| Allquantor | hallo zusammen :) Obwohl ich eigentlich das höchst prosaische Fach Bioinformatik studiere, und das auch noch in der extrem unphilosophischen Stadt Hamburg (;)), beschäftige ich mich hobbymäßig mit philosophischen Themen. Jeder Mensch braucht eben einen Ausgleich ;) Vor einiger Zeit ist mir folgendes Gedankenexperiment eingefallen, das ich in einem anderen Forum bereits eingestellt habe und das dort auf achtunddreißig Seiten ziemlich intensiv diskutiert wurde. Ob alle Beteiligten dort den springenden Witz des Gedankenexperiments verstanden haben, weiß ich allerdings nicht. Aus Spaß möchte ich die Sache auch hier einmal ausstellen, obwohl ich skeptisch bin, ob das hier der richtige Ort dafür ist. Sei's drum. Also, folgendes Gedankenexperiment: Hans ist allwissend, worunter ich hier mal verstehen möchte, dass Hans alle physikalischen Tatsachen kennt, also auch Tatsachen über zukünftige Geschehnisse (wie das mit seiner Willensfreiheit zu vereinbaren ist, darüber sprechen wir nicht). Nun wendet irgendjemand auf Hans einen Apparat an, wie er in den Geschichten von Stanislaw Lem gelegentlich auftaucht: Eine Maschine, die einen Menschen scant, vernichtet und anschließend Atom für Atom neu aufbaut. Allerdings gibt es einen Unterschied: Diese Maschine stellt zwei Kopien von Hans her. Beide werden jeweils in einem von zwei Räumen materialisiert, die sich perfekt gleichen, bloß dass die Wände des einen Raums rot angestrichen, die des anderen blau angestrichen sind. Allerdings sind die Räume in den ersten zehn Minuten nach der Materialisation abgedunkelt, sodass die Hans-Kopien die Wandfarbe nicht erkennen können. Das merkwürdige an der Sache ist jetzt folgendes: Jede der beiden Hans-Kopien ist, während sie in den ersten zehn Minuten in ihrem dunklen Raum steht, immer noch allwissend. Jeder Hans weiß alles über das Universum, also auch, dass es zwei Hans-Kopien gibt, dass die eine in einem roten Raum untergebracht ist, die anderen in einem blauen Raum usw. usw. Beide wissen eben alles über die Beschaffenheit der Welt. Und trotzdem scheint es etwas zu geben, was jeder von beiden in den ersten zehn Minuten, während er in dem Raum hockt, nicht weiß, nämlich: Ob mein Raum der blaue oder der rote ist. Beziehungsweise: Welche der beiden Kopien ich bin. Und deshalb lernen beide Kopien etwas, wenn das Licht angeht, obwohl sie eigentlich nichts neues über die Welt erfahren. Ist das Problem verständlich? Es scheint so zu sein, als würde eine rein "objektive" Beschreibung des Universums hier unzureichend sein. Als gäbe es hier neben den objektiven Tatsachen über die Beschaffenheit der Welt noch eine zusätzliche, gewissermaßen "egozentrische" Tatsache. Das aber ist reichlich merkwürdig. Man kann auch folgende Variante wählen: Angenommen, das gesamte Universum besteht aus genau zwei Parallelwelten, die sich bis zum 1.12.2007 in jedem Detail gleichen, ab diesem Zeitpunkt aber unterschiedlich entwickeln. Auf jeder der beiden Welten lebt ein Mensch, der alle Tatsachen über die Beschaffenheit des gesamten Universums kennt, der also weiß, dass es da zwei Welten gibt, und der auch genau sagen kann, wie es mit der einen und wie es mit der anderen ab dem 1.12. weitergehen wird. Trotzdem könnte man sagen: Obwohl der Mensch alles über die Beschaffenheit der beiden Welten weiß, gibt es etwas, das er (bis zum 1.12.07) nicht weiß, nämlich, auf welcher von beiden Welten er lebt. Und deshalb wird das Miterleben des 1.12. für ihn einen Erkenntnisgewinn bedeuten, obwohl er eigentlich schon genau weiß, was ab dem 1.12. passieren wird. |
| Seneca | Der Fall ist meiner Meinung nach viel zu kontruiert um etwas auszusagen. Das ganze gehört in der Tat eher in den Bereich der Fiktion. |
| immortal love | Gegenfrage- Wenn Hans doch allwissend ist und auch die Zukunft voraussehen kann, welchen logischen Grund gäbe es dass er nicht auch weiss, welcher Hans in welchen Raum aufwachen wird? Zum Beispiel HansA mit BewusstseinA wacht in Raum Rot auf. Oder anders: "HansA" wacht auf und weiss alles über die Zukunft, das bedeutet doch aber auch, dass er jetzt schon weiss, welche Farbe er in 10 Minuten an der Wand sehen wird, vorausgesetzt er ist allwissend wie du sagst. versteht das einer? |
| Creobotra | hans ist allwissend und kann in die zukunft sehen, lässt sich aber von [I]irgendjemand[/I] verdoppeln und in einen raum portieren? also ich würde da stinkig werden ... |
| Heph | Hans (r und b) so sie allwissend sind lernen nichts bei diesem experiment. Begründung: [QUOTE] Hans ist allwissend, worunter ich hier mal verstehen möchte, dass Hans alle physikalischen Tatsachen kennt, also auch Tatsachen über zukünftige Geschehnisse (wie das mit seiner Willensfreiheit zu vereinbaren ist, darüber sprechen wir nicht). [/QUOTE] [QUOTE] Jede der beiden Hans-Kopien ist, während sie in den ersten zehn Minuten in ihrem dunklen Raum steht, immer noch allwissend. [/QUOTE] Da Hans(egal welcher der drei) zu jeder Zeit allwissend ist weis er wo sich der Rote und der Blaue Raum befinden. Durch sein Allwissen weis er weiterhin wo er bzw. eine der Kopien sich in bezug zu einem Belibigen Punkt z.B. der mitte des roten Raumes befindet (befinden würden). Ein vergleich zwischen seiner und Position und der Mitte des roten Raumes würde dem jeweiligen Hans also verraten in welchem Raum er sich befindet bzw. es würde dem Orginal veratten welcher Hans sich wo befinden würde. Zu den Paralell Welten: Wenn du zwei Parallelwelten hast müssen diese sich in einem jeweils eigenem universum befinden die sich aus der zeitlichen Spaltung ergeben. Eine Übergeordnete Structur (egal wie beschaffen) würde Multiversum heißen. Echtes Allwisses bedeutet das man jederzeit alles weis also auch den sogenannten "zufall" ausgekontert hat da man ja weis wie jedes teilchen mit anderen teilchen interagiert etc. Ich hofe das ist in sofern verständlich. |
| Aymynt Candan | Beide Kopien sind Objekte, die mir bewußt sind. Es gibt keinen Grund anzunehmen, sie seien jeweils ein "ich" mit einem Bewußtsein. Ich bin der einzige, und es gibt genau ein Bewußtsein: meins. So ist das. |
| Fayve | Das sagt Google: [url]http://www.mykath.de/index.php?showtopic=18742&st=0[/url] ...war zu faul verwirrende 38 Seiten zu lesen ;) [QUOTE]Man kann auch folgende Variante wählen: Angenommen, das gesamte Universum besteht aus genau zwei Parallelwelten, die sich bis zum 1.12.2007 in jedem Detail gleichen, ab diesem Zeitpunkt aber unterschiedlich entwickeln. Auf jeder der beiden Welten lebt ein Mensch, der alle Tatsachen über die Beschaffenheit des gesamten Universums kennt, der also weiß, dass es da zwei Welten gibt, und der auch genau sagen kann, wie es mit der einen und wie es mit der anderen ab dem 1.12. weitergehen wird. Trotzdem könnte man sagen: Obwohl der Mensch alles über die Beschaffenheit der beiden Welten weiß, gibt es etwas, das er (bis zum 1.12.07) nicht weiß, nämlich, auf welcher von beiden Welten er lebt. Und deshalb wird das Miterleben des 1.12. für ihn einen Erkenntnisgewinn bedeuten, obwohl er eigentlich schon genau weiß, was ab dem 1.12. passieren wird.[/QUOTE] Ich nehme mal das Beispiel. Vorgaben ist das beide Universen identisch sind und, wie ich annehme, nach den Naturgesetzen, also auch der Kausalität, funktioniert. Das Beispiel jedoch beinhaltet ein chaotisches Moment, nämlich den Zeitpunkt an dem die beiden Personen erfahren in welchem Universum sie leben. Den da beide Universen identisch sind kommt ein Unterscheidungsmerkmal in die Welt, das nicht in die Welt hätte kommen dürfen und können. Wenn beide Universen identisch sind und nach gleichen logischen Gesetzen funktionieren darf es nicht möglich sein das etwas in die Welt tritt das die Identiät aufbricht. Es wäre nämlich chaotisch, nicht logisch erklärbar und würde quasi aus dem Nicchts kommen. Die Frage auf welcher der beiden Welten man lebt, wenn es zwei identische gibt, ist eigentlich unsinnig, da es nicht möglich ist eine Antwort zu geben, da es ja keinen Unterschied geben kann, da beide Welten identisch sind. Die beiden Allwissenden können keinen Erkenntnisgewinn machen, da es nichts zu erfahren gibt. Wie gesagt um eine untschiedliche Welt als seine Welt bezeichnen zu können muss es auch zwei unterschiedliche Welten geben. |
