| Dow | An vieles aus den ersten Jahren in dieser Welt kann ich mich nicht mehr erinnern. Eine der ersten Erinnerungen überhaupt, die sich irgendwie über die Zeit gerettet hat, ist für mich oft Ausgangspunkt für lange Gedankengänge über das Wesen unseres Bewußtseins. Werden wir mit einem Bewußtsein geboren oder entwickelt es sich erst in den ersten Jahren? Muß das Bewußtsein erst lernen mit unserem Körper umzugehen? Ich sitze auf einer harten Fläche deutlich höher als der Boden. Meine Mutter ist da. Ein Arzt spricht beruhigende Worte zu mir und nähert sich aus dem Raum. Da kommt der Picks, eine Spritze. Ich denke, alles in Ordnung, nicht schlimm. Dennoch fange ich an zu weinen. Ich "will" aber gar nicht weinen. Es ist nichts schlimmes, es tut auch nicht mehr weh. Ich höre aber nicht auf zu weinen. Ich "will" aber aufhören. Was ist hier los? Ich heule und heule, wir sind wohl mittlerweise auf der Strasse. Und wieder, ich spüre wie die Lungen Luft holen ohne das ich es will und "Mähhh!". Mein Hals tut weh, ich will nur noch aufhören, kann es aber nicht. Meiner Mutter sagt das sie mir etwas leckeres geben will... ich höre abrupt auf zu weinen... die Erinnerung reisst ab... Was denkt Ihr über solche Erinnerungen? Habt Ihr ähnliche? LG, Dow |
| judgedredd | Ich denke nicht, dass wir mit Bewusstsein geboren werden. Das Bewusstsein entwickelt sich durch das Input. Das "Denke ich als bin ich" ist in diesem Alter nicht vorhanden, wie denn auch? Man kann sagen, die Informationen zum Bewustsein sind gespeichert, aber zum Vorschein kommen erst später. |
| TheTurningPoint | Meiner Meinung nach hat das nichts mit "bei der Geburt vorhandenem Bewusstsein" zu tun. Wir gewinnen das Bewusstsein erst im Laufe unseres Lebens. Was du schilderst, würde ich als ein erstes Bewusstwerden der eigenen Schwäche deuten, verbunden mit der Angst, die Mutter enttäuscht zu haben. Mit dem Versprechen der Belohnung hat die Mutter gezeigt, dass sie nicht enttäuscht wurde. |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Was du schilderst, würde ich als ein erstes Bewusstwerden der eigenen Schwäche deuten, verbunden mit der Angst, die Mutter enttäuscht zu haben. Mit dem Versprechen der Belohnung hat die Mutter gezeigt, dass sie nicht enttäuscht wurde. [/B][/QUOTE] Es ist schwierig sich wirklich klar an Dinge aus so frühen Jahren zu erinnern. Wo der Impuls her kam, die Situation als harmlos zu sehen, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Vermutlich liegst Du da völlig richtig, dass dieser ursprünglich von meiner Mutter ausging und ich brav sein wollte. Aber entsprechende Gefühle oder Gedankengänge fehlen in der Erinnerung. Das Alter in dem sich die Erinnerung abgespielt hat kann ich nur an dem Gefühl meiner Größe festmachen. Das aber auch eher wage ist. Ich tippe auf irgendwo um die 2 Jahre. Ich konnte aber eindeutig "mich" wahrnehmen. Das war "ich" der da seinem Körper zuguckte wie er seine Heulnummer durchzog. Diese Erinnerung enthält keine Gefühle wie Angst das ich meiner Mutter nicht gefalle. Das Gefühl war eher Verwirrung über die Situation das Heulen nicht abstellen zu können. Das die Belohnung zum stoppen geführt hat lief nicht über diese "ich". "Ich" war völlig passiv. Der Körper schien da seine ganz eigene Motivation zu haben. Ich denke auch das diese darauf hinweist das wir ohne Bewußtsein geboren werden und dies die ersten zarten Ansätze des Bewußtwerdens gewesen sein können. Aber naja, wer kann sich wirklich an die allersten Momente erinnern? Vieleicht ist es ja doch schon da, nur in einer Art schlummerzustand. Danach ist mein "ich" ja auch wieder abgetaucht... Interessant finde ich, dass dieses "ich" dem gefühlten "ich" in träumen sehr nah ist. Ich meine das Gefühl wenn man gerade mitten in einem Ich-Bezogenen Traum aufgewacht ist... Das ich fühlt sich Bewußter an... wärend es im alltäglichen Leben meist einfach da ist... Hast Du denn ähnliche Erinnerungen? |
