| yulivee | Eine Frage die mich seit längerem Beschäftigt, ist ob es ein uns übergeordnetes Wesen gibt, das uns steuert und erschaffen hat, oder ob das alles Humbug ist. Ich selbst halte mich eigentlich für relativ realistisch und glaube eigentlich nicht an Gott. Doch damit sroße ich immer wieder an Grenzen, z.B. bei der Entstehung der Universums - ich glaube an den Urknall, aber wie kam der Zustande? Ich mein von nichts kommt nichts, irgendwo muss ja am anfang ja mal - ich nenn es mal "etwas", die Teilchen erschaffen haben, die dann den Knall verursacht haben. Das würde wieder auf ein übersinnliches Wesen hindeuten. Allerdings hat sich rausgestellt, das vieles was man früher als "wunderlich" oder "nicht erklärbar" ins tranzendente geschoben, vielleicht ist es ja auch nur noch eine Frage der Zeit bis man dieses Phänomen erklären kann. Ich hab diese Diskussion schon mit vielen meiner Freunde geführt, und fand es sehr interessant, welche Ergebnisse dabei herauskamen, vor allem bei Menschen, die von sich behaupten nicht an Gott zu glauben. Deswegen würde mich mal interessieren, was ihr so dazu sagt, auch wenn das ne ziemliche Grundsatzdiskussion ist.;) |
| Unleashed Demon | Achja, diese diskusion führe ich auch oft mit meinen Freunden :D Das ist ziemlich interessant, weil da sowohl (halb-)christen als auch überzeugte Atheisten bei sind. Ich selbst bin Agnostiker, das bedeutet dass ich die möglichkeit der existenz eines Gottes einräume. Allerdings glaube ich nicht daran. Und selbst wenn es ein höheres Wesen, einen "Gott" gibt, dann glaube ich auf keinen Fall, dass es der Gott ist, der von der Kirche propagiert wird. Zu groß ist die Diskrepanz zwischen dem was gepredigt wird und der Realität... |
| Demon17 | Das Göttliche ist unbeschreiblich...:) |
| fraeulein grau | liebe yulivee, du hast agnostizismus! deshalb braucht du dir keine sorgen zu machen, damit kann man ganz gut leben. es gibt nunmal nicht nur ja und nein, sondern auch"keine ahnung, wozu muss ich das jetzt wissen?". und was gott ist- na, ja, höchstwahrscheinlich nur eine hilfreiche projektion des menschen, die nicht in der realität existiert. aber die möglichkeit eines gottes möchte ich nicht völiig ausschliessen, dafür fehlen mir zu viele informationen-vielleicht ist in wahrheit ja alles ganz anders? |
| RavenQueen | Über die Frage, ob es Gott gibt, oder was er ist, habe ich auch schon öfters nachgedacht...Und ich bin zu der Antwort gekommen: Gott existiert-in den Vorstellungen zahlreicher Menschen. Die meisten brauchen etwas, an dem sie sich orientieren können, und das ist oft eine Gottheit. Aber, was man gut an der griechischen Mythologie sehen kann, Götter können auch Erklärungen für Naturgewalten sein (Jahreszeiten, Tag und Nacht, usw.). Darüber könnte man wirklich tagelang philosophieren, ich glaube nicht, dass man zu einem einzigen Erkenntnis kommt. Ich will mich nicht auf etwas festlegen, lasse also alles einfach mal offen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von yulivee [/i] [B] Doch damit sroße ich immer wieder an Grenzen, z.B. bei der Entstehung der Universums - ich glaube an den Urknall, aber wie kam der Zustande?[/B][/QUOTE] Der Urknall ist auch nur ein Zwischenzustand. Das einzig ewige ist Energie. Energie kann nicht vernichtet werden, sondern man kann Energie nur in andere Energieformen umwandeln. Energie war schon immer da und wird immer da sein. Die Frage lautet also: "Woher kommt die Energie?" Energie ist (zumindest für uns Menschen) etwas wirklich sonderbares. Es ist das einzige, welches aus sich selbst heraus existiert. Sie ist für sich selbst und aus sich selbst heraus da. Alles existiert, weil anderes existiert. Ein Blatt Papier existiert, weil die Sonne existiert und dadurch der Wald und die Bäume, weil Wasser existiert, der Mensch usw., usf. Alles existiert als Folge einer Ursache. Nur die Energie ist einfach da, kann nicht geschaffen und nicht zerstört werden. Woher also kommt sie? Ich glaube diese Frage wird noch lange auf eine Lösung warten... :) Und wie ist es mit Gott? Shantideva sagte einnal: "Warum vollendet Gott nicht auf einmal die Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung des Universums? Denn er hat niemand anders als sich selbst Rechenschaft abzulegen. Es gibt keinen, den er nicht geschaffen hätte. Auf was wartet er also, um zu handeln? Muss er dem Komplex [der Bedingungen] Rechnung tragen? Dann ist Gott nicht die Ursache. Er ist nicht Herr darüber, nicht zu handeln, wenn der Komplex der Bedingungen realisiert ist; er ist nicht Herr darüber, zu handeln, wenn dieser Komplex sich als mangelhaft erweist. Wenn Gott handelt, ohne es zu wünschen, ist er offenkundig einem anderen untertan; handelt er, indem er es wünscht, so ist er dem Wunsche Untertan. Wenn er also handelt, ist er darin nicht souverän." Ein Gott der nicht souverän ist, ist, so denke ich, nicht von der Kirche vorgesehen... *g* |
| Montrose | Wenn jemand die Frage "was ist Gott" stellt, kann er prinzipiell nur die Antwort "Nichts" erhalten und sich die Frage ebensogut ersparen. 1. "Was". Wenn Du einen Gegenstand suchst, also ein "etwas", dann wirst Du auch nur ein Gegenstand, ein "etwas" finden. Urknall. Ja sicher doch. Der Gott steckt in den Molekülen.... wenn man ihn dort und nirgends anders finden will. 2. Wenn man die Frage nicht stellt, dann weil man's weiß. Stellt man die Frage, so gehört man wohl nicht zu den Auserwählten. [SIZE=1]Es ist ein Koan. Meistel Montlose spricht jetzt schon auf asiatisch ... :D [/SIZE] |
| yulivee | [QUOTE]Muss er dem Komplex [der Bedingungen] Rechnung tragen? Dann ist Gott nicht die Ursache. Er ist nicht Herr darüber, nicht zu handeln, wenn der Komplex der Bedingungen realisiert ist; er ist nicht Herr darüber, zu handeln, wenn dieser Komplex sich als mangelhaft erweist.[/QUOTE] @decay73 Heißt das (ein eventuell vorhandener) Gott darf gar nicht handeln, weil er sonst nicht mehr souverän wäre? *grübel* [QUOTE]Gott existiert-in den Vorstellungen zahlreicher Menschen.[/QUOTE] @RavenQueen Da gebe ich dir völlig recht. Es gibt ja auch genügend Menschen die an Gott glauben, weil sie unfähig sind, selbstständig zu denken. Außerdem hat sich ja auch in der Vergangenheit gezeigt, das neue Religionen vor allem in Notsituitionen entstehen (z.B. Krieg, Besetzungen, etc..). [QUOTE]Wenn jemand die Frage "was ist Gott" stellt, kann er prinzipiell nur die Antwort "Nichts" erhalten und sich die Frage ebensogut ersparen.[/QUOTE] @Montrose Also eins will ich nur kurz klarstellen: Ich glaube weder an Gott noch an Jesus noch (und am allerwenigsten) an die Kirche. Ich dachte bei meiner Frage eher an so was wie ein Wesen (das nicht unbedingt göttlich sein muss) das die (wie decay73 völlig richtig dargestellt hat) Energie geschaffen hat. Es gibt ja auch (teilweise sehr wilde) Theorien, das uns Aliens erschaffen hätten, aber die müssten ja auch erst von wem geschaffen worden sein. Ich frage also nicht unbedingt nach einem Gott in Sinne eines Schicksallenkers und Beschützer (?) der Menschheit sondern vielleicht einfach eine Art intelligenter Urenergie, die unsere Energieform geschaffen hat. Das hört sich jetzt vielleicht etwas abgedreht an, aber mal ehrlich, viel abgedrehter als ein Typ, der über den Wolken schwebt und uns zuschaut, wie wir uns selbst vernichten ist es auch nicht :rolleyes: . Wahrscheinlich habt ihr recht - ich hab wohl agnostizismus ;) Aber danke, ihr seid die ersten die einen solchen Post ernst nehmen und mich nicht gleich als Antichrist abschieben :D |
| Wohlstandskind | Ich schliesse nicht aus, dass irgendwelche Aliens bzw. eine höhere Macht oder sonstwas uns/die Erde/das Universum erschaffen hat. Die Vorstellung, dass wir alleine (oder auch nicht) in diesem grossen Universum sind, ein mehr oder weniger sinnloses Leben führen und dann einfach so sterben ist so absurd, dass sie entweder Realität ist oder eben doch nicht (:rolleyes: ) und wir nur Objekte der Unterhaltung für irgend...etwas sind. Angenommen ein "Gott" hätte das ganze Universum erschaffen. Dann müsste ausserhalb also noch etwas anderes existieren. Dieser "Gott" müsste doch auch irgendwo sein und gab es den eigentlich schon immer? Die Frage nach der Entstehung der Energie bzw. der Anfang von allem ist aber denke ich eine andere. Wir können uns wahrscheinlich einfach keine Ewigkeit (oder kein "Nichts") vorstellen und versuchen deshalb irgendwie einen Anfang zu finden. Was einem einige Religionen auftischen wollen ist meiner Meinung nach total absurd. Ich halte alle Religionsangehörige (die ernsthaft an all das glauben) für.... nicht unbedingt Idioten, aber mindestens (wie auch schon gesagt wurde) denkfaule Menschen. (Höre grad [URL=http://www.lyrix.at/en/text_show/529829ed6ef5844964c6b0e744b9e65a-Mantus_-_Feuer+(eine+Lyrische+Tollheit)]"Feuer" von "Mantus"[/URL] und das passt irgendwie recht gut.) Ich weigere mich an etwas zu glauben, will alles hinterfragen aber doch nichts ganz ausschliessen. |
| Fayve | [QUOTE]Ich weigere mich an etwas zu glauben, will alles hinterfragen aber doch nichts ganz ausschliessen.[/QUOTE] ...Dann kommst du über Erkenntnistheorie nicht hinaus.;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von yulivee [/i] [B]@decay73 Heißt das (ein eventuell vorhandener) Gott darf gar nicht handeln, weil er sonst nicht mehr souverän wäre? *grübel* [/B][/QUOTE] Was er darf oder nicht, sei mal dahingestellt. Die Frage ist, ob er es kann, also ob er handeln und gleichzeitig souverän sein kann. Die Frage hat was mit der Frage nach dem freien Willen zu tun. Kann es einen (freien) Willen überhaupt geben, wenn er sich auf nichts richten kann? Der (freie) Wille ist nur in unserer bedingten Welt denkbar. Aber wie auch immer. Die Frage, ob es Gott gibt, oder nicht, ist damit ja noch nicht beantwortet (fiel mir so beim rumhotten im KUZ auf *g*). Ich denke die Antwort ist für einen gläubigen Menschen: 'ja natürlich, es gibt ihn'. Und damit hat er dann auch recht, denn weil er an ihn glaubt und ihn sozusagen denkt, gibt es ihn (für ihn) auch. Jemand, der nicht glaubt, wird sagen: nein, es gibt ihn natürlich nicht. Und damit hat er auch recht, denn er glaub nicht an ihn und denkt ihn nicht und somit gibt es ihn (für ihn) auch nicht. Es ist in etwa so, wie mit dem Schmerz. Man denkt, es gibt ihn, wenn man gerade an ihn denkt, aber wenn man nicht an ihn denkt weil man vielleicht gerade seine Aufmerksamkeit auf etwas anderes oder einen anderen Schmerz [an einer anderen Stelle] richtet, ist er plötzlich nicht mehr da (ist wirklich so, der Mensch kann zu einem Zeitpunkt nur einen Schmerz wahrnehmen). Es gibt den einen Schmerz also nicht mehr. Oder doch, und man hat ihn nur vergessen? Gibt es also wirklich einen Schmerz oder ist er in Wirklichkeit reine Illusion? Es kommt also immer auf die Person an und was sie wahrnimmt bzw. wahrnehmen will... |
| LaChatte | Bevor man sagen kann, ob es Gott gibt, muss man wohl definieren, was man unter "Gott" versteht. Wenn man sagt "Gott = jene Kraft, die verursacht hat, dass es eine Welt gibt", dann gibt es Gott - weil es ja irgend jemand/etwas geben muss, das die Welt verursacht hat, eine "prima causa non causata" Wenn man sagt "Gott ist ein netter älterer Herr mit langem Bart", so ist das schon viel weniger sicher. Die meisten spirituellen Traditionen und die Physik stimmen darüber ein, dass diese erste Ursache nicht-räumlich und nicht-zeitlich ist, da ja Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sind. Es gibt auch eine allgemeine Übereinstimmung darin, dass Gott sich durch Töne und Frequenzen äussert; Elementarteilchen sind nicht Teilchen, sondern "Wahrscheinlichkeitswellen" auf der physikalischen Ebene, und in der Genesis SPRICHT Gott, und dann wird Licht. Ich habe auch schon gehört (wo genau, weiss ich nicht mehr), dass Gott die Welt in die Existenz GESUNGEN hat, und von Griechenland ist uns die Sphärenmusik überliefert. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wohlstandskind [/i] [B]Ich weigere mich an etwas zu glauben, will alles hinterfragen aber doch nichts ganz ausschliessen. [/B][/QUOTE] Also gerade das "alles wollen aber sich nicht festlegen wollen" zeugt in meinen Augen schon eher von Denkfaulheit. Religiöse Menschen als "denkfaul" zu bezeichnen ist [i]absurd[/i]... ;) |
| yulivee | [QUOTE]Wenn man sagt "Gott = jene Kraft, die verursacht hat, dass es eine Welt gibt", dann gibt es Gott - weil es ja irgend jemand/etwas geben muss, das die Welt verursacht hat, eine "prima causa non causata"[/QUOTE] Sowas mein ich. Wahrscheinlich stell ich mir diese Frage so oft,weil es allen meinen Vorstellungen von Logik oder Naturwissenschaften widerspricht, das es irgendwann mal ein "Nix" gab und dann plötzlich was entstanden ist. Ich glaube da hat Wohlstandskind Recht - Ich kann mir "Nix" nicht vorstellen :D :D :D . [QUOTE] Wenn man sagt "Gott ist ein netter älterer Herr mit langem Bart", so ist das schon viel weniger sicher.[/QUOTE] Das ist ja auch das Problem der ganzen Religionen: Sie nehmen ihre Heiligen Schriften beim Wort (es gibt genug Leute, die ernsthaft davon überzeugt sind, das Jesus mit drei Broten und zwei Fischen 5000 Leute gesättigt hat :eek: ).Ich glaube, das ist Quatsch. Und die Vorstellung mit dem"netten alten Herrn mit Bart" kommt wohl daher, das man sich im Mittelalter sowas wie ein Energiewesen nicht vorstellen konnte. [QUOTE]Ich weigere mich an etwas zu glauben, will alles hinterfragen aber doch nichts ganz ausschliessen.[/QUOTE] In gewisser Weise kann ich mich dir da anschließen: Ich weigere mich ebenfalls an etwas zu glauben, das mir irgendjemand vorbetet (Pfarrer, esoterisch abgehobene Ethiklehrer etc.). Ich finde, selbst sich ein Bild zu machen, von dem, was man glauben möchte ist der beste Weg - wenn man dann auch dazu steht :p |
| Mhaltur32 | Ich wurde schon christlich erzogen und mir wurde immer gesagt, Gott sei der herrscher über Himmel und Erde. Tja, damals hab ich nie wirklich darüber nachgedacht, aber später dann habe ich länger überlegt. Wie schon gesagt - von nichts kommt nichts und es musste ja etwas übermächtiges geben. Ich hab dann mal gefragt, wieso man überhaupt glaubt, wenn es doch nur Überlieferungen und nichts mehr gibt. Dann wurde mir gesagt, man glaubt, um an etwas festzuhalten, um etwas zu haben und Gott sei der, den es nur gibt. Aber einem wird das ja nur gesagt, solange man ihn nicht mit eigenen Augen gesehn hat, können einen ja alle angelogen haben und etwas zusammen im Schilde geführt haben. Man kann sich ja auch vorstellen, alles in der Welt dreht sich um einen selbst und nur man selbst ist real und der rest ist nur gedacht, was IST real? Das was man sieht, hört, riecht? Das lernt man so und man hat alles gelernt und denkt demnach auch so. Aber wenn alles nur Quatsch ist, nur um die Wahrheit zu verbergen? Es könnte ja so wie damals mit der Kirche sein. Damals hatten alle immer Ablassbriefe gekauft, um Menschen aus der Hölle freizukaufen, doch hinterher war alles nur dazu gemacht, um geld zu bekommen und weil keiner lesen konnte, haben es alle geglaubt. Kann ja sein, dass es heutzutage auch so ist, dass man von jedem nur belogen wird, man weiß doch nichts 100%ig. Ich glaube an Gott, weil ich ihn oft gespürt habe, er hat mich aus Situationen gerettet, wo ich zu ihm gebetet habe und er hat mir immer geholfen, wenn ich Hilfe brauchte- nicht sofort, aber in irgendeiner Hinsicht schon. Soo, nun könnte es doch sein, dass das ganze Weltall nur eine...Murmel in einer noch viel größeren Welt ist. Dass irgendwelche Wesen mit Murmeln spielen(nur ein Beispiel). Keiner weiß es genau. Ich hab jetzt nur ein paar Gedanken zusammengeschrieben, ich glaube nicht an sowas, dass alles nur erfunden ist. Also nichts falsches von mir denken. |
| sascha27283 | Dein Beispiel mit der Murmel und mit dem "sehen, hören ,riechen" kommen mir aus 2 sehr bekannten Filmen bekannt vor ;) Aber ich lass das ma dahingestellt, es passt ja. Ich bin auch ein Agnostiker (ich weiss nicht ob es Gott gibt und ich kümmere mich auch nicht darum es herauszufinden) und versuche ma darzulegen was ich denke. Ich denke, dass wir Menschen nie die Ewigkeit oder das Nichts vor dem Etwas begreifen können. Wenn man herausfinden sollte, dass Gott uns erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen? und wer hat das darauffolgende erschaffen? usw. Man kommt nie zu einem Ende wenn man davon ausgeht dass alles aus etwas anderem entsprungen ist. Es ist wie eine Barriere im Kopf, man kann es sich einfach nicht vorstellen und das werden wir auch nie können. Ob es einen Gott gibt oder nicht und wie dieser aussehen mag weiss ich nicht. Allerdings habe ich das Gefühl, dass sowas wie Glück wirklich existiert. Ich habe in meinem Leben (gerade in letzter Zeit) so viele Erlebnisse und OFfenbarungen von Glück gefunden, dass ich es eigentlich nicht leugnen kann. Situationen wo eigentlich nur eine Folge resultieren konnte, gingen doch wieder anders aus. Auch bei meinem ergriffenen Beruf hatte ich Glück. Wobei wenn ichs mir jetzt so vorstelle weiss ich eigentlich nicht genau ob Glück wirklich existiert :rolleyes: Alles so kompliziert ^^ Glück ist ja eigentlich nichts aussergewöhnliches sondern nur durch einen selbst oder andere bewirkte Veränderungen in der Umgebung die zu einem guten Ergebnis für einen selbst führen. Man kann jetzt natürlich auch sagen, dass Gott dies alles bewerkstelligt hat und einem hilft, aber ich weiss net recht. Was ich aber sicher weiss, dass es ausserirdisches Leben im Weltall gibt. Es geht einfach nicht dass wir die einzigen sind und bei anderen Milliarden oder mehr Planeten nicht einer dabei sein soll der kein Leben enthält (wurden nicht schon Bakterien auf dem Mars gefunden?). Eigentlich denke ich aber auch nicht viel darüber nach ob es nun Gott gibt oder nicht. Ich lebe einfach dahin und warte bis meine Lebensuhr abgelaufen ist. Vielleicht gibts ja ein nächstes Leben und ich werde wiedergeboren ^^ wer weiss. |
| Wistaire | Gott existiert - wer sich für ihn öffnet, kann ihn tagtäglich erleben. Wer Ihn sucht, wird ihn finden. Bildlich beschreiben kann und soll man Gott nicht. Etwas über sein Wesen erfährst Du in der Bibel. Wenn Du heraus finden möchtest ob er existiert, dann informiere Dich doch - reden wird wohl nicht so viel bringen, wenn es mit Menschen ist, die auch skeptisch sind. Gott war hier auf der Erde - in Jesus Christus, so hat er sich gezeigt. Warum bloß ist es so schlimm anzunehmen, das alles von Gott geschaffen wurde? Warum sucht man immer nach wissenschaftlichen Erkenntnissen? Wenn man sich in der Welt umsieht, ist doch klar zu erkennen, das alles kein Zufall ist. Nunja - mit dem Tod werden ja alle alles erfahren |
| Montrose | [QUOTE]Ich dachte bei meiner Frage eher an so was wie ein Wesen (das nicht unbedingt göttlich sein muss) das die (wie decay73 völlig richtig dargestellt hat) Energie geschaffen hat. [/QUOTE] Das ist doch totales Wischiwaschi. Und was soll "Energie" sein? Meinst Du Watt, Volt oder Kilojoule... oder was meisnt Du? Und was sollte eine physikalische Kraft mit einem göttlichen Wesen zu tun haben? Wissen wir doch, daß physikalische Eigenschaften aus dem urknall usw. entstanden sind. Wozu brauchst Du den Begriff Gott oder ein "höheres Wesen"??? Du brauchst das doch gar nicht! Denn das, was Du ansprichst, ist Physik. Mal einen schönen Kurs in Physik und Mathe nehmen, sich ein bißchen einlesen, und wir können den thread schließen. Benütze die richtigen Worte...und schwupp, alle Probleme sind gelöst. |
| R_fuckin'_X | Es ist erbärmlich wenn Menschen erzählen, dass sie an einen "Gott" glauben. Manchmal frage ich mich was in den Köpfen solcher Menschen vorgeht, wenn sie sich so fest an ein Märchen klammern. Ich sag euch mal was; Religion/Glaube ist reine Erziehungssache. Schaut mal ein wenig zurück, so in die Zeit vor 60 oder 70 Jahren, da hat keiner gesagt "Es gibt keinen Gott", denn dann hättest du den Arsch versohlt bekommen. Aber warum sollte das auch jemand gesagt haben, es wurden ja alle einer gehirnwäsche unterzogen, sodass "Gott" am Ende das war weswegen man überhaupt auf der Erde lebt. Der Christliche (Und die anderen warscheinlich auch) Glaube wurde den Kindern eingetrichtert! So, und vor 30 Jahren sah das ganze dan schon etwas anders aus. Weniger Kinder werden Christlich erzogen -> Weniger Menschen glauben an "Gott". Und heute? Welches Kind oder besser gesagt welcher Jugendlicher glaubt noch an einen Gott? Vllt sind es 40%. Was ich also behaupte ist: Religion/Glaube ist Beschiss! Ein altes stupides Märchen! |
| Montrose | Dein Argument überzeugt nicht so recht. Du zeigst ja nur, daß die Weltanschauung von der Erziehung abhängt. Wenn Kinder nicht mehr religiös erzogen werden, werden sie nicht mehr religiös sein. Nun, aber Dein Argument sagt nur was über die Wirkung von Erziehung aus, aber nichts über die Wahrheit von Weltanschauungen. Nehmen wir mal an, man würde den Kindern beinbringen 2 + 2 = 5.... wäre das dann der Beweis dafür, daß 2 + 2 = 5 tatsächlich ist? [QUOTE]Manchmal frage ich mich was in den Köpfen solcher Menschen vorgeht, wenn sie sich so fest an ein Märchen klammern.[/QUOTE] Bist Du dann auch "erbärmlich". Denn Deine persönliche Lebensstory ist ja auch nur ein Märchen, zusammengestrickt aus Deinen Nervenzellen. |
| R_fuckin'_X | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nehmen wir mal an, man würde den Kindern beinbringen 2 + 2 = 5.... wäre das dann der Beweis dafür, daß 2 + 2 = 5 tatsächlich ist? [/B][/QUOTE] Für die Kinder wäre es so. Aber davon mal abgesehen kannst du eine Rechenaufgabe nicht mit meiner Aussage vergleichen, denn du redest vom Wissen, ich vom Glauben. [QUOTE][B]Bist Du dann auch "erbärmlich". Denn Deine persönliche Lebensstory ist ja auch nur ein Märchen, zusammengestrickt aus Deinen Nervenzellen. [/B][/QUOTE] Genau so ist es! |
| Achaiah | Hui! @decay: Ich stimme vollkommen mit vorallem deinem vorletzten Beitrag überein. aber: es könnte auch sein das[...](weiter unten gehts weiter) @LaChatte: Ohne jetzt auf die Sache mit den "Wahrscheinlichkeitswellen" ein zu gehen und einen aufsatz über fermionen und bosonen zu schreiben; was ist, wenn[...](unten...) (unten:) Energie einfach die Wirkung ohne Ursache ist./? Ansich viel realistischer, als von einem Gott oder sonstwas aus zu gehen. Mal davon abgesehen, das man auch davon ausgehen kann, das das Universum sich immerwieder zusammenzieht und wieder expandiert. Dann läge der Grund für die Expansion in der Implusion der Vorgängeruniversums und alles ist gut. hehe :D @Montrose: Das mit der Energie kam ursprünglich von Decay, und dieser meinte wohl die "einem objekt innewohnende wirksamkeit". Und die Energie war schon, je nach deffinition, vor dem Urknall da. sonst hätte sich ja nichts bewegen können, wenn nicht das potential zur bewegung vorhanden ist. oder so. äh. is ja auch wurscht, wayne? Aber ansonsten muss ich selbst dir mal zustimmen ;) (zumindest dem ersten post) @Wistaire: süß. :) @R_fuckin'_X: [quote]"Ich sag euch mal was; Religion/Glaube ist reine Erziehungssache"[/quote] auch süß. aber falsch. ich wurde nie religiös erzogen, meine gesammte verwandschaft ist atheistisch/agnostisch und ich bin christ. nicht im katholischen sinne, aber ich glaube an gott. [quote]"Was ich also behaupte ist: Religion/Glaube ist Beschiss! Ein altes stupides Märchen!"[/quote] Es kann alles beschiss sein. damit muss man sich irgendwie abfinden. Mein Statement zu Ausgangsfrage: Warum sollte man sowas fragen? endweder man glaubt oder man glaubt nicht. So einfach ist das. Grüße, Achaiah |
| R_fuckin'_X | ES GIBT KEINEN GOTT warum ist das so schwehr zu verstehen????!!!! |
| Montrose | Weil es nichts mit verstehen, sondern mit existieren zu tun hat. |
| Achaiah | [quote]"ES GIBT KEINEN GOTT" - von R_fuckin'_X[/quote] huch. wie begründest du das?? Gruß, Achaiah |
| R_fuckin'_X | Ey...Leute... es ist schon erschreckend das man darüber diskutieren muss... 1. Habt ihr ihn schonmal gesehen, gehört? (Und NEIN, die Butterbrote bei eBay gehören nicht dazu!) 2. WW1, WW2, 11.September, Columbine, Erfurt, ... 3. Wenn Vor Gott alle Menschen gleich sind...wozu gibbet dann eine Hölle? 4. Wenn für Christen der Tod das Tor zum leben ist, warum bringen sie sich dann nicht alle selbst um, dann wären sie doch bei ihrem beschissenen Gott? |
| Achaiah | [quote]1. Habt ihr ihn schonmal gesehen, gehört? (Und NEIN, die Butterbrote bei eBay gehören nicht dazu!)[/quote] nein. hast du australien schonmal gesehen/gehört? und wer sagt dir, das deine sinne dich nicht täuschen? [quote]2. WW1, WW2, 11.September, Columbine, Erfurt, ...[/quote] und? bist du als kind mal hingefallen? ich bin mir sicher, das deine eltern das nicht wollten, aber du musstest ja auch lernen, das es sich nicht empfiehlt zu fallen. gott ist wie unsere eltern. er wünscht uns das beste, weiss aber auch das wir erst lernen müssen. [quote]3. Wenn Vor Gott alle Menschen gleich sind...wozu gibbet dann eine Hölle?[/quote] schonmal was von metaphern gehört? [quote]4. Wenn für Christen der Tod das Tor zum leben ist, warum bringen sie sich dann nicht alle selbst um, dann wären sie doch bei ihrem beschissenen Gott?[/quote] schonmal n blick in die bibel geworfen? wäre gut wenn man weiss wovon man spricht. ich ziehe doch auch nicht über mongolische suppe her. ;) Grüße, Achaiah |
| R_fuckin'_X | Ihr seid krank. |
| Achaiah | [quote]Ihr seid krank.[/quote] ja? dann sollt ich schonmal n termin beim arzt machen. *gg* ernsthaft nu. wie kannst du dir dermaßen sicher sein? was gibt dir diese scheinbar absolute gewissheit? (das krank könnte man btw schon fast als beleidigung verstehen. auch wenn ich kein mod bin, bitte ich dich um ein wenig zurückhaltung.) gerade hier im philosophie-forum solltest du mit dem satz "ich weiss, das ich nichts weiss" in diskussionen hinnein gehen. sonst kannst du nie was dabei lernen. und wenn du bloß deine absolute und einzige meinung vertreten willst, dann schreib n blog ;) Grüße, Achaiah |
| Montrose | WW1 und WW2 wurde von Leuten veranstaltet, die die Gebote des Herrn mißachteten. :D Hätten sie an Gott geglaubt, hätte es diese Kriege nicht gegeben. Nein, Dein Einwand ist gerechtfertigt. Vieles läuft Scheiße, da kann ja wohl kein größerer Wille dahinterstecken. Ich weiß es nicht. Frag mich, wenn mein Leben vorbei ist, ob's irgendeinen Sinn machte, ob da eine göttliche Hand drin sichtbar war oder alles nur Chaos oder womöglich falsch. Es kann auch seine Vorteile haben zu sagen: jetzt riskier ich einfach mal, ohne irgendeine komische Lehre im Hintergrund zu haben. In gesellschaftlicher und kultureller Hinsicht wird sich Gott allerdings nicht wegdiskutieren lassen. Es gibt Kirchen, es gibt ein christliches Abendland und seine geschichte, es gibt Kirchenmusik und Bischöfe, und es gibt anscheinedn auch "einfaches Fußvolk, das was damit anfangen kann. Egal wie Du's anstellst, diese Erscheinungen mußt Du zumindest tolerieren. [QUOTE]Wenn Vor Gott alle Menschen gleich sind...wozu gibbet dann eine Hölle?[/QUOTE]Wenn .... kein religiöser Text auf Erden behauptet, vor Gott seien alle Menschen gleich. Mein Vater hat diesen Unsinn, genauso wie "Toleranz" auch immer verzapft. Dieser Gleichheitsgedanke íst keine christliche Idee, es ist so ein Hirnfurz der Nachkriegsgeneration, die sich vielleicht dachte: wenn wir schon den Krieg nicht gewonnen haben und damit nicht besser dastehen , wollen wir wenigstens nicht schlechter dastehen. Das ist Nachkriegsdeutschland, und nicht Christentum. Christentum ist das mit Hölle und Engelchen und so weiter. :D [QUOTE]4. Wenn für Christen der Tod das Tor zum leben ist, warum bringen sie sich dann nicht alle selbst um, dann wären sie doch bei ihrem beschissenen Gott?[/QUOTE]Das sind sie jetzt auch schon. Die Erde ist bekanntlich Gottes Schöpfung, und da wird der große Gärtner schon hin und wieder mal vorbeischauen. |
| Wistaire | Kann mich Achaiah nur anschließen - erst informieren - dann urteilen. Man sieht an Deinen Fragen, das Du die Bibel nicht kennst. Hast Du meinen Beitrag gelesen? Gott hat sich durch Jesus gezeigt auf der Welt - ansonsten wird man ihn erst sehen nach dem Tod. Wenn Menschen handeln, müssen sie dafür Verantwortung und die Konsequenzen tragen - leider müssen manchmal auch völlig Unschuldige darunter leiden - das ist aber das Handeln von Menschen - dafür kann Gott nichts. Christen sollen auf der Erde Salz und Licht sein, deswegen ist es wichtig, das wir hier sind! Die Ewigkeit werden wir ja eh erleben, dagegen ist das Menschenleben nichts. |
| 242shockfront24 | Ich glaube an das was ich sehe und anfassen kann und an meine Familie. Wenn es einen Gott geben soll dann frage ich Euch,wieso gibt es so viel Elend und Verderben auf dieser Welt? Wieso werden die guten bestraft indem sie sterben müssen? Wieso dürfen die bösen bleiben und weiter so machen wie bisher? Wieso gibt es schlimme Krankheiten die er dann nicht heilt? Wieso müssen Menschen hungern,warum lässt er es dort nicht besser werden?Wieso lässt er Tsunami's los und alles wird zerstört? Warum lässt er den Krieg zwischen den Menschen zu und schlichtet nicht? Warum erhörte er mich nicht als ich ihn am meisten brauchte??? Als ich damals bemerkte das mir keiner zuhörte und alles schlimmer wurde habe ich meine letzte Kraft genommen und mir selber geholfen in dem ich auch mir selber sagte Scheiß drauf Helf dir selber so wird dir auch geholfen! Ich habe Menschen sterben sehen die es nicht verdient haben und hatten,immer unter Schmerzen und Qualen,aber die Menschen die es am meisten verdient haben sind immer noch unter uns! Wenn es einen Gott oder irgendein höheres Wesen geben sollte dann soll er oder es endlich mal aufwachen und etwas unternehmen und nicht wie wir alle mit geschlossenen Augen durch die Welt gehen. Noch was sorry wenn ich das schreibe aber für mich ist die Bibel die größte Lüge der Menschheit. |
| Wistaire | @Schockfront - die meisten Deiner Fragen hab ich beantwortet - schau doch noch mal. Gott hat immer die besten Pläne - und er steht außerhalb der Zeit - seine Gedanken sind nicht unsere - und wir können ihn nicht verstehen! Gott ist immer da - aber wenn du ihm den Rücken kehrst, kann er nichts für Dich tun! |
| Achaiah | @Montrose: sehs ansich genauso, nur das ichs riskiere und glaube ;) ansich ists wurscht. und manchmal hilfts. und obs nu gott ist das hilft, oder eine eigene kraftreserve is doch wurscht. @Wistaire: menschen mit einem solchen glauben bewundere ich. auch wenns, wie gesagt, für mich nur süß ist. ;) hölle, himmel, teufel, gott. ansich alles nur metahpern. glauben kann man ja trotzdem. Grüße, Achaiah |
| Wistaire | @Achaiah - mit süß hat das nix zu tun, es macht das Leben lebenswert. Woher weißt Du, das das alles Metahpern sind? Wenn Du sagst, Du glaubst an Gott, so ist er der Schöpfer und keine Methapher. |
| 242shockfront24 | @Wistaire Gott oder ein höheres Wesen soll die besten Pläne haben??? Wieso verwirklicht er sie dann nicht?! Die meisten Pläne die du meinst sind bis jetzt fast alle gescheitert,sieh dich doch einfach mal richtig um und mach deine Augen auf,geh nicht blind durch die Welt. Gott hat den ersten Fehler begangen als er Adam und Eva schuf(ist meine Meinung,sorry). Denn Gott hatte nicht bedacht das er Eva die weibliche List hatte. Aber ich muss sagen ich bewundere dich ein wenig das du ein so starken Glauben hast,haben selten welche. |
| Achaiah | @Wistaire: nja, süß ist wohl das falsche wort ;) ich denke, das man das was in der bibel steht nicht wörtlich nehmen darf. und ich glaube, das gott zu jeder zeit seine schützende hand über mich hällt. das passt schon zusammen ;) aber das zu erklären würde den rahmen sprengen... Grüße, Achaiah |
| Wistaire | Bloß weil wir seine Pläne nicht immer erkennen können, bedeutet es nicht, das sie nicht da sind. Und seine Pläne entsprechen nicht unbedingt unseren. Tröstlich ist - eines Tages werden wir alles verstehen. Für einen Christen ist das schon schwierig - für einen Nicht-Christen umso mehr - verstehe ich gut, schließlich war ich auch nicht immer Christ. Ganz sicher gehe ich nicht blind durch die Welt, sondern bin erst durch den Glauben sehend geworden. Es schmerzt sich in der Welt umzusehen - so viel Elend, Not, Krieg usw. So viele Menschen sind verzweifelt etc. Gott wollte keine Marionetten, deswegen hat jeder den freien Willen - so hat Eva von daher gehandelt - aus freien Willen heraus - und mußte die Konsequenz tragen - so ist es doch überall. Wer macht die Kriege? Die Menschen! Wie kann es sein, das auf der einen Seite Menschen verhungern und auf der anderen andere so viel Reichtum haben? Es liegt am Verhalten der Menschen! Würde jeder Reiche sich um Arme kümmern, wäre es anders! |
