| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(119,123,117)]In diesem Thread wird davon ausgegangen, daß es [COLOR=RGB(143,148,141)]Schicksal und Reinkarnation[/COLOR] gibt und daß das Leben des Menschen Gesetzen unterworfen ist: den [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Gesetzen des Schicksals[/B][/COLOR]. (Über Pro und Contra Schicksal und Reinkarnation mag bitte in entsprechenden anderen Threads diskutiert werden.) Es soll hier über den angenommenen [COLOR=RGB(143,148,141)][B]gesetzmäßigen Zusammenhang[/B][/COLOR] von [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Freude und Leid, Liebe und Haß, Verdienst und Glück, Wunsch und Erfüllung[/B][/COLOR] (und dergleichen) gesprochen werden. [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Welche Gesetze[/B][/COLOR] sind denkbar und wahrscheinlich? [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Wie wirken sie sich aus[/B][/COLOR] unter Hinzuziehung der Lehre von der Wiedergeburt (Reinkarnation)? Im Bewußtsein der Zufälligkeit des Schicksals (oft als realistisches Denken bezeichnet) kapituliert der Mensch allzu leicht vor Schwierigkeiten und wählt den Weg des geringsten Widerstandes. Um wieviel stärker ist er, wenn er davon überzeugt ist, daß seine [COLOR=RGB(134,138,132)][B]Bemühungen gesetzmäßig zum Ziel führen[/B][/COLOR] werden (oft als idealistisches oder unrealistisches Denken bezeichnet), daß aber auch alle [COLOR=RGB(143,148,141)][B]Schwierigkeiten, Niederlagen und Leiden auf dem Weg zu seinem Ziel - gesetzmäßig[/B][/COLOR] eintreten! [COLOR=RGB(143,148,141)]Die Wege, die wir gehen, existieren schon, mitsamt ihren Zielen.[/COLOR] (Das wird hier vorausgesetzt.) Jeder geht seinen persönlichen Lebensweg, den Weg, der ihm, seinem Charakter und Wesen, entspricht. [COLOR=RGB(143,148,141)]Welcher Weg paßt nun zu welchem Charakter und zu welchem Ziel (Endergebnis)?[/COLOR] [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Wie hängen Charakter und Schicksal gesetzmäßig zusammen?[/B][/COLOR] Desweiteren wird davon ausgegangen, daß es [COLOR=RGB(143,148,141)]keine guten oder schlechten (bösen) Menschen[/COLOR] gibt, was somit hier ebensowenig diskutiert werden soll, wie die Freiheit des menschlichen Willens. [COLOR=RGB(167,171,165)]Jeder Charakterzug korrespondiert gesetzmäßig mit bestimmten Verhaltensmustern und Erlebnisbildern. Dementsprechend prägen sich Fähigkeiten aus, jedoch (in anderer Hinsicht) auch Mängel.[/COLOR] [COLOR=RGB(167,171,165)]Jeder Mensch denkt, fühlt, glaubt, handelt irgendwie, hat persönliche Ziele und Wünsche, Probleme und Leiden, Erfolge und Freuden. Dies ist begründet durch seine erlebte Vergangenheit und bevorstehende Zukunft, sodaß Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft durch ein geistiges Band (Gesetz) miteinander verbunden sind.[/COLOR] [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Dieses oft unsichtbare (unbewußte) Band soll hier beleuchtet und bewußtgemacht werden.[/B][/COLOR] In schwierigen Situationen ist es wertvoll, einen [COLOR=RGB(167,171,165)]Lichtblick[/COLOR] zu haben und sicher zu sein, daß es immer einen [COLOR=RGB(167,171,165)]Ausweg[/COLOR] gibt. In diesem Thread gehen wir (ohne Diskussion) davon aus, daß [COLOR=RGB(167,171,165)]alle Wünsche erfüllbar, alle Probleme lösbar und alle Ziele erreichbar[/COLOR] sind, jedenfalls, soweit dies überhaupt im Vermögen des Menschen liegt. Das [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Gesetz der universellen Gerechtigkeit[/B][/COLOR] besagt z.B., daß alles, was wir aussenden, auf uns zurückkommt wie ein Bumerang. Man sagt, wie es in den Wald hineinschallt, so tönt es zurück. So kann z.B. ein Verbrechen verübt werden, welches nicht aufgeklärt wird. Das Gesetz des Schicksals und der universellen Gerechtigkeit verlangt jedoch, daß der Verbrecher seine gerechte Strafe bekommt, wann auch immer. [COLOR=RGB(167,171,165)]Dem Auge der Schicksalsgesetze bleibt keine Tat verborgen.[/COLOR] Auf vielen Gebieten gehen wir mit einer [COLOR=RGB(143,148,141)]Überzeugung[/COLOR] zu Werke, daß sich unsere Anstrengungen sicher lohnen. Auf anderen Gebieten sind wir unsicher, zweifeln und geben auf. Auch unterscheiden sich die Menschen hierin stark voneinander. Die Erfolgreichen glauben an ihre Fähigkeiten. Aus Sicht der Reinkarnationslehre, müssen sie sich diesen Glauben, ihre Fähigkeiten und ihren jetzigen Erfolg irgendwann [COLOR=RGB(143,148,141)]erworben[/COLOR] haben. Sie haben bereits Schwierigkeiten standgehalten, Probleme überwunden, Niederlagen durchlitten. So stellt sich auch die Frage nach dem [COLOR=RGB(143,148,141)][B]Wert der Leiden[/B][/COLOR] und nach ihrem [COLOR=RGB(143,148,141)][B]gesetzmäßigen Zusammenhang mit den ersehnten Fähigkeiten und Zielen[/B][/COLOR]. In diesem Umfang soll das Thema zunächst beleuchtet werden. Spezialisierungen sind zu gegebener Zeit natürlich möglich. Ich bitte ausschließlich um [COLOR=RGB(167,171,165)][B]konstruktive, bereichernde Beiträge zum Thema[/B][/COLOR], was hier im Philosophie-Forum eine Selbstverständlichkeit sein sollte.[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Anaximander | [quote]Das Gesetz der universellen Gerechtigkeit besagt z.B., daß alles, was wir aussenden, auf uns zurückkommt wie ein Bumerang. Man sagt, wie es in den Wald hineinschallt, so tönt es zurück. So kann z.B. ein Verbrechen verübt werden, welches nicht aufgeklärt wird. Das Gesetz des Schicksals und der universellen Gerechtigkeit verlangt jedoch, daß der Verbrecher seine gerechte Strafe bekommt, wann auch immer. Dem Auge der Schicksalsgesetze bleibt keine Tat verborgen.[/quote] Darf ich fragen, wie du darauf kommst? Oder ist das schon zu viel Diskussion? Naturgesetze wie die Gravitationsgesetze oder den Energieerhaltungssatz können wir formulieren, weil wir von empirischen Daten abstrahieren. Die Annahme der Naturgesetze ist dadurch _gerechtfertigt_. Wie sieht es mit deinen Schicksalsgesetzen aus? Welche Indizien, welcher Schluss, welche Beobachtungen (was du willst) sprechen für deren Existenz? |
| Joan Eric Tanat | Wie Du richtig vermutest, Anaximander, [COLOR=RGB(240, 140, 100)]soll in diesem Thread nicht diskutiert werden, ob es Schicksalsgesetze gibt.[/COLOR] Dies überlasse ich anderen Threads. Dieser Thread wendet sich an alle Member, die von der Existenz von Schicksalsgesetzen überzeugt sind. Mir ist bewußt, damit evtl. Andersgläubige auszuschließen. Sorry. Doch bleibt dieses wichtige Thema sonst noch jahrelang unberührt und unbearbeitet. Denn so lange werden sich wohl die Diskussionen über die Existenz von Schicksalsgesetzen und Wiedergeburt noch hinziehen. Wer nicht an Schicksalsgesetze glaubt, kann hier auch mal spekulativ an die Sache herangehen, indem er einfach mal annimmt, es gäbe sie. Angenehmes Kopfzerbrechen! |
| Anaximander | Tja, eine Diskussion mit hypothetischen Prämissen (also eine so-tun-als-ob-Überlegung) wird hier ziemlich schwierig. Denn solange ich nicht weiß, auf welchen Gründen die Annahme von Schicksalsgesetzen basiert, kann ich mir auch keine Gedanken über ihre Beschaffenheit machen. Denn Annahmen über die Beschaffenheit der Schicksalsgesetze würden ja zwingend mit den Gründen zusammenhängen, die überhaupt für ihre Existenz sprechen. aber dennoch viel Erfolg mit der Diskussion. |
| Lunar Light | dieser gedanke ist nicht neu, sondern uralt. es gelten natürlich die universellen kosmischen gesetze nach der lehre der hermetik: Kosmische Gesetze - GOTTES Ordnung Die sieben Kosmischen Gesetze nach Hermes Trismegistos = Thot (Hermetische Gesetze) Die gesamte Philosophie beruht auf sieben Kosmischen Gesetzen. Thot, der ägyptische Gott der Weisheit = Hermes Trismegistos, "der dreimal große Hermes" der Griechen, hatte sie einst auf Smaragd-Tafeln geschrieben, und so den Menschen überliefert. Diese Tafeln sind bis heute verschollen. Die Gesetze gelten im gesamten Kosmos, auf allen Ebenen des Seins. Sie sind ewig und unabänderlich. Aber über allen Gesetzen steht die Gnade GOTTES, die alle Gesetze transzendieren kann! 1. Das Prinzip des Geistes Alles ist Geist. Die Quelle des LEBENS ist unendlicher Schöpfergeist. Das Universum ist mental. Geist herrscht über Materie. Jeder Mensch kann also jederzeit aus der Unwissenheit in das Wissen des Lebens eintreten und bewusst das Erbe der Vollkommenheit des Menschen und der Schöpfung annehmen. Dadurch verändert er die Welt. Gedanken schaffen und verändern. Deine Gedanken, Dein Bewusstsein schaffen Deine Erlebniswelt. Entscheidend ist dabei die Intensität des inneren Wünschens und Sehnens. Achte auf Deine Gedanken - sie können schaffen und zerstören! 2. Das Prinzip von Ursache und Wirkung = KARMA Jede Ursache hat eine Wirkung - Jede Wirkung hat eine Ursache. Jede Aktion erzeugt eine bestimmte Energie, die mit gleicher Intensität zum Ausgangspunkt /zum Erzeuger zurückkehrt. Die Wirkung entspricht der Ursache in Qualität und Quantität. Gleiches muss Gleiches erzeugen. Aktion = Reaktion. Dabei kann die Ursache auf vielen Ebenen liegen. Alles geschieht in Übereinstimmung mit der Gesetzmäßigkeit. Jeder Mensch ist Schöpfer, Träger und Überwinder seines Schicksals. Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jede Tat ist eine Ursache, die eine Wirkung hat. Es gibt also keine Sünde, keine Schuld, kein Zufall und kein Glück, sondern nur Ursache und Wirkung, die viele Jahrhunderte und Existenzen auseinanderliegen können. "Glück" und "Zufall" sind nur Bezeichnungen für das noch nicht erkannte Gesetz. Warum hast Du bestimmte Eigenschaften? Woher kommen Deine Verhaltensmuster? Bedenke bei all Deinem Denken, Fühlen, Handeln die Wirkung. Lasse Hass, Wut und Angst los und öffne Dich dem unbedingten Trauen und der LIEBE. Du allein bist für Dich selbst verantwortlich! 3. Das Prinzip der Entsprechungen oder Analogien Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen. Für alles, was es auf der Welt gibt, gibt es auf jeder Ebene des Daseins eine Entsprechung. Du kannst daher das Große im Kleinen und das Kleine im Großen erkennen. Wie Du innerlich bist, so erlebst Du Deine Außenwelt. Umgekehrt ist die Außenwelt Dein Spiegel. Wenn Du Dich veränderst, verändert sich alles um Dich herum. 4. Das Prinzip der Resonanz Gleiches zieht Gleiches an und wird durch Gleiches verstärkt. Ungleiches stößt einander ab. Das persönliche Verhalten bestimmt die persönlichen Verhältnisse und die gesamten Lebensumstände. Deine Negativität zieht Negatives, Dunkles an und kann zu Depression und Tod führen. 5. Prinzip der Harmonie oder des Ausgleichs Der Fluss allen Lebens heißt Harmonie. Alles strebt zur Harmonie, zum Ausgleich. Das Stärkere bestimmt das Schwächere und gleicht es sich an. Das Leben besteht aus dem harmonischen Miteinander, dem Geben und Nehmen der Elemente und Kräfte, die in der Schöpfung wirken. Durch Horten und Festhalten entsteht ein Stau, der zu Krankheit und Tod führt. Leben ist Austausch, Bewegung. Verschiedene Wirkungen gleichen sich immer aus, so dass so schnell wie möglich wieder Harmonie und Ausgleich hergestellt wird. Das Leben ist ständiges GEBEN und NEHMEN. Das Universum lebt durch dynamischen Ausgleich in Leichtigkeit, Harmonie und LIEBE. Geben und Nehmen sind verschiedene Aspekte des Kosmischen Energiestromes. Indem wir das geben, was wir suchen, lassen wir den Überfluss in unser Leben ein. Indem wir Harmonie, Freude und Liebe geben, erschaffen wir in unserem Leben Glück, Erfolg und Fülle. Von der Fülle des Lebens bekommt man nur so viel, wie man sich selbst der Fülle gegenüber öffnen kann. Der Mensch öffnet sich, indem er alle bewussten und unbewussten Gedanken an Mangel und Begrenzung in sich auflöst, sich von allen alten Begrenzungen trennt und Neues, Unbegrenztes wagt. Wer Fülle nicht lebt, dem bleibt sie versagt. Nimm die Fülle an. Bereichere Dich nicht auf Kosten anderer. Du musst alles bezahlen, was Du bekommst (es sei denn, es wurde Dir geschenkt). Gib, um zu bekommen. Über diesem Gesetz - über allen Gesetzen - steht die Gnade GOTTES! 6. Prinzip des Rhythmus oder der Schwingung Alles fließt hinein und wieder hinaus. Alles besitzt seine Gezeiten. Alles steigt und fällt. Alles ist Schwingung. Nichts bleibt stehen - alles bewegt sich. Der Pendelschwung zeigt sich in allem. Das Ausmaß des Schwunges nach rechts entspricht dem Ausmaß des Schwunges nach links. Rhythmus ist ausgleichend. Überwinde Starrheit und lebe Flexibilität. Alles, was starr ist, muss zerbrechen. 7. Prinzip der Polarität und der Geschlechtlichkeit Alles besitzt Pole. Alles besitzt ein Paar von Gegensätzen. Gleich und Ungleich sind dasselbe. Gegensätze sind ihrem Wesen nach identisch, sie tragen nur entgegengesetzte Vorzeichen, haben unterschiedliche Schwingungsfrequenzen. Alle Wahrheiten sind halbe Wahrheiten - außer der WAHRHEIT GOTTES, die EINS ist. Jedes Paradoxon soll in Einklang gebracht werden - in die Mitte. Urteile und werte nicht. Erkenne auch die Gegenmeinung an. Verurteile nicht. Alle haben recht. Alles ist gut. Geschlechtlichkeit ist in allem. Alle Geschlechtlichkeit ist gleichzeitig Einheit. Geschlechtlichkeit manifestiert sich auf allen Ebenen. Alles besitzt männliche und weibliche Elemente. Alles ist männlich und weiblich zugleich. Geschlechtlichkeit drängt zur Einheit. Aber tatsächlich ist Geschlechtlichkeit Einheit, wie Du am TAO sehen kannst. Die Einheit enthält das männliche und das weibliche Prinzip. Lebe Deinen männlichen und weiblichen Aspekt gleichermaßen. Sei ausgewogen. Sei im Gleichgewicht - in Deiner Mitte. [URL=http://www.puramaryam.de/gesetzhermes.html]quelle[/URL] |
| Joan Eric Tanat | Vielen Dank, Lunar Light, für die Aufführung der Kosmischen Gesetze. Dieser Überblick wird uns von Nutzen sein. Allerdings möchte ich nicht unerwähnt lassen, daß mir dabei die Ratschläge und Ausgrenzungen bestimmter Eigenschaften (und damit Menschen) mißfallen. Mir scheint der Text religiös-dogmatisch eingefärbt zu sein. Ich betrachte diese 7 Gesetze nicht unbedingt als vollständig. Es könnte ohne weiteres noch mehr geben, bzw. es lassen sich Gesetze aus ihnen ableiten. Alle leidvollen Erlebnisse des Menschen stehen in gesetzmäßigem, geistigem Zusammenhang mit seinem Wollen und Wünschen. Oft passiert jedoch, was er gar nicht zu wollen scheint. Zufall? Nein! In den oben von Lunar Light zitierten "Kosmischen Gesetzen" steht: "'Glück' und 'Zufall' sind nur Bezeichnungen für das noch nicht erkannte Gesetz." Wie sicherlich jeder von uns aus eigener Erfahrung weiß, läuft das Leben oft gerade nicht in "Leichtigkeit" und "Harmonie" ab. Und das hat seinen Sinn. Es ist das Leid, das uns zu dem verhilft, was wir uns wünschen. Die Frage ist nur, welches Leid dient welchem Wunsch. Lunar Light hat recht, dies sind keine neuen Gedanken. Aber sie sind es wert, wiederholt, gepflegt und vervollständigt zu werden. Denn wie oft sind wir uns dieser gesetzmäßigen Zusammenhänge nicht bewußt?! Neben dem qualitativen Zusammenhang zwischen unserem Erleben (Schicksal) und unseren Wünschen (unserer Bestimmung) ist auch noch der quantitative Zusammenhang von Interesse. Oft können wir recht genau voraussagen, wie lange wir uns mühen müssen, um eine bestimmte Aufgabe zu lösen. In diesem Fall kommen wir gut zurecht mit den Unannehmlichkeiten unserer Bemühungen. Wir nehmen sie gewöhnlich als selbstverständlichen Preis in Kauf. Doch kennen wir auch Wünsche, deren Erfüllung in unbekannter Ferne liegt, ja, deren Realisierung zweifelhaft ist oder gar unmöglich erscheint. Und das ist problematisch, wenn nicht tragisch. Und es verlangt nach einer Lösung. Wann erfüllen sich Wünsche? Wie lange braucht es? Was geschieht mit Wünschen, die sich nicht erfüllen, die wir aber auch nicht aufgeben? Alles Große und Außergewöhnliche wird immer auch mit großen Opfern und Leiden erworben und verdient. In der Nähe der großen Liebe weilt großer Haß. Körperliche Höchstleistungen gehen Hand in Hand mit körperlichem Unvermögen. Das Genie ist nicht weit vom Wahnsinn entfernt (siehe auch die Signatur von Lunar Light). Eine körperliche Behinderung kann für die geistige und seelische Entwicklung von großem Nutzen sein. Not und Elend veredeln die Menschenseelen. Es ist wohl ohne viel Worte einzusehen, daß jede Bürde, die der Mensch zu tragen hat, einen Wert besitzt. Leid ist notwendig. Grenzen wir Leid aus, nehmen wir uns auch unsere erfreulichen Tugenden. Verbannen wir die Sünder, sind wir die Heiligen nicht wert. Jeder Mensch durchläuft bestimmte Entwicklungsstadien gesetzmäßig. Oft gehen Entwicklungsschüben schmerzliche Erfahrungen voraus (wie wenn die Kinder die ersten Zähnchen bekommen). Es heißt: "Aller Anfang ist schwer." Nun denke ich, daß es möglich ist, für verschiedene Menschentypen die passenden Entwicklungsstationen bewußt zu machen, die notwendig sind, bis diese Menschentypen ihre Bestimmung erreichen. Ich denke, daß hier die Philosophen gefragt sind und ein breites und nützliches Betätigungsgebiet vorfinden. Philosophie endet in Psychologie und dem Bestreben des Menschen, sich selbst zu erkennen. Philosophie kann uns helfen, uns wieder in das Ganze einzuordnen und uns mit unserem Leben (auch mit den Schattenseiten) zu identifizieren. Ich hoffe, daß Ihr mich nicht hängenlaßt und mir helft, dieses doch recht schwierige Thema zu bearbeiten. Eigene Gedanken hierzu sind gefragt, auch wenn sie nicht gleich der Weisheit letzter Schluß sind. Vielen Dank |
| Lunar Light | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B] Ich betrachte diese 7 Gesetze nicht unbedingt als vollständig. [/B][/QUOTE] sind sie auch nicht, es handelt sich lediglich um die 7 hauptgesetze. bin gerade etwas knapp, melde mich später nochmal zu wort :) |
| LaChatte | [QUOTE]Alles Große und Außergewöhnliche wird immer auch mit großen Opfern und Leiden erworben und verdient. In der Nähe der großen Liebe weilt großer Haß. Körperliche Höchstleistungen gehen Hand in Hand mit körperlichem Unvermögen. Das Genie ist nicht weit vom Wahnsinn entfernt (siehe auch die Signatur von Lunar Light). Eine körperliche Behinderung kann für die geistige und seelische Entwicklung von großem Nutzen sein. Not und Elend veredeln die Menschenseelen. Es ist wohl ohne viel Worte einzusehen, daß jede Bürde, die der Mensch zu tragen hat, einen Wert besitzt. Leid ist notwendig. Grenzen wir Leid aus, nehmen wir uns auch unsere erfreulichen Tugenden. Verbannen wir die Sünder, sind wir die Heiligen nicht wert.[/QUOTE] Dem kann ich so nicht zustimmen. Grosse Leistungen - solche, die wir als "göttlich" zu bezeichnen geneigt sind - können dann statt finden, wenn ein Mensch in einem Zustand der Heiterkeit und Gelassenheit ist und völlig locker ist. Ein Künstler kann innerhalb von ein paar Sekunden ein unsterbliches Aquarell zeichnen. Ein Sportler kann an einem Wettkampf sich in Perfektion und scheinbar mühelos bewegen. Der Weg zu solchen Spitzenleistungen muss sich denn auch nicht vor allem durch Leiden auszeichnen, sondern vor allem durch die Beständigkeit des Strebens und eine Freude am Spiel. Wo Verbissenheit herrscht, fehlt oft der Geist und das "gewisse Etwas", das so schlecht bestimmbar ist und dennoch den grossen Unterschied macht. |
| Montrose | Es wäre mir jetzt zu mühsam, hier alle Irrtümer auszuräumen. Allein schon dieses Gesetz "der universellen Gerechtigkeit" ist calvinistischer Blödsinn, der unweigerlich in eine gesellschaftliche Hölle führt. Denn dies hieße, daß jeder, dem nicht alles gelingt, böse sei. Wie wettert doch die Bibel (Salomons Sprüche, Hiob, Evangelien) gegen solch eine grausige Dummheit. Auch die Rede von den "großen Leistungen", daß sie mit Qual oder mit Mühelosigkeit erworben würden..... was, bitteschön, sind denn "große Leistungen"???? Und dann die Rede von den "Gesetzen". Natürlich gibt es Gesetzmäßigkeiten, wie man was erreicht. Aber manchmal können die Leute diese Gesetze nicht befolgen. Manchmal wollen sie es einfach nicht, weil sie die Gesetze für falsch halten. Und manchmal geht es auch ohne Gesetze. Von einer christlich-spirituellen Seite ...und wir haben's wieder mit der Bibel und ihren Schwächlingen, die plötzlich Führer und Propheten wurden (Mose, Saul, David, Jeremia, der unehelich geborene Zimmermannssohn, der glaubensschwache Petrus und Thomas, der ehemals hysterisch-boshafte Paulus) ..... zählen diese Gesetze nicht, weil Gott ganz andere Kriterien hat. Und weil jeder seinen eigenen Platz, seine eigene Gabe, sein eigenes Schicksal hat. Ich verstehe Joan recht gut, und ich hänge auch in manchem drin, wo ich nicht weiß, warum das jetzt so ist/sein muß. Aber zumindest eines gelingt mir mittlerweile ganz gut: die Haltung des Nichthasses zu behalten oder schnell wieder zurückzugewinnen. Der Trick ...und der schwere Weg auch ... besteht darin, mit seiner Haltung die Gesetze auszuhebeln. Und genau dies kann dann .... je nach persönlichem Auftrag.... zu beidem führen: zum mühelosem Erfolg oder auch zum Soldatsein: die Verwundungen zu ertragen, ohne die Stellung aufzugeben. |
| Joan Eric Tanat | Herzlich willkommen im Thread, LaChatte und Montrose! Ich freue mich, daß Ihr interessiert seid und gehe gleich auf Eure Beiträge ein: @ LaChatte: So gesehen, hast Du recht, LaChatte. Wir können uns alle einen Sportler vorstellen, der über Jahre hinweg trainiert und seine Leistungen steigert, ohne daß er nennenswert leidet, ohne daß er sich schwer verletzt. Sein Training und seine Erfolge können ihm Freude bereiten. Er serviert dem Publikum seine sportlichen Qualitäten mit spielerischer Leichtigkeit und schlafwandlerischer Sicherheit. Und so kann es sich gewiß mit vielen Begabten verhalten. Ja, alle Menschen könnten eigentlich gut ohne Leid auskommen. Doch die Wirklichkeit sieht anders aus. Grob gesagt leidet eine Hälfte stets, damit die andere Freude erleben kann. Betrachtet man nun die einzelpersönliche Entwicklung aus Sicht der Reinkarnationslehre, ist es konsequent, ein leichtes freudvolles Leben als verdient durch ein vorhergegangenes schweres, leidvolles Leben anzusehen und umgekehrt. (So ist das - vereinfacht.) Nur auf diese Weise wird die Einheit wieder hergestellt (siehe hermetische Gesetze). In der Zeit ist nur ein Nacheinander der gegensätzlichen Pole (z.B. Freude und Leid) möglich. Dadurch entsteht eine Sinuskurve, bei der sich positive und negative Kurvenabschnitte abwechseln. Jede Einzelentwicklung verläuft in einer solchen Sinuskurve, bei der Höhen und Tiefen sich entsprechen. Alles verläuft rhythmisch, zyklisch. Wenn wir nicht das Ganze sehen, unterliegen wir leicht einer Täuschung. Was ist ein Richter ohne Straffällige, ein Staatschef ohne Volk, ein Lehrer ohne Schüler, ein Arzt ohne Patienten, ein Gewinner ohne Verlierer, ein Mörder ohne Ermordeten? So, wie es ein räumliches Nebeneinander aller Typen und Gegensätzlichkeiten gibt, muß es auch ein zeitliches Nacheinander aller Typen und Pole geben. Normalerweise denken wir, die individuelle Lebensmelodie eines Menschen entsteht aus nichts mit der Geburt und endet abrupt mit seinem Tod. Unbedingte Trennungen und Abgrenzungen sind jedoch eine Täuschung. Wenn die Sonne untergeht, wissen wir auch, daß sie ihre (scheinbare) Bahn weiterziehen wird, wenn auch für uns unsichtbar. Wenn wir einschlafen, setzt sich unser Leben ebenfalls auf eine bestimmte Art und Weise fort. So ist es auch vor der Geburt und nach dem Tod zu denken. Der heutige Tag ist die Fortsetzung des gestrigen und das heutige Leben ist die Fortsetzung des vergangenen. Mache ich mir heute einen bequemen Tag und lasse die Hausarbeit liegen, erwartet sie mich sehnsüchtig am folgenden Tag. Trainiere ich heute meine Muskulatur, werde ich am folgenden Tag trainiert sein. Niemand philosophiert, bevor er nicht unter dem Mangel an Weisheit gelitten hat. So entsteht die Fülle aus dem Mangel, die Freude aus dem Leid. Das sind jedoch nur die beiden Extreme. Beide gehen fließend in einander über. Es kommt nun nur darauf an, sich die jeweilige Lebensmelodie vor und nach dem Leben fortgesetzt vorzustellen. Da sich alles zyklisch entwickelt, wie die verschiedenen Jahres- oder Tageszeiten, entsprechen sich die Zyklen und sind somit vergleichbar. Die einzelnen Phasen der Zyklen bzw. die Entwicklungsabschnitte entsprechen sich. Der Morgen entspricht dem Frühling, der Mittag dem Sommer, der Abend dem Herbst und die Nacht dem Winter. Alle menschlichen Qualitäten bzw. alle (psychologischen) Menschentypen entwickeln sich zyklisch bis zur Ausprägung ihrer höchsten Befähigung und Bestimmung. Darum halte ich es für möglich und sinnvoll, die gesetzmäßigen (!) Entwicklungsstadien der verschiedenen Typen zu erarbeiten. @ Montrose: Es würde mir sehr leid tun, wenn wir uns nicht verstehen. Denn meine Sympathie hast Du oft, meistens kann ich's nachfühlen und verstehen, wenn Du zum Schwert greifst. Doch ein paar Köpfe solltest Du vielleicht doch dranlassen. (Sie lassen sich hinterher so schwer wieder ankleben.) So, wie die Natur in die universalen Gesetze eingebettet ist, sind's auch wir Menschen. Es gibt eine Weltordnung. Es gibt sie im Kleinen wie im Großen, damals wie heute. Niemand kann aus dieser Ordnung herausfallen. Du kannst gegen alle möglichen Gesetze verstoßen und kämpfen, aber in das universale Gesetz bist und bleibst Du eingebettet. Das Gesetz ist in Dir und Du bist im Gesetz. Und Hinweise dazu stehen auch in der Bibel: Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde. 2 Geboren werden und sterben, pflanzen und ausrotten, was gepflanzt ist, 3 würgen und heilen, brechen und bauen, 4 weinen und lachen, klagen und tanzen, 5 Stein zerstreuen und Steine sammeln, herzen und ferne sein von Herzen, 6 suchen und verlieren, behalten und wegwerfen, 7 zerreißen und zunähen, schweigen und reden, 8 lieben und hassen, Streit und Friede hat seine Zeit. 9 Man arbeite, wie man will, so hat man doch keinen Gewinn davon. 10 Ich sah die Mühe, die Gott den Menschen gegeben hat, daß sie darin geplagt werden. 11 Er aber tut alles fein zu seiner Zeit und läßt ihr Herz sich ängsten, wie es gehen solle in der Welt; denn der Mensch kann doch nicht treffen das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. 12 Darum merkte ich, daß nichts Besseres darin ist denn fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. [Luther-Bibel 1912: Der Prediger Salomo. Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 7527 (vgl. Pred 3, 1-12)] Wir können uns jedoch so empfinden, als seien wir aus dem Gesetz gefallen, als seien wir in Unordnung. Und Sinn dieses Threads ist, uns der Ordnung wieder bewußter zu werden. Ich möchte, daß wir auch in schwierigen Situationen Verständnis dafür haben, daß das gegenwärtig so sein muß. Ich möchte, daß das Leid nicht ausgegrenzt wird, sondern als in gesetzmäßigem Zusammenhang mit unseren Erfolgen, Befähigungen, Tugenden und Freuden stehend erkannt wird. (Wenn wir in manchen Situationen etwas weniger um uns schlagen würden, könnte uns vielleicht sogar geholfen werden. Vertrauen tut not. Und wenn wir dann Verständnis hätten für den Wert unserer Leiden, würden wir sie auch bereitwilliger ertragen.) LaChatte hat den Bogen schon längst 'raus. Wenn sie von Geist spricht, ist es etwa das sichere Gefühl oder Wissen von der Weltordnung. Wenn Du Dich bewußt einordnen kannst, wenn Du wieder identifiziert bist mit Deinem Leben, auch mit den Leiden bzw. Schattenseiten, dann hast Du Weisheit erlangt und fühlst Dich wieder in Ordnung. Die Philosophie kann uns ein Weg sein, diesem Ziel näher zu kommen. |
| Montrose | Das Anliegen Deines threads verstehe ich wohl. [QUOTE]Und Sinn dieses Threads ist, uns der Ordnung wieder bewußter zu werden. Ich möchte, daß wir auch in schwierigen Situationen Verständnis dafür haben, daß das gegenwärtig so sein muß.[/QUOTE]Und was ist, wenn es nicht so sein muß?? Genau das ist der Knackpunkt. Man kann die Ordnung ja auch verfehlen. Der Trost für mich sind keine Gesetze und Ordnungen. Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet. Der Trost ist für mich der oberste Gesetzgeber ....Gott.... und der ist frei vom Gesetz. Vielleicht nicht völlig frei, um gleich mal den Argumentationsstrang der Allmacht zu kappen...... ist gar nicht so wichtig. Wichtig ist, daß Gott zu sieht und mitleidet. Das genügt schon mal, weil es dabei darum geht, noch "drinnen" zu sein. Der Trost ist zweifach. Dann, wenn die Welt keinen Sinn mehr sieht, vielleicht Gott einen reingegeben hat. Oder aber, wenn sein Plan wirklich verfehlt wurde, daß er dennoch vergibt. [QUOTE]LaChatte hat den Bogen schon längst 'raus. Wenn sie von Geist spricht, ist es etwa das sichere Gefühl oder Wissen von der Weltordnung. Wenn Du Dich bewußt einordnen kannst, wenn Du wieder identifiziert bist mit Deinem Leben, auch mit den Leiden bzw. Schattenseiten, dann hast Du Weisheit erlangt und fühlst Dich wieder in Ordnung.[/QUOTE]Erstens, was ist denn die Weltordnung? Zu sagen, es hat schon alles seine Richtigkeit, hat kein Subjekt, das die Richtigkeit zuspricht. Außerdem sind die Weltgesetze überhaupt nicht gerecht. Weltgesetze sind zum Beispiel das Recht des Stärkeren. Die "Weltordnung" und der "Geist" als Placebos. Wenn jemandem Hustenbonbons genügen, bitteschön. [QUOTE] Die Philosophie kann uns ein Weg sein, diesem Ziel näher zu kommen.[/QUOTE]Die Philosophie ist das Gegenteil von Hustenbonbons. Sie führt uns nicht in die wohlige Sicherheit zurück, sondern in das Verzweifeln erst hinein. Descartes, Pascal, Nietzsche, Kierkegaard.... ein großer Aufschrei. Zweitens, wieso sollte ich mich erst in Ordnung finden, wenn ich mich unterordne? Du klammerst völlig aus, daß Du selbst Teil der Welt und somit Teil dieser Ordnung bist, und damit selbst Gesetzgeber. Vielleicht würde es manchmal helfen zu akzeptieren, daß man selbst Fürhung übernehmen muß .... und sich dann an der Spitze seines eigenen Willens natürlich eine kalte Nase holt. Drittens, warum muß man sich in Ordnung fühlen? Eine meiner ganz großen Lieblingsgeschichten der Bibel ist der Kampf Jakobs mit Gott. Und schreibt nicht auch Hegel, daß die Synthese erst durch These und Antithese entsteht? [QUOTE]Was ist ein Richter ohne Straffällige, ein Staatschef ohne Volk, ein Lehrer ohne Schüler, ein Arzt ohne Patienten, ein Gewinner ohne Verlierer, ein Mörder ohne Ermordeten? So, wie es ein räumliches Nebeneinander aller Typen und Gegensätzlichkeiten gibt, muß es auch ein zeitliches Nacheinander aller Typen und Pole geben.[/QUOTE]Es sollte ja weder Richter noch Straffällige, weder Mörder noch Ermordetn geben. Du beschreibst die Welt, wie sie ist. Das Ziel ist aber ..im Sinne der Synthese.... die Gegensätze zu überwinden. Vielleicht bräuchten wir mehr Mut zur Unordnung. Wer darf mir Unordnung absprechen? Und sind nicht die Psalmen oft ein unglaublicher Aufschrei. Neulich zitierte ich Psalm 10. Es geht doch dabei auch, sich selbst ernst zu nehmen. Ich sprach vom persönlichen Auftrag. In den Upanischaden (indische Philosophie 1000 v. Chr.) gibt es Überlegungen, daß etwas, das sich ändert, stirbt... seine alte Form stirbt. Ist es denn wirklich Ziel, das Alte sterben zu lassen, um das Neue als Gestorbener zu gewinnen. Ich habe mich das auch schon öfters gefragt: soll ich ein anderer sein? Warum? Ist das Alte so schlecht und das Neue soviel besser? Nein. Nicht das Neue ist das Ziel, sondern das Alte in irgendeiner Form zur Erfüllung zu bringen. Die Haltung: indem ich mir selbst treu bleibe, im Wissen, daß zumindest ich in vielem Gutes denke und fühle, das ist schon eine Art Erfüllung. Und dieser sichere Standpunkt ist notwendig, um weiterzugehen. [QUOTE]Wenn die Sonne untergeht, wissen wir auch, daß sie ihre (scheinbare) Bahn weiterziehen wird, wenn auch für uns unsichtbar.[/QUOTE]Aus diesem Wissen stammt die Sehnsucht und der Haß. Ich muß (und das als Mann) immer die Tränen bei Filmen unterdrücken, in denen es um Abschied usw. geht. Der Ritter, der die Nonne nicht kriegt, der Cowboy, der weiterzieht. Dieses Wissen ist doch eine einzige Qual: es gibt Wasser, aber du darfst nicht trinken. [QUOTE] So entsteht die Fülle aus dem Mangel, die Freude aus dem Leid.[/QUOTE] Wir beide sind schwer wie Lehm, während andere vielleicht fliegen wie Federn. Aber die Flieger sind auch nicht glücklicher. Insofern stimmt Deine Aussage. Außerdem glaube ich, daß man auf Lehm ein gutes Haus bauen kann ... ;-) [QUOTE]Menschentypen entwickeln sich zyklisch bis zur Ausprägung ihrer höchsten Befähigung und Bestimmung.[/QUOTE]Menschen in Reinform sind meist psychisch Kranke oder Heilige, und bei beiden kommen einem die Tränen, weil sie so schrecklich unerreichbar sind. Es ist merkwürdig, daß ich auf die Fragen antworte, auf die Du neulich selbst mir geantwortet hast. Ich fand Deine Antworten hilfreich. |
| Joan Eric Tanat | jet: "Und Sinn dieses Threads ist, uns der Ordnung wieder bewußter zu werden. Ich möchte, daß wir auch in schwierigen Situationen Verständnis dafür haben, daß das gegenwärtig so sein muß." Montrose: "Und was ist, wenn es nicht so sein muß?? Genau das ist der Knackpunkt. Man kann die Ordnung ja auch verfehlen. Der Trost für mich sind keine Gesetze und Ordnungen. Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet." Du kannst aus irgendeiner menschlichen Ordnung herausfallen. Menschen können Dich verurteilen und ausstoßen. Aus dem göttlichen Gesetz kannst Du nicht herausfallen. Deine Niederlage ist notwendig, damit Du Dein ersehntes Ziel erreichen kannst. Sie soll Dir ein gutes Zeichen sein. Montrose: "Erstens, was ist denn die Weltordnung? Zu sagen, es hat schon alles seine Richtigkeit, hat kein Subjekt, das die Richtigkeit zuspricht. Außerdem sind die Weltgesetze überhaupt nicht gerecht. Weltgesetze sind zum Beispiel das Recht des Stärkeren. Die "Weltordnung" und der "Geist" als Placebos. Wenn jemandem Hustenbonbons genügen, bitteschön." Die Weltordnung ist der Urgrund von allem und ruht tief in Deinem Herzen. Alles ist durchdrungen von der Weltordnung. Es ist das innere Gesetz des All-Ge-ist-es. Es ist das geistige Band, das alle und alles miteinander verbindet. Manche nennen es Gott oder Liebe, andere Wahrheit oder auch Schönheit. Die Weltordnung ist erfahrbar. Die Selbstverständlichkeit, mit der Du auf der Suche nach ihr bist, ist Ausdruck für Dein inneres Wissen um sie. ("Der Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges wohl bewußt." Goethe) Und da Du suchst, wirst Du finden. Wir beide mögen keine billigen Hustenbonbons, wie sie oft und gern angeboten werden. Darum müssen wir den Weg zu echtem, fundamentiertem Verständnis suchen. Und nichts anderes habe ich hier vor. Bitte habe noch etwas Geduld, damit ich auf den "Knackpunkt" noch näher eingehen kann. Montrose: "Die Philosophie ist das Gegenteil von Hustenbonbons. Sie führt uns nicht in die wohlige Sicherheit zurück, sondern in das Verzweifeln erst hinein. Descartes, Pascal, Nietzsche, Kierkegaard.... ein großer Aufschrei." Sie führt auch wieder aus der Ver-zwei-flung heraus zur Ein-sicht. Man kann sagen: Verzweiflung ist der erste Schritt zur Einsicht, womit wieder klar wird, daß aus dem Leid die Freude erwächst – gesetzmäßig. Montrose: "Zweitens, wieso sollte ich mich erst in Ordnung finden, wenn ich mich unterordne? Du klammerst völlig aus, daß Du selbst Teil der Welt und somit Teil dieser Ordnung bist, und damit selbst Gesetzgeber. Vielleicht würde es manchmal helfen zu akzeptieren, daß man selbst Fürhung übernehmen muß .... und sich dann an der Spitze seines eigenen Willens natürlich eine kalte Nase holt." Zieh getrost Deine Bahn, Montrose, hol Dir ruhig die kalte Nase. Du bist auch in Ordnung, wenn Du in Unordnung bist. Sogar, wenn ich Dir nicht folgen kann und aufgrund mangelnden Verständnisses kapitulieren muß, bleibt alles in der Ordnung. Montrose: "Drittens, warum muß man sich in Ordnung fühlen? Eine meiner ganz großen Lieblingsgeschichten der Bibel ist der Kampf Jakobs mit Gott. Und schreibt nicht auch Hegel, daß die Synthese erst durch These und Antithese entsteht?" Man muß sich nicht in Ordnung fühlen. Aber man kann es. Bitte sage mir, wo ich Deine Lieblingsgeschichte in der Bibel finde, damit ich sie lesen kann. (Bitte um Nachsicht.) These und Antithese sind Ver-zwei-flungsphasen vor der Erlangung der Synthese (Ein-sicht). Montrose: "Es sollte ja weder Richter noch Straffällige, weder Mörder noch Ermordetn geben. Du beschreibst die Welt, wie sie ist. Das Ziel ist aber ..im Sinne der Synthese.... die Gegensätze zu überwinden." Richtig. Aber das dauert noch ein wenig. Bis dahin werden wir noch manche Schlacht kämpfen, ok.? Montrose: "Vielleicht bräuchten wir mehr Mut zur Unordnung. Wer darf mir Unordnung absprechen? Und sind nicht die Psalmen oft ein unglaublicher Aufschrei. Neulich zitierte ich Psalm 10. Es geht doch dabei auch, sich selbst ernst zu nehmen. Ich sprach vom persönlichen Auftrag. In den Upanischaden (indische Philosophie 1000 v. Chr.) gibt es Überlegungen, daß etwas, das sich ändert, stirbt... seine alte Form stirbt. Ist es denn wirklich Ziel, das Alte sterben zu lassen, um das Neue als Gestorbener zu gewinnen. Ich habe mich das auch schon öfters gefragt: soll ich ein anderer sein? Warum? Ist das Alte so schlecht und das Neue soviel besser? Nein. Nicht das Neue ist das Ziel, sondern das Alte in irgendeiner Form zur Erfüllung zu bringen. Die Haltung: indem ich mir selbst treu bleibe, im Wissen, daß zumindest ich in vielem Gutes denke und fühle, das ist schon eine Art Erfüllung. Und dieser sichere Standpunkt ist notwendig, um weiterzugehen." Ganz meine Meinung. STEHEN wir es (auf unserem Standpunkt) durch. Brief des Jakobus in der Bibel: Jakobus, ein Knecht Gottes und des HERRN Jesu Christi, den zwölf Geschlechtern, die da sind hin und her, Freude zuvor! 2 Meine lieben Brüder, achtet es für eitel Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtungen fallet, 3 und wisset, daß euer Glaube, wenn er rechtschaffen ist, Geduld wirkt. 4 Die Geduld aber soll festbleiben bis ans Ende, auf daß ihr seid vollkommen und ganz und keinen Mangel habet. 5 So aber jemand unter euch Weisheit mangelt, der bitte Gott, der da gibt einfältig jedermann und rücket's niemand auf, so wird sie ihm gegeben werden. [Luther-Bibel 1912: Der Brief des Jakobus. Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 9335 (vgl. Jak 1, 1-5)] Hier finden wir auch einen Hinweis auf das universelle Gesetz: Wer aber durchschaut in das vollkommene Gesetz der Freiheit und darin beharrt und ist nicht ein vergeßlicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seiner Tat. [Luther-Bibel 1912: Der Brief des Jakobus. Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 9337 (vgl. Jak 1, 25)] Doch, wie schon zitiert: Alles hat seine Zeit. Die Zeit muß reif sein. Nicht jeder kann jederzeit ein Heiliger sein. jet: "Wenn die Sonne untergeht, wissen wir auch, daß sie ihre (scheinbare) Bahn weiterziehen wird, wenn auch für uns unsichtbar. " Montrose: "Aus diesem Wissen stammt die Sehnsucht und der Haß. Ich muß (und das als Mann) immer die Tränen bei Filmen unterdrücken, in denen es um Abschied usw. geht. Der Ritter, der die Nonne nicht kriegt, der Cowboy, der weiterzieht. Dieses Wissen ist doch eine einzige Qual: es gibt Wasser, aber du darfst nicht trinken." Dein Wunsch nach seelischer Bindung erzeugt diese Qual. Sie ist der Preis. Nur, wenn Du Deinen Wunsch aufgibst, verschwindet Deine Verwundbarkeit und Deine Wunden heilen. Allerdings verschwindet auch die Freudfähigkeit, wenn sich Dein Wunsch erfüllt. Du mußt selbst wissen, ob Du bereit bist, den Preis zu zahlen. (Wie ich Dich kenne, bist Du's.) Montrose: Außerdem glaube ich, daß man auf Lehm ein gutes Haus bauen kann ... ;-) Hey, das sind meine Worte!!! jet: Menschentypen entwickeln sich zyklisch bis zur Ausprägung ihrer höchsten Befähigung und Bestimmung. Montrose: Menschen in Reinform sind meist psychisch Kranke oder Heilige, und bei beiden kommen einem die Tränen, weil sie so schrecklich unerreichbar sind. Ich meinte gar nicht mal unbedingt die ganz Großen, Unerreichbaren, wenn das Gesetz an ihnen vielleicht auch deutlicher erkennbar ist. Mir ging es hier um die Richtung, ob einer z.B. ein Soldat (Heerführer), ein Gelehrter (Philosoph) oder ein Künstler (Musiker) ist. Bis man das ist, durchläuft man eine Entwicklung, die aus verschiedenen Stadien besteht. Und es müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn die nicht gesetzmäßig verläuft! PS.: Bin heilfroh, daß mein Kopf noch dran ist! :) |
| LaChatte | jet, danke für die Blumen.:) [QUOTE]Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet.[/QUOTE] Gesetze verurteilen dich nicht - sie geben nur den Rahmen vor. Nehmen wir mal das Gesetz der Schwerkraft, das ist schliesslich allgemein be- und auch anerkannt. Stellen wir uns vor, du beschliesst in einem Hochhaus zum Herausgehen nicht den Lift zu nehmen, sondern das Fenster. Das Resultat wird mit grosser Wahrscheinlichkeit ziemlich verheerend sein, im positiveren Fall ein paar gebrochene Knochen, im schlimmeren Fall tot. Ist es nun die Schwerkraft, die dich verurteilt hat, oder hast du schlicht nicht den Rahmen beachtet, den das Gesetz der Schwerkraft vorschreibt? - analog läufts auch mit den anderen Gesetzen, vielleicht nicht ganz so schnell, aber mit etwas Beobachtungen werden die Zusammenhänge schlüssig und klar - |
| Montrose | Soziale Gesetze sind freier als physikalische Gesetze. Der Mensch kann die Welt gestalten und ist ihr nicht nur ausgeliefert. Und selbst wenn er sie nicht gestalten kann, kann er ihr zustimmen oder sie ablehnen. Aus dem Hochhaus stürzen und dann sterben.... na und, LaChatte. Es gibt weltweit tausende im Jahr, die genau das tun. Was willst Du denn damit sagen? |
| Joan Eric Tanat | In gewisser Weise habt Ihr beide recht. LaChatte, Du sagst, die Gesetze sind neutral. Ob Du Dir des Gesetzes bewußt bist und es nutzt oder ob Dir das Gesetz unbekannt ist und Du darunter leidest, ist allein Dein Problem. Das ist leicht einzusehen. Montrose aber hat folgendes geschrieben: "Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet." und: "Außerdem sind die Weltgesetze überhaupt nicht gerecht. Weltgesetze sind zum Beispiel das Recht des Stärkeren." Montrose ist quasi im Krieg. Allein das Gesetz des Stärkeren zählt. Verwundungen, Tod. Krieg ist nicht Frieden, für niemanden von uns. Damit muß ich Montrose ebenfalls recht geben: Es ist nicht nur unsere Einstellung zu Kräften (Gesetzen), sondern auch die Art der Kräfte (der Gesetze). Leid ist gewissermaßen auch ein Gesetz, jedenfalls für alle sterblichen Wesen, wie wir Menschen sind. Selbst hochentwickelte Menschen, die sich gewiß wichtiger Gesetze bewußt sind, leiden noch unter Haß, Feindschaft und Krieg, sogar mehr, als die einfachen Menschen. Was ist mit Jesus Christus? Hat nicht sogar er gelitten? Er hätte es vermeiden können und hat sich doch geopfert. Also muß es einen tieferen Sinn haben – das Leid. :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Soziale Gesetze sind freier als physikalische Gesetze. Der Mensch kann die Welt gestalten und ist ihr nicht nur ausgeliefert. Und selbst wenn er sie nicht gestalten kann, kann er ihr zustimmen oder sie ablehnen. [/QUOTE] Mit den von jet angesprochenen "Schicksalsgesetzen" sind aber meines Erachtens keine menschengemachten Gesetze gemeint, sondern Naturgesetze - nicht nur physikalische, sondern auch solche, die uns Menschen als geistige Wesen betreffen. Zum Beispiel das Gesetz von "was du säst, wirst du ernten" oder das Gesetz von "du wirst erhalten, worum du bittest" (darum pass auf deine Sprache auf) [QUOTE]Aus dem Hochhaus stürzen und dann sterben.... na und, LaChatte. Es gibt weltweit tausende im Jahr, die genau das tun.[/QUOTE] Allerdings tun es die wenigsten, indem sie sich gegen die Gravitation sträuben - viele tun es hingegen unter Ausnutzung der Gravitation, um zu sterben. Ich will nur damit sagen: Naturgesetze kann man nur eine kurze Zeit lang ignorieren - so lange, bis einem die Konsequenzen einholen. |
| Montrose | [QUOTE]du wirst erhalten, worum du bittest" (darum pass auf deine Sprache auf)[/QUOTE]Na, da bin ich aber neugierig. :) Welchen Zauberspruch hab ich denn --so ganz versehentlich --- losgelassen? [QUOTE]Naturgesetze kann man nur eine kurze Zeit lang ignorieren - so lange, bis einem die Konsequenzen einholen.[/QUOTE]Der Mensch ist ein ziemlich zähes Wesen. Selbst zum Beispiel ein Drogensüchtiger (um mal ein x-beliebiges Beispiel rauszunehmen) überlebt ...entgegen aller anderen Behauptungen.... seinen Irrweg jahre-/jahrzehntelang. Aus dieser Zähigkeit ergeben sich zwei weitere Überlegungen: 1. wenn der Mensch, sofern ihn nicht ein plötzlicher Schlag wie Unfall oder schwere Krankheit ereilt, doch ziemlich unverwüstlich ist, dann kann sein Tun wohl in einem längerfristigen Kontext Bedeutung haben. Die längerfristige Perspektive ist vielleicht eine dieser Regeln nach denen JET gefragt hat. Die höheren Kulturleistungen sind weitblickend. 2. wenn nun aber Licht und Finsternis so lange bestehen, beide aber sich miteinander nicht verbinden können, ohne sich zu zerstören .... also der andere als Gegner in seiner Art unerträglich wird.... so sucht die Finsternis sich zu verteidigen, brandschatzen tut sie ja ohnehin in ihrer Gedankenlosigkeit. Und aber, so fragt sich das Licht, ist es nicht an der Zeit, den langen Weg der Kräfte abzukürzen.... etwas dagegenzutun...und das ist dann der Krieg.... oder die Mission, denn auch Worte haben Macht. Wenn dem so wäre, dann hätten wir Ordnungen, die Ihr ja beide, JET und LaChatte unterstellt. Ich bin mir darüber unschlüssig. Es ist ein Unterschied, Gerechtigkeit nur zu behaupten oder sie tatsächlich zu sehen. Ich sehe sie derzeit nicht. Denn, und das erscheint mir wichtig, auch diese Gerechtigkeit müßte ja was dauerhaftes sein, wenn sie denn bestünde. |
| LaChatte | [QUOTE]Na, da bin ich aber neugierig. Welchen Zauberspruch hab ich denn --so ganz versehentlich --- losgelassen?[/QUOTE] [COLOR=orange]Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet.[/COLOR] Diesen zum Beispiel? Mit einem solchen Satz bittest du regelrecht darum, zum Verurteilten und Verlierer gemacht zu werden. Einmal so etwas zu sagen, macht ja auch keinen grossen Unterschied, aber ständig eine solche Weltanschauung zu haben und sie auszusprechen und ihr nachzuleben, das prägt und das ruft das Gesprochene regelrecht herbei. Den Satz von Jesus über das Bitten und Erhalten sollten wir vielleicht des öftern mal auch rückwärts anwenden: wenn ich in dieser bestimmten Situation bin, in der ich bin, worum habe ich denn da gebeten? Und womöglich unbewusst drum gebeten? Wenn ich mich als Vernichtete und Verliererin fühle, ist es sicher nützlich, meine Denk- und Sprechweise mal auf solche unbewussten Bitten zu überprüfen und wenn nötig zu ändern. [QUOTE]1. wenn der Mensch, sofern ihn nicht ein plötzlicher Schlag wie Unfall oder schwere Krankheit ereilt, doch ziemlich unverwüstlich ist, dann kann sein Tun wohl in einem längerfristigen Kontext Bedeutung haben.[/QUOTE] Eine Voraussetzung dieses Threads ist ja unter anderem, die Reinkarnation (zumindest als Arbeitshypothese) zu aktzeptieren. In diesem grösseren Bild von mehreren Leben findest du auch genug Zeit für Gerechtigkeit; denn zugegebenermassen erscheint ein einzelnes Leben oft nicht gerecht. [QUOTE]Es ist ein Unterschied, Gerechtigkeit nur zu behaupten oder sie tatsächlich zu sehen. [/QUOTE] Ich persönlich erkenne je länger je mehr Gerechtigkeit, und auch Richtigkeit in dem, was passiert, auch bei sogenannt "negativen" Dingen wie einem Unfall. |
| Montrose | [QUOTE]wenn ich in dieser bestimmten Situation bin, in der ich bin, worum habe ich denn da gebeten?[/QUOTE] Tja, das wüßte ich auch gerne. Karma? Genau das ist es ja, was JET hier fragt. Manche Dinge, vor allem wenn's um Emotionen geht, hat man definitiv nicht im Griff. Ob ich jemand mag oder verachte, das kommt einfach so daher. Und das paßt ja überhaupt nicht zu einem rationalen Gesetz, es paßt nicht zur Vernunft, es paßt zu überhaupt nichts in der Art. Das fällt nicht weiter auf, solange Vernunft und Gefühl (zufällig) in Einklang stehen. Wenn das aber auseinandergeht ...und alleine schon, daß dies möglich ist, zeigt, daß es da unterschiedliche Seinsformen gibt ... dann wird es interessant. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man sagt sich, man liegt falsch. Oder man sagt sich, es hat vielleicht einen (guten) Grund, daß die Schere auseinandergeht. [QUOTE]Denn es sind die Gesetze und Ordnungen, die Dich und mich verurteilen, zu Verlierern machen. Das Gesetz ist kein Trost, weil es vernichtet.[/QUOTE] Zu diesem Satz stehe ich. Denn egal, ob ich Verurteilter oder Ankläger bin, es kommt das falsche Ergebnis raus. Wenn ich ein "weiser" Ankläger bin, dann habe ich doch keine Freude daran, daß der Angeklagte leidet, daß er eins auf die Mütze bekommt. Sondern meine Freude wäre, wenn der Angeklagte sich öffnet, sich entschuldigt, das Schlechte zukünftig unterläßt und das Gute beibehält. Umgekehrt, der Angeklagte ist ...und da kam mein Gedanke von der Dauer ..... ja nach meinem Verständnis nicht schon dadurch entlassen, daß er für den von ihm verursachten Schmerz einen Gegenschmerz erfährt. Daß die Rechnung beglichen wäre. Sondern durch die Verurteilung ergeht ein dauerhafter Auftrag: wer gelogen hat und bestraft wurde, soll übrhaupt nicht mehr lügen ... und sich nicht etwa sagen: jetzt bin ich bei Null, jetzt mach ich genauso weiter. Das meinte ich: daß das Aufmachen und Begleichen von Rechnungen überhaupt nichts bringt. Man merkt das ja auch im Alltag, wenn Streitereien immer weiter und weiter und weiter gehen. Und dann sagen die Leute: jetzt geht mal auseinander. Aber worum es eigentlich ging.... das ursprüngliche Problem, das ist nicht gelöst. [QUOTE]aber ständig eine solche Weltanschauung zu haben...[/QUOTE]Mein Zauberspruch ist nicht mein eigene Verurteilung. Sondern es ist schlichtweg eine Anfrage...auch und besonders eine Anfrage an andere: was habt ihr zu bieten? In welche Variable eurer Formel habt ihr eigentlich einen einberechnet, der so denkt wie ich. Manchmal, LaChatte, genügt es, einfach da zu sein, und der andere weiß das. Es ist einfach ein Fragezeichen: "und, wer bist Du?". Was jemand beabsichtigt usw., das weiß ich nur von sehr wenigen Leuten, und nur wenige wissen, was ich mir vorstelle. Wenn da Gesetze, Schicksalsformeln, Religion und PSychologie dazwischenkommen .... umso besser, kann man sich noch besser dahinter verstecken (Achtung, Ironie). Ich glaube manchmal, man sollte mehrere Leute so lange zusammen in einen Raum sperren, bis sie klüger geworden sind. |
| LaChatte | [QUOTE]Tja, das wüßte ich auch gerne. Karma? Genau das ist es ja, was JET hier fragt. Manche Dinge, vor allem wenn's um Emotionen geht, hat man definitiv nicht im Griff. Ob ich jemand mag oder verachte, das kommt einfach so daher.[/QUOTE] Starke Ab- und Zuneigungen haben in der Regel einen karmischen Hintergrund, und wir kennen die Person schon sehr gut von früher. In der Regel sind auch jene Menschen, die eng mit uns verbunden sind (Familie, Freunde, Partner), uns schon von früher bekannt. Es ist auch ok, diese Gefühle zu haben, und es wäre ungesund, sie zu leugnen. Was wir dann aber mit diesen Gefühlen anfangen und wie wir uns erlauben, sie zu manifestieren, spielt schon eine Rolle. Auch eine grosse Abneigung oder Zuneigung muss uns nicht davon abhalten, fair und korrekt zu sein. [QUOTE]Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man sagt sich, man liegt falsch. Oder man sagt sich, es hat vielleicht einen (guten) Grund, daß die Schere auseinandergeht. [/QUOTE] Dann kann man diesen Grund ja suchen und finden. Und oft stellt es sich im nachhinein heraus, dass das Gefühl recht hatte, und der Kopf sich ein Hirngespinst erfand, das mit der Wirklichkeit nicht unbedingt viel zu tun hat. Und oft kann man es leider erst dann herausfinden, wenn sich die Situation weiter entwickelt hat. [QUOTE]Man merkt das ja auch im Alltag, wenn Streitereien immer weiter und weiter und weiter gehen. Und dann sagen die Leute: jetzt geht mal auseinander. Aber worum es eigentlich ging.... das ursprüngliche Problem, das ist nicht gelöst[/QUOTE] Das ist leider wahr. Aber offenbar brauchen viele Leute offenbar viele Wiederholungen von immer dem gleichen Mist, bis sie mal daran denken, ihre Art zu handeln zu ändern und den Kern des Problems zu lösen. Als Aussenstehende kannst du in einer solchen Situation leider nicht viel machen. James Clavell schreibt in seinem Buch "Tai-Pan" über die chinesische Mentalität, Mitmenschen in Notlagen nicht zu helfen. Der Gedanke dahinter ist: wenn du jemandem zB das Leben rettest, so spielst du Gott und verhinderst, was die Götter für jene Person vorgesehen haben. In der Konsequenz bist du nachher für die gerettete Person verantwortlich, als ob du selbst ein Gott seist. Was will ich damit sagen - wohl bloss, dass wir vorsichtig sein sollten damit, in fremde Leben eingreifen zu wollen, vor allem dann, wenn wir nicht um Hilfe gebeten werden. Wir sollten akzeptieren, dass jeder Mensch seinen eigenen Weg geht, und wenn er tausendmal die gleiche Dummheit macht, in tausend Mal dennoch zu respektieren als Mensch. [QUOTE]In welche Variable eurer Formel habt ihr eigentlich einen einberechnet, der so denkt wie ich.[/QUOTE] "fata volentem ducunt, nolentem trahunt" bringt es ziemlich gut auf den Punkt, denke ich. "einer wie dich" ist nicht gewöhnlicher oder ungewöhnlicher als alle andern Menschen der Welt, du bist ein Mensch mit Talenten und Schwächen, wie alle andern Menschen auch. Was und wie du denkst ist deinem freien Willen und deiner Prägung und Erziehung und Umwelt überlassen, das darfst du halten, wie du willst. Ich persönlich bin überzeugt, dass es Naturgesetze gibt, die auch auf den Menschen als geistiges Wesen wirken, und dass diese Naturgesetze unweigerlich funktionieren. Wer denkt wie ich, gut, wer nicht so denkt, auch gut. Ich sehe hier keinen Anlass, künstlich ein Problem zu konstruieren, wo es meines Erachtens gar keins gibt.:) |
| Montrose | [QUOTE]so spielst du Gott und verhinderst, was die Götter für jene Person vorgesehen haben.[/QUOTE]Es gibt keine Götter, sondern nur einen. Und wenn Er schon die Wegkreuzungen mit anderen geschaffen hat, dann hat das sicherlich auch seinen Sinn. Der da oben will, daß wir einander ins Leben wurschteln. [QUOTE]nicht gewöhnlicher oder ungewöhnlicher als alle andern Menschen der Welt[/QUOTE]Natürlich bin ich ungewöhnlicher als anderen der Welt. Dafür, daß wir schon so lange diskutieren, ist Deine Antwort reichlich zynisch. Vielleicht hängt das mit dieser dämlichen Esoterik zusammen, die immer nur in "kosmischen" Zusammenhängen denken muß. Mein Kosmos ist meine unmittelbare Umgebung. Die Philosophie der Schlitzis taugt nicht viel. Überhaupt sind die Schlitzis scheiße drauf mit ihren Kriegen, ihrer Kontrolliertheit, diesem ganzen Quark. Da gefällt mir ein zünftiger europäischer Don Quichotte doch um einiges besser. Sancho, bring mir mein Pferd und meine Lanze. :D |
| Montrose | Einen gewissen Nachtrag kann ich mir nicht verkneifen, zumal er mir schon lange im Kopf rumspukt. Wenn man sich mal die jüdische Tradition anschaut, dann ist dieser Gott eigentlich erfrischend "authentisch", ums mal vorsichtig auszudrücken. Die ganzen Prophenten, aber ganz ganz besonders die Geschichte um den Propheten Hosea, die finde ich irgendwie klasse. Zur Zeit Hoseas wenden sich die Stämme Israels von Gott ab. Sie entwerfen ihre Götzenbilder, ja das geht bis zu Menschenopfer usw. Und was macht Gott? Er wird wütend. Der wird so mordmäßig wütend. Von wegen Respekt... der läßt ausrichten: ich habe euch aus Ägypten geführt, ich habe euch ein Land gegeben, ich habe euch lieb..... und was ist euer Dank? Ihr wendet euch an nichtsnutzigem Tand, wo doch der Dümmste merkt, daß es nichts taugt. Und dann führt er sich wie ein Eifersüchtiger, ein gehörnter auf....Gott als Gehörnter .... eine interessante Vorstellung. Und wie ein verzweifelter Mann droht und geifert er.... und zum Schluß dann, erst nachdem er gesprochen hat, erst nachdem er seine Strafpredigt hielt, erst nachdem er seine Bedingungen gestellt hat, erst dann zuckt das Bild der Gnade auf.... die genauso unbändig, maßlos, überbordernd wie seine vorangegangen Wut ist. Die Vorstellung, jeden seinen Weg gehen zu lassen, ist ja modern. Und natürlich will ich und jeder frei sein, weg von den alten Kirchenbänken, ganz klar. Ich auch richtig so. Und doch.... viele Wege gehen in die Irre.... Die Schlitzis sagen: laß die Leute doch hopsgehen. Die Bibel sagt etwas ganz anderes dazu: Lk 15 [COLOR=limegreen]Es nahten sich ihm aber allerlei Zöllner und Sünder, um ihn zu hören. Und die Pharisäer und Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und ißt mit ihnen. Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach: Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet? Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude. Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen: Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war. Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen. [/COLOR] |
| Anaximander | [quote]Und dann führt er sich wie ein Eifersüchtiger, ein gehörnter auf....Gott als Gehörnter .... eine interessante Vorstellung. Und wie ein verzweifelter Mann droht und geifert er....[/quote] Klingt nicht gerade nach "Befähigung zum Richteramt". |
| Joan Eric Tanat | Sei auch gegrüßt, Anaximander. Es freut mich, daß Du wieder (noch) dabei bist. Ich möchte noch einmal meine Absicht verdeutlichen, die ich mit dem Thema verbinde: In diesem Thread soll es um die PHILOSOPHISCHE Beschäftigung mit den Schicksalsgesetzen gehen. Die politische Perspektive hat zwar auch ihre Daseinsberechtigung, soll uns aber hier nicht vom Ziel ablenken. Damit will ich sagen: Hier geht es nicht darum, herauszufinden, wie wir uns richtig oder falsch verhalten und wer demzufolge gut oder böse ist. Hier geht es um die Beziehung des Menschen zur universellen Ordnung. Ich möchte, daß wir uns auf eine Ebene begeben, in der wir Verständnis (Einsicht) (vor)finden. LaChatte, Deine Bibelzitate ("was du säst, wirst du ernten" und "du wirst erhalten, worum du bittest") verdeutlichen, worum es hier in diesem Thread geht und zeigen, daß die Bibel das zeitlose, universelle Gesetz (oder die universellen Gesetze) kennt. Doch soll es hier ausnahmsweise mal nicht politisch ("darum pass auf deine Sprache auf") behandelt werden, sondern philosophisch (ohne Wertung). Ge- und Verbote (Richtlinien, Normen, Moralvorstellungen, Be- und Verurteilungen) gehören in den Bereich der Politik. Meine Welt (Makrokosmos, All) und mein Körper (Mikrokosmos, Mensch) sind die passenden Mittel zu meinem Lebens-Zweck. Ich erfülle mir meine Wünsche (gesetzmäßig, zuverlässig) dadurch, daß ich mein Leben träume (simuliere), in dem ich als körperliches, menschliches Individuum mit der Welt korrespondiere. Ich lebe, weil ich den Wunsch habe, Ideen zu verwirklichen, Befähigungen zu erwerben und Erfahrungen zu sammeln. Der Lebenstraum ist für mich zugleich Frage und Antwort und entspricht meinem Charakter (meiner individuellen (Erfüllungs-Wunsch-)Begrenztheit und -ausrichtung bzw. Unvollkommenheit und auch (Wunsch-)Erfüllung). Körper, Welt, Erlebniswunsch und Erlebnisfähigkeit entsprechen sich. Mein Körper ist kleiner als die Welt und mein Bewußtsein ist kleiner als das Weltbewußtsein. Was ich erlebe ist mein Lebenstraum, der sich in meinem (an sich und im tiefsten Grunde zeit- und raumlosen bzw. erlebensformunabhängigen) Bewußtsein abspielt. Alles in diesem Lebenstraum entspricht mir, dem Leben-Träumenden. Mein Charakter ist eine Fokussierung (Einengung, Spezialisierung) meines (des) Bewußtseins, ist mein Bewußtseinszustand während des Lebens(traumes), der bestimmten Erfahrungen (bestimmten Verwirklichungen, Erkenntnissen und Befähigungen) entspricht. Weil meine Welt und mein Körper die PASSENDEN Mittel zu meinem Lebenszweck sind, befindet sich in meinem Leben stets ALLES am rechten Ort und geschieht ALLES zur rechten Zeit. Das Ferne arbeitet mit dem Nahen zur Erfüllung meines Wunsches zusammen. Wünsche, die in einem Leben unerfüllt bleiben, erfüllen sich in vorhergehenden und nachfolgenden Leben und gegenwärtig bei anderen Individuen. Wunsch und Erfüllung, Frage und Antwort sind letztlich ein und dasselbe. Sie können sich nie wirklich verlieren, weil sie eins sind. Es gibt darum keinen Grund, sich um die Erfüllung eines Wunsches zu sorgen. Genau dies meint das biblische "du wirst erhalten, worum du bittest". Im Leben (als Schöpfergeschöpf) bin ich stets räumlich oder zeitlich von irgendetwas getrennt, leide unter Raummangel, Zeitnot, Handlungssorge und Lebensschuld. In der Tiefe meines Wesens befindet sich die Erfüllung aller Wünsche und die Erlösung von allen Leiden. Im Leben (oder in den Leben) bestehen Wünsche (Mängel), die sich irgendwann (gesetzmäßig) erfüllen. Der Lebensweg führt stets vom Wunsch zur Erfüllung, von der Frage zur Antwort, vom Problem zur Lösung und wieder zurück. Der Weg gliedert sich in Stationen. Die Entwicklung besteht aus einzelnen Entwicklungsstadien. Alles verläuft zyklisch, periodisch, rhythmisch. Alles läuft im Kreis. Alles schwingt, pendelt. Das vollständige Spektrum des Seins äußert sich in Zeit und Raum. Die Aufgabe besteht nun darin, einzelne gesetzmäßige Entwicklungszyklen mit ihren notwendigen Phasen zu erfassen. So, wie ein Jahr aus 12 Monaten mit spezieller Natur besteht, kann jeder Entwicklungs-Zyklus aus 12 Phasen bestehend gedacht werden. Die einzelnen Entwicklungs-Phasen verschiedener Zyklen sind vergleichbar, wie der Morgen dem Frühling, der Mittag dem Sommer, der Abend dem Herbst und die Nacht dem Winter entspricht. Der Tageszyklus entspricht dem Jahreszyklus. Jede spezielle Entwicklung ist nur Ausdruck des universellen Entwicklungsmusters. Im Raum existieren die verschiedenen Entwicklungsphasen und Seinsbereiche nebeneinander. Die Gesamtkomposition spielt sich allerdings in Zeit UND Raum ab. Das bedeutet, es finden zwar Kreisläufe und somit Wiederholungen statt, doch nichts wiederholt sich auf exakt die gleiche Weise. Kleine Zyklen sind Teil von großen Zyklen usw. Ideal wäre es, wenn wir einen Einblick hätten in unsere gegenwärtige Situation, wenn wir identifiziert wären mit unserer Gegenwart und überhaupt mit unserem Leben. Das Leben ist ein Zug, der uns an einen bestimmten Ort bringt. Wir durchfahren eine konkrete Strecke, sammeln auf ihr Erfahrung. Wir wissen dabei, daß wir prinzipiell überall hin fahren können. Vielleicht wären wir lieber überall zugleich. Solange wir jedoch in einem Zug sitzen, ist es nützlich zu begreifen, von wo nach wo er fährt und welche Strecke er nimmt. Das bedeutet, möglichst gut zu wissen, was wir können und was nicht. Es kommt darauf an, den Wert unseres Lebens zu verstehen. Es ist ja unser Leben und entspricht exakt unserem Erlebniswunsch! Wenn wir gerade irgendwelche Probleme oder Kummer haben, ist es gut zu wissen, daß es gegenwärtig so sein muß, damit unsere Wünsche sich erfüllen können. Ohne Leid gibt es auch keine Freude. Jedem unserer Wünsche entspricht ein Leidensweg. Das Leid ist der Preis für die Freude. Nur ist uns das geistige Band zwischen speziellem Wunsch und dazugehörigem Leid meistens unsichtbar. Wir sehen dann überhaupt nicht ein, weshalb gerade uns gerade dieses oder jenes Unglück gerade hier und jetzt ereilt. (Jahre später wird unser Einblick u.U. ein anderer sein.) In diesem Thread geht es – ich wiederhole es noch einmal – genau darum, dieses geistige Band (Schicksalsgesetz) zu finden und zu erkennen. Nur die Wahrheit kann uns Trost in schweren Zeiten spenden. In Wahrheit ist nämlich alles in Ordnung. Jede Zeit trägt die Handschrift unseres ganzen Lebens. Wenn wir genau hinsehen, werden wir in unserem Lebensweg (bzw. Leid) unseren (Lebens-)Wunsch entdecken und einsehen, daß gerade unser Lebensweg (bzw. Leid) geeignet ist, uns unseren (Lebens-)Wunsch zu erfüllen. Und wenn wir das einsehen, werden wir sicherlich mit mehr Einverständnis leben (leiden), solange wir mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis einverstanden sind. Unsere Freude wird allerdings auch durch das Bewußtsein begleitet sein, daß sie bezahlt werden muß. |
