| skywalker | Viele Wissenschaftler und Philosophen versuchen verschiedenen Fragen zu beantworten, indem sie beliebige Spekulationen, Hypothesen und Theorien aufstellen. Urknall, das Nichts, Singularitäten, Gott und andere Objekte erlauben eine begrenzte Menge an Darstellungen, die auch mit der Vorstellungskraft zusammenhängen. Es existieren gewisse Betrachtungsweisen die eng mit dieser Vorstellungskraft verbunden sind. Und diese Eigenschaft sorgte in der Vergangenheit für Verwirrung. Der Mensch hält sich oft an verschiedenen Konstellationen fest. Man spricht vom [B]natürlichen Denken.[/B] Die Wissenschaft „muss“ so denken, da die Naturgesetze oder andere Gegebenheiten es nicht „erlauben“ fremde Systeme zu integrieren. Fragen wie, „das Nichts oder die Singularität des Urknalls“, oder „wie würde Gott denken?“, sogar die Vorstellung im Mittelpunkt der Erde zu stehen, sind fremdartige und seltsame Vorstellungen. Und warum? Weil wir Menschen es gewohnt sind so zu denken. Und das wirkt oft, meiner Meinung nach, als ein Hindernis des philosophischen Denkens. Was meint Ihr hierzu? |
| Achaiah | die frage dabei ist, denke ich, ob auch die philosophie grenzen braucht, oder besser haben sollte. denn sie ist auch eine wissenschaft. wenn wir abstand von all unseren vorstellungen nehmen würden und somit keinen bezug mehr zu unserer wahrnehmung der dinge haben, verliert sich in meinen augen auch deren relevanz für uns selbst. für mich persönlich ist die ohilosophie vorallem ein mittel, mein leben, mein alltag und meine gedanken zu verstehen und daran als mensch zu wachsen. eben die welt erkennen, für mich plausible erklärungen zu finden und durch reflexion dieser erkenntnisse auf mich selbst meinen charakter, mein handeln dieser welt anzupassen. (selbstverständlich ist auch abstraktes, absurdes und vollkommen sinnloses philosophieren was schöne *gg*) wenn ich nun aber diesen bezug zu mir, bzw zu meiner vorstellungskraft, meiner welt, verlieren würde, dann kann ich nur schwer etwas neues daraus lernen. und wenn sich der sinn, das was hinter der philosophie steht, verliert, dann... schwer zu sagen. verliert sich der sinn möchte ich nicht sagen, aber soetwas in der art *gg* entschuldigung für meine wortlosigkeit zum schluss. Gruß, Achaiah |
| Montrose | Die Ausgangsbehauptung ist widersprüchlich. Einerseits wird konstatiert, Wissenschaftler spekulieren frei. Anderseits wird behauptet, sie seien zu einer bestimmten Art zu denken gezwungen. Die Behauptung, das Nichts usw. seien ungewohnte Denkgebilde, ist falsch. Die "fremdartigen" Denkfiguren sind schon Jahrhunderte alt. Bevor den "Wissenschaftlern" und den "Philosophen" etwas untergeschoben wird, sollte man vielleicht mal so einen Wissenschaftler oder Philosophen selbst zu Wort kommen lassen. |
| Achaiah | @Montrose: er hat ja gerade gesagt, das wissentschaftler und philosophen nicht ganz frei denken, da sie von ihrer vorstellungskraft eingeschränkt sind. und das nichts, singularitäten, gott usw sind zwar vlt keine ungewohnten denkgebilde, aber die vorstellungskraft scheitert daran. schon an einer vier-dimensionalen vorstellung scheitert der mensch. daher braucht er hilfkonstrukte, die es der vorstellung erleichtern die gedanken weiter zu führen. als beispiel könnte man da die gravitation nehmen. als hilfskonstrukt wird oft eine gummimatte mit einer bleikugel genommen. schicken wir nun eine andere kugel dort in die nähe, rollt sie da hin usw... sich diesen vorgang allerdings wirklich vorzustellen, in einem in allen drei dimensionen derartig gekrümmten raum, macht einen meschugge. und hier setzt skywalker an, soweit ich ihn verstanden habe. Gruß, Achaiah |
| skywalker | Es ist wieder schön und produktiv die häretische Art von Montrose zu beobachten! Nun wie der Achaiah schrieb, es dreht sich hier um die Grenzen der Vorstellungskraft. [QUOTE] Die Ausgangsbehauptung ist widersprüchlich. Einerseits wird konstatiert, Wissenschaftler spekulieren frei. Anderseits wird behauptet, sie seien zu einer bestimmten Art zu denken gezwungen. [/QUOTE] Nein, sie betont eine Tatsache. Nicht jeder Wissenschaftler denkt empirisch. Es gibt Wissenschaftler die einen Gott z.B. voraussetzen, was die Entstehung des Kosmos betrifft. Andere tun es nicht. Würde man die Existenz Gottes empirisch widerlegen, dann gäbe es immer noch viele Wissenschaftler und Menschen, die mit diesem Ergebnis nicht klar kommen würden! [QUOTE] Die Behauptung, das Nichts usw. seien ungewohnte Denkgebilde, ist falsch. Die "fremdartigen" Denkfiguren sind schon Jahrhunderte alt. [/QUOTE] Dass sie alt sind, steht nicht zur Debatte. Auch wenn diese Denkgebilde alt sind, wir schwanken immer noch daran. [QUOTE] Bevor den "Wissenschaftlern" und den "Philosophen" etwas untergeschoben wird, sollte man vielleicht mal so einen Wissenschaftler oder Philosophen selbst zu Wort kommen lassen. [/QUOTE] Sei locker! @Achaiah Du hast es richtig verstanden. Die Grenzen unserer eigenen Vorstellungskraft stehen uns oft in dem Weg. Es gibt Philosophen und Kosmologen z.B. die eine blühende Fantasie haben, und uns Darstellungen präsentieren die schwer zu verdauen sind. Das Universum ist ein gutes Beispiel. Dass die Zeit und der Raum während des Urknalls entstanden sind, ist schon etwas Hitziges. Grundsätzlich gilt, etwas kann nur innerhalb eines Raums expandieren, daher auch das Wort Expansion. Stellen wir uns ein unendliches Universum vor, dann würden wir mit einem Raumschiff und mit einer millionenfachen Lichtgeschwindigkeit niemals einen Rand finden können. Gehen wir von dem heutigen Wissenstand aus, dann würden wir mit dem gleichen Raumschiff nach einer Weile wieder zu unserem Startpunkt gelangen, wie hier auf unseren Planeten. Und das ist unser natürliches Denken. Es unterliegt eines gegebenen Wahrnehmungssystems bzw. einer Gesetzmäßigkeit. Wir können Zahlen unendlich potenzieren, wir würden niemals sagen können: „wir sind endlich fertig!