| ShadowMatter | Ich hoffe ich kann mit folgenden extremen Aussagen eine kleine Diskussion provozieren: Ich denke, die Menschen sollten so früh möglich dahingehend forschen, wie sie ihre Erbgut manipulieren, und sich dadurch verbessern können! 1. Erstmals besteht die Möglichkeit, die Menschen intelligenter, schneller und leistungsfähiger zu machen, was ich als erstrebenwert ansehe. Wenn jemand behauptet, es sei moralisch fragwürdig, ob der Menschen per Genmanipulation zB. intelligenter zu machen sei, dann halte ich dem entgegen, dass durch unser Bildungssystem jenes doch gerade versucht wird, nur ineffizienter. 2. Krankheiten lassen sich heilen. Erbkrankheiten lassen aus dem Erbgut der Menschheit entfernen. Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit sich in der genetischen Degeneration befindet, halte ich diese Ausbesserung für wesentlich erstrebenswerter, als wenn es irgendwann zu einer neuen Euthanasie oder dergleichen Horror kommt. 3. Womit ich bei Punkt 3 wäre: Da die Menschen sowieso nicht in der Lage sind, manche Menschen wegen ihres Aussehens, ihrer Intelligenz oder derartigem nicht als schlechter oder besser zu betrachten, sollte die Gentechnik darauf hinausarbeiten, die Menschen dem allgemeinen Idealtypus anzupassen. 4. Außerdem ist künstliche Genmanipulation wesentlich sicherer als das natürliche Neumixen der Gene. Schließlich hat jeder natürlich gefertigte Mensch ungefähr 20 Fehler. |
| crying_silence | und bald sind wir alle perfekte götter.....dann lohnt sich das leben wirklich nicht mehr mir fällt folgende Formel zu deinen Ausführungen ein: Mensch --------------------------------------- minus Krankeit minus Aussehen minus Fehler minus Dummheit ---------------------------------------- Roboter ich weiß nicht.....ist das wirklich erstrebenswert??? |
| Eilicher Geist | Dieses zu entwickeln ist sehr erstrebenswert. Genauso wie die Atomkraft es war. Nur werden, wie bei der Atomkraft die falschen an den Hebeln sitzen. Ich halte den heutigen Menschen für beide Technologien als zu unreif. |
| fraeulein grau | jawoll, weiterforschen! hört nicht auf, bis ihr mir nicht tentakeln wachsen lassen könnt! tentaakel.. das wär's.. *seufz* menschen sind so...unperfekt.. |
| BlackDragon | @ShadowMater: Das Argument zu (1.) ist nicht aussagekräftig, da Bildung nicht mit Intelligenz gleichzusetzen ist. Punkt zwei halte ich Aufgrund der fehlenden natürlichen Auslesemechanismen und daher Evolution des Menschen für interessant, wobei zu bedenken ist, dass eine von dir angesprochene Eugenik gerade durch die Genetik im weitesten Sinne - nämlich die Pränataldiagnostik - provoziert werden könnte. Zu drittens kann ich nur eines sagen: falsch! Die Vielfalt der menschlichen Phänotypen ist ein ungeheurer Vorteil, der durch die Genetik nicht zunichte gemacht werden darf. Allerhöchstens lässt sich über ein gewisses "Mindestmaß" diskutieren auf das die Embryos, die darunter liegen, durch Genmanipulation gebracht werden. Und zu guterletzt noch Punkt 4: 20? Sehr optimistisch, aber bis die Genmanipulation - wie du es behauptest - sicherer ist als das "Zusammenwürfeln" der Gene, wird noch viel Zeit vergehen... @crying_silence: Der perfekte Mensch ist nicht erstrebenswert - richtig. Aber erstens wird durch die Genmanipulation kein perfekter Mensch erschaffen und zweitens sind wir von selbigem so weit entfernt, dass wir uns darüber wohl kaum Sorgen machen müssen... |
| Trauerwesen | Was krankheiten betrifft, es ist für mich durchaus legitim, Gene zu manipulieren. Beim Rest - nein danke! Wenn es Schönheit und ähnliches betrifft, dann denke ich, soltle sich der Mensch vom Inneren her ändern, also toleranter (für alle anderen: tolleranter) werden. Intelligenz ist mE auch nicht der Schlüssel zur Leistungsfähigkeit, denn jeder noch so intelligente kann faul sein und unmotiviert. Dies denke ich, ist durchaus erzieherisch zu erreichen (siehe auch drittes Reich). Aber, wo ich beim Dritten Reich bin, ist es denn erstrebenswert den menschen selber perfekt zu machen? Wer entscheidet, was perfekt ist, und wieso ist dies erstrebenswert, wenn sich nicht jeder so entfalten kann, wie er will? |
| siroan | willkommen im dritten reich |
| BlackDragon | [QUOTE][i]Original geschrieben von siroan [/i] [B]willkommen im dritten reich [/B][/QUOTE] Geht das auch etwas genauer? Auf welchen Beitrag beziehst du dich? |
| Fayve | jetz mal ein pro Beitrag... Ich bin davon überzeugt das die genmanipulation des menschen unausweichlich ist , auch wenn alle Ethikkommissionen dagegen sind . Irgendwer wird es tuhen. Und wenn es einer getan hat ist es nicht mehr rückgängig zu machen. Wenn es ein Waffenwettrüsten gab kann es auch ein Genwettrüsten geben. Jeder wird versuchen die Leistungsfähigkeit des Genmaterials zu steigern. Der Mensch wird sich verändern .Wenn wir uns nicht verändern würden ,würden wir uns gegen die Evolution stellen . |
| LaChatte | [QUOTE]Irgendwer wird es tuhen.[/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass da schon fleissig am Erbgut herumgebastelt wird. Und es dürfte genug Länder mit lascher Gesetzgebung und korrupter Regierung geben, wo das auch recht problemlos möglich ist. [QUOTE]Der Mensch wird sich verändern .Wenn wir uns nicht verändern würden ,würden wir uns gegen die Evolution stellen .[/QUOTE] Da habe ich aber eine andere Evolution im Sinn, die nicht per Gentechnik funktionieren muss... es gibt schliesslich noch andere Techniken, positiv auf den Menschen zu wirken. Und die sind in der Regel noch dazu nicht patentierbar, günstig und allen Menschen zugänglich, so sie denn wollen. |
| Fayve | Was ich mich frage ist was höhere geistige Leistungen verusachen. Mal ein Beispiel... Man stelle sich vor die Leistungsfähigkeit des Gehirns ist gesteigert. Interesant finde ich den Gedanken das man mit mehr Logik denken wird,das wird aber die Folge haben das Emotionen verschwinden werden. Und an dem Punkt wo die Emotionen verschwinden werden wird es kritisch ,weil wir dann aufhören Mensch zu sein. Die menschliche Rasse wird sich zu einer Kollektivrasse entwickeln wir Armeisen oder Termiten. Und diese wiederum wird rein logisch rational operieren, Kunst wird keinen Wert mehr haben. Weil das subjektive Denken durch abschaffung des Individeums verschwunden ist. -------- das ist nur eine Idee. |
| Lunar Light | *lol* da ich mit ähnlichem vermutlich bald meine brötchen verdienen werde, halte ich mich lieber aus der diskussion raus, um nicht von den gentechnikgegnern zerfleischt zu werden :D (ich stimme BlackDragon in allen punkten zu) ^^ |
| Kato | für die schönheit, gibt es sendungen wie "the swan" etc.... da muss ich doch vorher nichts genetisch ändern(gut ICH muss das eh nicht, wer mich mal gesehen hat weiss das :q :D ) der rest würde unter umständen schon unsere effizienz steigern. dem kann ich also zustimmen |
| hitokori | @shadowmatter: ganz so einfach wie du dir das vorstellst ist es wohl nicht. bis heute kann man das erbgut nicht 100%ig von seinen fehlern befreien! (zu punkt 2) zu punkt 4: da über das menschliche genom noch nicht alles bekannt ist bzw ob die extrons(informationen auf der dna zwischen den verschiedenen genen)nur müll sind oder auch wichtige informationen tragen. eine manipulation kann schon zu krebs führen, oder den ganzen körper vernichten! zu3: es gibt eigentlich keinen idealtypus von menschen, es sind oft vorteile mit nachteilen verbunden. eine heterozygote vererbung der blutsichelanaemie könnte nach neusten erkenntnissen einen menschen immun gegen malaria machen! jedoch ist der körper des menschen nicht so leistungsfaehig(was sport anbelangt!) weiterhin gibt es auch eine erbkrankheit wo ich leider nicht genau weiss wie sie geschrieben wird, aber ich glaube flavinismus, wo die möglichkeit das der träger immun gegene aids ist, nachteil: lebensmittelunvertraeglichkeit (bei bohnen) ^^ wie du siehst ist es also schwer überahupt einen idealtypus zu kreieren... ergaenzend will ich dir noch nahe legen das der mensch erst durch seine vielfalt geschafft hat zu überleben, je größer der genpool desto höher ist die chance das viele individuen überleben! wenn du jetzt sagst das am ende der evolution ein perfekter mensch steht so kann ich dir nicht zustimmen weil sich die selektionsbedingunen stets ändern und eine rasse wo alle individuen gleich wären nie dem selektionsdruck standhalten könnte, es sei den es herrscht ein starker mutationsdruck ^^ (zb durch den einsatz nuklearer waffen :P) abgesehen von den biologischen problemen des gleichartigen menschen würde diese gleichartigkeit auch zur verkümmerung der zivilisation führen.... wenn alle nur die selben ideen haetten und sich nur für das selbe interessieren würden wie saeh dann unsere welt aus? alle fahren nur einen bmw4er und interessieren sich nicht mehr für gedichte und religion? alle werden größtenteils durch ihren egoismus geleitet?? willst du die ideale die eine gesellschaft verfolgt in die haende der forscher legen die die menschen nach ihrem willen manipulieren? besteht nicht die gefahr das dem mensch die kritikfasehigkeit geraubt wird, oder eine elite ihn zu dumbatzigen arbeitskraeften ausbildet (ok das ist was übertrieben aber ich glaub du hast verstande was ich meine! ) um deinem ersten punkt auch noch beachtung zu schenken kann ich nur sagen dass die schönsten dinge keine schnelligkeit erforden, stelll dir vor sex in 2 minuten weil man noch die effizienz der produktion steigern muss... findest du das schön? den mensch leistungsfaehiger machen das er mehr leistet? der mensch als maschine (oder roboter wie silence schon postete)? ich hoffe irgendwer liest das hier alles ;-) mfg hito |
| Modgudr | Wie soll denn etwas so fehlerhaftes wie der mensch etwas fehlerfreies erschaffen? Ich glaube nicht, dass wir auch wenn wir etwas an unserem Genmaterial verbessern können, einen sinnvollen Nutzen daraus ziehen. Sicherlich ist es ein medizinischer Vortschritt, nur wird es uns sozial gesehen ganz weit zurückwerfen und spalten... |
| hitokori | *zustimm*... hab den punkt noch gar ned bedacht das sich nur die reichen genamnipuliert werden und dementsprechend auch ihre kinder.... nach und nach wird sich also eine elite bilden und menschen die im mittelstand oder in der unterschicht geboren worden sind können nicht reich werden - nicht grade das was man vertikale mobilität nennt :P |
| phan | Es ist inzwischen übrigens wissenschaftlich erwiesen dass sich das Erbgut im Laufe des Lebens ändern kann... Den Link kann ich grad nicht finden, macht ja aber wohl auch nix... Soll heißen: Man ist selbst für sein Erbgut (mit)verantwortlich. gruß, phan |
| hitokori | @phan ich glaube was du da berichtest ist schwachsinn oder eine neuartige unbewiesene theorie! und ohne den link ist eine diskussion darüber eh hinfaellig da es jeglichem schulwissen entgegespricht - meines schulwissens nach ^^ |
| BlackDragon | [QUOTE]Es ist inzwischen übrigens wissenschaftlich erwiesen dass sich das Erbgut im Laufe des Lebens ändern kann...[/QUOTE] Stimmt... wenn man in einem Atomreaktor wohnt... "Wenn man sein Leben lang in einem Atomkraftwerk arbeitet, bekommt man so ein gesundes grünes leuchten" (Mr. Burns) :D |
| hitokori | wenn das wirklich von phan gemeint war dann lach ich aber!!:D |
| LaChatte | findet ihr es eigentlich lustig, euch über phan lustig zu machen?:rolleyes: beweist handfest, dass sich das Erbgut (eine dynamische Sache) nicht ändern kann vom Menschen beeinflusst, dann habt ihr vielleicht das Recht auf einen dummen Spruch. Allerdings kann Mensch oder auch Karnickel nur durch Gedankensteuerung alle beliebigen Körperfunktionen beeinflussen, warum das ausgerechnet mit dem DNA nicht möglich ist, müsst ihr mich auch noch erklären. |
| hitokori | well okay: also warum der mensch bestimmte seiner organe steuern kann und nicht sein erbgut erstmal wie steuert der mensch seine organe? durchs vegitative nervensystem welches sich dem gemütszustand des menschen anpasst, durch training kann man das schon weit treiben damit und seinen herzschlag enorm verlangsamen oder was anderes tun, wozu man eben grade lust hat. warum man nicht sein erbgut mit dem willen beeinflussen kann? man müsste jede seiner zellen verändern, in kürzester zeit. dies wird dadurch erschwert das es enzyme gibt die dauernd die dna kontrollieren und bei irreparablen veränderungen den zelltot einleiten! falls jedoch eine solche beeinflussung des erbguts möglich wäre, warum hat man dann noch nie was davon gehört oder es beobachet? warum leiden menschen dann an erbkrankheiten wenn sie doch nurmithilfe ihres willens ihr erbgut verändern können. ich will jedoch nicht leugnen das man durch positive gedanken seinem körper kraft zu selbstheilung geben kann!! zb nach chemotherapie oder sowas in der art! |
| LaChatte | [QUOTE]warum hat man dann noch nie was davon gehört oder es beobachet? [/QUOTE] Fragt sich nur, wer "man" ist? zuerst mal ist es bekannt, dass Stücke auch in die DNS eingebaut werden können, das passiert ständig - und dann gibts noch die spirituelle Seite mit Stichworten wie "ZwölfstrangDNS", was ja doch eine bedeutende Veränderung gegenüber einer zweisträngigen DNS ist. Das Thema ist interessant, doch habe ich mich leider noch nicht ausführlich damit beschäftigt und kann auch nicht mehr dazu sagen. Dass ein Mensch durch Willenstechniken extrem viel erreichen kann, ist auch Allgemeingut - aber es ist halt eine extrem anspruchsvolle Arbeit, die nicht alle bereit sind, anzufangen. |
| hitokori | in die dns werden nur stücke durch viren (oder auch bakterien, glaub ich) eingebaut und das passiert eignetlich nicht staendig! aber dies würde auch nur die "befallenen" zellen betreffen!!! |
| LaChatte | DNA-Reparaturmechanismen gibts auf alle Fälle... und wie oft oder nicht oft Stücke fremder DNS eingebaut werden, kann ich nicht sagen. Aber ich denke schon, dass die DNS eher Wikipedia gleicht als dem Brockhaus in 20 ziegelsteinförmigen Bänden. Und ich gehe auch davon aus, dass mit der Zeit verschiedene Zellen auch ein anderes Erbgut tragen durch die Modifikationen, die das ständig passieren. Bei der Länge der DNA wäre es ja eher erstaundlich, wenn es nur eine Zelle ganz ohne Modifikation gäbe. Einer, der irgendwie im schriftlichen Bereich arbeitet, hat mir mal gesagt "jedes Buch hat mindestens einen Schreibfehler" - und die DNA ist ja bekanntlich ein sehr langes "Buch", also wärs auch erstaunlich, wenn es da nicht mit jeder Kopie Änderungen gäbe. |
| BlackDragon | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]findet ihr es eigentlich lustig, euch über phan lustig zu machen? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ich sehe nicht, dass ich das getan hätte... Abgesehen davon verändert sich das Erbgut natürlich im Laufe des Lebens - so entstehen ja auch zum Beispiel Krebsgeschwüre... Wie stark diese Veränderungen sind und inwieweit sie sich auf den Phänotyp auswirken steht auf einem anderen Blatt. |
| Seneca | Lest doch einfach mal die Warnhinweise auf Zigarettenpackungen, dann vertsteht ihr vielleicht was Phantom damit meinte, daß man für Erbgutveränderungen auch selbst verantwortlich sein kann. PS: Krebs( Cancer) ist einen solche Erbgutveränderung, die sich ausbreitet...! Nichts was in einer Doppelhelix steht, ist in Stein gemeißelt....! Sonst gäbe es keine postembryonalen Gen-Mutationen. |
| BlackDragon | Aufgrund einer akuten Schlaflosigkeit hier nochmal eine etwas ausführlichere Antwort: @hitokori: Viren bedienen sich (menschlicher) Zellen als Wirte, dass ist richtig, allerdings verändern sie [I]nicht[/I] die eigentliche Erbsubstanz (DNA) dieser, da das Virus sich lediglich des Syntheseapparates des Wirtes bedient. Wie schon in meinem letzten Beitrag angemerkt gibt es sicherlich Umstände, die die DNA einzelner Zellen verändern, unter anderem physikalische Einflüsse (Strahlung etc.) oder auch chemische, wie zum Beispiel verschiedene Giftstoffe. Dies geschieht alltäglich und ist sicherlich nichts besonderes. Dass der Mensch die Veränderung seines Erbgutes durch Willenskraft beeinflussen kann, möchte ich erstens bestreiten und zweitens führen uns solch halbphilosophische Diskussionen doch eher vom eigentlichen Thema weg, denn es soll in diesem Thread immernoch um die Genmanipulation am Menschen gehen. Hier möchte ich anmerken, dass die bewusste Genmanipulation im weiteren Sinne, da sie lediglich einen Versuch darstellt in die Evolution einzugreifen, keineswegs nur im Labor stattfindet, sondern bei den Versuchen beginnt kontrolliert Partner aufgrund ihrer körperlichen/geistigen Merkmale auszusuchen um diese in der Filialgeneration zu erhalten bzw. zu verstärken. (Im Prinzip hat also schon ein Herr Mendel Genmanipulationen betrieben.) Da von der Threaderstellerin allerdings - so möchte ich behaupten - eine Diskussion über die direkte Manipulation einzelner Gene im Labor gewünscht ist und alles andere das Thema zu sehr ausweiten würde, wollen wir uns natürlich auch dieser widmen...! Zuallererst möchte ich ein paar Worte zu den Perfektionsgedanken und -ängsten loswerden, denen einige Member erlegen sind: Das Ziel der Genmanipulation kann und soll garnicht sein den Menschen perfekt zu machen, denn dies ist zum einen nicht möglich, da uns nur ein begrenzter Genpool zur Verfügung steht, und zweitens auch nicht wünschenswert, da eine, nach allgemeiner Definition des Wortes Perfektion, unweigerliche Angleichung der verschiedenen Individuen aneinander den von mir schon angesprochenen Vorteil der Verschiedenartigkeit des menschlichen Phäno- und Genotyps zunichte machen würde. Das Ziel der Genmanipulation kann und sollte - meiner Meinung nach - in erster Linie sein Möglichkeiten zu finden genetische Defekte bei Föten, welche die spätere Lebensqualität einschränken, frühzetig zu entdecken und zu beheben. Hier stellt sich allerdings die Frage, was denn als sogenannter "Defekt" gezählt werden soll, da zugegebenermaßen die Gefahr besteht, dass irgendwann einmal beispielsweise grüne Augen als Mangelhaft angesehen werden. (um es übertrieben auszudrücken) An diesem Punkt sind wir in der Theorie beim gesunden Menschenverstand und in der Praxis bei einer internationalen Komission, die eine Art "Mindestmaß" vorgeben könnte. Um diesen Gedanken zu verdeutlichen ein Beispiel: Wird bei einem Phötus Trisomie 21 diagnostiziert, so dürfte dieser Defekt - gesetzt den Fall die Möglichkeit besteht - behoben werden, da diese Krankheit eindeutig die Lebensqualität herabsetzen würde. Würden sich aber die Eltern eine genetische Manipulation ihres Kindes wünschen weil es "nur" einen IQ von 110 oder mit 178 cm nicht die perfekte Größe für einen Basketballspieler hat, so dürfte diesem Ansinnen nicht stattgegeben werden, da beide Eigenschaften in einem Variationsspielraum liegen, der bis ins kleinste Detail festgelegt werden muss. So, das solls erstmal gewesen sein... |
| LaChatte | [QUOTE]Dass der Mensch die Veränderung seines Erbgutes durch Willenskraft beeinflussen kann, möchte ich erstens bestreiten [/QUOTE] Die DNA per mentaler Techniken direkt zu beeinflussen, dürfte etwa gleich einfach oder gleich schwer sein, wie andere Körperfunktionen zu steuern. Ich sehe keinen Grund, warum ausgerechnet bei der DNA nicht möglich sein soll, was beim Blutdruck, beim Herzschlag oder bei der Regulierung des Spiegels einer beliebigen Substanz funktioniert. Es gibt durchaus auch mögliche Mantras und Meditationen, die die DNA anrufen wie "mein Erbgut entfaltet auf allen Ebenen sein höchst mögliches Potenzial zum höchsten Wohle aller", oder solche Dinge. Indirekt beeinflussen wir die DNA durch unser Verhalten täglich, und zwar in Richtung Krankheit, indem wir krankmachende Dinge tun, und in Richtung Gesundheit, indem wir gesundmachende Dinge tun. Und das hat ja sehr wohl etwas mit unserem Willen zu tun. [QUOTE]Da von der Threaderstellerin allerdings - so möchte ich behaupten - eine Diskussion über die direkte Manipulation einzelner Gene im Labor gewünscht ist und alles andere das Thema zu sehr ausweiten würde, wollen wir uns natürlich auch dieser widmen...![/QUOTE] Das Wort "Labor" wird im Beitrag der Threaderstellerin nicht genannt. Falls sie denkt, man komme zu sehr vom Thema ab, wird sie sich selbst melden. Vorauseilender Gehorsam und das Schema-Erstellen, soweit der eigene Blick (nicht) reicht, ist nicht nötig. Jedem die Scheuklappen, die er braucht... aber die soll man bitte nicht den ander aufdrängen. [QUOTE]Um diesen Gedanken zu verdeutlichen ein Beispiel: Wird bei einem Phötus Trisomie 21 diagnostiziert, so dürfte dieser Defekt - gesetzt den Fall die Möglichkeit besteht - behoben werden, da diese Krankheit eindeutig die Lebensqualität herabsetzen würde. [/QUOTE] Gerade Menschen mit Trisomie 21 sind oft sehr glücklich, zufrieden und ausgeglichen. Allerdings ist wahr, dass die Lebensqualität der Eltern - durch einen erhöhten Betreuungsaufwand - heraufgesetzt wird. Die Frage ist natürlich auch, haben Eltern das Recht auf ein gesundes Standard-Baby? Und wie mans an der Zahnmedizin sieht, verändern sich Standards auch. Vor nicht allzu langer Zeit waren schlechte Zähne üblich. MIt dem Aûfkommen von effektiven Zahnpastas, Dentalhygiene etc ist es Standard geworden, dass alle Menschen ein ganzes Gebiss vorzuweisen haben in der Öffentlichkeit, bei Erwachsenen werden Zahnlücken nicht mehr akzeptiert. Nun reicht es nicht einmal mehr, nur ganze, gesunde Zähne zu haben, nein, sie müssen auch noch regelmässig angeordnet sein, und das wird wenn nötig (und es ist oft nötig) per Zahnspange korrigiert. Standards verändern sich... und bald wird auch, falls die Möglichkeit geboten wird, das 180 m grosse Kind mit IQ 150 bestellbar und realisierbar sein, wird es auch bestellt und realisiert werden. Die schöne neue Welt ist nicht so weit weg. [QUOTE]Das Ziel der Genmanipulation kann und sollte - meiner Meinung nach - in erster Linie sein Möglichkeiten zu finden genetische Defekte bei Föten, welche die spätere Lebensqualität einschränken, frühzetig zu entdecken und zu beheben.[/QUOTE] Heute heisst die Lösung, falls ein schwerer genetischer Defekt entdeckt wird, in aller Regel "Abtreibung", und wer sich auf eine pränatale Untersuchung einlässt, sollte sich dessen bewusst sein. Andererseits halte ich solch schwere Eingriffe am kleinen Fötus für nicht ungefährlich und selbst für ein Risiko, das ich meinem Kind (falls ich eins hätte) nicht zumuten wollte. |
| Lunar Light | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Stimmt... wenn man in einem Atomreaktor wohnt... [/B][/QUOTE] hmpf. strahlung jeder art kann das erbgut beeinflussen, schädigen oder spontane mutationen hervorrufen. überleg mal, wieviel strahlung dich im alltag umgibt. benutzt du ein handy? siehst du manchmal fern? setzt du dich gelegentlich dem sonnenlicht aus? außerdem möchte ich mir gar nicht vorstellen, welche spätfolgen eine große, uns allen bekannte, reaktorkatastrophe vor gar nicht allzu langer zeit haben wird, weil sie nämlich noch lange auf UNSERE dna einwirken wird.... |
| SmeaGollum1 | [Quote]Das Ziel der Genmanipulation kann und sollte - meiner Meinung nach - in erster Linie sein Möglichkeiten zu finden genetische Defekte bei Föten, welche die spätere Lebensqualität einschränken, frühzetig zu entdecken und zu beheben.[/Quote] Würde das im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass das Leben eines (auch bereits lebenden) behinderten Menschen als "weniger lebenswert" angesehen wird, als das eines "normalen"? Zumindest theoretisch gesehen. |
| Modgudr | Das Leben jedes Menschen ist lebenswert, ob behindert oder nicht. Was würde denn passieren,wenn man Genmanipullation an Föten zulässt. Ich glaube kaum, dass es nur zu medizinischen Zwecken eingesetzt werden würde. Die, die es sich leisten könnten würde schöne, fehlerfreie, tolle, perfekt... was auch immer.. Kinder haben wollen. Der "Wert" der andern Menschen würde sinken,sie wären von vornherein "menschen zweiter Klasse" . Wilson beschreibt die Zukunft der Menschen als zweiklassen Gesellschaft,.. Seuchen, Not.. etc. in den Slums und grenzenloser Reichtum der Elite, die natürlich nicht von den Krankheiten betroffen wäre, weil sie sich die Medizin leisten könnten. Ich will nicht, dass meine Kinder so ein Szenario miterleben, ich will es ebenfalls nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe Menschen zu konstruieren, worauf es wohl letztlich hinaus laufen würde. |
| BlackDragon | @LaChatte: [QUOTE]Die DNA per mentaler Techniken direkt zu beeinflussen, dürfte etwa gleich einfach oder gleich schwer sein, wie andere Körperfunktionen zu steuern. [/QUOTE] Gut, das lasse ich von meiner Seite mal so dahingestellt. Ich kann es mir zwar nicht wirklich vorstellen, habe aber nicht das nötige Hintergrundwissen um dazu eine Stellung zu beziehen... [QUOTE]Indirekt beeinflussen wir die DNA durch unser Verhalten täglich[/QUOTE] Da stimme ich dir vollauf zu... [QUOTE]Vorauseilender Gehorsam und das Schema-Erstellen, soweit der eigene Blick (nicht) reicht, ist nicht nötig. Jedem die Scheuklappen, die er braucht... aber die soll man bitte nicht den ander aufdrängen.[/QUOTE] Meine Aussage war in erster Linie dazu gedacht eine klare Linie in meinen Beitrag zu bringen und ist lediglich sekundär als ein Hinweis auf das eigentliche Thema zu verstehen. Den Sarkasmus habe ich überhört...! [QUOTE]Gerade Menschen mit Trisomie 21 sind oft sehr glücklich[/QUOTE] Da gebe ich dir (zum Teil) recht. Dieses Beispiel war von mir als Diskussionsthema sicherlich etwas unglücklich gewählt, daher ersetze ich es zur Verdeutlichung einfach mal durch das Beispiel ALS... Mit der Bestellbarkeit des "basketballspielenden Einsteins" hast du sicherlich recht, wobei das für das Kind sicherlich nicht unbedingt das schlechteste wäre und der Nachteil wohl eher für die genetisch nicht aufgewerteten Menschen bestehen würde... Zumindest in der Theorie wären sicherlich strenge Gesetze und Konsequenzen für die Eltern (!) hilfreich, wobei man im Zuge derer andererseits auch aufpassen müsste, dass nicht auf einmal alle genetisch veränderten Menschen stigmatisiert werden... Dein Argument mit der Abtreibung ist zutreffend, wobei ich von meinem persönlichen Standpunkt aus sagen muss, dass ich es nicht verurteile, dass Eltern Kinder mit schwersten körperlichen und geistigen Schäden abtreiben... @Lunar Light: Wie gesagt war die Anspielung mit dem Atomkraftwerk lediglich humoristisch zu verstehen und nicht als Angriff auf phans Argument. Das mir durchaus bewusst ist, dass das menschliche Erbgut ständig solchen Einflüssen ausgesetzt ist habe ich ja schon in den zwei darauffolgenden Beiträgen geschrieben. @SmeaGollum1: Diese Gefahr sehe ich bereits heute existent... Hier hilft allerdings nicht lediglich eine vernünftige Gesetzgebung, sondern es ist wohl eher ein Umdenken in den Köpfen der Menschen notwendig. Pauschal könnte man sicherlich sagen, das vor jeder manipulativen Tätigkeit am menschlichen Genom dieses Umdenken erfolgen muss... |
| Bunbury | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fayve [/i] [B] ...auch wenn alle Ethikkommissionen dagegen sind . [/B][/QUOTE] [COLOR=orange]Ich komme mir jetzt fast blöd vor, man kann ja denken ich hätte das in den Titel meines Nics jetzt erst reingeschrieben. Viele denken sich da ja was Beliebiges aus... Stimmt bei mir aber nicht, satzungsgemäß gewählt wurde ich schon Mitte der 90er. Aber mal zum Punkt: Nicht alle Ethikkommissionen sind dagegen! jedenfalls gibts aus VDL-Sicht keinerlei Einwände! Die Frage stellt sich nur, ob die Optimierung des Menschen überhaupt irgendeinen Zweck hat. Jetzt sehen alle unterschiedlich aus - mal häßlich mal schön, manche sind krank, manche nicht. Genetisch optimiert wären evtl. alle schön und gesund. Menschen bleiben es aber trotzdem. Was würde sich am Leben selbst ändern? Wenn man die einzelnen Programme bis zur völligen Fehlerfreiheit optimiert müßte man auch das Betriebssystem ändern, mal salop formuliert. Will sagen, daß (hoffentlich) auch perfekte Menschen noch nach Fortschritt streben werden und damit bleibt das Gerangel das selbe. Die Maßstäbe verschieben sich, die interaktiven Prozesse die ablaufen könnten bleiben aber prinzipiell gleich. Stell Dir vor Du kommst aus einem Dritte-Welt-Land nach Skandinavien (nur so'n Beispiel) Alle Gesund, mit Eigenheim und ordentlicher Bildung - jedenfalls im Vergleich zu Deinen Referenzerfahrungen. Du würdest Dich wie in einem genetisch optimierten Biotop fühlen. Trotzdem saufen dort alle und zufriedene und glückliche Menschen wirst Du da auch nicht ausschließlich finden. Was dem einen die Tasse Reis ist dem anderen sein Benz. Wenn der Nachbar Porsche fährt gucken sie trotzdem neidisch. Individuum und System sind eben 4 völlig unterschiedliche Schuhe. Nur das, wenn man die Individuen angleicht schlicht Farbe und Abwechslung verloren geht. Also wegen mir können die ruhig optimieren und an menschlichen Propanden genetische Experimente ausprobieren. Ein hübsch gebasteltes Kastanienmännchen finde ich jedenfalls interessanter als einen optimierten Menschen. MfG Bunbury [/COLOR] |
| BlackDragon | Bunbury, du sagst ja selbst, dass sich die Maßstäbe verschieben würden. Warum würden sie das? Weil einige Krankheiten in 50 oder 100 Jahren nicht mehr bekannt sein werden. Ich würde es durchaus als wünschenswerten Fortschritt ansehen, wenn meine Kinder und deren Kinder irgendwann nicht mehr wüssten was ALS, MS oder Krebs waren... Dein Beispiel mit Skandinavien und dem dritte-Welt-Land drückt dies eigentlich sehr gut aus. Natürlich ist das skandinavische Land nicht perfekt, aber doch wohl um einiges erstrebenswerter als ein Land in dem Hungersnot und Seuchen täglich ihren Tribut fordern... |
| hitokori | @lachatte: tut mir leid aber was du erzaehlst ist nicht einleuchtend! viele körperfunktionen sind mit dem geisten zustand des menschen gekoppelt! andere eben nicht weil für die kopplung evolutionstechnisch kein sinn bestand! das einfachste beispiel wäre ja flucht adrenalien= höhere leistungsfaehigkeit... weitergehend das du deinen blutdruck und puls durch totale entspannung ziemlich niedrig senken kannst oder deine körpertemperatur durch bestimme übungen erhöhen kannst. ich schaetze mich jedoch glücklich sagen zu können das dies mit der dna nicht möglich ist. wofür müsste es sonst eine evolution geben wenn der mensch sich selbst 100%ig formen könnte?!? die dna eines babys stimmt im durchschnitt(!) fast zu 100% mit der dna des sterbenden individuums überein!!! (krebs betrifft ja auch nur bestimmte regionen des körpers und nicht alle zellen bzw deren dna) und glaubst du wirklich das krankmachende dinge die dna verändern und nicht den stoffhaushalt des körpers oder eben giftstoffhaushalt..... naja für mich sehr unwahrscheinlich aber ich weiss ja nciht aus welchen qullen du dein wissen schöpfst! gibt es irgendwelche quellen die deine these unterstützen, mir wäre sehr daran gelegen mal so etwas zu lesen! (ich such gleich mal bei google mal sehenw as ich finde aber das ist ja nicht wissenschaftlich :P können ja auch diletanten schreiben) gibt es denn einen wirklich dokumentiereten fall wo jemand willentlich seine dna zum besseren verändert hat? |
