| Combusted_Angel | Ich hoffe, es passt hier rein.... Mich interessiert mal folgendes...wenn ihr die Möglichkeit hättet, einmal ohne persönlichen Blickwinkel und unberührt von eurer Wahrnehmung und eurem beschränkten Wissen einen Blick auf das Universum zu werfen, also wirklich objektiv und quasi allwissend....würdet ihr das tun? Und...welchen Effekt würde das eurer Meinung nach auf den Geist haben? Ich habe die Befürchtung, daß man wahnsinnig würde, da wir an sich von Natur aus leicht schizophren sind, alle Eindrücke laufen bei uns ja praktisch durch einen Filter, den unsere Persönlichkeit vorgibt, werden da verdaulich gemacht. |
| Der_Philosoph | Wir können nicht von der Erde aus und in unserem Bewusstsein objektiv schauen oder gar SEIN! Entweder wir SIND es oder nicht! Also wir müssen in der absoluten (Welt der) Einheit sein, um dies erfahren zu können und [B]wirklich[/B] objektiv sein zu können. Abgesehen davon, wahnsinnig, hm, was ist denn wahnsinnig, und wer weis schon, was sich dahinter vielleicht wunderbares verbirgt?! Nun, man kann sicher auch schon hier auf der Erde erleuchtet (oder wie ihr es auch nennt) werden und hat dann ein entsprechendes Gottbewusstsein. Damit kann man sicher sehr objektiv oder besser vorurteilsfrei sein, ja.:) Aber das ist etwas anderes, als gottgleich. Denn wenn du (mit)Gott (Eins) geworden bist, dann erst kannst du den Überblick über ALLES haben und wirst damit glaube ich eine Atemberaubende Erfahrung machen, die dir endlich die wahre Größe des Schöpfers zeigen wird.^_^ Ich weis nicht, ob solch ein Zustand wirklich erreichbar ist, aber ich glaube daran!:p :rolleyes: |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von Combusted_Angel [/i] [B]Ich hoffe, es passt hier rein.... Mich interessiert mal folgendes...wenn ihr die Möglichkeit hättet, einmal ohne persönlichen Blickwinkel und unberührt von eurer Wahrnehmung und eurem beschränkten Wissen einen Blick auf das Universum zu werfen, also wirklich objektiv und quasi allwissend....würdet ihr das tun? Und...welchen Effekt würde das eurer Meinung nach auf den Geist haben? Ich habe die Befürchtung, daß man wahnsinnig würde, da wir an sich von Natur aus leicht schizophren sind, alle Eindrücke laufen bei uns ja praktisch durch einen Filter, den unsere Persönlichkeit vorgibt, werden da verdaulich gemacht. [/B][/QUOTE] Ich denke genau das versuchen Wissenschaftler. Trotzdem...wenn man dies mal versucht, ohne jegliche Beeinflussung durch Instinkt oder Gefühl, dann bekommt man ein recht tristes und letztendlich scheinbar sinnloses Gebilde zu Gesicht. Eine Ansammlung von Energie und Materie, ein Universum, welches sich mit der Zeit immer weiter ins Nichts ausdehnt, wobei irgenwann jegliche Sterne erloschen sein werden. Dabei verliert jeglicher Sinn, den sich die Menschen einreden, seinen Wert. Denn letztendlich erlischt dies alles. Die Menschen behaupten ihr Lebenssinn besteht darin, Geld zu verdienen, Nachkommen zu zeugen, zu Lieben, die Zivilisation weiterzubringen. Aber all das vergeht. Dies ist einer der Hauptgründe, warum es so etwas wie Religion gibt...damit sich die Menschen einreden können, dass da noch etwas ist, dass das ganze nicht komplett sinnlos ist, dass das keine sinnlosen Schleifen von sich wiederholenden Dingen sind. Dies ändert allerdings nichts an der Realität. Ich stimme dir durchaus zu, dass bei solch einer Betrachtungsweise einige schwache Menschen zerbrechen könnten. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein depressiver, suizidgefährderter Jugendlicher. Ich sehe die Dinge einfach, wie sie sind, ohne irgendwelche imaginäre Ausschmückungen. |
| Combusted_Angel | Bist du dir da vollkommen sicher? Auch deine Betrachtungsweise kann doch subjektiv geprägt sein. Durch das Bedürfnis, die Welt " real" zu sehen verweigerst du dich dem Gedanken, daß da etwas mehr sein könnte...obwohl niemand wissen kann, ob er/sie richtig liegt. Damit wäre auch dein Gedankenbild imaginär aufgebauscht. Nicht sauer sein, ich versuche nur, zu kontern. |
| Montrose | @sOmEOnE. Die Wissenschaftler spielen ein doppeltes Spiel. Nach außen hin tun sie so, als ob sie alles nüchtern sähen. Intern aber geht es natürlich auch sehr stark darum, ein Hobby zum Job zu machen und sich in Treffen mit anderen Wissenschaftlern gegenseitig zu bestärken. Anders ausgedrückt, auch Wissenschaftler sind soziale Wesen. Das Universum oder das ganze Leben als nichtig anzusehen, ist ein Luxus oder Fluch - je nachdem, wie man es sieht -, den man sich vor allem in jungen Jahren leistet. Im Laufe der Zeit macht man zwei Erfahrungen. Man bekommt die Dinge nicht so leicht, wie man sich das ursprünglich gedacht hat. Die Welt kann so nichtig gar nicht sein, wenn sie einem ständig Aufgaben stellt und einen damit beschäftigt. Und man sammelt Erfolge. Dieser ganz persönliche Lebenssinn wiegt viel schwerer als die ganze tote Materie da draußen - und zwar objektiv und nicht nur subjektiv. Denn ich bin ja genauso Realität wie die Materie. Um zur Eingangsfrage zurückzukommen: wenn ich für einen Moment allwissend sein könnte, ich wäre es gerne. Ich glaube nicht, daß man davon wahnsinnig würde. Wahrscheinlich würde man eine Mischung aus Erhabenheit und Faszination empfinden. |
| s1ck | Nettes Thema das ihr hier habt. Meine Gedanken dazu sind folgende: Ich denke wenn ich allwissend wäre, dann wäre ich praktisch "Alles" und eben weil ich "Alles" wäre, wäre ich wiederrum Nichts. |