| Wistaire | @Achaiah - würd mich gern weiter mit Dir unterhalten :) Wenn mein Forum eröffnet ist, bietet sich da ja auch eine Plattform dafür. |
| R_fuckin'_X | Hahaha, ihr müsst euch mal reden hören... is echtn Witz... |
| Achaiah | @Wistaire, könnte interessant werden, jap. ;) Warum glaubst du, das Gott einen derartigen Plan hat? Allmächtig und Allwissend... muss doch nicht sein, oder? Und die Schöpfungsgeschichte ist immerhin schon wiederlegt. Die Bibel ist nur ein Buch. Nicht mehr und nicht weniger. Manches mag wahr sein, anderes nicht. Ebenso wie Jesus gelebt haben kann/hat, aber damit noch nicht gesagt ist, das er gottes Sohn ist. Könnt ja sein das Maria fremd gegangen ist, und das ihrem Mann verheimlichen wollte, oder? *gg* Das "was Gott ist" zu suchen führt nach meiner Ansicht zu keinem Ergebniss. Weder im Urknall, noch in der Bibel oder in der Kirche. @R_fuckin'_X: Warum ein Witz? Gerade in der Philosophie geht es doch darum, möglichst vieles zu berücksichtigen, oder? Verschiedene Sichtweisen, Meinugen, sich mal von seiner zu lösen und alles ein wenig anders zu sehen. Vieleicht liegt die der Wahrheit am nächsten kommende Erkenntnis ja irgendwo in der Mitte, wissen kannst du es nicht. Und wenn du in einem Disput nicht an anderen Meinungen Interessiert und von deiner nicht abweichen willst, dann ist er für dich sinnlos. ;) Grüße, Achaiah |
| Wistaire | Ich soll aber nun nicht all Deine Fragen beantworten? ;) Also - wenn man an Gott glaubt, ist doch klar, das er über uns steht - außerhalb der Zeit, dann hat über alles den Überblick - was ist daran so schlimm? Ich wüßte auch nicht, wer sonst die Allmacht haben sollte? Der Schöpfungsbericht ist widerlegt? Nun, davon weiß ich nix und es war eins der ersten Themen, mit denen ich mich intensiv auseinandergesetzt habe, als ich anfing zu glauben. Das die Bibel nicht nur ein Buch ist, dafür gibt es eine Menge Fakten. Am besten ist es, Gott im Herzen zu suchen. Ich war sehr lange auf der Suche - und mir war sicher nicht bewußt, das ich Gott suche, aber ich merkte, das ich angekommen war, wo vorher immer wieder Hoffnungslosigkeit, Angst und Leere war - wurde diese ersetzt. Schöne Nacht noch |
| 242shockfront24 | [QUOTE]Also - wenn man an Gott glaubt, ist doch klar, das er über uns steht - außerhalb der Zeit, dann hat über alles den Überblick - was ist daran so schlimm?[/QUOTE] Ok-Ich glaube an meinen Mann und an meine Kinder und die stehen über mir-außerhalb der Zeit,sind die jetzt allesamt GOTT??? [QUOTE]Ich wüßte auch nicht, wer sonst die Allmacht haben sollte?[/QUOTE] Alle dort die leben egal ob Tiere Menschen Insekten oder sonst was noch rumkriecht oder auf zwei Beine oder gar vier beine gehen kann... [QUOTE]Das die Bibel nicht nur ein Buch ist, dafür gibt es eine Menge Fakten[/QUOTE] Wenn man sich die Bibel richtig durchließt war Jesus der erste Zuhälter der Welt und ein Säufer,sorry aber ist doch so. Die Bibel ist die größte Lüge der Menschheit,nicht mehr und nicht weniger,es gab mal welche die meinten die müssten etwas verfassen weil sie gemerkt haben es gibt Menschen die schnell abhänig werden.Tja und so entstand die erste Sekte. Ich frage mich allen ernstens ob Gott jemals gewollt hätte oder gewollt hat das es Missionare gibt die soweit in ihrer Bekehrung gehen das sie sogar Menschen töten oder Quälen? Denn wenn jemand damals nicht wollte wurde er einfach getötet und ich möchte nicht wissen wie es ist in der dritten Welt oder sonst wo wo die Menschen noch ihren alten Glauben haben. [QUOTE]Für einen Christen ist das schon schwierig - für einen Nicht-Christen umso mehr - verstehe ich gut, schließlich war ich auch nicht immer Christ.[/QUOTE] Wieso wird man abgestempelt als Christ oder nicht Christ?Ist dies nicht etwas herabwertend ?! Egal ob Christ Heide oder was weiß ich---Wenn es einen Gott geben sollte stellt er doch die gesamte Menschheit in einem Rang ,denn jeder wird gleichgestellt unter Gottes Hand,oder etwa nicht?!!!!! Ob ich Christ bin oder nicht,ist Wurscht aber ich weiß was ich sehe und ich was ich mache und ich weiß wieviel für meine Familie tun kann,das zählt für mich ein Gott gibt mir nicht mein Täglich Brot sondern meine Arbeit ,ein Gott gibt mir auch nicht meine Täglich Kraft um Arbeiten zu können sondern es ist das Täglich Brot was ich mir verdiene um zu überleben,nicht mehr und nicht weniger. |
| 242shockfront24 | [QUOTE]Am besten ist es, Gott im Herzen zu suchen[/QUOTE] Wenn ich Gott im Herzen suche finde ich meine Familie und meine Freunde..:) |
| Wistaire | Dein Mann und Deine Kinder stehen außerhalb der Zeit? Sorry, aber das nehm ich Dir nicht ab. Kann ein Tier oder ein Mensch eine Erde schaffen? Wie kommst Du auf diese Ideen über Jesus? Es tut mir echt weh, sowas zu lesen, denn das steht nicht in der Bibel - vielleicht solltest Du sie noch mal lesen. Woher kommt Dein Wissen, das sie eine Lüge ist? Was ist mit den Prophezeiungen? Mit den Quram-Funden und vielen Dingen mehr? Menschen (Missioniare etc.) machen Fehler, dafür müssen sie irgendwann grade stehen, klar hat Gott das nicht gewollt und sie haben somit nicht nach seinem Wort gehandelt und gelebt. Ich stempel niemanden ab - ich hätte auch andere Worte benutzen können für meinen Satz, wieso sollte ich auf jemanden herab sehen - ich bin nichts besseres als andere. Nein - vor Gott sind nicht alle gleich - er liebt zwar alle Menschen und wünscht sich, das sie zu ihm finden, aber nur diese gehören dann zu ihm. Denn die anderen haben sich gegen ihn entschieden. Übrigens hab ich auch eine Familie und bin sehr glücklich :) |
| Xenomorph | Wozu an Gott glauben? Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit, und es sind auch keine nennenswerte Vorteile damit verbunden, sein Leben nach einem imaginären "höheren Wesen" auszurichten...ausser vielleicht dem, dass dadurch das Bedürfnis nach Sicherheit, dass offenbar bei vielen Menschen besteht, befriedigt wird... Weil es dem Leben im "Diesseits" oft so sehr an allem mangelt, was sich die Menschen unter "Glück" vorstellen, wird die Erfüllung sämtlicher Wünsche, die den meisten Menschen in diesem Leben versagt bleibt, auf ein imaginäres "Jenseits" projiziert, wenn sie nur dazu bereit sind, alles negative im "Diesseits" geduldig zu ertragen... Das "Böse" kommt dabei natürlich immer von den Menschen, den "armen Sündern", weil sie "Gottes Plan" einfach nicht gerafft haben... Es lebe der "freie Wille"!...Ist dieser Wille jedoch wirklich frei, dann kann ich mich getrost über "Gottes Plan" hinwegsetzten und meinen eigenen Weg gehen, meinen eigenen Plan verwirklichen, wozu ich dann keinen Moral - Gott mehr benötige...so wie es die Figuren in der Bibel, auf die ich wirklich etwas geben würde, weil sie sich über Gott gestellt haben, getan haben: Eva, Kain, sowie der Schächer zur linken Seite von Jesus, der nichts bereut hat, sondern noch im Angesichts des Todes konsequent zu seinen "bösen" Taten stand: Das nenne ich wahre Tapferkeit und Überwindung der Herdentiermoral... Wenn es aber den "freien Willen" nicht gibt, kann ich eh nix anderes tun als ich tue, und das "Gut" und "Böse" Problem stellt sich erst recht nicht...dann bin ich was ich bin und ein "Moral"- Gott ist ebenso überflüssig... Für die, die an Gott glauben, gibt es sicher auch einen...der Glaube ist in gewisser Weise ja auch eine schöpferische Kraft, ähnlich wie die Kunst, hat der Glaube doch immerhin den Schöpfer geschaffen... |
| Achaiah | *gääähn* so, erster thread-beitrag des tages, dazu ein kaffee. perfekt um den tag zu beginnen, oder? *gg* @Wistaire: Adam und Efa? Ich dachte die Evolution wäre inzwischen Fakt ;) Eins von vielen Argumenten. Ich werd dir mal eine PN schicken nachher, in der ich meine Auffassung versuche möglichst klar zu formulieren. Wird n hartes Stück arbeit *gg* Die Bibel ist nur ein Buch, ja. Wer hat sie geschrieben? Weder Gott noch Jesus. Menschen haben sie geschrieben. Und wie du richtig erkanntest: Menschen machen Fehler, lassen sich von negativen bestrebungen Leiten. Auf die Bibel ist in so fern kein verlass. Und sowas wie die Erde ist ganz einfach zu erschaffen. Eine Supernova, viel Zeit, viel Glück bzw Stochastik und ne ganze menge Evolution. Und schon haben wir eine Erde ;) Naja, Gravitation, Reibung und so haben natürlich auchnoch ein Wörtchen mit zu reden. *gg* @242shockfront24: "Wenn ich Gott im Herzen suche finde ich meine Familie und meine Freunde.." In gewisser weise muss ich nun sagen, das ist Gott ;) kurz: Gott ist die Liebe, das Erbarmen und die Hoffnung. Das was uns dazu bewegt zu verzeihen, uns den Arsch für andere auf zu reißen. ;) Du empfindest es wohl anders, oder deffinierst es anders als ich. Aber dies ist es, was ich Gott nenne. "...Gott gibt mir nicht mein Täglich Brot sondern meine Arbeit..." und vlt auch ein wenig den Mut, zu arbeiten? Eben dir den Arsch auf zu reißen. ;) was hällst davon? So, ich mach mich dann mal aufn Weg zur Arbeit. Grüße, Achaiah |
| Tapio Bearking | Ich habe mich vor einiger Zeit mal mit einem, naja Bibelforscher will ich nicht sagen, da er sich streng von dieser Sekte distanziert hat, Hardcore-Christen unterhalten und wir sind nach reichlicher Überlegung zu einer interesanten Theorie über diesen Gott gekommen. Leider habe ich diese Theorie nie nieder geschrieben. Gott ist die Energie, die hinter jeder chemischen Reaktion, hinter jedem physikalischen Ereignis steckt und keine Person, der man dann an Saint Peter's Gate die Hand schüttelt. (Mit dieser Theorie konnte ich mich auch als bekennender Atheist anfreunden.) Eine andere meiner Theorie bezieht sich auf den Missing Link in unserem Stammbaum. Dabei handelt es sich bei Gott (egal, wie er nun genau heisst, ob Odin, Gott, Ra, Quetzocoatxl [oder so ähnlich *g*]) um höher entwickelte Lebensformen, die vor Urzeiten unseren Felsen besucht haben und hierbei etwas (z.B. aus wissenschaftlicher Neugier) an unseren Genen gespielt haben. Diese Götter haben absolut nicht gotthaftes an sich, sondern ihre Macht basiert einfach auf einer überlegenen Technologie, ähnlich wie wenn wir einem Neanderthaler einen Laptop zeigen. |
| Achaiah | @Tapio: Das erste klingt nicht übel. Gott als Person, oder handelndes Wesen ist sowieso... für mich persönlich zu abwägig, um es so aus zu drücken. Das zweite aber... naja, die überlegene Lebensform muss ja auch irgendwo herkommen, oder? ;) Außerdem bezieht sich diese Annahme ja nur auf den Menschen. Es gibt aber viel mehr, zb das Universum *gg* Generell: Für derartige Vermutungen wissen wir nach meiner Ansicht noch zu wenig über die entstehung des Lebens. Ich bin überzeugt, das man einetages eine Wissenschaftliche Erklärung dafür findet, das sich irgendwann ein paar Moleküle dazu entschlossen haben, eine Zelle zu bilden,- aber die wird noch recht lange auf sich warten lassen. Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Wozu an Gott glauben? Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit, und es sind auch keine nennenswerte Vorteile damit verbunden, sein Leben nach einem imaginären "höheren Wesen" auszurichten...[/QUOTE] Doch, Menschen mit einem starken Glauben (muss nicht christlich sein, kann auch was anderes sein) leben gesünder und werden weniger oft krank. Das ist ein SEHR nennenswerter Vorteil, finde ich. [QUOTE]ausser vielleicht dem, dass dadurch das Bedürfnis nach Sicherheit, dass offenbar bei vielen Menschen besteht, befriedigt wird...[/QUOTE] Wer sein Bedürfnis nach Sicherheit nicht in einem spirituellen Rahmen befriedigt, tut es eben in einem materiellen Rahmen. Allerdings ist Glaube deutlich günstiger als eine Alarmanlage... und logisch, das Bedürfnis nach Sicherheit ist ein sehr tiefes menschliches Bedürfnis, daran ist nichts Schlechtes. [QUOTE]Weil es dem Leben im "Diesseits" oft so sehr an allem mangelt, was sich die Menschen unter "Glück" vorstellen, wird die Erfüllung sämtlicher Wünsche, die den meisten Menschen in diesem Leben versagt bleibt, auf ein imaginäres "Jenseits" projiziert, wenn sie nur dazu bereit sind, alles negative im "Diesseits" geduldig zu ertragen...[/QUOTE] Glaube muss nicht jenseitsorientiert sein; er hilft dabei, das ganz konkrete Diesseits besser zu handhaben, und er gibt Richtlinien, wie wir hier und heute mit unseren Mitmenschen umgehen sollen. Wenn du zum Beispiel liest, was Jesus sagte, so steht nichts davon geschrieben, dass man erst nach dem Tod sein Glück findet; es steht aber "das Reich Gottes ist in euch drin", und also schon zu Lebzeiten erfahrbar. [QUOTE]Es lebe der "freie Wille"!...Ist dieser Wille jedoch wirklich frei, dann kann ich mich getrost über "Gottes Plan" hinwegsetzten und meinen eigenen Weg gehen, meinen eigenen Plan verwirklichen, wozu ich dann keinen Moral - Gott mehr benötige...[/QUOTE] CG Jung sagte, Gott sei eine so offensichtliche Realität für ihn, wie ein Ziegel, der ihm auf den Kopf fällt. Ebenso sagte er, "Gott ist ein Symbol für das selbst" Wenn ich das mal übertrage, so hast du soeben gesagt: dass du wählen kannst, deinen eigenen Willen nicht zu wählen - gut, wenn du das willst...;) [QUOTE]sowie der Schächer zur linken Seite von Jesus, der nichts bereut hat, sondern noch im Angesichts des Todes konsequent zu seinen "bösen" Taten stand:[/QUOTE] Bei den Schächern gehts nicht in erster Linie ums Bereuen; es geht darum, dass der rechts erkannt hatte, dass Jesus unschuldig war und es auch sagte; jener links hat nur gespottet. [QUOTE]Für die, die an Gott glauben, gibt es sicher auch einen...der Glaube ist in gewisser Weise ja auch eine schöpferische Kraft, ähnlich wie die Kunst, hat der Glaube doch immerhin den Schöpfer geschaffen...[/QUOTE] Gott wird als Schöpfer definiert; Glaube ist eine schöpferische Kraft, folglich eine göttliche Kraft. Aber die Fähigkeit zu glauben war ja schon da, bevor irgend ein Mensch das Wort "Gott" aufgeschrieben hat... hier erklärst du gerade, dass Gott sich selbst erschaffen hat (wo er doch laut christlichem Glaubensbekenntnis "ungeschaffen" ist) |
| Tapio Bearking | @ Achaiah: Och, hier auf der Erde war es iirc nur ein dummer Zufall, das in der Ursuppe ein Blitz eingeschlagen hat oder so ähnlich und damit wären wir wieder bei Theorie Nr. 1. @Theorie Nr. 2: Natürlich müssen diese Götter irgendwoher kommen, aber muss man deswegen glecih einen Gott erfinden, außer dem Gott der Theorie 1?! Warum kann sich diese Zivilisation nicht vor 1 Million Jahren einfach durch einen Zufall aus dem Urschleim eines Planeten gebildet haben? PS: Untermauerung der Theorie 2 findet sich in jeder polytheistischen Religion, die älter als das Christentum ist. Z.B. in den Veden werden die Götter als normale Wesen mit ihren eigenen Zwistigkeiten beschrieben, wo wir Menschen nur dummer Weise in die Schusslinie (dies ist wörtlich zu nehmen) geraten sind. |
| Achaiah | Stimmt, recht haste Tapio ;) Aber andere Religionen als Untermauerrung hinzu zu ziehen, ist als ob ich die Bibel als beweis für die Existenz Gottes anführe ;) @LaChatte: gefällt mir ;) Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]@Theorie Nr. 2: Natürlich müssen diese Götter irgendwoher kommen, aber muss man deswegen glecih einen Gott erfinden, außer dem Gott der Theorie 1?! Warum kann sich diese Zivilisation nicht vor 1 Million Jahren einfach durch einen Zufall aus dem Urschleim eines Planeten gebildet haben?[/QUOTE] Auch Planeten-Urschleim muss irgendwann mal geschaffen werden... wie? von welcher Kraft? |
| Tapio Bearking | Gute Frage LaChatte, letzten Endes läuft alles auf die Theorie Nr. 1 hinaus, das "Gott" nur die Energie in der Chemie und der Physik ist. Deswegen sollte man bei Göttern meiner Meinung nach auch unterscheiden, um was für einen Gott es sich handelt: 1) "Christlicher" Gott: Keine physikalische Erscheinungsform -> Vertreter der Theorie 1 2) Personifizierbare Götter: d.h. Götter, die ein Aussehen, Charakterzüge, Stärken und Schwächen haben, um nicht zu sagen "menschlich" sind. -> Theorie 2 (Die meisten (alle?) polytheistischen Religionen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Eine andere meiner Theorie bezieht sich auf den Missing Link in unserem Stammbaum. Dabei handelt es sich bei Gott (egal, wie er nun genau heisst, ob Odin, Gott, Ra, Quetzocoatxl [oder so ähnlich *g*]) um höher entwickelte Lebensformen, die vor Urzeiten unseren Felsen besucht haben und hierbei etwas (z.B. aus wissenschaftlicher Neugier) an unseren Genen gespielt haben. Diese Götter haben absolut nicht gotthaftes an sich, sondern ihre Macht basiert einfach auf einer überlegenen Technologie, ähnlich wie wenn wir einem Neanderthaler einen Laptop zeigen. [/B][/QUOTE] Diese Theorie hat bereits Erich von Däniken in seinen Büchern, "Erinnerungen an die Zukunft", "Aussaat und Kosmos", u.a. vertreten... Sie ist zwar prinzipiell möglich, aber dennoch eine im streng wissenschaftlichen Sinne nicht korrekte, weil überflüssige Annahme, da die Evolution der Lebewesen von der ersten Zelle bis hin zum Menschen ebensogut auch ohne einen gesteuerten Eingriff von aussen, durch Götter, durch Aliens, oder wie auch immer man sie nennen will, vorstellbar ist... Und bislang hat mich auch noch keiner der vermeintlichen "Beweise" für die Götter/Alien - Hypothese überzeugt, die von Däniken in seinen Büchern angeführt hat, obwohl ich schon einige davon gelesen habe... Mit der Idee, dass Gott mit der Energie gleichzusetzen ist, die in den chemischen Abläufen überall in der Natur, in allen Lebewesen, wirksam ist, kann ich mich allenfalls anfreunden, der Vorstellung eines Gottes in Person, wie ihn sich die Bibel vorstellt, kann ich jedoch nichts abgewinnnen... |
| Montrose | [QUOTE]Auch Planeten-Urschleim muss irgendwann mal geschaffen werden... wie? von welcher Kraft?[/QUOTE] Weißt Du, das mit der Energie und Kraft ist so eine Sache. Erstens könnte man immer einen physikalischen Grund angeben. Und zweitens, dieser physikalische Grund gibt uns nicht nur Kraft, sondern nimmt sie auch. Wir müssen sterben. Damit scheitert auch das "Symbol des Selbst", denn das Selbst ist nichtig. Die Frage nach Ewigkeit seiner Selbst oder zumindest dem persönlichen Sinn der Endlichkeit läßt sich so nicht beantworten. Endlichkeit ---ich glaube, das meinte ich mit "Brechung" in meinen früheren Beiträgen ---- das ist das große Rätsel. Daß Lebenslinien angefangen werden, die nicht zu einem Ziel gelangen. Ich wollte und will die Leute gar nicht bekehren ---da wurde ich oft mißverstanden ----, und es ist auch nicht richtig, daß Glaube das Leben immer einfacher macht. Immerhin ging mir darum, eine Sache nicht zu leichtfertig wegzuwerfen. Ohne Religion lassen sich manche Dinge nicht mehr formulieren. Was soll zum Beispiel das "Weltall" für mich bedeuten, wenn ich es nur noch physikalisch formulieren kann? |
| Tapio Bearking | Wenn man sich nur auf von Däniken bezieht magst du Recht haben. Deswegen kam mein Verwis auch nicht auf den guten Erich sondern eher auf eine wesentlich ältere Quelle, nämlich die Veden, die schon ein par Jahrtausende vor EvD erschienen sind. *g* Und wenn du mit dem Missing Link probleme hast, dann denk dir die Götter einfach als Besucher der grauen Vorzeit, die einfach mal hier reingeschneit sind. Nichts destotrotz ist mMn diese Version schon logisch, egal ob mit Link oder nicht. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Wenn man sich nur auf von Däniken bezieht magst du Recht haben. Deswegen kam mein Verwis auch nicht auf den guten Erich sondern eher auf eine wesentlich ältere Quelle, nämlich die Veden, die schon ein par Jahrtausende vor EvD erschienen sind. *g* [/B][/QUOTE] Von Däniken hat sich bei seinen Ausführungen u.a. auf Quellen wie die ältere Sanskrit - Literatur bezogen, wo seiner Ansicht nach von Dingen wie "Götterkriegen" auf der Erde berichtet wird... Von Däniken interpretiert diese Texte allerdings in einem anachronistischen, modern gefärbten Sinn, indem er in solchen Quellen Hinweise auf "Waffen der Götter", z.B. Atom- und Strahlenwaffen, erkannt haben will... Auch im sumerischen Gilgamesh Epos, sowie in einigen Texten aus der Bibel will er Beweise für den vorzeitlichen Besuch von Aliens gefunden haben ...eine in meinen Augen reichlich weithergeholte Behauptung zwar, aber immerhin noch glaubhafter als die traditionell-christliche Lesart der Bibel... |
| Wistaire | [QUOTE]Wozu an Gott glauben? Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit [/QUOTE] Was stellst Du Dir denn vor, was nach Deinem Tod passiert - und egal, welche Vorstellung Du hast - es gibt keinen Beweis dafür. Bei den Christen gibt es einen - Jesus ist auferstanden und lebt [QUOTE]und es sind auch keine nennenswerte Vorteile damit verbunden, sein Leben nach einem imaginären "höheren Wesen" auszurichten...ausser vielleicht dem, dass dadurch das Bedürfnis nach Sicherheit, dass offenbar bei vielen Menschen besteht, befriedigt wird...[/QUOTE] Wer glaubt, für den ist Gott nicht imaginär, sondern wirklich, denn umso näher man ihm ist, umso mehr kann man sein Wirken täglich erleben - ich hab schon so einige Gebetserhörungen, Führungen etc. erlebt. Nach Sicherheit und Geborgenheit strebt jeder Mensch - so oder so, bei Gott ist große Geborgenheit. Es gibt auch so viele Vorteile, man ist niemals allein, es gibt immer jemanden der einen versteht, man wird in vielen Dingen "sehend", man verliert Lasten und Süchte und vieles mehr - und ganz klar, das Leben nach diesem. [QUOTE]Weil es dem Leben im "Diesseits" oft so sehr an allem mangelt, was sich die Menschen unter "Glück" vorstellen, wird die Erfüllung sämtlicher Wünsche, die den meisten Menschen in diesem Leben versagt bleibt, auf ein imaginäres "Jenseits" projiziert, wenn sie nur dazu bereit sind, alles negative im "Diesseits" geduldig zu ertragen...[/QUOTE] Das hast Du jetzt sehr allgemein gesagt, das "weltliche" kann schlußendlich nicht erfüllen oder auf Dauer glücklich machen. Denn alles ist vergänglich. Durch den Glauben hat man ein lebenswertes Leben hier - aber später wird es noch schöner sein. Gottes Plan ist es, sein Reich zu bauen. Dann gibt er jeden Menschen Dinge mit ins Leben - ob und wie der Mensch diese Dinge nutzt, ist sein Ding. Da Gott jedoch über der Zeit steht, weiß er genau, welche Handlung wo hinführen wird, von daher ist es ganz gut, sich bei ihm "Ratschläge" einzuholen. Eva und Kain haben sich nicht über Gott gestellt - sondern sich gegen ihn entschieden. Weißt Du das schöne ist - Glaube macht frei :) @Achaiah Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen. Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen? Weißt Du, wenn man sich mal anschaut, wie genial der Mensch, jedes Tier und Pflanzen gestaltet ist, das ist durch Zufall Evolution nicht zu erklären Kannst mir gerne schreiben :) @Michaela [QUOTE]das weiß ich noch nicht so exakt, es erklärt es mir gerade[/QUOTE] Erzähl mal mehr |
| LaChatte | [QUOTE] Weißt Du, das mit der Energie und Kraft ist so eine Sache. Erstens könnte man immer einen physikalischen Grund angeben. Und zweitens, dieser physikalische Grund gibt uns nicht nur Kraft, sondern nimmt sie auch. Wir müssen sterben. Damit scheitert auch das "Symbol des Selbst", denn das Selbst ist nichtig.[/QUOTE] Der Zusammenhang vom oberen zum unteren Abschnitt erschliesst sich mir gerade nicht... kannst du mich erleuchten? |
| Achaiah | [quote]"Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen. Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen?"[/quote] aber das es dinosaurier gab, affen die sich zu menschen entwickelt haben, die erde schon milionen von jahren alt ist... ok, hinweise, aber verdammt gute. zumindest bessere als die bibel ;) eingetroffene prophezeiungen? welche zb? btw: in einem philosophie-forum die bibel als sichere quelle für beweise ("Bei den Christen gibt es einen - Jesus ist auferstanden und lebt" oder sowas) hinzu zu ziehen, ist absurd, oder? Grüße, Achaiah ps: PN wird warten müssen, sehe da noch eineige punkte, die das sinnlos machen würden ;) |
| Dirchi | ...Tja, immer wieder die selbe Frage, ...wer, wie was,...wieso, weshalb, warum IST GOTT?:rolleyes: Keine Antwort scheint mir die beste Antwort! Gott, bzw. das Göttliche, ist in meinen Augen alles und nichts zusammen - ich selbst, in mir selbst, bin das Göttliche, der Erschaffer meiner subjektiv-illusorischen Welt der Phänomene. Durch die verblendet-dualistische Sicht, kreiert der Mensch seine eigene Welt und trennt zwischen dem Ich und Du, was nicht nur Gut und Böse, Schön und Hässlich zur Folge hat, nein er nimmt sich als eigenständige Entität, mit beständigem inhärenten Sein, wahr! Durch diesen Trugschluss schießt ihm sogleich die Meinung in den Kopf, es müsse ein höheres Wesen, einen Gott, getrennt von ihm selbst, geben. Da dieser Gott jedoch er selbst ist, kann der Mensch ihn auch nicht greifen, sichbar machen oder verstehen, weshalb immer wieder diese Frage auftaucht: Wer, wie, was, ...wieso, weshalb, warum ist Gott??? Bei Langeweile eine durchaus amüsante Beschäftigung! Auch bei zu viel Frieden und Harmonie im Leben - diese Frage ist die Lösung, sie läßt immer wieder gern Streitsucht, Hass, Gier, Intoleranz, Diskriminierung oder Besserwisserei aufkeimen! Wenn es einen Herrn Gott im Himmel gebe, warum z.B. musste dann der liebe Bär Bruno sterben? - Was für eine unfreundliche Art der Allmächtigkeit Gottes?! Ich denke, das Göttliche selbst ist Bruno, der Jäger und der tödliche Schuss - alles zusammen; denn wir alleine entscheiden mit unserem unterscheidenden Geist zwischen Gut und Böse, ... Leben und Tod! Letztendlich gibt es da keinen Unterschied. Wenn man Brot isst, isst man zugleich auch die Sonne, den Schweiß des Bauern, die Erde ... mit! Dieses Einssein, diese Verbundenheit ist das Göttliche in jedem Wesen, nicht mehr, nicht weniger - auch wenns recht unspektakulär klingt! Unser Ego sehnt sich nach Exstase, Heiligkeit ect., es braucht einen, von ihm getrennten, Papa der Nation, der Welt, des Kosmos, der einem den rechten Weg aufzeigt und die Menschen, wie kleine Kinder, an den Händen führt. Und wenn man mal nicht artig war, ist's doch schön den Gott im Himmel zu haben, den man dann um Verzeihung anbeten kann und der dann wie Alf sagt, 0 Problemo, und alles wird gut - HALLELUJA!:cool: Das Göttliche, die Wahrheit, ist das reine Sein, so wie es ist, wie es aus sich selbst, durch sich selbst und für sich selbst manifestiert. ...Katastrophen kommen und gehen, Leben kommt und geht, Bären werden erschossen und Katzen gebohren - es ist wie es ist, alles der Ausdruck des Göttlichen in uns selbst! (Ich hoffe hiermit keinem, besonders den Christen, auf seine Füßchen getreten zu sein, was nicht meine böse Absicht ist) Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Was stellst Du Dir denn vor, was nach Deinem Tod passiert - und egal, welche Vorstellung Du hast - es gibt keinen Beweis dafür. [/quote] Ich stelle mir vor, dass mein Körper von Würmern und Maden gefressen wird - und dafür gibt es sehr wohl Beweise. [quote]Wer glaubt, für den ist Gott nicht imaginär, sondern wirklich, denn umso näher man ihm ist, umso mehr kann man sein Wirken täglich erleben - ich hab schon so einige Gebetserhörungen, Führungen etc. erlebt. Nach Sicherheit und Geborgenheit strebt jeder Mensch - so oder so, bei Gott ist große Geborgenheit. Es gibt auch so viele Vorteile, man ist niemals allein, es gibt immer jemanden der einen versteht, man wird in vielen Dingen "sehend", man verliert Lasten und Süchte und vieles mehr - und ganz klar, das Leben nach diesem.[/quote] Das mit dem Sicherheitsbedürfnis kann ich ja noch irgendwo nachvollziehen, obwohl ich es nicht brauche, da sich für mich bereits alle Sicherheiten als Täuschung herausgestellt haben und hinfällig geworden sind... Und Geborgenheit und Liebe kann man weit eher bei den Menschen als bei einem imaginären Gott finden - bei manchen zumindest... Mag sein, dass man dadurch manche "Sucht" verliert - doch man läd sich gleichzeitig eine Abhängigkeit auf, die sehr viel schwerer wieder loszuwerden ist - die Abhängigkeit vom Glauben. [quote]Gottes Plan ist es, sein Reich zu bauen. Dann gibt er jeden Menschen Dinge mit ins Leben - ob und wie der Mensch diese Dinge nutzt, ist sein Ding. Da Gott jedoch über der Zeit steht, weiß er genau, welche Handlung wo hinführen wird, von daher ist es ganz gut, sich bei ihm "Ratschläge" einzuholen. Eva und Kain haben sich nicht über Gott gestellt - sondern sich gegen ihn entschieden. Weißt Du das schöne ist - Glaube macht frei :)[/quote] Wenn Gott "zeitlos" ist und all meine Handlungen und deren Folgen bereits im voraus kennt, gibt es den "freien Willen"- die primäre Vorraussetzung für den christlichen Moralismus - nicht...demnach wäre alles determiniert - kein "freier Wille", deswegen auch keine Unterscheidung in "gut" oder "böse", folglich auch keine Moral - und kein Gott... Eva und Kain haben sich gegen Gott entschieden - und ich bin ihrem Beispiel gefolgt - man soll eben immer von den besten lernen... [quote]@Achaiah Nein, die Evolution ist keineswegs bewiesen Die Menschen haben die Bibel geschrieben, aber sie taten es durch Gottes Geist, wenn Du Dir alle Fakten der Bibel mal genau anschaust - ist es ein ganz erstaunliches Werk - sowas könnten Menschen von sich aus nie schaffen. Wie erklärst Du Dir die eingetroffen Prophezeiungen?[/quote] Welche Prophezeiungen? Fakten sind für mich in der Bibel nicht erkennbar, lediglich Metaphern und Allegorien... Menschen können mit ihrem eigenen Geist alles erdenken - ohne Gottes Hilfe - die Bibel ist nicht einmal ein sehr originell geschriebenes Buch, alles sehr schlichte Erzählungen, wie sie sich jeder halbwegs begabte Schriftsteller ohne weiteres ausdenken kann... [quote]Weißt Du, wenn man sich mal anschaut, wie genial der Mensch, jedes Tier und Pflanzen gestaltet ist, das ist durch Zufall Evolution nicht zu erklären[/quote] Doch. Zufall ist die treibende Kraft hinter der Evolution. |
| LaChatte | [QUOTE]Doch. Zufall ist die treibende Kraft hinter der Evolution.[/QUOTE] Zufall sei eine Kraft, sagst du. ist das in einem physikalischen Sinn gemeint? Wenn ja, dann bitte ich um die Formel F (Zufall) = ? Falls es eine nicht-physikalische Kraft ist, wodurch zeichnet sie sich aus? |
| Achaiah | @LaChatte: ich denke mal, das war damit nicht gemeint ;) Eher das es auch chaotische Abläufe gibt, bei denen der Zufall eben "entscheidet". Die Evolution regelt sich allerdings eher nach dem gesetz des "survival of the fittest" und einem Try&Error-Verfahren *gg* |
| Dirchi | Xeno! - :cool: ;) ...nennt die Bestimmungen oder Wörter wie Ihr wollt, sie bleiben ihres Gleichen und ohne Substanz! Es ist, war und wird, wie es ist - Evolution ist Evolution, ohne Anfang und Ende, ohne Vergangenheit und Zukunft! Alles Begriffliche kommt nur einem Märchenwald nahe! Hier und Jetzt ist die Wahrheit - Evolution, Gott, Thunfischpizza, Buddha, Jesus, Mohammed oder der Blumentopf in Hamburgs Vorgarten - alles lächerliche Verblendung, da alles ist, wie es ist, ohne der menschlichen Interpretation oder der egozentrischen Vergötzung zu gebrauchen oder mißbrauchen! Das ist unser aller Problem - sich hier und jetzt an seine eigene, siffige Nase zu fassen! Erleuchtende Grüße: Dirk |
| LaChatte | Nein, Zufall "entscheidet" überhaupt nichts. Man sollte aufhören, Abstrakta zu vermenschlichen, es führt eine Diskussion auf Abwege... Wenn man eine anthropomorphe Kraft braucht, die man Zufall nennt, kann man sie gleich grad Gott nennen. |
| Dirchi | ..Ich wär froh, wenn so viele Menschen durch Zufall Scheiße labern oder Braunbären töten würden, aber selbst dies wäre weder die Lösung oder Entschuldigung unserer Ich-verhafteten Verblendung! ZUFALL ist Ausrede, wie Vergangenheit oder Zukunft, ... hat aber eins gemeinsam: Leiden und Hoffnung! Ob mit der Illusion an einen Gott oder ohne. Gute Nacht, auch- und erst recht ohne Gott! Dirchi;) |