| Montrose | @Anaximander. Eben. Und warum ist das so? Weil er nicht gänzlich drüber steht, sondern sich ein Stück weit in die Welt verstricken läßt. Viele Ämter - Richteramt, Gutachter, Berater - geschehen ja alle aus einer Distanz heraus. Auch das hier diskutierte "Schicksalsgesetz" ist ja etwas ganz weit entferntes: ein toter Mechanismus. Nun, dem steht der etwas romantischere und damit lebendigere Ansatz gegenüber, daß es auch ohne Distanz geht. [QUOTE]Meine Welt (Makrokosmos, All) und mein Körper (Mikrokosmos, Mensch) sind die passenden Mittel zu meinem Lebens-Zweck.[/QUOTE]Zu dem "Makrokosmos" All hast Du doch gar kein Zugang. Jetzt wirst Du mir mit Astrologie daherkommen. Aber das ist aus einem ganz einfachen Grund Unsinn: es gibt zig-Millionen Sternkonstellationen im Weltall. Diese zwölf Dinger des Horoskops sind von Menschen mal willkürlich ausgewählt worden. Und was ist mit den anderen 99999999999999999999.. Sterne dess Weltalls? Es gibt keinen Makrokosmos für den Menschen. Es gibt nur den Mensch als Mensch. In seinem Lebensraum, dort woi Du wohnst gehst, dort spielt sich alles ab, und nicht in den Sternen. [QUOTE]Ich erfülle mir meine Wünsche (gesetzmäßig, zuverlässig) dadurch, daß ich mein Leben träume (simuliere), in dem ich als körperliches, menschliches Individuum mit der Welt korrespondiere.[/QUOTE]Alles, was Du da im folgenden schreibst, entspricht einer schweren neurologischen Erkrankung, dem sogenannten locked-in-Syndrom. Dabei sind bestimmte, tiefergelegene Hirnareale dermaßen kaputt, daß die Leute nur noch im Bewußtsein leben, aber die Welt nicht mehr spüren und ihren Körper nicht mehr bewegen können. Wenn Du so ein Zeug schreibst, arbeitest Du der Unterhaltungsindustrie zu: schaut her, es gibt überhaupt keine Welt mehr, alles ist nur mein "Traum". Den ganzen Tag nur noch träumen.... klar, ist ja auch einfacher und billiger, als echte Umwelt und echte Menschen zu erleben. Ich finde Deine Ausführungen enttäuschend. [QUOTE]Im Leben (als Schöpfergeschöpf) bin ich stets räumlich oder zeitlich von irgendetwas getrennt, leide unter Raummangel, Zeitnot, Handlungssorge und Lebensschuld. In der Tiefe meines Wesens befindet sich die Erfüllung aller Wünsche und die Erlösung von allen Leiden.[/QUOTE]Wenn Du selbst der große Träumer und Heiler bist: warum hast Du Dich dann nicht längst schon selbst von Deinen Leiden befreit? [QUOTE]Im Leben (oder in den Leben) bestehen Wünsche (Mängel), die sich irgendwann (gesetzmäßig) erfüllen. [/QUOTE]Von nichts kommt nichts. Selbstverständlich erfüllt sich überhaupt nichts gesetzmäßig, sondern man muß selbst was dafür tun. [QUOTE]Es kommt darauf an, den Wert unseres Lebens zu verstehen. Es ist ja unser Leben und entspricht exakt unserem Erlebniswunsch![/QUOTE]Erzähl das mal einem verhungernden Afrikaner oder einer Frau, die verprügelt wird. [QUOTE] genau darum, dieses geistige Band (Schicksalsgesetz) zu finden und zu erkennen. Nur die Wahrheit kann uns Trost in schweren Zeiten spenden. In Wahrheit ist nämlich alles in Ordnung.[/QUOTE]Der thread dient also dazu, sich selbst Kinderlieder vorzusingen? Hab ich nicht nötig. Ich kann den Dingen ins Auge blicken, ohne daß ich mich verarschen muß. Soviel Rückgrat muß sein! Aber ganz speziell für Dich, JET: Laaaleeeluuu, und der kleeeine Mooond schaut zu, wenn die kleinen Babies schlafen, druuum schlaf auch Du.... |
| Joan Eric Tanat | @ Montrose: Das All befindet sich im Bewußtsein, und das Leben ist ein Traum. Das erkenntnisfähige Subjekt hat seine anschauliche Erkenntnis in seinem Bewußtsein. Diese anschauliche Erkenntnis ist nicht dasselbe, wie der "Gegenstand", auf den sich die Erkenntnisfähigkeit des Subjekts richtet. Von dem Gegenstand seines Erkennens selbst, vom "Ding an sich" (I. Kant), weiß es direkt gar nichts. Denn die anschauliche Erkenntnis wird nicht nur vom Gegenstand des Erkennens bestimmt, sondern auch von den Formen der anschaulichen Erkenntnis des erkennenden Subjekts. Das erkennende Subjekt und das Subjekt, auf das sich das Erkennen richtet, sind eins, da räumliches Nebeneinander oder zeitliches Nacheinander, also Geschiedenheit, nicht an sich existieren. Es sind nur die Merkmale des Bewußtseinszustandes des erkennenden Subjekts. Darum erkennt das Subjekt sich anschaulich selbst. Mein besonderer Bewußtseinszustand bzw. die Ausrichtung meines Bewußtseins kommt dadurch zum Ausdruck, daß ich in meiner Welt-Vorstellung einen Körper habe, mit dem ich identifiziert bin und der sich gegenüber der übrigen Welt abgrenzt. Die spezielle Position meines Körpers in meiner Welt, die konkrete Beschaffenheit meiner Welt und meines Körpers entsprechen exakt meinem Bewußtseinszustand. Charakteristisch ist der unterschiedliche Grad der Identifiziertheit mit verschiedenen Aspekten und Bereichen des Seins. Dies alles entspricht genau mir. Erlebnisfähigkeit bzw. Erlebniswunsch und Erleben sind dasselbe. Einen Wunsch haben oder eine Frage stellen bedeutet einen Mangel zu haben und ihn beheben zu wollen. Jede Frage setzt die Antwort schon voraus, trägt sie bereits in sich und ist letztlich Antwort. Darum ist mein Leben(straum) Frage und Antwort zugleich. Es ist das passende Mittel, um mein Lebensproblem zu lösen. Nun zu den Sternen und der Astrologie: Da die Welt und mein Körper der passende Ausdruck meines Lebenswunsches sind, ist jeder Teil in und von ihnen stets am rechten Ort und alles geschieht zur rechten Zeit. Alles ist aus einem Guß, ist eine lebendige Einheit. Damit hat alles seine Bedeutung für mich persönlich. Das Leben ist keine Aneinanderreihung von blinden Zufällen. Alles, was mir geschieht, hat seinen Grund in mir selbst. Das betrifft die naheliegenden Dinge ebenso, wie die weit entfernten. Alles, was ich tue, trägt die Handschrift meines Charakters. Mein Charakter kommt aber ebenso darin zum Ausdruck, wie sich mein Umfeld mir gegenüber verhält. So, wie ich meine Umwelt empfinde, bin ich zu ihr eingestellt. Womit ich nicht identifiziert bin, das ist nicht mit mir identifiziert. Mein Umfeld ist also ein Spiegel, in dem ich stets mich selbst erkenne. Das Ferne ist aber ebenso Spiegel. Und der Astrologe benutzt die Gestirne (hauptsächlich unseres Sonnensystems), weil sie viele Jahre zurück- und vorausberechenbar sind. Auf diese Weise ist es dem Astrologen möglich, einen Einblick in seinen Lebensplan zu gewinnen, zu wissen, wann wofür die rechte Zeit ist, und es ist ihm möglich, sich in sein Leben einzuordnen. Seine Einsicht macht, daß er einverstanden ist. Das ist im Grunde Religion, weil es den Menschen wieder in Einklang bringt mit allem, was ist. Die 12 Tierkreiszeichen haben nichts mit Sternbildern zu tun, wie Du glaubst. Die Tierkreiszeichen haben mit Sternen (unsere Sonne ausgenommen) überhaupt nichts zu tun, sondern allein mit dem Verhältnis und der relativen Bewegung von Sonne und Erde zueinander. Wenn die scheinbare Sonne auf die Nordhalbkugel der Erde wechselt, beginnt für die Menschen, die auf der Nordhalbkugel leben, der Frühling, erreicht die Sonne ihre größte nördliche Distanz vom Äquator, ist Sommeranfang, überquert die Sonne den Äquator in Richtung Südhalbkugel, beginnt für uns der Herbst, und mit Erreichen der größten südlichen Deklination beginnt für uns der Winter. Die Erdbahn bzw. (von der Erde aus gesehen) die Bahn der scheinbaren Sonne gliedert sich auf natürliche Weise in Abschnitte. Die Jahreszeiten haben unbestreitbar verschiedene Qualitäten. Man hat die Ekliptik in 12 Abschnitte, die Tierkreiszeichen, eingeteilt. Man hätte auch 8 oder 13 nehmen können, hat sich aber aus bestimmten Gründen für 12 entschieden. Die Sternbilder hat man nur erfunden, um sich die Orientierung am Himmel zu erleichtern, d.h., um die Tierkreiszeichen leichter auffinden zu können. Aber durch die Präzessionsbewegung (in 72 Jahren 1 Grad rückwärts) des Frühlingsanfangspunktes gegenüber den Sternbildern, stimmt die Zuordnung heute nicht mehr. |
| Montrose | Wenn's Dich glücklich macht. Mein Weltbild ist das nicht. |
| adi | Gott ist tod und Einstein hat uns doch erklärt, warum sich die Planeten weiter drehen. Das Leben ist das Gesetz, wir sind ein kleiner Teil davon. noch kurz etwas zu dem Gerechtigkeitszeug: "Gerechtigkeit wurde nur erfunden um ungerecht sein zu können." cooler Thread...hat aber manchmal irgendwie krass viel text.:eek: |
| Joan Eric Tanat | @ RaguMel Auf jeden Fall gehst Du davon aus, daß "Du" unsterblich bist. Aber, wer bist Du, wenn Du "gestorben" bist? Glaubst Du, daß Du die Person bleibst, die Du gegenwärtig bist? Paßt Du dann in die Steinzeit? Wer bist Du, wenn Du als 2 Personen "gleichzeitig" inkarniert bist? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus? Welchen Wert könnten diese Überlegungen für Dein Leben haben? Würde sich an Deiner Lebensweise etwas ändern? Wie empfindest Du verschiedene Möglichkeiten der Reinkarnationsvorstellungen? Welche hältst Du für wahrscheinlich, welche für unwahrscheinlich? In welchem Zusammenhang stehen diese Gedanken zur Ordnung des Seins, zum Schicksal? Welche Fragen können auf diese Weise beantwortet werden? |
| Montrose | [QUOTE]Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?[/QUOTE]Sofern RaguMel zufällig in derselben Zeit simultan-reinkarniert, könnte er sich selbst heiraten. |
| LaChatte | [QUOTE]Also, wenn ich strebe, könnte ich durchaus in der Steinzeit wiedergeboren werden. Außerdem könnte ich ja "zeitgleich" im Jetzt reinkarniert sein.[/QUOTE] Das sind so jene Fragen, die mir einen Knoten in den Hirnwindungen produzieren...;) und gerade das Wesen der Zeit ist ja ein sehr schwer zu fassendes Thema. [QUOTE]Glaubst Du, daß Du die Person bleibst, die Du gegenwärtig bist? [/QUOTE] Was ich von mir wahrnehme, ist eine Facette von mir, während ich kein Problem mit der Vorstellung habe, dass andere Facetten von mir zu andern Zeiten/gleichzeitig inkarniert sind. Ich bin mir recht sicher, dass es irgendwann eine Version von mir gibt, die gut singen kann. Und warum auch nicht ein Steinzeitjäger? Und ich denke auch, dass ich mit all den anderen Facetten verbunden bin und dass es eine emotionale Verbindung gibt. Als Kind habe ich Karl May verschlungen und war fasziniert von der Ehre und dem Mut der Gestalten. Ich liebe immer noch Seefahrergeschichten und Segelschiffe. [QUOTE]Wer bist Du, wenn Du als 2 Personen "gleichzeitig" inkarniert bist?[/QUOTE] ich bin die ich bin. Ich empfinde es ähnlich, als wenn ich Fingerpuppen auf meine Finger stecken würde und dann dasselbe gefragt würde - ist die Puppe auf dem Mittelfinger ich, oder jene auf dem Zeigefinger, oder welche? - alle sind ich. [QUOTE]Welchen Wert könnten diese Überlegungen für Dein Leben haben? [/QUOTE] Sie helfen, offen zu sein. Jeder von uns war schon alles mögliche, in allen Völkern, Geschlechtern, Religionen, Berufen vertreten. |
| Joan Eric Tanat | RaguMel: "Natürlich ist es schon unpraktisch, dass einem nicht erklärt wird, was man eigentlich hier machen soll." "Ich muss versuchen ein 'gutes/richtiges' Leben zu führen um weiter zu kommen." Tue, was Du willst. Du fällst nicht aus der Ordnung, was immer Du machst. Das bedeutet, Du kannst kein schlechtes, falsches Leben führen. Alles, was Du tust, entspringt Deinem inneren Wesen. Mit Deiner Geburt stand bereits Dein ganzes Leben und sein Ausgang fest, denn Dein Charakter bleibt während Deines ganzen Lebens erhalten. Alle Veränderungen sind Inhalt und Ent-Wicklung Deines Charakters. Wenn das Bewußtsein das Leben träumt, baut es eine Kulisse auf, die von der fernsten Vergangenheit über die Gegenwart bis zur fernsten Zukunft reicht. Aus der Beschaffenheit Deines jetzigen Lebens kann man auf Deine vorhergehenden und zukünftigen Inkarnationen schließen, wie man vom heutigen Tag auf die vorherigen und folgenden Tage schließen kann. Alles zusammen ist das Produkt des Bewußtseins. In ihm sind alle Zeiten, Räume, alles Geschehen, ganz wie im Traum. Niemand wird bestreiten, daß an einem Tag mancher Wunsch nicht in Erfüllung geht, und ebenso steht fest, daß in einem Leben nicht jeder Wunsch in Erfüllung geht. Alles Wüten und alle Traurigkeit nützen nichts. Alles hat seine Zeit. Und da es sich so verhält, ist es weise, sich in die Ordnung einzufügen. Es ist gut zu wissen, was man kann und was man nicht kann, wofür die Zeit reif ist und wofür nicht. Jeder Wunsch geht in Erfüllung – zu seiner Zeit. Dies ist aber nur dann denkbar, wenn der Tod kein absolutes Ende ist. Aus dem hermetischen Gesetz "Wie im Kleinen, so im Großen" kann man vom Schlaf auf den Tod schließen. Nach beiden geht es weiter. Auch wissen wir, daß wir nicht wirklich tot sind, wenn wir im Traum sterben. In diesem Schluß liegt die Lösung des Wunscherfüllungsproblems: Wie dem Schlaf ein neuer Tag folgt, in dem sich alles Begonnene fortsetzt, so folgt dem Tod ein neues Leben, in dem die Dinge weiter ihren Lauf nehmen. "Es ist nicht erstaunlicher, zweimal geboren zu werden als einmal. Alles in der Natur ist Auferstehung." (Voltaire) Jeder Wunsch verwirklicht sich in 12 Phasen. Der ersten Phase folgt die zweite, dann folgen die übrigen, eine nach der anderen. Immer ist es derselbe Ablauf. Die Frage ist nur, ob man die Phasen philosophisch und deduktiv herleiten kann. Ein Ansatz wären die 4 Seinsgründe nach Aristoteles: causa materialis, causa formalis, causa efficiens und causa finalis. Oder was meint Ihr? |
| Montrose | [QUOTE]Jeder von uns war schon alles mögliche, in allen Völkern, Geschlechtern, Religionen, Berufen vertreten.[/QUOTE]Nicht zu vergessen die Tiere wie Hunde, Maulwürfe und Schlangen. Und, RaguMEL, weil Du eh schon alles bist und kanst, mußt Du natürlich auch nichts mehr lernen, nicht mehr zur Schule, keine Ausbildung und Lehre machen. Mach's einfach wie die anderen: laber igrendwas her, und jeder hält Dich für klug. Wozu was ernsthaftes versuchen, wenn schon die Fassade reicht? Was für eine Augenwischerei, zu behaupten, man sei schon alles gewesen. Das zeugt von mangelndem Respekt gegenüber dem anderen. [QUOTE]Tue, was Du willst. Du fällst nicht aus der Ordnung, was immer Du machst. Das bedeutet, Du kannst kein schlechtes, falsches Leben führen. [/QUOTE]Natürlich kann man ein schlechtes und falsches Leben führen, dann nämlich, wenn man anderen weh tut. Lügen, Zerstören, anderen kaputtmachen, was sie aufbauen.... das sind böse Dinge. Punkt. Merkwürdigerweise hat JET oben noch was davon geredet, daß schlechte Taten als Bumerang auf einen zurückfielen. Jetzt aber verkündet er was ganz anderes. Vielleicht benutzt JET ja diesen thread nur, um Schreibmaschine-schreiben zu üben. Die LaChattes und JETS, die halt irgendwas daherfabulieren, sind leider derzeit in der Übermacht. Ich merke es ja auch in meinem Umfeld: niemand will sich mehr ernsthaft auf den Weg machen, sondern jeder erklärt sic gleich von vornherein zum Guru oder schlimmer noch, zum Gott. Aber die Welt ist nun mal Realität, da könnt ihr noch soviel "träumen". Und man sieht ja in Deutschland den Schlamassel, wenn irgendwelche linke Ökofuzis, die von nichts eine Ahnung haben außer vom Labern, plötzlich Verantwortung tragen. |
| LaChatte | [QUOTE]Und, RaguMEL, weil Du eh schon alles bist und kanst, mußt Du natürlich auch nichts mehr lernen, nicht mehr zur Schule, keine Ausbildung und Lehre machen.[/QUOTE] Man kann es mit Plato halten: Lernen ist Erinnern. [QUOTE]Merkwürdigerweise hat JET oben noch was davon geredet, daß schlechte Taten als Bumerang auf einen zurückfielen. Jetzt aber verkündet er was ganz anderes. [/QUOTE] Beides ist gültig. Du wirst morgen ernten, was du heute säst - und Gott (oder dem Schicksal, dem Zufall, wem auch immer) ist es total egal was du säst. Das ist kein Widerspruch. [QUOTE]Aber die Welt ist nun mal Realität, da könnt ihr noch soviel "träumen". [/QUOTE] "träumen" ist eine langfristig sehr effektive Weise, auf die Welt zu wirken und die Welt zu verändern. Mal abgesehen davon, dass Welt nicht *eine* Realität, ist, sondern *viele* Realitäten. |
| Joan Eric Tanat | Montrose und RaguMel, ich verstehe, daß Ihr gegen meine Ansicht rebelliert. Doch bin ich nach wie vor fest davon überzeugt. Ich beschäftige mich schon viele Jahre mit Astrologie. Ich wollte wissen, wie es wirklich ist. Inzwischen weiß ich, daß es einen Lebensplan gibt und daß das Horoskop uns Einblicke in ihn gewähren kann. Ich habe genug gesehen. Das Problem ist nicht, daß alles zufällig verläuft, sondern daß wir voreingenommen sind und uns keine Mühe geben, diesen Lebensplan zu finden. Das alles ist nicht leicht zu verstehen. Ich weiß das. Oft war ich auch am verzweifeln und dachte, es ist entweder nur Schwindel oder man muß ein Hellseher sein, um wirklich etwas im Horoskop über sein Leben zu erfahren. Doch das ist vorbei. Zwar lese ich ein Horoskop längst noch nicht wie ein Lesebuch, aber Zweifel gibt es nun nicht mehr daran. Es gibt einen Lebensplan. Unser Leben verläuft gesetzmäßig. Das einzige, worauf es mir ankommt, ist, das alles noch besser verstehen zu können. Dazu habe ich diesen Thread eröffnet. Ich möchte herausfinden, wie weit wir philosophisch kommen. Die Einteilung in Ablaufphasen scheint rein philosophisch nicht möglich zu sein, d.h. ohne Erfahrung. Mir schmeckt das gar nicht. Ich glaube noch nicht, daß es so ist. Aber es ist zumindest ein schwieriges Problem. Darum wird es gut sein, wenn wir vorerst anders weitermachen. Mit ein paar Versuchen. Mit konkreten Dingen. Wenn mir ein Mensch Leid zufügt - ist er dann sofort ein böser Mensch? Ist sein Leben dann schon mißlungen? Habe ich selbst niemandem weh getan? Ich denke, Du täuschst Dich, Montrose. Du kannst zwar auf Bosheit schließen, wenn Dir jemand schadet, aber glaubst Du wirklich daran, daß auch nur ein Mensch von Grund auf bösartig ist? Jede Tat ist begründet, denke ich. Der andere kann seinen eigenen Vorteil im Auge gehabt haben und Dich dabei übersehen haben. Er kann evtl. gar nicht verstehen, inwiefern er Dir geschadet hat. Vielleicht wollte er sich revanchieren für eine "Gemeinheit", die Du ihm (sicherlich aus Versehen) zugefügt hast. Es ist meiner Ansicht nach ein Fehler, wenn Du Normen aufstellst (an die Du Dich selbst auch halten willst) und jeden Verstoß gegen sie ahndest. Deine Normen existieren für andere nicht. Sie passen zu Deinen Vorstellungen von der Welt und vom Zusammenleben der Menschen. Sie entsprechen Deinem Charakter. Aber Dein Charakter ist nicht das Maß aller Dinge. Lügen ist für Dich vielleicht tabu, insbesondere in einer Beziehung. Dafür wirst Du vielleicht schnell mal wütend, sagst verletzende Dinge. Das ist für andere wieder tabu. Wer ist nun böse, wer führt ein schlechtes Leben? Wir Menschen fügen uns gegenseitig Leid zu, weil wir in Täuschungen und Irrtümern befangen sind. Manchmal stecken wir so tief in einem Irrtum, daß viel Zeit vergehen muß, bis wir ihn überwunden haben. Dadurch machen wir schmerzliche und tragische Erfahrungen. Doch dies sind auch Chancen, seinen Glauben, seine Liebe, sein Verständnis und seine Geduld unter Beweis zu stellen. Der Lebensplan kann uns eine enorme Hilfe sein. Wenn uns etwas zustößt, egal was, können wir in diesem Plan zumindest einige Hinweise finden, die uns helfen zu verstehen. Gut, Montrose, Du erwartest mehr, Du willst eine vollständige Lösung zu Deiner Zufriedenheit. Doch ich sage Dir, es ist oft schon sehr viel wert, wenn Du selbst beruhigt bist dadurch, daß Du einigermaßen verstehst, warum irgendetwas schiefgelaufen ist. Wenn Du in jeder Situation den unerschütterlichen Glauben behalten kannst, daß alles gut ist, um so besser. Aber manchmal ist es auch gut, einen Einblick oder wenigstens eine Ahnung zu haben, was dahinter steckt. Dann ist sicherlich erst mal die Wut besänftigt. Solange es in Dir kocht, kannst Du machen, was Du willst, Du verschlimmerst alles nur. Der effektivste Weg, Probleme zu lösen, ist, bei sich selbst anzufangen. Es gibt Situationen, da kannst Du machen, was Du willst, Du kriegst keine Antwort. Du möchtest etwas im Gespräch klären, aber Du bekommst die Chance nicht (und nicht ohne Grund). Du kommst nicht an die Informationen heran, die Du brauchst, um zu verstehen und Dich zu beruhigen. In dem Fall ist es erst mal sehr wichtig zu wissen, daß es im Grunde gut ist, daß Du nur noch nicht verstehen kannst. Aber Du hast die Chance, den Glauben wiederzufinden und zu stabilisieren. Philosophie ist da sehr hilfreich. Als nächstes kannst Du spekulativ herangehen und mögliche Erklärungen erarbeiten. Der Einblick in Deinen Lebensplan hat zudem aber einen großen Vorteil: Er zeigt alles an, was Du erlebst und zwar mitsamt Deiner Umwelt. Wenn Du also von Deiner Umwelt keine Antwort bekommst, kriegst Du sie aus dem Plan. Das ist aber noch nicht alles. Niemand erwartet, daß Du Dich nicht mehr bewegst – im vollen Vertrauen, daß das, was in diesem Plan steht, sich nun ganz von allein verwirklicht. Das ist ein allgemein schwer zu verstehender Punkt, ich weiß das. Aber gehen wir mal praktisch an die Sache heran. Es wird genug theoretisiert darüber, und leider kommt dabei wenig heraus. Überleg doch mal: die ganze Problematik (welche auch immer) ist doch in gesetzmäßiger Übereinstimmung mit Dir und Deinem Verhalten entstanden. So ging es offenbar nicht gut. Es ist nun billig und meistens wenig erfolgversprechend, einfach zu erwarten, daß sich die Umwelt ändert und sich so die Probleme von allein lösen. Nun, Montrose, Du bist dafür, etwas zu tun. Das ist ok. Das Problem besteht nur darin, daß wir, was immer wir weiter unternehmen, den "Gestank" (ohne es zu wissen) weiter an uns behalten, der das "Glück" vertreibt. Darum ist es empfehlenswert, sich erst mal um diesen "Gestank" zu kümmern. Was dieser "Gestank" konkret ist, fällt uns meist nicht leicht herauszufinden. Wenn er uns so leicht bewußt wäre, wäre die Problematik erst gar nicht entstanden oder hätte noch rechtzeitig gelöst werden können. Auch hier kann der Lebensplan den nötigen Einblick verschaffen. Und hier dreht es sich wieder um ein wichtiges Schicksalsgesetz: das Gesetz der Gleichschaltung. Wer etwas von Symbolik versteht, dem sagt z.B. "Nonne" und "Ritter" etwas. Wenn der Ritter die "Nonne" (ich gehe mal davon aus, daß sie es nicht wirklich ist) kriegen will, muß er sich ihr gleichschalten. "Lehm" und "Feder" gehen etwa in die selbe Richtung, wie "Ritter" und "Nonne". Die Gleichschaltung ist viel wichtiger, als irgendetwas zu tun. Für alles, was Du erlebst, mußt Du eine Affinität haben. Ist sie nicht vorhanden, mußt Du sie erst erzeugen. Das bedeutet konkret, der Ritter muß sich dem Prinzip, für das "Nonne" und "Feder" Repräsentanten sind, öffnen. Dazu muß er sich selbst überwinden. Aber wenn er die Nonne wirklich liebt, wird er diesen Weg gehen. Die Nonne ist eine Kombination der Prinzipien Mond, Venus und Neptun. Der Mond steht für weibliche Personen und Gemüt. Die Nonne ist im wesentlichen weder willensstark, noch philosophisch (weshalb sie logischen Argumenten weniger zugänglich ist und auch keine Denk-Richtlinien zur Verfügung hat, sie fühlt dafür umso mehr den Rede-Ton als Aussage) Ihre Liebe ist Gott geweiht. Sie kann somit einer einzelnen Person nur wenig Liebe geben. Dadurch erscheint sie leicht lieblos und gefühlskalt. Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß die Person nur eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Nonne (oder Feder) hat. In Liebesdingen, insbesondere einen einzelnen Menschen betreffend, ist sie unsicher und entscheidungsschwach. Sie hat Panik vor einer klaren Entscheidung und festen Bindung. Sie ist sich über ihre eigenen Gefühle im Unklaren. Offene Auseinandersetzungen wird sie fliehen (weil sie da sowieso den kürzeren zieht) und sich durch Verstellung schützen, denn sie ist hochsensibel und ihre Zuneigung wandelt sich schnell ins Gegenteil bei Disharmonie. Ihr Element ist die Luft, die ihr viel Freiraum läßt, sich im Winde treiben zu lassen und heute wie morgen natürlich (trotz aller Änderungen und Launen sie selbst) zu sein. Der Ritter, der in seiner Art wohl einer Kombination von Mars und Saturn entspricht, darf sie, wenn er sie liebt, nicht so behandeln, wie sich selbst. Seine Normen muß er für sie aufgeben. Ihre Gesetze muß er achten und beachten. Das meint Gleichschaltung. Der Ritter ist hart, jedenfalls äußerlich. Er hat einen festen Willen, den er auch gegen Widerstände durchsetzt (wäre der Nonne in diesem Maße gar nicht möglich). Er fällt Entscheidungen, die wie Säulen aus Marmor im Raum stehen. Er ist zuverlässig. Ein Mann, ein Wort ist sein Gesetz. Er hat den Mut zur Offenheit, selbst dann, wenn er dadurch verwundbar wird und dafür bezahlt. Er gibt Halt. Er ist wie eine Festung. Und er ist genau der richtige Mann für eine Nonne. Darum ist Gleichschaltung so wichtig, für beide. Und dann wird er manche Dinge nicht mehr oder anders machen, nämlich ihr ähnlich und zu ihr passend und ihr angenehm. Der Lebensplan gibt dann auch noch Auskunft, welche Zeit am besten ist, falls man etwas unternehmen will. Die Devise sollte damit lauten: Mit dem Gesetz, nicht dagegen. Höchster Ausdruck dieser Weisheit ist: "Herr, Dein Wille geschehe." ("Nur ein Narr, ein Liebeloser, erzwingt, was freiwillig sich ihm nicht ergibt.") Ende der Schreibübung :) |
| Montrose | Nicht schlecht, Deine Ausführungen, JET. [QUOTE]Jede Tat ist begründet, denke ich. Der andere kann seinen eigenen Vorteil im Auge gehabt haben und Dich dabei übersehen haben. Er kann evtl. gar nicht verstehen, inwiefern er Dir geschadet hat.[/QUOTE]Eben, Und jetzt gibt's zwei Möglichkeiten, über die ich auch sehr unschlüssig bin: 1. Man vergißt die Untat, weil sich eh alles irgendwie einpendelt und seinen rechten Weg geht. 2. Man tritt dem anderen einfach mal gegen das Schienbein, damit er mal anfängt zu verstehen. [QUOTE]Du kannst zwar auf Bosheit schließen, wenn Dir jemand schadet, aber glaubst Du wirklich daran, daß auch nur ein Mensch von Grund auf bösartig ist? Jede Tat ist begründet, denke ich.[/QUOTE]Ich schließe ja nicht auf eine Bosheit im Sinne einer totalen Verdorbenheit. Wenn ich so etwas von einem Menschen denken würde, dann hätte auch ich meinen Frieden. Dann wäre klar: da brauchst Du eh nichts mehr hoffen. [QUOTE]ich selbst niemandem weh getan? Ich denke, Du täuschst Dich, Montrose.[/QUOTE]Nö. Ich bin mir im Klaren, selbst Fehler zu machen. Aber ich finde nicht, daß dies Anlaß geben sollte, nicht mehr selbst aktiv zu werden. [QUOTE]Es ist meiner Ansicht nach ein Fehler, wenn Du Normen aufstellst (an die Du Dich selbst auch halten willst) und jeden Verstoß gegen sie ahndest. Deine Normen existieren für andere nicht.[/QUOTE]Nö. Es ist doch besser, wenn ich als MENSCH Normen aufstelle, als wenn es die Sterne tun. Genau darin steckt ja Dein Widerspruch: für Dich existieren ja auch Normen, aber DU stehst nicht dazu, indem Du sagst "Das sind meine Normen", sondern Du erfindest komische Kosmosgesetze....die es für andere Menschen ja auch nicht gibt. [QUOTE]Doch dies sind auch Chancen, seinen Glauben, seine Liebe, sein Verständnis und seine Geduld unter Beweis zu stellen. Der Lebensplan kann uns eine enorme Hilfe sein. Wenn uns etwas zustößt, egal was, können wir in diesem Plan zumindest einige Hinweise finden, die uns helfen zu verstehen. [/QUOTE]Da sind wir uns vollkommen einig. Ich verstehe unter Plan halt eher die christliche Schiene. Aber sei's drum, das Prinzip ist ähnlich. [QUOTE]Doch ich sage Dir, es ist oft schon sehr viel wert, wenn Du selbst beruhigt bist dadurch, daß Du einigermaßen verstehst, warum irgendetwas schiefgelaufen ist. Wenn Du in jeder Situation den unerschütterlichen Glauben behalten kannst, daß alles gut ist, um so besser. Aber manchmal ist es auch gut, einen Einblick oder wenigstens eine Ahnung zu haben, was dahinter steckt. Dann ist sicherlich erst mal die Wut besänftigt.[/QUOTE]JET, es ist nicht die Wut, es ist die Ohnmacht. Und das mit dem Verstehen habe ich lange Zeit auch ganz genauso geglaubt, wie Du es sagst. Und vielleicht hast Du ja recht. Aber da wären wir wieder bei unserem Ritter-Nonne-Spiel. Was nützt denn die Einsicht, daß der andere einen anderen Weg geht, für einen selbst? Will man nicht auch ein bißchen, daß der andere den eigenen Weg versteht und mal ein bißchen diesen mitgeht. Bevor Du protestierst, JET.... denk mal drüber nach, wie oft Du (und auch ich) den Weg anderer gegangen sind. Ist es da zuviel verlangt, daß sich andere mal dafür revanchieren? [QUOTE]Der effektivste Weg, Probleme zu lösen, ist, bei sich selbst anzufangen. Es gibt Situationen, da kannst Du machen, was Du willst, Du kriegst keine Antwort. Du möchtest etwas im Gespräch klären, aber Du bekommst die Chance nicht (und nicht ohne Grund).[/QUOTE]Ich sage Dir den Grund: weil die anderen feige sind. Den Spruch "bei sich selbst anfangen" kenn ich auch. Weißt Du was, JET, am Ende dieses Weges bist Du glattgeschliffen wie ein Kieselstein. Wenn man nur noch sich verändert, wird man in der Welt kraftlos. Ich bin nicht nur Objekt dieser Welt, sondern auch Handelnder. Und das, mein Lieber, sollen die anderen mal bloooß nicht vergessen!! [QUOTE]Überleg doch mal: die ganze Problematik (welche auch immer) ist doch in gesetzmäßiger Übereinstimmung mit Dir und Deinem Verhalten entstanden. So ging es offenbar nicht gut.[/QUOTE]Woher willst Du das wissen? Schau mal, bestimmte Begebenheiten betreffen ganz und gar nicht bloß mich, sondern mehrere Personen. Und ich hatte ein paar mal den Eindruck, daß ich etwas auch stellvertretend für andere getan habe. Und ich kenne eine Person, die auch für mich ----ohne viel Worte---stellvertretend gehandelt hat. Woher willst Du wissen, ob ich nicht gerade in dem, wie ich bin, Dein "Schicksalsgesetz" erfülle. Vieles ist nicht in Ordnung. Und wenn ich mich dem anpasse, bin ich auch nicht mehr in Ordnung. Und für diese Sichtweise gibt es Gründe. Und man kann darüber jederzeit mit mir reden ... [QUOTE]Die Nonne ist im wesentlichen weder willensstark, noch philosophisch (weshalb sie logischen Argumenten weniger zugänglich ist und auch keine Denk-Richtlinien zur Verfügung hat, sie fühlt dafür umso mehr den Rede-Ton als Aussage) Ihre Liebe ist Gott geweiht. Sie kann somit einer einzelnen Person nur wenig Liebe geben. Dadurch erscheint sie leicht lieblos und gefühlskalt.[/QUOTE]So einer Frau bin ich noch nicht begegnet. Aber vielleicht hast Du andere Erfahrungen als ich. [QUOTE]Wenn der Ritter die "Nonne" (ich gehe mal davon aus, daß sie es nicht wirklich ist) kriegen will, muß er sich ihr gleichschalten. [/QUOTE]Nö, die Moslems machen's ja auch nicht so. :D Das ist es ja, warum ich meine, daß die abendländische Frau zunehmend charakterlich verdirbt: weil ihr keine Grenzen mehr gesetzt werden. Die wissen doch heute überhaupt nicht mehr, was sie wollen. [QUOTE]In Liebesdingen, insbesondere einen einzelnen Menschen betreffend, ist sie unsicher und entscheidungsschwach. Sie hat Panik vor einer klaren Entscheidung und festen Bindung. Sie ist sich über ihre eigenen Gefühle im Unklaren. Offene Auseinandersetzungen wird sie fliehen (weil sie da sowieso den kürzeren zieht) und sich durch Verstellung schützen, denn sie ist hochsensibel und ihre Zuneigung wandelt sich schnell ins Gegenteil bei Disharmonie. [/QUOTE]Yepp, so sieht's aus. Aber das ist doch dann auch falsch: die ganze Verantwortung anderen zu überlassen. Ich kann da nichts Gutes drin sehen. Es ist ja genau das Gegenteil von der überall propagierten weiblichen Stärke. [QUOTE]("Nur ein Narr, ein Liebeloser, erzwingt, was freiwillig sich ihm nicht ergibt.") [/QUOTE]Hahaha, Dein Satz ist falsch. Richtig müßte der heißen "Nur ein Narr, ein Liebeloser, erzwingt, was freiwillig sich ihm ergibt" ;) |
| grazia | montrose, deine tränen rühren mich. dein bemühen um die haltung des nichthassens auch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] der oberste Gesetzgeber ....Gott.... und der ist frei vom Gesetz. Vielleicht nicht völlig frei [/B][/QUOTE] nein, frei ist er-sie-es nicht. er-sie-es müsste das gesetz sein. bei den indianern gibt es die heilige zählweise. die zahl 7 steht für archetypen (götter), die zahl 8 für das gesetz, dem die götter unterstehen. salve |
| Joan Eric Tanat | @ Montrose: Was Du geschrieben hast, gibt mir zu denken. Das gebe ich zu. Es fällt mir nicht leicht, eine Antwort darauf zu finden. Ich habe erst mal folgende Gedanken dazu: Die Welt befindet sich in Deinem Bewußtsein, Montrose. Dein Leben in der Welt ist Deine persönliche Problem-Lösung. In der Welt erkennst Du Dich selbst im Spiegel. Was Du erlebst entspricht Deinem Erlebniswunsch und Deinem Charakter. Will der Ritter die Nonne so lieben und verstehen, wie sie ist - oder will er sie unterjochen? Wie der abendländische Mann die abendländische Frau liebt, so liebt sie ihn. Wie er sie versteht, so versteht sie ihn. Beide sind in Wahrheit eins. Wie erzieht der abendländische Mann die abendländische Frau? Indem er sich selbst erzieht. Rache und Erziehung sind zwei verschiedene Dinge, oder? :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Rache und Erziehung sind zwei verschiedene Dinge, oder?[/QUOTE]Wenn jemand einen anderen auf mögliche Fehler aufmerksam macht, ist das keine Rache. [QUOTE]da kannst Du machen, was Du willst, Du kriegst keine Antwort. Du möchtest etwas im Gespräch klären, aber Du bekommst die Chance nicht [/QUOTE]Es ist wichtig, im Gespräch zu bleiben. [QUOTE]Will der Ritter die Nonne so lieben und verstehen, wie sie ist - oder will er sie unterjochen? [/QUOTE]Ist es denn Liebe, seine Kinder nicht zur Schule zu schicken, weil sie dort schlechte Noten bekommen könnten? [QUOTE]Wie der abendländische Mann die abendländische Frau liebt, so liebt sie ihn.[/QUOTE]Ich weiß nicht. Ich habe in letzter Zeit mit sehr vielen Frauen geredet. Und oft hörte ich "ich hab mich zu nichts verpflichtet, die Typen waren eh fehlerbehaftet, ich hab genossen, was kommt, und bin dann weitergegangen. Mein Leben war spitze." Ich frage mich halt, was eigentlich die Männer von diesen Frauen hatten. Bestimmt keinen Halt oder sowas. Und ich frage mich, ob wir Männer uns in der deutschen Gutmenschen-Gesellschaft nicht anfangen zu überfordern. Wir sind zu Helden auf Abruf geworden. |
| Joan Eric Tanat | So leid es mir tut, Montrose, diese Problematik sprengt den Rahmen dieses Threads. Ich hatte es am Anfang geschrieben: Hier wird die Existenz der Schicksalsgesetze vorausgesetzt. Es soll nicht über Fehler diskutiert werden, die andere (egal ob Männer oder Frauen) machen. Hier werden die Schicksalsgesetze, die über jeglichem politischen und juristischen Hickhack stehen, philosophisch behandelt. Auf das Gesetz der Gleichschaltung bin ich anhand der von Dir berührten Symbolik eingegangen. Dies kann gern ausgebaut (konkretisiert) werden, auch in diesem Thread, soweit es dem gegenseitigen Verständnis zwischen den Menschen dient. Grundlage dabei ist jedoch die gegenseitige Achtung. Das ist gleichbedeutend damit, daß wir (wenigstens in diesem Thread) davon ausgehen, daß im Grunde alle Menschen gut sind, Frauen und Männer. Eine Spaltung der Nation in verfeindete Lager ist nicht Gegenstand oder Absicht dieses Threads. |
| Montrose | [QUOTE]Hier werden die Schicksalsgesetze, die über jeglichem politischen und juristischen Hickhack stehen, philosophisch behandelt.[/QUOTE]Es gibt keine Schicksalsgesetze. Schon gar keine, die über jeden "politischen und juristischen Hickhack" stünden. Denn alles, wovon wir wissen, ist das, was wir sehen und erleben. Alle anderen Dinge, wie Deine "12 Zyklen der Entwicklung" usw. sind reine Erfindungen der Phantasie. Eine Flucht vor allem. Im Hier und Jetzt, an ganz konkreten Fragen entscheidet sich alles. Und wie die alten Meister wußten, von China bis Israel --also die richtigen, und nicht solche Pseudos wie Du ---- lernt man an den konkreten Dingen. Wie ein Baum wächst, wie die Menschen miteinander kämpfen..... daran offenbaren sich die Weltgesetze. Deine "Philosophie" ist das Geschwätz eines Narren. Sie Dir die Welt an, und Du hast Deine "Schicksalsgesetze". Schau weiter in die Sterne, und Du verarscht Dich selbst. |
| Joan Eric Tanat | Was bedeutet "Charakter"? Mein Charakter und der Charakter meines Lebenstraums sind ein und dasselbe, denn ich erlebe in meinem Lebenstraum mich selbst (zumindest aber einen Aspekt von mir). Ich erlebe in meinem Lebenstraum nicht alles, was man erleben kann, sondern nur das, was mir entspricht bzw. was ich bin. Ich träume ein Leben, in dem ich mit einer Menschen-Person (Körper, Seele, Geist) identifiziert bin, zu der ich "ich" sage. Diese Art zu träumen entspricht meinem Charakter. "Ich" ist (bin) das Zentrum meines Lebenstraum-Erlebens. Ich erlebe meinen Charakter zeitlich und räumlich, was ein Merkmal meines Charakters ist. In meiner Umwelt erlebe ich Menschen, Tiere, Pflanzen und anderes. Meine Lebenstraum-Person (Mensch "ich") erlebt an verschiedenen Orten Zustandsänderungen an sich und seiner Umwelt. Meine Lebenstraumperson hat zu allem, was sie erlebt (und erleben kann) eine Einstellung, die sich in (damit verbundenen) Gefühlen und Gedanken äußert. Meine Lebens-Einstellung und Weltanschauung (mein Standpunkt), sowie mein Erleben, meine Gedanken und Gefühle sind ein und dasselbe. Mein inneres Sein entspricht meinem äußerem Erleben. Ich kann interpretieren: mein Erleben erzeugt meine Gedanken und Gefühle und auch: meine Gedanken und Gefühle erzeugen mein Erleben. Außenwelt spiegelt Innenwelt. Beide sind eins. Kein Gedanke, kein Gefühl, die nicht ihre Entsprechung in der Außenwelt haben. Alles ist gesetzmäßig und kann nicht anders sein. Immer dann, wenn wir uns fragen, warum geschieht uns das und wir darauf keine Antwort wissen, fehlt uns die Einsicht in unser Leben. Wir erkennen den Zusammenhang nicht. Wir leiden und wissen nicht wofür. Wir erfahren ein Glück und verstehen nicht, womit wir es verdient haben. Es fehlen uns Ein- und Überblick. Dadurch sind wir unausgeglichen. Heute ist die Welt das Himmelreich, morgen ist es die Hölle. Dabei ist es doch dieselbe Welt geblieben. Jeder Ort und jede Zeit beherbergen Gut und Böse gleichermaßen. In Wahrheit ist alles stets ausgeglichen. Da sich jeder unserer Wünsche erfüllt, ist es richtig, unsere Erlebnisse als Wegzeichen anzusehen. Solange wir in uns einen Wunsch tragen, befinden wir uns auf dem Weg zu seiner Erfüllung. Es ist gleich, ob wir auf dem Weg den Eindruck haben, unserem Ziel näher zu kommen oder uns von ihm zu entfernen. Im Leben sind oft Umwege die kürzesten Wege zum Ziel. Wir können jedes Zeichen unseres Weges als ein Zeichen des Fortschritts auf dem Weg zu unserem Ziel betrachten. Körperliche Nähe ist etwas anderes als seelische Nähe. Körperliche Nähe kann seelische Nähe verhindern. Körperliche Ferne kann seelische Nähe fördern. Ich kann einem Menschen, von dem ich schmerzlich getrennt bin, gerade durch die Trennung viel näher kommen und näher sein. Wenn es mein Wunsch ist, einem Menschen nah zu sein, erweckt und potenziert die Trennung von ihm mächtige Seelenkräfte in mir, die eine tiefe Verbundenheit kund tun und fördern. Wir täuschen uns sehr, wenn wir denken, eine geliebte Person, von der wir räumlich getrennt sind, sei fern, nur weil wir sie nicht sehen, hören oder berühren können. Wenn sie sich in unserem Herzen befindet, ist sie uns (und sind wir ihr) näher, als sie uns je sein könnte. Viele Menschen sind räumlich sehr nahe beisammen und sind doch weit voneinander entfernt. Seelische Nähe ist eigentliche Nähe. Es gibt Menschen, deren Bedürfnis, einer anderen Person nah zu sein, durch körperliche Nähe nicht befriedigt werden kann. Dann ist körperliche Trennung ein Mittel, die viel innigere seelische Nähe und Verbundenheit zu erreichen und bewußtzumachen. So schmerzlich also die körperliche Abwesenheit der geliebten Person ist, so beglückend und tröstend ist die seelische Verbundenheit mit ihr. Somit gibt es nichts schöneres und edleres als Liebesleid. |
| Joan Eric Tanat | [FONT=Century Gothic][SIZE=2][COLOR=RGB(176, 142, 0)]»Die Individuation ist bloße Erscheinung, entstehend rnittelst Raum und Zeit, welche nichts weiter als die durch mein cerebrales Erkenntnißvermögen bedingten Formen aller seiner Objekte sind; daher auch die Vielheit und Verschiedenheit der Individuen bloße Erseheinung, d.h. nur in meiner VORSTELLUNG vorhanden ist. Mein wahres, inneres Wesen existirt in jedem Lebenden so unmittelbar, wie es in meinem Selbstbewußtseyn sich nur mir selber kund giebt.« - Diese Erkenntniß, für welche im Sanskrit die Formel tat-twam asi, d.h. »dies bist Du«, der stehende Ausdruck ist, ist es, die als MITLEID hervorbricht, auf welcher daher alle ächte, d.h. uneigennützige Tugend beruht und deren realer Ausdruck jede gute That ist. Diese Erkenntniß ist es im letzten Grunde, an welche jede Appellation an Milde, an Menschenliebe, an Gnade für Recht sich richtet: denn eine solche ist eine Erinnerung an die Rücksicht, in welcher wir Alle Eins und dasselbe Wesen sind. Hingegen beruft Egoismus, Neid, Haß, Verfolgung, Härte, Rache, Schadenfreude, Grausamkeit sich auf jene erstere Erkenntniß, und beruhigt sich bei ihr. Die Rührung und Wonne, welche wir beim Anhören, noch mehr beim Anblick, am meisten beim eigenen Vollbringen einer edlen Handlung empfinden, beruht im tiefsten Grunde darauf, daß sie uns die Gewißheit giebt, daß jenseit aller Vielheit und Verschiedenheit der lndividuen, die das principium individuationis uns vorhält, eine Einheit derselben liege, welche wahrhaft vorhanden, ja, uns zugänglich ist, da sie ja eben faktisch hervortrat. Je nachdem die eine oder die andere Erkenntnißweise festgehalten wird, tritt, zwischen Wesen und Wesen, die Liebe oder der Haß [Anm.: im Original stehen die griechischen Ausdrücke dafür] des Empedokles hervor. [COLOR=RGB(255, 212, 31)]Aber wer, vom Haß beseelt, feindlich eindränge auf seinen verhaßtesten Widersacher, und bis in das Tiefinnerste desselben gelangte; der würde in diesem, zu seiner Ueberraschung, sich selbst entdecken. Denn so gut wie im [B]Traum[/B] in allen uns erscheinenden Personen wir selbst stecken, so gut ist es im Wachen der Fall, - wenn auch nicht so leicht einzusehen.[/COLOR] Aber tat-twam asi. (Arthur Schopenhauer)[/COLOR][/SIZE][/FONT] |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=2][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(134,138,132)]"[COLOR=RGB(167,171,165)][B]HASS ist Sache des Herzens; VERACHTUNG des Kopfs.[/B][/COLOR] Das Ich hat keines von Beiden in seiner Gewalt: denn sein Herz ist unveränderlich und wird durch Motive bewegt, und sein Kopf urtheilt nach unwandelbaren Regeln und objektiven Datis. Das Ich ist bloß die Verknüpfung dieses Herzens mit diesem Kopfe, das Joch [Anm.: im Original steht der griechische Ausdruck dafür]. [COLOR=RGB(167,171,165)][B]Haß und Verachtung stehn in entschiedenem Antagonismus und schließen einander aus. Sogar hat mancher Haß keine andere Quelle, als die Hochachtung, welche fremde Vorzüge erzwingen.[/B][/COLOR] Und andrerseits, wenn man alle erbärmlichen Wichte hassen wollte, da hätte man viel zu thun: verachten kann man sie mit größter Bequemlichkeit sammt und sonders. Die wahre, ächte Verachtung, welche die Kehrseite des wahren, ächten Stolzes ist, bleibt ganz heimlich und läßt nichts von sich merken. Denn wer die Verachtung merken läßt, giebt schon dadurch ein Zeichen einiger Achtung, sofem er den Andern wissen lassen will, wie wenig er ihn schätze; wodurch er Haß verräth, der die Verachtung ausschließt und nur affektirt. Die ächte Verachtung hingegen ist reine Ueberzeugung vom Unwerth des Andern und mit Nachsicht und Schonung vereinbar, mittelst welcher man, eigener Ruhe und Sicherheit halber, den Verachteten zu reizen vermeidet; da Jeder schaden kann. Kommt dennoch ein Mal diese reine, kalte, aufrichtige Verachtung zum Vorschein; so wird sie durch den blutigsten Haß erwidert; weil sie mit Gleichem zu erwidem nicht in der Macht des Verachteten steht." (Arthur Schopenhauer) [/COLOR][/FONT][/SIZE] Meiner Ansicht nach entspringt die Rache dem Haß. Wenn sich jemand an mir rächt, weiß ich, daß er mich haßt und nicht verachtet; ganz sicher aber bin ich ihm nicht gleichgültig. Wie aus dem vorhergehenden Zitat hervorgeht und auch leicht nachvollziehbar ist, beruht Haß auf Irrtum bzw. Unverständnis. Gemeine Taten werden mit Sicherheit irgendwann bereut. Das ist der Punkt, an dem gesetzmäßig Haß in Liebe umschlägt. Rache scheint oft aus einem Unterlegenheitsgefühl zu entstehen, welches der Überlegene (unbewußt) beim Rache-Täter hervorruft, indem er seine Stärke zeigt. Das Zeigen seiner Stärke ist jedoch ebenfalls eine Schwäche. Somit haben beide das gleiche Problem und stehen in Resonanz zueinander. Beide sind Täter und Opfer. Der Unterlegene fürchtet sich vor dem Überlegenen, weshalb er kein Risiko eingeht und nur aus sicherem Hinterhalt schießt. Sein Opfer bekommt keine Chance. Der Überlegene kann die Initiative ergreifen und das Risiko auf sich nehmen, weitere Erniedrigungen und Verwundungen zu erdulden, um die Feindschaft zu überwinden. Der Unterlegene kann sich seine Überlegenheit und die Unterlegenheit seines Rache-Opfers bewußt machen, was auch dazu beitragen wird, das Problem zu lösen. |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=1][FONT=Century Gothic][COLOR=RGB(163,137,78)] [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Meine Welt[/B][/COLOR] (mitsamt der Person, mit der ich im Leben besonders identifiziert bin: "ich") ist also das [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Gegenstück zu meinem Wesen[/B][/COLOR]. [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Was mir in meiner Welt nah ist und nahe geht, dem bin ich nah und dem gehe ich nah.[/B][/COLOR] Auf dieses bin ich ganz besonders eingestellt und ausgerichtet. Ja, die spezielle Beschaffenheit meiner Welt (z.B. meiner näheren Umwelt, in der sich andere, ähnliche menschliche Wesen befinden) ist schon Ausdruck meiner Bewußtseinsfokussierung, und es ließen sich sicherlich andere Welten und andere "Ichs" denken, die dann einer anderen Bewußtseinsausrichtung und einem anderen Charakter meines Wesens entsprechen würden. Es ist klar, ich kann nur Licht wahrnehmen, wenn ich Licht wahrnehmen will und kann. Sichtbarer Ausdruck dieses Bedürfnisses und dieser Fähigkeit sind die Augen. Ohne meine Sehfähigkeit gibt es für mich weder Licht noch Augen. Es ist leicht einzusehen, daß es sich mit meinen anderen Sinnesorganen nicht anders verhält. Ohne mein Gehör höre ich nichts. Ohne mein Getast, kann ich nichts ertasten. Weiter kann ich sagen, daß [COLOR=RGB(239,140,41)][B]mein Körper der sichtbare Ausdruck meines Willens[/B][/COLOR] ist, in der Welt Veränderungen hervorzubringen. Wie mein Körper geformt ist, so ist auch mein Wille beschaffen. Ich möchte mich in der Welt [COLOR=RGB(184,207,16)][B]bewegen[/B][/COLOR], dem entsprechen meine [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Beine[/B][/COLOR]. Die [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Hände[/B][/COLOR] sind Ausdruck meines [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Handlungsbedürfnisses[/B][/COLOR]. Mein [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Gehirn[/B][/COLOR] ist das materielle Gegenstück zu meiner [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Denkfähigkeit[/B][/COLOR]. Weiter kann ich schlußfolgern, daß jedes Organ in meinem Körper einigen meiner Fähigkeiten und Bedürfnisse entspricht. Das [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Herz[/B][/COLOR] beispielsweise korrespondiert mit der Fähigkeit zu [COLOR=RGB(184,207,16)][B]lieben[/B][/COLOR], was auch eine, wenn nicht sogar meine wichtigste Erkenntnisfähigkeit ist. Doch [COLOR=RGB(239,140,41)][B]benötigen meine Fähigkeiten und Bedürfnisse auch eine entsprechende Umwelt[/B][/COLOR]. Es wäre für mich qualvoll, in einer Welt zu leben, in der ich mit meinen Fähigkeiten nichts anfangen könnte. Was nützten mir meine Augen, wenn meine Welt ohne Licht wäre? Was nützten mir meine Hände, wenn die Welt nicht begreifbar wäre? Und wäre es nicht schlimm für mich, wenn die Welt Eigenschaften hätte, die mir gefährlich sind, die ich jedoch nicht wahrnehmen kann und unter denen ich jedoch leide? Nun kann man einwenden, daß es solche Eigenschaften tatsächlich gibt. Aber dann habe ich als Mensch immerhin die Möglichkeit, Meßinstrumente zu erfinden, mit deren Hilfe ich mein Wahrnehmungsspektrum erweitern kann. Jedenfalls kann ich sagen, [COLOR=RGB(184,207,16)][B]je größer die Diskrepanz zwischen meinen Bedürfnissen und meinen Fähigkeiten, zwischen meiner Person und der Welt wäre, um so mehr würde ich darunter leiden.[/B][/COLOR] Die [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Welt[/B][/COLOR] ist letztlich aber genau [COLOR=RGB(239,140,41)][B]so beschaffen, daß mein Erlebniswunsch sich erfüllt.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Klaffen meine Bedürfnisse als menschliche Person und die Möglichkeiten ihrer Realisierung in der Welt auseinander, dann wird damit ein Zweck verfolgt, der mir als Person nicht unbedingt einsehbar sein muß.[/B][/COLOR] Die Absichten des "Ichs" und die meines eigentlichen Wesens können scheinbar verschieden sein. Doch es wird sich noch zeigen, daß diese Disharmonie nicht ewig währt. Wenn es meine Absicht ist, Häuser zu bauen, benötige ich Material dazu. Benötige ich für meine Entwicklung ein bestimmtes Elternhaus, dann werde ich es haben. Und wenn ich mich mit bestimmten Problemen intensiv auseinandersetzen will, sind entsprechende Repräsentanten erforderlich. Ist also die große, erfüllte Liebe mein Lebenswunsch und -thema, dann geht das nicht ohne die ersehnte Partnerin. [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Man sieht leicht ein, daß die Eigenpersönlichkeit und -willigkeit der Menschen nur aus einer bestimmten Sicht existiert.[/B][/COLOR] Aus dieser Sicht jedoch erscheinen z.B. Liebespartner wie rechte und linke Hand zu einer Person gehörig. So verhält es sich aber generell mit allen Menschen, die für mich persönlich von Bedeutung sind, gleich, ob sie mir angenehm sind oder mir schaden. Verallgemeinernd kann ich sagen, [COLOR=RGB(239,140,41)][B]alles, was für mein Leben von Bedeutung ist, liegt mir nahe, damit gehe ich um, damit beschäftige ich mich und es berührt mich. Das sind bestimmte Erlebnisse, Fähigkeiten, Bedürfnisse, Menschen, Probleme, Freuden und Leiden, alles, was mich anspricht. Jede Situation, in der ich mich befinde, übt einen bestimmten Einfluß auf mich aus und gibt mir auch die Möglichkeit, selbst Einfluß auszuüben. Immer ist es eine Beziehung zwischen zweien, die das vom "Leben" beabsichtigte Ergebnis hervorbringt.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Mein "Ich" kann solche Beziehungen bzw. Situationen als förderlich empfinden oder als hinderlich, der Lebenszweck des Lebenträumenden wird jedoch in jedem Falle erreicht. Das Leben läuft gesetzmäßig ab, ob das kleine Ich (meine Person) den Lebensplan kennt oder nicht.[/B][/COLOR] Solange im Leben alles so abläuft, daß meine Person zufrieden ist, ist das Leben unproblematisch. Mißlingen aber meine Absichten, leide ich darunter. Geschieht dies in hohem Maße, habe ich das Gefühl, als ob sich mein Leben und die Welt gegen mich verschworen haben. (Jeder kennt sicherlich auch das Gefühl einer Pechsträhne.) Dies empfinde ich umso bitterer, je mehr die Pläne der Menschen in meiner Umwelt gelingen. [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Je mehr ich leide, um so mehr frage ich mich, warum dies so ist und welchen Sinn dies hat. Nur die Einsicht in die Notwendigkeit und Bedeutung meiner Lage (oder/und der feste Glaube daran) ermöglicht es mir, mit meiner Situation und mit meinem Leben einverstanden zu sein.[/B][/COLOR] Das wichtigste Fundament dafür ist zu begreifen, daß [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Freude und Leid zwei Seiten einer Medaille[/B][/COLOR] bzw. [COLOR=RGB(184,207,16)][B]zwei gesetzmäßig aufeinanderfolgende Phasen meines Erlebens[/B][/COLOR] sind. Hierdurch wird ein [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Ausgleich zwischen Freude und Leid[/B][/COLOR] bewirkt. [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Diese beiden Pole nähern sich an, werden als zusammengehörig, ja letztlich als ein und dasselbe erkannt.[/B][/COLOR] Wenn ich leide, weiß ich, daß Freude daraus erwächst, die mir ebenfalls nicht entgeht. Und ich beneide dann andere in ihrem Glück nicht, weil ich weiß, daß auch sie den Preis dafür bezahlen müssen. Das [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Gesetz der ausgleichenden Gerechtigkeit gibt mir eine bedeutsame Antwort auf meine Frage, warum ich z.B. leide[/B][/COLOR]. Es ist philosophisch leicht einzusehen, daß [COLOR=RGB(239,140,41)][B]jede nur denkbare Situation in meinem Leben notwendig und von gleichgroßem Wert[/B][/COLOR] ist. Somit ist eine Situation, in der ich leide, an sich nicht ohne Wert. Dieser ist mir nur [COLOR=RGB(239,140,41)][B]oft nicht bewußt[/B][/COLOR]. Die Situation, in der ich leide, kann einen anderen Menschen beglücken. [COLOR=RGB(184,207,16)][B]Durch Einblick in den Lebensplan kann die Diskrepanz zwischen den Wünschen des Ichs und des Lebenträumenden verringert und beseitigt werden, denn sie ist eine Täuschung.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(239,140,41)][B]Eine echte Diskrepanz des Lebenträumenden in sich selbst und mit sich selbst kann es nicht geben, somit sind die Wünsche des Ichs und des Lebenträumenden schließlich gleichgeschaltet. Beide erfüllen sich.[/B][/COLOR] Beide sind miteinander in Harmonie zu bringen – durch Einsicht in die Schicksalsgesetze. Am besten wird dies erreicht, wenn die körperlichen, seelischen und geistigen Kräfte des Menschen zusammenarbeiten. Glaube, Liebe und Vernunft, sowie alle weiteren menschlichen Fähigkeiten können gemeinsam dieses Ziel erreichen, machen dann den Weisen aus.[/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Dark Luzifer | @ JET Ich habe mir einige deiner Beiträge durchgelesen und finde trotz guter Argumetation Punkte, die meiner Meinung nach nicht ganz richtig sind. [QUOTE]Tue, was Du willst. Du fällst nicht aus der Ordnung, was immer Du machst. Das bedeutet, Du kannst kein schlechtes, falsches Leben führen. Alles, was Du tust, entspringt Deinem inneren Wesen.Alle Veränderungen sind Inhalt und Ent-Wicklung Deines Charakters.[/QUOTE] Vereinfachst du die Problematik der Charakterbildung nicht ein wenig? Kinder sind (ab einem bestimmten Alter und das ist bewiesen) von Natur aus den Tieren am ähnlichsten. So sind sie z.B. grausam und egoistisch. Wenn sie etwas haben wollen, dann versuchen sie es mit aller Macht zu bekommen. Ausserdem unterdrücken sie wenn es geht schwächere und versuchen sogar Machtkämpfe mit den Eltern zu führen. Der einzige Grund, warum die meisten Kinder diese Eigenschaften nicht im späteren Leben behalten, ist das die Eltern eingreifen und ihnen beibringen, dass das nicht OK ist. Sagt man jetzt aber "Macht was ihr wollt, es ist eh alles richtig" würde das dazu führen, dass wir in einer Herde leben würden, wo die Stärksten das Sagen hätten. Der Ansatz "Tu was du willst" führt zu Anarchie. Gesetze sind aber wichtig, wenn man auch die Sicherheit der Schwächeren garantieren will. Insofern kann man (aus Sicht der Gesellschaft) ein falsches Leben führen! [QUOTE]Doch bin ich nach wie vor fest davon überzeugt. Ich beschäftige mich schon viele Jahre mit Astrologie. Ich wollte wissen, wie es wirklich ist. Inzwischen weiß ich, daß es einen Lebensplan gibt und daß das Horoskop uns Einblicke in ihn gewähren kann. Mit Deiner Geburt stand bereits Dein ganzes Leben und sein Ausgang fest, denn Dein Charakter bleibt während Deines ganzen Lebens erhalten. [/QUOTE] Das sehe ich etwas anders. Ich finde das es keinen "Lebensplan" gibt, sondern eine Bestimmung, die man erfüllen sollte um ein glückliches Leben zu leben (ich hatte mit 11 Jahren ein Ereignis welches mich so fühlen lässt). Man muss sie aber nicht erfüllen. das wann, wie und ob überhaupt, des Erfüllens sind aber nirgendwo festgelegt. Zweifellos kann die Astrologie auf der Suche nach dieser Bestimmung helfen und [COLOR=red]mögliche![/COLOR] Ereignisse deines Labens vorherzusagen. [QUOTE]. Dein Leben in der Welt ist Deine persönliche Problem-Lösung. In der Welt erkennst Du Dich selbst im Spiegel. Was Du erlebst entspricht Deinem Erlebniswunsch und Deinem Charakter.[/QUOTE] Diese Aussage verstehe ich nicht. Wenn mir also etwas schlimmes wiederfährt ist das entweder mein Wunsch oder enspringt meinem Charakter? Heißt das wenn ich etwas böses erlebe, dass mein Charakter "falsch" oder "böse" ist? Zum Schluss noch eine Anmerkung (sei bitte nicht böse:)) : Es ist schön und richtig, dass du dich auf Philosophen berufst jedoch glaube ich, dass die Meisten hier weder Lust noch zeit haben sich mit philosophischen Auszügen zu beschäftigen. deshalb wäre es besser die Gedanken der Philosophen mit dienen eigenen Worten wiederzugeben. Und bitte benutz helle Farben, es strengt die Augen sehr an, wenn man auf schwarzem Hintergrund noch einen langen text in dunklen Farben hat! Ansonsten eine gute Argumentation. |
| Joan Eric Tanat | @ Dark Luzifer: Die charakterliche Entwicklung, die Du meinst, ist IM LEBENSPLAN ENTHALTEN. Der Charakter Deines Lebens, Dein wahrer Charakter, ist eine konstante Größe. Es ist Dein inneres Gesetz, dem Du nicht entfliehen kannst. Siehe auch Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens. Dies ist die Grundlage der Astrologie. Wäre es nicht so, könnte sich jeder mit einiger Anstrengung aus seinem Charakter und Schicksal herausentwickeln. Dies ist aber unmöglich. Mache bitte nicht den Fehler, die Aussage "Tue, was Du willst!" politisch mißzuverstehen, denn so ist sie nicht gemeint. Letztlich tun wir alle, was wir wollen, selbst dann, wenn wir etwas tun müssen. Unsere Taten entspringen unserem Willen, der stets unter den ihm gebotenen Motiven das ihm entsprechende wählt. Wenn Du Schopenhauers Werke gründlich studierst, kommst Du früher oder später dorthin. Die Mühe kann ich Dir leider nicht abnehmen. Ich habe selbst auch nicht wenige Schwierigkeiten gehabt, um dies zu begreifen, und gerade in der Frage der Willensfreiheit oder -unfreiheit kriegen wir gewöhnlich große Probleme, weil wir nicht nur erkennende (philosophierende) Wesen sind, sondern gleichzeitig auch (politische) Wesen, die sich entscheiden müssen. Dark Luzifer: "Ich finde das es keinen "Lebensplan" gibt, sondern eine Bestimmung, die man erfüllen sollte um ein glückliches Leben zu leben (ich hatte mit 11 Jahren ein Ereignis welches mich so fühlen lässt). Man muss sie aber nicht erfüllen. das wann, wie und ob überhaupt, des Erfüllens sind aber nirgendwo festgelegt. Zweifellos kann die Astrologie auf der Suche nach dieser Bestimmung helfen und mögliche! Ereignisse deines Labens vorherzusagen." Was Du schreibst, gilt vom "politischen" Standpunkt aus betrachtet. Doch hier wird alles vom philosophischen Standpunkt aus gesehen. Da ist ein Unterschied. Ich kann mich nur wiederholen: Welt und Traumperson sind die passenden Mittel zum Lebenszweck des Lebenträumenden. Du kannst politisch gesehen versagen, aber nicht philosophisch betrachtet. Angenommen, Du begehst einen Mord und bereust später Deine Tat, kannst sie aber nicht rückgängig machen. Und Du fühlst Dich sündig und schuldig, weil Du versagt hast. Du denkst, Du hast die Bestimmung Deines Lebens verfehlt. Die Menschen sehen in Dir einen Mörder und meiden Dich. Aus höherer Sicht ist jedoch nur geschehen, was geschehen mußte, und wenn ein echter, erfahrener Astrologe Dein Horoskop als kleines Kind betrachtet hätte, dann hätte er Deinen Eltern bereits sagen können, daß Du zu einer bestimmten Zeit einen Mord verüben wirst. So ist das. Der Wille des Menschen ist nicht frei. Schopenhauer hat recht. Wir handeln lediglich in dem Bewußtsein, einen freien Willen zu haben. Wir sind psychologisch frei. Objektiv und aus philosophischer Sicht betrachtet sind wir jedoch willensunfrei. Wir sind an ein Gesetz gebunden, aber es ist unser eigenes inneres Gesetz. Somit sind letztlich Freiheit und Unfreiheit des Willens ein und dasselbe, wie wir gleichzeitig Schöpfer und Geschöpf sind. Die Freiheit liegt im "Jenseits". Wer geboren wurde, hat einen festen Charakter, der sich im Leben entfaltet. Schicksal = Charakter + Zeit. Der Lebenszweck kann niemals verfehlt werden. Niemand kann aus der Ordnung fallen, gleich, was er tut. Ordnung und Gesetz sind allumfassend. Die unter sogenannten Astrologen übliche Art, von "möglichen Ereignissen" zu sprechen (die evtl. verhindert werden können, wenn man sich nur richtig anstrengt), ist Wischi-Waschi. Alles steht schon zur Geburt fest – exakt. Wie genau der Astrologe den Lebensplan eines Menschen erfassen kann, hängt von seinem Können ab. Kann er nur sehr ungenaue Aussagen machen, bedeutet dies nicht, daß der Lebensplan ungenau ist und Lücken oder Variable enthält. Philosophisch ist die Sache klar. In seinen frühen Schriften hatte Rudolf Steiner Schopenhauer zu Unrecht scharf kritisiert, weil seine Ansicht von der "Willensunfreiheit" die Menschen angeblich zur "Universalfaulheit" erzieht. Hier hatte Steiner Schopenhauer (noch) nicht gründlich genug studiert und verstanden. Schopenhauer geht sogar speziell (vorsorglich) auf diese Einwände, auch im Zusammenhang zum Fatalismus ein. Wie gesagt, die ganze (überwindbare) Schwierigkeit ergibt sich lediglich daraus, daß wir sowohl als Handelnde IM Leben stehen, als auch die Möglichkeit haben uns philosophierend ÜBER unser Leben zu stellen. Es ist der scheinbare Widerspruch zwischen Kausalität und Finalität. jet: "Dein Leben in der Welt ist Deine persönliche Problem-Lösung. In der Welt erkennst Du Dich selbst im Spiegel. Was Du erlebst entspricht Deinem Erlebniswunsch und Deinem Charakter." Dark Luzifer: "Diese Aussage verstehe ich nicht. Wenn mir also etwas schlimmes wiederfährt ist das entweder mein Wunsch oder enspringt meinem Charakter? Heißt das wenn ich etwas böses erlebe, dass mein Charakter "falsch" oder "böse" ist?" Wenn Dir etwas Schlimmes widerfährt, ist das sowohl Dein Erlebniswunsch, als auch eine Ent-Wicklung Deines Charakters. Dies bezieht sich auf Dein innerstes, eigentliches Wesen, auf den Lebenträumenden, wie ich "es" genannt habe. Für Dich ist das Ereignis schlimm. Du würdest es vielleicht lieber geschickt umgehen und vermeiden. Du kennst Gut und Böse, richtig und falsch. Diese Wertungen existieren im Grunde und von höherer Warte aus betrachtet nicht. Das bedeutet, es gibt keinen guten oder schlechten Charakter – von diesem philosophischen Standpunkt aus gesehen. Für das lebenträumfähige und -willige Subjekt ist der Lebenstraum Frage-Antwort. Der Lebenstraum entspricht dem Frage-Antwort-Charakter, bzw. dem Charakter des Lebenträumenden. Gut und Böse gibt es nur für die Lebenstraumfiguren, zu denen auch die Ich-Person zählt. Der Lebenstraum dient dem Lebenträumenden zur Selbsterkenntnis. Seine Erkenntnisfähigkeit richtet sich auf ihn selbst. Im Leben ist alles bis aufs kleinste Atom so eingerichtet, daß die gewünschte Erkenntnis erreicht wird. Ein Verfehlen ist unmöglich. Somit wird die Traumperson (Ich bzw. Du) stets zur rechten Zeit und am rechten Ort mit den nötigen Dingen (Erlebnissen, Themen) konfrontiert. Wir lernen durch unser Erleben. Zusammenhänge werden uns bewußt. Die Spiegelfunktion wurde uns ohne weiteres im Thread "Kann Rache Unzufriedenheit ausgleichen" deutlich. Wie es in den Wald hineinschallt, so tönt es zurück. Die Eigenschaften, die mich an anderen stören, die habe ich selbst. {Die anderen sind nur scheinbar "die anderen". In Wahrheit sind es personifizierte Inhalte aus meinem Inneren, und ich beschäftige mich – indem ich mit den anderen (im weitesten Sinne) kommuniziere – stets mit mir selbst. Daraus ergibt sich, daß ich meine Probleme nur in mir selbst lösen kann. Die Welt ist nicht zu verbessern. Wenn mir die Welt nicht so gefällt, wie sie ist und ich manche Dinge gar nicht sehen kann, ist das allein mein Problem.} Es ist weise, den Spiegel als solchen zu erkennen und zu nutzen. Dies führt zur Einsicht und zum Einverständnis. Das Horoskop ist nichts anderes als ein Spiegel. |