| Der_Philosoph | [quote] Bist du dir da vollkommen sicher? Auch deine Betrachtungsweise kann doch subjektiv geprägt sein. Durch das Bedürfnis, die Welt " real" zu sehen verweigerst du dich dem Gedanken, daß da etwas mehr sein könnte...obwohl niemand wissen kann, ob er/sie richtig liegt. Damit wäre auch dein Gedankenbild imaginär aufgebauscht. Nicht sauer sein, ich versuche nur, zu kontern. [/quote] Nun, du hast Recht, mit dem was du sagst, aber Combusted_Angel auch!:) Denn seine Aussage ist nicht imaginär, sie ist real! Nun, er sieht die Realität, ungeschmückt und mit einem nicht die Schönheit erkennenden Bewusstsein. Du siehst es, wenn du Gott trotz allem darin siehst, ganz einfach mit einem Schönheit erkennenden Bewusstsein. Einer, der nicht an Gott glaubt, aber an die „Illusion“, sieht nicht die Realität und hat auch kein Schönheit erkennendes Bewusstsein. Einer der an die „Illusion“ und Gott glaubt, erkennt zwar nicht die Realität, aber die Schönheit des Ganzen.:) Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.;) [quote] Nettes Thema das ihr hier habt. Meine Gedanken dazu sind folgende: Ich denke wenn ich allwissend wäre, dann wäre ich praktisch "Alles" und eben weil ich "Alles" wäre, wäre ich wiederrum Nichts. [/quote] Jop, guter Gedanke.:) Du „wärest“ es nicht nur, du bist es auch!:) Denn im Absoluten bist du gleich mit allem und Alles ist die Abwesenheit von Nichts;), aber nichts muss ja da sein. So ist da Alles, Nichts und das „Dazwischen“.^_^ Nun, ich gehe hier jetzt also von der absoluten Welt aus, also nicht wundern! Und du siehst, das eine ist im Andern und repräsentiert gleichzeitig dessen Abwesenheit! Wie Licht und Dunkel. Noch eine Interessante Frage dazu: Wo ist da die Grenze? Ich würde sagen auch hier gibt es wieder ein „Dazwischen“. Aber wie definiert man das „Dazwischen“ und wo ist die Grenze dieses? :D;) Ich glaube, es gibt keine Grenze(n). Man kann nirgends logisch eine Grenze ziehen, dies ist selbst physikalisch nicht möglich! |
| Montrose | @Der-Philosoph. Im folgenden ist ein Widerspruch drin. Denn das Nichts ist per definitionem nichts, und deshalb muß es ja NICHT da sein. [QUOTE]Denn im Absoluten bist du gleich mit allem und Alles ist die Abwesenheit von Nichts, aber nichts muss ja da sein.[/QUOTE] Ich vermute mal, s1ck hat das anders gemeint: [QUOTE]Ich denke wenn ich allwissend wäre, dann wäre ich praktisch "Alles" und eben weil ich "Alles" wäre, wäre ich wiederrum Nichts.[/QUOTE] Wenn jemand alles ist, hat er nichts mehr zum rausschauen. Ohne ein Gegenüber zu erleben, hat er aber nichts, mit dem er sich selbst erfahren könnte. Deshalb ist er als alles nichts. Man könnte auch sagen, "einmal ist keinmal". Ich bin da auch nicht bewandert, aber Hegelscher Weltgeist, Dialektik etc. stammen aus ähnlichen Überlegungen. Theologen könnten darin den Grund der Schöpfung sehen: indem Gott die Welt schuf, schuf er sich in gewisser Weise selbst. |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Welt kann so nichtig gar nicht sein, wenn sie einem ständig Aufgaben stellt und einen damit beschäftigt. Und man sammelt Erfolge. Dieser ganz persönliche Lebenssinn wiegt viel schwerer als die ganze tote Materie da draußen - und zwar objektiv und nicht nur subjektiv. Denn ich bin ja genauso Realität wie die Materie.[/B][/QUOTE] Nein, er wiegt nicht objektiv schwerer, sondern subjektiv. Jeder Sinn, den man hat, ist subjektiv. Ob man nun Karriere machen will, eine Fammilie gründen will...dies alles sind subjektive Lebensziele, da erstens jeder seinen Sinn woanders findet, und zweitens, da eh alles mit dem Tod endet (oder eben in einigen Milliarden Jahren mit dem Verlischen der Sterne aufgrund der Ausdehnung des Universums - das ist wissenschaftliche Tatsache). Ein Allwissender, der alles objektiv sieht, erkennt, dass alles eh irgendwann stirbt. Und daher verliert auch der "persönliche Lebenssinn" seinen Wert. Außerdem kann sich ein objektiver Allwissender nunmal nicht an die vage Hoffnung an ein Jenseits (o.Ä.) klammern, da dieser Glauben nur auf der Phantasie der Menschen beruht. Nicht alles, an was man glaubt, muss auch existieren. Vor allem, wenn man objektiv und ohne Einmischung jeglicher Gefühle betrachtet, nicht mal ansatzweise Beweise dafür hat. |
| Montrose | Beide Extreme - das Subjektive ist alles, das Subjektive ist nichts -sind unzutreffend. Materie ist nicht wirklicher als Empfindungen, sondern beide sind Bestandteil eines übergeordneten Ganzen. Die Aussage "Vor mir steht ein Holztisch" ist nicht falscher als die Aussage "vor mir steht ein großes Kohlenstoffrechteck.". Tatsächlich ist die zweite Aussage, die von einem Chemiker, Physiker etc. stammen könnte, viel unpräziser, unverständlicher, unvollständiger (Zweckangabe fehlt) und damit unwirklicher und dümmer als die erste Aussage. Sicherlich ist das Universum viel größer als der Einzelne. Und ich glaube, genau das wurmt manchen: Daß das, was er im Leben zustandebringen kann, klein, beschränkt und endlich bleibt. Und doch: wenig Sinn ist nicht gleich gar kein Sinn. Abgesehen davon: es gibt ja vielleicht noch ein anderes Verständnis von "Größe" als Umfang und Ewigkeit. Ob sich ein objektiv Allwissender nicht an die Hoffnung des Jenseits klammern kann, weiß niemand auf diesem Planeten, weil man zur Beantwortung dieser Frage objektiv allwissend sein müßte. Und das ist hier keiner. |
| black hole | Ich glaube für einen Moment könnte ich das ertragen, aber er dürfte wohl auch nur den momentanen Weltstand (nicht was in der Vergangenheit war und auch nicht was in der Zukunft noch sein wird) umfassen! Ich glaube, sehen zu müssen, was die Menschen jeden Tag für Müll verbocken und nichts daran ändern zu können, würde mich wirklich wahnsinnig machen. Eine objektivere Medienberichterstattung würde ich mir allerdings oft schon wünschen. To Philosoph & (sOmEOnE): Ihr seid aber schon sehr von eurer Weltsicht überzeugt! Ist wohl eigentlich auch nicht's schlimmes. Aber was fatal ist, dadurch das ihr eure eigene Weltsicht für objektiv (dieses Wort wurde von Euch beiden öfters gebraucht), würdet ihr jeden, der diese Meinung nicht vertritt, geistig in die Irrenanstalt überweisen. Könnt Ihr Eure Weltsicht etwa objektiv beweisen????? Jeden Angehörigen einer Religion würdet Ihr für eine derartige Geisteshaltung verurteilen, Ihr macht es aber auch nicht anders (das Wort besser möchte ich hier nicht gebrauchen, da es ja wieder subjektiv ist)! Dann könnte man fragen, ob Ihr es nur verurteilt, weil Ihr es mit Eurer Geisteshaltung nicht vereinbaren könnt? Kann man Dies würde man in unserer Gesellschaft als intollerant verurteilen, da Toleranz ja das höchste Gut unserer Gesellschaft ist! Es ist schließlich Euer subjektiver Glaube, jedenfalls sehe ich das so, auch wenn er nicht religiös motiviert sein mag. Darüber könnt Ihr jetzt nachdenken, oder auch nicht. Ansonsten kann ich mich bezüglich der Wissenschaft Montrose anschließen. To Philosoph: Du würdest also Borderline, SSV, etc. als hohe geistige Errungenschaft ansehen, oder wie darf man verstehen, oder würdest Du dies nicht, unter dem Begriff "insane" einstufen? Vielleicht kriegt man, wenn man die Welt überschaut, ja einen ähnlichen Schaden, und das würdest Du Dir dann als Erfahrung wünschen? Tut mir leid, so masochistisch bin ich nicht veranlagt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von (sOmEOnE) [/i] [B]Ein Allwissender, der alles objektiv sieht, erkennt, dass alles eh irgendwann stirbt. Und daher verliert auch der "persönliche Lebenssinn" seinen Wert.