| Ravenblood | der mensch benutzt all das leben als sei es willenloser sklave....selbsr die gewissheit, dass tiere schmerz empfinden hält sie nicht davon ab ihnen maßloses elend zuzufügen! wie kann der mensch von moral und gottesgleichhheit sprechen,wenn sie diese perversion enstehen lassen? ist der mensch heutzutage mit der evolution zu einem geisteskranken wesen geworden, dass seine grausamkeit gar nicht mehr sieht? mfg ravenblood |
| Fayve | wir sind halt egoisten... ich selber hätte es gerne wenn wir uns nicht über andere lebensformen stellen würden so wie ich einen menschen respektieren kann,kann ich auch ein tier respektieren aber man kann die menschheit nicht als geisteskrank bezeichnen, das wäre übertrieben zu dem was du sagst bräuchten wir ein allgemeines bewustsein und zu so einer einstellung ist es ein weiter weg |
| Lacerta | @Ravenblood: Ich wette das selbst du unbewusst Produkte benutzt die zuvor an Tieren versucht wurden. Somit unterstützt auch du unbewusst solche Tierversuche. |
| Fayve | das tut jeder ... aber vileicht nicht gewollt |
| DeusExMachina | Die menschen die Tierversuche betreiben glauben sicherlich nciht an Gott...... und zum Glück sind die menschen die Tierversuche billigen und betreiben in der Unterzahl ! Die mehrheit der Menschen auf der Welt verabscheuen Tierversuche. Es gibt allerdings auch Tierversuche die positive Ergebnisse erzielen- keine Waffentest, aber ein Medikament etc. |
| Gr. Gaulichter | einen evolutionalen vorteil erkauft man sich mit einem nachteil. der nachteil an guten, getesteten medikamenten ist, dass tiere dafür sterben müssen oder mindestens aus ihrer natürlichen umgebung herausgerissen sind. ein weiterer nachteil ist die angestrebte verschiebung des verhältnis' leben zu tod. ich kann keinen vorteil darin erkennen, so viel leben zu erhalten, dass über seine biologische bestimmung hinaus existiert. und falls jetzt fragen kommen: ja, ich vermeide medikamente, soweit das geht und greife auf die natur zurück. dass nur menschen tiere als willenlos gebrauchen, ist so nicht ganz richtig. einen löwen interessiert es nicht, ob die gazelle vor ihm leben will. es ist ihm nicht bewusst. und der gazelle ist es auch nicht bewusst - soweit die forschung jedenfalls annimmt. vielleicht kennst du das gazellen-beispiel von dir selbst: ich wurde einmal von einer meute neo-faschisten verfolgt und bin gerannt wie nie zuvor, immer mit dem gedanken im kopf "weg hier!". ich hatte sie bereits lange abgehängt und rannte dennoch, da es mir nicht bewusst war, dass ich renne. ich hatte nur den gedanken "weg hier!" im kopf. der mensch kann aber von gottesgleichheit sprechen, wenn er meint, dass VOR GOTT alle geschöpfe gleich sind. das heißt noch lange nicht, dass sie auch vor dem menschen alle gleich sind. und das erlebst du nun mal tag um tag. natürlich sehen wir das, was wir tun. teilweise in recht appetitlichen medienberichten und nicht in natura. es ist aber eine frage des handlungsspielraums. du wirst sicherlich nicht die möglichkeiten haben, jeden wal, der von den japanern gefangen wird, zu schützen. ganz einfach weil du nicht das kapital dazu hast. das macht dich aber nicht mitschuldig, es sei denn, du konsumierst lebertran. hier greift wieder eine alte regel: die nachfrage regelt das angebot. wollte keiner eier essen, gäbe es keine legebatterien. außer acht gelassen ist hier natürlich, was "wollte" bedeutet. aber das führe ich kurz noch an: in der wirtschaft sagt man gern "wecken von bedürfnissen". wenn du demnächst also lederschuhe kaufen gehst, dann frage dich, ob du sie wirklich brauchst, um zu überleben, oder ob du sie brauchst, weil die anderen nicht mehr gut aussehen. brauchst du sie, um zu überleben, dann ist das dafür gestorbene tier womöglich grausam abgeschlachtet worden, aber nichts anderes macht der löwe mit der antilope. grüße dunkel gg |
| Scientist | Ich liebe Steaks, trage Schwarze Lededrschuhe und wenn ich krank bin und ein Medikament brauche, dann ist es mir herzlich egal, ob dafür Tierversuche nötig waren. Man muss Tiere ja nicht unnötig quälen, aber um jede Geschlachtete Kuh, jeden in der Forschung eingesetzten Affen und am Besten noch um jede zufällig mal verschluckte Amöbe ein Geschiss zu machen, das ist Geisteskrank! Gruß vom Scientist! |
| LaChatte | Scientist, das war nun kein besonders wissenschaftlicher Kommentar... [QUOTE]....selbsr die gewissheit, dass tiere schmerz empfinden hält sie nicht davon ab ihnen maßloses elend zuzufügen! [/QUOTE] Es steht eben selten auf dem Shampoo: "bei Tierversuchen sind fünfhundert Karnickel erblindet, bis wir die für Sie richtige Mischung fanden" - solch unangenehme Details werden gerne ins Unterbewusste gedrängt, was natrürlich noch lang nicht heisst, dass sie dann auch tatsächlich weg sind. [QUOTE]und zum Glück sind die menschen die Tierversuche billigen und betreiben in der Unterzahl [/QUOTE] Jeder, der ein Produkt kauft, das in irgend einer Phase per Tierversucht getestet wurde, billigt Tierversuche nicht nur, sondern unterstützt sie auch noch finanziell. In Westeuropa heisst das wohl, dass 100% der Bevölkerung Tierversuche schon finanziell unterstützt haben, ob bewusst oder unbewusst. |
| Scientist | @LaChatte Sehr richtig, das war kein wissenschaftlicher sondern ein emotionaler Kommentar, aber wenn mir jemand einen wissenschaftlichen Beweis vorlegt, der eindeutig gegen Tierversuche spricht, so werde ich mir vielleicht die Mühe machen ihn zu widerlegen. Es ist mir übrigens lieber wenn ein paar massenhaft gezüchtete Karnickel erblinden, als wenn ich selbst die Testperson bin. Es gibt Bedingungen, die ich als Preis für ein einwandfeies Produkt zu akzeptieren bereit bin. |
| Gr. Gaulichter | und wie ist es, wenn es ein produkt gleicher güte gibt, welches mit anderen, womöglich ökologischeren verfahren hergestellt wurde? siegt dann deine gewohnheit oder der name? grüße dunkel gg |
| Scientist | Wenn ich mich zwischen Produkten gleicher Qualität bei gleichem Preis entscheiden muss, dann sind natürlich die Extras das ausschlaggebende Argument, darunter würde z.B. eine Ökologische Herstellung fallen, oder ein Verzicht auf Tierversuche. |
| Gr. Gaulichter | das scheint mir dann aber leben auch bezahlbar zu machen - tierleben natürlich. grüße dunkel gg |
| Scientist | Alles im Leben hat seinen Preis! Um ehrlich zu sein, Dinge die nichts kosten machen mich immer mißtrauisch. |
| LaChatte | Scientist, dann würdest du dich selbstverständlich der Menschheit zur Verfügung stellen, wenn es darum ginge, ein neues Shampoo zu testen. Es ist ja gar nicht so schlimm, man wird dich nur auf ein Gerüst fesslen, ein bisschen Shampoo in die Augen träufeln, und nach fünf Minuten dir die Augen auswaschen und schauen, ob du eventuell bleibende Schäden davongetragen hast... nix schlimmes, wirklich nicht. Und was stört dich schon, nicht mehr richtig sehen zu können, wenn du dafür ein tolles Shampoo hast? *ironie off* |
| Schattenengel | zu Medikamenten: -es müssen für ein einziges Medikament bis zu 100.000 Tiere sterben -14 Millionen Tiere werden für pseudowissenschaftliche Experimente "verbraucht" -Tierexperimente haben sich als ungeeignet erwiesen, Tiere vertragen Dinge, die dem Menschen schaden, und umgekehrt -allein in Deutschland gint es 800.000 medikamentensüchtige Menschen zu Leder: -ein einziger Automobilhersteller verbraucht an einem einzigen Tag bis zu 9.000 Häute -für eine Innenausstattung eines Autos werden 4-15 Häute benötigt |
| Scientist | @LaChatte So ganz verkehrt liegst du da gar nicht. Ich war durchaus schon Versuchstier und werde es in meinem Leben wohl auch noch öfter sein, möglicherweise auch für meine Eigene Forschung. Ich studiere Physik und ab dem nächsten Semester auch Sportwissenschaften und möchte in das Grenzgebiet zwischen Medizinischer Physik/Biophysik und Sportwissenschaften. Da macht man üblicherweise Versuche am Menschen. Noch einmal zurück zum Shampoo. Wenn möglicherweise Schäden für die Testpersonen zu befürchten sind, dann macht man logischerweise die ersten Tests an Versuchstieren und nicht an Menschen. Es ist nur logisch, dass wir unsere eigene Art vor Schäden schützen. Blut ist eben dicker als Wasser. Für mich gibt es einen großen Unterschied zwischen einem Menschen und einem Kaninchen. Der Gesetzgeber sieht das ähnlich. |
| Ravenblood | @scientist was ist denn für dich der unterschied? wie definierst du ihn? |
| Scientist | Man könnte sicherlich etliche Argumente aufzählen um den Unterschied zwischen Mensch und Tier aufzuzeigen, aber das ist für mich nicht der Entscheidende Punkt und für den Gesetzgeber vermutlich auch nur auf dem Papier. Ich sagte bereits, Blut ist dicker als Wasser. Die Menschen sind meine eigene Spezien. Meine Leute! Auf der anderen Seite stehen hoppelnde Fellknäule die einen guten Braten abgeben und zu denen ich ansonsten keinerlei Bezug habe. Es fällt mir also nicht schwer sie zu opfern, sei es für die Wissenschaft oder allein des kulinarischen Genusses wegen. [i] Darth Sidious: This turn of events is unfortunate. We must accelerate our plans, Viceroy. Begin landing your troops. Nute Gunray: Ahhh, My Lord, is that... legal? Darth Sidious: I will make it legal. [/i] |
| LaChatte | Da kommt mir doch so ein altmodischer Spruch in den Sinn: "Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz" - und sorry, Shampoos und ähnliche Dinge sind nicht lebenswichtig - bei der Entwicklung von Medis ist das "Tiermodell" (was für ein schönes Wort) auch umstritten, denn Tiere reagieren anders als Menschen. Und ausserdem dürften durchaus auch Menschen gute Braten abgeben, meinst du nicht? Und wenn du einem Tier in die Augen schaust, hast du tatsächlich keinen Bezug? - seltsamer Mensch, biste... |
| Mao | Dass sich Gesetz und Vefassung langsam in eine zumindest meiner Meinung nach menschlich- ethitsch Korrekt anmaßende Richtung bewegen heisst noch längst nicht, dass dies wirklich etwas bewirken wird. Solange die Menschen keinen anderen "kompatiblen Ersatz" für sich selbst geschaffen haben werden sie garantiert nicht zögern, die Tiere für solche Versuche vorzuschieben, Verbot oder nicht. Alles was man tun kann ist hoffen, möglichst bald die Reaktionen der Netzhaut auf Shampoos oder was weiß ich künstlich nacherstellen zu können. Sonst, nennt mich ruhig pessimistisch, sehe ich schwarz für Kaninchen und Co. :( |
| Scientist | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da kommt mir doch so ein altmodischer Spruch in den Sinn: "Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz" - und sorry, Shampoos und ähnliche Dinge sind nicht lebenswichtig - bei der Entwicklung von Medis ist das "Tiermodell" (was für ein schönes Wort) auch umstritten, denn Tiere reagieren anders als Menschen. Und ausserdem dürften durchaus auch Menschen gute Braten abgeben, meinst du nicht? Und wenn du einem Tier in die Augen schaust, hast du tatsächlich keinen Bezug? - seltsamer Mensch, biste... [/B][/QUOTE] Ich glaube der Spruch war auf Leute bezogen, die Katzen mit Steinen bewerfen oder ihre Hunde treten, was tatsächlich keinerlei Nutzen hat. Lebensnotwendig, das ist ein dehnbares Wort. Lebensnotwendig im Sinne der Notwendigkeit zum reinen Überleben, sind die wenigsten Gegenstände des täglichen Gebrauchs. Körperpflege gehört nicht unbedingt dazu. Zur Verhinderung von Krankheiten spielt sie sicherlich eine gewisse Rolle, aber sonst können wir eigentlich auch ganz gut ohne Zähne leben. Zum Lebensnotwendigen zähle ich jedoch auch Dinge die ein Minimum an Lebensstandart darstellen. Dazu zähle ich auch Shampoo und natürlich alle Arten von Medizin und nicht nur die Präparate, die mir das reine Überleben sichern. Und wenn dafür ein paar Karnickel über den Deister gehen, dann stört mich das nicht im Mindesten. Ich verbuche das unter: „Nutzung natürlicher Ressourcen“ Menschenfleisch soll nicht besonders schmecken, außerdem neigen Menschen nicht besonders zum Kannibalismus, was wohl auch das bilden Komplexer Gesellschaftsstrukturen verhindert hätte. Ich gucke für Gewöhnlich keinen Tieren in die Augen und habe außer auf dem Teller auch wenig mit ihnen zu tun. [i]Senator Palpatine: There is no civility, only politics.[/i] |
| LaChatte | [QUOTE]Ich glaube der Spruch war auf Leute bezogen, die Katzen mit Steinen bewerfen oder ihre Hunde treten, was tatsächlich keinerlei Nutzen hat.[/QUOTE] Kommt ein bisschen darauf an, ob der Hund gerade zähnefletschend auf dich losgestürmt kommt oder nicht... da würd sogar ich Steine werfen:D [QUOTE] Zum Lebensnotwendigen zähle ich jedoch auch Dinge die ein Minimum an Lebensstandart darstellen.[/QUOTE] Jupp, aber es gibt auch tierversuchfreie Kosmetika... und in der Regel sind diese sogar qualitativ bedeutend besser als die Sch---- die im Fernsehen ständig beworben wird, sowas lass ich nicht an meine Haut, aus reinem Egoismus... [QUOTE]Ich gucke für Gewöhnlich keinen Tieren in die Augen und habe außer auf dem Teller auch wenig mit ihnen zu tun.[/QUOTE] Ich wiederhole - seltsames Mensch. du scheinst dich ja völlig von Qualitäten wie "Mitgefühl" abgeschnitten zu haben.:( |
