| Außenseiter | Die Wissenschaftler sagten, sie gingen von der Prämisse aus, dass alle unsere Gedanken und Empfindungen das Resultat verschiedener chemischer Reaktionen und Veränderungen im Gehirn seien. Daraufhin warf der Dalai Lama die Frage auf, ob man sich nicht auch die umgekehrte Abfolge vorstellen könne, bei der die Gedanken die chemischen Vorgänge im Gehirn entstehen ließen. |
| Schwarzbär | Interessant. Tatsächlich ist es sogar belegt, daß man neue synaptische Verknüpfungen durch training bilden kann. Andere bilden sich zurück usw.. Seelenleiden führen zu körperlichen aber auch umgekehrt. Ich denke man sollte und kann nicht beides getrennt voneinander betrachten. Du kannst ja schließlich auch nicht die CPU von Deiner Platine reißen und gucken was passiert. Naja kannst Du schon aber (.... o.k. dummes Beispiel). |
| decay73 | Interessant in diesem Zusammenhang finde ich eine Studie, in der untersucht wurde, ob es für Patienten hilfreich ist, wenn für sie gebetet wird. Ergebnis: Es hilft und das, obwohl sie von der Studie und daß für sie gebetet wurde gar nichts wußten. Diejenigen, für die gebetet wurde, konnten jedenfalls dadurch das Krankenhaus etwas schneller wieder verlassen und hatten weniger Komplikationen. Gläubige Menschen interpretieren das natürlich jetzt so, daß es Gott war. Wenn man nich an Gott glaubt, könnte man aber auch eine Art "Verbindung" zwischen den Menschen vermuten. Btw: Natürlich wurden die Studien nach den üblichen Kriterien -doppelblind, randomisiert, placebokontrolliert- durchgeführt. Vielleicht kommt daher ja auch der Spruch "Denk mal an mich" wenn man eine wichtige Sache zu machen hat. :) ~decay~ |
| Demon17 | das ist doch ein streit um worte. natürlich sind gedanken das produkt chemischer und elektrischer reaktionen. doch ist ein gedanke doch weitaus mehr als produkt eines simplen reiz-reaktionsschemas. denn dieses schema ist selbstreferentiell es kann sich selbst steuern, sich zielgerichtet weiterentwickeln aber sich auch zerstören. insgesamt gilt dasselbe wie bei allen autopoietischen systemen, das ganze ist mehr als die summe der teile. denn es erreicht eine höhere stufe in der ordnung der dinge und wesen als das es seine teile alleine oder als summe je erreichen könnte. think twice idts magic demon17 ps: zu autopoiesis siehe umberto maturana et.al.: der baum der erkenntnis |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Interessant in diesem Zusammenhang finde ich eine Studie, in der untersucht wurde, ob es für Patienten hilfreich ist, wenn für sie gebetet wird. Ergebnis: Es hilft und das, obwohl sie von der Studie und daß für sie gebetet wurde gar nichts wußten. Diejenigen, für die gebetet wurde, konnten jedenfalls dadurch das Krankenhaus etwas schneller wieder verlassen und hatten weniger Komplikationen. ~decay~ [/B][/QUOTE] Hmmmm? Also für sonen alten Skeptiker wie mich klingt das aber ziemlich weit hergeholt, sorry. Wenn es so einfach ist, wieso wird dann nicht für alle kranken gebetet, wieso werden dann welche trotz beten nicht Gesund? Dann sollten eigentlich mehr Priester oder sagen wir um's nicht so sehr auf die Kirche zu beziehen, mehr spirituelle Menschen als Ärzte arbeiten, oder? Woher kann eine Studie wissen das nun ein Gebet der entscheidende Faktor war das jemand Gesund wurde? Wer hat diese Studie in Auftrag gegeben? Der Papst? ;) Das man selber aufgrund seiner Gedanken Reaktionen im Körper auslösen kann sehe ich ja ein. Aber das in meinem Körper Reaktionen aufgrund der Gedanken von anderen Menschen ablaufen, würde mir eher Angst machen. Dann wäre es auch möglich das in negativem Sinne auszulegen und jemandem die Pest an den Hals zu wünschen. An so etwas glaub ich aber nicht. |
| Demon17 | @selian auszuschließen ist nichts. im zweifelsfalle immer nachschauen wer die studie finanziert. ansonsten: mit der medizin ist es wie mit der hardwareinstallation bei windows pc`s: plug and pray *g* never surrender demon17 |
| Reflection | @decay73: 1] amerikanische Studie einer privaten Einrichtung, die nur Geld sieht, wenn sie Ergebnisse liefert. 2] Es gibt unzählige Menschen, die für die Armen und Leidenden dieser Welt beten... Soll die Studie nun beweisen, dass A] ...Gebete nur etwas bringen, wenn man den Menschen für den man betet persönlich kennt und Gebete für die allgemeine Menschheit nutzlos sind? B] ...sich Gebete addieren und in ihrer Wirkung verstärken. Der Mensch (für den in der Studie nicht wissentlich gebetet wurde) nur von den allgemeinen Gebten der Bischöfe und Orden profitierte und der andere Studienkollege zu den allgemeinen auch noch die persönlichen Gebete zählen durfte und daher in einem Verhältnis von 1000: 1003 Gebten eher auf Besserung hoffen durfte? Klingt für mich absurd. ------------------------------- Zum Thema: Komplexität der Materie anhand zweier Beispiele dargestellt: 1] Neuronaler Ursprung - Erinnerung... Der Mensch nimmt seine Umwelt mit (soweit ihm möglich) all seinen Sinnen wahr und bildet bei relevanten Eindrücken ein gedankliches Abbild (Erinnerung) dessen, was ihm wiederfahren ist. Auf biologischer Ebene ist es Sachverhalt, dass z.B. ein Lichtreiz (wegen mir Bild eines ungewöhnlich schönen Sonnenuntergangs) als neue Erfahrung erkannt und als synaptische Vernetzung festgehalten wird. [bis hierher soll – in diesem Beispiel – noch egal sein, warum ein Eindruck als relevant erkannt wird... warum der Sonnenuntergang als schön bewertet wird. Ich schaffe im Moment nur eine erste Erinnerung in einem neutralen System (Gehirn).] Kommt es nun im Laufe der Jahre dazu, dass der Protagonist einem ähnlichen Lichtreiz ausgesetzt wird, so ist eine Kausalkette unabdingbar: Der rein optische Reiz wird unweigerlich im Hirn mit bekannten Eindrücken verglichen und stößt (in diesem Fall) auf ein bereits bestehendes synaptisches Konstrukt. Die darauf folgende Emotion (z.B. der Gedanke an eine Frau, die in Zweisamkeit mit ihm den Sonnenuntergang - vor Jahren - erlebt hat) ist rein neuronalen Ursprungs: > Lichtreiz > neue synaptische Verknüpfung [Erinnerung] ...zeitlicher Abstand... > ähnlicher Lichtreiz > Ionen-Impuls (Na++, K+) [stellt den automatistischen Vergleich dar] > 1. neuronale Reaktion [z.B. Gänsehaut] > 2. hormonelle Reaktion [z.B. Euphorie/Trauer] 2] Emotionaler Ursprung – Meditation... Ein Mensch schafft es rein aus dem Willen/der Sehnsucht nach innerer Stille, seine Umwelt auf ein Minimum zu beschränken. Durch Konzentration auf sich selbst und wenigen Werten unterbindet (nicht verdrängt!) er sonst permanente Gedankengänge (z.B. Stress). Es ist hierbei Fakt, dass neuronale Aktivität in den nervösen Zentren des Hirns stark abnimmt und scheinbar kontrollierter Stoffwechselrückgang zu verzeichnen ist. > der Wille nach innerer Einkehr > Reduktion von Stoffwechsel > Reduktion von Hirnströmen (partitiell) > Reduktion von Hormonaustoß Konsequenz aus 1] und 2] ...: Die Tatsache, dass beide Wege prinzipiell möglich sind muss darauf schließen lassen, dass es eine Art Dualismus gibt. Bei diesem Begriff kommt vielen ein Analogon - das Licht – in den Sinn (Wellen-/Korpuskelstrahlung)?! Man kann also spekulieren: A] Ähnlich wie beim Licht ist keines der Modelle - für sich alleine - ausreichend. Es kommt sogar dazu, dass sich die Theorien wiedersprechen. Dennoch sind beide Gedankenkonstrukte nötig um die Erscheinung Licht zu deuten. Die Frage scheitert also an dem Modelldenken des Menschen.. seinem (bisher) nicht ausreichendem Abstraktionsvermögen. In diesem Fall muss man sich dahingehend geschlagen geben, dass man den Geist des Menschen nicht vollends deuten kann. B] Oder es ist so, dass beide Wege parallel zueinander fungieren und im Zweifelsfall mit einer Koexistenz* liebäugeln. Dies ist mir persönlich die handfestere Schlussfolgerung, da sich beide Prinzipien (im Gegensatz zu denen des Lichtes) „nur“ ergänzen aber nicht direkt wiedersprechen – sich nicht gegenseitig ausschließen, wenn man beide jeweils 100%ig in die Betrachtung einfließen lässt. Kopfsenk Ghostly reflection *Koexistenz ist kein geistiges Konstrukt, sondern auf wissenschaftlicher Ebene als erwiesen anzusehen. >Magnetfeld > elektrisches Feld resultiert > neues Magnetfeld resultiert >... auf einer Strecke gegen Unendlich > Ursache und Wirkung finden zeitlich ohne Differenz im Raum statt. |