| Montrose | Eine ziemlich "luftige" Diskussion. Wie alt glaubst Du, warst Du damals? [QUOTE]Werden wir mit einem Bewußtsein geboren oder entwickelt es sich erst in den ersten Jahren?[/QUOTE]Frag doch einfach mal ein Baby. ;) |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Eine ziemlich "luftige" Diskussion. [/QUOTE] Zugegeben, Selbstdeutung ist nicht gerade Wissenschaftlich. Ich hoffe ja immer noch auf Berichte von anderen um es vieleicht ein wenig zu erden... Wenn ich Dir jetzt noch sage, daß ich das Bewußtsein als den Spiegel der Seele -vermute-... hälst Du mich vermutlich für völlig abgehoben ;) [quote] Wie alt glaubst Du, warst Du damals? [/quote] Ich kann es wie gesagt nur an dem größen Gefühl festmachen... um die 2 Jahre... [quote] Frag doch einfach mal ein Baby. ;) [/QUOTE] Das hat sich übergeben, weiß immer noch nicht wie ich das deuten soll :p |
| Dirchi | ..."Luftige Diskussion" - in empirischer Hinsicht: JA! (Also ich kann mich gerade mal nicht dran erinnern... vielleicht liegt's auch nur an der momentanen Hitze!;) ) Ich könnte nur mal ein paar Hinweise aus der buddhistischen Sicht geben: Unser Leben, Samsara, (der Kreislauf der Existenzen), gründet auf den 12 Gliedern des abhängigen Entstehens. 1. Am Anfang steht die UNWISSENHEIT, da der Mensch nicht seine wahre Natur des Geistes erkennt und an ein wirklich existierendes "Ich" glaubt. 2. ENSTEHEN: Die Unwissenheit führt zu störenden Gefühlen, die in Handlungen resultieren. Diese Handlungen hinterlassen Eindrücke im Bewusstseinsstrom (Karma). Unter passenden Bedingungen manifestieren sich diese Eindrücke und formen unsere Zukunft. 3. BEWUSSTSEIN: Das Karma trägt die Eindrücke und lässt sie reifen. 4. NAME UND FORM: Gewohnheiten aus früheren Existenzen führen dazu, dass wir annehmen, das "Ich" bestehe aus Körper (Form) und geistiger Aktivität (Name). 5. SINNESURSPRÜNGE: Sie sind Teile der "Form" und fungieren als Türen, um mit der äußeren Welt in Kontakt zu treten. 6. KONTAKT: Der Kontakt zwischen Bewusstsein und Objekt wird hergestellt. 7. WAHRNEMUNG: Kontakt mit angenehmen Objekten führt zu angenehmen Wahrnehmungen, der Kontakt zu unangenehmen Objekten zu unangenehmen Wahrnehmungen. 8. ANHAFTUNG: Wahrnehmung führt zu Anhaftung (Verlangen). 9. GREIFEN: Wir versuchen die Objekte zu bekommen, nach denen wir verlangen und die zu vermeiden, die wir nicht mögen. Das führt zu weiteren Eindrücken im Bewusstsein. 10. WERDEN: Nach dem Tod führen uns die Eindrücke, somit das Karma, zur nächsten Existenz. 11. GEBURT: Gemäß den Eindrücken, des Karmas, nehmen wir Geburt an. 12. ALTERN UND TOD: Nachdem wir geboren wurden, werden wir älter und älter und sterben schließlich. Die buddh. Lehre besagt, das wir seit anfangloser Zeit ein kontinuierlicher Bewusstseinstrom sind. Und durch unsere Unwissenheit ensteht in Folge die 12-gliedrige Kette des abhängigen Entstehens. Schon ab der Empfängnis im Mutterleib, ist also schon reines Bewusstsein vorhanden, bzw. inkarniert. Dieses Bewusstsein ist natürlich noch nicht ausgereift und sich selbst bewusst. Lieben Gruß: Dirchi |
| Montrose | Naja.... Ansonsten, 2 Jahre, da dürften die meisten noch eine Früherinnerung haben. Die Frage nach dem ersten Bewußtsein kann man so wohl kaum beantworten, denn Du könntest ein früheres Bewußtsein ja vergessen haben. ;) Da Kinder schon sehr früh reagieren und eine "intelligente" Mimik zeigen, vermute ich Bewußtsein auch schon lange vor dem 2 LJ. Selbstbewußtsein ... da gab's mal Studien mit Spiegel. Wenn ich mich nicht irre, komen wir da auf's 1 Lj zurück. Nur, um die Sache wieder auf den Teppich zu holen: bitte vermischt Bewußtsein im psychologsichen Sinne nicht mit dem Seelenbegriff. Ich hasse das wie die Pest, wenn man ein vernünftiges Gespräch über die Wunder der Fakten, also über Realität führen will.... und irgendwann merkt man, daß der andere das Gespräch nur noch für dummen Humbug mißbraucht. So haben die Christo-Clowns den Abtreibungsthread, wie hagzissa zu recht bemerkte, (unbeabsichtigt) ins Lächerliche gezogen, und so wird's auch hier enden. :( |
| Dirchi | ...wenn Du immer so erhaben-allwissend sprichst, bestimmt! :p |
