| Achaiah | Guten Morgen Allerseits, Das man über ein gewisses Maß an Bildung verfügen sollte, um "fruchtbare" philosophische Gedankengänge zu entwickeln, dürfte klar sein. Daher möchte ich hier auch nicht aufs Lesen o.Ä. näher eingehen. Ich ziele eher auf das direkte ab, die eigenen Gedanken. Es dürfte klar sein, das Philosophie keine Beschäftigung für langweilige Sonntag-Nachmittage ist, das sie Zeit und Energie benötigt. Doch wieviel Disziplin ist hierbei nützlich, und wo wirkt sie nur einschränkend? Für mich ergeben sich hier mehrere Möglichkeiten. Zum einen, wie schon gesagt bedarf es viel Zeit. Gedanken müssen reifen, sie müssen Entwickelt und immerwieder hinterfragt werden. Um diese Zeit aufbringen zu können, muss an sie sich nehmen. Wieviel Disziplien dies erfordert, ist wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Bei mir persönlich so gut wie garkeine, da es für mich kaum was schöneres gibt. Allerdings ist das Hinterfragen nicht immer einfach. Dazu gehört schon mehr. Es ist verlockend, sich einfach mit einmal gewonnenen "Erkenntnissen" zu begnügen und auf diesen zu verweilen. Allerdings ist es unabdingbar, diese zu hinterfragen, zu zweifeln und manchmal sogar alles nochmal von vorn an zu gehen. Andererseits ist auch "Kraft" unabdingbar. Damit meine ich, die Energie überhaupt Gedanken zu entwickeln. Irgendwann, wenn man sich zu viel zumutet, kommt man an einen Punkt, an dem keine klaren Schlussfolgerungen mehr möglich sind, da man zu ausgebrannt ist. Dabei wird jede conclusio zu einer ungeheuren geistigen Anstrengung und es fällt einem schwer noch zu Ergebnissen zu gelangen. Um wieder mehr "Kraft" zu gewinnen, hilft es meistens sich ein wenig treiben zu lassen, mal der leichtigkeit zu fröhnen. Auch der schon in einem anderen Thema angeschnittene Ernst ist hier ein Knackpunkt. Zum einen kann Humor einem viel geben in der Philosophie. Manche Gedankengänge sind erst durch eine komische Betrachtung wirklich schlüssig. Andere bringen einen zum lachen, da sie so verrückt, so Absurd sind, das man sich darüber amüsieren muss. Allerdings kann zu viel auch wieder zerstörerisch wirken. Gehe ich Themen, die strenge Argumentation und feine Analyse benötigen mit zu wenig ernsthaftigkeit an, verliere ich irgendwann den Faden. Die Zentrale Frage hier ist also, wieviel Disziplin, sofern überhaupt nötig, ist "gut" für die Philosophie? Ich glaube kaum, das ich hier alle relevanten Punkte aufgeführt habe, also *hust* haut rein. *gg* fruchtbare und klare Gedanken, Achaiah |
| kin of darkness | Schau doch mal unter "Dürfen Philosophen lachen nach!" Ist im Prinzip die gleiche Diskusion. |
| Achaiah | @kin of darkness: [quote]"Schau doch mal unter "Dürfen Philosophen lachen nach!" Ist im Prinzip die gleiche Diskusion."[/quote] nein, dort geht es ums lachen. Die Frage ist, ob ein "Philosoph", fals es sowas gibt/geben kann, sein gesammtes Leben darauf ausrichten sollte. Auch soetwas wie für den Kopf gesunde Ernährung gehört hier mit rein. Fettiges und viel macht zum Beispiel träge, auch im Kopf. Esse ich aber nur in Maßen und halte mich gesund, funktioniert auch mein Kopf besser. Auch dieses, nicht dem Genuss sondern dem Verstand folgen gehört zur Disziplin. Hoffe Ich konnte dir erklären worum es hier geht. @shadowflower: Hmm. Du meinst also im Prinzip das die "nötige Disziplin" mit der Philosophie Hand in Hand geht? Ich selbst bin auch am ehesten ein Kreuz-und-Quer Denker, aber Gradliniges und analytisches VVorgehen ist manchmal erfolgreicher. Zumal Konzentration auch dazu gehört. |
