| Dunkelwesen | "denke ich weil ich bin oder bin ich weil ich denke?" mir geht das des öfteren durch den Kopf,.. was denkt ihr wenn ihr diesen Satz hört/lest? ich glaube dass wir menschen sind weil wir denken,.. naja,.. wie schon gesagt würde es mich interessieren wie ihr das seht^ Grüße Das Dunkelwesen |
| Fayve | Ich hab da drei wunderbare Links: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=58760[/url] Mein Beitrag da sollte auch deine Frage beantworten. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=32149&highlight=existenz[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=10454&highlight=existenz[/url] ...vileicht sollte dieser tread geschlossen werden. |
| judgedredd | Denke ich auch! Und das sollte eine Lehre sein, speziell für die "Frischlinge" hier im Forum. Das ist eine Ordnungswidrichkeit. Deshalb schuldig im vollen Sinne!!!! |
| Dirchi | :D ;) |
| finsteres Wesen | wir denken, weil wir sind und wir sind, weil wir denken. wenn wir nicht wären, dann würden wir nicht denken, und wenn wir nicht denken würden, dann wären wir nicht, oder? das ganze ist ein kreislauf, unschwer zu erkennen, wie ich meine. das ist eben philosophie, mehr kann ich dazu jetzt auch nicht mehr sagen. :D mach dir einfach nochmal deine eigenen gedanken. :p glg finsteres wesen |
| Punx | Philosophie ist in einem dunklen Raum eine Katzte zu finden, die aber gar nicht im Raum ist. denke ich weil ich in, oder bin ich weil ich denke S****ß Frage. Aber wenn man dann mal so drüber nachdenkt... das denken (vorausplanen, vorstellen...) unterscheidet uns zwar von den Tieren, aber manche Menschen denken anscheinend nie! |
| Weppenstolf | "Philosophie ist in einem dunklen Raum eine Katze zu suchen, die garnicht da ist"... Das ist gut, doch sollte man das ganze noch etwas weiter spinnen (in welchem Sinne das nun aufzufassen sei, entscheide jeder für sich)... "Was ist denn der Unterschied zwischen RELIGION und Philosophie" Antwort: "Die Philosophie sucht in einem dunklen Raum nach einer schwarzen Katze, die garnicht da ist - Die Religion sucht in einem dunklen Raum nach einer schwarzen Katze, die garnicht da ist und ruft irgendwann so Laut, dass sich keiner diesem Ruf entziehen kann 'Ich hab's gefunden'" "Wir denken weil wir sind und wir sind weil wir denken" Was ist nun aber, wenn wir garnicht denken, sondern nur träumen, viel schlimmer noch... am Ende nur geträumt werden? Und somit garnicht sagen können, wir seien, weil wir denken, sondern wir können nur sein, weil ein anderer uns träumt, somit unsere Gedanken träumt. Wer kann schon von sich aus behaupten, es sei ihm etwas anderes bewusst als sein eigenes Bewusstsein? Um zu verdeutlichen, was ich zu sagen beabsichtige, nehme man folgendes (Para)Doxon: "Wenn ich schwarz sehe, kann ich nicht garantieren, dass ein anderer Mit(Mensch?! - Was ist der Mensch?) das selbe sieht. Wie könnte ich jemals herausfinden, ob der Hintergrund dieser Homepage von allen anderen Besuchern als ebendas wahrgenommen wird, als was ich ihn wahrnehme... klar, er ist in erster Linie "schwarz", doch wenn man recht überlegt, dann kann es gut sein, dass keiner mir widersprechen wird, da jeder für sich "schwarz" sieht... doch wer sagt mir, dass nicht in Wirklichkeit z.B. eine blutrote Farbe gesehen wird? Wenn jemand zu der Farbe "blutrot" den Begriff "Schwarz" gelernt hat, wird es unmöglich sein, jemals herauszufinden, ob er wirklich MEIN "Schwarz" sieht, oder ein schönes dunkles blutrot... Natürlich kann ich versuchen über affektive Eindrücke im Sinne von "Was empfindest Du, wenn Du diese Farbe betrachtest", herauszufinden, ob wir beide das gleiche sehen - pardon, das Gleiche, denn das selbe sehen kann wohl niemand - doch kann das Bewusstsein der Person, mit der ich mich unterhalte auch Schwarz mit all dem assoziieren, mit dem ich Blutrot assoziiere... und