| SunTzu | Freiheit ist keine Illusion ?! Freiheit ist für mich ein Begriff, mit dem ich alleine nicht viel anfangen kann - denn ich frage mich gleich, Freiheit wovon? Bewusstsein ist nur ein Name für die Illusion einer Freiheit, welche uns von unserem Gehirn vorgegaukelt wird, denn was wir wollen ist schon längst entschieden, wenn uns dieses Wollen bewusst wird? Verdrängung ist ein Überlebenskonzept... die Verdrängung, das das - was uns bewusst ist, nur eine Marionette des Gehirns ist? Ist Langeweile der Beweis einer Freiheit, oder beweist sie das Gegenteil (wenn wir nicht wissen was wir wollen sollen um unsere Langeweile los zu sein)? Ist Freiheit nicht erst dann wahre Freiheit, wenn man vom "Alles" frei ist? Alles: Das Auge und die Formen, Das Ohr und die Töne, Die Nase und die Gerüche, Die Zunge und die Säfte, Das Gefühl und die Tastungen, Der Intellekt und die Begriffe Grüsse SunTzu:) :eek: |
| mondkind | [QUOTE]Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will. (J.J. Rousseau)[/QUOTE] absolute Freiheit, kann es für einen Menschen nicht geben, da der Mensch immer an gewisse Normen gebunden ist. Ethik und Moral spielen hier eine ganz zentrale Rolle, aber auch die Gesetze schränken die Freiheit des einzelnen auf eine Art ein. Andererseits garantieren die Gesetze auch eine gewisse Freiheit des Menschen. Ich Denke Rousseau hat in diesem Zitat den Grundgedanken menschlicher Freiheit erfasst. Der Mensch ist nur dann frei, wenn er nicht zu etwas gezwungen wird, das seinen ethischen Vorstellungen zuwider ist. [QUOTE][I]Sun Tzu hat geschrieben:[/I] denn was wir wollen ist schon längst entschieden, wenn uns dieses Wollen bewusst wird?[/QUOTE] mit diesem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden. Ich glaube daran, dass der Mensch ein autonomes Wesen ist, welches nicht von einem Gott o.ä. abhängig ist, und somit auch selber entscheiden kann, was er will. Sicher gibt es einige Grundbedürfnisse, die gedeckt werden müssen, aber ansonsten ist der Mensch in seinen Entscheidungen (die nur ihn selber betreffen) relativ frei. mfg mondkind |
| Fayve | [QUOTE]Ich glaube daran, dass der Mensch ein autonomes Wesen ist, welches nicht von einem Gott o.ä. abhängig ist, und somit auch selber entscheiden kann, was er will. Sicher gibt es einige Grundbedürfnisse, die gedeckt werden müssen, aber ansonsten ist der Mensch in seinen Entscheidungen (die nur ihn selber betreffen) relativ frei.[/QUOTE] Die Hirnforschung ist da aber anderer Ansicht... |
| Achaiah | Nebend, "Der Mensch ist nur dann frei, wenn er nicht zu etwas gezwungen wird, das seinen ethischen Vorstellungen zuwider ist." - von mondkind Daran kann man doch schon ablesen, das der Mensch nicht frei ist. Solange Ethik, Moral usw seine Handlung bestimmen, handelt er auch nicht absolut frei ;) So gesehen ist er immer an sich selbst gebunden. Wenn man eine Woche oder so nicht schläft, kipt man irgendwann um und schläft, egal ob man weill oder nicht. So ist es auch mit der Moral. Nur wer frei von Moral, Ethik und allem anderen ist, das ihm etwas aufzwingt, kann der Mensch einen Freien willen haben. So aber kann er nur in den sich selbst gesteckten und auferlegten Grenzen Frei handeln. Und das würde ich nicht Frei nennen ;) Grüße, Achaiah |
| mondkind | @Achaiah bedeutet Freiheit für dich, dass du einfach so jemanden z.B. umbringen darfst, nur weil Dir danach ist? Würde es Dir Spass machen die absolute Narrenfreiheit zu geniessen? weiter habe ich geschrieben, dass es [B]absolute[/B] Freiheit für den Menschen nicht geben kann. Es gibt m.E. aber dennoch ein gewisses Mass an menschlicher Freiheit. gruss mondkind |
