| Aymynt Candan | Materialisten glauben m.A.n. an unbedingte Existenz der Realität, obwohl Realität in Wahrheit bedingt existiert. Das bedeutet, Materialisten befinden sich im Irrtum. Obwohl die Wahrheit vor ihren Füßen liegt, wollen oder/und können sie diese nicht sehen. Ich nehme stark an, daß sich Menschen im Verhalten deutlich unterscheiden, je nach dem sie der Ansicht sind, daß Realität bedingt oder unbedingt existiert. Ich stelle folgende These auf: Materialisten verhalten sich aufgrund ihres materialistischen Weltbildes egoistisch. Und man kann auch anders herum sagen: Weil sie egoistisch sind, haben sie ein materialistisches Weltbild, d.h. sind unfähig, die Wahrheit (daß Realität bedingt existiert) zu erkennen. Allerdings nehme ich an, daß das Verhalten eines Menschen nicht vollständig durch sein materialistisches Weltbild bestimmt wird. Folglich kommt der vermutete Egoismus nur insofern als Charakterzug hervor, als das Verhalten durch das materialistische Weltbild bestimmt ist. Aber, nehmen wir der Einfachheit halber an, ein Mensch sei durch und durch Materialist -- ist damit zugleich gesagt, daß er Egoist ist? D.h. gehören Materialismus und Egoismus zusammen, so daß man schließen kann: jemand, der überzeugter Materialist ist, der ist auch besonders egoistisch und jemand, der sehr egoistisch ist, der ist auch vom Materialismus überzeugt? Es ist also die Behauptung, daß Materialismus und Egoismus ein und dasselbe sind, im einzelnen zu untersuchen und zu prüfen. Ich wünsche eine vergnügliche, sachliche Diskussion. |
| Waldemar | Nun ja, oh je, dazu könnte man Seitenlange Abhandlungen schreiben, weil alleine der Egoismus aus sehr vielen Blickwinkeln betrachtet werden kann und muss. Der Egoismus hat einen sehr negativen Ruf, grade in unserer Gesellschaft.. In der traditonellen Psychologie ist es eine alte Tatsache, dass alles was sich später entwickelt wie z.b. Verhaltensmuster und "inner und äußere Zwänge" usw. auf dieses Urstreben zurückverfolgen läßt. Und hier streiten sich die Wissenschaften. Nämlich, den Widerspruch warum ein alturistisches Handeln, also sozusagen die "soziale Ader", ein Handeln für das as Wohl anderer hinzielt. Ist es letztendlich wirklich ein aus freien Willen selbstloses Handeln? Vieles ist letztlich doch nur darin motiviert, das Eigenwohl zu erhalten oder zu steigern. Warum ist das ein Widerspruch wird man sich zurecht fragen.. Nun wenn man jemanden aus "freien Willen" hiflt, bedeutet das ja, dass das Ego, das dem anderen hilft, dabei im Grunde sich selbst hilft. Also inwieweit wird das Ego wirklich selbst aus sich herraus im Kern motiviert, ist auch so ein Widerspruch. Denn etwas "Fremdbestimmtes" steckt auch in jeder Motivation. Die fürsorgliche Zuwendung und liebe zu jemanden, läßt sich nicht rationel logisch beschreiben. Jede Mutter und die Liebe zu ihrem Neugeborenen wäre selbstloses handeln? Natürlich, hm, wirklich? Denn letztlich nicht auf das Kind als ein getrenntes Wesen gerichtet, sondern auf das Kind, dass mit der Mutter in einer Einheit lebt, wobei die Zuwendung zum Kind dann analog zu verstehen ist. Die liebende Mutter sieht sich als Einheit zu ihrem Kinde, denn leidet das Kind, leidet auch die Mutter..das ist dann schon ein klitzekleiner Zwang? Allerdings sträubt sich das Phänomen der Mutterliebe natürlich gegen solche theoretische Spitzfindigkeit, es auf Egoismus zu reduzieren. Das sollte man nicht vergleichen, aber es war auch nur ein Beispiel um darzustellen, dass dieses Problem ungelöst ist. Gewählt auch deshalb weil es den Urinstinkt der Mutter anspricht. So gehen wir ein Stück weiter, nachdem wir also ein bissel Prägung genossen haben.. Noch ein Beispiel: Ego hat zwei Äpfel in der Hand: Einen großen und einen kleinen. Er bietet Alter an, einen der Äpfel zu wählen. Nimmt jetzt Alter den großen Apfel und empört sich Ego darüber "Das tut man nicht", so wurde eine Norm verletzt. Alter hat die Norm missachtet, indem er den großen Apfel nahm, und wird von Ego dafür mit einer beleidigten Miene abgestraft. Wenn jedoch Ego den großen Apfel freudig hingibt und gerne sich mit dem kleinen zufrieden gibt, dann handelt es sich um eine Handlung, die aus sympatischem Altruismus erfolgt ist.. Tja, schön gesagt, ein guter Mensch, so denkt man? Aber handelte aus freien Willen? Etwas zu erwarten, was aufgrund seines Charakters eigentlich nur freiwillig oder aus authentischen Gefühlen erfolgen kann, besteht das Problem, dass normative Erwartungen häufig durch Erziehung und Sozialisation internalisiert sind. Man glaubt, man handele nach eigenem Kalkül oder Gutdünken oder gäbe seinen edlen Empfindungen nach, während man in Wirklichkeit nur den Erwartungen der Mitmenschen Folge leistet. Man möchte den großen Apfel eigentlich doch, nur sagt man das lieber nicht, wer kennt diesen Konflikt nicht. Und wer kennt auch nicht diese kritische Haltung gegenüber fremden Menschen die uns einfach etwas schenken, einfach so, ohnedass sie eine Gegenleistung erwarten. Welcher Typus dann tatsächlich vorliegt, ist dann sehr schwierig festzustellen. Was wir heute wissen über das Ego, ist sehr viel, aber stehen wir vor weiteren Fragen... :) Ich bewerte den Egoismus als unabdingbar, unablässiges menschliches Mittel zur Selbsterhaltung. Für mich kann er nicht negativ sein, fals überhaußt bewertbar, aber mein Ego ist gespannt auf euere egoistischen Meinungen |
| Aymynt Candan | [quote]Waldemar: Ich bewerte den Egoismus als unabdingbar, unablässiges menschliches Mittel zur Selbsterhaltung.[/quote]Was glaubst Du, wer Du bist, daß Du meinst, Dich selbst erhalten und zu diesem Zweck egoistisch sein zu müssen? Ist nicht, wer sich für einen Menschenkörper hält – ein Materialist? Wären also beide zusammen: Egoismus = Materialismus? |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Materialisten glauben m.A.n. an unbedingte Existenz der Realität, obwohl Realität in Wahrheit bedingt existiert. Das bedeutet, Materialisten befinden sich im Irrtum. Obwohl die Wahrheit vor ihren Füßen liegt, wollen oder/und können sie diese nicht sehen. [/B][/QUOTE] Immer wieder dieses geistlose Geschwätz geht mir total auf die Nerven. [color=red]*Persönliche Anfeindungen gehören hier nicht her* [size=1]MfG Die Moderation[/color][/size] |
| Waldemar | Aymynt Candan... Jede Imagination hat seinen Preis, so scheint mir. Aber, ich weiß, wie du auf darauf kommst.. Und Materialismus-Egoismus. Auf dieser Ebende wirds mir zu abgehoben, dann müßte man die christliche Glaubensoffenbarung rational zu untersetzen und in ein theoretisches System bringen.. Der prinzipiellen Gottnähe des Bösen gab es dann die Frage, ob der böse Materialismus göttlich werden könne… ? Wenn ich also den Gott MENSCHENKÖRPER zu verstehen habe, dann weiß ich zugleich auch, wo die Feinde dieses Gottes sind. Natürlich ist die Theologie der Feind, aber diesmal die Theologie in ihrer Gestalt als Physik. Physik kann ganz schön böse sein. Denn die Physik erwächst aus dem einen und einzigen Gedanken...Gott sei nicht Körper. Das finde ich sehr wirklich böse. Es gibt für die Physik keinen Körper, der sich (göttlich) aus sich selbst verändert. Das Trägheitsgesetz, dass den weltanschaulichen Gehalt der Physik repräsentiert, schreibt dem Körper vor, dass er zu warten habe, bis er von außen bewegt und verändert wird. Irgendwas ist ja immer? Das kommt davon wenn man Philosophie, Wissenschaft, Freigeist und christlichen Glauben nicht trennen möchte..das macht Hirnmatsch, wie gesagt alles hat seinen Preis.. entspringt auch aus Deinem Ego. :) Und wenn Du mich so fragst, wer ich bin. Frage ich dich, ist der Tod für Dich, eine wahre Lüge? :) |
| Aymynt Candan | Der Egoist hält sich für einen Menschenkörper. Darin besteht sein Irrtum. Der Materialist hängt m.W. der gleichen Überzeugung an. Egoismus ist eine Motivation, die das eigene (Über)Leben und Wohl zum Ziel hat – das nämlich der Person, die man zu sein glaubt. Um dieses Ziel zu erreichen, geht der Egoist notfalls über Leichen. Das eigene Wohl und Wehe zählt alles, das anderer nichts. Die gesamte Um-Welt steht dem Materialisten als etwas Fremdes, oft Feindliches gegenüber. Dieser Situation entspricht eine starke Abneigung, die sich in Hass und Angst manifestiert. Materialismus ist eine hass- und angstgeprägte Weltanschauung. Der Materialist ist fest davon überzeugt, daß man die Dinge so sehen müsse, wie sie nun mal unbedingt sind. Um sich – nämlich den "eigenen Körper" – zu erhalten, müsse man – seiner festen Überzeugung nach – Materialist sein – alles andere sei unklug, ja Wahnsinn. Der Egoist ist stets auf seinen persönlichen Vorteil bedacht. Zu diesem Zweck spannt er seinen Intellekt und seine sonstigen Möglichkeiten ein. Die Gedanken kreisen hauptsächlich um die Frage, wie er am besten sein Leben sichern und verbessern kann, wie er am effektivsten zu Besitz und Wohlstand kommt. Seine mächtigste Waffe dürfte die List sein. Er wird keine Skrupel haben, seine Schläue einzusetzen, um andere Menschen, ja die Erde mit allem Greifbaren, zu betrügen: denn das Leben ist hart und die Welt ist schlecht – da muß man sich anpassen. Und so passen sich denn auch die meisten Menschen an. Ich halte den Materialismus für die mächtigste Religion auf Erden, wobei die Bezeichnung "Religion" wirklich geschmeichelt ist dafür. Es ist wohl eher eine Art geistiges Gebrechen. Es deutet alles darauf hin, daß der so unbeliebte bis verhaßte Egoismus nichts anderes ist als – Materialismus. |
| x-xcva | Das ist vollkommen korrekt JET, und nun? .... |
| judgedredd | Nein es ist nicht korrekt. Das ist der Mensch und nicht der Materialismus. Jet kann ruhig vieles ändern, indem er sich eine Ecke dieses Planeten aufsuchen kann, wo er befreit von Materialismus leben kann. Ich kann dabei behilflich sein. Video, PC, DVD-Player, Geld und Sonstiges nehme ich gerne an, ich meine wenn man behilflich sein kann, warum nicht? |
| Waldemar | [QUOTE]Ich halte den Materialismus für die mächtigste Religion auf Erden, wobei die Bezeichnung "Religion" wirklich geschmeichelt ist dafür. Es ist wohl eher eine Art geistiges Gebrechen. Es deutet alles darauf hin, daß der so unbeliebte bis verhaßte Egoismus nichts anderes ist als – Materialismus.[/QUOTE] Diese Erkenntnis ist nicht bahnbrechend? Es gibt ziemlich viele Leitbilder, den Du folgen kannst, such Dir was aus.. Wenn Du denn Gott in Dir scheisse findest, kannst auch mich anbeten.. Aber weißt Du, was ich herrlich finde? Wenn Menschen anfangen, etwas ernst zu nehmen, oder zu beten, irgendwelchen Idealen folgen und dann das tun, was sowieso ihr Wille ist. Wenn sie manchmal nicht merken, dass ihr Wirken sie letztlich selbst glücklich macht. |
| Aymynt Candan | [quote]judgedredd: Jet kann ruhig vieles ändern, indem er sich eine Ecke dieses Planeten aufsuchen kann, wo er befreit von Materialismus leben kann.[/quote]Wenn ich nicht (m)ein Körper bin, ist es gleich, wo dieser sich befindet. Es ist auch egal, ob dieser Körper in einem Schloß oder einer Hütte wohnt. Es hat sich nur eine winzige Kleinigkeit geändert: ich behaupte nun nicht mehr, daß ich mein Körper bin. Tja, was nun? Bin ich jetzt auf einmal weniger egoistisch? Wie tief ist der Egoismus verwurzelt? (Es bietet sich ein Vergleich zwischen beiden Auffassungen an: zwischen der Auffassung "ich bin (m)ein Körper" und dem Fallenlassen dieser Überzeugung. Letztere Auffassung nenne ich mal Spiritualismus. Ich hoffe, das ist korrekt.) |
| x-xcva | Waldemar, das nennt sich Opferhaltung, so umgeht man Verantwortung für sich; und von dieser Warte aus, ist das Posting des JET mE völlig korrekt. Das 'und nun?' hängte ich dran, da ich mich fragte, ob er auch bereit ist, die andere Seite der Medaille anzusehen, ja, sie überhaupt kennt? ;) Abendgrüßlies Dir Mischa |
| Waldemar | Ja, Mischa, vielleicht regt es mich deswegen irgendwie auf :D |
| Aymynt Candan | Ein Materialist hat genau ein Leben, welches je nach dem kurz oder lange währt. Wenn er zu etwas kommen will, muß er sich ranhalten und ist darum leicht dazu motiviert, seinem Glück auch unter Einsatz seiner Ellenbogen ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Global gesehen sind Wissenschaft und Technik (Entwicklungen seines Intellektes) seine erfolgversprechendsten Mittel. Es werden raffinierte Systeme ausgeklügelt, um sich auf Kosten der Um-Welt gesundzustoßen. Wenn man nicht offen Krieg (im Kleinen wie im Großen) führt, so tut man dies versteckt. Man täuscht edle (gemeinnützige) Motive vor, um seine Um-Welt um so mehr zu betrügen – des eigenen Vorteils wegen. Das Motto lautet: "Nach mir die Sintflut!" Ein Materialist pflegt fast ausschließlich kausal zu denken. Aufwand-Nutzen-Rechnungen und Mittel-Zweck-Überlegungen sind seins. Die innere Beziehung zu seiner Um-Welt ist nur oberflächlich. Er ist unfähig zu lieben. (Er wird niemals den persönlichen Nutzen aus den Augen lassen. Er wird immer argwöhnen gegen jedermann, von sich auf andere schließend. Er ist unfähig zu vertrauen. Er leidet darunter.) Der Materialist hat kaum Mitleid, kennt kein Erbarmen. Er hat eine fragmentierende Weltsicht. Man sieht es in der Medizin, die keinen Menschen kennt, sondern nur eine Vielzahl von Systemen und Funktionen. Der Mensch wird als eine Art Roboter bzw. Maschine angesehen, den man als rein physikalisch und chemisch zu begreifen hofft. Seele und Geist werden geleugnet bzw. auf Physik und Chemie reduziert (Bewußtsein und Seele als Gehirnfunktionen). Der Materialist macht alles unendlich kompliziert. Über unzähligen Fachbegriffen und Details vergißt er das Wesentliche: sich selbst. Er weiß viel zu erzählen über die Ursache der Ursache des Urknalls, doch wer er selbst ist – das weiß er nicht. Seine tiefe Unbewußtheit zeigt sich deutlich in der Anbetung des reinen Empirismus, der sogar Kausalität für bloße Regularität hält. Der Materialismus ist ein Prinzip, das in Reinform nirgends angetroffen wird. Dies trifft auch auf den Egoismus zu. Ich habe zunächst versucht, gefühlsmäßig und z.T. noch spekulativ zu beschreiben, wie dieser Typus beschaffen ist. Ziel des Threads ist es, dies weiter auszubauen und die Zusammenhänge zwischen einzelnen Eigenschaften zu verdeutlichen. Ebenso soll gezeigt werden, in welchen Vorurteilen der Materialist bzw. Egoist befangen ist. Er rechtfertigt sein Verhalten stets mit bestimmten Glaubenssätzen, die sich bei näherer Betrachtung womöglich als illusionär herausstellen. Inwieweit man den Materialismus als eine Art Religion ansehen kann, welches seine Dogmen und Rituale sind, wird auch noch besprochen werden müssen. Mir scheint, Materialisten sind davon überzeugt, daß Menschen stets Egoisten sind und daß Gemeinschaftssinn und Nächstenliebe nur Heuchelei sind. Wenn wirklich mal jemand in gewissem Maße selbstlos handelt, argwöhnen sie versteckte egoistische Absichten und neigen dazu, demjenigen niedere Motive unterzuschieben. (Weil anders können sie sich dessen Verhalten nicht erklären.) Nichts erbost sie so sehr wie ein Mensch, an dem sie keinen moralischen Makel finden können. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan: [/i] Ein Materialist hat genau ein Leben, welches je nach dem kurz oder lange währt. Wenn er zu etwas kommen will, muß er sich ranhalten und ist darum leicht dazu motiviert, seinem Glück auch unter Einsatz seiner Ellenbogen ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Global gesehen sind Wissenschaft und Technik (Entwicklungen seines Intellektes) seine erfolgversprechendsten Mittel. Es werden raffinierte Systeme ausgeklügelt, um sich auf Kosten der Um-Welt gesundzustoßen. Wenn man nicht offen Krieg (im Kleinen wie im Großen) führt, so tut man dies versteckt. Man täuscht edle (gemeinnützige) Motive vor, um seine Um-Welt um so mehr zu betrügen – des eigenen Vorteils wegen. Das Motto lautet: "Nach mir die Sintflut!" Ein Materialist pflegt fast ausschließlich kausal zu denken. Aufwand-Nutzen-Rechnungen und Mittel-Zweck-Überlegungen sind seins. [....] Der Materialist macht alles unendlich kompliziert. [....] Der Materialismus [...] [/QUOTE] Ja, böser böser böser Materialist! Steinigt ihn! Nein, foltert ihn! Lange und schmerzvoll! Und wenn er uns schon nicht das Märchen mit dem Fegefeuer abkaufen wollte, dann lasst ihn uns wenigstens in einem Internetforum an den Pranger stellen, während wir im Warmen bei Zentralheizung und gut vollgefressen, unsere Heimelektronik dazu verwenden! Wir haben ja sonst nix zu tun! Böse Welt, böses Leben! PFUI! :D Sorry aber, das ist so unfassbar absurd.... *rofl* ... |
| Aymynt Candan | Was findest Du daran absurd? |
| Tapio Bearking | Der ganze Thread kann sich einer gewissen Absurdität nicht entziehen, schon beginnend bei dem ersten Satz, der bedingten Existenz der Realität. Realität existiert unbedingt, andernfalls wären wir alle nicht existent, da wir Teil einer Realität wären, die nicht existiert. Glücklicherweise leben wir (im Makrokosmos) in keiner Fuzzywelt, die eine bedingte Existenz ermöglicht. Dann der Schluss, das man nur weil man an eine unbedingte Existenz der Realität glaubt sofort als blinder Egoist hingestellt wird ist ebenfalls sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich glaube daran, das die Welt um mich herum physikalisch existiert, folglich bin ich ein Materialist. Aber bin ich gleichzeitig auch Egoist? Nein, denn ich kann trotzdem mein Sein dafür aufbringen anderen Menschen zu helfen und das ganze Gegenteil eines Egoisten sein. Auf der anderen Seite sind die Nichtmaterialisten, wie JET, die \\\"Ungläubigen\\\" unterstellen blind und egoistisch zu sein. Materialismus hat mit nichten etwas zu tun mit dem Glauben an eine bestimmte Daseinsform der Welt. Materialisten vertreten die Ansicht, das nur materielle Dinge (Autos, Geld, Häuser) sie glücklich machen können, im Gegensatz zu denen, die auch durch immaterielle Dinge (Liebe, Religion) glücklich werden. [QUOTE]Der Materialist macht alles unendlich kompliziert. Über unzähligen Fachbegriffen und Details vergißt er das Wesentliche: sich selbst.[/QUOTE] Damit widersprichst du dir selbst JET. Wenn Materialisten soooo Egoistisch sind, wie können sie sich selbst vergessen? Wie gesagt, ich bin (nach deiner Definition) Materialist und ich kann von mir sagen, das ich Dinge nicht unnötig verkompliziere und unnötige Fachbegriffe weitestgehend vermeide, es sei denn, sie sind im Umkreis der Arbeitskollegen allgemein bekannt, denn ich bin ein Verfechter des [url=http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip]KISS Prinzips[/url]. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Was findest Du daran absurd? [/B][/QUOTE] Also wenn Du DAS nicht selber merkst.... dann ist wohl echt nix mehr zu retten. :rolleyes: |
| LaChatte | gut, zur Nachhilfe: hier ein kleiner Test, um herauszufinden, wie viele Erden aufgebraucht würden, wenn alle den gleichen Lebensstil wie man selbst hätte. Wenn man unter "eins" kommt, so ist man im grünen Bereich. Ich selbst dachte zwar immer, ich lebe einigermassen bescheiden, komme aber zwischen zwei und zweieinhalb... was mich doch etwas schockiert hat. ;) [url]http://www.econautix.de/site/econautixpage_1064.php[/url] Ausserdem würde ich sagen, dass nur schon der Besitz eines Compis und eines persönlichen Internet-Anschlusses zum Materialisten-Egoisten so gut wie qualifiziert.... also wär es wohl besser, nicht allzu sehr mit Steinen um sich zu werfen, man sitzt nämlich im Glashaus. Und ein Steinewerfer im Glashaus hat tatsächlich eine gewisse Absurdität. Ja, Aymynt, ich meine genau dich, niemanden sonst. ;) |
| judgedredd | Nein Aymynt hat voll Recht...Aber das versteht ihr nicht.... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Nein Aymynt hat voll Recht...Aber das versteht ihr nicht.... [/B][/QUOTE] Nö! Du etwa? :D :p .... Dankeschön Katze für's Übersetzen. ;-) Grüßlies Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte:[/i] [....] was mich doch etwas schockiert hat. ;) [url]http://www.econautix.de/site/econautixpage_1064.php[/url] [/QUOTE] Nicht nur Dich ~> [QUOTE]Wenn alle so leben würden wie du, bräuchte man 2,6 Erden. [/QUOTE] ....na super! Ich dachte, ich wäre bereits ein Sparfuchs auf Ökosektor, das ist krass. :( Güßlies Mischa .... |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Nö! Du etwa? :D :p Grüßlies Mischa [/B][/QUOTE] Nöö, auch nicht, ha, ha!:cool: :p |
| herbstliebe | Bei mir wären es "nur" 1,9 Erden. Da wir aber sowieso nur Teil einer nicht existierenden Realität sind, macht das ja nichts weiter aus. Leute, ich lerne gerade dazu. :D |
| judgedredd | Ha, ha, das war gut!! |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Bei mir wären es "nur" 1,9 Erden. Da wir aber sowieso nur Teil einer nicht existierenden Realität sind, macht das ja nichts weiter aus. Leute, ich lerne gerade dazu. :D [/B][/QUOTE] herbsti! Ich liebe Dich aus rein egoistischen Gründen, weil ich soviel Freude an Dir habe! Ich bin halt Materalist! :D .... |
| judgedredd | Shit, 2,3 Erden! |
| x-xcva | *den judge mal knufft* - das macht doch nix, herbsti hat's doch schon erklärt, der JET war so gut und liefert uns die Legitimation, zur totalen Umweltzerstörung, weil ~> gibt's eh nicht und wir sind sowieso böse. Ergo, ist der Ruf erst ruiniert usw. .... ;) .... |
| Aymynt Candan | [quote]Tapio Bearking: Realität existiert unbedingt, andernfalls wären wir alle nicht existent, da wir Teil einer Realität wären, die nicht existiert.[/quote]Was verstehst Du unter "existieren"? [quote]Tapio Bearking: Dann der Schluss, das man nur weil man an eine unbedingte Existenz der Realität glaubt sofort als blinder Egoist hingestellt wird ist ebenfalls sehr an den Haaren herbeigezogen.[/quote]Es ist eine Annahme, die hier diskutiert werden soll. Sie kann wahr sein, sie kann sich auch als Irrtum herausstellen. [quote]Tapio Bearking: Ich glaube daran, das die Welt um mich herum physikalisch existiert, folglich bin ich ein Materialist. Aber bin ich gleichzeitig auch Egoist?[/quote]Ich habe das mit Bedacht formuliert. Die weltanschauliche Grundüberzeugung hat sicherlich einen Einfluß auf die Motivation, aber sie bestimmt sie nicht ausschließlich. Ich behaupte lediglich, daß die materialistische Grundüberzeugung eine egoistische Färbung der Persönlichkeit ergibt. [quote]Tapio Bearking: Nein, denn ich kann trotzdem mein Sein dafür aufbringen anderen Menschen zu helfen und das ganze Gegenteil eines Egoisten sein.[/quote]Wer anderen Menschen hilft, ist nicht automatisch kein Egoist. Entscheidend ist, aus welchen Gründen er anderen Menschen hilft. Außerdem streite ich gar nicht ab, daß Du trotzdem noch andere, nichtegoistische Züge hast. Ich nehme nur an, daß Du dann nicht aus Deiner materialistischen Überzeugung heraus handelst. [quote]Tapio Bearking: Materialismus hat mit nichten etwas zu tun mit dem Glauben an eine bestimmte Daseinsform der Welt. Materialisten vertreten die Ansicht, das nur materielle Dinge (Autos, Geld, Häuser) sie glücklich machen können, im Gegensatz zu denen, die auch durch immaterielle Dinge (Liebe, Religion) glücklich werden.[/quote]Wie nennst Du den Glauben an eine unbedingte Realität sonst? Ich rede, wie schon gesagt, vom Typus des Materialisten, den es in Reinform nicht gibt. Ob dieser tatsächlich nur Besitz und Macht anstrebt, ist noch zu klären. [quote]Aymynt Candan: Der Materialist macht alles unendlich kompliziert. Über unzähligen Fachbegriffen und Details vergißt er das Wesentliche: sich selbst.[/quote][quote]Tapio Bearking: Damit widersprichst du dir selbst JET. Wenn Materialisten soooo Egoistisch sind, wie können sie sich selbst vergessen?[/quote]Ganz einfach: indem sie sich als Menschenkörper definieren. [quote]Tapio Bearking: Wie gesagt, ich bin (nach deiner Definition) Materialist und ich kann von mir sagen, das ich Dinge nicht unnötig verkompliziere und unnötige Fachbegriffe weitestgehend vermeide, es sei denn, sie sind im Umkreis der Arbeitskollegen allgemein bekannt, denn ich bin ein Verfechter des KISS Prinzips.[/quote]Das mag sein. Nur nehme ich an, daß der Materialismus mit seinen Instrumenten Wissenschaft und Technik das Leben schon enorm verkompliziert: ich meine, das Wissen hat sich vervielfacht. |
| Waldemar | Wenn alle so leben würden sowie ICH, bräuchte man 2,2 Erden... Das ist nen schwacher Wert. Ich als Materialist bewerte das als Skala, desto mehr desto besser.. :) [QUOTE]Ausserdem würde ich sagen, dass nur schon der Besitz eines Compis und eines persönlichen Internet-Anschlusses zum Materialisten-Egoisten so gut wie qualifiziert.... also wär es wohl besser, nicht allzu sehr mit Steinen um sich zu werfen, man sitzt nämlich im Glashaus[/QUOTE] Als Ökonom gesehen, wird immer "einer" auf der Strecke bleiben. Recourcen sind nicht nur knapp sondern auch ungleich verteilt und jeder will sie haben. Warum erkennt man eigentlich das nicht postiv an? Warum ist eine Wirtschaft immer nur negativ, wenn sie groß und mächtig ist, so wie auch unsere.. Bei aller vielleicht berechtigten Kritik, müssen wir immmer Sühne heucheln? Dafür das unsere Generationen vor uns, extrem hohe Opfer gebracht haben und das aufgebaut haben, von dem wir heute profitieren? Auch bei hoher arbeitslosigkeit, armut in vielen Familien, gehts den "Deutschen" sehr gut. Gut gehts uns deshalb, weil wir "egoistisch" handelten und natürlich durch enorme Anstrengung, auch wenn der "Marshal Plan" uns half, ist es nur mit harter Arbeit erreicht worden. Ich habe gestern Helmut Schmidt gesehen, bei der Maischberger. Ich finde den Mann immer noch sehr fazsinierend, der ist immer noch auf geistiger Höhe.. Sagte sinngemäß, dass nur die Generation die den Krieg und die Nachkriegszeiten erlebten sich wirklich schätzen können, was aufgebaut worden ist.. Und da ist wohl was dran.. Was man auch nicht vergessen darf, erst wenn man etwas hat, kann man was geben. Ich bin so egoistisch, das ich sage, dass ich aus meinem Egoismus herraus.. gebe und nehme :) |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: … Lebensstil …[/quote]Zunächst einmal geht es um Egoismus, welcher kein Lebensstil, sondern eine Motivation ist. [quote]LaChatte: Ausserdem würde ich sagen, dass nur schon der Besitz eines Compis und eines persönlichen Internet-Anschlusses zum Materialisten-Egoisten so gut wie qualifiziert.... also wär es wohl besser, nicht allzu sehr mit Steinen um sich zu werfen, man sitzt nämlich im Glashaus.[/quote]Es geht lediglich darum, ob Materialismus und Egoismus Hand in Hand gehen oder nicht. Wer Materialist/Egoist ist, das ist ein anderes Thema. Allerdings vermute ich, daß unsere Wissenschaft und Technik Manifestationen von Materialismus sind. Ob der Besitz eines Computers und eines persönlichen Internet-Anschlusses schon zum Materialisten und Egoisten macht, ist eine Detailfrage. Mir geht es erst mal um das Grundsätzliche. Es ist üblich, die Leistungen von Wissenschaft und Technik als Fortschritt darzustellen. Darum erscheint es absurd, auch nur den Verdacht zu hegen, es könnte sich dahinter Egoismus verbergen. Daß es z.B. hier und heute in Mitteleuropa den meisten Menschen recht gut mit Wissenschaft und Technik geht, muß nichts heißen. Ich nehme an, daß Wissenschaft und Technik Werkzeuge sind, in relativ kurzer Zeit Wohlstand zu erzwingen – die Frage ist nur: zu welchem Preis, insbesondere für zukünftige Generationen. Aber wie dem auch sei: entscheidend ist die Motivation, die hinter Wissenschaft und Technik stehen. Ist es mehr das Allgemeinwohl oder der Profit? [quote]LaChatte: Und ein Steinewerfer im Glashaus hat tatsächlich eine gewisse Absurdität. Ja, Aymynt, ich meine genau dich, niemanden sonst.[/quote]Das ist ja wunderschön, daß Du mich meinst, nur um mich geht's hier nicht. Das ist hier ein Thread im Philosophieforum, und es ist sicherlich nicht Sache der Philosophie, sich mit Einzelpersonen zu befassen. (Steht ja auch in den Regeln.) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan: [/i] Das ist ja wunderschön, daß Du mich meinst, nur um mich geht's hier nicht. Das ist hier ein Thread im Philosophieforum, und es ist sicherlich nicht Sache der Philosophie, sich mit Einzelpersonen zu befassen. (Steht ja auch in den Regeln.) [/QUOTE] Hierzu möchte ich Waldemar zitieren, der es im Nachbarthread zum freien Willen, in genialer Weise auf den Punkt brachte: [QUOTE]Wenn es um Vernunft und Moral geht, bekomm ich meistens Kant und andere Binsenweisheiten um die Ohren geschlagen. Ich solle so mutig sein, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen. Das war ein Genie, mag sein, aber für mich ein "radikaler" und weit, [b]weit entfernt von den Menschen.[/b] Und jener selbst hat überhaupt gar nicht realisiert, trotz der täglichen Begegnung mit seinem Hausdiener, [b]dass "der Mensch", von dem er ständig schrieb und sprach, in Wahrheit nur er selber war.[/b][/QUOTE] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1494058#post1494058]Quelle[/URL] Danke Euer Ehren, keine weiteren Fragen! :D .... [size=1]Eckstein Eckstein - alles muss versteckt sein, besonders vor sich selbst....[/size] .... |
| Aymynt Candan | [quote]herbstliebe: Da wir aber sowieso nur Teil einer nicht existierenden Realität sind, macht das ja nichts weiter aus. Leute, ich lerne gerade dazu.[/quote]Nicht nichtexistierend, sondern m.A.n. nicht unbedingt existierend. (Realität existiert bedingt, ist eine Fiktion.) Ok, Du wirst vielleicht sagen, der Unterschied ist lediglich ein kleines "un" und somit vernachlässigbar. Ich nehme jedoch an, daß dieses kleine "un" mit einer recht verschiedenen Motivation einhergeht. Wer Realität für unbedingt existent hält, der definiert sich wahrscheinlich auch als Menschenkörper. Die Abgrenzung zwischen "ich" und "nicht ich" ist stark ausgeprägt. Dies macht aber genau den Egoismus aus. Oder etwa nicht? |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Das ist ja wunderschön, daß Du mich meinst, nur um mich geht's hier nicht. Das ist hier ein Thread im Philosophieforum, und es ist sicherlich nicht Sache der Philosophie, sich mit Einzelpersonen zu befassen. (Steht ja auch in den Regeln.)[/quote][quote]x-xcva: Hierzu möchte ich Waldemar zitieren, der es im Nachbarthread zum freien Willen, in genialer Weise auf den Punkt brachte:[/quote][quote]Wenn es um Vernunft und Moral geht, bekomm ich meistens Kant und andere Binsenweisheiten um die Ohren geschlagen. Ich solle so mutig sein, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen. Das war ein Genie, mag sein, aber für mich ein "radikaler" und weit, [b]weit entfernt von den Menschen.[/b] Und jener selbst hat überhaupt gar nicht realisiert, trotz der täglichen Begegnung mit seinem Hausdiener, [b]dass "der Mensch", von dem er ständig schrieb und sprach, in Wahrheit nur er selber war.[/b][/quote]Auszug aus den "[COLOR=RGB(230,136,11)]Regeln für das Philosophenforum (teilweise neu)[/COLOR]":[quote]Philosophische Diskussionen dürfen ihren Ausgangspunkt durchaus in persönlichen Lebensfragen haben, allerdings soll von Anfang an auch das Interesse an einer Betrachtung erkennbar sein, [COLOR=RGB(230,136,11)]die über das rein Private hinausgreift[/COLOR]. Soll in etwa heißen: Über das WESEN der Liebe z.B. kann gerne diskutiert werden, für den konkreten Fall eigenen Liebeskummers dagegen bitte ein anderes Forum suchen.[/quote] |
| herbstliebe | Ich weiss nicht, was Egoismus für dich ausmacht, für mich jedoch nicht, dass du du bist und ich ich bin. Wäre das kleine "un" so vernachlässigbar, wie du es mir gerne unterstellen möchtest, wäre ich ganz deiner Meinung. |
| Waldemar | Mischa.. :) Und ich höre Deinen Atem, denn ich weiß was Du verlangst.. Zeig Dich nicht.... Augen auf, ich komme :) [SIZE=1]Vielleicht sollten sich einige mal die Oomph! "EGO" anhören, daran merkt man wohl, dass Dero Pychologie studierte :)[/SIZE] |
| Aymynt Candan | [quote]herbstliebe: Ich weiss nicht, was Egoismus für dich ausmacht, für mich jedoch nicht, dass du du bist und ich ich bin.[/quote]Und was macht Egoismus dann für Dich aus? |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Nicht nichtexistierend, sondern m.A.n. nicht unbedingt existierend. (Realität existiert bedingt, ist eine Fiktion.) Ok, Du wirst vielleicht sagen, der Unterschied ist lediglich ein kleines "un" und somit vernachlässigbar. Ich nehme jedoch an, daß dieses kleine "un" mit einer recht verschiedenen Motivation einhergeht. Wer Realität für unbedingt existent hält, der definiert sich wahrscheinlich auch als Menschenkörper. Die Abgrenzung zwischen "ich" und "nicht ich" ist stark ausgeprägt. Dies macht aber genau den Egoismus aus. Oder etwa nicht? [/B][/QUOTE] Ohh neeeinnn....nicht wieder die gleiche CD hoch und runter. Mann! Hiilffee...bietet das Forum auch psychologische Beratung an?? |
| Waldemar | Ich glaube Hannibal Lector würde zu Jet sagen: Wie gern hätte ich sie auf meiner Couch :D |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Auszug aus den [...]"[COLOR=RGB(230,136,11)]die über das rein Private hinausgreift.[/COLOR]": [/B][/QUOTE] Genau! Es reicht [COLOR=orangered]darüber hinaus[/COLOR], es erwächst erst daraus (aus dem 'Privaten' / 'Subjektivem' was immer durchscheint, ganz besonders bei Deinen doch sehr stoischen Bemühungen), um dann darüber hinauszureichen. Verleugnen und Ignorieren mag es verdecken, jedoch nicht verändern.... denk mal darüber nach. ;) .... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ich glaube Hannibal Lector würde zu Jet sagen: Wie gern hätte ich sie auf meiner Couch :D [/B][/QUOTE] WALDEMAR! Oh mein Gott! Wäre ich nicht schon bis über beide Ohren verliebt, Du wärest auch so ein Kandidat! :D .... |
| Waldemar | Oh mein Gott Mischa, Du weißt das du dann den Wahnsinn küssen würdest? Wenn Du auch soviele Nüsse in Deinem Leben geknackt hast, werd ich eine sein, die Du nicht knacken könntest.. Ich weiß warum, Du auch? :) Aber mich interessiert etwas anderes noch, um wieder OT zu kommen.. Was wäre eine Alternative der negativen Entwicklungen des Egoismus? Meiner Meinung nach.. Leben und leben lassen! Und das sind große Worte gelassen ausgesprochen, denn genau das verwirklichen die meisten Menschen nicht. Wie seht ihr das? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar: [/i] Leben und leben lassen! Und das sind große Worte gelassen ausgesprochen, denn genau das verwirklichen die meisten Menschen nicht. Wie seht ihr das? [/QUOTE] Hm ... ich persönlich würde mutmaßen, anhand meiner eigenen Erfahrungen, dass, je weniger fanatische Züge ein Mensch aufweist, er auch seine Umwelt besser akzeptieren, zumindest jedoch tolerieren, wird können. Fanatismus entsteht meiner Ansicht nach daraus, dass der Mensch versucht, sein Leben, sein Sein, mit einem Sinn zu erfüllen. Falls jedoch die Verankerung, ja, die Freude/Erfolg/Selbstbestätigung auch auf anderen, ganz alltäglichen Ebenen fehlt, so kann es geschehen, dass aus einer eigentlich guten Anlage, nämlich seinem Dasein einen Sinn zu verleihen und sich für etwas zu engagieren, eine ungesund übersteigerte Herrschsucht wird, die versucht zu zwingen statt zu akzeptieren/überzeugen. Ja, so in etwa.... Knuffelchen! [size=1] - (und klar weiß ich warum, Du bist doch schon glücklich vergeben. ;))[/size] dat Mischa |
| curupira | Ich finde der Ausspruch "leben und leben lassen" ist sehr gefährlich. Er birgt die Gefahr des Hinwegsehens. Wenn ich ich jeden so leben lasse wie er möchte, müsste ich auch Verbrechen, Gewaltaten, Morde und anderes tolerieren, denn ich lasse dem anderen ja sein Leben. Und dann wären wir wirklich beim Egoismus. Es ist zwar richtig sein eigenes Leben zu leben aber dieses nur bis zu dem Grad wo ich einen anderen nicht zu sehr einschränke oder gar verletze. Und das eben auch bei anderen ich lasse dem anderen sein Leben so wie es ist aber eben nur bis zu dem Punkt wo er andere Menschen nicht verletzt. Ich finde sogar das dieses Wegsehen in unserer Gesellschaft viel zu viel praktiziert wird und keiner sich wirklich um den anderen kümmert, dabei ist es nicht schlecht jemand anderes auch ein Stück von sich selbst abzugeben. Für den Menschen ist das Soziale Leben sehr wichtig, ohne geht er zugrunde und deshalb darf ein absoluter alleingang nicht stattfinden, denn dieser würde Gefühle und Emotionen. Es geht dabei nicht darum andere Menschen aufgrund irgendwelcher Werte und Normen sich zurechtzubiegen, sondern den anderen Menschen als diesen warzunehmen mit eigenen Werten und Normen und diese auch zu respektieren. |
| Waldemar | Ja, Mischa, dieses Erzwingen, statt zu akzeptieren ist sehr wichtig.. Wir wissen doch, wir die Menschen sind. Die wirtschaftlichen und politischen Zeiten, auch zu unserer Zeit beinhaltet die Räuber, Ausbeuter, Bürokraten usw Was uns allzuleicht resignieren oder rebellieren läßt, ist nicht die Forderung nach Leistung und ebensowenig das Streben nach Besitz und Macht, sondern das "Maß aller Dinge" dieser Werte in der Leistungsgesellschaft. Was ist das für eine Energie, die uns so gierig werden lässt? Das wissen wir ja schon, es sind unsere kanalisierten Triebe, das besessene Streben nach Macht, Geltung und Besitz, die hartnäckig nach Befriedigung verlangen! Fügen wir durch die Befriedigung dieser Triebe anderen Schaden zu, wirken wir an einem mit, dass - wie es die großen Weisen des Ostens zu allen Zeiten betont haben - die Lebensumstände inszeniert, in denen wir diese Taten in der Opferrolle durchleben "dürfen". Tja, was ist die Alternative? Verdrängung? Versuchen wir einen starken Trieb zu verdrängen, kreieren wir ebenfalls ein negatives Wirken und das zuerst in den Köpfen. Dadurch dass wir auf diese Weise einen Teil unseres Selbst verleugnen, hindern wir uns selbst daran, authentisch zu sein. Dies bedeutet hohen Energieverlust! Unsere Motivation und Kommunikation leiden darunter und zwar in allen Lebensbereichen. Hass und Wut ist dann nur wie Oswald von Goethes Erben so schön sagt: "HASS IST NICHTS ALS EIN SCHREIENDES GEHIRN DAS VON SCHMERZEN GELÄHMT DAS DENKEN VERGISST UND DAS WISSEN ERSTICKT!" Wie können wir diesem Dilemma entkommen? Ich finde den Buddhismus eigentlich sehr weise! Warum? Er ist sich ihrer Allgegenwärtigkeit bewusst. Allerdings schirmt er sie vom inneren Kern seines Wesens ab. Wie hat er dieses Kunststück fertig gebracht? Erinnern wir uns daran, dass Buddha in seinem "ersten Leben" als Prinz in Saus und Braus gelebt hat. Er hat "die Sau rausgelassen". Alle Annehmlichkeiten des Lebens (vor allem die sexuellen) hat er in vollen Zügen genossen. :) Guter Buddha, muss ich mal so sagen, als "redender Penis" Erst das Ausleben seiner Triebe ermöglichte es ihm, deren relative Nichtigkeit zu erkennen und zwar im Verhältnis zu neuen Werten, die die Leere ausfüllten, welche die Leid erzeugenden Triebe hinterlassen hatten. Ich glaube erst das machte ihn "frei" davon... "Man kann von einem Leiden nicht genesen, wenn man es nicht in ganzer Stärke durchlebt." Das ist kein Plädoyer für ein rücksichtsloses "die Sau rauslassen". Im Gegenteil: Wer bewusst seine Triebe auslebt, wird schließlich deren relative Nichtigkeit erfahren und, ob er will oder nicht, eine Transformation sowie die damit einhergehende Veränderung seiner Motivation erleben. Wie das nun jeder für sich rausfindet, mag ich niemals sagen, aber wer sich dessen ein wenig bewußt ist, wird auch bewußter leben, so denke ich :) |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Fügen wir durch die Befriedigung dieser Triebe anderen Schaden zu, wirken wir an einem mit, dass - wie es die großen Weisen des Ostens zu allen Zeiten betont haben - die Lebensumstände inszeniert, in denen wir diese Taten in der Opferrolle durchleben "dürfen". Tja, was ist die Alternative? Verdrängung?[/B][/QUOTE] Das ist somit ein Freibrief für alle das zu tun was sie wollen. Wenn ein Mann über ein wehrloses Kind herfällt, na lass ihn doch er muss seinen Trieb gerade ausleben, und für das Kind ist es auch gut denn nur so kann seine Seele lernen. Ich finde es etwas zu einfach gedacht. Wir leben in einer Gesellschaft in der es Regeln und Normen des Zusammenlebens gibt, die auch wichtig sind um dieses zu regeln und Menschen vor anderen Menschen, als auch vor sich selbst zu schützen. Man soll seine Triebe nicht unterdrücken, sondern man soll sich derer gewahr werden, sich die Triebe ansehen und die Motivation dahinter erkennen. Der Mann der das Kind misshandelt, wird hinter diesem Trieb eigene Verletzungen finden. Lebt er diesen Trieb nur aus, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, so wird er nicht seine eigenen Verletzungen damit in Verbindung bringen, oder gar daran denken diese zu bearbeiten. Es ist nicht das Ausleben das entscheidende, sondern die Auseinandersetzung mit dergleichen. Und dazu muss man sie eben nicht gleich ausleben, sondern sich derer eben einfach nur bewusst werden. |
| Aymynt Candan | Geht's Euch gut? Bitte äußert Euch themenbezogen oder gar nicht. |
| Waldemar | Kannst Du schon lesen? Oder möchtest Du lesen was Du willst? Letzteres erscheint mir wahrscheinlicher.. Mir ging es in Bezug auf "Die wirtschaftlichen und politischen Zeiten" [QUOTE]Es ist nicht das Ausleben das entscheidende, sondern die Auseinandersetzung mit dergleichen. Und dazu muss man sie eben nicht gleich ausleben, sondern sich derer eben einfach nur bewusst werden.[/QUOTE] Um nichts anderes gings mir.. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Geht's Euch gut? Bitte äußert Euch themenbezogen oder gar nicht. [/B][/QUOTE] Ja, danke! Und selbst? :D Also mein letztes Post war äußerst themenbezogen und das was Waldemar und curupira schreiben, ist es ebenso. Vielleicht fasst Du das Thema auch nur ein wenig zu eng(stirnig)? ;) Grüßlie Mischa .... |
| curupira | Waldemar du must nicht gleich so bösartig werden nur weil ich ein beispiel nutze das vielleicht nicht viel mit Wirtschaftlichkeit zu tun hat. Doch fand ich drückte das am besten aus was ich versuchen wollte darzustellen und ich denke das es in der Wirtschaft usw. genauso ebenfalls ist. |
| Waldemar | Ich bin bösartig, glaub mir :) Ich möchte bloß nicht im Raum stehen lassen, ich erteile einen "Freibrief" im Gegenteil! |
| judgedredd | Hey Waldi, nicht vergessen, der Böse bin ich hier! Gruß |
| curupira | Waldemar, das wollte ich dir auch nicht unterstellen und es hätte mich schockiert wenn du es wirklich so gemeint hättest, ich wollte dir nur aufzeigen wie es bei mir ankam. Ich habe dich einfach etwas missverstanden, bitte entschuldige. |
| Waldemar | Kein Problem, curupira, ich mache Dir auch kein Vorwurf, das liegt mir fern. Ich wollte nur sachbezogen argumentieren und brauchst Dich nicht entschuldigen, ist ja nichts gewesen :) Alles halb so wild! Und Judge hat recht, eigentlich ist er noch viel böser als ich :) |