| Fräulein Abend | Heist Disziplien nicht auch das man Dinge so annehmen muss wie sie sind (bsp. ein Disziplinierter schüler macht das was man ihm aufträgt), Phylosopen versuchen irgendetwas zu ergründen, was im grunde nicht entgültig ergründet werden kann, daher denke ich nicht das Disziplien in irgendeiner Form eine Rolle für Phylosophen spielt. Außerdem waren viele früheren Phylosophen eher Revoluzer und auflehner als Disziplienierte Leute. |
| kin of darkness | Der Geist eines Philosophen muss frei sein. Er muss die diszilinierte Art des denkens ablegen, und sich ganz dem Denken des Abwägigen hingeben. Da passt Disziplin nicht. |
| Achaiah | @Fräulein Abend: Ich verstehe Disziplin in diesem Kontext nicht als "braver Schüler"-Kram, sondern als wirkliche Selbstdisziplin. Den Schweinehund überwinden, sich selbst mal n Tritt in Arsch vepassen, sozusagen. Um es mal Umgangssprachlich zu umschreiben. Und schon Seneca wusste, das es größtmöglichem Aufwand bedarf, immer der Logik zu folgen. ;) @kin of darkness: Selbstverstänldich muss der Geist Frei sein. Kann er doch auch sein obwohl man selbstdiszipliniert ist, oder? Mein Geist ist auchnoch Frei, wenn ich darauf achte meine Gedanken nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Wenn ich sprachlich anspruchsvolle Texte lese, muss ich mich doch ebenso darauf konzentrieren, sowie ich mich auf einem Weg, mag er auch noch so gewunden sein, halten muss, wenn ich mit meinen Gedanken an ein Ziel gelangen will. |
| Dirchi | Ich meine, Disziplin ja - aber halt die Disziplin zur Grundlage für die Praxis der Offenheit, Freiheit, Unvoreingenommemheit, Selbstreflexion und Toleranz! ...Und das heißt (für mich) auch, sich und sein Geschwafel, äh tschuldigung...sein Philosophieren!!!, nicht bis in den Himmel zu loben, es nicht als die einzige Wahrheit anzusehen, sich selbstkritisch zu betrachten, sich und seine Thesen auch selbstironisch begegnen zu können und ganz allgemein Humor im scheinbaren Ernst der Lage kultivieren und zelebrieren (dürfen) zu können! Die meist herrkömmliche Art und Weise und Herangehensweise der, westlichen, Philosophie scheint mir manchmal zu unflexibel, starr, sturr? und quasie dogmatisch-oberflächlich zu sein. Auf gut deutsch gesagt und non-philosophisch ausgedrückt: ...Sie ist staub-trocken! *hust* ...Vielleicht liegt meine, wohl etwas übertriebene, Ansicht und (subjektive) Wahrnehmung auch darin, das ich als spiritueller Mensch mit allzu dick aufgetragenem Intellektualismus und dessen, in den Ohren brennenden und Denkmüll produzierenden, Geschwafel nix anfangen kann und emotional allergisch drauf reagiere...!;) Wie dem auch sei - Humor ist, wie die Liebe, die Essenz des Lebens! ...wenn alle vor Tod-Ernst erstarren, dann gleicht doch fast "das trotzdem herzlich, schallend Lachen" einer spontanen Erleuchtung...!:) In diesem Sinne... und ich plädiere: Disziplin zur Humorfreiheit! Lieben, undisziplinierten Gruß: Dirk ;) |