| atrum | Hi. Man sollte bedenken, dass für die Krebsforschung unzählige Tiere gequält und getötet wurden, ohne Erfolg wie man sieht, den Krebs gibt es weiter und daran wird sich wohl so schnell nichts ändern. Sollte man dann zumindest in diesem Bereich nicht auf die Tierversuche verzichten? Wo es doch Alternativen gibt: „Versuche können mittels menschlicher Zell-, Gewebe-, und Organstrukturen vorgenommen werden, wie auch durch Computersimulationen. Mikroorganismen - Algen oder Pilzen - gearbeitet, oder den so genannten In-vitro-Systemen. Diese im Reagenzglas ablaufenden Verfahren können die Tierversuche in ihrer Aussagekraft weit übertreffen, in der AIDS-Forschung wurde beispielsweise erfolgreich mit Blutzellen gearbeitet. In einigen medizinischen Disziplinen wird heute mit Erfolg ohne jeden Tierversuch gearbeitet: In der Arbeits-, Sozial-, und Vorsorgemedizin, in der Epidemiologie, der klinischen Forschung, der Psychotherapie, der Rehabilitation und der Naturheilkunde.“ Quelle: [url]www.discovery.de[/url] Es sollte auch bedacht werden, dass bei aller Ähnlichkeit zwischen Tier und Mensch viele Medikamente andere Wirkung haben. Kortison führt bei Mäusen zu angeborenen Missbildungen, nicht aber beim Menschen, während es bei Thalidomid (Contergan©) umgekehrt ist. Das Antibiotikum Chloramphenicol führt bei manchen Patienten zur Blutkrankheit aplastische Anämie, macht aber beim Tier kaum Probleme. Quelle: [url]http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/start.php4[/url] Für viele Tiere beginnen die Quallen lange vor den Experimenten in den Labors, viele Affen werden in der freien Wildbahn gefangen und sterben qualvoll auf dem Weg nach Europa oder die USA. Versuche in der Grundlagenforschung dienen nicht der Entwicklung neuer Medikamente, sondern der Neugierde der Wissenschaftler, den Tieren werden Tumore eingepflanzt oder die Blutzufuhr zum Gehirn wird unterbrochen um einen Schlaganfall zu erzeugen. Wozu soll das gut sein? Ich empfehle die Seite der Ärzte gegen Tierversuche e.V. [url]http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/start.php4[/url] Es ist eine Vereinigung von Human- und Tierärzten, dort ist ein Video zu sehen, für sensible Gemüter vielleicht nicht zu empfehlen. Gruß |
| ooAlbert | bevor überhaupt jemand etwas gegen einen Tierversuch vorbringt, hat dieser sich die frage zu stellen ob er sich selbst dafür zur verfügung stellen täte... es ist im allgemeinen und im speziellen ncith der fall... aber trotzdem will jeder die annehmlichkeit haben die aus sowas resultiert... ich habe selbst eien weile in einem tierversuchslabor gearbeitet udn möchte hierbei anmerken das diese tiere eigentlich nicht existent sidn es sind sprezielle züchtungenw elche in freier wildbahn sofort zu grunde gehen würden, bzw. nicht entstehen würden... Deshalb sind die welche glauben mit ihren "bfreiungsaktionen" etwas bewirken zu können im irrglauben sie stiften nur verwirrung und vernichten wertvolle forschungsergebnisse... Um es zu präzisieren ich habe die tiere bereitgestellt in meienr tätigkeit für bestrahlungsexperimente, das resultat war das auf grund dieser erkenntnisse die bestrahlungsdosis trastisch gesenkt werden konnte... ein weiteres nciht zu verachtetnet mittel wurde für lungenembolie entwickelt was das verkleben und zerstören der sauerstoffbläschen verhindert... Würden wir nicht über das instrument tierversuch verfügen und Menschenversuche sind nciht zulässig wären wir der natürlichen auslese unterworfend er wir usn schon seit geraumerzeit entziehen... nicht um sonst ist es möglich das das gehen weitergegeben werden können welche nicht kompatibel zu einander sind oder menschen welche schon lange gestorben wären trotzdem noch ein hohes alter erreichen... Also an alle die gegen tierversuche sind, bitte keien medikamente mehr nehmen da es keine gibt der klassischen schulmedizin welche ohne tierversuch ausgekommen sind, verlasst euch lieber auf zweifelhafte naturheilkunde... etc., verneint eure einwilligung zu chemotierapie, organverpflanzung und allgemein lebensverlängernder und -erhaltender massnahmen auf basis chemicher präperate... akzepuert euer natürliches lebensende :) in all seiner konsequenz, auch wenn es ein simpler schupfen sein sollte der euch dahinrafft oder eine unerkannte allergie .. mfg |
| Ravenblood | @ooAlbert krank...stirb du grausamer tierquäler, brenn in der hölle du schandfleck, abschaum der kreaturen!!! :mad: ich hoffe du erleidest den qualvollsten tod der welt....tierversucher sind unübertragbar auf menschen, da tiere ganz anders reagieren! ich wünsche dir den qualvollsten, elendsten tod den es gibt, du sollst langsam wie ein versuchstier dahinvegetieren!! geisteskranker, dein blut soll aus deinen augen rennen, ratten sollen deinen verwesenden leichnam zerfressen, krähen sollen dir lebendig die augen aushacken, würmer sollen durch deine adern kriechen!!! stirb du hässlichstes aller parasiten!!!:mad: :mad: |
| ooAlbert | danke für die blumen ich hab übrigens die hetzblätter gelesen welche dargeboten wurden... aber mehr als verklärende blicke erzeugen die auch nicht... und ja es tut mir um keiens dieser kreaturen leid da sie nur für diesen zwecke erzeugt werden... aber gut befasst euch erstmal mit dem relane eiens tierversuches als die bunte propaganda trommel zu bestaunen... dazu gehört die gesetzmässigkeiten für das durchführen von tierversuchen zu lesen... wie gesagt wenn ich mich durch ein medikament am leben erhalte und das aus dem menschlichen egoismusheraus und ihr leider verscheidet aus dummheit und "tierliebe" ... habt ihr mein mittleid... wie gesgat ich weiss wovon ich rede und wenn ich mich ncith durch eigene hände arbeit überzeugen hätte könne würde ich sicher auch so oberflächlich danken zu diesem thema :) mfg <= Ernst gemeint :) |
| Ravenblood | @ooAlbert oh was eine heile welt du da hast....ein tier fühlt ja keinen schmerz gelle? und das liebe hasilein freut sich ganz doll zu leiden damit fragwürdige medikamente erprobt werden können! da ich den mensch für den abschaum der schöpfung halte, und dieser zwar die macht, keineswegs aber das recht hat, tiere zu mißbrauchen, nur damit wir der erde weiterhin mit überbevölkerung zur last fallen können! abschaum wie du zeigt es wieder wie hassenswert die menschheit ist, jedenfalls der teil, der so krank denkt wie du! denkst du ein tier fühlt kein leid, keinen schmerz? ausserdem hab ich mich viel und intensiv mit diesem thema befasst, so dass ich weiss das tiere ganz andere reaktionen auf medikamente, kosmetik etc haben, als menschen! und jaaaa, es ist ja so unentbehrbar sein make up an kleinen hundis zu testen, damit der mensch auch ja seine hässliche visage übermalen kann!!! empfehlung: bitte mal eine psychatrie aufsuchen |
| Lord of Darknes | ich kann ravenblood nur zustimmen, nicht die Menscheit ist schlecht, sondern ihr macht sie schlecht, wer gibt euch das recht dazu???? Tierversuche, in der medizinischen Forschung zb., könnntne drastisch gemindert werden, wenn jede Firma ihre ergebnisse zu veröffentlichen hätte, so macht jede Firma auf der Welt an jeweils 100 Tieren den gleciehn Versuch, und 100 Tiere verecken elendig unter schmerzen nur weil jede Firma, ihre ergebnisse für sich behält damit sie am meisten Geld damit machen kann... was bringt es uns einem Fisch ein fehlerhaftes Gen einzusettzen nur dasmit er auf dem Rücken schwimmt weil er keinen Gleichgewichtssinn mehr hat, was bringt es uns 100000 mäuse mit aids zu untersuchen, welcher Mensch würde so etwas freiwillig mit sich machen lassen??? der solle sich bitte melden, versuche mit menschen sind eh viel genauer... was glaubt ihr wie vile Mernschen auf so einen Aufruf in der Zeitung reagiernen würden...warscheinlich ein psychisch krneeker und 100 rechtsanwälte, das verstößt gegen dei menschenwürde/rechte. wer redet von menschenwürde? dei leue die dei pinpette hebn um einem Kaninchen Salzsäure in dei Augen zu tropfen??? oder derjenige der eine Katze bei lebendigem Leib aufschneidet, nur um zu sehen, ob sein Gewebekleber noch hählt??? ISt das, das was der Mensch mti seiner WÜde anstellt, tiere foltern, getrieben von purem egoismus länger und besser zu leben, der mensch ist das schlechtest Geschöpf was die natur je hervorgebracht hat, warum testen wir nich an ihnen, ich kenne da so ein paar(nein ich kenne sie nicht ich verweise nur auf sie) die stehen in weißen kitteln vor einem Käfig und probieren aus was passiert, wenn ihr neues Make up, auf desen Packung stehen wird Augenregionen auslassen, mit der Netzhaut eines Kaninchens in Berührung kommt, macht die Test mit ihnen, sie haben es verdient, einen eldedigen Tot im Labor zu sterben, sie haben es verdietn, mit kaputen Augen, zerstörten muskeln, weil sie in einem zu engen Käfig gehalten werden, abgetrennten Armen, und aufgebissen Adern, die sie durchbissen weil sie den Schmerz nicht merh ertrugen, zu verenden, am besten noch an einem schmerzhaften Tumor, der langsam ihre Gehirnwindungen zerfrisst. Der letze Teil spiegelt alle meine emotionen gegenüber solchen "Menschen" wieder udn ich hoffe das diese es sich das nächsete mal besser überlegen, einem Tier was in die Augen zu tröpfeln, was sie noch nichteinmal auf die Hand bekommen wollen, weil sie wissen, das das schmerzhaft werden könnte. bedenkt Tiere fühlen auch Schmerzen, und wenn wir menschen dort auf den Stühlen hätten, wäre das problem mit der überbevölkerung auch nicht mehr so groß, früher hat man das ohne Skruper gemacht, leute die zu Tode verurteilt wurden, einfach an labore geschickte, heute Kindervergewaltiger, 10 Jahre Knast, dann weiter ge****, sowas gehört in labore keine laborzüchtungen die von anfang an für nichts anderes gedacht waren als qualvoll zu verecken. |
| LaChatte | @Ravenblood auch wenn ich dir in der Sache recht gebe, im Tonfall hast du dich eindeutig vergriffen... [QUOTE]danke für die blumen ich hab übrigens die hetzblätter gelesen welche dargeboten wurden... aber mehr als verklärende blicke erzeugen die auch nicht...[/QUOTE] die Seite der "Ärtze gegen Tierversuche" scheint kein Hetzblatt zu sein, sondern seriöse Info mit Fakten und Namen... und unter anderem hats dort eine ellenlange Liste von Medikamenten, die TROTZ Tierversuchen wieder vom Markt genommen werden mussten oder auch nur mit Einschränkungen verordnet werden dürfen, da sie Wirkungen erzeugen, die in keinem der Tierversuche vorhergesehen wurden. [QUOTE]und ja es tut mir um keiens dieser kreaturen leid da sie nur für diesen zwecke erzeugt werden... [/QUOTE] Ich finde es traurig, dass du so wenig Mitgefühl mit andern Lebewesen hast... und jeder, der selbst ein Haustier hat, wird bestätigen können, dass Tiere lebende und fühlende Wesen sind, die Schmerz genauso wie wir empfinden. [QUOTE]wie gesagt wenn ich mich durch ein medikament am leben erhalte und das aus dem menschlichen egoismusheraus und ihr leider verscheidet aus dummheit und "tierliebe" ... habt ihr mein mittleid...[/QUOTE] Es gibt viele Bereiche, wo ein Medikament längst nicht genügt, dich am Leben zu erhalten - und es gibt andere Möglichkeiten. Um zu wissen, was ein gesunder Lebensstil ist, brauch ich keine Tierversuche... und überhaupt, sie würden nicht funktionieren. Zum Beispiel würde es nicht klappen, eine Katze vegetarisch ernähren zu wollen... genausowenig, wie es funktioniert, eine Kuh zum Fleischfresser umfunktionieren zu wollen. Doch gerade mit "Kühen als Fleischfresser" wurde in den hiesigen Ställen ja ausgiebig experimentiert, mit den bekannten Resutaten... |
| shadowangel777 | diese leute, die du hier "menschen" nennst, die tierversuche durchführen, sind garkeine menschen mehr! sie sind selbst tiere, die absolut nichts im hirn haben und denen es spass macht, andere und schwächere lebewesen zu verletzen und durch ihre beschissenen versuche qualvoll zu töten!!! solche sogenannten "menschen" sind eine von vielen gruppen die zu den größten arschlöchern auf der welt gehören! |
