| LaChatte | Auf Anregung von Michaela im Gottes-Thread. Ich stelle mir ein Wesen vor, das fähig ist, absolut objektiv zu sein. Dieses Wesen müsste über alles Bescheid wissen, was passiert, angefangen beim kleinsten Elementarteilchen bis hin zu galaktischen und kosmischen Dimensionen. Dazu gehören natürlich nicht nur Bewegungen der Materie, sondern auch alle psychischen Ereignisse, alle bewussten und unbewussten Wahrnehmungen aller Wesen. Weiterhin müsste, damit die Objektivität gewahrt bleibt, dieses Wesen selbst keine Emotionen empfinden in Bezug auf das, was gerade passiert. Objektiv zu sein bedeutet auch, nicht auf einen bestimmten Ausgang einer Sache zu hoffen, sondern einfach zu beobachten und anzunehmen, was immer da gerade passiert. Würde ein solches Wesen den Titel "Gott" verdienen? Ich denke ja. Es wurden schon Unwürdigere und Unfähigere "Gott" genannt...;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]woher stammt wohl dieser Wunsch?[/QUOTE] Meiner Meinung nach stammt der Wunsch nach diesem ganzheitlichen Wissen einfach aus wissenschaftlicher Neugierde heraus. Warum werden sonst haufenweise Wissenschaftler in einen Raum gesperrt um die 4 Grundkräfte zu vereinen. Eine rein objektive Sichtweise ist vergleichbar mit der [i]einen[/i] Wahrheit, die auch gerne mal Gott genannt wird. |
| Jester | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Weiterhin müsste, damit die Objektivität gewahrt bleibt, dieses Wesen selbst keine Emotionen empfinden in Bezug auf das, was gerade passiert. Objektiv zu sein bedeutet auch, nicht auf einen bestimmten Ausgang einer Sache zu hoffen, sondern einfach zu beobachten und anzunehmen, was immer da gerade passiert. [/B][/QUOTE] Womit sämtliche Gottesbilder schon nicht mehr von einem absolut objektivem Wesen ausgehen, das diese Wesenheiten sehr wohl eingreifen und nicht nur beobachten. Alleine damit das ein Gott etwas erschafft ist seine Objektivität gegenüber allem nicht mehr gegeben, denn absolute Objektivität kann nur in einer absoluten Passivität liegen. Sobald etwas aktiv getan wird, und die Erschaffung einer Realität, oder zumindest Dingen in ihr, ist ein eingreifen welches einer subjektiven Idee entspringen muß. Selbst wenn wir nun von Gott erschaffen worden sind, und er nur noch beobachten würde, so wär er kein absolut objektives Wesen, immerhin hat er uns dann nämlich erschaffen, somit also einen Subjektives Element von sich, welches er in uns manifestiert hat, erzeugt. Das einzige was man vielleicht, mit gutem Willen, behaupten könnte ist, das Gott die Welt erschuf und sich danach in eine objektive Haltung zurückgezigen hätte. Allerdings wäre auch das, so man an die Sinnflut und das entsenden seines Sohnes eine nicht stichhaltige Argumentation. Und selbst wenn dieses Eingreifen nicht wäre, so müsste man dann doch zu dem Schluß kommen das wir nicht mehr wären als Laborratten, welche in eine gewisse Umgebung gesetzt werden um sie danach "objektiv" zu beobachten. Die einzige Möglichkeit, aus meinem Blickwinkel, um Gott eine absolute Objektivität zuzuschrieben ist bedingungsloser Glaube, welcher es ermöglicht die Art und Weise einfach als für den Menschen nicht fassbar da göttlich zu erklären. Allerdings ein Ansatzpunkt welcher zumindest für mich nicht in Frage kommt. Der Mensch ist nicht wirklich fähig eine absolute Objektivität zu beschreiben, was daran liegen mag das er selbst bei den Gedankengängen darüber ja eine subjektive Meinung zu dem Gedankengang hat. Ich wage sogar zu behaupten das eine absolute Objektivität von einem Wesen mit einem gewissen Bewußtsein nicht möglich erscheint. |
| SchlafenderMond | Falls es wirklich (göttliche) Objektivität geben sollte, dann kann diese meiner Meinung nach nicht in der absoluten Passivität liegen, sondern findet statt über das Erleben der jeweils spezifischen Wahrnehmung eines jeden existenten Dinges. Objektivität würde also voraussetzen, dass ein Wesen alle Sinne und alle Wahrnehmung, eines jeden Dinges selbst besitzt und so auch ihr Dasein entweder nur nachvollziehen oder aber aktiv erlebt und somit kein Beobachter mehr ist, sondern in sich alle Wahrnehmung aller Dinge vereint und doch in jedem Ding slebst wieder vorhanden ist, da es ja durch seine Sinne beobachtet. Ich versuchs noch einmal... irgendwie bin ich im Moment nicht so auf der Höhe... Falls ein Wesen über menschliche Sinne verfügt, zusätzlich noch die über eines Walfisches, einer Ameise, eines Pilzes und eines Wolfes, dann ist er der Objektivität schon ein wenig näher. Das Wesen erfährt für sich jetzt die Welt noch über eben diese zusätzlichen Sinne, kennt aber das Erleben des jeweiligen Lebewesens noch nicht, kann es aber nachvollziehen. Falls dieses Wesen über alle Wahrnehmung, aller existenten Dinge in sich vereint, dann sieht er die Welt wie sie ist (evtl. wie es die Welt selbst geschaffen hat.) Es stellt sich aber die Frage, ob die Objektivität dann eben doch nur in der Beobachtung mittels unendlicher Sinne liegt, oder doch eher über Wahrnehmung des Erlebens eines jeden Dinges... (Dann wäre es aber kein Beobachter mehr, sondern ein aktiv Erlebendes Wesen alles Existenten) :edit: eigentlich das Gleiche wie LaChatte es beschrieben hat... |
| LaChatte | Objektivität und Menschen: In der Naturwissenschaft scheint mir im Streben nach Objektivität auch ein grosses Bedürfnis nach Kontrolle der Materie vorhanden zu sein, der Gedankengang: wenn wir nur alle Faktoren genau genug kennen und fähig sind, genug exakte und mächtige Maschinen zu bauen, so können wir prinzipiell alle Vorgänge nach Belieben kontrollieren und steuern. Die Quantenlehre setzt hier mE ein grosses Fragezeichen in Bezug auf diese prinzipielle Möglichkeit. [QUOTE]Alleine damit das ein Gott etwas erschafft ist seine Objektivität gegenüber allem nicht mehr gegeben, denn absolute Objektivität kann nur in einer absoluten Passivität liegen.[/QUOTE] @Jester dann es es also in deiner Interpretation nicht objektiv, wenn ein Wissenschaftler bewusst eine Versuchsordnung erschafft? Natürlich hat er ein gewisses Interesse daran, gerade eine bestimmte Versuchsanordnung aufzubauen und keine andere - vielleicht möchte er ja eine Doktorarbeit schreiben - aber innerhalb des Versuchs selbst hält er sich ja an die wissenschaftlichen Prinzipien, die vorschreiben, dass der Versuch jederzeit reproduzierbar sein muss. |