| Achaiah | "bedeutet Freiheit für dich, dass du einfach so jemanden z.B. umbringen darfst, nur weil Dir danach ist?" In letzter Konsequenz, ja ;) Natürlich beschränke ich damit die Freiheit desjenigen, den ich übern Jordan schicke, und zwar ziemlich massiv... *gg* Aber in dem moment, in dem ich ohne Konsequenzen tun und lassen kann was ich will, bin ich wirklich frei. Wenn ich von nichts eingeschränkt werde, mich absolut nichts mehr an irgendwas bindet, dann bin ich frei. Der Umkehrschluss, sollte dies für alle zutreffen, ist natürlich das ich auch angst um mein Leben haben muss, was meine Freihet, so ich das denn Angst habe oä, wieder beschränkt. Aber für den moment bin ich frei. ;) Ob man es dann tut ist eine andere Sache denke ich. Ich muss ja nur die absolute und ungebundene Entscheidungsfreiheit haben. "Würde es Dir Spass machen die absolute Narrenfreiheit zu geniessen?" Ja, ich denke schon. Solange nur ich der Narr bin ;) Was ich daraus mache, ist ja wieder eine ganz andere Geschichte. Grüße, Achaiah |
| mondkind | [QUOTE]Achaiah hat geschrieben: Solange nur ich der Narr bin[/QUOTE] dies ist genau das Problem. Wenn alle Narren wäre, würde dies deine absolute Freiheit, bzw. dein Narrentum wieder massiv einschränken. ;) gruss mondkind |
| The Duke | Also ich möchte sagen das es zwei arten von freiheit gibt die Physische und die Geistige, die Geistige kann in ihrer Kreativität frei sein wo gegen die Physische immer an etwas gebunden ist z.B. Schwerkraft , Krankheiten ... das ist meine ansicht man darf imer hin alles denken was man will und wenn man am träumen sind sind wir frei ;) gez. The Duke |
| Popstar | freiheit ist eine illusion, denn jeder begriff, den du dir davon machst, ist vorbesetzt mit erfahrung und - kontra"produktiver" noch - erwartung. abgeleitet ist das vergleichbar mit gott, unabhängig davon, ob er nun christlich oder muslimisch angehaucht ist (ist eh derselbe). feministinnen kamen auf die idee, dass er eine frau ist. und goths kommen eben auf die idee, dass die freiheit so oder so aussieht. tatsache ist aber, dass wir uns kein bild von freiheit machen können, weil wir - grob gesagt - viel zu stumpf dafür sind. |
| Apex | Aber ist es nicht auch Freiheit, wenn man seiner eigenen Freiheit Grenzen steckt? Ich meine, wenn ich mir selbst keine Grenzen auferlege, gebe ich ja die Freiheit, mir selbst Grenzen aufzuzeigen auf und bin auch nicht vollkommen frei, weil ich dann immer Objekt meiner Begierden und Bedürfnisse sein werde. |
| Popstar | das läuft auf das gleiche paradoxon heraus, wie das mit gott und dem stein. habt ihr hier im forum schon tausendmal besprochen. |
| SchlafenderMond | Wieso wird ständig über Dinge debatiert, die es gar nicht gibt, also über Freiheit, als irgend ein, die menschlichen Wesenszüge ignorierendes Verhalten? Die Freiheit liegt höchstens in der Entscheidung, solch eine Art von Freiheit anzustreben, die Freiheit liegt sowieso nur in der Entscheidung und ist für mich gleichbedeutend mit Autonomie. Also nichts anderes, dem eigenen Willen nachzukommen, ob der Wille geprägt ist durch vergangene Erfahrungen, spielt insofern keine Rolle, da die Freiheit sich im Moment der Entscheidung abspielt, egal wie die Vergangenheit das eigene Wesen geformt hat. Freiheit setzt auch die Anwesenheit von Unfreiheit voraus, auch wieder im Moment der Entscheidung, in dem man unfrei entscheidet und entgegen seinem Willen sich dann fügen muss oder eben nicht. Das einzige, was unsere Freiheit einschränkt, sind die physischen Grundbedürfnisse, geistig jedoch, sind wir zu jedem Augenblick völlig frei, das bedeutet aber nicht, dass es einfach wäre sich dieser absoluten Freiheit für immer konsequent zu verpflichten. Genau das ist wohl die schwierigste Aufgabe überhaupt. |