| decay73 | Naja. Im Originaltext hab ich die Studie natürlich nicht gelesen, sondern nur [I]über[/I] sie. Auf jeden Fall ging es nicht darum, jemanden gesund zu machen, sondern darum, den Gesundungspozeß zu unterstützen. Es kann auch nicht die klassische Medizin ersetzen. Dafür wäre der Effekt wohl zu gering. Von wem sie finanziert wurde kann ich natürlich somit auch nicht sagen, aber ich denke es stammt irgendwo aus der "alternativen Ecke". Wie auch immer, Skepsis ist sicher angebracht, aber es taucht bei mir doch immer mal wieder die Frage auf, ob es [I]vielleicht[/I] zwischen Himmel und Erde etwas mehr gibt, als man bisher nachweisen kann bzw. ob man denn wirklich schon genug weiß, um alles abschließend beurteilen zu können. ~decay~ |
| Demon17 | @decay es gibt mit sicherheit mehr als der mensch mit der modernen wissenschaft wahrzunehmen in der lage ist. phänomene die jenseits des forschungsinteresse einer wissenschaftlichen disziplin liegen werden bestenfalls verzerrt dargestellt. ich würde die funktional differenzierten wissenschaften eher mit strahlern vergleichen, die einen kleinen teil der dunkelheit erleuchten. stay dark demon17 |
| Reflection | @Snapman: Dualismus - Polarität zweier Faktoren > bedingte Existenz zweier Aspekte bildet einen Wert. Will hießen zwei Größen (hier: der emotionale als auch der molekulare Ursprung) können zu einem Prinzip zusammengefasst werden. Es gibt keine "entweder-oder"- , sondern eine "oder-und"-Bedinung (>Mathematik). Es handelt sich also nicht um antagonistische Vorstellungen. *kopfsenk* Ghostly Reflection |
| LaChatte | Ich finde es heikel, wenn behauptet wird, es sei bewiesen, dass die Chemie des Körpers die Gedanken hervorruft, schon allein deshalb, weil noch keine naturwissenschaftlich gültige Definition von "Gedanke" existiert. Und es gibt auch genügend Hinweise, die in eine ähnliche Richtung wie die von Decay73 erwähnten Studien gehen, dass man einen anderen Ursprung der Gedanken als der aus der Chemie auch als Wissenschaftler zumindest nicht als abstrus auf die Seite schieben darf. (noch abstrusere Dinge, die die Quantenphysik als wahr und bewiesen erachtet, kanns eh gar nicht geben..;) ) |
| Demon17 | unsere gedanken sind biochemische prozesse. hirnströme wrden auf diesem wege hervorgerufen und hirne ohne spannung sind tot. allerdings ändert dieses wissen nichts am denken. greetz demon17 |
| Jibriel | ohne chemische prozesse keine gedanken chemische prozesse können aber durchaus im menschlichen hirn stattfinden,ohne gedanken zu bilden. Was ist schon ein Gedanke?Lassen wir die romantische Verklärung einmal aussen vor.Etwas das ein Mensch wahrnimmt und ihm darum große Bedeutung und Mystische eigenschaften zumisst.Ein Gedanke ist nicht mehr wert als ein leeres Kaugummipapier. Die Welt hat ohne Gedanken existiert und das wird sie auch eines tages wieder tun (fragt sich nur ob sie noch existiert wenn keiner mehr da ist der sie mit seinen sinnen wahrnimmt und darüber nachdenkt...und ob der baum beim umfallen ein geräusch macht wenn niemand da ist...ic dreh mich im kries ;) ) |
| LaChatte | Es gibt genügend Hinweise, die besagen, dass Gedanken auch unabhängig vom Hirn existieren... zum Beispiel bei Nahtoderlebnissen, da zeigt das Hirn nicht die entsprechende Aktivität, und der Mensch denkt doch... |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Es gibt genügend Hinweise, die besagen, dass Gedanken auch unabhängig vom Hirn existieren... zum Beispiel bei Nahtoderlebnissen, da zeigt das Hirn nicht die entsprechende Aktivität, und der Mensch denkt doch... [/QUOTE] Woher weiss man das ? Es kann ja durchaus sein, dass Menschen, die ein Nahtoderlebnis hatten, danach berichten, sie haben dieses & jenes gedacht. Aber man kann nicht sagen, ob das genau zu dem Zeitpunkt der Fall war, als das Gehirn [I] nicht [/I] die entsprechende Aktivität aufwies. Aber selbst wenn man diese Hinweise als "korrekt" betrachtet, sind sie noch kein Indiz dafür, dass Gedanken auch unabhängig vom Gehirn existieren können : Mann kann den gesamten Stoffwechsel in zwei Gruppen einteilen : einmal in einen aeroben (sauerstoffbenötigend) Stoffwechsel, und einmal in anaeroben (sauerstoffunabhängig)Stoffwechsel . Also chemische Reaktionen, für deren ablauf im ersten Fall Sauerstof zwingend nötig und im zweiten Fall eben nicht zwingend nötig ist. Nahtoderlebnisse treten bei Menschen auf, die klinisch Tod sind, d.h Kreilaufstillstand und Atemstillstand. Demzufolge ist auch das Gehrin sauerstoffunterversorgt. Daher werden bald alle aeroben Stoffwechselvorgänge eingestellt,sobald der "Rest"-Sauerstoffverbraucht ist, wohin gegen anerobe Stoffwechsel ja nciht betroffen sind . Inwiefern das Denken an sich nun als aerober oder anaerober Stoffwechsel von der Wissenschaft eingeteilt wird (oder ob man das überhaupt weiss), weiss ich nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass oben zitiertes "denken" bei eingeschränkter/eingestellter Hirnaktivität als Hinweis für einen anaeroben Stoffwechsel angesehen würde, zumindest was die Wissenschaft angeht. |
| snapman | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt genügend Hinweise, die besagen, dass Gedanken auch unabhängig vom Hirn existieren... zum Beispiel bei Nahtoderlebnissen, da zeigt das Hirn nicht die entsprechende Aktivität, und der Mensch denkt doch... [/B][/QUOTE] also lachatte, tut mir leid das ich dirs sage, aber du verdrehst mal wieder tatsachen duch unwissenheit nahtod bedeutet nahe dem tod, z.b. herztot und das ist ein unterschied zum hirntot...in solchen momenten ist das hirn besonders aktiv...das kannste auch messen.. |
| LaChatte | zuerst lesen, dann schreiben, snapi: [url]http://www.info3.de/archiv/news/aktuell1000l.html[/url] [url]http://www.wurzelwerk.at/thema/kristallkugel27.shtml[/url] [url]http://www.standenat.at/artikel/leben-nach-dem-tod.htm[/url] Hier wird ganz klar gesagt, dass es KEINE genügende Hirnaktivität mehr gab! |
| Reflection | Ich habe gelesen: Quelle 1]: "In einem Zustand wie dem ihren DÜRFTE das Gehirn EIGENTLICH weder zu so klaren Prozessen in der Lage sein, noch SOLLTE man MEINEN, dass es dauerhafte Erinnerungen speichern kann." Abgesehen davon, dass Deine Verweise keine wissenschaftlichen FAKTEN wiederspiegeln sondern nur erkennen lassen, dass es Forscher gibt, die an mehr glauben als sie beweisen können, kommt es bei den ein zwei Sätzen in denen dann Klartext geredet werden soll zu "dürfte", "eigentlich", "sollte", "meinen"... Was von diesen wissenschaftlichen (ach so auf Fakten bezogene und durch Zahlen belegete) Vermutungen geschaffen wird ist schlicht weg eine Seifenblase, die noch immer nicht bewiesen ist. Quelle 2]: "Letztes Jahr publizierte Parnia eine Studie, die besagt, daß 10 Prozent der klinisch toten und später wiederbelebten Patienten, von Erinnerungen über diese leblose Zeit berichteten." Ein paar Zeilen später: "Diese (eine andere Studie) Studie belegte, daß 18 Prozent der klinisch Toten und später Wiederbelebten, sich Jahre nach dem Ereignis noch an Nahtoderfahrungen erinnerten." Ahja.. also es haben 10% der Wiederbelebten Erinnerung an Erlebnisse... und 18% der Wiederbelebten erinnern sich noch Jahre später an solche Vorkommnissse... Versteh mich nciht falsch aber... 10%...18%... *s*. Das lässt schon durchblicken wie wackelig diese Studien sind. vielleicht waren es doch nicht 8% mehr sondern 8% weniger? Dann wären es nur noch 2%... und angesichts der tatsache, dass es immer wieder Laberbacken (auch unter Versuchspersonen) gibt... Abgesehen davon wurden die Studien an weniger als 100 Leuten durchgezogen.... und jeweils mind. 82% haben keine Erfahrungen im Nahtodbereich gemacht. 100 Leute... ist das repräsentativ? Nicht in der Wissenschaft.. zum Glück. Quelle 3]: Entschuldige.. aber dieser Link.. ich meine, hast Du es gelesen? Ergo: 1] Die Studien machen keine Aussagen sondern Spekulationen (dürfte, sollte, ...) 2] Die Studien geben sehr unterschiedliche Zahlen wieder und diese auch nur bei der Frage nach der Anzahl der berichtenden Patienten.. nicht etwa bei gemessenen Stromimpulsen während der Nahtodphase. 3] Die Anzahl der Testpersonen ist viel zu gering... das wäre für ein Schülerreferat ganz nett aber kann niemals eine wisenschaftliche These stützen noch beweisen. 4] Die Zeit der Befragung liegt viel zu weit von dem Zeitpunkt des Geschehens weg. "nur" 7 Tage. Wer sagt, dass es nicht ähnlich wie bei Träumen so ist, dass viele schon 70 Sek. nach dem Erwachen keine Erinnerung mehr an den Traum haben. Schließlich prangere ich hiermit einen Punkt an, der eigentlich denen kommen sollte, die Deine Ansicht vertreten. Alles in alem ganz nett aber Unlängen von einer seriösen wissenschaftlichen Studie/Bweisfürhung entfernt. *kopfsenk* Ghostly Relfection |