[/B][/QUOTE] Och nö. Das sehe ich anders. Warum sollte ich denn meinen persönlichen Lebenssinn davon abhängig machen, daß -bis auf ein paar Atome und ein paar Erinnerungen bei anderen Menschen- nichts von mir mehr übrig bleibt? Aber gut. Tatsache ist doch, daß niemals ein Mensch die Welt wird objektiv sehen können. Alles, was hier bisher geschrieben wurde, ist subjektiv. Auch das, was ich geschrieben habe. Und selbst wenn ein Mensch die Welt objektiv sehen könnte, hätte er nichts davon, denn er könnte nichts bewerten. Aber vielleicht ist ja die einzige objektive Wahrheit, mit der man auch etwas anfangen kann, die, daß jeder Mensch seine eigene, subjektive Realität lebt. ~decay~ |
| Der_Philosoph | Ich verstehe es nicht und ich wundere mich immer wieder, muss ich doch lächeln.:) [QUOTE]Du würdest also Borderline, SSV, etc. als hohe geistige Errungenschaft ansehen, oder wie darf man verstehen, oder würdest Du dies nicht, unter dem Begriff "insane" einstufen?[/QUOTE] Nun, tut mir leid, ich kann mit diesen Begriffen nichts anfangen, kannst du mir das bitte erklären?:) Nun, ich weis nicht, wo ich meine Meinung für die einzig Wahre und Beste ausgegeben habe?! Bitte beweisen.;) Und wo bin ich so intolerant alles andere zu verurteilen? Ich bin da sehr tolerant, ich versuche nur den Menschen MEINE! Weltsicht näher zu bringen. Ich sage vielleicht FALSCH, aber das ist doch subjektiv!!! Und darum geht es mir gerade!!!!!!!:) Und das müsst ihr erstmal verstehen.:) Danach können wir ja gerne weiterreden. Ich interessiere mich nur persönlich für die Objektivität, weil ich gerne mein Leben in einen anderen Rahmen bzw. ein anderes Bild bringen will, für mich, damit ich erkenne, mich selbst und meine Absicht!:) Das ist mein Ziel. Ich weis nicht, ob das Objektive da helfen kann...so far... |
| ~Wayfarer~ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Combusted_Angel [/i] [B]Ich hoffe, es passt hier rein.... Mich interessiert mal folgendes...wenn ihr die Möglichkeit hättet, einmal ohne persönlichen Blickwinkel und unberührt von eurer Wahrnehmung und eurem beschränkten Wissen einen Blick auf das Universum zu werfen, also wirklich objektiv und quasi allwissend....würdet ihr das tun? Und...welchen Effekt würde das eurer Meinung nach auf den Geist haben?[/B][/QUOTE] Leere. Ein von allen äußeren Wahrnehmungen befreiter Geist empfände dabei rein garnichts. Wie sollte er auch? Er könnte den Zustand nicht zuordnen, da Begriffe wie "gut" oder "schlecht" für ihn nicht definierbar wären. [quote][b]Ich habe die Befürchtung, daß man wahnsinnig würde, da wir an sich von Natur aus leicht schizophren sind, alle Eindrücke laufen bei uns ja praktisch durch einen Filter, den unsere Persönlichkeit vorgibt, werden da verdaulich gemacht. [/quote][/b] Der Zustand, den du hier beschreibst, passt nicht wirklich zu dem, was du noch im vorigen Abschnitt geschrieben hast. Vielmehr siehst du die Wahrheit als frei interpretierbares Ding, das uns zur Schau gestellt wird. Bildlich stelle ich mir das folgendermaßen vor: Die allumfassende, ungetrübte Wahrheit als Ganzes auf einer gewaltigen Leinwand - für jedermann zugänglich. Stände man direkt davor, würde man sie dennoch nicht begreifen, da sie sofort subjektiv interpretiert würde. Mit einer objektiven Sichtweise hat das wenig gemein. Sobald sich das Bewusstsein einschaltet, geht die Objektivität verloren. Nur wer [i]nichts[/i] empfindet, kann objektiv empfinden. Demnach bedeutet die Objektivität eines Geistes nichts als Leere, eine Gleichgültigkeit gegenüber Allem. Einen derartigen Zustand würde ich weder mir noch irgendeinem anderen Menschen wünschen. (aufpassen, subjektive Ansicht ;)) |
| black hole | To Der Philosoph: Also ich beziehe mich da mal auf Deinen Beitrag vom 29.07.: "Also wir müssen in der absoluten Welt der Einheit sein, um dies' erfahren zu können und wirklich objektiv sein zu können." "Nun, man kann sicher auch schon hier auf der Erde erleuchtet (oder wie ihr es auch nennt)werden, und hat dann ein entsprechendes Gottesbewußtsein. Damit kann man sicher sehr objektiv und vorurteilsfrei sein." Also erstmal ist das Dein Glaube, der da buddhistischen Überzeugungen sehr nahe kommt, der muß ja nicht wahr sein muß. Aber nehmen wir jetzt mal an es wäre so. Wenn ich nun die Weisheit erkannt habe, und Du dann objektiv bist, wärest Du dann das Maß aller Dinge (und da muß ich decay73 widersprechen, denn das Wort objektiv beinhaltet ja, daß es für alle gültig ist, und wer sich trotzdem nicht daran hält, wird ins Gefängnis oder die Irrenanstalt eingewiesen), egal ob Du es wirklich bist, oder nicht, kann ja auch imaginär sein, oder? Und somit würdest Du Dich zum Richter der Menschheit, die Religion nennt das Gott, machen! Das Insane-Syndrom behandle ich später, da muß ich erst noch drüber nachdenken. Eigentlich wollte ich darauf zwar nicht hinaus, aber gut. Ich denke hier kann nicht irgendeine verrückte Tat gemeint sein, wie z.B. nackt durch die Stadt rennen aus diesem oder jenem Grund! |
| Montrose | @black hole. Der Einwand gegen decay73, daß objektiv "für alle gültig" bedeuten muß, sehe ich auch so. Welchen anderen Sinn könnte dieser Begriff auch sonst haben. Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie Du damit umgehst, daß es eine Vielzahl Leute (Richter, Priester, Psychiater, Gesetzgeber, Gutachter usw.) gibt, die dafür bezahlt werden, daß sie - tatsächlich oder anscheinend - objektiv zwischen richtig und falsch unterscheiden. Daß sich jemand zum Richter aufschwingt, wird doch akzeptiert. Weshalb also sollte Der_Philosoph nicht denselben Anspruch erheben dürfen? |
