| Demon17 | Ist euch schon einmal aufgefallen, das es fast zu jedem Adjektiv und Adverb ein Antonym gibt? laut-leise, hell-dunkel, gut-böse usw. Ich vermute, das wir ganze Hierarchien dieser Denkschemata in underem Kopf haben und alles was wir bedenken, entlang dieser Hierarchien prozessieren. Nehmen wir ein Beispiel, die meisten Menschen bewerten nach der gut-böse Differenz. Schließlich ist diese Differenz schon durch die Religion, die zwischen Gott und Teufel unterscheidet kulturell immanent und ein zentrales Bewertunsmuster in unserer Gesellschaft. Dieser Differenz wird in der Hauptkultur normalerweise die hell-dunkel Differenz analog zugeordnet, hell=gut und dunkel=böse. (Die schwarze Subkultur schließt daraus auf ihre permanente Diskriminierung.) Bei der Differenz arm-reich hängt es dann mehr vom politischen Standpunkt ab ob arm=gut und reich=böse ist oder umgekehrt. Bei Klug-Dumm ist es dann schon wieder klar, weil Dumme richten ja viel Schaden an. Aber schlau=einfältig, da sieht es dann schon wieder umgekehrt aus. Der Schlaue handelt meist egoistisch, der Kluge reflektiert die Umwelt mit. ...und einfältig ist auch ehrlich, was ja schon wieder gut ist, jenfalls im Vergleich zu unehrlich. Brutal-zärtlich wär auch so eine Analogie zu gut und böse. Ich frage mich ob wir angesichts der Komplexität moderner Gesellschaft, der Kompliziertheit unserer Lebenswelt noch mit so simplen, der gut-böse Differenz zugeordneten Wertungsschemata zurechtkommen, oder diese nicht mehr Schaden als Nutzen anrichten, einfach weil sie inzwischen der komplizierten Realität nicht mehr gerecht werden und zu einer Schwarz-Weiß Malerei führen, die uns daran hindert sich in der modernen Welt zurecht zu finden? [COLOR=crimson]think twice its magic[/COLOR] demon17 |
| Trauerwesen | Das Problem ist ja, dass nicht jeder, der nicht reich ist, gleich arm sein muss. Adjektive bringen nun mal Eigenschaften mit, und inwiefern sie definiert sind, ergibt sich aus ihren Gegensätzen, wie Du schon geschrieben hast. Sicherlich prägt sich dieses auf unser Denken aus, sofern unser Denken von Sprache gesteuert oder beeinflusst wird (bei denen, die nicht in Worten denken). Mit Sprache lernen wir Evaluierungen, die dann eben auc durch Sprache zum Ausdruck gebracht werden, da Adjektive nun mal Eigenschaften beschreiben. Aber dafür haben wir dann mehr Potential in der Sprache, da wir Grade durch andere Wörter ausdrücken können. Was das schwarz-weiss-denken an sich angeht, so denke ich, kommt dies nicht unmittelbar durch Sprache, sondern eher durch die Notwendigkeit des menschlichen Denkens, Vergleiche ziehen zu müssen, um etwas semantisch zu erfassen. |
| Dunkles_Reich | dieses Schwarz-Weiß Denken dient dazu, dass man schnell Menschen und Situationen einordnene kann indem man sie auf bekannte Merkmale reduziert. Nur dadurch ist eine schnelle Einschätzung möglich, die aber nicht korrekt sein muss. Wer in seiner Kindheit viele Probleme mit Ausländern, schwarz angezogenen, Christlichen Geistlichen, etc. hat, wird diese auch in seinem weiteren Leben eher meiden. Alle diese schlechten Erfahrungen hatten eins gemeinsam. Beim Ausländer wäre es die Hautfarbe, bei den anderen die Kleidung und wieder bei den anderen äußerliche Kennzeichen wie Kruzifixe. Dadurch pauschalisiert man die Menschen was nicht unbedingt schlecht sein muss. Das ist lediglich eine Schutzfunktion, die unser Gehirn aktiviert. Die Antonyme sind auch nur entstanden der Einfachheit halber. Hell-Dunkel ist nichts weiteres als Licht und Abwesenheit von Licht. Das selbe trifft auch Laut-Leise und viele andere klar definierte Wortpaare zu. |
| Demon17 | Sicher, aber dieses Denken in Gegensätzen führt dann auch zu einer verzerrten Wahrnehmug, denn wir reduzieren die Beschreibung auf zwei Extreme, die in der Realität eher selten sind. Wir denken hell oder dunkel, doch was ist mit dem Zwielicht? Ich meine wir müssen lernen mit möglichst vielen Kategorien zu denken, wenn wir denn schon aus Gründen der Erduktion von Komplexität zur Kategorisierung gezwungen sind, so glaube ich kaum, das mir dem überlieferten an einer simplen gut-böse Differenz orientiertem Grobraster nicht mehr hinkommen. Bei meiner Arbeit geht es oft um richtig-falsch. Doch was vor 6 Monaten nocht richtig war ist heute oft schon falsch. Wiederum ist richtig=gut und falsch=böse. Ich denke solche primitiven Muster sind es, die häufig Reflexionsprozesse verhindern und damit die Entwicklung einer Semantik, die geignet wäre die Zeitkomponente bzw. die veränderten Umweltbedingungen mitzureflektieren. Denn es schwingt immer noch ein moralischer Vorwurf mit wenn jemand falsch oder Fehler sagt, auch wenn jeder weiß, das er aus der veränderten Informationslage resultiert, aus der eine Entscheidung getroffen wurde. Nicht mehr aktuell, wäre z.B. passender und würde auf den Planungsprozeß verweisen, der die eigentliche Ursache ist. Aber auch hier wird nur eine Differenz durch eine andere ersetzt, aktuell/veraltet oder so. Worauf ich hinaus will, ist die Frage, ob eine differenziertere Sprache, die nicht nur extreme Gegensätze gegenüberstellt, sondern vielleicht fünf, sechs Abstufungen gebraucht, die wiederum mit anderen Differenzen verknüpft werden, nicht sehr viel geigneter wäre die Realität verbal zu operationalisieren. Wir hatten ja schon im 19Jahrhundert semantische Vorteile, weil die deutsche Hochsprache durch Proffessoren wie die Gebrüder Grimm, die nicht nur Märchen sammelten praktisch künstlich neu erschaffen wurde. never surrender demon17 |
| nebeltaucher | Das der Mensch in solch Mustern denkt stammt nehme ich an noch aus der Steinzeit. Wenn ein Steinzeitmensch einen anderen sah musste er sofort wissen ist der andere mir gegenüber freundlich oder feindlich gesinnt. Das ist ein in der jetzigen Zeit teilweise unvorteilhafter Gehirngang, ohne den wir aber nicht das wären was wir sind. Vorurteile sind die Folge von diesem Denken und in der Steinzeit war das so ok vorurteilhaft zu denken weil man sonst gefressen worden wäre. Natürlich ist dieses Denkmuster heutzutage unförderlich, aber es wurde ja auch nicht für die heutige zeit gemacht. Der Mensch ist nicht dafür da in einer so großen Gesellschaft zu leben. Das hat die Natur nicht so vorgesehen und das wird sich so auch nicht ändern können. |
| LaChatte | interessant finde ich vor allem jene Wörter, die keinen Gegensatz haben. "durstig" zum Beispiel kennt kein Wort wie das Wort "satt", das das Gegenstück zu "hungrig" ist. Auch zu "frieren" gibts kein eigenes Wort. "Schwitzen" ist zu speziell, ausserdem gibts auch kalten Schweiss, und "warm haben" ist nicht in einem Wort zu haben. |
| nebeltaucher | [QUOTE]durstig" zum Beispiel kennt kein Wort wie das Wort "satt", das das Gegenstück zu "hungrig" ist[/QUOTE] Das Gegenteil von "durstig" lautet "sitt". Das Wort wurde nachträglich erfunden! |
| Beowulf | Das Wort "Satt" ist ursprünglich sowohl als Gegenzustand von "Hungrig" als auch "Durstig" gebraucht werden. Nur büßte es durch die Zeit einen Teil seiner Bedeutung ein. Ob eine Sprache fähig ist, einen Umstand klar darzustellen, ist nicht allein eine Frage des Wortschatzes. Kunstsprachen zum Beispiel, wie Loiban oder Esperanto verfügen nur über einen minimalistischen Wortschatz, aber können dennoch ebenso viel beschreiben wie die andere Sprachen auch. Es kommt darauf an, was man mit den Wörter anstellt. Edit: Ach ja, und soweit ich weiß, ist sitt noch kein Deutsches Wort. Neue Wörter werden von der Dudenredaktion erst aufgenommen, wenn es sich im Sprachgebrauch einbürgert, was bei sitt noch nicht der Fall ist. Aber nur am Rande. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nebeltaucher [/i] [B]Das der Mensch in solch Mustern denkt stammt nehme ich an noch aus der Steinzeit. Wenn ein Steinzeitmensch einen anderen sah musste er sofort wissen ist der andere mir gegenüber freundlich oder feindlich gesinnt. Das ist ein in der jetzigen Zeit teilweise unvorteilhafter Gehirngang, ohne den wir aber nicht das wären was wir sind. Vorurteile sind die Folge von diesem Denken und in der Steinzeit war das so ok vorurteilhaft zu denken weil man sonst gefressen worden wäre. Natürlich ist dieses Denkmuster heutzutage unförderlich, aber es wurde ja auch nicht für die heutige zeit gemacht. Der Mensch ist nicht dafür da in einer so großen Gesellschaft zu leben. Das hat die Natur nicht so vorgesehen und das wird sich so auch nicht ändern können. [/B][/QUOTE] Sicher ist das jetzt ein bisschen wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Einerseits ist die Sprache durch das Denken und ihre Funktion für den Menschen geprägt worden, andererseits wird auch das Denken durch die Sprache geprägt. Man denke an die Philosophie mit ihren vielen Fachbegriffen, wie Ontologie, ein Wort zu dessen Erklärung es eines Aufsatzes bedarf. Insofern gehe ich davon aus, dass das Denken auch durch neue Worte beinflußt werden kann. Warum nicht schnell, mittel, langsam z.B. Ich glaube das Wort "mittel" ist wie ein Joker, das es genauso wie "halb" ermöglicht dieses Denken in Extremen zu relativieren. Es gibt also bereits Möglichkeiten. Doch was ist mit gut und böse oder mit falsch und richtig. Irgendwie spiegeln diese Begriffe doch eine Exaktheit vor, die in der Realität nicht oft gegeben ist. Wo ich Nebeltauchers Ansicht, das die Sprache aus den praktischen Notwendigkeiten der Vergangenheit herrührt, recht geben muß ist bei den Verben zur Ausübung von Sex. Dies war mal moralisch negativ konnotiert, das kam z.B. in dem schmutzig klingendem Verb "ficken" oder "vögeln" zum Ausdruck, oder man benutzte umständliche Formulierungen wie miteinander schlafen, oder ins Bett gehen. Ich vermute die moralische Unterdrückung der Sexualität außerhalb der Ehe hatte mit der ungewollten Schwangerschaft zu tun, deren Folgen häufig durch die Gemeinschaft finanziert werden mußten. Seitdem es die Pille oder andere sichere Verhütungsmittel gibt, hat sich die Lage entspannt und es kommen neue Begriffe wie "poppen" auf. Das klingt mehr nach sorglosem Konsum. Zu verben gibt es übrigens häufig kein Antonym, einfach weil es einfacher ist ein "nicht" davor zu setzen. Insofern hat sicherlich die Lebenswelt eine prägenden Einfluß auf die Sprache. Doch mir geht es mehr um den Einfluß der Sprache auf die Lebenswelt und das Denken der Menschen. Jemand der etwas verbal nicht beschreiben kann, kann es auch nicht wirklich denken. Insofern finde ich, lohnt es sich darüber nachzudenken, mit welchen einfachen und praktischen Vokabeln sich eine Sprache bereichern läßt, so dass das Denken der Menschen nicht von einfachen Freund-Feind oder gut-böse Mustern beherrscht wird. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ist euch schon einmal aufgefallen, das es fast zu jedem Adjektiv und Adverb ein Antonym gibt? laut-leise, hell-dunkel, gut-böse usw. Ich vermute, das wir ganze Hierarchien dieser Denkschemata in underem Kopf haben und alles was wir bedenken, entlang dieser Hierarchien prozessieren.[/QUOTE] Hier kommt es halt auf den Kontext und auf die Relation an. 500 Euro wären z.B. viel Geld für einen 10 Jährigen aus der Mittelklasse.Bill Gates hingegen würde sich damit wohl den Arsch abwischen können.Für ihn wäre es also weniger wert. Empfinden und Wahrnehmung ist rein subjektiv.Man damit nur seinen Standpunkt oder sein Verhältnis zu etwas ausdrücken. Nagut,es gibt dann auch Werteneutrale Begriffe.Das sind aber eher Maßeinheiten oder offiziell anerkannte Bezeichnungen. 10 Meter,gibt es dazu ein Gegenteil?Rot ist z.B. ein bestimmter Wellenbereich des Lichtes.Egal wie die Leute ihn nun empfinden. Zu dem Schwarzweißdenken.Ich denke diese Denkweise ist zu einfach um die Realität in ihrer Komplexität auch nur annähernd zu erfassen.Aber sie macht es eben viel einfacher mit der Realität fertig zu werden. Ich kenne das doch auch.Wenn man einen Differentierten Standpunkt hat,dann braucht man lange um z.B. seinen Standpunkt darzulegen.Man schreibt ewig lange um nicht undifferentiert zu wirken.Nur damit andere Leute das eigene Denken vielleicht besser verstehen.Und man muss sich auch anstrengen um andere Leute zu verstehen. Das braucht viel Kommunikation,viel Zeit und auch eine gewisse Intelligenz.Und die hatte man früher eben nicht so häufig.Z.B. hatte man vor 30 000 Jahren auch keine derart ausgeprägte Sprache.Das hat sich dann natürlich rasend entwickelt.Obwohl dieses einfache vieleicht etwas faule Denken eben immer noch in vielen Köpfen herrscht. |
| nebeltaucher | Zur Steinzeit kommunikation habe ich hier mal was recherchiert: [QUOTE]In der neueren Kommunikationsforschung haben besonders die Arbeiten von Albert Mehrabian die Annahme unterstützt, dass es vielfach wichtiger sei, nonverbales als verbales Verhalten zu betrachten. In weithin beachteten Untersuchungen zur Entstehung von Urteilen über Einstellungen und Persönlichkeitsbilder ergaben, dass nur etwa 7 Prozent der emotionalen Bedeutung einer Botschaft durch den expliziten verbalen Kanal transportiert werden. Über 38 Prozent wird per Paralinguistik (Tonhöhe, Sprachmelodie, Wortbetonung usw.) kommuniziert. Über 55 Prozent der Bedeutungen gelangen über das non-verbale Verhalten in Gestalt von Gesten, Körperhaltungen, Gesichtsausdruck usw. zum Kommunikationspartner (Mehrabian 1972) .[/QUOTE] [URL=http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOMMUNIKATION/KommNonverbale.shtml]Quelle[/URL] Also hat man früher anscheinend den mangelnden Wortschatz mit Nonverbalik ausgeglichen. Oder vielleicht war es auch andersrum? Wer weiß? |