| Aymynt Candan | [quote]Waldemar: Und hier streiten sich die Wissenschaften. Nämlich, den Widerspruch warum ein alturistisches Handeln, also sozusagen die "soziale Ader", ein Handeln für das as Wohl anderer hinzielt. Ist es letztendlich wirklich ein aus freien Willen selbstloses Handeln? Vieles ist letztlich doch nur darin motiviert, das Eigenwohl zu erhalten oder zu steigern.[/quote]Es gibt tatsächlich, wenn auch selten herausragend, selbstloses bzw. moralisches Handeln, jedoch nicht aus freiem Willen, sondern exakt determiniert durch Charakter und Situation. Wer moralisch handelt, ist mehr oder weniger identifiziert mit anderen Menschen, d.h. verhält sich so, als wäre er auch sie. Materialistisch ist dieses Phänomen nicht zu erklären. Aus spiritueller Sicht kann jemand deshalb moralisch, d.h. so handeln, als wäre er (auch) ein anderer, weil er in Wahrheit tatsächlich der andere ist. Und um das zu verstehen, ist es zunächst wichtig, einzusehen, daß die materialistische Ansicht einer unbedingt existierenden Realität ein Irrtum ist. [quote]Waldemar: Nun wenn man jemanden aus "freien Willen" hiflt, bedeutet das ja, dass das Ego, das dem anderen hilft, dabei im Grunde sich selbst hilft. Also inwieweit wird das Ego wirklich selbst aus sich herraus im Kern motiviert, ist auch so ein Widerspruch. Denn etwas "Fremdbestimmtes" steckt auch in jeder Motivation.[/quote]Du merkst: materialistisch ist dieses Phänomen nicht zu erklären. Und was den freien Willen anbetrifft: glaubst Du wirklich, jemand handelt grundlos? Du fragst ihn: "Warum hast Du das getan?" Er antwortet: "Ich tat es grundlos." Glaubst Du ihm das? (Stell Dir das mal in einer Gerichtsverhandlung vor.) Wenn jemand keinen Grund hat, sich zu entscheiden, ergeht es ihm wie der buridanischen Eselin, die zwischen zwei Heuhaufen verhungert, weil sie sich mangels Grundes nicht für einen der beiden Heuhaufen entscheiden kann. Diese "Fremdbestimmtheit", wie Du sie nennst, ist dennoch eine Illusion, die aus der materialistischen Gedankenlosigkeit entspringt, was noch zu klären ist. [quote]Waldemar: Die fürsorgliche Zuwendung und liebe zu jemanden, läßt sich nicht rationel logisch beschreiben. Jede Mutter und die Liebe zu ihrem Neugeborenen wäre selbstloses handeln? Natürlich, hm, wirklich? Denn letztlich nicht auf das Kind als ein getrenntes Wesen gerichtet, sondern auf das Kind, dass mit der Mutter in einer Einheit lebt, wobei die Zuwendung zum Kind dann analog zu verstehen ist. Die liebende Mutter sieht sich als Einheit zu ihrem Kinde, denn leidet das Kind, leidet auch die Mutter..das ist dann schon ein klitzekleiner Zwang?[/quote]Ich glaube nicht, daß jede Mutter ihr Kind selbstlos liebt. Das kann sein, aber das muß nicht sein. Es wird sogar auch die Ausnahme sein. Es gibt nämlich auch genügend egoistische Gründe, sein Kind als Mutter zu lieben, z.B. der Anerkennung wegen oder aus Angst, von anderen deshalb verurteilt zu werden, weil man eine schlechte Mutter ist oder aus Stolz oder um sich nicht mit sich selbst beschäftigen zu müssen. Mit Zwang hat das gar nichts zu tun, denn man handelt auch egoistisch aus Zwängen heraus. [quote]Waldemar: Ego hat zwei Äpfel in der Hand: Einen großen und einen kleinen. Er bietet Alter an, einen der Äpfel zu wählen. Nimmt jetzt Alter den großen Apfel und empört sich Ego darüber "Das tut man nicht", so wurde eine Norm verletzt. Alter hat die Norm missachtet, indem er den großen Apfel nahm, und wird von Ego dafür mit einer beleidigten Miene abgestraft. Wenn jedoch Ego den großen Apfel freudig hingibt und gerne sich mit dem kleinen zufrieden gibt, dann handelt es sich um eine Handlung, die aus sympatischem Altruismus erfolgt ist..[/quote]Weder ist gesagt, daß die Wahl des großen Apfels durch A egoistisch, noch daß die Gabe des großen Apfels durch E altruistisch ist. Es gibt viele – moralisch unterschiedlich zu bewertende – Motive, die A bewogen haben könnten, den großen Apfel zu wählen. Um das beurteilen zu können, muß man schon genauer hinsehen. Die Wahl des größeren Apfels durch A ist ein erster Hinweis auf Egoismus, mehr nicht. Es ist z.B. denkbar, daß A den Apfel gar nicht wegen seiner Größe gewählt hat, sondern einfach den ersten besten gegriffen hat. Entsprechend kann E A den größeren Apfel gegeben haben aus Angst vor ihm. In einer Situation, in der beide satt zu Essen haben, ist die Gabe eines Apfels nicht sogleich Ausdruck von Altruismus. Dieser zeigt sich in ungewöhnlichen Situationen z.B. durch Heldentaten, die ethisch weit über das zu erwartende Verhalten eines Durchschnittsmenschen hinausgehen. Wenn sich jemand z.B. vor das feindliche Maschinengewehr wirft, um seine Kameraden zu schützen, kann man schon eher von Altruismus reden. [quote]Waldemar: … dass normative Erwartungen häufig durch Erziehung und Sozialisation internalisiert sind.[/quote]Erziehung und Sozialisation ändern den Charakter nicht. Wenn jemand bestimmte Normen annimmt, dann, weil dies seinem Charakter entspricht, etwa aus Angst vor Strafe. Entsprechen Normen nicht dem Charakter des Betreffenden und scheut er Strafe nicht, so nimmt er auch die Normen nicht an. Wenn Staatssysteme zerbrechen und Anarchie herrscht, kannst Du sehen, daß Normen keineswegs verinnerlicht sind. Da tritt nämlich bei vielen Menschen der tatsächlich stets vorhandene und nur durch angedrohte Strafe in seiner Äußerung unterdrückte Egoismus deutlich sichtbar hervor. [quote]Waldemar: Man glaubt, man handele nach eigenem Kalkül oder Gutdünken oder gäbe seinen edlen Empfindungen nach, während man in Wirklichkeit nur den Erwartungen der Mitmenschen Folge leistet. Man möchte den großen Apfel eigentlich doch, nur sagt man das lieber nicht, wer kennt diesen Konflikt nicht.[/quote]Die Höflichkeit sucht, über den allgegenwärtigen Egoismus hinwegzutäuschen. Nur: warum sind Menschen höflich?! Würden die Menschen sehen, in welchem Maße sie tatsächlich von egoistischen Motiven bewegt werden, könnten sie's wohl kaum ertragen. Man verbirgt den Egoismus vor anderen und vor sich selbst, das ändert nichts an seiner Existenz. |
| Aymynt Candan | [quote]Waldemar: Und wer kennt auch nicht diese kritische Haltung gegenüber fremden Menschen die uns einfach etwas schenken, einfach so, ohnedass sie eine Gegenleistung erwarten.[/quote]Genau. Das ist Menschenkenntnis durch Erfahrung. In den meisten, nicht in allen, Fällen stecken egoistische Motive dahinter. Man muß allerdings dazu sagen, daß dies abhängig vom Betrachter ist. Ein Mensch, der in sich nicht den leisesten Zug von Bosheit oder Egoismus hat, kennt auch keine böse oder egoistische Um-Welt. Streng genommen ist der in der Um-Welt wahrgenommene Egoismus der eigene Egoismus. Vom gewöhnlichen Standpunkt aus betrachtet, unterteilt man in mehr oder weniger böse, egoistische und selbstlose Menschen, wobei die sehr bösen und hochgradig selbstlosen Menschen die Ausnahme bilden dürften und die Mehrzahl der Menschen mehr oder weniger egoistisch in dieser oder jener Weise sind. [quote]Waldemar: Welcher Typus dann tatsächlich vorliegt, ist dann sehr schwierig festzustellen.[/quote]Ja, Du sagst es. Aber nicht immer ist es so schwierig. [quote]Waldemar: Ich bewerte den Egoismus als unabdingbar, unablässiges menschliches Mittel zur Selbsterhaltung.[/quote]Rechtfertigungen des Egoismus als Freibrief für den Egoismus gibt es viele. Streng genommen beruht aber jeglicher Egoismus auf einem Irrtum, was heißt, daß er niemals gerechtfertigt ist. Hier noch einmal meine Erklärung dafür, daß die materialistische Meinung, daß Realität unbedingt existiert, nichts weiter als eine Gedankenlosigkeit ist und folglich nicht einmal widerlegt werden muß. Es bleibt nur die Wahrheit übrig, daß Realität bedingt existiert, d.h. ein Bewußtseinsphänomen ist: Materialist: "Realität existiert unbedingt." Wenn man unter Realität versteht "was existiert", dann ist kar, daß existiert, was existiert. Damit wäre der erste Teil des Satzes "REALITÄT EXISTIERT unbedingt." geklärt. Bleibt zu überlegen, was "existieren" und "unbedingt existieren" bedeuten könnten. Drei Versionen stehen mir zur Verfügung: 1. existieren = einen Unterschied machen, sich unterscheiden 2. existieren = wahrnehmbar sein 3. existieren = bewußt sein Zu 1.) UNBEDINGT existieren = VON NICHTS einen Unterschied machen = keinen Unterschied machen = nicht existieren = Widerspruch = > "unbedingt" und "existieren" sind nicht verknüpfbar Zu 2.) UNBEDINGT existieren = OHNE BEWUSSTSEIN wahrnehmbar sein = nicht wahrnehmbar sein = Widerspruch => "unbedingt" und "existieren" sind nicht verknüpfbar Zu 3.) UNBEDINGT existieren = OHNE BEWUSSTSEIN bewußt sein = Widerspruch => "unbedingt" und "existieren" sind nicht verknüpfbar Resultat: Die Begriffe "unbedingt" und "existieren" lassen sich nicht miteinander verknüpfen, weil "existieren" u.a. bedeutet, bedingt zu sein. "Realität existiert unbedingt." läßt sich zwar zusammensetzen, aber nicht denken. Es ist keine Aussage. Materialismus ist damit Irrtum. Und nun stelle man sich einmal vor, wie ein stark materialistisch geprägter Mensch, d.h. ein Mensch, der von der unbedingten Existenz der Realität überzeugt ist, denkt, fühlt und handelt. Welches Welt- und Menschenbild wird der wohl haben? Wie wird er mit seinen Mitmenschen umgehen? Kommt man dann vielleicht zu der Aussage: "Ein Materialist verhält sich egoistisch."? (Hinweis: es ist der reine Typus des Materialisten gemeint.) Noch etwas: Wer den Begriff "Existieren" noch anders definiert, möge diese seine Definition bitte hier bringen, damit wir schauen können, ob sich auch bei seiner Definition ergibt, daß "Existieren" und "unbedingt" nicht miteinander verknüpft werden können, so daß wir wieder zu dem Ergebnis kommen, daß Realität bedingt (nämlich durch Bewußtsein) existiert. Es ist m.A.n. sehr wünschenswert, daß sich mal alle Interessierten von der Unsinnigkeit des Materialismus überzeugen und damit eine neue gemeinsame Basis für Diskussionen entsteht. (Wie oft enden Diskussionen ergebnislos, weil es nicht gelingt, eine Problematik auf den Punkt zu bringen und unter Verwendung deutlicher Begriffe, die bedacht miteinander verknüpft werden, zu einem zuverlässigen Ergebnis zu gelangen! Wie oft verlieren sich Diskussionen in Details und in der Austragung persönlicher Zwistigkeiten! Das führt dazu, daß User resignieren und die Philosophie ganz aufgeben oder das Philosophieforum zum Rumblödeln mißbrauchen, weil es ja so viel Spaß macht in Threads, in denen noch Einzelne die Bearbeitung des Themas ernst nehmen, da sie noch nicht (vollends) resigniert haben. Und es ist einfach ein großer Gaudi, in der Clique über ernstgemeinte Threads herzufallen und die ernsthaft am Thema Interessierten zu schikanieren. Es ist ja jederzeit einfach, bloß so zu tun, als ob man am Thema interessiert sei. (Die Palette der in Diskussionen unzulässigen Mittel, ist groß – man bedient sich ihrer – und macht sich aus den Forenregeln einen Sch…dreck.) Und dann braucht es wieder Threads wie diesen hier in "Traum und Spiegelglas": [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=60224]"An die Moderation"[/url]. Wenn dann in solchen Threads z.T. dieselben Leute mit Engelszungen Harmonie und Eintracht, sowie beste Absichten heucheln, muß man sich ernsthaft fragen, was in deren Köpfen und Herzen los ist. Ich wünsche mir hier im Philosophieforum etwas mehr moderativen Einsatz (wie auch in den neueren Regeln vorgesehen), wenn ich auch verstehen kann, daß es nicht möglich ist, jedes Wort zu kontrollieren. Ich denke, daß der Moderator schon in der Lage ist, das Gröbste zu verhindern, so daß sich ein paar niveauvolle Diskussionen entfalten können. M.A.n. gibt es keinen Grund, jemanden zu mobben, nur weil sie/er eine andere, vielleicht unübliche Ansicht mit sachlichen Argumenten vertritt. Ich fordere insbesondere x-xcva und judgedredd dazu auf, damit aufzuhören, niveauvolle Diskussionen hier im Philosophieforum, sowie auch in D&L zu stören. Hier ist vielleicht niemand ein Engel und jeder hat mal Lust, nebenbei einen Scherz zu machen, das kann sicherlich von den meisten toleriert werden. Aber wenn das immer und immer wieder ausartet in subtile bis grobe Gemeinheiten, zu denen man sich unfairerweise zusammenrottet, hört der Spaß irgendwann auf, und spätestens dann ist es m.A.n. auch mal Zeit, daß ein Moderator eingreift.) |
| x-xcva | Guten Morgen JET,- hierzu ein Angebot, einer etwas anderen Auslegungsweise und zeitgleich Denkanstoß, anhand dieser etwas anderen Interpretation und Herangehensweise, Dein gesamtes Gedankengebäude doch einmal zu hinterfragen/überprüfen ~> [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan: [/i] Es gibt tatsächlich, wenn auch selten herausragend, selbstloses bzw. moralisches Handeln, jedoch nicht aus freiem Willen, sondern exakt determiniert durch Charakter und Situation. Wer moralisch handelt, ist mehr oder weniger identifiziert mit anderen Menschen, d.h. verhält sich so, als wäre er auch sie. Materialistisch ist dieses Phänomen nicht zu erklären. Aus spiritueller Sicht kann jemand deshalb moralisch, d.h. so handeln, als wäre er (auch) ein anderer, [b]weil er in Wahrheit tatsächlich der andere ist.[/b] Und um das zu verstehen, ist es zunächst wichtig, einzusehen, daß die materialistische Ansicht einer unbedingt existierenden Realität ein Irrtum ist. [/QUOTE] Das ist mE nicht ganz korrekt. So wie die Zellen eines Organismus, nur in ihrer Gesamtheit das eigentliche Lebewesen ergeben, so könnte man sich die Menschheit, theoretisch auch den gesamten Kosmos, ja die gesamte Schöpfung, als Gesamtorganismus vorstellen. Zusammengesetzt aus unzähligen Zellen und schlussendlich, auf anstrakter Ebene, absolut Eins. Aber, jetzt kommt der Einwand: Obwohl am Ende alles Eines ist, kommt dieses Eine nur zustande, durch den Zusammenschluss all dieser Einzelzellen, die, schlussendlich wohl oft auch gleich wie Zwillinge, dennoch voneinander abgegrenzt sind, durch die Zellmembran. Und deshalb, sind sie sich zwar gleich (in vielerlei Hinsicht und im Grunde sozusagen Geschwister, die sich gemeinsam in Liebe verbunden, erst das wundervolle Ganze ausmachen) aber sie sind NICHT das Selbe. Das wäre auch eine absolute Katastrophe, zumindest solange nicht das Armageddon über alles hereinbricht. ;) Geschwister entscheiden ob sie sich zugetan sind oder sich befehden, ob sie sich im Anderen wiedererkennen mögen oder diese Spiegelung von sich weisen, da sie sich selbst nicht ansehen mögen, gespiegelt in der Außenwelt. Die Materie/Schöpfung ist unser Spielplatz, eine Oberfläche, von mir aus auch rein gedanklich betrachtet, auf und in der wir uns aneinander ausprobieren können. Eine großartige Möglichkeit uns selbst zu erkennen, im Rundherum und Gegenüber, ein Geschenk, ein regelrechtes Paradies. Oder eine Hölle, voller Bedrohungen und bösartiger Spiegel, die uns Bilder zeigen, die wir nicht sehen wollen, denn uns selbst wollen wir nicht im Spiegel betrachten und die wir folglich fürchten, hassen und zu verachten wünschen. Himmel oder Hölle, Du entscheidest, so wie ein jeder Mensch entscheidet. Das was Du im Außen am Meisten wahrnimmst, das bist im Innen am Meisten Du selbst. So.... jetzt ist aber wirklich gut mit meinen Bemühungen um Dich. ;) Morgengrüßlies Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan: [/i] Und dann braucht es wieder Threads wie diesen hier in "Traum und Spiegelglas": [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=60224]"An die Moderation"[/url]. Wenn dann in solchen Threads z.T. dieselben Leute mit Engelszungen Harmonie und Eintracht, sowie beste Absichten heucheln, muß man sich ernsthaft fragen, was in deren Köpfen und Herzen los ist. [/QUOTE] Ich bin verliebt JET und daher sehr albern. Allerdings habe ich mich (siehe mein letztes Post) nun bemüht Dir nochmals etwas zukommen zu lassen, ich hoffe es fruchtet ein wenig mehr, als all die vergeblichen, vorherigen Male. Ich würde mir wünschen JET, dass Du mal ein wenig weniger krampfig bist und nicht direkt das große Schreien bekommst, so Menschen locker und frei miteinander umgehen. Das Spielerische ist es erst, was Gedanken Flügel verleiht. Wären alle Philosophen völlig verklemmt und verkrampft gewesen, sie wären nie über Hasstiraden hinausgekommen, was einige ja tatsächlich nie dauerhaft schafften. Schade drum! ;) Dir noch einen schönen Tag Mischa |
| herbstliebe | Unbedingt existieren = ohne Bedingung existieren. D. h. ohne Einschränkung existieren. [QUOTE]Hier noch einmal meine Erklärung dafür, daß die materialistische Meinung, daß Realität unbedingt existiert, nichts weiter als eine Gedankenlosigkeit ist und folglich nicht einmal widerlegt werden muß. [/QUOTE] Erst kürzlich las ich, Realität sei das Letzte und bedarf keinen Beweis. Egoismus ist für mich, wie allgemein definiert Ichbezug. Dein Beispiel der Mutter, die aus Anerkennung liebt oder um nicht verurteilt zu werden, eine schlechte Mutter zu sein, ist unerheblich, weil falsch. Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben. |
| Tapio Bearking | @JET: Also ich weiß nicht. Du zitierst mich und ich weiß nicht, wann ich das geschrieben haben soll :( Ich werde alt. Aber zu den Punkt unbedingt existieren: Wenn die Realität nach deiner Auffassung nur bedingt existiert, dann gibt es folglich eine Bedingung, unter der die Realität nicht existiert. Wir können aber nicht nachweisen, das es einen Punkt gibt, an dem die Realität nicht existiert, weil unter der Bedingung auch \"Wir\" sowie unsere Messeinrichtungen nicht existieren. Folglich ist [i]aus der Sicht[/i] des Menschen die Realität unbedingt existent. Natürlich kann eine uns übergeordnete Entität unsere Realität aufteilen in einen Teil der für uns existiert und einen Teil, der für uns nicht existiert. (Vgl. Gedankenexperiment 2 und 4 dimensionaler Lebewesen) @Mischa: Ich stimme dir zu und gratuliere dir zum Verliebtsein :) Es ist ein Wunderschönes Gefühl... :D |
| Waldemar | Ich glaube ab heute bin ich stolz auf Aymynt Candan, weil hat mich aus seiner Realität verbannt, alles zitierte war nicht von Tapio Bearking, sondern von mir :) Bist Du auch verliebt Jet? :) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking: [/i] @Mischa: Ich stimme dir zu und gratuliere dir zum Verliebtsein :) Es ist ein Wunderschönes Gefühl... :D [/QUOTE] Dankeschön! HUCH & HACH! :) ...ähm, okay, selbst das kann man onTopic packen: Verliebt zu sein, ist eine geniale Symbiose zwischen Egoismus und Altruismus ~> Man hat so einen Spaß, dass man die ganze Welt beknuffeln möchte! So einfach kann das alles sein. *Notiz an Hirnkasten hängt*: 'So einfach ist das, ganz ohne Turbohirnverknöselung, einfach leben, hach!' ;) .... |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Dein Beispiel der Mutter, die aus Anerkennung liebt oder um nicht verurteilt zu werden, eine schlechte Mutter zu sein, ist unerheblich, weil falsch. Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben. [/B][/QUOTE] So falsch ist das gar nicht, und es gibt es durchaus das Mütter keinen Bezug zu ihren Kindern herstellen können und die Liebe vortäuschen oder sie so lange erzwingen bisw sie glauben zu lieben weil es gesellschaftlich gefordert ist. Ein anderes Beispiel ist wenn die Mutter ein Kind auf die Welt setzt, um nicht mehr allein zu sein, weil sie sich verlassen fühlt. Sie liebt das Kind nicht mehr des Kindes wegen, sondern weil sie Gesellschaft hat, obwohl ich nicht ausschließen will das sie es nicht wirklich liebt. Genauso wie es Mütter gibt die ihre Kinder nur des Geldes wegen haben. Ich denke aber trotzdem das in den meisten Fällen die Mutter das Kind schon bedingungslos liebt. Ich denke das gerade zwischen Mutter und Kind diese bedingungslose Liebe möglich ist, die durch die lange Symbiose der beiden zu begründen ist. Gerade in den ersten Monaten der absoluten Abhängigkeit bleibt diese Liebe bestehen und erst später beginnt sie sich zu wandeln indem immer mehr Bedingungen an sie geknüpft wird. [QUOTE][B]Rechtfertigungen des Egoismus als Freibrief für den Egoismus gibt es viele. Streng genommen beruht aber jeglicher Egoismus auf einem Irrtum, was heißt, daß er niemals gerechtfertigt ist.[/B][/QUOTE] Kann sein das ich dich jetzt missverstehe, aber Egoismus heißt für mich auch für sich selbst und seine Bedürfnisse einzustehen. Das wiederrum ist ein Teil des Selbsterkennens, das was du an den Materialisten kritisierst. Deshalb kann der Egoismus an sich nicht ganz verkehrt sein, nur wenn er falsch genutzt wird. Falsch genutzt wird er wenn du wie du selber sagst zu rein materialistischen Zwecken genutzt und nicht seiner selbst Willen gebraucht wird. |
| judgedredd | Ich bin auch verliebt.....aber in mich....irgendwie wenn ich sowas lese.... [quote]Judgedredd ist da jemand, der mal Tacheles redet, was ihn aber natürlich negativ angekreidet wird. Er wagt es, gegen dumme Diffamierungen die Stimme zu erheben (ich danke ihm dafür).[/quote] dann fühle ich mich stolz....denn dann weiß ich, dass meine Bemühungen doch ein bisschen Boden finden!!! |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]So falsch ist das gar nicht, und es gibt es durchaus das Mütter keinen Bezug zu ihren Kindern herstellen können und die Liebe vortäuschen oder sie so lange erzwingen bisw sie glauben zu lieben weil es gesellschaftlich gefordert ist. . [/B][/QUOTE] Aymynt Candan schrieb von lieben und nicht von Liebe vortäuschen oder von glauben zu lieben. |
| curupira | Ein Mensch der glaubt zu lieben wird dir erzählen er liebt wirklich. Es ist schwer zu erkennen ob die Liebe echt ist oder unecht und gerade bei sich selbst erkennen es nur die wenigsten. Deshalb hat er es nicht falsch ausgedrückt. Was er meinte ist diese bedingungslose Liebe von der ich sprach und das können nur die wenigstens. Wo findest du wirkliche Liebe, die ganz ohne Ansprüche, Wünsche und Vorstellungen an den anderen rangeht? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira: [/i] Was er meinte ist diese bedingungslose Liebe von der ich sprach und das können nur die wenigstens.[/QUOTE] Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Und bitte bedenken, wir unterstellen gerne der Umwelt eigene Motivationen und Defizite, das muss jedoch nicht den Tatsachen für eben diese entsprechen. Ich schrieb es vorhin schon einmal: 'Das was man am Meisten im Außen er.kennt und (für)wahr.nimmt - ist das, was im Inneren am Meisten an.spricht und folglich wahr.ist (in einem selbst vorhanden ist).' Man sieht sich im Außen. Ja, was ist denn Deiner Meinung nach 'bedingungslos' ....? ;) Fragegrüßlie Mischa |
| herbstliebe | Sorry, aber deine Definition von Liebe teile ich nicht. Jemand liebt, weil er nicht erkennt, dass er nicht liebt? Also liebt er dann doch und da kann er nicht erkennen, nicht zu lieben, weil er ja liebt? Übrigens, wie kannst du wissen, was er meinte? Lass doch einfach ihn für sich sprechen, wenn er die Zeit dazu hat. Edit: Mischa, ich schreib zu lahm. :D |
| curupira | Stimmt du hast recht, dass er es so meinte sind Spekulationen die ich in seine Worte hineinprojezierte. Dann verbesser ich mich und schreibe das ich denke zu meinen das er es so meinte. Bedingungslos bedeutet für mich das absolut keine Bedingungen, Vorstellungen, Meinungen usw. auf diesen Menschen projiziert werden, sondern das der andere genauso gelassen wird wie er ist. Das seine Handlungen, Denkweisen, Vorlieben usw. als das seine anerkannt und respektiert wird. Das man keine Erwartungen daran stellt wie der andere zu sein hat, zu handeln habe oder eben denken sollte Der Mensch als Ganzes was er ist wird geliebt nicht das was man gerne selber hätte oder wäre. Und das ist eben auch bei Müttern und Kindern nicht immer gegeben. Wie ich sagte anfangs denke ich schon, aber mit wachsenden Alter ändert sich das. Es werden nicht nur die überlebensnotwenidgen Normen und Regeln beigebracht sondern auch eigene Werte und Vorstellungen werden auf das Kind projiziert und diesem eingetrichtert. Das Kind wird versucht zu einem Abbild seiner selbst gemacht zu werden. [QUOTE]Jemand liebt, weil er nicht erkennt, dass er nicht liebt? Also liebt er dann doch und da kann er nicht erkennen, nicht zu lieben, weil er ja liebt? [/QUOTE] Nein du hast mich nicht verstanden. Ich habe gesagt das kaum jemand über seine Liebe wirklich nachdenkt ob es wahre Liebe ist, oder ob nicht andere Motivationen dahinterstecken. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Nein du hast mich nicht verstanden. Ich habe gesagt das kaum jemand über seine Liebe wirklich nachdenkt ob es wahre Liebe ist, oder ob nicht andere Motivationen dahinterstecken. [/B][/QUOTE] Womit wir einer Meinung wären. Es gibt Liebe und es gibt Motivationen. ;) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B'Das was man am Meisten im Außen er.kennt und (für)wahr.nimmt - ist das, was im Inneren am Meisten an.spricht und folglich wahr.ist (in einem selbst vorhanden ist).' Man sieht sich im Außen.[/B][/QUOTE] M.an k-ann d.i.c.h. übr.gens auch s.o ve.rstehen Mi.cha. Ich kann euch genau sagen was Liebe nicht ist bzw. Heuchlerei. Wenn viele von den User hier sich in einem Freundchaftsthread beteiligen.......oh wie schööönnn.....knüffi da, knüffi dort....oh ihr seid alle so toll!...lass uns alle umarmen.... Dann kommt der Judge und sagt: ihr seid alle Heuchler....denn ihr predigt von Liebe und Glück....das sind Ideale...und keine Realität... ...böser Judge...wie kannst du sowas sagen???.. du hast sie nicht mehr alle.... und später....kommt das Chaos...die geneseitige Vernichtungsorgie zwischen den Usern....den Knüffis.......er ist scheiße...und der....der ist ein Ar.......PNs hin und her....hast du es mitgekriegt? Der und der haben das und jenes gesagt! Ok...jetzt zeige ich ihm was....und so weiter und so fort....bis irgendwann nur Asche geblieben ist. Deswegen lassen sich Romane so gut verkaufen!!!! |
| x-xcva | judge *knuff* :D |
| Waldemar | Judge hat nun auch meinen Respekt, gut erarbeitet.. Du verdammter Heuchler :) [QUOTE]Womit wir einer Meinung wären. Es gibt Liebe und es gibt Motivationen.[/QUOTE] Was ist für Dich Motivation? |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Aus spiritueller Sicht kann jemand deshalb moralisch, d.h. so handeln, als wäre er (auch) ein anderer, [b]weil er in Wahrheit tatsächlich der andere ist.[/b][/quote][quote]x-xcva: Obwohl am Ende alles Eines ist, [b]kommt dieses Eine nur zustande, durch den Zusammenschluss all dieser Einzelzellen[/b], [b]die[/b], schlussendlich wohl oft auch gleich wie Zwillinge, dennoch [b]voneinander abgegrenzt sind, durch die Zellmembran[/b]. Und deshalb, sind sie sich zwar gleich (in vielerlei Hinsicht und im Grunde sozusagen Geschwister, die sich gemeinsam in Liebe verbunden, erst das wundervolle Ganze ausmachen) aber [b]sie sind NICHT das Selbe[/b].[/quote]Während Menschenkörper (bewußte) Objekte sind, bin ich Subjekt. Es leuchtet ein, daß ich, da ich Subjekt bin, kein Objekt sein kann. Ich habe Bewußtsein. Menschenkörper sind dessen Phänomene. Und nun soll ich ein Teil von dem sein, was ich habe? Insgeheim hältst Du Dich für einen Menschenkörper. Dann schließt Du aus der Ähnlichkeit anderer Menschenkörper in bezug zu dem Menschenkörper, den Du Dein nennst, darauf, daß da noch andere sind, weitere ichs. Und das ist eben die Täuschung. Warum sollte ich EIN Menschenkörper sein – und andere Menschenkörper nicht, wenn ich denn schon als Subjekt Objekt(e) sein soll? |
| x-xcva | [quote]Aymynt Candan:Insgeheim hältst Du Dich für einen Menschenkörper.[/quote] Is scho recht.... :rolleyes: JET; ich bot Dir lediglich an, einmal in eine andere Richtung zu denken, als ewig in konzentrischen Bahnen um Deinen Egoplaneten zu rotieren. Wenn Du das nicht möchtest, ist das allerdings auch in Ordnung. [I]over & out[/I] Mischa .... |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Hier noch einmal meine Erklärung dafür, daß die materialistische Meinung, daß Realität unbedingt existiert, nichts weiter als eine Gedankenlosigkeit ist und folglich nicht einmal widerlegt werden muß.[/quote][quote]herbstliebe: Erst kürzlich las ich, Realität sei das Letzte und bedarf keinen Beweis.[/quote]Was meinst Du mit diesem Satz? Ich schrieb, daß es keines Beweises bedarf, daß Realität bedingt existiert. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Nur Gedankenlose können ernsthaft das Gegenteil behaupten. [quote]herbstliebe: Egoismus ist für mich, wie allgemein definiert Ichbezug.[/quote]Ich behaupte jedoch nicht, ich sei ein Menschenkörper. M.A.n. wäre eben gerade dies Egoismus. Wenn ich mich als alles, was existiert, definiere, kann ich wohl kein Egoist sein. [quote]herbstliebe: Dein Beispiel der Mutter, die aus Anerkennung liebt oder um nicht verurteilt zu werden, eine schlechte Mutter zu sein, ist unerheblich, weil falsch.[/quote]"Lieben" ist mehrdeutig. Oft wird gute Behandlung als Liebe angesehen. (Oberflächlich sieht es so aus, als würde die Mutter ihr Kind lieben. Das Kind kann tatsächlich das Gefühl haben, von seiner Mutter geliebt zu werden.) Blickt man etwas tiefer, so wie Du, ist es keine Liebe. Nun behandelt die Mutter ihr Kind gut und erreicht es, anerkannt zu werden. Während das Kind die Mutter zuerst in Schwierigkeiten brachte, ist die Erleichterung und Freude über die überwundenen Schwierigkeiten entsprechend groß. Nun liebt die Mutter ihr Kind tatsächlich, denn irgendwie verdankt sie ihrem Kind den Triumph. Abneigung und Zuneigung sind immer dicht beisammen. [quote]herbstliebe: Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben.[/quote]Interessant. Und wie definierst Du dann den Begriff "Liebe"? Etwa so: Liebe ist, jemanden grundlos gut zu behandeln? Nächste Frage: was bedeutet es, jemanden gut zu behandeln? |
| Aymynt Candan | [quote]Tapio Bearking: Du zitierst mich und ich weiß nicht, wann ich das geschrieben haben soll[/quote]Was glaubst Du denn, WER Du bist? Bist Du Tapio Bearking? [quote]Tapio Bearking: Wenn die Realität nach deiner Auffassung nur bedingt existiert, dann gibt es folglich eine Bedingung, unter der die Realität nicht existiert.[/quote]Es ist die Rede von einer Bedingung, unter der Realität existiert. Diese Bedingtheit ist erkennbar. [quote]Tapio Bearking: Wir können aber nicht nachweisen, das es einen Punkt gibt, an dem die Realität nicht existiert, weil unter der Bedingung auch \"Wir\" sowie unsere Messeinrichtungen nicht existieren. Folglich ist aus der Sicht des Menschen die Realität unbedingt existent.[/quote]Was verstehst Du unter dem Begriff "Existieren"? Das schreibe bitte erst mal auf, dann sehen wir weiter. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Judge hat nun auch meinen Respekt, gut erarbeitet.. Du verdammter Heuchler :) [/B][/QUOTE] Wahaha! Das war gut! Grüße zurück Waldi! |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Was glaubst Du denn, WER Du bist? Bist Du Tapio Bearking?[/QUOTE] Lies dir mal den Thread in Ruhe durch, was weiter oben schon dazu geschrieben wurde. Und nein, ich bin nicht Tapio Bearking. Ich habe nur zufällig den selben Namen... [QUOTE]Es ist die Rede von einer Bedingung, unter der Realität existiert. Diese Bedingtheit ist erkennbar.[/QUOTE] Und woran erkenne ich diese Bedingtheit? Das die Realität mit einem Male weg ist? [QUOTE]Was verstehst Du unter dem Begriff \"Existieren\"?[/QUOTE] Physikalisch messbare Anwesenheit im Einsteinschen Universum. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Was meinst Du mit diesem Satz? Ich schrieb, daß es keines Beweises bedarf, daß Realität bedingt existiert. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Nur Gedankenlose können ernsthaft das Gegenteil behaupten. [/B][/QUOTE] Ohh, ohh, es ist schon so weit. Waldiiii, was ist? Ich besorge schon den Couch, du bringst den Rest oder? |
| Tapio Bearking | Judge, was soll der Rest sein? Eine .357 oder eine große Flasche Whiskey? *duck und weg* |
| Waldemar | Was ich noch zum Egoismus sagen möchte, ist etwas was ich schon immer faszinierend fand, wie sich die Natur über das Individium stellt ... Die Symbiose! Die Natur zeigt uns ständig, wie das geht. Tiere helfen Tiere gegenseitig damit sie überleben in vielen Symbiosen. Selbst Pflanzen und Tiere gehen eine Symbiose ein, helfen sich um zu überleben.. sie werden "eins", die perfekte Symbiose! Die "soziale Ader" die wir entwickelt haben, stammt auch Zeiten, wo klar wurde, das der Menschen "alleine" nicht überleben würde, es zumindestens erheblich erleichtert wurde, wenn man mit anderen Menschen eine "Symbiose" einging.. Ich schenk Dir mich, damit Ich und Dich überlebt. Wir sind eins und doch etwas neues! Und jetzt denke ich mal total abstrakt in eine Fiktion, als ich damals oft Perry Rhodan las, war mir klar, dass ein streben nach einer Symbiose, in jedem Menschen irgendwie innehält. Und sehr intelligenten Wesen, die sich in der Evolution immer weiter entwickelten, nächsthöhere Entwicklungsstufe nach dem Individuum, dem Einzelwesen. Dabei vereinen sich die Individuen zu einem Wesen, das die geistigen Bewusstseine Einzelner in einem Kollektivbewusstsein aufnimmt. (Jetzt weiß man von wem Star Trek geklaut hat, "Thema Borg") So ist es vielleicht nur "wahnsinngen" wir mir möglich, so etwas vorzustellen, weil die meisten Menschen, sofort ihre "Spaltungsmechanismen" fühlen würden. Mit manchen Menschen würde ich auch lieber keine Symbiose eingehen wollen :D Aber das war eine sehr interessante Fiktion, die sich irgendwie ja schon in uns, und der Natur wiederspiegelt.. @Judge... Hoffnungslos, aber wir beide können ja ein Bier schlürfen und uns amüsieren :) |
| judgedredd | HA, ha, Tapio, perfekt! Waldi...wir sind die Borg...Widerstand ist zwecklos! Übrigens ich bin auch großer Fan der Serie. Und da ich ein fanatischer Analysator und Objektivist bin...bewundere ich den Androiden Data!!! |
| Waldemar | Haha, ja Judge, ich auch.. War nicht das Beste, als Data Picard sagte, "Ich fühle angst!" Nun, Data dann schalten sie doch ihren Emotionschip aus. Zack! "Ich fühle keine Angst mehr!" Data, manchmal beneide ich sie :) |
| Aymynt Candan | [quote]herbstliebe: Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben.[/quote][quote]curupira: Sie liebt das Kind nicht mehr des Kindes wegen, sondern weil sie Gesellschaft hat, obwohl ich nicht ausschließen will das sie es nicht wirklich liebt. … Ich denke aber trotzdem das in den meisten Fällen die Mutter das Kind schon bedingungslos liebt.[/quote]Was bedeutet es, ein Kind des Kindes wegen zu lieben? Was verstehst Du unter "bedingungslose Liebe"? [quote]Aymynt Candan: Rechtfertigungen des Egoismus als Freibrief für den Egoismus gibt es viele. Streng genommen beruht aber jeglicher Egoismus auf einem Irrtum, was heißt, daß er niemals gerechtfertigt ist.[/quote][quote]curupira: … Egoismus heißt für mich auch für sich selbst und seine Bedürfnisse einzustehen.[/quote]Welche Bedürfnisse hat "man selbst" denn so? — Ok, ich kann mir denken, was Du meinst. Liegt dem aber nicht wieder die Überzeugung zugrunde: "Ich bin (m)ein Körper."? Bin ich denn er? [quote]curupira: Das wiederrum ist ein Teil des Selbsterkennens, das was du an den Materialisten kritisierst.[/quote]Wer sich erst selbst erkennen muß, befindet sich im Irrtum. [quote]curupira: Deshalb kann der Egoismus an sich nicht ganz verkehrt sein, nur wenn er falsch genutzt wird. Falsch genutzt wird er wenn du wie du selber sagst zu rein materialistischen Zwecken genutzt und nicht seiner selbst Willen gebraucht wird.[/quote]Es geht hier gar nicht darum, ob der Egoismus richtig oder verkehrt ist (was soll das bedeuten?), sondern, ob "Materialismus = Egoismus" stimmt. Wenn die Annahme der Wahrheit entspricht, dann muß man entweder von Materialismus auf Egoismus kommen oder von Egoismus auf Materialismus. Ausgangspunkt sollte die jeweilige Definition sein. |
| curupira | Was ich unter bedingungsloser Liebe verstehe hatte ich bereits erklärt, aber ich zitiere mich einfach nochmal selbst: [quote]Bedingungslos bedeutet für mich das absolut keine Bedingungen, Vorstellungen, Meinungen usw. auf diesen Menschen projiziert werden, sondern das der andere genauso gelassen wird wie er ist. Das seine Handlungen, Denkweisen, Vorlieben usw. als das seine anerkannt und respektiert wird. Das man keine Erwartungen daran stellt wie der andere zu sein hat, zu handeln habe oder eben denken sollte Der Mensch als Ganzes was er ist wird geliebt nicht das was man gerne selber hätte oder wäre. Und das ist eben auch bei Müttern und Kindern nicht immer gegeben. Wie ich sagte anfangs denke ich schon, aber mit wachsenden Alter ändert sich das. Es werden nicht nur die überlebensnotwenidgen Normen und Regeln beigebracht sondern auch eigene Werte und Vorstellungen werden auf das Kind projiziert und diesem eingetrichtert. Das Kind wird versucht zu einem Abbild seiner selbst gemacht zu werden.[/quote] [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Welche Bedürfnisse hat "man selbst" denn so? — Ok, ich kann mir denken, was Du meinst. Liegt dem aber nicht wieder die Überzeugung zugrunde: "Ich bin (m)ein Körper."? Bin ich denn er?[/B][/QUOTE] Ich denke das man Körper-Geist-Seele nicht trennen kann. Ich bin zwar nicht mein Körper, aber mein Körper ist ein Teil von mir, wenn auch Austauschbar. Er ist für mich ein Hilfsmittel mit anderen in Kontakt zu treten und die Erfahrungen zu machen weshalb ich hier bin. Ohne meinen Körper könnte ich diese Erfahrungen nicht machen. Deshalb auch das Selbsterkennen. Ich kenne mich nicht. dazu liegt viel zu viel über mir, was mir durch Erziehung und eben diesen Erfahrungen aufgebürdet wurde und ich damit nun arbeiten muss. Selbsterkennung bedeutet in diesem Punkt ja nichts anderes als Bewältigung der gestellten Aufgaben. [QUOTE][B]Es geht hier gar nicht darum, ob der Egoismus richtig oder verkehrt ist (was soll das bedeuten?), sondern, ob "Materialismus = Egoismus" stimmt. Wenn die Annahme der Wahrheit entspricht, dann muß man entweder von Materialismus auf Egoismus kommen oder von Egoismus auf Materialismus. Ausgangspunkt sollte die jeweilige Definition sein. [/B][/QUOTE] So langsam beginne ich zu verstehen was du damit sagen willst. Ich stimme dir auch in dem Punkt zu das materielle Güter uns zum Egoismus bringen können, allerdings ist das kein zwingendes Muss, und da kommt wieder der Mensch an sich hinzu, denn dieser bestimmt eigentständig ob er sich von dem blinkenden in seiner Umgebung anziehen und fangen läßt oder ob er selbstbestimmt seinen Weg geht. Wenn du es abhebst von dem einzelnen Menschen und es auf die Gesellschaft an sich beziehst kann man schon sagen das dort der Egoismus in seiner ganzen Form anzutreffen ist. Allerdings fällt es mir schwer zu sagen was das andere bedingt, denn ich sehe beides als Kreislauf an. |
| Waldemar | [QUOTE]So langsam beginne ich zu verstehen was du damit sagen willst. Ich stimme dir auch in dem Punkt zu das materielle Güter uns zum Egoismus bringen können, allerdings ist das kein zwingendes Muss, und da kommt wieder der Mensch an sich hinzu, denn dieser bestimmt eigentständig ob er sich von dem blinkenden in seiner Umgebung anziehen und fangen läßt oder ob er selbstbestimmt seinen Weg geht. Wenn du es abhebst von dem einzelnen Menschen und es auf die Gesellschaft an sich beziehst kann man schon sagen das dort der Egoismus in seiner ganzen Form anzutreffen ist. Allerdings fällt es mir schwer zu sagen was das andere bedingt, denn ich sehe beides als Kreislauf an.[/QUOTE] Wenn Du jetzt allem Materialismus "selbstbestimmend" entfliehen wolltest oder würdest, bis in die allerletzte Konsequenz, frage ich mich, wo würdest Du sein? Garnicht, die Zukunft fehlt, keine Stimme, keine Worte, die Macht der Menschlichkeit würde dann enden... Warum? Selbst auf der einsamsten Insel, auf die Du fliehst, wo keine Menschenseele agiert und beeinflußt, nur Du bist, kannst Du Dich nicht dem Materalismus (Ego) nicht entziehen. Denn Du brauchst auch dort natürlich Nahrung, willst Du Deine Existenz wahren. Da bist Du der selbständigste Unternehmer, den man sich nur vorstellen kann. Du gibts Dir das was DU verlangst. Dein Hunger wird Dir diktieren was du willst... Wirst Du dir jemals die Frage stellen: "Ich darf nicht in die Natur eingreifen, denn sie ist zu schön, zu mächtig und zu vollkommen" Nein, diese Frage stellt sich nicht, weil du ja "freiweillig" der Zivilistation entflohen bist und Dein handeln als "natürlich" ansiehst. Aber, in schweren einsamen Momenten, ganz heimlich, wünscht Du Dir die Zivilisation zurück.. :) Deshalb sprach ich die Symbiose an, weil wir noch nicht soweit sind, vielleicht niemals sein werden, uns selbst zu von der "Materie" zu trennen. Aber für mich z.B. reicht es aus, und es ist Tatsache, dass ich mir eine einsame Insel (Welt) die mir gefällt, vorzustellen kann, wenns auch Momete sind.. :) Zu Peter Heppner zwinkert : "Künstliche Welten" Ja, Judge irrationale Scheisse, aber : Wir gehen gemeinsam durch dies wunderbare Land, dass ich für dich erfand mit mathematischem Verstand :D |
| judgedredd | Kein Problem Waldi, wir gönnen uns eine Pause!;) |
| Aymynt Candan | [quote]herbstliebe: Aymynt Candan schrieb von lieben und nicht von Liebe vortäuschen oder von glauben zu lieben.[/quote][quote]curupira: Was er meinte ist diese bedingungslose Liebe von der ich sprach und das können nur die wenigstens.[/quote][quote]x-xcva: Wie kommst Du zu dieser Behauptung?[/quote][quote]herbstliebe: Übrigens, wie kannst du wissen, was er meinte?[/quote]Ich schrieb:[quote]Aymynt Candan: Es gibt tatsächlich, wenn auch selten herausragend, selbstloses bzw. moralisches Handeln… Wer moralisch handelt, ist mehr oder weniger identifiziert mit anderen Menschen, d.h. verhält sich so, als wäre er auch sie. … kann jemand deshalb moralisch, d.h. so handeln, als wäre er (auch) ein anderer, weil er in Wahrheit tatsächlich der andere ist. … Ich glaube nicht, daß jede Mutter ihr Kind [b]selbstlos liebt. Es gibt nämlich auch genügend egoistische Gründe, sein Kind als Mutter zu lieben[/b], z.B. der Anerkennung wegen oder aus Angst, von anderen deshalb verurteilt zu werden, weil man eine schlechte Mutter ist oder aus Stolz oder um sich nicht mit sich selbst beschäftigen zu müssen.[/quote]Was meinte Aymynt Candan nun wirklich? Ich kann glauben, geliebt zu werden und ich kann glauben zu lieben. Beides kann, muß mir aber nicht bestätigt werden. Ich interpretiere es als "Geliebtwerden" bzw. als "Lieben". Liebe ist Zuneigung. Es gibt m.A.n. keine Zuneigung ohne Abneigung. Ich verliebe mich z.B. in eine Person, wenn sie (oder zumindest etwas an ihr) mir sehr gefällt. Und ich liebe z.B. eine Person, wenn ich Mitleid mit ihr habe. Mitleid habe ich mit Personen, die ich leiden fühle und in denen ich mich selbst erkenne. Um Mitleid mit den meisten Menschen (beinahe unterschiedslos) zu fühlen, muß ich – so eine Erklärung dieses Phänomens – furchtbar gelitten haben, und mein Bedürfnis, den Menschen zu helfen, wird umso größer sein, je mehr ich mich für ihren elenden Zustand schuldig fühle. Mitleid mit anderen haben bedeutet, seelisch nicht von ihnen getrennt zu sein, d.h. mehr oder weniger sie zu sein. Mitleid (tiefe Verbundenheit) wird gefühlt, nicht erdacht. Die sogenannte selbstlose oder bedingungslose Liebe kennt immer noch einen Feind: das Leid. Dieses ist die unscheinbare Bedingung. Wenn ich mit dem Leid ausgesöhnt bin, gibt es kein Leid und kein Mitleid mehr und keinen Grund, jemandem helfen zu wollen – und keine Liebe – aber auch keinen Hass. Liebe hat immer einen Grund. Offenbar gibt es unterschiedliche Grade von Liebe. Selbstlos und edelmütig scheint die Liebe dann zu sein, wenn das Opfer, das man tatsächlich dafür bringen würde oder bringt, in keinem nachvollziehbaren Verhältnis zu dem Vorteil steht, den man daraus zieht, sprich: das persönliche Opfer erscheint riesig, ein persönlicher Vorteil ist nicht erkennbar (wenn es ihn gibt, muß er immateriell sein). Vor allem aus materialistischer Sicht ist ein solches Verhalten nur als Wahnsinn, Heldentum oder Heiligkeit einzuordnen, verstanden wird es nicht. Es wird tief bedauert oder bewundert. Fazit: ich sprach sowohl von der gewöhnlichen, als auch von der außergewöhnlichen Liebe. Dagegen sprach ich nicht von grundloser, unbedingter, bedingungsloser, absoluter Liebe. Wenn ich von "selbstloser Liebe" spreche, dann meine ich eine Liebe, die relativ zum Egoismus, sogar zur gewöhnlichen Liebe selbstlos erscheint. Sie ist jedoch nicht absolut selbstlos und auch nicht bedingungslos. Liebe hat immer etwas zu tun mit Einswerdung bzw. Einssein-Erleben/Erkennen. Egoismus ist ein Sich-als-getrennt-erleben/erkennen. Egoismus hat also etwas mit Einsamkeit zu tun. Dem Egoismus sind Angst und Hass verwandt: Antipathie, Feindschaft, Zersplitterung, Verzweiflung. Die Spaltung in ich und Realität, das Sich-als-getrennt-erkennen, haben Egoismus und Materialismus gemeinsam. Ich empfinde sie als verwandt. Der materialistischen Analyse und Fragmentierung steht die ganzheitliche Weltsicht gegenüber. Erstere ist Irrtum, letztere Wahrheit. Noch eine diesbezügliche These: Egoisten halten es allein nicht aus. Sie haben große Probleme mit der Einsamkeit. Ist das wahr? |