| Lesbia | Also das erste woran ich mich erinnern kann, war kurz nach meinem 1. Geburtstag. Da bin ich von meinem Hochbett auf mein Schaukelpferd gesprungen, weil ich auch so toll wie Winnetou sein wollte... Ich hatte nicht das Gefühl, mein handeln nicht beeinflussen zu können. Im Gegenteil. Ich glaube allerdings auch, dass das Ich-Bewusstsein erst eine weile braucht, um zu entstehen. Habe auch mal irgendwo einen Bericht gelesen, dass man in den ersten Lebensmonaten alles um einen herum als sich selbst ansieht und erst nach und nach bewusstsein für sich selbst entwickelt. |
| Xenomorph | Der 1. Geburtstag ist bei mir so ziemlich das früheste, woran ich mich (vage) erinnern kann...Was davor war, weiss ich nicht mehr, was aber nicht unbedingt bedeuten muss, dass ich diese Zeit nicht bewusst erlebt hätte, eher glaube ich, dass das Erinnerungsvermögen, also die Fähigkeit, Sinneseindrücke dauerhaft im Gehirn zu speichern, davor einfach noch nicht vorhanden gewesen ist... |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Frage nach dem ersten Bewußtsein kann man so wohl kaum beantworten, denn Du könntest ein früheres Bewußtsein ja vergessen haben. ;) [/quote] Das stimmt schon... für mich ist aber durchaus bemerkenswert das sich das "Ich" Gefühl dieser frühen Erinnerung kaum von dem "Ich" Gefühl einer Erinnerung von Gestern unterscheidet. Wenn es wirklich so ist, dass sich das Bewußtsein erst in den ersten Lebensmonaten/jahren vollständig ausbildet, hätte das Gefühl nicht irgendwie anders sein müssen? Im Umkehrschluss spricht dies eher für ein Bewußtsein das "mitgeboren" wird. Interessant wäre wenn jemand genau gegenteilige Erfahrungen gemacht hat... [quote] Da Kinder schon sehr früh reagieren und eine "intelligente" Mimik zeigen, vermute ich Bewußtsein auch schon lange vor dem 2 LJ. Selbstbewußtsein ... da gab's mal Studien mit Spiegel. Wenn ich mich nicht irre, komen wir da auf's 1 Lj zurück. [/quote] Ich persönlich halte den Spiegeltest nicht für so Aussagekräftig wie er oft dargestellt wird. OK, es ist was dran... aber es kann durchaus sein das eine Sinngebungsmaschine wie das Gehirn ohne ein Bewußtsein in der Lage ist die synchronizität der Bewegung des Gegenüber zu den eigenen Bewegungsimpulsen zu erkennen und mit Mustern reagiert die wir als Bewußtsein missdeuten. [quote] Nur, um die Sache wieder auf den Teppich zu holen: bitte vermischt Bewußtsein im psychologsichen Sinne nicht mit dem Seelenbegriff. Ich hasse das wie die Pest, wenn man ein vernünftiges Gespräch über die Wunder der Fakten, also über Realität führen will.... und irgendwann merkt man, daß der andere das Gespräch nur noch für dummen Humbug mißbraucht. [/quote] Die Gefahr eines Mißbrauchs sollte eigentlich nicht bestehen... solange niemand versucht andere für sich Einzunehmen... Ansonsten basiert unsere gesamte Wissenschaft auf Theorien die irgendwer mal entwickelt hat und die halt immer wieder durch Tests überprüft wurden. Vieles hat sich im Nachhinein als Falsch erwiesen... ist es deswegen Humbug? In 10 Jahren werden wir über unsere Naivität lachen... Gerade wenn es um das Thema Bewußtsein geht, geben viele Hirnforscher zu, dass sie eigentlich gar nichts wissen. Ich finde was Dirchi über die buddhistische Sichtweise des ganzen aufgezeigt hat jedenfalls höchst interessant... für mich persönlich ergeben sich da durchaus Parallelen zu Dingen die ich Wahrgenommen habe... [quote] So haben die Christo-Clowns den Abtreibungsthread, wie hagzissa zu recht bemerkte, (unbeabsichtigt) ins Lächerliche gezogen, und so wird's auch hier enden. :([/QUOTE] Wenn dieser Thread ins Lächerliche abrutscht, fände ich das allerdings auch schade :( LG, Dow |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Der 1. Geburtstag ist bei mir so ziemlich das früheste, woran ich mich (vage) erinnern kann...Was davor war, weiss ich nicht mehr, was aber nicht unbedingt bedeuten muss, dass ich diese Zeit nicht bewusst erlebt hätte, eher glaube ich, dass das Erinnerungsvermögen, also die Fähigkeit, Sinneseindrücke dauerhaft im Gehirn zu speichern, davor einfach noch nicht vorhanden gewesen ist... [/B][/QUOTE] Kannst Du Dich denn noch erinnern wie dieses "Ich" sich anfühlte? Ist es dem aus kürzlichen Erinnerungen ähnlich? |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lesbia [/i] [B]Also das erste woran ich mich erinnern kann, war kurz nach meinem 1. Geburtstag. Da bin ich von meinem Hochbett auf mein Schaukelpferd gesprungen, weil ich