| Trauerwesen | Resultierend aus diesem Thread ([url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=60730[/url]) eröffne ich einen neuen, der sich damit auseinandersetzen soll, ob etwas existiert, wenn man es nicht sieht. Anaximander schrieb hierzu Berkeley zitierend: [QUOTE]Natürlich sind die Dinge auch ohne den Menschen da. ALLE Dinge, ununterbrochen. Denn GOTT nimmt sie fortwährend wahr. [/QUOTE] Dazu möchte ich ein explizites Beispiel nennen, welches mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt: Farben. Farben sind ein Produkt des Lichts und der Sinneswahrnehmung, also was sind sie, wenn das Licht aus ist? Ist die Farbe dann noch vorhanden? Oder lediglich ihre Potentialität, ihre Eigenschaft, so und so auszuschauen vorhanden, aber eben nicht aktiv? Quasi: Kann etwas blau sein, wenn gar kein Licht vorhanden ist? Des weiteren frage ich mich nach ihrer Subjektivität, vielleicht sehen andere das als blau an, welches ich als rot bezeichne? Bei wikipedia steht, dass Farben keine physikalische Eigenschaft darstellen. Eine glatte Oberfläche wird jemand anders auch als glatt bezeichnen, aber wie sieht es mit Farben aus? Mich beschäftigt das bereits seit Jahren, eben weil Farben so sehr auf die Sehwahrnehmung begrenzt sind. Ich bin auf Anregungen gespannt. |
| Lelaihah | Ich habe mich auch schon oft gefragt ob jemand den himmel in der farbe sieht in der ich das Gras sehe. Da wird farben aber nicht umschreiben können ohne Gegenstände zu nennen die die Farbe besitzen (z.B. rot ist die Farbe der Tomate, des Blutes usw.) ist es im Prinzip egal ob jemand rot anderst sieht denn er erkennt es trotzdem als Warnfarbe oder als Farbe der Tomate usw. Eigentlich existieren Farben nicht wirklich. Wir sind ja auch nicht in der Lage alle Farbspektren Wahrzunehmen ( z.B. Ultra violett ) . Ohne Licht keine Farben da unsere Rezeptoren in den Augen die unterschiedliche Lichtbrechung nicht mehr wahrnehmen. Daher hat ein Farbstoff eigentlich auch keine Farbe sondern nur eine bestimmte molekulare Struktur welche das Licht so zurückwirft, dass in unserem hirn eine Reaktion entsteht. Hoffe das war nicht zu wirr ;) |
| Trauerwesen | Das würde ja dann wirklich bedeuten, dass die Farbe ansich eben nicht existieren kann, wie ich vorschlug, wenn es dunkel ist, sondern eben nur ihr Potential, also molekulare Struktur, wie Du es nennst. Farbe ansich würde dann sogar gar nicht existieren (ausser die im Baumarkt :D), sondern mehr oder weniger nur in uns als Wahrnehmung. |
| Lelaihah | Also rein wissenschaftlich betrachtet JA. Ausser ich habe mich in meinen Ausführungen total verrannt und irgend ein physikalisches Faktum nicht beachtet. |
| Unleashed Demon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B] Farben. Farben sind ein Produkt des Lichts und der Sinneswahrnehmung, also was sind sie, wenn das Licht aus ist? Ist die Farbe dann noch vorhanden? Oder lediglich ihre Potentialität, ihre Eigenschaft, so und so auszuschauen vorhanden, aber eben nicht aktiv? Quasi: Kann etwas blau sein, wenn gar kein Licht vorhanden ist? [/B][/QUOTE] Also ich sehe doch etwas als blau an, weil nur gewisse lichtwellen von diesem Ding reflektiert werden, nämlich die blauen oder ? (kann auch sein dass ich mich total irre, ich mag physik nich ^^ Also: ganz ohne licht --> keine farbe vorhanden (so ähnlich hat Trauerwesen das ja auch gesagt). Ich habe einen Freund mit einer rot-grün schwäche. Das ist interessant. Es gibt einen roten und einen grünen anschluss am Pc und ich sage: "steck das in den grünen" woraufhin er es natürlich promt in den roten steckt :D Ich kann mir das gar nicht vorstellen wie das ist, er meinete für ihn verschwimmen dann beide farben zu einem baun. |
