| Lelaihah | Nach umfangreicher Suche und Belästigung anderer Mitglieder hier bin ich nun endlich auf eine Kurzgeschichte gestoßen die, das Thema Mensch und Maschine auf eine Interessante Weise beschreibt. Hier ist der Link dazu: [url]http://www.aliaflanko.de/bogisf/lem/na_schi2.htm[/url] Zwar wurde das Thema schon auf verschiedene Weise hier bandelt, abe rich finde diese Geschichte gibt einen völlig neuen Einblick und bieten Anlass zur neuen Diskussion. Also meine Fragen als Anregung: - Ist Mr. Johns ein Mensch oder ein Gegenstand? - Wem gehört Mr. Johns überhaupt? Wem gehört ein Mensch wie u und ich?? - Wie hättet ihr entschieden als Richter? |
| LaChatte | Geniale Geschichte!:) Ich würde sagen, das ist immer noch Mr. Johns; und argumentieren, dass sich das Mensch-Sein nicht an der materiellen Basis, sei es nun Fleisch oder Stahl, festmachen lässt. Das Wesentliche des Menschen ist sein Bewusstsein, und ganz offensichtlich hat Mr. Johns ein sehr menschliches Bewusstsein. Als Richter würde ich also festlegen, dass Mr. Johns ein Mensch sei, und somit auch berechtigt, Rennen zu fahren und in die Kirche zu gehen, und dass er aber dazu verpflichtet ist, seine Schulden bei Cybernetics zu bezahlen. Allerdings brauchts einen Lohnausfallersatz durch Cybernetics, da diese Firma ihn ja an der Ausübung seiner Arbeit gehindert hat, wodurch die Schuldenlast etwas gemildert werden dürfte. Nun bleibt nur noch das Problem, dass für Mr. Johns und seinen Bruder anerkannt wird, dass "ärztliche Behandlung" in seinem Fall "Wartung bei Cybernetics" heisst und entsprechend bezahlt wird... doch wenn dies erreicht werden sollte, so dürften alle darüber glücklich sein (ausser der Krankenkasse, natürlich) |
| Demon17 | [QUOTE]Ich würde sagen, das ist immer noch Mr. Johns; und argumentieren, dass sich das Mensch-Sein nicht an der materiellen Basis, sei es nun Fleisch oder Stahl, festmachen lässt. Das Wesentliche des Menschen ist sein Bewusstsein, und ganz offensichtlich hat Mr. Johns ein sehr menschliches Bewusstsein.[/QUOTE] Sicher ist das "Mensch sein" nicht in jedem Fall an der Physis festzumachen, jedoch woran dann? An der Illusion der Individualität etwa. An dem Märchen das Menschen zu eigenständigen Entscheidungen fähig sind? Das explizierte Denken der meisten Menschen ist doch auch nur die Wiedergabe der geistigen Leistungen anderer. Es gibt schon Programme, die in der Lage sind auf enorm viele Fragen "menschliche" Antworten zu geben. Einfach weil aufgrund der Simplizität menschlicher Alltagslebensphilosophie kaum Alternativen bleiben. Hierüber gibt der Text, den ich nicht las leider keine Auskunft, ob Mister Johns selber denkt oder nachplappert. Im zweiten Fall fände ich die Eigentumsfrage durchaus diskussionswürdig. ;) never surrender demon17 |
| Lelaihah | Oft macht man die Existenz eines Menschen an seinem Bewusstsein fest. Wie war das noch mit dem "ich denke also bin ich"??? Aber bekanntlich denkt der Mensch mit seinem Hirn., das Mr. Johns ja nicht mehr hat. Trotzdem würde ich als Richter gegen die Besitzansprüche entscheiden. WArum ?? Das kann ich auch nicht sagen. |