| judgedredd | Achaiah, sehr gut, endlich ein würdiges Thema hier!! Also, es ist eigentlich egal, ob man dabei viel lachen kann oder sonst was. Dirchi hat auch Recht. Aber Disziplin ist eine Basis für höhere Leistungen. Das ist wie bei den Marines, Navy Seals und alle Spezial- und Antiterroreinheiten. Da geht es nicht mehr um kleine Pipifax-Verhaftungen, es dreht sich um Leben und Tod. Wenn du ins Casino gehst und du spielt mit Cent - Beträge, dann kommst du nicht ins Schwitzen. Wenn du Schach, Tennis oder was weiß ich spielst, und der Preisgewinn 1. Mio. Dollar lautet, dann „kämpfst“ du anderes. Und da gehört sicherlich Disziplin. Man muss sich auch nicht wie ein Roboter benehmen, wenn man in einer Philosophierunde teilnimmt, aber man muss aufpassen, dass man nicht zum Kasper wird! Ein gutes Beispiel ist Schach. Versuch mal eine schwere Partie Schach zu spielen und dabei ein bisschen kaspern; das schaffst du nicht, die Konzentration ist weg. Man aktiviert seinen Gehirnzellen, man fokussiert sie wie einen Laserstrahl und dann „Feuer“!!!. So soll es sein. Ob das Wissenschaftler waren, Buddhistische und Schaolinmönche, oder große Philosophen; alle haben mit Disziplin „gearbeitet“. Gruß |
| kin of darkness | @Achaiah Eine gewisse Selbstdisipin muss irgendwo sein, aber bis ich einen Ansatz habe, den ich weiter verfolgen kann, muss ich mich erstmal von allem frei machen. Erst wenn jegliche Konvention über Bord geworfen ist, ist man auch bereit zu Denken. Wie ist sonst so einer wie Sokrates ohne Drogen auf die Idee gekommen, alles Wissen als "Unwissen" anzusehen. Weil er seine Gedanken, seinen Geist, befreit hat. Erst dann, wenn die erste These aufgestellt ist, muss man mit Diziplin an das Belegen oder Widerlegen der These gehen. @Judge Mit dem Schachsieler gebe ich dir Recht. Wenn er spielt, dann muss er sich richtig auf das Spiel konzentrieren. Aber ich weigere mich, die Marines, Seals, oder wen auch immer vom Militär hier miteinzubeziehen. OK, die sind diszipliniert, aber mal erhlich, viel mehr als gut konditionerte Maschinen sind die auch nicht. Nicht viel denken, sondern kämpfen heißt es bei denen. Wer denkt, der zögert, und wer zögert, stirbt. Und wie schon gesagt, erst wenn man eine These hat, kann man sich darauf konzentrieren. Belegen oder Widerlegen einer These geht nur mit Disziplin. Aber erstmal den Ansatz finden geht nur mit absolut freiem Geist. @Dirchi [QUOTE] Ich meine, Disziplin ja - aber halt die Disziplin zur Grundlage für die Praxis der Offenheit, Freiheit, Unvoreingenommemheit, Selbstreflexion und Toleranz! [/QUOTE] Wenn du das Disziplin nennst, muss ich dir Recht geben. |
| Achaiah | Nabend, Etwas das Dirchi sagte, halte ich für sehr wichtig: Disziplin als Grundlage. Allerdings sowohl als Grundlage für offene und unvoreingenommene Selbst- und Fremdkritik, als auch für ein geziehltes, konzentriertes Vorgehen. Egal ob es jetzt um die westliche, trockene Phoilosophie geht, oder um Östliche, beides beraucht Konzentration und klares Denken. (*Dirchi erstmal ein BecksGold reich*) Wer sich schon einmal durch einen Text von Camus, Adorno oder Kant gearbeitet hat (und das Wort Arbeit passt hier sehr gut, danke Judge), der weiss das man dabei ohne Konzentration und einen wachen Geist nicht weiter kommt. Aber wo hört die Disziplin auf? Wo schränkt sie, bezogen auf das philosophische "arbeiten" den Menschen nur ein? Grüße, Achaiah |