umgekehrt. Außer den eigenen Bewusstseinseindrücken können wir uns nichts was die "Fremdpsyche" betrifft, wirklich bewusst machen. Doch das sollte uns ja kein Hindernis sein, denn eigentlich geht es uns ja um die elementare Frage: "Bin ich, weil ich denke oder denke ich, weil ich bin" Sicher, nach meiner obigen Argumenation könnte man behaupten, dass ich mir zwar über nichts bewusst sein kann, AUßER darüber, dass und was ich denke - das wäre doch immerhin ein Anfang... Doch nichteinmal soweit reicht unsere Erkenntnis; denn will ich sicher sein, dass ich denke, müsste ich auch sicher sein, dass mein Bewusstsein auch von mir gesteuert ist - Wohlan, an der Stelle werfen Chemiker schon ein, dass unser Bewusstsein aus nichts anderem besteht als chemischen Determinanten, so dass wir garkeinen freien Willen zu besitzen scheinen - doch diese Chemiker gilt es als Philosoph - imho - zu ignorieren, da sie der Philosophie (welchen Sinn sie auch immer hat), ihren Reiz nehmen... Gehen wir davon aus, dass wir nicht von chemischen Prozessen unseres eigenen Gehirnes gesteuert sind und somit kein eigentliches Bewusstsein und keinen eigentlichen Willen besitzen - so müssen wir uns dennoch fragen, wie wir uns beweisen können, dass WIR es sind, die uns bewusst sind, dass wir sind - die denken können, um zu sein. Wie können wir uns beweisen, dass wir nicht einfach nur der Gedanke, der Traum eines anderen sind, so wie die Wesen in unseren Träumen unsere Schöpfung sind? Das ist eine sehr sehr gute Frage... Nach Robert Shea könnte man die Frage auch andersherum stellen: "Ist der Gedanke eines Einhorns ein echter Gedanke?" Ein Einhorn existiert - nach Überzeugung der meisten Menschen - in der Wirklichkeit nicht... Doch wenn zum Beispiel ein Herr Peter Beagle über das letzte Einhorn schreibt und somit auf literarischem Wege ein Einhorn schöpft, wer würde bestreiten, dass die Gedanken, die er diesem Einhorn eingibt, in Wahrheit nicht sind? In unserer Wirklichkeit sind sie nicht, das mag sein... und doch kann ein jeder Mensch, der sie liest, sie wissen und dabei kann sie doch kein Gedankenjäger (außer er veranstaltet eine Bücherverbrennung nie dagewesenen Ausmaßes) erschießen... Die Gedanken des Einhorns existieren, wenn auch der existentialistische Extremist sagen würde, nur literatrisch, trotz allem... egal wie sehr sie Fiktion eines einzelnen sind... Könnte man so nicht auch sagen, egal ob wir denken oder gedacht werden, man kann nicht genau definieren, ob wir sind oder "geseien werden"... Doch wir existieren, wenn auch vielleicht nur in den Gedanken oder Träumen (?!?!?!) eines evtl. äußerst kranken, sehr masochistischen und gleichzeitig sadistisch veranlagten Wesens? In freudiger Erwartung einer Antwort Ein Weppenstolf |
| Timberwolf | @ Weppenstolf: sympathischer Nickname. Ich musste bei meiner Registration leider auch feststellen, dass der Steppenwolf schon vergeben ist. *seufz* Nun ja: Hessann Herme lässt grüßen! :D LG vom Stolf, äh: Wolf Aber nun zu deinen Ausführungen, Weppi: deinen Überlegungen stehe ich höchst angetan gegenüber, geben sie doch in der Soziologie vertretenes Gedankengut wieder. Bei den Kabylen - das sind Angehörige eines Berberstammes - gibt es ein schönes Sprichwort: "Erwähnen bedeutet zu neuem Leben zu erwecken." Mit anderen Worten: sobald über eine bestimmte Sache kommuniziert wird, existiert sie auch. So lässt sich beispielsweise auch die Existenz Gottes als gegeben ansehen - schlicht und einfach deswegen, weil Gott Gegenstand von Kommunikation ist und somit gesellschaftlich existent ist. Diese Sichtweise spielt auf die Abhängigkeit und Wechselwirkung zwischen (individueller) Subjektivität und (gesellschaftlicher) Objektivität an. Was objektiv zum Kulturgut werden will, muss subjektiv vom individuellen Denken getragen werden. Nun frage ich mich: würde ein Einhorn auch