| Fayve | [QUOTE]Das Ziel der Genmanipulation kann und sollte - meiner Meinung nach - in erster Linie sein Möglichkeiten zu finden genetische Defekte bei Föten, welche die spätere Lebensqualität einschränken, frühzetig zu entdecken und zu beheben.[/QUOTE] Ist dies nicht einfach nur der erste Schritt? Wieso sollten sich die Menschen damit zufrieden geben wenn sie noch viel mehr Verändern können? Ich glaube nicht das man es einfach dabei belassen wird wenn man so ein großes Spektrum an Möglichkeiten hat. |
| LaChatte | [QUOTE]viele körperfunktionen sind mit dem geisten zustand des menschen gekoppelt! andere eben nicht weil für die kopplung evolutionstechnisch kein sinn bestand![/QUOTE] Alles, was du an körperlichen Werten messen kannst, kannst du auch per Mental verändern. Auch jene Dinge, die traditionsgemäss dem unwillkürlichen Bereich zugeschrieben werden. [QUOTE]ich schaetze mich jedoch glücklich sagen zu können das dies mit der dna nicht möglich ist. wofür müsste es sonst eine evolution geben wenn der mensch sich selbst 100%ig formen könnte?!?[/QUOTE] Das Selbstbewusstsein ist ja eine relativ junge Erscheinung in der Evolution. Vorher war also eine bewusste Beeinflussung durch ein Selbst gar nicht möglich, bei Pflanzen zum Beispiel. Vielleicht ist das ja gerade der Witz der Evolution und einer ihrer Mechanismen, dass sie ein Selbstbewusstsein geschaffen hat, das das Bedürfnis und auch die Fähigkeit nach weiterer Evolution hat? [QUOTE]gibt es irgendwelche quellen die deine these unterstützen, mir wäre sehr daran gelegen mal so etwas zu lesen! [/QUOTE] Jetzt überforderst du mich tatsächlich. Nimm alles, was ich schrieb, als Spekulation, die mir persönlich durchaus einleuchtend scheint, von der Theorie her wie auch von meinen Erfahrungen her. Wenn ich etwas finde, werde ich aber an dich denken.:) [QUOTE]und glaubst du wirklich das krankmachende dinge die dna verändern und nicht den stoffhaushalt des körpers oder eben giftstoffhaushalt.....[/QUOTE] Gewisse Gifte greifen durchaus auch die DNA an. Das wurde ja auch schon in diesem Thread erwähnt. Und dann ist der Stoffwechsel und die DNA-Tätigkeit so eng verschränkt, dass es sehr schwer sein dürfte, einen Unterschied oder eine Grenze festzustellen. Ihc weiss nicht, inwiefern das sinnvoll sein kann, hier unterscheiden zu wollen. eins wirkt aufs andere und wieder zurück. |
| BlackDragon | [QUOTE]Ist dies nicht einfach nur der erste Schritt?[/QUOTE] Unter gewissen Gesichtspunkten schon, doch wenn ich davon ausgehen würde, dass auf den ersten Schritt unweigerlich auch ein zweiter folgt in dieselbe Richtung folgt, so bräuchte ich über Genmanipulation garnicht zu diskutieren, da für diese schon die Mendelschen Regeln den Grundstein gelegt haben... |
| draconia | @ la chatte: bestimmte bakterien wie z.b. e.coli (sehr bekannt geworden durch die anfänge der genforschung) können tatsächlich fremde DNA aktiv in ihre eigene einbauen. bei uns menschen geht das leider nciht so einfach, weil wir ja bekanntlich nicht nur aus einer zelle bestehen. es stimmt zwar, dass immer mal wieder fehler beim "abschreiben" also wenn sich zellen vermehren entstehen, die auf defekte enzyme (alter) u.ä. zurückzuführen sind. das ganze ist ein kreislauf. (durch die defekte DNA entstehen dann auch wieder defekte enzyme. trotzdem können wir keine fremdDNA einbauen. unsere DNA liegt sogar in einem Zellkern und verlässt diesen nicht!!! (ok, er löst sich beim teilen auf, aber immer wenn DNA benötigt wird wird eine "KOPIE" erstellt, und die "richtige" DNA bleibt in dem kern. nach meinem wissensstand (ich bin kein doctor oder so) ist es unmöglich die mit willenskraft zu verändern. ;) |
| hitokori | @lachatte: aber eine gesunde naehrstoff aufnahme und ein guter geistiger zustand mit dem man seinen körper beeinflussen kann verändert nicht die dna zum guten. ein schlechter lässt jedoch die dna mutieren(wenn zb stoffe nicht mehr abgebaut werden und zb cytosin hydroxiert wird oder sich durch uv strahlung ein tt dimer bildet) je gesünder dein organismus desto besser können enzyme aufgebaut werden die die dna reparieren - das würde zu weniger mutationen führen! jedoch gibt es an sich keine körperfunktion die die dna verbessert wie es bei allen andere körperfunktionen zumindest botenstoffe gibt die das "verhalten" der organe legen. ich hoffe damit kann ich den unterschied zwischen dna und anderen organen verdeutlichen! @draconia: tut mir leid ich muss dir widersprechen! die menschliche dna besteht zu einem großteil aus ein gebauten viren, ich glaub man nennt diese viren, temperente viren (aber ka genau ^^) weiterhin muss ich sagen das der zellkern natürlich auch angegriffen werden kann :P was meinst du wie viren funktionieren? die lösen deine dna auf und lassen die wirtszelle virenteile produzieren die sich dann selbst zusammenbauen (jedoch nur bei lytischen viren) |
| Ferrus | Ich bin eigentlich dafür.... maleinefrageindenraumschmeiss: Gibt es in Amerika nicht schon ein Human-Genom-Projekt? |
| hitokori | seid die dna entdeckt wurde gibt es human genom projekte die aber nicht zum ziel haben "super"menschen zu shcaffen!!! ^^ gut das du ohne begründung dafuer bist! |
| LaChatte | [QUOTE]aber eine gesunde naehrstoff aufnahme und ein guter geistiger zustand mit dem man seinen körper beeinflussen kann verändert nicht die dna zum guten.[/QUOTE] Für diese Aussage würde ich nun nicht meine Hand ins Feuer legen... Vielleicht sollte ich auch etwas vorsichtiger sagen: ein gesundes Verhalten ermöglicht, das Potenzial der DNA maximal auszunutzen. [QUOTE]jedoch gibt es an sich keine körperfunktion die die dna verbessert wie es bei allen andere körperfunktionen zumindest botenstoffe gibt die das "verhalten" der organe legen.[/QUOTE] Auch hier bin ich mir nicht sicher, ob ich das glauben soll. Kann es nicht auch sein, dass gewisse Mutationen durchaus gezielt passieren können? Sonst müssten wir ja nicht eine Evolution zu mehr Komplexität machen, sonder eher immer mehr degenerieren... nun, das sind vor allem Spekulationen von mir. |
| hitokori | guten morgen lachatte, ich will erst auf deinen letzten punkt eingehen, das problem der degeneration wurde von der evolution elegant gelöst: selektion, nur die bestangepassten überleben (survival of the fittest) zum ersten punkt kanni ch nur sagen das ich das anders seh, aber durch gesunde ernaehrung und regelmaessigen sport lässt sich das potenzial DEINER bereits existierenden dna voll ausschöpfen, was jedoch nicht hiesst das du sie verändern kannst. aber ichd enke an der stelle lohnt es sich eigentlich nicht zu diskutieren weil duv ertrittst deine meinung felsenfest , trotz meiner argumente, und ich kann mich mit deiner these nichr recht anfreunden weil ich ds wahrscheinlich viel zu biologisch physikalisch chemisch betrachte. vllt hat ja jemand neuen diskussionsstoff - oder ich bin auch neuen argumenten pro dna mindchangeing aufgeschlossen! |
| LaChatte | [QUOTE]lässt sich das potenzial DEINER bereits existierenden dna voll ausschöpfen[/QUOTE] ich glaube, hier können wir uns sicher finden. [QUOTE]aber ichd enke an der stelle lohnt es sich eigentlich nicht zu diskutieren weil duv ertrittst deine meinung felsenfest , trotz meiner argumente, und ich kann mich mit deiner these nichr recht anfreunden weil ich ds wahrscheinlich viel zu biologisch physikalisch chemisch betrachte.[/QUOTE] Es ist bei mir eine vor allem gefühlsmässige Sache, da kann ich natürlich nicht viel belegen, und leider habe ich auch nicht genug Kenntnisse (was ich schade finde). Aber das ist sicher ein Thema, wo ich mich noch weiter schlau machen werde. Was die Veränderung von Genen im Labor betrifft, da bin ich im Moment eher skeptisch, da sind wir ja über die Versuchsphase noch lange nicht hinausgekommen... |
| Lunar Light | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]@Lunar Light: Wie gesagt war die Anspielung mit dem Atomkraftwerk lediglich humoristisch zu verstehen und nicht als Angriff auf phans Argument. Das mir durchaus bewusst ist, dass das menschliche Erbgut ständig solchen Einflüssen ausgesetzt ist habe ich ja schon in den zwei darauffolgenden Beiträgen geschrieben. [/B][/QUOTE] ja, sorry. hatte nur bis zu dem von mir zitierten beitrag gelesen. |
| hitokori | das genom kann man schon verändern, aber die schwirigkeit liegt darin es wieder in das menschliche genom zu integrieren und weiterhin die richtige stelle aus dem dna strang raus zu"schneiden" und das gesunde dan stück genau dort wieder einzuführen. alternativ kann man aber auch die dna komplett synthetisieren wobei natürlich jeglich methylierungen auf der ganzen dna verloren gehen - ich muss aber gestehen das ich nicht weiss wie sehr sich die methylierungen auf die ausprägung der in der dna verankerten merkmale auswirken... |
| BellumCogitatio | Ganz abgesehen davon, dass man DNS künstlich mit Hilfe von Enzymen durchaus verändern kann, so sollte es jedoch (bisher)nicht Möglich sein, diese veränderte DNS in einem solchen Maße in einen lebenden mehrzelligen Organismus zu integrieren, dass auschließlich DNS mit dieser Veränderung in ihm vorkommt. Der menschliche Körper besteht aus ca. einhundert Billionen Zellen (1 mit 15 Nullen), das heißt also, dass eine Veränderte Zelle, bzw. eine Zellkultur mit, sagen wir mal 500 Zellen, eine doch sehr geringfügige Masse darstellt. Zumal Zellen, die nicht mehr embryonalen Stammzellen entsprechen, sich nur in bestimmte Zelltypen entwickeln können. Man kann also einer manipulierten Hautzelle nicht sagen, sie solle sich in eine "verbesserte" Nervenzelle entwickeln. Ich denke also, dass (bisher) eine gezielte, komplette Umprogramierung "bereits lebender" Menschen, Tiere und Pflanzen nicht machbar ist, weil einfach der Arbeitsaufwand derart enorm wäre, dass keinem Lebewesen diese Veränderungen im noch lebenden Zustand zugeführt werden könnten... Bei Einzellern und Wenigzellern ist dies durch die Tatsache, dass es nur eine bzw. nur wenige Zellen gibt, die verändert werden müssen, eine andere Sache. Durch Gedankenkraft veränderte DNS wage ich doch auch zu bezweifeln. Kann ich mir nicht wirklich vorstellen, da es keinerlei direkte Verbindung zwischen Gehirn und den Zellorganellen, die für die Gene und deren Verarbeitung zuständig sind, gibt. Aber das ist eventuell einfach nur eine Ansichtssache. Viele Sachen sind auch in der heutigen Medizin nicht nachvollziehbar, und scheinen sich nur durch Willenskraft erklären zu lassen. Aber ganz ungeachtet davon: Ich halte es ebenfalls nicht für erstrebenswert, den Menschen nach bestimmten Vorgaben zu konstruieren. Wer sollte denn diese Vorgaben erstellen? Wer sagt denn, was gut ist und was nicht? Mal abgesehen von Krankheiten... Was ist denn z.B. schön? Einer mag groß, einer klein, der nächste mag dünn, der nächste ein bißchen rundlich, hier findet jmd. blaue Augen attraktiv, dort jmd. braune usw... Hier fängt es doch schon an... |
| hitokori | naja du weisst doch mit sicherheit das man enzymatisch die dna nur nach bestimmten basensequenzen spalten kann, aber das eine basenfolge mit sicherheit mehrere tausend mal auf dem dna strang vorkommt! von daher ist es schwer die richtige stelle zu finden, aber veraendern ist kein prob, nurzum positiven hin ^^ naja ansonsten kann ich nur sagen das du recht hast weil s.o. das hab ich auch geschrieben :P |
| psychochicken | ohne hier alles gelesen zu haben, möchte ich mal die frage aufstellen, warum es diesen gedanken, dass die menschheit immer besser und intelligenter werden [I]muss.[/I] ich bin kein amish und hab nix gegen fortschritt, doch das ganze ist ja schon eine art konkurrenzkampf. als wüssten wir, dass es da draußen ausserirdische gibt, mit denen wir uns zu messen haben. |
| BellumCogitatio | Ich nehme an, dass dieser fortwährende Kampf teils evolitonsbedingt ist, und teils auf menschlicher Neugierde basiert. Aus evolutionären Gesichtspunkten gesehen, ist es nur logisch sich weiterentwickeln zu wollen, den Nachfahren das Beste vom Besten mitzugeben. Somit ist der Nachkomme Artgenossen überlegen und kann selbst wieder das Beste weitergeben... usw. Das menschliche Interesse an derartigem Fortschritt erklärt sich für mich darin, dass Menschen neugierig sind. Und diese Neugierde führte dann zu systematischer Wissenschaft, die sich mit gezielten Fragen Problemstellungen näherte: Wie funktioniert etwas? Wodurch funktioniert es so? Ginge dieser Vorgang/Mechanismus nicht noch besser? Kann [i]ich[/i] es weiter verbessern? Wobei hier in bestimmten Bereichen die Definition von "verbessern" auseinandergehen kann. Aber solange der Mensch mit Neugierde ausgestattet sein wird, solange wird es Menschen geben, die sich diese Fragen stellen. Und wo der Mensch befähigt ist etwas zu verändern, das wird früher oder später einer anfangen zu verändern. Und sobald einer angefangen hat, werden ihm andere folgen und es ebenso weiterentwickeln. |
| hitokori | der mensch will doch immer sein eigenes Ich und seine faehigkeiten noch übertreffen und vor allem die der anderen auch ^^! warum nicht per gentechnik |
| fraeulein grau | ich sag's doch.. TENTAKEL!!!!! |
| psychochicken | bei wieviel möpsen pro frau hört attraktivität auf? |
| fraeulein grau | sobald es so viele sind, dass sie nicht mehr nebeneinander passen! |
| BlackDragon | [QUOTE]Ich nehme an, dass dieser fortwährende Kampf teils evolitonsbedingt ist[/QUOTE] Durchaus wahr, und wenn man schon bei der Evolution ist, sollte man auch anmerken, dass der Mensch schon indirekt in die Evolution bzw. seinen Genpool eingegriffen hat als er begann behinderte und schwache Menschen mitzuversorgen und ihnen ermöglichte sich fortzupflanzen... (Dass das hart klingt ist mir bewusst, ich propagiere auch hier keine Eugenik - an den Fakten ändert das jedoch nichts...) |
| BellumCogitatio | Ja, klingt durchaus hart, ist allerdings wahr. Zumindest wenn man die Gesetze der natürlichen Auslese zugrunde legt. Jede Mutation in der Natur musste sich erst dem Leben stellen, und nur die starken Eigenschaften konnten sich über lange Zeit durchsetzen. Behinderungen bedeuten in der Natur normalerweise, dass das betroffene Lebewesen nur sehr eingeschränkt lebensfähig ist, bzw. hoffnungslos unterlegen wäre. Zudem kommt hinzu, dass jedes Lebewesen, auch der Mensch, ganz genau schon immer versucht hat, sich die größten Vorteile zu sichern. So ist es in der Tierwelt schließlich sehr oft der Fall, dass es zu Rangkämpfen zwischen Artgenossen kommt, und nur der Stärkere seine Gene weitergeben kann. Diesen Umstand akzeptiert das Weibchen dann ebenso, da auch in ihm verankert ist, dem Nachwuchs möglichst gute Vorraussetzungen weiterzugeben. Oder es sind Paarungsrituale oder äußere Erscheinungsformen von Männchen, die ihre Begehrtheit steigern sollen. Alles auf Genen basierend. Ein anderer Aspekt ist doch, dass die Manipulierung von Genen durch den Menschen eigentlich nichts Neues ist. Seitdem Zucht betrieben wird, verändert der Mensch Lebewesen zu seinem Vorteil und nach eigenen Interessen. Sei es nun die Kuh, die ein Vielfaches dessen an Milch produziert, als es jede Wildform jemals gekonnt haben dürfte oder Blumen, die in alle erdenklichen Zuchtfarben und -formen gezüchtet wurde. Nun stellt sich doch die Frage: Ist die Gentechnik nicht eigentlich nur eine verfeinerte Form der Zucht, mit der eben auch Eigenschaften gekreuzt werden können, die zuvor nicht möglich waren? |
| BlackDragon | Ich stimme dir vollständig zu und auch deine Frage möchte ich mit ja beantworten, wobei man jedoch nicht außer Acht lassen sollten, dass die Möglichkeiten und das Wissen auf diesem Gebiet noch nicht so weit sind eine Manipulation der (menschlichen) Gene gefahrlos zu ermöglichen... |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von BellumCogitatio [/i] [B]Nun stellt sich doch die Frage: Ist die Gentechnik nicht eigentlich nur eine verfeinerte Form der Zucht, mit der eben auch Eigenschaften gekreuzt werden können, die zuvor nicht möglich waren? [/B][/QUOTE] diese frage [I]kann[/I] nicht mit nein beantwortet werden. und ich hoffe es gibt jetzt keinen widerspruch, der nur deshalb kommt, weil jemand grundsätzlich 'dagegen' ist. |
| LaChatte | Eine Form der Zucht, einverstanden. Aber bei dem "verfeinert" hab ich so meine Zweifel... |
| BellumCogitatio | Ich meine mit diesem "verfeinert", die Möglichkeit, dass man eine Eigenschaft wirklich ganz gezielt durch genetische Manipulation in eine gewünschte Form bringen kann. Vorrausgesetzt, man versteht die gesamte Erbinformation, und man kennt sämtliche mit dieser Veränderung einhergehenden Auswirkungen. Soll heißen, dass man durch die herkömmliche Zucht zwar mit der Zeit das gewünschte Ergebnis erzielen kann, dass es allerdings ein langwierigerer und mitunter auch nicht so perfektionierter Weg ist, als er per Gentechnik möglich wäre. Allerdings muss ich ebenso sagen, dass die Gentechnik eben doch noch sehr in den Kinderschuhen steckt, und dass die bisher vorgenommenen gewünschten Änderungen (Bereich Pflanzen oder Bakterienumprogramierung) nur der Bruchteil der Spitze des Eisberges sind, was wirklich mit Gentechnik gemacht werden könnte, sobald diese ersteinmal wirklich beherscht würde. Aber ich denke von der wirklich perfektionierten Genmanipulation sind wir doch noch entfernt. Bisher passiert vieles mit wahrscheinlich noch unvorhersehbaren Nebenerscheinungen... |
| LaChatte | [QUOTE]Ich meine mit diesem "verfeinert", die Möglichkeit, dass man eine Eigenschaft wirklich ganz gezielt durch genetische Manipulation in eine gewünschte Form bringen kann. Vorrausgesetzt, man versteht die gesamte Erbinformation, und man kennt sämtliche mit dieser Veränderung einhergehenden Auswirkungen.[/QUOTE] Diese Voraussetzung ist meines Erachtens eben noch längst nicht gegeben. So hat man zum Beispiel herausgefunden, dass ein Gen durchaus verschiedene Proteine codieren kann. Folge: du bekommst sehr wohl das gewünschte Protein (von dem du aber möglicherweise auch nicht alle Wirkungen kennst), und "gratis" dazu aber noch eins, zwei oder vielleicht noch mehr andere Proteine, von denen du gar keine Ahnung hast, was, wie und wo sie bewirken, wie sie wieder auf die DNA zurückwirken, welche Abläufe sie aus dem Gleichgewicht bringen könnten etc. DAs ist ein ähnlicher Vorgang wie der kleine Schneeball, der vielleicht - vielleicht auch nicht - die Lawine auslösen kann.;) [QUOTE]dass man durch die herkömmliche Zucht zwar mit der Zeit das gewünschte Ergebnis erzielen kann, dass es allerdings ein langwierigerer und mitunter auch nicht so perfektionierter Weg ist, als er per Gentechnik möglich wäre.[/QUOTE] herkömmliche Zucht ist immerhin aber sicher. |
| hitokori | @lachatte: das les ich aber grade was interessantes, mir war bekannt das mehrere verschiedene genabschnitte ein und dieselebe as codieren aber andeersrum? ist mir neu? wie gelangst du an dieses wissen? zucht ist zu einfach fuer den bereich der gentechnik und ausserdem ist zucht nicht wirklich sicher - noch nie was von überzüchtetten tieren gehört? |
| Montrose | LaChatte hat mit den Proteinen usw. schon recht. Das mit der Genmanipulation klappt nicht, weil eigentlich jeder Mensch ein Fehler ist, selbst der perfekte. Das Leben funktioniert nur deshalb ein bißchen, weil die Dummheit und Schwäche einer Person mit einer anderen Dummheit und Schwäche einer anderen Person verdünnt wird. [QUOTE]dass man eine Eigenschaft wirklich ganz gezielt durch genetische Manipulation in eine gewünschte Form bringen kann.[/QUOTE]Zum Beispiel lila-blaßblau-karierte Kinder, die bei Dunkelheit leuchten. Was ist die "gewünschte" Form. Genau daran scheitert das Ding nämlich. Nehmen wir mal an, man könnte alle Krankheiten ausradieren.... dann wären ja alle Ärzte arbeitslos. Ich kenne keine einzige Lobby, die sich jemals selbst abgeschafft hätte. Oder der Mensch könnte plötzlich so schnell rennen wie ein Porsche. Würden die Menschen plötzlich an Hauswände klatschen wie die Fliegen. Wahrscheinlich kommt mit der Genetik noch einiges auf uns zu. Denn auf Dauer können die Leute dieser Versuchung nicht widerstehen. Aber daß dies einen Fortschritt bringt, glaub ich eher nicht. |
| Peter Lustig | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]Ich hoffe ich kann mit folgenden extremen Aussagen eine kleine Diskussion provozieren: Ich denke, die Menschen sollten so früh möglich dahingehend forschen, wie sie ihre Erbgut manipulieren, und sich dadurch verbessern können! 1. Erstmals besteht die Möglichkeit, die Menschen intelligenter, schneller und leistungsfähiger zu machen, was ich als erstrebenwert ansehe. Wenn jemand behauptet, es sei moralisch fragwürdig, ob der Menschen per Genmanipulation zB. intelligenter zu machen sei, dann halte ich dem entgegen, dass durch unser Bildungssystem jenes doch gerade versucht wird, nur ineffizienter. 2. Krankheiten lassen sich heilen. Erbkrankheiten lassen aus dem Erbgut der Menschheit entfernen. Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit sich in der genetischen Degeneration befindet, halte ich diese Ausbesserung für wesentlich erstrebenswerter, als wenn es irgendwann zu einer neuen Euthanasie oder dergleichen Horror kommt. 3. Womit ich bei Punkt 3 wäre: Da die Menschen sowieso nicht in der Lage sind, manche Menschen wegen ihres Aussehens, ihrer Intelligenz oder derartigem nicht als schlechter oder besser zu betrachten, sollte die Gentechnik darauf hinausarbeiten, die Menschen dem allgemeinen Idealtypus anzupassen. 4. Außerdem ist künstliche Genmanipulation wesentlich sicherer als das natürliche Neumixen der Gene. Schließlich hat jeder natürlich gefertigte Mensch ungefähr 20 Fehler. [/B][/QUOTE] klingt alles ganz nett, wird aber wohl bewirken, dass verschiedene bereiche wie zb sport ihre bedeutung verlieren. es wird verschiedene menschengruppen geben, die darauf "programmiert" sind, spezielle leistungen zu erbringen, gewissen arbeiten ohne probleme zu verrichten. wird hoffentlich noch lang nicht so weit sein, es zu realisieren, wobei: wer weiß, ob es nicht schon realisierbar ist? habt ihr schon mal die japsen kennengelernt? ein kleines volk :p und dann ihre basketballspieler :eek: frage nebenbei: warum sind die netten avatare deaktiviert? |
| BellumCogitatio | [QUOTE]Diese Voraussetzung ist meines Erachtens eben noch längst nicht gegeben. So hat man zum Beispiel herausgefunden, dass ein Gen durchaus verschiedene Proteine codieren kann. Folge: du bekommst sehr wohl das gewünschte Protein (von dem du aber möglicherweise auch nicht alle Wirkungen kennst), und "gratis" dazu aber noch eins, zwei oder vielleicht noch mehr andere Proteine, von denen du gar keine Ahnung hast, was, wie und wo sie bewirken, wie sie wieder auf die DNA zurückwirken, welche Abläufe sie aus dem Gleichgewicht bringen könnten etc. DAs ist ein ähnlicher Vorgang wie der kleine Schneeball, der vielleicht - vielleicht auch nicht - die Lawine auslösen kann.[/QUOTE] Ja, eben genau das wollte ich ja ausdrücken, theoretisch könnte man mit Gentechnik alles so zusammenbauen, wie man es sich wünscht. Nur ist man noch weit davon entfernt alle Abläufe genau zu kennen. [QUOTE]Zum Beispiel lila-blaßblau-karierte Kinder, die bei Dunkelheit leuchten. Was ist die "gewünschte" Form. Genau daran scheitert das Ding nämlich. Nehmen wir mal an, man könnte alle Krankheiten ausradieren.... dann wären ja alle Ärzte arbeitslos. Ich kenne keine einzige Lobby, die sich jemals selbst abgeschafft hätte. Oder der Mensch könnte plötzlich so schnell rennen wie ein Porsche. Würden die Menschen plötzlich an Hauswände klatschen wie die Fliegen. [/QUOTE] Die gewünschte Form ist einfach genau der Zustand, den irgendein Gentechniker in der Zukunft einmal haben möchte, und deshalb künstlich generiert. Und es wird immer Menschen geben, die nicht über die folgen ihres Handelns hinausdenken werden, demzufolge alles ausprobieren wollen und werden, was ihnen in den sinn kommt, wodurch es eben zu den unsinnigsten Dingen kommen kann, oder mitunter zu unglaublich gefährlichen. Gefährlich auch dadurch, dass jede Technik auch in die Hände von Terroristen, Extremisten oder Diktatoren kommen kann. Und was diese mit solcherlei Technik vorhätten, kann man sich ja durchaus vorstellen. Und das Beispiel mit den japanischen Basketballspielern: Ist zwar schon auffällig, in einem Land mit einer geringen Durchschnittsgröße der Menschen, dass es derartige riesen gibt. Aber wie gesagt, es ist der Durchschnitt klein, und jeder Durchschnitt ist eben immer noch nur der Mittelwert aller Ergebnisse. Und jede Messung hat ihre "Peaks", die eben aus dem Rahmen fallen. Ich würde es zwar nicht ausschließen, dass es bestimmt Leute gibt, die genau solcherlei Ziele mit Gentechnik verfolgen, doch ich denke, dass vor 20 Jahren (schließlich sind diese Basketballspieler ja nicht erst vorgestern geboren worden) Gentechnik noch zu unerforscht war, als dass man dort bereits solche Veränderungen hätte erzielen können. |
| hitokori | @montrose: dann sag du doch bitte deine quellen seit wann ein und dasselbe dna triplet verschieden As codiert! das wäre mir vollkommen neu und entgegen meines gesammelten wissens was gentechnik angeht - wobei das ja nicht viel ist da ich nur sagen wir "schaulustiger" bin ^^ weiterhin zu deinem einleitungstext kann man nur sagen dass das ansichtssache ist, jeder mensch kann ein genie sein , wird jedoch durch die anderen menschen relativiert..... oder er könnte dumm sein und alle anderen auch und nur der undümmste scheint uns klug. da du und ich aber selbst teil dieses systems sind, sollten wenn wir dumm sind unsere misere nicht erkennen und zum schluss kommen das wir klug sind. wenn wir misstrauisch sind oder zweifeln wie du könnten wir sagen dass diese lösung einfach zu easy ist und das wir uns nur einbilden etwas zu wissen und grade deswegen dumm sind! und so weiter..... der gesamte mensch müsste eben an seine neue fertigkeiten angepasst sein! aber krankheiten würden eben nicht aussterben weil durch die g.m. eben auch neue erbkrankheiten geschaffen werden könnten. viren/bakterien würden sich nach udn anch auch anden gm menschen anpassen und der mensch müsste wieder den naechsten schritt tun um den krankheiten wieder zu entkommen, so wies im moment auch eben läuft! auch wenn dieser wettlauf gewonnen wäre, müsste man doch mit sicherheit auch mit geistigen krankheiten kaempfen die nicht den genen sondern der erziehung zugrunde liegen..... wer will schon in allen sachen genausogut sein wie der rest? wer kommt damit zurecht das er keineswegs mehr etwas besonderes ist und nicht wegen irgendetwas geachtet wird und/oder aufmerksamkeit bekommt? --> neue generation der psychologen ^^ (auch ärzte!) mmh das reicht erstaml |
| Peter Lustig | ja, aber was ist mit den avataren? :o |
| Kampfsau | Also für mich wäre der Gedanke stärker,schlauer und schneller zu sein durchaus verlockend.Oder ich hätte gerne schärfere Augen. Genetische Nachteile kann man eventuell durch harte Arbeit ausgleichen da man sein Potential ausnutzt.Aber diejenigen die ein höheres Potential haben aber dennoch gewillt sind an sich zu arbeiten sind einfach nicht einzuholen.Wäre es nicht ein schrecklicher Gedanke anderen Unterlegen zu sein egal wie hart man auch an sich arbeitet?Ich finde Genetik recht interessant.Vor einer Menschheit in der alle gleich sind habe ich eigentlich nicht soviel Angst.Alleine die Spezialisierung schließt dies aus.Man kann nicht für alle Dinge gleich gut geeignet sein.Man könnte höchstens einen Allrounder schaffen der in einzelnen Bereichen weniger besticht aber auch weniger ausgeprägte Schwächen hat.Aber es gibt eben auch Dinge die sind nicht automatisch Schwächen. Mit einem Truck würde ich keine Dragstarrennen fahren und mit einer Mercedes Luxuslimusine würde ich keine Wüstenrallye fahren.An eine Corvette würde ich auch keine 40 Tonnen Last ranhängen.Ihr versteht worauf ich hinaus will?Eine Gesellschaft will gar nicht wirklich uniformisiert werden,es kann ihr nur aufgezwungen werden.Wie war das mit dem exotischen Charme? In Japan haben alle schwarze glatte Haare.Und dort gibt es Leute die Färben sich ihre Haare blond oder hauen sich Locken rein. In Afrika lassen sich manche Leute die Haare glätten weil alle krauses Haar haben,das finde ich persönlich aber auch nicht so schön.Ich persönlich finde rote Haare gut obwohl es nur wenige davon gibt oder vielleicht gerade deswegen.So ein Gesicht von einem Schönling vergisst man auch leicht.Da kann man mit ein paar Ecken und Kanten mehr beeindrucken und wenn dann noch der Charakter beeindruckt.Solche Leute kann man viel mehr in sein Herz schließen.Aber es gibt eben auch die genetisch total benachteiligten.Da gibt es eben Menschen die haben 6 Dioptrin,sind total schwächlich,klein und vielleicht auch nicht gerade die hellsten und haben gegen fast alles eine Allergie die sie neben ihrem Asthma plagt.Muss man sich mit soetwas noch rumplagen? Es gibt doch jetzt schon Ungerechtigkeiten. |
| LaChatte | [QUOTE]Da gibt es eben Menschen die haben 6 Dioptrin[/QUOTE] das ist ja noch gar nix, ich hab -12 / -13 ... :cool: Allerdings hat jeder Mensch irgendwelche Qualitäten. Natürlich gibt es jene, denen scheint Gott die Welt zu Füssen gelegt zu haben, und die andern, die um alles hart kämpfen müssen und nie was geschenkt bekommen. Allerdings hat auch jeder Mensch seine Abgründe. und daran kann auch keine Gentechnik etwas ändern. |
| Ferrus | @hitokori (ich weiss, es kommt spät..) Ich deshalb dafür, dass dies eine Weiterentwicklungfähigkeit für den Menschen ist, ohne Millionen von Jahren warten zu müssen. Sie ist zwar nur materiell, aber die Dummheit wird damit gleichsam sinken. Gesunder Körper -> Gesunder Geist. Ergo, Leistungsfähigerer körüer, Leistungsfähigerer Geist. In diesem Sinn ist es purer Gewinn. Wenn wir aber diese Option zur Veranschualichung von inneren komplexen und Gefühlsmäßiger Dummheit nutzen, bringen wir uns noch selbst um. Ein gutes Beispiel ist Amerika vs. Russland im kalten Krieg. Russland ist am Ende am Bau der A.raketen wirtschaftlich zugrunde gegangen. Wie zwei Kinder, die hinter Wänden aus Eis sitzen, frierend in der Kälte sich mit Schneebällen bewerfend. Anstatt gemeinsam nach Hause zu gehen... diese Gentechnik ist eben ein zweischneidiges Schwert. Wie die Atomkraft seinerzeit... |