| Wistaire | Also - was die Bibel angeht, das wäre nun wirklich ein Thema für sich, wenn auch ein Interessantes. Ich habe es auch deswegen erwähnt, um zu schauen, wie informiert ihr in diesen Dingen seid - oder ob es da wohl noch so einiges gibt, was ihr nicht wisst ;) Schließlich sollte man, um sich eine Meinung zu bilden, schon beide Seiten kennen - oder nicht? Sonst kann man eine ja gar nicht beurteilen. @Xenomorph - stimmt, der Körper wird zu Staub - aber was ist mit dem Rest - Du bestehst doch nicht nur aus Körper? |
| Fayve | @Wistaire Du bist wahrscheinlich der Ansicht das es eine Seele gibt und das die Seele nach dem Tod des Körpers weiter exzistiert. Ich denke Xenomorph ist nicht der Auffassung das es so etwas wie eine Seele gibt die den menschlichen körper überdauert. Ich glaube ebenfalls nicht an die Exzistenz einer Seele. Hälst du die Evolutionstheorie also für falsch? Eine "wissenschaftliche Erklärung" die bibelkompatibel ist wurde mit inteligent design versucht. Diese Erklärung wird gerne belächelt, zurecht, wie ich finde. Die Vetreter dieser Theorie kann man als ziemlich naiv bezeichnen. Wenn man nämlich die Bibel für wahr nimmt, nach dieser Theorie, darf nichts vor 6500 v.chr. exzistiert haben und deswegen gibt es jetzt in Amiland Truppen von christlichen inteligent design gläubigen Hobbyarchäologen die Ausgrabungen machen um zu beweisen das Dinosaurier und Menschen gleichzeitig gelebt haben. Ich denke, die Bibel ist widerlegt, in dem Punkt. |
| Tapio Bearking | Leute lasst doch bitte die Bibel aus dem Gespräch, ja? Ich führe ja auch keine Diskussion über theoretische Physik und zitiere StarTrek oder Perry Rhodan. @Intelligent design: Solange es keine Fakten gibt, die diese Theorie untermauern, kann man sie getrost ad acta legen. Ist doch erstaunlich, wieviel Diskussionstoff etwas Chemie gemixt mit etwas Physik ergibt. Ich mein, da verbinden sich ein paar Chemikalien und dann noch ein paar, es werden Einzeller und dann Mehrzeller drauß, schließlich wird das System so komplex, das es die Fähigkeit hat zu denken. Und Denken ist schließlich auch nix anderes als ein Chemischer und Physikalischer Vorgang. Es gibt keinen Mann mit Rauschebart, der sich vor 6.5ky vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten" |
| Achaiah | @LaChatte: daher hatte ich das "entscheiden" ja auch in "" gesetzt ;) @Wistaire: Ich für meinen Teil hab recht viel aus der Bibel gelesen, aber nur sehr wenig behalten... hat mich kaum überzeugt. Außerdem hat Tapio recht, die bibel hat in "philosophischen" diskussionen nichts weiter zu suchen. @Dirchi: Thunfischpizza ist verblendung? :D Dann kann ich mir das Geld dafür ja auch sparen :p wobei du recht haben könntest. nur pepperoniesalamie-doppeltkäse-pizza ist wahrhaftig :cool: @Tapio: [quote]"Es gibt keinen Mann mit Rauschebart, der sich vor 6.5ky vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten""[/quote] kannst du dir da so sicher sein? ;) was würdest du tun, wenn du eine gelangweilte gottheit wärst? richtig. pc an, dieses geile spiel mit seiner hammergrafik, extrem realistischerphysik-engine und zt krassen AI geladen und ein wenig gezockt. wer weiss, vlt ist dem ja so :D (btw, 6.5k[b]a[/b] wäre richtig *klugscheiss*) Grüße, Achaiah |
| Tapio Bearking | @ Achaiah: Wenn ich dieser Gott wäre, würde es auf der Welt nicht so friedlich zugehen ^^ Und es heisst ja auch ly und nicht la *duck und weg* |
| Achaiah | Stimmt... aber vlt ist gott ja mehr stratege, und weniger berserker *fg* und es heisst ly weil das von light und year kommt. Also lichtjahr auf englisch. EDIT: es heisst genau so la, Lux annus bzw anni(i?), was wohl die wissenschaftlich korrekte bezeichnung wäre. allerdings kommt das a in ka von annus, dem jahr auf latein, und dieses a ist in der mathematik und der physik die üblichste abkürzung für ein jahr. also kilo annus bzw kilo anni(i?). 1000 jahre. :cool: :p :D *auch duck und weg* |
| Tapio Bearking | Kiloanus?! Man kann auch Fettarsch zu sagen höhö... Okay, zurück zum Thema... |
| LaChatte | [QUOTE]Außerdem hat Tapio recht, die bibel hat in "philosophischen" diskussionen nichts weiter zu suchen.[/QUOTE] Die Bibel hat durchaus auch Philosophisches zu sagen... im Johannesevangelium zum Beispiel, oder in den Paulusbriefen. [QUOTE]@Intelligent design: Solange es keine Fakten gibt, die diese Theorie untermauern, kann man sie getrost ad acta legen. Ist doch erstaunlich, wieviel Diskussionstoff etwas Chemie gemixt mit etwas Physik ergibt. Ich mein, da verbinden sich ein paar Chemikalien und dann noch ein paar, es werden Einzeller und dann Mehrzeller drauß, schließlich wird das System so komplex, das es die Fähigkeit hat zu denken. Und Denken ist schließlich auch nix anderes als ein Chemischer und Physikalischer Vorgang.[/QUOTE] Denken ein physikalischer Vorgang? hört, hört.... Dass in unserer Welt ein bisschen Intelligenz steckt, ist ganz eindeutig - denn wenn nur ein Elementarteilchen ein bisschen leichter oder schwerer wäre, würde das Ganze auseinanderfallen... und auch das Konstruieren unserer Biologie benötigt deutlich mehr Intelligenz, als wir Menschen im Moment zur Verfügung haben. Wir können ja noch nicht mal kranke Menschen heilen, geschweige denn, Menschen aus einem künstlich erzeugten Urknallprozess heraus erschaffen. Und was sonst das Intelligent Design betrifft: wenn man endlich aufhört, die in der Bibel erwähnten Jahre mit Umläufen der Erde um die Sonne gleichzusetzen, sondern sind an das Bibelwort hält "Für den Herrn ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ihm wie ein Tag" und die Relativität der Zeit berücksichtigt, so hat die Idee einer intelligenten Schöpfung durchaus was für sich. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Denken ein physikalischer Vorgang? hört, hört.... [/QUOTE] In der Tat, denn was ist denn denken anders als das Zünden von Neuronen im Gehirn. [QUOTE]Dass in unserer Welt ein bisschen Intelligenz steckt, ist ganz eindeutig - denn wenn nur ein Elementarteilchen ein bisschen leichter oder schwerer wäre, würde das Ganze auseinanderfallen[/QUOTE] Das ganze kann auch ganz einfch nur Zufall sein. [QUOTE]und auch das Konstruieren unserer Biologie benötigt deutlich mehr Intelligenz, als wir Menschen im Moment zur Verfügung haben.[/QUOTE] Wir sind nicht konstruiert, sondern "Opfer" der Evolution. Wir haben uns so entwickelt, weil wir uns so am Besten an die Umweltbedingungen angepasst haben. Da steckt kein göttlicher Masterplan dahinter. [QUOTE]wenn man endlich aufhört, die in der Bibel erwähnten Jahre mit Umläufen der Erde um die Sonne gleichzusetzen, sondern sind an das Bibelwort hält "Für den Herrn ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ihm wie ein Tag" und die Relativität der Zeit berücksichtigt, so hat die Idee einer intelligenten Schöpfung durchaus was für sich.[/QUOTE] Selbst 7000 Jahre sind nicht gerade viel um au einen Haufen Urschleim einen Menschen zu formen. Aber wenn du so sehr an Gott glaubst, beantworte mir doch einfach eine folgende Frage: Woher kommt Gott? |
| LaChatte | [QUOTE]In der Tat, denn was ist denn denken anders als das Zünden von Neuronen im Gehirn.[/QUOTE] Das Denken und Neuronenaktivitäten korrelieren miteinander - das ist alles, was man mit gutem Gewissen sagen kann. Daraus abzuleiten, eine chemische bzw physikalische Reaktion wie "Neuronenaktivität" erzeuge sowas wie einen Gedanken - gar einen abstrakten Gedanken - hat keinen Beleg. Andersrum gedacht: mein Compi hat auch sowas wie ein künstliches Nervensystem, und da zündet auch Elektrizität etc. Ich möchte nun den PC nicht einem Menschen vergleichen, aber ist das Schema seiner Schaltungen vielleicht doch gleich komplex wie die Nervenverschaltungen eines Regenwurms. Wird ein Computer lebendig und denkt selbständig, wenn er nur genug Schaltungen hat, die in einem bestimmten Muster miteinander vernetzt sind? Erzeugen Maschinen mit künstlicher Intelligenz genauso "echte" Gedanken wie die Neuronen eines Gehirns? [QUOTE]Das ganze kann auch ganz einfch nur Zufall sein.[/QUOTE] Mag sein, dass es nur Zufall ist. Wenn du aber den Zufall so meinst, wie er in der Mathematik verwendet wird, als "Wahrscheindlichkeitsverteilung", müsstest du eine riesige Menge von misslungenen Urknallen und misslungenen Universen annehmen. Und das ist doch etwas arg spektulativ, da wir nicht wissen, ob es noch andere Universen gibt., und, falls es sie gäbe, ob sie in einem chaotischen Plasma-Zustand verharren oder sich auch ausdifferenzieren wie unser Universum. [QUOTE]Selbst 7000 Jahre sind nicht gerade viel um au einen Haufen Urschleim einen Menschen zu formen.[/QUOTE] Wenn Gott "an einem Tag das Kraut und die Blumen" schafft, so kann dieser Zeitraum in irdischen Jahren durchaus ein paar Millionen Jahre gehen... vernünftigerweise kann man diese Tage nur mit "einem Zeitraum unbestimmter Dauer" definieren. [QUOTE]Aber wenn du so sehr an Gott glaubst, beantworte mir doch einfach eine folgende Frage: Woher kommt Gott?[/QUOTE] Es gehört zum Wesen Gottes, dass er jenes ist, das schon immer da war, da ist, immer sein wird. Er ist das Sein selbst. Und das ist ja das grosse Wundern, "dass da überhaupt etwas ist, und nicht nichts" - hier kommt man mit rationalen Erklärungen nicht mehr weiter, sondern es bleibt das Staunen über das Wunder der Existenz. :) |
| Tapio Bearking | Der Vergleich mit dem Computer ist gar nicht mal so falsch. Letzten Endes benötigt der PC auch "nur" ein entsprechend Komplexes Neuronales Netz um denken zu können *g*. Aber NNs würden den Rahmen der Diskussion sprengen. Und beim Menschen hat sich via Trial and Error ein entsprechend komplexes NN gebildet. Warum sollte es keine unendlich Große Anzahl von Universen geben? Nur weil es spekulativ ist? Was ist Gott? Gott ist auch nur spekulativ, oder gibt es einen physikalischen Beweis für Gott? [QUOTE]Es gehört zum Wesen Gottes, dass er jenes ist, das schon immer da war, da ist, immer sein wird.[/QUOTE] Das widerspricht jeder Logik (aber dabei hat man bei monotheistischen Religionen sowie so keine Chance, also nicht persönlich nehmen). Irgendetwas muss Gott geschaffen haben, er kann nicht einfach da sein. [QUOTE]hier kommt man mit rationalen Erklärungen nicht mehr weiter[/QUOTE] Das stimmt. *g* [QUOTE]sondern es bleibt das Staunen über das Wunder der Existenz.[/QUOTE] Einer nicht bewiesenen Existenz, deren einziger Hinweis eine Sammlung von Märchen ist. |
| Achaiah | [quote]"Wird ein Computer lebendig und denkt selbständig, wenn er nur genug Schaltungen hat, die in einem bestimmten Muster miteinander vernetzt sind? Erzeugen Maschinen mit künstlicher Intelligenz genauso "echte" Gedanken wie die Neuronen eines Gehirns?"[/quote] Was eine ebenso berechtigte Frage ist: Erzeugt dein Nervensystem "echte" Gedanken? Denkst du selbstständig? Sicher kannst du dir nicht sein. ;) Es kann auch gut sein, das der Mensch nicht mehr als ein höchst fortschrittlicher Computer ist. Oder? [quote]"Mag sein, dass es nur Zufall ist. Wenn du aber den Zufall so meinst, wie er in der Mathematik verwendet wird, als "Wahrscheindlichkeitsverteilung", müsstest du eine riesige Menge von misslungenen Urknallen und misslungenen Universen annehmen. Und das ist doch etwas arg spektulativ, da wir nicht wissen, ob es noch andere Universen gibt., und, falls es sie gäbe, ob sie in einem chaotischen Plasma-Zustand verharren oder sich auch ausdifferenzieren wie unser Universum."[/quote] Genauso spekulativ ist es anzunehmen, das unser Universum das einzige und erste ist. Oder fast noch spekulativer ;) Nach der Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation ist es das nicht. Und das Mathematisch bewiesen. Wenn die Theorie zutrifft, so könnten wir das Xte (vlt soger "unendlichste"?) Universum sein. Also hätte es genug Versuche gegeben. *gg* Mal davon abgesehen, das es nach eben jener Wahrscheinlichkeitsrechnung nahezu sicher ist, das es irgendwo im Universum noch einen Planeten in einem Sonnensystem gibt, der exakt unsere Vorraussetzungen hat. Also Größe und Masse der Sonne, Bahnradius, Masse des Planeten... Bei derart vielen Sonnen im Universum... Grüße, Achaiah |
| Wistaire | Ihr glaubt tatsächlich, ihr habt keine Seele? Ihr seid euer Körper - euer Bein, euer Arm oder Gehirn? Das finde ich ne schreckliche Vorstellung. Dann ist es ja unheimlich schwer, einen Menschen "nachzumachen" - siehe Roboter, die wie Menschen laufen sollen - das ist so schwer für die "Erschaffer" Ihr solltet echt mal ein wenig mehr über den menschlichen Körper - oder auch über die unwahrscheinlich geniale "Bauart" von Tieren erfahren - und das durch Zufall? Übrigens die Evolutionstheorie ist immer noch nicht bewiesen, wenn man sich da mal mehr informiert, weiß man das - da kann das Intelligent Design genauso gut zutreffen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Ihr glaubt tatsächlich, ihr habt keine Seele? Ihr seid euer Körper - euer Bein, euer Arm oder Gehirn? Das finde ich ne schreckliche Vorstellung.[/QUOTE] Ja glauben wir tatsächlich. [QUOTE]Dann ist es ja unheimlich schwer, einen Menschen "nachzumachen" - siehe Roboter, die wie Menschen laufen sollen - das ist so schwer für die "Erschaffer"[/QUOTE] Gib den Ingenieuren von heute mal noch das eine oder andere Jahrzehnt. Früher schien es auch unmöglich sich mal mit einer Pferdekutsche zu bewegen, vor die kein Pferd gespannt werden musste. Fährst du Auto? [QUOTE]Übrigens die Evolutionstheorie ist immer noch nicht bewiesen, wenn man sich da mal mehr informiert, weiß man das - da kann das Intelligent Design genauso gut zutreffen.[/QUOTE] Und das Spaghettimonster auch... |
| Achaiah | @Wistaire: Warum existieren dann keinerlei Aufzeichnung darüber, das der Mensch auf Dinosaurier getroffen ist? Und warum können wir inzwischen den Evolutionsverlauf des Menschen derart genau nachvollziehen, wenn er so wie er ist geschaffen wurde? Und warum verändert er sich noch weiter? Das die Erde nicht Flach und nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, willst du doch aber nicht bestreiten, oder? Das schwierige an Robotern ist übrigens, das der Gleichgewichtssinn des Menschen extrem Komplex ist. Und einen solchen braucht etwas, das auf zwei beinen gehen soll. Außerdem ist die Mechanik noch nicht so weit. Der Mensch brauchte Hunderttausende von Jahren, um sich zu entwickeln. Wie willst du von Menschen nun verlangen, das sie dies in wenigen Jahren schaffen? *gg* Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Das widerspricht jeder Logik (aber dabei hat man bei monotheistischen Religionen sowie so keine Chance, also nicht persönlich nehmen). Irgendetwas muss Gott geschaffen haben, er kann nicht einfach da sein.[/QUOTE] Sprechen wir nicht von Gott, sprechen wir von dir. Du existierst; du lebst. Und irgendwas hat dich geschaffen. Das ist zweifelsfrei so, weil du hast ein Bewusstsein deiner selbst. Du fühlst zutiefst, dass du existierst. Da kommen wir zu deinen Eltern, zu deinen Grosseltern, zu Adam und Eva, die Evolutionsleiter zurück zur Ursuppe, noch weiter zurück zum Urknall... und hier hört die Physik dann auf. Physikalisch kann heute nicht beantwortet werden, warum es einen Urknall gab, wodurch er veranlasst wurde. Und bei der Frage um Gott geht es um diese Frage: warum war da ein Urknall? Warum ist da überhaupt ein Universum entstanden? Und hier kann man definieren: jenes Etwas, das den Urknall verursacht hat, nenne ich "Gott". Das Wunder - und dafür haben auch Naturwissenschaftler keine Antwort - besteht darin, dass es mal einen Urknall gab. Dass es da offenbar eine Kraft oder ein "Etwas" gibt, das diesen Urknall ausgelöst hat. Man kann die Ketten von Wirkung und Ursache immer weiter zurück gehen... und bekommt eine Gehirnverwirrung. Irgend etwas muss, der Logik zufolge, am Anfang stehen, das schon immer da war. Irgend etwas muss es geben, das Wirkungen auslöst, aber selbst nicht Wirkung ist - denn sonst könnte ja gar nichts existieren. Die Welt ist nun einfach mal grösser als alle Logik, da führt bei sorgfältigem logischem Denken kein Weg daran vorbei. ;) [QUOTE]Einer nicht bewiesenen Existenz, deren einziger Hinweis eine Sammlung von Märchen ist.[/QUOTE] Der beste Hinweis ist die Tatsache deiner Existenz, und die Tatsache, dass du dir deiner Existenz bewusst bist. Oder hältst du dein Existieren für eine "Sammlung von Märchen" und glaubst selbst nicht so recht daran, dass du tatsächlich existierst? |
| Achaiah | [QUOTE]"Da kommen wir zu deinen Eltern, zu deinen Grosseltern, zu Adam und Eva, die Evolutionsleiter zurück zur Ursuppe, noch weiter zurück zum Urknall... und hier hört die Physik dann auf. Physikalisch kann heute nicht beantwortet werden, warum es einen Urknall gab, wodurch er veranlasst wurde."[/QUOTE] Wie ich schrieb, kann sie das sehr wohl. Es gibt mehrere Ansätze, und schon den ein oder anderen mathematischen Beweis... Die Theorie der Quantenschlaufen-Gravitation ist einer der heißesten Favoriten, und hat den Beweis unter der Prämisse das sie zutreffen ist schon erbracht. Abwarten, wenn LHC steht, werden wirs bald wissen :) [QUOTE]"Und bei der Frage um Gott geht es um diese Frage: warum war da ein Urknall? Warum ist da überhaupt ein Universum entstanden? Und hier kann man definieren: jenes Etwas, das den Urknall verursacht hat, nenne ich "Gott"."[/QUOTE] Und wenn die Ursache für unser Universum das vorrangegangene usw ist? |
| LaChatte | [QUOTE]Und wenn die Ursache für unser Universum das vorrangegangene usw ist?[/QUOTE] Auch dann gibts eine Kette von Universen, das Eine bringt das Nächste hervor... doch die Frage bleibt: warum existieren überhaupt urknallende Universen? [COLOR=limegreen]Warum existiert überhaupt etwas, und nicht nichts? [/COLOR] |
| Achaiah | [QUOTE]"warum existieren überhaupt urknallende Universen?"[/QUOTE] Wegen urknallenden Universen. Das ist ja das schöne daran ;) Das gute dabei ist doch gerade, das man keinen Grund mehr braucht. Kein Gott, kein Anfang, einfach nichts derartiges. Wer aber Gott zwangläufig irgendwie erklärt haben und beweisen will, der ist nicht mehr empfänglich für derartige Gedanken... [QUOTE]"Warum existiert überhaupt etwas, und nicht nichts?"[/QUOTE] Ich denke die Frage ist überflüssig, das sie nur dazu verleitet nach einem Grund zu suchen. :cool: Und mal ehrlich: eine Existenz ohne Grund, ist doch eigentlich Wahrscheinlicher als eine Existenz wegen eines "Mannes mit Rauschebart, der sich vor 6.5k[b]a[/b] vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten[/Universum]"" :D Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Ich denke die Frage ist überflüssig, das sie nur dazu verleitet nach einem Grund zu suchen. [/QUOTE] ergänze vielleicht: sie verleitet (oder zwingt) dazu, nach einem Grund ausserhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas zu suchen. Wenn jemand zufrieden damit ist, sich selbst geistig so zu beschränken und nur innerhalb bestimmter Grenzen nach Erkenntnis zu suchen, und alles ausserhalb einfach fatalistisch zu aktzepieren, gut - mir reicht das nicht. Die Art des naturwissenschaftlichen Denkens ist nicht das höchste aller Gefühle... [QUOTE]Und mal ehrlich: eine Existenz ohne Grund, ist doch eigentlich Wahrscheinlicher als eine Existenz wegen eines "Mannes mit Rauschebart, der sich vor 6.5ka vor seine Denkerstirn schlug und sich dachte: "Ach, erschaff ich mal einen Planeten[/Universum]"" [/QUOTE] Den alten Mann mit Bart halte ich auch für unwahrscheinlich - aber sogar, wenn das Universum spontan aus dem Nichts erschienen wäre, so bin ich doch neugierig, wie so etwas überhaupt möglich sein kann? Wie aus einem "Nichts" so etwas wie Raum und Zeit entstehen kann? |
| Achaiah | Raum und Zeit sind ja bloß schlichte Notwendigkeiten die bewegte Energie mit sich bringt. Ansich bloß ein Produkt der Existenz ansich. Die Frage nach dem Warum der Existenz.. Nun, stellt man sie und lässt sich auf die Suche nach einer Antwort ein, kann man von ALLEM ausgehen. Das Problem dabei ist, das menschen dazu neigen, Erklärungen zu suchen die in irgendeiner Form problemlösend sind. Zum Beispiel Gott. Die Vorstellung von einem solchen befriedigt viele Bedürfnisse des Menschen. Ebenso alles esoterische, das dem Menschen irgendwie nützlich erscheint. (Den Disput hatten wir ja schon, ohne Ergebniss) Und wenn dann jemand daherkommt, und eine Abstrakte Erklärung, die plausibel ist aber alles erlösende ausklammert vorträgt, so will man sie nicht für wahr haben, da sie eben die Hoffnung zunichte macht. Verstehst worauf ich hinnaus will? Gehen wir mal davon aus, das Raum und Zeit ohne Universum keine bedeutung haben, ja nichteinmal vorhanden sind. Dann brauchen wir kein Anfang und kein Ende, kein Vorher und kein Nachher. Entsteht nun ein universum aus einem anderen, kann es auch aus sich selbst entstehen. Und somit haben wirs erklärt. Ohne Gott oder sonstiges, das irgendwie "höher" ist. Es ist schlichtweg nicht nötig. [edit]Auch nicht die Frage nach dem warum, da für eine Ursache ein Vorher bestehen müsste.[/edit] Und das ist dann auch keine Beschränkung, es ist rationale Überlegung. Wenn mein Becher von Tisch fällt, geb ich mich ja auch mit einem Kraftstoss, also Impuls, der dem Becher Kinetische energie gibt und der Schwerkraft zufrieden. Grüße, Achaiah (der imemrnoch fest glaubt :D ) |
| LaChatte | [QUOTE]Nun, stellt man sie und lässt sich auf die Suche nach einer Antwort ein, kann man von ALLEM ausgehen. Das Problem dabei ist, das menschen dazu neigen, Erklärungen zu suchen die in irgendeiner Form problemlösend sind. Zum Beispiel Gott.[/QUOTE] Die Aussage "jenes "etwas", das die Welt in die Existenz gerufen hat, nenne ich Gott" löst ja noch keine Probleme - man hat bloss mal ein Kürzel für diese Frage gefunden. Wenn man von dieser Definition ausgeht, kann man wohl weiter schliessen: Gott ist nicht räumlich und nicht zeitlich, da er ja Raum und Zeit erst geschaffen hat per Urknall (oder auch mehrfach in mehreren Universen geschaffen hat - oder auch noch andere Universen geschaffen hat, die von unserem so verschieden sind, dass wir uns noch nicht einmal eine Vorstellung davon machen können) Aber dies sagt noch nichts aus über weitere Eigenschaften, Gottes, zum Beispiel, ob es im Nicht-Raum in der Nicht-Zeit auch Bärte gibt;) [QUOTE]Und wenn dann jemand daherkommt, und eine Abstrakte Erklärung, die plausibel ist aber alles erlösende ausklammert vorträgt, so will man sie nicht für wahr haben, da sie eben die Hoffnung zunichte macht. Verstehst worauf ich hinnaus will? [/QUOTE] Auch wenn du sagst, dass ein Universum aus einem anderen entsteht, oder sogar das Universum aus sich selbst ensteht, so erklärt das immer noch nicht, aus welchem Grund überhaupt ein Universum da ist... Da die Physik sich (bisher) auf das Raumzeitliche beschränkt, und nicht-raumzeitliche Dinge auch gar nicht messen bzw experimentell nachprüfen kann, so bleibt die Frage nach dem Ursprung aller Existenz (=das Thema dieses Threads) eine metaphysische. [QUOTE]Wenn mein Becher von Tisch fällt, geb ich mich ja auch mit einem Kraftstoss, also Impuls, der dem Becher Kinetische energie gibt und der Schwerkraft zufrieden.[/QUOTE] Du vielleicht - andere aber nicht. ;) |
| Achaiah | Doch, die Aussage oder die Vorstellung von Gott löst unterschwellig Probleme, da der Mensch sich gut damit fühlt, das es mehr gibt. Es lässt einfach weitergehende Vermutungen zu. (Erlösung, hilfe von Oben, bla) Diese stellt der Mensch dann an und erliegt so einer falschen Vorstellung. [quote]"Auch wenn du sagst, dass ein Universum aus einem anderen entsteht, oder sogar das Universum aus sich selbst ensteht, so erklärt das immer noch nicht, aus welchem Grund überhaupt ein Universum da ist... Da die Physik sich (bisher) auf das Raumzeitliche beschränkt, und nicht-raumzeitliche Dinge auch gar nicht messen bzw experimentell nachprüfen kann, so bleibt die Frage nach dem Ursprung aller Existenz (=das Thema dieses Threads) eine metaphysische."[/quote] hmja... recht hast du. Dabei stört mich aber das Oben genannte Problem. Mal davon abgesehen, das es bei reinen Vermutungen bleiben wird und die Frage nach etwas, das im Nichts existiert, absurd ist. Denn wenn da etwas wäre, wäre es ja kein nichts mehr. Und wenn es einen Grund für das Etwas (Universum) gibt, muss dieser ja außerhalb liegen. Also gibt es endweder etwas außerhalb des Etwas, das nicht Nichts sein kann, oder aber Das Universum existiert wirklich einfach weil es existiert. Doch selbst wenn es etwas Außerhalb der Existenz gibt: Das Universum ist dennoch ein geschlossenes System. Das heisst, das wir von jeglicher Einflussname auf uns absehen müssen. Und damit auch von Gott in diesem Sinne. Könn wir uns da dann auf einen anderen Begriff einigen? *gg* |
| LaChatte | [QUOTE]Doch, die Aussage oder die Vorstellung von Gott löst unterschwellig Probleme, da der Mensch sich gut damit fühlt, das es mehr gibt.[/QUOTE] Das hängt ein bisschen von der Disziplin des Denkens ab - dass man nicht gleich alle subjektiven Vorstellungen reinmischt, wenn es nur gerade um die Ur-Sache der Existenz des Universums geht. [QUOTE]Mal davon abgesehen, das es bei reinen Vermutungen bleiben wird und die Frage nach etwas, das im Nichts existiert, absurd ist.[/QUOTE] Sobald man versucht, über "Dinge" zu sprechen, die ausserhalb des Raumzeitlichen sind, wirds schwierig. Wenn man sagt, es ist ein "nichts", so kann das nicht mehr sein als eine (mehr oder weniger geglückte) Metapher. Das ist aber vor allem eine sprachliches Problem, dass es scheinbare Absurditäten gibt. Damit müssen wir wohl leben, bis wir Menschen eine neue Sprache für diese Dinge gefunden haben. [QUOTE]Doch selbst wenn es etwas Außerhalb der Existenz gibt: Das Universum ist dennoch ein geschlossenes System. [/QUOTE] Das wär noch zu beweisen. Schliesslich gibts doch auch physikalische Theorien, wonach Energie durch Wurmlöcher von einem Universum ins andere gelangen kann? Dann wäre möglicherweise die Gesamtheit der Universen ein geschlossenes System - aber hier muss man schon eine höhere Ebene als die raumzeitliche mit in die Betrachtung einbeziehen. [QUOTE]Könn wir uns da dann auf einen anderen Begriff einigen? *gg*[/QUOTE] Ist mir auch recht, nur welchen? Jeder Begriff hat genau das gleiche Problem wie das Wort "Gott", nämlich, dass jeder Mensch bestimmte Vorstellungen damit verbindet, die möglicherweise gar nicht reingehören. Energie - Ursprung allen Seins - Alpha und Omega - das Sein an sich - die Monade - das Allmächtige - das Allumfassende - was hättens denn gerne? |
| Achaiah | Wie wärs mit Pizza? :D Der Begriff würde zumindest allen Falschen Vorstellungen vorbäugen und dazu noch Appetit auf was zu Futtern machen ;) [quote]"Das wär noch zu beweisen. Schliesslich gibts doch auch physikalische Theorien, wonach Energie durch Wurmlöcher von einem Universum ins andere gelangen kann? Dann wäre möglicherweise die Gesamtheit der Universen ein geschlossenes System - aber hier muss man schon eine höhere Ebene als die raumzeitliche mit in die Betrachtung einbeziehen."[/quote] gnarf, da hat jmd hawkins prophezeihungen gehört. Nein, das Problem hat sich zum Glück gelöst. (dabei gings ums Informationsparadox) Und die Erklärung Hawkins, das es sich um Tore in andere Universen und so handelt... So brilliant diese Mann auch ist, sein Drang im Gespräch zu bleiben ist unangemessen. Gesammt aber wäre auch das ein geschlossenes System. Meine Aussage bezog sich darauf, das etwas das innerhalb von Raum und Zeit ist, nicht nach außen kann. Und das was außerhalb ist, nicht nach Innen. Denn: "Nichts" und Universum sind strikt getrennt. Es gibt einfach kein Außerhalb. (so gesehen ist das Universum sowieso unendlich und alles. Also gäbe es garkeinen Plartz für Nichts. - klingt das scheisse :D ) Wenn wir nun wieder Pizza ins Spiel bringen, bei der Vorstellung des Allumfassenden Universums, das aus sich selbst entsteht, können wir sagen das Pizza zwar irgendwie da ist (irgendwie auch wieder nicht), aber keinen Einfluss nehmen kann. Tapio sprach das Paradox schon früher in diesem Thread an. Dadurch wirds doch ansich irrelevant, oder? |
| LaChatte | [QUOTE]Meine Aussage bezog sich darauf, das etwas das innerhalb von Raum und Zeit ist, nicht nach außen kann. Und das was außerhalb ist, nicht nach Innen.[/QUOTE] Was ist denn mit der Information? Ist Information etwas raumzeitliches oder nicht? Auf alle Fälle hat Information keine bestimmte Form (nur der InformationsTRÄGER hat eine), und doch ist Information etwas ganz Alltägliches. Wie komplex das Thema "Information" ist, geht zum Beispiel aus dem Wiki-Artikel hervor: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Information[/url] Und sobald man über Information spricht, kommen automatisch so nicht-physikalische Begriffe wie "Sinn" und "Bedeutung" hinein - auch Sinn und Bedeutung haben keine räumliche Ausdehnung, und ob sie eine zeitliche Ausdehnung haben, wer weiss. Dass die Welt "innen" und "aussen" so stark getrennt ist, wie du meinst, stimmt eindeutig nicht. Möglicherweise kann das "innerhalb" nicht nach "aussen", aber sehr wohl kommen Entitäten von "ausserhalb" nach "Innen". Und gerade wo es um diese Grenzgebiete und Übergänge geht - zum Beispiel um die Grenze Bewusstsein-Materie - wirds interessant. |
| Wistaire | Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen. Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert. Was die Dinosauerier angeht, in der Bibel ist ein Tier beschrieben, nicht wörtlich mit diesem Namen aber vom Aussehen her. |
| Achaiah | LaChatte, Das Problem ist doch, das es kein Außen gibt, in diesem Sinne. Information selbst könnte evtl nach Außen... Aber dafür braucht sie einen Träger, da es sie sonst nicht gibt. Und der Träger kann nicht nach Außen. Warum? Weil das Universum unendlich ist, und es daher keine Grenze gibt zwischen Drinnen und "Draußen", bzw es kein "Draußen" gibt. Auch Singularitäten sind keine Tore in andere Welten. Bloß Punkte mit sehr viel Masse und ohne direkte Räumliche ausdehnung. (oder aber einer (quantisierten) Raumzeit-ausdehnung von eins.) [bin übrigens über den doch recht fruchtbaren Verlauf dieses Disputes in anbetracht unserer früheren "Begegnungen" erfreut ;) ] @Wistaire:[quote]"Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen. Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert.[/quote] ok.... ich versuchs mal wieder mit einer metapher, die relativ deutlich ist, wenn man sie verstehen will. Wenn ich behaupte, es gibt in Quebec kokosnüsse auf bäumen, und als beweis dagegen nur annehme, das du mir einen flug und eine rundfahrt duch ganz quebec bezahlst, sodass ich jeden winkel nachsehen kann ob es dort nicht doch kokosnüsse auf bäumen gibt, mache ich das gleiche wie du gerade. Dieses "beweiss mir doch das Gegenteil" ist Kindisch. Auch in der Philosophie (ja, wir sind hier in einem philosophie-forum) gilt die Regel, das derjenige, der eine Behauptung aufstellt, einen beweis dafür liefern muss. nicht jmd anders den gegenbeweis. du verstehst? Also bleib bitte bei dem anerkannten system Theorie - Beweis - Gegentheorie - Gegenbeweiss und nicht Theorie - Gegenbeweis. Sonst werf ich gleich mit den unglaublichsten Theorien um mich. [/quote]"Was die Dinosauerier angeht, in der Bibel ist ein Tier beschrieben, nicht wörtlich mit diesem Namen aber vom Aussehen her."[quote] könnts vlt auch bloß ein Komodoveran sein? Oder eine Eidechse und irgendwer hat die Größen falsch umgerechnet? (so wie bei Goliad.) Verdammt viele Tiere sehen aus wie Dinosaurier. Grüße, Achaiah |
| Wistaire | @Achaiach - kindisch bin ich? Hm - Du hast mich bloß falsch verstanden - ich hab nicht gesagt, das mir jemand einen Gegenbeweis besorgen soll - ich hab nur von Dingen erzählt, die sich jeder mal durch den Kopf gehen lassen kann. Tja - und mit dem Beweis - mein verändertes Leben wäre ein guter Beweis, nur wer mich vorher und nachher nicht kennt, könnte das ja nicht beurteilen :) |
| Tapio Bearking | @ Wistaire: DU hast dich geändert, aus EIGENER Kraft, weil DU es wolltest. Ich stelle mich ja auch nicht hin und sage: Es gibt Gott, weil mein Chef mir grad ne Kaffeetasse geschenkt hat. Ich habe die Tasse geschenkt bekommen, weil mein Chef mir einen kleinen Gefallen tun wollte... Und warum sollte dieser Gott sich um Dich kümmern (nicht persönlich gemeint), wenn auf der Welt Millionen Kinder verhungern, Kinder an den Gräbern ihrer in einem Sinnlosen Krieg gefallenen Väter weinen? Wo ist dieser Gott, wenn irgendwo auf dieser Welt ein kleines Mädchen vergewaltigt wird? Wo ist dieser Gott dann? |
