| femaleVampire | es gibt da ne frage, die michschon seit längerer zeit beschäftigt.....hab sie mal irgendwo im fernsehn gehört: wenn es etwas gibt, was in der lage wäre menschen zu töten, aus dem grund, warum wir tiere töten, wäre es ok?? durfte man dieses etwas einfach so weiter machen lassen, weil es einfach nur fair gegenüber den tieren wäre, die genauso von uns getötet werden??? mich interessiert einfach mal was andere leute darüber denken..... |
| more | Ich denke mal, da diese Spezies sicherlich uns weit geistig und körperlich überlegen wäre, würde sich diese Frage nicht stellen, weil wir sowieso nichts dagegen unternehmen könnten, ausser zu fliehen und uns zu verstecken, wie es Tiere eben auch tun. Von Gerechtigkeit, oder Recht kann da nicht die Rede sein. Es wäre sozusagen Natur-gegeben. Tiere empfinden es sicherlich auch nicht als Gerecht von uns gegessen bzw. zu Gebrauchsgegenständen verarbeitet zu werden. |
| Pallor | Natürlich wäre Widerstand pflicht, aber die Frage stellt scih nach einer Change. Wenn es sich aber um eine wircklich überlegende Rasse handelt, wird sie sicherlich nicht dieses Massaker das die Menschen mit den Tieren anstellt begehen. Denn es ist etwas anderes wenn Wesen Natürlich behandelt und natürlichen ZWecken zugefügt werden z.b. Nahrung oder Kleidung. Es ist aber etwas anderes was wir mit diesen Tieren machen, es sind Inhumane zustände die kein leidensfähiges Wesen jemals erleiden dürfte. Ich hoffe das wir uns sogar von diesem Unrecht weiter entwickeln werden, und entlich einen bewussten Konsum anstreben. Pendark |
| Kampfsau | Recht und Unrecht gibt es in diesem Fall nicht.Jedenfalls nur das Recht des Stärkeren des Siegers.Tiere wollen nich das wir so weitermachen wie bisher.Wir wollen von keinen anderen Tieren beherrscht werden.Und solange wir eben die stärkstens sind machen wir eben was wir wollen.Ein hunriges Wolfsrudel würde einen Menschen auch anfallen weil sie die überlegeneren sind in dem Moment.Bei einem Elefanten wäre dies jeddoch anders.Die haben ob ihrer Stärke keine Feinde ausser uns.Aber das könnte genausogut uns passieren obwohl wir da wohl widerstand leisten würden.Nur ob der was bringt ist eine andere Frage. |
| Anubis-Schakal | Naja, diese Spezies gibt es schon, sogar in gewaltiger Vielzahl und Art. Nämlich die Viren. Sie machen uns Krank und können uns töten, weil sie uns als Wirt zum überleben brauchen, so wie wir Tiere schlachten und essen um zu überleben. Man sieht also, man brauch keine grossartige Kreatur mit Hyper-Intelligenz, ein kleiner Einzeller reicht schon aus. Nur wenn es uns benutzt um zu überleben, nennen wir es eine Krankheit und bekämpfen sie. Im wesentlichen ist ein Virus nur die klitzekleine Version eines Menschen. Genauso wie das Virus nistet sich der Mensch in einem Ökosystem ein, beutet es aus, zerstört es und zieht weiter, wenn nicht mehr zu holen ist. Nur im gegensatz zum Menschen ist es für Viren einfacher einen neuen Wirt zu finden, aber ich bin mir sicher, das die Menschheit auch eines Tages technisch in der Lage sein wird, sich einen neuen "Wirt" zu suchen, nachdem sie den "Wirt" Erde verbraucht hat. Bis dahin wird der Mega-Virus Mensch noch von den schwindenden Resourcen seines alten Wirts zehren müssen. |
| femaleVampire | du nennst die viren krankheit ,weil sie uns krank machen und bekämpfst sie.....aber die armen kleinen viren wollen doch auch nur überleben und weiterhin war solltest du deine viren vielleicht etwas präzisieren, da es ne menge krankheiten gibt wogegen wir schon mal was tun können....sind zwar nur kleine krankheiten, aber wir können was dagegen tun.....meine frage bezog sich aber auf etwas, was die menschheit noch nicht kennt (hab das wohl zu unpräzise formuliert) und wogegen sie eigentlich nichts tun kann...... |
| hitokori | wenn tiere um ihre angehörigen tiere trauern dann st es unrecht sie zu töten! weil menschen trauern würde denke ich das es nicht fair ist sie zu töten!! |
| siroan | nehmen wir mal an es würde solche uns übergeordneten kreaturen geben, dann wäre der mensch ihnen - wie schon viele richtig erkannt haben - schlicht und einfach unterlegen und nahezu handlungsunfähig. was von unserer seite dagegen spricht ist die ethik und unsere daraus resultierenden moral-vorstellungen. die stellen sich klar gegen organisierten massenmord der menschlichen rasse, aber vielleicht sehen das tiere ja ähnlich, zumindest kann ich nicht glauben, dass deren triebe sie jemals dahin führen würden wie sie vom menschen traktiert werden. der mensch würde sich ähnlich den tieren mit seiner neuen aufgabe abfinden müssen und die neuen herrscher aktzeptieren, denn wenn wir die tiere sind und dieses neue etwas in die rolle des menschen schlüpft, warum sollte sich was an den machtverhältnissen ändern? vielleicht würde man dann ja einsehen was man bisher falsch gemacht hat, wenn man sich mal in der falschen position wiederfindet. vielleicht läuft dieses schema ja sogar schon nur wir kriegens nicht mit.. aber das tier im wald hat ja auch keine ahnung was mit seinen verwandten in der fabrik geschieht ... |
| Anubis-Schakal | [QUOTE][i]Original geschrieben von femaleVampire [/i] [B]du nennst die viren krankheit ,weil sie uns krank machen und bekämpfst sie.....aber die armen kleinen viren wollen doch auch nur überleben und weiterhin war solltest du deine viren vielleicht etwas präzisieren, da es ne menge krankheiten gibt wogegen wir schon mal was tun können....sind zwar nur kleine krankheiten, aber wir können was dagegen tun.....meine frage bezog sich aber auf etwas, was die menschheit noch nicht kennt (hab das wohl zu unpräzise formuliert) und wogegen sie eigentlich nichts tun kann...... [/B][/QUOTE] Nehmen wir zB Ebola, Marburg-Virus, Hemoradisches Fieber, Hanta-Virus ...... alles Viren, die ebenfalls töten um zu überleben und gegen die wir (im Moment) auch gar nichts ausrichten können, da wir kein Gegenmittel besitzen. Wir können sie eingrenzen und warten bis sie in Ermangelung von "Opfern" selber sterben, aber wirklich besiegen können wir sie nicht. Und was wissen wir, was an tödlichen kleinen "Freunden" noch in den tiefen der Meere oder der Dschungel auf uns wartet, die wir auch noch nicht kennen, aber in deren "Heimatraum" wir immer mehr eindringen. Ebenso könnte eines Tages ein Meteroit einschlagen und einen kleinen Viren-ähnlichen Organismus mitbringen, gegen den wir nichts tun können und gegen den Ebola aussieht wien Schnupfen. Was ich damit sagen will: Vielleicht sind sie sogar schon hier, aber wir wissen es nicht. Es kann schon morgen soweit sein und es ist beileibe kein körperlich/geistig/technisch übermächtiges Wesen dafür notwendig. |
| Niamh | [QUOTE] [I]Original geschrieben von siroan:[/I] der mensch würde sich ähnlich den tieren mit seiner neuen aufgabe abfinden müssen und die neuen herrscher aktzeptieren, denn wenn wir die tiere sind und dieses neue etwas in die rolle des menschen schlüpft, warum sollte sich was an den machtverhältnissen ändern?[/QUOTE] Entschuldige, aber ich habe das nicht so ganz verstanden. Meinst du wirklich die Menschen würden sich einfach damit abfinden, von anderen, ihnen überlegenen Kreaturen verspeist zu werden? Oder vielleicht auch noch gezüchtet und in kleine Pferchen gehalten zu werden? Ich glaube kaum, das wir Menschen es uns einfach gefallen lassen würden als Nahrung eines uns überlegeneren Wesens zu enden. Und ich finde nicht, das dies was mit fair zu tun hat. Es wäre natürlich, ja, der Stärkere frisst den Schwächeren, aber wir haben ja nun auch mal einen Überlebenstrieb, der sich wohl in solch einer Situation melden und verhindern würde, sowas einfach geschehen zu lassen. Wenn Tiere mehr Chancen gegen uns hätten würden sie sich wohl auch wehren... |
| illuminat | Normal ist nur ein Wort, aber Betrug bleibt unfair Bist du normal, oder wirst du beschissen? Oder beides? Ist beschiss normal? Also wenn ich ihn bemerke bin ich schlauer als der der versucht ihn zu vertuschen, soll ich mich dann nicht auch irgendwie dagegen wehren? Der Klügere gibt nach und die dummen gewinnen! Wer Kriege finanziert, kann sich gleich selber töten, das spart mir Kosten. Billig Import, Teuer Export. Wer nichtmal Geld für Import hat fragt leute nach virtuellem Geld um dafür real zu arbeiten. Realität steuert nur Bewusstsein, Illusion kann man ignorieren Was ich sage ist real, und was du fühlst nur eine Qual. Irre ist, wer trotzdem lacht. |
| femaleVampire | und was soll das mit meiner frage zu tun haben??? oder wolltest du einfach mal nur was dazu sagen?? |
| illuminat | Ich frage mich, warum ich diese Fragen vor dir gestellt habe. Hast du noch nie über fehler nachgedacht? |
| siroan | @Niamh ich bin davon ausgegangen, dass quasi menschen und tiere rollen tauschen weil die ausgangsfrage darauf aus ist zu fragen was dann sein wird. aufgrund dessen sehe ich die menschen in dieser beziehung erstmal als hilflos an da es die tiere ja auch sind. vielleicht kämpfen sie auch, planen auch, für den menschen undurchsichtig - fakt ist, sie unterliegen noch, ebenso wie es die menschen würden in dieser rolle. |
| sulucnumoH | Menschen sind nicht wertvoller als tiere. der einzige schwerwiegende unterschied besteht in der höheren bewusstseinsform des menschen, die ihn nicht wertvoller macht. Tiere sind in gewisser hinsicht sogar "besser" als menschen, da sie nicht wirklich in der lage sind verantwortung für ihr handeln zu übernehmen. sie haben noch weniger handlungsfreiheit als menschen, da ihre natur diese einschränkt, also sind sie für vieles was sie instinktiv tun nicht zu verurteilen. Also antwort: menschen zu töten wäre für mich genauso okay wie tiere zu töten, nämlich gar nicht. mfg homunculus |
| illuminat | Menschen sind davon überzeugt, dass das was noch nicht gekommen ist, noch kommen wird. Tiere wissen, was nicht passiert sollte man endlich mal tun. So lange die Wahrscheinlichkeit dass jemand hier postet nicht bei null liegt, bin ich von Dummheit überzeugt. Dumm ist, wer meint zu wissen was falsch ist. Schlau ist, zu fragen warum es nicht so sein sollte. Wenn ich meine Antwort an einen stelle, wäre ich zu dumm mit allen zu reden. |
| Seneca | Wie brauchen dazu keinen andere "überlegene" Spezies. Homo homines lupus est...! Und das schon seit Jahrtausenden, und sicher auch weiterhin...! Es komt nicht von ungefähr, das der heutige Mensch, die Gefahr für Leib und Leben von Seiten anderer Menschen vermutet. Vor dem "bösen" Wolf hat schon lange keiner mehr Angst. |
| OLED | @Anubis-Schakal Ich finde es ein bisschen sehr heftig den Menschen mit einem Virus zu vergleichen. Das ist eine grenzenlose Verallgemeinerung und ich finde du beleidigst damit alljene die mit dem Ausbeuterverhalten nicht einverstanden sind! |
| Anubis-Schakal | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B]Menschen sind davon überzeugt, dass das was noch nicht gekommen ist, noch kommen wird. [/QUOTE] ..... ohne die Sicherheit zu haben, das es noch nicht geschehen ist. [QUOTE] Tiere wissen, was nicht passiert, sollte man endlich mal tun. [/QUOTE] ..... und führt zu vermenschlichung der Tiere, zu Verschwendung von Resourcen für Dinge, die niemals notwenig waren. [QUOTE] So lange die Wahrscheinlichkeit dass jemand hier postet nicht bei null liegt, bin ich von Dummheit überzeugt. [/QUOTE] ...... und solang du von dummheit überzeugt bist, fehlt dir die Möglichkeit, Weisheit zu erfassen. Der Horizont mancher Menschen reicht durch ihre Überzeugung gerade mal bis zu ihrer Nasenspitze. Und dieses begrenzte Sichtfeld nennen sie dann ihren Standpunkt. [QUOTE] Dumm ist, wer meint zu wissen was falsch ist. Schlau ist, zu fragen warum es nicht so sein sollte. [/QUOTE] Dumm ist wer dummes tut. Wer nichts dummes tut, kann aus seinen Fehlern nichts lernen. Wer aus seinen Fehlern nicht lernt, bleibt dumm. [QUOTE] Wenn ich meine Antwort an einen stelle, wäre ich zu dumm mit allen zu reden. [/B][/QUOTE] Wenn du Antworten an jemanden stellst und keine Fragen, zeigst du ihm, das du von seiner Dummheit überzeugt bist, keiner wird mehr mit dir reden wollen. |
| Anubis-Schakal | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLED [/i] [B]@Anubis-Schakal Ich finde es ein bisschen sehr heftig den Menschen mit einem Virus zu vergleichen. Das ist eine grenzenlose Verallgemeinerung und ich finde du beleidigst damit alljene die mit dem Ausbeuterverhalten nicht einverstanden sind! [/B][/QUOTE] Wenn Viren intelligenter wären, um darüber nachzudenken was sie tun, wären sicher auch viele von ihnen damit nicht einverstanden. Du würdest aber auch sie mit deiner Medizin umbringen, ohne darüber nachzudenken um dein Leben zu retten? Nein? Du bringst Viren also um, weil sie nicht intelligent genug sind, die Auswirkungen ihres Handels zu erkennen. Der Mensch ist intelligent genug es zu erkennen, aber dennoch tut er nichts dagegen. Wer ist schlimmer? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anubis-Schakal [/i] [B]Du bringst Viren also um, weil sie nicht intelligent genug sind, die Auswirkungen ihres Handels zu erkennen. Der Mensch ist intelligent genug es zu erkennen, aber dennoch tut er nichts dagegen. Wer ist schlimmer? [/B][/QUOTE] Selbst die größten Ökos heizen im Winter, weil ihnen der Hintern friert, obwohl sie es ja besser wissen...! Wenn Erkenntniss automatisch zum Wege der Besserung führen würde, lebten wir längst in paradiesischen Zuständen. Eher aber ist es so, das jede Generation sich das Recht herausnimmt, die Fehler der Altvorderen auf's neue zu wiederholen...! |
| illuminat | [quote]Selbst die größten Ökos heizen im Winter, weil ihnen der Hintern friert, obwohl sie es ja besser wissen![/quote] Auch der intelligenteste muss etwas zerstören, um zu existieren. Je weniger desto besser? [quote]Wenn Erkenntniss automatisch zum Wege der Besserung führen würde, lebten wir längst in paradiesischen Zuständen.[/quote] Wenn du weißt, was schiefläuft heißt das noch lange nicht, dass du auch was dran verbessert hast. [quote]Eher aber ist es so, das jede Generation sich das Recht herausnimmt, die Fehler der Altvorderen auf's neue zu wiederholen[/quote] Wers schafft Besserwisser zu unterdrücken, kann blöd bleiben so lange er will |
| Anubis-Schakal | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B] Wers schafft Besserwisser zu unterdrücken, kann blöd bleiben so lange er will [/B][/QUOTE] Blöd sein und sich blöd stellen sind zwei paar Schuhe. Fürs erste kann man nichts, beim zweiten ist es Anpassung an die Gesellschaft. |
| OLED | [QUOTE][B]Selbst die größten Ökos heizen im Winter, weil ihnen der Hintern friert, obwohl sie es ja besser wissen![/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Auch der intelligenteste muss etwas zerstören, um zu existieren. Je weniger desto besser? [/B][/QUOTE] Es geht nicht darum nichts zu nehmen, zu zerstören oder nicht zu heizen. Es bringt nichts die Natur unter eine Käseglocke zu stellen und sie bloss nicht anzufassen. Es geht um ein funktionierendes Ökosystem, um einen geschlossenen Kreislauf. Ich darf etwas nehmen/zerstören/verbrennen aber ich muss es dem Kreislauf wieder zurückgeben. [QUOTE][B]Du bringst Viren also um, weil sie nicht intelligent genug sind, die Auswirkungen ihres Handels zu erkennen. Der Mensch ist intelligent genug es zu erkennen, aber dennoch tut er nichts dagegen. Wer ist schlimmer? [/B][/QUOTE] Der Punkt ist dass z.b Tiere Instinkte haben und um Überleben zu können weniger lernern müssen als wir Menschen. Ihre zum Überleben notwendigen Fähigkeiten sind naturgegeben. Für Viren gilt das sowieso, da sie sehr einfache Lebewesen sind. Der Mensch dagegen muss lernen und hat daher auch das Recht Feheler zu machen. Und so hat nicht nur der Einzelne dieses Recht sondern die gesammte Menschheit. Die Frage wer schlimmer ist kann daher nicht beantwortet werden da ein direkter Vergleich nicht möglich ist. Ich denke dass die Menschheit langsam aber sicher etwas dazulernt. Dabei macht sie natürlich neue Fehler und muss alte wiederholen wenn sie sich eine Lektion nicht gemerkt hat. Aber alles in allem stehe ich der Zukunft recht positiv gegenüber.:) |
| Kampfsau | [QUOTE]Tiere sind in gewisser hinsicht sogar "besser" als menschen, da sie nicht wirklich in der lage sind verantwortung für ihr handeln zu übernehmen. sie haben noch weniger handlungsfreiheit als menschen, da ihre natur diese einschränkt, also sind sie für vieles was sie instinktiv tun nicht zu verurteilen.[/QUOTE] Also sind sie quasi noch schlimmer.Wenn ein Mensch etwas schlimmes tut und dies gar nicht bemerkt da es vielleicht indirekt passiert und er eigentlich keine Möglichkeit hat das herauszufinden.Dann kann ich sein Handeln verurteilen kann mir jedoch kein Urteil über seine Moral erlauben. Wenn man den Menschen also auf eine Stufe mit einem Tier stellt,dann sollte man nicht solche Ausnahmen für die Tiere machen. Es gibt auch Menschen die werden ähnlich wie Tiere von ihren Trieben geleitet.Darum gibt es eben Triebtäter.Aber triebe sind sehr stark.Ein Tier würde sich nicht die geringste Mühe machen gegen diese anzukämpfen,ein Mensch jedoch ist dazu aufgrund der Fähigkeit Moral und Ethik zu entwickeln automatisch verpflichtet.Unsere niederen Instinkte machen uns also zu einem Teil zu Tätern.Also können Tiere auch nicht besser als Menschen sein.Egoismus gibt es auch im Tierreich. Ich finde das nur ein wenig seltsam.Ich finde im Prinzip sind Menschen auch nur Tiere.Für mich stehen sie im Prinzip auf der selben Stufe.Ich würde aber wenn ich wählen müsste eher das Leben eines Menschen als das einer Kuh retten,wobei es da auch noch auf den Menschen ankommt.Ich sehe sie nur aus rein biologischer Sicht auf einer Stufe.Aber das sind eben meine persönlichen Instinkte.Zu Säugetieren und Vögeln hat man in der Regel eine höhere Emphatie als mit Insekten oder Spinnen. Eben weil sie uns ähnlicher sind. Aber worauf ich hinaus will,ist das Menschen nicht automatisch eine niedere Moral als Tiere haben.Menschen sind keine Teufel deren Lebenszweck es ist,Böses zu tun.Und Tiere haben keine reinen unschuldigen Seelen,sondern haben auch Egoismus und niedere Charaktereigenschaften. Aber im Endeffekt hat dass,was wir hier Moral nennen keine Bedeutung.Allerhöchstens für uns selbst.Es läuft eben immer so das fast immer andere leiden müssen,damit es einem selber gut geht. Und die Leute hier die jetzt den Finger heben,die Gesellschaft als dumm bezeichnen oder andere als selbstsüchtig oder kurzsichtig ansehen.Für jeden dieser Menschen musste mindestens ein Lebewesen unschulidig leiden und sterben.Da wette ich drauf. Ausserdem besteht eine Gesellschaft aus Individuen.Das ist klar.Wie weiter oben gesagt,gibt es ja veganische Ökos und solche Leute die sich dem Schutz der Flora und Fauna verschrieben haben. |
| lynx_the_hunter | weiss nicht, habe in der 9. klasse mal die ausrottung der menschheit aus humanitären gründen progpagiert, dann hab ich festgestellt das es ohne menschen langweilig wäre ich denke das eine wesenheit die uns menschen ähnlich sieht wie wir die tiere zu einem ähnlichen ergebnis käme wie wir bei den tieren.. ab in den zoo, ohne wärs langweilig... ob das nu ok is oder nciht ist egal weil moral eine illusion ist lynx |