| Xenomorph | In deinem Experiment wird der Begriff "Allwissenheit" in etwas irreführender Weise verwendet, und als ein Zustand begriffen, bei dem das Erwerben von "Wissen" - wie bei gewöhnlichen, "nichtallwissenden" Menschen auch - an einen "sensorischen Input" von der Aussenwelt gebunden ist...logischerweise ist eine Entität mit begrenzten Sinnen wie die in deinem Beispiel in einem abgedunkelten Raum ebenso blind wie ein gewöhnlicher Mensch, wenn sie vom Kontakt mit der Umwelt über sensorische Reize (in deinem Beispiel dem visuellen) abgeschnitten ist... Deine Testperson verfügt also nur über ein ebenso begrenztes Wahrnehmungsvermögen wie jeder andere Mensch auch...und kann schon von daher gar nicht allwissend sein. Deshalb ist das Beispiel genaugenommen bereits hinfällig, denn unbegrenztes Wissen würde zugleich unbegrenzte Wahrnehmungsfähigkeit vorrausetzen, so dass derjenige einfach auch im Dunkeln sofort "wüsste", welche Farbe die Wände in dem Raum haben... |
| Aymynt Candan | Warum sollte ich annehmen, ein Objekt bzw. Körper zu sein? Beide Kopien sind Objekte unter Objekten. Objekte existieren. Das bedeutet, sie sind mir bewußt. |
| Allquantor | hallo zusammen, @aymant: Ich denke doch, die meisten Leser sind der Meinung, dass nicht nur jeweils sie ein Bewusstsein haben, was ich bei diesem Gedankenexperiment jedenfalls voraussetze. Wenn du das anders siehst - ok, aber ich denke, du hast Verständnis, dass wir das hier nicht ausdiskutieren können ;) @xenomorph: Wie gesagt habe ich hier eine ganz spezifische Definition von Allwissen zugrunde gelegt. Es handelt sich nicht um irgendeine magische Fähigkeit, die darin besteht, auf Gegenstände zeigen und fragen zu können, was mit [b]diesem[/b] Gegenstand los ist. Es handelt sich auch nicht darum, alles wahrnehmen zu können oder dergleichen. Allwissen soll hier bedeuten, dass Hans irgendwann ein für alle mal die Gesamtheit der wahren Sätze über das Universum auswendig gelernt hat. Und das ist gar keine so doofe Definition von Allwissen, denn wenn ich alle wahren Sätze über eine Sache weiß, kenne ich eben auch alle [b]Tatsachen[/b] über diese Sache. Oder? @Fayve: Saubere Arbeit ;) [quote]Vorgaben ist das beide Universen identisch sind und, wie ich annehme, nach den Naturgesetzen, also auch der Kausalität, funktioniert[/quote] Zunächst: Die beiden Universen sind nicht identisch, sondern es sind zwei unterschiedliche Welten, die lediglich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt exakt dieselbe Geschichte haben. Dass sie sich ab einem bestimmten Zeitpunkt unterschiedlich entwickeln, obwohl sie vorher gleich waren, ist durchaus nicht undenkbar: Es kann schließlich sein, dass in beiden Welten unterschiedliche Naturgesetze herrschen, aber dass der Unterschied in den Naturgesetzen erst ab dem besagten Zeitpunkt eine Rolle spielt. Verstehst du, was ich meine? [quote]Die Frage auf welcher der beiden Welten man lebt, wenn es zwei identische gibt, ist eigentlich unsinnig, da es nicht möglich ist eine Antwort zu geben, da es ja keinen Unterschied geben kann, da beide Welten identisch sind.[/quote] Sie sind ja eben nicht identisch, da sie unterschiedliche Zukünfte haben. Die unterschiedlichen Zukünfte individuieren beide Welten. @heph: Denk an die spezifische Definition von Allwissen, die zugrunde gelegt wurde. |
| Xenomorph | @Allquantor: O.k., so kann man das natürlich auch sehen, wenn du diese Definition von "Allwissenheit" bei deinem Experiment zur Grundlage nimmst - gut, dann will ich dem nicht widersprechen - aber ich denke nicht, dass die Person tatsächlich etwas neues "lernt", es sich um einen "echten" Zugewinn an Wissen (also bislang nicht-gewusstem) handelt, wenn das Licht wieder eingeschaltet wird, und er dabei feststellt, dass die Wände in dem Raum rot oder blau sind...ich sehe einen "Lernvorgang" als einen wesentlich komplexeren Vorgang der Aneignung, Verarbeitung und der Korrelation, bzw. Koordination von Information an, als dass eine solch relativ belanglose Feststellung, dass die Wände rot oder blau sind, darunter fallen könnte...genaugenommen hatte die Person lediglich einen kurzen "Blackout", einen Moment der Desorientierung, wie man ihn zum Beispiel auch erleben kann, wenn man gerade aus einem besonders intensiven Traum erwacht, und in der ersten Sekunde nach dem Erwachen nicht genau "weiss" in welcher "Welt" - Traum oder "Realität" - man sich befindet... |
| Allquantor | [quote]..ich sehe einen "Lernvorgang" als einen wesentlich komplexeren Vorgang der Aneignung, Verarbeitung und der Korrelation, bzw. Koordination von Information an, als dass eine solch relativ belanglose Feststellung, dass die Wände rot oder blau sind, darunter fallen könnte...[/quote] Also wie interessant oder uninteressant dieser Erkenntnisgewinn ist, das steht hier ja nicht zur Diskussion, sondern nur, ob Hans überhaupt etwas lernt, was er vorher nicht gewusst hat. Und das scheint eindeutig der Fall zu sein. Was genau lernt Hans denn? Er lernt offenbar, dass eine [i]Identitätsaussage[/i] wahr ist. Nämlich: "Ich bin identisch mit dem Hans, der sich im roten Zimmer befindet". Und Identitätsaussagen können oft wertvolle Erkenntnis enthalten. Es war z.B. eine astronomische Entdeckung, dass der Morgenstern identisch mit dem Abendstern ist. Und das komische ist ja: Dieser Identitätssatz kann sich umöglich in dem Fundus der wahren Sätze, die Hans auswendig gelernt hat, befinden, da dieser Satz sich von dem Hans vor dem Prozess nicht einmal [i]formulieren[/i] lässt. Übrigens können wir das ganze auch folgendermaßen abwandeln: Die Räume sind nicht unterschiedlich gestrichen, aber der eine fängt nach fünf Minuten an, sich mit Giftgas zu füllen. Dann ist die Erkenntnis plötzlich nicht mehr trivial, oder? ;) Wenn das Gift anfängt auszuströmen, dann erkennt der Hans, der sich in diesem Raum befindet, dass [b]er[/b] sterben wird. |
| herbstliebe | Ich würde sagen, die eine Hanskopie lernt, in welchem Raum er sich befindet und gleichzeitig, in welchem Raum sich die andere Hanskopie befindet und somit, dass er sich in der Parallelwelt mit dem so farbenen Raum befindet, während der Andere, sich in der Welt mit dem anderfarbenen Raum befindet, was auch alles auf die zweite Hanskopie zutrifft. |
| Kampfsau | Vielleicht übersehe ich ja einige Aspekte aber bisher scheint dieses Gedankenexperiment nicht genug Gehalt zu haben, um damit 35 Seiten zu füllen, ohne ständig die selben Argumente zu wiederholen [QUOTE]Zunächst: Die beiden Universen sind nicht identisch, sondern es sind zwei unterschiedliche Welten, die lediglich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt exakt dieselbe Geschichte haben. Dass sie sich ab einem bestimmten Zeitpunkt unterschiedlich entwickeln, obwohl sie vorher gleich waren, ist durchaus nicht undenkbar: Es kann schließlich sein, dass in beiden Welten unterschiedliche Naturgesetze herrschen, aber dass der Unterschied in den Naturgesetzen erst ab dem besagten Zeitpunkt eine Rolle spielt. Verstehst du, was ich meine?[/QUOTE] Ich halte das nicht für wahrscheinlich, wie soll denn 1. unter einem anderen Kontext in dem man sich bewegt, in diesem Fall andere Naturgesetze, immer genau das gleiche passieren? Denn wenn der Kontext anders ist, dann muss die Ausgangssituation eine andere sein, um genau das gleiche Ergebnis zu erhalten. 2.warum sollte es dann genau ab einem bestimmten Zeitpunkt anders laufen. Außerdem ist der Hans zu sehr von seiner Wahrnehmung abhängig, um wirklich allwisend zu sein. Ich meine er ist doch davon abhängig, sinnliche Wahrnehmungen aufzunehmen, zu verarbeiten und daraus neue Erkenntnis zu gewinnen, genau wie es bisher alle Forscher auf dieser Welt waren. Aus diesem Grund sind wir eben nicht allwissend, weil wir nicht alle Faktoren die den Verlauf des Universums bestimmen, wahrnehmen oder von anderen Faktoren ableiten können. Darum finde ich, dieses Gedankenexperiment bringt es nicht wirklich |
