| fateless | Gibt es eine möglichkeit sicher zusein, dass man existiert? Es heißt immer "Cogito ergo sum" - ich denke, also bin ich. Aber damit kann ich nichts anfangen, denn es ist eine definition und keine erklärung. Denn es heißt soviel wie: sobald ich denke existiere ich. Das wird besonder dann deutlich wenn sich folgendes vorstellt: Du bist eine Person in dem Traum eines anderen. Das heißt du denkst nicht wirklich sondern der Träumer träumt, dass du denkst. Für dich entsteht aber der eindruck, dass du persönlich aus eigener initiative denken würdest. Ich denke, also bin ich - das hieße in diesem fall soviel wie du, der du geträumt wirst, existierst, obwohl du dich nicht von einem ebenfalls geträumten stein unterscheidest. beide seid ihr nur gehirnchemie und elektronen des träumers. Daher meine Frage: Wie kann ich wissen, dass ich bin? |
| judgedredd | Vorher die Regeln lesen und dann den Thread schreiben, dann weißt du mindestens was du machst! |
| fateless | gerade gelesen. stimmt alles. |
| Kampfsau | [QUOTE]Du bist eine Person in dem Traum eines anderen. Das heißt du denkst nicht wirklich sondern der Träumer träumt, dass du denkst. Für dich entsteht aber der eindruck, dass du persönlich aus eigener initiative denken würdest. Ich denke, also bin ich - das hieße in diesem fall soviel wie du, der du geträumt wirst, existierst, obwohl du dich nicht von einem ebenfalls geträumten stein unterscheidest. beide seid ihr nur gehirnchemie und elektronen des träumers.[/QUOTE] Das ist das Problem der ganzen Sache,du kannst bei dieser Theorie das gesamte Universum auf eine einzige Person reduzieren. Wenn ich von meiner Gedankenwelt ausgehe,dann ist es das einzige,von dem man als sicher ausgeht.Alles andere verliert seine Eigenwertigkeit.Andere Menschen reduziere ich so auf das,was ich wahrnehme und mir überlege. Bei dieser Sichtweise sind die Gedanken und diese Wahrnehmung der Ausgangspunkt,von dem aus man seine Realität definiert. Die Gedanken sind also "real" was immer das heißen mag. Und auch wenn ich nur ein Traum bin und denke das ich existiere,in Wahrheit aber nur ein großer Träumer mich erschaffen hat,so existiert dieser doch,da er sich dieses Universum erdenkt.Auf diesen bezogen gilt immer noch "cognito ergo sum" Kann es sein dass dir dieser Gedanke beim Spielen von Final Fantasy 10 gekommen ist? Wenn man aber Denken alleine schon als Existenzbeweis nimmt,dann müsste ich als Gedanke im Grunde genauso Existent sein. Obwohl ich es schon seltsam findet,dass sich der große Träumer so sinnloses Zeug erdenkt wie der Fleck Vogelscheiße auf der Motorhaube meines Wagens. Und wenn man es sich überlegt,so könnte man diesen Träumer eigentlich auch Gott nennen. |
| MagnusCaudar(Bw | Alles existiert wenn man es kaputt machen kann ... |
| judgedredd | Genau!! |
| fateless | [QUOTE]Kann es sein dass dir dieser Gedanke beim Spielen von Final Fantasy 10 gekommen ist?[/QUOTE] lol nein ich mag Final fantasy nicht. [QUOTE]jeder ist für sein leben selbst verantwortlich[/QUOTE] auch nur begrenzt, als mensch ist man doch sehr determiniert. z.b.: wenn man mit einem gendefekt geboren wird und man bestimmte tätigkeiten nicht selbsterledigen kann, dann ist man für diesen teil seines lebens nicht verantwortlich da es z.b. jemand anders für einen machen muss. aber ich muss sagen ich bin vom determinismus zum nihilismus gewandert und seit her nehme ich nichts mehr als real an, daher auch die frage. ich suche letztendlich eigentlich ein mittel zur überwindung des nihilismus (nietzsche hatte dafür z.b. seinen "übermensch" erdacht). [QUOTE]Alles existiert wenn man es kaputt machen kann ...[/QUOTE] erster hauptsatz der thermodynamik: Energie bleibt erhalten. im grunde kannst du also garnichts vernichten. |