| Anubis-Schakal | [QUOTE][i]Original geschrieben von lynx_the_hunter [/i] [B]weiss nicht, habe in der 9. klasse mal die ausrottung der menschheit aus humanitären gründen progpagiert, dann hab ich festgestellt das es ohne menschen langweilig wäre....... [/B][/QUOTE] Das ist aber wieder eine rein menschliche Ansicht. Menschen gäbs ja keine mehr, dich eingeschlossen, also auch keinem dem es langweilig sein kann. Tiere kennen in dem Sinne keine Langeweile und ich glaub nicht, das sie den Menschen schwer vermissen würden. Wenn du über eine Welt ohne Menschen nachdenkst, darfst du auch nicht aus der Sicht eines Menschen denken. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das ist aber wieder eine rein menschliche Ansicht. Menschen gäbs ja keine mehr, dich eingeschlossen, also auch keinem dem es langweilig sein kann. Tiere kennen in dem Sinne keine Langeweile und ich glaub nicht, das sie den Menschen schwer vermissen würden. Wenn du über eine Welt ohne Menschen nachdenkst, darfst du auch nicht aus der Sicht eines Menschen denken.[/QUOTE] Nunja,ich kann z.B. nicht sagen das Schnecken irgendwie unterhaltsam sind.Ich würde sie nicht vermissen.Hunde und Affen sind da schon um einiges interessanter.Und Affen sind wohl deswegen so lustig da sie uns Menschen verdammt ähnlich sind. Jedenfalls macht mir das spielen mit einem Hund Spaß und dem Hund sicherlich auch.Aber darum geht es weniger. Also du sagst man soll die Dinge aus der Sicht der Tiere sehen? Aber du weißt doch gar nicht wie es im Kopf eines Tieres wirklich tickt.Und dann sagst du Tiere kennen in dem Sinne keine Langeweile.Und das obwohl manche Tiere wirklich Spaß mit Menschen haben können. Aber die Aussage mit dem Zoo zur Unterhaltung war wohl nicht ganz so ernst gemeint. Nur frage ich mich warum ihr euch hier so aufregt.In ein paar Tausend Jahren spätestens ,hat sich das Problem mit der Menschheit wohl erledigt.Eine oder mehrere Millionen Jahre später ,hat sich die Welt wahrscheinlich schon regeneriert und man wird kaum noch merken können,das mal sowas wie Menschen gelebt haben.Und was ist der Zeitabschnitt schon in Angesicht der Lebensspanne der Erde.vor 65Mio Jahren wurde schon mal ein grosser Teil aller Tiere und Pflanzen vernichtet. Aber ein bischen langweilig ist das wirklich schon,auch wenn es aus der Sicht eines Menschen ist.Es gibt dann Urwälder,schön und gut.Aber die Menschen haben auch schon ein paar lustige Sachen gemacht.Es geht eben über das instinktive,grundlegende hinaus. Kunst,Musik,Literatur,Kultur,Bauten etc.sind zwar sinnlos,jedoch scheint mir eine Existenz ohne all dies,nur zur Fortpflanzung und zum Überleben,noch ein wenig sinnloser.Auch wenn es meine Meinung als Mensch ist. |
| lynx_the_hunter | natürlcih war das mit dem zoo ien joke, ich wollte nur darlegen das es durchaus einer "überlegenen" spezies im umgang mit dem menschen ähnlcih gehen könnte wie uns mit irgendwelchen tierarten, wenn sie fast ausgerottet sind halten wir sie plötzlcih für schützenswert (es sind auch früher rassen ausgestorben und es hat das ökosystem erde nich timgeringstenn gekratzt, diese entscheidung is also ncihtlogisch). |
| finsteres Wesen | da es so unendlich viele menschen gibt, die nichts dagegen einzuwenden haben, tiere zu töten, sei aus langeweile (jäger!!), aus hunger, oder aus sonst irgendwelchen gründen, denke ich, dass es okay wäre, die menschen zu töten... der mensch hält sich für die höchste spezies, aber wer weiß...? ich persönlich verabscheue es, diese hilflosen tiere zu töten, bzw, töten zu lassen... aus diesem grunde bin ich auch vegetarier, aber das tut hier nichts zur sache. doch was wäre nun, wenn es wirklich eine stärkere spezies als den mensch gäbe? ich glaube kaum, dass diese wesen skrupel hätten, uns menschen zu töten... und wir könnten nichts dagegen ausrichten, abgeschlachtet zu werden... dann wüsste der mensch wenigstens, wie es ist, gejagt zu werden, wenn auch nur für einen kurzen moment, bevor er für immer seine augen schliesst... wie gesagt, ich denke, dass das vollkommen fair wäre... gruß finsteres wesen |
| lynx_the_hunter | oooch die armen kleinen tiere *jammerwhine* käse zum whine? komm bitte darüber weg das du ein raubtier bist, es gibt einen grund warum deine augen vorne am kopf sind -.- lynx |
| finsteres Wesen | lynx? könntest du dich vielleicht mal ernsthaft mit dem thema auseinander setzen oder versuchst du nur, deine langeweile zu vertreiben?! frei nach dem motto "der mensch ist das weitentwickelste wesen auf diesem planeten" bist du scheinbar der meinung, dass tiere nichts wert sind... |
| lynx_the_hunter | nein, ich bin absolut nicht der meinung das tiere nichts wert sind (allein schon vom wirtschaftlichen standpunkt... und JA das habe ich geschrieben um dich zu provozieren) ganz abgesehen davon das mir erst noch jemand beweisen muss das wir das am weitesten entwickelte wesen auf diesem planeten sind (wenn man nach der länge des genetischen datensatzes geht sind wirs beispielsweise schonmal nicht^^) ich finde es bloss immer wieder niedlich wenn menschen nicht damit klarkommen das nunmal eine ganze menge tiere in der nahrungskette unter uns stehen^^ deshalb mein kommentar darüber das du darüber wegkommen sollst das du genetisch nunmal ein herdenbildendes werkzeuge benutzendes raubtier bist (siehe: augen vorne im kopf, kurzer verdauungstrakt, zahnbild usw.) nein raubtier und allesfresser schließt sich nciht aus und ist auch nciht gleichbedeutend, manche allesfresser sind absolut NICHT in der lage zu jagen, manche raubtiere können beileibe nicht alles fressen.... wenn du kein fleisch magst ok (sobald man halbwegs ausgewachsen ist braucht man tatsächlich keins mehr und kann sich auf unseren allesfresseraspekt zurückziehen ohne gesundheitliche schäden davon zu tragen). wenn dir aber die hilflosen tierchen leid tun bloss weil sie plüschig sind und große augen machen solange sie jung sind und du deshalb kein fleisch isst finde ich das ziemlich affig. (nein das ist kein persönlicher angriff, das ist einfach meine einschätzung zum thema mitleidvegetarier) zu dem thema kann man einfach nur sagen das man seinen kinder auch zu viel Bambi und "als die tiere den wald verließen" antun kann, lasst sie mal nen anständigen tierfilm schauen, wo echte tiere im reallife sportlich fair in der freien wildbahn auch keine kuscheligen vegetarier mit übergroßen augen und disney siegel sind^^ abgesehen davon könntest du das thema hilflos mal mit einem mehrere zentner schweren eber diskutieren^^ (ja ich weiss gegen ein gewehr hat das arme tierchen natürlich keine chance, aber hey das ist der vorteil den wir haben, wir benutze werkzeuge, dafür haben wir kein dickes fell, keine reißzähne, klauen usw. sind echt lahm im artenvergleich und sehen können wir auch nicht besonders gut ganz abgesehen davon das wir ungefähr so gut riechen können wie der nächstbeste stein... alles in allem auch gar nicht so unfair) mal komplett abgesehen davon, dass das absolut KEIN argument ist das für eine ausrottung der menschheit sprechen würde, da gibt es sehr viel bessere.... oh noch etwas a propos menschen und gejagt werden: dafür brauchen wir keine überlegene rasse das schaffen wir ganz gut selbst, du kannst ja gerne mal an einer dieser herausragenden demonstrationen von sinnlosigkeit teilnehmen die sich in asien und afrika bürgerkrieg schimpfen (in europa und USA bist du da leider ein paar jahrhunderte zu spät, tut mir leid) da bekommst du das gefühl mit dem gejagt werden ganz gut mit, besonder einprägsam wenn du zu einer minderheit gehörst und gerade jemand lust auf eine "ethnische säuberung" bekommt (war das schonmal unwort des jahres?? ich finde es ist ein seeehr würdiger kandidat). also nochmal zusammengefasst (oder falls du keine lust hattest dir meine gedanken zu gemüte zu führen): - tiere sind nciht nichts wert, wer tiere quält sollte genauso bestraft werden wie jmd der menschen quält - es ist trotzdem nichts unmoralisches daran tiere zu essen, wir sind raubtiere und stehen auf fleisch, es erschießt auch keiner nen löwen weil er auf antilopen gulasch medium oder englisch (hängt vom wetter ab) steht - mitleidsvegetarier ... och lest doch bitte den absatz weiter oben - tiere sind nicht hilflos, wir sind durch die nutzung forstschrittlicher werkzeuge und mechanismen überlegen (nicht moralisch bevor jetzt irgendwer glaubt er könnte mit - menschen sind nicht nett, macht aber nix, hat nämlich keiner mehr verlangt seit kant bewiesen hat das ringschlüsse eine tolle möglichkeit sind schlau rüberzukommen^^ schön ist es trotzdem nicht, wer ein utopia etablieren und auf dauer stabilisieren kann bekommt von mir nen orden//kuss//händedruck und hat einen wunsch frei. lynx edit: Ich finde es wirklich bewundernswert wie scheinheilig du bist, ich war zu sehr mit "denken" beschäftigt und hab es deshalb beim schreiben des posts vergessen... *moralische keule zückt* wie kannst du so vermessen, scheinheilig und dreist sein die sinnlose tötung von wesen zu verlangen weil sie ihrer natur gemäß handeln und das auch noch mit dem pseudoargument stützen das sie mörder sind? du tust mir leid. *lächelt traurig* (das keule emote ist übrigens ironisch gemeint, das darunter komplett und 100% ernst) |
| lynx_the_hunter | OT: hm, irgendwie immer wieder erstaunlich wie schnell leute den schwanz einziehen wenn man sie argumentativ an die wand stellt ^^ wobei mir gerade aufgefallen ist das das einzig nötige argument eigentlich das edit war^^ naja, wieder viel zu viel aufwand betrieben ich sollte mich mäßigen ;) lynx edit: es tut mir leid, ich habe meinen diskussionspartner falsch eingeschätzt, er hat NICHT den schwanz eingezogen... argumentativ an die wand gestellt ist eine schlechte formulierung "wenn man seine argumente folgerichtig entkräftet" wäre angebrachter gewesen sorry^^ |
| finsteres Wesen | so, zum thema "schwanz einziehen": ich war nicht online, habe erst gerade meine mails gecheckt, und deinen, ehrlich gesagt, ziemlich provokanten und dazu lächerlichen beitrag gerade erst entdeckt. es tut mir wirklich verdammt leid, dass du dich nun für den großen macker hälst, weil du mir, wie du offensichtlich denkst, die meinung gesagt hast. und nun bin ich am zuge: ich bin kein mitleidsvegetarier! hast du dir vielleicht schonmal schlachthöfe angesehen?! nein? würde ich dir auch nicht raten, denn wenn du das getan hast, fällt es dir wirklich schwer, in etwas hineinzubeißen, das mal ein schwein gewesen ist! ich entschuldige mich hiermit herzlich dafür, dass ich (als mensch!) gefühle habe, und diese hin und wieder auch mal zeige... ich bin eben der meinung, dass es überflüssig ist, tiere zu verspeisen! ausserdem sind deine vergleiche mit bambi und anderen disney-filmen geradezu lächerlich! glaubst du wirklich, ich bin ein dummes kleines kind, das kein fleisch ist, weil es bambis augen so toll findet?! tut mir wirklich leid, aber du scheinst irgendwie ein falsches weltbild zu haben... davon abgesehen interessiert es kein kind auf dieser welt mehr, welches schicksal das arme bambi denn erleidet, da es heutzutage für kinder normal ist, kriegsspiele am computer zu spielen oder sich täglich mit anderen zu prügeln! (...) du warst der meinung, dass es bessere gründe für die ausrottung der meinschheit gäbe... ich höre...? übrigens habe ich niemals behauptet, dass mich diese ganzen kriege kalt lassen und, dass der mensch das tollste überhaupt wäre... davon abgesehen bin ich der meinung, dass der mensch eigentlich relativ primitiv ist, auch wenn er das sehr gut unter dem ganzen technik-kram verstecken kann...! und zu deiner moralischen keule: ich bin nicht scheinheilig! ich habe niemals behauptet, dass der mensch ein mörder ist, weil er die tiere tötet! ich bin nur der meinung, dass es vollkommen überflüssig ist, diese tiere auf diesen höfen zu mästen, bis sie dann geschlachtet werden können. ich bin nämlich der festen überzeugung, dass auch tiere FÜHLEN können! das wurde, ganz nebenbei erwähnt, schon mehrmals wissenschaftlich bewiesen! ich hoffe, du kommst mir jetzt nicht wieder mit argumenten wie "die armen menschlein folgen doch nur ihrer natur! ohhh... wie kannst du nur so gemein sein, und sie als mörder bezeichnen?" ! |
| lynx_the_hunter | [QUOTE]da es so unendlich viele menschen gibt, die nichts dagegen einzuwenden haben, tiere zu töten, sei aus langeweile (jäger!!), aus hunger, oder aus sonst irgendwelchen gründen, denke ich, dass es okay wäre, die menschen zu töten... der mensch hält sich für die höchste spezies, aber wer weiß...? [/QUOTE] aha hast du also nicht gesagt ja? zugegeben das wort mörder hast du nicht in den mund genommen das ändert aber absolut nichts an meinem argument... (mal abgesehen davon das du dir vielleicht die berufsbeschreibung des jägers mal genauer durchlesen solltest, jäger übernehmen heutzutage zum schutz des waldes die gleiche rolle die früher die natürlichen fressfeinde der rehe usw. übernommen haben, sie dünnen die population aus um sie auf einem für den wald tragbaren niveau zu halten. für alles andere bekommen sie von der regierung tierisch auf den sack im übrigen finde ich die tätigkeit des jägers und seine methode der "fleischgewinnung" weitaus humaner als alles was mit rindern schweinen usw. passiert)) natürlich gibt es bessere gründe die menschheit auszurotten wobei alle diese gründe darauf hinauslaufen das sie es eh schon tut^^ (umweltzerstörung, kriege jada jada jada) mal abgesehen davon das dies tatsächlcih bessere gründe sind als der verzehr von tieren (hast du mein post gelesen?) sind sie immernoch kein stichhaltiges argument da alles diese dinge von personengruppen forciert werden die nicht die mehrheit stellen und von der mehrheit nur geduldet werden (bitte jetzt keine unterlassene hilfeleistung argumentation) ja ich war schon mal in einem schlachthof und? die tiere werden dort tatsächlcih nicht besonders respektvoll behandelt, wird eine gazelle von einem löwen auch nicht^^ mal abgesehen davon würde mir ein schamanistischer ansatz besser gefallen ... leider nicht durchführbar und ich habe noch nie gesehen wie ein fuchs sich bei einem hasen für sein opfer bedankt hat. natürlich ist mein beitrag provokant^^ darüber zu urteilen ob er lächerlich ist oder nicht möchte ich dir nicht zugestehen, du bist voreingenommen und versuchst über diesen vorwurf meine argumentation zu entkräften^^ nein meine vergleiche mit bambi usw. sind NICHT lächerlich, überleg mal das du als kind geschaut hast, denk über deine konditionierung nach und DANN kommentier das bitte nochmal zum thema falsches weltbild: es gibt keine falschen meinungen, ich finde es mal wieder ziemlich anmaßend von dir zu glauben das du die einzige wahre meinung vertritts^^ oh nochwas, du widersprichst dir: [QUOTE]ich bin kein mitleidsvegetarier! hast du dir vielleicht schonmal schlachthöfe angesehen?! nein? würde ich dir auch nicht raten, denn wenn du das getan hast, fällt es dir wirklich schwer, in etwas hineinzubeißen, das mal ein schwein gewesen ist! ich entschuldige mich hiermit herzlich dafür, dass ich (als mensch!) gefühle habe, und diese hin und wieder auch mal zeige... ich bin eben der meinung, dass es überflüssig ist, tiere zu verspeisen! [/QUOTE] komisch, wenn das mal kein mitleid ist... damit du mich nicht falsch verstehst, ich habe kein problem damit wenn du für dich aus mitleid beschließt keine tiere zu essen (ich finde diese einstellung niedlich und bis zu einem gewissen grad widernatürlich aber das ist dein problem damit zu leben nicht meins) ich finde es nur ziemlich anmaßend ein postitives gefühl wie mitleid als pro-argument in diesem thread zu verwenden (wobei es in diesem fall um kleinliche rache ginge)... siehe mein edit, ich glaube nicht das du verstanden hast was ich geschrieben habe. zum thema großer macker: nein dafür halte ich mich nicht, und JA ich habe deine abwesenheit falsch eingeschätzt, es tut mir wirklich leid dich so unterschätzt zu haben. darf ich dich darauf hinweisen das ich zwar durchaus einen gewissen humoristischen unterton in meinen post gelegt habe aber alle argumente sachlich korrekt belegt habe? wenn ich diese hinterlegung bei dir übersehen habe "mea culpa" aber irgendwie glaube ich da nach dem dritten lesen nicht dran etwas derart gewichtiges schlichtweg nicht wahrgenommen zu haben... [QUOTE]ich hoffe, du kommst mir jetzt nicht wieder mit argumenten wie "die armen menschlein folgen doch nur ihrer natur! ohhh... wie kannst du nur so gemein sein, und sie als mörder bezeichnen?" ![/QUOTE] hm, meinst du das ernst? ich bitte dich nocheinmal meinen post zu lesen zu verstehen und dann erst zu kommentieren, du disqualifizierst dich selbst damit das du gültige argumente missachtest weil sie nicht deinem weltbild entsprechen. so, wie immer eine kleine zusammenfassung: - du widersprichst dir selbst, du hast exakt dieses argument verwendet... s.o. - die berufsbeschreibung des jägers sagt was anderes, das was sie wirklich tun entspricht dieser beschreibung recht gut, kein grund einen ehrlichen berufsstand so anzugreifen - ja bessere gründe nein, keine stichhaltigen argumente bis jetzt (übrigens habe ich die "tötet die menschheit" postition auch mal selbst vertreten, damals war ich in der 9. und noch etwas naiv^^) - ja ich war schon mal in einem schlachthof - ja der beitrag ist provokant - nein es steht dir nicht zu ihn als lächerlich zu titulieren - der bambivergleich IST ein stichhaltiges argument weil genau das deine konditionierung in der kindheit ausmacht - nein ich bin nicht der große macker, wenn doch hab ich davon bisher nichts gemerkt, ich bin höchstens mit einem ziemlich gesunden selbstbewusstsein gesegnet das aber durchaus begründet ist - der begriff falsches weltbild, falsche meinung u.ä. ist meines erachtens nach gefährlich nah am faschismus (entschuldigt bitte wenn ich den begriff hier gerade am rande seines definitionsbereichs nutze, wenn mir jemand einen besseren liefert editiere ich gerne den beitrag) - du widersprichst dir selbst und unterstellst mir dinge die ich so nicht geäussert habe - alle meine argumente sind belegt, wenn nicht beachte sie nicht... selbst wenn nur noch die hälfte überbliebe würde es immernoch genügen um meinen standpunkt klarzumachen der im übrigen KEINE ultimative wahrheit darstellt sondern nur meine persönliche meinung die ich in diese diskussion insbesondere in bezug auf deinen post einbringen wollte. - belegte argumente ignorieren zählt nicht^^ lynx |
| kin of darkness | *auch mal was einsteu'* Ich bin Fleischfresser, und ich stehe dazu! Seit bestehen des Lebens steht ein Prinzip fest. Das Prinzip ist relativ einfach. Der Stärkste Überlebt. Ein Beispiel Nimmt man ein Tier A (Pflanzenfresser, klein), so kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, es wird von einem Tier B (Fleischfresser) gefressen. Naja, und der Tier B könnte im Prinzip von einem größeren Tier gefressen werden. Hart aber gerecht. Würde nun ein Tier auftauchen, welches dem Menschen stark überlegen wäre, so hätten wir wohl die A***karte gezogen. Sehen wir mal zum Anfang der Menschheit zurück. Da war der Mensch der Gejagte. Naja, und ich kann mir Vorstellen, dass für so das eine oder andere Raubtier häufig Mensch au der Speisekarte stand. Heute ist der Mensch das "größte" Raubtier. Und wie Lynx schon sagte, wir haben unsere Augen vorne, einen kurzen Verdauungstrakt, wir sind Raubtiere. Dass wir nebenbei auch andere Nahrungsquellen nutzen ist unumstritten. Aber einen Punkt möchte ich nochmal verdeutlichen! Durch die Tierschutzgesetze haben unsere Fleischlieferanten wie Kühe, Schweine oder ähnliches, ein besseres Leben, als wenn sie in der freien Wildbahn leben. Vor allem sterben sie wesentlich humaner. |
| finsteres Wesen | so, lynx... ich fürchte, wir sind an einem toten punkt angekommen. ich muss zugeben, dass ich an dem tag, als ich auf deinen post geantwortet habe, ziemlich schlecht gelaunt war; dein beitrag trug dann logischerweise nicht zu besserung meiner laune bei. ich akzeptiere deine meinung vollkommen und ich bin auch nicht der ansicht, dass meine meinung die einzig richtige ist, auch wenn das vielleicht so rübergekommen ist... noch mal zum thema: natürlich habe ich mitleid mit tieren (was du eigentlich verstehen müsstest, nachdem du selbst mal einen schlachthof besucht hattest). trotzdem schrieb ich, dass ich der meinung bin, dass es vollkommen überflüssig ist, tiere zu töten, um diese dann zu essen. deswegen sagte ich, dass ich kein mitleidsvegetarier bin. so, an dieser stelle möchte ich die diskussion so stehen lassen, da ich dem nichts mehr hinzuzufügen habe. sonst streiten wir uns am ende noch endlos so weiter, und wissen später nicht einmal mehr, weshalb wir uns eigentlich so ankeifen. ^^ gruß finsteres wesen |
| Fayve | [QUOTE]Aber einen Punkt möchte ich nochmal verdeutlichen! Durch die Tierschutzgesetze haben unsere Fleischlieferanten wie Kühe, Schweine oder ähnliches, ein besseres Leben, als wenn sie in der freien Wildbahn leben. Vor allem sterben sie wesentlich humaner.[/QUOTE] Die Tiere die wir als Fleischleiferanten "benutzen" sind speziell auf Mast hoch gezüchtete Tiere bei denen es fraglich wäre ob sie alle in der freien Wildbahn überleben könnten. Und es ist auch unverständlich warum ein Leben in Gefangenschaft (mit oder ohne Tierschutzgesetze) besser ist als ein Leben in Freiheit. [QUOTE]Vor allem sterben sie wesentlich humaner.[/QUOTE] Was ist gegen den natürlichen Tod in Freiheit einzuwenden. |