| Der_Philosoph | Nun ich will ja gar nicht den Anspruch erheben!:D Ich will es nur sein, meinetwegen! Und ihr seht ja, RICHTEN tut nicht Gott, das tun die Menschen!!!!:o Das heißt, wie ihr ja auch seht, Gott richtet nicht, Gott greift nicht ein, er liebt uns nur! Und wenn ihr irgendwann von eurem subjektiven, egoistischen und von der menschlichen Gesellschaft geprägten Standpunkt wegkommt, und vielleicht die Möglichkeit habt, objektiv zu sein und dies seid, dann werdet ihr wohl kaum darauf aus sein, jeden und alles zu richten! Und ob ihr das Maß aller Dinge seid? Alles ist relativ. Ihr seid das Maß eures Selbst, für euch Selbst, für wen denn sonst? Ihr könnt doch keinem euer Maß aufzwingen, was ein Schwachsinn.;) Jeder wird selbst entscheiden, ob er euer Maß (der Dinge) annimmt, oder nicht. Oder irre ich mich etwa?...;) |
| Montrose | [QUOTE]Jeder wird selbst entscheiden, ob er euer Maß (der Dinge) annimmt, oder nicht. [/QUOTE] Das halte ich für Illussion. Ob Du sitzenbleibst, einen Job bekommst etc., das bestimmt halt nicht jeder für sich selbst, sondern dafür gibt es Regeln. Wenn ich etwas mitbestimmen will, muß ich versuchen, die allgemeinen Regeln zu beeinflussen. Ich bin selbst KEIN Marxist, aber dieser Ausspruch "Opium für's Volk" ist ganz gut. Früher hieß das Opium "Kirche", und heute heißt das Opium "Ich bilde mir ein, ich sei frei.". |
| Der_Philosoph | Du hast schon recht, aber das meine ich gar nicht so!:p Ich weis, ich kenne dieses Problem, nur dachte ICH beim Maß der Dinge an das persönliche Maß und die Messung, d.h. die Vermessung und damit Bewertung der Dinge, also schlicht und einfach eine Weltansicht, die man mit einem anderen teilt oder auch nicht. |
| Montrose | @Der_Philosoph. Schon verstanden. Gehen wir mal davon aus, jemand hat ein persönliches Maß und will das anderen mitteilen. Was wäre denn dann daran falsch zu sagen: das halte ich für objektiv richtig, anstatt gleich wieder den Rückzieher zu machen ... naja, aber bitte nimmt das nicht ganz so ernst, man kann ja diese oder jene Meinung haben. Irgendwann muß man sich doch mal entscheiden, ob etwas nur so dahin gesagt wurde oder ernstgenommen werden soll. Damit will ich nicht Dich angreifen, im Prinzip versuche ich gerade selbst ein paar Dinge klar zu kriegen. Diese Subjekt-Objekt-Spaltung, das will nach meinem Geschmack irgendwie nicht so recht aufgehen. |
| skywalker | Ich wollte das Thema Objektivität als Thread eröffnen, da aber das Thema vorhanden ist, auch wenn alt, dachte ich mir, wir könnten das Thema fortsezten und ein bisschen anspruchsvoll philosophieren! Gruß |
| Achaiah | ich versuche mir jetzt einfach mal vorzustellen, was ich denken würde, wenn ich alles komplett losgelöst von subjektiven empfindungen und subjektiven denken sehen würde. ... ich glaube sowas wie "Ein Universum." würde dabei herrauskommen. denn eine objektive sicht, ohne subjektive wertung, erlaubt auch keine ansichten wie "das ist sinnlos" oder "bloß ein haufen energie". man würde wohl einfach nur ein universum sehen. und fertig. allerdings ist diese sicht uns menschen wohl volkommen unbekannt, da wir wohl selbst ein stein, an dem absolut nichts besonderes ist, der einfach nur daliegt, doch noch irgendwie subjektiv wahrnehmen würden. man kann wohl nichtmal sagen, das eine objektive sicht der dinge langweilig wäre. das wäre wieder eine sbjektive wertung. die einzige aussage, die nach meiner ansicht zulässig wäre ist "etwas ist" oder "etwas ist nicht". schönheit oder ähnliches würde ich auch nicht sehen. also einfach nur, in ruhigem und nichtssagendem tonfall "Ein Universum." Gruß, ein subjektiver Achaiah |
| Dirchi | Die Frage oder Vorstellung: "Die Welt - objektiv gesehen", ist absurd und eine Zeitverschwendung , da eine Antwort nicht möglich. Ohne Subjekt, kein Objekt. Objekt und Subjekt sind gleichzeitig eins und dennoch zwei. Im Absoluten, aus dem Betrachtungswinkel, der hier als "Reines objektives Sehen" umschrieben wird, her gesehen, schwindet das Bedingte und somit auch Objekt und Subjekt. Form ist Leere und Leere ist Form! (Passt schon wieder ...und wieder ist dies nicht kognitiv und mit diskursiven Denken zu "verstehen"!) Da wir uns hier jedoch dem Gebiet des Numinosum, der Erleuchtung, begrifflich zu nähern versuchen, wird jeder Schritt vorwärts, einer rückwärts! Hieran kann man sich intelektuell nicht wirklich und fruchtbar nähern - jedes Wort, jede Vorstellung, ist zuviel und bloße Verblendung! Intellektuell-Philosophisch vielleicht anspruchsvoll, ...aber Blumen gießen, Geschirr spülen oder Spazieren gehen, bringt jeden von uns näher an die Antwort!!!:rolleyes: Lieben Gruß: Dirchi |
| skywalker | Natürlich, eine absolute Objektivität existiert nicht, da sie unseren Sinnen und unserer Interpretation unterliegt. Andererseits existiert eine annähernde Objektivität, die auch schwer zu erreichen ist. Man spricht von einer Abjektivität oder einer Intersubjektivität. In dem Sinne ist es erforderlich eine gewisse Neutralität zu bewerkstelligen, um eine unteilbare Einheit zu erreichen, die innerhalb unserer Interpretationssphäre liegt. Um dies zu verdeutlichen, möchte ich ein Fragebeispiel stellen: Was ist die objektivste Definition bzw. Erläuterung dieses Konstrukts? [SIZE=4]T[/SIZE] Gruß |