| judgedredd | @KoD [quote]Mit dem Schachsieler gebe ich dir Recht. Wenn er spielt, dann muss er sich richtig auf das Spiel konzentrieren. Aber ich weigere mich, die Marines, Seals, oder wen auch immer vom Militär hier miteinzubeziehen. OK, die sind diszipliniert, aber mal erhlich, viel mehr als gut konditionerte Maschinen sind die auch nicht. Nicht viel denken, sondern kämpfen heißt es bei denen. Wer denkt, der zögert, und wer zögert, stirbt. Und wie schon gesagt, erst wenn man eine These hat, kann man sich darauf konzentrieren. Belegen oder Widerlegen einer These geht nur mit Disziplin. Aber erstmal den Ansatz finden geht nur mit absolut freiem Geist.[/quote] Du hast was vergessen. In Krisensituationen heißt es nicht, einfach los kämpfen wie eine Maschine, sondern kühlen Kopf bewahren und agieren. Spezialeinheiten ist nicht das was vom Kino kennt. Ich hatte mal einen Bekannten – sehr netter und bodenständiger Mensch – der wollte von BGS in die Antiterroreinheit reinkommen. Er hat bei den Psytests versagt. Das ist auch einer der Gründe, warum die Bezahlung bei denen relativ miserabel ist. Weil sie verhindern wollen, dass man aus Gründe der guten Bezahlung oder des Heldeseins-Wollens sich dort bewirbt. @Achaiah [quote]Aber wo hört die Disziplin auf? Wo schränkt sie, bezogen auf das philosophische "arbeiten" den Menschen nur ein?[/quote] Ich glaube, du willst etwas persönliches, was dich vielleicht beschäftig bzw. betrifft Kumpel, ansprechen, kann es sein? Ich meine, stell dir mal vor, du wärst Einstein oder Kant. Entweder machst du halbe oder ganze Sachen. Was dazwischen ist, bleibt auch dazwischen. Einstein hat bis kurz vor seinen Tod „geschuftet“, weil er diesen gigantischen Durst hatte, die Weltformel zu entdecken. Und dazu gehört Disziplin, ansonsten hätte er gesagt: „Ach komm, ich werde sowieso sterben, lass uns lieber ein bisschen Party machen“! Sogar Hollywood zeigt uns immer wieder was Disziplin heißt. Ob das der legendäre Rocky Balboa oder Andere; alle hatten eins gemeinsam; Disziplin!! Eine Einschränkung sehe ich nur dann ein, wenn ein „halber“ Wille dahinter steckt. Das ist auch nicht negativ gemeint. Es gibt auch andere Dinge im Leben, die uns Zeit „rauben“, das ist normal. Aber Disziplin heißt auch in diesem Fall; ICH VERSUCHE ES!! Gruß |
| kin of darkness | @judge Bei den Squadleadern oder Offizieren gebe ich dir Recht, auch dass die psychiche Belastung extrem ist, aber dass ist kein Vergleich zu einem Denker. Wie ich schon gesagt hatte: "konditioniert" Die arbeiten einfach ein Programm ab, zwar diszipliniert, aber nicht großartig denkend. Und, dass was im Kino ist, ist so oder so Schwachsinn. |
| judgedredd | ja natürlich! |
| Traumlos | Momentan betreibe ich einige Mathematik und Logik abseits des Studiums - ich kann also nicht für einen Philosophen sprechen. In meiner selbstauferlegten Arbeit bin ich allerdings intrinsisch so stark motiviert, dass ich mich auf freie Minuten oder eine lange Busfahrt freue - um nachzudenken. Mir fehlt die Disziplin in die andere Richtung: Auf die Straße schauen, die Vorlesungen besuchen, Antworten, Essen ... |