| Montrose | [QUOTE]der gut-böse Differenz zugeordneten Wertungsschemata zurechtkommen, oder diese nicht mehr Schaden als Nutzen anrichten, einfach weil sie inzwischen der komplizierten Realität nicht mehr gerecht werden und zu einer Schwarz-Weiß Malerei führen, die uns daran hindert sich in der modernen Welt zurecht zu finden?[/QUOTE] 1) Die moderne Welt ist kein bißchen komplexer als die Zeit der Römer oder Ägypter. Letztendlich läuft ja doch alles auf menschliche Verstrickungen hinaus ---egal ob mit oder ohne High-Tech. Von daher gäbe es keinen Grund zu behautpen, die Welt sei heute irgendwie anders oder "komplizierter" als früher. 2) Irgendwann erreicht der Geist oder das Gehirn oder wie man es auch nennen mag die Grenze der Verarbeitungskapazität. Das menschliche Denken vereinfacht, um irgendwann zu einer Entscheidung zu kommen. Das sind im Leben manchmal ganz simple "entweder-oder" Entscheidungen wie "studier ich? ja/nein", "will ich mi der xxx gehen? ja/nein", "Ist diese Person gefährlich? Ja/Nein." Es macht da einfach keinen Sinn und ist Verschwendung von Zeit und Kraft, Dinge stärker zu differenzieren als notwendig. Für eine simple Ja-Nein-Frage führen Graustufen zu keiner Antwort. Und deshalb macht das Schwarz-Weiß-Denken durchaus Sinn. 3) Entscheidend ist nicht die Dualität, sondern die Qualität. Erst muß einmal eine Dimension postuliert sein .... und dann kann man schauen, ob man die Abstufungen der Dimension kontinuierlich gestaltet oder eben nur als Extreme. Wie ich in 2) sagte: Extreme sind in der Regel aussagekräftiger und für Handlungen effektiver als kontinuierliche Abstufungen. Wie man zur Qualität kommt, das ist natürlich eine etwas andere Frage. [QUOTE]Adjektive bringen nun mal Eigenschaften mit, und inwiefern sie definiert sind, ergibt sich aus ihren Gegensätzen, wie Du schon geschrieben hast. [/QUOTE]Das ist falsch, wie sich leicht zeigen läßt. 1. Wenn ich einen Sachverhalt durch sein Gegenteil definieren wollte, dann müßte ich ja erst mal das Gegenteil definiert haben. Beispiel: wenn ich sage. gerecht sei das Gegenteil von ungerecht, dann müßte ich ja erst mal erklären was ungerecht ist. Und wenn ich das wiederum durch sein Gegenteil tun müßte, dann wären wir wieder beim Ausgangspunkt: was ist gerecht? 2. Was ist das Gegenteil von "grün"? Für manche Adjektive gibt es kein Gegenteil. [QUOTE]Ich meine wir müssen lernen mit möglichst vielen Kategorien zu denken, wenn wir denn schon aus Gründen der Erduktion von Komplexität zur Kategorisierung gezwungen sind, [/QUOTE]Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn Reduktion notwendig ist, ist sie notwendig. Welchen Sinn macht es, durch die Hintertüre die Sache dann doch wieder kompliziert zu machen. Abgesehen davon stört mich das Wörtchen "müssen". So lange Du nicht zeigen kannst, daß Dein Vorschlag irgendeinen Nutzen hat, sehe ich keine Notwendigkeit eines Müssens. [QUOTE]Denn es schwingt immer noch ein moralischer Vorwurf mit wenn jemand falsch oder Fehler sagt,[/QUOTE]Na und? Der Mensch ist kein Computer, sondern eben ein soziales Tier. Und bei sozialen Tieren spielen Schuld, Vertrauen etc. eine große Rolle. Beispiel: Wenn jemand sehr selbstsüchtig handelt und mir damit schadet, dann habe ich zwei Möglichkeiten: a. ich vertraue, daß das in Zukunft nicht wieder vorkommt. b. ich breche die Beziehung ab, weil ich davon ausgehen muß, daß mir die Person auch in Zukunft Nachteile verschafft. Und die Entscheidung hängt davon ab, welches moralische Verständnis ich dem anderen zuschreibe: "Kann ich davon ausgehen, daß der andere einsieht, daß sein Verhalten nicht in Ordnung ist ----also eine Moral hat ---- oder hat der eben keine Moral." Wenn Du diese Kategorien abschaffen würdest, dann wäre das so, wie wenn Du Hunden den Schwanz abschneidest und den Mund zubindest: es ist keine sozialer Austausch mehr möglich. [QUOTE]Irgendwie spiegeln diese Begriffe doch eine Exaktheit vor, die in der Realität nicht oft gegeben ist.[/QUOTE]Ich wüßte keinen Grund, warum die Behauptung, eine Handlung sei böse, nicht exakt einen Sachverhalt wiedergibt. Es gibt doch Menschen, die über Leichen gehen. Wieso sollte es dann nicht auch eien Ausdruck geben, der das beschreibt. Mich erinnert das alles an den Science Fiction 1984. Da wurden auch bestimte Begriffe verboten oder umgedeutet in der Hoffnung, daß man dadurch das Bezeichnete abschaffen könnte. Wenn ich das Wort "Baum" verbiete, gibt es ja immer noch Bäume. Und wenn ich das Wort "böse" verbiete, dann gibt es das Böse weiterhin. Es ist also eine Milchmädchenrechnung zu glauben, man müßte den Menschen nur schöne Begriffe ins Hirn blasen und die unschönen Begriffe ausmerzen, und schon wäre die Welt wirklich besser. [QUOTE]Dies war mal moralisch negativ konnotiert, das kam z.B. in dem schmutzig klingendem Verb "ficken" oder "vögeln" zum Ausdruck, [/QUOTE]Sexualität war niemals negativ konnotiert, sondern es ging immer um den Rahmen, in dem Sexualität stattfand. Und zweitens stammt das Wort ficken vom Lateinischen figere = "hin- und herbewegen". Also nix mit schmutzig. @Nebeltaucher. Guter Hinweis. Zu ergänzen ist noch: 90% dessen, was Menschen sagen oder schreiben ist eh Blödsinn. Im Prinzip ist Sprache auch wie das Bellen der Hunde eher einem sozialen, nonverbalen Signalsystem zuzuordnen als daß man es allzu ernst nehmen sollte. |
| Demon17 | @Kampfsau, natürlich ist die Bedeutung der Adejektive und Adverbien immer relativ. Einschnelles Pferd schafft kurzfristig ca. 30-40 kmh ein schnelles Auto 300 kmh und mehr. Aber um die Relativität geht es ja nicht, sondern um die verzerrte Sicht der Realität durch das Denken in Gegensätzen. @nebeltaucher, sicher gab es in der Entwicklung vom Affen zum Menschen von den die Gestik untertsützenden Lauten bis zur Entwicklung der ersten Sprache einen Trend zur zunehmenden Bedeutung verbaler Inhalte. Durch die Entwicklung der Schrift und insbesondere des Buchdruckes hat sich hier aber in den letzten Jahrhunderten einiges verändert. A) ist es zu einer Vereinheitlichung auch der gesprochenen Sprache gekommen, noch in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts Sprachen die Leute in meiner Heimat Platt. In Dörfern die nur 5-6 Kilometer voneinander entfernt waren gab es für einzelne Dinge und Tätigkeiten unterschiedliche Begriffe. B) gestik und Betonung entfallen in der Schriftsprache, und werden durch differnziertere, ausformulierte Beschreibungen ersetzt. Da der Autor nicht mehr kontrollieren kann wer ihn liest und wie es auf den Leser wirkt, ist er zu einer stärkeren Abstraktion gezwungen, da er die individuellen Kontexte der Rezipienten nicht kennt. Ohne Gutenberg, wäre es wahrscheinlich nie zur Entwicklung des Hochdeutsch gekommen. Doch auch die Philosophie, die wiederum auf dieser Hoschsprache aufsetzt und die zahlreichen Fachsprachen, die weitaus präziser formulieren, bauen grundsätzlich auf der Dichotomie, also dem Denken in Gegensätzen auf. Besonders deutlich wird dies in der Dialektik, die sich der Problematik dieses Sachverhaltes bewußt ist und ihm durch die Formulierung von These und Antithese und der daraus resultierenden Synthese zu operationalisieren versucht. Einfach aus der Erfahrung heraus, das man andernfalls Sachverhalte einfach verzerrt darstellt und der Realität nicht gerecht wird. never surrender demon17 |
| nebeltaucher | [QUOTE]Im Prinzip ist Sprache auch wie das Bellen der Hunde eher einem sozialen, nonverbalen Signalsystem zuzuordnen als daß man es allzu ernst nehmen sollte.[/QUOTE] Das verstehe ich jetzt aber nicht. Wieso ist Sprache ein Teil eines nonverbalen Systems? (und zu 90% sind eh unwichtig --> deshalb sind meine Postings meist kurz ;) :p ) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]1) Die moderne Welt ist kein bißchen komplexer als die Zeit der Römer oder Ägypter. Letztendlich läuft ja doch alles auf menschliche Verstrickungen hinaus ---egal ob mit oder ohne High-Tech. Von daher gäbe es keinen Grund zu behautpen, die Welt sei heute irgendwie anders oder "komplizierter" als früher.[/Quote] Man merkt Du hast dich nie mit Gesellschaftstheorie befasst, sonst würdest Du den Unterschied zwischen einer stratifizierten und einer funktional differenzierten Gesellschaft kennen. Wir haben ungefähr 90 000 Berufe mehr und mindestens das 10 millionenfache an schriftlicher Kommunikation. [Quote]2) Irgendwann erreicht der Geist oder das Gehirn oder wie man es auch nennen mag die Grenze der Verarbeitungskapazität. Das menschliche Denken vereinfacht, um irgendwann zu einer Entscheidung zu kommen. Das sind im Leben manchmal ganz simple "entweder-oder" Entscheidungen wie "studier ich? ja/nein", "will ich mi der xxx gehen? ja/nein", "Ist diese Person gefährlich? Ja/Nein." Es macht da einfach keinen Sinn und ist Verschwendung von Zeit und Kraft, Dinge stärker zu differenzieren als notwendig. Für eine simple Ja-Nein-Frage führen Graustufen zu keiner Antwort. Und deshalb macht das Schwarz-Weiß-Denken durchaus Sinn.[/Quote] Gut das du es endlich zugibst Montrose:D [Quote] 3) Entscheidend ist nicht die Dualität, sondern die Qualität. Erst muß einmal eine Dimension postuliert sein .... und dann kann man schauen, ob man die Abstufungen der Dimension kontinuierlich gestaltet oder eben nur als Extreme. Wie ich in 2) sagte: Extreme sind in der Regel aussagekräftiger und für Handlungen effektiver als kontinuierliche Abstufungen. Wie man zur Qualität kommt, das ist natürlich eine etwas andere Frage. [/Quote] Ich sehe schon Du erkennst das Problem, wenn Du jetzt noch einsiehst das Qualität in den meisten Fällen eine differenzierte Sichtweise voraussetzt, die sich eben nicht an den Extremen orientiert könnten wir einen Konsens erreichen. [Quote]Das ist falsch, wie sich leicht zeigen läßt. 1. Wenn ich einen Sachverhalt durch sein Gegenteil definieren wollte, dann müßte ich ja erst mal das Gegenteil definiert haben. Beispiel: wenn ich sage. gerecht sei das Gegenteil von ungerecht, dann müßte ich ja erst mal erklären was ungerecht ist. Und wenn ich das wiederum durch sein Gegenteil tun müßte, dann wären wir wieder beim Ausgangspunkt: was ist gerecht?[/Quote] Sicher, wenn man den Sachverhalt wegläßt hat man eine Tautologie. :cool: [Quote]2. Was ist das Gegenteil von "grün"? Für manche Adjektive gibt es kein Gegenteil. [/Quote] Siehst Du wie grauenhaft es wäre wenn wir bei den Farben nur in schwarz-weiß Kategorien denken würden oder nur nach hell-dunkel unterschieden? Dasselbe ist es mit dieser bescheuerten gut - böse Differenz. Sie ist zu sehr vom Standpunkt des Beobachters abhängig, während Farben wenigstens entsprechend ihrer Wellenlänge objektiv feststellbar sind. Wir sehen Probleme in einem moralischen Schwarz-Weiß-Raster statt endlich ihre bunte Vielfalt zu erkennen. So finden wir viele Schuldige aber wenig Lösungen. Außerdem unterstellt diese Differenz Motive, denn die eigentlichen Motive sind für den Laien in der modernen, funktional differenzierten Gesellschaft einfach nicht mehr nachvollziehbar. [Quote]Und die Entscheidung hängt davon ab, welches moralische Verständnis ich dem anderen zuschreibe: "Kann ich davon ausgehen, daß der andere einsieht, daß sein Verhalten nicht in Ordnung ist ----also eine Moral hat ---- oder hat der eben keine Moral." Wenn Du diese Kategorien abschaffen würdest, dann wäre das so, wie wenn Du Hunden den Schwanz abschneidest und den Mund zubindest: es ist keine sozialer Austausch mehr möglich. Ich wüßte keinen Grund, warum die Behauptung, eine Handlung sei böse, nicht exakt einen Sachverhalt wiedergibt. Es gibt doch Menschen, die über Leichen gehen. Wieso sollte es dann nicht auch eien Ausdruck geben, der das beschreibt. Mich erinnert das alles an den Science Fiction 1984. Da wurden auch bestimte Begriffe verboten oder umgedeutet in der Hoffnung, daß man dadurch das Bezeichnete abschaffen könnte. Wenn ich das Wort "Baum" verbiete, gibt es ja immer noch Bäume. Und wenn ich das Wort "böse" verbiete, dann gibt es das Böse weiterhin. Es ist also eine Milchmädchenrechnung zu glauben, man müßte den Menschen nur schöne Begriffe ins Hirn blasen und die unschönen Begriffe ausmerzen, und schon wäre die Welt wirklich besser. [/Quote] Es geht nicht um Verbote sondern um Relativierung und Kategorisierung. Eine simple binäre Codierung reicht als Bewertungsmaßstab in der modernen Welt nicht mehr aus. Wir sind halt kein Agrarstaat mit 95% Bauern mehr, sondern ein hochkomplexes System, dessen Funktionsweise mit moralisch dichotomisierten Kriterien nicht mehr zu erfassen ist. Die Wirtschaft schafft Arbeitsplätze nicht nach moralischen Kriterien, die wissenschaftliche Erkenntnis darf sich auch nicht nach der Laienmoral richten, wenn sie denn Fortschritte erziehlen will. Die Erde ist eine Scheibe, Montrose und wenn es der "guten" Bibel widerspricht, oder nicht explizit erwähnt wird, denn der Gute Gott weiß ja alles, dann kann es auch nicht wahr sein und man muß den bösen astronomen Keppler zum Widerruf zwingen. Denn wie jeder wußte war die Erde der Mittelpunkt des Universums und konnte sich demzufolge nicht um die Sonne drehen. Wir lebten heute noch im Mittelalter, wenn diese Differenz nicht bereits relativiert worden wäre. Das Neue erscheint denen, die vom alten profitieren häufig als "böse". Ihm wird dann vorgeworfen es würde über Leichen gehen, doch die Möglichkeiten und sozial erwünschten Folgen des Neuen sind zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht abzusehen. Wir leben besser als je zuvor und nicht schlechter. Selbst das Recht unterscheidet nicht nach gut und böse sondern nach legal/illegal und wenn es das nicht täte gäbe es keine Rechtssicherheit und keine dezentral gelenkte Gesellschaft, die den Massenwohlstand erst möglich macht. Am deutlichsten wird die destruktive Kraft der gut-böse Differenz in der Kunst, was hat die Unterscheidung zwischen "guter" Kunst und "böser" Kunst nicht schon an Zensur bewirkt. Welche Meisterwerke wurden nicht zu allen Zeiten aus moralischen Gründen zerstört, man denke nur an die Reformation, oder die Kulturrevolution in China. [Quote]Sexualität war niemals negativ konnotiert, sondern es ging immer um den Rahmen, in dem Sexualität stattfand. Und zweitens stammt das Wort ficken vom Lateinischen figere = "hin- und herbewegen". Also nix mit schmutzig. [/Quote] Kannst Du nicht mal zuende lesen? Na dann kopier ich es nochmal für Dich. [Quote]Dies war mal moralisch negativ konnotiert, das kam z.B. in dem schmutzig klingendem Verb "ficken" oder "vögeln" zum Ausdruck, oder man benutzte umständliche Formulierungen wie miteinander schlafen, oder ins Bett gehen. Ich vermute die moralische Unterdrückung der Sexualität außerhalb der Ehe hatte mit der ungewollten Schwangerschaft zu tun, deren Folgen häufig durch die Gemeinschaft finanziert werden mußten. [/Quote] Man beachte den zweiten Satz. :rolleyes: Psychologisch hat sich die Unterdrückung des außerehelichen Geschlechtsverkehrs natürlich auch auf verheiratete Menschen ausgewirkt. Erst die Sexuelle Revolution der siebziger, die durch die verbesserte Geburtenkontrolle möglich wurde hat mit dieser Verklemmtheit aufgeräumt. In vielen Dörfern der späten Neuzeit ist die Regel überliefert, das die Magd nach dem zweiten unehelichen Kind aus dem Dorf gejagt wurde. |
| Anaximander | [quote]2) Irgendwann erreicht der Geist oder das Gehirn oder wie man es auch nennen mag die Grenze der Verarbeitungskapazität. Das menschliche Denken vereinfacht, um irgendwann zu einer Entscheidung zu kommen. Das sind im Leben manchmal ganz simple "entweder-oder" Entscheidungen wie "studier ich? ja/nein", "will ich mi der xxx gehen? ja/nein", "Ist diese Person gefährlich? Ja/Nein." Es macht da einfach keinen Sinn und ist Verschwendung von Zeit und Kraft, Dinge stärker zu differenzieren als notwendig. Für eine simple Ja-Nein-Frage führen Graustufen zu keiner Antwort. Und deshalb macht das Schwarz-Weiß-Denken durchaus Sinn.[/quote] Du verwechselst die Möglichkeiten einer Entscheidung mit den Gründen für die jeweiligen Entscheidungsmöglichkeiten. Eine Entscheidung lässt vielleicht nur ein Ja oder Nein zu, aber deshalb muss sie nicht einfach sein, denn die Für- und Widergründe können vielfältig und komplex sein. Eine angebotene Stelle kann ich nur ablehnen oder annehmen. Das ist simpel. Aber die Konsequenzen, Vorteile, Nachteile beider Alternativen sind sicherlich nicht so dual, sondern gehen womöglich in alle Höhen und Breiten. [quote]Ich wüßte keinen Grund, warum die Behauptung, eine Handlung sei böse, nicht exakt einen Sachverhalt wiedergibt. Es gibt doch Menschen, die über Leichen gehen. Wieso sollte es dann nicht auch eien Ausdruck geben, der das beschreibt. [/quote] gähn... Weil, noch einmal, gut und böse keine Beschreibungen sondern Bewertungen sind. Eine auf Fakten beschränkte Ist-Beschreibung enthält keine Aussagen über Gut und Böse. Genauso wie eine auf Fakten beschränkte Aussage über Spinat nichts darüber aussagt, ob Spinat gut schmeckt. |