| Jester | Ich halte diesen Versuch für abbildend und im großen und ganzen als objektiv richtig, allerdings weiß ich das es keine 100%tige Objektivität ist, das es ein künstlich hergestellter Kontext ist, welcher, so sich nur eine Kleinigkeit ändert anders ausfallen kann. Es wird also ein Beweis unter gewissen Umständen geschaffen, welcher auch in fast allen Fällen wieder zutreffen wird, allerdings ist es ein durch ein subjektives Wissensbedürfnis erschaffendes Handlungskonstrukt. Mir persönlich reicht es zumeist, wenn ein Versuch "erfolgreich" ist, die Erkenntnis aus diesem als real und gegeben anzuerkennen, allerdings würde ich es trotz allem nicht als absolut Obkektive ansehen. Das wichtige in diesem Zusammenhang ist für mich das wörtchen absolut, denn es macht den kleinen Unterschied. Es mag, im gegebenen Kontext (und sei dieser unsere Erde mit all ihren Gegebenheiten) objektiv richtig sein, allerdings kann mir niemand beweisen das es [B]absolut[/B] objektiv richtig ist! |
| StandAloneKmplx | Ich habe mal ein bischen herumgesponnen... Wenn Gott die absolute Obejektivitaet sein soll, muesste er auch gezwungen sein, ueber uns zu urteilen. Wuerde er das nicht, waere er ja gleichgueltig. Um ein Urteil zu faellen, muss er logischer Weise einem uebergeordnetem Schema oder Regelwerk folgen, welches sich ja als Bibel umschreiben laesst. Ist dies nicht der Fall, kann er von sich nicht behaupten objektiv zu sein, da er keine Richtlinien bezueglich der Urteilskraft hat oder kennt. Unterstellt sich Gott nun einem Regelwerk, wuerde er seine unantastbarkeit verlieren, da er nicht mehr das Hoechste ist und gleichzeitig richtbar waere. Das Resultat daraus waere folglich, dass Gott nicht mehr Gott ist... |
| judgedredd | Willkommen in meiner Welt ihr Frischlinge. Mal gucken was ihr drauf habt bezüglich der Objektivität. Ich melde mich noch! |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von StandAloneKmplx [/i] [B]Ich habe mal ein bischen herumgesponnen... Wenn Gott die absolute Obejektivitaet sein soll, muesste er auch gezwungen sein, ueber uns zu urteilen. Wuerde er das nicht, waere er ja gleichgueltig. [/B][/QUOTE] Warum sollte Gott gezwungen sein, über uns zu urteilen? Die Auffassung, dass er ansonsten gleichgültig wäre, scheint mir nichts weiter als die Übertragung eines sehr subjektiven Anspruchs aus menschlicher Sicht zu sein, der so nicht gerechtfertigt ist. Denn implizit behauptest du damit automatisch auch, dass Gott gleichgültig wäre, wenn es keine Menschen gäbe, da er ja dann nichts mehr zum Beurteilen hätte. Das ist zwar ein mögliches Gottesbild, aber keinesfalls das einzig mögliche. In etwa ist es so, als ob du sagst, dass der Fernsehzuschauer ohne Fernsehprogramm sinnlos ist. Dieser Satz ist aber nur dann richtig, wenn der Fernsehzuschauer ausschließlich Fernsehzuschauer ist und sonst nichts. Als realer Mensch bin ich zwar auch Fernsehzuschauer, beschäftige mich aber durchaus auch mit anderen Dingen. Den Menschen als einzige Daseinsrechtfertigung Gottes zu bezeichnen, erscheint mir sehr gewagt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] In der Naturwissenschaft scheint mir im Streben nach Objektivität auch ein grosses Bedürfnis nach Kontrolle der Materie vorhanden zu sein, der Gedankengang: wenn wir nur alle Faktoren genau genug kennen und fähig sind, genug exakte und mächtige Maschinen zu bauen, so können wir prinzipiell alle Vorgänge nach Belieben kontrollieren und steuern. Die Quantenlehre setzt hier mE ein grosses Fragezeichen in Bezug auf diese prinzipielle Möglichkeit. [/B][/QUOTE] An sich bemüht sich die Naturwissenschaft gar nicht um Objektivität, sondern um Intersubjektivität, weil Objektivität eh nicht zu erreichen ist. Die Frage, was uns die moderne Physik zu den Themen Objektivität und Kausalität sagen kann, ist sehr interessant. So gibt es zum Beispiel Komplementarität, die uns sagt, dass es Eigenschaften gibt, die nicht gleichzeitig beschrieben werden können und es gibt gewisse Eigenschaften von Partikeln, die zeitweise (und zwar vor dem Kollaps der Wellenfunktion) gar nicht existieren. Die Welt jenseits der überholten Kopenhagener Deutung ist sehr faszinierend, weil selbst die Frage, ob das simple Prinzip der Kausalität gilt, die Kausalität nur in nichtlokalen Theorien erhalten kann, was auch eine sehr verwirrende Erkenntnis ist. Falls ich jemanden mit Fachbegriffen abgehängt haben sollte, tut mir das leid. ;) |
| LaChatte | Ich oute mich als Abgehängte. [QUOTE] Die Welt jenseits der überholten Kopenhagener Deutung ist sehr faszinierend, weil selbst die Frage, ob das simple Prinzip der Kausalität gilt, die Kausalität nur in nichtlokalen Theorien erhalten kann, was auch eine sehr verwirrende Erkenntnis ist.[/QUOTE] Cthugha, ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Könntest du das bitte ein wenig ausführlicher erläutern? |
| StandAloneKmplx | [QUOTE][B]Warum sollte Gott gezwungen sein, über uns zu urteilen? [/B][/QUOTE] Sorry. Ich war davon ausgegangen, dass falls jmd oder etwas gezwungen ist ein Haltung bzw einen Standpunkt zu etwas zu waehlen, er gleichzeitig damit ein Urteil darueber faellt. Das ist so nicht richtig, da es ja folglich nicht wertfrei waere, wenn eine Stellung bezogen wuerde, was den Verlust der Objektivitaet zur Folge haette. Ich habe da mal eine Deffinition nachgeschlagen: " Objektivität ist eine Eigenschaft, die der Haltung eines Beobachters oder der Beschreibung einer Sache oder eines Ereignisses zugeschrieben werden kann. Im Fall der Beschreibung bezeichnet Objektivität die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung, im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung. " Demnach duerfte dann allerdings, falls wir dies als einzige Eigenschaft Gottes bezeichnen, er niemals irgendwo eingreifen. Die absolute Objektivitaet, ob nun moeglich oder nicht wuerde Gott somit zur Untaetigkeit verdammen was doch eigentlich dem Sinn einer solchen Vorstellung wiederspricht oder? Nehmen wir an er haette von Anbeginn der Zeit nur beobachtet. Was waeren die Folgen? Die Glaubensfrage, ob Gott die Welt, den Menschen, oder ueberhaupt irgendetwas geschaffen hat waeren dann doch eindeutig zu verneinen, oder? Was meint ihr dazu? |