| Achaiah | Ich habe gesagt diese Art zu argumentieren ist kindisch ;) Und geänderte Leben sind keine Beweise... Ich war früher auch anders, hab mein gesammtest Leben geändert, mich um 180° gedreht... Und das ohne Gott. [quote]"Es gibt viele Menschen, die Gott tatsächlich erleben - und nicht nur Vermutungen anstellen. Auch haben sie sichtbare Zeichen von ihm gesehen und erlebt - boß weil ihr und andere dies noch nicht erleben konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert - es gibt keinen Beweis dafür, das er nicht existiert."[/quote] ok, anders gesagt: Es gibt Menschen, die etwas für sie unfassbares und nicht erklärbares erleben - und nicht nur vermutungen anstellen. Auch haben sie etwas für sie nicht zu erklärendes gesehen und erlebt - bloß weil ihr und andere euch dieses erklären konnten, bedeutet das nicht, das Gott nicht existiert. [...] Ich persönlich würde von mir sagen, das ich Gott spüre. Erleben, Zeichen sehen, dem Papst den Arsch küssen und die Bibel rauf und runter beten, das können ja gerne die machen, die bestätigung für ihren glauben brauchen. Mein glaube ist stark genug, um ohne derartigen Firlefanz aus zu kommen. Ich will dir ja auch nicht Gott ausreden oder sonstwas. mir geht es darum, das es einfach verblendung ist, alles zu glauben was in der Bibel steht. Glaubst du nicht auch ohne Bibel? Was ist die Bibel schon? Ein Buch. Mehr nicht. Was ist dein glauben? ist er an ein buch gebunden? An Predigten und beten? "Ist" Gott nicht auch ohne all diesen Schwachsinn? |
| Achaiah | @Tapio: Da hat er dann keine zeit. Muss den Gebeten in der Kirche zuhören :D |
| LaChatte | [QUOTE]LaChatte, Das Problem ist doch, das es kein Außen gibt, in diesem Sinne.[/QUOTE] In gewissem Sinn gibts tatsächlich kein Aussen. In Bezug auf "im Rahmen der Raumzeit oder nicht" gibt es sehr wohl ein "Aussen", eben zum Beispiel Gedanken, die man ja mit physikalischen Methoden nicht messen kann (man kann nur Gehirnaktivitäten messen) - und dennoch sind Gedanken sehr wichtig für unser Leben. Auch "Sinn" kann man nicht physikalisch messen, ist also in Bezug auf die Raumzeit etwas "von aussen". Und was die Gotteserlebnisse betrifft... nun, das sind subjektive Erlebnisse, unter Laborbedingungen nicht nachvollziehbar (nicht, das ich wüsste), und im Sinne eines subjektiven Erlebens sind sie auf alle Fälle wahr. Ob sie auf objektive Tatbestände hindeuten, ist eine andere Frage; doch unabhängig davon, wie diese Frage beantwortet wird, sind sie als subjektive Erlebnisse wahr. Und es gibt durchaus objektiv feststellbare Spuren, wenn zum Beispiel Wistaire sein Leben vollständig umgekrempelt hat. Und wer sich etwas in der menschlichen Natur auskennt, weiss auch, dass sich Menschen nicht ändern - auf alle Fälle nicht von einem Tag auf den anderen - aus EIGENEM Willen. Da brauchts schon mehr dazu, nämlich ein Erlebnis von Gnade. Jene, die noch nicht das Glück oder Pech hatten, so etwas zu erleben, können es sich nur schwer vorstellen - jene, die es kennen, für die ist es eine ebenso sichere Realität wie "ein Ziegelstein, der einem auf den Kopf fällt", wie C.G. Jung sagte. [QUOTE]Was ist dein glauben? ist er an ein buch gebunden? An Predigten und beten?[/QUOTE] Achaiah, lies doch, was hier geschrieben steht - Wistaire begründet seinen Glauben in erster Linie AUF EIN PERSÖNLICHES ERLEBNIS. Alles, was dann nachfolgt - zum Beispiel das Interesse an spiritueller Lektüre - ist eine sekundäre Erscheinung. |
| Achaiah | LaChatte, es ist schon so, das man Gedanken Messen kann. Wie ich schon sagte, nichts deutet darauf hin, das sie kein rein physikalisch erklärbares Produkt neuronaler Vorgänge wären. Die Technik ist nicht vorhanden, alle verknüpfungen zu erfassen und zu analysieren. ;) Und Sinn ist eine reine Erfindung des Menschen und absolut subjektiv. Auch sagte ich bereits, das ich ebenso mein Leben komplett verändert habe. Aber das aus eigenem Antrieb. Innerhalb weniger Wochen wurde mir viel klar, ich sah die Welt mit andern Augen. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher. Und ich lese sehrwohl. ;) Mein Glaube beruht auf einem rein subjektiven Empfinden, auf einer Erfahrung. Aber das bedeutet für mich noch lange nicht, das die Bibel was mit Gott zu tun hat. Und bloß auf grund meines Glaubens, würde ich niemals die Bibel für Wahr halten. Nicht in ihrer Gänze. Es gibt Dinge darin, die auf wahren Begebenheiten beruhen. Aber das ist Geschichte. Zum Beispiel der Exodus kann Komplett erklärt werden, die Mumie Ramses' Sohn wurde sogar gefunden und er hatte n Loch im Kopf. Und das "Meer" bezeichnet wohl eher Das Schilfmeer, das zwar zu Fuß, aber sicher nicht mit Streitwagen zu durchqueren ist. (Quelle: eine Dokumentation von 2005 glaube ich, lief in der letzten Zeit häufiger auf Discovery) Viel Geschichte steckt in dem Buch... Aber leider mit verdammt vielen Special Effects ausgeschmückt. [edit]Ich werd erst Morgen oder heut Abend wieder schreiben, ich werde langsam im denken unsachlig. und das bringt niemandem was *gg* Irgendwann will jeder nurnoch seine Position verteidigen, und ab da sollte man mal an die frische Luft. Bis denne Grüße, Achaiah[/edit] |
| Wistaire | Übrigens bin ich eine Sie ;) Da mein persönlicher Krempel hier nicht hergehört, will ich mich auch darüber nicht auslassen, das wäre auch viel zu lang. Nur so viel - die Veränderung kam nicht von mir aus heraus, nicht mit einem Plan oder Absicht - sondern kam tatsächlich von einem Tag auf den anderen in einigen Bereichen (die sehr tief gingen) Mein Glaube hängt nicht von der Bibel ab - denn ich kannte die Bibel kaum, als mein Herz berührt wurde. Das wichtigste für mich ist die persönliche Beziehung zu Gott - ganz lebendig :) |
| LaChatte | [QUOTE]LaChatte, es ist schon so, das man Gedanken Messen kann.[/QUOTE] Ach ja? Wie schwer ist denn so ein Gedanke? oder wie viel Energie hat er? Oder welchen Geruch? [QUOTE]Und Sinn ist eine reine Erfindung des Menschen und absolut subjektiv.[/QUOTE] Ich bin mir nicht sicher, ob wir etwas erfinden können, das nicht schon in der einen oder anderen Weise in der Welt angelegt ist. Mal abgesehen davon ist es ganz objektiv so, dass Menschen, die keinen Sinn in ihrem Leben haben, öfters und schwerer krank werden als jene, die einen Sinn haben. [QUOTE]Aber das bedeutet für mich noch lange nicht, das die Bibel was mit Gott zu tun hat.[/QUOTE] Ausser dir spricht hier auch niemand von der Bibel. Das Thema ist Gott und der Glaube. Dazu brauchts nicht unbedingt eine Bibel, auch wenn ich die Bibel ein äusserst bereicherndes Buch finde. [QUOTE]Viel Geschichte steckt in dem Buch... Aber leider mit verdammt vielen Special Effects ausgeschmückt.[/QUOTE] Wir wissen ja, die Orientalen neigen alle ein bisschen zu Übertreibungen. Es wär sehr erstaunlich, wenn das ausgerechnet für die Autoren der Bibel nicht gelten würde. :D |
| Wistaire | Mal was zum ansehen: "Manche stammen vom Affen ab" [URL=http://]http://www.chick.com/de/reading/tracts/0419/0419_01.asp[/URL] |
| Fayve | Der Anfang hat mich bestens unterhalten - man unterstellt den Religionen immer Dogmenen, dabei kann man in der Wissenschaft genauso gut auf Dogmen stoßen. Der Schluß hat mir dann nicht so gut gefallen, der intilligente Student nimmt zuerst den als bewiesen geltenden "Fehlglaube" aus einander und schafft dan selber eine Antwort die genauso dumm ist: der Versuch durch die Bibel eine alternativen Weg der Erschaffung des Menschen zu schaffen. Es ist nicht generell dumm, nur es werden wieder genauso Dogmen geschaffen -> es ist so, weil es so in der Bibel steht; es ist so, weil es so ist. Naja das ganze musste ja so enden, bei den Machern der Seite. ...am Ende steht auch noch schön das Gebet das man sprechen darf. |
| Tapio Bearking | @Wistaire: Nettes Comic. Es liefert zwar Ansätze gegen die Evolutionstheorie, wie sie bisher gelehrt wird, aber keine Argumente, das "Gott" unsere Welt geschaffen hat und um mal ein Zitat aus dem Comic abzuwandeln: Gott ist ein Wunschtraum. Niemand hat ihn je gesehen, noch hat man ihn messen können. Er existiert gar nicht. Er ist eine verwegene Theorie, mit der von der Wahrheit abgelenkt werden soll. MMn verfallen wir mit einem solchen Glauben wieder ins tiefste Mittelalter, weil alles was unerklärlich scheint, einem Gott zugeschrieben wird, anstatt, das nach den Ursachen geforscht wird. Vielleicht ist die Evolutionstheorie fehlerhaft, dafür ist es ja auch nur eine Theorie, während Intelligent Design von den christlichen Extremisten, die sich leider nicht mehr nur auf die USA beschränken, als die einzige Wahrheit dargestellt wird. Edit: Und das Argument mit dem Zusammenhalt in einem Atomkern ist auch nichtig, da es mehr als nur eine Kernkraft gibt. Auch wenn Protonen scheinbar unendlich leicht sind, ist es iirc ihre eigene Masse, die sie zusammenhält, denn es gibt vier verschiedene Kernkräfte und nicht nur die Elektrostatik. |
| Achaiah | @LaChatte: Gedanken messen kann man, indem Man sich die Signale im Gehirn anschaut. ;) Rein theoretisch: wenn wir ein genaues Bild von jeglichen Verknüpfungen im Gehirn hätten, dann könnten wir doch mit einen entsprechend leistungsstarken Computer (uff) aus den einzelnen einsen und nullen im Kopf über einen bestimmten Zeitraum die Information in form des "Gedanken" errechnen. Ich denke schon, das Sinn eine Menschliche "erfindung" ist. Mit Sinn beschreiben wir die Zweckmäßigkeit einer Handlung. Wenn wir von Sinn reden, meinen wir, das etwas (Gegenstand, Handlung, Aussage) für uns eine sichtbare Zweckmäßigkeit besitzt. Der Sinn ergibt sich aus dem Verstehen eines Vorganges. (Und vorher aus der Frage, ob es einen Sinn hat, wenn dieser nicht schon evident ist. zb bei einem Löffel im kaffee mit milch. *gg*) Und die Menschen die keinen Sinn im Leben sehen, sind wohl eher öfters krank, weil depressive (u.ä.) Zustände dies mit sich bringen ;) (Kopf->Auswirkung aufs Abwehrsystem) Der Sinn ist eine beurteilung die der Mensch macht. Nichts das Vorher da war. (genau wie schönheit, Farbe usw...) (stell dir mal vor, Ang Lee (Tiger&Dragon) hätte die Bibel geschrieben... :D ) @Wistaire: Selbstverständlich ist die Evolutionstheorie noch nicht perfekt. Aber immerhin plausibler als die schöpfung. ;) Außerdem enthällt der Comic auch einige Fehler. So hallten das Atom im Kern zwei Kräfte zusammen. Die schwache und die starke Farbkraft. Des weiteren wirkt natürlich die Elektrostatik. Oder glaubst, das Elektromagneten nicht Funktionieren? mal davon abgesehen, das Gravitonen auch noch nicht bewiesen wurden, aber möchtest du deswegen an der Schwerkraft zweifeln? *gg* Vorsicht, versuch evtl tötlich :D Auch das nur die letzte Evolutionsstufe bewiesen ist, ist falsch. Wir können die Bildung von Sternen und Planeten inzwischen beobachten. und die Entwicklung des Universums bis auf wenige bruchteile von Sekunden nach dem Urknall zurückverfolgen. Ja sogar "Bilder" vom Universum vor ettlichen Jahren (sehr viele Nullen, Zahl aber vergessen *gg*) haben wir. Nur an den letzten paar Augenblicken nach dem Urknall scheitern wir. Aber warten wir ab: Noch haben wir nicht die nötige Technik, aber wir sind nahe dran und die Technik wird zur Zeit im CERN gebaut. Die Quantentheorie der Gravitation wird innerhalb der nächsten 20 Jahre stehen und bewiesen sein. Damit kann man dann das gesammte Universum zurückrechnen, bis vor den Urknall, sozusagen *gg* Für die Schöpfung aber gibt es soweit ich weis keine derart greifbaren Beweise. Außerdem... warum glaubst du so an die richtigkeit der Bibel? Was überzeugt dich davon? Und was sagt dir, das die Wissenschaft falsch liegt? @Fayve: ohne Dogmen gehts doch nicht. ;) Grüße, Achaiah |
| LadyKe | @Achaiah QUOTE]Der Sinn ist eine beurteilung die der Mensch macht. Nichts das Vorher da war.[/QUOTE] Da kann ich voll und ganz zustimmen. Ohne Sinn können wir nicht leben. Darum schreiben wir allem einen Sinn zu - um die Sinnlosigkeit zu kaschieren und uns zu beweisen, dass alles etwas wert ist, etwas nützt und/oder uns in der einen oder anderen Form weiterbringt. Der Glaube an einen Gott bzw. eine übernatürliche Kraft könnte gleicher Natur sein. Einfach eine Rechtfertigung für das Leben, ein Hoffnugsschimmer am Horizont einer Welt, die in einem sinnenleerten Zustand all ihren Glanz verlieren würde. Meiner Meinung nach gibt es bestimmt irgendetwas in der Welt, das wir nicht fassen können. Allein schon das Universum mit all seinen Galaxien und unbekannten Dimensionen usw. bestätigt unseren engen und keineswegs unendlich großen Erkenntnishorizont. Warum also soll es nicht etwas geben, was wir nicht wahrnehmen? Die Frage dabei ist nur: gibt es eine Kraft, die wir nicht wahrnehmen, die alles für uns ordnet oder sind wir diejenigen, die in unseren Gedanken jene Kraft schaffen und uns weigern, in einer chaotischen, zufälligen und unstrukturierten sinnentleerten Welt zu leben. Möglicherweise besitzt die Frage nach der Existenz eines Gottes auch gar nicht die Relevanz, die wir ihr zuschreiben. Wir sollten die Maximen unseres Handelns möglicherweise aus uns selbst heraus festlegen und uns nicht durch eine höhere Kraft fremdbestimmen lassen. Unser Verhalten sollte sich an unseren eigenen Maximen orientieren, unabhängig davon, ob wir dafür von einer höhren Macht belohnt werden oder nicht. Manchmal scheint es, als hätten die Menschen verlernt, selbst Entscheidungen zu treffen und selbst in Eigenverantwortung zu leben. Ob das Universum durch einen Gott geschaffen wurde oder nicht ist zwar interessant, macht aber für das Leben des Einzelnen meiner Meinung nach keinen großen Unterschied. Denn für mich zählt, dass wir im Leben unsere Moral verwirklichen - das funktioniert allerdings auch ohne Gott. Wenn wir Moral nur verwirklichen, weil wir glauben, dass Gott uns dann mit einem lediglich für uns reservierten Platz im Himmel belohnt, dann ist das keine echte Moral. Ich bin gespannt, was die Quantenphysik noch für neue Erkenntnisse hervorbringen kann. Bis dahin verneine ich den Glauben an einen Gott, dessen Existenz ich dennoch für möglich halte - Agnostizismus. Allerdings ist unser Erkenntnisvermögen so klein, dass wir gar nicht erahnen können, um was für Kräfte und Vorgänge es sich in dieser Welt wirklich handelt. Aber vielleicht sind all meine abstrakten Gedanken doch wieder nur die Suche nach einem Sinn... So far, LadyKe. |
| Wistaire | Also ich habs nur so zur Unterhaltung zum Thema Evolution reingestellt - wenn da was falsch ist, kann ich nix dafür - erzählt es doch den Herstellern des Comics. Naja - das am Ende steht, wie man sich bekehrt - jeder hat eben seine eigene Art, darf man nicht übel nehmen. @Achaiah - ich dachte, wir wollten hier nicht über die Bibel sprechen - demnächst werd ich einen Text dazu schreiben, kann Dir dann gerne Bescheid sagen. @ All - natürlich ist für jemanden, der Gott noch nicht erlebt, gespürt hat, schwer vorzustellen, das er exisitiert - verstehe ich gut. Deswegen aber seine Existenz von vornherein ablehnen? Die Menschen mögen lieber "Beweise" sichtbares etc. Man kann Gott nicht sehen - aber die Luft, die wir atmen, existiert auch, selbst wenn wir sie nicht sehen |
| Tapio Bearking | @Wistaire: Man kann Luft aber auf andere Arten nachweisen, bzw indirekt sichtbar machen (z.B. die Kleinen Fähnchen im Windkanal). Bzw, das Kitzeln auf der Haut, wenn du im Wind stehst. Von vornherein konseuqent ablehnen nicht, aber kritisch hinterfragen und nicht jede unklarheit sofort auf eine göttliche Macht schieben. |
| 242shockfront24 | Mal ne Frage: Was war zuerst da das Huhn oder das Ei??? Ist dies nicht genau das selbe:D Was ich meine ist wer weiß ob es Gott gibt oder nicht,fragen über fragen soviel ich weiß benutzt ein Mensch sein Gehirn nur bis zu 3% mehr nicht,aber ich dennoch der Meinung es gibt auf jedenfall nicht Gott oder Jesus aufjedenfall nicht im direkten Sinne die Bibel wirde nur von Menschen geschrieben keiner hat ihn jeh gesehen ausgenommen Jesus und der war genauso sterblich wie alle anderen auch. |
| Wistaire | Bitte erzähle uns doch, woher Du so genau weißt, das es Gott nicht gibt? Bin echt gespannt auf die Beweise. Es ist nun mal so - das es eben möglich ist, das es Dinge gibt, die man selbst noch nicht gesehen hat oder erlebt hat. Bibel - scheint wirklich viele zu interessieren - gibts da schon ein Thema zu hier? Sonst macht doch eins auf :) Ich schreib gerne mit. Oh ja - Jesus ist gestorben - aber auch wieder auferstanden, das mach mal nach. |
| LaChatte | [QUOTE]Gedanken messen kann man, indem Man sich die Signale im Gehirn anschaut. [/QUOTE] Nein, man misst nicht Gedanken. Man misst Sauerstoffverbrauch, oder Stoffwechselaktivität, oder elektrische Aktivität. Aber Gedanken sind nun mal nicht das Gleiche wie Sauerstoffverbrauch oder Stoffwechselaktivität. Dass diese Aktivität von bestimmten Gedanken begleitet ist, kann man nur erfahren, indem man mit dieser Person kommuniziert. (und nach diversen Versuchen kann man wohl auch ungefährt oder auch ziemlich genau erraten, woran die Person gerade denkt) - aber es ist bloss eine Korrelation. [QUOTE]Rein theoretisch: wenn wir ein genaues Bild von jeglichen Verknüpfungen im Gehirn hätten, dann könnten wir doch mit einen entsprechend leistungsstarken Computer (uff) aus den einzelnen einsen und nullen im Kopf über einen bestimmten Zeitraum die Information in form des "Gedanken" errechnen.[/QUOTE] Man könnte sicher sehr viel erfahren, doch im Moment sind noch so viele Fragen offen, dass dies auch ganz theoretisch unsicher ist. Ein Gehirn ist nicht ein Computer. Der (leider kürzlich verstorbene) Gehirnforscher Detlef Linke nennt in seinem Buch "Religion als Risiko - Geist, Glaube und Gehirn" folgende noch offene Fragen der Gehirnforschung: [COLOR=limegreen]1. Handelt es sich um hemmende oder aktivierende Nervenzellen und Synapsen? 2. In welcher Beziehung steht der Energieverbrauch zur Informationsverarbeitung? 3. Wie konstant ist die Aktivierung dieses Areals bei Wiederholung der Funktion? 4. Können nicht auch Informationsverarbeitungsprozesse, die nur ganz wenig Energie beanspruchen, d.h. über wenige Neuronen verlaufen, für einen kognitiven Prozess unter Umständen entscheidend sein? 5. Kann man bei einem Menschen überhaupt so etwas wie eine Ausgangs- oder Ruhefunktion bestimmen? Gibt es für ihn überhaupt einen Normzustand, wechselt seine Aktivität nicht ständig? 6. Was bedeutet Minderaktivierung? Im Hinblick auf welche Norm hätte man sie zu bestimmen? [/COLOR] Es gibt auch die Vermutung, dass viele Hirnfunktionen holografisch organisiert sind, und dass das organisierende Prinzip nicht auf der materiellen Ebene zu suchen ist. Ebenso ist die Frage noch offen, ob und wie Quantenvorgänge eine Rolle spielen (die ja eh die Tendenz haben, alle linearen und "gesunder-Menschenverstand-Weltbilder" gründlich auf den Kopf zu stellen) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Oh ja - Jesus ist gestorben - aber auch wieder auferstanden, das mach mal nach.[/QUOTE] (Fast) Kein Problem. Es gibt ein Nervengift, das den Körper nach außenhin tot erscheinen lässt. Richtig dosiert fällst du um, bist augenscheinlich tot, bis du dann zum Schock aller, auf dem Stahltisch in der Autopsie wieder aufwachst. (Vgl. Romeo und Julia von W. Shakespeare[das ist natürlich kein Beweis, abererläutert toll die Funktionsweise]) @Wistaire: Ich habe oben ein paar Fragen gestellt, die eben jenen gütigen Gott, der sich um das Wohlergehen der Menschen sorgt in Frage stellt. Ich kann sie dir noch einmal stellen und bin gespannt wie du antwortest: [QUOTE]Und warum sollte dieser Gott sich um Dich kümmern (nicht persönlich gemeint), wenn auf der Welt Millionen Kinder verhungern, Kinder an den Gräbern ihrer in einem Sinnlosen Krieg gefallenen Väter weinen? Wo ist dieser Gott, wenn irgendwo auf dieser Welt ein kleines Mädchen vergewaltigt wird? Wo ist dieser Gott dann?[/QUOTE] @LaChatte: Immerhin gibt es in der Gehirnforschung schon Resultate, während "Gott" bisher nur Hokuspokus ist ohne dass auch nur einen einzigen Beweis für sein Wirken erbracht wurde. |
| Achaiah | Guten Morgen Allerseits :) @LaChatte: Klar, mit diesen groben Werten lassen sich garantiert keine Gedanken in dem Sinne erfassen. Um was es mir geht, ist das es gut sein kann, das Gedanken nichts tieferes, das mit Seele oder sowas zu tun hat sind. Es wirkt naheliegend, das dem nicht so ist weil wir die komplexität noch nicht überschauen können. Oder mal anders rum: wenn wir bei einem CPU einfach nur mit groben Methoden wie sie heute für das Menschliche Gehirn vorhanden sind die aktivität messen würden, was würden wir da sehen, messen? Ich schätze mal nicht viel mehr aussagekrafiges über die rechenschritte, als beim Gehirn, oder? In so fern bleibt es wohl nur ab zu warten, bis wir eine derartige technik haben, um fest zu stellen ob da wirklich mehr im kopf ist. Denn letztenendes basiert der auch nur auf 1 und 0. *gg* [quote]"Man könnte sicher sehr viel erfahren, doch im Moment sind noch so viele Fragen offen, dass dies auch ganz theoretisch unsicher ist. Ein Gehirn ist nicht ein Computer."[/quote] Das ist doch genau so unsicher wie das er doch einer ist. Aber klar, ist noch verdammt viel offen. [quote]"Es gibt auch die Vermutung, dass viele Hirnfunktionen holografisch organisiert sind, und dass das organisierende Prinzip nicht auf der materiellen Ebene zu suchen ist. Ebenso ist die Frage noch offen, ob und wie Quantenvorgänge eine Rolle spielen (die ja eh die Tendenz haben, alle linearen und "gesunder-Menschenverstand-Weltbilder" gründlich auf den Kopf zu stellen)"[/quote] Was meinst du mit holografisch? Und btw: alles ist materiell. Es sei denn es ist nicht denn Energie ist immer auch Masse( *c² :D ) Und ohne Energie, was bleibt da noch übrig? Was genau meinst du mit Quantenvorgänge? @Wistaire: Selbstverständlich ist die Luft die wir Atmen Sichtbar. ;) Schau am Tag nach oben zum Himmel, das Blau ist ein Produkt aus dem Sauerstoff unserer Athmosphäre und dem Licht der Sonne (Brechung). Ist wie bei Wasser. das ist ansich auch nicht zu sehen. (Ein schön roter Sonnenuntergang das Produkt vom Luftverschmutzung *gg*) Außerdem: die Bibel mal außen vor lassend, muss ich dir recht geben. Gott muss man vlt wirklich spüren, um zu glauben. Allerdings kann dieses spüren auch auf etwas vollkommen anderes zurück zu führen sein. ;) Woher weisst du, das Jesus wieder auferstanden ist? (Die Bibel aussen vor lassend ;) ) Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Um was es mir geht, ist das es gut sein kann, das Gedanken nichts tieferes, das mit Seele oder sowas zu tun hat sind.[/QUOTE] Um diese Frage zu diskutieren, bräuchten wir zuerst eine einigermassen stimmige Definition von "Seele" und "Gedanke" - eine Definition, die auch in einem naturwissenschaftlichen Weltbild Sinn macht. [QUOTE]Oder mal anders rum: wenn wir bei einem CPU einfach nur mit groben Methoden wie sie heute für das Menschliche Gehirn vorhanden sind die aktivität messen würden, was würden wir da sehen, messen?[/QUOTE] halt ein paar Dinger, die leuchten, andere, die nicht leuchten... damit wäre aber noch überhaupt keine Aussage gemacht über die Bedeutung des Textes, den wir gerade tippen, oder die Bedeutung des Bildes, das wir gerade am PC basteln. [QUOTE]Das ist doch genau so unsicher wie das er doch einer ist.[/QUOTE] Nein, das Gehirn ist eindeutig mehr als ein Computer. Ein kleines Beispiel sind hier die Gliazellen, die sich um Nervenbahnen legen, ähnlich wie sich eine Plastikhülle um ein Kabel legt. Diese Sicht hat dazu verführt, die einzige Funktion der Gliazellen in der Isolation der Nervenzellen zu suchen (und das ist ja auch eine Funktion, die sie haben) - nun hat es sich herausgestellt, dass die Gliazellen selbst ein weiteres Kommunikationsnetz sind und also viel mehr Aufgaben haben, als die Plastikumhüllung eines Stromkabels. [QUOTE]Was meinst du mit holografisch?[/QUOTE] Ich habe gelesen (weiss leider nicht mehr wo - vielleicht in "the Field" von Lynne MacTaggart?), dass Erinnerungen nicht an einem bestimmten Ort gespeichert sind, sondern dass die Information über das ganze Gehirn verteilt ist. Man kann also beliebige Gehirnareale zerstören, und die Erinnerung ist immer noch da. Ein Hologramm zeichnet sich ja dadurch aus, dass die gesamte Information (zB ein Bild) auf jedem einzelnen, beliebig kleinen Stück des Informationsträgers (zB Fotoplatte) zu finden ist. [QUOTE]Was genau meinst du mit Quantenvorgänge?[/QUOTE] Teilchen enstehen spontan aus dem Nullenergiefeld und verschwinden wieder darin; überall, auch im Vakuum bei Null Kelvin, geschieht dies. Die Frage ist, ob solche Vorgänge auch in der Biologie eine Rolle spielen, und auch, ob hier eine Verbindung zu einem "Jenseits" bzw einer nicht-räumlichen, nicht-zeitlichen Welt zu finden sei. [QUOTE]@LaChatte: Immerhin gibt es in der Gehirnforschung schon Resultate, während "Gott" bisher nur Hokuspokus ist ohne dass auch nur einen einzigen Beweis für sein Wirken erbracht wurde.[/QUOTE] Sehr viele Menschen haben subjektive, aber äusserst starke und überzeugende Erfahrungen Gottes gemacht. Zum Beispiel der Autor Neale Donald Walsh, der in einem gewissen Moment auf ein verpfuschtes Leben zurückblickte, beruflich, familiär, finanziell und in einem Moment der höchsten Verzweiflung sagte "Gott, wenn es dich gibt, beweise es mir und sage mir, wie ich da rauskomme!" - Gott hat geantwortet, und das Resultat sind mehrere Bestseller. Dass die Naturwissenschaft Gott nicht findet, ist ja klar - sie fragt ja gar nicht danach. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]"Gott, wenn es dich gibt, beweise es mir und sage mir, wie ich da rauskomme!"[/QUOTE] Gegenbeispiel: Das habe ich zum Mann mit Rauschebart schon oft gesagt und ist mein Leben besser geworden?! Nicht wirklich. |
| Achaiah | [quote]"halt ein paar Dinger, die leuchten, andere, die nicht leuchten... damit wäre aber noch überhaupt keine Aussage gemacht über die Bedeutung des Textes, den wir gerade tippen, oder die Bedeutung des Bildes, das wir gerade am PC basteln."[/quote] Eben. So gesehen wäre ein pc auch mehr als ein pc, denn beim gehirn verhällt es sich doch genau so ;) [quote]"Nein, das Gehirn ist eindeutig mehr als ein Computer. Ein kleines Beispiel sind hier die Gliazellen, die sich um Nervenbahnen legen, ähnlich wie sich eine Plastikhülle um ein Kabel legt. Diese Sicht hat dazu verführt, die einzige Funktion der Gliazellen in der Isolation der Nervenzellen zu suchen (und das ist ja auch eine Funktion, die sie haben) - nun hat es sich herausgestellt, dass die Gliazellen selbst ein weiteres Kommunikationsnetz sind und also viel mehr Aufgaben haben, als die Plastikumhüllung eines Stromkabels."[/quote] also sowas wie ein kabel, das mit weiteren kabeln umlegt ist? ich verstehe nicht, wie das einen unterschied zum computer macht. es gibt in der technik auch kabel, die genau so funktionieren. einen hauptleiter, und mehrere nebenleiter drum herrum. [quote]"Ich habe gelesen (weiss leider nicht mehr wo - vielleicht in "the Field" von Lynne MacTaggart?), dass Erinnerungen nicht an einem bestimmten Ort gespeichert sind, sondern dass die Information über das ganze Gehirn verteilt ist. Man kann also beliebige Gehirnareale zerstören, und die Erinnerung ist immer noch da. Ein Hologramm zeichnet sich ja dadurch aus, dass die gesamte Information (zB ein Bild) auf jedem einzelnen, beliebig kleinen Stück des Informationsträgers (zB Fotoplatte) zu finden ist."[/quote] also wie auf einer festplatte, die schon ne ganze weile nicht formatiert oder defragmentiert wirde? *gg* ansich ist es logisch, jeden verfügbaren speicherplatz zu nutzen. und sei es auch nur temporär. ist aber interessant. allerdings gehen dann ja teile diese erinnerung verloren, fals ein areal zerstört wird. [quote]"Teilchen enstehen spontan aus dem Nullenergiefeld und verschwinden wieder darin; überall, auch im Vakuum bei Null Kelvin, geschieht dies. Die Frage ist, ob solche Vorgänge auch in der Biologie eine Rolle spielen, und auch, ob hier eine Verbindung zu einem "Jenseits" bzw einer nicht-räumlichen, nicht-zeitlichen Welt zu finden sei."[/quote] ein absolutes vakuum gibt es nicht, es sind immer irgendwelche teilchen vorhanden. auch erzeugen kann man es nicht, da man es nicht gegen teilchen von außen abschirmen kann. Mal davon abgesehen, das eine paarbildung mit anschliessender paarzerstörung auch möglich wäre, wenn das ausgangs"teilchen" ein graviton zum beispiel ist. also ein beliebiges boson. und diese lassen sich bislang nicht nachweisen. Ich finde diesen dialog sehr interessant, aber er ist ziemlich OT finde ich. vlt per PN weiterführen? Wenn du magst, schreib mir die antwort hierdrauf einfach als pn ;) Grüße, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Eben. So gesehen wäre ein pc auch mehr als ein pc, denn beim gehirn verhällt es sich doch genau so [/QUOTE] Es besteht dennoch ein wesentlicher Unterschied, denn PC betrachten wir nicht als lebendig, Menschen schon. Es sagt vor allem etwas aus über die Beschränkheit der Messmethoden, die wir im Moment zur Verfügung haben, wenn ein PC und ein Gehirn ähnliche Muster zeigen sollten. [QUOTE]also sowas wie ein kabel, das mit weiteren kabeln umlegt ist?[/QUOTE] Nein, nicht ein Kabel, das mit weiteren Kabeln umlegt ist - sondern ein Kabel, dessen Hülle selbst Funktionen für die Datenübertragung hat, und vermutlich Signale langer Reichweite in der Hirnrinde vermittelt. Ausserdem haben sie vielfältige Reparaturfunktionen, während das selbstreparierende Comupterkabel noch auf sich warten lässt. Und Gliazellen spielen eine Rolle sowohl beim Aufbau neuer Synapsen, wie auch beim Vernichten alter, nicht mehr gebrauchter Synapsen. Diese komplexen Funktionen mit einem banalen Plastikschlauch um ein Kabel zu vergleichen, ist nicht wirklich angemessen. [url]http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2005/medizinische_forschung/forschungsSchwerpunkt/index.html[/url] [QUOTE]also wie auf einer festplatte, die schon ne ganze weile nicht formatiert oder defragmentiert wirde? *gg*[/QUOTE] Nein, eben gerade nicht so - die Information ist als Ganzes in jedem einzelnen Teil des Gehirns gespeichert. Siehe auch Wiki: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Holografie[/url] [COLOR=skyblue]Während bei einem herkömmlichen Bild ein einzelner Punkt auf dem Bild einen Punkt des abgelichteten Objekts wiedergibt ist es bei der holografischen Platte so, dass jeder Punkt der holografischen Platte Informationen über das Objekt enthält. Schneidet man eine holografische Platte in zwei Stücke, so kann man in jeder der beiden Hälften (je nach Blickwinkel) noch das gesamte Objekt betrachten, lediglich [/COLOR] [QUOTE]Ich finde diesen dialog sehr interessant, aber er ist ziemlich OT finde ich.[/QUOTE] Ich finde es überhaupt nicht OT - denn gerade bei (möglichen) Quantenmechanismen dürfte man der Frage nach Gott in der Naturwissenschaft, bzw der Verbindung von geistiger und materieller Welt näher kommen als je zuvor. |
| Achaiah | [quote]"Es besteht dennoch ein wesentlicher Unterschied, denn PC betrachten wir nicht als lebendig, Menschen schon."[/quote] und wenn ich nun einen pc als lebendig und menschen als nicht lebendig betrachte? *gg* es kommt doch nicht drauf an, ob ich etwas als menschlich ansehe oder nicht. es gibt humanoide wesen, denen ich die bezeichnung mensch abspreche, aber leben tun sie trotzdem. in der frage nach "gedanken" oder seele oder so da anzufangen, das man selbst entscheidet was man anschaut und was nicht, ist als wenn ich nur die erste halbzeit nachher anschaue, und weil mir das ergebniss gefällt die zweite ignoriere. und irgendwann frag ich mich dann, warum deutschland nicht weitergekommen ist :D [quote]"Nein, nicht ein Kabel, das mit weiteren Kabeln umlegt ist - sondern ein Kabel, dessen Hülle selbst Funktionen für die Datenübertragung hat[...]"[/quote] mit dem richtigen material kann ich auch über die hülle eines kabels informationen weitergeben. ;) Und mit der richtigen technik wären wohl auch schaltkreise denkbar, die sich selbst reparieren. (den text versteh ich net, bin kein biomechaniker :D ) Das mit dem holographischen gedächtniss... klingt gut. aber dann müsste ja das gesammte gehirn zewrstört werden, um informationen zu verlieren. aber nach unfällen oä kommt es auch vor, das menschen nur bestimmte dinge vergessen haben, anderes aber noch wissen. wenns aber zum teil, also auf bestimmte bereiche usw beschränkt so wäre, würds durchaus plausibel klingen. Quantenmechanik hat für mich nichts mit gott zu tun... warum auch? ist ganz normale physik. Grüße, Achaiah |