| snapman | >>zuerst lesen, dann schreiben, snapi: ich hab mich im vorfeld schon genug informiert...es ist ja auch nicht nur sauerstofmangel sondern auch die aktute ausschüttung von DMT (das bei hoher verabreichung bei "gesunden" ähnliche zustände hervorruft) ...DMT ist ein starkes halluzinogen.... auf LSD erlebt man z.b. auch das man ausm körper rausgeht (auch wenn mans nich tut-> wahrnehmungsverschiebung) und lichterlebnisse u.ä. und ich wüsste nicht wieso man unter drogen keine erinnerungen haben kann |
| LaChatte | Frau Kübler-Ross hat im Laufe ihres Lebens mehrere Hundert Leute interviewt, die Nahtoderlebnisse hatten... Und einige Bücher darüber geschrieben, in jeder Buchhandlung erhältlich. Was das Erstaunlichste an den Nahtoderlebnissen ist, dass sie das Leben der Betroffenen völlig umkrempeln: Sie haben (ausser Selbstmördern) keine Angst mehr vor dem Tod, und andere Dinge werden auf einmal wichtig, nicht mehr das Materielle, sondern ein irgend wie gearteter "Sinn des Lebens". Auch wenn das Hirn noch gut genug funktionieren würde, um diesen Vorgang chemisch erklären, so bleibt doch die erstaunliche Tatsache zu erklären, warum sich diese Menschen so verändern. Denn die während der Bewusslosikeit erfassten Hirnaktivitäten sind ja nicht so verschieden von den normalen bei Wachbewusstsein, dass aus der Neurochemie eine vernünftige Erklärung dieses Phänomens daraus erwachsen könnte. Und zu den Forschern: jeder Forscher GLAUBT zunächst an etwas unbewiesenes, um danach die Beweise dafür zu sammeln... Sonst wärs ja kein Forscher. Gut, es ist Glaubenssache, und es ist, was ich glaube: dass die Gedanken nicht Produkt der Hirnchemie sind. Aber bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, wünsche ich mir eine klare naturwissenschaftliche Definition "ein Gedanke ist ....", oder "ein Gefühl ist...". Doch diese existiert leider immer noch nicht. Zu sagen, "es ist ein Produkt des Hirns" ist eben keine Definition, sondern nur eine Vermutung, für die keine Beweise existieren... |
| Caranaldion | @ snapman LSD ist mir bekannt, DMT sagt mir als Abkürzung nichts. Schreibst du das mal komplett aus, bitte ? |
| Reflection | 1] "Und zu den Forschern: jeder Forscher GLAUBT zunächst an etwas unbewiesenes, um danach die Beweise dafür zu sammeln... Sonst wärs ja kein Forscher." Glauben - in allen Ehren - aber im obigen Kontext (und in der Postfolge) werden Spekulationen als wissenschaftliche Ergebnisse von angeblich seriösen Studienbedingungen verkauft. 2] "Frau Kübler-Ross hat im Laufe ihres Lebens mehrere Hundert Leute interviewt, die Nahtoderlebnisse hatten... Und einige Bücher darüber geschrieben, in jeder Buchhandlung erhältlich." Wieviel Bücher jemand verkauft hat ist keinerlei Beweis dafür, wie authentisch seine Quellen bzw. wie real seine Ausführungen sind. Ich persönlich bin ein Mensch der wissen will... spekulieren muss man, da man nciht alles wissen kann. Aber solange ich etwas nur vermuten kann gehe ich damit distanzierter um als es bei vielen anderen der Fall ist. In einem Thread der nach Antworten sucht sind sicherlich Spekulationen, die ganz neue Denkanstöße geben, ebenso reizvoll wie knallharte Fakten. Dennoch sollte man Thesen immer noch als solche erkennen und sie nicht als "aber es gibt noch irgend was anderes als die Wissenschaft" immer wieder gegen Tatbestände stellen. Ich wollte in 2] nicht sagen, dass in dieser Postfolge derart gehandelt wurde... aber es liegt sehr schnell in der Luft und der Beigeschmack war für mich nicht zu leugnen. 3] "Aber bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, wünsche ich mir eine klare naturwissenschaftliche Definition "ein Gedanke ist .." Definition von der Begrifflichkeit Gedanke... 1000 Pros schaffen keine Regle aber 1 Kontra den Fall der These. Doch wo ist das Kontra? a] Man konnte beweisen, dass Hirnströme parallel zur geistigen Aktivität eines Lebewesen existieren und ihr Ausmaß sich in der geistigen Auseinandersetzung des Subjektes wiederspiegeln. b] Man konnte auch nachweisen, dass verminderte Reizbelastung eine verminderte Aktivität der Neuronen zur Folge hat. c] somit ist eine Proportionalität zwischen neuronaler und geistiger Aktivität gegeben. d] Man kann nachweisen, dass bestimmte chemische Verbindungen Gefühlszustände, Schmerzen und Sinneseindrücke erzeugen können für die es an sich keine Ursache gibt (außer der Chemikalie als solches). e] Man konnte verschiedene Bereiche des menschlichen Hirns ihrer primären Rolle bei Gedankengängen des Menschen zuordnen. "kreatives Zentrum", "Instinkthandlungen", ...usw. f] Somit ist sogar ein räumlicher Zusammenhang zwischen Art und Ort der Neuronen und der jeweiligen geistigen Auseinandersetzung zu erkennen. ... Auch wenn der "Gedanke" an sich nicht definiert werden kann, da es immer wieder Menschen gibt, die der Meinung sind "da gibt es noch irgend was anderes", kann man nciht sagen, dass all diese schlicht weg nicht zu leugnenden Punkte (a - f, ...) nur wissenschaftliche Theorie sind. Abgesehen davon kommt es immer wieder dazu, dass Forscher Teilchen beweisen und beschreiben ohne, dass sie diese vollends definieren können. Beispiele: Lichtkorpuskel (mal wieder *s*) oder Myonen und andere Teilchen die eine Ruhemassse von 0 haben usw usw usw. Ganz einfaches Beispiel: Die Gravitation. Sie ist in keiner Weise wissenschaftlich detailliert definiert... weil man nicht mal weiß ob es ein Feld, eine Strahlung, Teilchen oder was auch immer ist. Dennoch ist die Gravitation mess- und berechenbar. Ein Zweifel an Ihr wäre ein Zweifel an jeglicher menschlicher Wahrnehmung. 4] "Auch wenn das Hirn noch gut genug funktionieren würde, um diesen Vorgang chemisch erklären, so bleibt doch die erstaunliche Tatsache zu erklären, warum sich diese Menschen so verändern." Die Tatsache, dass Menschen die ein Nahtoderlebnis hatten sich in ihren grundzügen ändern ist schön gesagt aber stellt weder ein Pro noch ein Kontra - innherlab der Diskussion - dar. Ein großer Teil der 80%, die kein Nahtoderlebnis in Form von Bildern o.ä. hatten, ändern ihr Leben ebenfalls. Dahinter steht wohl eher geistige Vernunft eines Menschen, der die Konseuqenzen seines Handelns unverblümt und direkt am eigene Leib erfahren hat. *kopfsenk* Ghostly relfection |
| Reflection | @snapman *grübel*.. sorry ich suche noch den Inhalt. Dein Beispiel ist banal? Welche Eklärung ersetzt schon das was defniniert werden soll? |
| Reflection | Welch Definition. Setz die Akustik noch gleich mit in die Kette aus den zwei defnierenden Elementen und die Einsatzausführung ist geschrieben... und was geschreiben steht... *kopfschüttel*. |
