| Soulfox | Ich weiß nicht ob das hir hin passt aber ich versuchs mal ;) A: Ist Gott allmächtig??? B: ja A: kann er einen Stein erschaffen den keiner bewegen kann??? B: ja A: Kann Gott ihn bewegen?? B: … Frage: kann Gott ihn jetzt bewegen? wenn ja dann hat er kein Stein erschaffen den man doch bewegen kann! Weil wenn Gott ihn bewegen kann ist er doch bewegbar! Also Ist Gott doch nicht allmächtig! Oder wie seht ihr das??? mfg Souflox |
| Jester | Eines der Standardparadoxons wenn man es so will. Absolute Allmacht ist rein aus der gegebenen Logik heraus nicht möglich. Aber was wäre nun wenn man davon ausgeht das die Allmacht auch darin besteht das er in der Lage ist einen Stein zu schaffen den nicht einmal er anheben könnte, aber im nächsten Moment die Realitätsgrenzen einfach so verschiebt, das er in genau jenem Moment in dem ihn jemand auffordert diesen Stein doch anzuheben, das er ihn doch wieder anheben kann. Der unbedarfe wird einfach sagen das er ihn ja nicht so geschaffen hätte das ihn wirklich niemand anheben könne, da er ihn ja selbst anhebt. Wer sagt allerdings das er nicht zum Zeitpunkt des erschaffens auch von Gott unanhebbar gewesen ist und Gott erst in dem entscheidenen Moment die umstehenden Verhältnisse so verändert das es ihm doch möglich ist. Warum lässt Gott zum Beispiel nicht einfach die gesammte Realität mit einer Geschwindigeit "Fallen" die auch der Fallgeschwindigkeit des Steines entspreche,... nur zu beginn ein wenig schneller damit es scheint das er den Stein anhebe, und danach fällt beides gleich schnell udn er muss nur die Hände darunter halten ohne Kraft aufzuwenden,... trotzdem würde es für alle so aussehen al ob er en Stein heben würde. (Den ner ist ja allmächtig und kann das damit bewerkstelligen, und keienr würde etwas merken, denn das Gefühl des fallens könnte er auch ausblenden.) Es bleibt eine Betrachtungsweise, da es ein Gedankenexperiment bleibt kann nur die Anschauung des Jeweiligen eine antwort geben, welche niemals stimmig sein wird solnage er nicht alle anderen auch davon überzeugen könnte. Letzendlich bleibt die "rein logische" Überlegung das Allmacht nicht praktikabel ist, sondern nur über fast allmächtige Tricks vorgegaukelt werden kann! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Soulfox [/i] Also Ist Gott doch nicht allmächtig! Oder wie seht ihr das??? [/QUOTE]@ Soulfox Gott kann einen Stein erschaffen, den nur alle Menschen [b]gemeinsam[/b] bewegen können. Den kann dann niemand bewegen, weil sich die Menschen nie alle einig sind. Das ist wie beim Lotto-Spiel: einen Sechser hat man eben nur, wenn man 6 Richtige hat. Könnten sich alle Menschen einig werden, dann könnten sie jeden Stein bewegen, dann wären sie Gott. Ich habe [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1251071#post1251071]im Philosophen-Forum[/URL] etwas ausführlicher beschrieben, wie ich das meine. |
| schlafundtod | Gott ist jenseits unseres denkens. deshalb ist er auch in unseren kategorien nicht fass- oder erklärbar. Alles verlangen gott zu erklären sind zum scheitern bestimmt. Bestimmt ! |
| Jester | @TheTurningPoint Was du sagst ist wohl richtig, entzieht sich aber dem Anfangsposting, welches von der These ausgeht das Gott keinen Stein erschaffen den niemand anheben kann, also auch er selbst nicht. Denn es gibt theoretisch nur 2 Antworten. 1. Er erschafft einen Stein den nur er heben kann, damit hätte er allerdings keinen Stein geschaffen den NIEMAND heben kann, denn er selbst kann es ja. So kann er also keine Allmahct besitzen da es ijm nicht gelungen ist. 2. Er erschafft einen Stein den noch nicht einmal er heben kann, was bedeutet das er nicht allmächtig sein kann, da er ja nicht in der Lage ist diesen Stein zu heben. Dein Gedankenexperiment und jenes das Soulfox hier zu debatte stellte sind grundsätlich also zwei grundlegend verschiedene. Ps: Desweiteren würde ich deine these, oder zumindest den letzten Satz noch etwas kritisch betrachten. Denn warum sollten alle Menschen zusammen die einen Stein bewegen welchen Gott so schuf das ihn nur alle Menschen gemeinsam bewegen könnten, gleich Gott sein. Es ist kein Stein den nur Gott bewegen könnte, sondern ein Stein den nur alle Menschen gemeinsam bewegen können. Kurzum sind die Menschen wenn sie sich einigen und ihn bewegen noch lange nicht Gott, sondenr nur alle Menschen in Eintracht. Denn Gott iudn alle Menschne macht immer noch einen Unterschied, es ist immerhin eine Mehrzahl und ein Individuum. Um nur weil sie eien Sache bewegen können die Gott schuf, sidn sie noch nicht er. Wenn 5 Menschen einen Ochsenkarren ziehen, werden sie auch nicht zum Ochsen,... schlafundtod: Du gehst davon aus das man gläubig ist, wenn man nicht gläubig ist und "wissenschaftlich" und rein logisch an die Sache herangeht kann man sich diese Frage durchaus stellen. Niemand sollte solche Überlegungen einfach abtun und mehr oder minder als unnötig und lächerlich hinstellen, wie genau niemand anders den Gläubigen so behandeln sollte. Edit: Es wundert mich immer wieder wie "feindselig" sich nichtgläubige und Gläubige in solchen Fälklen gegenüberstellen, wie sehr jeder den anderen doch unterschwellig verurteilt und abtut. Leider kommt es den wenigsten in den Sinn sich einfach mal dazu zu bemühen den Gedankengängen des anderen mal zu folgen,... nicht weil man es für richtig oder ähnliches hält, sondern weil man versucht seinen gegenüber auch zu verstehen. Wie unwichtig ist doch die Frage nach ja oder nein, sondern das was am Ende steht. Wenn Verständnis für die anderen bestünde, dann wäre es auch nicht mehr wert danach dem Warum einen einzigen "richtigen" Stempel aufdrücken zu wollen! |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Eines der Standardparadoxons wenn man es so will. Absolute Allmacht ist rein aus der gegebenen Logik heraus nicht möglich. [/B][/QUOTE] ...sooo paradox find ich das eigentlich gar nicht mal... |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, wenn ich mal einen Moment davon ausgehe das es einen Gott gibt dann kann er nicht allmächtig sein. Nach dem Christlichen Glauben (von Katholiken u.s.w.) hat er bei den einen vor ca. 2000 Jahre seinen Sohn auf die Erde geschickt bei den anderen (Juden) wahr weder er noch sein Sohn jemals Erden. Ergo verhindert irgend jemand, oder etwas, das Gott persönlich auf der Erde auftaucht (nur in der Form von etwas anderem wie z.B eines brennenden Dornbusches). Gründe dafür hätte er in den letzen Jahrhunderten genug gehabt. Also ist er nicht allmächtigt. Auch die ständigen Ausreden der Kirchenvertrer aller Art warum er nichts gegen die Kriege, Hungersnöte(als liebender Gott), oder die Eroberung des Weltalls, das Entschlüsseln der Gene u.s.w.(als bösser Gott) unternimmt, sagt mir er ist: Mächtig ? Vielleicht. Allmächtig ? Auf gar keinen Fall. |