| skywalker | @decay73 Deine Argumentation ist korrekt, andererseits, das ist was ich verhindern wollte, als ich die annähernde Objektivität angesprochen habe, die eine unteilbare Einheit innerhalb unserer Interpretationssphäre bildet. Du hast meine Aussage in einer anderen Richtung interpretiert. Nun werde ich es präziser veranschaulichen. Ein Computer z.B. besitzt eine eigene Objektivität, den binären Zustand 0 und 1. Das heißt also, jeder Definition bzw. Begriff oder jedes Konstrukt ist für den Computer eine Kombination von Einsen und Nullen. In unserem Fall heißt es, das „T“ ist nur eine entsprechenden binäre Kombination. Wenn wir dieses Beispiel auf uns Menschen transferieren würden, dann wäre es erforderlich einen „Interpretationsanfang „ zu finden um diese annähernde Objektivität zu erreichen, die in einer ursprüngliche und "primitive" Form vorhanden ist, einfach gesagt.(Ich will einfach nicht so viel verraten, es soll ein wenig spannend bleiben). Wie beim Computer, es existiert auch bei uns Menschen ein ursprünglich ähnliche Form. Um die heraus zu finden, musste man aus den vorhandenen Begriffsverknüpfungen eine fast unteilbare Begriffseinheit herausfiltern können. Das Ganze trifft sich genau mit dem Thread, den ich vor kurzem eröffnet habe, über die Wirkung des „natürlichen“ Denkens bzw. des natürlichen Vorstellungsvermögens als Hindernis zum philosophischen Denken. Gruß |
| Dirchi | ...seid Ihr alle schon besoffen oder habt Ihr ne Hornhauttrübung... - das ist doch kein T , Meeensch, das ist ein Parasol, ein Riesenschirmling, ...aber eigentlich wächst der doch erst im Herbst, oder!?!:rolleyes: ;) Dirchi |
| Montrose | "eine Ansammlung von Informationseinheiten"? Das Wort "§Informationseinheit" ist dermaßen allgemein, daß es überhaupt nichts bedeutet. Die Computermetapher mit 1 und 0 ist ohnehin Quatsch, weil der Mensch neurobiologisch betrachtet so nicht funktioniert. [QUOTE]wenn man etwas wirklich objektiv wahrnehmen will, muss man schon ein wenig über die grenzen seines bewusstseins hinaus gehen, [/QUOTE]Das geht doch überhaupt nicht. Alles, was über Dein Bewußtsein hinausgeht, ist Dir nicht bewußt, so daß Du es auch nicht wahrnehmen kannst. [QUOTE]Um die heraus zu finden, musste man aus den vorhandenen Begriffsverknüpfungen eine fast unteilbare Begriffseinheit herausfiltern können.[/Quote]Das Wörtchen "fast"verdirbt den Satz. Entweder Du kannst eine Sache ganz oder gar nicht bestimmen. Ein "fast" ist hingegen so ein Sätzchen, bei dem Du Dir tausend Fluchtwege offenläßt. Das ist in etwa so wie wenn Du beim Barte des Propheten schwörst, und wenn Du den Schwur brichst, sagst Du: "Sorry, der Prophet hat sich heute morgen rasiert." :D [QUOTE]„Form ist nichts anderes als Leere und Leere nichts anderes als Form; Form ist identisch mit Leere und Leere identisch mit Form; Empfindung, Denken, Impulse, Bewusstsein - sie alle sind nichts anderes als ebendies.“[/QUOTE]Dieser Satz ist Blödsinn. Das ist kein Herz-Sutra, sondern entweder big Verarsche oder akute Schizophrenie. Wenn Sprechen nur noch aus sinnlosem Geseier besteht, kann man das Sprechen auch gleich bleiben lassen und nur noch mit dem Schwanz wedeln und wuffwuff machen. [QUOTE]ich glaube sowas wie "Ein Universum." würde dabei herrauskommen.[/QUOTE]Ebenfalls Unsinn. Universum ist eine Aneinanderreihung von neun Buchstaben. Sie bedeutet nichts. [QUOTE]Die Frage oder Vorstellung: "Die Welt - objektiv gesehen", ist absurd und eine Zeitverschwendung , da eine Antwort nicht möglich. Ohne Subjekt, kein Objekt. Objekt [/QUOTE]Auch wenn ich nicht voreilig behaupten wollte, daß diese Aussage wahr ist .... sie ist ein sinnvoller Diskussionsansatz. |
| Dirchi | Einen wunderschönen guten Tag, Herr Montrose! Aus Ihrem Thread geht hervor, dass Sie Hunde-Liebhaber sind, ...von wegen lieber mit'm Schwanz wedeln und so... - solch eine Tierliebe hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut..., man wird immer wieder positiv überrascht!:) Aber Montrose, ich möchte mich natürlich zu Tiefst bei Dir entschuldigen, dass auch meine Wenigkeit, wie der Herr Decay auch, das "Prajnaparamita Herz-Sutra" hier rezitiert hat! Diesesen blödsinnigen Satz, der vermutlich beides - big Verarsche UND akute Schizophrenie - darstellt, hätten wir DIR, Herrn Montrose, nicht vorsätzen dürfen! Schon aus Deine Anamnese ist's ersichtlich, dass Du mental, entwicklungspsychologisch wie auch spirituell, von solchen Weisheiten vollkommen überfordert wirst - sorry!;) Ich habe echt vergessen, dass Du nur mit schlicht-unbedarften und anschaulich-fassbaren Texten, auf "Was-ist-Was-Buch-Niveau", umgehen, verstehen oder gar reflektieren kannst! Nur leider gibt es Gebiete in unserem Leben und auf dieser Welt, die man mit seinem kognitiven "Kinder-Patsche-Händchen-Geist" nicht mehr greifen oder gar begreifen kann... und da sind tausend blablabla-Worte, wie Du sie gerne hörst und noch lieber selber von Dir gibst, genau tausend zu viel! :p Nächstes Mal überfliege doch einfach solche blödsinnigen Auschweifungen von uns, damit Du Dich nicht wieder aufregst! ...Gleich zur Übung: "Form ist Leerheit und Leerheit ist Form!" Na,... wie hoch ist Dein Puls?...Siehe da, Du hast ihn gelesen!:D Das ist nicht gut für Dich, oder erst recht?:rolleyes: Dennoch, Herr Montrose, von der Computermetapher 1 und 0, auf den Menschen übertragen, finde ich auch nicht wirklich ansatzweise zutreffend... vielleicht und höchstens in der Medulla oblongata, dem Stammhirn, welches u.a. für die primitiven Abläufe, wie das Atmen, zuständig ist! So, dann grübel mal weiter, wie Du uns bösen Mörder-Zen-Buddhisten das nächste Mal aus der Fassung bringen könntest! Viel Spaß!:p Lieben, hochachtungsvollen Gruß: Dirchi |
