| Dyspenthes | In diesem Thread soll es darum gehen, dass sich über den christlichen Glauben ausgetauscht und darüber philosophiert werden kann, da meine Suche keinen Thread ergeben hat, in dem es tatsächlich um christliche Theologie und christlichen Glauben geht. Um von vornherein manche Probleme auszuschließen, ein paar Regeln: - es geht um Glauben, niemand sollte seinen Glauben über andere stellen - es soll ein Austausch stattfinden, wie christlicher Glaube aussehen kann - natürlich dürfen auch Menschen, die nicht christlichen Glaubens sind, mitphilosophieren, aber Destruktives hat hier nichts verloren, und für Kirchenkritik gibt es schon genug Threads - es ist egal, ob katholische, evangelische oder freikirchliche Hintergründe (orthodoxe, sollte es hier jemanden geben, ebenfalls), jede Theologie und jede Glaubensform ist willkommen Um dann mal den Anfang zu machen: Die Auferstehung Jesu und ob er der Sohn Gottes war, spielen für mich nur eine untergeordnete Rolle. Sein Leben und seine Lebensphilosophie sind für mich da erheblich wichtiger. Vor allem die Bergpredigt / Feldpredigt finde ich da sehr bezeichnend. Er feiert mit Menschen, die von anderen als "Sünder" und "Verlierer" abgestempelt werden, spricht Kranken und Armen Mut zu und heilt diejenigen, die leiden. Dabei ist nie er der Mittelpunkt, sondern sagt: "Dein Glaube hat dir geholfen". Er lebte das Gebot der Nächstenliebe. Gleichzeitig hat er sich gegen bestehende soziale Strukturen aufgelehnt, ganz einfach, indem er sie missachtet hat. Die Philosophie, die meiner Meinung nach dahinter steckt, ist, dass man Geduld haben sollte, dass man sich die Freiheit nehmen soll, so zu leben, wie man es für richtig hält, und vor allem, dass die Menschen menschlich zueinander sein sollen. Und nun seid ihr an der Reihe, mir fällt es gerade etwas schwer, es so richtig auszudrücken, was für mich die Philosophie hinter dem Christentum ist ;) |
| Varda | Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Allerdings spielt für mich die Auferstehung eine sehr zentrale Rolle. Neben allen Differenzen, die es im Christentum und vor allem unter Theologen gibt, ist die Auferstehung und der Glaube an Jesus Christus als Gottes Sohn [I]der[/I] Konsens überhaupt. Das ist es, was das Christentum ausmacht. Unabhängig davon hat das Leben Jesu allerdings Vorbildfunktion für alle Menschen auf der Welt, in welcher Rolle auch immer sie ihn sehen. Das hast du wahrscheinlich auch damit gemeint, dass sein Leben für dich wichtiger ist. Viele Menschen sagen ja, dass sie keine Christen sind, sich aber sehr wohl mit den christlichen Werten identifizieren können. Ein beeindruckender Aspekt ist sicher sein Kreuzestod. Egal ob Gottes Sohn oder nicht - so einen Tod gilt es erst einmal auf sich zu nehmen. Ich kenne persönlich niemanden, der für seine Überzeugung so sterben würde - und ich würde wahrscheinlich auch lieber feige davonlaufen, anstatt mich so etwas zu stellen. Meint ihr eigentlich, dass ein Christentum ohne Bekenntnis leben kann? Wir behandelten diese Frage gerade im Systematik-Proseminar und ich fand die resultierende Diskussion sehr interessant. Da wir zur Diskussion einen Text als Grundlage hatten, möchte ich gern wissen, was ohne den Text bei der Diskussion herauskommt. Kann das Christentum ohne Bekenntnis leben? Ich lasse euch erstmal ohne Hintergrund-Infos und würde gern im Laufe der Diskussion das ein oder andere einstreuen. |
| Dyspenthes | Ich habe ja auch nicht gemeint, dass Auferstehung und Kreuzestod unwichtig wären, aber ich definiere nicht mein Leben darüber, dass Jesus für mich am Kreuz gestorben und auferstanden ist. Der Kreuzestod spiegelt in meinen Augen wider, dass man in ziemliche Probleme kommen kann, wenn man seinen Weg geht. Jesus hat gegen kein Gesetz verstoßen, aber er hat Mächtigen nicht in den Kram gepasst, dafür musste er sterben. Dazu hat er sich allerdings entschieden: In der Wüste hat er die Wahl zwischen dem beschwerlichen Weg, und dem, gefeierter Superstar zu sein, er entscheidet sich für das erste, weil es für ihn glaubwürdiger und realer ist. Ein Mensch, der weiß, was Hunger bedeutet, der weiß, was es heißt, durch Israel zu marschieren, der alles miterlebt, was andere Menschen auch erleben, ist glaubwürdiger als einer, der vom Kreuz steigt, nur weil er es könnte. Nicht, dass wir jetzt alle ans Kreuz müssten, das hoffe ich mal nicht, aber wer sich nicht irgendwelchen vorherrschendene gesellschaftlichen Meinungen anpasst, wird immer Probleme bekommen. Und damit meine ich nicht dieses große Wort "Gesellschaft", sondern die Gruppe, die gerade die vorherrschende Meinung hat. Wie meinst du das mit dem christlichen Bekenntnis? Sowas wie das Glaubensbekenntnis? Das enthält ja die Hauptpunkte christlichen Glaubens und ich denke schon, dass ein Bekenntnis zu den wichtigsten Punkten wichtig ist. Oder meinst du, sich zu Jesus zu bekennen? Da kommt es meiner Meinung drauf an, wie das geschieht - es gibt zu viele Menschen, die ständig zeigen, wie christlich sie sind, immer nur von Jesus reden, und dann kommen Aussagen und Taten, die dem widersprechen, was vorher gesagt wurde. Gleichzeitig gibt es Menschen, bei denen man erst nach längerer Zeit erfährt, dass sie Christen sind, die aber christlich handeln. Und dazwischen natürlich noch unzählige Abstufungen. |
| Varda | Sich gegen vorherrschende Meinungen durchzusetzen ist sehr schwer, das stimmt. Dass Jesus alles erlebt hat, was Menschen so erleben, ist denke ich einer der tröstendsten Aspekte im Christentum: Da ist nicht einfach nur irgendein transzendenter Gott, da gibt es jemanden, der all dies Leiden selbst erleben musste und mich und alle Menschen so gut kennt. Darauf darf ich als Mensch schauen und mich verstanden fühlen, in all meinen Schwächen, meiner Trauer, meiner Wut... Interessant, dass du gleich zwischen Bekenntnis und bekennen unterscheidest - da waren wir im Seminar erst nach einer halben Stunde. ;) Ich habe vornehmlich an z.B. das Apostolikum gedacht, also an Bekenntnisse an sich, die, wie du schon sagst, das Wichtigste zusammenfassen. |
| Dyspenthes | Ein Problem dieser Bekenntnisse dürfte sein, dass man es, wie das Vater Unser ja auch, schnell runterleiert, weil es zum Gottesdienstritus irgendwie dazu gehört - wobei ich irgendwann wieder da war, den Sinn des Rituals zu erkennen, aber dafür musste ich erst in Gemeinden gehen, wo es kein feststehendes Ritual gibt. Der Vorteil eines Bekenntnisses ist, dass es die wichtigsten Punkte zusammengefasst hat, dass man es irgendwann gelernt hat und es auch dann beherrscht und dass man es sich so immer ins Gedächtnis rufen kann (ich kenne jetzt allerdings nur das eine apostolische Glaubensbekenntnis). Allerdings gilt ein Glaubensbekenntnis nur so lange, wie man sich in seiner Freiheit, zu glauben, nicht eingeschränkt fühlt - die angesprochenen Punkte sollen Glaubensinhalte sein, nicht Pflichtpunkte. Für eine christliche Gemeinde (egal ob evangelisch oder katholisch oder auch ökumenisch) ist es wichtig, ein gemeinsames Bekenntnis zu haben, denke ich, weil es verbindet. |
| Varda | Das Runterleiern ist in der tat ein großes Problem - dem versucht man entgegenzukommen, indem man es für sich persönlich immer wieder anders betont, es in Liedern vertont oder sich auch in Hauskreisen etc. kritisch mit dem jeweiligen Bekenntnis auseinandersetzt und versucht, es aus unterschiedlichen Blickpunkten zu betrachten. Die Sache mit der Freiheit hat in der Geschichte zu vielen Streitigkeiten geführt - und tut es auch heute noch. Am bekanntesten war wohl der so genannte Apostolikumsstreit: Ein württembergischer Pfarrer weigerte sich, das Bekenntnis während der Taufe zu sprechen. Er wurde entlassen. Berliner Studenten forderten nun eine Streichung des Apostolikums aus der Gottesdienstordnung un der Dienstplficht des Pfarrers. Sie riefen den Berliner Theologen Harnack zur Hilfe. Dieser drückte sich etwas schwammig aus: Man solle ein neues, kürzeres Bekenntnis verfassen, sich aber bis dahin frei im Umgang mit dem alten Üben. Eine ganze Flut von Reaktionen füllte letztlich den Streit aus. Ein Beispiel für heutige Gewissenskonflikte: Die Schweiz ist bekenntnisfrei. In den Schweizer Kirchen wird kein Bekenntnis gesprochen, es existiert kein Bekenntnis - eben mit der Begründung der "Vergewaltigung der Gewissen" (Zitat aus E. Busch, Credo). Ein Gegenargument gibt es allerdings auch: In einem Bekenntnis wird lediglich das zusammengefasst, was Gott einem kommuniziert hat. Man fasst die wichtigsten Punkte des Glaubens zusammen und sagt nur, was in der Bibel steht. Somit ist es also auch ok, dass man vielleicht mit dem ein oder anderen Punk (Jungfrauengeburt!!) so seine Probleme hat, denn man zitiert beim Sprechen nur und darf dem folglich auch zweifelnd gegenüber stehen, auch, wenn man im Grunde schon daran glaubt. Ich finde ein Bekenntnis durchaus wichtig. Zum einen, wie du es sagst, verbindet es. Zum anderen wird dem Christentum aber auch immer wieder vorgeworfen, dass man eh alles auslegen könne, wie man wolle. Ein Eindruck von Willkür entsteht, eine Laschheit kommt auf und das ganze wird irgendwie schwammig. EIn Bekenntnis wirkt dem entgegen: Es legt ganz klar dar, was der Konsens ist. Und das Apostolikum wird sowohl in der evangelischen als auch in der katholischen Kirche gesprochen. |
| Dyspenthes | Man kann ja eben nicht auslegen, "wie man will", es gibt ja schon verschiedene Arten der Auslegung - aber man kann die Bibel zum Beispiel historisch-kritisch lesen, oder aber sagen, dass sie direkt von Gott gegeben sie und daher nicht interpretiert werden dürfe. Wobei ich zu der Jungfräulichkeit letztens was Interessantes gelesen habe, weiß nur nicht, ob das stimmt: Da stand, dass eine Frau unter 20, die noch kein Kind geboren hätte, in früheren Zeiten als Jungfrau gehandelt wurde. Das hieße, dass Maria, bevor sie schwanger wurde und Jesus gebar, noch keine Kinder hatte. Wobei man sich dann fragen könnte, wer der Vater von Jesus war, und wir glauben ja, dass er nicht menschlich war - ich weiß nicht mehr, auf welchem der Konzilien sie sich darüber gestritten haben, aber es gab ja die Auseinandersetzung, ob Gottes Geist direkt in Jesus war, oder erst im Leib Marias - wobei dem ja wieder die Taufe Jesu wiederspricht, bei der der Geist Gottes über ihn kommt. Hm, wahrscheinlich habe ich einfach nur die Problematik des Konzils falsch in Erinnerung, müsste da nochmal den Originaltext lesen. |
| Wasserlilie | Ein sehr interessantes Thema und es passt auch so sehr zu einem inneren Widerstreit, den ich gerade in mir ausfechte. Im nizäaischen Glaubensbekenntnis ist etwas mehr Ritus festgehalten. Dort heißt es unter anderem: "Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden" Mein Freund ist nun (inzwischen) durchaus gläubig aber eben (noch) nicht getauft. Nähmen wir nun den schrecklichsten aller Fälle an und er würde morgen sterben, so widerstrebt es völlig meinem Verständnis von der Gnade Gottes durch Jesus Christus, dass er dann nicht das Heil erfahren könnte/dürfte, weil er die Taufe nicht empfangen hat. Natürlich ist die Taufe die Wiedergeburt in Gott, aber schon allein der Ausspruch, den Jesus noch am Kreuz zum mit ihm sterbenden Sünder spricht: "Heute, sage ich dir, wirst du mit mir im Paradies sein" zeigt meiner Meinung nach doch deutlich, dass nicht der Ritus sondern der Glaube das Ausschlaggebende ist. Andererseits besprechen wir gerade in Liturgik die Riten der frühen Christengemeinden. Stichwort "Mysterienkult" Und ich muss meiner Dozentin rechtgeben, dass ein wenig mehr Ernsthaftigkeit und auch ein wenig Geheimhaltung (im Sinne dessen, dass man nicht jedem mal eben so auf der Straße von seinen Sakramentsfeiern erzählt, sondern ihnen Respekt zukommen lässt) der Kirche (gerade der protestantischen) wahrscheinlich nicht schlecht tun würde. Denn die Menschen sehnen sich nach etwas, dass sie nur mit Auserwählten teilen, deshalb haben die Sekten auch so reißenden Zulauf. Für mich schließen sich diese zwei Aspekte zwar nicht per se aus, doch in der heutigen Kirchenstruktur stoßen beide Gedanken auf völlig verschiedene offene (und natürlich massenhaft verschlossene) Ohren. Was meint ihr, kann man beides haben? Und sprecht ihr alle Teile der Liturgik mit, auch die an denen ihr zweifelt? Und wenn ja warum? Ich spreche, ehrlich gesagt, nur mit, was ich auch vertreten kann und werde das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel später vermeiden, wo ich nur kann. Doch ich hoffe, dass ich vorher noch meinen Frieden mit diesem Bekenntnis machen kann. |
| Dyspenthes | Eine interessante Frage! Ich würde sie für mich so beantworten, dass Gott jeden Menschen annimmt, der an ihn glaubt. Der Ritus ist wichtig, um auch hier auf Erden sich von seinen Sünden rein waschen zu lassen, hier auf Erden ein neues Leben beginnen zu können. Für Gott zählt aber, denke ich, eher das Innere. Oder wie sieht das mit den Leuten aus, die als Kind getauft wurden, aber später Gott abschwören? Kommen die denn trotzdem alle in den Himmel? Ich kann mir vorstellen, dass Gott so gütig ist, auch ihnen zu verzeihen, wie er auch Menschen aufnehmen kann, die vom Evangelium noch nie etwas gehört haben, also warum nicht auch Menschen, die ungetauft sind? Wir hatten heute morgen das Gespräch, Rituale in der Kirche als magische Handlung. Und zwar wird durch das gelebte Ritual ja etwas bewirkt, nehmen wir mal das Abendmahl: Der Pfarrer segnet Brot und Wein, die Gemeinde nimmt gemeinsam das Abendmahl zu sich in Andenken an Jesus. Als Evangelische glauben wir ja, dass es symbolisch für Blut und Leib Christi steht. Diese Symbolkraft hat eine Wirkung, solange man diese nicht zerredet. Es ist eine heilige Handlung, wenn man es als solche würdigt. Ich habe lange Zeit die Teile, die ich in der Liturgie nicht so sagen wollte oder konnte, nicht mitgespochen. Aber seit meinen freikirchlichen Erfahrungen habe ich Frieden mit der Liturgie geschlossen - ein katholischer Gottesdienst, in dem viel mehr Rituale vorkommen, gibt mir wieder was, weil das Ritual und die Liturgie wieder Bedeutung bekommen haben, auch wenn ich manche Dinge kritisch sehe... |
| Isaak | Glaubt ihr das wirklich? Das ihr in den Himmel kommt und Gott euch alle Sünden vergibt? Warum? Und wie schafft man es (logischen Menschenverstand vorrausgesetzt) nicht zu zweifeln, dass das woran man glaubt aus Geschichten stammt, die jemand nur zur Unterhaltung aufgeschrieben hat und die eben teilweise auf wirklichen Geschehnissen basieren? |
| Dyspenthes | Ich beantworte das jetzt mal aus meiner Sicht. Erstmal zur zweiten Frage: Zur Unterhaltung wurden diese Geschichten sicher nicht aufgeschrieben. Ich habe mich ein wenig mit der historisch-kritischen Methode, die Bibel zu lesen, auseinandergesetzt, das bedeutet, dass man die Bibel nicht wörtlich auf heute überträgt, sondern versteht, wie die zeitlichen Umstände damals waren. Dass man versteht, warum die Menschen das alles niedergeschrieben haben. Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Turmbau zu Babel: Mit größerer Sicherheit ist diese Geschichte niemals so passiert. Als diese Geschichte niedergeschrieben wurde, waren die Israeliten in babylonischer Gefangenschaft. Vorher haben sie in ihrem kleinen beschaulichen Jerusalem gelebt, nun waren sie in der Weltstadt Babylon. Das muss für sie schon ein ziemlicher Kulturschock gewesen sein. Unzählig viele verschiedene Sprachen um sie herum, eine riesige Stadt. Diese Eindrücke wurden dann in dieser Geschichte verarbeitet: Die Menschen haben versucht, einen riesigen Turm zu bauen, und daraufhin wurden ihre Sprachen verwirrt. Die Lehre wiederum, die dahinter steht, ist die Absage an die Hybris. Diese Lehre findet man zum Beispiel auch in der griechischen Mythologie mit Sisyphos: Wer sich gegen die Götter erhebt, bekommt von ihnen gezeigt, dass sie doch nicht so toll sind, wie sie glauben. Dahinter steckt, denke ich, Erfahrung. Hinter diesem Beispiel, dass Menschen, die sich selbst überschätzen und über alles stellen wollen, auf die Schnauze fliegen. Wenn man gelernt hat, die Bibel auf diese Weise zu lesen, ist sie zum einen sehr lehrreich für das Verständnis früherer Generationen, zum anderen sind da tatsächlich viele gute Tips drin, sein Leben zu leben. Ob nun 10 Gebote, Bergpredigt, Salomos Sprüche oder die tatsächlich erfundene Geschichte Hiob, sie alle haben ihre Aussagen, die, wenn man sie hinterfragt, tatsächlich Sinn ergeben. Ich habe diesen Thread hier eröffnet, weil die Bibel eine in meinen Augen sehr interessante Philosophie in sich birgt und weil man durch Hinterfragen auf viele sehr interessante Punkte stößt. Teilweise wurden diese zur gleichen Zeit auch von anderen Menschen in anderen Ländern gedacht, teilweise wurden sie später von anderen Menschen gedacht, aber nur weil jemand anderes das auch dachte, heißt das für mich nicht, dass eine Gottbezogene Deutung grundsätzlich falsch sein muss. Zu der Frage mit Gott: Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, weder die Existenz, noch die Nichtexistenz ist bisher bewiesen worden. Vor etwas über einem Jahr bin ich in dem Glauben an die Existenz stark ins Wanken gekommen, wobei ich eher an der Existenz eines Gottes zweifle, wie man ihn hier in manchen Gemeinden predigt, nicht grundsätzlich. Ich merke in meinem Leben regelmäßig, dass es mehr gibt als das, was unsere Sinne wahrnehmen können. Und heute wissen wir schon mehr, als man vor 100, 500 oder 1000 Jahren geglaubt hat. Würdest du einem Menschen von vor 500 Jahren zeigen, wie du mit Hilfe eines Lichtschalters Licht erzeugst, würde er dich für einen Magier halten. Würde jemand von vor 100 Jahren einen Fernseher oder einen Computer sehen, oder gar die Verbreitung aller Nachrichten über das Internet, er hielte das wahrscheinlich für einen Fake. In 100 Jahren wird man mit Sicherheit noch viel mehr wissen. Es scheint also eine unergründliche Menge an zukünftigem Wissen zu herrschen, an Dingen, die noch erfahren werden können. Dinge, die vor 100 Jahren oder länger als Magie galten, sind heute real, wir sehen eigentlich nicht mehr, dass "Fiat Lux" und auf den Lichtschalter drücken Magie ist. Nun kommt für mich Gott ins Spiel: Gott ist für mich die Energie, die die Welt erschaffen hat. Er ist das Wissen, was noch zu erfahren gilt. Alle Menschen machen ihre menschlichen Erfahrungen und versuchen, Antworten zu finden, eine Antwort darauf ist Gott. Lese ich die Bibel, stelle ich fest, dass sie unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, die sich mit "Vater, Sohn, Heiliger Geist" zusammenfassen lassen. Er ist kein Vater, der seine Kinder alles machen lässt, wenn Menschen vom rechten Weg abkommen, werden sie bestraft. Diese Erfahrung machten viele Menschen - da es aber scheinbar nicht auf jeden Menschen zutrifft, wurde die Strafe in den Himmel verlegt. Allerdings glaube ich, dass auch auf der Erde jeder Mensch, der anderen Menschen gegenüber Böses tut, durch andere Faktoren wieder bestraft wird. Als Sohn kam er auf die Welt, um die Menschen zu lehren, nett zueinander zu sein. Er ist als Mensch auf die Welt gekommen, hat gelitten, wie andere Menschen auch, ist, ohne eine wirkliche Straftat begangen zu haben, ans Kreuz genagelt worden, hat Hunger gehabt, hat gefeiert, hat Wunder getan und den Menschen gesagt, dass sie ihm nachfolgen sollten. In erster Linie natürlich durch Israel, sein Leben mit ihm leben, aber auf heute übertragen sehe ich das so, dass man die normalen menschlichen Beschwerden, die der Alltag mit sich bringt, auf sich nehmen soll, aber das Feiern und die gute Laune und vor allem andere Menschen nicht vergessen soll. Der Heilige Geist ist in meinen Augen jene Energie, die das Ganze hier am Laufen hält, das Ewige, das Wissen bzw. die Weisheit. An das, was ich jetzt ausformuliert habe, kann ich glauben. Wie ich zu Anfang schon sagte: Es ist egal, ob Jesus nun Gottes Sohn war oder von Gott inspiriert oder einfach ein weiser Mann, seine Lehre ist wichtiger, die man auch aus seinem Leben ziehen kann. An Auferstehungsgeschichten kann man zweifeln, aber seine Lehre finde ich ziemlich OK. Und selbst wenn sie nicht von ihm persönlich wäre, wobei mir da mein bruchstückhaftes theologisches Wissen da widerspricht, wäre das in meinen Augen kein Makel, weil diese Lebensphilosophie an sich auf mich sehr schlüssig wirkt. Dann halte ich die in der Offenbarung erwähnte Art von Tod und Auferstehung der Toten für schlüssig: Wenn ein Mensch stirbt, wird er erstmal tot sein. Wenn die Erde irgendwann mal nicht mehr existieren wird (woran ja interessanterweise auch Wissenschaftler glauben), werden die Toten gerichtet werden: Wer nach Gottes Ermessen die ewige Verdammnis verdient hat, wird diese bekommen, wer sie nicht verdient hat, wird in den Himmel kommen. Wobei Jesus davon sprach, dass die Güte Gottes unermesslich sei, deshalb glaube ich daran, dass Gottes Auswahlverfahren ganz anders sein wird, als man es sich hier auf der Erde vorstellen kann. Aber da mich die Ewigkeit erstmal nicht interessiert, sondern für mich das Leben hier erstmal zählt und dass ich das Leben hier auf die Reihe kriege, ohne mich von irgendwelchen Kleinigkeiten entmutigen zu lassen, und außerdem die Lehre Jesu sehr diesseitsbezogen ist, mache ich mir darüber erstmal keine Gedanken. Jesus spricht vom Himmelreich, ja, aber man muss dieses nicht auf das Jenseits beziehen. Sind deine Fragen hiermit von meiner Seite beantwortet? Sorry, ist etwas länger, aber sowas lässt sich in meinen Augen nicht mit 2 Sätzen beantworten. |
| Varda | [QUOTE]Und wie schafft man es (logischen Menschenverstand vorrausgesetzt) nicht zu zweifeln, dass das woran man glaubt aus Geschichten stammt, die jemand nur zur Unterhaltung aufgeschrieben hat und die eben teilweise auf wirklichen Geschehnissen basieren?[/QUOTE] Das mit der Unterhaltung sehen ich wie Dypenthes. Aber ich kann dir eine Sache verischern: Man schafft es nicht, nicht zu zweifeln. Jedenfalls schafft das niemand, der die Augen aufmacht. Ich versuche das mal an ein paar Beispielen zu zeigen, aus meinem Studium: Man sitzt in der Vorlesung "Einführung in das Neue Testament". Und erfährt: Es gibt 6 unechte Paulusbriefe in der Bibel. Sechs Paulusbriefe, die definitiv nicht von Paulus geschrieben wurden, aber übertitelt sich mit "brief des Paulus an...". Toll, denkt man sich, so ein Schrott, denn was hat das zum einen dann noch in der Bibel zu suchen, zum anderen - wieso weiß das denn niemand, wieso hat mir da noch keiner in der Gemeinde erzählt und wieso sind die Briefe nicht wenigstens gekennzeichnet? Fragen, die der Dozent nicht wirklich erklären kann. Er erklärt vielmehr, dass es dadurch gerechtfertig wird, dass Schüler von Paulus die Briefe geschrieben hätten - und findet, dass diese Theorie reine Käse ist, zeigt das auch an einem Textbeispiel. Nun sitzt man da mit diesem Wissen und darf das erstmal verarbeiten. Im Alten Testament steht auch, dass Hasen Wiederkäuer seien. Und im Neuen Testament gibt es zwei Berichte von Paulus' Bekehrung; einen in der Apostelgeschichte von Lukas und einen in einem Brief von Paulus selbst. In einer Geschichte steht, dass Paulus ein Licht sieht und eine Stimme hört; seine Begleiter hören aber nur die Stimme und sehen das Licht nicht. In der anderen Version ist es umgekehrt: Die Begleiter sehen nur das Licht, hören aber nicht die Stimme. Und das ist kein Übersetzungsfehler, das steht auf Griechisch so da. Verstehst du, was ich meine? Jeder, der sich mit der Marterie auseinandersetzt, muss geradezu zweifeln. Und ein gesunder Glaube braucht das auch, denn wie will man sonst weiterkommen? Zweifel können durch logische Argumente ausgeräumt werden. Wenn ich aber immer naiv an die Bibel glaube und alles wörtlich nehme, bricht das irgendwann ein, denn ich habe lauter Zweifel nie zugelassen und irgendwann werden es zu viele, dann kann ich meinen Glauben vergessen. Wie gesagt, rein zur Unterhaltung wurde denke ich kaum etwas aufgeschrieben, aber man muss sich eben schon nach den Hintergründen fragen. Leicht ist es nicht zu glauben. Ich ganz persönlich habe überhaupt erst mit 16 angefangen zu glauben und seither gab es arge Phasen, in denen ich angeklagt habe, in denen ich Gott innerlich angeschrien und verurteilt habe. Der "Kontakt" zu ihm ist nie abgerissen, ich habe also nie daran gedacht, dass es Gott nicht gibt, sondern ihn einfach nicht verstanden, das tue ich teils auch heute nicht. Aber, wie gesagt, so ein Glaube ist sehr schwierig, es ist ja nun auch immerhin 2000 Jahre her, dass Jesus da war - so langsam könnte er sich ja mal wieder blicken lassen. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isaak [/i] Glaubt ihr das wirklich? Das ihr in den Himmel kommt und Gott euch alle Sünden vergibt? Warum? Und wie schafft man es (logischen Menschenverstand vorrausgesetzt) nicht zu zweifeln[/QUOTE]Ich habe zwar keinen christlichen Glauben (und außerdem müsste ich jetzt schon längst im Bett liegen), aber ich habe vor kurzem ein Buch gelesen, das mich sehr zum Nachdenken angeregt hat: [URL=http://www.amazon.de/dp/3833437391]"Lucy mit c. Mit Lichtgeschwindigkeit ins Jenseits" von Markolf H. Niemz[/URL] Ich werde sicher in den nächsten Tagen noch einiges zu meinen Ansichten zum Thema beitragen. Das Buch sei schon mal ein kleiner Vorgeschmack, in welche Richtungen ich dabei denke. Ich stimme Varda zu, dass die Auferstehung und der Glaube an Jesus Christus als Gottes Sohn gerade das ist, was das Christentum ausmacht. |
| Varda | Offtopic: [SIZE=1]@TheTurningPoint: Ich habe gerade die Rezensionen gelesen, bei Amazon. Das Buch wird sicher bei mir unterm Weihnachtsbaum liegen, das werd ich mir gleich heute Abend mal von meiner Mum wünschen. Danke für den Tipp, das klingt total interessant![/SIZE] |
| Wasserlilie | Da bleibt mir kaum noch mehr zu sagen als "Volle Zustimmung", aber ein wenig will ich doch noch auf meine persönlichen Erfahrungen und Gedanken eingehen. Zum Zweifel: Es gibt keinen Menschen, der nie zweifelt. Dass wir unsere Einstellungen hinterfragen und uns selbst und die Welt, die uns umgibt immer wieder neu beleuchten, ist ein Grundaspekt menschlichen Lebens. Da Gott kein bewiesenes Naturgesetz ist, sondern sich im christlichen Leben auch primär durch seine Gesetze und Verheißungen (also in Einstellungen) offenbart, finde ich es nur logisch auch meinen Glauben immer wieder zu hinterfragen und meine aktuellen Erkenntnisse einzubeziehen. (Ansonsten wäre ich ja immer noch auf dem "Lieber Gott"- Stand der Kinderbibel :D Achja, da war Glaube noch leicht. *smile*) Ich glaube, wer nicht ab und zu zweifelt, der glaubt auch nicht wirklich, sondern lebt einfach nur bequem eine Tradition, ohne diese mit Inhalt zu füllen. Zweifel kann sich ja auch völlig unterschiedlich darstellen und muss nicht immer gleich im enttäuschten Abfall von der Kirche oder sogar von Gott selbst (was ich übrigens auch als Christin unterschieden wissen möchte) äußern. Ich entdecke häufiger mal verschiedene Formulierungen in der Bibel, die mich stutzen lassen oder ich lese einen Kommentar, der mir eine Stelle plötzlich in einem völlig neuen Licht zeigt, dann denke ich: "Aha, das ist ja mal interessant. Wie lässt sich das (Aspekt y) denn mit dem (früher gelesenen) Aspekt x vereinbaren?" Im besten Fall kann ich dann einen Dozenten und mein Seminar fragen und so entweder zu einer Lösung des Problems kommen oder zumindest zu der Erkenntnis "Obacht, hier passt es nicht zusammen, ich muss mich für einen Aspekt entscheiden". Die gesamte Bibel einfach ungefiltert so hinzunehmen und Widersprüche einfach auszublenden bzw. als unwichtig abzutun, ist meiner Meinung nach ein sehr gefährlicher und auch nicht sehr intelligenter Weg. So würde ich zumindest nicht leben wollen und ich schätze Menschen, die sich auch trauen, so oft (völlig verschieden) ausgelegtes und häufig leider auch als unumstößlich und ja nicht zu hinterfragendes wie die Bibel kritisch zu hinterfragen. Die Bibel entspringt nunmal eben nicht einer Theologie, einer Verfasserhand oder einer Epoche sondern ist Ausdruck einer jahrtausendelangen Entwicklung von Glaubensstrukturen. Dies sollte man bei der Lektüre stets im Auge behalten. Zur Frage warum ich glaube, dass ich in den Himmel komme: Warum nicht? ;) Klar, ich habe keinen letztendgültigen Bweis, sondern muss mich auf das Wort eines vor 2000 Jahren verstorbenen Mannes (und dessen Anhänger) verlassen. Aber was ist die Alternative? Wenn nach dem Tod einfach alles vorbei ist, dann habe ich nichts verloren. Im Gegenteil, ich habe in einer (wenn dann auch wiederlegten) Gewissheit von Gnade und Heil gelebt, die mein Leben auf jeden Fall nicht verschlechtert, sondern sogar bereichtert hat. Wenn es wahr ist und genauso geschehen wird, wie es verheißen wurde, dann habe ich mich zu Recht darauf gefreut (und könnte, wenn ich nicht so ein verdammt guter Christ wäre "Ätschi bätsch" zu den ewigen Nörglern machen :p :D ;) ). Wenn eine Glaubensgemeinschaft Recht hat, die an Reinkarnation glaubt, ... nun dann dürfte ich noch mindestens ein Leben lang die Chance haben, es dann besser zu machen. ;) Ganz schlecht wäre es natürlich nur, wenn Christen am Ende sozusagen auf der "schwarzen Liste" der Erlösung stehen. Dann habe ich echt die A****karte, aber auch dann würde ich zu meiner Entscheidung stehen, da ich sie aus Überzeugung getroffen und auch gelebt habe und ich auf einen Gott, der Leute wegen des falschen Namens und Ritus ausschließt auch ehrlich gesagt ganz gelinde pfeifen kann. Ich glaube an die Erlösung durch die Gnade Gottes und an die persönliche Erfüllung durch ein gutes Leben, das Gott gerecht wird, indem es seinen Mitmenschen (unabhängig von Konfession oder Herkunft) gerecht wird. Soviel erstmal von mir, zu den Fragen könnte man ganze Buchreihen schreiben und würde doch nie zu einem (völlig befriedigenden) Ende kommen. Jetzt gehe ich erstmal los und besorge mir diverse Bücher, unter anderem das von TTP empfohlene, denn das klingt wirklich interessant. :) |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Um dann mal den Anfang zu machen: Die Auferstehung Jesu und ob er der Sohn Gottes war, spielen für mich nur eine untergeordnete Rolle. Sein Leben und seine Lebensphilosophie sind für mich da erheblich wichtiger. Vor allem die Bergpredigt / Feldpredigt finde ich da sehr bezeichnend. Und nun seid ihr an der Reihe, mir fällt es gerade etwas schwer, es so richtig auszudrücken, was für mich die Philosophie hinter dem Christentum ist ;) [/B][/QUOTE] Hallo! Ich finds toll, dass ihr diesen Thread eröffnet habt :) Der christliche Glaube und die Bibel, überhaupt Religionen und auch Philosophie, das sind ehrlich gesagt mit die komplexesten Themenkreise, die ich kenne. Zu den obigen Punkten: Ich finde, Leben, Tod und Auferstehung Jesu lassen sich recht schlecht voneinander trennen. Ohne Jesu Ethik hinge der Glaube in der Luft, im Jakobusbrief steht sogar, dass der Glaube ohne gute Werke tot sei. Ohne seinen Tod am Kreuz und die Auferstehung wäre er nur eine Art historisches oder ethisches Vorbild. Dazu muss man kein Christ sein. Man könnte auch so ganz allgemein an Gott oder ein höheres Wesen glauben, also undifferenziert und abstrakt - das wäre mit zu wenig. Das spezifisch Christliche IST Jesus, und zwar nicht die historische Figur, wie viele meinen, sondern der verkündigte Jesu, wie er in der Bibel steht. Und dazu gehört mehr als eine Nächstenliebe-Ethik, finde ich. Christlicher Glaube hat mit "Philosophie" wenig gemeinsam. Es handelt sich nicht um eine "Weltanschauung", auch wenn man den christlichen Glauben oft dazu missbraucht hat (Nationalsozialismus) und immer noch missbraucht (USA, Bush...) und auch weiterhin missbrauchen wird. Im Glauben geht es um Offenbarung, die der Mensch von Gott geschenkt bekommt, in der Philosophie um das menschliche Nachdenken über die Welt bzw. über eventuelle Götter (oder Gott). Das sind zwar zwei paar Stiefel, aber Theologie und Philosophie können durchaus in einen fruchtbaren Dialog treten, genauso wie verschiedene Religionen untereinander ;) Zum Zweifel: Das ist menschlich, zu zweifeln! Christsein bedeutet nicht, dass Zweifel an allem, an sich, an Gott aufhören. Als Lektüre kann ich da nur das Buch Hiob empfehlen. Aber Achtung: Glaubenszweifel in der Bibel ist eine andere Kategorie als eine rational begründete Theodizee! Zum Begriff "Sünde": Ich bin überzeugt, dass der Mensch an sich und die ganze Menschheit ihre eigenen schlechten Gedanken und Taten weder wieder gutmachen noch sich selbst vergeben kann. Wir bewegen uns in einem ständigem Kreislauf von zwischenmenschlichen Verletzungen und Verletztwerdens - der Mensch ist nicht fähig, sich aus dem Sumpf seiner eigenen Schuld zu ziehen. Deswegen ist er erlösungsbedürftig. Darin steckt auch die Erkenntnis, dass der Mensch eben nicht Mass aller Dinge ist - und das eckt bei den meisten Menschen sehr an, habe ich bemerkt. Denn unsere herrschende Kultur versucht den Menschen einzureden, er könne sich alles mit Leistung und Konsum "beschaffen".... Uah, das ist viel Text, so weit so gut erstmal ... Gruss, d_n |
| Dyspenthes | @decadence_noir: Soweit ich weiß, war der Nationalsozialismus atheistisch geprägt, bzw. hat keinen Gott neben Hitler zugelassen. Setzen wir doch lieber das "Gottesgnadentum" früherer Zeiten ein ;) Natürlich ist der Tod Jesu und seine Auferstehung die letzte Konsequenz seines Lebens und natürlich kann man sie nicht von seiner Lehre trennen (das wäre ja auch Quatsch), aber ich halte es für falsch, sich immer nur auf die Auferstehung zu berufen und ein Leben wie Nichtchristen zu führen in der Sicherheit, wegen seines Glaubens an die Auferstehung gerettet zu sein - ich halte die Nächstenliebe und einen vernünftigen Umgang miteinander für essenziell im Christentum. Warum ist deiner Meinung nach das Nachdenken über die Welt philosophisch und hat nichts mit Glauben zu tun, oder anders, warum trennst du Philosophie und Glauben so stark? Ich finde, gerade das Nachdenken über die Welt und die Philosophie über das Leben können sehr von Glaubensinhalten geprägt sein, während Glaubensinhalte wiederum stark philosophisch geprägt sein können... |
| Varda | [QUOTE]aber ich halte es für falsch, sich immer nur auf die Auferstehung zu berufen und ein Leben wie Nichtchristen zu führen in der Sicherheit, wegen seines Glaubens an die Auferstehung gerettet zu sein - ich halte die Nächstenliebe und einen vernünftigen Umgang miteinander für essenziell im Christentum.[/QUOTE] So ist es ja auch. In der Reformation hieß es zwar, dass man nicht um die Anzahl und Gewichtigkeit seiner Taten, sondern allein um des Glaubens Willen erlöst wird. Das schließt aber gute Werke nicht aus, denn, wie ich vorher schrieb, durch diese heilsgewissheit haben wir die Fähigkeit, gute Taten eben um der Taten und nicht um unserer selbst willen zu tun. Wer wirklich glaubt und seinen Glauben auch leben will, wird wohl automatisch Gutes tun wollen. [QUOTE]Warum ist deiner Meinung nach das Nachdenken über die Welt philosophisch und hat nichts mit Glauben zu tun, oder anders, warum trennst du Philosophie und Glauben so stark?[/QUOTE] Im von mir bereits erwähntn Buch "Credo" von E. Busch geht es an einer Stelle genau um diesen Aspekt. Es geht darum, was der Sinn der Prolegomena der Dogmatik ist. Prolegomena kommt aus dem Griechischen. Ich zitiere mal: [I]Man verstand nämlich damals unter Prolegomena zunächst: das vorher zu Sagende, nämlich allerlei allgemeine Grundsätze, die vorher festzulegen sind, bevor man das Buch der christlichen Theologie aufschlagen dürfe. [...] Insbesondere die Theologie habe diese Grundsätze als vorgegeben zu akzeptieren, bevor sie sich zu Wort melden darf. Es sind vielmehr Sätze aus der Philosophie, aus der Religionswissenschaft und dann noch aus einer allgemeinen Ethik. [...] Nur unter der Bedingung der Einordnung in diese ihr vorgegebenen Sätze sei gewährleistet, dass die Theologie nicht schwärmerische, irrationale, willkürliche aussagen macht. [...] Die Sache hat nun freilich einen Haken. [...] 1. Die christlichen Inhalte werden damit grundsätzlich und im Voraus relativiert; [...] 2. DIe christliche Theologie wird dadurch von Anfand an unter ein von außen an sie herangetragenes Diktat gestellt [...] 3. Sie wird am Ende vom Menschen egredet haben, von einer Aktivierung des ihm möglichen, sie hat damit aber noch lange nicht, was ihre Aufgabe ist, von Gott geredet.[/I] Aus: E. Busch, Credo. S. 63f. Ich hoffe, es ist so einigermaßen verständlich. ich habe einiges herausgelassen, weil Busch oft sehr verschachtelt und ausführlich schreibt. Wenn ich ihn richtig verstehe, meint Busch, dass Theologie eben Theologie ist und nicht eine Sparte der Philosophie, weil sie sich genau an dem Punkt der Philosophie unterordnen müsse. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@decadence_noir: Soweit ich weiß, war der Nationalsozialismus atheistisch geprägt, bzw. hat keinen Gott neben Hitler zugelassen. Setzen wir doch lieber das "Gottesgnadentum" früherer Zeiten ein ;) Warum ist deiner Meinung nach das Nachdenken über die Welt philosophisch und hat nichts mit Glauben zu tun, oder anders, warum trennst du Philosophie und Glauben so stark? [/B][/QUOTE] Hi Dyspentes, der Nationalsozialismus war nicht nur atheistisch. Esoterisch-gnostische (man nannte es germanisch) Elemente und Mythen spielten ein grosse Rolle in der Ausgestaltung von Hitlers Ideologie und Ritualen. Nicht umsonst schrieb Rosenberg vom "Mythos des 20. Jahrhunderts", der wiedererweckt werden sollte... Man wollte aus Jesus einen Arier machen ("Deutsche Christen"), d.h. ein Christentum ohne jüdische Wurzeln erschaffen...auf lange Sicht sollte das Christentum ausgerottet werden. Ich schliesse mich Varda an, was Glaube und Werke betrifft. Ich denke, der Glaube ist Ausgangspunkt für eine christliche Ethik, nicht umgekehrt. Christliche Ethik ohne Kreuz und Auferstehung im Hinterkopf also gute Taten ohne Glauben kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...das meinte ich. Glaube und Philosophie sind nicht das gleiche, sondern grundverschiedene Kategorien. Es gibt selbstverständlich Berührungspunkte, nur sind sie für mich nicht deckungsgleich. Es sind zwei verschiedene Dinge, ob ich an den einen Gott glaube oder über ihn, die Welt, den Sinn oder sonstwas philosophiere. Man wird klar immer beides tun, es bleibt verschieden. Auch zwischen Theologie und Philosophie gibt wie zwischen anderen Wissenschaftsdisziplinen auch diese Berührungspunkte. Trotzdem bleibt Theologie die "Rede von Gott", in der christlichen Th. von dem einen ganz bestimmten Gott, und Philosophie die (menschliche) "Liebe zur Weisheit" - schon die griechischen Wortbedeutungen zeigen deutlich den Unterschied und was beide leisten können oder wollen. Grüsse :-) d_n |
| Dyspenthes | Jesus spricht ja selbst davon, gute Werke zu tun: "So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." (Matth. 5,16) - man soll also zu Gottes Lob gut handeln, nicht, um in den Himmel zu kommen. Ich meine auch nicht, dass die Theologie sich der Philosophie unterordnen soll, das wäre vollkommener Blödsinn, solange man die Philosophie als das Fachgebiet nimmt, als das auch in den Universitäten gelehrt wird und nicht das "herumphilosophieren" ist. Was die meisten Menschen ja nicht wissen, ist, dass die Theologie sich nicht mit Schwärmereien und "Ach wie toll, Gott ist immer für uns da" beschäftigt, sondern erstmal mit Fakten. Historische Einordnung der in der Bibel geschriebenen Worte, textkritisches Herangehen, etc. (ihr wisst wahrscheinlich besser, was in eurem Lehrplan steht ;)). Im Grunde mehr oder weniger das, was man auch in Germanistik macht, wenn man Texte früherer Jahrhunderte vor sich hat, oder auch in Geschichtswissenschaft. Gleichzeitig gibt es aber dann eine christliche Lehre. Diese betrifft in meinen Augen zum Teil das Leben hier auf der Erde, zum anderen Teil Gott. Diese beiden Teile sind sehr eng miteinander verknüpft und man kann sie nicht so einfach auseinandernehmen. Wenn ich aber nun einen Blick in meine Bibel werfe, finde ich Bücher wie "Prediger" und "Hiob", die versuchen, den Sinn des Lebens zu ergründen - und schließlich zu Gott gelangen. In diesen Büchern wird in meinen Augen Philosophie betrieben, der Anhang meiner "Gute Nachricht"-Übersetzung spricht davon, dass "Prediger" ein Versuch gewesen sei, griechische Philosophie mit häbräischer Weisheitslehre in Zusammenhang zu bringen. Es ist kein philosophisches Denken im herkömmlichen Sinne, weil es Gott mit ins Spiel bringt, aber das transportierte Gedankengut enthält philosophische Teilaspekte (Sinn des Lebens, warum "guten" Menschen Leid widerfährt, etc.). Mein Pate sagte mir zu meiner Konfirmation, die Bibel enthalte für jeden etwas: Spannende Kriegserzählungen, Krimis, Erzählungen von Freiheitskämpfern, Liebeslyrik, andere Lyrik, Weisheit früherer Generationen, etc. Die Bücher Hiob und Prediger sind eher philosophisch. Jesu Leben bietet einiges: Wunder, Lehre, sein Leben, seine Auferstehung. Man kann alles auf den Glauben fokussieren, man kann aber auch die Teilaspekte näher betrachten. Jesus hat den Menschen gelehrt, wie Zusammenleben aussehen kann, er lehrt Lebensweisheit und lehrt den Weg zu Gott. Er wendet in gewisser Weise Magie an, indem er den Menschen zeigt, dass Glaube Krankheiten heilen und Berge überwinden kann. Er lebt mit den Menschen, leidet mit ihnen, freut sich mit ihnen, feiert mit ihnen, stirbt, weil sein Leben anderen Menschen nicht in den Kram passt, und überwindet den Tod. Jesus ist die Summe all dieser Aspekte. Und jetzt frage ich mich: warum ist der kategorische Imperativ Kants philosophisch, aber die Bergpredigt nicht? Warum soll das Leben Jesu keine philosophischen Aspekte beinhalten? Die Theologie ist natürlich kein Teilgebiet der Philosophie, aber warum soll Theologie keine Philosophie beinhalten können? |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Jesus spricht ja selbst davon, gute Werke zu tun: "So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." (Matth. 5,16) - man soll also zu Gottes Lob gut handeln, nicht, um in den Himmel zu kommen. [/B][/QUOTE] Da sind wir uns einig ;) Leider muss ich Dir in ein paar Punkten widersprechen. :p In der Theologie geht es leider nicht nur um Fakten. Was die historisch-kritische Methode anbelangt, mag das stimmen. Nur wenn wir in die Exegese und zu den Schlüssen für unser Leben aus den biblischen Botschaften gehen, sind es nicht nur Fakten, sondern da kommt sowas wie der Heilige Geist ins Spiel. Mag sein, dass einige Richtungen ihn für überflüssig halten, es gibt auch Neutestamentler, die Jesu Verkündigung für "non-eschatological" halten. Also nix mit Inspiration, Geist, Prophetentum und jüngstem Tag und Auferstehung? Ich sag mal so: es wird schwierig, wenn wir diese Elemente vom christlichen Glauben "abzwacken", wie es schon viele versucht haben. Auch wenn griechische Philosophie auf das antike Judentum sowie das frühe Christentum einen grossen Einfluss hatte, wie gesagt es gibt Berührungspunkte, doch auch scharfe Grenzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Er wendet in gewisser Weise Magie an, indem er den Menschen zeigt, dass Glaube Krankheiten heilen und Berge überwinden kann. [/B][/QUOTE] "Magie" gibt es in der gesamten Bibel nicht. Es fällt streng genommen unter Götzendienst. Gottes Kraft ist keine Zauberei, an der der Mensch irgendwie "mitwirkt" oder die er sich herbeiholen kann. Gott allein heilt: Mk 8,37 "Denn was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse?" [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Und jetzt frage ich mich: warum ist der kategorische Imperativ Kants philosophisch, aber die Bergpredigt nicht? [/B][/QUOTE] Die Voraussetzungen und der Kontext sind je anders! Für Kant gründet sich alles auf die Ratio, die Vernunft: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Es geht um das Sittengesetz, um menschliches Zusammenleben, das der Mensch mit seiner Vernunft gestaltet. Dazu braucht er keinen Gott. Jesus beginnt seine Bergpredigt mit der Anrede von Armen, Leidtragenden, Hungernden, Sanftmütigen: "Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden". Es geht nicht nur um gute Sitten und tolle Vorbilder, sondern um eine höhere Gerechtigkeit, die über diese Welt hinausgeht, die nicht Menschen schaffen, sondern Gott. Er spricht von einem anderen Gesetz als Kant, dem der Propheten. Mt 5,39.40 "Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel." Ich denke, es ist unübersehbar, dass es sich hier um etwas grundsätzlich anderes handelt als beim Kantschen Imperativ, denn hier wird Übermenschliches verlangt. Hier bei Jesus setzt Gott die Masstäbe, niemand sonst! Das ist dann halt keine Maxime, die der Mensch sich selbst setzt. Und darin liegt der Unterschied: Kant gewinnt Erkenntnis aus der Vernunft, Jesus verkündet das Reich Gottes und gewinnt seine Erkenntnis aus seiner Beziehung zu Gott. Wie gesagt, immer im Kontext zu sehen... Gruss, d_n |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Ich denke, es ist unübersehbar, dass es sich hier um etwas grundsätzlich anderes handelt als beim Kantschen Imperativ, denn hier wird Übermenschliches verlangt. Hier bei Jesus setzt Gott die Masstäbe, niemand sonst! Das ist dann halt keine Maxime, die der Mensch sich selbst setzt. Und darin liegt der Unterschied: Kant gewinnt Erkenntnis aus der Vernunft, Jesus verkündet das Reich Gottes und gewinnt seine Erkenntnis aus seiner Beziehung zu Gott. Wie gesagt, immer im Kontext zu sehen... Gruss, d_n [/B][/QUOTE] glauben heißt etwas erfahren haben - in demut und dankbarkeit. kant ist vorallem einleuchtend, weil vernünftig - aber ich kann auch anders - gegen diese ratio - handeln. was ich wirklich glaube ist nie ohne auswirkung auf mein leben, was ich gedacht oder gedanklich nachvollzogen habe muss nicht zwingend konsequenzen auf mein handeln oder sein haben. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B]In der Theologie geht es leider nicht nur um Fakten. Was die historisch-kritische Methode anbelangt, mag das stimmen. Nur wenn wir in die Exegese und zu den Schlüssen für unser Leben aus den biblischen Botschaften gehen, sind es nicht nur Fakten, sondern da kommt sowas wie der Heilige Geist ins Spiel. Mag sein, dass einige Richtungen ihn für überflüssig halten, es gibt auch Neutestamentler, die Jesu Verkündigung für "non-eschatological" halten. Also nix mit Inspiration, Geist, Prophetentum und jüngstem Tag und Auferstehung? Ich sag mal so: es wird schwierig, wenn wir diese Elemente vom christlichen Glauben "abzwacken", wie es schon viele versucht haben.[/B][/QUOTE] Da gebe ich dir Recht, ich glaube nicht, dass es Richtungen gibt, die den Heiligen Geist ganz rausnehmen, eher im Gegenteil: Es gibt Richtungen, die den Heiligen Geist erheblich stärker bewerten, als die Botschaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B]Ich denke, es ist unübersehbar, dass es sich hier um etwas grundsätzlich anderes handelt als beim Kantschen Imperativ, denn hier wird Übermenschliches verlangt. Hier bei Jesus setzt Gott die Masstäbe, niemand sonst! Das ist dann halt keine Maxime, die der Mensch sich selbst setzt. Und darin liegt der Unterschied: Kant gewinnt Erkenntnis aus der Vernunft, Jesus verkündet das Reich Gottes und gewinnt seine Erkenntnis aus seiner Beziehung zu Gott.[/B][/QUOTE] Ich hatte den Kategorischen Imperativ wegen der Ähnlichkeit zu dem Gebot der Nächstenliebe gewählt, mir ist bewusst, dass der Maßstab ein anderer ist. Die Maxime, die Jesus setzt, ist in meinen Augen einfach nur eine andere: Die Handlungsmaxime ist, kein Unrecht zu tun, Unrecht im Göttlichen und nicht im Menschlichen Sinne. Trotz allem ist es eine Handlungsmaxime, die einfach nur das, was Kant voraussetzt, um einiges überschreitet. Jesus sagt, wenn man etwas Unrechtes tun möchte, sollte man sich lieber die Hand abhacken, bevor man es tut, damit setzt er als Handlungsmaxime ein, bestmöglich zu handeln, statt sich Notlügen und andere Fehlerchen zu verzeihen. Das mit "Magie" hast du, denke ich, missverstanden: Magie ist für mich in diesem Fall, dass etwas bewirkt wird, ohne physikalische Kräfte zu gebrauchen. Der Glaube an Gott bewirkt, dass jemand geheilt wird, keine Medikamente. |