| mEinBlUT | Naja,das mit der genmanipulation ist so ne sache. Auf der einen seite ist es sehr gut,denn man wird dadurch bestimmt erbkrankheiten und andere krankheiten ausrotten können. Jedoch,wenn man den menschen noch leistungs- und lernfähiger macht wird dies garantiert nicht nur für gute zwecke verwendet. Dadurch könnten (und werden eines tages bestimmt!) menschliche kampfmaschinen entstehen, menschen ohne (mit)gefühl menschen ohne schmerempfinden menschen die nur noch auf befehl handeln menschen die nicht mehr eigenständig denken menschen die man nicht mehr als menschen bezeichnen sollte,sondern als kampfmaschienen! Ich finde,der mensch ist noch nicht reif genug,für richtige genmanipulation am menschen.Der mensch ist machtbesessen und würde die genmanipulation ohne mit der wimper zu zucken ausnützen und unsere welt zerstören,denn menschen die nur noch auf befehl handeln und nicht mehr eigenständig denken und nichts mehr fühlen sind viel leichter zu kontrollieren,als manschen,die denken und gefühle haben.Die machtbesessenheit des menschen lässt ihn oftmals blind werden;in situationen in denen er lieber sehr wachsahm sein sollte! Wir sind garnicht so intelligent,wie wir immer denken.manchmal kann der mensch auch richtig dumm sein! |
| Ferrus | Meinblut... [QUOTE]Dadurch könnten (und werden eines tages bestimmt!) menschliche kampfmaschinen entstehen,[/QUOTE] möglich... [QUOTE]menschen ohne (mit)gefühl menschen ohne schmerempfinden[/QUOTE] Das würde heißen, dass keine Reizübertragung mehr stattfindet und der Mensch körperlich gelähmt ist. [QUOTE]menschen die nur noch auf befehl handeln menschen die nicht mehr eigenständig denken[/QUOTE] Die gibts heute zur genüge. Mind-control und "Meinungsbildung" durch die Medien tun ihr übriges, [QUOTE]Dadurch könnten (und werden eines tages bestimmt!) menschliche kampfmaschinen entstehen,[/QUOTE] Was den heutigen Menschen ausmacht ist sein drang zum pessimisus, wie meinblut so schön zeigt... Nein, ich finde, dass diese Möglichkeit, "bessere" Gene in den Kreislauf einzubringen, gut ist, falls sie nicht auf Hass fußt. |
| Ensaron | [QUOTE]Die gibts heute zur genüge. Mind-control und "Meinungsbildung" durch die Medien tun ihr übriges,[/QUOTE] Aber die Situation könnte noch ungleich schlimmer werden - noch hat jeder Mensch prinzipiell die Möglichkeit, einen eingenen Willen zu entwickeln. So weit es gewissen Wissenschaftlern mit Gehirnwäsche und ähnlichen Methoden auch gelungen ist, Menschen zu einfachen Befehlsempfängern zu degradieren - wenn man mit Hilfe der Gentechnik den Menschen jegliche Chance nimmt, sich selbst eine Meinung zu bilden und kritisch nachzudenken, so wäre das Ergebnis ungleich schwerwiegender als jede Gehirnwäsche und Medienmanipulation es je sein könnte. Aber: ist ein so gezüchteter Mensch überhaupt lebensfähig? Ich denke es ist nicht das vorrangige Ziel von Gentechnikern die an solcherlei Dingen arbeiten einen reinen Befehlsempfänger zu konstruieren. Wohl eher werden sie versuchen, mit möglichst wenig Veränderungen einen Menschen dazu zu bringen, den Anweisungen freiwillig zu folgen - also wieder Manipulation durch Medien etc. Methoden, die auf ihre eigene Weise gefährlicher sind als Genmanipulation. Und dann noch einmal zum allgemeinen Thema Genveränderungen: ich bin der Überzeugung, dass der Mensch sich selbst vernichten wird, wenn er versucht, sich dem Typus des Idealmenschen zu nähren. Denn es ist gerade die Vielfalt der menschlichen Gene, die die Bevölkerung im Insgesamten recht resistent gegen Epedemien macht. Einzelne Menschen sterben - die Rasse überlebt. Woran liegt das? Betrachten wir hierzu die Menschen, unter denen die verschiedenen Krankheiten besonders hart gewütet haben: das ist vor allem die Urbevölkerung von Nord- und Südamerika, die von den durch Weiße eingeschleppten Krankheiten dahingerafft wurden. Laut der gängien Theorie über die Ausbreitung des Menschen auf unserem Planeten begann die Entwicklung in Afrika und führte als letztes nach Südamerika. Die Menschen dort sind also am weitesten vom ursprünglichen Genpool entfernt und sind auch am anfälligsten gegenüber Krankheiten. Wenn der Mensch also seine Gene verändert um den von ihm selbst geschaffenen Schönheitsideal zu entsprechen, denke ich dass er dadurch bedeutend empfänglicher für Bakterien, Viren & Co wird. Selbst wenn dann den Menschen Gene eingesetzt werden, die sie immun gegen bestimmte Kranheiten macht (HIV, Malaria...) so ist doch unsere gute Mutter Natur nur in wenigen Bereichen so einfallsreich wie bei den Krankheiten. Man siehe nur das Grippevirus: jedes Jahr taucht eine neue Variante auf und wenn diese Viren dann auf eine Gesellschaft von perfekt gezüchteten Menschen treffen, müsste man den Vergleich "sterben wie die Fliegen" ersetzen durch "sterben wie die Menschen". Mit dunklen Grüßen, Ensaron |
| hitokori | @ferrus: gesunder körper gesunder geist stimmt nicht ganz...... es gehört mehr dazu das der geist gesund ist! --> purer gewinn: nö es werden eben nicht alle diese genoptimierten menschen sein? und was ist mit dem rest? festigung der elitären klassen, lähmung der vertikalen integrität.... - alsi nicht das was die meisten menschen wollen, würd ich einfach mal behaupten! naja und das du die akraft debatte fuer die abgehackt ist ist eh ein anderes thema ^^ - ich denke das ist imme rnoch aktuell, sofern deutschland ja auch alle werke ausstellen will, zumindest die momentane regierung! @meinblut: mit sicherheit hast du einen richtigen grundgedanken aber deine ausführungen sind doch eher scifi material, würde ich behaupten! warum willst du einem menschen gefühle stehlen wenn du sie schon einfach beeinflussen kannst? und wer kontroliiert dann diese "roboter"menschen? entweder man schaft clevere menschen oder dumme gefolgsleute, aber wer würde einen dummen gefolgsmann als kind bestellen? naja ich nicht.... und auch siche rniemand anders |
| Kampfsau | Dinge wie Intelligenz sind auch eng mit dem Überlebenswillen und dem Verlangen Dinge nach dem eigenem Vorteil zu manipulieren verknüpft.Reine "Spielautomaten" bringen einen z.B. nichts wenn es um Kunst oder Wissenschaft geht.Menschen müssen auch eigene Ideen umsetzen wenn sie etwas herausfinden wollen.Und dazu brauchen sie auch Leidenschaft.Vor allem in der Kunst.Da hilft dir die beste technische Ausführung nichts,wenn da keine Liebe drinnen steckt und du spielst nur weil jemand anderes es von dir will.Reine Roboter will eigentlich kaum noch ein Arbeitgeber.Soldaten sollen ihren Befehlen folgen egal was sie dazu denken.Aber man braucht eben auch intelligente,taktische Soldaten die einfallsreich sind und hervorragend improvisieren können oder sich auf alle möglichen Notsituationen selbstständig einstellen.Das liest man doch in sämtlichen Qualifikationsbeschreibungen von Polizei oder Militärsondereinheiten.Auch ein Fabrikarbeiter kommt nicht mehr damit aus nur einen Bewegung machen zu müssen.Auch wenn er diese 14 Stunden problemlos und ohne Pause ausführen kann.Leute die selber denken oder auch mal die Maschinen mit reparieren können sind viel gefragter.Bei Toyota dem momentan weltweit führenden Autohersteller(wer hätte das gedacht)wird viel mehr Zeit zu Ausbildung der Mitarbeiter aufgebracht als in den meisten anderen Betrieben.Man spricht den Verstand eines jeden Mitarbeiters an und sensibilisiert deren "Gefühl" für Perfektion und dem Aufspüren von Fehlern. Man manipuliert lieber geschickt bereits vorhandene Personen.Das ist viel einfacher und billiger als irgendwelche Rassen zu züchten.Würden von solchen "Rassen" nicht auch Gefahren ausgehen. Diese könnten ausser Kontrolle geraten oder währen viel zu unselbstständig um effektiv zu arbeiten.Zu schlau dürften sie aber auch nicht sein.Wenn sie irgendwelchen superbelastbare und kräftige Arbeiter oder Soldaten wären und ihrer eigenen Stärke bewusst werden gibt es gewaltig Ärger.Ich glaube sowieso nicht an die Umsetzung dieser Gentechnik in den nächsten Jahrzehnten.Jedenfalls nichts ans eigentliche Verändern vorhandener DNA sondern eher an eine Auslese.Und selbst wenn man diese direkt verändern könnte,dann wäre sie praktisch unbezahlbar um damit alle Menschen zu manipulieren.Auch würde man nicht immer wieder die selben Menschen züchten.Glaubt ihr wirklich jemand der sich mit Genetik auskennt würde den Genpool so sehr uniformisieren?Es würde wohl Programme mit einer überschaubaren Menge an manipulierten Menschen geben.Er würde auch nicht jedem die selben Eigenschaften zukommen lassen.Wenn man z.B. Supersoldaten kreiren würde,dann gebe man doch nicht allen die selben Fähigkeiten.Es wäre eher eine Spezialistengruppe aus verschiedenen Leuten.Ich glaube man würde diese Leute zur Sicherheit gleich die Fruchtbarkeit nehmen. Ich könnte mir auch Vorstellen das man die DNA von genetisch bereits sehr gut ausgestatteten Menschen einfach nur noch "verfeinert".Ne Mofa könnte man eher schlecht auf 300Sachen bringen.Aber bei einer Hayabusa ist es durchaus möglich noch einen Turbo einzubauen.Ich erinnere mich da im besonderen an die Turbohayabusa des Ghost Riders.Die hatte ca 450PS.Ein "Motorad".Das ist echt pervers. Das einzige was ich sagen will ist,das Genmanipulation wohl eher weniger eine Einheitsgesellschaft schaffen wird.Der Aufwand wäre viel höher und der Nutzen im Vergleich zu bisherigen Gedankenmanipulationsmethoden wohl eher gering. Aber in der Zunehmenden Degeneration der Gesellschaft,auch bedingt durch Umwelteinflüsse,mangelnder Auslese etc. könnte dies unsere einzige Rettung sein.Die Spermien von heutigen Männern sind schon deutlich weniger beweglich als es die von den Männern früher waren. |
| CPo | Durch die Manipulation der DNA enstehen ungeahnte Möglichkeiten. Beispiele: 1. Krankheiten die vererbbar sind ( Ich gehe davon aus das Krebs vererbar ist, da es kein Zufall sein kann das bei meiner Familie bis jetzt von meinen 3 Tanten und 2 Onkeln schon zwei Tanten bzw 1 Onkel daran gestorben sind), also wenn man nun das hochrechnet auf die Bevölkerung der Welt, führt dies mit weiteren vererbbaren Krankheiten innerhalb der nächsten 500 Jahre zu einem Kollaps der Sozialen bzw. Menschlichen Entwicklung, wie man an Neuseeland erkennen ist dort der Anteil an Krebs erkrankten Menschen bei fast 25%+, da die es am Anfang nur umdie 50 Siedler gab, die sich durch die Abgeschiedenheit dieser Region nur untereinander vermehren Konten. Dieses Szenario könnte man durch gezielte Modifikation in den Griff bekommen (vorallem in den Industriestaaten, da ich bezweifel das sie in dritte Welt Ländern sich die Leute das leisten können. Das würde jedoch nur zur Verschlimmerung der Lage führen zwischen Industriestaaten und Dritte Welt Ländern) 2. Steigerung der Intelligenz. Es ist klar das nur ein Bruchteil des Gehirns aktiv arbeitet, der Rest ist einer Art Schlummerstadium. Es ist auch bewiesen das diese Gehirnregionen einmal in Funktion waren, bzw. warten wieder Reaktiviert zu werden, doch durch unsere beschränkten Verknüpfungen zwischen den Gehirnhälften wird unser Gehirn nicht einmal zu Hälfte ausgelaste. Der Mensch wäre mit 100% Auslastung in der Lage Multitasking auf höchster Ebene zu vollbringen. (Fürs Beispiel ein Beispiel: Man könnte eine hoch komplexe Quantenphysikalische Gleichung lösen und nebenher noch eine zweite rechnen, ohne das, dass Gehirn ihrgenwelche Probleme hätte). Jedoch ist es noch nicht bewiesen wieso diese Regionen in einen Schlummerzustand gefallen sind, durch Rückbildung des Gehirns innerhalb Tausender Jahre durch nicht ausreichenden Gebrauch oder einfach noch nicht so weit entwickelt, wobei auch mehrere Theorien berücksichtigt werden müssen. Dieses Problem der mangelnden Verknüpfungen könnte man durch eine Hybrid Technik aus Nanotechnik und Neurotechnik wieder herstellen. Das würde einen IQ sprung von über 100% ausmachen! 3. Steigerung der Sportlichen Leistungen durch Genmanipulation, der menschliche Körper ist in der Lage schmerz und Überanstrengung für kurze Zeit ausblenden (Sprinter in der Weltklasse haben dies Berichtet, das sie während des Spurts keinen Schmerz fühlen und alles Ausblenden), dies wird durch einen kurzfristig sehr hohen Adrenalinspiegel ausgelöst, normale Menschen würden bei einnehm solchen Herzversagen haben. Aber wenn man sich nun einmal die Leistungsportlehrfamilien ansieht stellt man unweigerlich fest das sich dieses Gen für extreme Sportlichkeit weitervererbt. Das waren die Beispiele, auch wenn jetzt nicht alles rein auf die Genveränderung abgezielt ist. Gesellschaftliche Folgen sind wie im Laufe der Diskussion schwer auszumachen. Auf jedenfall wird es ein Umdenken geben müssen wenn es einmal so weit kommen sollte. Für die Übergangszeit wird es unweigerlich zwischen Nicht Manipulierten Menschen und "normalen" Menschen zu Konflikten kommen, wobei die Genveränderten mit Sicherheit den Neid spüren werden. Wenn einmal ein neues Level erreicht ist, wird dem Nachgestrebt das ist Evolution! Am Ende wird meiner Meinung nach eine Gesellschaft stehen die nurnoch nach Wissen und Anerkennung strebt stehen, da sich die Grundprinzipien der Gesellschaft kaum ändern werden nur das Niveau wird erhöht. PS: Ich hoffe ich bin nicht zu sehr vom Thema abgewichen aber das ist meine Meinung dazu. |
| StandAloneKmplx | Ich moechte dies an dieser Stelle auch befuehworten. Des Weiteren bin ich auch nicht der Meinung, dass durch die Manipulation das Genoms eine "Einheitsgesellschaft" entstuende, da der Mensch sich durch sein Umfeld zu einem Menschn entwickelt... Das Stichwort "Herrenrasse" waere hier wichtig zu deffinieren. Das soll jetzt nicht zwingend auf den Nationalsozialismus anspielen. Versteht mich da nicht falsch. Die ethnischen Beweggruende, denen wir uns in dieser Situation unterstellen sind meiner Ansicht nach voellig falsch beruecksichtigt worden. Allein die Tatsache, dass man Krankheiten wie Neurodermitis oder Astma ausmertzen koennte waere die Forschung schon wert. Unde Jemand, der nicht daran leidet, kann sich zu dieser Fragestellung weiss Gott kein Urteil erlauben... Von meiner Warte aus: Eindeutig DAFUER! |
| LaChatte | [QUOTE]Steigerung der Intelligenz. Es ist klar das nur ein Bruchteil des Gehirns aktiv arbeitet, der Rest ist einer Art Schlummerstadium.[/QUOTE] Da müsste man also nur den richtigen Wecker finden. ;) Und warum auf Gentechnik zurückgreifen, wenn es doch so viele bekannte Techniken gibt, die Menschen nachweislich und sicher intelligenter machen - zum Beispiel Musik? Intelligenzförderung via Gentechnik kann im Moment nicht mehr sein als ein interessantes Forschungsobjekt, aber nichts, das irgend einen praktischen Nutzen hat. [QUOTE]Für die Übergangszeit wird es unweigerlich zwischen Nicht Manipulierten Menschen und "normalen" Menschen zu Konflikten kommen, wobei die Genveränderten mit Sicherheit den Neid spüren werden. [/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass die Genmanipulierten mit Sicherheit ihre eigenen Probleme haben werden... kein Grund, sie zu beneiden. Und die ersten paar menschlichen Versuchskaninchen werden ziemlich sicher unter diversen unangenehmen Nebenwirkungen leiden, einfach weil das Ganze im Moment nicht ausgereift ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von StandAloneKmplx [/i] [B]Unde Jemand, der nicht daran leidet, kann sich zu dieser Fragestellung weiss Gott kein Urteil erlauben... [/B][/QUOTE] Schön! Dann darf ich ja hoffentlich! Und nein, ich möchte nicht, daß Mensch gleich alles macht, nur weil er es vermeintlich kann. Denn zwei Dinge kann er definitiv noch nicht: Die Folgen seines Handelns komplett überblicken und seine schon jetzt vorhandenen persönlichen Möglichkeiten ausschöpfen (zumindest die meisten nicht). Es sind noch zu viele Fragen ungeklärt, und einfach mal drauflosforschen ist in diesem Zusammenhang zu gefährlich, denn immerhin geht es hier um Menschen und die Folgen solcher Eingriffe zeigen sich vielleicht erst nach 25 Jahren. Vielleicht bekommen so behandelte Menschen ja irgendann vermehrt Krebs? Man glaubt so viel zu wissen und deshalb auch machen zu können, aber eigentlich weiß man noch verdammt wenig. Alles, was der Mensch mal wieder will ist, sich "von außen" verbessern zu lassen, weil er selbst zu faul ist, seine persönlichen Möglichkeiten kennen zu lernen... |
| Neosyntax | Menschen ohne fehler ? Wie Langweilig ! |
| UnterHund | Genmanipulation am lebenden Menschen wird doch heute schon eingesetzt. Zur Behandlung der zystischen Fibrose /Mukoviszidose. Dabei werden die kranken Zellen mit einem künstl. Virus infiziert, der die kranke DNA mit gesunder aus dem Virus überschreibt.. Is im Moment noch im Test/Aufbau-untersuchung.. Aber mit genmanipulation könnte man schon tolele Sachen machen. Mein Lieblingsbeispiel: Haarfarbe und Struktur. Diese beiden Merkmale sind genetisch bedingt, ändert man also die DNA in den Haarwurzelzellen und den anliegenden Zellen, so kann man damit die Farbe und Struktur(Locken/Glatt/Kraus) ändern. Mal ehrlich, wer ist denn heutzutage mit seinen Haaren zufrieden? Leute mit Locken wollen glatte Haare und umgekehrt... MfG UnterHund |
| Patrizia | Ich bin dafür Erbkrankheiten zu heilen, damit diesen Menschen ein erfülltes Leben ermöglicht wird, bin auch dafür andere Krankheiten durch Genmanipulation zu heilen oder zu verhindern, wie z.B. Darmkrebs, aber da hört's dann auch für mich auf. Wenn wir jemals dazu kommen, ein Kind schon vor der Geburt genetisch zu verändern, die Augenfarbe, die Haarfarbe, die Leistungsfähigkeit, die Größe usw. zu bestimmen, dann finde ich das moralisch sehr bedenklich. Jeder ist doch auf seine Art schön und unverkennbar, das sollten wir nicht vergessen. Die Individualität muss doch gewahrt bleiben, da die Vielfalt den Menschen ausmacht. Das Nächste, was dann kommt, ist, dass die sexuelle Präferenz bestimmt wird, man möchte doch kein homosexuelles Kind, und es wird schnell vergessen, dass man sein Kind lieben sollte, egal wie es aussieht und ob es Männer oder Frauen oder beides liebt. Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo man sich ein Kind in einem Katalog zusammenstellt. Kaufen Sie Ihr euer Kind bei Neckermann, schneller, besser, schöner, so, wie Sie es haben wollen - tolle Welt. Wir werden Gott, schöne Vorstellung. :confused: |
| Heph | Nein Gott werden? Was denkst du von der Menschheit? das die da draußen alle rückständig sind? Fakt ist das es bereits [b]Künstliches[/B] Leben giebt. Warum Gott zu werden wo wir es doch schon sind. Ich beführworte Manipulative/Kreative Gentechnik und technische Aufrüstung des Menschen wen es uns zu einem besseren Leben und einer friedlichen Koexistenz verhilft aer nur is zu einem gewissen Grad. Durch technologie darf keine Gesselschaft erschaffen werden die nach technischen/biologischen aufrüstungen entscheidet und die welt darf nicht noch weiter in Arm(Normal) und Reich(verbessert) geteilt werden. Ich fragemich jedesmal wenn ich solche Themenkomplexe durchgeh was unsere Kinder woll von uns denken werden. |
| Patrizia | Es mag künstliches Leben geben und bestimmt gibt es genügend Menschen, die denken, dass sie Gott spielen können und besser sind als die Natur, aber sie spielen wie Kinder mit dem Feuer. Wir essen heute schon genmanipulierte Pflanzen, ohne überhaupt zu wissen, was sie auf lange Sicht in unserem System anstellen. Wenn es von Vorteil wäre, dass man einen Apfel mit den Genen einer Kuh komplimentiert (nur ein überzogenes Beispiel), damit dem Apfel ein Euter wächst und man sein Müsli morgens in einem Schritt sowohl mit Milch als auch mit Obst versehen kann, dann mag das praktischer sein, aber nicht unbedingt sinnvoll, und wenn es sinnvoller wäre, hätte die Natur es so hervorgebracht. Die Natur hat Jahrmillionen gebraucht um den Apfel herzustellen, und hatte genügend Zeit, um ihr Erzeugnis zu erproben, während wir nur einige Jahrzehnte mit Gentechnik herumprobieren und denken, wir wüssten bereits alles und das es ungefährlich ist. Wir sind ein Teil der Natur und sollten ihr und somit uns mehr Respekt entgegen bringen, als dass wir ihr unwissend ins Handwerk pfuschen. Wie anmaßend kann man sein, bitte beziehe das nicht auf dich, sondern auf die Gesellschaft, die solchen falschen Propheten immer wieder hinterher und irgendwann in ihren Untergang hechelt. Und selbst, wenn es so kommt, wovon ich überzeugt bin, dass wir irgendwann im menschlichen Erbgut herumpfuschen, und das nicht, um Krankheiten zu heilen, sondern um einen Menschen aufzutunen, glaubst du wirklich, dass arme Menschen dieses Tunen „zu Gute“ kommen wird? Aber da könne sie sich wahrscheinlich als die glücklichen Schätzen. Und was unsere Kinder einmal von uns denken, wenn sie genetische kaputt experimentierte Krüppel sein werden, das kann ich mir denken. |
| belladonna | [QUOTE]Was krankheiten betrifft, es ist für mich durchaus legitim, Gene zu manipulieren. Beim Rest - nein danke![/QUOTE] Es ist schon ein verlockendes Argument, daß man mit Genmanipulation Krankheiten besiegen kann. Aber: Viele Erbkrankheiten werden deshalb nicht geheilt, weil sie so selten sind, daß es sich für die Pharmaindustrie nicht lohnt, nach einem Heilmittel zu forschen. Lieber erfindet man die 300 000ste Schmerztablette, solange es nur ordentlich in der Kasse klingelt :rolleyes: Und unsterblich und unverwundbar werden die Menschen auch durch Genmanipulation nicht. Da kannst du als perfekter, kerngesunder, hochintelligenter, wunderschöner Mensch geboren werden, wenn dich ein Auto übern Haufen fährt und du danach, als debiler Dauerpflegefall im Bett vor dich hinvegitierst, was nützt dir das dann? Zumal in einer Welt in der Dank Genmanipulation Leid und Krankheit aus der Öffentlichkeit verschwindet, in der die Gesunden, Perfekten damit nicht konfrontiert werden wollen und damit gar nicht umgehen können...Es ist heute schon so, daß Menschen die nicht "funktionieren" es schwer haben sich zu integrieren. Wie schlimm aber muß es erst in einer genmanipulierten Welt sein? Das ist moderne Euthanasie! Egal welche Argumente angeblich für eine Forschung in Sachen Genmanipulation sprechen - von mir ein ganz klares NEIN! Ich finde das einfach nur krank, zumal mir niemand erzählen kann, daß dieser ganze Mist nur aus purer Nächstenliebe und Mitleid mit den armen von Erbkrankheiten geplagten Menschen verzapft wird. Es geht dabei um Geld. Eine Menge Geld! Sonst würde doch kein Hahn danach krähen...:rolleyes: |
| Heph | @ Patrizia Du beleidigst mich nicht im geringsten. Ich bin nur gegen diese wir werden Gott Aussprüche. Als ob Gott unbedingt soviel besser sein muss als wir, mal abgesehen davon ob er überhaupt existiert. Wissen muss errungen werden sonst würden wir heute noch ungekochtes Fleisch essen weil es ja so Nachteile geben könnte. Im übrigen verkennst du die Rolle des menschen bei der Entwicklung des Apfels (und anderer Arten) durch selektive Zuchtmethoden. Genmanipulation ist nur eine Logische erweiterung dieses ansatzes. Die Mischung Pflanze-Tier ist im übrigen nicht ungewöhnlich z.B. bei soja (70% des weltanbaus sind GV) um bestimmte proteine zu erzeugen die gegen Schädlinge und Krankheiten wirken. Von Chimären aus einer einzigen Art und Chimären mehreren Arten und was alles schon mit Menschlichen Zellen und Genstruckturen gemacht wurde möchte hier nicht anfangen. Ich sage ja das ich gegen Tuning im allgemeinen bin solange es nicht nötig ist um uns vor sich veränderenden Umweltbedingungen zu schützen wie z.B.steigenden Strahlungswerten etc. Und wenn ich ich einem Blinden zum sehen verhelfen kann (wen er das will!) in dem ich seine DNS verändere und daraus neu augen züchte bzw. ihm eine Kamera einsetzte die das sehen ermöglicht so soll es halt sein. Den Gentechnisch kaputt experimentierten Krüppel wird es mit zunehmenden Fortschritt nicht geben so hofe ich wenigstens :( Und damit wäre ich bei Belladonnas Argumenten angelangt. Natürlich steck in der Gentechnik viel Geld aber Geld ist nicht der Motor sondern giebt nur die Richtung vor. Hauptsächlich geht es um verständniss der Welt uns Selbst und Allem (42!). Und natürlich giebt es immer Menschen die nur weil sie etwas tun können es auch tun siehe Atombombe. Aber das ganze jetzt zu Dämonisieren ist der Falsche weg. Es geht bei Gentechnik um Mediezinische Fortschritte um z.B. Zuckerkrankheit zu heilen. Aber es geht auch um Materialwissenschaft, sichere Nahrungsmittel für die wir keine Tierzuchtbetriebe brauchen uvm. Gentechnik ist einfach eine Wissenschaft wie jede andere auch. Wie wir mit den Ergebnissen umgehen danach soll man uns richten nicht nach der Möglichkeit es zu tun. Hmm ... mir drängt sich gerade die frage auf was wir tun sollen wenn wir das erste nicht Menschliche Lebewesen mit Intelligenz geschaffen haben und wo hört die Zugehörigkeit zum Menschen auf. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Es geht bei Gentechnik um Mediezinische Fortschritte um z.B. Zuckerkrankheit zu heilen. [/B][/QUOTE] Ja genau. Dann kann Amerikas Jugend weiter Burger und Schokoriegel in sich hineinstopfen, ohne Angst vor Diabetes haben zu müssen. Was ist das für ein Leben, wenn man alles haben kann. Es hieß mal, man müsse sich alles erst verdienen. |
| Heph | Sollen alle diabetiker sehen wo sie ihr insulin herbekommen? Abfgesehen davon das nicht von allen diese oder jen variante des Insulin vertragen wird und es eh zu engpässen kommt. Wenn ich 100 Gramm bakterien dazu bekomme täglich 1 Liter Allergiefreies Insulin zu fabriezen ist das ein Fortschritt. Wenn ich jetzt den teueren Tank mir sparen kann und die ganzen spritzbestecke etc weil der mensch (wieder) selbst Insu produziert ist das etwas was ich gerne in Kauf nehme! Ausserdem zwingt (außer vieleicht armut) niemand die Amis oder uns dazu fast/Junk food und Softdrinks zu verspeisen oder? [QUOTE] Was ist das für ein Leben, wenn man alles haben kann. Es hieß mal, man müsse sich alles erst verdienen. [/QUOTE] Was ist das für ein Leben wenn ich nicht dazu komme es zu leben weil ohne Gentehnik mich das grüne Kanninchen schon geholt hat? Das ist nicht die Logik die einem Menschen ansteht schließlkich haben wir das Gesetz des Stärkeren hinter uns gelassen um uns dem Glück aller zuzuwenden. Wo ich oben schon bei Chimären war hab ich doch glatt nen arickel zu entdeckt: "[URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26122/1.html]Mensch-Tier-Embryonen zur Forschung[/URL]" |
| Patrizia | @Heph Ich weiß natürlich, dass Wissen errungen werden muss. Mir ist es sehr wichtig mein Wissen zu erweitern und ich bin für die Forschung, auch für die Genforschung. Doch kaum ein Mensch denkt darüber nach, ob der Bauplan des Menschen, jedes Lebewesens und auch der Pflanzenwelt nicht gut so ist, wie er nun mal ist. Alles ist doch aufeinander abgestimmt. Schau dir doch nur an wie wir die Hunde züchten. Viele Rassen haben heute Krankheiten, die nur durch die Züchtung entstanden sind, weil die Herrschen es schöner finden, dass der Hund eine bestimmte Form hat. Dem Hund hat man damit aber keinen gefallen getan. So wird es auch irgendwann passieren, dass jede Generation ein bestimmtes Aussehen hat, was halt gerade in ist, ganz nach dem Wunsch der Eltern. Doch man sollte ein Kind lieben, egal, wie intelligent es ist oder ob es blonde oder braune Haare hat, eine Sportskanone ist oder ein Sportmuffel. Immerhin hat der alte Bauplan Menschen hervorgebracht, wie Albert Einstein, Goethe usw. Nicht jeder ist ein Genie, doch jeder hat ein Talent für eine bestimmte Sache. Ich finde den Gedanken schrecklich nur noch Einsteins auf der Welt zu haben, oder vorherzubestimmen, auf welchem gebiet ein Kind begabt sein wird. So weit ist es noch nicht, aber es kann schnell soweit sein, wenn die Schranken fallen. Um auf Schädlinge der Pflanzen zu kommen. Es gibt für jeden Schädling einen natürlichen Feind. Man kann so was biologisch sinnvoll regeln, ohne im Bauplan der Pflanzen rum zu pfuschen. Der Apfel hätte es auch getan. Ohne hoch gezüchtet und bestimmt gesünder ohne mit Pestiziden verseucht worden zu sein. Aber dann hat er auch mal einen braunen Fleck, und das wollen wir schon nicht mehr. Ich bin für den Fortschritt, aber muss durchdacht sein. Wie gesagt, ich bin dafür, dass man Kranken hilft, aber da hört es für mich auf. Ich möchte keine genetischen Zuchtmethoden an unseren Kindern sehen, wie sie an Tieren schon viel zu lange bereits ohne Gentechnik gemacht wurden. Und die verändernden Umweltbedingungen haben wir auch selbst verschuldet, wir müssen ja immer gleich hier schreien, wenn es etwas Neues gibt, ohne nachzudenken, was es für Spätfolgen hat. Schau dir doch die Handymanie an. Jeder drückt es sich so oft es geht ans Ohr, als ob man ohne das Teil nicht leben könnte. Kaum jemand bedenkt, wie schädlich die Strahlung ist, mit der sie das Gehirn belasten. Handy für den Notfall – OK, aber es wird übertrieben, wie alles. In ein paar Jahrzehnten gibt es wohl ein Massenauftreten von Gehirntumoren. Fortschritt ja, aber nicht um jeden Preis. |
| belladonna | [QUOTE]Was ist das für ein Leben wenn ich nicht dazu komme es zu leben weil ohne Gentehnik mich das grüne Kanninchen schon geholt hat? Das ist nicht die Logik die einem Menschen ansteht schließlkich haben wir das Gesetz des Stärkeren hinter uns gelassen um uns dem Glück aller zuzuwenden.[/QUOTE] Das ist gerade mal bis an die nächste Straßenecke gedacht :rolleyes: Wieviel Prozent der Weltbevölkerung werden denn genau in den Genuss der "Vorteile" der Gentechnik kommen? "Dem Glück aller zuwenden"...das kriegen wir ja nicht mal ohne Gentechnik auf die Reihe. Wir alle hier, die wir so kluge Sachen ins Internet posten, gehören zu einem verschwindend geringen Prozentsatz der "Privilegierten" der Weltbevölkerung. Das sollten wir uns einfach mal klar machen. Auch beim Thema Gentechnik reden wir letztendlich nur von einem klitzekleinen Teil der Weltbevölkerung. Der größte Teil wird auch mit Gentechnik nach wie vor an Diabetes und Krebs etc. verrecken und wäre schon froh wenn er überhaupt wüßte was Insulin ist :rolleyes: Wir wollen hoch hinaus und vergessen dabei das der Sockel modert... |
