| Scientist | Oftmals definieren Gothics sich und auch ihre Szene über die Tiefgründigkeit ihrer Gedanken, die sie von der Umwelt außerhalb der Szene abheben soll. Was bedeutet Tiefgründigkeit. Von der Wortbedeutung her ist der Grund der Boden, etwas Tiefgründiges ist also tief im Boden. Ein Tiefgründiger Gedanke kratzt also nicht nur an der Oberfläche eines Themas, sondern dringt voll und ganz in die Materie ein. Das tiefere Verständnis eines Themas erfordert das Verständnis komplexer Zusammenhänge. Komplexität bedeutet Vernetzung. Ein Sachverhalt kann nicht isoliert betrachtet werden, Tatsachen können meist erst Festgestellt werden, wenn verschiedene Sachverhalte untersucht wurden. Tiefgründigkeit ist das Vermögen, eine Tatsache aus vernetzten Sachverhalten zu schließen. Dazu müssen sowohl die Sachlagen, als auch ihre Verknüpfungen bekannt sein. Mit diesem Wissen kann in einer Diskussion eine logische Kette gebaut werden. Beispiel: Quantenmechanik => Kopenhagener Deutung => Positivismus => Wittgenstein => Metaphysik => Transzendenz => La transcendance de l’égo => Sartre => französischer Existenzialismus Auf diese Weise ist es theoretisch möglich, von der Quantenmechanik auf den Französischen Existenzialismus zu schließen und gegebenenfalls die Quantenmechanik zur Erklärung des franz. Existentialismus heranzuziehen. (was nebenbei bemerkt Meinesserachtens ein ziemlicher Blödsinn wäre) Es ist plötzlich möglich, Methoden eines Fachgebietes für die Erklärung eines anderen Heranzuziehen. Das genannte Beispiel zeigt jedoch nur eine Kette und noch kein Netzwerk von Sachverhalten. Es wäre z.B. Möglich vom Positivismus auf Popper und von Popper wieder auf die Quantenmechanik oder ihre Kopenhagener Deutung zu verweisen. Selbstverständlich ist die umgekehrte Richtung Gleichberechtigt. Eine andere Variante das Netzwerk Fortzusetzen wäre vielleicht: Positivismus => Positivismusstreit => Frankfurter Schule => Dialektik => Critique de la raison dialectique => Sartre Oder aber man hängt eine Kette als Brücke in ein ganz anderes Themengebiet an : Wittgenstein => Turing => Selbstmord Ausgehend von Turing und Selbstmord ließe sich eine gemeinsame Verknüpfung zu dem Thema Gesellschaft und Homosexualität bilden. Was geschieht, wenn innerhalb eines Netzwerkes von Sachverhalten einige der Sachverhalte unbekannt sind. Dies würde in einer Diskussion etwa so aussehen: Positivismus => ? => ? => ? => ? => Sartre Der Diskussionsteilnehmer sieht sich plötzlich mit einem Zusammenhang zwischen dem Positivismus und Jean-Paul Sartre konfrontiert, mit dem er aber ohne die logischen Zwischenschritte nicht viel anfangen kann, der so vielleicht auch gar nicht besteht. Thema der Diskussion war möglicherweise die Frankfurter Schule, die Knoten in einem Netzwerk von Sachverhalten ist. Um ein Urteil über die Frankfurter Schule zu fällen, ist es notwendig, das Netzwerk um diesen Knoten herum aufzuschlüsseln. Das Netzwerk symbolisiert das wissenschaftliche, politische, gesellschaftliche, … Spannungsfeld, den weitläufige Gesamtkontext in dem der Sachverhalt zu betrachten ist. Aus dem Wissen um einen Sachverhalt geht auch das Wissen um seine Verknüpfungsmöglichkeiten hervor. Wittgenstein war Mathematiker. Turing war Mathematiker. Ergo gibt es eine Verknüpfung zwischen Wittgenstein und Turing. Tatsächlich gab und gibt es