| LaChatte | [QUOTE] sondern da kommt sowas wie der Heilige Geist ins Spiel. [/QUOTE] Das praktische Problem beim Heiligen Geist liegt darin, dass er oft nur sehr schwer von einem aufgeblähten Götzen-Ego zu unterscheiden ist. [QUOTE]Also nix mit Inspiration, Geist, Prophetentum und jüngstem Tag und Auferstehung? Ich sag mal so: es wird schwierig, wenn wir diese Elemente vom christlichen Glauben "abzwacken", wie es schon viele versucht haben.[/QUOTE] Nein, diese Elemente gehören dazu. Nur gibt es auch hier sehr viele Interpretationsmöglichkeiten, die sich teilweise krass widersprechen. [QUOTE]"Magie" gibt es in der gesamten Bibel nicht. Es fällt streng genommen unter Götzendienst. Gottes Kraft ist keine Zauberei, an der der Mensch irgendwie "mitwirkt" oder die er sich herbeiholen kann. Gott allein heilt: Mk 8,37 "Denn was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse?"[/QUOTE] Es gibt Menschen, die weisse Magie definieren als "sich Gott zur Verfügung zu stellen, Gott durch sich wirken zu lassen, wie immer er es wünscht." Bevor man sich über Magie unterhält, ist es gut, sich über Magiedefinitionen zu unterhalten. Mal abgesehen davon, dass es im AT mehrere Magierwettbewebe gibt - der Aaronsstab und die Schlange, Elia (?) und das Rind, das vom Feuer aus dem Himmel verbrannt wird. Und der Gottes"beweis" bestand ganz primitiv darin, dass jener Gott der stärkste ist, der die gefrässigste Schlange und das grösste Feuer erzeugte. Was fangen wir mit solch kruden Vorstellungen heute an? [QUOTE]Ich denke, es ist unübersehbar, dass es sich hier um etwas grundsätzlich anderes handelt als beim Kantschen Imperativ, denn hier wird Übermenschliches verlangt.[/QUOTE] Jesus hat gar nichts verlangt, er hat nur die Konsequenzen des Handelns aufgezeigt und Empfehlungen ausgesprochen. Dass es menschlich ist, hat er selbst bewiesen - schliesslich war er ganz Mensch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das praktische Problem beim Heiligen Geist liegt darin, dass er oft nur sehr schwer von einem aufgeblähten Götzen-Ego zu unterscheiden ist.[/B][/QUOTE] Ganz richtig! [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt Menschen, die weisse Magie definieren als "sich Gott zur Verfügung zu stellen, Gott durch sich wirken zu lassen, wie immer er es wünscht." Bevor man sich über Magie unterhält, ist es gut, sich über Magiedefinitionen zu unterhalten. Mal abgesehen davon, dass es im AT mehrere Magierwettbewebe gibt - der Aaronsstab und die Schlange, Elia (?) und das Rind, das vom Feuer aus dem Himmel verbrannt wird. Und der Gottes"beweis" bestand ganz primitiv darin, dass jener Gott der stärkste ist, der die gefrässigste Schlange und das grösste Feuer erzeugte. Was fangen wir mit solch kruden Vorstellungen heute an?[/B][/QUOTE] ...Mose, der mit einem Stab auf Stein klopft und dort entspringt eine Quelle, sämtliche Heilungen, selbst Auferstehung ist magisch. Es gibt christliche Gemeinden, wo im Namen Gottes Menschen geheilt werden. Im Katholizismus gibt es heilige Orte, wo Menschen geheilt werden. Es gibt immer wieder Wunder durch Gebete - ist das etwa keine Magie? Ich spreche nicht von Magie, mit der man sich in den Mittelpunkt des Geschehens rückt, sondern von Wundern, die geschehen, indem Gott durch Menschen wirkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Jesus hat gar nichts verlangt, er hat nur die Konsequenzen des Handelns aufgezeigt und Empfehlungen ausgesprochen. Dass es menschlich ist, hat er selbst bewiesen - schliesslich war er ganz Mensch. [/B][/QUOTE] richtig! |
| Lady Ligeia | @Dys ... ich habe da mal ne Frage...wo ist dein Gott/Jesus der die Mesnchen heilt? Ich kenne ein paar Menschen die daran glauben, aber er heilt sie nicht? Und ich empfinde Verachtung über so einen Gedanken ... wenn ich sehe wie sie dahin wegetieren obwohl sie BITTEN?!? Vor sehr langer Zeit habe ich auch mal daran geglaubt ... aber als ich feststellte dass dieser Apsekt nicht stimmt, habe ich aufgegeben daran zu glauben ... denn meine Krankheit könnte auch er nicht heilen, es gibt nun mal einfach Krankheiten die man nicht heilen kann und da hilft es auch nicht zu beten ... vor allem an eine Lichtgestalt die nicht wirklich existent ist. Sag mir jetzt bitte nicht er könnte ein Stein sein, das habe ich schon durch, denn über das Thema habe ich selber in der Kirche ein Referat gehalten (ich würde einen guten Diktator abgeben *ironischgrins*). Ist es auch nicht irgendwie pervers, das ne Frau einfach so schwanger wird und dann schlüpft da Jesus raus ... also ist er ja ein Bastard ... an sowas möchte ich nicht mal freiwillig glauben. Ach es weihnachtet ja ... mhm Kannibalismus ... Stollen fressen - Jesus fressen. Soll ich dir sagen das viele Leute die sich als Christen betiteln, keine einzigen Christlichen Symbole kennen ... schon lustig ... !!! Auch egal, es ist wie ich fest gestellt habe eh sehr sinnlos über diese Themen was zu schreiben ... weil die bösen Atheisten ja angeblich keine Ahnung haben ... mhm ich war bloß 18 Jahre evangelischer Christ ... !!! Bin getauft und konfirmiert ... also weiß ich gut genug was Sache ist. Gute Nacht |
| LaChatte | [QUOTE] Ich kenne ein paar Menschen die daran glauben, aber er heilt sie nicht? Und ich empfinde Verachtung über so einen Gedanken ... wenn ich sehe wie sie dahin wegetieren obwohl sie BITTEN?!?[/QUOTE] [URL=http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Beten]Gebete wirken heilend[/URL] Zitat aus dem Link: [I]2005 lagen etwa 130 Studien über die Wirkung des Gebetes vor, die unter anderem von Prof. Dr. med. Dale A. Matthews, Dr. Larry Dossey, Dr. Herbert Benson, Prof. Dr. Candace Pert, Dr. med. Dean Ornish, Psychiater Harold Koenig durchgeführt wurden. In praktisch allen Doppelblindstudien an Menschen, Tieren und vor allem Bakterienkulturen wurde die heilungs- und wachstumsfördernde Wirkung von Gebeten auf Kranke und Lebewesen NACHgewiesen. In einer Doppelblindstudie belegte der US-amerikanische Arzt Larry Dossey ebenfalls, dass Gebete für Kranke heilungsfördernd wirken. Patienten, für die gebetet wurde, genasen nach einer Operation rascher und mit weniger Komplikationen als Mitpatienten mit demselben Leiden, für die nicht gebetet wurde. [/I] [QUOTE] denn meine Krankheit könnte auch er nicht heilen, es gibt nun mal einfach Krankheiten die man nicht heilen kann und da hilft es auch nicht zu beten [/QUOTE] Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Menschen, die laut Aussagen der Ärtze schon längst tot sein müssten, weil sie einfach zu krank sind. Doch sie leben und leben und leben... und das in Anbetracht ihrer persönlichen Krankengeschichte erstaunlich gut. Sie arbeiten alle und sind aktiv. [QUOTE]Ist es auch nicht irgendwie pervers, das ne Frau einfach so schwanger wird und dann schlüpft da Jesus raus ... also ist er ja ein Bastard ... an sowas möchte ich nicht mal freiwillig glauben.[/QUOTE] In einigen Evangelien wird Josef als Vater von Jesus bezeichnet - also alles ganz normal gelaufen. Die Sache mit der Jungfrauengeburt kam erst später auf. Jesus ist da auch keine Ausnahme, aus andern Kulturkreisen wurden Halbgötter und Götter auch immer wieder als Söhne von Jungfrauen bezeichnet. [QUOTE] weil die bösen Atheisten ja angeblich keine Ahnung haben ..[/QUOTE] Mein Problem mit vielen Atheisten ist ihre Unhöflichkeit und ihr Missionierungsdrang - was dann tatsächlich oft viele dazu veranlasst, über Dinge zu sprechen, die sie nur ansatzweise verstehen. |
| Wasserlilie | [QUOTE]Mein Problem mit vielen Atheisten ist ihre Unhöflichkeit und ihr Missionierungsdrang - was dann tatsächlich oft viele dazu veranlasst, über Dinge zu sprechen, die sie nur ansatzweise verstehen.[/QUOTE] Genau so ist es. @LadyLigeia: Im Übrigen sehe ich nicht taufe und Konfirmation als Zeichen deiner "Christlichkeit". Denn wie du selbst schon geschrieben hast, verstehen viele "Christen" überhaupt nicht was sie da tun. Was mich nervt ist Fanatismus, ob er nun von Christen, Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften oder Nichtgläubigen=Atheisten kommt. Denn meistens haben die, die am agressivsten schreiben/reden am allerwenigsten verstanden. Und mich zum 5. Mal mit dem "Gott ist tot"-Zitat auseinanderzusetzen, obwohl ich weiß, dass derjenige wahrscheinlich keinen Plan hat, in welchem Zusammenhang Nietzsche das gesagt hat und VORALLEM keine eigene Reflektion dieses Satzes vorgenommen hat, nervt nunmal wirklich tierisch. :rolleyes: Man darf alles behaupten, SOLANGE man es belegen kann und das können die meisten Stänkerer (egal in welchem Thema hier) leider nicht. ;) Aber eigentlich wollen wir ja gar nicht darüber reden, also höre ich jetzt auf (muss eh zu AT in die Uni), aber das Thema totzuschweigen nützt ja auch nix, sonst sind wir nämlich wieder die bösen Christen, die ja nur auf ihrem Standpunkt hocken und keine Diskussion zulassen. :D |
| Varda | Zum Thema Heilung: Meine persönlichen Erfahrungen sind, dass Gott sehr wohl heilen kann. Allerdings nicht auf diese Weise, dass er nun hingeht und einmal klatscht und schon hat man kein Aids, Hepatitis oder Krebs mehr. Dass man Christ ist, bedeutet ja nicht, dass man im Leben nun plötzlich nicht mehr zu leiden hätte. Auch ein Christ ist ein ganz normaler Mensch der leidet und genausoviel Mist durchmachen muss wie andere, oft auch mehr. Da wird kein Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen gemacht. Nun wäre das aber ziemlich dämlich, wenn man als Christ nicht doch irgendwie einen Vorteil durch seine Religion haben könnte, denn im Jenseits nützen uns Vorteile JETZT herzlich wenig und ein Gott, dem es egal ist, wie es seiner Schöpfung hier auf der Erde geht - nun, an den will ich auch nicht glauben. Es gibt eben doch einen kleine, aber feinen Unterschied. Wir Christen haben einen Glauben. Gott hat sich uns offenbart, wie auch immer sind wir zum Glauben gekommen bzw. hat Gott uns dazu gerufen. Durch unseren Glauben haben wir Gewissheit, dass Gott uns niemals allein lässt und uns tragen wird, egal, wie schlimm die Situation ist, die wir durchmachen, egal, wie lange wir darunter leiden - er ist auch dann noch da, wenn sich schon längst alle von uns abgewandt haben, weil wir ihnen in unserem Leid zu anstrengen geworden sind. Wir dürfen im Glauben immer wieder neuen Mut finden und immer neue Kraft, genauso wie wir in unserer Mut- und Kraftlosigkeit jedesmal aufs Neue zu Gott kommen und ihm darüber klagen dürfen. WIe gesagt, Gott läuft nicht umher und mach den gläubigen Christen frei vom Leid, aber er ist stets da. Wenn du jetzt meinst, dass das nichts ist: Du würdest dich ja auch nicht darüber beschweren, dass dein bester Freund dir nicht die Matheklausur am nächsten Tag abnimmt, sondern dir lediglich hilft, dafür zu lernen. Ein plattes Beispiel, ich weiß, aber ich hoffe, es ist ein bißchen klar geworden, was ich meine. Und es kann eine sehr grße Hilfe sein zu wissen, dass jemand da ist, obwohl auf menschlicher Seite längst alle ihren Hut genommen haben und gegangen sind. Das weiß ich aus meiner persönlichen Erfahrung nur zu gut. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [Bmhm ich war bloß 18 Jahre evangelischer Christ ... !!! Bin getauft und konfirmiert ... also weiß ich gut genug was Sache ist. Gute Nacht [/B][/QUOTE] die evangelischen haben ja auch keine ahnung. |
| Dyspenthes | Schließe mich Varda und Wasserlilie vollkommen an, gibt nichts sonst dazu zu sagen. @nullpromille: dann finde ich es aber komisch, dass katholischen Christen, die ich kenne, im Grunde das gleiche sagen, wie wir, dass auf der katholischen Klosterschule, die ich jahrelang besucht hatte, von den Padres das gleiche gelehrt wurde, dass es komischerweise die gleiche Religion ist :D |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Schließe mich Varda und Wasserlilie vollkommen an, gibt nichts sonst dazu zu sagen. @nullpromille: dann finde ich es aber komisch, dass katholischen Christen, die ich kenne, im Grunde das gleiche sagen, wie wir, dass auf der katholischen Klosterschule, die ich jahrelang besucht hatte, von den Padres das gleiche gelehrt wurde, dass es komischerweise die gleiche Religion ist :D [/B][/QUOTE] das versteh ich nicht. im grunde ist das katholische vom evangelischen verschieden - grundverschieden eben. |
| Dyspenthes | Nein, worin meinst du denn, lägen die Unterschiede, außer im Ritus? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Nein, worin meinst du denn, lägen die Unterschiede, außer im Ritus? [/B][/QUOTE] in der wertung und im gefühl. die evangelischen legen wesentlich mehr wert auf das geschriebene wort und die textauslegung. die katholischen auf tradition und unmittelbare offenbarung. die protestanten setzen jesu martyrium nicht so zentral wie die katholiken und sind wesentlich humorloser. |
| LaChatte | [QUOTE]in der wertung und im gefühl. die evangelischen legen wesentlich mehr wert auf das geschriebene wort und die textauslegung. die katholischen auf tradition und unmittelbare offenbarung. die protestanten setzen jesu martyrium nicht so zentral wie die katholiken und sind wesentlich humorloser.[/QUOTE] Stimmt, die Katholiken sind fröhliche Sünder, die Protestanten sind missmutige Sünder. :D Aber im Grund beziehen sich doch beide Richtungen auf das Gleiche - auf die Lehre von Jesus. Welche Form man bevorzugt, ist doch mehr eine Sache des persönlichen Geschmacks, aber nicht, dass das eine richtig und das andere falsch wäre. Ich mit meiner Vorliebe für Kitsch habs gut getroffen, ich bin nämlich katholisch. ;) |
| Wasserlilie | [QUOTE] die protestanten setzen jesu martyrium nicht so zentral wie die katholiken und sind wesentlich humorloser.[/QUOTE] Sorry, ist nicht böse gemeint, aber dieser Satz ist an sich schon irgendwie witzig in seiner Absurdität. :D Ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, aber klingt ein bißchen nach "das fröhliche Leiden Jesu Christi" oder einfach nach Schadenfreude. ;) Ernsthaft gesehn mag dies vielleicht auf "die Masse" der Protestanten als Gemeinschaft zutreffen aber die Protestanten um mich herum haben sehr viel Humor (auch und gerade in Bezug auf ihre Religion) und auch bei "uns" ist Karfreitag zentrales Kirchenfest. Wo also ist das Martyrium nicht zentral? Die Katholiken glauben doch auch an die Auferstehung? Irgendwie steh' ich da grad auf der Leitung. (Er)Klärung, bitte? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B]Sorry, ist nicht böse gemeint, aber dieser Satz ist an sich schon irgendwie witzig in seiner Absurdität. :D Ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, aber klingt ein bißchen nach "das fröhliche Leiden Jesu Christi" oder einfach nach Schadenfreude. ;) [/B][/QUOTE] :D du bist OFFENSICHTLICH humorvoll. allerdings war für mich klar, dass ich vom glaubenssystem und nicht von den einzelnen ausprägungen im gläubigen spreche, was ich hätte ausdrücken sollen. aud deine frage komme ich zurück - bin aber gerade unter zeitdruck. |
| Varda | Also spontan fallen mir folgende Unterschiede ein: - Heilig und seliggesprochene Christen bei den Katholiken - die Beichte, die es im Evangelischen nicht gibt - die Bedeutung der Werke: Im Katholizismus gewinnt der Mensch an Wert, je mehr gute Werke er tut, im Evangelischen kommt es darauf nicht an - Fegefeuer als Vorstufe zur Hölle gibt es im Evangelischen nicht - der Papst im Katholischen steht im Kontrast zum reformatorischen Gedanken "Jeder Christenmensch ein Bischof" - Jungfrauengeburt (!!!) usw... Ich hab das jetzt nicht sehr ausgereift, ist mir wie gesagt jetzt mal so als erstes aufgefallen. Mich z.B. stören das Dogma der Jungfrauengeburt und die Heiligsprechungen alleine schon so sehr, dass katholisch sein nicht für mich in Frage käme (da gibt es für mich aber auch genug andere Gründe). Allerdings heißt das für mcih durchaus nicht, dass ich keine Ökumene will, nur, um das gleich mal zu sagen. ;) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Also spontan fallen mir folgende Unterschiede ein: - Heilig und seliggesprochene Christen bei den Katholiken - die Beichte, die es im Evangelischen nicht gibt - die Bedeutung der Werke: Im Katholizismus gewinnt der Mensch an Wert, je mehr gute Werke er tut, im Evangelischen kommt es darauf nicht an - Fegefeuer als Vorstufe zur Hölle gibt es im Evangelischen nicht - der Papst im Katholischen steht im Kontrast zum reformatorischen Gedanken "Jeder Christenmensch ein Bischof" - Jungfrauengeburt (!!!) usw... Ich hab das jetzt nicht sehr ausgereift, ist mir wie gesagt jetzt mal so als erstes aufgefallen. Mich z.B. stören das Dogma der Jungfrauengeburt und die Heiligsprechungen alleine schon so sehr, dass katholisch sein nicht für mich in Frage käme (da gibt es für mich aber auch genug andere Gründe). Allerdings heißt das für mcih durchaus nicht, dass ich keine Ökumene will, nur, um das gleich mal zu sagen. ;) [/B][/QUOTE] für mich ist das ausdruck des unterschiedes, nicht der unterschied selbst. |
| Dyspenthes | Varda, mir sind diese Unterschiede bewusst, ich hatte aber eigentlich von Nullpromille eine Antwort erhofft, weil er/sie diesen wundervoll absurden Satz losgelassen hat: "im grunde ist das katholische vom evangelischen verschieden - grundverschieden eben." Ich wollte einfach mal wissen, wo er/sie die Unterschiede sieht, weil es mir so vorkommt, als ob er/sie es eigentlich nicht weiß, nicht mehr, nicht weniger ;) |
| Varda | Oh, sorry, da hab ich etwas voreilig gepostet. Wir hatten heute im Proseminar Systematik eine sehr gute, anstrengende und anspruchsvolle Diskussion über Prädestiantion, da hab ich einfach mal drauf losgepostet. Aber @nullpromille: Ich verstehe nicht ganz, was du mit deinem letzten Satz gemeint hast Kannst du das näher erläutern? |
| nullpromille | ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich denke, die diskussion führt zu nichts. mfg n. |
| Varda | Wie meinst du das denn jetzt wieder? Wir haben doch nur versucht, die Unterschiede rauszugreifen. *verwirrt* hab ich irgendwas verpasst? |
| nullpromille | ich habe meinen glauben, ihr habt euren glauben...worüber sollen wir diskutieren, wenn wir alle damit zufrieden sind und niemandem schaden? |
| Lady Ligeia | die katholiken f***cken sich in den A*sch, die sind also besser als die evangelen oder was??? kopfkratz ... komisch nur das ich als ex evangele mit nem ex katholiken zusammen bin ... haha. PS.: nur weil ich Atheist bin heißt das nocht nicht gleich dass ich keinen Glauben habe, ich glaube nämlich an mich selber, an meine Person, ich frage mich wie andere ihr Leben meistern wenn sie sich an etwas nicht existierendes klammern ... das für Atheisten nachm Tot nischt kommt durfte ich mir ja bei prochrist reinziehen, aber da habe ich das erst mal richtig extrem festgestellt was die Christen für Heuchler sind, keiner hat sich entschlossen mit Gott zu leben, weil se nämlich alle sitzen geblieben sind, Idis. Aber als es kostenloses Fressen gab haben die sich darauf gestürzt, im ürbigen waren da auch sehr viele Katholiken, bevor es wieder heißt die bösen Evangelen ... :q !!! Schlagen wir die Christen ans Kreuz und verbrennen sie, dann gehts den Heiden gleich wieder besser ... schließlich komme ich aus dem Bundesland was ganz zum schluss noch heidnischen glaubens war und darauf bin ich stolz, wenn ich schon nicht stolz bin ein Deutscher zu sein. (das hat andere gründe, die noch nicht einmal etwas mit dem kleinen Mann und dem Bart zu tun haben, sondern eher mit dem ignoranten und eiskalten Verhalten der Deutschen). Stay Dark und Bloody Kisses [url]www.echtekoerper.de[/url] - was sagt euer glauben denn zu sowas oder auch [url]www.plastinarium.de[/url] Grüße aus dem kleinen Blutverschmierten Horroladen |
| Dyspenthes | Gerade mal zwei Sätze von mir als Threaderstellerin: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]Schlagen wir die Christen ans Kreuz und verbrennen sie[/B][/QUOTE] DAS ist meines Erachtens in diesem Thread völlig daneben, ich schrieb zu Anfang, dass es hier um eine Auseinandersetzung um den Glauben gehen soll, [B]Threads, in denen Christen beschimpft werden, gibt es hier bei weitem genug[/B]. Ist dir eigentlich bewusst, dass du zum Mord an [B]Menschen[/B] aufrufst, nur weil deine Vorstellung ihres Glaubens dir nicht passt? Ich möchte in diesem Thread in Zukunft sowas nicht mehr lesen, ansonsten werde ich die Moderatoren benachrichtigen; dieser Satz ist kein blöder Spruch, das ist eine Morddrohung, und das sollte meines Erachtens auf diesem Forum nicht geduldet werden! @nullpromille: Du magst andere Ansichten als wir über das Christentum haben, ist ja auch gut so, wäre ja schlimm, wenn jeder exakt die gleichen Ansichten hätte. Ich habe aber den Thread zum [B]Austausch[/B] über Sichtweisen, theologische Fragen, etc. erstellt, wäre also nett, wenn du deine Sichtweise darlegen könntest, weil so kann sich niemand etwas drunter vorstellen. Danke |
| Anaximander | [quote]es geht um Glauben, niemand sollte seinen Glauben über andere stellen[/quote] Wieso eigentlich? Warum zeichnen sich moderne Gläubige immer häufiger durch diesen unschönen Relativismus aus, nach der Devise: "Ich bin ok, du bist ok - und vermutlich haben wir beide Recht." ? Ich halte mal dagegen: In meinen Augen ist es vollkommen normal, dass ein Gläubiger seinen Glauben über den Glauben anderer Menschen stellt, d.h. seinen Glauben für überlegen hält. Denn offenbar gilt doch: Wenn ich an Lehre p glaube, dann bin ich überzeugt, dass p wahr ist. Damit glaube ich aber außerdem automatisch, dass jede Lehre, die mit p unvereinbar ist, [b]falsch[/b] ist. Und jeder wird doch zugestehen, dass eine wahre Lehre einer falschen Lehre überlegen ist, oder etwa nicht? Insofern finde ich es ausgesprochen natürlich, wenn ein Anhänger der Religion X der Meinung ist, dass Religion Y vergleichsweise minderwertig und unterlegen ist. |
| Dyspenthes | @Anaximander: Es geht hier ja um christlichen Glauben, das heißt, wir sind hier schonmal auf der gleichen Ebene, was die Schriften, was Gott und was Jesus anbelangt; wir glauben alle an den dreieinigen Gott, die Lehren der Bibel und die Auferstehung Jesu. Worüber man sich nun austauschen kann, ist das Verständnis dieser Dinge. Zum Beispiel: Will Jesus, dass man sich exakt an die Bergpredigt hält? Oder was wollte er mit der Bergpredigt bezwecken? Jesus sagt, dass jemand, der einer anderen Frau / einem anderen Mann hinterherschaut, als der/m eigenen, sich das Auge rausreißen solle, damit es ihn nicht weiter verführe. Ist das wörtlich gemeint - dann müssten wohl die meisten Menschen ohne Augen sein, schon weil man oft nicht unterscheiden kann, ob es ein Erfreuen an der Optik eines anderen Menschens ist, oder schon versuchter Ehebruch -, oder will er damit einen höchsten Maßstab setzen, nach dem Christen handeln sollen? Man weiß leider nicht, wie es die damaligen Christen sahen, es gibt nur Theorien in der Theologie. Ein Theologe erklärte mir die Bergpredigt auf meine Frage mit: Zur damaligen Zeit haben die Menschen Lücken im Gesetz Gottes gesucht, es war unter den Geistlichen eine unglaubliche Erbsenzählerei, was denn nun erlaubt sei und was nicht, sodass Jesus dem entgegenwirken wollte und gesagt hat, dass das alles gegen Gottes Gebote verstoßen würde. Das ist eine Theorie, es gibt noch einige mehr. Warum soll ich nun sagen, dass diese Theorie richtig ist, und alle anderen falsch? Solchen Christen bin ich einige Male zu oft begegnet und ehrlich gesagt finde ich persönlich das nicht OK. Jeder, der nicht meines Glaubens ist, kommt in die Hölle bzw. hat gesündigt? Aber sündigt nicht jeder, der über andere urteilt, nicht auch wieder? "Urteilt nicht, damit ihr nicht verurteilt werdet", sagt Jesus, auch in der Bergpredigt. Das bedeutet aber doch, weitergedacht, dass man seinen Glauben leben soll, alle anderen auch ihren Glauben oder Nichtglauben leben lassen soll, ohne darüber zu urteilen, weil Gott später, nach christlichem Glauben, über die Menschen urteilt und ob sie erlöst werden oder nicht. Noch weiter gedacht bedeutet das, dass man andere Menschen einfach leben lässt und leben gelassen wird, es bedeutet Freiheit für den Einzelnen. Ob es nun im Glauben ist, wie in meinem Beispiel, oder in anderen privaten Dingen, spielt dabei keine Rolle. Es ist ganz einfach eine kleine Regel, nach der alle Menschen in Frieden leben könnten. Das ist aber nun meine Auffassung dieser Sache, die katholische Kirche des Mittelalters hat das anscheinend ganz anders gesehen, einige freie Gemeinden, in denen ich war, haben das ganz anders gesehen, und meine Auffassung muss nicht unbedingt die einzig wahre sein. Wenn nun hier andere Menschen andere Auffassungen haben, können sie diese doch auch mitteilen, man kann hier darüber reden, weil woher soll ich wissen, ob mein Verständnis das Richtige ist? |
| LaChatte | [QUOTE]Ich halte mal dagegen: In meinen Augen ist es vollkommen normal, dass ein Gläubiger seinen Glauben über den Glauben anderer Menschen stellt, d.h. seinen Glauben für überlegen hält. [/QUOTE] Natürlich halte ich das, was ich selbst glaube und denke, für das Richtige. Ich würde ja nicht bewusst etwas glauben, was ich für falsch halte. Allerdings ist mir auch bewusst, dass ich kein perfektes, allumfassendes Wissen habe, und ebenso habe ich meine ganz besonderen Lebensumstände, die von denen anderer Menschen verschieden sind. Also kann ich akzeptieren, dass andere Menschen andere Dinge für richtig halten - und ich kann andere Menschen so leben lassen. Ich muss nicht missionieren. Ich muss niemanden überzeugen. Und im Gegenzug schätze ich es selbst, nicht von anderen missioniert zu werden. Deswegen erachte ich meinen Glauben nicht als wertvoller oder besser als der Glauben anderer Leute - es kann ja immer noch sein, dass ich mich täusche und etwas Falsches für wahr halte, während andere gegen meine jetztigen Ansichten recht haben. Ebenso haben verschiedene Menschen verschiedene psychologische Bedürfnisse - und ein Glauben, der für meine eigenen Bedürfnisse eine Katastrophe wäre, kann für jemanden anderen genau das Richtige sein. Und dies respektiere ich. |
| Anaximander | Ja, natürlich. Ein konsequenter Fallibilismus ist richtig und wichtig. Dennoch kann man wohl sagen: In dem Maße, in dem man glaubt, dass das eigene Weltbild das richtige ist, kann man vernünftigerweise auch glauben, dass das eigene Weltbild anderen Weltbildern überlegen ist ;) |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] Jesus hat gar nichts verlangt, er hat nur die Konsequenzen des Handelns aufgezeigt und Empfehlungen ausgesprochen. Dass es menschlich ist, hat er selbst bewiesen - schliesslich war er ganz Mensch. [/QUOTE] richtig![/B][/QUOTE] Genau hier liegt meiner Ansicht über den christlichen Glauben, das Perfide und kaum Verzeihliche. Es ist, als ob ständig versucht wird, den freien Willen zu beherschen und so seine Würde anzugreifen und hier wird dieser Versuch durch das explizite Gewähren des freien Willens unternommen, aus dem Standpunkt heraus, dass jeglicher freier Wille eines jeden Menschen ohnehin ein Bestandteil des christlichen Glaubenssystems sei. Natürlich darf man frei entscheiden, aber nur so nebenbei, wenn du dich falsch entscheidest, droht dir die Hölle. Wo hat der freie Wille denn überhaupt noch einen Sinn, und welchen Wert hat denn überhaupt noch eine gute Tat? Soll ich als kleiner Junge dem Grossmütterchen im Garten helfen, nur weil mein Vater es von mir verlangt und mir mit Strafe droht? Ok, na dann mach ich es eben zähneknirschend... Geholfen hab ich ihr, nur sollte diese Gute Tat, anstatt meinen Vater, nicht eher mich selbst überzeugen? Besonders unfair ist das Spiel mit dem freien Willen den Gott hier treiben soll. Gibt er doch dem Menschen davon zu kosten um es ihm wieder wegzunehmen. Als ob ich einem kleinen Kind einen riesen Lutscher reichen würde, nur um, nachdem es den süssen Geschmack gekostet hat, ihn wieder wegzunehem. Würde ich dem Kind ein wirklich auf Liebe gründendes Geschenk machen, dürfte es natürlich darüber verfügen wie es will, ohne Drohung und Andeutung es zu bestrafen, wenn es damit falsch umgeht. Um meine Ansicht in Kürze zusammenzufassen. Meiner Ansicht nach ist der Antrieb aller Religion, besonders der Christlichen, die Angst vor der Konsequenz, also der Hölle und nichts weiter. Jede Tat ist schlussendlich auch ein egoistischer Akt um der Hölle ein Stück zu entrinnen. Wie kann solch ein Gehetze nur ertragen werden, wie kann nur ein einziger Moment der Ruhe im Leben gefunden werden, wenn doch der Christ sich ständig des richtenden Blickes Gottes im Nacken bewusst ist? Das führt doch in letzer Konsequenz nicht zur Erlösung sondern zu psychischen und somit auch körperlichen Erkrankungen. Das Gute und Schlechte sollte endlich zur alleinigen und absoluten Sache des Menschen erannt werden Man sollte solange über Religionen Diskutieren, bis Himmel und Hölle aus dem Menschengeschlecht für immer verbannt worden sind. |
| Anaximander | @SchlafenderMond: Volle Zustimmung :) Man kann nicht ernsthaft behaupten, dass ich im Handeln frei bin, wenn über mir ein allmächtiger Tyrann schwebt, der mich für einen Großteil meiner möglichen Handlungen mit einer ewigen Höllenpein bestraft. Wenn meine Handlungsmöglichkeiten durch drakonishe Strafandrohung eingeschränkt sind, dann kann nicht die Rede von Handlungsfreiheit sein. Ebenso wäre es ja auch zynisch gewesen, wenn man behauptet hätte, dass die Menschen im 3. Reich frei gewesen sind. Nach der Devise: "Natürlich hatte man die Freiheit, den Hitlergruß zu verweigern oder Kritik am Führer zu äußern. Man musste nur bereit sind, die darauffolgenden Konsequenzen zu tragen." Ebenfalls ist es richtig, dass man es nicht als "Moral" bezeichnen kann, wenn die Menschen einen Handlungskodex nud deshalb befolgen, um im Nachleben der Strafe zu entgehen. |
| Dyspenthes | @Schlafender Mond & Anaximander: Jesus sagt, wenn man handelt, ohne dass man mit dem Herzen dabei ist, ist man nicht viel besser als die Sünder. Man kann in der Kirche noch so viel beten, es ändert sich nichts daran. Man soll nicht aus Zwang handeln, weil der Vater sagt, dass man der Oma helfen soll, sondern weil man der Oma einen Gefallen tun möchte, weil sie die Gartenarbeit nicht mehr ganz alleine kann oder weil man ihr helfen möchte, dass sie sich nicht so anstrengen muss. Wer etwas tut, weil er Angst vor dem strafenden Gott hat, hat meines Erachtens das Christentum nicht verstanden. Dieses basiert darauf, dass man sich aus freien Stücken dazu entscheidet, anderen Menschen nicht absichtlich zur Last zu fallen und anderen Menschen ein Stück ihrer Last abzunehmen. Also ein freundschaftliches Verhältnis unter Menschen aufzubauen. Was ist eine Freundschaft wert, in der einer nur geben muss und der andere nur verlangt? Was ist eine Freundschaft wert, in der man sich nicht über Probleme austauschen oder sich gegenseitig beim Umzug helfen kann? Es ist halt die Frage, ob man seinem Freund beim Umzug hilft, weil man ihn schätzt und ihm helfen möchte, oder ob man es meint, tun zu müssen. Ersteres ist das, was eigentlich Freundschaft sein sollte, und Jesus lehrt, dass das das Verhalten unter Menschen allgemein werden sollte. |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wer etwas tut, weil er Angst vor dem strafenden Gott hat, hat meines Erachtens das Christentum nicht verstanden. [/B][/QUOTE] Ja, aber dann habe ich das Gefühl, das Christentum wird wirklich in aller Welt falsch verstanden. Zugegeben, ich habe da noch nicht allzu viele Menschen mit starker christlicher Überzeugung getroffen, um ehrlich zu sein, nur einen einzigen bis jetzt, da könnte ich wohl wirklich ein wenig daneben liegen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Dieses basiert darauf, dass man sich aus freien Stücken dazu entscheidet, anderen Menschen nicht absichtlich zur Last zu fallen und anderen Menschen ein Stück ihrer Last abzunehmen. Also ein freundschaftliches Verhältnis unter Menschen aufzubauen. Was ist eine Freundschaft wert, in der einer nur geben muss und der andere nur verlangt? Was ist eine Freundschaft wert, in der man sich nicht über Probleme austauschen oder sich gegenseitig beim Umzug helfen kann? Es ist halt die Frage, ob man seinem Freund beim Umzug hilft, weil man ihn schätzt und ihm helfen möchte, oder ob man es meint, tun zu müssen. Ersteres ist das, was eigentlich Freundschaft sein sollte, und Jesus lehrt, dass das das Verhalten unter Menschen allgemein werden sollte. [/B][/QUOTE] Klingt beinahe so, als würde es z.B. auf dem vorhin erwähnten kategorischen basieren, aber ist offensichtlich nicht, sondern gründet im Glauben, ist eigentlich nichts daran auszusetzen. Aber auch für den z.B. kategorischen Imperativ würe man sich aus freien Stücken entscheiden. Worin besteht dann schlussendlich der Unterschied in der Qualität der Tat? Also, wieso sollte die Tat, die z.B. im kategorischen Imperativ wurzelt, schlechter sein als die gleiche Tat gründend auf religösen Motiven, ausser, dass man natürlich fürs erstere keine Erlösungspunkte erhält und den Hiscore Wettlauf um ein bequemes Jenseits verliert? Wieso muss überhaupt irgendeine Tat ein Label erhalten und in einer bestimmten Farbe angehaucht sein. Ein Satanist wird diese und jene Wesenszüge für sich beanspruchen und behaupten ein solches Handeln sei satanistisch. Jemand anderst wird das gleiche Handeln in einen anderen Begriff hüllen und genau gleich verfährt auch die Religion. Kann nicht einfach eine Tat das sein, was sie für den einzelnen Menschen bedeutet? Wieso muss mein Handeln und die Welt immer mit einem Copyright by this and that Stempel versehen werden? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B] Wieso muss überhaupt irgendeine Tat ein Label erhalten und in einer bestimmten Farbe angehaucht sein. Ein Satanist wird diese und jene Wesenszüge für sich beanspruchen und behaupten ein solches Handeln sei satanistisch. Jemand anderst wird das gleiche Handeln in einen anderen Begriff hüllen und genau gleich verfährt auch die Religion. Kann nicht einfach eine Tat das sein, was sie für den einzelnen Menschen bedeutet? Wieso muss mein Handeln und die Welt immer mit einem Copyright by this and that Stempel versehen werden? [/B][/QUOTE] vielleicht -ich habe noch nicht eingehend darüber nachgedacht- geht es darum etwas in besitz zu nehmen. wenn ich alle dinge gemäß meiner eigenen begriffe und vorstellungen besetze, dann entwickle ich vielleicht das gefühl, es auch handeln zu können, es unter meiner komtrolle zu haben. eine art verdrängtes magisches und sehr archaisches denken/fühlen. ich habe die erfahrung gemacht, dass man gerade verdächtig wird, wenn man das nicht tut. es muss also von kollektivem interesse sein - wenn einer aus diesem system aussteigt, dann gefährdet er die gemeinschaft. irgendetwas in richtung archaisches denken. und dazu kommt dieses bedürfnis - auch von scheinbar aufgeklärten, oder gerade von gebildeten menschen, andere leute von der eigenen ansicht zu "überzeugen" und das eigene denksystem gesellschaftlich umzusetzen - sonst droht unheil, bis zum weltuntergang. magisches denken, eines ausgeliferten geschöpfes? |
| Varda | [QUOTE]Ja, aber dann habe ich das Gefühl, das Christentum wird wirklich in aller Welt falsch verstanden.[/QUOTE] Und damit hast du leider wirklich Recht! Denn es passiert viel zu oft. Ich blicke nur mit großer Sorge in die USA, wo Kinder aus den öffentlichen Schulen genommen werden um im Heimunterricht zu lernen, dass wir alle von Adam und Eva abstammen und die Evolutionstheorie Teufelszeuig sei... :eek: [QUOTE]Also, wieso sollte die Tat, die z.B. im kategorischen Imperativ wurzelt, schlechter sein als die gleiche Tat gründend auf religösen Motiven, ausser, dass man natürlich fürs erstere keine Erlösungspunkte erhält und den Hiscore Wettlauf um ein bequemes Jenseits verliert?[/QUOTE] Es ist doch gar nciht so, dass die eine Tat schlechter als die andere ist. Aber Menschen haben eben unterschiedliche Gründe, aus denen sie sich für ein faires, freundschaftliches Handeln entscheiden. Ich tue es als Christin und du tust es meinetwegen wegen des Kategorischen Imperatives. Und nun mal zu den Bonuspunkten un dem bequemen Jenseits...+ Das Thema wollte ich schon die ganze Zeit anschneiden, weil es zu unheimlich viel Diskussion und Streit geführt hat. Und da wir schon bei der Erlösung und beim Freien Willen sind, passt es gut hierher. Ich führ kurz ein: [I]Prädestination:[/I] Gott hat alle Menschen auserwählt, alle Menschen werden erlöst, von Hitler bis Mutter Theresa. Unser Leben ist vorherbestimmt. [I]Doppelte Prädestination:[/I] Gott hat vorherbestimmt, wen er auswählt und wen er verwirft. Jegliches Verhalten hier auf Erden wird nichts an seiner Entscheidung ändern. Der Mensch weiß nicht, wer erwählt und wer verworfen wird. [I]Providenzlehre:[/I] Gott bestimmt unser Leben nicht vorher, aber er kennt jeden Einzelnen von uns so gut, dass er vorher schon weiß, was passieren wird. Wie es bei dieser Lehre damit aussieht, ob alle erwählt werden oder nur manchen, weiß ich nicht. Weiß das jemand anders? Diese drei Theorien existieren und werden immer wieder diskutiert. Fairerweise muss man dazu sagen, dass eine Diskussion hier niemals zu einem Ende führen kann, denn wir wissen nicht, wie Gott sich entscheidet, das können wir nicht wissen. Aber ich finde es immer wieder ein spannendes Thema. Gerecht finde ich weder die eine noch die andere Lehre. Mich würde vor allem interessieren, wie das mit der Erwählung in der Providenzlehre aussieht. |
| Dyspenthes | @Schlafender Mond Ich weiß es nicht, deshalb vertrete ich auch eigentlich die Ansicht, dass es wichtig ist, dass jeder seinen Weg findet, statt eine einzige Religion für die Richtige zu halten. Nach christlichem Verständnis ist es so, dass man das macht, weil Gott uns alle erschaffen hat und wir damit alle Gottes Kinder sind und uns gegenseitig geschwisterlich bzw. freundschaftlich behandeln sollten. Das ist halt der Unterschied zum kategorischen Imperativ, wo dieser Aspekt fehlt. Außerdem kommt ja der Aspekt hinzu, dass man auch zu den Menschen, die einen unfreundlich behandeln, freundlich und höflich ist, was meines Wissens im Satanismus nicht der Fall ist. Übrigens kann man damit neben der Erfahrung, ausgenutzt zu werden, auch die Erfahrung machen, dass Menschen sich erst darüber wundern und ihr Verhalten ändern. Anders als wiederum im Buddhismus handelt man nicht gut, um dem Nirvana näher zu kommen, sondern weil der andere ein Mensch ist. Ich persönlich halte viel vom kategorischen Imperativ, weil er auch philosophisch das begründet, was Jesus mit dem Gebot der Nächstenliebe gesagt hat. In meinen Augen muss man nicht besonders gläubig sein, um ein guter Mensch zu sein, ich habe im Gegenteil schon viel zu viele Menschen kennengelernt, die auf ihren Glauben pochten und solche Dinge wie Nächstenliebe völlig außer Acht ließen, wo Glaube einzig dem Seelenheil dient. Solche Menschen haben nach meinem Verständnis die Kernaussage des Evangeliums nicht verstanden (aber dürfen natürlich, wenn es ihnen damit besser geht, ihren Glauben so leben, wie sie es möchten). In der Tat selber liegt kein Unterschied, und nach meinem Verständnis geht es auch nicht um Punkte im Himmel, sondern um das Zusammenleben auf der Erde. Ich weiß nicht, ob mein Verständnis des Christentums das Richtige ist, das, was ich hier schreibe, ist das, was mir nach jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema am richtigsten erscheint, aber wie LaChatte schon sagte, jeder Mensch hat eine andere Herangehensweise und braucht eine andere Art des Glaubens. Anscheinend brauchen Menschen für sich einen Gott, der sie gängelt und ihnen Vorschriften macht, also dürfen sie auch gerne daran glauben, solange sie mir nicht sagen, dass irgendein Satan irgendeine Macht über mich ausüben würde, und mir mit aller Gewalt meinen Glauben nehmen wollen. Ich verstehe das Christentum so, wie ich es hier versuche, zu beschreiben, und ich kenne auch ein paar andere Christen, die es ähnlich sehen, also wird es auch nicht extrem verkehrt sein. |
| Dyspenthes | Noch ein kleiner Nachtrag, bevor ich dann endgültig zur Uni eilen muss: Ich denke, vielen Menschen fällt es tatsächlich schwer, sich einen Gott vorzustellen, der über allem steht, der es nicht nötig hat, wie ein mittelalterlicher Despot aufzutreten. Anscheinend ist es sogar leichter, einen Gott gänzlich zu verneinen. Finde ich schon irgendwie merkwürdig... |
| SchlafenderMond | Vielleicht wirken noch so einige "falsche" Überlieferungen nach... Keine Ahnung. Das mit dem Satanismus war natürlich nur ein Beispiel, die Truppe hat mich noch nie wirklich interessiert. @nullpromille Wobei ich für mich persönlich nicht das Gefühl habe, es hätte etwas mit dem Verlangen nach Kontrolle und Besitz zu tun, aufgrund der Überzeugung, dass einem jeden Ding ein eigenes, natürliches Prinzip zu Grunde liegt, das zu kontrollieren, dessen Schönheit zerstören würde, ist aber glaube ich schon ein wenig zu offtopic... |
| Wasserlilie | Ich möchte es mir aus Zeitdruck leicht machen und einfach einen Teil meines Protokolls aus dem Seminar zu "Luthers Ethik" posten, die auch uns hier betreffen. Zu den Werken, der Vergebung, etc. Beizeiten werde ich noch andere Aspekte (Paulus etc.) einfließen lassen, aber mit diesem Stück aus Luthers "Sermon von den guten Werken" kann ich mich voll anfreunden. -Für Luther ist die Grundlage der Ethik = die notwendige Bedingung der Möglichkeit zum Tun aller guten Werke der Glaube an Christus! -Problem seiner Zeitgenossen (und anscheinend auch heute noch): Glaube sieht man aber nicht, Werke sind konkret -Wenn der Glaube da und recht ist, tue ich automatisch gute Werke (Luther S. 44 zum dritten) und Sünde wird mir schnell vergeben -Wir sind von der Sünde beherrscht (peccato regnans), sie verdirbt alles → Glaube an Christus macht nicht zwangsläufig zu einem besseren Menschen, doch die Sünde wird beherrscht (peccatum regnato) von Christus -Glaube ist leicht, weil er innerlich & unsichtbar ist -Glaube ist schwer, weil er Bedingung für alle guten Werke ist Warum ist nicht das gute Werk Bedingung für den Glauben sondern umgekehrt? 1.) Keine Heilsgewissheit 2.)Vergeblicher Sühnetod Christi (Luther S. 42 zweitens) Wenn die guten Werke Bedingung für den Glauben wären, würde sich nie eine Heilsgewissheit einstellen (Wann ist ein Werk wirklich gut? Wie viele muss ich tun? Was ist, wenn ich morgen keins schaffe? etc. => Das können wir nicht entscheiden) Christus wäre umsonst gestorben (Gal 3), würde das Werk genügen, wäre ein Prophet genug gewesen Es wird ein Gericht geben & Gott wird unsere Sünden offenbaren, doch weil Christus für uns gestorben & Gott gnädig ist, erfahren wir trotzdem das Heil => Jüngstes Gericht muss keine Angst machen, es ist Reflektion des eigenen Handelns und der eigenen Verfehlungen (wie ein klärendes Gespräch unter Freunden: „Das war aber nicht sehr toll, was du da gemacht hast!“) Ich darf mich aber auch nicht einfach auf meinen Glauben verlassen (Ich darf nicht an meinen Glauben, den Teufel, die Theologie, etc. Glauben, sondern allein an Gott) → Glaube ist nichts, wofür ich mich (allein) entscheiden kann (Durch den Heiligen Geist empfange ich den Glauben von Gott selbst) Wie verhält sich das „sola gratia“ zum „sola fidei“? (zentrale ungelöste Frage in der Lutherforschung) → Der Glaube ist das subjektive Offenbarsein der Gnade Gottes Was ist mit den Menschen, die nicht glauben? (Die können ja dann ergo nichts dafür) → Gott bestimmt auch den Unglauben & das Böse in der Welt („Das kann ich nicht verstehen, das ist der 'deus abscenditus' (= der verborgene Gott)“, sagt Luther) Weil ich im Glauben gehalten & geborgen bin, brauche ich mich in der Ethik nicht um mich selbst zu kümmern, sondern kann mich ganz gelassen (losgelassen von mir selbst) um die Welt kümmern! → zentrales Thema in Luthers Ethik: - der Nutzen der anderen (christlicher Utilitarismus) => christliche Ethik ist christlicher Utilitarismus! Ich werde später näher darauf eingehen. :) |