| Lacerta | Da jeder Mensch eine unterschiedliche Anzahl von Blau-, Grün- und Rotrezeptoren im Auge besitzt, müsste jeder Mensch theoretisch die Umwelt auch anders wahrnehmen. Es soll sogar Menschen geben, welche das Licht im UV-Bereich erkennen können. Andere Menschen können überhaupt keine Farben wahrnehmen und erleben ihre Welt nur in schwarz/weiss. Widerrum sind einige Menschen Farbenblind und können kaum die Farbe Grün vom Roten unterscheiden. Ich denke sogar, dass der Mensch neben seiner Wahrnehmung der Farben, auch seine Gefühle, die Musik, seine Speise, den Geruch und Berührungen anders wahrnimmt als es andere Menschen tun. Für mich ist jedoch die Tatsache faszinierend, dass ich mir nicht einmal sicher sein kann ob mein Gehirn die Informationen soweit richtig bearbeitet, sodass ich meine erlebte Welt auch als die Realität erlebe. So denke ich, dass wir nur zu wissen glauben das etwas existiert, doch in wirklichkeit wissen wir nichts, da wir die Welt jenseits von unserer Wahrnehmung niemals erfassen können. |
| Rubrin | Farben entstehen durch den Grad und die Art einer Lichtreflektion von einem reflektierendem Objekt und der Art und Weise wie dieses Lichtwellen im Augen über Rezeptoren zu elektrischen Impulsen verarbeitet werden. Soviel zur langweiligen physikalischen Theorie. Das viel beeindruckendere an Farben ist doch aber, dass wir sie mit Emotionen gleichsetzen, quasie untrennbar verschmelzen lassen. Manche Menschen sind gar so empfindsam , dass sie Farben mit Gerüchen oder anderen Sinneswahrnehmungen verbinden. Es ist also nicht nur so, dass Menschen aufgrund ihrer unterschiedlichen Sinneswahrnehmung Farben so oder so sehen, es ist ja auch so das jeder Mensch für sich mit jeder Farbwahrnehmung etwas anderes empfindet. Und damit sind Fraben etwas ganz persönliches, da sie mit ganz persönlichen Gefühlen assoziiert werden. Ohne Licht gibt es damit auch keine Farbe. Eigendlich erlischt die Farbe an sich in dem Moment wo du nicht mehr hinschaust, weil Farben , wie jede Sinneswahrnehmung, ein Reiz sind und keine Größe wie Masse oder Dichte. |
| Darkpoem112 | In dem asbach uralten Thread "Ich verändere also bin ich" wurde sowas änliches diskutiert. Ich behaupte nämlich es müsste nicht heißen" Ich denke also bin ich" sondern "Ich verändere also bin ich" Und somit würde Farben auch dann exestieren wenn das Licht aus ist. Denn sie verändern ja nicht nur das Raumbild sondern im zweifelsfall auch die anzahl und anordnung der Atome und moleküle in diesem Raum. Denn eine weiße wand wird andere Atomverbindungen haben als eine Blaue. Sie verändert etwas und somit exestiert sie. |
| Trauerwesen | darkpoem: Ja, schon, aber so gesehen existieren ja die Moleküle, nicht die Farbe selbst in dem Moment, da die Farbe ja nicht die Moleküle sind, sondern die Wahrnehmung dieser durch Lichteinfall. Fragt sich, ob die Moleküle/Atome/was auch immer denn dann identisch sind mit dem Begriff der Farbe, dass es das selbe ist. Und ich selber sehe das nicht so, Farbe sind für mich nicht die chemische Anordnung oder der physikalische Effekt, sondern eher das, was durch Licht entsteht. |