| Mrs. Spookiness | Ohja, wundervoll! Ich würde mir zunächst das Erbgut insofern verändern, dass meine Haare schwarz nachwachsen würden, dann bräuchte ich nicht ständig zu färben. Als nächstes würde ich mir etwas Intelligenz von Szilárd zukommen lassen, um eine Atombombe für meinen Nachbarn zu basteln, der mich schon seit geraumer Zeit nervt. Auch mein Körper ekelt mich ein wenig an, wie wäre es mit einer gentechnischen Veränderung meiner Körperform: schlank, hochgewachsen - perfekt eben. Im Tennis bin ich nicht gut genug, ein bisschen hiervon, ein bisschen davon, schon bin ich Steffi Graf und Martina Navrátilová in einem. Für mein Abi muss ich zu viel büffeln.... noch ein bisschen mehr Intelligenz, sehr schön, jetzt bin ich allwissend. .... Das klappt ganz gut, warum nicht gleich perfekt machen? Dann bin ich der beste, klügste, schnellste, sportlichste, schönste Mensch überhaupt, ohne einen einzigen Makel, der alles perfekt macht. Wie ein Roboter. Wär das nicht toll?!? Nein, wäre es nicht, so etwas ist krankhaft. Das Erbgut des Menschen verändern!? Tiefer kann man schon fast nicht mehr in das natürliche Geschehen und das Gleichgewicht der Natur eingreifen. Zum Verhindern von Krankheiten, schon klar; es ist der allgemeine Trieb des Menschen perfekter zu werden und alles vorher da Gewesene zu übertrumpfen. Kann man denn nicht einsehen, dass es irgendwann zu weit gehen muss? Oder wird allen Ernstes, von wem auch immer, angenommen, dass solch gravierende Einschnitte in einen Zyklus, der schon vor Milliarden von Jahren begann, ohne schwerwiegende Konsequenzen bleibt? In hundert Jahren wird es bestimmt keine Menschen mehr geben - dann sind wir alle verstümmelte, gentechnisch veränderte Mutanten, wie aus den schönen Hollywoodfilmen, die man sich so gerne ansieht. Die Krankheiten, von denen hier so oft die Rede ist, werden doch von der Natur bewusst eingesetzt. So etwas gab es schon immer, eine natürliche Eliminierung, oder ein Kunstfehler, wie man es sehen will. Natürlich will kein Mensch sterben, jeder versucht dem Tod so lange wie möglich von der Schippe zu springen. Und bis zu einem gewissen Punkt der medizinischen Forschungen ist das auch in Ordnung, Leben zu retten und zu ermöglichen, aber die Grenze zwischen Allmacht und dieser Rettung ist kaum zu erkennen. Und an ShadowMatter: Ist es denn wirklich so erstrebenswert, dass wir alle perfekt sind? Frei von ALLEM Negativen? Unsterblich? Ohne Makel, und nicht nur, was unsere Immunität gegenüber Krankheitserregern oder Erbkrankheiten angeht, sondern auch ohne Makel der Ästhetik der Gesellschaft gegenüber!? Wenn man es genau betrachtet ist der Mensch doch auch nur ein Tier, ein Tier, für das die von Darwin aufgestellte Theorie der natürlichen Selektion eigentlich zutreffen MUSS. Nicht in dem krassen Sinn, aber eben so, dass die Menschen, die vielleicht weniger "perfekt" sind und nicht dem "Idealtypus" gleichen (der sowieso nicht existiert), aus einer natürlichen Eingebung heraus als fremdartig und abstoßend erachtet werden. In der Tierwelt überlebt nicht bedingt der Stärkere, aber zumindest derjenige, der sich den Bedingungen anpassen kann, der allen gegebenen Anforderungen enspricht, sowohl körperlich, als auch geistig - der Idealvorstellung eben. Wenn alle perfekt wären, würde es doch diese natürliche Selektion garnicht mehr geben, und was dann? Höchstwahrscheinlich zunächst eine noch raschere Verbreitung der menschlichen Spezies, was letztendlich zum Aufbrauch jedweger Ressourcen und dem Absterben der Menschheit führen würde. Oder aber wahlloses Niedermetzeln der eigenen Art, da der Mensch als dann sozusagen "vollkommener Narzisst" mit anderen Artgenossen nicht mehr in der Lage wäre zu kommunizieren oder zu leben. Ich hoffe wir werden die Antwort auf diese Frage nie bekommen. |
| UnterHund | Ich würde GRADE die Krankheiten nicht unbedingt versuchen zu heilen, da sich die sonst weiter vererben, und das nur zu einer Degeneration von der Bevölkerung führt... Die Leute sterben nicht mehr an teilweise tödlichen genetisch bedingten Krankheiten, und vererben diesen Scheiß dann an ihre Kinder... Irgendwann laufen dann alle mit 10 bis "was-weiß-ich-wieviele" Mittelchen in der Tasche rum und spritzen/inhalieren sich jede Stunde was anderes. Sieht man ja schon an Diabetes wies es grade läuft...Früher wärn die wohl früher oder später abgenippelt.. Aber das is nur meine Meinung, und da es wohl eher doch so läuft, hoffe ich blos das sie früh genug diese z.B. aus Gattaca bekannten DNA-Tests einführen..Je weniger Med's meine Nachfahren schlucken müssen desto lieber. Wenn die andren sich gerne stündlich was reindrücken - Von mir aus machts doch MfG UnterHund |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Das ist nicht die Logik die einem Menschen ansteht schließlkich haben wir das Gesetz des Stärkeren hinter uns gelassen um uns dem Glück aller zuzuwenden.[/B][/QUOTE] Dass ich nicht laut lache. Das Gestz des Stärkeren hinter uns gelassen? Davon sind wir weit entfernt. Und die Gentechnik ermöglicht auch nur dass alle schön, stark und schlau sind. Das ist keine gelöste Aufgabe, sondern eine ausgelöschte Aufgabe. |
| Azraiyl | Persönlich habe keine so überzeugte Meinung wie es hier einige haben. Es gibt aber bei den Aussagen IMO einiges zu bedenken. Wie schon andere festgestellt haben benutzen wir nur einen kleinen Teil des Gehirns. Vielleicht war ein Einstein deshalb bisschen intelligenter weil er nicht so viel verschwendete. Oder etwas übertrieben gesagt, wir sind alle bisschen krank und haben Defekte dass wir nich auf einfache Art uns das komplette Gehirn zugänglich machen können. Worauf ich hinaus will. Solange es sich um Krankheiten dreht scheint heutzutage alles erlaubt. Heute sind es Tierversuche, morgen halt Genmanipulationen. Definieren wir also am Begriff Krankheit wird moralisch plötzlich einiges vertrettbar? Welche Frau/Mann würde sich heutzutage auf einen Partner stürzen dem Teile seines Gebisses fehlen? Gibt es noch Kinder heute denen nicht eine Zahnspange eingesezt wird wenn das Gebiss nicht wohlgeformt ist? Von der steigenden Anzahl schönheitsoperationen brauch ich wohl nicht zu reden. Obwohl ich persönlich nie sowas machen würde uns es lange als verwerflich empfand bin ich mir heute nicht mehr so sicher dass es "böse" ist, denn offensichtlich gibt es immer mehr Studien die aufzeigen dass schönere Menschen erfolgreicher sind. Anderseits liest man auch immer wieder dass Frauen immer noch Probleme mit kleineren Männern haben, oder auch Männer Make Up (wenn Aliens die Welt betretten würden, die würden sich bestimmt totlachen wenn sie sehen würden dass es Geschöpfe gibt die sich mit Farbe den Kopf zukleistern)? Irgendwie scheint es also dass am Körper rumzufummeln zwar mässig toleriert wird aber schlussendlich von einer steigenden Anzahl an Menschen praktiziert wird weil sie denkt damit besser dazustehen. Solange es darum geht erfolgreicher zu sein um mehr Geld zu verdienen, erfolgreicher zu sein um Anerkennung zu bekommen, schöner zu sein um begehrter zu sein, solange man sich im Leben diese Ziele setzt wird es Menschen geben die alle diese Vorteile nutzen werden oder ihren Kindern zugänglich machen, damit es diese "besser" haben. Zum Glück sind aber nicht alle Menschen gleich und es gibt auch heute viele, denen solche Dinge wenig oder gar nichts bedeuten. Das einzige Problem was wir haben, dass nur wenige Lebensstile als richtig angesehen werden. Es gibt Völker auf der Erde die sind dafür bekannt dass sie sich immer aus dem Dreck holen egal was passiert (Beispiele fällig?) und solche die sind dafür bekannt lieber rumzusitzen und z.B. die Frauen die Arbeit machen zu lassen, selbst noch heute. Das Geld das jedes Jahr rübergeschaufelt wird und selbst der Erlass aller Schulden hat soweit ich dass bemerke, den Länern vor allem mehr Korrukption gebracht. Genau in diesen Ländern gibt es IMO viel weniger Leute denen Dinge wie Anerkennung und Reichtum das wichtigste sind und es daher umgekehrt noch viel mehr Leute gibt die dann gar nichts haben. Fazit: Solange die höchstens Ziele des Menschen die 7 Todsünden sind (vielleicht gibt auch mehr :) und ein Teil der Menschen auch noch Menschen umjubelt welche diese Ziele haben finde ich nicht verwerfliches daran dem mit jedem erdenklichen Mittel auf die Sprünge zu helfen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich würde GRADE die Krankheiten nicht unbedingt versuchen zu heilen, da sich die sonst weiter vererben, und das nur zu einer Degeneration von der Bevölkerung führt... Die Leute sterben nicht mehr an teilweise tödlichen genetisch bedingten Krankheiten, und vererben diesen Scheiß dann an ihre Kinder... Irgendwann laufen dann alle mit 10 bis "was-weiß-ich-wieviele" Mittelchen in der Tasche rum und spritzen/inhalieren sich jede Stunde was anderes. Sieht man ja schon an Diabetes wies es grade läuft...Früher wärn die wohl früher oder später abgenippelt.. A[/QUOTE] Mit der Genetik würde es sowas gar nicht mehr geben, denn wenn das Kind die Krankheit nicht mehr in der DNA hat, kann es diese auch nicht mehr vererben und fertig |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Mit der Genetik würde es sowas gar nicht mehr geben, denn wenn das Kind die Krankheit nicht mehr in der DNA hat, kann es diese auch nicht mehr vererben und fertig [/B][/QUOTE] Das sieht in der Theorie gut aus, in der [url=http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-13774.html]Praxis[/url] kommt es aber immer mal wieder zu schweren genetischen Fehlern in der Zellvermehrung...Gentherapie heist für viele schlicht...tausche Immunschwäche gegen Leukämie...aber nach ein paar hundert Tottherapierten bekommt man das vielleicht in den Griff. Wenn man nur wirklich wüsste an was man da herumpfuscht wäre man ja weiter...aber das geht nur mit Menschenversuchen. |
| Dichterseele | Nun, ich denke manch einer würde davon profitieren - wenn man zum Beispiel an Menschen mit Muskelschwund denkt. Diese würden sicherlich lieber normal weiterleben als langsam aber sicher zu verkümmern. |
| LaChatte | [QUOTE] Nun, ich denke manch einer würde davon profitieren - wenn man zum Beispiel an Menschen mit Muskelschwund denkt. Diese würden sicherlich lieber normal weiterleben als langsam aber sicher zu verkümmer[/QUOTE] Ich hab so meine Zweifel, dass Gentherapien bei chronischen Krankheiten schon so weit sind, dass sie so was wie ein "normales" Leben ermöglichen... Und Fortschritte im therapeutischen Bereich muss nicht ausschliesslich Gentechnik heissen. Da gibts jede Menge interessanter Ansätze, und die meisten davon sind bedeutend weniger teuer (in der Forschung) als Gentechnik. Es soll auch gerne weitergeforscht werden, ich habe da überhaupt nichts dagegen, nur wäre es schön, nicht auf allen anderen Augen blind zu werden... und diese Tränendrüsen-Propaganda à la "wenn du keine Gentechnik willst, so willst du, dass viele arme Kinder an schrecklichen Krankheiten sterben!" geht mir auch auf die Nerven. Tatsache ist nun mal, dass solche Medis Wirkungen haben, die bisher noch unbekannt sind, vor allem langfristig... und da empfiehlt es sich durchaus, eher zu vorsichtig zu sein, als zu stürmisch. Sonst laufen wir Gefahr, uns wie Zauberlehrlinge zu verhalten, die zwar den Geist beschwören können, aber nicht wissen, wie er wieder gebremst werden kann. |
| Kampfsau | Naja es gibt zwei Varianten, die einen denken an die Möglichkeiten und denken vielleicht zu wenig an die negativen Folgen die anderen Verfechter haben Angst vor der Gentechnik, entweder davon dass Sie selber dann schlechter dastehn oder vor einer Zukunft die sich nicht kennen und die nur schlecht sein kann Ich denke beides hat wahre Aspekte. Ich meine vielleicht hätten wir eine perfektionistische Gesellschaft und die wäre vielleicht langweilig in ihrer Makelosigkeit oder würde auch den ein oder anderen wissenschaftlichen oder künstlerischen Verlust hinehmen müssen, indem Leben mit Fehlern sich nicht entwickeln kann. Siehe z.B. Beethoven. Anderseits könnte man sich auch denken, ist es wirklich gut, dass die Menschheit so ist wie Sie ist. Denn ich denke viele, die jetzt sagen, dass die Fehlerhaftigkeit unter den Menschen für Dynamik sorgt, die sagen auch die menschliche Rasse ist an sich dumm und zerstörerisch wenn Sie über andere Themenbereiche reden. Wenn die Menschheit sich verändern würde, was wäre daran so schlimm? In der Evolution wurden schon viele Lebensformen von anderen verdrängt, manche haben sich behauptet. Und dass der Mensch nicht in die Natur eingreifen kann, nagut, meist hat das kein so gutes Ende, auch wenn Menschen schon unwirtliche Landschaften zu blühenden Oasen umgewandelt haben und umgekehrt. Aber wo steht es, dass es nicht möglich sein soll? Die Natur hat den Menschen geschaffen, weil es möglich war und warum sollte alles, was der Mensch geschaffen hat, nicht zur Natur gehören. Lebewesen haben das Antlitz der Welt stark verändert Ohne Lebewesen wäre die Welt nur leerer Fels,Sand,Erde und Wasser/Eis, mehr nicht. |
| Heph | @Seneca Menschenversuche? Das geht auch anders mit Zellkulturen etc. Und auch die Simulation von Zellen im Comp etc ist sehr vielversprechend.- Die Therapierten kannten die Risken und haben im vollbesitz ihrer Geistigen Kräfte zugestimmt. Wenn ich wüsste ich müsst zu 100% sterben aber mit einer Gentherapie nur zu 99% würd ich die gentherapie wählen um mich ,so unwahrscheinlich es auch ist, zu retten und wenns nicht klapt haben die Ärzte etwas gelernt was anderen Patienten helfen wird. @ all Ein leerer Fels das ist genau das was die Menscheit bräuchte für ihre Experimente ok nicht unbedingt ein leerer Fels aber ein Ort an dem man testen kann ohne die außenwelt zu gefährden das würde schon tausende Stimmen gegen gentechnik zum schweigen bringen. Das größte problem bei der Gentechnik ist das wir vor einer Fertigen sache stehen. Wir müssen also alles auseinndernehmen und wieder zusammensetzen um zu verstehen wie es Funktioniert. Die Funktionweise von DNA zu verstehen ist wie eine Tote Programmiersprache zu übersetzen die niemand mehr spricht und zu der es keine Anleitung giebt. Das wird den Meisten woll Angst vor der technik machen. Zu dem schönen Zauberlehrling vergleich der ZL hatte bloß nicht die richtigen ideen. Für Menschen ist es schwer etwas aufzubauen aber wie wir etwas wirkungsvoll kaputtmachen können da fällt uns immer noch was effektiveres ein! |
| curupira | @ Kampfsau: Menschenversuche werden immer stattfinden. Sie sind gar nicht auszuschließen. Zwar geben die Versuche an Zellen eine sehr hohe Sicherheit und Übertragbarkeit auf den Menschen, wie allerdings sich das dann am fertigen Objekt auswirkt wird immer nur am Menschen selbst erprobbar sein. Obwohl du recht hast in dem Sinne das Versuche an Zellen natürlich anderen Versuchen vorzuziehen sind. Was das Eingreifen des Menschen angeht, frage ich mich immer weshalb es überhaupt notwendig ist in einem derart starken Maße. Weshalb kann der Mensch nicht einmal etwas so sein lassen wie es ist, sondern muss alles seinen Vorstellungen anpassen. Ich denke es gibt ein Gleichgewicht in der Natur, welches durch das Eingreifen des Menschen schon sehr stark gefährdet ist. Der Mensch denkt in seinem Handeln nicht sehr weit. Du musst auch sehen das wir in einem Ökosystem leben, und dieses sein Eigenleben hat so sehr wir auch versuchen es an uns anzupassen. Eher sollten wir uns ihm anpassen. So ist es auch mit Gentechnik. Wir sehen immer nur einen kleinen Aspekt der damit behoben werden kann. Die Natur wird allerdings Wege suchen um ihr aus dem Ruder gelaufenes Gleichgewicht wieder ins Lot zu bekommen. Es werden neue Krankheiten entstehen, neue Probleme usw. Es wird nicht möglich sein alles auszulöschen. Ganz im Gegenteil. Siehe man sich die Entwicklung an bei Allergien so haben diese gerade in unserer absolut sterilen Gesellschaft stark zugenommen. Es ist mit Gentechnik nicht alles machbar und Erklärbar und ich denke es ist ein sehr schwerer Eingriff. Vor allem wenn man bedenkt das es nicht nur bei den Hilfen bei Krankheiten bleiben wird, sondern sich eben so auswirken wird, das die Menschheit sich so hinzüchten wird wie es einem gängigen Schöheitsideal entsprechen wird. |
| carpenoctem0158 | für den besseren menschen brauchen wir keine genmanipulation. es gilt noch immer: "survival of the fittest", die natürliche auslese hat den menschen im laufe des daseins eh schon "schöner, intelligenter und .....gemacht. genmanipulation setzt die kenntniss über ursache und wirkung der manipulation voraus. ist das bekannt und woher willst du wissen was für die menschheit zukünftig überlebenswichtig ist? ;) |
| Seneca | "Natürliche Auslese" gibt es seit Beginn der modernen Zivilisation im späten 19. Jhdt praktisch nicht mehr. |
| carpenoctem0158 | ich denk nach darwins evolutionstheorie, die sich ja nun mal im laufe der zeit bestätigt hat, wird´s die natürliche auslese immer geben. nach welchen kriterien wählst du die mutter deiner kinder aus? warum stirbt eine genetisch defekte frucht im mutterleib meist in den ersten wochen ab?;) |
| Heph | Seneca hat Recht dadurch das der Mensch sich seine auf ihn zugeschnittende Umwelt erschaffen hat ist eine Evolutionäre weiterentwicklung größtenteils überflüssig und agestellt zumindet für den Menschen. Die Möglichkeiten der Genmanipulation ist in sofern notwendig um den durch Menschen erzeugten Störungen in dieser umwelt (Strahlung, Klimawandel) wie auch extremen natürlichen Phänomen beizukommen ohne das die art zu großen Teilen ausgelöscht wird. Das ist auch der Vorteil heutiger Genmanipulation das man sie nachträglich vornehmen kann. Man braucht seit neuesten keine Viren mehr zur Sequenzübertragung weil speziele sich abbauende Polymere die Übertragung schneller, effizienter und sicherer vornehmen. |
| Sperrfeuer | Man sollte nicht nur bedenken ob wir Gentechnik nutzen sollten, sondern was passiert, wenn sie nicht allgemein nutzbar gemacht wird. Ich halte es für höchst naiv, wenn man glaubt, dass sich langfristig keiner versucht sieht Gentechnik zu nutzen. Dabei sollte man auch beachten, dass Menschen die sich über Gesetze zum Nichtgebrauch von Gentechnik hinweg setzen können wahrscheinlich auch die nötige kriminelle Energie besitzen um diese zu ihrem hochgradig eigenen Vorteil zu nutzen. Wenn man das mal außer acht lässt, dann pflichte ich meinen Vorrednern teilweise bei, denn der Mensch ist wirklich nur noch sehr beschränkt an die natürliche Auslese gebunden. Es stimmt zwar, dass Menschen, welchen Gliedmaßen fehlen kaum zur Fortpflanzung in Erwägung gezogen werden, allerdings kann man die meiste Dinge (z.B. Diabetis) einem Menschen kaum ansehen. Gentechnik ist ja nicht nur dazu nutzbar um Veranlagungen für Krankheiten aus dem Erbgut eines Menschen heraus zu filtern und einen "perfekten Menschen" zu kreieren ist ohnehin unmöglich, da es verschiedene Kriterien dafür gibt. Wenn die nächste Eiszeit ausbricht wären viele Menschen sicher dafür dankbar, wenn sie mehr Fett am Körper und somit auch die passenden Gene zur Fettanlagerung haben, da es in Eiszeiten meist weniger zu futten gibt und Fett gegen Kälte hilft. Also könnte man einen Menschen nicht perfekt, gestalten, sondern ihn nur der Umwelt anpassen. Meiner Meinung nach sollte man sich nicht fragen ob man Gentechnik nutzen möchte, sondern wie man sie so lenkt, dass sie weitgehend ungefährlich bleibt, da es kaum zu vermeiden ist, dass sie gebraucht wird. |
| Thales | [quote]Seneca hat Recht dadurch das der Mensch sich seine auf ihn zugeschnittende Umwelt erschaffen hat ist eine Evolutionäre weiterentwicklung größtenteils überflüssig und agestellt zumindet für den Menschen.[/quote] Sie ist nicht nur überflüssig geworden, sondern hat gänzlich aufgehört, zu existieren. Evolution ist nämlich kein harmonischer Naturprozess, sondern besteht in der ständigen Ausmerzung der Schwächsten. Da es das aber in unserer Gesellschaft erfreulicherweise nicht mehr gibt, gibt es auch keine Evolution mehr. [quote]Wenn die nächste Eiszeit ausbricht wären viele Menschen sicher dafür dankbar, wenn sie mehr Fett am Körper und somit auch die passenden Gene zur Fettanlagerung haben, da es in Eiszeiten meist weniger zu futten gibt und Fett gegen Kälte hilft.[/quote] Der Mensch auf der jetzigen Höhe seiner technologischen Macht wird auch in einer Eiszeit noch die nötigen Mittel haben, um so viel Nahrung zu produzieren, dass man sich einen dicken Fett-Panzer anfressen kann ;) Aber ordentlich isiolierende Kleidung tut es vielleicht genauso gut. Ich denke, dass solche Verwendungszwecke der Gentechnik ziemmlich trivial sind. Der größte Reiz dieser Technologie wird unbestreitbarerweise darin bestehen, den [i]menschlichen Geist[/i] in die Höhe zu züchten. Man stelle sich vor, dass der Mensch noch einmal einen Weg zurücklegt von gleicher Länge wie der Weg, der vom Australopithecus zu uns geführt hat. Was für eine ungeheure Klarsichtigkeit, was für ungeahnte Geisteswelten, was für Offenbarungen, was für eine Intensität im Wahrnehmen und Erleben der Realität würde das bereitstellen! Wir könnten einen Geist erschaffen, der vom Geist Gottes praktisch nicht mehr zu unterscheiden ist. Der Übermensch [i]wäre[/i] nahezu Gott. Ja, es wird vermutlich so kommen: Nicht der Gott ist am Anfang und schafft den primitiveren Menschen, sondern umgekehrt. Wer will sagen, dass das keinen Reiz darstellt? Oder soll der Mensch bis in alle Ewigkeit bleiben, wie er jetzt ist? Warum soll die Entwicklung gerade mit uns enden? Bis in alle Ewigkeit dieselbe menschliche Brühe, die schon seit so langer Zeit abgestanden ist? nachdenkliche grüße, thales |
| Sperrfeuer | [QUOTE]Ich denke, dass solche Verwendungszwecke der Gentechnik ziemmlich trivial sind. Der größte Reiz dieser Technologie wird unbestreitbarerweise darin bestehen, den menschlichen Geist in die Höhe zu züchten.[/QUOTE] Ich gebe zu, dass du recht hast und mein Vergleich etwas hinkt, aber ich wollte mich nicht zu weit von der Realität entfernen um ein gutes Beispiel zu bekommen. Für die Raumfahrt wäre es zum Beispiel eine gute Idee, wenn wir einen optimierten Menschen auf längere Reisen schicken würde, der nicht nach den ersten drei Monaten schon so degenerierte Muskeln hat, dass er da wo er hin soll kaum mehr stehen kann. Menschen schaffen sich von jeher Möglichkeiten um ihre Leistungsfähigkeit zu optimieren, nur sind diese nicht Teil des menschlichen Körpers und das scheint die Menschheit aufzuregen, was mich wundert. [QUOTE]Wir könnten einen Geist erschaffen, der vom Geist Gottes praktisch nicht mehr zu unterscheiden ist. [/QUOTE] Der Meinung bin ich gar nicht, da man dazu entweder eine Art genetisches Gedächtnis erfinden müsste, was reichlich futuristisch wäre oder man müsste annehmen, dass es die perfekte Erziehung geben könnte was nicht der Fall ist, außerdem wird kein Mensch jemals genug Zeit haben um sich eine solche Menge Wissen und Fähigkeiten anzueignen. Wenn wir allerdings, das Elexier der Unsterblichkeit erfinden, dann sind wir alle bald göttlich, übervoll von unnützem wissen und zu keiner vernünftigen Handlung mehr zu bewegen, weil uns das idiotische Treiben der sterblichen in unsagbarer Weise auf den Keks geht. Davon abgesehen wäre es moralisch absolut nicht verantwortlich eine deratige Herrscherrasse zu erschaffen und es ist wahrscheinlich, dass soetwas auch nicht lange existiert, da der Mensch ein neidisches Wesen ist. Der Geist des Mensch sollte nicht verändert werden, denn das wäre, wenn auch angenehm, nichts was sich ein Mensch anmaßen sollte. |
| Thales | hallo Sperrfeuer, [quote]Der Meinung bin ich gar nicht, da man dazu entweder eine Art genetisches Gedächtnis erfinden müsste, was reichlich futuristisch wäre oder man müsste annehmen, dass es die perfekte Erziehung geben könnte was nicht der Fall ist[/quote] Ich verstehe nicht ganz, wo du das Problem siehst. Es ist eine Tatsache, dass die Intelligenz eines Menschen in erster Linie genetisch bedingt ist. Wenn wir herausfinden, welche Gene für den Grad der Intelligenz verantwortlich sind und in der Lage sind, diese Gene zu manipulieren, könnten wir den Intellekt des Menschen theoretisch unbegrenzt erweitern. Der Anstieg der Intelligenz, der vom Australopithecus bis zum Menschen stattgefunden hat, beruht ja auch auf einer "Genmanipulation". Nur dass hier die Natur manipuliert hat. Aber warum sollten wir die Fortsetzung der Evolution nicht selbst in die Hand nehmen? [quote]Der Geist des Mensch sollte nicht verändert werden, denn das wäre, wenn auch angenehm, nichts was sich ein Mensch anmaßen sollte.[/quote] Das sehe ich anders. Warum sollten wir nicht unsere eigenen natürlichen Grundlagen verändern? Es ist ja nicht so, dass unser jetziger Zustand irgendetwas "Gottgewolltes" wäre, sondern er ist das zufällige Resultat einer unpersönlichen, planlosen Evolution. Wenn wir an die Stelle der planlosen Evolution eine gezielte, gewollte "Schöpfung" setzen könnten, was spräche dagegen? beste grüße, thales |
| Sperrfeuer | [QUOTE]Der Anstieg der Intelligenz, der vom Australopithecus bis zum Menschen stattgefunden hat, beruht ja auch auf einer "Genmanipulation". Nur dass hier die Natur manipuliert hat. Aber warum sollten wir die Fortsetzung der Evolution nicht selbst in die Hand nehmen?[/QUOTE] Wenn du dir den Unterschied zwischen den Menschen des 21ten Jahrhundert und den heutigen ansiehst erkennst du was neben Gentechnik noch erforderlich ist, denn damals war nicht wirklich viel mit Intelligenz. Natürlich kannst du ein Wesen erschaffen, dass klüger ist als alles zusammen, aber die Fragen dazu wären: Wäre das noch ein Mensch ? Wie reagiert die Menschheit darauf ? Was hält das Wesen von seiner Intelligenz ? Wer will so viel Intelligenz haben ? Also ich persönlich halte nicht viel davon die Bewohner der Erde in eine genetische Zweiklassengesellschaft zu spalten, denn der Mensch strebt nach einem erfüllten Leben und Erfüllung erlangt man nicht aus überragender Intelligenz (erst recht nicht, wenn sie angeboren ist), auch wenn Intelligenz dazu beitragen mag. |
| Thales | [quote]Wenn du dir den Unterschied zwischen den Menschen des 21ten Jahrhundert und den heutigen ansiehst [/quote] Vielleicht fehlt mir ja jetzt die Intelligenz, aber das verstehe ich leider nicht :D [quote]Wäre das noch ein Mensch ? Wie reagiert die Menschheit darauf ? Was hält das Wesen von seiner Intelligenz ? [/quote] Ob es noch ein Mensch ist? Das Wesen wäre eine genetische Fortentwicklung des jetzigen Menschen. So wie wir eine Fortentwicklung des Homo Erectus sind. Ob man diese Wesen dann weiterhin "Menschen" nennen oder sich eine neue Bezeichnung ausdenken will, das ist nur ein Streit um Worte. Wichtiger erscheint mir folgendes: Man überlege sich doch nur einmal, wie entsetzlich ärmer wir wären, wenn wir nie den Schritt vom Homo Erectus zum Menschen vollzogen hätten. Keine Musik, keine Literatur gäbe es, keine philosophischen Gedanken (überhaupt: keine echten Gedanken), keine Wissenschaft. All die geistigen Reichtümer und die neuen Erlebnis-Aspekte, die erst durch den modernen Menchen in die Welt gekommen sind, hätte es nie gegeben. Unser Bewusstsein und unsere Existenz wären stumpfsinnig, primitiv, tierähnlich. Und genau daran kann man ermessen, wie ungeheuer viel wir gewinnen könnten, wenn wir den Intellekt des Menschen durch genetische Veränderung weiter in die Höhe treiben würden. [quote]Wer will so viel Intelligenz haben ?[/quote] Jeder Mensch. :) Jeder, der auch nur irgendwie einen Sinn für Kunst, Literatur, Wissenschaft und das Denken hat und daher weiß, dass die geistigen Genüsse zu den höchsten zählen, zu denen der Mensch fähig ist. Aber auch sonst: Die Qualität des Intellekts eines Menschen ist nicht nur entscheidend für das Denken im engeren Sinne, sondern sie ist es, die dafür ausschlaggebend ist, wie viel ein Mensch empfinden, erleben und ahnen kann. Die "Welt im Kopf" ist beim intelligenten Menschen unendlich reicher als bei einem Dummkopf; man kann tatsächlich sagen, dass der Dummkopf nicht in der selben Welt lebt wie der Intelligente. Von daher: Wenn für den Menschen sich irgendein Ziel sozusagen von selbst versteht, dann ist es die Steigerung seines Geistes. Wer den Sinn dieses Unterfangens nicht einsieht, scheint mir ein langweiliger Ignorant zu sein, der keinen Sinn für das Höhere hat und sich nichts vorstellen kann, was über Butterbrot und Alltagsglück hinaus geht. ;) Es liegt mir aber fern, irgendjemanden zu beleidigen. beste grüße, thales |
| Sperrfeuer | Und mein stärkstes Argument lässt man aus. Herzlichen Dank. -g- [QUOTE]Wenn du dir den Unterschied zwischen den Menschen des 21ten Jahrhundert und den heutigen ansiehst[/QUOTE] Was natürlich ein Fehler durch zu viel korrigieren, eigentlich wollte ich den mittelalterlichen Menschen mit dem heutigen vergleichen. Mir ist schon klar, das Menschen mit hohem potential sich unglaubliche Möglichenkeiten erschließen können, aber diese Möglichkeiten sind nicht immer positiv und das größte Elend wird, so wie das größte Vergnügen (nem Sex, der für jeden verfügbar ist ^.^ ) von Intelligenz geboren, was würde es also bringen, wenn alle Menschen Intelligent wären, es gäbe Menschen mit destruktiven, misanthropischen, fundamentalistischen und vielen weiteren Neigungen, die alle nur durch die Intelligenz effektiver verfolgt werden könnten. Ich will nicht sagen, dass primitves Leben glücklich macht, aber ich glaube kaum, das ein neuzeitiger oder futuristischer Mensch wirklich in der Lage wäre glücklicher zu sein al ein Neandertaler und um etwas anderes als Glück geht es in diesem Leben nicht, wenn man nicht religiös ist. Darüber hinaus bleibt die Frage was man mit dem jetzigen Menschen machen sollte. Vielleicht ausrotten oder versklaven ? Große Taten führen ohne Zweifel zu großem Glück, aber das ist alles nur im Verhälnis zur Umgebung zu sehen und ich glaube kaum, dass mehr Intelligenz zangsläufig in mehr Kultur resultiert. Es gibt Menschen die meinen das es in vergangener Zeit besser gewesen wäre oder das Tiere ein erfüllteres Leben führen, weil sie sich um nichts kümmern müssen, außer ums fressen und diese Meinung wird auch in so einer Rasse beibehalten, auch wenn die allgemein vorherrschende Ignoranz gegenüber dem Rest der irdischen Wesen wohl bleiben wird. Davon abgesehen will ich nicht darüber reden was das Wesen der Kunst ist und ob dieser Intelligenz wirklich helfen würde. |