| LaChatte | Nun, hier noch das Gegenbeispiel... ein seit der Geburt blinder Mensch, der während seines Nahtoderlebnisses Farben und Formen in allen Details sieht: [url]http://www.guten-morgen-saarland.de/article/News/1032944982.html[/url] Wie erklärt man sowas mit der Chemie? @snapman "Gedanke = ein sprachlicher oder bildlicher Erlebniszustand" ist eine schöne Definition, aber eben auch keine naturwissenschaftliche. Nichts, das man messen oder wiegen könnte... Und nichts, von dem man eine direkte Brücke zur neuronalen Aktivität schlagen könnte. Ihr überzeugt mich einfach nicht, es hapert noch mit der Schlüssigkeit...;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] [B]1. Blindheit hat nix mit der unfähigkeit zu tuen farben im bewußtsein wahrzunehmen...das gehirn erzeugt farben ja erst in seiner wirklichkeit..mit der realität hat das nichts zu tun!! [/B][/QUOTE] Aber wie kann man dann erklären, daß er reale Dinge (wie eben die beschriebene Krawatte des Arztes) detailgetreu "gesehen" hat und beschreiben konnte, wenn er sie doch gar nicht kannte und noch nie wirklich gesehen hat? ~decay~ |
| decay73 | Hmm...dem armen Kerl würde dann ja eine "Sehprotese" auch nicht viel helfen. Scheint dann ja kein Problem des Auges oder der Impulsweiterleitung zu sein... ~decay~ |
| Reflection | Unmengen an Möglichkeiten... Mutation von Zapfen und Stäbchen, Druck auf den Augkörper, Entartete Form des Augkörpers (zu kurz/ zu lang), Entartete Netzhaut, Störung der neuronalen Verbindung zwischen Hirn und Auge, Geschädigtes Zentrum der Sehkraft im Hirn... |
| LaChatte | Ich denke, in diesem Fall kann man mit grosser Sicherheit davon ausgehen, dass das Auge so zerstört ist, dass es wirklich nichts mehr sehen kann... Sonst hätte es ja möglich sein müssen, die einmal erlangte Sicht wieder herzustellen. Und er hat ja nicht nur verschwommen gesehen, sondern scharf, klar und in allen Einzelheiten- das spricht gegen die Theorie, dass seine Neuronen in seinem Koma quasi ein Extra-Anstrengung unternommen haben;) Was wäre denn so schlimm daran, wenn es wirklich ausserkörperliche Erlebnisse gäbe? Ich seh da eigentlich kein Problem... |
| Reflection | Schlimm wäre an außerkörperlichen Erlebnissen wahrscheinlich (spekulativ *zitter* *s*) erst mal gar nichts. Doch solange man sie nicht beweisen kann, ist es schwer an sie zu glauben. Auschließen darf man sie deshalb natürlich nicht. Es ist zu einfach etwas "paranormales" zu postulieren, nur weil wir etwas (noch) nicht erklären können. Aufgrund der Tatsache, dass man solange man nicht dem Tode nahe ist, eher Chancen hat eine wissenschaftliche Lösung zu finden, ist es auch sinnvoll Glaubensfragen aufzuwerfen.. sie aber nicht gegen die Wissenschaft zu stellen oder aufzuwiegen. |
| LaChatte | Ich sage, dass diese Fragen bald auch eine wissenschaftliche Lösung finden werden, in den höheren Dimesionen... she Stringtheorie... Es ist eben auch zu einfach, etwas zu verneinen, nur weil es noch keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt... wenn alle so denken, kämen wir auch nirgends hin, es gäb keine Innovation, gar nichts neues. Wir glauben doch alle an die Liebe, doch wissenschaftlich "bewiesen" ist sie nicht, sie ist einfach eine Erfahrungstatsache. Fällt es irgend jemandem hier schwer, daran zu glauben, dass es Liebe gibt? |
| Reflection | @LaChatte: "Es ist eben auch zu einfach, etwas zu verneinen, nur weil es noch keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt... wenn alle so denken, kämen wir auch nirgends hin, es gäb keine Innovation, gar nichts neues. " Dann sind wir zwei uns in diesem Punkt scheinbar einig *nick*. --- >Liebe: Ein schweres Thema. Die Tatsache, dass der Mensch - wenn in Zweifelsfällen auch langsam - sehr gut vergessen/verdrängen kann ist eine harte Bewehrungsprobe für die Liebe. So lange man einen Menschen nicht derart geliebt hat, dass man seinen Verlust schlicht weg !nicht überwinden kann!... spricht in dem Wort Liebe mehr Hoffnung und Zweifel als Gewissheit. Wer ohne Hoffnung, der auch ohne Enttäuschung. Doch in diesem Fall verwehrt sich meine Person dennoch keiner Hoffnung. Auch wenn es offensichtlich ist, dass 99% der Beziehungen nicht das verständnis von Liebe wiederspiegeln, das mir bei dem Begriff in den Sinn kommt. Aber .. genug.. ist ja ein anderes Thema. @snapman: Diese Untersuchungen würden mir ebenfalls fehlen, wenn ich konkret zum geschilderten Fall Stellung nehmen müsste. Sie sind unabdingbar um sich zu einer solchen Begebenheit in irgend einer Weise äußern zu können. |
| LaChatte | Nun, welche Liebe genau... einverstanden. Aber ich denke, wir können uns grundsätzlich darauf einigen, dass es Dinge wie Freude, Hoffnung, Liebe, Wut etc gibt, weil wir sie täglich erfahren, und dass es gleichzeitig noch keinen naturwissenschaftlichen Rahmen dafür gibt... Und sie existieren trotzdem! |
| Reflection | *nick* |
| Reflection | Siehe "Wo ist Gott" (passt halt hier als auch dort.. zumindest auf Snapmans Fehleinschätzung) Reflection: "Du hast eine Verschaltung von Solarzelle (Urspung), Drähten (Verknüpfung) und Lampen (Symptom). Urpsung wäre hier entweder das Limbische System oder eine nicht neuronale Instanz. Verknüpfung wäre in jedem der Fälle das neuronale/hormonelle System des Menschen. Das Symptom ist die Emotion. Nun ist jedem klar, dass bei der Einwirkung von Licht die Solarzelle Strom erzeugt und einen elektrischen Impuls an die Verbraucher (Lampe) sendet. Die Lampe Glüht. Der Mensch misst hierbei die Spannung an der Solarzelle und schließt: Die Solarzelle ist Urpsung der Gühenden Lampe. Daraufhin setzt er die Solarzelle unter Spannung (Batterie) und verzeichnet ebenfalls das Glühen der Lampe. Solange man einem Menschen nicht darauf bringt, dass die Solarzelle sensibel für die Lichteinstrahlung ist, wird er sagen : Die Solarzelle ist Ursprung der glühenden Lampe. Ein Fehlschluss... Die Solarzelle verarbeitet nur die Wirkung der Lichteinstrahlung in ein für das System relevantes Prinzip: Strom. Nun setzte an die Stelle der Solarzelle das limbische Zentrum, an die Stelle der Drähte das neuronale/hormonelle Netz des Menschen und an die Stelle der Lampe ein Symptin wie z.B. die Emotion Liebe. Das limbische System kann ebenso wie die Solarzelle nur ein für ein bestimmtes Medium sensibles "Organ" sein, welches die gewonnene "Information" in, für den Körper, relevante Daten transferiert. --- Es ist nciht bewiesen, dass das limbische System Ursprung der Emotionen ist. Es ist bewiesen, dass das limbische System Informationen erzeugt, die für den Gefühlszustand, das neuronale/hormonelle System des Menschen Einfluss hat. Das ist ein Unterschied... hier wird zu oft zu wenig differenziert." |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] das limbische zentrum ist aber das zentrum das interpretiert das man sauer sein soll oder den lieben soll oder nicht... [/QUOTE] in Zusammenarbeit mit Grosshirnrinde, Thalamus (Teil d. Zwischenhirns) und Hypothalamus, nicht "alleine " |
| Reflection | 1] "das limbische zentrum ist aber das zentrum das interpretiert das man sauer sein soll oder den lieben soll oder nicht..." Selbst wenn es so WÄRE (ich bin mir nciht sicher inwieweit Du das zitierte Analogon gelsen hast)... ...ein Problem Deiner Ansicht: >Ich sehe eine Frau >ich nehme Informationen wahr, die (nach Dir) ohne höhere Instanz, an das limbische System weitergeleitet werden >das limbische System sagt: LIEBE >ich liebe die Frau und wir ziehen zusammen Nun geht mir die Frau innerhlab von 1 Tag 666 Mal fremd, lässt mich immer im Stich und entschuldigt es damit, dass man sich auseinander gelebt hat. Das hat keinerlei Auswirkung auf das limbische System. Nun sehe ich die Frau eine Woche lang nicht. Plötzlich treffe ich sie wieder. Sie gibt sich wieder wie am ersten Tag. Weshalb sagt mir mein limbisches System nicht >LIEBE? Natürlich ein überspitztes Beispiel.. aber es wird klar was gemeint ist. Alleine schon die Tatsache, dass Erinnerungen mit in die Emotionen eingreifen, die nicht im limbischen zentrum gepseichert werden, zeigt, dass dieses limbische System nicht unabhängig von anderen Faktoren arbeitet. ------------------------------------------------ >Wie ich sah - wurde der Einspruch bereits in der zeit kund getan, inder ich schrieb. Das limbische System fungiert nicht alleine und nicht alles, was das letzte Wort hat hat auch das erste. |