| Greven | Letztendlich ist es mir egal. Sicherlich kommen jetzt viele (oder die meisten) mit " Die armen Tiere, sie sind auch Lebewesen genau wie du. Sie empfinden Schmerz" blabla. aber ich kann von ganzem Herzen sagen: Wenn ich sie sehe, tuen sie mir leid, abe rmich itneressiert es nicht sonderlich. Wahrscheinlich liegt es daran, dass mir ehn ur einige Leute wirklich etwas bedeuten und ich mir selbst. Was habe ich dann mit Tieren zu tuen? Wir sind stärker, intelligenter, halt eben dominanter. Wir tuen es um unser Leben zu erleichtern, oder sogar zu sichern (oder das einiger Artgenossen). Wenn es eine Methode gibt, welche ebenso erfolgreich ist udn keine Tierversuche benötigt: Schön, nehmt diese. Aber ansonsten kann es von mir aus auch an Tieren erforscht werden... |
| Scientist | Emperor Palpatine:"Good. I can feel your anger. I am defenseless. Take your weapon - strike me down with all of your hatred, and your journey to the Dark Side will be complete!" |
| Roadkiller | Du wirst dir dein eigenes Grab schaufeln, das muss kein anderer übernehmen. Wenn es keinen gibt der die Katastrophen hervorruft, dann ist man zwangsweise man selbst, welcher die Ursache jener ist. |
| Scientist | Oh no, my young Jedi. You will find that it is you who are mistaken about a great many things. |
| LaChatte | An die Tierversuchfreunde: Warum sollten wir nicht einfach ein paar Asoziale auf der Strasse zusammenlesen und mit Menschen die Versuche machen? Schliesslich sind Menschenversuche deutlich aussagekräftiger... |
| Greven | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]An die Tierversuchfreunde: Warum sollten wir nicht einfach ein paar Asoziale auf der Strasse zusammenlesen und mit Menschen die Versuche machen? Schliesslich sind Menschenversuche deutlich aussagekräftiger... [/B][/QUOTE] Weil asozial Definitionssache ist und Tiere eben Tiere sind ^^ |
| LaChatte | Sagen wir mal, Gefängnisinsassen, Junkies und Fürsorgegeldbezüger. Wenn die dann nicht mehr ausreichen, kann man ja auf Arbeitslose ausweichen. Da spricht doch echt nix dagegen, oder nicht? |
| Scientist | [quote] Es ist nur logisch, dass wir unsere eigene Art vor Schäden schützen. Blut ist eben dicker als Wasser. Für mich gibt es einen großen Unterschied zwischen einem Menschen und einem Kaninchen. [/quote] Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch eine Gewisse Schwäche für den Sozialdarwinismus habe. Also betet, dass ich niemals zum Imperator werde. Die eigene Sicherheit und der Schutz der Seinigen ist wohl evolutionär bedingt eines der Hauptanliegen jedes Menschen. Das betrifft sowohl den Schutz vor Krankheiten, als auch die Ablehnung von Menschen als unfreiwillige Versuchstiere. Allerdings wird die Ablehnung natürlich umso geringer, je großer die Distanz zu der betreffenden Person ist. [i]We cannot stand by and do nothing while dangers gather. We must stand up for our security and for the permanent rights and the hopes of mankind.[/i] Mal nicht Palpatine, sondern Präsident George W. Bush |
| LaChatte | [QUOTE]Die eigene Sicherheit und der Schutz der Seinigen ist wohl evolutionär bedingt eines der Hauptanliegen jedes Menschen.[/QUOTE] "Die unsrigen" kann ein sehr weiter Begriff sein - schliesslich kann Mensch nicht überleben ohne ein funktionierendes Ökosystem "Erde". Und ein paar Gedanken weiter ist logisch, dass wir Menschen als die Wesen, die am meisten Macht haben, die Erde zu verändern, dies auch so tun müssen, dass das ganze System weiterleben kann, damit wir selbst weiterleben können. Wer Tierversuche befürwortet mit folgender Argumentation: [QUOTE]Wahrscheinlich liegt es daran, dass mir ehn ur einige Leute wirklich etwas bedeuten und ich mir selbst. [/QUOTE] sollte nichts dagegen einzuwenden haben, in Lagern spezielle Menschen extra für die Versuche zu züchten und sie dort gefangenzuhalten, damit auch keine irgendwelchen sozialen Kontakte entstehen können - da muss auch niemand Mitleid haben. Udn schliesslich waren die Versuche, die Nazis und Amerikaner an Menschen durchführten, zweifellos ein bedeutender und schneller Fortschritt für die Wissenschaft, udn viele Erkenntnisse der heutigen Medizin dürften auf genau diesen Forschungen beruhen. Also - wer Tierversuche befürwortet, der kann doch auch nicht gegen Menschenversuche sein? |
| Greven | @LaChatte: lol.. eigene Miinung das einigst wahre? Sowas ist immer geil. Vorallem anderen Leuten SEINE Loik aufzuzwängen. Aber nur zu deiner Argumentation: Meinetwegen kann man die LEute quälen oder gar töten, welche ich hasse/verachte. Ich würde es vllt sogar selbst tuen, wenn ich dürfte, da mein Leben dadurhc einfacher wäre. aber warum tue ich e snicht? a) Gesetze b) Die haben Freunde, Familie, Menshcen die sie eben lieben. Gibt es Tiere, welche so empfinden? Die wirklich trauern? Ich wage dies STARK zu bezweifeln.... Oder sind Tiere dir echt so viel wert wie Menschen? |
| LaChatte | [QUOTE]a) Gesetze[/QUOTE] Gesetze entstehen aus dem, was Menschen für gut und richtig halten - aber das "huhn" in dieser Geschichte ist der Mensch, der entscheidet, was zulässig ist und was nicht, und das daraus entstehende "Ei" ist erst das Gesetz. [QUOTE]b) Die haben Freunde, Familie, Menshcen die sie eben lieben. Gibt es Tiere, welche so empfinden? Die wirklich trauern? Ich wage dies STARK zu bezweifeln....[/QUOTE] Es gibt Menschen, die haben keine Freunde und keine Familie, die um sie trauern würden - die darf man also nehmen für Versuche? Und andererseits gehts nicht darum, was die Bekannten empfinden, sondern darum, was ein Wesen dabei empfindet, wenn ihm - zum Beispiel - ein Tumor ins Hirn gesetzt wird, oder wenn ihm die Beine gebrochen werden, oder, oder, oder... und Tiere wie eine Katze oder ein Rind haben ein dem Menschen bestimmt sehr ähnliches Schmerzempfinden. Hast du schon mal eine Katze vor Schmerz schreien gehört? (in Labors schneiden sie den Tieren offenbar die Stimmbänder durch, damit die Menschen die Schreie nicht hören müssen - die wissen genau, wieso sie das tun.) - Vor Schmerz schreiende Menschen und Tiere kansnt du nicht unbedingt am Ton voneinander unterscheiden - und das geht durch Mark und Bein. - und Leben ist Leben - meine Katze zB ist mir eindeutig mehr wert als du. Wenn du nun tot umfallen würdest, würde ich es vielleicht bedauern, hier und jetzt keinen Gesprächspartner zu haben - wenn meine Katze nun tot umfallen würde, wär das ein bedeutend heftigerer Schmerz. |
| Roadkiller | LaChatte, jo deine Idee ist gut, einfach das Pack von der Straße auflesen und versuche mit machen. Da kommen irgendwelche Skandale weil der Dr. von der Körperwelten-Ausstellung hingerichtete Asiaten präpariert hat, aber die Tiermorde werden nicht gesehen. Die gleiche Schei*e die jetzt mit den Tieren gemacht wird fand vor 60 Jahren auch statt, nur mit Juden, besser wären die Befürworter für Tierversuche gewesen... |
| LaChatte | Disclaimer: das oben Geschriebene ist als reines Gedankenspiel zu verstehen! So wie ich gegen Tierversuche bin, bin ich gegen Menschenversuche... [QUOTE]Die gleiche Schei*e die jetzt mit den Tieren gemacht wird fand vor 60 Jahren auch statt, nur mit Juden, besser wären die Befürworter für Tierversuche gewesen...[/QUOTE] Menschen sind Menschen - und nun einfach die Tierversuchsbefürworter zum Menschenversuch zu zwingen, kann ja auch nciht die Lösung sein. Aber vielleicht melden sie sich ja freiwillig, als Dienst an der Menschheit? |
| LaChatte | Disclaimer: das oben Geschriebene ist als reines Gedankenspiel zu verstehen! So wie ich gegen Tierversuche bin, bin ich gegen Menschenversuche... [QUOTE]Die gleiche Schei*e die jetzt mit den Tieren gemacht wird fand vor 60 Jahren auch statt, nur mit Juden, besser wären die Befürworter für Tierversuche gewesen...[/QUOTE] Menschen sind Menschen - und nun einfach die Tierversuchsbefürworter zum Menschenversuch zu zwingen, kann ja auch nciht die Lösung sein. Aber vielleicht melden sie sich ja freiwillig, als Dienst an der Menschheit? |
| Greven | Schön formuliert, denn es ging mir (teilweise) wirklich nahe und bringt mich zum grübeln, wie Tiere denn empfinden. Jetzt denke ich drüber nach, Morgen esse ich wieder ein Steak. Ich bin einMensch, was mich vllt zum grausamsten, wiederwärtigsten und brutalsten Tier macht, welches Gott erschaffen hat. Wir schaffen Leben, nur um dieses einen Moment darauf wieder zu vernichten. Ist auch nicht gut, aber letztendlich tue ich (und eigentlich die meisten anderen) es, eifnach um mein Leben angenehmer zu machen. Falls dich das dazu animieren sollte, meinen Tot unter den einer Katze zu schieben: So sei es dann. Irgendwie kann ich dich und deine Gedanken verstehen,( sogar von Herzen) aber ich bin einfach nur ich. Und vllt sterbe ich ja einen qualvollen Tod und erlebe diese Schmerzen, könnte mir ja vergönnt sein... Nunja... so denkt eben jeder anders... [EDIT] Dank der Ethik bin ich gegen Versuche an Freiwilligen aus Gründen wie die des Roten Kreuzes, welche gegen die Bezahlung für Blut sind.... |
| Scientist | Der große Unterschied zwischen den Befürwortern und den Gegnern von Tierversuchen scheint mir die Antwort auf die Frage zu sein, ob Tiere dem Menschen Gleichgestellte Lebewesen sind. Letztere beantworten die Frage mit ja und wenden somit den kategorischen Imperativ auch auf Versuchstiere an. Für die Befürworter hingegen ist die Antwort nein. Der Mensch ist aus ihrer Sicht dem Tier überlegen und übergeordnet. Jede Übertragung menschlicher Moralvorstellungen auf Tiere wird somit hinfällig. Solange es nicht möglich ist diese Frage für alle Seiten zufrieden stellend zu beantworten, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich sondern wird von Emotionen überlagert, der vielleicht größten unter den menschlichen Schwächen. |
| Lord of Darknes | [QUOTE]Der große Unterschied zwischen den Befürwortern und den Gegnern von Tierversuchen scheint mir die Antwort auf die Frage zu sein, ob Tiere dem Menschen Gleichgestellte Lebewesen sind. Letztere beantworten die Frage mit ja und wenden somit den kategorischen Imperativ auch auf Versuchstiere an. Für die Befürworter hingegen ist die Antwort nein. Der Mensch ist aus ihrer Sicht dem Tier überlegen und übergeordnet. Jede Übertragung menschlicher Moralvorstellungen auf Tiere wird somit hinfällig. [/QUOTE] Dann sagt mir, wo ist der große unterschied zwischen Mensch und Tier, ohne emotionen, ihr meint also(Befürworter): Der stärkste überlebt, wir sind besser, weil wir stärker sind, und technisch höher entwickelt, zusätzlich könen wir auch noch besser kommunizieren[i](was ich persönlich noch für fraglich halte, ob das stimmt)[/i]. Richtig ??? Aber wer sagt euch das der stärkere nicht dazu dar ist den schwächeren zu schützen anstatt ihn auszunutzten, und auf brutalste Weise abzuschlachten? [i]*ab hier beginnen meine emotionen:sarkasmus pur [/i] Nehmt doch geistig behinderte: sie sind nicht so hoch geordnet wie wir, sie sind (fast) Tiere[i](auch das kann man nicht mit sicherheit sagen, aber bei euer Vorstellung, ist das schon zu vereinbaren....)[/i].... ich könnte aber auch sagen wir nehmen die Hip Hopper, sie sind geistig nicht so weit entwicklt wie wir udn wenn doch, weiss ja keiner so genau, dann habe ich halt vorher fest gelegt: ich stehe höher ihr habt euch mir zu beugen. ich kann natürlich auch zu dir kommen und sagen, dass ich weiter entwickelt wäre, dir jetzt mal eben die Stimmbänder durchschneide, udn dich zu tode folter...weil ich höher entwickelt bin als du.... woher wisllt du wissen, dass tiere nicht so wie wir auch denken????woher weisst du, dass Tiere nicht so komplexe soziale Kontakte pflege können wie wir auch??? nur weil sie kein internetanschluss haben????oder kein Handy???? Was noch viel wichtiger ist: wer sagt dir das nur weil man schwächer ist, man den schmerz nicht ebenso deutlich spürrt??? der ist doh auch da, wenn wir dich dort anbinden, dann wäre es ein prob. aber Tiere.... Stell dir folgendes Szenario vor: eine weiter entwickelte Rasse kommt(woher auch immer, der Mensch macht 'nen evulotionssprung, aus dem all etc.) zu dir nachhause, und nimmt dich einfach mit, ohne ein wort zu sagen etc. du kommst in einen großen Raum aus dem es nach leichen stinkt, die in Käfigen wodrinnen man kaum aufrecht sitzten kann, dahinvegitieren, dazwischen immer mal weider ein noch lebender, du hast glück kommst in einen Käfig neben einem lebenden, nur die leiche die vorher drinnen war, hat einen leichten Nachgeruch hinterlassen, du sprichst den neben dir an, der dir aber nicht antwortet, und auf seinen Hals zeigt, später kommen weider die komischen Typen, nehmen dich mit, schlitzen dir, natürlich ohne Betäubung, herausgeschmießenes Geld, die Stimmbänder auf, jetzt weisst du wenigstens warum der neben dir nicht mehr reden konnte... Abends, alles wird dunkel, plötzlich neben dr im Käfig fängt es an zu zucken und zu schlaggen, schreckliche Töne von sich u geben etc. man höhrt deutlich sein leiden,am nächsten morgen merkst du, dein Käfigkamerad ist tot... seine peiniger zerren ihn ohne emotionen aus dem ding raus und werfen ihn auf einen haufen mit vielen anderen, dann kommt einer von ihnen zu dir knallt dir ne Spritzte in de arm, in einer Woche first du ausschlag bekommen der schrecklich juckt, danach wird deine Haut abfallen, und anschließend wirst du in der drauffolgendennacht von so schlimmen Krämpfen gepeinigt, dass du verscuhst doich selber umzubringen, was aber aufgrund des wenigen platztes nicht klappt, du sichst davon, irgendwann dann (ich hoffe es dauer Jahre) wird der Tod dich endlich erlösen. Wofür das alles, nun ja die "mediziner der weiterentwickelten Menschen" wollten gucken, ob ihr neuer Kloreiniger gesund ist....er enthält unter anderem Schwefelsäure, Toxide etc. Wie füllst du dich dann wohl danach??? alles weil es "bessere Menschen" gibt, die sagen, dass sie weiter oben stehen... |