| Montrose | Danke für die Blumen. Falls Euch mal die Gurus ausgehen sollten, ich spring gern dafür ein. :) [QUOTE]ich denke das ist nicht ganz richtig. das menschliche gehirn nimmt vieles wahr, vieles nicht aber vieles auch unbewusst.[/QUOTE][QUOTE]es gibt also einen wichtigen unterschied zwischen ‘erkennen’ und ‘wahrnehmen’ (und genauso noch einen zwischen ‘wahrnehmen’ und ‘bewusst wahrnehmen’).[/QUOTE]Da magst Du recht haben. Die Menschen (früher Tiefenspychologen, heute Neurobiologen) scheinen sich jedoch über das Unbewußte mehr zu wundern als über die vollbewußte Wahrnehmung. Das mag einen biologischen Grund haben: zu wissen, daß einen irgendetwas nicht ganz Faßbares "austricksen" könnte, macht eine erhöhte Aufmerksamkeit, um sich dagegen zu schützen, notwendig. Und doch, so rein "objektiv" :D betrachtet ist das volle Bewußtsein, daß es ein "Ich bin" gibt, genauso erstaunlich wie das Unbewußte oder eine ungesteurte Wahrnehmung. Dadruch entsteht eine völlig neue Welt, die ich ebenso als "objektiv" erachte wie die mehr "grundlegenden" Sinneseindrücke. Ich könnte auch noch ein bißchen auf dem schönen deutschen Wort "Wahr-nehmung" rumhacken, wofür es leider leider im Angelsächsischen keine gute Entsprechung gibt. Das Wort "Wahr-nehmung" impliziert mehrere Bezugsrahmen: - es gibt eine "Wahrheit" - es gibt ein Subjekt, daß "wahrnimmt" - irgendwie schwingen da höhere kognitive Leistungen wie Gestaltidentifikation, Bedeutung, Ich-Bezug mit. [QUOTE]verneint wird nur die substanzhafte abgrenzung, die gegensätzliche spannungen erzeugt.[/QUOTE]Die Struktur oder Form ist Voraussetzung, daß ich einen Baum als Baum erkenne. Deshalb ist die Form nicht leer, sondern sie füllt. Die Asiaten meinen mit ihrer Formulierung vielleicht: es gibt überhaupt keine abgrenzende Form, Form ist eine willkürliche Setzung, eigentlich ist alles eins. Dagegen kann man verschiedenes einwenden: 1. Ich nehme die Dinge nun mal nicht als eines, sondern als Vielheit wahr. Welchen Grund hätte ich anzunehmen, daß meine Wahrnehmung mich täuscht und mir eine Vielheit bloß vorgaukelt? 2. Die Aufteilung der Dinge hat sich als vorteilhaft in der technischen Entwicklung herausgestellt. Seit man nicht nur die vier Elemente Wasser, Feuer, Luft und Erde, sondern die 100 und irgendwas chemischen Elemente kennt, kann man viel gezielter Stoffe verändern. 3. Die möglichen theologischen Probleme der Abgrenzung/Vielheit lassen sich in den Griff bekommen. 4. Wenn ich die Vielheit leuge und stattdessen in eine mystische oder meditative Vereinigung eingehe, dann weiß ich ja auch nicht, ob diese Vereinigung jetzt "wahr" ist oder bloß Einbildung. Jetzt, wo ich den Text nochmals überfliege, fällt mir das Wörtchen "nur" auf. "Nur die Abgrenzung, die Spannung erzeugt, wird abgelehnt." Nun, da wird doch aber Wunsch/Moral und Wirklichkeit unzulässig vermischt. Bloß weil mir Spannungen nicht in den Strumpf passen, kann ich doch nicht behaupten, es gäbe sie nicht. Ja ich kann noch nicht einmal behaupten, daß sie schlecht wäre. Immerhin erzeugt Spannung den Strom für meinen Laptop. :D [QUOTE]“Was ist Persönlichkeit?_ Ist sie eine bleibende Wesenheit oder besteht sie aus vergänglichen Elementen?[/QUOTE]Menschen ändern sich nicht, zumindest nicht von alleine. Schaut man sich die Kampfgeschichten an, so Musashi und Ganryu, so wird zumindest im Ken-Do als Weg des Buddhismus anerkannt, daß jeder einen eigenen Stil bzw. einen eigenen Weg hat. Und noch etwas ist bei den Buddhisten recht widersprüchlich. Im Prinzip predigen sie eine Art rousseausches "Zurück zur Natur". Wenn man zu seinem ursprünglichen, reinen, unverbildeten Wesen kommt, dann ist man in Einklang und Frieden mit der Welt. Nur, der Weg zu diesem Ursprung ist extrem aufwendig (Teezeremonie, Blumenstecken, Kampfkünste.....alles muß immer wieder geübt werden) , so daß man sich fragen muß: wie kann es sein, daß ausgerechnet das doch eigentlich natürlicherweise schon Vorhandene so schwierig zu erreichen sein soll? Es müßte doch unmittelbar und ohne viel Übung ....schwups... sofort da sein. |
| LaChatte | [QUOTE]2. Die Aufteilung der Dinge hat sich als vorteilhaft in der technischen Entwicklung herausgestellt. Seit man nicht nur die vier Elemente Wasser, Feuer, Luft und Erde, sondern die 100 und irgendwas chemischen Elemente kennt, kann man viel gezielter Stoffe verändern. [/QUOTE] Da bin ich mir nicht so sicher. Wer Wasser, Feuer, Luft, Erde, und dazu Sal, Mercurius und Sulfur kennt, kann sehr gezielt arbeiten und muss nicht blind drauflospröbeln. Und als die Alchimie ihre Vorsilbe Al verlor, verlor sie auch ihre Seele.:( [QUOTE] Nur, der Weg zu diesem Ursprung ist extrem aufwendig (Teezeremonie, Blumenstecken, Kampfkünste.....alles muß immer wieder geübt werden) , so daß man sich fragen muß: wie kann es sein, daß ausgerechnet das doch eigentlich natürlicherweise schon Vorhandene so schwierig zu erreichen sein soll? Es müßte doch unmittelbar und ohne viel Übung ....schwups... sofort da sein.[/QUOTE] Mein Zen ist Geschirr-Abwaschen und Spazierengehen. Und kleine Kinder haben diese Präsenz tatsächlich, nur wird sie uns in der Regel gründlich aberzogen. Und was man während zwanzig Jahren verlernt, kann man nicht in fünf Minuten wieder lernen. "Werdet wie die Kinder". Doch wenn du es wieder einmal gründlich gelernt hast, dann sitzt es auch. Wie Radfahren oder Schlittschuhlaufen oder solche Fähigkeiten, die man nie wirklich verlernt, wenns der Körper mal begriffen hat, wie es geht. |
| skywalker | @Montrose [QUOTE] Die Computermetapher mit 1 und 0 ist ohnehin Quatsch, weil der Mensch neurobiologisch betrachtet so nicht funktioniert. [/QUOTE] Nicht so eilig…. Die Metapher ist durchaus nicht Quatsch, du interpretierst sie nur in einer anderen Richtung. Die Erklärung folgt weiter unten. [QUOTE] Das Wörtchen "fast"verdirbt den Satz. Entweder Du kannst eine Sache ganz oder gar nicht bestimmen. Ein "fast" ist hingegen so ein Sätzchen, bei dem Du Dir tausend Fluchtwege offenläßt. Das ist in etwa so wie wenn Du beim Barte des Propheten schwörst, und wenn Du den Schwur brichst, sagst Du: "Sorry, der Prophet hat sich heute morgen rasiert." [/QUOTE] Ha, Ha, echt lustig. Aber es ist definitiv nicht so, da ich von einer annähernden Objektivität gesprochen hatte. @Decay, nun, um es präziser zu erläutern, ist es auch erforderlich, dass wir die Definition der Objektivität uns näher anschauen. Ich nehme mal kurz Wikipedia zur Hilfe: [I]Objektivität ist eine Eigenschaft, die der Haltung eines Beobachters oder der Beschreibung einer Sache oder eines Ereignisses zugeschrieben werden kann. Im Fall der Beschreibung bezeichnet Objektivität die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung, im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung. Verwandte Begriffe sind "Wertfreiheit", "Unparteilichkeit" oder "Neutralität", Sachlichkeit, Unvoreingenommenheit. Größtmögliches Ausschalten von Gefühlen, Vorurteilen und Wünschen.