| Caranaldion | @ snapman Eine rein motorische Reizantwort (ich meine nicht Reflexe) geht über Rindenfelder von statten, der diese Antwort auslösende "Input" verläuft u.a. über Assoziationsfelder, aber weder der Reiz noch die Reiuzantwort tangieren das limbische System. |
| Reflection | Limbisches System (innhehalb des Kontext) als oberste materielle Instanz des Gehirns - ganz meine Sicht der Dinge. nachträglich: @Caranaldion: *s*...doch edit? Wäre nciht nötig gewesen.. Auch wenn der Einwand " ich bin mir nicht sicher ..." o.ä. etwas schlecht war. |
| Reflection | Wenn Du nicht ausschließen kannst, dass das System von anderen Instanzen abhängt, dann kannst Du auch nciht auschließen, dass es von nicht materiellen Instanzen abhängig ist. |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von snapman [/i] das limbische zentrum hat immer das letze wort im hirn ---------------------- das limbische zentrum ist aber das zentrum das interpretiert ------------------- hat denn irgendwer behauptet das es unabhängig arbeitet [/QUOTE] Ich würde sagen: Ja, hast du . @ Reflection *g* Stimmt wohl. Und das Lesen deines Postings und nachschlagen im Anatomiebuch haben michd ann überzeugt, das doch besser zu editieren *schmunzel* |
| Caranaldion | Verzeih mir ein schmunzeln , snapman, aber was sind Hypothalamus, Hypophyse,Thalamus, Hirnstamm, Basalganglien denn anderes , wenn nicht "materielle Instanzen" ---------> bitte wieder vergessen, ich hab oben falsch gelesen, sorry (kanns leider net löschen) |
| Reflection | @Snapman: Es ist nicht richtig zu folgern, dass es etwas nicht gibt, weil es nicht nötig ist. @Caranaldion: entweder Du setzt Deine Satzzeichen unkorrekt.. oder... bis Du Dir sicher, dass Du dich nicht verlesen hast? @Caranaldion: kein prob... bei den Wortgefechten und Spitzwindigkeiten kommt sowas schon mal vor. |
| Caranaldion | Oh...das ist mir jetzt echt peinlich..*hüstel*...ich hatte "nichts" nicht im richtigen bezug gelesen...Danke für den Hinweis und bitte um evrzeihung..ich editier das mal besser @snapman Du bist also der auffassung, dass "Geist" und "Seele" rein materiellen Ursprungs sind, und ausschliesslich durch physikalische und chemische Vorgänge entstehen, hab ich das richtig verstanden ? |
| Reflection | Ich denke nicht, dass uns eine Seele steuert... Es gibt keinen Grund, der eine höhere Existenz vermuten lässt? Dann erkläre mir: Wie entstand das Sein. |
| Reflection | Wenn das Nichts existieren würde.. dann sage mir... was wäre das Nichts? NIX NULL GAR NIX.... ein paar Postings vorher sagtest Du selber: "und deswegen kann es nicht existieren" (sinngemäß). Es auch möglich das es nur "nichts" gäbe. Wo ist darin das Sein von etwas anderem außer dem Nichts, das durch ncihts ausgezeichnet wird? Das Sein ist nicht Notwendig. Auch wenn Du das nicht einsehen willst, stellt sich direkt die nächste Frage: Wie enstand Materie? Evolution ist von Materie abhängig.. also wie enstand das Sein... und wie enstand die Materie? |
| Reflection | Du kannst nicht sagen, dass alles einfach so irgendwie schon immer und überhaupt gewesen ist. Weil es nötig ist ("Punkt"). Das entbehrt eines Beweises, den Du nicht erbringen kannst. |
| Reflection | Was heißt hier unendlicher Regress? Regress von was bitte? Auch ohne diesen Einwurf einordnen zu können: Wenn es nicht nach der Wissenschaft funktioniert muss ess nach einem anderen Prinzip funktionieren. Bzw. nur weil es nicht nach der Wissenschaft funktioniert, heißt es nicht, dass es nciht stattgefunden hat.! |
| Reflection | Es funktioniert nicht, weil Du keine primäre Ursache bestimmen kannst. Spricht das nicht dafür, dass es nicht nur mit Wissenschaft geht?! Es funktioniert nicht weil Du es nicht erklären kannst? Glaubst Du "es" richtet sich nach dem was Du erklären kannst? Vermessen. |
| Reflection | "entweder existiert das sein oder gott (egal ob nu persönlich oder nich) aus notwendigkeit, was aber kein riesen unterschied ist denn beide sind existent" Du differenzierst zwischen Sein und Gott? Das sind ja ganz neue Töne an Dir. Ich dachte Gott ist alles Sein. Diese These hast Du jedenfalls vertreten. Wie differnezierst Du zwischen identischen Elemtenen? |
| Reflection | Du stellst also fest: Gott ist existent. Egal ob Du falsch liegst oder nicht. |
| LaChatte | Ich find das ein bisschen unlogisch... - Gott ist alles, was ist. - Wir Menschen haben Persönlichkeit - Gott hat keine Persönlichkeit - Also ist Gott alles was ist, ausser Persönlichkeit, die wir Menschen aber haben... Wenn Gott alles ist, was ist, muss er doch auch Persönlichkeit haben, sonst wäre er nicht alles, oder nicht?:) Und wir Menschen wären in dieser Beziehung sogar noch MEHR als Gott. Das kann einfach nicht sein! |
| LaChatte | Sehr viele Leute gehen davon aus, dass die Erde / Gaia tatsächlich ein Bewusstsein hat... Ich denke, es dürfte sehr schwierig sein, das Gegenteil zu beweisen! Es wurden Versuche gemacht: Liebevolles Sprechen mit Pflanzen, mit einem Acker, mit dem Saatgut erhöht den Nährwert der geernteten Pflanzen enorm. (Ich mag jetzt keinen Link suchen, aber es gab solche Versuche) Wie sollte das möglich sein, wenn die Erde und die Pflanzen kein Bewusstsein hätten? |
| LaChatte | Nein, die Versuche wurden sorgfältig durchgeführt: Gleiches Saatgut (ein Haufe in zwei Hälften geteilt), gleich viel Dünger, die gleiche Erde, gleich grosse Töpfe, etc... nichts, was einen solchen Unterschied im Nährwert rechtfertigen würde. Zum Beispiel (ein ähnlicher Versuch) von diesem Japaner, der auch die Wasserkristalle fotografiert: Zwei identische verschlossene Gefässe mit gekochtem Reis (aus der gleichen Pfanne), in einen Schrank nebeneinander gestellt: Auf ein Gefäss schrieb er "Dummkopf", und seine Kinder hatten die Aufgabe, den Reis im Gefäss zu beleidigen, wie sie nur konnten. Auf das andere Gefäss schrieb er etwas Nettes (Liebe, oder Freude, oder sowas), und seine Kinder mussten mit dem Reis im Gefäss liebevoll sprechen. Das Resultat: nach ein paar Wochen war der "Dummkopf"-Reis schwarz und verfault, das Gefäss stank, als man es öffnete. Das andere Gefäss, dem positiv zugeredet wurde, hatte gegärt, duftete angenehm, und die Farbe war weiss geblieben... Dieser Versuch kann beliebig mit Nahrungsmitteln, Pflanzen, oder was auch immer daheim ganz einfach wiederholt werden. |
| LaChatte | Hier noch ein Link dazu. Du kannst das Buch (""messages from water") gerne holen, er hat alle wissenschaftlichen Standards erfüllt... [url]http://www.barbelmohr.de/magazin/beitraege/20010819_emoto.htm[/url] Und im gekochten Reis hats bestimmt genug Wasser.... Is doch cool, sowas! Übrigens: das christliche Tischgebet hat genau den gleichen Hintergrund, indem man mit der Nahrung spricht, erhöht man deren Qualität und Nährwert. |
| hagzissa13 | Ich denke, es ist das gleiche wie die Sache mit dem Ei und dem Huhn... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| LaChatte | äh... was wär denn in diesem Fall das Ei, und was das Huhn? |
| hagzissa13 | man weiß einfach nicht, was zuerst da war. Soll heißen, daß ich mir auch nicht so sicher bin, was nun was im Gehirn beeinflußt, ob irgendwelche Gedanken für die passende Chemie sorgen, die dann wieder irgendwelche Gedanken produziert, oder ob der Ausgangspunkt die Cemie ist, die irgendwelche Gedanken produziert, aufgrund deren Emotionen wieder irgendwelche Chemie produziert wird. Das ist dann wie mit dem Huhn und dem Ei: Da weiß man auch nicht,was zuerst da war und dann das ganze ins Rollen brachte. Das bei Gedanken und Emotionen Chemie (bzw. von der Chemie ausgehend Elektrizität) im Körper wirkt, ist ja mittlerweile unbestritten... Hagzissa - per aspera ad astra - |