| judgedredd | @StandAloneKmplx [quote] Demnach duerfte dann allerdings, falls wir dies als einzige Eigenschaft Gottes bezeichnen, er niemals irgendwo eingreifen. Die absolute Objektivitaet, ob nun moeglich oder nicht wuerde Gott somit zur Untaetigkeit verdammen was doch eigentlich dem Sinn einer solchen Vorstellung wiederspricht oder? Nehmen wir an er haette von Anbeginn der Zeit nur beobachtet. Was waeren die Folgen? Die Glaubensfrage, ob Gott die Welt, den Menschen, oder ueberhaupt irgendetwas geschaffen hat waeren dann doch eindeutig zu verneinen, oder? Was meint ihr dazu? [/quote] Hey sorry Kumpel, verstehst du selber das was du da schreibst oder wie ist das denn?? Ich würde sagen, erstmal richtig nachdenken und dann schreiben, und nicht umgekehrt. Warum soll der Gott aufgrund seiner Objektivität untätig bleiben? Objektivität hat zu tun mit dem was Etwas ist, dass man es so beschreiben kann wie es ist. Objektivität hat damit zu tun, dass Eine und nur eine einzige Erklärung existiert; dass man nicht mehr in der Lage ist, etwas rein zu interpretieren. Es gibt so zu sagen, kein Interpretationsfilter mehr. Das Gleiche gilt für die Aussage von LaChatte: [quote] @LaChatteWeiterhin müsste, damit die Objektivität gewahrt bleibt, dieses Wesen selbst keine Emotionen empfinden in Bezug auf das, was gerade passiert. Objektiv zu sein bedeutet auch, nicht auf einen bestimmten Ausgang einer Sache zu hoffen, sondern einfach zu beobachten und anzunehmen, was immer da gerade passiert. [/quote] Und hier muss ich wieder die Keule rausholen! OBJEKTIVITÄT bezeichnet die WAHRHEIT welche ABSSOLUT AN UND FÜR SICH IST!! Natürlich ist es erlaubt, dass Gott tätig sein darf und genauso ist es erlaubt, dass Gott Emotionen haben darf, das ist kein Grund subjektiv zu sein. Subjektivität beginnt nur dann, wenn Gott aufgrund seiner Emotionen etwas tut was nicht objektiv ist. Ich meine, wenn ein allmächtiger Gott eine Welt erschaffen hat, dann hat er eine Intention warum er das tut. Ansonsten wäre das Ganze eine Utopie. Ich erschaffe etwas, aber wofür?? Ich kann genauso gar nichts erschaffen. Wenn Gott etwas plant und Emotionen dabei hat, hat es nicht damit zu tun, dass er nicht objektiv sei. Das ist schließlich die Wahrheit an sich und für sich. Wenn man Gottes Plan genau kennen würde, dann würde man ein objektives Wissen besitzen, worum es sich eigentlich geht. Das ist auch das Problem warum manche Menschen den Plan Gottes so verstehen, dass er die Menschen bestrafft oder weil er das Leid auf Erden zulässt. Weil sie etwas reininterpretieren, sie sind subjektiv und sie gehen davon aus, dass Gott ebenfalls so denkt und handelt bzw. die gleiche Moral besitzt. Objektivität bezeichnet eine festgelegte und absolute Wahrheit, was Etwas eigentlich ist und warum dieses Etwas so ist wie es ist. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von StandAloneKmplx [/i] [B]Sorry. [/B][/QUOTE] Ne ne ne. Fürs selbst Nachdenken muß sich bestimmt niemand entschuldigen. [QUOTE][B] [...] Demnach duerfte dann allerdings, falls wir dies als einzige Eigenschaft Gottes bezeichnen, er niemals irgendwo eingreifen. Die absolute Objektivitaet, ob nun moeglich oder nicht wuerde Gott somit zur Untaetigkeit verdammen was doch eigentlich dem Sinn einer solchen Vorstellung wiederspricht oder? Nehmen wir an er haette von Anbeginn der Zeit nur beobachtet. Was waeren die Folgen? Die Glaubensfrage, ob Gott die Welt, den Menschen, oder ueberhaupt irgendetwas geschaffen hat waeren dann doch eindeutig zu verneinen, oder? Was meint ihr dazu? [/B][/QUOTE] Hmm, hmm, hmm. Das ist weniger eine Frage der Objektivität als viel mehr eine Frage, wie weit man den Begriff der Allmacht ausdehnen kann ohne zu einem Widerspruch zu gelangen. Es gibt Richtungen, die glauben, dass Gott tun kann, was er will, andere glauben, dass Gott gar nicht allmächtig ist. Manche sind der Ansicht, dass Gott einmal mit der Erschaffung des Universums eingegriffen hat und seit diesem Zeitpunkt nur noch zugesehen hat oder bestenfalls Wunder gewirkt hat, die die Menschen "nicht mitbekommen". Allerdings stellt sich mir die klassische Frage: Wenn Gott allmächtig und allwissend ist und in das Geschehen der Welt eingreift, um sie zu verändern, kann man dann noch von einem freien Willen des Menschen sprechen? @LaChatte Ich schreibe mal etwas über das Verständnis von Realität in der modernen Physik. Da der Sachverhalt allerdings äußerst nichttrivial ist und es noch schwieriger ist, das für Laien verständlich zu erklären, kann das einen überaus langen Moment dauern. |
| judgedredd | [quote]Hmm, hmm, hmm. Das ist weniger eine Frage der Objektivität als viel mehr eine Frage, wie weit man den Begriff der Allmacht ausdehnen kann ohne zu einem Widerspruch zu gelangen. Es gibt Richtungen, die glauben, dass Gott tun kann, was er will, andere glauben, dass Gott gar nicht allmächtig ist. Manche sind der Ansicht, dass Gott einmal mit der Erschaffung des Universums eingegriffen hat und seit diesem Zeitpunkt nur noch zugesehen hat oder bestenfalls Wunder gewirkt hat, die die Menschen "nicht mitbekommen". [/quote] Volle Übereinstimmung Kumpel. Gruß!!!! |
| StandAloneKmplx | [QUOTE][B] Und hier muss ich wieder die Keule rausholen! OBJEKTIVITÄT bezeichnet die WAHRHEIT welche ABSSOLUT AN UND FÜR SICH IST!! [/B][/QUOTE] Kannst du das mal bitte weiter ausfuehren. Mir scheint deine oder diese Definition der Objektivitaet nicht gelaeufig zu sein... Kumpel... Ich hatte in meinem Beitrag gerade deswegen die Definition oder nunmehr eine moegliche Definition zitiert, um den Bezug zu verdeutlichen. Nun denn, falls ich jetzt mal falsch nachdenken darf... Also: Wenn die Wahrheit nicht mehr vom jeweiligem Standpunkt des Betrachters aus ihre Gueltigkeit erfaehrt, sondern es eine allumfassende sein sollte welche sich nur noch auf Tatsachen begruendet muesste man die Definition des Glaubens voellig neu auslegen. Denn dieser braucht bisher ja keinen Beweis... Fuehrt man diesen Gedanken weiter gelangt man sicherlich zu der Frage, in wie fern man an einen objektiven Gott "glauben" kann. Um dies wiederum zu beantworten sollten wir uns erstmal auf eine eindeutige Definition der Objektivitaet einigen... Oder mir diese zumindest mitteilen, damit ich mich weiterhin beteildigen kann, falls erwuenscht... Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Begriff der Allmacht hier einfuehren sollten, da laut der von mir zitierten "Objektivitaet" (wikipedia) die Neutralitaet zu der Sache gegeben sein muss. Selbst wenn er allmaechtig waere, wuerde er ja die Objektivitaet verlieren, sobald er eingreift. Dies wuerde mich am Ende unweigerlich wieder zu meinem Hirngespinst vom Anfang bringen... Das basiert auf Folgendem: Solange Gott nur beobachtet und sich nicht entschliesst zu handeln, kann er objektiv bleiben. Entschliesst sich Gott nun etwas zu verbessern, muss er folglich A) darueber nachgedacht haben, wie sich diese Situation zum Gesamten verhaelt (was Gesamt ist lass ich jetzt mal offen) und B) danach ueber selbige urteilen, damit er daraus resultierend handeln kann. (er muss sie beispielsweise fuer gut oder schlecht befinden). Dies wiederspricht dann aber der Objektivitaet inbegriffenen Wertfreiheit. Zumindest ab dem Punkt, ab dem die Handlung erfolgt und fuer ihren Zeitraum. Was nun mit dem Gefuege von Aktion und Reaktion passiert bliebe erstmal dahingestellt... |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von StandAloneKmplx [/i] [B] Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Begriff der Allmacht hier einfuehren sollten, da laut der von mir zitierten "Objektivitaet" (wikipedia) die Neutralitaet zu der Sache gegeben sein muss. Selbst wenn er allmaechtig waere, wuerde er ja die Objektivitaet verlieren, sobald er eingreift. Dies wuerde mich am Ende unweigerlich wieder zu meinem Hirngespinst vom Anfang bringen... Das basiert auf Folgendem: Solange Gott nur beobachtet und sich nicht entschliesst zu handeln, kann er objektiv bleiben. Entschliesst sich Gott nun etwas zu verbessern, muss er folglich A) darueber nachgedacht haben, wie sich diese Situation zum Gesamten verhaelt (was Gesamt ist lass ich jetzt mal offen) und B) danach ueber selbige urteilen, damit er daraus resultierend handeln kann. (er muss sie beispielsweise fuer gut oder schlecht befinden). Dies wiederspricht dann aber der Objektivitaet inbegriffenen Wertfreiheit. Zumindest ab dem Punkt, ab dem die Handlung erfolgt und fuer ihren Zeitraum. Was nun mit dem Gefuege von Aktion und Reaktion passiert bliebe erstmal dahingestellt... [/B][/QUOTE] Ich habe den Begriff der Allmacht eingeworfen, weil die Frage, ob Gott in "seine" Welt eingreift, im großen Komplex der Allmachtsdiskussion sehr oft gestellt wird. Denn sobald Gott seine Existenz durch offensichtliches Eingreifen objektiv belegen würde, hätten wir nicht mehr die Freiheit an Gott zu glauben. Zur Objektivität: Ich bin nicht der Auffassung, dass Objektivität automatisch Neutralität zur Sache erzwingt. Objektivität ist eine Qualität der Wahrnehmung. Wenn ich etwas objektiv wahrnehme, dann habe ich die komplette Information, die es zum Wahrgenommenen gibt. Komplett. Ohne Informationsmangel. Übertragen auf den realen Fall würde das bedeuten, dass ich bei einem Mord nicht nur weiß, wann, wo und mit welcher Tatwaffe er passiert ist. Bei objektiver Wahrnehmung kann ich dem Täter nicht nur vor, sondern auch in den Kopf sehen, weiß, was er im Moment des Mordes gedacht hat, weiß, welche Beleidigungen ihm das Opfer 15 Minuten vorher an den Kopf geworfen hat und so weiter. Ich weiß alles und muß mich nicht auf Zeugenaussagen, die nur einen Teilaspekt wiedergeben können, verlassen. Meine Wahrnehmung der ganzen Angelegenheit ist dann quasi vollkommen, wertfrei und nicht verzerrt. Bei subjektiver Wahrnehmung steht mir hingegen nur ein eingeschränkter Teil der Informationen zur Verfügung. Ich weiß, was der Täter getan hat und habe vielleicht ein paar Zeugenaussagen, aber die Zeugen hatten nicht die Gelegenheit, den Streit zwischen Täter und Opfer letzte Woche mitzubekommen oder die Gedanken des Täters oder des Opfers zu lesen. In diesem Fall muß die fehlende Information irgendwie aufgefüllt werden. Dieser Vorgang erfolgt subjektiv. Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie diese Lücke gefüllt werden kann und ich muß diese Möglichkeiten gegeneinander abwägen. Auf diese Weise verzerre ich den wirklichen Sachverhalt, indem ich meine eigene Einschätzung und mein eigenes Urteil, was wohl passiert ist, einbaue. Ein objektiver Gott hat so etwas nicht nötig. Er weiß ja genau, was passiert ist und hat dementsprechend eine wertfreie Wahrnehmung. Das bedeutet jedoch nicht, dass er über diese Wahrnehmung nicht urteilen könne. Seine Wahrnehmung ändert sich ja nicht durch ein späteres Urteil, so dass seine Wahrnehmung objektiv bleiben kann. |
| StandAloneKmplx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] Denn sobald Gott seine Existenz durch offensichtliches Eingreifen objektiv belegen würde, hätten wir nicht mehr die Freiheit an Gott zu glauben.[/QUOTE] Das sehe ich auch so. Vielleicht sogar so weit, dass man gar nicht mehr an ihn glauben koennte, da eine ihm tatsaechlich nachweisbare Einmischung genau die hier diskutierte Frage aufwerfen wuerde... [QUOTE] Zur Objektivität: Ich bin nicht der Auffassung, dass Objektivität automatisch Neutralität zur Sache erzwingt. Objektivität ist eine Qualität der Wahrnehmung. Wenn ich etwas objektiv wahrnehme, dann habe ich die komplette Information, die es zum Wahrgenommenen gibt. Komplett. Ohne Informationsmangel.[/QUOTE] Ok. Dann haetten wir ja jetzt auch eine moegliche Definition, der wir alles Folgende zu Grunde legen koennen. [QUOTE] Meine Wahrnehmung der ganzen Angelegenheit ist dann quasi vollkommen, wertfrei und nicht verzerrt.[/QUOTE] Fuer den Aspekt der Wahrnehmung ist das ohne Zweifel richtig. Nur macht die Wahrnehmung alles aus, was wir benutzen, um ein Wesen zu definieren oder etwas zu personifizieren? Ich glaube, wir sollten, bevor wir uns entgueltig festlegen noch bedenken, welche Aspekte wir miteinbeziehen wollen, um von dem "goettlichen Willen" hin zu einem "Gott" zu kommen. Oder machen wir da vielleicht gar keinen Unterschied? Vielleicht ist diese Unterscheidung auch gar nicht notwendig?? Oder doch??? [QUOTE] Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie diese Lücke gefüllt werden kann und ich muß diese Möglichkeiten gegeneinander abwägen. Auf diese Weise verzerre ich den wirklichen Sachverhalt, indem ich meine eigene Einschätzung und mein eigenes Urteil, was wohl passiert ist, einbaue.[/QUOTE] Vielleicht war dies der Grund, warum im Erstbeitrag das Wort "absolut" benutzt wurde. Ich hatte mir dies so zurechtgelegt, als das ich die Objektivitaet und ihre Atribute auf jedwedes Verhalten und jeden Einfluss "Gottes" bezogen hatte. Gaenzlich unabhaengig von seiner Reaktion, kann er sicherlich auch bis zu diesem Punkt seine Objektivitaet wahren. Mich beschaeftigt nur das danach... Goettliches muss auch goettliches vollbringen...oder scheiden sich hier die Geister??? Wobei wir hier wieder bei der Frage angekommen sind, was wir nun alles in unsere Gedanken zur Feststellung und Personifizierung eines Glaubens miteinbeziehen... P.S.: Ist uebrigends ein schoenes Thema geworden. Das macht richtig Spass. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B] Zur Objektivität: Ich bin nicht der Auffassung, dass Objektivität automatisch Neutralität zur Sache erzwingt. Objektivität ist eine Qualität der Wahrnehmung. Wenn ich etwas objektiv wahrnehme, dann habe ich die komplette Information, die es zum Wahrgenommenen gibt. Komplett. Ohne Informationsmangel. [/B][/QUOTE] schöne Definition. :) Genau das, was ich eigentlich sagen wollte, ohne die Worte dafür zu finden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B] Übertragen auf den realen Fall würde das bedeuten, dass ich bei einem Mord nicht nur weiß, wann, wo und mit welcher Tatwaffe er passiert ist. Bei objektiver Wahrnehmung kann ich dem Täter nicht nur vor, sondern auch in den Kopf sehen, weiß, was er im Moment des Mordes gedacht hat, weiß, welche Beleidigungen ihm das Opfer 15 Minuten vorher an den Kopf geworfen hat und so weiter. Ich weiß alles und muß mich nicht auf Zeugenaussagen, die nur einen Teilaspekt wiedergeben können, verlassen. Meine Wahrnehmung der ganzen Angelegenheit ist dann quasi vollkommen, wertfrei und nicht verzerrt.[/B][/QUOTE] Dies geht ja noch viel weiter. Vollkommene Objektivität - also vollkommener Zugang zu allen relevanten Informationen betreffend des Tathergangs - würde ja auch bedeuten, dass ich nicht nur weiss, was der Täter gedacht und gesagt hat, sondern dass ich auch seine Emotionen eins zu eins mitfühle und miterlebe, ebenso wie ich die Emotionen des Opfers miterlebe. Dazu kommt noch, dass die Geschichte eines Menschen eine wesentliche Rolle spielt - das objektive Wissen zieht also weitere Kreise und betrifft das ganze Leben der beteiligten Personen, die Einflüsse der Eltern, die wiederum so geworden sind, weil sie in einer bestimmten Familie lebten... die Verhaltensmuster sowohl des Täters wie des Opfers werden von extrem vielen Faktoren beeinflusst, die Wahl, dass der Täter ausgerechnet diese Person tötete und nicht jemand anders, auch, beide sind in bestimmte gesellschaftliche Strukturen eingebunden, und um hier wirklich objektiv zu sein und bis in die feinsten Nuancen alles zu wissen... muss man wohl zu guter Letzt wirklich alles über unser Universum wissen, was es zu wissen gibt, auch wenn es nur einen kurzen Vorgang zwischen zwei beliebigen Menschen betrifft. Eine tatsächlich objektive und nicht wertende Sicht kann es nur dann geben, wenn man alles weiss - was erst dann gegeben ist, wenn man ein tatsächlich vollständiges Wissen über alle Vorgänge im Universum hat. |
| StandAloneKmplx | [QUOTE]...- würde ja auch bedeuten, dass ich nicht nur weiss, was der Täter gedacht und gesagt hat, sondern dass ich auch seine Emotionen eins zu eins mitfühle und miterlebe, ebenso wie ich die Emotionen des Opfers miterlebe. [/QUOTE] Wuerde hier nicht bereits die Grenze zur Beobachtung ueberschritten? Es waere natuerlich denkbar zu sagen, das Gott die Emotionen kennen muss, um seinen allwissenden Status zu erhalten, Aber was waere, wenn er sie tatsaechlich miterleben wuerde? Der Gedanke ist nahezu erschreckend. Dann wuerde ich wirklich sagen, um all das ueberhaupt verarbeiten zu koennen, was alle Wesen auf der Welt in jedem Augenblick ihres Lebens fuehlen und denken, muss man wirklich Gott sein... |
| LaChatte | [QUOTE]Es waere natuerlich denkbar zu sagen, das Gott die Emotionen kennen muss, um seinen allwissenden Status zu erhalten, Aber was waere, wenn er sie tatsaechlich miterleben wuerde? Der Gedanke ist nahezu erschreckend. [/QUOTE] Es gibt ja einige Menschen, die sehr sensibel sind, und sehr viel mitkriegen von dem, was in ihrer Umgebung emotional gerade abläuft... das sind auch oft jene Menschen, die Menschenmengen nicht ertragen. Andererseits ist es eine alte Eltern- und Erzieherweisheit, dass man etwas erfahren haben muss, um wirklich zu wissen, was es ist und wie es sich anfühlt. Jemand, der zum Beispiel sein Leben lang immer reich war, kann sich nur vage vorstellen, was in jemandem vorgeht, der zwar viele Rechnungen, aber ein leeres Bankkonto hat. Wirklich Bescheid weiss man bei solchen Dingen frühestens dann, wenn man sie selbst erlebt hat. Ausserdem sehe ich keine andere Möglichkeit, Emotionen zu kennen, ausser, man erlebt sie wirklich mit. Sätze wie "ich bin verliebt" oder "ich hatte einen Orgasmus" sind grosse Mysterien für jene, die weder das Eine noch das Andere je erlebt hatten... sie kennen zwar vielleicht die Worte "verliebt, Orgasmus", aber man kann es sich unmöglich vorstellen, wie heftig sich das anfühlt, wenn man es noch nie erlebt hat. |
| judgedredd | [quote]Kannst du das mal bitte weiter ausfuehren. Mir scheint deine oder diese Definition der Objektivitaet nicht gelaeufig zu sein... Kumpel... Ich hatte in meinem Beitrag gerade deswegen die Definition oder nunmehr eine moegliche Definition zitiert, um den Bezug zu verdeutlichen. Nun denn, falls ich jetzt mal falsch nachdenken darf... Also: Wenn die Wahrheit nicht mehr vom jeweiligem Standpunkt des Betrachters aus ihre Gueltigkeit erfaehrt, sondern es eine allumfassende sein sollte welche sich nur noch auf Tatsachen begruendet muesste man die Definition des Glaubens voellig neu auslegen. Denn dieser braucht bisher ja keinen Beweis... Fuehrt man diesen Gedanken weiter gelangt man sicherlich zu der Frage, in wie fern man an einen objektiven Gott "glauben" kann. Um dies wiederum zu beantworten sollten wir uns erstmal auf eine eindeutige Definition der Objektivitaet einigen... Oder mir diese zumindest mitteilen, damit ich mich weiterhin beteildigen kann, falls erwuenscht... [/quote] Hey, kein Grund zur Aufregung. Judge ist halt so Militant, nichts für Ungut Kumpel. @Cthugha Gute Argumentation!! Volle Übereinstimmung. Nun möchte ich was zur Ergänzung beitragen: Subjektivität bedeutet, dass jedes denkende Wesen eine für sich festgelegte Wahrheit bezüglich eines Begriffs, Objektes, einer Handlung usw. besitzt. Das Gegenteil, Objektivität also, ist die eine, die einzige festgelegte Wahrheit, die für ALLE geltend ist. Kapisch jetzt?? Übrigens StandAloneKmplx, der Satz „Der objektive Gedanke bezeichnet die Wahrheit, welche absolut an und für sich ist“, kommt von Hegel. Für Kant ist objektiv, „das an Sich“, was allgemeingültig ist. Das Objektive ist das vom Individuum - von dessen Vorstellen, Meinen, Werten - Unabhängige. Objektiv sein heisst für jedes erkennende Wesen gültig sein. Also bitte, nicht Objektivität mit Neutralität gleichstellen oder Ähnliches. Ein Beispiel für diejenigen, die es nicht so richtig verstanden haben. Das „Rechts „ oder „Links“ existiert im Universum nicht – objektiv gesehen, bzw. Rechts ist überall. Auch das „Unten“ oder „Oben“ kann jede Richtung bezeichnen. Diese objektive Vorstellung, richtet sich nach unserer räumlichen Wahrnehmung. Wenn Gott eine andere räumliche Wahrnehmung besitzt, dann ist sie automatisch die Objektive und unsere die subjektive. Unsere bleibt so lange objektiv, weil sie für alle Menschen allgemeingültig ist. Sie ist die Wahrheit „an und für sich“!! Gruß |