| Aymynt Candan | [quote]Allquantor: Ich denke doch, die meisten Leser sind der Meinung, dass nicht nur jeweils sie ein Bewusstsein haben, was ich bei diesem Gedankenexperiment jedenfalls voraussetze.[/quote]Das ist für mich irrelevant. Mir ist genau ein Bewußtsein sicher gegeben. Ich sehe keinen Grund, beim Philosophieren anzunehmen, ich sei ein Mensch unter Menschen. Folglich sind mir "andere" bzw. "andere ichs" und "Bewußtseine anderer" kein Begriff. Ich kann das auch gar nicht voraussetzen, weil hier im Forum philosophiert werden soll und nicht der Raum für Sciencefiction ist. Philosophie baut solide Gedankengebäude und keine Luftschlösser. Ich kann nur von dem ausgehen, was mir sicher gegeben ist. Jede Annahme würde meinem Gedankengebäude die Stabilität nehmen. Auf einer Anzahl Annahmen läßt sich keine solide Erkenntnis gründen, auf sicher Gegebenem schon. Das Gedankenexperiment ist in sich widersprüchlich, unbedacht und unausgereift. Ich soll Unglaubliches glauben und Undenkbares denken. Da mache ich nicht mit. Das ist Alltagsdenken, maximal wissenschaftliche Fiktion, aber keine Philosophie. [quote]Allquantor: Wenn du das anders siehst - ok, aber ich denke, du hast Verständnis, dass wir das hier nicht ausdiskutieren können ;)[/quote]Nein, tut mir leid. Das ist m.A.n. intolerabel, weil unphilosophisch. Aber wenn's Dir Spaß macht, bitte. Einen Ansatz zum tieferen Nachdenken bietet das Experiment ja immerhin und es ist auch ansonsten recht einfallsreich und interessant gestaltet. Ich wünsche allen Interessierten viel Vergnügen. |
| Elementarsatz | [quote]Das ist für mich irrelevant. Mir ist genau ein Bewußtsein sicher gegeben. Ich sehe keinen Grund, beim Philosophieren anzunehmen, ich sei ein Mensch unter Menschen. Folglich sind mir "andere" bzw. "andere ichs" und "Bewußtseine anderer" kein Begriff. [/quote] Du kannst gerne einen solchen radikal-solipstischen Standpunkt vertreten, aber dir sollte klar sein, dass auf der Grundlage dieses Standpunktes eine Diskussion vollkommen unmöglich ist. Denn die Prämisse, die du einfach voraussetzt ("Ich, Aymant, bin das einzige Bewusstsein und alle anderen Menschen sind nur eine Phantasie meines Bewusstseins") wird selbstverständlich von jedem anderen Menschen als lächerlicher Unsinn abgetan werden - und wo es keine gemeinsamen Prämissen gibt, gibt es auch keine Diskussion. Selbst wenn du mal jemandem begegnen solltest, der den gleichen solipsistischen Standpunkt wie du vertritt, gäbe es trotzdem eine unlösbare Meinungsverschiedenheit, weil jeder darauf bestehen würde, dass [b]er[/b] das einzige Bewusstsein ist. Auch hier gäbe es keine Grundlage für eine Diskussion, sondern wie bei Kleinkindern, die sich streiten, stünde Behauptung gegen Behauptung: "Ich bin das einzige Bewusstsein" - "Nein, ICH bin das einzige Bewusstsein, du bist nur mein Bewusstseinshalt, bätsch!". Dabei fällt mir ein: Solipsistisches Denken ist kennzeichnend für eine bestimmte Phase in der psychischen Entwicklung eines Kleinkindes.... das aber nur nebenbei bemerkt. Überhaupt sollte ein Solipsist sich fragen, weshalb er überhaupt mit "anderen Menschen" redet und auch noch versucht, sie von seinem Standpunkt zu überzeugen (!). Für ihn sind die anderen doch nur Komplexe aus Farbflecken und Geräuschen in seinem Bewusstsein, und keine bewussten und daher zu Einsicht fähigen Personen. Indem er versucht, sie von seinem Standpunkt zu überzeugen, verhält er sich inkonsequent. Ein konsequenter Solipsist dürfte eigentlich überhaupt nicht den Mund aufmachen, sondern nur eine rein monologisierende Philosophie betreiben. [quote]Nein, tut mir leid. Das ist m.A.n. intolerabel, weil unphilosophisch. [/quote] Schlag noch mal im Lexikon nach, was "Toleranz" bedeutet. Natürlich ist das Gedankenexperiment "tolerabel". Und es ist übrigens sehr philosophisch, beim Thema bleiben zu können und nicht ständig zu irgendwelchen unsinnigen, philosophischen Wünschträumen abzuschweifen. Du solltest dir vor Augen halten, dass die übrigen Mitglieder hier im Forum deine Ansichten weder so überzeugend noch so interessant finden wie du, und du daher nicht erwarten kannst, dass jeder Thread um deine Privat-'Philosophie' kreist. |
| Darket | [QUOTE]Dabei fällt mir ein: Solipsistisches Denken ist kennzeichnend für eine bestimmte Phase in der psychischen Entwicklung eines Kleinkindes.... das aber nur nebenbei bemerkt.[/QUOTE] Das ist etwas unpräzise. Solipistische Gedankenexperimente sind kennzeichnend für diese Entwicklung, nicht die tiefe Überzeugung, dass diese der Realität entsprechen. Das sind sozusgen die ersten gedanken im Leben, die sich mit dem "Wo komme ich her und wer bin ich?" beschäftigen. Die Tatsache, dass Kinder solche Gedanken haben, hängt inhaltlich nicht damit zusammen, dass sie bisweilen auch so handeln, jedenfalls nicht bewusst. Egoistisches Handeln liegt bei Kindern sehr viel eher darin begründet, dass der etwas archaische "Ich zuerst"-Instinkt noch sehr viel präsenter ist als bei älteren Menschen, die innerhalb unserer gängigen Sozialisation groß geworden sind. |
| Elementarsatz | [quote]Das ist etwas unpräzise. Solipistische Gedankenexperimente sind kennzeichnend für diese Entwicklung, nicht die tiefe Überzeugung, dass diese der Realität entsprechen.[/quote] Jaja, das ist mir schon klar. Trotzdem sollte es einen vielleicht nachdenklich stimmen, wenn man auf Menschen trifft, die lange nach dem Verlassen der Kindheit davon überzeugt sind, nur ihrem Bewusstsein käme Realität zu und die gesamte übrige Welt wäre nur ihr Bewusstseinsinhalt. Ich habe eh inzwischen den Eindruck gewonnen, dass sehr radikale philosophische Ideen häufig eher auf psychologische Ursachen als auf gültige Argumente zurückgehen. Es macht eben einfach Spaß, wenn man sich als das einzig reale Wesen fühlen kann und alle anderen Menschen, die einem vielleicht überlegen sind, als bloße Bewusstseinsphänomene ansieht. Nach dem Motto: "Tjaja, wenn ihr wüsstet, dass ihr nur Teil meines Bewusstseins seid" ;) |
| Darket | Um das mal von dem allgemeinen Sockel auf den etwas persönlicheren hinunterzuholen, muss ich gestehen, dass mir dieses Gedankenexperiment nicht ganz fremd ist, auch wenn ich der Überzeugung bin, dasses eben nicht mehr ist als ein solches. Denn der Mensch ist generell ersteinmal an seinen eigenen Geist gefesselt. Das klngt härter als es gemeint ist, der menschliche Geist ist zu erstaunlichen Leistungen in der Lage, aber er schränkt eben sich selbst auf die Basis der eigenen Nachvollziebarkeit ein. Insbesondere auf emotionaler Ebene ist es schwer Dinge zu begreifen, die wir nicht kennen, jedenfalls ohne einen analytischen Blickwinkel einzunehmen. Von daher ist diese solipistische Weltsicht eigentlich eine recht natürliche, jedenfalls sofern man stehen bleibt und nicht ernsthaft versucht seine Umwelt wirklich zu verstehen (womit nicht gesagt ist, dass dies gelingen muss). Und auch und gerade dieser Versuch ist garnicht so leicht wie es klingt, jedenfalls fiel mir das in der Vergangenheit bisweilen recht schwer, weswegen ich diese Gedanken in der Vergangenheit wahrscheinlich recht häufig hatte. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allquantor [/i] Und das ist gar keine so doofe Definition von Allwissen, denn wenn ich alle wahren Sätze über eine Sache weiß, kenne ich eben auch alle [b]Tatsachen[/b] über diese Sache. Oder?[/QUOTE] Die Prämisse der Allwissenheit ist in sich widersprüchlich. Worin sich diese Widersprüchlichkeit konkret äußert eigentlich unwichtig. Bewiesen ist damit nur, dass es keine Allwissenheit geben kann. Das ist im Grunde die gleiche Geschichte wie, ob Gott einen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann. All-Irgendwas, wie Hilbert es mal schmerzlich lernen mussten, scheitert immer irgendwann an der Selbstreferenz. Gedanken dazu sind schon einige Jährchen alt (Entscheidungsproblem, Halteproblem, Unvollständigkeitssatz) und ich weiß nicht so richtig worin der geistige Wert dieser Überlegung sein soll. Beweis durch Widerspruch - Ende. Die Willensfreiheit auszuklammern, ist übrigens auch kein guter Stil. Sie führt nämlich meiner Meinung auch zu Widersprüchen der Allwissenheit. Wäre Allwissenheit möglich, wäre das Universum notwendigweise deterministisch. Hans als Teil des Universums und seine Entscheidung wären gleichfalls festgelegt. Und wieder scheitert das an der Selbstreferenz: Wenn Hans zum Zeitpunkt x weiß, was er zum Zeitpunkt y tun wird, kann er sein Handeln zum Zeitpunkt y bewusst ändern. Dann wusste er aber zum Zeitpunkt x nicht, was er zum Zeitpunkt y tun würde. Keine Allwissenheit. Allwissenheit ist nur für Entitäten möglich, die nicht Teil der Universums sind, und sich ihre Allwissenheit somit nicht auf sie selbst bezieht. Die 38 Seiten erkläre ich mir eher dadurch, dass bei sowas so gut wie keiner beim Thema bleibt. Siehe Solipzismus. |