| Kampfsau | Müsste man nicht die Frage ganz anders stellen? Wer ist der Mächtigere,der Allmächtige oder der Allmächtige. Gott,ein Wesen mit Grenzenloser Macht müsste in gewisser Hinsicht ein Equivalent zu seiner eigenen Macht erschaffen,der Stein an sich hat dann sozusagen grenzenlose Macht und Grenzenloses Gewicht. Und dass man die äußeren Umstände ändert,sodass der Stein im Moment des Anhebens leichter ist,das zählt auch nicht.Rein theoretisch hätte er dann ja einen anderen Stein vor sich als zu anfang. Allmacht heißt ja in gewisser Weise auch unantastbarkeit und dass man "alles" nach seinem eigenem Willen beeinflussen kann. Daher kann es keine 2 Götter im Universum geben. Obwohl man es auch so erklären kann. Wenn jemand wirklich allmacht hat,dann könnte er sich selbst Grenzen setzen. Das Problem ist nur,wenn er das tut,verliert er seine Allmacht. Ein Gott könnte zu einem Menschen werden.Dann wäre er aber kein Gott mehr,demzufolge könnte er nicht zur Allmacht zurückkehren,ausgenommen er beschließt vor seiner Veränderungen,dass er dann und dann zu seiner alten Form zurückkehrt. [QUOTE]Auch die ständigen Ausreden der Kirchenvertrer aller Art warum er nichts gegen die Kriege, Hungersnöte(als liebender Gott), oder die Eroberung des Weltalls, das Entschlüsseln der Gene u.s.w.(als bösser Gott) unternimmt, sagt mir er ist: Mächtig ? Vielleicht. Allmächtig ? Auf gar keinen Fall.[/QUOTE] Ich bin Agnostiker und genau das ist das Problem der Kirche. Wieso sollte es ein Ziel sein,dass der Mensch glücklich wird oder leiden muss.Was interessiert eine göttliche Macht überhaupt,was mit Menschen passiert,scheinbar nichts. Das Problem ist,der Mensch wird zu sehr vergöttlicht oder Gott wird zu sehr vermenschlicht. Deswegen können auch die "Bösen" gewinnen,was sie auch oft genug tun und sie werden nicht bestraft oder die "Guten" können trotz aller Mühen nie den Sieg erringen oder glücklich werden. Man muss weg von der Vorstellung die Belange irgendwelcher Lebeweisen seien auch nur von geringster Bedeutung. Wenn etwas schlechtes passiert,dann darf man nicht Gott dafür die Schuld geben,wenn etwas Gutes passiert,dann muss man ihm auch nicht danken. Den begrenzten Einfluss den man auf sein eigenes oder das Leben anderer hat,den sollte man am Besten auch ausnutzen. Kein Gott wird einen verschonen,nur weil man ein tugendhafter Christ ist. |
| Jester | @DarkReligion: Deine Begründung warum Gott nicht allmächtig ist entzieht sich meinem Verstädnis. Nur von der tatsache ausgehend das Gott ja nicht auf Erden kommt, oder das er das Leiden udn das schlechte auf Erden nicht eindämmt sind meienr Meinung nach nicht von belang wenn es darum geht ob er allmächtig sein könnte. Selbst wenn er allmächtig wäre, so könnte er immer noch einfach entscheiden nicht auf Erden zu kommen, seien seine Beweggründe welche auch immer. Das ist die gleiche Geschichte mit der demonstration von Macht um zu belegen das sie auch wirklich herrsche. Es ist doch nicht gegeben das man Macht die man hat auch zeigen muss. Macht kan nauch bestehen wenn man sie nicht nach Aussen hin zeigt,... so könnte Gott also die Macht haben auf Erden zu erscheinen, es aber einfach nicht wollen. Nun kommen natürlich jene die sagen, wenn du es könntest dann würdest du es auch tun,... was allerdings nur eine Beweisforderung ist, ein sichtbarmachen dieser Macht. Kleines Beispiel dazu: Ich hätte ohne weiteres die "Macht" hinüber zu gehen, ins Nebenzimmer, und das Leben meiner Nymphensittiche sofort zu beenden,... habe allerdings nicht die geringsten Ambitionen dazu. Nun könnte aber jemand kommen der behauptet ich besässe diese macht nicht (physisch würrde es einem jeder abnehmen das man die Macht hat, das liegt daran das es ein "weltliches" Belang ist, was be idem Gedankenexperiment Gott natürlich nicht möglich ist, die Situation aber Grundlegend nicht ändert) da ich es nicht durchführen würde. Nun bleibt mir entweder die Möglichkeit es trotzdem zu tun und somit diese Macht zu beweisen, oder es einfach zu unterlassen, worauf die andere Person sagen könnte das ich es halt nicht könnte. Die Person könnte es nun natürlich auf eien Emotionale Ebene schieben, das ich nicht die MAcht hätte da ich eine zu enge Bindung zu den Vögeln hätte, was einer seits stimmen würde, ich allerdings entgegnen würde das ich auch keienn Vogel dort draussen welcher lebt töten würde, einfach einmal darum, weil ich keinen Sinnnutzen darin sehe. Warum sollte ich einen Vogel einfach nur so töten weil ich es könnte? Warum sollte überhaupt jemand einfach alles tun wozu er die Macht besitzt, es entbehrt jeder Logik und ausserdem würde es zwangsläufig zum Ende von allem führen! Das Problem in diesem Falle ist das von der Kausalität ausgegangen wird das man auch tun müsse wozu man in der Lage ist, das es einen freien Willen gibt der es einen aber einfach nicht tun lässt, wird aussen vor gelassen. @Kampfsau Ich glaube nicht das man die Frage anders stellen müsste, sondern das du vielmehr einen weiteren Aspekt hinzufügst. Die These eines zweiten Gottes ist ein weiterer Schritt, die Sinnfrage in dem Eingnagspost bezieht sich schon sehr strikt auf "eine einzelne Quelle". Ansonsten richtig, das Problem der Allmacht ist das sie einzäunen können müsste was nicht einzäunbar sein dürfte, was schlichtweg nicht möglich ist! |
| gin'iro | Auf Hinweis von Montrose zu den Philosophen verschoben. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von schlafundtod [/i] [B]Gott ist jenseits unseres denkens. deshalb ist er auch in unseren kategorien nicht fass- oder erklärbar. [/B][/QUOTE] richtig!!! selbst wenn man wissenschaftlich herangeht ist das so.denn du kannst ja Gott (egal ob man an ihn glaubt oder nicht!) auch wissenschaftlich nicht erklärn. wenn Gott diesen stein schafft ,kann ihn halt keiner (im sinne von menschen und allen existenzen außer Gott,den man als solches nicht definieren kann) bewegen. und wir kennen Gottes körper ja nicht mal,um in diesem zusammenhang über den term "bewegen" sprechen zu können schwer,schwer. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Allmacht heißt ja in gewisser Weise auch unantastbarkeit und dass man "alles" nach seinem eigenem Willen beeinflussen kann. Daher kann es keine 2 Götter im Universum geben.[/B][/QUOTE]Die ursprüngliche Fragestellung macht einzig im christlichen bzw in einem monotheistischen Kontext 'Sinn'. Es kann also von vornherein keine zwei Götter geben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Myschkin [/i] [B]weil der Mensch einen Halt braucht um nicht verrückt zu werden beim Anblick des Universums, und seiner eigenenen beschränkten Existenz. Der Mensch braucht, weil durch Geburt und Tod beschränkt, einen Anfang und ein Ende. Insofern muß es auch Ohnmacht und Allmacht geben.[/B][/QUOTE]Was treibt einen denn zu so einer Annahme? Ich für meinen Teil finde es zutiefst beruhigend, zu wissen, daß ich nur Staub einer von niemandem wahrgenommenen Sternenexplosion bin ... Ohnmacht und Allmacht brauche ich da nicht ... |