| LaChatte | [QUOTE] Falls dich das dazu animieren sollte, meinen Tot unter den einer Katze zu schieben: So sei es dann.[/QUOTE] Ist nicht bös gemeint, nur habe ich zu meiner Katze eine deutlich engere Beziehung als zu dir.. sie stellt sich zum Beispiel allnächtlich für mich als Kopfkissen zur Verfügung, was ich von dir nicht behaupten kann.;) Und dort, wo unser Herz hängt, hängt auch unser Mitgefühl. [QUOTE]Der große Unterschied zwischen den Befürwortern und den Gegnern von Tierversuchen scheint mir die Antwort auf die Frage zu sein, ob Tiere dem Menschen Gleichgestellte Lebewesen sind. Letztere beantworten die Frage mit ja und wenden somit den kategorischen Imperativ auch auf Versuchstiere an.[/QUOTE] Auch Menschen, die der Meinung sind, man solle Tiere nicht quälen, wenden den kategorischen Imperativ nur in einer Richtung an, nämlich von Mensch zu Tier. Vom Tier erwartet niemand, dass es Kant gelesen hat... Tiere sind anders als Menschen. Allerdings haben die (höheren, Säugetiere, Wirbeltiere) auf alle Fälle viele Dinge mit uns gemeinsam, so zum Beispiel eben das Schmerzempfinden, aber auch Dinge wie Hunger, Durst, Angst und Wut und Wohlbefinden dürften sich ähnlich wie beim Menschen äussern. Biologisch sind wir eindeutig Geschwister - und in Familien ist es üblich, dass die Älteren auf die Jüngeren aufpassen, und nicht, dass sie die Jüngeren zu Experimenten missbrauchen. Mehr Macht - und wir Menschen haben mehr Macht als Tiere - heisst eben auch mehr Verantwortung. Die Frage ist ja auch, wie wir "Menschlichkeit" definieren - und ein skrupelloses Ausbeuten von allem, das unserer Macht unterworfen ist, betrachte ich als sehr traurige Definition von Menschlichkeit. |
| ooAlbert | ach wie langweilig... vielleicht zur verdeutlichung: da ihr meint tiere sind ungeeignet für deise versuche da sie dem menschen nicht ähnlich sind... warum meldet sichd ann kein mensch freiwillig für diee rforschungd es krebses ? wo sidn die freuwilligen die die mediente jeglicher art testen wollen, die grundlagenforschung unterstützen mittels ihrer selbst? keiner schade... aber rummeckern das es imemr noch kein allheilmittel gibt, sobals mans elbst von eienr krankheit betroffen soll umgehend geholfen werden? ... ihr missversteht da etwas... das experimente wiederholt werden liegt einfach daran, das jeder die preise für sich einheimsen möchte, sozusagen am egoismus und am kapitalistsichen wertesystem... wenn ich keien tiere benutzen darf und keien menschen wieso darf man dann pflanzen benutzen oder bakterien? an die die glauben zu wissen was so los ist in einem tierversuchslabor... macht dort mal ein praktikum oder lasst es euch zeigen dann urteilt nciht nach fragwürdigen berichtend er regenbogen presse... ichs ehe die dargebotenen links aln nicht mehr glaubwürdig an als andere quellen zum theme... das es imemr überschreitungend er gesetzmässigkeiten gibt ist nciths ungewöhnliches und in allen bereichen geduldet... von daher irrelevant sich aud so etwas zu berufen... Zufällige entdeckungen sind ebenfalls uninteressant da sie so oder so zum vorschein gekommen wären und nciht kalkulierbar sind... genauso ist es ncith tragbar zu meien das der tierversuch ans ich nciths neues gebracht hat... das gerade ind er emdizin viele rückschläge zu evrzeichnen sind liegt einfach an der komplexität des problemes... Ich betone noch einmal falsche tierliebe bringt hierbei nichts... da wir diese tiere üchtet haben nur fpr den versuch... eien transgenemaus beispielweise hat keien existenzberechtigung in unserem ökosystem da es ein tier ist welche normal nciht überlebensfähig wäre... aber gerade für spezielle versuche die passenden eigenschaften zeigt... Desweiteren muss bedacht werden das möglichkeiten am zellgewebe zu experimentieren und einigermassen autentische ergebnisse zu erringen eien sehr junge disziplin ist und von daher gar nicht zu erwarten sein kann das tierverscuh damit abschaffbar wäre... schon allein das man trotz dessen die betrachtung des gesamt organismusses benötigt um eine diagnose fällen zu können... Zu den statistiken... es gibt immer medikamente welche auch ohne tierversuch entstanden sind aber genauso viele mit selbigen... jedoch kan bis dato keine methodik erarbeitet werden die den tierversuch ersetzen könnte... es ist nur in randgebietend er medizin möglich... und Computersimulationen sind auch ncith tragbar dafür sind die rechenleistungen viel zu klein als das es in vertretbarerzeit eine lösung zu eienm problem geben könnte höchstens ind er grundlagen forschung im sehr abstarhieren raum wäre der einsatz weiter denkbar... aber das sollte hinlänglich bekannt sein. Jetzt die frage warum machen wir das überhaupt, warum gibt es medizin? einfach aus dem grund da sie unserem selbsterhaltungstierb entspricht... aber was solls... die zwei bestehenden meinungen werden bis auf weiteres nebeneinander existieren udne s wird keien annäherung geben... bis eine allgemeinlösung zudiesem problem gefunden wird. mfg |
| Gestalt | Ich hab nun ne weile darüber nachgedacht ob ich hierzu was schreiben soll... das ist eins der themen wo man sicherlich niemals alle unter einen hut bringen kann.... ich bin ja selbst nicht sehr sicher für welche seite man sich nun entscheiden sollte... mich beschäftigen folgende sachen... Der Gott mensch: nach einigen theorien wäre der mensch ja selbst gott im verkleinerten Maße also wieso sollte er nicht alles dürfen was er kann.... was geht mich fremdes elend an: den meisten menschen ist es schlichtweg egal was andern geschieht und dass schließt prinzipiell alles leben mit ein... kritisch wird es erst dann, und an dieser stelle streikt meine Leckt mich alle am arsch haltung, wenn es um nahe stehende lebewesen geht... den ehrlich gesagt würde ich dem ersten der versucht meinem kater irgendwas einzuflößen, seine chemiebrühe schlucken lassen.... Dann gibt es ja da noch die theorie vom evolutionären recht des stärkeren.... ergo wenn die natur nicht wollte dass wir tiere "nutzen" hätte sie sie stärker intelligenter und gefährlicher gemacht und wir wären nicht in der lage dass zu tun was wir tun.... schließlich und endlich komme ich also zu keinem wahren schluss ob ich nun dagegen sein sollte weil es unrecht ist oder ob es mir egal sein sollte.... vielleicht liegt der sprinende punkt auch gar nicht dort dass wir zu einem schluss kommen sondern dass wir darüber nachdenken, wir haben unser gewissen ja nicht umsonst..... da hab ich doch glatt noch nen zitierwürdige post übersehn [QUOTE][i]Original geschrieben von ooAlbert [/i] [B]ach wie langweilig... vielleicht zur verdeutlichung: da ihr meint tiere sind ungeeignet für deise versuche da sie dem menschen nicht ähnlich sind... warum meldet sichd ann kein mensch freiwillig für diee rforschungd es krebses ? wo sidn die freuwilligen die die mediente jeglicher art testen wollen, die grundlagenforschung unterstützen mittels ihrer selbst? keiner schade... aber rummeckern das es imemr noch kein allheilmittel gibt, sobals mans elbst von eienr krankheit betroffen soll umgehend geholfen werden? ... ch betone noch einmal falsche tierliebe bringt hierbei nichts... da wir diese tiere üchtet haben nur fpr den versuch... eien transgenemaus beispielweise hat keien existenzberechtigung in unserem ökosystem da es ein tier ist welche normal nciht überlebensfähig wäre... aber gerade für spezielle versuche die passenden eigenschaften zeigt... [/B][/QUOTE] es gibt sehr wohl leute die soche sachen mehr oder weniger freiwillig an sich testen lassen ob nun gegen bezahlung oder gezwungenermaßen ( da regt sich doch glatt mei verschwörerinstinkt) und zum zweiten.... warum hat etwas was ich geschaffen hab keine lebensberechtigung? hat man erst lebensberechtigung wenn irgend einer sich auf den thron erhebt und mir diese zugute komen lässt oder hab ich die aus dem einfachen grund heraus weil ich lebe? soetwas wie unwertes leben gibt es nunmal nicht meiner ansicht nach, und wenn diese genmaus von der natur keine berechtigung zu leben erhalten hätte wär es dem menschen nicht möglich sie zu züchten..... insofern .. alles was möglich ist hat berechtigung möglich zu sein oder zu existieren ob es dann positiv oder negativ ist steht auf einem andern blatt |
| ooAlbert | erneut.... diese veränderten tiere können nur unter den speziellen bedingungen in den labors leben... sie würden binnen stunden sterben sobald sie aus deisem system entfernt würden... vondaher existieren sie nur für den versuch es sind kreaturen für den versuch unichts weiter... ich weiss das es menschen gibt die medikamente testen aber diese medikamente sind soweit schon fertig da werden nur noch nebenwirkungen untersucht... ich spreche von den ncihtvorhandenen freiwilligen welche sich bestrahlungstests untierziehen... verpflanzungen etc. mitmachen möchten... also um es mal überspitzt zu sagen... warum clonen wir uns nciht diverse menschen und benutzen sie für die experimente, oder als ersatzteillager oder für was auch immer sie gut sein können... mfg |
| Scientist | [quote] Dann sagt mir, wo ist der große unterschied zwischen Mensch und Tier [/quote] Es wäre natürlich an dir, zu zeigen, das Mensch und Tier gleichberechtigt sind! Nun gut, ich werde dir meine Position darstellen. Allen meinen Überlegungen liegt die Grundannahme zu Grunde, dass alle Dinge aus der Sicht des Menschen zu betrachten sind. Diese Annahme hat den Charakter eines Axioms, sie muss und kann also nicht bewiesen werde, erscheint mir als Menschen allerdings Sinnvoll und umgeht logische Probleme, die mit einer anderen Position, die natürlich mit gleichem Recht gewählt werden könnte, verbunden wären. Im Zentrum aller Geschehnisse auf diesem Planeten steht also der Mensch, es ist also vor allem relevant, wie sich diese Geschehnisse auf den Menschen auswirken, ob sie ihm nützen oder Schaden. Aus dieser Sicht lassen sich sowohl Unterschiede, als auch Gemeinsamkeiten zwischen Mensch und Tier aufzählen: [quote] Zitat LaChatte Auch Menschen, die der Meinung sind, man solle Tiere nicht quälen, wenden den kategorischen Imperativ nur in einer Richtung an, nämlich von Mensch zu Tier. Vom Tier erwartet niemand, dass es Kant gelesen hat... Tiere sind anders als Menschen. Allerdings haben die (höheren, Säugetiere, Wirbeltiere) auf alle Fälle viele Dinge mit uns gemeinsam, so zum Beispiel eben das Schmerzempfinden, aber auch Dinge wie Hunger, Durst, Angst und Wut und Wohlbefinden dürften sich ähnlich wie beim Menschen äußern. [/quote] Wir teilen zwar elementare Grundbedürfnisse mit anderen Lebewesen, aber in unserer Geistigen Entwicklung sind wir den Tieren weit überlegen. Tiere sind Transportmittel und Nahrungslieferanten. Sie stehen irgendwo zwischen Sachen und Personen, das ist auch die Stellung, die ihnen der Gesetzgeber zugesteht. Früher waren sie Gesetzlich sogar nur Sachen. Tatsächlich gibt es keinen Grund Tiere wie Gleichberechtigte Partner in ein System von Moralvorstellungen einzubeziehen, das sie nicht einmal verstehen, ihnen fehlt es an der Mündigkeit. Wir tun es dennoch. Dies ist aber kein Recht des Tieres, sondern eine Gnade des Menschen! Sollte ein menschliches Interesse mit dem eines Tieres in Konflikt kommen, so gibt es keinen Grund diese Gnade zu gewähren. Das gesamte Tierschutzrecht ist ein Akt der Gnade, basierend auf gesellschaftlichem Konsens. Es gibt für diese Gnade auch keine andere Begründung. [i]Die Klage über die Schärfe des Wettbewerbes ist in Wirklichkeit meist nur eine Klage über den Mangel an Einfällen. Walther Rathenau [/i] |