“. Das ist aber etwas harmloser im Vergleich zu der Annahme eines unendlichen Universums. Und das ist nicht alles; es existieren verschiedene Annahmen. Mehrere Universen, Dimensionen usw. Mit der Urknallsingularität verhält sich genauso. Bill Bryson beschreibt dies sehr bildhaft und amüsant, indem er eine Bauanleitung für ein Universum präsentiert: [I]„….Wir müssen alles zusammensammeln, was es gibt – jedes kleine Fitzelchen und Teilchen der Materie von hier bis zu den Rändern der Schöpfung -, und alles in einem so unendlich kompakten Punkt zusammenpressen, dass er überhaupt keine Dimensionen hat, nämlich die Singularität. So oder so müssen wir uns auf einen richtig großen Knall vorbereiten. Dabei würden wir uns natürlich gern an einen sicheren Ort zurückziehen und das Schauspiel von dort aus beobachten. Leider können wir aber nirgendwo Zuflucht suchen, denn außerhalb der Singularität gibt es kein Wo. Wenn die Ausdehnung des Universums beginnt, füllt sich damit keine größere Leere. Es existiert nur ein einziger Raum: der Raum, der während des Vorgangs erschaffen wird. Sich die Singularität als eine Art schwangeren Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist zwar eine [B]natürliche,[/B] aber auch falsche Vorstellung. Es gibt weder Raum noch Dunkelheit. Um die Singularität herum ist nichts. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist, die Zeit existiert nicht. Und so aus dem Nichts, nimmt unser Universum seinen Anfang."[/I] Nun eröffnet sich die Frage: welche Annahme kann annähernd und plausibel wirken, wenn die Grenzen unserer Vorstellungskraft im Weg stehen, und welchen Richtungspunkt sollten wir folgen, um diese Grenze notdürftig zu überwinden? Gruß |
| kotok | Die Antwort ist wohl Mathematik. Die Grenzen unserer Vorstellungskraft sind schon laengst gesprengt. Ich persoenlich finde zum Beispiel auch, dass die Grenzen der Vorstellungskraft bei elektrotechnischen Vorgaengen ebenfalls sehr schnell gesprengt werden. Aber es gibt mathematische Modelle, die alle diese Phaenomene richtig beschreiben. Ich muss nur die Differentialgleichungen aufstellen und loesen koennen, und schon kann ich zu jedem Zeitpunkt alle Stroeme, Spannungen etc bestimmen. In einem gewissen Maße verhaelt es sich auch so mit der Astronomie, der Quantenmechanik, etc. In einem populaerwissenschaftlichen Buch wird versucht, die Welt in Worte zu fassen. Das gelingt aber immer nur unvollstaendig. Man stuetzt sich auf Analgogien, die nur teilweise richtig sind, oder man reduziert sich auf die 3 erfassbaren Dimensionen und sagt dann "das muss man sich fuer 4 Dimensionen vorstellen". Das ist fuer den Menschen unvorstellbar, es ist aber fuer die Mathematik absolut kein Problem. In der Mathematik kann es beliebig viele Dimensionen geben. Man hoert auch viel von der String Theorie. Die ist auch sehr anschaulich, an sich. Aber die ist vor allem eins: sie ist ein mathematisches Modell! Ohne Tensoranalysis, Fourier-Transformationen, Integralrechnungen etc kann man in der Wissenschaft keine neuen Erkenntnisse sammeln... so einfach ist das. |
| skywalker | [QUOTE] Die Antwort ist wohl Mathematik. ........................Ohne Tensoranalysis, Fourier-Transformationen, Integralrechnungen etc kann man in der Wissenschaft keine neuen Erkenntnisse sammeln... so einfach ist das. [/QUOTE] Na ja, so einfach ist das auch nicht. Natürlich ist die Mathematik das präziseste Instrument bzw. die Sprache die Zugang zu vielen solchen Systemen verschaffen kann. Aber nicht überall. Da die Mathematik auch einer Gesetzmäßigkeit unterliegt. Ein Beispiel hier wäre die Urknallsingularität. Die Wissenschaft ist momentan nur in der Lage, physikalisch bzw. mathematisch die gesamte Prozedur der Expansion zu erklären, aber nicht das Phänomen der Singularität. Auch die Expansion wie bei dem Luftballonmodell erklärt einiges, aber eine Expansion findet nur dann statt, wenn ein übergeordneter Raum vorhanden ist. Die Tatsache, dass wir diesen Standpunkt vertreten ist eine Einräumung. Wir reden von einer Expansion innerhalb des Nichts! Gruß |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B]Na ja, so einfach ist das auch nicht. Natürlich ist die Mathematik das präziseste Instrument bzw. die Sprache die Zugang zu vielen solchen Systemen verschaffen kann. Aber nicht überall. Da die Mathematik auch einer Gesetzmäßigkeit unterliegt. Ein Beispiel hier wäre die Urknallsingularität. Die Wissenschaft ist momentan nur in der Lage, physikalisch bzw. mathematisch die gesamte Prozedur der Expansion zu erklären, aber nicht das Phänomen der Singularität. Auch die Expansion wie bei dem Luftballonmodell erklärt einiges, aber eine Expansion findet nur dann statt, wenn ein übergeordneter Raum vorhanden ist. Die Tatsache, dass wir diesen Standpunkt vertreten ist eine Einräumung. Wir reden von einer Expansion innerhalb des Nichts! Gruß [/B][/QUOTE] Ich meine nicht, dass wir an der Erforschung solcher Probleme an der begrenzten Vorstellungskraft scheitern. Ich halte es allerdings auch für bemerkenswert, wie kreativ Forschung im Bereich Physik (ich bin keineswegs Fachmann) betrieben wird, obwohl die Wissenschaft oft erst hinter den 'Grenzen der Vorstellungskraft' beginnt. Wir stellen Fragen vor unserem Horizont, was sollte uns auch sonst interessieren? Die Montrose'schen 'letzten Fragen' haben vielleicht keinerlei Relevanz vor der Komplexität des Universums (edit: und wir sind peinliche Kleingeister), woher kann man das schon wissen? Das ist wohl ein ähnliches Problem wie das, was du diskutieren willst. |
| skywalker | Das mit der Wissenschaft war nur ein Beispiel. In der Wissenschaft läuft auch etwas geordneter ab. Was die Philosophie und ihre Bereiche betrifft (Ontologie, Religionen usw.) funktioniert anderes. Das natürliche Denken kann oft als Mittel sowie als Hindernis zur Erhellung und Entlarvung einiger Indizien wirken. Ein gutes Beispiel ist die Religion. Es existieren so viele Menschen, die behaupten, ihre Religion wäre die einzig richtige Religion. Und hier liegt eine Wirkung eines ähnlich natürlichen Denkens. Wäre ein Moslem in Japan oder in China geboren, dann würde er bestimmt nicht behaupten, dass das Koran die wahre Überlieferung Gottes wäre. Wenn wir von einem Nichts außerhalb der Singularität sprechen; was für eine Vorstellung haben wir davon? Was ist mit der Singularität selbst? Wenn wir in der Lage wären, eine plausible Vorstellung davon zu basteln, vielleicht wären wir auch in der Lage, etwas Neues zu entlarven? Gruß |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B][...] Wenn wir von einem Nichts außerhalb der Singularität sprechen; was für eine Vorstellung haben wir davon? Was ist mit der Singularität selbst? Wenn wir in der Lage wären, eine plausible Vorstellung davon zu basteln, vielleicht wären wir auch in der Lage, etwas Neues zu entlarven? Gruß [/B][/QUOTE] Nunja: Keine Vorstellung vom 'Nichts' zu haben ist keine Schande - paradox, aber eine Vorstellung vom 'Nichts' zu haben, bedeutet doch, sich das 'Nichts' nicht vorstellen zu können, oder nicht? :p Das Problem kann auch im Gegenteil liegen: Obwohl wir keinerlei Vorstellungen oder Erfahrungen mit 'Nichts' haben, diskutieren wir darüber oder nehmen es gar (unmöglicherweise) als existent an - mit welcher Berechtigung? [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B][...] Ein gutes Beispiel ist die Religion. Es existieren so viele Menschen, die behaupten, ihre Religion wäre die einzig richtige Religion. Und hier liegt eine Wirkung eines ähnlich natürlichen Denkens. Wäre ein Moslem in Japan oder in China geboren, dann würde er bestimmt nicht behaupten, dass das Koran die wahre Überlieferung Gottes wäre. [...][/B][/QUOTE] Das ist vielleicht ein sichereres Beispiel. Natürliches Denken kann dann bspw. an Gesprächen mit Andersgläubigen reifen und zu gesundem Menschenverstand werden. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumlos [/i] [B]Das Problem kann auch im Gegenteil liegen: Obwohl wir keinerlei Vorstellungen oder Erfahrungen mit 'Nichts' haben, diskutieren wir darüber oder nehmen es gar (unmöglicherweise) als existent an - mit welcher Berechtigung?[/B][/QUOTE] Ich habe mit dieser Antwort gerechnet! Nun darum geht es. Die Begriffe die wir verwenden, stoßen an gewissen Grenzlinien. In der Mathematik zum Beispiel, wurden zweckgemäß neue Definitionen eingeführt. Auch andere Begriffe wie bits und bytes sind neu zum Beispiel. Wie ich zuvor geschrieben habe, unter Expansion versteht man z.B. eine Ausdehnung innerhalb eines Raums. Was das Universum betrifft, da können wir nicht 100%ig von einer Expansion sprechen. Ich hoffe du verstehst wie ich das meine. Das Gleiche gilt mit dem Nichts. Unser natürliches Denken überzeugt uns von einer Auffassung: Nichts = 0, keine Existenz. Andererseits laut der Urknalltheorie, das Universum expandiert innerhalb eines Nichts? Das ist ziemlich unpassend oder? Zweitens die Singularität ist ein Punkt, in dem die ganze Materie des Universums hineingepresst wurde. Dieser Punkt besitzt keine Dimensionen, die Zeit ist gleich Null. Man könnte sagen, ein Punkt wo jegliche Dimensionen nicht existieren, wo alles gleich Null ist, das ist ein Nichts. Aber aus dem Nichts entsteht was. Wo liegen die Grenzen hier? Liegen sie daran, dass wir einfach hinnehmen müssen, aus dem Nichts entsteht was? Oder müssen wir nach einer neuen passenden Definition zu einer neuen Bedeutung vom Nichts suchen? Gruß |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B][...] Zweitens die Singularität ist ein Punkt, in dem die ganze Materie des Universums hineingepresst wurde. Dieser Punkt besitzt keine Dimensionen, die Zeit ist gleich Null. Man könnte sagen, ein Punkt wo jegliche Dimensionen nicht existieren, wo alles gleich Null ist, das ist ein Nichts. [...][/B][/QUOTE] Hm. Ein Punkt hat die Dimension null, okay. Aber was soll 'wo alles gleich Null ist' bedeuten? Kann ich mir das so vorstellen: Es gibt einen Punkt, die Singularität, aber keinen höherdimensionalen Raum, in den er eingebettet ist? [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B]Ich habe mit dieser Antwort gerechnet! Nun darum geht es. Die Begriffe die wir verwenden, stoßen an gewissen Grenzlinien. In der Mathematik zum Beispiel, wurden zweckgemäß neue Definitionen eingeführt. Auch andere Begriffe wie bits und bytes sind neu zum Beispiel. [...][/B][/QUOTE] In der Mathematik sagen wir 'leere Menge', statt Nichts. Das unser Begriff vom 'Nichts' konstruiert und vielleicht unzulänglich ist, wird schon deutlich, wenn ich dich nach der Bedeutung des Wortes 'Nichts' frage. Auf der anderen Seite, der Begriff der 'leeren Menge' macht in der Mathematik Sinn (sofern man hier von Sinn sprechen kann) und da die Physik eng mit der Mathematik verwoben ist, macht der Begriff anscheinend auch in der Beschreibung der Realität Sinn. Wieviel Sinn der Begriff 'Nichts' macht, klärt sich vielleicht am Urknall-Beispiel. Ich erkenne schon, was du mit deinem Problem meinst und am Nachdenken über die Singularität kann man schwerlich reifen, wie also den gedanklichen Horizont erweitern? |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumlos [/i] [B]Hm. Ein Punkt hat die Dimension null, okay. Aber was soll 'wo alles gleich Null ist' bedeuten? Kann ich mir das so vorstellen: Es gibt einen Punkt, die Singularität, aber keinen höherdimensionalen Raum, in den er eingebettet ist?[/B][/QUOTE] Nicht genau. Damit meinte ich, innerhalb und außerhalb des Punktes ist die Zeit und der Raum gleich Null. Aber in diesem Null befindet sich die ganze Materie des Universums. Also wie du siehst, kann man nur dies sagen:[IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/nachdenklich/waswowie.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/nachdenklich/gruebel.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/kopfpatsch.gif[/IMG] [QUOTE][B]In der Mathematik sagen wir 'leere Menge', statt Nichts. Das unser Begriff vom 'Nichts' konstruiert und vielleicht unzulänglich ist, wird schon deutlich, wenn ich dich nach der Bedeutung des Wortes 'Nichts' frage. Auf der anderen Seite, der Begriff der 'leeren Menge' macht in der Mathematik Sinn (sofern man hier von Sinn sprechen kann) und da die Physik eng mit der Mathematik verwoben ist, macht der Begriff anscheinend auch in der Beschreibung der Realität Sinn. Wieviel Sinn der Begriff 'Nichts' macht, klärt sich vielleicht am Urknall-Beispiel. Ich erkenne schon, was du mit deinem Problem meinst und am Nachdenken über die Singularität kann man schwerlich reifen, wie also den gedanklichen Horizont erweitern? [/B][/QUOTE] Da hast du Recht! Gruß |
| skywalker | Traumlos ich habe dir eine PN geschickt, leider ist dein Postfach voll, deshalb kannst du meine Nachricht nicht lesen. |
| kotok | Ein Punkt hat die Dimension Null, da man keine Freiheitsgrade besitzt. Man kann nur auf dem Punkt sein. Eine Gerade hat die Dimension 1, weil man sich nach vorne und nach hinten auf ihr bewegen kann, man hat also einen Freiheitsgrad. Eine Ebene hat die Dimension 2, weil man 2 Freiheitsgrade hat, links+rechts und vorne+hinten. Der 3-d Raum hat 3 Freiheitsgrade, deshalb auch die Dimension 3. vorne+hinten, links+rechts, oben+unten. Mathematisch gesehen ist also absolut klar, was mit dem Punkt gemeint ist. In der Mathematik hat man auch kein Problem mit Unendlichkeiten. In der Physik wird das schon deutlich schwieriger. Aber was hier sehr, sehr wichtig zu verstehen ist, ist dass die Physik eine exakte Wissenschaft ist, und das bedeutet dass sie genau definierte Begriffe benutzt. "Zeit" und "Raum" sind Begriffe, die genau definiert sind, mathematisch und physikalisch. Sonst koennte man erst gar keine ernste Wissenschaft betreiben. Das Problem mit der Singularitaet ist nun, dass die Begriffe Zeit und Raum nicht appliziert werden koennen, sie haben keinen Sinn. Wie genau das sich äussert, weiss ich leider auch nicht. Das ergibt sich aus den Gleichungen. Da muesste man mal ein Physikbuch zu Rate ziehen, das sich mit dem Thema befasst, Gleichungen aufstellt, etc. Einstein hat gezeigt dass Zeit und Raum nicht unabhaengig voneinander sind, und dass Raum und Materie (also auch Energie) nicht unabhaengig voneinander sind. Sie koennen also auch nicht unabhaengig voneinander existieren. |