| Anaximander | [quote]Ich denke, vielen Menschen fällt es tatsächlich schwer, sich einen Gott vorzustellen, der über allem steht, der es nicht nötig hat, wie ein mittelalterlicher Despot aufzutreten.[/quote] Nun, diese Schwierigkeiten könnten insbesondere beim Christentum damit zusammenhängen, dass Gott im alten Testament tatsächlich andauernd wie ein mittelalterlicher Despot auftritt. Oder sagen wir eher: Wie ein bronzezeitlicher Despot. Rachsüchtig, gewaltätig, willkürlich und mit primitivsten Vorstellungen von Gerechtigkeit ausgestattet. Und einen wesentlich besseren Eindruck macht auch der Gottvater des Neuen Testaments nicht. Zumindest nicht, wenn es um die posthume Gerechtigkeit geht. Denn die Höllendrohungen des neuen Testaments lassen sich nun mal nicht weginterpretieren: Gott verspricht den Gläubigen selige Zustände und bedroht die Ungläubigen und die Frevler mit ewiger Höllen, von welcher es in der Bibel ja so einige farbenfrohe und unmissverständliche Beschreibungen gibt. Für mich ist dieses Gerechtigkeits-Konzept das eines mittelalterlichen Despoten. Als humanistisch eingestellter Mensch, der nichts vom Vergeltungsdenken hält, empfinde ich das als moralisch minderwertig und inakzeptabel. |
| LaChatte | [QUOTE]Nun, diese Schwierigkeiten könnten insbesondere beim Christentum damit zusammenhängen, dass Gott im alten Testament tatsächlich andauernd wie ein mittelalterlicher Despot auftritt. Oder sagen wir eher: Wie ein bronzezeitlicher Despot. Rachsüchtig, gewaltätig, willkürlich und mit primitivsten Vorstellungen von Gerechtigkeit ausgestattet. [/QUOTE] Das AT beinhaltet schliesslich auch die Ideen und Geschichten bronzezeitlicher Menschen, wie sie Gott erleben... Doch Jesus erzählte ja gerade, dass Gott eben NICHT so sei. Er stellt zum Beispiel der Paradiesgeschichte die Geschichte vom verlorenen und wiedergefundenen Sohn gegenüber - mit den wesentlichen Änderungen, dass es kein Rauswurf war, der Sohn sein Erbe ausbezahlt bekam, und nach dem Fiasko mit offenen Armen wieder empfangen wurde. [QUOTE] Gott verspricht den Gläubigen selige Zustände und bedroht die Ungläubigen und die Frevler mit ewiger Höllen, von welcher es in der Bibel ja so einige farbenfrohe und unmissverständliche Beschreibungen gibt. [/QUOTE] äh ja? wo denn, wie denn? ich erinnere mich an "du wirst nicht aus dem Gefängnis herauskommen, bis du den letzten Heller bezahlt hast" - was mir nicht mehr als fair erscheint. Und seit Einstein dürfte klar geworden sein, dass man Begriffe wie "ewig" nur mit höchster Vorsicht anwenden darf... was bedeutet "ewig" an einem Ort, an dem es gar keine Zeit gibt? [QUOTE]Für mich ist dieses Gerechtigkeits-Konzept das eines mittelalterlichen Despoten. Als humanistisch eingestellter Mensch, der nichts vom Vergeltungsdenken hält, empfinde ich das als moralisch minderwertig und inakzeptabel.[/QUOTE] Wenn Christen auf die Lehre ihres Gründers hören würden, hielten sie auch nichts vom Vergelten... |
| Anaximander | [quote]Das AT beinhaltet schliesslich auch die Ideen und Geschichten bronzezeitlicher Menschen, wie sie Gott erleben... Doch Jesus erzählte ja gerade, dass Gott eben NICHT so sei.[/quote] Nein, das ist mal wieder eine höchst verstümmelnde Interpretation. Das Alte Testament versteht sich selbst eindeutig als ein Tatsachenbericht, der u.a. die Handlungen Gottes dokumentiert, wie sie tatsächlich stattgefunden haben. Und genau so wurde das Alte Testament auch die gesamte Geschichte hindurch - bis zu unserer relativistischen Moderne - verstanden und geglaubt. Auch Jesus glaubte an die Wahrheit der mosaischen Erzählungen. Sein Gottesbild weist zwar einige andersartige Züge auf, aber die Wahrheit etwa der Bücher Moses hat er nie in Zweifel gezogen. [quote]äh ja? wo denn, wie denn?[/quote] Wo denn? z.B. in Matthäus 13,41 Und wie? Na das steht da: "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein." [quote]Und seit Einstein dürfte klar geworden sein, dass man Begriffe wie "ewig" nur mit höchster Vorsicht anwenden darf... was bedeutet "ewig" an einem Ort, an dem es gar keine Zeit gibt?[/quote] Was hat Einstein mit Ewigkeit zu tun? Gegen die Möglichkeit einer Ewigkeit im Sinne unendlicher Zeitdauer sagt die Relativitätstheorie nichts. Und die Vorstellung, die das ewige Leben als Zeitlosigkeit interpretiert, halte ich für hochgradig abwegig, da ohne Zeit keine Form von Leben und Existenz möglich ist. Alles, was man auch nur entfernt mit Leben assoziieren kann - Empfinden, Denken, Handeln, Schauen - usw. setzt Zeit voraus, da es sich um zeitliche Vorgänge handelt. Ein "unzeitiges Leben" ist daher ein Widerspruch in sich. Wenn man sich überhaupt ein Bild von Zeitlosigkeit machen kann, dann wäre es die Vorstellung vom Tod, wie ihn sich die Atheisten denken: Die vollkommene Nichtexistenz. Und wer weiß? Vielleicht bestätigt ein Christ, der von der Zeitlosigkeit des Jenseits spricht, ja unbewusst die Wahrheit, dass er Tod das Ende unserer Existenz ist ;) [quote]Wenn Christen auf die Lehre ihres Gründers hören würden, hielten sie auch nichts vom Vergelten...[/quote] Im Gegenteil: Wenn sie bibeltreu sind, halten sie eine Menge von Vergeltung. Sie praktizieren sie nur nicht selbst, sondern überlassen sie ihrem Schöpfer, der sich laut Bibel bestens darauf versteht: [b]"Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der Herr."[/b] (Römer 12, 19) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B] @nullpromille Wobei ich für mich persönlich nicht das Gefühl habe, es hätte etwas mit dem Verlangen nach Kontrolle und Besitz zu tun, aufgrund der Überzeugung, dass einem jeden Ding ein eigenes, natürliches Prinzip zu Grunde liegt, das zu kontrollieren, dessen Schönheit zerstören würde, ist aber glaube ich schon ein wenig zu offtopic... [/B][/QUOTE] das ist den leuten doch egal, dass sie etwas zerstören. wie denkst du dir, dass man andere leute zu einer überzeugung zwingen möchte? heute wird es gerne unter dem denkmantel der hilfe getan, früher hat man gesagt, wenn nicht jeder unseren gott anbetet, wird gott die gesamte gemeinschaft bestrafen. ich glaube der zwang zu bekehren, dem anderen eine sichtweise aufzuzwingen ist immer der selbe meschanismus, der gefühlten machtlosigkeit in verbindung mit dem wunsch die unsicherheit zu überwinden - durch kontrolle. |
| LaChatte | [QUOTE]Das Alte Testament versteht sich selbst eindeutig als ein Tatsachenbericht, der u.a. die Handlungen Gottes dokumentiert, wie sie tatsächlich stattgefunden haben. Und genau so wurde das Alte Testament auch die gesamte Geschichte hindurch - bis zu unserer relativistischen Moderne - verstanden und geglaubt.[/QUOTE] Jeder Bericht ist vom Berichtenden geprägt, unweigerlich. Objektivität gibt es nicht, und schon gar nicht in der Bibel. Das muss aber auch gar nicht sein, denn Gotteserlebnisse sind immer subjektiv. Und über die Bibel und ihre Inhalte wurde schon seit eh und je kontrovers diskutiert. [QUOTE]"Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."[/QUOTE] Da steht nichts von "ewig" [QUOTE]Was hat Einstein mit Ewigkeit zu tun? Gegen die Möglichkeit einer Ewigkeit im Sinne unendlicher Zeitdauer sagt die Relativitätstheorie nichts.[/QUOTE] Sehr viel. Die Relativitätstheorie sagt, dass es zB für Photonen gar keine Zeit gibt; und in der materiellen Welt ist Zeit relativ. Gott aber ist absolut. [QUOTE]Und die Vorstellung, die das ewige Leben als Zeitlosigkeit interpretiert, halte ich für hochgradig abwegig, da ohne Zeit keine Form von Leben und Existenz möglich ist. [/QUOTE] Gott ist anders, als wir ihn uns vorstellen können. Reduziere ihn bitte nicht auf menschliche Kleinheit. [QUOTE]Im Gegenteil: Wenn sie bibeltreu sind, halten sie eine Menge von Vergeltung. Sie praktizieren sie nur nicht selbst, sondern überlassen sie ihrem Schöpfer, der sich laut Bibel bestens darauf versteht:[/QUOTE] Und zusätzlich versuchen sie allzu oft, den von ihnen fantasierten Willen des Schöpfers gleich selbst durchzusetzen - eine Sache, die schon allzu viele Leuten den Tod gebracht hat.:( |
| Dyspenthes | @Anaximander: [QUOTE]Wenn sie bibeltreu sind, halten sie eine Menge von Vergeltung. Sie praktizieren sie nur nicht selbst, sondern überlassen sie ihrem Schöpfer, der sich laut Bibel bestens darauf versteht:[/QUOTE] Was ist denn da genau das Problem? Sieh es mal pragmatisch: Sollte es keinen Gott geben, wird keine Vergeltung wegen jedem Kram geübt, sollte es einen geben, ist es in seinem Ermessen, wie die Vergeltung aussehen wird. Und der Gläubige kann sich die Hände reiben und sich sagen "dafür wirst du zwei Tage im Fegefeuer schmoren" - wobei ich dieses Denken wiederum nicht für christlich halte ;) Edit: Außerdem wird in der ganzen Bibel ja nichts gegen Gerichtsbarkeit auf der Erde gesagt, wenn die Tat nachgewiesen worden ist, im Gegenteil. Wenn man jemandem Diebstahl, Mord, was auch immer nachweisen kann, wird dieser Mensch auch nach AT auf Erden dafür bestraft, wie es auch noch heute geschieht (nur mit etwas veralteten Methoden) |
| Anaximander | [quote]Sehr viel. Die Relativitätstheorie sagt, dass es zB für Photonen gar keine Zeit gibt; [/quote] hä? Photonen sind subatomare Gegenstände, die sich selbstverständlich in der Zeit bewegen. Wenn ich das Licht anschalte, wandern Photonen von der Lichtquelle auf meine Netzhaut. Dies ist ein Vorgang, der offensichtlich Zeit in Anspruch nimmt. irgendwie scheint mir, dass du da wieder etwas pop-wissenschaftliches aufgeschnappt und in die falsche Tröte bekommen hast. Übrigens hat das Verhalten von Photonen mit der Relativitätstheorie nicht sonderlich viel zu tun. [quote]und in der materiellen Welt ist Zeit relativ. [/quote] Ja, aber die Relativität der Zeit (die wohl am meisten missbrauchte Aussage der Wissenschaft) ändert nichts daran, dass es Zeit gibt und dass JEDES Ereigniss, das überhaupt stattfindet, in der Zeit stattfindet. [quote]Gott ist anders, als wir ihn uns vorstellen können. Reduziere ihn bitte nicht auf menschliche Kleinheit.[/quote] Auch Gott kann nichts logisch unmögliches tun. Übrigens: Wenn Gott Dinge tun kann, die wir uns nicht vorstellen können, dann ist es auch völlig unsinnig, über diese Dinge zu sprechen. Du wüsstest dann ja nicht mal, wovon du mit "zeitlosem Leben" überhaupt sprichst. Es wären nur bedeutungslose Laut-Zusammenraffungen. [quote]Und zusätzlich versuchen sie allzu oft, den von ihnen fantasierten Willen des Schöpfers gleich selbst durchzusetzen - eine Sache, die schon allzu viele Leuten den Tod gebracht hat.[/quote] Wie gesagt: Das Vergeltungsdenken findet in der Bibel volle Bestätigung. Du hattest das ja bezweifelt und ich habe entsprechende Belege angeführt und mehr wollte ich gar nicht zeigen ;) [quote]Was ist denn da genau das Problem? Sieh es mal pragmatisch: Sollte es keinen Gott geben, wird keine Vergeltung wegen jedem Kram geübt, sollte es einen geben, ist es in seinem Ermessen, wie die Vergeltung aussehen wird. Und der Gläubige kann sich die Hände reiben und sich sagen "dafür wirst du zwei Tage im Fegefeuer schmoren" - wobei ich dieses Denken wiederum nicht für christlich halte [/quote] Ich habe ja auch zunächst keine Kritik geübt, sondern nur LaChatte über ihren Irrtum bezüglich der moralische Natur ihres Gottes aufgeklärt ;) Was ich von der Vergeltungsmoral der Bibel halte, ist eine andere Frage. Aber so viel kann ich sagen: Ich halte herzlich wenig davon. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein göttliches Wesen (was auch immer das sein soll) über eine so primitiv-infantile Moral verfügt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Was ist denn da genau das Problem? Sieh es mal pragmatisch: Sollte es keinen Gott geben, wird keine Vergeltung wegen jedem Kram geübt, sollte es einen geben, ist es in seinem Ermessen, wie die Vergeltung aussehen wird. Und der Gläubige kann sich die Hände reiben und sich sagen "dafür wirst du zwei Tage im Fegefeuer schmoren" - wobei ich dieses Denken wiederum nicht für christlich halte ;) Edit: Außerdem wird in der ganzen Bibel ja nichts gegen Gerichtsbarkeit auf der Erde gesagt, wenn die Tat nachgewiesen worden ist, im Gegenteil. Wenn man jemandem Diebstahl, Mord, was auch immer nachweisen kann, wird dieser Mensch auch nach AT auf Erden dafür bestraft, wie es auch noch heute geschieht (nur mit etwas veralteten Methoden) [/B][/QUOTE] An den "veralteten Methoden" hat sich bis heute kaum etwas verändert. Es gibt nach wie vor die "Gerechtigkeit" der Herrschenden, die einem Knast, Folter, oder schlimmeres androhen, wenn man ihre Gesetze nicht befolgt, und dann gibt es die eigentlich noch viel schlimmeren Drohungen der "himmlischen Gerechtigkeit" im Christentum, wenn man sich von "Gott abwendet" und zum Ungläubigen wird. Überhaupt: Woher will dieser Gott, vorrausgesetzt natürlich, dass es ihn gäbe, überhaupt wissen, ob ich ein "ewiges Leben", egal ob es nun in der Hölle oder im Himmel stattfindet, überhaupt will...? Wie kommt er eigentlich dazu, wie selbstverständlich davon auszugehen, dass alle Menschen das wollen...hat er sich je die Mühe gemacht, die Menschen im einzelnen zu fragen was sie eigentlich wollen...?Ich will es nämlich definitiv nicht. Ich will sterben, und dann für immer tot sein. Aus. Ich will nicht wiedererweckt oder "auserwählt", werden, in welcher Form auch immer... Wenn dieser Gott also wirklich so allwissend ist, wie immer behauptet wird, sollte er eigentlich kein Problem damit haben, endlich zu raffen, dass es Menschen gibt, die etwas anderes wollen als er... Aber offenbar hat selbst im Himmel das Prinzip der Ökonomie Vorrang...alle nach Schema F über einen Kamm zu bürsten ist eben viel einfacher... Mein Leben gehört aber ganz allein mir. Ich habe das Recht, ganz nach meinem Gutdünken darüber zu verfügen. Ich kann es beenden, wann immer ich will und wie ich will. Auch mein Tod gehört ganz allein mir. Wenn ich tot bin, hat niemand, weder Gott noch Mensch, das Recht, mich gegen meinen Willen wiederzubeleben, wieder auferstehen zu lassen, oder was auch immer... Wirklich gerecht wäre nur ein Gott, der alle Menschen so leben und auch so sterben lässt, wie sie es selber wollen, der allen genau das gibt, was sie sich für ein "Leben nach dem Tod" erhoffen, dem Buddhisten das Nirvana, dem Christen den Himmel, dem Atheisten die totale Auslöschung seiner Existenz, etc. ,das, und nur das und nichts anderes wäre wirkliche göttliche Gerechtigkeit. Einen solchen Gott könnte ich anerkennen...aber keinen, der mir irgend etwas androht, falls ich mich in einer ihm nicht gefälligen Weise verhalte...denn einem wahren Gott würde alles gleich gut oder gleich schlecht gefallen, was ich tue... |
| Dyspenthes | @Anaximander: [quote]Auch Gott kann nichts logisch unmögliches tun. [/quote] Wenn man nun aber annimmt, dass Gott das logische System erschaffen hat, in dem alles logisch ergründbar sein kann, kann es zwar sein, dass er logisch unmögliches tun könnte, sich aber an seine selbst für sich und für den Menschen aufgestellten logischen Regeln hält ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Wirklich gerecht wäre nur ein Gott, der alle Menschen so leben und auch so sterben lässt, wie sie es selber wollen, der allen genau das gibt, was sie sich für ein "Leben nach dem Tod" erhoffen, dem Buddhisten das Nirvana, dem Christen den Himmel, dem Atheisten die totale Auslöschung seiner Existenz, etc. ,das, und nur das und nichts anderes wäre wirkliche göttliche Gerechtigkeit.[/B][/QUOTE] An diesen Gott glaube ich ehrlich gesagt auch, weil ich mir auch über die Fragen, die du stellst, Gedanken gemacht habe: Ich meine, was ist das denn für ein beschissener Gott, der einen Menschen wegen einer falschen Lehre, die er dadurch bekommen hat, das er irgendwo geboren wurde, wo das Christentum nicht die Hauptreligion war, verdammt? Oder warum soll ein Gott, der angeblich so gütig und weise ist, einen Menschen irgendwo auf die Welt kommen lassen, wo ihm das Heil verwehrt bliebe? Oder warum sollte ein gütiger Gott Menschen etwas aufzwingen wollen, was sie niemals geglaubt haben? Ich stell mir das ziemlich blöd vor, wenn ein Germanischer Krieger hofft, dass er nun in Valhall sei, und da steht auf einmal Gott vor ihm und sagt ihm: "Ach, du, weißt du, du hast zwar ein paar Menschen ermordet und das find ich ja nicht so nett, aber das hat mein Volk auch getan, und ich finde trotzdem, dass du hier ins Paradies sollst." Vor vielen Jahren hab ich dann mal in einem Kinderbuch das Modell gelesen, dass es verschiedene Abteilungen gibt für die verschiedenen Religionen: Die Abteilung Altägyptisch ist schon geschlossen, darin sind halt noch die Seelen der damals verstorbenen und leben nach ihren damaligen Vorstellungen, die Abteilung Altgriechisch hat halt ihren Fährmann und ihre Unterwelt, usw., ich persönlich empfand und empfinde das als logischer und gerechter. Was du sonst so schreibst, ist das meines Erachtens nicht Gott, der dich zu irgendetwas zwingt, sondern du bist es selbst, der die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, zu prüfen und für wahr oder für falsch zu befinden - in dem Rahmen, der für dich gültig ist. Kein Mensch kann wissen, was nun richtig oder falsch ist, man kann nur glauben oder das Jenseits ablehnen (übrigens sind, laut Offenbarung, alle Menschen erstmal tot, bis Jesus wiederkehrt und sie nach dem Öffnen der Siegel auferweckt werden, etc.), kein Mensch sollte heute noch das Recht haben, einen anderen Menschen zu irgendeinem Glauben zu zwingen. |
| LaChatte | [QUOTE]hä? Photonen sind subatomare Gegenstände, die sich selbstverständlich in der Zeit bewegen. Wenn ich das Licht anschalte, wandern Photonen von der Lichtquelle auf meine Netzhaut. Dies ist ein Vorgang, der offensichtlich Zeit in Anspruch nimmt.[/QUOTE] Aus der Perspektive des Photons gibt es weder Zeit noch Raum. Das ist so, laut Einstein. Und ich vertraue darauf, dass du selbständig Literatur findest, wo du es nachlesen kannst. Jedes beliebige Buch über Relativitätstheorie erzählt dir das. [QUOTE]Ja, aber die Relativität der Zeit (die wohl am meisten missbrauchte Aussage der Wissenschaft) ändert nichts daran, dass es Zeit gibt und dass JEDES Ereigniss, das überhaupt stattfindet, in der Zeit stattfindet. [/QUOTE] Stimmt, weil Ereignisse dadurch definiert werden, dass sie zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort stattfinden. Aber ist denn Gott ein "Ereignis"? nö. [QUOTE]Übrigens: Wenn Gott Dinge tun kann, die wir uns nicht vorstellen können, dann ist es auch völlig unsinnig, über diese Dinge zu sprechen. Du wüsstest dann ja nicht mal, wovon du mit "zeitlosem Leben" überhaupt sprichst. Es wären nur bedeutungslose Laut-Zusammenraffungen.[/QUOTE] Alle Menschen erfahren Dinge, über die man nur schwer sprechen kann. Und immer wieder mal erleben Menschen Dinge, die sie sich vorher nicht im Traum vorstellen konnten. Und doch, ich habe schon einige Erfahrungen in Zeitlosigkeit gehabt. Das ist nichts Aussergewöhnliches. Es ist aber schwierig, darüber zu sprechen, weil es einfach keine passenden Worte dafür gibt. "Das Tao, über das man sprechen kann, ist nicht das wirkliche Tao." [QUOTE]Wie gesagt: Das Vergeltungsdenken findet in der Bibel volle Bestätigung. Du hattest das ja bezweifelt und ich habe entsprechende Belege angeführt und mehr wollte ich gar nicht zeigen[/QUOTE] Stimmt, im AT - doch seit wann orientieren sich Christen am AT? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Stimmt, im AT - doch seit wann orientieren sich Christen am AT? [/B][/QUOTE] Darf ich Jesus zitieren? Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: [B]Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.[/B]Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Matth. 5, 17-20) Christen sollen sich also, laut Jesus, sehr wohl am AT orientieren. Dies ist übrigens die Stelle, aus der geschlussfolgert wird, dass das, was Jesus im Darauffolgenden lehrt (was im Endeffekt das Gleiche ist, was das AT lehrt, nur vieles noch radikaler ausgedrückt), mit der Erbsenzählerei der damaligen Priester zu tun hatte. Aber wie ich schon sagte: Man soll nicht buchstabengenau alles einhalten, sondern man soll den Sinn hinter dem ganzen verstehen und danach leben. So war es bei den Gesetzen im AT und so ist es auch im NT. |
| LaChatte | [QUOTE] Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.[/QUOTE] Und dieses Gesetz lautet bekanntlich: Liebe Gott von ganzem Herzen, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Den ganzen Rest könnte man ohne weiteres streichen, ohne dass der Lehre von Jesus irgend etwas verloren ginge. Der Rest des AT hat ein paar erhebende Stellen, und dient aber in erster Linie der Hintergrundinformation - er hilft zu verstehen, in was für einem Umfeld Jesus lebte. Und wieso er zB das monotheistische Konzept beibehielt, im Gegensatz zu Buddha, der überhaupt nicht von einem Gott sprach. |
| Dyspenthes | LaChatte, eines hast du nicht verstanden: Jesus redet von dem, was uns als Altes Testament überliefert ist. Er bezieht Stellung dazu und sagt, dass dieses Gesetz Gottes Gesetz sei und dass kein Tüpfelchen davon vergehen würde. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Gesetz Gottes Gesetz sei und dass kein Tüpfelchen davon vergehen würde. [/B][/QUOTE] bis es erfüllt ist, dann schon. und er ist gekommen, es zu erfüllen. |
| Dyspenthes | Er sagt aber doch "Bis Himmel und Erde vergeht", und das ist, zumindest wenn ich aus meinem Fenster schaue, wohl noch nicht der Fall ;) |
| LaChatte | [QUOTE]LaChatte, eines hast du nicht verstanden: Jesus redet von dem, was uns als Altes Testament überliefert ist. Er bezieht Stellung dazu und sagt, dass dieses Gesetz Gottes Gesetz sei und dass kein Tüpfelchen davon vergehen würde.[/QUOTE] Er sagt aber auch, dass das Doppelgebot der Liebe das Wesentliche ist, und alle anderen Gesetze davon abgeleitet sind. Und vom Gesetz der Liebe wird tatsächlich kein i-Tupf vergehen, wohingegen die verschiedenen Interpretationen ein bisschen Modesache sind. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Er sagt aber doch "Bis Himmel und Erde vergeht", und das ist, zumindest wenn ich aus meinem Fenster schaue, wohl noch nicht der Fall ;) [/B][/QUOTE] für ihn schon - er ist vielleicht jeder einzelne? |
| Dyspenthes | Wie kommst du darauf, dass für Jesus Himmel und Erde vergangen sein könnten? Edit: @LaChatte: Er antwortet auf die Frage nach dem höchsten Gebot, dass das Gebot der Nächstenliebe und das der Gottesliebe am höchsten seien, von der Ableitung zu den anderen Geboten steht da meines Wissens nichts. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wie kommst du darauf, dass für Jesus Himmel und Erde vergangen sein könnten? [/B][/QUOTE] ich bin verrückt :D ? |
| nullpromille | oder aber eingeweihte einer geheimlehre? :eek: |
| Dyspenthes | Tut mir leid, irgendwie verstehe ich das nicht so genau. Ich meine, es gibt Überlegungen, ob die Siegel schon aufgebrochen sind wobei ich glaube, dass es dann viel extremer wäre, als das, was wir heute erleben), aber Himmel und Erde vergangen? |
| nullpromille | sieh es so: wenn ich verrückt bin, kann ich dir keine vernünftige antwort darauf geben und wenn ich etwas über geheimlehre wüsste, könnte ich dir keine antwort geben. vielleicht bin ich zu so später stunde, aber einfach nur ein scherzkeks. :) |
| Dyspenthes | aaaaaja... nun gut, lassen wir das, ich hatte gedacht, dass es eine konkrete Theorie dazu gäbe ;) |
| Wasserlilie | [QUOTE]Jesus redet von dem, was uns als Altes Testament überliefert ist. Er bezieht Stellung dazu und sagt, dass dieses Gesetz Gottes Gesetz sei und dass kein Tüpfelchen davon vergehen würde.[/QUOTE] Da muss ich jetzt mal LaChatte beispringen. Das ist nicht, was Jesus wahrscheinlich gesagt HAT, das ist was Matthäus (ein Judenchrist, der für Judenchristen schreibt) ihn sagen LÄSST. Dass man aus jüdischer Tradition heraus die Tora verteidigt ist doch irgendwie klar. Bei Lukas ist ein völlig anderes Verständnis (und Wissen seiner Leser) vorausgesetzt. Oder glaubt ihr; Theophilus (ob konkreter Griechen-Christ oder Stellverrtreter für eine heidenchristliche Gemeinde) kannte alle 613 Tora-Gebote? ;) |
| LaChatte | Dyspenthes: Matthäus 22, 37-40 Jesus aber antwortete ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt». Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst». [B]In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. [/B] Und auch sonst findet man in den Evangelien immer wieder die Lehre von Jesus, dass die praktische Liebe das Wichtigste ist - und der Rest kommt von selbst. |
| Dyspenthes | OK, Wasserlilie, stimmt schon, war vielleicht etwas voreilig gestern ;) LaChatte, sorry, hast schon irgendwie Recht. Wobei es mich gerade trotz allem erleichtert, dass du Recht hattest, weil logisch betrachtet sollte es ja auch so sein und wäre es nicht so, würde ich meinem eigenen Glauben widersprechen ;) |
| nullpromille | mich würde einmal interessieren wie eure diskussion verlaufen wäre, wenn ihr weniger theoretisch daran gegangen wäret. es hätte auch so laufen können: wir leben heute - es war gottes wille, dass uns altes und neues testament so überliefert sind, wie sie es in der bibel sind. in der bibel wird nicht philosophiert oder erklärt - in der bibel wird offenbart - und nur das offenbarte wort ist dogmatisch - aber nur so wie es geschrieben steht, nicht in seiner auslegung (egal ob katholisch oder evangelisch). dann hättet ihr die ganze geschichte drumherum auch weglassen können und es wäre vielleicht mehr dabei rausgekommen, als das gebot der nächstenliebe, das in seiner schlichtheit zwar sehr schön und eingängig ist, für das man aber keine bibel bräuchte. |
| LaChatte | nullpromille jeder Text muss ausgelegt werden - zum Beispiel der Satz "ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Man kann das durchaus als Aufruf zum Krieg verstehen - was dann aber in krassem Widerspruch zur Nächstenliebe stehen würde. Was gilt jetzt? und nein, man braucht die Bibel tatsächlich nicht, wenn man das Gebot der Nächstenliebe verstanden hat. |
| Dyspenthes | ...aber um das Gebot der Nächstenliebe tatsächlich zu verstehen, ist der Rest nicht verkehrt, und vor allem auch, um das Gebot der Gottesliebe zu verstehen |
| Dyspenthes | Nachtrag: Wenn man die Bibel so nimmt, wie sie ist, und als Offenbarung auslegt, kommt man zum einen an viele Stellen, die sich widersprechen (wo man sich dann fragen kann, ob Gott es schon nicht mehr selbst gewusst hat, wie er denn jetzt nun die Welt erschaffen hat, zum Beispiel) und sie ist auch nicht frei von Auslegungen - im Gegenteil, ohne fundiertes Wissen darüber, was die Schriften damals bedeutet haben und was sie heute bedeuten, kann jeder die Bibel zu allen Zwecken missbrauchen, weil man zu allem Bibelstellen finden kann und andere widerlegen kann. Ich weiß nicht, ob du, nullpromille, schonmal in einer dieser Diskussionen warst, wo man sich gegenseitig Bibelstellen an den Kopf wirft und jeder irgendwie Recht und Unrecht hat. Ich habe es ein paarmal mitgemacht und weiß seitdem ganz sicher, dass die Bibel auslegungsbedürftig ist, und zwar von Menschen, die sich mit der Materie auskennen, besonders was die historischen Zusammenhänge anbelangt (wie zB eben von Wasserlilie, dass das Matthäusevangelium für Judenchristen geschrieben war, während zB das Johannesevangelium für Griechen geschrieben wurde). Bei Matthäus kommt ständig: Wie es vorhergesagt wurde. Bei Johannes spricht Jesus davon, dass er der verkündete Messias sei, bei Matthäus möchte er nicht, dass man seine Wunder weitererzählt. Solche Widersprüche brauchen nunmal eine historische Erklärung meiner Ansicht nach. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Nachtrag: Wenn man die Bibel so nimmt, wie sie ist, und als Offenbarung auslegt, kommt man zum einen an viele Stellen, die sich widersprechen (wo man sich dann fragen kann, ob Gott es schon nicht mehr selbst gewusst hat, wie er denn jetzt nun die Welt erschaffen hat, zum Beispiel) und sie ist auch nicht frei von Auslegungen - im Gegenteil, ohne fundiertes Wissen darüber, was die Schriften damals bedeutet haben und was sie heute bedeuten, kann jeder die Bibel zu allen Zwecken missbrauchen, weil man zu allem Bibelstellen finden kann und andere widerlegen kann. Ich weiß nicht, ob du, nullpromille, schonmal in einer dieser Diskussionen warst, wo man sich gegenseitig Bibelstellen an den Kopf wirft und jeder irgendwie Recht und Unrecht hat. Ich habe es ein paarmal mitgemacht und weiß seitdem ganz sicher, dass die Bibel auslegungsbedürftig ist, und zwar von Menschen, die sich mit der Materie auskennen, besonders was die historischen Zusammenhänge anbelangt (wie zB eben von Wasserlilie, dass das Matthäusevangelium für Judenchristen geschrieben war, während zB das Johannesevangelium für Griechen geschrieben wurde). Bei Matthäus kommt ständig: Wie es vorhergesagt wurde. Bei Johannes spricht Jesus davon, dass er der verkündete Messias sei, bei Matthäus möchte er nicht, dass man seine Wunder weitererzählt. Solche Widersprüche brauchen nunmal eine historische Erklärung meiner Ansicht nach. [/B][/QUOTE] finde ich alles nicht - aber man kann da echt nichts diskutieren. |
| Dyspenthes | Warum findest du das nicht? Und ich möchte nicht darüber diskutieren, ich möchte deinen Standpunkt zu dieser Sache verstehen... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] ? Und ich möchte nicht darüber diskutieren, ich möchte deinen Standpunkt zu dieser Sache verstehen... [/B][/QUOTE] kreuzprobleme - leider und du kannst meinen standpunkt nicht verstehen. |
| Varda | Also das führt doch so zu nichts. Dieser Thread ist im "Platz der Philosophen" erstellt worden, was den Sinn hat, dass wir uns über Meinungen austauschen, Standpunkte darlegen, diskutieren, philosophieren, Theologie betreiben. Also entweder machen wir das hier, oder das Ganze hat so keinen Sinn, was ich sehr schade finden würde, denn wir hatten doch einen guten Start und abgesehen von einer Morddrohung lief der Thread doch auch so, wie wir uns das dachten - DIskussion ohne Beleidigungen und ohne die üblichen platten Antworten. Ich würde es mir sehr wünschen, dass wieder [I]alle [/I] mitmachen, ich möchte nämlich nicht auf auch nur einen von euch verzichten. Ich freue mich auf einen Regen Austausch. |
| Dyspenthes | Vielleicht könnten wir ja hier an diesem Punkt wieder ansetzen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B][I]Prädestination:[/I] Gott hat alle Menschen auserwählt, alle Menschen werden erlöst, von Hitler bis Mutter Theresa. Unser Leben ist vorherbestimmt. [I]Doppelte Prädestination:[/I] Gott hat vorherbestimmt, wen er auswählt und wen er verwirft. Jegliches Verhalten hier auf Erden wird nichts an seiner Entscheidung ändern. Der Mensch weiß nicht, wer erwählt und wer verworfen wird. [I]Providenzlehre:[/I] Gott bestimmt unser Leben nicht vorher, aber er kennt jeden Einzelnen von uns so gut, dass er vorher schon weiß, was passieren wird. Wie es bei dieser Lehre damit aussieht, ob alle erwählt werden oder nur manchen, weiß ich nicht. Weiß das jemand anders? Diese drei Theorien existieren und werden immer wieder diskutiert. Fairerweise muss man dazu sagen, dass eine Diskussion hier niemals zu einem Ende führen kann, denn wir wissen nicht, wie Gott sich entscheidet, das können wir nicht wissen. Aber ich finde es immer wieder ein spannendes Thema. Gerecht finde ich weder die eine noch die andere Lehre. Mich würde vor allem interessieren, wie das mit der Erwählung in der Providenzlehre aussieht. [/B][/QUOTE] Wie wäre es eigentlich mit einer Theorie, dass Gott uns alle nicht vorher kennt, unser Lebensweg nicht vorherbestimmt ist, wir alle hier auf der Erde durch unsere irdischen Lebenswege geprägt werden, und Gott seine Hilfe anbietet, aber nichts vorherbestimmt, sondern sich quasi überraschen lässt, was aus uns Menschen wird? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Vielleicht könnten wir ja hier an diesem Punkt wieder ansetzen? Wie wäre es eigentlich mit einer Theorie, dass Gott uns alle nicht vorher kennt, unser Lebensweg nicht vorherbestimmt ist, wir alle hier auf der Erde durch unsere irdischen Lebenswege geprägt werden, und Gott seine Hilfe anbietet, aber nichts vorherbestimmt, sondern sich quasi überraschen lässt, was aus uns Menschen wird? [/B][/QUOTE] der mensch ein experiment? gott ein gnadenloser voyeur? |
| Dyspenthes | Wäre das denn die logische Konsequenz? Gott hat uns doch angeboten, uns zu unterstützen, aber wir haben die Freiheit, uns für oder gegen ihn zu entscheiden. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wäre das denn die logische Konsequenz? Gott hat uns doch angeboten, uns zu unterstützen, aber wir haben die Freiheit, uns für oder gegen ihn zu entscheiden. [/B][/QUOTE] aber was wäre der sinn der schöpfung? die gesellschafter oder entertainer gottes? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Vielleicht könnten wir ja hier an diesem Punkt wieder ansetzen? Wie wäre es eigentlich mit einer Theorie, dass Gott uns alle nicht vorher kennt, unser Lebensweg nicht vorherbestimmt ist, wir alle hier auf der Erde durch unsere irdischen Lebenswege geprägt werden, und Gott seine Hilfe anbietet, aber nichts vorherbestimmt, sondern sich quasi überraschen lässt, was aus uns Menschen wird? [/B][/QUOTE] Das wäre dann aus meiner Sicht zwar gut, ist aber mit dem Konzept des biblischen Gottes, der ja immer als allwissend beschrieben wird, leider völlig unvereinbar... Wenn dieser Gott jedoch alles weiss, dann muss das von ihm geschaffene System notwendigerweise auf Determinismus hinauslaufen...wodurch jedoch ein weiteres christliches Glaubenskonzept, der "freie Wille", hinfällig wäre... Und der Gott der Bibel will ja schließlich alle zur Hölle schicken, die von diesem "freien Willen" in einer Weise Gebrauch machen, die ihm missfällt... Gott weiss also alles...kennt jeden Menschen, der jemals auf dieser Welt (und vielleicht auch noch auf unzähligen anderen...?) gelebt hat oder jemals leben wird...denn da Gott zeitlos und damit ewig ist, gibt es für ihn keinen Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft...für ihn existiert alles gleichzeitig, wobei der Begriff "Zeit" hier eigentlich fehl am Platze ist... Also: Gott hat die Menschen mit dem "freien Willen" ausgestattet, weiss aber zugleich auch, was jeder Mensch, in jeder Sekunde seines Lebens jemals tun wird...und er erwartet, dass alle Menschen aus eben jenem "freien Willen" heraus "zu ihm finden", womit dieser Wille eben nicht mehr "frei" ist, da nur ein bestimmtes Resultat desselben als richtig und in Gottes Sinne wünschenswert ist...ich muss "zu ihm finden", denn entscheide ich mich aufgrund des "freien Willens" tatsächlich gegen ihn, erwartet mich die Hölle... Da er jedoch auch allwissend ist, weiss er aber gleichzeitig auch, dass es solche "Versager" wie mich dabei gibt, und nicht nur das, er weiss ganz genau, welche Menschen auf ihn und seine "Gnade" gut verzichten können, kennt all diese "Misserfolge" von vornherein ganz genau, und weiss, dass sie aus "freiem Willen" niemals zu ihm kommen werden: Die "Ungläubigen". Und jetzt die große Frage: Warum lässt er ihre Existenz dann überhaupt zu, wenn er von vornherein ohne den geringsten Zweifel weiss, dass sie ihn ohnehin nur enttäuschen werden...? Warum "investiert" er dann überhaupt in solche undankbaren Kreaturen wie mich beispielsweise, die ihn und seine "Gnade" nicht nur ablehnen, sondern nicht einmal daran glauben, dass es ihn gibt...? Er hätte meine Existenz doch z.B. ganz leicht dadurch verhindern können, indem er verhindert hätte, dass mein Vater und meine Mutter sich kennenlernen...Dann hätte er es mit einem "Versager"weniger zu tun gehabt (und dafür wäre ich ihm dann vielleicht sogar auch noch dankbar gewesen, einmal vorrausgesetzt, ich wäre dazu imstande, wenn es mich nicht gäbe)... Und auf die gleiche oder ähnliche Weise hätte er sich doch von vornherein aller "Ungläubigen", die ihm nichts als Ärger bereiten, entledigen können, bevor sie überhaupt geboren werden...und sich so das ganze große Spektakel mit dem jüngsten Gericht am Ende aller Zeiten erspart...wenn es nur noch "Gläubige" gibt, braucht er auch keine Hölle für die "Ungläubigen" mehr... Wozu dann dieser ganze Aufwand...? Offenbar langweilt er sich gewaltig, wenn er sich soviel unnötige Arbeit macht, sich mit all den "Versagern" herumzuschlagen... Wohlgemerkt, ich habe mich bei obigen Ausführungen jetzt mal nur auf das Gottesbild bezogen, das von der Bibel entworfen wird, um dessen logische Widersprüchlichkeit aufzuzeigen... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B] Und jetzt die große Frage: Warum lässt er ihre Existenz dann überhaupt zu, wenn er von vornherein ohne den geringsten Zweifel weiss, dass sie ihn ohnehin nur enttäuschen werden...? [/B][/QUOTE] statisten? |
| Varda | [QUOTE]wodurch jedoch ein weiteres christliches Glaubenskonzept, der "freie Wille", hinfällig wäre...[/QUOTE] Faszinierenderweise hatte unser Dozent im Proseminar gesagt, dass wir nicht in dem Punkt frei sind, welche Mächte uns 'ergreifen'. An dem Punkt bin ich aber nicht mehr durchgestiegen. Wir hatten die Beispielsgeschichte mit dem reichen Jüngling: [I]Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. 18 Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; 19 ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch? 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach! 22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter. 23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. 24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.25 Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich. MT 19,16ff.[/I] Also: Wir haben festgelegt, dass der Jüngling unfrei ist, denn er wird ja vom Geld und seinen Besitzgütern bestimmt - deswegen entfernt er sich von Jesus. Und in dem Zusammenhang sagte unser Dozent, dass wir nicht wählen können, welcher Macht wir unterliegen. Aber das kapiere ich nicht, denn der Mann möchte ja zu Gott, nur beherrscht ihn noch das Geld. Aber wenn er doch eigentlich will, wieso lässt Gott es dann nicht zu? [QUOTE]ich muss "zu ihm finden"[/QUOTE] Nein, das ist der Punkt. Nicht du findest zu Gott. Er ruft dich zu sich. Du kannst nur aus Gottes Gnade heraus Christ werden. Nicht du musst verzweifelt versuchen, an deinem Glauben festzuhalten oder ihn zu finden, sondern Gott findet dich und hält an dir fest. Deswegen bin ich auch wegen der Jünglingsgeschichte etwas verwirrt. [QUOTE]Warum "investiert" er dann überhaupt in solche undankbaren Kreaturen wie mich beispielsweise, die ihn und seine "Gnade" nicht nur ablehnen, sondern nicht einmal daran glauben, dass es ihn gibt...?[/QUOTE] Weil er dich liebt. Ich weiß, dass das jetzt nach dem typischen Ami-Missionierungs-Sonstwas-Kram klingt, aber trotzdem: Weil er dich liebt. Gott liebt jedes seiner Geschöpfe. Ich versuche das mal an einem beispiel: Eltern lieben ihre Kinder. Die meisten Eltern würden ihre Kinder auch dann noch lieben, wenn sich die Kinder aus irgendeinem Grunde abwenden. Die Eltern denken an das Kind, hoffen, dass es zurückkommt und falls es das nicht tut, ist es doch immer noch ihr Kind, das sie lieben, um das sie sich sorgen. Dass Gott nicht weiß, was aus uns wird, glaube ich auch nicht. Mir gefällt die Providenzlehre ganz gut: Er kennt uns einfach so gut, dass er weiß, wie wir wann reagieren. Er weiß vielleicht nicht, dass ich mir gleich den Kopf am Regal stoßen werde, aber er weiß, dass ich danach vermutlich laut einen Fluch ausstoße. So wie wir Menschen gute Freunde und Familie abschätzen können, kann Gott das mit uns. Nun hat das Eltern-Kind-Beispiel natürlich den Haken, dass Gott schon weiß, ob du zu ihm zurückkehrst und Eltern das von ihren Kindern nicht wissen und deshalb voller Hoffnung sind. Aber wissen wir denn, was nach dem Tod passiert? Vielleicht steckt Gott seine Hoffnung bei denen, die ihn ablehnen, auf nach dem Tod? Und ob dir die Hölle blüht - das weißt du doch gar nicht, das weiß nur Gott, wir Menschen wissen das nicht. Keine Ahnung wen er erwählt. Vielleicht alle. Vielleicht sitzt Hitler im Himmel und Mutter Theresa in der Hölle. Wir wissen es nicht, wir wissen nicht, ober überhaupt erwählt und verworfen wird oder nur erwählt oder nur verworfen oder, oder, oder... Das wissen wir eben nicht. Darüber können wir nur spekulieren. Edit: Gleichzeitig mit Nullpromille gepostet: Statisten wäre ja sehr nett: Was ist das denn für ein Gott? Nei, das wäre eher ein Teufel für mich, der andere Menschen erschafft, die fühlen wie alle anderen auch und die doch nur zu seiner Belustigung da sind. Das hat für mich mit dem christlichen Gott nichts zu tun. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]statisten? [/B][/QUOTE] Statisten, ja, möglicherweise kann man es so nennen...alle "Randfiguren" eben, die in einem Film "das große Bild auffüllen", ohne selbst eine maßgebliche Rolle in dem Film zu spielen... Vielleicht erfüllen diese "Statisten" für Gott ja genau dieselbe Funktion...sie füllen einfach nur den Hintergrund, während auf der "Bühne" die von ihm eigens auserwählten Protagonisten agieren...aber warum sollte er die brauchen, wenn das Stück, bzw. der Film, auch ohne sie läuft...? Oder es werden einfach nur Widersacher, "Bösewichter", benötigt, die sich den "Guten" in den Weg stellen müssen, um am Ende besiegt zu werden...denn das Drehbuch namens Bibel sieht ja einen Film mit happy-end vor...wie sollte es auch anders sein, wenn Gott Drehbuchautor, Regisseur und Hauptdarsteller in einer Person ist...? :rolleyes: |
| Varda | [QUOTE]Statisten, ja, möglicherweise kann man es so nennen...alle "Randfiguren" eben, die in einem Film "das große Bild auffüllen", ohne selbst eine maßgebliche Rolle in dem Film zu spielen... Vielleicht erfüllen diese "Statisten" für Gott ja genau dieselbe Funktion...sie füllen einfach nur den Hintergrund, während auf der "Bühne" die von ihm eigens auserwählten Protagonisten agieren...aber warum sollte er die brauchen, wenn das Stück, bzw. der Film, auch ohne sie läuft...? Oder es werden einfach nur Widersacher, "Bösewichter", benötigt, die sich den "Guten" in den Weg stellen müssen, um am Ende besiegt zu werden...denn das Drehbuch namens Bibel sieht ja einen Film mit happy-end vor...wie sollte es auch anders sein, wenn Gott Drehbuchautor, Regisseur und Hauptdarsteller in einer Person ist...? [/QUOTE] NIEMALS würde ich glauben, dass das sein Wille und seine Absicht ist. Das passt zu keinem christlichen Gottesbild, wie ich eben schon schrieb. |
| Dyspenthes | Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Menschen nicht von Gott determiniert sind. Zu dem Eltern-Beispiel nehmen wir mal das Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der Vater weiß nicht, ob der Sohn wiederkommt oder nicht, er hofft es und freut sich, als der Sohn wiederkehrt. Er hat ihm alles mitgegeben, was ihm zusteht, mehr tut er nicht und lässt seinen Sohn das machen, was er für richtig hält, aber als der Sohn sich dazu entscheidet, wieder zurück zu kommen, weil er merkt, dass er es alleine nicht schafft, wird ein großes Festmahl organisiert - wenn er den Zeitpunkt wissen würde, müsste es ja nicht dann erst organisiert werden, oder? Zu der Geschichte mit dem reichen Jüngling denke ich, dass es auf der Erde jede Menge Götzen gibt, an die man sein Herz hängen kann. Dazu gehört, wie in dem Gleichnis, auch Reichtum. Das Herz des Jünglings hängt noch mehr am Reichtum als an Gott. Alle Menschen haben irgendwo ihren Götzen, dem sie dienen und von dem sie nur schwer für Gott lassen könnten - habe mal eine Predigt darüber gehört, was das alles sein kann, es ist unglaublich, wenn man mal nachdenkt. Für einen Menschen ist es also sehr sehr schwer, selig zu werden. Nach menschlicher Logik kann also kein Mensch selig werden - aber für Gott ist alles möglich. |