| LaChatte | Die einzige Begründung: wenn wir nicht "gnadenvoll" mit unserer Umwelt umgehen - wozu eben auch Tiere gehören - entziehen wir uns selbst die Lebensgrundlage. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn wir einer Kuh oder einem Huhn Schutz, Essen und medizinische Versorgung gewähren uns diese uns im Gegenzug Milch und Eier liefern. Auch für ein schnelles und schmerzloses Töten zu Nahrungsmittelzwecken habe ich ein gewisses Verständnis. Allerdings, Tierversuche? nein. Sie bringen ja nicht einmal die erhofften Resultate... |
| Ravenblood | 1.)@ooAlbert bitte lern deutsch, ich habe erhebliche probleme deine sätze zu entziffern! 2.) wir sollten uns mal überlegen was passiert, wenn aus irgendwelchen gründen die tiere sich eines tages so weit entwickeln (ungefähr den menschlichen evolutionsschritt durchführen) und nun stärker, intelligenter und angepasster sind, als der mensch selbst! dann haben wir ein psoblem, denn sie wären in der lage sich für alles zu rächen, was ihnen angetan wurde....und sie würden es auch tun, denn sie lernten den menschen kennen als ihren peiniger, das wesen das ihnen den meisten schmerz und das meiste elend brachte! ich kann nur sagen, wenn dieser tag kommt, was wirklich nicht unwahrscheinlich ist, da es auch bei der menschlichen entwicklung nur reiner zufall war, dann wird die menschliche rasse alt aussehen.... |
| Jan | @ravenblood: Frage wie können sich Tiere weiter entwickeln? |
| Ravenblood | @jan durch evolution? |
| ooAlbert | nur mal so... sie werden sich ncith rächen für etwas das sie nciht kennen... und desweiteren gäbe es den üblichen verdrängungskampf den entweder wir gewinnen oder sie... gutes beispiel wären die menschenaffen, schimpansen haben zum teil vorsteinzeitliche entwicklungsstufene rreicht, in 100000 jahren sidn sie vielleichtr soweit wie wir es damals waren ... und dann? entweder wir tollerieren diese entwicklung oder wir vernichten diese und es ist ncihts verwerfliches dabei, warum, da es das gesetz des stärkeren beinhaltet welchem wir oder sie folgen würden... ich glaube zwar eher das wir uns selbst auslöschen werden durch die schaffung eines supermenschen aber das ist ja noch etwas hin :) aber wo liegt der ausweg? Keine tierversuche und was stattdessen... Menschenversuche, din der medizin stagnieren? mfg |
| LaChatte | [QUOTE]und dann? entweder wir tollerieren diese entwicklung oder wir vernichten diese und es ist ncihts verwerfliches dabei, warum, da es das gesetz des stärkeren beinhaltet welchem wir oder sie folgen würden...[/QUOTE] Dann fändest du es also absolut in Ordnung, wenn ich dich gefangennehmen würde, fesseln würde und auf alle erdenkliche Arten quälen würde? ich bin schliesslich stärker gewesen... "Das Gesetz des Stärkeren" ist auch mehr eine Redensart als ein Gesetz. Menschen sind so dominant geworden durch Zusammenarbeit und Arbeitsteilung, nicht durch "ich allein!". Und auch das "survival of the fittest" kann nicht übersetzt werden mit "Überleben des Stärkeren", sondern eher "Überleben des Bestangepassten an eine konkrete Situation". Und sehr oft ist Kooperation eine deutlich bessere Strategie, sich anzupassen, als wildes Zerstören. [QUOTE]aber wo liegt der ausweg? Keine tierversuche und was stattdessen... Menschenversuche, din der medizin stagnieren?[/QUOTE] Wie schon gesagt - Tierversuche sind nur sehr begrenzt aussagekräftig. Viele Tiere vertragen Medis, die dem Menschen gar nicht gut tun, und umgekehrt auch... wirklich wissen, wie etwas funktioniert, kann man erst nach dem Menschenversuch und den Erfahrungen mit Menschen. Eine Änderung des Patentgesetzes würde es lohnender machen, einen Stoff wirklich langfristig an kleinen Patientengruppen auszuprobieren, und alle Wirkungen gründlich zu erforschen... und nicht ihn fünftausend Tieren zu verabreichen, und nachher gibts dennoch ein Problem, das keiner vorausgesehen hat. Und ich fänds auch gar nicht schlecht, wenn Forscher zum Selbstversuch verpflichtet würden... |
| ooAlbert | was soll dagegensprechen wenn du die macht hättest, das du sie nutzt, solange es dir einen vorteil bringt... nur dieses verhalten hat uns an die spitze der Welt geführt... Wenn zusammenarbeit unser rezept für erfolg ist soll es dies sein... tiere beherschen keine komplexe zusammenarbeit, was diese tun, sind rudimentäre ansätze selbigens. Bevor jetzt rumgemeckert wird... es gibt immer ausnahmen aber auch weider nur in spezialdisziplinen. wir menschen sind universell und das ist unser vorteil... Ich halte es für sehr fragwürdig zu behaupten das tierversuche keiene rgebnisse brinegn genauso zu behaupten das es keien ähnlichkeit zum menschen gibt ... das tolle ist das wir durch unsere gene in bestimmten gebieten gewissen tierarten viel ähnlicher sind als wie glauben bzw. sogar identisch... Menschenversuche werden momentan ncith tolleriert, ausserdem bedarf es einem gehörigen umdenken sich freiwillig zu melden für versuche... geld spielt dabei eien untergeordnete rolle. Um es besser zu formulieren weiso sollten wir verantwortung zeigen beid er entwicklung? Es ist evolution die wir betreiben ... die war noch nie daran interessiert an schwachen gebilden, wenn wir uns selbst vernichten haben wir eben versagt... es werden andere nach uns kommen. Das gesetz des stärkeren hat sehr wohl gültigkeit udn wird nach wei vor praktiziert, ob nun durch einsetzten von gewalt oder rein psychologische aspeke, das ziel dei verdrängung des gegners wird stets erhalten. Ob wir menschen es praktizieren oder tiere, selbst pflanzen, ist hierbei ohne belang. ... mfg |
| LaChatte | [QUOTE]was soll dagegensprechen wenn du die macht hättest, das du sie nutzt, solange es dir einen vorteil bringt... nur dieses verhalten hat uns an die spitze der Welt geführt...[/QUOTE] Und du würdest zwischen Schmerzensschreien applaudieren und finden "weiter so, ja, gut gemacht!!" - oder wie muss ich mir das vorstellen? Du hast die Bilder von Abu Ghraib sicher auch gesehen... das wär mal so ein Anfang. [QUOTE]wir menschen sind universell und das ist unser vorteil...[/QUOTE] Und mit unserer ganzen Universalität haben wirs doch nicht geschafft, so perfekte Systeme wie einen Ameisenhaufen einzurichten - ohne Stau, perfekt klimatisiert, keine Arbeitslosigkeit, funktionierende Kommunikation... unsere Universalität hat uns bisher bis an den Rand des Abgrunds gebracht. vielleicht sind wir ja morgen einen Schritt weiter....:rolleyes: [QUOTE]Ich halte es für sehr fragwürdig zu behaupten das tierversuche keiene rgebnisse brinegn genauso zu behaupten das es keien ähnlichkeit zum menschen gibt ... [/QUOTE] Es ist nicht fragwürdig, es ist wahr. Und du weisst nie, welche Tierart zufälligerweise ähnlich wie der Mensch reagiert, und welche nicht... du weisst es erst dann, wenn Menschen ein Medi ausprobiert haben. [QUOTE]das ziel dei verdrängung des gegners wird stets erhalten. [/QUOTE] Schon mal was von win-win-Situationen gehört? |
| ooAlbert | erneut, es ist mir gleich welche beispiele der masakrierung du anführst sie sind egegnsatndslos verstehd as doch endlich... es spielt keien rolle ob unser "opfer" fühlen kann oder nicht. Denkst du darüber nach wie viel "leid" das arme arme vieh erdulden musste bis es in der wursttheke liegt? ... es ist unnütze zeitverschwendung. ein tier handelt instinktiv, daher nimmt es sichd as was es benötigt und gut ist wir machen das gleich nur das wir durch unsere vortentwicklung auch darüberhinausdenken können und nciht nur existieren um des existieren willens... Falls dir das noch nciht aufgefallen ist ein armeisenhaufen ist garnciht reproduzierbar aus dem einfachen grund da ameisen in einem microkosmos leben und wir im macrokosmos... da sind leider einige dimensionelle unterschiede ganz zu schweigen davond as ameisen insektensind und somit anders leben als menschen... Aber es ist nciht schwer etwas zu imitieren solang man es studiert udnd azu gehört auch selbiges zu zerstören... genau wie bei tierversuchen... Es ist richtig das es immer unnötige experimente gibt aber es ist falsch zu behauptend as tierversuche gänzlich nutzlos sind, es istd esweiteren falsch zu meinen das tiere ziellos benutzt werden. Es werden auch keien millionen benötigt um eienn versuch zu vollbringen ... natürlich istd as schön mal eben alleszusammen zu zählem um die "barberei" zu demonstrieren... und dann? da kann ich auch die regenbogenpresse lesen da sist genauso aufschluss reich... ich hab in solch einem labor gearbeitet und ich weiss was da passiert udn was eben nciht ich kenn die ebstimmungen und kann dir versichern diese tiere haben mehr liebe erfahren als ihre artgenossen in freier wildbahn ... aber gut das ist wohl ncith weiter relevant... Desweiteren kann ich mich dafür verbürgend as durch die versuche welche ich mit begleitet habe tatsächlich wichtige erkenntnisse für das therapieren von krebs entnommen werden konnten... und diverse andere präperate welche serh erfolgreich am markt operieren... mfg |
| Ravenblood | @ooAlbert Tiere erfahren in einem versuchslabor liebe? das würde ich doch gern mal sehn, denn auf den dingen die ich durch meine beobachtungen gesehn hab, ist die grösste liebe die diese tiere bekommen, wenn sie vor einer OP gnädigerweise noch eine beruhigunsspritze kriegen, doch selbst das ist wohl fast nie der fall! ausser für dich ist liebe, wenn man dir den bauch aufschneidet, vergisst ihn zuzunähen und du auf deinen eigenen gedärmen sitzen musst! und alle haben sicherlich schon gemerkt, dass du versuchst für deinen tollen arbeitsplatz werbung zu machen, doch da bist du hier leider am falschen platz :o |
| LaChatte | [QUOTE]es spielt keien rolle ob unser "opfer" fühlen kann oder nicht.[/QUOTE] ach ja? nun, ich bin nicht dieser Meinung - Gefühle - Gefühltes spielt sehr wohl eine Rolle. Eine ausserordentlich grosse Rolle sogar... |
| atrum | Hi. @ooAlbert [QUOTE]da ihr meint tiere sind ungeeignet für deise versuche da sie dem menschen nicht ähnlich sind... warum meldet sichd ann kein mensch freiwillig für diee rforschungd es krebses ?[/QUOTE] So weit ich weiß werden Medikamente die kurz vor der Zulassung stehen noch an Testpersonen(Menschen) getestet. Krebsforschung gibt es bestimmt schon seit 100 Jahren, wenn nicht sogar länger, ich nehme an, dass Versuche an Tieren von Anfang an stattgefunden haben. Was hat es gebracht? Den Krebs gibt es immer noch, und ich habe Zweifel ob der Mensch ihn je besiegen wird. Sollte man da nicht auf weitere Versuche verzichten? [QUOTE]wenn ich keien tiere benutzen darf und keien menschen wieso darf man dann pflanzen benutzen oder bakterien?[/QUOTE] Das Argument ist so alt wie die Diskussion über die Tierversuche, mir ist nicht bekannt, dass Pflanzen oder Bakterien ein Zentrales Nervensystem besitzen und Schmerzen empfinden können. Säugertiere empfinden definitiv Schmerzen und leiden unter den Versuchen. Du kannst mir nicht erzählen, dass, wenn man einem Hund Elektroden ins Gehirn pflanzt er voller Freude mit dem Schwanz wedelt. [QUOTE]n die die glauben zu wissen was so los ist in einem tierversuchslabor... macht dort mal ein praktikum oder lasst es euch zeigen dann urteilt nciht nach fragwürdigen berichtend er regenbogen presse... ichs ehe die dargebotenen links aln nicht mehr glaubwürdig an als andere quellen zum theme... das es imemr überschreitungend er gesetzmässigkeiten gibt ist nciths ungewöhnliches und in allen bereichen geduldet... von daher irrelevant sich aud so etwas zu berufen...[/QUOTE] Und was sollte das auch bringen, nur, weil in einem Labor hygienische Zustände herrschen und der Bello täglich seine Schale Wasser und Fräßchen bekommt, soll ich zum Tierversuchbefürworter mutieren. Abgesehen, davon, dass ich so ein Labor nie betreten würde, es würde mich einfach krank machen, die Tiere in den engen Käfigen eingesperrt sehen zu müssen. Das ist immer so, gefällt einem bestimmte Meinung oder These nicht, stempelt man den Autor, die Zeitschrift, den Verein oder was auch immer, als unseriös oder unglaubwürdig ab, ohne sich damit beschäftigt zu haben. Nun frage ich Dich was ist z.B. an dem Verein Ärzte gegen Tierversuche unseriös? Es sind Human- und Tiermediziner die aus ethischen und moralischen Gründen gegen Tierversuche sind. Die mit Argumenten und wissenschaftlichen Ergebnissen aufzeigen, dass z.B. man Versuchsergebnisse nicht ohne Weiteres vom Tier auf den Menschen übertragen kann. Ein Beispiel: Kortison führt bei Mäusen zu angeborenen Missbildungen, nicht aber beim Menschen, während es bei Thalidomid (Contergan©) umgekehrt ist. Die Folge war, dass viele Mütter die während der Schwangerschaft Contergan zu sich genommen haben, schwerbehinderte Kinder gebaren. Es fehlten den Kinder zum Beispiel Hände, Arme, Beine. Du sagst auch nichts über alternative Methoden, wie Versuche mittels menschlicher Zell-, Gewebe-, und Organstrukturen. Bei der AIDS-Forschung hat man scheinbar erfolgreich mit Blutzellen gearbeitet. [QUOTE]diese veränderten tiere können nur unter den speziellen bedingungen in den labors leben... sie würden binnen stunden sterben sobald sie aus deisem system entfernt würden... vondaher existieren sie nur für den versuch es sind kreaturen für den versuch unichts weiter... [/QUOTE] Frage. Habt ihr diesen „Kreaturen“ auch das Schmerzempfinden weggezüchtet? Ich schätze nicht, das ist echt ein armseliges Argument, schlimm genug, dass solche „Kreaturen“ gezüchtet werden, damit aber die Versuche zu rechtfertigen ist echt die Höhe. Nun, da Du mit Tierversuchen Dein Geld verdienst bzw. verdient hast, ist es wohl normal, dass Du die Tierversuche verteidigst und keinen einzigen Kritikpunkt, mag er noch so berechtigt sein, gelten lässt. atrum |