| Thales | Also gut. Dann gehe ich jetzt auf die korrigierte Version ein ;) [quote]Wenn du dir den Unterschied zwischen den Menschen des Mittelalters und den heutigen ansiehst erkennst du was neben Gentechnik noch erforderlich ist, denn damals war nicht wirklich viel mit Intelligenz.[/quote] Dazu ist folgendes zu sagen: Doch, selbstverständlich war der Mensch des Mittelalters intelligent und zwar nicht weniger intelligent als wir. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst, dass mittelalterliche Menschen blöde gewesen wären: Schau dir mal eine gotische Kathedrale an oder wirf einen Blick auf die Werke von Dante oder Thomas von Aquin. Ein Dummkopf würde so etwas nicht zustande kriegen. Natürlich war der Mensch damals wissenschaftlich nocht nicht so weit wie wir. Aber das hat nichts mit fehlender Intelligenz zu tun. Wissenserwerb ist ein akkumulativer Prozess: Er hängt nicht nur davon ab, wie intelligent die Menschen in der jeweiligen Generation sind, sondern auch davon, was die Menschen vor ihnen geleistet haben. Und unser heutiges Wissen verdanken wir zu einem gigantischen Teil der Vorarbeit früherer Jahrhunderte. Wir sind Zwerge, die auf den Schultern von Zwergen sitzen ;) Oder geht es dir etwa um die fragwürdige Moral der mittelalterlichen Menschen? Das wäre dann eine andere Baustelle, denn Moral hat mit Intelligenz wenig zu tun. Es gibt sehr kluge Schurken und ein Verbrechen kann intelligent oder weniger intelligent ausgeführt werden. [quote]Ich will nicht sagen, dass primitves Leben glücklich macht, aber ich glaube kaum, das ein neuzeitiger oder futuristischer Mensch wirklich in der Lage wäre glücklicher zu sein al ein Neandertaler[/quote] Doch, das denke ich schon. Zumindest sofern man einen Glücksbegriff zugrundelegt, der Glück nicht mit bloßer Lust und Befriedigung gleichsetzt. Ein Mensch mit einem solchen überlegenen Intellekt würde, wie gesagt, über ein unvergleichbar intensiveres Bewusstsein verfügen, und sein Leben und die Welt unendlich stärker und reicher erleben. Er wäre zu Freuden und Erlebnissen in der Lage, die wir uns nicht einmal [i]ausmalen[/i] können. Genauso wie ein Tier sich nicht ausmalen kann, welche Freude Musikgenuss oder (über primitive Triebbefriedigung hinausgehende) Liebe gewähren. Man kann sogar durchaus sagen: Eine solche Verbesserung unseres Intellekts würde nicht nur eine Verbesserung von uns bedeuten, sondern es würde die [i]Welt selbst[/i] ungeheuer reicher und tiefer machen. Denn die Welt, das ist eben immer die Welt, wie sie wahrgenommen und erlebt wird. Freilig ist das dunkel-- [quote]Darüber hinaus bleibt die Frage was man mit dem jetzigen Menschen machen sollte. Vielleicht ausrotten oder versklaven ?[/quote] Wieso? Ich könnte mir vorstellen, dass es so abläuft: Es wird irgendwann üblich, dass man seinen eigenen Nachwuchs genetisch verbessert. Diese Verbesserungen akkumulieren sich dann und werden auch durch den Fortschritt der Genetik immer tiefgreifender, und so könnte es allmählich zur Entstehung einer neuen Art kommen, ohne dass irgendjemand ausgerottet wird. Aber ok, solche Überlegungen sind beim gegenwärtigen Stand der Forschung natürlich Sciencefiction. gruß, thales |
| Hawker | Zu Punkt 1 des Thread ertellers: Ich glaube nicht das der Mensch intelligenter werden kann. Warum? Weil um Intelligenter zu werden eine Intelligenz vorhanden sein muss. Ich halte den Menschen nicht für Intelligent. Warum? Die Frage diesbezüglich ist erstmal: Was ist Intelligenz? Ist mein Hund intelligent? Ist mein Goldfisch es? Sind die Homo erectus Intelligent? Sind Die Ureinwohner Australiens Intelligent? Bin Ich Intelligent? Nur wer seine deffinition in die Problemstellung des:"Ist der Mensch Intelligent?" einbringt kann seine Lösung finden. Diese Lösung ist erstmal Grundvorrraussetzung für die Frage ob der Mensch Intelligenter werden kann. Achja was das Bildungssystem versucht ist die Schüler gebildeter zu machen, nicht Intelligenter. Körperlich Leistungsfähiger? Kann sein das das geht. -------------------------------------------------------------------- Zu Punkt 2: Krankheit ist nicht bekämpfbar. Eine Kettenreaktion die nicht unterbrochen werden kann, nicht so. In der Geschichte der Menschheit wurden unzällige Krankheiten ausgerottet Pest fast und manch andere Sauche. Aber immer kommen neue dazu. Der Mensch hat sich die Meisten Krankheiten selber zu zuschreiben. Jetzt die Moralpredigt: Meinst du nicht das die menschen Genug Gott gespielt haben? Sie schaffen um zu zerstören. Sie zerstören um zu schaffen. Doch irgendwan wird nichts mehr zum Zerstören da sein. Ein sehr oft behandeltes Thema ist die KI Matrix (jetzt werden wieder die leute lachen weil sie nur den action streifen sehen und nicht weiter übern 8mm Filmstreifen blicken), Terminator, I-Robot und etliche andere. Manche ernst zu nehmender als andere. Aber alle beschäftigen sich mit den "Geist" der Maschine. Zufällige programfehler, KI die selbstständig sind. Etliche Informatiker warnten und warnen noch vor übertreibung. Aber irgendwan wird der Mensch die selbst lernende Maschine bauen die selbst lernt das der Mensch ein Fehler ist, oder es lernt Mensch sein, schlimmstenfalls nimt es Menschliche Gedancken war, und rottet alles aus weil sie sich für besser hält als wir oder weil es Machtgierim wird. Wir sind mitlerweile soweit das der Computer im Krieg das Taktisch beste Ziel wählt, eine computergesteuerte Bombe loslässt und das alles ohne einen Menschen. Und dan schlimmste ist das sich Maschinen mitlerweile gegenseitig selbst bauen. Wo führt das hin? -------------------------------------------------------- Zu Punkt 3: Wäre doch langweilig. --------------------------------------------------------- Zu Punkt 4: Wieso sollte das sicherer sein? Produktionsfehler heißt es dan nurnoch wen ein Kind eine kleine Lernschwäche hat. ---------------------------------------- In eigener Sache: Ich bin ehr der meinung das der Mensch sich schon schlecht entwickelt hat, lieber wäre eine ganz neue Lebensweise. Mit einer Gesellschaft die es so nicht gab, wo der Mensch stillsteht ohne sich immer weiter fort zu bewegen. |
| Thales | [quote]Ich glaube nicht das der Mensch intelligenter werden kann. Warum? Weil um Intelligenter zu werden eine Intelligenz vorhanden sein muss. Ich halte den Menschen nicht für Intelligent.[/quote] Verstehe ich nicht ganz ;) Erstens ist es doch wohl kaum zu leugnen, dass der Mensch das intelligenteste Lebewesen auf Erden ist. Jedenfalls nach allen Maßstäben, die irgendwie dem in unserer Sprache etablierten Begriff "Intelligenz" entsprechen. Zweitens: Ob wir den Menschen, wie er jetzt ist, intelligent oder nicht intelligent nennen wollen, fest steht, dass die Chancen sehr gut sind, dass wir im Laufe der nächsten Jahrzehnte bis Jahrhunderte eine Gentechnik entwickeln werden, die es unter anderem ermöglichen wird, auch die Intelligenz des Menschen zu steigern. [quote]Krankheit ist nicht bekämpfbar. Eine Kettenreaktion die nicht unterbrochen werden kann, nicht so. In der Geschichte der Menschheit wurden unzällige Krankheiten ausgerottet Pest fast und manch andere Sauche. Aber immer kommen neue dazu. [/quote] Das stimmt in dieser Form einfach nicht. Es ist zwar wahr, dass Resistenzen und neue Krankheiten auftauchen, aber die gesundheitlichen Gefährdungen, die neu hinzukommen, sind gering im Vergleich zu denen, die wir durch die moderne Medizin bereits losgeworden sind. Die Lebenserwartung und die Gesundheit sind in den letzten 300 Jahren kontinuierlich gestiegen. Keine der modernen Krankheiten wie AIDS ist ein "Ersatz" für die Übel, die durch die Medizin ausgerottet werden konnten. Und, auch wenn man mich dafür naiv nennen kann, aber ich bin sicher, dass dieser Siegeszug sich fortsetzen wird und in der Zukunft vielleicht auch AIDS oder Multiple Sklerose der Vergangenheit angehören werden. In jedem Fall wird die Gentechnik ein unverzichtbarer Baustein der Medizin der Zukunft sein. Wer Gentechnik und Stammzellenforschung mit irgendwelchen bigotten Argumenten zurückweist, versündigt sich an den Generationen, die nach uns kommen. [quote]Jetzt die Moralpredigt: Meinst du nicht das die menschen Genug Gott gespielt haben? [/quote] Immer diese alberne Phrase vom "Gott spielen". Was soll denn das heißen? Doch wohl nur, dass wir die Dinge selbst in die Hand nehmen und unser Schicksal nicht vom zufälligen Ergebnis einer blinden, planlosen, unpersönlichen Evolution abhängig machen. Dass wir uns von einer willenlosen, gleichgültigen, gehirnlosen Natur emanzipieren und statt dessen auf bewusste Gestaltung setzen. Also ich kann daran nichts schlimmes erkennen. In meinen Augen ist das eine vollkommen gerechtfertigte Emanzipation. Sich dagegen passiv dem Status Quo zu unterwerfen, und alles hinzunehmen, wie es ist, finde ich wenig bewunderungswürdig. gruß, thales |
| LaChatte | [QUOTE]Wer Gentechnik und Stammzellenforschung mit irgendwelchen bigotten Argumenten zurückweist, versündigt sich an den Generationen, die nach uns kommen.[/QUOTE] Im Moment reichts noch, Gentechnik am Menschen mit praktischen Argumenten vielleicht nicht zurückzuweisen, aber auf alle Fälle skeptisch zu betrachten: die Menschen der nächsten zehn, zwanzig und vielleicht auch fünfzig Jahre, die was Gentechnisches mit sich machen lassen, sind Versuchskaninchen und müssen sich bewusst sein, dass man keine Ahnung hat von langfristigen Wirkungen - dass man es gar nicht wissen kann im Moment. Wer dieses Risiko auf sich nehmen will, bitte schön... [QUOTE]Immer diese alberne Phrase vom "Gott spielen". Was soll denn das heißen? Doch wohl nur, dass wir die Dinge selbst in die Hand nehmen und unser Schicksal nicht vom zufälligen Ergebnis einer blinden, planlosen, unpersönlichen Evolution abhängig machen. Dass wir uns von einer willenlosen, gleichgültigen, gehirnlosen Natur emanzipieren und statt dessen auf bewusste Gestaltung setzen. [/QUOTE] Das tun wir Menschen schon seit Jahrtausenden... seit es Kultur gibt. Oder ist es nicht etwa Emanzipation von der Natur, wenn wir uns Kleider selbst basteln, da uns keine Felle wachsen und wir in kalten Gebieten leben wollen?;) Gentechnik ist dazu nicht notwendig, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Gentechnik in der heutigen Form eine relativ kurze Modeerscheinung sein wird, nicht mehr als ein Sprungbrett zu einem tieferen Verständnis. Ebenfalls bin ich mir recht sicher, dass in ein paar hundert Jahren die Leute die heutige Art von Gentechnikforschung genauso kurios und albern erscheinen wird, wie heutigen Menschen gewisse Gedankengänge der Scholastiker im Mittelalter. und noch zur Zweiklassengesellschaft: wenn eine käme (was ich nicht hoffe), so wird die "Oberklasse" ziemlich sicher aus den genetisch nicht veränderten Menschen bestehen, die sich noch den Luxus eines individuellen Erbgut mit all seinen Schwächen und Fehlern leisten können, während die standardisierten "Kraft ohne Intelligenz" oder "ist widerstandsfähig gegen Einschuss von Kugeln" eine Tendenz zu Arbeiter-, Sklaven- und Soldatenklassen entwickeln werden, zu dienenden Klassen. Körperliche Eigenschaften kann man eben viel leichter programmieren als das Genie eines Einstein oder Mozart... liebe Grüsse:) Barbara |
| Thales | hi, [quote]Im Moment reichts noch, Gentechnik am Menschen mit praktischen Argumenten vielleicht nicht zurückzuweisen, aber auf alle Fälle skeptisch zu betrachten: die Menschen der nächsten zehn, zwanzig und vielleicht auch fünfzig Jahre, die was Gentechnisches mit sich machen lassen, sind Versuchskaninchen und müssen sich bewusst sein, dass man keine Ahnung hat von langfristigen Wirkungen [/quote] Versuchskaninchen sind auch diejenigen, die zum ersten mal ein neues Medikament ausprobieren. Man kann schließlich nie garantierne, ob die Ergebnisse der Tierversuche auch für den Menschen Gültigkeit haben... Neue Entdeckungen in der Medizin sind nie gänzlich ohne Risiken. Aber durch gründliche, ordentliche Forschung vor den ersten Versuchen am Menschen lassen sich die Risiken hinreichend minimieren, und was übrig bleibt, wird durch den ungeheuren Nutzen gerechtfertigt. Im Übrigen habe ich ein wenig das Gefühl, dass die angebliche totale Nichtabsehbarkeit der langfristigen Wirkungen gerne von Leuten aus bestimmten Sparten benutzt wird, um Stimmung gegen gentechnologische Forschung zu machen. Dabei wird so getan, als würden Wissenschaftler, die Gene manipulieren, blind herumpfuschen, ohne eigentlich Ahnung zu haben, was sie da überhaupt tun. Richtig ist hingegen, dass ein Wissenschaftler, bevor er über die Manipulation eines Gens nachdenkt, genaue Kenntnisse darüber erlangt, wofür dieses Gen verantwortlich ist und wie der genetische Mechanismus hier aussieht. Wenn z.B. Wissenschaftler bei Tomaten ein Gen abschalten, das für das Matschigwerden verantwortlich ist, dann wissen sie schon vorher, was die kausale Rolle dieses Gens ist, und dass sie durch diesen Eingriff keine intelligenten Monstertomaten heranzüchten ;) Insgesamt ist das Ungewissheitspotential bei Gentechnik m.E. gut einschätzbar und nicht signifikant höher als bei neuen Medikamenten. Letztlich sollten wir auch nicht vergessen, dass Genmanipulation keine Idee des Menschen ist, sondern dass sie permanent in der Natur stattfindet und das Triebmittel der Evolution darstellt. Nur dass die Natur [i]wirklich[/i] planlos und zufällig manipuliert. [quote]Das tun wir Menschen schon seit Jahrtausenden... seit es Kultur gibt. Oder ist es nicht etwa Emanzipation von der Natur, wenn wir uns Kleider selbst basteln, da uns keine Felle wachsen und wir in kalten Gebieten leben wollen?[/quote] Klar. Aber der Machtbereich der Kultur beschränkt sich nur auf unsere Umwelt. Das wichtigste, nämlich [i]uns selbst[/i] können wir durch Kultur nicht, oder nur in einem ganz engen Rahmen (Erziehung, Bildung...) verändern. Wir bleiben im Kern dieselben, die die blinde Evolution vor 50.000 Jahren in die Welt gespuckt hat. Warum sollten wir das so hinnehmen, wenn die Möglichkeiten der Genmanipulation eventuell ungeheuerlich sind? [quote]Gentechnik ist dazu nicht notwendig, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Gentechnik in der heutigen Form eine relativ kurze Modeerscheinung sein wird, nicht mehr als ein Sprungbrett zu einem tieferen Verständnis. Ebenfalls bin ich mir recht sicher, dass in ein paar hundert Jahren die Leute die heutige Art von Gentechnikforschung genauso kurios und albern erscheinen wird, wie heutigen Menschen gewisse Gedankengänge der Scholastiker im Mittelalter. [/quote] Ich bin exakt gegenteiliger Meinung: Die Gentechnik wird sich zu einer der wichtigsten Disziplinen der Menschheit entwickeln. Genauso wie die Chemie vor 300 Jahren noch eine Spielerei ohne großen praktischen Nutzen war, während sie heute für Medizin und Industrie unverzichtbar ist, genauso wird es mit der Gentechnik gehen. Und sollte es wirklich dazu kommen, dass der Mensch die Genforschung schließlich nicht nur zum Bekämpfung von Erbkrankheiten und dergleichen, sondern zur Weiterentwicklung seiner selbst benutzt, dann könnte die Gentechnik sich als wichtigster Wendepunkt der menschlichen Geschichte erweisen! Und nein, selbstverständlich wird die Zukunft auf die heutige Gentechnik nicht wie auf die Scholastik zurückblicken. Die Scholastik war nutzloses Spekulieren, die jetzige Gentechnik ist dagegen eine handfeste Wissenschaft, und die Ergebnisse, die jetzt erwirtschaftet werden, sind erste Sprossen der Leiter, die zu dem Kenntnisstand der Zukunft führt. Die Menschen der Zukunft werden auf die jetzige Gentechnik also eher so zurückblicken wie wir auf die Forschung von Newton oder Galilei: Als wichtige erste Schritte auf dem Weg der Forschung, die zwar nicht unkorrigiert blieben, aber ohne die alles weitere unvorstellbar wäre. Auf eine [i]grundsätzliche[/i] Revision unserer heutigen biologischen/molekularbiologischen Auffassung solltest du übrigens nicht hoffen. Denn es ist völlig unbestreitbar, dass die Gene, Transkriptionsprozesse, Mitochondrien usw. letztlich komplexe [i]Mechanismen[/i] sind, die durch harte Naturwissenschaft und nicht anders erforscht werden können. Ich habe eben eine ältere Debatte zwischen dir und einem anderen User gelesen: Mit Verlaub - dass die "Spiritualität" in die Naturwissenschaft der Zukunft Einzug erhält ist weniger wahrscheinlich als ein Zufrieren der Hölle ;) [quote]Körperliche Eigenschaften kann man eben viel leichter programmieren als das Genie eines Einstein oder Mozart...[/quote] Einstein und Mozart waren in erster Linie wegen ihrer genetischen Ausstattung Genies. Wenn man die zuständigen Gene identifiziert, wird man durch Manipulation auch solche Genies hervorbringen können. Das sollte grundsätzlich nicht schwerer sein als die gezielte Hervorbringung von körperlichen Merkmalen. beste grüße von thales |
| LaChatte | Hallo Thales! [QUOTE] Aber durch gründliche, ordentliche Forschung vor den ersten Versuchen am Menschen lassen sich die Risiken hinreichend minimieren, und was übrig bleibt, wird durch den ungeheuren Nutzen gerechtfertigt.[/QUOTE] Der ungeheure Nutzen der Medizin besteht in einigen wenigen Dingen, die heute schon bis zur Meisterschaft beherrscht werden: Hygiene, das Bekämpfen von Entzündungen, das Symptom-Entfernen bei akuten Krankheiten, die chirurgische Technik (gut, hier gibts noch Potenzial...) Bei den Medikamenten muss man aber schon gute Argumente finden, um einen Ausbau des Systems zu rechtfertigen. Über unerwünschte Nebenwirkungen von Medikamenten: [i] "Es gibt keine belastbaren Erhebungen zu dieser Frage, aber man kann die Zahlen aus den USA, aus Kanada oder Australien durchaus übertragen", sagt Daniel Grandt vom Vorstand der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft. "Man kann die Dimension mit den etwa 5000 jährlichen Todesfällen im Straßenverkehr vergleichen - gegen diesen Missstand wird aber weitaus mehr getan." Der Sachverständigenrat im Gesundheitswesen schätzt in seinem Gutachten 2007, dass in Deutschland 80000 Patienten jährlich wegen Nebenwirkungen ins Krankenhaus müssen - mindestens 40 Prozent dieser Fälle wären vermeidbar, sagen die Experten. Das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) gibt hingegen zwischen 15000 und 17000 unerwünschte Nebenwirkungen durch Medikamente jährlich an, Tendenz ebenfalls steigend. Dazu zählen 1200 bis 1400 tödliche Komplikationen. Diese Zahlen erfassen aber nur die gemeldeten Zwischenfälle.[/i] [url]http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/artikel/464/132224/[/url] [QUOTE]Dabei wird so getan, als würden Wissenschaftler, die Gene manipulieren, blind herumpfuschen, ohne eigentlich Ahnung zu haben, was sie da überhaupt tun. [/QUOTE] Wie im oben verlinkten Artikel zu lesen ist, sind die Ärzte nicht immer sehr sorgfältig... und diese werden dann auf die Leute losgelassen. Wärs nicht eine gute Idee, zuerst mit den bestehenden Medikamenten verantwortlich umzugehen (40% vermeidbare Fälle ist enorm!), bevor man mit Stammzellen und Gentaxis und solchen Dingen rumspielt? Auch wenn die Wirkungen gut erforscht sind, der menschliche Stoffwechsel ist so komplex, dass es unmöglich ist, theoretisch alle Wechselwirkungen zu kennen... das geht erst in der klinischen Praxis, und erst nach mehrjährigen Beobachtungen. Wenn du dich für sowas zur Verfügung stellen möchtest, bitte, mir ist meine Gesundheit aber relativ wichtig und ich setze sie bestimmt nicht leichtfertig mit solchen Experimenten aufs Spiel... [QUOTE]Letztlich sollten wir auch nicht vergessen, dass Genmanipulation keine Idee des Menschen ist, sondern dass sie permanent in der Natur stattfindet und das Triebmittel der Evolution darstellt. Nur dass die Natur wirklich planlos und zufällig manipuliert.[/QUOTE] Nein. Es kann mir kaum passieren, dass einfach so Kartoffelgene oder Fliegengene in mich eingebaut werden, jede Zelle hat ihre Schutzmechanismen, und die wohl aus guten evolutionären Gründen... mit Gentechnik werden diese Mechanismen teilweise umgangen. Und warum sollte ich glauben, dass ein paar Jahre Gentechnikforschung bessere Resultate bringen sollte, als das Resultat von Millionen von Jahren Evolution, das mein aktueller Körper ist? [QUOTE] Das wichtigste, nämlich uns selbst können wir durch Kultur nicht, oder nur in einem ganz engen Rahmen (Erziehung, Bildung...) verändern.[/QUOTE] Erziehung und Bildung ist nicht gerade das, was ich einen "engen Rahmen" nennen würde... mit Bildung und Erziehung ist extrem viel möglich. Auch körperliche Beeinflussung, zB durch Meditation oder autogenes Training, bei manchen chronischen Krankheiten sind diese Techniken bisher die einzigen, die dauerhaft und nebenwirkungsfrei Linderung verschaffen - was sich selbstverständlich auch an Blutbildern und Urinwerten und sonstigen medizinischen Parametern ablesen lässt. [QUOTE]. Die Scholastik war nutzloses Spekulieren, die jetzige Gentechnik ist dagegen eine handfeste Wissenschaft[/QUOTE] Ich seh schon, du bist ein Kind deiner Zeit.:D Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass gerade die spitzfindigen scholastischen Diskussionen den Boden vorbereitet haben für das naturwissenschaftliche Denken, das Abwägen von Argumenten, aber auch die Formen, in denen diese Argumente dargestellt werden? Dass man heute darum eine sinnvolle Idee von "Beweis, Beleg" haben kann, weil durch das ganze Mittelalter hindurch heftig gestritten wurde, ob, wie oder warum nicht man Gott beweisen könne, und damit erforscht wurde, was ein Beweis in welchem Kontext leisten kann, und was nicht? Ohne Scholastik keine Gentechnik, sorry... [QUOTE] Die Menschen der Zukunft werden auf die jetzige Gentechnik also eher so zurückblicken wie wir auf die Forschung von Newton oder Galilei: Als wichtige erste Schritte auf dem Weg der Forschung, die zwar nicht unkorrigiert blieben, aber ohne die alles weitere unvorstellbar wäre. [/QUOTE] ich schlage vor, wir reden da in zwanzig Jahren nochmals darüber. :) [QUOTE]Ich habe eben eine ältere Debatte zwischen dir und einem anderen User gelesen: Mit Verlaub - dass die "Spiritualität" in die Naturwissenschaft der Zukunft Einzug erhält ist weniger wahrscheinlich als ein Zufrieren der Hölle[/QUOTE] Die Wette hast du schon verloren. Such mal nach Amit Goswami, Markold Niemz, Teilhard de Chardin, Larry Dossey, Fritz Popp... da gibts schon enorm viel Material, und es wird immer mehr, immer weiter verbreitet. Als Hintergrundlektüre kann ich von Ken Wilber "Eros, Kosmos, Logos" empfehlen, wenns etwas leichter sein soll zum Einstieg von ebendemselben auch "Boomeritis" [QUOTE]Einstein und Mozart waren in erster Linie wegen ihrer genetischen Ausstattung Genies. [/QUOTE] Ja, und dass Mozart in einer Musikerfamilie aufwuchs, in der sein Talent von klein auf gefördert wurde, hat so gar nichts mit seinen Leistungen zu tun.... schon klar. :cool: |
| Sperrfeuer | [QUOTE]Wie im oben verlinkten Artikel zu lesen ist, sind die Ärzte nicht immer sehr sorgfältig... und diese werden dann auf die Leute losgelassen.[/QUOTE] Der liebe Onkel Doktor ist auch nur ein Mensch, das ist schon klar, aber das Erschaffen eines genetisch veränderten Menschen ist weit vom verschreiben einiger Pillen entfernt. Es ist so, als wenn man du besagte Pillen mit einer Herztranzplantation vergleichen willst: Es geht einfach nicht. Eine umfassendes Unterfangen braucht mehrere Ärzte und eingehende Untersuchugen. Davon abgesehen werden Gesetze nötig sein, die entsprechende Fahrlässigkeiten emfindlich bestrafen, denn eine falsche Pille ist meist nicht sonderlich dramatisch, falsches Erbgut kann ein Leben allerdings grundlegend ruinieren und dessen wird sich jeder halbwegs verantwortliche Arzt bewusst sein. [QUOTE]Der ungeheure Nutzen der Medizin besteht in einigen wenigen Dingen, die heute schon bis zur Meisterschaft beherrscht werden: Hygiene, das Bekämpfen von Entzündungen, das Symptom-Entfernen bei akuten Krankheiten, die chirurgische Technik (gut, hier gibts noch Potenzial...)[/QUOTE] Da hast du schon recht, aber du ziehst nicht in betracht, dass man einigen Krankheiten einfach den Nährboden entziehen könnte, so dass man sie erst gar nicht bekommen würde. Das würde sicherlich nicht mit jeder beliebigen Krankheit funktionieren, aber enige könnte man auf diese Weise schon los werden, auch ohne sich dabei neue einzufangen. [QUOTE]Nein. Es kann mir kaum passieren, dass einfach so Kartoffelgene oder Fliegengene in mich eingebaut werden, jede Zelle hat ihre Schutzmechanismen, und die wohl aus guten evolutionären Gründen... mit Gentechnik werden diese Mechanismen teilweise umgangen. Und warum sollte ich glauben, dass ein paar Jahre Gentechnikforschung bessere Resultate bringen sollte, als das Resultat von Millionen von Jahren Evolution, das mein aktueller Körper ist?[/QUOTE] Es sagt ja auch keiner, dass das jetzige Erbgut der Menschheit so schlecht ist, wenn man von Thales mal absieht und ich glaube nicht, dass ich es als wünschenswert empfinden würde irgendwelche Eigenschaften einer Fliege zu haben, auch wenn ein paar mehr Augen manchmal nicht schlecht wäre. ^^ Niemand glaubt hier wirklich, dass es eine gute Idee ist Frankenstein zu spielen und etwas komplett neuartiges zu erschaffen, allerdings ist Evolution ein sehr langsamer Prozess und ein Großteil unseres Genoms würde sich mit einem Speer in der Hand auf Mammutjagd wohler fühlen als daheim vor dem Pc. Es ist einfach so, dass unsere Gene unserer wissenschaftlichen und kulturellen Entwicklung hinterher hinken und das ist genau so wenig wünschenswert wie den Menschen übermäßig zu verändern. Das Fazit daraus ist also: Evolution ist gut, nur wir Menschen haben nicht mehr viel natürliche Auslese und außerdem haben wir Intelligenz, was dafür sorgt, dass wir unser Umfeld schneller verändern als die Evolution, wenn sie uns noch beträfe, darauf reagieren könnte. [QUOTE] Dass man heute darum eine sinnvolle Idee von "Beweis, Beleg" haben kann, weil durch das ganze Mittelalter hindurch heftig gestritten wurde, ob, wie oder warum nicht man Gott beweisen könne, und damit erforscht wurde, was ein Beweis in welchem Kontext leisten kann, und was nicht? Ohne Scholastik keine Gentechnik, sorry...[/QUOTE] Ich glaube kaum, dass man alle modernen Wissenschaften damit und nur damit begründen kann und somit dazu im Stande ist zu sagen, dass es ohne Scholastik keine Gentechnik geben könnte... . Wahr an der Aussage ist, dass die hierdurch entstandenen Denkverfahren in späteren Verlauf für die Menschheit nützlich waren, das war es dann aber auch schon, denn es ist sicherlich falsch zu behaupten, dass der eigentliche Inhalt dieser frühen Diskussionen nützlich seien könnte, da wir die Theologie kaum aus naturrwissenschaftlicher Sicht nutzbringend in unseren Alltag einbringen könnten, was mit Naturwissenschafften alerdings durchaus möglich ist. [QUOTE] Zitat:Ich habe eben eine ältere Debatte zwischen dir und einem anderen User gelesen: Mit Verlaub - dass die "Spiritualität" in die Naturwissenschaft der Zukunft Einzug erhält ist weniger wahrscheinlich als ein Zufrieren der Hölle[/QUOTE] [QUOTE]Die Wette hast du schon verloren. Such mal nach Amit Goswami, Markold Niemz, Teilhard de Chardin, Larry Dossey, Fritz Popp... da gibts schon enorm viel Material, und es wird immer mehr, immer weiter verbreitet. [/QUOTE] So wie ich das sehe wird hier von beiden Seiten etwas polarisiert. ^^ Wahrscheinlich wird es so sein wie es immer wahr und die moderne Menschheit neigt nicht unbedingt zu extremen, man wird als beides miteinander kombinieren. Es geht ja auch nicht um ein entwede-oder, da beide Dinge, ein gesunder Geist und Gentechnik, sicherlich nützlich seien können. [QUOTE]Ja, und dass Mozart in einer Musikerfamilie aufwuchs, in der sein Talent von klein auf gefördert wurde, hat so gar nichts mit seinen Leistungen zu tun.... schon klar.[/QUOTE] Dem kann ich mich zur Ausnahme mal vollständig anschließen. Ich wäre gespannt wie viel von der Intelligenz eines Menschen übrig bleiben würde, wenn man ihn von seiner Umwelt isoliert. Wir wissen was dabei rauskommt und es wirklich nichts großartiges und es ist egal wie viel tolle Veranlagung im Erbgut eines Wesens steckt, wenn sie nicht gefördert wird, dann wird daraus nichts entstehen, denn Mozart wäre, wenn er auf der Straße und nicht in seinem tatsächlichen Elternhaus aufgewachsen wäre kaum bekannt geworden, da er ganz andere Probleme gehabt hätte und nie dazu gekommen wäre sich mit Musik auseinander zu setzen. Wir wären nur in der Lage Potential zu erschaffen und es wäre uns nicht möglich tatsächlich Genies am Fließband zu produzieren. [QUOTE]und noch zur Zweiklassengesellschaft: wenn eine käme (was ich nicht hoffe), so wird die "Oberklasse" ziemlich sicher aus den genetisch nicht veränderten Menschen bestehen, die sich noch den Luxus eines individuellen Erbgut mit all seinen Schwächen und Fehlern leisten können, während die standardisierten "Kraft ohne Intelligenz" oder "ist widerstandsfähig gegen Einschuss von Kugeln" eine Tendenz zu Arbeiter-, Sklaven- und Soldatenklassen entwickeln werden, zu dienenden Klassen. Körperliche Eigenschaften kann man eben viel leichter programmieren als das Genie eines Einstein oder Mozart...[/QUOTE] Ich sehe es ebenfalls so, dass sich körperliche Eigenschaften leichter Programmieren lassen, allerdings ist es so das Gentechnik teuer sein wird und in unserer gesellschaft sind es die mit Macht und Wohlstand die sie sich leisten könnten. Gentechnik führt ja nicht nur zu Kraft, sondern auch zu Langlebigkeit, Immunität gegen Krankheiten etc. und ich würde nicht darauf verzichten mir 40 zusätzliche Lebensjahre in guter körperlicher Verfassung zu kaufen, wenn ich es klönnte. Davon abgesehen würde man einer unterdrückten Klasse Menschen wohl kaum Macht geben mit der sie sich befreien könnten, denn ohne Gesetze und Organisation wird Kraft über Geist siegen, besonders wenn du den deratig mit Kraft gesegneten auch noch die Kriegsführung anvertrauen möchtest. ^^ |
| LaChatte | Hi Sperrfeuer [QUOTE] Davon abgesehen werden Gesetze nötig sein, die entsprechende Fahrlässigkeiten emfindlich bestrafen, denn eine falsche Pille ist meist nicht sonderlich dramatisch, falsches Erbgut kann ein Leben allerdings grundlegend ruinieren und dessen wird sich jeder halbwegs verantwortliche Arzt bewusst sein.[/QUOTE] im medizinischen Bereich liegt leider heut so einiges im Argen... einen Prozess gegen einen Arzt wegen Kunstfehler zu gewinnen, ist sehr sehr schwierig, braucht einen guten Anwalt, viel Nerven und viel Zeit. Was man nicht unbedingt hat in Anbetracht der Tatsache, dass man als Opfer eines Kunstfehlers naturgemäss an Einschränkungen der Gesundheit leidet... Ich setze hier nicht allzu viel Vertrauen ins System, nicht mal dann, wenns die Ärtze gut meinen und das Beste tun. [QUOTE]So wie ich das sehe wird hier von beiden Seiten etwas polarisiert. ^^[/QUOTE] Damit könntest du nicht unrecht haben.*g* [QUOTE] allerdings ist es so das Gentechnik teuer sein wird und in unserer gesellschaft sind es die mit Macht und Wohlstand die sie sich leisten könnten.[/QUOTE] wenn jemand Geld hatte für neue teure Spielereien, war das Militär immer schon ganz vorne mit dabei... Atomkraft hätten wir bestimmt nicht so früh gehabt, wenn nicht der 2. WK mit der Atombombe gekommen wäre. [QUOTE]Davon abgesehen würde man einer unterdrückten Klasse Menschen wohl kaum Macht geben mit der sie sich befreien könnten, denn ohne Gesetze und Organisation wird Kraft über Geist siegen, besonders wenn du den deratig mit Kraft gesegneten auch noch die Kriegsführung anvertrauen möchtest. ^^[/QUOTE] nein, die wären selbstverständlich das Kanonenfutter, die an der Front, die Generäle hinten wären natürlich normale Menschen... und vielleicht findet man ja noch das Kadavergehorsam-Gen, sodass diese modifizierten Menschen nicht auf dumme Gedanken kommen. Oder man kreuzt gleich Affe und Mensch miteinander... der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt, und es gibt bestimmt schon mehr als genug Labors, die an solchen Aufgaben arbeiten. |