| LaChatte | [QUOTE]Die unter sogenannten Astrologen übliche Art, von "möglichen Ereignissen" zu sprechen (die evtl. verhindert werden können, wenn man sich nur richtig anstrengt), ist Wischi-Waschi. Alles steht schon zur Geburt fest – exakt.[/QUOTE] Hier möchte ich dir doch entschieden widersprechen.;) Gerade du als sehr kompetenter Astrologe dürftest den Satz wohl kennen "die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht". Es ist korrekt - ich kann meinem Charakter nicht entgehen, und in meinem Lebensplan sind zu gewissen Zeiten gewisse Qualitäten gegeben, gewisse Herausforderungen werden mir gestellt. Doch wie ich mit diesem meinem Charakter mit diesen meinen Herausforderungen umgehe, das lässt mir dennoch recht viel Spielraum. Jede Energie hat ihre erlöste und ihre unerlöste Seite. So kann ich, wenn die beherrschende Energie zu einer gewissen Zeit "Aggressivität" sei, zwar durchaus einen Menschen töten - ich kann aber auch Spitzensport betreiben, oder in der Wirtschaft konkurrenzieren. Ich kann dabei fair bleiben oder unfair sein. Ich kann diese Energie der "Aggressivität" auf tausend verschiedene Weisen umsetzen. Ich kann depressiv werden und die ganze Energie gegen mich selbst richten, indem ich mich selbst zerstöre, zum Beispiel durch Drogen. Bestimmt werden in einem fein ausgearbeiteten Horoskop noch andere Einflüsse sichtbar werden, die den Rahmen etwas enger machen. Dennoch ist mein Leben noch nicht geschrieben, erst ich schreibe die Geschichte, und der Ausgang ist offen.:p |
| Joan Eric Tanat | "Die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht." Die Sterne machen überhaupt nichts! Sie dienen uns lediglich zur Orientierung. Und das können sie, weil Menschenleben und Lauf der Gestirne unseres Sonnensystems Teile eines Ganzen sind, die aufeinander abgestimmt sind. Beide Teile sind im Grunde eins, darum nur kann ich "an den Sternen" meinen Lebensverlauf ablesen. Ich verstehe "Die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht." so: Das Horoskop enthält Symbole, die nur abstrakte Aussagen zulassen. Früher sind die Menschen bei der gleichen Gestirn-Konstellation von wilden Tieren angefallen worden, heute passieren Autounfälle. Das Horoskop ("die Sterne") kann nicht konkret aussagen, ob Du von einem roten oder grünen Auto überfahren wirst, oder ob ein wildes Tier den "Täter" repräsentiert. Das ist eine Schwäche der Astrologie bzw. des Horoskops bzw. der Astrologen. Der Lebensplan jedoch steht exakt bereits zur Geburt fest – daran gibt es nichts zu drehen und zu deuteln. Der Mensch durchschreitet die Stationen seines Lebens genauso gesetz- und planmäßig, wie eine Kugel einen Abhang hinunter rollt oder wie ein Museumsbesucher die einzelnen Räume der Ausstellung nacheinander betritt und auf sich wirken läßt. Dies ist die philosophische Sicht und auch die Sicht der fortschrittlichsten Astrologen Deutschlands. Viele haben diese tiefe Einsicht noch nicht erreicht. Der Spielraum, von dem Du sprichst, ergibt sich lediglich aus "lebenspolitischer" Sicht. Es ist das subjektive Freiheitsgefühl des sich im alltäglichen Leben entscheidenden Menschen. Und dies hat sicherlich seinen Wert. Ohne diesen politischen Handlungsoptimismus kommen wir nicht durchs Leben. Das hatte Rudolf Steiner auch richtig bemerkt. Aber Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens steht wie Eins und zeigt unwiderleglich, daß der Wille des Menschen objektiv unfrei ist. Und daraus ergibt sich, daß das Schicksal etwas an sich Zeitloses (Charakter) ist und damit auch nicht durch raffiniertes Eingreifen des Menschen in den Kausalablauf geändert werden kann. Sollten wir so wichtige Dinge wie den Lebenserfolg (im höheren Sinne) dem Zufall überlassen? Alle Deine Handlungen haben ihren Ursprung in Deinem inneren Wesen, Du kannst nie aus einem anderen Grund handeln, somit hast Du in Wahrheit auch keine echte Wahl. Die Beschaffenheit dieses Grundes aber zeigt das Horoskop symbolisch an. Dies ist Dein Charakter – eine feste Größe. Das Leben ERSCHEINT uns nur in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft geteilt. Doch es ist lediglich der Charakter, der die Kulisse aus Zeit und Raum benutzt, um sich zu manifestieren. So erscheint es uns, als ob die Vergangenheit unbeeinflußbar und die Zukunft noch nicht geschehen ist. Dies ist aber eine Täuschung. Mit dem Aufspannen der Kulisse füllt sich latent oder offenbar jeder Ort und jede Zeit gleichermaßen mit Charakter bzw. Schicksal an. Unser Irrtum besteht darin, daß wir hauptsächlich mit uns selbst identifiziert sind und andere Wesen für Fremde halten. Ebenso halten wir "unsere" Zukunft für etwas Fremdes. Diese Täuschungen ergeben sich aus dem Verhaftetsein im Prinzip der Individuation. Es ist der Schleier der Maja, der uns über die bestehende, alles zu einem Wesen verbindende Wahrheit hinwegtäuscht, solange er's kann. LaChatte, bedenke bitte: "In jedem Teil steckt das Ganze." und "Wie etwas anfängt, so endet es.". :rolleyes: |
| Dark Luzifer | @JET Meinen Respekt, du hast dich sehr genau mit Schopenhauer beschäftigt. Ach mir ist bewusst, dass Schopenhauer allem einen Grund voraussetzt. Daraus ergibt sich, dass ich so handele, wie ich handele, weil vorher bestimmte Bedingungen erfüllt worden sind, die mich so handeln lassen. Einzig DER WILLE kann frei handeln. Doch die Meinung eines Philosophen zu kennen und für richtig zu befinden sind zwei verschiedne Sachen. Meine Meinung stimmt mehr mit Descartes und in manchen Punkten mit Kant überein. Und darin liegt das Problem zwischen uns! Ich respektiere dich weil du deine Meinung auf etwas stützt und nicht wie manche einfach was annimmst was dir vorgesetzt wurde oder gar behauptest als erster eine solche Meinung zu haben. Du kennst deine Wurzeln und das ist auch gut so! Jedoch werden wir (was diesen Punkt betrifft) vermutlich keinen gemeinsamen Nenner finden und mir liegt nichts daran einen "Krieg der Philosophen" anzufangen oder dich von deiner Meinung abzubringen. Deshalb überlasse ich es dir ob wir weiter miteinander diskutieren oder hier Schluss machen. Was mich aber noch interessiert: Was verstehst du unter "politisch". Es gibt auch viele Philosophen die für die Willensfreiheit eintreten. Sind sie auch "politisch"? |
| Joan Eric Tanat | Du hast sehr fein geantwortet, Dark Luzifer, mein Kompliment! Du bist nicht nur ein guter Denker, sondern auch ein angenehmer Mensch. Ich denke, wir können ohne Probleme weiter miteinander kommunizieren. Mich interessieren die Ansichten, die Du Dir erarbeitet hast durch Studium z.B. von Descartes und Kant. Inwiefern wir in diesem Thread "zusammenarbeiten" können, wird sich zeigen. Ich habe Dir meine Ansicht dargestellt, und es wird Dir sicherlich möglich sein, mal – solange Du willst – von diesem Standpunkt aus auf die Dinge zu schauen. Ebenso kann ich mal von Deiner Warte aus gucken. Ja, das Wort "politisch". Ich habe im Moment kein anderes Wort parat. Es meint "aus der Sicht des entscheidenden Menschen betrachtend, wertend und handelnd". Es geht dabei um die Verwirklichung seiner persönlichen Ziele. Es betrifft die Erkenntnis, die dem Willen unterstellt ist: Was mir dient, ist gut, nützlich und wahr, was meinem Willen zuwiderläuft, ist schlecht bzw. böse. und falsch. Es ist stark subjektiv eingefärbtes, praktisches Denken. Es ist schnell verderbliche Ware. Heute so, morgen so. Im "Gegensatz" zu ihr steht die philosophische oder höhere Erkenntnis, die sich über das Schicksal des Einzelnen erhebt und das generelle Problem DES MENSCHEN bearbeitet. (Schopenhauer war frei, nur der Wahrheit verpflichtet, andere Denker mußten ihre Philosophie an die Wünsche der Herrschenden anpassen, auch der große Kant.) Politisches Denken ist Kausaldenken zum Zwecke möglichst erfolgreichen Eingreifens in Kausalketten. Es ist im Grunde wissenschaftliches, funktionales Denken. Echte Philosophie führt offenbar zur tiefgründigen, künstlerischen, ganzheitlichen und magischen Welterfassung. In gewisser Hinsicht ist der Politiker Optimist, er glaubt im Grunde, die Welt verändern bzw. verbessern zu können. Funktionell und oberflächlich betrachtet hat er recht. Bei gründlicher Untersuchung stellt man jedoch fest, daß er sich täuscht, denn die Welt bleibt, was sie ist. Er kann ihr kein Atom hinzufügen und keins entfernen. Er befaßt sich nur mit Formen, ohne den Inhalt ändern zu können. Er denkt, er bewirkt Entwicklung (Fortschritt), dabei ist er nur Werkzeug der Entwicklung. Der echte Philosoph ist Pessimist, nämlich insofern er erkennt, daß die Welt stets ist und bleibt, was sie allzeit war. Und wohl kein Philosoph ist für seinen Pessimismus so bekannt wie Arthur Schopenhauer. Solange Philosophen für Willensfreiheit und Optimismus plädieren, beweisen sie nur ihre Unreife. Auch das Christentum ist seinem Wesen nach pessimistisch und damit z.B. dem Islam entwicklungsmäßig überlegen, jedoch im Wesen eins mit dem Buddhaismus und Brahmaismus. Während es im jüdisch geprägten Alten Testament noch "Auge um Auge" heißt, lehrt das Neue Testament bereits "Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst". Damit ist das echte (geistig-innere) Christentum die Zukunft. Ein moralisch einwandfreies Leben ist keineswegs ein glückliches Leben (glücklich im landläufigen Sinne). Ganz im Gegenteil. Aber unsere Vorbilder in moralischer Hinsicht (die Heiligen an erster Stelle) empfinden in sich ein höheres Glück und finden den Weg zu Kräften, die uns weitgehend unbekannt sind und die es ihnen ermöglichen, ihren schweren Weg durch das Leid zu gehen. (Das kann jeder schon jetzt nachvollziehen, wenn er sich mal mit besonders primitiven und rohen Menschen vergleicht.) Diese Entwicklung vollzieht sich successive. Wer nicht geboren bzw. prädestiniert ist zum Heiligen, kann auch nicht wie ein Heiliger leben. (Die Prädestinationslehre ist Bestandteil des Neuen Testaments. Z.B. in Matthäus. Sie ist identisch mit der Einsicht in die Unfreiheit des Willens und harmoniert mit der Astrologie und allen anderen ganzheitlichen Weltanschauungen und Künsten.) Wenn Du schreibst "Einzig DER WILLE kann frei handeln", meinst Du sicherlich, daß der Wille an sich frei ist. Und das ist wahr. Es ist die Freiheit des Lebenträumenden, nach Belieben zu träumen. Diese Freiheit ist natürlich stets vorhanden. Unser Problem ist, daß wir mit dem "Ich", der Traumperson, identifiziert sind, die willensunfrei ist. Man könnte noch besser sagen, daß für den Willen an sich Freiheit und Unfreiheit gleichbedeutend bzw. bedeutungslos sind. Er kann weder eingesperrt sein, noch sich befreit fühlen, weil keine Abzäunung vorhanden ist bzw. weil er all-einig ist. |
| Dark Luzifer | Nun um meine Meinung zum „freien Willen“ und „Schicksal“ verstehen zu können, muss ich ganz von vorne anfangen. Zuerst: Ich glaube an Gott –nicht im Sinne vom christlichen Gott, dem absoluten Guten oder ähnlichen-. Gott ist eine beständige allumfassende Kraft die in sich materielles und geistiges, positives und negatives beinhaltet, sowie die macht zu schaffe und die Möglichkeit der Veränderung. Diese Kraft erschafft jetzt aus sich selbst eine Welt die in erster Linie materiell ist. Manche materielle „Objekte“ bekommen aber eine Teil der geistigen Kraft, es ersteht eine Teilung in beseelte und seelenlose Objekte.. Die Anzahl der Kraft teilt sich in verschiede Stufen auf. Sie wird (aufsteigend) ungefähr so verteilt: Pflanzen, einfache Organismen, Insekten (ect.), Tiere (ect.) und die höchste Stufe ist der Mensch. Dieser hat jetzt die Möglichkeit zu schaffen und die Möglichkeit zu differenzieren (d.h. Taten und Vorgänge einzuschätzen und sie in „gut“ oder „böse“ einzuteilen). Diese Kraft kann er frei verwenden um ein Ziel das er sich gesetzt hat zu erreichen (zum „Guten“ oder „Bösen“). Als höchste Stufe der Entwicklung sind ihm keine natürlichen Grenzen gesetzt. Gott ist jetzt nur ein Beobachter (ähnlich wie der Wille bei Schopenhauer), er ist aber auch die Quelle zu der der geistliche Teil eines Objektes nach dem Tod von diesem zurückkehrt. Das ist das Fundament eines Systems, das ich gerade am ausarbeiten bin. Ein Punkt an den ich glaube pass da noch nicht rein: die Bestimmung die ein Mensch von Geburt aus hat. @ JET Wenn es dich interessiert, kann ich dir (so bald sie vorliegt), die Erweiterung meines Systems geben. |
| Joan Eric Tanat | @ Dark Luzifer: Mir gefällt Deine Arbeit. Ich denke, darum geht es vor allem: sich Gedanken zu machen und zu versuchen, alles unter einen Hut zu kriegen. Wahrscheinlich gelingt dies niemandem von uns vollkommen, doch das ist egal. Wir bauen auf jeden Fall etwas auf und können unsere Werke anschließend betrachten, verbessern, vervollkommnen oder noch einmal von vorn anfangen. Ich nehme an, daß Du ein recht gründlicher Denker bist, denn Du fängst ganz von vorne an. Außerdem scheinen unsere Standpunkte so weit gar nicht auseinanderzuliegen. Man müßte mal etwas denken können, was noch niemand gedacht hat, was meinst Du? Leider hat es schon sehr gute Denker gegeben, sodaß ich immer das Gefühl habe, ich kann gar nichts Neues mehr entdecken. Aber vielleicht etwas, das schon lange Zeit vergessen ist. Ein guter Ansatzpunkt ist etwas, wovon alle meinen, das gibt's gar nicht und es ist unmöglich. Und Du demonstrierst ihnen, daß es doch geht. Was könnte sowas sein? Ein ganz und gar "unmöglicher" Gedanke. Du nimmst einen Standpunkt ein, von dem aus alles völlig anders aussieht, von dem aus sich Möglichkeiten ergeben, an die bisher niemand zu denken gewagt hat. Vielleicht wählst Du den Begriff "Freiheit" und zeigst, daß dieser Begriff viel weiter zu fassen ist, als es bisher geschehen ist. Du löst Grenzen auf und weist der Menschheit neue Wege. Und Du kannst Deine Ideen gern hier hineinposten. Ich bin schon gespannt, wie sich Dein System weiterentwickelt. Daß Du an die Bestimmung des Menschen glaubst, finde ich gut. Wie kommt es, daß Du davon überzeugt bist? Das würde mich sehr interessieren. Ich versuche hier, die Schicksalsgesetze aufzuspüren. Sie sollen in einer nichtwertenden Art und Weise auf menschliche Charaktere bzw. Situationen angewandt werden. Angenommen, jemand ist depressiv, dann will ich dem nicht klar machen, was er alles falsch macht. Damit würde ich nur kund geben, daß ich ein Problem mit ihm habe und nicht in der Lage bin, ihn so zu sehen, wie er ist. Ich denke, das höchste, was wir erreichen können, ist nicht, zu ändern, was uns nicht gefällt, sondern einzusehen, daß es gut ist, so wie es ist und einverstanden damit zu sein. Dies betrifft jeden Menschen, jede Situation. Ich möchte hier ausprobieren, wie weit wir philosophisch kommen, wenn wir z.B. Depression beleuchten. Wird unser Verständnis von Depression nach dieser Beschäftigung vielleicht ein anderes sein, als vorher? Werden wir einen depressiven Menschen anschließend anders behandeln? Welchen erfahrbaren Wert hat Philosophie angewandt auf Menschen-Schicksal? |
| Montrose | [COLOR=green][SIZE=3]LaChatte hat vollkommen recht !!!![/SIZE][/COLOR] Ich wußte doch, daß die Hexenweisheit der Astrologie überlegen ist. :D :D Wenn ihr schon die Sünde der Wahrsagerei begehen müßt, dann finde ich Tarot usw. wesentlich atmosphärischer (und gefährlicher....). |
| Dark Luzifer | @ JET [QUOTE]Man müßte mal etwas denken können, was noch niemand gedacht hat, was meinst Du? Leider hat es schon sehr gute Denker gegeben, sodaß ich immer das Gefühl habe, ich kann gar nichts Neues mehr entdecken. [/QUOTE] Stimmt was neues zu denken ist schwierig. Aber vielleicht könnte man verschiedene gedachte Gedanken in einem neuen System verknüpfen? [QUOTE]Daß Du an die Bestimmung des Menschen glaubst, finde ich gut. Wie kommt es, daß Du davon überzeugt bist? Das würde mich sehr interessieren.[/QUOTE] Na ja, das hört sich jetzt vielleicht etwas blöd an, aber ich hatte so eine Art Eingebung. Ich was 11 Jahre alt und wollte mich gerade anziehen und zum Frühstück runterkommen. Plötzlich konnte ich mich kaum rühren und hatte nur diesen einen Gedanken: Es ist etwas da, wozu ich bestimmt bin, einen Grund warum ich geboren wurde. Das Gefühl ist einfach unbeschreiblich. Später habe ich mit meiner Mutter darüber geredet und sie sagte mir dass sie das auch erlebt hatte. Wenn ich mir meine Mutter so ansehe, denke ich dass sie ihre Bestimmung gefunden hat. Von ihr kann man wirklich behaupten, dass sie Ärztin aus Leidenschaft sei . Ich denke das auch ich später den Menschen "dienen" werde und dass es meine Bestimmung ist Menschen auf die eine oder andere Art zu helfen. Allerdings ist das Heiligen/Märtyrer Gehabe nichts für mich. Ich werde nie mein Leben für die Menschen aufgeben, aber ich werde mir Zeit nehmen wenn sie mich um hilfer bitten und vielleicht wird meine zukünftige Arbeit (ich denke im Moment an Astrophysik) den Menschen helfen. @ Montrose [QUOTE]LaChatte hat vollkommen recht !!!! Ich wußte doch, daß die Hexenweisheit der Astrologie überlegen ist. Wenn ihr schon die Sünde der Wahrsagerei begehen müßt, dann finde ich Tarot usw. wesentlich atmosphärischer (und gefährlicher....). [/QUOTE] Tu uns den Gefallen und lass dich von einem herbeigerufenen Dämon fressen (ist auch viel gefährlicher als Astrologie!):p |
| LaChatte | Dark Luzifer, ich erhebe mein Veto! Ich kann es hier nicht zulassen, dass Mitdiskutanten einfach den Dämonen zum Frass vorgeworfen werden sollen.:mad: ;) JET, ich glaube, wir sehen einfach die andere Seite der Medaille - du siehst die Grenzen des Rahmens und was alles nicht möglich ist, ich andererseits sehe meine Bewegungsfreiheit innerhalb des Rahmens. Sogar wenn ich gemäss Schopenhauer objektiv unfrei bin, who cares? Ich kann ja gar nicht etwas anderes wollen, als ich will, und ich habe durchaus die Erfahrung gemacht, dass ich zu meinen Lebensentscheidungen nicht immer wahnsinnig viel zu sagen hatte. Dass ich die Lightbody Qi-Ausbildung mache, das ist einfach so, punkt. Auch meine weiteren Pläne stehen schon recht deutlich fest, und daran gibts wenig zu rütteln. Wie ich allerdings diesem Plan im Detail folge, das ist nicht von Anfang an festgeschrieben... [QUOTE]Ich werde nie mein Leben für die Menschen aufgeben, aber ich werde mir Zeit nehmen wenn sie mich um hilfer bitten und vielleicht wird meine zukünftige Arbeit (ich denke im Moment an Astrophysik) den Menschen helfen[/QUOTE] Interessante Berufswahl:) Nur etwas überraschend im Zusammenhang mit dem Thema "den Menschen helfen", da kommen mir spontan eher Sozialarbeiter oder Seelsorger in den Sinn. Doch die Sterne habens bestimmt auch in sich...:cool: |
| Dark Luzifer | @ LaChatte [QUOTE]Dark Luzifer, ich erhebe mein Veto! Ich kann es hier nicht zulassen, dass Mitdiskutanten einfach den Dämonen zum Frass vorgeworfen werden sollen.[/QUOTE] [SIZE=6][COLOR=red]Du hast absolut recht!!! Das darf nicht sein!!![/COLOR] [/SIZE] [SIZE=4]Der arme Dämon könnte Magenverstimmungen kriegen!!!:D Bin Mitglied im Dämonenschutzverein und bin stolz drauf![/SIZE] [QUOTE]JET, ich glaube, wir sehen einfach die andere Seite der Medaille - du siehst die Grenzen des Rahmens und was alles nicht möglich ist, ich andererseits sehe meine Bewegungsfreiheit innerhalb des Rahmens. Sogar wenn ich gemäss Schopenhauer objektiv unfrei bin, who cares? [/QUOTE] Bei allem Respekt zu Schopenhauer, aber warum legt ihr euch alle auf ihn fest? Es gibt viele Philosophen die (was den freien Willen angeht) das Gegenteil behaupten und bekanntlich wurde noch kein philosiphiscjes System gefunden das absolut wahr sei! [QUOTE]Nur etwas überraschend im Zusammenhang mit dem Thema "den Menschen helfen", da kommen mir spontan eher Sozialarbeiter oder Seelsorger in den Sinn. Doch die Sterne habens bestimmt auch in sich...[/QUOTE] Ja an Seelensorge habe ich auch schon gedacht (vor allem weil ich das ständig bei meinen Freundinen mache :mad: ). Doch ich glaube ich bleibe bei der Astorophysik! |
| Joan Eric Tanat | @ LaChatte & Montrose: Drei Kreizlan!!! ES STEHT GESCHRIEBEN!!! Hexenbanner Tanat weiß das. *Gewehre vorsorglich mit Dreifaltigkeitssalz und geweihten silbernen Kugeln lad' und Käsemaden röst'* LaChatte: "Gerade du als sehr kompetenter Astrologe …" Hexlein, Du schmeichelst mir! In Gottes Namen! LaChatte (sich mit ihrem Schicksal unterhaltend): 1. "Dem kann ich so nicht zustimmen." 2. "Hier möchte ich dir doch entschieden widersprechen." 3. "… ich erhebe mein Veto! Ich kann es hier nicht zulassen, dass …" LaChatte: "… du siehst die Grenzen des Rahmens und was alles nicht möglich ist …" Ich sehe nachts bei Neumond durchs Fernglas mit fast blindem Auge den Schatten der Grenzen des Rahmens im schwarzen Spiegel, wenn draußen im Wald Hexen Kräuter und Kröten sammeln! :D |
| LaChatte | mir scheints, dem Thread beginne es ein wenig an Ernsthaftigkeit zu mangeln... :p [QUOTE]LaChatte (sich mit ihrem Schicksal unterhaltend):[/QUOTE] Richtig, das ist manchmal ein ganz störrisches Vieh, das Schicksal, da muss man Klartext reden. Manchmal habe ich sowieso nur das Gefühl, das Schicksal benehme sich so schwer, um meinen Widerspruchsgeist herauszufordern und um mich etwas in die Gänge zu bringen.... schliesslich kann ich meinem Charakter nicht entkommen, und das bedeutet, da wird alles diskutiert. Irgendwie ist es schon eine schöne Ausrede, alles mögliche auszuleben, nur weil ich ja gar nicht anders kann.:D [QUOTE]Bei allem Respekt zu Schopenhauer, aber warum legt ihr euch alle auf ihn fest?[/QUOTE] Ich mache es JET zuliebe, und von Schopenhauer hab ich auch fast nichts gelesen. die wenigen Sätze, die ich mir antat, schienen mir schlicht zu kompliziert zu sein. Ich bin eine faule Leserin und möchte Wissen auf dem Silbertablett herangetragen bekommen, und nicht in mühsamer Kleinarbeit danach suchen zu müssen. Plato ist mir sympathischer (auch wenn ich mich nicht gerade daran erinnere, ob er sich auch zum freien Willen äussert) |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Ich mache es JET zuliebe, und von Schopenhauer hab ich auch fast nichts gelesen. die wenigen Sätze, die ich mir antat, schienen mir schlicht zu kompliziert zu sein. Ich bin eine faule Leserin und möchte Wissen auf dem Silbertablett herangetragen bekommen, und nicht in mühsamer Kleinarbeit danach suchen zu müssen. Plato ist mir sympathischer (auch wenn ich mich nicht gerade daran erinnere, ob er sich auch zum freien Willen äussert)[/QUOTE] Wer sich auf Schopenhauer beruft, sollte die Meinung seines Lehrers Kant gelesen haben, sowie Schopenhauers Kritik dieser. Kant sagt das der Mensch einen freien Willen hat, dieser ab nicht angeboren sonder entwickelt weden muss (etwas platt ausgedrückt), d.h. dass der Mensch sich friewillig zu Sklaven macht wenn er sich weigert seinen Verstand zu bedienen ("Aufkährung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. [...] Habe Mut dich beines eigenen Verstandes zu bedienen ist also der Wahlspruch der Aufklärung![...]") Meiner Meinung nach ist Schopenhauer nicht sonderlich schwer zu lesen (siehe Hegel). Platon finde ich auch super. Obwohl er alle seine Verdienste Sokrates zuschreibt. Wenn ich mich so an Platons Lehren erinnere, glaube ich nicht dass er ein Gegner des freien Willens war, er könnte höhstens gesagt haben, dass der menschliche freie Wille nicht vollkommen (also nur ein Abbild der Idee des freien Willens ist). |
| Joan Eric Tanat | Laßt uns erst mal die Philosophiebücher beiseite legen und unser Augenmerk wieder auf die Gesetze des Schicksals richten. Dabei nehmen wir hier einfach mal an, das Leben eines Menschen wäre bereits beendet und wir haben die Möglichkeit, es uns anzusehen – als etwas Fertiges und Unveränderliches. Denn wir sind uns doch zumindest darüber einig, daß im Augenblick des Todes, die Dinge entschieden sind. Eine Diskussion darüber, ob der Verstorbene sein Leben hätte besser gestalten können, erübrigt sich nun. Dieser Mensch litt eine zeitlang an Depressionen. Es soll in diesem Thread als nächstes um seine Situation als Depressiver gehen. Dabei ist mir klar, daß es DIE Depression nicht gibt und auch, daß wir die gesamte große Thematik "Depression" hier im Thread nicht komplett abhandeln können. Das macht auch nichts. Denn hier soll der Versuch gestartet werden, Schicksal an verschiedenen Beispiel-Konstellationen zu beleuchten. Wir können nicht mehr ändern, daß dieser Mensch, nennen wir ihn D, mal depressiv war. Doch wir können versuchen, ihn besser zu verstehen. Vielleicht denken wir, sein Leben war wegen dieser Depression mißlungen und sind froh, daß es uns nicht ebenso ergeht. Andererseits, was wäre, wenn wir statt unserem Leben seins "erwischt" hätten? Wohl kein Mensch kommt um unangenehme oder gar leidvolle Erfahrungen drumherum. Hier wird versucht, diese Erfahrungen einzugliedern in unser gesamtes menschliches Sein. Depressionen sind Leid, und es wird hier angenommen, daß sie in einem gesetzmäßigem Zusammenhang zu bestimmten Freuden stehen, so daß es diese nicht geben kann ohne jene. Wir gehen von den typischen Merkmalen einer Depression aus und überlegen, was diese depressive Zeit in D bewirkt haben kann. Die Depression soll möglichst ohne Wertung betrachtet werden. Da jedoch zunächst die Depression meist als wenig wünschenswertes Übel angesehen wird, wollen wir uns bemühen, besonders ihre förderlichen Eigenschaften herauszuarbeiten. WOFÜR ist Depression gut und nützlich, ja sogar notwendig? Doch zunächst soll es darum gehen, die allgemein bekanntesten Eigenschaften der Depression stichpunktartig aufzuführen – als Grundlage für unsere gedankliche Beschäftigung mit Depression. Ich beginne mal damit: [COLOR=RGB(220, 178, 0)][list] [*]Mangel an Lebenslust, Lebensfreude, Motivation, Antrieb, Interesse [*]Resignation, Lebensüberdruß, Selbstzerstörung [*]Sinnlosigkeit des Lebens [*]Hilflosigkeit[/list][/COLOR] |
| Dark Luzifer | @ JET Ich habe hier eine These die dich interessieren könnte. Vorrausgesetzt der Mensch hat eine Bestimmung. Der Mensch hat nicht wirklich einen freien Willen. Er kann nur aus zwei Sachen wählen "richtig" oder "falsch". Der Mensch würde absolute Freiheit erlangen wenn er sich sofort für den Richtigen Weg (den Weg) seiner Bestimmung wählen könnte. Am besten man vergleicht es mit einem Labyrinth. Der Mensch ist frei dahin zu gehen, wohin er will. Doch bringen ihm die Meisten Wege nichts, da sich ihn nicht ans Ziel führen. Freiheit würde er erst gewinnen wenn er wüsste wohin er gehen könnte, denn wer zögert und zweifelt und sich jede Entscheidung mühsam erkämpfen muss ist nicht wirklich frei. Ich behaupte allerdings, dass man auch auf dem "falschen Weg" etwas lernen kann, was einem auf der Suche nach dem "richtigen Weg" helfen kann (ich meine nicht das Ausschlussverfahren!). Ich lasse mir also die Freiheit gehler zu begehen und aus ihnen zu lernen. Nun zu deiner Depressionen-Geschichte: Depressionen werden oft als "Krankheit des Geistes gesehen". Somit kann man über diese, auch wie über eine Krankheit urteilen. Natürlich kann eine Krankheit sehr unangehgenehm sein, doch wenn man ihre Ursache herausgefunden hat, kann man nicht nur die krankheit bekämpfen sondern auch für die Zukunft vorbeugen. Die Depression ist also ein Zeichen dafür, dass deine Lebensweise nicht stimmt (entfernen von Bestimmung). In dem Sinne ist sie sogar sehr nützlich. Wenn D. (wie du ihn nennst) jetzt versteht, was zu seiner Depression geführt hat und seinen Lebensstiel ändert wird er nicht nur wieder "gesund", sondern kann seiner Bestimmung näher kommen. |
| Joan Eric Tanat | Deine These bzw. Ansicht, Dark Luzifer, ist nachvollziehbar und in sich stimmig. Sie ergibt sich von einem Standpunkt, der in diesem Thread bis jetzt noch nicht vertreten war. Er ist, soweit ich ihn erfassen kann, lebenspraktisch, philosophisch und auch religiös. Auch hieraus ergibt sich, daß jeder Weg eine Bedeutung hat und sogar als notwendig anerkannt werden kann, auch dann, wenn es nicht der kürzeste Weg zum Ausgang des Labyrinths ist. Die meisten Menschen bewegen sich – streng genommen – auf Um- und Irrwegen, kommen aber auch ihrer Bestimmung näher. Einzelne sind für den direkten ("richtigen") Weg vorbestimmt. Zögern, Zweifeln und schließlich Verfehlen DES Weges sind Zeichen dafür, daß jemand (noch) nicht für DEN ("richtigen") Weg reif ist. Letztlich geht jeder SEINEN Weg, wie immer er sich entscheidet, denn er entscheidet sich stets aus seinem Inneren heraus, das er selbst ist. Deine letzten beiden Sätze sind auch völlig korrekt und stimmen mit meiner Absicht für diesen Thread überein. Was Du über Depressionen geschrieben hast, entspricht Deinem dargestellten Standpunkt, der auch handlungsorientiert ist. Dabei geht es darum, etwas zu unternehmen, um möglichst bald die Depressionen zu überwinden und Gesundheit wiederzuerlangen. So weit brauchen wir hier nicht zu gehen, da D. ja bereits verstorben ist. Es genügt hier, die Depressionen ein wenig zu beleuchten und auszuprobieren, welche Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten wir herausfinden können. Es ist eine Art Experiment. Die Depression dient uns hier nur als ein Beispiel, auf fachliche Vollständigkeit und Perfektion soll es nicht ankommen. (Ich habe es gewählt, weil schon öfters hierüber gesprochen und diskutiert wurde.) Zuerst möchte ich weitere Merkmale der Depression zusammentragen. Falls jemand eine Eigenschaft nicht für typisch hält, bitte ich um Kritik und Verbesserung. [COLOR=RGB(220, 178, 0)][list] [*]Erkennt tatsächliches und mögliches Leid, denkt darüber nach. [*]Versagen, Mißerfolg, zum Scheitern verurteilt. [*]Enttäuschungen, Trennungen, Verluste. [*]Wird von seinen Mitmenschen abgewiesen oder ausgenutzt und überfordert. [*]Fühlt sich schwach – die Lebensenergie ist blockiert. [*]Fühlt sich unverstanden. [*]Befindet sich (scheinbar?) in einer Sackgasse. [*]Glaubt, daß es keinen Ausweg gibt. [*]Die (hohen?) Ziele erscheinen unerreichbar. [*]Er kann nicht so, wie er will. [*]Verlust an Lebensqualität. [*]Zieht sich vom Leben zurück. [*]Die Gedanken kreisen um ein Problem, das nicht lösbar zu sein scheint.[/list][/COLOR] |
| Dark Luzifer | JET ich kann dir in einigen Punkten nicht zustimmen. 1: Ich finde nicht, dass die meisten Menschen zu ihrer Bestimmung finden. Der schnellste Weg ist ja ausgeschlossen, weil einem Menschen, das Wissen um seine Bestimmung fehlt. Später kommen aber noch mehr Faktoren hinzu, die ihn daran hindern, diese zu sehen. Der Mangel an Bildung, zu leichtes Beeinflussen von aussen und der Mangel an Toleranz waren und sind die gründ warum die meisten! Menschen nie zu ihrer Bestimmung finden. :( Aber auch die wachsende Rationalisierung ist ein Grund. Schließlich kann man seine Bestimmung rein zufällig erfüllen, aber das ist eher die Ausnahme. (Vergiss nicht, du lehrtest mich, dass ein Philosoph pessimistisch sein sollte.;)) 2: Mir war klar, dass du die Depression nur als Beispiel benutzt. Aber ich dachte, dass wir darüber nachdenken sollen wo sie herkommt und was sie zu bedeuten hat. Bitte korrigiere mich wenn ich was falsch verstanden hatte. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "JET ich kann dir in einigen Punkten nicht zustimmen." Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. :D Dark Luzifer: "Ich finde nicht, dass die meisten Menschen zu ihrer Bestimmung finden." Richtig. Hatte ich etwas anderes geschrieben? (jet: "Die meisten Menschen bewegen sich – streng genommen – auf Um- und Irrwegen, kommen aber auch ihrer Bestimmung näher. Einzelne sind für den direkten ("richtigen") Weg vorbestimmt.") Dark Luzifer: "Der schnellste Weg ist ja ausgeschlossen, weil einem Menschen, das Wissen um seine Bestimmung fehlt." Aber: "Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe) Dark Luzifer: "Später kommen aber noch mehr Faktoren hinzu, die ihn daran hindern, diese zu sehen. Der Mangel an Bildung, zu leichtes Beeinflussen von aussen und der Mangel an Toleranz waren und sind die gründ warum die meisten! Menschen nie zu ihrer Bestimmung finden." So ist es. Hart, aber herzlich. :rolleyes: Dark Luzifer: "(Vergiss nicht, du lehrtest mich, dass ein Philosoph pessimistisch sein sollte.)" Er sollte es nicht sein, er ist es. Und zwar insofern er einsieht, daß in dieser Welt nichts zu holen ist, außer Erfahrungsschätzen, denn die materiellen Werte müssen wir bei unserem Tod zurücklassen. Wir besuchen die Geisterschule. An dieser gibt es nichts zu verbessern. Das Ziel ist, sie zu überwinden, indem wir unsere Lektionen lernen. Dies (die Weltüberwindung) ist die (große) Bestimmung des Menschen, soweit wir (bzw. die Philosophen) sie erkennen könnnen. Der Philosoph kümmert sich um das, was ist. Er verschließt nicht seine Augen vor dem Leid in der Welt, z.B. indem er sich einredet, daß morgen alles besser sein wird. Das Leben ist ein ständiges Sterben ist seine Einsicht. Das macht ihn etwas melancholisch. Dies bedeutet nicht, daß sich ein Philosoph an nichts mehr erfreuen kann. Aber den blöden Optimismus, der die Verbindung von Freude und Leid nicht sehen will oder kann, hat er überwunden: "Uebrigens kann ich hier die Erklärung nicht zurückhalten, daß mir der Optimismus, wo er nicht etwan das gedankenlose Reden Solcher ist, unter deren platten Stirnen nichts als Worte herbergen, nicht bloß als eine absurde, sondern auch als eine wahrhaft ruchlose Denkungsart erscheint, als ein bitterer Hohn über die namenlosen Leiden der Menschheit. - Man denke nur ja nicht etwan, daß die Christliche Glaubenslehre dem Optimismus günstig sei; da im Gegentheil in den Evangelien Welt und Uebel beinahe als synonyme Ausdrücke gebraucht werden." (A. Schopenhauer) Du kennst sicherlich das Symbol von Yin und Yang. Es stellt Polarität und Einheit dar. Der Kreis, Symbol der Einheit, Ganzheit und Vollkommenheit enthält zwei Hälften, die wie Tropfen geformt sind – ein Tropfen ist weiß und einer schwarz. Und in jedem Tropfen ist ein Punkt – im weißen Tropfen ist er schwarz und im schwarzen Tropfen ist er weiß. Man könnte nun den Schwarzen Tropfen als Leid und den weißen Tropfen als Freude interpretieren. Die kleinen kontrastierenden Punkte bedeuten dann, daß jede Freude ein wenig Traurigkeit (Leid) enthält und jedes Leid den Keim der Freude in sich trägt. Optimismus ist ein Zeichen von Unreife, Unausgewogenheit und Unvollkommenheit, weil er die Augen vor der Wahrheit verschließt, zu der nunmal auch das Leid gesetzmäßig gehört. Er ist gekennzeichnet durch übersteigerte Erwartungen. Der Optimist denkt, wenn er es nur klug genug anstellt, kommt er drumherum, den Preis für seine Wünsche und Freuden zu bezahlen. Er glaubt, das Schicksal kann man überlisten – mit Schläue und etwas "Glück". Glück hält er für Zufall. ("Wie sich Verdienst und Glück verketten, das fällt den Toren niemals ein, wenn sie den Stein der Weisen hätten, der Weise mangelte dem Stein. Goethe) Erleidet ein Optimist Schiffbruch, stürzt er entsprechend tief und sein Weltbild zerbricht. Die Welt aber ist die gleiche geblieben. Der Weise hat darum beide Pole – Freude und Leid – in seinem Bewußtsein vereint. Er ist die Nabe im Rad des Lebens. Dark Luzifer: "Mir war klar, dass du die Depression nur als Beispiel benutzt. Aber ich dachte, dass wir darüber nachdenken sollen wo sie herkommt und was sie zu bedeuten hat. Bitte korrigiere mich wenn ich was falsch verstanden hatte." Du hast es schon richtig verstanden, denke ich. Es geht ja letztlich um die Schicksalsgesetze. Diese stecken auch in der Depression. Das Problem ist, daß uns dies viel zu wenig bewußt ist. |
| Joan Eric Tanat | Weitere Stichpunkte zur Depression: [COLOR=RGB(220, 178, 0)][list] [*]Realist (?). [*]Hoffnungslosigkeit. [*]Minderwertigkeitsgefühl. [*]Angst (besonders vor Menschen). [*]Verletzlichkeit, Reizbarkeit. [*]Negative Gedanken. [*]Schuld(gefühle). [*]Gefühl, unnütz zu sein, weil man nichts bewirken kann. [*]Frißt seinen Kummer in sich hinein. [*](Vermeidet Aggression, Konfrontation.) [*]Ist für andere unzugänglich, Kommunikationsprobleme. [*]Introvertiert, sensibel. [*]Leidet unter Mangel an Toleranz, Akzeptanz und Liebe anderer. [*]Leidet unter dem ständigen Druck unserer Leistungsgesellschaft. [*]Innerlich isoliert und einsam. [*]Gefühle sterben ab. [*]Verweigert sich eigene Gefühle aufgrund vieler schmerzhafter Erfahrungen, um diesen Schmerz nicht wieder ertragen zu müssen.[/list][/COLOR] |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=1][COLOR=RGB(220, 160, 120)] [B][U]Merkmale von Depression (Zusammenfassung):[/U][/B] [list] [*]Mißerfolg, Enttäuschungen, Trennungen, Verluste. [*]Wird von seinen Mitmenschen abgewiesen oder ausgenutzt und überfordert. [*]Leidet unter Mangel an Toleranz, Akzeptanz und Liebe anderer. [*]Leidet unter dem ständigen Druck unserer Leistungsgesellschaft. [*]Die Gedanken kreisen um ein Problem, das nicht lösbar zu sein scheint. [*]Erkennt tatsächliches und mögliches Leid, denkt darüber nach. [*]Befindet sich (scheinbar?) in einer Sackgasse. [*]Glaubt, daß es keinen Ausweg gibt. [*]Negative Gedanken. [*]Die (hohen?) Ziele erscheinen unerreichbar. [*]Er kann nicht so, wie er will. [*]Das Leben erscheint ihm sinnlos zu sein. [*]Realist (?) - oder Idealist (?). [*]Zieht sich vom Leben zurück. [*]Frißt seinen Kummer in sich hinein (Vermeidet Aggression, Konfrontation.) [*]Ist für andere unzugänglich, Kommunikationsprobleme. [*]Introvertiert, sensibel, verletzlich, reizbar. [*]Mangel an Lebenslust, Lebensfreude, Motivation, Antrieb, Interesse [*]Resignation, Lebensüberdruß, Selbstzerstörung [*]Verlust an Lebensqualität. [*]Fühlt sich schwach – die Lebensenergie ist blockiert. [*]Hilflosigkeit [*]Hoffnungslosigkeit. [*]Fühlt sich unverstanden. [*]Angst (besonders vor Menschen). [*]Minderwertigkeitsgefühl. [*]Gefühl, unnütz zu sein, weil man nichts bewirken kann. [*]Schuld(gefühle). [*]Innerlich isoliert und einsam. [*]Gefühle sterben ab. [*]Verweigert sich eigene Gefühle aufgrund vieler schmerzhafter Erfahrungen, um diesen Schmerz nicht wieder ertragen zu müssen.[/list][/COLOR][/SIZE] |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B][SIZE=1][COLOR=RGB(220, 160, 120)] [B][U]Merkmale von Depression (Zusammenfassung):[/U][/B] [list] [*]Mißerfolg, Enttäuschungen, Trennungen, Verluste. [*]Wird von seinen Mitmenschen abgewiesen oder ausgenutzt und überfordert. [*]Leidet unter Mangel an Toleranz, Akzeptanz und Liebe anderer. [*]Leidet unter dem ständigen Druck unserer Leistungsgesellschaft. [*]Die Gedanken kreisen um ein Problem, das nicht lösbar zu sein scheint. [*]Erkennt tatsächliches und mögliches Leid, denkt darüber nach. [*]Befindet sich (scheinbar?) in einer Sackgasse. [*]Glaubt, daß es keinen Ausweg gibt. [*]Negative Gedanken. [*]Die (hohen?) Ziele erscheinen unerreichbar. [*]Er kann nicht so, wie er will. [*]Das Leben erscheint ihm sinnlos zu sein. [*]Realist (?) - oder Idealist (?). [*]Zieht sich vom Leben zurück. [*]Frißt seinen Kummer in sich hinein (Vermeidet Aggression, Konfrontation.) [*]Ist für andere unzugänglich, Kommunikationsprobleme. [*]Introvertiert, sensibel, verletzlich, reizbar. [*]Mangel an Lebenslust, Lebensfreude, Motivation, Antrieb, Interesse [*]Resignation, Lebensüberdruß, Selbstzerstörung [*]Verlust an Lebensqualität. [*]Fühlt sich schwach – die Lebensenergie ist blockiert. [*]Hilflosigkeit [*]Hoffnungslosigkeit. [*]Fühlt sich unverstanden. [*]Angst (besonders vor Menschen). [*]Minderwertigkeitsgefühl. [*]Gefühl, unnütz zu sein, weil man nichts bewirken kann. [*]Schuld(gefühle). [*]Innerlich isoliert und einsam. [*]Gefühle sterben ab. [*]Verweigert sich eigene Gefühle aufgrund vieler schmerzhafter Erfahrungen, um diesen Schmerz nicht wieder ertragen zu müssen.[/list][/COLOR][/SIZE] [/B][/QUOTE] Die Depression entsteht aus einem Fehler heraus. Der Mensch muss diesen nicht einmal sehen, er weiß nur dass etwas nicht stimmt. Dies erzeugt ein Gefühl der Unzufriedenheit, welches er zu beseitigen versucht. So lange er den Fehler aber nicht kennt, weiß er auch nicht was das negative Gefühl verursacht und konzentriert sich immer stärker darauf. Durch dieses Verhalten, schließt er die positivern Gefühle aus, wodurch er die Menschen, die positives empfinden können, nicht verstehen kann und sich von diesen abkapselt. Hieraus folgt jetzt eine lange Kette, die zeigt, wie sich andere obengenannte Gefühle entwickeln, die zu erklären jedoch viel zu lange dauern würde. Wie gesagt, nur durch das Beseitigen des Fehlers, kann der Mensch zu einem normalen Leben zurückfinden. [QUOTE]Du kennst sicherlich das Symbol von Yin und Yang. Es stellt Polarität und Einheit dar. Der Kreis, Symbol der Einheit, Ganzheit und Vollkommenheit enthält zwei Hälften, die wie Tropfen geformt sind – ein Tropfen ist weiß und einer schwarz. Und in jedem Tropfen ist ein Punkt – im weißen Tropfen ist er schwarz und im schwarzen Tropfen ist er weiß. Man könnte nun den Schwarzen Tropfen als Leid und den weißen Tropfen als Freude interpretieren. Die kleinen kontrastierenden Punkte bedeuten dann, daß jede Freude ein wenig Traurigkeit (Leid) enthält und jedes Leid den Keim der Freude in sich trägt. Optimismus ist ein Zeichen von Unreife, Unausgewogenheit und Unvollkommenheit, weil er die Augen vor der Wahrheit verschließt, zu der nunmal auch das Leid gesetzmäßig gehört.[/QUOTE] Doch auch der Pessimist sieht nur die halbe Wahrheit. Er konzentriert sich so sehr auf das Leid, dass er am Ende vor der Freude genauso zu fliehen versucht, wie der Optimist vor dem Leid. Dadurch wird für ihn Gott zum Tyrannen und seine Bestimmung zu einem sinnlosen Fluch. Den Bezug auf Yin und Yang find ich sehr gelungen. Schließlich ist Leid nach Freude umso schmerzhafter und Freude nach Leid umso angenehmer. Doch kann man auch "böse" Taten aus einer "guten" Absicht heraus, oder von einem "guten" Gefühl verleitet begehen. Man kann aber auch von einem "bösen" Gefühl verleitet, etwas gutes begehen. (All das findet man in dem Buch der "Graf von Monte Christo") Wäre somit nicht eine Welt, in der "Gut" und "Böse" im absoluten Gleichgewicht stünden, sich vielleicht sogar zu einem neuem Element vermischt hätten nicht "perfekt? Schließlich ist sogar in unserer Welt nicht die Konfrontation mit dem Leid bedeutend, sondern das Empfinden diesens. Wenn man also die Macht über seine Gefühle hätte und diese in Einklang bringen könnte ohne dabei ihr Wesen zu vergessen, wäre der Mensch dadurch nicht freier? |
| Joan Eric Tanat | Wenn Leid (z.B. Depression) ein Fehler ist, muß Freude auch ein Fehler sein. Denn Freude entspringt aus Leid und Leid entspringt aus Freude. Beide sind eins. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Will ich den Fehler, der zum Leid führt, nicht begehen, muß ich auf Freude verzichten, denn Freude ist der Fehler, sie verursacht Leid. Freude und Leid sind Täuschung, welche die Welt anders erscheinen lassen, als sie im Grunde ist. Das wahre Glück liegt somit in der Überwindung von Täuschung, Freude und Leid. Solange ich aber auf die Freude nicht verzichte und sie als etwas Lohnendes ansehe, bejahe ich auch das dazugehörige Leid. Dieses ist dann kein Fehler, sondern der gerechte Preis für das Glück. Ist es gerecht, das Leid als Fehler zu verunglimpfen, wenn es doch im Grunde nichts anderes ist, als das ersehnte Glück? Dark Luzifer: "Doch auch der Pessimist sieht nur die halbe Wahrheit. Er konzentriert sich so sehr auf das leid, dass er am Ende vor der Freude genauso zu fliehen versucht, wie der Optimist vor dem Leid. Dadurch wird für ihn Gott zu Tyrannen und seine Bestimmung zu einen sinnlosen Fluch." Du verwendest hier Pessimist in der Bedeutung: ein Mensch, der glaubt, im Leben sei JEGLICHE Freude unerreichbar. Dies ist natürlich ein Irrtum. Das Leben beinhaltet und ermöglicht Freude UND Leid. Interessant finde ich Deine Behauptung, daß Menschen versuchen, vor der Freude zu fliehen. Dies gibt es tatsächlich: die Heiligen meiden jegliche Annehmlichkeiten. Es ist ihr Ziel, die Täuschung (LEBEN = NEBEL) zu überwinden. Der Optimismus (die Täuschung, hier in der Welt sei das WAHRE Glück zu finden) führt den Menschen ins Leben. Der Mensch lernt durch Erfahrung des Leids, daß dies ein Irrtum ist. Ist sein Lebenshunger gestillt und ist er zur Einsicht gekommen, DASS DAS WAHRE GLÜCK IN DER WELT NICHT ZU FINDEN IST, führt ihn dieser PESSIMISMUS wieder aus der Welt (dem Übel) heraus. Nun meidet er jegliche Annehmlichkeiten und Freuden. Aus tiefer Einsicht (tat-twam asi = Das bist du) wird Moral geboren. Wer so weise geworden ist, erkennt in jeder Kreatur sich selbst. Das Ende des Egoismus ist gekommen und wird durch Gerechtigkeit und Menschenliebe ersetzt. Er nimmt das Leid seiner Brüder und Schwestern auf sich und HEILT so sich und die Welt. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Wenn Leid (z.B. Depression) ein Fehler ist, muß Freude auch ein Fehler sein. Denn Freude entspringt aus Leid und Leid entspringt aus Freude. Beide sind eins. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Will ich den Fehler, der zum Leid führt, nicht begehen, muß ich auf Freude verzichten, denn Freude ist der Fehler, sie verursacht Leid. Freude und Leid sind Täuschung, welche die Welt anders erscheinen lassen, als sie im Grunde ist. Das wahre Glück liegt somit in der Überwindung von Täuschung, Freude und Leid.[/QUOTE] Ich habe nie behauptet das Leid ein Fehler ist. Mein Beitrag bezieht sich eigentlich auf meinen oberen Beitrag. Ich sage, dass Depressionen davon herkommen dass der Mensch seine Bestimmung verfehlt. Doch nur durch das Erfüllen dieser Bestimmung erreicht er die Glückseeligkeit (Bedürfnislosigkeit). Da Freude und Leid Bedürfnisse wecken, sind sie eher hinderlich. Wenn man es allerdings schafft ein Gleichgewicht herzustellen, so dass Freude die Bedürfnis die aus dem Leid entstehen unterdrückt und Leid wiederum die Bedürfnisse die aus der Freude entstehen unterdrückt, verliert der Mensch seine Erkenntnis über Freude und Leid nicht, doch erlangt er dadurch Freiheit. Da es in unserer Welt nichts absolutes gibt ist auch die Glückseeligkeit, die wir empfinden nur von kurzer Dauer. Der absoluten Glückseeligkeit können wir uns nur bedingt nähern, sie ist jedoch in dieser Welt niemals zu erreichen. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Ich habe nie behauptet das Leid ein Fehler ist." Richtig. Und ich habe nie behauptet, daß Du dies behauptet hast. Du hast gesagt: "Die Depression entsteht aus einem Fehler heraus." Allerdings hast Du nicht gesagt, was der Fehler ist und warum es ein Fehler ist. Dark Luzifer: "Wenn man es allerdings schafft ein Gleichgewicht herzustellen, so dass Freude die Bedürfnis die aus dem Leid entstehen unterdrückt und Leid wiederum die Bedürfnisse die aus der Freude entstehen unterdrückt, verliert der Mensch seine Erkenntnis über Freude und Leid nicht, doch erlangt er dadurch Freiheit." Wie willst Du das bewerkstelligen? Würdest Du bitte so nett sein, dies einmal ausführlicher (am besten am Beispiel der Depression von D) zu erläutern? Ich verstehe nämlich nicht, wie Du es meinst. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Richtig. Und ich habe nie behauptet, daß Du dies behauptet hast. Du hast gesagt: "Die Depression entsteht aus einem Fehler heraus." Allerdings hast Du nicht gesagt, was der Fehler ist und warum es ein Fehler ist.[/QUOTE] Der Fehler ist individuell. Nur der Mensch selber kann diesen für sich endecken. [QUOTE]Wie willst Du das bewerkstelligen? Würdest Du bitte so nett sein, dies einmal ausführlicher (am besten am Beispiel der Depression von D) zu erläutern? Ich verstehe nämlich nicht, wie Du es meinst.[/QUOTE] Niemand kann auf der Erde absolute Glückseeligkeit erlangen. Jedoch könnt D. aufhören seine negativen Gefühle zu nähren in dem er nur sein Elend betrachtet. Statt dessen sollte er versuchen herauszufinden was ihn so unglücklich macht. Dann sollte er gucken wie er wieder glücklicher wird. Ich persönlich ziehe die positiven Gefühle vor, denn diese sind zu schnell vergänglich und man kann sich in sie nicht so einfach reinsteigern wie in negative. Sie sind also schwerer zu erhalten, werden schnell von negativen Gefühlen abgelöst und eignen sich sehr gut um einen im Schnitt neutralen Zustand zu erhalten. Auf jeden Fall sollte man nie seine Gefühle stärker werden lassen als seinen Verstand. Man sollte sie aber auch nicht die ganze Zeit durch den Verstand unterdrücken. |
| Joan Eric Tanat | [U][B]Vorstellungen über eine Art der Depression[/B][/U] (Ich lasse offen, ob es nicht weitere Depressionsarten gibt.) Depression begünstigende Eigenschaften von D (vor und z.T. während der Depression): Ist Optimist. Hat große Wünsche, die ihm zunächst erfüllbar (realistisch) zu sein scheinen. Glaubt an Zufall. Glaubt, der Tod sei das Ende seines Lebens. Ist kluger Realist. Als Optimist lebt D zunächst in der Vorstellung, es sei möglich, im Leben glücklich zu werden. Zunächst stehen die Chancen gut, und das wenige, was dagegen spricht, kann leicht verdrängt werden. Aufgrund einer zuversichtlich stimmenden Situation entwickeln sich seine Wunschvorstellungen gut. Im Laufe der Zeit erlebt er Enttäuschungen, Mißerfolge und Verluste, bis sein Optimismus zerbricht, weil er keine Möglichkeit mehr sieht, so glücklich zu werden, wie er es sich vorgestellt hatte. Auf einmal erkennt er nicht nur sein Leid, sondern auch das Leid auf der Welt (das er bisher kaum wahrnahm). Er sieht, daß das Leben so gar nicht auf Glücklichwerden eingerichtet ist, was ihn tief traurig und mutlos macht. Sein Denken ergibt immer wieder die Konsequenz: Es hat keinen Sinn (mehr), nach irgendetwas zu streben. Spätestens der Tod setzt allen Bemühungen ein Ende. Seine Niederlagen sieht er wenigstens zum Teil als Werk des Zufalls an. Er erlebt den unglücklichen Zufall als eine Macht, der er wehrlos ausgeliefert ist und die mit einem Streich die Anstrengungen von Jahren zunichte machen kann. Warum, sagt sich D, soll ich nicht aufgeben? Sein Optimismus schlägt ins Gegenteil um. Erst hat er gedacht, das reine Glück sei durch kluges Taktieren und Manipulieren erreichbar. Nun denkt er, Glück sei völlig unmöglich. Er stürzt vom Himmel in die Hölle. Es ist leicht erkennbar, daß vor allem die Wohlstandsgesellschaft einen guten Nährboden für (diese) Depression bietet. Die Kinder werden verwöhnt und erfahren erst spät, daß Wohlstand bezahlt werden muß. Zu wenig werden Fähigkeiten entwickelt, die schwere Zeiten ohne Schaden überstehen lassen. Wir sehen, daß Depressions-Leid aus Wohlstands-Glück entspringt. Ebenso ist die Parallele zur Schulmedizin zu erkennen, die mit aller Macht Krankheit und Leid verdrängt und bekämpft und es dadurch unbewußt nährt. Und überhaupt haben wir zivilisierten Menschen in den letzten Jahrzehnten unseren wissenschaftlich-technischen Fortschritt hauptsächlich für unser Wohlergehen eingesetzt – auf Kosten aller schwächeren Kreaturen und Gefüge auf der Erde. Das bedeutet: wir haben haushohe Leid-Schulden gemacht, die freiwillig oder zwangsweise bezahlt werden müssen. Depressive sind und bleiben Menschen. Nicht-Depressive sind ebenfalls Menschen und somit nicht mehr und nicht weniger als Depressive. Sobald wir das Gefühl haben, Depressiven überlegen zu sein, es besser zu wissen als sie oder etwas besseres zu sein als sie, täuschen wir uns über die Tatsache hinweg, daß jeder Mensch ein potentieller Depressiver und jeder potentielle Depressive stets ein Mensch ist. Es heißt nicht umsonst: Hochmut kommt vor dem Fall. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Er stürzt vom Himmel in die Hölle.[/QUOTE] Genau das ist der Punkt. Wir leben weder im "Himmel" noch in der "Hölle". Wir leben auf der Erde und hier sind sowohl Freude als auch Leid vorhanden. Der Ausschluss von einem wäre immer ein Fehler. Allerdings überwiegt das Leid auf der Erde. Wenn man jetzt ein Pessimist ist dann sieht man diese Tatsache und kann sich - auch in dem man sich mit dem "Leid der Welt" - leicht dazu hinreißen lassen die Freude zu übersehen und depressiv zu werden. Depressionen sind aber eine Krankheit, durch welche man die Sicht für das Ganze verliert und sich die Möglichkeit der Entwicklung nimmt. Genau so verhält es sich mit eine "Euphorie des Guten". Auch sie nimmt einem den Blick für das Ganze, ebenso wie Möglichkeit zur Entwicklung. Um eine Optimale Entwicklung zu haben sollte man alle Gefühle akzeptieren und versuchen sie ins Gleichgewicht zu bringen (was aber leider nie vollkommen gelingen wird). Dazu sollte man eine realistische Sichtweise haben. Da das Leid aber nun mal überwiegt, sollte man für ein Gleichgewicht, die positiver Gefühle mehr bewerten. Man sollte also ein optimistisch angehauchter Realist sein. JET, wie wäre es wenn du deine Meinung zum Thema Depression äußerst. Denn im Moment verstehe ich deinen Standpunkt nicht. Einerseits unterstützt du den "Weg des Leidens" nicht, andererseits betonst du den Pessimismus sehr. Eine konkrete Stellungnahme wäre vielleicht wirklich hilfreich. |
| Joan Eric Tanat | @ Dark Luzifer: Ich habe es schon mehrere Male gesagt, es geht mir in diesem Thread nicht um eine politische Diskussion. Wenn Du "sollte man" schreibst, verfällst Du ins Politisieren, d.h. Du entscheidest Dich für das eine und gegen das andere, heißt dieses gut und verurteilst jenes. Depression wird hier betrachtet, nicht bewertet. Philosophie sucht zu erkennen, was ist – mehr nicht. Fehler machen Menschen nur aus politischer Sicht. Philosophisch gesehen ist die Würde des Menschen unantastbar. Das ist keine Handlungsmaxime, sondern eine philosophische Einsicht. Denn jeder Mensch handelt stets seiner inneren Gesetzmäßigkeit entsprechend, die erhaben über "richtig" und "falsch", "gut" und "böse" ist. Ich habe dies schon mehrmals in diesem Thread erklärt. Immer wieder erlebe ich, daß im Philosophie-Forum politisiert wird, offenbar ist vielen noch unbekannt, was Philosophie ist. Der Philosoph steht – wenigstens während er philosophiert – über allen Konflikt-Parteien. Aus Sicht der Philosophie ist Depression keine Krankheit, sondern ein menschlicher Seinszustand, der gleichberechtigt neben allen anderen menschlichen Seinszuständen steht. Es geht hier nicht darum, Tricks auszuklügeln, Depression aus der Welt zu schaffen, sondern darum, Depression besser zu verstehen und noch mehr, an Depression die Wirklichkeit der Schicksalsgesetze zu erkennen. Du erwartest von mir eine (parteipolitische) Stellungnahme für oder gegen Depression oder Depressive, für oder gegen einen bestimmten einzuschlagenden Weg. Doch darum geht es wie gesagt hier in diesem Thread ausnahmsweise mal nicht. |
| Joan Eric Tanat | Wir deuten unsere Welt. Die Welt ist für uns, was wir in sie hineinsehen und -deuten. Und wir deuten immer uns selbst in sie hinein. Für den Künstler hat die Welt ästhetische Qualitäten. Dem Philosophen ist die Welt bedenklich. Der Gute erkennt in der Welt das Gute wieder. Der Böse erblickt die Gemeinheiten und Niederträchtigkeiten der Menschen in seiner Umwelt. Jeder Mensch verhält sich seinem Weltbild entsprechend. Die Welt ist für mich so, wie sie meinem Glauben bzw. meinen Überzeugungen nach ist. Das Weltbild bzw. die Lebenseinstellung spiegelt sich auch im Gesicht und im ganzen Körper wider. Meine Welt ist Projektionsfläche für mich. Ich projiziere stets mich selbst auf sie. Mein Weltbild und mein Verhalten entsprechen dem Entwicklungsgrad meiner Selbsterkenntnis. Der Grad meiner Selbsterkenntnis, mein Weltbild und mein Verhalten wandeln sich. Frühere Weltbilder erweisen sich als Täuschungen, frühere Verhaltensweisen erweisen sich als Fehler. Am Beispiel von D (dem an einer Art von Depression Erkrankten) ist der Zusammenhang zwischen Weltbild, Verhalten, Erleben und Charakter gut zu erkennen: D hält die Welt für eine Art Hölle, in der einer des anderen Feind und das Leid unendlich ist. Wahre, ungetrübte Freude gibt es nicht, sodaß D am liebsten diese Welt verlassen möchte. Wer versteht nicht, daß D bei dieser Weltsicht keinen Antrieb mehr verspürt, etwas zu tun. Es sind unsere Wünsche, Bedürfnisse, Vorfreuden, die uns motivieren. Wir stellen uns stets etwas Gutes, Schönes, Ideales vor, und diese Phantasien dienen uns als Leitbilder. D befindet sich in einer (schmerzlichen) Entwicklungsphase. Er hält an seinem "realistischen" Weltbild fest. Doch die Depression erschüttert es und drängt ihn dazu, es zu korrigieren. Es muß weh tun, damit er seinen Irrtum einsieht. Tausend Worte können D nicht überzeugen. Das seelische Leid kann es. Im Leid wächst der Wunsch nach einer Lösung des Problems und ebenso die Bereitschaft, Lehre anzunehmen. Die Krankheit verdeutlicht D, daß es SEIN Problem ist – andere sind ja nicht depressiv. Die Depression ist das nötige Mittel, um die Seele von D einer neuen Wahrheit zu öffnen. Das neue Weltbild wird idealistischer und gleichzeitig realistischer sein. Vielleicht erkennt D irgendwann, daß es keinen Grund gibt, den Kopf in den Sand zu stecken, weil seine Träume wahr werden können. Und er sieht ein, daß der Mensch bei allem Leid auf der Welt auch LEIDENSFÄHIG ist. Ohne das Depressions-Leid hätte D nie zu seinem neuen Weltbild und damit zu neuer Lebensfreude gefunden. Dies bringt ihn früher oder später zu der Erkenntnis, daß Leid stets neue Freudfähigkeit und Freude hervorbringt. Für unsere Betrachtung der Schicksalsgesetze ist der letzte Gedanke von großer Bedeutung: Schicksalsschläge führen uns zu neuen Einsichten und Fähigkeiten. Aus der Beschaffenheit des Schicksals können wir die spezielle Entwicklung entnehmen. Mit Einsicht ausgestattet würden wir jederzeit verstehen, daß wir uns gerade auf dem Weg zur Realisierung unserer Wünsche befinden. D hatte wahrscheinlich in sich einen Impuls, daß die Welt idealer sein müßte und der Vergleich zwischen seiner Wunschvorstellung und der "realen" Welt ergab die Depression, die ihn schließlich die Welt tatsächlich als idealer erkennen läßt, womit sich sein Wunsch realisiert. |
| Joan Eric Tanat | Jeder Erfolg im Leben kommt nur dadurch zustande, daß der Mensch die notwendigen Fähigkeiten entwickelt und angewendet hat. Jeder Mißerfolg zeigt an, daß es an Fähigkeiten mangelte. Da im Leben nichts zufällig geschieht, läßt sich jegliches Mißverhältnis zwischen tatsächlicher und gewünschter Lebenssituation hinterfragen. Wir handeln oft ohne Kenntnis der Schicksalsgesetze. Das muß dazu führen, daß wir unsere Möglichkeiten nicht ausschöpfen. Immer wieder verunsichern und entmutigen uns Zufälle. Statt sie als Zeichen unseres Fortschritts willkommen zu heißen, ergreifen wir vor ihnen die Flucht oder bekämpfen sie als eine fremde Macht, die unsere Pläne durchkreuzt. Kein Mensch kann ein großes Bauwerk errichten oder eine komplizierte Maschine bauen ohne Kenntnis der Naturgesetze. Genau so selbstverständlich gelingt ein großes Vorhaben im Leben nur, wenn wir die Schicksalsgesetze kennen und berücksichtigen. Es ist nun klar, daß Verdienst und Glück, Freude und Leid gesetzmäßig miteinander verknüpft sind. Wir haben dies am Beispiel des Depressiven gesehen. Der Mensch verfügt über eine Anzahl von Möglichkeiten. Der Erfolgreiche arbeitet mit den gleichen Kräften wie der Erfolglose. (Dem Techniker von heute stehen die gleichen Naturkräfte zur Verfügung, wie dem Steinzeitmenschen.) Den Erfolgreichen zeichnet einzig und allein die Beherrschung von Kräften aus, was man Befähigung nennt. Er hat seine Kräfte kennengelernt und sich in ihrer Ausübung genügend Erfahrung angeeignet. Man bedenke, daß der Weg, der zur Befähigung führt, mühsam ist und Opfer fordert. Der Erfolglose befindet sich auf dem Weg zur Befähigung. Sein Mißerfolg lehrt ihn das Gesetz. Die Menschheit ist dabei, die Gesetze des Schicksals zu erforschen. Dies ist nicht nur durch Nachdenken möglich. Wir müssen dazu alle möglichen Wege beschreiten. Die Erfahrungen unserer Vorfahren unterstützen uns bei unseren eigenen Versuchen. Wir erleben, daß der Mensch auf verschiedensten Gebieten zu erstaunlichen Leistungen fähig ist. Gegenwärtig konzentrieren wir viel Kraft auf Naturwissenschaft und Technik. Auf anderen Gebieten wurden bereits in vergangenen Jahrhunderten bedeutende Erfahrungen gesammelt. Und wer weiß heute genau, wo unsere Grenzen liegen? Es mag sein, daß einige unserer wertvollsten Fähigkeiten in einem noch unentwickelten Zustand sind und nur darauf warten, von uns entdeckt und erprobt zu werden. Es leuchtet ein, daß die Voreingenommenheit gegenüber neuen Wegen und der Hochmut, bereits alles zu wissen, unsere Entwicklung hemmen können. Auf den verschiedenen Entwicklungswegen gewinnt man Erkenntnisse über die Schicksalsgesetze, die in Büchern festgehalten werden können, genau wie es in der Naturwissenschaft längst üblich ist. Bevor der Mensch an die Verwirklichung großer technischer Pläne geht, probt er seine technischen Fähigkeiten zunächst im Kleinen. Die Erforschung der Schicksalsgesetze wird ebenso zunächst um der Erforschung selbst willen durchgeführt. Leichte Übungen stehen am Anfang. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Wir müssen uns im Leben ohnehin für ein Verhalten entscheiden. Nun geschieht es aber z.T. als bewußtes, planmäßiges Experiment in dem Bewußtsein, daß das universelle Gesetz des Schicksals über allem steht und in allem Geschehen zum Ausdruck kommt. Solange wir noch an eine Zufälligkeit im Leben glauben, hindern wir uns daran, die Schicksalsgesetze zu beobachten und zu erkennen. |
| Dark Luzifer | Ich finde, dass man bei den Schicksalsgesetzen auch näher auf Gedanken, Worte, Taten eingehen sollte, denn auch diese sind wichtig. Der einfachste Zusammenhang den man aus dem Alltag kennt ist: Gedanken werden zu Worten, Worte werden zu Taten. Entweder in den Person A denkt, spricht und handelt, oder in dem Person A denkt und spricht und Person B handelt. Doch auch Worte auf die keine Taten folgen tragen Energie in sich. Und diese Energie kann sich positiv oder negativ auf den Weg zur Bestimmung auswirken. Worte können einen verunsichern oder in einer Meinung bestärken und das sogar wenn sie von einem fremden Menschen stammen. Auch Gedanken tragen Energien in sich. Einfachstes Beispiel sind die Tiere die immer kurz vor der Ankunft des Herrchens/ Frauchens unruhig werden. Die Frage ist jetzt, wie die Gedanken und Worte in das Schema des Schicksals passen und welchen Gesetzen sie unterworfen sind. @ JET Sollt dies dem Sinn deines Thraeds wiedersprächen nehme ich den Beitrag zurück. |
| Joan Eric Tanat | Ja, Dark Luzifer, es soll alles auch konkretisiert werden, wie im Thread "Kann Rache Unzufriedenheit ausgleichen" bereits an einer Konstellation durchgeführt worden ist. Es gibt unzählige Konstellationen, die wir hier beleuchten können mit der Absicht, sie besser und tiefgründiger zu verstehen. Alle Schicksals- bzw. Lebensinhalte können hier betrachtet werden, alles, was das Menschenherz bewegt, doch immer ohne zu werten. Ob etwas an sich gut oder böse, richtig oder falsch ist, gehört nicht in diesen Thread. Es geht hier darum, auszuprobieren, wie weit wir durch Nachdenken in der Lage sind, Zusammenhänge aufzuspüren und die Lebensthemen umfassender zu begreifen. Dabei schließen wir jeglichen Zufall aus, ersetzen ihn durch Gesetze und erweitern die Grenzen, die uns durch den Tod gesetzt scheinen (Reinkarnationsperspektive). Dadurch können hier evtl. Fragen beantwortet werden, die sonst noch ewig unbeantwortet bleiben müssen. "Tugenden" (z.B. Treue, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Geduld), "menschliche Schwächen" (z.B. Angst, Mißtrauen, Eifersucht, Neid) und "Mißverständnisse" können wir uns z.B. mal vornehmen. Diese Beispiele sind auch notwendig, damit es nicht zu trocken wird. Sie unterstützen und vertiefen das Verständnis der allgemeinen Gesetze. |