| skywalker | Da du eine besondere Hervorhebung der Mathematik betonst, hier ist ein Beitrag von Johannes Rosenberg: "Wenn man unendlich viele dimensionslose Punkte aneinander reiht, so erhalten diese eine Dimension. Der Zahlenstrahl wir gedacht als Aneinanderreihung unendlich vieler dimensionsloser Punkte. Ebenen sind unendliche viele Geraden, nebeneinandergelegt usw." Der Trick liegt darin, dass etwas absolut Unvorstellbares als Vorstellung dient, nämlich "unendlich" viele. Eine Mathematik die die Basis der Logik verlässt, um in wilder Spekulation des "unendlich" eine wirksame Gedankenkonstruktion zu erhalten, verfehlt ihre eigentliche Aufgabe, die Wirklichkeit quantifizierbar zu machen. In der Wirklichkeit gibt es keine unendliche Aneinanderreihung dimensionsloser Punkte, wozu also dieses Konstrukt? [B]Das Raum/Zeit Paradoxon[/B] Wir stellen uns einen absolut alltäglichen Vorgang vor: Sie bzw. ich heben den rechten Arm, den Sie/ich vorher auf dem Tisch liegen hatten. Das ist nichts besonderes. Wir "wissen", dass wir den Arm kontinuierlich heben, er "ruckelt" nicht, und dass wir für jeden beliebigen Zeitpunkt während der Bewegung angeben könnten, wo sich der Arm gerade befindet. Das ist scheinbar ganz simpel, und doch lässt sich diese simple Vorstellung nur unter Annahme einer Unendlichen Teilbarkeit von Raum und Zeit in dimensionslose Raum- und Zeitpunkte erklären. Wir nehmen einen beliebigen Zeitpunkt, also genau 1 Sekunde nach Beginn des Armhebens, zu dem sich der Arm um genau 10 cm nach oben bewegt hätte. Eine scheinbar simple Annahme. Scheinbar deshalb, weil wohl der Ort unseres Armes nie ganz exakt bestimmbar ist, man bedenke die Schwingungen der Atome, die Orte der Elektronen, die die äußerste Grenze unseres Armes bestimmen sollen. Aus der Teilchenphysik wissen wir, dass so eine genaue Ortsbestimmung praktisch unmöglich ist und auch theoretisch unter Berücksichtigung der Quantenmechanik nicht möglich ist. Wir wollen jedoch diese "störende" Genauigkeit mal außer acht lassen. Wir denken uns einfach, dass wir einen Punkt am Zeigefinger markiert haben, der selber dimensionslos sei, so dass wir diesen Ort exakt angeben könnten. Mit der Angabe der Zeit hätten wir dasselbe Problem, so genaue Uhren gibt es nicht, aber wir denken uns ja keine Uhr zum messen sondern einen Zeitpunkt. Unter Zuhilfenahme zweier praktisch und theoretisch unmöglicher Gedankenannehmen haben wir nun eine Punkt an unserem Zeigefinger, der sich nach exakt 1 Sekunde genau 10 cm über dem Tisch befindet. Jetzt brauchen wir noch Bewegung. Auch ganz simpel, nach einer weitere halben Sekunde befindet sich der Punkt genau 15 cm über dem Tisch. Unter Annahme einer vollkommen kontinuierlicher Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit können wir jetzt rechnerisch zu jedem beliebigen Zeitpunkt den Ort des Punktes errechnen. Vorausgesetzt natürlich, dass man Raum und Zeit zumindest rechnerisch beliebig teilen kann, was nur geht, wenn sie aus unendlich vielen aneinandergereichten dimensionslosen Punkten bestehen, zumindest rein rechnerisch. Diese Unendlichkeit besteht zuallererst in der Mathematik, wir wissen längst, dass das praktisch, physikalisch anders ist. Aber die Unendlichkeit wurde erdacht, als es noch keine Teilchenphysik gab und sie war mehr eine logische und weltanschauliche Notwendigkeit. Das Paradoxon besteht darin, das zig-trilliarden aneinandergereihte dimensionslose Punkte exakt null Ausdehnung besitzen. Dimensionslos in der Mathematik bedeutet "null". Der Punkt eins/eins im x/y Koordinatensystem hat die Ausdehnung null. Wir können diese Ausdehnung mit jeder beliebig großen Zahl multiplizieren und das Ergebnis bleibt null. Ja, wenn wir diesen Punkt mit der Anzahl aller Atome, ja mit der Anzahl aller Elementarteilchen des Universums multiplizieren würden, so bliebe er dennoch ohne jede Ausdehnung. Aber wie sagen ja "unendlich" und meinen damit unvorstellbar unendlich viele. Und die ergeben dann zwischen 1 und 3 auf dem Zahlenstrahl genau die Ausdehnung zwei. So weit so gut. Dieses System schiene mir dann akzeptabel, wenn diese unendlich vielen quantifizierbar wären dergestalt, dass doppelt so viele unendlich viele Punkte dann eine Ausdehnung von 4 hätten. Es gäbe dann mehr oder weniger viele unendliche Punkte. Und hier liegt das Problem und Paradoxon: Es gibt nur unendlich, dazu kann es keine Steigerung geben, weil unendlich selber eine absolute Größe darstellt, die durch nichts begrenzbar ist. Das Beispiel mit der Verdopplung der unendlich vielen Punkte setzt jedoch eine Begrenzung der Punkte zwischen 1 und 3 voraus. Unendlich ist nicht quantifizierbar. Es müsste jedoch quantifizierbar sein,. um beim Zahlenstrahl einen Sinn zu ergeben. Das ist das Paradoxon. [B]Missbrauch der Unendlichkeit[/B] Die Vorstellung der Zeit ist für uns die Vorstellung von Unendlichkeit, ebenso von Raum. Das Universum mag begrenzt sein, aber das muss ja nicht für Raum selbst gelten, und eine Begrenzung der Zeit ist schwer vorstellbar, würde es doch bedeuten, dass es kein davor vor dem Anfang und kein danach nach dem Ende gäbe. Eine echte Begrenzung von Raum geht einher mit der Begrenzung von Zeit. Wo kein Raum, da keine Zeit und umgekehrt. Also sind entweder Raum und Zeit begrenzt oder unbegrenzt. Nach gegenwärtigen Wissenstand eher begrenzt. Raum und Zeit bilden gewissermaßen eine Blase, nämlich unser Universum. Raum und Zeit existieren nur innerhalb dieser begrenzten Blase. Nun, wie dem auch sei, endlich oder unendlich, so besteht das Universum aus einem ausgedehnten Raum. Dass etwas ausgedehntes unendlich oft nebeneinadergereicht unendlich groß ist, lässt sich nachvollziehen. Das Ergebnis ist dann eben etwas unbegrenztes. Es geht hier also