| LaChatte | Ich halte daran fest, dass die Gedanken nicht das Produkt der Chemie sind, und zwar aus folgenden Gründen: Dass durch Manipulation der Hirnchemie die Gedanken und Gefühle beeinflusst werden, ist richtig. Genauso richtig ist aber, dass durch die Gedanken die chemischen Vorgänge beeinflusst werden. Ein positiver, optimistischer Mensch hat grössere Heilungschancen als ein pessimistischer. Es gibt Hinweise darauf, dass Bewusstsein auch ausserhalb der Chemie existiert. She die Nahtoderlebnisse - entsprechende Links auf Seite 2 dieses Threads Und da es immer noch keine naturwissenschaftliche Definition von "Gedanke" und "Gefühl" gibt, ist es ziemlich frech zu behaupten, dass diese durch die Chemie erzeugt werden... das hat nur den Rang einer Hypothese, die aber nicht bewiesen werden kann. |
| hagzissa13 | Ich habe nie behauptet, daß Gedanken und Emotionen einizig und allein aus Chemie erzeugt werden, ich habe lediglich behauptet, daß dabei im Körper Chemie wirkt (s.o.). Wenn bei Gedanken das Gehirn arbeitet (und das tut es), werden dabei elektrische Impulse gebildet, die aufgrund von Ladungsveränderungen weitergeleitet werden und zur Ausschüttung von Neurotransmittern führt: das ist Chemie. Und wenn wir Emotionen empfinden, läuft das über Hormone und das veg. Nervensystem und auch das ist Chemie. Ich habe niemals behauptet, daß wir chemisch gesteuerte Maschinen sind, aber das Chemie eine Rolle beim Empfinden und Denken spielt, ist eine Tatsache und nicht einfach frech behauptet. Hagzissa - per aspera ad astra - |
| LaChatte | "Einen Einfluss haben auf" und "erzeugen" ist nicht das Gleiche ;) Die Chemie beeinflusst die Gedanken/Gefühle, aber sie erzeugt sie nicht. |
| Sui Caedes | Eine kleine Geschichte zu diesem Thema: Es trafen sich einmal ein Astronaut und ein Gehirnchirurg un diskutierten die Frage, ob es denn Gott gäbe. Der Astronaut sagte: "Ich war ja schon mehrmals im All, aber ich habe Gott noch nie gesehen." Daraufhin antwortet der Gehirnchirurg: "Und ich habe schon viele kluge Köpfe operiert, aber noch nie einen Gedanken gesehen." Ich denke, es ist ziemlich nutzlos, über die Frage zu diskutieren, ob die chemischen Reaktionen in unserem Gehirn die Gedanken [I]sind[/I] oder ob sie nur durch diese ausgelöst werden. Denn: Wie will die Wissenschaft beweisen, dass die Reaktionen nicht durch die Gedanken ausgelöst werden? Außerdem: Ist das nicht vollkommen irrelevant? Ich meine: Ob nun so oder so - die Gedanken sind da, egal was sie sind. Viel wichtiger ist doch die Frage, was wir mit unseren Gedanken anstellen. Oder sehe ich da was falsch? |
| lizard | meiner bescheidenen meinung nach SIND gedanken chemische impulse. der mensch IST eine biologische maschine und wer das nicht glaubt, will es sich nur nicht eingestehen oder hat in der hinsicht eine bildungslücke oder beides. diese meinung vertrete ich aus dem einfachen grund, dass sie die logischste und einfachste ist und die einfachste lösung ist ja bekanntlich meistens die richtige. |
| (sOmEOnE) | Kann mich lizard in vollem Umfang anschließen. Hier wird scheinbar Ursache und Folge durcheinandergebracht, wenn man behauptet, dass zuerst gedacht wird und danach erst die Chemie kommt. Es ist natürlich einfach anzunehmen, dass es eine Seele oder sonst etwas gibt, was uns "denken" lässt, nur weil wir das menschliche Gehirn noch nicht vollständig erforscht haben. Man muss sich vor Augen halten, dass dieses Gehirn ja nicht einfach so da war, sondern, dass es sich über Jahrmillionen entwickelt hat. Da erscheint solch eine Komplexität gar nicht mehr so unwahrscheinlich. Warum soll man da irgenwelche Seelen oder Ähnliches erfinden, wenn die Wissenschaft, die ja bekannterweise auf Fakten basiert, einem eine logische Erklärung bieten kann? |
| SchlafenderMond | Das würde heissen, dass man theoretisch einen Computer, basierend auf dem menschlichen Gehirn bauen kann, mit welchem es möglich wäre jegliche Zwischenmenschichkeiten mit diesem Computer auszuleben. Es wäre dann auch möglich sich in diesen Computer zu verlieben, mit ihm zusammen dem Sonnenuntergang nachzuschauen und das gleiche zu empfinden wie der Computer. Das würde auch heissen, dass alle Menschen um mich, halt wirklich seelenlose Maschinen sind, die vor sich hin funktionieren und das was sie aussmacht, einzig allein, ein Chimekasten im Kopf ist. Ich finde solche Erklärung weitaus unrealistischer, als die Annahme einer Seele (ohne die Augen zu verschlissen). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was wäre denn so schlimm daran, wenn es wirklich ausserkörperliche Erlebnisse gäbe? Ich seh da eigentlich kein Problem... [/B][/QUOTE] Ich sehe darin sehr wohl ein Problem. Wenn man die Frage umstellt und sie auf sich selber bezieht, dann findet man die Antwort. Gäbe es nachvollziehbare Beweise für eine Seele, würde alle verbissenen Skeptikern der Boden unter den Füssen weggezehrt werden und ihre Welt würde sich auflösen, genau das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt. |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier noch ein Link dazu. Du kannst das Buch (""messages from water") gerne holen, er hat alle wissenschaftlichen Standards erfüllt... [url]http://www.barbelmohr.de/magazin/beitraege/20010819_emoto.htm[/url] Und im gekochten Reis hats bestimmt genug Wasser.... Is doch cool, sowas! Übrigens: das christliche Tischgebet hat genau den gleichen Hintergrund, indem man mit der Nahrung spricht, erhöht man deren Qualität und Nährwert. [/B][/QUOTE] :D Einfach genial. Solche Dinge geben dem Leben doch ein Fünkchen "wahres Leben". |
| decay73 | Ich denke, ganz so einfach ist das alles nicht. Zunächst ist der Mensch keine Maschine (auch keine biologische, was aber keinen Unterschied macht), sondern ein Lebewesen. Diejenigen, die den Menschen (oder jedes andere Lebewesen) als Maschine betrachten, machen es sich in meinen Augen zu einfach. Wenn man Mensch und Maschine gleichsetzen wollte, müßten sie sich erst einmal angleichen. Entweder wird der Mensch zu jemanden, der einfach nur funktioniert und perfekt nach den Ideen seines Konstrukteurs arbeitet, oder die Maschine müsste erst einmal wesentlich ungenauer werden (z.B. müßte sie die Fähigkeit besitzen, intuitive Entscheidungen ohne exakte Datengrundlage zu treffen). Allerdings wäre sie dann als Mschine auch nicht mehr interessant. Es ist aber so, daß weder der Mensch perfekt nach den Vorgaben anderer funktioniert, noch, daß eine Maschine z.B. intuitiv entscheiden kann. Wenn ein Computer existieren würde, wie ihn SchlafenderMond beschreibt, wäre es keine Maschine mehr, sondern ein Lebewesen mit einem Bewußtsein. Zu den "chemischen Gedanken": Natürlich basieren Gedanken (bzw. ihre Bewußtwerdung) auf chemische Prozesse. Die Chemie ist sozusagen die materielle Grundlage für die Entstehung von Gedanken. Aber der eigentliche [I]Grund[/I], warum ein Gedanke überhaupt entsteht, was den Anlaß gegeben hat, einen Gedanken zu entwickeln, also letztlich die [I]wirkliche Ursache[/I] (also auch die Ursache, warum die notwendigen chemischen Reaktionen für einen speziellen Gedanken überhaupt abläuft), ist so vielfältig wie noch nicht abschließend geklärt. Er kann aus einem selbst heraus kommen, aber genauso gut durch einen "Anstoß" von außen (z.B. durch einen anderen Menschen). Die Wissenschaft (hier die Gehirnforschung) konnte aber bisher bei der Untersuchung des Gehirns nicht unterscheiden, was die Ursache ist. Man kann mit Hilfe der funktionellen Magnetresonanzspektroskopie (f-MRT) zwar erkennen, in welcher Region Gedanken entstehen bzw. gerade verarbeitet werden, aber nicht unbedingt warum (außer natürlich bei einfachen, konstruierten Versuchen, bei denen es durch den Versuchsaufbau völlig klar ist). vereinfachende Erklärung hierzu: Man erkennt, welche Gehirnregionen angesprochen werden, wenn jemand einen Kuchen sieht. Man erkennt aber nicht, ob derjenige einen echten Kuchen sieht, oder nur ein Bild eines Kuchens. Bei der f-MRT macht dies keinen Unterschied. Über die Ursachen kann man sich also heute durchaus noch streiten. Jedenfalls ist vieles noch nicht bewiesen bzw. wiederlegt. ~decay~ btw @lizard: die einfachste Lösung mag die schönste sein, aber nicht unbedingt die richtige, weil sie in der Regel zu viele Vereinfachungen als Voraussetzung hat :) |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Das