| Montrose | [QUOTE]Genauso wie eine auf Fakten beschränkte Aussage über Spinat nichts darüber aussagt, ob Spinat gut schmeckt.[/QUOTE]Die Frage ob es gut schmeckt, ist doch für mich viel interessanter als die "Fakten". Was soll ich denn mit den "Fakten". Ist doch unwichtig. Wenn mir Spinat gut schmeckt, dann ist dieses "Gut schmecken" auch ein Faktum. Und schließlich gehe ich davon aus, daß meine Wahrnehmungsfähigkeit so gebaut ist, daß meine Bewertung etwas von der Welt abbildet. Wenn ich verschimmeltes Fleisch sehe, dann emfinde ich das als eklig. Dieser Ekel ist nicht nur Ausdruck meiner subjektiven Wahrnehmung, sondern der Ekel signalisiert mir das Faktum, daß mich das Fleisch vergiften würde. Und schließlich, Anaximander: die Wahrnehmung des "Faktums" geschieht durch die selben Sinnesorgane wie meine Beurteilung. Beides verschmilzt ineinander. Indem ich beides auftrenne, komme ich der Wirklichkeit nicht unbedingt näher. Sogar in der Naturwissenschaft finden Umformulierungen statt, die aus einem "Faktum" eine Bedeutung machen. Ein "Faktum" ist nicht zwingend objektiver, nützlicher oder realer als eine Bewertung. [QUOTE]Du verwechselst die Möglichkeiten einer Entscheidung mit den Gründen für die jeweiligen Entscheidungsmöglichkeiten. Eine Entscheidung lässt vielleicht nur ein Ja oder Nein zu, aber deshalb muss sie nicht einfach sein, [/QUOTE]Da gebe ich Dir recht. Vielleicht spielst Du Schach und weißt deshalb, wie unvorhersehbar das Spiel wird, wenn man fünf Züge vorausrechnen will. Die möglichen Kombinationen gehen in die Dutzende. Es wird zu viel. Die Kunst im Schach, aber auch in der Wissenschaft, Politik, Militär usw. besteht darin, bereits bei den Vorüberlegungen Vereinfachungen einzubauen, z.B. in Form von Regeln. Es ist einfach ein Mißverständnis, zu glauben: je komplizierter, desto intelligenter. Die großen Geistesleistungen des Menschen gehen den umgekehrten Weg: das Komplizierte zu vereinfachen. [QUOTE]Dasselbe ist es mit dieser bescheuerten gut - böse Differenz. Sie ist zu sehr vom Standpunkt des Beobachters abhängig, während Farben wenigstens entsprechend ihrer Wellenlänge objektiv feststellbar sind. [/QUOTE]Das Beispiel ist eher ein Argument für meine Sichtweise. Denn die physikalischen Wellenlängen sind ja keine Farbe, sondern erst unser Gehirn macht Farbe daraus. Faktisch gibt es nicht einmal Licht im Sinne von Helligkeit, sondern es sind Photonen, aus denen erst unser Hirn den Eindruck von Licht zaubert. Daraus folgt: Deine "objektiven Wahrnehmungen" sind genau dieselben subjektiven Eindrücke wie "gut und böse". Da gibt es überhaupt keinen Unterschied, weil es dasselbe Gehirn ist, daß Realität konstruiert. Ob man sagt "Das Auto ist blau" oder ob man sagt "Hans ist böse", darin besteht kein Unterschied. Wieso sollte man also gut-böse abschaffen, wenn man die ganzen anderen Illusionen bestehen läßt? [QUOTE]Außerdem unterstellt diese Differenz Motive, denn die eigentlichen Motive sind für den Laien in der modernen, funktional differenzierten Gesellschaft einfach nicht mehr nachvollziehbar.[/QUOTE]Für diese Behauptung gibt es überhaupt keinen Grund. Motive entstehen ja nicht alleine aus gesellschaftlichen Entwicklungen, sondern aus von der Gesellschaft unabhängigen, biologischen Gegebenheiten. Der Wunsch nach Geborgenheit läßt sich durch Gesellschaftsstrukturen nicht abschaffen. Selbst Sozialisten, Kommunisten und Terroristen kennen so etwas wie Liebe ... auch wenn sie vorgeben, wie Roboter nur dem materialistsichen Klassenkampf zu dienen. [QUOTE]Die Wirtschaft schafft Arbeitsplätze nicht nach moralischen Kriterien, die wissenschaftliche Erkenntnis darf sich auch nicht nach der Laienmoral richten, wenn sie denn Fortschritte erziehlen will.[/QUOTE]Wer bestimmt das? Du willst uns eine Zwangsläufigkeit aufschwatzen, die in Wirklichkeit dem freien Willen der Menschen unterliegt. Moral (gut-böse) ist der Ausgangspunkt, mit dem wir uns gegen wirtschaftliche "Zwangsläufigkeiten" wehren können. Während usn alle aufschwatzen wollen "das muß so sein, das geht gar nicht anders" (das sagen ja alle Machthaber), erinnert uns die Moral daran, daß wir auch anders können, wenn wir nur wollen. Gut-Böse gibt den Menschen die Freiheit zurück. [QUOTE]Wir leben besser als je zuvor und nicht schlechter.[/QUOTE]Die Anzahl ernsthaft psychisch Kranker ist drastisch gestiegen. Die Menschen werden immer reicher und freizügiger .... glücklicher werden sie dadurch nicht. [QUOTE]Psychologisch hat sich die Unterdrückung des außerehelichen Geschlechtsverkehrs natürlich auch auf verheiratete Menschen ausgewirkt. [/QUOTE]Statistisch gesehen haben verheiratete Menschen mehr Sex als nicht-verheiratete, weil sie nicht so lange rumsuchen müssen, wenn sie mal wollen. Psychologisch gesehen führt die Sexualisierung der Gesellschaft zu Ermüdungserscheinungen. Wenn man eine F... tausendmal überall gesehen hat, ist der Reiz irgendwann nicht mehr da. Der sexuelle Kick entsteht nicht durch Freizügigkeit, sondern durch ein Geheimnis, durch das Verbotensein, dadurch, daß es eben nicht immer und überall verfügbar ist. [QUOTE]Erst die Sexuelle Revolution der siebziger, die durch die verbesserte Geburtenkontrolle möglich wurde hat mit dieser Verklemmtheit aufgeräumt.[/QUOTE]Vielleicht macht Verklemmtheit ja mehr Spaß, als wenn eine Frau einfach ihr Ding mal so präsentiert. Sex ist wie Essen oder Wein .... es gibt auch soetwas wie eine genußvolle Kultivierung. |
| Demon17 | [QUOTE] Das Beispiel ist eher ein Argument für meine Sichtweise. Denn die physikalischen Wellenlängen sind ja keine Farbe, sondern erst unser Gehirn macht Farbe daraus. Faktisch gibt es nicht einmal Licht im Sinne von Helligkeit, sondern es sind Photonen, aus denen erst unser Hirn den Eindruck von Licht zaubert. Daraus folgt: Deine "objektiven Wahrnehmungen" sind genau dieselben subjektiven Eindrücke wie "gut und böse". Da gibt es überhaupt keinen Unterschied, weil es dasselbe Gehirn ist, daß Realität konstruiert. Ob man sagt "Das Auto ist blau" oder ob man sagt "Hans ist böse", darin besteht kein Unterschied. Wieso sollte man also gut-böse abschaffen, wenn man die ganzen anderen Illusionen bestehen läßt?[/Quote] Hier irrst Du gewaltig Montrose, der Unterschied besteht in sozialen Institutionen, wie der Wissenschaft, die exakt definieren bei welcher Frequenz eine Farbe zu einer anderen wird. Auch läßt sich durch Untersuchungen feststellen wann die Mehrzahl der Menschen diese dann als gelb anstatt grün bezeichnen. Die Moral hingegen ist für viele Menschen nur Mittel zum Zweck und wird entsprechend ihrer subjektiven Interessen so zurechtgebogen wie es den Leuten gerade passt. Ist Dir noch nicht aufgefallen, das bei Konflikten immer mehrere Moralen im Spiel sind? Sie ist nichts weiter als ein Mittel der Macht und ist damit Politik. Mit all den Ränken, der Verlogenheit und diffamierenden Wirkung politischer Rhethorik. Das kannst Du mit dem exakt definierten Farbenspektrum mit seiner intersubjektiven Verbindlichkeit nicht vergleichen. [Quote] Motive entstehen ja nicht alleine aus gesellschaftlichen Entwicklungen, sondern aus von der Gesellschaft unabhängigen, biologischen Gegebenheiten. [/Quote] Die gesamte soziale Evolution dient doch der Befriedigung der biologischen, sozialen und psychologischen Bedürfnisse des menschen und zwar genau in dieser Reihenfolge. In der modernen Wohlstandsgesellschaft sind diese biologischen Bedürfnise weitgehend gedeckt. Nahrung und Wohnung zum erhalt des biologischen Systems Mensch sind weitgehend gesichert. Wir können also bei den Motiven, davon ausgehen, das sie in den meisten Fällen aus sozialen und psychologischen Bedürfnissen entstehen. Das Verlangen nach Geborgenheit ist doch wohl liegt doch wohl eher im Zuständigkeitsbereich der letzten beiden Fakultäten. [Quote] Wer bestimmt das? Du willst uns eine Zwangsläufigkeit aufschwatzen, die in Wirklichkeit dem freien Willen der Menschen unterliegt. Moral (gut-böse) ist der Ausgangspunkt, mit dem wir uns gegen wirtschaftliche "Zwangsläufigkeiten" wehren können. Während usn alle aufschwatzen wollen "das muß so sein, das geht gar nicht anders" (das sagen ja alle Machthaber), erinnert uns die Moral daran, daß wir auch anders können, wenn wir nur wollen. Gut-Böse gibt den Menschen die Freiheit zurück. [/Quote] Das Problem ist nur das bisher alle Nationen mit gesellschaftlichen Experimenten, die diese wirtschaftlichen Notwendigkeiten zugunsten einer moralisch basierten Politik vernachlässigten nach einigen Jahrzehnten bankrott waren. Russland hat es kapiert und China ... nur Montrose glaubt es immer noch nicht. [Quote]Die Anzahl ernsthaft psychisch Kranker ist drastisch gestiegen. Die Menschen werden immer reicher und freizügiger .... glücklicher werden sie dadurch nicht. [/Quote] Die Anzahl der Psychologen auch. Wer sich mit Sozialgeschichte Beschäftigt, der wird sich angesichts der psychologischen Pathologien ganzer gesellschaften wundern was der Mensch alles aushält. [Quote]Statistisch gesehen haben verheiratete Menschen mehr Sex als nicht-verheiratete, weil sie nicht so lange rumsuchen müssen, wenn sie mal wollen.[/Quote] Das gilt auch für unverheiratete Paare im Vergleich zu ungebundenen Menschen. Aber das ist doch Binsenweisheit. [Quote] Psychologisch gesehen führt die Sexualisierung der Gesellschaft zu Ermüdungserscheinungen. Wenn man eine F... tausendmal überall gesehen hat, ist der Reiz irgendwann nicht mehr da. Der sexuelle Kick entsteht nicht durch Freizügigkeit, sondern durch ein Geheimnis, durch das Verbotensein, dadurch, daß es eben nicht immer und überall verfügbar ist. [/Quote] Gott sei Dank möchte ich da sagen, endlich haben sie sich ausgepoppt. Weißt Du eigentlich was unterdrückte Sexualität alles an Agressionen und sozialen und psychologischen Pathologien hervorbringt. Sicher sind Freud und Reich nicht mehr State of the Art, deren haupthemen die Verklemmtheit war. Aber die Sexualität ist heute ja auch freier. [Quote]Vielleicht macht Verklemmtheit ja mehr Spaß, als wenn eine Frau einfach ihr Ding mal so präsentiert. Sex ist wie Essen oder Wein .... es gibt auch soetwas wie eine genußvolle Kultivierung. [/B][/QUOTE] gegen Kultivierung gibt es nichts einzuwenden, nicht mal gegen Enthaltsamkeit, solange es nicht zu irrationalen Affekten führt.;) |
| Montrose | [QUOTE]Auch läßt sich durch Untersuchungen feststellen wann die Mehrzahl der Menschen diese dann als gelb anstatt grün bezeichnen. Die Moral hingegen ist für viele Menschen nur Mittel zum Zweck und wird entsprechend ihrer subjektiven Interessen so zurechtgebogen wie es den Leuten gerade passt. [/QUOTE]Mit dem "zurechtbiegen" gibst Du ja selbst zu, daß Menschen erst lügen und verschleiern müssen, um bestimmte Dinge zu tun. Das ist aber nur dann notwendig, wenn es halt doch einen objektiven Maßstab gibt, der sie entlarven könnte. [QUOTE]Das Problem ist nur das bisher alle Nationen mit gesellschaftlichen Experimenten, die diese wirtschaftlichen Notwendigkeiten zugunsten einer moralisch basierten Politik vernachlässigten nach einigen Jahrzehnten bankrott waren. Russland hat es kapiert und China [/QUOTE]Unser nicht-sozialistisches Weltbild beruht ja auch auf moralischen Vorstellungen. Der Raubtier-Kapitalismus der Gegenwart muß erst noch zeigen ob er überlebensfähig ist. Wart mal zwanzig Jahre ab, und wir reden weiter. [QUOTE]Weißt Du eigentlich was unterdrückte Sexualität alles an Agressionen und sozialen und psychologischen Pathologien hervorbringt. [/QUOTE]Ich sage nur, daß die Aufhebung dieser Unterdrücking nichts dazu beitrug, daß die Leute psychisch gesünder sind. Die Leute poppen, wie's ihnen gefällt, und rennen dann trotzdem wegen Depresssion oder sonstigem zum Psychiater. Kenn ich eine ganze Menge. Von daher, Deine Katharsis-Hypothese hält einer empirischen Prüfung nicht stand. Ich sag das gar nicht mit Häme oder so .... sondern mich wundert das selbst: Leute, die tun und lassen, was ihnen paßt, ja die man vielleicht sogar gewaltig beneiden mag ... und trotzdem sind manche nicht glücklich ... ganz im Gegenteil. Vielleicht hat diese Befreiung etwas Desillusionierendes. Der Verklemmte hat noch die Illusion, daß wenn er dieses oder jenes noch "anstellen" kann, daß er dann noch so richtig was erlebt. Wenn aber einer schon alles ausprobiert hat ..... und um zeitliche Begrenzheit und Vergänglichkeit, ja auch oft menschliche Verlogenheit weiß .... der ist ...hm, der ist vielleicht gar nicht befreit, sondern einfach nur desillusioniert. Der dumme Mensch hat damit keine Probleme. Viele genießen einfach so das Leben, sagen, es war reich.... und was dann so alles dazugehörte. Aber wehe, man fängt darüber an zu denken. Diese Katharsis-Hypothese ist in dieser Hinsicht auch in anderer Form noch falsch. Jene, welche die Katharsis durchführen, können das Wort wahrscheinlich nicht mal schreiben. Jene aber, die das Wort schreiben können, die finden gerade darin keine Heilung .... weil sie nicht blind genug sind, um sich damit zufriedenzugeben. [QUOTE] solange es nicht zu irrationalen Affekten führt.[/QUOTE]Das ist lustig. Manche affektierte geben sich ziemlich rational. Das merkst Du dann, wenn Du zum Beispiel den Haß von jemanden auf Dich gezogen hast.... und derjenige ganz kalt und logisch allen seinen Bekannten aufzählt, warum Du dieses und jenes bist. Seinen Haß würde er niemals als etwas Irrationales, sondern immer als rationale Zwangsläufigkeit darstellen. Das ist auch so eine verblüffende Erfahrung, daß das ja auch nicht hinhaut: der affektiert Durchgedrehte. Sondern irgendwie vermischt sich das alles. Du spielst mir ---wahrscheinlich als kleines Geschenk ---- zu, indem Du mich die Tautologie "irrationaler Affekt" entdecken läßt. Mir schwebt aber mehr vor: daß auch die Ratio Affekt und der Affekt rational ist. Oder --- um es selbstherrlich mal auszudrücken --- daß dieses Konglomerat aus Wagen und nichtwagende Furcht, aus moralischer Rationalisierung und Sympathie bzw. Empörung Dinge so abbildet, wie sie tatsächlich sind. |