| StandAloneKmplx | Hallo, ich halte Disziplin in so fern fuer nuetzlich, als dass der Author eines Beitrags in der Lage sein sollte selbige verstaendlich und nachvollziehbar im Kontext niederzuschreiben. Ich moechte mich dabei auf das meiner Meinung nach teilweise vollkommen uebertriebene "Umsichwerfen" von Fremd- oder Fachwoertern beziehen. Auch das Auslassen der Selbstbeweihraeucherung und Darstellung seiner eigenen Ueberlegenheit im literarischen Sinne kann so manch einem eine Menge Disziplin abverlangen. Ausserdem glaube ich nicht, dass es in unserem Interesse sein sollte die Beitraege durch das konsequente nutzen von Fremdwoertern so kompliziert zu gestalten, dass die eigendliche Aussage durch den Interpretationsspielraum der Begrifflichkeiten verfaelscht werden koennte. Auch einfache Worte koennen komplexe Gedanken formen. Das soll natuerlich nicht bedeuten, dass Fremdwoerter oder Fachterminologie sinnvoll eingesetzt den Beitrag grundsaetzlich verfaelscht. Wahrscheinlich duerfte ich mir darueber noch nicht einmal ein Urteil erlauben. Dennoch finde ich sollte darauf hingewiesen werden, dass doch die Begabteren und Wortgewandten sich etwas disziplinierter in Bezug auf den Umgang mit uns kleineren Lichtern zeigen koennten. Ich denke auch nicht, dass wir uns in diesem Zusammenhang sorgen um ein evtl. fallendes Niveau machen sollten, da dieses ja nicht alleine durch die Wortwahl, sondern vielmehr durch die Inhalte Bestand hat. Vom philosophischem Gedankengut her wuerde ich sagen, dass man nicht versuchen sollte, Gedanke zu erzwingen. In einer Gruppe ist dies sicherlich etwas anderes...(Gruppendynamik) Jedenfalls spielt die Haeufigkeit an Situation mit philosophischen Gedanken kaum eine Rolle im Vergleich zur Qualitaet selbiger und kann eigentlich auch nicht in Bezug dazu stehen. Ein diszipliniertes Verhalten bzw. ein diszipliniertes Gedankenkonstrukt kann somit zwar Bedingung fuer einen guten philosophischen Ansatz sein, sollte aber nicht die Ursache dessen darstellen... |
| Cagliostro | Wie alles im Leben, die Disziplin fügt Strukturen in eine Form, durch die Inhalte erst Gestalt annehmen. Auch Spass oder Genuss brauchen Selbst-Disziplin. Denn ein sinnloses Völlern kann keinen Sinn machen. Eine gewisse Disziplin kann der Spass, der Sinnlichkeit Form geben. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]Guten Morgen Allerseits, Das man über ein gewisses Maß an Bildung verfügen sollte, um "fruchtbare" philosophische Gedankengänge zu entwickeln, dürfte klar sein. Daher möchte... [/B][/QUOTE] Gewagte Aussage, denn wie man überall jederzeit sehen kann, nutzt diese "Bildung" alleine, ohne ein erheblich größeres Maß an Erfahrungen, wenig...! Diese "Weisheit" stellt sich übrigen sehr schnell ein, wenn man sich mal mit scholastisch "ungebildeten" Senioren unterhält, wie es sie hier auf dem Land zu Hauf gibt. Man könnte nun aber auch sagen, das eine gewisse Disziplin automatisch zu einer Art (Ein)Ordnung der Welt im Geiste führt, was unweigerlich zu einer Art von Philosophie führt. |