| Nelny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Soulfox [/i] [B]Ich weiß nicht ob das hir hin passt aber ich versuchs mal ;) A: Ist Gott allmächtig??? B: ja A: kann er einen Stein erschaffen den keiner bewegen kann??? B: ja A: Kann Gott ihn bewegen?? B: … [/B][/QUOTE] Die Frage, die logisch ist, lässt sich nur auf Sachen anwenden, die sich ebenfalls mit Logik erklären lassen bzw logisch und für den Menschen logisch greifbar sind. Gott gilt nicht als logisch (bzw ist sogar der Logik übergeordnet wenn der allmächtig ist), so wie die Quantenphysik auch nicht als logisch gilt, so ist die Frage überflüssig. |
| Beowulf | Ich finde die Frage interessant, ob ein Wesen dass keine Allmacht besitzt, ein Wesen schaffen kann dass allmächtig ist, wenn Allmächtigkeit tatsächlich möglich wäre. Aber von praktischen Nutzen wird die Frage wohl kaum sein. |
| hagzissa13 | Allmacht ist für mich eine Definitionssache. Für den einen ist es schon Allmacht, wenn er in seinem beschränkten sozialen Umkreis (z.B. "Ghetto") das Sagen hat. Darüber aber wird vielleicht ein Diktator, der auch sich für allmächtig hält, nur lachen, denn er kontrolliert nicht nur ein Ghetto, sondern ein ganzes Land. Und Gott - vorausgesetzt, daß es ihn gibt - wird auf seine Weise auch allmächtig sein. Doch in wie weit, darüber kann man nur spekulieren. Könnte er dem einzelnen helfen, der leidet? Wenn ja, warum tut er es nicht? Weil er nicht kann? => Dann wäre er nicht allmächtig. Vielleicht könnte er aber auch, und tut es einfach nicht. Warum, kann ich Dir nicht sagen. Das wiederum würde bedeuten, Gott könnte durchaus allmächtig sein, aber es gibt keine Beweise dafür. |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, ja ja schwähre Kost. Also mein erstes Posting hier ist mal richtig in die Hose gegangen also nochmal. Wenn ich mal davon ausgehe, das Gott in der Form 1 existiert, wie ihn sich die meisten Vorstellen (als liebendes vorausschauendes u.s.w.Wesen), dann währe er in den letzten Jahrhunderteten gezwungen gewesen in den Lauf der Dinge aktiv einzugreifen. Warum tut er es nicht ? Weil er nicht allmächtig ist könnte ein Grund sein. Wenn er mehr meiner Vision eines Gottes (Form2) gleichkommt, dann hat er schlicht und ergreifend, das Projekt Erde, vor langer Zeit zu den Akten gelegt als etwas das ihn nicht mehr Interresiert. Kann er dann allmächtig sein ? Ja. Wenn er aber der Form 1 entspricht und noch Interesse für sein Projekt Erde hat und tatsächlich allmächtig ist, er aber in all den Jahrtausenden keinen Grund sah in das Erdenleben aktiv einzugreifen, ist er ein sehr seltsamer Gott, der von seinem absichtlich unvollkommenen Menschlein so viel verlangt, das es ihm keiner Recht machen kann. Was soll dann das ? Wer sich an die aktuelle Bibel oder ähnliche Schriften hält muss doch wissen das all diese Schriften im Laufe der Zeit so verbogen worden sind von Menschenhand, das die ursprüngliche Anleitung, zu Gottgefälligem Leben längst viel zu verwaschen ist. Wenn er nun nicht mal eingreift um seine Anleitung zu erneuern, das der achso unvollkommene Mensch, die original Anleitung wieder in die Hände bekommt kann er dann Allmächtig sein ? Ich bin nach wie vor der Meinung: Wenn es diesen liebenden interessierten Gott gibt, dann mag er mächtig sein. Aber er muss einen Gegenpol haben der genauso mächtig ist. Das Gleichgewicht der Dinge, wird es auch auf der Gottesebene geben und somit kann er nicht allmächtig sein. Alles ensteht aus Chaos und ist Chaos, trotzdem passt es irgendwie immer wieder zusammen ist also im Gleichgewicht. Ergo gibt es für mich den guten wie den bösen Gott die auf ihrer Ebene genauso im chaotschen Gleichgewicht stehen wie alles andere auch. Ergo mächtig ja, allmächtig nein. Und wenn dieses Chaos geordnet wird somit also das Gleichgewicht zerbricht wird der herrschende, böse Gott die Oberhand gewinnen. Auch manchmal genannt die Entscheidung am jüngsten Tag. *UffSCHWÄHREKOST* |
| Ewig | Wenn Gott eine Stein schafft den er nicht mehr heban kann hat er die Macht des Steins über seine gehoben oder seine Macht herabgesetzt. Aber es ist sinnlos darüber zu diskutieren. Diese Sicht zu Gott als einen "König" über allen ist sehr primitiv und menschlich. Er ist eher die Ursache von allem und zugleich sind wir auch Gott. Es ist also alles ein und das selbe und hat auch eine Sinn den wir in unserer Existenzform nicht unbedingt gleich begreifen müssen. Gott exisiert selbst als "wir alle" da er es liebt sich einmal nicht zu verstehen :-) Da wir so unwissend und beschränkt sind hat er somit einen Gegensatz zu sich selbst geschaffen. Wahrscheinlich um sich dadurch wieder selbst stärker wahrzunehmen |
| Klarion | Um noch einmal auf den Stein zurückzukommen: Falls er einen Stein erschaffen hätte, den niemand (nichtmal er selbst) bewegen kann und, um seine Allmacht unter Beweis zu stellen, dazu aufgefordert werden würde, ihn zu bewegen, würde er wahrscheinlich ales andere, um den Stein herum bewegen, so das es scheint, als würde sich der Stein bewegen. tatsächlich aber bleibt der Stein an seiner stellle. |
| Fjörgin | Die hier geführte Unterhaltung setzt einen Gott vorraus der mit menschlicher Logik denkt. Meiner Meinung nach ist die Vorstellung eines Gottes, der mit langem weißen Bart auf einer Wolke sitzt und die Menschheit kontrolliert/steuert überholt. Ich glaube nicht an eine vom Menschen erfundene Personifikation sondern an eine höhere Kraft(Energie). Aber ich möchte an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen und mich dem Stein zuwenden. Gehe ich also von einem nicht mit menschlicher Logik denkenden Gott aus, ist die Frage nach dem Stein irrational und erledigt sich von selbst. Dennoch bin ich der überzeugung das diese Macht(Was auch immer sie ist) allmächtig ist. Wer kann schon Bergmassive Formen? |