nicht um das endgültige Aus für "Unendlich", sondern um das Aus für unendlich teilbar. Hier liegt das wesentliche Missverständnis. Das Unendliche Universum ist unendlich teilbar, natürlich, 10 mal unendlich geteilt durch zehn ergibt unendlich, zehn mal unendlich geteilt durch unendlich ergibt zehn. Das ist für mich einfache und reine Logik. Sie folgt den üblichen Grundsätzen der Logik und der Algebra. Dieser Ansatz findet jedoch in der Mathematik keine Anwendung. Sobald unendlich als Ausdruck in einer Formel erscheint, sind Ergebnisse nicht mehr berechenbar. Das heißt, "10 mal unendlich ist kleiner als 1000 mal unendlich" ist nicht falsch! aber auch nicht richtig. Es fragt sich, wieso die Mathematik einen Begriff zulässt, eine Größe, die alle Mathematik und Logik negiert. Der Trick mit der Unendlichkeit erfreut sich so allseitiger Beleibtheit um unbeweisbares frei postulieren zu können, getreu der Devise: Im Unendlichen ist alles möglich und das Gegenteil nur schwer beweisbar. Typisches Beispiel: Der Nachweis, dass die Mandelbrotmenge in der unendlichen Zahlenebene eine Einheit darstellt, alle Teile sind miteinander verbunden. Für yi=0 liegen Punkte innerhalb der Mandelbrotmenge, die sich vollkommen chaotisch verhalten (allerdings innerhalb der Grenze vom Betrag 2) und doch werden diese Punkte gleich behandelt, wie Punkte mit eindeutig unchaotischen Verhaltens. Hauptsache, die Menge entspricht den gewünschten Vorstellungen. [B]Grundregeln der Unendlichkeit/ 1. Ansatz[/B] Eine unendliche Große Menge lässt sich nicht beliebig teilen, sondern nur in die Teile, die unendlich oft vorkommen. Voraussetzung für diese Teilbarkeit ist die vorherige Multiplikation. Eine wie auch immer begrenzte Menge, kann nicht aus unendlich vielen Teilen bestehen. Der Zahlenstrahl ist zwischen 1 und 3 begrenzt, also auch die Menge der Punkte, die er umfasst! [B]Anwendung des 1. Ansatzes auf den Zahlenstrahl[/B] Wir denken uns wieder den Zahlenstrahl und den Abschnitt zwischen 1 und 3 mit der Ausdehnung 2. Gemäss obigen Ansatz ist dieser Abschnitt nicht unendlich teilbar, da begrenzt. Wir teilen nun den Abschnitt einfach durch eine sehr große Zahl, 10 hoch 99 und erhalten so eine riesige Zahlenmenge, mit der sich alle physikalischen Phänomene ausreichend quantifizieren ließen. Jeder dieser sehr kleinen Abschnitte hätte nun eine begrenzte Ausdehnung und würde direkt an den nächsten Abschnitt anschließen. Das klingt ja ganz einfach. Aber, wie groß ist der Abstand zwischen zwei Abschnitten? Nun, null. Wir nehmen an, dass zum Zahlenstrahl ja eben genau die Punkte gehören, die zwischen den Abschnitten liegen. Also der Punkt eins soll ja auf dem Zahlenstrahl liegen. Der Strahl bestünde dann aus Punkten ohne Dimension, die jeweils durch Abschnitte mit Dimension voneinander getrennt werden, wobei diese Abschnitte nicht zum Zahlenstrahl gehören würden. |
| skywalker | [B]Die Singularität[/B] Gemäß obigem Ansatz, gäbe es also Singularitäten mit der Ausdehnung null. Nun wäre es ein Gesetz der Logik, zu sagen, dass zwischen 1 und 3 unendlich viele Singularitäten passen würden. Für dimensionslose Punkte gibt es keine Begrenzung der Anzahl auf einen endlichen Abschnitt bezogen. Dies widerspricht dem 1. Ansatz, da innerhalb einer Begrenztheit ja keine Unendlichkeit vorkommen soll. Also könnte der Ansatz erweitert werden dadurch, dass man sagte: Singularitäten können unendlich oft multipliziert werden, ergeben aber auch dann keine Ausdehnung. Das erscheint mir aber ausgesprochen willkürlich. Wenn es Singularitäten gibt, zumindest theoretisch, dann kann man diese auch direkt aneinander reihen, es fehlt die Begründung für die Notwendigkeit der Dimensionshaften Abstände. Es ist logisch nicht konsequent, unendlich kleine Singularitäten zuzulassen und diese in ihrer Anzahl durch willkürlich gesetzte Abstände zu begrenzen. Die Begrenzung muss schon in den Singularitäten selber zu finden sein. [B]Die physikalische Singularität - Das schwarze Loch[/B] Die Mathematik soll ja die physikalische Welt quantifizierbar machen, also nehmen wir auch diese, um hieran die Probleme der Singularität zu untersuchen. Hawkins sagte, dass eine Masse, die groß genug ist, nach erreichen des Schwarzschildradius zu einer Singularität zusammenstürzen würde. Die Fiktion der Singularität befindet sich auch in den Köpfen unserer größten Denker. Ich vertrete jedoch die Auffassung, dass gerade in diesem Bild des Zusammensturzes, der Fehler und im Erkennen des Fehler die Lösung des Paradoxons von Raum/Zeit, Ausdehnung, Unendlichkeit und Punkt liegt. Mit erreichen des Schwarzschildradius, hat die Masse eine so hohe Beschleunigung, dass Raum und Zeit aufhören zu existieren. Wo keine Zeit mehr vergeht, da ist auch keine Bewegung und kein Raum. Mit erreichen des Schwarzschildradius hört nach der Theorie jede Form der Schwingung auf, und damit auch jede Form von Bewegung. Wie soll ohne Zeit und Raum eine Zusammensturz zur Singularität stattfinden? Es gibt dort definitiv keine Bewegung mehr. Aber auch keinen Raum. Das heißt: Das zwischen zwei Orten auf dem Schwarzschildradius kein Raum existiert. Das schwarze Loch ist eine Singularität mit erreichen des Schwarzschildradius und kann nicht weiter zusammenstürzen. Innerhalb der Schwarzschildradius gibt es keine Abstände mehr, nur von außerhalb betrachtet. Das schwarze Loch ist also zugleich eine Singularität ohne jede Ausdehnung und ein Kontinuum mit Ausdehnung. Aus der Perspektive des schwarzen Loches ist das Universum drum herum jedoch eine Singularität. Mit zunehmender Beschleunigung schrumpft das Universum immer weiter zusammen bis es bei Ereichen des Schwarzschildradius zu einer Singularität wird. Ein Raumschiff, das in ein schwarzes Loch "fiele", würde irgendwann bei Annäherung an den Schwarzschildradius, das Schrumpfen des Universums erleben und zugleich die Ausdehnung von ihm selbst. Sehr paradox, aber in Überstimmung mit den Theorien! So merkwürdig es scheint, so folgt: [B]Grundregel der Unendlichkeit 2. Ansatz[/B] Die Ausdehnung eines Körper durch Dilatation führt zur Schrumpfung desselben aus der Perspektive des Raumes, in dem er sich ausdehnt und umgekehrt: Die Schrumpfung zur Singularität setzt die Ausdehnung aus der Perspektive des Schrumpfenden voraus. Für die Schrumpfung gibt es jedoch eine Grenze: Den Schwarzschildradius, der in der physikalischen Wirklichkeit nie erreicht werden kann, auch da verlassen Hawkins und andere gerne die Reinheit der Logik. Das heißt, sowohl