existieren, wenn dessen Erfinder es für sich behalten hätte? Als Sozi-Student müsste ich hier eigentlich verneinen, aber ich möchte ja kein unbelehrbarer Fachidiot sein. ;-) @ Dunkelwesen: Grundsätzlich fällt mir zu deiner Eingangsfrage nur folgendes ein: Warum setzt du Denken und Sein in eine kausale Abhängigkeit? Ich vermute mal, dass dir der allseits bekannte Ausspruch "Ich denke, also bin ich!" zu Denken gegeben hat... ich frage mich nun aber auch, warum gerade dem Denken und nicht beispielsweise auch dem Fühlen und der Sinneswahrnehmung eine existenzielle Bedeutung beigemessen wird. ^^ In meinen Augen ist solch eine Fragestellung ein typisches Symptom unserer modernen Gesellschaft, wo der menschliche Verstand - das Denken - einen überzogenen Stellenwert erhalten hat. |
| Dirchi | Descartes' "Ich denke, also bin ich", scheint ja unzulänglich, da die Reflektionstätigkeit des selbst-bewussten Denkens nicht berücksichtigt ist. Richtig wäre: "Ich erkenne mein Denken, deshalb weiß ich, dass ich bin." Zu Timbers Einhorn-Frage;) : Aus der soziologischen Sicht gesehen müsstest Du es ja genau eruieren können, und ich meine, auch aus der speziell konstruktivistischen Sicht, dass dieses Einhorn in dem Sinne nicht, für den Rest der Menschheit, existieren würde! Aus der buddhistischen Sicht, von der Lehre der "Ganzheit des Seins", ist quasi alles (...und noch viel mehr) existent und zugleich auch nicht-existent. (Leerheit aller bedingten Entitäten) Wenn man dies also auf das Einhorn bezieht, so existiert es nicht allein im Schädel seines Erfinders, sondern durchdringt zugleich auch den ganzen Kosmos, auch wenn die anderen Menschen es nicht kennen oder wissen! Dies ist jedoch eine komplexe Sache, die jenseits unseres Verstandes liegt und nicht greifbar oder rational verständlich ist. Es existieren ja auch Dinge, von denen kein Mensch auf Erden etwas ahnt oder überhaupt sich vorstellen kann. Eine bloße Nicht-Existenz ist kein Beweis für deren Nicht-Existenz! Dies beweist schon das Einhorn-Beispiel: Der Erfinder kennt dessen Existenz, hat er ja erfunden! Der Rest vom Schützenfest würde schwören, dass es solch ein Einhorn nicht gibt, und alleine der Begriff wäre für sie nicht-existent, unbekannt! Aber das Einhorn, bzw. der Begriff, existiert trotz der angenommenen Nicht-Existenz! Dieses Beispiel ist interessant, da man es auf ein immer aktuelles Beispiel projezieren kann: Reinkarnation - gibt es Leben nach dem Tod? Diese Frage wird wohl nie wissenschaftlich beantwortet und handfest bewiesen werden, obwohl zahlreiche Berichte darüber vorliegen. In vielen Religionen ist dies eine Selbstverständlichkeit, nur für den gewöhnlichen, kritischen und auch egozentrischen Geist, ist es Humbug, da man nichts Handfestes auf'm Tisch liegen hat und anfassen kann! Also, existiert so ein Leben nach'm Tod nicht, aus bums baster! Der menschliche Geist ist sehr beschränkt und haftet sehr an sich und seiner direkten Umwelt , was ihn auch nur das glauben lässt, was er selbst sieht oder sich beweisen lässt. "Wir denken weil wir sind und wir sind weil wir denken", so Weppenstolf. Ich kann mir vorstellen, dass das irgendwie stimmt! Meines Erachtens trifft folgendes ursprünglicher zu, also im intuitiven Denken, wo unser Ich-anhaftender Geist noch nicht rumreflektiert: "Ich denke, weil ich denke und ich bin, weil ich bin! ;) Liebe, existenzielle, Grüße: Dirchi |
| Goat93 | pöh, wer denkt hier denn noch Großartig :D |