| illuminat | [quote][SIZE=1]Quelle: Methoden der Manipulation[/SIZE] Man erwartet, dass zu einer Eigenschaft genau ein Gegenteil gibt: schwarz-weiß, Freund-Feind, gut-böse, ... Wir können uns schwer vorstellen, dass etwas zwei oder mehr Gegenteile hat, aber auch dieses gibt es. Ein Beispiel: Eine Pflicht ist es, wenn man etwas tut, weil man es muss. Ein Gegenteil könnte sein, dass man etwas nicht tut, obwohl man es soll. Ein anderes Gegenteil könnte sein, dass man etwa tut, obwohl man es nicht muss. Also sowohl Ungehorsam als auch Freiwilligkeit sind Gegenteile zur Pflicht. Wenn etwas mehrere Eigenschaften hat (im Beispiel „tun“ und „müssen“), so kann man rein theoretisch jede dieser Eigenschaften negieren, um ein Gegenteil zu schaffen. Wer manipulieren will, der nutzt hingegen gerne ein rein eindimensionales Entweder-Oder-Schema, so als gäbe es zu einer Möglichkeit immer nur ein Gegenteil. So wird das Denken in eine ganz bestimmte Richtung eingeschränkt. Weil man die Möglichkeit nicht will, muss man sich ja dann für das „eine“ Gegenteil entscheiden.[/quote] [BEISPIEL]Wählt SPD, nicht CDU[/BEISPIEL] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mit dem "zurechtbiegen" gibst Du ja selbst zu, daß Menschen erst lügen und verschleiern müssen, um bestimmte Dinge zu tun. Das ist aber nur dann notwendig, wenn es halt doch einen objektiven Maßstab gibt, der sie entlarven könnte. [/Quote] Stimmt nicht, die Gesellschaft ist von der Polykontexturalität der Perspektiven geprägt. In politischen Debatten, denkt jder z.Beispiel soweit wie es ihm nützt. Im Grunde solltest Du Philosoph genug sein, um zu erkennnen, das Deine Objektive Moralt das ontologische Problem aufwirft, eine Frage an der die Philosophie bisher gescheitert ist. Es gibt keine objektive Moral, da es keine Objektive Wahrnehmung gibt. Denn niemand ist allwissend, es sei denn Du reflektierst auf einen allwissenden Gott. Damit teilst Du aber schon wieder den Standpunkt einer bestimmten Gruppe der Gesellschaft. [Quote]Unser nicht-sozialistisches Weltbild beruht ja auch auf moralischen Vorstellungen. Der Raubtier-Kapitalismus der Gegenwart muß erst noch zeigen ob er überlebensfähig ist. Wart mal zwanzig Jahre ab, und wir reden weiter. [/Quote] Also meines beruht auf der Erkenntnis funktionaler Zusammenhänge und dem Wissen, das in der Gesellschaft verschiedenen einander widersprechende, an unterschiedlichen Keitdifferenzen orientierte Systemlogiken in einer evolutionär abgestimmten Weise miteinander korrespondieren. D.h, sich gegenseitig Limitieren und Unterstützen Beispiel Wirtschaft: Leitdifferenz: Zahlung/Nichtzahlung, Rechtsystem Recht/Unrecht, Wissenschaft Wahr/falsch. Also ist es dem Wirtschaftssystem entsprechend seiner Logik völlig gleichgültig ob eine Kommunikation dem Rechtssystem entspricht oder wahr oder falsch istm, relevant ist sie auschließlich in Bezug auf den Zahlungsverkehr. Genauso wie eine politische Kommunikation nicht darauf ausgerichtet ist Wohlstand zu schaffen, sondern Macht und zwar dem der redet. @Illuminat, Du hast das Problem in d3einem Zitat klar beschrieben. Eine Vieldimensionale Problemlage wird zum Zwecke der Manipulation auf eine simple, einfach zu moralisierende Dichotomie reduziert. Insofern ist die Differenzierung der Feind des Vorurteils und der Moral zugleich. Hier kommen wir zu der Frage bedient sich Moral des Vorurteils, oder fördert sie diese, da sie ka um wirksam zu sein darauf angewiesen ist die Dinge grob zu vereinfachen, was wiederum zur Bildung von Vorurteilen führt. ;) never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Es gibt keine objektive Moral, da es keine Objektive Wahrnehmung gibt.[/QUOTE]Wenn man dem zustimmt, dann macht es aber keinen Sinn, Moral für unwahrer als alle anderen Aussagen wie Raum und Zeit zu betrachten. Wenn man seinen eigenen Empfindungen nicht mehr trauen kann, dann ist die Aussage, es gäbe keine Moral, genauso beliebig, wie die Aussage, es gäbe Moral. PrinzipielL sind solche Überlegungen aber sowieso egal: die Dinge kommen, wie sie kommen .... und es gibt so etwas wie eine Gerechtigkeit im Leben. [QUOTE]Eine Vieldimensionale Problemlage wird zum Zwecke der Manipulation auf eine simple, einfach zu moralisierende Dichotomie reduziert. [/QUOTE]Die Moral dient weder der Manipulation noch der Bildung von Vorurteilen. Die Moral soll Menschen vor seelischem Leid schützen. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Moral dient weder der Manipulation noch der Bildung von Vorurteilen. Die Moral soll Menschen vor seelischem Leid schützen.[/Quote] In der Praxis ist es meist umgekehrt. Die Moral wird häufig zur Legitimation von Gewalt und willkürlicher Diskriminierung eingesetzt. Eben durch die dichotome Vereinfachung, die viel mit der verbalisierten Beobachtung des Moralisierenden zu tun hat, jedoch wenig mit der Realität. Das was geht und was nicht spielt sich ein, und es bedarf der dann der Moral diese ungeschriebenen Gesetze zu brechen. Jeder Terrorist bedient sich der Moral um seine Untaten zu rechtfertigen. |
| Montrose | [QUOTE]Jeder Terrorist bedient sich der Moral um seine Untaten zu rechtfertigen.[/QUOTE]Vielleicht kann sich aber Unmoral auch nur der leisten, dem es zu gut geht. Vielleicht ist die gegenwärtige Amoral ein "soziologisches" Phänomen. Moral hat ja so eine Komponente von "Tust Du mir nichts, tu ich Dir nichts". Wenn die Leute aber glauben, ihnen kann eh niemand was anhaben, dann brauchen sie (scheinbar) diese Komponente nicht mehr. Die Position der Stärke für alle ist derzeit aber doch ziemlich am Kippen. Und deshalb dürften Spielregeln wieder mehr an Bedeutung gewinnen. |
| Demon17 | [QUOTE]Vielleicht kann sich aber Unmoral auch nur der leisten, dem es zu gut geht. [/Quote] Also dem kann ich absolut nicht zustimmen. Ich habe jahrelang in ziemlich verwahrlosten Veirteln gelebt und glaube mir da gibt es sehr viel Unmoral in jeder Beziehung. Gerade in der Krise, die den Menschen zum Existenzkampf zwingt wirst Du den Zusammenbruch der Moral erleben und zwar gerade bei den Menschen, die im Wohlstand immer die Werte der Gesellschaft hochhielten. Es ist umgekehrt, es muß einem schon relativ gut gehen um sich Moral leisten zu können. In den sozialen Anomien rechtsfreier Räume herrscht das Recht des Stärkeren und sonst gar nichts. Die Moral ist wie eine Feigenblatt, das die Scham bedeckt, die in der Lebenslüge besteht, das Menschen in der abgesicherten Zivilisation anders seien. |
| instanton | sehr interessanter thread! genau das gleiche ist mir auch mal klargeworden. Es nennt sich die „schizogenität“ der abendländischen kultur (adorno)- ein konstrukt das nicht so leicht zu lösen ist.[das allgegenwärtige trennen, auf das ich noch kommen werde] In der philosophie ist das, wie oft erwähnt, druchgehend vorhanden. Die einzige strömung, die das aufzuheben versucht sind die postmodernen(poststrukutralisten in v.a. frankreich). Wir leben in entgegensetzungen- das steht schon im wort: GEGEN- setzung. Du sagst „denn wir reduzieren die Beschreibung auf zwei Extreme, die in der Realität eher selten sind. Wir denken hell oder dunkel, doch was ist mit dem Zwielicht“: Ja genau. Was ist mit dem zweilicht? Wer übernimmt die zuteilung? Ist das denn immer so einfahc? Gerade bei täter-opfer geschichten ist das nicht so leicht. Ein täter ist oft zugleich opfer, was ihn zur tat veranlasst. Und umgekehrt das opfer wird zum täter..... Wie du sagst immer sehr kompliziert, diese zweiteilung wird der realität nicht gerecht. In allen bereichen hat sich diese einteilung druchgeschlichen- auch in der politik. Man beschwört sich sogar gegensätze herauf, wo keine sind. Siehe kapitalismus vs. „kommunismus“ (die real existierenden systeme). Oder globalismus und terrorismus (netzwerke wie el quaida).... die einen sind die bösen, wir sind die guten...? sie sin irrational, wir rational ? sie sind das anti-system.... überall taucht das auf. Wir reden vom „system“ und „antisystem“. Das gibt es aber nicht. Das system ist eigentlich diese denkstrukur. Die ist aber schon im scheinbar entgegengesetzten enthalten. Es ist die entsprechung, das gleiche system mit anderem inhalt, anderer ausprägung. Als beispiel zur veranschaulichung: wir und unsere globalisierung, auf der anderen seite der irrationale menschenfeindliche terrorismus, der absolute gegensatz...so gegensätzlich ist er aber gar nicht. Er bedient sich der selben mittel wie wir (finanzwelt, geldbeschaffungswege), besitzt die gleichen strukturen (netzwerke-gobal, computernetzwerke), usw. hat aber eine andere ausrichtung (ein anderer zweck). Dem ganzen wohnt das TRENNEN inne. Wir trennen unaufhörlich. Wir grenzen andere dinge/einflüsse aus. Wir sehen nur das rationale, das irrationale ist schlecht, gilt nicht, darf es nicht geben. Beispielsweise massenmord, sexueller missbrauch, „psychopathen“.... indem wir das isolieren, betrachten wir das Geschehen nicht GANZ(heitlich). Genau das ist aber wichtig und notwendig um der „wahrheit“ auf den grund zu kommen, um wirkliche lösungen zu finden. Und: all das auf die religion zurückzuführen ist weit fehlgegriffen. Gerade die bibel liefert anhaltspunkte für eine ganzheitlichere sicht der dinge. Sie zeigt menschliche verhaltensweisen auf, die man nicht einfach so erklären kann. Siehe kreuzigungsgeschehen. Ich glaube überdies, dass das auch kulturell bedingt ist, wie wir denken. Sieht man sich die asiatisceh philosophie an, merkt man dass sie noch stärker ganzheitlich geblieben ist, als die abendländische. |
| Montrose | @demon17. Ich stimme Dir da zu. Andererseits, wenn Du implizit behauptest, die Moralisierung sei eine Ausgeburt besserer Lebensverhältnisse .... könnte das dann nicht doch Zeichen eines kulturellen Fortschritts sein? Oder zumindest Spielregeln der Besitzstandswahrung. Tatsächlich kann der, der nichts mehr zu verlieren hat, auf Moral verzichten, weil ihn Vergeltung eh nicht mehr treffen kann. [QUOTE]Die Moral ist wie eine Feigenblatt, das die Scham bedeckt, die in der Lebenslüge besteht, das Menschen in der abgesicherten Zivilisation anders seien.[/QUOTE]Von Lebenslüge muß man da nicht unbedingt sprechen. Immerhin macht sich die "Lebenslüge" überhaupt die Mühe, sich zu rechtfertigen, und damit macht sie sich angreifbar. Nur dem, was ausgesprochen wurde, kann man widersprechen. Außerdem ist doch vernünftig, erst mal mit harmlosen Waffen zu kämpfen, bevor man zu schwereren Kaliber greift, um seine Ziele durchzusetzen. 1. Es läuft von alleine, vielleicht hat man aufgrund gleicher Interessen sogar Partner. 2. Man versucht es mit leichter Freundlichkeit, die keinen allzu hohen Preis fordert. 3. Man macht einen situations- und persönlichen Verweis: Tu das nicht! 4. Man macht einen aus der Allgemeinheit begründeten Verweis = Moral ------ das sind alles noch halbwegs harmlose Mittel. "Halbwegs" deshalb, weil das natürlich durchaus zu Formen des Psychoterror führen und den anderen in Krankheit treiben kann. Aber was kommt dann, wenn diese "harmlose" Formen verlassen, und echte Gewalt ins Spiel kommt? Die echte Gewalt, zumal wenn sie auf Widerstand stößt, zielt nicht mehr nur auf psychische, sondern auf physische Beeinträchtigungen ab. 5. Verweis auf eine Institution primär nicht physisch gewalttätiger Form. Zum Beispiel Rechts- und Gesundheitswesen. Die Institution als mußmaßlich nicht feindseliges Ordnungsinstrument mit festen Spielregeln und .... ja eben auch einem Rest von Moral, so hoff ich doch, das Gute zu bewirken. "Rest" deshalb, weil es dabei natürlich auch ums Geldverdienen geht, wenn man so etwas professionell betreibt. 5. Institutionsbildung primär nicht physisch gewalttätiger Institutionen durch politische Organisation. 6. Situative, persönliche physische Gewalt. 7. Organisierte Gewalt bis hin zum Kireg mit meist unberechenbaren Folgen. Massenwirkung. [QUOTE]Wir sehen nur das rationale, das irrationale ist schlecht, gilt nicht, darf es nicht geben.[/QUOTE]Es ist genau umgekehrt: mit der Ratio kann man Grauzonen formulieren, das Irrationale hingegen agiert extrem. Wut, Liebe, Angst, Haß, Sex .... Triebkräfte zielen darauf ab, die Ressourcen des Organismus auf nur ein Ziel zu bündeln. [QUOTE]Beispielsweise massenmord, sexueller missbrauch, „psychopathen“.... indem wir das isolieren, betrachten wir das Geschehen nicht GANZ(heitlich). Genau das ist aber wichtig und notwendig um der „wahrheit“ auf den grund zu kommen, um wirkliche lösungen zu finden.[/QUOTE]Das ist ein grober Irrtum. Irgendwann verstrickst Du Dich nämlich derart in das "Verständnis aller Seiten", daß Du einen Massenmörder einfach gewähren läßt oder Dich ihm sogar anschließt, "weil man seine Sicht ja auch irgendwie verstehen kann." Wichtig und notwendig, um auf Lösungen zu kommen, sind klare Linien, was geht und was nicht geht. [QUOTE]Gerade die bibel liefert anhaltspunkte für eine ganzheitlichere sicht der dinge. Sie zeigt menschliche verhaltensweisen auf, die man nicht einfach so erklären kann. Siehe kreuzigungsgeschehen.[/QUOTE]Das ist richtig. Man darf aber nicht vergessen, daß Jesus auch sagte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Was die "menschlichen" Verhaltensweisen betrifft: nehmen wir mal die antiautoritäre Erziehung. Sie mag "menschlich" sein, sie bringt aber unglückliche, weil haltlose Menschen hervor. Oder Schule: wie kann ein Schüler etwas lernen, wenn der Lehrer ihm immer recht gibt, auch wenn der Schüler Fehler macht. Oder Psychotherapie: wenn man alles, was der andere tut und erzählt, versteht .... wie will man ihn dann aus seiner Krankheit holen? Depressive sagen Dir klipp und klar, daß die Welt Scheiße ist, daß sie keine Zukunft haben, und daß Du als Therapeut schlichtweg zu blöd bist zu erkennen, daß eigentlich auch Dein Leben Scheiße ist und Du keine Zukunft hast. Würde der Therapeut dem Patienten recht geben und ihn "verstehen", dann bliebe ihm nichts anderes übrig, als mit dem Depressiven gemeinsam Selbstmord zu begehen. Das wäre allerdings eine merkwürdige Form der Hilfe.... Etwas positives Bewirken oder Helfen kann man nur aus einer Position der Stärke heraus. Und dies impliziert auch, sich zu sagen: ich habe recht, deshalb darf und muß ich jetzt so handeln. Wenn ich hingegen ständig an mir zweifeln würde, dann wäre ich handlungsunfähig, nein, ich wäre sogar sehr bald krank, weil man nicht monate- oder gar jahrelang nur in Zweifel leben kann. Moral ist gesund. ;) [QUOTE]Ich glaube überdies, dass das auch kulturell bedingt ist, wie wir denken. Sieht man sich die asiatisceh philosophie an, merkt man dass sie noch stärker ganzheitlich geblieben ist, als die abendländische.[/QUOTE]Nö. Wer mal durch seine Träumereien von der besseren Welt im Osten abgekommen ist und Asien wirklich begriffen hat, merkt schnell, daß es dort mit der Ganzheitlichkeit nicht weit her ist. Zum einen gibt es auch in Asien neben den "ganzheitlichen Ansätzen" eher rational-philosophische (z.B. Upanischaden) und sozial-pragmatische Ansätze, die außer der Sittsamkeit überhaupt sonst keine Rechtfertigung haben (Konfuzius). Und weiterhin erscheint uns die Asiatische Kultur nur deshalb so "ganzheitlich", weil die "buchstäbliche" Übersetzung ihrer Texte auf uns mystisch und komisch wirkt. Werden die texte sinngemäß anstatt "buchstäblich" übersetzt, dann entpuppen sich viele "geheimnisvolle" Texte als recht profan. Dann noch der Umstand, daß ja auch Asiaten Rechtswesen, Wirtschaft, Geldverkehr, Machthierachien, Arm und Reich haben. Es ist einfach Blödsinn zu glauben, alle Asiaten fliegen ihr ganzes Leben lang nur mit dem Teppich auf Wolke Sieben. Auch Asiaten haben ein "reales" Leben jenseits von mystischem Firlefanz. Ohne mich hier lange in Details aufzuhalten: der Eindruck der "Ganzheitlichkeit" asiatischer Überzeugungen beruht auf unserer westlichen Dummheit, die Unganzheitlichkeit asiatischer Lebensformen zu begreifen. Neuerdings bin ich indirekt mehreren diese Oscho-Fanatikern (Baghwanis) "begegnet". Bis zum heutigen Tage sind diese Leute zu blöd, um zu begreifen, daß: a. Oscho war ein Laberheini. Er widersprach sich selbst (freier Sex und Liebe in Poona, in den U.S.A: plötzlich Enthaltsamkeit und Ausübung an Schußwaffen. Baghwanis also so eine Art faschistische Wehrsportgruppe). Und er nannte sich selbst Gott, obwohl er weder die Welt noch die Menschen geschaffen hat, keine Krankheiten heilen konnte, niemals etwas mit eigenen Händen baute, sondern seinen Lebensunterhalt damit bestritt, daß er vollverdoofte Europäer abzockte. b. Oscho hat seine Jünger ausgebeutet. Sie durften arbeiten, und er machte damit das Geld. Und genau dieselben Idioten reden dann gegen Kapitalismus usw. ... c. Oscho hat Selbstverwirklichung auf Kosten anderer gepredigt, während die echten östlichen Religionen die Selbstentsagung lehren. Was da in Poona lief, war ja das Gegenteil von dem, was ein echter indischer Satu oder Buddhist tut. Ich schäme mich für diese "Mitdeutschen", die doch mit ihrem beschränkten Verstand lieber nach Mallorca zum Ballermann gefahren wären als es mit den geistigen Dingen aufzunehmen. Wer versteht, der muß nicht erst nach Asien .... der findet das Ganzheitliche in jeder kleinen deutschen Dorfkirche. |