| Rahab | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fjörgin [/i] [B]Meiner Meinung nach ist die Vorstellung eines Gottes, der mit langem weißen Bart auf einer Wolke sitzt und die Menschheit kontrolliert/steuert überholt. [/B][/QUOTE] Wird ja auch im ersten Gebot festgehalten: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht." Sobald ein Mensch seinen Gott visualisiert, betet er nicht mehr den Gott, sondern dessen Visualisierung an. (siehe goldenes Kalb) Deswegen gibt es auch im jüdischen keine Gottesbilder und deswegen ist meiner Meinung nach die Kirche auf dem Holzweg mit ihren Heiligenbildchen und Christusstatuen. Aber BTT. Ein allmächtiger Gott, der ebenfalls allwissend ist, muß im Universum nichts mehr ändern, da er schon während der Erschaffung alles so kreiert hat, daß die ganze Realität genauso verläuft, wie er es will. Achja, die Inhalte der Bibel sollte man nicht so wörtlich nehmen. Das sind Gleichnisse. Von Menschen für Menschen. (evtl. von Gott als pädagogisch wertvoll abgesegnet, aber trotzdem menschlich und damit fehlbar) |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fjörgin [/i] [B]Die hier geführte Unterhaltung setzt einen Gott vorraus der mit menschlicher Logik denkt. [/B][/QUOTE] ...genau DAS sagt aber das AT aus: Genesis "...Lasst uns (!) Menschen machen als unser Abbild..." und unsere Menschen sind dem Gott (oder den Göttern) recht ähnlich, weil bekanntlich der "Sündenfall" eintrat: "...Seht, der Mensch ist geworden wie WIR, er erkennt Gut und Böse..." Aber betrachten wir es einmal so: die eine kleine Frage "Warum?" hat uns, also die Menschen, immer weiter voran getrieben. Die Suche nach Antworten sicherte vor allen eines: Fortschritt (über etwaige Konsequenzen schweigen wir jetzt einmal). Offensichtlich aber gab (und gibt) es Menschen, die aus der Straße der "Erkenntnis" liebend gerne eine Sackgasse machen wollen: sie stellen am Ende einen Poller auf, der die Aufschrift "Gott" trägt. Ist Gott nunmehr allmächtig? Fakt ist: Gott ist für uns nicht erklärbar - und davon profitieren die Gläubigen unter uns ungemein. Man nehme folgendes Schema: 1. Alles was existiert wurde erschaffen. 2. Das Universum existiert und wurde erschaffen. 3. Der Erschaffer war halt Gott. 4. Weitere Fragen lassen wir nicht zu, weil wir dann wieder bei 1. wären... Gott existiert - wer hat ihn erschaffen? Allmacht setzt Allwissen voraus. Wissen setzt wiederum eine Lernphase voraus - was dem widerspricht, kann nur mit Instinkt (Gene) erklärt werden... so steht das Pferd nach der Geburt auf, weil es mit der Herde mithalten muss... Fazit: Gott ist so begrenzt wie die Gedankenwelt seiner "Erzeuger" - und das waren leider wir. Und einige von uns... wollen einfach nicht nach dem "Warum" fragen. Deacan |
| Fjörgin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rahab [/i] [B] Ein allmächtiger Gott, der ebenfalls allwissend ist, muß im Universum nichts mehr ändern, da er schon während der Erschaffung alles so kreiert hat, daß die ganze Realität genauso verläuft, wie er es will. Achja, die Inhalte der Bibel sollte man nicht so wörtlich nehmen. Das sind Gleichnisse. Von Menschen für Menschen. (evtl. von Gott als pädagogisch wertvoll abgesegnet, aber trotzdem menschlich und damit fehlbar) [/B][/QUOTE] Meiner Meinung nach (Und ich hoffe ich trete niemandem auf die Füße) beginnt hier schon der Denkfehler. Die schaffung der Welt , oder gar die der Bibel unter den Einfluß eines Planers zu stellen ist falsch. Bibel wurde von frühchristlichen Gemeinden geschrieben um ihrem Glauben Ausdruck zu verleihen und selbigen in der jüdische Gemeinschafft zu etablieren. Ein höher denkendes Wesen hat damit nichts zu tun. Den Gott von dem hier viele Reden kann garnicht so in dieser Form existieren. In der Welt sind fremde Energien/Kräfte/Mächte am Werk, die weit über unsere Vorstellung hinaus gehen und nicht erklärbar sind. Der Mensch besitzt allerdings die Gabe diese Mächte wahrzunehmen und sie so umzuformen dass er sie besser wahrnehmen kann.Die Religionen. |
| Rahab | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fjörgin [/i] [B]Bibel wurde von frühchristlichen Gemeinden geschrieben um ihrem Glauben Ausdruck zu verleihen und selbigen in der jüdische Gemeinschafft zu etablieren. [/B][/QUOTE] Dem Stimme ich zu. Mit der Ausnahme, daß das alte Testament nicht von den Christen, sondern den Hebräern stammt. Die Christen wollten sich doch nie in der jüdischen Gesellschaft etablieren. Eher im Gegenteil. |
| Fjörgin | Das alte Testament wurde von Juden zur Zeit des babylonischen Exils geschrieben um die jüdische Kultur und den Glauben zu bewahren, der zu dem Zeitpunkt unterzugehen drohte. Anfangs versuchten die "Jungchristen" sehr wohl sich mit den Juden zu einigen. Sie waren ja schließlich eine jüdische Stömung. So wie die Pharisäer oder Seduzäer. Erst nach der Zerstörung des Tempels 70 nchr. spalteten sich die Christen komplett und unmissverständlich vom jüdischen Glauben ab und schrieben das neue Testament. |
| Rahab | Dann habe ich Dich mißverstanden. Für mich begann das Christentum erst mit der Abspaltung. |
| Ishvara | Weichen wir doch mal kurz von diesem klassischen Paradoxon ab, ich habe da einen anderen Ansatz. Dazu einige angenommene Fakten. - Gott ist, wenn nicht allmächtig, so doch allwissend. - Gott schuf Himmel, Erde, den Garten Eden und die Menschen. - Vor dem Sündenfall, die Sache mit dem Apfel, gab es keine Sünde. - Alle Menschen sind durch den Sündenfall mit der Erbsünde belastet. - Wer eine Sünde begeht kann am Jüngsten Tag nicht in das Himmelreich eingehen. These Wenn Gott also allwissend ist, hätte er als er den Garten Eden, oder zumindest als er den Menschen schuf, feststellen müssen, dass die Menschen die Sünde in die Welt bringen würden, und jeder von ihnen Sünde begehen wird. Warum erschafft meine eine Menschheit um sie sogleich zur Hölle zu verdammen? Wenn die angenommenen Fakten der Wahrheit entsprächen, müsste Gott also entweder Sadist oder Verrückt sein. Wem dieser Gedankengang nicht neu erscheint, dem sei gesagt, dass Schoppenhauer ihn schon vor mir hatte. |
| Fjörgin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ishvara [/i] [B] These Wenn Gott also allwissend ist, hätte er als er den Garten Eden, oder zumindest als er den Menschen schuf, feststellen müssen, dass die Menschen die Sünde in die Welt bringen würden, und jeder von ihnen Sünde begehen wird. Warum erschafft meine eine Menschheit um sie sogleich zur Hölle zu verdammen? Wenn die angenommenen Fakten der Wahrheit entsprächen, müsste Gott also entweder Sadist oder Verrückt sein. Wem dieser Gedankengang nicht neu erscheint, dem sei gesagt, dass Schoppenhauer ihn schon vor mir hatte. [/B][/QUOTE] Diese These mag ja schlüssig sein und logisch, allerdings nur zur einer Gottesvorstellung die mit der von heutigen Theologen nicht mehr viel gemein hat und sie setzt einen menschlich denkenden GOTT voraus. Aber Schoppenhauer lebte ja auch zur einer anderen Zeit, sonst hätte er wahrscheinlich die Heutigen Religionswissenschafftler auseinnander genommen:D . |
| Rahab | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ishvara [/i] [B] Wenn die angenommenen Fakten der Wahrheit entsprächen, müsste Gott also entweder Sadist oder Verrückt sein. [/B][/QUOTE] Damit bewertest Du Gott nach menschlichen Maßstäben. Eventuell könnte aber ein Allwissendes Wesen so einen totalen Durchblick haben, daß es um die Notwendigkeit einer solchen Aktion weiß... (Allwissenheit passt einfach nicht in unsere kleinen Affenköpfe...) |
