| Katzenfreund | Da ich aus Hessen komme und da unsere KuMi gewisse Sympathien für den Kreationismus hat, würde mich mal interessieren, wie ihr das seht. Angeblich halten nur 46 % der Deutschen die Evolutionstheorie für wahr. Weshalb es dann auch die Forderung gibt, in der Schule Evolution und Kreationismus gleichrangig nebeneinander zu stellen. Abgesehen davon, dass ich das für Unsinn halte, frage ich mich auch, welche Schöpfungslehre dann gelehrt werden soll. Die der Bibel ? Die des Koran ? Die der Edda ? Oder was sonst ? Fragen über Fragen... |
| Anaximander II | [quote]Da ich aus Hessen komme und da unsere KuMi gewisse Sympathien für den Kreationismus hat, würde mich mal interessieren, wie ihr das seht.[/quote] Die Evolutionstheorie hat einen gigantischen Berg von empirischen Belgen für sich und ist in ihren grundsätzlichen Aussagen heute genauso wenig zu bestreiten wie das heliozentrische Weltbild (die Annahme, dass die Erde sich um die Sonne bewegt statt umgekehrt). Ich möchte niemanden persönlich beleidigen, aber man kann mit aller Entschiedenheit sagen: Wer die Evolutionstheorie heute noch ablehnt (und dann auch noch zugunsten 2500 Jahre alter Schöpfungsmärchen), der ist ganz einfach beschränkt. [quote]Angeblich halten nur 46 % der Deutschen die Evolutionstheorie für wahr.[/quote] Das hätte ich aber ganz gerne mal belegt. Für die USA würden mich solche Zahlen (bzw. noch viel schlimmere) nicht wundern, aber dass es um die Deutschen so schlimm steht, würde ich eigentlich nicht annehmen. [quote]Weshalb es dann auch die Forderung gibt, in der Schule Evolution und Kreationismus gleichrangig nebeneinander zu stellen.[/quote] Das ist natürlich ganz großer Unsinn. Die Evolutionstheorie ist die beste und reifste Theorie zur Erklärung der Entwicklung der Arten, die wir haben. Die biblische Schöpfungslehre dagegen ist ein Mythos, der im Geschichtsunterricht (Kulturgeschichte der Israeliten) oder im Deutschunterricht (Interpretation eines fiktiven Textes) seinen Ort hat, aber im Biologieunterricht hat Genesis nicht das geringste verloren. Und was die Mehrheit der Deutschen von der ET hält, ist völlig Wurscht. Wahrheit ist nicht demokratisch. Wenn 90% der Deutschen an Astrologie glauben würden, wäre es trotzdem falsch, Astrologie in der Schule zu unterrichten. [quote]Abgesehen davon, dass ich das für Unsinn halte, frage ich mich auch, welche Schöpfungslehre dann gelehrt werden soll. Die der Bibel ? Die des Koran ? Die der Edda ? Oder was sonst ?[/quote] Nicht die Schöpfung durch das große Spaghetti-Monster vergessen ;) |
| Katzenfreund | Hmmm... Wo kommt denn das Spaghetti-Monster vor ? Ich kenne nur den großen grünen Erkelanfall. Ansonsten habe ich die Zahl von 46 % aus einem Aufsatzu in dem leider keine Quelle stand. Erschreckt hat mich das gleichwohl. Und unsere KuMi ist peinlich, leider... |
| Heph | Schöpfungslehre und Inteligent design gehören wenn in den Religion / Ethik Unterricht. Jetzt könnte man Spekulieren das "Gott" das Universum geschaffen hat schließlich wissen wir ja nicht was vor dem Urknall war. Trotzdem bleibt die tatsache das alles was auf dieser Welt Lebt sich durch die Evolution entwickelt hat oder durch den Menschen gezüchtet wurde. Bei [URL=http://www.heise.de/tp/]Telepolis[/URL] gab es über die Jahre einige sehr schöne Artikel zu dem Thema am besten man bemüht die suche mit dem Stichwort "Inteligent design" edit: Vergesst nicht die extradimensionalen wesen die die Erde bauen ließen und uns jetzt als weiße Mäuse getarnt erforschen.... |
| Jagdwolf | Die Schöpfungslehre hat im streng wissenschaftlichen Feld des Biologieunterrichts nicht verloren. Nicht ohne Grund werden Religion und Naturwissenschaften getrennt unterrichtet. Es ist beinahe schon eine Beleidigung, dass es Leute gibt, die derartige Forderungen stellen. Davon abgesehen würde ich annehmen, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel behandelt werden würde. Immerhin leben wir in einem christlich geprägten Staat. |
| Nigthmare | Sofern unsere armen Schüler keine zusätzliche Wochenstunde für diesen Mist verkraften müssen sondern derartiges schön brav seinen Platz im Religionsunterricht hat, geht es mir nur darum den Schülern den Blick aus der Distanz zu bewahren und diesen Unterricht nich als Missionierungsarbeit zu missbrauchen. MfG Nigthmare |
| LaChatte | [QUOTE]Sofern unsere armen Schüler keine zusätzliche Wochenstunde für diesen Mist verkraften müssen sondern derartiges schön brav seinen Platz im Religionsunterricht hat, geht es mir nur darum den Schülern den Blick aus der Distanz zu bewahren und diesen Unterricht nich als Missionierungsarbeit zu missbrauchen.[/QUOTE] Hallo nightmare dennoch finde ich es wichtig, dass SchülerInnen die Debatte kennen und auch die häufigsten Argumente von beiden Seiten. Und auch den Unterschied zwischen Textsorten verstehen - ein wissenschaftliches Paper zur Evolutionstheorie (oder generell) hat einfach einen ganz anderen Anspruch als ein spiritueller Text wie die Genesis. Es ist genauso unsinnig, wissenschaftlich korrekte Beschreibungen nach heutigem Standard in der Genesis lesen zu wollen, wie es unsinnig ist, spirituelle Erkenntnisse aus einem wissenschaftlichen Dokument lesen zu wollen. Etwas detaillierter hab ich mich hier geäussert: [url=http://www.spiriforum.com/modules/news/article.php?storyid=37]klick hier![/url] |
| Katzenfreund | mal meine Meinung: Es ist absurder Blödsinn, so zu tun, als ob Evolution und Kreation zwei gleichartige Theorien sind, von denen man sich eine aussuchen kann. Wer das behauptet - wie es einige Kreationisten tun - sollte m.E. nicht das Recht haben, SchülerInnen zu unterrichten oder gar KuMi zu sein. Wenn man das Thema im Religionsunterricht behandelt, dann sollte man deutlich sagen, dass die Verfasser der Genesis nicht die Absicht hatten, einen wissenschaftlich exakten Bericht zu schreiben. Ihnen ging es darum, im Exil in Babylon die Identität Israels zu sichern. Das haben sie dadurch geschafft, dass die Sabbatheiligung betont wurde und dadurch, dass die Religion der Babylonier quasi veralbert wurde (die babylonischen Gestirnsgottheiten werden zu bloßen "Lampen" am Himmel gemacht). Bedenkenswert finde ich auch die Aussage eines türkischen Iman, der die Aufnahme der Schöpfungsberichte aus dem Koran in den Unterricht fordert. Zwar ist das nur eine Stimme - der Islam an sich ist an diesem Punkt deutlich weniger wissenschaftfeindlich als manche ChristInnen - aber grundsätzlich muss man schon fragen, welcher Gott denn was geschaffen hat. |
| Nigthmare | @LaChatte: Ich glaube, es geht überzeugten Kreationisten überhaupt nicht darum Genesis in seiner spirituellen Form zu übermitteln wie du im Text schon geschrieben hast sondern als Wahrheit, als Tatsachenbericht zu verkaufen. Wer auf welche Weise meint woher zu stammen mit welchem SInn, dem kann sich hingeben wer Spass daran hat, mir ist nur wichtig dass diese Unterrichtsstunden nicht als Ausbildungsstätten von Haustürklinglern der nächsten Generation missbraucht wird. Die Kirche ist eine Institution, die nach wie vor meine Verachtung besitzt. MfG Nigthmare |
| Katzenfreund | @nightmare Also "die Kirche" gibt es m.E. nicht. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Kreationisten geht es vor allem darum, dass die Bibel wortwörtlich wahr ist. Im Zentrum steht nicht die Achtung einer alten Überlieferung oder der jüdischen Kultur - beides fände ich o.k. - sondern die Behauptung, dass die Bibel auf alle Fragen eine wahre Antwort gibt. Das ist m.E. hochgradig unspirituell weil an die Stelle des Glaubens die Behauptung tritt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B]@LaChatte: Ich glaube, es geht überzeugten Kreationisten überhaupt nicht darum Genesis in seiner spirituellen Form zu übermitteln wie du im Text schon geschrieben hast sondern als Wahrheit, als Tatsachenbericht zu verkaufen. [/B][/QUOTE] Hallo nightmare stimmt, genau darin besteht auch meiner Meinung das Problem der Kreationisten. In einer irrtümlichen Auffassung sowohl der Bibel/Genesis (oder irgendwelcher anderer Schöpfungsmythen), wie auch in einer irrtümlichen Auffassung dessen, was Wissenschaft ist. Denselben Fehler, einfach andersrum, machen allerdings auch manche Atheisten, die dann so tun als sei nur gerade das Realität, was wissenschaftlich belegt ist. was natürlich genauso Unsinn ist, es gibt viele Dinge (und eben gerade all das, was den Sinn des Lebens betrifft), wofür Wissenschaft einfach nicht zuständig ist. [QUOTE] Die Kirche ist eine Institution, die nach wie vor meine Verachtung besitzt.[/QUOTE] Immerhin sind die grossen Kirchen, die katholische und protestantische, nicht kreationistisch. Meist sind es eher kleinere Freikirchen, die teilweise sektenähnliche Züge aufweisen... ich denke, ich ist es wichtig, zu differenzieren. |
| Nigthmare | Sogar Papst Johannes Paul gab Texte von sich in dem er sein Idealbild einer beispielsweise dem Manne untergeordneter Frau palaverte. [QUOTE]Also "die Kirche" gibt es m.E. nicht.[/QUOTE] Nun, "die Kirche" stellt die Prüfungsbedingungen, nach der Religionslehrer auf ihr Wissen und ihren "Glauben" geprüft werden. "Die Kirche" betreibt christliche Kindergärten mit ebenso gläubigen Erziehern. Wenn an einer Schule schon Genesis gelehrt werden soll, dann doch bitte auch wenigstens von einem werteneutralen Theologen der keinen Krieg der Überzeugungen auf dem Geist der heranwachsender austrägt. Damit will ich es eigentlich auch belassen. Vor ca. einem Jahr merkte ich schon [i]"über Geld und Religion spricht man nicht"[/i]. MfG Nigthmare |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B]Sogar Papst Johannes Paul gab Texte von sich in dem er sein Idealbild einer beispielsweise dem Manne untergeordneter Frau palaverte. [/B][/QUOTE] Stimmt. Ich bin mit vielem nicht einverstanden, was päpstliche Lehre ist; das hat aber mit Kreationismus und Evolutionstheorie nichts zu tun. In dieser Frage vertreten die grossen Kirchen tatsächlich eine sehr vernünftige Haltung, die Wissenschaft Wissenschaft sein lässt, und Religion Religion. [QUOTE] Wenn an einer Schule schon Genesis gelehrt werden soll, dann doch bitte auch wenigstens von einem werteneutralen Theologen der keinen Krieg der Überzeugungen auf dem Geist der heranwachsender austrägt.[/QUOTE] Das ist eine Forderung, die grundsätzlich an alle Schulfächer zu stellen ist - und die ebenso grundsätzlich nie vollständig zu erfüllen ist. LehrerInnen sind Menschen, und haben als solche Meinungen, Vorurteile, Sympathien und Antipathien, und das überträgt sich notwendigerweise auf die SchülerInnen. Dass ist gut, wenn es bewusst und reflektiert geschieht, und schädlich, wenn es unreflektiert geschieht. Doch hier gehts schon weiter, Richtung Frage, was Schulbildung eigentlich alles leisten soll und was nicht. Welche Haltungen von LehrerInnen erwarten kann/muss/soll oder auch nicht. Ich habe das Gefühl, dass es bei den Evolutions-Kreations-Diskussionen des öftern eigentlich um diese tiefer liegende Frage geht. |
| Katzenfreund | @nightmare Also einen werteneutraler Lehrer im Religionsunterricht ist m.E. ein Widerspruch in sich. Deshalb kann man das Fach auch abwählen und das ist auch gut so. Im Biologieunterricht hat m.E. allerdings weder Kreationismus noch Intelligent Design etwas verloren. Da geb ich Dir Recht. @LaChatte Leider drücken sich beide "großen Kirchen" um eine vernünftige und eindeutige Position in herum. Wohl um manche Leute nicht zu verschrecken. Zwar dürfte es nur wenige Anhänger des Kreationismus in den Kirchenleitungen geben. Aber ein klares Wort, eine Enzyklika, eine Denkschrift o.ä. fände ich sinnvoll. |