| malkut | ich BIN ein gegensatz.in mir selbst. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von instanton [/i] [B]sehr interessanter thread! genau das gleiche ist mir auch mal klargeworden. Es nennt sich die „schizogenität“ der abendländischen kultur (adorno)- ein konstrukt das nicht so leicht zu lösen ist.[das allgegenwärtige trennen, auf das ich noch kommen werde] [/Quote] Dieses Phänomen kommt schon in den Religionen der vorantiken Kulturen des Orient zum Ausdruck, in der frühen persischen Mythologie gab es für jeden Gott einen Dämon als Gegenspieler. Sieht man die Götter des Polytheismus als Stellvertreter abstrakter Gedanken, so ist bereits damals der Grundstein gelegt worden, der sich heute noch in der Gott/Teufel Dichotomie des Christentums ausdrückt. [Quote]In der philosophie ist das, wie oft erwähnt, druchgehend vorhanden. Die einzige strömung, die das aufzuheben versucht sind die postmodernen(poststrukutralisten in v.a. frankreich).[/Quote] Kannst Du mir ein paar Autoren nennen? Ich kenne dieses Prinzip als binäre Codierung der Kommunikation. Jede Kommunikation strukturiert ihren sinnhaften Zusammenhang in sich selbst und verweist dabei auf das Bewußtsein der Kommunizierenden, diesen bleibt es eben (binär) vorbehalten einer Aussage zuzustimmen oder diese abzulehnen. Die Freiheit dieser Entscheidung halte ich für wesentlich und unverzichtbar. Aber das ist natürlich etwas anderes als die Dichotomie des Denkens in Gegensätzen. Hier möchte ich Deinen Ausführungen recht geben. Beispiel Kommunismus/Kapitalismus, beide haben Antike Vorläufer doch beide haben erst mit der industriellen Revolution ihren Höhepunkt erreicht und doch strukturierten sich um die Differenz zwischen diesen Systemen weltumspannende Ideologien, die den Gegensatz hervorhoben. Aber das liegt meiner Meinung nach an der Art und Weise des Menschen zu denken, die zwar in engem Zusammenhang mit dem Denken in Gegensätzen steht, aber mit diesem nicht identisch ist. Wir können niemals die Gesamtheit eines Phänomens verbalisieren, sondern immer nur einzelne Aspekte. Da wir also darauf angewiesen sind einen Großteil des Phänomens als bekannt vorauszusetzen, konzentrieren wir uns auf den Unterschied. Das für uns neue, andere. Ich hab mich damit in der vergleichenden policy-analyse beschäftigt, in der man z.B. die Gesundheitssysteme verschiedener Staaten miteinander vergleicht. Gerade durch die Analyse der Differenzen lassen sich Reflektionsgewinne erziehlen. Es fällt halt nur auf was anders ist und es stellt sich dann die Frage warum es anders ist, welche Vor- und Nachteile die ein oder andere Struktur bietet usw. Dagegen gibt es absolut nicht einzuwenden. Wir haben also zwei Faktoren, der eine besteht in der Notwendigkeit einzelnen Aussagen einer Kommunikation zuzustimmen oder abzulehnen und diese dadurch in ihrem weiteren Verlauf zu strukturieren (beeinflussen). der eine besteht in der Notwendigkeit uns auf die Unterschiede komplexer Phänomene zu anderen zu konzentrieren, da wir sie in ihrer Gesamtheit gar nicht operationalisieren können. Kommt dann noch die Tendenz hinzu, das bekannte, bewährte, mit dem wir und unsere Mitmenschen leben können erst einmal als gut und richtig anzusehen, und wir machen immer wieder die Erfahrung das neues, anderes, nicht vollständig kompatibles auch destruktiv wirken kann, so ergibt sich fast schon ein Automatismus, wenn miteinander nichtintegrierte Lebenswelten und die darauf aufbauenden Weltvorstellungen miteinander in Beziehung treten. Denn es dreht sich dann immer um die Machtfrage, wer ,uß sich wem anpasssenn. Wer muß einen Teil seiner kulturellen Traditionen und damit seiner Identität aufgeben. Inwieweit der Buddhismus nun holistischer ist vermag ich nicht zu sagen, jedoch fällt auf, das außer den christlichen Ländern sich fast auschließlich vom Bhudismus beeinflußte Länder wie Japan, Korea, Taiwan schnell an den Kapitalismus und die mit der Industrialisierung verbundene gesellschaftliche, soziale Evolution anpassen konnten. Ich mache übrigends nicht das Christentum für die religiöse Dichotomisierung in Gut und Böse verantwortlich. Diese Dichotomie verwenden oder verwendeten viele, aber nicht alle Religionen. Man könnte sie auch mit der Differenz systemkonform/nicht systemkonform gleichsetzen. Wobei wir uns auch hier dem Unterschied zwischen (öffentlicher) Kommunikation und Realität bewußt sein sollten. Der normative Druck der sich aus gut/böse ergibt stellt dann den Versuch dar das andere entweder sich anzupassen oder dessen Zerstörung, Ausgrenzung usw. zu legitimieren. Im Grunde liegt dieses Prinzip allen Weltanschauungen zugrunde, die nicht die Toleranz zum zentralen Thema machen und sich damit selbst gefährden. Das gleiche Risiko besteht natürlich auch für die Intoleranz. @Montrose, bis später :) |
| instanton | @demon17: politikwissenschaftler? ich antwort später, mein compi hat grad ein virenmeldung gebracht... |
| Demon17 | @Montrose, das was Du da am Anfang Deines letzten Postings aufzählst sind Straftatbestände. Hierbei verlasse ich mich dann doch lieber auf die staatlich legitimierte Gewalt, sei es als Notwehr oder durch die Ordnungskräfte. Moral ist subjektiv. Selbst Vergewaltiger versuchen manchmal noch ihre Tat moralisch zu bagatellisieren. "Was zieht sie sich so aufreizend an usw. " In der Politikwissenschaft gibt es die Theorie eines "moralischen Bauches" in der 68 und 70er Generation. Verbeamtete Wohlstandskinder, die sich nicht um die Finanzierung irgendwelcher Kassen Gedanken machen müssen und auch keine Ahnung von den Konsequenzen ihrer Ignoranz haben. Gestern Abend habe ich die Aufzeichnung eines Interviews mit Peter Glotz gesehen. Das Thema Finanzierung des Sozialstaates ist mit voller Absicht über zwanzig Jahre lang einfach verdrängt worden. von beiden Volksparteien übrigens. Schon Helmut Schmidt hatte damals darauf hingewiesen. So haben sich Generationen zu Lasten der Nachfolgenden gemästet und in Sicherheit gewiegt. Die Lebensrisiken, die ihnen erspart blieben treten dadurch nun bei den Jüngeren in verstärktem Maße auf. Dies ist ein schönes Beispiel für Moral, jeder Dumme kann sie benutzen, je weniger man weiß desto besser wirkt sie, doch sie richtet immense volkswirtschaftliche Schäden an, weil sie die Reflektionsfähigkeit der Politik behindert. @Instanton, ja jetzt weiß ich bescheid, ich hatte da noch so ein kleines Reclam-Bändchen im Bücherschrank "Postmoderne und Dekonstruktion" Der Begriff Poststrukturalismus war mir allerdings unbekannt. Die Debatte beruht auf dem Lyotards "Das postmoderne Wissen" und reflektiert im Gegensatz zur klassischen Philosophie den soziokulturellen Kontext von Texten mit. Ich habs noch nicht ganz gelesen hatte aber von der Hermeneutik über die Wissenschaftstheorie bis Luhmann viel damit beschäftigt. Es ist im Grunde nicht neues. Derrida´s differance/difference hatten wir mal kurz besprochen. Ich hab das Bändchen nie ganz geschafft, weil ich es etwas wischiwaschi finde, werde es mir aber bei Gelegenheit mal durchlesen. Vieleicht erschließt sich mir der französische Poststrukuralismus wie Du es nennst ja etwas besser. Typischwerweise gibt es ja meist ganz unterschiedliche Debatten zu identischen Texten (siehe die Heidegger Rezeption in Frankreich) und vergleichbaren Fragestellungen. Was wiederum ein Beleg für Lyotard´s These der Relativität des Wissens wäre. |
| instanton | ja es gibt so viele verschiedene bezeichnungen ... strukturalismus, poststr....moderne ,postmoderne....konstruktivismus dekostr... naja, warum findest du derridas differance-difference wischiwaschi? ich habs ciht gelesen, ich versuche gerade "apokalypse". aber die relativität des wissens (an und für sich ja logisch) mitzudenken, denk ich, ist auch ein schritt zu besserem verständnis, nicht? [QUOTE] So haben sich Generationen zu Lasten der Nachfolgenden gemästet und in Sicherheit gewiegt. Die Lebensrisiken, die ihnen erspart blieben treten dadurch nun bei den Jüngeren in verstärktem Maße auf. Dies ist ein schönes Beispiel für Moral, jeder Dumme kann sie benutzen, je weniger man weiß desto besser wirkt sie, doch sie richtet immense volkswirtschaftliche Schäden an, weil sie die Reflektionsfähigkeit der Politik behindert. [/QUOTE] natürlich mit der leichtlebigkeit der vergangen jahre hat man jetzt zu kämpfen. was tut man dann? |
| Demon17 | Meine Äußerung bezog sich auf diesen Reclamband. Da ist ein Briefwechsel von Lyotard und Derrida veröffentlicht. Das eine Unterscheidung je nach Systemreferenz von unterschiedlicher Bedeutung ist, ist ja aus systemtheoretischer Perspektive nicht besonders aufregend. Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären was an Derrida so besonders ist. Ich kenn ihn ja kaum. Vielleicht hab ich es auch nicht kapiert, oder noch nicht den richtigen Text gelesen.:) dark dreams demon17 |
| JOhari | nur ganz kurz ... möcht ich was (r)einwerfen.... warum sieht jeder alles immer schwarz-weiss ? (wobei jeder, alles und immer auch schon wieder "schwarz-weiss" sind...) versucht die sprache blumiger bestehen zu lassen, und nicht dem faktendenken von heute zu erliegen. 0 /1 ist das digitale schema von gelenkten maschinen - nicht von menschen mit einer analogen bandbreite an handlungsmöglichkeiten. Jede Bewegung und Position des Körpers ist von 0 bis 100 "stufenlos wählbar". Warum dürfen unsere Gedankenwelten das nicht sein Finden wir Worte oder Wortgruppen, um das auszudücken was zwischen Schwarz und Weiss liegt - DAS ist das wunderbare unserer Natur; nicht die Reduktion auf Plus und Minus. Verkomplizieren wir nicht alles, um es auf diese beiden Absolut-Punkte zu bringen - sondern lassen wie der Perfektion des Lebens ihre Individualität. Es gibt Millionen von FARBEN zwischen Schwarz und Weiss - die viel schöner sind als Absolutes Schwarz und Absolutes Weiss. Nur der kalkulierende - in Zahlen denkende, sich und andere einschränkende Mensch reduziert sich auf dieses Prinzip, und versucht Schematas für Normal und Abnormal / Richtig und Falsch / Schwarz und Weiss zu finden. Lasst los - und setzt die Rosa-Brille auf ... JoHari lässt grüßen |
| Demon17 | Ich weiß was Du sagen willst JOhari, och auh für das menschliche Denken gilt die binäre Codierung. Dies wird uns jedoch kaum bewußt, weil wir nur den einen Teil des Codes explizieren, der dann den anderen Teil der Unterscheidung verdeckt. Das finde ich gut/schlecht. Die Farbe ist rot (nicht blau) (nicht grün) (nicht weiss). Das Auto ist neu (nicht alt) etc. Auch das Wetter ist diesig/ nicht klar usw, es läßt sich alles in binäre Codierungen aufspalten, bzw. in Ketten von binären Codierungen. Wir sind uns dessen jedoch nicht bewußt. Ich hab das übrigens von Niklas Luhmann, der das ganze wesentlich abstakter ausdrückte. |
| Anaximander | [quote]Ich weiß was Du sagen willst JOhari, och auh für das menschliche Denken gilt die binäre Codierung. [/quote] Ähm, nö, das stimmt einfach nicht. Das menschliche Gedächtnis arbeitet auf ganz andere Weise als der Speicher eines Computers. Und das menschliche Gehirn bzw. Denken funktioniert auf vollkommen andere Weise als die computationale Verarbeitung eines Codes. Im menschlichen Gehirn gibt es keinen binären Code, der aus Einsen und Nullen zusammengesetzt wäre. Dass in der menschlichen Sprache und im menschlichen Denken Gegensätze (hier und da) von Bedeutung sind, sollte nicht zu der verkehrten Behauptung Anlass geben, dass der Mensch "wie der Computer" mit einem binären System arbeitet. Das wäre einfach ein Missbrauch natur- bzw. formalwissenschaftlicher Begriffe. (was in den heutigen Geistes- und Sozialwissenschaften leider recht häufig vorkommt) [quote]Die Farbe ist rot (nicht blau) (nicht grün) (nicht weiss).[/quote] Gerade Farbbegriffe sind doch ein gutes Beispiel für einen Bereich, in dem Gegensätze keine Rolle spielen. Wenn ich sage, dass etwas nicht rot ist, dann habe ich damit noch lange nicht angegeben, welche Farbe es hat. |
| Trauerwesen | Ich finde die von demon dargestellte Theorie aber irgendwie plausibel. Ja oder nein ist einfacher zu begreifen als vielleicht. Hatten wir nicht auch mal diesen Dualismus-Thread? Dort schrieb ich ja bereits, dass die Dualismen notwendig sind, um etwas beurteilen zu können (sowas in der Richtung); man braucht 2 Extreme, um die Phasen dazwischen überhaupt haben zu können. Wieso der Mensch allerdings nun zu den Extremen selbst tendiert, und die grauzonen ausser Acht lässt, ist die andere Frage. Ich kann mir vorstellen, dass er es zum einen einfacher findet, zu begreifen (denn nein ist nein, ein eventuell würde noch andere Aspekte mit einbeziehen, eine Mischung aus vielen Tatsachen quasi, demnach komplexer), zum anderen aber sich mit manchen Dingen nicht zufrieden gibt. Soll heissen: A fragt B, ob B mit ihm ausgeht. B sagt vielleicht, was nicht ja bedeutet, aber auch nicht nein. A ist unzufrieden, weil A ein ja lieber wäre und steckt es entweder in die Schublade nein und ist enttäuscht oder aber in die Schublade ja und macht sich Hoffnungen, kann aber mitunter enttäuscht werden, wenn es doch nicht klappt. |