| curupira | @Waldemar: Nahrungsmittel und andere Sachen die die Grundbedürfnisse befriedigen habe ich bei dem Ganzen was ich schrieb nicht bedacht. Wenn man diese allerdings miteinbezieht stimmt es in etwa was du schreibst. Allerdings denke ich nicht das ich mir die Zivilisation zurückersehen würde, eher einen anderen Menschen aber nicht die Gesellschaft. @Aymynt: Der Mensch ist ein soziales Wesen, welches Zuneigung und Kontakt zu anderen Wesen/ Menschen benötigt. Das ist ein primäres Grundbedürfnis des Menschen. Wenn man Egoismus und Liebe nach deinen Definitionen betrachtet könnte es stimmen was de sagst. Der liebende Mensch der eins ist mit sich selbst und erkannt hat das er mehr ist als nur er sondern sich findet in allem um sich rum, muss sich nicht mehr einsam fühlen denn er ist ja in allem und alles ist in ihm. Der egoistische Mensch sucht sich selbst vergebens in seiner Umwelt. Würde es ihn an Projektionsflächen fehlen würde er folglich sehr darunter leiden. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Was verstehst Du unter dem Begriff \"[COLOR=RGB(244,155,6)][B]Existieren[/B][/COLOR]\"?[/quote][quote]Tapio Bearking: [COLOR=RGB(230,136,11)][B]Physikalisch messbare Anwesenheit im Einsteinschen Universum.[/B][/COLOR][/quote]Ohne Bewußtsein ist nichts messbar. Folglich kann ohne Bewußtsein nichts existieren. Realität kann also nicht unbedingt existieren. Realität ist ein Bewußtseinsphänomen. [quote]Aymynt Candan: Es ist die Rede von einer Bedingung, unter der Realität existiert. Diese Bedingtheit ist erkennbar.[/quote][quote]Tapio Bearking: Und woran erkenne ich diese Bedingtheit? Das die Realität mit einem Male weg ist?[/quote]Siehe oben. Es ist also klar erkennbar, daß Materialismus nur eine Unbedachtheit bzw. Irrtum ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Selbstlos und edelmütig scheint die Liebe dann zu sein, wenn das Opfer, das man tatsächlich dafür bringen würde oder bringt, in keinem nachvollziehbaren Verhältnis zu dem Vorteil steht, den man daraus zieht, sprich: das persönliche Opfer erscheint riesig, ein persönlicher Vorteil ist nicht erkennbar (wenn es ihn gibt, muß er immateriell sein).[/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Win-Win]klick mich[/URL] :rolleyes: |
| Aymynt Candan | Und was hat das bitte mit selbstloser Liebe bzw. Edelmut zu tun? |
| x-xcva | [QUOTE]Und was hat das bitte mit selbstloser Liebe bzw. Edelmut zu tun?[/QUOTE] Nun JET; die Katze hätte auch fragen können, ob es nicht ziemlich vermessen ist, anzunehmen, dass es edel sei, einen anderen Menschen gegen seinen Willen, mit seiner 'selbstlosen Liebe' zu verfolgen und ihm diese womöglich noch 'ganz selbstlos' versuchen aufzuzwingen? Anders: Liebe sollte beidseitig motiviert sein, sonst passieren mE komische Dinge.... Ja - dieses Post war nun tatsächlich SEHR persönlich. LASS ES ('Liebe' ist NIEMALS Legitimation dafür, andere Menschen zu verletzen, denn man tut es ja aus 'edlen Motiven', das ist zum Kotzen und sonst nichts! Selbstbetrug ist es obendrein!)! :mad: Besten Dank (hoffentlich dringt das mal in die Nebel Deines Elfenbeinturms vor)! ..... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Und was hat das bitte mit selbstloser Liebe bzw. Edelmut zu tun? [/B][/QUOTE] Hi Aymynt;) Es ist mein Verständnis von Liebe: gegenseitige Hilfe, gegenseitig füreinander da zu sein, dann geht es allen besser. An deinem Konzept von Liebe scheint mir doch einiges schräg und krumm zu sein: - wenn Liebe ausschliesslich Opfer bedeutet, so wäre eine Welt, in der alle Menschen glücklich sind, eine Welt ohne Liebe? Doch wie würde man das dann nennen, wenn Menschen sich gern haben und freundlich zueinander sind, einfach weil sie damit sich selbst und andern Freude machen? - dieses Märtyrer-Zeug schafft eine Hierarchie zwischen dem kompetenten Helfenden und dem armen, hilflosen Opfer, das gerettet werden muss. Sowas verträgt sich nicht mit meiner demokratischen Einstellung und nicht mit den Menschenrechten, die allen die gleiche Würde zusprechen. - Liebe äussert sich nicht in Mühe, sondern darin, dass die Mühe weniger wird. Meine Katze in den Arm zu nehmen und zu knuddeln ist absolut mühelos, aber sehr liebevoll, ebenso wie viele andere liebevolle Alltagsgesten. Sich gegenseitig in Extremfällen zu helfen, hat seine Basis in diesem ganz normalen Alltag, und manifestiert sich nicht erst dann, wenn jemand total in der Scheisse steckt. Im sozialen Bereich gibts das allerdings des öftern, nennt sich Helferkomplex und ist sehr ungesund für alle Beteiligten, da die Schwachen und Kranken schwach und krank gehalten werden - weil, was hätte der Helfer dann noch zu tun, wenn es auf einmal allen gut geht? edit: ach ja, die Mathematik funktioniert in Beziehungen auch anders. Wenn ich Liebe gebe, habe ich nicht weniger, sondern mehr davon - im Gegensatz zu materiellen Dinge, die abnehmen, wenn ich sie weggebe. Geteilte Freude ist doppelte Freude, geteiltes Leid ist halbes Leid. Und Liebe ist es in der Freude und im Leid. |
| x-xcva | Hier Katze, hattest Du eindeutig mehr Abstand und hast es sehr schön gesagt. Gewisse 'Vergangenheitsschäden' muss ich wohl doch (noch) anerkennen meinerseits. Mich kotzt es einfach an, das Ausleben der eigenen Profilneurose, im angeblichen 'altruistischen Liebesideal' zu verbrämen, das bezieht sich mittlerweile wirklich auf diese generelle Vorgehensweise, auf die ich, ebenso generell, höchst allergisch reagiere. Sich in philosophischem Gedrechsel, für so etwas noch eine Legitimation herbeikonstruieren zu wollen, bereitet mir mittlerweile wirklich Magengrimmen, da ich es so armselig empfinde, zumal in Endloswiederholung. Aber Du hast Recht, etwas Positives dagegen zu halten, ist allemale besser. Deshalb ~> dankeschön, ich empfinde es als gut ausgesagt durch Dich. ;) Grüßlie Mischa |
| LaChatte | Was die Natur des Menschen betrifft, so habe ich in weiten Teilen einfach resigniert und mach mir keinen Kopf mehr drum. Es ist wie es ist. Und das, ganz egoistisch, im Sinne der Selbstliebe. :cool: |
| Aymynt Candan | [quote]x-xcva: … ob es nicht ziemlich vermessen ist, anzunehmen, dass es edel sei, einen anderen Menschen gegen seinen Willen, mit seiner 'selbstlosen Liebe' zu verfolgen und ihm diese womöglich noch 'ganz selbstlos' versuchen aufzuzwingen? Anders: Liebe sollte beidseitig motiviert sein, sonst passieren mE komische Dinge....[/quote]Ob ein Verhalten edel (moralisch/gut) ist, richtet sich nicht nach dem Verhalten als oberflächlicher Erscheinung, sondern nach dem, was es tatsächlich ist, welcher Motivation bzw. welchem Bewußtsein es entspringt. Zwang steht keineswegs per se im Gegensatz zur Liebe. Was Liebe sollte, ist unwichtig, entscheidend ist, was Liebe IST. Deine Beidseitigkeitstheorie geht davon aus, daß in jedem Menschenkörper ein eigener Wille haust. Dem ist jedoch nicht so. Es gibt nur EINEN Willen: meinen. (Und damit meine ich selbstverständlich kein mysteriöses Anhängsel (m)eines Menschenkörpers.) (Der Rest Deines Beitrags trägt m.A.n. nichts zum Thema bei – bei Bedarf PN-Funktion oder Papierkorb benutzen.) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] Ob ein Verhalten edel (moralisch/gut) ist, richtet sich nicht nach dem Verhalten als oberflächlicher Erscheinung, sondern nach dem, was es tatsächlich ist, welcher Motivation bzw. welchem Bewußtsein es entspringt. [b]Zwang steht keineswegs per se im Gegensatz zur Liebe.[/b] Was Liebe sollte, ist unwichtig, entscheidend ist, was Liebe IST. Deine Beidseitigkeitstheorie geht davon aus, daß in jedem Menschenkörper ein eigener Wille haust. Dem ist jedoch nicht so. [color=red]Es gibt nur EINEN Willen: meinen. [/color](Und damit meine ich selbstverständlich kein mysteriöses Anhängsel (m)eines Menschenkörpers.) (Der Rest Deines Beitrags trägt m.A.n. nichts zum Thema bei – bei Bedarf PN-Funktion oder Papierkorb benutzen.) [/QUOTE] Mit Sicherheit werde ich Dir keine PN senden, nachdem offensichtlich ist, was hier nun doch wieder geschieht. Ich betone erneut und bei Bedarf auch immer wieder und zwar öffentlich (was auch Selbstschutz ist), dass ich nicht gedenke, mich Deinem (einen) Willen unterzuordnen. Nein, da helfen auch keine neuerlichen PN's! Ich habe es wirklich im Guten versucht, aber DAS geht langsam wieder entschieden zu weit. Mehr habe ich zu Deinem völlig absurden Geschreibsel nicht mehr zu sagen. Guten Tag. .... |
| LaChatte | [QUOTE]Es gibt nur EINEN Willen: meinen. [/QUOTE] Verwechsel bloss nicht dein Ego mit dem Herrgott, das ist schon andern ganz schlecht bekommen.... Natürlich gibts auf höchster göttlicher Ebene nur einen Willen - den Willen Gottes - doch auf der menschlichen Ebene, in der Illuslion-Maya haben wir alle auch noch unsere kleinen Ego-Illusions-Willchen, und wenn irgend ein Mensch sagt "ich will!", so gehe man besser davon aus, dass es das Ego ist, das spricht. Und somit nicht der EINE Wille, sondern nur ein kleiner Ego-Furz. Apropos: an den Früchten erkennt man sie. |
| Waldemar | Hallo LaChatte, schön gesagt, die Selbstliebe :) Wenn das ein bedingungsloser "Dauerzustand" wäre und das jeder könnte, wäre es aber auch keine bessere Welt. Denn kein "Energieaustausch" ist nötig. Also müssen wir auch "Rollen" haben. Hilfe, liebe mich, bitte liebe mich nicht, hass mich, hass mich bitte nicht usw usf. Selbst gottverlassen ganz allein, werde ich in meinen Träumen die Liebe erfinden, egal wie man sie nun definiert. Ich denke, dass in der Liebe Worte nicht die geringste Rolle spielen. Und mein denken ist auch unwichtig. Weder Innen noch nach Außen. Es ist wie Energie, die man einfach fühlt und anfässt, ohne sie verstehen zu müssen. Deshalb glaube ich fest, es hat alles seinen Sinn, was die "Natur" da mit uns macht :) Der göttliche Plan, den jeder anders sieht, fühlt, interpretiert, ablehnt, zum kotzen findet, was weiß ich, ich raff den NULL, und das zum Glück :D Aber es ist, also wat solls? Lasst uns tanzen :) Wir alle um Jet am Besten, der nicht weiß was Liebe ist. |
| x-xcva | Katze ~> ach Mensch, das war jetzt.... toll? ... JA! *danke* **** [QUOTE]Lasst uns tanzen :) Wir alle um Jet am Besten, der nicht weiß was Liebe ist.[/QUOTE] Ich glaube meine Sig wird gleich doch wieder grün, weil's so wahr ist.... ....Ihr tut mir gut. .... |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Ohne Bewußtsein ist nichts messbar. Folglich kann ohne Bewußtsein nichts existieren. Realität kann also nicht unbedingt existieren. Realität ist ein Bewußtseinsphänomen. [/B][/QUOTE] Wie immer, der gleiche Schwachsinn....Wieso ist nicht messbar? Eine Waage kann genau anzeigen, wieviel Kilo ein Mensch ohne Bewußtsein wiegt. Und wenn ich die Leiche runter rollen lassen, dann kann ich ebenfalls mit einer Videocam alles aufzeichen, inklusive Geräusche natürlich. Dass jemand sich das Video anschauen kann, das kann auch meine Katze tun. Das braucht man kein Bewusstsein dafür.:cool: :cool: |
| judgedredd | Hey muss ich ehrlich sagen, Jet ist gefährlicher als jeder Virus oder Trojaner im Umlauf. Er hat fast alle Foren infiziert!! |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: Es ist mein Verständnis von Liebe: gegenseitige Hilfe, gegenseitig füreinander da zu sein, dann geht es allen besser.[/quote]Es stellt sich die Frage, was Hilfe ist. Ob es wirklich immer allen dadurch besser geht, ist auch die Frage. Einseitige Liebe scheint nach Deiner Definition wohl keine Liebe zu sein. Wird sie nicht erwidert, ist es keine? [quote]LaChatte: wenn Liebe ausschliesslich Opfer bedeutet[/quote]Das hat m.W. niemand behauptet. [quote]LaChatte: Doch wie würde man das dann nennen, wenn Menschen sich gern haben und freundlich zueinander sind, einfach weil sie damit sich selbst und andern Freude machen?[/quote]Sympathie, Höflichkeit, evtl. Liebe. Was es tatsächlich ist, zeigt sich u.U. zu gegebener Zeit. [quote]LaChatte: dieses Märtyrer-Zeug …[/quote]Ich schrieb:[quote]Aymynt Candan: Offenbar gibt es unterschiedliche Grade von Liebe. Selbstlos und edelmütig scheint die Liebe dann zu sein, wenn das Opfer, das man tatsächlich dafür bringen [COLOR=RGB(230,136,11)][B]würde[/B][/COLOR] oder bringt, in keinem nachvollziehbaren Verhältnis zu dem Vorteil steht, den man daraus zieht…[/quote] [quote]LaChatte: … schafft eine Hierarchie zwischen dem kompetenten Helfenden und dem armen, hilflosen Opfer, das gerettet werden muss.[/quote]DU definierst doch Liebe als "gegenseitige [u]Hilfe[/u]". [quote]LaChatte: Sowas verträgt sich nicht mit meiner demokratischen Einstellung und nicht mit den Menschenrechten, die allen die gleiche Würde zusprechen.[/quote]Dann verträgst Du Dich offensichtlich selbst nicht damit. Stolz läßt Hilfe als Entwürdigung und Mitleid als Überheblichkeit erscheinen. [quote]LaChatte: Liebe äussert sich nicht in Mühe, sondern darin, dass die Mühe weniger wird.[/quote]Du verwechselst Liebe mit Faulheit. [quote]LaChatte: Meine Katze in den Arm zu nehmen und zu knuddeln ist absolut mühelos, aber sehr liebevoll…[/quote]Macht's die Katze Dir schwer? [quote]LaChatte: Sich gegenseitig in Extremfällen zu helfen, hat seine Basis in diesem ganz normalen Alltag, und manifestiert sich nicht erst dann, wenn jemand total in der Scheisse steckt.[/quote]Das Gegenteil hat m.W. niemand behauptet. [quote]LaChatte: Im sozialen Bereich gibts das allerdings des öftern, nennt sich Helferkomplex und ist sehr ungesund für alle Beteiligten, da die Schwachen und Kranken schwach und krank gehalten werden - weil, was hätte der Helfer dann noch zu tun, wenn es auf einmal allen gut geht?[/quote]DU bist doch der Ansicht, daß es durch Hilfe allen besser geht, nicht ich. [quote]LaChatte: Wenn ich Liebe gebe, habe ich nicht weniger, sondern mehr davon…[/quote]Das freut mich für Dich. Und wie bringt uns das nun thematisch weiter? |
| Aymynt Candan | [quote]x-xcva: … das Ausleben der eigenen Profilneurose, im angeblichen 'altruistischen Liebesideal' zu verbrämen…[/quote]Altruistische Liebe (Barmherzigkeit) ist für Dein Empfinden nichts anderes als ein Minderwertigkeitskomplex? [quote]x-xcva: Sich in philosophischem Gedrechsel, für so etwas noch eine Legitimation herbeikonstruieren zu wollen, bereitet mir mittlerweile wirklich Magengrimmen, da ich es so armselig empfinde, zumal in Endloswiederholung.[/quote]Wenn es zum Thema gehört, führe es bitte näher aus. [quote]x-xcva: … etwas Positives dagegen zu halten, ist allemale besser.[/quote]Wogegen möchtest Du etwas halten? |
| LaChatte | jet, Liebe ist es auch, wenn es mir meine Katze nicht schwer macht, sondern auch ganz gern freiwillig zu mir kommt, und dann knuddeln wir eine Runde. Das wär vielleicht auch eine Option für dich, so ein Katzenvieh oder ein Hund? Schliesslich haben Katzenschnurren und Hundeschwanzwedeln laut Hawkins BW 500, bedingungslose Liebe. Die freuen sich einfach, dass es Herrchen oder Frauchen gibt, und überfallen sie regelrecht mit ihren Liebesbeweisen. :) Und ansonsten gehts um freien Willen, das heisst: niemanden zwangsbeglücken mit einer Hilfe, die vielleicht gar nicht gewollt ist. (hier ist ein Unterschied zwischen Haustier und Mensch: Haustiere dürfen sehr wohl ihre Leuts zwangsbeglücken mit Geschnurre und Geknuddel, Menschen müssen zuerst fragen). Andererseits heisst Liebe auch, dass man nicht zu Hilfe gezwungen werden kann und das Recht hat, nein zu sagen. [QUOTE]Macht's die Katze Dir schwer?[/QUOTE] Hier haben wirs wieder, das Märtyrerbedürfnis. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Altruistische Liebe (Barmherzigkeit) ist für Dein Empfinden nichts anderes als ein Minderwertigkeitskomplex? [/B][/QUOTE] nein, nicht die altruistische Liebe ist das Problem, sondern die Angeberei. Man beachte, wo Mischa die Gänsefüsschen gesetzt hat... |
| Aymynt Candan | [quote]x-xcva: … zu Deinem völlig absurden Geschreibsel…[/quote]Das bewegt sich in Richtung Beschimpfung. Es fehlt eine Erklärung und es fehlen Argumente. Es ist unstatthaft, weil nicht diskussionsförderlich, einfach zu behaupten, die Aussagen eines anderen seien "völlig absurd" bzw. "völlig absurdes Geschreibsel" – und dies nicht näher zu erklären. Das ist ein unfaires Mittel, weil niemand seine Ansichten gegen diesen Vorwurf verteidigen kann. Und wenn das jeder so machen würde, wäre es keine Diskussion, sondern das, was hier ja gerade nicht stattfinden sollte. |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: Verwechsel bloss nicht dein Ego mit dem Herrgott, das ist schon andern ganz schlecht bekommen....[/quote]Hast Du Angst, dies könnte passieren? Mir? Dir? [quote]LaChatte: Natürlich gibts auf höchster göttlicher Ebene nur einen Willen - den Willen Gottes…[/quote]Wir befinden uns hier im Philosophieforum. Da ist es mit Gott immer so eine Sache… [quote]LaChatte: … Ego-Furz.[/quote]Ich denke, daß solche ordinären Worte nichts in einem Philosophieforum verloren haben. [quote]LaChatte: … an den Früchten erkennt man sie.[/quote]Wenn Du Dich etwas präziser ausdrücken würdest, wäre es der Diskussion sicherlich dienlich. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Was ist für Dich Motivation? [/B][/QUOTE] Falls deine Frage darauf abzielt, das Liebe Motivation sein kann, hast du natürlich recht. Ich hätte doch wie curupira "andere Motivationen" schreiben sollen. [QUOTE] [B]herbstliebe: Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Interessant. Und wie definierst Du dann den Begriff "Liebe"? Etwa so: Liebe ist, jemanden grundlos gut zu behandeln? Nächste Frage: was bedeutet es, jemanden gut zu behandeln? [/B][/QUOTE] Ich verstehe zwar deine zweite Frage nicht, aber ich erkläre dir, was ich mit meinem Satz meine. Nämlich, dass man nicht unter Vorsatz lieben kann. Das soll heißen, dass man nicht sagen kann, ich tu jetzt dies, dann liebe ich. Dein Beispiel, eine Mutter liebt ihr Kind, damit andere sie nicht verurteilen, wäre genau solch eine Situation. D. h. sie behandelt ihr Kind nicht gut, weil sie es liebt (eigene Motivation) sondern sie behandelt das Kind gut, weil die Motivation von außen kommt. Liebe ist nicht außen, Liebe ist in dir. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Ohne Bewußtsein ist nichts messbar. Folglich kann ohne Bewußtsein nichts existieren. Realität kann also nicht unbedingt existieren. Realität ist ein Bewußtseinsphänomen.[/quote][quote]judgedredd: Wieso ist nicht messbar? Eine Waage kann genau anzeigen, wieviel Kilo ein Mensch ohne Bewußtsein wiegt.[/quote]Du stellst Dir eine Waage vor, die unbedingt (unabhängig von Bewußtsein) existiert. Zu diesem Zweck nimmst Du Deine Phantasie zu Hilfe, der Du den Stempel "So ist das wirklich, auch wenn ich es nicht wahrnehme!" aufdrückst. Damit ist die Waage jedoch "in" der zur unbedingten Realität erklärten Phantasie bewußt. Wenn Du schon Deine Phantasie zur Wirklichkeit erklärst, dann sei bitte auch so konsequent, diese Wirklichkeit "bewußt" zu nennen. [quote]judgedredd: Dass jemand sich das Video anschauen kann, das kann auch meine Katze tun. Das braucht man kein Bewusstsein dafür.[/quote]Selbst wenn man annimmt, daß eine Katze Bewußtsein hat, was üblich ist, es sei denn, es handelt sich um eine tote Katze, dann brauchte es sehr wohl Bewußtsein, damit die Katze das Video anschauen kann – eben das (angenommene) Bewußtsein der Katze. Anschauen ist (eine Art) Bewußtsein. Oder was verstehst Du unter dem Begriff "Bewußtsein" sonst? [quote]judgedredd: Hey muss ich ehrlich sagen, Jet ist gefährlicher als jeder Virus oder Trojaner im Umlauf. Er hat fast alle Foren infiziert!![/quote]Das ist m.A.n. keine Argumentation zum Thema. Die Ansicht, die Du hier vertrittst, wird nicht dadurch wahrer, daß Du die Menschen angreifst, die andere Ansichten vertreten. Verleumdung ist kein Mittel, das in einer fairen Diskussion, wie sie hier stattfinden soll, zulässig ist. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und ansonsten gehts um freien Willen, das heisst: niemanden zwangsbeglücken mit einer Hilfe, die vielleicht gar nicht gewollt ist. (hier ist ein Unterschied zwischen Haustier und Mensch: Haustiere dürfen sehr wohl ihre Leuts zwangsbeglücken mit Geschnurre und Geknuddel, Menschen müssen zuerst fragen). Andererseits heisst Liebe auch, dass man nicht zu Hilfe gezwungen werden kann und das Recht hat, nein zu sagen. [/B][/QUOTE] Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu. Aber du beschreibst hier zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Würde JET in einer Lebensgemeinschaft leben, so wie es in einer mit Haustieren auch üblich ist, dürfte er natürlich ungefragt seiner Frau, seinen Kindern und seinen Tieren Liebe schenken. Immer vorausgesetzt, der Andere ist einverstanden. Außerdem kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Hund, der dich morgens um fünf zwangsbeglückt, weil er gerne raus möchte, auch kein Recht dazu hat. :) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Anschauen ist (eine Art) Bewußtsein. [/B][/QUOTE] Womit schaust du an? [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Während Menschenkörper (bewußte) Objekte sind, bin ich Subjekt. Es leuchtet ein, daß ich, da ich Subjekt bin, kein Objekt sein kann. [/B][/QUOTE] |
| LaChatte | hallo Herbstliebe stimmt, da gibts durchaus noch Nuancen. Kinder, vor allem ganz kleine Kinder, verhalten sich irgendwie ziemlich so wie Haustiere (darum haben wir wohl Haustiere, anstelle von kleinen Kindern - geht mir zumindest so), und meiner Katze hab ich es tatsächlich am Anfang abgewöhnen müssen, mich um fünf Uhr früh zu wecken. Aber jetzt haben wir einen Weg gefunden, wo alle zufrieden sind. ;) hallo Jet-Aymynt ja, das kann ständig passieren, dass man das Ego mit der Seele/Gott verwechselt. uns allen. meist genügt da ein wenig Stress und ein bisschen Druck, und schon ist es soweit. und was "an den Früchten erkennt man sie" bedeutet, brauch ich dir als gebildetem Menschen wohl nicht zu sagen? Bibel lesen darfst du gerne selbst. :p |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: jet, Liebe ist es auch, wenn es mir meine Katze nicht schwer macht, sondern auch ganz gern freiwillig zu mir kommt, und dann knuddeln wir eine Runde.[/quote]Ich habe nicht das Gegenteil behauptet, sondern geschrieben:[quote]Aymynt Candan: Liebe ist Zuneigung.[/quote][quote]Aymynt Candan: Ich verliebe mich z.B. in eine Person, wenn sie (oder zumindest etwas an ihr) mir sehr gefällt.[/quote]Nun könnte jemand gemein sein und behaupten, das, was Du da mit Deiner Katze hast, sei keine Liebe, sondern Egoismus. Würde sich die Katze über Nacht in ein schleimiges, stinkendes, häßliches Tier verwandeln, wäre es womöglich aus mit der Liebe. Oder würdest Du ungestört weiterknuddeln? [quote]LaChatte: Das wär vielleicht auch eine Option für dich, so ein Katzenvieh oder ein Hund?[/quote]Vielleicht, das trägt aber wohl nicht zum Thema bei, oder? [quote]LaChatte: Und ansonsten gehts um freien Willen, das heisst: niemanden zwangsbeglücken mit einer Hilfe, die vielleicht gar nicht gewollt ist.[/quote]Du läßt die, welche Du (für Dein Dafürhalten) liebst, ins Messer laufen, wenn sie sich oder anderen – Deiner Ansicht nach in einem Irrtum befindlich – Schaden zufügen wollen – ohne sie notfalls zwangsweise davon abzuhalten? Vielleicht erwartet jemand Deine Hilfe (das ist, was er will), sagt aber nichts. Du zwingst ihn, ohne Deine Hilfe auszukommen, indem Du ihm nicht hilfst. Du läßt es zu, daß andere ihm Schaden zufügen, weil Du ja niemanden zwingst. Offenbar erkennst Du nicht, daß auch im Nichtstun ein Zwang liegen kann. [quote]LaChatte: Andererseits heisst Liebe auch, dass man nicht zu Hilfe gezwungen werden kann und das Recht hat, nein zu sagen.[/quote]Und wo liegt da der Unterschied zum Egoismus? [quote]Aymynt Candan: Macht's die Katze Dir schwer?[/quote][quote]LaChatte: Hier haben wirs wieder, das Märtyrerbedürfnis.[/quote]Menschen verstehen es ausgezeichnet, ihren Egoismus zu verschleiern. Darum die Frage. So eine Katze gibt einem u.U. viel. Bist Du Dir sicher, daß nicht auch eine Portion Egoismus dabei sein kann? Wenn wir von der Katzenliebe wieder zurück zum Thema "Materialismus = Egoismus?" kommen könnten, wäre das sehr gut. [quote]LaChatte: nein, nicht die altruistische Liebe ist das Problem, sondern die Angeberei. Man beachte, wo Mischa die Gänsefüsschen gesetzt hat...[/quote]Das ist keine Argumentation zum Thema. |
| LaChatte | [QUOTE]Nun könnte jemand gemein sein und behaupten, das, was Du da mit Deiner Katze hast, sei keine Liebe, sondern Egoismus. Würde sich die Katze über Nacht in ein schleimiges, stinkendes, häßliches Tier verwandeln, wäre es womöglich aus mit der Liebe. Oder würdest Du ungestört weiterknuddeln?[/QUOTE] nein, dann würde ich mit ihr zum Tierarzt gehen.:rolleyes: [QUOTE]Du läßt die, welche Du (für Dein Dafürhalten) liebst, ins Messer laufen, wenn sie sich oder anderen – Deiner Ansicht nach in einem Irrtum befindlich – Schaden zufügen wollen – ohne sie notfalls zwangsweise davon abzuhalten? Vielleicht erwartet jemand Deine Hilfe (das ist, was er will), sagt aber nichts. Du zwingst ihn, ohne Deine Hilfe auszukommen, indem Du ihm nicht hilfst. Du läßt es zu, daß andere ihm Schaden zufügen, weil Du ja niemanden zwingst. Offenbar erkennst Du nicht, daß auch im Nichtstun ein Zwang liegen kann.[/QUOTE] nein, ich biete Hilfe gerne an, wenn ich in einer Situation bin, wo ich das Gefühl habe, Hilfe könnte nötig sein und ich könne helfen. Und die Person kennt dann mein Angebot und kann ja oder nein sagen. Du erinnerst dich, ich habe dir auch schon, und das mehrmals, Hilfe angeboten (die ich übrigens sehr notwendig finden würde), und du hast bisher immer nein gesagt? Wäre dir irgendwie gedient, wenn ich dich dazu zwingen würde? Würdest du meine Liebe zu dir erkennen in diesem Zwang, den ich aus meiner (selbstverständlich viel erleuchteteren:D ) Perspektive anbiete? Und wärst du dann gefälligst auch noch dankbar dafür? nun, ich sehe, bis jetzt weisst du meine Liebe nicht zu schätzen, sondern lehnst sie in deiner Verblendung schnöde ab. Was soll ich jetzt tun? [QUOTE]Menschen verstehen es ausgezeichnet, ihren Egoismus zu verschleiern. Darum die Frage. So eine Katze gibt einem u.U. viel. Bist Du Dir sicher, daß nicht auch eine Portion Egoismus dabei sein kann? [/QUOTE] Ich habe nichts gegen Egoismus einzuwenden. "Liebe deinen Nächsten WIE DICH SELBST", steht geschrieben. Und soll ich nochmals zur Win-Win-Situation verlinken, sodass du siehst, dass ein An-sich-selbst-denken und für-die-eigenen-Bedürfnisse-einstehen nicht notwendigerweise mit einem Verlust oder Nachteil für andere verbunden sein muss? |
| Aymynt Candan | [quote]herbstliebe: Man kann nicht aus einer Motivation heraus lieben.[/quote]Wenn Du unter "Lieben" ein bestimmtes Verhalten (z.B. jemanden gut zu behandeln, was immer das bedeutet) verstehst, dann ist es, als würdest Du sagen: Man liebt grundlos. Die Entscheidung, sich so (liebend) zu verhalten, wird grundlos getroffen. Genausogut hätte man sich auch gegenteilig entscheiden können – auch grundlos. Wird man etwa ferngesteuert? [quote]herbstliebe: … dass man nicht unter Vorsatz lieben kann.[/quote]Kann man das nicht? Warum nicht? Wenn Liebe ein bestimmtes Verhalten ist (z.B. Frühstück ans Bett bringen) – warum sollte man das nicht vorsätzlich tun können? Oder ist Liebe kein bestimmtes Verhalten? Was ist Liebe dann? Warum meint man, A zu lieben und Z nicht zu lieben? Man fühlt einen Unterschied? Man nennt es unerklärlich? Man kann gar nichts dafür? Die Liebe kommt über einen? Ist Z weniger liebenswert als A? Wenn jemand nicht liebt, kann man ihm gar keinen Vorwurf machen, weil die Liebe zufälligerweise, d.h. nicht von ihm verschuldet – nicht über ihn kam? Warum meint man, von B geliebt zu werden und von Y nicht geliebt zu werden? Weiß man das oder glaubt man das? [quote]herbstliebe: Liebe ist nicht außen, Liebe ist in dir.[/quote]Ist Liebe ein räumliches Gebilde, das sich innerhalb oder außerhalb eines weiteren räumlichen Gebildes, welches Du bist (?), befinden kann? Wenn es sich aber nicht um räumliche Gebilde handelt – was bedeutet dann Deine Aussage? Wir sind vom Egoismus auf Liebe gekommen. Offenbar fällt es nicht leicht, diese Begriffe zu definieren. Vielleicht gelingt es am Extrem besser? Was ist das egoistischste, was wir uns vorstellen können? Was ist wahre Liebe im Gegensatz dazu? [quote]herbstliebe: Würde JET in einer Lebensgemeinschaft leben, so wie es in einer mit Haustieren auch üblich ist, dürfte er natürlich ungefragt seiner Frau, seinen Kindern und seinen Tieren Liebe schenken. Immer vorausgesetzt, der Andere ist einverstanden.[/quote]Also doch nicht ungefragt? [quote]Aymynt Candan: Anschauen ist (eine Art) Bewußtsein.[/quote][quote]herbstliebe: Womit schaust du an?[/quote][quote]Aymynt Candan: Während Menschenkörper (bewußte) Objekte sind, bin ich Subjekt. Es leuchtet ein, daß ich, da ich Subjekt bin, kein Objekt sein kann.[/quote]Wie kommst Du darauf, daß es etwas braucht zum Anschauen bzw. Bewußtsein? Falls Du an die Augen denkst – die sind Teil der Anschauung (Bewußtseinsphänomene). |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Nun könnte jemand gemein sein und behaupten, das, was Du da mit Deiner Katze hast, sei keine Liebe, sondern Egoismus. Würde sich die Katze über Nacht in ein schleimiges, stinkendes, häßliches Tier verwandeln, wäre es womöglich aus mit der Liebe. Oder würdest Du ungestört weiterknuddeln?[/quote][quote]LaChatte: nein, dann würde ich mit ihr zum Tierarzt gehen.[/quote]Der Tierarzt sagt, daß dies keine Katze ist. (Ich schrieb ja, daß sie sich in ein schleimiges, stinkendes, häßliches [nämlich anderes] Tier verwandelt hat. Wenn es Dir gefällt, kannst Du aber weiter "Katze" dazu sagen. (Die Seele ist gleich geblieben.) Vor allem aber kannst Du Deiner Katzenliebe weiterhin freien Lauf lassen, kannst nach Herzenslust das (ja nur verwandelte) Tierchen weiterknuddeln. (Es wird's Dir danken.) [quote]Aymynt Candan: Du läßt die, welche Du (für Dein Dafürhalten) liebst, ins Messer laufen, wenn sie sich oder anderen – Deiner Ansicht nach in einem Irrtum befindlich – Schaden zufügen wollen – ohne sie notfalls zwangsweise davon abzuhalten? Vielleicht erwartet jemand Deine Hilfe (das ist, was er will), sagt aber nichts. Du zwingst ihn, ohne Deine Hilfe auszukommen, indem Du ihm nicht hilfst. Du läßt es zu, daß andere ihm Schaden zufügen, weil Du ja niemanden zwingst. Offenbar erkennst Du nicht, daß auch im Nichtstun ein Zwang liegen kann.[/quote][quote]LaChatte: nein, ich biete Hilfe gerne an, wenn ich in einer Situation bin, wo ich das Gefühl habe, Hilfe könnte nötig sein und ich könne helfen. Und die Person kennt dann mein Angebot und kann ja oder nein sagen.[/quote]Es gibt die verschiedensten Gründe (z.B. Angst, Scham, Verzweiflung, Irrtum oder Gewissensbisse), weshalb Personen nicht sagen können, was sie wollen oder sich nur nonverbal äußern. Was eine Person will, ist unsichtbar. Oft weiß die Person nicht einmal selbst, was sie will. Und es kommt vor, daß Personen, die zu ihrem Glück gezwungen wurden, im Nachhinein froh darüber sind und dann sehr wohl sagen, daß sie das (eigentlich) wollten, sich nur darüber gar nicht im klaren waren. Und es gibt auch Personen, die im Nachhinein gar nicht glücklich darüber sind, daß ihre Umwelt keinerlei Zwänge auf sie ausgeübt hat. Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage "Liebe ist, was nicht Zwang ist." Im übrigen wäre dann schon wieder der nächste Begriff zu klären: Was ist Zwang? Jemanden absichtlich gegen seinen Willen zu einem bestimmten Verhalten motivieren oder in eine bestimmte Situation bringen? Man kann auch jemanden mit Worten zwingen. Auch dafür gibt es nicht nur eine Erklärung. Und Mensch täuscht sich nicht selten. [quote]LaChatte: Du erinnerst dich, ich habe dir auch schon, und das mehrmals, Hilfe angeboten (die ich übrigens sehr notwendig finden würde), und du hast bisher immer nein gesagt?[/quote]Ist Dir danach, private Dinge auszuplaudern? Dann tue das bitte außerhalb der Diskussion. [quote]LaChatte: Wäre dir irgendwie gedient, wenn ich dich dazu zwingen würde? Würdest du meine Liebe zu dir erkennen in diesem Zwang, den ich aus meiner (selbstverständlich viel erleuchteteren ) Perspektive anbiete? Und wärst du dann gefälligst auch noch dankbar dafür?[/quote]Du hast nicht gesagt, wozu Du gedenkst, mich zu zwingen. Folglich kann ich dazu nichts sagen. Aus meiner Sicht gibt es durchaus Situationen, in denen ich auf mich ausgeübte Zwänge als Ausdruck von Liebe ansehen würde. Das Leben ist kein simples Frage-Antwort-Spiel, und die Liebe ist es ebenso wenig. Es gibt Menschen, die nach X Jahren noch nicht wissen, ob sie von einer bestimmten Person wirklich geliebt werden oder nicht. Und was jemand wirklich will – wer will das so sicher wissen? [quote]LaChatte: nun, ich sehe, bis jetzt weisst du meine Liebe nicht zu schätzen, sondern lehnst sie in deiner Verblendung schnöde ab. Was soll ich jetzt tun?[/quote]Private Dinge aus der Diskussion fernhalten. [quote]Aymynt Candan: Menschen verstehen es ausgezeichnet, ihren Egoismus zu verschleiern. Darum die Frage. So eine Katze gibt einem u.U. viel. Bist Du Dir sicher, daß nicht auch eine Portion Egoismus dabei sein kann?[/quote][quote]LaChatte: Ich habe nichts gegen Egoismus einzuwenden. "Liebe deinen Nächsten WIE DICH SELBST", steht geschrieben. Und soll ich nochmals zur Win-Win-Situation verlinken, sodass du siehst, dass ein An-sich-selbst-denken und für-die-eigenen-Bedürfnisse-einstehen nicht notwendigerweise mit einem Verlust oder Nachteil für andere verbunden sein muss?[/quote]Es geht nicht darum, ob Du etwas gegen Egoismus hast oder nicht, sondern darum, was Egoismus ist. Denn um die Frage des Themas zu beantworten, müssen die Begriffe "Materialismus" und "Egoismus" miteinander verglichen werden. Es steht außer Zweifel, daß raffinierte Egoisten gute Geschäfte miteinander treiben können. Die Frage ist: auf wessen Kosten? Denn wäre der Egoismus zu aller Zufriedenheit, gäbe es keinen Grund, ihn relativ zur Liebe für minderwertig zu halten. Dann wäre Egoismus quasi Liebe. |
| judgedredd | [quote]x-xcva: … zu Deinem völlig absurden Geschreibsel…[/quote] Wow jetzt geht’s hier ab, geil, das gefällt mir, wieder Heuchlerei am Spiel. Die Knuffitante hat das Knuffen satt und flippt aus, ho, ho! Aber in einem hat sie Recht. Dieser ad absurdum Aufklärungsversuch von dir Jet ist hinfällig. Du verlangst Argumente obwohl du selber nicht in der Lage bist, eine Argumentation durchzuführen. Naja, dass du es nicht einsiehst, das ist mir klar. Vielleicht wenn du die tausendste Person erreicht hast, die gegen dich ist, wirst du es vielleicht kapieren! Und dann kommt meine Lieblingstante Lachtatte, sie sieht in fast allem, das was sie sehen will und nicht das was es ist! Denn sowas hier… [quote]jet, Liebe ist es auch, wenn es mir meine Katze nicht schwer macht, sondern auch ganz gern freiwillig zu mir kommt, und dann knuddeln wir eine Runde. Das wär vielleicht auch eine Option für dich, so ein Katzenvieh oder ein Hund? Schliesslich haben Katzenschnurren und Hundeschwanzwedeln laut Hawkins BW 500, bedingungslose Liebe. Die freuen sich einfach, dass es Herrchen oder Frauchen gibt, und überfallen sie regelrecht mit ihren Liebesbeweisen.[/quote] Ist wieder ein Grund, dass der Onkelangeber Judge wieder SACHLICH eingreifen muss!! Hörmal Lachatte wovon träumst du eigentlich? Männer und Frauen sind gleich für dich, jetzt kommt die bedingungslose Liebe der Tiere…. Oh, Oh, langsam wird es unheimlich hier! Wieso postulierst du eine bedingungslose Liebe? Es kann genauso Zuneigung sein, also ganz einfach gesagt, das Tier empfindet gefallen oder nicht gefallen daran. Aber natürlich du wählst wieder die Version, die dir passt oder? Was ist mit einem Kampfhund, der nur zum Beißen ausgerichtet ist? Empfindet er Hass oder wie? Also näher gehe ich das Thema lieber nicht ein, denn es ist eher Zeitverschwendung. |
| LaChatte | hallo Aymynt [QUOTE]Der Tierarzt sagt, daß dies keine Katze ist. (Ich schrieb ja, daß sie sich in ein schleimiges, stinkendes, häßliches [nämlich anderes] Tier verwandelt hat. Wenn es Dir gefällt, kannst Du aber weiter "Katze" dazu sagen. (Die Seele ist gleich geblieben.) Vor allem aber kannst Du Deiner Katzenliebe weiterhin freien Lauf lassen, kannst nach Herzenslust das (ja nur verwandelte) Tierchen weiterknuddeln. (Es wird's Dir danken.)[/QUOTE] In dem Fall würde ich mich wohl selbst in die Psychiatrie einliefern, weil mich eine solch unverhoffte Verwandlung doch sehr aus der Bahn werfen würde. Und den Tierarzt fragen, wie dieses neue Tier gepflegt und versorgt werden muss, und dafür sorgen, dass es geschieht. [QUOTE]Es gibt die verschiedensten Gründe (z.B. Angst, Scham, Verzweiflung, Irrtum oder Gewissensbisse), weshalb Personen nicht sagen können, was sie wollen oder sich nur nonverbal äußern. Was eine Person will, ist unsichtbar. Oft weiß die Person nicht einmal selbst, was sie will. Und es kommt vor, daß Personen, die zu ihrem Glück gezwungen wurden, im Nachhinein froh darüber sind und dann sehr wohl sagen, daß sie das (eigentlich) wollten, sich nur darüber gar nicht im klaren waren.[/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass das Leben selbst dafür sorgt, dass die nötigen Anstösse kommen, die ein Mensch braucht. Und ansonsten: wenn die Person schon selbst nicht weiss, was sie will, woher soll jemand anderes wissen, was sie will? Wenn es um den Umgang zwischen erwachsenen Menschen geht, so bleibt die Verantwortung für ihr Leben immer bei der Person selbst. Wenn jemand unglücklich sein will, so werde ich diese Person bestimmt nicht daran hindern - mit welchem Recht denn auch? [QUOTE]Du hast nicht gesagt, wozu Du gedenkst, mich zu zwingen. [/QUOTE] Ich habe dir schon mehrfach Energiebehandlungen angeboten, in der Überzeugung, dass dir das nur gut tun könnte. Das Angebot besteht noch immer... und ich werde dich nicht dazu zwingen. :p Auch auf das Risiko hin, dass du irgendwann mal kommen wirst und gewollt hättest, dazu gezwungen worden zu sein. [QUOTE]Es gibt Menschen, die nach X Jahren noch nicht wissen, ob sie von einer bestimmten Person wirklich geliebt werden oder nicht.[/QUOTE] In dem Fall sind Übungen zur Sensibilisierung der Wahrnehmung empfehlenswert, dann findet mans schon heraus. [QUOTE]Es geht nicht darum, ob Du etwas gegen Egoismus hast oder nicht, sondern darum, was Egoismus ist.[/QUOTE] Egoismus ist das, was das Ego tut. Das kann je nach Person sehr verschieden sein, es kann destruktiv oder konstruktiv sein, es kann sehr verschiedenen Zielen dienen... da ist es mE sinnvoller, mit Fallstudien zu arbeiten, als so generell. Das Ego ist natürlich immer materialistisch, also auf die Welt der Form bezogen. Das ist seine Natur und seine Aufgabe. Interessant wirds dann, wenn man gleichzeitig die [URL=http://www.spiriforum.com/modules/news/article.php?storyid=19]Interaktion zwischen Ego und Seele[/URL] noch etwas genauer untersucht. |
| judgedredd | Übrigens Lachatte [URL=http://www.narth.com/docs/york.html]klick mich[/URL] [URL=http://www.questia.com/library/sociology-and-anthropology/gender/gender-differences.jsp]noch mehr[/URL] |
| Anaximander | [quote]In dem Fall würde ich mich wohl selbst in die Psychiatrie einliefern, weil mich eine solch unverhoffte Verwandlung doch sehr aus der Bahn werfen würde. [/quote] Wie kommt das denn? Du glaubst doch dermaßen viel wirres Zeug, das auch nicht schockierender wäre, wenn es wahr wäre (wofür ja im Interesse unserer nervlichen Gesundheit glücklicherweise nichts spricht), dass dich so eine plumpe Verwandlung nicht weiter beeindrucken dürfte. Ich glaube übrigens, mich würde das auch nicht gerade aus den Latschen scheuchen. Ich würde einfach zur Kenntnis nehmen, dass es da einen natürlichen Sachverhalt gibt, der uns bisher noch nicht bekannt war, der sich aber selbstverständlich, wie alle Sachverhalt, wissenschaftlich erforschen und beschreiben lässt. Daher würde ich, sobald ich mich von dem ersten Schreck erholt hätte, ein Team von Biologen ordern und eventuell eine Vivisektion vornehmen lassen. ;) |
| Anaximander | [quote]Egoismus ist das, was das Ego tut. [/quote] Quatsch. Du solltest dir bei Gelegenheit unbedingt das Erschaffen von esoterisch motivierten Phantasie-Definitionen abgewöhnen. "Egoismus" ist ein zwar unscharf definierter, aber doch relativ deutlicher moralischer Begriff, der eine ganz bestimmte Handlungseinstellung bezeichnet, und ganz gewiss nicht einfach bedeutet, "was das Ego tut". [quote]Das Ego ist natürlich immer materialistisch, also auf die Welt der Form bezogen.[/quote] Wieso ist das Ego immer materialistisch? Was ist denn mit dem Ego eines Wissenschaftlers, das auf bedeutende Einsichten zielt? Oder das Ego des Dichter-Genies, das auf großartige Werke ausgerichtet ist? Kommt nicht so ganz hin, wie? Und generell: Ist Ruhm eine materielle Sache? Ist Macht eine materielle Sache? Ist Bestheit (griechisch: "Aristie") eine materielle Sache? Ist Liebe eine materielle Sache? (Aber jetzt will mir bestimmt gleich irgendwer erzählen, dass das Streben nach erotischer Liebe gar nix mit dem bösen, selbstsüchtigen Ego zu tun hat, sondern nur etwas mit der lieben Seele. Na-tür-lich!) |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Daher würde ich, sobald ich mich von dem ersten Schreck erholt hätte, ein Team von Biologen ordern und eventuell eine Vivisektion vornehmen lassen. ;) [/B][/QUOTE] Das ist wirklich das schlimmste was ich hier bis jetzt zu lesen bekommen habe. Anstatt das Wesen was ich vorher vorgab zu lieben, weiterhin respektvoll zu behandeln, gebe ich es Menschen in die Hand, die nur um des Dranges Willens alles wissen zu wollen, das Tier quälen, zerpflücken und letztendlich sicherlich auseinandernehmen. Warum kann man Dinge und Wesen nicht einfach so nehmen wie sie sind, sondern muss ständig daran rumdocktorn. Denn da findest du wirklich Liebe wenn du einfach über diese Äußerlichkeiten hinwegkommst. Das was du beschreibst ist Egoismus in seiner Reinform. |
| LaChatte | Hi judge danke für die Links, haben sie irgend etwas mit dem Thema zu tun?:p Hallo Anaximander [QUOTE]Wieso ist das Ego immer materialistisch? Was ist denn mit dem Ego eines Wissenschaftlers, das auf bedeutende Einsichten zielt? Oder das Ego des Dichter-Genies, das auf großartige Werke ausgerichtet ist? Kommt nicht so ganz hin, wie? [/QUOTE] Das ist die Definition: das Ego ist jene psychische/energetische Struktur (such dir was aus), das es uns ermöglicht, in der Welt zurechtzukommen. Es ist das Ego, das dafür sorgt, dass dein Wissenschaftler den Weg ins Labor findet, das weiss, wie er die Geräte bedienen muss und das weiss, welche formalen Kriterien bei Studien eingehalten werden müssen. Was die Motivation betrifft, so kann sie sowohl aus dem Ego wie aus der Seele kommen. Das Streben nach viel Geld, nach Macht oder nach Ruhm ist egoistisch; die Freude am Entdecken oder einfach die Freude an der Arbeit kommt aus der Seele. [QUOTE]Und generell: Ist Ruhm eine materielle Sache? Ist Macht eine materielle Sache? Ist Bestheit (griechisch: "Aristie") eine materielle Sache? Ist Liebe eine materielle Sache? (Aber jetzt will mir bestimmt gleich irgendwer erzählen, dass das Streben nach erotischer Liebe gar nix mit dem bösen, selbstsüchtigen Ego zu tun hat, sondern nur etwas mit der lieben Seele. Na-tür-lich!)[/QUOTE] Die Seele soll "lieb" sein? guter Witz:D Ruhm ist ist auf das Irdische bezogen, Macht ebenfalls. (oder die Frage: Macht worüber? Macht wozu?). Was du mit "bestheit" meinst, ist mir nicht klar. Und beim Streben nach erotischer Liebe muss man die Einzelfälle auseinanderbeineln, meist ist es eine Kombination von Seele und Ego. [QUOTE]Ich glaube übrigens, mich würde das auch nicht gerade aus den Latschen scheuchen. [/QUOTE] ach nein, würde es nicht? Das wär noch zu beweisen.:cool: Apropos Vivisektion: da hat curupira schon alles gesagt, was ich auch sagen könnte. |