| Wistaire | @ Tapio - mag sein, das es solche Gifte gibt, jedoch - was hätte das für einen Sinn gehabt für Jesus? Das hätte ja seine ganze Tat null und nichtig gemacht - und sein ganzes Werk wäre dahin. Wie erklärst Du Dir die anderen Dinge bei seiner Auferstehung? Römische Legionäre bewachten sein Grab ununterbrochen - und wie konnte diese schwere Grabplatte weggeschoben werden? Ist mir schon klar, das Du jetzt sagen kannst - die wurden bestochen etc. Fakt ist - Jesus ist gestorben und auferstanden für jeden - wäre das alles nur eine Vortäuschung, wäre alles sinnlos, was er getan hätte. Auf Deine Frage antworte ich gerne, ob Dich die Antwort befriedigt glaube ich nicht. Zum Einem - Gott ist nicht dafür da unser Wunschautomat zu sein - sprich das er für jeden Menschen alles tut, was dieser will. Er ist auch nicht dafür da, das es uns gut geht. Von meinem Glauben aus hat er die Erde geschaffen, mit all ihren wunderbaren Dingen (von denen die Menschen schon vieles versaut haben) Jeder Mensch hat die Freiheit zu wählen, glaubt er an Gott? Jeder Mensch hat die Verantwortung für seine Handlungen und Taten. Wenn Menschen verhungern, dann weil andere ihnen nicht geholfen haben. Wenn Menschen in Kriegen sterben, dann weil Menschen einen Krieg gemacht haben. Unseren Nächsten lieben - und auch unsere Feinde, wäre schön, wenn Menschen daran denken würden. Stell Dir vor, Gott würde überall eingreifen - wo wäre dann noch unser freier Wille? Wo könnten wir von uns aus handeln? Es ist sehr schlimm, aber viele Unschuldige müssen unter den Konsequenzen der Verhalten anderer leiden. Wenn schlechtes passiert, wird immer auf Gott geschimpft, selbst wenn man sonst nicht an ihn glaubt - oder wenn man in einer Notlage ist fängt jeder an zu beten - merkwürdig nicht? Aber dankbar zu sein, das fällt kaum jemanden ein. Gott hilft mir auf meinem Weg - ja, dafür bin ich dankbar, weil er Dinge bewirken konnte, was ich nicht hätte können. Deswegen läuft mein Leben aber nicht problemlos oder perfekt, denn schließlich lebe ich auch auf dieser Welt, wo so viele Leute Mist bauen. @Achaiah - ist mir schon klar, war nicht das beste Beispiel, vielleicht kam aber rüber, was ich damit gemeint habe? Das Menschen an viele "unsichtbare, nicht beweisbare" Dinge glauben. Ich kann Dir keinen Beweis liefern für Jesus Auferstehung, ich "weiß" es, weil ich weiß, das Gott nicht lügt. Seine Auferstehung war ein großes Zeichen |
| Tapio Bearking | @ Wistaire: Aber warum hat er ausgerechnet dir geholfen und keinem Kind in Afrika? Da sehe ich keine Logik dahinter. @ Auferstehung: Er wollte, das seine Nachfolger um diese Zeit einen Feiertag bekommen *g* (Sollte ein Scherz sein) |
| Wistaire | Tja - wir sind Menschen und Gott ist Gott - da er höher als wir ist - wie sollen wir da seine Gedanken ergründen können? Seine Gedanken sind nicht unsere - er denkt und handelt in anderen Dimensionen. Dies ist unsere Welt, die er für uns geschaffen hat. Nun könnte man viel spekulieren - weil ich an ihn glaube - und das Kind nicht? Vielleicht weil es das Kind besser im Himmel hat als in Afrika? Vielleicht war einfach seine Lebenszeit abgelaufen? |
| LaChatte | [QUOTE]und wenn ich nun einen pc als lebendig und menschen als nicht lebendig betrachte? *gg*[/QUOTE] Das ist dir freigestellt. Allerdings wirst du bei einer solchen Kommunikationsmethode mit gewissen Verständnisschwierigkeiten rechnen müssen. [QUOTE]in der frage nach "gedanken" oder seele oder so da anzufangen, das man selbst entscheidet was man anschaut und was nicht, ist als wenn ich nur die erste halbzeit nachher anschaue, und weil mir das ergebniss gefällt die zweite ignoriere. [/QUOTE] ??? Was möchtest du hier sagen? [QUOTE]und irgendwann frag ich mich dann, warum deutschland nicht weitergekommen ist [/QUOTE] ??? Sie sind doch weitergekommen und stehen im Halbfinal... oder sprichst du jetzt gerade nicht von Fussball? [QUOTE]mit dem richtigen material kann ich auch über die hülle eines kabels informationen weitergeben. [/QUOTE] richtig, aber akutelle PC-Realität, wie sie in den Büros und Wohnungen anzutreffen ist, ist das noch nicht. Möglicherweise wird an Gliazellenähnlichen Kabeln schon gearbeitet, aber serienreif ist das noch nicht... Ich möchte einfach zu bedenken geben, dass wir uns nicht durch die Metaphern verführen lassen, die wir benutzen. Sinnvoller wäre es wohl, uns über den Computer von morgen Gedanken zu machen, um etwas über unser Gehirn zu erfahren. [QUOTE]klingt gut. aber dann müsste ja das gesammte gehirn zewrstört werden, um informationen zu verlieren.[/QUOTE] richtig - falls Informationen überhaupt im Gehirn gespeichert werden, und das Gehirn nicht nur so eine Art Antenne ist, die Datenbank aber anderswo. [QUOTE]klingt gut. aber dann müsste ja das gesammte gehirn zewrstört werden, um informationen zu verlieren.[/QUOTE] Das Gehirn ist schliesslich die komplexeste Struktur, die uns Menschen überhaupt bekannt ist, und sie ist auch entsprechend empfindlich. es gibt ja auch so seltsame Phänomene, wie das unbewusste Lernen bei Anmesiepatienten: sie lernen etwas Neues und können die Information auch abrufen, aber schon eine halbe Stunde nach dem Lernen können sie sich nicht daran erinnern, wann und wo sie es gelernt haben. Aber die Information ist da. |
| Mhaltur32 | Ich finde, das Thema ist viel zu Komplex und einfach unmöglich, zu erklären. Man kann immer weiterdenken, an einen Schluss kommt man jedoch nicht. Ich glaube an Gott und er hat uns geschaffen, er hat uns so geschaffen, dass wir denken können und selbst bestimmen können, was wir tun. Jedoch haben wir nur begrenztes Wissen, keiner kann das Universum erklären, wie es aussieht, wo es endet und überhaupt wissen wir nur ganz wenig. Theoretisch kann es ja noch auf vielen Planeten leben geben, das wir uns nicht vorstellen können. Wir können alles nur mit den Begriffen erklären, die wir gelernt haben, das ferne unbekannte trägt keinen Namen und wir können es mit unseren Worten nicht beschreiben. Was mir gerade so auffällt: in Sci-Fi-filmen werden Aliens immer sehr ähnlich dargestellt, immer haben sie bestimmte merkmale, wie einen großen Kopf oder hohe Intelligenz. Wir denken einfach immer so, dass z.B jetzt die Aliens jetzt einen großen Kopf haben.Das könnte doch auch in Wirklichkeit bei jemandem so sein, dass jemand einen großen Kopf oder hohen Intelligtenzquotient hat. Ich möchte damit nur andeuten, dass wir alles mit alltäglichen Dingen beschreiben. Wir kennen nichts anderes, als das, was wir einmal gesehen oder gehört haben. Wir überlegen jetzt, ```was ist Gott?´´, wir beschreiben auch dies immer nur mit uns bekanntenWörtern, doch er ist unbeschreiblich. Gott ist viel höher als wir, er hat uns erschaffen und uns doch das Denken geschenkt, wie kann man so jemanden beschreiben? Ich möchte eigentlich gar nicht über das Thema nachdenken, was ``gott´´ ist, ich weiß es, es steht in der Bibel. MFG Mhaltur32 |
| LaChatte | [QUOTE]Man kann immer weiterdenken, an einen Schluss kommt man jedoch nicht. [/QUOTE] Das ist sicher richtig. Allerdings ist das kein Grund, nicht das zu tun, was eben gerade möglich ist. [QUOTE]Ich möchte eigentlich gar nicht über das Thema nachdenken, was ``gott´´ ist, ich weiß es, es steht in der Bibel.[/QUOTE] Was steht denn in der Bibel, wie Gott ist? |
| inflow_illusion | zitat von marilyn manson (posthuman): god is a number you can not count |
| Mhaltur32 | [QUOTE]Was steht denn in der Bibel, wie Gott ist?[/QUOTE] Es ist so: In der Bibel steht die erschaffung der Welt, dort stehen unglaubliche Geschichten von Jesus, Gottes Sohn, dort stehen unglaubliche Ereignisse und erlebnisse von Menschen. Dort steht, dass Gott [COLOR=darkred]ein lieber Gott[/COLOR] ist, der jedes Menschen liebt, egal ob dieser mensch etwas böses tut, oder nicht. Gott hat jeden Menschen lieb und verzeiht ihm immer, wenn er darum bittet. [COLOR=darkred]Gott ist der Schöpfer[/COLOR] der Erde und der [COLOR=darkred]Herr über alles[/COLOR]. Er wünscht sich nichts mehr, als unsere liebe zu ihm und er hilft uns, wenn wir ihn darum bitten. Die Christen sind Gottes Hände und Füße, nur sie können die rettende Nachricht weiterbringen und nur sie können andere Menschen zu Gott führen. [COLOR=darkred]Gott ist unbeschreiblich[/COLOR], in der Bibel steht nicht sein aussehen, oder an was du jetzt genau denkst, dort steht einfach, dass er [COLOR=darkred]die Rettung[/COLOR] für jeden menschen ist und das reicht mir als Erklärung. Nagut, damit jetzt nicht gleich eine Konterantwort kommt - vll war der Satz von mir etwas schlecht ausgedrückt ;) |
| LaChatte | [QUOTE]In der Bibel steht die erschaffung der Welt, dort stehen unglaubliche Geschichten von Jesus, Gottes Sohn, dort stehen unglaubliche Ereignisse und erlebnisse von Menschen.[/QUOTE] Richtig, das Ding mit dem übers-Wasser-Gehen und fünftausend Menschen mit einer Handvoll Brot und Fische satt zu machen, fällt mir schwer zu glauben. Allerdings wär Jesus heut erfolgreich im Catering-Business, wenn er so locker mal Wasser in Wein verwandelt. ;) [QUOTE]Dort steht, dass Gott ein lieber Gott ist, der jedes Menschen liebt, egal ob dieser mensch etwas böses tut, oder nicht.[/QUOTE] Die Geschichten des AT sind aber viele überhaupt nicht "lieb", sondern da hat Gott kein Problem damit, in einem Wutanfall mal ein paar tausend Unschuldige umzubringen. [QUOTE]Gott hat jeden Menschen lieb und verzeiht ihm immer, wenn er darum bittet.[/QUOTE] Hier widersprichst du dir. Entweder hat Gott alle immer lieb, dann muss er ihnen nicht verzeihen, weil er gar nie böse war - oder aber er muss verzeihen, dann bedeutet das aber auch, dass er manchmal sauer ist. Und nur dann zu verzeihen, wenn man darum gebeten wird, ist eine recht schwache Leistung - er könnte ja auch einfach so verzeihen, weil er sich dazu entscheidet. [QUOTE]Die Christen sind Gottes Hände und Füße, nur sie können die rettende Nachricht weiterbringen und nur sie können andere Menschen zu Gott führen.[/QUOTE] Leider ist es nur so schwierig zu definieren, was ein Christ denn überhaupt ist. Ich hab schon Leute gelesen, die den Katholiken das Christ-Sein absprechen... und ich hab schon viele Christen gelesen, die zwar schön predigen, aber nix Nächstenliebe. [QUOTE] Wieso muss man wissen, was er genau ist? [/QUOTE] Er hat uns schliesslich konstruiert und uns das Bedürfnis nach Wissen eingepflanzt... da wäre es doch schon fast Gotteslästerung, dies einfach nicht zu nutzen. Er hat uns sicher nicht unsere Neugier und unseren Wissensdurst gegeben, damit wir diese in eine Ecke stellen und sie verstauben lassen, bzw unsere Talente im Garten vergraben und sie verrotten lassen. |
| Wistaire | @Mhaltur32 Nicht zu vergessen, das Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist - durch ihn verzeiht Gott uns - wenn wir Jesus annehmen :) Gott hat aber auch noch ganz andere geniale Wege und nicht nur die Christen, die andere zu ihm führen - aber Christen sollten Zeugnis geben - stimme Dir zu. Am besten durch ihr Leben - oder wie Gott es sonst möchte. @LaChatte [QUOTE]Richtig, das Ding mit dem übers-Wasser-Gehen und fünftausend Menschen mit einer Handvoll Brot und Fische satt zu machen, fällt mir schwer zu glauben[/QUOTE] Da Gott in Christus Mensch wurde - so ist Jesus doch auch alles möglich [QUOTE]Die Geschichten des AT sind aber viele überhaupt nicht "lieb", sondern da hat Gott kein Problem damit, in einem Wutanfall mal ein paar tausend Unschuldige umzubringen. [/QUOTE] Ich denke, das stimmt so nicht. Wer für uns "unschuldig" ist - muß es noch lange nicht für Gott sein - und für Gott gibt es eh keinen unschuldigen Menschen. [QUOTE]Hier widersprichst du dir. Entweder hat Gott alle immer lieb, dann muss er ihnen nicht verzeihen, weil er gar nie böse war - oder aber er muss verzeihen, dann bedeutet das aber auch, dass er manchmal sauer ist[/QUOTE] Mit lieb und sauer hat das nichts zu tun, Gott ist heilig - wie vorher schon gesagt - es gibt keinen Menschen ohne Fehler - Sünde bedeutet - fern von Gott Ein Christ ist, wer Jesus Christus sein Leben gegeben hat, wer ihm nachfolgt, wer ihn liebt, wer an Gott glaubt. Ein Christ soll natürlich "Salz und Licht" in dieser Welt sein, aber nicht vergessen, auch ein Christ ist nur ein Mensch und nicht perfekt. Gott hat sich in Jesus offenbart - und offenbart sich in seiner Schöpfung - "Er ist, der Er ist" und wir sollen uns kein Bildnis von ihm machen |
| LaChatte | [QUOTE]Da Gott in Christus Mensch wurde - so ist Jesus doch auch alles möglich[/QUOTE] Jesus hat aber auch gesagt "alles, was ich tue, werdet ihr auch tun, und sogar noch Grösseres" - nun, das mit dem Brotvermehren klappt noch nicht so ganz bei mir. Was mache ich falsch?;) [QUOTE]Ich denke, das stimmt so nicht. Wer für uns "unschuldig" ist - muß es noch lange nicht für Gott sein - und für Gott gibt es eh keinen unschuldigen Menschen.[/QUOTE] Definiere mal doch bitte "unschuldig". Meiner Meinung nach sind nämlich kleine Kinder unschuldig, was heisst, dass sie keinen Begriff von "Schuld" haben. [QUOTE]Mit lieb und sauer hat das nichts zu tun, Gott ist heilig - wie vorher schon gesagt - es gibt keinen Menschen ohne Fehler - Sünde bedeutet - fern von Gott[/QUOTE] Und was hat das jetzt mit dem Verzeihen zu tun? Und dass wir Menschen fern von Gott sind, ist das unsere "Schuld"? Haben wir denn selbst gewählt, in diesen Zustand zu geraten? Schuld bedingt immer auch Verantwortung für etwas. |
| Wistaire | [QUOTE]Jesus hat aber auch gesagt "alles, was ich tue, werdet ihr auch tun, und sogar noch Grösseres" [/QUOTE] Stimmt - nun seit Jesus gab es schon sehr viele Heilungen, sogar Auferweckungen vom Tod - die größeren Sachen kommen noch.. Außerdem - kann das ja nicht jeder, sondern eben Christen (wie ich Christen sehe hab ich ja geschrieben) - wenn sie dafür offen sind - wenn Gott es will - und nur durch Gott. Die Erbsünde ist auch schon in einem kleinen Kind - da sie ja vererbt wird - die Erbsünde war Eva und Adams Entscheidung gegen Gott. Von da ab ist unser natürlicher Zustand, das wir gottlos sind, es sei denn, wir suchen ihn und finden zu ihm. Solange Kinder allerdings noch nicht entscheiden können, kommen sie zu Gott wenn sie sterben. Natürlich haben wir Verantwortung für alles was wir sagen, tun - und was wir nicht sagen und tun. Durch jede Lüge - sagen wir besser - durch alles was nicht den ersten und zweiten Gebot entspricht (liebe Gott, liebe Deinen Nächsten) bauen wir sozusagen eine Mauer zwischen uns und Gott - so können wir nicht zu ihm. Erst wenn wir das erkennen - und anerkennen das Jesus dafür gestorben ist, das er sozusagen diese Mauer einreisst - dann können wir Gott erkennen |
| LaChatte | [QUOTE]Stimmt - nun seit Jesus gab es schon sehr viele Heilungen, sogar Auferweckungen vom Tod - die größeren Sachen kommen noch.. Außerdem - kann das ja nicht jeder, sondern eben Christen (wie ich Christen sehe hab ich ja geschrieben) - wenn sie dafür offen sind - wenn Gott es will - und nur durch Gott.[/QUOTE] Ich kenne Menschen, die heilen andere, durch Gottes Kraft und mit Gottes Hilfe durch Handauflegen, doch sie bezeichnen sich selbst allerdings nicht als Christen. Sehr wohl leben sie so, wie Jesus es uns empfohlen hat, nach bestem Wissen und Gewissen. [QUOTE]Die Erbsünde ist auch schon in einem kleinen Kind - da sie ja vererbt wird - die Erbsünde war Eva und Adams Entscheidung gegen Gott.[/QUOTE] Erbsünde ist kein biblisches Konzept; die orthodoxen Christen kennen sie zum Beispiel nicht. Mal abgesehen davon hat Gott den Verstoss aus dem Paradies gewollt, sonst hätte er nicht die Möglichkeit dazu zur Verfügung gestellt. Mit einer Schuld des Menschen hat das also wenig zu tun, viel mehr aber mit der Verantwortung Gottes, der die Welt so gemacht hat, wie sie ist. [QUOTE]Erst wenn wir das erkennen - und anerkennen das Jesus dafür gestorben ist, das er sozusagen diese Mauer einreisst - dann können wir Gott erkennen[/QUOTE] Der zentrale Satz des Evangeliums, "liebe Gott von ganzem Herzen, liebe deinen Nächsten wie dich selbst" gibt es schon im alten Testament. Und Jesus hat während seiner Zeit uns nur immer wieder an diesen Satz erinnert. Was hat er da genau eingerissen? Schliesslich hat er noch nicht einmal etwas Neues gelehrt, und das Lieben und Verzeihen war uns Menschen schon vorher möglich - und auch nachher hat sich die Welt nicht wesentlich gebessert. Viele Kriege wurden im Namen des christlichen Gottes geführt... und das soll Liebe sein? |
| LadyKe | nur ein kurzer Kommentar @Wistaire [QUOTE]Gott hilft mir auf meinem Weg - ja, dafür bin ich dankbar, weil er Dinge bewirken konnte, was ich nicht hätte können.[/QUOTE] Ich denke, DU hast es geschafft - warum die falsche Bescheidenheit? so long, take care, LadyKe. |
| Wistaire | [QUOTE]Ich kenne Menschen, die heilen andere, durch Gottes Kraft und mit Gottes Hilfe durch Handauflegen, doch sie bezeichnen sich selbst allerdings nicht als Christen. Sehr wohl leben sie so, wie Jesus es uns empfohlen hat, nach bestem Wissen und Gewissen.[/QUOTE] An diese hatte ich nicht gedacht, denn ging es nicht um Christen? Es gibt solche Menschen - aber woher willst Du wissen, das sie durch Gottes Kraft handeln? Oder ob die Kraft woanders herkommt? Aber das würd jetzt wohl zu weit OT gehen.. [QUOTE]Erbsünde ist kein biblisches Konzept; die orthodoxen Christen kennen sie zum Beispiel nicht. Mal abgesehen davon hat Gott den Verstoss aus dem Paradies gewollt, sonst hätte er nicht die Möglichkeit dazu zur Verfügung gestellt. Mit einer Schuld des Menschen hat das also wenig zu tun, viel mehr aber mit der Verantwortung Gottes, der die Welt so gemacht hat, wie sie ist.[/QUOTE] Doch - die Erbsünde ist ein biblisches Konzept, die orthodoxen Christen legen es anders aus - nicht die Sünde wurde weiter gegeben, sondern der Tod - aber der Tod entstand aus der Sünde Adams. Gott hatte Adam und Eva gesagt, das sie es nicht tun sollen - es war ihr freier Wille, der zu ihrer Tat führte - nicht der Wille Gottes. La Chatte - zu Deinen restlichen Fragen - ich glaube das führt hier echt zu weit. Von daher geb ich nur kurze Antworten dazu. Was Kriege etc. angeht, es ist die Tat von Menschen. Durch Jesus können wir zu Gott kommen, dies war vorher so nicht möglich - durch ihn wird der Tod überwunden. @Lady Ke - weißt Du, diese Dinge hatte ich vorher schon selbst probiert und es nicht geschafft und Gott hat sie einfach von mir genommen - da kann ich mir nicht auf die Schulter klopfen :) |
| LaChatte | [QUOTE]An diese hatte ich nicht gedacht, denn ging es nicht um Christen? Es gibt solche Menschen - aber woher willst Du wissen, das sie durch Gottes Kraft handeln? Oder ob die Kraft woanders herkommt? Aber das würd jetzt wohl zu weit OT gehen.. [/QUOTE] Ganz einfach, indem man die Früchte betrachtet... und nein, in diesem Thread gehts um Gott, nicht unbedingt um den christlichen Gott. [QUOTE]Gott hatte Adam und Eva gesagt, das sie es nicht tun sollen - es war ihr freier Wille, der zu ihrer Tat führte - nicht der Wille Gottes.[/QUOTE] Wenn das tatsächlich so geschehen ist, ist Gott ein Sadist. Er hätte schliesslich wissen müssen, als Erschaffer der Menschen, dass es in ihrer Natur liegt, Neues auszuprobieren... und dass gerade das Verbotene besonders reizvoll ist, ist eine allgemeine menschliche Eigenschaft. |
| Mhaltur32 | [QUOTE]Wenn das tatsächlich so geschehen ist, ist Gott ein Sadist. Er hätte schliesslich wissen müssen, als Erschaffer der Menschen, dass es in ihrer Natur liegt, Neues auszuprobieren... und dass gerade das Verbotene besonders reizvoll ist, ist eine allgemeine menschliche Eigenschaft.[/QUOTE] Nein, das ist nicht richtig. Diese Eigenschaft hat sich erst im Verlauf der Zeit ``eingebürgert´´. Damals, als es nur Adam und Eva gab, gab es nur die Gesetze Gottes und dass es damals schon besonders reizvoll war, gegen Gesetze GOTTES zu verstoßen, kann ich mir nicht vorstellen, vor allem, weil Adam und Eva ganz besondere Freunde Gottes waren. Nunja, der Satan hat Eva überredet, die Frucht zu essen und es war nicht nur die Neugier. Der Satan hat ihr gesagt, Gott sei böse und die Frucht sei gut für sie. Auf jedenfall ist es erst mit der Zeit so gekommen, als dass man es als allgemeine menschliche Eigenschaft betrachten kann. Aber ich will hier nicht reden, damit geht das Thema zu weit auseinander. ich denke, dieses hinundher gerede bringt uns auch nicht sehr viel weiter. |
| LaChatte | Wie auch immer, auch wenn wir es auf den Satan schieben wollen, so ist auch der Satan ein Geschöpf Gottes und Gott unterstellt. Du erinnerst dich an das Buch Hiob, wo der Satan als "Gottessohn" auftritt, und an die Versuchung von Jesus in der Wüste, wo Satan als legitimer Herr alles Irdischen auftritt. Als einziges Fazit bleibt: Gott hat den Sündenfall gewollt und akzeptiert, sonst hätte er ihn ja ganz einfach verhindern können. [QUOTE]Auf jedenfall ist es erst mit der Zeit so gekommen, als dass man es als allgemeine menschliche Eigenschaft betrachten kann.[/QUOTE] Diese Ansicht lässt sich biblisch nicht begründen. Was für eine Begründung hast du, wenn du schon keine biblische hast? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mhaltur32 [/i] [B]Nein, das ist nicht richtig. Diese Eigenschaft hat sich erst im Verlauf der Zeit ``eingebürgert´´[/quote] Wenn dem so ist, woher stammt sie dann, wenn sie nicht von Gott ist? Hatte der "böse" Satan da etwa die Hände im Spiel? Wenn dieser Gott so einen unfehlbaren Masterplan hatte, wie die Christen es glauben, warum ist dann so viel (aus der Sicht des christlichen Gottes wohlgemerkt) schiefgelaufen, falls man den "Überlieferungen" der Bibel zu dieser Thematik Glauben schenken will...? Im Grunde wird die Existenz Gottes (zumindest des christlichen) doch bereits in der Bibel widerlegt... Dieser Gott kennt doch nur starre Dogmen, und falls die nicht befolgt werden, Gewalt, um seine niederen Ziele zu verfolgen (die Herrschaft über den Menschen durchzusetzen und ihn an Selbsterkenntnis und Höherentwicklung zu hindern), und allein darin ist ein Beweis seiner Ohnmacht zu sehen, denn Gewalt ist die letzte Zuflucht der Unfähigen...Ein wirklich allmächtiger Gott hätte das überhaupt nicht nötig... [quote]Nunja, der Satan hat Eva überredet, die Frucht zu essen und es war nicht nur die Neugier. Der Satan hat ihr gesagt, Gott sei böse und die Frucht sei gut für sie.[/QUOTE] Und er hatte Recht damit. |
| judgedredd | Das ist auch ein wichtiger Punkt Xenomorph. Schiefgelaufen ist eine subjektive Sichtsweise. Ich meine, wir sind Menschen. Und wenn man nach Möglichkeiten und Antworte sucht, dann sage ich einfach: STELLT EUCH MAL VOR, IHR WÄRT GOTT, WAS WÜRDET IHR TUN? Wir brauchen noch nicht mal so weit zu gehen. Stellt euch vor, ihr wärt der Schöpfer der Armeisen. Die Armeisen würden behaupten, dass alles schiefgegangen ist. Aber ihr als Gott, habt die Macht jetzt, während oder später einzugreifen, ihr könnt alles vernichten und neu erschaffen und ihr könnt abwarten bis das Spiel zur Ende ist, und ihr später mit de Armmeisenseelen das Spiel analysiert. Also, objektiver betrachtet, kann man nicht vom Schiefgehen sprechen! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Wir brauchen noch nicht mal so weit zu gehen. Stellt euch vor, ihr wärt der Schöpfer der Armeisen. Die Armeisen würden behaupten, dass alles schiefgegangen ist. Aber ihr als Gott, habt die Macht jetzt, während oder später einzugreifen, ihr könnt alles vernichten und neu erschaffen und ihr könnt abwarten bis das Spiel zur Ende ist, und ihr später mit de Armmeisenseelen das Spiel analysiert. Also, objektiver betrachtet, kann man nicht vom Schiefgehen sprechen! [/B][/QUOTE] Das Problem dabei ist nur, dass es keine objektive Sichtweise gibt... Wenn ich wissen wollte, was für einen Ameisenhaufen richtig oder falsch ist, müsste ich ebenfalls eine Ameise sein, bzw. Teil ihres Bewusstsein...und wenn ich das wäre, wäre alles, was ich auf diese Weise wahrnehme oder denke bereits wieder subjektiv, weil ich dann ja Teil des Systems "Ameisenhaufen" bin und kein neutraler "Gott" mehr, der außerhalb dieses Bezugsrahmens steht... Wäre ich aber außenstehender, "übergeordneter" Beobachter, so fehlte mir der Bezug zum Ameisenstaat und seinem Bewusstsein...und ich könnte mir ebenfalls kein Urteil darüber erlauben, was für Ameisen gut oder schecht ist...weil ich keine Ameise bin... Es läuft beide Male auf dasselbe hinaus...Es gibt keinen objektiven Standpunkt, und daher auch keinen "allwissenden" Gott... |
| judgedredd | Nun, du hast etwas vergessen bei deiner Interpretation. Die Ameisen sind nicht unbedingt der zentrale Punkt. Also was ich damit genau meine ist: Stell dir mal vor, du bist ein allmächtiger Gott. Laut der Bibel besitzen die Ameisen eine Seele. Du bist der Schöpfer, der Oberregisseur so zu sagen. Die Erde bzw. das Ganze ist eine theaterbühne für dich. Die Ameisen sind die Figuren, die Akteure. Du als Regisseur greifst nicht ein, sondern lässt du das Schauspiel weiter laufen. Du bist eifach der Zuschauer, der die Figuren auf dem Schachbrett beobachtet, wie sie sich gegenseitig zerstören. Du bist der Oberprogrammierer bzw. der Sofwareentwickler dieses Games und du schaust einfach zu. Du kannst das Game in den Mülleimer schmeißen, du kannst ein neues Game erschaffen oder du kannst es modifizieren, oder...oder, oder. Na gut, wir gehen aber von der Bibel aus, die uns sagt, dass wir eine Seele haben, dass wir gerichtet werden usw. und so fort. Nun, meine Grundgedanke hier - die auch eine Spekulation ist, aber zugleich eine andere Sichtweise anbietet - ist, EGAL wie einer oder mehrere in diesem Game LEIDEN; wenn ich der Schöpfer bin, dann kann auch folgendes passieren. Nachdem einer oder die ganze Menschheit gestorben sind, und das ganze Spiel zur Ende kommt, habe ich als Gott - wie auch der Klinsmann - die Möglichkeit zu den verstorbenen Seelen zu sagen: Hey Jungs, ihr habt alle nicht schlecht gespielt. Nun wie ihr alle hier sieht, es existiert auch ein Leben nach dem Tod. Ihr Seelen hattet die Aufgabe gehabt - auch wenn unbewusst - euch weiter zu entwickeln. Damals wart ihr als Adam und Eva zu unreif für diese Welt hier, deshalb hatte ich mich entschieden euch auf diese Theaterbühne namens "irdisches Leben" zu postionieren. Leider muss ich ehrlich sagen, dass viele von euch Mißt gebaut haben. Nun, da das Spiel zur Ende ist und ich der Gott der Liebe bin, lasse ich eich wieder frei, räume die Hölle auf, machen wir alle ertmal ein bisschen Urlaub und dann konzentrieren wir uns wieder auf ein neues Spiel. (gegen Italien z.B.) Bei der nächsten Runde werde ich wieder eure Gedächtnis eingrenzen, so dass das eigentliche Ziel verborgen bleibt. Wenn man als Spieler das Ergebniss kennt, dann würdet man sich entsprechen wenig anstrengen. Das versteht ihr schon! Und zack, ein neues Game, eine neue Matrix, eine neue Bibel usw. und so fort. Lange Geschichte, aber ich wollte damit einen anderen Sichtspunkt erläutern Xenomorph. Verstehst du jetzt was ich meine? wenn diese spekulative Version stimmen würde - wenn Gott allmächtig ist, dann kann er sich so etwas locker erlauben oder? - dann existiert so etwas wie Schiefgehen NICHT!!! Das Schiefgehen existieret innerhalb unserer begrenzten Sphäre, mehr nicht. Das ist nur ein temporärer Zustand. Das ist vergleichbar, wie wenn ich der Superman wäre; dann hätte ich von nichts Angst. Wenn ich der Highländer wäre, genauso! Dann würde ich einfach so viel Spaß dran haben, weil ich dann weiß, egal was ich tue, scheiß egal, ich STERBE NICHT!! Yuhhuuu!! Aber wenn ich es nicht weiß, dann habe ich Angst vorm Tod. Wenn Gott Heute zu mir kommen und sagen würde: Hey Judge es gibt dies und jenes nach dem Tod, mach dir keine Sorge; dann wäre der beste Lottogewinn meines Lebens!!! |
| Wistaire | Es steht geschrieben "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken" Niemals könnt ihr Gott verstehen, denn wenn ihr so überlegt - he - wir sind Menschen - kein Gott und können somit nicht seine Gedanken denken - unmöglich! Also ist alles das, was ihr hier überlegt, von vornherein hinfällig! Es macht mich auch traurig, wie ihr IHN ablehnt - und doch weiß ich, das er euch trotzdem liebt |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Es macht mich auch traurig, wie ihr IHN ablehnt[/QUOTE] Gib mir einen Beweis und ich glaube. Aber bitte keine Bibelzitate... [QUOTE]und doch weiß ich, das er euch trotzdem liebt[/QUOTE] Mich nicht. Aber immerhin: Gott hat Humor, man muss sich nur das Schnabeltier anschauen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Es steht geschrieben "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken" Niemals könnt ihr Gott verstehen, denn wenn ihr so überlegt - he - wir sind Menschen - kein Gott und können somit nicht seine Gedanken denken - unmöglich![/B][/QUOTE] Wenn ich seine Gedanken ohnehin nicht nachvollziehen könnte, wäre es sowieso überflüssig und sinnlos, sich weiter mit ihm zu befassen, selbst wenn es ihn gäbe... Ich brauchte seine Gedanken auch gar nicht zu kennen, geschweige denn, sie zu verstehen, denn ich habe meine eigenen, und nur die sind für mich und mein Leben maßgeblich und von Bedeutung... |
| Mhaltur32 | Ich finde es auch sehr schade, wie ihr euch Gott gegenüber verhaltet. Ihr kennt ihn überhaupt nicht, ihr denkt, Gott müsste wie hier: [QUOTE]Lange Geschichte, aber ich wollte damit einen anderen Sichtspunkt erläutern Xenomorph. Verstehst du jetzt was ich meine? wenn diese spekulative Version stimmen würde - wenn Gott allmächtig ist, dann kann er sich so etwas locker erlauben oder? - dann existiert so etwas wie Schiefgehen NICHT!!![/QUOTE] so sein, dass er all das negative und all das böse gar nicht erschaffen hätte, wenn er ein richtiger Gott wäre. Nun, es ist so, dass Gott sich nichts sehnlicher wünscht, als unsere Liebe zu ihm und er liebt uns immer, auch wenn wir sündigen, denn wir sind doch von ihm erschaffen worden. Und Gott möchte, dass wir SELBST zu ihm finden, er möchte, dass wir uns freiwillig zu ihm bekehren! Er will uns nicht dazu ZWINGEN. Natürlich -Gott ist sehr traurig über das, was mit der Zeit geschehen ist. Er hatte sich das schon anders vorgestellt, das steht geschrieben. Aber es wird der tag kommen, der Tag des jüngsten Gerichts und über alle Menschen wird ein Urteil gefällt werden! [QUOTE]Wie auch immer, auch wenn wir es auf den Satan schieben wollen, so ist auch der Satan ein Geschöpf Gottes und Gott unterstellt. Du erinnerst dich an das Buch Hiob, wo der Satan als "Gottessohn" auftritt, und an die Versuchung von Jesus in der Wüste, wo Satan als legitimer Herr alles Irdischen auftritt. Als einziges Fazit bleibt: Gott hat den Sündenfall gewollt und akzeptiert, sonst hätte er ihn ja ganz einfach verhindern können.[/QUOTE] Dazu schreibe ich nichts mehr, Wistaire hat recht [QUOTE]Es steht geschrieben "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken" Niemals könnt ihr Gott verstehen, denn wenn ihr so überlegt - he - wir sind Menschen - kein Gott und können somit nicht seine Gedanken denken - unmöglich! Also ist alles das, was ihr hier überlegt, von vornherein hinfällig! Es macht mich auch traurig, wie ihr IHN ablehnt - und doch weiß ich, das er euch trotzdem liebt[/QUOTE] Und Wistaire hat vor allem mit dem letzten Satz recht, gott liebt uns, auch wenn wir sündigen ... welches ich schon etwas weiter oben beschrieben habe. Gott möge euch die Augen öffnen. |