unendliche große Ausdehnung als auch dimensionslose Singularitäten werden nie erreicht und die Ausdehnung nach Unendlich geht mit der Schrumpfung nach null einher. Beides jedoch wird nie ereicht. [B]Auf den Zahlenstrahl übertragen[/B] In einem sinnvollen Gesamtsystem kommt Unendlichkeit nur vor, wo auch Singularität vorkommt. Zu einem Zahlenstrahl mit einem unendlich kleinen Punkt, dem Punkt 1 z. B. ohne jede Ausdehnung wäre logisch zum nächsten Punkt der Abstand unendlich zuzuweisen! Mathematisch wären hier keine "Unlogiken" mehr möglich, denn es gilt: Unendlich als Abstand ist nicht durch den Punkt teilbar, weil beide einen anderen System angehören. Zwei Punkte können nicht auf einem Zahlenstrahl vorkommen, weil zwischen beiden ein unendlicher Abstand liegen müsste. Kommt also mehr als ein Punkt vor, so sind diese nicht dimensionslos und der Zahlenstrahl ist nicht unendlich lang! [B]Ausblick[/B] Eine Mathematik, die sich auf diese Weise konsequent von der Unendlichkeit trennen würde, wäre in Bezug auf die Beschreibung physikalischer Vorgänge angesichts der Begrenzungen durch Messgenauigkeiten und den Grenzen der Quantenphysik vollkommen ausreichend, sie würde aber die Mathematiker zwingen, aus teilweise absurden Gedankengebäuden sich wieder der Realität zuzuwenden und die Zusammenhänge logisch zu ergründen, die unsere Welt und den Kosmos bestimmen. Der Gedanke der Unendlichkeit ist eine Flucht vor der Wirklichkeit in weltfremde Illusionen, sie dient niemanden und schadet denen, die sich Tag für Tag damit beschäftigen. Eine Mathematik ohne "unendlich" würde der menschlichen Vorstellungskraft folgen, und nur das erklären, was auch vorstellbar ist, und das sind ausschließlich endliche, begrenzte Welten. Die Unendlichkeit ist ein Fluchtpunkt um den Anforderungen der Wirklichkeit zu entkommen, aber gerade heute brauchen wir die Fähigkeit der begabten Mathematiker, um die Probleme auf unserem Planeten lösen zu können. Gruß |
| kotok | Eine Mathematik ohne Unendlichkeiten? Das kann nicht so richtig funktionnieren. Du kommst nicht an dem Begriff "Unendlich" vorbei. Eine Zahlenfolge ist unendlich, weil es unendlich viele Zahlen gibt. 1,2,3,4, etc. Das ist eine unendliche Folge, mathematisch gesehen. Es gibt keine groesste, natuerliche Zahl. Nehmen wir noch die reelen Zahlen dazu, so liegen zwischen 2 beliebigen ungleichen Zahlen unendlich viele reelle Zahlen. Aber: eine unendliche Anzahl von Zahlen bedeutet, dass die Funktion kontinuierlich ist. Es gibt absolut keine Luecken. Das ist, nach der Quantenphysik, in der Realitaet nicht der Fall. Raum und Zeit sind gequantelt. Das will heissen, es gibt keinen unendlich kleinen Raum, und es gibt keine unendlich kleinen Zeitintervalle. Die Zeit vergeht nicht kontinuierlich, sondern in 10E-43 Sekunden-Abschnitten. (nach Planck) Ausserdem ist auch der Raum nach Planck in solche kleinen Quanten eingeteilt, die nicht mehr unterteilbar sind. Ich glaube das sind 10E-33 Meter, etwas in der Groessenordnung. Leider besitze ich keine Fachliteratur zu dem Thema, und ich bezweifle auch, dass ich ueber genuegend math. Kenntnisse verfuege, um es nachzuvollziehen. Es ist laut Heisenberg unmoeglich den Ort und den Impuls von einem Quant genau zu bestimmen. Je genauer man den Ort bestimmen will, je ungenauer kann man den Impuls bestimmen und umgekehrt. Man hat: Unsicherheit(Ort)*Unsicherheit(Impuls)>= Planck'sches Wirkungsquantum. (das ist eine Konstante). Meiner Meinung nach sollte man die Mathematik nicht in Frage stellen. Die Mathematik ist uebrigens kein geschlossenes Buch, nein, es wird immer noch weiter "geforscht". So finden die Physiker, wenn sie eine Theorie entwickeln, eine Moeglichkeit, die Mathematik darauf anzuwenden. Es ist ja, um ein einfaches Beispiel zu geben, nicht so dass man sagen koennte: das Elektron befindet sich an der Stelle 1;1 im x-y Koordinatensystem. Nein, man muss sagen: mit einer Wahrscheinlichkeit von ..% befindet sich das Elektron in dem Raum .... um den Punkt 1;1. Je kleiner dieser Raum wird, desto kleiner wird auch die Wahrscheinlichkeit. In der Quantentheorie bekommt man es mit diskontinuerlichen Groessen zu tun, und mit Wahrscheinlichkeiten. |
| skywalker | Würde ich niemals tun, die Mathematik in Frage stellen. Dieser Beitrag war nur ein Beispiel von mir, um die Abweichungen zwischen Physik und Mathematik zu unterstreichen. Aber wie du auch davor impliziert hast, das natürliche Denken erfasst auch andere Bereiche, wie die der Philosophie, und da entwickeln sich Überzeugungen, die in Verbindung mit klotzigen Erwartungen und Annahmen stehen. Gruß |
| Montrose | Mal ganz naiv gefragt: Wieso soll ich mir über Dinge, die ich mir schwer oder gar nicht vorstellen kann, Gedanken machen, wenn es Millionen Vorstellungen gibt, die mir von alleine zufliegen, so zum Beispiel "Frühling". Die Mathematik ist für mich alles andere als objektiv, weil man die Parameter x-beliebig ändern kann. Man kann mit Zahlen genauso gut lügen wie mit Worten. Mal einfach eine Gegenthese: das "natürliche Denken" ist kein Hindernis, sondern der Anfang aller Philosophie. Wenn ich nicht von alltäglichen Sachverhalten ausgehe oder meine Erkennntisse nicht irgendwo im Alltag verankern kann, dann sind meine "Erkenntnisse" ohne Fundament. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][...] Die Mathematik ist für mich alles andere als objektiv, weil man die Parameter x-beliebig ändern kann. Man kann mit Zahlen genauso gut lügen wie mit Worten. [...][/B][/QUOTE] Mit Zahlen wird viel gelogen, das stimmt. Hat das mit Mathematik zu tun? Nein. |
| skywalker | @Montrose [QUOTE] Mal einfach eine Gegenthese: das "natürliche Denken" ist kein Hindernis, sondern der Anfang aller Philosophie. Wenn ich nicht von alltäglichen Sachverhalten ausgehe oder meine Erkennntisse nicht irgendwo im Alltag verankern kann, dann sind meine "Erkenntnisse" ohne Fundament. [/QUOTE] Natürlich, es wird auch nicht abgesprochen. Natürliches Denken kann in vielen Hinsichten vom Vorteil sein, solange die damit verbundenen Schlussfolgerungen bestätigt werden. Andererseits kann auch als Hindernis wirken, wenn es unbekannten Ebenen anbelangt. Ein Beispiel ist das Prinzip von Ursache und Wirkung. Dieses Prinzip war und ist ein Grundstoff des „natürlichen Denkens“. Nun, die Singularität hebt dieses Prinzip auf und eröffnet damit ein unbekanntes Terrain. Ein anderweitiges Denken wird nun gefragt, um neue Darbietungen leisten zu können. Und es existieren einige Hypothesen, die dieses Prinzip voraussetzten, was die Ursache zur Singularität betrifft. |