| LaChatte | [QUOTE]An der Illusion der Individualität etwa. An dem Märchen das Menschen zu eigenständigen Entscheidungen fähig sind? [/QUOTE] Sind Individualität und Eigenständigkeit tatsächlich Illusionen? [QUOTE]Das explizierte Denken der meisten Menschen ist doch auch nur die Wiedergabe der geistigen Leistungen anderer.[/QUOTE] Das stimmt vermutlicht sogar. Doch es ist noch längst kein Zeichen von Dummheit oder Unselbständigkeit, wenn man sich die Gedankengänge anderer Menschen zu eigen macht. Es kommt auch immer noch sehr darauf an, ob man fähig ist, diese Gedanken auch konkret im Alltag anzuwenden. [QUOTE]Hierüber gibt der Text, den ich nicht las leider keine Auskunft, ob Mister Johns selber denkt oder nachplappert. [/QUOTE] Er scheint ein ganz normaler, ehrlich empörter, sehr emotionaler Mensch zu sein. Aus dem Wenigen, was wir über ihn erfahren, können wir wohl schliessen, dass er sich charakterlich nicht verändert hat: so war er Rennfahrer und möchte es bleiben. Und er hat den Wunsch, wieder in die methodistische Kirche gehen zu dürfen, von der er ausgeschlossen wurde. [QUOTE]Im zweiten Fall fände ich die Eigentumsfrage durchaus diskussionswürdig. [/QUOTE] Das heisst also, dass alle Menschen, die nicht eigenständig denken, als Sklaven gehalten werden dürfen? |
| LaChatte | [QUOTE] Wie war das noch mit dem "ich denke also bin ich"??? Aber bekanntlich denkt der Mensch mit seinem Hirn., das Mr. Johns ja nicht mehr hat. [/QUOTE] Doch, hat er ja. Zwar kein biologisches Gehirn, aber ein künstliches Geniox. Am Denken scheint ihn dies nicht zu hindern, auch wenn er sich über seltsame Träume beklagt. Und es kann ja gut sein, dass das, was im Menschen denkt, nicht das Gehirn selbst ist, sondern ausserhalb davon - und das Gehirn nur dazu dient, das Gedachte auch auf der physischen Ebene umzusetzen. |
| Demon17 | Also ich bin geneigt Mister Johns aufgrund seiner Analogie zur biologischen-chemischen Metamorphose der Nahrungsmittel in den Körper und die allmähliche Substitution dessen Bausteine durch die der verdauten Lebensmittel[QUOTE]Denn bitte zu erwägen, hohes Gericht, was sind die Argumente der Firma denn wert? Die sagen, sie hätten ein Recht auf meine Person. Worauf soll das beruhen? Gesetzt, daß jemand auf Kredit bei einem Gemischtwarenhändler Nahrungs_mittel einkauft, Mehl, Zucker, Fleisch und so weiter; und nach einiger Zeit geht dieser Gemischtwarenhändler vor Gericht und fordert, man solle ihm den Schuldner als Eigentum übergeben. Denn wie wir aus der Medizin wissen, werden im Zuge des Stoffwechsels die Körpersubstanzen fortwährend durch Nahrungs_mittel ersetzt, so daß nach einigen Monaten der ganze Schuldner samt Kopf, Leber, Armen und Beinen aus dem Fett, dem Eiweiß, den Eiern und Kohlenhydraten besteht, die ihm dieser Gemischtwarenhändler auf Kredit verkauft hat. Nun, würde irgendein Gericht auf der Welt die Ansprüche dieses Gemischtwaren_händlers anerkennen?[/QUOTE] durchaus Recht zu geben, das ihn nichts Wesentliches von anderen Menschen unterscheidet. Außerdem ist er ja zu eigenständigen Reflexionsleistungen fähig, insofern entfällt auch das Argument der reinen Reproduktion der geistigen Leistungen anderer. dg demon17 |
| Demon17 | [QUOTE]Das heisst also, dass alle Menschen, die nicht eigenständig denken, als Sklaven gehalten werden dürfen?[/QUOTE] Sie sind es dorch irgendwie bereits, findest Du nicht? |
| LaChatte | [QUOTE]Sie sind es dorch irgendwie bereits, findest Du nicht?[/QUOTE] Leider ja... obwohl das nicht ein Zustand ist, den ich gutheisse. (Aber eine ausführliche Diskussion darüber würde wohl OT führen) |