| Heph | Tschuldigung aber eine Arbeiter und Kanonenfutterklasse wäre nie und nimmer Menschlich sodern eher Anthropomorph bis vollständig Konstruiert. Es wäre sicherer und einfacher wenn man Tiere manipulieren würde weil sie in vielen Punkten schon voroptimiert sind wie z.B. beim Gehör, Geruch, Sehen und bei der Kraft. Warum sollte man für einen Soldaten nicht einen natürlichen Jäger verwenden der schon von Haus aus über beschleunigte Reaktion, Jagdinstinkt, und aufspürmethoden etc verfügt. Auch Moralsch wäre es viel verdaubarer weil ja ein Anthro keine Intelligenz hat solange wir ihm keine zubilligen. Keine alle Menschen sind gleich Rufe. Natürliche Rudelinstinkte auf den Menschen als Ranghörere Individuen optimiert. Weil wir seit Tiere seit Jahrzehntausenden züchten, besitzen und zum Arbeiten einsetzen würde kein Hahn danach krähen bei veränderten Menschen allerdings wär das geschrei ungleich größer. In diesem Sinn will ich nochmal an Leika errinern dem ersten irdischen Lebewesen im All. Sie ist nach 5 Stunden im Orbit a Hitzetod gestorben. Als nächstes wäre das Gentechnik nicht Teuer wäre. Schon Heute kostet ein Komplet Sequenzierung eines Vollgenoms nur ein Paar Tausend währen das Human genom Projekt vor 20(oder 30) Jahren mehrer Millionen € Verbrauchte. Abgesehen davon das man auch die Zeitliche anforderung auf ca 2-3 Wochen verkürzt hat. Um dem ganzen den Hut aufzusetzen giebt es bemühungen die ganze Aktion auf unter 100 € zu verbilligen und auf weniger als 3 Tage zu verkürzen. Teuer wäre spezialanfärtigungen wie Augen die auch den UV bereich sehen können. Aber Stärke, Lebensdauer etc wären billige Massenprodukte etwas das jeder haben wollte. Vorallem die bekämpfung von Alterserscheinungen und Lebensdauererweiterung würen regelrecht subventioniert weil der Kunde nach der manipulation länger und intensiver Konsumieren könnte. Gestern hatten wir Handarbeit in der Genetik heute haben wir Manufrakturen und Morgen Massenproduktion so siehts aus. Hawker kamm hier mit der Gefährlichkeit selbstlernender Programme auf. Das erste Programm das selbstständig lernen kann ist mehr als 10 Jahre alt. Seit dem werden solche Programme in vielen Fachbereichen der Informatik und Robotik eingesetzt. Das geht vom simplen laufenlernem eines Arachnoiden Roboters bis hin zu Kampjets der US Regierung die 130 % der Effizens normaler Jetpiloten erreichen und das in 30 oder 40 Lerngeneration, wobei man heute so eine Generation in ein paar stunden abhandeln kann. Selbst Teamfähig und verlustorientiert (Opferung zur ablenkung feindlicher Kämpfer etc) sind diese Syseme bereits. |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B] Einstein und Mozart waren in erster Linie wegen ihrer genetischen Ausstattung Genies. Wenn man die zuständigen Gene identifiziert, wird man durch Manipulation auch solche Genies hervorbringen können. Das sollte grundsätzlich nicht schwerer sein als die gezielte Hervorbringung von körperlichen Merkmalen. [/B][/QUOTE] Diese Gene haben wir bereits alle in uns. [QUOTE][B] Zweitens: Ob wir den Menschen, wie er jetzt ist, intelligent oder nicht intelligent nennen wollen, fest steht, dass die Chancen sehr gut sind, dass wir im Laufe der nächsten Jahrzehnte bis Jahrhunderte eine Gentechnik entwickeln werden, die es unter anderem ermöglichen wird, auch die Intelligenz des Menschen zu steigern. [/B][/QUOTE] Versteh ich nicht. Du sagst damit das wen der Mensch nicht intelligent ist, er Intelligenter werden kann... Man kan doch nicht Steigern was nicht da ist. Ich sag ja auch nicht: "Ich habe keinen Bruder, aber er ist größer als ich." [QUOTE][B] Hawker kamm hier mit der Gefährlichkeit selbstlernender Programme auf. Das erste Programm das selbstständig lernen kann ist mehr als 10 Jahre alt. Seit dem werden solche Programme in vielen Fachbereichen der Informatik und Robotik eingesetzt. Das geht vom simplen laufenlernem eines Arachnoiden Roboters bis hin zu Kampjets der US Regierung die 130 % der Effizens normaler Jetpiloten erreichen und das in 30 oder 40 Lerngeneration, wobei man heute so eine Generation in ein paar stunden abhandeln kann. Selbst Teamfähig und verlustorientiert (Opferung zur ablenkung feindlicher Kämpfer etc) sind diese Syseme bereits. [/B][/QUOTE] Richtig. Wie lange wird es jetzt wohl dauern bis eine Maschine dahinter kommt das wir ersetzbar sind, eine Bedrohung für die Maschinen oder Taktisch gesehen das Menschenausrotten am besten wäre? |
| Heph | Es heißt zwar künstliche intelligenz aber es ist eher Verhaltensimulation. Die fähigkeit zu lernen beinhaltet nicht die Notwendigkeit von relativer Intelligenz. Abgesehen davon giebts die "3 Laws" und Moralsysteme. Eine Maschine ohne solche Barrieren würden nie Gebaut. Eine Maschiene würde auch einsehen das sie sich nicht vortpflanzen kann und das sie wenn sie es könnte sich in der gleichen Position wie der Mensch wäre. Und dann ist da noch das argument das auch eine Maschiene nicht auf Knopfdruck vom chip zum erwachsenen intelekt würde eine Intelligente Maschiene bräuchte ebenso eine Erziehung wie der Mensch vorher um nicht in irgendeiner Form zu degeneriren. Back to topic. |
| Seneca | In der Tat rückt man heute wieder davon ab die Usache für alles in den Genen zu suchen. Könnte man auch als Renaissacn des aufklärerischen und humanistischen Gedankens sehen. Ein haufen Elitisten die es sich bequem gemacht haben sehen natürlich ein Problem darin, dass man mit entprechender Förderung jedem zum Doktor machen kann...und wenn man es mal genau betrachtet schotten sich akademische Berufsgrupppen gerne künstlich von nichtakademichen aber oftmals schon Ausbildungs und Inhaltsgleichen Berufsbildern ab... so wie die Universtäten es früher mit den Fachhochschulen hielten bis diese Haltung unhaltbar wurde. In diesen Elitenbildenden Systemen spielt genetische Präposition eine untergeordnete Rolle...der Sohn eines Werkzeugfabrikanten wird mit hoher Wahrscheinlichkeit BWL studierter Werkzeugfabrikant, der eines Handwerkers wird mal Handwerksmeister oder Techniker...und der Sohn das Professors versucht sich erst mal als Doktorand in einem Uni-Institut während die Tochter des Anwalts ihren Assessor jur. halt selber macht, wenn sie bis zum 5. Semester noch keinen abbekommen hat oder Dipl. Veterinärin wird. Oh... und die beiden Hippiekinder leben in einer Kiffer WG von ALG II. Nur so eine Beobachtungn vom letzten Jahrgangstreffen des Abiturjahrgangs '93. |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Es heißt zwar künstliche intelligenz aber es ist eher Verhaltensimulation. Die fähigkeit zu lernen beinhaltet nicht die Notwendigkeit von relativer Intelligenz. [/B][/QUOTE] Nun, wie deffinierst du Intelligenz? Diese Verhaltenssimulation programmiert sich selber weiter, so wie ein Antivirusprogramm selbstständig alle Viren einprogrammiert die sie je gesehen/bekämpft hat. [QUOTE][B] Abgesehen davon giebts die "3 Laws" und Moralsysteme. Eine Maschine ohne solche Barrieren würden nie Gebaut. [/B][/QUOTE] Diese Maschinen existieren bereits. Sagen wir mal da ist eine Maschine, in ihr ist einprogrammiert das sie von Menschen befehle entgegen nehmen muss, ausserdem das sie sich selber schützen soll und das sie keinen menschen schaden darf. Ihr Auftrag ist Kriegsführung. Sie erkennt das der Mensch Taktisch fehlerhaft ist womit sich der auftrag mit einem der gesetze beist. Der mensch will sie zerstören. dann stehen das gesetz der selbsterhaltung gegen das des menschen-schaden. Also schützt sie sich selber und tötet die menschen, weil es taktisch vorteilhaft ist und um sich selber zu schützen. [QUOTE][B] Eine Maschiene würde auch einsehen das sie sich nicht vortpflanzen kann und das sie wenn sie es könnte sich in der gleichen Position wie der Mensch wäre. [/B][/QUOTE] Maschinen können sich nicht vortpflanzen, dass ist eine Eigenschaft von Lebewesen, aber sie können sich gegenseitig produzieren. Und das ist sogar noch effektiver. Maschine baut Maschine. Aber das mit der Position des menschen versteh ich nicht. Back to topic. [/B][/QUOTE] |
| Sperrfeuer | Ich glaube was hier fehlt sind ein paar Fakten über Intelligenz und ihrer Beziehung zur Genetik und da ich keine Ahnung habe mache ich mal auf die Suche. Gut, ich habe so einiges, aber nichts wirklich brauchbares gefunden, unter anderem etwas über ein Phänomen, das Flynn-Effekt genannt wird und nach dem innerhalb des letzen Jahrhunderts der IQ in europäischen Länder stark gestiegen ist. Damit könnte man schonmal zu einer von Thales Äußerungen Stellung beziehen, in der gesagt wurde, dass Menschen im Mittelalter genau so Intelligent waren wie sie es heute sind, was dann wohl schlicht und ergreifend und zumindest nach dieser Theorie falsch ist. Was das Thema der Robotik und künstlicher Intelligenz angeht glaube ich, dass es wirklich nicht hier in den Thread gehörtt, auch wenn ich ebenfalls der Meinung bin das der Krieg zunehmen Maschinenlastiger wird und bald kaum noch Menschen auf Schlachtfeldern zu finden seien werden, was dann die Notwenigkeit genetisch hochgezüchteter Krieger in Frage stellt. Menschen reagieren mit ihrem Bildungsprozess hauptsächlich auf ihre Umgebung, also wird kaum etwas erlernt werden, was ein Mensch nciht im täglich Leben langfristig erlebt und/oder benötigt. Wenn Mozarts Vater Schuster wäre dann wäre es Mozart wohl auch geworden und keine Begabung der Welt kann die durchs Umfeld gegebenen Möglichkeiten ersetzen. |
| Thales | hi lachatte, [quote]Der ungeheure Nutzen der Medizin besteht in einigen wenigen Dingen, die heute schon bis zur Meisterschaft beherrscht werden: Hygiene, das Bekämpfen von Entzündungen, das Symptom-Entfernen bei akuten Krankheiten, die chirurgische Technik (gut, hier gibts noch Potenzial...)[/quote] Nein, das ist unrichtig. Die Beiträge, die die moderne Medizin zur Gesundheit der Gesellschaft leistet, stammen aus den unterschiedlichsten Bereichen und für fast alle gilt, dass sie ohne moderne Forschung und Technik nie gefunden worden wären. Ohne MRT wäre es z.B. praktisch unmöglich, Tumore innerhalb des Körpers, insbesondere innerhalb des Schädels, frühzeitig zu diagnostizieren. Auch unzählige andere heute unverzichtbare Diagnosetechniken sind erst durch die Forschung der letzten 100 bis 150 Jahren entstanden: Das Röntgen (auch wenn man es wegen der Strahlenbelastung nur selten anwenden sollte), das EKG, das EEG, Kernspintomographie, und natürlich der ganze Apparat an labordiagnostischen/serologischen Verfahren, durch die die Medizin einen Sprung nach vorne gemacht hat, ähnlich einem Blinden, dem das Augenlicht geschenkt wird. Aber die Relevanz der modernen Medizin gilt selbstverständlich nicht nur in der Diagnose, sondern auch in der Therapie. Ohne moderne Medizin würden wir selbst mit der besten Hygiene heute noch wie die Fliegen an Pest, Lungenentzündung, Grippe usw. sterben. Dass der zweite Weltkrieg nicht noch viel mehr Opfer gefordert hat, verdankt sich allein der Entdeckung der Antibiotika. Zahllose hochkomplexe chirurgische Anwendungen, die vor 100 Jahren undenkbar waren, sind heute Routineeingriffe. Viele Krankheiten, wie Diabetes, die früher nicht mal im Ansatz einer Behandlung zugänglich waren, lassen sich heute zumindest so gut behandeln, dass Beschwerdefreiheit vorliegt. An AIDS sind die Menschen vor 15 Jahren noch innerhalb kürzester Zeit krepiert, während man damit heute lange Zeit ein halbwegs normales Leben führen kann. Krebserkrankungen im Frühstadium, die früher ein Todesurteil bedeuteten, kann man heute oft sicher entfernen. usw. usw. Also ich denke, dass jeder Mensch, der nicht aus irgendwelchen ideologischen Gründen fehlgeleitet wird, einsehen muss, dass sich die moderne Medizin um die Wohlfahrt der Menschen ungeheuer verdient gemacht hat. Man kann ja gerne für sich privat noch an Homöopathie oder Geistheilung glauben (wobei sich mit einem Tumor im Kopf oder einer schweren Zuckererkrankung sicherlich niemand an diese Adressen wendet), aber man sollte doch fair sein, und der ungeheuren Leistung der modernen Medizin einen angemessenen Respekt entgegen bringen, und nicht so leicht despektierlich von der angeblich so ignoranten, oberflächlichen, "mechanistischen" Schulmedizin reden. [quote]Wie im oben verlinkten Artikel zu lesen ist, sind die Ärzte nicht immer sehr sorgfältig... und diese werden dann auf die Leute losgelassen. Wärs nicht eine gute Idee, zuerst mit den bestehenden Medikamenten verantwortlich umzugehen (40% vermeidbare Fälle ist enorm!), bevor man mit Stammzellen und Gentaxis und solchen Dingen rumspielt? [/quote] Erstens sind praktizierende Ärzte etwas anderes als medizinische Forscher. Der Denk- und Vorbereitungsaufwand, den ein Wissenschaftler vor einem molekularbiologischen Versuch betreibt, ist wohl um einiges größer als der Aufwand, den ein Dorfarzt unternimmt, bevor er Tante Hilda einen Blutdrucksenker verschreibt. Zweitens finde ich es ziemlich frech, der Medizin mehr oder weniger pauschal mangelndes Verantwortungsbewusstsein zu unterstellen. Die meisten Mediziner üben ihren Beruf sehr verantwortungsbewusst aus. Dass es aber auch in dieser Sparte zu menschlichem Versagen kommt (der hier natürlich besonders großen Schaden anrichtet) wird sich nie vollkommen vermeiden lassen. Drittens sollte man nicht vergessen, dass die Entscheidung über Durchführung oder Nichtdurchführung von Genomforschung etc. tatsächlich eine Entscheidung über Menschenleben ist. Wer sich heute mit vorgeschobenen, moralinsauren Gründen über die Genomforschung empört, bewirkt mit einer solchen Blockade womöglich, dass in der Zukunft unzählige Menschen sterben werden, die andernfalls vielleicht gerettet werden könnten. [quote]Auch wenn die Wirkungen gut erforscht sind, der menschliche Stoffwechsel ist so komplex, dass es unmöglich ist, theoretisch alle Wechselwirkungen zu kennen... [/quote] Du übertreibst. Im Übrigen ist es auch bei neuen Medikamenten unmöglich, alle auch nur denkbaren, noch so unwahrscheinlichen Wechselwirkungen auszuschließen. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, dann hätten wir wohl aus lauter Angst nie ein neues Medikament entwickelt, wären bei der 4-Säfte-Lehre stehengeblieben, und würden reihenweise an Pest und Grippe krepieren, wobei wir uns sicherlich darüber freuen würden, dass alles hübsch natürlich zugeht und wir keine Nebenwirkungen riskieren ;) [quote]Nein. Es kann mir kaum passieren, dass einfach so Kartoffelgene oder Fliegengene in mich eingebaut werden, jede Zelle hat ihre Schutzmechanismen, und die wohl aus guten evolutionären Gründen... mit Gentechnik werden diese Mechanismen teilweise umgangen. [/quote] Erstens hat niemand vor, dir ein Kartoffel- oder Fliegengen einzubauen. Was hast du denn für Vorstellungen? Zweitens meinte ich mit planloser Genmanipulation, dass die Genveränderungen (mutationen) in der Natur auf bloßem Zufall basieren. Nachträglich werden dann die "verunglückten Experiment" ausgerottet, während die Exemplare, bei denen die Manipulation eine Verbesserung darstellte, sich fortpflanzen um Kandidaten für weitere Experimente zu produzieren. So verfährt die Natur. [quote]Und warum sollte ich glauben, dass ein paar Jahre Gentechnikforschung bessere Resultate bringen sollte, als das Resultat von Millionen von Jahren Evolution, das mein aktueller Körper ist?[/quote] Weil Evolution ein stockblöder, planloser Prozess ist, während Genmanipulation ein zweckgerichteter, intelligenter Designvorgang ist. Es ist daher leicht vorstellbar, dass der Mensch in Jahrhunderten oder Jahrzehten einen Entwicklungsvorgang durchführen wird, wofür die Natur viele Millionen Jahre brauchen würde (und zu dem es in der Natur vielleicht gar nicht kommen würde). [quote]Erziehung und Bildung ist nicht gerade das, was ich einen "engen Rahmen" nennen würde... mit Bildung und Erziehung ist extrem viel möglich. Auch körperliche Beeinflussung, zB durch Meditation oder autogenes Training, bei manchen chronischen Krankheiten sind diese Techniken bisher die einzigen, die dauerhaft und nebenwirkungsfrei Linderung verschaffen - [/quote] Meditieren oder autogenes Training haben nur deshalb keine Nebenwirkungen, weil auch ihre Wirkung minimal ist. Dasselbe gilt für Homöopathie oder Akupunktur. Wenn etwas keine wirklich signifikante Wirkung erzielt, dann ist auch Nebenwirkungsfreiheit keine Kunst. Und signifikante medizinische Wirkung hat autogenes Training nicht. Es mag durch die beruhigende Effekt einen geringfügigen positiven Einfluss aufs Immunsystem haben, aber niemand, der eine wirklich ernste Krankheit hat, wird durch autogenes etwas daran ändern können. Und ansonsten: Bildung und Erziehung können immer nur der Ausbau des angeborenen Potentials sein. Ist das Potential groß, dann wird auch das Ergebnis der Erziehung groß sein, aber die Erziehung tut nichts weiter, als das bereits vorhandene zu kultivieren. Ist das Potential aber sehr gering, kann die beste Erziehung und Förderung der Welt nichts daran ändern. [quote]Ich seh schon, du bist ein Kind deiner Zeit.[/quote] Nicht unbedingt. Ich treibe gelegentlich Philosophie als Hobby neben meinem eigentlichen Studium, und denke, ich habe mir auch von der Scholastik ein gerechtes Urteil gebildet :) [quote]Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass gerade die spitzfindigen scholastischen Diskussionen den Boden vorbereitet haben für das naturwissenschaftliche Denken, das Abwägen von Argumenten, aber auch die Formen, in denen diese Argumente dargestellt werden? Dass man heute darum eine sinnvolle Idee von "Beweis, Beleg" haben kann, weil durch das ganze Mittelalter hindurch heftig gestritten wurde, ob, wie oder warum nicht man Gott beweisen könne, und damit erforscht wurde, was ein Beweis in welchem Kontext leisten kann, und was nicht? Ohne Scholastik keine Gentechnik, sorry...[/quote] Liebe LaChatte, tut mir leid, aber das ist einfach unrichtig ;) Das kritische, rationale, wissenschaftliche Denken ist keine Erfindung der Scholastik, sondern der griechischen Antike. Die Logik und das deduktive Denken wurden von Leuten wir Aristoteles und Euklid erfunden, und in der griechischen Antike blühte die Wissenschaft in einem Ausmaße, das im christlichen Mittelalter undenkbar gewesen wäre. Das Mittelalter hat lediglich von der griechischen Philosophie übernommen, was ihm zur Verteidigung des Glaubens nützlich erschien, und hat es der christlichen Religion übergestülpt. Die Vernunft, die dabei herauskam, war eine sehr verstümmelte Vernunft: Im ganzen Mittelalter gab es keine Freiheit der Forschung, die Leute haben nur das bewiesen, was sie aufgrund der Bibel bereits geglaubt haben. Naturwissenschaft war weitgehend verpönt, während Autoritätengläubigkeit in der Scholastik hoch im Kurs stand. Dieser verstümmelten Vernunft ist es auch zu verdanken, dass die Philosophie sich von der Antike bis zur Renaissance kaum weiterentwickelt hat. Und schau doch mal, wann in Europa der Siegeszug der Naturwissenschaften begann. Natürlich in der frühen Neuzeit. Als man sich auf das wirkliche Denken der alten Griechen zurückbesann und den scholastischen Mief auslüftete. Aber ich will jetzt keine Diskussion über die Scholastik führen. Dein Urteil, dass die jetztigen Genomforschung in der Zukunft so darstehen wird wie die Scholastik heute, halte ich jedenfalls für verfehlt. |
| Thales | [quote]Die Wette hast du schon verloren. Such mal nach Amit Goswami, Markold Niemz, Teilhard de Chardin, Larry Dossey, Fritz Popp... da gibts schon enorm viel Material, und es wird immer mehr, immer weiter verbreitet. [/quote] Also wenn diese Gestalten deine Apologeten sind, dann habe ich die Wette ganz gewiss nicht verloren ;) Teilhard de Chardin ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler, sondern ein esoterischer Scharlatan. Er wird von keinem mir bekannten Evolutionstheoretiker ernst genommen und gilt mit seinem obskuren Prophezeiungen über die spirituelle Reise zum Punkt Omega unter Wissenschaftlern allgemein als Witzfigur. Für Amit Goswamis "Quantenbewusstsein" gilt weitgehend dasselbe. Solche Typen sind Obskuritäten und Clowns, die es als Ausnahmefiguren immer geben wird. Genauso wie es in der Geschichtswissenschaft immer ein paar Revisionisten, Verschwörungstheoretiker und Holocaustleugner geben wird. Darin eine Wende der Naturwissenschaft, hin zu einer spirituellen Weltauffassung, zu erblicken, ist nun wirklich absolut daneben. Tatsächlich erhält das böse, böse materialistische Weltbild mit jedem Jahrzehnt naturwissenschaftlicher Forschung zusätzliche Rückendeckung. beste grüße, thales |
| Thales | hallo hawker, [quote]Diese Gene haben wir bereits alle in uns.[/quote] Nein, das ist einfach faktisch unrichtig. Hoch- und Höchstbegabung haben spezifische genetische Ursachen und wer dieses genetische Potential nicht hat, wird auch mit der besten Förderung der Welt keine auch nur [i]annähernd[/i] vergleichbaren Leistungen bringen. Wer aufgrund seiner Gene nur eine schwache Intelligenz besitzt, kann sich von Klein auf die Finger wund üben oder jeden Tag 10 Stunden Mathematik treiben und wird kein (großer) Komponist oder Physiker werden. Wer dagegen eine gewaltige angeborene Begabung besitzt, wird selbst mit geringer Mühe noch Leistungen erbringen, die ein Dummkopf nicht bringt, auch wenn er sich kaputt arbeitet. Es ist ungerecht, ich weiß, aber es ist so. [quote]Versteh ich nicht. Du sagst damit das wen der Mensch nicht intelligent ist, er Intelligenter werden kann... Man kan doch nicht Steigern was nicht da ist. Ich sag ja auch nicht: "Ich habe keinen Bruder, aber er ist größer als ich."[/quote] Wie gesagt: Ich halte es auch für abwegig zu sagen, dass die Menschen "nicht intelligent" sind. Schon deshalb, weil Intelligenz nichts ist, was man hat oder nicht hat, sondern etwas, was man auf einer Größenskala anordnen kann. Und so wie die Dinge stehen ist der Mensch bislang das intelligenteste bekannte Lebewesen. [quote]Richtig. Wie lange wird es jetzt wohl dauern bis eine Maschine dahinter kommt das wir ersetzbar sind, eine Bedrohung für die Maschinen oder Taktisch gesehen das Menschenausrotten am besten wäre?[/quote] Pardon, aber das ist jetzt selbst mir etwas zu sciencefictionlastig ;) gruß, thales |
| LaChatte | Hallo Thales [QUOTE]Ohne moderne Medizin würden wir selbst mit der besten Hygiene heute noch wie die Fliegen an Pest, Lungenentzündung, Grippe usw. sterben.[/QUOTE] Hygiene IST moderne Medizin... und an der Grippe sterben heute immer noch ziemlich viele Leute. [QUOTE]Viele Krankheiten, wie Diabetes, die früher nicht mal im Ansatz einer Behandlung zugänglich waren, lassen sich heute zumindest so gut behandeln, dass Beschwerdefreiheit vorliegt.[/QUOTE] Für Diabetes 2 ist die beste Behandlung nach wie vor ein guter Diät- und Sportplan, bei Diabetes 1 hast du recht. Was im Vormarsch ist, ist aber Diabetes 2, das seinen Namen "Altersdiabetes" nicht mehr wirklich verdient, da schon viele sehr junge Menschen darunter leiden. [QUOTE]und der ungeheuren Leistung der modernen Medizin einen angemessenen Respekt entgegen bringen, und nicht so leicht despektierlich von der angeblich so ignoranten, oberflächlichen, "mechanistischen" Schulmedizin reden.[/QUOTE] ich rede nicht despektierlich, sondern differenziert. Das ist ein Unterschied. Und ich hab die Schulmedizin weder ignorant noch oberflächlich nocht mechanistisch genannt, obwohl sie manchmal durchaus solche Züge hat. [QUOTE]Erstens sind praktizierende Ärzte etwas anderes als medizinische Forscher. Der Denk- und Vorbereitungsaufwand, den ein Wissenschaftler vor einem molekularbiologischen Versuch betreibt, ist wohl um einiges größer als der Aufwand, den ein Dorfarzt unternimmt, bevor er Tante Hilda einen Blutdrucksenker verschreibt. [/QUOTE] Wenn es um Therapien geht, werden aber Ärtze diese ausführen - Ärtze, die durch das heutige System oft übermüdet, überlastet, unkonzentriert und mit Drogen (Medis) vollgepumpt sind, damit sie sich überhaupt auf den Beinen halten könnten. LKW-Fahrer mit solchen Arbeitszeiten würden von der Polizei aus dem Fahrzeug geholt und ins Gefängnis gesteckt und würden noch eine tüchtige Moralpredigt von wegen Verantwortungslosigkeit bekommen und eine happige Busse, aber bei Ärtzen, die immerhin an und mit und sogar in Menschen arbeiten, sollen solche Verhältnisse in Ordnung sein? [QUOTE]Wer sich heute mit vorgeschobenen, moralinsauren Gründen über die Genomforschung empört, bewirkt mit einer solchen Blockade womöglich, dass in der Zukunft unzählige Menschen sterben werden, die andernfalls vielleicht gerettet werden könnten.[/QUOTE] Leider gibts bis jetzt keine überzeugenden Anwendungen. Nur schon das Insulin, das mit Gentechnik hergestellt wird, wird von vielen betroffenen Patienten abgelehnt, das tierische Insulin vertragen sie besser... Meinetwegen darf gerne weiter geforscht werden, aber zuerst soll da mal eine Leistung kommen, die auch tatsächlich was bringt, bevor da auf die Tränendrüse gedrückt wird, von wegen die armen Kinder, die alle sterben müssen. Gentechpropaganda, die den Himmel auf Erden verspricht, finde ich nicht besonders interessant. Interessant wäre, wenn da wirklich etwas wäre, das Tumore heilt, Diabetes heilt, Krebs heilt... Taten statt Worte! [QUOTE]Wenn es nach Leuten wie dir ginge, dann hätten wir wohl aus lauter Angst nie ein neues Medikament entwickelt, wären bei der 4-Säfte-Lehre stehengeblieben, und würden reihenweise an Pest und Grippe krepieren, wobei wir uns sicherlich darüber freuen würden, dass alles hübsch natürlich zugeht und wir keine Nebenwirkungen riskieren[/QUOTE] Nein, ich wünsch mir weder Steinzeit- noch mittelalterliche Verhältnisse zurück. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich heute alles nur toll finde. Und du weisst schon, dass die Vier-Säfte-Lehre unter anderem auf die von dir so hoch gelobten antiken Wissenschaftler zurück geht? [QUOTE]Erstens hat niemand vor, dir ein Kartoffel- oder Fliegengen einzubauen. Was hast du denn für Vorstellungen?[/QUOTE] Im Bt-Mais wurde ein Bakteriengen eingebaut, warum sollten sie nicht auf die Idee kommen, im Menschen irgendwelche artfremden Gene einzubauen? [QUOTE]Es ist daher leicht vorstellbar, dass der Mensch in Jahrhunderten oder Jahrzehten einen Entwicklungsvorgang durchführen wird, wofür die Natur viele Millionen Jahre brauchen würde[/QUOTE] Ich werde dir an dem Tag zustimmen, wo es menschlicher Technik gelingen wird, aus Rohstoffen - also Atomen - nur schon einen Einzeller, oder etwas von ähnlicher Komplexität, zu erschaffen, das lebt Oder nur schon eine Organelle, ein Mitochondrium zum Beispiel. Ich glaube, ich werde ziemlich sicher an Altersschwäche sterben, bevor es soweit sein wird... [QUOTE]Meditieren oder autogenes Training haben nur deshalb keine Nebenwirkungen, weil auch ihre Wirkung minimal ist. Dasselbe gilt für Homöopathie oder Akupunktur. [/QUOTE] Ich glaub, da hast du ein paar Dinge verpasst. Autogenes Training kann zB den Blutdruck punktgenau steuern, mit etwas Übung... und die Akupunktur hat in der Gerac-Studie deutlich besser abgeschnitten als das parallel dazu geteste Medikament. Und dazu handelte es sich noch um Akupunktur auf relativ tiefem Niveau... Und die Homöopathen, so sie denn zynisch sind, sind alle froh, dass es Impfungen gibt, denn nachher haben sie eine volle Praxis mit Leuten, die nach den Impfungen unspezifische aber unangenehme Beschwerden haben - denen sie im Gegensatz zu den Schulmedizinern auch helfen können, oft mir einer einzigen Gabe. [QUOTE]Solche Typen sind Obskuritäten und Clowns, die es als Ausnahmefiguren immer geben wird. [/QUOTE] Wie gesagt, reden wir in ein paar Jahrzehnen nochmals darüber... ;) [QUOTE]Tatsächlich erhält das böse, böse materialistische Weltbild mit jedem Jahrzehnt naturwissenschaftlicher Forschung zusätzliche Rückendeckung.[/QUOTE] das wissenschaftliche Weltbild ist nicht böse, es deckt nur nicht alle Bereiche des Lebens ab. Natürlich ist das, was wissenschaftlich erarbeitet und auch gehörig überprüft wurde (was ja nicht immer geschieht), absolut korrekt. Nur ist es eben nicht die ganze Wahrheit... |