auch so toll wie Winnetou sein wollte... Ich hatte nicht das Gefühl, mein handeln nicht beeinflussen zu können. Im Gegenteil. [/QUOTE] Hattest Du keine Angst? Was waren Deine ersten Gedanken nach dem Aufprall? Hast Du gemerkt was Du falsch gemacht hast? Hast Du Schlüsse gezogen? Wie hat sich diese "Ich" angefühlt? Ähnlich dem wie aus kürzlichen Erinnerungen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dow [/i] [B]Kannst Du Dich denn noch erinnern wie dieses "Ich" sich anfühlte? Ist es dem aus kürzlichen Erinnerungen ähnlich? [/B][/QUOTE] Nein, es ist ganz anders...Ich weiß zwar noch in etwa, was "ich" damals getan, gefühlt und gedacht habe, aber es ist irgendwie doch nicht dasselbe "Ich" wie jetzt... |
| Lesbia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dow [/i] [B]Hattest Du keine Angst? Was waren Deine ersten Gedanken nach dem Aufprall? Hast Du gemerkt was Du falsch gemacht hast? Hast Du Schlüsse gezogen? Wie hat sich diese "Ich" angefühlt? Ähnlich dem wie aus kürzlichen Erinnerungen? [/B][/QUOTE] Es hat sich genau so angefühlt, wie heute. Ich habe überlegt "soll ich springen, soll ich nicht?" mangelnde erfahrung und zu viele western haben mich dann zum falschen schluss geleitet, ich hatte vorher keine angst. an das hinerher kann ich mich nicht mehr so gut erinnern, ich hab wohl ziemlich geschrien. sich den handgelenkknochen zu zersplittern tut nich grad gut ;) |
| Roadkiller | Es gibt im Gehirn ein Areal, der basale präfrontale Kortex, also die Hirnrinde, vorn-unten etwa in Höhe der Augen, da sieht man vllt worauf ich hinauswill. In diesem Areal entwickelt sich die Markscheide um den Nerv, also die "Isolation" erst gegen 3.-4. Lebensjahr. Dieses Areal ist für das bewusste Hinterfragen und Kontrollieren der eigenen Handlungen mitverantwortlich. Davor findet diese bewusste Kontrolle nicht statt. Als Beispiel: Kind bekommt vor irgendwas sinnlosem Angst, es wird nicht hinterfragen warum und sich nicht ggf. unter Kontrolle halten. Genauso denke ich ist es in den ersten Lebensmonaten, dass das Gehirn einfach noch nicht so weit entwickelt ist um entweder 1. das autobiographische Gedächtnis 2. das "bewusstwerden" auszuführen. |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Roadkiller [/i] [B]Es gibt im Gehirn ein Areal, der basale präfrontale Kortex, also die Hirnrinde, vorn-unten etwa in Höhe der Augen, da sieht man vllt worauf ich hinauswill. [/quote] Interessanterweise genau das Areal vor dem sich das dritte Auge befinden soll. Ich frage mich ob das Zufall ist oder man unter bestimmten Umständen wahrnehmen kann welcher Teil des Gehirns gerade besonders gefordert sind. Aber das ist definitv off-topic ^^ [quote] In diesem Areal entwickelt sich die Markscheide um den Nerv, also die "Isolation" erst gegen 3.-4. Lebensjahr. [/quote] Weißt Du wie man das festgestellt hat? Eine Biopsie von Gehirnmaterial in diesem Alter dürfte doch eher selten sein? Ohne Markscheide können Nervenimpulse zwischen den Nervenzellen nicht vernünftig transportiert werden, dass würde ja bedeuten das dieses Areal sich quasi im totalen Chaos befindet. Bildet sich den trotzdem schon ein Netzwerk oder auch erst später? [quote] Dieses Areal ist für das bewusste Hinterfragen und Kontrollieren der eigenen Handlungen mitverantwortlich. [/quote] Hat man diese Areal anhand von PET-Scans identifiziert? Vermutlich doch am Erwachsenen oder? [quote] Davor findet diese bewusste Kontrolle nicht statt. Als Beispiel: Kind bekommt vor irgendwas sinnlosem Angst, es wird nicht hinterfragen warum und sich nicht ggf. unter Kontrolle halten. [/quote] Also dem wiederspricht meine eigene Erfahrung zumindest zum Teil. Mein Bewußtsein hat in dieser Erinnerung und auch in anderen die ähnlich früh waren "hinterfragt". Problem schien bei dieser Erinnerung mehr die Kontrolle über die Funktionen des Körpers zu sein. Was ja Deiner Aussage sehr nahe kommt, die Kontrolle ist nicht da... Aber wie ist man den zu dem Schluss gekommen das nicht hinterfragt wird? Ein PET-Scan zeigt ja nicht den Ursprung, sondern nur die Wirkung bestimmter Denkvorgänge. Eine Frage aktiviert bestimmte Areale... aber woher kommt die Frage? Manche Hirnforscher gehen