| LaChatte | [QUOTE]Also: Wir haben festgelegt, dass der Jüngling unfrei ist, denn er wird ja vom Geld und seinen Besitzgütern bestimmt - deswegen entfernt er sich von Jesus. Und in dem Zusammenhang sagte unser Dozent, dass wir nicht wählen können, welcher Macht wir unterliegen. Aber das kapiere ich nicht, denn der Mann möchte ja zu Gott, nur beherrscht ihn noch das Geld. Aber wenn er doch eigentlich will, wieso lässt Gott es dann nicht zu?[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass es ein entweder-oder ist, also steinreich oder ganz arm. Wir können vieles nicht wählen - aber dennoch haben wir auch immer einen gewissen Spielraum, den wir nutzen. Und während wir uns Schritt für Schritt in die von uns gewählte Richtung bewegen, so verändern wir auch unsere Optionen, und irgendwann werden Dinge möglich, die vor zwei oder fünf Jahren noch nicht möglich waren - und auch umgekehrt, auf einmal können wir Dinge nicht mehr akzeptieren, die wir früher als ganz OK empfanden. Es ist ein Prozess, der oft sehr lange geht. Eine vollkommene Veränderung von einem Tag auf den andern würde einen Menschen meist total überfordern... und auch die kleinen Veränderungen sind schon herausfordernd genug. Jesus forderte uns auf, unserem ärgerlichen Bruder immer wieder zu verzeihen, jedes Mal wieder neu - nicht nur einmal, und gut ist für immer. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Jesus hat gar nichts verlangt, er hat nur die Konsequenzen des Handelns aufgezeigt und Empfehlungen ausgesprochen. Dass es menschlich ist, hat er selbst bewiesen - schliesslich war er ganz Mensch. [/B][/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Jesus stellte und stellt Menschen vor Entscheidungen (die man natürlich auch leugnen kann). Ich denke da an die Nachfolge der Jünger und eben die Ratschläge, die er immer wieder gegeben hat. das sind konkrete ethische Forderungen. Jesus Weg war nicht ein rein menschlicher, denn er war auch nicht nur Mensch - laut Neuem Testament. |
| decadence_noir | Zur Frage: Kann man über die Bibel nun diskutieren oder nicht? Natürlich ist die Bibel die Schrift, in der sich Gott uns offenbart hat. Für die Evangelen steht sie sogar noch höher als für die Katholiken, denn die haben noch andere Offenbarungsquellen neben der Heiligen Schrift. Ich weiss und glaube, dass die Bibel von Menschen aufgeschrieben wurde. Was das Thema Inspiration betrifft, gibt es verschiedene Modelle, von voll verbalinspiriert bis null inspiriert (Atheisten etc.). Ich liege da irgendwo in der Mitte, glaube, dass Gott bestimmt hat, was zu uns gelangt, was nicht heisst, dass an der Bibel nicht geforscht werden darf oder soll - besonders Bibeltreue lehnen das immer ab. Ich bin eher der Ansicht, dass Gott uns einen Verstand gegeben hat, um ihn zu benutzen. Zum Verhältnis von (altem) jüdischem Gesetz und der (neuen) Lehre Jesu kann man sehr wohl Diskussionen aufmachen und auch verschiedener Meinung sein - schon die ersten Christen waren darüber verschiedener Ansicht, das ist alles nichts Neues oder Aussergewöhnliches! Die Paulusbriefe schlagen da einen ganz anderen Ton an als der Jakubusbrief oder das Matthäusevangelium. Die Frage, ob Matthäus Judenchrist oder Heidenchrist war, wird von Experten unterschiedlich beantwortet. Mich hat die Argumentation, dass er Heidenchrist war, eher überzeugt. Wie ihr seht, es gibt da sooo viel Diskussionstoff, ich finde das spannend und hoffe, es geht hier munter weiter :D Grüsse an alle, d_n |
| Varda | [QUOTE]Jesus Weg war nicht ein rein menschlicher, denn er war auch nicht nur Mensch - laut Neuem Testament.[/QUOTE] Darübe gab es schon viele Diskussionen: War er nun Gott oder Mensch oder beides oder ähnlich oder gleich oder, oder, oder... ;) Ein spannendes Thema in der Kirchengeschichte! Über die Bibel zu diskutieren finde ich eines der schönsten Dinge, die es gibt - sehr ausschlaggebend für mein Studium! Es gibt ja auch unheimlich viel zu fragen und wenn man dann noch an die Original-Texte geht, würde man selbst die ein oder andere Passage vielleicht anders übersetzen als z.B. Luther - da ergibt sich dann noch mehr Diskussionsstoff. Unser Proseminar-Dozent würde sagen "Das ist eine ganze heiße Kiste" und "Jetzt kommt der Hl. Geist ins Speil". ;) Sorry, ich musste ihn gerade zitieren, das sind nämlich seine meistgesagten Sätze. Hat sich eigentlich jemand mal damit beschäftigt, welcher der letzte Paulusbrief ist? Gängige Meinung ist ja Römer, Prof. Pilhofer in Erlangen ist allerdings überzeugt, dass es der Galater-Brief war... |
| Dyspenthes | Dann mal zur Inspiration ein paar Worte ;) Es ist ja doch von der historischen Bibelwissenschaft relativ gut nachgewiesen, dass die Bibel von Menschenhand stammt. Außerdem weisen meiner Ansicht nach die Unterschiede in den Überlieferungen darauf hin, dass Menschen ihre Erlebnisse, die sie mit Gott machten, niederschrieben, um sie weiterzugeben. Je neuer die Berichte, desto leichter sind sie für uns zu verstehen, entweder hat sich Gott früher erheblich offensichtlicher gezeigt, als heute, oder aber, was ich glaube, die Menschen waren noch empfänglicher für Zeichen. Würde heute jemand eine Schrift an der Wand sehen, würde er müde abwinken und auf einen Diaprojektor oder einen Datenbeamer tippen, nur mal als Beispiel ;). Die Menschen damals schienen erheblich weniger abgeklärt gewesen zu sein, als wir es heute sind. Gott scheint bei manchen Menschen damals noch auf ein offenes Ohr für Wunder gestoßen zu sein, während in diversen Thread darüber spekuliert wurde, dass eine "logische" Erklärung von Fehlschlüssen im Gehirn doch irgendwie rationaler sei, als ein Eingreifen Gottes. Die Menschen damals sahen noch manches mehr und haben es aufgeschrieben, um es an spätere Generationen weiterzugeben. Oder nehmen wir mal Menschen, die von Gott eine Aufgabe bekommen haben, zum Beispiel Esther. Sie wird zwangsverheiratet, weil der Herrscher ihres Landes es so möchte, hat keine Eltern, ist bei einem Verwandten aufgewachsen, heutzutage würden wahrscheinlich jede Menge Frauen an ihrer Stelle über ihr schweres Schicksal jammern. Sie nimmt es hin, zeigt später ihren Mut und rettet ihr Volk, wofür sie, wenn man der Überlieferung glaubt, ausgewählt wurde. Sieht man sie mal als Menschen, wird sie ihre Aufgabe bestimmt nicht toll gefunden haben, wird sich wahrscheinlich einige Male gefragt haben, warum gerade sie erwählt wurde. Es wird berichtet, dass sie mehrere Anläufe braucht, bis sie sich schließlich traut, etwas zu sagen. Oder Mose, von ihm wird auch berichtet, dass er eine unglaubliche Angst davor hatte, vor den Pharao zu treten und seine Aufgabe zu erfüllen. Die meisten Menschen würden zum einen den Sinn nicht mehr verstehen. Und ich weiß nicht, ob die Egozentrik damals schon so stark war, wie heute, aber heutige Egozentriker würden sagen "So, gut dass ich das weiß, ich verzieh mich, solln die anderen doch krepieren", sollten sie überhaupt an eine Eingebung durch Gott glauben... Fazit wäre meiner Ansicht nach, dass Gott es in der heutigen Zeit sehr schwer hat, noch zu den Menschen zu kommen. Neuere Aufzeichnungen nach Jesus gibt es keine Biblischen, weil die Ankunft des Messias ja die Erfüllung der Prophezeiung ist und damit eigentlich alles gesagt worden sein soll. Vor Jesus war alles von Menschen überlieferte Erfahrung, aber ich glaube daran, dass die meisten von Jesus gesagten Worte authentisch sind und damit die Prophezeiung erfüllt wurde. |
| nullpromille | weil hier so gerne das alte testament zitiert wird - das passt mir nicht in mein christliches gottesbild. mich stört diese tendenz für alles gottesstrafe verantwortlich zu machen. jede kleinigkeit die im alten testament irgendwer verbricht, kann dann das ganze volk ausbaden. das ist archaisch und ganz und gar nicht christlich. und man muss das ganze dann doch geschichtlich differenziert betrachten. ich habe einmal die theorie gehört, dass das christentum ein versuch der römer war die juden gefügiger zu machen und das paulus im auftrag roms gehandelt hat. dass dann aus dieser trotzdem sehr wertvollen geschichte eine wundervolle religion wurde liegt darann, dass sich sehr viele menschen mit den darin vertretenen gedanken identifizieren konnten und sie hoffnung generierte. ich würde sagen, dass das christentum schon stark westlich und philosophisch geprägt ist - und diese synthese ist das wertvolle. |
| LaChatte | [QUOTE]Das sehe ich nicht so. Jesus stellte und stellt Menschen vor Entscheidungen (die man natürlich auch leugnen kann). Ich denke da an die Nachfolge der Jünger und eben die Ratschläge, die er immer wieder gegeben hat. das sind konkrete ethische Forderungen.[/QUOTE] Ich denke, das Leben stellt die Menschen schon vor mehr als genug Entscheidungen... da bin ich ganz froh, dass Jesus einfach ein paar einfach zu merkende und sinnvolle Wegweiser gibt. Und dann die Entscheidung doch mir überlässt. [QUOTE]Fazit wäre meiner Ansicht nach, dass Gott es in der heutigen Zeit sehr schwer hat, noch zu den Menschen zu kommen.[/QUOTE] Ich denke nicht, dass er es früher leichter hatte. [QUOTE]Oder nehmen wir mal Menschen, die von Gott eine Aufgabe bekommen haben. (...) Die meisten Menschen würden zum einen den Sinn nicht mehr verstehen. Und ich weiß nicht, ob die Egozentrik damals schon so stark war, wie heute, aber heutige Egozentriker würden sagen "So, gut dass ich das weiß, ich verzieh mich, solln die anderen doch krepieren",[/QUOTE] Dem Mose hats an Egozentrik eindeutig nicht gemangelt - er hat Ausreden gesucht, so viele er nur konnte. Auch Luther sagte mal, "hier stehe ich, ICH KANN NICHT ANDERS" - der hat das auch nicht aus Spass an der Freude gemacht. Und sowohl Mose wie Luther waren zu ihrer Zeit Ausnahmeerscheinungen. [QUOTE]Neuere Aufzeichnungen nach Jesus gibt es keine Biblischen, weil die Ankunft des Messias ja die Erfüllung der Prophezeiung ist und damit eigentlich alles gesagt worden sein soll. [/QUOTE] "Alles gesagt" wurde schon vorher, zum Beispiel im Alten Testament. Jesus hat ja keine neue Religion gründen wollen, sondern "nur" den Sinn der jüdischen Gesetze wieder in Erinnerung gerufen. Manchmal braucht die Welt offenbar einfach Menschen, die das Altbekannte neu sagen und neu formulieren, damit es wieder frisch und wie neu ist, und nicht im Dogma erstarrt. |
| Dyspenthes | @LaChatte: Ob man nun sagt, das Leben würde einen vor Entscheidungen stellen, oder ob man sagt, Gott würde einen vor Entscheidungen stellen, bleibt sich das nicht in etwa gleich ;)? Also vom rein verbalen nicht, aber im Endeffekt ist es das gleiche, du wirst vor Entscheidungen gestellt, kannst nicht wissen, ob "das Leben", was auch immer das ist, dir diese Entscheidungen stellt oder Gott mit irgendeinem Sinn dahinter, und du musst entscheiden. Und, wie du richtig sagst, Jesus hat uns Hilfestellungen dafür gegeben. Ich hatte, als ich die Sache mit den Leuten aus der Bibel aufgeschrieben habe, selbst darüber nachgedacht, ob das, was ich schreibe, so richtig ist. Und natürlich waren die Menschen damals keine anderen als heute, aber wenn du heute eine Schrift an der Wand sehen würdest oder einen brennenden Dornbusch oder ähnliches, du würdest bei der Wand an einen Diaprojektor denken, bei dem Dornbusch an eine Fata Morgana (zumal es ja mitten in der Wüste war), weil das erstmal erheblich sinnvoller erscheinen würde, als ein Zeichen Gottes, oder? Natürlich wird es den Menschen in gewisser Weise auch so ergangen sein, aber dieser Drang, alles so extrem rationalistisch zu sehen, besteht auch in Europa noch nicht allzu lange und der Glaube an Wunder oder, negativ, Hexerei ist überall, wo dieser extrem aufgeklärte Rationalismus nicht herrscht, noch überall präsent. Die Propheten im AT sprechen von einem Messias, der kommen wird. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Messias kommt, ist die Prophezeiung nicht erfüllt, man ist noch in einer Erwartungshaltung. Wir sehen Jesus als den Messias, der gekommen ist (Matthäus war es doch glaub ich, der es überall belegt, wo es nur irgendwie geht), und damit ist es vollbracht, wie er am Kreuz sagt. Jesus musste also nicht nur kommen, um nochmal alles in ein paar nette Worte zu fassen, sondern um das zu vollbringen, was vorher prophezeit wurde. |
| LaChatte | [QUOTE]Ob man nun sagt, das Leben würde einen vor Entscheidungen stellen, oder ob man sagt, Gott würde einen vor Entscheidungen stellen, bleibt sich das nicht in etwa gleich ? [/QUOTE] Stimmt schon. Allerdings sprach décadence noir von "Forderungen", die Jesus an die Menschen stellt - und ich kann ohne weiteres die Bibel lesen und nachher mal überhaupt nichts entscheiden. [QUOTE] Bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Messias kommt, ist die Prophezeiung nicht erfüllt, man ist noch in einer Erwartungshaltung. Wir sehen Jesus als den Messias, der gekommen ist (Matthäus war es doch glaub ich, der es überall belegt, wo es nur irgendwie geht), und damit ist es vollbracht, wie er am Kreuz sagt. Jesus musste also nicht nur kommen, um nochmal alles in ein paar nette Worte zu fassen, sondern um das zu vollbringen, was vorher prophezeit wurde.[/QUOTE] Ich habe etwas Mühe mit Prophezeihungen. Aus dem NT kann man sehen, dass viele Juden zur Zeit von Jesus einen politischen Führer als Messias erwarteten, einen, der sie von der Herrschaft Roms befreite - was Jesus nicht tat. Daraus folgt natürlich auch, dass nicht alle Menschen Jesus als Messias akzeptierten, und so gibt es heute nicht nur die jüdische, sondern auch die christliche Religion, aufgrund dieser Differenz. Ausserdem gehe ich davon aus, dass der Autor des Matthäus-Evangeliums sich durchaus einige dichterische Freiheiten heraus nahm, um das Leben von Jesus auf die Prophezeihungen des AT zurechtzuschneiden... die Prophezeihungen haben sich für Matthäus (bzw die Autoren) erfüllt, weil sie es so sehen wollten. Während es für die Gegner genug Argumente gibt, die Prophezeihungen nicht erfüllt zu sehen - denn, was hat sich schon verändert, seit Jesus starb? Nicht viel. |
| Dyspenthes | Wenn man aber Jesus nicht als den erwarteten Messias sieht, dann war er nichts weiter als ein weiterer gelehrter Mann, dessen Auslegung des Judentums zu einer Abspaltung geführt hat - aber dann wären wir heute trotzdem Juden und keine Christen. Das, was das Christentum doch vom Judentum unterscheidet, ist der Glaube daran, dass Jesus der Christus bzw. Messias war, der die Menschen erlöst hat, nur dass die Erlösung nicht, wie die Menschen vorher angenommen haben, auf der Erde stattfand, sondern im Himmelreich stattfinden wird. decadence_noir sprach von ethischen Forderungen, die Jesus gestellt hat, und Entscheidungen, vor die wir gestellt haben. Ich habe ihn so verstanden, dass Jesus einen bestimmten Weg gelehrt hat, an den wir uns halten sollen und an dem wir unsere Entscheidungen prüfen sollen, während Gott (oder "das Leben") uns vor Entscheidungen stellt. Die Lehre Jesu ist ja teilweise auch recht hart, wenn man sich manche Stellen in der Bergpredigt so durchliest, er verschärft das schon existierende Gesetz Gottes noch. Zum Beispiel die Feindesliebe: Man soll nicht nur seinen Nächsten lieben, sondern, so berichten Matthäus und Lukas, auch für seine Feinde bitten und sie segnen und Menschen etwas Gutes tun, die einem richtig Böses wollen bzw. tun. Das kann man schon als Forderung sehen, weil es einfach ist, den Menschen, die einem Gutes tun, auch Gutes zu tun, und auch den Menschen, mit denen man irgendwie sonst zu tun hat, aber man doch meistens denen, die einem Böses tun, lieber aus dem Weg geht, statt auch ihnen Gutes zu tun. |
| decadence_noir | @Varda War Jesus Gott, Mensch oder beides? Ich finde darüber steht sehr viel im Neuen Testament. Aber es genügt nicht zu lesen oder zu analysieren. Da würde ich wie Dein Dozent sagen, da kommt der Heilige Geist ins Spiel ;) , nämlich dann wenn es um Glauben geht. Das hat auch mit der Entscheidung zu tun, vor die Jesus die Leute stellte, die mit ihm zu tun hatten und wie ich finde auch den, der die Evangelien liest. Evangelium heisst ja Frohe Botschaft, gute Nachricht: Markus beginnt seines mit "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes." Für mich ist das eine recht eindeutige Aussage genauso wie: Mk 8,29: Und er fragte sie: Ihr aber, wer sagt ihr, daß ich sei? Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Du bist der Christus! Dass der Gesalbte (=Messias/Christos) anders auftritt, als sich die Menschen (auch in den alttestamentlichen Schriften, oder aus politischen Gründen) es sich vorgestellt haben, wundert mich nicht. Entweder glaube ich an einen allmächtgen Gott oder an einen, den ich mir basteln kann :) Auch das ist eine Entscheidung oder Erkenntnis, die vieles nach sich zieht...nämlich dass Gott oft unbegreiflich und unverständlich erscheint, weils für uns nicht logisch oder ähnliches ist: Jesus sprach nicht nur von Ethik im Diesseits, sondern genauso vom Endgericht und dass er sein Leben gibt als "Lösegeld für viele" (Mk 10,45). Seine Verkündigung hat viele Inhalte, die rein mit dem Verstand nicht zu klären sind. Grüsse, d_n |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings sprach décadence noir von "Forderungen", die Jesus an die Menschen stellt - und ich kann ohne weiteres die Bibel lesen und nachher mal überhaupt nichts entscheiden. [/B][/QUOTE] Liebe LaChatte, genauso sehe ich das - niemand wird gezwungen, sich zu entscheiden. Natürlich besteht für jeden die Möglichkeit, das Geschriebene zu relativieren. Man kann die Botschaft der Evangelien, die Verkündigung ernstnehmen oder auch nicht. "Glauben" (pistis) schafft der Mensch laut NT sich nicht selbst, sondern Gott allein, es ist ein Geschenk, keine menschliche Errungenschaft: da sind wir wieder bei der Thematik, die "Heiliger Geist" heisst. Es geht im NT immer um den ganzen Menschen, der von Gott angeredet wird. @Dyspenthes Ich sehe das mit der Feindesliebe ähnlich. Hier sieht man gut, dass sich die ethischen Forderungen Jesu von der Aufforderung zur Umkehr und der Rede von den letzen Dingen, überhaupt vom Glauben nicht trennen lässt, denke ich. Die Anwendung ist nicht einfach, ich stell mir vor wie schwer es sein muss, einem Mörder (z.B. von Familenangehörigen) zu verzeihen, diesen Hass, den man da hat, zu verarbeiten. Grüsse! d_n |
| Dyspenthes | @decadence_noir: Wenn Glauben aber ein Geschenk wäre, etwas, wo wir uns nicht für oder gegen entscheiden könnten, sondern nur von Gott kommen würde, wären wir wieder bei dem Problem, warum manche Menschen von Gott scheinbar direkt ausgeschlossen wären, weil sie den Zugang zum Glauben nicht finden können und teilweise niemals finden. Wenn das von Gott ausgeht, dann will Gott anscheinend nicht jedes seiner Kinder wiederhaben - was wiederum der Bibel widersprechen würde. Jesus lehrt doch, dass Gott alle seine Kinder liebt und sich über jedes Kind freut, was zu ihm zurückfindet. Ich denke schon, dass eine Entscheidung durch den Menschen auch notwendig ist. |
| decadence_noir | @Dyspenthes Das denk ich auch, aber ich sehe den Glauben schon als Gottesgeschenk - wo soll er sonst herkommen???? Natürlich hat jeder die Chance und die Möglichkeit hat, zu glauben, wie ich oben mehrfach betont habe, auch sich zu entscheiden. Das heisst ja nicht, dass alle auf der Welt Christen sein müssen.... Ich glaub eh, dass Gott eine andere, bessere Gerechtigkeit ausübt als der Mensch und niemand vergisst oder so. Deswegen kann ich es nicht beurteilen, wer nun zu Gott "zurückfindet" oder nicht - das ist sein Job ;) nicht unserer. Wie heisst´s so schön? "So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein" Mt 20,16 |
| Dyspenthes | @decadence_noir: Dem, wie du es jetzt formulierst, kann ich eher zustimmen, so wie du es schreibst, sehe ich es auch. |
| SchlafenderMond | Was ist das eigentlich für eine abwegige Liebe, die hier in den letzen Beiträgen immer wieder erwähnt worden ist. Die Sehnsucht allein nach der Rückkehr eines Menschen macht noch keine Liebe aus und hat schon so manchen Menschen glauben lassen, wirklich zu lieben. Liebe gewährt und schreit nicht. Liebe ist bis ins letzte wohlwollend, Liebe ist Ehrfurcht! => Furcht die Ehre/Würde des anderen zu verletzen. Diese Ehrfurcht, die ein liebender Gott uns aus wahrhaftiger Liebe zollen müsste, erkenne ich nirgends in dem bisher gesagten, ausser im Beitrag von Xenomorph, über das Gewähren, des individuellen Todes. Liebe unterstützt und erkennt das Wesen in seiner Einzigartigkeit und will diese Einzigartigkeit eben aus Liebe zu diesem Wesen bewahren und nicht formen oder zerstören. Liebe zieht aus schreiender Sehnsucht nicht an sich zurück, sondern gibt kraft und Mut den eigenen, selbstbestimmten Weg zu folgen und freut sich darüber, die Einzigartigkeit des Wesens gewähren zu dürfen. |
| Dyspenthes | Schlafender Mond, so ähnlich wie du hat es Paulus auch im 1. Korintherbrief 13 (Hohelied der Liebe) formuliert ;) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B] Liebe ist bis ins letzte wohlwollend, Liebe ist Ehrfurcht! => Furcht die Ehre/Würde des anderen zu verletzen. [/B][/QUOTE] wenn alle menschen so wie du empfinden würden, dann hätte ich vielleicht nicht zu gott zurückgefunden. |
| SchlafenderMond | ...und meine Kontaktphobie und misantrophische Haltung hätten sich nicht verstärkt ;) Wenn doch aber den christlichen Lehren die allesumfassende Liebe zugrunde liegt, dann müsste man doch zuerst verstehen, was diese Liebe genau bedeutet. Ich weiss nicht, ob es in der Bibel ausgelegt worden ist, falls nicht, wäre durch diesen Begriff wieder unglaublich viel Interpretationsraum gegeben, der das Finden eines Konsens in einer Bibeldiskussion sehr verzögern würde. Könnte man jedoch auf einem einheitlichen Verständniss von Gottes Liebe aufbauen, wären wahrscheinlich sogar bald viele Fragen geklärt. Ich weiss nicht genau, was ich damit sagen möchte. Irgendwie scheint mir einfach aller Glaube recht suspekt, insofern, dass es entweder keine Kunst ist, an etwas zu glauben, das ohnehin uneingeschränkt wohlwollend und somit auch wohltuend ist. Wie war das nochmals nach Nietzsche... irgendwie, das was man als überaus wohltuend erfährt, erklärt man nur zu gerne als Wahrheit, wäre der Glauben nicht wohltuend, würde er kaum geglaubt werden. Auf der anderen Seite, könnte ich es nicht mit mir vereinbaren, mich einem, eigentlich "guten" Glauben zu verschreiben, der gleichzeitig aber auch von mir Dinge anzunehmen fordert, die meinem innersten Wesen völlig widersprechen, wie z.B. diese ganze jenseitige Vergeltungsgeschichte. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]...und meine Kontaktphobie und misantrophische Haltung hätten sich nicht verstärkt ;) [/B][/QUOTE] das ist nicht die ausdrucksweise eines menschen der die würde des menschen wahrt. "kontaktphobie" - was soll das sein? eine ungeschickte selbstprädikation, die dir selbst an die würde geht oder die parodie eines labels, das man dir um den hals gehängt hat? und was ist an deiner haltung misanthropisch? |
| decadence_noir | Hallo Schlafender Mond, ich entnehme Deinen Aussagen, dass Du Glauben suspekt gegenüber stehst und eine "misanthropische" Haltung einnimmst. Daher ist es nicht einfach, Zusammenhänge der Bibel oder des christlichen Glaubens Dir zu erklären, da Du quasi entgegengesetzt ausgerichtet bist ;) und das füt dich wie seltsamer Quatsch klingen muss :-) Ich starte einen Versuch... [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Wenn doch aber den christlichen Lehren die allesumfassende Liebe zugrunde liegt, dann müsste man doch zuerst verstehen, was diese Liebe genau bedeutet. Ich weiss nicht, ob es in der Bibel ausgelegt worden ist, [/B][/QUOTE] Das Liebesgebot steht schon im Alten Testament (Lev 19), dort spricht Gott zu Mose: "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du. Ich bin der Herr." Diese Nächstenliebe ist nur eine Form von Liebe, sie heisst im Original "diakonia" - das meint nichts schwärmerisches oder unumrissenes, sondern eine Liebe der Tat bzw. Hilfe. Dies wird dann wieder im Matthäusevangelium im Neuen Testament von Jesus zitiert. Wie diese diakonia z.B. ganz konkret aussehen kann bzw. wer unser Nächster ist, erklärt Jesus in der Story vom barmherzigen Samariter in Lukas 10,30-37. Feindesliebe begreife ich als eine Form der Anwendung der Nächstenliebe, sie verlangt dem Menschen u.U. viel ab, nämlich über seinen Schatten zu springen und seine tradierten "Werte" in Frage zu stellen. Wenn Liebe das oberste Gebot Gottes ist, dann gilt sie universell und der Mensch hat keine Ausnahmezu machen, v.a. nicht in den Bereichen, wo Liebe und Vergebung am nötigsten sind: eben gegenüber den Menschen, mit denen man die größten Schwierigkeiten hat. Es ist keine Kunst, den Menschen, die ich mag, Gutes zu tun. Also ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Vergebung nicht imemr ein "wohltuendes" Erlebnis ist, sondern z.T. schwere Momente. Christlicher Glaube ist nichts, wo man in Watte gepackt wird. Es gibt auch keinen falschen Idealismus, was oder wer der Mensch wirklich ist: um es mal laps zu formulieren: Ebenbild Gottes und das grösste Arschloch auf Erden zugleich. Alles in der Bibel nachzulesen. Und: der Mensch macht hier eben nicht die Dinge mit sich alleine aus. Im Mittelpunkt steht immer der Bezug und die Erfahrung mit Gott. Mit Nietzsche oder Feuerbach wird man zwar, was die Kritik am gelebten Christentum ihrer Zeit betrifft, viel finden, aber keine Deutung von biblischen Quellen oder in ihrem Kontext. Deutungen des Glaubens von aussen (wie Du schriebst als innerpsychischen Mechanismus zur Selbstberuhigung oder so) sind eine ganz andere Kategorie als Aussagen von Christen über sich selbst. Grüsse! |
| SchlafenderMond | Misanthropie und eigentlich nicht Kontaktphobie sondern eher Kontaktaversion, insofern, dass Menschen, ganz gleich wer, unfähig sind, mich zu ignorieren und mir meine Stille und Ruhe zu lassen. Ich möchte mich eigentlich nicht weiter dazu äussern. Eigentlich ging es mir nicht um das Liebesgebot oder um die Interpretation der Liebe der Menschenwelt, sondern darum, wie die Liebe des christlichen Gottes zum Menschen zu verstehen sein soll. Das Menschen liebesfähig sind, daran zweifle ich nicht (auch wenn manchmal beim schweifenden Blick in die Welt hinaus starker Zweifel nicht unberechtigt wäre). Und wenn die Nächstenliebe das höchste universelle Gebot für Mensch und Gott sein soll, dann sind wohl beide nicht besonders konsequent darin. Würde sich aber zumindest einer daran halten, nämlich der Urheber des Gebotes persönlich, wäre kein Gericht mehr notwendig, da aufgrund des universellen Gebotes der Nächstenliebe ein jeder das gleiche Urteil erfahren würde. Wäre dies nicht der Fall, würde sich der Urheber offensichtlich selbst nicht daran halten. Aus welchem Grunde sich aber der Urheber selbst nicht zu seinen eigenen Geboten verpflichtet sähe, wüsste ich schon gerne. (Kausale Begründungen sind ja für einen Gott nicht verbindlich...) |
| Dyspenthes | @SchlafenderMond: Mehr oder weniger mit der gleichen Frage habe ich mich auch recht lange beschäftigt. Die Lösung für mich sieht so aus, dass das Christentum eine Religion von vielen ist, die alle im Grunde Versuche sind, Gott zu erklären, der aber unerklärlich ist. Versuche, Verhaltensnormen für die Menschen und Glauben an einen Gott zu vereinen. Der jüdisch-christliche Versuch der Gottes- und Nächstenliebe ist eigentlich relativ offen, wenn man ihn mit Vorstellungen anderer Religionen vergleicht. Er sagt, dass Gott alle Menschen geschaffen hat und alle Menschen liebt, wie ein Vater seine Kinder liebt. Ein guter Vater, besonders nach damaligen Vorstellungen, aber auch heute noch, schenkt seinen Kindern nicht nur Süßigkeiten, weil sie sonst schlechte Zähne davon kriegen würden und ein guter Vater möchte seine Kinder ja nicht krank machen. Wenn sie Dummheiten machen, werden sie auch mal geschimpft, sie müssen lernen, selbst erwachsen zu werden und sich in einigen Dingen durchbeißen zu lernen, wenn ein Vater der Ansicht ist, dass das Kind Unterstützung braucht, hilft er (zB wenn ein Kind Mathe nicht kapiert hat oder Vokabeln abgehört werden muss), aber sonst nehmen gute Eltern auch heute ihren Kindern nicht jeden Kram ab, den sie selbst erledigen könnten. Für ein Kind mag manches riesig aussehen, bevor es sich darangewagt hat, aber wenn es mal etwas geschafft hat und etwas älter ist, dann kommt ihm das, was es damals geschafft hat, wie eine Kleinigkeit vor, weil es nun älter ist und weiß, wie es manche Sachen selbst machen kann. Gott ist, wie gesagt, im jüdisch-christlichen Glauben ebenso ein Vater, der seine Kinder ebenso erzieht. Daher haben es Christen nicht leichter als andere, sie wissen nur, dass sie zu ihrem Vater gehen können und ihn um Hilfe bitten können - entweder er antwortet mit Hilfe oder aber nicht, was für Christen bedeutet, dass sie es selbst schaffen können und probieren sollen. Gott liebt eigentlich alle Menschen und ich persönlich glaube daran, dass Gott bei dem, wie er nachher richtet, erheblich offener ist, als wir Menschen meinen. Richten kommt ja von Recht sprechen, es heißt ja erstmal nicht, bestrafen, sondern Menschen erlösen, und ich glaube, Gott wird die meisten Menschen erlösen. Wir kennen die Auswahlkriterien nicht, Jesus aber hat gelehrt, dass Gott allen Menschen Vater sein will (auf Erden), die Bibel lehrt, dass er gerecht ist (im Himmel wie auf Erden), und darauf kann man versuchen, zu vertrauen. Denn wer sagt denn, dass Gott tatsächlich ungerecht ist, irgendwelche Hürden, die wir nehmen müssen? Die Bibel sagt, dass niemand größere Hürden trägt, als er zu tragen im Stande ist, darauf kann man vertrauen. Und mein Leben zumindest hat mir immer gezeigt, dass mir Hürden aufgeladen wurden, bis ich beinahe zusammengebrochen bin, und kurz bevor ich zusammengebrochen bin, wurden sie mir wieder genommen, entweder ich vertraue Paulus, dass das ein Zeichen von Gottes Liebe ist, mich für das Leben zu trainieren, oder aber ich schimpfe auf Gott, dass er so fies zu mir ist, weil ich mir eigentlich nichts habe zu Schulden kommen lassen - und die erste Variante ist irgendwie hoffnungsvoller in meinen Augen und passt eher zu dem Vater-Konzept. |
| nullpromille | hebräerbrief 12,5 |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B] Würde sich aber zumindest einer daran halten, nämlich der Urheber des Gebotes persönlich, wäre kein Gericht mehr notwendig, da aufgrund des universellen Gebotes der Nächstenliebe ein jeder das gleiche Urteil erfahren würde. Wäre dies nicht der Fall, würde sich der Urheber offensichtlich selbst nicht daran halten. Aus welchem Grunde sich aber der Urheber selbst nicht zu seinen eigenen Geboten verpflichtet sähe, wüsste ich schon gerne. (Kausale Begründungen sind ja für einen Gott nicht verbindlich...) [/B][/QUOTE] @Mond Wenn Du behauptest, Gott hält sich nicht an seine Zusagen, dann frage ich mich was für ein Gottesbild Du hast. Kann man von irdischen meist menschengemachten Unrecht auf Gott schliessen? Wir Menschen sind auch nicht seine Marionetten... Und wer hat nicht schon einmal mit Gott gehadert...mir fällt da auch die Geschichte und das Buch von Hiob ein. Gott ist nicht nur "lieb" und fasst uns mit Samthandschuhen an, auch wenn er die Liebe ist - das sind zwei verschiedene Dinge. Bei Dir ist der Punkt, dass Du nicht mit Gott haderst, sondern keinen Gott anerkennst, weil Dir die Welt zu schlecht erscheint, und Du schiebst es auf Gott....der doch für Dich nicht zu exisiteren scheint? Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, aber evtl. habe ich Dich missverstanden :) Gott ist für einen Christen halt nicht nur Schöpfer und Urheber, sondern viel mehr. Liebe Grüsse, d_n |
| SchlafenderMond | Jup, ich denke du hast mich missverstanden. Das was zwischen den Menschen untereinander und zwischen Mensch und Welt geschieht, ist einzig und allein die Sache der Menschen. Weder Gott noch Teufel sind für das Geschehen hier verantwortlich zu machen. Was ich zu verstehen versuche ist, ob das Gebot der Nächstenliebe im christlichen Sinne, auch im Jenseits, also wenn Mensch tot ist, zwischen Gott als Richter und Verstorbenem gelten würde. Im christlichen Glaubenssystem sehe ich eben die Möglichkeit, dass der Uhrheber dieses Gebotes, also Gott, sich nicht zwingend daran halten muss, da anscheinend eben doch vor dem jüngsten Gericht mit der Höllenstrafe die Taten des Menschenlebens vergolten werden, was dann ja kaum durch Nächstenliebe des Richters zum Angeklagten begründet werden kann. Als ob es schon a proforma ein Verbrechen wäre, überhaupt am Leben zu sein. Aber, wer weiss das schon... wäre diese Frage beantwortet, hätte die Religion schon lange an Macht verloren. Ich betrachte diese Welt als eine der besten überhaupt. Um ehrlich zu sein, kann ich mir eine andere, sich doch recht gut im Gleichgewicht haltende Welt gar nicht vorstellen. Mit dem was ich hadere, und bei euch nicht verstehen kann, ist der Angriff der Religionen (oder eines drohenden Gottes) auf die menschliche Freiheit und somit dessen Würde, wie es andere zuvor und ich beschrieben haben. Es geht mir einzig und allein um die Angstmacherei des jüngsten Gerichts und der Hölle um so dem Menschen stetig ein schlechtes Gewissen oder Unsicherheit in all seinem Handeln einzupflanzen. Wie unter einer zerdrückenden Last, läuft der Mensch dann bucklig durch die Gegend und wagt kaum noch in sein eigenwilliges und eigenständiges Inneres zu blicken und dort an seine eigene Höhe und Grösse und seine eigene Bestimmung zu glauben, denn dies wird ja möglicherweise vergolten. Woher weiss ich denn, dass irgend eine ach so wohltätige Person nicht in einem völlig zerrütteten, entrückten, neurotischen Zustand, alle jene guten Dinge ausführt, angetrieben aus rasender Angst vor der Höllenpein die ihr drohen könnte. Diese Welt hätte ich während meines kurzen Lebens einige Male nicht schöner erfahren können, so dass es sich schon jetzt für mich zu leben gelohnt hat. Das einzig Hindernde diese Erfahrungen zu erleben, ist die ständige Bedrohung und geistige und nervliche Zermürbung über eine möglicherweise unausweichliche richtende und vergeltende Instanz. Wozu soll denn das gut sein und wieso sollte ein Mensch sich für seine eigenen Entscheidungen in seinem Leben rechtfertigen. Man trifft Entscheidungen, nicht um sich mit gesenktem Haupt, knieend dafür zu entschuldigen um doch noch eine Erlösungschance zu erhalten. Der freie Wille etwas zu tun oder zu lassen, ist doch Begründung genug und wieso sollte eine Tat, die eine Auswirkung in einem gewissen Umfeld hat, noch jemand anderst kümmern, als die von der Tat Betroffenen? |
| Dyspenthes | Schlafender Mond, ich weiß jetzt nicht, wo du diese Theologie gehört hast, ich kenne das eigentlich anders. Jesus sagt in der Bergpredigt, wenn man jemandem helfen würde, dann aus seinem Herzen hinaus und nicht aus Angst vor Höllendrohung, so, dass niemand es sehen würde. Man sollte nicht Gutes tun, nur um in den Himmel zu kommen, sondern aus reiner Nächstenliebe heraus. Er sagt, dass alle die, die eigentlich nur selbstsüchtig handeln, um in den Himmel zu kommen, dieses gerade nicht werden. Somit zieht also die Höllendrohung nicht wirklich, zumindest nicht, wenn man die Bibel einigermaßen kennt... |
| Anaximander | [quote]Somit zieht also die Höllendrohung nicht wirklich, zumindest nicht, wenn man die Bibel einigermaßen kennt...[/quote] Und welchen Zweck haben die Höllendrohungen dann? Denn gedroht wird ja nun mal. Daran lässt sich nichts wegvernünfteln. |
| Dyspenthes | Jesus nutzt die Höllendrohungen ja im gegensätzlichen Sinne, wer nur auf sein Heil im Himmel bedacht ist, wird in die Hölle kommen (vgl Matthäus 7, 21-23), während die, die nach Gottes Willen handeln, also ohne an ihr eigenes Seelenheil oder eigenen Nutzen einfach da mit anpacken und helfen, wo es gebraucht wird, selig werden, also die, die selbst nicht daran glauben, dass sie wirklich selig werden, sondern einfach nur helfen, weil es gerade notwendig ist, wie zB beim barmherzigen Samariter. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Und welchen Zweck haben die Höllendrohungen dann? Denn gedroht wird ja nun mal. Daran lässt sich nichts wegvernünfteln. [/B][/QUOTE] Eben. Wenn ich z.B. etwas "gutes" tue, dann nur, weil ich es selber will. Ich lasse mir nicht gern drohen. Wenn der biblische Jesus das bereits ähnlich gesehen hat, warum hält dann selbst das moderne Christentum noch immer an dem Unfug mit der Hölle fest...? |
| Dyspenthes | wer tut das denn, von einigen extremistischen Freikirchlern, die eh dauernd Angst haben, Satan könnte Macht über sie bekommen (dabei hat er schon ziemliche Macht über ihre Gedanken :D) und vielleicht manchen sehr katholischen Richtungen? Ich kenne da zumindest niemanden, der mir außerhalb jener Freikirchler irgendwas von Hölle und Satan erzählt haben, und meine Verwandtschaft besteht zur Hälfte aus Katholiken und zur anderen Hälfte aus Protestanten... |
| Xenomorph | @Dyspenthes: Der letzte Papst der katholischen Kirche, Karol Woytyla/Johannes Paul II war ein glühender Verfechter der Hölle...er war von der leibhaftigen Existenz des Satans überzeugt und ein erklärter Anhänger des Exorzismus (Den es im Vatikan übrigens auch heute noch unter seinem Nachfolger gibt). Ich glaube daher kaum, dass der jetzige Papst, Benedict XVI in dieser Hinsicht wesentlich anders denkt als sein Vorgänger und großer Lehrmeister... |
| Dyspenthes | @Xenomorph: Hihi, vielleicht sieht er ja jetzt den Beweis für seinen Glauben :D Möglich, dass die katholischen geistlichen Führer noch sowas verfechten, auf unterster Ebene ist es mir bisher wie gesagt nur bei einigen extremeren Freikirchlern begegnet. |
| Varda | Im Katholischen gibt es zumindest inden Landgemeinden noch Ablassgebete für Verstorbene, um dessen Zeit im Fegefeuer zu verkürzen... Da werden dann auch soundsoviele Vater Unser gebetet etc. Der Glaube an Hölle und Fegefeuer ist da teils noch recht stark ausgeprägt, leider. |
| Dyspenthes | Ja, aber als Protestanten glauben wir ja gerade nicht mehr daran, auch wenn der gute Luther noch an Hölle, Satan etc. glaubte... |
| Varda | Ganz genau. Aber es gibt ja auch Katholiken. ;) |
| Dyspenthes | Ja, genau, die gibt es, lasst uns die alle bekehren :D Sorry, ich glaube, ich rede lieber dann weiter, wenn ich mein Ref fertig habe, meine Nervosität lässt mich diese Sache gerade nicht so ernst nehmen, wie man sie eigentlich diskutieren sollte ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] es war gottes wille, dass uns altes und neues testament so überliefert sind, wie sie es in der bibel sind. in der bibel wird nicht philosophiert oder erklärt - in der bibel wird offenbart - und nur das offenbarte wort ist dogmatisch - aber nur so wie es geschrieben steht, nicht in seiner auslegung (egal ob katholisch oder evangelisch).[/QUOTE]Ich sehe die Bibel als eine Sammlung von Büchern, in denen aus der jeweiligen Sicht der Verfasser Vergangenheit, Gegenwart und Hinweise und Prophezeiungen für die Zukunft beschrieben sind. Diese Offenbarungen zeigen auch das Gottesverständnis der jeweiligen Verfasser. Und so wie heute nicht Alle Gott auf die gleiche Weise erfahren und wahrnehmen, war das sicher auch damals nicht der Fall. [QUOTE]dann hättet ihr die ganze geschichte drumherum auch weglassen können und es wäre vielleicht mehr dabei rausgekommen, als das gebot der nächstenliebe, das in seiner schlichtheit zwar sehr schön und eingängig ist, für das man aber keine bibel bräuchte. [/QUOTE]Seit Jesus hat es schon etliche Versuche gegeben, aus der jeweiligen Sicht der Zeit höhere Ziele und Gebote zu finden (z.B. Kant oder Marx/Engels). Letztendlich sind sie alle in ihrer Theorie oder deren Umsetzung gescheitert, weil sie wichtige Dinge missachteten, denen Jesus (der Überlieferung nach) mehr Aufmerksamkeit schenkte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Jesus hat gar nichts verlangt, er hat nur die Konsequenzen des Handelns aufgezeigt und Empfehlungen ausgesprochen.[/QUOTE]Dieser Satz trifft ziemlich genau meine Sicht der Dinge: Je nachdem wie die Menschen handeln gestaltet sich ihr Leben als Himmel oder Hölle. Wenn sie nicht "ihren Nächsten lieben wie sich selbst" und wenn sie statt dem Gott der Liebe einem anderen Gott dienen (zum Beispiel dem des Geldes oder dem der Macht), dann gestalten sie ihre eigene Hölle. Die Hexenverfolgung der Kirche, die Gulags der Russen, die Vernichtungslager der Nazis, die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, der Vietnamkrieg und andere Grausamkeiten sind ein Vorgeschmack darauf, was noch an Hölle kommen könnte. Dem gegenüber steht die Vision, sich selbst und andere Menschen, und die Schöpfung insgesamt, so anzunehmen wie sie sind und zu lernen, sie immer besser zu verstehen, und sie entsprechend diesem Verstehen zu behandeln ( = zu lieben ). [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] Natürlich darf man frei entscheiden, aber nur so nebenbei, wenn du dich falsch entscheidest, droht dir die Hölle. Wo hat der freie Wille denn überhaupt noch einen Sinn, und welchen Wert hat denn überhaupt noch eine gute Tat?[/QUOTE]Die Entscheidung, wie du handelst, kann dir niemand abnehmen, und sie ist schon gar nicht einfach. Ich hatte erst kürzlich das Erlebnis, dass eine meiner Taten, von der ich nicht im Traum gedacht hätte dass sie schlecht sein könnte, doch nur Leid verursacht hat. :( Was also ist eine gute Tat? Das lässt sich wohl immer nur im Kontext beurteilen. [QUOTE]Soll ich als kleiner Junge dem Grossmütterchen im Garten helfen, nur weil mein Vater es von mir verlangt und mir mit Strafe droht? Ok, na dann mach ich es eben zähneknirschend... Geholfen hab ich ihr, nur sollte diese Gute Tat, anstatt meinen Vater, nicht eher mich selbst überzeugen?[/QUOTE]Gott droht nicht mit Strafe und er straft auch nicht. Das tun allenfalls Menschen, die anderen Göttern dienen. Gott (bzw. Jesus) warnt vor möglichen Gefahren, so wie eine Mutter ihr Kind warnt "Fass nicht an den Ofen, der ist heiß". Letztendlich verstehen die Menschen die Warnungen aber erst, wenn sie selbst entsprechende schmerzliche Erfahrungen gesammelt haben. Aber warum sollte ein kleiner Junge dem Grossmütterchen im Garten helfen? Weil er die Freude in ihren Augen sieht, weil er dabei lernt, weil er selbst einst die Früchte des Gartens ernten kann, ... [QUOTE]Besonders unfair ist das Spiel mit dem freien Willen den Gott hier treiben soll. Gibt er doch dem Menschen davon zu kosten um es ihm wieder wegzunehmen. Als ob ich einem kleinen Kind einen riesen Lutscher reichen würde, nur um, nachdem es den süssen Geschmack gekostet hat, ihn wieder wegzunehem. Würde ich dem Kind ein wirklich auf Liebe gründendes Geschenk machen, dürfte es natürlich darüber verfügen wie es will, ohne Drohung und Andeutung es zu bestrafen, wenn es damit falsch umgeht.[/QUOTE]Wie LaChatte schon schrieb, sind das keine Drohungen, sondern Hinweise darauf, dass Alles, wovon man nimmt, irgendwann zu Ende ist, wenn man nicht für das Nachwachsen sorgt. Andererseits ersticken wir, wenn wir endloses Wachstum erzeugen, ohne dafür zu sorgen, dass das Gewachsene entsprechend wieder abnimmt (wenn wir zum Beispiel so viele riesige Lutscher erzeugen, die wir gar nicht essen können). [QUOTE]Meiner Ansicht nach ist der Antrieb aller Religion, besonders der Christlichen, die Angst vor der Konsequenz, also der Hölle und nichts weiter. Jede Tat ist schlussendlich auch ein egoistischer Akt um der Hölle ein Stück zu entrinnen.[/QUOTE]Leben denn alle Menschen in ständiger Angst vor Strafe, weil sie irgendwann einen Menschen töten könnten? Gebote sind keine Verbote. Und wenn es Hinweise gibt, wie wir der alltäglichen - menschengemachten - Hölle entrinnen können, sollten wir dann nicht dankbar für diese Hinweise sein? [QUOTE]Wie kann solch ein Gehetze nur ertragen werden, wie kann nur ein einziger Moment der Ruhe im Leben gefunden werden, wenn doch der Christ sich ständig des richtenden Blickes Gottes im Nacken bewusst ist? Das führt doch in letzer Konsequenz nicht zur Erlösung sondern zu psychischen und somit auch körperlichen Erkrankungen.[/QUOTE]Das erscheint Demjenigen so, der das von außen sieht, aber nicht Dem der sich selbst als einen Teil Gottes begreift. Das ist wie bei einem ICE-Zug. Ein Außenstehender mag glauben, es sei ziemlich stressig, so dahinzurasen, während es sich ein darin Sitzender gemütlich machen kann. Das Einzige, was ich am Christentum nicht mag ist, dass Gott meist als männliches Wesen dargestellt wird. Besser nachvollziehbar wäre das Bild, dass wir im Bauch der Göttin sitzen und ihr wehtun, wenn wir all zu schlimm herumtollen. Im Zusammenhang mit einem männlichen Wesen erweckt das "in IHM sein" irgendwie das Gefühl, man wäre ein Fremdkörper. [QUOTE]Das Gute und Schlechte sollte endlich zur alleinigen und absoluten Sache des Menschen erannt werden.[/QUOTE]Das ist gerade der Ursprung all unseres Leidens: Dass sich Menschen anmaßen zu entscheiden, was Gut und was Böse ist, obwohl sie viel zu wenig Ahnung von den Zusammenhängen haben. [QUOTE]Man sollte solange über Religionen Diskutieren, bis Himmel und Hölle aus dem Menschengeschlecht für immer verbannt worden sind.[/QUOTE]Wenn Lust und Schmerz für immer aus unserem Leben verschwunden sind (wofür meines Erachtens Himmel und Hölle als Gleichnis stehen), dann ist wohl der letzte Mensch durch eine seelenlose Maschine ersetzt worden ... :( |