| lynx_the_hunter | sorry instroemen aber wir sind nunmal in der lage werkzeuge zu nutzen, das ist unser entscheidender evolutionärer vorteil abgesehen davon hast du recht, unsere nahrungsbasis sind prinzipiell früchte, wurzeln und samen, wir sind aber absolut in der lage fleisch zu jagen und zu verdauen, nicht umsonst gab es in unserer frühgeschichte "jäger und sammler" kulturen. insofern sehe ich nicht das es amoralisch ist sich von tieren zu ernähren (ja es ist ungesund sich ausschließlich von ihnen zu ernähren) zum thema vegetarische ernährung ist sowieso gesünder: diese behauptung höre ich immer wieder von leuten die sie nicht belegen können, bis mir jemand eine wissenschaftlich gültige studie oder wenigstens begründung liefert glaube ich dem was mir bekannt ist (und ernährungswissenschaftlich belegt), ja es ist möglich sich fleischlos zu ernähren, wenn dabei auf eine ausreichende versorgung mit eisen und anderen lebenswichtigen spurenelementen, eiweissen usw. insbesondere während der wachstumsphase geachtet wird entsteht dadurch auch keine mangelernährung. nach meinem aktuellem wissensstand und allem was ich dazu gelesen habe ist immernoch durch eine ausgewogene ernährung (insbesondere im kindesalter da wachstumsphase) einfacher eine abdenkung des gesammten bedarfs sicherzustellen. @fayve: edit 29.07.06: da fayve den beitrag editiert hat entfällt hiermit meine antwort auf die entfernten absätze gegen den tod in freier wildbahn ist erstmal nichts einzuwenden, es ist trotzdem humaner an einem bolzenschuss zu sterben als mit einem gebrochenen bein irgendwo in der pampa zu verenden oder von einem wolf bär wasauchimmer die kehle herausgerissen zu bekommen nachdem man eine ganze weile gehetzt wurde... lynx |
| lynx_the_hunter | jup und es ist auch total daneben das wir pflanzen domestizieren, die haben nämlcih auch gefühle -.- da sag ich doch gar nix gegen lynx |
| lynx_the_hunter | na super was ein argument, tiere haben einen guten teil an gehirnteilen nicht die wir haben... nur weil sie eine rückenmarksausstülpung haben die zu den reflexen noch instinkt hinzufügt heisst das noch absolut nichts. natürlich sind argumente besser als ironie da gibt es nur ein problem dabei, das gilt nur solange die gegenseite auch argumentiert aber aus irgendeinem gund werden alle argumente die einen biologischen hintergrund haben oder sonst irgendwie nicht in das weltbild der vegetarierpolizei passen sofort als dumm hinterwäldlerisch rückständig oder sonstirgendwas betitelt, ich sehe einfach nicht ein wieso ich ein hübsch formuliertes "fleisch essen ist doof, intelligente menschen tun sowas nicht" als argument ernst nehmen sollte... ich sehe immernoch nicht was daran schlecht ist tiere zu domestizieren um sie zu essen und nein, sich irgendwelche ethischen grundsätze aus den fingern zu saugen und unbedingt für alle gültig machen zu wollen ist keine legitime argumentation, wird es auch niemals werden und wenn noch so viele "tiere haben auch gefühle, ihr seid böse wenn ihr sie esst"-Missionare sie jahrelang vor sich hinbeten, wir sind und bleiben allesfresser, wer keinen bock hat fleisch zu futtern soll das gerne tun aber nicht versuchen als ach so tolleranter mensch dies allen anderen aufzuzwingen und erst recht nicht mit so hirnrissigen behauptungen ankommen das das töten eines tieres genauso schlimm ist wie das töten eines menschen. auch wenn tiere niedlich sind und putzig und mit genug dressur auch suuuper zutraulich und schmusig stehen sie trotz allem nunmal in der nahrungskette unter uns. das ist fakt und ich habe in diesem ganzen thread KEIN EINZIGES argument gesehen das daran etwas ändern würde. kurz gesagt habe ich absolut keine lust denn immer wieder gleichen satz "ich finde es doof fleisch zu essen deshalb sind alle die fleisch essen doof und böse" in verschiedensten lackierungen und satzstellungen zu lesen und dann auch noch immer wieder ernst zu nehmen. ich meine, wie engstirnig kann man sein das man einfach nicht einsehen kann das andere menschen vielleicht eine andere meinung haben und nicht die geringste lust darauf haben missioniert zu werden ? ihr seid nicht besser nur weil ihr glaubt das fleisch essen daneben ist, ihr hab KEIN recht anderen menschen vorzugschreiben wie sie zu leben haben. daran ändert sich auch nichts wenn man versucht sein hübsches kleines dogma durch immer wieder wiederholtes durchkauen schmackhafter zu machen, das klappt schon bei den zeugen jehovas nicht -.- lynx ps: ich setze weder vegetarier noch zeugen jehovas vor die tür solange sie damit klarkommen das ich fleisch esse und sex vor der ehe habe, das können nämlcih auch wirklich nette menschen sein wenn sie nicht zum penetranten teil der bevölkerung gehören. |
| lynx_the_hunter | oha, da hat sich doch tatsächlcih ein rechtschreibfehler eingeschlichen... oder wars vielleicht doch ein wortspiel? wer weiß? hm... ich weiss nicht, aber wenn du mit dem ZNS argumentierst darf ich das auch oder? hm.. da werde ich doch deiner bitte glatt nachkommen.. wenn ich mal wieder lust drauf habe (ne sorry, macht euch keine hoffnungen ihr habt mir den appetit nicht verdorben, ich esse bloss mehr käse als fleisch und faste gerade sowieso^^) lynx |
| finsteres Wesen | instroemen, gib einfach auf... lynx ist viel zu stur, um unsere meinung zu verstehen und zu akzeptieren... er will unbedingt mit uns streiten... deswegen habe ich schon lange aufgehört, ihm neue argumente zu liefern, die er dann wieder niedermacht, da er ja, seiner meinung nach, sowieso im recht ist und wir quatsch erzählen, denn wir menschen sind schließlich "allesfresser" und "stehen in der nahrungskette weit über den tieren". gruß finsteres wesen |
| Jester | Falsch, Lynx sagt lediglich das er kein Problem mit Vegetariern hat, sich nur gegen aggressive Missionierungsverscuhe durch vegetarier/veganer belästigt fühlt. Er hat nie gesagt das Vegetarier/Veganer nicht das Recht hätten nach ihren Richtlinien zu leben, er sagte nur das die Menschen an sich Allesfresser sind, was faktisch richtig ist, das durchschnittliche (fr-)essverhalten auf unseren schönen Erde belegt das zur genüge. Der Vegetarismus ist vielmehr eine Bewegung aus ethischen Überzeugungen heraus, welche allerdings mit dem rein natürlichem Nahrungsverhalten wenig gemein hat, mehr eine frei Entscheidung des Verzichts darstellt. Ich teile, nur um einmal Stellung zu beziehen, auch diese Ansicht, ich bin Allesfresser, ich stehe dazu und halte es durchaus für natürlich. Ethische Problematiken ergeben sich für mich persönlich nicht, das einzige was ich mitunter nur zu stören vermag ist die Art und Weise wie mit Tieren umgegangen wird. Wobei die Lebensmittelindustrie dabei nicht unbedingt das schlimmstmögliche ist! Ich gehöre aber auch zu den Menschen die missionierende Vegetarier/Veganer meistzeitlich für eine Plage hält, das gleiche gilt allerdings auch für missioniernde carnivore. Ich respektiere es wenn jemand kein Fleisch oder sogar keine tierischen Produkte essen will, allerdings erwarte ich auch das man mir zugesteht das ich Fleisch verzehre. Ich erwarte das man mich genausowenig als barbarischen Mörder bezeichnet wie ich Vegetarier/Veganer nie als Spinner bezeichnen würde welche ihr Nahrungsverhalten verleugnen! Menschen sind nunmal von natur aus Allesfresser, damit sollte man sich abfinden, auch wenn es dem Menschen aufgrund seiner Entscheidungsfreiheit, und seinem persönlichem Empfinden, gegeben ist sich von dieser Art zu entfernen. Etwas anderes zu behaupten entspricht wirklich der Verleugnung der Wurzeln der Menschen und ihrem biologischem Grundtenor, welchen sie allerdings als einzige Lebensform auf Mutter Erde zu brechen in der Lage sind! |
| LaChatte | [QUOTE]Der Vegetarismus ist vielmehr eine Bewegung aus ethischen Überzeugungen heraus, welche allerdings mit dem rein natürlichem Nahrungsverhalten wenig gemein hat, mehr eine frei Entscheidung des Verzichts darstellt.[/QUOTE] Ich weiss nicht, ob man bei Menschen überhaupt noch von "natürlichem Verhalten" sprechen kann. Dass wir in unseren Breitengraden überhaupt überleben können, hängt ja wesentlich von kulturellen Errungenschaften wie Kleidung und Hausbau ab... "natürlich" wär für uns als nackte Affen wohl eine tropische Umgebung. Übermässiger Fleischkonsum, wie er heute gang und gäbe ist, war aber lange Zeit für die grosse Masse einer bevorzugt agrarisch lebenden Bevölkerung nicht möglich; da war (und ist auch heute teilweise noch) die Basis der Ernährung Getreide, sei es Reis, oder Hafer, und als Ergänzung kommen Gemüse, Früchte und manchmal auch Fleisch dazu. Der Sonntagsbraten heisst ja auch darum Sonntagsbraten, weils eben längst nicht jeden Tag Fleisch gab, sondern nur an Fest- und Feiertagen. Auch waren die Fastentage, wie sie zB die Kirche im Mittelalter vorschrieb, durchaus eine sinnvolle und gesunde Sache. Die meisten Vegetarier, die ich kenne, definieren ihren Vegetarismus nicht als Entbehrung, sondern eher als Erhöhung ihrer Lebensqualität - ein gutes Gewissen (gegenüber den Tieren) ist eben ein gutes Ruhekissen. ;) Viele sagen auch, ihr Körper hätte nicht gut auf Fleisch reagiert. Ich stelle an mir selbst fest, dass eine grössere Fleischmahlzeit (Cordon bleu mit Nudeln und so) mich für zwei, drei Stunden sehr träge macht, während das zB bei gedünstetem Gemüse nicht passiert. [QUOTE]Menschen sind nunmal von natur aus Allesfresser, damit sollte man sich abfinden, auch wenn es dem Menschen aufgrund seiner Entscheidungsfreiheit, und seinem persönlichem Empfinden, gegeben ist sich von dieser Art zu entfernen. Etwas anderes zu behaupten entspricht wirklich der Verleugnung der Wurzeln der Menschen und ihrem biologischem Grundtenor, welchen sie allerdings als einzige Lebensform auf Mutter Erde zu brechen in der Lage sind![/QUOTE] Von "Natur" haben wir Menschen uns schon so weit entfernt, dass ich sie nicht als Begründung für Ernährungsgewohnheiten anführen möchte. Es gibt für uns Europäer viele verschiedene Möglichkeiten, die notwendigen Nährstoffe aufzunehmen, und da spielt "Natur" so gut wie keine Rolle mehr; wichtiger sind Kriterien wie Qualität, Geschmack, Herstellungsweise und Preis. |
| lynx_the_hunter | es ist auch völlig ok wenn das deine meinung und lebensart ist ABER und genau darum gings mir es ist halt kein pro-argument in bezug auf die frage des TE und auch keine allgemeingültige weisseheit.. auch wenn das einige leute gerne so hätten lynx |
| Jester | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Von "Natur" haben wir Menschen uns schon so weit entfernt, dass ich sie nicht als Begründung für Ernährungsgewohnheiten anführen möchte. Es gibt für uns Europäer viele verschiedene Möglichkeiten, die notwendigen Nährstoffe aufzunehmen, und da spielt "Natur" so gut wie keine Rolle mehr; wichtiger sind Kriterien wie Qualität, Geschmack, Herstellungsweise und Preis. [/B][/QUOTE] Das Sehe ich ganz genauso wie du, alerdings leigen die Wurzeln unbestreitbar im Allesfressertum, dies abzustreiten heisst die Vergangenheit der menscheit zu leugnen. Ob man es gut so findet oder nicht, das ist wieder auf einem anderen Blatt geschrieben, allerdings irrelevant für die Fakten. Heutzutage ist es die freie Entscheidung was man ißt. Und diese Entscheidung kann man auf die Tatsache legen das man es für ethischer hält keine Tiere zu essen oder aber man kann auch Fleisch verzehren! Wozu in meinen Augen kein Recht besteht ist allerdings den anderen Menschen die Eigene Meinung diesbezüglich aufzuzwingen oder sie ob ihrer Entscheidung zu diffamieren. Carnivor sind keine Monster, auch wenn vielleicht der eine oder andere Vegetarier/Veganer das so äussern mag, sie lebeneinfach weiter nach der Farcon ihrer Vorfahren und nutzen alle ihnen diesbezüglich gegeben Mittel. Gneausowenig sind Vegetarier oder Veganer Ernährungstechnisch degenerierte Menschen welche ihre Herkunft verleugnen, sondern vielmehr Menschen die ihren freien Willen ausleben und auf den Verzehr von Tieren oder tierischen Produkten verichten. Leider weisen beide Seiten dann ab und an überdrehte Vertreter ihrer Ansichten auf welche der meinung sind das jegliches Verhalten das nicht ihrem eigenen Entspricht nicht richtig ist. Dies geht soweit das diffamiert und angegriffen wird, wozu in meinen Augen kein Anlass besteht. Wenn ein Vegetarier es nicht mit ansehen kann wie Fleisch verspeist wird, so ist das letzendlich sein problem und dieser muss sich von orten wo dies getan wird fern halten, es ist nicht sein recht andere menschen in ihrer Lebensweise, soweit sie nicht gesetzeswiedrig ist, einzuschränken. Gleiches gilt allerdings auch für Carnivore, sie sind ebensowenig berechtigt die vegetarische/vegane Bevölkerung zu unterdrücken. Keine der beiden Seiten hat mehr Recht als die andere, weil es sich einfach um eine Lebensart handelt. Und letzendlich ist Vegetarismus/Veganismus ein verzicht, das dieser aber durchaus für den einzelnen eine Steigerung des lebensgefühls darstellt, das ist eine andere Geschichte. Verzicht muss ja auch nicht immer heissen das es einem durch diesen schlechter ergeht. Es heisst nur das etwas, was man haben könnte, nicht genutzt wird, unabhängig der Gründe. Der Verzicht sich mit einem Hammer auf den Kopf zu schlagen ist auch sicherlich nicht schädlich ;) |
| Der Tod | Ich finde es Irgentwie nicht Gut wie ``WIR´´, die Menschen in der Modernen Welt leben. Ich finde es viel besser im einklang mit der Natur zu leben und kein Essen in Überproduktion zu haben. Ich meine, wie ``WIR´´ leben ist zwar schön und gut, aber ich fände es glaube ich besser ohne zu viel Modernem Müll zu leben!!! Von daher fände ich ein Wehsen das Menschen tötet echt gut, da es den Menschen malwieder zeigen würde das wir nicht Gott oder sowas sind. Eigentlich hasse ich die Menschliche Rasse sogar und zwar dafür das sie alles zerstören und so tun als ob die Welt ihnen gehören würde!!! Also nur her mit dem Menschenvernichtenden Wehsen!!! |
| Jester | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Tod [/i] [B]Also nur her mit dem Menschenvernichtenden Wehsen!!! [/B][/QUOTE] Wie oft man diesen Satz doch heutzutage hört, und doch würde wohl keiner derjenigen die es aussprechen sich glücklich schätzen, sollte irgendwann eben jenes herbeigesehnte Wesen vor ihm stehen und ihn in der Luft zerfetzen. Viel zu schnell erbarmt man sich eine "ökologische Sicht" anzunehmen, was durchaus eine gerechtfertigter Gedankengang ist, ja geradezu natürlich. Allerdings unterschlägt man, sich in der Sicherheit wähnend das es ja nicht wirklich so ist wie man es rein gesprochen gerne hätte, den eigene Selbsterhaltungstrieb welcher tief in einem verwurzelt ist. Wenn man also von diesen Wesen spricht, so denkt man daran das es all die anderen, ja die schlechten, Menschen dezimiert, welche doch der Natur so schreckliches antun. Doch gerade das wird nicht passieren denn wenn da was kommt was uns zu jagen in der Lage ist, dann können wir uns sicher sein das es letzendlich nicht viel besser sein wird als wir, und das sie auch uns wahllos "vernichten" würden. Desweiteren würde das gesamte Gefüge dadurch auch wieder durcheinander gebracht werden, da der Mensch das gesamte Gleichgewicht der Arten durcheinander gebracht hat indem er Tiere von einem Kontinent zum anderen brachte, dorthin wo sie nicht sein sollten wenn es nach Mutter Natur ginge. Und gerade die Menschen sind nunmehr die einzigen die dieses Ungleichgewicht zumindest in begrenztem Maße im Zaume halten. Würden sie verschwinden, so würde der Kollaps ungesteuert weitergehen, Arten würden sterben, andere sich unstätig vermehren. Und wer nun mit dem Argument kommen mag das auf lange Sicht die Natur sich wieder einpendeln würde, so denkt er dann wieder zu sehr in seinem "Menschenhass", denn wenn er das annehmen kann, dann kann er auch annehmen das die Naturt sich auch mit dem Menschen einzupendeln in der Lage ist. Man kann den Menschen nicht mehr tilgen ohne das jetzige Gleichgewicht zu zerstören. Und wer sagt das es doch kein Gleichgewicht sei, und das ein älteres doch viel berechtigter gewesen sei, so sollte diesem allerdings bewußt sein das diese alten "Gleichgewichte" nicht zurückkehren können und das sie auch alles andere als wirkliche Gleichgewichte waren. Denn wenn sich jemals ein wirkliches Gleichgewicht herstellen würde, so würde die Veränderungen aufhören und ein kompletter Stillstand würde entstehen, und ob das erwünschenswert ist, das lasse ich mal dahingestellt. Die Entwicklung auf der Erde sind ein hin und her in welchem ein Ungleichgewicht das andere jagt, auch wenn dieses jagen aufgrund unserer kurzen Lebensspanne für uns wie ein kriechen erscheint. Es schwappt immer in die eine Richtung bis es dort kollabiert und in eine andere zurückschwappt, dort geht das ganze dann von vorne los. Wir schwappen momentan nach oben, und wer weiss wann die Felsen kommen welche unsere Brandung auslösen? wir sidn noch nicht lange hier, andere Hochzeiten von Ungleichgewichten haben bei weitem länger angehlaten! |
| lynx_the_hunter | tja tod, wenn du die menschen so hasst und so gerne ein menschenvernichtendes wesen hättest... naja, ich kann dir nen urlaub im amazonasgebiet empfehlen.. am besten nackt und zu fuß ... viel spaß oder vielleicht doch lieber einen posten in einer beliebigen bürgerkriegsfraktion, fronteinsatz? kann es vielleicht sein das dein "hass" auf die menschliche rasse vielleicht einen ganz anderen grund hat? selbsthass zum beispiel? oder vielleicht doch lieber den einen oder anderen komplex? oder ne klitzekleine profilneurose? versuch doch einfach erstmal mit dir selbst ins reine zu kommen bevor du dir ein urteil über die gesamte menschheit anmaßt ich finde es immer wieder toll was einige leute "der menschheit" ach so nettes wünschen ohne dabei zu realisieren das sie selbst dazu gehören, ohne sich anders zu verhalten um anderen ein beispiel zu sein, ohne mal über ihren mickrigen frustrierten horizont zu schauen... nur um sich mal kurz als held zu fühlen, um allen mal zu zeigen wie ach so viel sie doch über das leben und die welt wissen, nicht mal in betracht ziehend das sie sich einfach nur tierisch blamieren. komplett ohne zu sehen das sie sich dabei genauso bescheuert verhalten wie jeder sonstige radikale oder fanatiker oder sonstige depp der für "alles was schlimm in dieser welt ist" einen sündenbock sucht. bitte kommt mal über den tellerrand gekrochen und wendet euch den wirklcihen problemen dieser welt zu.... verdammt wärt ihr gute nazis geworden -.- lynx p.s.: entschuldigt bitte das ich es mittlerweile aufgegeben habe alles in friede freude eierkuchen worte zu packen, diese mentalität kotzt mich einfach an... |
| Konkalit_4 | Ich finde es gut wenn die "Natürliche Auslese" stattfinden würde. Der Mensch hat schon vor langer Zeit aufgehört Mensch zu sein. Ich persönlich gebe eher weniger auf den christentum und seine Erzählungen aber wenn selbst eine "Nächstenliebende" Gemeinschaft wie das Christentum den Mensche nachsagt den Sohn ihres "Gottes" Ermordet zu haben, dann kann ja schon damals etwas nicht gestimmt haben. |
| lynx_the_hunter | das meint er jetzt nicht ernst, sagt mir bitte das er das nicht ernst meint -.- mal völlig abgesehen davon was ich vom christentum halte und davon dass das total am thema vorbei ist finde ich es erstaunlich in was für bekloppte zusammenhänge man sowas bringen kann... was zum geier hat der tod von jesus am kreuz mit einer natürlichen auslese zu tun? "der mensch hat schon vor langer zeit aufgehört mensch zu sein" ja ne is klar ^^ was ist er denn dann jetzt? wann ist das denn passiert? zufällig auch als sie jesus ans kreuz genagelt haben? ne glaub ich nicht du legst ja nicht so viel wert aufs christentum... aber wann denn dann? als die menschen aufgehört haben lieb zu einander zu sein? .... kann nicht sein, waren sie noch nie.. waren sie nichtmal als sie noch vormenschen waren... menschen stehen schon seit ewigkeiten darauf sich gegenseitig so richtig in den arsch zu treten, heutzutage findet das meistens mit anderen mitteln statt (ausser an hauptschulen, die sind da wirklich sehr menschlich) aber im großen und ganzen hat sich da nix geändert... und jetzt kommst du ^^ natürliche auslese finde ich auch gut... wenn ich nach normalen kriterien gehe (intelekt, körperliche überlebensfähigkeit, ästhetik [ob ihrs glaub oder nicht das ist ein wichtiger aspekt]) und ca. 75% der bevölkerung zu humus verarbeite bleiben 25% über ... jetzt stell ich bloss mal die hypothetische frage: gefällt dir deine platzierung? meine gefällt mir prima^^ cheers der lynx ps.: ich probier das demnächst auch mal... ich denk mir ein paar markante sätze ohne inhalt aus, so ungefähr 20 stück, dann würfle ich aus welche 3 ich nehme (sie dürfen nicht zusammenpassen) und poste sie in einen thread wo sie nix zu suchen haben. |