| Demon17 | Das Problem ist die Wahrnehmung, das Bemühen eine Philosophie zu erschaffen orientiert die Wahrnehmung häufig nach der erdachten Struktur; insbesondere wenn der Wunsch besteht die Welt zu verändern, anstatt sie erst einmal zu erkennen. (Dann legt sich der Wunsch.) Da Sprache niemal mehr als ein paar wesentliche Aspekte der Realität erfasst und diese auch nur höchst unvollkommen und unsere Wahrnehmung meist schon durch das unreflektierte Weltbild in uns vor Beginn des Philosophierens geprägt ist, erhalten viele Menschen ein verzerrtes Weltbild. So erlebt gerade der disziplinierte, orthodoxe Philosoph,der nicht ständig, spielerisch die Standpunkte wechselt, sondern häufig bierernst und moralisch zementiert im Rahmen seiner Weltanschauung denkt, in Zeiten des Umbruchs das er offenbar seine a priori überprüfen muss, da seine Erkenntnis unter das Niveau des nicht philosophierenden Menschen gefallen ist. Der seine Wahrnehmung nicht nach den Strukturen eines komplexen Gebäudes aus Hypothesen ausrichtet sondern anhand erinnerter Erfahrungen, die häufig nonverbal und unbewußt analysiert werden. Kopfgeburten dieser Art, die häufig von jungen Menschen, ohne Lebenserfahrung in einseitiger Hypostasierung eines Ideal und des mit diesem assoziierten sozialen Kontextes als Utopien postuliert werden, haben dem Ansehen der Philosophie in der Gesellschaft schwer geschadet. Wir waren einst das Volk der Dichter und Denker, mit Kant, Hegel, Nietzsche und vielen anderen... doch im letzten Jahrhundert gab es nicht mehr viele und sie hatten kaum Resonanz. Manche wollten sie auch nicht mehr, nach der Erfahrung mit Marx. Die Disziplin zum Denken ergibt sich aus der Passion im Falle der Muße. demon17 |
| judgedredd | Endlich "höre" ich gute Sachen hier. Sehr gut Demon. Das nenne ich Philosophieren!! |
| Fayve | [QUOTE]Die Disziplin zum Denken ergibt sich aus der Passion im Falle der Muße.[/QUOTE] Muße hat man oder nicht. Wer nicht mit Muße gesegnet ist kommt also nicht zur Disziplin im Denken? Da fällt mir der Aufsatz zu Aufklärung von Kant ein. Die Unmündigkeit ist aufgrund von Faulheit und Feigheit selbstverschuldet. Wer den Willen hat mündig zu sein muss seine Faulheit überwinden. Wer den Willen hat kann eine Disziplin im Denken erreichen. Vielleicht ist Wille hier nur ein anderes Wort für Muße oder Motivation die manche haben und manche vielleicht nicht, aber ich denke man kann sich selbst und Andere dazu erziehen. Wenn man sagt manche haben Muße und andere halt nicht dann hat man den Ist-Zustand. Aber es ist vielleicht möglich, wie man es während der Aufklärung versucht hat das Selberdenken schmackhaft zu machen. Ujnd vielleicht kann man sich genauso zur einer Disziplin zum Denken erziehen, das ist ja nicht so weit von einander entfernt. [QUOTE]Wir waren einst das Volk der Dichter und Denker, mit Kant, Hegel, Nietzsche und vielen anderen... doch im letzten Jahrhundert gab es nicht mehr viele und sie hatten kaum Resonanz. Manche wollten sie auch nicht mehr, nach der Erfahrung mit Marx.[/QUOTE] Wenn es so ist dann ist es nicht auf Deutschland begrenzt. Vielleicht sind wir immer noch ein Volk der Dichter und Denker und uns fehlt nur die nötige Distanz um das sagen zu können. Zur Zeit von Kant, Hegel und Nietzsche gab es sehr wahrscheinlich auch welche die Kant,Hegel und Nietzsche nicht so eine Bedeutsamkeit beimessen wie wir es heute tuhen. Aber man kann sich trotzdem fragen ob wir momentan nicht unter kultureller Degeneration leiden. |
| Dirchi | ...ähhm jawoll... - ein Volk der ZU-VIEL-UND-SELBSTHERRLICHEN-Dichter und VIEL-ZU-VIEL-Denker! - jepp!;) |
| judgedredd | Was willst du denn schon wieder? Ich bin dir menschlich nichts schuldig, hast du es verstanden, ha, ha? Gruß Kumpel |