| Joan Eric Tanat | Das Leben besteht aus verschiedenen Stationen und Situationen. Jede Situation ist gleichwertig. Situationen lassen sich oft mit wenigen Worten charakterisieren. Anschließend können wir gemeinsam über die Bedeutung verschiedener Situationen nachdenken. Oft ist uns deutlich bewußt, was uns zum Glück fehlt, aber, was wir zum Glück besitzen, erfassen wir unvollkommen. In keiner Situation ist der Mensch ewig. Nach dem Winter folgt ein neuer Frühling. Keine Situation geht am Menschen spurlos vorüber. Schwere Zeiten geben dem Menschen Schliff. Angenehme Zeiten belohnen uns. Immer korrespondieren die Situationen, in die wir im Leben kommen, mit unseren Wünschen. Mit jedem Wunsch fordern wir gesetzmäßig seinen Gegenpol heraus: Wer reich sein will, wird mit der Armut konfrontiert. Wer ein heiliges Leben führen will, begegnet der Versuchung durch irdische Begierden. Je intelligenter wir zu sein wünschen, um so problematischer wird uns unsere eigene Dummheit und die unserer Umwelt. Wollen wir frei sein, wird uns unsere Abhängigkeit besonders bewußt. Wünschen wir in Frieden und Harmonie zu leben, fordern uns Streit und Haß dazu heraus, selbst zu streiten und Krieg zu führen. Möchte ich treu sein, begegnet mir Untreue und versucht mich, ebenfalls meinen Treueschwur zu brechen. Versuchen wir, unser Leben besonders gekonnt zu leben, geht mit Sicherheit alles schief. Es ist weise, den Gegenpol gleich mit einzukalkulieren und ihn mitsamt dem Erwünschten in seinem Leben willkommen zu heißen. Ich mache mir dabei bewußt, daß es außer mir nichts gibt. Alles um mich herum, auch "mein Körper", sind Seeleninhalte aus meinem Inneren. Jede Charaktereigenschaft (ob Stärke oder Schwäche) korrespondiert mit bestimmten Lebenssituationen. Beharrlichkeit und Standhaftigkeit brauchen zu ihrer Ausprägung erschwerende Lebensbedingungen. Liebe entwickelt sich am besten inmitten von Feindschaft. Der Lehrer braucht die Schüler, der Arzt die Kranken usw. In der Wirklichkeit haben wir es bei Menschen stets mit bestimmten Charakterstrukturen, Verhaltensmustern und Situationstypen zu tun, die Mischungen und Kombinationen von Elementen darstellen, grad so, wie ein Bild immer eine Farb- und Formkomposition ist. Die Charakterstrukturen, Verhaltensmuster und Situationstypen sind natürlich stets durch Gedanken und Gefühle bestimmter Richtung und Intensität gekennzeichnet und räumlich-zeitlich (körperlich) speziell organisiert. Im übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß unser Leben vor der Geburt ebenso zurückverfolgt werden kann, wie es möglich ist, vom heutigen Tag auf den gestrigen zu schließen und daß unser Leben nach dem Tod ebenda fortsetzt, wo dieses Leben geendet hat, wie der morgige Tag an den heutigen nahtlos anschließt. Alles verläuft zyklisch. Weder gibt es einen ersten Anfang, noch ein letztes Ende. Alpha gleich Omega. Wir können nun mal ein paar konkrete Charakterstrukturen, Verhaltensmuster und Situationstypen konstruieren. Beispielsweise Situationen zwischen zwei Menschen A und B. A hat ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, ist stolz und ehrgeizig, B liebt ein ungezwungenes, leichtes, vergnügliches Leben. Was ergibt das, wenn A und B in einer Partnerschaft zusammenleben oder sonstwie miteinander konfrontiert sind? Was fällt Euch dazu ein? Oder habt Ihr andere interessante Konstellationen, die Ihr mal unter die Lupe nehmen wollt? |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Wir können nun mal ein paar konkrete Charakterstrukturen, Verhaltensmuster und Situationstypen konstruieren. Beispielsweise Situationen zwischen zwei Menschen A und B. A hat ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, ist stolz und ehrgeizig, B liebt ein ungezwungenes, leichtes, vergnügliches Leben. Was ergibt das, wenn A und B in einer Partnerschaft zusammenleben oder sonstwie miteinander konfrontiert sind? Was fällt Euch dazu ein? Oder habt Ihr andere interessante Konstellationen, die Ihr mal unter die Lupe nehmen wollt?[/QUOTE] Nun, das Zusammensein dieser beiden ist an sich problematisch, es gibt für sie jedoch vier Möglichkeiten: 1.) Person A und B leben weiter in der Partnerschaft, aber jeder für sich, dass heißt sie kümmern sich möglicht wenig um den anderen, jeder geht seinen Weg im rahmen seiner Möglichkeiten. 2.) Person A und B passen sich um der Harmonie Willen einander an. Jeder stutz seine Verhalten zurecht, andererseits akzeptieren sie die (aus ihrer Sicht) Fehler des anderen. 3.) Eine der Personen, passt ihr Verhalten an das der anderen Person an. Mögliche Folge ist Unzufriedenheit (siehe im Rache – Unzufriedenheit - Traed), welche zur Eskalation der Person führen kann. 4.) Die Personen folgen keinem der oberen Wege, Unzufriedenheit beider steigt. Mögliche Folge Personen trennen sich. |
| Montrose | 5.) Beide merken gar nicht, daß sie so verschieden sind. Sie fühlen nur, daß der andere "auf geheimnisvolle Art" anders ist, was zugleich fasziniert und verärgert. Beide versuchen jahrelang, ein unlösbares Problem zu lösen, und sind dabei bestens miteinander beschäftigt. Beide sind zufrieden und haben einen großen Gewinn voneinander. Das Gehirn ist eine Weltverschönerungs-Wahnmaschine. Wenn der richtige Wahn programmiert ist, klappt's, egal was objektiv passiert. Umpf, jetzt red ich schon fast wie JET. :rolleyes: |
| Joan Eric Tanat | Brrr, bitte ein wenig langsamer, Dark Luzifer. Du ziehst ja schon das Resumé. Was Du schreibst, ist korrekt. Aber, wir wollen erst mal annehmen, daß beide sich nicht voneinander distanzieren wollen und können. Es geht zunächst darum zu verstehen, wie die beiden sind und welche Situation sich daraus ergibt bzw. ergeben könnte. Die genannten Eigenschaften bringen eine bestimmte Färbung ihrer Beziehung. Du schreibst, das Zusammensein von A und B ist problematisch. Weshalb und inwiefern das so ist, schreibst Du jedoch nicht. Wir wollen gerade das genau untersuchen. Philosophie sucht irgendwann den Einblick in die Menschenseele. Du weißt das. Wie weit kommen wir nun mit unserer Philosophie? Was bedeuten die Charaktereigenschaften von A (ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, Ehrgeiz, Stolz) und von B (liebt ein ungezwungenes, leichtes, vergnügliches Leben)? Wie könnten sich diese Charaktere im Zusammenleben von A und B äußern? Montrose, auch Du bist offenbar der Ansicht, zwischen A und B bestünde ein Problem, denkst sogar, es sei unlösbar. Dies scheint sich von selbst zu verstehen. Würdest Du bitte die Güte besitzen, etwas zu verdeutlichen, wie Du auf dieses Ergebnis kommst? Andererseits erwähnst Du – wohl sarkastisch – wie gut und vorteilhaft die "Konfrontation" dieser beiden doch auch ist. Was denkst Du denn nun wirklich? Ich meine, wir haben eine mögliche Situation zwischen A und B vor uns. Eine Situation, wie sie im Leben vorkommt. Darum können wir sie näher betrachten. Phantasie, Denkvermögen und Erfahrungswerte sind gefragt. Es ist wünschenswert, daß wir bei diesen Betrachtungen unser Verständnis verbessern und den Wert der Situation erkennen. Der gewöhnliche Mensch will meistens das, was er nicht hat und beklagt sich darüber, daß er das, was er hat, gar nicht will. Der Weise schätzt, was er hat und bedauert nicht, daß ihm etwas fehlt, eben weil ihm nichts fehlt. Und ihm fehlt nichts, weil er weiß, daß er in Wahrheit alles hat. Der Weise hat den scheinbaren Widerspruch zwischen Geschöpf und Schöpfer überwunden. Er weiß, daß alles in ihm ist und daß er Welten schaffen kann, ganz seinem Wunsch gemäß. Warum sollte er noch klagen? An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß jede Situation gleichwertig ist. Darum ist – von philosophischer Warte aus betrachtet – nie die Situation unbefriedigend, sondern stets nur unser Verständnis für ihre Bedeutung und ihren Wert. Bevor wir Menschen unser Leben genießen können, müssen wir arbeiten. Und es ist anstrengend zu arbeiten. (Genießen ist angenehmer.) Doch meistens wissen wir um die Bedeutung und Notwendigkeit der Arbeit, so daß wir sie mehr oder weniger bereitwillig auf uns nehmen. Da wir, wenn wir über unser Leben nachdenken, oft dem Zufall und damit dem Zweifel Macht verleihen, sehen wir den Wert problematischer, tragischer Situationen und Schicksale nicht ein. Aus ganzheitlicher Sicht und in der Gewißheit, daß universelle Gesetze keinen Platz für blinden Zufall lassen, läßt sich der Wert jeder Situation erforschen. Im Grunde wollen wir stets den Sinn unserer Situation einsehen und mit unserem Leben einverstanden sein. Denn erst einmal ist unser Leben so, wie es ist, und kann nicht im nächsten Augenblick völlig umgemodelt werden. Ja, gewisse Dinge lassen sich in absehbarer Zeit oder gar während des ganzen Lebens überhaupt nicht ändern. Da nützt dann alle Schläue nichts. Die Frage ist dann: Was bringt mir das? bzw. Was habe ich eigentlich? Darüber wird viel zu wenig nachgedacht. Daher kommt die Unzufriedenheit und das Jagen nach dem Glück, so als ob es nicht in uns läge. Die Situation, in der wir uns befinden, ist stets direkt mit unseren Wünschen verbunden. Es geht nicht darum, sich über das hinwegzutäuschen, was man nicht hat. Mir ist auch klar, daß es in schwierigen Zeiten kein wahrhaft befriedigender Trost ist, auf das hinzuweisen, was man besitzt, auf die gegenwärtigen Möglichkeiten. Der Rat, doch einzusehen, daß bestimmte Wünsche nicht in Erfüllung gehen und darum klugerweise aufgegeben werden sollten, ist erst recht unbefriedigend. Der einzige Trost ist die Einsicht in die Wahrheit, die da lautet: Jeder Wunsch geht in Erfüllung. Schluß mit Zufallsglauben und Zweifelsucht! Unvoreingenommenheit und Philosophie werden uns mit der Zeit den wahren Wert aller Dinge erkennen lassen. |
| Dark Luzifer | Entschuldige -mein jugendlicher Geist.:) [QUOTE]Es geht zunächst darum zu verstehen, wie die beiden sind und welche Situation sich daraus ergibt bzw. ergeben könnte. Die genannten Eigenschaften bringen eine bestimmte Färbung ihrer Beziehung. Du schreibst, das Zusammensein von A und B ist problematisch. Weshalb und inwiefern das so ist, schreibst Du jedoch nicht.[/QUOTE] Nun nehmen wir den Fall, keiner meiner oberen Fälle tritt ein. Person A und B werden versuchen ihre Bedürfnisse auszuleben. Da diese jedoch sehr verschieden sind, werden sie keinen Weg finden diese gemeinsam zu fördern. Deshalb wird Person A, Person B falsche Lebenseinstellung und falsche Lebensziele unterstellen. Person B wiederum wird das selbe von Person A behaupten. Will nun keine der Personen ihre Meinung ändern wird es immer so weiter gehen. Mehr noch, die Personen werden sich an ihrer Lebeseinstellung weiden und versuchen die des anderen mit aller kraft zu zerstören. Sie werde in einem Kampfverhältnis leben. Und mögliche Enden eines Kampfes sind allen bekannt. |
| mrs.yearning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] Was bedeuten die Charaktereigenschaften von A (ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, Ehrgeiz, Stolz) und von B (liebt ein ungezwungenes, leichtes, vergnügliches Leben)? Wie könnten sich diese Charaktere im Zusammenleben von A und B äußern? ... Der gewöhnliche Mensch will meistens das, was er nicht hat...[/QUOTE] ...was dadurch besonders anziehend wirkt. Eigene Schwächen werden oft in den Charakterstärken des Partners bewundert. Man ist stets um Ausgleich bemüht. Solange Person A und B ihre extrem unterschiedlichen Charaktere akzeptieren und tolerieren, können sie sich gegenseitig fördern und ergänzen. Die ehrgeizige Person A befriedigt beispielsweise ihr ausgeprägtes Geltungsbedürfnis durch Job und Luxus, wodurch Person B ein ungezwungenes leichtes Leben ermöglicht wird. Person A wird dadurch an den nötigen Ausgleich erinnert und findet ihn bei/mit Person B. In dieser Konstellation entsteht eine Form der Abhängigkeit voneinander. Veränderungen bringen ein Ungleichgewicht in die Beziehung und können die Abhängigkeit auflösen, unter anderem, wenn eine Person von der anderen lernt... Entwickelt Person B plötzlich Ehrgeiz und wird erfolgreich im Job, kippt die Situation und aus der Beziehung entwickelt sich durch das ausgeprägte Geltungsbedürfnis zudem ein aufreibendes Kräftemessen. Andersherum entstünde die Frage, wie lange ein leichtes vergnügliches Leben mit dem gewohnten Komfort haltbar wäre, wenn Person A plötzlich Person B nacheiferte. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Nun nehmen wir den Fall, keiner meiner oberen Fälle tritt ein. … Person A und B werden versuchen ihre Bedürfnisse auszuleben. Da diese jedoch sehr verschieden sind, werden sie keinen Weg finden diese gemeinsam zu fördern. Deshalb wird Person A, Person B falsche Lebenseinstellung und falsche Lebensziele unterstellen. Person B wiederum wird das selbe von Person A behaupten. Will nun keine der Personen ihre Meinung ändern wird es immer so weiter gehen. Mehr noch, die Personen werden sich an ihrer Lebeseinstellung weiden und versuchen die des anderen mit aller kraft zu zerstören. Sie werde in einem Kampfverhältnis leben. Und mögliche Enden eines Kampfes sind allen bekannt." Welche Bedürfnisse hat nun A und welche hat B? Wie könnte jeder seine Bedürfnisse ausleben? Was braucht jeder dafür? Was begünstigt ihre Zufriedenheit? Was könnte sie unzufrieden machen? Welche Veränderungen könnten sich wie auswirken? Welche Lebensziele könnten die beiden (jeder für sich) aufgrund ihrer Eigenart haben? Was motiviert jeden? Was wird A an B mögen und umgekehrt? Was wird jedem am anderen unsympathisch bzw. problematisch sein? Welche Mißverständnisse könnten sich hier ergeben? Was würde hier gegenseitige Toleranz bzw. Intoleranz bedeuten? Woran könnte es liegen, daß sich die Waagschale mehr zugunsten von Toleranz/Intoleranz neigt? Im Thread "Kann Rache Unzufriedenheit ausgleichen" waren die meisten oder sogar alle der Meinung, daß Nietzsches Aussage ("Wer mit sich unzufrieden ist, ist fortwährend bereit sich dafür an anderen zu rächen") im Prinzip richtig ist. Hier können wir die Aussage weiter anwenden und konkretisieren: Die Eigenschaft, die mich an einem anderen stört, besitze ich selbst. Böse Menschen zum Beispiel halten auch die Menschen in ihrem Umfeld für böse. Sie schließen von sich auf andere. (Im Volksmund heißt es: "Was ich selber red' und tu', das traue ich auch andern zu.") Böse sei hier im Schopenhauerschen Sinne gebraucht: es ist eine Motivation, anderen Menschen zu schaden. Läßt sich diese Gesetzmäßigkeit auch an A und B feststellen und demonstrieren? :rolleyes: |
| Joan Eric Tanat | jet: "Der gewöhnliche Mensch will meistens das, was er nicht hat..." mrs.yearning...: "was dadurch besonders anziehend wirkt. Eigene Schwächen werden oft in den Charakterstärken des Partners bewundert. Man ist stets um Ausgleich bemüht." Es stellt sich erst mal die Frage, was (eine charakterliche) "Stärke" bzw. "Schwäche" bedeutet? Nehmen wir die Unfähigkeit, mit Reden aufzuhören (Geschwätzigkeit), als charakterliche Schwäche. Dies stellt für die Umgebung eine Belastung dar. Von Zeit zu Zeit wehren sich die "Opfer" dagegen, worauf die geschwätzige Person ins Gegenteil verfällt: sie spricht nun (wenigstens eine Weile) gar nicht mehr. Dann fällt sie wieder in ihre alte Gewohnheit zurück (nach dem charakterlichen Trägheitsgesetz). Die geschwätzige Person macht nichts weiter als zu schwatzen. Na und! Wo ist denn da eine Charakterschwäche? "Andere hören mir gern zu und sind auch nicht mundfaul. Die mögen mich, wie ich bin. Von Charakterschwäche kann keine Rede sein." wird die Geschwätzige kontern. Es scheint objektiv keine Charakterschwächen zu geben! Was für den einen Stärke ist, bedeutet dem anderen Schwäche. Das ist der Punkt, wo sich die "Menschheit" immer wieder in Lager spaltet. Wer die meisten Anhänger hat, ist im Recht, könnte man meinen. Wenn wir die "Charakterschwächen" und "Charakterstärken" nicht ganz abschaffen wollen – was sollen/wollen wir dann darunter verstehen? Offenbar hängt es allein davon ab, wie jeder eine bestimmte Charaktereigenschaft bzw. Verhaltensweise empfindet. Leidet die Geschwätzige unter ihrer Geschwätzigkeit, empfindet sie diese als Charakterschwäche. Stört andere die Geschwätzigkeit der Geschwätzigen, sehen diese ebenfalls in dieser Eigenschaft eine Schwäche. Wer aber z.B. Mühe hat, drei Sätze am Tag zu formulieren und darum Mühe hat, überhaupt mit anderen in Kontakt zu kommen oder zu bleiben, wird die Redegewandtheit als Stärke ansehen. Die Begriffe "Charakterstärke" und "Charakterschwäche" beziehen sich also immer auf einen Menschen, der eine Charaktereigenschaft bewertet. Ist die Charaktereigenschaft seinem Willen gemäß, erwünscht, ihm angenehm, d.h. gut, so ist es Charakterstärke für ihn, im andern Falle sieht er sie als Charakterschwäche an. Was ich bewundere, dafür habe ich Augen bzw. Sinn. Wer Schwierigkeiten damit hat, sich sprachlich auszudrücken, kann Redner bewundern, muß es aber nicht. Bewundert er Redner, schlummert in ihm selbst die Rednergabe. Sein Sinn für Rhetorik bringt ihn in Verbindung mit Rhetorikern. Er hört sich gern Vorträge an und lauscht Diskussionen sprachgewandter Persönlichkeiten. Ein anderer kommt in seinem Leben auch mit einem Minimum an Kommunikativiät aus, aber er ist nicht dazu angelegt, sich auf diesem Felde zu entwickeln. Also hat er keinen Sinn für die Redekunst und glänzt bei sämtlichen Vorträgen und Diskussionen durch (zumindest geistig-seelische) Abwesenheit. Der Mensch will zwar am liebsten das, was er nicht hat, aber vieles, was er nicht hat, will er auch gar nicht. Was er aber nicht hat und am liebsten will, dafür hat er Sinn, das wünscht er sich, das wird bzw. ist in seinem Leben (zumindest schon mal in seinem Inneren) aktuell und das wird er mit Sicherheit erwerben – früher oder später, allerdings nicht unbedingt schon "in diesem Leben". Wie wir weiter oben (am Beispiel des Depressiven) gesehen haben, werden viele wertvolle Charaktereigenschaften im Leid geboren. Zieht jemand eine solche Charaktereigenschaft an, ruft er zugleich auch das notwendige Leid herbei. So kommt es z.B. zu Unfällen und anderen schweren Schicksalsschlägen, sowie zu dauerhaft bedrückenden Lebenssituationen. Empfinde ich eine meiner Charaktereigenschaften als schwach, drückt sich in dieser Selbsteinschätzung schon mein Bedürfnis nach der entsprechenden Fähigkeit aus. Aus Gleichgültigkeit bzw. Bedeutungslosigkeit (gegenüber einer Charaktereigenschaft bzw. Fähigkeit) wird zunächst Schwäche und später Stärke. Andere Menschen (insbesondere Partner) kommen im Leben gesetzmäßig auf uns zu, um uns die gewünschten Gaben (Begabungen) nahezubringen. Alles um uns herum, alles, was wir erleben, kann uns die Qualitäten vermitteln, nach denen wir uns sehnen. Die Repräsentanten der Wunschinhalte treten an uns heran. Soweit erst mal zum einleitenden Satz von Dir, mrs.yearning. Ich weiß, Du hast noch mehr geschrieben und die Situation zwischen A und B sehr gut charakterisiert. Darauf werden wir nach und nach eingehen. - Willkommen im Thread, mrs.yearning! :) |
| Dark Luzifer | Nun ich wollte eigentlich bewusst nicht auf die Schwierigkeiten zwischen A und B eingehen, aber was soll's. Person A und B leben also gemeinsam. Der Ergeiz von A zeigt sich in seinem ganzen Leben. Das Haus muss seinen Vorstellungen von Perfektion entsprächen, ebenso sein benehmen und natürlich seine Arbeit (wobei man bedenken muss dass Perfektion immer dso ist das Meiste bei ihren Mitmenschen ereicht, Gefühle wie bewunderung und Neid, ebenso wie die Ziele die A sich setzt). Person A ist bereit für des "Erlangen" dieser "Perfektion" so gut wie alles zu tun. Von ihrem Partner erwartet sei volle Unterstüzung. Person B hingegen versteht die Bemühungen von A nicht, da sie an ein möglicht einfaches Leben möglicht ohne Arbeit gewöhnt ist. Sie findet As Streben übertrieben und versucht sie -anstatt sei zu unterstützen- in ihrem Streben zu bremsen. Möglicherweis in der Annhme, dass A dadurch glücklicher wird. Das Ausbleiben der gewünschten Unterstüzung macht A unzufrieden, ihr Stolz verstärkt dieses Gefühl und zwingt A sich in einer Opferrolle zu sehen. Diese Unzufriedenheit bekommt B zu spüren. B wiederrum sieh sich jetzt in der Opferrolle, da sie ja alles macht um As Leben (wie sie meint) zu erleichtern, dafür aber nur undankbarkeit erhält, dabei sieht sie nicht dass A ihre Art von "Hilfe" nicht braucht. B lässt ihre Unzfriedenheit dann an A aus, was As Unzufriedenheit steigert, die A dann an B auslässt, was Bs Unzufriedenheit steigert ........ Die Möglichkeiten diesen Kreis zu durchbrechen habe ich oben genannt. |
| Montrose | [QUOTE]Andererseits erwähnst Du – wohl sarkastisch – wie gut und vorteilhaft die "Konfrontation" dieser beiden doch auch ist. Was denkst Du denn nun wirklich?[/QUOTE] Ich denke, daß ich die Welt in diesen Punkten nicht verstehe. Ihr nehmt an, daß zwei, die verschiedene Ziele haben, aneinander unglücklich werden ....und wohl irgendwann auseinandergehen. Und Leute mit gleichen Zielen bleiben beisammen. Für mich ist es immer noch ein Rötsel, warum bestimmte Leute zusammenkommen/zusammenbleiben und andere nicht. Ich weiß es einfach nicht. Denn diese oben aufgestellte Regeln werden doch ständig gebrochen mit völlig unerwarteten Ergebnissen. [QUOTE]Die Möglichkeiten diesen Kreis zu durchbrechen habe ich oben genannt.[/QUOTE]Es gab mal vor gar nicht lange eine Zeit, da gingen Leute mit Eheproblemen zum Berater oder Psychologen...und anschließend waren sie geschieden, wurden zu Säufer, begannen die nächsten kaputten Beziehungen oder hängten sich gleich am nächsten Baum auf. Und andere blieben in ihrem Kreis, und alles lief weiter wie bisher. Nicht berauschend, aber auch keine Katastrophen. Wahrscheinlich trifft es Mrs. Yearning ganz gut. |
| Dark Luzifer | Es entsteht nur ein Problem, wenn die Partner nicht bereit sind aufeinander einzugehen, sich anzupassen und die Fehler des andern zu akzeptieren. Wenn sie meinen dass ihre Meinung die einzige richtige ist und somit die gegensätzliche Meinung des Partners verurteilen und zu zerstören versuchen. |
| mrs.yearning | Das andere Extrem ist ebenfalls auf Dauer problematisch: Wenn ein Partner so anpassungsfähig und kompromissbereit ist, dass von seinen Wünschen und seiner eigenen Persönlichkeit nicht mehr viel übrig bleibt. Extreme sind auf Dauer zu anstrengend für diese Welt, weshalb sie scheinbar (vom "Schicksal"?) zwecks Regulierung aufeinandergehetzt werden - bestenfalls findet sich dabei der "goldene Mittelweg". ...Danke JET :) |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "5.) Beide merken gar nicht, daß sie so verschieden sind. Sie fühlen nur, daß der andere "auf geheimnisvolle Art" anders ist, was zugleich fasziniert und verärgert. Beide versuchen jahrelang, ein unlösbares Problem zu lösen, und sind dabei bestens miteinander beschäftigt. Beide sind zufrieden und haben einen großen Gewinn voneinander. … Das Gehirn ist eine Weltverschönerungs-Wahnmaschine. Wenn der richtige Wahn programmiert ist, klappt's, egal was objektiv passiert. … Ich denke, daß ich die Welt in diesen Punkten nicht verstehe. … Ihr nehmt an, daß zwei, die verschiedene Ziele haben, aneinander unglücklich werden ....und wohl irgendwann auseinandergehen. Und Leute mit gleichen Zielen bleiben beisammen. … Für mich ist es immer noch ein Rätsel, warum bestimmte Leute zusammenkommen/zusammenbleiben und andere nicht. Ich weiß es einfach nicht. Denn diese oben aufgestellte Regeln werden doch ständig gebrochen mit völlig unerwarteten Ergebnissen." Ich denke, wir alle stimmen darin überein, daß es in der Wirklichkeit alle (von Dark Luzifer aufgelisteten) Möglichkeiten für die Entwicklung der Beziehung zwischen A und B gibt. Was im Einzelfall d'raus wird, hängt von der gesamten charakterlichen Beschaffenheit von beiden ab. A und B können durchaus trotz extremer charakterlicher Gegensätze gut miteinander klarkommen. Sie haben sich dann viel zu geben. So können sehr reizvolle Beziehungen entstehen. Aber Zuneigung und Toleranz (Bereitschaft, für die Beziehung Opfer zu bringen) müssen dann natürlich auch stark sein, wenn das ganze Freude machen soll. Zermürbend ist es natürlich, wenn beide durch Zwänge schicksalhaft aneinandergekettet sind, obwohl sie sich, wenn sie frei wären, sofort trennen würden. Es sieht allerdings so aus, als würde der Zufall über Wohl und Wehe menschlicher Beziehungen entscheiden. Denn das Gewebe des Schicksals ist schwer durchschaubar. Und doch waltet das universelle Gesetz auch hier. Bei genauer Untersuchung der charakterlichen Beschaffenheit von A und B würde sich die Entwicklung ihrer Beziehung erklären, ja sogar vorhersagen lassen. Manches Rätsel wird zu lüften sein. Ich bin davon überzeugt, daß es geheimnisvolle Zusammenhänge gibt, die zu entdecken, eine spannende Beschäftigung wäre. Das universelle Gesetz wird niemals gebrochen, daraus ergibt sich eine sehr wünschenswerte Sicherheit im Leben. Wer immer einen Wunsch im Herzen trägt, wird eines Tages seine Erfüllung erleben – ohne Ausnahme. Daß sich nicht jeder Wunsch in diesem Leben erfüllt, ist bekannt. Es verhält sich genau so, wie mit unseren Vorhaben: die wenigsten lassen sich an einem Tag erreichen. Wir brauchen einen weiteren Horizont, denn die Beschränkung auf ein Leben führt in eine Sackgasse und macht zwangsläufig depressiv. Andernfalls wäre der Zufall übermächtig und die Ungerechtigkeit in der Welt würde gen Himmel schreien. |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "Es gab mal vor gar nicht lange eine Zeit, da gingen Leute mit Eheproblemen zum Berater oder Psychologen...und anschließend waren sie geschieden, wurden zu Säufer, begannen die nächsten kaputten Beziehungen oder hängten sich gleich am nächsten Baum auf. Und andere blieben in ihrem Kreis, und alles lief weiter wie bisher. Nicht berauschend, aber auch keine Katastrophen." Das sind eben die Auswirkungen vom Glücks-Wahn, der nichts anderes ist als Zufalls-Glaube. Anstatt in Ruhe und mit Geduld eine stabile, wertvolle Beziehung aufzubauen, vertraut man auf glücklichen Zufall. "Beim nächsten Mal klappt alles besser!" Wer das Gesetz kennt, ist nicht mehr irre zu machen. Er/Sie hält seinen/ihren Kurs, komme was wolle. Denn nichts und niemand steuert sein/ihr Lebensschiff als – er/sie selbst! |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Person A und B werden versuchen ihre Bedürfnisse auszuleben. Da diese jedoch sehr verschieden sind, werden sie keinen Weg finden diese gemeinsam zu fördern. Deshalb wird Person A, Person B falsche Lebenseinstellung und falsche Lebensziele unterstellen. Person B wiederum wird das selbe von Person A behaupten. Will nun keine der Personen ihre Meinung ändern wird es immer so weiter gehen. Mehr noch, die Personen werden sich an ihrer Lebeseinstellung weiden und versuchen die des anderen mit aller kraft zu zerstören. Sie werde in einem Kampfverhältnis leben. Und mögliche Enden eines Kampfes sind allen bekannt." Du hast die Beziehung zwischen A und B vor allem aus dem Blickwinkel "Harmonie/Disharmonie" betrachtet. Soll die Beziehung halten, braucht es Toleranz – von A, von B oder von beiden. Harmonie ist Frieden, Disharmonie aber Krieg. Kann man sich nicht leiden, möchte jedoch die Beziehung auch nicht beenden, bleibt evtl. noch die Möglichkeit, sich gegenseitig aus dem Weg zu gehen (Variante 1). Jeder nutzt seine Freiheit innerhalb der Beziehung, um weitgehend sein eigenes Leben zu leben. Allerdings ist die Beziehung dann auch nicht mehr so eng bzw. fest. Toleranz ist ebenfalls eine Charaktereigenschaft. Wir wissen nicht, wie tolerant A und B sind. Darum bleibt uns nur zu spekulieren, wie sich ihre Beziehung entwickelt. Was ist eigentlich Toleranz? Welche Fähigkeiten braucht man, um ein toleranter Mensch zu sein? Läßt sich das überhaupt allgemein sagen oder richtet sich das nach den Personen, mit denen man verkehrt? Ist Toleranz erlernbar? Was steckt hinter Intoleranz? Wozu ist Intoleranz evtl. gut? Kann man auch Intoleranz tolerieren? :D |
| Joan Eric Tanat | mrs.yearning: "Eigene Schwächen werden oft in den Charakterstärken des Partners bewundert." Montrose: "Sie fühlen nur, daß der andere 'auf geheimnisvolle Art' anders ist, was zugleich fasziniert und verärgert." Hat die Verärgerung (Abneigung) die gleiche Wurzel wie die Bewunderung (Zuneigung)? Das ist offenbar so. B wünscht sich eine bestimmte Eigenschaft. A besitzt diese Eigenschaft. B zieht A deshalb an. Nun kommt B durch A in den Genuß der ersehnten Eigenschaft – wird aber auch mit allem konfrontiert, was mit der Eigenschaft gesetzmäßig zusammenhängt – und das sind die Eigenschaften von A, die B als Charakterschwächen von A empfindet. Beispiel: A engagiert sich stark im Beruf, macht Karriere, stellt was dar, kann B viel bieten. Doch hat A für B leider nie Zeit, und sein Interesse an Vergnügungen ist gering. Problematisch wird es erst, wenn B den Zusammenhang zwischen Stärken und Schwächen von A nicht einsieht, auf die Annehmlichkeiten durch A nicht verzichten will, jedoch nicht bereit ist, den Preis dafür zu bezahlen. Zusammenfassung: Eigenschaften, die ich nicht entwickelt habe und mir wünsche, sehe ich als meine Schwächen an. Ich ziehe Partner an, welche die gewünschten, von mir als Stärken empfundenen Eigenschaften und die mit ihnen zusammenhängenden, von mir als Schwächen empfundenen Eigenschaften besitzen. Eigenschaften, die ich mir gewünscht habe und die ich entwickelt habe, sehe ich als meine Stärken an. :cool: |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Dark Luzifer: "Person A und B werden versuchen ihre Bedürfnisse auszuleben. Da diese jedoch sehr verschieden sind, werden sie keinen Weg finden diese gemeinsam zu fördern. Deshalb wird Person A, Person B falsche Lebenseinstellung und falsche Lebensziele unterstellen. Person B wiederum wird das selbe von Person A behaupten. Will nun keine der Personen ihre Meinung ändern wird es immer so weiter gehen. Mehr noch, die Personen werden sich an ihrer Lebeseinstellung weiden und versuchen die des anderen mit aller kraft zu zerstören. Sie werde in einem Kampfverhältnis leben. Und mögliche Enden eines Kampfes sind allen bekannt." Du hast die Beziehung zwischen A und B vor allem aus dem Blickwinkel "Harmonie/Disharmonie" betrachtet. Soll die Beziehung halten, braucht es Toleranz – von A, von B oder von beiden. Harmonie ist Frieden, Disharmonie aber Krieg. Kann man sich nicht leiden, möchte jedoch die Beziehung auch nicht beenden, bleibt evtl. noch die Möglichkeit, sich gegenseitig aus dem Weg zu gehen (Variante 1). Jeder nutzt seine Freiheit innerhalb der Beziehung, um weitgehend sein eigenes Leben zu leben. Allerdings ist die Beziehung dann auch nicht mehr so eng bzw. fest. Toleranz ist ebenfalls eine Charaktereigenschaft. Wir wissen nicht, wie tolerant A und B sind. Darum bleibt uns nur zu spekulieren, wie sich ihre Beziehung entwickelt. Was ist eigentlich Toleranz? Welche Fähigkeiten braucht man, um ein toleranter Mensch zu sein? Läßt sich das überhaupt allgemein sagen oder richtet sich das nach den Personen, mit denen man verkehrt? Ist Toleranz erlernbar? Was steckt hinter Intoleranz? Wozu ist Intoleranz evtl. gut? Kann man auch Intoleranz tolerieren? :D [/B][/QUOTE] I) Toleranz bedeutet Duldsamkeit oder Verständnis von etwas. Intoleranz ist das Gegenteil. Wie man sieht muss Toleranz an sich nicht gut sein, ebenso wie Intoleranz nicht grundsätzlich etwas schlechtes ist. II) Die Frage nach den Fähigkeiten ist kompliziert. Um tolerant zu sein muss man: 1.) Die Möglich haben, sich irren zu können. 2.) Sich nicht zu schnell ein Urteil bilden. 3.) Sich von Vorurteilen loslösen können. 4.) Versuchen die Meinung des anderen zu verstehen. 5.) Nach "Wahrheit in der Meinung des anderen suchen, wenigstens nach dem Weg auf dem der andere zu seiner Meinung gekommen ist. 6.) Seine Meinung verändern können. Die Eigenschaften die man dafür braucht sind vermutlich: Unvoreingenommenheit Neugier Selbstvertrauen Selbstkritik Verständnis III) Ja man kann, nein man muss Toleranz lernen. Kinder sind in der Regel nicht tolerant, erst wenn sie verstehen, dass nicht alles ihren Ansichten entspricht, fangen sie an Toleranz zu erlernen. IV) Hinter Toleranz steht die Umkehrung von II. Allerdings kann man gewissen Sachen intolerant gegenüberstehen, weil man sie nicht mit seiner Moral/Gewissen vereinbaren kann. Diese Intoleranz ist nicht unbedingt etwas schlechtes. V) Ja man kann Intoleranz tolerieren. Die Frage ist nur wann das sinnvoll ist. Gewiss ist es nicht sinnvoll wenn der intolerante Mensch eine Meinung äußert, die auf "platten" Vorurteilen basiert. Doch kann man Intoleranz in manchen Moral-/Gewissensfragen tolerieren. |
| Montrose | [QUOTE]Wie man sieht muss Toleranz an sich nicht gut sein, ebenso wie Intoleranz nicht grundsätzlich etwas schlechtes ist.[/QUOTE] Ich mag das Wort Toleranz nicht besonders. Eigentlich halte ich den ganzen Toleranzkult für Krampf. Ich benutze das Wort in meinem Sprachschatz prinzipiell niemals. Gründe: 1. Egal, was man macht, man fördert damit nicht nur eine Seite, sondern schadet gleichzeitig damit eine andere. 2. Toleranz ist passiv. Man duldet nur. Aber aus dem Nichtstun kann man nichts Gutes schaffen. 3. Toleranz ist viel schwächer als Liebe, ja fast schon das Gegenteil. Wenn ich etwas toleriere, also dulde, dann ist das eine ganze andere Haltung als wenn ich mich für etwas einsetze. Wenn jemand sagt "ich toleriere", dann hat das für mich so ähnlich wie in der Zeugnissprache immer die gegenteilige Bedeutung. Wenn jemand zum Beispiel sagt "Ich toleriere Kinder", dann haßt er sie in Wirklichkeit. Was mir an Dark Lucifers Ansatz vielversprechend erscheint, ist genau dieser obige Satz: um Toleranz geht es nicht. Es geht darum zu wissen, wann ich was tun muß und wann nicht. Hm, ich persönlich bin so ein bißchen halt doch noch ein Freund der Hardliner-Tour: ich glaube, es ist besser, einen Krieg zu riskieren, als überhaupt nicht mehr zusammenzukommen. Man lernt ja auch viel dabei, wenn man in Dinge verstrickt wird. Genau das ist auch ein Kritikpunkt an Toleranz. Toleranz setzt angeblich Verständnis voraus, wie Dark Luzifer schreibt. Aber wie soll ich etwas verstehen, wenn ich es von vornherein durchwinke, anstatt es erst mal auf die Probe zu stellen? Jemand, der tolerant ist, kann in Wirklichkeit gar nicht tolerant sein, weil er vor lauter Toleranz weder sich wahrnimmt noch die Besonderheiten, ja auch Kanten seines Gegenübers. Darin sehe ich manchmal den Trost im Konflikt: daß es wenigstens Begegnung und keine Gleichgültigkeit ist. [QUOTE]Das ist offenbar so. B wünscht sich eine bestimmte Eigenschaft. A besitzt diese Eigenschaft. B zieht A deshalb an. Nun kommt B durch A in den Genuß der ersehnten Eigenschaft – wird aber auch mit allem konfrontiert, was mit der Eigenschaft gesetzmäßig zusammenhängt – und das sind die Eigenschaften von A, die B als Charakterschwächen von A empfindet.[/QUOTE]Das halte ich für richtig. |
| mrs.yearning | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Toleranz ist passiv. Man duldet nur. Aber aus dem Nichtstun kann man nichts Gutes schaffen.[/QUOTE] Anerkennung und Akzeptanz fällt mir dazu ein. Wenn du andere Ansichten oder Geschmäcker tolerieren kannst, ist das nicht negativ. Ist zwar nicht deins, aber du tolerierst beispielsweise, dass jemand andere Musik mag als du und andere Träume hat. Toleranz ist nicht mit Gleichgültigkeit zu verwechseln. Toleranz ist [b]aktiv[/b]: kommunikativ und nachdenklich. Man hat sich mit einem bestimmten Thema und Personen auseinandergesetzt, eine Einstellung dazu entwickelt und akzeptiert, dass diese anders ist, als die des Gegenübers. Deinem Kind ermöglichst du auf diese Art beispielsweise die Entwicklung eigener Ansichten, Gedanken und vielleicht auch Fähigkeiten, die sich von deinen stark unterscheiden. Dem Partner zeigst du durch Toleranz, dass du ihn achtest und ihm zugestehst, ebenfalls ein denkendes und fühlendes Wesen mit gewissen Vorlieben zu sein. Intoleranz gewissen Dingen gegenüber, zeigt bestehendes Interesse an der Partnerschaft durch Hinweise auf die möglicherweise störenden Faktoren. Beides ist jenseits der Gleichgültigkeit. |
| Dark Luzifer | Nun es gibt einen Unterschied zwischen passiver und aktiver Toleranz. Montrose meint die passive Toleranz: Das Dulden von etwas, was man nicht genau kennt und mit dem man sich nicht genau beschäftigt hat. In diesem Fall ist Toleranz Gleichgültigkeit oder Opfer. mrs.yearning meint die aktive Toleranz: Das Dulden, das auf Verständnis basiert. Hier setzt sich derjenige der toleriert mit dem Objekt der Toleranz aktiv auseinander und erkenn die "Wahrheit" dieses an auch wenn er selber einer anderes bevorzugt. Beide Überlegungen sind richtig, denn beide Formen der Toleranz sind vorhanden. Deshalb schrieb ich auch dass Toleranz nicht unbedingt etwas gutes ist. |
| Joan Eric Tanat | @ mrs.yearning, Dark Luzifer und Montrose: Vielen Dank für Eure ausgezeichneten Beiträge, auf die ich nach und nach eingehen will. Hier erst einmal meine Gedanken zur Toleranz: Merkmale von Toleranz: [list][*]Mensch findet etwas nicht gut/richtig (leidet evtl. sogar darunter) [*]tut nichts dagegen [*]könnte etwas dagegen tun [*]will so anderen zum Vorteil dienen [*]unterläßt nicht, Hilfe zu leisten [*]hat dabei nicht sein eigenes Wohl oder Wehe im Auge[/list] Toleranz ist eine Tugend, d.h. eine moralische Charaktereigenschaft, eine passive Verhaltensweise (ein Unterlassen bzw. Nichttun), die nicht das eigene Wohl oder Wehe im Auge hat, sondern das Wohl anderer. Toleranz gegenüber anderen Menschen entspringt Gerechtigkeit oder Menschenliebe. Um tolerant zu sein, muß man das Verhalten anderer nicht verstehen, sondern nur (er)dulden, noch sich darum bemühen, es zu verstehen. Meistens versteht man das tolerierte Verhalten anderer nur ansatzweise oder gar nicht, selbst wenn man sich bemüht. Toleranz ist niemals Gleichgültigkeit. |
| Montrose | [QUOTE]Toleranz gegenüber anderen Menschen entspringt Gerechtigkeit oder Menschenliebe. [/QUOTE]Oder der Bequemlichkeit? Oder aus Feigheit? Die Diskussion ist eh sinnlos. Es gibt keine Toleranz. Die existiert überhaupt nicht. Wenn den Leuten etwas egal ist, dann laufen sie daran vorbei und sagen "Ich bin tolerant". Was natürlich bullshit ist, denn sie sind nicht tolerant, sondern nur selbstgerecht. Sie kennen sich selbst nicht, wie die Tiere. Jetzt nimm exakt dieselben Leute und konfrontier sie mit irgendwas, das ihnen nicht egal ist. Peng, Schluß mit lustig, plötzlich starrst Du ihn haßverzerrte Fratzen. JET, es gibt keine Toleranz. Das ist ein Ammenmärchen wie der Klabautermann. Und wieso soll ich an was glauben, daß es gar nicht gibt? Wieso sollte ich diese ganze Propaganda, diese neudeutsche Gleichschaltung mitmachen? Bin ich ein Affe oder was? [QUOTE]Meistens versteht man das tolerierte Verhalten anderer nur ansatzweise oder gar nicht, selbst wenn man sich bemüht. [/QUOTE]Tatsache ist doch, daß man die Welt nur zu gut versteht, aber nicht wahrhaben will, was da abgeht. Wenn man alles toleriert, toleriert man auch das Schlechte, das Menschen einander antun. Und was, bitteschön, hat das mit Gerechtigkeit und Menschenliebe zu tun? Gar nichts! [QUOTE]Toleranz ist niemals Gleichgültigkeit.[/QUOTE]Soll das ein frommer Wunsch, ein Gebet sein, ein Zauberspruch, oder was? Denn in Wirklichkeit ist Toleranz immer Gleichgültigkeit Sartre, mein Lieblingsatheist, schrieb: die Menschen machen sich ihre eigene Hölle. Und es ist doch so, daß eigentlich alles ganz einfach sein könnte. Ist es aber nicht. Warum? Vielleicht ist halt doch ein Schatten auf die Menschen gefallen. Schau Dir Fernsehen, Medien usw. an. Alles ist gut, locker, flockig, leicht. Und wenn dann doch mal irgendetwas Schlechtes passiert, zum Beispiel die Folter von irakischen Häftlingen, dann schauen wir wie Neugeborene mit großen Kuhaugen auf diesen Verlust der Unschuld, als ob wir nicht selbst in unserem unmittelbaren Umfeld Menschen seelisch brechen, was auch nicht besser als Folter ist. Und dann les ich die Bibel, und zwischen den Triumphen immer wieder die Klage. Das ist es doch, was dann die Christen zu den Spielverderbern macht, dieser ganz prinzipielle Zweifel am Menschen. Und zwar nicht an den fernen Menschen in Irak oder im Weißen Haus, sondern an meinen Nächsten und an mir selbst. Korinther 13, die Liebe eifert nicht, sie duldet alles, sie rechnet das Böse nicht zu.... Jesus und alle guten Menschen als Selbstmörder. Ja, Selbstmörder, denn der Mensch hat nichts zu verschenken. Die große Geste des guten Gönners, der mal hier und da aus dem Füllhorn der Tollllleranz alle Menschen beglückt, sitzt doch selbst auf einem dünnwandigen Tonkrug, der jederzeit zerbrechen könnte und auch in aller Stille zerbersten wird. Denn sterben müssen wir alle. Doch hat Jesus eines glasklar erkannt: von dieser Welt ist nicht viel Gutes zu erwarten. Wenn ich Licht möchte, dann muß ich selbst ein Streichholz anzünden. Selbst auf die Gefahr hin, daß es der nächste Dummkopf wieder ausblasen wird. Die Frage ist nicht, ob ich toleriere, noch weniger, ob ich toleriert werde (natürlich nicht, sobald ich mich selbst sein will und nicht bloß angepaßtes Objekt) --- die Frage ist doch, ob mein Leben irgendetwas bewirkt haben wird: ob mit oder ohne Toleranz. Vielleicht ist selbst das manchmal zuviel verlangt. Vielleicht ist es manchmal genug und schon kaum mehr zu bewältigen, ein letztes (ver-)störendes Zeichen, was die Welt so gerne ausradiert hätte, zu verteidigen. Die quälende Vision, wie alles besser sein könnte, aufrechtzuerhalten. Nicht Toleranz ist angesagt, sondern die anderen am Granit der Gerechtigkeit ihre Zähne ausbeißen zu lassen. Die Bastion zu bleiben. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Es gibt keine Toleranz. Die existiert überhaupt nicht. Wenn den Leuten etwas egal ist, dann laufen sie daran vorbei und sagen "Ich bin tolerant".[/QUOTE] Und wieder mal übersiehst du das Billigen einer anderen Meinung. Wobei ich nicht verstehe wieso du dich in diesem Punkt so blind stellst. Und dieser Punkt IST lebensnotwendig und du kommst im Zusammenleben mit anderen Menschen NICHT um die dir so verhasste Toleranz herum. Toleranz bedeutet, dass du etwas akzeptierst, was du anders siehst. Z.B. wenn du zu mir zu Besuch kommst und in meinem Zimmer ein Poster von jemandem hängt, den du nicht ausstehen kannst, musst du dich, wenn du mit mir zusammen sein willst damit abfinden. D.h. du tolerierst das Poster mir zulieben. [QUOTE]Denn in Wirklichkeit ist Toleranz immer Gleichgültigkeit[/QUOTE] Nein Toleranz ist ein Opfer. Du bringst das Opfer etwas zu akzeptieren womit du nicht (vollkommen) Einverstanden bist. Fakt ist dass du von der Toleranz nur eine Seite betrachtest! Sie hat aber zwei! Und auch du Montrose kommst im wirklichen Leben nicht darum herum, dich der Toleranz zu bedienen (sofern du nicht vollkommen abgeschieden von allen Menschen lebst ;)). Denk mal darüber nach, dass du in deinem Leben etwas "benutzt" was es (deiner Meinung nach) nicht gibt! [QUOTE]Wenn man alles toleriert, toleriert man auch das Schlechte, das Menschen einander antun[/QUOTE] Woher die Annahme dass man entweder ALLES tolerieren muss, oder GARNICHTS? :eek: Zu Schluss noch eins: Wenn du schon von der Bibel redest, dann deute sie auch richtig. Der Mensch wird (nach der Bibel) in eine Welt hineingeboren in der die Sünde regiert. Dies wird in der Bibel nie geläutert. Die Aussage ist nur, dass wenn jeder Mensch versucht Gutes zu tun und seinem Nächsten mit Liebe und Verständnis entgegenzukommen, die Welt für alle etwas besser wird. Das die meisten, es nicht versuchen ändert nichts an der wahren Aussage in der Bibel! |
| Montrose | Die Toleranz ist mir nicht verhaßt, sondern ich glaube eben, daß das Wiederkäuen des Wortes "Toleranz" nur ein Propaganda-Trick ist. Wenn ich zu Dir käme und Dein Poster tolerieren müßte, dann hätte ich vorab eine viel wichtigere Entscheidung als die Toleranz getroffen: nämlich Dich überhaupt zu besuchen. [QUOTE]Und wieder mal übersiehst du das Billigen einer anderen Meinung. [/QUOTE]Ob jemand seine Meinung überhaupt ernst meint, sehe ich nur an seiner Intoleranz. Es gibt genug Leute, die sagen heute dies und morgen das. Und alles, was sie sagen, ist natürlich mordsmäßig provokativ und intellektuell. Schau Dir mal die Wahlreden von Schröder und Merkel an. Oder hör Dir das dumme Gelaber von manchen Kumpels an, die den Satan beschwören oder sonst irgendeinen Mist machen, nur um aufzufallen. Bevor ich etwas toleriere, muß ich erst mal einen Grund erkennen, es ernstzunehmen. Wenn alles nur Jux und Spaß ist, dann stellt sich für mich die Frage, ob ich das tolerieren muß, gar nicht erst. Soll ich etwa meine Zeit damit verplempern, darüber nachzudenken, ob ich Witze auf Kaugummi-Papier, von Otto Waalkes, Didi Hallervorden, Sesamstraße oder Guido Westerwelle toleriere??? Ich glaube, mein Verstand ist für wichtigeres geschaffen. [QUOTE]Nein Toleranz ist ein Opfer. Du bringst das Opfer etwas zu akzeptieren womit du nicht (vollkommen) Einverstanden bist.[/QUOTE]Das kapiere ich nicht die Bohne. Was wäre denn das Gegenteil von Toleranz? Daß ich dem anderen die Zähne einschlage? Nun, das zu unterlassen ist kein allzugroßes Opfer, denn wenn ich es täte, käme ich in den Knast. Das ist es mir nicht wert. Schau mal, wir feiern ja alle zwei Wochen den Holocaust. Und dann sagen wir: wir sind tolerant, weil wir niemanden mehr durch den Kamin blasen. ABER: 1.) Es gibt subtilere Formen der Intoleranz. Und unsere Gesellschaft ist nunmal tatsächlich intolerant. Falsche Klamotten, falsche Einstellung, und das große Schweigen schlägt Dir entgegen. Wenn einer Grenzen überwindet, dann bin ja ich das --- der angeblich so Intolerante --- und nicht die anderen, die ihre Toleranz bloß auf den Lippen tragen. Bloß weil wir sagen: wir schlagen niemandem den Schädel ein, ist das noch lange keine Toleranz. 2.) Der Widerstand gegen das III. Reich wie gegen jedes Unrecht wurde und wird aus Intoleranz geboren. Wenn Du Dich so sehr in Toleranz übst, dann geht Dir irgendwann die Übung in Zivilcourage und Mut verloren. 3. Meines Erachtens ist der Toleranzgedanken vollkommen politisch instrumentalisiert. Deine Toleranz/Intoleranz ist in Wirklichkeit gar nicht Deine Entscheidung, sondern es folgt nur daraus, ob man Dich auf irgendeinen Frieden oder irgendeinen Haß einstimmt. Schröders "Der Aufstand der Anständigen", der mit den Mitteln der Massenpropaganda zustandekam... was hat das mit einer freien moralischen Entscheidung des Einzelnen und mit Zivilcourage zu tun? Gar nichts. Dieselben Sprüche hätte schon Hitler klopfen können: "Seien wir tolerant zu den Japanern, weil wir mit denen gerade verbrüdert sind, zeigen wir Zivilcourage gegenüber Leuten mit falschem Erbgut." Ob wir heute für oder gegen Muslims sind, ob Russen einmal die Kriminalität nach oben treiben oder unsere Brüder sind .... je nach politischer Wetterlage wird uns einmal das eine und ein andermal das andere eingetrichtert, und wir marschieren tapfer mit und halten das auch noch für besonders "filosofisch". Wer von uns kennt eigentlich einen Muslim oder einen Russen??? Wir sind tolerant/intolerant gegenüber Menschen, die wir überhaupt nicht kennen. Wie kann ein Atheist überhaupt begreifen, was Muslim-Sein ist? Die Deutschen können überhaupt nicht tolerant sein, weil sie Inhalt, Sinn und die Konsequenzen von Toleranz nicht begreifen. Toleranz, Freiheit, Zivilcourage ... Worthülsen sind das. [QUOTE]Denk mal darüber nach, dass du in deinem Leben etwas "benutzt" was es (deiner Meinung nach) nicht gibt![/QUOTE]Wie schon gesagt: ich würde für das, was ich tue, nicht den Begriff "Toleranz" benutzen. Ich mag das Wort einfach nicht, weil es ein albernes Wort ist. |
| Dark Luzifer | @ Montrose Man kann alles für seine Zwecke missbrauchen. Wenn es dir nur um den Missbrauch von Toleranz geht, dann lehne dich nicht gegen die Eigenschaft an sich auf! Toleranz oder Intoleranz basieren auf Verstehen. Man kann etwas was man nicht versteht nicht befürworten oder ablehnen. Wen man dies macht, ist es nicht In/Toleranz, sondern Heuchelei oder Vorurteil. [QUOTE]Das kapiere ich nicht die Bohne. Was wäre denn das Gegenteil von Toleranz? Daß ich dem anderen die Zähne einschlage? Nun, das zu unterlassen ist kein allzugroßes Opfer, denn wenn ich es täte, käme ich in den Knast. Das ist es mir nicht wert.[/QUOTE] Du kannst dich auch verbal währen. In dem Fall mit dem Poster könntest du mich fertigmachen, bis ich das Poster abhänge. Montrose ich verstehe deine Meinung sehr gut. Doch lehnst du dich nicht gegen die Toleranz auf, sondern gegen die Heuchelei, Feigheit und Bequemlichkeit, die als Toleranz verkauft wird. Du meinst, dass Toleranz "entartet" wurde und weist diese "neue Toleranz" ab. Dies ändert aber nichts daran, dass die Toleranz immer noch ist was sie immer war und diese Eigenschaft ist wichtig und unumgänglich. |
| Montrose | Dem kann ich zustimmen. Und doch: alle Konflikte wird man mit Toleranz sicherlich nicht bewältigen können. Und deshalb ist es wichtig, auch noch andere Strategien zu überlegen. |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "Nicht Toleranz ist angesagt, sondern die anderen am Granit der Gerechtigkeit ihre Zähne ausbeißen zu lassen. Die Bastion zu bleiben." Das hast Du "süß" gesagt. Hätte von Martin Luther sein können. Ich habe immer meine Freude an Deiner drastischen Ausdrucksweise, besonders, wenn Du mich nicht am Wickel hast. Es ist mir sympathisch, daß Du heiß bist oder kalt, doch nie lauwarm. Ich habe das Gefühl, daß Du von dem, was Du schreibst, überzeugt bist und die Sache, mit der Du Dich befaßt auch ernst nimmst. Außerdem hat das, was Du schreibst, Hand und Fuß und kann die Diskussion sehr bereichern. Deshalb habe ich Dich hier auch sehr gern dabei und bedauere es, wenn ich Dich manchmal stoppen muß. Stark finde ich von Dir z.B., daß Du Dark Luzifer zugestimmt hast, als er gute, überzeugende Argumente brachte. Das war mal eine gute, faire Diskussion um der Sache willen. Danke! @ Montrose: Wenn ich mich aus Feigheit nicht wehre gegen etwas, was mir gegen den Strich geht, dann bin ich insofern nicht tolerant. Schaue ich zu, wie jemand einem anderen durch Gewalt oder List Schaden zufügt und tue nichts, um diesem zu helfen, weil ich ersteren fürchte, ist mein Verhalten nicht als Toleranz zu bezeichnen, denn ich habe dabei mein eigenes Wohl oder Wehe im Auge. Fürchte ich ersteren jedoch nicht und tue trotzdem nichts, um letzterem zu helfen, so bin ich zu bequem und gleichgültig dazu. Es liegt dabei nicht in meiner Motivation, jemandem zu dienen. Damit ist mein Verhalten wieder nicht tolerant zu nennen. Wir sind uns darin einig, denke ich. Indem Du nun behauptest, es gäbe gar keine Toleranz, bringst Du mich arg in Schwierigkeiten, denn es ist in unserer Welt viel leichter, Intoleranz nachzuweisen, als Toleranz. Toleranz ist auf jeden Fall seltener anzutreffen. Ich denke, daß es zwischen den Menschen in moralischer Hinsicht große Unterschiede gibt. Doch erfahren kann das nur jeder selbst, denke ich. (Was ist das wahre Christentum ohne Toleranz?! Wenn es sie wirklich nicht gäbe, wären wir alle hoffnunglos verloren. Dann wäre nämlich auch Liebe nichts. Und, so schmerzlich die Wahrheit über das moralische Niveau der Menschheit auch sein mag, an die Liebe glaube ich, wie ich an die Wahrheit glaube. Wie könnte uns Intoleranz betrüben, wenn wir in uns nicht fühlten, daß es Toleranz gibt?!) Wir (alle) haben verschiedene Definitionen über Toleranz. Je nach Definition ergeben sich verschiedene Urteile über das Verhalten eines Menschen und über die moralische Beschaffenheit der Menschheit. Ich habe Toleranz oben mal streng definiert, man könnte sagen, dies ist Toleranz im engeren und eigentlichen Sinn. Auf die "Toleranz" sind wir aber durch unseren Beispiel-Fall gekommen, in dem A sich durch Geltungsbedürfnis, Ehrgeiz und Stolz "auszeichnet" und B ein leichtes, möglichst unbeschwertes und vergnügliches Leben liebt. Dark Luzifer hat sehr realistisch (sicherlich im Sinne von Dir, Montrose) dargestellt, wie sich die Situation zwischen den beiden entwickelt, wenn beide einander nicht verstehen und auch keinerlei Zugeständnisse machen. Darauf habe ich erwidert: "Soll die Beziehung halten, braucht es Toleranz – von A, von B oder von beiden." Dark Luzifer hat zwar schon vor mir im Prinzip das gleiche gesagt. Das Wort "Toleranz" habe ich dann jedoch verwendet, und zwar nicht in einem so strengen Sinn, wie oben von mir dargestellt. Ich habe es so verwendet, wie es heute allgemein üblich ist. In Beziehungen wird unwillkommenes Verhalten toleriert (im weiteren Sinne), doch meistens ist auch ein Anteil von Egoismus dabei. Man toleriert, und meistens spielt das eigene Wohl oder Wehe dabei eine Rolle. Aber immerhin wird schon ein Zusammenhang zwischen dem Wohl des anderen und dem eigenen wahrgenommen. Wenn wir die Toleranz genug besprochen haben, können wir – wenn es Euch recht ist – mit der Situation zwischen A und B weitermachen. Sagt bitte bescheid, wenn Ihr soweit seid. Inzwischen habt Ihr, Dark Luzifer und Montrose, weiterdiskutiert. Mir gefällt Eure Argumentation sehr gut, und es freut mich, daß Ihr die Problematik – wie mir scheint – in den Griff bekommen habt. Sehr schön hast Du folgende Unterscheidungen getroffen, Dark Luzifer: "Man kann alles für seine Zwecke missbrauchen. Wenn es dir nur um den Missbrauch von Toleranz geht, dann lehne dich nicht gegen die Eigenschaft an sich auf!" "Montrose ich verstehe deine Meinung sehr gut. Doch lehnst du dich nicht gegen die Toleranz auf, sondern gegen die Heuchelei, Feigheit und Bequemlichkeit, die als Toleranz verkauft wird. Du meinst, dass Toleranz "entartet" wurde und weist diese "neue Toleranz" ab." Montrose: "Die Frage ist nicht, ob ich toleriere, noch weniger, ob ich toleriert werde (natürlich nicht, sobald ich mich selbst sein will und nicht bloß angepaßtes Objekt) --- die Frage ist doch, ob mein Leben irgendetwas bewirkt haben wird: ob mit oder ohne Toleranz." Montrose: "Korinther 13, die Liebe eifert nicht, sie duldet alles, sie rechnet das Böse nicht zu.... Jesus und alle guten Menschen als Selbstmörder. Ja, Selbstmörder, denn der Mensch hat nichts zu verschenken." Hier habe ich etwas Schwierigkeiten, Dich zu verstehen. Wie meinst Du das? Wieso und inwiefern ist es wichtiger, ob Dein Leben etwas bewirkt haben wird? Mir scheint, es läuft hier auf die Frage hinaus, ob der Zweck die Mittel heiligt – oder nicht. Oder irre ich mich? Und als zweites frage ich Dich, wie Du darauf kommst, der Mensch habe nichts zu verschenken? Zwischen Jesus und einem Selbstmörder ist ein großer Unterschied. Er liegt in ihrer Motivation. Jesus Christus hat aus reiner Liebe gehandelt, Selbstmörder handeln nicht aus reiner Liebe, da ist mindestens ein wenig Egoismus dabei. Ich denke, wir sind ein gutes Stück weitergekommen. Ich bedanke mich für Eure engagierte Beteiligung und hoffe, Ihr unterstützt mich noch weiter, denn allein ist es doch sehr schwer zu schaffen und macht auch weniger Freude. |
| Montrose | Das mit dem Selbstmörder ist nur wieder drastische Ausdrucksweise, und vielleicht auch falsche Sichtweise. Von einem Punkt glaube ich kaum Abstand nehmen zu können: daß das Leben irgendeinen Sinn haben sollte. Und zwar nicht, weil das irgendein Prinzip befiehlt. Sondern weil es mir selbst damit besser geht. Man kann allerdings das Leben unterschiedlich angehen. Diese Überlegungen von B = Ehrgeiz und A = eher locker rangehen, ist sicherlich eine ziemlich zentrale Unterscheidung. Der eine Typ hat Ziele, plant, und versucht seine Pläne über Kontrolle umzusetzen. Bestimmte Dinge lassen sich nun aber auch nur mit Kontrolle/Anstrengung erreichen. Da ergibt sich in der Regel ein ziemlich erstaunlicher Zustand: je mehr man sich anstrengt, desto mehr Erfolg hat man. Wenn man aber Erfolg hat, bekommt man mehr zugeteilt. Das können Ämter, das können aber auch Güter wie Häuser sein. Je mehr man bekommt, umso weniger kann man die Dinge noch kontrollieren. Und so glaube ich, daß jeder, der dem Typ B angehört, zwangsläufig mit seinem Erfolg zu Typ A werden muß. Er kann gar nicht mehr alles übersehen, und deshalb muß er, um nicht kaputtzugehen, manches locker nehmen. Ganz zu schweigen davon, daß natürlich jeder Erfolgreiche auch wieder ganz unten landen kann, und damit ja auch irgendwie zurechtkommen muß. Es muß dann aber noch ein weiteres Prinzip geben, wie der Erfolgreiche mit seiner Überforderung und dem zwangsläufigen "locker nehmen" dennoch die richtigen Entscheidungen trifft. Und ich meine, dies ist seine Haltung, seine Ethik, wenn Du so willst. Gerade dort werden dann Weltbilder sehr wichtig. Der andere Typ läßt sich eher treiben. Nun, die Frage ist, ob dieser Typ A wirklich gar nichts macht. Denn auch Beziehungsarbeit ist Arbeit. Die andere Frage ist, ob man mit dem "alles locker nehmen" wirklich durchkommt. Wenn Du nur rumhängst, den ganzen Tag Dir einen reinkiffst, dann bekommst Du irgendwann doch Streß, weil Du mit Wohnung usw. nicht klarkommst. Die Vorstellung, das bei jenen alles glattläuft ---das war genau diese Sozialromantik, von der ich vor einem Jahr so fasziniert war, und worüber ich mittlerweile ein paar realistischere Lektionen erteilt bekam ---- das läuft in Wirklichkeit auch nicht durch. Und auch beziehungsmäßig läßt sich dieses flott, frei, fröhlich tritratralala nicht durchhalten. Zurück zum "Selbstmörder". Was ich damit sagen wollte, ist folgendes: irgendwie verliert man sich immer an das Leben, man kann sich nicht behalten. Und irgendwie könnte darin der gemeinsame Boden von Typ A und B sein: daß man sich verliert, aber dabei doch gewinnt. Diese Typen A und B, die stehen einander nicht unverbindlich gegenüber. Die ergänzen sich, fließen ineinander, die existieren in der gleichen Welt. Der eine kann den anderen nicht einfach ausrotten, denn dann ginge auch seine Welt unter. @Dark Luzifer. Mit dem Toleranzgedanken bin ich immer noch ein klein wenig skeptisch. Nehmen wir mal an, Du bist jung, und Dein Poster ist Ausdruck dafür, ob Du das Recht auf eine eigene Welt hast. Also nicht: "ich bin tolerant", sondern umgekehrt "Hab ich ein Recht darauf, daß andere zu mir tolerant sind". Natürlich hast Du ein Recht auf Dein eigenes Zimmer, auf Dein Poster, auf Deine Meinung. Aber Du hast kein Recht auf die Toleranz anderer. Wenn ich sage "Dein Poster ist scheiße", dann kannst Du dagegen nichts machen. Du kannst mich nicht auf Toleranz verklagen. Und im öffentlichen Raum sind da ohnehin Grenzen der Toleranz. Wenn Dich Dein Lehrer oder Arbeitgeber oder Deine Freundin rausschmeißen, kannst Du dagegen auch nichts machen. Insofern, es gibt kein Recht auf Toleranz. Jeder darf intolerant zu Dir sein. Und da finde ich, daß man Toleranz nicht überbewerten sollte. Du mußt Deinen Weg auch dann gehen können, wenn alle mit dem Finger auf Dich zeigen und Dir die Zunge rausstrecken oder Schlimmeres. Du mußt auch existieren können ----aus Deiner inneren Stärke heraus --- wenn andere intolerant Dir gegenüber sind. Deine Lebenskraft und Lebensberechtigung beziehst Du nicht aus der Toleranz anderer, sondern aus Dir selbst. Deshalb finde ich es auch so wichtig, dieses Selbst zu stärken ....im Glauben, in der Philosophie, wie auch immer. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Indem Du nun behauptest, es gäbe gar keine Toleranz, bringst Du mich arg in Schwierigkeiten, denn es ist in unserer Welt viel leichter, Intoleranz nachzuweisen, als Toleranz. [/QUOTE] Wieso Schwierigkeiten. Intoleranz ist das Gegenteil von Toleranz. Keine Toleranz bedeutet keine Intoleranz. Ebenso z.B. kein Gut - kein Böse. Denn das Böse wäre dann ein Normalfall über den man sich keine Gedanken zu machen bräuchte. [QUOTE]Wenn wir die Toleranz genug besprochen haben, können wir – wenn es Euch recht ist – mit der Situation zwischen A und B weitermachen. Sagt bitte bescheid, wenn Ihr soweit seid.[/QUOTE] Gerne! Aus welchem Blickwinkel dieses mal?:) |
| Joan Eric Tanat | Noch ein Gedanke zur Toleranz: Montrose schrieb: "Ob jemand seine Meinung überhaupt ernst meint, sehe ich nur an seiner Intoleranz. … Es gibt genug Leute, die sagen heute dies und morgen das. …" An dieser Stelle wollte ich ein Zitat von Goethe bringen, habe es jedoch leider nicht gefunden. Sinngemäß sagte er: Wenn ich gewartet hätte, bis man mich läßt, hätte ich mein Werk nie zustande bringen können. Das heißt, er mußte sich durchsetzen gegen den Widerstand anderer. Und das ist intolerant. Andererseits hat er der Menschheit sein großartiges geistiges Werk geschenkt. Ein Werk, das den Menschen am Ende mehr gibt, als die zu seiner Schaffung notwendige Intoleranz genommen hat. Ein Mensch, der eine bestimmte Ausrichtung hat und entschlossen ist, einen Weg zu gehen, ein großes Werk zu vollbringen, gleicht einem fahrenden Schnellzug. Wie der Schnellzug auf seiner Fahrt nur im Notfall bremsen kann, so wird auch der entschlossen an der Verwirklichung seines Ziels arbeitende Mensch nicht leicht Hindernissen auf seinem Weg ausweichen können. Leute, die nichts mit großer Entschiedenheit wollen, haben den Vorteil, leicht ausweichen zu können, was man von mir aus Toleranz nennen kann, besser jedoch Flexibilität oder Anpassungsfähigkeit nennen sollte. Deine Gedanken zu den beiden Herangehensweisen (ehrgeizig/zielstrebig bzw. locker/leicht) finde ich originell. Ich werde sicherlich noch darauf zu sprechen kommen. jet: "Indem Du [Montrose] nun behauptest, es gäbe gar keine Toleranz, bringst Du mich arg in Schwierigkeiten, denn es ist in unserer Welt viel leichter, Intoleranz nachzuweisen, als Toleranz." Dark Luzifer: "Wieso Schwierigkeiten. Intoleranz ist das Gegenteil von Toleranz. Keine Toleranz bedeutet keine Intoleranz. Ebenso z.B. kein Gut - kein Böse. Denn das Böse wäre dann ein Normalfall über den man sich keine Gedanken zu machen bräuchte." Das ist schon richtig (ohne Toleranz keine Intoleranz) und wäre ein schöner deduktiver Beweis. Ich fürchte nur, es gibt auf der Erde mehr intolerante Menschen als tolerante, mehr unmoralisch als moralisch Handelnde. Die gesetzmäßige Ausgewogenheit der Kräfte bezieht sich auf das gesamte Universum. Im ganzen Universum ist die Summe aller toleranten Kräfte gleich der der intoleranten. Die Menschheit, so könnte man es liebevoll sagen, ist gerade dabei, Toleranz zu erlernen. Das dauert aber noch eine Weile bis man sie insgesamt als tolerant bezeichnen kann. Dark Luzifer, denke doch mal an die Urmenschheit – die war in einem moralisch noch bedeutend roheren Zustand als die Menschheit heute. Und es ging uns heute wesentlich schlechter, wenn Christus uns nicht ein Teil unserer Sünden abgenommen hätte und uns immer noch helfen würde. Es ist tatsächlich schwer, jemandem einen toleranten Menschen nachzuweisen. Erstens gibt es wenige davon, zweitens ist die Motivation (Moral) unsichtbar. Mutter Theresa, Mahatma Gandhi oder Albert Schweitzer waren sicherlich tolerante Menschen. Doch zurück zu unserem Beispiel: Hier noch mal zur Erinnerung die Eigenschaften von A und B: A hat ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis, ist stolz und ehrgeizig, B liebt ein ungezwungenes, leichtes, vergnügliches Leben. Die nächste Aufgabe besteht darin zu klären, was die genannten Eigenschaften bedeuten, so wie wir zuletzt Toleranz beleuchtet haben. Außerdem denkt bitte noch mal darüber nach, welchen Sinn und Wert diese Übungen hier haben könnten. Übrigens hatte mrs.yearning die Situation zwischen A und B unter dem Gesichtspunkt der Abhängigkeit betrachtet. Welche Abhängigkeiten ergeben sich vermutlich - nicht nur zwischen den beiden? |
| Montrose | Wenn ich mal klugscheißern darf: wer sagt denn, daß A nicht auch stolz und geltungsbedürftig ist. In diesem Punkt ist A genauso wie B, nur daß A es eben auf einem einfacheren Weg versucht. Nimmt man mal die ganzen Szenen wie Punks, Gothics usw. dann fallen die Statussymbole auf. Wer hat denn tollsten Haarschnitt usw. Der Unterschied zu den "Ehrgeizigen" ist ja nur, daß die Leichtlebigen leichter zu erreichende Statussymbole wählen. Es ist nun mal einfacher, sich eine Glatze zu schneiden als das Abitur zu machen. |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "wer sagt denn, daß A nicht auch stolz und geltungsbedürftig ist. In diesem Punkt ist A genauso wie B, nur daß A es eben auf einem einfacheren Weg versucht." Niemand sagt das. Im Menschen können die unterschiedlichsten Charakterzüge nebeneinander sein. Irgendwo (und am besten einfach) müssen wir jedoch anfangen. Natürlich hat jeder von jeder Eigenschaft mindestens ein wenig. A hat etwas von B. B hat etwas von A. Doch in den typischen Eigenschaften unterscheiden sie sich voneinander. Sie sind nicht gleich. Montrose: "Nimmt man mal die ganzen Szenen wie Punks, Gothics usw. dann fallen die Statussymbole auf. Wer hat den tollsten Haarschnitt usw. Der Unterschied zu den "Ehrgeizigen" ist ja nur, daß die Leichtlebigen leichter zu erreichende Statussymbole wählen. Es ist nun mal einfacher, sich eine Glatze zu schneiden als das Abitur zu machen." Richtig. Ebenso kommt es nie auf den Namen bzw. den äußeren Schein an. (Nicht überall, wo Nutella draufsteht, ist auch Nutella drin.) ;) |