| judgedredd | Und Übrigens, wenn ich sage Regeln lesen, heißt es, sie richtig zu lesen. Deshalb heißt es auch, es ist trivial neue Threads zu eröffnen, die bereits vorhanden sind. Hier die Links: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=32149&highlight=existenz[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=10454&highlight=existenz[/url] |
| fateless | @ judgedredd meine frage war [QUOTE]Wie kann ich wissen, dass ich bin?[/QUOTE] es ist also mehr eine methoden-frage ("Wie?"). aber im grunde gebe ich dir recht, das thema ist sehr ähnlich. dazu solllte man aber sagen, dass ein forum nur dann interessant bleibt wenn es sich wiederholt. unteranderem schlicht weg deshalb weil neue mitglieder ungern in zugetretenen thread herum wandern bzw. sie meinungen auch ab und zu mal ändern (solange man nicht gerade CDU heißt). |
| judgedredd | Ok, du hast mich überzeugt! Gute Argumentation! |
| MagnusCaudar(Bw | "erster hauptsatz der thermodynamik: Energie bleibt erhalten. im grunde kannst du also garnichts vernichten." Vernichten beschreibt die absolute Auslöschung , Kaputt machen beschreibt ledigtlich ein breites Spektrum an Möglichkeiten etwas zu behindern , zu stoppen oder bei materiellen Gegenständen zu brechen und dies ist bei allem existenten möglich ... So , soviel dazu , jetzt denk weiter |
| Fayve | Cogito ergo sum - eher: Ich zweifle also bin ich, anstatt: Ich denke also bin ich. Der gute Descartes fragte sich was ganz sicher ist, dazu hat er alles in Frage gestellt, auch seine eigene Existenz. Der bekannte Satz "Cogito ergo sum" beweißt ihm seine Existenz. Was macht man also wenn man seine eigene Existenz anzweifelt, man sucht nach unwiederlegbaren Beweisen für die eigene Existenz, man zweifelt alles an. Was bleibt aber wenn man alles anzweifelt ? - der Zweifel. Auch wenn man den Zweifel anzweifelt, ist etwas da das zweifelt. Es muss also etwas geben das zweifelt. Die Form dessen was zweifelt ist nicht klar, aber es ist unwiederlegbar, wenn man zweifelt, dass etwas existiert von dem der Zweifel ausgeht. Es ist immer etwas da das zweifelt, das beweißt die eigene Existenz. [QUOTE]Aber damit kann ich nichts anfangen, denn es ist eine definition und keine erklärung. Denn es heißt soviel wie: sobald ich denke existiere ich.[/QUOTE] Ich denke also bin ich. Ich muss denken um zu existieren? Falsch, über das denken kann man sich seine Existenz beweisen, aber es heißt nicht das man nicht existiert wenn man nicht denkt. Gehen wir von einem von einem Stein aus der existiert, er kann nicht denken aber das heißt nicht das er nicht existiert, er besitzt nur nicht die Fähigkeit des Denkens wodurch er fähig wäre sich seine Existenz zu beweisen. [QUOTE]Du bist eine Person in dem Traum eines anderen. Das heißt du denkst nicht wirklich sondern der Träumer träumt, dass du denkst. Für dich entsteht aber der eindruck, dass du persönlich aus eigener initiative denken würdest. [/QUOTE] Wichtig ist, man beweißt sich seine Existenz, Die Existenz ohne Form. Ich kann mir meine Existenz beweisen, aber doch nie sicher mein Aussehen. Den ich kann meine Sinne anzweifeln, ich kann mir nicht beweisen das meine Sinne die Wirklichkeit wiedergeben. Man kann jetzt Matrix wieder als Beispiel heranziehen, wobei die Idee geklaut ist, sowohl in Platos Höhengleichnis wie auch bei Hilary Putnam. Man kann sich seine Existenz beweisen aber nicht ob die Welt die man wahrnimmt wirklich ist. Zu dem Zitat, du bist ein kurzzeitig existierdes etwas, existent aber mit einer Form die Illusion ist (kurz ausgedrückt). [QUOTE]Wie kann ich wissen, dass ich bin?[/QUOTE] - Zweifle. |