davon aus das wir eigentlich nur versuchen den Impulsen die wir von Aussen bekommen "Sinn" zu geben. Für viele niedere Hirnfunktionen mag dies ja auch zutreffen, aber für das "Ich" scheint mir das nicht zu passen. [quote] Genauso denke ich ist es in den ersten Lebensmonaten, dass das Gehirn einfach noch nicht so weit entwickelt ist um entweder 1. das autobiographische Gedächtnis 2. das "bewusstwerden" auszuführen. [/QUOTE] Also an 1.) ist wohl was dran... obwohl man mit Hypnose auch teilweise sehr weit zurückkommen "soll". Da ist das Bewußtsein aber explizit ausgeschaltet.... Gegen 2. sprechen die Erfahrungen anderer und meine eigenen... das müsste man evtl. noch differenzieren... LG, Dow |
| Trauerwesen | Hm, also ethisch betrachtet gibt es als neugeborenes noch kein Bewusstsein, viele Ethiker vertreten diese Theorie. Aber es ist schwer, die Grenze zu ziehen, ab wann genau man ein Bewusstsein hat.... Nunja, da stellt sich auf die Frage, ob Babies reflektieren können? ich glaube nein, aber welche Beweise gibt es dafür? Wer kann sich an seine Babyzeit erinnern? Aber agieren wir nicht schon als Baby, oder ist das alles eine Art Trieb? Nunja, für Bewusstsein setze ich die Fähigkeit, zu denken und zu reflektieren voraus, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich dies tat. Aber problematisch wird es, sein Bewusstsein dann daran festzulegen, ab wann man sich erinnern kann (bei mir war es ungefähr das 2. Lebensjahr, da erinnere ich mich an etwas). Bloss erinnere ich mich auch nicht mehr an Dinge, die passierten, als ich beispielsweise 6 oder 8 war, und dort hatte ich sicherlich ein Bewusstsein. Nunja, mehr Spekulation in meinem Beitrag als alles andere, aber ich wollte mir dann doch mal gedanken machen ;). |
| Fayve | Bei den Griechen und Römern war es früher zeitweise so das man Säuglingen nicht automatisch ein Recht auf Leben zugestanden hat. Es war zweitweise üblich mißgestaltete oder schwache Säuglinge in Gebirgsgegenden auszusetzen. Platon und Aristoteles war Befürworter davon. Bei jeder Ethik trifft man eigentlich auf eine Grenzsetzung die die Einteilung in den Bereich macht der bei den ethischen Überlegungen zu berücksichtigen ist oder nicht. In manchen Fällen ist die Grundlage der Grenzsetzung Vernunftfähigkeit und in anderen Fällen zum Beispiel das Person sein. Es gibt dann halt ethische Konzepte die Vernunftfähigkeit und Person sein als Grundlage ihrer Ethik wählen und bei denen muss dann ein Baby bei ethischen Überlegungen nicht berücksichtigt werden oder nicht in dem Maße wie eine Person die Vernunftfähig ist. |
| Luna0503 | Sicherlich haben wir schon vor unserer Geburt ein Bewusstsein. Die eigenen Verhaltensweisen beruhen nicht nur auf äußere Faktoren wie gesellschaftliches Umfeld oder Erziehung, sondern auch zu einem großen Teil auf den Erbanlagen. Es macht zum Beispiel schon einen großen Unterschied, ob man nun als ein weibliches oder männliches Wesen geboren ist oder ob man sehr begabte Eltern hatte oder nicht; die vorgesehene physische Entwicklung wirkt sich auf den Charakter und dessen geistige Entwicklung aus. Somit denke ich, dass uns auch dieses subjektive Bewusstsein schon mitgegeben wurde, womit jeder nach seinen Möglichkeiten die Dinge wahrnehmen kann, ein Kleinkind eben auch nur nach seinen Fähigkeiten. Bei der Sache mit dem Weinkrampf müssten noch viel mehr Dinge berücksichtigt werden, beispielsweise ob du einen eher "passiven" Charakter als Kind hattest oder ob du ein sehr lebendiges Kind warst ect. Aus der heutigen Sicht kannst du beurteilen, dass diese Situation nicht schlimm war, wozu du damals noch nicht imstande warst, vielleicht war es auch gerade das, was dich zum Weinen gebracht hat? Weil du die Situation nicht einschätzen konntest und sie ungewohnt und neu war? Du sagtest, dass nicht mehr aufhören konntest, weil du es nicht steuern konntest. Also mir geht es heute auch noch manchmal so, obwohl ich ein ausgebildetes Bewusstsein habe. Ich denke, dass deine Aussage, dass du diese Erinnerung genauso empfindest wie die an den vorherigen Tag, beweist, dass du schon ein Bewusstsein hattest, wenn auch ein durchaus weniger gut ausgeprägtes. LG |