| Konkalit_4 | Du kannst ja richtig witzig sein. Auf! Los! Zieh in den Kampf du Barmherziger hochintelligenter Lebenserhaltender Samariter. Zerreiss noch ein paar die sich deiner Hochherrschaftlichen Allwissenden Meinung widersetzen. |
| lynx_the_hunter | danke für das kompliment *lächl* barmherzig? naaah da musst du was falsch verstanden haben hochintelligent... ja das ist blöderweise fakt (ich wär manchmal wirklich glücklicher wenn ich blöd wär) lebenserhaltend insofern ja als das ich nicht suizidgefährdet bin... samariter .. weiss ich nicht, ich helfe tatsächlich gerne menschen^^ allwissend bin ich nicht, nein hochherrschaftlich auch nicht wirklich.. soo adlig bin ich nicht^^ einer meinung kann man sich nicht widersetzen man kann nur eine andere haben... und nein deshalb zerreiße ich noch niemanden, ich wertschätze andere meinungen sogar weil sie mir stoff zum nachdenken geben. was ich nicht schätze sind postings die a) am thema vorbei sind b) keinen sinn machen c) zeigen das der autor nicht ausreichend informiert ist um das was er kommentiert auch kommentieren zu können du brauchst dich nicht persönlich angegriffen fühlen nur weil ich dir sage das dein posting - nicht zum thema passt - in sich keinen sinn macht - zeigt das du keine ahnung hast worüber du eigentlich schreiben willst (oder zumindest diesen eindruck hinterlässt) -----ende sachbezogener teil----- ich finde deinen stil im aktuellen posting ziemlich putzig... wenn du noch ein bischen übst klingt es vielleicht nicht mehr so als würdest du die etwas verspätete erkenntnis im falschen thread zu sein durch ein mit plumper ironie durchsetztes flamepost überspielen wollen... tip: ironie ist ein tolles stilmittel. man kann damit sogar richtig witzig sein, es gibt da bloss ein klitzekleines problem: zu viel ist mist (oder zumindest schlechter stil) nochn tip: "Auf! Los! Zieh in den Kampf... " sind kommandos die du einem hund oder einem dümmlichen soldaten zumuten kannst aber in einem post das der verdeutlichung deiner aussage dient wirken sie in bischen deplatziert lynxie^^ |
| Konkalit_4 | Ich geb dir insofern Recht das du es geschafft hast mich mit deinem Post davor tatsächlich zu ärgern ^^ Das hat sich nun relativ schnell verflüchtigt. Ich hab den letzten Post nur geschrieben da ich ein wenig gelesen habe und festgestellt habe das es häufig vorkommt das du jemanden in seiner Aussage kritisierst , ich selbst habe nicht den Eindruck den Post im falschen Thread gesetzt zu haben. Ich habe lediglich Stellung bezogen zu der Tatsache das die Menschen in meinen Augen nichts weiter sind als Bestien und damit sich nicht für ihren eigenen Untergang in keine ahnung wievielen Jahren, beschweren zu brauchen. Das Beispiel mit dem Christentum habe ich gebracht weil ich es einfach als passend betrachtet habe zu verdeutlichen was sich die Menschen alles zuzuschreiben haben, ich hätte auch etliche andere Beispiele finden können, mir ging es nur darum mich zu fragen was einige Menschen dazu veranlasst zu denken das sie eine höhere Rasse seien und damit auch Herr über Leben und Tod in vielen Dingen. Mag sein das du ziemlich viel Grips hast, auf mich machst du jedenfalls den Eindruck, gut möglich das du von mir denkst ich sei nicht gerade jemand der sich Gedanken macht über das was er postet, oder du denkst schlicht gesprochen einfach ich bin ein Vollidiot. Ich selbst kann sagen das ich jede Menge Leute kenne die in meinen Augen Vollidioten sind. Alles Ansichtssache, du zählst nicht dazu, jedenfalls habe ich mich über deinen Stil geärgert indem du über mich herziehst als würde ich deinen Post nicht lesen, anstelle mich direkt anzusprechen in einem Post über mich herzuziehen, jedenfalls will ich mich nicht mit dir streiten. |
| lynx_the_hunter | aye, diskutieren ist ein tolles spiel, nimms mir nicht übel das ich das so sehe ;) unter dem aspekt betrachtet ist dein post tatsächlich nicht deplatziert auch wenn ich immernoch nicht sehe was du mit "der mensch hat schon lange aufgehört mensch zu sein" sagen willst.. wenn man nach kriterien der "menschlichkeit" geht war er es nämlich nie wirklich... gib menschen möglichkeiten und sie missbrauchen sie... komplett korrekt. nein ich halte dich nicht für einen vollidioten, nach deinem letzten posting garantiert nicht^^ ich halte nur diese denkart für ein bisschen naiv... niemand fände es besonders gut wenn eine "höhere" rasse uns jagen/ als haustier halten würde. unseren evolutionsdruck bekommen wir auch so früher oder später wieder in ausreichendem maße vermute ich, da müssen wir uns keine gedanken drum machen. klar menschen sind graumsam böse und gemeinda will ich dir überhaupt nicht widersprechen, ein friedliches utopia wäre super, das problem dabei ist bloss: mit menschen ist das nicht möglich, es gibt immer menschen die nach macht über andere streben usw. was mich aber am meisten stört (nicht nur bei dir) ist das es immer wieder heisst "wie kommt der mensch dazu sich für was besseres zu halten, ist er doch gar nicht" (was ich voll unterstützen kann) und im nächsten satz heisst es dann "nichts weiter als bestien" oder ähnliches ... das ist dann der punkt wo man sich mal überlegen sollte ob man das eigentlich tatsächlich meint was man kurz vorher (oder nachher) geschrieben hat, bestie ist nämlich nichts anderes als ein sehr abwertender begriff für "tier" und das auch noch in einer formulierung die "nichts weiter als" enthält... das ist nochmal abwertend. an diesem punkt stelle ich dann die frage ob es vielleicht sein kann das ihr euch vielleicht doch für etwas besseres haltet als tiere? nein ich bin auch kein engel, ich halte mich für "höher" als ein tier.. ich halte mich aber auch für "höher" als die die meisten menschen, was mich aber nicht dazu bringt tiere oder andere menschen ohne den respekt zu betrachten den sie als andere lebewesen genießen sollten (solange sie ihn nicht verspielen ;) ) lynx |
| Count Chocular | Mensch und tier wosn da der unterschied? Der Mensch ist ein Tier, nur intelligent genug sich einen eigenen namen zu geben und in rassen aufzuteilen. :mad: |
| Beowulf | Die Sichtweise des Menschen auf die Tiere oszillierte schon immer zwischen Beute und Gottheit, oder im Modernen halt zwischen Konsumprodukt und Idealbild. In den seltesten Fällen geht es dabei in irgendeiner Form tatsächlich um Tiere. Tiere das sind in solchen Diskussionen idealisierte Menschen mit Pelz und kindlicher Unschuld. Im Übrigen finde ich es immer wieder erstaunlich, wie salonfähig das Prinzip der Kollektiveschuld heutzutage, trotz Schulpflicht, immer noch ist. |
| jenny | naja...ich finde der mensch ist ziemlich ungerecht...wenn man schaut was er mit hilflosen Tieren macht..?..Einige Menschen , meine ICH, haben es einfach nicht anders verdient. Und überhaupt zerstört der Mensch die komplette Umwelt, und tötet Tiere aus reinem Spass, dass finde ich krank!!!...umcs*jenny.c |
| lynx_the_hunter | so, alle die finden das es fies ist wenn man leuten die wahrheit sagt lesen jetzt bitte nicht weiter @jenny: ich werde mich nciht schon wieder darüber auslassen das einstellungen wie deine komplett scheinheilig und einfach nur unreif sind deshalb die etwas aufgepeppte variante... jenny du bist klasse, du hast für heute den ersten platz in meiner lieb-aber-doof-hitparade gemacht (auch bekannt als top ten der öko papageien) du hast einen grundkurs im thread durchlesen und verstehen gewonnen^^ klartext: du bist der 47te (nein ich hab nich gezählt das sagt man nur so) ökopapagei der hier völlig unreflektiert irgendwelchen blödsinn nachplappert, dabei völlig hirnrissig verallgemeinert und im allgemeinen zeigt das die fähigkeit im internet in foren zu schreiben nicht unbedingt von intelligenz zeugt. um deine echofunktion mal faktisch richtig zu stellen: - nein nur weil man fleisch lecker findet steht man nicht unbedingt darauf tiere zu quälen - die meisten leute finden es nicht toll die umwelt zu zerstören so, völlig ab davon wird eine behauptung nciht dadurch zum argument das man sie hundertmal wiederholt, tränendrüse zählt auch nicht zum thema ungerecht: in der wüste verdursten süße kleine anthilopenzicklein ... ist das gerecht neee aber natur achja zum thema scheinheilig und dem was es zu deiner ach so fundierten recherche zu sagen gibt lies einfach die postings die ich den papageien nummer 44 - 46 gewidmet habe... (das heisst jetzt nicht das alle leute denen ich hier geantwortet habe in die kategorie fallen, einige davon haben einfach nur ne andere meinung als ich was übrigens nicht im geringsten verdammugnswürdig ist^^ ich hab einfach bloss keinen bock gehabt die papageien zu zählen) so, zum schluss noch die restliche traurige wahrheit: auf meiner hitliste der leute die ich für voll nehmen kann hats leider nichtmal zu nem trostpreis gereicht, üb noch nen weilchen, arbeite ne weile als forentroll, schmeiß die greenpeacepropaganda weg (achja greenpeace, über die kekse kann ich dir sachen erzählen.. ziemlich unöko und auch ganz schön scheinheilig die typen) ... die rosa brille kannst du auch vergessen, dann können wir gerne mal wieder miteinander reden udn du hast ne chance es ins mittelfeld zu schaffen so far lynx |
| Isaak | Ja das wäre völlig OK für mich wenn andere die Rasse homo sarpiens sarpiens essen würden. Das wir am Ende der Nahrungskette sind (sind wir das?) liegt wahrscheinlich daran das wir gerne alles kontrollieren. Wenn es also mal was gäbe, würden wir uns so lange wehren bis WIR es kontrollieren. Ich für meinen Teil würde es akzeptieren aber eben nicht kampflos! (Das aber nicht aus Überlebenswille sondern aus Spass daran mich mit etwas Stärkerem zu messen.) :D |
| Dragorus | @lynx_the_hunter Jetzt werde ich dir mal was sagen: Es ist eigentlich völlig egal, ob Jenny ihre Aussage etwas einfach oder nicht aussergewöhnlich argumentiert hat, aber der sie hat im Grunde doch ganz genau Recht mit ihrem Aussageteil der sich auf die Gewalt gegenüber Tieren und umwelte bezieht. Mit ist egal was deine scheinrealität für dich aussagt aber dieses Leben das viele Menschen in unsers Gesellschaft führen ist schlicht und einfach Dekadent und absolut ungerecht gegenüber der Umwelt und der Tiere, es gibt sehr wohl Menschen die Tiere quälen und es dabei auf unglaublich erbärmliche Art und weise witzig finden. Ich geb dir Recht das dies ein Greenpeace Standard Spruch ist, doch für Menschen die das nicht kapieren muss es anscheinend dauern wiederholt werden, es wäre höchstens mal Zeit diese Aussagen etwas mehr zuzuspitzen um ihre Wichtigkeit zu erläutern. Ich bin Vegetarier und benutze keine Produkte wie z.B Leder für das Tiere ihr Leben lassen mussten weil ich mir Grundsätzlich genau auch nur den Vergleich mit einer höheren Rasse vorstellen müsste und es dann nicht einmal mehr mit Ethik und Achtung des Freien Willens sondern aus reiner Logik begreifen könnte wie es ist. Ich will und werde niemandem Vegetarische Ideologien aufzwingen etc. es ist nämlich immer eine Frage der Art wie man Tieren begegnet bzw. respektiert. Ein Eskimo der in einer Wüste aus eis lebt kann nicht anders als sich von Fleisch zu ernähren, doch auch er kann ein Liebevolles Leben und Umgang mit Tieren pflegen. Wir alle haben den Freien Willen. Du sagst du dem: --- die meisten leute finden es nicht toll die umwelt zu zerstören--- ja das nehme ich an ;) doch ob man es bewusst macht oder unbewusst ist dabei auch entscheidend. In sofern das beides ziemlich schlimm ist besonders wenn man MEINT man täte dies und jenes. Jenny hat zwar auf einfach Art ihre Gefühle ausgedrückt die sie in diesem Moment vielleicht belastet haben aber sie hat erstens recht im Bezug auf die Umwelt und die Tiere und zweites DAS Recht ihre Meinung und so preis zu geben um die Menschen die es anscheinend immer noch nicht bemerkt haben darn zu erinnern wie wichtig Respekt und Achtung gegen über der Umwelt , der Menschen den Tieren und die Ganzen Schöpfung gegenüber ist. Warheit ist etwas vollkommenes und göttliches, etwas das uns hilft die Dinge zu verstehn, benutze dieses Wort nicht wenn du seine richtige bedeutung nicht kennst, es sind schon genügend Wort ausdruck für Missachtung wie du sie zu unrecht jemandem gegenüber (in diesesn Fall Jenny) geäussert hast. |
| lynx_the_hunter | cheers dragorus, erstmal zum thema herabwürdigungen und unterstellungen, wenn du so etwas anprangerst dann spar dir bitte folgende formulierungen die entweder meinen intellekt oder meine zurechnungsfähigekeit in frage stellen, danke(ich gehe nicht darauf ein, die zitate sprechen für sich): - Mit ist egal was deine scheinrealität für dich aussagt - doch für Menschen die das nicht kapieren muss es anscheinend dauern wiederholt werden - benutze dieses Wort nicht wenn du seine richtige bedeutung nicht kennst zu eigentlichen thema: es geht mir einfach nur um diese völlig undifferenzierte betrachtungsweise in der alle menschen über einen kamm geschoren werden, das hat absolut nichts mit kapieren zu tun man kann durchaus verstehen was jemand damit ausdrücken möchte und trotzdem anderer meinung sein, das ich gerne tiere esse heisst nicht das ich nicht tierlieb bin, es ist einfach so das diese betrachtung komplett albern ist (es ging mir nicht um greenpeace das war nur ein nettes beispiel für scheinheiligkeit, es geht mir um diese dreiste unreflektiertheit die immer wieder in solchen aussagen ausdruck findet) finde ich gut das du niemandem deine ideologie aufzwingen willst, der respekt vor der freiheit anderer wesen (menschen oder tiere ist mal egal) ist wichtig, dazu zählt aber auch sie nicht dauernd mit den gleichen parolen zu bombardieren wie das einige leute leider tun und das schränkt dann die persönliche freiheit des publikums empfindlich ein, gegen parolenschreien ist keine verteidigung möglich wenn man nicht gerade mit walkman und verbundenen augen durch die welt rennt netter punkt, du vergisst bloss worum es in diesem thread geht, es geht darum menschen zu töten weil sie tiere essen, super einstellung vielen dank, wenn jemand sagt das er/sie der meinung ist das dies gerechtfertigt wäre dann muss ich davon ausgehen das dieser mensch entweder absolut keine ahnung davon hat was er/sie sagt (oder nicht drüber nachdenkt => unreflektiert) oder ich muss davon ausgehen das diese person es toternst meint und eine umsetzung dieses konzeptes gutheissen würde, das kann ich wiederum nicht gutheissen, ich esse tiere und habe nciht vor von jemand anderem gegessen zu werden, anders formuliert: wenn jemals der fall eintreten würde das dieses thema relevanz hat und jemand mein leben bedroht (tier, mensch, alien oder wasauchimmer) bin ich geneigt es so teuer wie möglich zu verkaufen, gleiches gilt auf rein hypothetischer ebene, wer bereit ist meine tod in kauf zu nehmen weil ich fleisch esse ist im entscheidenden moment per definition mein todfeind zum thema wahrheit der wichtige teil steht oben, zum thema wahrheit an sich muss man eigentlich nicht mehr viel mehr sagen als das zu viele leute die meinen sie wüssten was das ist und sich deshalb einbilden/eingebildet haben auf andere herabsehen zu dürfen (hm, kommt uns bekannt vor?) mit exakt dem gleichen text um sich geworfen haben wie du, das wort wahrheit ist zu einem philosophischen fliegenfänger verkommen im kern jeglicher bedeutung beraubt und nur noch als persönliche wahrheit absolut, was wahr ist und was nicht können wir nur für uns persönlich entscheiden, absolute wahrheiten existieren nicht, höchstens als gesellschaftliche konvention (im sinne von konsens) lynx |
| Dragorus | @ lynx_the_hunter Meine Feststellung war nicht ausschliesslich auf dich bezogen bzw. in den von dir beachteten Punkten gar nicht, es geht mir um eine allgemein Sache, diejenigen die ich meine wissen es. Ich habe niemals gesagt das es zu Recht sein wenn eine "höhere Rasse" Menschen töten würde. NIEMAND hat das Recht über einen Anderen Mensche oder ein beliebiges Wesen zu Richten bzw. Gewalt völlig unabhänig in welcher form auf andere Auszuüben ohne dafür die entsprechenden Konsequenzen im Irdischen, Astral oder Karmischen Bereich zu ertragen. Ich hatte expliziet bei der erwänung der Aussage von Jenny auf den Tier und mwelt Bereich hingewiesen und auf welche ich mich ausschliesslich Bezogen habe. "Zeit ist relativ" unser Planet, die Materie, unsere Körper untliegen der Zeit , also der Vergäglichkeit, solange wir hiersind ist jeder Moment jeder Sekunde und jede Zukunft Vergangenheit. ALLES hier ist relativ. Es gibt nur EINE kraft die durch jede Dimension und jeder Faser alln Sein Dringen kann sogar bis auf unsere Welt und das ist DAS EINZIGE was ablolut ist LIEBE. Und Gott über den hier im Form schon so oft diskutiert wurde ist nicht anderes ALS DIE ABSOLUTE ganzheitliche Manifestierung der Liebe. Auch wenn sie nicht zu jedem gleich dringen kann ist sie immer da gleich wie die Luft die Wir Atmen. Es ergibt keinen Sinn über Warheit zu diskutieren, da geb ich dir Recht. Wenn ich deinen Intellekt oder deine Zurechnungsfähigkeit beleidig haben sollte dann Entschuldige ich mich. Dragorus |
| lynx_the_hunter | oi, beleidigt hast du sie nicht, nur in frage gestellt ;) entschuldigung trotzdem akzeptiert |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dragorus [/i] [B] "Zeit ist relativ" unser Planet, die Materie, unsere Körper untliegen der Zeit , also der Vergäglichkeit, solange wir hiersind ist jeder Moment jeder Sekunde und jede Zukunft Vergangenheit. ALLES hier ist relativ. Es gibt nur EINE kraft die durch jede Dimension und jeder Faser alln Sein Dringen kann sogar bis auf unsere Welt und das ist DAS EINZIGE was ablolut ist LIEBE. Und Gott über den hier im Form schon so oft diskutiert wurde ist nicht anderes ALS DIE ABSOLUTE ganzheitliche Manifestierung der Liebe. Auch wenn sie nicht zu jedem gleich dringen kann ist sie immer da gleich wie die Luft die Wir Atmen. Dragorus [/B][/QUOTE] Herr im Himmel- was muss man für eine seichte und verkitschte Person sein, um so einen Scheiss als Weltbild zu haben :rolleyes: |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Herr im Himmel- was muss man für eine seichte und verkitschte Person sein, um so einen Scheiss als Weltbild zu haben :rolleyes: [/B][/QUOTE] ich habe mich auch gewundert, warum sich ausgerechnet dyspenthes so OFFENSICHTLICH angreifbar macht. vielleicht damit er sich heute abend selbst etwas zu erzählen hat? |
| Skinny Hädie | Jö, ich hätte da auch nichts einzuwenden wenn man nen teil der menschheit ausrotten würde. Und anfangen würde ich mit WISSENSCHAFTLERN, BANKERN, perversen, nazis, klatschjournalisten, prostituierten jeden fachs und geschlechts, religiösen minderheiten, dem grösten teil der politiker und beamten, und einfach parasiten die auf kosten anderer leben. Ja das wär schon mal der anfang. Somit wären doch schon um die 70 prozent weg. Nur schade dass es sich wahrscheinlich wieder genauso entwickeln würde, denn das bewusstsein der menschen muss verändert werden, sie sollen anfange sich über das leben und vor allem den tod gedanken machen, ist die geselschaft noch minimalistisch ist es ja einigermasen gegeben, aber wenn es zum überfluss an allem kommt werden die menschen zu dummen verbrauchern. Zum thema tiere die wir essen. Da, wie schon gesagt, es einfach zu viele verbraucher gibt ist die art der fleisch"gewinnung" auch dementsprechend degradiert. Die tiere werden auf kleinstem raum hochgezüchtet undunter grausamsten bedingungen endverarbeitet. Natürlich ist die qualität und der geschmack dadurch nicht mehr vorhanden. Ich finde jeder normalverbraucher sollte sich mal angucken wie sein fleisch verarbeitet und gezüchtet wird. Es sollten mehr filme und aufklärung darüber gemacht werden wie die tiere vor dem schlachten leben und wie es in nem hühnerverarbeitungsbetrieb aussieht. Jeder der noch ein bisschen anstand hat wird dieses massenprodukt nicht kaufen, oder in dessen produktion arbeiten. |