| Anaximander II | [quote]dennoch finde ich es wichtig, dass SchülerInnen die Debatte kennen und auch die häufigsten Argumente von beiden Seiten.[/quote] Das sehe ich anders. Die Schule hat nicht die Aufgabe, die Schüler mit jedem ideologisch motivierten, irrationalen Scheiß vertraut zu machen. Wenn der Kreationismus überhaupt im Biologieunterricht behandelt werden sollte, dann exakt so, wie die Holocaustleugnung im Geschichtsunterricht: In Form einer Aufklärung darüber, um was für einen verlogenen, pseudo-wissenschaftlichen Betrug es sich hier handelt. [quote]Und auch den Unterschied zwischen Textsorten verstehen - ein wissenschaftliches Paper zur Evolutionstheorie (oder generell) hat einfach einen ganz anderen Anspruch als ein spiritueller Text wie die Genesis. [/quote] Eben das sehen doch die Kreationisten anders. Die haben durchaus den Anspruch, dass Genesis ein Tatsachen-Bericht ist, und dass die Aussagen in Genesis auf der selben Ebene stehen wie die Aussagen eines Evolutionsbiologen, nur dass eben letztere falsch und die Aussagen in Genesis wahr sind... Und auch praktisch die gesamte christliche Geschichte hindurch wurde in dieser Form an die Aussagen der Bibel geglaubt. Die von dir bevorzugte künstliche Trennung zwischen Tatsachenaussagen und "spirituellen Aussagen", die sich gar nicht widersprechen [i]können[/i], weil spirituelle Aussagen ganz anders zu interpretieren seien - diese künstliche Trennung wurde erst in den letzten 200 Jahren eingeführt, und zwar als ein verzweifeltes Rückzugsmanöver: Hätte man an dem buchstäblichen Verständnis der biblischen Aussagen festgehalten, dann wäre man von der Wissenschaft einfach überfahren worden, also war es notwendig, die biblischen Texte gründlich zu verwässern und ihnen nur noch eine "spirituelle Wahrheit" zuzusprechen. |
| Katzenfreund | @Anaximander *klatscht Beifall* Die Wortwahl finde ich etwas harsch. Aber inhaltlich gebe ich Dir Recht. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander II [/i] [B]Das sehe ich anders. Die Schule hat nicht die Aufgabe, die Schüler mit jedem ideologisch motivierten, irrationalen Scheiß vertraut zu machen. [/B][/QUOTE] Hat die Schule nicht unter anderem die Aufgabe, die SchülerInnen so zu bilden, dass sie selbständig in der Lage sind, zwischen echtem Wissen und manipulierenden Ideologien zu unterscheiden? Und bietet sich nicht gerade eine solche Debatte wie diese ganz hervorragend dazu an?:) [QUOTE]Die von dir bevorzugte künstliche Trennung zwischen Tatsachenaussagen und "spirituellen Aussagen", die sich gar nicht widersprechen können, weil spirituelle Aussagen ganz anders zu interpretieren seien - diese künstliche Trennung wurde erst in den letzten 200 Jahren eingeführt, und zwar als ein verzweifeltes Rückzugsmanöver: Hätte man an dem buchstäblichen Verständnis der biblischen Aussagen festgehalten, dann wäre man von der Wissenschaft einfach überfahren worden, also war es notwendig, die biblischen Texte gründlich zu verwässern und ihnen nur noch eine "spirituelle Wahrheit" zuzusprechen.[/QUOTE] Bibel wurde durchaus buchstäblich genommen, wenn auch in einem ganz anderen Sinn, als die Kreationisten es tun. Hast du Ecos Foucault'sches Pendel gelesen? Da wird erklärt, wie es gemacht wird - durch Temurah. Das ergibt dann etwas sehr Schönes, Vielschichtiges, Meditatives... nichts so Plattes und Banales, wie es die Kreationisten tun. Es ist dann auch eher eine Kunst als eine Wissenschaft. Ich gehe auch davon aus, dass zur Zeit der Genesis es allen klar war, dass Geschichten Mythen sind, und dass es keine Trennung zwischen dem gibt, was auf der materiellen Ebene passiert, und dem, was auf der geistigen Ebene passiert. Die Idee, wie heutige Wissenschaft lediglich die materielle Ebene zu betrachten, wäre wohl als absurd verlacht worden. |
| Katzenfreund | das kann ich nun überhaupt nicht teilen. Die hermeneutischen Regeln der Temurah waren nur einer verschwindenden Minderheit als Geheimlehre vertraut. Die breite Masse wurde im Mittelalter schlicht dumm gehalten. Erst durch Martin Luther waren die Leute überhaupt in der Lage, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen. Und auch da gab es bestimmte Regeln - bis ca. 1750 war es bei Strafe verboten, die Bibel ohne einen Geistlichen auszulegen. Im Übrigen ging die mittelalterliche Hermeneutik selbstverständlich vom wörtlichen Sinn eines Textes aus. Erst wenn dieser sich nicht erschloss, wurden andere Regeln angewandt. Und da zuallererst mal die Regel, dass eine Stelle aus anderen Stellen heraus erklärt wurde. |
| Montrose | [QUOTE]Das sehe ich anders. Die Schule hat nicht die Aufgabe, die Schüler mit jedem ideologisch motivierten, irrationalen Scheiß vertraut zu machen. [/QUOTE] Das menschliche Leben ist insgesamt ein ideologisch motivierter, irrationaler Scheiß. Ich denke, es ist Aufgabe von Schule, den Menschen zu sich selbst zurückzuführen, anstatt aus ihm einen Taschenrechner zu machen. Denn wozu sollte es gut sein, als Taschenrechner durch die Welt zu laufen? |
| Anaximander II | [quote]Das menschliche Leben ist insgesamt ein ideologisch motivierter, irrationaler Scheiß. [/quote] Gähn... das typische Montrose-Geschwalle. Irgendeine sinnlose Pauschal-Aussage, undifferenziert und ohne Argumente in den Raum gefurzt. Darauf einzugehen ist vollkommen witzlos. [quote]Ich denke, es ist Aufgabe von Schule, den Menschen zu sich selbst zurückzuführen[/quote] Das ist eine gehaltlose Phrase, die du dir just in diesem Augenblick ausgedacht hast. |
| Montrose | Dann erklär Du mir doch mal, wie das menschliche Leben ist. Mir scheint, Dir fällt mal wieder nichts zu meinen schlichten Widerlegungen zu Deinen falschen Annahmen ein. :) Wie ist das Leben denn so. Beschreib mir doch mal, wie und wodurch Menschen existieren. [QUOTE]in den Raum gefurzt[/QUOTE] Das ist ein beispiel. Ja, furzen tun Menschen auch. Weitere Beispiele, was Menschen tun? Schon mal was von Bedürfnissen, Gefühlen, Motivation gehört? Nicht? Das gibt es im menschlichen Leben aber auch. Oder nicht? Beschreib mir doch einfach mal, wie Du Leben siehst. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenfreund [/i] [B]das kann ich nun überhaupt nicht teilen. Die hermeneutischen Regeln der Temurah waren nur einer verschwindenden Minderheit als Geheimlehre vertraut. Die breite Masse wurde im Mittelalter schlicht dumm gehalten. Erst durch Martin Luther waren die Leute überhaupt in der Lage, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen. Und auch da gab es bestimmte Regeln - bis ca. 1750 war es bei Strafe verboten, die Bibel ohne einen Geistlichen auszulegen. Im Übrigen ging die mittelalterliche Hermeneutik selbstverständlich vom wörtlichen Sinn eines Textes aus. Erst wenn dieser sich nicht erschloss, wurden andere Regeln angewandt. Und da zuallererst mal die Regel, dass eine Stelle aus anderen Stellen heraus erklärt wurde. [/B][/QUOTE] Hi Katzenfreund ich mag mich nicht erinnern, dass ich behauptet hätte, die Temurah sei einer Mehrheit zugänglich gewesen, oder dass die Bibel fürs gemeine Volk zugänglich gewesen sei, oder dass es eine Freiheit in der Auslegung gab. Ebenfalls wird schon nach oberflächlicher Lektüre klar, dass man die beiden Schöpfungsgeschichten der Bibel nicht wörtlich nehmen kann, weil sie sich widersprechen - in der einen werden die Pflanzen zuerst geschaffen, in der andern zuerst der Mensch. Ebenfalls kann man heute zum Euphrat und Tigris reisen - zwei Flüsse, die im Garten Eden fliessen sollen - und wird dennoch keinen Baum finden, dessen Früchte besondere Erkenntnisse verschaffen, und man wird auch keinen Engel mit Flammenschwert finden, der ein Tor zu einem Garten bewacht. Ich frage mich nun, was du nicht teilen kannst, da du mir ja nirgends widersprochen hast?;) |
| Anaximander II | [quote]Hat die Schule nicht unter anderem die Aufgabe, die SchülerInnen so zu bilden, dass sie selbständig in der Lage sind, zwischen echtem Wissen und manipulierenden Ideologien zu unterscheiden? Und bietet sich nicht gerade eine solche Debatte wie diese ganz hervorragend dazu an?[/quote] Wie gesagt: Man kann den Kreationismus im Unterricht verwenden, [b]wenn man ihn auf gleiche Weise behandelt wie die Holocaust-Leugnung oder Scientology[/b]: Nicht als eine Theorie, die gleichberechtigt neben die Evolutionstheorie gestellt und unterrichtet wird, sondern als ein ausdrückliches Übungsobjekt zum Entlarven von irrationalem Unsinn. [quote]Bibel wurde durchaus buchstäblich genommen, wenn auch in einem ganz anderen Sinn, als die Kreationisten es tun. [/quote] Doch. In genau diesem (idiotischen) Sinne wurde die Bibel bis in die jüngste Gegenwart von der gesamten Christentheit interpretiert. Erst als diese Lesart von der Wissenschaft verunmöglicht wurde, ist man auf jene inkonsequente und verwässernde Lesart ausgewichen, die in den biblischen Aussagen nur noch "spirituelle Wahrheiten" oder "theologische Wahrheiten" erblickt. Diese Lesart ist keine Eigeniniative gewesen und zeugt auch nicht von großer Weisheit. Es ist einfach nur ein Rückzugsmanöver. Als Tatsachensammlung ist die Bibel nicht mehr haltbar, also verdünnt und verwässert man sie so stark, dass sie durch die Ergebnisse der Wissenschaft nicht mehr angegriffen werden kann. [quote]Hast du Ecos Foucault'sches Pendel gelesen? Da wird erklärt, wie es gemacht wird - durch Temurah. [/quote] Kabbalah? Das ist doch jüdische Mystik. Mit dem Christentum hat das nichts zu tun. Und auch im Judentum wird eine solche Lesart nur von einer kleinen Minderheit praktiziert. [quote]Es ist dann auch eher eine Kunst als eine Wissenschaft. [/quote] Das heißt, es werden auch keine Behauptungen mehr gemacht, keine Wahrheitsansprüche mehr aufgestellt? Dann gibt's von meiner Seite aus auch keine Einwände mehr ;) [quote]Ich gehe auch davon aus, dass zur Zeit der Genesis es allen klar war, dass Geschichten Mythen sind[/quote] Das glaube ich nicht. Vielleicht wurde Genesis zuerst als ein Märchen erzählt und erst ein paar Generationen später als wahrer Bericht vom Ablauf der Schöpfung aufgefasst. Aber dass swohl die Juden als auch die Christen Genesis wortwörtlich für eine Tatsachenwahrheit hielten, ist schlichtweg eine historische Tatsache. [quote]und dass es keine Trennung zwischen dem gibt, was auf der materiellen Ebene passiert, und dem, was auf der geistigen Ebene passiert[/quote] Pardon, aber das ist nun wieder Geschwätz. |
| LaChatte | [QUOTE]Das glaube ich nicht. Vielleicht wurde Genesis zuerst als ein Märchen erzählt und erst ein paar Generationen später als wahrer Bericht vom Ablauf der Schöpfung aufgefasst. Aber dass swohl die Juden als auch die Christen Genesis wortwörtlich für eine Tatsachenwahrheit hielten, ist schlichtweg eine historische Tatsache.[/QUOTE] Stimmt, das ist schon korrekt so. Einige Christen hielten die Genesis tatsächlich für eine naturwissenschaftlich korrekte Beschreibung. Aber längst nicht alle. Es wäre wirklich angenehm und der Diskussion förderlich, wenn du von diesen unsäglichen undifferenzierten Pauschalisierungen Abstand nehmen könntest. Du machst der Ratio, deren Fahne du hoch hältst, überhaupt keine Ehre auf diese Weise...;) [QUOTE]Pardon, aber das ist nun wieder Geschwätz.[/QUOTE] nein, kein Geschwätz. Dass du einen Text hier schreiben willst, ist ein geistiger Vorgang, und gehorsam führen deine Finger die dazu notwendigen Bewegungen aus... als ein Beispiel unter unendlich vielen. |