| Heph | Wobei wenn ich allwissend wäre (!) könnte ich jede Mögliche Zukuft vorraussehen und somit die wählen die mir beliebt in dem ich sie durch meine Intervention (z.B. durch ausnutzung von kleine Welt Regel und Butterflyefeckt) zur Wahrscheinlichsten mache somit ist Allwissen nicht unbedingt der Fluch der Handlungsunfähigkeit. Aufgrund dessen wäre das universum in dem ich mich befinde auch Indeterministisch, weil ich als variable und nicht als fester Zustand existire. Es bliebe noch die frage ob Hans bewusst allwissend oder unbewusst Allwissend ist. Sprich kommt das wissen erst wenn er nach etwas fragt (welche farbe hat der Raum?) => unbewusst oder hat er es sozusagen "auswendig gelernt" => bewusst? Edit: Indeterministisch wäre meine Universum nur wenn ich unbewusst Allwissend wäre. Abgesehn davon finde ich diesen meinen Beitrag etwas unausgegoren ich denke ich werde später noch was dazu sagen aber diskutiert ruhig weiter. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Das ist für mich irrelevant. Mir ist genau ein Bewußtsein sicher gegeben. Ich sehe keinen Grund, beim Philosophieren anzunehmen, ich sei ein Mensch unter Menschen. Folglich sind mir "andere" bzw. "andere ichs" und "Bewußtseine anderer" kein Begriff.[/quote][quote]Elementarsatz: Diskussion … unmöglich … Prämisse ("Ich … bin … einzige…") wird … von jedem anderen Menschen als lächerlicher Unsinn abgetan werden…[/quote]Das stimmt beides nicht. Ich kann mit Phantasiegestalten durchaus über Philosophie diskutieren. Andere Phantasiegestalten (sog. "Menschen") mit philosophischer Bildung kommen mit dem von Dir angesprochenen (Schein)Widerspruch recht gut zurecht. Sie stellen sich dazu wohl alle ichs als ein ich vor. (Die Schein-ichs werden als Ausstülpungen des wahren ich "angesehen".) [quote]Elementarsatz: Dabei fällt mir ein: Solipsistisches Denken ist kennzeichnend für eine bestimmte Phase in der psychischen Entwicklung eines Kleinkindes.... das aber nur nebenbei bemerkt.[/quote]Mag sein, daß Kleinkinder noch nicht dermaßen in die Reality-Simulation involviert sind wie Erwachsene. Die meisten Erwachsenen vergessen sich beinahe selbst über dem todernsten Spiel des Lebens. [quote]Elementarsatz: Überhaupt sollte ein Solipsist sich fragen, weshalb er überhaupt mit "anderen Menschen" redet und auch noch versucht, sie von seinem Standpunkt zu überzeugen (!).[/quote]Mit "Solipsist" meinst Du sicherlich eine Phantasiegestalt. Und die Phantasiegestalten tun sowas. Weshalb? – Warum nicht? Gründe lassen sich immer finden. Ob es ihrer bedarf? [quote]Elementarsatz: Für ihn sind die anderen doch nur Komplexe aus Farbflecken und Geräuschen in seinem Bewusstsein, und keine bewussten und daher zu Einsicht fähigen Personen. Indem er versucht, sie von seinem Standpunkt zu überzeugen, verhält er sich inkonsequent.[/quote]Wer verhält sich schon konsequent? Das Leben ist unlogisch und inkonsequent. Andere sind auch für den Solipsisten, was sie sind. Warum schreibst Du z.B. hier im Forum, wo Du genau weißt, daß Du bald für immer die Hände von der Tastatur nehmen wirst? Warum der ganze Zirkus auf der Erde, wo doch schon jetzt feststeht, daß die Menschheit irgendwann nicht mehr da sein wird? Das ist auch inkonsequent! [quote]Elementarsatz: Ein konsequenter Solipsist dürfte eigentlich überhaupt nicht den Mund aufmachen, sondern nur eine rein monologisierende Philosophie betreiben.[/quote]Alle Dialoge sind für den Solipsisten im Grunde Monologe, da alle, mit denen er spricht, er selbst sind. Der Solipsist ist ein Drache mit vielen Köpfen. Ob Du deren hellster bist? Wer weiß… [quote]Aymynt Candan: Nein, tut mir leid. Das ist m.A.n. intolerabel, weil unphilosophisch.[/quote][quote]Elementarsatz: Schlag noch mal im Lexikon nach, was "Toleranz" bedeutet. Natürlich ist das Gedankenexperiment "tolerabel".[/quote]Für eine gewöhnliche Phantasiegestalt vielleicht. Für einen Philosophen jedoch nicht. [quote]Elementarsatz: Und es ist übrigens sehr philosophisch, beim Thema bleiben zu können und nicht ständig zu irgendwelchen unsinnigen, philosophischen Wünschträumen abzuschweifen.[/quote]Es ist gewiß philosophisch, beim Thema bleiben zu können – bleiben zu können bei EINEM THEMA. Dieser Thread hat jedoch – zumindest aus philosophischer Sicht – gar kein Thema. Es ist kein philosophisches Thema, sondern ein Sciencefiction-Thema. Der Thread ist Dein philosophischer Wunschtraum – der Wunschtraum von Philosophie nämlich. Ein sehr löbliches Bestreben. Man könnte dem tatsächlich eine kleine Ecke im Philosophieforum gönnen. So als Tummelplatz des philosophischen Nachwuchses, solange nicht zu viel Krawall gemacht wird und sich die Flegeleien in Grenzen halten. [quote]Elementarsatz: Du solltest dir vor Augen halten, dass die übrigen Mitglieder hier im Forum deine Ansichten weder so überzeugend noch so interessant finden wie du, und du daher nicht erwarten kannst, dass jeder Thread um deine Privat-'Philosophie' kreist.[/quote]Das ist mir schon klar. Ich will Euch darum auch nicht weiter beim Philosoph-Spielen stören. Spielen ist gesund und bildet. Bin gespannt, zu welchen Resultaten ihr dann hier im Thread kommt. Wünsche weiterhin viel Vergnügen. :p |
| Elementarsatz | [quote]Das stimmt beides nicht. Ich kann mit Phantasiegestalten durchaus über Philosophie diskutieren. [/quote] Niemand wird dir zugestehen, dass du das einzig reale Bewusstsein bist und alles übrige nur dein Bewusstseinsinhalt. Was du als selbstverständlich voraussetzt, halten alle anderen notwendigerweise für falsch: Denn entweder sie sind selbst Solipsisten und halten jeweils [i]sich[/i] für das einzig reale Wesen und dich für einen kleinen Statisten, eine Fußnote in ihrer eigenen Phantasie - oder (was in der Regel der Fall ist), deine Gesprächsteilnehmer gestehen auch anderen Menschen ein Bewusstsein zu. In jedem Falle steht Aussage gegen Aussage, ohne dass irgendeine Diskussion möglich wäre. Überzeugen kann ein Solipsist niemanden; ich glaube jedenfalls nicht, dass irgendein Mensch auf der Erde oder sonstwo glauben möchte, er wäre nur ein Produkt von Aymants Phantasie. Da gibt es sicherlich schmeichelhafteres. [quote]Mit "Solipsist" meinst Du sicherlich eine Phantasiegestalt. [/quote] Nein, mit "Solipsist" meine beispielsweise dich. Ein konsequenter Solipsist hat keinerlei Grund, andere Menschen von seiner Position überzeugen zu wollen: Denn für ihn sind die anderen keine bewussten, zu Einsicht fähigen Wesen, sondern nur seine eigenen Bewusstseinsinhalte. Außerdem: [i]Wovon genau[/i] willst du dein Gegenüber eigentlich überzeugen? Davon, dass DU das einzig reale Bewusstsein bist und dein Gegenüber nur deine Phantasie? In dem Fall verschwendest du deine Zeit, denn das wird dir niemand glauben. Oder willst du ihn davon überzeugen, dass ER das einzig reale Bewusstsein ist und DU nur sein Bewusstseinsinhalt? In dem Fall hättest du eine schwache Chance, ihn zu überzeugen, würdest aber dafür dir selbst widersprechen: Wenn nur du ein Bewusstsein hast und er eine Phantasiefigur ist, dann kann nicht genau dasselbe umgekehrt gelten. [quote]Das ist mir schon klar. Ich will Euch darum auch nicht weiter beim Philosoph-Spielen stören.