| Phönix | Mir sind neulich einige Gedanken über die entstehung des Monotheismus gekommen. Für alle die sich damit noch nicht so gut damit auskennen, will ich es kurz zusammenfassen: Der ägyptische Pharao Amenophis IV (1375-1358 v. Chr) hat, als er an die Macht kam, die alten Götter der Ägypter abgeschafft, und sie alle durch einen einzigen, den Sonnengott Aton, ersetzt. Von da an nannte er sich auch Echnaton. Zu seinem Pech gab es innenpolitische Probleme, die reiche Pristerkaste war verständlicherweise sauer, das Nordreich (das heutige Syrien glaube ich) ging verloren, und nach dem das reich so geschwächt war, und Echnaton starb ergriffen die Priester wieder die Macht. Es folgten einige politisch unbedeutende Pharaonen, der nächste war glaube Semenchkare, dann Tut-Ench-Amun, erst unter Ramses II erlebte Ägypten wieder eine Blütezeit, natürlich wieder mit den alten Göttern. Echnatons Glaubenslehre, die sich nicht durchgesetzt hat beinhaltet (neben dem Glauben an einen Gott) auch die Vergebung von Sünden, nicht Bestrafung, Gleichwertigkeit der Menschen (was dem Kastendenken der Priester tierisch gegen den Strich ging) und ähnliche Inhalte, die mich doch eher ans Christentum erinnern. Jetzt kommt Moses ins Spiel: Ich gehe jetzt davon aus, dass er wirklich gelebt hat, und sein Volk aus Ägypten geführt hat, wobei hier das alte Testament nicht als Geschichtsbuch zu verstehen ist. Mose kann in seiner Zeit in Ägypten durchaus von den Lehren Echnatons gehört haben, er hatte immernoch viele Anhänger, obwohl sie politisch verfolgt wurden. Ich Frage mich nun, ob Mose einfach nur die Idee des Monotheismus toll fand und sie übernahm - oder steckt mehr dahinter, ist Echnaton von unserem einzigen Gott eingesetzt worden, um die anderen Götter zu verdrängen? Somit wäre Echnaton eigentlich einer unserer Religionsgründer, der nur nicht in der Bibel steht, weil er nicht zum auserwählten Volk gehört, oder weil sein Name in Ägypten getilgt wurde und nicht ausgesprochen werden durfte, oder weil er politische Misserfolge hatte. War es Gottes Plan, dass Echnaton seine Idee verbreitete, aber erst durch Mose populär wurde? Hat Gott die Priesterklasse unter- und Echnaton überschätzt? Oder hat das mit Gott überhaupt nichts zu tun, und Aton/Jahwe ist genauso eine Erfindung wie Anubis, Horus, Hathor und Co? Mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren... |
| Sanna I.S.P. | im thread "predigt das alte testament einen inklusiven monotheismus" habe ich diese these schon einmal kurz dargelegt. tatsächlich hat diese theorie als erster dr. sigmund freud aufgestellt, allerdings etwas anders, als du sie hier darlegst. freud stellte hierzu den gedankengang auf, moses sei ein loyaler priester des echnaton gewesen, oder solgar echnaton selbst, der floh, als es zum machtwechsel kam. für ihn sprechen einige indizien dafür; so zum beispiel, dass moses gar kein hebräisch sprach - all seine worte musste sein "bruder" zu moses' volk sprechen. nach der allgemeinen üblichen bibelübersetzung(en) kann ich das zwar nicht ganz nachvollziehen, aber schließlich widerspricht sich die heilige schrift, mitsamt apokryphen mehr als nur einmal. |
| Phönix | Hört sich ziemlich interessant an. Kennst Du noch irgendwelche Quellen dazu? |
| Sanna I.S.P. | ich habe das nur ansatzweise in einem buch über das volk der phönizier gelesen, und kenne nicht einmal den titel dieses buches, oder den verlag ... und eine andere schriftliche quelle darüber kenne ich leider nicht. das buch müsste allerdings an meiner alten schule in der schulbibliothek aufliegen; wenn ich wieder mal hinkomme, kann ich ja einsehen, ob im quellenverzeichnis etwas vermerkt ist. |
| Phönix | Hab mal grob Überschlagen: Wenn Echnaton wirklich Mose wäre, müsste er ja fast 90 Jahre alt sein... möglich wär's, aber dann noch ein Marsch durch die Wüste? Da glaub ich doch eher an einen seiner Anhänger... |