| Katzenfreund | @LaChatte o.k. - dann habe ich Deinen Beitrag falsch gelesen. :-) Was allerdings die von Dir behaupteten Unterschiede zwischen den Schöpfungeberichten angeht, konnten die deshalb niemandem auffallen, weil beide Texte ca. 500 Jahre auseinander sind und es dann nochmal mehrere hundert Jahre gedauert hat, bis man beide in einem Buch zusammengefasst hat. Und ich habe ein nicht mal 20 Jahre altes Buch eines jüdischen Theologen neben mir liegen, der die gesamte Schöpfungsgeschichte wiederspruchsfrei erklärt. Was allerdings nichts mit Kreationismus zu tun hat, sondern mit jüdischen Auslegengungsregeln. ;-) @Anaximander Wie ich schon oben angemerkt habe wollte der biblische Schöpfungsbericht zu keinem Zeitpunkt naturwissenschaftlich verstanden werden. Es ist ein theologischer Text, der der Identitätssuche Israels dient. |
| Anaximander II | [quote]nein, kein Geschwätz. Dass du einen Text hier schreiben willst, ist ein geistiger Vorgang, und gehorsam führen deine Finger die dazu notwendigen Bewegungen aus... [/quote] Man kann das Schreiben meines Textes als einen "geistigen Vorgang" bezeichnen. Damit ist man aber nicht auf einen Leib-Seele-Dualismus oder ähnliches okkultes Zeugs festgelegt. Wenn man meine Fähigkeit, Texte zu schreiben, erklären will, dann muss man sich mein Gehirn vorknüpfen und die darin ablaufenden kognitiven Prozesse erforschen. Man muss nicht Ausschau nach irgendeinem unsichtbaren Unding halten, durch das nicht das Geringste erklärt wird. Und was hat das ganze mit Genesis zu tun? [quote]@Anaximander Wie ich schon oben angemerkt habe wollte der biblische Schöpfungsbericht zu keinem Zeitpunkt naturwissenschaftlich verstanden werden. Es ist ein theologischer Text, der der Identitätssuche Israels dient.[/quote] Nein, das ist historisch schlicht und ergreifend falsch. Die ganze christliche Geschichte hindurch wurde die Schöpfung in sechs Tagen (und praktisch alle anderen biblischen Aussagen) als eine knallharte Tatsachen-Aussage verstanden. In der frühen Neuzeit hat ein Gelehrter anhand der biblischen Ahnen-Folgen berechnet, dass die Schöpfung vor 6000 Jahren stattfand und bis ins 19. Jahrhundert, als Darwin und moderne Geologen diesen Glauben unmöglich machten, wurde streng an dieser Zahl festgehalten. Um sich klar zu machen, wie fundamentalistisch und buchstabentreu die Christen die längste Zeit über waren, muss man sich nur vor Augen halten, dass die katholische Kirche bis ins 19. Jahrhundert (!) am geozentrischen Weltbild festgehalten, und die Lehre Kopernikus und Galileis als Ketzerei verurteilt hat! Und das nur, weil in Joshua 10,12 geschrieben steht, dass Gott die Sonne und nicht die Erde angehalten hat. Ich sage es noch einmal: Der Glaube, der heute von Kreationisten vorgelebt wird und hoffentlich auf uns alle ziemlich erschreckend wirkt, ist kein abgefahrenes Produkt der Moderne, sondern es ist ein Überbleibsel der Art von Christentum, die bis vor 100 - 200 Jahren vollkommen normal war. Bis ins 18./19. Jahrhundert hätte kein guter Christ daran zu zweifeln gewagt, dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde. Hingegen diese Wischiwaschi-Lesart, nach der alle biblischen Geschichten nur übertragene und "spirituelle" Bedeutung haben, und vorm Lesen am besten fünf mal weichgespült werden müssen - diese Lesart ist etwas vollkommen neues und nichts weiter als eine panische Reaktion auf den Fortschritt der Wissenschaften. Ohne Darwin und co. wären wir heute alle noch Kreationisten. |
| Katzenfreund | @Anaximander Da Du offenbar die Weisheit gepachtet hast, verzichte ich darauf, Dir zu widersprechen. Das, was Du schreibst, ist zwar nicht richtig. Aber was solls ? |
| Anaximander II | Katzenfreund, ich kann dir die Sache mit der Berechnung des Schöpfungsdatums gerne belegen. Ich kann dir ebenfalls gerne nachweisen, dass die kath. Kirche das heliozentrische Weltbild bis ins 19. Jahrhundert für Ketzerei gehalten und dies mit einer einzigen Stelle aus dem Alten Testament begründet hat. Was glaubst du denn eigentlich, warum man Galileo verhaftet und Bruno verbrannt hat? Und warum die christliche Welt des 19. Jahrhunderts sich so unglaublich verbissen gegen Darwins Theorie gewehrt hat? Hätten die damaligen Christen die Bibel nicht als Tatsachenbericht gelesen, dann wäre so ein Verhalten doch schier unerklärlich. Eigentlich genügt schon folgendes Wikipedia-Zitat: [quote]Im Mittelalter (ca. 600 n. Chr. bis 1500 n. Chr.) war die Lehre von Juden, Christen und Muslimen stark auf ihre jeweilige Glaubensschrift fixiert, wobei deren Korrektheit nicht zur Diskussion stand. Die meisten Menschen in Europa und dem Nahen Osten sowie anderen Gebieten der islamischen Welt glaubten an ein ewiges göttliches Wesen (bekannt als Gott, JHWH oder Allah), das das gesamte Universum erschaffen habe. Dieser Glaube fußte vor allem auf der Autorität des Buchs Genesis (Thora, Bibel), des Korans und anderen frühen Beschreibungen der Geschichte, [b]die als historisch verlässlich betrachtet wurden. Kreationismus war im weitesten Sinne die vorherrschende Volksmeinung.[/b] Hinterfragung galt als Ketzerei oder Gotteslästerung und wurde streng bestraft, so dass sich kein größeres Konfliktpotential entfalten konnte.[/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Geschichte[/url] |
| Heph | Ich verstehe nicht warum die Isrealitischstämmigen Kirchen aka Religionen so auf der Kreation des Menschen bestehen. Die Genesis ist doch bloß ein Früher versuch die reine Existenz der Welt und des Menschen zu erklären. Für mich ersteht hier die Frage warum nicht einfach die Evolutionstheorie und die bewiesenen 13 Miliarden Jahre Zeitgeschichte akzeptiert werden schließen geben sie keinen gegenbeweis zur "Gott erschuf alles" sache. Sie zeigen nur das in dem einen Buch da was Falsch drinsteht oder irre ich mich? Es ist doch so das wir in einem Blackbox universum Leben sprich was Draussen is wissen wir nicht und was vorher war wissen wir auch nicht da unsere Physikalischen regeln ja nur innerhalb der Box geltung haben. Da ist genug Platz für die Kreation in jeglicher über die Jahrtausend entstandenen Variationen. Bei dieser Diskusion geht es, wie ich glaube, im Übrigen nicht nur um die Kreations idee ,die ein Absolut religiöses thema ist sondern auch um das [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design]"Intelligent Design"[/URL] welches ja in den schulbücher verankert werden soll und für sich absolute Wissenschaftlichkeit in anspruch nimmt. Ich habe einfach mal den Wikieintrag zum ID verlinkt. Im Übrigen meine ich das Forschungen und Beweise anhand von (mehrfachen) Übersetzungen nicht vertrettbar sind das es über die Jahrhunderte zu verfälschungen bei der Übersetzung und bewussten Veränderungen kam oder es zumindest nicht auszuschließen ist und die Meisten Orginaltext nicht aufzufinden oder lesbar sind. Sollte allerding Kreationismus und Intelligent design wirklich Pflicht werden so werde ich dafür Kämpfen das auch alle anderen obskuren Theorien dazu gelehrt werden müssen. |
| LaChatte | [QUOTE]Was allerdings die von Dir behaupteten Unterschiede zwischen den Schöpfungeberichten angeht, konnten die deshalb niemandem auffallen, weil beide Texte ca. 500 Jahre auseinander sind und es dann nochmal mehrere hundert Jahre gedauert hat, bis man beide in einem Buch zusammengefasst hat. Und ich habe ein nicht mal 20 Jahre altes Buch eines jüdischen Theologen neben mir liegen, der die gesamte Schöpfungsgeschichte wiederspruchsfrei erklärt. Was allerdings nichts mit Kreationismus zu tun hat, sondern mit jüdischen Auslegengungsregeln.[/QUOTE] Hallo Katzenfreund aber spätestens in der christlichen Bibel waren sie dann zusammen, die beiden Schöpfungsberichte... und da konnte auch leicht festgestellt werden, dass sie verschiedene Perspektiven haben. Was die Auslegung betrifft, so habe ich "alliance de feu" von Annick de Souzenelle, hab allerdings noch vieles nicht verstanden, die Sache mit den hebräischen Buchstaben irritiert mich doch etwas... aber was ich bisher verstanden habe, ist sehr schön, in sich schlüssig und überzeugt mich. [QUOTE]Ich verstehe nicht warum die Isrealitischstämmigen Kirchen aka Religionen so auf der Kreation des Menschen bestehen. [/QUOTE] Hallo Heph die Frage, woher wir kommen, wohin wir gehen und was das Ganze überhaupt soll ist doch für alle Menschen wichtig... und alle Kulturkreise haben ihre Schöpfungsmythen. Nur gibts hier und heute wenig Menschen, die zB einen griechischen Polytheismus pflegen, dafür umso mehr, die mit den abrahamitischen Religionen verbunden sind - da erstaunt es wenig, dass man kaum je über griechisch-antike Schöpfungsgeschichten spricht. Obwohl das sehr interessant sein kann, ich hab mal einen Vortrag eines Religionswissenschaftlers gehört, der griechische, ägyptische und biblische und vielleicht auch noch babylonische(?) Schöpfungsgeschichten gegenüberstellte. [QUOTE] Für mich ersteht hier die Frage warum nicht einfach die Evolutionstheorie und die bewiesenen 13 Miliarden Jahre Zeitgeschichte akzeptiert werden schließen geben sie keinen gegenbeweis zur "Gott erschuf alles" sache. Sie zeigen nur das in dem einen Buch da was Falsch drinsteht oder irre ich mich?[/QUOTE] Sie zeigen gar nichts - denn wie willst du zum Beispiel festlegen, wie lange in Erdenjahren ein Schöpfungstag dauerte? "Denn tausend Jahre sind vor dir {Gott} wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache", sagt Psalm 90.4. Und "Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag." steht im 2. Petrusbrief 3.8. Göttliche Tage und menschliche Tage stimmen offenbar nicht überein, und also kann ein Schöpfungstag durchaus als "Zeitspanne, Periode beliebiger Länge" betrachtet werden. Gern auch ein paar Milliarden Jahre. Naturwissenschaftliche Texte können nichts zeigen, was falsch sein soll in der Bibel - höchstens auf der Ebene der historischen Forschung, wo man studieren kann, welche Texte wann geschrieben und wie beeinflusst wurden. Aber das wär dann eher Geisteswissenschaft... |
| Heph | Bitte spar dir die Psalme (in dieser diskussion) ich habe bereits dargelegt: [QUOTE] Im Übrigen meine ich das Forschungen und Beweise anhand von (mehrfachen) Übersetzungen nicht vertrettbar sind das es über die Jahrhunderte zu verfälschungen bei der Übersetzung und bewussten Veränderungen kam oder es zumindest nicht auszuschließen ist und die Meisten Orginaltext nicht aufzufinden oder lesbar sind. [/QUOTE] Psalme passen eher in eine rein theologische Diskusion Trotzdem hast du recht und ich habe der Schöpfung auch nicht wiedersprochen (Blackboxuniversum) oder? Ich sagte nur das die genesis aufgrung wissenschaftlicher Tatsachen neu interpretiert werden muss, womit ich die frage nach der existenzentstehung und nicht den text meine. [QUOTE] Ich verstehe nicht warum die Isrealitischstämmigen Kirchen aka Religionen so auf der Kreation des Menschen bestehen. [/QUOTE] Es ging mir mehr um diese Aggressive verbissenheit das man allen auch den nicht "Gläubigen" diese Lehre als absolutte wahrheit verkaufen möchte. Ich verstehe nicht warum ich als nicht "Christ" unbedingt in der Schule im Biologie unterricht mitgeteilt bekommen muss das Gott oder wer auch immer in so und so vielen Maßeinheiten seiner Existenz die wir mit Tagen assoziieren würden angeblich das uns bekannte Universum erschaffen haben soll. Soetwas ist meiner meiung nach doch ein teil für ethik , Deutsch, Kunst und Musik in form von Interpretation über die motive eines Künstlers usw. weil es ein rein Geisteswissenschaftliches Thema ist schließlich kann ich weder beweisen das etwas wie Gott nicht existiert noch kannst du schlüssig beweisen das er es doch tut. Biologie hingegen ist doch Materielle Wissenschaft und keine Geistige sprich der biologieunterricht hat zu vermitteln wie lebende Dinge in Wirklichkeit Funktionieren. Dort vermitteln wir halt die Aktuell best bewiesenste Theorie und über die entwicklung allen Lebens auf der Erde das ist halt die evolutions Theorie. ID hat dort nichts zu suchen weil ID nicht bewiesen werden kann und ID durch ausgestorbene Arten Fehlentwicklungen sogar der beweis der falschheit ausgestellt wird. Ausserdem ist eine Wissenschaft entweder Materiel oder Geistig das eine vermittelt wissen über Materie das andere ein eben wissen über den Geist. ID will aber beides sein. ID will das sich das Wissen einer (einzigen) geistigen vorstellung anpasst. Nur weil ich will das ABomben nicht funktionieren tun sie es trotzdem. Im übrigen ist es erfrischend mit jemand Gläubigen zu diskutieren der auch bessere Kentnisse der für ihn Gültigen Schriften hat. |