| decadence_noir | Hallo zusammen, die Diskussion hier hat sich ja mal wieder "prächtig" entwickelt *zwinker* :D "ihr lehnt Gott ab" - "den gibt´s doch gar nicht" etc. etc. etc. Um die Fragen des Eingangsthreads aufzunehmen, @yulivee: "Ich selbst halte mich eigentlich für relativ realistisch und glaube eigentlich nicht an Gott." "ich glaube an den Urknall, aber wie kam der Zustande?" Wichtig sind für mich die Worte "Glauben", die yulivee hier verwendet: Glauben bedeutet Nicht-Wissen, es ist eine eigenständige Kategorie. Ein übergeordnetes Wesen lässt sich nicht beweisen noch widerlegen, wenn man von "beweisen" im heutigen wissenschaftlichen Sinn ausgeht, ebenso der Urknall oder die Evolutionstheorien. Es sind nicht bewiesene THEORIEN, und trotzdem wird ihnen mehr GLAUBEN geschenkt als manch anderen Anschauungen, als ob sie jemals bewiesen worden wären. Mir ist es wichtig, daß Menschen ihren Glauben für sich zu Ende denken und an sich vollziehen. Wissenschaftliche Theorien sind nicht dazu gedacht, im Leben eines Menschen Sinn zu stiften. Sie wollen erklären, WIE die Welt entstanden sein könnte. Die Frage ist sowieso, kann der Mensch den Sinn seiner Existenz selbst beantworten? Religionen fragen eher nach dem WARUM und wie die Menschen mit transzendenten Wesen (Götter, Gott) in Beziehung stehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze, die nicht miteinandner in Konkurrenz stehen, weil es um total unterschiedliche Dinge geht. Die Schöpfungsberichte der Bibel oder der germanische Schöpfungsmythos oder der der Aboriginees wurden aus einer ganz anderen Motivation geschrieben, einer theologischen, die die Existenz von höheren Wesen voraussetzt. Anders die Evolutionstheorie. Jeder kann und muss selbst entscheiden, ob er sich als Zufallsprodukt der Natur/Evolution sieht oder ob er hinter den Dingen, wie wir sie wahrnehmen, "Gott", einen Plan oder was auch immer sehen möchte. Es ist eine Grundsatzentscheidung, über die sich schwer streiten lässt. Ich finde, man kann von Leuten, die ihrer religiösen Struktur nach den Glauben leben wollen, daß es Gott nicht gibt (auch Atheismus hat seine eigenen religiösen Strukturen), nicht erwarten, daß sie es verstehen, wie Gott sein soll. Die obigen Auslegungsversuche der Schöpfungsgeschichte in allen Ehren, aber sie allzu wörtlich zu nehmen verstellt meine Meinung nach den tieferen (Glaubens-)Sinn. Das gilt v.a. fürs Alte Testament, und auch fürs Neue. Viele lehnen das, was die christlichen Schreiber hier unter Gott verstehen, ab, weil sie a) zu wenig wissen b) ein bestimmtes vorgeprägtes Bild des christlichen Glaubens haben c) schlechte Erfahrungen gemacht haben d) Glaube mit Kirche oder Kirchengeschichte gleichsetzen und und und. Ich kann nur jedem empfehlen, sich selbst auf die Suche zu machen. Wer an Gott glaubt, weiß, daß man ihn nicht finden kann. Er ist längst da :D Ich weiß, es mag doof und unverständlich klingen, aber so ist das mit den nicht zu beweisenden Tatsachen :D Cheerio, d_n |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mhaltur32 [/i] [B]Und Gott möchte, dass wir SELBST zu ihm finden, er möchte, dass wir uns freiwillig zu ihm bekehren! Er will uns nicht dazu ZWINGEN. Natürlich -Gott ist sehr traurig über das, was mit der Zeit geschehen ist. Er hatte sich das schon anders vorgestellt, das steht geschrieben. Aber es wird der tag kommen, der Tag des jüngsten Gerichts und über alle Menschen wird ein Urteil gefällt werden![/B][/QUOTE] Was denn, dieser Gott, der mich angeblich so sehr liebt, fällt Urteile über mich...? Wie denn das nun? Nach meinem Verständnis beeinhaltet "Liebe" auch und vor allem, eine Person so zu akzeptieren wie sie ist, inklusive der Dinge, die von anderen womöglich als Schwächen oder Fehler angesehen werden... Wenn er sich uns anders vorgestellt hat - warum hat er es dann nicht gemacht und uns ganz nach seinen Vorstellungen konstruiert, als seine untertänigen Lakaien, die ihm zu Füßen liegen, ihn lieben, und sich dann auch noch von ihm "richten" lassen...? Wobei der letzte Punkt sich dann wohl erübrigen würde, denn dann gäbe es ja keine Menschen die "gerichtet" werden müssten, nur weil sie nach ihren eigenen Vorstellungen gelebt haben anstatt nach seinen... @Wistaire: Auch der Vorstellung, dass die Gedanken Gottes zu fremdartig und anders sind, um von uns verstanden zu werden, kann ich mich nicht anschließen, denn seine in der Bibel geschilderten Taten sprechen absolut für das Gegenteil... Dort handelt er wie ein Mensch, genauer gesagt wie ein Despot, stellt Dogmen und Vorschriften mit Absolutheitsanspruch auf, unterteilt die Menschen in "gut" und "böse", fällt "Urteile" über alle, die sich seinen Vorstellungen von "Tugend" und "Moral" entziehen... Wenn uns Gott in seiner Denkstruktur so immens überlegen ist, sein Bewußtsein einer so viel höheren Ebene als unseres angehört - warum lässt er dann anstelle von Pech und Schwefel keine bunten Bälle auf Sodom und Gomorrha hinabregnen...? |
| LaChatte | [QUOTE]Was denn, dieser Gott, der mich angeblich so sehr liebt, fällt Urteile über mich...? Wie denn das nun? Nach meinem Verständnis beeinhaltet "Liebe" auch und vor allem, eine Person so zu akzeptieren wie sie ist, inklusive der Dinge, die von anderen womöglich als Schwächen oder Fehler angesehen werden...[/QUOTE] Auch wenn man eine Person akzeptiert und liebt, kann man ihr Verhalten beurteilen. Ich liebe viele Menschen, aber dennoch sage ich es ihnen auch, wenn ich ihr Verhalten nicht in Ordnung finde. [QUOTE]Wobei der letzte Punkt sich dann wohl erübrigen würde, denn dann gäbe es ja keine Menschen die "gerichtet" werden müssten, nur weil sie nach ihren eigenen Vorstellungen gelebt haben anstatt nach seinen...[/QUOTE] Wir haben den freien Willen, zu tun uns zu lassen, was immer wir wollen (zumindest in einem gewissen Rahmen), und für das, was wir tun, sind wir verantwortlich und müssen die Konsequenzen tragen. "was du säst, wirst du ernten". Ich finde das nicht mehr als recht. [QUOTE]Dort handelt er wie ein Mensch, genauer gesagt wie ein Despot, stellt Dogmen und Vorschriften mit Absolutheitsanspruch auf, unterteilt die Menschen in "gut" und "böse", fällt "Urteile" über alle, die sich seinen Vorstellungen von "Tugend" und "Moral" entziehen...[/QUOTE] Du sprichst hier vom Gott des Alten Testamentes (mit dem auch ich nicht viel anfangen kann). Jener Gott, den Jesus uns zeigte und lehrte, ist weder despotisch, noch macht er uns Vorschriften. Er hat uns lediglich in eine Welt gesetzt, die nach bestimmten Regel funktioniert, und das Leben ist einfach schöner, wenn man die Regeln kennt und sich dann bewusst entscheiden kann, ob man sie berücksichtigen will oder nicht. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [quote]Wir haben den freien Willen, zu tun uns zu lassen, was immer wir wollen (zumindest in einem gewissen Rahmen), und für das, was wir tun, sind wir verantwortlich und müssen die Konsequenzen tragen. "was du säst, wirst du ernten". Ich finde das nicht mehr als recht. [/quote] Es gibt keinen "freien Willen", sondern jeweils nur den einen wahren Willen, und der ist für jeden Menschen determiniert und auch bei jedem anders...Das Ziel der Selbstfindung muss darin bestehen, ihn zu erkennen um dann konsequent danach zu handeln... [quote]Du sprichst hier vom Gott des Alten Testamentes (mit dem auch ich nicht viel anfangen kann). Jener Gott, den Jesus uns zeigte und lehrte, ist weder despotisch, noch macht er uns Vorschriften. Er hat uns lediglich in eine Welt gesetzt, die nach bestimmten Regel funktioniert, und das Leben ist einfach schöner, wenn man die Regeln kennt und sich dann bewusst entscheiden kann, ob man sie berücksichtigen will oder nicht. [/QUOTE] Nein, viel besser ist es, alle von außen erzwungenen despotischen Regeln falscher Götter, und alle Götter, die nicht mit einem selbst identisch sind, sind falsche Götter und Phantome, umzustoßen, und sich eigene Regeln zu schaffen, die Kriterien von richtig und falsch für sich selbst zu finden und festzulegen, eine eigenständige innere Ethik zu entwickeln in der es für solche Götzen einer fremdbestimmten "Moral" keinen Platz mehr gibt... |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Nein, viel besser ist es, alle von außen erzwungenen despotischen Regeln falscher Götter, und alle Götter, die nicht mit einem selbst identisch sind, sind falsche Götter und Phantome, umzustoßen, und sich eigene Regeln zu schaffen, die Kriterien von richtig und falsch für sich selbst zu finden und festzulegen, eine eigenständige innere Ethik zu entwickeln in der es für solche Götzen einer fremdbestimmten "Moral" keinen Platz mehr gibt... [/B][/QUOTE] Amen, Bruder ;) Besser kann man es nicht ausdrücken, auch wenn man diesen Satz zwei mal lesen muss... |
| LaChatte | [QUOTE]Es gibt keinen "freien Willen", sondern jeweils nur den einen wahren Willen, und der ist für jeden Menschen determiniert und auch bei jedem anders...Das Ziel der Selbstfindung muss darin bestehen, ihn zu erkennen um dann konsequent danach zu handeln...[/QUOTE] Wie kommst du darauf, dass er determiniert ist? Und durch wen oder was? Was du hier beschreibst, ist genau das, was Christen meinen, wenn sie im Vaterunser beten "Herr, dein Wille geschehe.". Ausser dass sie statt "wahren Willen" "göttlichen Willen" sagen, aber das ist ein Spiel um Worte - abgesehen davon, und auch in der Sache, ist es genau das Gleiche. [QUOTE]Nein, viel besser ist es, alle von außen erzwungenen despotischen Regeln falscher Götter, und alle Götter, die nicht mit einem selbst identisch sind, sind falsche Götter und Phantome, umzustoßen, und sich eigene Regeln zu schaffen, die Kriterien von richtig und falsch für sich selbst zu finden und festzulegen, eine eigenständige innere Ethik zu entwickeln in der es für solche Götzen einer fremdbestimmten "Moral" keinen Platz mehr gibt...[/QUOTE] Auch selbst erschaffene Kriterien und Regeln müssen sich in der Auseinandersetzung mit der Welt bewähren; und da unsere Welt nun mal nach bestimmten Gesetzen funktioniert, wie zum Beispiel den physikalischen Gesetzen, so kann jede noch so eigenständige innere Ethik nie unabhängig vom Weltganzen entstehen. Mir scheint, du bist im Irrtum, wenn du davon ausgehst, dass alle religiösen Menschen falschen Göttern und Götzen aufsitzen... schliesslich strebst du auch "nach dem Gott, der mit dir selbst identisch ist", oder wie Jesus sagte: das Himmelreich ist in eurem Inneren, oder wie C.G. Jung sagte: Gott ist ein Symbol für das SELBST. Sich mit den spirituellen Traditionen der Menschheit auseinander zu setzen, ihr Gutes zu ehren und für sich anzunehmen, muss ja noch lange nicht heissen, sich fremdbestimmen zu lassen - es ist ja wirklich nicht nötig, das Rad neu zu erfinden. Wichtig ist bloss, aus dem Vorhandenen als Erstes eine Auswahl zu treffen, und dann darauf weiter zu bauen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]oder wie Jesus sagte: das Himmelreich ist in eurem Inneren[/B][/QUOTE] Das hat Jesus nie behauptet, im Gegenteil. Jesus hat gesagt, dass man versuchen sollte, das Himmelreich Gottes zu erlangen, dass es später im Himmelreich besser würde, etc., niemals, dass es in uns selber sei. Oder hast du dafür Belege? Mir fällt nämlich dazu keine Stelle aus der Bibel ein. |
| LaChatte | Lukas 17, 20-21: Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. In der englischen King-James-Version ist das mit "in eurem Inneren" deutlicher ausgedrückt: And when he was demanded of the Pharisees, when the kingdom of God should come, he answered them and said, The kingdom of God cometh not with observation: neither shall they say, Lo here! or, lo there! for behold, [B]the kingdom of God is within you.[/B] [QUOTE]Das hat Jesus nie behauptet, im Gegenteil.[/QUOTE] Ganz offensichtlich hat ers also doch behauptet - ausser natürlich, Lukas hätte hier einen Mist aufgeschrieben. ;) [QUOTE]Jesus hat gesagt, dass man versuchen sollte, das Himmelreich Gottes zu erlangen, dass es später im Himmelreich besser würde, etc., niemals, dass es in uns selber sei.[/QUOTE] Dass er einerseits sagt, wir dürften danach streben, und andererseits auch noch hinzufügt, wo wir es suchen können, ist ja kein Widerspruch... |
| Tapio Bearking | You hat zwei bedeutungen, es bedeutet du und ihr in beiden Fällen. So kann die King James Version auch als ein "Unter euch" interpretiert werden. |
| Dyspenthes | Eben, zwischen den Menschen, aber niemals in den Menschen drin. Und zwar, wenn man das Gebot der Nächstenliebe beachtet. |
| LaChatte | Die Erfahrung zeigt auf alle Fälle eindeutig, dass das Himmelreich im Inneren zu finden ist... nicht im Äusseren. Mystische Erlebnisse und Gotteserlebnisse sind eine Sache, wo man allein durch muss, sogar dann, wenn man diese Erlebnisse im Rahmen einer Versammlung haben sollte. Die Menschen "aussen" sehen dann meist nur eine Person, die am Boden liegt, einen etwas seltsamen Blick hat, oder die einfach heiter und still da sitzt... und kriegt nichts mit vom Himmelreich, das sich da gerade aufgetan hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Eben, zwischen den Menschen, aber niemals in den Menschen drin. Und zwar, wenn man das Gebot der Nächstenliebe beachtet.[/QUOTE] Das Gebot hat aber noch zwei weitere Aspekte; nämlich Gott zu lieben (das ist ziemlich abstrakt), und sich selbst zu lieben. Und für die Liebe zu sich selbst braucht es keine Gemeinschaft... das kann man und muss man sogar allein machen. |
| Dyspenthes | Man soll nach diesem Gebot lernen, sich selbst zu lieben und zu schätzen wissen, erst dann kann man wirklich Respekt und Liebe zu seinem Gegenüber empfinden, und Gott soll man auch von ganzem Herzen lieben, ja. Die Bibelstelle kann man so deuten, dass der Mensch, wenigstens nach einer "normalen" Erziehung und Kindheit, gelernt hat, sich selber zu lieben und sich selber nichts anzutun, ebenso soll er mit seinen Mitmenschen verfahren. Jeder möchte, wenn er krank oder verletzt ist, geholfen kriegen, wie es mit dem Menschen aus dem "Barmherzigen Samariter" geschieht. Dass die Mitmenschen keine materiellen Werte scheuen, einem zu helfen, ebenso, wie man selber keine materiellen Werte scheuen sollte, den Mitmenschen zu helfen. Der Barmherzige Samariter opfert sich selbst ja auch nicht völlig für den Verwundeten auf, sondern bezahlt seinen Herbergsaufenthalt und bringt ihn vorher dahin, beides keine großen Sachen, wenn man das Mitmenschliche über das Materielle stellt. Viel mehr bedeutet es eigentlich nicht, seine Mitmenschen zu lieben. Man soll sich gerade nicht für sie ausbeuten, sondern sie mit Respekt behandeln. Gott ist nach der Lehre Jesu Vater eines jeden Menschen. Und ebenso, wie man (unter normalen Umständen) als Kind zu den Eltern rennt, um um Hilfe zu bitte, um etwas zu Essen zu bekommen, wie man sich als Kind völlig auf seine Eltern verlässt, soll man sich auf Gott verlassen. Das ist die Lehre Jesu. Es geht eher von allem spirituellen weg und mehr zum Menschen hin. Seine Lehre ist völlig menschlich und so gut wie garnicht spirituell. Das Vater Unser zeigt es doch eigentlich sehr deutlich: Es wird nicht um Erleuchtung gebeten oder darum, dass Gott in uns fahre (wie es in charismatischen Kreisen üblich ist), sondern um die lebensnotwendigen Dinge: Erst wird der Vater im Himmel angesprochen, es wird betont, dass er heilig sei und dass sein Wille auf Erden geschehen soll. Dann kommt der Teil, in dem gebeten wird: um Brot, um Vergebung der Schuld (hier wieder der Verweis darauf, auch seinem Nächsten die Schuld zu vergeben), dass der Mensch nicht in Versuchung geführt werde und vom Bösen erlöst werde (in dem Kontext dieses Glaubens wichtig, da man nicht sich alleine davon befreien kann und auch nicht durch irgendwelche Opfer, darum wird dann im folgenden Abschnitt erwähnt: dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, was bedeutet, dass Gott allein Macht über die Welt hat). Das hat nichts mit Spiritualität zu tun oder damit, Gott in sich selbst zu erfahren, sondern geht auf die wichtigsten Bedürfnisse der Menschen ein, nämlich, genug zu Essen zu haben, sich auf den Vater-Gott verlassen zu können und sich keine Sorgen um die Zukunft machen zu müssen. Und zu der anderen Sache: Natürlich gibt es Menschen, die Gott in ihrem Inneren spüren, bzw. Situationen, in denen man Gott wirken spürt. Aber das trifft nicht auf alle Menschen zu und auch nicht auf alle Situationen. Ich habe in charismatischen Kreisen erlebt, wie die Menschen sich psychisch kaputt gemacht haben, weil sie es nicht geschafft haben, im Gottesdienst Gottes Anwesenheit zu spüren. Gott zeigt sich den Menschen, wenn er sich ihnen zeigt, nicht auf Abruf, sondern plötzlich und unerwartet, meistens in Situationen, wo man es nicht erwartet. Aber zumindest bei meinen Erlebnissen hatten diese Dinge IMMER eine Bedeutung gehabt, aus der ich Schlüsse ziehen musste und aus denen ich handeln musste. Bestes Beispiel für solche Sachen sind ja die Propheten, die sich, wie zum Beispiel Jona, erstmal völlig überfordert gefühlt haben, weil die Anwesenheit Gottes überwältigend ist und das, was man mitgeteilt bekommt, einem zunächst unmöglich erscheint. Es ist keine kleine Erleuchtung für den einzelnen Menschen und geht in der Regel auch nicht nur um diesen einen Menschen, sondern gibt diesem Menschen eine Aufgabe, in der Gott ihn begleiten wird, die aber trotzdem sehr hart werden kann. Ich denke für mich persönlich, dass diese anderen Erlebnisse von Engeln ausgehen. Dass man für einen Moment oder auch für länger die Nähe der Engel spürt und dass man beschützt ist. Übrigens liegt man nicht bei jeder Gotteserfahrung zwangsläufig mit verdrehten Augen am Boden ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Die Bibelstelle kann man so deuten, dass der Mensch, wenigstens nach einer "normalen" Erziehung und Kindheit, gelernt hat, sich selber zu lieben und sich selber nichts anzutun,[/QUOTE] Dier vorauszusetzen ist im besten Fall naiv. Eine Erziehung "nach der gesellschaftlichen Norm" beinhaltet Dinge wie gute Ausbildung, beruflichen Erfolg, und nicht zuletzt auch "das, was die Nachbarn denken", aber Liebe kaum je als bewusst gelebten Inhalt. Glücklicherweise ist das Bedürfnis nach Liebe so stark in uns angelegt, dass wir es trotz aller gegenteiligen gesellschaftlichen / erzieherischen Prägungen nie ganz vergessen können... das ist aber sicher nicht das Verdienst einer "normalen" Erziehung. [QUOTE]Es geht eher von allem spirituellen weg und mehr zum Menschen hin. Seine Lehre ist völlig menschlich und so gut wie garnicht spirituell. Das Vater Unser zeigt es doch eigentlich sehr deutlich: Es wird nicht um Erleuchtung gebeten oder darum, dass Gott in uns fahre (wie es in charismatischen Kreisen üblich ist), sondern um die lebensnotwendigen Dinge:[/QUOTE] Spiritualität und Alltag sind nicht zwei verschiedene und notwendigerweise getrennte Dinge. Und wenn sich Spiritualität zeigt, so im Alltag. Im Vaterunser wird sehr wohl um Spirituelles gebeten, nämlich dass "dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden". Da wird um die Präsenz Gottes gebeten; das kann aber auch ganz still und leise geschehen, das muss nichts Spektakuläres sein. "unser tägliches Brot gib uns heute" ist die Bitte, zu vertrauen - Vertrauen ist eine spirituelle Qualität. Ebenso wie Vergebung eine spirituelle Qualität ist. [QUOTE](in dem Kontext dieses Glaubens wichtig, da man nicht sich alleine davon befreien kann und auch nicht durch irgendwelche Opfer, darum wird dann im folgenden Abschnitt erwähnt: dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, was bedeutet, dass Gott allein Macht über die Welt hat).[/QUOTE] Jesus lehrt, dass es zwei Seiten braucht: einerseits das Bemühen des Menschen, andererseits die Gnade Gottes. Die Gnade Gottes ist uns allen zugesagt - aber es liegt an uns Menschen, ob wir sie in Anspruch nehmen wollen oder nicht. Das ist eine Entscheidung, die wir allein treffen müssen, und es ist auch unsere Entscheidung, wie wir unser Handeln gestalten. Mit dem paulinischen "allein der Glaube zählt" habe ich etwas Mühe, vor allem in der Art, wie es oft in evangelistischen Kreisen interpretiert wird (Paulus selbst hat das ja auf Juden vs Griechen bezogen, nicht darauf, dass man nix tun muss): dass es nämlich genüge, gewisse Dinge für wahr zu halten, doch dass es nicht darauf ankommt, das eigene Verhalten zu hinterfragen und verändern. "ich bin ja sowieso nur ein armer Sünder" wird oft als Ausrede benutzt und um die Verantwortung für das eigene Leben abzugeben - was aber nicht ist, was Jesus lehrte. [QUOTE]Das hat nichts mit Spiritualität zu tun oder damit, Gott in sich selbst zu erfahren, sondern geht auf die wichtigsten Bedürfnisse der Menschen ein, nämlich, genug zu Essen zu haben, sich auf den Vater-Gott verlassen zu können und sich keine Sorgen um die Zukunft machen zu müssen.[/QUOTE] Bedürfnis Nummer zwei und drei sind spirituelle Bedürfnisse.;) [QUOTE]Natürlich gibt es Menschen, die Gott in ihrem Inneren spüren, bzw. Situationen, in denen man Gott wirken spürt. Aber das trifft nicht auf alle Menschen zu und auch nicht auf alle Situationen. [/QUOTE] nein, natürlich nicht. Wenn man nicht wie C.G. Jung von Geburt an so offen ist für das Göttliche, muss man sich erstens vorbereiten, und zweitens braucht es die Gnade, wenn man es spüren will. [QUOTE]Ich habe in charismatischen Kreisen erlebt, wie die Menschen sich psychisch kaputt gemacht haben, weil sie es nicht geschafft haben, im Gottesdienst Gottes Anwesenheit zu spüren. Gott zeigt sich den Menschen, wenn er sich ihnen zeigt, nicht auf Abruf, sondern plötzlich und unerwartet, meistens in Situationen, wo man es nicht erwartet. [/QUOTE] Richtig, der Heilige Geist weht, wo er will - und wenn er nicht will, so weht er nicht. "Gott auf Bestellung", wie es in charismatischen Kreisen manchmal geschieht, ist eine Ego-Sache. Im Grunde genommen ist es nicht viel anders, als LSD zu schlucken oder andere Drogen, und oft wird emotionale Erpressung ausgeübt: "Du bist noch zu sündig, bete mehr, singe mehr, dann kommts schon" - und dass unter einem solchen Druck nichts kommen kann, und eine echte Gotteserfahrung verunmöglicht wird, verwundert nicht. Es wär komisch, wenns nicht so traurig wär. [QUOTE]Aber zumindest bei meinen Erlebnissen hatten diese Dinge IMMER eine Bedeutung gehabt, aus der ich Schlüsse ziehen musste und aus denen ich handeln musste. Bestes Beispiel für solche Sachen sind ja die Propheten, die sich, wie zum Beispiel Jona, erstmal völlig überfordert gefühlt haben, weil die Anwesenheit Gottes überwältigend ist und das, was man mitgeteilt bekommt, einem zunächst unmöglich erscheint.[/QUOTE] Aber das sind in erster Linie innere Erlebnisse, nicht äussere. Wenn man versucht hätte, Mose vor dem brennenden Dornbusch zu filmen, hätte man vermutlich nur einen etwas verrückten Typen und einen ganz normalen Busch gesehen... und nichts besonderes. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die vorauszusetzen ist im besten Fall naiv. Eine Erziehung "nach der gesellschaftlichen Norm" beinhaltet Dinge wie gute Ausbildung, beruflichen Erfolg, und nicht zuletzt auch "das, was die Nachbarn denken", aber Liebe kaum je als bewusst gelebten Inhalt. Glücklicherweise ist das Bedürfnis nach Liebe so stark in uns angelegt, dass wir es trotz aller gegenteiligen gesellschaftlichen / erzieherischen Prägungen nie ganz vergessen können... das ist aber sicher nicht das Verdienst einer "normalen" Erziehung. [/B][/QUOTE] Deshalb habe ich ja "normal" auch in Anführungszeichen gesetzt. Dabei kommt es wieder drauf an, was man unter normal versteht: der Norm entsprechend? Dann ist es leider nicht das Normale. Oder aber: das beste für den Menschen, wenn man das Glück hat, vernünftige Eltern zu haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mit dem paulinischen "allein der Glaube zählt" habe ich etwas Mühe, vor allem in der Art, wie es oft in evangelistischen Kreisen interpretiert wird (Paulus selbst hat das ja auf Juden vs Griechen bezogen, nicht darauf, dass man nix tun muss): dass es nämlich genüge, gewisse Dinge für wahr zu halten, doch dass es nicht darauf ankommt, das eigene Verhalten zu hinterfragen und verändern. "ich bin ja sowieso nur ein armer Sünder" wird oft als Ausrede benutzt und um die Verantwortung für das eigene Leben abzugeben - was aber nicht ist, was Jesus lehrte.[/B][/QUOTE] Das habe ich auch nicht gemeint und halte es selber für falsch. Es geht nicht darum etwas "für wahr zu halten", sondern darum, wie du sagst, das eigene Verhalten zu hinterfragen, "menschlicher" zu handeln und statt Gott ständig anzubetteln durch Opfer und ähnliches sich darauf zu verlassen, dass er die Menschen geschaffen hat und als seine Kinder liebt. Und mit "evangelistischen Kreisen" meinst du die "evangelikalen Kreise", oder? Die Evangelisten waren die 4 aus der Bibel und noch der eine oder andere mehr, die Evangelikalen sind gläubige Gruppierungen, wie es sie oft in den USA gibt, aber sich auch immer mehr hier ausbreiten; G.W.Bush gehört zum Beispiel zu den evangelikalen Kreisen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bedürfnis Nummer zwei und drei sind spirituelle Bedürfnisse.;) [/B][/QUOTE] OK, wenn du das mit Spiritualität meinst, sind wir uns ja doch einig ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein, natürlich nicht. Wenn man nicht wie C.G. Jung von Geburt an so offen ist für das Göttliche, muss man sich erstens vorbereiten, und zweitens braucht es die Gnade, wenn man es spüren will.[/B][/QUOTE] Ich kenne C.G. Jung zu wenig, um sagen zu können, dass er wirklich so offen war, ich glaube eigentlich, dass jeder Mensch von Natur aus so offen ist, das Göttliche erfahren zu können, nur dass wir es uns nach und nach abtrainieren bzw. es abtrainiert bekommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig, der Heilige Geist weht, wo er will - und wenn er nicht will, so weht er nicht. "Gott auf Bestellung", wie es in charismatischen Kreisen manchmal geschieht, ist eine Ego-Sache. Im Grunde genommen ist es nicht viel anders, als LSD zu schlucken oder andere Drogen, und oft wird emotionale Erpressung ausgeübt: "Du bist noch zu sündig, bete mehr, singe mehr, dann kommts schon" - und dass unter einem solchen Druck nichts kommen kann, und eine echte Gotteserfahrung verunmöglicht wird, verwundert nicht. Es wär komisch, wenns nicht so traurig wär.[/B][/QUOTE] Ich habe letztes Jahr einen Gottesdienst mitbekommen, der mir bis heute im Kopf festsitzt, bei dem die Leute reihenweise umgekippt sind, bei dem ich schon die Hand am Handy hatte, weil ich befürchtete, bald den Notarzt rufen zu müssen. Und dann das selige Lächeln der Bekannten, die mich mit dahin genommen hatte, zum Teil war es zumindest selig, zum Teil wirkte es auf mich schon fast arrogant, weil sie nicht zu denen gehörte, die angesprochen war, oder sich zumindest nicht angesprochen fühlte. Die auch sonst mit einer Überheblichkeit von ihrem Glauben redete und jeden ständig zeigen wollte, wie gläubig sie sei. Die mir sagte, ich sei von Satan besessen, weil ich nicht so wirkte, wie die Menschen, die sie kannte. Und als ich am Ende war und krank wurde, meinte sie, dass sie sehen könnte, dass ich auf dem richtigen Weg zu Gott sei. Seitdem denke ich mit Schrecken daran zurück und denke, dass diese Menschen sich genau die psychische Belastung zumuten, die Jesus den Menschen gerade nehmen wollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Aber das sind in erster Linie innere Erlebnisse, nicht äussere. Wenn man versucht hätte, Mose vor dem brennenden Dornbusch zu filmen, hätte man vermutlich nur einen etwas verrückten Typen und einen ganz normalen Busch gesehen... und nichts besonderes. [/B][/QUOTE] Ich weiß es nicht. Die Wolkenwand, die die Israeliten aus Ägypten geführt hat, war ja für alle sichtbar gewesen. Es war für alle ersichtlich, wie Mose mit dem Stab das Meer geteilt hat. Es wird berichtet, dass diese Dinge für alle ersichtlich waren, aber nicht jeder es verstand (wie auch in der Apostelgeschichte, wo von den Jüngern berichtet wird, wie sie in Sprachen redeten und jeder sie in seiner Sprache verstehen konnte, aber einige meinten, sie seien betrunken), und ich denke eher an dieser Stelle, dass die Leute den brennenden Dornbusch gesehen hätten und gedacht hätten "Oh, da brennt ein Dornbusch" und Mose daneben gesehen hätten, sich aber nichts dabei gedacht hätten, nicht bemerkt hätten, dass dieser Dornbusch zwar brannte, aber nicht [I]ver[/I]brannte. Es ist eben nicht [I]nur[/I] innerlich, es gibt auch äußerliche Zeichen (sowas passiert mir häufiger, erst letzten Samstag, als ich ein Zeichen gesehen habe und wusste, dass ein bestimmter Mensch sich an dem Tag noch melden würde - was er auch getan hat), die man aber nur innerlich interpretieren kann. Wir haben das Wissen, diese Zeichen zu interpretieren, aber viele Menschen wollen es für sich nicht annehmen (als ich vor 3 Wochen ein Zeichen gesehen habe und eine Bekannte darauf hingewiesen hatte, hat sie mich seltsam angeguckt und gesagt "Wenn du meinst..." - und es ist tatsächlich das passiert, was ich wusste, was passieren wird, übrigens ist das bei dem letzten Zeichen vom Samstag genauso gewesen, dieser Bekannte hat mich auch für verrückt erklärt). Mose wusste, was der Dornbusch zu bedeuten hatte, die Weisen aus dem Morgenland wussten, was der Stern zu bedeuten hatte, Maria wusste, dass es ein Engel war, also ein Bote Gottes, der ihr die Geburt Jesu verkündet hatte, auch wenn sie vorher nie einen gesehen hatte, Abraham hatte nicht geglaubt, dass sie noch Kinder bekommen würden, und als zwe Boten Gottes ihm sagten, dass sie noch Kinder bekommen würden, hielt er sie zunächst für verrückt, aber es geschah das Wunder bzw. Zeichen Gottes, dass seine Frau in ihrem Alter noch schwanger wurde und gesunde Kinder zur Welt brachte, und man könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Es ist eben nicht alles innerlich, es gibt so viele äußerliche Zeichen, wo man aus irgendeinem Grund weiß, was passieren wird, aber es wird nur wenig offenbart. Man kann es nicht logisch erklären, man weiß es einfach nur, und man weiß zu wenig darüber, um es weitergeben zu können. Die Propheten haben gesehen, was passieren würde, aber sie konnten nicht logisch erklären, warum es so passieren musste. Von heute aus gesehen weiß man zum Beispiel, warum Israel von Babylon erobert wurde (Fehler in der Außenpolitik), Jesaja wusste es nicht, er hatte es nur "gesehen", dass es dazu kommen musste. Und so weiter, wie gesagt, man könnte noch ewig so fortfahren, mal ist die Prophezeiung nur für den einzelnen Menschen bestimmt (Maria, Abraham), manchmal für ein ganzes Volk (Jesaja, Jona), derjenige, der die Prophezeiung bekommt oder die Zeichen sieht, ist aber immer der einzige, der wirklich weiß, was sich dahinter verbirgt. Könnte jetzt ewig so weitermachen, aber ich glaube, das wird dann doch zuviel ;) |
| Wistaire | @Tapio - man kann sich nicht einfach entschliessen zu glauben, so funktioniert das nicht - öffne Dein Herz - frage Gott selbst nach einem Beweis - aber nur wenn Du ihn wirklich kennen lernen willst. Woran machst Du das fest, das er Dich nicht liebt? @Xenomorph - Du bist also sozusagen Dein eigener Gott? Es zählen weder die Gesetze noch die Meinungen Deiner Freunde etc. was? Es ist doch einfach logisch, das unser Verstand all das nicht erfassen kann - aber es hat sehr großen Einfluss auf Dich, wenn Du Dich für oder gegen Gott entscheidest... [QUOTE]Dort handelt er wie ein Mensch, genauer gesagt wie ein Despot, stellt Dogmen und Vorschriften mit Absolutheitsanspruch auf, unterteilt die Menschen in "gut" und "böse", fällt "Urteile" über alle, die sich seinen Vorstellungen von "Tugend" und "Moral" entziehen...[/QUOTE] Ich kann zwar verstehen, das Du es so empfindest - aber Gott handelt wie Gott und nicht wie ein Mensch - er hat seine Gründe - die wir eben meistens nicht verstehen können. Einiges kann man aber in der Bibel erfahren - man sollte sie aber mit Gebet vorher lesen - nicht als Unterhaltungsbuch @Decadence-noir - dem stimme ich zu, das viele Gott von vornherein ablehnen aus Deinen genannten Gründen und das sich jeder selbst auf die Suche machen sollte :) @LaChatte Man kann nicht das alte und neue Testament trennen - es ist derselbe Gott. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]frage Gott selbst nach einem Beweis - aber nur wenn Du ihn wirklich kennen lernen willst.[/QUOTE] Ich würde diesen Gott schon gern kennenlernen,(Kein Scherz) und habe ihn auch schon oft um einen Beweis gebeten, aber meine Anfrage wurden gekonnt ignoriert... [QUOTE]Woran machst Du das fest, das er Dich nicht liebt?[/QUOTE] Ich leide an einer schweren Krankheit und der Zugang zum Heilmittel wurde mir bisher verwehrt... |