würde heissen, dass man theoretisch einen Computer, basierend auf dem menschlichen Gehirn bauen kann, mit welchem es möglich wäre jegliche Zwischenmenschichkeiten mit diesem Computer auszuleben. Es wäre dann auch möglich sich in diesen Computer zu verlieben, mit ihm zusammen dem Sonnenuntergang nachzuschauen und das gleiche zu empfinden wie der Computer. Das würde auch heissen, dass alle Menschen um mich, halt wirklich seelenlose Maschinen sind, die vor sich hin funktionieren und das was sie aussmacht, einzig allein, ein Chimekasten im Kopf ist. Ich finde solche Erklärung weitaus unrealistischer, als die Annahme einer Seele (ohne die Augen zu verschlissen). [/Quote] Warum unrealistischer? Natürlich würde man sich nicht in einen Androiden oder einen Computer verlieben können (wäre allein schon vom biologischem schwierig *g*). Nur, weil es dir nicht gefällt, der der Mensch nunmal so funktioniert, heisst das nicht, dass es objektiv betrachtet unrealistisch ist. Warum soll es nicht möglich sein, eine Computer KI (künstliche Intelligenz) zu schaffen, die ein Bewusstsein hat. Ich meine, wo ist der Unterschied? Bei uns sind es Botenstoffe im Gehirn, beim Computer sind es mikroskopisch kleine Stromleitungen. Natürlich wäre dies mit den heutigen Rechnern nich möglich, aber wenn man bedenkt, dass sich die Geschwindigkeit der Przessoren exponentiell steigert, ist dieser Gedanke gar nicht mehr so unrealistisch. Es gibt heute bereits erste lernfähige KI's, die ihre Umwelt wahrnehmen können und auf sie eingehen können. Natürlich sind sie noch nicht konkurenzfähig zum Menschlichem Hirn, aber bei der technischen Entwicklung lautet die Frage nicht "ob?" sondern "wann?". Solche Menschen, die behaupten, da gäbe es etwas "übernatürliches", was uns in irgendeiner Weise besonders macht (und leider ist die Mehrheit der Menschen dieser Meinung), ohne irgendeinen Beweis dafür zu haben, im Angesicht dessen, dass es viel einfachere, wissenschaftlich nachweisbare Erklärungen gibt - solche Menschein haben es anscheinend nötig ihr Selbstwertgefühl dadurch zu steigern, indem sie sich selbst einreden, dass man mehr ist, als nur eine biologische Maschiene, dass man doch irgendwie höher gestellt ist, obwohl man nicht die geringste vernünftige Beweisgrundlage dafür hat. Es gibt ein interessantes Zitat von LaVey - es bezieht sich zwar auf Tiere, aber es ist auch zu diesem Thema irgendwie passend: "Die Teufel vergangener Religionen trugen immer, zumindest teilweise, tierische Wesenszüge, ein Beweis dafür, dass der Mensch ständig das Bedürfnis hat zu leugnen, dass auch er ein Tier ist. Denn wenn er es zugeben würde, wäre das ein schlimmer Schlag gegen sein armseliges Selbstbewusstsein." |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von (sOmEOnE) [/i] [B]"Die Teufel vergangener Religionen trugen immer, zumindest teilweise, tierische Wesenszüge, ein Beweis dafür, dass der Mensch ständig das Bedürfnis hat zu leugnen, dass auch er ein Tier ist. Denn wenn er es zugeben würde, wäre das ein schlimmer Schlag gegen sein armseliges Selbstbewusstsein." [/B][/QUOTE] Oh, noch etwas, was den Menschen davon freisprechen soll, seine Möglichkeiten nutzen zu müssen? Natürlich ist auch der Mensch ein Tier, aber eines, das Fähigkeiten entwickelt hat, die keinem anderen Tier zueigen sind. Sich darauf zurückziehen zu wollen, der Mensch sei [I]nichts anderes[/I] als ein Tier können doch nur diejenigen, welche weder ihre Möglichkeiten nutzen wollen (was zugegebenermaßen nicht immer leicht ist und mit Anstrengung zu tun hat) und sich auch nicht weiterentwickeln wollen. Um mit einem Zitat zu von Konrad Lorenz zu enden: "Das lang gesuchte Zwischenglied zwischen dem Tier und dem wahrhaft humanen Menschen sind wir." ~decay~ |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Natürlich ist auch der Mensch ein Tier, aber eines, das Fähigkeiten entwickelt hat, die keinem anderen Tier zueigen sind. Sich darauf zurückziehen zu wollen, der Mensch sei [I]nichts anderes[/I] als ein Tier können doch nur diejenigen, welche weder ihre Möglichkeiten nutzen wollen (was zugegebenermaßen nicht immer leicht ist und mit Anstrengung zu tun hat) und sich auch nicht weiterentwickeln wollen. [/B][/QUOTE] Ich bezog mich darauf, dass sich die Menschen höher stellen, als sie eigentlich sind; dass sie sich übernatürliche Eigenschaften (Beispiel Seele) zuschreiben, die sie nicht haben, dass die Menschen sich selbst einreden müssen, es gäbe da mehr, als nur die Chemie in ihren Köpfen. Ich habe in keinem Wort behauptet, wir sollen mit unseren reellen Fähigkeiten nicht auch etwas anfangen. |
| decay73 | ...dann entschuldige, wenn ich dich mißverstanden hab :) |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]...dann entschuldige, wenn ich dich mißverstanden hab :) [/B][/QUOTE] kein Problem:D |
| LaChatte | Die Tatsache, dass der Mensch eine Seele hat (wie auch Tiere eine haben, und Pflanzen, halt einfach eine andere - wie sie auch eine andere Physis haben) macht das Leben eher schwerer als einfacher. Denn das Vorhandensein eines göttlichen Elementes bedeutet auch eine Verpflichtung, dieses Göttliche zu leben und zu entfalten, einen Sinn im Leben zu haben, und eine Aufgabe. Und: die Magie von heute ist die Wissenschaft von morgen. Dass bis jetzt noch keiner eine Seele gefunden hat, bedeutet nicht, dass sie nicht existiert - zumindest theoretisch muss jeder Wissenschaftler diese Möglichkeit offen lassen, alles andere ist schlechte Wissenschaft. Und schliesslich wissen wir noch viel zuwenig darüber, um uns ein abschliessendes Urteil erlauben zu können. |
| (sOmEOnE) | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Tatsache, dass der Mensch eine Seele hat (wie auch Tiere eine haben, und Pflanzen, halt einfach eine andere - wie sie auch eine andere Physis haben) macht das Leben eher schwerer als einfacher. Wieso ist das eine Tatsache? Hab' ich was verpasst? Also ich wüsste nicht, dass das eine bewiesene Tatsache ist. Denn das Vorhandensein eines göttlichen Elementes bedeutet auch eine Verpflichtung, dieses Göttliche zu leben und zu entfalten, einen Sinn im Leben zu haben, und eine Aufgabe.[/B][/QUOTE] Seit wann ist das eine Tatsache? Hab' ich was verpasst? Also ich wüsste nicht, dass das eine bewiesene Tatsache ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass bis jetzt noch keiner eine Seele gefunden hat, bedeutet nicht, dass sie nicht existiert - zumindest theoretisch muss jeder Wissenschaftler diese Möglichkeit offen lassen, alles andere ist schlechte Wissenschaft. Und schliesslich wissen wir noch viel zuwenig darüber, um uns ein abschliessendes Urteil erlauben zu können. [/B][/QUOTE] Tja...wie beweisst man die Nichtexistenz von etwas? Irgendwie schwierig oder? Da könnte ich genauso behaupten, dass ich mit meinen Gedanken Materie umformen kann...beweis mir das Gegenteil. Das kannst du nicht? Schade. Eben das meine ich. Die Vorstellung, dass ich mit meinen Gedanken Materie umformen könnte ist ebenso physikalisch unwarscheinlich, wie auch die Existenz einer Seele. Beides sind Produkte meiner bzw. unserer Fantasie. |
| LaChatte | Einen naturwissenschaftlichen Beweis für eine Seele gibts nicht. Allerdings habe ich genug Dinge erlebt, die die Existenz einer Seele für mich zu einem selbstverständlich vorhandenen Ding machen. Aber diese Erlebnisse muss jeder selber suchen und machen. Und natürlich kann ich mit meinen Gedanken Materie beeinflussen, zumindest die meines eigenen Körpers. Techniken wie zum Beispiel autogenes Training erlauben Dinge wie den Herzschlag zu steuern, die Hände zu wärmen, und ähnliches. Alles nur mit der Kraft der Gedanken. Und mit nur schon ein wenig Übung funktioniert das sehr gut. Und, wie gesagt - solange nicht ein Beweis dafür existiert, dass es keine Seele gibt, muss man damit rechnen, dass es sie geben könnte. Und vielleicht sogar ins Auge fassen, dass mit dieser Idee neue, spannende wissenschaftliche Ansätze möglich werden. |