sehr viele Mathematiker, weshalb diese Verknüpfung nicht sehr aussagekräftig ist, ihr kommt kein besonderes Gewicht zu. Wenn ich aber ein Größeres Wissen über Wittgenstein und Turing habe, dann weiß ich, dass beide Homosexuell waren, was die Verknüpfung zwischen beiden gegenüber der Verknüpfung zwischen anderen Mathematikern auszeichnet. Verknüpfungen Erfordern nicht nur das Wissen, das eine Verknüpfung Möglich ist, sondern auch das Wissen darüber wie eine Verknüpfung zu bewerten ist. Es ist möglich eine Verknüpfung zwischen zwei Philosophen herzustellen, weil beide 1,80m groß sind, und dunkle Haare haben. Sinnvoll ist das aber nicht, wenn man die unterschiedlichen Ausprägungen des Existentialismus in Werken verschiedener Philosophen untersuchen möchte. Tiefgründiges Denken erfordert also das Wissen um Sachverhalte und die Fähigkeit Verknüpfungen in einem Netzwerk von Sachverhalten problemorientiert zu gewichten. Ich stelle deshalb folgende These auf (und zur Diskussion): Wenn man sein Gothtum über Tiefgründigkeit definiert (immer unter dieser Vorraussetzung), dann muss für jeden Goth, der Erwerb von Wissen und der Fähigkeit dieses anzuwenden, vorrangiges Lebensziel sein. [i]Alle Kinder sind klug, solange sie klein sind, aber bei der Mehrzahl bleibt es beim Kinderverstand.[/i] Jiddische Weisheit |
| Seneca | Tatsächlich aber stellt sich die Frage in diese Konstellation nicht. Da Tiefgründigkeit niemals die Absicht oder der Selbstzweck einer heute "Gothic" gennanten Subkultur war, sonder lediglich Protest, Rebellion, Abgrenzung...! Abgrenzung duch eine übertriebene Ästhetik, überkommene Umgangsformen, und evtl. eine hyperkritische Weltsicht, die zwangsläufig dazu führt, daß man immer wieder mal versucht, einer Sacher auf den Grund zu gehen. Das später im Rahmen der Selbsterklärungsversuche dieser Modeströmung selbst aufgezwungene "Korsett der Tiefgründigkeit" kann kaum jemand ausfüllen. Oft kommt es dabei nur zu unlogischen Verkettungsreihen... Wer immer es versucht, wirkt zumeist lediglich reichlich aufgeblasen... |
| Tangerine | was lehrt uns das ? immer fein am anfang einer argumentation "angreifen" wenn man sie widerlegen möchte...*g aber der punkt ist doch weiterhin einfach, dass niemand eben nur aus seiner tiefgründigkeit besteht, sprich ein goth ist eben über diese eigenschaft hinaus komplexer (definiert sich also hoffentlich auch komplexer) und ist sich seiner motive der entscheidung goth zu sein (wenn man das denn so sagen möchte) wahrscheinlich nichtmal vollkommen bewusst. also ist eine definition über diesen einzigen punkt einfach nicht möglich. hinzu kommt noch die auswahl des wissens das den "tiefgründigen" goth nun zum selbigen macht. niemand ist tiefgründig nur weil er sich dafür hält , sondern weil er es eben auch von anderen bestätigt kriegt. bsp: ich glaube kaum, dass ein sehr gebildeter holzfachmann als tiefgründig gelten würde obwohl er sich eben komplexes wissen in diesem bereich (eventuell auch mit den von dir erwähnten seitenverweisen zb. auf geschichte generell oder die geschichte der architektur ) angeeignet hat. Du hingegen hast , wie ich jetzt mal dreist annehme, kaum ahnung bzw. im vergleich sehr wenig ahnung von holz aber eben von sartre und philosophie im allgemeinen. welcher von beiden würde nun wahrscheinlicher von seiner umwelt die bestätigung