| Clair | Spührt jemand von Euch eine innerliche Sonne in seinem Geiste aufgehen, wenn er mit dem Wort "Mysterien" in Berührung kömmt? Hat schon jemand von Euch den verinnerlichten Gedanken gefühlt, Christus als den sonnenhaften Liebesgeist zu betrachten? Wie steht es um die Katharer. Oder kennt jemand den Unterschied zwischen christlicher und luziferischer Liebe?... Falls ja, bitte, antworte mir einfach. |
| Varda | [QUOTE]Spührt jemand von Euch eine innerliche Sonne in seinem Geiste aufgehen, wenn er mit dem Wort "Mysterien" in Berührung kömmt?[/QUOTE] Nein. [QUOTE]Hat schon jemand von Euch den verinnerlichten Gedanken gefühlt, Christus als den sonnenhaften Liebesgeist zu betrachten? [/QUOTE] Du meine Güte... Welche Sekte ist das? Könntest du in irgendeiner Form etwa genauer ausdrücken, was du möchtest? Das ist nicht böse gemeint, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, über was du gern philosophieren möchtest. Vielleicht gehst du etwas mehr ins Detail. |
| Clair | Keine Sekte. Vielmehr christlich-esoterische Anschauungsart, die in der Kultur Europas tiefe Verwurzelung hat. Gral, Katharer, Rosenkreuzer... |
| Fatal*Desire | Was willst du denn mit deinem "Aufruf" bezwecken? Eine Diskussion? Über was? Leider habe ich von den Dingen die du da schreibst keinerlei Ahnung... Wenn du dich ein bisschen erklären oder eine Absicht äußern würdest... Das wäre nett... |
| LaChatte | Empfehlenswerte Autoren sind Rudolf Steiner - er hat ein Buch über "das esoterische Christentum" geschrieben, eins über jedes Evangelium und eins über die Apokalypse - und in unterhaltender Form findet man auch schon einiges im "Foucaultschen Pendel" von Umberto Eco. Der nimmt zwar die ganzen Esos, inklusive den esoterischen Christen auf die Schippe, aber die Facts sind dennoch korrekt, soweit ich das beurteilen kann. |
| Varda | Trotzdem wäre es doch ganz nett, wenn dieser Thread endlich einen Sinn bekommen würde - denn ich finde hier keinerlei Grundlagen für theologische oder philosophische Diskussionen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Trotzdem wäre es doch ganz nett, wenn dieser Thread endlich einen Sinn bekommen würde - denn ich finde hier keinerlei Grundlagen für theologische oder philosophische Diskussionen. [/B][/QUOTE] Stimmt leider, dabei hätte speziell der "Unterschied zwischen christlicher und luziferischer Liebe" evtl. ein gewissen Potential, wenn man sich mal genauer darüber ausließe. |
| Dyspenthes | Varda, man könnte zum Beispiel Paulus' Antipathien gegen die Gnostiker, deren Gedankengänge in heutige esoterische Richtungen eingegangen sind, untersuchen ;). Und man könnte darauf eingehen, wie weit Esoterik und Christentum zusammenpassen (wenn man Paulus liest, überhaupt nicht). Das wären so zwei Ansätze, die mir spontan einfallen würden... |
| Varda | Da gebe ich dir Recht, aber diese Ansätze hätte ich gern von der Threaderstellerin. Im Moment liest sich der Eingangspost eher wie eine Kontaktanzeige: [QUOTE]Falls ja, bitte, antworte mir einfach.[/QUOTE] Und falls nein? Offensichtlich wird hier gar keine Diskussion gewünscht. |
| Seneca | Oh, noch etwas. Sollte diese Thread in einen Grabenkrieg ausarten in dem unsachliche oder beleidigende Geschütze gegen Christen oder die Kirche als solche aufgefahren werden, werde ich ihn keineswegs schließen, sondern alles feinsäuberlich editieren. Sollte sich hier allerdings nichts tun, speziell nicht von Seiten des Threadestellers, wird er wegen dürfiger Diskussionsgrundlage, sprich: einseitiger Fragestellung, geschlossen. |