| Karibu | wen interessiert die existenz, wenn die existenz nicht = das leben ist? |
| Kampfsau | [QUOTE]lol nein ich mag Final fantasy nicht.[/QUOTE] Da wurden einige philosophische Themen aufgegriffen.Ich kann das jetzt aber nicht auslegen,da das schon ein entscheidener Spoiler wäre. Und zum Thema,mich interessiert das eigentlich nicht.Ich kann diese Bewusstseinsebene nicht verlassen und wenn ich es vielleicht doch mal tue,dann kommt das schon von alleine. Wenn nicht,dann ist es auch egal. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]Falsch, über das denken kann man sich seine Existenz beweisen, aber es heißt nicht das man nicht existiert wenn man nicht denkt. Gehen wir von einem von einem Stein aus der existiert, er kann nicht denken aber das heißt nicht das er nicht existiert, er besitzt nur nicht die Fähigkeit des Denkens wodurch er fähig wäre sich seine Existenz zu beweisen. Wichtig ist, man beweißt sich seine Existenz, Die Existenz ohne Form. Ich kann mir meine Existenz beweisen, aber doch nie sicher mein Aussehen. Den ich kann meine Sinne anzweifeln, ich kann mir nicht beweisen das meine Sinne die Wirklichkeit wiedergeben. Man kann jetzt Matrix wieder als Beispiel heranziehen, wobei die Idee geklaut ist, sowohl in Platos Höhengleichnis wie auch bei Hilary Putnam. Man kann sich seine Existenz beweisen aber nicht ob die Welt die man wahrnimmt wirklich ist. [/B][/QUOTE] Volle Übereinstimmung. Würden wir alle Sinnen abschalten, bliebe immer noch das Denken! Gruß |
| fateless | [QUOTE]Kaputt machen beschreibt ledigtlich ein breites Spektrum an Möglichkeiten[/QUOTE] letztendlich zerstören wir also nur begrifflichkeiten, wenn ich ein glass fallen lasse dann verwandelt es sich in scherben im grunde bleibt es aber ein glass. [QUOTE] Falsch, über das denken kann man sich seine Existenz beweisen, aber es heißt nicht das man nicht existiert wenn man nicht denkt. Gehen wir von einem von einem Stein aus der existiert, er kann nicht denken aber das heißt nicht das er nicht existiert, er besitzt nur nicht die Fähigkeit des Denkens wodurch er fähig wäre sich seine Existenz zu beweisen.[/QUOTE] da stimme ich dir zu. die frage ist also: was ist denken (bzw. zweifeln)? Eine voraussetzung für das denken ist doch z.b. ein gedächnis. ohne das wäre kein schluss möglich, da ich aber zweifeln kann muss ich davon ausgehen, dass ich eine möglichkeit habe mich zuerinnern. dadurch ist doch meine "form" (besser meine komponenten) schon in gewisserweise bestimmt. [QUOTE]Würden wir alle Sinnen abschalten, bliebe immer noch das Denken![/QUOTE] glaube ich nicht, da der mensch nur in begriffen denken kann. bliebe von vorne herein der "input" weg würde sich nie eine denkfähigkeit entwickeln. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von fateless [/i] [B]glaube ich nicht, da der mensch nur in begriffen denken kann. bliebe von vorne herein der "input" weg würde sich nie eine denkfähigkeit entwickeln. [/B][/QUOTE] Stimme ich dir zu, andererseits du hast meine Aussage in einer anderen Richtung interpretiert. Deshalb formuliere ich sie präziser: würden wir alle hier im Forum alle unseren Sinnen jetzt abschalten, bliebe noch das Denken! Gruß |