| LaChatte | [QUOTE]Und mit "evangelistischen Kreisen" meinst du die "evangelikalen Kreise", oder? Die Evangelisten waren die 4 aus der Bibel und noch der eine oder andere mehr, die Evangelikalen sind gläubige Gruppierungen, wie es sie oft in den USA gibt, aber sich auch immer mehr hier ausbreiten; G.W.Bush gehört zum Beispiel zu den evangelikalen Kreisen.[/QUOTE] Ja, ich meinte natürlich die Evangelikalen, sorry. [QUOTE]Ich kenne C.G. Jung zu wenig, um sagen zu können, dass er wirklich so offen war, ich glaube eigentlich, dass jeder Mensch von Natur aus so offen ist, das Göttliche erfahren zu können, nur dass wir es uns nach und nach abtrainieren bzw. es abtrainiert bekommen.[/QUOTE] Dennoch denke ich, die Talente sind in verschiedenem Mass verteilt. Für C.G. Jung war Gott so real wie "ein Ziegel, der einem auf den Kopf fällt" und "alles andere als erbaulich"; er hatte auch sein Leben lang spontan Visionen und Eingebungen, wie ich sie zum Beispiel nicht habe. Wir haben schliesslich auch nicht alle das gleiche Talent für Musik... einer meiner Onkel ist Musiker, seinem Bruder wurde im Gesangsunterricht in der Schule nahegelegt, doch bitte still zu sein. An dem, was die Familie vermittelte, kanns wohl kaum liegen, sondern der eine hat das Talent, der andere nicht. [QUOTE]Und als ich am Ende war und krank wurde, meinte sie, dass sie sehen könnte, dass ich auf dem richtigen Weg zu Gott sei. Seitdem denke ich mit Schrecken daran zurück und denke, dass diese Menschen sich genau die psychische Belastung zumuten, die Jesus den Menschen gerade nehmen wollte.[/QUOTE] In dem Fall ist das Krank-werden wohl eher eine sehr gesunde körperliche Reaktion... [QUOTE](wie auch in der Apostelgeschichte, wo von den Jüngern berichtet wird, wie sie in Sprachen redeten und jeder sie in seiner Sprache verstehen konnte, aber einige meinten, sie seien betrunken),[/QUOTE] Es gibt sicher spirituelle Dinge, die auch im Aussen sichtbar sind - und dann eben je nachdem verstanden werden oder nicht. Der Gott Israels, der die Israeliten aus Ägypten führte, erscheint mir aber mehr wie ein technisch überlegener Kriegsherr, und dazu von äusserst menschlichem (jähzornigem, despotischem) Charakter, denn wie der Gott, von dem Jesus uns erzählte. |
| Mhaltur32 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Ich würde diesen Gott schon gern kennenlernen,(Kein Scherz) und habe ihn auch schon oft um einen Beweis gebeten, aber meine Anfrage wurden gekonnt ignoriert... Ich leide an einer schweren Krankheit und der Zugang zum Heilmittel wurde mir bisher verwehrt... [/B][/QUOTE] Ich finde es sehr gut von dir, dass du dich zu Gott wendest, ihn darum gebeten hast, dir einen Beweis zu geben. Und woher weißt du, dass er dich gekonnt ignoriert hat? Das mit der Krankheit tut mir wirklich leid, ich werde Gott um Hilfe bitten, dass er dich heilt und deine Augen öffnet, dir zeigt, wer er ist. Bete zu ihm, rede mit ihm, du kannst mit ihm über alles reden, wie mit einem guten Freund. Du kannst ihm sagen, was dir fehlt, was dich traurig macht, worüber du dich freust und du kannst ihn bitten, er wird dein Gebet erhören. Natürlich ist es meistens nicht so, dass sofort alles besser wird, aber er wird in irgendeiner Weise helfen, das verspreche ich dir. Mich würde gerne noch interressieren, wieso dir das Heilmittel verwehrt wurde, oder was hast du mit dem Satz gemeint? |
| LaChatte | [QUOTE] Man kann nicht das alte und neue Testament trennen - es ist derselbe Gott. [/QUOTE] @Wistaire es ist derselbe Gott, aber es sind viele verschiedene Menschen, die über diesen Gott geschrieben haben, jeder von seinem persönlichen Standpunkt aus. Mit dem gleichen Argument kann man sagen: Man kann die Bibel und den Koran nicht trennen, denn es ist der gleiche Gott. Mohammed beruft sich ja ausdrücklich auf den Gott Abrahams, der der Gott der Juden, Christen und Muslime ist. [QUOTE]Ich leide an einer schweren Krankheit und der Zugang zum Heilmittel wurde mir bisher verwehrt...[/QUOTE] @Tapio Bearking ich wünsch dir viel Mut, und dass du einen Weg findest... mit diesem Heilmittel, oder auf eine andere Weise. |
| Dyspenthes | Tut mir leid, aber wenn ich sowas [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Einiges kann man aber in der Bibel erfahren - man sollte sie aber mit Gebet vorher lesen - nicht als Unterhaltungsbuch[/B][/QUOTE] lese, wird mir schon schlecht. "Man sollte sie mit Gebet vorher lesen", "Man sollte sie mit dem heiligen Geist lesen", etc., damit schließt man eine ganze Menge aus, was die Bibel auch aussagt. Mein Patenonkel, ein sehr gläubiger Mann, hat mal zu meinem Bruder und mir gesagt: wenn man die Bibel liest, hat man alles (wenn man sich in ihren Stil reingelesen hat): spannende Kriegsgeschichten (und da ging es ganz schön heftig zur Sache), Mord, Verrat, Totschlag, Ehebruch, man hat Geschichten, wie Einzelne zu Helden wurden (Esther, Judith, David, Daniel, etc.), Liebesgedichte, man hat wirklich ALLES. Man braucht schon fast kein anderes Buch mehr. Man kann die Geschichten als solche lesen, man kann die religiösen Inhalte lesen, aber um sie zu verstehen, braucht man kein Gebet oder "heiligen Geist" oder was auch immer für. Das ist reiner Aberglaube, entstanden daraus, dass man diese Vielfalt nicht unter einen Hut bekommt. Man kann sie locker als Stück Literatur lesen (was sie ja im Grunde auch ist), weil die religiösen Inhalte eigentlich relativ offensichtlich sind. Und wenn man sich jetzt noch bewusst macht, dass die Bibel über einen relativ großen Zeitraum zusammengetragen wurde und die Religion sich teilweise auch veränderte in der Zeit (wir haben heute auch nicht mehr die selbe Religion wie die ersten Christen), versteht man auch die Unterschiede der religiösen Inhalte besser. Und nein, der Gott des Alten Testaments ist bei näherem Hinsehen nicht exakt der selbe Gott des Neuen Testaments, da das Gottesbild des Neuen Testaments nur 2 Varianten hat: Evangelien und Paulus, während im Alten Testament noch viel mehr Gottesbilder auftauchen (man vergleiche nur das Gottesbild der Schöpfungsgeschichte, egal welcher von den beiden, mit dem in Hiob, oder auch andere Stellen). Die Bibel beinhaltet, was ihre Gottesbilder anbelangt, eine unglaubliche Vielzahl dessen, als wie Menschen Gott empfunden haben. Daraus kann man vielleicht sehen, wie groß und unberechenbar und unbegreiflich dieser Gott ist, aber es ist kein einheitliches Gottesbild. Und genau darin unterscheiden sich ja die Monotheistischen Religionen von den Polytheistischen: das Gottesbild ist längst nicht so starr, Gott ist alles! |
| Tapio Bearking | Ihr nehmt das mit der Krankheit zu wörtlich. Es ist keine im eigentlichen Sinne... es ist nur für mich eine Krankheit, weil sie es mir nicht ermöglicht, mein Leben in einem ordentlichen Maße zu führen... Wenn er mich nicht ignoriert hätte, hätte er mir ja wohl geholfen, oder? Stattdessen ist es eher noch schlimmer geworden. (Wer näheres erfahren will, muss mich auf das eine oder andere Pint einladen) Naja. das war der Beweis für mich, dass es den Gott, wie er vom Vatikan und seinen Abzweigungen propagiert wird, nicht gibt. |
| Mhaltur32 | [QUOTE]Ihr nehmt das mit der Krankheit zu wörtlich. Es ist keine im eigentlichen Sinne... es ist nur für mich eine Krankheit, weil sie es mir nicht ermöglicht, mein Leben in einem ordentlichen Maße zu führen... Wenn er mich nicht ignoriert hätte, hätte er mir ja wohl geholfen, oder? Stattdessen ist es eher noch schlimmer geworden. [/QUOTE] Da ich mir deine Krankheit oder was auch immer das jetzt ist, nicht vorstellen kann, kann ich dir nicht wirklich helfen und... ja, ich hab einfach keine Vorstellung davon. Und wie ich es schon gesagt hatte, hilft Gott meistens nicht SOFORT auf die Sekunde und alles ist wieder gut, er hilft schon, aber nicht so schnell. Und es ist schlimmer geworden? Meinst du vielleicht eine negative Eigenschaft von dir, die dir ein ordentliches leben verwehrt? Also etwas, wofür du nichts kannst, weil es einfach... angeboren etc. ist? [QUOTE](Wer näheres erfahren will, muss mich auf das eine oder andere Pint einladen)[/QUOTE] ;) eigentlich interressiert mich das und ich möchte dir gerne helfen. Wo denn? |
| Tapio Bearking | Ich habe auf nicht erwartet, das er mir von einem Tag auf den andernen hilft. Aber nach acht Jahren hätte ich schon etwas hilfe erwartet... Es ist nix angeborenes, sondern ein psychisches Problem... Wenn es hier einen Pub gäbe, würde ich dich einladen (wo, siehe links)... Aber es gab schon andere, die sich die Zähne an mir ausgebissen haben und mir auch nicht helfen konnten... |
| Dyspenthes | @Tapio: ja, ich hab auch schon so Erfahrungen gemacht, gerade wegen psychischen Problemen. Einmal haben meine Gebete, so nach 6 Jahren, mal geholfen und es wurde etwas besser, allerdings hab ich trotzdem noch sehr viel kämpfen müssen, 2 Jahre lang war es OK, danach wurde es noch erheblich schlimmer. In der Zeit bin ich mit SMD und Charismatikern zusammen gekommen, die haben gemeint, ich hätte nur nich richtig gebetet, konnten oder wollten mir nicht helfen, habe in dieser Zeit meinen Glauben verloren und schaffe es gerade aus eigener Kraft, mich wieder da rauszuziehen, nachdem ich den Winter über in 'ner Klinik war, die ich zunächst für die von Gott erbetene Hilfe hielt, was sich aber zum Schluss als Trugschluss herausstellte, als alles dort eskalierte. Wie eine Bekannte mal sagte: Hilf dir selbst, so hilft dir Gott. Es ist zwar verdammt zynisch, aber es ist so. Es gibt zwar Erlebnisse in meinem Leben, die ich nur auf göttlichen Einfluss zurückführen kann, aber es ist mir inzwischen sowas von sch...egal geworden, ob da jetzt ein Gott mal einen kleinen Einfluss auf mein Leben ausübt oder nicht - soll er mir erstmal zeigen, dass er da ist, dann können wir weiterreden. Wenn du magst, können wir uns ja mal über PN austauschen. |
| Tapio Bearking | @Dys: Danke für das Angebot, aber ich verzichte. :) Ich habe Gehör bei anderen Göttern gefunden. Zumindest konnten sie mir Hinweise auf ihre Existenz liefern. Natürlich könnte man das auch als Zufall auslegen, aber ich fand damals das Timing beachtlich... |
| Dyspenthes | @Tapio: Ich wollte dich jetzt net bekehren :p Aber ist OK, wenn du etwas gefunden hast, was dir hilft, ist es ja eigentlich egal, was es ist. Ich habe entdeckt, dass mir ein fröhlicher Agnostizismus sehr hilft und ich sehr gut damit leben kann, aber jedem das seine - ein Bekannter von mir ist Keltischer Priester, insofern... ;) |
| Wistaire | @Tapio - Gott erhört alle Gebete, da bin ich ganz sicher, aber was er tut... Es ist höchst selten, das ein Gebet so erfüllt wird, wie man es möchte - man selbst hält Dinge für gut - Gott vielleicht nicht. In einer Beziehung zu Gott soll es aber auch nicht darum gehen, das er einem ein tolles Leben bereitet - sondern das der Gedanke und Glaube an ihm, einem Ruhe und Frieden gibt - und vieles mehr. Lies mal diese Geschichte: [url]http://www.journey-zion.de/EigeneWebs/Gottspricht.htm[/url] Ich bin seit 5 Jahren körperlich cronisch krank - und seelisch ist es auch nicht toll - aber es wird Stück für Stück besser, dafür bin ich sehr dankbar - ich denke sowieso, das Gott von innen aus heilt - heißt, er geht erst an Deine Seele. Aber ist Dein Herz schon berührt? Siehst Du auch, was alles schönes von Gott kommt? Ich werd auch für Dich beten :) @La Chatte - das hab ich auch nicht bestritten, das es verschiedene Menschen geschrieben haben - Gott hat eben viele Seiten - aber es gibt eben viele, die sagen, ich glaube nur an den Gott des neuen Testamentes - dann schneidet man einen großen Teil ab, denn alles gehört zusammen. @Dyspenthes - es steht in der Bibel und hat nix mit Aberglaube zu tun (sorry, ich weiß grad nicht wo, werd noch mal nachschauen) das der heilige Geist einem hilft, die Bibel zu verstehen - denn ich finde die Bibel nicht leicht zu verstehen. Natürlich kann man auch ohne Gebet viel darin finden - das leugne ich doch gar nicht. Viele sind auch einfach durchs lesen zum Glauben erst gekommen. Das finde ich auch schlimm, wenn einem erzählt wird, man betet oder glaubt nicht genug - Unsinn! Da werd ich auch richtig sauer! Tatsache ist, es liegt allein in Gottes Hand, wir können nicht bestimmen was wann passiert Man könnte es auch anders sagen: Schau auf Gott und alles andere wird Dir zufallen - versuch es doch |
| Tapio Bearking | @Dys: So habe ich das auch nicht verstanden... :) Wie heißt es doch so schön: Gott sei dank bin ich Atheist ^^ @ Wistaire: Wenn er mir hilft und mir geht es deswegen schlechter, dann verzichte ich dankend auf seine Hilfe ;) Die Geschichte läßt sich schön erweitern. "Gott, zeig mir, wie du mich magst." Ein Vogel flog über mich und schi** mir auf den Mantel... Die Geschichte kannte ich schon und ich hab herzlich gelacht... Wie gesagt, ich habe für mich andere Götter gefunden. |
| LaChatte | [QUOTE]Wie gesagt, ich habe für mich andere Götter gefunden.[/QUOTE] Das freut mich für dich.:) Ich denke, es spielt keine Rolle, ob man dieses "etwas" Gott, Urquelle, Manitou, Allah, Zeus, Das Grosse Spaghettimonster oder sonst wie nennt.. oder ob man es in einem Buch wie der Bibel, in der Natur, in anderen Menschen oder sonst irgendwo findet. Wichtig ist allein, was man selbst damit anfangen kann. Ich hatte wohl das Glück, nie sehr in einer christlichen Gemeinschaft aktiv oder eingebunden zu sein, sodass ich ohne Vorbelastung an die Bibel herangehen konnte und mir daraus nehmen konnte, was ich brauchte - was mich auch heute oft noch inspiriert. Und ich erlaube mir auch, gewisse Dinge in der Bibel fragwürdig zu empfinden - ich nehme es als die Geschichten von Personen, die vor langer Zeit in einer mir fremden Kultur lebten, ich muss das gar nicht alles verstehen oder gutheissen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das freut mich für dich.:) Ich denke, es spielt keine Rolle, ob man dieses "etwas" Gott, Urquelle, Manitou, Allah, Zeus, Das Grosse Spaghettimonster oder sonst wie nennt.. oder ob man es in einem Buch wie der Bibel, in der Natur, in anderen Menschen oder sonst irgendwo findet. Wichtig ist allein, was man selbst damit anfangen kann. [/B][/QUOTE] Genau :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hatte wohl das Glück, nie sehr in einer christlichen Gemeinschaft aktiv oder eingebunden zu sein, sodass ich ohne Vorbelastung an die Bibel herangehen konnte und mir daraus nehmen konnte, was ich brauchte - was mich auch heute oft noch inspiriert. Und ich erlaube mir auch, gewisse Dinge in der Bibel fragwürdig zu empfinden - ich nehme es als die Geschichten von Personen, die vor langer Zeit in einer mir fremden Kultur lebten, ich muss das gar nicht alles verstehen oder gutheissen. [/B][/QUOTE] Eben, man kann meines Erachtens (und @Wilstaire: du kannst mir ruhig glauben, dass ich einen sehr gutes Background-Wissen über die Bibel habe ;) ) die Bibel nicht von heute aus einfach so lesen und alles 1:1 adaptieren. Sie ist von Menschen der damaligen Zeit geschrieben worden und hat im damaligen Kontext Sinn ergeben - und ergibt eine Menge mehr Sinn, wenn man die damaligen Geschichten in die heutige Zeit übersetzt, statt sie zu übernehmen: Nehmen wir mal die Erzählung vom Himmelreich Gottes, in der jeder Mensch genug zu Essen haben wird und alle ständig am Essen sein werden - heute, wo wir genug zu Essen haben und uns relativ vielseitig ernähren können, verstehen wir kaum noch, welche Bedeutung dieses Versprechen Jesu für die Menschen damals gehabt haben muss - und das ist noch ein recht offenkundiges Beispiel; anderes, wie das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter, kann man wiederum fast 1:1 auf heute übertragen |
| LaChatte | [QUOTE]anderes, wie das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter, kann man wiederum fast 1:1 auf heute übertragen[/QUOTE] Ausser, dass es heute vielleicht besser "der barmherzige Türke" oder "der barmherzige Muslim" hiesse, damit es im heutigen Kontext auch gebührend gewürdigt wird...;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausser, dass es heute vielleicht besser "der barmherzige Türke" oder "der barmherzige Muslim" hiesse, damit es im heutigen Kontext auch gebührend gewürdigt wird...;) [/B][/QUOTE] Eben, deshalb auch nur "fast" ;) "Der Barmherzige Kurde" würde auch passen ;) Ich sehe, du hast das Gleichnis, im Gegensatz zu manchen Christen, verstanden :) |
| Wistaire | Tja - was soll ich noch dazu sagen - jeder kann glauben, was er will. Aber meines Glaubens nach, nützt es gar nix, wenn man nicht an Gott glaubt, denn erstens versäumt man ein besseres Leben und zweitens kommt man nicht zu Gott nach dem Tode. Und es ist ganz und gar nicht egal, wie man Gott nennt, zwar hat er viele Namen - aber Er ist - der Er ist und nicht mit irgendwelchen Hirngespinsten vergleichbar |
| Dyspenthes | @Wistaire: Gut, wenn wir schon dabei sind, ein paar Fragen, die du mir vielleicht beantworten kannst (meine Bekannten von der SMD konnten es nicht): Was ist, wenn ein Mensch die richtigen Gebete spricht und zu Gott das richtige Verhältnis in seinen Augen hat, aber seinem Mitmenschen Hilfe versagt (und das ist mir bisher bei ALLEN Christen so ergangen, die ich kennengelernt habe, der einzige, der mir mal geholfen hat, ist bekennender Atheist)? Die meisten Christen sind so heilig, dass sie es schon nicht mehr nötig haben, anderen zu helfen, wenn sie in Not sind - sollen sie doch beten, wenn sie die richtigen Worte finden, wird Gott schon helfen. Ja, nichtmal, wenn man den richtigen Glauben hätte, würde Satan (also sämtliche Krankheiten) ja überhaupt keine Macht über diesen menschen bekommen können. Es gibt vielleicht mal ein unterstützendes Gebet - ehrliche, wirkliche Hilfe, wie der Samariter im Gleichnis sie vorlebt, habe ich unter Christen noch nie gefunden. Was ist mit einem Menschen, der absolut nach den Geboten Gottes lebt, aber nie vom Christentum gehört hat - wird er nun auch erlöst, weil er zufällig den richtigen Weg gefunden hat? Warum sind all die Menschen, die nicht christlich sind, von der Erlösung durch Gott ausgeschlossen, sie sind doch auch seine Kinder! Und hat Jesus nicht auch mit Heiden und Sündern gegessen? Sind die heutigen Christen nicht wie die Pharisäer, wie die sie ja gerade nicht sein wollen, und urteilen über andere Menschen, ohne sie wirklich zu kennen, nur nach dem äußeren Schein? Woher wollen wir wissen, ob das Christentum die alleinige Wahrheit über Gott in den Händen hält? Sprich mit einem Juden, er wird höchstens sagen, dass Jesus ein guter Rabbi war, dem einige Menschen gefolgt sind, aber er wird das Judentum für den richtigen Weg halten, eine Moslem wird den Islam für den richtigen Weg halten, Hindus und Buddhisten werden ihren Glauben auch für die Wahrheit halten - weil es über Gott meiner Ansicht nach keine Wahrheit gibt. Das Göttliche ist so unbegreiflich - warum soll dann eine einzige Religion den wahren Weg gefunden haben? Warum nicht alle? Warum nicht keine? Und das sind nur die interessantesten Fragen, da gibt es noch erheblich mehr, was mich stört. Es ist nicht das Christentum an sich, ein vernünftig gelebtes Christentum finde ich wünschenswert - nur werden eben diese Menschen von Menschen, die wie du argumentieren (ich weiß jetzt nicht, ob du wirklich so drauf bist, ich höre nur die Worte und die sind die gleichen wie die, die ich schonmal gehört habe), als "Namenschristen" beschimpft. Mich stört diese Überheblichkeit vieler Christen, mich stört, dass der Mensch nicht so gelassen wird, wie er ist, sondern manipuliert wird (und ja, durch diese Art von Predigten, wie ich sie schon gehört habe, WIRD manipuliert). Mich stören die Vorurteile, denen man ausgesetzt ist (und ja, selbst unter den Freaks gibt es welche, die ziemlich stark sind, auch wenn sie anders ausfallen, als zum Beispiel bei den Charismatikern). |
| LaChatte | [QUOTE]Und es ist ganz und gar nicht egal, wie man Gott nennt, zwar hat er viele Namen - aber Er ist - der Er ist und nicht mit irgendwelchen Hirngespinsten vergleichbar[/QUOTE] Wenn ein frommer Muslim zu Allah betet, oder ein Hindu zu einem seiner Götter, oder ein Taoist über die Natur des Tao meditiert, so ist das genauso ein gültiges Gebet wie das Vaterunser oder Ave Maria eines Christen. Was zählt, ist das, was im Herzen ist - und nicht, ob man die Buchstabenfolge "g" "o" "t" "t" benutzt, oder eine andere Buchstabenfolge. Buchstaben und Worte sind lediglich Symbole für eine damit ausgedrückte Wirklichkeit. [QUOTE]Was ist mit einem Menschen, der absolut nach den Geboten Gottes lebt, aber nie vom Christentum gehört hat - wird er nun auch erlöst, weil er zufällig den richtigen Weg gefunden hat?[/QUOTE] Wenn ich mich recht daran erinnere, hat da doch Paulus etwas dazu geschrieben über die "Heiden, die das (göttliche) Gesetz im Herzen tragen", und von der Tradition ist mir der Begriff "anima naturaliter christiana" bekannt. Ausserdem kommts auf unsere Handlungen an, wie (unter anderem) der Stossseufzer eines offensichtlich genervten Jesus zeigt: "was nennt ihr mich Herr, Herr, aber tut nicht, was ich euch sage?" Vielen würde etwas mehr tun, dafür weniger darüber sprechen wohl anstehen... [QUOTE]ehrliche, wirkliche Hilfe, wie der Samariter im Gleichnis sie vorlebt, habe ich unter Christen noch nie gefunden.[/QUOTE] ich hatte das Glück, das Gegenteil erleben zu dürfen - unter Menschen, die durchaus fromm sind, regelmässig beten und in die Kirche gehen - die aber überhaupt kein Aufhebens über ihren Glauben machen, sondern einfach da sind und tun, was sie können. |
| Dyspenthes | @LaChatte: Genauso hab ich das lange Zeit auch gesehen, ich war (und bin in gewisser Weise immer noch) der Meinung, dass jeder Mensch seinen eigenen spirituellen Weg finden sollte, mit dem er zum Göttlichen gelangt, egal, welcher es nun ist. Ein gläubiger Buddhist ist mir durchaus lieber als ein Atheist, der sagt, er bräuchte nichts göttliches, dem es aber sichtlich fehlt (und ich betone hier lieber noch, bevor jetzt Angriffe hageln: natürlich gilt das nicht für alle Atheisten, ein guter Freund von mir ist einer und auf ihn trifft es definitiv nicht zu, auf viele andere, die ich kennengelernt habe, schon). Mich haben Worte, wie sie auch von Wistaire kommen, ziemlich abgestoßen, Menschen wie er/sie haben mir die Anschauung, wie du sie auch teilst, versucht, zunichte zu machen und es teilweise auch geschafft, nur konnten sie mit ihren Phrasen mir nichts neues geben, da sie so sehr versteift darauf sind, dass das Christentum der alleinige Weg zur Erlösung sei, dass die angesprochenen Sachen sie regelmäßig aus der Fassung brachten - allein ein Theologiestudent meinte auf meine Frage, ob ein Ungläubiger mit rechtem Herzen in den Himmel käme, dass das in der Güte Gottes läge. Und wie gesagt: mich nervt diese Überheblichkeit, dass eine bestimmte Form des Christentums der alleinige Weg zum Göttlichen sein soll! Du teilst da ja meine Ansicht, andere tun es eben nicht. |
| Wistaire | @Dyspenthes - erstmal - bitte beurteile mich nicht, wenn Du mich nicht kennst - hab keine Ahnung, wo ich hier was geschrieben habe - argumentiert habe, wie es welche taten, die Du nicht so in Ordnung fandst. Vielleicht sag ich mal was zu mir - ich glaube jetzt seit einem Jahr erst - bin also nicht so erzogen. Mein Leben war echt nicht so toll, hab einiges durchgemacht und war immer voller Sehnsucht - hab überall gesucht - in esoterischen Bereichen - in Beziehungen etc. Ich war so skeptisch gegenüber dem Glauben und Christen, aber irgendwie hat sich eine Tür in mir geöffnet und ich habe Gott erkannt - ich war endlich zu Hause angekommen. Ich wußte kaum was von der Bibel und hatte keine Ahnung, wie ich beten sollte - oder wie man als Christ leben sollte nach Jesus Meinung. Stell Dir vor, ich dachte Christen müssten ja echt liebe Menschen sein - aber das ist so leider nicht, denn sie sind eben nur Menschen und machen Fehler. Es ist traurig, das Du so schlechte Erfahrungen machen mußtest, wurde auch schon von Christen enttäuscht - aber das ändert nichts an Jesus/Gott - und mittlerweile hab ich auch liebe Christen kennen gelernt, die sich wirklich bemühen, Jesus nachzufolgen in ihrem Leben. Ich bin ganz sicher nicht überheblich und wenn ich den Begriff Namenschristen höre, dann denke ich höchstens an die, die im Pass stehen haben, sie sind evangelisch oder sonst was und haben mit Gott rein gar nichts am Hut - sorry, falls ich das nicht richtig erklären kann. Vorurteile und Manipulation sind ganz sicher nicht in Jesus Sinne und finde ich auch schlimm! |
| LaChatte | [QUOTE]Ein gläubiger Buddhist ist mir durchaus lieber als ein Atheist, der sagt, er bräuchte nichts göttliches, dem es aber sichtlich fehlt (und ich betone hier lieber noch, bevor jetzt Angriffe hageln: natürlich gilt das nicht für alle Atheisten, ein guter Freund von mir ist einer und auf ihn trifft es definitiv nicht zu, auf viele andere, die ich kennengelernt habe, schon).[/QUOTE] Ich habe bisher noch keinen einzigen echten Atheisten getroffen. Viele lehnen zwar das christliche Gottesbild ab, aus Gründen, die du ja nur allzu gut kennst, aber bisher hat noch jeder Mensch, den ich kennen lernte, sich seine Spiritualität auf irgend eine Weise abgeholt, zum Beispiel in der Musik, in der Natur, beim Sport... oder, wie ein lieber Mensch mir mal sagte: "ich glaube nicht an Gott, ich glaube an etwas viel Grösseres!":D [QUOTE]Und wie gesagt: mich nervt diese Überheblichkeit, dass eine bestimmte Form des Christentums der alleinige Weg zum Göttlichen sein soll![/QUOTE] Mich persönlich nervt sie nicht - allerdings tun mir oft die Menschen leid, die in einem solchen System gefangen sind, vor allem Kinder und Jugendliche, denen die Angst vor Satan von Geburt auf gründlich eingepflanzt wird und die keine anderen Bezugspunkte haben... meist gehts noch einigermassen gut, bis zur Pubertät, und bis Sexualität ein Thema wird - und wie das so eben ist, wirds ein drängendes, körperliches Thema, das man nicht einfach beiseite schieben kann. Und dann fangen die Probleme an. |
| LaChatte | [QUOTE]Vorurteile und Manipulation sind ganz sicher nicht in Jesus Sinne und finde ich auch schlimm![/QUOTE] Pass einfach auf, dass du das kritische Denken nicht verlierst und dass du dir erlaubst, Fragen zu stellen. Und bestehe auf guten, soliden Antworten, lass dich nicht mit Floskeln abspeisen, wie "die Wege des Herrn sind unerforschlich" oder "das musst du einfach glauben" und ähnliches. Nutze dein Gehirn, Gott hat es dir nicht darum gegeben, damit du es abstellst. Und diese Gefahr ist in christlich orientierten Umgebungen leider immer gegeben. :) |
| Wistaire | Na - ich versuch mal, Deine Fragen ein wenig zu beantworten - aber ich bin eben nicht superschlau und hab auch die Bibel noch nicht ganz gelesen oder so - ich sage Dir nur das, was mir im Herzen liegt. Zu ersten Frage - dazu habe ich ja eigentlich schon was gesagt - aber mal meine Frage dazu - was bitte sind richtige Gebete? Oder richtige Worte? Wenn ich zu Gott spreche, erzähle ich ihm, was mir auf dem Herzen liegt, was ich denke und fühle, denn er ist in meinem Augen mein Vater und kann eh in mein Herz sehen, so komme ich zu ihm, wie ich bin. Wir leben nun mal in der Welt, von daher bedeutet das nicht, wenn ich ein "toller Christ" bin, das dann alles glatt läuft - Unsinn! Denn der Glaube und Gott ist nicht dafür da, das unser Leben genial ist - obwohl sich aus dem Glauben vieles ergibt. Frage 2 - kann ich Dir nicht beantworten, denn das weiß nur Gott. Ich denke, das es nicht ausgeschlossen ist, das auch Menschen zu ihm kommen, die nicht glaubten, denn so steht es auch in der Offenbarung, das da welche stehen, die gar nicht wissen, wie sie dahin kommen. Gottes Gnade ist größer als das menschliche Denken. Gott wünscht sich unsere Entscheidung für ihn - und wer sich nicht für ihn entscheidet, muß auch nicht zu ihm kommen - er wird nicht dazu gezwungen - aber Er wünscht sich, das alle zu ihm kommen. Die Juden werden ja eh noch "sehend" werden, da sie immer noch sein Volk sind. Christen sollten nicht urteilen - denn sie können niemanden ins Herz sehen - und das alleine zählt. Zu Frage 3 - klar glaubt jeder, er hat den richtigen Glauben - und wer richtig glaubt, der sollte ja auch überzeugt sein oder? Der große Unterschied ist, das Jesus der einzige Gott war, der zu den Menschen gekommen ist - und auch das Er keine Werke von uns verlangt, sondern nur, das wir ihn von Herzen annehmen. @La Chatte - das denke ich nicht, das es egal ist, wen man anbetet - aber da haben wir unterschiedliche Meinungen. Wir kommen auch nicht durch Handlungen zu Jesus - aber natürlich wünscht er sich, das wir ihm ähnlich werden - was auch von selbst passiert, wenn man es will. Heh - und natürlich wünsche ich, das jedem das passiert, was mir passiert ist - und ich bin vom Glauben an Jesus/Gott überzeugt - deswegen kann ich aber doch jeden Menschen akzeptieren und annehmen :) |
| Wistaire | @La Chatte - ich war schon von klein auf rebellisch - hat sich bis heute nicht geändert - und wird es auch nicht mehr. Denke auch viel - und hinterfrage eh alles - da besteht also keine große Gefahr, das ich untergehe ;) |
| Dyspenthes | @Wistaire: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass du so bist, sondern, dass du teilweise so klingst, wie die, mit denen ich gesprochen habe. Und zumindest dein Argument, dass du gerade erst "bekehrt" bist, bestätigt mich darin: Gerade Menschen, die erst vor kurzem (also erst vor ein paar Jahren) zu Gott gefunden haben, sind noch sehr begeistert. Das kann, wie man am Beispiel meiner Patentante sehen kann, dazu führen, dass man sich irgendwann von Gott wieder ganz abwendet, weil man schließlich doch enttäuscht wird, im besten Fall wird der Glaube langsam abgeschliffen. Lass dir etwas zu mir sagen: Mein Vater ist Pfarrer, ich bin ich einem christlichen Haushalt aufgewachsen, kenne die Schriften sehr gut, kenne sehr viele Hintergründe über die Bibel und den Christlichen sowie den Jüdischen Glauben, es ist mir möglich, die Originale zu lesen, die wir zu Hause haben (ich beherrsche Latein und Altgriechisch - Häbräisch leider nicht, obwohl ich das gerne lernen würde) und war im Grunde mein Leben lang Christ. Allerdings wurde mein Glaube durch persönliche Erlebnisse mit diesem Glauben und Diskussionen mit philosophisch geprägten Atheisten stark beeinflusst, wobei ich mich immer noch als Christin sah. Dann bin ich in die Uni gekommen und habe dort andere Christen getroffen. Und auf einmal sah ich mich einem Mädel gegenüber, was mir sagte: "ich sehe, dass du von Satan besessen bist". Ich habe einen Schock bekommen, da ich einige Jahre vorher mir ziemlich sicher war, dass Satan mich zerstören wollte, und mir nicht sicher bin, ob meine Wahrnehmung damals wirklich falsch war. Durch eine andere Freundin bin ich dann in SMD-Kreise gekommen, und dort auch in die Hauskreise und Veranstaltungen regelmäßig gegangen. Und da sind halt viele dabei, die gerade erst bekehrt sind und die noch total begeistert sind, bzw. auch Mitglieder von Freikirchen und charismatischen Gemeinden. Und was ich da alles gehört habe, hat mich wirklich zur Weißglut getrieben. Ich habe, trotz christlichem Glauben, ein recht schweres Leben gehabt, bin sehr krank geworden dadurch, habe wirklich um meinen Glauben kämpfen müssen, als ich in eine atheistische Klasse kam und meine Mitschüler meinten "Gott gibt es nicht" - und dann diese hohlen Sprüche, dass das Christentum der alleinige Weg sei und man sonst nicht zu Gott finden könnte und dass Gott immer für einen da sei und einem alle Last nehmen würde - ich kann mich an Situationen erinnern, da habe ich auf dem Boden gelegen und nur noch gefleht, ER möge mir die Schmerzen nehmen, und es passierte NICHTS, über JAHRE!!! Ich habe meistens nicht mal seine ANWESENHEIT gespürt, habe nichtmal ein Zeichen bekommen, dass ER wirklich FÜR MICH DA IST - und da wollt ihr mir irgendeinen Quatsch erzählen, wer Gott nun wirklich ist? Entschuldigung, aber ich kenne die Bibel nun wirklich gut, habe sie mehrfach am Stück gelesen, und es kotzt mich an, was daraus gemacht wird. Was irgendwelche Menschen, die noch nicht sehr lange mit Gott leben, meinen, mir erzählen zu müssen - Tjaja, ich hätte wahrscheinlich nur nicht richtig gebetet, das war alles, was man mir dazu sagen konnte. Lebt bitte erstmal 20 Jahre oder länger mit diesem Gott und sagt mir bitte dann, wie euer Glaube dann aussieht, OK? Denn wie gesagt: meine Patentante hat ihren Glauben völlig verloren, meine Eltern erzählten von vielen, die, nachdem sie bekehrt worden waren, auch sehr begeistert waren und schließlich weichgespült waren, eigentlich alle, die sie kannten. Und Namenschristen ist nach freikirchlichem Gebrauch das Schimpfwort für alle, die nicht ständig nur von Gott erzählen, wo nicht kein anderes Thema als Gott mehr möglich ist, die einfach nur Sonntags in die Kirche gehen, wenn überhaupt, so mehr oder weniger ihren Glauben kennen und versuchen, irgendwie danach zu leben, nur in den Augen der Freikirchler nicht begeistert genug sind :rolleyes: Und wie gesagt, ich möchte dich damit nicht angreifen, es ist schön, dass du noch so begeistert von diesem Glauben bist, aber manches, was du gesagt hast, wirkt inzwischen wie ein rotes Tuch auf mich ;) |