| Montrose | [QUOTE]Mit Zahlen wird viel gelogen, das stimmt. Hat das mit Mathematik zu tun? Nein.[/QUOTE]JA. Denn irgendwann kommen die Mathematiker aus ihrem Elfenbeinturm heraus und behaupten: die Welt ist so und so, wir haben das berechnet. So lange Mathematiker ihre Zahlen hin- und herschieben, kein Problem. Ihre Handlungen mögen ja innerhalb ihrer Spielwiese Gültigkeit haben. 2 +2 = 4 schön. Schön, dürfen sie ja alles behaupten. In dem Moment aber, wo sie ihre Formeln auf die reale Welt beziehen, stellt sich die Frage: mit welchem Recht tun sie das? Warum sollten ihre Gedankenspiele irgendwas mit der Realität zu tun haben. Welches Argument gibt es dafür? Was 2 + 2 = 4 betrifft, so ist klar, daß diese Formel zwar mathematisch richtig, aber realiter oft falsch ist. Wenn ich zweimal 2000 Euro verdiene, resultieren daraus 2000 Euro,. weil mir 50 % das Finanzamt wegnimmt. Und wenn ich 2 Männer und 2 Frauen zusammensperre, dann ist das Ergebnis das einemal 7, weil sich die Personen fortgepfalnzt haben.... oder 1, weil sich die vier Leute gegenseitig umgebracht haben und nur einer übrig blieb. Was sagen Zahlen aus, wenn man sie nicht mit Worten verbindet? Gar nichts sagen sie aus, sie sind nutzlose Spielereien. Aber in dem Moment, wo man sie mit Worten verbindet, wo man ihnen einen Nutzen gibt, ist der Mathematik Tür und Tor zur Lüge geöffnet. Man kann sich den Sachverhalt leicht merken: Mathematik ist entweder nutzlos oder falsch. :) |
| Traumlos | @MightyMonty: Ein vehementer Beitrag, allerdings hast du die Arbeit der Naturwissenschaftler und teilweise auch der Soziologen, Wirtschaftler und Informatiker hinterfragt - nur nicht die der Mathematiker, also die Mathematik, selbst. Nutzlos? Man kann auch sagen: Ohne Verantwortung für menschliche Belange. Ebendies schrieb ich in meiner Facharbeit der Klasse 12 (im nutzlosen oder falschen Fach über das nutzloseste Thema der Welt: Den großen Fermatschen Satz) und wurde dafür mit einer herben Kritik meines Lehrers bestraft, welcher die Zahlentheorie als Nährboden für die Kryptographie aufzeigte. Nutzlos also nur dann, wenn man auf Internet oder Geldüberweisung oder vernünftigen U-Boot Krieg verzichten kann, aber wer will Vorvor- und Vorletzteres schon? Edit: Was soll eigentlich dieses absurde "2+2=4"-Beispiel? Du bist doch 'in der Neurowissenschaft tätig' (ja, ich habe alle deine Sätze auswendig gelernt), wie würdest du dich denn wundern, wenn ich behauptete: 'Das ich weiss, das Gehirne ungefähr die Größe vierer Tennisbälle haben, sagt mir trotzdem nicht, was ich morgen Mittag essen möchte, also ist alle Gehirnbiologie nutzlos.' Wie auch immer: Skywalker, mein Postfach ist so leer wie eine Mathematik ohne Unendlichkeit - und wehe, du willst mir eine solche andrehen! |
| Montrose | [QUOTE]wie würdest du dich denn wundern, wenn ich behauptete: 'Das ich weiss, das Gehirne ungefähr die Größe vierer Tennisbälle haben, sagt mir trotzdem nicht, was ich morgen Mittag essen möchte, also ist alle Gehirnbiologie nutzlos.'[/QUOTE]Das ist mir wurscht. Meine Strategie geht folgendermaßen: erst hau ich alles platt, und dann bau ich es wieder auf. Und dann gelte ich als Supergenie. ;) Natürlich bin auch ich auf die Mathematik und sogar Physik angewiesen. Nur muß man ein bißchen aufpassen, daß plötzlich nicht der Techniker alles für sich in Beschlag nimmt, bloß weil er weiß, wo die Steckdose ist. Zwischen mir und diesen "anderen Berufsgruppen" besteht eine ausgeprägte Haßliebe. :q :) |
| vonAquin | Oha, da gehen mir viele Gedanken durch den Kopf, mal sehn, ob ich ein paar davon erhaschen kann. Also zu dem Anfang. Ich denke, diese verschiedenen Denkweisen wären am besten, wenn man sie verbinden könnte. Damit würden wir uns der Transzendenz nähern (die Denkmöglichkeiten würden sich ins unermessliche potenzieren - was ja menschlicherseits unmöglich ist). Denn woraus denken wir, zunächst einmal doch aus der Materie heraus. Aus dem, was wir anfassen können. Materie bedeutet jedoch, dass das Denken dadurch polar ist, das heißt, das Erfassen erfolgt dadurch, dass Gegensätze existieren (plus/minus, männlich/weiblich, gut/böse, usw.) und dass wir das im Laufe der Zeit auch (das ist menschlich) mit in das philosophische Denken übernommen haben (umgekehrt mag das vielleicht auch passiert sein, wer will das erfassen). In der Transzendenz wird die Vereinigung der Gegensätze versucht. Und die beiden Denkweisen sind gegensätzlich. Somit schließt die Existenz von Materie und Dimensionen auch die Existenz des Nichts mit ein. Das Nichts jedoch wird von der Wissenschaft (Naturwissenschaft, Mathematik) nicht bewiesen werden können, das ist doch eigentlich nur philosophisch-theoretisch denkbar. Ergo ist es in der Mathematik zwar definiert, aber im Grunde genommen sind die dortigen Definitionen doch eigentlich als philosophisch zu betrachten. Die Singularität (wie sollte die Wissenschaft dieses auch erklären können ->)ist ein Denkkonstrukt (was ist Philosophie!?!), denn die Nulldimension ist ja eigentlich das Nichts, denn ohne Dimensionen gibt es keine Existenz von Materie oder etwas Greifbarem, Zeit oder Energie (u. a. auch in Anbetracht des Aspektes, dass Energie auch Bewegung bedeutet, die ja logischerweise mindestens Freiheitsgrad 1 voraussetzen müsste). Der Urgrund der Physik ist die Mathematik. Die Physik ist "näher" dran an der existierenden Realität (klar, relativ). Nicht umsonst hat die Mathematik weniger Probleme mit Unendlichkeiten als die Physik. Komm ich nun noch kurz zur Religion. Interessanterweise gehen viele religiöse und auch philosophische Überlegungen in eine ähnliche Richtung. Bzw. weisen viele Berichte über transzendente (spirituelle, geistige, meditative) Erlebnisse in eine ähnliche Richtung. Zufall? Ich glaube nicht an Zufall, ehrlich gesagt. Also muss das "natürliche" Denken kein Hindernis für das philosolphische sein, sondern reizvoll ist die Aufgabe, beides zu verbinden. Ich habe weder Philosophie noch eine Wissenschaft studiert und weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe. Ich kann es nur hoffen. |