| fateless | [QUOTE]würden wir alle hier im Forum alle unseren Sinnen jetzt abschalten, bliebe noch das Denken![/QUOTE] da gebe ich dir recht. |
| Dirchi | ...und ohne Denken kein Ego und ohne Ego keine Formation und ohne Formation: Satori - ach, wäre das schön! :D ...Da müssen wir wohl weiter träumen... im Traum der Träume! Schlaft und träumt süß! Dirchi ;) |
| Ishvara | [QUOTE][i]Original geschrieben von fateless [/i] [B] aber ich muss sagen ich bin vom determinismus zum nihilismus gewandert und seit her nehme ich nichts mehr als real an [/B][/QUOTE] Mh, vllt solltest du zum Konstruktivismus oder zumindest zum Existenzialismus wechseln. Es ist nicht redundant, ob ich lediglich existiere weil mich jemand träumt oder ob ich existiere weil das Universum so ist, Faktum bleibt, dass ich existiere. Letztendlich ist alles nur Begrifflichkeit fateless, alle Dinge haben ihre Namen, und diese Namen und die ihnen zugesprochenen Eigenschaften funktionieren nur innerhalb ihres Bezugsrahmens. Ich denke ein Glas was man herrunter wirft, ist ein kaputtes Glas, was vllt als Scherben bezeichnet werden kann. Nun mal zurück zur Frage: Warum sollte man seine Existenz beweisen wollen? Ist nicht alleine der Versuch seine Existenz zu beweisen, Beweis der Existenz? |
| finsteres Wesen | das beispiel mit dem traum finde ich, ehrlich gesagt, sehr passend, denn man kann meiner meinung nach nicht wissen, dass man existiert. in träumen erscheint alles immer so real, vielleicht sind wir auch nur ein traum? wir können es nicht wissen, das ist praktisch genau das gleich wie "sie denken, dass sie denken?" was im leben ist denn schon sicher? nichts. alles, was wir erforscht haben, kann im doch eigentlich genauso gut nur quatsch sein, oder? aber gut, soweit wollte ich nun doch nicht gehen... alles, was ich sagen wollte, ist, dass wir gar nicht wissen können, dass wir existieren, das ganze leben besteht doch eigentlich nur aus glaube und vertrauen. wir glauben alles, was wir glauben wollen, denn für die dinge, die wir nicht als selbstverständlich empfinden, schliessen wir die augen... gruß finsteres wesen |
| ergosummE | im prinzip doch scheißegal, o.? ich mein, du bist ja da - anyway. also zerbrich dir nicht den kopf darüber, kümmer dich lieber um das :o :p :o |
| Fräulein Abend | Ich denke man weis - wusste - erst ganz sicher das man existiert, wenn man damit aufhört, weil wir ja nicht wissen wie es ist nicht zu existieren. |
| Montrose | [QUOTE]Das wird besonder dann deutlich wenn sich folgendes vorstellt: Du bist eine Person in dem Traum eines anderen. Das heißt du denkst nicht wirklich sondern der Träumer träumt, dass du denkst. Für dich entsteht aber der eindruck, dass du persönlich aus eigener initiative denken würdest.[/QUOTE] Wow. Gestern träumte ich von einer splitternackten Sopranistin. Wenn ich mir vorstelle, daß sich kraft meines Traumes eine Sopranistin fragt, durch wessen Traum sie gerade splitternackt auf der Bühne steht, hat sich der Traum irgendwie gelohnt. [QUOTE]Ich denke man weis - wusste - erst ganz sicher das man existiert, wenn man damit aufhört, weil wir ja nicht wissen wie es ist nicht zu existieren.[/QUOTE]Laut Spiritisten funktioniert das deshalb nicht, weil (Un)tote nicht wissen, daß sie tot sind. Das kann man wunderschön in "The sixth Sense" mit Bruce Willis sehen. Aber auch die EVP-Szene spinnt ähnliche Gedanken. [Quote] ich mein, du bist ja da[/QUOTE]Nana, da wär ich mir jetzt aber nicht so sicher. Ich würde an deiner Stelle lieber mal einen Polizisten oder Krankenpfleger darauf ansprechen, ob er Dich sehen kann. |