| shadowangel777 | also diese diskussion ist echt mal der hammer!wie kann auch nur irgendjemand (ich will jetzt mal keine namen nennen) FÜR tierversuche sein?!? seid ihr krank im kopf???!!!??? also es hat garantiert keinen sinn, wenn man mit tierversuchen aufhört nur um mit menschenversuchen weiterzumachen.natürlich sind die menschen das wichtigste "objekt" um in dieser forschung weiterzukommen, aber nicht indem man diesen beine bricht oder sonst irgendwelche dinge macht (obwohl ich das wirklich manchen wünschen würde :mad: ) aber jetzt wollte ich nochmal kurz zu den gefühlen zurückkommen, weil hier einige behaupten dass tiere nichts fühlen können und keine trauer oder sonstiges empfinden!ich hab hier mal ein konkretes beispiel: ich hatte mal 2 wellensittiche, die zusammen in einem käfig aufgewachsen sind (waren geschwister). der eine ist dann leider irgendwann gestorben, und der andere vogel hat seinem bruder so nachgetrauert, dass er nach dessen tod nichts mehr gefressen hat und dann nicht einmal eine woche später auch tot im käfig gelegen war! und da soll mir jetzt nochmal einer sagen, dass tiere nicht trauern!!!!! |
| Scientist | [quote] [quote] wenn ich keien tiere benutzen darf und keien menschen wieso darf man dann pflanzen benutzen oder bakterien? [/quote] Das Argument ist so alt wie die Diskussion über die Tierversuche, mir ist nicht bekannt, dass Pflanzen oder Bakterien ein Zentrales Nervensystem besitzen und Schmerzen empfinden können. Säugertiere empfinden definitiv Schmerzen und leiden unter den Versuchen. Du kannst mir nicht erzählen, dass, wenn man einem Hund Elektroden ins Gehirn pflanzt er voller Freude mit dem Schwanz wedelt. [/quote] Wer sagt den, das Schmerzempfinden ein entscheidendes Kriterium für die Frage ist, welche Lebensform für medizinische Versuche eingesetzt werden darf? Konsens, nichts als Konsens! Selbigen gibt es aber in der Frage der Tierversuche noch nicht, weshalb sie weiterhin erlaubt sind. |
| LaChatte | [QUOTE]Konsens, nichts als Konsens! Selbigen gibt es aber in der Frage der Tierversuche noch nicht, weshalb sie weiterhin erlaubt sind.[/QUOTE] man könnte durchaus auch sagen, Tierversuche müssten verboten bleiben, solange kein Konsens herrscht... |
| ooAlbert | ihr könnt wettern was ihr wollt, es wird weiterhin tierversuche geben und es werden weiterhin ergbnisse darausvorliegen die uns allen zu gute kommen... Ich mache mit nichten werbung für einen vermeintlichen arbeitsplatz aber es gibt tatsächlich dafür vorgesehene ausbildungen... Der grosse unterschied ist einfachd er, das ich tatsächlich die prozeduren kennengelernt habe und selbst vollzogen habe was es bedeutet einen tierversuch zu erleben... hierbei hat ich ausserdem die gelegenheit nicht nur mit kleintieren erfahrungen zu sammeln... Ich sehe es weiterhin trotz dieser erfahrung als sehr wichtig an das versuche gestartet werden denn ich habe gleich einen block weiter die dahinsichenden patienten gesehen wie sie um jeden tag kämpfen diese welt noch beleben zu dürfen... Ich gebe euch recht das es anmassend sein kann wenn eine person die amcht über eien andere ausübt um ihren eigenem vorteil zu dienen, jedoch haben wir diese fähigkeit und rein aus der überlegung würde keiner aber auch keiner von den gegner zögern diese ein zu setzen wenn es darum ginge wer überlebt und wer nciht... Die welche unterlegen sind, werden als erste benutzt. Schaut mal in ein philosophie buch da find ihr die entsprechenden beweise zu diesem handeln... sich auf zu regen das es so "grausam" wäre was da passiert und gleichzeitig die erkenntnisse aus diesem zu benutzen ist auch ncith sonderlich überlegt, oder seh ich das falsch? zu dem "menschenversuchen", diese medikamente werden nur auf nebenwirkungen getestet nicht auf wirksamkeit... von daher ist das recht uninteressant dies zu erwähnen... Nochwas, die kortison geschichte ist zwar ganz amüsant aber verfehlungen gab es imemr und das hat nunmal nicht zwangsläufig etwas mit tierversuchen zu tun sondern mit der methodik an sich welche angewendet wurde zum suchen nach eienr lösung. Ich rede von einem echten versuch am menschen, ob nun durch clone, oder schon erkrankte ... Die clone hätten den vorteil man könnte sie homogen gestallten das immer die annähernd gleichen bedingungen bestünden für die testreihen... damit würde das arme tier nciht mehr geschändet im namend er wissenschaft... Ach, keine gute idee? schade... was machen wir da jetzt nur... das forschen gleich ganz lassen und vor allem grundlagenforschung die ist eh unnütz..., hm, krebs und aids, die ganzen bösewichter bleiben uns dann aber erhalten, naja wen interesierts, hauptsache die tierchen sind unbeschadet :) Wegen den bedingungend er haltung...ich glaube der beste vergleich wäre ein tierheim... das hat dies elbe aufgabe wie so ein labor(zuchtstation), die verwaltung der tiere... ich würd mal behaupten wollend as diese unterbringung auch nciht so prikelnd ist die zuwendeung ebenso wening... aber auch hier gibt es ja gute und schlechte beispiele... naja wie auch immer... das leben geht weiter auch mit tierversuchen ... mfg |
| atrum | @ooAlbert [QUOTE]Nochwas, die kortison geschichte ist zwar ganz amüsant aber verfehlungen gab es imemr und das hat nunmal nicht zwangsläufig etwas mit tierversuchen zu tun sondern mit der methodik an sich welche angewendet wurde zum suchen nach eienr lösung. [/QUOTE] Du solltest vielleicht zu erst überlegen und erst dann schreiben. Was soll denn an der Kortisongeschichte amüsant sein? Die missgebildeten Mäuse, Kinder oder beides? Ich finde diese Aussage respektlos und dämlich. Die Methodik eines Tierversuchs, gehört zum Tierversuch, nichts als Haarspalterei. atrum |
| Dschinny | Wie Fayve schon sagte, es ist eine Frage des Egoismus. Egoismus verleitet uns so zu handeln, wie wir es wollen. Mitgefühl ist ein Faktor der uns "Wollen" mitbestimmt, aber dem Grossteil der Menschen ist Mitgefühl nur begrenzt vorhanden. Was kümmert den leidenden Menschen der ein Medikament einnimmt die tausende Tiere die daran gestorben sind? Sie sind ihm unbekannt und ausserhalb seines Mitgefühls. Umgekehrt: Ich würde niemals meine Katze für ein Medikament opfern, egal wieviel tausend Menschen an irgend einer Krankheit sterben würden, hauptsache sie sind mir unbekannt und ausserhalb meines Mitgefühls. Also, meine Argumentation beruht auf dem Egoismus der Mitgefühlt empfindet damit das klar ist:p |
| ooAlbert | meine rede... wir sind egoistisch und es ist auch nicht verwerflich... die frage die sich aufdrängt ist viel mehr warum sollten wir mitgefühl mit anderen spezies haben? Welchen nutzen haben wir davon? mfg |
| Dschinny | Der Nutzen von Mitgefühl? Je nachdem.... kannst du es unterdrücken? Mitgefühl bedeutet nicht nur mitleiden sondern auch mitfreuen; Altruismus ist ein Begriff falls du Fremdwörter magst. Mitgefühl bringt also auch Vorteile wenn es sich auf positive Gefühle bezieht... auf negative nur wenn man masochistisch ist:D |
| Scientist | [quote] man könnte durchaus auch sagen, Tierversuche müssten verboten bleiben, solange kein Konsens herrscht... [/quote] Das ist allerdings ein sehr gutes Argument. Die Grunde, dafür das es nicht so ist liegen wohl im historischen, ausgehend von einem Verhältnis zwischen Mensch und Tier, das das Tier auf eine Sache im juristischen Sinne reduziert, während man inzwischen von einem Tier als Zwitter zwischen Person und Sache ausgeht. Mit einer weiteren Verschiebung des Verhältnisses ist eher nicht zu rechnen. Wer sich Sorgen um den Arbeitsplatz und seine wirtschaftliche Zukunft macht, der hat keine Zeit sich mit Tierschutz zu beschäftigen. Die Ära der grünen Parteien dürfte in Mitteleuropa wohl bald beendet sein. Zu dem Conterganbeispiel ist zu sagen, dass es sich um einen Einzelfall handelt. Ein Medikament ist zu einem Zweck eingesetzt worden, für den es nicht Entwickelt wurde. Es traten folglich Nebenwirkungen auf, auf die man gar nicht getestet hatte. Ein Medikament mit Nebenwirkungen ist kein Argument gegen Tierversuche. Man könnte genauso gut einen bekannten Flugzeugabsturz benennen um zu zeigen, wie gefährlich und unsicher doch Flugzeuge sind. Fakt ist jedoch, das das Flugzeug immer noch das sicherste Verkehrsmittel der Welt ist. (Im Grunde sieht man hier den Unterschied zwischen einem Experiment und einer Demonstration) Tierversuche ersetzen keine klinischen Studien, aber sie ermöglichen es, das Risiko für die Testpersonen zu vermeiden. Das rechtfertigt meines Erachtens den bedenkenlosen Einsatz von Tierversuchen. |
| LaChatte | [QUOTE]Wer sich Sorgen um den Arbeitsplatz und seine wirtschaftliche Zukunft macht, der hat keine Zeit sich mit Tierschutz zu beschäftigen. [/QUOTE] Immerhin hatte die Gründerin von Body-Shop ihren durchschlagenden Erfolg unter anderem auch darum, weil sie eben Werbung machte mit "Kosmetika ohne Tierversuche!" - und abgesehen davon ist "Tiere schützen" auch Arbeit, und ein Markt dafür ist, siehe Body Shop, durchaus vorhanden. [QUOTE]während man inzwischen von einem Tier als Zwitter zwischen Person und Sache ausgeht. [/QUOTE] In den USA schien es auch einmal unmöglich, dass schwarzhäutige Menschen über den juristischen Status einer Sache hinaus kommen konnten... das lässt mich auch für Tiere hoffen. [QUOTE]Tierversuche ersetzen keine klinischen Studien, [/QUOTE] In der Homöopathie wird grundsätzlich anders getestet - und zwar am gesunden Menschen. Die Schulmedizin ist nicht die einzige, und in vielen Anwendungen auch längst nicht die erfolgreichste Medizin... |
| Nnordy | Kurze Anmerkung zu ooAlbert: Menschenversuche werden nicht toleriert? DAs hab ich aber auf der Onkologie ganz anders erlebt... Menschen mit Krebs im Endstadium haben dort die lustigsten Dinge (unwissentlich) über sich ergehen lassen müssen... Nach dem Motto - versuchen wir es mal so, und wenn das nicht hilft mal so und dann versuchen wir es mal mit diesem "neuen Präparat" - und dann wird die Familie der verstorbenen 77jährigen Oma noch gefragt ob sie die Leiche zur Obduktion freigeben würde... Es wird also gemacht. Und aus solcherlei Obduktionen erhofft man sich ja auch gewisse Erkenntnisse... Du schreibst, daß Dir die ganzen Versuchstiere schnurzegal waren, weil sie ja eh "nur dafür gezüchtet wurden". Frage: Hattest Du jemals ein Haustier? Und wäre es Dir egal gewesen, es für einen beliebigen Versuch leiden und dahinsiechen zu sehen? Man muß einem Tier mal in die Augen sehen, die sehr viel ausdrücken können, wenn man nicht blind gegen das Leid anderer ist. Auch Tiere haben ein Empfinden. Ihnen absichtlich Schmerz zuzufügen - von mir aus "im Dienst der Menschheit" - ist Quälerei. Nenn es, wie Du willst - daran ändert sich nix. Und direkt zum Thema: Ich kann mich der Meinung der meisten Tierversuchsgegner hier nur anschließen. Auch wenn ich mir bewußt bin, daß auch wegen mir noch Tiere sterben, versuche ich doch zumindest in den Dingen, die ich selbst direkt kontrollieren kann und die transparent sind, einfach bewußter zu leben und einzukaufen: Kosmetika im Bodyshop, SChuhe aus Vegi-Leder, beim Arzt möglichst homöophatische Medikamente verschreiben lassen (auch wenn es leider nicht bei allen Krankheiten geht)... Ich bin seit 12 Jahren Vegetarier und kaufe meine Eier nur auf dem Bauernhof meiner Großtante, wo ich zumindest weiß, daß die Hühner ein schönes Leben haben. Haltungen wie die von Scientist erscheinen mir nur eine recht "natürliche" Folge der heutigen Gesellschaft zu sein. Es kam ja schon in der Vegetarier-Debatte auf: Wenn jeder, der Fleisch essen möchte, es nicht direkt als fertig zugeschnittenes Schnitzel auf seinen Teller bekäme, sondern es selbst jagen, töten, ausnehmen und zubereiten müßte - wie würde das wohl aussehen? Aber glücklicherweise gibt es ja die industrialisierte Konsumgesellschaft, wo alles häppchenweise bereitgestellt wird - ohne daß das Leiden dahinter sichtbar wird. Da muß man ja schon dankbar sein, wenn die Leute überhaupt bereit sind, das immerhin zu akzeptieren und nicht als "Ammenmärchen" abzutun... |