| Fayve | [QUOTE]Und anfangen würde ich mit WISSENSCHAFTLERN, BANKERN, perversen, nazis, klatschjournalisten, prostituierten jeden fachs und geschlechts, religiösen minderheiten, dem grösten teil der politiker und beamten, und einfach parasiten die auf kosten anderer leben.[/QUOTE] [QUOTE], aber wenn es zum überfluss an allem kommt werden die menschen zu dummen verbrauchern.[/QUOTE] ...und was bist du für ein edles Wesen? - Lebst du unabhägig von allen anderen Menschen? -Wohl eher nicht. Auserdem ist die Begründung auch ein wenig merkwürdig, der Gesammtheit der Menschheit ist es nützlich, wenn alle ausgerottet werden, die Teil einer Abhängigkeitsbeziehung sind. Wenn man so argumentiert muss man alle auser sich selber ausrotten. Dann hat man die absolute Sicherheit in keine Abhängigkeitsbeziehung zu anderen Menschen zu stehen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]Jö, ich hätte da auch nichts einzuwenden wenn man nen teil der menschheit ausrotten würde. Und anfangen würde ich mit WISSENSCHAFTLERN, BANKERN, perversen, nazis, klatschjournalisten, prostituierten jeden fachs und geschlechts, religiösen minderheiten, dem grösten teil der politiker und beamten, und einfach parasiten die auf kosten anderer leben. Ja das wär schon mal der anfang. Somit wären doch schon um die 70 prozent weg. Nur schade dass es sich wahrscheinlich wieder genauso entwickeln würde, denn das bewusstsein der menschen muss verändert werden, sie sollen anfange sich über das leben und vor allem den tod gedanken machen, ist die geselschaft noch minimalistisch ist es ja einigermasen gegeben, aber wenn es zum überfluss an allem kommt werden die menschen zu dummen verbrauchern. Zum thema tiere die wir essen. Da, wie schon gesagt, es einfach zu viele verbraucher gibt ist die art der fleisch"gewinnung" auch dementsprechend degradiert. Die tiere werden auf kleinstem raum hochgezüchtet undunter grausamsten bedingungen endverarbeitet. Natürlich ist die qualität und der geschmack dadurch nicht mehr vorhanden. Ich finde jeder normalverbraucher sollte sich mal angucken wie sein fleisch verarbeitet und gezüchtet wird. Es sollten mehr filme und aufklärung darüber gemacht werden wie die tiere vor dem schlachten leben und wie es in nem hühnerverarbeitungsbetrieb aussieht. Jeder der noch ein bisschen anstand hat wird dieses massenprodukt nicht kaufen, oder in dessen produktion arbeiten. [/B][/QUOTE] weil solche aussagen nicht so offensichtlich pervertierte aussagen sind, dass man sie auch noch ernst nehmen muss. hier geht es nur darum brave staatsbürger zu frotzeln. -äußerst infantil. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]...und was bist du für ein edles Wesen? - Lebst du unabhägig von allen anderen Menschen? -Wohl eher nicht. Auserdem ist die Begründung auch ein wenig merkwürdig, der Gesammtheit der Menschheit ist es nützlich, wenn alle ausgerottet werden, die Teil einer Abhängigkeitsbeziehung sind. Wenn man so argumentiert muss man alle auser sich selber ausrotten. Dann hat man die absolute Sicherheit in keine Abhängigkeitsbeziehung zu anderen Menschen zu stehen. [/B][/QUOTE] teil einer abhängigkeitsbeziehung ist man als kind, später dann beruht alles auf austausch - auf augenhöhe - theoretisch. tatsächlich versuchen die machtgeilen eliten dieser welt nur ununterbrochen die machtlosen zu infantilisieren. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]...und was bist du für ein edles Wesen? - Lebst du unabhägig von allen anderen Menschen? -Wohl eher nicht. Auserdem ist die Begründung auch ein wenig merkwürdig, der Gesammtheit der Menschheit ist es nützlich, wenn alle ausgerottet werden, die Teil einer Abhängigkeitsbeziehung sind. Wenn man so argumentiert muss man alle auser sich selber ausrotten. Dann hat man die absolute Sicherheit in keine Abhängigkeitsbeziehung zu anderen Menschen zu stehen. [/B][/QUOTE] Was hat denn bitte Abhängigkeitsbeziehung mit meinem vorschlag zu tun? Meine begründung alle parasitären elemente der gesellschaft zu töten ist dass sie eben auf kosten anderer leben! Und ausserdem wenn es weniger menschen auf der welt gibt schlägt sich quantität des lebens logischerweise in qualität um. So zb. wären wir nicht auf käfighaltung, tiermast, chemische düngemittel, gentechnik usw angewiesen. Doch wie schon gesagt braucht es etwas mehr als einfach nen teil der menschen zu töten wel sich wahrscheinlich sowieso alles gleich weiter entwickeln wird. Es braucht etwas was die modernisierung u. vortschritt im zaum hält und in der wurzel erstickt. Leider bin ich noch nicht drauf gekommen was es sein könnte. |
| Fayve | Na ja, es ist so das Parasiten abhängig von ihrem Wirt sind, in diesem Fall ist der Wirt die Gesellschaft. Wenn man sich jetzt überlegt wer ohne die Gesellschaft auskommt wird man nur auf sehr wenige kommen. Wahrscheinlich können weder du noch ich ohne die Gesellschaft auskommen. Der Grund dafür ist die Arbeitsteilung, die zahllose Spezialisten schafft. Unabhägig von der Gesellschaft zu sein würde heißen alleine in der Natur überleben zu können. Aber ein Spezialist, der die Gesellschaft möglich macht, kann meist nicht alleine ohne die Gesellschaft existieren. Fast jeder der Teil der Gesellschaft ist ist abhängig von den Fähigkeiten die er selber nicht besitzt die aber jemand anders der Teil der Gesellschaft besitzt. Ich wäre zum Beispiel momentan nicht fähig so einen den Server auf der sich diese Seite befindet herzustellen. Wenn ich das Internet benutzen will bin ich von denen abhängig die die das Internet "erzeugen" können. Arbeitsteilung beruht auf geben und nehmen. Und du wirfst denen die du aufzählst vor nur zu nehmen ( wenn man es mal ein wenig anders ausdrückt). Bei einigen sollte dir die Begründung dafür doch schon ganz schön schwer fallen... [QUOTE]Und ausserdem wenn es weniger menschen auf der welt gibt schlägt sich quantität des lebens logischerweise in qualität um.[/QUOTE] Die Anzahl der Menschen hat nicht logischerweise etwas mit der Lebensqualiät zu tuhen. Im Mittelalter zum Beispiel gab es weniger Menschen und auch eine niedrigere Lebensqualität. ...äh und wenn du den Fortschritt im Zaum halten willst, dann sorg doch für noch mehr Volksverdummung |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] Meine begründung alle parasitären elemente der gesellschaft zu töten ist dass sie eben auf kosten anderer leben! [/QUOTE]Meinst du damit die Leute, die nichts weiter können als hirnlose Vorschläge zu machen? Die muss man doch nicht gleich umbringen. Es reicht, wenn man ihnen ihre Machtpositionen nimmt. [QUOTE]Und ausserdem wenn es weniger menschen auf der welt gibt schlägt sich quantität des lebens logischerweise in qualität um. So zb. wären wir nicht auf käfighaltung, tiermast, chemische düngemittel, gentechnik usw angewiesen. [/QUOTE]Das sind wir auch so nicht, das will man uns nur aus Macht- und Profitgier einreden. [QUOTE]Doch wie schon gesagt braucht es etwas mehr als einfach nen teil der menschen zu töten wel sich wahrscheinlich sowieso alles gleich weiter entwickeln wird. Es braucht etwas was die modernisierung u. vortschritt im zaum hält und in der wurzel erstickt. [/QUOTE]Du meinst, noch ein paar mehr Leute wie G.W.Bush? [QUOTE]Leider bin ich noch nicht drauf gekommen was es sein könnte. [/QUOTE]Allumfassende Zensur (auch "Kopierschutz" genannt). |
| Anaximander | [quote]Und anfangen würde ich mit [b]WISSENSCHAFTLERN[/b], BANKERN, perversen, nazis, klatschjournalisten, prostituierten jeden fachs und geschlechts, religiösen minderheiten, [/quote] Wenn du ernsthaft so schlecht über Wissenschaft und Fortschritt denkst, wie du es vorgibst, dürfte ich dann fragen, was du im Falle einer Erkrankung tust? Was würdest du tun, wenn du morgen mit einer schweren Lungenentzündung, einem Tumor im Frühstadium oder einer anderen Krankheit aufwachen würdest, die nur noch durch die [b]Segnungen der modernen medizinischen Wissenschaft[/b] gestoppt werden kann? Krepierst du dann, wie es die Natur für dich vorgesehen hat? Oder kommst du dann doch angekrochen und schmarotzt von der Arbeit, die Wissenschaftler über Jahrhunderte hinweg geleistet haben?! Im ersten Fall wärst du konsequent - wenn auch stockdumm. Im zweiten Fall wärst du inkonsequent und verlogen und würdet beweisen, dass du an dein hirnverbranntes, kindisches Gekeifer nicht einmal selbst glaubst. [b]Ich bin sehr gespannt auf deine Antwort[/b]. Übrigens: Wenn du unseren Planeten für überbesiedelt hältst und ohnehin keine sehr hohe Meinung von der Menschheit hast, warum fängst du dann nicht bei dir selbst mit dem Problemlösungsprozess an und begehst Selbstmord? Hältst du dich für so nobel und unverzichtbar? Hast du irgendetwas nennenswertes für die Welt geleistet? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Wenn du ernsthaft so schlecht über Wissenschaft und Fortschritt denkst, wie du es vorgibst, dürfte ich dann fragen, was du im Falle einer Erkrankung tust? Was würdest du tun, wenn du morgen mit einer schweren Lungenentzündung, einem Tumor im Frühstadium oder einer anderen Krankheit aufwachen würdest, die nur noch durch die [b]Segnungen der modernen medizinischen Wissenschaft[/b] gestoppt werden kann? Krepierst du dann, wie es die Natur für dich vorgesehen hat? Oder kommst du dann doch angekrochen und schmarotzt von der Arbeit, die Wissenschaftler über Jahrhunderte hinweg geleistet haben?! Im ersten Fall wärst du konsequent - wenn auch stockdumm. Im zweiten Fall wärst du inkonsequent und verlogen und würdet beweisen, dass du an dein hirnverbranntes, kindisches Gekeifer nicht einmal selbst glaubst. [b]Ich bin sehr gespannt auf deine Antwort[/b]. Übrigens: Wenn du unseren Planeten für überbesiedelt hältst und ohnehin keine sehr hohe Meinung von der Menschheit hast, warum fängst du dann nicht bei dir selbst mit dem Problemlösungsprozess an und begehst Selbstmord? Hältst du dich für so nobel und unverzichtbar? Hast du irgendetwas nennenswertes für die Welt geleistet? [/B][/QUOTE] wenn ich stellvertretend antworten darf - OBWOHL ich keineswegs der meinung bin, dass irgendwer aus dem weg geräumt werden soll. das medizinische problem besteht darin, dass altes heilwissen ob unserer modernen wissenschaft in vergessenheit geraten ist und wir zwangsläufig auf die moderne medizin angewiesen sind. desweitern, ist es ein unterschied generell auf ein bestimmtes wissen zu verzichten, oder aber in seinem schatten leben zu müssen, ohne seine segnungen anzunehmen. |
| Anaximander | [quote]das medizinische problem besteht darin, dass altes heilwissen ob unserer modernen wissenschaft in vergessenheit geraten ist und wir zwangsläufig auf die moderne medizin angewiesen sind. [/quote] Das ist Quatsch. Es gibt keine alte, naturheilkundliche Medizin, die auch nur annähernd die therapeutische Effektivität der modernen wissenschaftlichen Medizin erreichen könnte. Denn ohne extrem unfassende chemische und biologische Kenntnisse ist die Enwicklung wirklich effektiver Behandlungsmethoden schlichtweg unmöglich, da ohne eine solche wissenschaftliche Einsicht höchstens "Glückstreffer" möglich sind. Vor der Entdeckung von Penicillin gab es schlichtweg keine Möglichkeit, effektiv gegen krankheitserregende Bakterien vorzugehen. Vor der Entdeckung der synthetischen Gewinnung bzw. Herstellung von Insulin, gab es keine Möglichkeit, effektiv gegen Diabetes vorzugehen. usw. usw. Mach dich also bloß von der Mär frei, dass es irgendwann mal zu jeder modernen, wissenschaftlichen Behandlungsmethode irgendeine genauso effektive Kräuter-Druiden-Behandlungsmethode gegeben hat. Das ist einfach unhaltbarer Stuss. Zumal es kein Zufall ist, dass die Lebenserwartung die gesamte Geschichte hindurch jämmerliche 30 - 40 Jahre betragen hat und erst in den letzten wenigen Jahrhunderten sprunghaft angestiegen ist. Vielmehr ist das die direkte Folge einerseits einer besseren Versorgung durch bessere Produktionsmethoden, andererseits des Siegeszuges der modernen Medizin. Wenn die alten Kelten, Römer, Ägypter - oder wer auch immer - bereits ähnlich effektive medizinischen Methoden gehabt hätten, dann hätte die Lebenserwartung damals nicht dermaßen schlecht sein dürfen und die Bevölkerungsexplosion, die zu Beginn der Moderne einsetzte, hätte schon damals stattfinden müssen. [quote]ist es ein unterschied generell auf ein bestimmtes wissen zu verzichten, oder aber in seinem schatten leben zu müssen, ohne seine segnungen anzunehmen.[/quote] Wo genau sollte da der relevante Unterschied besteht? Natürlich ist es auch ein gewisser Unterschied, ob alle Menschen auf Fleisch verzichten oder ob nur ich auf Fleisch verzichte und "im Schatten des Fleischkonsums" leben muss. Dennoch: Wenn ich Fleischkonsum für falsch halte, muss ich konsequenterweise Vegetarier sein, [b]egal was die anderen tun[/b]. Und wenn Skinny der Meinung ist, dass Wissenschaft und Fortschritt zu den Grundübeln unserer Gesellschaft gehören, dann wäre es konsequent und angemessen, wenn er sich jeder Nutzung des wissenschaftlichen Fortschrittes entzieht, indem er z.B. im Krankheitsfall keine Antibiotika annimmt. Ich glaube aber nicht, dass Skinny tatsächlich so vorgeht. Ich glaube, dass Skinny ein aufgeblasener, kindischer Wicht ist, der Freude an provokanten Meinungen hat, aber nicht genug Format besitzt, um mit den (unbequemen) Konsequenzen dieser Meinungen zu leben. Aber Skinny mag mich gerne vom Gegenteil überzeugen. :D Übrigens kann man ja noch weiterfragen: Warum benutzt Skinny überhaupt einen Computer, der ja geradezu als Symbol der modernen Wissenschaft angesehen werden kann und ohne sie vollkommen undenkbar wäre? Warum lebt Skinny überhaupt in unserer bequmen Gesellschaft, in der nur deshalb so viel Bequemlichkeit und Wohlstand möglich ist, weil wir es durch moderne Wissenschaft und Technologie zu einer modernen Industrienation gebracht haben. Es gibt doch auch heute noch genug Möglichkeiten, ein einigermaßen wissenschaftsfreies und primitives Leben zu führen. Skinny könnte z.B. Hirte in irgendeiner afghanischen Steppe werden oder Bauer in Sibirien. Das wäre natürlich ein sehr viel härteres und weniger bequemes Leben. Und ich vermute, dass Skinniys Konsequenz so weit dann wiederum nicht reicht. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Zumal es kein Zufall ist, dass die Lebenserwartung die gesamte Geschichte hindurch jämmerliche 30 - 40 Jahre betragen hat und erst in den letzten wenigen Jahrhunderten sprunghaft angestiegen ist. Vielmehr ist das die direkte Folge einerseits einer besseren Versorgung durch bessere Produktionsmethoden, andererseits des Siegeszuges der modernen Medizin. [/B][/QUOTE] erstens haben sich die gesamten lebensbedingungen für UNS verbessert und zweitens, geht die niedrige lebenserwartung von damals, auf die hohe kindersterblichkeit zurück (ist lebenserwartung ein durchschnittswert?) und dann waren da auch noch jede menge kriege und unsicherheiten, die auf UNS so nicht mehr zutreffen. und dass die kindersterblichkeit hoch war liegt vielleicht daran, dass die leute jede menge kinder bekamen, ohne sie wirklich versorgen zu können - was wieder auf die allgemeinen lebensbedingungen zurückzuführen ist. diabetes z.b. war früher vielleicht gar nicht so ein problem... |
| Anaximander | 1. Habe ich ja gesagt, dass der dramatische Anstieg der Lebenserwartung sowohl die Folge einer Verbesserung der Lebensbedingungen und Versorgung als aber auch Folge des medizinischen Fortschrittes ist. Und da _beides_ die Folge des wissenschaftlichen und industriellen Fortschrittes ist, lassen sich auch beide Tatsachen gegen Skinnys lächerliche Position anführen. 2. Natürlich geht der Anstig der Lebenserartung zu einem Großteil auf den Rückgang der Kindersterblichkeit zurück. Aber gerade den Rückgang der Kindersterblichkeit verdanken wir eben auch dem medizinischen Fortschritt. 3. Es mag sein, dass Diabetes früher seltener war (woraus sich allerdings sicherlich kein Argument zugunsten der früheren Zustände bauen lässt, da gehäuftere Fälle von Diabetes das kleinere Übel sind gegenüber regelmäßigen Hungersnöten). Für die allermeisten anderen Krankheiten gilt das aber nicht. Krebs oder bakterielle Infektionskrankheiten gab es zu allen Zeiten - und ich wüsste nicht, welche naturheilkundlichen, nicht-wissenschaftlichen Heilmethoden früherer Zeiten gegen Krankheiten dieses Schweregrades irgendetwas ausrichten könnten. Gegen die Pestseuchen, die die Menschheit vom Altertum bis in die Neuzeit hinein regelmäßig heimgesucht haben, waren die Menschen nachweislich vollkommen machtlos. Das ist schlichtweg eine historische Tatsache. Heute hingegen ließe sich der Pesterreger mit einer Antibiotikagabe binnen kürzester Zeit ausrotten. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]1. Habe ich ja gesagt, dass der dramatische Anstieg der Lebenserwartung sowohl die Folge einer Verbesserung der Lebensbedingungen und Versorgung als aber auch Folge des medizinischen Fortschrittes ist. Und da _beides_ die Folge des wissenschaftlichen und industriellen Fortschrittes ist, lassen sich auch beide Tatsachen gegen Skinnys lächerliche Position anführen. 2. Natürlich geht der Anstig der Lebenserartung zu einem Großteil auf den Rückgang der Kindersterblichkeit zurück. Aber gerade den Rückgang der Kindersterblichkeit verdanken wir eben auch dem medizinischen Fortschritt. 3. Es mag sein, dass Diabetes früher seltener war (woraus sich allerdings sicherlich kein Argument zugunsten der früheren Zustände bauen lässt, da gehäuftere Fälle von Diabetes das kleinere Übel sind gegenüber regelmäßigen Hungersnöten). Für die allermeisten anderen Krankheiten gilt das aber nicht. Krebs oder bakterielle Infektionskrankheiten gab es zu allen Zeiten - und ich wüsste nicht, welche naturheilkundlichen, nicht-wissenschaftlichen Heilmethoden früherer Zeiten gegen Krankheiten dieses Schweregrades irgendetwas ausrichten könnten. [/B][/QUOTE] alles propaganda des stärkeren. die methode die sich durchsetzt, war die stärkere und ist deswegen die richtige, weil sie sich selbst beweihräuchert und die geschichte umschreibt. p.s.:deinen spruch wollte ich einmal auf meinem grabstein stehen haben. und was ist aus dir geworden? ein kolaborateur. |