zur tiefgründigkeit erhalten? wohl eher du, weil das thema philosophie von anderen eben nicht so "kühl" logisch definiert wird (also gleichbedeutend mit holz) sondern auch eine emotionale und gesellschaftliche komponente in die bewertung mit einbezogen wird. es entscheidet also eher die hauptausrichtung des wissens über die bestätigung, obwohl beide diskussionspartner komplex und logisch denken. abgesehen davon frage ich mich wessen ziel es eben nicht ist wissen zu erlangen und dieses anzuwenden? ich kann mir niemanden vorstellen... trotzdem fand ich die erläuterung sehr schön und hab beim lesen wieder etwas mehr gelernt :) so einen text muss man auch erstmal schreiben können ... |
| Gr. Gaulichter | seid gegrüßt. @Scientist ich finde es schon ziemlich gewagt, aber das hast du auch selbst herausgefunden, hier assoziationsketten als vorweg einer diskussion zu nutzen. denn bei deinen aufgestellten assoziationsketten hast du bemerkt:[QUOTE][...] und gegebenenfalls die Quantenmechanik zur Erklärung des franz. Existentialismus heranzuziehen. (was nebenbei bemerkt Meinesserachtens ein ziemlicher Blödsinn wäre)[/QUOTE]da äußert sich also eine gefahr für die reale oder mindestens sinnvolle verknüpfung von start- und zielpunkt der assokette: je länger sie wird, desto mehr driften start- und zielpunkt auseinander. klar ist, dass zum aufstellen dieser ketten das wissen all ihrer zwischenglieder notwendig ist. klar ist aber auch, dass nicht das wissen allein um die einzelglieder, sondern deren zusammenhang wichtig ist. und zwar in soweit, dass man weiß, wer mit was verknüpft ist. wenn ich von dieselkraftstoffen rede, kann ich nicht ihm als nächstes glied freiheit setzen, es sei denn, ich setze das glied harley davidson dazwischen und ein (nicht existentes) neues modell, was mit diesel fährt (ähm, ich vermute, die jungens fahren alle mit benzin, daher "nicht existent"). daraus lernen wir: je komplexer eine sache ist, desto mehr fehler sind in ihr hineindenkbar. und spätestens an dieser stelle kann man zwar tiefgründig herangegangen sein, sich aber um reale zusammenhänge einen dreck geschert haben ;) somit stelle ich fest: das ziel sollte nicht sein, sinnlos wissen anzuhäufen, sondern sein wissen zu verstehen. denn wisse man auch wenig, so ist mir doch ein klarer verstand begreifbarer, als ein im wahn lamentierender. grüße dunkel gg |
| Montrose | Es geht bei Gothic nicht um fremdes Wissen, sondern darum, etwas über die eigene Welterfahrung auszudrücken. Abgesehen davon sehe ich es als Notwendigkeit an, verschiedene Gebiete miteinander zu verknüpfen. Denn die wirkliche Welt ist nunmal ganzheitlich, deshalb muß man auch alle Aspekte -Kunst, Gesellschaft, Politik, Naturwissenschaft- gleichzeitig im Auge behalten. Die Verknüpfug von Kopenhagener Deutung und Sartre stammt zwar nicht von mir. Aber sie macht Sinn. Beide haben dieselbe Konsequenz, daß der Mensch aus sicher geglaubten Traditionalismen hinausgestoßen wurde. Dumm ist nicht derjenige, der beide assoziiert, sondern dumm ist derjenige, der den Zusammenhang nicht erkennt. Tiefsinnigkeit ist nicht Wissen (was ja nur stupide Fleißarbeit ist), sondern Tiefsinnigkeit ist, Zusammenhänge und Bedeutungen erkennen. [QUOTE] Wenn man sein Gothtum über Tiefgründigkeit definiert (immer unter dieser Vorraussetzung), dann muss für jeden Goth, der Erwerb von Wissen und der Fähigkeit dieses anzuwenden, vorrangiges Lebensziel sein.[/QUOTE] Das bezweifle ich. Je mehr man liest, desto mehr wird einem das Hirn zubetoniert, desto mehr verblödet man. Gothic ist genau das Gegenteil: zur eigenen Kreativität und Urteilsfähigkeit zurückzufinden. Die Gelehrten -von Sartre bis Habermas - mögen dabei die Sprache/dieWorte liefern, in der man etwas ausdrücken will. Was man aber ausdrücken will, der Inhalt, der kommt von anderswo her. |