| Dyspenthes | TTP, danke, ich empfinde das, was du geschrieben hast, als einen sehr wertvollen Beitrag :) Eine kleine Anmerkung hätte ich dennoch: Bei einigen evangelischen Pfarrern der jüngeren Generation (also bis Mitte 50) ist es inzwischen üblich, zu sagen (Beispiel): "Gott will uns Menschen ein guter Vater oder eine gute Mutter sein", um beide Elemente drin zu haben. Ich finde es wichtig, nicht nur ein Element Gottes herauszustellen, sondern alles, Gott ist nicht nur männlich, sondern auch weiblich. Das ist in unserem Sprachgebrauch relativ schwierig, aber im Glauben funktioniert das :) - und dann braucht man auch Maria nicht mehr als untergeordnete Mittelsfrau ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Aus dem NT kann man sehen, dass viele Juden zur Zeit von Jesus einen politischen Führer als Messias erwarteten, einen, der sie von der Herrschaft Roms befreite - was Jesus nicht tat. Daraus folgt natürlich auch, dass nicht alle Menschen Jesus als Messias akzeptierten, und so gibt es heute nicht nur die jüdische, sondern auch die christliche Religion, aufgrund dieser Differenz.[/QUOTE]Nicht zu vergessen der Islam, der ebenfalls auf der Grundlage des AT entstanden ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Wenn man aber Jesus nicht als den erwarteten Messias sieht, dann war er nichts weiter als ein weiterer gelehrter Mann, dessen Auslegung des Judentums zu einer Abspaltung geführt hat - aber dann wären wir heute trotzdem Juden und keine Christen. Das, was das Christentum doch vom Judentum unterscheidet, ist der Glaube daran, dass Jesus der Christus bzw. Messias war, der die Menschen erlöst hat, nur dass die Erlösung nicht, wie die Menschen vorher angenommen haben, auf der Erde stattfand, sondern im Himmelreich stattfinden wird.[/QUOTE]Es war keine äußere Befreiung von der Herrschaft Roms, sondern eine innere Befreiung von menschengemachten Zwängen. [QUOTE]decadence_noir sprach von ethischen Forderungen, die Jesus gestellt hat, und Entscheidungen, vor die wir gestellt haben. Ich habe ihn so verstanden, dass Jesus einen bestimmten Weg gelehrt hat, an den wir uns halten sollen und an dem wir unsere Entscheidungen prüfen sollen, während Gott (oder "das Leben") uns vor Entscheidungen stellt.[/QUOTE]Er hat meines Erachtens nicht einen Weg gelehrt, sondern für bestimmte Situationen Entscheidungsmöglichkeiten aufgezeigt, die vorher nie in Betracht gezogen worden waren. Insofern hat er den Handlungsspielraum (und den freien Willen) nicht eingeschränkt, sondern im Gegenteil sogar erweitert. [QUOTE]Die Lehre Jesu ist ja teilweise auch recht hart ... Zum Beispiel die Feindesliebe: Man soll nicht nur seinen Nächsten lieben, sondern, so berichten Matthäus und Lukas, auch für seine Feinde bitten und sie segnen und Menschen etwas Gutes tun, die einem richtig Böses wollen bzw. tun. Das kann man schon als Forderung sehen, weil es einfach ist, den Menschen, die einem Gutes tun, auch Gutes zu tun, und auch den Menschen, mit denen man irgendwie sonst zu tun hat, aber man doch meistens denen, die einem Böses tun, lieber aus dem Weg geht, statt auch ihnen Gutes zu tun.[/QUOTE]Auch das sehe ich nicht als Forderung, sondern als eine Entscheidungsmöglichkeit, die vor Jesus nie in Betracht gezogen wurde. Hart ist daran nur, dass man jahrhundertealte Gewohnheiten über Bord werfen muss. In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich "Lieben" übersetzt mit "andere Menschen ... so anzunehmen wie sie sind und zu lernen, sie immer besser zu verstehen, und sie entsprechend diesem Verstehen zu behandeln". Wenn man versucht, "die Feinde" besser kennen und verstehen zu lernen, dann findet man auch Möglichkeiten, ihnen Ängste zu nehmen und sogar, ihnen Freude zu bereiten. Friedrich Schiller schreib in seiner "Ode an die Freude": [COLOR=limegreen]"Deine Zauber binden wieder, was die Mode streng geteilt, Alle Menschen werden Brüder, wo dein sanfter Flügel weilt."[/COLOR] Obwohl diese Vorschläge nun schon fast 2000 Jahre alt sind, werden [URL=http://www.initiative-dialog.de]Versuche sie umzusetzen[/URL] heute immer noch mit großem Argwohn betrachtet. [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] Die Sehnsucht allein nach der Rückkehr eines Menschen macht noch keine Liebe aus und hat schon so manchen Menschen glauben lassen, wirklich zu lieben. Liebe gewährt und schreit nicht.[/QUOTE]Liebe fordert keinen Gegenwert - im Gegensatz zu Händlern auf dem Markt. [QUOTE]Liebe ist bis ins letzte wohlwollend, Liebe ist Ehrfurcht! => Furcht die Ehre/Würde des anderen zu verletzen. Diese Ehrfurcht, die ein liebender Gott uns aus wahrhaftiger Liebe zollen müsste, erkenne ich nirgends in dem bisher gesagten, ausser im Beitrag von Xenomorph, über das Gewähren, des individuellen Todes.[/QUOTE]Vielleicht ist es nur der Neid der Nicht-Lieben-Könnenden, der die Liebe Gottes in schlechtem Licht darstellt. [QUOTE]Liebe unterstützt und erkennt das Wesen in seiner Einzigartigkeit und will diese Einzigartigkeit eben aus Liebe zu diesem Wesen bewahren und nicht formen oder zerstören. Liebe zieht aus schreiender Sehnsucht nicht an sich zurück, sondern gibt kraft und Mut den eigenen, selbstbestimmten Weg zu folgen und freut sich darüber, die Einzigartigkeit des Wesens gewähren zu dürfen.[/QUOTE][COLOR=limegreen]"Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen, daß er, kräftig genährt, danken für Alles lerne, Und verstehe die Freiheit, aufzubrechen, wohin er will." (Hölderlin) [/COLOR] |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Dieser Satz trifft ziemlich genau meine Sicht der Dinge: Je nachdem wie die Menschen handeln gestaltet sich ihr Leben als Himmel oder Hölle. Wenn sie nicht "ihren Nächsten lieben wie sich selbst" und wenn sie statt dem Gott der Liebe einem anderen Gott dienen (zum Beispiel dem des Geldes oder dem der Macht), dann gestalten sie ihre eigene Hölle. Die Hexenverfolgung der Kirche, die Gulags der Russen, die Vernichtungslager der Nazis, die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, der Vietnamkrieg und andere Grausamkeiten sind ein Vorgeschmack darauf, was noch an Hölle kommen könnte. Dem gegenüber steht die Vision, sich selbst und andere Menschen, und die Schöpfung insgesamt, so anzunehmen wie sie sind und zu lernen, sie immer besser zu verstehen, und sie entsprechend diesem Verstehen zu behandeln ( = zu lieben ). Gott droht nicht mit Strafe und er straft auch nicht. Das tun allenfalls Menschen, die anderen Göttern dienen. Gott (bzw. Jesus) warnt vor möglichen Gefahren, so wie eine Mutter ihr Kind warnt "Fass nicht an den Ofen, der ist heiß". Letztendlich verstehen die Menschen die Warnungen aber erst, wenn sie selbst entsprechende schmerzliche Erfahrungen gesammelt haben. Aber warum sollte ein kleiner Junge dem Grossmütterchen im Garten helfen? Weil er die Freude in ihren Augen sieht, weil er dabei lernt, weil er selbst einst die Früchte des Gartens ernten kann, ... [/B][/QUOTE] ich glaube ganz bestimmt nicht, dass jesu denken derartig vereinfacht war, wie du das darstellst. mal davon abgesehen, dass ja in deinen beispielen, die opfer derjenigen, die sich nicht an jesu "empfehlungen" halten, die "bestraften" sind. und wenn du es dann noch so am leben festmachst, dann sind die, die sich an das neue testament halten, eigentlich die ganz blöden. jesu hat ja alles ins jenseits verlegt, weil es auf erden keine gerechtigkeit geben kann - er selbst hat es ja demonstriert. er hat gezeigt: handelt wie ich, folgt mir nach - ihr werdet dafür verfolgt werden, aber es gibt erlösung. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Was ich zu verstehen versuche ist, ob das Gebot der Nächstenliebe im christlichen Sinne, auch im Jenseits, also wenn Mensch tot ist, zwischen Gott als Richter und Verstorbenem gelten würde. ... Es geht mir einzig und allein um die Angstmacherei des jüngsten Gerichts und der Hölle um so dem Menschen stetig ein schlechtes Gewissen oder Unsicherheit in all seinem Handeln einzupflanzen. ... Man trifft Entscheidungen, nicht um sich mit gesenktem Haupt, knieend dafür zu entschuldigen um doch noch eine Erlösungschance zu erhalten. [/B][/QUOTE] Die Liebe Gottes hört im Jenseits nicht auf! Und Gericht ist nicht gleich Hölle. Ich glaube nicht an Hölle oder so einen Quatsch wie Fegefeuer nach der katholischen Lehre. Ich kenne auch niemanden, der das glaubt, nicht mal Katholiken. Ich weiss nicht, woher Du das hast, dass die christliche Botschaft nur aus Höllendrohungen besteht? Du verwechselst das NT mit mittelalterlicher katholischer Theologie fürchte ich. Was hat das denn mit Glauben und Gottvertrauen zu tun, wenn ich aus Angst irgendwelche Rituale einhalte. Das erinnert mich genau an das, was Luther an den damaligen Praktiken der katholischen Kirche kritisiert hat, und was übrigens auch im Neuen Testament kritisiert wird: Du kannst noch so lang auf Knien herumrutschen, wenn für Dich Gott keine Wirklichkeit ist, dann wirds niemanden was nützen. Innere Einstellung und äußere Tat sollten schon übereinstimmen. Als Christ hat man nicht geistig bucklig zu sein, ich kenne auch keinen, der das ist! Aber ich weiss ja nicht, was für Christen Du kennst. Christliche Freiheit ist hohes Gut und ein ganz zentraler Begriff - dazu solltest Du mal "Die Freiheit eines Christenmenschen" vom Luther lesen. Durch Glauben wird man frei, und nicht Sklave von unbiblischen Kirchenritualen oder ständiger Selbstgeisselung! Der Römerbrief sagt auch viel dazu. Ein Christ hält sich im Unterschied zum Atheisten für erlösungbedürftig, klar. Das ist ein Erkenntnisakt durch Glauben, nicht durch eigene Willensentscheidung oder sonstiges. Aber ihr merkt, wie schwer es ist so etwas wie Gnadenerfahrung hier verbal zu "vermitteln", denn ich habe immer noch das Gefühl, das dies von vielen als eine Art selbsterzeugte Einbildung abgetan wird. Grüsse, d_n |
| decadence_noir | @Turning Point Mein Kompliment zu Deinem guten Beitrag :) (der erstere von beiden), auch wenn ich bei Deiner Beschreibung der Ethik Jesu wie nullpromille Bedenken anmelden muss: Jesu Ethik ist nicht nur aufs Diesseits gerichtet, sondern schliesst das Leben nach dem Tod immer mit ein! Sie ist ein komplexes Konzept, ein Weg, den man Nachfolge nennt. Gott beansprucht das ganze Leben, den ganzen Menschen, mit Seele, Geist, Körper. Das kann man in aller Deutlichkeit im NT auch nachlesen. @Nachtrag an SchlafenderMond: Ans jüngste Gericht glauben übrigens auch Juden und Muslime und auch an ein Leben nach dem Tod. Allerdings setzen diese beiden eher darauf, durch Glauben UND Einhaltung des Gesetzes der Strafe zu entgehen - darin unterscheiden sich diese Ansätze von dem christlichen, der auf die Rechtfertigung aus Glauben setzt (s. Paulus, Luther), "gute Taten" (immer in Relaton zu sehen, wie TTP bemerkt hat) tragen dazu nicht bei, entstehen aber aus dem Glauben. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Das Einzige, was ich am Christentum nicht mag ist, dass Gott meist als männliches Wesen dargestellt wird. Besser nachvollziehbar wäre das Bild, dass wir im Bauch der Göttin sitzen und ihr wehtun, wenn wir all zu schlimm herumtollen. Im Zusammenhang mit einem männlichen Wesen erweckt das "in IHM sein" irgendwie das Gefühl, man wäre ein Fremdkörper. [/B][/QUOTE] Es gibt das Projekt "Bibel in gerechter Sprache" und einige andere neuere Übersetzungen, die versuchen, das zu verbessern. [url]http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/index.htm[/url] Grüsse! d_n |
| Varda | Zum Thema, dass Gott stets männlich dargestellt wird, zitiere ich mal wieder aus E. Busch, Credo ab S. 115 (sorry, dass ich immer aus demselben Buch zitiere, aber es bietet einfach sehr viele Antworten auf hier aufgeworfene Fragen). [I]Die so ausgebreitete Vorstellung ist in den letzten Jahrzehnten in die Kritik geraten - namentlich durch die feministische Theologie. Die Kritik lautet, dass hier Männerphantasien sich ein "patriarchalisches Gottesbild" angeschafft haben, um das derart Gott Zugeschriebene dann alsbald sich selbst zuzuschreiben: Männlich-väterliche Omnipotenz - und das alles mit dem Resultat himmlischer Sicherung irdischer Männerherrschaft. Die feministische Theologie fordert demgegenüber eine durchgreifende Korrektur dieses Gottesbildes - so, dass Gott weibliche Züge zuzuschreiben seien, etwa auf der Linie von Jes 66,13, wo Gott verheißt: "Wie einen seine Mutter tröstet, so will ich euch trösten." [/I] Das fand ich einen recht interessanten Gedankengang. [QUOTE]Du verwechselst das NT mit mittelalterlicher katholischer Theologie fürchte ich.[/QUOTE] Leider, leider ist das nicht so mittelalterlich - mir stehen da auch immer die Haare zu Berge. Aber es ist tatsächlich so, dass Katholiken eigentlich schon an das Fegefeuer glauben und auch daran, dass man dem Verstorbenen die Zeit dort verkürzen kann, wenn man für ihn betet. Natürlich sagen die meisten Katholiken das wäre Blödsinn, aber wie gesagt, vor allem auf dem Land gibt es das durchaus. Ein Kommilitone von mir ist noch katholisch und konvertiert bald. Er war neulich auf einer Beerdigung, auf der allen ernstes ein Ablassgebet für den Verstorbenen gesprochen wurde und weiß sehr gut, dass Hölle und Fegefeuer für viele noch eine sehr große Rolle spielen. Seine Großmutter darf z.B. bis heute nicht erfahren, dass er ev. Theol. für das Lehramt studiert und konvertieren will, weil sie der Überzeugung ist, Luther sei von Satan besessen gewesen. Und so selten sind solche Ansichten nicht, auch, wenn es zum Glück eine Minderheit ist. Man muss aber eben auch bedenken, dass es immer Extreme gibt, ich blicke da vor allem mit Sorge in die USA. [QUOTE]Ein Christ hält sich im Unterschied zum Atheisten für erlösungbedürftig, klar. Das ist ein Erkenntnisakt durch Glauben, nicht durch eigene Willensentscheidung oder sonstiges.[/QUOTE] Genau: Wir bedürfen einer Erlösung, weil das Verhältnis Gott - Mensch durch die Sünde gestört ist. Jeder Mensch ist nach Luther Sünder, schon das kleine Baby, das auf die Welt kommt (Erbsünde). Das klingt auf den ersten Blick total fürchterlich, nicht aber, wenn man es weiterdenkt: Der Mensch ist SÜnder, er kann unmöglich sündfrei bleiben während seines Lebens und kann auch seine Sünde nicht durch gute Werke aufwiegen (wie das ja im Katholizismus verbreitet ist - je mehr gute Werke, desto höher die Chance auf Erlösung). Da Gott aber weiß, dass der Mensch sich nicht erlösen kann, erlöst er uns aus Gnade. Nur durch die Erbsünde haben wir also Heilsgewissheit!! Und das ist wichtig. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B] Genau: Wir bedürfen einer Erlösung, weil das Verhältnis Gott - Mensch durch die Sünde gestört ist. Jeder Mensch ist nach Luther Sünder, schon das kleine Baby, das auf die Welt kommt (Erbsünde). Das klingt auf den ersten Blick total fürchterlich, nicht aber, wenn man es weiterdenkt: Der Mensch ist SÜnder, er kann unmöglich sündfrei bleiben während seines Lebens und kann auch seine Sünde nicht durch gute Werke aufwiegen (wie das ja im Katholizismus verbreitet ist - je mehr gute Werke, desto höher die Chance auf Erlösung). Da Gott aber weiß, dass der Mensch sich nicht erlösen kann, erlöst er uns aus Gnade. Nur durch die Erbsünde haben wir also Heilsgewissheit!! Und das ist wichtig. [/B][/QUOTE] die katholiken glauben, dass sie bereits durch jesus von der erbsünde oder allen sünden (das weiß ich gar nicht genau) erlöst sind (nicht von der schuld). jesus hat ja unsere sünden am kreuz auf sich genommen. |
| Dyspenthes | @Varda & nullpromille: Ich denke, man muss hier zwischen Volksglauben und Theologie unterscheiden. Im Volksglauben ist Ablass ja anscheinend noch vorhanden, in der katholischen Theologie nicht mehr. Im Evangelischen gibt es ja auch noch ziemlich große Unterschiede zwischen Luther und Zwingli, was die Frage der Erbsünde und Schuld anbelangt. Ich meine nämlich, dass auch nach Zwingli die Menschen durch den Tod Jesu von der Erbsünde erlöst sind. Für Luther hingegen ist der Mensch von Natur aus schlecht und kann nur durch Gnade erlöst werden, für Katholiken auch durch gute Werke und Gebet, wenn ich mich richtig erinnere. Kann jetzt alles falsch sein, mein Konfirmandenunterricht, wo wir das exakt gelernt haben, ist einige Jahre her ;) |
| Varda | Bei Katholiken zählt die Anzahl und Schwere ihrer guten Taten. Wieso sind sie also angeblich bereits erlöst? Und im Protestantismus sind wir ja auch bereits erlöst: Wir haben ja eine Heilsgewissheit. Das ist im Katholischen nicht so, da fehlt die Heilsgewissheit, deswegen ist ja die Summe der guten Taten so wichtig! |
| decadence_noir | Übrigens: auch beim Weltjugendtag gab es Ablass *auch die Haare zu Berge stehn* und das wird von "oben" (Hierarchie ist in der kath. Kirche sehr wichtig) erteilt, nicht vom Volksglauben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Und im Protestantismus sind wir ja auch bereits erlöst: Wir haben ja eine Heilsgewissheit. Das ist im Katholischen nicht so, da fehlt die Heilsgewissheit, deswegen ist ja die Summe der guten Taten so wichtig! [/B][/QUOTE] Nun, die Evangelen haben das Problem oder die Freiheit, dass sie kein verbindliches Lehramt wie die katholische Kirche haben (aus gutem dogmatischem Grund, nur die Diszplin leidet manchmal *g*), die die eine wahre Linie vorgibt. Und es gibt da sehr grosse Unterschiede, wer nun erlöst sein soll oder nicht. Nach Barth z.B. kann der Mensch die durch Jesu Tod am Kreuz erwiesene Gnade nicht mehr verlieren, selbst wenn er sich nicht für Gott und den Glauben entscheidet. Andere (die mir gerade nicht einfallen) dagegen sind der Meinung, dass der Mensch sehr wohl durch seine Entscheidung sich die Gnade noch "verscherzen" kann, d.h. der Mensch kann da aktiver eingreifen als bei der ersten Auffassung. Das ist das, wozu Varda schon mal unter "Prädestination" was geschrieben hatte. |
| Pius | Im vollen Bewusstsein der als solche erkannten Gnade zu entsagen ist die Sünde wider den Hl. Geist (vgl. Mt 12) und durchaus möglich (so die Hl. röm.-kath. und apost. Kirche, aber auch Härle z.B.), wobei sich allerdings die Frage stellt, wer solchen Wahnsinn tun würde? Oh, da fallen mir grad ein paar ein - Frage zurück an Autor... ;) |
| Anaximander | Wie genau ist das nun eigentlich geregelt: Wenn ich aufgrund rationaler Erwägungen und langen Nachdenkens zu dem Ergebnis komme, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach keinen Gott gibt und die Bibel nicht mehr als eine erbauliche Mythensammlung ist.... ...fällt das dann unter den Begriff "der Gnade entsagen"? Oder unter den ebenso viel beschworenen Begriff "sich gegen Gott entscheiden"? Eigentlich wäre das recht kontraintuitiv und ziemlich albern, da man gewöhnlich nur dann von einer willentlichen [b]Entscheidung[/b] spricht, wenn dem Betreffende alle für die Entscheidung nötigen Fakten bekannt waren. Wenn ich auf eine Mine trete, jedoch nicht wusste, dass da eine Mine vor mir liegt, dann kann man offensichtlich nicht sagen, dass ich mich mit meinem Schritt "für den Tod entschieden habe". Denn "er wusste nicht, was er tut". Folglich: Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen (und so ganz ohne bösartige Absichten) zu dem rationalen Schluss komme, dass Gott vermutlich nicht existiert, dann kann man nicht allen Ernstes von einer "Entscheidung gegen Gott" sprechen, da mir für eine solche Entscheidungen alle relevanten Fakten (z.B. das Wissen um die Existenz Gottes) fehlten. möchte jemand widersprechen? |
| Varda | [QUOTE] "sich gegen Gott entscheiden"[/QUOTE] Nach allem, was ich bisher im Studium gelernt habe, geht das gar nicht. Man kann sich nicht gegen oder für Gott entscheiden. Nicht du findest zum Glauben, sondern Gott führt dich dorthin. Dann wäre das mit dem bewussten Entsagen vielleicht eher: Ich glaube und bin erfüllt und tue ganz bewusst und absichtlich, was Gott missfällt. oder? ich kann gerade nicht so klar denken... |
| Wasserlilie | [QUOTE] Man kann sich nicht gegen oder für Gott entscheiden. Nicht du findest zum Glauben, sondern Gott führt dich dorthin.[/QUOTE] Dies ist die lutheranische Ansicht wie ich sie schon auf Seite 4 beschrieb. :) Aber da im gleichen Gedanken von der Gnade Gottes ausgegangen wird, ist auch hier die logische Konsequenz, dass es Gott egal ist, ob man an ihn glaubt. Wenn er tatsächlich so mächtig ist, ist es für ihn auch nicht wichtig. Glaube ist nicht wichtig für Gott (der kommt auch gut ohne Menschen klar), Glaube dient dem Menschen und seiner Lebensgestaltung. :) |
| Anaximander | [quote]Nach allem, was ich bisher im Studium gelernt habe, geht das gar nicht. Man kann sich nicht gegen oder für Gott entscheiden. Nicht du findest zum Glauben, sondern Gott führt dich dorthin.[/quote] Ok, wenn das stimmt, dann hat Gott das in meinem Fall ja schlichtweg unterlassen und dann trifft mich keine Schuld, falls er widererwartend doch existieren sollte. Nur komisch, dass in der Bibel was anderes steht, und laut Bibel auch Ungläubige - ganz pauschal - in die Hölle einsortiert werden. wie passt das jetzt zusammen? |
| Varda | [QUOTE]Ok, wenn das stimmt, dann hat Gott das in meinem Fall ja schlichtweg unterlassen und dann trifft mich keine Schuld, falls er widererwartend doch existieren sollte.[/QUOTE] Und genau das hat mich schon das ganze Semester über verwirrt. Ist Gott nicht fürchterlich gemein, wenn er ein paar Leute glauben lässt und ein paar nicht? Das hab ich nämlich noch nie kapiert... [QUOTE]Nur komisch, dass in der Bibel was anderes steht, und laut Bibel auch Ungläubige - ganz pauschal - in die Hölle einsortiert werden.[/QUOTE] Wo steht das so? Wir wissen ja gar nicht, wer wohin kommt. "Bei Gott ist alles möglich", hatten wir hier zitiert. Kein Christ weiß, wer erwählt wird oder ob alle erwählt sind oder keiner oder ein Teil oder, oder, oder, das hatten wir bei der Prädestination. Denn so klar steht das nirgends, denke ich, dann wäre ja alles logisch: Du müsstest nur glauben. Aber es gibt verschiedene Theologien dazu, die sich begründen und alles sind nur Theorien. Es kann ja eben auch sein, dass niemand "einsortiert" wird. [QUOTE]Glaube ist nicht wichtig für Gott (der kommt auch gut ohne Menschen klar), Glaube dient dem Menschen und seiner Lebensgestaltung.[/QUOTE] Das ist eigentlich ein ganz guter Gedanke, schneidet sich für mich aber damit, dass ich gelernt habe, dass Gott seine Kinder liebt und unendlich traurig ist, wenn auch nur eines sich abwendet und geht (deswegen auch meine Probleme damit, dass Gott dich zum Glauben finden lässt). Gott liebt seine Geschöpfe und ich denke nicht, dass es ihm unwichtig ist, ob wir glauben und was wir tun - denn wenn ihm das egal ist, wieso sollte ich dann was tun für meinen Glauben? Wenn es nur für mich ist, damit es mir als Mensch besser geht, dann kann ich das auch auf andere Weise erreichen, da brauche ich nicht Gott zu. Nein, nicht der Glaube dient dem Menschen, sondern der Mensch "dient" Gott und dem Glauben - auch, wenn ich das Wort dienen nicht mag und es mir hier zu drastisch ist, denn es ist kein auferlegtes, sondern ein freiwilliges "dienen". |
| SchlafenderMond | Die letzten Beiträge werde ich noch nachlesen, aber nochmals zu der Liebe; Wieso sollte denn das verlassene Wesen traurig sein, wenn doch das geliebte Wesen, mit freudig glüehndem Herzen sich auf einen ganz eigenen Weg begibt? Würde die unendlich grosse und wahre Liebe bei dem Anblick, jemanden in Freude gehen zu sehen, sich nicht eher mitfreuen anstatt traurig zu sein? |
| Dyspenthes | @SchlafenderMond: Ja, warum auch nicht, aber was hat das jetzt mit Glaube oder Gott zu tun? Und vielleicht solltest du dir die letzten Beiträge durchlesen, da stand nämlich einiges in die Richtung.... |
| Varda | [QUOTE]Würde die unendlich grosse und wahre Liebe bei dem Anblick, jemanden in Freude gehen zu sehen, sich nicht eher mitfreuen anstatt traurig zu sein?[/QUOTE] Würdest du das machen, wenn dein Freund/deine Freundin mit einem anderen glücklich davonzieht und dich zurücklässt? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ok, wenn das stimmt, dann hat Gott das in meinem Fall ja schlichtweg unterlassen und dann trifft mich keine Schuld, falls er widererwartend doch existieren sollte. Nur komisch, dass in der Bibel was anderes steht, und laut Bibel auch Ungläubige - ganz pauschal - in die Hölle einsortiert werden. wie passt das jetzt zusammen? [/B][/QUOTE] jeder wird nach SEINEM glauben gerichtet. und wenn du ein "gerechtes" und ethisches leben geführt hast, dann wirst du in den augen gottes eher zu den seinen gezählt, als ein "gläubiger" der sich allerhand ethische verstöße zu schulden hat kommen lassen. er spricht ja davon, dass er die gerechten von den ungerechten scheiden wird und nicht, dass jemand der nichts von ihm weiß in die hölle kommt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]jeder wird nach SEINEM glauben gerichtet. und wenn du ein "gerechtes" und ethisches leben geführt hast, dann wirst du in den augen gottes eher zu den seinen gezählt, als ein "gläubiger" der sich allerhand ethische verstöße zu schulden hat kommen lassen. er spricht ja davon, dass er die gerechten von den ungerechten scheiden wird und nicht, dass jemand der nichts von ihm weiß in die hölle kommt. [/B][/QUOTE] Und wenn man keinen Glauben hat, an rein gar nichts glaubt, was dann...? Ich sag es ja: Ein Ungläubiger zu sein hat schon seine Vorteile... Und welche Ethik denn überhaupt...? Ich habe meine eigene ganz persönliche, die nicht unbedingt in allen Punkten mit der des Christentums oder auch nur der der sogenannten Mehrheit übereinstimmt... Lässt dieser Gott, falls er wider Erwarten denn doch existieren sollte, nur seine eigenen Vorstellungen von Ethik gelten, oder auch die diesbezüglichen individuellen Überzeugungen eines jeden Menschen gleichermaßen, so verschieden diese im einzelnen auch sein mögen...? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Und wenn man keinen Glauben hat, an rein gar nichts glaubt, was dann...? Ich sag es ja: Ein Ungläubiger zu sein hat schon seine Vorteile... Und welche Ethik denn überhaupt...? Ich habe meine eigene ganz persönliche, die nicht unbedingt in allen Punkten mit der des Christentums oder auch nur der der sogenannten Mehrheit übereinstimmt... Lässt dieser Gott, falls er wider Erwarten denn doch existieren sollte, nur seine eigenen Vorstellungen von Ethik gelten, oder auch die diesbezüglichen individuellen Überzeugungen eines jeden Menschen gleichermaßen, so verschieden diese im einzelnen auch sein mögen...? [/B][/QUOTE] wenn man kein gefühl für richtig und falsch hat, dann kann einem gott auch nicht mehr helfen. dann schickt er den menschen entweder durch eine harte schule um ihm diese werte zu lehren, oder er verwirft diesen menschen und verwendet ihn schlicht als prüfung für die menschen, die wert haben. - soweit meine momentane these. |
| Varda | Aber es ist doch überhaupt nicht gesagt, ob überhaupt jemand verworfen wird! Ich glaube zum Beispiel, dass, wie in der Prädestinationslehre, niemand verworfen wird, aber das würde ich hier nie als einen Fakt schreiben. Also schreibe doch bitte auch nicht, dass Gott jemanden verwirft - das glaubst du nach der doppelten Prädestination, aber es ist kein Fakt, man muss schon alle Möglichkeiten offenlassen. Denn wenn wir unseren Glauben bezüglich einer Erwählung oder Verwerfung als Wissen darstellen, stellen wir uns auf Gottes Stufe. Ethische Vorstellungen unterscheiden sich in den Kulturkreisen. Während bei uns z.B. Frauen inzwischen mehr oder weniger gleichgestellt sind mit Männern und das als ethisch korrekt gilt, ist das in anderen Kulturen völlig anders - und gilt ebenfalls als ethisch korrekt. Man muss nicht mal so weit weggehen: Man vergleiche bloß die unterschiedliche Stellung der Frau in der kath. und evang. Kirche! In manchen Kulturen (wenn es die heute noch gibt, früher gab es sowas auf jeden Fall) ist auch Kannibalismus normal und ehtisch korrekt. Wir können also nicht anhand unserer menschlichen Vorstellung entscheiden, was richtig oder falsch, gut oder böse ist, jedenfalls können wir das nicht absolut festlegen. Als Christen können wir nach Gottes Willen fragen, das kann weiterhelfen, aber die letztliche Entscheidung liegt nicht bei uns. Wenn wir den Kannibalen aus dem urwald verurteilen, sieht Gott ihn vielleicht dennoch als gerecht an, weil er nur innerhalb seiner Denkweise handeln konnte; er kannte es ja nicht anders. Aber das wissen wir eben alles nicht, wir können nur darauf schauen, was Gott uns kommuniziert hat. Edit: @nullpromille: Ich hab dir glaube ich gerade Unrecht getan, denn ich habe überlesen, dass du zum Ende des Beitrags von einer These sprachst - ich habe dir quasi vorgeworfen, dass du das als Fakt hingestellt hast. Dafür ein großes Sorry, ich bitte um Nachsicht, wollte dich da nicht angreifen. |
| nullpromille | ethisch ist vielleicht das, was von den mitgliedern einer gemeinschaft als richtig angesehen wird - dann darf man aber auch niemanden einer anderen gemeinschaft nach den eigenen maßstäben messen und vorallem nicht behandeln. ich halte vorallem die hybris - für unethisch. wenn ich als mitglied einer gemeinschaft glaube, dass frauen menschen zweiter klasse sind - und jeder (auch die frauen) sind einverstanden, ist mein denken vielleicht ethisch korrekt, behandle ich allerdings auch die frauen eines anderen kulturkreises als zweitklassig, so ist es ein ethisches vergehen. wobei ich glaube, dass es eine ethik gibt, die dem menschen, der sie besitzt zu jeder zeit, an jedem ort und in jeder gesellschaft zu einem guten menschen in den augen gottes - was immer er sein mag - macht. und darum bin ich auch nicht der meinung, dass erstere these (s.h. oben) richtig ist. zu allen zeiten gab es menschen, die als besonders gut angesehen wurden - wenn auch nicht von allen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]wenn man kein gefühl für richtig und falsch hat, dann kann einem gott auch nicht mehr helfen. dann schickt er den menschen entweder durch eine harte schule um ihm diese werte zu lehren, oder er verwirft diesen menschen und verwendet ihn schlicht als prüfung für die menschen, die wert haben. - soweit meine momentane these. [/B][/QUOTE] Es gibt für ihn also "wertvolle" und "wertlose" Menschen...?und die ohne "Wert" wandern in die Hölle...interessant, auf was ein Gott so alles kommt, wenn er sich nur genug langweilt...aber ich bin ihm bereits zuvorgekommen: Ich habe ihn "verworfen", habe ihn längst aus meinem Weltbild aussortiert und hinausgeworfen, bevor er mich "verwerfen" konnte...konnte er aber auch zuvor schon nicht, weil es ihn nie gab... Nein, auf so einen Gott kann ich gut und gerne verzichten... |
| Varda | @Xenomorph: Pickst du dir jetzt nur noch die Beiträge heraus, die dich in deiner Haltung bestätigen? Meinen hast du wohl ignoriert? Und auch, dass nullpromille von einer These schrieb, was ich zugegebenermaßen auch erst hinterher gesehen habe. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Es gibt für ihn also "wertvolle" und "wertlose" Menschen...?und die ohne "Wert" wandern in die Hölle...interessant, auf was ein Gott so alles kommt, wenn er sich nur genug langweilt...aber ich bin ihm bereits zuvorgekommen: Ich habe ihn "verworfen", habe ihn längst aus meinem Weltbild aussortiert und hinausgeworfen, bevor er mich "verwerfen" konnte...konnte er aber auch zuvor schon nicht, weil es ihn nie gab... Nein, auf so einen Gott kann ich gut und gerne verzichten... [/B][/QUOTE] du weißt ja gar nicht, ob du zu den verworfenen zählst. |
| Varda | *volle Zustimmung an nullpromille* eben! Selbst wenn es doppelte Prädestination gibt, weißt du nicht, ob du erwählt oder verworfen wirst. |
| Wasserlilie | [QUOTE]interessant, auf was ein Gott so alles kommt, wenn er sich nur genug langweilt.[/QUOTE] Das ist nicht die Haltung eines Atheisten, sondern die eines sehr enttäuschten Gläubigen und widerspricht [QUOTE]konnte er aber auch zuvor schon nicht, weil es ihn nie gab[/QUOTE] völlig. Wirkt mehr als wolle sich hier jemand einreden, dass Gott nicht existiert, weil dieser ihn mal allein gelassen hat in seinem Leid. Niemand hält dich von einem glücklichen atheistischen Leben ab. Ich frage mich nur, warum du auf etwas (für dich) nonexistenten dann dermaßen rumhacken musst. Kommt mir eher wie eine verletzte Trotzhaltung vor. Das ist nicht böse gemeint, aber die freien Atheisten (die nicht einfach nur enttäuschte Christen, o.ä. sind), die ich bisher traf, klingen in ihrem Gottes-oder eben Non-Gottesverständnis ganz anders. Nicht so verzweifelt! |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Es gibt für ihn also "wertvolle" und "wertlose" Menschen...?und die ohne "Wert" wandern in die Hölle...interessant, auf was ein Gott so alles kommt, wenn er sich nur genug langweilt...aber ich bin ihm bereits zuvorgekommen: Ich habe ihn "verworfen", habe ihn längst aus meinem Weltbild aussortiert und hinausgeworfen, bevor er mich "verwerfen" konnte...konnte er aber auch zuvor schon nicht, weil es ihn nie gab... Nein, auf so einen Gott kann ich gut und gerne verzichten... [/B][/QUOTE] aber ich kann deine haltung schon verstehen. wenn einem leid zugefügt wurde, dann reagiert man auf viele dinge nicht mehr so neutral. es mag nach hohn klingen, wenn dann leute von der liebe gottes sprechen. ich habe eben die erfahrung, dass sehr viele atheistische menschen mir leid zugefügt haben und meine reaktion verhöhnt oder auf meine psyche geschoben haben, da hatte ich gott. vielleicht war es bei dir umgekehrt. ich bin auch erst anti-logisch, anti-psychologisch etc. geworden, dadurch, dass es in heuchlerischter und frotzelnster weise mein leben beeinträchtigt hat. bei dir mag es mit dem glauben so gelaufen sein. wenn mir gläubige das leben verpfuschen und mir dann sagen, dass das gottes wille sei oder die konsequenz meiner mangelnden religiosität, dann wäre ich vom agnostiker wohl auch zum aufbegehrenden atheisten geworden. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B]Das ist nicht die Haltung eines Atheisten, sondern die eines sehr enttäuschten Gläubigen und widerspricht völlig. Wirkt mehr als wolle sich hier jemand einreden, dass Gott nicht existiert, weil dieser ihn mal allein gelassen hat in seinem Leid. Niemand hält dich von einem glücklichen atheistischen Leben ab. Ich frage mich nur, warum du auf etwas (für dich) nonexistenten dann dermaßen rumhacken musst. Kommt mir eher wie eine verletzte Trotzhaltung vor. Das ist nicht böse gemeint, aber die freien Atheisten (die nicht einfach nur enttäuschte Christen, o.ä. sind), die ich bisher traf, klingen in ihrem Gottes-oder eben Non-Gottesverständnis ganz anders. Nicht so verzweifelt! [/B][/QUOTE] Mein Text war eigentlich mehr ein ironisch zu verstehender Kommentar zu nullpromilles unmittelbar vorangegangenem Beitrag, auf den ich mich in meinem Text bezogen habe. Nicht alle Atheisten sind schon immer "Ungläubige" gewesen...manche von ihnen waren früher selbst einmal Christen, die sich erst später dann vom Glauben abgewendet haben...es mag aber durchaus richtig sein, dass Enttäuschungen zumindest bei einigen eine wichtige Rolle dabei gespielt haben... |
| Varda | Hiiiilfe... Ich sehe gerade auf Phoenix: Der Kölner Bischof Meissner (Meißner?) hat interreligiöse Feiern generell verboten. Ein Grund: Gerade bei Kindern bestünde die Gefahr, dass sich der Glaube vermische!!! Küng aus Tübingen hat sofort dagegen gehalten. Wie kann man denn nur so verblendet und verblödet sein? Sicher haben wir nicht alle dieselbe Religion und sollten auch nicht so tun als ob, aber muss ich denn deswegen gerade in Schulen jegliche Feste verbieten, die einen Austausch und ein zusammenkommen der Religionen fördern? Mit blutet das Herz, wenn ich sowas höre. Außerdem: Als würde sich bei Kindern der Glaube vermischen! Als Kind habe ich doch so oder so keinen ausgereiften Glauben und keine feste Meinung, was soll da bitte die Gefahr sein? Dass es sich mit 7 entschließt, zum Islam zu konvertieren oder was? *grusel* Sorry für den etwas groben Ton, aber da kochen bei mir gerade die Emotionen hoch. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Hiiiilfe... Ich sehe gerade auf Phoenix: Der Kölner Bischof Meissner (Meißner?) hat interreligiöse Feiern generell verboten. Ein Grund: Gerade bei Kindern bestünde die Gefahr, dass sich der Glaube vermische!!! Küng aus Tübingen hat sofort dagegen gehalten. [/B][/QUOTE] hat meine vollste zustimmung! *applaus* dieses ökumenische blabla ohne grundlage, einfach zeitgeistgemäß ist doch nur lippenbekenntnis. kinder brauchen eine klare linie. |
| Dyspenthes | Ich kann deine Reaktion vollkommen nachvollziehen! Christlicher Kinderglaube im Katholischen wie im Evangelischen ist nicht wirklich so unterschiedlich. Und gelebte Ökumene fördert jede Menge Toleranz, während so "die anderen" als merkwürdig eingestuft werden. Wobei die Aussage Meisners (;)) exakt dem entspricht, was schon Papst Johannes Paul gefordert hat und was auch, soweit ich weiß, Papst Benedikt weiterführt. In den Augen der katholischen Geistlichkeit ist nur der Katholische Weg der Richtige. Selbst bei ökumenischen Feiern, sogar wenn sämtliche Religionen der Welt beteiligt waren, gab es wohl eine Staffelung, wo die Evangelischen ebenso wie alle anderen nicht-katholischen behandelt wurden. In den Augen des jetzigen und des letzten Papstes sind wir Protestanten noch immer Abtrünnige. Bin mal gespannt, was Lehmann und Kamphaus dazu sagen, ich halte die beiden, auch in der Frage der Ökumene, eigentlich für sehr kompetent. |
| Varda | [QUOTE]dieses ökumenische blabla ohne grundlage, einfach zeitgeistgemäß ist doch nur lippenbekenntnis. kinder brauchen eine klare linie.[/QUOTE] Super, dann führen wir wieder Zucht und Ordnung ein! Schlagen wir die Kinder wieder, dann herrscht wenigstens Klarheit. Hey, und wozu brauchen wir denn auch Toleranz oder Gemeinschaft? Denn wir haben ja die Weisheit gepachtet und sind die obergeilen Christen, die ja eh besser als der dreckige Rest der Welt ist. Wieso sollten wir uns mit Achmed und Mustafa abgeben, wenn wir doch solche super Christen sind? Nein, die anderen Grenzen wir lieber aus und ignorieren ihre Kultur, das ist einfacher und schützt uns vor so gefährlichen Einflüssen. DAS WAR IRONIE!!!!!!!! Und ich hoffe, dass dein Beitrag das auch gewesen ist, denn deine Haltung ist so unchristlich, dass es zum Himmel schreit. Mir ist schlecht für heute, danke, das war zuviel Verbortheit und Dummheit auf einem Haufen. Mir reicht es. |
| Dyspenthes | Varda, mir ging es beim Lesen dieses Beitrages ähnlich. Ich meine, führen wir doch wieder ein, dass ein guter Katholik keinen Protestanten kirchlich heiraten darf, außer wenn der Protestant konvertiert. Und wenn er es doch tut, dann wird er exkommuniziert, weil die Ehe nicht anerkannt wird und bla :rolleyes:. nullpromille, merkst du eigentlich, dass diese Einstellung dermaßen absolut gegen alles verstößt, was inzwischen geistliche Würdenträger verstanden zu haben scheinen, zumindest in Deutschland, nämlich dass Protestanten keine Gegner sind, sondern eine andere Richtung der gleichen Religion? Es gibt den einen oder anderen Unterschied in der Deutung, aber im Großen und ganzen glauben wir das selbe. Oder am besten führen wir wieder den Fanatismus ein und erklären alle Protestanten für vogelfrei und ihr dürft uns umbringen, wenn ihr wollt *zyn* |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Super, dann führen wir wieder Zucht und Ordnung ein! Schlagen wir die Kinder wieder, dann herrscht wenigstens Klarheit. Hey, und wozu brauchen wir denn auch Toleranz oder Gemeinschaft? [/B][/QUOTE] toleranz haben wir, jetzt brauchen wir wieder rechtsbewusstsein - im positiven sinn. |
| Varda | Rechtsbewusstsein????????? Was bitte meinst du damit wieder?! |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Varda, mir ging es beim Lesen dieses Beitrages ähnlich. Ich meine, führen wir doch wieder ein, dass ein guter Katholik keinen Protestanten kirchlich heiraten darf, außer wenn der Protestant konvertiert. Und wenn er es doch tut, dann wird er exkommuniziert, weil die Ehe nicht anerkannt wird und bla :rolleyes:. nullpromille, merkst du eigentlich, dass diese Einstellung dermaßen absolut gegen alles verstößt, was inzwischen geistliche Würdenträger verstanden zu haben scheinen, zumindest in Deutschland, nämlich dass Protestanten keine Gegner sind, sondern eine andere Richtung der gleichen Religion? Es gibt den einen oder anderen Unterschied in der Deutung, aber im Großen und ganzen glauben wir das selbe. Oder am besten führen wir wieder den Fanatismus ein und erklären alle Protestanten für vogelfrei und ihr dürft uns umbringen, wenn ihr wollt *zyn* [/B][/QUOTE] WO und ich frage WO, habe ich gesagt, dass meine ansicht darauf zurückgeht, dass protestanten schlechtere menschen seien? ich spreche von einer klaren linie - im religionsunterricht und das gilt für alle konfessionen dieser welt. warum ist man ein gegner, wenn man sich auf eine tradition beschränkt. und ökumenische gottesdienst sind in deutschland ohnehin in vielen fällen nötig, weil opfern beider konfessionen in einem gemeinschaftsgottesdienst gedacht wird - und das ist gut. aber man muss nicht zwanghaft fraternisieren - das hat nichts mit toleranz zu tun. |
| Dyspenthes | Und wo habe ich bitte geschrieben, dass Katholiken, oder du oder wer auch immer, der Ansicht sei(en), Protestanten seien schlechtere Menschen? Lies bitte meinen Text nochmal durch, du scheinst ihn nicht verstanden zu haben. |
| Varda | Für mich gibt es noch immer keinen plausiblen Grund, wieso man interreligiöse Feiern verbieten muss. |
| Varda | Hey, Kardinal Lehmann hat gerade bei Wetten, dass...? eine Reise nach Rom verschenkt... Mit Papstbesuch etc. ;o) Juhuuu, welch Freude. Übrigens: Dyspenthes, was das Lehmännchen zu Meisners (mit einem S, jetzt weiß ich es ;)) Verbot sagt, würde mich auch interessieren. Falls du ihn zufällig mal in Mainz sieht, frag ihn doch mal. :) |
| Dyspenthes | Wenn er mir zufällig demnächst bei Aldi oder so begegnen sollte und ich ihn auch erkennen sollte, mach ich's ;) Aber ich denke, Meisner kann auch nichts verbieten, trotz seiner Stellung. Er kann sich gegen etwas aussprechen, aber mehr, denke ich eigentlich, nicht. Außerdem habe ich gelesen, dass er sich in Deutschland unter den anderen Bischöfen jetzt nicht unbedingt Freunde mit seiner extremen Haltung gemacht hat. Denke, die anderen Bischöfe denken da etwas anders drüber. Aber wo ich gestern drüber gestolpert bin: Bultmann. Hatte bisher nicht gewusst, dass er so extrem in die Historisch-kritische gegangen ist, aber er nimmt ja die ganze Bibel rational auseinander, bis der ganze Mythos und die Wunder weg sind. Vor ein paar Jahren fand ich solche Ideen toll, weil sie erklären können, ohne dass man an irgendwelche logischen Probleme gerät. Vor 1 1/2 Jahren kam ich dann mit anderen Christen ins Gespräch und sie meinten, ohne Auferstehung und ohne Wunder sei Christentum nicht möglich. Ihrer Ansicht nach sind Auferstehung und Wunder sogar das Wichtigste und alles andere nebensächlich. Meine Ansichten haben sich, nicht durch die Gespräche, aber durch andere Dinge, etwas relativiert, ich glaube schon irgendwie an die Existenz von Wundern und die Auferstehung. Aber was ich fragen möchte, ist: Was wäre, wenn Jesus nicht auferstanden [i]wäre[/i], sondern die Auferstehung erfunden wäre, würde das bei euch etwas an eurem Glauben ändern? Oder: hätte er keine Wunder wirken können und dafür gäbe es auf einmal einen stichhaltigen Beweis, würde euer Glaube sich dadurch ändern? Wie stark bezieht sich eurer Ansicht nach das Christentum auf Auferstehung und Wunder? Jesus kann ja auch der Messias gewesen sein, wenn er nicht auferstanden wäre. Gott kann jedem Menschen Sünden vergeben, wenn er es möchte, der Tod seines Sohnes ist rational gesehen für Gott nicht nötig. Für Menschen vielleicht, aber für Gott auf keinen Fall. Aber ist das Christentum ohne das Wunder der Auferstehung und der Sündenvergebung und ähnlicher irrationaler Dinge denkbar? Ich möchte jetzt nicht hören "Das kann niemand beweisen", das weiß ich nämlich auch. Mich interessieren einfach mal andere Meinungen zu diesem Thema. |
| Varda | Wenn die Auferstehung nie stattgefunden hätte - ja, dann würde das Christentum einpacken und gehen können. Die Auferstehung ist DAS Zentrale überhaupt, ohne Auferstehung keine Erlösung, keine Sündenvergebung, kein Reich Gottes - ohne Auferstehung ist auch Jesus nicht Gottes Sohn gewesen und dann könnte man das ganze vergessen. So gesehen müssten wir, stark vereinfacht gesagt, alle zum Judentum konvertieren, denn dann wären wir immer noch auf dem Status des Erwartens des Erlösers und müssten uns nicht vom AT lösen. Völlig rationalisieren kann man nicht. Eine Auferstehung ist nicht rational. Wohl gibt es aber bestimtme Dinge, die sich auch ohne Wunder erklären lassen. Von meinem Gemeindepädagogen hörte ich folgendes über die Geschichte mit der Sturmstillung: Auf dem See, auf dem das Schiff mit Jesus und seinen Jüngern unterwegs war, gab (gibt?) es ein bestimmtes Wetterphänomen: Heftige Stürme, die ganz plötzlich ausbrechen und ebenso plötzlich abklingen. Das hängt wohl irgendwie mit Gebirgen etc zusammen, so ganz weiß ich das nicht. Nun zeichnet sich die Sturmstillungsgeschichte ja auf den ersten Blick dadurch aus, dass es eben Jesus ist, der einfach die Hand ausstreckt und den Sturm stillt. Mit obigem Wissen sieht die Sache anders aus. Vielleicht hat er nie einen Sturm gestillt. Aber wir können aus der Geschichte lernen, dass wir auf Gott vertrauen können und keine Angst zu haben brauchen (ich weiß, ich weiß: Das klingt wieder nach Jesus-Liebt-Dich-Fundi-Geschwafel). Ich persönlich weiß auch nicht recht, ob er wirklich Blinde geheilt hat im körperlichen Sinn. Vielleicht hat er den leuten einfach die Augen geöffnet? Es kommt eben immer darauf an, was für jemanden ein Wunder ist: Das Augen öffnen im übertragenen Sinn oder die wirkliche Heilung eines Blinden? Wie auch immer, um die Auferstehung kommen wir nicht herum. Da ist übrigens auch einer der Gründe, wieso Dan Brown etc. so gern auf dem Christentum herumhacken: Vielleicht findet ja jemand den ultimativen Beweis, dass die Auferstehung nie stattgefunden hat. Vielleicht verschleiert ja in Wahrheit der Vatikan alles. ;) |