| Anaximander | [quote]alles propaganda des stärkeren. die methode die sich durchsetzt, war die stärkere und ist deswegen die richtige, weil sie sich selbst beweihräuchert und die geschichte umschreibt.[/quote] hä? Bitte wovon sprichst du?! Falls du mit "Methode" die medizinischen Methoden meinst, und mit "stärker" die erfolgreichere, effizientere Methode - dann hast du vollkommen Recht! Die modernen medizinischen Methoden sind erfolgreicher als die mittelalterliche 4-Säfte-Lehre, weshalb erstere die letztere zurecht verdrängt hat und weshalb wir heute Krankheiten mühelos heilen können, an denen man vor 500 Jahren noch elendig krepieren musste. Mit "Geschichtsumschreibung" hat das nicht das geringste zu tun. Wir wissen sogar ziemlich viel über die medizinischen Methoden, die im Mittelalter und in der Antike benutzt wurden. Wenn du anderer Ansicht bist, dann führ bitte stichhaltige Belege an. Und erkläre mir doch bitte ausführlich, warum die Menschen des Mittelalters oder der Antike einer Infektionskrankheit wie der Pest so vollkommen machtlos ausgesetzt waren, wenn sie deines Erachtens bereits über ernstzunehmende medizinische Methoden verfügten. Das macht doch offenbar einfach keinen Sinn! [quote]p.s.:deinen spruch wollte ich einmal auf meinem grabstein stehen haben. und was ist aus dir geworden? ein kolaborateur.[/quote] Also jetzt wird es aber wirklich allmählich ein bisschen lächerlich. Bring gefälligst Argumente oder halte den Mund. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]hä? Bitte wovon sprichst du?! Falls du mit "Methode" die medizinischen Methoden meinst, und mit "stärker" die erfolgreichere, effizientere Methode - dann hast du vollkommen Recht! Die modernen medizinischen Methoden sind erfolgreicher als die mittelalterliche 4-Säfte-Lehre, weshalb erstere die letztere zurecht verdrängt hat und weshalb wir heute Krankheiten mühelos heilen können, an denen man vor 500 Jahren noch elendig krepieren musste. Mit "Geschichtsumschreibung" hat das nicht das geringste zu tun. Wir wissen sogar ziemlich viel über die medizinischen Methoden, die im Mittelalter und in der Antike benutzt wurden. Wenn du anderer Ansicht bist, dann führ bitte stichhaltige Belege an. Und erkläre mir doch bitte ausführlich, warum die Menschen des Mittelalters oder der Antike einer Infektionskrankheit wie der Pest so vollkommen machtlos ausgesetzt waren, wenn sie deines Erachtens bereits über ernstzunehmende medizinische Methoden verfügten. Das macht doch offenbar einfach keinen Sinn! [/B][/QUOTE] jetzt die erklärung: das mittelalter mit ihrer vollkommen dämlichen viersäftelehre war schon im geist der wissenschaft. all diese medizin über die du dich lustig machst ist teil des denkens, auf das die heutige medizin zurückgeht. vielleicht solltest du einwenig zeit der medizin echter naturvölker widmen, vollkommen unberührt vom wissenschaftlichen geist - der bereits im mittelalter wirkt. du kritisierst die wissenschaftlichen fehlurteile, auf die der heutige wissenschaftsstand zurückgeht. trial and error. also wenn du beispiele bringen willst, dann mach mir glaubhaft wie dumm die medizinischen irrtümer der nordamerikanischen indianer waren und mach dich nicht über den geist der wissenschaft lustig und erklär mir dann, dass das noch gar keine wissenschaft war. du betrachtest ein denksystem von außen und legst dann den maßstab deines eigenen denksystems darauf an. ich empfinde das als hybris. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B]Na ja, es ist so das Parasiten abhängig von ihrem Wirt sind, in diesem Fall ist der Wirt die Gesellschaft. [/B][/QUOTE] Oder die Umwelt, welche die menschen im namen der WISSENSCHAFT und des fortschritts ausbeuten und verdrecken. [QUOTE] Wenn man sich jetzt überlegt wer ohne die Gesellschaft auskommt wird man nur auf sehr wenige kommen. Wahrscheinlich können weder du noch ich ohne die Gesellschaft auskommen. Der Grund dafür ist die Arbeitsteilung, die zahllose Spezialisten schafft. [/QUOTE] Die Arbeitsteilung ist eine folge vom fortschritt! Früher hat ein mensch sich fast alleine versorgen können. Ausserdem verengt arbeitsteilung den horizont des einzelnen menschen was früher auch anders war. [QUOTE] Bei einigen sollte dir die Begründung dafür doch schon ganz schön schwer fallen...[/QUOTE] Die begründung für ausrottung der parasiten ist immer die gleiche: leben auf kosten der umwelt und der anderen menschen. [QUOTE] ...äh und wenn du den Fortschritt im Zaum halten willst, dann sorg doch für noch mehr Volksverdummung [/QUOTE] Nicht zwingend verdummung, nur mehr bewusstsein für die umwelt. Mehr entwicklung der kultur anstatt des technischen vortschritts. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Die muss man doch nicht gleich umbringen. Es reicht, wenn man ihnen ihre Machtpositionen nimmt. [/B][/QUOTE] Aber wie? Dazu wäre eine komplette änderung der geswellschaftlichen organisationsstruktur notwendig. [QUOTE] [B] Du meinst, noch ein paar mehr Leute wie G.W.Bush? [/B][/QUOTE] Nein ich dachte an sowas wie eine starke ideologie oder aberglaube der die modernisierung tabuiert und verhindert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Wenn du ernsthaft so schlecht über Wissenschaft und Fortschritt denkst, wie du es vorgibst, dürfte ich dann fragen, was du im Falle einer Erkrankung tust?[/B][/QUOTE] Ja das darfst du. Ich zähle die medizin nicht zu den grundübeln. Und im falle einer lungenentzündung ging ich auch zum artzt. Ich weiss nicht ob man die medizin unbedingt zur wissenschaft zählen kann. Ich halte es für durchaus möglich dass eine kultur ihr medizinisches wissen rein evolutionsbedingt, also mittesl ausprobierens entwickelt. Für mich ist die fortschrittliche medizin deshalb etwas negatives da sie die natürliche anpassung eines Lebewesens an die umwelt verhindert. Wer weiss, vielleicht hätte der mensch im laufe der jahre auch ohne medizinische wissenschaft eine immunität gegen viele heutige krankheiten entwickelt und das hätte die menschliche rasse nur stärker gemacht. [QUOTE] Im ersten Fall wärst du konsequent - wenn auch stockdumm. [/QUOTE] Ich halte jemanden der seinen prinzipien treu ist nicht für dumm. [QUOTE] Übrigens: Wenn du unseren Planeten für überbesiedelt hältst und ohnehin keine sehr hohe Meinung von der Menschheit hast, warum fängst du dann nicht bei dir selbst mit dem Problemlösungsprozess an und begehst Selbstmord? Hältst du dich für so nobel und unverzichtbar?[/QUOTE] Nein, ich bin weder unverzichtbar noch nobel. Und mein selbstmord würde auch nicht die probleme der menschheit lösen. Ja, ich hätte dann zwar keine probleme mehr, aber vor den problemen weglaufen hilft nicht sie zu lösen. Einleuchtend?;) [QUOTE] Hast du irgendetwas nennenswertes für die Welt geleistet? [/QUOTE] Was kann man denn nennenswertes für die WELT leisten? Was schwebt dir so vor? Ich bemühe mich sie nicht noch mehr zu verschmutzen und suche nach wegen mit ihr in harmonie zu leben. Und darf ich dir der gefälligkeitshalber die gleiche frage stellen? [QUOTE] [B]Und wenn Skinny der Meinung ist, dass Wissenschaft und Fortschritt zu den Grundübeln unserer Gesellschaft gehören,..... [/B][/QUOTE] Ob wissenschaft und fortschritt tatsächlich zu den GRUNDübeln zählen darüber kann man noch diskutieren. Für mich ist klar dass sie auf jeden fall ziemlich übel sind, aber ich halte es auch für möglich dass sie wiederum nur die folge von irgendwas sind, was man als das wirkliche grundübel nehmen kann. Zu allem anderen was du so von dir gibst, bezüglich meiner person, sehe ich nicht wirklich einen grund dich von irgendwas zu überzeugen, da erstens es nicht zum thema gehört, und zweitens weil es mich schon lange nicht interessiert mich vor jedem idioten im internet auzubauschen, akzeptier meine meinung oder nicht, es wird mir nicht viel ausmachen. |
| Fayve | [QUOTE]Die Arbeitsteilung ist eine folge vom fortschritt! Früher hat ein mensch sich fast alleine versorgen können. Ausserdem verengt arbeitsteilung den horizont des einzelnen menschen was früher auch anders war.[/QUOTE] Ja, Arbeitsteilung und Spezialisierung ist ein Produkt des Fortschritts und früher waren Menschen dazu in der Lage sich selbst zu versorgen. Wobei früher relativ ist. Wenn du nämlich darüber nachdenkst, wieviel Jahrhunderte es früher gewesen sein muss, das Menschen dazu in der Lage waren, sich selbst zu versorgen, wirst die Menschen damals nämlich keinen besonders großen geistige Horizont hatten. Wie auch? - Wenn man sich selbst versorgt bleibt halt nicht mehr viel Zeit für andere Dinge. Man wird die meiste Zeit mit Nahrungsbeschaffung beschäftigt sein und darauf wird sich dann auch der Horizont beschränken. [QUOTE]Die begründung für ausrottung der parasiten ist immer die gleiche: leben auf kosten der umwelt und der anderen menschen.[/QUOTE] Ich meinte eigentlich die Begründung dafür warum Teile deiner Liste Parasiten sind. [QUOTE] Für mich ist die fortschrittliche medizin deshalb etwas negatives da sie die natürliche anpassung eines Lebewesens an die umwelt verhindert. Wer weiss, vielleicht hätte der mensch im laufe der jahre auch ohne medizinische wissenschaft eine immunität gegen viele heutige krankheiten entwickelt und das hätte die menschliche rasse nur stärker gemacht. [/QUOTE] ...Oder die Menschheit wäre schon an irgendeiner Seuche verreckt. [QUOTE]Oder die Umwelt, welche die menschen im namen der WISSENSCHAFT und des fortschritts ausbeuten und verdrecken.[/QUOTE] Es gibt einige Umweltsünden im Namen der Forschung der Wissenschaft, die sind aber Peanuts im Vergleich zur Abholzung der Urwälder zum Beispiel. Die Wissenschaft liefert ein Wissen das dazu verwendet werden kann Umweltsünden zu behegehen. Wissen kann sich aber nie verselbständigen. Nur Personen können handeln, Wissen nicht. Wenn man Umweltverschmutzung verhindern will geht es nicht darum ihnen das Wissen zu nehmen das ihnen Umweltversmutzung möglich macht, es geht dann darum ihnen bei zu bringen mit dem Wissen richtig umzugehen. |
| Anaximander | [quote]das mittelalter mit ihrer vollkommen dämlichen viersäftelehre war schon im geist der wissenschaft. all diese medizin über die du dich lustig machst ist teil des denkens, auf das die heutige medizin zurückgeht.[/quote] Das halte ich für falsch. Ich bin zwar kein Profi was Medizingeschichte angeht, aber mir ist bekannt, dass die Vier-Säfte-Lehre NICHT das Ergebnis empirischer Forschung war, sondern eine Art medizinischer Abklatsch der 4-Elemente-Lehre, die ebenfalls nicht durch empirische Methodik gewonnen wurde, sondern durch okkultes, alchemistisch-esoterisches Denken. Echte empirische Forschung gibt es, von wenigen Ausnahmen abgesehen, erst seit dem Beginn der Neuzeit. Hier liegt also die entscheidende Trennlinie, weshalb man die 4-Säfte-Linie noch getrost mit den indianischen Medizinmännern und Regentänzen in eine Schublade packen kann. [quote]also wenn du beispiele bringen willst, dann mach mir glaubhaft wie dumm die medizinischen irrtümer der nordamerikanischen indianer waren [/quote] Naja, zumindest ist es doch sehr bezeichnend, dass die Indianer den Krankheiten, die der weiße Mann eingeschleppt hatte, mit geradezu mitleiderregender Hilflosigkeit augesetzt gewesen sind. Die nordamerikanischen Ureinwohner sind damals nämlich an relativ harmlosen Infektionen wie z.B. an ordinärer Grippe wie die Fliegen gestorben. Und allein dieser Sachverhalt ist mit deiner These schwer zu vereinbaren. Denn mit der modernen Medizin wäre die Heilung dieser (eigentlich relativ harmlosen) Krankheiten überhaupt kein Problem. Übrigens sehe ich in deiner Position ohnehin einen gewissen Widerspruch. Du behauptest nämlich zum einen, dass die medizinischen Kenntnisse der Eingeborenen-Völker verschwunden sind. Wenn das der Fall ist, dann frage ich mich aber, womit du deine Einschätzung dieser Methode begründest. Wenn die Kenntnisse verloren gegangen sind, wissen wir doch gar nicht, ob die Methoden hilfreich oder Kokolores waren! Und allgemein ist der Grund, weshalb ich annehme, dass mit den medizinischen Methoden der primitiven Völker wenig los war, der, dass ich nicht einsehe, wie diese Leute ohne systematische Empirie, d.h. wissenschaftliche Methodik, zu ihren angeblichen Kenntnissen gekommen sein sollten. Ich meine: Offensichtlich führt doch der einzige Weg, wie wir Wissen über die Welt erlangen können - z.B. über die medizinische Wirksamkeit bestimmter Stoffe - über die empirische Erfahrung. Wir testen bestimmte Dinge, beobachten das Resultat, leiten daraus Hypothesen ab, usw. usw. Wie sollte Erkenntnis - und damit die Entwicklung von Heilmethoden - bitteschön sonst funktionieren?! [quote]Ich zähle die medizin nicht zu den grundübeln. Und im falle einer lungenentzündung ging ich auch zum artzt. Ich weiss nicht ob man die medizin unbedingt zur wissenschaft zählen kann. [/quote] Ja selbstverstänldlich muss man das, da Medizin de facto eine Wissenschaft [b]ist[/b], in der massiv geforscht wird und die zudem zusätzlich stark auf die Erkenntnisse der Biologie, Chemie und Biochemie baut. Jede moderne Heilmethode, jede moderne Medizin ist das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. Ohne wissenschaftliche Erkenntnis würde man heute noch auf breiter Basis an trivialer Grippe krepieren! [quote]Ich halte es für durchaus möglich dass eine kultur ihr medizinisches wissen rein evolutionsbedingt, also mittesl ausprobierens entwickelt.[/quote] Nein. Bloßes Probieren und Selektieren reicht nicht aus. Weder in der Wissenschaft allgemein noch in der medizinischen Forschung. Denn jede moderne Entwicklung von Medikamenten und Heilmethoden setzt bereits umfassende wissenschaftliche Kenntnisse über die Natur biologischer und chemischer Prozesse voraus. Kein modernes Medikament wäre durch ein blindes und blödes "trial&error"-Verfahren zustande gekommen. Selbst die Entdeckung von Penicillin war nicht die Folge eines bloßen Ausprobierens, sondern wurde nur auf der Grundlage üppiger theoretischer Vorkenntnisse entdeckt. Und warum bitte sollte ein dämliches evolutives trial/error-Vorgehen besser oder redlicher sein als eine intelligente, gezielte und durchdachte Forschung? Warum sollten wir uns auf die primitive Methodik der biologischen Evolution stützen, wenn wir es besser können? Unser Verstand ist auf abstrakte, intelligente Vorgehensweise ausgelegt. Und unseren Verstand haben wir durch die natürliche Evolution erhalten ;) [quote]Wer weiss, vielleicht hätte der mensch im laufe der jahre auch ohne medizinische wissenschaft eine immunität gegen viele heutige krankheiten entwickelt und das hätte die menschliche rasse nur stärker gemacht. [/quote] Extrem unwahrscheinlich. Überall in der Natur finden wir Tiere, die trotz millionen Jahre langer Evolution immer noch an denselben Krankheiten leiden und früh sterben, die wir als Mensch nun längstens effizient bekämpfen können. Ich wüsste keine Tierart, die sich durch die Mittel natürlicher Evolution ähnlich gut gegen Krankheiten zur Wehr setzen kann, wie es der Mensch durch die Erzeugnisse seiner wissenschaftlich-kulturellen Evolution vermag. [quote]Was kann man denn nennenswertes für die WELT leisten? Was schwebt dir so vor? Ich bemühe mich sie nicht noch mehr zu verschmutzen und suche nach wegen mit ihr in harmonie zu leben. [/quote] Tust du das wirklich? Entziehst du dich z.B. unserer westlichen Konsum- und Industriemaschinerie, die nun mal die Hauptursache von Umweltverschmutzung und Naturzerstörung ist? Allein dass du einen Computer benutzt, straft dich Lügen ;) [quote]Und darf ich dir der gefälligkeitshalber die gleiche frage stellen?[/quote] Nein, dass darfst du zunächst mal nicht. Denn ich habe nicht zum Mord von Wissenschaftlern und anderen unschuldigen Menschen aufgerufen. [quote] Für mich ist klar dass sie auf jeden fall ziemlich übel sind, aber ich halte es auch für möglich dass sie wiederum nur die folge von irgendwas sind, was man als das wirkliche grundübel nehmen kann.[/quote] Evolution? Die Entstehung des Lebens vor x Milliarden Jahren? :D Skinny: Ich habe den Eindruck, dass du eine ziemlich naive Vorstellug von der Rollenverteilung zwischen Natur und Menschheit hast. In deiner Weltanschauung scheint auf der einen Seite die harmonische, genügsame, maßvolle Natur zu stehen - und auf der anderen Seite der bösartige, gefräßige, unersättliche Mensch. Zerstöre ich bei dir sehr viele Illusionen, wenn ich dir nun sage, dass sich derselbe Trieb nach Expansion und Ausbreitung auf Kosten anderer auch schon im gleichen Maße in der Natur findet? Das ganze asoziale, zerstörerische Streben nach maximaler Dominanz und Vermehrung auf Kosten anderer Arten, ist bei Tieren nicht weniger vorhanden als beim Menschen! Tiere sind um keinen Deut weniger rücksichtslos als Menschen; auch Tiere neigen, wie der Mensch, zu größtmöglicher Ausbeutung der ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen. Der einzige Unterschied ist, dass der Mensch in seinem Expansionsstreben [b]einfach viel erfolgreicher ist[/b] als die plumpe, dämliche Natur. Das ist alles! Aber einen irgendwie gearteten "moralischen Unterschied" gibt es nicht. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Naja, zumindest ist es doch sehr bezeichnend, dass die Indianer den Krankheiten, die der weiße Mann eingeschleppt hatte, mit geradezu mitleiderregender Hilflosigkeit augesetzt gewesen sind. Die nordamerikanischen Ureinwohner sind damals nämlich an relativ harmlosen Infektionen wie z.B. an ordinärer Grippe wie die Fliegen gestorben. [/B][/QUOTE] und der weiße man ist an anderen krankheiten gestorben, die sein imunsystem noch nicht kannte und die er dann nach europa schleppte. so wie uns unsere ganze medizin nicht helfen kann, wenn wir von einem neuen uns unbekannten virus heimgesucht werden. es dem indianischem imunsystem anzulasten, dass es zuvor schlichtweg keine grippeviren kannte, ist irgendwie für mich nicht nachzuvollziehen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Das halte ich für falsch. Ich bin zwar kein Profi was Medizingeschichte angeht, aber mir ist bekannt, dass die Vier-Säfte-Lehre NICHT das Ergebnis empirischer Forschung war, sondern eine Art medizinischer Abklatsch der 4-Elemente-Lehre, die ebenfalls nicht durch empirische Methodik gewonnen wurde, sondern durch okkultes, alchemistisch-esoterisches Denken. [/B][/QUOTE] alchemie ist die mutter der chemie und bereits wissenschaftliches denken. und dass empirie noch vor unseren modernen versuchsreihen anfängt, glaube ich eigentlich auch. die alchemisten haben viel geforscht und experimentiert - haben dabei sogar porzelan entdeckt. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Übrigens sehe ich in deiner Position ohnehin einen gewissen Widerspruch. Du behauptest nämlich zum einen, dass die medizinischen Kenntnisse der Eingeborenen-Völker verschwunden sind. Wenn das der Fall ist, dann frage ich mich aber, womit du deine Einschätzung dieser Methode begründest. Wenn die Kenntnisse verloren gegangen sind, wissen wir doch gar nicht, ob die Methoden hilfreich oder Kokolores waren! [/B][/QUOTE] ich sage, dass ich es nicht wissen kann, aber allein die tatsache, dass die heutigen nordamerikanischen und kanadischen indianer alkoholpropleme haben und als gemeinschaft dahinvegitieren, lässt mich vermuten, dass das was sie vorher hatten so schlecht nicht gewesen sein wird. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Und allgemein ist der Grund, weshalb ich annehme, dass mit den medizinischen Methoden der primitiven Völker wenig los war, der, dass ich nicht einsehe, wie diese Leute ohne systematische Empirie, d.h. wissenschaftliche Methodik, zu ihren angeblichen Kenntnissen gekommen sein sollten. [/B][/QUOTE] intuition - tradition - einklang mit der natur. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Der einzige Unterschied ist, dass der Mensch in seinem Expansionsstreben [b]einfach viel erfolgreicher ist[/b] als die plumpe, dämliche Natur. Das ist alles! Aber einen irgendwie gearteten "moralischen Unterschied" gibt es nicht. [/B][/QUOTE] mir fallen auf anhieb nur dichter, philosophen und wissenschafter ein, die sich bei dieser äußerung im grab umdrehen würden. |