| Anaximander | [quote]Das ist wirklich das schlimmste was ich hier bis jetzt zu lesen bekommen habe. Anstatt das Wesen was ich vorher vorgab zu lieben, weiterhin respektvoll zu behandeln, gebe ich es Menschen in die Hand, die nur um des Dranges Willens alles wissen zu wollen, das Tier quälen, zerpflücken und letztendlich sicherlich auseinandernehmen. [/quote] Na klar müsste das dann sein.:) Und zwar weil das wissenschaftliche Interesse hier ein ungleich größeres Gewicht hätte als das (nicht weniger egoistische!) Interesse an einem haarigen, kleinen Kuschel-Wuschel zum Knuddeln. (von dem ja sowieso nur noch ein stinkender, hässlicher Klumpen übrig war, soweit ich das verstanden habe ;) ) Und spiel hier mal bitte nicht die Moralistin. Sofern du Fleischesserin bist, lässt du permanent ebenso wehrlose Kreaturen für einen sehr viel niederen Zweck sterben: Die kulinarische Stimulierung deiner Geschmacksnerven. :D [quote]Warum kann man Dinge und Wesen nicht einfach so nehmen wie sie sind, sondern muss ständig daran rumdocktorn. [/quote] Weil manche Leute nicht nur mit den Wesen kuscheln wollen, sondern z.B. auch die Funktionsweise ihres ZNS oder ihres Atmungssystems verstehen wollen. Und weil die wissenschaftliche Freude am "Rumdoktorn" erfahrungsgemäß ziemlich nützliche Nebenprodukte, wie z.B. Impfungen, Antibiotika, Bluttransfusionen abwirft, die wir mit unbedarfteren Leuten, die nur kuscheln wollen, nie gefunden hätten. |
| LaChatte | [QUOTE]Weil manche Leute nicht nur mit den Wesen kuscheln wollen, sondern z.B. auch die Funktionsweise ihres ZNS oder ihres Atmungssystems verstehen wollen. [/QUOTE] dazu muss man aber nicht notwendigerweise alles aufschneiden... und sowieso, du hast doch ein eigenes ZNS (hoffe ich mal:p ), kannst ja mit dir selbst ein paar Experimente machen? |
| curupira | ich bin keine Fleischesserin und habe mir in dem Punkt nichts vorzuwerfen ;) [Quote]Weil manche Leute nicht nur mit den Wesen kuscheln wollen, sondern z.B. auch die Funktionsweise ihres ZNS oder ihres Atmungssystems verstehen wollen.[/Quote] Dann stell dich der Wissenschaft zur Verfügung, wenn du das so gutheißt, aber wehrlose Wesen hineinzuziehen ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. (Wo wir dann wieder beim Zwang wären.) Mehr schreib ich jetzt nicht dazu das geht zu weit vom Thema weg. |
| judgedredd | Wahaha, Anax, sehr gut!! [quote]Hi judge danke für die Links, haben sie irgend etwas mit dem Thema zu tun[/quote] Aber natürlich hat es mit dem Thema zu tun!! Nämlich, dass unser Egoismus uns davon abhält, jemand anderem Recht geben zu wollen!!! (knuff) Ha, ha, hey, wo ist unsere Knuffitante? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd: [/i] (knuff) Ha, ha, hey, wo ist unsere Knuffitante? [/QUOTE] Die Knuffitante judge, hat sich zu der ganzen Sache (nämlich dass sie zwischendurch auch mal gar nicht knuffi ist), geäußert; und zusätzlich hat sie in dieser Äußerung auch angekündigt, was sie zukünftig zu tun gedenkt. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1496106#post1496106]Bei Interesse bitte hier klicken.[/URL] **** judge, ich bin einigermaßen verwundert, dass Du mir nie gesagt hast, dass Du mich offensichtlich für verlogen/verheuchelt hälst, Du nimmst doch sonst kein Blatt vor den Mund. Von meiner Warte aus, kann ich Dir sagen, dass ich sowohl knuffig, als auch sehr biestig sein kann, beides gehört zu mir und beides ist wahr, schließlich bin ich Mensch. ;) Grüßlies Mischa |
| Anaximander | [quote]Das ist die Definition: das Ego ist jene psychische/energetische Struktur (such dir was aus), das es uns ermöglicht, in der Welt zurechtzukommen.[/quote] Äh--- nein. Ein "egoistisches Verhalten" ist definitionsgemäß schlichtweg ein solches Verhalten, das in erster Linie oder sogar ausschließlich den Interessen der Person selbst dient und dabei eventuell rücksichtslos über die Interessen anderer Personen hinweggeht. Der begriffliche Gegenpol dazu ist der Altruismus, der ein Verhalten bezeichnet, das auf das Wohl anderer Menschen abzielt, ohne das dabei ein eigener Nutzen absehbar wäre. Das sind also ganz einfache soziale, moralische Begriffe, die nicht mal ansatzweise irgendeine esoterische Theorie über "energetische Strukturen" oder was auch immer voraussetzen. Ich muss auch gar nicht glauben, dass es da irgendein bestimmtes, unsichtbares Ding namens "das Ego" gibt, das einem anderen Ding namens "Seele" gegenübersteht, um den harmlosen Begriff "Egoismus" sinnvoll verwenden zu können. [quote]Es ist das Ego, das dafür sorgt, dass dein Wissenschaftler den Weg ins Labor findet, das weiss, wie er die Geräte bedienen muss und das weiss, welche formalen Kriterien bei Studien eingehalten werden müssen. [/quote] Äh--- ebenfalls nein. Was du hier umschreibst, dafür haben wir im Deutschen das Wort "Vernunft". Unter dem "Ego" versteht man aber eine motivationale Angelegenheit und damit etwas gänzlich anderes als die Vernunft, die erst schaltet und waltet, wenn ihr Zwecke und Ziele durch den Willen vorgegeben werden. [quote]Was die Motivation betrifft, so kann sie sowohl aus dem Ego wie aus der Seele kommen.[/quote] Tja, dann sag ich dir mal kurz, wie ich die Sache sehe: Ich meine, dass "Ego" und "Seele" halb-metaphorische und ziemlich vage Ausdrücke sind, die dazu dienen, bestimmte Facetten und Züge in der menschlichen Psyche, im menschlichen Verhalten begrifflich herauszustellen. Mit dem Begriff "Ego" bezeichnen wir im Deutschen eher die rücksichtslosen und auf eigene Interessen gerichteten Verhaltensdispositionen eines Menschen, mit "Seele" dagegen eher solche Verhaltensweisen, die man altruistisch oder emphatisch nennen könnte, aber sicherlich auch künstlerische Neigungen und ähnliches, wobei schon deutlich wird, wie undeutlich und mehrdeutig der Begriff "Seele" ist. ABER: Hinter Begriffen wie "Seele" und "Ego", so nützlich sie zur vagen und holzschnittartigen Charaktierisierung menschlichen Verhaltens auch sein mögen; hinter diesen Begriffen verbergen sich nicht irgendwelche Dinge, Entitäten, Organe. Es sind einfach nur Aspekte, Züge menschlichen Verhaltens, weiter nichts. Ganz genauso, wie etwa die Begriffe "Albernheit" und "Kleinlichkeit" nicht für irgendwelche unsichtbaren, metaphysischen Organe in einer anderen Dimension stehen, sondern lediglich Aspekte menschlichen Verhaltens bezeichnen. Wenn ich von jemandem sage "Seine Albernheit ist sehr ausgeprägt", dann unterstelle ich nicht, dass in ihm irgendein unsichtbares, geistiges Ding namens "Albernheit" sitzt, sondern ich sage bloß, dass er sich ziemlich häufig albern [b]verhält[/b]. Und wenn ich von einem Menschen sage "Er ist (oder hat) eine gute Seele", dann sage ich ebenfalls lediglich etwas über seine Verhaltensweise, d.h. über die Beschaffenheit seines Charakters, und nicht über irgendein unsichtbares, geisterhaftes Ding. [quote]Streben nach viel Geld, nach Macht oder nach Ruhm ist egoistisch; die Freude am Entdecken oder einfach die Freude an der Arbeit kommt aus der Seele. [/quote] Ich sehe zwischen beidem eigentlich keinen großen Unterschied. Es hängt doch einfach von der zufälligen Beschaffenheit meiner Interessen, meiner Präferenzen ab, ob mich Geld mehr anmacht als wissenschaftliche Entdeckungen. Wenn ich ein Wissenschaftler bin und mir nichts größere Lust bereitet, als wissenschaftliche Arbeit, dann tue ich doch trotzdem in der hier relevanten Hinsicht dasselbe wie der Börsenmakler: [b]Ich befriedige meine Interessen.[/b] Und herrje, lachatte... hast du denn überhaupt nicht auch nur den dumpfen Verdacht, dass deine Theorie, nach der die Lust des Wissenschaftlers eine Art Ausdüstung aus einem unsichtbaren geistigen Organ namens "Seele", und die Lust des Börsenmaklers eine Art Ausdüstung aus einem anderen unsichtbaren Organ namens "Ego" ist, eine absurde Übervereinfachung der menschlichen Psyche bedeutet und letztlich auf esoterischer Phantasie beruht? Dass es da keine diskreten zwei Organe namens "Geist" und "Ego" gibt, sondern dies, wie ich sagte, bloß grobe und metaphorische Umschreibungen für gewisse [i]Züge[/i] menschlichen Verhaltens sind? |
| judgedredd | Wie kann man so einen Schwachsinn schreiben? Curupira wenn du kein Fleisch isst, dann isst du bestimmt Gemüse oder? Also ich muss ehrlich sagen, ich liebe Gemüse und knuddele jeden Tag mit meinen Tomaten. Und die arme Blumen? Was ist mit dem Massaker am Valentinstag? Sie wollen auch weiter leben. Ich bitte euch meine Damen, habe euch schon mal gesagt, Empathie ist nicht schlecht, aber Empathie ist nicht das Maß der Dinge. Nicht immer dieses Schwarz-Weiß-Denken. Man sollte nicht übertreiben. Es gibt auch eine Mitte. Ihr äußert nur eure Meinung, das ist ok! Aber wie sieht es dann aus mit der dazugehörenden Verantwortung?? Ich meine, wenn ihr mir garantieren könnt, dass die medizinischen Fortschritte – und damit meine ich die Gleichen natürlich – auch ohne das Sezieren von Tieren möglich wären, dann nehme ich es euch ab. Ansonsten wurde ich vorschlagen, im Fall einer Krankheit Medikamente abzulehnen, die nur durch Tierforschung zu Stande kamen! Nochmals knuff. |
| LaChatte | nun, Anaximander, ich sehe, wir werden kaum je einverstanden sein. Übrigens haben die Begriffe Seele und Ego (plus die höheren Selbste, die hier noch gar nicht erwähnt wurden) überhaupt nichts Vages oder Beliebiges an sich. Vielleicht müsstest du dich hier noch etwas weiterbilden, damit ein vernünftiges Gespräch zustande kommen kann. [QUOTE]dass deine Theorie, nach der die Lust des Wissenschaftlers eine Art Ausdüstung aus einem unsichtbaren geistigen Organ namens "Seele", und die Lust des Börsenmaklers eine Art Ausdüstung aus einem anderen unsichtbaren Organ namens "Ego" ist[/QUOTE] sorry, das ist gar nicht meine Theorie. |
| Anaximander | [quote]ich bin keine Fleischesserin und habe mir in dem Punkt nichts vorzuwerfen ;)[/quote] Ok, dann bist du insofern ja konsequent. Das finde ich immer gut, wenn Leute konsequent sind. :) Lächerlich finde ich es, wenn Leute einerseits jeden Tag Fleisch essen, und sich andererseits über den Abschuss von Bruno dem Problembär oder Robbenjagd schrecklich aufregen. [quote]Dann stell dich der Wissenschaft zur Verfügung, wenn du das so gutheißt, aber wehrlose Wesen hineinzuziehen ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt.[/quote] Nein, das würde ich nicht tun, solange noch Tiere zur Verfügung stehen, da ich durchaus zu der schockierenden und chauvinistischen Auffassung neige, dass ein Mensch mehr wert ist als eine Ratte, eine Maus oder ein Kaninchen. Und ich glaube sogar, dass mir da die meisten anderen Menschen zustimmen. Wenn's drauf ankäme, vermutlich sogar die meisten Vegetarier. Angenommen, ein Haus stünde in Brand, und man könnte nur entweder ein dreijähriges Kleinkind oder einen Käfig mit Laborratten retten - ich glaube es wäre, klar, wofür die meisten sich entscheiden würden. [quote]und sowieso, du hast doch ein eigenes ZNS (hoffe ich mal ), kannst ja mit dir selbst ein paar Experimente machen?[/quote] Ich mache schon genug Experimente mit meinem ZNS, indem ich mir immer wieder dieses wunderliche Forum zu Gemüte führe. Wie mein ZNS da auf die Dauer drauf reagieren wird, weiß ich auch nicht. |
| Anaximander | [quote]Übrigens haben die Begriffe Seele und Ego (plus die höheren Selbste, die hier noch gar nicht erwähnt wurden) überhaupt nichts Vages oder Beliebiges an sich. [/quote] Umso schlimmer. Denn Ausdrücke wie "Seele", "Ego" usw. haben gerade nur als vage, umschreibende Ausdrücke eine gewisse Legitimität. Und ach so: "Höhere Selbste" gibt es also auch noch. Jetzt kann ich mir ja doch nicht die Frage verkneifen, wer die Selbste gezählt hat und wie man das Ganze eigentlich herausgefunden hat. Wie die empirische Psychologie zu ihren Erkenntnissen gelangt, weiß ich, aber wie kommt man zu der Erkenntnis, dass es eine bestimmte Anzahl von x "höheren Selbsten" gibt? ;) [quote]Vielleicht müsstest du dich hier noch etwas weiterbilden, damit ein vernünftiges Gespräch zustande kommen kann.[/quote] Nein. Woher der Hase grundsätzlich bei diesen esoterischen Theorien läuft, das weiß ich. Und mich fortzubilden, halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es Belege oder starke Argumente für die Wahrheit dessen gibt, was ich mir da aneignen soll. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Die Knuffitante judge, hat sich zu der ganzen Sache (nämlich dass sie zwischendurch auch mal gar nicht knuffi ist), geäußert; und zusätzlich hat sie in dieser Äußerung auch angekündigt, was sie zukünftig zu tun gedenkt. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1496106#post1496106]Bei Interesse bitte hier klicken.[/URL] **** judge, ich bin einigermaßen verwundert, dass Du mir nie gesagt hast, dass Du mich offensichtlich für verlogen/verheuchelt hälst, Du nimmst doch sonst kein Blatt vor den Mund. Von meiner Warte aus, kann ich Dir sagen, dass ich sowohl knuffig, als auch sehr biestig sein kann, beides gehört zu mir und beides ist wahr, schließlich bin ich Mensch. ;) Grüßlies Mischa [/B][/QUOTE] Leute sorry kurz Offtopic. Micha, meine Meinung dazu ist irrelevant, denn die Definition des Begriffs Heuchelei liefert die Wahrheit zur Bestimmung der Handlung: [quote] Wikipedia:Heuchelei dient der Manipulation anderer Menschen oder dem Aufrechterhalten eines positiven Selbstbildes bei anderen oder sich selbst.[/quote] Insofern steht eins fest: Judge hat niemals so gehandelt, daher unschuldig im vollen Sinne! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Umso schlimmer. Denn Ausdrücke wie "Seele", "Ego" usw. haben gerade nur als vage, umschreibende Ausdrücke eine gewisse Legitimität. Und ach so: "Höhere Selbste" gibt es also auch noch. Jetzt kann ich mir ja doch nicht die Frage verkneifen, wer die Selbste gezählt hat und wie man das Ganze eigentlich herausgefunden hat. Wie die empirische Psychologie zu ihren Erkenntnissen gelangt, weiß ich, aber wie kommt man zu der Erkenntnis, dass es eine bestimmte Anzahl von x "höheren Selbsten" gibt? ;) Nein. Woher der Hase grundsätzlich bei diesen esoterischen Theorien läuft, das weiß ich. Und mich fortzubilden, halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es Belege oder starke Argumente für die Wahrheit dessen gibt, was ich mir da aneignen soll. [/B][/QUOTE] Anax mann, ich lach mich tot hier Heute, ich kann nicht mehr, ha, ha, bitte habe Mitleid! |
| LaChatte | @Anax [QUOTE]Umso schlimmer. Denn Ausdrücke wie "Seele", "Ego" usw. haben gerade nur als vage, umschreibende Ausdrücke eine gewisse Legitimität. [/QUOTE] ja, und du bist derjenige, der das festlegt. Schon klar.:D [QUOTE]Und ach so: "Höhere Selbste" gibt es also auch noch. Jetzt kann ich mir ja doch nicht die Frage verkneifen, wer die Selbste gezählt hat und wie man das Ganze eigentlich herausgefunden hat.[/QUOTE] ganz einfach, eins pro Dimension. Wer diese Idee zuerst hatte, weiss ich nicht, das dürfte schon ziemlich lange zurückreichen. Es waren aber bestimmt Leute, die Wahrnehmungen in diesen Bereichen hatten. [QUOTE]Woher der Hase grundsätzlich bei diesen esoterischen Theorien läuft, das weiß ich. [/QUOTE] Das ist sehr schön für dich. und übrigens, ich warte immer noch auf deine Erklärung in Bezug auf Egoismus, kommt die noch? [QUOTE]Und mich fortzubilden, halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es Belege oder starke Argumente für die Wahrheit dessen gibt, was ich mir da aneignen soll.[/QUOTE] Wer Ohren hat zu hören, der höre... und wenn du keine Ohren dafür hast, so muss es auch nicht sein. Dann sei einfach so freundlich und beschränke dich auf den bescheidenen Satz "ich weiss es nicht" - wenn nicht, bring ein paar bessere Argumente als deine persönliche Befindlichkeit. Das wär wirklich sehr nett von dir. ;) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd: [/i] Insofern steht eins fest: Judge hat niemals so gehandelt, daher unschuldig im vollen Sinne! [/QUOTE] Hm.... komisch dass Du das schreibst, ich kann mich nicht erinnern, Dich der Heuchelei bezichtigt zu haben. (?) Zusätzlich, nicht alles was der Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbildes dient, ist Heuchelei. Es gibt vielerlei Gründe freundlich zu sein und es vor allen Dingen auch wirklich sein zu wollen. ;) Grüßlie Mischa .... |
| judgedredd | Oh ihr Unerleuchteten, Lachatte kennt die Wahrheit, wie könnt ihr daran zweifeln? Oh Mann, ich glaube als Gott Denken regnen ließe, manche standen mit dem Regenschirm da! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Hm.... komisch dass Du das schreibst, ich kann mich nicht erinnern, Dich der Heuchelei bezichtigt zu haben. (?) Zusätzlich, nicht alles was der Aufrechterhaltung eines positiven Selbstbildes dient, ist Heuchelei. Es gibt vielerlei Gründe freundlich zu sein und es vor allen Dingen auch wirklich sein zu wollen. ;) Grüßlie Mischa .... [/B][/QUOTE] Das war mit Absicht so geschrieben. Um die Handlung Anderer zu betonen. Ich ergänze noch ein bisschen: [quote] Wikipedia: Das Vertreten eines Anspruchs an das Verhalten Anderer, wenn man selbst diesem Anspruch nicht gerecht wird. Dies wird häufig mit dem bildhaften Ausspruch illustriert: "Wasser predigen, aber selbst Wein trinken." Heuchelei in diesem Sinn wird auch als Scheinheiligkeit oder Doppelmoral bezeichnet; sie steht im Gegensatz zur persönlichen Integrität, da ein Widerspruch zwischen geäußerten und gelebten Werten besteht: Entweder vertritt man dabei Werte, die man nicht für richtig hält, oder man lebt nicht nach Werten, die man für richtig hält, denn vertretene und gelebte Werte stehen im Widerspruch. [/quote] |
| x-xcva | [QUOTE]Wikipedia: Das Vertreten eines Anspruchs an das Verhalten Anderer, wenn man selbst diesem Anspruch nicht gerecht wird. Dies wird häufig mit dem bildhaften Ausspruch illustriert: "Wasser predigen, aber selbst Wein trinken." Heuchelei in diesem Sinn wird auch als Scheinheiligkeit oder Doppelmoral bezeichnet; sie steht im Gegensatz zur persönlichen Integrität, da ein Widerspruch zwischen geäußerten und gelebten Werten besteht: Entweder vertritt man dabei Werte, die man nicht für richtig hält, oder man lebt nicht nach Werten, die man für richtig hält, denn vertretene und gelebte Werte stehen im Widerspruch. [/QUOTE] Ja, gut ausgedrückt. Aber was judge, möchtest Du mir konkret damit sagen? Im Übrigen war die Äußerung mit dem Regenschirm, in meinen Augen sehr vermessen. Grüßlie Mischa .... |
| Anaximander | [quote]ganz einfach, eins pro Dimension. Wer diese Idee zuerst hatte, weiss ich nicht, das dürfte schon ziemlich lange zurückreichen. Es waren aber bestimmt Leute, die Wahrnehmungen in diesen Bereichen hatten. [/quote] oh gott, oh gott... und wieso sollte die Anzahl der Partitionen der menschlichen Psyche den Dimensionen entsprechen? Und wieso glaubst du daran, obwohl du nicht mal sagen kannst, wer sich die Kasperei unter Zuhilfenahme welcher Forschungsmethoden ausgedacht hat? Gehst du wirklich so unsäglich schlampig mit deinen Ansichten um, dass dir "irgendwelche Leute werden wohl irgendwelche "Wahrnehmungen" gehabt haben" ausreicht, um an etwas zu glauben? Und weißt du eigentlich, was [i]Dimensionen[/i] überhaupt sind? Dieser Begriff ist nämlich innerhalb physikalischer Theorien exakt definiert, wird aber außerhalb fast nur auf lächerlichste Weise missbraucht. Ebenso wie viele weitere Begriffe, z.B. "Energie", die in physikalischen Theorien eine klare Bedeutung haben, von irgendwelchen esoterischen Traumtänzern vergewaltigt und als Baumaterial für ihre lächerlichen Spinnerein verwendet werden, weil sie so einen tollen Science-Fiction-Beiklang haben. Fast immer sind das Leute, die selbst zu faul oder zu dumm wären, um zwei Semester Physik an der Uni zu überleben. Nimm's mir nicht übel, aber ich finde das einfach nur verächtlich. |
| judgedredd | Doch es gibt die Dimension der Matrix, die kenne ich! |
| curupira | Anaximander, auch wenn Begrifflichkeiten von irgendwem einmal definiert wurden, so behaupte ich haben sie trotzdem für jeden eine andere Bedeutung, selbst unter Wissenschaftlern. Die grundsätzliche Bedeutung bleibt vielleicht gleich aber die Auslegung dessen ist von Mensch zu Mensch verschieden, denn nicht jeder verbindet die gleichen Aspekte damit. Es kann sein das sie sich bei manchen Menschen decken, aber nicht bei jedem. Deshalb kannst du nicht sagen das die Bedeutung die LaChatte den Begriffen Seele und Ego und zuschreibt, nur weil du diese nicht verstehst, absolut falsch wäre und deine die genau richtige. Begriffe sind abstrakte Gebilde die einfach versuchen etwas zu beschreiben, was allgemeingültig nicht fassbar ist. |
| judgedredd | Doch sie sind definitiv falsch, denn sie entsprechen nicht der Wahrheit, sondern sie sind reine Fiktion also Spekulationen. Als stolze Grieche glaube ich immer noch an die Göttern des Olymps. Wieso sollte Lachattes Meinung mehr wahr sein als meine Version? Bitte, bitte, kommt zur Besinnung! |
| LaChatte | judge, um das beurteilen zu können, müsste ich zuerst wissen, was deine Version überhaupt ist? Anaximander, du kannst es nehmen oder lassen. Wenn du dich dafür interessierst, so informiere dich, wenn nicht, ist auch gut. Was Energie betrifft: sagen wir mal, Hände erwärmen sich um mehrere Grad Celsius. Hat das was mit Energie zu tun oder nicht?;) |
| judgedredd | [quote]Wikipedia: Der Begriff Seele (griech. psyche oder auch pneuma, lat. anima) wird abhängig vom Kontext in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Der englische Begriff soul z.B. deckt sich der Bedeutung nach nicht völlig mit dem deutschen Begriff Seele. Der Begriff soul versteht sich praktisch nur als religiöse Vorstellung einer von Gott geschenkten und nach dem Tod weiterlebenden Seele. Im Deutschen hat der Begriff Seele zwar ebenfalls einen religiösen Hintergrund, wird jedoch häufig auch durch den Begriff Psyche oder Geist ersetzt. Das Gefühlsleben wird im altgriechischen Sinn als thymos von der antiken Vorstellung der Seele, psyche, unterschieden. [/quote] Ich kann Anaxs Empfindung nachvollziehen, denn letztendlich handelst du Lachatte genauso wie Jet. Denn wenn du jemandem "Unwissenheit" bzw. Informationsmangel vorwirfst, andererseits deine Informationen bzw. dein "Wissen" eher religiöser, esoterischer, psychologischer Natur (im Sinne erfahrbar) ist, dann ist es wirklich irrational. |
| LaChatte | [QUOTE]wiki: Der Begriff Seele (griech. psyche oder auch pneuma, lat. anima) wird abhängig vom Kontext in verschiedenen Bedeutungen verwendet.[/QUOTE] Siehste...?:cool: [QUOTE] Denn wenn du jemandem "Unwissenheit" bzw. Informationsmangel vorwirfst, andererseits deine Informationen bzw. dein "Wissen" eher religiöser, esoterischer, psychologischer Natur (im Sinne erfahrbar) ist, dann ist es wirklich irrational.[/QUOTE] Wie gut, dass ich nie den Anspruch hatte, mich auf das Rationale zu beschränken. ;) |
| Aymynt Candan | Der Materialismus ist ein Irrtum. Dies sahen auch bedeutende Philosophen wie z.B. I. Kant ein. Um dies zu zeigen, bringe ich mal ein paar Zitate von ihm (Hervorhebungen sind von mir bis auf die Kursivschrift). Wenn nun Egoismus tatsächlich soviel wie Materialismus bedeuten würde, so wäre anzunehmen, daß auch der Egoismus auf einem Irrtum gründet. Ich denke, es ist streng genommen falsch, sich für einen Menschenkörper zu halten und zu meinen, dieser gehöre allein einem selbst, während andere Menschenkörper jeweils einem anderen ich mit separatem Bewußtsein und Willen gehören. Dies muß natürlich im Einzelnen noch gezeigt werden. [size=1][COLOR=RGB(122,118,99)]"Denn weit gefehlt, dass nach demselben einige Furcht übrig bliebe, dass, wenn man die Materie wegnähme, dadurch alles Denken und selbst die Existenz denkender Wesen aufgehoben werden würde, so wird vielmehr klar gezeigt: dass, [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]wenn ich das denkende Subjekt wegnähme, die ganze Körperwelt wegfallen muss, als die nichts ist, als die Erscheinung in der Sinnlichkeit unseres Subjekts und eine Art Vorstellungen desselben[/b][/COLOR][/size]." Ich behaupte nun: [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]dass alle Schwierigkeiten[/b][/COLOR][/size], die man bei diesen Fragen [COLOR=RGB(101,105,95)][1. "Möglichkeit der Gemeinschaft der Seele mit einem organischen Körper", 2. "vom Anfange dieser Gemeinschaft" (vor der Geburt), 3. "dem Ende dieser Gemeinschaft" (nach dem Tod)][/COLOR] vorzufinden glaubt, und mit denen, als dogmatischen Einwürfen, man sich das Ansehen einer tieferen Einsicht in die Natur der Dinge, als der gemeine Verstand wohl haben kann, zu geben sucht, [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]auf einem blossen Blendwerke beruhen, nach welchem man das, was bloss in Gedanken existiert[/b][/COLOR][/size], hypostasiert [hypostasieren = "seine Gedanken zu Sachen machen", "Vorstellungen als wahre Dinge außer sich versetzen"], und in ebenderselben Qualität, [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]als einen wirklichen Gegenstand ausserhalb dem denkenden Subjekte annimmt, nämlich Ausdehnung, die nichts als Erscheinung ist, für eine, auch ohne unsere Sinnlichkeit, subsistierende Eigenschaft äusserer Dinge, und Bewegung für deren Wirkung, welche auch ausser unseren Sinnen an sich wirklich vorgeht, zu halten.[/b][/COLOR][/size] Denn die Materie, deren Gemeinschaft mit der Seele so grosses Bedenken erregt, ist nichts anderes als eine blosse Form, oder eine gewisse Vorstellungsart eines unbekannten Gegenstandes, durch diejenige Anschauung, welche man den äusseren Sinn nennt. Es mag also wohl etwas ausser uns sein, dem diese Erscheinung, welche wir Materie nennen, korrespondiert; aber, in derselben Qualität [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]als Erscheinung ist es nicht ausser uns, sondern lediglich als ein Gedanke in uns, wiewohl dieser Gedanke durch genannten Sinn, es als ausser uns befindlich vorstellt. Materie bedeutet[/b][/COLOR][/size] also nicht eine von dem Gegenstande des inneren Sinnes (Seele) so ganz unterschiedene und heterogene Art von Substanzen, sondern nur die [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]Ungleich-artigkeit der Erscheinungen von Gegenständen[/b][/COLOR][/size] (die uns an sich selbst unbekannt sind), [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]deren Vorstellungen wir äussere nennen, in Vergleichung mit denen, die wir zum inneren Sinne zählen, ob sie gleich ebensowohl bloss zum denkenden Subjekte, als alle übrigen Gedanken, gehören, nur dass sie dieses Täuschende an sich haben: dass, da sie Gegenstände im Raume vorstellen, sich gleichsam von der Seele ablösen und ausser ihr zu schweben scheinen, da doch selbst der Raum, darin sie angeschaut werden, nichts als eine Vorstellung ist, deren Gegenbild in derselben Qualität ausser der Seele gar nicht angetroffen werden kann[/b][/COLOR][/size]. (I. Kant) [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]… dass nicht die Körper Gegenstände an sich sind, die uns gegenwärtig sind, sondern eine blosse Erscheinung[/b][/COLOR][/size], wer weiss, welches unbekannten Gegenstandes, dass die Bewegung nicht die Wirkung dieser unbekannten Ursache, sondern bloss die Erscheinung ihres Einflusses auf unsere Sinne sei, dass folglich beide nicht etwas ausser uns, sondern bloss Vorstellungen in uns sind, mithin [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]dass nicht die Bewegung der Materie in uns Vorstellungen wirke, sondern dass sie selbst[/b][/COLOR][/size] (mithin auch die Materie, die sich dadurch kennbar macht) [size=2][COLOR=RGB(173,171,154)][b]blosse Vorstellung sei…[/b][/COLOR][/size] (I. Kant)[/COLOR][/size] Auch einige NW-Member stimmen mit dieser Ansicht überein: [quote]Dirchi: In der relativen Wirklichkeit, in der wir Menschen uns befinden und diese erleben, ist jegliches Sein das Produkt unserer dualistischen, unterscheidend-bewertenden, Selbstprojektion.[/quote][url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1292186#post1292186]Quelle[/url][quote]Aymynt Candan: "Realität existiert unbedingt (von Bewußtsein)." ist eine unbedachte Verknüpfung von Begriffen.[/quote][quote]decay73: Stimmt.[/quote][quote]decay73: Alles existiert bedingt; nichts existiert UNbedingt.[/quote][url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1492975#post1492975]Quelle[/url][quote]Aymynt Candan: "Existiert unbedingte Realität tatsächlich?"[/quote][quote]x-xcva: Nein.[/quote][url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1494542#post1494542]Quelle[/url] |
| judgedredd | Hey du beleidigst gerade meinen Lehrer. Du hast gar keine Ahnung. Das kannst du ruhig mir überlassen, ich bin sein Nachfolger! (Judge du ANGEBER...du haust aber auf dem Putz, ha, ha). Außerdem, das ist wirklich Mobbing hier was du veranstaltest. Du fängst immer wieder mit einem neuen Thema an, und gleich nach ein Paar Beiträge führst du das Ganze ad absurdum, indem du immer wieder die gleiche Story mit deinem universallen Bewusstsein bzw. „Realität existiert nicht“ anfängst. Scheißt bitte den Kerl endlich raus hier! Das ist Philosophie für die nächste Psychiatriestation!! |
| curupira | Was bitte verstehst du unter Mobbing? Ist Mobbing nicht die Hetzerei gegen andere, genauso wie du es gerade eben betrieben hast? Mal an die eigenen Nase fassen ;) Und komm jetzt bitte nicht mit irgend einem Wikipediazitat. |
| judgedredd | Ok Kein Wikipedia Zitat dafür aber ein [quote] Judgezitat: Drillen: trainieren, ausbilden, schinden, schleifen, trimmen, üben, erziehen [/quote] Das ist was ich hier mache. Natürlich ist die Methode nicht so beliebt, speziell bei Frauen nicht, aber bisher hat schon vieles gebracht. Hhmm, ich glaube ich ändere meine Signatur, Decay hat es am treffendsten erläutert.(s. unten)) |
| x-xcva | Warum nur judge, sehe ich Dich gerade auf einem Misthaufen am frühen Morgen und mit Inbrunst krähen, damit auch noch der Letzte merkt, was für ein 'schöner Hahn' Du bist. Den Smilie darfst Du frei wählen, diesen > :D oder diesen hier > :rolleyes: .... |
| curupira | Davon merk ich aber nicht viel, und glaub mir ich hab nichts dagegen wenn jemand versucht anderen die eigene Meinung zu erklären. Aber das sehe ich bei dir nicht gegeben. Denn du redest nie vom Thema nir davon was dir nicht passt. Was andere sagen interessiert mich generell nicht, mich interessiert nur was ich lese. Und das ist teilweise beleidigend und unsachgerecht. Ich möchte dich gerne ernst nehmen, dann zeig mich das es auch geht. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Warum nur judge, sehe ich Dich gerade auf einem Misthaufen am frühen Morgen und mit Inbrunst krähen, damit auch noch der Letzte merkt, was für ein 'schöner Hahn' Du bist. Den Smilie darfst Du frei wählen, diesen > :D oder diesen hier > :rolleyes: .... [/B][/QUOTE] Danke, danke Micha, Knuff, he, he! |
| Aymynt Candan | [quote]Anaximander: Ein "egoistisches Verhalten" ist definitionsgemäß schlichtweg ein solches Verhalten, das in erster Linie oder sogar ausschließlich den Interessen der Person selbst dient und dabei eventuell rücksichtslos über die Interessen anderer Personen hinweggeht.[/quote]So definiere auch ich den Begriff "Egoismus". Wenn ich mich für eine Person halte, dann bin alles übrige, also auch alle anderen Personen – nicht ich. Vielleicht ist das Hauptargument für den Egoismus: "Ich fühle ja nur meine eigenen Schmerzen, nämlich die in mir, d.h. in meinem Körper. Die Schmerzen anderer fühle ich nicht, sie sind nicht meine eigenen, wer weiß, ob die Schmerzen anderer überhaupt echt sind! Wenn ich selbst (d.h. die Person, die ich bin) Schmerzen fühle, hege ich an ihrer Existenz hingegen nicht den geringsten Zweifel. Ist es dann nicht folgerichtig, daß ich mich zuallererst um mein eigenes Wohl (vor allem Schmerzfreiheit) sorge?!" Wir werden sehen, ob es gelingt, diese überzeugende Argumentation zu widerlegen. Wenn ich mich für eine Person, für einen Menschenkörper, halte, dann liegt es nahe, aus der Tatsache, daß andere Menschenkörper meinem ähneln, zu schließen, daß auch andere Personen ein eigenes Bewußtsein, einen eigenen Willen, ein eigenes Leben und ein ähnliches Schmerzempfinden haben. Und wenn mir ein paar Menschen bestätigen, genau das gleiche wahrzunehmen wie ich, dann schließe ich daraus sogar, daß ich mir die Welt nicht nur (allein) einbilde, sondern daß es da wirklich eine Welt gibt, die unabhängig von mir zu existieren scheint, die auch dann weiterexistiert, wenn ich als ein Menschenkörper – sterbe. So sehr ich einerseits an die Existenz gleichartiger Individuen (Menschenkörper) glaube, so wenig berücksichtige ich im allgemeinen deren ähnliche Schmerzempfindlichkeit. Bin ich damit überfordert, mein Verhalten auch am Wohl anderer zu orientieren? Gibt es tatsächlich einen triftigen Grund, meinen eigenen Schmerz für realer zu halten, als den anderer? Nun, ob ich nun an andere glaube oder nicht: es scheint so zu sein, daß ICH ihren Schmerz nicht fühle. Und das ist mir Grund genug, zuallererst an mich zu denken. Mache ich dabei irgendwelche Denkfehler? Wenn ja – welche? |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]So sehr ich einerseits an die Existenz gleichartiger Individuen (Menschenkörper) glaube, so wenig berücksichtige ich im allgemeinen deren ähnliche Schmerzempfindlichkeit. Bin ich damit überfordert, mein Verhalten auch am Wohl anderer zu orientieren? Gibt es tatsächlich einen triftigen Grund, meinen eigenen Schmerz für realer zu halten, als den anderer? Nun, ob ich nun an andere glaube oder nicht: es scheint so zu sein, daß ICH ihren Schmerz nicht fühle. Und das ist mir Grund genug, zuallererst an mich zu denken. Mache ich dabei irgendwelche Denkfehler? Wenn ja – welche? [/B][/QUOTE] Das wird zwar gerne so praktiziert, siehe ich aber nicht als grundlegend an. Es ist sehr wohl möglich und sogar empfehlenswert sich emphathisch in seinen gegenüber einzufühlen. Auch wenn ich diesen Schmerz der Person nicht fühlen werde kann ich diesen aber akzeptieren und annähernd verstehen. Diese Emphatie ist es doch die mir den anderen Menschen näher bringt und ich somit zu einem Teil von ihm und seinem Leben werde, warum sollte ich das nicht nutzen? Solange der Mensch ein soziales Wesen ist, welches auf den Kontakt mit anderen Lebewesen angewiesen ist, muss er sich zwangsweise in diese einfühlen, um mit ihnen leben zu können. |
| LaChatte | Hallo Aymynt schon mal was von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron]Spiegelneuronen[/URL] gehört? Das sind Nervenzellen, die dafür sorgen, dass wir die Schmerzen anderer Wesen... wie unsere eigenen Schmerzen wahrnehmen. Für Spiegelneuronen gibt es kein "du" und "ich". Dein Schmerz ist mein Schmerz. Deine Freude ist meine Freude. Das was du tust, ist das was ich tue. So sorgt schon unsere biologische Struktur dafür, dass ein Interesse daran besteht, die Schmerzen anderer Wesen genauso lindern zu wollen, wie die eigenen Schmerzen lindern zu wollen. Und wenn sich eine andere Person freut, so freue ich mich mit ihr zusammen. Egoistisch ist es---altruistisch zu sein. ;) |
| Aymynt Candan | Ich versuche mal, mich ein wenig in die Situation und Denkweise eines Egoisten hineinzuversetzen. (Fällt mir auch gar nicht so schwer.) ;) [quote]curupira: Es ist sehr wohl möglich und sogar empfehlenswert sich emphathisch in seinen gegenüber einzufühlen.[/quote]Das mag ja sein, daß soetwas möglich ist, und ich kann auch verstehen, daß es für mich möglicherweise von Vorteil ist, wenn ich ein Gespür für das (Schmerz)Empfinden anderer entwickle – nur insoweit bin ich immer noch ein Egoist, weil ich Rücksicht nur meines eigenen Wohls wegen nehme, oder? (Die Schmerzen anderer sind mir immer noch recht gleichgültig. Nur: wenn ich keine Rücksicht auf die Schmerzempfindlichkeit anderer nehme, rächen diese sich u.U. an mir, d.h. fügen mir Leid zu – was ich ja gerade nicht will.) [quote]curupira: Auch wenn ich diesen Schmerz der Person nicht fühlen werde kann ich diesen aber akzeptieren und annähernd verstehen.[/quote]Akzeptieren kann ich ihn wohl schon, warum sollte ich dies aber in jedem Falle tun? Je weniger ein anderer in der Lage ist, mir Leid zuzufügen (sich zu rächen), um so gleichgültiger ist es mir, ob ich ihm durch mein Verhalten wehtue. Grob gesagt: ich muß nur auf mein nahes Umfeld Rücksicht nehmen. Allen schmerzempfindlichen Lebewesen, die nicht an mich ran können, kann ich zu meinem Wohle ruhig Schmerzen zufügen. Ich bin schließlich nicht sie. Ich sehe ihre Wunden nicht, ich höre ihre Schmerzensschreie nicht, ich fühle ihre Schmerzen nicht – und ich habe verdammt noch mal auch was besseres zu tun, als mich in ihre beschissene Lage hineinzuversetzen. Das Leben ist nun mal hart, auf mich nimmt auch niemand Rücksicht. Und wenn die anderen zu blöd sind, sich zu wehren und zu schützen, ist das ihr Problem. Verstehen kann ich den Schmerz anderer schon, zum Teil wenigstens. Ich hatte ja selbst schon Schmerzen und kenne manchen Kummer. Aber nicht selten scheinen die Leute auch schlicht nur unter ihren idiotischen Einbildungen zu leiden – und darauf muß man nicht unbedingt Rücksicht nehmen, weil – da sind sie selber schuld dran. [quote]curupira: Diese Emphatie ist es doch die mir den anderen Menschen näher bringt und ich somit zu einem Teil von ihm und seinem Leben werde, warum sollte ich das nicht nutzen?[/quote]Es ist aufwändig und unangenehm bis schmerzlich. Ich habe selbst genug Sorgen und Probleme. Wer sorgt sich denn bitte schön um mich?! Ha, daß ich zum Teil des Lebens eines anderen geworden wäre, habe ich noch nie erlebt. Jeder denkt nur an sich. Und so werde ich es darum auch halten. Man muß sich anpassen, das ist nur vernünftig. Und es gibt keinen Grund, von der Empathie unnötig Gebrauch zu machen. Wo es sich nicht lohnt, lasse ich es natürlich. Ich bin doch nicht dumm! [quote]curupira: Solange der Mensch ein soziales Wesen ist, welches auf den Kontakt mit anderen Lebewesen angewiesen ist, muss er sich zwangsweise in diese einfühlen, um mit ihnen leben zu können.[/quote]Dafür werde ich schon sorgen, daß ich aus diesen Zwängen rauskomme. Eine Villa im Grünen, recht weit von der Zivilisation entfernt und ein dickes Bankkonto – und die ach so humane Gesellschaft kann mir den Buckel runterrutschen! :q |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: schon mal was von Spiegelneuronen gehört?[/quote]Spiegelneuronen sind mir in etwa genau so bekannt, wie die 125. Dimension der unbedingten Realität. Es gibt halt so Theorien, nicht? Man muß ja nicht gleich alles glauben, was so im Umlauf ist. Schon morgen kann sich so eine Theorie wieder als falsch erweisen. (Sie ist nicht mal bewiesen.) Wer so was immer ernst nehmen will, wird auf Dauer ganz wirr im Kopf. Also, ich persönlich – hab noch keine Spiegelneuronen gesehen. Und in der Bibel steht davon auch nichts. Und überhaupt! Ich laß mir doch keinen Bären aufbinden! :p [quote]LaChatte: Das sind Nervenzellen, die dafür sorgen, dass wir die Schmerzen anderer Wesen... wie unsere eigenen Schmerzen wahrnehmen. Für Spiegelneuronen gibt es kein "du" und "ich". Dein Schmerz ist mein Schmerz. Deine Freude ist meine Freude. Das was du tust, ist das was ich tue.[/quote]Mein Schmerz ist Dein Schmerz? Gerade hast Du eine befristete Schreibsperrung für mich vorgeschlagen. Ich muß sagen: Du wirkst unglaubwürdig. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, daß Du Spiegelneuronen hast. Du willst mich doch nur hinter's Licht führen! ;) [quote]LaChatte: So sorgt schon unsere biologische Struktur dafür, dass ein Interesse daran besteht, die Schmerzen anderer Wesen genauso lindern zu wollen, wie die eigenen Schmerzen lindern zu wollen. Und wenn sich eine andere Person freut, so freue ich mich mit ihr zusammen. Egoistisch ist es---altruistisch zu sein.[/quote]Du lavierst Dich so durch in der Diskussion, was? Aber, es ist natürlich falsch, was Du schreibst. Entweder es gibt Spiegelneuronen – dann gibt es keinen Egoismus. Oder es gibt Egoismus – dann gibt es keine Spiegelneuronen! Entscheide Dich! :) |
| LaChatte | Hi Jet es gibt natürlich nicht nur schwarz und weiss, da gibts noch ein ganzes Spektrum an Farben dazwischen... So auch bei der Empathie, bei denen Spiegelneuronen tatsächlich eine wichtige Rolle zu spielen scheinen, das ist bei verschiedenen Menschen ganz verschieden ausgeprägt - vom Gefühlskalten, der aber auch oft den eigenen Schmerz nicht mitkriegt, bis zu den Hochsensiblen, die sich überhaupt nicht abgrenzen können. Ebenfalls gibts Strukturen, die helfen, klar zwischen "du" und "ich" zu unterscheiden - das sind dann aber nicht die Spiegelneuronen. Ausserdem wirkt es besser, wenn man das Gesicht sieht, und noch besser, wenn man einer Person real gegenübersteht. Bildschirmübertragungen wirken da etwas weniger gut. Also kann es sehr wohl Spiegelneuronen UND Egoismus geben. Die Welt ist vielschichtig und komplex, und das ist sehr gut so. :) |
| curupira | Weshalb sollte denn das Leben Schmerzfrei sein,wenn ich die Schmerzen anderer ausblende und mich davon distanziere. Auch das kann bei mir Schmerzen verursachen, wenn ich durch die darauf folgende Einsamkeit leide. Das ich in diesem Zustand dann dieses Leid evtl verdränge und aus meinem Bewusstsein ausblende hat nichts damit zu tun das ich auch weiterhin leiden werde. Und das bedingt sich im Kausalzusammenhang durch das Leid der anderen. Wie kann ich außerdem wenn ich wahre Empathie, und nicht nur vorgeheucheltes Mitleid, empfinde unterschiede machen in wen ich mich hineinversetze. Ist dieses Mitleid dann echt oder nur da weil ich weis das ich andere brauche und um diese zu halten interessiere ich mich dann für ihre Interessen. Macht mich das wirklich glücklich mich selbst und andere derart zu belügen? Wenn ich anderen helfe, helfe ich auch mir selbst, indem ich manchmal Dinge erkenne die auch für mein Leben wichtig sind. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen das ich diese Hilfe also nicht wegen dem Menschen sondern aus rein egoistischen Gründen mache, und das ist zum Teil auch richtig, aber warum sollte ich dies nicht tun, wenn ich damit auch jemand anderes unterstützen kann? [quote]Verstehen kann ich den Schmerz anderer schon, zum Teil wenigstens. Ich hatte ja selbst schon Schmerzen und kenne manchen Kummer. Aber nicht selten scheinen die Leute auch schlicht nur unter ihren idiotischen Einbildungen zu leiden – und darauf muß man nicht unbedingt Rücksicht nehmen, weil – da sind sie selber schuld dran.[/quote] Ich behaupte das Schmerz niemals Einbildung ist. So unverständlich die Gründe für einen Außenstehenden erscheinen mögen, so präsent ist dieser Schmerz in der Person, und so wirklich ist er dann auch. Für diese Person ist der Schmerz Realität und kann deshalb nicht einfach als Unwirklichkeit abgetan werden. |
| LaChatte | [QUOTE]Verstehen kann ich den Schmerz anderer schon, zum Teil wenigstens. Ich hatte ja selbst schon Schmerzen und kenne manchen Kummer. Aber nicht selten scheinen die Leute auch schlicht nur unter ihren idiotischen Einbildungen zu leiden – und darauf muß man nicht unbedingt Rücksicht nehmen, weil – da sind sie selber schuld dran.[/QUOTE] Jet, warst nicht du die Person, die Gleichungen von der Sorte "Fantasie = Wirklichkeit" und so ähnlich aufgestellt hat?:D Wahrnehmungen sind Wahrnehmungen - und vom Placebo-Effekt etc ist ja bestens bekannt und solide nachgewiesen, dass Einbildung physische Wirkungen hat, und das nicht zu knapp. Und das Andere mit "selbst schuld" - nun, dieses Argument könnte man immer anwenden und sagen, die Seele hat sich das Leben selbst ausgewählt. Da müsste man gar niemandem mehr helfen. Wenn ich jemandem helfe, dann weil ich sehe, dass die Person JETZT ein Problem hat, und dann ist es mir erstmals egal, wie sie in diese Lage gekommen ist. Bei einer längeren Begleitung verändert sich das denn, und die Verantwortung wird durchaus ein Thema. |