| Clair | Nun. Da tut sich etwas. Ja, sorry, ich nehme sonst nicht teil an derartigen Foren, obwohl ich schon ein "Gothic" bin (Batcave!). Deshalb tat ich mir schwer damit, eine befrriedigende Fragestellung zu liefern. Eigentlich wollte ich wissen, ob jemand der Anwesenden schon mit diesem Thema in Berührung kam. Was luziferische Liebe betrifft: sie will besitzen. Was christliche Liebe betrifft: sie will dienen. Frei nach den Katharern des Mittelalters. Wollte herausfinden, ob ich hier vielleicht jemanden finde, den mein Thema anspricht. Ich kam auf Eure Seite durch Google, als ich nach einer Verbindung zwischen Gothic und Anthroposophie suchte. Auf jedem Fall haben sich auf diesen Seiten Gothics über Anthroposophie unterhalten. Eine sehr ansprechende Antwort, die damit zusammen hängt, bekam ich heute von La Chatte. Nochmal, Danke! |
| Seneca | Hallo Clair Nun kommen wir also langsam zum Kern deiner Frage. Ich persönlich halte sowohl die "christliche Liebe", wie auch die luziferische Liebe, obwohl ich mit dem Begriff der "satanischen Liebe" eher vertraut bin, beides lediglich für theoretische Konstrukte die in der "realen" Welt kaum vorkommen. Mal abgesehen von dem Modell der "christlichen Nächstenliebe" welche sich nicht auf eine sexuelle Einlassung bezieht, glaube ich dass die Wirklichkeit zwischen Sexualpartner jedes Geschlechts einen guten Teil der von dir als "luziferisch" beschriebenen Liebe haben sollte um auch erfüllend zu sein. Zumindest sehe ich das zum Beginn der Mitte meines Leben so, da die "Hormone" noch deutlichst in mir brennen...! Ich glaube über die "christliche Liebe" lasse ich erst dann näher aus, wenn dieses „luziferische“ Feuer in mir erloschen ist. |
| Varda | [QUOTE]Was luziferische Liebe betrifft: sie will besitzen.[/QUOTE] Könntest du das ein bißchen erklären? Mir ist weder dieser Begriff noch das, was Seneca "satanische Liebe" nennt geläufig. Besitzen inwiefern? Menschen besitzen? Also wenn man jetzt von einer Partnerschaft ausginge: Eine besitzergreifende Liebe? Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer? [QUOTE] Was christliche Liebe betrifft: sie will dienen. [/QUOTE] Hm, ja, das könnte man in gewisser Weise schon sagen. Man dient quasi seinen Mitmenschen, wenn man Gutes tut, ebenso dient man in diesem Sinne Gott, weil es sein Wille ist. Allerdings kann dieses gute Tun nur dann ein Dienen sein, wenn der Mensch es nicht aus rein egoistischen Gründen tut, etwa weil er bei Gott punkten will, um in den Himmel zu kommen. Hier setzt die Theologie Luthers an, wenn er von der Erbsünde spricht, denn mit ihr haben wir eine Heilsgewissheit. Und nur dann, wenn wir uns des Heils gewiss sein können, kann die christliche Liebe zu ihrer vollen Entfaltung kommen, denn nur dann sind wir frei, wirklich für die anderen etwas zu tun und damit nicht immer automatisch für uns selbst. Wir helfen dem Obdachlosen nicht um unseretwillen, sondern um seinetwillen (jetzt mal so als Beispiel). [QUOTE]lediglich für theoretische Konstrukte die in der "realen" Welt kaum vorkommen.