| Montrose | [QUOTE]Sicherlich haben wir schon vor unserer Geburt ein Bewusstsein.[/QUOTE][QUOTE]sondern auch zu einem großen Teil auf den Erbanlagen. [/QUOTE]Bei dieser "Argumentation" sind Kraut und Rüben untereinander vermischt. 1. "Sicherlich" gibt es nicht. Wo sind echte Beweise? 2. Was verstehst Du unter "Bewusstsein"? 3. Was hat Bewusstsein mit Erbanlagen zu tun? Aus Erbanlagen auf Bewußtsein zu folgern, ist Blödsinn. Allgemein betrachtet mag ich das nicht, wenn die Leute von schlechten Filmen, beschissenen Frauenzeitschriften und zu viel Schlafmangel im Schulunterricht mit dem Hirn eines Schimpansen rumlaufen. [QUOTE]Hm, also ethisch betrachtet gibt es als neugeborenes noch kein Bewusstsein, viele Ethiker vertreten diese Theorie.[/QUOTE]Och bitter nicht solche dummen Behauptungen. Eine "ethische" Aussage ist keine Sachaussage. Du studierst doch Philosophie, das ist doch absolutes Anfängerwissen: Sein- und Soll-Aussagen sind zwei verschiedene paar Stiefel. Was ist los mit Euch.... zuviel Frühlingsgefühle? Die "Ethiker" gibt es nicht, und wenn es sie gäbe würden sie nicht das behaupten, was Du behauptest. Deine Aussage ist Stuß. Solch ein Käse kommt raus, wenn die Leute keine Geschichte studieren, sondern bloß so geisteswissenschaftlichen Mist. Welche Regeln gelten, zeigt sich in der Geschichte und definitiv nicht in der Philosophie und auch nicht so ohne weiteres im Naturrecht (was ja durch das Gesetz überwunden werden soll. Denn im Naturrecht gilt nur das Recht des Stärken ....demnach darf gemäß dem Naturrecht jeder jeden töten und niemand hat ein Lebensrecht). [QUOTE]Es gibt dann halt ethische Konzepte die Vernunftfähigkeit und Person sein als Grundlage ihrer Ethik wählen und bei denen muss dann ein Baby bei ethischen Überlegungen nicht berücksichtigt werden oder nicht in dem Maße wie eine Person die Vernunftfähig ist.[/QUOTE] Wenn Deine Aussage gelten würde, wäre die Tötung von Babies und geistig Behinderten straffrei. Nun kann man da noch zwischen mehr oder weniger oder falschem "Bewußtsein" unterscheiden, was den Machthabern das Recht gibt, weniger intelligente Menschen oder Menschen mit der "falschen" politischen Auffassung zu töten. So hat man es im III. Reich gemacht, so geschiet es auch heute noch in China oder den islamischen Staaten. In Deutschland hat man sich nach dem II. Weltkrieg für eine andere Auffassung entschieden. Frage an Dich: Fayve: woraus leitest Du Deine Menschenrechte bzw. die Auffassung ab, daß Dich umzubringen strafbar sei? Es ließe sich für einen Machthaber (also z.B. einen vom Staat bezahlten ärztlichen Gutachter) jederzeit und nach x-belieben nachweisen, daß Du ein falsches oder minderwertiges Bewußtsein hast und deshalb getötet werden darfst. Nichtdestotrotz, Fayves Aussagen gefallen mir schon wesentlich besser, weil sie eine klare Argumentation erkennen lassen. |
| Air | Wir werden mit einem Bewusstsein geboren das sich mit den Jahren immer und immer mehr auprägt. Das war früher war beeinflusst ujns heute. Unterbewusstein sage ich nur. Das ich keine Phylosophie sondern Entwicklungspädagogik;) Air |
| Dirchi | Die ursprüngliche Frage war doch, ob wir mit BEWUSSTSEIN geboren werden! Bewusstsein hat primär nix mit SELBST-Bewusstsein, UNTER-Bewusstsein oder Erinnerungsvermögen zu tun - und erst recht nichts mit irgendwelchen Erbanlagen! Da hat Montröschen schon recht, dass hier einiges unbedacht oder unwissend in einen Kochtopf geschmissen wird und somit jeder seine eigens definierte "Bewusstseins-Suppe" kreiert! Wichtig ist meines Ermessens auch, dass wir hier klar zwischen rein (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnissen, philosophisch-spirituellen Ansichten und der eigenen spekulativen Meinung unterscheiden! Fest steht, dass wir bei solch einem ungreifbaren und komplexen Thema, nie die reine Wahrheit ans Tageslicht bringen können. Aber auch ich finde es läppisch, wenn man auf ein wissenschaftliches Kriterium mit einem unüberlegtem Satz antwortet, nach dem Motto: "...kann ja nicht sein, ich erinnere mich doch gar nicht dran...!" (...Manchmal würde es schon helfen, ein Thema von vorne an mit zu verfolgen, damit man nicht ganz hinten so wirres Zeug von sich lässt, was man evtl. selbst nicht mal versteht!) Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Achaiah | ich denke mal das bewusstsein setzt sich aus der fähigkeit des denkens, fühlens und der generellen wahrnehmung zusammen. zu wie vielen teilen was wichtig ist, ist schätze ich schwer zu sagen. klar ist, das babys und kleine kinder die erinnerungen nicht langfristig speichern, bzw nicht so speichern, das wir sie später wieder abrufen können. um mal einen vergleich zu wagen: entwickelte menschen speichern erinnerungen, wenn sie wichtig erscheinen. mal ganz salop ausgedrückt. das kann sowohl von der reinen information her, als auch emotional wichtig bedeuten. gerade der punkt ist interessant. das emotional wichtige. (auch, das wir uns kindliche erinnerungen einreden lassen. dies habe ich vor kurzen in einer dokumentation auf dem discoverychannel gesehen. leider kann ich den genauen titel nicht mehr sagen. erwachsenen wurde erzählt, das sie diese und jene situation als kind erlebten, und sie konnten sich nach ner weile daran erinnern. sowohl an den rein informellen teil, als auch an die emotionen.) das wir als kleine kinder vlt nicht die informationen als solches wahrnehmen können, ist finde ich etwas mehr als vorstellbares. daher ist es auch nicht weiter verwunderlich, wenn wir sie nicht abspeichern. allerdings: wenn wir nun davon ausgehen, das auch emotional bewegende dinge abgespeichert werden, dann können wir auch fragen, ob kinder diese emotionen, die sie ja augenscheinlich haben, auch als eigene erleben. von einem roboterartigen kind, das keinerlei bewusstsein hat, ist trotzdem denke ih abzusehen. das scheint zu... absurd? wenn wir nun aber emotionen erleben, aber nicht als die eigenen deklarieren, sozusagen, dann könnten man vlt sagen das der grundbaustein für ein bewusstsein vorhanden ist, aber noch kein ich-bewusstsein. und somit könnte man sagen: bewusstsein ja, aber kein eigenes im engeren sinne. was haltet ihr von dem gedankengang? zunehmend erschwerend wirkt bei dem thema auch, das soweit ich weiss noch keine allgemeingültige deffinition von "bewusstsein" vorhanden ist. Gruß, Achaiah |
| Luna0503 | Das Bewusstsein muss doch vorhergesehen sein, damit es sich überhaupt entwickelt kann. Sonst gäbe es doch auch die Möglichkeit, dass manche Menschen kein Bewusstsein oder ein sehr schwaches entwickeln, die mit welchen schlechten Umständen auch immer aufwachsen. Unter Bewusstsein verstehe ich die Fähigkeit sich und seine Umwelt subjektiv wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Die Ursache dafür sehe ich im Gehirn, das dazu veranlagt ist, ein Selbst- und Umweltbewusstsein auszubilden. Schon Neugeborene nehmen ihr Hungergefühl wahr und reagieren darauf mit Schreien, was zeigt, dass das Bewusstsein schon vorhanden ist, sich aber mit dem Alter noch ausbilden muss, wie sich auch der Körper noch entwickelt. Anders gesagt: Der ausgebildete Körper und die damit verbundenen Möglichkeiten müssen vorhanden sein, damit sich das Bewusstsein voll entfalten kann. Erweitern kann man sein Bewusstsein nicht, wie man sich auch keinen dritten Arm wachsen lassen kann; wenn es voll ausgebildet ist, ist es da. (Nein, eine geistige oder Wissensgrenze ist damit nicht gemeint.) LG |
| finsteres Wesen | ich bin mir sicher, dass wir mit bewusstsein geboren werden, das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich an die wiedergeburt glaube... wie auch immer, ich kann mich jedenfalls noch an dinge, aus meiner "kindheit" erinnern... z.b. blieb bei mir ein besuch meiner tante im bewusstsein hängen, ich konnte gerade erst laufen... ich weiss noch, dass meine tante mir damals eine puppe mitgebracht hatte, worüber ich mich auch sehr gefreut hatte, jedenfalls spielte ich die ganze zeit mit dieser puppe und die ganze familie kam immer wieder zu mir hin, um mich zu "unterhalten". das ist nun nichts weltbewegendes, aber ich kann mich noch daran erinnern, und ich war nicht einmal 2 jahre alt... ich erinnere ich auch noch an viele kleinigkeiten, die ich nun nicht unbedingt hier aufzählen möchte, aber ich denke doch, dass wir bereits mit bewusstsein auf die welt kommen, und bereits eigenstädig denken können. sonst wäre der mensch doch gar nicht erst in der lage, zu "lernen", oder? wenn wir erst mal das "denken" lernen müssten, würde der ganze prozess der "kindheit" viel länger dauern, denke ich. gruß finsteres wesen ps: bitte versteht meine letzten worte jetzt nicht falsch, ich habe die worte, die misszuverstehen sein könnten, extra in anführungszeichen gesetzt. :p |