| Lelaihah | Also ich denke mal das sich die Wirkung einer Farbtherapie auch auf die Evolution zurückführen lässt. Z.B. soll ja rot unruhigmachen . Das könnte man sich jetzt so erklären das die Steinzeitmenschen rot mit Blut in verbindungbrachten. Das bedeutet für die dann Jagd oder Tod von einem Mitmenschen. Ist aber nur so eine Theorie da ich mich nicht wirklich mit Farbtherapien auskenne . |
| Darkpoem112 | Trauerwesen: Aber sie verändert ja was. Also exestiert sie doch! |
| Trauerwesen | darkpoem: Was soll sie denn verändern? Farbe ansich und die Molekularstruktur sind ja so gesehen zwei unterschiedliche Dinge. Farbe existiert auch, aber eben nicht ohne Licht. |
| Darkpoem112 | Farbe verändert ja auch das Raumbild. Ausserdem wer sagt dir das sie nicht exestiert wenn das Licht aus ist. Du kannst sie nur nicht wahrnemen. Eulen z.b. sehen Farben viel länger als wir. Also müssen sie doch noch exestieren wenn wir sie länsgt nicht mehr warnehmen. |
| Trauerwesen | Wie bereits geschrieben, existieren Farben nicht ohne Licht, sie sind Produkt des Lichts, wieso sollten sie dann ohne Licht existieren? Farbe ist das, was dann dabei rauskommt, wenn Licht einfällt, vorher existiert etwas anderes (physikalische Potentialität dazu oder sonstwas), aber eben keine Farbe selbst. Sicherlich existiert ein Raum, wenn man woanders ist (mehr oder weniger, aber das wäre dann zu erkenntnistheoretisch), aber der Raum benötigt eben nicht unser Auge um zu existieren, aber ein Produkt von etwas kann ohne diesen entscheidenen Faktor, in diesem Falle das Licht, nicht existieren. Sicherlich können Eulen ohne weniger Licht besser sehen als Menschen, aber dies bezieht sich ja dann auch auf eine intensivere Aufnahme von Licht. Ohne LIcht sieht Eule auch keine Farbe, und da Farbe lediglich ein Produkt des Lichts ist, wie kann farbe selbst existieren? |
| Trauerwesen | Myschkin: Das sind zwei verschiedene Dinge. Eine Mauer ist kein wahrgenommenes Resultat, es gibt sie so oder so, Farbe hingegen bezieht sich auf das wahrgenommene, nicht das Objekt. |
| Darkpoem112 | Guter anstatz Myschkin Denn: Auch einen Menschen kann man in einem Raum ganz ohne Licht nicht warnehmen!!! Was wir da sehen ist letzendlich nix anderes als Licht das gebrochen wird und von unserem augen erfasst und im Gehirn umgewandelt wird. Letzendlich sehen wir ja auch nur eine abfolge von Farben und formen. Trotzdem exestiert der Mensch in einen dunklen Raum ja weiter! (Ich war schon mal in einem und ich habe exestiert!!) |
| Achaiah | Hehe, nette Idee der Thread. Rein physikalisch (was auch schon alles ist) gibt es nichtmal Farben. Farben sind interpretationen unseres Gehirns der Informationen die wir aufnehmen. Letztenendes gibt es nur Licht mit unterschiedlichen Wellenlängen, die Farbgebung passiert im Gehirn des Menschen. Das was wir sehen, ist nur das zurückgeworfene Licht in einer bestimmten Wellenlänge, die von dem Material auf das es zuvor getroffen ist festgelegt wird. Es gibt also keine Farben. Schon garnicht wenn das Licht aus ist *gg* Denn: Farben sind interpretationen unseres Gehirns der Informationen über die Wellenlänge des Lichtestrahls(Teilchens), das grad unser Auge reizt. Kein Licht -> kein Licht mit ner bestimmten Wellenlänge *gg* -> keine Interpretation -> keine Farbe. Ist also nichts, über das man sich streiten müsste ;) [edit] @Myschkin: Das ist schon richtig, aber ist der Sauerstoff weg, wird Trauerwesen auch nicht mehr lange sein ;) Und das Farbe in dem Sinne nicht existiert, hab ich oben ja schon beschrieben. @Darkpoem112: Farben sind solange vorhanden, wie Licht mit verschiedenen Wellenlängen Reflektiert wird. Oder Ist Licht auch dann noch vorhanden, wenn es weg ist? *gg* [/edit) Grüße, Achaiah |