| Dyspenthes | Ja, aber wenn Gott so mächtig ist, warum muss Jesus sterben, damit Gott uns unsere Sünden vergeben kann ;)? Das klingt irgendwie, wie bei den Menschenopfern in traditionellen Religionen, aber ist eigentlich kein wirklich christliches Gedankengut. Hat nicht Gott Abraham verboten, Isaak zu töten? Warum ist er dann so inkonsequent und tötet seinen eigenen Sohn? Wo er die Sünden doch auch so vergeben könnte - es hindert ihn ja niemand daran, niemand ist mächtiger, er kann uns die Sünden vergeben oder uns wegen einer Notlüge in die Hölle werfen, wir haben ja keinen Einfluss darauf. Meine Überlegungen waren mal: Vielleicht hat er den Showeffekt des jungen Todes Jesu genutzt, um das Christentum bekannt zu machen? Marilyn Monroe, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Kurt Cobain, alle sind sie jung gestorben und ihre Namen sind nicht vergessen, anders die als von anderen ihrer Generationen. Oder aber die ersten Christen konnten nicht damit umgehen, dass Jesus so grausam hatte sterben müssen und dass Gott nicht eingegriffen hat und sie haben den Mythos "Sündenvergebung durch Tod und Auferstehung" ins Leben gerufen. [quote]35Und am Abend desselben Tages sprach er zu ihnen: Laßt uns hinüberfahren. 36 Und sie ließen das Volk gehen und nahmen ihn mit, wie er im Boot war, und es waren noch andere Boote bei ihm. 37 Und es erhob sich ein großer Windwirbel, und die Wellen schlugen in das Boot, so daß das Boot schon voll wurde. 38 Und er war hinten im Boot und schlief auf einem Kissen. Und sie weckten ihn auf und sprachen zu ihm: Meister, fragst du nichts danach, daß wir umkommen? 39 Und er stand auf und bedrohte den Wind und sprach zu dem Meer: Schweig und verstumme! Und der Wind legte sich, und es entstand eine große Stille. 40 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so furchtsam? Habt ihr noch keinen Glauben? 41 Sie aber fürchteten sich sehr und sprachen untereinander: Wer ist der? Auch Wind und Meer sind ihm gehorsam! (Mk 4, 35-41)[/quote] Jesus geht es also primär um den Glauben und darum, sich auf Gott zu verlassen. Das Bezähmen des Sturmes nutzt er, ob er es nun wirklich getan hat oder nur so gedeutet, auch hier nur, um die Jünger zu beruhigen. Diese legen aber dann mehr Wert auf seine Handlung, als auf seine Worte. Auch an den Stellen, wenn er heilt, sagt er "Dein Glaube hat dir geholfen" - es geht ihm in der Überlieferung immer um das Vermitteln des Glaubens und dass man sich auf Gott verlassen soll, nie um die Wunder selbst. In Mtth. 6, 25-33 bzw Lk 12, 22-33 lehrt Jesus wieder, sich auf Gott zu verlassen und sich keine Sorgen zu machen, wie die Zukunft aussehen wird. Ich lese überall heraus, dass es ihm anscheinend primär darum geht, und nicht um irgendwelche Wunder oder Besonderheiten. Egal, ob er nun die Wunder vollzogen hat (ich sprach schonmal davon, dass ich an die Macht des Glaubens bzw. Magie in Form von Wundern glaube), oder nicht, es geht ihm doch anscheinend primär um etwas anderes. Aber wie ich es erlebe, wird diese Nachricht trotzdem nur von den wenigsten Menschen so verstanden, ich frage mich halt, ob wir Jesus eigentlich richtig verstehen, wenn wir Auferstehung und Wundern eine so große Bedeutung zugestehen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ja, aber wenn Gott so mächtig ist, warum muss Jesus sterben, damit Gott uns unsere Sünden vergeben kann ;)? Das klingt irgendwie, wie bei den Menschenopfern in traditionellen Religionen, aber ist eigentlich kein wirklich christliches Gedankengut. Hat nicht Gott Abraham verboten, Isaak zu töten? Warum ist er dann so inkonsequent und tötet seinen eigenen Sohn? [/B][/QUOTE] die menschen haben gottes sohn getötet nicht gott. und vielleicht hatte er sich von den menschen die selbe gnade erwartet, wie er sie abraham und isaak gewährt hatte? und die auferstehung im physischen sinn ist nicht nötig für den christlichen glauben. ein glauben ist außerdem etwas lebendiges und kann sich daher verändern. dass der gemeinschaft einige glaubenswahrheiten vorgegeben werden müssen ist notwendig, sonst wäre der glauben ja ganz beliebig. es ist für mich aber eher das "start" feld, von dem aus der glaubensweg beginnt. |
| Varda | [QUOTE]die menschen haben gottes sohn getötet nicht gott.[/QUOTE] Genau. Jetzt kann man natürlich fragen, wieso Gott nichts dagegen unternommen hat. Gott hat deswegen nichts unternommen, weil er kein willkürlicher Gott ist. Ich versuche das mal zu erklären. Gott handelt nicht willkürlich. Er greift nicht einfach hier und da ein und dort und da nicht. Es gibt Naturgesetze die wir kennen und die hebt er nicht einfach auf, deswegen rollt die Tsunami-Welle auch weiter und wird nicht von ihm gestoppt, denn er handelt nicht willkürlich, das ist ganz wichtig. Er kann nicht einfach hingehen und die Geschichte umtexten, sonst wäre er ja ein willkürlicher Herrscher und genau das will er nicht sein. [QUOTE]und die auferstehung im physischen sinn ist nicht nötig für den christlichen glauben.[/QUOTE] Das finde ich nun aber eigentlich schon. Denn was wäre es denn sonst für eine Auferstehung? Außerdem [I]ist[/I] er nach christlichem Glauben ja leibhaftig auferstanden (das Grab ist leer und an Ostern lautet der Ostergruß in der Kirche "Der Herr ist auferstanden." "Er ist wahrhaftig auferstanden!"). Eine nicht-physische Auferstehung wäre ja gar nicht fassbar und greifbar. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Genau. Jetzt kann man natürlich fragen, wieso Gott nichts dagegen unternommen hat. Gott hat deswegen nichts unternommen, weil er kein willkürlicher Gott ist. Ich versuche das mal zu erklären. Gott handelt nicht willkürlich. Er greift nicht einfach hier und da ein und dort und da nicht. Es gibt Naturgesetze die wir kennen und die hebt er nicht einfach auf, deswegen rollt die Tsunami-Welle auch weiter und wird nicht von ihm gestoppt, denn er handelt nicht willkürlich, das ist ganz wichtig. Er kann nicht einfach hingehen und die Geschichte umtexten, sonst wäre er ja ein willkürlicher Herrscher und genau das will er nicht sein. Das finde ich nun aber eigentlich schon. Denn was wäre es denn sonst für eine Auferstehung? Außerdem [I]ist[/I] er nach christlichem Glauben ja leibhaftig auferstanden (das Grab ist leer und an Ostern lautet der Ostergruß in der Kirche "Der Herr ist auferstanden." "Er ist wahrhaftig auferstanden!"). Eine nicht-physische Auferstehung wäre ja gar nicht fassbar und greifbar. [/B][/QUOTE] wenn gott uns seinen sohn geschickt hat, dann hat er ja allein damit auch in die geschichte - und wie!- eingegriffen. und wenn er zuerst jemandem aufträgt seinen sohn zu opfern und dann überlegt er es sich in rührung anders, dann greift er nicht nur in das geschehen ein, er ist dabei auch noch spontan. und eine nicht physiche auferstehung jesu ist viel greifbarer als eine physische. aber wer weiß, vielleicht sehe ich es irgendwann umgekehrt. |
| Dyspenthes | Es gibt in allen Testamenten immer wieder Ankündigungen von Leiden und Tod Jesu - entweder sind diese später hinzugedichtet worden, oder Jesus wusste tatsächlich, was auf ihn zukommt. Noch bevor Judas Verrat offensichtlich wird, weiß Jesus, dass Gott ihn sterben lassen wird. Also muss Gott schon etwas mit seinem Tod zu tun haben, wenn man der Bibel glaubt. Wenn man das alles rational betrachtet, ist es natürlich auch möglich, dass diese Geschichte später so umgedichtet wurde, dass es passt. Aber dann kann man sich auch auf die Auferstehung nicht verlassen, weil diese auch hinzugedichtet sein könnte. Eine nicht leibliche Auferstehung wäre sinnlos, weil nicht nachprüfbar und jeder Mensch könnte so auferstehen. Wenn man also nun sagt, dass Gott etwas mit dem Tod Jesu zu tun hatte, kommt es mir zur Zeit einfach am logischsten vor, dass der Auftritt Jesu auch geplant war, sowie sein Sterben. Oder aber wir Menschen haben Jesus getötet und Jesus war einfach ein weiser Mann seiner Zeit, der das Judentum gut zusammengefasst hat und einigen Menschen lästig wurde, sodass sie ihn töten ließen und alles andere ist später von verzweifelten Gläubigen hinzugedichtet worden. Aber warum rief dann die Menge, die Jesus vorher zugejubelt hatte, dass Barabas freikommen sollte und Jesus getötet werden sollte? Das würde nur Sinn machen, wenn a) einige von ihnen engagiert waren, gegen Jesus zu schreien, und die Menge sich dem angeschlossen hat, oder b) Gott eingegriffen hat und wollte, dass Jesus stirbt. Rational ist diese ganze Theorie mit den Menschen, die Jesus töten wollten, weil er ihnen lästig war, weil er gegen sie gepredigt hat und ihre Taten angeprangert hat, weil er ein unangenehmer Zeitgenosse war, aber sie zieht nicht notwendigerweise nach sich, dass Jesus der Messias war, dass er auferstanden ist, etc. Glauben kann man an das mit Gott - halte ich auch für möglich, wie gesagt, die Menschen, die jung gestorben sind, haben ewigen Ruhm. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Es gibt in allen Testamenten immer wieder Ankündigungen von Leiden und Tod Jesu - entweder sind diese später hinzugedichtet worden, oder Jesus wusste tatsächlich, was auf ihn zukommt. Noch bevor Judas Verrat offensichtlich wird, weiß Jesus, dass Gott ihn sterben lassen wird. Also muss Gott schon etwas mit seinem Tod zu tun haben, wenn man der Bibel glaubt. Wenn man das alles rational betrachtet, ist es natürlich auch möglich, dass diese Geschichte später so umgedichtet wurde, dass es passt. Aber dann kann man sich auch auf die Auferstehung nicht verlassen, weil diese auch hinzugedichtet sein könnte. Eine nicht leibliche Auferstehung wäre sinnlos, weil nicht nachprüfbar und jeder Mensch könnte so auferstehen. Wenn man also nun sagt, dass Gott etwas mit dem Tod Jesu zu tun hatte, kommt es mir zur Zeit einfach am logischsten vor, dass der Auftritt Jesu auch geplant war, sowie sein Sterben. Oder aber wir Menschen haben Jesus getötet und Jesus war einfach ein weiser Mann seiner Zeit, der das Judentum gut zusammengefasst hat und einigen Menschen lästig wurde, sodass sie ihn töten ließen und alles andere ist später von verzweifelten Gläubigen hinzugedichtet worden. Aber warum rief dann die Menge, die Jesus vorher zugejubelt hatte, dass Barabas freikommen sollte und Jesus getötet werden sollte? Das würde nur Sinn machen, wenn a) einige von ihnen engagiert waren, gegen Jesus zu schreien, und die Menge sich dem angeschlossen hat, oder b) Gott eingegriffen hat und wollte, dass Jesus stirbt. Rational ist diese ganze Theorie mit den Menschen, die Jesus töten wollten, weil er ihnen lästig war, weil er gegen sie gepredigt hat und ihre Taten angeprangert hat, weil er ein unangenehmer Zeitgenosse war, aber sie zieht nicht notwendigerweise nach sich, dass Jesus der Messias war, dass er auferstanden ist, etc. Glauben kann man an das mit Gott - halte ich auch für möglich, wie gesagt, die Menschen, die jung gestorben sind, haben ewigen Ruhm. [/B][/QUOTE] ich sehe es so, dass gott den menschen seinen sohn als opfer angeboten hat (vielleicht hatte er noch ein schlechtes gewissen, dass er abraham so schwer geprüft hatte? es muss ja ein unvorstellbarer schmerz für einen liebenden vater sein, von gott zur opferung des kindes aufgefordert zu werden) - naja und sie hatten die möglichkeit dieses opfer ebenso abzulehnen, wie gott das menschenopfer abgelehnt hatte, indem sie die freilassung jesu und nicht die des verbrechers fordern. aber sie wollen dieses blutopfer und sagen, dass jesu blut über sie und ihre nächsten kommen solle - als opferannahme. wobei ich nacdrücklich festhalten möchte, dass die menschheit - nicht die juden- dieses opfer angenommen hat. |
| Dyspenthes | @nullpromille: Zum einen: Warum sollte GOTT ein schlechtes Gewissen haben? Die Prüfung Abrahams kam, nachdem er Abraham und Sarah in hohem Alter noch ein Kind geschenkt hat, sie kam, um ihn zu prüfen, und nachdem er die Prüfung erfolgreich bestanden hatte, hat Gott seine Nachkommen zu dem Volk erwählt, dem er besonders nahe steht, weil er es Abraham versprochen hat. Zum anderen: Was sind wir Menschen, dass wir ein Opfer fordern dürften??? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@nullpromille: Zum einen: Warum sollte GOTT ein schlechtes Gewissen haben? Die Prüfung Abrahams kam, nachdem er Abraham und Sarah in hohem Alter noch ein Kind geschenkt hat, sie kam, um ihn zu prüfen, und nachdem er die Prüfung erfolgreich bestanden hatte, hat Gott seine Nachkommen zu dem Volk erwählt, dem er besonders nahe steht, weil er es Abraham versprochen hat. Zum anderen: Was sind wir Menschen, dass wir ein Opfer fordern dürften??? [/B][/QUOTE] wenn gott den menschen nach seinem ebenbild erschaffen hat und der mensch zur reue fähig ist, wie kann dann gott nicht zur reue fähig sein? warum sollte sein geschöpf zu einem gefühl, das aus eigenverantwortung resultiert fähig sein, gott aber nicht? und solange gott noch selbst zu den menschen sprach, da hat er viel getan und anschließend beschlossen, es nie wieder zu tun. gottes gnade wäre es möglich dem menschen ein opfer anzubieten, aber annehmen sollten wir es eben nicht. vielleicht ist das anbieten eines opfers durch gott auch eine prüfung? |
| Dyspenthes | Dadurch vermenschlichst du Gott bzw. stellst den Menschen auf die gleiche Stufe, wie Gott, bzw. Gott auf die gleiche Stufe wie den Menschen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Dadurch vermenschlichst du Gott bzw. stellst den Menschen auf die gleiche Stufe, wie Gott, bzw. Gott auf die gleiche Stufe wie den Menschen. [/B][/QUOTE] also ich persönlich mach das eigentlich nicht - in der heiligen schrift ist dieses anthropomorphe gottesbild bereits gegeben. aber dass gott auf die gleiche stufe mit gott gestellt wird, kann ich nicht bestätigen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]aber dass gott auf die gleiche stufe mit gott gestellt wird, kann ich nicht bestätigen. [/B][/QUOTE] Da hast du dich verschrieben, oder? Weil das macht so überhaupt keinen Sinn. Gott hat, nach meinem Empfinden, wenn ich das AT lese, nichts bereut, sondern hat den Menschen quasi versprochen, diese Dinge nicht mehr zu machen und hat ihnen im Gegenzug dazu das Gesetz gegeben. Das heißt, die Menschen verpflichten sich vertraglich dazu, das Gesetz zu halten und Gott dazu, ihnen größere Freiheiten zu geben. Ein Gott wie Jupiter könnte vielleicht zur Reue fähig sein, ein Gott, der alles ist, braucht sich nicht vor seinen eigenen Kreaturen zu beugen oder ihnen ständig Zugeständnisse zu machen. Er weiß, was er warum tut und braucht später angesichts der Resultate nichts zu bereuen, weil er es ja schon weiß. Wenn er Zugeständnisse an die Menschen macht, dann allein aus Liebe. Wenn er ihnen größere Rechte gibt, dann deshalb, weil er sie liebt und ihnen möglichst viel Freiheit geben möchte. So verstehe ich zumindest das AT. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Da hast du dich verschrieben, oder? Weil das macht so überhaupt keinen Sinn. Gott hat, nach meinem Empfinden, wenn ich das AT lese, nichts bereut, sondern hat den Menschen quasi versprochen, diese Dinge nicht mehr zu machen und hat ihnen im Gegenzug dazu das Gesetz gegeben. Das heißt, die Menschen verpflichten sich vertraglich dazu, das Gesetz zu halten und Gott dazu, ihnen größere Freiheiten zu geben. Ein Gott wie Jupiter könnte vielleicht zur Reue fähig sein, ein Gott, der alles ist, braucht sich nicht vor seinen eigenen Kreaturen zu beugen oder ihnen ständig Zugeständnisse zu machen. Er weiß, was er warum tut und braucht später angesichts der Resultate nichts zu bereuen, weil er es ja schon weiß. Wenn er Zugeständnisse an die Menschen macht, dann allein aus Liebe. Wenn er ihnen größere Rechte gibt, dann deshalb, weil er sie liebt und ihnen möglichst viel Freiheit geben möchte. So verstehe ich zumindest das AT. [/B][/QUOTE] ich mag den gedanken nicht und er erscheint mir derartig widernatürlich, dass gott keinerlei verantwortungsbewusstsein seinen geschöpfen gegenüber haben sollte und noch schlimmer, dass er alles zuvor weiß, aber trotzdem auf blut komm raus prüft... dass dann gott auch noch mit den menschen vertragliche übereinkünfte trifft - das ist so kleinlich. die bindung oder das verhältnis zwischen mensch und gott beruht sicher nicht auf paragraphen. wenn gott alles aus liebe zu uns tut, dann möchte er seine liebe vielleicht von uns erwidert und das auf möglichst gleichwertiger ebene. ich glaube nicht, dass der mensch generell ein sklave gottes ist. edit: ich weiß, du meinst es bestimmt anders, als du denkst, dass ich dich verstanden habe. aber dein gottesbild ruft in mir genau diese assoziationen einer wilkürherrschaft gottes hervor, die du zuvor so bekritelt hast. wenn gott uns liebt, dann muss er auch irgendwie mit uns fühlen können, und das kann er wohl nur, wenn er seelisch ähnlich funktioniert wie wir. |
| Dyspenthes | Das AT berichtet davon, dass Gott ganz genau sagt, wie ihm zu dienen sei, wie die Menschen in rechtlichen Fällen handeln sollen, etc., das ganze Buch Levitikus ist voll davon, außerdem auch noch in anderen Büchern. Von einigen Menschen wird berichtet, dass Gott sie besonders liebte und sie daher bevorzugt wurden. Also entweder nehmen wir das alles wörtlich, wie du es vorhin getan hast, aber dann auch richtig, oder aber wir interpretieren, dann haben die Menschen aus ihrer damaligen Sichtweise das Handeln Gottes als solches gesehen, es war ein kleiner Fortschritt im Denken gegenüber anderen Religionen ihrer Zeit, aber es war ihre Interpretationsweise aus ihrer Lebenswelt. Aber dann muss man auch jedem Atheisten aus seiner Lebenswelt und Erfahrung zugestehen, dass er die Existenz Gottes bestreitet. Man kann auch einen Mittelweg finden aus Wirken Gottes und menschlicher Interpretation. Das ist der bei den Theologen, deren Predigten ich gerne mag (übrigens evangelisch UND katholisch) meist gewählte Weg. Gott wirkt, die Menschen interpretieren und dabei kommt die Bibel heraus. Ist die Interpretation der Menschen damals vom Wirken Gottes aber die Richtige? Ist die Interpretation des Lebens und Wirkens Jesu die Richtige? Können wir überhaupt sagen, was ein Mensch glauben muss? Ist das nicht eher einfach nur ein Schritt, eine Religion krampfhaft zusammenzuhalten, durch Menschen, die krampfhaft versuchen, ihr Weltbild durchzudrücken? Es ist zumindest das selbe für wahr halten von Thesen, was Evolutionsfanatiker bei der Evolutionstheorie pflegen. Glaubt man aber an einen Gott, kann man ihn doch nicht in irgendwelchen Bibelstellen oder Worten krampfhaft einzwängen, zumal durch die Übersetzung und Interpretationen der letzten Jahrhunderte einiges im eigentlichen Sinn verändert wurde. Ich gebe mal ein Beispiel, was sich vor etwa einem Jahr bei uns im Hauskreis zugetragen hat: Wir hatten verschiedene Bibelübersetzungen und es hat immer einer eine Stelle vorgelesen und die anderen in ihrer Bibel verfolgt, um dann darüber zu reden. Manche hatten die Luther-Übersetzung, andere die Gute Nachricht, wieder andere die Elberfelder. Nun war ein Wort in der Luther-Übersetzung für eine Sache etwas veraltet und ist im Sprachgebrauch heute etwas anders (ich weiß nicht mehr, welches Wort exakt das war, aber ich denke, die Tatsache des Wandels im Sprachgebrauch ist bekannt). Auf jeden Fall entbrannte da an dieser Stelle eine Diskussion, warum denn nun da zwei Übersetzungen wären, ob das nun Übersetzungsfehler wären oder eine andere Bedeutung oder was auch immer, bis ich halt irgendwann durchkam und das mit dem Sprachwandel erklären konnte. Aus meinem Altgriechisch- und Lateinunterricht weiß ich noch, dass jede Übersetzung gleichzeitig eine Interpretation ist. Man wählt in einem ganzen Katalog von möglichen Bedeutungen die, die einem am wahrscheinlichsten erscheint. Dann habe ich mich letztes Jahr ein wenig mit der Kabbala beschäftigt. Nach kabbalistischen Lehren hat Gott Inhalte verschlüsselt reingeschrieben, der Autor des Buches meinte, auch wenn Gott die Bibel nicht selbst geschrieben habe, hätten die Menschen damals sich noch so gut mit Verschlüsselungen ausgekannt, dass sie verschiedene Bedeutungen mit eingeflochten hätten, die man nur durch tieferes Wissen herauskriegen kann. So weit hergeholt ist das nicht, die ganze Bibel ist voll von Zahlenspielchen, bis hin ins 17. Jahrhundert (?) war die biblische Zahlenmystik jedem gelehrten Menschen noch völlig vertraut (die wahrscheinlich schon damals nur ein Bruchteil dessen war, was ursprünglich alles noch drin stand). In einer Abhandlung über die Offenbarung habe ich mal gelesen, wie viele Deutungsmöglichkeiten es schon da gibt. Wenn man die Offenbarung als verschlüsselter Brief sieht, für den der Schlüssel nicht mehr existiert, dann sind dort Warnungen vor Rom, Nero, etc. zum Beispiel vorhanden. Was wir nun als Bibel kennen, ist die wörtliche Übersetzung, nicht mehr. Es ist eine Ebene, eine Interpretation des Handelns Gottes, die wahrscheinlich durch verschiedene sprachliche Ebenen noch vertieft wurde. Wir wissen weder, was die Menschen damals tatsächlich geglaubt haben, wir wissen nicht, ob die Interpretation der Bibel richtig ist, wir wissen wenig darüber, wie die Bibel entstanden ist, warum also sollte eine Interpretation, die teilweise sogar nach dem Entstehen der Bibel entstanden ist (man nehme die Stellung Marias, die Trinität, etc.) die absolute Wahrheit darstellen??? Das einzige, was wir tun können, ist eine heutige Interpretation anfertigen und daran glauben, aber allein schon die historischen Gegebenheiten machen es unmöglich, das alles wörtlich zu nehmen. [OT]Du brauchst nicht immer zu zitieren, wenn du auf jemanden antwortest, der direkt vor dir geschrieben hat, das stört ehrlich gesagt beim Lesen. Du würdest ja auch nicht, wenn du mit einer Person redest, nochmal alles wiederholen, was diese Person gerade gesagt hat, oder? Da du die Zitate ja meistens als solche belässt und nicht auf Einzelheiten eingehst, macht das irgendwie keinen Sinn[/OT] |
| nullpromille | naja, und genau wegen all diesen einwänden, gehe ich davon aus, dass gott einem schon das in die hände spielt, was man erfahren soll. dann muss man noch selbst darüber nachdenken etc. und jeder mensch kann nur zu seiner persönlichen interpretation und seinem eigenen glauben finden. warum sollte ich über die intention der leute nachdenken, die die bibel geschrieben haben oder was wie dazu geführt hat? soetwas kann mir nur verborgen bleiben, weil ich nicht glaube, dass zum beispiel moses oder matthäus oder sonst wer vor mir stehen wird und sagen: du, das habe ich aber ganz anders gemeint. mal davon angesehen, dass die ja auch nicht wussten, was jetzt gott im großen will und was er ist und wenn, dann hätten sie es nicht vermitteln können - sonst wären wir schließlich alle einheitlich gläubig. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Wenn die Auferstehung nie stattgefunden hätte - ja, dann würde das Christentum einpacken und gehen können. [B][/QUOTE] Richtig :) !! Dazu fällt mir ein prägnantes Pauluszitat ein (1Kor 15,14): "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." Und das ist ein sowas von ökumenischer Satz :D, das gilt für alle Christen gleichermassen. Konfessionsunterschiede sollten kein Aufreger sein. Denn unterschiedliche Meinungen gab es von Anfang an, auch schon im antiken Judentum, als Jesus lebte, gab es Pharisäer, Sadduzäer, Essener und Zeloten und noch viele mehr, die sich zum Teil blutige Machtkämpfe lieferten. Jesus wurde vom Hohen Rat als Gotteslästerer verurteilt. Wenn Religion zur Politik wurde, dann kam oft Mord, Totschlag oder Krieg raus. Die Liste der furchtbaren Ereignisse ist lang! Ich denke, die Lehre aus den vergangenen Zeiten ist, dass jeder seine Religion oder Konfession ausüben darf, ohne andere zu stören. Religionsfreiheit ist ein superhohes Gut, was auch heisst, dass man sich zu keinem Glauben bekennen kann. Ich finde Ökumene genauso wichtig wie das eigene konfessionelle Profil. Nur mit einer gefestigten eigenen reflektierten religiösen Identität bin ich in der Lage, in einen fruchtbaren Dialog mit anderen zu treten. Grüsse, d_n |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B]Richtig :) !! Dazu fällt mir ein prägnantes Pauluszitat ein (1Kor 15,14): "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." [/B][/QUOTE] steht da "nicht auferstanden" oder steht da "nicht physisch auferstanden" ? außerdem ist paulus vermutlich weder gott noch allwissend. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Ich finde Ökumene genauso wichtig wie das eigene konfessionelle Profil. Nur mit einer gefestigten eigenen reflektierten religiösen Identität bin ich in der Lage, in einen fruchtbaren Dialog mit anderen zu treten. [/B][/QUOTE] warum dann so kleinlich? machen wir doch hardcore ökumene und feiern unsere gottesdienste zukünftig gemeinsam mit allen weltreligionen. |
| Varda | @nullpromille: Sei doch nicht so verstockt. Niemand hat verlangt, den eigenen Glauben zu verraten oder zu verweichlichen. Aber es ist wirklich unchristlich, sich von den anderen derart abzugrenzen. Außerdem will ich immer noch wissen, wie denn eine Auferstehung aussehen soll, die nicht physisch ist. Was soll das sein? Visionen Einzelner? Stell dir vor, wir hätten kein leeres Grab, sondern nur ein paar Leute, die meinen Jesus gesehen zu haben, während seine Leiche noch immer da liegt. Was soll das sein? Nein, wenn er schon als körperlicher Mensch hierher kam, muss er auch als solcher komplett auferstehen. Was meinst du denn zum leeren Grab? Wieso wehrst du dich so gegen eine physische Auferstehung? Das soll jetzt kein Angriff sein, ich will das bloß wissen, weil ich es nicht verstehe. |
| Dyspenthes | Wenn man der Überlieferung glaubt, haben die Jünger den auferstandenen Jesus ja auch angefasst, haben seine Wunden gesehen, etc. Also musst er physisch auferstanden sein. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]ich sehe es so, dass gott den menschen seinen sohn als opfer angeboten hat[/B][/QUOTE] Die Deutung des Todes Jesu ist ein schwieriges Unterfangen. Es ist ein umfangreiches Thema, das ich gerade aus Zeitgründen leider nicht ausbreiten kann. Fest steht, dass es sich hier NICHT um ein Kultopfer oder Sühneopfer im Sinne des Alten Testamentes geht, denn dazu fehlen handfeste Hinweise in den Evangelien und in den Paulusbriefen. Daher ist Jesu Tod am Kreuz kein kultisches blutiges Opfer, das Gott bräuchte! Wie ich oben erwähnte, erfüllte Jesus für die Mehrheir der Juden damals nicht die Bedingungen, als von Gott gesandt zu gelten - im Gegenteil, er wurde gekreuzigt als Gotteslästerer (vom Hohen Rat verurteilt). Die ersten Christen wurden aus diesem Grund von den Pharisäern später verfolgt, eben weil sie einen -nach ihrem Verständnis- Gotteslästerer als Messias verkündigten, der noch dazu nach alttestametlichem Gesetz (Dtn 21,22) als ein von Gott Verfluchter galt. Das Abendmahl ist KEIN Nachvollzug eines blutigen Kultopfers, wo kämen wir denn da hin??? Dies lässt sich mit dem Einsetzungsworten Jesu und dem NT nicht belegen, diese Deutung ist wohl eher Fantasie *sorry nullpromille* ;) ? Grüsse, d_n |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]steht da "nicht auferstanden" oder steht da "nicht physisch auferstanden" ? außerdem ist paulus vermutlich weder gott noch allwissend. [/B][/QUOTE] Für Juden, Christen, Muslime ist Gott allwissend. Da herrscht grosse Einigkeit :D Was soll der Einwand mit "physisch"? Paulus redete immer von der ganzen, also der leiblichen Auferstehung, wo ist das Problem? |
| nullpromille | bitte, ich habe kein abgeschlossenes glaubenskonzept. ich stelle nur selbst fragen. z.b.:welchen sinn sollte es haben physisch drei tage nach der kreuzigung aufzuerstehen? und vorallem, denke ich über vardas frage nach, ob die auferstehung notwendug wäre und ich sage, dass eine auferstehung in dieser form nicht notwendig wäre - für meine glaubensauffassung. zu den aposteln möchte ich sagen, dass es bestimmt gebildete menschen waren, aber keine übermenschen und eben nicht allwissend. wer weiß, was die für süppchen kochten? oder was sie selbst falsch verstanden. ehrlich gesagt, hat mein glauben immer bei der kreuzigung aufgehört, weil ich nicht weiß wozu es gut sein soll, dass jesus nach dem ganzen martyrium auch noch aufersteht und sich ausgewählten personen zeigt? dazu habe ich keinen bezug und darum ist es für mich nicht notwendig - das geht auf vardas heutige eingangsfrage zurück. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]warum dann so kleinlich? machen wir doch hardcore ökumene und feiern unsere gottesdienste zukünftig gemeinsam mit allen weltreligionen. [/B][/QUOTE] So ein Quatsch. Ökumene zwischen Christen ist das eine. Es muss nicht gleich der gemeinsame Gottesdienst sein. Ich wüsste auch z. B. nicht, wie Christen mit anderen Religionen zusammen beten könnten. Ökumene bedeutet für mich nicht wischi-waschi... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Fest steht, dass es sich hier NICHT um ein Kultopfer oder Sühneopfer im Sinne des Alten Testamentes geht, denn dazu fehlen handfeste Hinweise in den Evangelien und in den Paulusbriefen. Daher ist Jesu Tod am Kreuz kein kultisches blutiges Opfer, das Gott bräuchte! [/B][/QUOTE] es war auch kein opfer der menschen an gott, sondern ein opfer gottes an die menschen gem... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B]Für Juden, Christen, Muslime ist Gott allwissend. Da herrscht grosse Einigkeit :D Was soll der Einwand mit "physisch"? Paulus redete immer von der ganzen, also der leiblichen Auferstehung, wo ist das Problem? [/B][/QUOTE] aha. |
| Dyspenthes | @nullpromille: [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B]Wie ich oben erwähnte, erfüllte Jesus für die Mehrheir der Juden damals nicht die Bedingungen, als von Gott gesandt zu gelten - im Gegenteil, er wurde gekreuzigt als Gotteslästerer (vom Hohen Rat verurteilt). Die ersten Christen wurden aus diesem Grund von den Pharisäern später verfolgt, eben weil sie einen -nach ihrem Verständnis- Gotteslästerer als Messias verkündigten, der noch dazu nach alttestametlichem Gesetz (Dtn 21,22) als ein von Gott Verfluchter galt.[/B][/QUOTE] Nach meinem Verständnis wurde Jesus deshalb und nur deshalb gekreuzigt, denn, wie schon gesagt, warum sollte Gott den Menschen ein Opfer bringen??? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@nullpromille: Nach meinem Verständnis wurde Jesus deshalb und nur deshalb gekreuzigt, denn, wie schon gesagt, warum sollte Gott den Menschen ein Opfer bringen??? [/B][/QUOTE] wurden damals eigentlich viele falschen propheten/messiase hingerichtet? oder gab es überhaupt andere leute, die das auch von sich behauptet haben? in welchen historischen quellen kann man nachlesen, von wem genau aus welchem grund jesus hingerichtet wurde? ich wollte dem schon lange mal nachgehen, bin noch nicht dazu gekommen. werd mal googeln. |
| Dyspenthes | Es gab wohl einige Wanderprediger in der Zeit. Wie viele von denen hingerichtet wurden, ist mir nicht bekannt. Ob Jesus von sich selbst tatsächlich gesagt hat, er sei der Messias, ist ja so überhaupt nicht gesichert, die Evangelien wurden alle eine ganze Zeitlang nach seinem Tod geschrieben. Seine Anhänger waren der festen Überzeugung, dass er es war. |
| Varda | [QUOTE]Ich wüsste auch z. B. nicht, wie Christen mit anderen Religionen zusammen beten könnten.[/QUOTE] Worüber ich mich aufgeregt habe, war ja nicht, dass Meisner Ökumene zwischen Protestanten und Katholiken verboten hat (hat er glaube ich auch gar nicht). Er hat interreligiöse Feiern verboten. Und mich stört das. Sicher ist es nicht gerade eindeutig, wie eine Feier zwischen Christen, Moslems und Juden (nur als Beipsiele) gestaltet werden soll. Aber gemeinsame Feste wären doch dennoch schön: Man kann liturgisch z.B. Lieder singen, die ganz allgemein um Frieden in der Welt bitten. Und jeder könnte bei der Feier einen Ort für ein gebet haben: Muslime beten so, die Christen so, die Juden wieder anders. So könnten alle die anderen besser kennenlernen und es gebe kein Wischiwaschi, gegen was ich auch bin. Aber durch ein verbot kommt es doch vor allem bei Kindern so an, dass ihr Banknachbar muslimischen Glaubens irgendwie anders ist und man vielleicht nicht zu viel mit ihm zu tun haben sollte. und das fördert weder einen Dialog noch Frieden, das ist einfach Firelfanz. |
| nullpromille | dann kann man eigentlich nicht viel historisches dazu sagen. dann weiß man nicht einmal auf wessen betreiben er gekreuzigt wurde? vielleicht war er ein unruhestiftender jude und wurde von den römern und gar nicht auf betreiben der juden gekreuzigt? |
| Anaximander | [quote]vielleicht war er ein unruhestiftender jude und wurde von den römern und gar nicht auf betreiben der juden gekreuzigt?[/quote] Aber ja, das ist absolut möglich. Es gibt sogar Theorien, die dahingehen, dass die Evangelienschreiber die Schuld an der Hinrichtung absichtlich den Juden angelastet haben, um sich bei den Römern einzuschmeicheln. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass nach Jesus Tod über eine Generation ins Land gegangen ist, bevor der erste Evangelientext entstanden ist. Und das ist mehr als genug, um aus einem kleinen, exzentrischen Wanderprediger den Sohn Gottes zu machen. |
| Dyspenthes | @Varda: Aber auf einer eigentlich recht liberalen jüdischen Seite hab ich auch schon gelesen, dass sie bestimmte Feiern zwischen Juden und einer bestimmten Sorte Christen nicht für gut erachteten, und zwar den messianischen Juden. Letztere sind wohl der Überzeugung, dass Jesus der Messias ist, leben aber sonst jüdisch, und treten wohl ziemlich missionarisch auf. Solche Probleme können halt entstehen, wenn man sowas in größerem Rahmen macht. Ich meine, ein Schulgottesdienst zum Beispiel wäre sinnvoll, wenn er nicht mehr nur in ökumenischem, sondern allgemein-religiösen Kontext wäre, aber wie möchte man das machen? Jeder Prediger jeder Religion darf seine eigenen Schüler irgendwie segnen, oder wie? Es würde sich zumindest als schwierig herausstellen. @nullpromille: Manche Dinge weiß man schon, zum einen aus Parallelüberlieferungen, zum anderen aus historischer Arbeit (mit sowas kann man ja auch zum Beispiel einiges über die Krönungszeremonie Karls des Großen herausfinden und seine Kriege, ohne selbst dabei gewesen zu sein). Aber ich habe schonmal die Theorie gehört, dass er die Juden tatsächlich gegen die Römer aufgebracht hätte und die Römer ihn daraufhin hätten töten lassen. Wie gesichert das alles ist, ist mir nicht bekannt, da ich leider keine Theologie studiere. Edit: @Anaximander: So klein und unbedeutend wird er aber nicht gewesen sein, wenn er so viele Generationen überdauert hat ;) |
| Anaximander | [quote]Manche Dinge weiß man schon, zum einen aus Parallelüberlieferungen[/quote] Was für Parallelüberlieferungen denn? Soweit ich weiß, gibt es praktisch keine einzige ernstzunehmende außerbiblische Quelle, die das Leben oder auch nur die Existenz von Jesus dokumentiert. Die Quellen, die es gibt, sind entweder noch jünger als die Evangelien, oder weichen auf krasse Weise von ihnen ab (es gibt z.B. einen Text, der behauptet, dass Jesus als Anführer in Rom gewirkt hat...) oder konnten als Fälschung entlarvt werden. Und gerade dieser völlige Mangel an tragfähigen außerbiblischen Quellen stärkt ja auch den Verdacht, dass die wirklich interessanten Elemente im Leben Jesu nachträglich hinzugedichtet wurden. Denn immerhin gab es in den damaligen Tagen eine ziemlich ausgezeichnete Geschichtsschreibung; den römischen Historikern war sogar Johannes der Täufer bekannt, und wenn damals tatsächlich ein Mensch vor versammelten Massen Nahrung materialisiert und Blinde geheilt hätte, um schließlich leibhaftig aufzuerstehen (wofür es ja (laut Paulus?) noch lange danach mehrere hundert Zeugen gegeben haben soll!), dann hätte die ganze Sache größere Spuren hinterlassen müssen. [quote]So klein und unbedeutend wird er aber nicht gewesen sein, wenn er so viele Generationen überdauert hat [/quote] Zugegeben. Vermutlich war er schon ein recht charismatischer Führer und begabter Redner. Dennoch reicht die zeitliche Distanz bis zu den ersten Evangelien ohne weiteres aus, um aus einem beliebten Sektenführer den leibhaftigen Messias zu machen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Zugegeben. Vermutlich war er schon ein recht charismatischer Führer und begabter Redner. Dennoch reicht die zeitliche Distanz bis zu den ersten Evangelien ohne weiteres aus, um aus einem beliebten Sektenführer den leibhaftigen Messias zu machen. [/B][/QUOTE] unabhängig von der historischen person jesu - das neue testament ist trotz allem ein geniestreich. man muss sich die neuerung im schriftlich fixierten denken vor augen führen: dass jemand sagt, man solle seine feinde lieben oder der gedanke, dass jemand aus menschenliebe großes leid auf sich nimmt. das ist revolutionäres gedankengut! eine revolution der geistesgeschichte. wie schon einmal erwähnt, kenne ich die theorie, dass paulus im auftrag roms gearbeitet haben soll, das erklärt aber nicht die genialität aus dem hohen lied der liebe. weil das alles nicht rekonstruierbar ist, verstehe ich aber auch nicht wie man historisch-kritisch an die bibel herangehen kann. |
| Dyspenthes | Naja, Paulus sagt ja von sich selbst ja auch, dass er zuerst (!) im Auftrag Roms gegen die ersten Christen gekämpft hat, bis er erleuchtet wurde. Es gibt ja eine Rekonstruktion dessen, was Jesus wohl am wahrscheinlichsten tatsächlich gesagt hat, dazu gehören Feindesliebe, etc. Die Wunder sind zum einen überall unterschiedlich wiedergegeben (auch wenn es auch da Parallelen gibt, besonders natürlich zwischen Matthäus und Lukas, die meisten Wunder und Messiasbezeugungen gibt es bei Johannes, der aber am allerwenigsten glaubwürdig ist, die wenigsten bei Markus, der am glaubwürdigsten ist) und können zum anderen auch auf Missverständnissen beruht haben: Es kann ja jemand gesagt haben, er sei blind gewesen und Jesus hätte ihn sehend gemacht und das im übertragenen Sinne auf Gott gemeint, und es wurde weitererzählt, dass ein Mensch von einem Augenleiden befreit worden ist. Historisch-kritisch meint, den Lebensraum Jesu kennenzulernen (über den man ja recht viele Zeugnisse hat, dank römischer Geschichtsschreibung) bzw. die Lebenswelt der Nomaden wie bei Abraham zu rekonstruieren, die von den Israeliten, als sie in Ägypten waren, etc. und die Erzählungen der Bibel damit in Einklang zu bringen, sie in erster Linie als historisches Dokument zu betrachten, in der Menschen aus ihrer Erfahrungswelt ihren Glauben niederschrieben. Wie man das bei jeder anderen Religion und ihren Schriften auch macht bzw. machen würde. Daraus kann man schon ein wenig entschlüsseln, wie die Menschen damals gedacht haben. Als historisches Dokument ist die Bibel unschätzbar, nicht, weil sie Fakten liefert (wobei ich schon glaube, dass die Bücher der Chronik eine tatsächliche Chronik und damit ein echtes historisches Dokument sind), sondern Aufschluss über eine historische Lebenswelt gibt. |
| Anaximander | [quote]unabhängig von der historischen person jesu - das neue testament ist trotz allem ein geniestreich. man muss sich die neuerung im schriftlich fixierten denken vor augen führen: dass jemand sagt, man solle seine feinde lieben oder der gedanke, dass jemand aus menschenliebe großes leid auf sich nimmt. das ist revolutionäres gedankengut! eine revolution der geistesgeschichte.[/quote] Also ich möchte ja niemandem die Schwärmerei verderben, zumal die jesuanische Ethik das ist, was mir am Christentum noch am sympathischsten ist. Dennoch sei hier bemerkt, dass gerade die Ethik des Neuen Testaments nicht so revolutionär ist, wie häufig gedacht wird. Das meiste davon findet sich auch schon in dem Denken der griechischen Philosophen und zwar insbesondere bei demjenigen Philosophen, der auch was die Biographie angeht erstaunliche Parallelen zu Jesus aufweist: Sokrates. Wobei mir Sokrates insofern sogar lieber ist als Jesus, weil jener seine Moral nicht bloß gepredigt und vorgeschrieben, sondern rational begründet hat. Sokrates schöpft seine Moral aus der autonomen Vernunft des Menschen, während Jesus seine Ethik als göttliches Diktat verkauft. Es gibt übrigens auch die Annahme, dass große Stücke der jesuanischen Lehre tatsächlich aus dem griechischen Denken "entliehen" sind. Und das ist nicht mal so weit hergeholt, wenn man bedenkt, dass Palästina damals mit hellenischer Kultur durchdrungen war und dass die Evangelisten allesamt auf griechisch geschrieben haben. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]unabhängig von der historischen person jesu - das neue testament ist trotz allem ein geniestreich. man muss sich die neuerung im schriftlich fixierten denken vor augen führen: dass jemand sagt, man solle seine feinde lieben...[/B][/QUOTE] Was soll denn daran geniestreichhaft sein seine feinde zu lieben? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wenn man der Überlieferung glaubt, haben die Jünger den auferstandenen Jesus ja auch angefasst, haben seine Wunden gesehen, etc. Also musst er physisch auferstanden sein. [/B][/QUOTE] Das ist keine zwingende Schlussfolgerung, oder zumindest nur dann, wenn man das, was in die Bibel berichtet wird, wortwörtlich nimmt, da es ansonsten nicht die naheliegenste Erklärung ist. Die naheliegenste und damit wahrscheinlichste Erklärung für die Auferstehungslegende ist die, dass es gar nicht einen, sondern mehrere Jesusse gegeben hat...dass der Jesus, dem die Jünger nach der Kreuzigung begenet sind, einfach ein Doppelgänger gewesen ist... |
| Varda | [QUOTE]Die naheliegenste und damit wahrscheinlichste Erklärung für die Auferstehungslegende ist die, dass es gar nicht einen, sondern mehrere Jesusse gegeben hat...dass der Jesus, dem die Jünger nach der Kreuzigung begenet sind, einfach ein Doppelgänger gewesen ist...[/QUOTE] Was ich nun eher eine lustige Theorie finde, die mir noch nie utnergekommen ist. Da würde, wenn ich nicht an die Auferstehung glauben würde, ich es ja plausibler finden, wenn jemand die Leiche geklaut und alle anderen danach gelogen hätten. [QUOTE]Was soll denn daran geniestreichhaft sein seine feinde zu lieben?[/QUOTE] Na da denk mal drüber nach. :) Ich stimme da nullpromille zu: Das ist in der Tat sowas wie ein Geniestreich. |
| Dyspenthes | @Xenomorph: Ich denke, ich habe klargemacht, dass das, was ich schrieb, das wörtliche Verständnis des Textes ist, während ich die andere Variante bevorzuge, auch wenn das bedeutet, dass ich, von wenigen Worten Jesu abgesehen, die nach Bibelwissenschaft recht wahrscheinlich von ihm stammen und damit seine Ethik begründen, an allem zweifle, was in der Bibel steht. Von Christen wird mir daher meistens Unglaube vorgeworfen, vielen Atheisten bin ich wiederum zu gläubig, keine Ahnung, wie ich da hineinpasse, bisher hat mich noch keine Seite bekehren können, auch wenn es beide Seiten schon ziemlich oft probiert haben ;) Soweit ich weiß, waren die Evangelisten recht gebildet, das heißt, sie beherrschten nicht nur die Sprache Griechisch, die ja damals die Sprache der Gebildeten war, perfekt, sondern kannten sich wahrscheinlich auch in griechischer Philosophie aus. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch solche Ideen mit in das NT hineingeflossen sind. Schön ist ja der Anfang des Johannesevangeliums, bei dem mit dem griechischen Wort Logos gespielt wird und allen seinen Bedeutungsebenen, ähnliches gibt es in den Evangelien häufiger. Wie ich schon schrieb, war das Übernehmen von anderen Ideen, die den Schreibern vernünftig erschienen, den Schreibern der Bibel nie fremd, der Unterschied ist immer der Gottesbezug. Außerdem wurde viel mit Worten und Zahlen gespielt und sämtlichen Bedeutungsebenen. Ich habe nicht das Empfinden, dass Jesus irgendetwas vorgeschrieben hat. Paulus ja, aber Jesus eher nicht. Ich glaube, er wollte tatsächlich wieder die Liebe Gottes und die Nächstenliebe predigen. Interessant finde ich, dass das, wogegen er bei der klerikalen Schicht seiner Zeit predigt, später in christlichen Kirchen und Gemeinden nicht anders gemacht wurde, und manche Christen, wenn man sie darauf anspricht, sich damit herausreden, dass er ja die Pharisäer, Sadduzäer, etc. gemeint hätte. Ich glaube nicht, dass Jesus mit dem, was aus seiner Lehre gemacht wurde, einverstanden wäre, weil, nimmt man einen größeren Teil der Worte, die angeblich von ihm stammen, ernst, recht oft dagegen verstoßen wird. Allerdings: "Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein". Jeder wird schonmal gegen irgendwas verstoßen haben. Es gibt z.B. solche Situationen, in denen man wählen kann zwischen Feindesliebe oder "du sollst nicht lügen" und ich weiß nicht, ob mein Weg, ehrlich zu sein, aber gleichzeitig zu jemandem, der einem überall meint, querschießen zu müssen und seine Abneigung ins Gesicht knallen zu müssen, höflich zu bleiben, auch der Weg wäre, den Jesus wählen würde, bzw. was hier richtig ist. Demjenigen zu sagen, dass er es bitte unterlassen soll und für ihn bitten? Oder, wie es Menschen, die sich für besonders gläubig halten, machen: Höflich sein, nicht ehrlich sein, und für denjenigen beten? Ich glaube kaum, dass Jesus das meinte, als er seine Ethik gelehrt hat. Die Interpretation liegt wahrscheinlich bei jedem selbst. Trotzdem muss ich dir, Anaximander, widersprechen: Zwar ist die Ethik, die Jesus lehrt, vielleicht nichts neues, aber sie hat erheblich weitere Kreise gezogen, als die griechischen Philosophen. Hätte die (kirchliche) Scholastik des Mittelalters die Schriften nicht immer wieder abgeschrieben, wäre wahrscheinlich sehr viel an unglaublich wichtigem Gedankengut verloren, was so seit der Renaissance wieder allgemein bekannt ist (bzw. sein kann, wenn man sich damit beschäftigen möchte). |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B] Na da denk mal drüber nach. :) [/B][/QUOTE] Dasselbe könnte ich dir auch raten. Also was jetzt? |