| Demon17 | @Trauerwesen, genau, die ganze Dialektik beruht darauf. @Anaximander, ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, das auch das Dualsystem, in der Praxis wird es ja oft durch das Hexadezimalsystem ersetzt, ein typisches Produkt des menschlichen Geistes sind. In der Mathematik wird vieles deutlicher, weil die Sprache in der Regel eben das Gegenteil der Unterscheidung verdeckt, wie ich bereits erwähnte. Doch auch dort findest Du in jedem Thesaurus die Kategorie Antonyme. gelle ;) Auch die Farben werden in jeder Grafikkarte mit einem mathematisch stringentem Dualsystem dargestellt und wenn Du Dich auf den Kopf stellst Anaximander, binäre Codierungen sind voraussetzungen jeglicher Differenzierung und erst die Differenzen ermöglichen das Denken. never surrender demon17 |
| JOhari | Ich kenne auch gern die Gegensätze einer Sache. Ist sehr nützlich, um relativierend / ausgleichend denken und handeln zu können, um die harmonische Mitte zu finden, wenn sich Menschen in Lager stellen oder drängen lassen. Deshalb leb und denk ich viel lieber auf der Bandbreite dazwischen ... - weil es nicht ausgrenzt und absondert, auch wenn es ein Mehr an Erklärung benötigt, um jemanden meinen Standpunkt näherzubringen - aber das bringt eben "Farbe" ins Leben. Jede Farbe besitzt ihr Komplementär (und damit ihr genaues Gegenteil) - aber das ist nichts negatives - sondern es ist die Spannung aus der die Vielfalt entsteht - den ganzen runden Farbkreis entlang... und ich trau mich sagen, dass es auch bei allen anderen Dingen im Leben so sein soll ... dass wir nicht in Plus-Minus Linien, sondern in geschlossenen Kreisen mit einem jeweils gegenüberliegenden Punkt denken sollten - wenn wir von Gegensätzen reden. Dann stehen wir niemals in einer Sackgasse der Gefühle ... So long... JoHari |
| Demon17 | Das sehe ich auch so, nur wenn die Bandbreite des Denkens eingeschränkt wird, aus welchen Gründen auch immer, entsteht Einseitigkeit. Gerade der Blick auf das Gegenteil verändert die Perspektive, weil er die Menge der Informationen , die wir verarbeiten erhöht und uns die Vielfalt der Möglichkeiten bewußt macht. Dies gilt nicht nur für einzelene Differenzen. Interessant wird es auch, wenn wir die Unterscheidung verändern, also neue Differenzen wählen. Etwa bei einem Menschen, Geschlecht + Ausbildung + Religion/Philosophie + kultureller Background + Nationalität + Vorlieben und und und, nur so entstehen differenzierte Wahrnehmungen als Grundlage für reflektierte Entscheidungen z.B., obwohl mein Beispiel in seiner Einfachheit eher zum Stereotyp führt. Gerade bei Menschen werden wir uns der Vorurteile, die aus Mangel an reflektierten Differenzen herrühren schnell bewußt. never surrender demon17 |
| JOhari | Meine Rede ... wir vestehn uns eh ... ich glaub: VERSTEHEN tun das eh viele Menschen - aber wenn es dann um die eigene Haut geht / um den Konflikt mit seinem Nächsten, und es gilt, "die eigenen Werte / die eigene (subjektive) Welt(sicht) zu verteidigen", dann LEBEN das nur noch sehr wenige. Die ganzen guten, gedachten Ansätze der liberalität sind dann verblasen ... aus einem Egoistischem Selbsterhaltungstrieb heraus. |
| Demon17 | Da kommen wir zur Wahrheit, viele dieser Differenzen lassen sich nicht an Erlerntes oder Erfahrenes problemlos anschließen. Stellt Überzeugungen in Frage. Insofern werden halt viele Differenzen erst gar nicht benutzt. Das Ganze hat sicher auch eine emotionale, egoistische Komponente, obwohl es sich dann um einen relativ blinden Egoismus handelt, der bewußt oder unbewußt auf die Verarbeitung vieler möglicher Informationen verzichtet. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Worauf ich hinaus will, ist die Frage, ob eine differenziertere Sprache, die nicht nur extreme Gegensätze gegenüberstellt, sondern vielleicht fünf, sechs Abstufungen gebraucht, die wiederum mit anderen Differenzen verknüpft werden, nicht sehr viel geigneter wäre die Realität verbal zu operationalisieren. [/B][/QUOTE] Im Japanischen, wenn ich mich richtig erinnere, erhalten die worte ihre exacte bedeutung durch die betonung. Jedenfalls ist meiner meinung nach so eine sprache die überlegene, in der die betonung den wörtern die richtigen abstufungen verleiht. |
| NigraAbdita | Ich denke, im allgemeinen versuchen die meisten Menschen es sich schlicht so einfach wie möglich zu machen. Und die einfachste Möglichkeit die Welt irgendwie aufzuteilen oder zu beschreiben ist sie in zwei Seiten aufzuteilen, eine 'gute' und eine 'böse'. Natürlich ist das keine vernünftige Möglichkeit, da das Leben und die Welt mehr als nur zwei starre Facetten enthält, aber vielen ist es anscheinend einfach zu lästig, sich über ihre Umwelt genug Gedanken zu machen, um ein individuelles Urteil abzugeben. Oder auch nicht dazu beriet sind zu erkennen, dass es nicht nur ihren Denkansatz gibt. |
| Demon17 | Da kommen wir zum Kern der Sache, der Reduktion von Komplexität. Es ist natürlich viel einfacher, gemäß der eigenen Interessen die Welt in Freund und Feind zu teilen und sich weiter keine Gedanken zu machen. Doch kommen wir wiklich weiter damit? Entstehen auf diese Weise nicht viele überflüssige Konflikte, die wiederum zur Polarisierung führen, zu Verhärtung der Standpunkte? Wäre es nicht angebracht Grundlagen der Dialektik in den Schulen zu vermitteln. Ein Fach in dem die verschiedenen Standpunkte wichtiger gesellschaftlicher Konfliktlinien erklärt werden und die Charakterika ihrer Wahrnehmung. Eine Art Konstruktivismus für Anfänger. Meinetwegen auch an harmlosen Beispielen, die dann nach und nach entsprechend der Lehrpläne anderer Fächer ausgeweitet würden. Eine Art Technik, mit der man die eigene Position im Vorhinein auf mögliche Wahrnehmungen anderer überprüfen kann. |
| RumnirVasKontar | Ist es nicht so, dass wir nach Überzeugungen handeln, egal ob erlernt oder übernommen. Unsere Sichtweise zu einer Sache ist jeweilig dafür maßgebend, wobei diese Sichtweise immer subjektiv & individuell ist und somit die Wahrnehmung des zu betrachtenden Objekts bestimmt. Jedoch, gibt es keine Wertung zum Objekt, wie nehmen wir das Objekt überhaupt war? Meist gar nicht bzw. wir können keinen Bezug dazu herstellen? So geht es nun mit allen Dingen. Ich sehe sie so wie ich mich zu irgendeinem Zeitpunkt dazu entschied so darüber zu denken. Das ist Wertung.Das Objekt an sich ist nur. Diesbezüglich betrachte ich Handlungsweisen als Objekte.Um ein Ergebnis zu erreichen wählen wir die "richtige" Handlungsweise.Ist es nicht so, dass es dazu meist nur eine gibt und es hier kein falsch gibt? Vergleiche kommen mir oft vor, als wären sie nur ein Rechtfertigungsgrund.Ich möchte nicht so denken, in dieser weltlichen Dialektik. Jeder der einen Weg geht, erklärt den Widerspruch als nichtig. Richtig? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ein Fach in dem die verschiedenen Standpunkte wichtiger gesellschaftlicher Konfliktlinien erklärt werden und die Charakterika ihrer Wahrnehmung. Eine Art Konstruktivismus für Anfänger. [/QUOTE]Das Heikle an Erklärungen ist, dass sie immer von der subjektiven Sicht des/der Erklärenden gefärbt sind. Besser wäre es, wenn die Heranwachsenden selbst dahin finden. Mein Traum wäre sowas wie unser Forum, aber weltweit und nicht gruppenspezifisch (wenn NW das überhaupt noch sind :) ). Und ich habe bereits mehrmals Versuche unternommen, sowas anzukurbeln (z.B. über AOL, die ja bereits ein weltweites User-Netz haben). Aber daran scheint kein großes Interesse zu bestehen, weil man offenbar der Meinung ist, daran nicht genug verdienen zu können (dabei wäre es mal interessant, wieviel Umsatz allein an Musik-CDs durch die Existenz von NW entsteht). Ich glaube, meine Weltsicht ist sehr davon geprägt worden, dass ich schon als Kind internationale Briefkontakte hatte. |
| Demon17 | Ja Turning Point, der Internationalismus ist auch ein guter Ansatz um die Vielfalt der möglichen Perspektiven auf ein und dasselbe soziale Phänomen zu erhalten. Ich glaube die Schule lebt davon, den Schülern so etwas wie Wahrheit zu vermitteln, ohne dazu zu sagen, das es d i e einzige Wahrheit nicht gibt. never surrender demon17 |
| RumnirVasKontar | Berthold Brecht sagte mal: "Das Denken gehört zu den größten Vergnügender menschlichen Rasse." Wir können uns doch freuen die Wahl zu haben. Es gibt für mich diesbezüglich keine Gegensätze. Die Dialektik entsteht im Geiste, und sie wird gelehrt nicht gelernt. Wir zweifeln und das ist das Problem. Auch können wir oft nicht mit Entscheidungen leben die getroffen wurden, sei es von anderen oder von uns. Doch das ist nichts anderes. Rein materiell gibt es eine Existenz oder das Nicht(s), also 1 & 0. Die Frage ist nur ob wir damit leben wollen!! Und wenn nicht, gibt es vielleicht 1000 Möglichkeiten dies zu ändern, aber keine duldet einen Widerspruch. Nur unser Zweifel, die Angst, die Angst etwas verkehrt zu machen. So setze ich mal kurzer Hand Dialektik mit Bewusstseinstrübung gleich. Es ist nämlich immer alles klar, nur sieht man nie ein Ende. So long Rumnir |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von apnoe [/i] [B] Der Mensch ist auch so ziemlich das einzige Tier, das sich aufrecht zwischen den Polaritaeten bewegt. Tiere bewegen sich mit den Polaritaeten, gehen zumeist auf vier Beinen.. haben daher nicht die Wahl zwischen "gut" und "boehse", sondern handeln einzig und allein ihrem Instinkt, ihrer Natur gemäß. [/B][/QUOTE] Weswegen Tiere auch nicht als gut oder böse bezeichnet werden können. Ist ein Löwe böse, wenn er eine Gazelle reisst? Aber das hatten wir ja schon im böse-Thread, wollte das trotzdem mal ergänzen. Ich denke mal, Tiere bewerten auch nicht so stark wie Menschen (bei gut und böse geht dies ja auch auf das Moralempfinden zurück, das Tieren ja auch fehlt). Und dieses Bewerten erfolgt dann eben in Skalen. |
| Demon17 | Man sollte dabei jedoch nicht vergessen, dass der Mensch zu einem Teil eben noch Tier ist. Gut und böse sind soziale Kategorien, die recht willkürlich nach den Interessen der jeweiligen Gesellschaftsgruppen definiert werden. Hieraus ergeben sich für mich zwei Tendenzen, erstenbs die unreflektierte pädagogische Tendenz, das tierische im Mensch zu unterdrücken, egal ob es nun sozialverträglich ist oder nicht. Das kann dann zu psychischen Erkrankungen führen und zweitens, das eine Handlung in der sub- und multikulturellen Gesellschaft eben von den einen für gut befunden wird, von den anderen für böse. Aber das war in der stratifizierten (geschichteten)Gesellschaft (Feudalismus z.B.) oder einfach unter Nachbarn oft genau so. Insofern sind gut und böse sehr variable, willkürliche Kriterien, die sich meistens an den Interessen derjenigen orientieren, die nach gut und böse differenzieren. Eine simple interessengeleitete Differenz, Ausdruck eines niedrigen Reflexionsniveaus, weiter nichts. In der Regel erfolgt dann auf die Kategrorie böse die Sanktion. Insofern nichts weiter als eine scheinheilige Legitimation der Agression von Moralisten. |
| Nachtschrat | [QUOTE]bei gut und böse geht dies ja auch auf das Moralempfinden zurück, das Tieren ja auch fehlt.[/QUOTE] Es gibt mittlerweile Beobachtungen, die dies wiederlegen. Vampire (eine Fledermausart) zum Beispiel ernähren sich zu 100% von Blut. Da dieses sehr schnell verbraucht wird, und Neubeschaffung unter Umständen sehr schwierig ist, müsste diese Gattung schon ausgestorben sein. Allerdings beobachtete der Biologe Gerald Wilkinson diese Art über einen längeren Zeitraum und stellte fest, dass diese Tiere sich gegenseitig helfen, wenn ein Tier ohne Nahrung zurückkommt, und zwar auch Exemplaren, die nicht verwandt sind. Ihr Verhalten beruht auf einem gewisses Maß an Gegenseitigkeit. Also, wer schon mal geholfen hat, dem wird auch geholfen, aber wehe dem, der nicht bereit ist zu teilen... Nachzulesen unter: [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,350971,00.html]www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,350971,00.html[/URL] |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]Es gibt mittlerweile Beobachtungen, die dies wiederlegen. Vampire (eine Fledermausart) zum Beispiel ernähren sich zu 100% von Blut. Da dieses sehr schnell verbraucht wird, und Neubeschaffung unter Umständen sehr schwierig ist, müsste diese Gattung schon ausgestorben sein. Allerdings beobachtete der Biologe Gerald Wilkinson diese Art über einen längeren Zeitraum und stellte fest, dass diese Tiere sich gegenseitig helfen, wenn ein Tier ohne Nahrung zurückkommt, und zwar auch Exemplaren, die nicht verwandt sind. Ihr Verhalten beruht auf einem gewisses Maß an Gegenseitigkeit. Also, wer schon mal geholfen hat, dem wird auch geholfen, aber wehe dem, der nicht bereit ist zu teilen... Nachzulesen unter: [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,350971,00.html]www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,350971,00.html[/URL] [/B][/QUOTE] Ich sehe da aber keine Verbindung zur Moral. Die Beobachtungen heissen ja nicht, dass die Tierchen Mitleid mit Artgenossen haben, nur weil sie sich so verhalten. Ratten sind auch sehr soziale Tiere, aber auch da hat das nichts mit Moral zu tun, sondern mit dem obersten Prinzip bei Tieren: Aufrechterhaltung der Art. Der wahrscheinlich größte Gegensatz zu Menschen... |
| Elementarsatz | [quote]Ich sehe da aber keine Verbindung zur Moral. Die Beobachtungen heissen ja nicht, dass die Tierchen Mitleid mit Artgenossen haben, nur weil sie sich so verhalten. Ratten sind auch sehr soziale Tiere, aber auch da hat das nichts mit Moral zu tun, sondern mit dem obersten Prinzip bei Tieren: Aufrechterhaltung der Art[/quote] Aufrechterhaltung der Art ist durchaus nicht das oberste Prinzip bei Tieren. Die meisten Tiere haben sogar nicht das geringste Interesse daran, ihre Art zu erhalten. Das oberste Prinzip bei Tieren ist die Weitergabe der jeweils [i]eigenen[/i] Gene. Auch wenn das nur auf Kosten von Artgenossen möglich sein sollte. Tierischer "Altruismus" ist deshalb schon etwas, das einen zunächst einmal verwundern sollte und das einer Erklärung bedarf. Diese ist aber in der Regel leicht zu finden. Die meisten Formen von Altruismus im Tierreich basieren auf einer Art Tauschhandel: Man nützt sich gegenseitig. Mit Moral hat das genauso wenig zu tun wie ein Handelsabkommen unter Menschen. Andere Erklärungen gehen dahin, dass ein Tier, das sich altruistisch verhält, innerhalb der Gruppe eine besondere Macht und Stärke demonstriert ("seht her; ich bin so überlegen, dass ich es mir sogar leisten kann, anderen zu helfen"), oder dass es sich dadurch Vertrauen erkauft, das ihm später einmal nützlich sein kann, wenn es selbst auf Hilfe angewiesen ist. Mit moralischen Erwägungen hat das aber alles nichts zu tun. Letztendlich kann man jeden (scheinbaren) Altruismus im Tierreich auf das Wirken der egoistischen Gene zurückführen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beppo [/i] Das dumme dabei ist jedenfalls, daß uns oft etwas falsches anerzogen wird, weil es vielleicht zunächst so schön einfach aussieht: die Aufteilung der Welt in zwei Extreme. Diese existieren aber in Wirklichkeit nicht und wenn man das dann irgendwann erkennt, wenn man also die Grautöne dazwischen als die richtigere Beschreibung der Wirklichkeit erkennt, läuft man Gefahr den für solide geglaubten Boden unter den Füßen zu verlieren.[/QUOTE]Da fällt mir ein Lied der DDR-Rockband "Karussell" ein: [b]Entweder oder[/b] Als ich noch in meinen Träumen lag, wohl behütet und bequem, war die Erde noch so zweigeteilt: da gefährlich, und hier schön. Und die Menschen waren gut und bös‘, nichts dazwischen gab es da. Und es gab Verlust und gab Erlös nichts dazwischen das man sah. Als ich noch in meinen Träumen lag, war die Welt ein klares Bild, war das Leben wie ein Sommertag oder wie ein Winter wild. "Entweder oder" war die Devise, "entweder oder" - und so ist es recht. Entweder oder - die oder diese. Entweder oder - gut sein oder schlecht. Als ich noch in meinen Träumen lag, war mir klar die Zeit danach: Leicht wird mir der Menschen Sprache sein, wo ich schon mit Tieren sprach. Und es werden Frau und Kinder sein, oder eben Einsamkeit. Aber nie fiel mir im Traume ein, beides wär zur gleichen Zeit. Als ich noch in meinen Träumen lag, war’n die Bilder schwarz und weiß. Und im Winter wollt‘ ich heißen Tee, und im Sommer wollt‘ ich Eis. Also schien für mich die Welt geritzt und das Leben einfach, klar. Sagt, was hat mir diese Welt verfitzt, als ich dann erwachsen war? [QUOTE]Wenn man aber frühzeitig gelernt hat, die Schönheit der Welt in seiner Komplexität und seiner Nicht-Soliden Natur zu finden, dann gibt es keinen Grund mehr, psychisch krank zu werden. Man ist sich der Vergänglichkeit, Wandelbarkeit und Veränderlichkeit aller Phänomene bewußt und kann sich dann in der Natur, wie sie wirklich ist, entspannen. Warum dann noch neurotisch werden? ;) [/QUOTE]*unterschreib* |