| StandAloneKmplx | [QUOTE]Hey, kein Grund zur Aufregung. Judge ist halt so Militant, nichts für Ungut Kumpel. [/QUOTE] Das hoerte sich wahrscheinlich schlimmer an, als es gemeint war. Sorry. Ich denke das Problem an der Einigung bestand auf Grund der verschiedenen Definitionsmenge der einzelnen Meinungen und Standpunkte. Wir haetten wahrscheinlich saemtliche Begriffe, die wir nutzten vorerst deffinieren muessen um eine Einigung am Ende zu erzielen. Aber das waere langweilig geworden ;) (Komunikationsmodell von Friedrich Schulz von Thun: Das Vier-Seiten-Modell beschreibt die Mehrschichtigkeit einer menschlichen Botschaft. Es kombiniert Watzlawicks Postulat, dass jede Aussage auch einen Beziehungscharakter hat, mit den drei Seiten des Organon-Modells von Karl Bühler. Nach Schulz von Thun sind die verborgenen Ebenen innerhalb der rein semantischen Wortbedeutung ebenso relevant wie die rein kognitive Satzaussage und transportieren eine mitunter stärkere emotionale und beziehungsbezogene Botschaft, als die direkt und sachlich verstandenen Elemente. ) Bliebe als letztendliche Frage uebrig, nach welchen Definitionen oder philosophischen Grundlagen man eine solche Frage ueberhaupt eroertern kann... |
| judgedredd | HEY, WO SEID IHR ALLE?? Oder war das schon?? Hmmm.. was ist mit euch, ist das alles?? Halloooo, ich will ein bisschen mehr sehen hier. Jetzt geht es erst los. Kaum findet das Gehirntraining statt, dann sind die alle weg hier! |
| Achaiah | dann geb ich dir mal ne nuss zum knacken, judge. ;) die heisenbergsche unschärferelation beschreibt das problem, das der impuls und die position eines teilchens nie gleichzeitig exkat zu bestimmen sind. defakto heisst das: wenn objektivität die summe aller informationen vorraussetzt, setzt die physik hier klare grenzen. füge ich der deffinition noch hinzu, das alle relevanten informationen vorhanden sein müssen, komme ich aber ins dilemma, das vlt keine information die ich direkt benötige eine angabe über ort, zeit und impuls machen muss, aber es sehr wahrscheinlich ist, das irgendwo eine information als grundlage für eine information usw vorhanden ist, die eine solche angabe benötigt. und somit verzerrt dieser kleine hacken das gesammte bild. denn alles, was aus der unscharfen information folgt, ist logischer weise ebenso unscharf ;) ergo: objektivität nur möglich, wenn absolut niemals in der langen kette der informationen die für das erreichen dieses absoluten standpunktes nötig ist eine orts, zeit oder angabe über die bewegung ist? (was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte. man beachte: es geht hier um ALLE Informationen!) Grüß, Achaiah |
| judgedredd | Endlich, danke Kumpel! So, ich lasse den Prozessor hoch laufen….. [quote] die heisenbergsche unschärferelation beschreibt das problem, das der impuls und die position eines teilchens nie gleichzeitig exkat zu bestimmen sind. defakto heisst das: wenn objektivität die summe aller informationen vorraussetzt, setzt die physik hier klare grenzen. [/quote] Momentan tut sie das. In 100 Jahren vielleicht nicht. Die Begrenzungen bezüglich unserer Wahrnehmungsfähigkeit und unseres Wissenstands erlauben keine adäquate Objektivitätsebene. Hmm...ich frage mich sowieso inwiefern diese Angelegenheit relevant zum Thema ist. Erklärung folgt weiter unten. [quote] füge ich der deffinition noch hinzu, das alle relevanten informationen vorhanden sein müssen, komme ich aber ins dilemma, das vlt keine information die ich direkt benötige eine angabe über ort, zeit und impuls machen muss, aber es sehr wahrscheinlich ist, das irgendwo eine information als grundlage für eine information usw vorhanden ist, die eine solche angabe benötigt. und somit verzerrt dieser kleine hacken das gesammte bild. denn alles, was aus der unscharfen information folgt, ist logischer weise ebenso unscharf ergo: objektivität nur möglich, wenn absolut niemals in der langen kette der informationen die für das erreichen dieses absoluten standpunktes nötig ist eine orts, zeit oder angabe über die bewegung ist? (was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte. man beachte: es geht hier um ALLE Informationen!) [/quote] Nun ja, die Frage hier ist: Objektivität = Allwissenheit? Deshalb mein Einwand zur Relevanz der Angelegenheit. Weil Objektivität berührt Wahrheiten bzw. „das Ding an sich“ wie Kant erläutert hat. Ich nehme wieder das Beispiel mit dem Raum: Wie zuvor gesagt, objektiv betrachtet existiert die Richtung „Rechts“ im Universum nicht. Das „Wohin“ oder „wo genau“ setzt einen Bezugspunkt voraus, der subjektiver Natur ist. Dass Zeit und Raum existieren, das ist etwas Objektives. Aber das wo und wann genau sind Werte, die eine gezielte Funktion haben. Die Objektivität „behauptet“, dass Zeit und Raum bestimmte Wahrheiten sind, aber das wo, wohin oder wann sind Wahrheiten die innerhalb eines bestimmten Rahmens existieren. Dass ich Heute um 7:10 aufgestanden bin ist wahr, aber ist es zugleich objektiv? Wenn es objektiv wäre, dann müsste es allgemeingültig sein, ist es aber nicht. Die Zeit an sich aber ist objektiv und für alle geltend. Nun, wenn wir annehmen, dass Gott allmächtig, allwissend und objektiv sei, dann wäre er auch in der Lage die Antworte bezüglich der Quantenmechanik zu liefern! Gruß Krrraack! Schon geknackt oder Kumpel?? |
| LaChatte | [QUOTE]Momentan tut sie das. In 100 Jahren vielleicht nicht. Die Begrenzungen bezüglich unserer Wahrnehmungsfähigkeit und unseres Wissenstands erlauben keine adäquate Objektivitätsebene. [/QUOTE] Eben nicht. Heisenberg selbst hat betont, dass die aus der Unschärferelation folgende Verschwommenheit eine grundsätzliche ist, und nicht eine, die sich durch bessere Messgeräte oder ähnliches beheben liesse. [QUOTE]Dass ich Heute um 7:10 aufgestanden bin ist wahr, aber ist es zugleich objektiv? [/QUOTE] Wahr ist es auch nur in Bezug auf die Zeitzone, in der du dich befindest. Angenommen, dein Wecker wäre mit einem Wecker auf einem anderen Kontinent verbunden, nach der dortigen Zeitzone eingestellt, wäre es wahr, dass du vielleicht um 12:10 aufgestanden bist. Und wenn du dich mit einem Alien unterhalten würdest, müsstest du noch präzisieren, dass deine Zeit nur korrekt ist für einen bestimmten Streifen auf diesem Planeten namens Erde in diesem bestimmten Sonnensystem, in dieser bestimmten Galaxis. [QUOTE]Nun, wenn wir annehmen, dass Gott allmächtig, allwissend und objektiv sei, dann wäre er auch in der Lage die Antworte bezüglich der Quantenmechanik zu liefern![/QUOTE] Man kann spekulieren, dass innerhalb der Grenzen der Unschärferelation etwas Raum ist für den freien Willen des Elementarteilchens. Und wenn das so wäre, so wäre der nächste logische weitere Schritt eine Psychologie der Elementarteilchen, nicht eine Physik.;) |