| Dyspenthes | @Skinny Hädie: Lies meinen letzten Absatz, dann weißt du es ;) Mal abgesehen davon, dass es tatsächlich Konsequenzen hat, wenn man nett zu Menschen ist, die einen ständig anpissen: Macht man dies länger, und zwar jetzt nicht unter Teenagern, sondern erwachsenen Menschen, kann es tatsächlich passieren, dass auf einmal diese Menschen ihre Meinung ändern, einen total nett finden und merken, dass ihr Verhalten nicht so ganz richtig war. Und das ist nicht einmal so selten. Allerdings finde ich, es sollte auch ehrlich gemeint sein mit der Höflichkeit, Scheinheiligkeit finde ich zum k***. |
| Skinny Hädie | Dyspenthes: Weisst du überhaupt was "feind" bedeutet? Oder was liebe bedeutet? wenn jemand in dein heim einbricht, deine frau und kinder abmurkst, dir dein gespartes wegnimmt, dann ist das dein feind. Frage: kannst du sojemand lieben? Glaubst du dass wen du "nett" zu ihm bist dass er es dann fielleicht nicht mehr macht? Oder wirst du denjenigen hassen und dafür sorgen dass er bei eurem nächsten wiedersehen unerträgliche qualen erleidet für das was er, dein feind, dir angetan hat? |
| Dyspenthes | Ja, ich weiß sehr gut, was Feind bedeutet. Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel: Jeden Morgen, den du aufstehst, weißt du, dass du deine Schläge kriegst. Dass du keinen Tag ohne neue blaue Flecken oder Schürfwunden nach Hause kommen wirst. Dass sie dich nicht ins Gesicht schlagen, damit es keiner sieht. Dass sie dich, wenn du sie anzeigst, töten werden. Dass sie es schon einmal versucht haben. Was tust du: Schlägst du zurück, oder bist du weiterhin soweit freundlich? Oder Menschen, die dich quälen, die versuchen, dich nachts wach zu halten, damit du am nächsten Morgen unfähig bist, eine Klausur zu schreiben. Die nur auf dir rumhacken, denen es Spaß macht, Intrigen gegen dich zu spinnen und dich herauszuekeln. Was würdest du da tun? Wenn du keine Chance hast? Wenn kein Staat oder Eltern oder Freunde dir helfen? Wenn du dich wehrst, steigt die Aggression bis hin ins Unermessliche. Wenn du weiterhin höflich und gelassen bleibst, dir das alles gefallen lässt und dann den Tätern noch einen Gefallen tust, wenn sie ein Problem haben, beschämst du sie damit. Es ist eine eigene Erfahrung, die vielleicht nicht jeder macht, vielleicht auch, weil die meisten Menschen weder die Stärke, noch die Ausdauer haben, keine Ahnung. Aber solange man seinen Stolz nicht verliert und weitermacht, kann man nur gewinnen dadurch. Und weil meine persönlichen Erfahrungen mir das gelehrt haben, bin ich der Überzeugung, dass Jesus Recht hatte. |
| Skinny Hädie | Dyspenthes: Du hast nicht mal auf meine frage geantwortet und bringst schon das nächste beispiel. Sind alle christen so? Ist es nicht besser erst einmal darüber klar zu werden worüber man spricht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel: Jeden Morgen, den du aufstehst, weißt du, dass du deine Schläge kriegst. Dass du keinen Tag ohne neue blaue Flecken oder Schürfwunden nach Hause kommen wirst. Dass sie dich nicht ins Gesicht schlagen, damit es keiner sieht. Dass sie dich, wenn du sie anzeigst, töten werden. Dass sie es schon einmal versucht haben. Was tust du: Schlägst du zurück, oder bist du weiterhin soweit freundlich?[/B] [/QUOTE] natürlich schlage ich zurück [QUOTE] Oder Menschen, die dich quälen, die versuchen, dich nachts wach zu halten, damit du am nächsten Morgen unfähig bist, eine Klausur zu schreiben. Die nur auf dir rumhacken, denen es Spaß macht, Intrigen gegen dich zu spinnen und dich herauszuekeln. Was würdest du da tun? Wenn du keine Chance hast? Wenn kein Staat oder Eltern oder Freunde dir helfen?[/QUOTE] Chancen gibt es immer, wenn mir keiner hilft dann helfe ich mir selber. [QUOTE] Wenn du dich wehrst, steigt die Aggression bis hin ins Unermessliche. [/QUOTE] sehe ich nicht so. [QUOTE] Wenn du weiterhin höflich und gelassen bleibst, dir das alles gefallen lässt und dann den Tätern noch einen Gefallen tust,[/QUOTE] Wenn jemand dir das wegnimmt was du liebst, tust du ihm dann höflich einen gefallen? [QUOTE] wenn sie ein Problem haben, beschämst du sie damit.[/QUOTE] sehr naiv zu glauben dass alle leute sowas wie scham empfinden können. [QUOTE] Und weil meine persönlichen Erfahrungen mir das gelehrt haben, bin ich der Überzeugung, dass Jesus Recht hatte. [/QUOTE] Welche erfahrungen? Wie kannst du behaupten dass man seine feinde lieben kann? Was soll mann dann fur eine frau empfinden hass? |
| Dyspenthes | Skinny Hädie, ich war noch nie in der Situation, dass jemand meine Familie ausgelöscht hat, ich kann daher überhaupt nicht sagen, wie ich reagieren würde. Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass ich verzweifelt wäre, traurig, am Ende, aber es ist, so wie ich mich kenne, absolut unwahrscheinlich, dass ich denjenigen umbringen würde. Dein Beispiel ist allerdings auch ziemlich unwahrscheinlich. Sowas kommt in Filmen zwar immer wieder vor, aber im realen Leben dann doch seltener. Deshalb brachte ich Beispiele, die wahrscheinlich die meisten Menschen schonmal erlebt haben. Und in jenen Beispielen habe ich so gehandelt. Und es war tatsächlich so, dass Menschen, denen ich Gutes tat, sich nachher auf Knien entschuldigt haben, dass sie so fies gewesen seien. Und nicht nur einmal. Wenn mir schon jemand etwas weggenommen hat, was mir sehr wichtig war, tat es weh, aber leider muss man lernen, dass alles, was man bekommt, auch wieder geht. Wenn du gelernt hast, dass man dich nur ausnutzt und man dir relativ regelmäßig deine Sachen zerstört hat, dann lernst du es oder auch nicht. Wenn du beginnst, zu hassen und dich wehren zu wollen, was tust du gegen eine Übermacht? Mit Waffen auf sie losgehen? Sehr unüberlegt und naiv. An Schusswaffen kommen die wenigsten Menschen, gehst du aber mit einem Messer auf einige andere los, wirst du nachher derjenige sein, der halbtot am Boden liegt. Man kann nichts, was man auf dieser Welt bekommen hat, mit in den Tod nehmen, das weiß ich nach einigen Erfahrungen mit dem Tod. Wenn dir nun irgendjemand etwas wegnimmt - Dinge kommen und gehen. Freunde kommen und gehen. Nichts ist auf dieser Welt beständig. Das wussten schon die alten Philosophen. Aber es wird auch immer wieder Neues kommen. Es muss nicht einmal ein Gottesbezug da sein, um das zu verstehen. Die bloße Beobachtung der Jahreszeiten reicht dazu völlig aus. Menschen sterben auch, wenn sie nicht durch andere Menschen sterben. Das weiß man, wenn man einen sehr lieben Angehörigen verloren hat und diesen noch 10 Jahre nach seinem Tod unendlich vermisst. Wie gesagt, dass jemand umgebracht wird, ist doch ein recht seltener Fall und selbst da könnte ich mich mit abfinden, weil, wie gesagt, nichts Bestand hat. Aber für alles, was vergeht, kommt auch Neues. [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]Welche erfahrungen? Wie kannst du behaupten dass man seine feinde lieben kann? Was soll mann dann fur eine frau empfinden hass? [/B][/QUOTE] Ich behaupte nicht, dass man seine Feinde lieben kann. Das hat Jesus getan. Aber ich behaupte, dass man Menschen nicht mit aller Gewalt zu Feinden machen muss. Es gibt Menschen, die einem Böses tun. Aber diese sind in meinen Augen nicht gleich "Feinde". Es sind Menschen, die nicht nett zu mir sind. Aber was hindert mich daran, nett zu ihnen zu sein? Muss ich mich denn auf ihr Niveau herunterlassen? Tut mir leid, das habe ich nie und das werde ich nie, da steht mir mein Stolz doch erheblich im Weg. Da bin ich lieber weiter freundlich und höflich, denn das kann ich besser mit meinen persönlichen Idealen vereinen. Und wie meinst du das mit Mann und Frau? Kapier ich net. |
| nullpromille | @hädie ich würde keinen menschen lieben, der mir so schreckliche dinge angetan hat, einfach auch, weil ich glaube, dass solche menschen (sadisten, skrupelose mörder etc. ...) nichts mit meiner liebe anfangen. ich würde sie nach möglichkeit dem recht zuführen, auch im allgemeinen interesse - genugtuung würde es mir keine verschaffen, weil mir das genommene (geliebte menschen) dadurch nicht wieder gegeben werden würde. @dyspenthes das recht musst du ausschöpfen bis zum geht nicht mehr - wer soll dich umbringen? und ich halte es auch für naiv zu meinen, dass menschen -die sich BEHARRLICH bösartig verhalten- durch nettigkeiten beschämt werden würden. bsp.:jesus hat sich für seine henker kreuzigen lassen, hat gesagt "vater vergib ihnen" und ist irgendwer dadurch beschämt worden? man muss einfach anerkennen, dass es wirklich sehr dumme und auch sehr ignorante, wenn nicht böse menschen gibt. denen kannst du nie irgendetwas recht machen. wehrst du dich, werden sie dich als böse bis krank bezeichnen, wehrst du dicht nicht, bist du schwach oder falsch. die feindesliebe hat einen anderen hintergrund. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B] @dyspenthes das recht musst du ausschöpfen bis zum geht nicht mehr - wer soll dich umbringen? und ich halte es auch für naiv zu meinen, dass menschen -die sich BEHARRLICH bösartig verhalten- durch nettigkeiten beschämt werden würden. [/B][/QUOTE] das heißt nicht, dass ich dich für naiv halte, weil du mit menschen die nicht ganz so ignorant oder was weiß ich waren, andere erfahrungen gemacht hast. dass du mit diesen menschen jetzt besser auskommst, kann auch daran liegen, dass sie deine freundlichkeit als unterwerfung gedeutet haben und dich daher akzeptieren, aber nicht weil sie ihr verhalten als falsch erkannt hätten. die sache mit der beschämung ist irgenwie unwahrscheinlich, solltest du dir darin allerdings sicher sein, durchaus möglich. hauptsache ist, dass du mit deiner situation zufrieden bist. |
| LaChatte | Jesus hat uns gebeten, unsere Feinde zu lieben. Er hat nicht verlangt, dass wir sie sympathisch oder nett finden müssen. Und das ist ein enormer Unterschied. ;) Jemanden zu lieben, bedeutet auch nicht alles gutzuheissen, was diese Person tut. Und überhaupt - Feinde sind nur jene Menschen, die ich dazu erkläre. Jean-Yves Leloup hat mal geschrieben: Freiheit ist, dass mich niemand daran hindern kann zu lieben. Wär ja noch schöner, wenn man sich immer auf das Niveau der andern herab lässt und andern Menschen auf diese Weise Macht über sich selbst gibt... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und überhaupt - Feinde sind nur jene Menschen, die ich dazu erkläre. Jean-Yves Leloup hat mal geschrieben: Freiheit ist, dass mich niemand daran hindern kann zu lieben. Wär ja noch schöner, wenn man sich immer auf das Niveau der andern herab lässt und andern Menschen auf diese Weise Macht über sich selbst gibt... [/B][/QUOTE] aber du bist schon der meinung, dass menschen auch ohne unser zutun macht über uns haben können. wenn morgen die gesammte nation auf die idee vefällt, dass alle leute, die einen nick namens lachatte haben oder je hatten, weg müssen - dann bist du vielleicht irgendwie nicht daran beteiligt, dass das passiert und diese leute hätten trotzdem macht über dich? oder aber siehst du das eher so: augen zu, was ich nicht sehe, sieht mich auch nicht? oder frauen, die in ländern mit scharia leben, die dafür hingerichtet werden, dass sie vergewaltigt werden, hm, inwiefern würde es ihnen helfen, dass sie ihre "feinde" lieben. psychisch würde ihnen das vielleicht was geben, aber wenn sie zum beispiel selbst wieder töchter hätten, dann würde sie die situation vielleicht stören. ich bin auch der meinung, dass man einen "feind" lieben kann, aber nur dann, wenn man sich ihn ihn hineinverstezen kann. was liebe ich an einem menschen, den ich nicht nachvollziehen kann? also kann man einfach nicht jeden menschen in seiner individualität lieben. |
| LaChatte | [QUOTE]aber du bist schon der meinung, dass menschen auch ohne unser zutun macht über uns haben können. [/QUOTE] Ist schon richtig, aber ich muss ja nicht mehr von meiner Macht weggeben, als unbedingt nötig ist. [QUOTE]oder frauen, die in ländern mit scharia leben, die dafür hingerichtet werden, dass sie vergewaltigt werden, hm, inwiefern würde es ihnen helfen, dass sie ihre "feinde" lieben. psychisch würde ihnen das vielleicht was geben,[/QUOTE] Richtig, psychisch würde ihnen das sehr viel geben - die Kraft zum Durchhalten vielleicht. Oder sogar die Kraft, die Verhältnisse zu verändern. [QUOTE]aber wenn sie zum beispiel selbst wieder töchter hätten, dann würde sie die situation vielleicht stören.[/QUOTE] Ob man Menschen mit Liebe begegnet, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob man ihr Verhalten als störend empfindet oder nicht. Auch wenn es natürlich schwieriger ist, jene zu lieben, die uns stören und ärgern oder sogar verletzen. [QUOTE]ich bin auch der meinung, dass man einen "feind" lieben kann, aber nur dann, wenn man sich ihn ihn hineinverstezen kann. was liebe ich an einem menschen, den ich nicht nachvollziehen kann? [/QUOTE] Wer oder was hindert dich denn daran zu verstehen, wie ein anderer Mensch funktioniert? Wenn du selbst verstehen willst, wird dir das auch gelingen - zumindest soweit, dass du seine Motive und sein Handeln verstehen kannst, und somit auch lieben kannst. |
| Dyspenthes | @nullpromille: Nein, die Unterwerfung war vorher, die hatte nur Verachtung zur Folge. Ich weiß aus den Aussagen dieser Menschen, dass es ihnen leid tat. Wir sind nie Freunde geworden, das wollte ich auch nicht, aber die Situation hat sich entspannt. Im Gegenzug dazu habe ich an anderer Stelle die Erfahrung gemacht, dass die Situation noch angespannter wird, wenn man sich wehrt und gleiches mit gleichem vergelten möchte. Im Übrigen gebe ich LaChatte mit ihrer Definition und ihren Ausführungen 100% Recht. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Wer oder was hindert dich denn daran zu verstehen, wie ein anderer Mensch funktioniert? Wenn du selbst verstehen willst, wird dir das auch gelingen - zumindest soweit, dass du seine Motive und sein Handeln verstehen kannst, und somit auch lieben kannst. [/B][/QUOTE] selbst professionelle profiler geben zu, dass sie sich nicht in einen serienmörder hineinversetzen können. warum soll ich mich in jemanden hineinversetzen, dessen handeln mich abstößt? wie kann ich mich in jemanden hineinversetzen, der nachweislich über ein ganz anderes gefühlsleben verfügt? warum sollten zum tode verurteilte frauen (nämlich dafür zum tode verurteilt, dass sie vergewaltigt wurden) in die gefühlswelt ihrer peiniger hineinversetzen, damit sie glücklicher sterben, sich aber dadurch nichts an der situation ändert? - hey, das hat was vom stockholm-syndrom. der ausgelieferte identifiziert sich mit dem peiniger. und es ist ein unterschied, zwischen der liebe zu einem individuum und der nächstenliebe. die nächstenliebe ist nämlich beschränkt: liebe deinen nächsten wie dich selbt. wenn man sich selbst als ar..och nicht lieben kann, warum sollte man andere als das lieben? |
| Dyspenthes | @nullpromille: Ich verstehe das Gebot der Nächstenliebe inzwischen etwas anders: Man soll auch sich selbst lieben und nicht nur seinen Nächsten. Was bringt es, an seiner Selbstliebe den Maßstab anzusetzen, wie man seinen Nächsten lieben soll, wenn man sich selbst hasst? Man soll nett zu sich selbst sein, lernen, sich selbst Gutes zu tun und das gleiche auch anderen. Wenn du mit dir selbst nicht im Reinen bist, kannst du nicht lieben. Dazu musst du erstmal dich selbst lieben. Und ich glaube, es ist im Sinne Jesu, dass jeder Mensch lernt, sich selbst zu lieben und daraus seinen Nächsten und daraus auch seine Feinde. Das bringt einem zunächst nicht viel, aber zumindest kann man Verständnis für den anderen Menschen aufbringen. Das Gebot kommt aus der Liebe Gottes für alle Menschen heraus, wenn Gott jeden Menschen liebt, dann kann auch der Mensch Menschen lieben, die ihm nicht passen oder ihm nicht gut tun. Gott liebt wahrscheinlich auch Vergewaltiger, Mörder, etc. weil sie Menschen sind. Er liebt nicht ihre Taten, aber die Menschen dahinter sind für ihn wahrscheinlich völlig in Ordnung. Wir werden uns noch wundern, wer alles im Himmel ist und wer nicht... |
| LaChatte | [QUOTE]selbst professionelle profiler geben zu, dass sie sich nicht in einen serienmörder hineinversetzen können. warum soll ich mich in jemanden hineinversetzen, dessen handeln mich abstößt? wie kann ich mich in jemanden hineinversetzen, der nachweislich über ein ganz anderes gefühlsleben verfügt? [/QUOTE] Ich kenne keine Serienmörder persönlich. Aber ich kenne keinen einzigen Menschen, in den ich mich nicht soweit hinein versetzen kann, dass ich ihn nicht lieben kann. Oft genügt es schon, wenn ich die Motive verstehe - ich muss sie noch nicht einmal nachfühlen. Und gutheissen schon gar nicht. [QUOTE]warum sollten zum tode verurteilte frauen (nämlich dafür zum tode verurteilt, dass sie vergewaltigt wurden) in die gefühlswelt ihrer peiniger hineinversetzen, damit sie glücklicher sterben, sich aber dadurch nichts an der situation ändert? [/QUOTE] Auch ein Opfer kann verstehen, warum ein Täter auf diese oder jene Weise handelt. Und glücklicher zu sterben ist schon eine gewaltige Veränderung der Situation. Wobei auch der Umgang zwischen den Menschen sich automatisch verändert, wenn nur eine Person beschliesst, ihre innere Haltung zu verändern. [QUOTE] hey, das hat was vom stockholm-syndrom. der ausgelieferte identifiziert sich mit dem peiniger. [/QUOTE] Was wären die Optionen, und gibt es noch bessere? Das Leid wird nicht geringer, wenn man andere nicht versteht, rachsüchtig ist und sie hasst. Im Gegenteil, es wird grösser. Ich sehe nicht ein, warum ein Mensch sich bewusst dazu entschliesst, das Leid in seinem Leben zu vergrössern. [QUOTE]und es ist ein unterschied, zwischen der liebe zu einem individuum und der nächstenliebe. die nächstenliebe ist nämlich beschränkt: liebe deinen nächsten wie dich selbt. wenn man sich selbst als ar..och nicht lieben kann, warum sollte man andere als das lieben?[/QUOTE] Stimmt, eigentlich müsste man es als Aussagesatz formulieren: du liebst deinen Nächsten wie dich selbst - du kannst gar nicht anders. Und es ist auch wahr, dass der erfolgversprechendste Weg zur Nächstenlieben oft über Selbstliebe, Selbstrespekt, Selbstakzeptanz geht. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Skinny Hädie, ich war noch nie in der Situation, dass jemand meine Familie ausgelöscht hat, ich kann daher überhaupt nicht sagen, wie ich reagieren würde. Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass ich verzweifelt wäre, traurig, am Ende, aber es ist, so wie ich mich kenne, absolut unwahrscheinlich, dass ich denjenigen umbringen würde. Dein Beispiel ist allerdings auch ziemlich unwahrscheinlich. Sowas kommt in Filmen zwar immer wieder vor, aber im realen Leben dann doch seltener. Deshalb brachte ich Beispiele, die wahrscheinlich die meisten Menschen schonmal erlebt haben. Und in jenen Beispielen habe ich so gehandelt. [/B][/QUOTE] Ich musste solche beispiele nehmen um dir zu zeigen wie absurd dieses denken ist, wenn du noch nie in so einer situation warst dann stell es dir einfach vor ist doch nicht schwer. [QUOTE] Wenn mir schon jemand etwas weggenommen hat, was mir sehr wichtig war, tat es weh, aber leider muss man lernen, dass alles, was man bekommt, auch wieder geht. Wenn du gelernt hast, dass man dich nur ausnutzt und man dir relativ regelmäßig deine Sachen zerstört hat, dann lernst du es oder auch nicht. Wenn du beginnst, zu hassen und dich wehren zu wollen, was tust du gegen eine Übermacht? Mit Waffen auf sie losgehen? Sehr unüberlegt und naiv. An Schusswaffen kommen die wenigsten Menschen, gehst du aber mit einem Messer auf einige andere los, wirst du nachher derjenige sein, der halbtot am Boden liegt. Man kann nichts, was man auf dieser Welt bekommen hat, mit in den Tod nehmen, das weiß ich nach einigen Erfahrungen mit dem Tod. Wenn dir nun irgendjemand etwas wegnimmt - Dinge kommen und gehen. Freunde kommen und gehen. Nichts ist auf dieser Welt beständig. Das wussten schon die alten Philosophen. Aber es wird auch immer wieder Neues kommen. Es muss nicht einmal ein Gottesbezug da sein, um das zu verstehen. Die bloße Beobachtung der Jahreszeiten reicht dazu völlig aus. Menschen sterben auch, wenn sie nicht durch andere Menschen sterben. Das weiß man, wenn man einen sehr lieben Angehörigen verloren hat und diesen noch 10 Jahre nach seinem Tod unendlich vermisst. Wie gesagt, dass jemand umgebracht wird, ist doch ein recht seltener Fall und selbst da könnte ich mich mit abfinden, weil, wie gesagt, nichts Bestand hat. Aber für alles, was vergeht, kommt auch Neues.[/QUOTE] Bitte hab doch etwas respekt vor leuten die das lesen könnten und schreibe nicht dinge die überhaupt nicht zum thema gehören. Mir ging es um eine simple frage verdeutlicht durch ein simples beispiel. [QUOTE] Ich behaupte nicht, dass man seine Feinde lieben kann. Das hat Jesus getan.[/QUOTE] Und war er nicht ein ziemlicher dummkopf deswegen? [QUOTE] Aber ich behaupte, dass man Menschen nicht mit aller Gewalt zu Feinden machen muss.[/QUOTE] Ich auch. Manchmal gibt es sie aber, einfach so, und sie zu lieben ist keine lösung. [QUOTE] Es gibt Menschen, die einem Böses tun. Aber diese sind in meinen Augen nicht gleich "Feinde". [/QUOTE] Was sind in deinen augen "feinde"? [QUOTE] Aber was hindert mich daran, nett zu ihnen zu sein? [/QUOTE] Wie wär es z.b. mit "gesundem menschenverstand"? [QUOTE] Muss ich mich denn auf ihr Niveau herunterlassen? Tut mir leid, das habe ich nie und das werde ich nie, da steht mir mein Stolz doch erheblich im Weg. [/QUOTE] Steht dir dein stolz nicht im weg jemanden zu lieben der deine familie töten könnte? [QUOTE] Da bin ich lieber weiter freundlich und höflich, denn das kann ich besser mit meinen persönlichen Idealen vereinen.. [/QUOTE] Was sind deine persönlichen ideale? Zu jedem verbrecher dieser welt liebäugelnd lächeln? :eek: Wenn ich dich auf der strasse treffe und dich ausraube, wirst du dich freundlich bedanken? Und beim zweiten, dritten ... zehnten mal? Oder wirst du mich hassen und dich wehren? Wenn ich deine familie töte weil es mir spass macht, wirst du mich dafür lieben? Jesus wäre nicht stolz auf dich;) |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B] ich würde keinen menschen lieben, der mir so schreckliche dinge angetan hat .......ich würde sie nach möglichkeit dem recht zuführen, auch im allgemeinen interesse . [/B][/QUOTE] Nötigenfalls auch mit gewalt? |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich kenne keine Serienmörder persönlich. Aber ich kenne keinen einzigen Menschen, in den ich mich nicht soweit hinein versetzen kann, dass ich ihn nicht lieben kann. [/B][/QUOTE] Könntest du auch einen perversen kranken sadisten lieben? Ich würde es nicht wollen von ihnen geliebt zu werden gnädiges fräulein. |
| Varda | Ich denke, dass die bisherige Diskussion ziemlich deutlich gezeigt hat, dass Nächstenliebe eigentlich die schwierigste Sache am christlichen Glauben ist. Man kann ohne größere Schwierigkeiten an einen gekreuzigten, auferstandenen Jesus glauben, man kann einiges verstehen und vieles umsetzen, kann viele Zweifel ausräumen und sich dann sicher sein. Die Nächstenliebe lässt das nicht so leicht mit sich machen. Ich könnte nie dafür garantieren, dass ich nicht zur Massenmörderin werden würde, wenn jemand meinem Freund etwas tut - aus einem Anlass hatte ich sowas auch schon in meinem Kopf durchgespielt. Ich könnte nie garantieren, dass ich üble Rache üben würde, foltern und töten würde, wenn der Hass groß genug wäre. Zugegeben, dafür müsste schon einiges passieren, wirklich einiges, aber ich möchte nicht bestreiten, dass ich sicherlich zu allem fähig wäre. Nein, ich will hier niemandem drohen und ich plane auch nichts, keineswegs - das muss man ja in diesen Amoklauf-zeiten dazu sagen. Es gibt auch keinen Anlass. Nächstenliebe ist für mich etwas wahnsinnig kompliziertes. Wie soll das gehen? Menschen, die mir sympathisch sind, kann ich lieben, das ist klar. Es muss hier auch klar sein, dass es niemals um Liebe im Sinne eines Verliebtseins geht. Aber was ist mit meinen echten Feinden? Eine Freundin aus dem Studium versucht ihre Nächstenliebe z.B. so zu praktizieren, dass sie nicht über andere lästert, sich auch zu Leuten, die sie nicht mag, fair und offen verhätl (denn Antisympathien sind normal). Es geht hier auch nicht darum, jemandem irgendwas vorzuheucheln, indem man besonders nett ist. Nein, es geht um ein faires, ausgewogenes Behandeln aller Mitmenschen. Wenn vor mir ein verurteilter Vergewaltiger sitzt versuche ich mit ihm genauso umzugehen wie mit der netten alten Dame, die mich nach dem Weg fragt. Vorurteilsfrei, fair eben. So würde ich mir z.B. auch kaum Feinde schaffen, nur um das mal von dieser Seite zu sehen. Natürlich müssen auch Christen ihre Grenzen sehen: Jemandem, der einen überfällt, sollte man lieber das Pfefferspray ins Gesicht sprühen und schnell abhauen, als sich erstechen zu lassen. Jeder Mensch will überleben und würde in einer Lebensbedrohlichen Situation so handeln, dass er sein Überleben sichert. Aber eben das ist menschlich und deshalb auch in Ordnung. Neulich gab es in einem anderen Forum im Internet einen Streit, in dem eine Person sich sehr schlimm ausgedrückt hat. Ich habe dann etwas dagegen gesagt, sehr deutlich, aber nicht beleidigend. Die Person hat seither niemals mehr etwas in dem Forum geschrieben. Ich habe mich dann öffentlich und privat per PN bei ihr entschuldigt. Eine Reaktion ihrerseits gab es nie und die anderen haben sich nur gewundert, wieso ich mich jetzt entschuldige. Das habe ich aber getan, weil ich es einfach nicht sehen kann, wenn ein solcher Streit da ist. Lieber gebe ich dann nach und versöhne mich am Ende, als das bis aufs Blut auszutragen. Das nützt doch auch niemandem etwas. Anders würde sich das verhalten, wenn eine wirkliche Ungerechtigkeit da ist: Wenn jemand Schwächeres unberechtigt beschuldigt wird und sich nicht wehren kann z.B. Hier ist es nun wichtig, Partei zu ergreifen. Nach all diesen Gedanken ist vielleicht klar geworden, dass Nächstenliebe etwas sehr kompliziertes ist: Man muss stets abwägen, stets neu fragen, immer neu überlegen. Aber letztlich ist es doch wohl allen klar, dass es nicht sinnvoll sein kann, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, wie das z.B. im Alten Testament der Fall ist. Es kann nicht sinnvoll sein auf einen Mord einen weiteren zu begehen, ein ausgestochenes Auge mit einem weiteren ausgestochenen Auge zu vergelten. So etwas führt einfach zu nichts. Liebe deine Feinde, liebe deinen Nächsten wie dich selbst will dieser endlosen Gewaltschleife ein Ende setzen. und es bedeutet nicht, dass man sich nicht wehren darf, man soll nur gründlich überlegen wie man sich wehrt. Wie gesagt, werde ich körperlich angegriffen, bleibt mir kaum anderes übrig, Gott will mich schließlich auch nicht tot sehen. Was in einer Extremsituation passiert - wenn ich meine Familie mit aufgeschlitzter Kehle finden würde - kann niemand vorhersagen. Das weiß aber auch Gott ziemlich genau. |
| Dyspenthes | Es wäre ja auch Blödsinn, sich gegen jemanden, der einen auf der Straße angreift, nicht zu wehren, weil es ja heißt, dass man sich selbst auch lieben soll und dagegen würde man ja verstoßen. Aber Gewalt gegen Gewalt zu setzen, die ungerechtfertigt ist, ist nicht in Ordnung. Wenn man sich mit einem Pfefferspray zur Wehr setzen kann, reicht das, man muss nicht diesen Menschen umbringen. Wenn ein Tritt gegen das Schienbein reicht, sollte man das bevorzugen, denn idR kommt da nicht mehr als ein Bluterguss bei heraus, und man kann trotzdem abhauen. Natürlich bringt reines Gelaber an so einer Stelle nicht, aber es geht ja auch um Verhältnismäßigkeiten, es geht darum, ob man seinem Gegenüber fair auftreten kann, oder ob man überreagiert. @Skinny Hädie: Du hast meinen Text nicht verstanden, er war eine Antwort auf deine Frage, wie ich es sehen würde, wenn jemand meine Freunde oder meine Familie abknallen würde. Ja, ich sehe es tatsächlich so: Alles vergeht, neues kommt. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Wie gesagt, werde ich körperlich angegriffen, bleibt mir kaum anderes übrig... [/B][/QUOTE] Gott würde dich bestrafen. Gott will dass du die andere wange hinhälst. |
| Varda | Lies mal den Beitrag von Dyspenthes vorher. Außerdem straft Gott nicht!!!!!!!! |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B].. Ja, ich sehe es tatsächlich so: Alles vergeht, neues kommt. [/B][/QUOTE] Was hat das mit "feinde lieben" zu tun? |
| Varda | Wenn du ihren kompletten Beitrag lesen würdest, würdest du das auch verstehen. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Lies mal den Beitrag von Dyspenthes vorher.[/B][/QUOTE] Soll das heissen dass dyspenthes es besser weiss als gott? [QUOTE] Außerdem straft Gott nicht!!!!!!!! [/QUOTE] Lies mal die bibel. BTW: jetzt lese ich dass Dyspenthes weiblich ist. Ich hab irgendwie was anderes gedacht. In dem fall bitte das beispiel mit der frau die abgemurkst wird andersrum verstehen. |
| Varda | [QUOTE]Lies mal die bibel.[/QUOTE] Ich hab sie schon durch und du? Anscheinend nicht. Was du hier machst ist einen platten Satz nach dem anderen Posten. Das gehört nicht in diesen Thread! WIr versuchen hier ernsthaft zu diskutieren und du wirfst lauter Ein-Satz-Postings ein und reißt alle Zitate aus dem Zusammenhang. Lass das bitte, denn es führt zu nichts. Antworte doch einfach wie alle hier ordentlich auf die Beiträge, damit die Diskussionsqualität gesichert wird. Widersprüche und Diskussion sind durchaus willkommen, sogar erwünscht. Aber nicht in solcher Form. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich kenne keine Serienmörder persönlich. Aber ich kenne keinen einzigen Menschen, in den ich mich nicht soweit hinein versetzen kann, dass ich ihn nicht lieben kann. Oft genügt es schon, wenn ich die Motive verstehe - ich muss sie noch nicht einmal nachfühlen. Und gutheissen schon gar nicht. [/B][/QUOTE] da kann ich nur sagen: glück gehabt. ich habe 25 jahre gebraucht, solche menschen zu treffen - dafür sind es jetzt jede menge, deren verhalten für mich inakzeptabel, weil unnachvollziehbar ist. das liegt wohl daran, dass sich mein status geändert hat. wenn dir mal deine ganze privatsspäre - gegen jedes gültige gesetz- einfach so weg genommen wird, wenn über dich geurteilt wird und die seltsamsten und phantastischsten schlüsse gezogen werde, dann kannst du diese menschen logischer weise nicht verstehen. ansonsten, weiß ich einfach nicht, wie ich mich in einen menschen hineinversetzen sollte, der einfach so leute zu seinem vergnügen quält, auch wenn ich keinen solchen kennen sollte. das sind dann zwei aspekte: 1.die einen kann man nicht verstehen, weil man ihnen die selbe gefühlswelt wie sich selbst zugestehen würde, deren verhalten aber unbegreiflich selbstsüchtig un deren denken vollkommen abgehoben und irreal ist. 2.die anderen kann man nicht verstehen, weil sie schlichtweg psychopathen sind, die alles menschliche hinter sich gelassen haben |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Stimmt, eigentlich müsste man es als Aussagesatz formulieren: du liebst deinen Nächsten wie dich selbst - du kannst gar nicht anders. Und es ist auch wahr, dass der erfolgversprechendste Weg zur Nächstenlieben oft über Selbstliebe, Selbstrespekt, Selbstakzeptanz geht. [/B][/QUOTE] das ist so ein blödsinn und derartig abgedroschen und ist so oft als frotzelei verwendet worden, dass ich es erst gar nicht widerlege. stehende setze sind nicht auszurotten. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B] Lass das bitte, denn es führt zu nichts. Antworte doch einfach wie alle hier ordentlich auf die Beiträge, damit die Diskussionsqualität gesichert wird. Widersprüche und Diskussion sind durchaus willkommen, sogar erwünscht. Aber nicht in solcher Form. [/B][/QUOTE] Sag mir das nächste mal welche form dir am liebsten ist damit ich es weiss. Ich antworte ordentlich auf alle beiträge und du bist diejenige die 1 satz postings einwirft. Die bibel sollst du gelesen haben? Und keine einzige stelle gefunden wo gott die menschen straft? schämst du dich nicht so unverschämt zu lügen? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B] Eine Freundin aus dem Studium versucht ihre Nächstenliebe z.B. so zu praktizieren, dass sie nicht über andere lästert, sich auch zu Leuten, die sie nicht mag, fair und offen verhätl (denn Antisympathien sind normal). Es geht hier auch nicht darum, jemandem irgendwas vorzuheucheln, indem man besonders nett ist. Nein, es geht um ein faires, ausgewogenes Behandeln aller Mitmenschen. Wenn vor mir ein verurteilter Vergewaltiger sitzt versuche ich mit ihm genauso umzugehen wie mit der netten alten Dame, die mich nach dem Weg fragt. Vorurteilsfrei, fair eben. So würde ich mir z.B. auch kaum Feinde schaffen, nur um das mal von dieser Seite zu sehen. [/B][/QUOTE] das ist nicht wahr. durch dieses verhalten bin ich zur zielscheibe geworden. es gibt auch studien die belegen, dass der offene faire mitarbeiter am ehesten zum opfer wird. |
| LaChatte | [QUOTE]das ist so ein blödsinn und derartig abgedroschen und ist so oft als frotzelei verwendet worden, dass ich es erst gar nicht widerlege. stehende setze sind nicht auszurotten.[/QUOTE] Das ist nicht Unsinn, sondern es funktioniert. Bei mir schon seit mehreren Jahren: je mehr ich mich selbst lieben kann, desto mehr kann ich auch andere lieben. Und (interessanterweise), desto liebenswürdiger verhalten sich andere Menschen gegen mich. Natürlich gibts immer wieder mal Ausnahmen, aber nur sehr wenige. [QUOTE]Könntest du auch einen perversen kranken sadisten lieben?[/QUOTE] Ich müsste einen solchen Menschen zuerst kennen lernen, bevor ich diese Frage beantworten kann. Vermutlich wäre er mir sehr unheimlich. Vermutlich wäre ich nicht bereit, mit ihm zusammen im gleichen Lift zu fahren. Und dann kommts wohl noch darauf an, welche Art Beziehung mit mir einem solchen Menschen verbinden könnte. [QUOTE]Ich würde es nicht wollen von ihnen geliebt zu werden gnädiges fräulein.[/QUOTE] Da hast du Pech, ich tu es schon.:D |
| Varda | Also mir reicht es jetzt. Skinny, höre auf mich zu beleidigen. Langsam habe ich wirklich keien Lust mehr hier mitzuschreiben. Muss das denn sein? |
| nullpromille | woran mich diese diskussion erinnert: wir hatten in religion eine diskussion - ist schon ewigkeiten her. die frage war wohl die priorität von leben. "frauen und kinder zuerst" - diese richtung. und weil ich schon mal darüber nachgedacht hatte, was wäre wenn gleichzeitig ein mensch, den ich nicht kenne und eines meiner haustiere, das ich liebe und für das ich verantwortlich bin in lebensgefahr wäre und ich könnte nur eines der beiden geschöpfe retten - für wen würde ich mich entscheiden. meine lösung war: für das leidensfähigere geschöpf würde ich mich entscheiden. also der mensch. und d ich habe es dann im unterricht ganz abstrakt so gesagt, dass man das leidensfähigere geschöpf schützen muss. eine kollegin fragte mich wie ich das meine und ich sagte: na wenn du dich zwischen meinem leben und dem leben eines gänseblümchen entscheiden müsstest, welches leben würdest du schonen? si antwortete: das käme darauf an welche beziehung ich zum gänseblümchen hätte (zur ergänzung, wir beide hatten auch eine gute beziehung und ich musste lächeln, weil die antwort von mir hätte sein können - nur bei mir hätte es nicht so ernst geklungen). naja, meine meinung hat sich nicht geändert. das leidensfähigere geschöpf hat vorrang. und nur dann hat feindesliebe sinn, wenn es sich um das leidensfähigere geschöpf handelt. warum sollte ich mitgefühl mit jemanden haben, der leiden nicht kennt? warum sollen wir psychopathen schützen, wenn sie weniger empfinden? warum sollten wir ein geschöpf lieben, dass uns seelisch nicht gleichgestaltet ist. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich müsste einen solchen Menschen zuerst kennen lernen, bevor ich diese Frage beantworten kann. Vermutlich wäre er mir sehr unheimlich. Vermutlich wäre ich nicht bereit, mit ihm zusammen im gleichen Lift zu fahren. Und dann kommts wohl noch darauf an, welche Art Beziehung mit mir einem solchen Menschen verbinden könnte. [/B][/QUOTE] Na welche Art Beziehungen verbindet denn leute mit perversen kranken sadisten? Ich würde mal meinen eine sehr perverse, sehr kriminelle und sehr kranke art. Mögest du es nie wirklich erfahren. [QUOTE] Da hast du Pech, ich tu es schon.:D [/QUOTE] Dies ist nun dein problem. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Also mir reicht es jetzt. Skinny, höre auf mich zu beleidigen. Langsam habe ich wirklich keien Lust mehr hier mitzuschreiben. Muss das denn sein? [/B][/QUOTE] Womit habe ich dich beleidigt? Wenn es dir reicht, hör einfach auf, du musst mich nicht auch noch benachrichtigen. |
| LaChatte | [QUOTE]für wen würde ich mich entscheiden. meine lösung war: für das leidensfähigere geschöpf würde ich mich entscheiden. also der mensch.[/QUOTE] Menschlich ist: man entscheidet sich dafür, jenen zu helfen, zu denen man eine positive emotionale Bindung hat. Das heisst: bei einem Erdbeben würde ich auf alle Fälle zuerst an meine Katze denken (die schliesslich auch in meiner Verantwortung ist), und erst nachher an meine Nachbarn. [QUOTE]naja, meine meinung hat sich nicht geändert. das leidensfähigere geschöpf hat vorrang. und nur dann hat feindesliebe sinn, wenn es sich um das leidensfähigere geschöpf handelt.[/QUOTE] Das empfinde ich nun als hochgradigen Unsinn. Das bedeutet, dass ich einen Konkurrenten ohne schlechtes Gewissen hassen darf, wenn er einen Sieg über mich davon trägt? Oder dass ich ein Baby schlecht behandeln darf, weil es ja weniger leidet als ein bewusster Erwachsener? [QUOTE]warum sollte ich mitgefühl mit jemanden haben, der leiden nicht kennt? warum sollen wir psychopathen schützen, wenn sie weniger empfinden? warum sollten wir ein geschöpf lieben, dass uns seelisch nicht gleichgestaltet ist.[/QUOTE] Und hier noch ein weiteres Problem: du sagst selbst, du kannst dich in viele Menschen nicht einfühlen und nicht nachvollziehen, warum sie so oder nicht anders handeln. Folglich liegt es ausserhalb deines Wissens, zu beurteilen, was diese Menschen gerade fühlen. Folglich ist es unzulässig zu sagen, dass andere Menschen kein Leid empfinden. Wenn jemand nicht schreit und nicht weint und ein ausdrucksloses Gesicht macht, so heisst das nicht, dass diese Person nicht leidet. Ausserdem verbitte ich mir das "uns". Ich habe nicht den Eindruck, dass ich seelisch gleichgestaltet bin wie du. Gibt mir das nun das Recht, dich zu misshandeln? |
| nullpromille | das größte leid ist das mitleid. wer mitleidslos mordet, kennt das größte leid nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Na welche Art Beziehungen verbindet denn leute mit perversen kranken sadisten? [/QUOTE] Alle möglichen. Vielleicht hast du eine solche Person in der Familie. Vielleicht als Kunde. Vielleicht als Chef. Vielleicht als Vereinskollege. Vielleicht als Ehepartner. Da ist alles möglich... schliesslich sprechen wir hier von Menschen, und aussen sieht man nicht notwendigerweise, was innen passiert. [QUOTE]Ich würde mal meinen eine sehr perverse, sehr kriminelle und sehr kranke art. Mögest du es nie wirklich erfahren. [/QUOTE] Hast du denn Erfahrungen? Wenn ja, wie sind diese? |
| LaChatte | [QUOTE]das größte leid ist das mitleid. wer mitleidslos mordet, kennt das größte leid nicht.[/QUOTE] soso. und wieso ist das so? |
| Varda | Offtopic: So, inzwischen gibt es auch diesen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=65063]Thread[/URL] Damit sollte hier wieder der Weg frei sein für das Thema, um das es eigentlich geht. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ausserdem verbitte ich mir das "uns". Ich habe nicht den Eindruck, dass ich seelisch gleichgestaltet bin wie du. Gibt mir das nun das Recht, dich zu misshandeln? [/B][/QUOTE] ein bisschen pragmatismus kann nicht schaden. du kennst mein thema mit den soziopathen? es ist nachgewiesen, dass das gehirn antisozialer personen anders funktioniert. diese menschen kennen kein gewissen. - sie sind also nachweisbar anders konzipiert als wir. ich fühle mich dir auch nicht ähnlich, aber ich traue dir nicht zu gewissenlos über leichen zu gehen und darum bist du für mich ein teil des wir - obwohl du irgendwie mit deiner argumentation auch ein helferlein der menschenfeinde bist. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Alle möglichen. Vielleicht hast du eine solche Person in der Familie. Vielleicht als Kunde. Vielleicht als Chef. Vielleicht als Vereinskollege. Vielleicht als Ehepartner. Da ist alles möglich... schliesslich sprechen wir hier von Menschen, und aussen sieht man nicht notwendigerweise, was innen passiert. [/B][/QUOTE] Meine anfängliche frage war: könntest du jemanden lieben von dem SCHON WEISST das er absolut: krank, sadistisch .. also schlecht ist? |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]... [/B][/QUOTE] hast du noch länger vor diesen topic vollzuspammen? |
| LaChatte | [QUOTE] du kennst mein thema mit den soziopathen? es ist nachgewiesen, dass das gehirn antisozialer personen anders funktioniert. diese menschen kennen kein gewissen. - sie sind also nachweisbar anders konzipiert als wir. [/QUOTE] Nochmals - bitte lass das "wir". Ich kenn dich nicht, du kennst mich nicht. Und wenn Soziopathen etwas haben, dann mein Mitgefühl - das ist ja wirklich krass, wie viele schöne, tiefe Gefühle sie nie erleben können. Die Welt muss sehr arm sein für solche Menschen. :confused: [QUOTE] Meine anfängliche frage war: könntest du jemanden lieben von dem SCHON WEISST das er absolut: krank, sadistisch .. also schlecht ist?[/QUOTE] Ich lege Wert darauf, mir selbst ein Urteil zu bilden über die Menschen, denen ich begegne. Und ja, ich werde alles tun, um einem Kranken mit Liebe zu begegnen. Und natürlich gleichzeitig dafür sorgen, dass ich mich selbst nicht in Gefahr bringe. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nochmals - bitte lass das "wir". Ich kenn dich nicht, du kennst mich nicht. [/B][/QUOTE] :mad: jetzt wird es dann lächerlich. wir, das sind die menschen. natürlich sage ich wir menschen. muss ich jetzt jeden menschen kennen. so eine trot..ele. |
| LaChatte | [QUOTE]jetzt wird es dann lächerlich. wir, das sind die menschen. natürlich sage ich wir menschen. [/QUOTE] Dann sind Soziopathen und andere Kranke für dich also keine Menschen? Das wird ja immer extremer...:eek: :( |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann sind Soziopathen und andere Kranke für dich also keine Menschen? Das wird ja immer extremer...:eek: :( [/B][/QUOTE] ohne menschliche seele kein mensch. allerdings halte ich sie für eingeschränkt leidensfähig und ich würde sie nicht quälen sondern einsperren um die leidensfähigen zu schützen. es geht nicht um strafe, es geht um den schutz der schwächeren. wer ein gewissen hat ist einem gewissenlosen nämlich unterlegen im realen leben. der gewissenlose hat ja quasi handlungsfreiraum - mehr als ein tier, mehr als ein gewissensbegabter mensch. |
| Seneca | [color=red]Würdet Ihr bitte aufhören euch hier gegenseitig "anzudissen"...! Man kann unterschiedlicher Meinungen auch sachlich diskutieren. Genaugenommen wird das in diesem Unterforum sogar ausdrücklich erwartet. Das war eine moderative Verwahrnung. Der Thread wird ab sofort verstärkt beobachtet.[/color] |
| LaChatte | [QUOTE]ohne menschliche seele kein mensch.[/QUOTE] "Seele" ist kein Begriff, anhand dessen man Krankheiten diagnostizieren kann und als Basis benutzen kann, um andere wegzusperren. [QUOTE]wer ein gewissen hat ist einem gewissenlosen nämlich unterlegen im realen leben. [/QUOTE] das wär noch zu beweisen. [QUOTE]der gewissenlose hat ja quasi handlungsfreiraum - mehr als ein tier, mehr als ein gewissensbegabter mensch.[/QUOTE] Im Lauf der Entwicklung verändern sich auch die Optionen - so wahr es ist, dass ein Gewissen manche Optionen nicht mehr zulässt, so schenkt es andererseits neue Optionen, die der Gewissenlose nicht hat. Oder glaubst du, ein Gewissenloser, der das hemmungslos auslebt, hat Freunde, die ihm helfen, wenn er mal in Not gerät? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Im Lauf der Entwicklung verändern sich auch die Optionen - so wahr es ist, dass ein Gewissen manche Optionen nicht mehr zulässt, so schenkt es andererseits neue Optionen, die der Gewissenlose nicht hat. Oder glaubst du, ein Gewissenloser, der das hemmungslos auslebt, hat Freunde, die ihm helfen, wenn er mal in Not gerät? [/B][/QUOTE] freunde, handlanger---ja sicher. der gewissenlose ist manipulativ, weiß wie man menschen fängt. sieh dir den faschismus an. sie dir die kinderschänder an, die von verbündeten gedekt werden. und es ist so, dass menschen auf legalen weg in den selbstmord getrieben werden. es gibt netze die solche "menschen" spinnen und mit gewissen bist du unterlegen. darum wird die gerechtigkeit ins jenseits verlegt. der gute kann dem bösen nichts entgegensetzen. |