| Gr. Gaulichter | nein, dumm ist der, der weiß und trotzdem leugnet. gg |
| Scientist | Senecas „Angriff“ auf den Anfang meiner Argumentation scheint mir recht unproblematisch zu sein, wenn man folgendes annimmt: Tiefgründigkeit ist nicht Motivation, sondern Argument. Nur scheint mir, wenn Tiefgründigkeit als Argument herangezogen wird, aufgrund meiner These die Motivation hinter das Argument zurücktreten zu müssen, was Argument wie Motivation ad absurdum führen würde. Wenn ich versuche meine Abgrenzung als Gothic über meine Tiefgründigkeit zu begründen, dann muss der Erwerb von Wissen und der Erwerb der Fähigkeit Verknüpfungen zu Gewichten Vorrangiges Ziel eines Gothic sein, denn sonst wäre die Bedingung der Tiefgründigkeit nicht erfüllt und ich wäre kein Gothic. Das Argument ist hier so dominant, das es wesentlicheres Merkmal als die Motivation ist. Problematischer, scheint mir die Definition von Tiefgründigkeit allein über Komplexität zu sein. [quote] Ein Tiefgründiger Gedanke kratzt also nicht nur an der Oberfläche eines Themas, sondern dringt voll und ganz in die Materie ein. Das tiefere Verständnis eines Themas erfordert das Verständnis komplexer Zusammenhänge. Komplexität bedeutet Vernetzung. Ein Sachverhalt kann nicht isoliert betrachtet werden, Tatsachen können meist erst Festgestellt werden, wenn verschiedene Sachverhalte untersucht wurden. Tiefgründigkeit ist das Vermögen, eine Tatsache aus vernetzten Sachverhalten zu schließen. Dazu müssen sowohl die Sachlagen, als auch ihre Verknüpfungen bekannt sein. ich glaube kaum, dass ein sehr gebildeter holzfachmann als tiefgründig gelten würde obwohl er sich eben komplexes wissen in diesem bereich (eventuell auch mit den von dir erwähnten seitenverweisen zb. auf geschichte generell oder die geschichte der architektur ) angeeignet hat. [/quote] Ist eine Erweiterung des Begriffs notwendig? Welchen Einfluss hat die Gesellschaft auf die Frage, welches Themengebiet und damit welcher Gedanke, als potentiell Tiefgründig einzustufen ist? Diese Frage erübrigt sich, wenn man als Motivation Abgrenzung heranzieht. In diesem Fall ist nicht die Gesellschaft als ganzes Maßstab, für die Bewertung eines Themas, sondern man selbst, oder höchstens eine sehr kleine Gruppe. In diesem Sinne kann jedes Thema innerhalb einer Gruppe als potentiell Tiefgründig eingestuft werden, das für eine Person (gewissermaßen ein Sonderfall der Gruppe), oder Gruppe von großer, insbesondere von großer Emotionaler Bedeutung ist. Das kann für eine Gruppe von Holzfachleuten dann auch Holz sein. Das ist alles Spielerei und ich bin mir auch nicht Sicher ob das ganze logisch Konsistent ist, aber ich finde es ist zumindest interessant darüber nachzudenken. Vielleicht ein Fall für die Kategorie Intellektueller Blödsinn, oder wie verkompliziere ich unnötig. [quote] Das bezweifle ich. Je mehr man