| Timberwolf | Goat93: *grmpf* Na, Dir fehlt gerade offenbar die Muße dazu... ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirchi [/i] Aus der buddhistischen Sicht, von der Lehre der "Ganzheit des Seins", ist quasi alles (...und noch viel mehr) existent und zugleich auch nicht-existent. (Leerheit aller bedingten Entitäten) Wenn man dies also auf das Einhorn bezieht, [b]so existiert es nicht allein im Schädel seines Erfinders, sondern durchdringt zugleich auch den ganzen Kosmos, auch wenn die anderen Menschen es nicht kennen oder wissen! Dies ist jedoch eine komplexe Sache, die jenseits unseres Verstandes liegt und nicht greifbar oder rational verständlich ist. [/B][/QUOTE] Interessant. :) Ihr wollt aber gar nicht wissen, was dank mir und meiner verrückten Gedanken schon alles den Kosmos durchdrungen hat. Vielleicht sollte ich mich an dieser Stelle dafür entschuldigen - auch präventiv für all den Kram, den ich mir im Laufe meiner schnöden Existenz noch ausdenken werde. ;-P Aber das mit der Existenz und Nicht-Existenz ist interessant... so ist zum Beispiel auch das Wort "nichts" in gewissem Sinne widersprüchlich. Es kennzeichnet das Nicht-Existente, das sozusagen unsagbare und macht es dadurch trotzdem diskutabel und damit - im Sinne des oben schon von mir zitierten Sprichwortes der Kabylen - existent... m.a.W.: nichts ist eben doch nicht nichts. ;-) |
| Bane | You stole my name, fucker. |
| Dirchi | @Bane: Ich glaube Du Bane hast ne riesen Banana im Kopp - "fucker" gehört hier, meines Wissens und meines Geschmackes auch, nicht hin! Mit diesem Begriff kannst Du gerne andere Foren und Leute beschmücken, aber nicht hier, bitte! @Timberwölfchen: Nicht nur von Dir schwirren viele unbekannte "Dinge" im Kosmos rum!;) Und nichts ist eben doch nicht nichts, genau so sehe ich dat auch! (Ähnlich wie dem Niemals nie) Gruß: Dirchi |
| skywalker | Nun da möchte ich in der Hinsicht ein bisschen dazu beitragen. Dieser Widerspruch in den Ausspruch Buddhas führte nach seinem Tod bis in die ersten Jahrhunderte nach der Zeitwende zu zahlreichen einander widerstreitenden Auslegungen. Somit sind verschiedene Glaubensysteme mit realistisch metaphysischem sowie idealistischem und nihilistischem Charakter entstanden worden. Auch Lao Tse erwähnte in der Hinsicht: der Mensch richtet sich nach dem Maße der Erde, die Erde nach dem Maße des Himmels, der Himmel nach dem Maße des Tao, das Tao nach dem Maße seine selbst. Insofern kann Tao als das „Absolute“ bezeichnet werden. Der Widerspruch betont die Unfassbarkeit des Tao. Lao Tse sagte in der Hinsicht: Das ewige Tao hat keinen Namen, ist verborgen und namenlos; ich weiß seinen Namen nicht, nenne es aber Tao. Damit ist gemeint, dass das Tao außerhalb unseres Begriffshorizonts befindet. Das ist genau wie in der Astrophysik mit den Dimensionen. Wir wissen, dass die Raumzeit da ist, aber sie wahrzunehmen oder sie uns genau vorzustellen, das können wir nicht. Das Tao geht in der Richtung noch höher. Eine Dimension wo die Existenz keine Rolle spielt, da diese Dimension unbegreifbar für uns ist. Die Gesetze die einen Existenz definieren werden hier aufgehoben. Ähnlich verhält sich mit der Aufhebung des Begriffs Oben und Unten. Im Universum existiert kein Oben und Unten und umgekehrt überall ist Oben und Unten, Rechts oder Links usw. Wie man hier leicht sieht, wird anhand dieses Beispiels der Widerspruch existent. Der Raum ist trotzdem dreidimensional. Betrachtet man unseren Planeten von außen, dann ist der Nordpol oben aber auch unten, oder garnichts von beiden. Gruß |
| Timberwolf | Ach, Bane... wenn du mich meintest, hast du tatsächlich recht. Ich ficke in der Tat ziemlich gerne. Du nicht? :p Was ich aber sehr befremdlich finde, ist die Anschuldigung, dass ich etwas gestolen haben soll. Wo ich doch ein rechtschaffener und systemkonformer Jura-Nebenfach-Student bin. :rolleyes: Verfickte Grüße vom Wolf |
| Dirchi | :D ;) |
| deadeye | "Jeder baut sich seine eigene Realität", doch ist die Wirklichkeit ein Messer ohne Klinge, an dem der Griff fehlt? Ich denke diese Zitate von Watzlawick passen sehr gut zu dem Thema. Mfg deadeye |
| Sozio.path.in | "Ich werde gesehen also bin ich" (Jean-Paul Sartre) |