[/quote] Selbstverständlich, Aymant: Alle außer dir spielen beim Nachdenken nur den Philosophen, aber dein verwirrtes, inkonsistentes, aus Matrix und Esoterikbüchern zusammengeklaubtes Gerede ist wahre Philosophie. Ich hoffe doch, du publizierst deine Ansichten möglichst bald, um die Menschheit in den Genuss deiner tiefen Weisheit kommen zu lassen. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Die Prämisse der Allwissenheit ist in sich widersprüchlich. [/quote] Der Begriff der Allwissenheit wirft tatsächlich gewisse Probleme auf, die vielleicht unlösbar sind. Das muss uns hier aber nicht beunruhigen, denn die bekannten Probleme, die sich im Zusammenhang mit dem Begriff der Allwissenheit stellen, sind nicht die Probleme, um die es hier geht. In diesem Gedankenexperiment gehört Allwissenheit einfach zu der (selbstverständlich fiktiven) [b]Voraussetzung[/b]: Ob diese Allwissenheit möglich ist oder nicht, muss uns hier nicht interessieren. Wir schenken sie uns einfach um des Gedankenexperimentes Willen. Das ist übrigens keine Mogelei. Es ist absolut üblich, dass man in Gedankenexperimenten Voraussetzungen macht, von denen man weiß, dass sie in der Realität nicht zu erfüllen sind. In Gedankenexperimenten geht es nicht um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der fiktiven Voraussetzungen, sondern darum, was daraus folgen würde, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind. Um das zu demonstrieren: Hier ein anderes Gedankenexperiment (von einem bekannten Philosophen), das ebenfalls fiktive Voraussetzungen macht, die in der Realität vielleicht unmöglich zu erfüllen sind: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer[/url] [quote]Die 38 Seiten erkläre ich mir eher dadurch, dass bei sowas so gut wie keiner beim Thema bleibt. [/quote] In dem anderen Forum war die Diskussionsdisziplin schon ein bisschen besser als hier. In jedem Fall: Doch, dieses Gedankenexperiment exemplifziert ein echtes philosophisches Problem. Wenn man ein bisschen daran herumdenkt, geht einem auch bald auf, worin dieses Problem besteht ;) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] In diesem Gedankenexperiment gehört Allwissenheit einfach zu der (selbstverständlich fiktiven) [b]Voraussetzung[/b]: Ob diese Allwissenheit möglich ist oder nicht, muss uns hier nicht interessieren. Wir schenken sie uns einfach um des Gedankenexperimentes Willen. [/QUOTE] Etwas Widersprüchliches wurde vorrausgesetzt und zu einem Widerspruch geführt. Ich sehe darin kein sinnvolles Gedankenexperiment. Was gibt es dazu noch zu sagen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es ist absolut üblich, dass man in Gedankenexperimenten Voraussetzungen macht, von denen man weiß, dass sie in der Realität nicht zu erfüllen sind. In Gedankenexperimenten geht es nicht um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der fiktiven Voraussetzungen, sondern darum, was daraus folgen würde, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind. [/QUOTE] Na, so ganz stimmt das nicht. Du verwechselt Realisierbarkeit mit Widerspruchsfreiheit. Das man bei Gedankenexperimenten keine realistische Prämissen vorausetzt ist schon klar. Nur: Wenn die Prämisse selbst zu Widersprüchen führt, ist das Experiment für die Katz. Abgesehen davon dienen Gedankenexperimente in der Regel nicht zum reinen Selbstzweck. Es wird etwas Widersprüchliches behauptet, zum Widerspruch geführt ... und dann? Worin liegt der Erkenntnisgewinn? Beim chinesischen Zimmer, Schrödingerskatze, der Turingmaschine, etc wurden mittels unrealistischer Prämissen (die natürlich in sich konsistent sind) etwas bewiesen, oder zumindest gezeigt. Was wird hier gezeigt, außer das was schon klar war? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] In jedem Fall: Doch, dieses Gedankenexperiment exemplifziert ein echtes philosophisches Problem. Wenn man ein bisschen daran herumdenkt, geht einem auch bald auf, worin dieses Problem besteht ;)[/QUOTE] Sorry, aber ich schätze substanzlose Sätze nicht so besonders. |
| Elementarsatz | [quote]Etwas Widersprüchliches wurde vorrausgesetzt und zu einem Widerspruch geführt. Ich sehe darin kein sinnvolles Gedankenexperiment. Was gibt es dazu noch zu sagen?[/quote] Der Widerspruch, der dem Begriff der Allwissenheit (vielleicht) anhaftet, ist nicht der Widerspruch, der hier durch fiktive Voraussetzung der Allwissenheit aufgezeigt wird. Die Probleme, die sich mit dem Begriff der Allwissenheit stellen, sind nicht die Probleme, um die es hier geht. Allwissenheit ist hier eine fiktive Voraussetzung und ein reines Mittel, um etwas vollkommen anderes aufzuzeigen. Und insofern ist die Verwendung dieses Begriffes legitim und das Gedankenexperiment sinnvoll. [quote]Na, so ganz stimmt das nicht. Du verwechselt Realisierbarkeit mit Widerspruchsfreiheit.[/quote] Zugegeben. Aber selbst widersinnige Voraussetzungen können in einem Gedankenexperiment legitim sein, sofern das problematische an der Voraussetzung nicht das Problem ist, in dem es in dem Gedankenexperiment geht. Außerdem bin ich mir gar nicht sicher, ob der Begriff der Allwissenheit, so wie er hier definiert wird, widersprüchlich ist. [quote]Abgesehen davon dienen Gedankenexperimente in der Regel nicht zum reinen Selbstzweck. [/quote] Nein, sie sind eben gerade _kein_ Selbstzweck. Die fiktive Story beim Gedankenexperiment dient nur dazu, ein bestimmtes Problem oder die Schwäche in einer Aussage oder einem Argument zu demonstrieren, was prinzipiell auch ohne das Gedankenexperiment möglich wäre. [quote]Sorry, aber ich schätze substanzlose Sätze nicht so besonders.[/quote] Du hast eben das Problem nicht wirklich verstanden; nicht verstanden, worauf das Gedankenexperiment abzielt. Ich könnte es natürlich noch ausführlicher erklären, aber das Interesse scheint hier, wie ich vermutet habe, nur gering ausgeprägt zu sein. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Der Widerspruch, der dem Begriff der Allwissenheit (vielleicht) anhaftet, ist nicht der Widerspruch, der hier durch fiktive Voraussetzung der Allwissenheit aufgezeigt wird. Die Probleme, die sich mit dem Begriff der Allwissenheit stellen, sind nicht die Probleme, um die es hier geht. Allwissenheit ist hier eine fiktive Voraussetzung und ein reines Mittel, um etwas vollkommen anderes aufzuzeigen.[/QUOTE] Es wird hier ein Allwissenheitsbegriff definiert, als ein Wissen über alle Fakten des Universums, insbesondere auch alle draus folgenden Zuständen des Universums, der Begriff wird zum Widerspruch gebracht. Jetzt wird auf der Basis des widersprüchlichen Begriffs, gefolgert, dass es wohl noch mehr als objektive Tatsachen geben muss. Dumm nur, dass man aus etwas Falschem so ziemlich alles folgern kann. Das Allwissenheit widersprüchlich und damit prinzipiell unereichbar ist, ist die Erkenntnis der Geschichte. Mehr gibt es darin nicht zu erkennen. Zumindest wenn man nicht auf irgendwelchen okkulten Interpretationen die nur Eingeweihten und Erleuchteten zugänglich ist, zurückgreifen will. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Und insofern ist die Verwendung dieses Begriffes legitim und das Gedankenexperiment sinnvoll.[/QUOTE] Ja klar. Unter der Prämisse das alles irgendwie sinnvoll ist, ist alles irgendwie sinnvoll. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Logik)[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Zugegeben. Aber selbst widersinnige Voraussetzungen können in einem Gedankenexperiment legitim sein, sofern das problematische an der Voraussetzung nicht das Problem ist, in dem es in dem Gedankenexperiment geht.[/QUOTE] Durchaus, nur sind jene die die Gedankenexperimente erfinden in der Regel auch gewillt zu sagen worum es geht, damit der geneigte Leser fähig ist sich selbst ein Urteil zu bilden, und nicht auf die prophetischen Weisheiten anderer vertrauen muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Außerdem bin ich mir gar nicht sicher, ob der Begriff der Allwissenheit, so wie er hier definiert wird, widersprüchlich ist.