| Scientist | [quote] Wenn jeder, der Fleisch essen möchte, es nicht direkt als fertig zugeschnittenes Schnitzel auf seinen Teller bekäme, sondern es selbst jagen, töten, ausnehmen und zubereiten müßte - wie würde das wohl aussehen? Aber glücklicherweise gibt es ja die industrialisierte Konsumgesellschaft, wo alles häppchenweise bereitgestellt wird - ohne daß das Leiden dahinter sichtbar wird. [/quote] Ich habe schon Fische geangelt, getötet, ausgenommen und selbst zubereitet. Ich habe auch schon Meerestiere zu Forschungszwecken gefangen, getötet und konserviert. Und ich habe keine Probleme damit gehabt! |
| Nnordy | Wie siehts aus mit Hühnern, Schweinen, Rindern, Truthähnen, Rehen, Hirschen usw.? Fische können nicht schreien... Nur als kleiner Denkanstoß. Beeindruckt bin ich, wenn Du mir mit einem Ferkel ankommst... *Vorsicht Sarkasmus* :rolleyes: |
| ooAlbert | hm, also manchmal zweifle ich an den aussagen... deshalb warscheinlich schon zum wiederholtenmale... es ist kein menschenversuch wenn eien person ein entwickeltes präperat bekommt und auf nebenwirkungen getestet wird oder ebend um die wirksamkeit erneut zu bestätigen... es geht um grundlagenforschung da gibts keien fertige pille... da hat man nur eien idee... und wenn die beinhaltet 3h radiaktivität zu ertragen dann wird das gemacht aus der neugier heraus was genau passiert ... oder wie sichd er organismus verändert... Denn die alte frau hat kein leiden durch das produkt sondern die testreihe vor ihr und die davor... im klassichenfalle tiere :) Desweiteren möchte ich nur mal anmerken, das es momentan einfach "in" ist sich ökologisch zu verhalten und wenn wir ncith gezwungen wären diverse dinge zu tun würde es auch ncith gemacht werden... Das privileg für ein "reihnes" gewissen doch mal im bioladen vorbei zu schauen hat nunmal nur die gehobene geselslchaft ... die anderen kaufen anch preis ncith anch gewissen... Ich habe selbst schon 2 schweine geschlachtet ausgenommen und zu wurstwahren verarbeitet... desweiteren diverse fische erlegt... geflügel und hasen ebenfalls... Warum wir menschen ein "problem" mit der tötung von tieren haben ist nur deshalb, weil wir so weit entfernt von dem sind was passiert auf dem weg zur fertigwahre... Wenn ich jetzt einen menschen danach fragen würde der zB. in der dritten welt lebt und somit keienn bezug zu supermärkten und den anderen anehmlichkeiten hat. Würde dieser ohne zu zögern ein tier töten um es zu verspeisen.. denn es ist nunmal für uns überlebenswichtig... da wir ncith von luft und sonne leben können... dieser mensch wird sich auch einen dreck scheren um irgendwelche tierversuche da er sein leben bedroht sieht und somit diese dinge billigend in kauf nimmt damit er weiter leben kann... aber gut jeder so wie er kann und es für richtig hält... hoffentlich sind dann auch die personen ebreit sich aktiv für ihre überzeugung ein zu setzen und ncith nur heisse luft zu produzieren, das beinhaltet auch eien alternative zu finden und zu vertreten... Das käme aber schon gezieltem überlegtem aktivismus gleich was wiederum grad nicht so "angesagt" ist... :) eines sollte man sich aber noch überlegen... wenn wir soviel vorüberlegung walten lassen sollen damit wir in unserem dasein keien andere spezies bevormunden, unterdrücken oder verdrängen... wie sollen wir usnd ann weiter entwickeln? bzw. wie ahben wir es dann egschafft bis zu unserer stufe zu gelangen ...? mfg Nachtrag: ich habe genügend tieren in die augen gescheut udn genausovielen menschen... nur sollte es klar sein das auch ein handeln erforderlich ist um sich zu entwickeln... |
| Nnordy | Sorry, das stimmt nicht. Das besagte Präparat hat den Kalium- und Natriumspiegel der alten Frau so hoch geschossen daß sie ins Koma gefallen ist - und in diesem Zustand wurde sie gewaschen (ich stand daneben) und hatte Schmerzen!!!! Wo da mit nix leiden ist... Aber wurscht. Man hätte ihr doch einfach Morphium geben können, damit sie wenigstens keine Schmerzen hat. Aber nichtmal mehr das war zu machen. Du liegst mit deiner Einschätzung nicht wirklich richtig. Der Trend ist im Moment Esoterik. Der "Öko-Trend" den Du unterstellst hält mittlerweile schon über 20 Jahre an und das ist auch ganz gut so. Du hast schon selber 'ne Menge Tiere... getötet? Und Dich damit in den Industrialisierungsprozess eingegliedert - oder hast Du die alle selbst verspeist? Ich weiß nicht, jeder, der mal in die Augen einer spanischen Kuh geblickt hat die quer durch Europa nach Polen gekarrt wird um dort geschlachtet zu werden, kann doch guten Gewissens kein Rindfleisch mehr essen (mal abgesehen von BSE bzw. der "Angst" davor) - bis auf Hartgesottene, so wie Dich vielleicht. Bitteschön - wer's braucht. Ich leb seit 12 Jahren vegetarisch und es geht mir sehr gut damit. Ich habe keinerlei Mangelerscheinungen und vermisse auch nichts. Vielleicht sollten WIR einfach mal lernen - und da schließe ich sowohl Dich als auch mich mit ein - mit den "Ressourcen" wie Scientist und Du Tiere wohl nennen würdet - bewußter umzugehen. Und ein Verständnis dafür zu entwickeln, daß die Menschen nicht die einzigen Lebewesen sind, die Schmerz, Angst, Leid empfinden können. Dieses Bewußtsein vermisse ich bei Dir, ooAlbert, ein ganz klein wenig. In deinen Augen sind Tiere Mittel zum Zweck. Sie sind keine Lebewesen, sondern Gegenstände, die man nach Belieben gebrauchen und dann wegwerfen kann - überspitzt ausgedrückt. Oder? Noch was: Evolution bedeutet nicht, andere Spezies auszurotten (aktiv). Evolution bedeutet - man möge mich verbessern - v.a. auch Anpassung an die Gegebenheiten. ich sehe nicht, wo ich mich weiter entwickle, wenn ich jeden Tag 1000 Tiere gleich welcher Art töte - wie es ja bereits seit Jahrzehnten gängige Praxis ist. DAs ist jetzt weitergehend als "Entwicklung" in Beziehung auf Tierversuche, ganz klar. Aber wenn Du schon anfängst, zu generalisieren, dann machen wir es richtig... ;) |
| ooAlbert | du hast recht ich sehe es als mittel zum zweck und ich habe kein schelchtes gewissen dabei, da es vollends vertretbar ist und trotzdem sage ich der "öko"-trend ist ein trend es hat zu keinem wirklichen umdenken geführt... da es nur durch zwang entstand, das menschen sich der ökologie hinwendeten... ausserdemw as soll ein anweder davon halten wenn er trotz seines sparens, trennens und geweiinhaften ernährens zusätzlich auf grund dessen mehr zahlen muss und das stetig? :) nur mal soviel... die Biotonne hat sich bei mir im haushalt erledigt.... Ich habe diese tiere verzehrt und "weitergegeben", verkaufen ist so ein reizwort für den fiskus :) ... Es ist mir bewusst das tiere empfinden könnne nur interessiert es mich nciht, denn es ist ncihts ungewöhnliches... ich will leben und das so gut wie möglich und so lange wie möglich... da ich egoistisch bin beachte ich nichts um mich sondern seh nur meinen eigenen vorteil... wenn dies bedeutet 1mio. Nager zu vernichten damit es mir gut geht soll es geschehen... es könte genauso bedeuten als einsidler leben zu müssen um dieses ziel zu erreichen... ich halte ncihts von ökologischen doktrin so lange sie ncith bis zu ende gedacht werden... genauso das vorwurfsvolle gesicht eines vegetariers :) Denn ob das tier nun glücklich war bevor ich es verspeise oder nicht nützt nur meinem gewissen etwas ... und dies ist immer definitionssache, bzw. entsteht durch die gesellschaftsform welche gerade vorherrscht... aber ich lern ebenfalsl gern dazu und erfeu mich an allen anektdoten welche schon zu lesen waren und erzähl selbst auch gern welche... nur was iste s im endeffekt, randerscheinungen einblicke in teil gebiete es bleibt einem meisst der gesamtüberblick verwehrt undd as mit absicht um diverse interessen schützen zu können. Zud en versuchen die ich begleitet habe kann ich jedoch sagend as ich das versuchstier vond er zucht bis zum entgültigen ableben begleitet habe ... und es ist keien schutzbehauptung, zu sagen es ist gut und gerechtfertigt , weil es der forschung dient... Ich habe mir damals auch gedanken gemacht ob das denn richtig ist und ich habe für mich entschieden ja es ist richtig... es hat auch sinn gemacht und das viel bezweifelte ergebniss war auch ersichtlich... worin ich jedoch einlenken möchte ist die tatsache der vorüberlegung zu einem test... dh. es müssen gesamtheitliche betrachtungen vollzogenw erden und ncith nur die grad interessanten teilbereiche ...somit ist es auch vermeidbar wahllos tests zu vollziehen um eventuell durch glück etwas zu finden... aber diese möglichkeiten gibt es noch nciht lange... die welche durch zufall oder einfach aus geldmangel alternativen gefunden ahben hatten glück und stehen nun da und brüsten sich ansatt einfachd er wahrheit ins auge zu schaun und sich zu bekennen... denn es ist nciht zu unterschätzen welcher neid unter den forschergruppen herrscht... aber das resultiert aus unserem "belohnungssystem" was sich jedoch ncith ändern wird, mittelfristig betrachtet... aber wie schon einmal erwähnt wird es keien einigung geben so lange es keien alternative gibt und brauchbare ergebnisse gibt es mit und ohne tierversuch nur nicht in jedem beliebigen bereich... jedoch nicht ohne forschung... mfg |
| LaChatte | [QUOTE]Denn ob das tier nun glücklich war bevor ich es verspeise oder nicht nützt nur meinem gewissen etwas ... [/QUOTE] Falsch... ein "glückliches" Tier, also eines mit Auslauf, artgerechten Bewegungsmöglichkeiten und artgerechter Ernährung hat mehr Geschmack und ist gesünder - nur schon Antibiotika-Rückstände braucht Mensch wohl wirklich nicht zu seinem Glück... glückliche Tiere im Zusammenhang mit Ernährung sind ein Akt des reinsten Egoismus. Gleiches gilt analog natürlich für naturnah angebaute Früchte und Gemüse. [QUOTE]aber wie schon einmal erwähnt wird es keien einigung geben so lange es keien alternative gibt [/QUOTE] Alternativen gibts durchaus, nur scheinen die bisher für Pharma-Konzerne nicht allzu interessant zu sein... Kunststück, sie würden ja weniger Geld verdienen. |
| ooAlbert | nenn mir alternativen... nun aber ein glückliches tier ist nicht profitabel :) also ist es doch egoistisch da es für meienn eigenen vorteil ist andere zu knechten... aber ist ja eh reine auslegungssache mfg |
| LaChatte | Für deine Gesundheit ist es bestimmt rentabler, ein bisschen mehr für wertvolle Ernährung auszugeben, anstatt ab einem gewissen Alter - unter anderem, weil dir dein eigener Körper nicht so wichtig ist - ständig krank zu sein... die volkswirtschaftlichen Kosten von Krankheit sind bestimmt einiges höher als die Gewinne aus industrialisierter Landwirtschaft und Junk-Food. Immerhin, wenn du mal im Spital bist, wirste als Versuchskaninchen gebraucht, dadurch steigert sich vielleicht deine Rentabilität wieder... Alternativen... Kosmetika sollten grundsätzlich nicht auf eine Weise hergestellt werden, die Tierversuche erfordern. Das ist, siehe Body Shop, durchaus möglich. schlussendlich gehts darum, unsere Denkweise zu ändern. Der biblische Spruch "macht euch die Erde untertan" soll neu verstanden werden als "euch ist die Erde anvertraut - verwaltet sie und sorgt für sie" - und das erfordert ein ganzheitliches Denken, ein Denken an das Ganze. Die Philosophie, dass Glück ein knappes Gut ist, ist falsch - Glück kann beliebig vermehrt werden, und der Fokus soll auf Lösungen gerichtet sein, die eine Vermehrung des Glücks für alle suchen. Gerade die heutige Medizin erreicht nicht mehr Gesundheit, sondern langfristig mehr Krankheit, wie im Thread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=35005]Nazi-Fruchtbarkeitszentrum[/URL] angedeutet wird... und Tierversuche sind ein integraler Bestandteil der heutigen westlichen Medizin. Wie gesagt, eine Medizin, die uns langfristig nicht gesünder und leistungsfähiger, sondern schwächer und kränker macht... ist dies wirklich im Sinne eines Egoisten? Prävention soll vermehrt gefördert werden - und weltweit gibts tonnenweise Wissen, das angezapft werden kann. Sei es östliche Medizin, sei es Wissen über Heilkräuter von indigenen Kulturen auf der ganzen Erde inkl. Grossmutters Erste-Hilfe-Kästchens, plus (westliche) Erkenntnisse über eine gesunde Lebensführung, was Ernährung, Bewegung, Arbeit beinhaltet... nur schon mit Beachtung dieser Grundsätze kann ein grosser Teil der heute und hier aktuellen Krankheiten vermieden werden - was, wenn wir die steigenden Kosten des Gesundheitswesens betrachten, nur begrüsst werden kann. Auch Egoisten finden es toll, wenig Krankenkassenprämie zu bezahlen und dafür Elite-Leistungen zu beziehen. Die Schulmedizin ist vor allem stark in Notfällen/Unfällen/Chirurgie und in der Verhinderung und Bekämpfung akuter Infektionen. Bei chronischen Krankheiten wie Rheuma, Allergien, Krebs ist sie eher hilflos, und diese Krankheiten haben in den letzten Jahren alle zugenommen, und nicht abgenommen. edit apropos [QUOTE]nun aber ein glückliches tier ist nicht profitabel [/QUOTE] der einzige Grund dafür ist, dass die Kosten für ungesunde Ernährung (wozu Ernährung durch industrielle, naturfremde Landwirtschaft gehört) von der Allgemeinheit getragen werden - vom Steuerzahler, von den Menschen, die in die Sozialversicherungen einzahlen. wenn "unglückliche-Tiere"-Halter für ALLE Kosten aufkommen müssten, die sie dadurch verursachen, sähe die Rechnung wieder anders aus;) |