| Joan Eric Tanat | Das Sehvermögen erhellt die Welt, die der Verstand erbaut. Wer Ordnung in der gesamten Welt für ebensogut möglich hält, wie Ordnung in seinem Körper, öffnet seine geistigen Augen und entwickelt Sinn für die universellen Gesetze des Schicksals. Damit vollzieht er eine wichtige Wandlung in sich. Nun blickt er die Welt mit anderen Augen an – und dies verwandelt seine Welt. Sein bisher scheinbar in hohem Maße dem Zufall (Glück und Unglück) unterworfenes Leben wird zum Schicksal, einem hochintelligent organisierten Wesen, das ihm selbst gleicht, ja, das er am Ende sogar selbst ist. Nun hat er die Möglichkeit, sein Schicksal als Partner anzusehen und kann mit ihm kommunizieren. Er kann ihm Fragen stellen und es wird ihm antworten. Der Zufall war blind und taubstumm, das Gesetz jedoch sieht alles, hört und spricht. Es dauert eine Weile, bis ein neugeborenes Kind sehen lernt und die Welt der Farben und Formen entdeckt. Ebenso vergeht Zeit, bis wir unser Schicksal erkennen und verstehen. Doch, [COLOR=RGB(220, 160, 120)]indem wir unsere Augen öffnen, tun wir den ersten, wichtigsten Schritt in ein neues Bewußtsein.[/COLOR] Unser Interesse für das Schicksal, unsere Aufmerksamkeit und unsere Kommunikation mit dem Schicksal werden successive unser Verständnis für die größtenteils noch verborgenen Zusammenhänge in unserem Leben fördern. Das Leben sättigt den Hunger nach Leben. Das ist sein Sinn. Jeder Wunsch erzeugt Leben, und das Leben erfüllt jeden Wunsch. Dazu ist das Leben da. Jeder Wunsch ist gewissermaßen ein Irrtum, da mit ihm – unerwartet – auch das ihm angehörige Unerwünschte ins Leben tritt. Das Leben schenkt uns alle Freuden und alle Leiden, die wir uns wünschen, es beantwortet all unsere Fragen. Das Leben ist ein Traum-Organismus, in dem jeder Teil (jedes Organ, jede Zelle) Bedeutung für das Ganze (den "Traum-Körper") hat. Die Lebensidee steckt in jeder Lebenssituation, in jeder Zelle des Traum-Gebildes, in jeder Traum-Entwicklung. Der Lebenstraum ist ein erleuchteter Bereich des All-es' bzw. des Ge-ist-es, zunächst sind uns zeitliche und räumliche Grenzen gesetzt, je nach unser Erkenntniskraft. Verständnis für unseren Lebenstraum erlangen wir, indem wir uns ihm zuwenden und seinen Sinn hinterfragen. Wer sich seinem Lebenstraum zuwendet, baut einen inneren Kontakt zu ihm auf, der ein weit tieferes Verständnis ermöglicht, als ein distanziertes, äußerliches, bloß intellektuelles Betrachten. Wenn wir bestimmte Situationen und Konstellationen betrachten, werden wir leichter zur Einsicht finden, indem wir uns in sie hineinversetzen und sie uns in unserer Phantasie ausmalen. Wir erkennen, was wir (nach)erleben. Da jede Situation und Konstellation gleichwertig ist, wird es auch stets möglich sein, ihren Wert zu finden und aufzuzeigen. Außerdem geht es in diesem Thread darum, die Position einer Situation oder Konstellation innerhalb des Ganzen zu erkennen. Wenn man sich z.B. darüber im Klaren ist, daß man sich situativ in einer Art Winter befindet, wird man nicht erwarten, daß unmittelbar darauf Sommer folgt. Der Lebenstraumkörper weist Proportionen auf, die vermeßbar und berechenbar sind. Dies ist vergleichbar mit den Zeitproportionen eines Musikwerkes oder mit den Raumproportionen eines Bauwerkes. Kennt man einen Teil, ahnt man oft schon, wie es weitergehen wird, weil jeder Teil organisch mit den ganzen Werk verbunden ist. |
| Montrose | Lebt man das Leben, oder lebt das Leben nicht vielmehr einen? Alles berechnen zu können führt ja auch zu keinem befriedigenden Zustand. Denn es gibt dann keine Begegnung mehr mit dem anderen, unerwarteten. Und woran sollte man wachsen, wenn es dies nicht mehr gibt? Und was ist Erkenntnis wert? Wenn ich weiß, daß ein Brotlaib ein Brotlaib ist, hab ich ihn immer noch nicht gegessen. [QUOTE]Das Leben sättigt den Hunger nach Leben. Das ist sein Sinn. Jeder Wunsch erzeugt Leben, und das Leben erfüllt jeden Wunsch.[/QUOTE]Nö. Warum so kompliziert? Die Lichter gehen an, weil es Morgen ist und man aufwacht: und schwupp, der Film beginnt. Nix mit Wünsche, Hunger, Leben. Einfach da sein. |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "Lebt man das Leben, oder lebt das Leben nicht vielmehr einen?" Solange man das Leben als Fremden ansieht, stellt man sich diese Frage. Denkt man jedoch gründlich nach, kommt man zu der Einsicht, daß man selbst dieses Leben ist. Das ist nicht gleich völlige Identifikation mit allem, was ist und geschieht und ist längst noch nicht allumfassende Erkenntnis des Lebens bzw. Selbsterkenntnis. Aber es ist ein Anfang. Montrose: "Alles berechnen zu können führt ja auch zu keinem befriedigenden Zustand. Denn es gibt dann keine Begegnung mehr mit dem anderen, unerwarteten. Und woran sollte man wachsen, wenn es dies nicht mehr gibt?" Der Mensch entwickelt das Bedürfnis nach Überblick und Einsicht – auch in sein Leben. Er plant voraus, lernt, wie lange Vorgänge dauern und welcher Aufwand notwendig ist, um bestimmte Ziele zu erreichen. Orientierung ist ein normales menschliches Bedürfnis. Der Mensch möchte wissen, wo er sich befindet und wovon er wie weit entfernt ist. Er hat auch den Wunsch, sich in seinem Leben zu orientieren und zurechtzufinden, denn einem übermächtigen, fremden, zufälligen Einfluß (als solchen empfinden wir das Leben oft) hilflos ausgeliefert zu sein, ist spätestens dem nachdenklichen Menschen ein unerträglicher Zustand. Wahrscheinlich ist dieser Leidenszustand der Ursprung von Philosophie. Es besteht nicht der mindeste Grund, darum besorgt zu sein, daß in Kürze keine Begegnung mit dem Unerwarteten mehr stattfinden kann, weil dann bereits alles berechnet ist. Sicherlich läßt sich die Sache mit einer Wanderung durch eine Landschaft vergleichen. Das Problem besteht darin, daß wir durch die Landschaft unseres Lebens beinahe blind wandern. Das ist gewiß ein spannendes Abenteuer, zumindest solange es nicht allzu weh tut. Aber spätestens nach einigen schweren Zusammenstößen mit im Wege stehenden Bäumen oder Menschen könnte das Bedürfnis erwachen, die Wanderung mit ein wenig mehr Orientierung fortzusetzen. Denn manche Zusammenstöße oder Reinfälle eignen sich hervorragend dazu, die Lust am Wandern zu verlieren, was auch kein befriedigender Zustand ist. Montrose: "Und was ist Erkenntnis wert? Wenn ich weiß, daß ein Brotlaib ein Brotlaib ist, hab ich ihn immer noch nicht gegessen." Erkenntnis ist Gold wert. Du würdest nicht hier im Philosophie-Forum posten, wenn Du davon nicht selbst überzeugt wärest. Wenn Du weißt, daß ein Brotlaib ein Brotlaib ist, dann weißt Du schon mal, daß es kein Stein ist, den Du gar nicht verdauen könntest. Glaube ist natürlich ebenso wertvoll. Dennoch hat der Mensch auch das Bedürfnis zu sehen und zu erkennen. Das bringt Klarheit und Licht in die Welt. Tappst Du lieber im Dunkeln? Eins hat Bedeutung und Wert für das andere. Absoluten Sinn, absolute Bedeutung, absoluten Wert gibt es nicht. Nicht einmal Erkenntnis ist eine absolute Größe. jet: "Das Leben sättigt den Hunger nach Leben. Das ist sein Sinn. Jeder Wunsch erzeugt Leben, und das Leben erfüllt jeden Wunsch." Montrose: "Nö. Warum so kompliziert? Die Lichter gehen an, weil es Morgen ist und man aufwacht: und schwupp, der Film beginnt. Nix mit Wünsche, Hunger, Leben. Einfach da sein." "Einfach da sein" ist schon Wunsch und Hunger. Für den Regenwurm, die Qualle und das Schwein im Stall mag das Leben einfach sein. Mich jedoch macht es zuweilen, ja sogar oft, nachdenklich. Du stehst früh auf und – "nix mit Wünsche, Hunger, Leben"? – Laß Dich begraben! ;) |
| Montrose | Manchmal sieht man die Dinge so, und manchmal so. Dieses Gefühl der Fremde habe ich manchmal - wenn auch nur für eine Viertelstunde - unheimlich stark. Nun sagst Du: naja, das kommt daher, weil man nicht mit dem Leben in Einklang steht. Nun, es könnte ja auch umgekehrt sein: weil das Leben nicht in Einklang mit den eigenen Vorstellungen ist. Und das ist dann halt doch die interessante Frage: Seh ich die Dinge falsch oder sind die Dinge falsch. Die Sichtweise, man könne die Welt nicht ändern, sondern nur sich, habe ich bestimmt von drei oder vier Leuten gehört. Die Frage ist, ob die Dinge nicht gerade dadurch sind, daß sie sich nicht an die Welt anpassen. Da steht ein Baum, wo jemand anders eine Straße denkt.... doch der Baum ist da, weil er sich widersetzt. Zu Deinen restlichen Ausführungen gebe ich Dir recht, ja sie stehen sogar mit dem anderen in Beziehung. Man könnte sogar etwas "pathetisch" sagen: gerade weil man die Straßen verläßt und im Trüben fischt, braucht man einen guten Kompaß. Und in einem, so denke ich, sind wir uns sowieso einig: es gibt in manchen Dingen eine Art Zwangsläufigkeit. Man kann sagen, daß man "Gesetze" ignoriert, daß man sie für falsch hält, daß man sie ändern möchte ..... dennoch: wenn bestimmte Entscheidungen getroffen sind, dann ist das (und dieses Bild hab ich schon lange Zeit im Kopf) wie ein abgeschossener Pfeil.... man kann ihn weder aufhalten noch seine Bahn mehr ändern. |
| Joan Eric Tanat | Montrose: "Manchmal sieht man die Dinge so, und manchmal so. Dieses Gefühl der Fremde habe ich manchmal - wenn auch nur für eine Viertelstunde - unheimlich stark." Der Gemütszustand beeinflußt die Gedanken. Klares philosophisches Denken vertreibt den Zufall wie ein Gespenst und mit ihm seine entmutigenden Suggestionen. Philosophie bewirkt, daß wir uns in unserem Leben wieder heimisch fühlen. Montrose: "Nun sagst Du: naja, das kommt daher, weil man nicht mit dem Leben in Einklang steht. Nun, es könnte ja auch umgekehrt sein: weil das Leben nicht in Einklang mit den eigenen Vorstellungen ist." Die Täuschung besteht darin, sich selbst und sein Leben für zwei verschiedene "Dinge" zu halten, wovon jedes seinen eigenen Willen hat. Ob ich es weiß oder nicht: ich bin mein Leben. Mein Charakter ist mein Schicksal, und mein Schicksal ist der Inhalt meines Lebenstraumes, den ich vom Standpunkt der Lebenstraumperson "ich" erlebe. Mein eigentliches inneres Wesen träumt Träume, erschafft Traumweltkulissen und Traumhandlungen. Jeder Traum hat sein Gesetz. Als Lebenstraumperson bin ich Schöpfergeschöpf, und es ergibt sich die Frage, inwieweit ich in den Lebenstraumplan eingeweiht bin. Je mehr Einsicht ich in mein Schicksal habe, umso mehr erlebe ich es als mein Wille und mich als sein Schöpfer. Je mehr ich einsehe, daß ich der Schöpfer meines Lebenstraumes bin, umso mehr magische Träumfreiheit empfinde ich. Ich bin also hier im Thread bestrebt, Täuschungen zu überwinden. Und eine Täuschung besteht darin, meine eigene Macht auf andere(s) zu delegieren und sie (meine Macht) auf diese Weise zu zerstreuen, ja zu verlieren. Ich mache mir deshalb bewußt: Alle Kräfte, die in meinem Leben wirken, sind meine eigenen Kräfte. Alle Personen, die mir im Leben begegnen, sind Inhalte bzw. Aspekte meiner Seele. Dies trifft besonders auf Personen zu, die mir seelisch nah und für mich von Bedeutung sind. Wie es aussieht, werde ich mich mit Traumdeutung zu befassen haben … und vielleicht hilfst Du bzw. helft Ihr mir dabei. Dein Bild mit dem abgeschossenen Pfeil ist gut. Das ganze Leben ist ein abgeschossener Pfeil, und er verfehlt niemals sein Ziel. Und das Pfeil-Prinzip gilt auch für einzelne Teile des Lebens. Im Anfang liegt schon das Ende begründet. Alpha gleich Omega. Zufall ade! Wenden wir uns also der Schicksalsballistik zu! Orientieren wir uns im Leben! Machen wir uns auf die Suche nach dem Lebensplan (der Traumordnung)! :) |
| Dualwesen | Ich vermisse hier, daß die Anerkennung von Schicksalgesetzen, das vorhanden sein einer höheren Kraft/Inteligenz/Wesen (wie immer man es auch nennen will) voraussetzt. Das würde dann mit Hegel konform sein, der von einem "sich entwickelnden Weltgeist" spricht, von dem wir und alles ein Teil sind. Dies angenommen, ist das Schicksal für uns "Teile" des Gesamtwesens ein Gedanke dieses Weltgeistes. Eine reine Fiktion, die uns dahin treibt, diesen in eine Aktion umzusetzen d.h. diesen Gedanken zu leben. Unser aktueller Zustand z.B. glücklich oder unglücklich wäre dann die Rückmeldung an den Weltgeist, ob sein Gedanke "auf dem richtigen Weg" ist. Da fehlt aber immer noch das eigene Wesen, daß das Schicksal nicht akzeptiert und versucht daraus auszubrechen, nicht wissend aus was es ausbricht. (So wie von La Chatte beschrieben: Der der springt weiß nicht ob er von dem Gesetz der Schwerkraft verurteilt wurde verdammt hart aufzukommen oder nur die Regeln - den Rahmen nicht beachtet hat, den das Gesetz vorgibt) Er weiß also nicht, ob er dem Schicksal konform handelt oder nicht. Diese Vorstellung ist aber nur gültig, wenn man sich außerhalb einer Kommunikation mit dem "Weltgeist" bewegt. Im anderen Fall reicht die Rückmeldung des persönlichen Unglücks an den "Weltgeist" um dem Fleisch gewordenen Gedanken eine neue Richtung zu geben. Denn ich denke, daß wir als Teile eines Ganzen, in der Masse zumindest, einen großen Einfluß auf den "Weltgeist" haben. Auf sein Empfinden, daß unseren ähnlich sein muß, denn sonst würden wir als Teil auch nicht empfinden. Ergo, verzehrt sich ein zu großer Teil des Ganzen in Unglück und Leid, so verzehrt sich der "Weltgeist" auch und vor dem eigenen Tod retten ihn nur neue Gedanken bzw. Gedankenrichtungen Z.B. Eine Änderung seiner Rahmenbedingungen - unseres Schicksals |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Dein Bild mit dem abgeschossenen Pfeil ist gut. Das ganze Leben ist ein abgeschossener Pfeil, und er verfehlt niemals sein Ziel. Und das Pfeil-Prinzip gilt auch für einzelne Teile des Lebens. Im Anfang liegt schon das Ende begründet. Alpha gleich Omega. Zufall ade! Wenden wir uns also der Schicksalsballistik zu! Orientieren wir uns im Leben! Machen wir uns auf die Suche nach dem Lebensplan (der Traumordnung)! [/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Wenn das ganze Leben ein abgeschossener Pfeil ist, wie kann dann der Mensch an sich noch etwas bewegen? Dieser aussage nach sind wir seit unserer Geburt zu einem bestimmten Schicksal verdammt, dem wir nicht entrinnen können. Dies - wie es aus meinen anderen Beiträgen hervor geht- ist aber nicht der Fall. Das Schicksal ist der Weg auf dem man Glücklich werden kann, der Weg zu einem "erfüllten" Leben, der Sinn des Lebens (ich bringe den Gedanken extra hier rein und nicht in den dazugehörigen Thread, da man ihn hier wesentlich besser beleuchten kann). Der Mensch muss sein Schicksal aber nicht erfüllen, er kann sich abwenden und ein Leben führen, dass ihm als richtig erscheit, bzw. augerzwungen wurde. Mit der Zeit, lernt er die Andeutengen auf einen Fehler zu ignorieren und lebt ein für ihn akzeptables Leben, ohne dabei sein Schicksal zu erfüllen. Ich wage sogar zu behaupten, dass man aus Freude und Leid nicht immer darauf schließen kann ob man mit seinem Leben im Einklang ist oder nicht. So kann es sein dass ein Mensch leiden muss um zu etwas besserem zu werden (ich bin überzeugt, dass ich erst durch das 9 Jahre lange Mobbing zu dem geworden bin, was ich bin und im großen und ganzen bin ich mit mir zufrieden). Genau so kann der Mensch sich eine Illusion von Glück und Geborgenschaft schaffen und erst am Ende seines Lebens einsehen, dass etwas in seinem Leben gefehlt hat oder diese innere Stimme vollkommen ignorieren. Deshalb sind die Gesetze des Schicksals bei weitem komplexer als bisher erläutert. P.S.: Jet pass mit den Traumdeutungen auf, sie sind auch nur relativ. |
| Joan Eric Tanat | Bitte habt etwas Geduld. Ich gehe in Kürze auf Eure Ansichten ein und setze den Thread fort. Gruß jet :) |
| Montrose | @Dualwesen. Dein Ansatz - Hegel - gefällt mir sehr gut. @DarkLucifer. Du hast Recht. Das ist völlig überzogen geschrieben von mir. Man kann so sagen: in bestimmten Situationen sind Entscheidungen unumkehrbar, also der Pfeil abgeschossen. Für das ganze Leben kann man das nicht so sagen. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] @DarkLucifer. Du hast Recht. Das ist völlig überzogen geschrieben von mir. Man kann so sagen: in bestimmten Situationen sind Entscheidungen unumkehrbar, also der Pfeil abgeschossen. Für das ganze Leben kann man das nicht so sagen. [/B][/QUOTE] So überzogen finde ich den Ansatz nicht, die Akzente sind nur falsch gesetzt. Man kann das Leben mit einem Pfeil vergleichen der unaufhaltsam auf sein Ziel zufliegt, denn wir wissen alle was uns am Ende erwartet und dem können wir nicht entfliehen. Jedoch können wir nicht sagen, wie der Pfeil zwischen dem Moment des Abschusses und dem Treffen des Ziels fliegt. Deshalb nehme ich einen anderen Vergleich: Ich sitze in einem Apfelbaum und werfe einen Apfel. Ich kann zwar mit Sicherheit sagen, dass der Apfel am Ende auf dem Boden aufkommt jedoch nicht wo und in welchem Zustand. |
| Joan Eric Tanat | Dualwesen: "Ich vermisse hier, daß die Anerkennung von Schicksalgesetzen, das vorhanden sein einer höheren Kraft/Inteligenz/Wesen (wie immer man es auch nennen will) voraussetzt." Haben wir das wirklich noch nicht erwähnt? Dann danke ich Dir für Deine wichtige Ergänzung. Willkommen im Thread, Dualwesen! Dualwesen: "Das würde dann mit Hegel konform sein …" Mit Hegel hat dieser Thread nichts zu tun. Hegel war kein Philosoph, sondern ein Philosophieverderber. Auf die Frage nach der Freiheit oder Unfreiheit des Willens bin ich bereit, in verkürzter Form einzugehen. Ansonsten verweise ich auf die bereits existierenden Threads zu diesem Thema. In einem von ihnen habe auch ich mich geäußert. Ich bin nicht bereit, in diesem Thread auf Aussagen Hegels einzugehen, in denen man vergeblich nach einem Sinn sucht. Die Thematik ist umfangreich und schwierig genug. Hegel würde uns hier nur aufhalten. Wer darauf besteht, Hegel zu behandeln, möge bitte einen entsprechenden separaten Thread eröffnen. Bitte entschuldigt meine Intoleranz, aber wenn in einem Garten wertvolle Pflanzen wachsen sollen, muß das Unkraut entfernt werden. Zum Verständnis dieses Threads sind u.a. folgende Erkenntnisse notwendig: Die [COLOR=Orange]Welt[/COLOR] befindet sich [COLOR=Orange]im Bewußtsein[/COLOR]. Das Leben ist ein Traum bzw. ist Selbsterkenntnis. Raum und Zeit sind Formen der anschaulichen Erkenntnis bzw. unseres Verstandes (d.i. die Fähigkeit, anschaulich zu erkennen). [COLOR=Orange]Alle Zustandsänderungen der Materie werden durch Kräfte bewirkt.[/COLOR] Die Kräfte selbst sind mir nicht wahrnehmbar. In meinem Selbstbewußtsein erlebe ich auch meinen Willen als eine Kraft. Die Kräfte sind immer und überall vorhanden, da sie sich jenseits von Zeit und Raum befinden. [COLOR=Orange]Sie wirken gesetzmäßig[/COLOR] und müssen stets wirken, wenn der materielle Zustand es verlangt. Die Frage "Warum trat genau diese materielle Veränderung ein?" stellen wir genau so selbstverständlich, wie wir davon überzeugt sind, daß in der Natur stets Gesetzmäßigkeit vorhanden ist, und die Übereinstimmung unseres Fragens nach einem Grund mit der Begründetheit aller Veränderungen an der Materie ergibt sich aus der Identität unseres Wesens mit dem der Welt. (Die Welt ist, wie wir erkennen/träumen/sind. Das Erkennen ist gewissermaßen ein Erschaffen.) Mein Wille gehört zu den Kräften der Welt, da er materielle Veränderungen bewirkt. Er wird gewöhnlich nicht durch Ursachen, sondern durch Motive zum Wirken gezwungen. Keine Kraft im Universum besitzt die Freiheit, grundlos zu wirken. Der Wille des Menschen macht keine Ausnahme. Jedes kleine Kind erfragt den Grund (das Motiv) der Tat eines Menschen mit seiner Frage "Warum hast Du das getan?" und hat nicht den geringsten Zweifel daran, daß es stets einen solchen Grund gibt. Darum ist auch der [COLOR=Orange]Wille[/COLOR] des Menschen (eine intelligente Naturkraft) – objektiv betrachtet – [COLOR=Orange]nicht frei[/COLOR]. Das, was an sich ist, befindet sich außerhalb unseres Verstandes und damit seiner Anschauungsformen Raum und Zeit. Veränderung (Nacheinander) ist nur in der Zeit denkbar. Darum bezeichnete Plato das, was ist, als das "Seiende, nie Werdende". Nebeneinander ist nur im Raum möglich. Vielheit (Individuation) ist somit ein Produkt des Verstandes und haftet als Eigenschaft nicht dem, was ist, an. Gut und Böse, Freude und Leid sind ebenfalls Produkte unseres polaren Bewußtseinszustandes. Alle Prozesse in der Welt verlaufen zyklisch – von einem Pol zum andern Pol (z.B. vom Sommer zum Winter) Jedes Individuum wurzelt im All-Ge-ist oder wie man es sonst nennen mag. Dark Luzifer: "Wenn das ganze Leben ein abgeschossener Pfeil ist, wie kann dann der Mensch an sich noch etwas bewegen? Dieser aussage nach sind wir seit unserer Geburt zu einem bestimmten Schicksal verdammt, dem wir nicht entrinnen können." Mein Verhalten (Wollen) entspringt stets meinem inneren Wesen (Charakter). Weil dieses EINS ist und nicht mehrere, ist mein Verhalten stets EIN-deutig bestimmt. Der Wille ist (objektiv) unfrei. Meine Um-Welt entspringt ebenfalls meinem inneren Wesen (Charakter). Mein Charakter, der Charakter meiner (Um)welt und der Charakter meines Lebenstraumes sind eins und dasselbe. Da also die gesamte Lebenstraumwelt (in Zeit und Raum) EINEM Grund, nämlich meinem inneren Wesen (Charakter) entspringt, ist sie EIN-deutig bestimmt. Mein Leben ist deshalb gesetzmäßig, d.i. Schicksal. Mit meiner Geburt steht – objektiv betrachtet – der weitere Verlauf meines Lebens präzise fest. Meinem Leben liegt somit ein Lebensplan zugrunde, der alle in meinem Leben stattfindenden Entwicklungen enthält. Da mein Leben aus mir selbst strömt, bin ich nicht durch eine äußere, fremde Macht zu meinem Leben und Schicksal verdammt, sondern bin selbst dafür verantwortlich – ob ich mir dessen (schon) bewußt bin oder nicht. Es ist richtig, wir treffen im Leben Entscheidungen und fühlen uns dabei mehr oder weniger frei, dies ändert jedoch nichts daran, daß die tat-sächlich getroffene Entscheidung (der Willensakt) gesetzmäßig aus unserer Situation (Motive) und unserem Charakter hervorgeht. Wir fühlen uns subjektiv willensfrei, doch unser Wille ist objektiv unfrei. Auf Deine weiteren Ausführungen gehe ich noch ein. Was die (Lebens)traumdeutung anbetrifft, sieh bitte nicht schwarz. Wir werden es schon schaffen. Das wäre doch gelacht! :) |
| Montrose | [QUOTE]Hegel war kein Philosoph, sondern ein Philosophieverderber.[/QUOTE]Du hast Dich doch bloß von Schopenhauer, diesem Giftzwerg, aufhetzen lassen. Hegel macht in meinen Augen wirklich Sinn, weil er Hoffnung auf was Besseres gibt. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Mit Hegel hat dieser Thread nichts zu tun. Hegel war kein Philosoph, sondern ein Philosophieverderber.[/QUOTE] Es sprach der Schüler des Schopenhauer! ;) [QUOTE]Hegel macht in meinen Augen wirklich Sinn, weil er Hoffnung auf was Besseres gibt.[/QUOTE] Hegels Aussagen sind süß, aber naiv. Obwohl man sagen kann das Hegel einige richtige Ideen hatte, die man ihm nicht absprechen kann, ist seine Vorstellung übertrieben naiv. Ihm den Philosophenstatus abzusprechen ist aber unfair. So sinnvoll Schopenhauers Kritik an Hegel ist, bleibt sie doch trotz allem eine Hetzrede, weit unter dem Niveau des Philosophen. Zu deinen weiteren Ausführungen Jet: Die Welt liegt außerhalb des Bewusstseins, der Mensch kann diese jedoch nur mit seinem Bewusstsein erfassen, weshalb der Mensch an sich nie eine vollkommen wahre Vorstellung von der Welt haben wird, sondern trotz allem nur eine Annäherung, die der Mensch jedoch immer weiterführen kann und muss (genau so wie der Mensch nie die Zahl Unendlich verstehen wird, sondern sie immer nur durch eine immer größer werdende Reihe von 9ern darstellt). Zweifellos wirken auf unser Bewusstsein Kräfte, doch auch unser Bewusstsein ist eine Kraft und somit ist es diesem möglich sich vor bestimmten Kräften zu "schützen". Unser Wille ist unfrei, weil er sich die Situation nicht "untertan" machen kann, sondern immer auf die Motive angewiesen ist (es ist so, als wenn ein Sklave sich seinen Herren aussuchen könnte, er hat zwar die Wahl, ist also somit frei, aber am Ende bleibt er bei jeder Wahlmöglichkeit der Sklave seines Herren). So ist unser Bewusstsein nur ein Sklave der Motive, zwischen denen es sich aber mehr oder weniger frei entscheiden kann. Versteh mich nicht falsch, ich möchte keinesfalls den Satz vom zureichendem Grunde wiederlegen, sondern die Situation nur etwas erweitern, schließlich lässt auch Schopenhauer unserem Bewusstsein eine Gewisse Freiheit, sonst währen wir, als die Vorstellung des Willens nicht fähig uns dieser höheren Macht zu wiedersetzen. Ich stimme dir zu, dass seit unserer Geburt ein gewisser Lebensplan vorliegt. Dieser besagt, was der Mensch machen muss um ein erfülltes Leben zu leben, wobei Freude und Leid gleichermaßen zum Lebensplan gehören. Der Mensch kennt diesen Plan im Inneren genau, wird jedoch durch die große Anzahl an Motiven "geblendet", so dass er den Blick für das Wesentliche im Leben verliert. Er gleich jetzt einem Gefangenen im Labyrinth, der zwar eine Karte hat, diese aber nicht lesen kann. So versucht er durch Zufall den richtigen Weg zu finden und verläuft sich nur noch mehr. Freude und Leid sind auch eine kompliziert Angelegenheit wie ich unten schon zu erklären versucht habe (und worauf du überhaupt nicht eingegangen bist, weshalb ich meine Ausführungen noch mal knapp wiederhole). Leid kann (ebenso wie Freude) im Lebensplan vertreten sein. Ein notwendiges "Übel" damit der Mensch sich entwickelt (ein persönliches Beispiel ist unten genannt). Leid kann aber auch zeigen, dass der Mensch von seinem Lebensplan abgewichen ist. Sollte der Mensch dieses Zeichen richtig deuten, versucht er sich zu ändern, was wiederum zur einer Entwicklung und dem Wachstum des Menschen führt. Freude kann ein Zeichen dafür sein, dass man seinen Lebensplan erfüllt, andererseits kann es auch nur eine Illusion sein, um zu verdecken, dass der Mensch von seiner Bestimmung abgewichen ist. In diesem Fall kann es schon zu spät sein, wenn der Mensch endlich merkt, dass ihm trotz aller Freude etwas entscheidendes in seinem Leben gefehlt hat. Wie gesagt, die Erfüllung des Lebensplans ist der Sinn des Lebens. Kann also ein Mensch vor seinem Tod ehrlich sagen, sein Leben sinnvoll gelebt zu haben und zufrieden zu sein, dann hat er seine Bestimmung erfüllt. Oft haben diese Menschen keine Angst vor dem Tod, da es im Leben nichts mehr gibt, was sie noch zu erfüllen hätten. |
| Joan Eric Tanat | Habe einen neuen Thread "Hegel – was er wirklich ist!" eröffnet, in dem untersucht werden soll, ob Hegel tatsächlich ein Philosoph ist, oder evtl. ein Scharlatan. Ich halte ihn, wie gesagt, hier für hinderlich, da seiner Feder kein klarer, brauchbarer Gedanke entstiegen zu sein scheint. [COLOR=RGB(220, 160, 120)]Dark Luzifer: "… Das Schicksal ist der Weg auf dem man Glücklich werden kann, der Weg zu einem "erfüllten" Leben, der Sinn des Lebens …" [/COLOR] Dies ist, wie Du Dir Dein Leben vorstellst bzw. wünschst. Du möchtest glücklich werden, ein erfülltes, sinnvolles Leben führen und wirst Dir ausmalen, was das für Dich konkret bedeutet. Diese Vorstellungen und Wünsche sind das Deinem Willen Gemäße ("Gute") und veranlassen Dein praktisches Denken, Verwirklichungswege zu ersinnen und in Deinem Leben die Dir gemäßen Entscheidungen zu treffen. Du bist der Ansicht, daß Freude und Leid eines Menschen keine sichere Auskunft darüber geben, ob er sich im Einklang mit seinem Schicksal befindet. Einverstanden. (Ich gratuliere Dir zu Deiner Standhaftigkeit inbezug auf 9 Jahre Mobbing und auch zu Deiner Einsicht in ihre Bedeutung.) Was bedeutet dann, im Einklang mit seinem Schicksal zu sein? (Du erwähnst die "innere Stimme" – interessant!) [COLOR=RGB(220, 160, 120)]Dark Luzifer: "Die Welt liegt außerhalb des Bewusstseins …"[/COLOR] Deswegen hatte ich mal die Erkenntnisse aufgeführt, die ich für notwendig halte, um Zugang zu den Schicksalsgesetzen zu erhalten. Solange Du glaubst, die Welt sei außerhalb des Bewußtseins, wirst Du Schicksalsgesetze mindestens für zufallsdurchsetzt halten. Selbst wenn Du einsiehst, daß alles in der Welt gesetzmäßig abläuft, wirst Du die Welt immer noch für etwas Dir wesensfremdes ansehen, das Deine Absichten durchkreuzen kann. Die Welt befindet sich jedoch nicht weiter außerhalb Deines Bewußtseins, als jeder Traum, den Du im Schlaf träumst. Dies ist z.B. ein wesentlicher philosophischer Gedanke von bleibendem Wert. Hierin liegt eine Barriere, die Dich und auch Montrose davon abhält, an Schicksalsgesetze zu glauben, die das Leben nicht nur ungefähr, sondern präzise vorherbestimmen, sodaß das Leben tatsächlich einem abgeschossenen Pfeil gleicht, der sein Ziel stets erreicht. Zwischen einem Traum und dem Leben besteht kein wesentlicher Unterschied. Beides sind Bewußtseinsphänomene. Ohne unseren Verstand gibt es die Welt nicht. Das Gehirn ist nicht der Verstand (die Fähigkeit, anschaulich zu erkennen bzw. zu träumen), sondern ist die im Verstand anschaulich erkannte Erkenntnisfähigkeit des erkenntnisfähigen Subjekts. Wirklich (bzw. Welt) sein bedeutet, von einem träumfähigen Bewußtsein (nicht verwechseln mit Körper!) geträumt werden. Der Körper ist Bestandteil der Welt und somit ebenfalls Traumbestandteil. Eine vom Bewußtsein unabhängige Welt existiert nicht. Bewußtsein und Welt (Materie) stehen nicht in einem Verhältnis von Ursache und Wirkung. Weder ist das Bewußtsein Ursache der Welt, noch ist die Welt Ursache des Bewußtseins. Beide – Bewußtsein und Welt (Sein, Materie) – sind letztlich ein und dasselbe. Der bewußt Seiende erkennt sich in seiner Erkenntnis- bzw. Traumwelt selbst (ob er es weiß oder nicht). Lebenstraumcharakter (gleich Charakter der Traumperson und ihrer Traumumwelt) ist Lebensplan und – in Zeit und Raum "gegossen" – Schicksal. Auch hieraus geht wieder die Unfreiheit des Willens hervor, da der Traumcharakter etwas EIN-HEIT-liches ist, welches den Lebenstraum EIN-deutig bestimmt, indem es die Zeit-Raum-Bühne des Lebenträumenden mit Schauspielern (Wesens-Inhalten des Lebenträumenden) füllt. Stets begleiten Dein Leben Deine Dir gemäßen Vorstellungen von einem guten, richtigen Leben. Diese Vorstellungen ändern und entwickeln sich auch im Laufe Deines Lebens. Gewöhnlich verläuft Dein Leben jedoch mehr oder weniger anders, als Du es gewünscht, erwartet und gewollt hast. Das empfindest Du als Glück und Unglück im Leben. Erwartungen an das Leben und tatsächliches Leben klaffen auseinander, weil Du keinen oder zumindest keinen klaren Einblick in Dein Schicksal hast. Ebenso überrascht Dich im Leben oft Dein eigenes Verhalten – weil es Dir an Selbsterkenntnis mangelt. Kurz, Du unterliegst, was Deinen Lebenstraum anbetrifft, einer Täuschung und kannst deshalb vom Leben, von Dir selbst, Deinen Mitmenschen usw., überrascht bzw. enttäuscht werden. Dies alles geschieht Dir, solange Du in Unkenntnis über die Gesetze Deines Schicksals bist, solange Du Deinen Charakter bzw. den Charakter Deiner Um- Welt bzw. den Charakter Deines Lebenstraumes nicht kennst. Indem Du Deinen Charakter (Dich selbst) erkennst, überwindest Du die Diskrepanz zwischen Deinen Erwartungen und dem Leben. Das wird Weisheit oder Selbsterkenntnis genannt und wird u.a. durch höheres Denken (Philosophieren), erreicht, welches ein objektives Denken im Dienste der Wahrheit und nicht des persönlichen Willens und seiner Absichten ist. Diese bewußte Einordnung in unser Leben macht uns auch zu Persönlichkeiten (im Sinne von C. G. Jung). Lebenstraumdeutung (Kommunikation mit seinem Leben) ist ein Weg zur Selbsterkenntnis. Astrologie ist ein Hilfsmittel, Einblick in seinen Charakter und in seinen Lebensplan zu erhalten, denn auch sie verwendet Lebenstraumelemente (die Himmelskörper), um zur Klarheit zu kommen. Sie ist somit eine Art der Lebenstraumdeutung. Und sie hat den Vorteil, zukünftige Planetenpositionen bereits in der Gegenwart zu berechnen. Astrologie ermöglicht nicht nur die Erkenntnis des Charakters, sondern auch die zeitliche und räumliche Lebens-Orientierung im voraus. Um das bewerkstelligen zu können, muß man sich natürlich erst einmal mit Astrologie beschäftigen. Astrologie ist jedoch nicht der einzige Weg zur Selbsterkenntnis. Letztlich sind es der Wunsch und die Bereitschaft, in Einklang mit seinem Leben zu kommen, die auch zum Ziel führen. "Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe) Die (anfangs monologische) Kommunikation mit seinem Leben (d.i. Kommunikation mit sich selbst) führt dazu, daß das Leben antwortet – das ist die Entwicklung der sogenannten "inneren Stimme" bzw. "inneren Führung". Die Situationen, in die wir kommen, beginnen zu "sprechen", und wir erfassen intuitiv ihre Bedeutung. – Es heißt auch nicht umsonst, daß die Liebe jedes Hindernis (ohne Ausnahme!) überwindet … :) |
| Dark Luzifer | Und wieder einmal kann ich dir nicht zustimmen. Du behauptest die Welt existiert in unserem Bewusstsein, d.h. sie ist ein Teil von UNS und WIR stehen über ihr. Ich hingegen betrachte den Menschen alt einen kleinen Teil dieser Welt, ein Zahnrädchen im großen Gefüge. Wenn man jetzt annimmt, dass dieses Gefüge Gesetzen unterworfen ist, so ist auch jeder einzelne Teil dieses an Gesetze gebunden. [QUOTE]Solange Du glaubst, die Welt sei außerhalb des Bewusstseins, wirst Du Schicksalsgesetze mindestens für zufallsdurchsetzt halten. Selbst wenn Du einsiehst, daß alles in der Welt gesetzmäßig abläuft, wirst Du die Welt immer noch für etwas Dir wesensfremdes ansehen, das Deine Absichten durchkreuzen kann.[/QUOTE] Du siehst, diese Aussage verliert somit an Wert. [QUOTE]Dies ist, wie Du Dir Dein Leben vorstellst bzw. wünschst. Du möchtest glücklich werden, ein erfülltes, sinnvolles Leben führen und wirst Dir ausmalen, was das für Dich konkret bedeutet. Diese Vorstellungen und Wünsche sind das Deinem Willen Gemäße ("Gute") und veranlassen Dein praktisches Denken, Verwirklichungswege zu ersinnen und in Deinem Leben die Dir gemäßen Entscheidungen zu treffen.[/QUOTE] Nehmen wir als Gegenbeispiel Jesus. Als er aufwuchst und anfing sich über die Welt Gedanken zu machen, erhofft er sich wie jeder andere Mensch auch ein glückliches Leben. Zweifellos wollte er nicht von einem seiner Jünger verraten werden und eines grausamen Todes sterben. In seinem letzten Gebet bittet er Gott "den Kelch an ihm vorüber ziehen zu lassen", also sein Schicksal abzuwenden. Auch später war es ihm möglich, seinem Schicksal zu entsagen. Pilatus hat ihm alle Möglichkeiten gegeben. Es ist sogar erstaunlich, wie sehr Pilatus versucht hat Jesu zu schützen. Jesus hat sich nicht von seinem Schicksal abgewandt, sondern nahm das Leid in Kauf um die seid seiner Geburt festgesetzte Bestimmung zu erfüllen. Genau so ist es mit allen Menschen, wir haben die Möglichkeit uns von unserem Schicksal abzuwenden. Es ist ein Gesetz, das Gesetz unseres Willens, denn dieser ist eine Kraft welche auch Einfluss auf unser Leben hat. Stell es dir als Magnetfelder vor. Das Magnetfeld unsers Schicksals ist positiv geladen, das das von diesem abweicht negativ. Unser Wille ist erst mal neutral, doch im Laufe der Zeit ändert er immer wieder seine Polarität. Er kann frei entschieden welche Ladung er annimmt. Das Gesetz ist dass er immer das gegenseitig geladene Feld anziehen wird und daran führet kein Weg vorbei. Wir haben also nur die Wahl zwischen richtig oder falsch. Sie dir das Leben vieler Menschen an: Sie leben nur um ihre Fleischliche Lust bzw. ihre Matiriellen Wünsche zu erfüllen. Du kannst mir nicht beweisen, dass sie ein solchen leben führen, weil es ihr Schicksal ist, in der Masse unterzugehen und nur sich selbst als Freund zu haben. Jeder Mensch ist einzigartig und jeder kann etwas vollbringen. Manche erlangen dabei "Weltruhm" andere leben in einem kleineren Kreis weiter, in dem man sich gerne an sie erinnert und von ihren Leistungen spricht. Doch die meisten Menschen erreichen nicht einmal das. Sie verblassen, werden vielleicht ein paar mal erwähnt und dann für immer vergessen zu werden und das ist der Beweis, dass sie ihr Schicksal nicht erfüllt haben. Man kann es auch Strafe nennen. Deshalb finde ich die Idee vom abgeschossenen Pfeil, so wie du sie bringst, nicht richtig. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Ich hingegen betrachte den Menschen alt einen kleinen Teil dieser Welt, ein Zahnrädchen im großen Gefüge." Für Dich gibt es also zwei Welten – eine echte und eine in Deinem Bewußtsein (Gehirn?) – und beide sind sich ähnlich. Richtig? Ich möchte erst mal diese Sache besprechen, bevor wir weitermachen. Auf Deine anderen Gedanken gehe ich noch ein. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Dark Luzifer: "Ich hingegen betrachte den Menschen alt einen kleinen Teil dieser Welt, ein Zahnrädchen im großen Gefüge." Für Dich gibt es also zwei Welten – eine echte und eine in Deinem Bewußtsein (Gehirn?) – und beide sind sich ähnlich. Richtig? Ich möchte erst mal diese Sache besprechen, bevor wir weitermachen. Auf Deine anderen Gedanken gehe ich noch ein. [/B][/QUOTE] Ja so ist es. Es gibt die Welt, die außerhalb von mir existiert und die sich nicht groß verändert wenn ich fehle. Und es gibt die Welt wie ich sie wahrnehme, eine Abbild der richtigen Welt nur unvollkommener. Hier kann ich auf Platos Ideenlehre zurückgreifen. Es gibt die ideale Welt und sie ist bestimmten Gesetzen unterworfen, die nicht geändert werden können und von welcher ich (wie alles andere) nur ein ersetzbarer Teil bin, dessen Fehlen keine Rolle spielt, solange das Gesamtsystem funktioniert. Und es gibt die Welt als meine Vorstellung, die zwar versucht sich der wirklichen Welt anzupassen, es aber nie vollkommen schaffen wird, schon alleine deshalb, weil ICH der Mittelpunkt dieser Welt bin, und somit versuche MIR die Welt untertan zu machen. Beide Welten sind ähnlich, nur meine Welt ist unvollkommener und fehlerhafter als die "richtige" Welt, deren Gesetzmäßigkeiten ich nur schwer (und manche sogar gar nicht) verstehen kann. |
| Joan Eric Tanat | Da gibt es also eine "echte Welt", von der Du im Grunde gar nichts weißt und die für Dich eine unbekannte Variable ist und eine zweite Welt in Deinem Bewußtsein (Gehirn?), die Du gut kennst und die eine bekannte Variable ist. Nun vergleichst Du eine unbekannte Variable mit einer bekannten Variablen und kommst zu dem Schluß: beide sind zwar nicht gleich, aber doch ähnlich! Das ist ein ganz erstaunlicher Vergleich! Ich denke, es lassen sich nur zwei Dinge vergleichen, die man kennt – ein Vergleich aber zwischen zwei Dingen, von denen nur eins bekannt ist, funktioniert nicht, ist nicht durchführbar. Der Schluß, die "Welt in Deinem Bewußtsein (Gehirn?)" sei der "echten Welt" ähnlich, ist darum übereilt; dennoch unterliegen die meisten Menschen dieser Täuschung, und nur Menschen, die sich besinnen, die tiefer darüber nachdenken, wie die echten Philosophen (z.B. Plato, I. Kant, A. Schopenhauer) erkennen, daß wir über eine "echte Welt" nichts wissen. Wir wissen nicht einmal, ob es eine "Welt" ist. Das einzige, was wir sicher wissen, ist, daß es ein "Etwas", ein "Ding an sich", wie I. Kant es nennt, gibt. Mehr wissen wir nicht. |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Da gibt es also eine "echte Welt", von der Du im Grunde gar nichts weißt und die für Dich eine unbekannte Variable ist und eine zweite Welt in Deinem Bewußtsein (Gehirn?), die Du gut kennst und die eine bekannte Variable ist. Nun vergleichst Du eine unbekannte Variable mit einer bekannten Variablen und kommst zu dem Schluß: beide sind zwar nicht gleich, aber doch ähnlich! Das ist ein ganz erstaunlicher Vergleich! Ich denke, es lassen sich nur zwei Dinge vergleichen, die man kennt – ein Vergleich aber zwischen zwei Dingen, von denen nur eins bekannt ist, funktioniert nicht, ist nicht durchführbar. Der Schluß, die "Welt in Deinem Bewußtsein (Gehirn?)" sei der "echten Welt" ähnlich, ist darum übereilt; dennoch unterliegen die meisten Menschen dieser Täuschung, und nur Menschen, die sich besinnen, die tiefer darüber nachdenken, wie die echten Philosophen (z.B. Plato, I. Kant, A. Schopenhauer) erkennen, daß wir über eine "echte Welt" nichts wissen. Wir wissen nicht einmal, ob es eine "Welt" ist. Das einzige, was wir sicher wissen, ist, daß es ein "Etwas", ein "Ding an sich", wie I. Kant es nennt, gibt. Mehr wissen wir nicht. [/B][/QUOTE] Ich stelle es mir so vor: Da ich ein Teil dieser Welt bin, kann meine Vorstellung von der Welt nicht vollkommen falsch sein, denn ich gehe davon aus, dass ich nichts Neues schaffen kann, sondern das alles "Neue" schon in der Welt außerhalb von mir existiert und ich dies nur entdecke in dem ich mich weiter entwickele (meine Welt hat übrigens n- Dimensionen). Da von Nichts bekanntlich Nichts kommt (mein Leitspruch), muss meine Vorstellung mit der Welt zusammenhängen. Es ist so, als ob ich in einem Zimmer mit einem kleinen Fenster sitze. Das was ich durch das Fenster sehe ist wahr, aber es ist viel zu wenig um sich eine vollkommene Vorstellung von der Welt draußen machen zu können. |
| Joan Eric Tanat | Was Du schreibst, Dark Luzifer, ist nicht unrecht, und doch täuschst Du Dich auch. Wir wollen hier versuchen zu philosophieren. Das bedeutet, von dem auszugehen, was wir sicher wissen und Spekulationen möglichst zu vermeiden. Völlig korrekt ist "Dein" Satz: "Da von Nichts bekanntlich Nichts kommt (mein Leitspruch), muss meine Vorstellung mit der Welt zusammenhängen." Das bedeutet: Ohne Erkenntnisfähigkeit keine Erkenntnis. Ohne Erkennenden auch keine Erkenntnis. Und: Ohne "etwas", auf das sich die Erkenntnisfähigkeit bezieht, kann ebenfalls keine Erkenntnis zustande kommen. Drei "Faktoren" sind also notwendig, um einen vierten – die Erkenntnis – zu "erschaffen". Das wissen wir sicher, denn es ist logisch. Wir wissen gar nicht, was der Erkennende an sich ist. Wir wissen ebenfalls nicht, was "das" an sich ist, was dem Erkennenden Objekt seines Erkennens ist und was an und für sich ebenso ein "Subjekt" ist, wie der Erkennende für sich selbst. Auch die Erkenntnisfähigkeit ist "etwas" und als solches auch irgendwie. Sie gehört dem Erkennenden an, so daß man diese beiden "Faktoren" (s.o.) auch zu einem zusammenfassen kann. Der Erkennende erkennt also auf seine Art. Sein Erkenntnisvermögen hat Erkenntnisform(en): das Spektrum seiner Sinne und seine Art, aus diesen sinnlichen Informationen (01001000011 …) eine Welt zu "bauen" – in seinem Bewußtsein. Der Erkennende beispielsweise hat Tastsinn, Hörsinn, Sehsinn – darum ist es in seinem Bewußtsein tastsinnig, hörsinnig, sehsinnig. Hätte der Mensch diese Sinne nicht, wäre es in seinem Bewußtsein nicht tastsinnig, hörsinnig, sehsinnig. Würde der Mensch über 1000 weitere Sinne verfügen, dann wäre es noch 1000 mal sinniger in seinem Bewußtsein! Wir können uns auch zwei Erkenntnisfähige vorstellen, die das "etwas" mit völlig unterschiedlicher Erkenntnisfähigkeit erkennen. Der eine hat diese Sinne, der andere hat davon ganz verschiedene Sinne. Beide kontaktieren mit ihrer Erkenntnisfähigkeit irgendwie das "etwas". Die Ergebnisse sind aufgrund der verschiedenen Sinnlichkeit der beiden Erkennenden völlig verschieden. Wir können somit nicht von den uns verfügbaren Sinnen darauf schließen, daß das "etwas" so oder überhaupt irgendwie sinnig ist. Ja, es kann behauptet werden, daß das "etwas", das unsere Erkenntnisfähigkeit auf uns unbekannte Weise kontaktiert, nicht tastig, sehig, hörig ist. Unsere Erkenntnisfähigkeit besteht aber nicht nur aus Tast-, Seh- und Hörsinn, sondern auch aus der Fähigkeit, aus diesen sinnlichen Informationen das "zusammenzubauen", was wir Welt nennen. Diese Fähigkeit wird Verstand genannt. Seine Formen sind Raum, Zeit, Materialität und Kausalität. In diesen Formen erkennen wir das "Etwas". Das "Etwas" ist nicht sinnlich, räumlich, zeitlich, materiell, kausal. Da das "Etwas" (das von "unserer" Erkenntnisfähigkeit kontaktiert wird) an sich nicht zeitlich und nicht räumlich ist, eignet ihm kein Nacheinander und kein Nebeneinander. Somit ist Vielheit bzw. Vielgestaltigkeit nicht seine Eigenschaft, und es liegt der Schluß nah, daß es an sich Einheit ist. Ist aber "außerhalb" "unserer" Erkenntnisfähigkeit Einheit, kann daraus geschlossen werden, daß dieses "Etwas" und der, die oder das Erkennende ein und dasselbe sind bzw. ist. Somit erkennt der Erkennende sich selbst in den Formen seines Erkenntnisvermögens. Unmittelbar weiß er über das "Etwas" bzw. "sich selbst" nichts. Er hat als Erkenntnis nur seine Welt – und diese befindet sich in seinem Bewußtsein, wie jeder Traum. Es ist also ein Irrtum zu glauben, eine "echte Welt" wäre der Welt im Bewußtsein des Erkennenden gleich oder ähnlich. Die Weltgesetzmäßigkeit (Weltordnung) ist uns deshalb so sicher und selbstverständlich, weil sie unsere eigene (innere wie äußere) Gesetzmäßigkeit ist. Die Ordnung ist in uns, und wir sind in der Ordnung. Niemand kann deshalb aus dieser universellen Ordnung herausfallen. Wir unterscheiden die Ordnung in Naturgesetzlichkeit und Schicksalsgesetzlichkeit. |
| Dark Luzifer | Ich verstehe dich nicht: Wie kannst du von Gesetzen sprechen, wenn du davon ausgehst dass wir das "etwas" nicht kennen. Verschiedene Menschen sehen die gleiche Situation verschieden, was darauf hinausläuft, dass jeder Mensch seinen eigenen Gesetzen unterstellt ist. Es gibt also keine gemeinsamen Gesetze für allen. An dieser Stelle können wir eigentlich den Thraed beenden! Ich korrigiere meine These ein wenig: Es gibt nur eine Welt, doch verschiedene Vorstellungen. Der Kern dieser Vorstellungen ist gleich, doch die Details sind, je nach Sichtweise verschieden. Es ist als ob zwei Leute einem Baum sehen, der aber weit entfernt ist. Sie können sagen, dass sie einen Baum sehen, doch auf die Frage nach einer näheren Bestimmung des Baumes können sie verschiedene und fehlerhafte Aussagen machen. Jetzt stellt sich die Frage, wieso wir sicher sein können, dass der Kern unserer Vorstellung richtig ist. Deshalb müssen wir mehr auf die Welt an sich eingehen. Die erste Frage die sich stellt ist woher die Gesetzmäßigkeiten dieser Welt kommen und wie sie erhalten werden. Ist diese Welt ein großes aus dem Nichts entstandenes Perpetomobile? Wohl kaum! Deshalb brauchen wir, eine Konstante, eine beständige Kraft, die alles antreibt. Diese Kraft ist Erbauer und Antrieb unserer Welt. Und die Welt ist "beseelt" von dieser Kraft. Auch wir als Teil dieser Welt, sind ein Teil der Kraft, so stehen wir in Verbindung zur restlichen Welt und sind kein losgelöster Teil dieser. Durch diese Kraft, die wesentlich für unsere Welt ist, sind wir auch in der Lage, die "wahre" Welt (wenn auch bedingt) wahrzunehmen. [QUOTE]Wir wollen hier versuchen zu philosophieren. Das bedeutet, von dem auszugehen, was wir sicher wissen und Spekulationen möglichst zu vermeiden.[/QUOTE] Das ist falsch. Wir reden hier von SCHICKSALSGESETZEN, doch wenn ich dich um einen stichhaltigen Beweis für das SCHICKSAL bitte, werde ich keinen kriegen. Wir müssen davon ausgehen, dass das was wir sehen und das was wir denken (zumindestens in Ansatz) stimmt. Sonst können wir anfangen die Naturgesetze anzuzweifeln, dann die Existenz unserer Welt und zum Schuss unsere eigene Existenz. Es ist leider so, denn es gibt NICHTS was wir SICHER wissen. |
| Montrose | [QUOTE]Das Spektrum seiner Sinne und seine Art, aus diesen sinnlichen Informationen (01001000011 …)[/QUOTE]Also gegen diesen 1-0-Code, den auch Dörner propagierte, wehr ich mich ein bißchen. Die Wahrnehmung des Menschen dürfte etwas komplizierter als die eines Computers sein. [QUOTE]Hätte der Mensch diese Sinne nicht, wäre es in seinem Bewußtsein nicht tastsinnig, hörsinnig, sehsinnig. Würde der Mensch über 1000 weitere Sinne verfügen, dann wäre es noch 1000 mal sinniger in seinem Bewußtsein![/QUOTE]Daß sich mit den Sinnen etwas verändert, zeigt doch, daß es irgendwelche Spielregeln geben muß, die jenseits von unserem Einfluß, und somit objektiv sind. [QUOTE] Seine Formen sind Raum, Zeit, Materialität und Kausalität. In diesen Formen erkennen wir das "Etwas". Das "Etwas" ist nicht sinnlich, räumlich, zeitlich, materiell, kausal.[/QUOTE]Wenn wir das "Etwas" nicht unmittelbar erkennen können, wissen wir nicht, ob diese Attribute nicht doch vorkommen. [QUOTE]Da das "Etwas" (das von "unserer" Erkenntnisfähigkeit kontaktiert wird) an sich nicht zeitlich und nicht räumlich ist, eignet ihm kein Nacheinander und kein Nebeneinander. Somit ist Vielheit bzw. Vielgestaltigkeit nicht seine Eigenschaft, und es liegt der Schluß nah, daß es an sich Einheit ist.[/QUOTE]Wenn wir nicht wissen, wie das "Etwas" ist, dann können wir ein Nach- und Nebeneinander nicht ausschließen. Somit können wir auch Vielheit und Vielgestaltigkeit nicht ausschließen. Ja es ist sogar plausibel anzunehmen, daß es Vielheit wirklich gibt, denn wie sonst wäre die Idee von der Vielheit überhaupt in meinen Kopf gekommen. Ich denke, daß die Welt Einheit nur in Bezug auf ein besonderes Attribut Einheit ist, aber nicht hinsichtlich aller. [QUOTE]Ist aber "außerhalb" "unserer" Erkenntnisfähigkeit Einheit, kann daraus geschlossen werden, daß dieses "Etwas" und der, die oder das Erkennende ein und dasselbe sind bzw. ist. Somit erkennt der Erkennende sich selbst in den Formen seines Erkenntnisvermögens.[/QUOTE]Wie erklärst Du Dir dann, daß wir überrascht werden können, wenn wir doch die ganze Welt schon kennen müßten. [QUOTE]Unmittelbar weiß er über das "Etwas" bzw. "sich selbst" nichts. Er hat als Erkenntnis nur seine Welt – und diese befindet sich in seinem Bewußtsein, wie jeder Traum.[/QUOTE]Das ist richtig. [QUOTE]Es ist also ein Irrtum zu glauben, eine "echte Welt" wäre der Welt im Bewußtsein des Erkennenden gleich oder ähnlich.[/QUOTE]Das ist keine zwingend notwendige Konsequenz aus dem zuvor Gesagten. [QUOTE]Die Weltgesetzmäßigkeit (Weltordnung) ist uns deshalb so sicher und selbstverständlich, weil sie unsere eigene (innere wie äußere) Gesetzmäßigkeit ist.[/QUOTE]So sicher ist uns nach den Erkenntnissen der Atomphysik die Welt ja nun nicht mehr. [QUOTE]Die Ordnung ist in uns, und wir sind in der Ordnung. Niemand kann deshalb aus dieser universellen Ordnung herausfallen. [/QUOTE]Wenn Du unter Ordnung Bewußtsein verstehst oder die Gesetze des Bewußtseins, dann ist Deine Argumentation tautologisch. Wenn Du aber unter Ordnung die Begegnung mit Fremden/unerwerarteten meinst, dann ist die Aussage falsch. Vor mir steht ein Blumentopf mit einer Pflanze drin. Es will mir bei größten Bemühen nicht in den Kopf, daß ich diese Pflanze bin. Und daß ich sie mir einbilde ... hm, immerhin weiß ich, wo ich sie gekauft habe. Und das Ding vertrocknet, wenn ich es nicht gieße. Ich könnte diese Pflanze natürlich auch vergessen oder umdenken (z.B. ich halte sie für ein Motorrad und setz mich drauf) .... aber es hätte Konsequenzen, die ich nicht willentlich beeinflussen könnte. [QUOTE]Ich korrigiere meine These ein wenig: Es gibt nur eine Welt, doch verschiedene Vorstellungen. [/QUOTE] So sehe ich das aus. Doch die "eine" Welt bezieht sich darauf, daß jedes Ding einmal vorhanden ist. Es bedeutet aber nicht, was der springende Punkt an JETsArgumentation ist, daß die ganze Welt nur eine Einheit und nicht vieles ist. |
| Dark Luzifer | [QUOTE]So sehe ich das aus. Doch die "eine" Welt bezieht sich darauf, daß jedes Ding einmal vorhanden ist. Es bedeutet aber nicht, was der springende Punkt an JETsArgumentation ist, daß die ganze Welt nur eine Einheit und nicht vieles ist.[/QUOTE] Vertsehe ich nicht. Könntes du es näher erläutern? |
| Montrose | Soweit ich JET verstanden habe, meint er: die Welt ist eins, und wenn sie eins ist, muß das Bewußtsein in diesem einen drin sein. Wenn aber Welt nur eins sein kann, und Bewußtsein in der Welt ist, dann ist Welt und Bewußtsein identisch. Die Gegenargumente habe ich oben angeführt. Davon zu unterschieden ist, was Du meintest, daß es eine Welt in dem Sinne gibt, daß der Ausgangspunkt der Bewußtseinsvorstellungen sich auf eine einzige Realität bezieht, in der aber viele Dinge ... und nicht nur ein Ding .... sein können. Für Dich ist Welt einfach eine Sammelbezeichnung, so wie man bei dem Wort Fußballmanschaft nicht alle 11 Spieler einzeln benennt. JET gebrauchte "Welt" hingegen als Bezeichnung einer wirklich einzigen Sache = 1. |
| Joan Eric Tanat | Teil 1: Dark Luzifer, Du hast geschrieben: "Da von Nichts bekanntlich Nichts kommt (mein Leitspruch), muss meine Vorstellung mit der Welt zusammenhängen." Ich habe Dir zugestimmt, doch habe ich Deinem Wort "Welt" den Begriff des "Etwas" zugeordnet, auf das sich die Erkenntnisfähigkeit des Erkennenden bezieht. So verstanden ist Deine Aussage wahr. Außerdem brachtest Du noch das Wort "Vorstellung" in Deine Aussage. Ich hatte "Erkenntnis" verwendet. Ich denke, wir meinen beide das Ergebnis, das durch die Verbindung bzw. Verbundenheit von Erkennendem und Erkanntem (im Sinne des "Etwas") entsteht bzw. besteht. Aus dem Kontext des oben zitierten Satzes von Dir geht zwar hervor, daß Du mit dem Wort "Welt" das "Etwas" bzw. das Erkannte (oder sollte ich besser sagen: das zu erkennende?) meinst, doch ordnest Du ihm stillschweigend dieselben Eigenschaften zu wie Deiner Vorstellung bzw. der Welt bzw. Deinem Lebenstraum. Das hier ist kein Schulunterricht über Optik, sondern Philosophie. Hier lernst Du das, was Dir Dein Lehrer nicht sagen wollte bzw. konnte! Philosophie ist nämlich noch etwas mehr als Naturwissenschaft … Du hast dem erkennbaren und zu erkennenden "Etwas", welches dem erkennenden Subjekt Objekt seines Erkennens ist, an und für sich jedoch auch Subjekt ist, Eigenschaften zugeordnet, die ihm nicht oder – damit Montrose auch zufrieden ist – die ihm nicht mit Gewißheit zukommen. Dies kommt durch folgende Zitate aus dem Kontext des oben zitierten Satzes von Dir zum Ausdruck: "in der Welt außerhalb von mir", "meine Welt hat übrigens n- Dimensionen", "als ob ich in einem Zimmer mit einem kleinen Fenster sitze", "Welt draußen". Du hast also dem "Etwas" die Eigenschaft Räumlichkeit zugeteilt. Diese Eigenschaft kommt ihm jedoch nicht oder jedenfalls nicht sicher zu. Es verhält sich mit dieser Eigenschaft nicht anders als z.B. mit der Eigenschaft "Farbigkeit". Nur weil Du 5 Sinne hast, muß das "Etwas" nicht fünf Eigenschaften haben. Nur weil Du einen Verstand besitzt, muß das "Etwas" an sich nicht die anschaulichen Erkenntnisformen des Verstandes haben, zu denen auch Räumlichkeit gehört. Dark Luzifer: "Wie kannst du von Gesetzen sprechen, wenn du davon ausgehst dass wir das "etwas" nicht kennen." Die Wahrheit kann ich nur schrittweise mit Worten darstellen. Es ist nicht leicht, Erkenntnisse klar und verständlich 'rüberzubringen, wie Du bzw. Ihr sicherlich schon gemerkt habt. Die Gefahr von Mißverständnissen ist groß, da Wort und Begriff (Verständnis) zwei verschiedene "Dinge" sind. Ich versuche mein Verständnis mit Worten zu transportieren. Eure Aufnahmefähigkeit bzw. Eure Art zu verstehen ist mir dabei eine unbekannte Größe. Es braucht also seine Zeit, die Informationen sauber und unbeschädigt zu transportieren. Wir hatten es schon öfters, daß dies beim ersten und zweiten Anlauf mißglückt war, dann aber beim dritten Anlauf funktionierte. Ich bitte also um Geduld. Dark Luzifer: "Verschiedene Menschen sehen die gleiche Situation verschieden, was darauf hinausläuft, dass jeder Mensch seinen eigenen Gesetzen unterstellt ist. Es gibt also keine gemeinsamen Gesetze für allen." Von Menschen ist zunächst nicht die Rede. Du springst wild umher wie eine junge Gazelle. Philosoph sein bedeutet, sich zu besinnen. Dazu gehören Ruhe und Geduld. Der Philosoph gleicht eher einem lebensmüden Elefanten oder einer uralten Eiche. Auch Du, Montrose, bist oft wild und ungestüm (in letzter Zeit aber weniger, wie mir scheint), jagst der Wahrheit nach, jagst an ihr vorbei … Immer schön ruhig und locker bleiben! Wir schaffen das schon. Dark Luzifer: "An dieser Stelle können wir eigentlich den Thraed beenden!" Wir könnten wohl, allein wir woll'n noch nicht … Warum wohl? Dark Luzifer: "Jetzt stellt sich die Frage, wieso wir sicher sein können, dass der Kern unserer Vorstellung richtig ist." Darauf komme ich noch zu sprechen. Dark Luzifer: "Die erste Frage die sich stellt ist woher die Gesetzmäßigkeiten dieser Welt kommen und wie sie erhalten werden." Richtig. Wir kommen noch drauf. Dark Luzifer: "Deshalb brauchen wir, eine Konstante, eine beständige Kraft, die alles antreibt. Diese Kraft ist Erbauer und Antrieb unserer Welt. Und die Welt ist "beseelt" von dieser Kraft." Du bringst gute Gedanken. (Ihr glaubt beide an Gott. Ich wollte Euch schon fragen, woher Ihr die Sicherheit nehmt, daß es ihn gibt. Dann habe ich mir die Frage aber doch verkniffen, da wir uns ja hier auf dem "Platz der Philosophen" befinden.) Dark Luzifer: "Auch wir als Teil dieser Welt, sind ein Teil der Kraft, so stehen wir in Verbindung zur restlichen Welt und sind kein losgelöster Teil dieser. Durch diese Kraft, die wesentlich für unsere Welt ist, sind wir auch in der Lage, die "wahre" Welt (wenn auch bedingt) wahrzunehmen." Auch sehr schön gesagt. Wir müssen nur noch eine Täuschung überwinden. Es ist schon viel Ein-sicht vorhanden bei Dir. Dark Luzifer: "Wir reden hier von SCHICKSALSGESETZEN, doch wenn ich dich um einen stichhaltigen Beweis für das SCHICKSAL bitte, werde ich keinen kriegen." Du vermutest richtig: es wird nämlich keiner nötig sein. Es verhält sich mit der Schicksalsgesetzmäßigkeit nicht anders als mit dem Satz vom zureichenden Grunde. Er bedarf keines Beweises, denn jeder Beweis setzt gerade ihn schon voraus. Er braucht nicht begründet zu werden, denn er ist der Grund. Er ist notwendig und selbstverständlich. Das Gesetz der Welt ist u.a. der Satz vom Grunde. Wie könnte ich aber wissen, daß die Welt gesetzmäßig ist, wenn ich nicht die Welt selbst wäre?! Wir werden darauf noch näher eingehen. Dark Luzifer: "Wir müssen davon ausgehen, dass das was wir sehen und das was wir denken (zumindestens in Ansatz) stimmt." Aha, Du hast es also schon begriffen! Und Montrose ist, soviel ich am Rande mitbekommen habe, auch dieser Ansicht. Wir besitzen also GRUNDLEGENDE Fähigkeiten und Erkenntnisse (Axiome). Wozu sollten wir den Ast absägen, auf dem wir sitzen?! Und zur Notwendigkeit gesellt sich die Selbstverständlichkeit: Jedes kleine Kind nimmt das ernst, was es wahrnimmt und fragt "Warum?". Auch ein Philosoph ist kein Zauberer: aus nichts kann auch er nichts machen. Dark Luzifer: "Sonst können wir anfangen die Naturgesetze anzuzweifeln, dann die Existenz unserer Welt und zum Schuss unsere eigene Existenz." Wir können es ja mal versuchen. Es wird schwerlich gelingen. Der Zweifler wird übrigbleiben – nach dem Motto: "Ich zweifle, also bin ich!" Dark Luzifer: "Es ist leider so, denn es gibt NICHTS was wir SICHER wissen." Das wäre doch immerhin schon etwas! :D |
| Joan Eric Tanat | Teil 2: Montrose: "Also gegen diesen 1-0-Code, den auch Dörner propagierte, wehr ich mich ein bißchen." Wenn nicht, wärst Du schließlich nicht Montrose! Wehr Dich ruhig ein bißchen, es war sowieso nicht wörtlich gemeint. Wir kommen noch darauf zu sprechen. Montrose: "Daß sich mit den Sinnen etwas verändert, zeigt doch, daß es irgendwelche Spielregeln geben muß, die jenseits von unserem Einfluß, und somit objektiv sind." Ja und Nein. Es könnte sich auch wie mit dem Baron von Münchhausen verhalten, der sich und sein Pferd am eigenen Schopf aus dem Morast zieht. Gestern wußten wir noch nichts von Spielregeln, aber die Spielregeln wußten von uns – wir unterstanden ihnen. Heute erkennen wir die Spielregeln – und unterstehen ihnen immer noch. Morgen erfahren wir vielleicht, daß wir in der Lage sind, die Spielregeln zu ändern, gehorchen ihnen jedoch weiter. Übermorgen endlich stellen wir vielleicht neue Spielregeln auf – wer weiß. Goethe schrieb: "Von jener Macht, die alle Wesen bindet, befreit sich der Mensch, der sich überwindet." Während der Schulzeit untersteht man dem "Gesetz der Schule" und muß machen, was die Lehrer sagen. Aber irgendwann ist man reif genug, die Schule zu verlassen … Vielleicht befinden sich die Spielregeln und mit ihnen die Möglichkeit, sie zu ändern – in unserem Unterbewußtsein. Und nur unser Oberbewußtsein hält die Spielregeln für unbedingt und objektiv. Vielleicht gibt es noch tiefere Gründe, wer weiß? Doch Gemach, wir sind keine Springmäuse! jet: "Da das 'Etwas' (das von 'unserer' Erkenntnisfähigkeit kontaktiert wird) an sich nicht zeitlich und nicht räumlich ist, eignet ihm kein Nacheinander und kein Nebeneinander. Somit ist Vielheit bzw. Vielgestaltigkeit nicht seine Eigenschaft, und es liegt der Schluß nah, daß es an sich Einheit ist." Montrose: "Wenn wir nicht wissen, wie das "Etwas" ist, dann können wir ein Nach- und Nebeneinander nicht ausschließen. Somit können wir auch Vielheit und Vielgestaltigkeit nicht ausschließen." Wenn wir nicht wissen, ob es Wahrheit gibt, dann können wir nicht ausschließen, daß es sie nicht gibt. Würden wir aber nach Wahrheit suchen, wenn es sie nicht gäbe? (Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt" Goethe) Sind wir nicht Wahrheitssucher?! Das ist ein inneres Wissen – der Glaube – ganz unscheinbar – und doch versetzt er Berge – denn letztlich ist Erkenntniskraft Schöpferkraft – Wissen ist Glaube! Wir stellen uns so viele Fragen über unser Leben – ohne Schicksalsgesetze können wir sie niemals beantworten, wie man ohne Naturgesetze keine Flugzeuge bauen kann. Aber wir bauen sie! Ohne Einheitlichkeit keine Gesetzlichkeit, ohne Gesetzlichkeit – Verzweiflung! Also ist der Gedanke der Einheitlichkeit eine Not-wendig-keit und eine Wahrheit. (Die Einheitlichkeit enthält und ist auch Vielheitlichkeit!) Montrose: "Wie erklärst Du Dir dann, daß wir überrascht werden können, wenn wir doch die ganze Welt schon kennen müßten." Wir haben eben auch das Bedürfnis, die Welt zu erforschen. Das erfordert ein schwaches Gedächtnis. Unser Wissen steckt dann in dem, was uns überrascht, und das sind wir letztlich selbst. Ich hatte das oben schon mit A und B erklärt: A trägt latent B in sich und zieht B an, wodurch B in A offenbar wird. Was nicht in A schon latent vorhanden ist, zieht er auch nicht an. (Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken, läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken? Goethe) jet: "Es ist also ein Irrtum zu glauben, eine 'echte Welt' wäre der Welt im Bewußtsein des Erkennenden gleich oder ähnlich." Montrose: "Das ist keine zwingend notwendige Konsequenz aus dem zuvor Gesagten." Es ist aber eine zwingende Notwendigkeit, da es ohne Einheitlichkeit (als Gegenstück zur Vielheitlichkeit der Welt im Bewußtsein) keine Gesetzlichkeit gibt. Denkt auch an singuläre Begriffe wie Wahrheit und Bewußtsein. Wir suchen nach Wahrheit, aber nicht nach Wahrheiten! Bewußtseine sind eine Täuschung. Es gibt nur Bewußtsein. Unsere Sprachkultur weiß um die Einheit des All-es. Montrose: "So sicher ist uns nach den Erkenntnissen der Atomphysik die Welt ja nun nicht mehr." Ich hatte es bereits im Thread über die Frage nach der Freiheit des menschlichen Willens geschrieben: Zufall für die Physik von heute ist Gesetz von morgen. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaften herauszufinden, ob es Gesetzmäßigkeit gibt, sondern die Selbstverständlichkeit der Gesetzmäßigkeit ist Grundlage für jegliche Wissenschaft! Eine Wissenschaft, die vom Zufall redet, sägt den Ast ab, auf dem sie sitzt! Wissenschaft ist Glaube an Gesetz. Und Glaube, ich sagte es, ist inneres Wissen. ;) |