[/QUOTE] Wenn er zu Widersprüchen führt, ist entweder die Allwissenheit oder der Kontext widersprüchlich, und wo die Geschichte widersprüchlich sein soll ist mir nicht klar. Selbst wenn: Die Geschichte gibts ja in zwei Varianten, die einander ziemlich unähnlich sind. Das Problem und die Prämissen sind jedoch gleich, der Widerspruch ebenso. Insofern ist die Vermutung doch ziemlich stark, dass hier schlicht Allwissenheit ein paar logische Lücken hat. Die logische Lücke ist, wie angesprochen, die Selbstreferenz. Als halber Informatiker müsste der Autor auch mal gelegentlich über ähnliche Geschichten gestolpert sein. Wie der: Man kann entweder entscheiden ob bei einer Programmiersprache P ein Programm eine Endlosschleife hat, oder man kann in P einen Compiler für P schreiben. Beides zusammen ist nicht möglich. Oder in der etwas gängigeren Form: Angenommen du hast ein Programm P, das in der Lage ist für jedes Programm X und einer Eingabe Y zu entscheiden ob es zu Endlosschleifen kommt, in dem es entweder "ja" (Keine Endlosschleife) oder "nein" (Endlosschleife) ausgibt. (Computerform der Allwissenheit) Nun konstruierst du ein Programm P2. P2 nimmt als Eingabe ebenfalls ein Programm X und eine Eingabe Y. Diese Eingaben sendet es intern an P weiter. Nun kann P entweder "ja" oder "nein" ausgeben. Gibt P "ja" aus, dann fällt P2 in eine Endlosschleife. Gibt P "nein" aus, dann endet P2. Angenommen du übergibst nun P2, sich selbst als Programm X und Eingabe Y (lässt es also über sich selbst nachdenken) was dann? Entweder P liefert das Ergebnis "ja", das heißt, P2 enthält bei sich selbst als Eingabe keine Endlosschleife. Aber wegen der Konstruktion von P2 fällt es genau dann, in eine Endlosschleife. Oder P liefert "nein", dass heißt P2 kommt in eine Endlosschleife wenn er sich selbst als Argument hat. Aber wegen der Konstruktion von P2 endet P2 genau in dem Fall. Das ist ein Widerspruch. Daraus hat noch nie einer gefolgert: "Hm, da muss jetzt mehr geben als ne objektive Wahrheit über Endlosschleifen", sondern "Das Halteproblem ist unentscheidbar, als kann es keine (mechanische) Allwissenheit über das Halteproblem geben. Prinzipiell nicht." So ist das mit dem Widerspruchsbeweis: Gibt es nur einen Widerspruch darin (zum Beispiel die Prämisse, es könnte natürlich auch die Folgerung, oder die Konstruktion der Situation sein) dann ist der Widerspruch dieser einen Sache bewiesen. Denn: Aus etwas Wahrem folgt nie etwas Falsches. Wenn der Kontext der Geschichte Widerspruchsfrei ist, kann nur die Allwissenheit widersprüchlich sein. Ist doch ganz simpel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nein, sie sind eben gerade _kein_ Selbstzweck. Die fiktive Story beim Gedankenexperiment dient nur dazu, ein bestimmtes Problem oder die Schwäche in einer Aussage oder einem Argument zu demonstrieren, was prinzipiell auch ohne das Gedankenexperiment möglich wäre.[/QUOTE] Ich sagte auch nicht, dass Gedankenexperimente im Allgemeinen Selbstzweck sind sondern, dass dieses ein Selbstzweck sei. Etwas Widersprüchliches zum Widersprech führen ist nur dann sinnvoll, wenn man nicht weiß ob es Widersprüchlich ist. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum[/url] Aber spätestens beim Widerspruch angekommen weiß man dann, dass entweder der Kontext oder die Sache selbst widersprüchlich ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Du hast eben das Problem nicht wirklich verstanden;[/QUOTE] Nö, du hast nicht verstanden, dass ich das Problem verstanden habe. Ich könnte das auch begründen. |
| Heph | Erstmal kommt bitte vom Allwissenheit weg und belasst es bei bei Alwissen (ich habe Alwissen. erhat Allwissen) oder Alwissend (ich/du/er/sie/es ist Alwissend wir/ihr/sie sind Alwissend). Das nur weil mir Alwissenheit Kopfschmerzen bereitet. Kinch ich bin zwar Informatiker (Assi f. Softwaretech + Fachinfo Anwendungsentwicklung) trotzdem ist mir nicht klar was du jetzt mit den ganzen Programmen und eingeben willst vorallem weil P2 ja auch referenzen auf x und y übergeben könnte und somit garnicht von der Endlosschleifenentscheidung berührt würde. Wo ist eigentlich genau der wiederspruch ich habe das Wissen über alle bestehenden zustände und alle möglichen zukünftigen Zustände ich sehe dort nicht unbedingt ein Problem (weil ich annehme das die Zukunft variabel ist). Wenn es eines geben sollte dann erklärt es mir bitte den ich bin nicht Allwissend. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] Erstmal kommt bitte vom Allwissenheit weg und belasst es bei bei Alwissen (ich habe Alwissen. erhat Allwissen) oder Alwissend (ich/du/er/sie/es ist Alwissend wir/ihr/sie sind Alwissend). Das nur weil mir Alwissenheit Kopfschmerzen bereitet.[/QUOTE] Ja, dass dir Begriffe die im Duden stehen manchmal Kopfschmerzen bereiten, könnte man annehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] Kinch ich bin zwar Informatiker (Assi f. Softwaretech + Fachinfo Anwendungsentwicklung)[/QUOTE] Ein Informatiker der noch nie etwas vom Halteproblem gehört hat? Na ja, vielleicht hast du Vorlesungen über die theoretische Informatik noch vor dir. Falls nicht oder du nicht warten willst:[URL=http://www.amazon.de/Computerdenken-Roger-Penrose/dp/382741332X/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195157090&sr=8-1]Dazu ein schönes Buch[/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] trotzdem ist mir nicht klar was du jetzt mit den ganzen Programmen und eingeben willst vorallem weil P2 ja auch referenzen auf x und y übergeben könnte und somit garnicht von der Endlosschleifenentscheidung berührt würde.[/QUOTE] Also zum einen hast du überhaupt nicht die Argumentation und das Prinzip dahinter verstanden. Das Programm kommt nicht in eine Endlosschleife nur weil X eine Endlosschleife enthält*. Es wird, falls das nicht klar geworden ist, der Quelltext des Programmes X übertragen und vom Programm P untersucht. Zum anderen verstehe ich echt nicht, was daran ein Call-by-Referenz ändern würde. Wie die Parameter übergeben werden ist doch bei rein lesendem Zugriff völlig egal. Ich verweise aber mal auf die unzäligen Ressourcen zu dem Thema im Internet: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem[/url] Was ich mit den Programmen demonstrieren wollte, steht in meinem Beitrag. [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] Wo ist eigentlich genau der wiederspruch ich habe das Wissen über alle bestehenden zustände und alle möglichen zukünftigen Zustände ich sehe dort nicht unbedingt ein Problem (weil ich annehme das die Zukunft variabel ist). Wenn es eines geben sollte dann erklärt es mir bitte den ich bin nicht Allwissend. [/QUOTE] Also, zuerst: Wenn du nicht gerade Legasthenie hast, finde ich diese Schreibeweise etwas unhöflich. Bei längeren Texten werde ich mir nicht mehr die Mühe machen den Inhalt zu entziffern. Dann: Worin der Widerspruch liegt wurde hier schon mindestens dreimal gesagt. Ich schlage vor du ließt dir das durch und formulierst dann anhand der Beispiele deine Fragen. Denn so läuft das nur auf eine Paraphrasierung bereits Gesagtem hinaus. Daneben noch ein Einwurf: Es ist hat nichts mit Allwissen zu tun alle möglichen zukünftigen Zustände zu kennen. Jeder Lottospieler weiß, welche Zahlen möglicherweise gezogen werden können. *Was du sonst mit "Endlosschleifenentscheidung berührt werden" meinen könntest, ist mir völlig unklar. |