| TheTurningPoint | @ Aymynt Candan: Ich will mal versuchen, etwas zum Thema beizutragen, und einfache, überschaubare Definitionen anführen, mit denen ich arbeite: Materie = das, was ist Ideal = Modellvorstellung (von Teilen) der Materie Materialismus = Glaube, dass Materie ohne Ideale existiert Idealismus = Glaube, dass Ideale ohne Materie existieren Selbst = das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) Ego = Modellvorstellung (von Teilen) des Selbst Egoismus = Glaube, dass das Selbst ohne Materie existiert Entsprechend dieser Definitionen ist Ego = Ideal [b]Egoismus = Idealismus[/b] Mit diesen Begriffen lassen sich die meisten Effekte, die in Zusammenhang mit Egoismus (Idealismus) auftreten, widerspruchsfrei beschreiben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] Dafür werde ich schon sorgen, daß ich aus diesen Zwängen rauskomme. Eine Villa im Grünen, recht weit von der Zivilisation entfernt und ein dickes Bankkonto – und die ach so humane Gesellschaft kann mir den Buckel runterrutschen! :q [/QUOTE]Diesem Versuch würde ich gern für einige Tage als Beobachter beiwohnen, ich würde mich sogar ganz altruistisch um dein Bankkonto kümmern, weil das die Gesellschaft sicher nicht tut, während sie dir den Buckel runterrutscht. :D |
| Aymynt Candan | [quote]TheTurningPoint: Materie = das, was ist Ideal = Modellvorstellung (von Teilen) der Materie Materialismus = Glaube, dass Materie ohne Ideale existiert Idealismus = Glaube, dass Ideale ohne Materie existieren Selbst = das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) Ego = Modellvorstellung (von Teilen) des Selbst Egoismus = Glaube, dass das Selbst ohne Materie existiert Entsprechend dieser Definitionen ist Ego = Ideal [b]Egoismus = Idealismus[/b][/quote][size=1]Angenommen, Deine Behauptung[/size] Egoismus = Idealismus [size=1]stimmt:[/size] Egoismus = Selbst existiert ohne Materie Idealismus = Ideale existieren ohne Materie [size=1]Daraus folgt (wenn Egoismus = Idealismus):[/size] Selbst = Ideale Selbst = das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) Ideale = Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie [size=1]Daraus folgt:[/size] Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind Ideale. Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind ja gerade nicht die Ideale selbst, da sonst der Satz sinnlos wäre. [b]Damit ist Deine Aussage "Egoismus = Idealismus" widerlegt.[/b] [size=1]w.z.b.w.[/size] Kleiner Schelm! :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] Egoismus = Selbst existiert ohne Materie Idealismus = Ideale existieren ohne Materie[/QUOTE]Du hast mich falsch zitiert. Ich schrieb: Egoismus = [b]Glaube,[/b] dass das Selbst ohne Materie existiert Idealismus = [b]Glaube,[/b] dass Ideale ohne Materie existieren "Selbst existiert ohne Materie" und "Ideale existieren ohne Materie" sind also keine Fakten oder Voraussetzungen per Definition, sondern durch nichts belegter Glaube. Darum haben Materialisten und Idealisten ja so große Schwierigkeiten, einander zu verstehen, mit allen daraus resultierenden Missverständnissen und scheinbaren Feindseligkeiten. [QUOTE]Selbst = Ideale[/QUOTE]Nein, nicht das Selbst ist ein Ideal, sondern das Ego ( = die [b]idealisierte[/b] Modellvorstellung des Selbst ) ist ein Ideal. Die vielen Irrungen und Wirrungen in diesem Thread resultieren gerade daraus, dass die meisten Leute die Begriffe Selbst und Ego wild durcheinanderwursteln. Beispiel: Die Aussage "Ich bin ein Maler" idealisiert, weil Maler zu sein eben nur eine Eigenschaft von mir ist, alle anderen Eigenschaften von mir werden in diesem Moment außer Acht gelassen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind ja gerade nicht die Ideale selbst, da sonst der Satz sinnlos wäre.[/QUOTE]Was ist dann deiner Ansicht nach notwendig, damit Ideale existieren können? |
| Aymynt Candan | [quote]TheTurningPoint: Du hast mich falsch zitiert. Ich schrieb: Materialismus = Glaube, dass Materie ohne Ideale existiert Idealismus = Glaube, dass Ideale ohne Materie existieren[/quote]Es war kein Zitat. Ich hatte die Sache zulässig vereinfacht. Am Ergebnis ändert es nichts: [size=1]Angenommen, Deine Behauptung[/size] Egoismus = Idealismus [size=1]stimmt:[/size] Egoismus = Glaube, Selbst existiert ohne Materie Idealismus = Glaube, Ideale existieren ohne Materie [size=1]Daraus folgt (wenn Egoismus = Idealismus):[/size] Selbst = Ideale Selbst = das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) Ideale = Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie [size=1]Daraus folgt:[/size] Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind Ideale. Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind ja gerade nicht die Ideale selbst, da sonst der Satz sinnlos wäre. [b]Damit ist Deine Aussage "Egoismus = Idealismus" widerlegt.[/b] [size=1]w.z.b.w.[/size] [quote]TheTurningPoint: "Selbst existiert ohne Materie" und "Ideale existieren ohne Materie" sind also keine Fakten oder Voraussetzungen per Definition, sondern durch nichts belegter Glaube.[/quote][b]Selbst existiert ohne Materie. (Egoismus)[/b] [size=1]Daraus folgt nach Deinen Definitionen:[/size] Das, was (notwendig) ist, damit Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren (können), existiert ohne Materie. Etwas kann nur das sein, was (notwendig) ist, damit Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren, wenn Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren. Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie sind nur dann Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie, wenn Materie existiert. Folglich kann das, was (notwendig) ist, damit Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren (können), nicht ohne Materie existieren. Und da das, was (notwendig) ist, damit Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren (können), das Selbst ist, folgt: Selbst existiert nicht ohne Materie. "Selbst existiert ohne Materie." ist zwar ein Satz, aber keine mögliche Aussage, weil die Begriffsverknüpfung in sich widersprüchlich, folglich unmöglich, ist. Wenn "Selbst existiert ohne Materie." (Egoismus) ein Glaube sein soll, dann ist es ein Glaube an etwas (einen Gedanken, eine Vorstellung), das nicht "Selbst existiert ohne Materie." ist, denn man kann nur an etwas glauben, das denkbar ist. [size=1]w.z.b.w.[/size] [b]Ideale existieren ohne Materie. (Idealismus)[/b] [size=1]Daraus folgt nach Deinen Definitionen:[/size] Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie existieren ohne Materie. Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie sind nur dann Modellvorstellungen (von Teilen) der Materie, wenn Materie existiert. [size=1]Daraus folgt:[/size] Ideale existieren nicht ohne Materie. "Ideale existieren ohne Materie." ist zwar ein Satz, aber keine mögliche Aussage, weil die Begriffsverknüpfung in sich widersprüchlich, folglich unmöglich, ist. Wenn "Ideale existieren ohne Materie." (Idealismus) ein Glaube sein soll, dann ist es ein Glaube an etwas (einen Gedanken, eine Vorstellung), das nicht "Ideale existieren ohne Materie." ist, denn man kann nur an etwas glauben, das denkbar ist. [size=1]w.z.b.w.[/size] [b]Materie existiert ohne Ideale. (Materialismus)[/b] [size=1]Daraus folgt nach Deinen Definitionen:[/size] Das, was ist, existiert ohne Modellvorstellungen (von Teilen) dessen, was ist. Modellvorstellungen sind etwas, was ist. [size=1]Daraus folgt:[/size] Das, was ist, existiert ohne einen Teil von sich. Da jedoch das, was ist (das Ganze), nicht ohne einen Teil davon existieren kann, so ist auch der Satz "Materie existiert ohne Ideale" zwar ein Satz, aber keine mögliche Aussage, weil die Begriffsverknüpfung in sich widersprüchlich, folglich unmöglich, ist. Wenn "Materie existiert ohne Ideale." (Materialismus) ein Glaube sein soll, dann ist es ein Glaube an etwas (einen Gedanken, eine Vorstellung), das nicht "Materie existiert ohne Ideale." ist, denn man kann nur an etwas glauben, das denkbar ist. [size=1]w.z.b.w.[/size] [u]Zusammenfassung:[/u] Die Sätze "Selbst existiert ohne Materie.", "Ideale existieren ohne Materie." und "Materie existiert ohne Ideale." sind keine Aussagen, sondern bloßer Wortkram, der weder Wissen, noch Glauben sein kann. Egoismus, Idealismus und Materialismus nach Deinen Definitionen sind Undenkbarkeiten und damit nicht Gegenstand der Philosophie. [quote]TheTurningPoint: Darum haben Materialisten und Idealisten ja so große Schwierigkeiten, einander zu verstehen, mit allen daraus resultierenden Missverständnissen und scheinbaren Feindseligkeiten.[/quote]Man kommt eben nicht drum herum, sich zu besinnen, wenn man etwas verstehen möchte. [quote]Aymynt Candan: Selbst = Ideale[/quote][quote]TheTurningPoint: Nein, nicht das Selbst ist ein Ideal, sondern das Ego ( = die [b]idealisierte[/b] Modellvorstellung des Selbst ) ist ein Ideal.[/quote]Du hast "Selbst = Ideale" aus dem Kontext gerissen. "Selbst = Ideale" war eine Schlußfolgerung, wenn man annimmt, daß Deine Aussage "Egoismus = Idealismus" wahr ist. (Siehe oben!) [quote]TheTurningPoint: Die vielen Irrungen und Wirrungen in diesem Thread resultieren gerade daraus, dass die meisten Leute die Begriffe Selbst und Ego wild durcheinanderwursteln.[/quote]Das ist wahr. Es wird oft angenommen "Selbst = Menschenkörper". (Ich würde formulieren: "Ich bin (m)ein Menschenkörper.") [quote]TheTurningPoint: Beispiel: Die Aussage "Ich bin ein Maler" idealisiert, weil Maler zu sein eben nur eine Eigenschaft von mir ist, alle anderen Eigenschaften von mir werden in diesem Moment außer Acht gelassen.[/quote]Und: wer will behaupten, daß ich (der ich in Wahrheit bin) überhaupt Eigenschaften habe?! |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Das, was (notwendig) ist, damit Ideale existieren (können) – sind ja gerade nicht die Ideale selbst, da sonst der Satz sinnlos wäre.[/quote][quote]TheTurningPoint: Was ist dann deiner Ansicht nach notwendig, damit Ideale existieren können?[/quote]Ich (nicht (m)ein Menschenkörper) bin dazu notwendig. |
| Anaximander | [quote]TheTurningPoint: Du hast mich falsch zitiert. Ich schrieb: Materialismus = Glaube, dass Materie ohne Ideale existiert Idealismus = Glaube, dass Ideale ohne Materie existieren[/quote] Das ist falsch. Der Begriff Idealismus geht auf den Begriff der platonischen Idee zurück, und hat mit dem modernen moralischen Begriff "Ideal" nicht das Geringste zu tun. [quote]Selbst existiert ohne Materie. (Egoismus)[/quote] Auch das ist eine pure Phantasiedefinition, die mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes nichts zu schaffen hat. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Ich (nicht (m)ein Menschenkörper) bin dazu notwendig. [/B][/QUOTE]Und was ist "Ich"? Das was du unter "Ich" verstehst ist etwas anderes als ich unter "Ich" verstehe, also keine Definition, auf die sich von uns beiden nachvollziehbare logische Betrachtungen aufbauen lassen. Auf diese Weise werden wir einander wohl nie verstehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Das ist falsch. Der Begriff Idealismus geht auf den Begriff der platonischen Idee zurück, und hat mit dem modernen moralischen Begriff "Ideal" nicht das Geringste zu tun. ... Auch das ist eine pure Phantasiedefinition, die mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes nichts zu schaffen hat. [/QUOTE]OK, dann nenne einfach bessere Definitionen, auf die wir uns eventuell einigen können. Zu behaupten, die vorgeschlagenen Definitionen des Anderen seien falsch, bringt in der Diskussion kein Stück weiter. |
| Anaximander | [quote]OK, dann nenne einfach bessere Definitionen, auf die wir uns eventuell einigen können. Zu behaupten, die vorgeschlagenen Definitionen des Anderen seien falsch, bringt in der Diskussion kein Stück weiter.[/quote] Der Definitionsversuch von Wikipedia ist eine erste Hilfe: [quote]Idealismus (abgeleitet von, gr. ιδέα, Idee, Urbild, Aussehen, Beschaffenheit) bezeichnet in der Philosophie unterschiedliche Strömungen, die (sehr grob zusammengefasst) gemein haben, dass in ihren Augen das eigentlich Wirkliche die Ideen sind; was wir wahrnehmen, seien nur Abbilder davon.[/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus_%28Philosophie%29[/url] Dabei wird aber auch klar, dass "Idealismus" eigentlich ein Begriff für tausend unterschiedliche Thesen und Positionen ist, die teilweise fast nichts miteinander gemeinsam haben, und dass man in einer Diskussion schon genau angeben muss, über welche Position man spricht. Eine Diskussion über "den Idealismus" ist vollkommen witzlos. |
| Aymynt Candan | [quote]TheTurningPoint: Und was ist "Ich"?[/quote]Ich erlebe, erkenne, will und glaube. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] [b]Und was ist "Ich"?[/b][/quote] [quote][i]Original geschrieben von Aymynt Candan[/i] [b]Ich erlebe, erkenne, will und glaube.[/b][/quote] Aymynt, bist du der Ich-Illusion erlegen? ;) Ich habe das Ich noch nicht gefunden! Wo soll es denn sein? Ein quasi wesenhaftes, unwandelbares Ich, eine “stabile, lokalisierbare und autonome Steuerungsinstanz”, gibt es nicht. Es ist auch keine weitere Instanz, welche das erleben, erkennen, wollen, glauben und dergleichen übernimmt. Das machen die Sinnesorgane in Zusammenarbeit mit dem Gehirn. Aber dazwischen wurde ein ICH noch nicht gefunden - wie auch, denn es würde sich ständig ändern, sodaß man es nicht mehr als ‘wasauchimmer’ bezeichnen könnte. Der berühmte und 2001 leider verstorbene Bewußtseinsforscher Francisco Varela formulierte es so: [quote][b]Natürlich ist es dem Alltagsverstand nur sehr schwer möglich, den Gedanken der Ichlosigkeit überhaupt auch nur nachzuvollziehen. Als Erfahrung ist er das Ergebnis disziplinierter Praxis, nicht das Resultat einer oberflächlichen Analyse deds eigenen Selbst. Und tatsächlich nehmen wir in der Regel an, ein stabiles und im Zweifel auch lokalisierbares ICH zu besitzen, das die eigentliche Grundlage unseres Denkens, Wahrnehmens und Handelns darstellt. Wir glauben an unsere Identität und setzen eine feste Basis voraus. auf der wir stehen, von der aus wir tätig werden. Aber gerade, wenn es m die vermeintlichen Existenz dieses wesenhaften ICH geht, ähneln und ergänzen sich die buddhistische Erfahrung und die Erkenntnisse der Kognitionswissenschaft. Gerae in dieser Frage besteht keine Kluft zwischen meditativ gewonnenen Einsichten und den Forschungsresultaten der Kognistionswissenschaft. Beide kommen zu der identischen Schlußfolgerung, dass ein wesenhaftes ICH nicht aufzufinden ist und dass die Ursache nach ihm unvermeindlich in die Irre führt.[/b][/quote] Francisco Varela nimmt als Beispiel einen “Ameisenstaat”. Den findet man genausowenig. Wenn man in den Ameisenstaat hineingreift (bzw. -schaut) findet man Ameisen, aber keinen Staat, keine zentrale “Steuereinheit”. Es ist eine “beziehungsmäßige, eine relationale Identität”. Der Ameistenstaates ist genauso wie das ICH zunächst eine reine Illusion. Der “Ameisenstaat” ist genauso wie das menschliche “ICH” ein Muster, welches aus vielen Funktionen und Komponenten zusammenhängt, die sich gegenseitig beeinflussen und bedingen. Das Muster steht aber auch nicht vorher fest und ist auch nicht unvergänglich. Es ist in ständigem Fluß. Bestimmte Eigenschaften bzw. Eigenarten der Ameisen bedingen, daß viele Ameisen zusammen die Illusion eines Staates ermöglichen (der Ameise ist sicher nicht bewußt, daß man das einen “Staat” nennen könnte *g*). Also, man kann dem ICH natürlich einen Namen geben, man kann es begrüßen, man kann mit ihm in Kontakt treten, aber man wird kein Neuron, keine Seele und keinen wesenhaften Kern entdecken, der plötzlich ein “Sebst” entstehen ließe. ;) |
| Aymynt Candan | Es mag sein, daß mehr oder weniger Empathie mit mehr oder weniger (aktivierten) Spiegelneuronen zusammenhängen. Wohlsein motiviert nicht dazu, etwas zu ändern, aber Leid. Entsprechend motiviert auch nicht ein Mitwohlsein dazu, etwas zu ändern, aber Mitleid. Folglich ist es nicht bloß allgemein Empathie, die altruistisch macht, sondern allein das Mitleid. Altruismus ist Barmherzigkeit (Entschlossenheit zu helfen) aus Mitleid mit den Leidenden. "Ich bin (m)ein Menschenkörper." sage ich vor allem wegen der Schmerzen, die ich in diesem zu fühlen scheine, aber auch allem sonstigen scheinbar körpergebundenen Erlebens wegen. Desweiteren suggeriert mir der größere Einfluß meines Willens auf (m)einen Körper, daß ich dieser und kein anderer Körper bin. Würde ich den Schmerz fühlen, der scheinbar an die Körper anderer Lebewesen gebunden ist und würde ich mit den Augen anderer Lebewesen sehen und würde sich mein Wille in ihrem Verhalten ausdrücken – ich hätte den Eindruck, sie zu sein. Die Frage ist nun: kann ich auch ohne ein hohes Maß an Mitleidsfähigkeit schon erkennen, daß die Annahme "Ich bin (m)ein Menschenkörper." ein Irrtum ist? Angenommen, dies wäre so, würde sich die nächste Frage ergeben: Würde diese Einsicht zu anderem Verhalten motivieren? Vielleicht zu einem Verhalten, das die Mitleidsfähigkeit entwickelt? Was spricht dafür und was dagegen, daß ich (m)ein Menschenkörper bin? Dazu ist zu überlegen, was der Begriff "Menschenkörper" bedeutet usw. Das wäre ein Weg. Ein anderer Weg besteht darin, einzusehen, daß Realität ein Bewußtseinsphänomen ist. Dies habe ich aber schon nachgewiesen. Dies ist nämlich so, weil Realität bedingt existiert. Realität bedingt Bewußtsein. Gleich, wie wir bisher den Begriff "Existieren" definiert hatten: immer ergab sich die Einsicht, daß ein Bedingtsein drinsteckt, nämlich Bewußtsein. Realität ist, was mir bewußt ist. Zur Erinnerung: wir hatten vier Varianten der Definition von "Existieren" (die alle nur äußerlich verschieden waren): [list=1] [*]Existieren = einen Unterschied machen, sich unterscheiden [*]Existieren = wahrnehmbar sein (besser: wahrgenommen werden) [*]Existieren = bewußt sein [*]Existieren = Physikalisch messbare Anwesenheit im Einsteinschen Universum[/list=1] Es ließ sich einsehen, daß sich alle vier Varianten zu einer zusammenfassen lassen: Existieren = bewußt sein Denn: [list=1] [*]wenn behauptet wird, daß Realität unbedingt einen Unterschied macht (bzw. sich unterscheidet), ist das ein Widerspruch in sich: wie kann etwas einen Unterschied machen (bzw. sich unterscheiden) ohne etwas, WOVON es einen Unterschied macht (bzw. sich unterscheidet)? Realität unterscheidet sich von mir, insofern ich mir ihrer bewußt bin. Ich bin folglich nicht Realität, also auch kein Menschenkörper. Wenn ich nun aber denke, daß Realität sich vom Bewußtsein unterscheidet und insofern existiert, ist der Begriff "Bewußtsein" zu hinterfragen. Bewußtsein ist nämlich "ich erkenne". Daraus folgt, daß die Existenz der Realität von mir abhängt. es entspricht jedoch meiner Erfahrung, daß die Realität weiterexistiert, wenn ein Menschenkörper "stirbt" und sich auflöst. Warum sollte die Realität ausgerechnet nicht mehr existieren, wenn mein Menschenkörper zerfällt?! Folglich kann ich kein Menschenkörper sein, und Realität ist, was mir bewußt ist. [*]wenn behauptet wird, daß Realität das ist, was unbedingt wahrnehmbar ist, so ist dies ein Widerspruch in sich, da Wahrnehmbarkeit Bewußtsein voraussetzt. Etwas, das niemals von jemandem wahrgenommen wird, ist nicht wahrnehmbar, folglich auch nicht existent. Es existiert darum nur, was jemals wahrgenommen wird. ("wahrnehmbar" ist irreführend, weil es im gewöhnlichen Verständnis auch "nicht wahrgenommen werden" beinhaltet.) Realität ist folglich ein Bewußtseinsphänomen: ich bin mir ihrer bewußt. Ein Menschenkörper kann ich darum nicht sein, weil er ein Teil dessen ist, was ich (bewußt) habe. [*]wenn behauptet wird, daß Realität das ist, was unbedingt bewußt ist, so ist dies ein Widerspruch in sich, da (mir) nichts ohne Bewußtsein bewußt sein kann. Darum ist Realität ein Bewußtseinsphänomen, und ich bin kein Menschenkörper, weil er ein Phänomen ist, das mir bewußt ist. [*]wenn behauptet wird, daß Realität das ist, was unbedingt physikalisch messbar im Einsteinschen Universum anwesend ist, ist dies ein Widerspruch in sich, da Messbarkeit Bewußtsein voraussetzt. Realität existiert darum bedingt durch Bewußtsein, d.h. ist ein Bewußtseinsphänomen und ich bin kein Menschenkörper, weil ich nicht ein Teil dessen sein kann, was ich (bewußt) habe.[/list=1] [b][u]Zusammenfassung:[/u][/b] Es läßt sich folgendes zweifelsfrei einsehen: [list] [*]Realität existiert bedingt, nämlich abhängig vom Bewußtsein. [*]Existieren bedeutet, bewußt zu sein. [*]Ich bin nicht (m)ein Menschenkörper.[/list] Bedarf es eines hohen Maßes an Mitleidsfähigkeit, um dies einzusehen? Ich glaube, nicht. Ich nehme an, daß ich um so fähiger bin mitzuleiden, je stärker ich mir des selbst erlebten Leids bewußt bin. Wenn ich selbst nicht weiß, was Leid ist, kann ich auch kein Mitleid empfinden. Folglich ist Altruismus die Frucht des eigenen Leidens. Wenn ich mich schon als Körper eines Lebewesens definieren will, so bin ich nicht nur (m)einer. Dies steht aufgrund obiger philosophischer Betrachtungen zweifelsfrei fest. Das bedeutet: ich bin ebenso Freund wie Feind. Ich bin Wissenschaftler und auch Laborratte, bin Herr und Diener, Sieger und Verlierer, Erster und Letzter und alles, was dazwischen ist. Wie werde ich mich nun verhalten, da ich das weiß? Wird sich in meinem Verhalten dadurch etwas ändern? Ist diese Einsicht neu bzw. anders motivierend? Ich denke schon, daß ich mir mit dieser Einsicht schwer überlegen werde, einen Menschen oder ein Tier bewußt zu quälen. Die Erkenntis ist bitter, aber wahr: nur das eigene Leid führt zur Wahrheit. Und – nur mal als Parallele – was sprach Jesus Christus? Er sprach: "Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir." (Luther-Bibel, Matthäusevangelium, Kap. 16, Vers 24) Dasselbe steht auch im Markusevangelium (Kap. 8, Vers 34 und Kap. 10, Vers 21): "… Wer mir will nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." "… Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich." Und im Lukasevangelium heißt es (Kap. 9, Vers 23-25) "… Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach." "… Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's erhalten." "… Und welchen Nutzen hätte der Mensch, ob er die ganze Welt gewönne, und verlöre sich selbst oder beschädigte sich selbst?" Die entsprechenden Aussagen finden wir auch im Buddhismus (Evangelium des Buddha, S. 127) wieder: "Nur wer alle Gedanken eines Ich-Selbst vollständig aufgibt, entrinnt den Fallstricken des Bösen und entkommt aus dem Machtgebiet Maras. Denn also spricht der Lust verheißende Versucher: So lange dein ängstliches Herz an den Dingen hängt, die da heißen "Ich", "Mein" und "Mir", kannst Du meinen Fallstricken nicht entrinnen!" |
| decay73 | ...ersetze "Mitleid" durch "Mitgefühl" und es hört sich schon viel konstruktiver an. Man braucht nicht noch einen weiteren, der vor lauter Mit-Leid vor sich hinjammert, anstatt etwas an der Situation zu ändern. Mit-Gefühl bedeutet wirklich zu erkennen, wie der andere fühlt und denkt und das beinhaltet den innigen Wunsch, etwas an der Situation zu ändern. Mit-Leid bezieht sich zu sehr auf eigene vorgefertigte Konzepte... PS.: [b][quote]Evangelium des Buddha[/b][/quote] Von Evangelien kann in Zusammenhang mit etwas anderem als Geschichten von, mit und um Jesus keine Rede sein... ;) |
| LaChatte | Sorry, Jet-Aymynt, ich bin nicht in der Lage, deinen Text zu lesen. Irgendwie blockiert da einfach was in meinem Hirn. Wenn du weiterhin Wert auf meine Diskussionsbeiträge Wert legen solltest, müsstest du das noch etwas simpler und kürzer formulieren, gerne mit konkreten Beispielen, damit auch ich mitkomme. ;) |
| Aymynt Candan | [quote]decay73: Aymynt, bist du der [b]Ich-Illusion[/b] erlegen? ;) [b]Ich[/b] habe das [b]Ich[/b] noch nicht gefunden! Wo soll es denn sein?[/quote]Keine Ahnung, [b]ich[/b] weiß es auch nicht, [b]ich[/b] bin noch auf der Suche danach. (Buddhisten unter sich) :D |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Keine Ahnung, [b]ich[/b] weiß es auch nicht, [b]ich[/b] bin noch auf der Suche danach. (Buddhisten unter sich) :D [/B][/QUOTE] Nunja, es mag sicher verschiedene Traditionen im Buddhismus geben, aber ich denke, ein inhärentes Selbst bzw. Ich wird nirgendwo postuliert. Nunja. Aber man wundert sich ja immer wieder, z.B. wie jemand in einem Kommentar zum "Tibetanischen Totenbuch" ständig von einer Seele faselt....also wirklich...:D Von daher viel Glück bei der Suche, aber ich denke, die kann lange dauern... ;) |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]"Ich bin (m)ein Menschenkörper." sage ich vor allem wegen der Schmerzen, die ich in diesem zu fühlen scheine, aber auch allem sonstigen scheinbar körpergebundenen Erlebens wegen. Desweiteren suggeriert mir der größere Einfluß meines Willens auf (m)einen Körper, daß ich dieser und kein anderer Körper bin. Würde ich den Schmerz fühlen, der scheinbar an die Körper anderer Lebewesen gebunden ist und würde ich mit den Augen anderer Lebewesen sehen und würde sich mein Wille in ihrem Verhalten ausdrücken – ich hätte den Eindruck, sie zu sein.[/B][/quote] Ich finde du siehst das zu radikal. Ich gebe dir Recht wenn du sagt "ich bin nicht (m)ein Menschenkörper". Du kannst aber auch nicht sagen "ich bin kein Menschenkörper" Du sprichst Schmerzen an. Körperliche Schmerzen kann ich nur verspüren wenn ich einen materiellen Körper besitze. Nichtkörperliche Schmerzen werden zum Teil erst durch körperliche Schmerzen hervorgerufen. Durch das vermischen mehrerer nichtkörperlicher als auch körperlicher Schmerzen entsteht wiederrum ein großer durchflochtener Schmerz. Dieser Schmerz ist durch seinen Aufbau einzigartig, wodurch du den Schmerz eines anderen Wesens niemals wirklich im ganzen wahrnehmen könntest, sondern nur Teilaspekte. Somit kann ich kein anderes Wesen sein. |
| Aymynt Candan | [quote]curupira: Weshalb sollte denn das Leben Schmerzfrei sein,wenn ich die Schmerzen anderer ausblende und mich davon distanziere. Auch das kann bei mir Schmerzen verursachen, wenn ich durch die darauf folgende Einsamkeit leide. Das ich in diesem Zustand dann dieses Leid evtl verdränge und aus meinem Bewusstsein ausblende hat nichts damit zu tun das ich auch weiterhin leiden werde. Und das bedingt sich im Kausalzusammenhang durch das Leid der anderen.[/quote]Ob mein Leben als Egoist tatsächlich (wie von mir erwünscht) schmerzfrei ist bzw. sein wird, spielt gar keine Rolle, da es hier lediglich um die Motivation geht und nicht um den Erfolg der Bestrebungen. Entscheidend ist, daß es mir (zumindest zunächst) so erscheint, als sei es besser für mich, Distanz zu den Menschen aufzubauen. Es mag durchaus auch Egoisten geben, die in der Nähe zu anderen Menschen Vorteile für sich wittern. Es hängt also vom Charakter des jeweiligen Egoisten ab, worin er sein Wohl erblickt und sucht. Innerlich bzw. seelisch wird der Egoist so oder so teilnahmslos und isoliert sein. Es leuchtet mir als Egoist nicht ein, weshalb – nur weil andere leiden – auch ich leiden muß. Warum sollte es mir nicht gut gehen, auch wenn andere leiden? Ist es nicht eher so, daß es mir nur gut gehen kann, wenn andere leiden? (Einer muß doch der Verlierer sein in diesem Spiel – warum aber ausgerechnet ich?!) [quote]curupira: Wie kann ich außerdem wenn ich wahre Empathie, und nicht nur vorgeheucheltes Mitleid, empfinde unterschiede machen in wen ich mich hineinversetze. Ist dieses Mitleid dann echt oder nur da weil ich weis das ich andere brauche und um diese zu halten interessiere ich mich dann für ihre Interessen. Macht mich das wirklich glücklich mich selbst und andere derart zu belügen?[/quote]Ich empfinde ja als Egoist fast kein Mitleid, und wo ich es nicht empfinde, muß ich es vortäuschen, um nicht als Egoist erkannt und geächtet zu werden. Den tatsächlich vorhandenen Egoismus zu verbergen ist Höflichkeit. Dein erster und zweiter Satz sind unglücklich formuliert, weil Du erstens indirekt schreibst, Du könnest vorgeheucheltes Mitleid EMPFINDEN und zweitens, daß vorgeheucheltes Mitleid MITLEID sei, das evtl. da ist, weil Du weißt, daß Du andere brauchst. Ob es mich wirklich glücklich macht, den Altruisten zu markieren, ist nicht relevant. Entscheidend ist, ob ich darin überwiegend Vorteile für mich sehe. Und dies ist wirklich so. (Wer keine Maske vor sein wahres Gesicht hält, ist unklug und verdirbt sich alles.) [quote]curupira: Wenn ich anderen helfe, helfe ich auch mir selbst, indem ich manchmal Dinge erkenne die auch für mein Leben wichtig sind. Jetzt kannst du natürlich wieder sagen das ich diese Hilfe also nicht wegen dem Menschen sondern aus rein egoistischen Gründen mache, und das ist zum Teil auch richtig, aber warum sollte ich dies nicht tun, wenn ich damit auch jemand anderes unterstützen kann?[/quote]Es gibt eben tausend Schleier, mit denen ich meinen Egoismus vor mir selbst und vor anderen verberge. Ich sage mir einfach: das, was ich tue ist ja auch für den und den nützlich. Und schon kann ich weiter ungestört meinen Egoismus ausleben. Wer will schon gern einsehen, daß er ein Egoist ist?! Das geschieht (meistens) erst, wenn Leid erfahren wird (Einsicht). [quote]curupira: Ich behaupte das Schmerz niemals Einbildung ist. So unverständlich die Gründe für einen Außenstehenden erscheinen mögen, so präsent ist dieser Schmerz in der Person, und so wirklich ist er dann auch. Für diese Person ist der Schmerz Realität und kann deshalb nicht einfach als Unwirklichkeit abgetan werden.[/quote]Daß ich Schmerz deutlich fühle, beweist nicht, daß ich ihn mir nicht einbilde und macht auch nicht unmöglich, daß andere Menschen ihn für Einbildung halten. Man leidet stets unter seiner Einbildung, denn was ist das Leben anderes, als eine solche? (Realität existiert bedingt, nämlich als Bewußtseinsphänomen, d.h. als Einbildung.) |
| LaChatte | [QUOTE](Einer muß doch der Verlierer sein in diesem Spiel – warum aber ausgerechnet ich?!)[/QUOTE] nein, das muss eben nicht so sein. Es gibt durchaus Situationen, wo alle verlieren - oder alle gewinnen. Das Leben ist nicht grundsätzlich ein Schwarzes-Peter-Spiel, auch wenn einige Menschen es dazu machen.;) [QUOTE]Daß ich Schmerz deutlich fühle, beweist nicht, daß ich ihn mir nicht einbilde und macht auch nicht unmöglich, daß andere Menschen ihn für Einbildung halten. Man leidet stets unter seiner Einbildung, denn was ist das Leben anderes, als eine solche?[/QUOTE] Wenn alles Einbildung ist, so ist ein Schmerz, der von einem Stockschlag erzeugt wird, genauso ernst oder nicht ernst zu nehmen wie der Schmerz, der aus einem inneren Bild entsteht. Das heisst auch, dass es keinen besonderen Sinn macht zu unterscheiden zwischen "der kann was dafür, die hingegen nicht." |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: (Einer muß doch der Verlierer sein in diesem Spiel – warum aber ausgerechnet ich?!)[/quote][quote]LaChatte: nein, das muss eben nicht so sein. Es gibt durchaus Situationen, wo alle verlieren - oder alle gewinnen. Das Leben ist nicht grundsätzlich ein Schwarzes-Peter-Spiel, auch wenn einige Menschen es dazu machen. ;)[/quote]Ich empfinde Deine Antwort als daneben, weil es gar nicht darum ging, was nun wahr ist oder nicht, sondern darum zu verstehen, wie der Egoist etwa denkt. (Ich staune: Deine Antwort auf meinen Beitrag erfolgte nach nur 4 Minuten.) :) [quote]LaChatte: Wenn alles Einbildung ist, so ist ein Schmerz, der von einem Stockschlag erzeugt wird, genauso ernst oder nicht ernst zu nehmen wie der Schmerz, der aus einem inneren Bild entsteht. Das heisst auch, dass es keinen besonderen Sinn macht zu unterscheiden zwischen "der kann was dafür, die hingegen nicht."[/quote]Das mag sein, aber denkst Du bitte beim Schreiben daran, daß der Thread ein bestimmtes Ziel verfolgt, dem es näher zu kommen gilt? Ich meine, wir kommen zu nichts, wenn wir fortgesetzt vom Hölzchen auf's Stöckchen kommen, d.h. vom Themenkern wegassoziieren. Das ist übrigens sogar ein unzulässiges Verhalten in Diskussionen, weil es ihren Erfolg gefährdet. Ich will nicht behaupten, daß Du absichtlich oder aus Versehen vom Thema abdriftest, aber es wäre nett von Dir, wenn Du mal darstellst, wie sich diese Deine Aussagen mit dem Thema verbinden und wie sie womöglich zur Auffindung der Lösung beitragen. |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Ob mein Leben als Egoist tatsächlich (wie von mir erwünscht) schmerzfrei ist bzw. sein wird, spielt gar keine Rolle, da es hier lediglich um die Motivation geht und nicht um den Erfolg der Bestrebungen. Entscheidend ist, daß es mir (zumindest zunächst) so erscheint, als sei es besser für mich, Distanz zu den Menschen aufzubauen. Es mag durchaus auch Egoisten geben, die in der Nähe zu anderen Menschen Vorteile für sich wittern. Es hängt also vom Charakter des jeweiligen Egoisten ab, worin er sein Wohl erblickt und sucht. Innerlich bzw. seelisch wird der Egoist so oder so teilnahmslos und isoliert sein. Es leuchtet mir als Egoist nicht ein, weshalb – nur weil andere leiden – auch ich leiden muß. Warum sollte es mir nicht gut gehen, auch wenn andere leiden? Ist es nicht eher so, daß es mir nur gut gehen kann, wenn andere leiden? (Einer muß doch der Verlierer sein in diesem Spiel – warum aber ausgerechnet ich?!)[/B][/quote] In dem was du schreibst geb ich dir Recht, aber ich möchte trotzdem behaupten das diese innerliche Isolation die er sich schafft, für ihn ein starkes Leiden bedeutet, welches er nur mit nochmehr Isolation versucht zu bekämpfen. Somit kann es ihm gar nicht gutgehen. Und sind nicht Vorteile nur ein sich einreden das es so sein muss,um diese Schmerzen zu verdecken? [quote]Daß ich Schmerz deutlich fühle, beweist nicht, daß ich ihn mir nicht einbilde und macht auch nicht unmöglich, daß andere Menschen ihn für Einbildung halten. Man leidet stets unter seiner Einbildung, denn was ist das Leben anderes, als eine solche? (Realität existiert bedingt, nämlich als Bewußtseinsphänomen, d.h. als Einbildung.)[/QUOTE] Aber auch Einbildung ist real für diesen Menschen, in diesem Kontext. Somit ist in dem Moment dieser Schmerz real. Und auch für andere Menschen kann dieser real werden wenn der Schmerz dieser einen Person, den anderer auslöst. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Ich empfinde Deine Antwort als daneben, weil es gar nicht darum ging, was nun wahr ist oder nicht, sondern darum zu verstehen, wie der Egoist etwa denkt. [/B][/QUOTE] Ich glaube nicht, dass es "den" Egoisten gibt, sondern diverse Varianten davon. Wie du zum Beispiel erwähnt hast, den extrovertierten und den introvertierten. Jene mit Helferkomplex, die cholerischen, die neidischen, die arroganten, die ängstlichen, die schuldbewussten ... Egoisten. Gemeinsam scheint mir einzig zu sein, dass sie alle das kleine Ego in den Mittelpunkt stellen, und nicht etwa das grosse SELBST. [QUOTE] Ich meine, wir kommen zu nichts, wenn wir fortgesetzt vom Hölzchen auf's Stöckchen kommen, d.h. vom Themenkern wegassoziieren. [/QUOTE] entschuldige, da war ich wohl wirklich etwas abgeschweift. Wie egoistisch von mir. ;) |
| Aymynt Candan | [quote]curupira: … ich möchte trotzdem behaupten das diese innerliche Isolation die er sich schafft, für ihn ein starkes Leiden bedeutet, welches er nur mit nochmehr Isolation versucht zu bekämpfen. Somit kann es ihm gar nicht gutgehen.[/quote]Erschafft der Egoist sich die innerliche Isolation oder macht die innerliche Isolation den Egoisten – oder sind "Egoismus" und "innerliche Isolation" Wechselbegriffe, d.h. Synonyme? Erst schreibst Du von "innerlicher Isolation", dann sprichst Du von "nochmehr Isolation" – und meinst mit letzterer vermutlich äußere Isolation, oder irre ich mich? (Wie können nochmehr Birnen Äpfel sein?) Als Beweisführung kann ich Deine Sätze nicht akzeptieren, denn Du schreibst nach meinem Verständnis: [b]1. Der Egoist schafft sich innerliche Isolation. (Behauptung 1)[/b] [list][*][u]Daraus folgt:[/u] Es gibt Egoisten, die noch [b]nicht innerlich isoliert[/b] sind, nämlich bevor sie sich (Deiner Behauptung zufolge) innerliche Isolation geschafft haben. [*]Schafft sich jeder Egoist innerliche Isolation?[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Jeder Egoist ist innerlich isoliert. [*]Kein Egoist ist innerlich isoliert. [*]Mancher Egoist ist innerlich isoliert.[/list] [list][*]Der Egoist schafft sich innerliche Isolation. [*]Die innerliche Isolation schafft den Egoisten. :D [*]Innerliche Isolation und Egoismus treten gesetzmäßig stets zusammen auf.[/list] [b]2. Der Egoist leidet, solange er innerlich isoliert ist. = Seine innerliche Isolation und sein Leiden stehen in einem Zusammenhang. (Behauptung 2)[/b] [list][*]Wenn "jeder Egoist" damit gemeint ist, steht diese Behauptung im Widerspruch zu Behauptung 1.[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Innerliche Isolation und Leiden treten immer gleichzeitig auf. [*]Innerliche Isolation verursacht Leiden. [*]Leiden verursacht innerliche Isolation.[/list] [b]3. Der Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. (Behauptung 3)[/b] [list][*]Wenn "jeder Egoist" damit gemeint ist, steht diese Behauptung im Widerspruch zu Behauptung 1. [*]Gelingt der Versuch (immer)?[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Jeder Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. [*]Kein Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. [*]Mancher Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen.[/list] [b]4. Wegen 3. leidet er.[/b] [list][*]Nur weil Du das Wörtchen "somit" verwendest, ist es noch lange kein (logischer) Schluß.[/list] [quote]curupira: Und sind nicht Vorteile nur ein sich einreden das es so sein muss,um diese Schmerzen zu verdecken?[/quote]Vorteile sind kein Sich-einreden. Bitte drücke Dich präzise aus. Daß was wie sein muß? (Ich will nicht sagen, daß Du keine guten Gedanken hast, nur dazu anregen, sie "ganz auszugraben und ans Licht zu befördern", damit sie deutlich erkennbar sind.) [quote]curupira: Aber auch Einbildung ist real für diesen Menschen, in diesem Kontext. Somit ist in dem Moment dieser Schmerz real. Und auch für andere Menschen kann dieser real werden wenn der Schmerz dieser einen Person, den anderer auslöst.[/quote]Real (d.h. existent) sind Einbildung und Schmerz, sie sind nur nicht unabhängig von dem, der sie hat. Und es kommt tatsächlich vor, daß der Schmerz eines Menschen einem anderen unwirklich vorkommt, insofern er diesen Schmerz im Zusammenhang mit einer Vorstellung (bzw. Einbildung) sieht, die er nicht hat und die man seiner Ansicht nach auch nicht haben muß (vernünftigerweise auch nicht haben will, wenn man unter ihr leidet). |
| curupira | Als Ausgangspunkt meiner Gedanken habe ich folgenden Satz von dir genommen: [quote] Innerlich bzw. seelisch wird der Egoist so oder so teilnahmslos und isoliert sein.[/quote] In dem hast du meines Erachtens ebenfalls eine Isolation der Egisten vorausgesetzt, weshalb ich diese nicht mehr anzweifelte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Erschafft der Egoist sich die innerliche Isolation oder macht die innerliche Isolation den Egoisten – oder sind "Egoismus" und "innerliche Isolation" Wechselbegriffe, d.h. Synonyme? Erst schreibst Du von "innerlicher Isolation", dann sprichst Du von "nochmehr Isolation" – und meinst mit letzterer vermutlich äußere Isolation, oder irre ich mich? (Wie können nochmehr Birnen Äpfel sein?) [/b][/quote] Ich versuche ein wenig auszuführen was ich sagte. Ich denke es ist ein Kreislauf. Der Egoist wird isoliert von seinen Mitmenschen, da er aufgrund mangelnder Einfühlung sich um diese nich kümmert. Um mit dieser Ablehnung fertig zu werden isoliert er sich von dieser selber um sich einreden zu können es so zu wollen, was wiederrum den anderen Menschen Grund gibt sich abzuwenen. In dem Sinne schafft sich der Egoist für mich seine innerliche Isolation selber. [quote] [b]1. Der Egoist schafft sich innerliche Isolation. (Behauptung 1)[/b] [list][*][u]Daraus folgt:[/u] Es gibt Egoisten, die noch [b]nicht innerlich isoliert[/b] sind, nämlich bevor sie sich (Deiner Behauptung zufolge) innerliche Isolation geschafft haben.[/quote] Nein es gibt Menschen die noch nicht innerlich isoliert waren. Ein Neugeborenes kann unmöglich Materialist sein,denn es hat von den Dingen seiner Umwelt noch kein Verständnis. Es erlernt den Materialismus erst. Wenn du mich jetzt fragst was dann zuerst da war, die innerliche Isolation oder der Egoismus so kann ich dir das nicht beantworten. [quote][*]Schafft sich jeder Egoist innerliche Isolation?[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Jeder Egoist ist innerlich isoliert. [*]Kein Egoist ist innerlich isoliert. [*]Mancher Egoist ist innerlich isoliert.[/list][/quote] Nein nicht jeder schafft sich innerliche Isolation. Ich denke das es Egoisten gibt(und wenn ich jetzt nach der Ausgangsthese gehe ist ja jeder Materialist ein Egoist)die erkennen das sie diese innerliche Isolation selber mitbedingen, und versuchen dieser zu entfliehen,denn wie ich schrieb denke ich nicht das sie damit glücklich sind. [quote][b]2. Der Egoist leidet, solange er innerlich isoliert ist. = Seine innerliche Isolation und sein Leiden stehen in einem Zusammenhang. (Behauptung 2)[/b] [list][*]Wenn "jeder Egoist" damit gemeint ist, steht diese Behauptung im Widerspruch zu Behauptung 1.[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Innerliche Isolation und Leiden treten immer gleichzeitig auf. [*]Innerliche Isolation verursacht Leiden. [*]Leiden verursacht innerliche Isolation.[/list][/quote] Wieso stellt das einen wiederspruch zu behauptung 1 dar? [quote][b]3. Der Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. (Behauptung 3)[/b] [list][*]Wenn "jeder Egoist" damit gemeint ist, steht diese Behauptung im Widerspruch zu Behauptung 1. [*]Gelingt der Versuch (immer)?[/list] [u]Möglichkeiten:[/u] [list][*]Jeder Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. [*]Kein Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen. [*]Mancher Egoist versucht, seine innere Isolation mit äußerer Isolation zu bekämpfen.[/list][/quote] Ich finde bekämpfen ist hier das falsche Wort. Zwar könnte man es auch als bekämpfen sehen, aber es kann auch für den Egoisten einen Ausgleich darstellen. Um den eigenen Schmerz zu übertönen, wird versucht etwas anderes zu schaffen um diesen erträglich zu machen [quote][b]4. Wegen 3. leidet er.[/b] [list][*]Nur weil Du das Wörtchen "somit" verwendest, ist es noch lange kein (logischer) Schluß.[/list] Vorteile sind kein Sich-einreden. Bitte drücke Dich präzise aus. Daß was wie sein muß? (Ich will nicht sagen, daß Du keine guten Gedanken hast, nur dazu anregen, sie "ganz auszugraben und ans Licht zu befördern", damit sie deutlich erkennbar sind.)[/quote] Das waren meine Schlussfolgerungen die ich zog,ich wollte damit keine Allgemeingültigkeit ausdrücken. Ich werd versuchen darauf zu achten wie ich mich ausdrücke,und lieber mehr als zu wenig schreiben. Ich meinte das Vorteile kein sich einreden sind, aber man kann sich Vorteile einreden. |
| Waldemar | Irgendwie ist jedes Bewußtsein isloliert. Wird die innne und äußere Isolation anders empfunden, selbst eingebildet, selber geschaffen, selber gewollt oder nicht, in all seinen Formen, bleiben immer Konsequenzen. Die Ursachen sind nicht wichtig und die Wirkung ist unheimlich vielfältig. Ich möchte garnicht wissen, wieviele große Denker, Künstler, Wissenschaftler, Philosophen usw. einsam, isoliert waren bzw. es sind. Auch viele Schriftsteller sind an ihrem Hang zum einsamen Kampf gescheitert. Viele aus Furcht und Scham vor den eigenen Trieben. Viele entdeckten für sich Tiere, Hunde im besonderen, und fühlten sich "zur Wildnis in allen ihren Formen hingezogen, waren aber im Bannkreis des heimischen Feuerscheins gefangen. Widerum heißt das nicht, dass die "Isolation" nur negativ ist, denn die meisten einsamen Momente der großen Denker waren vielleicht sogar die schönsten..Und viele Menschen kommen damit wunderbar zurecht. Dazu kommen die großen Schwierigkeiten, sich von gesellschaftlichen Privilegien zu befreien. Dazu müssen sie nicht nur "widernatürlich", sondern auch "undankbar" handeln und der Vorwurf der Undankbarkeit ist die beklemmendste aller psychischen Zwangsjacken. Und dann wird es eklig. Wie in allen Lebenssituationen, entsprechend des Typus, ist die Dosierung wohl entscheidend. Die meisten Menschen können wohl eher nicht "dosieren", und so bleibt keine Isolation ohne Nebenwirkung. Jet, ist die Lösung einfach, weiß wohl nur Gott die Antwort.. |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Dazu kommen die großen Schwierigkeiten, sich von gesellschaftlichen Privilegien zu befreien. Dazu müssen sie nicht nur "widernatürlich", sondern auch "undankbar" handeln und der Vorwurf der Undankbarkeit ist die beklemmendste aller psychischen Zwangsjacken. Und dann wird es eklig. Wie in allen Lebenssituationen, entsprechend des Typus, ist die Dosierung wohl entscheidend. Die meisten Menschen können wohl eher nicht "dosieren", und so bleibt keine Isolation ohne Nebenwirkung.[/B][/QUOTE] Was meinst du mit gesellschaftlicher Privilegien. Wenn ich von einem wirtschaflich orientierten Egoisten ausgehe ist dieser doch eher darauf bedacht diese gesellschaftlichen Privilegien mit allen Mitteln zu erreichen. Und ich denke dieser Vorwurf der Undankbarkeit den Egoisten nicht interessieren wird bzw. ihm nicht wie eine Zwangsjacke vorkommt. |