[/QUOTE] Das stimmt allerdings. Denn, jedenfalls was die christliche Liebe betrifft, gibt es zu wenige Menschen, die wirklich etwas tun (mich übrigens eingeschlossen). Es gibt nicht den perfekten, wahren Christen, weil es keinen perfekten, wahren Menschen gibt. Denn der wahre Mensch war Jesus, wir sind also die "unwahren" Menschen, wir sind nicht wahre Menschen. Und deshalb kann es auf dem Gebiet des Christlichen eben auch nichts Perfektes geben, nicht mal Mutter Theresa, was ihr Wirken nun keineswegs abschwächen soll. Aber das mit dieser satanischen Liebe interessiert micht, klärt mich doch ein bißchen auf. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Aber das mit dieser satanischen Liebe interessiert micht, klärt mich doch ein bißchen auf. [/B][/QUOTE] Das ist im Grunde auch nur so eine Umwertung und Umkehrung christlicher in satanischer Tugenden ähnlich wie der gnostisch umgewertete Satanismus (a.k.a. CoS) also nur eine Darstellung der modernen Verhältnisse mit Spiegelverkehrtem Ritus. Genaugenommen ist der moderne Mensch in diesem Sinne Understatement Satanist, ohne sich jemals dazu bekannt zu haben. Ausgangs und Distinktionsbasis der satanischen Liebe ist somit nichts weiter als die christliche, die in satanischen Augen "treudoofe" Liebe...! Man könnte das Prinzip auch kurz mit der antiken Opferkultformel [i]do ut des[/i] (Ich gebe, damit Du gibst) umschreiben. |
| Seelentraum | Luzifer....Rudolf Steiner....Antroposophie? Hm, irgendetwas scheint an dieser Konstellation nicht zu stimmen. |
| LaChatte | dochdoch, das stimmt schon so. |
| Clair | Ja. Zum Seelentraum: Wusstest Du schon, daß Steiner eine Zeitschrift redigierte, die "Lucifer-Gnosis" hieß? Steiner war Okkultist und kein fanatischer Kämpfer gegen das Böse! Trotzdem; CHRIST! |
| Seelentraum | Rassist, fehlte in meiner Konstellation von vorhin noch. Ja, Steiner hat vieles veröffentlicht. Leider auch vieles, in dem er sich und seinen Modellen doch sehr widersprach. Und auch als vermeintlich esoterischer Christ versuchte er dennoch sein Modell der Anthroposophie über den Religionen anzusiedeln. Übrigens LaChatte, mit dieser Thematik landen wir zwangsläufig irgendwann wieder beim Thema Evolutionismus ;-) |
| LaChatte | Steiner ein Rassist? Er war ein Kind seiner Zeit - in seinem gesamten Werk, das über zehntausend Seiten umfasst, gibt es ungefähr hundert Stellen, die nach HEUTIGEM Verständnis politisch unkorrekt und rassistisch sind. Dazu zählen schon solche Dinge wie der Gebrauch des Wortes "Neger", das man heute nicht mehr sagt, damals aber nicht als rassistisch empfunden wurde. Man darf nicht vergessen, dass Steiner zu einer Zeit lebte, wo im hiesigen Zoo ein "Negervolk" ausgestellt wurde, gleich neben den Giraffen und den Löwen... womit damals niemand ein Problem hatte. Heute wäre es undenkbar. [QUOTE]Ja, Steiner hat vieles veröffentlicht. Leider auch vieles, in dem er sich und seinen Modellen doch sehr widersprach.[/QUOTE] Ich habe ungefähr tausend Seiten Steiner gelesen - und nirgends einen inneren Widerspruch gefunden. Vielleicht habe ich ja auch einfach das Falsche gelesen? [QUOTE] Und auch als vermeintlich esoterischer Christ versuchte er dennoch sein Modell der Anthroposophie über den Religionen anzusiedeln. [/QUOTE] Ja. Anthroposophe kann jeder Mensch mit jeder beliebigen Religionszugehörigkeit sein. Deshalb nannte Steiner es auch "Geisteswissenschaft", weil er davon ausging, dass es ein Wissen ist, das grundsätzlich allen zugänglich ist. Man muss sich "nur" praktisch und theoretisch darauf einlassen. |