| Punx | Klar, aber hast du schon mal daran gedacht, das gott vielleicht ein mensch oder (um es mal nicht gleich so extrem zu formulieren-) ein menschenähnliches Wesen ist? ich kenne mich in der bibelgeschichte nicht so aus, aber warum hat Gott luzifer denn dann aus dem himmel geschmissen, nachdem dieser Kritik an ihm geübt hat? Ein sehr weiser mensch hat mal gesagt: [COLOR=crimson]"Wer sich über kritik ärgert, gibt zu, dass sie berechtigt war."[/COLOR] Gott hat anscheinend befürchtet, dass seine anderen engel auch mal anfangen könnten nachzudenken, und zu dem selben entschluss kämen könnten, wie luzifer. Um mal auf die ganzen schlimmen sachen zurückzukommen, die "gott" uns so schenkt; wie diverse katastrophen, seuchen und unglücke: Kann es nicht auch seín, das er in uns menschen einfach nur sich selbst sieht? das er auch fehler macht, (wie zum beispiel der mit adam und eva;- hätte er ihnen gesagt, was sache ist, und ihnen mal erkkärt warum sie nicht vom baum essen sollen, hätten sie es auch nicht gemacht. Das verbotene reizt eben, man weiss wenig über etwas und will es ausprobieren. des menschens neugierde ist eben da (von gott?) Was ich damit sagen will, ist, dass gott genauso fehlerhaft ist WIE WIR. insofern er existiert, aber darüber lässt sich gut und lange streiten. Vielleicht, weil wir ihm einen spiegel vorhalten, worin er sich selbst erkennt. @Ishvara: wie du schon sagtest, gott ist allwissend. Aber kann er auch in die zukunft schauen? |
| Soulfox | Ja, aber du hast die frage nicht direkt beantwortet! Ob Gott allmächtig ist! Aber ich glaube irgendwie eh nicht an ihn! Auch wenn ich mich ständig damit beschäftige :D ich finde es irgendwie Quatsch! Wieso sollte es ein "höheres" Wesen geben das uns erschaffen hat? Das ergibt doch gar kein Sinn! Also ich kann nicht verstehen!naja.... ;) gruß Soulfox |
| schellfisch | allmacht ist ein sehr umganssprachlciher begriff für die wesentlich genauere bezeichnung omnipotent. vorausgesetzt es gäbe einen omnipotenten gott (was nicht der fall ist), dann könnte er einen stein schaffen den niemand bewegen kann wenn er es will. wollte er dann jedoch eben diesen stein bewegen würde er die beschaffenheit des steins dauerhaft oder vorübergehend korrigieren können, so dass er ihn bewegen kann. omnipotenz ist also theoretisch möglich. mit der allmacht verhält es sich anders. auch gott ist an seinen willen gebunden. er kann nicht nur tun was er will, er muss es sogar. es ist ihm also wie allem anderen auch unmöglich gegen seinen willen zu handeln womit keine allmacht gegeben ist. des weiteren: er existiert nicht! und selbst wenn, ist seine existenz auch völlig irrelevant. |
| Punx | @soulfox: ich weiss. das liegt daran, das ich keine direkte antwort darauf habe. Nun, ich muss ehrlich zugeben, das ich auch nicht an gott glaube. ich habs noch nie getan, und mich wird auch nie jemand dazu bekommen. Allerdings gibt es dort auch immer ein paar leute, die das nicht wahrhaben wollen, und daher jahr für jahr einmal zu deiner schule kommen, in deine klasse, in den philounterricht und versuchen dich zu bekehren. Sie erzählen dir dann geschichten aus ihrem leben, was ihnen schon alles großartiges passiert ist, was kein zufall sein kann, und gott das gewesen sein muss, weil nur noch eine allmacht ihnen helfen konnte. Eine hatte geld verloren um für eine friedensdemo irgendwohin zu fahren; am nächsten tag findet sie genau die passende summe auf der strasse, und sie kann ihn. tz... Oder sie verlangen antworten von dir, die du nicht geben kannst, weil du nicht mal ansatzweise das nötige wissen dazu hast. aber sie verkaufen das so, das du keine antwort finden kannst. wie zum beispiel ein so kompliezierter organismus wie der des menschen existieren kann, und ob es nicht unmöglich ist, das wir nur durch eine kette von zufällen existieren. So sehr ich dieses aufdrängeln auch verachte, aber in einem punkt muss ich ihnen recht geben, [COLOR=crimson]ES GIBT KEINE ZUFÄLLE.[/COLOR] Aber das heisst noch lange nicht, das da jemand ist und sich alles ausdenkt. Das ist vollkommen unmöglich. Niemand kann sich so viel ausdenken. (obwohl das ja begründet, das man ihn "gott" nennt). Vielleicht gibt es ihn wirlich nicht, und das die leute ihn nur erfunden haben, um sich hoffnung zu machen. |
| April | Ach, eine schöne Diskussion für eine Schülerin einer katholischen Privatschule im "heiligen" Land Tirol, um den ersten Beitrag in diesem Board loszuwerden. Ist Gott allmächtig? Ich weiß es nicht, ehrlich nicht. Und es ist mir auch nicht sonderlich wichtig, tja. Aber vielleicht ist es an dieser Stelle Zeit, um auf meinen guten alten - sehr sehr alten - Freund René Decartes zurückzugreifen: Er hat sehr treffend festgestellt, dass der Mensch unvollkommen, endlich und voller Fehler ist. Ebenso wie alles andere in der Natur und unserer Umwelt. Vögel, Bäume, Berge etc. Alles ist unvollkommen, es gibt nichts Perfektes auf dieser Welt, wir kennen nichts Fehlerfreies. Aber trotzdem hat jeder von uns - oder zumindest sehr viele - die Idee, von etwas Perfektem, Allmächtigem, Vollkommenen. Gott, Allah oder wie auch immer. Nun bleibt die Frage: Wenn wir unvollkommen sind, und alles was wir kennen, woher haben wir dann diese Idee? Wir kennen schließlich nichts Vollkommenes, deshalb kann diese Vorstellung nicht aus uns selbst kommen. Und das wiederum sieht Decartes als Beweiß für die Existenz eines vollkommenen und allmächtigen Gottes. Soviel dazu. Ich kann nicht sagen, ob der gute Mann Recht hatte, finde aber seine Überlegung sehr gut. |
| MonsieurHulot | Diese absonderliche Bemühung, die Allmächtigkeit des „Wertes“ Gott zu beweisen oder zu widerlegen, weiß nicht, was sie tut. Wenn man vollends „Gott“ als den „höchsten Wert“ verkündet, wie die christliche Dogmatik, so ist das eine Herabsetzung des Wesens Gottes. Solange nicht nach dem Sein gefragt wird, bleibt das Wesen Gottes verhüllt und ungefragt. @April Descartes hat „die Vollkommenheit Gottes“ nicht zufällig als einen Bezug seines Denkens gesucht. Er war auf der Suche nach einem fundamentum inconcussum seines Denkens. Dieses Denken aber, das cogitare, gebraucht Descartes an wichtigen Stellen als percipere. Dieses bedeutet „sicherstellen“, etwas auf ein sicheres Fundament stellen. Und das ist das Wesen des Subjektivismus. Aus einem Subjekt, das bestimmt wie ein Objekt sich zu zeigen hat, kann nicht und nie das Wesen Gottes gedacht werden. M. Hulot |
| schellfisch | gott wäre kein wert sondern eine person |