| Fräulein Abend | Laut Spiritisten funktioniert das deshalb nicht, weil (Un)tote nicht wissen, daß sie tot sind. Das kann man wunderschön in "The sixth Sense" mit Bruce Willis sehen. Aber auch die EVP-Szene spinnt ähnliche Gedanken. Dann meinst du also, dass man gar nicht merkt ob man nun Existiert oder nicht. Wenn es einem gar nicht auf fällt, dann spielt es ja auch gar keine Rolle, ob man ist oder nicht - ich meine weil sich für einen ja dann nichts ändern würde, also keinen Unterschied ergäbe ... |
| Montrose | Hm. Ich meinte meinen Beitrag ironisch. Um als Toter zu merken, daß man mal gelebt hat, müßte man als Toter ja weiterleben, und wär gar nicht tot. Das ist der Punkt. Eigentlich könte ich mich alleine deshalb schon lustig machen, weil man doch sich selbst spürt. Daß die Frage aber auch eine ernste Seite hat, ist mir schon klar. Es gibt Vorstellungen, die gehen über das eigene Empfinden hinaus und müssen gedacht werden. Zum Beispiel Empathie ..... eine Vorstellung, was mit dem anderen los sein könnte. Wenn es da zu ißverständnissen kommt, könte man natürlich schon fragen: wer existiert da wie. Beide, die sich mißverstehen, zund dann noch das Mißverständnis als solches (quasi das Objektive; oder im Jasperschen Sinne die Synthese aus Objekt und Subjekt ....Kant und Jaspers haben die cartesische Subjekt-Objekt-Spaltung im Grunde wieder aufgehoben). Und, ja es gibt auch Leute, die spüren sich existenziell nicht, obwohl sie ihren Körper spüren. So etwas gibt es, und es ist ein rätselhaftes Phänomen. Ich kenn's nicht, sondern weiß es nur aus Beschreibungen. Mir ist nicht ganz klar, worauf die Fragestellung hier insgesamt abzielt. Selbst wenn mein Ich oder die Wahrnehmung Illussion wäre, müßte es einen Illsuionierenden gäben, was wiederum meine Existenz beweist. Demnach tatsächlich cogito ergo sum. |
| Nix | Du selbst kannst meiner Meinung nach nicht Deine Existenz oder Nonexistenz denkerisch ergründen. Dein aufgeworfenes Problem tangiert viele wissenschaftliche Bereiche. Einer von vielen Wegen, es aufzulösen, könnte der Umweg über die Kommunikationstheorie sein. Gesellt sich zu der über die eigene Existenz reflektierenden Person eine zweite hinzu (besser: nehmen sich beide wahr), kommt es zwangsläufig zu Kommunikation (sog. metakommunikatives Axiom, da es kein Gegenstück zu "Verhalten" gibt - man verhält sich irgendwie und jedes Verhalten hat kommunikativen Charakter). Diese Kommunikation beinhaltet auch die Einigung über die Voraussetzung der Existenz des anderen. M.a.W.: Freitag half Robinson bei dessen Bewusstwerdung seiner Existenz. Der kleinste gemeinsame Nenner des Ergebnisses der Kommunikation zwischen mindestens zwei Menschen kann nach diesem wissenschaftlichen Ansatz übrigens als "Realität" bezeichnet werden. Ich bin zwar nicht unbedingt ein Anhänger der Kommunikationstheorie, weil sie viele Fragen unbeantwortet lässt. Aber hier scheint sie gar keinen so schlechten Ansatz zu bieten. Ich habe deshalb "Sixth Sense" auch ganz unter diesem kommunikativen - und existentiellen - Aspekt gesehen. Der Junge hilft dem - nunja - Geist? bei der Bewusstwerdung seiner Situation... Andere können es nicht, da die Kommunikation mit ihnen unmöglich ist. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Vorher die Regeln lesen und dann den Thread schreiben, dann weißt du mindestens was du machst! [/B][/QUOTE] Und höchstens? |
| Darkpoem112 | In dem man was verändert ist man. *Auf seinen ersten Thread: "ich verändere also bin ich" hinweißt* ^^ |