| Clair | Ja, La Chatte. Ich möchte Dir wieder mal herzlichst Recht geben. Selbstverständlich ist Steiner NICHT als Rassist anzusehen. Zu einem war er ein Kind seiner Zeit und zu anderem findet man in seinem Oeuvre keinerlei Anhaltspunkte für eine rassistisch begründete Haltung. Für mich sind diese Vorwürfe schlicht politisch korrekte Hirngespinste... Steiner war vielleicht Gnostiker und Rosenkreuzer, aber nicht Rassist, Antisemit, etc., ... |
| Seelentraum | Nun, wenn mich nicht alles täuscht, spricht Steiner davon, dass die Entwicklungsstufen der alten Germanen, Inder, Ägypter, Griechen und Römer analog zu bestimmten Entwicklungsstufen des Kindes zu sehen sind. Dementsprchend sind auch die Lehrpläne in den Waldorfschulen aufgebaut. Seine Anthroposophie gliedert die Menschheit in verschiedene Gruppen, die sich auf verschiedenen geistigen Entwicklungsstufen befindet. Die niedrigen Gruppen sollen durch ihr Aussehen, Lebensform und technologischen Stand abgegrenzt werden und unter Beweis stellen, ob sie neben "fortschrittlicheren" Gruppen bestehen können oder nicht. Dabei soll Europa das höchste vergeistigte Potenzial besitzen, so Steiner, da auf Europa das "Licht der geistigen Gegenwart" falle. Spätstens diese Ausführung gibt ausreichend Grund zu hinterfragen. Aber Steiner treibt es ja noch weiter: Werden niedrigere menschliche Gruppen "ausgelöscht" - sei es durch gewaltsamen Genozid oder durch (grausame) Assimilationsprozesse - so soll dies der Weiterentwicklung der gesamten Menschheit dienen. Den Gipfel seiner Ausführungen bilden Aussagen wie: das Judentum habe sich überlebt und die Juden müssten sich assimilieren, die Indianer seien "verknöchert" und "herabgekommen", "Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben musste, die sie zum Aussterben führten." Woher nahm Rudolf Steiner das Recht darüber zu urteilen, welche menschliche Gesellschaft geistig dekadent ist, sich überlebt hat, und sich am besten assimiliert? Und ja, der gesellschaftliche Hintergrund, vor dem Rudolf Steiner gelebt und gedacht hat, sollte in seinen Schriften mitgelesen werden, wie bei jedem anderen Philosophen auch! Auch Philosophen wie Nietzsche, Heidegger etc. haben sich verschiedenen Kritiken zu unterziehen, auch vor dem Hintergrund ihrer lebenszeitlichen Verortung. Und Clair: "...zu anderem findet man in seinem Oeuvre keinerlei Anhaltspunkte für eine rassistisch begründete Haltung" Derartige Haltungen, denen in jedem Fall kritisch gegenüber gestanden werden sollte (auch als bekennender "Anthroposoph") findet man in Steiners Ausführungen ausreichend, wie die siehst. |
| LaChatte | Zitate von Rudolf Steiner: [QUOTE]Für mich hat es nie eine Judenfrage gegeben. Mein Entwicklungsgang war auch ein solcher, daß damals, als ein Teil der nationalen Studentenschaft Österreichs antisemitisch wurde, mir das als eine Verhöhnung aller Bildungserrungenschaften der neuen Zeit erschien. Ich habe den Menschen nie nach etwas anderem beurteilen können als nach den individuellen, persönlichen Charaktereigenschaften, die ich an ihm kennenlerne. Ob einer Jude war oder nicht: das war mir immer ganz gleichgültig. Ich darf wohl sagen: diese Stimmung ist mir auch bis jetzt geblieben. Und ich habe im Antisemitismus nie etwas anderes sehen können als eine Anschauung, die bei ihren Trägern auf Inferiorität des Geistes, auf mangelhaftes ethisches Urteilsvermögen und auf Abgeschmacktheit deutet [...], die jeder gesunden Vorstellungsart ins Gesicht schlägt.