| Achaiah | Du hast die nuss nicht ganz verstanden ;) Sieh es mal so: wenn du ein Teilchen hast, so kannst du entweder (wenn auch generell nur in relation zu anderen objekten des systems) seine genaue position ermitteln (eine direkte momentaufnahme, sozusagen) oder aber seinen impuls, auch nur seine geschwindigkeit meinetwegen. Denn: v=s/t Um den Impuls zu ermitteln, brauchst du die Geschwindigkeit. Diese aber misst du nur dann (und zwar durchschnittlich!) wenn du zwei positionen des Teilchens über den bestimmten Zeitraum t vergleichst. Somit ist es unmöglich, für ein und den selben Moment Ort und Impuls zu benennen. Selbst Gott könnte das nicht ;) Auch relativistische rechnungen, die über die Gesammtmasse des Teilchens und der Ruhemasse die Relativistische ermitteln und darüber seine Geschwindigkeit errechnen ließen, helfen hier nicht weiter. denn: der vektor währe immernoch unbekannt *gg* Das heisst: es liegt nicht an uns, das dies ein problem darstellt. es ist schlicht eine natürliche gegebenheit und ein rein logisches problem, das man nicht lösen kann ;) Warum sind bezugspunkte nicht mehr objektiv? dann wäre ja jegliche relation verboten, um nicht subjektiv zu werden. nehme ich zb mal an, das ich eine kugel hab, die in der nähe zweier anderer kugeln ist. ich brauche dann kein links oder rechts mehr, es reicht wenn ich drei entfernungen, eine entfernung und zwei winkel oder wasweissich habe ;) diese zu bennenen kann man sich ja theoretisch sparen, vorhanden sind sie trotzdem. Für den Fall das die Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation zutrifft, kann ich sogar entfernungen angeben, ohne meine objektivität zu verlieren. ein quantisiert universum bzw raumzeit macht alles viel einfacher ;) Grüße, Achaiah |
| judgedredd | @Lachatte, im Groß und Ganzem bestätigst du meine Aussage. Das mit der Psychologie des Elementarteilchens hat mir gefallen. Wieder eine kleine Portion Eso- bzw. Psychobereich von dir!! [quote] Du hast die nuss nicht ganz verstanden Sieh es mal so: wenn du ein Teilchen hast, so kannst du entweder (wenn auch generell nur in relation zu anderen objekten des systems) seine genaue position ermitteln (eine direkte momentaufnahme, sozusagen) oder aber seinen impuls, auch nur seine geschwindigkeit meinetwegen. Denn: v=s/t Um den Impuls zu ermitteln, brauchst du die Geschwindigkeit. Diese aber misst du nur dann (und zwar durchschnittlich!) wenn du zwei positionen des Teilchens über den bestimmten Zeitraum t vergleichst. Somit ist es unmöglich, für ein und den selben Moment Ort und Impuls zu benennen. Selbst Gott könnte das nicht [/quote] Ich habe dich verstanden, nur du hast etwas übersehen, es existiert eine allgemeine bzw. eine globale Objektivität. Und das Thema hier betrifft die absolute Objektivität. Daher meine Erläuterung. Objektivität ist wie gesagt keine Allwissenheit, das ist nicht bedingt. [quote] Warum sind bezugspunkte nicht mehr objektiv? dann wäre ja jegliche relation verboten, um nicht subjektiv zu werden. nehme ich zb mal an, das ich eine kugel hab, die in der nähe zweier anderer kugeln ist. ich brauche dann kein links oder rechts mehr, es reicht wenn ich drei entfernungen, eine entfernung und zwei winkel oder wasweissich habe diese zu bennenen kann man sich ja theoretisch sparen, vorhanden sind sie trotzdem. Für den Fall das die Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation zutrifft, kann ich sogar entfernungen angeben, ohne meine objektivität zu verlieren. ein quantisiert universum bzw raumzeit macht alles viel einfacher [/quote] Und hier möchte ich das Ganze ein bisschen vertiefen. Das was du meinst, betrifft eine Objektivität bzw. die Intersubjektivität innerhalb eines geschlossenen Systems. Wenn ich eine Relation habe bzw. einen Bezugspunkt definiere, dann ist das Resultat meiner Beobachtung bzw. Messung schon objektiv; aber innerhalb dieses Systems. Das heißt dann einfach „Wenn…..dann“: wenn 7+5 dann 12. Aber nur dann. Weil 12 ist objektiv betrachtet nicht nur 7+5 sondern 6+6 oder auch 2x6 usw. und so fort. Verstehst du mich jetzt? So verhält sich auch mit der Frage der Unschärferelation. Ob Gott in der Lage ist/oder nicht, zu wissen was in der Quantenwelt genau passiert, das ist eher eine Frage des Wissens und weniger der Objektivität! |
| StandAloneKmplx | [QUOTE] Und hier möchte ich das Ganze ein bisschen vertiefen. Das was du meinst, betrifft eine Objektivität bzw. die Intersubjektivität innerhalb eines geschlossenen Systems. [/QUOTE] Folglich sind wir immer noch nicht weiter als vor ein paar wochen... Wie dem auch sei, wir haben zwar verschiedenste Perspektive bezueglich dieses Themas beleuchtet, sind aber trotzdem weiterhin in der Periferie des selbigen umhergeirrt... der springende Punkt ist doch, dass egal auf welcher Ebene wir das sehen, wir eine Wertfreiheit der Objeltvitaet zuschreiben. Wir koennen also nicht hingehen und diese Sache mit irgendwelchen Naturgesetzen erklaeren, da selbige wiederum auf spezifischen Meinungen und Standpunkten beruhen...wie oft wurden die Erkenntnisse der Vergangenheit denn schon ueber den Haufen geschmissen? Lediglich um neue zu finden...So kommen wir hier nicht weiter... Unsere Argumentation muss sich nicht auf Naturgesetzte, sondern auf psychologische und philosophische Hintergruende beziehen. Es geht hier naemlich nicht um eine Beweisfindung, sondern um eine Interpretation. Wir wollen definieren, ob Gott absolute Obejektivitaet ist...wir wollen diese nicht beweisen... |