| Storm17 | Gott ist die Quelle jeder macht. Er ist der Ursprung allen seins. Wenn er etwas erschafft, das unmöglich zu heben ist, dann gilt dies nicht für ihn. Gottes Macht ist für uns unbegreiflich. Er ist alles und er hat schon längst einen Stein erschaffen den bestimmt keiner von euch heben kann. Oder habt ihr schon einmal versucht die Zugspitze zu heben? Also ich halte diese Diskussion für total lächerlich. Wir können die macht Gottes einfach nicht verstehen und wie soll man über etwas diskutieren, das man noch nicht einmal verstanden hat. Denn eines ist klar, das sind keine Philosophischen Unterhaltungen. MSFG Storm Den unteren text habe ich von einem Menschen, den ich sehr schätze und den ich für sehr intelligent halte. Ich habe ihn diese Frage gestellt und er Antwortete mir so: Gott wurde nicht erschaffen, daher unterscheidet er sich erheblich von jeder Materie. Gott ist keine Materie. Gott kann Materie erschaffen. Gott hat die Naturgesetze erfunden. Die Schwerkraft, anunalie des Wassers, Zentrifugalkraft, Reibungskraft und, und, und. Er ist der Herr über sie und kann diese Gesetze auch jederzeit außer kraft setzen. Wenn er das tut, dann nennt man es wunder. Und er tut es oft. |
| ilumina | @ Storm There is always a bigger fish in the sea.....;) |
| Soulfox | Also ich finde schon das man darüber Diskotieren kann/soll! Aber mein Problem ist das ich nicht an Gott glaube, ich finde es quatsch an was zu glauben was es nicht gibt! Nur weil sich ein paar leutz gedacht haben: „woher kommen wir eigentlich? woher kommt die Welt? Ach komm wir sagen jetzt einfach das es ein "Gott/Götter" gibt.so jetzt können wir an was glaube!“ Das ist doch totaler blöd sinn! Wenn es diesen "Gott" geben soll dann betet mal zu ihm er soll es mir beweisen das es ihn gibt! mfg Soulfox |
| Punx | tja, das mit gott ist eben so eine sache... entweder glaubt man, oder man tut es nicht (ich bin für letzteres). |
| xxxzinixxx | hilf dir selbst, dann hilft dir gott... |
| Storm17 | auch sebilein, wir werden uns wohl bis zu unserem todestag darüber streiten. Und wenn es dan soweit ist, grins ich von oben auf dich herab. Und du brachst auch nicht mit "lol" antworten. Und bitte sei doch nicht imer so böse auf mich, wenn ich dich bei solchen "diskusionen" in den boden stampfe. Also ich bete für dich mit, weil ich dich soooo doll lieb hab. Kuss, dein tiegerkatzen Mädchen |
| Soulfox | Da mus ich aber mit LOL drauf antworten!vorallen auf das mit dem bodnestampfen!aber he ich habe dich auch lieb:D mfg Soulfox |
| Punx | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]hilf dir selbst, dann hilft dir gott... [/B][/QUOTE] wo hast du den quark denn her? (wieso sollte er?) |
| Soulfox | vorallem wenn man sich selber hielf aber nicht an gott glaubt wie soll das denn dann gehen?:p Soulfox |
| xxxzinixxx | wie? das kennt ihr nicht? solange ihr euch selbst immer wieder zu etwas motivieren könnt, braucht ihr auch keinen gott. der ist quasi "in" euch. manche sagen ja auch: "hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner", aber ab und an soll es ja denn doch noch hilfsbereite menschen geben... meine oma meinte das aber, glaub ich, doch eher so, daß gott wohlgefällig zu jemandem herunterlächelt und ihn aufmunternd unterstützt, wenn der nur deinen guten willen sieht... man kann irgendwie alles drehen und wenden wie man will... |
| Storm17 | @Punx ich habe deinen beittag gelesen und dachte, das ich dir da vielleicht helfen kann. Du hast geschrieben: ich kenne mich in der bibelgeschichte nicht so aus, aber warum hat Gott luzifer denn dann aus dem himmel geschmissen, nachdem dieser Kritik an ihm geübt hat? ja anscheienend kennst du dich wirklich nicht mit der "bibelgeschichte" aus, (was man eigendlich sollte, bevor man überhaubt kretik verüben kann) Warum er luzifer und seine anhänger verbannt hat?der teufel war der größte und schönste Engel unter den Engeln Gottes. Bis er eifersüchtig auf seinen herrn wurde. Er versuchte mächtiger als gott zu sein. Aber es gibt nichts mächtigeres als gott( wie ich schon einmal erwähnt habe)Er konnte ein paar der schwachen engel auf seine seite ziehen( heute sind sie nicht mehr engels sonder demonen.) Zusammen mit ihnen wollte er gott seine macht streitig machen. Er war böse und machthungrig geworden. Natürlich hatte er keine chance gegen gott. Gott ist alles, für uns unbegreiflich. Seine strafe war nicht der tot, sondern die ewige verdamniss, und glaub mir, das ist schlimmer. Er versucht gott noch oft zu zerstören, aber bei allem was er tat scheiterte er. wenn du magst kann ich dir von viele beispielen berichten. weiter hast du geschrieben: Gott hat anscheinend befürchtet, dass seine anderen engel auch mal anfangen könnten nachzudenken, und zu dem selben entschluss kämen könnten, wie luzifer. kein engel, der bei gott ist, wird gezwungen bei ihm zu bleiben. Es ist das gleiche wie bei dem Menschen. Keiner zwinkt dich an Gott zu glauben. Bitte sag mir, was meinst du mit: ...dem selben entschluss kämen könnten, wie luzifer. ? Und auch hast du geschrieben: Um mal auf die ganzen schlimmen sachen zurückzukommen, die "gott" uns so schenkt; wie diverse katastrophen, seuchen und unglücke: Du meinst also, dass die Katastrophen und seuchen von gott kommen? das habe ich dir schon oben versucht zu erklären, der satan, luzifer oder wie du ihn noch nennen magst, ist verantwortlich für alle katastrophen und all das elend dieser erde. Dadurch, das eva und adam von der heiligen frucht assen wiedergaben sie sich gott und seinem schutz. der teufel hatte nun freie ban. Nein gott will uns nicht schaden, ausser du bist sein feind. Hier schriebst du: Kann es nicht auch seín, das er in uns menschen einfach nur sich selbst sieht? das er auch fehler macht, (wie zum beispiel der mit adam und eva;- hätte er ihnen gesagt, was sache ist, und ihnen mal erkkärt warum sie nicht vom baum essen sollen, hätten sie es auch nicht gemacht. Du hast doch gesagt, dass du dich nicht in der bibelgeschichte auskennst. Ein wenig wohl schon, aber du hättest trotzdem nochmal nachlesen sollen, dann wären dir solche fehler bestimmt nicht unterfallen. Gott hat adam & eva gesagt, sie sollen nicht von diesm baum essen, da es sein heiliger baum war. Er machte ihnen klar, das es sonst konsequenzen haben würde. Und gott kann keine fehler machen. ich versuche es dir mal so zu erklären, er weiß was passieren wird und er weiß was alles passiert ist. jetzt beantworte mir mal diese frage: wie soll jeman fehler machen, der schon weiß was in der zukunft passieren wird? da gibt es noch andere punkte warum er keien fehler machen kann, aber über die reden wir später vielleicht mal. ich würde mich freuen, wenn du mir zurückschreiben würdest mfg Storm |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von schellfisch [/i] des weiteren: er existiert nicht! und selbst wenn, ist seine existenz auch völlig irrelevant. [/QUOTE] Genau, und diese Diskussion ist es ebenfalls. Aber mal angenommen, es gäbe doch einen Gott (was nicht der Fall ist), so hätte das auf mein Verhalten keinerlei Einfluß, ich würde auch weiterhin an meinen persönlichen Prinzipien, Überzeugungen und Vorlieben festhalten, und zwar deshalb, weil sie meine eigenen sind, und das hat für mich weit mehr Gewicht als jeder Gott. |