| Elementarsatz | "Entweder - oder" - so heißt auch ein Buch von Kierkegaard. Kann ich aber eigentlich nur von abraten. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Mit moralischen Erwägungen hat das aber alles nichts zu tun. Letztendlich kann man jeden (scheinbaren) Altruismus im Tierreich auf das Wirken der egoistischen Gene zurückführen. [/B][/QUOTE] Und wo siehst du da noch einen relevanten Unterschied zum Menschen...? Hinter der "Moral" von Menschen verbirgt sich doch nichts anderes...mit dem einen - vielleicht geringfügigen - Unterschied, dass Menschen viel und ausgiebig über ihre "Moral" schwätzen und sich ein Selbstbild darum herum errichtet haben, welches ein Lügengebäude ohnegleichen ist...was "Moral" umso mehr verlogen und hinterfotzig erscheinen lässt... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Und wo siehst du da noch einen relevanten Unterschied zum Menschen...? Hinter der "Moral" von Menschen verbirgt sich doch nichts anderes...mit dem einen - vielleicht geringfügigen - Unterschied, dass Menschen viel und ausgiebig über ihre "Moral" schwätzen und sich ein Selbstbild darum herum errichtet haben, welches ein Lügengebäude ohnegleichen ist...was "Moral" umso mehr verlogen und hinterfotzig erscheinen lässt... [/B][/QUOTE] Moral ist aber nichts natürliches, sondern kulturelles, auch wenn es ja auch um "den Schutz anderer und einen selbst" geht. Bei Tieren gibt es dieses Empfinden nicht, es ist Trieb. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Und wo siehst du da noch einen relevanten Unterschied zum Menschen...? Hinter der "Moral" von Menschen verbirgt sich doch nichts anderes...mit dem einen - vielleicht geringfügigen - Unterschied, dass Menschen viel und ausgiebig über ihre "Moral" schwätzen und sich ein Selbstbild darum herum errichtet haben, welches ein Lügengebäude ohnegleichen ist...was "Moral" umso mehr verlogen und hinterfotzig erscheinen lässt... [/B][/QUOTE] Menschen sind zu Einsicht und Reflektion fähig. Menschen sind fähig, sich nach [i]Gründen[/i] zu richten, während Tiere rein instinktiv handeln :p |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Menschen sind zu Einsicht und Reflektion fähig. Menschen sind fähig, sich nach [i]Gründen[/i] zu richten, während Tiere rein instinktiv handeln :p [/B][/QUOTE] Da wären wir ja bei Kant und dem Begriff der Vernunft ;). |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Moral ist aber nichts natürliches, sondern kulturelles, auch wenn es ja auch um "den Schutz anderer und einen selbst" geht. Bei Tieren gibt es dieses Empfinden nicht, es ist Trieb. [/B][/QUOTE] ...Das "kulturelle" an der "Moral" ist dabei einfach nur der "Überbau", denn dahinter verbergen sich dieselben Mechanismen wie bei anderen Tieren...das lässt sich schon allein daran ablesen, dass dieser Überbau namens "Zivilisation" im Verlaufe der menschlichen Entwicklung immer höher aufgetürmt wurde, um diese grundlegenden Tatsachen zu verschleiern und zu verleugnen...die frühen, vorindustriellen Kulturen hatten zumeist noch eine sehr einfach gestrickte "Moral"...das für den einzelnen oder einen ganzen Clan zum Überleben Nützliche oder gar Erforderliche war mit dem "moralischen" Empfinden identisch...aber je "höher" der Mensch sich fühlte, umso weiter er sich (vermeintlich) über seinen von der Natur abgesteckten Rahmen hinausentwickelte, umso ausgefeilter wurde auch die Kunst des frommen Selbstbetrugs...spätestens mit den Anfängen fest strukturierter Klassengesellschaften und dem Auftreten der monotheistischen Religionen hatte er dann ein Instrument zur Hand, um nahezu jede von der herrschenden Schicht gewünschte Handlung "moralisch" begründen zu können... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Da wären wir ja bei Kant und dem Begriff der Vernunft ;). [/B][/QUOTE] Ach ne... das muss nicht sein. Ich glaube nicht (wie Kant), dass Moral eine Sache der reinen Vernunft ist. Ich glaube allerdings, dass der Mensch durch seine Fähigkeit zur Kultur, zur Sprache, zur Reflektion und zum begründeten Handeln etwas gegenüber den übrigen Tieren vollkommen neues darstellt, und dass man ihm und seinem Verhalten nicht gerecht wird, wenn man es überall nach den gleichen Schemata wie tierisches Verhalten zu erklären versucht. |
| Demon17 | Das Problem mit der "Vernunft" der Aufklärung ist im Grunde dasselbe wie mit der Moral. Im Grunde müßte jeder Mensch zu jeder Zeit sämtliche Folgen seines Handelns überschauen und mit Alternativen und deren Folgen vergleichen können, um "vernünftig" oder "moralisch" zu handeln. Während das früher auf dem Bauernhof vielleicht noch ansatzweise möglich war, so ist das in der heutigen Gesellschaft unabsehbar. Ein Beispiel wählt man nun CDU, die Steuern und Abgaben senken will um Arbeitslosigkeit abzubauen, oder SPD damit Arbeitslose nicht unter das Existenzminimum rutschen. Im zweiten Fall wird es wahrscheinlich mehr Arbeitslose geben, weil mehr Steuern und Abgaben auf die Arbeit erhoben werden. Andererseits verbergen sich auch ganz egoistische Interessen hinter dieser Argumentation, einerseits Kapitalinteressen, andererseits der Wunsch nach Wachstum der Sozialbürokratie. Ein neues Amt hurra! Ein anderer Aspekt ist auch, wenn man die Kosten der "Wohltaten" den kommenden Generationen aufbürdet, da muß man schon Hellseher sein um zu wissen ob das moralisch vertretbar oder vernünftig ist. Für mich ist aber die Kenntnis sämtlicher Folgen des eigenen Handelns, voraussetzung für die Schaffung einer anarchischen, das heißt gesetz- und regellosen Gesellschaft. Insofern muß man da in den Zeiträumen der biologischen Evolution rechnen. |
| Elementarsatz | [quote]Das Problem mit der "Vernunft" der Aufklärung ist im Grunde dasselbe wie mit der Moral. Im Grunde müßte jeder Mensch zu jeder Zeit sämtliche Folgen seines Handelns überschauen und mit Alternativen und deren Folgen vergleichen können, um "vernünftig" oder "moralisch" zu handeln. [/quote] Das halte ich für falsch. Dass wir nicht immer sämtliche Folgen unserer Handlungen absehen können, ist ein rein empirisches Problem, das nichts mit Vernunft oder Moral zu tun hat. Moralisch bzw. vernünftig handeln, heißt, sich auf bestimmte Weise nach den [i]absehbaren[/i] Folgen einer Handlung zu richten. Wenn die Folgen widererwartend andere sind, dann ändert das nichts daran, dass man trotzdem von einer rationalen bzw. moralischen Handlung sprechen kann. Wenn ich einen Krankenwagen rufe, um einem Verletzten abholen zu lassen, dann ist meine Handlung vernünftig und wohl auch moralisch. Wenn der Krankenwagen widererwartend einen schweren Unfall baut und der Verletzte am Ende noch schlimmer dran ist als zuvor, dann ändert das nichts daran, dass meine Handlung vernünftig und moralisch geboten war. |
| Demon17 | Eine Frage der Überschaubarkeit von Kausalitäten. Tatsche, dass bei vielen Handlungen, die moralisch begründet werden die negativen Konsequenzen kausal nur schwer nachvollziehbar sind. Angenommen man erhöht die Beiträge zur Arbeitslosenverischerung um Arbeitslose besser abzusichern, so weiß kein Mensch, wieviel Stellen durch die gestiegenen Lohnkosten abgebaut werden. Insofern läßt sich weder die Moral noch die Vernunft der Handlung bewerten. Wie ich bereits stellt sich das Problem kausaler Komplexutät in überschaubaren Lebensräumen weitaus weniger. Aber schon bei Erziehungsfragen stellt es sich wieder. Eltern können kaum abschätzen ob eine Erziehung zum Altruismus, ein Kind zu einem wertvollen Mitmenschen, oder zu einem lebensunfähigen Looser macht, ob es am elterlichen Erfolgsdruck irgendwann zerbricht, oder ein glücklicher Erfolgsmensch wird. |
| Elementarsatz | [quote]Tatsche, dass bei vielen Handlungen, die moralisch begründet werden die negativen Konsequenzen kausal nur schwer nachvollziehbar sind. [/quote] Nun, man hat aber in der Regel zumindest [i]Indizien[/i] dafür, was für Folgen es haben wird, wenn man sich so oder anders entscheidet. Das heißt die eine Handlung kann zumindest mit größerer Wahrscheinlichkeit bessere Folgen als die andere Handlung haben und das reicht bereits, um einen rationalen Grund bereitzustellen. Im Extremfall sind die Chancen für positive Folgen bei verschiedenen Handlungsoptionen genau gleich und dann ist es indifferent, wie man sich entscheidet. |
| Demon17 | Zumindest wird in der Kommunikation (fast) immer die positive Folge focussiert. "Wir wollen mehr Geld für Hartz IV" sagt ein Politiker, von wem und mit welchen Folgen wird in der Öffentlichkeit höchstens von der politischen Konkurrenz thematisiert. Die sind aber auch kausal schwerer nachzuweisen, als die Tatsache, das Arbeitslose mehr Geld erhielten, denn es gibt viele Faktoren, die eine einprozentige Steigerung der Lohnkosten überlagern würden, der steigende Ölpreis oder der fallende Dollarkurs etc. Nun weis' mal nach das das 100 000 Jobs kostet. In der Praxis nur mit einem enormen Aufwand möglich. Noch komplizierter wird es, wenn man die Kosten für die 100 000 zusätzlichen Arbeitslosen berücksichtigt. Eine Faustformel sagt, 1 Million Arbeitslose eweniger entlastet die Arbeitslosenversicherung um ca. 10 Milliarden Euro (ohne Gewähr). Dann kosten 100 000 Arbeitslose etwa eine Milliarde Euro pro Jahr. Wenn man also ein Jahr wartet, könnte man mit der Milliarde schon wieder neue Jobs schaffen oder die Hartz IV Bezüge entsprechend erhöhen. Auch würden die hartz IV Empfänger ja die Binnennachfrage steigern mit der Milliarde, also gäbe es auch eine gegenläufige Entwicklung zu berücksichtigen usw. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn man also ein Jahr wartet, könnte man mit der Milliarde schon wieder neue Jobs schaffen [/QUOTE] Das bezweifle ich. Die Aufgabe besteht ja nicht darin, Jobs zu schaffen, sondern Jobs, die sich selbst finanzieren. Wenn man für ein Jahr 100.000 Leute unterbringt, im nächsten Jahr stehen die aber wieder mit nichts da, dann ist das kein Erfolg, sondern Fälschung einer Statistik. [QUOTE]Auch würden die hartz IV Empfänger ja die Binnennachfrage steigern mit der Milliarde[/QUOTE] Die steigern sie so oder so. Denn vom Hartz-IV wird der Kettenraucher weiterhin seine Ziggies und der Alki weiterhin sein Bier und Schaps bezahlen. Und man sollte nicht vergessen, dass die ganzn Amtsrichter, Rechtsanwälte, Sozialamtsangestellten, Schuldnerberater sich selbst ein goldenes Ei legen, wenn es ihrem Klientel auch weiterhin nicht so gut geht. Ich habe gewisse Zweifel, ob man Sozialpolitik mit ökonomischen Argumenten führen kann. Unsozial ist oft profitabler. ;) |
| Demon17 | Ich denke es ist eine Frage Ausmaßes. Wenn der Staat zig Milliarden für Zinsen ausgibt und der Steuer und Abgabenteil insgesamt weit über 60% oder 70% liegt (Lohnsteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer, Versicherungs- Benzin und Tabaksteuer usw., hat er sicher zuviel subventioniert.Wenn sich 95% des Geldes in den Händen von 5% der Bevölkerung konzentrieren ist das auch nicht gut für die Volkswirtschaft. Die legen es in Hedgefonds an und spekulieren den Ölpreis hoch, oder so. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn sich 95% des Geldes in den Händen von 5% der Bevölkerung konzentrieren ist das auch nicht gut für die Volkswirtschaft.[/QUOTE] Da hast Du Recht. Wenn man das Geld einfach verschenkt, ist es nicht gut für die Volksmoral. M. E. müßte man besser verteilen: die Arbeit und das Geld. |
| Demon17 | d'accord, oder so ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ich glaube allerdings, dass der Mensch durch seine Fähigkeit zur Kultur, zur Sprache, zur Reflektion und zum begründeten Handeln etwas gegenüber den übrigen Tieren vollkommen neues darstellt, und dass man ihm und seinem Verhalten nicht gerecht wird, wenn man es überall nach den gleichen Schemata wie tierisches Verhalten zu erklären versucht.[/QUOTE]Meiner Ansicht nach ist der wesentliche (und einzige?) Unterschied des Menschen zu anderen Tieren seine Fähigkeit zur digitalen Signalverarbeitung (Lesen, Schreiben, Rechnen). Alles Andere können Tiere auch. Aber diese Fähigkeit befähigt die Menschen dazu, Informationen wesentlich länger zu speichern, weit über ihre eigene Lebenszeit hinaus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Tatsche, dass bei vielen Handlungen, die moralisch begründet werden die negativen Konsequenzen kausal nur schwer nachvollziehbar sind.[/QUOTE]Ich sehe das Problem darin, dass mit zunehmender Komplexität der digitalen Informationen der analoge Bezug (zur Wirklichkeit, zum Leben) verloren geht, wenn dieser Bezug nicht immer wieder geprüft und aufgefrischt wird. So kommt es dann, dass ein 106 Jahre alter Mensch plötzlich in einer Liste von einzuschulenden Kindern auftaucht oder ein 3-jähriges Kind wegen fehlender Steuererklärung abgemahnt wird ... [QUOTE]Wie ich bereits stellt sich das Problem kausaler Komplexutät in überschaubaren Lebensräumen weitaus weniger.[/QUOTE]Dort ist der Abgleich zwischen Informationen und Wirklichkeit noch recht einfach möglich. [QUOTE]Aber schon bei Erziehungsfragen stellt es sich wieder. Eltern können kaum abschätzen ob eine Erziehung zum Altruismus, ein Kind zu einem wertvollen Mitmenschen, oder zu einem lebensunfähigen Looser macht, ob es am elterlichen Erfolgsdruck irgendwann zerbricht, oder ein glücklicher Erfolgsmensch wird.[/QUOTE]Die Eltern können das Kind nur auf die von ihnen überschaubaren Lebensbereiche vorbereiten. Damit stellt sich die Frage, ob eine Erziehung auf der hauptsächlichen Grundlage von digitalen Informationen (Altruismus und ähnliches) überhaupt sinnvoll ist. Meiner Meinung nach ist eine Lebens- und Naturverbundene Erziehung (also das was auch die Tiere können und tun) viel nützlicher für die Überlebensfähigkeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich habe gewisse Zweifel, ob man Sozialpolitik mit ökonomischen Argumenten führen kann. Unsozial ist oft profitabler.[/QUOTE]Und unprofitabel ist oft sozialer. [QUOTE]Wenn man das Geld einfach verschenkt, ist es nicht gut für die Volksmoral. M. E. müßte man besser verteilen: die Arbeit und das Geld.[/QUOTE]Nicht das Verschenken ist schlecht für die Volksmoral, sondern die Tatsache dass man [b]Geld[/b] verschenkt. Denn mit [b]Geld[/b] "wird der Kettenraucher weiterhin seine Ziggies und der Alki weiterhin sein Bier und Schnaps bezahlen." Wenn man dagegen [b]Produkte und Leistungen[/b] verschenkt, kann man die Volksmoral stark beeinflussen, und je höher die Arbeitsproduktivität ist, desto mehr Produkte und Leistungen kann man verschenken. Und alles Nichtmaterielle kann man sowieso gleichzeitig verschenken und selbst behalten, es gibt also keinen Grund, damit zu geizen. Das Geld - als Paradebeispiel für digitale Information und unsere besondere menschliche Fähigkeit - ist zum Haupthindernis gegen ein lebenswertes Leben geworden. Ich sehe darum wenig Grund, uns Menschen für etwas Besseres als andere Tiere zu halten. |