| Anaximander | [quote]und der weiße man ist an anderen krankheiten gestorben, die sein imunsystem noch nicht kannte und die er dann nach europa schleppte. so wie uns unsere ganze medizin nicht helfen kann, wenn wir von einem neuen uns unbekannten virus heimgesucht werden. [/quote] Der weiße Mann musste aber bei weitem nicht so viele Todesopfer durch fremde Krankheiten beklagen wie die Indianer, die millionenfach an trivialer Grippe weggestorben sind. Im Übrigen ist das, was du sagst Unfug: Wenn wir heute auf eine uns noch nicht bekannte, [b]aber im Grunde relativ harmlose und leicht zu bekämpfende[/b] bakterielle Krankheit stoßen würden, dann würden wir sie erfolgreich bekämpfen. Wir wären ihr mit Sicherheit nicht mit der traurigen Hilflosigkeit ausgeliefert, mit der die Indianer von den europäischen Krankheiten getroffen wurden. [quote]alchemie ist die mutter der chemie und bereits wissenschaftliches denken. und dass empirie noch vor unseren modernen versuchsreihen anfängt, glaube ich eigentlich auch. die alchemisten haben viel geforscht und experimentiert - haben dabei sogar porzelan entdeckt.[/quote] Die Alchemie hat mit der modernen Chemie in etwa so viel zu tun wie die Astrologie mit der modernen Astronomie. Die Alchemie war ein auf Aberglaube und Glaube an Magie gestütztes System, im Zuge dessen niemals systematische empirische Forschung betrieben wurde. Man hat dann freilich ein bisschen im Laboratorium rumgepanscht und rumversucht. Aber das haben deine freundlichen Medizinmänner unstrittigerweise auch getan. Von dem, was die moderne Wissenschaft auszeichnet und überlegen macht - [b]sorgfältige, systematische empirische Forschung [/b] konnte bei der Alchemie nicht die Rede sein, weshalb ich vollkommen Recht habe, wenn ich sie mit deinem Medizinmann-Aberglauben in eine Kategorie sortiere. [quote]ich sage, dass ich es nicht wissen kann, aber allein die tatsache, dass die heutigen nordamerikanischen und kanadischen indianer alkoholpropleme haben und als gemeinschaft dahinvegitieren, lässt mich vermuten, dass das was sie vorher hatten so schlecht nicht gewesen sein wird.[/quote] Mein Gott - also auf dieser brillianten Schlussfolgerung beruht die Predigt, die du weiter oben über die Überlegenheit indianischer Medizin gehalten hast :rolleyes: Ist das nicht ziemlich dünn? Die Probleme, welche die Indianer heute haben, beruhen allesamt darauf, dass sie heute mit Störfaktoren konfrontiert sind, die durch den weißen Mann eingeführt wurden und die sie zuvor nicht kannten. Früher gab es eben keinen Alkohol, der süchtig machen konnte, und keine engen Reservate, in denen man arbeitslos dahinvegetieren konnte. Die heutigen Probleme der Indianer sind also vollständig durch den Einfluss der Weißen zu erklären. Ich sehe nicht, wie dich diese leicht erklärbare Veränderung zu dem Schluss berechtigen sollte, dass die Indianer früher über eine überlegene Medizin verfügten, die ihnen dann abhanden gekomen ist. Nein, ich sehe wirklich nicht, wie hier der Zusammenhang aussehen soll. [quote]intuition - tradition - einklang mit der natur.[/quote] Auch das halte ich für Geschwafel, mit dem du nur die berechtigte Frage umgehen willst, wie ein äußerst einfach organisiertes Volk, ohne jegliche systematische Forschung an ein medizinisches Wissen kommen sollte, das der heutigen wissenschaftlichen Medizin überlegen ist. "Tradition" kann man gleich rausschmeissen: Durch Tradition wird nämlich immer nur vorhandenes Wissen weitergegeben. Tradition erklärt also nicht die Entstehung von Wissen. "Einklang mit der Natur" ist auch Unsinn. Denn was du hier offenbar übersiehst, ist, dass Medizin IMMER etwas vollkommen unnatürliches ist. In der Natur gibt es nämlich keinerlei Verwendung von Medizin. Sobald ich eine Pflanze im Wald pflücke und mir daraus einen medizinischen Sud koche, tue ich etwas ganz und gar Unnatürliches: Ich missbrauche die Pflanze zu einem Zweck, der nicht ihr natürlicher Zweck ist, und ich greife auf unnatürliche Weise in den natürlichen Krankheitsprozess sein. Ich manipuliere die Natur. Der Übergang von einfacher Kräuter-Medizin hin zu Antibiotika ist dann nur noch ein gradueller Übergang. "Einklang mit der Natur" als Erklärung für medizinische Technik ist also ziemlich abwegig. Einklang mit der Natur liegt nämlich nur vor, wenn man sich dem natürlichen Prozess der Krankheit ergiebt und nicht manipulativ eingreift. Und "Intuition" scheint mir hier auch nur Zauber-Wort zu sein, mit dem du überdecken willst, dass dir keine rechte Erklärung einfällt. [quote]mir fallen auf anhieb nur dichter, philosophen und wissenschafter ein, die sich bei dieser äußerung im grab umdrehen würden.[/quote] Das ist mir herzlich gleichgültig, denn wahr ist es trotzdem. Und Philosoph, Dichter oder Wissenschaftler zu sein, hat noch niemanden davon abgehalten, Unsinn zu reden. Es bleibt also dabei: Wenn der Mensch bösartig und egoistisch ist, dann ist es die Natur auch. Die Natur ist lediglich dämlicher und kann ihren Egoismus nicht in demselben Ausmaß wie der Mensch ausleben. Das ist alles. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Der weiße Mann musste aber bei weitem nicht so viele Todesopfer durch fremde Krankheiten beklagen wie die Indianer, die millionenfach an trivialer Grippe weggestorben sind. [/B][/QUOTE] du, es gab gar keine millionenfachen indiander, die hätten wegsterben können. mittlerweile glaube ich, dass du nur so viele irrtümer schreibst um zu provozieren. und die alchemie ist die mutter der chemie, die astrologie beinhaltete früher die astronomie etc. ... ich werde jetzt sicher nicht jeden selbstverständlichen irrtum deinerseits aufklären. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Es bleibt also dabei: Wenn der Mensch bösartig und egoistisch ist, dann ist es die Natur auch. Die Natur ist lediglich dämlicher und kann ihren Egoismus nicht in demselben Ausmaß wie der Mensch ausleben. Das ist alles. [/B][/QUOTE] ich bewundere deine natürlichkeit. |
| Anaximander | [quote]du, es gab gar keine millionenfachen indiander, die hätten wegsterben können.[/quote] Kleine Lektüre für dich: " In den 1960er Jahren machte sich die Berkely School unter Zuhilfenahme moderner Methoden daran, die präkolumbianischen Bevölkerungen einzelner Regionen besonders unter dem Gesichtspunkt damaliger Landwirtschaftstechniken und Carrying Capacities zu rekonstruieren. Demzufolge wurde die Bevölkerung von Hispaniola allein auf acht Millionen geschätzt, die von Zentralmexiko sogar auf 25 Millionen. Borah korrigierte demzufolge die Schätzung für Nordamerika auf 7,5 Millionen. Dobyns ermittelte später sogar eine präkolumbianische Bevölkerung Nordamerikas von 18 Millionen. Heutzutage schätzt die Mehrheit der führenden Anthropologen, dass die Gesamtbevölkerung der westlichen Hemisphäre um 1500 ca. [b]75 bis 110 Millionen[/b] Menschen betrug und nördlich des Rio Grande ca. 12 Millionen Menschen lebten." Quelle: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Indianer[/url] [quote]und die alchemie ist die mutter der chemie, die astrologie beinhaltete früher die astronomie etc. ...[/quote] Sicherlich gibt es eine historisch-kausale Verbindungslinie zwischen Alchemie und Chemie und Astrologie und Astronomie. Aber das ändert nichts daran, dass sich Alchemie und Chemie, was ihre [b]Methodik[/b] und ihren ganzen Forschungsansatz angeht, konträr gegenüber stehen, und dass Alchemie mehr mit Magie als mit wissenschaftlicher Forschung zu tun hat. [quote]ich werde jetzt sicher nicht jeden selbstverständlichen irrtum deinerseits aufklären.[/quote] Was du mir bis jetzt an Irrtümern vorgeworfen hast, konnte ich sauber widerlegen. Hingegen meinen Hinweis auf deine magere, dürftige Beweiführung bezüglich der indianischen Medizin-Praktiken, konntest du nicht zurückweisen. [quote]ich bewundere deine natürlichkeit.[/quote] Ach, mein Bester, du bist doch nur ungehalten, weil ich ein bisschen in deinem süffig-irrationalen Weltbild rühre und dir keine wirklich brauchbaren Entgegnungen einfallen ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Im Übrigen ist das, was du sagst Unfug: Wenn wir heute auf eine uns noch nicht bekannte, aber im Grunde relativ harmlose und leicht zu bekämpfende bakterielle Krankheit stoßen würden, dann würden wir sie erfolgreich bekämpfen. Wir wären ihr mit Sicherheit nicht mit der traurigen Hilflosigkeit ausgeliefert, mit der die Indianer von den europäischen Krankheiten getroffen wurden.[/QUOTE] Dafür sind wir traurig-hilflos Krankheiten wie Krebs, Aids, Diabetes, Kreislaufstörungen, Essstörungen und Allergien "ausgeliefert" - zumindest unsere Medizin - und millionenfach sterben Menschen daran. Diese Krankheiten würden möglicherweise in anderen medizinischen Systemen als "relativ harmlos und leicht zu behandeln" erachtet? [QUOTE]Die Alchemie hat mit der modernen Chemie in etwa so viel zu tun wie die Astrologie mit der modernen Astronomie. Die Alchemie war ein auf Aberglaube und Glaube an Magie gestütztes System, im Zuge dessen niemals systematische empirische Forschung betrieben wurde. [/QUOTE] Das stimmt zumindest für die Alchemie des Paracelsus so nicht. [QUOTE]Auch das halte ich für Geschwafel, mit dem du nur die berechtigte Frage umgehen willst, wie ein äußerst einfach organisiertes Volk, ohne jegliche systematische Forschung an ein medizinisches Wissen kommen sollte, das der heutigen wissenschaftlichen Medizin überlegen ist.[/QUOTE] Die traditionellen Medizinen zeichnen sich in der Regel durch ein hervorragendes Kräuterwissen aus, wozu oft auch eine Methode gehört, um unbekannte Pflanzen auf ihre Wirkungen zu testen und so das Wissen zu erweitern. In vielen Fällen kann eine traditionelle Kräutertherapie tatsächlich erfolgreicher wirken als eine schulmedizinische Therapie. In andern Fällen nicht. [QUOTE]Und "Intuition" scheint mir hier auch nur Zauber-Wort zu sein, mit dem du überdecken willst, dass dir keine rechte Erklärung einfällt.[/QUOTE] Intuition hat ihre Basis in der Sensibilität eines Menschen einerseits, im Erfahrungswissen andererseits. Intuition bedeutet auch, die Fülle an Informationen, die unbewusst via die Sinneskanäle eintreten, als Gefühl korrekt deuten zu können. Intuition ist eine Fähigkeit, die für Ärzte aller Epochen wichtig ist. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dafür sind wir traurig-hilflos Krankheiten wie Krebs, Aids, Diabetes, Kreislaufstörungen, Essstörungen und Allergien "ausgeliefert" - zumindest unsere Medizin - und millionenfach sterben Menschen daran. Diese Krankheiten würden möglicherweise in anderen medizinischen Systemen als "relativ harmlos und leicht zu behandeln" erachtet? Das stimmt zumindest für die Alchemie des Paracelsus so nicht. Die traditionellen Medizinen zeichnen sich in der Regel durch ein hervorragendes Kräuterwissen aus, wozu oft auch eine Methode gehört, um unbekannte Pflanzen auf ihre Wirkungen zu testen und so das Wissen zu erweitern. In vielen Fällen kann eine traditionelle Kräutertherapie tatsächlich erfolgreicher wirken als eine schulmedizinische Therapie. In andern Fällen nicht. Intuition hat ihre Basis in der Sensibilität eines Menschen einerseits, im Erfahrungswissen andererseits. Intuition bedeutet auch, die Fülle an Informationen, die unbewusst via die Sinneskanäle eintreten, als Gefühl korrekt deuten zu können. Intuition ist eine Fähigkeit, die für Ärzte aller Epochen wichtig ist. [/B][/QUOTE] du kannst irgendwie besser mit anaximander reden als ich, darum schließe ich mich deiner "argumentation"(nicht ganz richtig, weil es um fakten geht) an. obwohl das problem hier, die verdrehung oder verleumdung von fakten ist. diese fakten wären, dass die nordamerikanischen indianer eine bevölkerungsgröße in etwa des heutigen österreichs hatten. dazu gehört ebenfalls dass an der spanischen grippe ebenfalls millionen menschen im medizinisch aufgeklärten europa starben. dazu gehört, dass anaximander keine meinung hat und nur im rahmen einer pseudodiskussion unsere zeit verschwenden möchte. |
| Anaximander | [quote]Dafür sind wir traurig-hilflos Krankheiten wie Krebs, Aids, Diabetes, Kreislaufstörungen, Essstörungen und Allergien "ausgeliefert" - zumindest unsere Medizin - und millionenfach sterben Menschen daran.[/quote] Kreislaufstörungen, Esstörungen, Allergien und vermehrtes Vorkommen von Diabetes sind keine neuen Krankheiten, sondern Störungen, die lediglich bedingt durch den größeren Wohlstand und die bessere Versorgung unserer heutigen Gesellschaft vermehrt auftreten. Und diese Leiden sind nun wirklich ein lächerlich geringer Preis dafür, dass wir heute nicht mehr Pestseuchen und Hungersnöten ausgesetzt sind. Der Anstieg der Lebenserwartung, der ein objektives Richtmaß für die Gesundheit und Versorgung einer Bevölkerung ist, spricht hier für sich. Krebs gab es, auch das sagte ich schon, auch in der Vergangenheit, und zwar meines Wissens nicht mal seltener als heute. Der Unterschied bestand lediglich darin, dass man früher absolut keine wirksame Behandlungsmöglichkeit hatte, weshalb sogar Karzinome im Frühstadium, mit denen man heute gut fertig wird, zuverlässig zum Tode führten. Was AIDS angeht: AIDS ist schlichtweg eine objektiv extrem schwer zu bekämpfende Krankheit. Wäre AIDS schon vor Jahrhunderten aufgetreten, wären die damaligen Menschen der Krankheit nur noch um Welten hilfloser ausgesetzt gewesen als wir es heute sind. Dank der heutigen Medizin lässt sich mit AIDS wenigstens noch für viele Jahre oder gar Jahrzehnte ein erträgliches Leben führen, während man ohne moderne Behandlung an AIDS ziemlich schnell und schäbig krepiert. Die Vorstellung, dass irgendeine kräuterbasierte, natürliche Alternativmedizin diesem tödlichen Virus Einhalt gebieten könnte, ist absolut absurd. [quote]Das stimmt zumindest für die Alchemie des Paracelsus so nicht. [/quote] Soweit ich weiß ist auch die Lehre von Paracelsus eine ziemlich abenteuerliche Mixtur aus medizinischen und theologisch-obskuren Elementen. Eine wirklich ernstzunehmende, systematische wissenschaftliche Empirie hat auch dieser Mann sicherlich noch nicht betrieben, da dergleichen erst seit der Neuzeit durchgeführt wird. [quote]In vielen Fällen kann eine traditionelle Kräutertherapie tatsächlich erfolgreicher wirken als eine schulmedizinische Therapie. In andern Fällen nicht. [/quote] Mir ist keine einzige schwerere Krankheit bekannt, bei der die "traditionelle Kräutertherapie" eine wirklich ernstzunehmende Alternative darstellt. Bei harmlosen Erkrankungen wie Erkältungen, bei denen auch der Placeboeffekt eine signifikante Rolle spielen kann, mag das anders aussehen. Und dass traditionalle Medizinsysteme über einzelne wirksame Substanzen stolpern, will ich auch gar nicht bestreiten. Ich bestreite aber, dass derlei Arten von Medizin eine ernstzunehmende Alternative zu der modernen, auf systematischer Empirie und umfassenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen beruhenden schulmedizinischen Medizin darstellen. |
| LaChatte | nullpromille da ich mich über Indianer überhaupt nicht geäussert habe, so habe ich auch nichts Falsches über sie schreiben können... gerade darum, weil ich über sie zu wenig weiss, habe ich es auch nicht getan. Keine Ahnung ob tausend, hunderttausend oder Millionen von ihnen an Krankheiten starben, die von den Weissen eingeschleppt wurden. Keine Ahnung, wie ihre traditionelle Medizin aussah - abgesehen von dem, was ich bei Karl May gelernt habe ;-) [QUOTE]dazu gehört, dass anaximander keine meinung hat und nur im rahmen einer pseudodiskussion unsere zeit verschwenden möchte.[/QUOTE] Das ist kein Fakt, das ist eine Unterstellung deinerseits und schlechter Stil. :rolleyes: |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nullpromille da ich mich über Indianer überhaupt nicht geäussert habe, so habe ich auch nichts Falsches über sie schreiben können... gerade darum, weil ich über sie zu wenig weiss, habe ich es auch nicht getan. Keine Ahnung ob tausend, hunderttausend oder Millionen von ihnen an Krankheiten starben, die von den Weissen eingeschleppt wurden. Keine Ahnung, wie ihre traditionelle Medizin aussah - abgesehen von dem, was ich bei Karl May gelernt habe ;-) [/B][/QUOTE] in welchem zusammenhang steht das??? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nullpromille Das ist kein Fakt, das ist eine Unterstellung deinerseits und schlechter Stil. :rolleyes: [/B][/QUOTE] natürlich ist das kein fakt sondern eine unterstellung - aber auch eine unterstellung kann den fakten sehr nahe kommen. und ich würde es ihm ohnehin unterstellen auch wenn ich es nicht ausspreche. warum soll ich ihm nicht die möglichkeit geben dazu stellung zu beziehen. und anderen menschen am stil herumzukritisieren - das ist wirklich unter jeder kritik. |
| LaChatte | [QUOTE]Kreislaufstörungen, Esstörungen, Allergien und vermehrtes Vorkommen von Diabetes sind keine neuen Krankheiten, sondern Störungen, die lediglich bedingt durch den größeren Wohlstand und die bessere Versorgung unserer heutigen Gesellschaft vermehrt auftreten. Und diese Leiden sind nun wirklich ein lächerlich geringer Preis dafür, dass wir heute nicht mehr Pestseuchen und Hungersnöten ausgesetzt sind. Der Anstieg der Lebenserwartung, der ein objektives Richtmaß für die Gesundheit und Versorgung einer Bevölkerung ist, spricht hier für sich. [/QUOTE] ich nehme an, jeder, der gerade einen Herzinfarkt erlebt, wird glücklich sein, wenn du ihm sagst, dass er das Privileg hat, gerade nicht zu verhungern.:D Im Grossen und Ganzen gehts uns bestimmt besser als unsern Grosseltern, einverstanden. als "lächerlich geringer Preis" kann ich die heute aktuellen Krankheiten dennoch nicht bezeichnen. [QUOTE]Die Vorstellung, dass irgendeine kräuterbasierte, natürliche Alternativmedizin diesem tödlichen Virus Einhalt gebieten könnte, ist absolut absurd. [/QUOTE] Du unterschätzt die Kräuter. In Bezug auf Kräutertherapien und Aids kenn ich mich nicht aus - aber Kräuter können grundsätzlich sehr stark wirken. Naturprodukte sind längst nicht alle harmlos. [QUOTE]Soweit ich weiß ist auch die Lehre von Paracelsus eine ziemlich abenteuerliche Mixtur aus medizinischen und theologisch-obskuren Elementen. Eine wirklich ernstzunehmende, systematische wissenschaftliche Empirie hat auch dieser Mann sicherlich noch nicht betrieben, da dergleichen erst seit der Neuzeit durchgeführt wird.[/QUOTE] Ich sehe, du weisst so gut wie nichts Paracelsus. naja, macht auch nichts. Und an den Mitteln seiner Zeit gemessen, hat er ausserordentlich viel Wert auf Empirie gelegt und getan, was eben möglich war. Doppelblindstudien waren eben damals noch nicht erfunden... und seine Heilerfolge sprechen immer noch für ihn. [QUOTE]Mir ist keine einzige schwerere Krankheit bekannt, bei der die "traditionelle Kräutertherapie" eine wirklich ernstzunehmende Alternative darstellt. Bei harmlosen Erkrankungen wie Erkältungen, bei denen auch der Placeboeffekt eine signifikante Rolle spielen kann, mag das anders aussehen. [/QUOTE] Wer sich auskennt, kann eine Lungenentzündung mit ätherischen Ölen (die aus Kräutern gewonnen werden), kurieren. Man kann mit Küchenkräutern die Libido eines Mannes auf Null runterfahren lassen. Und im Übermass, über zu lange Zeit eingenommen, haben sie selbstverständlich auch entsprechende Nebenwirkungen. [QUOTE]Und dass traditionalle Medizinsysteme über einzelne wirksame Substanzen stolpern, will ich auch gar nicht bestreiten. Ich bestreite aber, dass derlei Arten von Medizin eine ernstzunehmende Alternative zu der modernen, auf systematischer Empirie und umfassenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen beruhenden schulmedizinischen Medizin darstellen.[/QUOTE] Du darfst natürlich gerne glauben, dass die europäische Schulmedizin - im historischen Vergleiche ein Baby-Methode, die so ungefähr das Trotzalter erreicht hat - wirkungsvoller arbeitet als jahrtausendealte Methoden wie die chinesische oder indische Medizin. Und auch die volkstümliche Medizin, soweit erhalten, erziehlt in ihrem Bereich oft mindestens genauso gute Resultate wie die Schulmedizin. Und möglicherweise ist die beste Medizin überhaupt jene, die dafür sorgt, dass die Leute schon gar nicht erst krank werden... |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ohne wissenschaftliche Erkenntnis würde man heute noch auf breiter Basis an trivialer Grippe krepieren! [/B][/QUOTE] Sie halten also die möglichkeit der natürlichen evolution von immunität für ausgeschlossen, herr WISSENSCHAFTLER ? [QUOTE]Und warum bitte sollte ein dämliches evolutives trial/error-Vorgehen besser oder redlicher sein als eine intelligente, gezielte und durchdachte Forschung? Warum sollten wir uns auf die primitive Methodik der biologischen Evolution stützen, wenn wir es besser können? [/QUOTE] So? Seit wann denn ist eine illusionäre allmacht, ein angewiesensein auf spritzen und pillen, besser als natürliche immunität? [QUOTE] Und unseren Verstand haben wir durch die natürliche Evolution erhalten [/QUOTE] Nicht wenn es nach der bibel geht. Demnach hat die böse schlange Eva dazu verleitet von den früchten der weisheit und selbsterkenntnis zu essen. Nach und nach denke ich dass daran sogar was wahres sein könnte und wir ohne die bürde des wissens jetzt glücklich im paradies leben würden. [QUOTE]Extrem unwahrscheinlich. Überall in der Natur finden wir Tiere, die trotz millionen Jahre langer Evolution immer noch an denselben Krankheiten leiden und früh sterben, die wir als Mensch nun längstens effizient bekämpfen können. Ich wüsste keine Tierart, die sich durch die Mittel natürlicher Evolution ähnlich gut gegen Krankheiten zur Wehr setzen kann, wie es der Mensch durch die Erzeugnisse seiner wissenschaftlich-kulturellen Evolution vermag. [/QUOTE] So ein blödsinn! Tiere die "früh" sterben! ... Wer sagt denn dass sie länger zu leben haben? Und dass sie an krankheiten leiden heist noch nicht dass sie komploett ausgestorben sind, oder dass es ihnen bewusst ist dass sie krank sind? Genauso ist es mit dem menschen. Wenn du nicht wüsstest dass du länger(als was?) leben kannst würde es dich auch nicht kratzen. [QUOTE]Allein dass du einen Computer benutzt, straft dich Lügen [/QUOTE] Das sehe ich anders. Wenn es sowieso komputer gibt warum sie nicht auch benutzen? Die tatsache dass ich gerne mit menschen im internet kommuniziere diskreditiert in keinster weise meine überzeugungen. [QUOTE]Nein, dass darfst du zunächst mal nicht. Denn ich habe nicht zum Mord von Wissenschaftlern und anderen unschuldigen Menschen aufgerufen.[/QUOTE] Ach ja? Und was bitteschön hat das eine mit dem anderen zu tun? Inwiefern hindert dich mein aufruf daran eine simple frage zu beantworten ;) ? Ausserdem sehe ich diese menschen keinesfalls als unschuldig! Nur ein komplett abgestumpfter und kurzsichtiger dummkopf würde in heutiger zeit noch glauben dass es der weiteren entwicklung des technischen fortschritts und modernisierung bedarf. Deshalb sehe ich nichts unmoralisches daran solche menschen zu töten. Ich würde sie auch nicht lange leiden lassen, ein schneller und schmerzloser tod würde genügen. [QUOTE]Evolution? Die Entstehung des Lebens vor x Milliarden Jahren? [/QUOTE] Nein denn zum wirklichen anstieg des fortscritts ist es in einer relativ kleinen, letzten zeitspanne gekommen. [QUOTE]Skinny: Ich habe den Eindruck, dass du eine ziemlich naive Vorstellug von der Rollenverteilung zwischen Natur und Menschheit hast. [/QUOTE] Wie schön für dich. Wenn es dir feuchte tagträume bereitet andersdenkende ständig als naiv, dumm, wasauchimmer zu bezeichnen, dann kann ich das verstehen. Ich würde aber vorschlagen beim thema zu bleiben, zumal mir deine meinung über meine person doch ziemlich schnuppe ist. Und nein, du zerstörst nicht meine illusionen, ich habe schon lange keine mehr im gegensatz zu menschen die an die allmächtige wissenschaft und medizin glauben. Du wirst nämlich auch eines tages sterben, und glaube ja nicht dass die moderne medizin dir irgendwelche sicherheit geben kann, es gibt genug unheilbare krankheiten auch heutzutage. Und alt und gebrechlich wirst auch du mal. In 6 bis 10 jahren wird das gesundheits und pensionssystem der modernen länder zusammenbrechen(von mehreren quellen vorausgesagt), was wirst du dann tun? Der unterschied zwischen uns beiden ist eben dass ich keine allmachtsphantasien und illusionen pflege. Und dass die tiere dazu neigen ihre ressourcen auszubeuten ist doch ein dummes gerücht. Kein tier wird mehr fressen als es verkraften kann, schon deshalb nicht weil es dann zu träge ist vor einem räuber wegzulaufen. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Man kann mit Küchenkräutern die Libido eines Mannes auf Null runterfahren lassen. [/B][/QUOTE] Es erschreckt mich immerwieder was überzeugte feministinnen mit küchenkräutern anrichten können. :( :D :) |