| Bragi | Also ich würde die Frage, ob Johns ein Mensch oder eine Maschine ist, auch nicht daran ausmachen, aus was sein Körper besteht. Wenn sich jemand ein Bein bricht und Nägel und Platten zur besseren Heilung eingesetzt bekommt, ist er dann noch ein Mensch? Oder jemand mit einem Herzschrittmacher, ist er noch ein Mensch? Und wenn diese Fragen mit ja beantwortet wurde, wo ist die Grenze zum nicht mehr Mensch sein? In der Geschichte ist es ja so, dass die Prothesen Hilfsmittel zur uneingeschränkten Fortführung seines Lebens darstellen. - Genau wie bei meinen Beispielen. Um die Frage zu Klären, ob Johns ein Mensch ist oder nicht, muss man sich zunächst fragen, was uns zu Menschen macht. Ist es vielleicht ein Selbstbewusstsein? Wie oben schon gesagt, scheint Johns das ja zu haben. Denn er weiß, dass er existiert, formuliert Wünsche und Sorgen. Oder macht uns vielleicht das Vorhandensein einer 'Seele' zum Menschen? Wenn er vorher eine hatte, müsste jetzt ja auch noch eine da sein. Wenn nicht: Wieso ist sie verlorgen gegangen? Dann müssten Menschen mit Herzschrittmachern ja auch die Seele fehlen. Für mich ist folglich klar, dass er nach wie vor ein Mensch ist. Demnach hätte ich als Richter entschieden, dass er nur sich selber gehört und wie ein normaler Mensch behandelt werden muss, wie du und ich. Aber um den Gedanken fortzuführen: Was muss passieren, dass ein Mensch nicht mehr Mensch ist? Geht das nur durch den Tod? Oder bleibt man selbst danach noch Mensch? |
| kin of darkness | Ich würde in der Argumentation soweit gehen, und einen Direktvergleich Mensch-Maschine wagen. Ganz unweigerlich ist festzustellen, dass sich die Zusammensetzung zwischen Mensch und Maschine erheblich unterscheidet. Aber dieser Unterschied ist genau genommen banal, denn die Zusammensetzung verät für dieses Problem nicht mal den Ansatz der Lösung. Prinzipiell gesehen ist der menschliche Körper ja auch "nur" eine Maschine. Auch wenn beim Menschen alles "natürlich gewachsen" ist. Die Maschine wurde maschinell gefertigt. Aber wo liegt der eigendliche Unterschied im Aufbau. Beide besitzen eine Art Extremität zur Fortbewegung, Werkzuege, einen Rumpf und ein Steuerungssystem. Die Maschine ist ja in diesem Fall dem Menschen nachempfunden. Was das Menschliche Gehirn ist, ist bei der Maschine eine CPU. Anstatt Nerven sind es eben Leitungen. Und was beim Menschen nun das Bewusstsein und Denken ist, ist bei der Maschine eine Vielzahl an Rechenoperationen. Wird nun die Summe der Rechenoperationen dem menschlichen bewusstsein und Denken immer ähnlicher, so verwischt sich die Trennungslinie zwischen Mensch und Maschine. Im Extremfall, wie in der Geschichte beschrieben, ist das Denken der Maschine gleich dem Denken des Menschen. Zeigt die Maschine nun auch noch Gefühle, so wird sie zu einem "stählernen Menschen" und müsste daher auch die vollen Bürgerlichen Rechte eingeräumt bekommen. Und ich denke mal, würde dieser Fall eintreten, wie er in dem Buch beschrieben würde, so hätte Cybernetics das Recht, die Kosten einzuklagen. Ob dies geschehen würde, ist aber reine spekulation. Und zum Thema "der maschinelle Mensch: Was ist ein Mensch ohne Bewusstsein und ohne den Ansatz des eigenständigen Denkens? (wer im oberen Teil aufgepasst hat sollte meine Meinung kennen) Richtig! Eine Maschine. Damit wäre der "hirntote Zombiearbeiter" reines Eigentum wie eine durchschnittliche Maschine auf. |