| Heph | [QUOTE] [I] Zitat von Kinch[/I] Dann: Worin der Widerspruch liegt wurde hier schon mindestens dreimal gesagt. Ich schlage vor du ließt dir das durch und formulierst dann anhand der Beispiele deine Fragen. [/QUOTE] Xenomorph hat den Widerspruch ins Feld geführt das Hans zum Wissenserwerb auf seinen sensorischen Fähigkeiten angewiesen ist und somit nicht Allwissend sein kann weil er die Farbe des Raumes nicht wahrnimmt. Mit Xeno stimmten einige der anderen meiner Auffassung nach überein. Das ist in sich richtig aber nur solange wie man die allgemeine und nicht die von die von Allquantor ausgeführte Definition von Allwissen betrachtet. Das wir diese Definition anwenden müssen ergiebt sich daraus das es sein Gedankenexperiment ist. [QUOTE] [I] Zitat von Kinch[/I] Die Prämisse der Allwissenheit ist in sich widersprüchlich. Worin sich diese Widersprüchlichkeit konkret äußert eigentlich unwichtig. Bewiesen ist damit nur, dass es keine Allwissenheit geben kann. Das ist im Grunde die gleiche Geschichte wie, ob Gott einen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann. [/QUOTE] Du begründest die Unmöglichkeit von Allwissen mit der Unmöglichkeit von Allmacht. Allmacht und Allwissen haben aber nichts miteinander zu tun ausser das man über Allmacht Allwissen erlangen könnte. Gott kann übrigens einen Stein erschaffen den er nicht heben kann, nämlich dann wenn er den Akt der Erschaffung auf einen Zeitpunkt legt an dem er (Gott) nicht mehr existiert. Der Akt des Anhebens benötigt aber neben einer gewissen Menge Kraft auch die existenz Gottes ,schließlich muss er ja den Stein anheben. Ich weis das das Quatsch ist aber ich hab lust dir zu widersprechen ;). [QUOTE] [I] Zitat von Kinch[/I] Es wird hier ein Allwissenheitsbegriff definiert, als ein Wissen über alle Fakten des Universums, insbesondere auch alle draus folgenden Zuständen des Universums, der Begriff wird zum Widerspruch gebracht. [/QUOTE] Ja wo den? Die Kenntniss aller Fakten der Vergangenheit und Gegenwart und aller [b]möglichen[/b] zukünftigen Fakten ist in sich nicht widersprüchlich oder mir ist der Widerspruch nicht klar. [QUOTE] [I] Zitat von Kinch[/I] Was ich mit den Programmen demonstrieren wollte, steht in meinem Beitrag. [/QUOTE] Aber recht unverständlich und ob dieses Problem der Informatik hier als Gleichnis anwendbar ist, ist zumindest für mich fragwürdig da innerhalb eines Rechners ganz andere gesetze Gelten als ausserhalb. [QUOTE] [I] Zitat von Kinch[/I] Daneben noch ein Einwurf: Es ist hat nichts mit Allwissen zu tun alle möglichen zukünftigen Zustände zu kennen. Jeder Lottospieler weiß, welche Zahlen möglicherweise gezogen werden können. [/QUOTE] Wenn ich behaupte ich wäre allwisend und ein Frage:"Was wäre wenn ...." nicht beantworten kann bin ich dann noch Allwissend? Zum Schluss muss ich sagen das ich durchaus eine Neigung zur Legasthenie habe und das ich "Allwissenheit" als schlechtes Deutsch empfinde, auch wenn das Wort an sich richtig sein mag. |
| Kaworu | Nun ich habe mir jetzt nicht alles Posts durchgelesen, aber ich schreibe dennoch was hierzu. Hans ist also ein allwissendes Wesen, dass alle physikalischen Tatsachen kennt, auch die zukünftigen. Das widerspricht aber der Annahme, dass er nicht weiß, welche Farbe der Raum hat, in dem er sich befindet. Oder andersrum die Frage, wie gelangt Hans zu Allwissenheit? Durch Sinneswahrnehmungen? Sicher nicht! Er weiß einfach alles. Also müsste er doch eigentlich auch ohne die Farbe visuell wahrgenommen zu haben, wissen, welche es ist und somit welcher Hans er ist?! Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden??? Das zweite Beispiel ist mE demnach nicht wirklich vergleichbar mit dem ersten und muss gesondert betrachtet werden. Hans kennt zwar alle physikalischen Tatsachen - was mit Allwissenheit gleichgesetzt wird - aber es gibt nun mal bis zum 1.12.2007 keine Tatsache, die die beiden Welten voneinander unterscheidet. Sie sind ja identisch! Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein skeptisches Problem, das dem zufolge nach einer skeptischen Lösung verlangt. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B] Hans ist also ein allwissendes Wesen, dass alle physikalischen Tatsachen kennt, auch die zukünftigen. Das widerspricht aber der Annahme, dass er nicht weiß, welche Farbe der Raum hat, in dem er sich befindet. Oder andersrum die Frage, wie gelangt Hans zu Allwissenheit? Durch Sinneswahrnehmungen? Sicher nicht! Er weiß einfach alles. Also müsste er doch eigentlich auch ohne die Farbe visuell wahrgenommen zu haben, wissen, welche es ist und somit welcher Hans er ist?! Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden??? [/B][/QUOTE] Die wichtige Frage ist, was beim Übergang von Hans zu Hans A und Hans B passiert. Ursprünglich packt man also eine Kopie von Hans an die Punkte A und B. Wann aber beginnen die beiden, gewissermaßen eine eigene Identität anzunehmen, also sich voneinander zu unterscheiden? Denn der Wissensgewinn entsteht hier an der Stelle, wenn die beiden identischen Kopien lernen, dass sie sich unterscheiden. Meiner Ansicht nach geht das tatsächlich nur durch irgendeine Wechselwirkung mit der Außenwelt, weil man sonst überhaupt nicht von unterschiedlichen "Hänsen" sprechen kann. Wie ich an komplett anderer Stelle schon mal bemerkt habe, ist dieses Gedankenexperiment relativ ähnlich zu Fragestellungen der modernen Physik, zum Beispiel im Hinblick auf Dekohärenz von Mehrteilchenwellenfunktionen. Hier macht man mittels [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_parametric_down_conversion]"spontaneous parametric down conversion"[/URL] aus einem Photon zwei mit unterschiedlichen Eigenschaften und untersucht sie. Um den Bogen zurück zur Philosophie zu schlagen, ist das Ergebnis solcher Experimente, dass sich unsere Welt nicht mit lokalem Realismus erklären lässt (Lokalität: Was hier passiert, kann nicht instantan Dinge beeinflussen, die ewig weit weg passieren; Realismus: Die Dinge haben ihre Eigenschaften auch dann, wenn man gerade mal nicht nachmißt) und eines dieser beiden Konzepte falsch sein muß. So weit hergeholt wie es hier mal dargestellt wurde, ist dieses Gedankenexperiment also nicht, wenn man es im übertragenen Sinne versteht. |
| Elementarsatz | @Kinch: Ich habe das Gedankenexperiment noch mal durchgesehen und bin ziemlich sicher, dass es widerspruchsfrei ist. Es ist aus verschiedenen Gründen unmöglich, dass so etwas in der Realität vorkäme, aber einen [i]logischen Widerspruch[/i] kann ich nicht erkennen. Ich denke, du irrst dich hier. Werde aber bei Gelegenheit, wenn ich mehr Zeit/Lust habe, noch mal etwas mehr dazu schreiben. [quote]Die wichtige Frage ist, was beim Übergang von Hans zu Hans A und Hans B passiert. Ursprünglich packt man also eine Kopie von Hans an die Punkte A und B. Wann aber beginnen die beiden, gewissermaßen eine eigene Identität anzunehmen, also sich voneinander zu unterscheiden?[/quote] Naja, ich weiß nicht, ob das hier die interessante Frage ist. Strenggenommen sind beide Hanse ab dem Zeitpunkt der Materialisation verschieden, denn sie sie befinden sich an zwei unterschiedlichen Orten im Raum, wodurch sie also nicht alle Eigenschaften gemeinsam haben, und nach Leibniz Kriterium der Identität* auch nicht identisch sind. [quote]Denn der Wissensgewinn entsteht hier an der Stelle, wenn die beiden identischen Kopien lernen, dass sie sich unterscheiden.[/quote] Nun ja, das ist etwas merkwürdig ausgedrückt. Die beiden Hanse wissen aufgrund ihrer Allwissenheit ja von Anfang an, dass es da zwei Hanse gibt (bzw. geben wird), dass sich ein Hans im roten Raum befindet, der andere im blauen Raum usw. usw. Der Erkenntnisgewinn besteht aber darin, dass jeder Hans erkennt, mit welchem Hans er identisch ist. Mit anderen Worten: Die Erkenntnis besteht darin, eine bestimmte a posteriori-Identität einzusehen. Sätze, die a posteriori-Identäten ausdrücken, können nicht-triviale Erkenntnisse enthalten. Beispiele sind: Der Lieblingsenkel von Queen Victoria = Der letzte Kaiser des deutschen Reiches Der Morgenstern = Der Abendstern Sir Walter Scott = Der Verfasser von Waverley Und der Identitätssatz, dessen Wahrheit Hans im blauen Zimmer einsieht, wenn das Licht angeht, lautet: Der Hans, der ich bin = der Hans, der sich im blauen Zimmer befindet Das komische hieran ist nun: Dieser Satz drückt offenbar eine echte und nicht-triviale Erkenntnis aus. Aber dennoch war es weder für Hans vor dem Prozess noch für einen Beobachter aus der 3. Person möglich, diesen Satz [i]auch nur zu formulieren[/i]. Versucht nur mal einen logisch äquivalenten Satz aus der Perspektive des Hans vor dem Prozess zu formulieren. Es geht nicht. ----------- *Leibniz Kriterium der Identität besagt: x = y genau dann wenn x und y alle Eigenschaften gemeinsam haben. (Identität des Ununterscheidbaren) |