| Waldemar | Ich meinte, Menschen wie " große Denker, Künstler, Wissenschaftler, Philosophen" die eher sich ein geistiges Gut schaffen wollen. Dort Bezug auf Isolation, dessen Folgen. Als Gegenlicht zum Egoisten, der sich auf absolut Matrielles fixiert. |
| Aymynt Candan | Mal ein paar passende Zitate zum Thema: "Von nichts kann man sagen, dass es existiert, wenn es nicht subjektiv erfahren wurde. Einmal unterstellt eine angenommene, rein objektive materielle Welt würde existieren, so könnte jemand sie nur deshalb als existent beschreiben, weil er eine subjektive sinnliche Erfahrung davon gemacht hat. Selbst der fanatischste Materialist kommt nicht weiter als bis zu der Tatsache, dass am Ende nur sein eigenes subjektives Gewahrsein die Autorität für Glaubwürdigkeit darstellt." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 171) "F: Gibt es nicht einen Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Realität? A: Alle Realität ist subjektiv. Jede andere Aussage ist eine Illusion, die auf Dualität beruht." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 256) "Es gibt in der Realität kein Oben oder Unten. Das sind Bezeichnungen, die aus einem willkürlich gewählten Standpunkt hervorgehen. In der Wirklichkeit existieren weder Oben-heit [up-ness] oder Unten-heit [down-ness]. Das ist die Art, wie die ganze [b]illusorische Welt des Egos[/b] als Summe von Standpunkten gebildet wird. Dazu gesellt sich [b]eine Naivität, die voraussetzt, dass die Gegensätze eine unabhängige Existenz hätten. Deshalb existiert die Welt, wie sie gesehen wird, nur im Geist des Betrachters. Sie hat keine unabhängige Existenz.[/b] In der Wirklichkeit braucht man nicht zu unterscheiden zwischen dem, "was ist", und dem, "was nicht ist", sondern lediglich zu bestätigen, dass das, was ist, ist. Daher braucht das Falsche nicht geleugnet, sondern lediglich das Wahre bekräftigt zu werden." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 270) "Das, was in der Realität keine Existenz hat, ist ein illusorisches Produkt des Denkens. Es hat keine wirkliche, unabhängige Existenz. [b]Deshalb ist es nutzlos, nach einem objektiven, unabhängigen Universum zu suchen, weil ein solches nicht möglich ist. Alles, was existiert, tut das ausschließlich als eine subjektive Erfahrung.[/b] Eine unabhängige, objektive Wirklichkeit kann weder bestätigt noch geleugnet werden. Jede Aussage darüber ist lediglich eine Denkposition. Niemand kann der reinen Subjektivität der eigenen Erfahrung entkommen." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 270) "F: Was ist der Zweck des Egos? A: Wir können nicht sagen, was sein Zweck ist; das wäre eine zweckbezogene Verstandesübung. Seine Hauptfunktion jedoch ist in Richtung auf seine Selbsterhaltung organisiert, um die [b]Illusion eines separaten "Ichs"[/b] aufrecht zu erhalten. Damit soll das unabhängige Überleben seiner Einzigartigkeit und Existenz gesichert sein. Als Konsequenz unterliegt es Schmerzen, Leiden und Todesangst. So kanalisiert das Ego seine Überlebensstrategien in all ihren unzähligen Ausdrucksformen, wie zum Beispiel Gewinn, Angst vor Verlust und Angst in Bezug auf sein letztendliches Schicksal." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 273) "F: Was ist die zentrale, wichtigste Konsequenz der Funktion des Egos? A: Der Glaube, dass es einen Täter hinter den Taten, einen Denker hinter den Gedanken, einen Fühlenden hinter den Gefühlen gibt. Dieses sind Illusionen, die den Glauben an eine bestimmte, getrennte Wesenheit bestärken, welche Geburt, Tod und Karma unterworfen ist. Der Glaube, dass es ein separates Wesen ist, bringt Angst hervor, die ihrerseits das ganze Streben nach Überleben und die grundlegenden Mechanismen des Egos, wie Gier, Wunsch, Neid, Stolz, Hass und Schuld verstärkt. Wenn man sich selbst als eine getrennte, in sich abgeschlossene Wesenheit betrachtet, schafft das automatisch eine Dualität, die sich auf "mein" kontra "nicht mein", "hier" kontra "dort", ,jetzt" kontra "dann", usw. gründet." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 273) "Indem es sich für ein abgetrenntes Wesen hält, leistet das Ego Widerstand in dieser Illusion, die auf seiner Angst vor Nicht-Existenz basiert. Es fürchtet, zum Ende zu kommen und auf Dauer nicht überleben zu können. Seine Erkenntnis von Realität ist sehr begrenzt, und es weiß nicht, was hinter ihm liegt." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 273) "Die spirituelle Aufgabe, die sich am deutlichsten auf dem Pfad der Hingabe zeigt, ist die Beseitigung von Hindernissen für Liebe. All diese Hindernisse entstammen den Irrtümern der Wahrnehmung, die aufgrund von Denkpositionen auftreten. Dieses Entwickeln von Standpunkten ist der Ursprung der "Illusion der Gegensätze" und hält diese aufrecht. Sie ergeben sich aus der Meinungsbildung, welche ihrerseits den Eitelkeiten des Egos entspringt. Diese Eitelkeiten werden von der Neigung des Egos, dasjenige überzubewerten und lieb zu halten, was es als "mein" ansieht, aufrechterhalten und gefüttert. Sobald etwas mit dem Etikett "mein" versehen ist, wird es zu einem wertvollen Gesichtspunkt, von dem aus die Realität in Unterschiede, Teilbereiche und einander entgegen gesetzte Standpunkte zerfällt, wie Licht, das durch ein Prisma geht. So wird das Eine zur Illusion der Vielen. Das Gefühl von "ich" geht jetzt daran, sich mit diesen Ansichten zu identifizieren und sie als eine Realität von "mir" zu verteidigen. Sobald der Ego-Geist einmal in der Dualität der polaren Gegensätze gefangen ist, befindet er sich in der Falle und projiziert von dort aus seine Ansichten, [b]die er für eine objektive Realität hält[/b]. Damit leugnet das Ego-Selbst seine Urheberschaft und wird jetzt Opfer seiner eigenen Projektion. [b]Das Gefühl von Wirklichkeit, das das Gewahrsein von Existenz begleitet, wird jetzt diesen Projektionen zugeschrieben, so, als ob sie von "dort draußen" kämen. Und die Vorstellungskraft produziert eine "objektive Wirklichkeit", deren ursprüngliche Quelle in Vergessenheit geraten ist.[/b] Diese Vergesslichkeit wird durch den wohlbekannten psychologischen Mechanismus von Leugnen, Isolieren, Unterdrücken und Projizieren verstärkt. [b]Mit der Aufgabe der Urheberschaft geht ein Überlassen der Kraft an eine durch Wahrnehmung erschaffene, falsche Konzeption von Realität einher, in der "Ursachen" nun diejenigen Phänomene erklären, die man nicht mehr als eigene erkennt.[/b] Weil die wahrgenommenen dualistischen Realitätsbilder der Filter sind, durch welchen Erfahrungen interpretiert werden, verstärken die Sinne jetzt diese Bilder und Eigenschaften, die ins Außen projiziert wurden. [b]Es wird gesagt, dass die physische Welt getrennt von dem, was sie erfährt, existiert.[/b] Sinnliche Wahrnehmung bestätigt Glauben und wird eingeordnet und interpretiert in Übereinstimmung mit den Konstruktionen und Wahrnehmungsformen, die die Objekte der sinnenhaften Wahrnehmung mit getrennter Identität sowie unterschiedlichen und einzigartigen Bezeichnungen versehen haben. Sprache bestärkt dann die Wahrnehmungswelt und verstärkt nochmals subtil ihre Erscheinung. [b]Daraus entsteht ein "objektives" Universum[/b] aus willkürlich gewählten Punkten, eingebildeten Entfernungen zwischen diesen Punkten, eingebildeten Ebenen und Dimensionen und den Illusionen von Zeit und Raum. [b]Um diese Welt der Illusion zu projizieren, erfährt das Ego-Selbst sich selbst als von seiner Schöpfung getrennt.[/b] Je größer das Gefühl der Trennung von GOTT ist, desto größer ist die Angst. Als Konsequenz daraus fürchtet das Selbst jetzt seine Vernichtung, seinen Tod und, was noch schlimmer ist, vielleicht endloses Leiden in den Händen eines zornigen, rachsüchtigen Gottes, den man durch Sünden geärgert hat. Die niederen Wahmehmungsebenen beschäftigen sich mit Energien von Negativität, welche die Konzepte des Egos von sich selbst auf den untersten Ebenen sind. [b]Es fürchtet jetzt seine eigenen, schlimmsten Projektionen und kämpft mit den Gegensätzen von Himmel und Hölle.[/b] [b]Der Mensch ist somit nicht Opfer eines "dort draußen", das man fürchten müsste, sondern im Gegenteil dessen Urheber.[/b] Diese Einbildungen sind nicht einmal persönlich, sondern nur die Folge der Interaktion der Bewusstseinsfelder mit ihren verborgenen, inneren Attraktorfeldern, die den Inhalt jeder Bewusstseinsebene festlegen. [b]Der letzte Sieg des Egos ist der Glaube, dass seine eigene illusorische Wirklichkeit, die es mit seinen eigenen Projektionen erschaffen hatte, "von Gott erschaffen" wäre.[/b] So wird die religiöse Wahrheit durch religiösen Aberglauben, falsche Interpretationen und Glaubenssätze verdunkelt. Es ist wichtig festzuhalten, dass alles, was von GOTT kommt, Frieden bringt, und das, was nicht von GOTT kommt, Angst macht." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 316 ff.) |
| Anaximander | Was für ein wertloses Geschwätz. |
| curupira | Was ist für dich jetzt so falsch daran? Für mich hört es sich sehr richtig an, es wäre daher sehr schön wenn du deine Aussage begründen würdest. |
| Anaximander | Ach curupira, wenn ich jetzt gründlich auseinandersetzen sollte, weshalb dieser Erguss nichts als ein einziger irrationaler, esoterischer Dummschwatz ist, der mit echter Philosophie in etwa so viel zu tun hat wie das Wochenend-Horoskop mit astronomischer Forschung, dann müsste ich diesen Text über mehrere Seiten hinweg, Zeile für Zeile, mühsam auseinandernehmen. Und darauf habe ich, angesichts der mangelnden Lernfähigkeit von Typen wie "Aymant Candan" wirklich keine Lust. Dafür ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade. Jeder, der nicht restlos beschränkt ist, der wird selbst erkennen, dass dieser Text nichts weiter ist als schwülstige heiße Luft. Wer es hingegen mutwillig darauf anlegt, auf solchen Schwindel hereinzufallen, und in esoterischen Wolkenkuckusheimen zu leben (und dieses Forum ist voll von Typen, die geil auf Selbstbetrug sind), den werde ich nicht aufhalten. Allerdings weise ich darauf hin, dass ich jedem 1000 € anbiete, der vor meinen Augen ungesichert aus dem 8. Stock springt oder eine heiße Herdplatte berührt, und damit beweist, dass er ernsthaft von dem Satz [quote]Alle Realität ist subjektiv.[/quote] überzeugt ist (und der bei der Gelegenheit zugleich auch noch beweist, dass der Satz stimmt!). ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Was für ein wertloses Geschwätz. [/B][/QUOTE] Auch wenn ich es vielleicht etwas anders formuliert hätte;) , grundsätzliche Zustimmung. [QUOTE]Allerdings weise ich darauf hin, dass ich jedem 1000 € anbiete, der vor meinen Augen ungesichert aus dem 8. Stock springt oder eine heiße Herdplatte berührt, und damit beweist, dass er ernsthaft von dem Satz[/QUOTE] Das mit der Herdplatte lässt sich machen. Und natürlich ist Realität subjektiv - schliesslich tut es dann nur mir weh, sonst niemandem. Auf welche Art willst du das Geld überweisen? Brauchst du meine Kontonummer?:cool: |
| Aymynt Candan | [quote]Anaximander: … der vor meinen Augen ungesichert aus dem 8. Stock springt oder eine heiße Herdplatte berührt, und damit beweist, dass er ernsthaft von dem Satz … Alle Realität ist subjektiv. … überzeugt ist[/quote]Inwiefern wäre eine solche Tat Beweis dafür, daß Realität subjektiv ist? Ich habe weiter oben gezeigt, daß der Satz "Realität existiert unbedingt.", welcher der zentrale Glaubenssatz des Materialismus ist, eine unmögliche Verknüpfung der Begriffe "existieren" und "unbedingt" und darum keine Aussage ist. Realität existiert bedingt durch Bewußtsein, ist ein Bewußtseinsphänomen. Was ist dagegen einzuwenden, Anaximander? |
| Anaximander | [quote]Und natürlich ist Realität subjektiv - schliesslich tut es dann nur mir weh, sonst niemandem.[/quote] Ja, aber der Sachverhalt "Lachatte hat Schmerzen" wäre dann trotzdem ein Teil der uns allen gemeinsamen Realität. Das zeigt sich daran, dass ich, wenn ich sage "Lachatte hat keine Schmerzen", während du tatsächlich welche hast, etwas objektiv falsches sagen würde. Ich würde mich mit diesem Satz im Irrtum befinden. Wenn alle Realität subjektiv wäre (was auch immer das heißt), dann wäre das nicht der Fall. Aber schon die bloße Feststellung, dass die Beschaffenheit dieser Welt nichts ist, das wir durch unser Bewusstsein festlegen können, sondern das uns vorgegeben ist, und an das wir uns anpassen müssen, wenn wir überleben wollen, zeigt, dass mit dem Satz "alle Realität ist subjektiv" offensichtlich etwas nicht in Ordnung ist. [quote]Ich habe weiter oben gezeigt, daß der Satz "Realität existiert unbedingt.", welcher der zentrale Glaubenssatz des Materialismus ist, eine unmögliche Verknüpfung der Begriffe "existieren" und "unbedingt" und darum keine Aussage ist. [/quote] Es tut mir sehr leid, aber das ist wertloser Sprach-Müll. Pseudo-profanes Wortgeklingel, das den Eindruck erwecken soll, es würde sich um sinnvolle Aussagen und Schlussfolgerungen handeln, was aber einfach nicht der Fall ist. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Ich habe weiter oben gezeigt, daß der Satz "Realität existiert unbedingt.", welcher der zentrale Glaubenssatz des Materialismus ist, eine unmögliche Verknüpfung der Begriffe "existieren" und "unbedingt" und darum keine Aussage ist. Realität existiert bedingt durch Bewußtsein, ist ein Bewußtseinsphänomen.[/quote][quote]Anaximander: Es tut mir sehr leid, aber das ist wertloser Sprach-Müll. Pseudo-profanes Wortgeklingel, das den Eindruck erwecken soll, es würde sich um sinnvolle Aussagen und Schlussfolgerungen handeln, was aber einfach nicht der Fall ist.[/quote]Du bedienst Dich unfairer Mittel. Wenn Du schon solche kühnen Behauptungen aufstellst, solltest Du in der Lage und willens sein, näher zu spezifizieren, inwiefern meine Aussagen "wertloser Sprach-Müll" sind. Teilen wir's mal ein: 1. Der Satz "Realität existiert unbedingt." ist ein zentraler Glaubenssatz des Materialismus. — Einverstanden? (Wenn nicht, warum nicht?) 2. Existieren bedeutet: [list=a][*]einen Unterschied machen bzw. sich unterscheiden [*]messbar anwesend sein (im Einsteinschen Universum) [*]wahrnehmbar sein (besser: wahrgenommen werden) [*]bewußt sein[/list=a]Kannst Dir eine Variante aussuchen oder eine weitere (Deine) hinzufügen. 3. Existieren enthält eine Bedingtheit. — Einverstanden? (Wenn nicht, warum nicht?) 4. Die Begriffe "Existieren" und "unbedingt" sind nicht miteinander verknüpfbar zu "Realität existiert unbedingt.", da bedingt (in "existiert") und unbedingt widersprüchlich sind. — Einverstanden? (Wenn nicht, inwiefern nicht?) Wenn Du soviel besser philosophieren kannst, dann hilf mir bitte auf die Sprünge. Wo liegt Deiner Ansicht nach der Fehler in meinen Gedanken? [quote]Anaximander: … der vor meinen Augen ungesichert aus dem 8. Stock springt oder eine heiße Herdplatte berührt, und damit beweist, dass er ernsthaft von dem Satz … Alle Realität ist subjektiv. … überzeugt ist[/quote]Inwiefern wäre eine solche Tat Beweis dafür, daß Realität subjektiv ist? |
| judgedredd | Hör mal auf mit deinem Gagageschwätz! Und dann noch erzählen, die Leute bedienen sich unfairen Mitteln..ha.ha. Wer so ein Müll schreibt, und noch für ernst genommen werden will.....na ja....es hat keinen Sinn. Auch wenn das dir 10.000 Leute LAUT sagen würden, würdest du trotzdem behaupten, dass alle Unrecht haben....das kennen wir schon....und das ist der Beweis für die "subjektive Realität"!!!:cool: :cool: |
| Aymynt Candan | [quote]judgedredd: Hör mal auf mit deinem Gagageschwätz! Und dann noch erzählen, die Leute bedienen sich unfairen Mitteln..ha.ha. Wer so ein Müll schreibt, und noch für ernst genommen werden will.....na ja....es hat keinen Sinn. Auch wenn das dir 10.000 Leute LAUT sagen würden, würdest du trotzdem behaupten, dass alle Unrecht haben....das kennen wir schon....und das ist der Beweis für die "subjektive Realität"!!!:cool: :cool:[/quote]Ob eine Ansicht wahr ist, richtet sich nicht danach, wieviele Menschen sie vertreten. Bloße Herabwürdigung einer Ansicht [size=1]mit Ausdrücken wie "Gagageschwätz", "Müll" (wie von Dir in bezug auf meine Ansicht gebraucht), "wertloser Sprach-Müll", "pseudo-profanes Wortgeklingel" (wie von Anaximander in bezug auf meine Ansicht gebraucht)[/size] ohne weitere Erklärung dafür ist für mein Verständnis von Diskussionskultur eine nicht zulässige Aktion, da sie nicht zur Diskussion beiträgt (nicht zielführend ist). Ebensowenig zulässig sind m.A.n. Angriffe auf die Person, welche eine bestimmte (unliebsame) Ansicht vertritt[size=1], etwa mit Sätzen wie "Kann bitte jemand hier den Typ rausschmeißen? Er ist schlimmer als die Zeugen Jehovas!", "Scheißt bitte den Kerl endlich raus hier! Das ist Philosophie für die nächste Psychiatriestation!!" (wie von Dir, judgedredd, in diesem Thread geäußert)[/size], da auch sie die Diskussion eher stören. [size=1]Du, judgedredd, bist in diesem Thread bereits schon einmal aufgefordert worden, damit aufzuhören, die Diskussion zu stören. Sei darauf gefaßt, daß bei weiterer Störung von Dir der Moderator verständigt wird bzw. Deine Störung in T&S angesprochen wird.[/size] Wenn Deine Ansicht der Wahrheit näher kommt als meine, wirst Du sicher die kräftigeren Argumente auf Deiner Seite haben. Warum scheust Du Dich dann, sie in der Diskussion einzusetzen? Ich bin gespannt darauf, sie kennenzulernen. Vielleicht empört es Dich, daß ich meine Ansicht, Realität existiere bedingt, für selbstverständlich und keines Beweises bedürftig halte? Das liegt daran, daß Beweise stets auf selbstverständliche Gegebenheiten zurückführen. Eine solche ist jedoch unmittelbar Grundlage meiner o.g. Ansicht. Es genügte darum, zu zeigen, daß der Satz "Realität existiert unbedingt." in sich widersprüchlich ist und somit keine diskutable Aussage darstellt. Wenn aber dieser nachgewiesenermaßen aussagelose Satz der zentrale Glaubenssatz des Materialismus ist, dann ist der Materialismus und alles, was diesem entspringt und angehört (wie hypothetisch der Egoismus), ebenfalls nichts als Irrtum. |
| Aymynt Candan | [quote][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Allerdings weise ich darauf hin, dass ich jedem 1000 € anbiete, der vor meinen Augen ungesichert aus dem 8. Stock springt oder eine heiße Herdplatte berührt, und damit beweist, dass er ernsthaft von dem Satz[quote]Alle Realität ist subjektiv.[/quote]überzeugt ist (und der bei der Gelegenheit zugleich auch noch beweist, dass der Satz stimmt!). ;) [/B][/quote]Anaximander, ich weise das von Dir vorgeschlagene Beweisverfahren der Körperverstümmelung und des Selbstmords mit der Begründung zurück, daß es untauglich ist, da die vorgeschlagenen Taten bekanntermaßen in subjektiver, d.i. bedinger, Realität vorkommen: Erinnerungen, Phantasien und Träume – allesamt subjektiv – beweisen dies. |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ja, aber der Sachverhalt "Lachatte hat Schmerzen" wäre dann trotzdem ein Teil der uns allen gemeinsamen Realität. Das zeigt sich daran, dass ich, wenn ich sage "Lachatte hat keine Schmerzen", während du tatsächlich welche hast, etwas objektiv falsches sagen würde. Ich würde mich mit diesem Satz im Irrtum befinden. Wenn alle Realität subjektiv wäre (was auch immer das heißt), dann wäre das nicht der Fall. Aber schon die bloße Feststellung, dass die Beschaffenheit dieser Welt nichts ist, das wir durch unser Bewusstsein festlegen können, sondern das uns vorgegeben ist, und an das wir uns anpassen müssen, wenn wir überleben wollen, zeigt, dass mit dem Satz "alle Realität ist subjektiv" offensichtlich etwas nicht in Ordnung ist. [/B][/QUOTE] Du redest von allgemeingültiger Realität in Bezug auf körperlicher Schmerzen. Du hast in dem Punkt Recht wo du sagst das die Schmerzen auch für die umstehenden real werden. doch erleben diese die Schmerzen auf eine ganz andere Art und Weise, und zwar auf ihre. Es wird bei den Umstehenden welche geben die sich bereits einmal verbrannt haben und diesen Schmerz nachempfinden können. Dann wird es welche geben die diesen Schmerz nicht erlebt haben, und somit nur in ihrer Vorstellung mit leiden, wenn überhaupt. Für jeden Einzelnen wird dieser Schmerz anders erlebt, eben abhängig von eigenen Erfahrungen, Vorstellungen, Einfühlungsvermögen usw. Dadurch wird die Wahrnehmung des Schmerzes für jeden subjektiv. Es gibt auf dieser Welt soviele Schmerzen, ohne das ich als Mensch das mitbekomme. Für mich sind sie daher nicht real, denn ich weis nichts von diesen. Für die Menschen die diese erleiden sind sie sehr real. Deshalb gibt es keine absolute Realität die für jeden zutrifft, denn dann müsste man als einzelner Mensch alles mitbekommen und erfassen können. Unsere Wahrnehmung arbeitet allerdings selektiv. Es werden Reize ausgesondert. Diese Reize können wiederrum für ein anderen Menschen als wichtig empfunden werden und aufgenommen. Wir sind niemals in der Lage alles um uns herum zu verstehen und aufzunehmen. Die Realität die wir erleben schränkt sich somit auf unser Blickfeld ein. Deinen zweiten Absatz habe ich nicht ganz verstanden, so wirkt er auf mich sich widersprechend. Wenn die Realität subjektiv ist kann nichts vorgeschrieben sein, woran wir uns anpassen müssen. Denn ich weis ja nicht einmal was es alles um mich herum gibt, da ich nur einen Teil erfassen. |
| Aymynt Candan | [quote]curupira: … Du hast in dem Punkt Recht wo du sagst das die Schmerzen auch für die umstehenden real werden. … Es gibt auf dieser Welt soviele Schmerzen, ohne das ich als Mensch das mitbekomme. … Für die Menschen die diese erleiden sind sie sehr real. Deshalb gibt es keine absolute Realität die für jeden zutrifft, denn dann müsste man als einzelner Mensch alles mitbekommen und erfassen können. … Unsere Wahrnehmung arbeitet allerdings selektiv. Es werden Reize ausgesondert. Diese Reize können wiederrum für ein anderen Menschen als wichtig empfunden werden und aufgenommen. Wir sind niemals in der Lage alles um uns herum zu verstehen und aufzunehmen. Die Realität die wir erleben schränkt sich somit auf unser Blickfeld ein. … Denn ich weis ja nicht einmal was es alles um mich herum gibt, da ich nur einen Teil erfassen.[/quote]Mir scheint, auch Du glaubst noch an eine objektiv/unbedingt existierende Realität, von der die Menschen jeweils nur einen Teil erfassen: die jeweilige subjektive Realität. Insgeheim hältst Du Menschen wohl für objektiv/unbedingt existent, richtig? Konntest Du jemals objektive/unbedingte und subjektive/bedingte Realität miteinander vergleichen? Wenn Du der Ansicht bist, daß Vorstellungen nicht Dinge sind: wodurch kannst Du überhaupt zwischen Vorstellungen und Dingen unterscheiden? Vorstellungen sind ebenso real wie die hypothetische objektive/unbedingte Realität. Darum könnte auch alles, was für objektive/unbedingte Realität gehalten wird (etwa Menschen) lediglich subjektive/bedingte Realität sein. |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Mir scheint, auch Du glaubst noch an eine objektiv/unbedingt existierende Realität, von der die Menschen jeweils nur einen Teil erfassen: die jeweilige subjektive Realität. Insgeheim hältst Du Menschen wohl für objektiv/unbedingt existent, richtig? Konntest Du jemals objektive/unbedingte und subjektive/bedingte Realität miteinander vergleichen? Wenn Du der Ansicht bist, daß Vorstellungen nicht Dinge sind: wodurch kannst Du überhaupt zwischen Vorstellungen und Dingen unterscheiden? Vorstellungen sind ebenso real wie die hypothetische objektive/unbedingte Realität. Darum könnte auch alles, was für objektive/unbedingte Realität gehalten wird (etwa Menschen) lediglich subjektive/bedingte Realität sein. [/B][/QUOTE] Ja ich denke das etwas exisitiert was um uns herum ist, und das nur ein Bruchteil von diesem in unser Bewusstsein dringt. Dementsprechend auch den Menschen,denn wie könnte ich mich selbst verleugnen? Ich weis das ich existiere, spüre ich doch immer meinen Körper. Also kann ich schlecht nichts sein. Aber nein vergleichen kann man unbedingte und bedingte Realität nicht, da man die unbedingte nie vollkommen wahrnimmt und gar nicht weis wie diese aussieht. Trotzdem ist es meiner Meinung nach falsch zu sagen, nur weil ich nicht weis wie das Ganze aussieht ist der Teil den ich wahrnehme falsch. Der Teil ist in dem Moment für mich erfahrbar und vollkommen real. Ich habe auch nie behauptet das Vorstellungen keine Dinge bzw. nicht real sind. Vorstellungen machen genauso wie Erfahrungen, Wahrnehmungen unsere eigene Realität aus. Allerdings kann man nicht sagen das diese Realtität wie ich sie gerade wahrgenommen habe ist die einzig wahre. |
| judgedredd | @Curupira irgendwie widersprichst du dich selbst. Dein Beitrag eben und dieses Zitat hier... [quote] Für mich sind sie daher nicht real, denn ich weis nichts von diesen. Für die Menschen die diese erleiden sind sie sehr real. Deshalb gibt es keine absolute Realität die für jeden zutrifft, denn dann müsste man als einzelner Mensch alles mitbekommen und erfassen können. [/quote] ...führen mich dazu, dir zu sagen, dass du irgendwie Unsinn schreibst. Realität und Wahrnehmung sind zwei verschiedenen Dinge. Oder kannst du mir deinen neuen Begriff "absolute Realität" näher erklären? Ich kann Infrarotstrahlung oder Ultraschall ebenfalls nicht "erfassen" können, sind sie deshalb nicht real oder wie? Und die Milben. die auf meinem Kissen sind, kann ich ebenfalls nicht wahrnehmen, trotzdem sind sie real!! Sie sind nicht bedingt Real, weil ich mikroskop dafür brauche, sie sind auch ohne dies dort!! Daher heißt es richtig: "die Schmerzen eines anderen sind real, aber für dich oder andere nicht gleich wahrnehmbar!! |
| curupira | @Judge: Ich hab mich falsch ausgedrückt und dadurch kann man das falsch auffassen. Aber ich meinte genau das was du geschrieben hast. Ich erweitere meine Aussage: Wenn jemand in Afrika Schmerzen hat, dann bekomme ich diese nicht mit. Für den Menschen in Afrika sind sie real,für mein persönliches Empfinden sind sie es nicht, da sie in meiner Wahrnehmung nicht vorhanden sind. Sie sind zwar existent (weil sie sind vorhanden), aber für mich nicht real, da ich von deren Existenz nichts weis. (PS: Judge, so gefällt mir deine Argumetation) |
| Aymynt Candan | Wenn "ich" auf eine heiße Herdplatte fasse, erlebe ich von mir unabhängige, also unbedingte Realität: es ist heiß und schmerzlich, d.h. nicht so, wie "ich" es will bzw. mir vorstelle. Realität ist z.T. anders, als "ich" will, entspricht z.T. nicht "meiner" Vorstellung (d.h. einem Bewußtseinsphänomen). Was bedeutet "Realität"? Was existiert. Was bedeutet "Existieren"? Bewußt sein. Realität ist also DAS EINE und EINZIGE (gesamte) Bewußtseinsphänomen, welches sich folglich nicht von einem anderen Bewußtseinsphänomen (einer Vorstellung) unterscheiden kann. Es ist folglich unbedacht zu sagen "Realität entspricht nicht meiner Vorstellung, ist anders, als ich will." Wahr ist: Realität ist, was ich will — Realität ist (m)ein Wille. |
| Aymynt Candan | [quote]LaChatte: Und natürlich ist Realität subjektiv - schliesslich tut es dann nur mir weh, sonst niemandem.[/quote][quote]Anaximander: Ja, aber der Sachverhalt "Lachatte hat Schmerzen" wäre dann trotzdem ein Teil der uns allen gemeinsamen Realität.[/quote]Diese Realität ist ein Phantasieprodukt, das zur objektiven/unbedingten Realität erklärt wird. Daß eine unbedingte Realität eine Undenkbarkeit ist, habe ich gezeigt. Dein Satz, LaChatte, ist m.A.n. undurchdacht und dadurch irreführend. Speziell meine ich das "nur" und "sonst niemandem". Dadurch nährst Du die Illusion der Individualität und Intersubjektivität. Es ist unredlich und inkonsequent, ein Phantasieprodukt zur objektiven/unbedingten Realität zu erklären und nicht einzugestehen, daß diese Realität, da sie nichts als ein Phantasieprodukt ist, subjektiv/bedingt ist – und deshalb eben gerade nicht das ist und auch niemals sein kann, wozu sie erklärt worden war, nämlich objektive/unbedingte Realität. Es ist unmöglich, sich für (s)einen Körper zu halten, da ein Subjekt nicht Objekt sein kann. Wie kann man denken, daß Bewußtseinsphänomene Bewußtseinsphänomene von Bewußtseinsphänomenen sind? Ich kann nicht sein, was ich habe. Das ist ein Widerspruch, eine Undenkbarkeit. (M)ein Körper ist mir bewußt, ebenso andere Körper. Warum sollte ich ausgerechnet einer dieser Körper sein, die Phänomene des Bewußtseins sind, das ich habe? Aus diesem Denkfehler resultieren weitere: Man ordnet anderen Menschenkörpern separate ichs, Bewußtseine, Willen und Leben zu und kommt irgendwann auf die Idee der Intersubjektivität: weil die anderen etwa dasselbe wahrnehmen, muß es eine objektive/unbedingte Realität geben. Das alles gründet auf Gedankenlosigkeit, was jeder einsehen kann, wenn er sich mal besinnt. |
| judgedredd | [quote]Diese Realität ist ein Phantasieprodukt, das zur objektiven/unbedingten Realität erklärt wird. Daß eine unbedingte Realität eine Undenkbarkeit ist, habe ich gezeigt. [/quote] Natürlich hast du es uns gezeigt. Aber keiner stimmt dir zu! |
| Aymynt Candan | [quote]judgedredd: Natürlich hast du es uns gezeigt. Aber keiner stimmt dir zu![/quote]Eine Diskussion braucht mehr als nur Zustimmung oder Ablehnung – sie braucht möglichst kräftige Argumente. Solche habe ich vorgebracht. Stärkere Gegenargumente existieren bis jetzt nicht. Wenn Du welche hast, bringe sie bitte vor, damit sie entkräftet werden können. ;) |
| judgedredd | Aha, und ich weiß, wer behauptet, dass deine Argumente kräftig sind bzw. ob überhaupt Argumente sind! |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Wenn "ich" auf eine heiße Herdplatte fasse, erlebe ich von mir unabhängige, also unbedingte Realität: es ist heiß und schmerzlich, d.h. nicht so, wie "ich" es will bzw. mir vorstelle. Realität ist z.T. anders, als "ich" will, entspricht z.T. nicht "meiner" Vorstellung (d.h. einem Bewußtseinsphänomen). Was bedeutet "Realität"? Was existiert. Was bedeutet "Existieren"? Bewußt sein. Realität ist also DAS EINE und EINZIGE (gesamte) Bewußtseinsphänomen, welches sich folglich nicht von einem anderen Bewußtseinsphänomen (einer Vorstellung) unterscheiden kann. Es ist folglich unbedacht zu sagen "Realität entspricht nicht meiner Vorstellung, ist anders, als ich will." Wahr ist: Realität ist, was ich will — Realität ist (m)ein Wille. [/B][/QUOTE] Ich verstehe nicht ganz wie du darauf kommst das der körperliche Schmerz eine von mir unabhängige Realität ist. Ich möchte niemals Schmerzen haben aber trotzdem sind sie für mich existent, da ich sie erlebe durch meine Wahrnehmung. Sie stellen also für mich eine Realität dar. Aber auch wenn Realität nur eine Vorstellung wäre, dann wäre trotzdem die Realität jedes Menschen unterschiedlicht, denn keine Vorstellung gleicht der anderen. Durch verschiedene Prägungen hat jeden Nuancen die du so kein zweites Mal findest. |
| judgedredd | Ach Curupira, du weißt nicht mit wem zu tun hast! Der Typ hat seine eigene Realität! |
| curupira | Judge die hab ich auch, aber ich würde gern mal versuchen die seine zu verstehen. Wär doch uninteressant wenn alle immer dasselbe denken und reden. Deshalb interessier ich mich auch gern für anderes. |
| Waldemar | Naja, schaut euch mal die Buddhistischen Mönche an. Sie haben es geschafft, und schaffen es immer noch, sich selber so in Meditation/Trance zu versetzen, dass sie keinen einzigen Schmerz mehr fühlen/wahrnehmen. Sie verbrennen sich beim lebendigen Leibe, ohne Regung, teilnahmslos und sitzend. Das machen sie nicht aus Spaß, sondern aus friedlichem Protest. Natürlich ist das nicht ihre Leidenschaft. Buddhisten finden ihren Frieden in täglicher Meditation. Aber es gibt auch Berichte, dass nicht jeder, der Buddhist werden möchte, es schafft. Es gab sogar Fälle wo die tägliche Meditation epileptische Anfälle auslöste. "Realität ist (m)ein Wille" ist also doch abhängig vom Körper, so muss auch die Schaale für den Geist bereit dazu sein :) |
| Aymynt Candan | [quote]curupira: Ja ich denke das etwas exisitiert was um uns herum ist, und das nur ein Bruchteil von diesem in unser Bewusstsein dringt.[/quote]Um Menschenkörper existiert etwas drum herum. Aber Menschenkörper und die Welt, in der sie sich befinden, sind Bewußtseinsphänomene, keine objektive, unbedingte Realität, welche undenkbar ist, wie ich gezeigt habe. (Realität = was existiert. Existieren = bewußt sein = bedingt durch Bewußtsein sein. Was bedingt ist, kann nicht unbedingt sein, weshalb "unbedingte Realität" ein Widerspruch in sich ist.) Raum und Zeit existieren auch bedingt, d.h. bewußt. Von 5 Bewußtseinsphänomenen (z.B. Menschenkörpern) kann man nicht auf 5 ichs schließen. Ich bin kein Menschenkörper, weil ich nicht ein Teil dessen sein kann, was ich habe – ich habe Bewußtsein. Das wäre ein Widerspruch, verstehst Du? Es gibt keinen Grund, von "unserem Bewußtsein", noch weniger von "unseren Bewußtseinen" zu sprechen. Beim Philosophieren ist vom sicher gegebenen auszugehen. Sicher gegeben ist mir EIN Bewußtsein. Von anderen Bewußtseinen weiß ich nichts. [quote]curupira: Dementsprechend auch den Menschen,denn wie könnte ich mich selbst verleugnen? Ich weis das ich existiere, spüre ich doch immer meinen Körper. Also kann ich schlecht nichts sein.[/quote]Körper, Raum und Zeit gehören dem Bewußtsein an, das ich habe und deshalb nicht bin. Erst recht bin ich nicht, was meinem Bewußtsein angehört. [quote]curupira: Aber nein vergleichen kann man unbedingte und bedingte Realität nicht, da man die unbedingte nie vollkommen wahrnimmt und gar nicht weis wie diese aussieht.[/quote]"Unbedingte Realität" ist eine unzulässige Verknüpfung von Begriffen und nicht etwas, worüber nachgedacht werden kann. Ein Vergleich kommt also gar nicht in frage. [quote]curupira: Trotzdem ist es meiner Meinung nach falsch zu sagen, nur weil ich nicht weis wie das Ganze aussieht ist der Teil den ich wahrnehme falsch. Der Teil ist in dem Moment für mich erfahrbar und vollkommen real.[/quote]Ich (der ich in Wahrheit bin) halte mich nicht für einen Menschenkörper. Realität ist, was mir (dem, der ich in Wahrheit bin) bewußt ist. Alles, was existiert, ist mir (dem, der ich in Wahrheit bin) bewußt. [quote]curupira: Ich habe auch nie behauptet das Vorstellungen keine Dinge bzw. nicht real sind. Vorstellungen machen genauso wie Erfahrungen, Wahrnehmungen unsere eigene Realität aus.[/quote]Direkt hast Du es nicht behauptet, indirekt schon. Statt von Dingen sprichst Du von "etwas, das existiert und um uns herum ist" und wovon wir Wahrnehmung haben. Wahrnehmungen sind Vorstellungen und keine Abbildungen von undenkbaren "Dingen an sich". Von "unserer Realität" kann nicht die Rede sein, denn es gibt nur (m)eine Realität, die Realität dessen, der ich in Wahrheit bin. (Man muß tief nachdenken, um das zu verstehen.) [quote]curupira: Allerdings kann man nicht sagen das diese Realtität wie ich sie gerade wahrgenommen habe ist die einzig wahre.[/quote]Der Satz ist Ausdruck der Illusion, ein Individuum bzw. Bewußtseinsphänomen zu sein. Ich sehe ein, daß ich kein solches bin. [quote]curupira: Ich verstehe nicht ganz wie du darauf kommst das der körperliche Schmerz eine von mir unabhängige Realität ist.[/quote]Ich habe mich zum Standpunkt Anaximanders begeben, um ihn von dort zur Einsicht zu führen. Die glühend-heiße Herdplatte sieht Anaximander als objektive/unbedingte Realität an. Beweis dafür ist seiner Ansicht nach die schmerzliche Verbrennung der Hand. Daß das ein Denkfehler ist, habe ich Schritt für Schritt gezeigt. [quote]curupira: Ich möchte niemals Schmerzen haben aber trotzdem sind sie für mich existent, da ich sie erlebe durch meine Wahrnehmung. Sie stellen also für mich eine Realität dar.[/quote]Schmerzen gehören zur Realität: sie sind mir bewußt. [quote]curupira: Aber auch wenn Realität nur eine Vorstellung wäre, dann wäre trotzdem die Realität jedes Menschen unterschiedlicht, denn keine Vorstellung gleicht der anderen.[/quote]Ich würde mich nicht täuschen lassen. Es gibt m.A.n. keine "Realität eines Menschen", noch weniger "Realitäten der Menschen". Ich sag's mal salopp so: viele Menschen sind in Wahrheit EIN Wesen mit EINEM Bewußtsein. (Ich lasse mich nicht vom Schein täuschen, und wenn ich eine Fata Morgana sehe, glaube ich nicht, daß dort, wo Wasser zu sein scheint, auch Wasser ist. – Philosophieren bedeutet – bildlich gesprochen – die Fata Morgana zu durchschauen, und zwar durch tiefes Nachdenken. Dazu gehört Liebe zur Wahrheit und Beharrlichkeit.) |
| Aymynt Candan | Ein paar passende Zitate: [color=#2496EA]"… es gibt tatsächlich kein "Ich", das mit dem Körper verbunden wäre."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 23) [color=#2496EA]"Der Körper ist nur ein "es"…"[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 396) [color=#2496EA]"… dass die Fähigkeiten der Sinne eine Funktion des Bewusstseins selbst und nicht des Körpers sind."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 34) [color=#2496EA]"Bewusstsein ist nicht von Körperlichkeit abhängig, sondern existiert unabhängig davon. Wenn es jedoch lokalisiert ist, hat es die Tendenz, sich mit Form und Ort zu identifizieren."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 327) [color=#2496EA]"Obgleich die wahrgenommene Welt in Wirklichkeit nicht in einem absoluten Sinn real ist, denken die Menschen doch, sie sei es."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 352) [color=#2496EA]"Diese Bewusstseins-Aspekte werden wie von getrennten Individuen erfahren, aber die innere Erfahrung ist im Grunde dasselbe SELBST in jedem."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 329) [color=#2496EA]"Schon "existieren" zu denken bedeutet, nach einem vorübergehenden Sekundenbruchteil im Bewusstsein zu greifen. Die absolute Realität ist sogar jenseits von Existenz. "Existieren" ist wiederum eine vorübergehende Vorstellung. [b]Man nimmt dann an, dass durch solch eine Aussage irgendeine unabhängige, objektive Wirklichkeit beschrieben würde. All solche Aussagen sind nur Produkte des Bewusstseins.[/b] Realität übersteigt sogar Existenz selbst. Existenz ist nur möglich als flüchtiges Experiment des Bewusstseins innerhalb von Bewusstsein selbst und hat keine unabhängige Seinsheit oder unabhängige Realität."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 399) [color=#2496EA]"… seine Beziehung zum Körper … Obgleich die Menschen ihn leicht als "Ich" bezeichnen, nennen sie doch ihr Knie nicht mehr "Ich", sie bezeichnen es als "mein". … Wenn man aufhört, sich mit dem Körper sowie mit dem Geist zu identifizieren, gehen deren Funktionen automatisch und aus sich selbst heraus weiter, aber eben ohne die Identifikation als "ich selbst"."[/color] (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 407) |
| judgedredd | Ja und? Meinst du, wird dir jetzt einer zustimmen hier? Du bist schon seit Monaten oder Jahren immer noch allein mit deiner Meinung. Und wie gesagt, dass deine Argumentation, eine Argumentation sei, bzw. kräftig sei, das behauptest du nur und kein Anderer hier!! |
| Aymynt Candan | [quote]judgedredd: Realität und Wahrnehmung sind zwei verschiedenen Dinge.[/quote]Was verstehst Du unter dem Begriff "Realität"? (Bitte Deine eigene Definition, nicht wikipedia zitieren.) [quote]judgedredd: Ja und? Meinst du, wird dir jetzt einer zustimmen hier? Du bist schon seit Monaten oder Jahren immer noch allein mit deiner Meinung. Und wie gesagt, dass deine Argumentation, eine Argumentation sei, bzw. kräftig sei, das behauptest du nur und kein Anderer hier!![/quote]Du bist – nehme ich an – der Ansicht, daß ein Gegenstand auch dann existiert, wenn er nicht wahrgenommen wird. Er ist da, richtig? Bist Du der Ansicht, daß "Existieren" ein Begriff, ein Wort mit einer Bedeutung ist? Falls ja: was bedeutet "Existieren"? An welcher Stelle mache ich Deiner Meinung nach einen Denkfehler? Wenn es so falsch ist, was ich denke, muß sich doch aufzeigen lassen, wo der Fehler liegt, nicht wahr? |