| informix05 | Meine erste bewusste Erinnerung, so glaube ich, ist, als ich mit etwas über 2 Jahren im Krankenhaus war und die Krankenschwester mir zur Beruhigung immer ihren Schlüsselbund zum Spielen gab. Es gibt ja verschiedene Stufen des Bewusstseins, und ich denke, dass der Spiegeltest schon beweist, dass sich erst ab etwa 2 Jahren das Ich- oder Selbst-Bewusstsein ausbildet, denn erst ab diesem Alter reagiert ein Kind auf sein Spiegelbild (ausser vielleicht einigen Menschenaffen haben Tiere übrigens kein Selbst-Bewusstsein). Ich denke, dass dem Menschen das Bewusstsein (auch das der eigenen Existenz u. Persönlichkeit) angeboren ist (also quasi "fest im Gehirn verdrahtet"), genau so wie auch die Fähigkeit zu einer (symbolischen) Sprache mit Syntax und Grammatik. Diese muss natürlich erst erlernt werden und ist je nach Geburtsland verschieden. Aber wenn man bedenkt, in welch kurzer Zeit und wie mühelos Kleinkinder eine Sprache mit all den Syntax- und Grammatikregeln lernen, obwohl sie sich den Regeln und den Begriffen von Syntax und Grammatik überhaupt noch nicht bewusst sind, muss man schon annehmen, dass ein sprachliches Grundgerüst bereits bei der Geburt vorhanden ist. Obwohl ethisch und moralisch natürlich abwegig, ist es aber trotzdem interessant sich vorzustellen, welche sprachlichen Fähigkeiten und welches Bewusstsein (vor allem das der eigenen Person) ein Kind entwickeln würde, das nicht unter Menschen aufwächst. Im Mittelalter gab es angeblich Fälle, wo Babys ausgesetzt wurden und dann in einem Wolfsrudel aufgewachsen sind. Als man dann etliche Jahre später solche "Wolfskinder" in einem Wolfsrudel entdeckt und in die menschliche Zivilisation zurückgeholt hat, hatten diese bezüglich ihrer geistigen Fähigkeiten angeblich mehr Ähnlichkeit mit Tieren als mit Menschen. Auch wenn das nur Legenden sind, bleibt aber doch die Frage, ob das, was den Menschen ausmacht (vor allem Sprache), angeboren oder kulturell erworben ist. Ich glaube, es ist angeboren, kann sich aber in einer nicht-menschlichen Umgebung nicht voll entwickeln. Wäre es nicht angeboren (also nach der alten "tabula rasa"-Theorie), so könnten taubstumm geborene Menschen auch keine Gebärdensprache erlernen. Es gab sogar einen Fall, wo eine taubstumm und blind geborene Frau (ich glaube namens Helen Keller) eine symbolische Sprache erlernt hat, die durch Berührungen der Fingerkuppen codiert war. |
| Nymphenzeit | Ein Bewusstsein hat man von Anfang an. Bewusstsein bedeutet ja nicht, dass man sich im Nachhinein an alles erinnern muss: keiner weiß in allen Einzelheiten, was er/sie gestern, vorgestern oder vor einem Monat gemacht hat. Ich denke, dass in der ersten Zeit nach der Geburt die Fähigkeit, sich Dinge genau zu merken noch nicht wirklich ausgeprägt sein kann, da das Gehirn damit beschäftigt ist, wichtige Dinge wie Sprechen, Laufen, Greifen etc zu erlernen. Bewusstsein bedeutet denke ich, dass man im aktuellen Augenblick seine Umwelt wahrnehmen kann. Dinge die später wieder zum Vorschein kommen, wie ebendiese Erinnerung oder auch Gerüche, Gefühle bei denen man im Moment absolut nicht sagen kann wo sie dazugehören, kommen aus dem Unbewusstsein, nachdem sie, entweder absichtlich oder weil sie einfach nicht wichtig genug waren, dorthin verfrachtet wurden. |
| deadeye | Man könnte die Diskussionen über dieses Thema noch lange fortsetzen, vlt kann es doch ein Neurologe noch etwas genauer erläutern? Mfg deadeye |
| Carzinom | Auch ein sehr gutes Thema. Ich denke mal, wenn es Erlebnisse gibt, als Kleinkind, die Einfluss auf die Bildung des Charakters haben, erinnert man sich u.U. daran. Das ist eben das "Beschreiben des festplatte Mensch". Ein Beispiel, was ich auch schon im "Wahrheit und Erkenntnis erlenen"-Thema gebracht habe. Hoffentlich machts in beiden Fällen Sinn :D |