| lizard | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Das würde heissen, dass man theoretisch einen Computer, basierend auf dem menschlichen Gehirn bauen kann, mit welchem es möglich wäre jegliche Zwischenmenschichkeiten mit diesem Computer auszuleben. Es wäre dann auch möglich sich in diesen Computer zu verlieben, mit ihm zusammen dem Sonnenuntergang nachzuschauen und das gleiche zu empfinden wie der Computer. [/b][/quote] theoretisch schon, praktisch.... naja. hast du eine ahnung, was du da vergleichst? die modernsten heutigen computer sind kleine paddelboote, verglichen mit dem atomgetriebenen flugzeugträger gehirn. taschenlampen im licht der sonne! ich denke es ist deutlich... sie sind nicht mehr als das und trotzdem können sie bereits selbständig sehen (gegenstände erkennen), lesen(geschriebenes nachsprechen), sogar schreiben(gesprochenes aufschreiben). dies sind die elementarsten dinge, die das menschliche gehirn zustande bringt. falls(!!!) es einmal einen datenträger mit einer kapazität, ähnlich der des menschlichen gehirns gibt und dazu eine recheneinheit, die die fülle von daten, welche uns unsere sinne ständig liefern mithilfe eines noch nie dagewesenen programms, welches den lerndrang von kleinkindern perfekt simuliert, in echtzeit verarbeiten kann, DANN wären intelligente und sogar zu emotionen fähige (ich glaube nicht, dass das eine ohne das andere möglich ist) computer denkbar. meiner bescheidenen meinung nach sind diese kapazitäten allerdings nicht auf herkömlichem wege zu erreichen. sollte man allerdings völlig neue konzepte der datenverarbeitung entwickeln (quantencomputer, speicherkristalle, photonenprozessoren... ist alles schon in der mache), wird die frage vielleicht tatsächlich mal aktuell... [quote][b] Das würde auch heissen, dass alle Menschen um mich, halt wirklich seelenlose Maschinen sind, die vor sich hin funktionieren und das was sie aussmacht, einzig allein, ein Chimekasten im Kopf ist. [/b][/quote] mit dem wort seelenlos kannst du mich nicht erschrecken, daran glaube ich eh' nicht. das mit den maschinen stimmt auch nur bedingt... das ist in etwa so, als ob du Goethes "Faust" als "ein paar Worte" oder Beethovens 5te als "ein langes Geräusch" bezeichnen würdest. streng genommen ist beides richtig, ABER die "Maschine", über die du sprichst, ist nicht einfach EINE maschine, sondern ein unheimlich kompliziertes, wunderschönes System, komplexer und zugleich effizienter als alles andere auf der welt. nur weil es sich letztendlich mit herkömlichen physikalischen/chemischen/bioelektrischen prozessen erklären lässt, ist es noch lange nicht angebracht, es verächtlich als "maschine" zu bezeichnen. ich hoffe der gedanke ist angekommen... [quote][b] Ich finde solche Erklärung weitaus unrealistischer, als die Annahme einer Seele (ohne die Augen zu verschlissen). [/b][/quote] alles eine frage des horizonts.... |
| LaChatte | Ich kann mir gut vorstellen, dass wir noch zu unseren Lebzeiten eine solche Maschine erleben werden. Vielleicht nicht eine menschliche, aber eine, die man vielleicht mit einer Maus oder auch einer Katze vergleichen kann - obwohl anzunehmen ist, dass eine Maschine, die von Menschen gebaut wurde, ganz andere und überraschende Qualitäten entwickeln wird... Ich nehme an, dass dann auch eine Maschine eine Art Seele entwickeln wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Emotionen ohne Seele möglich sind. Aber ich finde es schon eine komische Vorstellung, dass mir ein Computer oder Roboter Liebesbriefe schreiben könnte:p. Aber davon sind wir noch etwas entfernt... Aber eben, das ist Spekulation, und ich kann nicht von mir behaupten, in dem Gebiet eine Kompetenz zu sein. Doch wenn ich beobachte, in welchem Tempo die Welt sich heute entwickelt, bin ich auf alles gefasst. |
| (sOmEOnE) | Kann mich der Meinung lizards 100%ig anschließen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und natürlich kann ich mit meinen Gedanken Materie beeinflussen, zumindest die meines eigenen Körpers. Techniken wie zum Beispiel autogenes Training erlauben Dinge wie den Herzschlag zu steuern, die Hände zu wärmen, und ähnliches. Alles nur mit der Kraft der Gedanken. Und mit nur schon ein wenig Übung funktioniert das sehr gut. Und, wie gesagt - solange nicht ein Beweis dafür existiert, dass es keine Seele gibt, muss man damit rechnen, dass es sie geben könnte. Und vielleicht sogar ins Auge fassen, dass mit dieser Idee neue, spannende wissenschaftliche Ansätze möglich werden. [/B][/QUOTE] Ich hatte da eher Telikinese (hoffentlich hab ich das jetzt richtig geschrieben ;-) im Sinn, weniger die antrainierte Beherrschung des eigenen Körpers. Noja...wir haben scheinbar ein etwas gegensätzliches Weltbild...:D |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von (sOmEOnE) [/i] [B] Ich hatte da eher Telikinese (hoffentlich hab ich das jetzt richtig geschrieben ;-) im Sinn, weniger die antrainierte Beherrschung des eigenen Körpers. Noja...wir haben scheinbar ein etwas gegensätzliches Weltbild...:D [/B][/QUOTE] Telekinese heisst es... und es soll auch Leute geben, die das können. Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen: Materie ist Schwingung, und auch Gedanken sind Schwingung. Wenn einer die Frequenzen abstimmen kann, muss das gehen. Was es gibt, und da bin ich mir sicher, das sind Leute, die sich in der Hauptsache von Licht ernähren - die trinken nur ab und zu eine Tasse Tee oder Kaffee, und sehen dabei aber nicht magersüchtig aus, sondern ganz normal. Und dass wir ein anderes Weltbild haben, finde ich sehr positiv - wie sollte sonst eine Diskussion entstehen können, wenn alle immer gleicher Meinung sind?:) Wie deine Sig sagt: kein Gedanke ist heilig, alles soll überprüft werden... Und ich hänge der These vom Hirn als Antenne, das eng mit dem Aurafeld und auch den höheren spirituellen Körpern zusammen arbeitet an aus zwei Gründen: Zuerst, weil die Theorie (nur mal als Theorie gesehen) sehr elegant und in sich schlüssig ist. Und zweitens, weil ich selber mein Aurafeld in seinen verschiedenen Schichten schon wahrgenommen habe und damit gearbeitet habe - und die Resultate dann auch mit der Theorie übereinstimmten. Wie schon ein weiser Mann sagte: prüfet alles, und behaltet das Gute... |
| SchlafenderMond | @lizard Mir ist sehrwohl bewusst, was ich hier vergleiche. Ausserdem bin ich davon überzeugt, dass es praktisch unmöglich ist, einen Menschen, in solch einer Komplexität, als Maschine nachzubauen, da ich aus eigener, beruflichen Erfahrung weiss, was es bedeuetet ein Computerprogramm zu schreiben. Ich wollte damit nur die !theoretische! Möglichkeit andeuten, den Menschen als Computerprogramm zu reproduzieren, falls der Mensch wirklich auf rein physikalischer Basis funktioniert, um das Abstrakte zwischen einem echten Menschen und einer Menschen-Maschine zu verdeutlichen. Übrigens finde ich, dass das Besipliel von LaChatte sehr gut aufzeigt, welche Macht die Seele über ihre Hülle hat. Ich möchte noch eher was Allgemeines hinzufügen, das ich in einem anderen Thread schon mal erwähnt habe. [QUOTE] Ich bin der Meinung, dass es alles mögliche geben kann, muss aber dennoch nicht zwanghaft an alles glauben. Und solange der Ursprung des Universums nicht aufgrund sachlicher Beweise erklärt werden kann, werde ich weiterhin offen für Irrationales bleiben. Alles was hier und jetzt existiert (Rationales wie auch Irrationales) entstand auf einer Basis, die wirklich keinem bekannt ist. Vieleicht ist es gewollt, dass der Ursprung des Universums ein ewiges Geheimnis bleibt um so im entsanden Universum für alles Mögliche Platz zu schaffen...[/QUOTE] In diesem Sinne... Auf eine endlose Diskussion ;) |
| moranon | hab jetzt nicht alle durchgelesen also fest steht infos im Kurzzeitgedächtniss(kzg) sind bioelektrisch infos im Langzeitgedächtniss(lzg) biochemisch. soviel ist definitiv. |
| kin of darkness | Und selbst das gibt nur aufschluß über den Mechanismus, nicht über den Grund, warum es Gedanken gibt. Aber der Denkschluß liegt weit im Bereich des Glaubens. |