| Anaximander | [quote]Du darfst natürlich gerne glauben, dass die europäische Schulmedizin - im historischen Vergleiche ein Baby-Methode, die so ungefähr das Trotzalter erreicht hat - wirkungsvoller arbeitet als jahrtausendealte Methoden wie die chinesische oder indische Medizin.[/quote] Ja, das tue ich auch, weil es schlichtweg Erfahrungstatsache ist, dass die Wirksamkeit von Kräuterheilkunde, Homöopathie, etc. enge Grenzen hat und mit modernen, wissenschaftlich-elaborierten Verfahren nicht konkurieren kann. Wer kleinere Zipperlein hat, mag es mit Alternativmedizin versuchen, aber wer an einer ernsthaften Krankheit leidet, verschwendet nur seine Zeit, was im Zweifellsfall sogar gefährlich werden kann. Und es sollte sich eigentlich von selbst verstehen, dass das Alter einer Methode oder Lehre nichts über ihre Wirksamkeit bzw. ihren Wahrheitsgehalt aussagt. Wenn die Menschen zehntausend Jahre lang wirkungslose Regentänze tanzen, dann ändert das würdige Alter dieser Praxis nichts daran, dass es sich um Kokolores handelt. ;) Praktisch unser gesamtes modernes Weltbild befindet sich historisch gesehen noch im "Baby-Alter": Evolutionstheorie, Heliozentrik, unser chemisches Wissen über die Zusammensetzung von Materie, unser Wissen über DNA, usw. Trotzdem glaube ich, dass die Evolutionstheorie der biblischen Schöpfungsgeschichte überlegen ist, und dass moderne Chemie richtigere Kenntnisse über die Zusammensetzung von Materie besitzt als mittelalterliche Alchemie. Alter mag bei Wein und Käse eine Qualitätsgarantie sein. Für Wissenschaft und Medizin gilt das nicht. [quote]Und möglicherweise ist die beste Medizin überhaupt jene, die dafür sorgt, dass die Leute schon gar nicht erst krank werden...[/quote] Tja, das mag wohl sein. Aber erstens kriegen Menschen auch mit noch so guter Vorsorge Krankheiten, lediglich die Häufigkeit lässt sich etwas reduzieren. Zweitens vertraue ich bei Krankheitsvorsorge eher einer guten Ernährung und gesunden Lebensweise als Methoden welcher Art auch immer. |
| LaChatte | [QUOTE]Es erschreckt mich immerwieder was überzeugte feministinnen mit küchenkräutern anrichten können. [/QUOTE] im besagten Fall wars eine verzweifelte Ehefrau, ganz ohne feministische Ansprüche:cool: [QUOTE]Ja, das tue ich auch, weil es schlichtweg Erfahrungstatsache ist, dass die Wirksamkeit von Kräuterheilkunde, Homöopathie, etc. enge Grenzen hat und mit modernen, wissenschaftlich-elaborierten Verfahren nicht konkurieren kann. Wer kleinere Zipperlein hat, mag es mit Alternativmedizin versuchen, aber wer an einer ernsthaften Krankheit leidet, verschwendet nur seine Zeit, was im Zweifellsfall sogar gefährlich werden kann.[/QUOTE] Seltsam, das die von dir geschmähten alternativen Methoden es fertig bringen, eine Schilddrüse zu heilen, wo der Schulmediziner sie operativ entfernen wollte, weil kaputt. Seltsam auch, dass ich Menschen kenne, die - aufgrund schulmedizinischer Befunde und Hilfestellungen - eigentlich schon längst tot sein sollten, es aber dennoch nicht sind. Schulmedizinische Verfahren sind toll, aber sie haben auch ihre Grenzen. Sobalds chronisch wird, geraten sie in Schwierigkeiten - auch eine Erfahrungstatsache. [QUOTE]Und es sollte sich eigentlich von selbst verstehen, dass das Alter einer Methode oder Lehre nichts über ihre Wirksamkeit bzw. ihren Wahrheitsgehalt aussagt. Wenn die Menschen zehntausend Jahre lang wirkungslose Regentänze tanzen, dann ändert das würdige Alter dieser Praxis nichts daran, dass es sich um Kokolores handelt.[/QUOTE] zuerst muss man aber untersuchen, ob sie überhaupt wirken oder nicht - empirisch. [QUOTE]Praktisch unser gesamtes modernes Weltbild befindet sich historisch gesehen noch im "Baby-Alter": Evolutionstheorie, Heliozentrik, unser chemisches Wissen über die Zusammensetzung von Materie, unser Wissen über DNA, usw. Trotzdem glaube ich, dass die Evolutionstheorie der biblischen Schöpfungsgeschichte überlegen ist, und dass moderne Chemie richtigere Kenntnisse über die Zusammensetzung von Materie besitzt als mittelalterliche Alchemie. [/QUOTE] Richtig, unser gesamtes Wissen, soweit es an Unis gelehrt wird, ist sehr jung. Der Anspruch, die biblische Schöpfungsgeschichte als naturwissenschaftlichen Bericht verstehen zu wollen, ist aber noch jünger. Evolutionstheorie ist der Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt überlegen - es kommt immer darauf an, welche Frage du stellst. Wenn es um den Entwicklungsvorgang geht, ist Evolution überlegen - wenn es um Bedeutung und Sinn geht, ist Schöpfungsgeschichte überlegen. Die Chemie hat sicher auf der materiellen Ebene mehr Kenntnisse als die Alchemie; die Alchemie hingegen bezog auch Geistiges mit ein, was der Chemie völlig fremd ist. Auch hier kommt wieder darauf an, welche Fragen du stellst. Und je nach Frage ist die eine oder andere Methode überlegen. [QUOTE]Alter mag bei Wein und Käse eine Qualitätsgarantie sein. Für Wissenschaft und Medizin gilt das nicht. [/QUOTE] Stimmt schon. Aber dennloch, wenn eine Lehre über mehrere Jahrhunderte existiert, so gehe ich davon aus, dass da etwas dran ist. Früher waren die Menschen auch nicht blöd. [QUOTE]Aber erstens kriegen Menschen auch mit noch so guter Vorsorge Krankheiten, lediglich die Häufigkeit lässt sich etwas reduzieren. [/QUOTE] Die Häufigkeit lässt sich sogar extrem reduzieren. [QUOTE]Zweitens vertraue ich bei Krankheitsvorsorge eher einer guten Ernährung und gesunden Lebensweise als Methoden welcher Art auch immer.[/QUOTE] Auch Lebensweise und Ernährung sind Methoden. Alternativmedizinische. |
| Anaximander | [quote]Seltsam, das die von dir geschmähten alternativen Methoden es fertig bringen, eine Schilddrüse zu heilen, wo der Schulmediziner sie operativ entfernen wollte, weil kaputt.[/quote] Dann führ doch bitte erst mal stichhaltige Belege an. Irgendwelche dubiosen Hörensagen-Geschichten haben in einer Diskussion keine große Beweiskraft. [quote]Schulmedizinische Verfahren sind toll, aber sie haben auch ihre Grenzen. Sobalds chronisch wird, geraten sie in Schwierigkeiten - auch eine Erfahrungstatsache. [/quote] Natürlich hat die Schulmedizin Grenzen. Aber erstens werden diese Grenzen kontinuierlich weiter nach hinten verschoben - Krankheiten die vor Jahrenzehnten noch kaum zu behandeln waren, sind heute heilbar - zweitens ist in den Extremfällen, in denen selbst die wissenschaftliche Medizin kein Heil mehr ermöglicht, sicherlich auch keine Abhilfe durch Kräuterkuren oder Homöopathie möglich. by the way: Ich bin selbst schwer und chronisch krank und habe deshalb seit einem Jahr Gelegenheit mir medizinisches Fachwissen anzueignen. Ferner bin ich in mehreren Foren zu meiner Krankheit unterwegs und stehe mit dutzenden Mitbetroffenen in Kontakt. Und mir ist es nicht ein einziges mal untergekommen, dass einer durch Homöopathie oder andere Alternativmethoden Abhilfe gefunden hätte, obwohl Unzählige es damit versucht haben. [quote]Richtig, unser gesamtes Wissen, soweit es an Unis gelehrt wird, ist sehr jung. Der Anspruch, die biblische Schöpfungsgeschichte als naturwissenschaftlichen Bericht verstehen zu wollen, ist aber noch jünger. [/quote] Nein, das ist _vollkommen_ falsch. Jung ist vielmehr der Umgang mit der Bibel, den du und die meisten anderen modernen Christen betreiben, und der darin besteht, in der Bibel metaphorische oder sinnbildliche Wahrheiten zu sehen, die irgendwo auf einer "anderen Ebene" stehen als die Aussagen der Wissenschaft. Die gesamte christliche Geschichte hindurch bis ins 19. Jahrhundert haben die Menschen die Bibel als Tatsachenbericht gelesen und die darin enthaltenen Aussagen als ganz normale, buchstäblich wahre Aussagen über die Realität aufgefasst. Die Menschen gingen ganz selbstverständlich davon aus, dass die biblischen Aussagen auf dem selben Level stehen wie die Aussagen der Wissenschaft und auf die gleiche Weise die Realität beschreiben. Darum - und nur darum - war es ja auch so ein Skandal, als man im 19. Jahrhundert allmählich darauf kam, wie alt die Welt in Wirklichkeit ist und auf Welche Weise das Leben entstanden ist. Wenn die Menschen die Bibel nicht bis dahin als wissenschaftsartigen Tatsachenbericht gelesen hätten, hätte die Evolutionstheorie niemals auf einen solchen Widerstand stoßen dürfen. Die Lesart der Bibel, die heute nur noch von Fundamentalisten und Kreationisten propagiert wird, war bis weit ins 19., wenn nicht sogar 20. Jahrhundert, selbstverständlicher Bestandteil des christlichen Glaubens! Die Weichspül-Interpretation, die du und deinesgleichen betreiben, ist hingegen nichts weiter als eine moderne Notlösung: Erst als es im Zuge des wissenschaftlichen Siegeszuges unmöglich geworden war, die Bibel als Tatsachenbericht aufzufassen, kam man auf die Idee sie als lediglich "göttlich inspiriert" aufzufassen. Diese Art des Umgangs mit der Bibel ist also keine christliche Eigeninitiative, sondern die traurige Folge eines stetigen Rückzugs der christlichen Lehre. Glaube mir: Jeder gute Christ aus dem 1. bis 19. Jahrhundert nach Chr. würde deine Lesart der Bibel für Ketzerei halten! [quote]Evolutionstheorie ist der Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt überlegen - es kommt immer darauf an, welche Frage du stellst. Wenn es um den Entwicklungsvorgang geht, ist Evolution überlegen - wenn es um Bedeutung und Sinn geht, ist Schöpfungsgeschichte überlegen.[/quote] Das ist doch wieder nur holes, phrasenhaftes Geschwätz. Was bitte soll es denn genau heißen, dass eine Aussage nicht eigentlich wahr ist, aber "bezüglich Sinn und Bedeutung" wahr ist? Jeder sinnvolle Satz macht eine Aussage über die Beschaffenheit der Realität. Jeder sinnvolle Satz sagt: Es verhält sich so-und-so. Und wenn die Dinge dann tatsächlich so stehen, wie der Satz sagt, dann ist er wahr, andernfalls falsch. Und das biblische Schöpfungsmärchen ist nun mal eindeutig durch die Tatsachen widerlegt worden. [quote]Die Chemie hat sicher auf der materiellen Ebene mehr Kenntnisse als die Alchemie; die Alchemie hingegen bezog auch Geistiges mit ein, was der Chemie völlig fremd ist. [/quote] Auch das ist doch wieder nur holes Geschwätz. Oder was GENAU soll es heißen, dass die Alchemie "das Geistige" miteinbezieht? Die Chemie hat die Aufgabe die Struktur der Materie zu erforschen. Und hier lässt sich eindeutig sagen, dass ihre Theorien offenbar der Wahrheit sehr nahe kommen, während die alchemisten Thesen eindeutig falsifiert wurden. Wenn mit "geistig" nun gemeint sein soll, wie sich Stoffe auf die Psyche des Menschen auswirken (einen anderen Sinn kann ich deinen Worten beim besten Willen nicht abgewinnen), dann lässt sich darauf erwidern, dass das auch gar nicht die Aufgabe der Chemie ist, sondern in den Bereich anderer Wissenschaften wie etwa der Medizin fallen würde. In jedem Fall lässt sich alles, wovon überhaupt die Rede sein, mit den Methoden der systematischen Empirie erforschen. Und eine solche ist bei der Alchemie schlichtweg nicht gegeben. [quote]Auch Lebensweise und Ernährung sind Methoden. Alternativmedizinische.[/quote] Nein, nun wirklich nicht. Die Bedeutung von Lebensweise und Ernährung für die Gesundheit ist schlichtweg Common-Sense-Wahrheit, für die ich beim besten Willen nicht erst die dubiosen Theorien eines Homöopathen zurate ziehen muss. Auch jeder Schulmediziner wird dir zu gesunder Ernährung und Lebensweise raten. Und wenn es jemanden gibt, der außerdem eine _Erklärung_ für die Relevanz von guter Ernährung etc. geben kann, dann ist es wieder die wissenschaftliche Schulmedizin (bzw. wissenschaftliche Ernährungswissenschaft). Nur durch empirische Forschung wissen wir heute z.B., in welche biochemischen Mechanismen die verschiedenen Vitamine eingreifen, wie der Energiestoffwechsel im Körper aussieht, wie Proteine im Körper zersetzt werden, aus welchen Gründen komplexe Kohlenhydrate gesünder sind als kurzkettige, usw. Willst du wirklich behaupten, dass Alternativmedizin hier eine vergleichbare Erklärungskraft besitzt? |
| LaChatte | [QUOTE]Dann führ doch bitte erst mal stichhaltige Belege an. Irgendwelche dubiosen Hörensagen-Geschichten haben in einer Diskussion keine große Beweiskraft.[/QUOTE] Es handelt sich um gute Bekannte von mir, die ich schon seit mehreren Jahren kenne und deren Gesundheitszustand ich immer wieder mal mitkriege. [QUOTE]Natürlich hat die Schulmedizin Grenzen. Aber erstens werden diese Grenzen kontinuierlich weiter nach hinten verschoben - Krankheiten die vor Jahrenzehnten noch kaum zu behandeln waren, sind heute heilbar - zweitens ist in den Extremfällen, in denen selbst die wissenschaftliche Medizin kein Heil mehr ermöglicht, sicherlich auch keine Abhilfe durch Kräuterkuren oder Homöopathie möglich.[/QUOTE] Nun, ich hab dir soeben gesagt, dass ich persönlich mehrere Menschen kenne, denen die Schulmedizin nicht helfen konnte, und die dennoch gesund wurden (bzw nicht plangemäss starben) - durch alternative Methoden. Was von den jeweiligs begleitenden Schulmedizinern als "unmöglich" bezeichnet wurde und sie dazu veranlasste, Tests mehrfach durchzuführen, um Fehler in der Messung auszuschliessen. [QUOTE]by the way: Ich bin selbst schwer und chronisch krank und habe deshalb seit einem Jahr Gelegenheit mir medizinisches Fachwissen anzueignen. Ferner bin ich in mehreren Foren zu meiner Krankheit unterwegs und stehe mit dutzenden Mitbetroffenen in Kontakt. Und mir ist es nicht ein einziges mal untergekommen, dass einer durch Homöopathie oder andere Alternativmethoden Abhilfe gefunden hätte, obwohl Unzählige es damit versucht haben. [/QUOTE] Ich sehe schon, wir manchen ganz verschiedene Erfahrungen. Ich wünsche die gute Heilung, wie auch immer sie geschehen soll. [QUOTE]Die gesamte christliche Geschichte hindurch bis ins 19. Jahrhundert haben die Menschen die Bibel als Tatsachenbericht gelesen und die darin enthaltenen Aussagen als ganz normale, buchstäblich wahre Aussagen über die Realität aufgefasst. Die Menschen gingen ganz selbstverständlich davon aus, dass die biblischen Aussagen auf dem selben Level stehen wie die Aussagen der Wissenschaft und auf die gleiche Weise die Realität beschreiben. [/QUOTE] Im 19. Jahrhundert waren die meisten Menschen Christen, und gleichzeitig glaubten sie - nicht wie im Mittelalter - dass die Erde um die Sonne kreist, und nicht umgekehrt. Noch früher gab es gar keine Naturwissenschaft, wie wir sie heute verstehen... [QUOTE]Diese Art des Umgangs mit der Bibel ist also keine christliche Eigeninitiative, sondern die traurige Folge eines stetigen Rückzugs der christlichen Lehre. Glaube mir: Jeder gute Christ aus dem 1. bis 19. Jahrhundert nach Chr. würde deine Lesart der Bibel für Ketzerei halten! [/QUOTE] Das bedrückt mich nicht besonders. Doch die Bibel wurde immer wieder anders gelesen... und es gibt eine Vielfalt von verschiedensten Auffassungen durch die Jahrhunderte, offizielle Lehrmeinungen und parallel dazu Ketzereien und Häresien. [QUOTE]Das ist doch wieder nur holes, phrasenhaftes Geschwätz. Was bitte soll es denn genau heißen, dass eine Aussage nicht eigentlich wahr ist, aber "bezüglich Sinn und Bedeutung" wahr ist? [/QUOTE] Der Kontext spielt immer eine Rolle und muss berücksichtigt werden. "gut" ist etwas immer nur in Bezug auf ein bestimmtes Ziel, aber nicht absolut. Oder "gross" ist auch relativ: ein Mensch von 2m ist gross, ein Apfelbaum von 2m ist aber klein. Dennoch sind absolut beide gleich gross. [QUOTE]Jeder sinnvolle Satz macht eine Aussage über die Beschaffenheit der Realität. Jeder sinnvolle Satz sagt: Es verhält sich so-und-so. Und wenn die Dinge dann tatsächlich so stehen, wie der Satz sagt, dann ist er wahr, andernfalls falsch. Und das biblische Schöpfungsmärchen ist nun mal eindeutig durch die Tatsachen widerlegt worden.[/QUOTE] Da ist gar nichts widerlegt worden - wie denn auch? Wie willst du einen Satz wie "Gottes Geist schwebte über den Wassern" widerlegen können? Und wie willst du widerlegen, dass Gott es gut fand? Das geht nicht. [QUOTE]Auch das ist doch wieder nur holes Geschwätz. Oder was GENAU soll es heißen, dass die Alchemie "das Geistige" miteinbezieht? [/QUOTE] Wenn wir mal Medikamente als Beispiel nehmen: jedes Medikament wirkt auf der körperlichen, emotionalen, mentalen und noch weiteren Ebenen. Die Alchemie berücksichtigt alle diese Ebenen - die Chemie nicht. [QUOTE]Die Chemie hat die Aufgabe die Struktur der Materie zu erforschen. Und hier lässt sich eindeutig sagen, dass ihre Theorien offenbar der Wahrheit sehr nahe kommen, während die alchemisten Thesen eindeutig falsifiert wurden. [/QUOTE] Welche alchemistischen Theorien wurden falsifiziert? Hast du Beispiele? [QUOTE]In jedem Fall lässt sich alles, wovon überhaupt die Rede sein, mit den Methoden der systematischen Empirie erforschen. Und eine solche ist bei der Alchemie schlichtweg nicht gegeben.[/QUOTE] Natürlich kann man Alchemie systematisch-empirisch erforschen. Wer sollte jemanden daran hindern? [QUOTE]Nein, nun wirklich nicht. Die Bedeutung von Lebensweise und Ernährung für die Gesundheit ist schlichtweg Common-Sense-Wahrheit, für die ich beim besten Willen nicht erst die dubiosen Theorien eines Homöopathen zurate ziehen muss. Auch jeder Schulmediziner wird dir zu gesunder Ernährung und Lebensweise raten. [/QUOTE] Wenn er bloss weiss, was denn eine gesunde Ernährung sein soll... die Moden wechseln sich da mit schönster Regelmässigkeit ab. Bis 2006 wurden Zimtsterne als unbedenklich betrachtet, heute warnen alle davor. Und nächstes Jahr wird wieder etwas anderes dran sein. Und die Theorie der Homöopathie ist nicht dubios, sondern sehr klar und in sich widerspruchsfrei. Im Gegensatz zu den Ernährungstipps der Schulmediziner. [QUOTE]Und wenn es jemanden gibt, der außerdem eine _Erklärung_ für die Relevanz von guter Ernährung etc. geben kann, dann ist es wieder die wissenschaftliche Schulmedizin (bzw. wissenschaftliche Ernährungswissenschaft). Nur durch empirische Forschung wissen wir heute z.B., in welche biochemischen Mechanismen die verschiedenen Vitamine eingreifen, wie der Energiestoffwechsel im Körper aussieht, wie Proteine im Körper zersetzt werden, aus welchen Gründen komplexe Kohlenhydrate gesünder sind als kurzkettige, usw. [/QUOTE] Der Stoffwechsel ist so komplex, da hat man heute erst an der Oberfläche ein bisschen gekratzt, mehr nicht. [QUOTE]Willst du wirklich behaupten, dass Alternativmedizin hier eine vergleichbare Erklärungskraft besitzt?[/QUOTE] Die chinesische Medizin hat ein sehr gutes und schlüssiges Modell - das natürlich mit anderen Begriffen arbeitet als die westliche Medizin. Aber sie ist sehr erfolgreich und praxiserprobt. |