| Montrose | [QUOTE]Meiner Meinung nach ist eine Lebens- und Naturverbundene Erziehung (also das was auch die Tiere können und tun) viel nützlicher für die Überlebensfähigkeit.[/QUOTE] Das Leben des Menschen geht über das von Tieren weit hinaus. Soziale Geflechte sind nicht etwa ein Hirnluxus, sondern sie sind entscheidend, ob ein Einzelner oder eine Gruppe überleben oder untergehen. [QUOTE]und je höher die Arbeitsproduktivität ist, desto mehr Produkte und Leistungen kann man verschenken. [/QUOTE] Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand will, das seine Arbeitskraft und -leistung einfach so mal verschenkt wird. Es ist immerhin seine Lebenskraft, und dafür möchte er eine Gegenleistung. Das Leben beruht nicht auf Geschenken. Es beruht auf Handel. Vielleicht ist das auch eine Antwort auf die Frage, warum unser Denken von Gegensätzen geprägt wird. Weil Gegensätze im Denken Gegegensätz in der Realität abbilden. Die Realität ist von Gegensätzen bestimmt, deshalb denken wir in Gegensätzen. |
| Nachtschrat | [QUOTE]ich sehe da aber keine Verbindung zur Moral. Die Beobachtungen heissen ja nicht, dass die Tierchen Mitleid mit Artgenossen haben, nur weil sie sich so verhalten. Ratten sind auch sehr soziale Tiere, aber auch da hat das nichts mit Moral zu tun, sondern mit dem obersten Prinzip bei Tieren: Aufrechterhaltung der Art.[/QUOTE] Das Besondere an dem Verhalten der Vampire besteht darin, dass sie auch Artgenossen, die nicht direkt zur eigenen Familie gehören, deren Gene also durchaus viele Unterschiede aufweisen können, helfen. Desweiteren verwiegern sie ihre Hilfe Artgenossen, die sich bereits früher als unsozial gezeigt haben. Daraus kann man eine "Wie du mir, so ich dir"-Denkweise ableiten. Zwei weitere Beispiele aus dem Tierreich: - Schafe schmiegen ihre Köpfe an die ihrer trostbedürftigen Freunde, die bei Rivalitäten den Kürzeren gezogen haben => Mitgefühl - Kapuzineraffen haben einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit: Bekommt ein Kapuzineraffe Gurkenstücke, und ein anderer süße Weintrauben für die gleiche Leistung, so soll ersterer die Gurkenstücke verschmähen => Eifersucht, Neid (Informationen aus GEO Wissen, Sünde und Moral) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das Leben des Menschen geht über das von Tieren weit hinaus. Soziale Geflechte sind nicht etwa ein Hirnluxus, sondern sie sind entscheidend, ob ein Einzelner oder eine Gruppe überleben oder untergehen.[/QUOTE]Nur sind sie eben schwer zu überschauen. Mir ging es gerade um eine "Handlungs-Richtlinie" in Situationen, wo man "nicht mehr durchblickt". [QUOTE]Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand will, das seine Arbeitskraft und -leistung einfach so mal verschenkt wird. Es ist immerhin seine Lebenskraft, und dafür möchte er eine Gegenleistung.[/QUOTE]Dafür treibst du dich aber erstaunlich oft hier in den Nachtwelten herum und verschenkst Zeit und Kraft. :) [QUOTE]Das Leben beruht nicht auf Geschenken. Es beruht auf Handel.[/QUOTE]Die anderen Tiere kommen eigentlich ganz gut ohne Geld aus. Und erst die Pflanzen. Ein Apfelbaum gibt einfach so seine Äpfel hin, und Jeder der mag kann sich bedienen, solange der Vorrat reicht ... [QUOTE]Vielleicht ist das auch eine Antwort auf die Frage, warum unser Denken von Gegensätzen geprägt wird. Weil Gegensätze im Denken Gegegensätz in der Realität abbilden.[/QUOTE]In der Realität sind alle Grenzen fließend. Gegensätze sind ein ungenaues Abbild. Dieses Abbild ist in vielen Fällen sehr nützlich, aber gerade in Grenzsituationen ist es oft zu ungenau. |
| Elementarsatz | [quote]Die anderen Tiere kommen eigentlich ganz gut ohne Geld aus. Und erst die Pflanzen. Ein Apfelbaum gibt einfach so seine Äpfel hin, und Jeder der mag kann sich bedienen, solange der Vorrat reicht ...[/quote] Unfug. Der Baum gibt seine Äpfel nicht "einfach so" aus lauter Nächstenliebe hin, sondern weil das die einfachste Möglichkeit ist, den eigenen Samen zu transportieren und so die Fortdauer der eigenen Gene zu sichern. Das Produzieren von Früchten in der Natur ist gewissermaßen das natürliche Vorbild des Tauschgeschäftes schlechthin. Echten Altruismus findet man in der Natur nicht. Alles, was Tiere oder Pflanzen tun, dient kurz- oder langfristig der maximalen Ausbreitung der eigenen Gene. Wenn du nun deinen Traum einer altruistischen Gesellschaft auf die Natur projizierst, dann ist das übelster Anthropomorphismus. |
| Trauerwesen | [QUOTE]Vielleicht ist das auch eine Antwort auf die Frage, warum unser Denken von Gegensätzen geprägt wird. Weil Gegensätze im Denken Gegegensätz in der Realität abbilden. Die Realität ist von Gegensätzen bestimmt, deshalb denken wir in Gegensätzen.[/QUOTE] Das ist wohl die Frage; denken wir das, was existiert und drücken es demnach aus, oder existiert es weil es gedacht wird. Und nochmal zur Moral: Für mich ist es nach wie vor etwas kulturelles, das notwendig ist. Es gibt kein Böse in der Tierwelt, es hat seinen Sinn. Gut, das hat es in der Gesellschaft auch, aber eben weil der Mensch anders ist, und da beziehe ich mich nun mal auf die Vernunft (Kant). Sofern die Kultur das Natürliche ersetzt, was es tut, ist Moral, eine Steuerung notwendig, um Stabilität zu sichern. Kurzum, Tiere (so sehr ich sie mag), haben kein moralisches Empfinden. Die Grundlage und der Zweck ist einfach ein anderer, wie hier auch schon genannt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Das Produzieren von Früchten in der Natur ist gewissermaßen das natürliche Vorbild des Tauschgeschäftes schlechthin.[/QUOTE]Nein, das ist eben [b]kein[/b] Tauschgeschäft. Der Baum gibt das ab, was er abgeben kann (also nicht selbst braucht), und er nimmt das, was er braucht (also selbst verwerten kann), aber nicht mehr. [QUOTE]Echten Altruismus findet man in der Natur nicht..[/QUOTE]Eben. Darum halte ich "Uneigennützigkeit" für eine Dummheit oder eine Lüge (oder eine Mischung aus beidem). [QUOTE]Wenn du nun deinen Traum einer altruistischen Gesellschaft auf die Natur projizierst, dann ist das übelster Anthropomorphismus. [/QUOTE]Ich will eben keine "altruistische Gesellschaft", sondern eine Gesellschaft, die auf dem am Beispiel des Baumes beschriebenen Prinzip der Eigennützigkeit basiert: Jeder Mensch gibt das ab, was er abgeben kann (also nicht selbst braucht), und er nimmt das, was er braucht (also selbst verwerten kann), aber nicht mehr. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint: [/i] [....]und er nimmt das, was er braucht (also selbst verwerten kann), aber nicht mehr. [/QUOTE] Definitiv nicht praktikabel, denn es läuft einem zutiefst menschlichen Prinzip zuwider ~> der Gier. .... ;) |
| Demon17 | Dieses prinzip findest Du auch in der Natur. Ein Wiesel kann im Hühnerstall z.B. in einen wahren Blutrausch geraten und sämtliche Hühner töten. In der Natur währen sie weggeflogen. Ein Jäger der mehr tötet als er verzehrt hätte evolutionstheoretisch Nachteile. Die Evolutionstheorie läßt sich problemlos auf das menschliche Sozialverhalten übertragen. So haben wir seit dem Mittelalter einen permanenten Prozess der Zunahme der inneren Sicherheit. Früher hörte diese vor den Stadtmauern auf und die Stadtmauern waren schon ein Fortschritt. Soll heißen, Gesellschaften, bei denen permanent mit der Vernichtung von Teilen der Bevölkerung zu rechnen ist, können sich nur schwer gegen Gesellschaften durchsetzen, die der Bevölkerung ein höheres Maß an Sicherheit garantieren. |
| Elementarsatz | [quote]Nein, das ist eben kein Tauschgeschäft. Der Baum gibt das ab, was er abgeben kann (also nicht selbst braucht), und er nimmt das, was er braucht (also selbst verwerten kann), aber nicht mehr.[/quote] Jetzt pass mal gut auf: Der Baum würde überhaupt keine Früchte produzieren, wenn er daraus keinen "Profit" in Form eines Transportvehikels für die eigenen Gene ziehen würde. Das Produzieren von Früchten kostet den Baum einiges an Rohstoffen, die er nur deshalb hergibt, weil der "Payoff" für ihn umso größer ist. In der Natur wird nichts verschwendet und es wird auch nichts geschenkt. Wenn ein Lebewesen einem anderen nützlich ist, dann liegt dem immer die eine oder andere Art von Tauschgeschäft zugrunde. Das ist eine biologische Tatsache, aber es ist auch eine Sache der Evolutionslogik: Würden manche Exemplare einer Art selbstlose "Geschenke" an andere Lebewesen machen, dann hätten sie einen Überlebensnachteil gegenüber denjenigen Exemplaren ihrer Art, die keine solchen Geschenke machen, sondern die Rohstoffe für ihr eigenes Überleben benutzen. Auf kurz oder lang würden die altruistischen Exemplare dann von den "selbstsüchtigen" Exemplaren verdrängt werden, und der Altruismus würde verschwinden. Ein Altruismus erhält sich in der Natur nur dann, wenn er irgendeinen Nutzen für die Weitergabe der eigenen Gene bietet, d.h. wenn er nur ein scheinbarer Altruismus ist. |
| x-xcva | [QUOTE]Auf kurz oder lang würden die altruistischen Exemplare dann von den "selbstsüchtigen" Exemplaren verdrängt werden, und der Altruismus würde verschwinden.[/QUOTE] Vollste Zustimmung! Altruismus ist eine nette (Selbst)-Lüge für Moralisten. :) **** Demon, ich stehe auf der Leitung, was genau Du aussagen willst.... Grüßlie Mischa |
| Demon17 | Das sich menschliches Verhalten irgendwo zwischen den Extremen von Altruismus und Egoismus einpendelt. Wer zu gierig ist, wird irgendwann von den lieben Mitmenschen auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Eine Gesellschaft, die der Gier des Einzelnen nicht gewisse Schranken setzt, selbst wenn diese der Mehrheit schadet, wird irgendwann von Gesellschaften verdrängt, die diese Schäden verhindern. Eine Gesellschaft, die den menschlichen Egoismus nicht zu nutzen weiß, sondern diesen einfach auszulöschen versucht, wird ebenso im Wettbewerb mit anderen Gesellschaften scheitern, da sie die wesentliche Triebkraft des menschlichen Handelns weitgehend lahmlegt. |
| Elementarsatz | [quote]Wer zu gierig ist, wird irgendwann von den lieben Mitmenschen auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Eine Gesellschaft, die der Gier des Einzelnen nicht gewisse Schranken setzt, selbst wenn diese der Mehrheit schadet, wird irgendwann von Gesellschaften verdrängt, die diese Schäden verhindern. [/quote] Das klingt aber doch, als hätte die Beschränkung des Egoismus wiederum rein egoistische Gründe ;) |
| Nachtschrat | [QUOTE][I]Original geschrieben von TheTurningPoint[/I] Eben. Darum halte ich "Uneigennützigkeit" für eine Dummheit oder eine Lüge (oder eine Mischung aus beidem).[/QUOTE] Und warum moderierst du die "Auswege", wenn nicht aus Uneigennützigkeit? Die Denkweise alles würde aus egoistischen Motiven heraus geschehen, mag stimmen, aber es geht doch auch darum, inwiefern dieser Egoismus anderen Menschen schadet. Klar, wenn in der Straßenbahn eine alte gebrechliche Frau keinen Platz findet, stehe ich auf, weil ich mich einfach schlecht fühlen würde, wenn ich es nicht täte => Egoistisches Verhalten, welches der Frau hilft Kommt dann ein junger Knirps und schnappt sich den Platz, bevor die alte Frau sich setzt => Egoistisches Verhalten, welches der Frau schadet Unter der Annahme, das alles auf egoistischem Verhalten basiert, müsste man dann aber zwischen egoistischem Verhalten welches der Umwelt hilft, und demjenigen, welches der Umwelt schadet unterscheiden. Mir ist es nur einfach zuwieder, wenn Menschen ohne Rücksicht auf andere, nur auf ihre eigenen Interessen achten, und damit immensen Schaden anrichten. Außerdem ist mir egal, ob jemand aus Uneigennützigkeit, oder Egoismus hilft, hauptsache er/sie hilft überhaupt. [QUOTE]Wer zu gierig ist, wird irgendwann von den lieben Mitmenschen auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.[/QUOTE] Ist mir irgendwie bisher entgangen. [QUOTE]Zitat: "Auf kurz oder lang würden die altruistischen Exemplare dann von den "selbstsüchtigen" Exemplaren verdrängt werden, und der Altruismus würde verschwinden." [/QUOTE] Und dann? |
| finsteres Wesen | ich denke schon, dass dieses schwarz-weiß-denken in unserer gesellschaft noch vorhanden ist. wenn man es ganz simpel sieht, denken die meisten menschen doch gleich: viele machen sich nur gedanken über das nötigste, und wenn sie urteilen müssen (z.b. zwischen gut und böse), dann beziehen sie ihre urteilung auf den ersten eindruck. gerade deswegen werden leute, die viel schwarze kleidung tragen, doch als satanisten bezeichnet. würde man sich mal die mühe machen, jene leute besser kennenzulernen, würde sich dieser eindruck vielleicht nicht so festfressen in unserer gesellschaft. die meisten menschen sind einfach nur engstirnig und irgendwie auch faul, schätze ich. keiner will von seiner meinung abweichen und glaubt, dass das, was er denkt, hundertprozentig richtig ist. so entsehen im alltag viele kleine auseinandersetzungen und auf dauer ein richtiger streit. so, das war mein senf dazu. f.w. |
| Demon17 | Man unterscheidet ja zwischen selbstaufopferndem Altruismus und anderen Formen, bei denen man auf die eine oder andere weise etwas zurückerhält. Beispielsweise durch Sympathie oder eine stabilere Gesellschaft. Wen das interessiert, dem sei die "Social Exchange Theorie" Anbei ein Powerpoint-Vortrag, zur Entwicklung dieser Theorie, die soziale Beziehungen weitgehend analog zu ökonomischen Transaktionen beschreibt. [URL=http://www.uncc.edu/lrashott/Social%20Exchange%20Theory.ppt]Social Exchange Theory[/URL] |