[/I] Du hast zum Beispiel geschrieben: [QUOTE] manche würden sagen, es sei ein “T”. andere würden es anders nennen. wieder andere würden sagen, es sei das ende (eines weges), wieder andere, es sei dessen anfang. und noch andere würden deshalb vielleicht sagen: “das T ist eine leuchtende perle, da das ganze universum eine leuchtende perle ist”. die frage ist also, in welchem zusammenhang und unter welchem subjektiven blickwinkel möchtest du es definiert haben? [/QUOTE] Wenn wir etwas objektiv betrachten möchten, heißt es auch, wir müssen es neutral bzw. unvoreingenommen interpretieren. Für einen Mathematiker z.B. hat das „T“ eine Bedeutung, die nicht objektiv ist, da sie durch das Prisma seines mathematischen Denkens gefiltert wird. Ein Erleuchtender oder Gott selbst, wäre wie du sagtest, höchstwahrscheinlich in der Lage, uns die absolut objektive Form dieses Konstrukts zu präsentieren, allerdings bleibt diese Form, innerhalb einer Spekulation. Wären wir z.B. in der Welt des Raumschiffs Enterprise, dann hätte das „T“ eine viel größere Anzahl an Bedeutungen, da die Mehrzahl der Außerirdischen unterschiedlicher Auffassungen wäre. Nun, da wir von einer annähernden Objektivität ausgehen, müssten wir auch in der Lage sein, eine Auslegung auskundschaften, die jeder Klygone oder Ferengy unverändert versteht. Und diese Form liegt innerhalb eines einfachen Systems. Mehr möchte ich nicht verraten, schließlich sollen wir uns ein bisschen anstrengen, was das Denken anbelangt, daher auch der Kern der Philosophie! Gruß |
| skywalker | @Decay, du strengst dich an, das heiße ich gut. Nun um das zu verdeutlichen, lege ich dann den Joker auf dem Tisch! Welche ist die universale Sprache, die jede Nation verstehen kann? Wie würdest du einem Klygonen das „T“ erklären können? Gruß |
| Dirchi | @skywalker: Dat spielt keine Rolle! Du bist so einer, der zeigt auf das Spiegelbild der Wasseroberfläche, wenn er gefragt wird wo der Mond ist! Lieben MU-Gruß: Dirchi ;) |
| Fayve | Sorry, aber muss man hier solche Ratespielchen veranstallten? Ich halte sowas für unangebracht hier.:rolleyes: Aber trotzdem, du suchst anscheinend nach einem System in dem man objektiv kommunizieren kann. Nur ist mir schleierhaft wie das aussehen soll. Aus dem was wir war nehmen schaffen wir ein Konstrukt. Dieses Konstrukt ist nicht mit der Wirklichkeit übereinstimment da die Welt nicht so wahrgenommen wird wie sie ist. Nun kann T ein Konstrukt sein das nicht existiert in der Realität. Also kann es sein das ich jemandem versuche etwas klar zu machen das nicht existiert auser als Konstrukt in meinem Kopf. |
| skywalker | @Fayve, ich möchte kein Ratenspiel hier veranstalten, ich habe in einem anderen Thema erwähnt, dass wir ein "natürliches Denken" besitzen, das uns sehr oft im Weg steht. Und das ist hier der Fall. Es ist eine Sache der Versetzung. Wenn ich mir vorstellen möchte, wie die annähernde Objektivität aussieht, dann müsste ich auch diese Neutralität bewahren KÖNNEN. Ich möchte nicht den Besserwisser darstellen oder sonst was. Ich denke ich habe über das Thema immer und immer philosophiert, da ich eine Wahrheit entdecken wollte. Das ist auch der Kern der Philosophie. Wahrheit und Erkenntnis sind Ziele, die einer gewissen Mühseligkeit und Kopfzerbrechen erfordern. Und da heiße es willkommen, wenn ich hier im Forum „Philosophen“ entdecken kann, die genauso durstig nach Wissen und Erkenntnis sind. Sorry, wenn Einer hier es negativ bewertet hat. Das ist definitiv nicht meine Absicht! Nun da ich denke, dass meine persönliche Mühe in der Hinsicht gelohnt hat; die Antwort ist hier: Es dreht sich um die Zeichensprache. Das ist die Grundform die ein Baby während seiner Entwicklung begegnet. Wenn ich jemanden das „T“ erklären möchte, dann zeichne ich z.B. auf dem Boden ein „T“. Die übergeordnete subjektive Ebene ist die der Sprache, der einfachen Sprache, die eines Einjährigen zum Beispiel. Das heißt, die möglichst objektive Deutung für das „T“, wäre in dem Fall, „Strich so und Strich so“. Würde ich „Linie“ schreiben, dann ziehe ich eine subjektive Ebene hinzu. Würde ich schreiben „Eine Linie so und eine Linie so“, dann ziehe ich die Zahlenebene hinzu. Eine „Linie oben oder unten, senkrecht oder horizontal“, somit kommt die Raumebene hinzu. Aber wie gesagt, das Beispiel zuvor betrifft die primitivste Form der Sprache. Wenn ich sie nicht benutze, dann zeichne ich das „T“. Die subjektive Ebene die übrig bleibt, ist die der Sinnen bzw. des Sehens! Das ist die annähernd objektivste Form die nicht mehr teilbar ist! Gruß |
| skywalker | Natürlich, da hast du Recht, aber du hast eine Ausnahme gewählt, die hier nicht gegeben ist. Annähernde Objektivität findet innerhalb eines gegebenen Systems statt. Das heißt in dem Fall, unbekannte Systeme werden nicht in Betracht gezogen, da sie unbekannt bleiben. Wie ich in einem Beitrag zuvor geschrieben habe; gäbe es einen allwissenden Gott, dann wäre er auch in der Lage, uns die reine Objektivität zu liefern. Die Sinnen bilden solch ein gegebenes System. Wir nehmen die Welt wahr damit. Ein anderes Beispiel wäre die Raumzeit. Wir sind nicht in der Lage andere Dimensionen wahrzunehmen. Hätten wir die Sinnen nicht, dann wäre es für uns unvorstellbar festzustellen, dass wir existieren, wie denn auch? (das zum Thema blind sein) Wenn ich das „T“ wiedergeben möchte, dann bleibt mir nur die Möglichkeiten mittels der Sinnen, um es zu ermöglichen. Einen Ton kann ich am objektivsten akustisch weiterleiten. Was habe ich noch für eine Möglichkeit? Wenn ich eine andere Möglichkeit in Erwägung ziehe, dann addiere ich eine Subjektive Ebene hinzu, die das weniger objektiv präsentiert als vorher. Und das „T“ nehme ich visuell wahr. Demzufolge wäre die objektivste Weitergabe, die Visuelle, also das „T“ zu zeichnen. In dem Sinne bleibt dies innerhalb einer subjektiven Ebene, die letztendlich die objektivere von allen Anderen ist! Stimmts? Gruß |