| Lemuria | Jaja, das Thema ist eigentlich schon lange gegessen, aber ich will trotzdem noch meinen Senf dazugeben: Zuallererst ein paar Textauszüge aus meiner Facharbeit zum Thema „Tierversuche an Primaten – notwendige Versuchsreihen oder unnötige Tierquälerei“. (Ich habe übrigens 12 Punkte bekommen ) [I]Wofür Tierversuche? (Heutige Notwendigkeit) Auch wenn viele Tierversuche als unnötig eingestuft werden, sollte man sich einiger unumstreitbarer Tatsachen bewusst sein: Viele Nobelpreisträger haben ihre Auszeichnungen aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse aus Tierversuchen erhalten. Einige von ihnen haben mit Affen gearbeitet. So haben die amerikanischen Mediziner Michael J. Bishop und Harold Elliot Varmus im Jahr 1989 einen Nobelpreis für ihre Entdeckung des zellulären Ursprungs der retrovialen Onkogene (Krebsgene) erhalten. Man sollte auch erwähnen, dass Tierversuche für die Entwicklung von Arznei- und Impfmitteln für Tiere angewandt wurden. Speziell im Bereich der Arzneimittelforschung sind Tierversuche teilweise notwendig, da man mit einem Organismus arbeiten, und die Wirkungen der Mittel unter verschiedenen Gesichtspunkten testen muss, zum Beispiel die Auswirkung eines Medikaments bei einer Schwangerschaft. Tierversuche dienen zur Findung von Erkenntnissen, die später auf den Menschen übertragen werden und ihm somit helfen sollen. Und den Nutzen eines Experiments vorauszusagen ist selten möglich. Die Wissenschaft hat bis heute keine ausreichende und präzise Alternativ-Methode gefunden um das Gehirn zu erforschen. Zu diesem Thema sagte Prof. Dr. Klaus Peter Hoffmann von der Ruhr-Universität Bochum: „Ein intaktes Nervensystem mit Sensoren und Effektoren ist nicht durch ein Zellkultursystem zu ersetzen.“ Ein weiterer Faktor ist, dass Zellkulturen keinen eigenen Stoffwechsel besitzen, der zur Erprobung von Medikamenten unerlässlich ist. Allerdings kann durch In-vitro- Methoden nicht geklärt werden, ob und wie die Prüfsubstanz im Körper wirkt. Die Forschung ist auch heutzutage noch auf Tierversuche angewiesen, um wichtige Therapien für den Menschen zu entwickeln. Wolfgang Wurst (der Name ist geil, was? ) vom GSF-Forschungszentrum in München sagte dazu in einem Interview: „Auch wenn wir eines Tages ganze Organe in Kultur halten können, wird diese Art von Tierversuchen nie durch Alternativmethoden ersetzbar sein. Denn wie sollen wir Phänomene wie Parkinson oder Depression in der Zellkultur untersuchen?“[/I] Ich selbst bin mit großer Skepsis an dieses Thema herangegangen, und ich hätte anfangs auch gar nicht damit gerechnet Argumente für den Tierversuch zu finden. Doch je mehr ich mich informierte und recherchierte wurde mir bewusst, wie wichtig Tierversuche sind. Es ist in unserer heutigen Gesellschaft und bei all den medizinischen Standards undenkbar, einfach keine Tieversuche mehr vorzunehmen. Alle, die ganz ohne Einnahme von Medikamenten leben, können sich von Tierversuchen freisprechen, der Rest bedient sich dieser Methode genauso. (Überzeugt mich vom Gegenteil) Ich bin dadurch zwar nicht zu einer vehementen Tieversuchs-Anhängerin geworden, aber ich bin egoistisch genug, um zu sagen: „Wenn durch die Forschung und Entwicklung von medikamenten Menschenleben gerettet werden können (meins eingeschlossen), sollen Tierversuche weiter vorgenommen werden. Tierversuche für Kosmetika sollten meiner Meinung nach so schnell wie möglich abgeschafft werden, denn ich dneke, dass man mit den Inhaltsstoffen, die bereits getestet wurden, genug rumpanschen kann, um Schminke zu machen. Aber wie gehabt, gibt es bis jetzt noch kein großartigen Neuerungen in der Alternativ-Forschung. Und anscheinend scheint die Forschung mit Tieren schon was zu bringen, bei den vielen Medikamenten, die neu auf den Markt kommen. Ich betone nochmal: Ich bin nicht unbedingt für Tierversuche, aber davon auszugehen, wir könnten auch ohne Tierversuche weitere große Fortschritte in der Medizin machen, ist ein wenig naiv. |
| LaChatte | [QUOTE]„Wenn durch die Forschung und Entwicklung von medikamenten Menschenleben gerettet werden können (meins eingeschlossen), sollen Tierversuche weiter vorgenommen werden. [/QUOTE] Wenn dadurch tatsächlich Menschenleben gerettet werden... so könnte man Tierversuche tatsächlich in Erwägung ziehen. Allerdings, wie viele Menschenleben werden denn durch Medikamente gerettet? Und wie viele Medikamente, die neu entwickelt werden, sind tatsächlich besser und hilfreicher als jene, die bereits existieren? Die Anzahl der Todesfälle durch Arnzeimittel wird auf 16'000 - 60'000 Menschen pro Jahr in Deutschland geschätzt. Die grosse Bandbreite kommt dadurch zustande, weil es bisher leider keine vernünftigen Studien gibt. [url]http://www.sgipt.org/doceval/epidem/iatrogen.htm#%C4rztestreiks[/url] Die Anzahl Tierversuche könnte mE deutlich eingeschränkt werden, wenn Forschungsschwerpunkte verlegt würden - weg von der Entwicklung immer neuer Medikamente (die sich manchmal als ungesund und sogar tödlich erweisen, trotz vorschriftgemäss durchgeführten Tierversuchen), hin zu einer gründlichen klinischen Überprüfung von Langzeitfolgen und der Prüfung der Interaktionen verschiedener bestehender Medikamente. Viele Patientinnen und Patienten, vor allem ältere Menschen, erhalten ja oft mehrere Medikamente gleichzeitig, manchmal zehn und mehr parallel. Es ist auch ein Problem, dass die Labors der verschiedenen Firmen nicht wissen, was die andern tun. So kann es ohne weiteres vorkommen, dass ein Forscher der Firma A eine grosse Versuchsreihe startet, ohne zu wissen, dass in der Firma B diese Versuchsreihe schon längst durchgeführt wurde und erfolglos war. Wäre der Fluss der Informationen besser, könnte das vielen tausend Tieren das Leben retten. |
| Lemuria | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn dadurch tatsächlich Menschenleben gerettet werden... so könnte man Tierversuche tatsächlich in Erwägung ziehen. Allerdings, wie viele Menschenleben werden denn durch Medikamente gerettet? Und wie viele Medikamente, die neu entwickelt werden, sind tatsächlich besser und hilfreicher als jene, die bereits existieren?[/B][/QUOTE] Diejenigen Medikamente, die es bis dato noch nicht für eine spezielle Krankheit gegeben hat. Klar haben wir schon sehr viele verschiedene Medikamente auf dem Markt, aber ich denke mal, dass Verbesserungsfähigkeit sogut wie überall besteht. Und dass Menschen an Medikamenten sterben, liegt ja nicht an den Medikamenten selbst, sondern an der falschen Anwendung/Dosis. |
| LaChatte | [QUOTE]Klar haben wir schon sehr viele verschiedene Medikamente auf dem Markt, aber ich denke mal, dass Verbesserungsfähigkeit sogut wie überall besteht.[/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass Verbesserungsmöglichkeiten für mehr Gesundheit nicht in erster Linie durch die Entwicklung neuer Medikamente kommt (mit den bekannten Unmengen an grausamen Tierversuchen), sondern eher dadurch, dass man andere Wege beschreitet - eben zum Beispiel eine sorgfältigere Kontrolle von Nebenwirkungen und den gegenseitigen Einflüssen von Medikamenten. Und durch Prävention. |
| Demon_King | Ravenblood das ist gut und ja ist der mensch ! Ich selbst glaub zwar nicht daran das es gott und somit gottesgleichheit gibt aber ich finde es einfach nur grausam ! wenn sie diesen scheis testen wollen sollen sie es an sich selbst testen. :mad: |
| DarkSocom | @Scientist würdes du dich mir für ein experiment bereitstellen?! du riechst nach einem guten braten, wollte schon immer wissen ob zuviel shampo die augen kaputt machen kann. -.- |
| Fieldy | also erstmal muss ich sagen , dass ich gegen tierversuche bin esse aber fleisch... weil wir selber hühner und kaninchen haben und auch schlachten... ich habe z.b zu den kleinen küken auch eine beziehung in dem ich sie bei der geburt begleite quasi mithelfe sie aus der schale zu befreien gut dann werden sie älter legen eier diese ich auch esse aber ich kene das huhn weiss wie es lebt und was es ist wir ham keine biotonne so bleibt ma was vom essen übrig kriegt es das huhn... es ist eig alles und soweeit ich weiss is noch keins dran gestorben.. so wenn das huhn nun schlacht reif ist. wird volgendes gemacht(sie sind relativ zahm) ich assestiere meinen vater dabei ich nehme das huhn halte es fest so das es nicht flattern kann und dan lege ich es seitlich aufeine bank und ehe es sich versieht is es vorbei ... mag sich schlim anhöhren is es aber nixch da ich bezeugen kann das das huhn sein ganzes leben bei uns aufm rasen gelebt hat es konnte quasi gehen wohinn es wollte n ur nicht ins haus und die hühnerr kahmen immer wieder.. wir assen von ihne z.b eier. und sie aßen von uns z.b mittagessen was überblieb so kann ich gut damit leben .. gut und shampoos benutze ich auch und wenn ich meinen kleinen jack russel bade er auch aber es ist ja nun mal so das wenn ich mich nicht wasche ein beagle oder affe länger klebt denn erst die maße macts wenn nun 10 leute sich nicht mehr waschen würden dann denke ich würde es erst der industrie schaden zu fügen :o dg Fieldy |
| zakumakura | haha immer wieder lustig, wie bei solchen diskussionen alle faschistischen moralapostel aus ihren ecken hervorkriechen, um mit ihrem absoluten anspruch um das wissen über "gut - böse" "richtig - falsch" alle anderen über ihre "unwissenheit" aufzuklären moral und ethik der abendländischen kultur sollten jo eigentlich schon dazu führen, dass tierversuche strikt abgelehnt werden, da nach der christlichen lehre (von der wir alle mehr oder wenige gepärgt sind) alles leben heilig ist, und nicht unnötig (auch ein problematischer begriff natürlich, aber ich denke, die meisten werden mir zustimmen, wenn im vergleich zu neuen medikamenten neue shampoos ziemlich unnötig sind) verschwendet werden soll, oder geplagt nur: wie auch sonst überall zeigt sich hier auch klar die doppelmoral dieser ach so überlegensten westlichen kultur. sobald es um den eigenen vorteil geht, und alles schön abgeschottet von einem passiert, ist die mehrheit sofort wieder bereit, gewisse moralische und ethische werte zu opfern, um das leben angenehmer und länger zu machen. nun hat natürlich jeder grundsätzlich das recht, nach seinen eigenen moralischen werten zu leben und zu handeln (wer dies abstreitet, und eine bestimmte ethik als DIE einzig wahre und richtige ethik beschreibt, hat in einer welt wie dieser, wo es keine absolutheiten gibt, eh nix verloren). er muss sich natürlich, wenn er einer gesellschaft angehört, gewissen werten und normen dieser beugen. was soll man jetzt aber davon halten, wenn man mal wieder so eine heuchlerische doppelmoral vorgeführt bekommt? ... wer handelt nun "richtiger"? jener, der tierversuche gutheisst, am wohle der menschheit und deren überleben interessiert ist, und diese auch klar über andere arten stellt... oder jener, welcher klar sagt dass alles leben heilig ist, tiere gleichwertig zu menschen sind, aber auch strikt alle daraus gewonnen erkenntnisse ablehnt (soweit er einfluss darauf hat) und sich mit den daraus ergebenen nachteilen abfindet, wie zB krankheit, frührerer tod? oder eben halt jender, welche tierversuche eigentlich auch mit der begründung von gleichheit und unnötiges leiden verhindern ablehnt , aber dann halt diesen wert opfert, sobald es um sein überleben geht? meiner meinung nach sind die ersteren beiden gleichwertig, und es ist jedem freigestellt, so oder so zu leben (zumal sich die gesellschaft halt in keinem konsens darüber befindet, aufgrund der widersprüchlichen doppelmoral) letztes hingegen ist eine art zu leben, die ich einfach als falsch empfinde... wie können sich solche leute im spiegel betrachten nachdem sie ihre ach so hoch gelobten moralischen ansprüche schändlichst hintergangen haben, um einen eigenen vorteil daraus zu ziehen? |