| Jester | "Du bist – nehme ich an – der Ansicht, daß ein Gegenstand auch dann existiert, wenn er nicht wahrgenommen wird. Er ist da, richtig?" Nur mal so ganz kurz reingesprungen, aber alleine die Tatsache as ein Blinder in der lage ist über einen Gegenstand zu stolpern, welchen er nicht wahrnehmen konnte, da er ja über keine Sicht verfügt, bekräftigt das für mich. Denn ich glaube nicht das ein Gegenstand in dem Moment materialisiert indem der Bline gegen ihn tritt und ihn damit per seines Tastsinns wahrnimmt. Wenn dem denn sosei, so müsste man dem Gegenstand doch fast schon wieder eine böse Absicht unterstellen, da er genau in diesem Moment materialisierte!? Und möchtest du jetzt sagen das zum Beispiel ein Stein dazu fähig ist solcheien Bosheit zu entwickeln oder gar das Univrsum dem Stein befohlen hat zu materialisieren sobald der Fuss des Blinden bestimmt Koordinaten im Raum erreicht? Und wenn jetzt die Argumentation kommt, dass das Stolpern des Blinden ja auch wiedderum nicht ernsthaft zu nehmen sei, da ja kein dritter da wäre, der genau das wahrnimmt (der dann natürlich auch den Stein wahrgenomemn hätte, es sei den ner sei auch blin, in welchem Falle er ja wiedderum den Fall nur akustisch wahrnehmen konnte, was einen Betrugsversuch natürlich möglich machte), dann zweifel ich wirklich langsam daran das du dich auch nur irgendwie objektiv mit der Sache ausseinandersetzt, sondern wieterhin in deinem Idealismus der Weltsich gefangen bist. Desweiteren muss ich leider dahingehend zustimmen, dass ich ebenfalls bei dir keinerlei Beweisführung sehe, sondern lediglich Behauptungen welche du, wie man daran sieht das dir nicht eine Person zustimmt, nicht im geringsten ordentlich belegen kannst. Desweiteren finde ich es fragwürdig eine Definition von jemanden zu verlangen, und Zitatae dabei auszugrenzen, nachdem man selbst ein Posting verfasst hat das fast ausschliesslich aus Zitaten besteht die man selbst als Beweisführung anbringt. Du versuchst wieder einmal der Diskussion deine Regeln aufzuzwingen und ignorierst einfach die Äusserungen der anderen diesbezüglich, was eigentlich doch nicht in deinem Sinne sein dürfte, da du doch versuchst deinen Standpunkt zu bekräftigen, was allerdings, in meinen Augen, noch nicht Ansatzweise gelungen ist da du wieder und wieder nur Behauptungen in den Raum stellst, denen du Richtigkeit zusprichst, während du den Behauptungen aller anderen diese einfach absprichst. Ich sehe da noch keinerlei Beweisführung oder Diskussion sondern vielmehr nur eine vehemente Wiederholung von Behauptungen,... So, da ich aber auch den Verlauf vom letzen mal kenne, zeihe mich mit dieser kurzen Anmerkung wieder zurück, da ich wieder einmal nicht erwarte das es noch dazu kommen wird das hier irgendwas fallen wird, das die Thematik vorrantreiben könnte. Der alte Salat, das gleiche Dressing! |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Um Menschenkörper existiert etwas drum herum. Aber Menschenkörper und die Welt, in der sie sich befinden, sind Bewußtseinsphänomene, keine objektive, unbedingte Realität, welche undenkbar ist, wie ich gezeigt habe. (Realität = was existiert. Existieren = bewußt sein = bedingt durch Bewußtsein sein. Was bedingt ist, kann nicht unbedingt sein, weshalb "unbedingte Realität" ein Widerspruch in sich ist.) Raum und Zeit existieren auch bedingt, d.h. bewußt. Von 5 Bewußtseinsphänomenen (z.B. Menschenkörpern) kann man nicht auf 5 ichs schließen. Ich bin kein Menschenkörper, weil ich nicht ein Teil dessen sein kann, was ich habe – ich habe Bewußtsein. Das wäre ein Widerspruch, verstehst Du? Es gibt keinen Grund, von "unserem Bewußtsein", noch weniger von "unseren Bewußtseinen" zu sprechen. Beim Philosophieren ist vom sicher gegebenen auszugehen. Sicher gegeben ist mir EIN [Bewußtsein. Von anderen Bewußtseinen weiß ich nichts.[/B][/QUOTE] Wenn ich dich richtig verstanden habe setzt du hier Bewusstsein mit Körper und Wahrnehmung gleich. Wenn du es so siehst, ja dann würdest du Recht haben. Ich denke aber nicht das man das so gleichsetzen kann. Wenn du Bewusstsein mit Körper gleichsetzt, dann behauptest du auch gleichzeitig wieder dieser Körper zu sein. Wie ich dir schonmal schrieb denke ich aber das mein Körper Teil von mir ist. Ich kann diesen Körper bewusst wahrnehmen. Genauso wie ich alles um mich herum bewusst wahrnehmen kann. Wenn ich etwas bewusst wahrnehme, das heißt ohne das ich Gefühle, Empfindungen, Erfahrungen mithineinnehme, sondern es nur so sehe wie es ist, und jemand anderes dasselbe vollkommen bewusst wahrnimmt werden wir beide es vollkommen gleich sehen. Aber wir beide würden diese Sache trotzdem niemals genauso sehen wie sie ist. Solange ich in einem Körper stecke nutze ich ihn um meine Umwelt durch diesen zu betrachten. Die Wahrnehmung des Körpers ist eingeschränkt, genauso eingeschränkt ist das was ich sehe/fühle/rieche. Es gibt sehr viel mehr, die Welt ist mehr als wir sehen können, der Raum ist größer als bekannt und die Zeit denke ich ist sowieso nicht existent so wie sie der Mensch schaffen will. Bewusstsein hängt für mich also mit Wahrnehmung zusammen. Diese Wahrnehmung ist nicht allumfassend. Genauso wie ich mich wahrnehme, nehme ich auch andere wahr. Wie kann ich behaupten der andere wäre ich? Auch wenn ich ihn vollkommen bewusst betrachte ist dies immer noch ein anderes Wesen. Ich sehr erstmal nur den Körper. Was dahinter steckt ist mir nicht zugänglich. Genauso umgekehrt. [quote]Ich (der ich in Wahrheit bin) halte mich nicht für einen Menschenkörper. Realität ist, was mir (dem, der ich in Wahrheit bin) bewußt ist. Alles, was existiert, ist mir (dem, der ich in Wahrheit bin) bewußt.[/quote] Ich denke nicht das Realität nur das ist was bewusst ist, sondern es ist viel mehr. Sicher ist Realtität das was ich wahrnehme,aber auch das was ich nicht wahnehme ist real aber mir nicht bewusst. [quote]Direkt hast Du es nicht behauptet, indirekt schon. Statt von Dingen sprichst Du von "etwas, das existiert und um uns herum ist" und wovon wir Wahrnehmung haben. Wahrnehmungen sind Vorstellungen und keine Abbildungen von undenkbaren "Dingen an sich". Von "unserer Realität" kann nicht die Rede sein, denn es gibt nur (m)eine Realität, die Realität dessen, der ich in Wahrheit bin. (Man muß tief nachdenken, um das zu verstehen.)[/quote] Nein Wahrnehmungen sind meiner Meinung nach keine Vorstellungen. Sie sind ein Teil dieser, aber auch wieder nicht. Was ich wahrnehme ist häufig geprägt von Vorstellungen wie es sein müsste, wenn ich aber etwas bewusst wahrnehme, dann sind in dieser Wahrnehmung keine Vorstellungen mehr vorhanden. Vorstellungen sind andersrum keine Wahrnehmungen. Ich kann mir im Geiste Situationen/ Gegebenheiten usw. vorstellen ohne diese jemals so wahrgenommen zu haben. [quote]Der Satz ist Ausdruck der Illusion, ein Individuum bzw. Bewußtseinsphänomen zu sein. Ich sehe ein, daß ich kein solches bin.[/quote] Was bist du dann? [quote]Ich würde mich nicht täuschen lassen. Es gibt m.A.n. keine "Realität eines Menschen", noch weniger "Realitäten der Menschen". Ich sag's mal salopp so: viele Menschen sind in Wahrheit EIN Wesen mit EINEM Bewußtsein. (Ich lasse mich nicht vom Schein täuschen, und wenn ich eine Fata Morgana sehe, glaube ich nicht, daß dort, wo Wasser zu sein scheint, auch Wasser ist. – Philosophieren bedeutet – bildlich gesprochen – die Fata Morgana zu durchschauen, und zwar durch tiefes Nachdenken. Dazu gehört Liebe zur Wahrheit und Beharrlichkeit.)[/QUOTE] In dem Sinne sagst du dasselbe wie ich. Es gibt eine Realität die wir im momentanen Zustand der Verwirrung durch den Verstand nicht in der Lage sind zu erfassen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Nur mal so ganz kurz reingesprungen, aber alleine die Tatsache as ein Blinder in der lage ist über einen Gegenstand zu stolpern, welchen er nicht wahrnehmen konnte, da er ja über keine Sicht verfügt, bekräftigt das für mich. Denn ich glaube nicht das ein Gegenstand in dem Moment materialisiert indem der Bline gegen ihn tritt und ihn damit per seines Tastsinns wahrnimmt. Wenn dem denn sosei, so müsste man dem Gegenstand doch fast schon wieder eine böse Absicht unterstellen, da er genau in diesem Moment materialisierte!?[/b][/quote] Auch mal kurz reingesprungen. ;) Das ist nicht ganz richtig. Der Blinde hat ja, wenn er gegen den Stein tritt, ihn wahrgenommen, nämlich mit seinem Tastsinn. Wahrnehmung beruht ja nicht allein auf visuelle Wahrnehmung. Natürlich materialisiert der Stein nicht erst dann, wenn man gegen ihn tritt. Aber bevor das nicht passiert ist, weiß niemand, daß es den Stein gibt. Genauer: wenn niemand den Stein wahrnimmt, kann man auch nicht sagen, daß da ein Stein ist, denn etwas anders als unsere Wahrnehmung haben wir nunmal nicht, um die Welt zu erfassen. Und diese Wahrnehmung veräppelt uns ständig. Also mal angenommen, da ist ein Stein, aber wir nehmen ihn nur nicht wahr. Wer sagt uns denn nun, daß da wirklich ein Stein liegt? Genau. Niemand. Es mag da liegen oder nicht: es spiel keine Rolle. Das ist genau das, was uns Schrödingers Katze doch sagen will. Solange wir nicht nachgeschaut haben, wissen wir nichts, und wenn wir nachgeschaut haben, haben wir das Ergebnis beeinflußt, weil wir einen variablen Zustand (in dem man nichts genau deifinieren kann) durdch unsere Wahrnehmung zeitlich fixiert haben. Naja. Wie auch immer. Wenn wir nichts wahrnehmen, können wir keine Aussagen über die Wirklichkeit treffen. Und wenn wir etwas wahrnehmen, können wir eigentlich nur sagen, daß etwas entsprechend unserer Wahrnehmung so oder so ist. Die Wahrnehmung ist aber auch lustig, denn wir können immer nur eine Sache wahrnehmen. Allein weil unser Geist permanent in waghalsiger Geschwindigkeit von einer Wahrnehmung zur anderen springt, kommt es uns so vor, als würden wir ständig gleichzeitig verschiedene Dineg wahrnehmen. Tun wir aber nicht. Das ist auch der Grund, warum jemand, der viel mit der entsprechenden Methode meditiert hat, manche Dinge (z.B. Schmerz) ausblenden kann: Er konzentriert seine Wahrnehmung „einspitzig“ auf eine andere Sache, und weil man in einem Moment nur eine Sache wahrnehmen kann, sind die anderen Wahrnehmungen „nicht da“. Das ist leicht nachzuprüfen: Wenn ich mich z.B. auf mein Kissen setze und mir tun die Beine und „gleichzeitig“ der Rücken weh, kann ich mich auf die Rückenschmerzen konzentrieren und schon tun die Beine nicht mehr weh (oder umgekehrt, je nach dem, welcher Schmerz weniger störend ist *g*). Sobald ich mich nicht mehr genügend konzentrieren kann, tun die Beine plötzlich auch wieder weh. Ein Kumpel mach das mit Erfolg bei Zahnschmerzen...(der ist da auch schon geübter als ich...;)). Natürlich könnte man auch sagen, daß da vielleicht eine Maschine den Stein wahrgenommen hat. Aber das ist eigentlich nur eine Erweiterung der menschlichen Wahrnehmung, und solange einem die Maschine nichts gesagt hat, weiß man auch nichts. Und wenn irgendjemand einem sagt, daß da ein Stein liegt, ist es ebenso eine Erweiterung der eigenen Wahrnehmung. Aber es braucht nach wie vor eine Wahrnehmung. Dem stein ist das übrigens alles völlig egal. ;) Der Stein ist für uns erst dann existent, wenn irgendjemand ihn irgendwie wahrgenommen hat. Wenn nicht, gibt’s ihn nunmal für uns auch nicht. [b][quote]Du versuchst wieder einmal der Diskussion deine Regeln aufzuzwingen und ignorierst einfach die Äusserungen der anderen diesbezüglich, was eigentlich doch nicht in deinem Sinne sein dürfte, da du doch versuchst deinen Standpunkt zu bekräftigen, was allerdings, in meinen Augen, noch nicht Ansatzweise gelungen ist da du wieder und wieder nur Behauptungen in den Raum stellst, denen du Richtigkeit zusprichst, während du den Behauptungen aller anderen diese einfach absprichst. Ich sehe da noch keinerlei Beweisführung oder Diskussion sondern vielmehr nur eine vehemente Wiederholung von Behauptungen,...[/b][/quote] Man könnte nun auch den anderen Diskutanten Ignoranz vorwerfen. Allzuviel falsches hat er in meinen Augen bisher nicht gesagt. Mir scheint, daß viele tatsächlich schwer damit zu kämpfen haben, daß die Wirklichkeit, wie man sie sich üblicherweise zurechtbastelt, weil man in selbstsüchtiger Weise davon überzeugt ist, daß die eigene Wahrnehmung die ‚objektive’ Wirklichkeit wiederspiegelt, so nicht existiert. Aber das erwarte ich eigentlich auch nicht... Man kann alles immer nur im Rahmen des Mensch-Seins mit seinen beschränken Sinnen und seinem beschränkten Geist beurteilen. Aber ob es auch wirklich so ist, ist eine ganz andere Frage. Eine, die wir als Mensch nicht beantworten können. |
| Jester | Decay, ich denke vielmehr dass das Hauptproblem die gesamte Herangehensweise des Menschenan die Realitätsdefinition ist. Wir gehen immer wieder davon aus das wir das Maß aller Dinge sein, und das etwas nur existent sein könnte sobald es einer wahrnimmt ist meines Erachtens ein Gipfel dieses Hochmuts. Es ist richtig das man keine Aussage über einen Gegenstand machen kann, welcher zu einem bestimmten Zeitpunkt von niemanden wahrgenommen wird. Der punkt ist allerdings, nur weil wir nicht in der Lage sind eine Aussage darüber zu treffen, wer gibt uns das recht über die Existenz und die Wirklichkeit dieses Objektes abzurteilen. Wenn der Blinde nun über den Stein stolpert nimmt er ihn war, richtig. Vorher wurde er nicht wahrgenommen, wir konnten also bis zu dem Zeitpunkt, da der Blinde über ihn stolperte keine Aussage darüber treffen. Allerdings können wir davon ausgehen, das der Stein schon vorher dort lag, wir nur nicht die Kompetenz besassen darüber ein Wissen zu haben. Warum will der Menshc die Existenz von Gegenständen seiner Wahrnehmung abhängig machen, das ist der pure Egoismus des Menschen, welcher sich selbst in den Mittelpunkt jeglichen Sachverhalts setzt. Ich glaube kaum das der Mensch derart wichtig ist, wie er sich selbst nimmt. Letzendlich ist es eine Problematik welche ich vom Menschen selbst geschaffen halte, ein lustiger Zeitvertreib um die grauen Zellen auf trab zu halten, welchen einige Menschen einfach zu verbissen sehen. Es ist ein Problem, das keine eindeutige Lösung bekommen kann, da die Problematik aus sichselbst erwächst, nämlich den Wahrnehmungsgrenzen des Menschen. Und genau das ist auch der Grund warum keiner abschliessend argumentieren könne wird, es ist die gleiche Diskussion wie sie in religiösen Themen auftritt. Es ist eine Sache der eigenen Überzeugung, welche vielleicht mal geändert werden kann, aber niemals als sicher zu titulieren ist, da es einfach nicht möglich ist einen Nachweis zu bringen, sondern nur eine Theorie oder Behauptung nach der anderen. In diesem Bezug ein "Falsch" auszusprechen, ist ein an Wahnsinn grenzendes Unterfangen. Ich halte die Thematik trotzdem für interessanten Diskussionsstoff, solange sich nicht eine Seite für sich erdreistet recht zu behalten, da einem jeden der sich eingehender mit der Thematik befasst kalr sein dürfte das auf diesem Gebiet nichts beweisbar ist. Was bleibt ist die Möglichgkeit Gedankengänge auszutauschen, dadurch vielleicht diejenigen des Gegenübers zu bereichern, aber sicher darf es nicht darum gehen recht zu haben. Ich denke aber du hast einen wichtigen Teilsatz gesagt den man genau bedenken sollte wenn man sich mit dieser Thematik befasst: Der Stein ist [B]für uns[/B] erst dann existent, wenn irgendjemand ihn irgendwie wahrgenommen hat. Wenn nicht, gibt’s ihn nunmal [B]für uns[/B]auch nicht. Im übrigen will ich die mögliche Ignoranz oder Sturheit der anderen Diskussionsteilnehmer ischerlich nicht herunterspielen, es ist ein hin und her , das sich mal wieder gebildet hat das sich Fronten aufgebaut haben welche nach dem richtig und dem falsch suchen. Es gibt allerdings vorgeschichten, welche sich, so denke ich, heir nicht wiederholen müssen. Ein déja vu in manchen Bereichen müssen einfach nichts sein. Ich halte die Diskussion im Moment hier eh wieder einmal für verfahren, da sich eben wieder ein kleiner Kampf um recht oder unrecht entwickelt hat. |
| judgedredd | Da ich keine Lust habe, Energie darüber zu verschwenden, kopiere ich einfach mal hier rein, den Post von einem anderen Forum: Trotzallem das Thema Bewusstsein bleibt ein Rätsel. Deine Annahme klingt nicht schlecht, aber sie ist in dem Sinne, wie der ontologischer Beweis vom Canterbury, der übrigens irgendwo "logisch" war. Ich respektiere deine Bemühung zum Thema und kann sie bestenfalls nachvollziehen. Denn du bist bzw. deine Empfindung zu deiner Position ist wahrscheinlich eine Empfindung der Ungerechtigkeit, so zu sagen, also:"warum können die Leute mich nicht verstehen? Die Empfindung kenne ich, muss ich dir ehrlich sagen. Ich meine, ich bin ein Verehrer Kants, ebenfalls ein Verehrer des Objektivismus sowie der Universalien des Denkens. (also Kategorien). Ich habe als Skywalker in den NW versucht diese Themen zu vertiefen, leider ohne Erfolg Entweder kein Interesse, oder sie konnten es nicht nachvollziehen. Mit dem Thema Ethik wars genauso. Allqon hat anfänglich Interesse gezeigt, später aber nicht weiterhin mitgemacht…und Montroses Argumentation…na ja…Vernunft ist scheiße, Politik ist besser, darauf hatte ich keine Lust mehr. Natürlich kann jemand behaupten:"Beyonder tut sich wichtig, letztendlich hat er keine Ahnung" – was übrigens vom Monty kam. Nun bisher wurde kein Thema hier richtig ausdiskutiert, und bei NW war nicht anderes. Zurück zum Canterbury. Das Gedankenkonstrukt Canterburys scheint in sich schlüssig zu sein. Jetzt kommt der wichtigste Punkt. Wikipedia erklärt das treffender als ich: Die Argumentation ontologischer Gottesbeweise beruht auf bestimmten Voraussetzungen. So versteht den ersten Satz etwa nur, wer einen Begriff für das vollkommenste Wesen besitzt. Ansonsten wäre der Satz unverständlich. Analog ist der Satz "Stell Dir einen Yeti vor!" nur für den sinnvoll, der den Begriff eines "Yeti" besitzt. Entscheidend ist, ob dieser Begriff "leer" ist, ob ihm also etwas in der Wirklichkeit entspricht oder es sich nur um eine Sprachkategorie handelt. In der Neuzeit hat Leibniz die Descarte'sche Variante dahingehend korrigiert, dass zunächst die Möglichkeit der Existenz Gottes zu zeigen sei, unter dieser Voraussetzung aber dem Beweis zugestimmt. Die bekannteste neuzeitliche Kritik des ontologischen Gottesbeweises stammt von Immanuel Kant. In seiner Kritik der reinen Vernunft (1781) (A 592-602/B 620-630) versucht er zu zeigen, dass der ontologische Beweis verschiedene Kategorien vermenge. So werde der grammatische Begriff sein wie ein Eigenschaftswort verwendet. Weiterhin setze die Definition des vollkommenen Wesens dessen Existenz bereits voraus. Zu sagen, dass ein Ding ist oder existiert, füge ihm nichts (keine Eigenschaft) hinzu. Der einzige Beweis für eine Existenz ist die Erfahrung. Man wiederholt daher nur, dass man erfahren hat, dass dieses Ding existiert. Der ontologische Beweis ist daher schlicht ein Zirkelschluss oder eine Tautologie. Da Gott keine objektive Realität besitzt, liegt kein Widerspruch in der Verneinung von Gottes Existenz, es wird damit nicht einmal die Vorstellung des Wesens an sich geleugnet. Wenn aber der Satz "Ein vollkommenes Wesen existiert nicht!" nicht logisch widersprüchlich ist, dann ist der Satz "Ein vollkommenes Wesen existiert!" nicht logisch notwendig. Der hervorgehobene Satz ist die Antwort zu deiner Problemstellung. Der Begriff „Sein“ ist leer und bildet keine Voraussetzung zur Existenz. Das gleiche gilt für den Begriff Ich. Wenn ich dich fragen würde: „wer bist du?“…was willst du da mir, bitte schon, antworten? Es gibt nur eine richtige Antwort, die lautet: „Ich“. Aber was ist dieses Ich? Descartes berühmtes „Cogito ergo sum“ ist momentan die einzige zufriedenstellende Antwort. Ansonsten gilt Kants Spruch: „100 gedachte Taler sind auch keine Taler." |
| Waldemar | [QUOTE]Der hervorgehobene Satz ist die Antwort zu deiner Problemstellung. Der Begriff „Sein“ ist leer und bildet keine Voraussetzung zur Existenz. Das gleiche gilt für den Begriff Ich. Wenn ich dich fragen würde: „wer bist du?“…was willst du da mir, bitte schon, antworten? Es gibt nur eine richtige Antwort, die lautet: „Ich“. Aber was ist dieses Ich? Descartes berühmtes „Cogito ergo sum“ ist momentan die einzige zufriedenstellende Antwort. [/QUOTE] Sehr gut, Ich denke, also bin ich.. Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln. Für wahr.. |
| judgedredd | Übrigens Jester, dein Ansatz war gut aber sehr lückenhaft, denn du übersiehst die fundamentalen Voraussetzungen. Wir BESITZEN HALT NUR DIE MITTELN WAHRNEHMUNG, ERFAHRUNG UND MESSBARKEIT, die uns das einzige TOR bzw. "AUGE" zum Kosmos bilden. Alles was dem hinausgeht, darüber können wir nur spekulieren. Deshalb existiert keine 100% Beweisbarkeit bzw. Verifizierbarkeit, und damit müssen wir leben. Aber das liefert uns definitiv nicht den Grund, die Definition die Jet uns verkaufen will für wahr anzunehmen, fertig, da gibt es kein wenn und aber, aber der Typ will es nicht kapieren, und das geht voll auf die Nerven, da er die Basis der Dinge missachtet! Wieso soll seine Definition die Richtige sein? Jeder von uns, kann beliebig viele Definitionen einfügen. Außerhalb der Basis bzw. der Randbedingungen (Wahrnehmung, etc) kann man sich denken und vorstellen was man will, alles ist erlaubt, aber alles ist nur gedacht. Es könnte vieleicht irgendwann wahr werden oder auch nicht, darüber zu diskutieren ist sinnlos! Es kann möglich sein, dass Gott, Teufel, Ufos und fliegenden Zazikis existieren, aber wer kann uns sagen, was wahr ist? Aymynt seint der Einzige zu sein hier, der behauptet, er könne es! |
| curupira | @Jester: In meiner Argumentation bin ich genauso stur wie Aymynt, Judgedredd, oder andere. Jeder legt seine Sichtweise dar, aber nicht jeder geht mit der anderen so um wie andere es tun. Aymynt und ich führen keineswegs einen Kampf sondern versuchen nichts anderes als die Sichtweise des anderen zu verstehen und zu wiederlegen, was an sich nicht verkehrt ist. Ganz im Gegenteil, ist er sogar einer der wenigen hier wo ich das Gefühl habe er geht noch darauf ein was ich sage. Ist eigentlich jemals einem aufgefallen, dass sich hier erstens über die aufgeregt wird die eine andere Meinung haben, denen Sturheit vorgeworfen wird usw. Damit wird doch die eigene auch wieder hochgehoben und über die der anderen gestellt, denn warum wird sich darüber aufgeregt das diese ihre Meinung vehement vertreten, während es bei anderen die die selbe Meinung haben wie ich nicht weiter daran gestört wird? Zu dem Satz: "Ich denke also bin ich" möchte ich sagen,das ich den für falsch halte. Ich bin mehr als mein Denken. Mein Denken ist es das mir Steine in den Weg legt und mir Dinge vortäuscht. Mein Denken ist geprägt durch Erfahrungen, Erziehung, Idealen usw. Alle diese Dinge lassen mich die Welt nicht so sehen wie sie ist, sondern verändern meine Wahrnehmung und Sichtweise. Zu meinem Ich gehört sehr viel mehr als bloße Gedanken, von denen mindestens die Hälfte noch nicht einmal die eigenen sind, sondern von anderen übernomme. Ich als Mensch bin auch Gefühl, ich bin Emotionen. |
| Jester | Judge, wie gesagt, ich habe wenig Lust mich nocheinmal tiefer auf diese Dikussion einzulassen, Und mir ist sehr wohl bewusst das wir lediglich unsere Wahrnehmung haben, was ich allerdings auch schon geschrieben zu ahben glaube, bei ungenauer Ausrucksweise verzeihe mir das. Mein Standpunkt diesbezüglich ist, dass der Mensch für eine Betrachtung die hier ersucht wird nunmal nicht hinlänglich ausgestattet ist. Wir können nunmal nur erfassen, was unsere Sinne für uns (be)greifbar machen, alles was dahinter kommt ist und bleibt spekulativ und entbehrt jeder Möglichkeit eines Beweises, kann also in keinster Form als Tatsache oder auch nur als "höchstwahrscheinlich" festgelegt werden. Jeder Versuch eine Theorie oder Behautung darüber als wahr zu definieren ist daher absolut unsinnig, alleien schon zu glauben das man mit seiner Auffassung "Recht" haben können zeugt von einer recht unprofessionellen herngehensweise an die Tatsache, da man damit schon eindeutig zur Schau stellt das man sich mit der Grundproblematik gar nicht auseinanderzusetzen gedenkt, sondern nur einen Glauben besitzt (mehr ist es nunmal nicht) den man um jeden Preis als wahr verkaufen möchte. Genau da sehe ich zum Beispiel das Problem der Ausführungen von Aymynt Candan (wollen wir doch mal beim momentanen Nick bleiben, der Höflichkeit halber), es ist ein verfechten eines Standpunktes mit allen mitteln, nicht mehr und nicht weniger, was eine Diskussion im Keim erstickt da es nur eine Widerholung immer und immer wieder des selben wird, was mitunter irgendwann langweilig bis nervig wird. Das sture wiederholte Fordern wiederlegt zu werden, ohne selbst stichhaltige Beweise zu bringen (da es in dem Sinne keien geben kann) tut dann ihr übriges in meinen Augen. Aber wie gesagt, ich wollte eigentlich nur ganz kurz reinschneien und bin meinem Ansatz schon wieder untreu geworden. Ich wollte im großen un ganzen nur mal zu bedenken geben das die Sache sich schon wieder genauso festfährt wie das letze mal, ein Umstand der, so denke ich, nicht sein muss. |
| curupira | Dann frag ich mich allerdings wenn du meinst es bringt nichts zu dirkutieren und es ist ehalles festgefahren, warum du dann dich hier meldest und dieses Thema nicht einfach ignorierst. Was bringt dir das wenn du hier etwas schreibst und selber keinen Sinn drin siehst. |
| judgedredd | Ich kann nachvollziehen, was du meinst Curupira, aber hier geht es um Definitionen, nicht um dein Wesen als Mensch. Denn das genau ist was ich hier hasse. Es gibt Definitionen, die von der Philosophie bzw. von der Wissenschaften etabliert wurden, und dann kommt einer und sagt: "damit bin ich nicht einverstanden", hey super! Was den Rest betrifft, habe ich mich zum Tode wiederholt. Irgendwann verliert man die Geduld, da man nicht in der Lage ist, die Dinge zu ignorieren. In der Realität da draußen, behauptet ebenfalls die Masse: "die Menschen sind egoisten, habgierig, oberflächig, etc." aber der größte Teil derjenigen, die solchen Aussagen treffen, handeln ebenso. Der Unterschied ist, man kann sich seines Gleichen suchen, was hier nicht der Fall ist. Derjenige, der etwas hier zum Positiven ändern will, ist automatisch der größte Verlierer. Was überig bleibt dann, ist das Spielchen hier, worüber du dich aufregst! Oder dass man sich verabschiedet! |
| Jester | @ Curupira Dazu sei gesagt das die gesamte Thematik hier schon einmal von statten ging, was ich hier aber nicht schon wieder einmal aufwärmen will. Mir geht im übrigen fast die gesamte Diskusionkultur in den Philosophen ein wenig gegen den Strich, der Grund, weshalb man mich hier eigentlich schon seit langem nicht mehr liest, obwohl ich die eine oder andere Thematik doch recht interessant finde. Wie gesagt, ich wollte auf das gesamte Diskussionsverhalten in diesem Thrad hinaus, wenn auch, das gebe ich zu, mit einem gewissen Fingerzeig auf Aymynt Candan, da sich seine Art seine Meinung zu vertreten das letze mal auch ein wneig zu unschön entwickelte, was dann auch mitunter seine Folgen hatte. Mir geht es hier nicht darum eine Partei zu ergreifen, was ich denke auch aus meinem Posting klar geworden sein sollte., sondern darauf hinzuweisen das ich es als bedauerlich empfinden würde wenn es sich wieder in der gleichen Bahn entwickelt! Edit: Ich melde mich hier zu Wort, da ich leider mal wieder eine unschöne Entwicklung der Dinge sehe, was nicht sein muss meines erachtens. Und ich sage nicht dass das Thema nicht Diskussionwürdig wäre, es ist es nur nicht in Bezug auf eine entgültige Wahrheitsfindung, da diese nicht möglich ist. Und wenn es irgendwen beruhigt, so mag man es von mir als moderativen Einwand begreifen, dass ich die Entwicklung hier zu bedenken gebe, nicht mehr und nicht weniger. |
| judgedredd | Nein Jester, kein Problem, sorry wenn ich dich attackiert habe, ich habe nur gesehen bzw. bemerkt, dass deine Argumentation unvollständig war. Ich meine, ich kann nur davon ausgehen, was du schreibst, oder? Wie du es gemeint hast, das könnte ich nicht so ganz erkennen.;) Ansonsten sind wir uns einig. Die Diskussion ist sinnlos, aber der Typ will es nicht kapieren. |
| curupira | Judge, ich reg mich nicht auf, sondern ihr über die die sich anmaßen ihre Meinung vertreten zu wollen. Euch zwingt niemand hier auf irgendwas zu antworten oder es zu lesen, außer ihr euch selbst. Und das du Definitionen und anderes willst ist mir bewusst, doch muss ich dir sagen, dass ich den Sinn nicht verstehe die Worte und Gedanken anderer zu nutzen um nicht selber eigenständig denken zu müssen. Und darauf würde es hinauslaufen. Alle die hier zitiert werden, haben sich zu den Themen selbstständig Gedanken gemacht und diese aufgeschrieben. Philosphie betsteht auch nicht darin alte Philossophen zu zitieren, sondern sich über das was sie schreiben, und auch über die restliche Welt Gedanken zu machen. |
| Jester | Natürlich, da sind wir wieder beim Wahrnehmungsproblem, was ich nicht niederschreibe, das ist nicht erkenntlich für den nächstlesenden. Dennoch, ich würde genauso dich bitten, solche Bezeichnungen wie "der Typ" und ähnliches vielleicht in diesem Kontext auch sparsamer zu nutzen. Auch das feuert die Sache nur an, macht noch mehr einen Konkurrenzkampf draus, was es doch mitlerweile nur noch ist. Aber egal, ich ziehe mich hiermit wieder zurück, alleine auch damit der Thread wieder zur Ausgangsthematik zurückfinden kann, und wieder weg von der Metadiskussion. Behlate aber mal ein Auge hier und hoffe das es wieder zu etwas fruchtbareren Diskussionsverläufen kommen könnte! |
| curupira | @Jester: Ich sehe das genauso wie du, das eine absolute Wahrheit nicht möglich ist und ich wollte dich nicht angreifen oder dir etwas unterstellen. Ich sehe kein Problem mit Aymynt sondern finde die Diskussion mit ihm sehr interessant, deshalbwürde ich darum bitten mir und ihm das zu lassen. Ich sehe nur das Problem in Personen die meinen sich pausentlos mit sinnlosen Kommentaren meinen Einmischen zu müssen,denn dadurch kochen die Gefühle über. |
| judgedredd | Ich sage dir ganz ehrlich Curupira, wenn alle so wie du hier wären, dann wäre es wirklich prima. Es dreht sich hier nicht, dass alle meine Meinung teilen, nein, es dreht sich darum, dass die Leute sich bemühen sollten. Wie Waldemar mal gesagt hat: man erwartet, dass die Leute ein bisschen denken, bevor sie was schreiben! |
| judgedredd | Jester, Curupira, ich gebe euch Recht, mein Verhalten ist nicht ok, werde ich versuchen, mich zu benehmen! |
| Jester | Hmm, so aller letzes jetzt wirklich ,weil ich es vielleicht noch für interessant halte: Ich habe mich ersteinmal mitnichten angegriffen gefühlt, dafür bedarf es schon wirklicher faux pas in der Ausdrucksweise, die hier mir gegenüber nicht aufgetreten sind. Allerdings möchte ich zu bedenken geben das auch die Idee des "sinnlosen Kommentars" auch eine (größtenteils) subjektive Sache ist. Mache mögen vielleicht die Ausführunge nvon Aymynt als sinnlos erachten und sich über diese aufregen, wie sich andere wieder über judge´s Kommentare aufregen. Was bleib ist die Frage ob irgendwer damit recht hat. Bestehen bleibt die Tatsache das dieses Forum öffentlich ist, und somit auch jegliche Diskussion auf dieser, solange sich an die Regeln gehalten wird. Sollte sich eine Entfaltung eienr Diskussion zwischen zwei Personen dadurch eingeschränkt sehen das andere dagegenargumentieren (im Rahmen des zulässigen), so muss man leider sagen das es in gewisser Weise Pech ist das es so kommt, da man niemanden verbieten kann sich einzubringen. In solchen Momenten besteht dann einfach die Frag ob man nicht zusätzlich zu dem öfgfentlichen Thread den "unkomplizierten" Gedankenaustausch nicht auch privat durchführt, um die Holersteine der Öffentlichkeit zu umgehen und unter gleichgesinnten ohne "Gegenwehr" zu diskutieren. Man bedenke immer das die eigene Sichtweise da nicht immer massgeblich ist. So, das jetzt aber bitte wirklich von mir als Abschlsswort, da ich nur sehe das sich der Thread zu weit von der Eingangsthematik entfernt. Daher bitte die Diskussion über die Diskussion vielleicht wieder herunterfahren, es ist nicht er richtige Ort dafür. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Decay, ich denke vielmehr dass das Hauptproblem die gesamte Herangehensweise des Menschenan die Realitätsdefinition ist. Wir gehen immer wieder davon aus das wir das Maß aller Dinge sein, und das etwas nur existent sein könnte sobald es einer wahrnimmt ist meines Erachtens ein Gipfel dieses Hochmuts.[/b][/quote] Anders gehts aber nunmal nicht. Natürlich kann man sagen, in der Wüste Gobi liegt ein Stein. Toll. Das ist zwar aller Wahrscheinlichkeit nach richtig, auch wenn ihn noch niemand gesehen hat, aber solange darüber nur spekuliert wird, existiert der Stein nunmal nur in der Vorstellung. Und daß sich jemand an einer Vorstellung den Fuß anschlagen kann, glaube ich nun wirklich nicht. Der Mensch ist nunmal ein Mensch und kann auch nur in dem menschlichen Rahmen gedacht und beschrieben werden. Alles andere spielt für ihn halt keine Rolle. Bei dem Problem des freien Willens ist es genauso. Objektiv betrachtet hat der Mensch keinen freien Willen und ist Sklave chemischer Prozesse. Aber wenn man den Willen des Menschen im Rahmen des Mensch-Seins betrachtet, also innerhalb der menschlichen Begrenztheit, kann man durchaus zu der Überzeugung gelangen, daß der Mensch einen (bedigten!!) freien Willen hat. Das ist nicht viel anderes als das, was Aymynt Candan die ganze Zeit sagt: alles, was der Mensch wahrnimmt, ist durch seine Möglichkeiten (seinem Bewußtsein oder seinen Bewußtseinen *g*, etc.) und dem Zustand der anderen Bedingungen für eben diesen Zustand bedingt. Es gibt nichts, was un-bedingt ist. Alles, was in der Welt existiert, existiert, weil die Bedingungen, die es zur Existenz verholfen haben, existieren. Oder mit anderen Worten: nichts existiert aus sich selbst heraus. (Das kann man übrigens dann ein klein wenig erweitern und schon kommt man zu der Überzeugung, daß aufgrund der Bedingtheiten alles von allem abhängt. Ich find das toll! :) [b][quote]Es ist richtig das man keine Aussage über einen Gegenstand machen kann, welcher zu einem bestimmten Zeitpunkt von niemanden wahrgenommen wird. Der punkt ist allerdings, nur weil wir nicht in der Lage sind eine Aussage darüber zu treffen, wer gibt uns das recht über die Existenz und die Wirklichkeit dieses Objektes abzurteilen.[/b][/quote] Es geht nicht um das aburteilen, sondern darum, ob etwas für uns existieren kann. Das impliziert weder ein Bewertung noch ein Urteil. Du scheinst hier über Objekte wie über Subjekte zu sprechen und ihnen eine Eigenschaft zuzusprechen, die die Objekte nicht haben: Urteilsfähigkeit. Dem Objekt ist es egal, ob es wahrgenommen wird oder nicht. Der einzige, über den geurteilt wird, ist der Mensch, denn er muß sich die Frage gefallen lassen, ob nur das, was er erkennt für ihn existiert, oder ob auch das, was niemand erkennt, für ihn existiert. Ich denke wir sind uns einig, daß der zweite Fall nicht möglich ist. Wenn niemand über etwas Bescheid weiß, ist da nichts. Man könnte es nur postulieren und dann wäre es aber ausschließlich im Bewußtsein des Postulierenden existent. Nirgendwo sonst. Man kann natürlich annehmen, daß es DOCH irgendwo existiedrt, aber das hat keine Auswirkung. Das ist wieder wie mit dem freien Willen: Ein absoluter “freie Wille” schwebt (um mal bildlich zu sprechen) willenlos im unendlichen Raum und kann sich nirgendwo manifestieren, weil er sich auf nichts beziehen kann. Ebenso schwebt ein nicht-wahrgenommenes “Ding” nur willenlos im unendlichen Raum und kann sich nirgendwo manifestieren kann, weil es sich auf nichts beziehen kann. [b][quote]Wenn der Blinde nun über den Stein stolpert nimmt er ihn war, richtig. Vorher wurde er nicht wahrgenommen, wir konnten also bis zu dem Zeitpunkt, da der Blinde über ihn stolperte keine Aussage darüber treffen. Allerdings können wir davon ausgehen, das der Stein schon vorher dort lag, wir nur nicht die Kompetenz besassen darüber ein Wissen zu haben.[/b][/quote] Das ist genau das Problem: ist der Stein schon da, wenn ihn noch niemand wahrgenommen hat? Vielleicht, aber genau wissen kann man es nicht. Vielleicht hat ihn ja auch gerade jemand hingelegt. Abgesehen davon kann man nicht wissen, ob es ein Stein oder eine Eisenstange ist, woran sich der Blinde gestoßen hat. Wie kommst du zu der Überzeugung, daß das ein Stein war, bevor du den Gegenstand nicht untersucht und ihn damit wahrgenommen hast und zu der Überzeugung gekommen bist, daß es offensichtlich ein Stein ist? [b][quote]Warum will der Menshc die Existenz von Gegenständen seiner Wahrnehmung abhängig machen, das ist der pure Egoismus des Menschen, welcher sich selbst in den Mittelpunkt jeglichen Sachverhalts setzt. Ich glaube kaum das der Mensch derart wichtig ist, wie er sich selbst nimmt.[/b][/quote] Nein, das ist kein Egoismus. Um solche Kategorisierungen geht es hier auch nicht. Es geht um die Frage der Wahrnehmung und Beschreibung der Welt. Das ist ein altes philosophisches Problem (und wir sind hier ja auf dem Platz der Philosophen). Im Übrigenn bricht einem Stein keinen Zacken aus der Krone, wenn wir sagen, daß er für uns nur in unserer Wahrnehmung existiert. Das schließt nämlich nicht aus, daß der Stein auch unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Versuche mal, dich nicht auf die menschliche Bewertung der Wahrnehmung oder Nicht-Wahrnehmung zu beschränken - das ist nämlich Egoismus. Natürlich darf man davon ausgehen, daß der Stein auch ohne uns existiert, aber FÜR UNS spielt das keine Rolle. [b][quote]Letzendlich ist es eine Problematik welche ich vom Menschen selbst geschaffen halte, ein lustiger Zeitvertreib um die grauen Zellen auf trab zu halten, welchen einige Menschen einfach zu verbissen sehen. [/b][/quote] Nun, dann sei die Frage gestattet, warum du dich beteiligst? ;) Der Grund ist, weil der Mensch neugierig ist und Wissen über ‘seine Welt’ erlangen möchte. Darum geht es in unserer bemitleidenswerten Existenz und darum gibt es diese Fach “Philosophie” überhaupt: Erkenntnisgewinnung. Genauso könnte man fragen, warum um alles in der Welt macht der Mensch Musik? Völlig überflüssig eigentlich... Ein zweiter Grund ist: Für manche Menschen sind auch genau diese Fragen nach dem Kern ihrer Existenz und dem Zustand Welt eine ethische Fragen. Aus ihr lassen sich ethsiche Prinzipien zum Wohl der Welt und von anderen Menschen ableiten. [quote]Der Stein ist [B]für uns[/B] erst dann existent, wenn irgendjemand ihn irgendwie wahrgenommen hat. Wenn nicht, gibt’s ihn nunmal [B]für uns[/B]auch nicht.[/quote] Genau darum gehts, denn für wen sonst wäre es von Belang? [b][quote] Es gibt allerdings vorgeschichten, welche sich, so denke ich, heir nicht wiederholen müssen. Ein déja vu in manchen Bereichen müssen einfach nichts sein. Ich halte die Diskussion im Moment hier eh wieder einmal für verfahren, da sich eben wieder ein kleiner Kampf um recht oder unrecht entwickelt hat. [/B][/QUOTE] Mich interessieren Vorgeschichten nicht, denn ich gestehe jedem zu, sich zu ändern, denn der Mensch ist als wahrscheinlich einziges Wesen auf diesem Planeten erkenntnisfähig [i]und[/i] hat die Möglichkeit zur Selbstreflexion [i]und[/i] kann dies auch präzise mitteilen (wobei ich mir da nicht völlig sicher bin...bin kein Biologe und würde mich freuen, wenn es anders wäre... *g*). Und mir scheint, daß sich Aymynt Candan aka JET durchaus geändert hat...es sei denn, man hielte ihm vor, seine Meinung nicht schnell genug der allgemeinen Meinung anzupassen... |
| x-xcva | [QUOTE]Nein, das ist kein Egoismus. Um solche Kategorisierungen geht es hier auch nicht.[/QUOTE] Der Threadtitel ist Dir aber schon geläufig, decay, oder? :rolleyes: .... also manchmal.... egal. .... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Der Threadtitel ist Dir aber schon geläufig, decay, oder? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Es mag ja sein, daß die Nuancierung nicht ganz deutlich wurde (ist ja zugegebener maßen auch nicht so ganz einfach und alles so schön durcheinander). Es ging mir nicht um den prinzipiellen Unterschied oder die Gleichsetzung von Materialismus und Egoismus, sondern einzig und allein um die Bewertung von Jester, daß die Abhängigmachung der Gegenstände von der Wahrnehmung Egoismus sei, also ging es um die Wahrnehmung an sich, die ja, da sind wir uns hoffentlich einig, nicht viel mit Materialismus gemein hat, sondern (zunächst ganz ohne Bewertung) einfach da ist. Das hat aber, wie gesagt, zunächst nicht viel mit Egoismus oder Materialismus zu tun (auch wenn ein gleiches Wort benutzt wurde...man muß den Kontext, in dem das Wort benutzt wurde, schon mit einbeziehen). Jedenfalls hat das in meinen Augen mit der eingangs gestellten Frage nicht direkt was zu tun. Es mag ja manchmal schwer fallen, aber es wäre für die Diskussion hilfreicher gewesen, sich das “also manchmal” und das Augenrollen, also die Einbeziehung der persönlichen Ebene, zu sparen... :( |
| x-xcva | [QUOTE]also die Einbeziehung der persönlichen Ebene[/QUOTE] Deine Interpretation. Manchmal kommt mir zelebrierte Blauäugigkeit mit netten Scheuklappen nur schon fast schmerzhaft bewusst vor. Guten Tag & no more comment, weil es für meinen persönlichen Frieden (siehe T&S) einfach besser ist. .... |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: … Menschenkörper und die Welt, in der sie sich befinden, sind Bewußtseinsphänomene … Von 5 Bewußtseinsphänomenen (z.B. Menschenkörpern) kann man nicht auf 5 ichs schließen. Ich bin kein Menschenkörper, weil ich nicht ein Teil dessen sein kann, was ich habe – ich habe Bewußtsein.[/quote][quote]curupira: … setzt du hier Bewusstsein mit Körper und Wahrnehmung gleich.[/quote]Nein. Körper ist – Phänomen des Bewußtseins, nicht Bewußtsein. Körper wird z.B. gesehen, ist aber nicht das Sehen. Wahrnehmung ist vor allem sinnliches Erkenntnisvermögen: Sehen, Hören, Tasten, aber evtl. auch alle übrigen Empfindungen (z.B. Schmerz) und Gefühle (z.B. Kummer). Das abstrakte Denkvermögen zähle ich jedoch eher nicht zur Wahrnehmung. Ich bin jedenfalls der Ansicht, daß Bewußtsein umfassender als Wahrnehmung ist. Bewußtsein umfaßt alles Erleben und Erkennen. [quote]curupira: … mein Körper Teil von mir …[/quote]Teil von mir ist, was bewußt ist, z.B. Körper. In gewisser Weise bin ich das jedoch nicht, weil ich es – bewußt – HABE bzw. erkenne/erlebe. [quote]curupira: … kann … Körper … wahrnehmen … wie … alles um mich herum …[/quote]Das kann ich, d.h. der/die/das ich in Wahrheit bin. [quote]curupira: … werden wir … es … gleich sehen. … niemals … wie sie ist.[/quote]Sein bedeutet SELBST bewußt sein. Wir … sind nicht … sind Illusion. EIN SELBST ist. Was bedeutet Sein bzw. Existieren? Sind das nur Worte ohne Bedeutung? [quote]curupira: Solange ich in einem Körper stecke nutze ich ihn um meine Umwelt durch diesen zu betrachten.[/quote]Ich stecke nicht in einem Körper, nicht im Traum, nicht in der Erinnerung, nicht in der Phantasie – und auch nicht in Wirklichkeit. Es handelt sich um eine Art Simulation, die dem Unbesonnenen suggeriert, er sei eine Person. Genauso, wie im Traum. Du hast den Eindruck, Du bewegst Dich als Körper durch die Gegend, dabei bewegen sich Körper und Gegend um Dich bzw. in Dir. [quote]curupira: Die Wahrnehmung des Körpers ist eingeschränkt, … eingeschränkt ist das was ich sehe/fühle/rieche. Es gibt … mehr, die Welt ist mehr als wir sehen können … Ich denke nicht das Realität nur das ist was bewusst ist, sondern es ist viel mehr. … ist Realtität das was ich wahrnehme,aber auch das was ich nicht wahnehme ist real aber mir nicht bewusst.[/quote]Die, für die Du Dich hältst, nimmt nicht alles wahr. Du, die Du in Wahrheit bist, jedoch bist Dir allem, was ist, bewußt. Der Körper nimmt nichts wahr – er wird wahrgenommen. Nicht Du bist in der Zeit, sondern die Zeit ist in Dir. Nicht Menschen haben Bewußtsein, sondern Bewußtsein hat Menschen. SELBST-Bewußtsein. ich bewußt sein. ichbewußt sein. ich bewußtsein. ichbewußtsein. Subjekt – Objekt. subjektobjekt. ? [quote]curupira: … wie ich mich wahrnehme, nehme ich auch andere wahr.[/quote]Die, für die Du Dich irrtümlicherweise zu halten scheinst. Du nimmst Körper wahr. Sie gehören Dir alle oder gar nicht. [quote]curupira: Wie kann ich behaupten der andere wäre ich? … ein anderes Wesen.[/quote]Was wie die, der, das aussieht, ist EIN SELBST. (Fata Morgana – Täuschung durch Erkennen, wie Du selbst schreibst: "Mein Denken ist es das … mir Dinge [Individuen] vortäuscht." und "… im momentanen Zustand der Verwirrung durch den Verstand nicht in der Lage …) [quote]curupira: Ich sehr erstmal nur den Körper. Was dahinter steckt ist mir nicht zugänglich.[/quote]Der nicht, für die Du Dich irrtümlicherweise hältst. Die, welche Du bist, ist sich auch dessen zeitlos-ewig bewußt. [quote]curupira: Wahrnehmungen sind … keine Vorstellungen. … sind ein Teil dieser, aber auch wieder nicht. Was ich wahrnehme ist häufig geprägt von Vorstellungen wie es sein müsste, wenn ich aber etwas bewusst wahrnehme, dann sind in dieser Wahrnehmung keine Vorstellungen mehr vorhanden. Vorstellungen sind … keine Wahrnehmungen. Ich kann mir im Geiste Situationen/ Gegebenheiten usw. vorstellen ohne diese jemals so wahrgenommen zu haben.[/quote]Wahrnehmen ist z.B. Sehen. Willst Du behaupten, Erinnerungen, Träume und Phantasien nicht zu sehen? Erleben ist Erleben. Es gibt keine nennenswerten Unterschiede zwischen Wahrnehmung, Erinnerung, Traum und Phantasie. Eins geht nahtlos ins andere über. Wahrnehmung z.B. geht nahtlos in Erinnerung über, schon in einem Augenblick. Phantasie überlagert Wahrnehmung. Wahrnehmung überlagert Phantasie. Die vier sind nur scheingetrennt. [quote]Aymynt Candan: … daß ich kein [Individuum bzw. Bewußtseinsphänomen] bin. curupira: Was bist du dann?[/quote]Ich erlebe mich (der/die/das ich bin). ich bewußt sein. ichbewußtsein. *** ? *** [quote]curupira: … "Ich denke also bin ich" … für falsch halte.[/quote][color=#217869]"Die Wahrheit ist nicht: "Ich denke, deshalb bin ich", sondern vielmehr in der Gegenbewegung: "Ich bin, deshalb denke ich"." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 258) "Man kann endlose Lebenszeiten damit verbringen, alle spirituellen und philosophischen Lehren der Welt zu studieren, und schließlich verwirrt und entmutigt dastehen. Suche zu "wissen", nicht "über etwas zu wissen". "Wissen" impliziert subjektive Erfahrung; "über etwas wissen" bedeutet Tatsachen sammeln. Am Ende verschwinden alle Tatsachen, und es gibt keine mehr, die man noch "wissen" könnte. Wenn man feststellt, dass das eigene SELBST, das Alles von Allem ist, war und immer nur sein kann - was bleibt dann noch, was man wissen müsste? Vollständigkeit ist aus ihrer eigenen Natur heraus total und eben vollständig." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 258) "Weil es nichts mehr über etwas zu wissen gibt, sobald du es geworden bist. Wissen impliziert Unvollständigkeit. Das, was ich bin, ist All-Sein. Zu erkennen, dass man bereits ALLES, WAS IST, ist und immer war, lässt nichts mehr übrig, das noch hinzugefügt werden könnte. (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 258) "Das kommt nur daher, dass das falsche Selbst/Ego sich mit Begrenzung und Form identifiziert." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 259) "Mit dem Gewahrsein von Realität endet alles Lernen. Der Geist wird still. In Frieden und Stille strahlt alles, was existiert, seine eigene Bedeutung und Wahrheit aus und offenbart, dass die Natur von Existenz überwältigend göttlich ist." (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge", S. 259)[/color] [quote]curupira: Ich bin mehr als mein Denken. … mehr als … Gedanken … Ich als Mensch bin auch Gefühl … Emotionen.[/quote]Du bist kein Mensch. (Das scheint nur so.) [quote]curupira: Mein Denken ist es das mir Steine in den Weg legt und mir Dinge vortäuscht. Mein Denken ist geprägt durch Erfahrungen, Erziehung, Idealen usw. Alle diese Dinge lassen mich die Welt nicht so sehen wie sie ist, sondern verändern meine Wahrnehmung und Sichtweise.[/quote]Philosophie arbeitet mit Begriffen – hat das Wort "Welt" in Deinem letzten Satz überhaupt eine klare Bedeutung? (Es bringt weiter, gedankenloses Denken zu vermeiden, welches mit dunklen Begriffen arbeitet und Begriffe miteinander verknüpft, die nicht miteinander verknüpft werden können. Diesen Schutt muß man beseitigen, dann bleibt Wahrheit übrig. "Schmeckt Zeit hell oder dunkel?" ist deutlich als unstatthafte Verknüpfung von Begriffen erkennbar. "Existiert Realität bedingt oder unbedingt?" hört sich dagegen schon nach etwas an, obwohl diese Frage vom Prinzip nicht anders als die Frage "Ist Pudding Pudding oder Nicht-Pudding?" ist, denn Pudding ist Pudding und Realität (das, was existiert) ist bedingt, was jedem einleuchten muß, der mal über die Bedeutung des Begriffes "Existieren" nachdenkt. Das Denken kann allerdings niemandem abgenommen werden. Wer dazu zu faul, zu lieblos und zu wenig beharrlich ist, der sieht vieles nicht ein. |