| Urvater | Also erst mal vorweg : Ich glaube an die Existenz von Gott. Von nix kommt nix, und ich bin. Das impliziert noch lange keinen direkten Zusammenhang, Evolution dazwischen, aber irgendwo muss das "Uratom" (jetzt wieder anerkannte Theorie aus den 1920ern) doch herkommen. Die üblichen Vorstellungen von "Gott" finde ich lächerlich, am tollsten die der christlichen Kirche (da hat Er uns zu seinem Ebenbild geschaffen, jedenfalls den Mann, und wir sollen ihn anbeten. Dasselbe wäre, wenn ich ein Computerspiel mit kleinen Menschchen basteln würde, die mich als ihren Schöpfer anbeten müssen, ansonsten werden sie gelöscht. Täte ich sowas, könnte mir noch irgend jemand geistige Gesundheit attestieren ???) Wenn vor 13,6 Mrd. Jahren aus dem Uratom, okay, der Ur-Singularität, klingt zeitgemäßer, das ganze Universum entstanden ist, dann muss der Grund ja irgendwo "dahinter" liegen. Das passt damit überein, dass das 3-dimensionale Universum anerkanntermaßen in sich gekrümmt ist, also vom Beobachter drin zwar unendlich, aber einem außerhalb aber endlich. (Vgl.: Eindimensionales Wesen auf einem Kreisring; zweidimensionales auf einer Kugeloberfläche - und bei uns eben eine Dimension mehr. Dass sich alle Sterne voneinander entfernen, ist der Beweis - siehe eine Dimension tiefer als Beispiel Punkte auf einem Luftballon, der aufgeblasen wird) Ergo: Es gibt höhere Dimensionen, die man zwar errechnen, aber sich mit dem albernen dreidimensionalen Gehirn nicht vorstellen kann. Das ist das "Dahinter", das ich oben genannt habe, und es ist keine Spekulation, sondern Stand der Wissenschaft. Dass der Begriff "Zeit" da auch keinen Sinn mehr macht, ist klar, weil sie an relative Bewegungen im (dreidimensionalen) Raum gebunden ist. Mann, ich hab durch die vielen Fahrten zu meiner weit entfernt wohnenden Freundin nach den Lorentz-Gleichungen schon fast eine Tausendstelsekunde insgesamt rausgeholt! Soweit zum verklärten Begriff "ewig". Jetzt mal keine Wissenschaft mehr, sondern MEINE GANZ PRIVATEN SPEKULATIONEN (also die Folgerungen, die ich selbst aus obigem ziehe). Das "Dahinter" können wir nicht ergründen. Aber es muss was da sein, nennen wir es einfach mal Otto oder auch GOTT. Es ist zeitlos, also mit anderen Worten "ewig", siehe oben. Alles geschieht für GOTT gleichzeitig. Damit fällt auch jede Kausalität weg, "wenn - dann" erfordert Zeit dazwischen. Einen Schimmer davon kriegen wir vielleicht in dem mit, was wir "Zufall" nennen. Jedenfalls gibt es kein "wenn du dich so und so verhältst, dann ..." . An der Stelle fängt das Gehirn sanft zu rotieren an. Falls unsere Handlungen irgendwelche Konsequenzen auf höherer Ebene haben, so erfolgen die (für uns) vielleicht nachher, vielleicht gleichzeitig ("Zufall"), vielleicht sind sie schon lange vorher erfolgt. Tja, und wieviel Dimensionen hat denn nun "GOTT" ? Ich hab mal irgendwann gelesen, wieviel die Wissenschaftler für möglich halten. Das waren bestimmt Anzahlen, andere waren ausgeschlossen, und eben unendlich viele. Ich tippe mal ganz kess auf Letzteres. Ja, und wo ist nun GOTT für uns ? Meine Spekulation: überall drin; also sowas wie Pantheismus. Jetzt könnte man mathematisch vorgehen und sagen: drei (Dim.) von unendlich, also 3 durch unendlich, das ist null. Gott bemerkt uns garnicht. Aber wenn er unendlich viele Dimensionen hat, dann gibt es nichts, das er nicht umfässt. Auch diese gegen null gehende Untermenge des dreidimensionalen Universums ! Er steckt also in mir drin, ich bin (nun neu begründet) ein (naja, auf lausige drei Dim. eingeschränktes) Teil von ihm. Er weiß (blödes Wort dafür), was ich zu jedem Zeitpunkt mache, denke ... Weiter mag und kann ich nicht denken. Wieso sollte er irgendwas "bewerten" ??? Und wenn nicht, ist es dann nicht egal, wie ich mich verhalte ? Kommt das nicht auf dasselbe raus, als wenn er sich nicht mehr für seine (lausige dreidimensionale) Schöpfung interessieren würde ? Also ich GLAUB schon, dass mein Verhalten irgendwelche Relevanz irgendeiner Art hat. Und wenn nicht, auch egal, ich verhalt mich eben so, wie ICH das für richtig halte, nach meinem ganz subjektiven Dafürhalten. Komischerweise versuchen die Christen auch, nach meinen Maßstäben zu leben. Der Schwarze urvater |
| Xenomorph | Wenn man "Gott" so definiert, halte ich das für eine akzeptable Vorstellung. Ich wehre mich lediglich gegen die Vorstellung einer personifizierten Gottheit, von Gott, wie er im Christentum und anderen Religionen verehrt wird, von einem Popanz, dem ich mich unterwerfen müßte, und dessen "Gnade" ich ausgeliefert bin...Ich sehe mich auch durchaus als Teil von etwas, als Teil der Natur nämlich, des Kosmos, oder wie man das auch nennrn will. Ich bin ein Teil von allem, und alles ist Teil von mir, daher ist alles, was existiert, gleichwertig, auf gleicher Ebene mit mir. Es gibt daher auch nichts, was mir über- oder untergeordnet ist. |
| Wistaire | Hach - ich war schon länger nicht mehr hier - aber schön, das hier noch über Gott gesprochen wird. Also - niemand kann beweisen, das es Gott nicht gibt - auch diejenigen nicht, die nicht an ihn glauben. Viele Mißverständnisse entstehen, wenn man die Bibel nicht kennt, wenn ihr Dinge aus der Bibel nicht versteht - fragt doch einfach, aber einfach was aus der Luft greifen ohne Hintergrundwissen zu haben muß ja nicht sein. Übrigens ist der Glaube an Gott keine Religion - sondern eben eine persönliche Beziehung zu Gott. Ja - Christen haben schon viel falsch gemacht - oder viele in Gottes Namen - aber wir sind eben Menschen - Gott macht keine Fehler - und deswegen ist der Beginn dieser Diskussion unsinnig, denn schon in der Bibel steht: "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und meine Wege sind nicht eure Wege." Wie hier auch schon bemerkt wurde - von nix kommt nix um es mal lapidar zu sagen - die Evolutionstheorie - ist genau das - eine Theorie, nix bewiesenes - aber es gibt ein naturwissenschaftliches Gesetz - was noch nie - noch nie gebrochen wurde: "Leben kann nur aus Leben kommen" @Storm17 - schön das es Dich gibt :) |
| Xenomorph | Leben entsteht aus lebloser Materie. Immer und überall. Es gab und gibt nicht irgendein "allmächtiges Überwesen", das all das aus dem Hut gezaubert hat. Die Natur ist ein sich selbst organisierender Prozeß, der völlig ohne irgendeine Art von "Schöpfer" auskommt. Und die Evolutionstheorie ist längst keine unbewiesene Theorie mehr. Alles was in der Bibel steht ist unsinnig, solange man es wörtlich nimmt, und nicht erkennt, das es sich dabei lediglich um ein von Menschen geschriebenes Buch handelt, genau wie alle anderen Bücher auch. |