[/QUOTE] [QUOTE]Der Antisemitismus ist ein Hohn auf allen Glauben an die Ideen. Er spricht vor allem der Idee Hohn, daß die Menschheit höher steht als jede Form (Stamm, Rasse, Volk), in der sich die Menschheit auslebt.[/QUOTE] [QUOTE]Die Hauptprinzipien der Theosophischen Gesellschaft sind: 1. Den Kern einer brüderlichen Gemeinschaft zu bilden, die sich über die ganze Menschheit, ohne Unterschied der Rasse, der Religion, der Gesellschaftsklasse der Nationalität und des Geschlechts erstreckt.[/QUOTE] mehr Zitate gibts hier: [url]http://www.anthroposophy.com/aktuelles/gagegenrass.html[/url] Wenn es noch mehr solcher "Rassisten" gäbe, wäre die Welt eindeutig ein besserer Ort.... |
| Seelentraum | Wie gesagt, vom Beginn seiner ersten Veröffentlichungen bis hin zu den letzten, scheint sich Steiner desöfteren selbst widersprochen zu haben. Und der Grund, warum sich Steiner so ausführlich in Form Deiner geposteten Zitate äußert, ist sicherlich nicht vom Himmel gefallen ;-) |
| Clair | Tja Seelentraum... Leider verläuft die okkulte Entwicklung der Menschheit vielleicht doch nicht so ganz, wie es nach Deiner, anscheinend von Political Correctness geprägten Wunscheshaltung, ablaufen sollte. Ich persönlich halte die polit. korrekte Hysterie für eine Gefahr für die Meinungs- und Redefreiheit. Und selbst jetzt ist Steiner immernoch nicht Rassist, stelle Dir das mal vor! "Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit" |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Clair [/i] [B]Tja Seelentraum... Leider verläuft die okkulte Entwicklung der Menschheit vielleicht doch nicht so ganz, wie es nach Deiner, anscheinend von Political Correctness geprägten Wunscheshaltung, ablaufen sollte. Ich persönlich halte die polit. korrekte Hysterie für eine Gefahr für die Meinungs- und Redefreiheit. Und selbst jetzt ist Steiner immernoch nicht Rassist, stelle Dir das mal vor! "Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit" [/B][/QUOTE] schmunzel, jetzt geh' lieber mal in Dich, und überleg mal was Du da geschrieben hast. Und lies Dich lieber mal in einschlägige Literatur ein, bevor Du hier den hilflosen Ansatz eines Diskussionsanstoßes lieferst. |
| Clair | Was meinst Du mit einschlägiger Literatur?... |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Clair [/i] [B]Was meinst Du mit einschlägiger Literatur?... [/B][/QUOTE] Ach du meine Güte, mit wem hab' ich es denn auch hier zu tun... |
| Clair | Hm... Ehrlich gesagt, weiß ich ebenfalls nicht, was Du damit jetzt meinst. Du äußerst Dich echt in Rätseln. Und übrigens: bist Du verbittert, oder einfach nur unfreundlich?... |
| Varda | [COLOR=royalblue]Also auch wenn ich kein Mod bin: Aber könntet ihr zum Thema zurückkehren? Ihr könnt euch per PN beleidigen, in den Philosophen hat das nichts zu suchen.[/COLOR] |
| Seelentraum | wer wird denn hier beleidigend? soll ich hier etwa noch ein Lexikon posten? Es ist nur immer wieder trostlos, wie manche hier auf andere Ansichten reagieren. Kaum wird an einem (einseitigen, und nicht für andere Richtungen offenen) Weltbild gerüttelt, schon wird das Ende der Menschheit ausgerufen. Sehr amüsant. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seelentraum [/i] [B] Es ist nur immer wieder trostlos, wie manche hier auf andere Ansichten reagieren. Kaum wird an einem (einseitigen, und nicht für andere Richtungen offenen) Weltbild gerüttelt, schon wird das Ende der Menschheit ausgerufen. Sehr amüsant. [/B][/QUOTE] Verstehe ich richtig: du gehst davon aus, dass du selbst ein vielseitiges und offenes Weltbild hast? |