| LaChatte | nun, dann sind wir uns ja im Grossen und Ganzen einig. ;) Ich vermute sowieso, dass diese Diskussion hier relativ bald einschlafen wird, bis jetzt hat sich noch kein Kreationist gemeldet und sich gegenseitig recht zu geben, wird auch schnell langweilig... oder könnte man aus dem Thema noch was herausholen, irgendwelche interessanten Details? |
| Heph | Zu einer echten diskusion breuchte man erstmal die Aussagen des Passenden kultusministeriums und die Lehrbücher. man kann in diesem Bereich schlecht über etwas diskutieren was man nicht gesehen hat. Ich könnt ja mal schauen ob ich die als PDF finden kann aber da sind noch die Copiright bedenken. Und es Fehlt wirklich jemand auf der Gegenseite. [B]Falls da draussen Kreationisten und ID verfechter sind bitte meldet euch und tut eure meinung Kund![/B] |
| Montrose | Evolution ist ein biologisches Konstrukt. Es bezieht sich auf die Entwicklung des Lebens. Was ich bei der ganzen Diskussion nicht kapiere: warum ist es wichtig, das Werden des Lebens zu verstehen, wenn man noch nicht mal das Leben kapiert hat? Das einfach mal als Denkanstoß. Wenn hier einer die biologische Lehre der Evolution vertreten möchte, dann sollte er redlicherweise auch in Botanik, Zoologie, Mikrobiologie, Neurobiologie ...also allen anderen Sparten der Biologie fit sein, .... denn sonst redet er über Dinge, die doch gar nicht sein Thema sind. |
| Heph | Abgesehen davon das man auch nicht alles über Quantenphysik wissen muss um das Prinzip einer Glühbirne zu verstehen. Nein Pass auf eine Gruppe von Gläubigen aus Kreationisten und ID befürwortern versuchen über eine (aus der sicht der meisten hier) pseudowissenschaft Schüler zu bekehren weg von Heidentum zu einem (aus meiner sicht fundamentlistischen) Christlichen glauben. Konkret heißt das das neben der gesicherten evolutionstheorie im Biologie an deutschen schulen auch ID und Kreationnismus als >>Gleichwertige<< Theorien einzufügen. In diesem Thread ging es darum herrauszufinden ob und wenn in welchen Unterichtsteilen diese ansichten diskutiert/angebracht werden sollten und welchen wirklichen Stellenwert ID hat da kreationismus (aus meiner sicht) eindeutig als Geisteswissenschftliches thema identifiziert wurde und somit mehr zu Ethik Deutsch Musik und kunst gehört. es war nicht die frage nach der evolution selbst sondern ob wir zulassen können das Kreationismus und ID als gleichwertig zur evolution gelehrt werden dürfen oder sogar sollten. |
| Montrose | [QUOTE]eindeutig als Geisteswissenschftliches thema identifiziert wurde und somit mehr zu Ethik Deutsch Musik und kunst gehört.[/QUOTE] Da stimme ich Dir zu. Evolution im Fach Biologie, Kreationismus als eine (unter etlichen anderen wahrscheinlich viel besseren Aufhängern) zur Frage, wie sich der Mensch als geistig-kulturelles Wesen begreift. Über den Kreationismus bin ich selbst nicht glücklich. |
| Anaximander II | [quote]Naturwissenschaftliche Texte können nichts zeigen, was falsch sein soll in der Bibel - höchstens auf der Ebene der historischen Forschung, wo man studieren kann, welche Texte wann geschrieben und wie beeinflusst wurden. Aber das wär dann eher Geisteswissenschaft...[/quote] Wie gesagt: Erstens hat diese Lesart der Bibel, die die Bibel gegen jede Form von Kritik durch Erkenntnisse der Wissenschaft immunisiert, nichts mit christlicher Tradition zu tun. Es handelt sich hier um eine fixe Idee jüngerer Zeit, zu der es ohne den bedrohlichen Erfolg der Naturwissenschaft nie gekommen wäre. So wie die Bibel alle Zeit hindurch bis in die jüngere Vergangenheit gelesen wurde, kann sie widerlegt werden und wurde auch widerlegt. Dieses verzweifelte Rückzugsmanöver nun nachträglich als einzig und eigentlich richtige Lesart hinzustellen - obwohl man die Bibel fast 2000 Jahre lang anders gelesen hat und diese Lesart nur aufgegeben hat, um der wissenschaftlichen Widerlegung zu entgehen - finde ich schon ziemlich unehrlich. Und zweitens sollte klar sein, dass die Lesart, die du vorschlägst, die biblischen Aussagen jeglichen echten Aussagegehaltes beraubt. Wenn in der Bibel steht, dass Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat, mit einem "Tag" aber kein gewöhnlicher Tag gemeint sein soll, sondern alles mögliche gemeint sein kann, dann enthält der Satz "Gott schuf die Welt in sechs Tagen" eben auch keinerlei Informationsgehalt mehr. Wenn ich diesen Satz höre, dann wachsen meine Erkenntnisse über den Ablauf der Schöpfung nicht im geringsten. Es ist, als würde man sagen, dass Hans 30 Meter groß ist, um dann gleich zu versichern, dass hiermit natürlich keine normalen Meter gemeint sind, sondern irgendein anderes Längenmaß, das man aber nicht weiter definiert. Habe ich dann _irgendetwas_ über die Größe von Hans erfahren? Nein. Diese neue Lesart der Bibel, die allein den Zweck der Kritikimmunisierung hat, ist eben nur um den Preis der völligen Aushöhlung und Verwässerung möglich. Was ein heutiger Wischiwaschi-Christ glaubt, lässt sich nicht mehr widerlegen - aber es ist auch so gehaltlos und aussagearm, dass ein Widerlegungsversuch überhaupt nicht interessant wäre. |
| Anaximander II | [quote]Evolution ist ein biologisches Konstrukt. [/quote] Schwachsinn. Die Evolution ist genauso wenig ein biologisches Konstrukt wie der 1. Weltkrieg ein historisches Konstrukt ist. Der erste Weltkrieg war ein realer Vorgang, in dem reale Menschen auf sehr reale Weise umgekommen sind. Und genauso ist die Evolution ein realer Prozess, ohne dessen Stattfinden niemand von uns existieren würde. [quote]warum ist es wichtig, das Werden des Lebens zu verstehen, wenn man noch nicht mal das Leben kapiert hat?[/quote] Klassisches Montrose-Geschwätz :D [quote]Wenn hier einer die biologische Lehre der Evolution vertreten möchte, dann sollte er redlicherweise auch in Botanik, Zoologie, Mikrobiologie, Neurobiologie ...also allen anderen Sparten der Biologie fit sein, .... denn sonst redet er über Dinge, die doch gar nicht sein Thema sind.[/quote] Blödsinn. Man kann die Grundlagen der Evolutionstheorie problemlos verstehen, ohne in jedem Spezialgebiet der Biologie fit zu sein. Darwin hatte auch keine Ahnung von Genetik und Neurobiologie, was ihn nicht davon abhielt, der Schöpfer einer der bedeutendsten Theorien der letzten 200 Jahre zu werden. [quote]In diesem Thread ging es darum herrauszufinden ob und wenn in welchen Unterichtsteilen diese ansichten diskutiert/angebracht werden sollten und welchen wirklichen Stellenwert ID hat da kreationismus (aus meiner sicht) eindeutig als Geisteswissenschftliches thema identifiziert wurde und somit mehr zu Ethik Deutsch Musik und kunst gehört.[/quote] Nein, es ist doch gerade der Anspruch der ID-Theorie eine naturwissenschaftliche Theorie zur Erklärung der Entstehung des Lebens zu sein. Wenn man die ID nur geisteswissenschaftliche verbrät, dann hat man den Aussagekern der ID bereits aufgegeben. [quote]Da stimme ich Dir zu. Evolution im Fach Biologie, Kreationismus als eine (unter etlichen anderen wahrscheinlich viel besseren Aufhängern) zur Frage, wie sich der Mensch als geistig-kulturelles Wesen begreift.[/quote] Geschwätz. Die Schöpfungslehre hat auch in den Geisteswissenschaften nicht die geringste Erklärungskraft, weil durch eine Fiktion nun mal nichts erklärt wird. Und bemerkt ihr eigentlich nicht, dass diese Trennung zwischen geisteswissenschaftlichen Sachverhalten und naturwissenschaftlichen Sachverhalten in dieserm Form überhaupt nicht möglich ist? Entweder es ist [b]wahr[/b], dass Gott Himmel und Erde schuf (dann ist es auch eine für Naturwissenschaften relevante Tatsache) oder es ist [b]nicht wahr[/b]. Es ist dagegen völlig sinnlos zu sagen, dass die Schöpfungslehre in den Naturwissenschaften falsch und nutzlos und in den Geisteswissenschaften wahr ist. |
| Montrose | [QUOTE]Und genauso ist die Evolution ein realer Prozess[/QUOTE] Wie willst Du das beweisen? Hast Du schon mal "Evolution" mit eigenen Augen gesehen? Über diese Dinge können doch nur die Leute reden, die damit praktisch was zu tun haben. Wenn Nicht-Biologen darüber reden, ist das nur (Aber-)glauben aber kein reales Wissen. [QUOTE]ohne dessen Stattfinden niemand von uns existieren würde.[/QUOTE] Woher willst Du das wissen? Hast Du die Alternative geprüft? Deine Behauptung ist übrigens auch logisch falsch. Eine Sache existiert genau dann, wenn sie existiert .... ganz unabhängig davon, warum sie existiert. Der Satz "A -> B", wobei B = w, ist immer wahr, egal welchen Wahrheitswert A annimmt. ;) [QUOTE]Man kann die Grundlagen der Evolutionstheorie problemlos verstehen, ohne in jedem Spezialgebiet der Biologie fit zu sein. [/QUOTE] Man kann die Grundlagen genauso problemlos verstehen wie jeder die Bibel versteht. Dass man etwas versteht sagt aber nichts darüber aus, ob das, was man versteht, auch wahr ist. [QUOTE]Darwin hatte auch keine Ahnung von Genetik und Neurobiologie,[/QUOTE] Aber von Zoologie hatte er eine Ahnung. [QUOTE]Die Schöpfungslehre hat auch in den Geisteswissenschaften nicht die geringste Erklärungskraft, weil durch eine Fiktion nun mal nichts erklärt wird.[/QUOTE] Erzähl das einem Germanisten, der ja fast ausschließlich mit fiktiver Literatur zu tun hat. Im übrigen ist das Ziel von (Geistes-)Wissenschaften nicht nur das "Erklären", sondern vor allem das Entscheiden und Handeln. Die Erklärung ist nur eine Hilfe unter vielen, um zu einer Entscheidung bzw. Handlung zu kommen. [QUOTE]Es ist dagegen völlig sinnlos zu sagen, dass die Schöpfungslehre in den Naturwissenschaften falsch und nutzlos und in den Geisteswissenschaften wahr ist.[/QUOTE] Das ist sogar sehr sinnvoll. Denn beide Wissenschaften betrachten unterschiedliche Aspekte. Wenn ich weiß, wie die Natur ist, weiß ich noch lange nicht, wie der Mensch Natur erlebt. Aus der Feststellung "Beton besteht aus Kalk" gelangt man nicht zu der Aussage "Beton ist häßlich". |