| Anaximander | [quote]Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaften herauszufinden, ob es Gesetzmäßigkeit gibt, sondern die Selbstverständlichkeit der Gesetzmäßigkeit ist Grundlage für jegliche Wissenschaft! Eine Wissenschaft, die vom Zufall redet, sägt den Ast ab, auf dem sie sitzt! Wissenschaft ist Glaube an Gesetz. Und Glaube, ich sagte es, ist inneres Wissen.[/quote] Das ist, Satz für Satz, völliger Quatsch. 1. Naturgesetze sind weder etwas selbstverständliches noch etwas erkennbares. Viel mehr sind sie menschliche Hilfsbegriffe und Konstruktionen, über deren Gültigkeit wir nie Gewissheit haben können. Alles was wir tatsächlich wahrnehmen, ist ein Hintereinander und Nacheinander bestimmter Sinneseindrücke, niemals "Ursachen", "Kräfte" oder "Gesetze." Nun bemerken wir mit der Zeit, dass in der Abfolge der Empfindungen eine bestimmte Regelmäßigkeit liegt. Immer wenn ich mich dem Feuer nähere, habe ich stärker werdende Hitzewahrnehmung, immer wenn ich einen Ball werfe, ist seine Flugbahn parabelförmig. Und nur weil wir uns an diese Regelmäßigkeit mit der Zeit gewöhnen, formulieren wir sie in All-Sätzen. Weil B bisher immer auf A folgte, _vermuten_ wir, dass A ->B auch in Zukunft der Fall sein wird. Aber das ist eben nur ein purer Wahrscheinlichkeitsschluss. Das zwischen A und B irgendeine wirkende Kraft, eine metaphysische Notwendigkeit steht, - davon können wir niemals Kenntnis haben. Vielleicht war die Gleichmäßigkeit "A-->B" die ganze Zeit purer Zufall und morgen ist alles anders. Das einzige was dagegen spricht, ist die Tatsache, dass das ein extrem großer Zufall wäre - sonst nichts. Zwei Phänomenen kann man nie ansehen, ob sie notwendig oder zufällig aufeinander folgen - denn das ist in der Wahrnehmung nicht enthalten. Phänomen A enthält nichts von Phänomen B, das auf A folgt. Wenn ein Wesen in seinem Leben nur zwei Phänomene, A und B, wahrnimmt, dann könnte es nichts darüber sagen, ob A die Ursache von B war, oder ob beides zufällig aufeinanderfolgte. Ich behaupte sogar: Das Wesen würde die Frage gar nicht verstehen. Fakt ist, dass auch die heutige Wissenschaft die Naturgesetze - zurecht - nicht mehr als irgendetwas Notwendiges ansieht, als etwas, das den Dingen ihren Lauf vorschreibt, als "Realitätsstruktur" o.ä. 2. Selbst wenn die Wissenschaft heute noch die naive Vorstellung von Naturgesetzen und Wirursachen hätte, die vor 300 Jahren üblich war, selbst dann würde das nicht gegen die Annahme von Zufällen sprechen. Ein Gesetz, egal ob ein Menschengesetz oder ein Naturgesetz, macht schließlich immer nur eine grobe Vorgabe. Innerhalb dieser Vorgabe kann also trotzdem Raum für Zufall und Beliebigkeit sein. Ein Beispiel für menschliche Gesetze: Es ist für Männer in Deutschland [i]notwendig[/i] als junge Erwachsene 9 Monate für den Staat zu schuften. Es ist aber beliebig, ob man diese 9 Monate beim Bund oder Zivi leistet, ob man als Rettungssanitäter arbeitet, in einem Kindergarten, in einem Altenheim.... Du siehst: Die grobe Vorgabe ist zwingend, die Ausführung aber gewissermaßen kontingent und zufällig. Das gleiche gilt für Naturgesetze: Auch wer überzeugt ist, dass es sich bei Newtons Mechanik um echte Naturgesetze im klassischen Sinne handelt, kann trotzdem annehmen, dass es Zufälle in dem Bereich gibt, für den Newtons Gesetze keine Vorgaben machen. Um das anschaulich zu machen. Wenn ich eine solche Regelhaftigkeit erkenne: ABCD ABOD ABQD ABLD ABÜD ...... Dann könnte ich folgern: AB_D sind naturgesetzlich determiniert, aber die Komponente an dritter Stelle ist zufällig. 3. In der Wissenschaft wird nicht geglaubt. Das ist zumindest das epistemische Ideal, an das die Wissenschaft sich so weit wie möglich anzunähern hat. Wozu sollte auch Glaube nötig sein? Die Gleichförmigkeit im Ablauf der Dinge, die wirklich vorhanden ist, nehmen wir so oder so wahr. Und diese Gleichförmigkeit in der Wahrnehmung können wir versuchsweise als Regel formulieren und mit einem gewissen Wahrscheinlichkeitswert auf die Zukunft projezieren - und dann sehen, wie weit wir damit kommen. Dein metaphysisches Gerümpel ist dafür unnötig. Vielleicht brauchst du Schicksal u. Notwendigkeit. Für die Wissenschaft trifft das nicht zu. |
| Dark Luzifer | Wir nähern uns (wie nicht anders zu erwarten) an. Jedoch: [QUOTE]Aus dem Kontext des oben zitierten Satzes von Dir geht zwar hervor, daß Du mit dem Wort "Welt" das "Etwas" bzw. das Erkannte (oder sollte ich besser sagen: das zu erkennende?) meinst, doch ordnest Du ihm stillschweigend dieselben Eigenschaften zu wie Deiner Vorstellung bzw. der Welt bzw. Deinem Lebenstraum. Das hier ist kein Schulunterricht über Optik, sondern Philosophie. Hier lernst Du das, was Dir Dein Lehrer nicht sagen wollte bzw. konnte! Philosophie ist nämlich noch etwas mehr als Naturwissenschaft …[/QUOTE] Das mit dem Lebenstraum verstehe ich nicht. Du bist derjenige, der Welt mit Traum gleichsetzt. Ich unterscheide zwischen meiner Vorstellung (auch zukunftsbezogen), meinem Schicksal, den Gesetzen in "meiner" Welt, und der Welt an sich, die ich nicht fassen kann. Ich ordne der Welt "außerhalb" nicht die gleichen Eigenschaften zu wie "meiner" Welt, sondern behaupte dass die Gesetze "meiner" Welt, in der einen oder anderen Form in der Welt vorhanden sind (und sei es auch als Teile eines größeren Gesetzes). Mit Schulunterricht hat das nichts zu tun! [QUOTE]Von Menschen ist zunächst nicht die Rede. Du springst wild umher wie eine junge Gazelle. [/QUOTE] Eine Gazelle? Schön gesagt. Ich nutze nun mal die Vorteile meine Jugend! Dennoch: Wieso ist von Menschen keine Rede? Dein ganze Thred dreht sich doch gerade um dieses Thema. Und selbst wenn du von Menschen weggehen willst, bedeutet das nicht, dass es auch für mich zutreffen soll. Vielmehr kann ich mich bei dem System, dass ich aufzubauen versuche nicht vom Menschen trennen, denn ich betrachte nur die menschliche Sicht, da ich davon ausgehe dass alle Menschen den selben Gesetzen unterworfen sind, und somit sich ihre Sich ähnelt, während ich über die Vorstellung des Tieres nichts sagen kann. [QUOTE]Darauf komme ich noch zu sprechen.Richtig. Wir kommen noch drauf.[/QUOTE] Interessant. Es scheint, als würden sich hier im Moment zwei verschieden Thesen entwickeln. Ich werde (wenn es dir nichts ausmacht) vorerst meine These weiter entwickeln. [QUOTE](Ihr glaubt beide an Gott. Ich wollte Euch schon fragen, woher Ihr die Sicherheit nehmt, daß es ihn gibt. Dann habe ich mir die Frage aber doch verkniffen, da wir uns ja hier auf dem "Platz der Philosophen" befinden.)[/QUOTE] Es ist gut, dass du dir die Frage verkneifen konntest, denn die Antwort darauf, wäre dieselbe, wie deine auf die Frage nach dem Schicksal. [QUOTE]Wir können es ja mal versuchen. Es wird schwerlich gelingen. Der Zweifler wird übrigbleiben – nach dem Motto: "Ich zweifle, also bin ich!"[/QUOTE] Zweifellos wird es uns gelingen. Solche "schlauen Köpfe", die sich Philosophen nannten und philosophiert haben, nur um am Ende zu dem Schluss kommen, dass nichts existiert, gab es schon. Doch was sollte uns der Beweis dass wir nicht exstieren bringen? Das ist wieder nur hinderliches Unkraut. [QUOTE]Auch sehr schön gesagt. Wir müssen nur noch eine Täuschung überwinden. Es ist schon viel Ein-sicht vorhanden bei Dir.[/QUOTE] Dich stört meine "Ein-Sicht"? Gut, dann sind wir an dem Punkt angelangt, wo ich meinen Gedanken ein wenig erweitern kann. Ich habe behauptet, dass wir nie fähig sein werden die "wahre" Welt zu verstehen: Davon will ich mich jetzt etwas distanzieren. Zuerst werde ich noch einmal kurz auf die Sinne und unserer Vorstellung von der Welt eingehen. Du hast behauptet, dass wir nichts mit Sicherheit über die "wahre" Welt sagen können, da wir nur in einem 4-Dimelsionalen Raum leben und nur 5 Sinne haben. Du hast gefragt, was wäre, wenn wir 1000 Sinne hätten. Nun du hast absolut recht, mir dem was du sagst. Jedoch wiederspricht es nicht vollkommen dem was ich sage. Ich behauptete dass wenn ich z.B. etwas Süßes esse, es auch in der "wahren" Welt etwas süßes ist. Den Gedanken erweitere ich jetzt: Wenn mir etwas süß erscheint, muss es in der "wahren" Welt nicht süß sein, doch dass süße, das ich schmecke ist ein Teil des "wahren" Geschmacks. Der Geschmack an sich kann anders sein, doch meine unvollkommenen Sinne sind nur in der Lage, einen kleinen (wenn auch wahren!) Teil wahrzunehmen. Ebenso ist es auch mir den Dimensionen. Wie ich schon gesagt habe, ist die Welt n-Dimensional, doch ich bin in der Lage nur 4-Dimensionen wahrzunehmen, wobei bei Betrachtung von Objekten, drei eine überwiegende Rolle spielen. Wenn ich also eine 3-Dimensionalen Objekt betrachte, kann ich sicher sein, dass es in der "wahren" Welt, nicht so aussieht, da diese n-Dimensional ist, doch die 3 Dimensionen die ist sehe sind in dem Objekt der "wahren" Welt trotzdem vorhanden. Somit ist meine Vorstellung von der Welt nicht falsch, sondern nur sehr eingeschränkt. Doch nun genug der trockenen, wissenschaftlichen Philosophie! Lass uns, uns einem anderen Thema zuwenden. Wie schon gesagt, möchte ich mich von der These, dass der Mensch die "wahre" Welt nie verstehen wird distanzieren. Auf der Ebene der Sinne haben wir das Problem geklärt. Doch beschäftigen wir uns hier mit den GESETZEN der "wahren" Welt, denn Gesetzen, die wir auf Grund unserer unvollkommen Sinne und dem daraus resultierendem fehlerhaften Verstand, nicht verstehen können. Bevor hier empörte Aufschreie, bezüglich meiner Aussage über den Verstand kommen, erlaub ich mir, eine Differenzierung vorzunehmen. Ich unterteile ab jetzt in die auf Sinnen basierende Vorstellung der Welt, den Verstand, den Geist und die Seele: Mit denn Sinnen nehmen wir unsere Welt wie oben beschrieben wahr. Der Verstand speichert die Sinneseindrücke, bring sie in einen Zusammenhang und stellt Gesetze für UNSERE Welt auf (welche meiner These nach Teilgesetze der "wahren" Welt sind.) Das war der Teil der verfälscht wird. Und jetzt will ich auf einen anderen konstanten Teil zu sprechen kommen: Wie ich früher schon gesagt habe, wird die Welt (die "wahre" Welt), von einer Kraft angetrieben und beseelt. Als Teil dieser Welt, wohnt auch uns ein Teil dieser Kraft inne. Da diese Kraft aber absolut (sprich vollkommen "wahr" und unveränderlich) ist, ist auch der Teil in uns absolut. Diesen absoluten Teil bezeichne ich als Seele. In der Seele sind also, alle Gesetze der Welt enthalten. Doch wenn wir seit unserer Geburt schon alle Gesetze der Welt kennen sollen, warum können wir nicht auf sie zurückgreifen, um die Gesetzmäßigkeiten verstehen zu können? Das Problem ist, dass wir primär immer dazu neigen auf unsere Sinneseindrücke und unseren Verstand zu vertrauen, genauer gesagt, wir sind so geschaffen, dass wir dies so tun müssen, da wir vollkommen auf UNSERE Welt ausgerichtet sind und in IHR überleben müssen. Da wir nicht alle zusammenhänge sehen können, nehmen wir Phänomene, wie ein Feuer, dass unser Haus zerstört als unliebsame Zufälle wahr. Doch schon die oft nebenbei gestellte Frage "Warum muss das mir passieren, zeigt, dass wir im Grunde schon vermuten, dass es für alles ein Gesetz gibt und diese zu entdecken versuchen. Oft machen wir uns deshalb unsere eigenen Gesetze wie z.B: "Unglück" als Strafe Gottes für unsere Sünden. Wir sind also Wesen die in IHRER kleinen Welt gefangen sind, doch in Wirklichkeit Teil einer viel größeren Welt sind und mir diesem Dilemma werden wir ständig konfrontiert. Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären, wie wir auf die in uns verborgenen Gesetze entdecken können: Die vollkommene Entdeckung dieser ist uns leider nicht möglich, da unsere Sinne und unser Verstand uns daran hindern. So können wir uns der Wahrheit nur annähern. Und dafür brauchen wir unseren Geist. Dieser Funktioniert so ähnlich wie unser Verstand, nur hinterfragt er das, was wir mit dem Verstand nicht verstehen können (und deshalb oft fälschlicher Weise als Zufall abstempeln). Die Frage nach "Gut und Böse", dem "Sinn des Lebens", der "Existenz des Leides" usw. sind also alles Produkte des Geistes. Der Geist muss (ähnlich wie der Verstand) gefördert werden, damit er sich entwickelt. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass ein Mensch, der selten über "höhere" Dinge nachdenkt, eine vergleichsweise oberflächliche Antwort auf eine Frage geben wird als ein Mensch, der sich, oft und ausführlich mit diese "höhern" Gesetzten beschäftigt. Da wir aber Teil dieser "größeren" Welt sind, die wir mit den Sinnen aber nicht wahrnehmen können, ist es wichtig unseren Geist möglichst gut zu bilden um unsere "wahre" Natur und Welt verstehen zu können. |
| Montrose | [QUOTE]Selbst wenn die Wissenschaft heute noch die naive Vorstellung von Naturgesetzen und Wirursachen hätte, die vor 300 Jahren üblich war, selbst dann würde das nicht gegen die Annahme von Zufällen sprechen.[/QUOTE]Nö. Zufälle gibt's nicht. Was soll denn Zufall sein? Abgesehen davon ist das Postulat des Niemals-Wissen-Könnens und der Nicht-Kausalität ebenfalls ein Gesetz. Wahrscheinlich kann der Mensch gar nich anders denken als daß er immer etwas mit etwas anderem verbindet und damit irgendwelche Zusammenhänge strickt. Wissenschaft zielt darauf ab, aus Zufällen" erklärbare Phänomene zu machen. Andernfalls gäb's überhaupt keine Wissenschaft, sondern man würde nur mit den Achseln zucken und sagen: eh nicht erklärbar, lassen wir's halt. An diesem Punkt würde ich JET durchaus recht geben. [QUOTE]Vielleicht brauchst du Schicksal u. Notwendigkeit. Für die Wissenschaft trifft das nicht zu.[/QUOTE]Zufälle sind genauso unwissenschaftlich. [QUOTE]Ein Gesetz, egal ob ein Menschengesetz oder ein Naturgesetz, macht schließlich immer nur eine grobe Vorgabe. Innerhalb dieser Vorgabe kann also trotzdem Raum für Zufall und Beliebigkeit sein[/QUOTE]Nö. Ein Naturwissenschaftler würde von einem Meßfehler sprechen. D.h.: das Gesetz existiert definitiv, aber der Mensch war halt zu blöd, den Versuch so gründlich durchzuführen, daß das Gesetz sauber aufgezeigt wird. NEBENBEI: ich halte Popper für fragwürdig. [QUOTE]Ein Beispiel für menschliche Gesetze: Es ist für Männer in Deutschland notwendig als junge Erwachsene 9 Monate für den Staat zu schuften. Es ist aber beliebig, ob man diese 9 Monate beim Bund oder Zivi leistet, ob man als Rettungssanitäter arbeitet, in einem Kindergarten, in einem Altenheim....[/QUOTE]Das Beispiel ist unangebracht. Wir reden hier gerade über Naturgesetze, also Gesetze außerhalb unseres Willens und Wollens. Die "menschlichen Gesetze", die Du meinst, sind keine Fragen der Natur oder der Realität, sondern es sind ethische Fragen: sie können vom Menschen x-beliebig festgelegt werden, weil sie alleine aus der Fantasie des Menschen entspringen. [QUOTE]Solche "schlauen Köpfe", die sich Philosophen nannten und philosophiert haben, nur um am Ende zu dem Schluss kommen, dass nichts existiert, gab es schon.[/QUOTE]Wer denn? Ich kenne keinen einzigen Philosophen, der das beweisen konnte. Geht ja auch nicht. Wenn der Philosoph sagt, es existiert nichts, dann existiert entweder seine Aussage, so daß doch was existiert, oder die Aussage existiert nicht, und dann gilt sie auch nicht. Zu belegen, es existiert etwas, ist einfacher. [QUOTE]Ich behauptete dass wenn ich z.B. etwas Süßes esse, es auch in der "wahren" Welt etwas süßes ist.[/QUOTE]Absolut zwingend ist das natürlich auch nicht. Du könntest Dir das Süße ja nur eingebildet haben. [QUOTE]Da diese Kraft aber absolut (sprich vollkommen "wahr" und unveränderlich) ist, ist auch der Teil in uns absolut. Diesen absoluten Teil bezeichne ich als Seele. In der Seele sind also, alle Gesetze der Welt enthalten.[/QUOTE]Faszinierende Diskussion hier. Das ist genau die entgegengesetzte Argumentationsrichtung wie die von JET. JET sagt: ich bin, also ist die Welt. DarkLuzifer sagt: die Welt ist, also bin ich. Ich fürchte fast, beides ist nicht zwingend. [QUOTE]Als Teil dieser Welt, wohnt auch uns ein Teil dieser Kraft inne. Da diese Kraft aber absolut (sprich vollkommen "wahr" und unveränderlich) ist, ist auch der Teil in uns absolut. Diesen absoluten Teil bezeichne ich als Seele. In der Seele sind also, alle Gesetze der Welt enthalten. [/QUOTE]Nö. Wenn uns "ein Teil" der Welt innewohnt, dann enthalten wir nicht "alle Gesetze der Welt", sondern bestenfalls nur einen Teil. Deine Argumentation geht Richtung Platon. Und es ist ja schon richtig, daß der Mensch, um in seiner Entwicklung überhaupt erst mal anfangen zu können, bereits Wahrnehmungsschablonen wie "Mutter" in sich trägt. Aber vieles wie eine bestimmte Landessprache ist eben nicht im Menschen festgelegt, sondern wird von der Umwelt gelehrt. [QUOTE]Doch schon die oft nebenbei gestellte Frage "Warum muss das mir passieren, zeigt, dass wir im Grunde schon vermuten, dass es für alles ein Gesetz gibt und diese zu entdecken versuchen. Oft machen wir uns deshalb unsere eigenen Gesetze wie z.B: "Unglück" als Strafe Gottes für unsere Sünden.[/QUOTE]Daß wir vermuten, daß es ein Gesetz gibt, heißt nicht, daß es das Gesetz tatsächlich gibt, und wir wissen aus der Vermutung heraus auch nicht, worin das Gesetz besteht. [QUOTE]Da wir aber Teil dieser "größeren" Welt sind, die wir mit den Sinnen aber nicht wahrnehmen können, ist es wichtig unseren Geist möglichst gut zu bilden um unsere "wahre" Natur und Welt verstehen zu können.[/QUOTE]Diesem Schlußssatz gingen eine Menge anderer Gedanken voraus, die alle etwas unklar waren. Um es kurz zu machen: diesen Dualismus zwischen Sinne und "wahrer Welt" halte ich für falsch. Es ist platonisches Denken. Wenn ich jetzt mal jüdisch-christliches Denken dagegensetze, als Religion, dann passiert das Heilsgeschehen im Sinnlichen. Das wurde zwar von der Gnosis/Spätplatonismus total verwässert ... aber zum Glück wurde dieser esoterische Nonsens eliminiert. Jesus gibt den Hungernden wirkliches Brot. Er heilt wirklich Kranke, Er steigt wirklich ans Kreuz und ist leibhaftig auferstanden, und zwar in einer Weise, daß er aß und trank. Ich bin der ÜÜerzeugung, daß wir auch abstraktere Dinge wie Gerechtigkeit oder Liebe nur sinnlich lernen. Da mag eine vage Idee bereits vorab vorhanden sein. Aber was das heißt, "Ungerechtigkeit", ist für mich nur konkret vorstellbar, wenn ich selbst mal Ungerechtigkeit erfahren habe und weiß, wie sich das anfühlt. |
| Anaximander | Noch einmal zum "Ding an sich" und der Erkenntnis, die wir davon haben können (oder nicht): [quote]Da das "Etwas" (das von "unserer" Erkenntnisfähigkeit kontaktiert wird) an sich nicht zeitlich und nicht räumlich ist, eignet ihm kein Nacheinander und kein Nebeneinander. Somit ist Vielheit bzw. Vielgestaltigkeit nicht seine Eigenschaft, und es liegt der Schluß nah, daß es an sich Einheit ist.[/quote] Das halte ich eher für einen Fehlschluss... Du übersiehst die Tatsache, dass auch "Einheit" nur ein Begriff [i]unseres Bewusstseins[/i] ist. Und noch mehr: Der Begriff Einheit hat überhaupt keine eigenständige Bedeutung. Seine Bedeutung [b]besteht[/b] viel mehr einzig und allein aus der Abgrenzung vom Begriff "Vielheit". Wenn aber Vielheit nur ein Begriff unseres Verstandes ist und nicht darüber hinaus anwendbar, dann gilt das gleiche gezwungenermaßen von der Einheit. Verstehst du das? Ein Wesen ohne optische Wahrnehmung könnte mit dem Begriff "Helligkeit" nichts anfangen. Man kann aber deshalb genauso wenig sagen, für diese Wesen ist die ganze Welt dunkel - denn da der optische Sinn völlig fehlt, trifft das ja genauso wenig zu. In einer Sphäre, in der ein Begriff keine Bedeutung hat, hat auch der gegenteilige Begriff keinen Sinn. Deshalb kann das Ding an sich genauso wenig als Einheit wie als Vielheit gedacht werden. Denn mit beiden Prädikaten stehen wir mitten in unserem eigenen Bewusstsein. Bei jedem Urteil benutzen wir die Denkformen unseres Verstandes. Deshalb kann ein Urteil über das Ding an sich nur falsch und irrig sein. Über das Ding an sich kann man konsequenterweise nur schweigen. [quote]Wir wissen nicht einmal, ob es eine "Welt" ist. Das einzige, was wir sicher wissen, ist, daß es ein "Etwas", ein "Ding an sich", wie I. Kant es nennt, gibt. Mehr wissen wir nicht. [/quote] Nein, nicht mal das wissen wir. Wie sollten wir auch? Kant hat versucht, durch das Prinzip der Kausalität auf das Ding an sich zu kommen. Das ist wohl auch das intuitiv naheliegenste: Meine Wahrnehmung suche ich mir nicht aus, zudem muss alles irgendwoher kommen. Ergo: Es gibt noch etwas hinter meiner Wahrnehmung. Dieser Schluss ist aber leider falsch. Denn bei Kant ist auch die Kausalität nur eine Begriff unseres Verstandes, der nichts mit der Realität an sich zu tun hat. Deshalb können wir aus dem Kausalitätsprinzip auch nicht auf Dinge außerhalb unseres Verstandes schließen. Ich halte Kants Annehme (Kausalität = Verstandesbegriff) für falsch. Ich denke, die Kausalität ist nur aus der gleichförmigen Abfolge der Sinneseindrücke herausgelesen. Aber das läuft aufs gleiche hinaus: Denn was [b]zwischen[/b] den Sinneseindrücken gilt, muss nicht zwischen der Gesamtheit der Sinneseindrücke und irgendeinem mysteriösen "dahinter" gelten. Deshalb meine Behauptung: Für die Annahme eines "Ding an sich" gibt es keine Berechtigung. Die Sinneseindrücke könnten genauso gut einfach vorhanden sein. Es gibt keine Möglichkeit, über sie hinauszuklettern. Denn jedes Werkzeug, jedes Prinzip, das man dafür verwenden könnte, hat nur innerhalb der Wahrnehmungswelt Gültigkeit. Daran ändert auch Schopenhauers Taschenspielertrick nichts. Seine naive Willensmetaphysik ist nichts weiter als naiver Realismus in hübsch verpackter Form. Und es wundert mich, dass ein so kluger Mann zu so einer Dummheit fähig gewesen ist. |
| Anaximander | [quote]Nö. Zufälle gibt's nicht. Was soll denn Zufall sein?[/quote] Ich halte den Begriff "Zufall" auch für problematisch. Ich habe an der Stelle aber unter Tanats Voraussetzung geredet, dass das Begriffspaar Zufall<-->Notwendigkeit überhaupt Sinn macht. Ich bezweifle das aber ebenfalls. M.E. kann etwas entweder passieren oder nicht passieren. Aber es passiert nicht notwendig oder zufällig. [quote]Abgesehen davon ist das Postulat des Niemals-Wissen-Könnens und der Nicht-Kausalität ebenfalls ein Gesetz.[/quote] Nein, das ist sogar ein rein deduktiver Schluss. Aus einer endlichen Anzahl von Beobachtungen kann man nicht unbegrenzte All-Aussagen ableiten. Denn hier besteht kein logischer Übergang. Naturgesetze sind grundsätzlich Aussagen, die eines dieser hübschen umgedrehten "A"s vorne stehen haben (All-Quantor). Wann immer ich eine Kugel so und so werfe, beschreibt ihre Bahn so und so aus. Wir haben aber de facto nur ein paar läppische Einzelfälle zur Hand. Was machen wir? Wir kippen Füllmaße in die riesigen Fugen und basteln uns auf die Weise trotzdem allgemeingültige Aussagen. Also Induktion. Das ist auch völlig ok - wir sollten nur im Kopf behalten, das dabei unweigerlich Vermutung und Ungewissheit im Spiel ist. [quote]Wissenschaft zielt darauf ab, aus Zufällen" erklärbare Phänomene zu machen. Andernfalls gäb's überhaupt keine Wissenschaft, sondern man würde nur mit den Achseln zucken und sagen: eh nicht erklärbar, lassen wir's halt. [/quote] Ach was- Auch ohne überflüssigen metaphysischen Plunder und von einem rein positivistischen Standpunkt aus lässt sich problemlos Wissenschaft betreiben. Denn man kann auch so in Modellen [b]beschreiben[/b], was einem an den Sinneseindrücken auffällt und dieses etwas rein hypothetisch auf die Zukunft übertragen. Solange wie es eben glatt geht. Und wenns bis zum Ende glatt geht - na wunderbar. Dafür braucht man aber keine Wirkursachen und keine Wesensschau und keine Notwendigkeit und keinen überzogenen Begriff von "Erklärungen". [quote]Nö. Ein Naturwissenschaftler würde von einem Meßfehler sprechen. D.h.: das Gesetz existiert definitiv, aber der Mensch war halt zu blöd, den Versuch so gründlich durchzuführen, daß das Gesetz sauber aufgezeigt wird.[/quote] du hast mich falsch verstanden. Mit den groben Vorgaben meinte ich gerade keine Brüche der Naturgesetze.. aber ist nicht so wichtig. [quote]Das Beispiel ist unangebracht. Wir reden hier gerade über Naturgesetze, also Gesetze außerhalb unseres Willens und Wollens. Die "menschlichen Gesetze", die Du meinst, sind keine Fragen der Natur oder der Realität, sondern es sind ethische Fragen: sie können vom Menschen x-beliebig festgelegt werden, weil sie alleine aus der Fantasie des Menschen entspringen.[/quote] Das weiß ich wohl. Aber erstens war es nur eine Analogie und eine Analogie muss nur in dem Punkt stimmen, den man mit ihr klarmachen will. Zweitens habe ich ja gerade unter der Voraussetzung von tanats starkem "Naturgesetz"-Begriff argumentiert. ---- ups: gerade noch einen freudschen versprecher korrigiert :D |
| Montrose | [QUOTE]Denn man kann auch so in Modellen beschreiben, was einem an den Sinneseindrücken auffällt und dieses etwas rein hypothetisch auf die Zukunft übertragen. Dafür braucht man aber keine Wirkursachen und keine Wesensschau und keine Notwendigkeit und keinen überzogenen Begriff von "Erklärungen".[/QUOTE]Nö. Gerade das, was Du vorschlägst, macht ja die Wissenschaft. Jedes Jahr ein paar Millionen Fachartikel mit irgendwelchen sinnlosen Detailbeobachtungen. Das ist (scheinbar) gut für die Karriere. Aber einen Nutzen bringt das nicht. Nicht einmal einen besonderen Genuß. Eine Beobachtung macht nur dann Sinn, wenn ich sagen kann, was diese Beobachtung für mich oder sonst einen Menschen bedeutet. Ansonsten kann man wieder mit den Achseln zucken und sagen: fällt ein Stein halt runter.... na und? Gute Wissenschaft/Naturwissenschaft ist immer eine Erzählung, niemals nur Faktensammlung. Einen Antrag oder einen Artikel in eine hochrangigen Journal kriegst Du nur durch, wenn bei der "Science Fiction" die "Fiction" stimmt. Die Science ist da oftmals gar nicht so wichtig. [QUOTE]ups: gerade noch einen freudschen versprecher korrigiert [/QUOTE]Schade, daß ich den versäumt hab *g* |
| Dark Luzifer | @ Anaximander Wen interessiert es, ob unsere Gesetze ein Haufen "Zufälle" sind oder nicht. Solange der "Zufall" immer dann eintritt wenn wir ihn brauchen, kann es uns egal sein ob es nun "Zufall" oder "Gesetz" heißt. Diese Diskussion ist überflüssig, wollen wir uns hier doch mit weit intersanfteren Sachen als den banalen irdischen Gesetzen/"Zufällen" befassen. P.S.: Wenn du den Begriff "Zufall" für problematisch hältst, wieso bestehst du darauf die Gesetze als eben solchen darzustellen? [QUOTE]Ich bezweifle das aber ebenfalls. M.E. kann etwas entweder passieren oder nicht passieren. Aber es passiert nicht notwendig oder zufällig. [/QUOTE] Irgendwie verstehe ich diese Aussage nicht! Wenn es kein Gesetz gibt, nach dem dir etwas passiert und auch keinen Zufall, warum passiert es dann überhaupt? @ Montrose [QUOTE]Wer denn? Ich kenne keinen einzigen Philosophen, der das beweisen konnte. Geht ja auch nicht.[/QUOTE] Zwischen beweisen und behaupten liegen Welten. Ich jedoch will dazu nicht sagen, weil ich mich damit nicht befasst habe. Der Grund: Als ich einen solchen Text las, stellt ich mir die Frage: warum ich das überhaupt mache, wenn ich doch angeblich nicht existiere! [QUOTE]Absolut zwingend ist das natürlich auch nicht. Du könntest Dir das Süße ja nur eingebildet haben. [/QUOTE] Ich halt es für wahrscheinlicher, dass es ein Gesetz ist, dass ich Schokolade als süß empfinde, als das dass Gesetz lautet, ich bilde mir jedes Mal ein dass Schokolade süß ist! [QUOTE]JET sagt: ich bin, also ist die Welt. DarkLuzifer sagt: die Welt ist, also bin ich. Ich fürchte fast, beides ist nicht zwingend. [/QUOTE] Eine Dritte These ist: Ich bin und die Welt ist unabhängig von mir. Aber so unterschiedlich meine und JETs Thesen auch sind, wir beide schließen die dritt These aus. Doch stell deine eigene These rein und wir werden eine herrliche Diskussion führen!!! [QUOTE]Nö. Wenn uns "ein Teil" der Welt innewohnt, dann enthalten wir nicht "alle Gesetze der Welt", sondern bestenfalls nur einen Teil.[/QUOTE] Aristoteles um genau zu sei. Die Idee ist im Objekt enthalten. So leid es mir tut (ich möchte kein Öl in Anaximanders Feuer gießen), aber hier muss ich wieder auf die Naturwissenschaften verweisen. Ich weis ja nicht wie du dir Gott vorstellst. Angenommen er wäre ein Mensch und in uns wäre nur ein Stückchen seines Nagels enthalten, würde deine Aussage zutreffen. Bei mir ist Gott eine Kraft. Nehmen wir z.B ein Magnetfeld: Du kannst es größer machen oder kleiner oder es umleiten, aber es ändert nichts daran, dass es immer die Eigenschaften eines Magnetfeldes behält. Oder auch materieller gesehen: wenn du einen Klumpen Silber hast und von diesem ein Klümpchen abschlägst, hast du immer noch ein Stück Silber, mit ALLEN Eigenschaften des Silbers. [QUOTE]Um es kurz zu machen: diesen Dualismus zwischen Sinne und "wahrer Welt" halte ich für falsch. Es ist platonisches Denken. Wenn ich jetzt mal jüdisch-christliches Denken dagegensetze, als Religion, dann passiert das Heilsgeschehen im Sinnlichen. Das wurde zwar von der Gnosis/Spätplatonismus total verwässert ... aber zum Glück wurde dieser esoterische Nonsens eliminiert. [/QUOTE] So leid es mir tut, aber du musst konkreter sagen, was dich stört, damit ich meine Gedanken entwickeln kann. Übrigens habe ich nie behauptet die vollkommene Wahrheit zu sagen oder auch nur etwas was vage daran erinnert! [QUOTE]Jesus gibt den Hungernden wirkliches Brot. Er heilt wirklich Kranke, Er steigt wirklich ans Kreuz und ist leibhaftig auferstanden, und zwar in einer Weise, daß er aß und trank. [/QUOTE] Ich muss mich jetzt für das was kommen wird bei dir entschuldigen: Du bezeihst dich auf die Bibel. Die Bibel ist ein Buch zu dem es sehr viele Deutungen gibt. Du kannst leider nicht genau sagen, was wirklich geschehen ist und was metaphorisch gemeint ist. Ich persönlich halte die Gedanken die hinter deinen Beispielen stehen, für weitaus wichtiger, als einen Streit über die Frage ob Jesus "wahrhaftig" nach der Auferstehung aß, oder ob er wirklich vor 2000 Jahren einen Haufen Menschen mit einem Stückchen Brot satt bekommen hat!!! [QUOTE]Ich bin der ÜÜerzeugung, daß wir auch abstraktere Dinge wie Gerechtigkeit oder Liebe nur sinnlich lernen. Da mag eine vage Idee bereits vorab vorhanden sein. Aber was das heißt, "Ungerechtigkeit", ist für mich nur konkret vorstellbar, wenn ich selbst mal Ungerechtigkeit erfahren habe und weiß, wie sich das anfühlt.[/QUOTE] Ich sehe da keinen Wiederspruch zu meinen Gedanken: Wenn der menschliche Geist, anfangs so unterentwickelt ist, dass es notwendig ist "Böses" zu erfahren um zu lehren was es ist, dann soll es so sein. |
| Joan Eric Tanat | jet: "Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaften herauszufinden, ob es Gesetzmäßigkeit gibt, sondern die Selbstverständlichkeit der Gesetzmäßigkeit ist Grundlage für jegliche Wissenschaft!" Anaximander: "Naturgesetze sind weder etwas selbstverständliches noch etwas erkennbares." Ich sprach auch nicht von Naturgesetzen, sondern von Gesetzmäßigkeit: Kausalität (d.i. Gesetzmäßigkeit in der Natur) ist das geistige Band, welches zu verschiedenen Zeitpunkten bestehende materielle Zustände miteinander verbindet. Kein Mensch würde jemals im Nacheinander materieller Zustände Regelmäßigkeit suchen/finden, wenn er nicht in sich den Sinn für Regelmäßigkeit hätte. Anaximander: "Zwei Phänomenen kann man nie ansehen, ob sie notwendig oder zufällig aufeinander folgen - denn das ist in der Wahrnehmung nicht enthalten." Die Buchstaben, aus denen sich Deine Beiträge zusammensetzen, sind für mich auch Phänomene. Ich lese Deine Beiträge jedoch mit der gleichen Selbstverständlichkeit, wie ich mit einem Flugzeug reise. Der Glaube hält es in der Luft! "Zufall!" sagt der Unwissende. "Gesetz!" sagt der Eingeweihte. Anaximander: "Das zwischen A und B irgendeine wirkende Kraft … steht, - davon können wir niemals Kenntnis haben. Deine Buchstaben-Phänomene entstanden also ohne Dich? Anaximander: "In der Wissenschaft wird nicht geglaubt." Ja: IN der WISSENschaft … Das Fundament der Wissenschaft aber ist der GLAUBE. Anaximander: "Wozu sollte auch Glaube nötig sein?" Würde ich an meiner Fähigkeit zweifeln, Deine Texte lesen und verstehen zu können, d.h. den Zusammenhang Deiner Buchstaben-Phänomene zu erkennen, sähe es trübe aus. Wenn es nach Deinen Ansichten ginge, könnten wir aufhören, hier zu posten. Aber offenbar glaubst Du selber nicht an sie. Anaximander: "Du übersiehst die Tatsache, dass auch 'Einheit' nur ein Begriff unseres Bewusstseins ist." Wir haben Sinn für Einheit (d.i. Zusammenhang). Sie ist uns eine Selbstverständlichkeit. Drum paß gut auf, daß Du nicht über sie stolperst! Anaximander: "M.E. kann etwas entweder passieren oder nicht passieren. Aber es passiert nicht notwendig oder zufällig." Bevor es wieder passiert, daß sich Buchstaben unter Begleitung der Zeichenfolge "Anaximander" in meinen Thread verirren, die – als Einheit betrachtet – eine Beleidigung des Philosophen Arthur Schopenhauer ergeben, mögen sie sich das bitte vorher genau überlegen, denn ich muß den Kodex ehren: Wer zurückbleibt – wird zurückgelassen! :p "Je höher wir uns erheben, umso kleiner erscheinen wir denen, die nicht fliegen können." (Unbekannt) Montrose: "Abgesehen davon ist das Postulat des Niemals-Wissen-Könnens und der Nicht-Kausalität ebenfalls ein Gesetz." Anaximander: "Nein, das ist sogar ein rein deduktiver Schluss." Ich kann die Kausalkette zwar nicht bis ins letzte Glied erkennen, aber Nicht-Kausalität ist kein Gesetz, sondern Unsinn. Die Naturgesetze entsprechen der Entwicklung der Naturwissenschaft. Die Gesetzmäßigkeit (Kausalität) jedoch steht unabhängig von Erfahrung – d.h. a priori – fest. Jede materielle Veränderung hat ihren Grund, das weiß – pardon – jeder Affe. Anaximander: "Auch ohne überflüssigen metaphysischen Plunder und von einem rein positivistischen Standpunkt aus lässt sich problemlos Wissenschaft betreiben." Nur betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern Philosophie! |
| Joan Eric Tanat | Teil 2: Ich kann nur das erkennen, wofür ich Sinn habe. Sinn habe ich für das, was schon in mir schlummert. Darum ist Erkennen stets ein Wiedererkennen (ER-INNERN, Bewußtwerden) dessen, was schon in mir ist bzw. was ich bin. Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin. Die Welt und ich sind eins. EINHEIT! (All-Verbundenheit, Universal-Zusammenhang, Welt-Ordnung, Gesetz) Erkenntnis ist Selbsterkenntnis. Mein inneres Gesetz (Charakter) ist das Gesetz meines Lebenstraumes (Schicksal). Der Lebenstraum ist der Spiegel, in dem sich der Lebenträumende selbst erkennt. Lebenträumender und Lebenstraumwelt: diese hat für jenen nur dadurch Sinn, daß jener für diese Sinn hat. Nur, was ich anspreche, das spricht mich an. Nur, was ich suche, werde ich finden. Der Pfeil trifft stets sein Ziel. "Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe) Der Lebenstraum (einschließlich der Lebenstraumperson) ist das passende Mittel zum Lebenszweck des Lebenträumenden. Bewußtsein = Sein. Innenwelt = Außenwelt. Mikrokosmos = Makrokosmos. Schöpfergeschöpf! (Der Mensch ist im Bilde Gottes geschaffen, gleicht ihm!) "Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken, läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken?" (Goethe) Das Kreuz symbolisiert Raum und Zeit. Mit unserer Geburt sind wir "an das Kreuz (Gesetz) von Raum und Zeit geschlagen", d.h. wir sind an unser Schicksal gebunden. Jeder Gottessohn und jede Gottestochter ist an dieses Kreuz geheftet. Jeder muß SEIN EIGENES KREUZ (Schicksal) tragen – die Freuden und Leiden, die ihm entsprechen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich kann die Kausalkette zwar nicht bis ins letzte Glied erkennen, aber Nicht-Kausalität ist kein Gesetz, sondern Unsinn. [/QUOTE]Ich wollte nicht behaupten, daß es Nicht-Kausalität gibt. Aber wenn man wie Anaximander die Kausalität IMMER ablehnt, dann müßte man dies ebenfalls als Gesetz formulieren: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie ohne Ursache zustandekamen." Oder, um das Paradox besser herauszuarbeiten: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie nicht regelhaft sind." Daß die Leugnung der Kausalität bereits ohne Empirie zu einem Paradox führt, ist ein Beleg dafür, daß die Kausalität, wodurch Menschen die Welt begreifen, im Menschen angelegt ist. Dafür spricht auch, daß wir sogar bei singulären Ereignissen, für die demnach mangels mehrfacher Erfahrungen eigentlich gar keine Regel formuliert werden kann, dennoch Zusammenhänge konstruieren. Daß unsere Kausalität nicht die der Welt ist, schließt jedoch nicht aus, daß es in der Welt ebenfalls Kausalität gibt. Wenn ich mir ein Pferd nur vorstelle, heißt der Umstand, daß ich mir ein Pferd vorstellen kann, ja auch nicht automatisch, daß es in der Welt keine Pferde gibt. [QUOTE]Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin. Die Welt und ich sind eins.[/QUOTE]Nö, weil die Welt größer ist als Du. Man würde ja auch nicht sagen: ein Haus befindet sich in einer Stadt, deshalb sind ein Haus und eine Stadt eins. Oder: Ein Haar ist Teil des Menschen, deshalb ist ein ausgefallnes Haar auf dem Fußboden ein Mensch, dem wir einen eigenen Reisepaß ausstellen müßten. Ein Teil des Ganzen ist nicht das Ganze. [QUOTE]Bei mir ist Gott eine Kraft. Nehmen wir z.B ein Magnetfeld: Du kannst es größer machen oder kleiner oder es umleiten, aber es ändert nichts daran, dass es immer die Eigenschaften eines Magnetfeldes behält. Oder auch materieller gesehen: wenn du einen Klumpen Silber hast und von diesem ein Klümpchen abschlägst, hast du immer noch ein Stück Silber, mit ALLEN Eigenschaften des Silbers. [/QUOTE] Das entspricht nicht unserer Erfahrung: unsere Wahrnehmungen sind vielfältig. Du siehst nicht überall und zu jedem Zeitpunkt Silber, sondern es gibt ja auch Wissen, Bäume, Mauern usw. usw. Wenn Gott eine Kraft oder ein Magnetfeld ist, können wir auf den Begriff Gott verzichten. Denn die Physik stellt hierfür bereits neutralere, präzisere und auch besser meßbare Begriffe bereit. |
| Anaximander | [quote]Ich sprach auch nicht von Naturgesetzen, sondern von Gesetzmäßigkeit: Kausalität (d.i. Gesetzmäßigkeit in der Natur) ist das geistige Band, welches zu verschiedenen Zeitpunkten bestehende materielle Zustände miteinander verbindet. Kein Mensch würde jemals im Nacheinander materieller Zustände Regelmäßigkeit suchen/finden, wenn er nicht in sich den Sinn für Regelmäßigkeit hätte.[/quote] Was heißt "Sinn für Regelmäßigkeiten"? Was heißt "geistiges Band"? Alles was wir brauchen ist Wahrnehmung und genug Verstand, um gewisse Auffälligkeiten und Gleichmäßigkeiten in der Wahrnehmung zu registrieren. Dafür benötige ich aber keinen spirituellen Sinn für Kraft und Kausalität oder ähnliches. Was zwischen A und B passiert kann ich vollkommen offen lassen. Dass die Annahme von Kausalität nur aus der Gewöhnung an Gleichmäßigkeiten resultiert, dass sie nur eine Art bedingter Reflex des Verstandes ist, das demonstrieren auch die wissenschaftlichen Irrtümer, die durch Scheinkausalität und Scheinkorrelation entstehen. [quote]Die Buchstaben, aus denen sich Deine Beiträge zusammensetzen, sind für mich auch Phänomene. Ich lese Deine Beiträge jedoch mit der gleichen Selbstverständlichkeit, wie ich mit einem Flugzeug reise. Der Glaube hält es in der Luft![/quote] Schmarn. Dem Flugzeug ist es scheissegal, was du glaubst. Und dein Glaube geht nicht der Flugfähigkeit der Maschine voraus, sondern umgekehrt: Du hast schon häufig wahrgenommen und gehört, dass Geräte dieser Art in der Luft bleiben können ohne abzustürzen. Pure Gewöhnung also. Hättest du regelmäßig andere Wahrnehmungen gehabt, etwa die, dass Flugzeuge jedes mal nach 5 minuten abstürzen, dann würdest du mit Sicherheit den Zug bevorzugen - Glaube hin oder her. Wenn du daran zweifelst, dann führe doch bitte mal eine Handlung aus, bei der die bisherige Sinneserfahrung einen unangenehmeren Ausgang nahelegt. Spring von einem Hochhaus und lass dich von der Kraft deines Glaubens tragen. [quote]Würde ich an meiner Fähigkeit zweifeln, Deine Texte lesen und verstehen zu können, d.h. den Zusammenhang Deiner Buchstaben-Phänomene zu erkennen, sähe es trübe aus.[/quote] In diesem Satz und ähnlichen sehe ich ehrlich gesagt kein Argument gegen meine Position. Du [i]vermutest[/i], dass mein Text eine für dich verständliche und entzifferbare Struktur hat. Und diese Vermutung ist gerechtfertigt, denn du hast deine Entzifferungsfähigkeit schon oft genug festgestellt und bisher hatten die meisten Texte, die man dir vorgelegt hat, eine für dich verständliche Struktur. Wo ist da jetzt der Glaube nötig? Pure Gewöhnung an das Bisherige ist als Erklärung ausreichend. Vielleicht hast du morgen früh einen schweren Schlaganfall und siehst dann in Texten wirklich nur noch sinnlose Zeichen-Anhäufungen. So etwas kommt vor, da schützt auch kein Glaube. Und was dann? Du würdest es zuerst nicht glauben und den Fehler auf den Autor schieben. Auch das zurecht: Schließlich steht ja eine Erfahrung gegen tausende andere. Aber mit der Zeit, wenn die empirischen Beispiele sich häufen, würdest du zu der Vermutung übergehen, dass du deine Lesefähigkeit verloren hast. Einzig und allein durch die Macht, die von der Summe der Erfahrung ausgeht. [quote]Die Gesetzmäßigkeit (Kausalität) jedoch steht unabhängig von Erfahrung – d.h. a priori – fest. Jede materielle Veränderung hat ihren Grund, das weiß – pardon – jeder Affe.[/quote] Nö. Lies mal Hume oder Wittgenstein. Kausalität lässt sich logisch und verstandesmäßig nicht beweisen - sie ist aus der Sinneserfahrung herausgelesen und hat deshalb den gleichen (schwachen) Gewissheitsstatus wie alle Sinneserfahrung. Noch mal: Zwischen zwei Phänomenen oder materiellen Zuständen besteht kein logischer Zusammenhang, keine Abhängigkeit. Es könnte sein, dass B auf A völlig grundlos folgt. Der einzige Grund für unsere Annahme, dass A B hervorbringt, verursacht, wirkt usw. ist die tausendfache empirische Wahrnehmung AB, AB, AB, AB,...... und sonst nichts. Wenn du zweifelst: Beweis mir doch mal a priori, dass die Bewegung oder Bewegungsveränderung einer Billiardkugel ohne Fremdeinfluss nicht möglich ist. Ich bin gespannt! [quote]Wir haben Sinn für Einheit (d.i. Zusammenhang). Sie ist uns eine Selbstverständlichkeit. Drum paß gut auf, daß Du nicht über sie stolperst![/quote] Hast du nicht eben selbst gesagt, dass wir das, was für uns Bedeutung hat, nicht auf das Ding an sich anwenden dürfen? [quote]Nur betreiben wir hier keine Wissenschaft, sondern Philosophie![/quote] Was kein Grund ist, die Präzision und Klarheit, die in der Wissenschaft üblich ist, über den Haufen zu werfen. Mir scheint, dir und vielen anderen ist nicht bewusst, wie groß der Unterschied zwischen ordentlicher Philosophie und Esoterik ist. |
| Anaximander | [quote]Ich wollte nicht behaupten, daß es Nicht-Kausalität gibt. Aber wenn man wie Anaximander die Kausalität IMMER ablehnt, dann müßte man dies ebenfalls als Gesetz formulieren: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie ohne Ursache zustandekamen." Oder, um das Paradox besser herauszuarbeiten: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie nicht regelhaft sind."[/quote] Nein. Hier verhält es sich genauso wie mit dem Unterschied zwischen Atheist und Agnostiker. Ich leugne natürlich nicht, dass die Dinge der Welt sich IMMER so verhalten werden, wie die 'Naturgesetze' es besagen. Im Gegenteil: Ich halte das aufgrund der bisherigen Erfahrung sogar für extrem wahrscheinlich. Meine Aussage ist viel bescheidener. Ich sage lediglich, dass wir erstens darüber keine Gewissheit haben können und zweitens, dass wir immer nur von einer wahrnehmbaren Gleichmäßigkeit in der Natur sprechen können - nicht von "Kräften" und Wirkursachen und notwendigen Kausalabhängigkeiten. Natürlich kann man in der wissenschaftlichen Praxis Begriffe wie Ursache und Kraft durchgehen lassen. Aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass es sich dabei nur um konstruierte Hilfsbegriffe handelt, die nur den Zweck haben, die Abfolge von Sinneseindrücken leichter und handlicher zu beschreiben. |
| Anaximander | [quote]Eine Beobachtung macht nur dann Sinn, wenn ich sagen kann, was diese Beobachtung für mich oder sonst einen Menschen bedeutet. Ansonsten kann man wieder mit den Achseln zucken und sagen: fällt ein Stein halt runter.... na und? [/quote] Die Wissenschaft kann dir auch etwas erzählen, wenn sie rein positivistisch ist. Wo liegt das Problem? Die Wissenschaft kann dir z.B. sagen, welche Prognose durch die und die Reihe von empirischen Erfahrungen + Induktion [b]nahelegt[/b] wird. Wenn du noch mehr willst, dann erwartest du, dass dich die Wissenschaft verarscht. Denn mehr KANN sie nicht leisten. Aber ich für meinen Teil bin dankbar, dass Wissenschaft heute nicht mehr betrieben wird, wie zu der Zeit der Alchemisten. Wenn du Märchenstunde haben willst, dann geh in die Kirche. Dort werden dir immer noch die ganz großen Storys aufgetischt. Dafür kann dir dort aber keiner Rechenschaft über die zugrundeliegende Erkenntnismethode ablegen. Naja, zumindest keine, die mich zufriedenstellen würde. Aber Ansprüche sind ja verschieden. |
| Montrose | [QUOTE]Die Wissenschaft kann dir auch etwas erzählen, wenn sie rein positivistisch ist. Wo liegt das Problem? [/QUOTE]Die Wissenschaft kann mir nur was erzählen, wenn es mich gibt. Da fängt zum Beispiel schon mal das Problem an. [QUOTE]Wenn du noch mehr willst, dann erwartest du, dass dich die Wissenschaft verarscht. Denn mehr KANN sie nicht leisten. Aber ich für meinen Teil bin dankbar, dass Wissenschaft heute nicht mehr betrieben wird, wie zu der Zeit der Alchemisten.[/QUOTE] Nö, das ist ein etwas naiver Standpunkt. Habermas und andere haben zurecht thematisiert, daß Wissenschaft immer von Absichten geleitet wird, die im Menschen und nicht etwa in der Natur liegen. Ich habe noch kein Molekül gesehen, auf dem ein Schild stand: "Erforsche mich!" Es ist der Mensch, der erforschen will. Forschung ist schweineteuer, und deshalb kann nur forschen, der die Gelder dafür bekommt. Derjenige aber, der die Gelder gibt, muß nicht notwendigerweise wissenschaftliche Interessen haben. Jetzt nehmen wir mal an, die Realität wäre: 10 A 5 B 1 C Und der Geldgeber sagt: A paßt mir nicht ins Konzeot, B auch nicht .... das möchte er von vorhnerin gar nicht wissen .... und sponsert die Erforschung von C. Was ist die Folge? Die gesamte wissenschaftliche Gemeinschaft und schließlich auch die übliche Bevölkerung meint, C sei der entscheidende Faktor. Tatsächlich aber ist C im Vergleich zu A und B völlig irrelevant. Das ist nicht Theorie, sondern so etwas geschieht in der Praxis. Was finanziert wird und was nicht, hängt in der Forschung wie bei Frauenkleidchen von Moden und Vorurteilen und nicht etwa von der Realität ab. Forschungstraditionen oder "Schulen", wie man so schön sagt. Es geht ja auch fast gar nicht anders, um Forschung zu systematisieren. [QUOTE]Wenn du Märchenstunde haben willst, dann geh in die Kirche. Dort werden dir immer noch die ganz großen Storys aufgetischt.[/QUOTE]Neuerdings lese ich dazu lieber populärwissenschaftliche Texte und lach mich schäbs, wenn ich mir vorstelle, daß die Leute heutzutage noch wie im Mittelalter jeden scheiß glauben, aber sich dabei noch für besonders schlau halten. Selbst über Lehrbücher für Studenten lach ich mir gelegentlich die Hosen naß ... geht man nämlich bei bestimmten Fragen in die Originalliteratur oder schaltet nur mal denn "gesunden Menschenverstand" ein, dann türmt sich ein Zweifel auf den anderen. Der Spaßfaktor bei den Möchtegern-Schlauen ist viel größer als bei Religiösen. Denn Religiöse geben wenigsten zu, daß viele unserer angeblich so sicheren Erkenntnisse auf Glauben und nicht auf Wissen beruht. [QUOTE]dass wir immer nur von einer wahrnehmbaren Gleichmäßigkeit in der Natur sprechen können - nicht von "Kräften" und Wirkursachen und notwendigen Kausalabhängigkeiten. Natürlich kann man in der wissenschaftlichen Praxis Begriffe wie Ursache und Kraft durchgehen lassen. Aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass es sich dabei nur um konstruierte Hilfsbegriffe handelt, die nur den Zweck haben, die Abfolge von Sinneseindrücken leichter und handlicher zu beschreiben.[/QUOTE]Nö, Das ist Philosophen-Talk. Und wie schon gesagt, damit kann ich nicht viel anfangen. Entweder ich treib Wisenschaft, um eine Wahrheit rauszubekommen, oder ich laß es bleiben. Aber hinzugehen ud zu sagen: ich mach Wissenschaft, um hinterher alles infragezustellen.... wozu diese Energieverschwendung. Und nochmals, ich halte Popper für ein Saftsack. Ich hab's da auch eher mit dem Positivismus. Um mal zu den sogenannten "Wirkkräften" zu kommen: Wenn eine Krankheit immer zusammen mit einem Bakterium auftritt und die Tötung des Bakteriums die Krankheit nimmt .... ja was denn nun? Soll ein Arzt jetzt eine philosophische Abhandlung drüber schreiben, daß Bakterium, Krankeit und Medikamt in keinem Zusammenhang stehen, weil blablablablbla .... wozu soll das gut sein? Okay, darauf gibt es eine Antwort. Man könnte sagen: vielleicht ist das Bakterium nur eine Sekundärerscheinung oder das Medikament tötet nicht optimal usw. D.h. der Zweifel an der angenommenen Realität regt dazu an ..... ja wozu? Eine besseres Verständnis von Realität zu suchen. Also such ich nach weiteren Faktoren, bis keine bessere Methode mehr in Sicht ist. Der Denkfehler Poppers ist: er rechnet nicht damit, daß es zu bestimmten Fragen optimale Antworten gibt, sondern sein Infragestellen ist ewig. Und genau damit verfehlt er den Zweck von Erkenntnis. Der Zweck von Erkennntnis besteht nicht daran, zu Zweifeln, sondern (mithilfe von Zweifel) endgültige Antworten zu finden. Das Prinzip der Kausalität hat sich emprisch bewährt, und zwar mit einer expliziten Benennung von Wirkkräften: eine Krankheit fällt nicht vom Himmel, sondern man kann in vielen Fällen die Ursache genau beschreiben. Auch wenn ich oben schrieb, das Kausalprinzip sei im Menschen, so glaube ich, daß der Mensch mit dem ihm innewohnenden Prinzip Dinge erkennen kann, die auch in Wirklichkeit so sind, wie sich der Mensch das vorstellt. |
| Dark Luzifer | JET ich bewundere deine Ruhe! Du verhältst dich wirklich wie ein "lebensmüder Elefant". Do ich nutzte jetzt meine Rechte um hier ein paar scharfe Worte zu sprechen: @ Anaximander [QUOTE]Ich wollte nicht behaupten, daß es Nicht-Kausalität gibt. Aber wenn man wie Anaximander die Kausalität IMMER ablehnt, dann müßte man dies ebenfalls als Gesetz formulieren: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie ohne Ursache zustandekamen." Oder, um das Paradox besser herauszuarbeiten: "Für alle Dinge gilt regelhaft, daß sie nicht regelhaft sind."[/QUOTE] ES SPIELT IMMER NOCH KEINE ROLLE OB WIR EINEN SICH UNENDLICH WIEDERHOLENDE UND GLEICHBLEIBENDE ABFOLGE VON EREIGNISSEN ALS "EWIGER ZUFALL" ODER GESETZ BEZEICHNEN!!!!! So leid es mir tut, aber du bist hier im falschen Thraed. Wir beschäftigen und hier mit den SchicksalsGESETZEN, weshalb wir davon aufgehen müssen, dass es Gesetze gibt. Willst du etwas anderes behaupten, können wir uns gerne in deinem Thraed zu diesem Thema wiedersehen. Ansonsten hat JET recht, wer zurückbleibt wird zurückgelassen! Deshalb hoffe ich, dass diese fruchtlose Diskussion bald zu Ende geht. [QUOTE]Wenn du Märchenstunde haben willst, dann geh in die Kirche. Dort werden dir immer noch die ganz großen Storys aufgetischt. [/QUOTE] Lass die Kirche in Frieden! Zwar hat, diese sich stark verändert und ist materialistisch geworden, dennoch bleibt die Botschaft des "Märchens", das in der Bibel steht, nach wie vor klar und immer noch so herrlich zu Beginn! @ Montrose [QUOTE]Das entspricht nicht unserer Erfahrung: unsere Wahrnehmungen sind vielfältig. Du siehst nicht überall und zu jedem Zeitpunkt Silber, sondern es gibt ja auch Wissen, Bäume, Mauern usw. usw. Wenn Gott eine Kraft oder ein Magnetfeld ist, können wir auf den Begriff Gott verzichten. Denn die Physik stellt hierfür bereits neutralere, präzisere und auch besser meßbare Begriffe bereit.[/QUOTE] Ich bin enttäuscht. Habe ich mich denn SO unklar ausgedrückt? Ich habe klar gesagt, dass unsere Vorstellungen und unser Verstand nichts mit unserem Wissen um die Innere Gesetze zu tun hat. Ansonsten war das Beispiel mit dem Silber (ebenso wie das Magnetfeld) nur ein Bild um zu zeigen, dass man, auch wenn man nur einen kleinen Teil von etwas hat, absolute Gewissheit über das Ganze haben kann. Ich stelle dir noch mal die Frage, was für dich Gott ist! Für mich ist Gott eine Kraft, aber keine physikalische, da alle physikalischen Gesetze sind nur Produkt unsere Sinne und unseres Verstandes und damit fehlerhaft. Gott ist eine unveränderliche, ewige, allumfassende, alles erschaffende und nährende Kraft. Somit ist er aus physikalischer Sicht unmöglich! @ JET [QUOTE]Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin.[/QUOTE] Montrose hat dazu schon alles was es zu sagen gab gesagt. Trotzdem eine Ergänzung: Wenn ich sterbe, stirbt auch meine Welt. Aber andere Menschen Leben weiter. Dass bedeutet, dass es (nach dir) für jeden Menschen eine Welt gibt. Dies halte ich aber für weniger wahrscheinlich als dass es eine Welt gibt, die unabhängig von meiner Existenz funktioniert. Wenn diese Welt verschwindet, verschwinde ich als Teil dieser auch. Verschwinde ich, ändert es nichts an dem Verlauf der Welt! [QUOTE]Erkenntnis ist Selbsterkenntnis.[/QUOTE] Aus deiner Sicht schon. Bei mir geht es aber um Erkenntnis einer größeren Welt, die (immer noch) unabhängig von mir existiert. [QUOTE]Mein inneres Gesetz (Charakter) ist das Gesetz meines Lebenstraumes (Schicksal).[/QUOTE] Nein, auf dich wirken sowohl von innerhalb, als auch von außerhalb verschiedene Gesetze. Du entscheidest welche dieser Gesetze du annimmst und welche du abweist. [QUOTE]Nur, was ich anspreche, das spricht mich an.[/QUOTE] Nein, deine Seele spricht IMMER zu dir. Auch wenn dein Geist nicht gebildet genug ist sie zu verstehen. [QUOTE]Nur, was ich suche, werde ich finden.[/QUOTE] Manchmal findest du auch etwas, weil ein starkes Gesetz in diesem Moment gewirkt hat! Wenn du wirklich etwas suchst, wirst du es auch finden! [QUOTE]Der Pfeil trifft stets sein Ziel.[/QUOTE] Nein selbst wenn du etwas findest, kannst du es verlegen oder weggeben/-werfen! [QUOTE]"Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe)[/QUOTE] Absolut richtig!!! [QUOTE]Bewußtsein = Sein. Innenwelt = Außenwelt. Mikrokosmos = Makrokosmos.[/QUOTE] Wie kommst du darauf? [QUOTE]Schöpfergeschöpf![/QUOTE] Stimme ich zu. [QUOTE](Der Mensch ist im Bilde Gottes geschaffen, gleicht ihm!)[/QUOTE] Kommt auf die Sicht an. Ich wage es, dies vorsichtshalber anzuzweifeln. [QUOTE]"Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken, läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken?" (Goethe)[/QUOTE] Richtig! [QUOTE]Das Kreuz symbolisiert Raum und Zeit. Mit unserer Geburt sind wir "an das Kreuz (Gesetz) von Raum und Zeit geschlagen", d.h. wir sind an unser Schicksal gebunden. Jeder Gottessohn und jede Gottestochter ist an dieses Kreuz geheftet. Jeder muß SEIN EIGENES KREUZ (Schicksal) tragen – die Freuden und Leiden, die ihm entsprechen.[/QUOTE] Nein, man kann sich abwenden. Wenn Jesus diese Möglichkeit hatte, warum nicht auch wir???a |
| Montrose | Mißverständnisse kommen vor. Kann schon mal sein, daß ich jemandem was falsches in den Mund lege. Ist aber keine Absicht. [QUOTE]Für mich ist Gott eine Kraft, aber keine physikalische,[/QUOTE]Sehe ich auch so! [QUOTE]Somit ist er aus physikalischer Sicht unmöglich![/QUOTE]Was aus physikalischer Sicht möglich und unmöglich ist, wissen wir nicht, weil wir noch nicht alle physikalischen Gesetze kennen. [QUOTE]Gott ist eine unveränderliche, ewige, allumfassende, alles erschaffende und nährende Kraft.[/QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Laut Bibel ist er veränderlich. Und dadurch, daß er dem Menschen Freiheit gab, hat er ein Stück Allmacht abgegeben .... wenn er denn jemals allmächtig war. Ich bezweifle das. [QUOTE][QUOTE]Ich stelle dir noch mal die Frage, was für dich Gott ist![/QUOTE]Auf der einen Seite etwas, das vielleicht meine kleine Erfahrungswelt und meinen Platz darin so gewollt hat. Auf der anderen Seite etwas, das für mich unbegreifbar ist. Was die ganze Veranstaltung hier soll, weiß ja doch keiner so recht. Oder doch, einen gibt's da, nämlich HEGEL !!! |
| Joan Eric Tanat | Zwischen Vermuten und Glauben ist ein himmelweiter Unterschied. Glaube bedeutet, ohne jeglichen Zweifel zu sein. Woran ich glaube, das ist selbstverständlich für mich. Glaube ist ein inneres Wissen. Glaube ist notwendig. Ohne Glaube ist nur Verzweiflung. Anaximander, Du bist soeben (wie ich es schon befürchtete) über den Glauben/die Einheit/das Gesetz gestolpert und hast es nicht einmal bemerkt: Anaximander: "Beweis mir doch mal …" "Der einzige Grund für …" Falls Du Glaube/Einheit/Gesetz suchst – das war er/sie/es! Du glaubst (nicht vermutest), es müsse beweisbar sein, einen Grund haben – davon gehst Du stets selbstverständlich und tief gläubig aus. Dies ist das Gesetz in Dir. Der Sinn für Verbundenheit bzw. Einheit steckt in Dir. Die Wissenschaft hat sich so sehr bemüht, sicheres Wissen zu erlangen, daß sie ganz den Ast vergessen hat, auf dem sie sitzt: den Glauben an sich selbst. Wissenschaft ist sich selbstverständlich. Wissenschaft ist notwendig. Die Wissenschaft hat sich in der Außenwelt verloren und dabei sich selbst vergessen, deshalb reden neuerdings einige Wissenschaftler von Zufall – das ist ein Symptom der Selbstvergessenheit. @ Dark Luzifer: Als nächstes werden wir klären, weshalb die Welt ein Traum ist. :) |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Was aus physikalischer Sicht möglich und unmöglich ist, wissen wir nicht, weil wir noch nicht alle physikalischen Gesetze kennen. [/QUOTE] Stimmt, jedoch zweifele ich daran, dass die Wissenschaft, Gott anerkennt ohne einen verständlichen!!! Beweis seiner Existenz zu haben. Nun greife ich wieder auf meine These zurück und sage, dass der Mensch unfähig ist, Gott mit Verstand zu erfassen. Er kann ihn nur durch den Geist "erfühlen". Jedoch weis er tief in seiner Seele dass es Gott gibt. [QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Laut Bibel ist er veränderlich. Und dadurch, daß er dem Menschen Freiheit gab, hat er ein Stück Allmacht abgegeben .... wenn er denn jemals allmächtig war. Ich bezweifle das. [/QUOTE] Wo genau steht das in der Bibel? Gott hat unbegrenzte (unendliche) Macht! Jetzt kommen wir zu der Frage mit der sich auch die Mathematiker beschäftigen: was passiert, wenn man von der Unendlichkeit etwas endliches abzieht? Nach sämtlichen mathematischen Gesetzen muss die Unendlichkeit kleiner werden. Doch egal wie viel man von der Unendlichkeit auch abzieht, jeder endliche Teil, so groß er auch ist, ist angesichts der Größe "Unendlich" winzig und kann somit vernachlässigt werden. Wenn Gott also einen Teil seiner Kraft an den Menschen abgeben hat, so kann auch dieser, wegen seiner Geringfügigkeit vernachlässigt werden und Gott bleibt immer noch so wie ich ihn beschrieben habe! [QUOTE]Auf der einen Seite etwas, das vielleicht meine kleine Erfahrungswelt und meinen Platz darin so gewollt hat. Auf der anderen Seite etwas, das für mich unbegreifbar ist. Was die ganze Veranstaltung hier soll, weiß ja doch keiner so recht. Oder doch, einen gibt's da, nämlich HEGEL !!![/QUOTE] Pass auf was du sagst. Hegel ist hier unerwünscht, aber du könntest im Thread über Hegel deine Meinung sagen. (Übrigens hat er auch nicht gewusst, was " die ganze Veranstaltung hier soll".) So bis auf diesen Punkt Teile ich deine Ansichten über Gott. |
| Joan Eric Tanat | Teil 1: Bevor ich auf den nächsten Punkt komme, möchte ich Euch – besonders Anaximander, Dark Luzifer, Montrose – für Eure interessierte und engagierte Teilnahme an meinem Thread danken. Es ist beeindruckend, was inzwischen an originellen Ansichten und Argumenten zusammengekommen ist, und es fand auch spürbar eine Annäherung unserer Ansichten statt. Ich bin mit dem Verlauf sehr zufrieden. So hatte ich es mir vorgestellt. Für mich waren bzw. sind Eure Ansichten eine Bereicherung, selbst Ansichten, über die ich schockiert war. Vor allem Deine Ansichten, Anaximander, haben mich tatsächlich schockiert. Deine kontrahären Vorstellungen in bezug auf Schopenhauer, Kant, Metaphysik, Esoterik, Kirche nehme ich Dir nicht übel. Ich verstehe, daß diese z.T. wie ein rotes Tuch auf Dich wirken. Du hast Deine Ansichten mit ebensolchem Fleiß dargelegt, wie wir alle. Darum sehe ich bis jetzt keinen Grund, Dich aus diesem Thread zu verdammen. Ich habe nichts gegen Dich. Dennoch ist dieser Thread nicht jedermanns Sache, und ich habe ein wenig Bedenken, ob ich mich nicht verzettele, indem ich mich weiter auf eine "Gibt es überhaupt Gesetzmäßigkeit?"-Diskussion mit DIR einlasse. Denn das Vorhandensein von Gesetzmäßigkeit, ja sogar von Schicksalsgesetzmäßigkeit, war Voraussetzung für den Thread. Ich habe mich bemüht und bemühe mich gern noch ein Weilchen weiter darum, diesbezügliche Zweifel auszuräumen. Doch muß ich – falls es mir in absehbarer Zeit nicht gelingen sollte, allen die Zweifel an Schicksalsgesetzmäßigkeit zu nehmen – wieder zum eigentlichen Gegenstand des Threads zurückkommen, da der Thread sonst sein Ziel verfehlt. Ich bin deshalb näher auf Zweifel und Probleme bezüglich des Thread-Vorhabens eingegangen und damit etwas vom direkten Weg abgewichen, weil es für die Entwicklung des Threads förderlich ist, wenn sich mehrere daran beteiligen und weil ich die Hoffnung habe, daß einige die Beschäftigung mit der Theamatik für sinnvoll und notwendig halten. Ich habe es abgelehnt, näher auf Ansichten von Hegel einzugehen, weil ich befürchtet habe, daß dieser Thread dann im Chaos untergeht. In dem von mir eröffneten Thread über Hegel zeichnet sich bis jetzt leider auch kein klares Ergebnis ab, das dafür spricht, daß Hegel die Ehre verdient hätte, als Philosoph bezeichnet zu werden. Vielleicht ändert sich das noch. Ich möchte nicht den Eindruck der Voreingenommenheit gegenüber Ansichten anderer Denker erwecken. Wenn jemand der Ansicht ist, ein Gedanke Hegels verdient es unbedingt, hier angesprochen zu werden, dann habe ich nichts dagegen. Alles, was der philosophischen Bearbeitung des Thread-Themas dient, ist erwünscht. Solange nicht nur wohlklingende Worte ohne jegliche Bedeutung aneinandergereiht werden, solange noch die Absicht erkennbar ist, dem hier gesteckten Ziel durch wohlerwogene Gedanken näher zu kommen, werde ich nichts gegen einen Beitrag oder eine Person haben. Zumindest versuche ich, in dieser Hinsicht nicht kleinlich, voreingenommen oder engstirnig zu sein. Wer sich zu Unrecht abgeschoben fühlt, hat die Möglichkeit, den Wert seiner Ansichten darzulegen bzw. zu verteidigen. Mir ist klar, daß ich noch nicht auf alles eingegangen bin. Wenigstens auf einige Ansichten bzw. Argumente möchte ich noch eingehen, bevor ich auf die Frage, ob das Leben bzw. die Welt ein Traum ist, näher eingehe: |