| Sanna I.S.P. | mhm, schon gut möglich ... weiß ja auch nicht mehr 100%ig, wie es genau dargelegt war. |
| Menedemos | Die These mit dem "inklusiven <> exklusiven Monotheismus" stammt von dem Ägyptologen Jan Assmann. Seiner Ansicht nach hat Echnaton als erster einen exklusiven Monotheismus gepredigt, davon war Moses sicher beeinflußt. "Exklusiv" heißt: Alle anderen Götter werden zu bösen Dämonen reduziert, auch die Natur(götter) werden entheiligt. Dagegen der "inklusive" Monotheismus: Auch die griechischen Philosophen (etwa Sokrates) z.B. glaubten an eine einzige göttliche Macht, aber sie dämonisierten die anderen Götter nicht, sondern begriffen sie als Teilaspekte der einen Gottheit. Zwangsläufig muß der exklusive M. natürlich intoleranter sein als der "inklusive". |
| grazia | Mein Bekannter, ein Franzose, 61 j. hat an der Lateransuniversität in Rom studiert. Als Edelstudent wurde er mit 25 Jahren geschasst - aufgrund eines Thesenkomplexes über Moses-Echnaton-Tutankamon u.a. dinge. er ist privatgelehrter geworden. ein alttestamentler und ägyptologe, der ihn zwar für schuschu hält, sagte ihm: wenn sie das beweisen können, bleibt der kirche nur doch das dogma. gleichzeitig wies er mich auf das werk von jan assmann >moses, der ägypter< hin, das seine thesen in etwa bestätigt. mein bekannter befasst sich seit langem mit der mit der Frage nach der Geschichtlichkeit Mose und anderer biblischer figuren. er sieht moses als identisch mit tutankamun. echnaton sieht er als frau, die die mutter von king tut war. im grab von tut liegt ne ersatzleiche. die wüstenwanderung von mose/Tut konzentrierte sich auf das gebiet der wüstenregion Tell El Amarna. anläßlich der ersten Weltausstellung des Schatzes von Tutankamun im Jahre 1967 in Paris hatte er die Intuition: TUTANKAMUN WAR MOSES. Ein 7-jähr. intensives Philosophie/Theologiestudium, gefolgt von Sprachwissenschaft, Ägyptologie, Geschichts- und Mythenforschung. Seine ausgezeichneten Kenntnisse der lateinischen, griechischen, hebräischen und aramäischen Sprache, das Studium der Hieroglyphen, des Sanskrit und der Linguistik ermöglichten die Entwicklung seines verblüffenden und folgenschweren Thesenkomplexes um Moses, der im Judentum, Christentum und im Islam gleichsam als historisch bislang nicht verifizierte Leitfigur gilt. Durch Vergleich von Moses Stammbaum (lt. AT und außerbiblischen Quellen) mit den Namen der ägyptischen Pharaonen (ca. 1400 v.Chr.) nach den Listen von Manetho und Abydos sammelte er während nunmehr über 30-jähriger Forschung erstaunliche Indizien. Eine verblüffende Schlußfolgerung seines Thesenkomplexes: Moses, die Sagengestalt der Bibel, war tatsächlich Tutankamun, der in der sog. amarnischen Zeit des Ketzerkönigs Echnatons (18. Dynastie) lebte. Der nichtpraktizierende Jude Sigmund Freud, vermutete wie oben bereits erwähnt, dass der Gott Mose und Echnatons identisch seien. zu seiner zeit wagte es freud nicht zu sagen, dass moses und seine mutter zipphora ein inzestuöses verhältnis hatten. er wich auf die griechische mythologie aus und entwickelte den Ödipuskomplex. kurz vor seinem tod erschien das büchlein >der mann moses< von freud, das in den wirren des 2. weltkriegs unterging. der monotheismus existierte in altägypten bereits. die neter (lebensprinzipen vs. götter) sind aspekte des eingottglaubens. bei echnaton/tutankamun handelt es sich um eine dramatische ablösung der pharaonischen inzestverhältnisse von mutter-sohn, vater-tochter zum erhalt der erblinie. salve |
| Phönix | Interessant. Mose= Tutankamun. Könnte passen, schließlich wurde er ja nur gezwungen, seinen Namen von Tut-Ank-Aton in Tut-Ank-Amun zu ändern. Sein ungeklärter Tod könnte auch ins Bild passen. Aber wenn Echnaton eine Frau war, wer oder was war dann Nofretete?! Werd aber mal schauen, ob ich die Bücher auftreiben kann, danke für die Tipps. |