| Anaximander II | [quote]Wie willst Du das beweisen? Hast Du schon mal "Evolution" mit eigenen Augen gesehen?[/quote] Was soll dieser Scheiß, Montrose? Warum ständig diese Sprüche, von denen du genau weißt, dass sie argumentativ daneben sind, von denen du dir jedes mal selbst ausmalen kannst, wie die richtige Erwiderung lautet und aus welchen Gründen es keine gültigen Argumente sind? Du selbst bildest dir vielleicht ein, damit ein großer Entlarver zu sein und andere aus der Reserve zu locken. In Wirklichkeit kann man jedes dieser Nonsens-Argumente sauber und restlos widerlegen und wo es nicht geschieht, ist es nur die Müdigkeit der Diskutanten, auf deine ewig gleichen, dummen Spielchen einzugehen. Statt mir jetzt die Finger wund zu schreiben und genaustens auszuführen, weshalb es rational ist, das Stattfinden einer Evolution anzunehmen, gebe ich dir Frage zurück: Warum glaubst du, dass vor 2000 Jahren ein römisches Reich existiert hat? Warum glaubst du an historische Sachverhalte? Bist du schon mal einem alten Kelten oder Phönizier begegnet? Warst du dabei, als Konstantinopel erobert wurde? [quote]Deine Behauptung ist übrigens auch logisch falsch. Eine Sache existiert genau dann, wenn sie existiert .... ganz unabhängig davon, warum sie existiert.[/quote] Blödsinn. Der Satz "Wenn deine Eltern nicht gelebt hätten, dann würdest du nicht existieren" ist offenbar ein wahrer Satz. Und der Satz "Wenn die Evolution nicht stattgefunden hätte, würden wir nicht existieren" ist der gleichen Art. [quote]Erzähl das einem Germanisten, der ja fast ausschließlich mit fiktiver Literatur zu tun hat. [/quote] Wieder so ein Blödel-Spruch, von dem du genau weißt, wie die Erwiderung lauten muss: Durch Fiktion kann man Aussagen über die Kulturen machen, die diese Fiktion erfunden haben, aber dafür ist es nötig, dass man sie als Fiktion behandelt. Wenn ich den Faust als literarische Fiktion behandle, dann kann ich mit ihm einiges über die Kultur des 18. Jahrhunderts erfahren. Wenn ich ihn dagegen als eine Theorie über übernatürliche Phänomene lese, dann erhalte ich nur Nonsens. Dasselbe gilt für die Bibel: Wenn man sie als kulturgeschichtliches Dokument liest, kann man allerhand über die Kultur der Israeliten erfahren. Wenn man sie dagegen als eine Theorie über die Entstehung der Erde oder der Menschheit behandelt, erhält man nur Schwachsinn. [quote]Im übrigen ist das Ziel von (Geistes-)Wissenschaften nicht nur das "Erklären", sondern vor allem das Entscheiden und Handeln. Die Erklärung ist nur eine Hilfe unter vielen, um zu einer Entscheidung bzw. Handlung zu kommen. [/quote] Unsinn. Großtuerische Nonsens-Sprüche und nichts weiter. [quote]Das ist sogar sehr sinnvoll. Denn beide Wissenschaften betrachten unterschiedliche Aspekte. [/quote] Beide Wissenschaften beschreiben ein und dieselbe Realität - lediglich mit unterschiedlichen Methoden. Es kann daher schlecht sein, dass die göttliche Schöpfung in der einen Wissenschaft wahr ist und in der anderen falsch. |
| Heph | edit: Fuck zu lang dran geschrieben aber trotzdem: 0 und 1 das ist euer einziger diskurs und ihr zwei lasst keinen Platz für interpretation es entweder gut oder schlecht. [QUOTE] [QUOTE] Zitat:Da stimme ich Dir zu. Evolution im Fach Biologie, Kreationismus als eine (unter etlichen anderen wahrscheinlich viel besseren Aufhängern) zur Frage, wie sich der Mensch als geistig-kulturelles Wesen begreift.[/QUOTE] Geschwätz. Die Schöpfungslehre hat auch in den Geisteswissenschaften nicht die geringste Erklärungskraft, weil durch eine Fiktion nun mal nichts erklärt wird. Und bemerkt ihr eigentlich nicht, dass diese Trennung zwischen geisteswissenschaftlichen Sachverhalten und naturwissenschaftlichen Sachverhalten in dieserm Form überhaupt nicht möglich ist? Entweder es ist wahr, dass Gott Himmel und Erde schuf (dann ist es auch eine für Naturwissenschaften relevante Tatsache) oder es ist nicht wahr. Es ist dagegen völlig sinnlos zu sagen, dass die Schöpfungslehre in den Naturwissenschaften falsch und nutzlos und in den Geisteswissenschaften wahr ist. [/QUOTE] Erstens sehe ich das ihr mein Blackboxargument nicht verstanden hast. Zweitens liegt mir am Herzen das hier ordentlich diskutiert wird also erst einmal musst du wissen das wir mit dem Kreationismus als Idee arbeiten. Also Gott erschuff die Welt ergo das universum. Dies ist ein Ding zu dem du keinen gegenbeweis bringen kannst. Du wirst auch keinen beweis dafür finden. Es ist eine schrödingers Katze Beide zustände existieren zugleich und solange wir nicht Göttliche einmischung messen können wird es das auch bleiben. So weit stimmen wir mit der Idee Kreationismus über ein nämlich das esmöglicher weise einen Gott giebt der das Universum erschaffen hatt. So und jetzt Kommen wir zum Universum. Bewiesenermaßen ist das Unversum wie ein Zimmer ohne Türen Ohne fenster mit absoluter schall wärme und Strahlenisoliereung. In ihm existieren unsere Physikalischen geseze alle 11 dimensionen (sie merken lieber zuhörer Stringheorie) Materie Antimaterie und weis der Geier. So und jetzt steht in dem Zimmer ein Titanischer globus und auf dem globus steht irgendwo zwischen den Kontinenten ein Mensch. Dieser Mensch unwissend wie er is stellt sich jetzt die frage woher kommt das alles der Globus unter meinen Füssen mit den Kontinenten und allem. Und schwupp kommt ihm ne Fixe Idee das hat jemand hierher gekart! aber wer könnt das gewessen sin ich wars nicht mein nachbar wars nicht wer dann wir können das doch garnich ich und alle nachbarn zusammen können es nicht aber vielleicht ein Wesen das Größer ist als ich kein ochse Ellefant nein nein das muss viel größer gewesen sein und schlauer schließlich lässt es mich ja auf diesem Globus hier in ruhe leben. So jetzt schreibt der mensch seinen gedanken auf das alles was er sieht von jemanden hierher gekart wurde in nem buch das nent er "Genesis". Schwupp kreationismus. Paar Jahrhunderte Später kommt der Ururur....urenkel von dem menschen nachhause und schaut wenn wunderts durch sein fernrohr das er just in dem moment erfunden hat. er sieht Bäume Straßen Tiere und dann guckt der zu den Sternen sieht galaxien Schwarze Löcher dunkle materie. Der denkt sich Römer das hat dien Ahn nich gesagt das das existtiert. Also hatt das Alte wesen (inzwischen Gott genannt) doch mehr rangekart als ne Sonne und nen Globus das sin Massenweise ... Aber irgendwann stößt der Römer auf ne barriere Schwarz konkav nichts geht rein nichts geht raus. Da denkt der sich ha da is das Universum zu ende. aber wie es dahinter? wie sieht es da aus. Der Römer kommt ins grübel und gelehrt wie er is sagt der "ja wie die Gestze dort sind weis isch nicht vieleicht ist stunde dort ein tag und ein jahr ein Äon" sagts und schreibts als Psalm zu der genesis. Schwupp wir haben die erklärung für unseren Psalm. Nochmal später wir sind nun in der "Moderne" haben Maschienen raumschiffe und was nicht für tolle sachen haben die 11 Dimensionen Materie und alles erklärt ham sogar eine erklärung für den Psalm (nämlich das auf dem ereignishorizont eines Schwarzen loches für ein Objekt tausend jahre und für einen in sicherer entfernung stehenden Beobachter nur sekunden vergehen) ja alles haben wir erklärt. Wir stehen vor der Wand am rande des universums fragen uns was ist dahinter un können es nicht erforschen den durch den enrgierhaltungssatz kann ja keine energie aus dem universum verschwinden d.H. berühren wir die wand wird unsere hand aufgelöst in energie welche in unser universum zurückfließt. Und hier setzen wir nochmal Kreationismus an die Christ sagen uns nämlich nach dem wir unser Weltbild bis an die Grenze des Universums ausgehnt haben "Gott sitz dahinter". Gott sitz also an einem ort wo unsere Physik bedeutungslos ist wo er ans Goldfischglas klopft und wir im Glas es nicht merken. Ja eigentlich ist seine Physik die massgebende da sie raum für unsere lässt und mit dieser Physik, die im übrigen auch diese Zeit und Größenwirrungen hervorrufen kann, könnte Gott unser Goldfischglas erschaffen haben. Oder auch nicht. Den wir wissen ja nicht ob gott existiert da kein Blickes Strahl unser Universum verlässt. Also schrödingers katze: is sie Tot oder lebt sie noch? Ich sag sie lebt. Darum trenne ich auch Materiele und Geistige wissenschaft weil Materiel Wissenschaften kann ich beweisen anhand von Messungen aber Geist kann ich nicht messen nicht beweisen. Im übrigen habe ich euch auf naturwissenschaftlichen wege bewiesen das ihr beide recht habt und euch vertragen soltet. |
| Montrose | [QUOTE]Der Satz "Wenn deine Eltern nicht gelebt hätten, dann würdest du nicht existieren" ist offenbar ein wahrer Satz. Und der Satz "Wenn die Evolution nicht stattgefunden hätte, würden wir nicht existieren" ist der gleichen Art.[/QUOTE] Mit einem Unterschied. Mit "meinen Eltern" ist ein punktuelles Ereignis gemeint: Der Herr Soundso und die Frau Soundso. Mit Evolution ist eine allgemeine Regel gemeint, die weiter zurückgeht als ich das selbst noch nachvollziehen kann. Wenn ein Wissenschaftler in der Lage wäre, chemisch hergestellte Aminosäuren ohne jede Beteiligung eines lebenwesens in eine bestimmte Abfolge zu bringen, das gemisch mit Nährstoffen zu versorgen, und dann käme nach einiger Zeit ein ganzer Organismus raus ... dann hätte ja ebenfalls keine Evolution stattgefunden, sondern dieser Organismus wäre plötzlich aufgetaucht. Und zumindest am Anfang des Lebens ist genau solch eine Situation denkbar. Es ist zwar unwahrscheinlich, dass alle Lebewesen plötzlich entstanden sind. Aber das erste Lebewesen könnte plötzlich entstanden sein, und damit hätten wir einen nicht-evolutionären Vorgang. [QUOTE]Warum glaubst du an historische Sachverhalte?[/QUOTE] Du wilst mir mit der Historie wohl eine Freude machen. Dennoch schwächt es Dein Argument. Denn bei der Historie trete ich Wesen gegenüber, die (wahrscheinlich) ähnliche Wahrnehmungs-, Deutungs- und Ausdrucksmuster wie ich haben. Ich verstehe Latein. Bei einem naturwissenschaftlichen Sachverhalt hingegen steht die Bedeutung, wie ich sie verstehen kann, ja nicht auf dem Gegenstand, sondern ich muss etwas erschließen, das dem Wesen nach anders als ich ist. Die Interpretationsleistung ist eine höhere. [QUOTE]Durch Fiktion kann man Aussagen über die Kulturen machen, die diese Fiktion erfunden haben, aber dafür ist es nötig, dass man sie als Fiktion behandelt.[/QUOTE] Nö, denn sie zeigen Wirkung, als ob es keine Fiktion ist. Viele alttestamentlichen Geschichten sind Kriegsberichte. Es ist eigentlich ein total finsteres Buch. Da kommt ein Gott und die ziehen wegen ihm in den Krieg. Jetzt kannst Du die Existenz Gottes als Fiktion abtun, Du kannst sogar sagen, die Könige und Propheten waren raffinierte Bluffer .... aber es sieht so aus, als ob manche die Fiktion als wirklich geglaubt haben und dementsprechend handelten und die Welt veränderten. [QUOTE]Wenn man sie dagegen als eine Theorie über die Entstehung der Erde oder der Menschheit behandelt, erhält man nur Schwachsinn.[/QUOTE] Es ist viel schlimmer, als Du denkst. Man kommt aufgrund von einer falschen Theorie zu richtigen Aussagen. Immerhin steht in der Bibel, dass die Lebewesen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander gekommen sind. Und das stimmt ja auch. [QUOTE]Im übrigen ist das Ziel von (Geistes-)Wissenschaften nicht nur das "Erklären", sondern vor allem das Entscheiden und Handeln. Die Erklärung ist nur eine Hilfe unter vielen, um zu einer Entscheidung bzw. Handlung zu kommen. [/QUOTE] Das ist nun mal eine Tatsache. Die Rechtssprechung und Betriebswissenschaft sind auch Geisteswissenschaften. Und beide wollen nicht erklären, sondern entscheiden. [QUOTE]Beide Wissenschaften beschreiben ein und dieselbe Realität - lediglich mit unterschiedlichen Methoden.[/QUOTE] Nein, sondern sie untersuchen unterschiedliche Aspekte von Realität. Erklär mir doch mal, mit welcher physikalischen Methode man "Erhabenheit" untersuchen kann? Er hat keine andere Methode als der geisteswissenschaftler, sondern er hat zu dem Thema überhaupt keine Methode. Oder kann mir ein Chemiker im Reagenzglas bestimmen, ob ich CDU oder SPD wählen soll? Oder konnte ein Akustiker vorherberechnen, dass die Schallwellen von Britney Spears besonders gut ankommen? Wie hätte er das denn tun sollen? [QUOTE]aber Geist kann ich nicht messen nicht beweisen.[/QUOTE] Dass man Geist ganz und gar nicht messen kann, wage ich zu bezweifeln. Aber eben nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden. ;) |