| Wistaire | Na wenn Du es besser weißt als Wissenschaftler, die schon jahrelang forschen, ist es ja gut, dann können sie sich ja in allen Dingen an Dich wenden - oder einfach aufhören zu forschen - ist doch alles geklärt? Bitte erzähle doch, woher Du Dein Wissen hast? Die Bibel ist für die Menschen mit offenen Herzen zu verstehen, für die anderen nur ein Buch - ja so ist es. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Na wenn Du es besser weißt als Wissenschaftler, die schon jahrelang forschen, ist es ja gut, dann können sie sich ja in allen Dingen an Dich wenden - oder einfach aufhören zu forschen - ist doch alles geklärt? Bitte erzähle doch, woher Du Dein Wissen hast? Die Bibel ist für die Menschen mit offenen Herzen zu verstehen, für die anderen nur ein Buch - ja so ist es. [/B][/QUOTE] Wissenschaftler haben auch jahrelang geforscht, ohne irgendeinen Gott zu finden. Ich kann mich letztendlich auch nur auf Wissen beziehen, das ich mir aus Büchern angeeignet habe, habe dabei jedoch den Vorteil, nicht nur die Bibel gelesen zu haben... |
| Urvater | @xenomorph : Wir meinen dasselbe, du sagst "Natur", ich benutze den Begriff "unendlichdimensionales Kontinuum". Übrigens, nur so am Rande, was hältst Du von meinen Schlussfolgerungen, dass es Kausalität nicht wirklich gibt, sondern sie nur eine Krücke für uns ist (wo es eben klappt, dass die Wirkung nach der Ursache kommt - ansonsten siehe "Zufall") ? Dann müssten wir doch glatt versuchen, "Determiniertheit" neu zu definieren! Kann es sowas dann überhaupt geben, wenn eh alles im gleichen Moment passiert? Ich blick da noch nicht durch. Nebenher: Ich mag kleine Kinder Gottes, ich schätze auch die Zeugen Jehovas sehr, mit denen ich gern diskutiere. Mir sind Menschen, die für eine (moralische) Überzeugung eintreten und dafür oft viel auf sich nehmen müssen, tausendmal lieber als die amorphe Masse, die keine Überzeugungen hat als dass deutschland Fussballweltmeister wird. Meine Überzeugungen müssen dabei nicht deren sein, sind halt anders, und ich hab auch nicht den Stein der Weisen in der Hosentasche. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]@Storm17 - schön das es Dich gibt :) [/B][/QUOTE] ich finde es überhaupt schön, daß es euch alle gibt... egal welche meinung der einzelne hat! |
| Wistaire | @Xenomorph - anstatt meine Frage zu beantworten, unterstellst Du mir, das ich nur die Bibel kenne - dem ist nicht so @ Urvater - das freut mich. Ne wirklich, kann man denn nicht mal den Glauben anderer akzeptieren und sich austauschen? Mit so Fachbegriffen hab ich es allerdings nicht so @xxxzinixxx - Du hast das falsch aufgefasst, ich hab mich nur gefreut, das jemand in diesem dunklen Forum ein wenig Licht streut - jeder Mensch ist wertvoll. |
| xxxzinixxx | ich mag besonders die dunklen nuancen des lichts... die blenden nicht so... |
| Urvater | @ Wistaire : Das ist ja grade der Punkt : Hat jemand ne andere Ansicht, dann geht eine Klappe im Gehirn runter. Bei den meisten Menschen ist das so, meiner Beobachtung nach. Schade. Aber dazulernen kann man doch nur, wenn man Neues, Anderes kennenlernt und drüber nachdenkt. |
| Xenomorph | @Urvater: Ja, die Sache mit der Kausalität... Ich glaube auch, dass sie ein menschliches Denkkonstrukt ist, ähnlich wie Gott. Ich bin selber Determinist, und ich denke, dass, egal was wir auch tun, das Ergebnis immer feststeht. Der "freie Wille" ist ebenso wie "Gott" eine Illlusion, die zu dem Zweck aufrechterhalten wird, Menschen und deren Handlungen zu bewerten, und in "Gute" und "Böse" einzuteilen, also das, was die Religion immer schon getan hat. Ich glaube, dass das Universum, das Kontinuum, die Natur, egal welchen Begriff man bevorzugt, im Grunde wie ein Computer beschaffen ist, der ständig Informationen verarbeitet, auswertet, und neu kombiniert, und das die Anzahl der möglichen Resultate unendlich ist: Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlicher Kombination. Es gibt in diesem System sicher auch irgendein "Programm", das alles koordiniert, etwa wie das Betriebssystem in unseren Computern, aber diese "lenkende Kraft" (man könnte hier vielleicht von "der Macht" :D sprechen), darf man sich keinesfalls als Person vorstellen, sondern eher als unsichtbares Band, das alles mit allem verknüpft...Insofern gibt es doch einen "allmächtigen Gott", wenn man das Kontinuum in seiner Gesamtheit so nennen möchte, aber diese Allmacht ist nicht außer- oder oberhalb, sondern in uns, und wir sind Teil von ihr... |
| Urvater | @ Xenomorph : Deinen letzten Satz unterschreibe ich voll, obwohl wir da auf total verschiedenen Wegen hingekommen sind. Ich versuch mal eine prägnante Zusammenfassung: "Gott" ist die Summe alles Seienden. (in der Urväterlichen Theorie ist mit dem Seienden nicht nur unser dreidimensionales Universum gemeint, sondern ein unendlich-dimensionales Kontinuum. Vielleicht gehts ja sogar noch weiter, dass die Unterscheidung von Seiendem und dem Nichts auch wieder nur ein Konstrukt menschlicher Beschränktheit ist und im darüberliegenden Sinne doch ein und dasselbe ist). Aber an einen Großen Plan glaube ich nicht ! Dass es nicht wirklich sowas wie "Zeit" gibt, nur eben als Eigenschaft unseres dreidim. Bläschens und nur von uns so wahrgenommen wird, habe ich schon mal versucht zu begründen. Alles ist gleich"zeitig", also quasi eine Zeit-Ausgabe einer Singularität. Nehmen wir mal an, ich trinke jetzt aus meinem Bierkrug. Ich kann es auch eine Sekunde später tun. Ich bin in einem 3dim Universum, in dem ich das genau jetzt tue; es gibt aber auch eines, in dem ich es erst in einer Sekunde tue. Absolut sicher gibt es auch eins, in dem ich jetzt einen Tee trinke (schwer vorzustellen, ich komme ursprünglich aus Bayern). Was ich damit sagen will : Es gibt so viele 3dim Universen wie es Möglichkeiten des Handelns (oder auch Passierens) gibt. Du sagst, die Anzahl der entstehenden Möglichkeiten sei unendlich - dem ist aber nicht so! Allein schon aus der endlichen Anzahl der Atome der nicht-dunklen Materie, die man so auf 10 hoch 86 schätzt, kann man sehen, dass die Anzahl ihrer möglichen Umgruppierungen zwar ganz ordentlich groß ist (denk allein mal an die Verzweigungen in jeder Entscheidungssituation, schon alles wieder mindestens verdoppelt), aber doch eben endlich. Und meinetwegen 10 hoch eine Trilliarde ist im Vergleich zu "unendlich" noch sowas wie null. Was daraus folgt: es ist kein Großer Plan" nötig, weil es ja eh alles gibt, das sein kann. Demzufolge gibt es auch kein "richtig" oder "falsch" in unserem Verhalten (wer sollte das auch beurteilen wollen ?). Das läuft dann schon, weil wir ja nicht willentlich in ein im obigen Sinne paralleles 3dim Universum wechseln können, auf sowas wie Determinismus hinaus. Ein schlimmer Gedanke. |