| Boudicea | vermutlich wird Moses bei seiner monotheistischen Idee wohl von Echnaton inspiriert worden sein. Zum vergleich eignet sich wohl der vielbekannte Sonnengesang und Psalm 104. Überhaupt gibt es viele Paralelen zur Bibel. Aber gleich von Monotheismus zu sprechen....? Eher von monotheistischen Wesenszügen. Aton hat keine Partnerin an seiner Seite, der Kult gilt nur mehr ihm, die anderen Götter werden verfolgt.... Moses Exodus fällt in die Zeit der Ramesiden, und diese waren ja bekanntlich ganz vorne dabei wenn es darum ging, die Erinnerung an den " Ketzerkönig " auszulöschen. Also war es für die Leute, die bei ihren einen Gott bleiben wollten, ziemlich blöd in Ägypten. Was blieb ihnen daher anderes übrig, als sich eine neue Heimat zu suchen. Was mich jedoch ziemlich interessieren würde ist die Sache mit Semenchkare ( war es eine Frau oder eine Mann, war es Nofretete, ist er Mitregen und Nachfolger, oder nur eines von beiden....?) und die Hethiterbriefaffäre ( Wer ist Dahamunzu ?) |
| Phönix | Nofretete war die Frau von Echnaton, soll sehr hübsch und beim Volk recht beliebt gewesen sein. Semenchkare war der nachfolgende Pharao nach Echnatons Tod. Er war aber nur kurz an der Macht und politisch genauso unbedeutend wie Tut-Ench-Amun. Die wirklich mächtigen waren Eje (Hoheprieste des Amun, wenn ich mich nicht irre) und Haremhab (Oberbefehlshaber der Streitkräfte). Eje und Haremhab haben die Herrschaft ausgeübt als Tut-Ench-Amun noch zu jung zum regieren war, als er alt genug war starb er aus ungeklärtren Gründen, deshalb gibt's auch so viele Mordtheorien. Nach Tut-Ench-Amun herrschten auch Eje und Haremhab, ich weiß nur nicht auswendig, wer zu erst durfte. Dann kamen erst Ramses & Co, der Kampf gegen die Ketzer war also eigentlich schon fast wieder vorbei. Zur Hethiterbriefaffäre kann ich Dir auswendig leider grade auch nicht viel sagen... |
| Demon17 | Die Parallelen zwischen dem Religionsstifter Echnathon und Jesus wären allerdings frappierend. Beide behaupteten entweder selbst Gott oder Gottes Sohn zu sein. Beide versuchten die Religion vom Geschäft zu trennen und wurden entweder ermordet/hingerichtet oder mußten die Identität wechseln. Das letztere würde auch die Wiederauferstehung erklären. Generell ist der Monotheismus sicherlich eine philosophische Abstraktionsleistung einer gebildeteten Oberschicht, welche die Religion vom mundanen Volksglauben mit seinen Götterfamilien und deren menschlichen Eigenschaften entfremdete. Sinnigerweise sind diese Identifikationsfiguren ja durch Jesus, Maria und Joseph, sowie durch die Heiligen und Seeligen wieder eingeführt worden. Gerade in der Vergebung sehe ich einen Fortschritt, gegenüber der Tradition der Blutrache, die lange Zeit in vielen Kulturen geherrscht haben muß. (Auge um Auge...) In Zeiten, in denen die Justiz sicher nicht so gut funktionierte wie in unseren, muss es ein echter Vorteil gewesen sein, wenn sich Teile der Gesellschaft nicht permanent bekriegten. never surrender demon17 |
| Phönix | Mir ist außerdem noch aufgefallen, dass der Vergebungsgedanke, den es bei Echnaton schon gab, erst bei den Christen wieder gibt. Bei den Juden läuft's ja heute noch nach dem Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn... Weiß vielleicht jemand mehr über Echnatons Vergebungsideen? |
| Demon17 | @Phönix, also ich kenne den Thalmud jetzt nicht so gut und weiß nicht in welcher Phase der Religionsbildung diese Textsammlung abgeschlossen wurde. Das neue Testament ist ja vergleichweise jung und man erkennt halt den Übergang von der tribalen (Stammes-) Gesellschaft zur stratifizierten (geschichteten) Gesellschaft; in der die sozialen Strukturen und Prozesse schon wesentlich komplexer waren, so das die Rache, die in der Frühzeit einen gewissen Schutz vor Übergriffen bot, durch die wesentlich sozialverträglichere (wenn auch häufig ungerechte) Rechtssprechung abgelöst wurde. Über Echnathon weiß ich leider wenig. never surrender demon17 |