| Popstar | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchlafenderMond [/i] [B]Die Freiheit liegt höchstens in der Entscheidung, solch eine Art von Freiheit anzustreben, die Freiheit liegt sowieso nur in der Entscheidung und ist für mich gleichbedeutend mit Autonomie.[/B][/QUOTE]freiheit als zwanglosigkeit? freiheit als be- und deutungsirrelevanz? freiheit ist auch die freiheit einer meta-freiheit. freiheit ist absolut und subjektiv. kommt ihr jedoch eine bedeutung zu, ist sie nicht mehr. wir können uns das am beispiel des eingezäunten pferdes versinnbildlichen. |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Popstar [/i] [B]freiheit ist auch die freiheit einer meta-freiheit.[/B][/QUOTE] hmm, ja, stimmt auch wieder... |
| SunTzu | "Es finden Handlungen statt - aber es gibt keinen Handelnden" ? (Buddha) Das "Ich" ist lediglich eine Projektion, die durch das Gehirn verursacht wird. Bevor wir handeln, sind diese Handlungen schon längst entschieden, bevor sie uns bewusst sind. Was uns bewusst ist, ist lediglich etwas, das schon längst entschieden wurde... z.B. unser Selbstbild von uns. (Damals - Jetzt - Morgen?) Das Fühlen, das wir frei sind, wird lediglich im Gehirn erzeugt - und das Bewusstsein, das uns diese Freiheit nachvollziehen und erfahren lässt ist lediglich ein Bewusstsein, das seine Fäden nicht kennt, an denen uns unbewusst bereits gezogen wurde. Alles, was wir sind, fühlen und denken schreibt uns unser Gehirn vor. So kann man auch feststellen: Unser Selbstbild und alles andere gehören nicht uns - sondern unserem Gehirn. Wir gehören einem Gehirn - jeder einzelne Mensch gehört einem davon... wir sind ihm nicht nur ausgeliefert, wenn wir träumen - sondern auch dann, wenn wir meinen, wach zu sein. Der Glaube an einen Gott wird durch das Gehirn erzeugt... man könnte überspitzt formulieren: Gott wohnt im Gehirn - und stirbt mit ihm. Gleiches gilt für den Glauben an die Wiedergeburt. ---------------------------- Wem das alles nicht passt: "Wer zu stolz ist - und / oder wer Angst hat, der sollte sich gar nicht erst auf die Suche begeben... denn was er findet wird ihm nicht schmecken. Wer aber ernsthaft die Wahrheit über sich wissen will, der wird seine Gefühle nicht über einen Weg stülpen wollen." M. Grewin "Wer ein Genie ist, der ist oft dem Umstand ausgeliefert, sich mit mittelprächtigen Geistern herumschlagen zu müssen, die sich selbst für ein Genie halten." Einstein "Stolz und ernsthaftes philosphieren schliessen sich gegenseitig aus" M. Grewin Gruss SunTzu |
| inflow_illusion | [QUOTE][i]Original geschrieben von SunTzu [/i] [B]Freiheit ist keine Illusion ?![/B][/QUOTE] is sie wohl - (muss imma widasprechen) *lümmel bin* |
| Dirchi | Was ist denn KEINE Illusion?:rolleyes: ...wenn letztendlich Verblendung wie auch Erleuchtung eine Illusion ist, wie kann da Freiheit keine Illusion sein? Freiheit ist illusionär, da dualistisch! |
| Seelentraum | Freiheit endet mit dem Zusammentreffen des Samens und der Eizelle... |
| rosaplüschschaf | Rousseau sagte doch auch "Der Mensch ist frei geboren, doch überall liegt er in Ketten". Ist das nicht die Definition von - zumindest geistiger- Freiheit? Geboren, frei von jeglichen Erfahrungen und Moralvorstellungen, von jeglicher Beeinflussung durch andere. Für mich ist Freiheit etwas in der tat Subjektives, doch warum absolut? Jeder Mensch hat vielleicht eine andere Vorstellung von Freiheit, darum kann es doch keine absolute Freiheit geben? Im übrigen finde ich Freiheit ist ebenso wenig oder ebenso viel illusionär wie Sinn des Lebens oder wahre Liebe oder eben auch Wahrheit. Es kann sie geben, doch nur für jeden persönlich. Es gibt keine allumfassende Meinung darüber, weil jeder Mensch es für sich (und andere) anders definiert. Was ich nicht verstehe ist, dass unsere Handlungen schon feststehen sollen, bevor wir sie ausführen, weil