| Anaximander II | [quote]Also Gott erschuff die Welt ergo das universum. Dies ist ein Ding zu dem du keinen gegenbeweis bringen kannst. Du wirst auch keinen beweis dafür finden. [/quote] Das ist auch gar nicht nötig. Ich muss auch nicht beweisen, dass unsichtbare Rosa-Einhörner nicht existieren, um den Anspruch zu verteidigen, dass der Glaube an unsichtbare Rosa-Einhörner irrational ist und ganz gewiss an Schulen nicht gelehrt werden sollte. Theorien, die absichtlich so definiert sind, dass sie nicht falsifiziert werden können, müssen auch nicht falsifiziert werden. Man muss nur zeigen, dass keine stichhaltigen Belege oder Argumente für ihre Wahrheit sprechen, um mit ihnen fertig zu werden. Davon abgesehen: Die Zahl der Theorien, die nicht widerlegt werden können, ist [b]unendlich[/b]. Das fliegende Spaghetti-Monster und das unsichtbare Rosa-Einhörner sind nur zwei von unzähligen Beispielen. Willst du sagen, dass all diese Theorien ernst genommen werden sollten, weil sie nicht widerlegt werden können? [quote]Es ist eine schrödingers Katze Beide zustände existieren zugleich und solange wir nicht Göttliche einmischung messen können wird es das auch bleiben. [/quote] Blödsinn. Dass etwas weder bewiesen noch widerlegt werden kann, heißt nicht, dass es "zugleich existiert und nicht existiert". Und "Schrödingers Katze" ist ein sehr spezielles und kompliziertes Gedankenexperiment, dessen angebliche Konsequenzen von kaum einem Physiker akzeptiert werden. Dieses Experiment auf alle nicht-widerlegbaren Theorien auszudehnen, ist populärwissenschaftlicher Missbrauch. [quote]So weit stimmen wir mit der Idee Kreationismus über ein nämlich das esmöglicher weise einen Gott giebt der das Universum erschaffen hatt. [/quote] Was du hier schreibst, ist einfach unrichtig: Es ist nicht die "Idee" des Kreationismus, dass _möglicherweise_ ein Gott existiert, sondern es ist die Idee des Kreationismus, dass dieser Gott _tatsächlich_ existiert, _und_ dass dieser Gott die Erde und das Leben nach der Schilderung in Genesis geschaffen hat und die Evolutionstheorie dementsprechend falsch ist. Und mit diesen "Ideen" stimme ich ganz gewiss nicht überein. [quote]In ihm existieren unsere Physikalischen geseze alle 11 dimensionen (sie merken lieber zuhörer Stringheorie) Materie Antimaterie und weis der Geier.[/quote] Lass das populärwissenschaftliche Gewäsch. Als Physik-Laie über Stringtheorie zu schwätzen, ist vollkommen witzlos. [quote]Und hier setzen wir nochmal Kreationismus an die Christ sagen uns nämlich nach dem wir unser Weltbild bis an die Grenze des Universums ausgehnt wurde "Gott sitz dahinter". [/quote] Erstens wüsste ich nicht, welcher Kreationist behaupten würde, dass Gott "hinter" dem Universum sitzt. Zweitens hat der Ausdruck "hinter dem Universum" gar keinen Sinn. "Hinter" ist ein räumlicher Relationsausdruck. Raum gibt es aber nur da, wo Universum ist. [quote]Ja eigentlich ist seine Physik die massgebende da sie raum für unsere lässt und mit dieser Physik die im übrigen auch diese zeit und größenwirrungen hervorrufen könnte kann Gott unser Goldfischglas erschaffen haben oder auch nicht den wir wissen ja nicht ob gott existiert da kein Blickes Strah unser Universum verlässt. Also schrödingers katze: is sie Tot oder lebt sie noch? Ich sag sie lebt.[/quote] Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber es kommt mir vor, als ob dein ganzes Posting nur Gewäsch ist. Ich kann da nicht einmal Ansätze einer Argumentationsstruktur erkennen. |
| Anaximander II | [quote]Mit einem Unterschied. Mit "meinen Eltern" ist ein punktuelles Ereignis gemeint: Der Herr Soundso und die Frau Soundso. Mit Evolution ist eine allgemeine Regel gemeint, die weiter zurückgeht als ich das selbst noch nachvollziehen kann.[/quote] Du warst weder Zeuge deiner Zeugung - oder der Geburt deiner Eltern - noch Zeuge der Entwicklung des Homo Erectus zum Homo Sapiens. In beiden Fällen glaubst du an Ereignisse, die vor deiner eigenen Zeit liegen und von denen du annimmst, dass du ohne ihr Eintreten selbst nicht da wärst. Und dieser Glaube hat in beiden Fällen einen guten Grund. Der Unterschied ist nur gradueller Art. [quote]Und zumindest am Anfang des Lebens ist genau solch eine Situation denkbar. Es ist zwar unwahrscheinlich, dass alle Lebewesen plötzlich entstanden sind. Aber das erste Lebewesen könnte plötzlich entstanden sein, und damit hätten wir einen nicht-evolutionären Vorgang. [/quote] Das ist doch jetzt ein vollkommen anderer Punkt. Und ja, natürlich können die ersten Strukturen, die die für Evolution notwendigen Bedingungen aufwiesen (Weitergabe der eigenen Struktur, Variation der Struktur), nicht ihrerseits evolutionär entstanden sein. Aber diese ersten Teilnehmer der Evolution waren keine Lebewesen im heutigen Sinne, sondern primitive Makro-Moleküle, und dass solche Moleküle irgendwann in den vielen hundert Millionen Jahren, die die Ur-Erde Zeit hatte, entstanden sind, ist so erstaunlich nicht. [quote]Du wilst mir mit der Historie wohl eine Freude machen. Dennoch schwächt es Dein Argument. Denn bei der Historie trete ich Wesen gegenüber, die (wahrscheinlich) ähnliche Wahrnehmungs-, Deutungs- und Ausdrucksmuster wie ich haben. Ich verstehe Latein.[/quote] Das ist für meinen Punkt vollkommen irrelevant. Du hast so getan, als wäre es irrational, an Ereignisse und Entwicklungen zu glauben, die man nicht selbst miterlebt hat. Das war natürlich eine idiotische Bemerkung: Es reicht, dass man Spuren findet oder Überlieferungen auswertet (die DNA ist gewissermaßen unsere biologische Überlieferung) und von diesen Evidenzen Rückschlüsse anstellt. Und genau das tun wir sowohl bei unserem Glauben an historischen Fakten als auch bei unserem Glauben an die biologische Tatsache der Evolution. Dass der Gegenstand uns im einen Fall näher und vertrauter ist als im anderen, spielt keine Rolle. [quote]Nö, denn sie zeigen Wirkung, als ob es keine Fiktion ist.[/quote] Ja, das gilt auch für den Hexen-Glauben. Trotzdem ist es nicht sinnvoll, als Historiker an die Wahrheit des Hexenglaubens zu glauben. Im Gegenteil: Nur wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es sich hier um Fiktion handelt, kann man zu einer adäquaten Erklärung des Phänomens vordringen. Sag selbst: Wenn du dich über den Hexen-Wahn der frühen Neuzeit informieren wolltest - würdest du dann ein Buch von einem Autor wählen, der überzeugt ist, dass die Frauen, die da verbrannt wurden, wirklich Hexen waren? [quote]Jetzt kannst Du die Existenz Gottes als Fiktion abtun, Du kannst sogar sagen, die Könige und Propheten waren raffinierte Bluffer .... aber es sieht so aus, als ob manche die Fiktion als wirklich geglaubt haben und dementsprechend handelten und die Welt veränderten. [/quote] Tja, das gilt auch für die Rassenlehre der Nazis. Wird die Rassenlehre der Nazis dadurch zu einer Tatsache, dass sie großen Einfluss hatte? Einflussreiche Fiktion ist trotzdem noch Fiktion. Und die Einsicht in ihre Unwahrheit ist sogar umso wichtiger, je größer der historische Einfluss der Fiktion gewesen ist. [quote]Es ist viel schlimmer, als Du denkst. Man kommt aufgrund von einer falschen Theorie zu richtigen Aussagen. Immerhin steht in der Bibel, dass die Lebewesen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander gekommen sind. Und das stimmt ja auch. [/quote] Ein Zufallstreffer unter wer weiß wie vielen Irrtümern. Wollen wir wetten, dass man ähnliche Quoten in jedem anderen Mythos und Märchen findet? [quote]Das ist nun mal eine Tatsache. Die Rechtssprechung und Betriebswissenschaft sind auch Geisteswissenschaften. Und beide wollen nicht erklären, sondern entscheiden. [/quote] Die Rechtsprechung ist keine Wissenschaft, sondern die Rechtswissenschaft ist eine Wissenschaft. Wobei man darüber streiten kann, inwiefern Jura wirklich als Wissenschaft angesehen werden kann... Und die Betriebswirtschaftslehre ist selbstverständlich eine Wissenschaft, die nach wahren Erkenntnissen strebt. Diese Erkenntnisse haben dann anschließend einen praktischen Zweck, genauso wie die Erkenntnisse der Physik einen praktischen Zweck haben, aber das ändert nichts daran, dass zunächst nach wahren Aussagen gestrebt wird, und nicht nach "Entscheidungen". Ein BWL-Professor, der falsche Erkenntnisse publiziert, um eine Entscheidung zu rechtfertigen oder voranzutreiben, ist ein schlechter Wissenschaftler. [quote]Nein, sondern sie untersuchen unterschiedliche Aspekte von Realität. [/quote] Man kann das so formulieren. Aber unterschiedliche Aspekte ein und derselben Realität bedeutet eben nicht, dass unterschiedliche Realitäten untersucht werden und dass die selbe Behauptung, die in der einen Wissenschaft falsch ist, in der anderen Wissenschaft plötzlich wahr sein kann. Ich kann z.B. mein Zimmer unter unterschiedlichen Aspekten beschreiben. Ich kann auf die Farbgebung eingehen, auf die Raumnutzung, auf die Ausstattung mit technischen Geräten usw. Aber die Aussage "in meinem Zimmer befindet sich ein Radiowecker" ist in jedem Fall entweder wahr oder falsch. [quote]Erklär mir doch mal, mit welcher physikalischen Methode man "Erhabenheit" untersuchen kann? [/quote] Ich sagte doch: Die Wissenschaften verwenden unterschiedliche Methoden, aber untersuchen dennoch die selbe Realität. Etwas als erhaben zu beurteilen, ist ein Ausdruck ästhetischen Empfindens. Ästhetisches Empfinden ist eine kognitive Fähigkeit, die auch von Kognitionswissenschaftlern und Neurophysiologen untersucht werden kann. usw [quote]Oder kann mir ein Chemiker im Reagenzglas bestimmen, ob ich CDU oder SPD wählen soll?[/quote] Das kann dir auch ein Politikwissenschaftler nicht beantworten, weil normative Fragen nicht wissenschaftsfähig sind. [quote]Oder konnte ein Akustiker vorherberechnen, dass die Schallwellen von Britney Spears besonders gut ankommen? Wie hätte er das denn tun sollen?[/quote] Das kann er freilich nicht, weil er dazu nicht nur die Eigenschaften der Tonstreifens, sondern sehr komplexe Prozesse des menschlichen Gehirns in Betracht ziehen müsste. Aber ein Neurowissenschaftler der Zukunft kann es vielleicht. Worauf es mir ankommt, ist dies: Der Sachverhalt, dass ein Album von Britnes Spears gut ankommt, ist letztlich ein Sachverhalt, der sich auf der gleichen Ebene befindet wie jeder physikalische und chemische Sachverhalt. Er ist lediglich momentan noch durch andere, "unsauberere" Methoden zu erfassen. Aber er gehört nicht einem völlig anderen Bereich der Realität, etwa einem Reich des Geistes an. |
| Heph | Anaximander schlag mal die grundlagen zu Quantencomputern nach dort ist genau das Thema. Zum Einhorn. würdest vor 400 jahren leben und jemand Fasselt etwas von unsichtwaren Strahlen die krankmachen würdest du ihm glauben? zu dieser zeit war diese theorie auch nicht falsifizierbar. Spagethimonster und co.? ja warum nicht? Das du anscheinend nicht über die Möglichkeiten nachdenkst macht mich ... sprachlos ... ist das eheste was mir einfällt du bist so technikergeben das auch du nur wie ein Stück Hardware für mich erscheinst. Lies dir noch mal die geschichte des Kreationismus durch die ich kurz Skizziert habe und stell ich doch mal dierekt auf die beschriebenen epochen ein schalt mal kurz am anfang alles ab was du über Physik weißt und dann wieder an. An meiner geschichte stört dich im grunde nur das ich nicht versuche nein es geschaft habe eben nicht mit der Physik zu brechen. Du bist in dem Shema das Gott doch eigentlich gesetze verletzen muss schließlich soll er almächtig sein! Das muss doch aber nicht stimmen. @Montrose Evolution beschreibt unsere form von leben ist aber nicht der grund dafür. Und das das leben wie wir es kennen aus Purem zufall entstanden ist für mich die Wahrscheinlichste ursache |