| Anaximander | [quote]Anders gehts aber nunmal nicht. Natürlich kann man sagen, in der Wüste Gobi liegt ein Stein. Toll. Das ist zwar aller Wahrscheinlichkeit nach richtig, auch wenn ihn noch niemand gesehen hat, aber solange darüber nur spekuliert wird, existiert der Stein nunmal nur in der Vorstellung. [/quote] Nein, das ist Unsinn. Wenn den Stein bisher noch niemand gesehen hat... dann hat den Stein eben bisher noch niemand gesehen. Mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieses Steines hat das nicht das geringste zu schaffen. |
| Aymynt Candan | [quote]Anaximander: Nein, das ist Unsinn. Wenn den Stein bisher noch niemand gesehen hat... dann hat den Stein eben bisher noch niemand gesehen. Mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieses Steines hat das nicht das geringste zu schaffen.[/quote]Was verstehst Du unter "Vorhandensein"? :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Nein, das ist Unsinn. Wenn den Stein bisher noch niemand gesehen hat... dann hat den Stein eben bisher noch niemand gesehen. Mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieses Steines hat das nicht das geringste zu schaffen. [/B][/QUOTE] Natürlich. Bei dir ist alles Unsinn, das kennen wir ja und es wird langweilig, aber ich will es mal etwas anders zusammenfassen: Für den Stein ist es unerheblich, ob ihn jemand gesehen hat, oder nicht, er ist einfach da, das stimmt (nur kann ein Stein nicht denken). Für die Erkenntnis eines Menschen, der die Frage beantworten soll, ob da ein Stein ist, oder nicht, ist es aber von erheblicher Bedeutung, ob ihn jemand wahrgenommen hat, oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es den Stein für den Menschen einfach nicht. Er kann nicht sagen, daß da ein Stein ist, wenn er es nicht weiß. Wenn doch, dann ist der Stein für den Menschen eben da und er kann sagen, daß er da ist. Es mag zwar sein, daß es im Wesentlichen ein sprachliches Problem ist bzw. ein Problem der sprachlichen Beschreibung, aber nichts desto trotz ein nicht unerhebliches. Mehr habe ich jedenfalls nicht gesagt und um mehr geht es nicht und es ist mir schleierhaft, warum nun alle Welt so nervös wegen ein paar Selbstverständlichkeiten wird...stell dir vor du hast ein Kind und weißt es nicht, weil es dir niemand gesagt hat und du es auch noch nicht gesehen hast und du immer dachest, daß die Frau die Pille nahm. Bist du dann der Meinung, daß du ein Kind hast, oder nicht? (Oder nimm wegen mir einen Lottogewinn, wenn die Vorstellung angenehmer ist ;)). [quote][size=1][i] aus dem Lankavatara-Sutra[/i] ...Der Herr von Lanka wachte unmittelbar darauf auf und war in seinem Denken verändert [b]und stellte fest, daß die Welt nichts anderes als sein eigenes Denken war[/b]; er befand sich im Bereich, wo es keine falsche Vorstellung gibt, war angetrieben vom Gundstock der vergangenen Taten, verstand durch seine Klugheit alle Lehrtexte, konnte die Dinge sehen, wie sie sind, erkannte die Dinge durch seinen eigenen Verstand, [b]gelangte zur Einsicht, die abweicht von der Philosophie des erwägenden Denkens...[/b][/size][/quote] |
| Aymynt Candan | [quote]decay73: … [color=#758600]wenn niemand den Stein wahrnimmt, kann man auch nicht sagen, daß da ein Stein ist[/color] … mal angenommen, [color=#990064]da ist ein Stein, aber wir nehmen ihn nur nicht wahr[/color]. … [color=#990064]Dem stein ist das übrigens alles völlig egal.[/color] … Der Stein ist für uns erst dann existent, wenn irgendjemand ihn irgendwie wahrgenommen hat. Wenn nicht, gibt’s ihn nunmal für uns auch nicht. … … [color=#990064]in der Wüste Gobi liegt ein Stein.[/color] … richtig … [color=#990064]auch wenn ihn noch niemand gesehen hat[/color] … solange existiert der Stein … nur in der Vorstellung. … [color=#990064]Dem Objekt ist es egal, ob es wahrgenommen wird oder nicht.[/color] … der Mensch … er muß sich die Frage gefallen lassen, ob nur das, was er erkennt für ihn existiert, oder ob auch das, was niemand erkennt, für ihn existiert. … [color=#758600]Wenn niemand über etwas Bescheid weiß, ist da nichts.[/color] Man könnte es nur postulieren und dann wäre es aber ausschließlich im Bewußtsein des Postulierenden existent. … [color=#990064]Man kann natürlich annehmen, daß es DOCH irgendwo existiert[/color], aber das hat keine Auswirkung. … schwebt [color=#990064]ein nicht-wahrgenommenes “Ding”[/color] … im … Raum und kann sich nirgendwo manifestieren …, weil es sich auf nichts beziehen kann. … Das ist genau das Problem: ist der Stein schon da, wenn ihn noch niemand wahrgenommen hat? … bricht einem Stein keinen Zacken aus der Krone, wenn wir sagen, daß er für uns nur in unserer Wahrnehmung existiert. [color=#990064]Das schließt nämlich nicht aus, daß der Stein auch unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert.[/color] … [color=#990064]Natürlich darf man davon ausgehen, daß der Stein auch ohne uns existiert[/color], aber FÜR UNS spielt das keine Rolle.[/quote]Laß Dir von Deiner Phantasie keinen Streich spielen, decay. (Das ziemt sich nicht für einen Buddhisten. :p ) Existieren = bewußt sein. Der/die/das SELBST (ich, der ich in Wahrheit bin) ist (sich) (Realität) bewußt. (mal abgesehen von ichbewußtsein = *** ? *** weil man nur Relatives (was sich unterscheidet) definieren kann)[quote]aus dem Lankavatara-Sutra … daß die Welt nichts anderes als sein eigenes Denken war …[/quote]So ist es. [quote]decay73: … weil man in einem Moment nur eine Sache wahrnehmen kann, sind die anderen Wahrnehmungen „nicht da“.[/quote]Ist mir klar. [quote]decay73: … Maschine … wenn irgendjemand einem sagt, daß da ein Stein liegt, ist es ebenso eine Erweiterung der eigenen Wahrnehmung.[/quote]Eine Erweiterung? … Simulation suggeriert Sein. Realität regelt's raffiniert. Kausalität konstruiert Kosmos. [quote]decay73: Mir scheint, daß viele tatsächlich schwer damit zu kämpfen haben, daß die Wirklichkeit, wie man sie sich üblicherweise zurechtbastelt, weil man in selbstsüchtiger Weise davon überzeugt ist, daß die eigene Wahrnehmung die ‚objektive’ Wirklichkeit wiederspiegelt, so nicht existiert.[/quote]So – nämlich unbedingt – existiert sie nicht. Zustimmung. (Ein nicht-wahrgenommenes “Ding” wäre jedoch unbedingte Realität – ein Unding.) [quote]decay73: Man kann alles immer nur im Rahmen des Mensch-Seins mit seinen beschränken Sinnen und seinem beschränkten Geist beurteilen. Aber ob es auch wirklich so ist, ist eine ganz andere Frage. Eine, die wir als Mensch nicht beantworten können.[/quote]Zum Glück bin ich keiner. [quote]decay73: Der Mensch ist nunmal ein Mensch …[/quote]Ist er das? [quote]decay73: Bei dem Problem des freien Willens ist es genauso. Objektiv betrachtet hat der Mensch keinen freien Willen und ist Sklave chemischer Prozesse. Aber wenn man den Willen des Menschen im Rahmen des Mensch-Seins betrachtet, also innerhalb der menschlichen Begrenztheit, kann man durchaus zu der Überzeugung gelangen, daß der Mensch einen (bedigten!!) freien Willen hat. Das ist nicht viel anderes als das, was Aymynt Candan die ganze Zeit sagt: alles, was der Mensch wahrnimmt, ist durch seine Möglichkeiten (seinem Bewußtsein oder seinen Bewußtseinen *g*, etc.) und dem Zustand der anderen Bedingungen für eben diesen Zustand bedingt. Es gibt nichts, was un-bedingt ist.[/quote]Schon, nur spreche ich, salopp ausgedrückt, von dem, was der Mensch im Grunde ist, also nicht vom Menschen im landläufigen Sinne. Darin liegt der feine Unterschied. [quote]decay73: Das kann man übrigens dann ein klein wenig erweitern und schon kommt man zu der Überzeugung, daß aufgrund der Bedingtheiten alles von allem abhängt.[/quote]Weil alles eins ist: meine Vorstellung. (Wenn alles alles bedingt, bedingt nichts nichts.) Du bist still, Anaximander. Wolltest Du nicht erklären, was "Vorhandensein" ist? :) |
| curupira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Philosophie arbeitet mit Begriffen – hat das Wort "Welt" in Deinem letzten Satz überhaupt eine klare Bedeutung? [/B][/QUOTE] Mit Welt meinte ich hier das wahrnehmbare Umfeld eines Menschen. Darunter fallen eben auch Vorstellungen. Eben alles das was mir begegnet und worauf ich reagieren kann, was also für mich fassbar ist. Erstmal möchte ich dir so wie du es jetzt schreibst in allem mehr oder weniger zustimmen. Diese Theorie deckt sich in etwa mit der meinen, aber sehe ich das ganze als ein schönes Ideal welches so einfach nicht erreicht werden kann. Deshalb denke ich ist es nicht angebracht diese über alles zu stellen. Um diesen Zustand zu erreichen gehört viel Bewusstseinsarbeit dazu, den nur die wenigsten wirklich erreichen. Solange dieser nicht ereicht ist, kann man davon ausgehen das jeder den Illusionen erlegen ist die du und auch ich beschrieben haben. Diese Illusionen sind momentan jedenfalls für mich Realität. Den Zustand den du beschreibst ist eine Vorstellung, also auch Realität. Nun ist nur die Frage welche Realität die wahre ist. Jetzt in diesem Moment ist es die Illusion,da diese einfach greifbarer ist als die andere. |
| judgedredd | Decay bist du das wirklich? Bist du der, der die Geschichte mit dem Stein da geschrieben hat? Und das Beispiel mit dem Kind? Du entäuscht mich aber gewaltig jetzt! Denk nach, aber wirklich nachdenken, und dann reden wir darüber! |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Du bist – nehme ich an – der Ansicht, daß ein Gegenstand auch dann existiert, wenn er nicht wahrgenommen wird. Er ist da, richtig?[/quote][quote]Jester: … die Tatsache as ein Blinder in der lage ist über einen Gegenstand zu stolpern, welchen er nicht wahrnehmen konnte, da er ja über keine Sicht verfügt, bekräftigt das für mich.[/quote]Phantasie, die zur Realität erklärt wird – ist Phantasie. Phantasie ist bewußt. Was bewußt ist, existiert bedingt. [quote]Jester: Denn ich glaube nicht das ein Gegenstand in dem Moment materialisiert indem der Bline gegen ihn tritt und ihn damit per seines Tastsinns wahrnimmt.[/quote]Zeit ist bewußt; man kann nicht denken, Bewußtsein sei zeitlich. [quote]Jester: … dass ich … bei dir keinerlei Beweisführung sehe …[/quote]Wahrheit bedarf keines Beweises. Einsicht genügt. [color=#217869]"Das Ego verbirgt, während Gewahrsein offenbart. Die Antworten auf viele fehlerhafte Egostandpunkte könnten in der gemeinhin übersehenen Vernünftigkeit des "gesunden Menschenverstandes" zusammengefasst werden. Das Ego ist trotz seiner Anmaßung naiv. Es fordert wichtigtuerisch Beweise für das Offensichtliche und verhält sich damit auf hinterhältige Weise nicht integer. Man könnte es aufgrund seiner vereinfachten Lösungen und seiner Selbstüberschätzung am besten mit einem Collegestudenten im zweiten Studienjahr vergleichen." (Dr. David R. Hawkins in "Licht des Alls" S. 427) "Realität ist radikal und schmeichelt nicht solchen Verhaltensweisen, die als Nett-Sein beschrieben werden. Das Zen der Wahrheit ist direkt und konfrontiert betrügerische Falschheit auf eine sehr präzise Weise. Wenn sich ein Schüler dem Pfad der Erleuchtung verpflichtet, muss der Weizen von der Spreu geschieden werden. Das ist ganz automatisch der Fall, weil Denkpositionen auf Glaubensgrundsätzen beruhen. Glaube verschwindet im Angesicht des Wissendseins der Wahrheit. Die Straße zur Erleuchtung ist nicht für blökende Schafe geeignet. Wenn man sich verletzt fühlt, zeigt das, dass man sich verteidigt, was selbst wiederum das Festhalten an Unwahrheiten offenbart. Wahrheit benötigt keine Verteidigung und ist deshalb keine defensive Haltung. Wahrheit hat nichts zu beweisen und ist nicht verletzbar, wenn man sie um eine Antwort fragt." (Dr. David R. Hawkins in "Licht des Alls" S. 431) "F: Die Forderung nach Beweis ist somit ein Leugnen der Realität? A: Das ist eine scharfsinnige Beobachtung. Alle Beweise sind nur Konstruktionen." (Dr. David R. Hawkins in "Licht des Alls" S. 431)[/color] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B] zelebrierte Blauäugigkeit mit netten Scheuklappen [/B][/QUOTE] [quote][i]Original geschrieben von judgedreddd[/i] [b]Du entäuscht mich aber gewaltig jetzt! Denk nach, aber wirklich nachdenken, und dann reden wir darüber![/b][/quote] [quote][i]Original geschrieben von Anaximander[/i] [b]Unsinn[/b][/quote] In all dem habe ich nicht ein Argument gefunden. Also wollt ihr: mich verarschen oder bashen? Wißt ihr was? Ihr könnt mich mal...und zwar kreuzweise. Ich bin weg; ihr habt euer Ziel erreicht; und ich hab meine Ruhe - was will man mehr. Schade nur, daß solche Gestalten auch die Nachtwelten an sich kaputt machen... :( :q |
| Jester | [QUOTE]Wahrheit bedarf keines Beweises. Einsicht genügt.[/QUOTE] Die "Einsicht" eines Menschen reicht aber auch, um eine Lüge wahr werden zu lassen. Wenn ein Mensch etwas glaubt, dann brauch er keine Hinführung, dann wird der Rest für ihn irrelevant, ab von der Tatsache ob es in irgend einer Beschreibung wahr ist oder nicht. Das ist das "schöne" am menschlichem Geist, wenn man sich stark genug auf einen glauben fokussiert (das muss kein religiöser Glauben sein), dann gibt es keine Fragen mehr für ihn! |
| Nigthmare | @Jester: Der der Logik innewohnende Wahrheit kann man sich nicht entziehen, es sei denn man denkt exziplit oder in Teilbereichen unlogisch. Fraglich bleibt auch, bezüglich des "Missbrauchs" der Wahrheit, ob jemand tatsächlich etwas weiß, aber aus eigenen Zwecken erstmal leugnet. MfG Nigthmare |
| Jester | Nightmare, glaub mir, ich ahbe auch schon Menschn gekannt die sich einfach antrainiert haben alles zu verdrängen was ihnen in ihrem Weltbild nicht mehr gepasst hat, und sich dann über einen selbst konstruirten Glauben eine gewisse innere Ruhe wieder herzustellen. Für mich oder dich ist es vielleicht undenkbar einige Elementare Dinge anders zu sehen, aber es gibt da auch andere. Logik kann da für manche Menschen irgendwann ersetzt werden durch vehementen Glauben an eine andere "Wahrheit". |
| x-xcva | Da sich das Zitierte auch auf ein Zitat von mir bezieht, einmal das Folgende: [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73: [/i] In all dem habe ich nicht ein Argument gefunden. Also wollt ihr: mich verarschen oder bashen? Wißt ihr was? Ihr könnt mich mal...und zwar kreuzweise. Ich bin weg; ihr habt euer Ziel erreicht; und ich hab meine Ruhe - was will man mehr. Schade nur, daß solche Gestalten auch die Nachtwelten an sich kaputt machen... :( [/QUOTE] Ich schrieb explizit, dass die 'persönliche Ebene' die DU mir unterstelltest, Deine private Interpretation ist. Was Du in den falschen Hals bekommst ist Dein Problem, aber hier die klare Ansage: Es liegt mir fern Dich zu 'bashen oder zu verarschen' und es war auch nicht 'mein Ziel' Dich zu vertreiben (Unterstellung lässt wiederholt grüßen). Wenn Du jedoch 'Deine Ruhe' haben willst, dann möchte ich Dich nicht daran hindern. Dass ich Dich 'kreuzweise kann', nehme ich zur Kenntnis, verzichte jedoch als 'solche Gestalt' dankend auf das Angebot. Besten Gruß Michaela .... |
| Nigthmare | Ich sehe in der tiefreligiösen Überzeugung einiger Menschen nicht direkt einen unlogischen Ansatz. Die Tatsache dass gewisse Wahrheiten sie aus der Fassung bringen und man sich in einer eigens konstruierten Welt flüchten und damit beruhigen kann ist für diese Menschen eine Tatsache. Ich sehe keinen zwingenden Grund sie aus dieser Trance zu reißen. Der Glaube an die Wahrheit dass sich jemand in seiner Neigung zu Gott oder was auch immer erfüllter fühlt ist ja nunmal auch eine. MfG Nigthmare |
| curupira | Jester und Nightmare, ihr sprecht die ganze Zeit von der Wahrheit, und das manche diese verzerren um damit besser leben zu können. Was ist die Wahrheit? Warum seit ihr so sicher das eure Wahrheit richtig ist und nicht die des anderen? Jeder baut sich doch eine eigene Wahrheit, eine absolut richtige gibt es nicht. In der Logik gibt es zwar eine Wahrheit, so ist diese aber nicht die absolut richtige Wahrheit. Es kommt immer auf die Voraussetzungen bzw. Vorgaben an die genutzt werden. Du kannst nur das nutzen was du bereits kennst um darauf aufzubauen. Wenn eine dieser Voraussetzungen falsch ist, dann ist zwar der logische Weg wahr aber das Ergebnis entspricht nicht den Tatsachen. Es wird bei der Logik gleich davon ausgegangen die Wahrheit zu kennen. Aber das kann man gar nicht, denn es gibt so vieles unbekanntes, und in hundert Jahren wird es weit mehr Wahrheiten geben als es sie jetzt gibt. Und Wahrheiten von heute werden dann als Unwahrheiten sich herauskristalisieren. |
| Jester | Curupira, du verstehtst mich dann vielleicht falsch. Ich glaube nicht daran das es irgend eine Wahrheit gibt welche entgültig ist, das wäre auch sehr kurz gedacht wenn man es genau bedenkt. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit, welche nicht "richtig" und nicht "falsch" ist. Wahrheit ist ein subjektiver Begriff welcher durch die Wirklichkeitwahrnehmung des einzelnen immer gefärbt wird, das was gemeinhin als die Realität oder Wahrheit angesehen wird ist nicht mehr als die größtmögliche Schnittmenge der Einzelaufassungen. Meine Wirklichkeitswahnrnehmung ist genauso viel oder wenig wert wie deine, oder die jedes anderen. An manchen Stellen wird man übereinstimmen und an wieder anderen wird man sich wiedersprechen. Und eine jede Wirklichkeitswahrnehmung verändert sich mit der Zeit, bei einem stärker, bei einem anderen weniger stark, je nachdem was einem wiederfährt oder mit was für anderen Wirklichkeitskonstruktionen man in Berührung kommt. Was du ansprichst, das die Wahrheiten von heute in einiger Zukunft Unwahrheiten sein werden, wenn man nunmal von wissenschaftlichen ausgeht, so hast du auch nur bedingt recht. Momentan sind viele Dinge einfach "Wahrheiten", da sie erklärt erscvheinen, aber nur weil sie irgendwann wiederlegt werden sollten, so nimmt ihnen das nicht den Charakter der "Wahrheit" zum heutigen Zeitpunkt. Man kann dann nicht einfach sagen das die Menschen vorher mit einer Unwahheit gelebt haben, denn sie haben ihr Leben danach definiert und es war "ausreichend wahr", damit ihr Leben funktionierte. Letzendlich gibt es immer nur einen temporär vorhandenen Wissenshorizont, oder manch einmal auch nur Annahmehorizont, welchen ein Mensch nutzt um sein Leben meistern zu können. Der Mensch hat sich eine Wirklichkeit konstruiert welche es ihm ermöglicht sein Leben so bequem wie möglich fortzuführen, wobei diese Wirklichkleitswahrnehmungen aber von einem Menschen zum nächsten variieren. Dabei geht es aber nicht darum, ob etwas letzendlich wirklich objektiv richtig ist, sondern nur ob es soweit richtig ist, das es funktioniert. @Nightmare: Da stimm ich dir komplett zu, ich bin auch keiner der Menschen der Religiösität ihre Daseinsberechtigung absprechne will. Jedem Menschen sei es erlaubt, sich sein Leben, und auch seinen Glauben, derart zu gestalten dass er sein Leben leben kann. Mitunter mache ich auch keinen Unterschied zwischen einer Religion und einer anderen Wirklichkeitskonstruktion die man sich aneignet um sein Leben zu bestreiten. Jeder Mensch hat einen Glauben, nur sind nicht alle davon religiöser Natur, und jeder wählt seinen Glauben danach, dass er sein Leben damit am ehesten beschreiten kann. Sei es eine Religion, die Wissenschaft, die Esoterik oder der so genannte "Realismus". |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Jester und Nightmare, ihr sprecht die ganze Zeit von der Wahrheit, und das manche diese verzerren um damit besser leben zu können. Was ist die Wahrheit? Warum seit ihr so sicher das eure Wahrheit richtig ist und nicht die des anderen? Jeder baut sich doch eine eigene Wahrheit, eine absolut richtige gibt es nicht. In der Logik gibt es zwar eine Wahrheit, so ist diese aber nicht die absolut richtige Wahrheit. Es kommt immer auf die Voraussetzungen bzw. Vorgaben an die genutzt werden. Du kannst nur das nutzen was du bereits kennst um darauf aufzubauen. Wenn eine dieser Voraussetzungen falsch ist, dann ist zwar der logische Weg wahr aber das Ergebnis entspricht nicht den Tatsachen. Es wird bei der Logik gleich davon ausgegangen die Wahrheit zu kennen. Aber das kann man gar nicht, denn es gibt so vieles unbekanntes, und in hundert Jahren wird es weit mehr Wahrheiten geben als es sie jetzt gibt. Und Wahrheiten von heute werden dann als Unwahrheiten sich herauskristalisieren. [/B][/QUOTE] Völlig daneben. Das ist "Definitionen-nach-Belieben-legen-Spiel". Es gibt Wahrheiten und es gibt Erfahrungen die zu verschiedenen Erkenntnissen, Schlussfolgerungen und Urteile führen. Subjektive Wahrheiten sind mainstream heutzutage, also Mackiesargus! Deshalb bekomme ich die Krise hier, wenn ich schon von den Meisten Usern hier folgendes höre: "Normal ist das, was jeder für sich als Normal hält!!" Dann frage ich mich, warum die Definition Normal existiert und was sie bedeuten soll!!!:cool: Und ich weiß genau was jetzt passiert. Einige von Euch werden trotzdem immer noch behaupten, dass der vorherige Satz stimmt, also "normal ist, was jeder für normal hält". Juhhuu, zwei Hamburger bitteeeee! Dass eine Wahrheit widerlegt werden kann, darüber brauchen wir garnicht zu reden. Verifikation ist ein Bestandteil der Wissenschaft und der Philosophie. Oder soll ich meinem Nachbar erzählen: "hey die Sonne ist blau, irgendwann in 1 Million Jahren werden wir es feststellen können, dann wirst du sehen, dass ich damit Recht hatte bzw, dass dies die Wahrheit sei." |
| curupira | [quote]Was du ansprichst, das die Wahrheiten von heute in einiger Zukunft Unwahrheiten sein werden, wenn man nunmal von wissenschaftlichen ausgeht, so hast du auch nur bedingt recht. Momentan sind viele Dinge einfach "Wahrheiten", da sie erklärt erscvheinen, aber nur weil sie irgendwann wiederlegt werden sollten, so nimmt ihnen das nicht den Charakter der "Wahrheit" zum heutigen Zeitpunkt. Man kann dann nicht einfach sagen das die Menschen vorher mit einer Unwahheit gelebt haben, denn sie haben ihr Leben danach definiert und es war "ausreichend wahr", damit ihr Leben funktionierte.[/quote] Nachdem was du schriebst hab ich dich wirklich falsch verstanden und wir meinen dasselbe. Auch hier Denn ich wollte damit nicht ausdrücken, dass wenn Wahrheiten von heute in Zukunft widerlegt werden sie nicht mehr als heutige Wahrheiten angesehen werden dürfen, sondern vielmehr das eine Wahrheit die heute besteht nicht unbedingt absolut richtig sein muss, sondern mit zukünftigen Mitteln auch widerlegt werden kann. Judge: Erklär mir bitte was an dem was ich schrieb falsch ist. Du kannst nicht schreiben das es "völlig daneben" ist ohne mir zu sagen weshalb. Du regst dich über mangelnde Argumentation auf, dann fang selber bitte erstmal damit an. Ich weis auch nicht was Wahrheit mit Normalität zu tun haben soll. Und was ist für dich normal? |
| Jester | Du definierst ein bisschen zu kurz Judge, du hast in gewisser Weise recht, holst aber nicht weit genug aus. Es stimmt das alles für jede Einzelperson "normal" ist was sie selbst als "normal" definiert. Das klappt allerdings nur solange, so man die Person isoliert betrachtet. Sobald mehrere Personen aufeinandertreffen kommt dann dass, was du ansprichst erst zur Geltung. Sobald sich ein System aufbaut das aus mehreren Einzelindividuen besteht erzeugt sich eine übergreifende "Normalität", welche sich aus der größten Schnitmenge der einzelnen Auffassungen von Normalität erzeugt, bzw. aus den Randbereichen was von den Einzelpersonen als "noch tolerierbar" erachtet wird. So wird es nunmal als "nicht normal" angesehen wenn eine der Personen sich entscheit an die Haustür eines anderen zu urinieren, selbst wenn es für die handelnde Person im tiefsten Verständnis nichts anormales hat, sein Geschäft da zu verichten, wo man nunmal gerade steht wenn es einen überkommt. Die Mehrheit definiert es so, dass es ein ungebührliches Verhalten gegnüber dem Besitz des Betroffenen ist, und somit wird es als "normal" erachtet es zu unterlassen, ja es werden sogar Gestze eingeführt, die es dementsprechend regeln. Es mag ein sehr plattes Beispiel sein, aber ich denke es veranschaulicht die Situation. Umso komplexer die Thematik wird, umso schwieriger wird es auch von Normalität oder Wahrheit zu sprechen. Allerdings ist es nunmal so, dass es, aus der Gesellschaft entspringend, dazu kommt, dass es einige kollektive Wahrheiten gibt, da es der entscheidende Großteil so sieht. Es wird immer Querdenker geben, welche mitunter auch sehr wichtig für den Fortschritt sind, aber ein Großteil definiert mitlerweile "normalität" auf einem gewissen Standpunkt. Gerade in der Wissenschaft funktionieren unendlich viele Abläufe dadurch, und was der Mensch durch Versuche verifizieren kann, das ist vorläufig eine Wahrheit, und die wird es solange bleiben, bis sie effektiv wiederlegt wird. Und ein jeder, der nur gegen anredet, oder den Wiederleg bringen zu können, wird vorerst einmal als weniger normal denkend eingestuft werden, als jene, die an den funktionierenden Sachverhalten festhalten. Alles bleibt aber Kontextabhängig, was man alleien an den kulturellen Unterschieden verschiedener Regionen sehen kann. Es bilden sich "Normalitätsnester" welche mitunter keinerlei Bezug zueinander haben müssen, aber jedes für sich funktioniert. Und es bleiben nur relativ wenige (im Vergleich) "objektive Wahrheiten", wie die Wahrnehmung der Gravitation oder ähnlichem. |
| Aymynt Candan | Es geht in dieser Diskussion um den Vergleich zweier Begriffe: Materialismus und Egoismus. Zunächst handelt es sich jedoch nur um zwei Wörter, unter denen u.U. mehr oder weniger Unterschiedliches verstanden werden kann. Das jeweilige Ergebnis ist folglich stets im Zusammenhang mit dem Verständnis dieser beiden Begriffe zu sehen. Materialismus ist m.A.n. die Überzeugung, daß Realität unbedingt existiert. Egoismus ist m.A.n. jede auf das persönliche Wohl ausgerichtete Motivation. Es hat sich im bisherigen Verlauf der Diskussion gezeigt, daß einige davon überzeugt sind, daß Realität unbedingt existiert. Andere meinen, man könne nicht mit Sicherheit erkennen, ob Realität bedingt oder unbedingt existiert. Und schließlich sind auch einige davon überzeugt, daß Realität bedingt existiert. Es herrscht somit diesbezüglich (noch) keine Einigkeit. Wenn die Frage, ob Realität bedingt oder unbedingt existiert, beantwortet werden soll, ist es m.A.n. unumgänglich, auch den Begriff "Existieren" zu definieren. Ich bitte darum, daß diejenigen Diskussionsteilnehmer, die bislang noch nicht geschrieben haben, was sie unter dem Begriff "Existieren" verstehen, dies noch tun. Ich habe bis jetzt anhand von vier Definitionsvarianten von "Existieren" gezeigt, daß die Begriffe "existieren" und "unbedingt" nicht miteinander verknüpfbar sind, da "Existieren" eine Bedingtheit (Abhängigkeit von Bewußtsein) enthält und diese Bedingtheit im Widerspruch zum "unbedingt" des Satzes "Realität existiert unbedingt." steht, weshalb sich m.A.n. die Grundaussage des Materialismus als Irrtum erweist. Wer der Ansicht ist, daß die Grundüberzeugung des Materialismus eine wahre Aussage ist, der möge dies bitte verdeutlichen. Bisher ist dies leider noch nicht geschehen, und einige meinen wohl, dies würde sich von selbst verstehen. Falls jemand meint, man brauche unter dem Wort "Existieren" gar nichts zu verstehen, um es beim Denken zu verwenden, dann bitte ich mal um eine Erklärung für diese merkwürdige Ausnahme. (Vielleicht kann man ja auch eine Philosophie mit Worten ohne Bedeutung betreiben und dabei zu erstaunlichen Einsichten gelangen?) Einige meinen, der Begriff "Existieren" sei zufriedenstellend definiert, wenn sie sagen: "Existieren bedeutet vorhanden sein." oder "Existieren bedeutet da sein." oder "Existieren bedeutet bestehen." Was bedeutet aber "vorhanden sein", "da sein" bzw. "bestehen"? So stellt sich also auch die Frage, was es bedeutet, einen Begriff zu definieren. Im Zusammenhang mit den Begriffen "Materialismus" und "Egoismus" ist auch zu klären, was der Begriff "Mensch" (oder allgemeiner: "Individuum") bedeutet. |
| Jester | Existenz ist das Vorhandensein eines Objektes unabhängig von anderen Aussagen. Ergo gehe ich für mich davon aus, dass etwas auch existent sein kann, wenn ich keinerlei Kenntnis davon besitze. Ein Objekt, von dem ich allerding absolut keien Kenntnis besitze ist für mich irrelevant, da es keinerlei Einfluß auf mich haben kann der für mich in irgend einer Weise auf das Objekt rückführbar wäre, ohne das ich Kenntnisdavon habe. Kurzum kann ich ein Objekt, von dem ich keine Kenntnis habe, da ich es nicht wahrgenommen habe, oder das niemand anders für mich wahrgenommen hat und mir Kenntnis davon vermittelte, keinerlei Relevanz und wird, was naheligend ist, in meinen Überlegungen und Handlungen keinerlei Bezug erhalten. Wenn nun ein Objekt existiert das kein einzelnes Wesen eines Systems je wahrgenommen wurde, so wird es gleichsam (vorerst) irrelevant für das gesamt System, da ohne die Kenntnis dieses nicht in das System integriert werden kann. Nun sage ich aber, und da unterscheidet sich dann wohl unsere Auffassung, dass ich sehr wohl davon ausgehe das ein Objekt existieren kann, das von keinerlei Wesen unseres Systems bisher wahrgenommen wurde, das allerdings trotzdem unabhängig von uns existent ist. Die Relevanz für uns ist dadurch aber natürlich nicht gegeben, wie denn auch, da wir keine Kenntnis davon besitzen. In unserem geschlossenem System existiert es für uns nicht, das kann man so sagen, wird also für jegliche unserer Belange uninteressant, da nicht fassbar. Das ist auch der Grund warum ich mir keinerlei Gedanken über Dinge mache, die sein könnten, da es reine Spekulation ist. Allerdings muss man auch zugestehen das in der Wissenschaft der Glaube einiger Personen an Dinge, welche bis dato noch nicht wahrgenommen werden konnten, erst soweit erforscht wurden, das wir sie mitlerweile durch technischen Fortschritt wahrnehmen können und somit ihre Existenz auch für unser System verifiziert haben. Wir haben also vorher schon die Auswirkungen dieser Objekte erfasst, konnten sie an sich aber nicht erfassen. Mitlerweile haben wir die Möglichkeiten, und können davon ausgehen, dass sie schon vorher existent waren. Und bevor der Einwand wieder deinerseits kommt, so bringe ich ihn selbst,... Beweisen das diese Objekte schon vorher da waren lässt sich, wenn man es genau nimmt nicht. Ob man nun aber sagt, sie müssen vorher existent gewesen sein, damit auch vorher alles so funktionieren konnte wie es nunmal war, oder ob man lieber der Überlegung anhängt, das die Existenz erst mit der Wahrnehmung überhauppt fassbar und damit "Wahr" wurde,... dass ist eine Überzeugungs- (Glaubens-) Frage. In beiden Fällen ist die Übrlegung aber streng genommen irrelevant, da sie Kontexttechnisch durch die Wahrnehmung der Sache, und somit der Verifizierung des Umstandes wie es nunmal gegenwertig ist, in die Vergangenheit rutscht und nur noch proforma diskutiert werden könnte. Erkenntnistechnisch ist da nicht mehr viel rauszuholen, da alles nur noch spekulativ behandelt werden kann. Edit @ Befriffsdefinition: Begriffsdefinition ist ein menschlicher, kontextabhängiger Vorgang, welcher somit wiederum immer subjektiv gefärbt ist und im Großen und Ganzen daher schon schwierig ist. Eine Definition entspringt dem übergeordneten Wirklichkeitskonstrukt einer Gruppe von Menschen, welche auf einen gleichen Stand gekommen ist. Wenn nun eine andere Person, mit einer anderen Auffasung das definierte Wort benutzt oder in einem Kontext hört, kann es nunmal sein das sich für diese der gesamte Sachverhalt aufgrund dieses anderen Verstännisses komplett anders darstellt. In solchen Momenten ist für das Verständnis des Gegenübers die absolute Klärung des Verständnisses von Einzeldefinitionen nötig um überhaupt auf eine Fruchtbare Diskussionsebene zu gelangen, wobei die Problematik hierbei darin besteht, dass zumeist die Einzelnen Personen zu sehr davon ausgehen sich im Recht zu befinden, dass sie sich nur unzureichend auf die Definitionen des Gegenübers einlassen, da sie damit einen Verlust der eigenen Glaubwürdigkeit zu riskieren glauben. Vielleicht auch in diesem Diskussionsverlauf eines der Hauptprobleme, beidseitig. |
| Aymynt Candan | Welche Vorstellung verbindest Du mit dem Wort "Existieren" bzw. "Vorhandensein"? |
| Jester | Eine Existenz einer Sache welche in irgend einer gearteten Weise von einem Subjekt wahrgenommen werden könnte. (Wenn dieses Objekt von absolut nichts wahrgenommen wird, so existiert es zwar immer noch, besitzt allerdings keinerlei Relevanz für irgend etwas ausser sich selbst, was wiederrum irrelevant wäre, wenn es nicht fähig ist sich selbst zu begreifen. Irrelevant, aber nicht an sich Existenzabsprechend.) |
| Aymynt Candan | "Vorhandensein" ist ein anderes Wort für "Existieren", erklärt jedoch nicht, was der Begriff "Existieren" bedeutet. Ich denke, es ist einzusehen, daß Existieren untrennbar mit Bewußtsein verbunden ist, so daß "Existieren" und "unbedingt" nicht miteinander verknüpfbar sind - Bewußtsein ist schließlich die Bedingung für Existieren. |
| Jester | Das denke ich zum Beispiel nicht. Bewußstsein ist nur die Vorraussetzung der Existenz eines Objektes in einem Kontext eine Sinnhaftigkeit zuzuschreiben. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Welche Vorstellung verbindest Du mit dem Wort "Existieren" bzw. "Vorhandensein"?[/quote][quote]Jester: Eine Existenz einer Sache welche in irgend einer gearteten Weise von einem Subjekt wahrgenommen werden könnte.[/quote]Existieren … als Wahrnehmbarkeit verstanden … braucht – als Bedingung – Bewußtsein. Daraus folgt, daß alles bedingt existiert. "Existieren" und "unbedingt" sind also nicht miteinander verknüpfbar. [quote]Jester: (Wenn dieses Objekt von absolut nichts wahrgenommen wird, so existiert es zwar immer noch …[/quote]Was bedeutet der Begriff "Objekt"? Was sich (von anderem) unterscheidet. "Sich unterscheiden" bedeutet jedoch bewußt sein [size=1](nicht im Sinne von Bewußtsein haben, sondern im Sinne von wahrgenommen werden)[/size]. Die Begriffe "nichtbewußt" und "Objekt" lassen sich nicht miteinander verknüpfen, da der Begriff "Objekt" bereits das Bewußt-sein beinhaltet. Jedes Objekt ist definitiv bewußt, somit wahrgenommen, also auch existent. Es existiert genau das, was bewußt ist. Nehme ich ein Objekt wahr, so existiert dieses ohne Zweifel, eben weil "wahrgenommen werden" soviel wie existieren bedeutet. Wie verhält es sich nun mit den folgenden Sätzen: [list=1][*]Ein Objekt existiert schon, bevor es wahrgenommen wird bzw. wenn es noch nicht wahrgenommen wurde. [*]Ein Objekt existiert noch, nachdem es wahrgenommen wurde bzw. wenn es nicht mehr wahrgenommen wird. [*]Ein Objekt existiert unabhängig davon, ob es [jemals von irgendwem] wahrgenommen wird.[/list=1] Es gibt wohl kaum einen Menschen, der nicht geneigt oder sogar entschlossen ist, allen drei Aussagen zuzustimmen. [color=#40A893]Menschen erscheinen als arglos, da sie sich in extremer Weise ihrer Realität nicht bewusst und nicht gewahr sind. In diesem Zustand werden sie von programmierenden und illusorischen Glaubenssystemen in Gang gehalten. Gleichzeitig strahlt die Reinheit des GEISTES als ihre innere Schönheit hervor. (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge" S. 41)[/color] Die Sätze 1 bis 3 sind in Wahrheit keine Aussagen, weil in ihnen das Wort "existiert" entweder ohne Bedeutung verwendet wird oder die Begriffe "existieren" und "nicht wahrgenommen" miteinander verknüpft werden, obwohl sie sich ihrer Definition gemäß widersprechen. Außerdem wird entweder das Wort "Objekt" ohne Bedeutung verwendet oder die Begriffe "Objekt" und "nicht wahrgenommen" miteinander verknüpft, obwohl diese Verknüpfung in sich widersprüchlich ist (da "Objekt" wahrgenommen werden bedeutet). Nicht jedes Satzgebilde ist auch eine Aussage oder Frage. Aussagen sind sinnvolle Verknüpfungen von Begriffen. Wenn ich mir die Bedeutung des Begriffes "Existieren" vergegenwärtige, stelle ich mir einen Gegenstand vor. Ihn wahrzunehmen bedeutet, daß er existiert. Ich kann folglich nicht etwas für existent halten oder erklären, das nicht wahrgenommen wird. Und eben das ist der innere Widerspruch in allen drei Sätzen. Obwohl aber alle drei Sätze undenkbar sind, werden sie gedacht – wie ist das zu erklären? Ein Beispiel: Ich sehe auf meinem Weg einen Baum und glaube, der Baum existiert auch dann weiter, wenn ich weitergehe und ihn nicht mehr wahrnehme. Und tatsächlich: wenn ich umkehre, komme ich wieder zu dem Baum, welcher erwartungsgemäß noch existiert. "Na also!" … werden nun viele sagen und denken, damit hat sich's. … Irrtum! Hierbei spielen mir Erinnerung und Phantasie einen Streich. Und dieser soll nun mal einer Betrachtung unterzogen werden: Dazu zurück zu dem Beispiel: Ich stehe vor dem Baum und frage mich: "Ist es noch der Baum, den ich vor einem Augenblick sah?" – "Natürlich ist er es!" antworte ich mir selbst. "Er sieht doch noch genauso aus." Um herauszufinden, ob es einen Augenblick später immer noch derselbe Baum ist, muß ich die aktuelle Wahrnehmung des Baumes mit der Erinnerung an den Baum vergleichen. Es werden also nicht zwei Wahrnehmungen des Baumes miteinander verglichen. An dieser Stelle muß ich noch einmal daran erinnern, daß der Baum (wie jedes Objekt bzw. jeder Gegenstand) Wahrnehmung ist. Der Clou ist, daß sich ein "Wahrnehmungsbaum" in nichts von einem "Erinnerungsbaum" unterscheidet. Ein "Erinnerungsbaum" ist ein "Wahrnehmungsbaum" und ein "Wahrnehmungsbaum" ist ein "Erinnerungsbaum". Der Baum ist so oder so ein Bewußtseinsphänomen (ein "Bewußtseinsbaum"), was soviel heißt, daß er existiert, da "existieren" "bewußt sein" bedeutet. Zwei "Wahrnehmungsbäume" können gar nicht miteinander verglichen werden, denn wenn der zweite da ist, ist der erste weg. Insgeheim halte ich den "Erinnerungsbaum" für einen "Wirklichkeitsbaum", wenn ich ihn mit einem "Wahrnehmungsbaum" vergleiche. "Wahrnehmungsbaum" und "Erinnerungsbaum" unterscheiden sich im Aussehen in nichts von einander, denn würden sie sich unterscheiden, würde der Vergleich zu dem Ergebnis führen, daß der Baum einen Augenblick später nicht mehr (so) existiert. Der einzige Unterschied zwischen Wahrnehmungs- und Erinnerungsbaum besteht in ihrer Definition entweder als "außen" oder als "innen" bzw. entweder als "unbedingt" oder als "bedingt" bzw. entweder als "wirklich" oder als "im Bewußtsein". Je nach dem, in welchem Maße ich mich von einem Bewußtseinsphänomen abgrenze, bezeichne ich dieses als Phantasie, Traum, Erinnerung oder Realität. Bei dieser Abgrenzung bin ich aber gar nicht konsequent, denn würde ich den "Erinnerungsbaum" "nur" für ein Produkt meines Bewußtseins halten, wäre nicht einzusehen, mit welchem Recht ich ihn mit einem "Wahrnehmungsbaum" vergleiche. Ich ziehe den "Erinnerungsbaum" zum Vergleich heran, indem ich ihm den gleichen Status gebe wie dem "Wahrnehmungsbaum". Beim Denken gebe ich ständig irgendwelchen Phantasie-Gegenständen den "Realitätsstatus". Und wenn ich denke, daß "irgendwo da draußen im All womöglich irgendwelche Objekte existieren, die niemals wahrgenommen werden", mache ich mir in meiner Unbesonnenheit meine Phantasie zum Irrlicht, das mich ins Moor des Materialismus (ver)führt. Ich schaufele mir mit meiner phantastischen Realitätserzeugung eine Grube und falle selbst hinein. Ich erschaffe mir die perfekte Simulation und glaube am Ende, ich befände mich in einer unbedingten Realität. Materialismus ist also eine weitgehende Selbsttäuschung, die man entweder als erfolgreiche Vertiefung in eine Simulation oder als eine Art Geisteskrankheit oder als beides zugleich oder als ??? ansehen kann. Phantasie ist Wirklichkeit. Wirklichkeit ist Phantasie. Traum-, Phantasie-, Erinnerungs- und Realitätswelt sind eng miteinander verbunden, und wenn man genau überlegt, sind sie eins. All diese Welten, die eine Welt sind, entspringen einem Punkt, sind ein Punkt. Denn unterschiedlich sind die Zeit- und Raumpositionen, sowie die Erscheinungen darin nur insofern sie erkannt werden bzw. bewußt sind. Dazu müssen sie verglichen werden. Zum Vergleich müssen sie in einem Punkt sein. Und wenn sie in einem Punkt sind – dann existieren sie auf eine Art, die sich von Nichtexistenz im Grunde nicht unterscheidet. Zeit und Raum sind illusorisch. Sie existieren und existieren doch nicht. Vergangenheit ist Erinnerung, d.h. ein Bewußtseinsphänomen, das den Status "vorher" bzw. "zurück entfernt" bekommt. Jedoch nicht im Aussehen unterscheidet sich Erinnerung von Wahrnehmung, sondern nur in dem zugeteilten Status "existiert nicht (mehr)" bzw. "existiert". Es ist leicht einzusehen, daß Vergangenheit Gegenwart ist, denn wäre sie nicht gegenwärtig, wäre sie nicht vergangen, sondern überhaupt nicht. Entsprechend verhält es sich mit dem weit Entfernten. Das weit Entfernte ist hier, denn wäre es nicht hier, wäre es nicht weit entfernt, sondern überhaupt nicht. [color=#40A893]Sequenz ist eine Illusion, die durch die Art der Wahrnehmung des "Ichs" des Egos erzeugt wird. Das ist der Beobachtungspunkt des Prozesses, in dem das Nicht-Lokale in Lokales, das Nicht-Lineare in Lineares, das All-Sein in Dies-Sein übergeht. Wahrnehmung ist das Auge des Egos, das das nicht-erfahrbare Unendliche in erfahrbares Endliches übersetzt und dadurch die Konzepte von Zeit, Raum, Dauer, Dimension, Ort, Form, Begrenzung und Einzigartigkeit hervorruft. (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge" S. 31) Das Selbst schenkt der "äußeren" Umgebung ein inneres Gefühl von Realität, wodurch uns diese als wirklich erscheint. Dieses Gefühl von Wirklichsein ist daher eine Projektion von Bewusstsein durch das Selbst, die ihren Ursprung im höheren SELBST hat. Man ist daher nicht der Zeuge einer "realen" Welt, sondern man ist in Wirklichkeit die Quelle ihrer scheinbaren Realität. (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge" S. 86) Die Welt ist lediglich eine Erscheinung. (Dr. David R. Hawkins in "Das All-sehende Auge" S. 86) Die Zeit verändert sich nie, weil es nichts gibt, was sich ändern könnte. Veränderung erfordert Form, Zeit jedoch hat keine Form. (Dr. David R. Hawkins in "Licht des Alls" S. 259) Genau wie Zeit ist "Raum" eine Einbildung. (Dr. David R. Hawkins in "Licht des Alls" S. 260)[/color] |