| Thales | hi lachatte! [quote]Hygiene IST moderne Medizin... und an der Grippe sterben heute immer noch ziemlich viele Leute. [/quote] Hygiene ist ein Bestandteil der modernen Medizin. Das ist sicherlich richtig: Ohne moderne Wissenschaft und Industrie hätten wir vermutlich weder Kenntnisse davon, wie wichtig Hygiene ist, noch hätten wir die nötigen Mittel, um sie für jeden verfügbar zu machen. Aber deshalb erschöpft sich die moderne Medizin doch nicht in bloßer Hygiene. Könnte die Medizin nicht mehr leisten, als durch Hygiene der Entstehung von Krankheiten vorzubeugen, dann würde es um unser aller Gesundheit sehr viel schlechter stehen und die durchschnittliche Lebenserwartung könnte man einige Jahrzehnte nach unten setzen ;) Und eine Grippe mit Todesfolge ist in den Industrienationen nun wirklich selten geworden, und tritt meist bei älteren Menschen auf (und dann auch meist nur, wenn auf Grippempfindung verzichtet wird). Früher kam es aber vor, dass die Menschen an einer Grippeepidemie massenweise krepiert sind, was heute einigermaßen undenkbar ist. [quote]Wenn es um Therapien geht, werden aber Ärtze diese ausführen [/quote] Ja, aber als Therapie wird Genmanipulation natürlich erst dann zugelassen, wenn sie durch Wissenschaftler hinreichend erforscht und erprobt wurde, wobei die Bedingungen noch wesentlich härter sein werden als bei gewöhnlichen Pharmazeutika. Deine Ängste, dass ein übermüdeter Allgemeinmediziner demnächst mit Spritzen ausgestattet wird, die bei falscher Anwendung zu Monsterbildung führen, sind also eher unbegründet ;) [quote]Ärtze, die durch das heutige System oft übermüdet, überlastet, unkonzentriert und mit Drogen (Medis) vollgepumpt sind, damit sie sich überhaupt auf den Beinen halten könnten. [/quote] Was heißt denn hier "das heutige System"? Erstens bin ich noch verhältnismäßig froh über das deutsche Medizinsystem - wirf doch mal einen vergleichenden Blick auf die Verhältnisse in UK. Zweitens: Welches System schlägst [i]du[/i] denn vor? Natürlich wäre es allerliebst, wenn ein Arzt sich für jeden Patienten drei Stunden Zeit nehmen, und am besten trotzdem nur sechs bis acht Stunden am Tag arbeiten würde, um für die Patienten immer schön entspannt und gut gelaunt zu sein. Aber das ist nun mal einfach realitätsfern. Das ist kein Problem der modernen Medizin, sondern ein Problem der Finanzierung und personellen Besetzung. Für eine Traum-Medizin, wie sie dir vorschwebt, müsste man die Zahl der Ärzte in Deutschland vermutlich verdrei- oder vierfachen. [quote]Leider gibts bis jetzt keine überzeugenden Anwendungen. [/quote] Erstens wird schon jetzt an vielversprechenden Gentherapien gearbeitet. Zum Beispiel an einer Therapie der Mukoviszidose, durch die die fehlende Erbinformation in die betroffenen Zellen eingeschleust wird. Zweitens ist es kaum verwunderlich, dass die Gentechnik bis jetzt keine Wundermittel bereitgestellt hat, da es sich um eine Wissenschaft am Anfang handelt. Die Entdeckung der DNA-Struktur durch Watson und Crick liegt gerade mal 50 Jahre zurück! Jetzt schon praktische Anwendungsmöglichkeiten auf breiter Basis zu fordern, wäre so, als hätte man 50 Jahre nach Newton den Bau eines Kernfusionskraftwerkes gefordert ;) Dass die Gentechnik ungeheures medizinisches Potential besitzt und sich auf die Dauer zu einer der wichtigsten Wissenschaften im medizinischen Kanon entwickeln wird, ist kaum zu bestreiten. Es ist auch einfach Sache der Logik: Unzählige medizinische Probleme haben direkt oder indirekt ihre Ursache in den menschlichen Genen. Die menschlichen Gene sind aber auch nur ein Apparat, der sich erforschen und beeinflussen lässt. Also wird die Fähigkeit, diesen Apparat zu unseren Gunsten zu modifizieren, letztlich zur Fähigkeit führen, diese gesundheitlichen Probleme zu heilen. [quote]Nur schon das Insulin, das mit Gentechnik hergestellt wird, wird von vielen betroffenen Patienten abgelehnt, das tierische Insulin vertragen sie besser...[/quote] Nein, das stimmt ja mal wieder nicht. Es gibt eine kleine Minderheit von Menschen, die glauben, mit tierischem Insulin besser klar zu kommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dahinter mehr als Einbildung steckt, da genetisch produziertes Insulin in jeder Hinsicht chemisch identisch mit tierischem Insulin ist. Aber die meisten Patienten kommen mit künstlichen Insulin sowieso gut zurecht. Ähnlich gibt es einige wenige Leute, die mit künstlichen Thyroxin Probleme zu haben glauben, während ich, genauso wie die meisten anderen Leute mit Schilddrüsenunterfunktion, bestens damit klar komme. Auch hier denke ich, ist das Problem eher psychischer Natur, denn ob künstliches Thyroxin oder solches aus der Schweineschilddrüse - es ist der selbe Stoff. Der therapeutische Unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Thyroxin ist so groß wie der zwischen einem homöopathischen Präparat und Leitungswasser ;) [quote]Meinetwegen darf gerne weiter geforscht werden, aber zuerst soll da mal eine Leistung kommen, die auch tatsächlich was bringt, bevor da auf die Tränendrüse gedrückt wird, von wegen die armen Kinder, die alle sterben müssen. Gentechpropaganda, die den Himmel auf Erden verspricht, finde ich nicht besonders interessant. Interessant wäre, wenn da wirklich etwas wäre, das Tumore heilt, Diabetes heilt, Krebs heilt... Taten statt Worte![/quote] "Taten" finden jetzt und schon seit Jahrzehnten statt, in Form einer oft unter Hochdruck laufenden molekularbiologischen Forschung. "Therapeutische Taten" werden auch noch folgen, aber diese setzen nun mal einen gewaltigen Forschungsaufwand voraus, der zuerst stattfinden muss. [quote]Und du weisst schon, dass die Vier-Säfte-Lehre unter anderem auf die von dir so hoch gelobten antiken Wissenschaftler zurück geht?[/quote] Moment mal. Dass ich die antike Wissenschaft in vieler Hinsicht bewundere, heißt wohl kaum, dass ich ihre Ergebnisse für richtig halte. Im Übrigen gab es in der antiken Wissenschaft natürlich auch noch jede Menge Scharlatanerie und Esoterik. Dass ich die Wurzeln unserer moderne Wissenschaft in der Antike sehe, bedeutet nicht, dass ich die antike Wissenschaft für in Ordnung befinden würde, so wie sie gewesen ist. Die Antike war sozusagen die Kindergartenphase der Wissenschaft. Und die antike Wissenschaft war ein begabtes und vielversprechende Kind, aber trotzdem waren ihre Hervorbringungen eben noch die eines Kindes ;) [quote]Im Bt-Mais wurde ein Bakteriengen eingebaut, warum sollten sie nicht auf die Idee kommen, im Menschen irgendwelche artfremden Gene einzubauen?[/quote] Weil unsere Vorsicht gegenüber unseren Mitmenschen wohl ein wenig größer ist als unsere Vorsicht gegenüber einer Futterpflanze. ;) [quote]Ich werde dir an dem Tag zustimmen, wo es menschlicher Technik gelingen wird, aus Rohstoffen - also Atomen - nur schon einen Einzeller, oder etwas von ähnlicher Komplexität, zu erschaffen, das lebt Oder nur schon eine Organelle, ein Mitochondrium zum Beispiel.[/quote] Ob das jemals gelingen wird, weiß ich nicht. Die Evolution hatte - trotz ihrer absoluten Blödheit - beim Hervorbringen des Lebens natürlich den Vorteil, dass sie unglaublich lange Zeit für ihren stupiden Trial/Error-Prozess hatte. Aber die Genmanipulation ist eine ganz andere Aufgabe als die Erschaffung einer Zelle aus einzelnen Atomen. Ein Gentechniker nimmt das, was bereits vorhanden ist und sorgt für geringfügige Änderungen. Er muss also keine creatio ex nihilo leisten. Er geht vielmehr genauso vor wie die Evolution bei der "Erschaffung" des Menschen: Der Mensch wurde auch nicht erschaffen, indem er Atom für Atom neu zusammengestzt wurde, sondern indem die Gene eines ähnlichen Lebewesens ein wenig verändert wurden. Und eine solche Veränderung, die in der Natur immer noch viele Millionen Jahre dauerte, könnte der Mensch durchaus innerhalb kürzester Zeit bewerkstelligen, da der Mensch eben nicht auf einen blinden, stümperhaften, verlustreichen Trial&Error-Prozess angewiesen ist, sondern aufgrund von Einsicht handeln kann. [quote]Ich glaub, da hast du ein paar Dinge verpasst. Autogenes Training kann zB den Blutdruck punktgenau steuern, mit etwas Übung... [/quote] Der Blutdruck ist ja nun bekanntermaßen an die Psyche gekoppelt. Den Blutdruck kann man auch beeinflussen, indem man beruhigende Musik hört oder dergleichen. Keine besonders große Leistung. Und ein wirklich pathologischer Hypertoniker wird auch durch autogenes Training nicht seine Krankheit loswerden. Andernfalls bitte ich um die Studie, die das klipp und klar belegt. |
| Thales | [quote]und die Akupunktur hat in der Gerac-Studie deutlich besser abgeschnitten als das parallel dazu geteste Medikament. Und dazu handelte es sich noch um Akupunktur auf relativ tiefem Niveau... [/quote] Also mir sind nur Studien bekannt, bei denen entweder die komplette Wirkungslosigkeit von Akupunktur herausgekommen ist, oder (was noch spaßiger ist), in denen gezeigt wurde, dass Akupunktur zwar schon einen (geringfügigen) Effekt zeigt, dass es aber vollkommen egal ist, wo man die Nadel in den Körper sticht, womit die ganze elaborierte Akupunkturlehre hinfällig wäre ;) Aber wie auch immer. Wir müssen uns darüber nicht streiten. Auch wenn Akupunktur oder Homöopathie einen gewissen Effekt haben mögen (was ich bezweifle), kommen sie trotzdem nur als leicht verträgliche Alternative bei eher harmlosen gesundheitlichen Problemen in Frage. Wer an chronischen, aber eher harmlosen Rückenschmerzen leidet - ok, der soll es mit Akupunktur versuchen. Aber kein Mensch mit einer wirklich schwerwiegenden, physischen Krankheit wird sich, sofern er noch bei Verstande ist, an eine solche Adresse wenden. Wirkliche, ernsthafte Krankheiten beruhen auf einer gravierenden Störung in der Maschinerie unseres Körpers, die sich nicht mit Nadeln, Heilsteinen oder positiven Gedanken wegbekommen lässt. [quote]Wie gesagt, reden wir in ein paar Jahrzehnen nochmals darüber... ;)[/quote] Von mir aus gerne. Wir können sogar um einen kleineren oder größeren Betrag wetten. :) Ich glaube nur, dass du dabei den Kürzeren ziehen wirst. beste grüße von thales |
| LaChatte | Hallo Thales [QUOTE]Ja, aber als Therapie wird Genmanipulation natürlich erst dann zugelassen, wenn sie durch Wissenschaftler hinreichend erforscht und erprobt wurde, wobei die Bedingungen noch wesentlich härter sein werden als bei gewöhnlichen Pharmazeutika.[/QUOTE] Hoffentlich, weil was bis jetzt hier geschah, war teilweise lausig, und nicht allzu selten wurden ungünstige Studien in den Abfalleimer geworfen, oder die Resultate diskret den Erwartungen angepasst... schliesslich gehts auch immer um Geld, und Pharmaleute sind nicht die besseren Menschen. Allerdings gibts hier langsam Veränderungen, ich hab mal von einer Online-Plattform gehört, wo Studien und Studiendesign publiziert werden müssen, BEVOR die Studie selbst durchgeführt wurde. [QUOTE]Was heißt denn hier "das heutige System"? Erstens bin ich noch verhältnismäßig froh über das deutsche Medizinsystem - wirf doch mal einen vergleichenden Blick auf die Verhältnisse in UK. [/QUOTE] Das heutige System der wissenschaftlichen Medizin, egal in welchem Land. Doch überall ist das Bild ungefähr gleich: die Kosten steigen und steigen, doch die Leute werden nicht unbedingt gesünder. Auf alle Fälle werden sie nicht in dem Mass gesünder, wie die Kosten steigen. Es scheint, als sei im Moment so eine gewisse Grenze erreicht. Als Florence Nightingale in die Krim ging und hygienische Massnahmen bei der Krankenpflege durchsetzte, konnten die Sterbequoten extrem gesenkt werden... von solchen Sprüngen hört man heute nichts, obwohl wie wild gearbeitet und geforscht wird. [QUOTE]Zweitens: Welches System schlägst du denn vor?[/QUOTE] Eines, das mehr auf Prävention setzt, möglicherweise eines mit dem Hausarzt als Gesundheitscoach, der den Patienten über lange Zeit begleitet und auch beim Besuch beim Spezialisten dabei ist, eines, wo die Zeit, die Ärzte mit ihren Patienten verbringen, besser honoriert wird, und eines, wo die psychischen Aspekte besser berücksichtigt werden. Das mit dem "entspannt und gut gelaunt" wird von jeder Verkäuferin im Aldi erwartet, und wenn sie es nicht ist, verliert sie ihre Stelle... warum sollte dies bei den Ärzten nicht möglich sein? Ich glaube auch nicht, dass es mehr Ärtze braucht, sondern eher, dass die verfügbaren Mittel, sowohl die materiellen wie die personellen, klüger eingesetzt werden müssen. Das bedingt natürlich grössere Umbauten im System, aber diese werden so oder so kommen... [QUOTE]Erstens wird schon jetzt an vielversprechenden Gentherapien gearbeitet. Zum Beispiel an einer Therapie der Mukoviszidose, durch die die fehlende Erbinformation in die betroffenen Zellen eingeschleust wird.[/QUOTE] Ich bin gespannt auf die Resultate. :) [QUOTE]Nein, das stimmt ja mal wieder nicht. Es gibt eine kleine Minderheit von Menschen, die glauben, mit tierischem Insulin besser klar zu kommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dahinter mehr als Einbildung steckt, da genetisch produziertes Insulin in jeder Hinsicht chemisch identisch mit tierischem Insulin ist.[/QUOTE] Wenns die Patienten sagen, dann ist es so, auch wenn der Herr Doktor keine Erklärung dafür hat. Das ist zu respektieren, auch wenn man (noch) nicht weiss, warum es so ist. Schliesslich ist auch die Einbildung ein wirksamer medizinischer Faktor und wird in Form von Placebo auch aus jeder Studie herausgerechnet. [QUOTE]Der Blutdruck ist ja nun bekanntermaßen an die Psyche gekoppelt. Den Blutdruck kann man auch beeinflussen, indem man beruhigende Musik hört oder dergleichen.[/QUOTE] Man muss nicht unbedingt den Blutdruck nehmen, jeder beliebige körperliche Faktor ist an die Psyche gekoppelt und lässt sich psychisch beeinflussen. Manche Dinge sind etwas leichter und einfacher zu beeinflussen als andere, aber grundsätzlich geht alles, mit genug Zeit und Übung. [QUOTE]Also mir sind nur Studien bekannt, bei denen entweder die komplette Wirkungslosigkeit von Akupunktur herausgekommen ist, oder (was noch spaßiger ist), in denen gezeigt wurde, dass Akupunktur zwar schon einen (geringfügigen) Effekt zeigt, dass es aber vollkommen egal ist, wo man die Nadel in den Körper sticht, womit die ganze elaborierte Akupunkturlehre hinfällig wäre [/QUOTE] Diese letzte Studie dürfte die Gerac sein. Wenn man die Online-Informationen darüber liest, sieht man aber auch, dass die "richtige" Akupunktur leicht besser war. Und man muss daran denken, dass es eine vereinfachte Form war, und nicht das, was im besten Fall möglich ist. Ungefähr so, als ob die Chinesen wissen wollten, was die westliche Medizin leisten kann, und eine Studie durchführen, an der nur Studenten im fünften Semester teilnehmen. So kann man relativ leicht "beweisen", dass da nix dran ist, oder nur ganz wenig. [QUOTE] Aber kein Mensch mit einer wirklich schwerwiegenden, physischen Krankheit wird sich, sofern er noch bei Verstande ist, an eine solche Adresse wenden.[/QUOTE] Meine ideale Medizin sorgt eben schon dafür, dass die Menschen gar nicht erst krank werden, wenn irgend möglich... doch wenn die Niere erst mal wirklich völlig kaputt ist, bleibt wohl nichts anderes übrig als die Dialyse oder gar eine Transplantation, wo eine gute Prävention oft dafür hätte sorgen können, dass das Problem viel später oder auch gar nicht akut wird. Die meisten unserer Krankheiten sind Lebensstil-Krankheiten - chronische Fehlhaltungen bei der Arbeit, psychosomatische Symptome durch Stress, zu wenig Bewegung, falsche Ernährung, Drogenkonsum... und was die Prävention betrifft, sind viele alternative Richtungen deutlich besser als die wissenschaftliche Medizin, und von den Alternativen oft die traditionellen Methoden wie TCM oder Homöopathie. Dass ich keine Schilddrüsenhormone brauche, verdanke ich a) der Homöopathie oder b) der Tatsache, dass sich das Problem von alleine erledigt hat. Such dir was aus. Ich empfand die Wirkung des Hom. Mittels als durchaus spürbar, was es tut, und auch wann die Wirkung vorbei ist. Ich habs mehrmals genommen, mit längeren Abständen, es war immer das Gleiche, nur in verschiedenen Zeiträumen. [QUOTE]Wirkliche, ernsthafte Krankheiten beruhen auf einer gravierenden Störung in der Maschinerie unseres Körpers, die sich nicht mit Nadeln, Heilsteinen oder positiven Gedanken wegbekommen lässt.[/QUOTE] Ich mag diesen Maschinen-Vergleich nicht besonders, ein Körper ist deutlich mehr als ein Auto, und bietet folglich eine Fülle von Zugängen, die beim Auto nicht möglich sind. |
| Thales | [quote]Hoffentlich, weil was bis jetzt hier geschah, war teilweise lausig, und nicht allzu selten wurden ungünstige Studien in den Abfalleimer geworfen, oder die Resultate diskret den Erwartungen angepasst... schliesslich gehts auch immer um Geld, und Pharmaleute sind nicht die besseren Menschen. Allerdings gibts hier langsam Veränderungen, ich hab mal von einer Online-Plattform gehört, wo Studien und Studiendesign publiziert werden müssen, BEVOR die Studie selbst durchgeführt wurde. [/quote] Also insgesamt kann man sich über die heutigen Prüfungen, die ein Medikament über sich ergehen lassen muss, bevor es zugelassen wird, eigentlich nicht beschweren. Zwischen Entdeckung des Wirkstoffes und Zulassung vergehen viele Jahre, in denen das Medikament hartnäckig auf Wirkung und Risiken hin getestet wird. Das ist auch nichts, was im Belieben der Pharmaindustrie steht, da es dazu inzwischen sehr restriktive gesetzliche Auflagen gibt. Viele Menschen klagen inzwischen sogar, dass diese Auflagen zu streng sind, und dass es doch eine Zumutung wäre, wenn die leidenden Patienten viele Jahre auf die Zulassung eines längst entdeckten Wirkstoffes warten müssten, oder wenn ein eigentlich vielversprechendes Mittel aus irgendwelchen, als pingelig empfundenen, Gründen nicht zugelassen wird. Ich würde auf diese Stimmen nicht hören, aber ich bin ebenso wenig der Meinung, dass die Auflagen noch strenger sein müssten. [quote]Das heutige System der wissenschaftlichen Medizin, egal in welchem Land. Doch überall ist das Bild ungefähr gleich: die Kosten steigen und steigen, doch die Leute werden nicht unbedingt gesünder. Auf alle Fälle werden sie nicht in dem Mass gesünder, wie die Kosten steigen. Es scheint, als sei im Moment so eine gewisse Grenze erreicht. Als Florence Nightingale in die Krim ging und hygienische Massnahmen bei der Krankenpflege durchsetzte, konnten die Sterbequoten extrem gesenkt werden... von solchen Sprüngen hört man heute nichts, obwohl wie wild gearbeitet und geforscht wird. [/quote] Wenn du die Entwicklung über einen Zeitraum von 20 Jahren hinweg beobachtest, dann wirst du sehr wohl eine positive Entwicklung feststellen: Einen Anstieg der Lebenserwartung (den man auch nicht nur über bessere Hygiene und Ernährung erklären kann) und eine Liste von gesundheitlichen Leiden, die man heute therapieren oder heilen kann, während man ihnen noch vor 20 Jahren mehr oder weniger hilflos gegenüber stand. [quote]Eines, das mehr auf Prävention setzt, möglicherweise eines mit dem Hausarzt als Gesundheitscoach, der den Patienten über lange Zeit begleitet und auch beim Besuch beim Spezialisten dabei ist, eines, wo die Zeit, die Ärzte mit ihren Patienten verbringen, besser honoriert wird, und eines, wo die psychischen Aspekte besser berücksichtigt werden. [/quote] Erstens: Prävention steht doch heute schon sehr hoch im Kurs. Seit Jahren findet ein Kreuzzug gegen das Rauchen statt, den Kindern wird in der Grundschule gesunde Ernährung beigebracht, überall wird einem eingetrichtert, wie wichtig regelmäßige Bewegung und eine ausgewogene Ernährung sei, usw. usw. Das sind alles Phänomene, die es vor 50 Jahren überhaupt nicht gegeben hat. Aber viel mehr als das kann man eben auch nicht machen. Zweitens: Ein Arzt als Gesundheitscoach? Das halte ich für vollkommen unnötig. Die Grundregeln eines gesunden Lebens passen auf eine Din a4-Seite und fast jeder könnte sie herbeten (ob er sich daran hält oder nicht ist eine andere Frage). Wer sich gesund halten will, der soll sich bewegen und gut ernähren. Er braucht keine homöopathischen Kügelchen und auch keinen "Coach". Drittens: Wie willst du das bezahlen? Ärzte, die ihre Patienten auch in gesunden Zeiten "über längere Zeit hinweg begleiten", die händchenhaltend dabei sind, wenn ihr Patient einen Spezialisten aufsucht, und die wohl trotz allem noch so wenig arbeiten sollen, dass sie immer entspannt und gut gelaunt sind. Wie soll das gehen? Solche Regelungen würden entweder dazu führen, dass die Leute ein halbes Jahr auf einen Arzttermin warten müssen oder würde es notwendig machen, die Anzahl der Ärzte zu vervielfachen. Viertens: Psychische Aspekte werden doch heute schon großzügig berücksichtigt. Wenn man zum Arzt geht und über unspezifische Symptome klagt, dann fragt er oft als erstes, ob man gerade irgendwelche Probleme oder Stress hat. Oft geht die Betonung des Psychischen heutzutage sogar so weit, dass Menschen, die wirklich krank sind, als Psychosomatiker abgestempelt werden, weil die Ärzte nicht bei der ersten Untersuchung fündig geworden sind. Die Psyche ist sicherlich ein wichtiger Aspekt. Aber eine organische Erkrankung ist in der Regel weder psychisch verursacht noch lässt sie sich durch eine optimistische Einstellung wegbeten. [quote]Wenns die Patienten sagen, dann ist es so, auch wenn der Herr Doktor keine Erklärung dafür hat.[/quote] Nein. Denn es gibt eine negative Entsprechung zum Placeboeffekt. Die Patienten wissen, dass sie jetzt "künstliches Insulin" bekommen, assoziieren "künstlich" mit Chemieabfällen und Naturzerstörung und bilden sich flux ein, dass ihnen das Mittel nicht bekäme. [quote]Man muss nicht unbedingt den Blutdruck nehmen, jeder beliebige körperliche Faktor ist an die Psyche gekoppelt und lässt sich psychisch beeinflussen.[/quote] Nein, das ist einfach nicht wahr. Versuch doch mal, deinen Kreatininwert durch Gedankenkontrolle zu manipulieren. Oder deine Herzenzyme unter die Macht deiner Psyche zu zwingen ;) Unser Gehirn ist ein Teil unseres Körpers, und in mancher Hinsicht hat das, was im Gehirn passiert, Einfluss auf das, was im Körper passiert. Wirkliche Depression kann das Immunsystem schwächen, Aufregung den Blutdruck erhöhen usw. Aber dieser Einfluss gilt nur für eine Handvoll Faktoren und auch da nur in engen Grenzen. Wie gesagt: Patienten mit echter, krankhafter Hypertonie werden nicht durch Autogenes Training gesund. Hier braucht es Mittel, die manipulativ in die Maschine, die unser Körper ist, eingreifen. So böse das auch klingt. [quote]Diese letzte Studie dürfte die Gerac sein. [/quote] Nun, wenn man eine Therapie beurteilen will, ist es in der Regel klug, verschiedene Studien zu berücksichtigen. Und die meisten (eigentlich alle) mir bekannten Studien zu Akupunktur oder Homöopathie waren negativ. Vor einiger Zeit gab es sogar eine groß angelegte Metastudie (also eine Studie, die Ergebnisse verschiedenster anderer Studien zusammenfasst und analysiert), zur Homöopathie mit verheerenden Ergebnissen. [quote]Meine ideale Medizin sorgt eben schon dafür, dass die Menschen gar nicht erst krank werden, wenn irgend möglich.[/quote] Ich denke, du übertreibst die Bedeutung von Prävention. Was man in unserer heutigen Zeit, in der es gute Ernährung, Hygiene, verfügbare Ärzte gibt, noch [i]zusätzlich[/i] zur Prävention tun könnte, würde sich kaum noch signifikant positiv auf die Gesundheit auswirken und vermutlich nur Geld verschlingen. Was vielleicht noch einen positiven Einfluss haben könnte: Wenn ab 50 alle Menschen zur Krebskontrolle gehen und ihren kompletten Körper einmal im MRT durchleuchten lassen würden. Denn die meisten Krebskrankungen wären leicht zu heilen, wenn man sie frühzeitig erkennen würde. [quote]Die meisten unserer Krankheiten sind Lebensstil-Krankheiten - chronische Fehlhaltungen bei der Arbeit, psychosomatische Symptome durch Stress, zu wenig Bewegung, falsche Ernährung, Drogenkonsum[/quote] Das sind aber alles Faktoren, über die man nur aufklären kann, die aber letztlich nicht in der Macht des Arztes stehen. Und aufgeklärt wird bereits. Jeder weiß, dass zu viel ungesundes Essen schädlich ist und dass man sich regelmäßig bewegen sollte. Aber was willst du mit Menschen tun, die dieses Wissen in den Wind schlagen? Überwachungskameras in der Küche? [quote]und was die Prävention betrifft, sind viele alternative Richtungen deutlich besser als die wissenschaftliche Medizin[/quote] Das halte ich für ein Gerücht. Da die meisten alternativmedizinischen Mittel keinen medizinischen Effekt haben, werden sie auch in der Prävention nichts leisten. Natürlich kann man sich, wenn es um Prävention geht, immer leicht einbilden, dass ein Mittel etwas bringt, weil man, wenn man gesund bleibt, glauben kann, dass es an dem Mittel lag. [quote]Dass ich keine Schilddrüsenhormone brauche, verdanke ich a) der Homöopathie oder b) der Tatsache, dass sich das Problem von alleine erledigt hat. Such dir was aus. [/quote] Da ich gute Gründe habe, nicht an Homöopathie zu glauben, neige ich zu b) ;) Es kommt übrigens oft vor, dass Schilddrüsenunterfunktionen, gerade wenn sie nur leicht oder sogar nur latent sind, entweder von alleine verschwinden oder, auch wenn sie nicht behandelt werden, einfach keinen Einfluss auf die Lebensqualität haben. Das liegt auch daran, dass Schilddrüsenwerte, die noch vor einigen Jahren als normal galten, heute schon als behandlungsrelevant angesehen werden. [quote]Ich mag diesen Maschinen-Vergleich nicht besonders, ein Körper ist deutlich mehr als ein Auto[/quote] Sicherlich. Ein Mensch ist wesentlich komplexer. Aber das ist ein Unterschied des Grades. |
| LaChatte | [QUOTE] Einen Anstieg der Lebenserwartung (den man auch nicht nur über bessere Hygiene und Ernährung erklären kann)[/QUOTE] um wie viel ist denn die Lebenserwartung gestiegen, und um wie viel stiegen die Kosten der Gesundheitssysteme im gleichen Zeitraum? [QUOTE]Prävention steht doch heute schon sehr hoch im Kurs. Seit Jahren findet ein Kreuzzug gegen das Rauchen statt, den Kindern wird in der Grundschule gesunde Ernährung beigebracht, überall wird einem eingetrichtert, wie wichtig regelmäßige Bewegung und eine ausgewogene Ernährung sei,[/QUOTE] ja, und gleichzeitig werden Sportstunden aus Spargründen gestrichen, und man findet heute Kinder, die noch nicht mal mehr einen Purzelbaum können, was es vor fünfzig Jahren einfach nicht gab... Und von gesunder Ernährung in der Grundschule höre ich hier zum ersten Mal. Also, ich meine, von Ernährung als Fach, das genauso ernst genommen wird wie Mathe und Deutsch. Gepredigt wird tatsächlich viel, verboten wird auch immer mehr, aber das mit dem Fördern ists nicht weit her. Ich habe zB noch nie gehört, dass Krankenkassen das Abo fürs Fitnessstudio dann und nur dann zurückerstatten, wenn ihr Kunde tatsächlich auch regelmässig geht. [QUOTE]Zweitens: Ein Arzt als Gesundheitscoach? Das halte ich für vollkommen unnötig. Die Grundregeln eines gesunden Lebens passen auf eine Din a4-Seite und fast jeder könnte sie herbeten (ob er sich daran hält oder nicht ist eine andere Frage). Wer sich gesund halten will, der soll sich bewegen und gut ernähren. Er braucht keine homöopathischen Kügelchen und auch keinen "Coach". [/QUOTE] Hier denke ich eher daran, wenn ein Spezialist nötig wird. Der Hausarzt wird Beobachtungen mitteilen können, die dem Spezialisten helfen, der Hausarzt ist jener, der dem Patienten das Medizinkauderwelsch auf Deutsch übersetzen kann, der Hausarzt wäre jener, der das heute so beliebte Ärtze-Hopping vermeiden wird, der Hausarzt wäre auch jener, der die Kontrolle darüber hat, welche Medikamente eingenommen werden. Heute ist es ein Problem, dass es Leute gibt, die zu fünf Spezialisten gehen, von jedem ein Rezept holen und die Mischung dann kunterbunt schlucken, ohne dass die jeweiligen Ärtze voneinander wissen. Das kann ja nur schief gehen... Und es kann durchaus sein, dass Arzt B eine Krankheit diagnostiziert, ohne zu wissen, dass ebendiese die Folge des Medikonsums ist, die von Arzt A verschrieben wurde... und verschreibt nochmals Medis. [QUOTE]Drittens: Wie willst du das bezahlen? Ärzte, die ihre Patienten auch in gesunden Zeiten "über längere Zeit hinweg begleiten", die händchenhaltend dabei sind, wenn ihr Patient einen Spezialisten aufsucht, und die wohl trotz allem noch so wenig arbeiten sollen, dass sie immer entspannt und gut gelaunt sind.[/QUOTE] Die Sparmöglichkeiten sind enorm. Wie schon gesagt, Ärzte-Hopping wird vermieden, was die Zahl der Konsultationen senken wird, es kann gezielter gearbeitet werden, wenn zwischen den diversen Spezialisten der Hausarzt als Fachmann vermittelt und das Dossier präsentieren kann, gezieltere Arbeit bedeutet, dass weniger Interventionen nötig sind, und wenn, dann sinds die richtigen.. schliesslich sind Hausarztmodelle heute shcon günstiger als die andern. Es funktioniert also, auch wenn das potenzial bei weitem nicht ausgeschöpft ist. [QUOTE]Viertens: Psychische Aspekte werden doch heute schon großzügig berücksichtigt. Wenn man zum Arzt geht und über unspezifische Symptome klagt, dann fragt er oft als erstes, ob man gerade irgendwelche Probleme oder Stress hat. [/QUOTE] Und wenn es das ist, wird man als Patient im Regen stehen gelassen oder muss zum Psychiater. Ärtze bekommen meines Wissens auch keine systematische Ausbildung in Themen wie: wie überbringe ich schlechte Nachrichten? Wie gehe ich selbst mit dem Leid um, das ich sehe? Wie gehe ich damit um, wenn ich hilflos bin? Wie kann ich Patienten effektiv dabei unterstützen, ihre psychische Gesundheit zu verbessern? Zu sagen "es ist bestimmt psychosomatisch" ist wohl allzu oft das Äquivalent von "ich habe keine Ahnung, ich kann nichts machen". [QUOTE] Die Patienten wissen, dass sie jetzt "künstliches Insulin" bekommen, assoziieren "künstlich" mit Chemieabfällen und Naturzerstörung und bilden sich flux ein, dass ihnen das Mittel nicht bekäme.[/QUOTE] Beim Aspirin wissens sie es aber auch und haben kein Problem damit... ich habe den Eindruck, du machst es dir hier ein bisschen einfach. Ausserdem sind längst nicht alle Patienten doof und ungebildet, wie du das hier darstellst. [QUOTE]Nein, das ist einfach nicht wahr. Versuch doch mal, deinen Kreatininwert durch Gedankenkontrolle zu manipulieren. Oder deine Herzenzyme unter die Macht deiner Psyche zu zwingen [/QUOTE] Ist gerade etwas schwierig, weil ich kein Labor zur Verfügung habe, um zu überprüfen, obs geklappt hat...;) Allerdings gibts Schmerzpatienten, bei denen als Einziges Meditation noch schmerzlindernd funktioniert - Endorphine anrufen - , und ich kenne eine Krankenschwester, die kurz vor der jährlichen Impfung ihre Antikörper erhöht hat, und die Impfung folglich nicht machen musste, und eine Frau, die kurz vor der Raus-Operation die Schilddrüse zum Erstaunen ihres Arztes "so gut wie neu" meditiert hatte, sodass sie drin bleiben konnte... Man kann auch Tiere dressieren, dass sie den Harnstoffwert im Urin steuern, oder Hasen, dass sie ein Ohr stärker durchbluten, das andere weniger. Man kann, mit einem geeigneten Feedbacksystem, einzelne Muskelgruppen (Muskelfasern, die von einem einzigen Nerv versorgt werden) bewusst anspannen und locker lassen. [QUOTE]Vor einiger Zeit gab es sogar eine groß angelegte Metastudie (also eine Studie, die Ergebnisse verschiedenster anderer Studien zusammenfasst und analysiert), zur Homöopathie mit verheerenden Ergebnissen.[/QUOTE] Vermutlich darum, weil man immer noch nicht herausgefunden hat, auf welche Weise man ein dreistündiges Gespräch doppelblind führen kann...? Das Gespräch gehört dazu, und am Schluss wissen notwendigerweise sowohl Patient wie Therapeut, ob sie miteinander sprachen oder nicht. ;) Leider berücksichtigen viele Studien diese Besonderheiten alternativer Methoden nicht. Doppelblind geht oft einfach nicht, weil die persönliche Beziehung und Interaktion ein wesentlicher Teil der Behandlung ist... der Therapeut IST oft das Heilmittel, oder zumindest eine wesentliche Komponente davon. Wenn du irgendwo eine konkrete Studie weiss, kommentier ich sie auch gerne... [QUOTE]Sicherlich. Ein Mensch ist wesentlich komplexer. Aber das ist ein Unterschied des Grades.[/QUOTE] Wenn du hier schreibst, der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Maschine sei lediglich graduell, implizierst du damit nicht, dass sowohl beide ein Bewusstsein haben und lebendig sind, oder aber beide es nicht sind? Diese Aussage scheint mir nicht mit dem herrschenden naturwissenschaftlichen Konsens übereinzustimmen. ;) gute Nacht! barbara |