| Joan Eric Tanat | Teil 2: Anaximander: "Was heißt 'Sinn für Regelmäßigkeiten'? Was heißt 'geistiges Band'?" Um Regelmäßigkeiten erkennen zu können, sind geistige Fähigkeiten notwendig. Unterscheidungsvermögen: ohne dieses existieren nicht mehrere Phänomene. Sinn für Gemeinsamkeit(en), Verbindung(en), Verbundenheit, Einheit, Gesetz. Also die Fähigkeit zu vergleichen. Gedächtnis. Vorstellungskraft (Einbildung, Phantasie). Urteilskraft. – Im Grunde sind dies alles Sinne, ohne die Wissenschaft nicht auskommt. Ohne GLAUBE an diese Sinne ist Wissenschaft unmöglich. Wir trauen unseren Sinnen im allgemeinen. Sie sind uns so selbstverständlich, daß wir meistens nicht merken, daß wir sie überhaupt besitzen. Für den Naturwissenschaftler ist das sekundär, da er seine Ziele auch ohne erkenntnistheoretische Einsichten erreicht. Der Philosoph aber macht sich dies alles bewußt. Selbst wenn ich mehrere Phänomene unterschieden habe, muß ich sie, um sie vergleichen zu können, aufeinander beziehen. Das ist ein Verbinden. Ohne diese Fähigkeit kann kein Vergleich stattfinden. Ich muß in mir auch einen Begriff von Gleichheit bzw. Regelmäßigkeit haben, denn sonst würde ich ABCD und ABCD sehen – und mehr nicht. Hätte ich keine Idee von Regelmäßigkeit, wäre meine Welt ohne Regelmäßigkeit, selbst dann, wenn andere in ihr Regelmäßigkeit finden würden. Und hätte ich keinen Sinn für Gesetzmäßigkeit, wäre die Welt ohne Gesetzmäßigkeit – für mich. Ein anderer hat Sinn für Gesetzmäßigkeit und seine Welt wäre voller Gesetzmäßigkeit. Anderer Sinn – andere Welt. Ist dann die (meine) Welt nicht so, wie ich bin?! Bin ich dann nicht meine Welt?! "Geistiges Band" bedeutet soviel wie Verbindung zwischen Einzelheiten bzw. Teilen. Verbindung ist aber nur dadurch möglich, daß die Einzelheiten bzw. Teile tatsächlich verbunden SIND. "Geistiges Band" ist daher ein anderer Ausdruck für Einheit und Gesetzmäßigkeit. Es ist alles mit allem gesetzmäßig verbunden. Wir beziehen alle Phänomene nach Belieben aufeinander: unser Sinn für Verbindung, Einheit und Gesetz ermöglicht bzw. ist das. Wir werden das noch genauer zu untersuchen haben, denn wir müssen eine klare Vorstellung davon haben, welche Arten – falls es mehrere gibt – von Gesetzmäßigkeit uns selbstverständlich sind. Übrigens: sollte es nicht selbst den ärgsten Skeptiker verwundern, daß wir Menschen – über kurz oder lang – stets dort Verbundenheit und Gesetzmäßigkeit entdecken, wo wir sie suchen?! Bekanntlich ist es der Glaube, der Berge versetzt – warum sollte er also das Flugzeug, in dem ich reise, nicht auch in der Luft halten?! Kausalität ist Glaube, nämlich an die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung. Dieser Glaube macht unsere Welt kausal. Und das Flugzeug fliegt durch die Luft, weil es dieser kausalgeglaubten Welt entspricht. Es ist selbst ein Gebilde aus Glaube ans Fliegenkönnen unter Ausnutzung erglaubter und somit geschaffener Flug-Gesetze. Allerdings sind Flugzeugabstürze auch eine Auswirkung des Glaubens an Flugzeugabstürze. In der Bibel und am Deutschen Dom in Berlin steht: "Der Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat." (Soviel noch zum Thema "Spielregeln".) Der Glaube an den Sinn für Kausalität macht Kausalität a priori – unabhängig von Erfahrung – wahr und gewiß. So selbstverständlich, wie wir uns hier unterhalten – ohne Zweifel an unserer Denk- und Ausdrucksfähigkeit. Unser Glaube ist der feste Grund, auf dem wir stehen. Wenn Du, Anaximander, sagst: "Es könnte sein, dass B auf A völlig grundlos folgt." wird es Dir wohl niemand glauben. Nicht einmal ein Affe glaubt Dir das: Angenommen Du gibst einem Affen eine Banane (Zustand A) – und nimmst sie ihm, ehe er sich versieht, wieder weg, versteckst sie (Zustand B). Glaubst Du im Ernst, der Affe glaubt Dir, wenn Du ihm weißzumachen versuchst, die Banane sei grundlos verschwunden?! Er wird – wenn er Appetit auf die Banane hat – genau das Band der Kausalität verfolgen und versuchen herauszufinden, auf welchem Wege seine Banane wohin gelangt ist, damit er sie endlich verspeisen kann. Der Affe zweifelt keinen Augenblick an Kausalgesetzlichkeit, selbst wenn es die erste Banane ist, die Du ihm versteckst. Nix mit "tausendfacher empirischer Wahrnehmung"! Anaximander: "Beweis mir doch mal a priori …" A priori kann/braucht man gar nichts zu beweisen, denn a priori bedeutet: ein Beweis ist nicht erforderlich, die Sache versteht sich von selbst, kann gar nicht anders sein. Du brauchst mir z.B. das Beweisen nicht zu beweisen, weil das Beweisen des Beweisens das Beweisen voraussetzt. "… dass die Bewegung oder Bewegungsveränderung einer Billiardkugel ohne Fremdeinfluss nicht möglich ist" – das ist selbstverständlich! Nach Deinem Verständnis gäbe es keinen Energieerhaltungssatz in der Naturwissenschaft! Ohne Wahrheit, gäbe es auch keine Wahrheit über die Wahrheit. Wie kann mir die Wahrheit über die Wahrheit eine Wahrheit sein, wenn mir die Wahrheit keine Wahrheit ist? Da die Wahrheit über die Wahrheit Wahrheit ist, muß auch die Wahrheit Wahrheit sein, es sei denn, sie ist nicht die Wahrheit. So ähnlich hattest Du es auch mit der Nicht-Kausalität gemeint, Montrose, stimmt's? Anaximander: "Hast du nicht eben selbst gesagt, dass wir das, was für uns Bedeutung hat, nicht auf das Ding an sich anwenden dürfen?" Es sei denn, "wir" sind das "Ding an sich" – selbst! Anaximander: "Mir scheint, dir und vielen anderen ist nicht bewusst, wie groß der Unterschied zwischen ordentlicher Philosophie und Esoterik ist." Und mir scheint, Dir und vielen anderen ist nicht bewußt, wie verwandt ordentliche Esoterik und Philosophie, ordentliche Religion und Wissenschaft sind. Auch hier herrscht im Grunde Einigkeit, selbst, wenn wir sie nicht erkennen. Anaximander: "Natürlich kann man in der wissenschaftlichen Praxis Begriffe wie Ursache und Kraft durchgehen lassen. Aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass es sich dabei nur um konstruierte Hilfsbegriffe handelt, die nur den Zweck haben, die Abfolge von Sinneseindrücken leichter und handlicher zu beschreiben." Leider auch nicht richtig. Jeder Mensch und jedes Tier weiß um seine Kräfte und schließt selbstverständlich von sich auf andere(s). Kräfte sind nicht bloße konstruierte Hilfsbegriffe, sondern Selbstverständlichkeiten. Montrose: "Was finanziert wird und was nicht, hängt in der Forschung wie bei Frauenkleidchen von Moden und Vorurteilen und nicht etwa von der Realität ab." Das sind die Gedanken, weshalb ich Dich gern hier dabeihabe. Montrose: "Entweder ich treib Wisenschaft, um eine Wahrheit rauszubekommen, oder ich laß es bleiben. Aber hinzugehen und zu sagen: ich mach Wissenschaft, um hinterher alles infragezustellen.... wozu diese Energieverschwendung." Genau! Montrose: ".... ja was denn nun? Soll ein Arzt jetzt eine philosophische Abhandlung drüber schreiben, daß Bakterium, Krankeit und Medikamt in keinem Zusammenhang stehen, weil blablablablbla .... wozu soll das gut sein?" Richtig. Es ist nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern auch eine Notwendigkeit, daß zwischen Bakterium, Krankheit und Medikament ein Zusammenhang besteht. Montrose: "Der Zweck von Erkenntnis besteht nicht daran, zu Zweifeln, sondern (mithilfe von Zweifel) endgültige Antworten zu finden." So ist es! Montrose: "Das Prinzip der Kausalität hat sich empirisch bewährt …" Richtig. Und es bedarf keiner Empirie, was aus Deinen Worten hervorgeht: "eine Krankheit fällt nicht vom Himmel" (Dabei denkst Du gar nicht daran, daß es vielleicht und eventuell doch Krankheiten gibt, die vom Himmel fallen.) Es ist einfach selbstverständlich, steht über jedem Zweifel und über jeglicher Empirie. Montrose: "Auch wenn ich oben schrieb, das Kausalprinzip sei im Menschen, so glaube ich, daß der Mensch mit dem ihm innewohnenden Prinzip Dinge erkennen kann, die auch in Wirklichkeit so sind, wie sich der Mensch das vorstellt." Und ist es nicht verwunderlich, daß das Kausalprinzip sowohl im Menschen, als auch in der Welt ist – sodaß er immer findet, was er sucht? Ist diese Einheitlichkeit nicht merkwürdig und wunderbar?! Dark Luzifer: "JET ich bewundere deine Ruhe! Du verhältst dich wirklich wie ein 'lebensmüder Elefant'." Dank Dir! Nur – allmählich fühle ich mich auch so. [COLOR=RGB(240, 140, 100)]Und dann ist eine Pause – sagen wir über's Wochenende – angebracht, denke ich.[/COLOR] Dank Dir auch für Deinen Einsatz! Dark Luzifer: "Ich bin enttäuscht. Habe ich mich denn SO unklar ausgedrückt?" Manchmal ist es furchtbar anstrengend, die naivsten Gedanken 'rüberzubringen. (Und meistens ist es völlig unmöglich. – Ein Scherz!) In jedem Teil steckt das Ganze. Das ist durch die All-einig-keit bedingt. Denn auch der kleinste Teil ist letztlich das "Eine". Teilung ist Täuschung. Denn Teilung bzw. Trennung ist nur zeitlich oder räumlich denkbar. Im Grunde aber sind die zeitlich/räumlich fernsten Dinge ebenso innig miteinander verbunden, wie die nächsten. Zeit und Raum bedingen die Täuschung. jet: "Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin." Darauf – und auf alles damit zusammenhängende – kommen wir noch zu sprechen, wenn es um das "Leben als Traum" geht. Montrose: "Auf der einen Seite etwas, das vielleicht meine kleine Erfahrungswelt und meinen Platz darin so gewollt hat. Auf der anderen Seite etwas, das für mich unbegreifbar ist. Was die ganze Veranstaltung hier soll, weiß ja doch keiner so recht. Gut gesagt. Und: wir wollen der Sache in diesem Thread etwas näher kommen, sind schon auf dem besten Wege. Vielleicht bringen wir's ja mal so weit wie Hegel. :p Wünsch' Euch allen ein schönes Wochenende! :) Und übrigens: Seinen Glauben kann man festigen: "Nicht immer so viel denken!" - Glauben schenken! (Was zu viel bedacht wird, wird bedenklich!) ;) |
| Joan Eric Tanat | Noch ein paar Ergänzungen: Dark Luzifer: "Dich stört meine 'Ein-Sicht'?" Nein, im Gegenteil! Du hattest geschrieben: Dark Luzifer: "Auch wir als Teil dieser Welt, sind ein Teil der Kraft, so stehen wir in Verbindung zur restlichen Welt und sind kein losgelöster Teil dieser. Durch diese Kraft, die wesentlich für unsere Welt ist, sind wir auch in der Lage, die "wahre" Welt (wenn auch bedingt) wahrzunehmen." Das ist gut. Darin steckt schon die Einsicht in die All-Verbundenheit. Ein-Sicht habe ich deshalb getrennt geschrieben, um zu verdeutlichen, daß in dem Wort Einsicht die Erkenntnis der All-Ein-heit enthalten ist – diese Erkenntnis kommt in Deiner Aussage mehrmals zum Ausdruck. Auch durch das Wort "wesentlich" drückst Du Deine Einsicht aus, denn im Wesen herrscht die Einheit, nur formal er-schein-t sie als Vielgestaltigkeit und damit als voneinander getrennte Teile. Bitte fasse Ein-Sicht nicht als Beschränktheit auf – damit hat das nichts zu tun. Offenbar hattest Du den Verdacht, es könnte so gemeint sein? Dark Luzifer: "Wieso ist von Menschen keine Rede?" Wenn ich erklären will, weshalb das Leben bzw. die Welt ein Traum ist, muß ich Euch – für einen Augenblick – vom gewöhnlichen menschlichen Standpunkt wegführen. Ansonsten geht es hier im Thread natürlich um den Menschen. Etwas Geduld bitte, es wird sicherlich schon bald klar – warum und weshalb … jet: "(Ihr glaubt beide an Gott. Ich wollte Euch schon fragen, woher Ihr die Sicherheit nehmt, daß es ihn gibt. Dann habe ich mir die Frage aber doch verkniffen, da wir uns ja hier auf dem "Platz der Philosophen" befinden.)" Dark Luzifer: "Es ist gut, dass du dir die Frage verkneifen konntest, denn die Antwort darauf, wäre dieselbe, wie deine auf die Frage nach dem Schicksal." Beides sind Selbstverständlichkeiten, nicht wahr?! Dark Luzifer: "Wenn mir etwas süß erscheint, muss es in der 'wahren' Welt nicht süß sein, doch das süße, das ich schmecke ist ein Teil des "wahren" Geschmacks." Das hast Du süß gesagt! Ist auch nicht verkehrt, ich weiß schon, wie Du's meinst. Auf jeden Fall steckt der Begriff von Einheit drin, und das ist schon mal sehr gut. Im Grunde sagst Du, daß selbst in den Er-schein-ungen das Wesen-tliche (wie auch umgekehrt) enthalten sein muß. Und das ist richtig. Dark Luzifer: "Ebenso ist es auch mit den Dimensionen." Im Grunde ist jede Art von Sinn (in der umfassendsten Bedeutung) eine Dimension. Es ließen sich also nicht nur erweiterte, höherdimensionale räumlich-zeitliche Sinne denken, sondern es eröffnen z.B. auch unser abstraktes Denkvermögen und unsere Intuition neue Horizonte. In diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, daß sich ein Philosoph be-sinn-t. Be-sinn-ung bedeutet, Antennen auszufahren, den Frequenzbereich des Empfangs zu erweitern, die Erkenntnisfähigkeit zu verbessern. Je höher die eingestellte Frequenz des Empfängers, um so höher ist dessen Einsicht. Apropos "höher eingestellte Frequenz": [COLOR=RGB(240, 140, 100)]ich möchte mich bei Dir entschuldigen, LaChatte[/COLOR], Du hattest nämlich recht, was die Freiheit des Willens betrifft. Während wir hier gerade den finstersten Materialismus zu überwinden versuchen, schwebst Du bereits in hochspirituellen Sphären. Dadurch kam das Mißverständnis zustande. Du bist also schon auf eine sehr hohe Frequenz eingestellt. Irgendwann werden wir auch dort ankommen, wo Du jetzt schon bist. Aber bis dahin brauchen wir Zeit und müssen [COLOR=RGB(200, 140, 120)]erst die Zwischenschritte gehen[/COLOR]. Nicht jeder kann "fliegen" wie Du. Bitte habe Verständnis und Nachsicht mit uns. [COLOR=RGB(200, 140, 120)]Für viele (meistens sind es Männer) ist es notwendig, erst einmal den Weg vom blinden Zufallsglauben zur Einsicht in die Schicksalsgesetzmäßigkeit zu bewältigen[/COLOR], bevor sich neue Horizonte eröffnen und die erfaßte Gesetzmäßigkeit durch eine höhere Gesetzmäßigkeit relativiert wird. Die niedere Gesetzmäßigkeit kann überwunden werden, und, insofern der Mensch ihr nicht mehr untersteht, ist er (willens)frei. Er wird dann jedoch höheren Gesetzmäßigkeiten wieder unterstehen, in deren Rahmen er sich weiterentwickelt. Einverstanden? Beide – die Bibel und Goethe – sprechen von Überwindung, die nötig ist, um Befreiung bzw. Sieg zu erlangen. Über-windung bedeutet, die Frequenz des (die Suggestionen des Alls empfangenden) Bewußtseins auf eine höhere Bewußtseinsebene einzustellen, sodaß die niedere Gesetzmäßigkeit uns untersteht und nicht mehr wir ihr. Zunächst noch einmal die beiden Aussagen: Die Bibel sagt: "Der Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat." Goethe sagt: "Von jener Macht, die alle Wesen bindet, befreit sich der Mensch, der sich überwindet." Wer hat nun recht? Muß der Mensch SICH überwinden – oder die WELT? Beide haben recht – denn beides ist ein und dasselbe. Glaube und Wunder gehören zusammen. Der Glaube vollbringt Wunder. Unser Verstand und unsere niedere Vernunft (d.i. der dem Willen bzw. unseren materiellen Absichten unterworfene Intellekt, der begrifflich denkt) sind nur Spezialisierungen höherer Kräfte – insbesondere der Phantasie und des Glaubens. Wie wir mit Flugzeugen und Schiffen die Ozeane überqueren und von Kontinent zu Kontinent reisen, könnten wir auch – ganz ohne Hilfsmittel – über das Wasser laufen. Jesus Christus hat dies demonstriert. Und viele Wunder mehr könnten wir vollbringen, wenn wir unseren Glauben nicht nur auf Naturwissenschaft und Technik spezialisieren würden. Der Glaube ist der Herr, der Intellekt nur der Diener. Der Intellekt ist nur ein Werkzeug, das der Mensch u.a. durch seinen Glauben hervorgebracht hat und dessen er sich bedient. Doch, mehr dazu – später. Was Dark Luzifer geschrieben hat, stimmt hiermit überein: Dark Luzifer: "Das Problem ist, dass wir primär immer dazu neigen auf unsere Sinneseindrücke und unseren Verstand zu vertrauen, genauer gesagt, wir sind so geschaffen, dass wir dies so tun müssen, da wir vollkommen auf UNSERE Welt ausgerichtet sind und in IHR überleben müssen." Dark Luzifer: "Wir sind also Wesen die in IHRER kleinen Welt gefangen sind, doch in Wirklichkeit Teil einer viel größeren Welt sind und mit diesem Dilemma werden wir ständig konfrontiert." Dark Luzifer, auch mit Deinen Ansichten über Seele und Geist stimme ich überein. Man spricht von der Kraft (bzw. der Wärme) der (fühlenden) Seele, vom Licht des (erkennenden und vorstellenden) Geistes, und der Wille richtet die Kraft auf die Idee. Aufgrund dessen, daß ich mit Deinen Ansichten im großen Ganzen übereinstimme, bin ich zunächst vor allem auf die Ansichten von Anaximander eingegangen. Ich bitte um Dein Verständnis. Dark Luzifer: "Da diese Kraft aber absolut (sprich vollkommen "wahr" und unveränderlich) ist, ist auch der Teil in uns absolut. Diesen absoluten Teil bezeichne ich als Seele. In der Seele sind also, alle Gesetze der Welt enthalten." Montrose: "Das ist genau die entgegengesetzte Argumentationsrichtung wie die von JET. JET sagt: ich bin, also ist die Welt. DarkLuzifer sagt: die Welt ist, also bin ich." So, findest Du? Ich stimme aber Dark Luzifer zu, habe kein Problem mit dem, was er schreibt. Für mich ist ja beides – Ich und Welt – gleichzeitig oder besser: ein und dasselbe. |
| Montrose | [QUOTE]Irgendwann werden wir auch dort ankommen, wo Du jetzt schon bist. Aber bis dahin brauchen wir Zeit und müssen erst die Zwischenschritte gehen. Nicht jeder kann "fliegen" wie Du.[/QUOTE]Mich laß bitte aus dem "wir" draußen. Lieber bind ich mir einen Mühlstein um den Hals und schmeiß mich in ein Bierfaß als den Lehren LaChattes zu folgen. :D [QUOTE]Du bist also schon auf eine sehr hohe Frequenz eingestellt. [/QUOTE]Sie hat eine höhere Stimme. Stimmt. [QUOTE]Bitte habe Verständnis und Nachsicht mit uns.[/QUOTE]Ich brauch aber gerade genau das Gegenteil. :cool: [QUOTE]Glaube und Wunder gehören zusammen. Der Glaube vollbringt Wunder.[/QUOTE]Ich weiß nicht so recht. Ich denke eher nicht. Christicher Glaube hat kein Ziel, sondern erfreut sich einfach an sich selbst. Wenn alles nur mit Wunder vonstattenginge, wäre das Leben auch langweilig. Und wenn alles eins wäre, wie Du behauptest, dann erst recht. [QUOTE]) sind nur Spezialisierungen höherer Kräfte – insbesondere der Phantasie und des Glaubens.[/QUOTE]Mit diesen Kräften sieht's gerade nicht so rosig aus. Die Phantasie wird gekauft .... im allgemeinen -ich mein jetzt nicht diesen thread- sind die meisten "Ideen" eh nur gekauft. Kaum lief Matrix, plötzlich hat jeder Pupser, der überhaupt schon sprechen konnte, etwas dahergefaselt von: "Find fir nift irgendfelfe Computerprogramme?" Und der Glaube .... und der schon bei mir schwindet, dann möcht ich gar nicht erst wissen, wie es bei anderen aussieht. [QUOTE]Ich stimme aber Dark Luzifer zu, habe kein Problem mit dem, was sie schreibt. [/QUOTE]Dark Luzifer ist ein er, oder nicht? Und wenn man seinem Profil folgt, sogar auch "offiziell" recht hochkarätig. |
| LaChatte | äh, ich hab im Moment überhaupt keinen Plan, wofür sich jemand entschuldigen müsste, aber ich nehm sie natürlich trotzdem an *den Monti ins Bierfass schubst und den Deckel schliesst* :p |
| Montrose | *platsch* ;) |
| LaChatte | Ich frage mich gerade - war das jetzt einfach Pech, dass der Montrose im Bierfass ertrinken muss, oder steht da ein Gesetz dahinter? Quasi "durch negative Gedanken provoziert, also im Grunde selbst entschieden", oder wär das zu einfach?:cool: |
| Joan Eric Tanat | Seine Geburt hat seine negativen Gedanken verursacht! (War sicher 'ne schwere Geburt. Na, vielleicht war wenigstens sein Tod - im Bierfaß - leichter. - Obwohl: der Mühlstein!) :D @ LaChatte: Die Entschuldigung bezog sich auf meine "Hexenjagd" und anschließende "Hexenverbrennung" – Toleranz ist noch nie meine Stärke gewesen! (Montrose legt inzwischen sicherlich fleißig die Tarot-Karten – das ist auch der ungefährlichere Weg, bei seinem ängstlichen Wesen sicherlich ratsam …) :D LaChatte: "Irgendwie ist es schon eine schöne Ausrede, alles mögliche auszuleben, nur weil ich ja gar nicht anders kann." (… ist schon länger her, daß Du das geschrieben hast.) Vor anderen Menschen kannst Du Dich damit gut 'rausreden, aber das Gesetz ist unerbittlich: Was Du säst, wirst Du ernten. Wie reagieren die Menschen, wenn sie verstehen, daß ihr Wille gar nicht frei ist? Die einen bleiben am liebsten im Bett liegen, denken: "Wozu aufstehen und anstrengen – es steht ja doch schon alles geschrieben!". Die anderen "leben alles mögliche aus" nach dem Motto "Wenn ich schon nicht frei bin, dann bin ich so frei!". Der Rest der Menschheit bewegt sich irgendwo zwischen beiden Extremen. Wie man sieht, zwingt die Einsicht in die Schicksalsgesetzmäßigkeit zu gar nichts – es verhält sich jeder weiter gemäß seinem inneren Gesetz. Montrose: "Mich laß bitte aus dem "wir" draußen. Lieber bind ich mir einen Mühlstein um den Hals und schmeiß mich in ein Bierfaß als den Lehren LaChattes zu folgen." … das dürfte weniger daran liegen, daß LaChattes Lehren verkehrt sind. Frauen denken eben im allgemeinen anders (um nicht zu sagen: g. n.). Erstaunlich finde ich immer wieder, daß sie trotz ihrer ganz natürlichen Denkungsart zur Wahrheit finden. Es muß noch einen Geheimweg geben, den nur sie kennen! Und das scheint zu allem Elend eine Abkürzung zu sein! Als Mann bist Du echt gestraft! Aber, sag einmal, Montrose, warst Du es nicht, der vor nicht allzu langer Zeit die Überlegenheit der Hexenweisheit hochpries?! Und nun ziehst Du Mühlstein und Bierfaß vor? Welch wundersame Wandlung! Montrose: "Ich brauch aber gerade genau das Gegenteil." Das brauchen wir alle – bis wir's dann haben … oder wolltest Du damit sagen, daß LaChatte sich vor Dir in "4 + 4" nehmen muß? Kein Grund zu ver-2-feln! Ein Ver-4-er ist ja auch nicht zu ver-8-en! Montrose: "Christicher Glaube hat kein Ziel, sondern erfreut sich einfach an sich selbst." Nach dem Motto: "Wer fröhlich ist, hat allemal Grund, es zu sein!" Wenn man glaubt – glaubt man dann nicht immer auch AN ETWAS? Hat nicht der christliche Glaube das Ziel, seine Anhänger in den Himmel zu befördern?! Montrose: "Wenn alles nur mit Wunder vonstattenginge, wäre das Leben auch langweilig." Langweilen kannst Du Dich auch OHNE Wunder. IST nicht das Leben ein Wunder?! Wie geht es (das Leben) denn ohne Wunder vonstatten? Montrose: "Und der Glaube .... und der schon bei mir schwindet, dann möcht ich gar nicht erst wissen, wie es bei anderen aussieht." Der Glaube kann nicht schwinden – er wechselt nur seine Heimat. Glaubst Du nicht, was Du willst, weil Du nicht glaubst, daß Du glauben kannst, was Du willst, glaubst Du, was Du nicht willst bis Du glaubst, daß Du glauben kannst, was Du glauben willst und kannst, was Du zu wollen glaubst. Da Du sowieso grade nur in Deinem Bierfaß rumhängst: Denk mal drüber nach – was ein Mann kann und was ein Mann nicht kann – entscheiden einzig und allein die – Schicksalsgesetze! … (von Göttern willst Du ja nichts wissen) – damit mußt Du Dich wohl abfinden! Müssen wir noch klären, wieso das Leben ein Traum ist – oder ist das inzwischen klar? Spricht irgendetwas dagegen, daß es so ist? :rolleyes: |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Dark Luzifer: "Dich stört meine 'Ein-Sicht'?" Nein, im Gegenteil! Du hattest geschrieben: [/QUOTE] Manchmal habe ich das Gefühl, dass es besser wäre zu schweigen. Worte sind so schwierig und widersprüchlich! [QUOTE]Beides sind Selbstverständlichkeiten, nicht wahr?![/QUOTE] Absolut! [QUOTE]Glaube und Wunder gehören zusammen. Der Glaube vollbringt Wunder. Unser Verstand und unsere niedere Vernunft (d.i. der dem Willen bzw. unseren materiellen Absichten unterworfene Intellekt, der begrifflich denkt) sind nur Spezialisierungen höherer Kräfte – insbesondere der Phantasie und des Glaubens. [/QUOTE] Vorsicht! An sich ist diese Aussage nicht fasch, doch sehe ich eine Große Gefahr darin. Ich kann noch so lange Glauben, dass vor mir ein Eisbecher steht, er wird trotzdem nicht auftauchen. Allerdings ist bekannt, dass Menschen die schwer krank waren, manchmal nur durch ihren Glauben gerettet wurden. Wie bringt man beides in Einklang? Die Antwort lässt sich leicht erschließen: Der "Glaube", dass "Glaube" WUNDER vollbringen kann ist falsch! Alle Wunder des Glaubens sind GESETZE. Wenn als ein Kranker durch seinen Glauben wieder gesund wird, dann nur weil er durch den göttlichen Funken in ihm, von Anfang an die Macht dazu hat! Der Gaube ist also nur eine Einbildung, welche aber als Katalysator, für Gesetzmäßigkeiten dienen kann. In der Physik kann man ihn mit der Zentrifugalkraft gleichsetzen, einer Kraft, die wir meinen zu spüren, welche aber nicht existiert, sondern auf Grund von verschiedenen Gesetzen zur Stande kommt. [QUOTE]Mich laß bitte aus dem "wir" draußen. Lieber bind ich mir einen Mühlstein um den Hals und schmeiß mich in ein Bierfaß als den Lehren LaChattes zu folgen. [/QUOTE] Ich finde LaChattes "Lehren" OK. Wenn du sie nicht magst ist es deine Sachen. Aber deine Abneigung dazu benutzen, um dich besaufen zu können (Bierfass!) ....; tz tz tz schäm dich!!!:D [QUOTE]Dark Luzifer ist ein er, oder nicht?[/QUOTE] Erstaunlich aber wahr, Dark Luzifer ist ein stolzer Vertreter des WEIBLICHEN Geschlechts. [QUOTE]Und wenn man seinem Profil folgt, sogar auch "offiziell" recht hochkarätig.[/QUOTE] Kannst du das erläutern?:) [QUOTE]Müssen wir noch klären, wieso das Leben ein Traum ist – oder ist das inzwischen klar? Spricht irgendetwas dagegen, daß es so ist?[/QUOTE] Ich kann deiner Argumentation nicht folgen! Von Anfang an, schrie alles in mir, dir bezüglich dieses Punktes zu widersprechen und meine eigene Theorie zu erweitern. Ich haben meinen "jugendlichen Geist" gezähmt (was sehr schwer war), doch jetzt möchte ich bitte eine KLARE Antwort, warum das Leben ein Traum sein soll. Wenn du es so erklärst, dass auch ich es verstehe, werde ich dir sagen können, was ich davon halte. |
| Joan Eric Tanat | Ich bin darauf hingewiesen worden, daß dies nicht "mein Thread" ist – dies hatte ich nämlich geschrieben. Es ist UNSER Thread. Klar. Ich bitte um Verzeihung. Desweiteren wurde ich darauf hingewiesen, daß ich folgendes "selbstherrlich" – Anaximander betreffend – geschrieben habe: "Darum sehe ich bis jetzt keinen Grund, Dich aus diesem Thread zu verdammen." … und ich kein Recht habe, irgendjemanden aus diesem Thread zu verdammen. Ich stimme dem zu und möchte Dich, Anaximander, um Verzeihung bitten. Es würde mich freuen, wenn Du Dich weiter an unserem Thread beteiligst. :rolleyes: |
| LaChatte | Wenn das Leben der Traum ist - was ist denn das "echte"? der Nicht-Traum? |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn das Leben der Traum ist - was ist denn das "echte"? der Nicht-Traum? [/B][/QUOTE] Warte erst mal Jets Erklärung ab. Dann kann er immer noch eine Ladung "Frauen-Antithese" abkriegen. ;) Nimm's mir nicht übel JET.:) |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(184,207,16)]Warum die Welt bzw. das Leben ein Traum ist[/COLOR] Es ist das Licht, welches uns das Sehen ermöglicht. In einem stockfinsteren Raum können wir nichts erkennen. Die Sonne sendet ihre Strahlen zur Erde und erleuchtet die Stadt bzw. Landschaft, in der wir uns gerade befinden. Sehen wir aus der Ferne einen Baum, können wir zu ihm gehen und seinen Stamm berühren. Je nachdem, was es für ein Baum ist, fühlt sich seine Borke glatt, rauh oder gefurcht an. Wir können uns gegen den Baum stemmen, doch er rührt sich nicht von der Stelle. Mit einer meterdicken Betonmauer verhält es sich nicht anders. Wir können versuchen, sie wie Luft zu behandeln und einfach durch sie hindurchzugehen. Gewöhnlich scheitern solche Versuche daran, daß die Mauer das Spiel nicht mitspielt. Sie bleibt meterdick und aus Beton, denkt überhaupt nicht daran, sich in Luft zu verwandeln. Wir ignorieren sie, doch sie nicht uns. Es hilft noch nicht einmal, wenn wir danach trachten, unsere Vorstellung von einer toleranten Betonmauer mit größerer Entschlossenheit und Geschwindigkeit zu verwirklichen. Wir schreien die Mauer an, doch sie – läßt sich nicht einschüchtern. Wie war das doch gleich noch: "Der Glaube versetzt Berge!" Was ist dagegen diese lächerliche Mauer! Wenn sie sich schon unserem Willen widersetzt – unserem Glauben muß sie sich öffnen. Wir sprechen ein Gebet für die Mauer, daß ihr Herz sich erweiche … Unerschütterlicher noch als die Mauer ist nun unsere Zuversicht – diesmal wird es gelingen! Festen Schrittes bewegen wir uns auf das massive Hindernis zu, sprechen laut und vernehmlich: "Sesam öffne dich!", senken den Kopf und … autsch! Sie will einfach nicht! ––– Realität! Wir haben uns den Baum nicht eingebildet und auch nicht die Mauer! Es kommt ja zuweilen vor, daß jemand phantasiert oder halluziniert, aber – in diesem Falle – ist jeder Zweifel – ausgeschlossen! Wir alle haben Baum und Mauer nicht nur mit unseren eigenen Augen gesehen, sondern haben sie – Baum und Mauer – auch befühlt und betastet! Und die Welt soll nur ein Traum sein? Lächerlich! Nicht einmal der Baum ist geträumt – wir sind schließlich alle hellwach und haben keine Drogen genommen! Und verkohlen lassen wir uns auch nicht! Wo befindet sich der Baum? Daaaaa – siehst Du ihn nicht?! Und die Mauer? Na dooooort – schau hin! Ahhhhh! Es gibt ihn wirklich – bewiesen! Ähhhhm, eine Frage noch: Ist der Baum nicht in Wirklichkeit im Gehirn? Nein, da vorne! In Deinem Gehirn ist nur das Abbild des Baumes. Vom Baum reflektierte Lichtstrahlen, Netzhaut und Sehnerven – Du weißt doch … Aha! Zwei Bäume also – ein echter und ein abgebildeter! Ja, was denkst Du denn! In einem Gehirn ist zwar eine ganze Menge Platz, aber ein Baum paßt da nicht hinein, nein, so viel Stauraum ist da nicht drin! Und was ist, wenn ich die Augen schließe und meine Hände über den Stamm des Baumes gleiten lasse? Davon kriegst Du eine dreidimensionale Vorstellung von der Oberfläche des Baumstammes! Die Haut meiner Hand besteht doch aber aus unzähligen Zellen, und jede dieser Zellen leitet ihre eigenen Informationen über die von ihr berührte Stelle des Baumstammes an die Nerven weiter – diese Zellen wissen überhaupt nichts von einem Baum! Jede Zelle registriert nur, ob Druck auf sie ausgeübt wird und – falls ja – wie stark er ist. Jede Zelle kocht ihr eigenes Süppchen! Das ist auch kein Baum, der von der Oberfläche der Hände aus über die Nervenbahnen zum Gehirn transportiert wird! Nein, ist es nicht, aber das Gehirn macht wieder einen d'raus! Es setzt die vielen Einzelinformationen wieder zusammen, und es entsteht die erwähnte dreidimensionale Vorstellung – also auch ein Abbild – von dem berührten Objekt – in diesem Falle vom Baumstamm. So einfach ist das! – Ja, so einfach ist das doch. Haben wir also schon zwei Abbilder im Gehirn – eins von den Augen und noch eins von den Händen! Das macht zusammen – drei Bäume! (Oder etwa fünf?) Aber die Abbilder unterscheiden sich: Das Abbild von den Augen kennt Hell und Dunkel und noch dazu Farben in allen Nuancen. Die Hände hingegen sind gewissermaßen blind und sehen doch etwas. Beiden Abbildern ist ihre Räumlichkeit gemeinsam. Etwas anders Deine Ohren! Du hörst zwar die Vögel im Baum singen, die Äste des Baumes im Sturm knarren, die Blätter an den Zweigen rascheln, einen Specht mit seinem Schnabel ein Loch in den Baum klopfen – aber eine klare räumliche Vorstellung von dem Baum erhältst Du durch Dein Gehör nicht! Und doch liefern auch die Ohren ihre Informationen an das Gehirn, welches aus ihnen etwas "Neues" macht. Es setzt stets die Informationen zu einem Ganzen (einem Abbild) zusammen, und bei allen drei Arten von Abbildern (des Seh-, Tast-, Hörsinns) spielt Räumlichkeit eine Rolle. Das wären dann drei und ein halber Baum! Dadurch, daß wir die Objekte in unserer Welt rundherum betasten und betrachten, erhalten wir eine gute und vollständige Vorstellung von ihrer Form, ihrem Aussehen und überhaupt von all ihren wahrnehmbaren Eigenschaften. Sowie wir einen Gegenstand kennen, brauchen wir ihn nicht ständig neu mit unseren Sinnen zu erkunden. Selbst, wenn wir ihn überhaupt nicht mehr berühren, sehen und hören, wissen wir, wie er ist. Ein mehr oder weniger vollständiges Abbild befindet sich in unserem Gehirn. Denken wir an den Gegenstand, erscheint automatisch in unserer Phantasie sein Abbild … Und was bitte hat das alles mit einem Traum zu tun?! – Ist es noch nicht klar? :rolleyes: |
| Dark Luzifer | Du drückst dich immer noch vor einer KLAREN Antwort! Warum du diesen von dir beschriebenen Zustand als Traum bezeichnest, ist immer noch nicht klar. Doch lassen wir das. Anaximander bezeichnete Gesetz als immer eintretenden Zufall, du bezeichnest unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit als Traum. Am Ende sind es nur Wörter, und somit nebensächlich. Jedoch sagst du nicht was es jetzt für den Menschen bedeutet, dass das Leben ein "Traum" ist. Dies ist der (vorläufig) letzte Punkt, denn ich von dir wissen will. Danach werde ich meine Sicht der Dinge schildern. |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(184,207,16)]Warum die Welt bzw. das Leben ein Traum ist (Fortsetzung)[/COLOR] Ich sage Dir jetzt, wie es wirklich ist: Ein Baum befindet sich in der Welt und (rechnen wir die Ergebnisse aller Sinne mal zusammen) ein Abbild von ihm befindet sich in meinem Gehirn. (So ist es übrigens mit allen Bäumen!) Eine Mauer in der Welt – eine Mauer im Gehirn! Eine Sonne in der Welt – eine … na, Du weißt schon. Und – was ist mit Deiner Hand – wo befindet sich die? Nun, die eine siehst Du hier (ich halte sie Dir vor die Nase!) – die andere siehst Du nicht – sie ist in meinem Gehirn! Iiiiih! Nimm schnell die Hand aus Deinem Gehirn! Igittttt – in meinem Gehirn ist Deine Hand auch! Ach, sag bloß! Und Du bist Dir auch ganz sicher, daß es meine ist?! Also, von uns beiden habe ich schon mal vier Hände im Gehirn! Jetzt reichts aber! Hände gut alles gut! Oder wie?! … Entschuldige mal … wie verhält sich die Sache eigentlich, sagen wir … da Du sowieso gerade Deine Hände drin "badest" … mit Deinem … Gehirn!!!??? Mit meinem Gehirn, wieso? Na – wo befindet sich das?! Ja, weißt Du, das ist natürlich hier oben drin. Ahhhh! – Sicher? Klar doch! Schon mal gesehen, was? Das muß man nicht sehen, das weiß man. Schließlich hat man schon jede Menge Schädel geöffnet. Hinter dieser Schädeldecke hier – ist es! Ha – wer's glaubt. Du kannst tausend Schädel öffnen und immer ein Gehirn drin finden – aber ob es hinter Deiner Stirn genauso aussieht – das weißt Du nicht! Noch nichts von CT gehört?! Also gut, nehmen wir mal an, bei Dir da oben drin steckt ein Gehirn – wo ist dann das Abbild davon? Wie soll ich ein Abbild davon haben, wenn ich nicht hinter die Kulisse gucken kann? Und anfassen kann ich mein Gehirn auch nicht – es sind ja keine echten Hände in meinem Gehirn, sondern nur abgebildete! Geräusche macht es auch nicht. (Ich schmecke und rieche es auch nicht.) Hmmmh, und was wäre, wenn Deine Augen Dein Gehirn sehen, Deine Hände Dein Gehirn berühren, Deine Ohren Dein Gehirn hören könnten? Nun, das wäre was anderes! Dann wäre es, wie mit allen Objekten der Welt – jeweils ein Abbild ist im Gehirn. Dann hättest Du endlich mal richtig Gehirn im Gehirn! Sehr komisch! OK, ich habe verstanden: immer sind's zwei – das echte Ding und das Ding (pardon: die Abbildung) im Gehirn. Doch erkläre mir nun bitte – mit der Kraft der zwei Hirne – wie Du darauf kommst, daß es zu jedem Abbild ein echtes Ding geben muß! Nun, das ist doch ganz logisch! Wenn sich in Deinem Gehirn ein Abbild befindet, muß es auch ein Abbild VON ETWAS sein! Das leuchtet mir schon ein, aber … Nichts aber, vorhin haben wir's doch gesehen: da war ein Baum, dann kamst Du dazu, hast den Baum gesehen und schwupps – war das Abbild vom Baum in Deinem Gehirn! Mhhhm, das Problem ist eben nur, daß der Baum, zu dem ich gekommen war – ja nur in meinem Gehirn war! Und Dein Gehirn, zu dem Du erst vorhin (jedoch nur fiktiv) "gekommen" bist, befand sich noch vor seinem Abbild in Deinem Gehirn! Damit will ich sagen: Du täuschst Dich! Es gibt nicht zwei Bäume, zwei Mauern, zwei Gehirne – sondern immer nur jeweils eins – und dieses eine ist nicht in Deinem Gehirn, sondern in Deinem (immateriellen) Bewußtsein (sprich Verstand). Die sogenannte echte Welt bildest Du Dir nur ein – aber es gibt sie nicht! Somit ist die Welt, die allein Du kennst, ein Phänomen Deines Bewußtseins, genau wie jeder Traum, den Du nachts im Schlaf träumst. Wie bitte? Du meinst "Ich und mein Traum" – das ist alles? Genau! Dann ist mein Leben (meine Welt) mein Traum!? So ist es. ;) |
| LaChatte | Dann darf ich daraus schliessen, dass allein mein Bewusstsein kein Traum ist, sondern "das echte Leben"? Welche Eigenschaften hat denn das Bewusstsein, dass es so schöne Träume erschaffen kann? |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(220, 178, 0)]LaChatte: "Dann darf ich daraus schliessen, dass allein mein Bewusstsein kein Traum ist, sondern 'das echte Leben'?"[/COLOR] Zumindest Dein Bewußtsein – ist ein Traum! Ohne Bewußtsein kein Traum – ohne Traum kein Bewußtsein. Bewußtsein ist ein Begriff. Ein Begriff ist etwas Abgegrenztes. Abgrenzung erzeugt Teile. Das Ganze ist ein Mysterium. Es gibt keine Worte, um das auszusprechen, was Du meinst. Man nennt es "Nirvana", das bedeutet "Nichts", doch es könnte ebensogut "Alles" sein, was ist – GE-IST. Um "ES" zu begreifen, müßten wir es selbst sein. Sind wir "ES"? [COLOR=RGB(220, 178, 0)]LaChatte: "Welche Eigenschaften hat denn das Bewusstsein, dass es so schöne Träume erschaffen kann?" [/COLOR] Diese interessante Frage heben wir uns für später auf – einverstanden? Es ist meiner Ansicht nach wichtig, Schritt für Schritt vorzugehen und vom jeweiligen Standpunkt aus in Ruhe wahr-zu-nehmen, so relativ jeder Standpunkt auch sein mag. Zunächst habe ich mich bemüht zu erklären, weshalb das Leben ein Traum ist. Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben? :rolleyes: |
| Dark Luzifer | Hab ich mich bei dir unbeliebt gemacht oder welchen tiefen Sinn hat es, dass du nicht auf meine Frage antwortest?! |
| Joan Eric Tanat | Welche Frage meinst Du? Meiner Meinung nach habe ich alle Fragen beantwortet. Zuletzt – vielmehr vor LaChattes Fragen – bin ich auf die Frage (in 2 Teilen) eingegangen, weshalb das Leben ein Traum ist. Nun warte ich – offenbar vergeblich – auf die Ladung "Frauen-Antithese". Doch komme ich auch gut ohne sie aus. Ich hatte an dieser Stelle übrigens noch nicht vor, tiefer auf die [B]Bedeutung[/B] der Tatsache, daß das Leben ein Traum ist, einzugehen. Vielleicht hast Du das von mir erwartet? Auf jeden Fall ergeben sich da Unterschiede zu anderen Ansichten, z.B. daß sich nun die Verbundenheit voneinander ferner Dinge problemlos verstehen läßt. :) |
| Dark Luzifer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Joan Eric Tanat [/i] [B]Welche Frage meinst Du? Meiner Meinung nach habe ich alle Fragen beantwortet. Zuletzt – vielmehr vor LaChattes Fragen – bin ich auf die Frage (in 2 Teilen) eingegangen, weshalb das Leben ein Traum ist. Nun warte ich – offenbar vergeblich – auf die Ladung "Frauen-Antithese". Doch komme ich auch gut ohne sie aus. Ich hatte an dieser Stelle übrigens noch nicht vor, tiefer auf die [B]Bedeutung[/B] der Tatsache, daß das Leben ein Traum ist, einzugehen. Vielleicht hast Du das von mir erwartet? Auf jeden Fall ergeben sich da Unterschiede zu anderen Ansichten, z.B. daß sich nun die Verbundenheit voneinander ferner Dinge problemlos verstehen läßt. :) [/B][/QUOTE] Wie schon oben gesagt, kümmert es mich wenig, ob du Traum neu definierst um es an deine These anzupassen. Nun zu der Frage: [QUOTE][i] Original geschrieben von Dark Luzifer [/i] [B]Jedoch sagst du nicht was es jetzt für den Menschen bedeutet, dass das Leben ein "Traum" ist.[/B][/QUOTE] Ich habe lange und geduldig gewartet, doch diese Antwort bist du mit schuldig, wenn ich weiterhin an der Diskussion teilnehmen soll. |
| Joan Eric Tanat | Das Leben ist also mein Traum – Erklärung: siehe oben. Mein Traum ist das, was ich erlebe bzw. erkenne. Daraus ergeben sich folgende Einsichten (Bedeutungen des Lebens als Traum): Ich kann nur das erkennen, wofür ich Sinn habe. Sinn habe ich für das, was schon in mir schlummert. Darum ist Erkennen stets ein Wiedererkennen (ER-INNERN, Bewußtwerden) dessen, was schon in mir ist bzw. was ich bin. Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin. Die Welt und ich sind eins. EINHEIT! (All-Verbundenheit, Universal-Zusammenhang, Welt-Ordnung, Gesetz) Erkenntnis ist Selbsterkenntnis. Mein inneres Gesetz (Charakter) ist das Gesetz meines Lebenstraumes (Schicksal). Der Lebenstraum ist der Spiegel, in dem sich der Lebenträumende selbst erkennt. Lebenträumender und Lebenstraumwelt: diese hat für jenen nur dadurch Sinn, daß jener für diese Sinn hat. Nur, was ich anspreche, das spricht mich an. Nur, was ich suche, werde ich finden. Der Pfeil trifft stets sein Ziel. "Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe) Der Lebenstraum (einschließlich der Lebenstraumperson) ist das passende Mittel zum Lebenszweck des Lebenträumenden. Bewußtsein = Sein. Innenwelt = Außenwelt. Mikrokosmos = Makrokosmos. Schöpfergeschöpf! (Der Mensch ist im Bilde Gottes geschaffen, gleicht ihm!) "Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken, läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken?" (Goethe) Das Kreuz symbolisiert Raum und Zeit. Mit unserer Geburt sind wir "an das Kreuz (Gesetz) von Raum und Zeit geschlagen", d.h. wir sind an unser Schicksal gebunden. Jeder Gottessohn und jede Gottestochter ist an dieses Kreuz geheftet. Jeder muß SEIN EIGENES KREUZ (Schicksal) tragen – die Freuden und Leiden, die ihm entsprechen. Ich hatte dies schon einmal geschrieben. Es wurde jedoch nicht angenommen, weil unklar war, weshalb das Leben (die Welt) ein Traum sei. Nun habe ich auch dafür die Erklärung gebracht, erhielt jedoch bis jetzt keine Rückmeldung, ob es verständlich und klar ist. Ist es das? :rolleyes: |
| Montrose | Ätsch, Ihr Nasen, ich bin gar nicht im Bierfaß ertrunken. So, und nun mal zum : Das Leben ist ein Traum. Wenn man die Dinge so sieht, läuft man Gefahr, die Dinge nicht merhr ernst zu nehmen. Und man kann nicht mehr wachsen, wenn es außer dem eigenen Traum nichts mehr gibt. [QUOTE]Wenn das Leben der Traum ist - was ist denn das "echte"? der Nicht-Traum?[/QUOTE]Mir bleibt die Spucke weg. Das ist messerscharfe Logik. [QUOTE]Dann kann er immer noch eine Ladung "Frauen-Antithese" abkriegen. [/QUOTE]Frauen sind viel erdverhafteter, sinnlicher, die haben eine andere Art der Weisheit als Männer. Außerdem schaffen sie Leben, was ein Mann nicht kann. Deshalb hat JET da überhaupt keine Chance mit seiner Argumentation. Sehen wir die Dinge doch mal rein biologisch: der Mann ist für den Zeugungsakt zuständig, und dann hat er Freizeit. Und damit es ihm nicht langweilig wird, erfindet er Dinge wie Philosophie und Physik. Das ist ja an sich nicht ganz falsch, immerhin hat uns das die elektrische Heizung oder andere nützliche Dinge gebracht. Aber im Großen und Ganzen ist das leider halt nur zum Teil so richtig ernst zu nehmen. [QUOTE]Ich kann nur das erkennen, wofür ich Sinn habe. Sinn habe ich für das, was schon in mir schlummert. Darum ist Erkennen stets ein Wiedererkennen (ER-INNERN, Bewußtwerden) dessen, was schon in mir ist bzw. was ich bin.[/QUOTE]Nö. Stimmt einfach nicht. [QUOTE]Die Welt und ich sind eins.[/QUOTE]Nö. Die Welt ist viel größer als Du, JET. Wenn Du weg wärst, gäb's immer noch genug andere. Und genau das ist es halt, was in Deinem selbstherrlichen System nicht vorkommt: die Demut vor der Welt.... was überhaupt erst Voraussetzung von Auseinandersetzung mit der Welt und somit Lernen ist. Weißt Du, warum Mao Tse Tung über Tschian Kaiteschek gewonnen hat? Weil Mao die Welt sah, wie sie ist, und Tschian Kaitschek erträumte sich die Welt nur. Tschiang hatte einen Furz von der Soziologie Chinas und der Dynamik des Bauerntums kapiert. Und deshalb mußte er gehen ... von den Bauern gekillt. Und so wird es auch Dir gehen, JET: daß Du hopss gehst mit Deinem Traum. Es gibt nur zwei Weg YIN und YANG, um das mal in der Sprache unserer kleinen Esoterikerin auszudrücken (und dasselbe steht auch in der Bibel): Entweder Du paßt Dich an die Welt an .... oder DU versuchst sie zu ändern und gehst hopps dabei. Das ist nicht wertend gemeint. Ich geh ja auch die ganze Zeit hops und seh, wie es die Anpasser besser können. Ich kann mir eine Ideologie drumherumspinnen ... und hab vielleicht recht damit... oder ich kann sagen "bist halt behindert"... auch wurscht, deshalb geht die Sonne dennoch für mich auf. Das Leben ist ein Drama, nicht selten eine Tragödie. Aber so schlimm ist es auch wieder nicht, daß man alles wegträumen müßte. |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Ich kann noch so lange Glauben, dass vor mir ein Eisbecher steht, er wird trotzdem nicht auftauchen." Doch, er wird. Taucht er nicht auf, ist es nur ein Zeichen dafür, daß Du eben (noch) nicht fest daran glaubst. Jesus Christus z.B. konnte über's Wasser laufen – weil sein Glaube unerschütterlich war/ist. Es heißt wirklich nicht umsonst in der Bibel: "Der Glaube versetzt Berge." Ein Eisbecher ist eine Kleinigkeit für den Glauben, glaub mir. (Und, natürlich kann man damit auch eine meterdicke Betonmauer überwinden.) @ Dark Luzifer und Montrose: Es scheint Euch noch nicht klargeworden zu sein, daß das Leben (die Welt) ein Traum ist. Aus Euren Reaktionen geht hervor, daß Ihr Euch noch immer in einer Täuschung befindet. Ich habe in [COLOR=RGB(173,200,117)]"Warum die Welt bzw. das Leben ein Traum ist (Fortsetzung)"[/COLOR] (insbesondere im letzten Absatz) mit wenigen Worten die Erklärung gebracht. Es ist nicht ganz leicht, diese Hürde zu nehmen. [COLOR=RGB(240, 160, 100)]Wenn es nicht beim ersten Mal "Klick" macht, bitte ich Euch, es mehrmals zu lesen – Wort für Wort.[/COLOR] Ich setze es noch einmal hierher: "OK, ich habe verstanden: immer sind's zwei – das echte Ding und das Ding (pardon: die Abbildung) im Gehirn. Doch erkläre mir nun bitte – mit der Kraft der zwei Hirne – wie Du darauf kommst, daß es zu jedem Abbild ein echtes Ding geben muß! Nun, das ist doch ganz logisch! Wenn sich in Deinem Gehirn ein Abbild befindet, muß es auch ein Abbild VON ETWAS sein! Das leuchtet mir schon ein, aber … Nichts aber, vorhin haben wir's doch gesehen: [COLOR=RGB(173,200,117)]da war ein Baum, dann kamst Du dazu, hast den Baum gesehen und schwupps – war das Abbild vom Baum in Deinem Gehirn![/COLOR] Mhhhm, das Problem ist eben nur, [COLOR=RGB(240, 160, 100)]daß der Baum, zu dem ich gekommen war – ja [COLOR=RGB(249,213,176)][B]nur in meinem Gehirn[/B][/COLOR] war![/COLOR] Und [COLOR=RGB(245,142,131)]Dein Gehirn, zu dem Du[/COLOR] erst vorhin (jedoch nur fiktiv) [COLOR=RGB(245,142,131)]"gekommen" bist, befand sich noch vor seinem Abbild[/COLOR] [COLOR=RGB(250,192,186)][B]in Deinem Gehirn![/B][/COLOR] Damit will ich sagen: [COLOR=RGB(240, 160, 100)]Du täuschst Dich! Es gibt nicht zwei Bäume, zwei Mauern, zwei Gehirne – sondern immer nur jeweils eins – und dieses eine ist nicht in Deinem Gehirn, sondern[/COLOR] [COLOR=RGB(249,213,176)][B]in Deinem (immateriellen) Bewußtsein[/B][/COLOR] (sprich Verstand). Die sogenannte echte Welt bildest Du Dir nur ein – aber es gibt sie nicht! Somit ist die Welt, die allein Du kennst, ein Phänomen Deines Bewußtseins, genau wie jeder Traum, den Du nachts im Schlaf träumst. Wie bitte? Du meinst "Ich und mein Traum" – das ist alles? Genau! Dann ist mein Leben (meine Welt) mein Traum!? So ist es." Wir benutzen also Dinge, die sich allein in unserem Bewußtsein befinden, dazu, den Vorgang zu erklären, wie eben diese Dinge in unser Bewußtsein gelangen. Die ganze Erklärung hat somit nur innerhalb des Bewußtseins eine Bedeutung. [COLOR=RGB(240, 160, 100)]In einem Traum, den wir nachts im Schlaf träumen, befinden sich ebenfalls Dinge, die wir sehen. Und es ist möglich, daß wir jemandem im Traum erklären, wie diese Dinge – oder besser: Abbilder von ihnen – in unser Gehirn gelangen. Aber, gibt es diese Dinge deshalb wirklich – oder sind es nur Dinge in unserem Bewußtsein, d.h. Traum-Objekte?![/COLOR] Hier ist die Antwort klar, denke ich. Es sind bloße Phänomene in unserem Bewußtsein. Mit dem Leben (der Welt) verhält es sich aber ganz genauso! Denkt mal drüber nach! ;) |
| Montrose | Neurobiologisch betrachtet hast Du sogar Recht, JET. Traum und Außenwahrnehmung sind in den Hirnaktivitäten sehr ähnlich. Jedoch ist Deine Schlußfolgerung falsch. Wenn Traum und Weltwahrnehmung gleich verarbeitet werden, beantwortet das ja nicht die Frage, worauf wir unsere geistigen Fähigkeiten richten sollen. Natürlich kann ich nur in mir drin, in meinen Träumen leben. Aber soll ich das? Ist das gut für mich? Und natürlich, so sehe ich das, gibt es eine Welt außerhalb von mir. Und die dringt ---wenn ich es will --- auch zu mir durch. Eine Weisheit ohne Weltbezug ist für mich immer schwerer vorstellbar. Denn erstens kommt es anders, als zweitens wie man denkt. |
| Anaximander | [quote]Und natürlich, so sehe ich das, gibt es eine Welt außerhalb von mir. Und die dringt ---wenn ich es will --- auch zu mir durch.[/quote] Nö... alles was du von der "Außenwelt" zur Verfügung hast, registrierst, sind bereits deine eigenen Wahrnehmungen, Bewusstseinsinhalte. Und den Bewusstseinshalten kann man nicht ansehen, ob noch etwas anderes hinter ihnen steht. aber der Phänomenalismus, den man aus dieser Erkenntnis ableiten kann, ist viel undramatischer als der bunte Zirkus, für den Tanat hier Werbung macht. Es ändert sich ja praktisch nichts. Denn der Unterschied zwischen Traum und Realität bleibt erhalten: Die Realitätswahrnehmung ist nicht nur deutlicher und klarer als jeder Traum - sie ist vor allem unendlich komplexer und läuft nach einer offenbar festen Struktur und Gleichmäßigkeit ab, die nicht von meiner Psyche beeinflusst wird. |
| Montrose | [QUOTE]Nö... alles was du von der "Außenwelt" zur Verfügung hast, registrierst, sind bereits deine eigenen Wahrnehmungen, Bewusstseinsinhalte. [/QUOTE] [QUOTE]Und den Bewusstseinshalten kann man nicht ansehen, ob noch etwas anderes hinter ihnen steht.[/QUOTE] Woher willst Du das wissen? Wenn das Bewußtsein das einzige Kriterium für Welt wäre, könntest Du nicht aus Dir heraus und deshalb gar nicht beurteilen, ob das, was Du siehst, nicht doch existiert. Ich finde es merkwürdig, daß dieses Allbewußtsein erst mit der Computermetapher eine Renaissance erlebte. Mit diesem populärphilosophischen Nonsens-Film Matrix hat man den Leuten irgendein wichtiges Stück gesunden Menschenverstand rausgeäzt. Schade eigentlich. Ich werde aber tapfer dafür weiterkämpfen, daß es Kühe, Menschen, Häuser nicht nur auf Festplatte, sondern auch real gibt. Immerhin hat sich das Konzept bewährt und es entspricht auch der menschlichen Würde, nicht nur Simulation zu sein, sondern echt. Hm... Simulation.... sag mal, JET, wenn sich bei Dir alles auf Dein Bewußtsein beschränkt.... wie sieht es dann mit Deinem Körper aus?? Hast Du Beine oder bildest Du sie Dir nur ein? [QUOTE]aber der Phänomenalismus, den man aus dieser Erkenntnis ableiten kann, ist viel undramatischer als der bunte Zirkus, für den Tanat hier Werbung macht. Es ändert sich ja praktisch nichts. Denn der Unterschied zwischen Traum und Realität bleibt erhalten: Die Realitätswahrnehmung ist nicht nur deutlicher und klarer als jeder Traum - sie ist vor allem unendlich komplexer und läuft nach einer offenbar festen Struktur und Gleichmäßigkeit ab, die nicht von meiner Psyche beeinflusst wird.[/QUOTE]Das sehe ich auch so (mit der Ausnahme, daß Träume und Irrsinnszustände genau so real wirken können wie die äußere Realität). Hm, da fällt mir noch eine Frage an JET ein: warum glaubst Du, gibt es das Bewußtsein überhaupt? |
| Joan Eric Tanat | Anaximander: "Nö... alles was du von der "Außenwelt" zur Verfügung hast, registrierst, sind bereits deine eigenen Wahrnehmungen, Bewusstseinsinhalte. … Und den Bewusstseinshalten kann man nicht ansehen, ob noch etwas anderes hinter ihnen steht." Montrose: "Woher willst Du das wissen? … Wenn das Bewußtsein das einzige Kriterium für Welt wäre, könntest Du nicht aus Dir heraus und deshalb gar nicht beurteilen, ob das, was Du siehst, nicht doch existiert." Es freut mich, daß Du wieder (bzw. immer noch) dabei bist, Anaximander. Wir stimmen, wie es aussieht, darin überein, daß das Leben (die Welt) ein Bewußtseinsphänomen ist. Wenn wir das Leben als Traum ansehen, fällt auch das Problem der Einheit von Erkanntem und Erkennendem weg, denn es gibt nur noch den Lebenträumenden, der sich selbst träumt (erkennt). Montrose, Du zielst wieder darauf ab, daß es doch etwas "wirklich Existentes" geben müsse, selbst, wenn wir es nicht als solches erkennen können. Und damit hast Du recht – es ist logisch. Nur gibt es keinen Grund dafür, noch eine Welt anzunehmen, die genauso (oder auch nur so ähnlich) aussieht und sich genauso anfühlt, wie unsere Bewußtseinswelt. Das Leben (die Welt) ist ein Traum, folglich muß es einen Träumer geben. Da sein Traum aus ihm selber kommt, muß der Traum den Träumer zum Inhalt haben. Da man das Ganze auch als Erkenntnis eines Erkennenden ansehen kann, muß es auch ein Erkanntes geben. Dieses muß der Erkennende selbst sein, weil die Erkenntnis als sein Traum aus ihm selbst kommt bzw. er selbst ist. Erkenntnis ist somit Selbsterkenntnis. Montrose: "Ich werde aber tapfer dafür weiterkämpfen, daß es Kühe, Menschen, Häuser nicht nur auf Festplatte, sondern auch real gibt. Immerhin hat sich das Konzept bewährt und es entspricht auch der menschlichen Würde, nicht nur Simulation zu sein, sondern echt." Es gibt Kühe, Menschen und Häuser real – in der Traumwirklichkeit. Wenn Du in einem Traum bist, hast Du auch Deine menschliche Würde als Traumperson. Die Realität verliert dadurch nichts. Was Du erlebst, fühlst usw. ist dadurch nicht weniger wichtig oder eindrucksvoll. Montrose: "Hm... Simulation.... sag mal, JET, wenn sich bei Dir alles auf Dein Bewußtsein beschränkt.... wie sieht es dann mit Deinem Körper aus?? Hast Du Beine oder bildest Du sie Dir nur ein?" Der Lebenträumende/Selbsterkennende erkennt mittels seiner immateriellen Erkenntnisfähigkeit diese selbst als Gehirn. Alles, was er noch ist, erkennt der Lebenträumende/Selbsterkennende als sein Körper und seine Welt. A. Schopenhauer lehrt, daß der Körper der objektivierte Wille ist. Dieser Wille ist an sich ebenfalls immateriell. Der Wille zu erkennen ist nur ein "Teil" des ganzen Willens. Die Beine sind Ausdruck des Willens, sich in einer Welt fortzubewegen. Der Körper ist die Erscheinung des immateriellen Wesens (Willens) – im Bewußtsein. Da Beine ohne Um-Welt sinnlos wären, gehört auch die Um-Welt zum Willen/Wesen des Lebenträumenden/Selbsterkennenden. Korrekt muß ich somit sagen: Meine Welt (mein Leben) ist mein Körper. Seine Beschaffenheit nenne ich Charakter/Schicksal des Lebenstraums – d.i. Charakter des Lebenträumenden/Selbsterkennenden. Anaximander: "Denn der Unterschied zwischen Traum und Realität bleibt erhalten: Die Realitätswahrnehmung ist nicht nur deutlicher und klarer als jeder Traum - sie ist vor allem unendlich komplexer und läuft nach einer offenbar festen Struktur und Gleichmäßigkeit ab, die nicht von meiner Psyche beeinflusst wird." Montrose: "… mit der Ausnahme, daß Träume und Irrsinnszustände genau so real wirken können wie die äußere Realität …" Wenn wir aus einem Traum erwachen, bleibt uns evtl. noch eine Erinnerung an den Traum, aber der Traum selbst ist weg. Die Erinnerung ist undeutlich, nicht aber der Traum. Montrose hat somit recht. Montrose: "warum glaubst Du, gibt es das Bewußtsein überhaupt?" Die Frage "warum?" bezieht sich auf Dinge, die sich innerhalb des Bewußtseins befinden. Das Bewußtsein ist eine Selbstverständlichkeit, ebenso wie die Berechtigung, die Frage "warum?" zu stellen. ;) |
| Montrose | [QUOTE]Nur gibt es keinen Grund dafür, noch eine Welt anzunehmen, die genauso (oder auch nur so ähnlich) aussieht und sich genauso anfühlt, wie unsere Bewußtseinswelt. [/QUOTE] Wie kam denn die Bewußtseinswelt zustande? Warum verhalten wir uns so, als ob draußen eine Welt ist? Warum träumen wir Dinge so, als ob sie vor uns da waren? Denn in Deinem Traum hat Dich Deine Mutter geboren und nicht Du sie. Warum müssen wir erst lange die Schule träumen, anstatt gleich von vornherein Lesen und Schreiben zu träumen? Der Grund, eine Welt anzunehmen, ist, daß Du ohne Welt nicht wachsen kannst. Du bist dann halt Gott,... und dann? Außerdem muß es einen doch traurig machen, daß es die Leute, die man liebt, gar nicht wirklich, sondern nur als Traum gibt. Die Konsequenzen daraus, daß das Leben ein Traum sei, finde ich schrecklich. [QUOTE]Das Leben (die Welt) ist ein Traum, folglich muß es einen Träumer geben.[/QUOTE] Nein, wir wissen ja nicht, ob die Welt ein Traum ist oder nicht. Deshalb ist auch Deine Schlußfolgerung nicht zwingend. [QUOTE]Es gibt Kühe, Menschen und Häuser real – in der Traumwirklichkeit.[/QUOTE]Traumwirklichkeit und Realität sind nicht dasselbe. [QUOTE]Wenn Du in einem Traum bist, hast Du auch Deine menschliche Würde als Traumperson. Die Realität verliert dadurch nichts. Was Du erlebst, fühlst usw. ist dadurch nicht weniger wichtig oder eindrucksvoll.[/QUOTE]Nein, wenn alles Betrug ist, habe ich keine menschliche Würde mehr. Es ist schlimm, belogen zu werden. Und sich selbst zu belügen, macht die Sache nicht besser. [QUOTE]Der Lebenträumende/Selbsterkennende erkennt mittels seiner immateriellen Erkenntnisfähigkeit diese selbst als Gehirn.[/QUOTE]Das geht ja auch wieder nicht. Wenn die Erkenntnisfähigkeit immateriell, das Gehirn aber materiell ist, dann erkennt sich die Erkentnnisfähigkeit nicht selbst im Gehirn wieder, weil ja beides was verschiedenes ist. [QUOTE]A. Schopenhauer lehrt, daß der Körper der objektivierte Wille ist. [/QUOTE]Schopenhauer ist kein Philosoph, sondern ein Scharlatan. Während der Nixblicker Schopenhauer seinen Mist vor sich hinquakte, gab es nur einen richtigen Philosophen in Berlin: HEGEL. Es läßt sich an JETs Argumentation leicht erkennen, warum Hegel Schopenhauer Jahrtausende voraus ist. In Hegels System macht Bewußtsein und Welt einen Sinn .... bei Schopenhauer ist beides sinnlos. Schopenhauer = Ober-Loser. [QUOTE] Da Beine ohne Um-Welt sinnlos wären, gehört auch die Um-Welt zum Willen/Wesen des Lebenträumenden/Selbsterkennenden. Korrekt muß ich somit sagen: Meine Welt (mein Leben) ist mein Körper. Seine Beschaffenheit nenne ich Charakter/Schicksal des Lebenstraums – d.i. Charakter des Lebenträumenden/Selbsterkennenden.[/QUOTE]Unfug. Wenn Willen alles bestimmen würde, könntest Du auch wollen, ohne Beine Dich fortzubewegen. |
| Joan Eric Tanat | Montrose, es geht im Moment ausschließlich um die Frage, ob das Leben (die Welt) ein Traum IST. Philosophie hat zum Zweck, so weit, wie möglich, die Wahrheit zu erkennen, herauszufinden, was in Wahrheit IST. Es geht darum, unreife (falsche) Vorstellungen von dem, was ist, zu überwinden, d.h. bessere, wahrheitsgemäßere zu finden. Es geht nicht darum, ob uns die Wahrheit mundet oder nicht. Darum ist es kein philosophisches Argument, das Du vorbringst, wenn Du z.B. sagst, es wäre schrecklich, wenn das Leben (die Welt) ein Traum ist. Die Wahrheit kann nur gefunden werden, wenn keine Absicht (wie wir die Wahrheit gern hätten) uns vom Weg abbringt. Ich habe oben erklärt, daß das Leben (die Welt) ein Bewußtseinsphänomen ist, Anaximander hat es bestätigt. Menschen, Tiere, Gebäude befinden sich im Bewußtsein. Sterben Menschen, verschwinden sie lediglich aus dem Traum, an sich sind sie unsterblich, da sie ja dem unvergänglichen Wesensinneren des Lebenträumenden entspringen. Ist das nicht viel schöner und würdevoller?! Mit der Beschaffenheit der Träume werden wir uns später noch ausgiebig beschäftigen, denke ich. Weshalb der allgemeinmenschliche Lebenstraum so und nicht anders abläuft, ist eine Frage, die jetzt noch nicht geklärt werden kann, weil wir Schritt für Schritt vorgehen müssen, um nicht zu stolpern. Du siehst ja selbst, daß es immer wieder gravierende Schwierigkeiten gibt, die erst einmal zu überwinden sind. Du behauptest, Traumwirklichkeit und Realität seien nicht dasselbe. Kannst Du uns das beweisen? Hast Du Argumente, die gegen die Behauptung sprechen, daß das Leben (die Welt) ein Traum ist? Meine Beweisführung habe ich gebracht. Ich verstehe nicht, wieso Du auf "Betrug" kommst. Was ist denn Betrug, wenn Du z.B. in einem Traum nachdenkst und zu der Erkenntnis kommst, daß das, was Du erlebst, ein Traum ist?! Körper und Um-Welt befinden sich im Bewußtsein, Montrose. – Es ist besser, Du beginnst damit, an Geistergeschichten zu glauben, Montrose! Du steckst in einer drin! Alles ist geist(er)ig, auch die (Traum-)Materie! :p |
| Montrose | [QUOTE]Sterben Menschen, verschwinden sie lediglich aus dem Traum, an sich sind sie unsterblich, da sie ja dem unvergänglichen Wesensinneren des Lebenträumenden entspringen.[/QUOTE] Für diese Behauptungen hast Du nicht den geringsten empirischen Beweis. Rein logisch ist der Satz ...sag ich mal pi mal dDaumen, wohl so von Dir konstruiert, daß er ----sprachlich--- nicht falsifizierbar ist. Nun, Philosophie sollte etwas anderes sein, als sinnlose Behauptungen aufzustellen. Meine vielen Fragen an Dich blieben unbeantwortet, was dafür spricht, daß Dein Modell nicht viel bringt. Es läßt zu viel unerklärt. [QUOTE]Du behauptest, Traumwirklichkeit und Realität seien nicht dasselbe. Kannst Du uns das beweisen?[/QUOTE]Ich nicht, aber Du hast es ja bereits bewiesen. Einerseits sprichst Du von Realität und andererseits von Traumwirklichkeit. Realität ist möglich. Traumwirklichkeit ist unmöglich, weil eine Sache entweder wirklich ist oder nur erträumt. Was Du da behauptest, geht alleine schon aus sprachlichen Gründen nicht. Du benutzt Sprache falsch, und deshalb kommst Du zu falschen Ergebnissen. [QUOTE]Sterben Menschen, verschwinden sie lediglich aus dem Traum, an sich sind sie unsterblich, da sie ja dem unvergänglichen Wesensinneren des Lebenträumenden entspringen.[/QUOTE]Warum träumen die Unsterblichen dann Sterben? Wieder derselbe Trick: Du behauptest etwas und zugleich das Gegenteil, so daß man es nicht widerlegen kann. Ich hab Dich durchschaut: Der Schmierenkomödiant Schopenhauer hat mal ein Buch drüber geschrieben, wie man in einem Streitgespräch immer Sieger bleibt. Und diese Schmierentricks wendest Du hier an. Vielleicht dient der ganze thread nur dazu, zu prüfen, ob man eine völlig sinnlose Behauptung mithilfe von Schopenhauer verteidigen kann. Was bringt das aber? Ich finde schon das Anliegen, immer siegen zu wollen und überhaupt nur den eigenen Willen durchzusetzen für falsch. Und, um mir Deinen Vorwurf des Wunschdenkens zu erspraren ... es funktioniert auch in der Realität nicht. Vielleicht ist die Realität geschaffen, damit die Menschen nicht auf allzu dumme Gedanken kommen. ;)l |
| Anaximander | So die Herren Spaßphilosophen: Mir ist es hier vorerst etwas zu bunt. Ich werde demnächst mal einen Thread zum Phänomenalismus, wie ich ihn verstehe, aufmachen. Vielleicht klärt sich dann einiges. |
| Joan Eric Tanat | Teil 1: jet: "Sterben Menschen, verschwinden sie lediglich aus dem Traum, an sich sind sie unsterblich, da sie ja dem unvergänglichen Wesensinneren des Lebenträumenden entspringen." Montrose: "Für diese Behauptungen hast Du nicht den geringsten empirischen Beweis." Habe ich nicht. Brauche ich auch nicht. Wenn der Lebenstraum aus meinem Geist-Inneren kommt (und das ist so), dann kann nichts und niemand aus dem Lebenstraum für immer verschwinden. Ich habe es oben geschrieben, und LaChatte hat es sogar schon am Anfang des Threads mitgeteilt: das Leben ist ein Er-Innern. Wenn wir träumen, holen wir die Traumfiguren aus unserem Inneren. Dort bleiben sie, bis sie wieder er-innert werden. Sterben gibt es nur innerhalb eines Traumes. Du kannst heute Nacht träumen, daß eine Dir bekannte Person stirbt und beerdigt wird. Drei Wochen später träumst Du wieder von der Person, als wäre sie nie gestorben. Montrose: "Nun, Philosophie sollte etwas anderes sein, als sinnlose Behauptungen aufzustellen." Schon richtig. Es ging ja auch nicht um Verstorbene, sondern um die Frage, ob das Leben (die Welt) ein Traum ist. Dies habe ich erklärt. Eine sogenannte "echte Welt" (die keine Welt im gewohnten Sinne ist) gibt es, muß es geben, weil dies logisch ist. Doch das, was wir gewöhnlich Welt nennen, befindet sich komplett in unserem Bewußtsein, genau wie jeder Traum im Schlaf. Die Welt befindet sich im Bewußtsein, nicht im Gehirn. Das Gehirn gehört zur Welt, befindet sich somit auch im Bewußtsein. Das (anschauliche) Erkennen ERSCHEINT in der Welt als Ablauf. Beim Sehen gelangt von einem Gegenstand reflektiertes Licht zu den Augen, auf die Netzhaut, die Informationen werden über die Sehnerven zum Gehirn weitergeleitet. Dieses setzt die Einzelinformationen beider Augen zur sichtbaren dreidimensionalen Welt zusammen. Dreidimensionalität entspringt somit dem Gehirn, d.h. unserem Erkenntnisapparat. Dreidimensionalität ist damit keine Eigenschaft der "echten Welt". Schlaf-Träume demonstrieren, daß das menschliche Bewußtsein in der Lage ist, eine dreidimensionale Welt und ein reales Geschehen darin zu erschaffen, und jeder sieht ein, daß die Dinge darin gar nicht so wirklich sind, wie sie im Schlaf-Traum zu sein scheinen, denn, sowie der Traum beendet ist, bleiben höchstens ein paar schwache Erinnerungen von ihnen übrig. Wenn die Traumperson in einem Schlaftraum stirbt, verschwindet auch ihre Schlaftraumwelt. Stirbt die Traumperson im Lebenstraum, geht mit ihr ihre Lebenstraumwelt unter. Wenn Du darüber nachdenkst, Montrose, bedenke, daß Du allein Dein Bewußtsein sicher hast und daß sich Deine Welt (also auch alle anderen Menschen in ihr) darin befindet. Weiter oben haben wir erkannt, daß die Welt der Beschaffenheit des Bewußtseins entspricht. Darum schreibe ich nicht DIE Welt, sondern DEINE Welt, die Welt DEINES (des einen) Bewußtseins. Eine gravierende Änderung Deines Bewußtseins würde augenblicklich Deine Welt verwandeln. Eine Auslöschung Deines Bewußtseins würde Deine Welt vernichten. Es ist somit eine Täuschung zu denken, wenn man selbst stirbt, bleibt die Welt und die Menschen in ihr davon unberührt. Obwohl Du jedem Menschen ein Dir ähnliches Bewußtsein zugestehst und es darum so scheint, als gäbe es mehrere Bewußtseine, existiert in Wahrheit doch nur Dein eigenes Bewußtsein, in dem sich alle Menschen und die ganze Welt befinden. Darum ist Bewußtsein ein singulärer Begriff. Zu Deinen Fragen, Montrose: 1.) Wie kam denn die Bewußtseinswelt zustande? 2.) Warum verhalten wir uns so, als ob draußen eine Welt ist? 3.) Warum träumen wir Dinge so, als ob sie vor uns da waren? Denn in Deinem Traum hat Dich Deine Mutter geboren und nicht Du sie. 4.) Warum müssen wir erst lange die Schule träumen, anstatt gleich von vornherein Lesen und Schreiben zu träumen? Zu 1.) Wenn ich philosophiere, gehe ich von dem aus, was ich sicher weiß. Das Leben/die Welt ist für mich eine Tatsache, die sich aus meiner Erfahrung ergibt. Der Vorgang, wie die anschauliche (im Unterschied zur abstrakten) Erkenntnis der Welt (der Erscheinung nach!) zustande kommt, ist von mir mehrmals beschrieben worden und ist aus der Schule bekannt. Bis jetzt nicht bekannt ist, weshalb die Welt im Bewußtsein überhaupt zustande kommt, weshalb sie gerade so beschaffen ist und welchen Einfluß ich auf sie habe. Zunächst ist die Erkenntnis wichtig, daß sich die Welt im Bewußtsein befindet und nicht etwa außerhalb und unabhängig von diesem. Zu 2.) Ich verhalte mich so, weil ich mit der Lebenstraumperson (Individuum Mensch Ich) identifiziert bin und von ihrem Standpunkt die Lebenstraumwelt erkenne. Dieses Traumverhalten entspricht meinem Traumbewußtseinszustand und meinem (unbewußten) Willen. Zu 3.) Ich träume es so, weil es mein (unbewußter/höherer) Wille ist. Es entspricht, wie gesagt, meinem Bewußtseinszustand, meiner Erkenntnis- bzw. Träumfähigkeit, meinem Erlebniswunsch. Genaueres weiß ich darüber (noch) nicht. Zu 4.) Es erscheint mir höchstens so, als ob ich muß, weil ich mir meines (höheren) Willens nicht recht bewußt bin. Mein Leben stellt meine innere Ordnung dar. Ich nehme dies erst einmal als gegeben. (Von irgendetwas muß ich ausgehen, wenn ich philosophiere. Wie gesagt, gehe ich von dem aus, was mir sicher gegeben ist. Dieses hinterfrage ich vorerst nicht.) |