| skywalker | Ein Aspekt, der enorme Hindernisse aufstellt, ist die Auffassung absoluten Begriffe. Die annähernde Objektivität die in anderem Thread behandelt wurde, ist ein Beispiel davon. Das gleiche gilt für Begriffe Gut, Vollkommenheit und Andere. Unser natürliches Denken bindet uns in der Hinsicht, dass wir solche Begriffe relativieren, da sie sich u.a. aus unserer Erfahrung reflektieren. Eine ähnliche Ebene beschreibt die Korrespondenztheorie. Wikipedia sagt hier: Die Korrespondenztheorie der Wahrheit findet sich bei Vertretern des Realismus wieder. Danach sind Aussagen genau dann wahr, wenn sie mit den Tatsachen in der Welt übereinstimmen (korrespondieren). Wenn die Korrespondenztheorie auch auf den ersten Blick einleuchten mag, so ergeben sich mit der Korrespondenztheorie der Wahrheit eine Reihe philosophischer Probleme. Grundsätzliche Einwände des Skeptizismus: Zum einen lässt sich nicht entscheiden, ob es uns auch wirklich gelingt, Tatsachen so zu erkennen, wie sie tatsächlich sind, da psychologische, soziale, historische aber auch physische Faktoren (z.B. der Sinneswahrnehmung und der neuronalen Datenverarbeitung) die Erkenntnis von Tatsachen beeinflussen können und somit der Wahrheitsgehalt von Aussagen schwierig zu überprüfen ist. Gruß |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B]"Wenn man unendlich viele dimensionslose Punkte aneinander reiht, so erhalten diese eine Dimension. Der Zahlenstrahl wir gedacht als Aneinanderreihung unendlich vieler dimensionsloser Punkte. Ebenen sind unendliche viele Geraden, nebeneinandergelegt usw...." [/B][/QUOTE] Nächstes Mal bitte gleich die [url=http://www.gruppe12.de/Themen/Naturwissenschaft/Die%20Falle%20der%20Unendlichkeit.htm]Quelle[/url] verlinken, anstatt den Text zu kopieren. Generell nimmt das Posten [i]gestohlener[/i] Texte in letzer Zeit überproportinal zu. Früher oder später wird diese Praxis noch mal zu Problemen führen. |
| vonAquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von skywalker [/i] [B]Grundsätzliche Einwände des Skeptizismus: Zum einen lässt sich nicht entscheiden, ob es uns auch wirklich gelingt, Tatsachen so zu erkennen, wie sie tatsächlich sind, da psychologische, soziale, historische aber auch physische Faktoren (z.B. der Sinneswahrnehmung und der neuronalen Datenverarbeitung) die Erkenntnis von Tatsachen beeinflussen können und somit der Wahrheitsgehalt von Aussagen schwierig zu überprüfen ist. Gruß [/B][/QUOTE] Da muss ich sofort an den Schwarzschildeffekt denken. Und deren mögliche Auswirkungen... |
| finsteres Wesen | ich denke schon, dass das "natürliche denken" dem "philosophischen denken" oft ein hindernis ist. die meisten menschen machen sich generell keine gedanken mehr um philosophische fragen, und wenn, dann beantworten sie sie mit einfachen, "natürlichen" antworten. mittlerweile frage ich mich, ob die leute einfach nur zu faul sind, sich darüber gedanken zu machen, oder ob sie die wahrheit gar nicht kennen wollen, und deswegen keine antworten mehr auf diese sogenannten philosophischen fragen suchen. lieber gruß finsteres wesen |
| skywalker | Volle Übereinstimmung!! Du hast einen gewichtigen Hintergrund erfasst! [QUOTE]mittlerweile frage ich mich, ob die leute einfach nur zu faul sind, sich darüber gedanken zu machen, oder ob sie die wahrheit gar nicht kennen wollen, und deswegen keine antworten mehr auf diese sogenannten philosophischen fragen suchen.[/QUOTE] Ja, und die Tendenz steigt. Es wird mehr Wert aufs Konsum und „vorgekautes“ Wissen gelegt! :rolleyes: Gruß |
| vonAquin | Genau! Die Leute konsumieren lieber, als dass sie sich selber Gedanken machen. Es wird alles oberflächlicher und damit ist die Masse natürlich leichter beeinfluss- und lenkbar! |
| skywalker | Ja sehr traurig. Und das in einer Epoche wo soviel Wissen abrufbar steht!! |
| vonAquin | Ja, eben. Und das Internet erweitert die Infomöglichkeiten ja noch zusätzlich, flexibeler und weniger kontrollierbar. Aber nein, ab, das Brett vor den Kopf, die Scheuklappen auf und - auf Leute zeigend - "äi, wat dat dann, wie laufn die'n rum", etc....... Ätzend. |
| skywalker | :D :D Ha,HA!! Sehr amüsant!! Ja, das Szenario von dem Buch "Schöne neue Welt" scheint schon Realität zu sein. Humanoiden nach Kategorien einzuordnen, wie bei Computer Modellen! Hey was bist du für einer? Pentium eins? Ach je!! ;) Vor 200 Jahren gab es eine Menge Professoren und kluge Köpfe schon in dem Alter von 25 Jahren. Und die müssten weit weg reisen um weiteren Wissensquellen zu finden. Gruß |
| vonAquin | Der letzte Universalgelehrte war wohl der Leibnitz. Heutzutage ist es unmöglich, alles zu wissen, es ist zuviel. Man(n/frau) muss nur wissen, wo man klicken muss... :D |
| skywalker | Wozu soll ich lernen? Wissen erfordert Arbeit und Zeit die wir nicht haben. Hauptsache ich kann kaufen, das was vom Wissen her kommt, mehr brauche ich nicht. Na ja, ich weiß schon genug(denkt man), das reicht. Und wenn jemand ein interessantes und anspruchvolles Thema startet, dann sind sie immer an der erste Reihe; "Urknall? so ein Kwatsch; sowas gibt es nicht. Das ist unlogisch!Neeeee...." Gruß |
| Anaximander | [quote]Und wenn jemand ein interessantes und anspruchvolles Thema startet, dann sind sie immer an der erste Reihe; "Urknall? so ein Kwatsch; sowas gibt es nicht. Das ist unlogisch!Neeeee...."[/quote] Ach ja? Also ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht: Nach meinen Beobachtungen stehen populärwissenschaftliche Schwätzereien (leider) ganz hoch im Kurs. So gut wie jeder weiß irgendetwas über schwarze Löcher, Urknall, Quarks und ähnliche lustige Dinge zu erzählen. Meist gibt er einem auch gleich seine esoterisch-philosophische Privat-Interpretation des Ganzen obendrein. Aber wie viele von diesen Leuten wären in der Lage, auch nur eine Mechanik-Aufgabe für Erstsemestler zu lösen? Oder mal eine Diskussion bis zum Ende in aller Strenge und Konsequenz durchzuführen, statt nur nebliges Wortgebimmel von sich zu geben? Ja, ich glaube geradezu: Im Zweifellsfall ist es mir lieber, jemand redet über Benzinpreise oder Fußball, als dass er auf dem selben Niveau über Urknall und Quanten schwefelt. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ach ja? Also ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht: Nach meinen Beobachtungen stehen populärwissenschaftliche Schwätzereien (leider) ganz hoch im Kurs. So gut wie jeder weiß irgendetwas über schwarze Löcher, Urknall, Quarks und ähnliche lustige Dinge zu erzählen. Meist gibt er einem auch gleich seine esoterisch-philosophische Privat-Interpretation des Ganzen obendrein. [/B][/QUOTE] Eigentlich meinen wir das Gleiche, da meine Aussagen zuvor die heutige Schwätzereithematik ansprachen. Es wird mehr Wert aufs Konsum und „vorgekautes“ Wissen gelegt! Gruß |