| Dirchi | ...visuell, objektiv, subjektiv, ...stimmt's? - alles in Allem nur Probleme und ja und nein, ...halt zu viele T's im Kopf! ...Also einen Parasol finde ich da besser als nur das T, und ein Parasol paniert und in der Pfanne gebraten, schmeckt fast so wie ein Kalbsschnitzel! Lecker!...Aber der T wächst erst wieder im Herbst! ...Ob blind, taub, stumm, egal wie und für wen erklährt - das T bleibt dumm und biegt auch keine Banane noch weiter krumm! :p Objektivität, expliziet in dieser gezielt wissenschaftlichen Annäherung, ist nicht gänzlich (er-)schaffbar! Spirituell existiert sie nur im Wesen des "MU" oder gar net! :rolleyes: Gute objektive Nacht: Schlaft schön! Dirchi |
| skywalker | Dirchi, du bist echt einer! Du bist wie die Blumen dazu he? So um eine Antwort zu geben, du hast Recht, die Objektivität im absoluten Sinne ist unerreichbar. Das war auch nicht mein Ziel gewesen. Ich habe von einer annähernden Objektivität gesprochen, daher meine Mühe und die Beispiele! Gruß |
| Fayve | Am Anfang stand: Wie würdest du "T" erklären(objektiv)? wenn ich mich richtig erinnere. Nun ist eine Information, etwas definierbares. Der Ton oder das ein Bild eines "T" ist ein Träger der Information. Die Information oder den inhalt von T kann nur der Entschlüssen der auch die Grundlagen dafür besitzt. T , also der Inhalt oder die Information T ist ein Konstrukt . Und wenn ich T in Form eines Zeichens entweder als Ton oder als Bild erschaffe bediene ich mich eines Mediums das Träger einer information ist. Das heißt man konstruiert die Wirklichkeit trotzdem und ist nicht wirklich objektiver, denn wenn ich jemand T erkläre dann hat dieser die Voraussetzungen und Grundlagen um T zu verstehen. T ist ein Konstrukt das sowohl ich wie auch der dem ich es erkläre verstehen kann da wir beide einen gemeinsamen Nenner haben- die gleichen Voraussetzung um ein gleiches Konstrukt zu erschaffen. |
| skywalker | Übrigens Decay, was deinem "Mu" anbelangt. Dieses Beispiel ist, wie der Zufall will, vom Paramahansa Yogananda. Kennst du ihn? Er wollte einem Schüler erklären, dass wir die Welt durch die Brille unserer vorgefassten Meinung sehen!!! Gruß |
| skywalker | @Fayve, deine Aussage schließe ich nicht aus, da wie ich demonstriert habe, ich setzte eine annähernde Objektivität voraus, die absolute steht nicht zur Debatte. Die Sinnen ermöglichen uns die Welt wahrzunehmen. Gäbe es die nicht, dann wären die Pflanzen besser dran als wir, so zu sagen – von der Geburt an natürlich. Wenn ich einfach die Frage stelle: „was ist das? T“, dann kann ich mit vielen Interpretationsformen rechnen. Wenn ich die objektivere von allen Anderen herausfiltern möchte, dann nehme ich ein „Sieb“, das mir dies ermöglicht. Ich werfe die mathematische raus, die lexikalische, die esoterische, die handwerkliche, usw. und so fort. Welche bleibt übrig? Unsere Sinne, das Sehen, das ist der gemeinsamer Nenner; natürlich. Sie ist die Voraussetzung! Und hier sind wir zum Punkt angekommen, die annähernde Objektivität. Gibt es eine objektivere Ebene innerhalb eines gegebenen Systems überhaupt? Gruß |
| skywalker | HE, he. Der Hinduhismus ist sehr interessant, aber er erfordert mehr Arbeit bezüglich dessen Studiums. Gruß |
| Achaiah | [quote]"Gibt es eine objektivere Ebene innerhalb eines gegebenen Systems überhaupt?" - von skywalker[/quote] die frage ist, wie ich dieses system deffinieren. ich habe es ja schon andernorts geschrieben: nach meiner meinung, wäre absolute objektivität bezüglich des "T"'s nur möglich, wenn ich es nicht wahrnehme. die wahrnehmung selbst macht aus etwas objektivem etwas subjektives. somit dürfte ich es nicht wahrnehmen, nicht darüber nachdenken, ja nichtmal einstufen ob es eyistiert oder nicht, denn durch diese entscheidung nehme ich eine wertung vor. also wäre die objektivste beschreibung einfach keine. nichts. nada. vlt ein schulterzucken, mit einem etwas gelangweilten blick. *gg* wenn ich nun also ein system habe, das es mir erlaubt jegliche subjektive wahrnehmung oder bewertung zu verhindern, dann könnte ich objektivität erreichen, wenn ich einfach nichts sage. natürlich ist das irgendwie absurd, aber soblald ich vom "T" weiss, hat es subjektivität. folglich darf es zwar existieren, aber ich darf davon nichts wissen um eine objektive aussage zu machen. leider kann man keine aussage über etwas machen, von dem man nicht weiss ob es existiert.... sobald ich aber ein system habe, in dem die vorraussetzung ist, das ich um die existenz des "T"'s weiss, ist objektivität nicht mehr möglich. So, meine meinung dazu. *gg* Gruß, Achaiah |
| skywalker | Morgen Achaiah, deine Aussage schließe ich nicht aus, da wie ich demonstriert habe, ich setzte eine annähernde Objektivität voraus, die absolute steht nicht zur Debatte. (Wiederholung) Falls du das Wort unpassend findest, dann kann man entsprechend neue Definitionen wie Intersubjektivität bzw. Abjektivität einsetzen, das habe ich gezielt vermieden. Gruß |
| skywalker | dann sollte wir uns irgendwann unterhalten, aber wo hier? Ich kenne mich nicht aus mit den anderen Foren. Gruß |
| Achaiah | @skywalker: moin moin, gut, dann habe ich es falsch verstanden. ich dachte deine frage war, ob es innerhalb eines systems die absolute objektivität möglich ist, eine absolute objektive ebene zu "beschreiten". beim hinduismus ist die frage, ob sich jmd findet der sich sehr gut damit auskennt. ich persönlich hätte im moment nicht die zeit, viel zu lesen... camus, satre und kafka kommen schon relativ kurz zur zeit. *gg* aber das thema würde mich auch interessieren. wenn sich kein anderer platz findet, könnte man ja vlt einen freundeskreis zu dem thema eröffnen. Gruß, Achaiah |
| skywalker | können wir gerne machen!! |
| Ishvara | Oh ja, macht mal einen Fk zum Thema objektivität und Schrödingers Katze auf... das könnte mal lustig werden. Ich denke aber, dass auch eine angenäherte Objektivitiät nicht erreichbar ist, da das Maß an Objektivität subjektiv bestimmt wird. Um etwas objektiv wahrzunehmen, muss man es nicht wahrnehmen, da jede Wahrnemung subjektiv ist... wenn man aber etwas nicht wahrnimmt, kann man darüber auch nicht referrieren... |
| judgedredd | Stop, Stop, nicht so eilig, erstmal lesen, richtig lesen und dann eine Meinung äußern. Das hier ist nicht das Poeten-Forum! |