| Joan Eric Tanat | Teil 2: Montrose: "Der Grund, eine Welt anzunehmen, ist, daß Du ohne Welt nicht wachsen kannst." Das Leben als Traumperson in meiner Lebenstraumwelt ermöglicht mir Wachstum bzw. Entwicklung. Montrose: "Du bist dann halt Gott,... und dann?" Diese Frage ist unsinnig, weil "und dann?" nur innerhalb eines zeiträumlichen Welttraumlebens Bedeutung hat. Die Frage ist genauso unsinnig, wie die Fragen, WARUM es Gott gibt und OB es ihn morgen noch geben wird. Montrose: "Außerdem muß es einen doch traurig machen, daß es die Leute, die man liebt, gar nicht wirklich, sondern nur als Traum gibt." Wirklichkeit und Traum sind ein und dasselbe, insofern gibt es die Leute, die man liebt, wirklich. Innerhalb des Traumes "Wirklichkeit" unterliegen sie dem Stirb und Werde, an sich sind sie unsterblich. Ich finde es tröstlich, daß selbst der Tod mich nicht von geliebten Menschen trennen kann. Montrose: "Die Konsequenzen daraus, daß das Leben ein Traum sei, finde ich schrecklich." Vielleicht findest Du auch angenehme Konsequenzen, wenn Du danach Ausschau hältst. Tatsache bleibt, daß das Leben (die Welt) ein Traum ist. jet: "Das Leben (die Welt) ist ein Traum, folglich muß es einen Träumer geben." Montrose: "Nein, wir wissen ja nicht, ob die Welt ein Traum ist oder nicht. Deshalb ist auch Deine Schlußfolgerung nicht zwingend." Ich weiß sicher, daß die Welt ein Traum ist (Beweis – siehe oben!), darum ist die Schlußfolgerung, daß es einen Träumer geben muß, zwingend. Montrose: "Wenn Willen alles bestimmen würde, könntest Du auch wollen, ohne Beine Dich fortzubewegen." Mensch wollte dies und erfand Motorrad, Auto und Flugzeug. Und es würde noch andere Möglichkeiten der Fortbewegung geben, wenn es dem Willen gefallen würde. Montrose: "Meine vielen Fragen an Dich blieben unbeantwortet, was dafür spricht, daß Dein Modell nicht viel bringt. Es läßt zu viel unerklärt." Was die Einsicht, daß das Leben ein Traum ist, bringt, habe ich z.T. schon geschrieben (siehe oben), und weitere Untersuchungen werden es detaillierter zeigen. Es lassen sich damit Fragen beantworten, die sonst nicht geklärt werden könnten. Z.B. verliert der Tod seine Absolutheit, und die innere Verbundenheit von Dingen – gleich, wie weit sie voneinander entfernt sind – wird verständlich. jet: "Du behauptest, Traumwirklichkeit und Realität seien nicht dasselbe. Kannst Du uns das beweisen?" Montrose: "Ich nicht, aber Du hast es ja bereits bewiesen. Einerseits sprichst Du von Realität und andererseits von Traumwirklichkeit. Realität ist möglich. Traumwirklichkeit ist unmöglich, weil eine Sache entweder wirklich ist oder nur erträumt. Ich verwende die Worte "Realität", "Wirklichkeit", "Leben", "Welt", "Traumwirklichkeit", "Lebenstraumwelt" synonym, denn – wie gesagt – das Leben (die Welt) ist ein Traum. Montrose: "Was Du da behauptest, geht alleine schon aus sprachlichen Gründen nicht. Du benutzt Sprache falsch, und deshalb kommst Du zu falschen Ergebnissen." INWIEFERN geht es schon alleine aus sprachlichen Gründen nicht, was ich da behaupte? (Ich behaupte und habe bewiesen, daß das Leben (die Welt) ein Traum ist.) INWIEFERN benutze ich – Deiner Meinung nach – Sprache falsch? INWIEFERN sind meine Ergebnisse – Deiner Meinung nach – falsch? Erkläre bitte! Bringe Beweise! Montrose: "Warum träumen die Unsterblichen dann Sterben?" Offenbar ist es ihr/sein Wille. Es dient der Selbsterkenntnis. jet: "Sterben Menschen, verschwinden sie lediglich aus dem Traum, an sich sind sie unsterblich, da sie ja dem unvergänglichen Wesensinneren des Lebenträumenden entspringen." Montrose: "Wieder derselbe Trick: Du behauptest etwas und zugleich das Gegenteil, so daß man es nicht widerlegen kann." Das ist kein Trick. Die tiefsten Einsichten kann der Mensch stets nur als Paradoxa ausdrücken. Z.B.: Freiheit und Notwendigkeit sind letztlich ein und dasselbe. Sein ist Bewußtsein. Erkennendes Subjekt ist erkanntes Subjekt. Liebe und Haß sind eins. Der Mensch ist Schöpfergeschöpf. Freude und Leid sind dasselbe. Montrose: "Und diese Schmierentricks wendest Du hier an." Welchen zum Beispiel? Ich bitte um einen Nachweis. Behaupten und Unterstellen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Montrose: "Vielleicht dient der ganze thread nur dazu, zu prüfen, ob man eine völlig sinnlose Behauptung mithilfe von Schopenhauer verteidigen kann." Du machst mir Spaß! Ist Dir das Faßbier nicht bekommen? Ich habe nicht nur behauptet, ich habe den Beweis erbracht. Die Mühe, Dich damit zu beschäftigen, um es evtl. zu verstehen, kann ich Dir nicht auch noch abnehmen. Stimmt es Dich nicht nachdenklich, daß auch Anaximander die Welt als Bewußtseinsphänomen erkannt hat? LaChatte ja sowieso, schon bevor es den Thread hier gab. Du bist kein Dummkopf, Montrose, nur etwas hitzig und dadurch unbesonnen. Wenn Du scharf über den oben von mir hervorgehobenen Absatz nachdenkst, wirst Du auch zu dieser Einsicht finden, da bin ich mir sicher. Montrose: "Was bringt das aber? Ich finde schon das Anliegen, immer siegen zu wollen und überhaupt nur den eigenen Willen durchzusetzen für falsch." Was es bringt, werden wir noch detailliert betrachten. Für die Untersuchung von Schicksalsgesetzen ist die Erkenntnis, daß das Leben (die Welt) ein Traum ist, unverzichtbar. Montrose, es ist nicht meine Absicht, immer zu siegen, sondern ich möchte die Schicksalsgesetze unter die Lupe nehmen. Ich denke, sie sind nicht nur für mich von Interesse. Wenn ich Dich nicht gut leiden könnte, hätte ich schon mehrere Male anders reagiert. Ich denke, das weißt Du. Was hätte ich davon, unbedingt meinen Willen durchzusetzen? Es geht mir um die Sache. Dafür ist es notwendig, daß ich versuche, mich (meine Argumente) durchzusetzen. Allerdings nicht um jeden Preis und mit unfairen Mitteln. Das versuche ich zumindest zu vermeiden. Aber, Du kannst mir nicht verbieten, überzeugende Argumente zu bringen. Wenn Du gewichtigere Argumente vorzuweisen hast, lasse ich mich gern überzeugen. Wir sind immer noch beim Fundament. Hier bin ich mir sicher. Später werde ich Unterstützung brauchen. Deswegen hoffe ich, daß auch Du weiter dabeibleibst. Ich zwinge Dich nicht, meine Ansichten blind zu übernehmen. Was Du glaubst, weißt, tust, liegt allein bei Dir. Montrose: "Und, um mir Deinen Vorwurf des Wunschdenkens zu ersparen ... es funktioniert auch in der Realität nicht." Was funktioniert in der Realität nicht? Anaximander: "So die Herren Spaßphilosophen: Mir ist es hier vorerst etwas zu bunt." Ich denke, wir sind weder Spaßphilosophen, noch Ernstphilosophen, sondern befassen uns einfach mit dem Thema, nutzen dabei die uns gegebenen Fähigkeiten und Möglichkeiten. Ernste Auseinandersetzung (mit dem Thema) findet statt, Spaß (Freude) macht es auch, mir zumindest. Bleibepflicht besteht nicht. Ich freue mich, wenn Du wiederkommst und vielleicht neue Erkenntnisse einbringst. Anaximander: "Ich werde demnächst mal einen Thread zum Phänomenalismus, wie ich ihn verstehe, aufmachen. Vielleicht klärt sich dann einiges." Tue das bitte. Es kann nicht schaden. Vielleicht hilft es ja. |
| Dark Luzifer | Hallo allerseits, Ich denke ich mische mal wieder mit. Vorerst lasse ich meine These aus und sage nur etwas zu euren Argumenten 1.) @ Anaximander Schön dass du wieder dabei bist. 2.) @ JET So leid es mit tut, aber du führst den Thread in eine falsche Richtung! Dabei verhältst du dich genau so wie Anaximander, als er über Zufall und Gesetze stritt. Du setzt zwei Begriff gleich, obwohl dazu kein Anlass besteht. Du sagst: 1.) Leben ist unsere Wahrnehmung. 2.) Unsere Wahrnehmung entsteht in unseren Bewusstsein. 3.) Unsrer Wahrnehmung ist auf uns bezogen. 4.) Unsere Wahrnehmung kann unbegründet und fehlerhaft sein. 5.) Der Traum ist ein Produkt unseren Bewusstseins. 6.) Unser Traum ist auf uns bezogen. 7.) Wir haben keine Sicherheit bezüglich des Lebens bzw. unserer Bewusstseinswahrnehmungen. 8.) Wir haben keine Sicherheit bezüglich unserer Träume. Schluss: Leben = Traum Nun frage ich mich, wo (bei Schopenhauer) steht, dass das Leben/ die Umwelt um uns Produkt UNSERENS Bewusstseins ist. Er behauptet, dass die Welt eine Vorstellung DES WILLENS und nicht UNSEREN Willens!!! ist. Somit ist der einzige richtige Schluss: Die Welt ist der Traum DES WILLENS und wir alle sind Produkte DES WILLENS, also nur SEINE Traumvorstellungen. Zum Schluss noch @ JET und Montrose Hört endlich mit dieser sinnlosen Auseinandersetzung, wer DER WAHR PHILOSOPH und wer der LOOSE UNTER DEN PHILOSOPHEN sei, auf! Jetzt eröffne ich euch eine kleine Wahrheit: ES GIBT KEINEN PHILOSOPHEN, DER EIN PERFEKTES SYSTEM ENTWICKELT HAT!!!!!!! WÄRE ES SO, BRÄUCHTEN WIR HIER NICHT ZU DISKUTIEREN!!!! Übrigens haben sowohl Hegel als auch Schopenhauer trotz richtiger Gedanken, einigen "Schrott" von sich gegeben!!! |
| Joan Eric Tanat | @ Dark Luzifer: Auch schön, daß Du wieder dabei bist. So, ich führe den Thread also in eine falsche Richtung. Darüber sollten wir dann wohl mal reden. Du findest es falsch, daß ich die zwei Begriffe "Leben" und "Traum" gleichsetze. Ich gehe dazu am besten Deine Punkte durch: [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "1.) Leben ist unsere Wahrnehmung."[/COLOR] 1.) Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, schreibe ich in der Ich-Form, denn meine Welt ist meine (nicht unsere) Wahrnehmung. Sie befindet sich in meinem Bewußtsein, dem einzigen Bewußtsein, über das ich ein Wissen habe. (Bewußtsein ist ein singulärer Begriff!) [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "2.) Unsere Wahrnehmung entsteht in unseren Bewusstsein." [/COLOR] 2.) Meine Wahrnehmung entsteht (präzise ausgedrückt) nicht in meinem Bewußtsein, sondern sie BESTEHT darin. Ich könnte auch sagen: Meine Wahrnehmung ist mein Bewußtsein. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "3.) Unsrer Wahrnehmung ist auf uns bezogen." [/COLOR] 3.) Ich nehme mich selbst wahr. Erkenntnis = Selbsterkenntnis. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "4.) Unsere Wahrnehmung kann unbegründet und fehlerhaft sein." [/COLOR] 4.) Meine Wahrnehmung ist meine Wahrnehmung. Daran ist nichts unbegründet oder fehlerhaft. Du meinst offenbar die möglichen Sinnestäuschungen. Aus dem hier gewählten Blickwinkel existieren sie nicht. Nehmen wir ein Beispiel: Der Vollmond erscheint mir in Horizontnähe größer als sonst. An dieser Wahrnehmung ist nichts fehlerhaft. Eine Mondvermessung würde jedoch ergeben, daß sein Volumen sich nicht geändert hat. Was ich gesehen habe, stimmt nicht mit dieser Vermessung überein, und doch habe ich es gesehen und habe auch korrekt vermessen! Hier zeigt sich wieder mein innerer Sinn für Einheit und Gesetz: Denn ich sage mir: Es kann nicht sein, daß der Mond größer geworden ist und gleichzeitig seine Größe beibehalten hat. Es ist EIN Mond. Darum bemühe ich mich, die scheinbar widersprüchlichen Ergebnisse in Über-EIN-stimmung zu bringen. Mir wird bewußt, daß ich den Mond stets durch die Atmosphäre hindurch sehe, jedoch, je nach seiner Horizonthöhe usw., in eine andere Richtung durch die Atmosphäre zu ihm schaue, wodurch sich die unterschiedliche Mondgröße erklären läßt. An diesem Beispiel erkenne ich, daß niemals die Wahrnehmung fehlerhaft ist, sondern höchstens ihre Interpretation durch meinen Verstand. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "5.) Der Traum ist ein Produkt unseren Bewusstseins." [/COLOR] Mein Traum ist mein Bewußtsein. Mein Bewußtsein ist nicht die Ursache meines Traumes. Mein Traum verursacht nicht mein Bewußtsein. Wenn ich träume, habe ich Bewußtsein. Wenn ich Bewußtsein habe, träume ich. Beide – Bewußtsein und Traum – sind ein und dasselbe. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "6.) Unser Traum ist auf uns bezogen." [/COLOR] Ich bin mein Traum. Mein Traum bin ich. Wie mein Traum ist, so bin ich. Wie ich bin, so ist mein Traum. Mein Charakter (Lebensgesetz) ist mein Schicksal (Lebenstraum). [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "7.) Wir haben keine Sicherheit bezüglich des Lebens bzw. unserer Bewusstseinswahrnehmungen." [/COLOR] Ich erfahre mein Leben. Da bin ich mir sicher. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "8.) Wir haben keine Sicherheit bezüglich unserer Träume." [/COLOR] Ich erfahre meine Träume. Da bin ich mir sicher. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Nun frage ich mich, wo (bei Schopenhauer) steht, dass das Leben/ die Umwelt um uns Produkt UNSERENS Bewusstseins ist." [/COLOR] Schopenhauer sagt (in Ich-Form!): "Die Welt ist meine Vorstellung." Ich sage: die Welt ist mein Traum. Es bedeutet dasselbe. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: " Er [A. Schopenhauer] behauptet, dass die Welt eine Vorstellung DES WILLENS und nicht UNSEREN Willens!!! ist. [/COLOR] Schopenhauer sagt: "Die Welt ist mein Wille." [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Somit ist der einzige richtige Schluss: Die Welt ist der Traum DES WILLENS und wir alle sind Produkte DES WILLENS, also nur SEINE Traumvorstellungen." [/COLOR] Das ist schon richtig. Nur erkenne ich auch, daß ich der Wille bin: Wenn Du träumst, hat jede Traumfigur ihren eigenen Willen, und doch ist der ganze Traum Dein Wille. Somit steckt Dein Wille in jeder Traumfigur. [COLOR=RGB(95,194,174)]LaChatte[/COLOR] hatte dies ganz am Anfang des Threads anhand von Fingerpuppen erklärt: [COLOR=RGB(95,194,174)]"Ich empfinde es ähnlich, als wenn ich Fingerpuppen auf meine Finger stecken würde und dann dasselbe gefragt würde - ist die Puppe auf dem Mittelfinger ich, oder jene auf dem Zeigefinger, oder welche? - alle sind ich."[/COLOR] Was für Deinen Traum gilt, das gilt also auch für Dein Leben, denn: [SIZE=5][FONT=Chiller][COLOR=RGB(138,210,196)][B] Das Leben (die Welt) ist ein Traum. [/B][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Joan Eric Tanat | Der Mensch besitzt Phantasie (auch Imagination, Einbildungskraft, Vorstellungsvermögen genannt). Er kann sich etwas bewußt und zielgerichtet vorstellen. Auch das ist ein Traum bzw. eine Welt, die er aus seinem Inneren holt, also er-innert. Der Mensch träumte davon, fliegen zu können, wie die Vögel in der Luft, und er stellte sich Flugapparate vor. Einige Zeit später existierten die ersten Flugzeuge "wirklich". Der Philosoph Graf Keyserling sagt: "Vorstellung schafft Wirklichkeit." Man kann auch sagen: [COLOR=RGB(241,154,67)][B]Phantasie ist Wirklichkeit.[/B][/COLOR] [COLOR=RGB(138,210,196)][B][SIZE=6][FONT=Chiller] Willkommen in Phantasien! [/FONT][/SIZE][/B][/COLOR] Wir sind jetzt bei [COLOR=RGB(64,168,147)]LaChattes[/COLOR] Frage angelangt. Sie fragte: [COLOR=RGB(64,168,147)]"Welche Eigenschaften hat denn das Bewusstsein, dass es so schöne Träume erschaffen kann?"[/COLOR] Nun kann jeder für sich antworten: Ich besitze Phantasie. Das ist die schöpferische Fähigkeit, Traumwelten (Traumleben!) zu erschaffen. |
| Dark Luzifer | Gehst du nicht ein wenig zu weit in deinen Überlegungen??? Vor lautem Widersprechen habe ich wieder keine Zeit, mein System zu erweitern, aber sei's drum. [QUOTE]Mein Traum ist mein Bewußtsein. Mein Bewußtsein ist nicht die Ursache meines Traumes. Mein Traum verursacht nicht mein Bewußtsein. Wenn ich träume, habe ich Bewußtsein. Wenn ich Bewußtsein habe, träume ich. Beide – Bewußtsein und Traum – sind ein und dasselbe. [/QUOTE] Ähm, dann auch: Wenn ich esse habe ich Essen - wenn ich Essen habe esse ich- essen und Essen sind ein und dasselbe. Oder wenn ich schlafe bin ich müde- ich bin müde wenn ich schlafe - Müdigkeit und Schlaf sind ein und dasselbe. Man kann aber auch müde sein, ohne zu schlafen und Essen haben ohne zu essen und !!!!!!!ein Bewusstsein haben ohne zu träumen!!!!!!!!!!! [QUOTE]Schopenhauer sagt (in Ich-Form!): "Die Welt ist meine Vorstellung." Ich sage: die Welt ist mein Traum. Es bedeutet dasselbe.[/QUOTE] Wo genau sagt Schopenhauer (in der Ich-Form): Die Welt ist MEIN Wille???? Bring mir entweder ein Zitat oder noch besser, setz dich noch mal mit Schopenhauers Werk: [SIZE=3]Die Welt als Wille und Vorstellung[/SIZE] auseinander!!!!!!!! [QUOTE]Man kann auch sagen: Phantasie ist Wirklichkeit[/QUOTE] Wow, so radikal war La Chatte bei weitem nicht. Tja dann gehe ich mal mit Gandalf 'ne Tasse Tee trinken. ;) Bis später dann. |
| Joan Eric Tanat | [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Gehst du nicht ein wenig zu weit in deinen Überlegungen???" [/COLOR] Keinen Schritt. Es ist Philosophie. [COLOR=RGB(220, 160, 120)]jet: "Mein Traum ist mein Bewußtsein. Mein Bewußtsein ist nicht die Ursache meines Traumes. Mein Traum verursacht nicht mein Bewußtsein. Wenn ich träume, habe ich Bewußtsein. Wenn ich Bewußtsein habe, träume ich. Beide – Bewußtsein und Traum – sind ein und dasselbe." [/COLOR] [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Ähm, dann auch: Wenn ich esse habe ich Essen - wenn ich Essen habe esse ich- essen und Essen sind ein und dasselbe. Oder wenn ich schlafe bin ich müde- ich bin müde wenn ich schlafe - Müdigkeit und Schlaf sind ein und dasselbe. Man kann aber auch müde sein, ohne zu schlafen und Essen haben ohne zu essen und !!!!!!!ein Bewusstsein haben ohne zu träumen!!!!!!!!!!!" [/COLOR] Es ist die Bestimmung des Bewußtseins, einen (Lebens-)Traum zu beinhalten. Ohne Traum (Sein) wäre Bewußtsein sinnlos. Ein Traum wiederum braucht das Bewußtsein, das ihn beinhaltet, sonst wäre er nicht möglich. Erinnere Dich an das Yin-Yang-Symbol. Zwei Gegenpole erscheinen als etwas Verschiedenes, sind aber im Grunde eins. Wir hatten es am Beispiel von Freude und Leid besprochen – beide sind untrennbar miteinander verbunden. Weitere Beispiele: Problem-Lösung, Frage-Antwort, Arzt-Patient, Mörder-Ermordeter, Optischer Sinn-Licht/Farben usw. Auch die Beispiele, die Du bringst, sind passend: Ohne das Bedürfnis, unserem Körper Nahrung zuzuführen (zu essen), wäre Nahrung (Essen) für uns bedeutungslos. Wir würden Obst und Gemüse, Fisch und Fleisch, sowie Eis nicht als Essen ansehen. Umgekehrt würde Hunger (das Verlangen, Nahrung zu verspeisen, zu essen) auch nicht sein. Mit Verschwinden der Nahrung würde auch der Hunger verschwinden, denn kein hungriges Wesen ist lange hungrig ohne Nahrung: es verhungert. Müdigkeit ist Bedürfnis nach Schlaf. Schlaf befriedigt dieses Bedürfnis. Müdigkeit ohne Schlaf ist sinnlos. Schlaf ohne Müdigkeit ist ebenfalls sinnlos. Kein Licht ohne Schatten, kein Schatten ohne Licht. Ein Pol einer Einheit ist immer männlich/aktiv/gebend, der andere Pol ist weiblich/passiv/empfangend. Darum ist es auch sinnlos, die Frauen gegen die Männer und die Männer gegen die Frauen aufzuhetzen – beide gehören zusammen, bilden eine Einheit: Mensch. [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Wo genau sagt Schopenhauer (in der Ich-Form): Die Welt ist MEIN Wille???? … Bring mir entweder ein Zitat oder noch besser, setz dich noch mal mit Schopenhauers Werk: Die Welt als Wille und Vorstellung auseinander!!!!!!!!" [/COLOR] "… Die Welt ist mein Wille. …" (Arthur Schopenhauer, "Die Welt als Wille und Vorstellung", Band I, S. 33, Haffmans Verlag) [COLOR=RGB(240, 180, 140)]Dark Luzifer: "Tja dann gehe ich mal mit Gandalf 'ne Tasse Tee trinken." [/COLOR] So ist's recht: schöne Grüße an Gandalf! :D :D :D ;) |
| Dark Luzifer | [QUOTE]Es ist die Bestimmung des Bewußtseins, einen (Lebens-)Traum zu beinhalten.[/QUOTE] Ähm, es ist die Bestimmung DEINES Bewusstseins einen (Lebens-)Traum zu beinhalten. Da ich aber immer noch keine Notwendigkeit sehe Leben und Traum gleichzusetzen, erfüllt MEIN Bewusstsein eine etwas andere Funktion! Zweifellos wäre Essen ohne Hunger unbedeutend, jedoch kann man auch satt sei und trotzdem Essen im Haus haben. Essen (hier klein geschrieben) geht nur solange man Essen hat, jedoch muss Essen haben nicht unbedingt dazu führen, dass man in diesem Augenblick isst. Ebenso ist es mit den Träumen: man kann ohne ein Bewusstsein nicht träumen, aber man kann ein Bewusstsein haben und es außer zum Träumen auch noch für andere Sachen nutzen. [QUOTE]"… Die Welt ist mein Wille. …" (Arthur Schopenhauer, "Die Welt als Wille und Vorstellung", Band I, S. 33, Haffmans Verlag)[/QUOTE] Ich habe eine andere Ausgabe. S. 33 ist vermutlich im ersten Buch, kannst du mir auch das Kapitel sagen? [QUOTE]So ist's recht: schöne Grüße an Gandalf![/QUOTE] Gandalf grüßt zurück und lädt dich am Samstag herzlichst zu einer Party in Gondor ein. See you there!!!:D |
| Joan Eric Tanat | Dark Luzifer: "Ich habe eine andere Ausgabe. S. 33 ist vermutlich im ersten Buch, kannst du mir auch das Kapitel sagen?" Erstes Buch, § 1, Ende vorletzter Absatz. Auf die Bestimmung DEINES Bewußtseins und auf "essen und Essen" gehe ich nicht weiter ein, da ich Dir zutraue, damit allein fertig zu werden. Dark Luzifer: "Gandalf grüßt zurück und lädt dich am Samstag herzlichst zu einer Party in Gondor ein. … See you there!!!" Ja, auf nach Gondor! Da wollte ich schon immer mal hin! Gollum will auch mit! ("Wir sind nicht böse, wir müssen so sein!") See You later! :D :D :D |
| Joan Eric Tanat | "Wie sich Verdienst und Glück verketten, das fällt den Toren niemals ein. Wenn sie den Stein der Weisen hätten, der Weise mangelte dem Stein." (Goethe) Solange wir an eine blinde Zufälligkeit im Leben glauben, empfinden wir uns ihr wehrlos ausgeliefert. Aber gegen diesen Glauben sträubt sich etwas in uns: das innere Wissen um die Seinsordnung, das Geistgesetz. Allein der Einblick in die Schicksalsgesetze ermöglicht es uns, Lebensprobleme zu lösen. Wie wir oben erkannt haben, ist jeder Mensch und jede Situation gleichwertig. Denn jeder Mensch und jede Situation ist im Wesen All-Einheit, in der Wertigkeit ohne Bedeutung ist. Wenn wir tief genug in einen Menschen oder eine Situation hineinblicken, erkennen wir diese All-Einheit – alle Zwie-spältigkeit und Teilung, Auseinander-setzung und Ver-zwei-flung ist damit beendet. Nur die Einsicht in das Schicksal ermöglicht es, mit ihm einverstanden zu sein. Einsicht ist das Universalheilmittel. Wie angekündigt, werden wir uns nun mit Traumdeutung befassen, wobei es keine Rolle spielt, ob es ein Schlaftraum oder ein Lebenstraum ist. Es geht weiter um Schicksal, um Situationen und Konstellationen darin, um Menschen, ihre Freuden und Leiden, Probleme und Lösungen. Wir entwickeln Sinn für das Schicksal, sodaß das Schicksal für uns einen Sinn erhält. Wir deuten, um zur Bedeutung zu gelangen. Dabei können wir die geistigen Werkzeuge benutzen, die wir uns inzwischen erarbeitet haben. Wir lösen Probleme durch Zuwendung und Bewußtmachung. Einsicht bedeutet zu verstehen, daß es gut ist, wie es ist. Wer Einsicht gewinnen will, nimmt einen Standpunkt außerhalb der Traumsphäre ein, von dem aus er in die Sphäre hineinblickt. Dabei verzichtet er darauf, etwas oder jemanden in der Traumsphäre ändern zu wollen. Er bemüht sich darum, zu erkennen, was ist, und läßt sich dabei nicht von seinen persönlichen Absichten beeinflussen. Es geht ihm um eine möglichst objektive Sicht der Dinge. Er löst sich für die Dauer seiner Betrachung aus seiner Verwickeltheit und Verstricktheit mit Situation und Geschehen und betrachtet diese zunächst wie aus weiter Ferne, nähert sich an, wenn und solange er ruhig zusehen kann. Einsicht vervollkommnet die bisherige einseitige Sicht. Man gewinnt Verständnis für alle Traumgestalten und Traumgeschehnisse, überwindet Täuschungen. Zusammenhänge, Notwendigkeiten, Gesetzmäßigkeiten werden bewußt. Jeder Traum ist gesetzmäßig die zur Innenwelt passende Außenwelt. Traum ist Wunsch und Wunsch ist Traum. Traumwunsch = Wunschtraum. Traum ist Wunscherfüllung, Problemlösung, Frageantwort. Wer suchet, der findet. Wunsch/Traum ist Mangel im Bewußtsein des Träumers und Bewußtmachung/Er-innerung. Der Träumer ent-deckt auf dem Heim-weg das von ihm gesuchte Ge-heim-nis. Der Träumer ist ein Schatzsucher. Gedanken und Gefühle – Einstellungen – sind Innenwelt. Ein Traum wird gewöhnlich vom Standpunkt der Traumperson erlebt. Dieser hat durch seine inneren Einstellungen einen inneren Standpunkt, der seinem äußeren Standpunkt in Raum und Zeit genau entspricht. Jeder ist im Traum gesetzmäßig dort, wo er hingehört und erlebt, was ihm zusteht/zufällt: sein zu ihm passendes Schicksal. Zu allem, was dem Träumer in seinem Traum nahekommt und vor allem nahegeht, kann er sich – wenn er einsichtig ist – sagen: das bin ich. Der angenehme Teil davon ist unproblematisch: es ist all das, womit er sich identifiziert, was er liebt und was ihm schon bewußt ist. Die Einsicht in den unangenehmen Teil macht ihn betroffen: Ist er stark, erkennt er seine Schwäche. Ist er gut, erkennt er seine Bosheit. Ist er ehrlich, erkennt er seine Verlogenheit. Ist er treu, erkennt er seine Untreue. Ist er mutig, erkennt er seine Ängstlichkeit. Ist er schön, erkennt er seine Häßlichkeit. Ist er intelligent, erkennt er seine Dummheit. usw. Ich schlage vor, wir schauen uns als nächstes ein paar problematische (Traum/Lebens)Situationen an. Wem nichts einfällt, findet in den Foren sicherlich Anregungen genug. Ich bitte um Vorschläge. Auch wichtige (allgemeinmenschliche) Lebensfragen sind hier am Platz. Mich hat zum Beispiel die Fragestellung von Das_Urteil – "Ist es Liebe oder Besessenheit?" – im Thread "Wenn Liebe krank macht" im Forum Dunkelheit & Licht angesprochen. Es geht darum, die bis jetzt gefundenen Gesetzmäßigkeiten in ein paar Beispielfällen anzuwenden und zu üben, die Situationen zu deuten, um Einblick und Verständnis (möglichst für alle vertretenen "Parteien" bzw. Seiten) zu bekommen. |
| Joan Eric Tanat | Hier der Link zum Thread: [url="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=49580"][COLOR=RGB(216,158,24)][B]"Wenn Liebe krank macht"[/B][/COLOR][/url] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: hat wohl nur mal was von "bedinungsloser Liebe" gesprochen.. Ich fragte sie daraufhin, ob sie besessen sei, sie meinte, sie könne es nicht sei, selbst wenn er eine neue Freundin haben würde, würde sie daran zerbrechen aber sich gleichzeitig unendlich freuen, weil sie wüsste, es ginge ihm besser und das war das, was sie wollte - dass es ihm besser geht, dass er nur einmal sagen konnte "Mir geht es gut". Und allein so einen Satz zu äußern fand ich schon als extrem.. wie weit muss dann die Liebe gehen, wenn man sich selbst dermaßen zurückstellt, dass man an der Liebe erkrankt? Und sie ist daran erkrankt, psychisch so erkrankt..[/quote] [quote] Original geschrieben von Das_Urteil: am Ende war sie so zerstreut, dass sie nachts schreiend aufwachte[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: Unendliche Liebe oder Besessenheit? Sie hat wohl Recht, wäre sie besessen, könnte sie ihn nicht loslassen, wenn er das wollte und verfolgen tut sie ihn ja nicht, eher dauerhaft 100% zu ihm stehen.[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: sie habe so eine starke Liebe entwickelt, dass es unmöglich wäre, diese zu trennen.[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: … sie fühlt alles mit, was er fühlt …[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: sie kann auf keine Veranstaltungen mehr ohne ihn gehen, weil sie sonst in eine Art Angstzustand verfällt.. Das beginnt mit starker Atemnot, dann hysterischen Heulanfällen und zieht sich stundenlang in die Länge, bis sie vor Erschöpfung umkippt. Und er ist auch der Einzige, der sie da halbwegs wieder beruhigt bekommt, falls das auftritt. Sie hat das auch Monate lang niemanden gesagt, erst als sie zu unserer Mutter ging und meinte: "Mama, ich bin krank, ich brauch Hilfe, wirkliche Hilfe".[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: Bis meine Schwester halt mal mit der Sprache rausrückte, dass sie permanent umkippt, Bus, Bahn, Konzerte, Parties, sogar Kneipen.. weil sie in so einen Zustand verfällt, ganz abrupt, wie sie sagt. Also meiner Meinung nach ist das auch keine Besessenheit, einfach nur, dass sie jemanden gefunden hat, den sie als "den Richtigen" bezeichnen kann.[/quote] [quote]Original geschrieben von Das_Urteil: dass ihr das passiert, liegt nicht an ihm, sondern ist er eher der Faktor, der das gänzlich unterbinden kann, da sie grundsätzlich eine Person neben sich brauch, die 100% zu ihr steht, sonst fühlt sie sich bereits verloren und dann fängt das Ganze an, aus Angst, sie kann nicht weg und ist allein.[/quote] Oder ist es vielleicht doch Besessenheit? Genügen die Fakten, um die Situation zu beurteilen? Welches Problem hat sie? Wovor hat sie Angst? Welche Charaktereigenschaften erkennt Ihr an ihr? Hier 2 interessante Links über Besessenheit: [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Besessenheit"][COLOR=RGB(216,158,24)][B]Was ist Besessenheit?[/B][/COLOR][/url] [url="http://www.anneliese-michel.de.ms/"][COLOR=RGB(216,158,24)][B]Besessenheit und Exorzismus[/B][/COLOR][/url] |
| Joan Eric Tanat | Teil 1: ;) Menschsein bedeutet, Probleme zu haben. Probleme hat Mensch auch dann, wenn er sich ihrer nicht bewußt ist, weil er sie z.B. verdrängt. Wohin verdrängt Mensch seine Probleme? Nach außen. Dann hat (scheinbar) nicht er die Probleme, sondern seine Umwelt. (Schuldzuweisung) Nicht er müsse sich ändern, sondern sie. Einsicht ist Rücknahme von Projektionen, welche allein Probleme löst bzw. heilt. Ich wiederhole noch einmal den wichtigen philosophischen Grundsatz: Alle Menschen und alle Lebenssituationen sind gleichwertig. (Niemand und nichts ist ersetzbar. Alle(s) ist notwendig.) Im Philosophie-Forum geht es darum, über allen (sich streitenden) Parteien zu stehen. Es geht hier nur darum, zu erkennen, was ist. Die Menschen sind – als Individuen – verschieden. Ihre Beschaffenheit nennen wir Charakter. Charakter in Zeit und Raum ist Schicksal. Charakter ist das Gesetz des (Lebens-)Traums. Das Leben ist stets sinnvoll, dient einem Zweck: der Selbsterkenntnis. Dieser Zweck läßt sich vielfältig formulieren: Das Leben gibt dem Lebenträumenden auf seine Frage die passende Antwort. Es erlöst ihn von dem als Leid empfundenen Mangel, im Bewußtsein. Das Leben (und ebenso jeder Traum) befriedigt aber auch Erlebnis- und Verwirklichungswünsche. Während des Lebens wird der Mensch befähigt. Es ist aber wohl auch nicht abzustreiten, daß er bestimmte Fähigkeiten verliert. Auf jeden Fall geht der Mensch einen bestimmten Weg in seinem Leben (Leben ist Veränderung, Entwicklung.) Und dieser bestimmte Weg ist Inhalt des Charakters. Letzterer äußert sich nicht nur in den Verhaltensmustern der Person, sondern auch in der Beschaffenheit seiner Umwelt. D.h. jeder Mensch befindet sich stets in der exakt zu ihm passenden Umwelt. Wenn also jemand streitlustig ist, d.h., es Inhalt seines Lebens ist, diese Streitlust auszuleben, dann gehören Menschen in seine Umwelt, mit denen er sich streiten kann. Menschen, mit denen er sich nicht streiten kann, würden ihm nichts nützen. Ein Leben mit vielen und schweren Auseinandersetzungen basiert auf dem Zusammenspiel von Person und Umwelt. Beide zusammen ergeben in ihrer Resonanz erst den Streit. Ohne eine Umwelt, die sich mit der Person streitet, käme nie ihr Streitwille zum Vorschein, weshalb niemand der Person die Charaktereigenschaft "Streitsucht" zuordnen würde. Denken wir uns nun eine Umwelt, mit der sich die Person nicht streiten kann, so ändert sich an der Person (scheinbar) nichts. Sie ist weiterhin streitsuchend, nur nicht mehr streitfündig. Also ist sie dann nur noch latent streitsüchtig. Hieran sieht man, daß ein Mensch ohne eine entsprechende Umwelt gar keine oder alle Eigenschaften hat. Die Umwelt gehört somit immer zum Charakter des Menschen, der jedoch in seinem tiefsten Inneren keine Unterscheidung in unterschiedliche Eigenschaften kennt bzw. alle Eigenschaften in sich vereint: philosophische Grundlage dafür, daß die Würde des Menschen unantastbar ist. Das Gesagte gilt auch umgekehrt: Ist die Person in bezug auf seine Umwelt nicht mehr streitanfällig, wird es auch keinen Streit geben, denn die Umwelt allein macht noch keinen Streit. Es genügt daher nicht, Aussagen nur über die Person oder nur über ihre Umwelt zu machen, um den Charakter der Person bzw. ihres Schicksals zu beschreiben. Andererseits befindet sich eine Person, wie gesagt, stets in der exakt zu ihr passenden Umwelt und umgekehrt muß in der Umwelt am exakt passenden Ort auch genau die Person (und keine andere) sein. Person und Umwelt können wir nicht streng voneinander trennen, denn sie sind ein und dasselbe. Ich erinnere an das Symbol von Yin und Yang, in dem in jedem Pol der Gegenpol vorhanden ist: im weißen Tropfen ist ein schwarzer Punkt und im schwarzen Tropfen ein weißer Punkt. In der Umwelt steckt (am rechten Ort, zur rechten Zeit) die zu ihr passende Person und in der Person die zu ihr passende Umwelt. Beide bilden eine Einheit (im Yin-Yang-Symbol durch den Kreis dargestellt, in dem sich beide Tropfen (Pole) befinden.) Zu diesem Thema (Person-Umwelt-Zusammenhang) könnte ein eigener Thread eröffnet werden, um das noch mal detailliert zu klären. Es ist noch zu ergänzen, daß auch der Körper der Person (sie besitzt ihn, ist jedoch nicht er) schon zur Umwelt gehört. "Person" bedeutet damit, eine bestimmte Position in Raum und Zeit inne zu haben. (Geburtsort und -zeit sind die Ausgangsdaten für die Erstellung eines Horoskops in der Astrologie, und das Horoskop läßt dann Aussagen über den Charakter des Menschen zu. Natürlich erst, nachdem das Horoskop justiert wurde – die Uhrzeit muß stimmen.) Bestimmte Charaktereigenschaften und Probleme äußern sich in entsprechenden Lebenssituationen und Ereignissen, häufig in zwischenmenschlichen Konflikten. Im gewählten Beispiel schildert Das_Urteil die Situation seiner Schwester. Es ist aber auch seine eigene Situation, denn seine Schwester konfrontiert ihn mit einer Thematik, die ihn selbst anspricht, die also auch seine eigene ist. Er fragt sich, ob seine Schwester besessen ist. Offenbar ist sie krank, Probleme hat sie auf jeden Fall. Sie treten im Laufe der Zeit zutage (vorher waren sie nur latent vorhanden oder fanden ihren Ausdruck in anderen Situationen, die das gleiche Muster aufwiesen). Auch wenn sich die Probleme eines Menschen zuspitzen, verliert er dadurch nicht seine Würde, er bleibt, was er ist: Mensch. Das wiederhole ich öfters, weil Diskussionen oft abdriften in Bewertungen oder gar Verurteilungen und schließlich in Bekämpfungen. Streit ist wertvoll und fördert auch die Erkenntnis. Hier geht es jedoch nicht um Streit – darum, welche Seite recht hat (Pro oder Contra) – sondern um Verständnis, Einsicht, Lösung und Synthese. (Politik ist: wenig verstehen, viel ändern wollen. Philosophie ist: viel verstehen, wenig ändern wollen.) Verändern wollen bedeutet Unverständnis; wer nichts ändern will, sieht ein, daß es gut ist, wie es ist. (Überspitzt ausgedrückt; mögliches Diskussionsthema für einen Thread) Einsicht macht Änderung überflüssig. ... :D |
| Joan Eric Tanat | Teil 2: :p Die Geschichte, die von vier Männern erzählt, die mit verbundenen Augen einen Elefanten an verschiedenen Stellen abtasten, um zu erkennen, was er ist, kennt Ihr sicherlich alle. Sie nehmen mit ihren Händen Stoßzahn, Rüssel, Bein und Schwanz wahr, und immer beschreiben sie den (bzw. "ihren") Elefanten anders. Dennoch haben sie alle recht. All das ist der Elefant tatsächlich, und wenn nur eins fehlt, ist es kein Elefant mehr. Die Männer können sich streiten, wer recht hat und wie ein Elefant nun wirklich ist. Sie können aber auch ihre Wahrnehmungen miteinander verbinden, was auch nicht verkehrt ist, da es nicht nur verschiedene Tastwahrnehmungen im Raum gibt, sondern einen Elefanten, der sie alle vereint. Nicht anders, als diesen vier Männern, ergeht es uns oft, wenn wir die Situation eines Menschen oder seinen Charakter wahrnehmen. Dies gleicht einer einzelnen Wahrnehmung, das Ganze bleibt verborgen. Wir beurteilen eine Situation oft als besonders gut oder schlecht. Dies steht aber in Diskrepanz zu der Erkenntnis, daß jede Situation gleichwertig ist. Analog empfinden wir zu einem Menschen starke Sympathie oder tiefe Abscheu, obwohl wir wissen, daß alle Menschen gleichwertig sind. Wenn das aber so ist, wenn Gleichwertigkeit tatsächlich vorliegt, dann kann sie auch erkannt werden. Und genau darum geht es hier. Probleme führen den Menschen zur Philosophie, und diese hat die Lösung der Probleme zum Zweck, soweit sie dazu geeignet ist. Eine Situation ist ein Moment oder ein Zeitabschnitt im Leben eines Menschen. Durch Änderung der Situation können wir uns den Ausgleich vorstellen. Ich breche mir ein Bein, komme ins Krankenhaus und lerne dort die Frau meines Lebens kennen. Leid und Freude sind offensichtlich miteinander gekoppelt, sodaß ich überspitzt sagen kann: wenn ich mir nicht das Bein gebrochen hätte, wäre mir viel Freude entgangen. Nun weiß ich, warum mein Unfall notwendig war. Das gebrochene Bein stellt für mich Leid dar, für andere aber stellt es ein Glück dar: Krankenhaus, Ärzte, Krankenschwestern, Apotheke profitieren davon. Die Gesamtrechnung ist stets ausgeglichen. Wären wir vollkommen in der Lage, unser Leben von einem Standpunkt außerhalb der Lebenstraumsphäre zu betrachten, oder auch von ihrem geistinneren Zentrum, so wären Ruhe und Frieden in unserem Gemüt. Das Bedürfnis, an der Welt irgendetwas zu verbessern, fiele weg. Das Problem ist die Beschränkung auf unseren individuellen Standpunkt, wodurch wir heute himmelhoch jauchzend, morgen zu Tode betrübt sind. Die Welt ist jedoch gleichgeblieben. Daran erkennen wir, wie sehr wir im Irrtum sind. Wir sind "schwankende Gestalten", wie Goethe sagt. ... :D |
| Joan Eric Tanat | Teil 3: :( Am Anfang des Threads habe ich geschrieben, daß jeder unserer Wünsche in Erfüllung geht, ganz gleich, wann. Jeder unerfüllte Wunsch ist ein Problem und Leidenszustand. Wenn der Wunsch gegenwärtig nicht erfüllt ist, sucht die Seele zumindest einen Trost. Und der erste Trost ist: jeder Wunsch ist grundsätzlich erfüllbar. Ein besserer Trost wäre, wenn auch noch genau bekannt wäre, wie lange es dauert, bis sich der Wunsch erfüllt. Der beste Trost aber ist die augenblickliche Erfüllung des Wunsches selbst. Alle Veränderung in der Welt ist nur scheinbar. Im Grunde wird sein, was war: nämlich das, was (zeitlos) ist. Jeder Wunsch würde sich augenblicklich erfüllen, wenn uns voll bewußt wäre, daß er bereits erfüllt ist. Darum geht es in der Philosophie: zu erkennen, daß das, was wir erschaffen wollen, schon existiert. Wäre es nicht in uns – wie könnten wir es dann erschaffen (wie kämen wir auf die Idee)? Auch das ist im Grunde kein völlig neuer Gedanke in diesem Thread. Wir haben bereits erkannt, daß wir im Universum nur darum Ordnung/Gesetz/Zusammenhang erkennen können, weil dies schon in uns ist und wir uns lediglich selbst wiederfinden. Das ist die Identität "unseres" Wesens mit dem der Welt. Immer müssen zwei eins sein (und zusammenwirken), damit aus zwei'n wieder eins werden kann. Yin, Yang und Tao! These, Antithese, Synthese. Das, was ist, befindet sich in uns und um uns. Auch unsere Wünsche sind Teil des zeitlosen Seins. Wer im zeitlosen Sein ruht, "lebt" in der Erfüllung seiner Wünsche, existiert in einer "Welt", in der Wunsch und Erfüllung zusammenliegen. Weiter oben sind wir zu dem Schluß gekommen, daß Phantasie Wirklichkeit ist, und wir wissen jetzt, daß das Leben ein Er-Innern ist. Das Leben ist ein Traum, in dem wir so lange gefangen sind, bis wir uns aus ihm befreit haben, und zwar nicht durch Selbstmord, sondern durch Bewußtwerdung und Befähigung. Was wir gewöhnlich wahrnehmen und worüber wir normalerweise sprechen ist nicht die Wahrheit, sondern die Scheinbarkeit. Die Wahrheit liegt im Unscheinbaren, aber Wesentlichen. Während wir schlaf-träumen, befinden wir uns in einer eigenen Welt, in einer wahrscheinlich völlig anderen Situation als wenn wir aus diesem Traum aufwachen. Es ist denkbar, daß wir im Wachen einen Wunsch haben, dessen Erfüllung aber noch nicht in Sicht ist und daß wir im Traum gerade die Erfüllung dieses Wunsches erleben, und zwar ebenso wirklich, wie im Leben. Wie man sieht, befindet sich die Erfüllung des Wunsches zur selben Zeit am selben Ort, wie der (unerfüllte) Wunsch selbst. In der Welt sind alle Zustände vergänglich. Was sich darin befindet, ist und ist auch nicht. Die Ideen (Ur-Bilder) jedoch, die allen Erscheinungen und Zuständen in der Welt zugrunde liegen, sind unvergänglich und existieren zeitlos ewig. Die Ideen und Weltgestaltungskräfte befinden sich in uns, sind unsere Seelenkräfte. In uns befinden sich Wahrheit und Wirklichkeit. Aber meistens nehmen wir die Außen-Welt viel wichtiger, als unsere eigene innere Wirklichkeit, unsere Innen-Welt. Ich habe es in den Foren beobachtet: Wir neigen dazu, uns unsere Wünsche gegenseitig auszureden und zeigen zur Begründung auf die Situation in der Außenwelt. Wir orientieren uns heute zehnmal mehr an der Außenwelt als an der Innenwelt! Und das Ganze nennen wir dann Realismus. Inzwischen dürfte klar geworden sein, daß es sich hierbei um eine Täuschung handelt, um einen Zustand, in dem wir uns befinden und der überwunden werden kann, je mehr wir einsehen, daß die Außenwelt uns eine Wirklichkeit vorgaukelt, die so wirklich nicht ist. Am Ende sind unsere Wünsche und Träume viel wirklicher, als diese ach so wirkliche Realität. Die Wirklichkeit liegt in den unsterblichen Kräften, die erst die Welt erschaffen. Nicht der (Lebens)Traum ist die Wirklichkeit, sondern die Phantasie, die ihn erschafft! Wir dürfen die Phantasie nicht geringschätzen. So unscheinbar sie ist, so mächtig ist sie in Wahrheit. Die Zeit wird kommen, da wir uns augenblicklich mittels unserer Phantasie in jede gewünschte Lebenssituation begeben können werden. So nähern wir Wunsch und Wunscherfüllung einander an. Und mehr und mehr werden wir bereits im Wunsch schon seine Erfüllung wahrnehmen, bis beide miteinander verschmolzen sein werden. Dann wird es keine Wünsche mehr geben, sie werden dann auch nicht mehr nötig sein. Wir werden in allem eins und eins in allem erkennen und erleben. Das ist der Weg unserer Entwicklung. Was hat das nun mit Liebe und Besessenheit zu tun? Die Schwester von Das_Urteil leidet aufgrund ihrer ungewöhnlich starken seelischen Bindung an ihren Freund sehr darunter, daß dieser nicht immer bei ihr ist. Was ist dieses Leid? Es bedeutet, daß sie sich nicht seiner Allgegenwart bewußt ist. Die Wahrheit und Wirklichkeit ihrer Verbindung wird im körperlichen Beisammensein gesehen. Wie ich weiter oben aber schon geschrieben habe, ist Verbundenheit allemal mehr ein seelisches, als ein körperliches Phänomen. Die körperliche Nähe allein macht überhaupt keine Verbundenheit. Wir unterliegen der Täuschung räumlicher und zeitlicher Getrenntheit, die es aber in Wahrheit nicht gibt. Wir leiden unter einer Täuschung. Wir können im Traum mit einer Rakete durchs All fliegen und verlassen dabei nicht unser Bett. So relativ sind Räume und auch Zeiten. Das Leid der Schwester beruht andererseits auf ihrer starken Zuneigung zum Freund: Eine andere Person ist körperlich ebenfalls nicht (immer) mit dem jungen Mann (dem Freund der Schwester von Das_Urteil) zusammen – und leidet nicht, weil sie seelisch nicht an ihn gebunden ist. Es ist recht offensichtlich, daß der beschriebene Leidenszustand der Schwester im Zusammenhang mit der Bindung an ihren Freund besteht. Daher rühren sicherlich ihre Depressionen, Ängste und das Umkippen. Was kann sie wohl anderes fürchten, als ihren geliebten Freund zu verlieren oder zu erleben, daß ihm etwas zustößt? Er bedeutet ihr alles, darum steht nun auch alles (zu verlieren) auf dem Spiel. Aber ihre Liebe ist nicht nur selbstloser Natur, wenn sie auch alles für ihren Freund tut und erträgt. Damit im Zusammenhang kann auch eine Angst vor dem Allein-, Verlassen- und Ausgeliefertsein stehen. Sie braucht ihn oder zumindest eine Person, die zuverlässig zu ihr steht. Sie kippt an Orten um, wo viele andere Menschen sind. Erkennt sie in ihnen eine (fremde, feindliche) Macht, die sie umhaut? Fühlt sie sich nicht geborgen und sicher in einer Menschenmenge? Wird ihr in diesen Situationen bewußt, daß ein Mensch allein nichts ist, daß sie selbst ersetzbar ist? Oder was sonst könnte in ihr vorsichgehen? Das_Urteil, fragt, ob das Verhalten seiner Schwester normal ist. Natürlich ist es nicht normal, weil es "normal" nicht gibt, wie es auch nicht "man" gibt. Sie verhält sich, wie sie sich verhält, er verhält sich wieder seinem Charakter entsprechend usw. Selbst, wenn sie die Einzige wäre, die so liebt, hieße das noch lange nicht, daß "man" (bzw. sie) nicht so lieben darf und daß es falsch und zu verurteilen ist. (Suchte Das_Urteil Bestätigung seiner Ansichten durch eine Mehrheit, um seine Schwester besser von ihrem Kurs abbringen zu können, den er für bedenklich hält?) Inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen dem Zustand der Schwester und echter Besessenheit? Was fällt Euch zum Verhalten und Zustand der Schwester ein und evtl. auch zu Das_Urteil? Worin besteht ihr Problem? Wie könnte es gelöst werden, bzw. welche Einsichten gewährt die Situation? Viel Vergnügen beim Philosophieren wünscht Euch jet :) |
| Joan Eric Tanat | Ich habe diesen Thread "Schicksalsgesetze" genannt. Es geht um die Beschaffenheit des (bzw. eines) Menschen und seines Lebens in "seiner" Welt oder präziser: um Selbsterkenntnis. Wer bin ich? Warum verläuft mein Leben so und nicht anders? Inzwischen habe ich erklärt, daß das Leben bzw. die Welt ein Traum ist. Die Lehre von der Wiedergeburt wird hier vorausgesetzt. Es wird sich (zu gegebener Zeit) zeigen, ob diese Lehre sich bewahrheitet. Immerhin widerspricht diese Lehre gegenwärtig nicht der Wirklichkeit. Wenn der Lebenträumende EIN Leben träumen kann – warum sollte er nicht auch WEITERE Leben träumen können?! (Lebens)traumdeutung beabsichtigt das geistige Erfassen seines eigenen Wesens, sowie des Wesens seines Lebens – beide sind ein und dasselbe: der Charakter des Lebenstraums ist der eigene Charakter. Der Charakter des Lebenstraums ist eine Idee, die sich im gesamten Leben ausdrückt, in der Traumperson und in 'ihrer' Welt – also auch in allen anderen Traumpersonen, ja in der gesamten Natur und im Universum. (Hierin haben wir die Wurzel der Astrologie erkannt: Mikrokosmos = Makrokosmos, siehe auch die Hermetischen Gesetze, angedeutet am Anfang des Threads.) Der Lebenstraum ist aus einem Guß. Die Lebenstraum-Idee verbindet alle Teile des Lebenstraums, z.B. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft; Lebenstraumperson und ihre Umwelt; Körper, Seele und Geist; Innenwelt und Außenwelt; Lebenslauf und Gestirnlauf; Lebensanfang (Geburt) und Lebensende (Tod). In jedem Teil steckt das Ganze, wie das Ganze alle seine Teile organisch, lebendig miteinander verbindet. (Hermetisches Gesetz) Es ist vergleichbar mit dem Körper des Menschen und seinen Organen. So ist auch das gesamte Traum-Universum des Lebenträumenden ein Ganzes, in dem sämtliche Teile ('große' Galaxien ebenso, wie 'kleine' Lebewesen auf der Erde) zum Erreichen des (unverfehlbaren) Gesamtziels zusammenwirken. Das Leben ist einheitlich bzw. aus einem Guß, die Lebensidee (der Charakter des Lebenstraums) ist in die Manifestationsformen Zeit und Raum gegossen. Darum steht schon zur Geburt der gesamte Verlauf des Lebens fest, jedenfalls ist dies eine berechtigte Sichtweise. Das Leben verläuft nach einem Plan, unterliegt somit nicht dem blinden Zufall. Dieser Plan ist der Charakter des Lebenstraums, ist die Lebens(traum)idee, ist das Gesetz (bzw. sind die Gesetze) des Schicksals, ist der Charakter des Menschen. Ein Ganzes sein bedeutet, Teile zu beinhalten. Teile sein bedeutet, ein Ganzes zu bilden. Teile gibt es an sich nicht, nur für denjenigen, der das Ganze, Einheitliche in Teile teilt – in seinem Bewußtsein. Das Ganze gibt es (an sich und als solches) im Grunde auch nicht, da es nur insofern ganz ist, als es auch Teile hat. Da seine Teile in Wahrheit nicht bestehen, ist auch das Ganze nonexistent. (Alle Unterscheidungen sind relativ und im tiefsten Grunde bedeutungslos.) Wir wissen, daß es letztlich so ist, lassen uns dadurch jedoch nicht am Einteilen und Verbinden hindern. Es ist uns Menschen eigen und gehört zu unserem (natürlichen) Wesen, wie unsere Beine zum Körper. Einteilen (Analysieren) und Vereinheitlichen (Zusammenfassen) sind die Beine unseres Verstandes-Körpers, mit deren Hilfe wir uns zur Wahrheit bewegen. Es obliegt unserer Interpretation, ob wir das Leben als ein Ein-heit oder Tausend-heit ansehen. Man sagt, dies liege im Auge des Betrachters. Allerdings sehnt sich die Erkenntnis des Menschen stets nach bzw. zur Ein-heits-erkenntnis. Wir wollen möglichst wenige, am besten nur ein einziges Gesetz, das alle Einzelphänomene des Lebens umfaßt. Es ist schon ein Fortschritt, das Leben in Form einiger weniger Schicksalsgesetze zu erfassen, unser Ideal ist jedoch DAS EINE Schicksalsgesetz, die vollkommene Selbsterkenntnis. Wir suchen die Wahrheit, nicht die Wahrheiten. Unsere Suche nach der (einen) Wahrheit ist Ausdruck unseres Glaubens bzw. inneren Wissens um ihre Existenz. Vorerst ist unser wichtigster Fortschritt, daß wir das Leben überhaupt als gesetzmäßig (einheitlich aufgebaut und organisiert) erkannt haben. Unser Leben ist – unserem gegenwärtigen Erkenntnisstand nach – nicht mehr Spielball des blinden Zufalls – weder gänzlich, noch teilweise, sondern überhaupt nicht. Im Zuge der Entwicklung des Menschenbewußtseins verwandelt sich Zufall mehr und mehr in Gesetz, Unwissenheit in Erkenntnis, Finsternis in Licht. Die Welt ist voller geheimer und erkannter Zusammenhänge. Das glauben/wissen wir ausnahmslos. Alles ist mit allem verbunden. Alles bildet eine Einheit. Wir beobachten Wirkungen und erforschen ihre Ursachen. Wir glauben fest an Kausalität (formelle, materielle, äußerliche Verbundenheit; Zusammenhang verschiedenzeitlicher (aufeinanderfolgender) Zustände und Veränderungen (in räumlicher Nähe)). Sie ist nicht bewiesen und nicht widerlegt. Sie ist auch nicht beweisbar, sondern sie beweist sich durch sich selbst. Ist sie da, ist sie wahr. Phantasie ist Wirklichkeit. Außenwelt ist Innenwelt. Die erwähnte Identität unseres Wesens mit dem der Welt … Kausalitätserkenntnis ist eine menschliche Erkenntnisanlage. Wir beobachten materielle, äußerliche Formen (Erscheinungen) und erforschen ihren geistigen, Inhalt (Wesen, Idee). Wir glauben fest an Finalität (Sinnhaftigkeit, Zweckmäßigkeit, Idealität, Gleichnishaftigkeit, Analogie, die sich z.B. in Gleichzeitigkeit (Synchronizität), Parallelität, Duplizität inhaltsgleicher Erscheinungen bzw. als Zeitqualität ergibt, aber auch als innerer Zusammenhang zeitlich und räumlich getrennter Erscheinungen, wie z.B. im Leben des Menschen oder im Geschehen auf der Erde). Sie ist nicht bewiesen und nicht widerlegt. Sie ist auch nicht beweisbar, sondern sie beweist sich durch sich selbst. Ist sie da, ist sie wahr. Phantasie ist Wirklichkeit. Außenwelt ist Innenwelt. Die erwähnte Identität unseres Wesens mit dem der Welt. … Finalitätserkenntnis ist eine menschliche Erkenntnisanlage. Alles ist gleichnishaft: wie im Großen, so im Kleinen, wie oben, so unten. (Hermetisches Gesetz) Es entsprechen sich Tages-, Jahres- und Lebenszyklus. Morgen = Frühling = Wiedergeburt. Die Lehre von der Wiedergeburt ist eine finale Erkenntnis. Wenn alles wesensgleich ist, kann man aus dem Erwachen nach dem Nachtschlaf (Winterschlaf) auf das Wiedererwachen nach dem Tod ('Einschlafen') schließen. Das Leben ist eine unendliche Geschichte. Weder hat sie einen Anfang, noch ein Ende. Phantasien hat keine Grenzen. Aber es existieren unzählige Parallelwelten, alle gleichwirklich und unwirklich, und alle sind mit allen verbunden. Im Verlauf dieses Threads hat sich Montrose z.B. ganz natürlich und selbstverständlich der Symbolsprache bedient, um einen Sachverhalt (geistigen Inhalt) zu vermitteln. Er sprach von Nonne und Ritter, von Feder und Lehm. Wir verwenden Bilder, Gleichnisse, Metaphern, um Einsichten zu vermitteln. Durch den universellen Zusammenhang aller Erscheinungen des Lebens und der Welt ist dies möglich, selbstverständlich und notwendig. Bilder sprechen eine deutliche Sprache. Jeder Traum spricht eine deut-liche Sprache, auch der Lebenstraum … ;) |
| Joan Eric Tanat | Es ist Zeit, das Thema wieder fortzusetzen. Zu diesem Zweck fasse ich an dieser Stelle zunächst wichtige Ergebnisse zusammen und wiederhole noch einmal, worum es in diesem Thread gehen soll. [b]Ich gehe (aktualisierend) von folgenden Überzeugungen aus:[/b] [list=1] [*]Im Leben ist alles mit allem verbunden - durch Gesetzmäßigkeit. [*]Gesetzmäßigkeit (Zusammenhang, Wahrheit) ist erkennbar: mit Kopf und Herz und Wesen. [*]Zufall gibt es nicht bzw. nur für jemanden, dem Gesetzmäßigkeit nicht bewußt ist. [*]Das Leben bzw. die Welt ist ein Traum - einer von vielen. [*]Weil Lebenstraum und Schlaftraum sich gleichen, verwende ich den Oberbegriff 'Traum'. [*]Mit 'Traum' meine ich zunächst räumliche und zeitliche Gebilde, die aus der Perspektive einer Traumperson erlebt werden. [*]Ich schließe nicht aus, daß es noch andere Träume gibt. [*]Die Traumperson ist nicht der Träumende, sondern ein Erlebniszentrum. [*]Die Traumperson ist ein Bestandteil des Traums, wie andere Personen, Lebewesen und Dinge auch. [*]Der Träumende benutzt den Traum zur Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung. [*]Der Traum ist dem Träumenden Spiegel und Spielplatz. [*]Traum ist Er-Innerung des Träumers. [*]Charakter von Traumperson und Traumwelt sind ein und dasselbe: Traumcharakter. [*]Der Traumcharakter ist das geistinnere Gesetz des Traums, seine Idee, sein Inhalt, sein Zweck. [*]Der Traum hat Bedeutung für den Träumenden. [*]Die Traumwelt (inklusive Traumperson) ist das passende Mittel zum Traumzweck. [*]Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind miteinander verbunden, sind eins, formen ein Gebilde. [*]Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind allein in meiner/der (All-)Gegenwart. [*]Es gibt viele Träume und damit nicht nur eine Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. [*]Jeder Mensch lebt in 'seinem' Traum. [*]Die Träume aller Menschen sind miteinander verbunden. [*]Das All ist ein lebender Organismus wie der Mensch. [*]Zellen und Organe des Menschen arbeiten zu einem Zweck zusammen. [*]Alle Teile des Alls arbeiten zu einem Zweck zusammen. [*]Mensch und All verfolgen bewußt oder unbewußt den Traumzweck des Träumers. [*]Alle Teile des Alls sind zur rechten Zeit am rechten Ort. [*]In jedem Teil der Traumwelt (des Alls, des Lebens) steckt das Ganze (die Traumidee). [*]Die Traumwelt ist aus einem Guß: jeder Teil ist notwendig wie, wo und wann er ist. [*]Jeder Mensch ist gleichwertig und vollkommen. [*]Jede Situation ist gleichwertig und vollkommen. [*]Es gibt keine (an sich) guten/bösen Menschen bzw. Situationen. [*]Jeder Mensch ist (im weiteren Sinne) Egoist, insofern er stets sein eigenes Wohl im Sinn hat. [*]'Eigenes Wohl' bedeutet für Menschen Unterschiedliches. [*]Einige Menschen erkennen sich als eins mit ihrer Umwelt und unterscheiden auch nicht (mehr) zwischen Wohl und Wehe. [*]Der Mensch ist stets durch etwas motiviert, das ihm als gut und recht erscheint. [*]Bosheit ist ein Verhalten, das anderen schaden soll. [*]Egoismus (im engeren Sinne) ist ein Verhalten zum eigenen Wohl. [*]Altruismus bedeutet moralisches Verhalten und beabsichtigt das Wohl anderer/aller. [*]Seelische (innere) Nähe ist eigentliche Nähe. [*]Materie = Energie = Bewußtsein [*]Körper = Seele = Geist [*]Bewußtsein = Sein [*]Innenwelt = Außenwelt [*]Phantasie = Wirklichkeit [*]Mikrokosmos = Makrokosmos. [*]Ich kann nur das erkennen, wofür ich Sinn habe. [*]Sinn habe ich für das, was schon in mir schlummert. [*]Darum ist Erkennen stets ein Wiedererkennen (ER-INNERN, Bewußtwerden) dessen, was schon in mir ist bzw. was ich bin. [*]Somit ist die Welt in mir, wie ich in ihr bin. [*]Die Welt und ich sind eins. [*]EINHEIT! (All-Verbundenheit, Universal-Zusammenhang, Welt-Ordnung, Gesetz) [*]Erkenntnis ist Selbsterkenntnis. [*]Mein inneres Gesetz (Charakter) ist das Gesetz meines Lebenstraumes (Schicksal). [*]Der Lebenstraum ist der Spiegel, in dem sich der Lebenträumende selbst erkennt. [*]Lebenträumender und Lebenstraumwelt: diese hat für jenen dadurch Sinn, daß jener für diese Sinn hat. [*]Was ich anspreche, das spricht mich an. [*]Was mir nahe ist (geht), dem bin (gehe) ich nahe. [*]Was ich liebe, das liebt mich. [*]Eigenschaften meiner Umwelt (z.B. anderer Menschen), die mich (un)angenehm berühren, sind meine eigenen und haben für mich Bedeutung. [*]Was ich suche, werde ich finden, weil ich nur suchen kann, was ich schon (unverlierbar) besitze. [*]Suchen = Finden [*]Wunsch = Erfüllung [*]Frage = Antwort [*]Problem = Lösung [*]Glaube ist inneres Wissen. (Der Mensch würde z.B. nicht nach Wahrheit/Liebe suchen, wenn ihm Wahrheit/Liebe fremd wären, wenn sie nicht in ihm schlummerten.) [*]Wissenschaft = Religion [*]Freude = Leid [*]Gut = Böse [*]Charakter = Schicksal (in Zeit und Raum) [*]Liebe = Haß [*]Egoismus (im weiteren Sinn) = Altruismus [*]Glück = Verdienst [*]Freiheit/Zufall = Notwendigkeit/Gesetz [/list=1] Die Wege, die wir gehen, existieren schon, mitsamt ihren Zielen. Jeder geht seinen persönlichen Lebensweg, den Weg, der ihm, seinem Charakter und Wesen, entspricht. Welcher Weg paßt nun zu welchem Charakter und zu welchem Ziel (Endergebnis)? Wie hängen Charakter und Schicksal gesetzmäßig zusammen? Jeder Charakterzug korrespondiert gesetzmäßig mit bestimmten Verhaltensmustern und Erlebnisbildern. Dementsprechend prägen sich Fähigkeiten aus, jedoch (in anderer Hinsicht) auch Mängel. Jeder Mensch denkt, fühlt, glaubt, handelt irgendwie, hat persönliche Ziele und Wünsche, Probleme und Leiden, Erfolge und Freuden. Dies ist begründet durch seine erlebte Vergangenheit und bevorstehende Zukunft, sodass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft durch ein geistiges Band (Gesetz) miteinander verbunden sind. Dieses oft unsichtbare (unbewußte) Band soll hier beleuchtet und bewußtgemacht werden. Schritt für Schritt. Das bessere Verständnis von Mensch und Leben ist Ziel dieses Threads. Alle leidvollen Erlebnisse des Menschen stehen in gesetzmäßigem, geistigem Zusammenhang mit seinem Wollen und Wünschen. Oft passiert jedoch, was er gar nicht zu wollen scheint. Zufall? Nein! Glück und Zufall sind nur Bezeichnungen für das noch nicht erkannte Gesetz. Wie sicherlich jeder von uns aus eigener Erfahrung weiß, läuft das Leben oft gerade nicht in "Leichtigkeit" und "Harmonie" ab. Und das hat seinen Sinn. Es ist das Leid, das uns zu dem verhilft, was wir uns wünschen. Die Frage ist nur, welches Leid dient welchem Wunsch. Dies sind keine neuen Gedanken. Aber sie sind es wert, wiederholt, gepflegt und vervollständigt zu werden. Denn wie oft sind wir uns dieser gesetzmäßigen Zusammenhänge nicht bewußt?! Ich denke, dass hier ein breites und nützliches Betätigungsgebiet vorzufinden ist. Philosophie endet in Psychologie und dem Bestreben des Menschen, sich selbst zu erkennen. Nachdenken (u.a.) kann uns helfen, uns wieder in das Ganze einzuordnen und uns mit unserem Leben (auch mit den Schattenseiten) zu identifizieren. Ich verweise auch auf den Thread "Messen des Seins", der sich quasi mit der Frage der Meßbarkeit des Charakters (und damit auch des Schicksals) befaßt. Gruß, jet |
| Aymynt Candan | Einen bestimmten Charakter zu haben bedeutet, sich in bestimmten Situationen auf bestimmte Art und Weise zu verhalten. Es bedeutet aber auch, in bestimmte Situationen zu kommen und einen bestimmten Lebensweg zu gehen. Im folgenden geht es darum, bestimmte Charakter-, Situations- und Verhaltenstypen zu betrachten mit dem Ziel, das Verständnis zu vertiefen und die Möglichkeiten, einem tieferen Verständnis näherzukommen, auszuprobieren. Mal ein paar Beispiele: [u]Charaktereigenschaften:[/u] Neid, Schadenfreude, Grausamkeit, Ängstlichkeit, Stolz, Habgier, Geiz, Lieblosigkeit, Gleichgültigkeit, Oberflächlichkeit, Flexibilität, Optimismus, Klugheit, Schläue, Sturheit, Beharrlichkeit, Geduld, Ausgeglichenheit, Leidenschaftlichkeit, Geselligkeit, Ehrgeiz, Nachsichtigkeit, Toleranz, Großzügigkeit, Hilfsbereitschaft, Tierliebe, Fleiß, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Freundlichkeit, Schönheit, Schnelligkeit, Weisheit, Güte, … [u]Situationen:[/u] Krieg, Mord, Totschlag, Gefängnis, Überfall, Gemeinheiten, Betrug, Diebstahl, Verleumdung, Verrat, Unfall, Krankheit, Tod, Verlust, Arbeit, Kommunikation (Gespräch, Schriftwechsel), Sport, Spiel, Beziehung, Sexualität, Schwangerschaft, Familie (Eltern, Kinder, Geschwister usw.), Nachbarschaft, Öffentlichkeit, Schule, Studium, Beruf, Langeweile, Urlaub, Hobby, Reisen, … Es gibt bestimmte, mit wenigen Worten anzudeutende Charakterstrukturen und Situationen, die im folgenden hier besprochen werden sollen. Nehmen wir z.B. mal an, jemand hat einen schweren Unfall und findet sich anschließend in einer völlig veränderten Situation vor. Nun werden unterschiedliche Menschen zwar verschieden mit dieser neuen Situation umgehen, dennoch ist für jeden der schwere Unfall lebensprägend und Ausdruck des eigenen Charakters, denn jeder Mensch erlebt jederzeit das, was seinem Charakter entspricht. Zufälle gibt es nicht im Leben. Man kann auch fragen, was ein Mensch, dessen Leben einen bestimmten Sinn hat, erleben muß und wie er dementsprechend charakterlich beschaffen sein muß. Ich denke, wir können die Thematik Schritt für Schritt bewältigen, indem wir mit einfachen Dingen anfangen, also z.B. mit einzelnen Charaktereigenschaften, Verhaltensweisen und Situationen und nach und nach dazu übergehen, verschiedene Charakter-, Verhaltens- und Situationstypen miteinander zu kombinieren. |
| judgedredd | Hey, voll normal Selbstgespräche zu führen! |