| LaChatte | [QUOTE] Wir koennen also nicht hingehen und diese Sache mit irgendwelchen Naturgesetzen erklaeren, da selbige wiederum auf spezifischen Meinungen und Standpunkten beruhen..[/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Naturgesetze ändern sich nicht, nur weil ich eine bestimmte Meinung über sie habe oder auch nicht. Die Schwerkraft beschwert mich, ganz unabhängig, was ich über sie denke. Nur unsere Sicht auf die Naturgesetze und die Art, wie wir unsere Erkenntnisse formulieren, verändert sich mit der Zeit [QUOTE] Unsere Argumentation muss sich nicht auf Naturgesetzte, sondern auf psychologische und philosophische Hintergruende beziehen. Es geht hier naemlich nicht um eine Beweisfindung, sondern um eine Interpretation. Wir wollen definieren, ob Gott absolute Obejektivitaet ist...[/QUOTE] Auf alle Fälle, wenn Gott nicht absolut objektiv (und gleichzeitig absolut subjektiv) sein sollte, ich sehe keine anderen Kandidaten für absolute Objektivität. |
| judgedredd | Nun ja, andererseits man muss sich über die Definition der Objektivität im Klaren sein, so dass eine Eindeutigkeit hinsichtlich der Fortsetzung der Diskussion gewährleistet werden kann. Bleiben wir bei der Annahme, dass Gott das objektivste Wesen sei, dann folgt die Schlussfolgerung daraus, dass er die „Dinge an sich“ kennt. Und hier beginnt die Problematik. Denn die Dualität und das kausale Prinzip gehören zu einer „Dimensionsebene“. Inwiefern Gott diese Dimension berücksichtigt oder ob diese Dimension eine Scheibe eines Ganzen sei, das ist das Unbekannte bezüglich des „Dinges an sich“. Insofern reduziert sich die Anzahl der Möglichkeiten, Thesen innerhalb eines uns „bekannten“ Systems aufzustellen. Dementsprechend entsteht die Vorstellung und zugleich die Frage zum Beispiel, inwiefern die Dualität bzw. Gutes und Böses für Gott bezüglich unserer Bestimmung relevant seien. |
| LaChatte | [QUOTE] Denn die Dualität und das kausale Prinzip gehören zu einer „Dimensionsebene“. Inwiefern Gott diese Dimension berücksichtigt oder ob diese Dimension eine Scheibe eines Ganzen sei, das ist das Unbekannte bezüglich des „Dinges an sich“.[/QUOTE] Auf der konkreten Ebene gibt es auf alle Fälle keine "Dinge an sich", sondern nur ganz konkrete Dinge, die wir Menschen mit Hilfe unserer Sinnesorgane auf eine ganz bestimmte Weise erleben. Andere Wesen - zum Beispiel Tiere - nehmen die genau gleichen Dinge ganz anders wahr. Und auch von Mensch zu Mensch gibt es schon beträchtliche Unterschiede in der Wahrnehmung, wobei ein grosser Teil der Unterschiede nicht unbedingt dadurch entsteht, dass die Sinnesorgane verschieden wären, sondern dadurch, dass wir alle verschiedene emotionale Einstellungen und verschiedenes Wissen in Bezug auf ein konkretes Ding haben. Zur Objektivität gehört bestimmt auch das Wissen, auf welche Weise ein bestimmtes konkretes Ding von verschiedenen Wesen wahrgenommen wird, inklusive der Wahrnehmung innerhalb verschiedener Dimensionen. |
| judgedredd | [quote] Auf der konkreten Ebene gibt es auf alle Fälle keine "Dinge an sich", sondern nur ganz konkrete Dinge, die wir Menschen mit Hilfe unserer Sinnesorgane auf eine ganz bestimmte Weise erleben. Andere Wesen - zum Beispiel Tiere - nehmen die genau gleichen Dinge ganz anders wahr. [/quote] Richtig, aber das ist ein anderes Kapitel, denn Gott als objektivstes Wesen kennt die „Dinge an sich“ bzw. die Wahrheiten die Unseren übergeordnet sind. Darum geht es auch hier. [quote] Und auch von Mensch zu Mensch gibt es schon beträchtliche Unterschiede in der Wahrnehmung, wobei ein grosser Teil der Unterschiede nicht unbedingt dadurch entsteht, dass die Sinnesorgane verschieden wären, sondern dadurch, dass wir alle verschiedene emotionale Einstellungen und verschiedenes Wissen in Bezug auf ein konkretes Ding haben. [/quote] Ja, daher die Subjektivität. Das ist auch der Grund, warum wir unterschiedlich – Beispiel Gutes und Böses – handeln bzw. reagieren. [quote] Zur Objektivität gehört bestimmt auch das Wissen, auf welche Weise ein bestimmtes konkretes Ding von verschiedenen Wesen wahrgenommen wird, inklusive der Wahrnehmung innerhalb verschiedener Dimensionen. [/quote] Stimme ich zu |
| Dyspenthes | Kleine Anmerkung zu Objektivität und Eingreifen Gottes vs. Willensfreiheit: Um das zu vereinigen, wurde das letzte Gericht "erfunden": Gott ist absolut objektiv im christlichen Glauben, der Mensch hat absolute Willensfreiheit, aber irgendwann wird das letzte Gericht stattfinden und dann wird jeder Mensch für seine schlechten Taten büßen müssen. Das war auch eine Antwort darauf, dass Gott die Menschen, die von ihren Mitmenschen als schlecht angesehen wurden (die z.B. andere Menschen versklavten und ausbeuteten und es ihnen dabei noch gut ging) nicht gleich bestrafte, obwohl er doch sehen müsste, dass sie ihre Mitmenschen nicht gut behandeln. |
| LaChatte | [QUOTE]Also der Mensch kann sich in Betracht dieser Sicht durch sein Denken mit dem "göttlichen" und "Wirklichen" verbinden.[/QUOTE] Die Frage ist nur, wie weit das gelingen kann? Auch hier sind für Menschen nur relative Fortschritte möglich. Und diese relativen Schritte sind auch immer sehr klein im Vergleich zu dem, was nicht wahrgenommen wird. |
| deadeye | Um in eine andere Dimension des Geistes zu tretten muss der Mensch nicht nur wissenschaftliche Fakten über höhrere Dimensionen etc. kennen sondern "erleben" und ich denke davon ist der Mensch momantan zumindest noch entfernt, zudem kann der Mensch auch keinen objektiven Abstand zu sich selbst oder der Zeit einnehmen, zumindest ist dies für mich, in meiner Interpretation, noch undenkbar. Mfg deadeye |
| LaChatte | "erleben" bedeutet doch "subjektiv wahrnehmen und fühlen", also ist es doch schon vom Prinzip her unmöglich, dass Erleben etwas Objektives sein könnte. Das subjektive Erleben eines "Absoluten" oder eines "Austretens aus der Zeit" ist etwas, was Menschen immer wieder erleben, in Meditationen zum Beispiel. |
| judgedredd | [quote]"erleben" bedeutet doch "subjektiv wahrnehmen und fühlen", also ist es doch schon vom Prinzip her unmöglich, dass Erleben etwas Objektives sein könnte.[/quote] Hhm, das ist nicht so ganz richtig, denn nehmen wir an, Gott würde mir die Gelegenheit schenken, seine objektive Welt wahrzunehmen, dann wäre mein Erleben objektiv. Der Bezugspunkt ist wichtig, denn diese Form meines Erlebens ist nur dann subjektiv, solange der Rest der Menschen dieser Bezugspunkt ist. Wenn ich der einzige Privilegierte bin, der Gott wahrnehmen kann, dann ist mein Erleben objektiv, denn ich wäre der Einzige, der alles objektiv wahrnehmen kann. Das gleiche gilt für das Wissen. Was jeder zu wissen behauptet ist subjektiv. Aber wenn ich etwas weiß, was allgemeingültig ist, wenn ich das „Ding an sich“ kenne bzw. das Wissen Gottes besitze, dann ist mein Wissen ebenfalls objektiv. |