| Darkpoem112 | Achiad: Wie nimmt denn deiner Meinung nach das Menschliche auge den Menschen wahr (also physikalisch gesehn) Ohne Licht gar nicht. Trotzdem exestiert er |
| Achaiah | *hust* Achaiah, danke :) Richtig, ohne Licht keine Wahrnehmung des Menschen. Das der Mensch immernoch da ist, will ich ja mal hoffen. Aber Farben ohne Licht geht nunmal nicht. Denn: Farbe = Licht x Interpretation Woraus logischer Wiese folgt, das ohne Licht oder ohne die Interpretation des selbigen keine Farbe entsteht. Ich weiss auch garnicht warum das bedeuten sollte, das ein mensch dann nicht mehr da wäre. Es ist, um den Mensch mal in einem sinnigen Kontext als metapher zu verwenden, wie mit Sauerstoff und Wasser beim Menschen. Ohne eins von beidem, gibts bald kein mensch mehr. Bzw befindet sich von beidem nichts mehr im Menschen, ist er garantiert tot *gg* Außerdem: Ohne Licht gibt es generell so gut wie nichts zu sehen. Denn: Materie besteht aus Atomen. Und die sind größtenteils nichts. und der Abstand zwischen ihnen is auch nichts. (wohl bemerkt: auch die Elektronen könnte man nicht sehen, da sie keine Photonen "erzeugen"(aua >_< ) würden) Grüße, Achaiah |
| Darkpoem112 | Hmmm exestiert der Mensch im dunklen denn dann nur in schwarz weiß (was ja physikalisch keine farben sind)???? |
| Melacholist | im dunkeln exestiert der mensch auch in farbe nur man sieht die farben ja nicht ( es is ja dann dunkel ) ;-) |
| Tapio Bearking | @Darkpoem: Der Mensch existiert unabhängig von der Farbe. Die Farbe ist nur eine Art der Wahrnehmung. Wenn man Haare spalten will, ist man im absolut dunkel farblos, weil ja Farbe erst durch Licht entsteht. |
| Darkpoem112 | Hmm ich weiß nich. Ich bin in meiner Funktion als feuerwehrmann soooo oft in absolut dunkeln. trotzdem glaube ich das die Farben in desen räumen weiter exestieren |
| Achaiah | @Darkpoem112: in einem solchen Dunkel gibt es noch Farben. Schon die Schwarzkörperstrahlung erzeugt "Licht". Also Photonen. Sind aber wirklich keine Photonen anwesend, fehlt sowohl die Grundlage als auch das "Transportmedium" für Farbe. Atome selbst haben keine Farbe. Das sind schlicht und einfach Fakten. Ohne Materie gibt es ja auch keinen Schall ;) Es ist schwierig sich das vorzustellen, das gebe ich zu. aber es ist so *gg* Oder um es mit Feuer zu vergleichen: Wenn bei einem Feuer, plötzlich die Hitze sowie das Brennbare (Grundlage) und die Luft bzw die Gase (Medium) weg sind, ist das Feuer auch weg, oder? Grüße, Achaiah |
| Tapio Bearking | @Achaiah: Sag mal, du bist doch unser Physikexperte. Ist nicht Wärme auch eine Farbe? Weil iirc ist Wärmesstrahlung auch "nur" ein Photonenstrom. |
| Achaiah | @Tapio: Wenn du Farbe als das deffinierst, das das Auge aus den Informationen macht die es bekommt macht, dann wohl nicht. allerdings hat wärmestrahlung logischerweise auch eine wellenlänge und amplitude, sodass man mit den richtigen geräten ne farbe draus entnehmen kann. siehe: wärmebildkamera. die macht ansich das gleiche wie das auge und das gehirn mit dem für uns sichtbarem licht, bloß auf anderen wellenlängen. auf information mach farbe, oder so *gg* |