| Heph | Der orginal Hans kann vor dem Experiment diesen Erkenntnisssatz nicht formulieren da er mit Beginn des Experiments ausgelöscht wir und somit nie in einem der Räume auftritt. Somit dürften die Hanseln im Blauen und im Roten Raum etwas lernen, sobald sie sich materialisieren, nämlich alles d.h. Selbsterkentniss, alle Fakten der Vergangenheit Gegenwart und Zukunf etc. p.p. |
| Elementarsatz | [quote]Der orginal Hans kann vor dem Experiment diesen Erkenntnisssatz nicht formulieren da er mit Beginn des Experiments ausgelöscht wir und somit nie in einem der Räume auftritt.[/quote] Warum sollte ihn das abhalten, beliebige wahre Sätze über die beiden Hanse zu formulieren? Ich kann doch auch Sätze über Dinge formulieren, die erst nach meinem Tod existieren. Z.B. kann ich Aussagen über den ersten Menschen, der im Jahr 2100 geboren wird, machen. |
| Heph | Ja schon aber du schreibst doch selbst: [QUOTE][i] Zitat von Elementarsatz[/i] Der Hans, [b]der ich bin[/B] = der Hans, der sich im blauen Zimmer befindet Das komische hieran ist nun: Dieser Satz drückt offenbar eine echte und nicht-triviale Erkenntnis aus. Aber dennoch war es weder für Hans vor dem Prozess noch für einen Beobachter aus der 3. Person möglich, diesen Satz auch nur zu formulieren. Versucht nur mal einen logisch äquivalenten Satz aus der Perspektive des Hans vor dem Prozess zu formulieren. Es geht nicht. [i]Hervorhebung von Heph[/i] [/QUOTE] Ich wollte nur ausdrücken das Hans vor dem Prozess diesen Satz zwar sagen kann weil er aber offensichtlich keiner der beiden anderen Hanse ist, ist dieser nicht wahr. Ich hofe wir reden jetzt nicht aneinander vorbei und wenn ich mich un oder missverständlich ausgedrückt habe tut mir das leid. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Naja, ich weiß nicht, ob das hier die interessante Frage ist. Strenggenommen sind beide Hanse ab dem Zeitpunkt der Materialisation verschieden, denn sie sie befinden sich an zwei unterschiedlichen Orten im Raum, wodurch sie also nicht alle Eigenschaften gemeinsam haben, und nach Leibniz Kriterium der Identität* auch nicht identisch sind. [/B][/QUOTE] So kann man das natürlich auch sehen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der Wissensgewinn exakt dann auftritt, wenn die beiden beginnen, eine unterschiedliche Eigenschaft aufzuweisen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Nun ja, das ist etwas merkwürdig ausgedrückt. Die beiden Hanse wissen aufgrund ihrer Allwissenheit ja von Anfang an, dass es da zwei Hanse gibt (bzw. geben wird), dass sich ein Hans im roten Raum befindet, der andere im blauen Raum usw. usw. Der Erkenntnisgewinn besteht aber darin, dass jeder Hans erkennt, mit welchem Hans er identisch ist. Mit anderen Worten: Die Erkenntnis besteht darin, eine bestimmte a posteriori-Identität einzusehen. Sätze, die a posteriori-Identäten ausdrücken, können nicht-triviale Erkenntnisse enthalten. Beispiele sind: Der Lieblingsenkel von Queen Victoria = Der letzte Kaiser des deutschen Reiches Der Morgenstern = Der Abendstern Sir Walter Scott = Der Verfasser von Waverley Und der Identitätssatz, dessen Wahrheit Hans im blauen Zimmer einsieht, wenn das Licht angeht, lautet: Der Hans, der ich bin = der Hans, der sich im blauen Zimmer befindet Das komische hieran ist nun: Dieser Satz drückt offenbar eine echte und nicht-triviale Erkenntnis aus. Aber dennoch war es weder für Hans vor dem Prozess noch für einen Beobachter aus der 3. Person möglich, diesen Satz [i]auch nur zu formulieren[/i]. Versucht nur mal einen logisch äquivalenten Satz aus der Perspektive des Hans vor dem Prozess zu formulieren. Es geht nicht. [/B][/QUOTE] Ja. Das liegt vereinfacht ausgedrückt daran, dass diese Sätze eine Selbstbezüglichkeit aufweisen, indem sie auf "ich" oder "den anderen" verweisen. Der ursprüngliche Hans kann diesen Bezug nicht sinnvoll herstellen, er ist ja gewissermaßen weder Hans im blauen Raum, noch Hans im roten Raum, bzw. er ist beide, was aber auch keine sinnvollere Aussage ergibt. Deswegen glaube ich wie gesagt auch, dass der interessante Vorgang beim Akt der Kopie und Materialisation passiert. Man kann -wie Heph schon sagte - nämlich nicht wirklich davon sprechen, dass der Hans vor dem Erstellen der Kopie mit den beiden Kopien identisch ist, weil der ursprüngliche Hans andere Eigenschaften aufweist. Ob man das tatsächlich "Lernen" nennen sollte, ist eine andere Frage. Die beiden Hanskopien können halt eine wahre Aussage aufstellen, die der ursprüngliche Hans nicht sinnvoll hätte aufstellen können. Ich würde eher sagen, dass die Welt in dem Moment der Materialisierung komplexer geworden ist und somit die Anzahl der wahren Sätze zugenommen hat. Unter einem Lernprozeß würde ich eher verstehen, dass jemand nun etwas weiß, das vorher schon wahr war, was hier ja nicht der Fall ist. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] Der orginal Hans kann vor dem Experiment diesen Erkenntnisssatz nicht formulieren da er mit Beginn des Experiments ausgelöscht wird und somit nie in einem der Räume auftritt. [/QUOTE]Wahrscheinlich sind die beiden Räume noch gar nicht vorhanden, solange er lebt, er kann dann gar nicht von ihnen wissen. Für die neuen Hanse stellt sich die Frage, ob sie bei ihrer "Geburt" ebenfalls allwissend sind. Wenn ja, dann wissen sie auch, in welchem Raum sie sich befinden. Wenn nein, dann wurde ihnen ein veraltetes Allwissen über die Welt einprogrammiert, denn die Welt hat sich ja seit dem Tod des Original-Hans verändert (unter anderem sind zwei farbige Räume und zwei neue Hanse hinzugekommen, und ein Hans ist vernichtet worden). Das ist vergleichbar mit dem Einspielen einer Sicherungskopie auf eine Computer-Festplatte: Die seit der Erstellung der Sicherungskopie vorgefallenen Änderungen sind in der Sicherungskopie nicht enthalten, es ist ein veralteter "Wissens"-Stand. |
| Heph | [QUOTE][i]Zitat von Allquantor[/i] Hans ist allwissend, worunter ich hier mal verstehen möchte, dass Hans alle physikalischen Tatsachen kennt, also auch Tatsachen über zukünftige Geschehnisse (wie das mit seiner Willensfreiheit zu vereinbaren ist, darüber sprechen wir nicht). [/QUOTE] Hans (egal welcher) kennt alle möglichen Zukünfte sonst wäre er nicht Allwissend. Daher weiß das Orginal demnach auch, welche Farbe die Raüme haben werden bzw haben können. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Strenggenommen sind beide Hanse ab dem Zeitpunkt der Materialisation verschieden, denn sie sie befinden sich an zwei unterschiedlichen Orten im Raum, wodurch sie also nicht alle Eigenschaften gemeinsam haben, und nach Leibniz Kriterium der Identität* auch nicht identisch sind. [/B][/QUOTE] Das sehe ich nicht so. Welche Aussage unterscheidet die Hanse denn voneinander? Hans A befindet sich in Raum rot oder blau und Hans B befindet sich im Raum rot oder blau. Das Einzige, was die beiden voneinander unterscheidet sind das A und das B, welche hier aber nur zur besseren Orientierung benutzt werden. |
| Montrose | Wenn der erste Hans alles weiß, dann aber die folgenden Hanse noch mehr wissen, dann ist das zunächst ein Widerspruch. Man könnte ihn vielleicht dadurch auflösen, dass man unterschiedliche Formen des Wissens annimmt. Der erste Hans weiß, was Rot und Blau und Hans ist, hat also ein Sachwissen. Die weiteren Hanse wissen, wie Rot und Blau sich "anfühlen", haben also eine Art Bedeutungswissen. Wenn jemand weiß, dass die Hauptstadt Japans Tokyo ist, dann weiß er im Grunde immer noch nicht, was es heißt, in Tokyo zu sein. Fraglich ist, ob der Hans im blauen Raum und der Hans im roten Raum die Welt tatsächlich verschieden wahrnehmen, sofern sie noch nicht im anderen Raum waren. Beide erleben einen einfarbigen Raum. |