| Anaximander II | [quote]Zum Einhorn. würdest vor 400 jahren leben und jemand Fasselt etwas von unsichtwaren Strahlen die krankmachen würdest du ihm glauben? zu dieser zeit war diese theorie auch nicht falsifizierbar. [/quote] Da gibt es einen wesentlichen Unterschied: Gammastrahlung ist empirisch nachweisbar - und daher auch falsifizierbar. Nur dass vor 400 Jahren noch nicht die nötigen Messinstrumente zur Verfügung standen. Der liebe Gott oder die unsichtbaren Einhörner sind so definiert, dass sie aus [i]prinzipiellen Gründen[/i] nicht nachgewiesen und auch nicht falsifiziert werden können. Und eine Theorie, die aus prinzipiellen Gründen nicht falsifiziert werden kann, ist unwissenschaftlich, weil sie keinen empirischen Gehalt aufweist. [quote]Spagethimonster und co.? ja warum nicht?[/quote] Nun, wenn du meinst... Aber die meisten, die glauben, dass der liebe Gott an der Schule unterrichtet werden sollte, würden sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehren, dass das Spaghettimonster auf den Lehrplan kommt. Diese Leute haben aber das Problem, zu begründen, weshalb der liebe Gott eine wissenschaftlichere Theorie als das Spaghettimonster ist. Darin besteht der Witz in der Idee vom Spaghettimonster. |
| Heph | Halt mir Fält grad ein schöner experimental beweis ein wie ich beweisen kann das Gott die Möglichkeit hat zu existieren zwar ist das vorrerst gedanklich wegen fehlender technischer Mittel aber im rahmen der Physik. Schonmal Second Life probiert? |
| Anaximander II | Ja. Und? |
| Heph | Glaubst du daran das eines fernen tages eine echt Ki möglich ist? |
| Montrose | [QUOTE]Der Sachverhalt, dass ein Album von Britnes Spears gut ankommt, ist letztlich ein Sachverhalt, der sich auf der gleichen Ebene befindet wie jeder physikalische und chemische Sachverhalt. Er ist lediglich momentan noch durch andere, "unsauberere" Methoden zu erfassen. Aber er gehört nicht einem völlig anderen Bereich der Realität, etwa einem Reich des Geistes an.[/QUOTE] Wenn Britney Spears singt "I am toxic", und ein Akustiker analysiert die Schallwellen, welche dieser Satz produziert ... wie kann der Akustiker von den Schallwellen den Sinn dieses Satzes ableiten? In welche physikalischen Größe wird dieser Satz bzw. Sinn des Satzes dann ausgedrückt: in Kilogramm, Volt, Ohm, Htz. Wird man mal sagen können: "Britney Spears sing 20 Kilo Toxic"? Und wie sieht der Satz und seine Bedeutung chemisch aus? Wenn Britney Spears singt "I am toxic"... ist das dann Arsen oder Blausäure? Heißt das also, "Britney Spears" ist ein Sack voll Blausäure? Das wird sicherlich sehr amüsant und lustig, wenn Naturwissenschaften mit ihren "sauberen" Methoden den Sinn von Sätzen analysieren wollen. :D Die Gleichsetzung von Realität mit Physik und Chemie erscheint mir reichlich absurd. Die Realität ist deutlich mehr. Selbst wenn man einen Gedanken auf eine chemische Formel, auf ein Hormon zum Beispiel, zurückführen könnte .... ... bliebe der Gedanke ein Gedanke und das Hormon ein Hormon. Man könnte das eine nicht durch das andere ersetzen, weil beides unterschiedliche Phänomene sind. |
| Anaximander II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Glaubst du daran das eines fernen tages eine echt Ki möglich ist? [/B][/QUOTE] Das ist eine Faktenfrage, die niemand von uns beantworten kann. Prinzipiell ist KI sicherlich möglich - dass wir jemals die praktischen Fähigkeiten haben werden, die zur Schaffung echter KI nötig sind, halte ich dagegen für ausgesprochen unwahrscheinlich. Mit der Frage nach Gott hat das aber nicht das geringste zu tun. Unsere Möglichkeit oder Unmöglichkeit, KI zu erschaffen, sagt nicht das geringste darüber aus, ob wir unsererseits das Produkt eines Schöpfergottes sind. |
| Montrose | [QUOTE]dass wir jemals die praktischen Fähigkeiten haben werden, die zur Schaffung echter KI nötig sind, halte ich dagegen für ausgesprochen unwahrscheinlich.[/QUOTE] Wo soll das Problem bestehen? [QUOTE]Prinzipiell ist KI sicherlich möglich -[/QUOTE] Das genügt doch mal als Ausgangspunkt. Ob wir das letztendlich können, ist doch nicht der Punkt, sondern dass es möglich ist. Dass Heph die KI in diesem Kontext anspricht, ist gar nicht mal so dumm. Wenn ein Techniker KI schaffen könnte, müßte die KI einen personalen Schöpfer (also ein Bewußtsein statt toter Regeln und Materie) für sich annehmen. Das würde zwar nicht beweisen, dass auch wir von einem personalen Schöpfer geschaffen wurden .... aber es würde zeigen, dass dies nicht prinzipiell unmöglich ist. Man kann noch mehr Science Fiction überlegen. Wenn klar ist, wie man KI auf Dauer erhalten kann, dann wäre man vielleicht auch in der Lage, das, was Menschen als Ich erleben, zu kopieren und auf Diskette zu speichern. KI herzustellen dürfte insofern immer wahrscheinlicher werden, weil in Zukunft mit Speichermedien der organischen Chemie (Kohlen-Wasser-Stoffe) gearbeitet wird ...und damit die Medien aus ähnlichen Stoffen wie Lebewesen bestehen. Obwohl es die Ansicht gibt, dass KI auf Siliziumbasis eigentlich auch schon funktionieren müßte. Das Problem sehe ich weniger darin, KI herzustellen. Ich bin mir sicher, dass das irgendwann klappt. Die Frage ist eher, welchen Wert sprechen wir der KI zu .... und welchen Wert sprechen wir uns selbst zu. Welche Bewußtseinsformen bekommen bürgerliche Rechte und Würde zugesprochen und welche gelten nur als technischer Vorgang. |
| Anaximander II | [quote]Wenn Britney Spears singt "I am toxic", und ein Akustiker analysiert die Schallwellen, welche dieser Satz produziert ... wie kann der Akustiker von den Schallwellen den Sinn dieses Satzes ableiten? In welche physikalischen Größe wird dieser Satz bzw. Sinn des Satzes dann ausgedrückt: in Kilogramm, Volt, Ohm, Htz. Wird man mal sagen können: "Britney Spears sing 20 Kilo Toxic"? Und wie sieht der Satz und seine Bedeutung chemisch aus? Wenn Britney Spears singt "I am toxic"... ist das dann Arsen oder Blausäure?[/quote] Das ist Quatsch, und das weißt du auch. Wenn man Sprache unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten erforschen will, dann ist klar, dass man nicht nur die Schallwellen, sondern in erster Linie die Verhaltensdispositionen der Sprecher, die Reaktionen auf einen sprachlichen Stimulus usw. in Betracht ziehen muss. Und selbstverständlich wird seit Jahrzehnten an der naturwissenschaftlichen Erforschung der menschlichen Sprache gearbeitet. Empirische Linguistik ist heute eher eine Natur- als eine Geisteswissenschaft. Wenn du glaubst, dass Sprache etwas wäre, das sich der Integration in ein naturwissenschaftliches Weltbild entziehen würde, dann hast du schlichtweg keine Ahnung. [quote]Wenn ein Techniker KI schaffen könnte, müßte die KI einen personalen Schöpfer (also ein Bewußtsein statt toter Regeln und Materie) für sich annehmen. Das würde zwar nicht beweisen, dass auch wir von einem personalen Schöpfer geschaffen wurden .... aber es würde zeigen, dass dies nicht prinzipiell unmöglich ist. [/quote] Dass die Behauptung, die Welt wäre von einem intelligenten Designer erschaffen worden, logisch unmöglich wäre, hat auch nie jemand behauptet. Sicherlich ist es möglich. So wie auch unsichtbare Einhörner möglich sind. Ebenso ist es möglich, dass die Welt am letzten Freitag erschaffen wurde. usw. usf. Wenn du dir eine Liste der logisch-möglichen, nicht-widerlegbaren Szenarien machen willst, dann kannst du damit die Ewigkeit verbringen. Denn diese Liste hat kein Ende. Der entscheidende Punkt ist sowohl bei den Einhörnern als auch beim lieben Gott: Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass es tatsächlich so ist. [quote]Ich bin mir sicher, dass das irgendwann klappt.[/quote] Tja, jetzt bin ich wohl mal der wissenschaftsskeptische Revisionist. Ich glaube nämlich nicht, dass wir jemals KI herstellen werden, die den Turing-Test besteht. Nicht aus [i]prinzipiellen[/i] Gründen, sondern aus rein praktischen: Der Aufwand ist zu groß. Eine Psyche von menschlichen Ausmaßen ist so verteufelt komplex, dass selbst die besten Programmierer tausend Jahre lang durcharbeiten könnten, ohne dass sie es schaffen würden, sie algorithmisch zu formalisieren. Wir sind in dieser Hinsicht alle stark durch Science-Fiction-Filme und den beachtlichen Fortschritt der Computer-Technologie in den letzten Jahrzehnten geblendet. Wir meinen, es wäre eine ganz selbstverständliche Sache des Fortschritts, dass wir uns spätestens mit Windows 2100 persönlich unterhalten können werden... ich glaube, wir täuschen uns da. |
| Montrose | [QUOTE]man Sprache unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten erforschen will, dann ist klar, dass man nicht nur die Schallwellen, sondern in erster Linie die Verhaltensdispositionen der Sprecher, die Reaktionen auf einen sprachlichen Stimulus usw. in Betracht ziehen muss. [/QUOTE] Was ist denn eine Verhaltensdisposition? Meinst Du, "I am toxic" läßt sich irgendwo in der DNA festmachen? Die Reaktion auf den sprachlichen Stimulus kapier ich auch nicht. Du meinst, Britney Spears singt "I am toxic", weil sie kurz zuvor mit jemandem ein Gespräch geführt hat? Oder worauf soll ihr Lied eine Reaktion sein? Aber wenn ich den "sprachlichen Stimulus" messe, bekomme ich ja nur noch mehr Schallwellen, ohne zu erfahren, was sie eigentlich bedeuten sollen. Also das musst Du mir echt noch mal erklären, wie Du den Sinn von Sprache "naturwissenschaftlich" finden willst. [QUOTE]Wenn du glaubst, dass Sprache etwas wäre, das sich der Integration in ein naturwissenschaftliches Weltbild entziehen würde, dann hast du schlichtweg keine Ahnung.[/QUOTE] Anscheinend hast Du eine Ahnung. :D Na dann erklär mir mal konkret, wie man mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild den Sinn des Satzes "I am toxic" herausbekommen kann. Ich behaupte: das geht überhaupt nicht. Beweis mir das Gegenteil! [QUOTE]Eine Psyche von menschlichen Ausmaßen ist so verteufelt komplex, dass selbst die besten Programmierer tausend Jahre lang durcharbeiten könnten, ohne dass sie es schaffen würden, sie algorithmisch zu formalisieren. [/QUOTE] Ich glaube eher, der Gedanke, dass wirklich alles machbar ist, wäre Dir unheimlich. ;) So komplex ist die Psyche nicht. Das ist eine Mischung aus ein paar Grundfunktionen und dann Lernen anhand der Umgebung. Das Problem ist nicht die Komplexität, sondern wie man Bewußtsein in das System bekommt .,.... Stichwort explanatory gap. Und das ist wahrscheinlich nur ein Kniff, und dann klappt das. [QUOTE]Empirische Linguistik [/QUOTE] Ich weiß, Chomsky und seine geisteswissenschaftlichen Spekulationen, die er als "Naturwissenschaft" verkauft, und Hirnströme von Bababa-Sager im EEG. Das sind wissenschaftliche Sackgassen. Das ist wie bei einer Schachpartie, wo der Kenner schon nach 10 Zügen sieht, dass daraus nichts wird. Wenn Du aus was Verständlichem was Unverständliches machen willst .... studier Linguisitk. :) [QUOTE]Der entscheidende Punkt ist sowohl bei den Einhörnern als auch beim lieben Gott: Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass es tatsächlich so ist. [/QUOTE] Man könnte auch sagen: alles deutet darauf hin, dass es tatsächlich so ist. Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts? ;) Warum es Sein gibt oder bestimmte Gesetze gelten kann mir ein Naturwissenschaftler auch nicht beantworten. |