liest, desto mehr wird einem das Hirn zubetoniert, desto mehr verblödet man. Gothic ist genau das Gegenteil: zur eigenen Kreativität und Urteilsfähigkeit zurückzufinden. Die Gelehrten -von Sartre bis Habermas - mögen dabei die Sprache/dieWorte liefern, in der man etwas ausdrücken will. Was man aber ausdrücken will, der Inhalt, der kommt von anderswo her. [/quote] Allerdings haben wohl alle, die es lohnt zu lesen und deren Sprache es wert ist benutzt zu werden, bevor sie schrieben zunächst sehr viel gelesen. [i]"Fortschritt ist mit selbständigem Denken nicht vereinbar. Denn jeder selbständig und individuell Denkende beginnt ganz von vorn und gelangt aller Voraussicht nach nicht weiter als sein Vater vor ihm. Sollte es tatsächlich so etwas wie Fortschritt geben, dann bestünde er vor allen Dingen im gewissenhaften Studium und der Aneignung der gesamten Vergangenheit."(Gilbert Keith Chesterton)[/i] Signatur von Tolkien |
| LaChatte | Jetzt beschäftigt mich doch nur noch eine Sache: Darf man auch dann versuchen, tiefgründig zu sein, wenn man nicht Goth ist? *grübel* [QUOTE]Welchen Einfluss hat die Gesellschaft auf die Frage, welches Themengebiet und damit welcher Gedanke, als potentiell Tiefgründig einzustufen ist?[/QUOTE] Potentiell tiefgründig ist alles - und oft sind die originellsten Tiefgründigkeiten diese, die von einem ganz banalen Gegenstand ausgehen, zum Beispiel der Farbe meines Bleistiftes. Mein damaliger Englischlehrer hat mal erzählt, er kenne einen Psychologen, der die Lösung jedes psychischen Problems grundsätzlich von der Beziehung des Klienten zum Vater her analysiere - "und es funktioniert!" - jede noch so banale Situation kann ein Schlüssel zum Wesen eines Menschen sein, wenn wir sie nur zu lesen wissen. Die Welt ist ein einziges Netz von miteinander verknüpften und interagierenden Energien - und wenn wir beschliessen, dieses Netz zu erforschen, ist es ziemlich egal, welchen Punkt wir wählen, um damit zu beginnen - wenn wir nur mal einen Faden in der Hand haben, können wir damit beginnen, ihn aufzuwickeln. Und die Tiefgründigen sind dann eben diese, die grosse Knäuel machen (und vielleicht noch was Schönes daraus stricken) und nicht jene, die schnell den Faden verlieren. |
| Baruch | Interessant, was sich in alten Archiven so alles findet. Erstaunlich, das daraus keine längere Diskussion geworden ist. |
| Nathanael | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zwergenretter [/i] [B][color=red]*Beitrag gelöscht*[/color][/B][/QUOTE] Müll ist das keiner. Wie man sieht hat jeder seine eigene Meinung zu dem Thema und das ist auc h gut so. Was wären wir denn wenn wir usn nicht untereinander austauschen würden? :rolleyes: Also in erster Linie ist jeder Mensch sein eigener Psychiater indem er sich selber mit seinen Probleme auseinandersetzt. Es ist eine Sache was jemand erzählt und aber eine andere was andere glauben. Ich verstehe unter Tiefgründigkeit, sich mit einer Sache länger/intensiver zu beschäftigen. Wenn jemanden etwas in einer unterhaltung "aufgefallen" ist und er mehr darüber wissen will um zu verstehen, dann wäre das für mich Tiefgründigkeit. |
| Seneca | Wenn man schon fast 3 Jahre alte Threads hervorkramt, dann bitte nicht unter Bezugnahme auf Beiträge die schon damals gegen die Forenregeln verstießen . [color=red]* geschlossen und editiert *[/color] |