| grazia | [QUOTE][i]Original geschrieben von grazia [/i] [B]anläßlich der ersten Weltausstellung des Schatzes von Tutankamun im Frühling des Jahres 1967 in Paris hatte er die Intuition: TUTANKAMUN WAR MOSES. [/B][/QUOTE] mein bekannter (s.o.) sitzt jetzt neben mir. er präzisiert seine aussage folgendermaßen. beim ersten eindruck der pariser tut-ausstellung war ihm nicht bekannt, dass ursprünglich die 3 särge des tutankamun ineinander geschachtelt waren (russ. puppe-prinzip). in der ausstellung standen die fast gleich großen drei särge nebeneinander. einige wochen nach dem besuch der ausstellung blätterte er im ausstellungskatalog. eine anwesende fragte ihn, was er über die drei särge dachte. seine antwort war: der sarg, der sich später für ihn als der mittlere herausstellte, war für ihn der sarg aarons. der kleinste sarg, der von moses. von dem größten ahnte er noch nichts. wochen später kam ihm der gedanke: es könnte der sarg von josef sein. einige monate hielt sich diese these, bis er davon erfuhr, dass die drei separaten särge im urzustand ineinander geschachtelt waren (mit ganz wenig luft dazwischen). frage: wie konnte nach seiner these tutankamun zugleich JOSEF - AARON - MOSES (chronologisch geordnet) sein? andere frage: weshalb hatte eine mumie (leiche) insgesamt drei särge? seine these ist: es waren die drei särge der o.g. drei biblischen (AT) figuren. die leiche von tut, der angeblich mit 20 jahren gestorben (wahrscheinlich ermordet wurde) ist, war für meinen bekannten im laufe der zeit nicht die leiche von moses, sondern eines mannes, der irgendwie diese o.g. 3 alttestamentarischen männer repräsentiert hat. soviel zur präzisierung. gruß von meinem bekannten, der noch immer an seinem thesenkomplex forscht. salve |
| Phönix | @ grazia: Erstmal Dankschön, Grüß Deinen Bekannten von mir. Aber ich bild mir ein, dass viele (vor allem wichtige) Menschen in mehreren Särgen liegen, vor allem bei den Ägyptern, aber auch bei den Römern und ich glaub auch Napoleon. Warum weiß ich zwar auch nicht, aber das lässt sich bestimmt rausfinden. Ich find die Theorie von Deinem Bekannten ziemlich interessant, vielleicht kannst Du mich ja auf dem laufenden halten? *ganz lieb schau* Welcher Josef ist eigentlich gemeint? Es gab ja mehrere. Ich kenn nur Josef von Nazareth undJosef von Arimathaea. Sind aber beide aus dem NT. |
| Isuam | Gemeint ist Josef ( Sohn des Jakob)den seine Brüder in die Sklaverei nach Ägypten verkauften, wo er zunächst Hausvorsteher bei einem reichen Mann wurde und später der wichtigste Mann am Hofe des Pharao, so eine Art Ernährungsminister. Der Pharao hatte Träume, die ihm Josef zutreffend deuten konnte: Auf 7 fette Jahre sollten 7 Dürre-/Hungerjahre folgen. Josef sorgte dafür, daß in den guten Jahren Riesenvorräte angelegt wurden, so daß Ägypten von einer Hungersnot verschont wurde. Obendrein nutzte (naja:mißbrauchte) er die Situation, um das gesamte Land Ägypten zu Pharaos Grundbesitz zu machen. Er holte (ebenfalls im Zuge dieser Dürrezeit) den Stamm Israel samt seinem noch lebenden Vater nach Ägypten, wo er ein Stück Land erhielt, auf dem er leben konnte. Leider verschlechterte sich das Verhältnis Israel/Ägypten mit der Zeit so sehr, daß der Stamm schließlich floh (das ist dann die Moses - Geschichte). Ist ziemlich verkürzt, steht alles in der Genesis/ 1.Buch Moses. Viele Grüße Isuam |
| grazia | phönix, mein bekannter hat leider keinen computer. wenn er wieder zu besuch ist, könnte er mehr sagen. isuam, ja der joseph vom AT ist gemeint, den du beschrieben hast. salve |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phönix [/i] [B]Oder hat das mit Gott überhaupt nichts zu tun, und Aton/Jahwe ist genauso eine Erfindung wie Anubis, Horus, Hathor und Co? Mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren... [/B][/QUOTE] M.e. sind alle monotheistischen religionen eine erfindung der menschen, und zwar zu einem bestimmten zweck. Gruss Skinny Hädie |