| Trauerwesen | Auch wenn ich den Thread ins leben rief, heute bin ich irgendwie zu doof dafür, die letzten beiträge zu verstehen *g* Aber ich gehe mal davon aus, dass sich das physikalische mit dem philosophischen (was ja darauf aufbaut) einigermassen deckt ;) |
| Tapio Bearking | @Achaiah: Den Menschen selbst hatte ich außen vor gelassen. @Trauerwesen: Manchmal sind die Grenzen eben fließend. Übrigends, um dich ganz zu verwirren, Menschen haben auch eine Wellenlänge, folglich ist der Spruch "Auf einer Wellenlänge liegen" gar nicht mal so falsch *grinz*. |
| Trauerwesen | Tapio: Vielleicht liegt es momentan auch einfach daran, dass ich vorhin noch geschlafen habe *lach* Werde mir das nochmal zu Gemüte führen, wenn ich wach bin. Vom physikalischen ging ich ja bereits aus, habe mich ein wenig mit auseinandergesetzt, irgendwo muss man ja - selbst als Philosoph - aufbauen. Aber die Details sind schon nett, nur atm zu hoch für mich *g* Ich versuche es heute Abend nochmal ;) |
| Achaiah | @Tapio: Ohne Mensch bzw etwas, das die Informationen interpretiert haben wir nur Photonen mit einer bestimmten Wellenlänge und Amplitude. Keine Farbe in dem Sinne, einfach Licht. |
| Tapio Bearking | @Achaiah: Sag ich doch ;) |
| Limni | für mich gibt es auch das Phänomen oder die Möglichkeit, Farben zu sehen, die nicht vom Licht erzeugt wurden sondern mit mir zu tun haben ich sehe diese Farben nicht nur, ich kann sie fühlen und riechen, schmecken ... manchmal bin ich Farbe... manchmal ist mein Gegenüber Farbe... da Farbe Interpretation ist, kann ich sagen ich denke Farbe... als Künstlerin muss ich das für mich als äußerst sinnvoll erachten.. die Farbe ist also, zummindest auf mich bezogen, auch ohne Licht existent... allerdings musste es einmal wirklich wahrgenommen werden, nehme ich an... |
| Trauerwesen | Limni: Gut, das ist dann aber auch irgendwie was anderes, ist ja das gleiche mit Musik, im Endeffekt fühlst Du ja nicht die Farbe ansich, sondern die Vorstellung/Erfahrung dieser etc erzeugen eine Emotion, irgendwie sowas. ich habe mich auch mal dafür interessiert, welche Vorstellung Blinde von Farben haben. Hatte mal einen gefragt, der nie sehen konnte, er konnte es mir nicht beschreiben, nicht existent irgendwie. Wobei die Vorstellung, wie sich ein Blinder überhaupt irgendwie was vorstellt (nehme an, weniger bildlich) sowieso schon reizvoll ist. |
| Limni | ...ja, aber ab hier wird es ja dann auch tatsächlich philosophisch... ist etwas, was man nicht sieht existent... nun, offensichtlich können andere Sinne die Existenz doch auch bestätigen, Blinde aber, die nie Farben sahen - für sie ist Farbe nichts, ein Wort, etwas worüber andere reden, es für wichtig erachten und nur dadurch wird es zum Fakt... |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Myschkin [/i] mh... das würde also bedeuten, ein außerirdischer Gast mit anderer Interpretation würde möglicherweise auf der Erde alles in schwarz sehen? ... oder nur die Atome?[/QUOTE]Natürlich. Letztendlich kommen in unseren Augen nur unterschiedliche Wellenlängen elektromagnetischer Strahlung an. Ein gewisses Spektrum davon (das sichtbare Licht) können unsere Augen mittels ihrer Netzhaut wahrnehmen und unser Gehirn interpretiert diese spezifischen Wellenlängen dann als spezifische Farben. Es liegt nur an unserer Netzhaut, dass wir nicht IR- oder UV-Licht wahrnehmen können.