| Anaximander II | [quote]Was ist denn eine Verhaltensdisposition? Meinst Du, "I am toxic" läßt sich irgendwo in der DNA festmachen? [/quote] Hä? Ich spreche überhaupt nicht von DNA. Und was eine Verhaltensdisposition ist und welche Wege man einschlägt, um Begriffe wie "Bedeutung", "Überzeugung" usw. in ein naturwissenschaftliches Weltbild zu integrieren, darüber könnte ich einiges erzählen. Aber es hat überhaupt keinen Zweck. Du hast ersichtlich kein echtes Interesse an der Sache, willst dich vielmehr nur auskotzen und ein bisschen gegen rote Tücher wie "Rationalismus", "Materialismus" anpöbeln. Würde ich ausführlich antworten (und schwierige Themen wie dieses kann man nur ausführlich und gründlich behandeln), kämen doch nur wieder zwei oder drei strunzdumme Phrasen, oder ich-stell-mich-mal-absichtlich-dumm-Fragen. Ich habe keine Lust auf dieses Spiel. Solange bei dir kein echtes Interesse an derlei Fragen und keine Bereitschaft zu vernünftiger Argumentation erkennbar ist, werde ich auch weiter nur deine gröbsten Irrtümer korrigieren, aber fruchtbare Diskussionen sind mit dir leider nicht möglich. [quote]Na dann erklär mir mal konkret, wie man mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild den Sinn des Satzes "I am toxic" herausbekommen kann. Ich behaupte: das geht überhaupt nicht. Beweis mir das Gegenteil![/quote] Nur ein Stichpunkt, weil deine Pöbel-Freude mir mehr wirklich nicht wert ist: Die "Bedeutung" eines Wortes oder eines Satzes ist kein ephemeres Geisterwesen, sondern die Bedeutung eines Wortes lässt sich weitgehend identifizieren mit den Regeln, nach denen dieses Wort in einer Sprache verwendet wird. Wenn du in eine ferne Kultur kämst, deren Sprache du nicht verstehst, dann könntest du Stück für Stück die Bedeutung der fremden Ausdrücke erforschen, indem du das Sprechverhalten der Menschen erforschst. Und es ist klar, dass Verhalten und Verhaltensdispositionen bereits sehr viel weniger "geisterhafte" Phänomene sind. Mehr sage ich dazu nicht. Wenn [i]ernsthafter[/i] Diskussionsbedarf besteht, können wir das Ganze gerne in aller Ruhe in einem eigenen Thread ausdiskutieren. Aber auf weitere Kleinkinder-gegen-Fragen werde ich nicht reagieren. [quote]Ich weiß, Chomsky und seine geisteswissenschaftlichen Spekulationen, die er als "Naturwissenschaft" verkauft, und Hirnströme von Bababa-Sager im EEG. Das sind wissenschaftliche Sackgassen. Das ist wie bei einer Schachpartie, wo der Kenner schon nach 10 Zügen sieht, dass daraus nichts wird.[/quote] Das ist genau das, was ich meinte. Erwartest du wirklich auf solche dümmlichen Stammtisch-Sprüche irgendeine Antwort? Siehst du hier irgendeinen erquicklichen Ansatzpunkt für eine Diskussion? Ich könnte doch antworten was ich will - im nächsten Posting von dir käme wieder nur eine Handvoll Sprüche dieser Art. [quote]Man könnte auch sagen: alles deutet darauf hin, dass es tatsächlich so ist.[/quote] Auch hier: Wir könnten diesen Punkt jetzt gründlich, besonnen und in Ruhe ausdiskutieren, indem wir alle denkbaren Argumente, die man für die Existenz Gottes vorbringen kann, auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen. Ich denke, dabei würde heraus kommen, dass diese Argumente alle ungültig und vorgeschoben sind. Oder vielleicht ja auch nicht - wer weiß. Aber im Grunde bist du an diesem Punkt gar nicht interessiert. |
| Montrose | [QUOTE]Du hast ersichtlich kein echtes Interesse an der Sache, willst dich vielmehr nur auskotzen und ein bisschen gegen rote Tücher wie "Rationalismus", "Materialismus" anpöbeln.[/QUOTE] Das ist eine unzutreffende Unterstellung. Ich will nicht provozieren, sondern was ich schreibe, glaube ich auch. Und ich glaube auch, dass Du in vielen Dingen irrst und die Schwachstellen Deiner Ansichten nicht siehst. [QUOTE]kämen doch nur wieder zwei oder drei strunzdumme Phrasen, oder ich-stell-mich-mal-absichtlich-dumm-Fragen. [/QUOTE] Wenn Dich ein paar Fragen aus dem Konzept bringen, können sie so dumm ja nicht sein. [QUOTE]Spiel. Solange bei dir kein echtes Interesse an derlei Fragen und keine Bereitschaft zu vernünftiger Argumentation erkennbar ist,[/QUOTE] Du meinst, solange ich Dir nicht recht gebe? "Vernünftig" ist, was Du für richtig hältst? [QUOTE]Und was eine Verhaltensdisposition ist [/QUOTE] Was soll eine "Verhaltensdisposition" sein? Das ist doch ein komischer Begriff: da ist etwas da aber auch nicht da. Es ist nicht da, denn sonst würde man von Verhalten und nicht etwa von Verhaltensdisposition sprechen, aber es ist auch da, denn sonst könnte man auf den ganzen Begriff verzichten. Schon klar, Du hast den Begriff irgendwo in einem Lehrbuch aufgeschnappt und meinst: wenn das dort steht, muss es richtig sein. Aber das ist eben genau das Gegenteil von Denken: nämlich blind vertrauen, glauben. [QUOTE]sondern die Bedeutung eines Wortes lässt sich weitgehend identifizieren mit den Regeln, nach denen dieses Wort in einer Sprache verwendet wird.[/QUOTE] Das ist richtig. Nur stimmt Deine Behauptung nicht, dass diese Vorgehensweise "naturwissenschaftlich" sei. Wörter und Regeln sind keine Produkte der Natur, sondern von Kultur bzw. des Geistes. [QUOTE]indem wir alle denkbaren Argumente, die man für die Existenz Gottes vorbringen kann, auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen.[/QUOTE] Das würde nicht weiterführen. Bei jedem religiösen Phänomen würdest Du sagen "Einbildung", "irrational" usw. und ich würde sagen ..... man kann es auch anders deuten. |
| Anaximander II | [quote]Wenn Dich ein paar Fragen aus dem Konzept bringen, können sie so dumm ja nicht sein. [/quote] Sie bringen mich nicht aus dem Konzept. Auf jede dieser Fragen könnte ich gründlich und vollständig antworten und tue es ja auch oft genug. Da aber die Folge nicht ist, dass wirklich interessante und elaborierte Erwiderungen zurückkommen, sondern stattdessen nur weitere Pauschalfragen (die nicht auf echtes Interesse an der Sache zurückgehen, sondern auf Pöbel-Freude), sehe ich keinen Grund, warum ich mir diese Arbeit machen sollte. Bei dem miesen Diskussionsstil, den du pflegst, bist du mir diese Mühe nicht wert. [quote]Was soll eine "Verhaltensdisposition" sein?[/quote] Schlag's selbst nach! Entwickle gründliche Gegen-Argumente, stell sie hier rein und dann sehen wir weiter. Was soll ich dir ständig deine Arbeit abnehmen, wenn dann doch nur ein paar dumme Fragen, Phrasen und Ausweichmanöver zurückkommen? Du bist unfähig, über fünf Postings hinweg einen roten Faden zu halten. Du bedienst dich aller schmutzigen Sophismen und billigen rhetorischen Tricks. Warum soll ich an einen so minderwertigen Diskussionsgegner Mühe verschwenden? |
| Montrose | [QUOTE]Auf jede dieser Fragen könnte ich gründlich und vollständig antworten und tue es ja auch oft genug[/QUOTE] Das tust Du nicht. Du wirfst mit Beleidigungen um Dich und dann benutzt Du Wörter wie "rational", "Vernunft" usw., die in überhaupt keinen Zusammenhang zu einer speziellen Frage stehen und argumentierst tautologisch "eine Sache ist falsch, weil sie falsch ist". [QUOTE]Was soll ich dir ständig deine Arbeit abnehmen, wenn dann doch nur ein paar dumme Fragen, Phrasen und Ausweichmanöver zurückkommen?[/QUOTE] Vielleicht bist Du einfach geistig nicht fit genug, den Sinn von dem, was ich Dir schreibe, zu kapieren. Deshalb wertest Du es als "dummen Fragen, Phrasen und Ausweichmnöver" ab. |
| Heph | So zurück zum Thema. Animaxander schön das du "Gott" eine mögliche existenz einräumst darum hat sich die frage nach KI usw erledigt da es mir nur um die "möglichkeit" ging das "Gott" existiert. ich kürze ab jetzt Geisteswissenschaft(lich) GW und Naturwissenschaft(lich) NW ab. Zurück zu ID-Theorie und das sie in die Lehrbücher soll. Ich meine doch insgesammt nur das ID-Theorie im Biounterricht keinesfalls akzeptabel ist da sie versucht das GW konstruct des schöpfers der NW nicht beweisbar ist als NW tatsache hinzustellen. Ich will Gott hier nicht existenz absprechen aber um NW anspruch erheben zu können müssen hieb und Stichfeste beweise her das er es tut oder eben nicht tut und die haben wir nicht. Das ist meine Position das solange es keine echten beweise für Gott giebt ist ID ein GW Theorem das in keinem NW Fach etwas zu suchen hat. Im übrigen meine ich das ihr Animaxander(als "Naturwissenschaftler") und Montrose (als "theologe") einfach nur aneinander vorbeiredet. Montrose für Animaxander ist es unwichtig ob Gott existiert da es etwas ist, was die für ihn wichtigeren Naturwissenschaften nicht tangiert. Außerdem Argumentiert Animaxander nach "etwas ist Falsch weil es erwiesenermaßen falsch ist" er verlangt beweise. Darin sehe ich auch den Fehler von Animaxander nämlich das er auf GW NW Denkprozesse anwendet und außer acht lässt das innerhalb der GW viele Gesetzmäßigkeiten Variabel sind d.h. ein Beweis nur solange richtig wie die Gesetze ( z.B. Moralvorstellungen, Äußere umstände, Kulturellbedingte verhaltensweisen) darauf passen. [QUOTE]Geschwätz. Die Schöpfungslehre hat auch in den Geisteswissenschaften nicht die geringste Erklärungskraft, weil durch eine Fiktion nun mal nichts erklärt wird.[/QUOTE] Stimmt in diesem fall nicht da es die Kultur beeinflusst mit dem Bild des Übervaters. Hätte es nicht die Schöpfungslehre gegeben hätte sich unsere gesamte Kultur sich anders entwickelt z.B. in bezug auf: den Stellenwert des Lebens eines tieres, Besitzdenken und Copiright, Genetische Manipulation und Technische Aufbesserung des Menschlichen Körpers. Man muss nur mal Kulturen vergleichen die unterschiedliche Gottesvorstellungen haben. In bezug auf Verhaltens und Kulturforschung erklärt die schöpfungslehre/Genesis vieles. |
| Anaximander II | [quote]Montrose für Animaxander ist es unwichtig ob Gott existiert da es etwas ist, was die für ihn wichtigeren Naturwissenschaften nicht tangiert. [/quote] Unsinn. Es ist mir nicht unwichtig, sondern ich stelle fest, dass für die Existenz Gottes [b]nichts[/b], aber auch nicht das geringste spricht. Und das hat nichts mit dem Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften zu tun. In den Geisteswissenschaften ist diese Feststellung genauso richtig wie in den Naturwissenschaften. Die künstliche Trennung, die du hier zwischen "geisteswissenschaftlichen Wahrheiten" und "naturwissenschaftlichen Wahrheiten" propagierst, ist restloser Schwachsinn. [quote]Argumentiert Animaxander nach "etwas ist Falsch weil es erwiesenermaßen falsch ist"[/quote] Blödsinn. Ich argumentiere, dass eine Annahme irrational ist, wenn keine guten Belege oder Argumente für die Wahrheit der Annahme sprechen. Deshalb haben unsichtbare Einhörner und der liebe Gott in wissenschaftlichen Theorien nichts verloren. [quote]Darin sehe ich auch den Fehler von Animaxander nämlich das er auf GW NW Denkprozesse anwendet und außer acht lässt das innerhalb der GW viele Gesetzmäßigkeiten Variabel sind d.h. ein Beweis nur solange richtig wie die Gesetze ( z.B. Moralvorstellungen, Äußere umstände, Kulturellbedingte verhaltensweisen) darauf passen.[/quote] Leeres Gewäsch. [quote]Stimmt in diesem fall nicht da es die Kultur beeinflusst mit dem Bild des Übervaters. Hätte es nicht die Schöpfungslehre gegeben hätte sich unsere gesamte Kultur sich anders entwickelt z.B. in bezug auf[/quote] Darauf bin ich doch bereits eingegangen. Der liebe Gott [b]als Fiktion behandelt[/b], als mythologische Figur, als schlechte Erfindung, kann natürlich innerhalb der Geisteswissenschaften legitimerweise erforscht werden. Aber das ist offensichtlich etwas völlig anderes, als wenn ein Wissenschaftler die tatsächliche Existenz Gottes annimmt und glaubt, damit etwas erklären zu können. Genauso wie es ein Unterschied ist, ob ein Historiker den Hexen-Glauben erforscht, oder ob er selbst an Hexen glaubt und mit seinem Hexen-Glauben wissenschaftliche Sachverhalte zu erklären versucht. Ersteres ist legitim, letzteres ist Pfusch. Dasselbe gilt für die Rolle Gottes in den Wissenschaften: Wer eine psychologische Erklärung für die Entstehung des Gottes-Konstruktes sucht, leistet wissenschaftliche Arbeit. Wer aber die tatsächlich Existenz Gottes annimmt um damit die Entstehung des Universums oder des Lebens zu erklären (oder auch nur die Entstehung des Christentums!), hat in der Wissenschaft nichts verloren. |