| Clair | Wer hat den hier ein Ende der Menschheit ausgerufen??? Welches Lexikon??? Also Seelentraum, ich habe nicht mal die geringste Vorstellung von dem, auf was bzw. wenn sich Deine Vorwürfe, bzw. Kritikpunkte beziehen. Aber ganz ehrlich: Es ist mir inzwischen auch nicht mehr wichtig, über diese in Kenntnis gesetzt zu werden. Sorry, aber... |
| schattenlichter | nee, es geht nur darum, dass du dich für alle verständlich ausdrücken sollst. man kann nun mal nicht alles wissen... ;) grüße sarah |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Verstehe ich richtig: du gehst davon aus, dass du selbst ein vielseitiges und offenes Weltbild hast? [/B][/QUOTE] Habe ich eine Zeile dazu verloren, wie sich mein persönliches Weltbild zusammensetzt? Ich bringe lediglich kritische Ansichten hier mit ein, was Steiners Anthroposophie angeht. |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]nee, es geht nur darum, dass du dich für alle verständlich ausdrücken sollst. man kann nun mal nicht alles wissen... ;) grüße sarah [/B][/QUOTE] Du verstehst mich doch :-) scheinst aber auch die Ausnahme zu sein, die Raum für Kritik gibt und kontsruktiv damit umgeht ;) |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seelentraum [/i] [B]Du verstehst mich doch :-) scheinst aber auch die Ausnahme zu sein, die Raum für Kritik gibt und kontsruktiv damit umgeht ;) [/B][/QUOTE] Abgesehen davon sollte man doch über zumindest ein wenig Basiswissen verfügen, wenn man eine Thematik zur Kontroverse freigibt. |
| Clair | Basiswissen? Worüber denn?... Etwa sich Kenntnis verschaffen darüber, wen man als Rassisten ansehen muß und wer als ungescholten durchgehen darf? Sorry, aber nur so kann ich Deine Äußerung verstehen, Seelentraum. |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Clair [/i] [B]Basiswissen? Worüber denn?... Etwa sich Kenntnis verschaffen darüber, wen man als Rassisten ansehen muß und wer als ungescholten durchgehen darf? Sorry, aber nur so kann ich Deine Äußerung verstehen, Seelentraum. [/B][/QUOTE] lächel, ich geb's auf. Schreib bei Deinem nächsten Posting einfach Dein Alter und Wissensstand dazu, damit man Gedanken, Kritiken und Wortwahl anpassen kann. |
| LaChatte | [QUOTE]Habe ich eine Zeile dazu verloren, wie sich mein persönliches Weltbild zusammensetzt? Ich bringe lediglich kritische Ansichten hier mit ein, was Steiners Anthroposophie angeht.[/QUOTE] Kritik muss sicher beachtet werden. Doch man kann auch die nicht rassistischen 99.9% Anteile an Steiners Werk schätzen, und die rassistischen 0.1% nicht gutheissen - ist eine Möglichkeit. Dei wenigsten Anthroposophen zeichnen durch Rassismus aus. Viele mögen etwas schrullig wirken und seltsame Dinge tun, doch sie sind im Grossen und Ganzen sehr friedlich und freundlich und lehnen Rassismus klar ab. |
| schattenlichter | [QUOTE]Abgesehen davon sollte man doch über zumindest ein wenig Basiswissen verfügen, wenn man eine Thematik zur Kontroverse freigibt.[/QUOTE] soweit ich das einschätzen kann, verfügen die anderen über basiswissen... diese foren sind u. a. auch dafür da, um wissen auszutauschen, nicht nur um über bereits vorhandenes wissen zu reden. grüße sarah |