| Dirchi | @Deadeye: Ja, finde ich auch! Watzlawicks Konstruktivismus passt hier herrlich hin - sowohl von soziologischer Seite, als auch aus buddhistisch-philosophischer Sicht!;) Lieben Gruß: Dirchi |
| Demon17 | Ich denke auch man es gibt sinvollere Lektüre als diesen Thread. Das Denken beweist das Sein sagt [URL=http://www.chemie.uni-bremen.de/stohrer/biograph/descarte.htm]Descartes[/URL], denn wenn ich bin gibt es auch ein Sein, jedenfalls grammatisch gesehen, ;) aber was ist das Sein ? Darüber hat nun wieder [URL=http://www.heidegger.org/]Martin Heidegger[/URL] nachgedacht. Denn mit der Feststellung Descartes "ich bin" warf er zwangsäufig die Frage nach dem "wo?" auf. Und schon hatten wir ein Problem an dem sich die Philosophie Jahrhunderte lang unter dem Stichwort [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie#Klassische_Ontologie]Ontologie[/URL] (Rudolf Glöckel 1547-1628) die Zähne ausbiss . Erst als Kant die ordinäre Ontologie zur [URL=http://www.textlog.de/4761.html]Metaphysik[/URL] erhob und [URL=http://www.philosophenlexikon.de/husserl.htm]Husserl[/URL] die an der ontischen Frage gescheiterten Philosophie zum Trümmerfeld erklärte und sich mit dem Konzept der Intersubjektivität aus der Bredouille lavierte konnte sein sein Schüler Heidegger das Sein endlich mit dem Satz "Das Sein des Seins sei ein Seiendes" als gegeben voraussetzen. So gesehen läßt sich dann auch die Frage anschließen: "Denken wir weil wir sind, oder sind wir weil wir denken?" Also Dunkelwesen Du kleine Nachtsymphonie, Du hast es aber faustdick zwischen den Ohren... lg demon17 |
| Darkpoem112 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Punx [/i] [B]Philosophie ist in einem dunklen Raum eine Katzte zu finden, die aber gar nicht im Raum ist. [/B][/QUOTE] Richtig und Politik ist wenn dann einer ruft : "Ich hab sie"^^ Vieleicht denken wir ja auch nur wir sind??? |
| Montrose | Wir denken, weil wir sind ..... und sicherlich nicht umgekehrt. Denken versteh ich in erster Linie als meist (aber nicht notwendigerweise) sprachliche Abfolge von Erklärungen. Der Mensch existiert aber nicht in Erklärungen, sondern in Sinneseindrücken Gefühlen. Wenn mir einer sagt, ich habe dieses oder jenes richtig oder falsch gemacht, dann ist das, was in dem Moment mein Ich ausmacht, daß ich seinme Worte und die Freude oder Enttäuschung darüber überhaupt wahrnehmen kann. Darüber nachdenken muß ich deshalb nicht, um dieses Ereignis zu erleben. Das Denken empfinde ich eher als eine Luxus-Dreingabe. Macht Spaß, kann man vielleicht auch ein bißchen Macht gewinnen .... ...aber das Erleben, da zu sein, wäre meines Erachtens sicherlich auch ohne Denken gegeben. Um auf Descartes zurückzukommen. Das mit dem "cogito ergo sum" beruht auf einer unvollständigen Überlieferung. Richtig ist, daß Descartes igrendwas der Art "despero ergo sum; cogito ergo sum...."und noch was Drittes sagte. Descartes sagte also nicht, daß das DENKEN mein Existenzbeweis ist, sondern daß das ICH tue irgendwas (cogitare = denken; desperare = verzweifeln, usw..) meine Selbstexistenz beweist. Weil ICH mich in irgendeiner Weise erfahre (das Denken ist nur eine von hunderten anderer Möglichkeiten, sich zu erfahren), bin ich. Und das Ziel dieser Formulierung war auch nicht, daß Descartes das ICH beweisen wollte, sondern sein Ausgangspunkt war: Kann ich ÜBERHAUPT IRGENDWAS als gegeben annehmen. Diese Antwort "na wenigstens weiß ich, daß es mich gibt, weil ich mich ja erlebe" zielt also gar nicht spezifisch auf das Ich, sondern auf die Existenz des gesamten Kosmos und auf die Begründung der gesamten Philosophie ab. Descartes und sein "cogito ergo sum" wird von den Leuten regelmäßig in seinem Inhalt und in seiner Intention mißverstanden. |
| escap3 | Was war zuerst, das Huhn oder das Ei?;) |
| Montrose | Das Sein war vor dem Denken da, wenn man der Evolutionstheorie traut. ;) |