| LaChatte | [QUOTE] der gewissenlose ist manipulativ, weiß wie man menschen fängt.[/QUOTE] Er muss aber auch noch Opfer finden, die sich fangen lassen. Und es ist wohl so, dass sich viele Menschen von Geld und Macht und Prestige blenden lassen. Aber wenn der Manipulative mal krank und arm ist - wer wird dann noch zu ihm kommen und ihm helfen? Bestimmt nicht jene "Freunde", die er zu besseren Zeiten mal ausgenutzt hat. [QUOTE]und es ist so, dass menschen auf legalen weg in den selbstmord getrieben werden.[/QUOTE] was meinst du genau? werd bitte etwas konkreter [QUOTE]es gibt netze die solche "menschen" spinnen und mit gewissen bist du unterlegen. darum wird die gerechtigkeit ins jenseits verlegt. der gute kann dem bösen nichts entgegensetzen.[/QUOTE] Sie könnens gern versuchen, wenns ihnen Spass macht. Immerhin leben wir hier in einem Rechtsstaat, der zwar seine Mängel hat, aber absolute Willkür ist hier nicht möglich. Und es gibt Hilfe, wenn man sie holt und zulässt. Gerechtigkeit hab ich schon in diesem Leben einige Male erlebt. Man erntet, was man mal gesät hat. Und ich brauche dem Bösen nichts entgegenzusetzen - ich meide es einfach und tue das, was ich für richtig halte. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und ich brauche dem Bösen nichts entgegenzusetzen - ich meide es einfach und tue das, was ich für richtig halte. [/B][/QUOTE] schlecht, wenn das böse dich nicht meidet. off topic: und zum rechtsstaat: vielleicht ist es in deutschland besser als in österreich. ich war bei der polizei. einmal bin ich bei einer polizistin gelandet, die nebenbei psychologie studiert. die hat sich volle wäsch über mich lustig gemacht. erstens kannte sie den tratsch von der uni über mich und zweitens hat sie meine hilfesuche bei der polizei auch glatt weiter an den tratsch-verein von der uni weitergegeben. mittlerweile sehe ich kafka mit anderen augen. ich habe jetzt begonnen ein buch von ihm zu lesen - und ja, das ist alles sehr realistisch. |
| LaChatte | [QUOTE]zweitens hat sie meine hilfesuche bei der polizei auch glatt weiter an den tratsch-verein von der uni weitergegeben.[/QUOTE] Das ist unprofessionelles Verhalten und ziemlich sicher durch das Dienstreglement verboten. Bei allen Berufen, wo es um persönliche und intime Daten geht, müssen die MitarbeiterInnen in der Regel unterschreiben, dass das, was sie im Beruf sehen und hören, nicht privat weiter geleitet werden darf. [QUOTE]mittlerweile sehe ich kafka mit anderen augen. ich habe jetzt begonnen ein buch von ihm zu lesen - und ja, das ist alles sehr realistisch.[/QUOTE] Ist es schon. Allerdings kommt es auch immer darauf an, was du damit anfängst, wie du damit umgehst. Ich selbst verzichte darauf, Kafka zu lesen, weil mich das immer so deprimiert. Und hier noch ein toller Link zum Thema "Vergebung": [url]http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Vergebung[/url] und da drin steht unter anderem: [I]Nach Loren Toussaints Studie in Michigan mit fast 200 Probanden wurde bei Teilnehmern, die eher bereit waren zu verzeihen, ein niedrigerer diastolischer Blutdruck sowie geringere Kortisol-Werte gemessen als bei weniger Verzeihbereiten. Dr. James Carson von der Duke University in North Carolina hat nachgewiesen, dass Vergebung chronische Rückenschmerzen und Depression lindern kann und vor der Chronifizierung des Schmerzes schützt. Alle der 44 stark übergewichtigen Ehefrauen aus Italien wurden schlanker, nachdem sie gelernt hatten, die ihnen von ihren Gatten zugefügten Kränkungen ausnahmslos zu verzeihen. Verzeihen ist Schwerarbeit. Der Experte Dr. Robert D. Enright erläutert vier Stufen des Vergebens, die analog mit den vier Äras der Medizin zu vergleichen sind: 1. Anerkenne den Ärger in dir. – potentiell krank machend 2. Entscheide dich, wirklich zu vergeben. – Alternative 3. Vergib beharrlich und lass Schicht um Schicht los. – Arbeit 4. Feiere deine emotionale Befreiung. – Gnadenerfahrung [/I] |
| Dyspenthes | Könntet ihr bitte mal wieder zum Thema kommen? Das war zuletzt die Feindesliebe. Und es geht doch nicht darum, ob wir es können, sondern darum, dass Jesus das gefordert hat und wie wir es realisieren können. Außerdem geht es nicht um "Liebe" in dem Sinn, wie er unter Freunden oder in einer Beziehung vorherrscht, sondern darum, dass wir uns gegenseitig respektvoll behandeln und auch Menschen, die uns nichts Gutes tun. |
| Dyspenthes | @LaChatte: Ja, ich glaube auch, dass Jesus wusste, dass Vergebung für den Menschen gut ist, der verzeiht. Der Verzeihende Mensch trägt nicht mehr nach, er vergisst zwar nicht, was ihm passiert ist, aber er trägt auch keinen Hass in sich, der ihn immer wieder aufreibt. Dadurch wird er selbst ruhiger und gelassener. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] 1. Anerkenne den Ärger in dir. – potentiell krank machend 2. Entscheide dich, wirklich zu vergeben. – Alternative 3. Vergib beharrlich und lass Schicht um Schicht los. – Arbeit 4. Feiere deine emotionale Befreiung. – Gnadenerfahrung [/I] [/B][/QUOTE] das eigentlich tragische dabei ist, dass ich von herzen nicht nur einmal verziehen hatte. aber der schraubstock wurde gerade dadurch immer enger gedreht. wie ein insekt im sand eigentlich. und ich trage nicht nach, wenn du denkst ich möchte genugtuung oder so, das stimmt nicht. ich möchte die situation klären um mein leben weiter führen zu können. mit einem damokles schwert über dem haupt wird das nichts. das habe ich oft genug erlebt. du hast verziehen, hast dir wieder glück aufgebaut und die "verbrecher" aus der vergangenheit schlagen genau dann zu. und darum kann jesus mit der feindesliebe auch nicht gemeint haben, dass man einfach verzeihen und weiterleben soll, auch wenn man "verfolgt" wird - quer durchs leben. |
| LaChatte | hallo nullpromille da ich die Situation, auf die du anspielst, nicht kenne, kann ich natürlich nichts Konkretes dazu sagen. Wenn es Menschen gibt, die dir Übles wollen, so musst du das natürlich klären und dich schützen - das hat aber nichts mit Vergebung zu tun. Vergebung ist etwas, das in deinem Innern geschieht. Vergeben kannst du auch dann, wenn die Person, der du vergibst, nichts davon weiss, nicht anwesend ist, sogar dann, wenn sie tot ist. Vergebung bedeutet auch nicht, naiv zu handeln. Man kann einem Dieb vergeben, auch wenn man genau weiss, dass er immer noch ein Dieb ist - und besser nicht mit Banknoten vor seiner Nase herumwedelt. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]hallo nullpromille da ich die Situation, auf die du anspielst, nicht kenne, kann ich natürlich nichts Konkretes dazu sagen. Wenn es Menschen gibt, die dir Übles wollen, so musst du das natürlich klären und dich schützen - das hat aber nichts mit Vergebung zu tun. Vergebung ist etwas, das in deinem Innern geschieht. Vergeben kannst du auch dann, wenn die Person, der du vergibst, nichts davon weiss, nicht anwesend ist, sogar dann, wenn sie tot ist. Vergebung bedeutet auch nicht, naiv zu handeln. Man kann einem Dieb vergeben, auch wenn man genau weiss, dass er immer noch ein Dieb ist - und besser nicht mit Banknoten vor seiner Nase herumwedelt. [/B][/QUOTE] das ist sowieso meine meinung. nichts ist nervenaufreibender als wut - oder ohnmächtige wut. ehrlich gesagt würde ich am liebsten vergeben und vergessen, aber durch diesen kampf muss ich ganz durch, weil ich sonst nie meine ruhe haben werde - wie mir die vergangenheit gezeigt hat. und es ist mir auch egal ob mir jemand schadet weil er mir übles will, oder weil er einfach zu "dumm" ist angemessen zu handeln und die grenzen anderer zu respektieren. beides ist gleich verzeihbar, beides muss man gleichermaßen "ausmerzen" (deren handlungsmöglichkeiten auf rechtlichem weg, nicht durch gegen personen gerichtete gewalt!!!) wenn man schadlos weiterleben möchte - oder schaden begrenzen. |
| Dyspenthes | Nochmal: Wir sind hier nicht in den Auswegen, hier soll es um GLAUBEN gehen, die Gebote Jesu, etc. NICHT um persönliche Probleme. Jesus hat uns das Gebot der Feindesliebe so hinterlassen, er sagte, auch ein Verbrecher könnte die Leute lieben, die er mögen würde, aber wirklich in Gottes Sinne sei nur ein Mensch, der auch die Menschen lieben könne, die ihm Böses täten. Jesus hat angenommen, dass das geht, also sollten wir uns Gedanken darüber machen, wie er es gemeint hat und ob es möglich ist, statt hier über persönliche Erfahrungen und Probleme zu reden oder Menschen als dumm zu beschimpfen, die dieses Gebot versuchen, zu beachten! Wenn sich hier nichts ändert, lasse ich den Thread schließen oder lösche ihn ganz! |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Nochmal: Wir sind hier nicht in den Auswegen, hier soll es um GLAUBEN gehen, die Gebote Jesu, etc. NICHT um persönliche Probleme. Jesus hat uns das Gebot der Feindesliebe so hinterlassen, er sagte, auch ein Verbrecher könnte die Leute lieben, die er mögen würde, aber wirklich in Gottes Sinne sei nur ein Mensch, der auch die Menschen lieben könne, die ihm Böses täten. Jesus hat angenommen, dass das geht, also sollten wir uns Gedanken darüber machen, wie er es gemeint hat und ob es möglich ist, statt hier über persönliche Erfahrungen und Probleme zu reden oder Menschen als dumm zu beschimpfen, die dieses Gebot versuchen, zu beachten! Wenn sich hier nichts ändert, lasse ich den Thread schließen oder lösche ihn ganz! [/B][/QUOTE] und darf man lebendigen glauben auch durch konkrete beispiele diskutieren oder müssen wir uns jetzt alle den katechismus holen oder die einheitsübersetzung, damit wir dikutieren können? da wird nie was neues dabei rauskommen, wenn wir immer die selben texte, von jeglicher erfahrung abstrahiert durchkauen. und mit diesen erkenntnissen fingen wir auch nichts an. |
| Demon17 | Nun ja Vergebung. Ich sehe das sehr egozentrisch. Ih bin während meines Arbeitslebens bereits mehrfach gemobbt worden. Das schlimmste am Mobbing ist nicht das verhalten der Täter, sondern die Reaktion des Opfers. Man bekommt eine Wut auf die Umwelt, die dies zuläßt, jedoch auch eine realistische Perspektive was die Toleranz verbaler Gewalt betrifft, solange die Leute nicht selber betroffen sind. Ich habe durch Sanftmut bereits mehrere Mobber entarscht, was mich aber nicht daran hindern würde solche Leute in einer Umwelt, die auch physische Gewalt toleriert einfach platt zu machen. (Ohne Haß geht es am besten). Dort mobbt natürlich niemand, denn es kann die Gesundheit kosten. Menschen die zu verbaler Agression neigen bekommen halt öfters was aufs Maul. Was wiederum einen gewissen Lerneffekt hervorruft. Die glaubwürdige Androhung von Gewalt, wie etwa gemeinsam einen Industriefahrstuhl aufzusuchen (keine Zeugen, rechtsfreier Raum) wirkt sofort sehr beruhigend. Insofern ist es wirklich stark vom sozialen Umfeld abhängig, wie man mit Feinden am effektivsten umgeht. Das gilt auch für die Feindesliebe. Sprüche wie, wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, so halte auch die Linke hin können in bestimmten Situationen genauso angebracht sein, wie Auge um Auge, Zahn um Zahn. Bezeichnenderweise ist Auge um Auge Zahn zu einem Zeitpunkt entstanden, als die Stämme Israels selbts imperiale Macht zu entfalten begannen und die Bergpredigt unter römischer Besetzung und der Erfahrung absoluter Niederlagen im Falle von Auftständen. Ich denke es läßt sich keine Antwort finden, die auf alle Situationen passt. Diese "Feindesliebe" kann auch dazu führen, das man sich widerstandslos vergasen läßt. Sie ist dann vom Kadavergehorsam kaum zu unterscheiden. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | @nullpromille: Wir hier in den Philosophen und nicht in Dunkelheit und Licht. Ich habe absichtlich den Thread hier eröffnet, weil es um Auslegungen gehen soll. Dieser Thread hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Dass mal kurz etwas hineingenommen wird, was man erlebt hat, ist wohl normal, aber in den letzten Seiten wurde dein Leben durchgekaut, du hast über nichts anderes als deine Erfahrungen geschrieben, die zum einen einseitig sind, da sie anscheinend nur deine Erfahrungswelt widerspiegeln und augenscheinlich von anderen, wie unter anderem LaChatte, anders wahrgenommen werden, und zum anderen meines Erachtens nach nicht in das Thema passen. Es geht um die Feindesliebe. Wenn du wütend über irgendwelche Feinde bist und sie nicht lieben kannst, musst du dir überlegen, was eigentlich das Problem ist. Niemand kann seine Umwelt ändern, aber wir können unsere Einstellung zur Umwelt ändern. Das kann schon einiges bewirken. Soviel zu deinem Thema. Mich nervt es gerade ziemlich, dass statt Auslegungen hier nur persönliche Themen von deiner Seite kommen, das gehört nicht hierher. Wie gesagt, sollte das so weitergehen, werde ich den Thread schließen lassen. PUNKT. @Demon: Ich las mal eine Auslegung über "Auge um Auge, Zahn um Zahn", dass es darum gegangen sei, dem anderen das wiederzugeben, was man ihm genommen hätte. Dass ich, wenn ich dir ein Auge herausreiße, dafür meines geben müsste. Ob diese Auslegung stimmen könnte, weiß ich nicht. Aber ich kenne eine Auslegung der Sache, die ich für korrekt halte: Vor diesem Gebot war es üblich, dass jemand, dem ein Familienmitglied ermordet wurde, die ganze Familie des Mörders hingerichtet hat. Dieses Gebot sollte das ganze reduzieren: Wenn jemand den Bruder hinrichtet, auch dessen Bruder hinzurichten. Mit dem, was du über das Gebot der Feindesliebe sagst, liegst du meiner Ansicht nach nicht so weit von der Wahrheit entfernt. Aber geht es tatsächlich darum, nicht aufzumucken? Oder vielleicht doch eher um Selbstschutz? Und spielt da nicht auch das, was LaChatte gesagt hat, eine Rolle? Wenn man sich nicht gegen die Römer wehrt, sondern sein eigenes Ding durchzieht, was er mit seinen Jüngern ja gemacht hat, lebt man dann nicht angenehmer? Wenn du unter Mobbing zu leiden hast, tut es dir da besser, wenn du den Hass mit nach Hause nimmst, oder wenn du zu Hause abschalten kannst? Letzteres geht aber nur über den Weg, anderen Menschen nichts nachzutragen. Was bringt es, sich gegen eine Übermacht von Menschen aufzulehnen? Sie sind in der Überzahl und man wird nichts ändern können. Aufhören, sie zu hassen und sein eigenes Ding zu machen ist dagegen viel wirkungsvoller, weil sie so einem nicht das Leben außerhalb ihres Bereiches zerstören können. Sie können einem keinen Waldspaziergang zerstören, weil sie nicht mehr die Gedanken dominieren. Oder einen Abend mit schöner Musik und Kerzenlicht. Oder was man sich auch sonst selbst Gutes tun kann - weil ihr Machtbereich wo anders liegt. Schafft man es nicht, zu verzeihen, gibt man ihnen Macht über sich und sein ganzes Leben, verzeiht man, haben sie diese Macht nur über einen kleinen Teil. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@nullpromille: Wir hier in den Philosophen und nicht in Dunkelheit und Licht. Ich habe absichtlich den Thread hier eröffnet, weil es um Auslegungen gehen soll. Dieser Thread hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit persönlichen Erfahrungen zu tun. Dass mal kurz etwas hineingenommen wird, was man erlebt hat, ist wohl normal, aber in den letzten Seiten wurde dein Leben durchgekaut, du hast über nichts anderes als deine Erfahrungen geschrieben, die zum einen einseitig sind, da sie anscheinend nur deine Erfahrungswelt widerspiegeln und augenscheinlich von anderen, wie unter anderem LaChatte, anders wahrgenommen werden, und zum anderen meines Erachtens nach nicht in das Thema passen. Es geht um die Feindesliebe. Wenn du wütend über irgendwelche Feinde bist und sie nicht lieben kannst, musst du dir überlegen, was eigentlich das Problem ist. Niemand kann seine Umwelt ändern, aber wir können unsere Einstellung zur Umwelt ändern. Das kann schon einiges bewirken. Soviel zu deinem Thema. Mich nervt es gerade ziemlich, dass statt Auslegungen hier nur persönliche Themen von deiner Seite kommen, das gehört nicht hierher. Wie gesagt, sollte das so weitergehen, werde ich den Thread schließen lassen. PUNKT. l[/B][/QUOTE] ja, herr oberlehrer :rolleyes: |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Wenn man sich nicht gegen die Römer wehrt, sondern sein eigenes Ding durchzieht, was er mit seinen Jüngern ja gemacht hat, lebt man dann nicht angenehmer? [/B][/QUOTE] wenn man gerne gekreuzigt wird. |
| Dyspenthes | Seneca, würdest du bitte schließen? Ich habe endgültig die Schnauze voll. Diesen Thread habe ich in Absprache mit Varda und Wasserlilie eröffnet, um mit anderen Interessierten zu philosophieren, aber das ist seit einigen Seiten nicht mehr möglich, dank einiger User. Schade, aber vielleicht ist sowas hier auf NW leider nicht möglich. |
| nullpromille | willst du dir die antwort auf mein letztes posting ersparen? |
| nullpromille | du hast gefragt, ob man dann nicht angenehmer lebt und ich habe geantwortet, dass dem nur dann so ist, wenn man gerne gekreuzigt wird. das ist zum thema. |
| Dyspenthes | nullpromille, ich möchte mir nicht die Antwort ersparen, wir haben parallel getippt. Und ich finde nicht, dass das zum Thema passt. Jesus ist nicht wegen Feindesliebe gekreuzigt worden, sondern wegen seinen Predigten gegen die klerikale Schicht seiner Zeit. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]nullpromille, ich möchte mir nicht die Antwort ersparen, wir haben parallel getippt. Und ich finde nicht, dass das zum Thema passt. Jesus ist nicht wegen Feindesliebe gekreuzigt worden, sondern wegen seinen Predigten gegen die klerikale Schicht seiner Zeit. [/B][/QUOTE] du hast gefragt, ob sie (die apostel) nichtbesser gelebt haben, da sie sich nicht um die römer gekümmert haben und ihr eigenes ding durchgezogen haben. ich sage: nur dann wenn sie gerne verfolgt und teilweise gekreuzigt wurden. und da du esin zusammenhang mit demon gebracht hast, ist diese frage dringend zu beantworten, weil du den leuten rätst, sich nicht zu wehren. |
| Demon17 | Ich mein was ist Liebe und was heißt Feindesliebe. Wenn alle sich gegenüber jemandem mit feindseelig agressivem Verhalten freundlich verhalten, wie fühlen sich dann dessen Opfer? ...und warum sollte man agressives Verhalten auch noch belohnen? Macht man sich damit nicht an weiteren Agressionen mitschuldig? Diese Art der Feindesliebe unterscheidet sich äußerlich keinen Deut von der Feigheit. Etwa wenn dutzende Passanten tatenlos zusehen wie ein Einzelner von einer Gruppe zusammengeschlagen wird. Auch weicht Dein Verhalten Dysphentes ja einigermaßen von der postulierten Moral ab. Was ich jedoch bis zu einem gewissen Grad verstehen kann. Doch warum im Falle von Widerspruch gleich nach dem Moderator rufen? Warum nicht selbst agressiv oder ignorant werden, ist doch ehrlicher oder? Ich muß sagen das ich auf den letzten zwei Seiten noch nichts ungewöhnliches bemerkt habe. |
| Dyspenthes | nullpromille, die Apostel haben aktiv in das Leben der Römer eingegriffen und haben dafür ihre Strafe gekriegt. Wie du auch mit der Klage wegen Volksverhetzung im heutigen Europa zu rechnen hättest, würdest du das tun. Sie wurden nicht wegen ihrem Glauben, sondern wegen Volksverhetzung umgebracht. Demon, zum einen geht es um das Verhalten der Opfer gegenüber den Tätern. Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, dass es heißt, dass man auch sich selbst lieben soll, Notwehr ist ein Zeichen der Selbstliebe und dadurch legitim, solange es Notwehr ist. Aber es jemandem heimzuzahlen, der einen lange Zeit gequält hat, wenn derjenige nun in der Lage ist, unter einem zu stehen, widerspricht der Nächsten- und Feindesliebe. zum Rest antworte ich in dem Thread von Varda in T&S |
| LaChatte | Konkrete Beispiele finde ich gar nicht so schlecht. Schliesslich ist Jesus selbst auch oft von konkreten, alltagsnahen Beispielen ausgegangen, um sein Konzept der (Feindes-, Nächsten-, Selbst-)Liebe verständlich zu machen. Ganz krass zu sehen bei der Sünderin, die gesteinigt werden sollte: "wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein." Ein Problem, das ich beim Reliunterricht immer erlebt hatte, war die Abstraktheit, beziehungsweise der fehlende Bezug zur Praxis - da kamen viele schöne Worte, auch die Gleichnisse aus der Bibel - und gleichzeitig haben dieselben Lehrer "grosszügig" Mobbing in der Klasse übersehen, oder bekamen selbst ausgewachsene Wutanfälle, die regelrechte Antibeispiele zum behandelten Stoff waren. [QUOTE] Jesus ist nicht wegen Feindesliebe gekreuzigt worden, sondern wegen seinen Predigten gegen die klerikale Schicht seiner Zeit.[/QUOTE] In diesen Predigten ging es aber um die Liebe in all ihren Facetten. Und Jesus war so unverschämt, dies auch in die Praxis umzusetzen: er nahm einen Samariter als gutes Beispiel und stellte den Ausländer vor die höchsten sozialen Schichten der Juden, er hatte auch kein Problem damit, einem Römer (=Besatzer) zu helfen. Wenn Jesus ein heutiger Iraki wäre, er würde bestimmt auch einem amerikanischen Offizier helfen, der ihn um Hilfe bittet. Obwohl derselbe Römer möglicherweise seine Familie und seine Freunde geplagt hatte... [QUOTE] Das schlimmste am Mobbing ist nicht das verhalten der Täter, sondern die Reaktion des Opfers. Man bekommt eine Wut auf die Umwelt, die dies zuläßt, jedoch auch eine realistische Perspektive was die Toleranz verbaler Gewalt betrifft, solange die Leute nicht selber betroffen sind.[/QUOTE] Auch ein Mobbingopfer hat eine gewisse Macht - zum Beispiel, den Mobber zur Weissglut zu treiben, indem man sich nicht auf das Spiel einlässt. ;) Allerdings muss man als Angestellte/r sich darüber klar sein, dass die eigenen Tage in dieser Firma wohl gezählt sind. Was aber niemanden daran hindern muss, hoch erhobenen Hauptes abzugehen. Und mit einer guten Portion Mitgefühl für die Mobbenden, die so armseliges Verhalten offenbar nötig haben. Einfach ist das sicher nicht... aber wann war Leben schon je einfach? "sammle glühende Kohlen auf ihr Haupt" steht doch auch irgendwo in der Bibel... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]nullpromille, die Apostel haben aktiv in das Leben der Römer eingegriffen und haben dafür ihre Strafe gekriegt. Wie du auch mit der Klage wegen Volksverhetzung im heutigen Europa zu rechnen hättest, würdest du das tun. Sie wurden nicht wegen ihrem Glauben, sondern wegen Volksverhetzung umgebracht. [/B][/QUOTE] kann man das auch mit nullpromille verstehen? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]nullpromille, die Apostel haben aktiv in das Leben der Römer eingegriffen und haben dafür ihre Strafe gekriegt. Wie du auch mit der Klage wegen Volksverhetzung im heutigen Europa zu rechnen hättest, würdest du das tun. Sie wurden nicht wegen ihrem Glauben, sondern wegen Volksverhetzung umgebracht. [/Quote] [/b]Doch wer hat die Römer bestraft, die noch wesentlich brutaler in das Leben der Juden eingriffen? [QUOTE][b]Demon, zum einen geht es um das Verhalten der Opfer gegenüber den Tätern. Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, dass es heißt, dass man auch sich selbst lieben soll, Notwehr ist ein Zeichen der Selbstliebe und dadurch legitim, solange es Notwehr ist. Aber es jemandem heimzuzahlen, der einen lange Zeit gequält hat, wenn derjenige nun in der Lage ist, unter einem zu stehen, widerspricht der Nächsten- und Feindesliebe. [/B][/QUOTE] Sicher, aber es ist Sache der Opfer zu verzeihen. Niemand hat das Recht dies von ihnen zu verlangen. Auch haben Opfer einen Anspruch auf eine gerechte Bestrafung der Täter. Ebenso wie der Rest der Gesellschaft. Denn Strafe ist auch Prävention. @LaChatte, [QUOTE]Auch ein Opfer kann verstehen, warum ein Täter auf diese oder jene Weise handelt. Und glücklicher zu sterben ist schon eine gewaltige Veränderung der Situation. Wobei auch der Umgang zwischen den Menschen sich automatisch verändert, wenn nur eine Person beschliesst, ihre innere Haltung zu verändern. [/QUOTE] Ja wenn Du meinst, das es Dich glücklicher macht deinem Vergewaltiger zu verzeihen, während Du als Vergewaltigungsopfer gesteinigt zu wirst dann solltest Du das tun. Doch vergiss nicht, das ohne den Hass der Unterdrückten sich die Gesellschaft nicht ändern wird. Entscheidend ist halt nicht selbst zum Täter zu werden und das Ausmaß der Gewalt zu verringern. Doch das geht nur schrittweise, da Gewalt bis zu einem gewissen Grad immer mit Gewalt beantwortet werden muss. Es geht darum Gewalt anhand möglichst humaner, gerechter Regeln, die für alle gelten zu verringern. Im Sinne der Menschenrechte ist dabei von dem Grundsatz gleiches Recht für alle auszugehen. Dieser Grundsatz ist angesichts der segmentierten Organisation des politischen Systems im nationalen Rahmen zu erfüllen. |
| Wasserlilie | Mein Senf (bevor hier vielleicht doch geschlossen wird). Zu den persönlichen Unterstellungen, etc. enthalte ich mich, mir geht es um rein wissenschaftliche Punkte. 1.) ist der Aspekt, dass die christliche Nächstenliebe eine angemessene Selbstliebe voraussetzt, kein abgedroschener Mist, sondern eine anerkannte wissensvchaftliche Aussage, zumal eine logische, die sich bereits aus der Formulierung ergibt. 2.) "Auge um Auge" kommt aus einer Zeit, wo es üblich war, Blutrache im großen Stil zu üben. (lyrisches "du") Wenn also jemand deinen Bruder tötete, dann brachtest du nicht nur den Mörder, sondern gleich seine ganze Familie um. (Dass die Israeliten sich gerne trotzdem mal über dieses Gesetz hinweggesetzt und immer noch ganze Familien ausgelöscht haben, steht auf einem anderen Blatt). "Auge um Auge" war eine völlig neue Gesetzgebung der ausgleichenden Gerechtigkeit, die der Spirale der Gewalt ein klar definiertes Ende setzen sollte. Insofern ist es gar nicht so weit weg von der "anderen Wange", die übrigens auch eine parallele Deutung kennt. Und zwar jene des passiven Widerstandes. Du sollst nicht weinend um Gnade winseln, sondern ihm aufrecht in die Augen blicken während du die andere hinhälst und bei erstaunlich vielen Menschen ist dann doch ein Unrechtsbewusstsein zu erkennen. Außerdem ist die rechte Wange, diejenige, die entweder mit der schmutzigen (linken *sorry, das ist antike Vorstellung*) Hand oder herablassend (meist für Frauen benutzt) mit dem Handrücken geschlagen wird. Insofern ist das Hinhalten der linken Wange auch eine Art Wiederherstellung der eigenen (Männer-) Ehre. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Doch vergiss nicht, das ohne den Hass der Unterdrückten sich die Gesellschaft nicht ändern wird. [/QUOTE] Nicht einverstanden. Eine Gesellschaft, die schon von Hass geprägt ist, verändert sich nicht, indem noch mehr Hass hineingetragen wird. Sie verändert sich durch ein positives Engagement, ein "Engagement für ..." statt "Widerstand gegen..." Es ist etwas ganz andere, ob ich "gegen Umweltverschmutzung" bin, oder ob ich "für eine gesunde Natur" bin. Das Eine wird vermutlich dazu führen, dass ich an irgendwelchen Demos gegen irgendwelche "Sünder" teilnehme, das Zweite aber dazu, dass ich bewusst Dinge tue, die die Natur schonen und fördern. Dass Gewalt manchmal mit Gewalt beantwortet werden muss, klar - wer Gewalttäter machen lässt, macht sich mitschuldig, was ein Thema ist in Familien, wo der Vater die Kinder misshandelt und die Mutter schweigt, weil sie froh ist, selbst nicht das Opfer zu sein. Gewalt, wenn es sein muss - aber bitte, ohne Hass. |
| Demon17 | Blutrache hat es eigentlich in allen frühen Gesellschaften gegeben. Sie verschwand in der Regel mit dem Entstehen einer Zentralgewalt, die sich die Ausübung von Gewalt vorbehielt, ohne das ihre ausführenden Organe der Blutrache anheimfielen. In Sippenmäßig organisierten Gesellschaften mag das ja zu einer gewissen Senkung des Gewaltniveaus beigetragen haben. So auch im Islam, dessen Rechtssprechung das Blutgeld vorsieht um endlosen mörderische Fehden im Falle einer Gewalttat vorzubeugen. |
| Wasserlilie | Ich stimme deinem letzten Beitrag voll und ganz zu, Demon17. (Aber irgendwie brauchen wir jetzt mal einen neuen Ansatzpunkt und 1-Satz-posts finde ich auch doof.) Also würde ich jetzt einfach mal einen neuen Ansatz/ ein anderes Teilthema zur Diskussion stellen oder fällt jemandem noch hierzu etwas ein, das er/sie kundtun muss, sonst platzt er/sie. ;) *will ja keinen abwürgen* |
| Skinny Hädie | Es soll hier nicht um vergebeung gehen. Z.B. alles böse der feind. Dass würde heissen dass jesus wollte dass leute "alles böse" lieben. Kann sich das jemand vorstellen? Immer noch keine antwort auf diese frage. |
| Demon17 | @Skinny, das Christentum des 21. Jahrhunderts hat nicht mehr viel mit dem Christentum des 19. jahrhunderts zu tun. damals war es noch voll christlich mit dem Segen der Kirche Millionen in Kriegen zu verheizen oder nichtchristliche koloniale Völker erheblich zu dezimieren, indem man ihre Landwirtschaft von Lebensmitteln auf Baumwollproduktion umstellte. Auch im christlichen Irland verhungerte ca. eine Million kleiner Kartoffelbauern als die Kartoffelfäule ausbrach, während die fruchtbaren Teile des Landes von Schafen abgegrast wurden, die Großgrundbesitzern gehörten. Alles mit dem Segen allerhöchster christlicher Autoritäten. Die Textilindustrie war halt wichtiger. Das Christentum hat eine 180 Grad Wende innerhalb von hundert Jahren hinter sich. Da ist ein bisschen Desorientierung ganz normal. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE] Z.B. alles böse der feind. Dass würde heissen dass jesus wollte dass leute "alles böse" lieben. Kann sich das jemand vorstellen?[/QUOTE] kann ich, ja. :cool: Die Gegenfrage ist: was ist denn überhaupt "das Böse"? Eine Frage, die nicht so einfach zu beantworten ist... vor allem dann nicht, wenn man die ganz banalen, alltäglichen Bosheiten betrachtet, die Menschen einander antun. Also nicht Massenmord und Totschlag, sondern Dinge wie Mobbing, verletzende Bemerkungen, fiese Witze und solche Dinge. |
| nullpromille | hat nicht gott eigentlich etwas gegen die lauwarmen? spuckt er nicht die aus, die weder heiß, noch kalt sind? vielleicht ist der kampf gut/böse gar nicht das zentrale? und der feind ist nicht automatisch das böse. |
| Demon17 | Also das find ich jetzt interessant, das ausgerechnet die Christen, die diese vermaledeite gut/böse Differenz erst aufgebaut haben diese nun in Frage stellen. |
| nullpromille | für das böse, wäre das gute der feind? edit:und das bessere ist der feind des guten. |
| Wasserlilie | Die schwarz-weiß-Einteilung von Gut vs. Böse ist keine Erfindung des Christentums. Christen machen sich ja gern viel eigen und vll. wurde auch das als glorreiche neue Unterscheidung der christlichen Kirche geprdeigt, aber Gut/Böse Denken gibt/gab in allen Kulturen. Hatten wir zum Thema "Das Böse" hier nicht auch mal nen thread? *grad mal geguckt hat* Na gut, da ging es wohl eher um das personifizierte Böse. ;) |
| Demon17 | Die binäre Codierung zwischen gut und Böse bzw. Himmel und Hölle ist bezogen auf Europa explizit christlich und seit mehr als tausend Jahren den Menschen eingehämmert worden. Bitte erinnere Dich die germanischen Götter waren nie nur gut und böse, sondern immer fehlerhaft. Sie besiegten die Riesen und machten sich schon von Anfang an des (Vater-) Mordes schuldig (Loki). Auch Odin wußte eine Krieglist wohl zu schätzen. Kurz und gut, die Götter waren fehlbar und moralisch höchst zweifelhaft. Das machte sie menschlich. Die Moral war niemals ein Kriegsgrund, oder Grund zur Strafe. Es ging um Sieg oder Niederlage. Selbst Mörder wurden maximal mir Verbannung bestraft. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... es ist Sache der Opfer zu verzeihen. Niemand hat das Recht dies von ihnen zu verlangen.[/QUOTE]Ich glaube es geht hier nicht darum, von den Opfern etwas zu verlangen oder ihnen etwas vorzuschreiben, sondern es ist ein Vorschlag, wie die immerwährende Aufwärtsspirale von Gewalt und Gegengewalt in eine Abwärtsspirale umgewandelt werden kann. "Auge um Auge" ist der erste Schritt, "seine Feinde lieben" ist der nächste Schritt. [QUOTE]Auch haben Opfer einen Anspruch auf eine gerechte Bestrafung der Täter. Ebenso wie der Rest der Gesellschaft. Denn Strafe ist auch Prävention.[/QUOTE]Wo können sie diesen Anspruch geltend machen? Wer die Macht hat, der bestimmt was Recht oder Unrecht ist. Strafe hat meines Erachtens mit Prävention nichts zu tun, sondern ist nichts weiter als der Ausdruck von Macht. Strafe schafft weder Gerechtigkeit noch Versöhnung. Sie führt nur dazu, dass offene Feindschaften zu verdeckten Feindschaften werden, dass zum Beispiel aus offenem Ausdruck von Antipathien Mobbing wird. Den "Feind" zu lieben, ihn näher kennen und verstehen zu lernen hat demgegenüber echte Chancen, dass gegenseitiges Interesse wächst, dass Antipathien abgebaut werden und vielleicht sogar in Sympathien umgewandelt werden. [QUOTE]@LaChatte, Ja wenn Du meinst, das es Dich glücklicher macht deinem Vergewaltiger zu verzeihen, während Du als Vergewaltigungsopfer gesteinigt zu wirst dann solltest Du das tun.[/QUOTE]Es geht meines Erachtens weniger darum, "glücklich zu werden", sondern darum, die Gründe und Ursachen für das Verhalten des Täters herauszufinden. Wenn man diese kennt, kann man möglicherweise so auf den Täter einwirken, dass er von seinem Tun ablässt. Mir fällt da zum Beispiel Natascha Kampusch ein, die es mit unbeschreiblicher Geduld und Ausdauer nach 8 Jahren Gefangenschaft geschafft hat, in Freiheit zu gelangen. [QUOTE]Doch vergiss nicht, das ohne den Hass der Unterdrückten sich die Gesellschaft nicht ändern wird.[/QUOTE]Ich bin diesbezüglich der gleichen Ansicht wie LaChatte: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Eine Gesellschaft, die schon von Hass geprägt ist, verändert sich nicht, indem noch mehr Hass hineingetragen wird. Sie verändert sich durch ein positives Engagement, ein "Engagement für ..." statt "Widerstand gegen..." Es ist etwas ganz andere, ob ich "gegen Umweltverschmutzung" bin, oder ob ich "für eine gesunde Natur" bin. Das Eine wird vermutlich dazu führen, dass ich an irgendwelchen Demos gegen irgendwelche "Sünder" teilnehme, das Zweite aber dazu, dass ich bewusst Dinge tue, die die Natur schonen und fördern. Dass Gewalt manchmal mit Gewalt beantwortet werden muss, klar - wer Gewalttäter machen lässt, macht sich mitschuldig, was ein Thema ist in Familien, wo der Vater die Kinder misshandelt und die Mutter schweigt, weil sie froh ist, selbst nicht das Opfer zu sein. Gewalt, wenn es sein muss - aber bitte, ohne Hass.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es geht darum Gewalt anhand möglichst humaner, gerechter Regeln, die für alle gelten zu verringern. Im Sinne der Menschenrechte ist dabei von dem Grundsatz gleiches Recht für alle auszugehen. Dieser Grundsatz ist angesichts der segmentierten Organisation des politischen Systems im nationalen Rahmen zu erfüllen.[/QUOTE]Ich glaube nicht daran, dass sich Gewalt allein auf der Grundlage von Regeln verringern lässt. Ich halte den Weg über wachsendes gegenseitiges Interesse ("Feindesliebe") zum Gewaltverzicht für sehr viel aussichtsreicher, auch wenn ich keiner Konfession angehöre und eigentlich auch nicht christlich erzogen wurde oder mich zum christlichen Glauben bekenne. |
| Demon17 | [QUOTE]Wo können sie diesen Anspruch geltend machen? Wer die Macht hat, der bestimmt was Recht oder Unrecht ist. Strafe hat meines Erachtens mit Prävention nichts zu tun, sondern ist nichts weiter als der Ausdruck von Macht. Strafe schafft weder Gerechtigkeit noch Versöhnung. Sie führt nur dazu, dass offene Feindschaften zu verdeckten Feindschaften werden, dass zum Beispiel aus offenem Ausdruck von Antipathien Mobbing wird. Den "Feind" zu lieben, ihn näher kennen und verstehen zu lernen hat demgegenüber echte Chancen, dass gegenseitiges Interesse wächst, dass Antipathien abgebaut werden und vielleicht sogar in Sympathien umgewandelt werden.[/QUOTE] Sorry Turning Point, aber was glaubst Du hält die Menschen davon ab im Falle einer temporären Übermacht sich nicht einfach zu nehmen was sie wollen und die Besitzer zu töten um Rache zu vermeiden. Nichts als die Strafandrohung. Alles andere ist Illusion. Ich weiß es ist langweilig, aber der germanische Volksbegriff bezeichnet zur Zeit der Völkerwanderung eine Gruppe von 100 000 bis 300 000 Menschen die raubend und plündernd durchs Land zogen und es für ehrlos hielten etwas zu erarbeiten was sich auch durch Raub erwerben ließ. Du hast ein unrealistisches Menschenbild. Noch im dreissigjährigen Krieg 1618-1648 wurden zwei Drittel der Bevölkerung von Hand ermordet. Die Hexenverfolgung, die bis in das 19. Jahrhundert dauerte schaffte in einigen Gegenden ähnliche Resultate. Die Zivilgesellschaft entwickelte sich erst in den letzten 200-300 Jahren und selbst vor 150-200 Jahren starb die Mehrheit der Menschen im Kindesalter. Insofern bekommt das deutsche Weihnachtslied "Ihr Kinderlein kommet..." eine tiefere Bedeutung. Es bedarf nur eines Funkens um einD halbe Million Menschen in Afrika zu töten (Hutus versus Tutsis). den zweiten WK und den Holocaust wollen wir auch nicht vergessen. Überall wo Menschen ungestraft töten, rauben und vergewaltigen können tun sie es. Siehe Jugoslawien. Es ist völlig ausgeschlossen, das es ein Machtvakuum gibt. Es ist alles eine Frage demokratisch kontrollierter Machtausübung. Eine Todeslinie wie die Mauer mit Minen, Selbstschussanlagen und Soldaten mit Befehl zum tötlichen Schuss kann nur in einer Diktatur entstehen. Der Rechtsstaat ist ausschließlich eine Leistung demokratisch legitimierter Machtausübung und ist an Humaniät von keiner Gesellschaft dieser Erde übertroffen worden. Das liegt an diesem fein austariertem System der gewaltenteilung und nicht an der Moral oder am guten Willen, der hat schon viele getötet. Überall dort wo er rechtsfreie Räume zuläßt und der Staat nicht entschieden durchgreift, entstehen inhumane Lebensverhältnisse mit mafiösen Strukturen, wie sie z.B. eine offene Drogenszene darstellt. Der Mensch ist schlecht! Das ist die grundlegende Prämisse des Christentums. Die solltest Du niemals vergessen wenn du mit dem Gedanken spielst Christ zu werden. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]kann ich, ja. [/B][/QUOTE] [color=red]~ Hier befand sich einst eine unsachliche Bemerkung von jener Art, die in diesem Forum nichts verloren hat ~ [size=1]mfG Seneca[/size][/color] [QUOTE] Die Gegenfrage ist: was ist denn überhaupt "das Böse"? [/QUOTE] Ganz einfach: Was du nicht willst das man dir tu, das füge auch keinem anderen zu. Und wenn du es doch tust dann ist das etwas böses. |
| LaChatte | [QUOTE]Der Mensch ist schlecht! Das ist die grundlegende Prämisse des Christentums. Die solltest Du niemals vergessen wenn du mit dem Gedanken spielst Christ zu werden.[/QUOTE] "Ihr seid das Licht der Welt - ihr seid das Salz der Erde - ihr seid mehr wert als viele Sperlinge - ihr seid geliebte Kinder." so würde ich nicht unbedingt schlechte Menschen definieren. ;) |
| Demon17 | hast Du den Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies vergessen? Kain erschlug Abel, wer pflanzte sich fort? ... Der wird von dem Wein des zorns Gottes trincken / der eingeschencket vnd lauter ist in seines zorns Kelch / vnd wird gequelet werden mit fewr vnd schwefel fur den heiligen Engeln / vnd fur dem Lamb. Vnd der rauch jrer qual wird auffsteigen von ewigkeit zu ewigkeit / Vnd sie haben keine ruge tag vnd nacht / die das Thier haben angebetet vnd sein Bilde / vnd so jemand hat das Malzeichen seines namens angenomen. [Center][IMG]http://www.spirit-of-metal.com/les%20goupes/A/Abigor/Apokalypse/Apokalypse.jpg[/IMG] [/Center] |
| LaChatte | Der AT-Sündenfallgeschichte entspricht die NT-Geschichte vom verlorenen und wiedergefundenen Sohn. Der Sohn wird sehr wohl geliebt, er bekommt sein Erbe ausbezahlt, und er wird mit einem Fest wieder zuhause willkommen geheissen. Behandelt man so schlechte Menschen? nö. Kain erschlug Abel; wie viele Kinder Abel zu dem Zeitpunkt hatte, ist nicht bekannt. Kain hatte welche, doch er hatte auch noch Geschwister, zum Beispiel Seth, der ebenfalls so viele Söhne und Töchter zeugte, dass sie nicht alle namentlich erwähnt werden. Wir sind auf alle Fälle nicht ausschliesslich Nachkommen Kains. |
| Dyspenthes | *seufz* jetzt bringe ich mich tatsächlich wieder ein: 1. Bund Gottes mit den Menschen: 10 Gebote, Bundeslade, etc. 2. Bund Gottes mit den Menschen: Jesus; "Dies ist das neue Testament in meinem Blut, was für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden." (Mtth. 26,28) in Lutherübersetzung, andere Übersetzung: statt Testament der neue Bund. |
| nullpromille | dann gelten zumindest zwei gesetze auf der erde. in der kirche haben wir gelernt, dass der alte bund gültig ist und erfüllt wird. und unser christliches gesetz gilt sowieso - für uns. ich persönlich strebe einen dritten bund an - mit himmelreich auf erden für alle lieben menschen. |
| Demon17 | Vergessen wir doch das jüngste Gericht nicht. Armageddon ist kein Freudentag: [Center][IMG]http://www.americanatheist.org/win96-7/armageddon.gif[/IMG] [/Center] |
| Dyspenthes | Hallo? Ist es noch möglich, sachlich zu bleiben? |
| Demon17 | Was ist daran unsachlich? Das es ein gottgefälliges Werk war Heiden und Sünder zu töten? Auch zweitausend Jahre nach den zehn Geboten. Ich füge doch bloß den Teil hinzu, den ihr verleugnet. |
| Dyspenthes | unsachlich ist, dass es aus dem historischen Kontext genommen wird, dass alles durcheinandergeworfen wird, dass alles verdreht wird, bis es ins Bild passt. Du kannst nicht Bibel, die eine historische Überlieferung früherer Formen eines Glaubens ist, bzw. Überlieferungen verschiedener Zeiten beinhaltet, mit Mittelalterlichem Denken, was ein völlig anderes als das moderne Denken war, schon rein kulturgeschichtlich gesehen, und modernem Christentum in einen Topf schmeißen, irgendwelche Versatzstücke reinhauen, ohne Argumente daran zu knüpfen. Das ist äußerst unsachlich. |
| LaChatte | Gott selbst hat sich bisher nie dazu geäussert... immer nur seine Stellvertreter auf Erden, beziehungsweise jene, die sich dafür gehalten haben. Aber es hat keinen Wert, eine Lehre an ihren Missverständnissen zu messen - es ist sinnvoller, sie an den höchsten Dingen zu messen, die sie hervorgebracht hat. Und fürs Christentum gibts viele solcher Dinge, in Kunst und Architektur, aber auch in Menschlichkeit. |
| Demon17 | Siehst Du, ich sehe es umgekehrt. Ihr könnt nicht einfach dreitausend Jahre Geschichte über Bord werfen oder uminterpretieren, denn ohne diese Tradition ist das Christentum nichts weiter als Esoterik. Ganz abgesehen davon das in den nächsten hundert Jahren wieder andere Aspekte hevorgehoben werden. Wer dem Teigeist hinterhereilt verwirkt den Anspruch auf ewige Wahrheit. Die Apokalypse gehört ebenso zum Christentum wie der jüngste Tag und die Hölle. Ihr versucht mit einer Schwinge zu fliegen. Da gerät man ins Trudeln. |
| Dyspenthes | Das tut doch auch niemand, wenn er es historisch-kritisch betrachtet, oder? Und um genau diese Betrachtungsweise sollte es hier ja gehen, aber das tust du hier gerade nicht. Du reißt Dinge aus ihrem Zusammenhang und setzt sie mit Dingen ganz anderer Zeiten in einen Kontext. Dabei ist allein der historische Kontext ausschlaggebend und daraus entstehend, wie das heutige Christentum daraus entstanden ist. wenn du schon herumeditierst, tu ich das auch: wer will schon wissen, was das Christentum in 100 Jahren lehrt? Ob es da noch existiert? Wieder größer geworden ist? Was passiert? Ich kann von heute aus die derzeitige Interpretation sehen und die der vergangenen Jahrtausende. Mehr nicht. |
| Demon17 | Welches heutige Christentum? Das reicht von euch bis zu den religiösen Fundamentalisten in den USA. Von den Mormonen bis zu den orthodoxen Mönchen Russlands. Das einige Christentum gab es nie. Wer hier was dekontextualisiert möchte ich mal dahingestellt lassen. Die Offenbarung des Johannes gehört mit Sicherheit in den Kontext, schon wegen des ersten Gebotes. |
| Dyspenthes | Ich weiß nicht, ob du diesen Thread gelesen hast? Wie oft ich davon schrieb, dass es keine allgemeine Lehre gäbe? Sogar in meinem Eingangsposting habe ich darauf hingewiesen, dass sich hier Menschen unterschiedlicher Ansichten nicht gegenseitig aufschlitzen sollen, da es keine Einigkeit gäbe. Und jetzt muss ich mir das von dir hier anhören? ES REICHT!!! Solche Unverschämtheiten brauche ich mir hier nicht bieten zu lassen! Wenn dieser Thread nicht innerhalb der nächsten 10 Minuten geschlossen ist, ist er gelöscht. Punkt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]ES REICHT!!! Solche Unverschämtheiten brauche ich mir hier nicht bieten zu lassen! Wenn dieser Thread nicht innerhalb der nächsten 10 Minuten geschlossen ist, ist er gelöscht. Punkt. [/B][/QUOTE] Ich finde deine Reaktion reichlich überreizt...Zeit zum Abkühlen. |