wir das Wollen verspüren. Warum sollte das so sein? Ich finde das eigentlich nicht, denn man hat immer noch eine Möglichkeit, es sich in letzter Sekunde anders zu überlegen und völlig unberechnend und irrational zu handeln. Zurück zum Thema Freiheit. Ich denke auch, dass es ganz gut sein kann, Freiheit eines Menschen in psychische und physische Freiheit aufzugliedern. Es kann jemand in einer kleinen Zelle gefangen sein, doch ist er frei im Geiste. Und warum gehören wir laut Buddha alle unserem Gehirn? Eine etwas komische Vorstellung. Das würde ja bedeuten, "Gehirn" und "Ich" sind zwei verschiedene Dinge und unabhängig (in erster Linie) von einander. Für mich ist das ein Widerspruch, wenn er sagt wir sind an unser Gehirn gebunden. Denn wie können wir an unser Gehirn gebunden sein, so dass diesem alles gehört aber uns nichts, wenn "wir" doch eigentlich eh nur ein Teil des Gehirns sind. Vielleicht ist das Gehirn ja unser Gott :D "freiheit ist auch die freiheit einer meta-freiheit."-->könnte mir das mal jemand erklären, bitte?! [QUOTE][i]Original geschrieben von Seelentraum [/i] [B]Freiheit endet mit dem Zusammentreffen des Samens und der Eizelle... [/B][/QUOTE] :eek: so ein Quatsch. Was meinst du damit? |
| ghoul | Begriffe sind wie ein leeres glas, das erst gefüllt werden will. Der Mensch unterliegt seinem eigenen Ich…( über ich) u.s.w Wie kann man da von Freiheit sprechen, ist er doch an sich selber gebunden. Freiheit ist das, was ich darin sehen will. Genau wie alles andere !!!. |
| Seelentraum | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosaplüschschaf [/i] [B] Zurück zum Thema Freiheit. Ich denke auch, dass es ganz gut sein kann, Freiheit eines Menschen in psychische und physische Freiheit aufzugliedern. Es kann jemand in einer kleinen Zelle gefangen sein, doch ist er frei im Geiste. ------------------------------------------- [/B][/QUOTE] Und ein manipulierter Geist, ist der etwa auch frei? [QUOTE][i]Original geschrieben von rosaplüschschaf [/i] [B] :eek: so ein Quatsch. Was meinst du damit? [/B][/QUOTE] Definiere die Zusammenkunft von Samen und Eizelle als beginnendes Leben und schon musst Du von Dir nicht hinterfragte Aussagen nicht als Quatsch bezeichnen! [QUOTE][i]Original geschrieben von ghoul [/i] [B] Der Mensch unterliegt seinem eigenen Ich…( über ich) u.s.w Wie kann man da von Freiheit sprechen, ist er doch an sich selber gebunden. Freiheit ist das, was ich darin sehen will. Genau wie alles andere !!!. [/B][/QUOTE] Oh, ein Freudianer ;-) |
| HeaveninHell | ich denke auch , dass es keine wirkliche freiheit mehr geben kann ich zum beispiel muss mich regeln und formen anpassen um überleben zu können , um einen gewissen stand in der gesellschaft zu erhalten , muss ich mich manchmal gegen meine freiheit und gegen meine freien entscheidungen entscheiden, sonst würde ich nicht weiter kommen ich muss mich anpassen , um nicht unter zugehen und zu dieser anpassung zählt auch, dass ich meine freiheiten eingrenzen muss... |
| Sam_Naseweiss | Ich denke man ist dann frei, wenn man selbsbestimmt ist. Die Freiheit des Willens sehe ich nicht durch die Neurobiologie gefährdet. Es gibt z.B. auch Nachfolgeexperimente zu Libet, bei denen eine kausale Beziehung zwischen Bereitschaftsimpuls und Handlung nicht möglich ist, wenn nicht die Wirkung vor der Ursache erfolgen kann. Man kann diese Experimente eher im Sinne von unterbewußt ablaufenden Handlungsroutinen interpretieren. Was die Neurotheologie betrifft, so kann man deren Erkenntnisse entweder als Argumente für die Existenz eines Gottes oder als Argumente gegen die Existenz eines Gottes deuten. Es bleibt daher alles beim alten und jeder hat sowieso das Recht und die Freiheit zu denken und zu glauben was er will. Gruß Sam |