[QUOTE][i]Original geschrieben von Limni [/i] für mich gibt es auch das Phänomen oder die Möglichkeit, Farben zu sehen, die nicht vom Licht erzeugt wurden sondern mit mir zu tun haben ich sehe diese Farben nicht nur, ich kann sie fühlen und riechen, schmecken ... manchmal bin ich Farbe... manchmal ist mein Gegenüber Farbe... da Farbe Interpretation ist, kann ich sagen ich denke Farbe... als Künstlerin muss ich das für mich als äußerst sinnvoll erachten.. die Farbe ist also, zummindest auf mich bezogen, auch ohne Licht existent... allerdings musste es einmal wirklich wahrgenommen werden, nehme ich an...[/QUOTE]Mit dieser Fähigkeit bist du nicht allein. Man nennt das Synästhesie. Da hast du was mit bekannten Persönlichkeiten gemein: Goethe, Miles Davis und da Vinci waren alle [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthetiker]Synästhetiker[/url]. |
| Lady Morgia | Da Menschen hauptsächlich visuell orientiert sind, spielen Farben eine maßgebliche Rolle. Schade eigentlich, wären wir wie Hunde mehr am Geruch orientiert, würde uns so manches entgehen, dafür ist unser Spektrum an visuellen Eindrücken aber durchaus "Eindrucksvoller", wer würde sonst eine Festtagstafel so lecker dekorieren, wie es nur für Menschen möglich ist? Oder gibt es etwa den einen oder anderen, der noch echt an seinen Speisen riecht? Ich mache das jedenfalls, auch wenn ich damit manchmal unangenehm auffalle. Es gibt nur noch wenige, die ihren Sinnen vertrauen. Übrigens ist Farbe auch ein Grund dafür, daß immer mehr labbrige, aber gutaussehende Früchte auf dem Gemüsemarkt den Vorzug bekommen. Wie gesagt, schade.... |
| judgedredd | Halloooo, seid ihr alle noch frisch? Über Farben philosophieren? Existenz, Häääh???? Ihr macht alles so schwer!!! Da merkt man, wie dieses Philosophie-Coolsein-Gefühl entsteht. Keine Ahnung und inhaltslose Substanz! Also, das Ganze ist einfach. Erstens, Sinneswahrnehmung ist in der Hinsicht ein Medium. Die Existenz eines Steins hängt z.B. nicht davon ab. Wenn der Stein dich auf dem Kopf trifft, dann weißt du, dass er existiert ob du blind bist oder nicht. Die Existenz vom Etwas kann man dann in Frage stellen, wenn man allen Menschen die Sinneswahrnehmung entziehen würde und wenn keine andere Methode zum Beweisen der Existenz vorhanden wäre. Zweitens, Synästhesie oder Ähnliches dient nur der Ergänzung zur Sinnewahrnehmung bzw. zur Aufbau. Wenn ich noch nie in meinem Leben wahrgenommen habe, wie eine Banane schmeckt oder eine Rose duftet, oder als Bergbewohner das Meer noch nie gesehen habe, dann hilft keine Synästhesie und noch nicht mal die beste Beschreibung überhaupt. Nur wenn man geleckt hat, weiß man wie Süß schmeckt, fertig!! Also bitte, vergoldet nicht eure Zeit mit Scheinphilosophie und widmet euch der WAHREN PHILOSOPHIE!! |
| Achaiah | @Limni: [quote]"...ja, aber ab hier wird es ja dann auch tatsächlich philosophisch... ist etwas, was man nicht sieht existent..."[/quote] Mach mal die Augen zu und renn gegen eine Wand. Ist sie Existent? *gg* Diese Frage ist nicht philosophisch, genau wie der von allen so geliebte Baum der umfällt, ohne das es jmd hört. Ein schwarzes Loch zb sieht niemand, aber das es, in seinem ganz besonderen Sinne, existiert, würde niemand leugnen. Licht hat eine Wellenlänge ohne das mans sieht, der Luftdruck verändert sich auch wenn mans nicht hört usw... @Judge: Wer philosophiert denn hier? Ich nicht ;) Grüße, Achaiah |