| Thales | [quote]um wie viel ist denn die Lebenserwartung gestiegen, und um wie viel stiegen die Kosten der Gesundheitssysteme im gleichen Zeitraum?[/quote] Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen. Wenn neue Mittel gegen Krebs oder AIDS entdeckt werden, dann hat das natürlich keinen so großen Einfluss auf die durchschnittliche Lebenserwartung wie die Entdeckung der Impfung oder der Antibiotika, da Krebs oder AIDS keine solchen Massenerkrankungen sind wie Grippe oder Pest in früheren Zeiten. Aber auch wenn verglichen mit früher nur noch wenige Menschen an den Krankheiten leiden, an denen sich die Forschung heute die Zähne ausbeißt und neue Therapien sich daher nicht so signifikant auf die Lebenserwartung auswirken [i]können[/i], sind es Erfolge. [quote]ja, und gleichzeitig werden Sportstunden aus Spargründen gestrichen, und man findet heute Kinder, die noch nicht mal mehr einen Purzelbaum können, was es vor fünfzig Jahren einfach nicht gab... Und von gesunder Ernährung in der Grundschule höre ich hier zum ersten Mal. Also, ich meine, von Ernährung als Fach, das genauso ernst genommen wird wie Mathe und Deutsch. [/quote] 1) Wo werden denn Sportstunden im großen Stil gestrichen? Aber wie dem auch sei: Das hat jetzt nur noch wenig mit der Debatte um die Bedeutung der modernen Medizin zu tun. Wenn Kinder keinen Sportunterrich haben, dann ist das ein Mißstand, spricht aber nicht gegen die Wichtigkeit der Medizin. 2) Die Verfettung der Kinder hat in erster Linie mit dem übermäßigem Wohlstand hierzulande und mit den modernen Medien, die in Kinderzimmern teilweise wie eine Seuche graßieren, zu tun. Übel, aber nur durch gute Erziehung zu bekämpfen. 3) Doch. Grundschullehrer werden schon seit langem angehalten, gesunde Ernährung im Unterricht zu thematisieren. Meine Mutter ist Grundschullehrerin, ich sitze da informationsmäßig sozusagen an der Quelle ;) 4) Ernährung als ein eigenes Schulfach halte ich für vollkommen übertrieben. Was eine gute Ernährung ausmacht, kann man an einem Tag lernen. Da braucht es kein Schulfach für. Es gibt ja auch kein Schulfach, das "ordentlich Zähneputzen" heißt. [quote]Die Sparmöglichkeiten sind enorm. Wie schon gesagt, Ärzte-Hopping wird vermieden, was die Zahl der Konsultationen senken wird, es kann gezielter gearbeitet werden, wenn zwischen den diversen Spezialisten der Hausarzt als Fachmann vermittelt und das Dossier präsentieren kann[/quote] Sind Kassenpatienten nicht eh auf ihre Überweisung angewiesen? Aber wie dem auch sei. Ich bin Privatpatient, und kann mich an Spezialisten wenden, auch ohne vorher bei meinem Hausarzt um Erlaubnis gebeten zu haben oder hinterher Rechenschaft ablegen zu müssen. Und ich möchte diese Freiheit nicht missen. [quote]Und wenn es das ist, wird man als Patient im Regen stehen gelassen oder muss zum Psychiater. [/quote] Wenn es das ist, wird man zu einem Psychologen oder Psychiater überwiesen, also den Spezialisten für die Psyche. Was soll der Arzt denn auch sonst machen? Sollen die Medizinstudenten auch noch ein komplettes Psychologiestudium absolvieren? Das Problem ist eher, dass oft viel zu schnell die Diagnose "Psychosomatik" gestellt wird, bevor alle möglichen organischen Ursachen abgeklärt wurden. Hier haben wir tatsächlich mal einen Mißstand der heutigen Medizin. [quote]Beim Aspirin wissens sie es aber auch und haben kein Problem damit... ich habe den Eindruck, du machst es dir hier ein bisschen einfach. Ausserdem sind längst nicht alle Patienten doof und ungebildet, wie du das hier darstellst. [/quote] Ich glaube nur einfach nicht, dass zwei Präparate unterschiedlich wirken können, wenn sie chemisch absolut identisch sind. Ich würde es auch nicht glauben, wenn jemand sagen würde, dass ein Mittel schlechter wirkt, wenn es bei Vollmond eingenommen wird ;) Eine psychische Erklärung liegt hier einfach nahe. Und Placeboeffekt sowie sein Gegenteil sind häufig auftretende Phänomene. [quote]Allerdings gibts Schmerzpatienten, bei denen als Einziges Meditation noch schmerzlindernd funktioniert - Endorphine anrufen -[/quote] Also ich glaube weder, dass bei diesen Leute Morphine oder andere starke Schmerzmittel keine Wirkung hätten, noch, dass sie, wenn sie wirklich heftige Schmerzen haben, nur durch Meditation schmerzfrei werden. Dass bei leichteren Schmerzen Meditation und dergleichen eine _Alternative_ zu Schmerztabletten (mit denen man natürlich sparsam umgehen sollte) sein kann, mag sein. Das liegt daran, dass der Schmerz nun mal selbst ein psychisches Phänomen und daher einer psychischen Beeinflussung relativ gut zugänglich ist. [quote]Vermutlich darum, weil man immer noch nicht herausgefunden hat, auf welche Weise man ein dreistündiges Gespräch doppelblind führen kann...? Das Gespräch gehört dazu, und am Schluss wissen notwendigerweise sowohl Patient wie Therapeut, ob sie miteinander sprachen oder nicht.[/quote] Du gestehst ja gerade selbst ein, dass die Wirkung nicht wirklich vom homöopathischen Präparat ausgeht, sondern psychische Ursachen hat ;) Andernfalls müsste das Präparat auch ohne Gespräch ja zumindest ein wenig wirken. Oder willst du mir jetzt erzählen, dass der Tratsch mit dem Homöopathen nötig ist, um das Mittel irgendwie zu "aktivieren"? Klingt jedenfalls alles sehr obskur ;) [quote] der Therapeut IST oft das Heilmittel,[/quote] In den Fällen, in denen das wahr ist, brauchen die Leute aber keine Tabletten oder Kügelchen, sondern jemanden zum reden. Und dann können sie gleich eine Psychotherapie machen. Ich wäre ja der letzte, der die große psychische und psychosomatische Wirkung von Gesprächen und sozialen Kontakten herunterspielen würde. Ich wehre mich nur dagegen, wenn so etwas zu einem Erfolg der höchst fragwürdigen homöopathischen Therapiemethode gemacht wird. [quote]Wenn du hier schreibst, der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Maschine sei lediglich graduell, implizierst du damit nicht, dass sowohl beide ein Bewusstsein haben und lebendig sind, oder aber beide es nicht sind? [/quote] Nööö... denn auch Lebendigkeit und Bewusstsein sind eine Sache des Grades. :) Bei Viren beispielsweise ist umstritten, ob man sie als Lebewesen ansehen kann oder ob sie nur komplexe Moleküle sind. Und genauso kann man sich darüber streiten, ob eine Nacktschnecke oder eine Spinne bereits über ein primitives "Bewusstsein" verfügt. Natura non facit saltus. Naja, ich denke, wir sollten allmählich zum Ende kommen. Alles wichtige wurde wohl gesagt. gruß, thales |
| Heph | Die unterschiedliche wirkung Verschiedener Insulinpräparate liegt darin das sich Menschliche, Tierische, Pflanzliche und Bakteriele Insuline [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinpr%C3%A4parat#Tierische_Insuline]Chemisch[/URL] Unterscheiden. Und hier die [URL=http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/GeburtenSterbefaelle/Tabellen/Content75/LebenserwartungBundeslaenderZeitreihe.psml] Lebenserwartungsstatistik [/URL] des Stitstischen Bundesamtes (95/96- 05/06) für Deutschland aufgeschlüsselt auf Bundesländer. So und jetzt möcht ich bitten von alternativen Heilmethoden (das andere wort kann ich weder sprechen soch ausschreiben) und Gesundheitssystemen abstand zu nehmen und wieder auf s eigentliche Thema "Genmanipulation am Menschen??? Ja, nur her damit!!! " zurückzukommen. Ihr könnt ja über Pn weiterdiskutieren. |
| LaChatte | Hi zusammen! Heph, du hast recht, ich werde mich bemühen... und danke für die Infos zu Lebenserwartung und Insulin.:) Mal ganz grundsätzlich über einen möglichen Nutzen von gentechnisch hergestellten Arzneimitteln: Die meisten Krankheiten sind heute Krankheiten, die aufgrund des Lebensstils entstehen, und mensch merkt meistens so ungefähr ab vierzig was davon, und die diversen und oft unspezifischen Zipperlein tauchen auf, manchmal auch gefolgt von schweren chronischen Leiden. Hier scheint es mir deutlich sinnvoller und auch wirksamer, die Beratung und Begleitung und Angebote zur Gesundheits[b]erhaltung[/b] auszubauen, sodass das Auftauchen dieser Krankheiten entweder ganz aufgehoben oder aber deutlich nach hinten verschoben wird, und ein Einsatz von Gentechnik scheint mir keinen Vorteil zu bringen. Ebenfalls leiden heute sehr viele Menschen an unspezifischen Symptomen, die die Lebensqualität aber dennoch sehr einschränken. Rückenschmerzen, Kopfschmerzen, Allergien, CFS... oft können die Ärzte noch nicht mal sagen, wo genau das Problem ist und wissen auch nicht, was man tun könnte. Da kommt dann die ganze Palette von "Psychosomatisch" bis "Simulant" oder auch "Sorry, ich habe wirklich keine Ahnung", ich sehe nicht, was Gentechnik in diesem Bereich zu besserer Gesundheit beitragen könnte. Gentechnische Methoden in der Diagnose - warum nicht, das kann eine wertvolle Ergänzung sein, auch wenn es mir persönlich sinnvoller schiene, den ÄrztInnen wieder mehr Zeit mit den PatientInnen zu geben. Gerade bei schambehafteten Themen rücken die PatientInnen nicht gleich mit der Sprache raus und verschweigen oft wichtige Informationen. Krankheiten, die auf genetischen Defekten basieren - trotz Millioneninvestitionen sind die Erfolge bisher bescheiden bis nichtexistent und die Nebenwirkungen, vor allem die langfristigen, sind unbekannt. Wenn es kranke Menschen gibt, die diese Therapien wollen, bitte schön - einfach mit der klaren Mitteilung, dass Risiken damit verbunden sind und man nicht viel darüber weiss, und dass diese Therapien im schlechtesten Fall alles verschlimmern und nicht verbessern. Und, wenn ein fremdes Stück Erbgut mal in einer Zelle verankert ist, weiss man wohl auch nicht, wie man es wieder rauskriegen könnte, es ist nicht rückgängig zu machen. Das alles empfinde ich als sehr experimentell... Keimbahntherapien - die gibts ja noch nicht, zumindest nicht legal. Allerdings leiden schon die in-vitro-Kinder, bei denen ja noch nicht mal das Erbgut verändert wurde, an gewissen seltenen Krankheiten häufiger als ihre klassisch gezeugten Mitmenschen... Ich würde das einem Kind nicht antun wollen. Genveränderte Bakterien zur Herstellung von Medikamenten - warum nicht, wenn sich das Medikament im klinischen Alltag bewährt. So, jetzt aber doch noch zwei, drei Bemerkungen... [QUOTE]Also ich glaube weder, dass bei diesen Leute Morphine oder andere starke Schmerzmittel keine Wirkung hätten, noch, dass sie, wenn sie wirklich heftige Schmerzen haben, nur durch Meditation schmerzfrei werden.[/QUOTE] Es handelt sich hier um Menschen mit Dauerschmerzen, und die Nebenwirkungen der Medikamente werden oft als belastender empfunden als der Schmerz selbst - so sie überhaupt wirken, was sie auf lange Sicht oft nicht tun. Schmerzfreiheit ist dann auch selten das Thema, Linderung schon eher... [QUOTE]Du gestehst ja gerade selbst ein, dass die Wirkung nicht wirklich vom homöopathischen Präparat ausgeht, sondern psychische Ursachen hat Andernfalls müsste das Präparat auch ohne Gespräch ja zumindest ein wenig wirken. Oder willst du mir jetzt erzählen, dass der Tratsch mit dem Homöopathen nötig ist, um das Mittel irgendwie zu "aktivieren"? Klingt jedenfalls alles sehr obskur [/QUOTE] Der Homöopath braucht eine sehr genaue Liste der Symptome, um das geeignete Mittel auszuwählen... dazu werden Schlafmuster, Ernährungsgewohnheiten, psychische Themen, vergangene Krankheiten, Krankheiten der Familie und vieles andere abgefragt, das ist ein ziemlich grosser Fragenkatalog, und der braucht ohne weiteres zwei Stunden, um abgearbeitet zu werden. Die Kunst ist dann, das Mittel zu finden, das dazu passt... [QUOTE]In den Fällen, in denen das wahr ist, brauchen die Leute aber keine Tabletten oder Kügelchen, sondern jemanden zum reden. Und dann können sie gleich eine Psychotherapie machen.[/QUOTE] Bei Massagen und Körperarbeit ist der Therapeut noch in einem andern Sinn das Heilmittel, da die Therapie aus manuellen Manipulationen besteht. Und gerade wenn es darum geht, dass sich jemand mehr oder weniger nackt auf einen Tisch liegt und von einer fremden Person auch an intimen Stellen berühren lässt, ist das Vertrauen natürlich sehr wichtig - also die persönlichen Eigenschaften des Therapeuten. Dem Gynäkologen spielts keine Rolle, wenn die zu untersuchende Frau fast die Krise bekommt, weil er kalte Hände hat, bei der Körperarbeit ist das extrem wichtig... wo keine Entspannung ist, da ist die Wirkung auch sehr viel schlechter. Dasselbe gilt natürlich auch für die verschieden Formen von gesprächsbasierten Therapien. grüsse, barbara |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Hier scheint es mir deutlich sinnvoller und auch wirksamer, die Beratung und Begleitung und Angebote zur Gesundheitserhaltung auszubauen, sodass das Auftauchen dieser Krankheiten entweder ganz aufgehoben oder aber deutlich nach hinten verschoben wird, und ein Einsatz von Gentechnik scheint mir keinen Vorteil zu bringen. [/QUOTE] Was machsten mit den Tumorerkrankungen? Beraten und Begleiten bis den Leuten dahingeholfen wurde? Damit verwirkst du deinen "Patienten" die Chance auf Genesung. Das ist praktisch fahrlässige Tötung. Heilpraktiker sollten von derlei delikaten Sachen die Finger lassen. Der Heilpraktiker ist eher Schönheitssalon für die Seele. Will man körperlich gesund werden, sollte man sich der Medizin, die große Hoffnung in die Gentechnik setzt, anvertrauen. Die Wirksamkeit der Chemotherapie wird unter anderem dadurch limitiert, dass man keinen Zugang zum Genom der Krebszellen hat. Da werden Hormone, Antikörper und Zytostatika eingesetzt, um den Krebs symptomatisch zu bekämpfen. Ursächlich kommt man ihm nur durch Prävention bei. Das könnte sich aber in naher Zukunft ändern. Der Nobelpreis ist vergeben. Die Studien laufen auf Hochtouren. [QUOTE]Gentechnische Methoden in der Diagnose - warum nicht, das kann eine wertvolle Ergänzung sein, auch wenn es mir persönlich sinnvoller schiene, den ÄrztInnen wieder mehr Zeit mit den PatientInnen zu geben.[/QUOTE] Meinst du, du kannst, um mal beim Krebs zu bleiben, denselbigen in der Frühphase durch Laberei aufdecken? Mach dir doch das Potential einer gentechnisch ermöglichten Diagnostik klar! Das ist Diagnostik auf Molekularer Ebene. Wir reden hier doch nicht von größerem Gemüse für alle... Oder?[QUOTE]Krankheiten, die auf genetischen Defekten basieren - trotz Millioneninvestitionen sind die Erfolge bisher bescheiden bis nichtexistent und die Nebenwirkungen, vor allem die langfristigen, sind unbekannt. [/QUOTE] Wusstest du, dass Krebs auch auf genetischen Defekten beruhen kann? Die Erfolge in der Krebstherapie finde ich keineswegs bescheiden. Aber sie könnten besser sein. |
| LaChatte | [QUOTE]Was machsten mit den Tumorerkrankungen? [/QUOTE] Ich schrieb hier von der [B]Erhaltung[/B] der Gesundheit, also dafür zu sorgen, dass chronische Krankheiten am besten gar nicht entstehen können. Und hier haben Heilpraktiker eine Fülle von Möglichkeiten. Und wenn man eine chronische Krankheit dennoch ausbricht, so ist es in den meisten Fällen sinnvoll, wenn die Therapeuten verschiedener Richtungen zusammen erarbeiten, damit der Heilungsprozess auf allen möglichen Ebenen unterstützt werden kann. [QUOTE]Wusstest du, dass Krebs auch auf genetischen Defekten beruhen kann? [/QUOTE] Ja, aber auch wenn ein Gen defekt ist, sind die Wirkungen meist weniger schlimm, wenn der betroffene Mensch auf seine Gesundheit achtet, bzw die damit verbundene Krankheit tritt später oder überhaupt nicht auf. |
| carpenoctem0158 | das thema ist schon aber noch die gentechnologie? es stimmt aber, dass jeder mensch krebszellen in seinem organismus produziert, dasintakte immunsystem kann diese aber assimilieren. |
| Thales | [quote]Die meisten Krankheiten sind heute Krankheiten, die aufgrund des Lebensstils entstehen, [/quote] Nein, das ist einfach unwahr. Wir leben heute verglichen mit der Vergangenheit ja schon sehr gesund. Denn die Schäden, die durch Übergewicht oder Nikotinkonsum angerichtet werden, sind geringfügig verglichen mit dem, was früher durch mangelnde Hygiene, mangelnde Nährstoffversorgung, zu hohe Arbeitsbelastung, überhöhten Alkoholkonsum (Bier als Grundnahrungsmittel bei weiten Teilen der Bevölkerung) usw. angerichtet wurde. Würden wir nun auch noch das Übergewicht besiegen und den letzten vom Rauchen abhalten, dann würde die Gesundheit der Gesellschaft sicherlich noch ein wenig ansteigen, aber der Unterschied wäre nicht mehr dramatisch. Die Vorstellung, dass wir nur gesünder leben müssten, um die Ärzte endgültig loszuwerden, ist einfach grundverkehrt. Die meisten gesundheitlichen Probleme, die uns heute noch zum Arzt treiben, würden selbst bei optimal gesunder Lebensführung noch ausbrechen, nur eben eventuell ein bisschen später. Mein Onkel ist mit Ende 40 an Krebs gestorben, obwohl ich niemanden kenne, der ein gesünderes Leben führen würde. Mein Opa ist fast 100 geworden und hat bis zu seinem Todestag jeden Tag mehrere dicke Zigarren geraucht. ;) Damit will ich nicht sagen, dass ein mehr oder weniger gesundes Leben nicht einen Einfluss auf unsere Gesundheit hätte, aber es ist eben nur einer von vielen Faktoren. Andere Faktoren, wie etwa die genetische Prädisposition für Krebs oder Schlaganfall lassen sich durch eine gesunde Lebensweise nicht beseitigen (und auch nicht durch den lieben Homöopathen oder Nadelstecher). Die Vorstellung, dass wir an unseren Krankheiten "im Grunde" selbst schuld sind, und dass wir die Ärzte "im Grunde" gar nicht bräuchten, ist leider unhaltbar. Der Körper ist eine Maschine, die selbst bei bester Wartung und Pflege früher oder später schwerwiegende Probleme macht. [quote]Hier scheint es mir deutlich sinnvoller und auch wirksamer, die Beratung und Begleitung und Angebote zur Gesundheitserhaltung auszubauen[/quote] Wie gesagt halte ich das deshalb für vollkommen unnötig, weil die Prinzipien eines gesunden Lebens auf eine Din a4-Seite passen. Da braucht es keine weitere Beratung, sondern die Disziplin, sich daran zu halten. Die Leute, die jeden Tag bei McDonalds essen, tun das doch nicht deshalb, weil sie nicht wissen, dass das ungesund ist! Vielleicht sollten wir eine hohe Steuer auf Fettleibigkeit erlassen. Das wäre jedenfalls effektiver als ein Gesundheitscoach im Sinne von LaChatte ;) [quote]und ein Einsatz von Gentechnik scheint mir keinen Vorteil zu bringen. [/quote] Wie gesagt: Es ist fast eine logische Zwangsläufigkeit, dass die Gentechnik in der Medizin der Zukunft eine ähnliche Rolle spielen wird, wie die Chemie und Elektrotechnik in der heutigen Medizin. Sich diesen Vorteil zu nehmen, weil man irgendwelche dumpfen Vorurteile hegt, ist unverantwortlich. Und es ist absurd, wenn man glaubt, eine gute Ernährung würde die Gentechnik ersetzen! Erstens sorgt auch die gesündeste Lebensführung nicht für die Ausrottung der jetzt bekannten Krankheiten; sie werden höchstens noch [i]etwas[/i] seltener und setzen [i]etwas[/i] später ein. Zweitens: Wer es für sinnvoll hält, noch mehr öffentliche Propaganda für ein gesundes Leben zu machen, der kann gerne entsprechende Vorschläge machen; aber das ist doch kein Grund, die Forschungsarbeit der Molekularbiologen abzublasen! Und man stelle sich mal vor, wie sich die Dinge entwickelt hätten, wenn die Menschen in der Vergangenheit, als Chemie und (später) die moderne Technik in der Medizin anfingen, wichtig zu werden, diese neuen Forschungsansätze einfach so abgebrochen hätten, aus Angst vor dem Neuen, und weil man Blutegel und Aderlass hat, und doch erst mal die Möglichkeiten einer gesunden Ernährung ganz ausschöpfen sollte, bevor man über etwas neues nachdenkt. Die heutige Medizin wäre um 95 - 99% ihrer Diagnose- und Therapiemethoden amputiert! Und jetzt erzähl mir bitte niemand, Blutegel, Aderlass, 4-Säftelehre und Akupunktur wären doch eine gleichwertige Alternative. ;) [quote]ich sehe nicht, was Gentechnik in diesem Bereich zu besserer Gesundheit beitragen könnte. [/quote] Gentechnik ist auf molekularbiologischer Ebene angesiedelt, weshalb "mechanische" Störungen wie Rückenschmerzen natürlich nicht in ihr Ressort fallen. CFS aber unter Umständen schon, denn die Ursachen von CFS sind vermutlich ein gestörtes Immunsystem, in Begleitung von bakteriellen oder virologischen Erkrankungen. Im Übrigen: Dass es Krankheiten gibt, für die man sich aus einem bestimmten Forschungsgebiet keine Hoffnung versprechen darf (weil sie einfach nicht hier rein gehören) ist wohl kaum ein Argument gegen dieses Forschungsgebiet. Was ist denn das sonst für eine Logik? :confused: Ist die bakteriologische Forschung überflüssig, weil sie nichts gegen Influenza (=Viren) oder Migräne finden kann? [quote]Krankheiten, die auf genetischen Defekten basieren - trotz Millioneninvestitionen sind die Erfolge bisher bescheiden bis nichtexistent und die Nebenwirkungen, vor allem die langfristigen, sind unbekannt. [/quote] Das hatte ich ja bereits widerlegt ;) Erstens sind die Nebenwirkungen bei weitem nicht so undurchschaubar, wie Anti-Gentechnik-Propagandisten gerne behaupten. Gene und die daraus konstruierten Proteinverbindungen sind molekularbiologische Mechanismen, die man wie jeden Mechanismus erforschen kann. Außerdem wird es gerade bei Gentechnik lange Testreihen geben, bevor man an eine Anwendung am Patienten auch nur denkt. Zweitens: Wie ich sagte liegt die Entdeckung der DNA-Struktur, der erste Startschuss der Genforschung, gerade 50 Jahre zurück. Jetzt schon eine Revolution der praktischen Medizin zu fordern oder andernfalls die Genomforschung abzulehnen, zeugt nicht gerade von gesundem Menschenverstand. Ich garantiere euch jedenfalls: In 200 Jahren werden die Menschen die Vorstellung einer Medizin ohne Genetik so absurd finden wie wir die Vorstellung einer Medizin ohne Mikroskop, Serologie und moderne Chemie. [quote]Es handelt sich hier um Menschen mit Dauerschmerzen, und die Nebenwirkungen der Medikamente werden oft als belastender empfunden als der Schmerz selbst - so sie überhaupt wirken, was sie auf lange Sicht oft nicht tun. Schmerzfreiheit ist dann auch selten das Thema, Linderung schon eher...[/quote] Tja, wenn sie meinen, durch Meditation oder dergleichen würden ihre Schmerzen ein wenig erträglicher sein (mehr wird dabei wohl kaum herumkommen), will ich es ihnen nicht nehmen. Mich haut das aber auch nicht gerade vom Hocker, da Schmerzen wie gesagt selbst etwas psychisches sind und von daher natürlich eher durch den Willen beinflussbar sind als ein Krebsgeschwür. [quote]Der Homöopath braucht eine sehr genaue Liste der Symptome, um das geeignete Mittel auszuwählen... dazu werden Schlafmuster, Ernährungsgewohnheiten, psychische Themen, vergangene Krankheiten, Krankheiten der Familie und vieles andere abgefragt, das ist ein ziemlich grosser Fragenkatalog, und der braucht ohne weiteres zwei Stunden, um abgearbeitet zu werden. Die Kunst ist dann, das Mittel zu finden, das dazu passt... [/quote] Na klar doch. Und nicht nur, das Mittel herauszufinden, sondern auch, sagen zu können, ob man es bei Mondschein einnehmen muss. ;) Scusi, aber ich halte das für Humbug. Hier wird oberflächlich der Anschein von Wissenschaftlichkeit oder medizinischer Gelehrtheit gemacht, um zu verbergen, dass es sich um eine unfundierte Pseudowissenschaft handelt. Der therapeutische Nutzen des dreistünden Gesprächs wird dementsprechend auch kaum darin bestehen, dass das wirklich passende Medikament ausgewählt wird (glaubst du wirklich, ein anderes Wässerchen ohne ein einziges Wirkstoffmolekül hätte weniger "gewirkt"?), sondern dass der Patient sich seine Sorgen von der Seele reden und dann noch einen hübschen Placeboeffekt genießen kann :) [quote]Ich schrieb hier von der Erhaltung der Gesundheit, also dafür zu sorgen, dass chronische Krankheiten am besten gar nicht entstehen können. Und hier haben Heilpraktiker eine Fülle von Möglichkeiten. [/quote] Ah ja. Dann nenn uns doch mal ein paar besonders wirkmächtige Mittel aus dieser "Fülle von Möglichkeiten" ;) Und wenn es keine gar zu große Mühe macht, wäre ein irgendwie gearteter Nachweis über die Wirksamkeit erfreulich. Ich jedenfalls bleibe bis auf weiteres dabei: Wer sich gesund erhalten will, der muss nicht seine mühsam verdienten Ocken in den Rachen irgendeines unstudierten Heilpraktikers werfen, sondern der soll sich gesund ernähren, ordentlich Sport treiben, seine Psyche gesund halten und ab 50 zum regelmäßigen ärztlichen Checkup gehen. Und von diesen Punkten abgesehen soll er sich vor allem nicht ständig Gedanken über Gesundheit machen! herzliche grüße ;) thales |
| LaChatte | Hi Thales [QUOTE] Die meisten gesundheitlichen Probleme, die uns heute noch zum Arzt treiben, würden selbst bei optimal gesunder Lebensführung noch ausbrechen, nur eben eventuell ein bisschen später. [/QUOTE] Wenn dieses "bisschen" zehn oder zwanzig Jahre ist, macht das einen enormen Unterschied... Und die meisten gesundheitlichen Probleme sind heute jene, die chronisch, aber in der Regel nicht lebensbedrohlich sind. Und da kann man sich schon ein paar Fragen stellen - warum sind Allergien heute so weit verbreitet, und die werden auch auf die Gene zurück geführt, doch vor fünfzig oder sechzig Jahren gabs kaum Allergien und Heuschnupfen, und schon gar nicht bei Leuten, die auf dem Land lebten und wo es Pollen aller Art gab? Das sind schliesslich unsere Vorfahren, die mussten die entsprechenden Gene doch auch schon gehabt haben? Eine so weit verbreitete plötzliche Mutation wäre doch wirklich sehr seltsam... [QUOTE]Die Vorstellung, dass wir an unseren Krankheiten "im Grunde" selbst schuld sind, und dass wir die Ärzte "im Grunde" gar nicht bräuchten, ist leider unhaltbar. Der Körper ist eine Maschine, die selbst bei bester Wartung und Pflege früher oder später schwerwiegende Probleme macht.[/QUOTE] Eine gewisse Verantwortung hat man sehr wohl für das eigene Wohlbefinden. Wer täglich mit giftigen Stoffen hantiert, zu wenig schläft, zu viele Drogen aller Art konsumiert und sich sonst ungünstig verhält, muss sich tatsächlich nicht wundern, wenn das Folgen hat... Und ab einem gewissen Alter sieht man den Leuten tatsächlich auch optisch recht gut an, wie so ihre Lebensführung sein könnte, wenn jemand mit vierzig schon eine faltige Haut hat wie eine durchschnittlich sechzigjährige Person, so hat das durchaus seine Gründe, die im Verhalten liegen. Andererseits gibt es auch Menschen, die sehr alt werden, sehr gesund sind und auch sehr gesund sterben - sie gehen dann einfach mal, manchmal von einem Moment auf den anderen. und vielleicht brauchen wir ja die Ärzte wirklich nicht, auf alle Fälle nicht zum Gesund-Werden? Das meint auf alle Fälle, wenn auch satirisch überspitzt, [URL=http://www.kultur-punkt.ch/akademie4/kooperation-swr2/swr2-luetz-wellnesswahn05-2.htm]Manfred Lütz in diesem Artikel[/URL] [QUOTE]Wie gesagt halte ich das deshalb für vollkommen unnötig, weil die Prinzipien eines gesunden Lebens auf eine Din a4-Seite passen. Da braucht es keine weitere Beratung, sondern die Disziplin, sich daran zu halten. Die Leute, die jeden Tag bei McDonalds essen, tun das doch nicht deshalb, weil sie nicht wissen, dass das ungesund ist![/QUOTE] Eben, theoretisches Wissen allein nützt gar nichts, wenn es die Leute nicht auf die Reihe kriegen, es umzusetzen... Ebenso wenig helfen Sprüche wie "du musst halt mehr Disziplin haben!" - schön, hab ich nicht, kann ich nicht, schaff ich nicht. Aber wenn ich jede Woche einen Termin in der Tanzstunde habe oder bei den Weight Watchers oder wo auch immer, hilft mir das, in die Gänge zu kommen... Und es gibt viele Leute, die froh sind, wenn sie hier etwas an der Hand genommen werden und zum Beispiel ganz praktisch lernen, dass selber-kochen gar nicht viel aufwendiger sein muss als eine vorgefertigte Pizza in den Ofen zu schieben. Die Leute, die täglich bei McDo essen, denen ist es vermutlich einfach egal, was sie essen... auch hier wieder: dass man theoretisch etwas weiss, heisst noch lange nicht, dass man es auch in die Praxis umsetzt. [QUOTE]Wie gesagt: Es ist fast eine logische Zwangsläufigkeit, dass die Gentechnik in der Medizin der Zukunft eine ähnliche Rolle spielen wird, wie die Chemie und Elektrotechnik in der heutigen Medizin. Sich diesen Vorteil zu nehmen, weil man irgendwelche dumpfen Vorurteile hegt, ist unverantwortlich. Und es ist absurd, wenn man glaubt, eine gute Ernährung würde die Gentechnik ersetzen![/QUOTE] Die können gerne weiter forschen, da habe ich nichts dagegen, und wenn sie dann wirklich mal gute, wirksame und nebenwirkungsarme Anwendungen haben, die den Leuten auch tatsächlich helfen, werde ich auch gerne begeistert davon sein. Bis es aber soweit ist, erlaube ich mir, jene Methoden höher zu schätzen, die mit relativ geringem Aufwand an Zeit und Geld, aber regelmässig durchgeführt, mich gesund erhalten. [QUOTE]Und jetzt erzähl mir bitte niemand, Blutegel, Aderlass, 4-Säftelehre und Akupunktur wären doch eine gleichwertige Alternative. [/QUOTE] zumindest die chinesische Medizin, wovon Akupunktur nur ein kleiner Ausschnitt ist, ist sehr effektiv, wenn sie richig angewandt wird. [QUOTE]Gentechnik ist auf molekularbiologischer Ebene angesiedelt, weshalb "mechanische" Störungen wie Rückenschmerzen natürlich nicht in ihr Ressort fallen. CFS aber unter Umständen schon, denn die Ursachen von CFS sind vermutlich ein gestörtes Immunsystem, in Begleitung von bakteriellen oder virologischen Erkrankungen.[/QUOTE] Die eine Person mit CFS, die ich kenne, führts darauf zurück, dass sie während Jahren über ihre körperlichen Grenzen ging - zu viel Arbeit, zu wenig Schlaf, diverse Aufputschmittel während zu langer Zeit - was auch natürlich dazu führte, dass sie ernsthaft krank wurde und während mehr als einem Jahr das Bett hüten musste. [QUOTE]Der therapeutische Nutzen des dreistünden Gesprächs wird dementsprechend auch kaum darin bestehen, dass das wirklich passende Medikament ausgewählt wird (glaubst du wirklich, ein anderes Wässerchen ohne ein einziges Wirkstoffmolekül hätte weniger "gewirkt"?), sondern dass der Patient sich seine Sorgen von der Seele reden und dann noch einen hübschen Placeboeffekt genießen kann [/QUOTE] Ja, darum ist auch Homöopathie in der Veterinärmedizin so erfolgreich - die Kühe konnten sich die Sorgen von der Seele reden, schon klar. ;) [QUOTE]Wer sich gesund erhalten will, der muss nicht seine mühsam verdienten Ocken in den Rachen irgendeines unstudierten Heilpraktikers werfen[/QUOTE] Davon würde ich auch abraten, man wähle sich besser gut qualifizierte und kompetente Therapeuten - die es auch im Alternativbereich gibt. Oder suche sich gleich einen Hausarzt mit der Kombi Schulmedizin/Homöopathie oder Schulmedizin/chinesische Medizin.;) |