| Celtica | Wie ich schon in einem anderen Beitrag schrieb: Warum nur suchen viele die Hilfe der Götter? Götter sind launische Wesen, auf die man sich besser nicht verlassen sollte. Ich habe zwar Erfahrungen gemacht, dass man mit einem Wunsch durchaus ihre Gunst erfahren kann, aber ich verlasse mich lieber auf meine Fylgia, meine Sippenseele. Denn meinen Ahnen liegt sicherlich an meinem Heil als Woden, Donar oder sonst jemanden. |
| LaChatte | [QUOTE] das denke ich nicht, das es egal ist, wen man anbetet - aber da haben wir unterschiedliche Meinungen.[/QUOTE] Ich möchte hier präzisieren: ich finde es auch nicht egal, zu wem man betet - allerdings ist es unwesentlich, wie man dieses "etwas" nennt, solange es das Richtige ist. Problematisch scheinen mir jene Weltanschauungen, die allein das Sichtbare, Fassbare, Messbare gelten lassen, und die eine geistige Realität leugnen. Auf Gott hin orientiert scheinen mir jene Weltanschauungen, die eine geistige Realität anerkennen und sich mit dieser Realität auseinander setzen und sie kennen lernen wollen. Die "Etikette", die diese geisitge Realität dann hat, ist zweitrangig - ich habe schliesslich auch schon Menschen erlebt, die sich als Christen bezeichnen und ständig nur Jesus im Mund haben, aber die absolute Materialisten waren. Für die war Jesus oder Gott nicht eine lebendige und erfahrbare Wirklichkeit, sondern nur eine Floskel, hinter der man sich bequem verstecken kann - und ich habe schon Atheisten von einer lebendigen Gottesbeziehung sprechen gehört, wenn sie zum Beispiel von ihrer geliebten Musik erzählten. [QUOTE]Wir kommen auch nicht durch Handlungen zu Jesus - aber natürlich wünscht er sich, das wir ihm ähnlich werden - was auch von selbst passiert, wenn man es will.[/QUOTE] Die Handlungen sind ein wesentlicher Teil des Weges zu Gott, und Jesus selbst ist regelrecht darauf herumgeritten, dass wir HANDELN sollen. Nur Handlungen verleihen unseren Worten und unserem Glauben ein Gewicht. Ein Glaube ohne Werke ist tot - und unsere Werke (alle) sind Ausdruck eines Glaubens, den wir haben. Was zählt ist nicht, was wir vor uns herleiern, sondern wie wir unsere Persönlichkeit mit Handlungen in die Welt einbringen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir haben den freien Willen, zu tun uns zu lassen, was immer wir wollen (zumindest in einem gewissen Rahmen), und für das, was wir tun, sind wir verantwortlich und müssen die Konsequenzen tragen. "was du säst, wirst du ernten". Ich finde das nicht mehr als recht.[/B][/QUOTE] Dem ist nicht so...Unsere Handlungsmöglichkeiten sind sowohl durch äußere alsauch durch innere Faktoren sehr eng begrenzt... Man kann also von "primären" und "sekundären" Determinismen, bzw. solchen erster und zweiter Art sprechen, die unser gesamtes Verhalten ohne Ausnahme diktieren...Ich kann nur das tun "wollen" was ich aufgrund meiner Persönlichkeit, meines Charakters, tun muss, denn der einzig mögliche, wahre Wille und die daraus resultierenden Handlungen werden dadurch definiert...Wie jedes andere Tier bin ich ein "reaktives System", das nichts anderes tun kann, als die Bälle zurückzuschlagen, die ihm von der Außenwelt zugespielt werden... Mein gesamtes Verhalten wird dabei durch die Impulse ausgelöst, die ich von der Außenwelt, von anderen Menschen ebenso wie von anderen Lebewesen und unbelebten Dingen, empfange... Diese Impulse treffen dann auf meinen festgelegten Charakter und starten das deterministisch-reaktive Verhaltensprogramm...Dabei kann ich jeweils nur in einer bestimmten Weise reagieren, einer Weise die durch die Situation einerseits, durch meine Persönlichkeit andererseits vorgegeben ist...Wenn ich beispielsweise geschlagen werde, besteht die einzig mögliche, weil überhaupt denkbare Handlungsweise für mich darin, zurückzuschlagen...Meine Handlungsweise ist mithin festgelegt, determiniert, und zwar durch zwei Hauptfaktoren: Die Persönlichkeit (die genetische Veranlagung in Kombination mit einer ganz persönlichen, subjektiven Lebenserfahrung, die situationsbedingt von vornherein nur bestimmte Handlungsalternativen zulässt und dabei andere ausschließt, was bereits im Vorfeld jeder Handlung zu einer Selektion der "nicht in Frage kommenden" Verhaltensweisen führt) Ich bin also in all meinen "Entscheidungen" niemals "frei", mein Verhalten wird durch komplizierte Wechselwirkungen äußerer (umweltabhängiger) und innerer (persönlichkeitsbedingter) deterministischer Faktoren gesteuert... Demzufolge ist jeder Mensch ein "reaktives System", wie jeder Hund, jede Katze und jede Maus, nur, infolge unseres komplexeren Gehirns, auf einem höheren Abstraktionsniveau und mit einer entsprechend größeren Varianz der Möglichkeiten, worin irrtümlicherweise zumeist ein Beweis für die Existenz eines "freien Willens" gesehen wird... Ein Dutzend Ratten wird sich unter identischen äußeren Bedingungen sehr wahrscheinlich genau gleich verhalten, während ein Dutzend Menschen ein Dutzend verschiedene Dinge tut, was bei Menschen aufgrund ihrer sehr viel größeren Individualität und der damit verbundenen subjektiven Realitätserfahrung auch zu erwarten ist...dennoch tut jeder dieser Menschen das für ihn persönlich "richtige", weil einzig mögliche... Die Persönlichkeit steuert also die Reaktion, welche auf eine vorangegangene Aktion erfolgt, ist also dem Kausalitätsprinzip unterworfen, und demnach nicht frei, denn eine wirklich aus einem "feien Willen" heraus entstandene Handlung müsste im Prinzip auch ohne vorhergehende Ursache erfolgen können, also jenes Kausalitätsprinzip durchbrechen, was aber durch und durch unlogisch ist... Doch das Konzept des "freien Willens" ist auch in sich selbst unlogisch, weil paradox, und müsste schon deshalb aufgegeben werden: Wäre mein Wille wirklich "frei", so würde das auch die "Freiheit" beeinhalten, mich für die von Außenstehenden, bzw. vom christlichen Moralgott unerwünschten Möglichkeiten zu entscheiden, ohne dass dieser mir dafür mit irgendwelchen negativen Konsequenzen droht... Da er mir jedoch die "ewige Verdammnis" androht, falls ich mich nicht "freiwilig" zum aus seiner Sicht "Guten" bekehren lasse, erlegt mir dieser Gott sogleich einen Zwang zum "Guten" auf, mein "Wille" wird also durch diese Drohung beeinflusst, in seinem Sinne manipuliert, folglich ist er dann kein "freier Wille" mehr...Gott will für mich das "Gute", er lässt mir aber die "Wahl" es nicht zu wollen, nötigt mich jedoch gleichzeitig durch seine Höllendrohungen dazu, es doch zu wollen...Wo liegt da bitteschön die "Freiheit"...? Die gäbe es nur bei einem Gott, der das "Böse" als dem "Guten" gleichwertig anerkennt, der beides verkörpert und beinhaltet und somit überwindet, bei einem wahren Gott gäbe es diese lächerlichen Polaritäten nicht, ein wahrer Gott existiert jenseits von Gut und Böse...und er existiert nur in meinem inneren... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Die gäbe es nur bei einem Gott, der das "Böse" als dem "Guten" gleichwertig anerkennt, der beides verkörpert und beinhaltet und somit überwindet, bei einem wahren Gott gäbe es diese lächerlichen Polaritäten nicht, ein wahrer Gott existiert jenseits von Gut und Böse[/B][/QUOTE] Gut und Böse sind menschliche Begriffe, mit denen eigentlich Dinge benannt werden, die ihm gut tun oder nicht gut tun. Ein Gott, der anbetungswürdig ist, kann nach menschlichen Begriffen nicht auch gleichzeitig böse sein - ich habe mal eine Zeitlang mit Menschen, die von Satan sprachen, darüber diskutiert, sie hielten eine "böse" Seite Gottes für vollkommen abwegig. Aber ist sie das wirklich? Wenn Gott Alles ist, ist er doch auch böse, oder? Sind göttliche Maßstäbe nicht völlig andere Maßstäbe, als menschliche? Oder andersrum ausgedrückt: ist das, was wir "göttlich" nennen, nicht nur unser Wunschdenken von Erlösung? Projezieren wir nicht unsere Wünsche in ein göttliches Wesen, was genau so zu sein hat, wie wir es gerne hätten, nämlich immer für uns da, gerecht, gütig, allmächtig, etc, also alles, was kein Mensch zu leisten im Stande ist, aber wonach Menschen sich sehnen? Ich möchte damit nicht die Existenz eines göttlichen Wesens leugnen, ich weiß nicht, ob es das gibt oder nicht, mir ist es inzwischen eigentlich relativ egal. Aber nach meinen Erfahrungen und dem, was ich so von anderen Menschen gehört habe, ist der Glaube an ein göttliches Wesen in der Regel nichts weiter als die einfachste Form einer Befriedigung menschlicher Bedürfnisse. Wenn Jesus unser bester Freund ist, wofür brauchen wir dann noch andere Freunde? Und wenn wir keine anderen Freunde haben, müssen wir uns auch nicht freundschaftlich um sie kümmern - sie können ja auch Jesus als ihren besten Freund anerkennen, dann haben sie auch alles, was sie brauchen :rolleyes: |
| Celtica | Warum bezieht ihr euch ständig auf Jesus und das Christentum bzw. deren Vorstellung von Gott? Meine Güte, unsere Welt ist voller Mythen, Sagen und Erzählungen... erweitert doch mal euren Horizont. Die christliche Darstellung ist eine von hunderten... nur, weil sie euch nicht logisch erscheint, heißt das nicht gleichzeitig, dass es keine göttlichen Wesen gibt... Und dann gibt es ja noch andere Wesen, die uns umgeben (können): Zwerge, Alben, Maren, Truden... und das ist jetzt nur aus unserem Kulturkreis... Befasst euch nicht nur mit dem Christentum, sondern lernt die unzähligen Glaubensvarianten kennen... und dann seht ihr die Welt schon ganz anders. |
| Mhaltur32 | @Dyspenthes: Dein Beitrag hat mich erstmal geschockt... wenn ich ehrlich bin, habe ich noch nicht allzuviele Menschen getroffen, die mit ihrem Glauben am Ende waren. Eine Frage vorweg: bist du damals regelmäßig in die Kirche gegangen und hast mit anderen Menschen über dein großes problem geredet? Denn das ist sehr wichtig im Glauben, alleine übersteht man tiefpunkte nur sehr schwer. In der Kirche, wo ich bin, gibt es immer einen teil der Fürbitte. Es gibt immer viel, wofür man bittet, z.b für die Gesundheit von einer bestimmten Person. [QUOTE]ich kann mich an Situationen erinnern, da habe ich auf dem Boden gelegen und nur noch gefleht, ER möge mir die Schmerzen nehmen, und es passierte NICHTS, über JAHRE!!! Ich habe meistens nicht mal seine ANWESENHEIT gespürt, habe nichtmal ein Zeichen bekommen, dass ER wirklich FÜR MICH DA IST - und da wollt ihr mir irgendeinen Quatsch erzählen, wer Gott nun wirklich ist?[/QUOTE] Ich verstehe dich in der Situation bzw. in der Zeitspanne voll und ganz, ich hätte so etwas auch nicht ausgehalten, ich hätte mich alleine und verlassen gefühlt. Zudem wäre ich zutiefst enttäuscht von Gott gewesen, von dem ich doch so viel gutes gehört hatte. Hast du dies ganz alleine durchgelebt, oder hattest du jemanden, mit dem du darüber sprechen konntest? Wie schon gesagt ist die Gemeinschaft im Glauben sehr wichtig. Aber dass du Gott nichteinmal gespürt hast, ... fast kann ich die Menschen verstehen, die gesagt hatten, dass du nicht richtig betest. ABER da du schon christlich erzogen wurdest und es keine vorschriften gibt, wie man richtig betet, stimmt die Aussage derer nicht! @celtica: [QUOTE]Befasst euch nicht nur mit dem Christentum, sondern lernt die unzähligen Glaubensvarianten kennen... und dann seht ihr die Welt schon ganz anders.[/QUOTE] Ich kenne sehr viele Glaubensvarianten, so ist das nicht. Aber ich wurde christlich erzogen und ich glaube an Gott, deswegen rede ich auch sehr viel mit solchen Worten. Und was die Sagengestalten angeht - ich lese gerne mal fantasybücher und die mystischen Wesen, z.b Elfen oder so finde ich manchmal erstaunlich, doch all diese Wesen sind vom Menschen erfunden. Gott jedoch nicht, das sieht man z.b an den vielen Erfahrungen von Menschen mit ihm. Ausserdem hat er vor rund 2000 Jahren seinen Sohn auf die Erde geschickt. |
| Celtica | [QUOTE]Ich kenne sehr viele Glaubensvarianten, so ist das nicht. Aber ich wurde christlich erzogen und ich glaube an Gott, deswegen rede ich auch sehr viel mit solchen Worten. Und was die Sagengestalten angeht - ich lese gerne mal fantasybücher und die mystischen Wesen, z.b Elfen oder so finde ich manchmal erstaunlich, doch all diese Wesen sind vom Menschen erfunden. Gott jedoch nicht, das sieht man z.b an den vielen Erfahrungen von Menschen mit ihm. Ausserdem hat er vor rund 2000 Jahren seinen Sohn auf die Erde geschickt.[/QUOTE] Ich will Dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber Deine Erfahrungen sind nicht der Weisheit letzter Schluss... ich habe durch direktes Anrufen meiner Götter mehrmals bereits meine Wünsche erfüllt bekommen... ich bat Donar und Woden, Freyja und Ziu um Hilfe, nicht "Gott" als Namenlosen... und ich erhielt, was ich gewünscht. Dass es einen Jesus gab, ist bewiesen, und ich streite auch nicht ab, dass er sein sehr sozialer und politisch motivierter Mensch war... aber ihn als Gottessohn darzustellen, ist einfach der den Menschen in die Wiege gelegte Personenkult. Und die Bibel... ist ein Glaubensbuch, kein Geschichtsbuch... von daher sind nicht alle Fakten aus derselben wirklich "glaub-würdig". Dein Ausspruch "Gott ist kein Produkt menschlicher Fantasie" beweist leider, wie festgefahren Du bist... Ich kenne Deine Erziehung nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass Dir nicht die Möglichkeit gegeben wurde, einen Dich am meisten ansprechenden Glaubensweg zu finden... So war es ja auch bei den Ninjas: Bereits im Kindesalter redete man ihnen ein, dass sie nach der Erfüllung ihres Auftrages Harakiri begehen sollten... und kleine Kinder sind leicht zu überzeugen. Fazit: Sie taten, was man ihnen einst sagte. Sie hatten keine Chance, ihr Weltbild selbst zu gestalten. Ähnlich sehe ich es bei Dir. Ich halte meine Götter nicht für die einzig wahren... aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie tätig wurden, wenn ich sie anrief. Und ich bezweifle, dass die Hilfe, die ich erhielt, von "Deinem" Gott kam... :rolleyes: Ich sage nur "Bonifatius"... :mad: |
| Celtica | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]die landläufige idee von gott und göttern (egal werlcher art) ist doch nichts anderes, als die verantwortung für sein eigenes leben abzugeben. wenns scheiße läuft: der (jeweilige) gott hat es so gewollt. wenns gut läuft: der (jeweilige) gott wars und man ist ihm dankbar. dabei vergisst man geflissentlich, daß man selbst scheiße gebaut hat oder man selbst gut war. das auf etwas anderes zu projizieren, ist albern bis kindlich. man macht auch nicht seinen nachbarn dafür verantwortlich, wenn der eigene wasserhahn tropft... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Tut mir leid, aber mit diesem Ausspruch beweist Du, dass Du Dich nur aufs Christentum bzw. die neuzeitliche Kirche beziehst. Mensch Leute, erkennt doch endlich, dass der "liebe Gott", der alles vergibt, nur Wunschdenken ist. Das heißt aber nicht, dass es außer ihm nichts gibt! Nimm z.B. Loki, den Du hoffentlich kennen wirst. Ohne ihn wären die Asen mehr als einmal verloren gewesen (siehe z.B. "Thrymskvida"), aber er ist es auch, der ihren Untergang herbeiführt. Das ist doch der Knackpunkt bei sämtlichen monotheistischen Glaubensarten: Der alleinige Gott ist nahezu immer gütig und warm. Und nun sieh Dir die alten Götter an, aus den polytheistischen Religionen: Dort gibt es zum größten Teil launische Götter, die mal so, mal so agieren. Zeus oder Woden als Götterväter sind zwar die mächtigsten, aber nicht die Dir wohlgesonnensten - verstehst Du das? Götter sind keine Wesen, die einem bei jedem kleinen Problem zur Seite stehen müssen... sie treiben ihr Spiel mit uns... und wenn man ihre Gunst erfahren will, dann reicht kein schnell dahergesagtes Gebet, sondern dann muss man hart dafür arbeiten. Der Schutz und das Heil der Götter ist eine zwiespältige Sache, man sollte sich nicht darauf verlassen... wohl aber gedenkt eurer Ahnenseele... auf die ist Verlass! |
| LaChatte | [QUOTE]Man kann also von "primären" und "sekundären" Determinismen, bzw. solchen erster und zweiter Art sprechen, die unser gesamtes Verhalten ohne Ausnahme diktieren...Ich kann nur das tun "wollen" was ich aufgrund meiner Persönlichkeit, meines Charakters, tun muss, denn der einzig mögliche, wahre Wille und die daraus resultierenden Handlungen werden dadurch definiert...Wie jedes andere Tier bin ich ein "reaktives System", das nichts anderes tun kann, als die Bälle zurückzuschlagen, die ihm von der Außenwelt zugespielt werden...[/QUOTE] Ich bin nicht dieser Meinung. Wir haben - immer in einem begrenzten Rahmen - durchaus verschiedene Optionen, die wir wählen können. Mein Charakter erlaubt mir zum Beispiel durchaus, zwischen verschiedenen Getränken zu wählen. Menschliches Sein zeichnet sich ja gerade durch diese Wahlmöglichkeit aus, im Gegensatz zu den Tieren, die rein instinkiv "programmiert" handeln. [QUOTE]Wenn ich beispielsweise geschlagen werde, besteht die einzig mögliche, weil überhaupt denkbare Handlungsweise für mich darin, zurückzuschlagen...[/QUOTE] Nein, da gibts noch viele andere Möglichkeiten... zum Beispiel, nicht zurückzuschlagen, sondern zu schimpfen. Oder die Polizei zu rufen. Oder den Schlag still zu erdulden. Und auch im Grad des Zurückschlagens gibts viele Varianten, von einem kurzen, empörten Zurückstossen bis dazu, den andern zu Tode zu prügeln. Wenn FÜR DICH die einzig mögliche Handlung im Zurückschlagen besteht, so heisst das nicht, dass andere Menschen keine Optionen hätten, aus denen sie wählen könnten. [QUOTE]Wäre mein Wille wirklich "frei", so würde das auch die "Freiheit" beeinhalten, mich für die von Außenstehenden, bzw. vom christlichen Moralgott unerwünschten Möglichkeiten zu entscheiden, ohne dass dieser mir dafür mit irgendwelchen negativen Konsequenzen droht...[/QUOTE] Freiheit kann nur Wahlfreiheit bedeuten, nicht Verantwortungslosigkeit. Wir leben in einer Welt, die gewisse Regeln hat, und es ist besser, sie zu kennen. Es ist dir freigestellt, aus dem Fenster zu springen - aber da es die Schwerkraft gibt, wirst du dir alle Knochen brechen. Das ist aber keine "Strafe", sondern nur eine Konsequenz aus deinem Verhalten innerhalb der Welt. Übrigens ist der "christliche Moralgott" nicht jener, von dem uns der Christus Jesus berichtet... das tun nur seine Nachfolger, die Kirchen. [QUOTE]Da er mir jedoch die "ewige Verdammnis" androht, falls ich mich nicht "freiwilig" zum aus seiner Sicht "Guten" bekehren lasse, erlegt mir dieser Gott sogleich einen Zwang zum "Guten" auf, mein "Wille" wird also durch diese Drohung beeinflusst, in seinem Sinne manipuliert, folglich ist er dann kein "freier Wille" mehr...[/QUOTE] Es sind Menschen, die dir im Namen Gottes mit Verdammnis drohen, nicht Gott selbst. Und es sind Menschen, die andere auf diese Weise zu manipulieren versuchen, nicht Gott selbst. [QUOTE]Die gäbe es nur bei einem Gott, der das "Böse" als dem "Guten" gleichwertig anerkennt, der beides verkörpert und beinhaltet und somit überwindet, bei einem wahren Gott gäbe es diese lächerlichen Polaritäten nicht, ein wahrer Gott existiert jenseits von Gut und Böse...und er existiert nur in meinem inneren...[/QUOTE] Genau das ist eine hervorragende Definition (auch des christlichen) Gottes. :) Er steht ausserhalb der Polaritäten, er existiert in deinem Innern. Lass dir nicht von irgendwelchen religiösen Institutionen einen Bären aufbinden... |
| LaChatte | [QUOTE]Warum bezieht ihr euch ständig auf Jesus und das Christentum bzw. deren Vorstellung von Gott?[/QUOTE] Meine Wurzeln sind in der christlichen Tradition, und was in den Evangelien steht, gehört zum Besten, was je über das Wesen Gottes geschrieben wurde. Ein gleichwertiger Text ist für mich vielleicht noch das Tao Te King, und es soll diverse indische Texte auf diesem Niveau geben. Irgendwie bin ich aber ganz von selbst immer wieder auf Jesus Christus zurück gekommen. [QUOTE]ich habe durch direktes Anrufen meiner Götter mehrmals bereits meine Wünsche erfüllt bekommen... ich bat Donar und Woden, Freyja und Ziu um Hilfe, nicht "Gott" als Namenlosen... und ich erhielt, was ich gewünscht.[/QUOTE] Ich hingegen betete immer wieder mal zum "lieben Gott" meiner Kindheit... und habe auch bekommen, was ich wünschte. Das germanische Götterpantheon ist nicht so mein Fall - aber hier gehts nicht um "richtig oder falsch", sondern nur, dass wir verschiedene persönliche Vorlieben haben, die alle gleich richtig sind. Hauptsache, es funktioniert, der Rest ist zweitrangig. |
| Celtica | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]nö, ich beziehe mich auf gott, loki und wie sie alle heissen mögen. alles absluter, überflüssiger, menschenverachtender humbug! wie kann man sich nur selbst derart herabsetzen, sich einem wie auch immer garteten gott hinzugeben? du redest doch selbst vom "schutz und heil der götter" (auch wenn man sich nicht drauf verlassen kann). es ist also genauso albern wie bei der von dir kritisierten monotheistischen idee... [/B][/QUOTE] Ja, der Theodismus ist so menschenverachtend... sorry, aber hör bitte auf, so eine Scheiße zu erzählen. Was weißt Du über Þéodisc Geléafa? Hm? Ich nehme mal stark an - nichts! Informiere Dich erst mal darüber, bevor Du mit solch sinnentleerten Phrasen daherkommst, Narr... :rolleyes: Und selbst wenn im Namen Gottes viel Unheil angerichtet wurde - die "Schuld" hierfür haben doch nicht die Religionen an sich, sondern die Menschen, die sie missbrauchen! Das sind kleine, aber feine Unterschiede, die Du mit Deinem Kleingeist vielleicht nicht erfassen kannst... auch egal jetzt... Schutz und Heil - ja, das sagte ich. Aber ich habe auch gesagt, dass man dafür arbeiten und etwas leisten muss - erst die Arbeit, dann das Vergnügen. Beim christlichen Gott ist das ja scheinbar wesentlich leichter. Sprich ein Gebet, halte Jesus für den Messias - und Du wirst Gottes Hilfe erhalten. Nein, so leicht geht das nicht mit der göttlichen Hilfe... Kleiner Tipp: Lies die Beiträge genauer... aber Du hältst Dich wahrscheinlich sowieso für den Größten... ja Kindchen, Du bist so stark und selbstbewusst, weil Du Atheist bist... :rolleyes: :D Schon mal daran gedacht, dass auch Atheismus nur ein GLAUBEN ist, hm? Wo sind Deine Beweise, dass es keinen Gott gibt? Du bist doch auch nur Atheist, weil Du denkst, Du musst hier den Obermacker repräsentierten. *gähn* Nullachtfünfzehn-Proll-Gelaber... :rolleyes: |
| Celtica | Nur dumm, dass Du bereits vor mir beleidigend aufgetreten bist und mir so das Recht einräumst, ebenfalls unfreundliche Worte zu implizieren. Wäre vielleicht auch vorteilhaft, wenn Du erst einmal meine Fragen beantworten würdest, einfältiger Lappen... |
| Celtica | Und übrigens: was meine Götter tun und was ich tue, sind zwei Paar Schuhe. |
| Dirchi | Mensch, Mensch, Mensch - ...wenn es denn einen gebe, einen Gott außerhalb von uns, dann wünschte ich mir ihn herbei, damit er hier mal den frechen und scheinbar infantil-unterbelichteten Leutchen hier die Ohren lang zieht! Wat giftet Ihr Euch so an? ...Glaubenskriege waren schon immer interessant, aber schwachsinnig! Dirchi;) |
| Mhaltur32 | Hey, bleibt ruhig. kaum reden ein paar andere, fängt eine neue Diskussion an ;) Und Beleidigungen sind bei so etwas fehl am platz. [QUOTE]Ich will Dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber Deine Erfahrungen sind nicht der Weisheit letzter Schluss... ich habe durch direktes Anrufen meiner Götter mehrmals bereits meine Wünsche erfüllt bekommen... ich bat Donar und Woden, Freyja und Ziu um Hilfe, nicht "Gott" als Namenlosen... und ich erhielt, was ich gewünscht.[/QUOTE] Gehe deinen Weg, ich will dich nicht daran hindern. Ich hatte nur versucht, durch ein Beispiel zu verdeutlichen, dass es den Gott gibt, an den ich glaube. Für mich gibt es nur diesen einen Gott und es ist für mich der einzig wahre Gott. Ich gehe auf deine Vorstellungen also nicht weiter ein. [QUOTE]Dein Ausspruch "Gott ist kein Produkt menschlicher Fantasie" beweist leider, wie festgefahren Du bist... Ich kenne Deine Erziehung nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass Dir nicht die Möglichkeit gegeben wurde, einen Dich am meisten ansprechenden Glaubensweg zu finden...[/QUOTE] Leider falsch geraten, die Möglichkeit wurde mir gegeben. Ich hatte immer freie Wahl gehabt. Nur da ich aus christlichem Elternhaus komme und auch in die Kirche gehe, habe ich sehr viel über Gott erfahren, welch ein barmherziger Gott er ist und dass er uns alle unendlich liebt. Ich WOLLTE gar keinen anderen Weg einschlagen, für mich war dieser Gott das, was ich für mein leben brauchte. [QUOTE]Ich halte meine Götter nicht für die einzig wahren... aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie tätig wurden, wenn ich sie anrief. Und ich bezweifle, dass die Hilfe, die ich erhielt, von "Deinem" Gott kam...[/QUOTE] Ich sagte schon, ich lasse dich glauben, was du willst. Aber woher weißt du, dass die Hilfe von deinen Göttern kam? (klar, man kann das auch andersherum fragen) Ich bin jetzt erstmal 2 Wochen weg und danach kann ich dann weiterreden, ich wünsch euch allen für die zeit viel Spaß beim diskutieren. Gott sei mit euch. |
| Mhaltur32 | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]....was im Grunde auch die einzige Lösung ist, die sich in Glaubensfragen bietet. Ich denke, Im Grunde kann man nur von sich selbst und seinen Umgehensweisen/Erfahrungen berichten. Wirklich diskutieren lässt sich das nicht, jedenfalls nicht auf einer Pro-Contra-Schiene. Wohl eher auf der Ebene des Erfahrungsaustausches-/abgleiches und darin sich möglicherweise befindlicher Denkanstöße. Einzig lässt sich vielleicht die Wahr.nehmung hinterfragen, in Form der Selbstreflexion mit anderen Menschen. Auf diese Art, habe ich auch schon einiges Interessantes zu lesen bekommen. Religion/Glaube an sich, ist jedoch, wie der Name schon sagt, eben Glaubenssache und damit wohl so persönlich, dass Differenzen sich nicht vermeiden lassen. Zumindest sollte Glaube m. E. etwas Urpersönliches sein. :) Beste Grüße Michaela [/B][/QUOTE] Dieses Thema hat sich einfach zu einer Pro/Contra - Schiene entwickelt. Am Anfang stand ja nur die Frage da und jeder gab seine Meinung dazu, daraus konnte nichts anderes werden, denn jeder verteidigt seine Meinung normalerweise. Zu einem Ende kann man dies ja nicht führen, da wir nie auf eine Meinung kommen, diskutieren kann man. Wenn man mitredet, muss man damit rechnen, dass man mit seiner Meinung kritisiert wird, wenn man also nicht will, dass jemand etwas zu den Postings von einem sagt, einfach aussenvor halten. ... eig isz das sinnlos, was ich hier rede XD |
| LaChatte | [QUOTE]Zu einem Ende kann man dies ja nicht führen, da wir nie auf eine Meinung kommen, diskutieren kann man. Wenn man mitredet, muss man damit rechnen, dass man mit seiner Meinung kritisiert wird, wenn man also nicht will, dass jemand etwas zu den Postings von einem sagt, einfach aussenvor halten. ... eig isz das sinnlos, was ich hier rede XD [/QUOTE] Sooo negativ musst du das nun auch wieder nicht sehen. Kritisiert zu werden ist erstens nichts Schlimmes, sondern es gibt kaum etwas Bereicherndes, als eine kluge und freundliche Kritik - da verpasst du selbst am meisten, wenn du einfach aus der Diskussion aussteigst. Und wenn du deine Meinung darlegst, so kann es durchaus vorkommen, dass andere dadurch zum Nachdenken gebracht werden, auch wenn sie nicht deiner Meinung sind. Diskussionen, wo alle gleicher Meinung sind, haben eh etwas Langweiliges an sich, nicht?;) |
| LaChatte | richtig, so ein bisschen Konstruktivität, Sportlichkeit und Fairness tut jedem Thread nur gut... aber ich denke, dazu sind wir ja alle bestens in der Lage. :) |
| Dyspenthes | @Mhaltur32 [QUOTE][i]Original geschrieben von Mhaltur32 [/i] [B]Eine Frage vorweg: bist du damals regelmäßig in die Kirche gegangen und hast mit anderen Menschen über dein großes problem geredet?[/B][/QUOTE] Ich bin mein ganzes Leben lang so gut wie jeden Sonntag in der Kirche gewesen, habe über dieses Problem sehr viel mit meinen Eltern geredet, wobei sie mir halt auch diese Sache gesagt haben, dass diese Menschen, wie ich sie kennengelernt hatte, auch irgendwann abgeschliffen sein würden, habe wegen dieser Sache zu Gott gebetet, habe Antworten erhalten (zumindest halte ich es bis heute dafür) und denke, dass ich in irgendeiner Weise wieder zu Gott finden werde - nur nicht jetzt. Es sind zu viele Verletzungen gewesen, als dass ich mich dem Christentum noch zugehörig fühlen würde, man hat mir zu oft gesagt, dass ich nicht richtig glauben würde und kein rechter Christ sei, ich will mich nicht zwingen, etwas zu glauben, woran ich nicht glauben kann. Ich glaube in gewisser Weise immer noch an die Existenz eines höheren, göttlichen Wesens, habe auch genügend Wissen über das Christentum, wie gesagt, wo ich weiß, dass es stimmt (kannst dir ja mal meine Beiträge in der "christlichen Gefahr" durchlesen, dann weißt du, was ich meine), aber muss gerade einen anderen Weg finden als den in einer christlichen Gemeinschaft - für andere ist das das richtige, für mich nicht. Aber wir können uns gerne über PN oder Mail weiter darüber unterhalten, wenn du möchtest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mhaltur32 [/i] [B]Ich verstehe dich in der Situation bzw. in der Zeitspanne voll und ganz, ich hätte so etwas auch nicht ausgehalten, ich hätte mich alleine und verlassen gefühlt. Zudem wäre ich zutiefst enttäuscht von Gott gewesen, von dem ich doch so viel gutes gehört hatte. Hast du dies ganz alleine durchgelebt, oder hattest du jemanden, mit dem du darüber sprechen konntest? Wie schon gesagt ist die Gemeinschaft im Glauben sehr wichtig.[/B][/QUOTE] Ich spreche da über eine Zeit, in der und nach der ich tiefgläubig war, nach diesen Erlebnissen und trotz dieser Erlebnisse habe ich meinen Glauben nicht verloren gehabt, ebenso wenig wie durch Menschen, die mir den Glauben nehmen wollten. Die christliche Gemeinschaft war es, die mir meinen Glauben genommen hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mhaltur32 [/i] [B]Aber dass du Gott nichteinmal gespürt hast, ... fast kann ich die Menschen verstehen, die gesagt hatten, dass du nicht richtig betest. ABER da du schon christlich erzogen wurdest und es keine vorschriften gibt, wie man richtig betet, stimmt die Aussage derer nicht![/B][/QUOTE] Diese Aussagen wurden später getroffen, nicht zu dieser Zeit. Von Menschen, die zu egozentrisch waren, die einfach nicht helfen wollten. Die es nicht für nötig erachteten, mit mir zu beten, sondern die Schuld bei mir sahen und bei Satan, aber nicht bei Gott oder bei anderen Menschen. Da es nämlich in Freikirchen, so wie ich sie erlebt habe, üblich ist, dem Menschen die Schuld zu geben, wenn es ihm schlecht geht. Das hat absolut nichts mit Christentum zu tun, aber das ist das, was propagiert wird - die Lehre Jesu war, wie LaChatte hier schon des öfteren gepostet hat, eine andere. Und die Geschichte Hiobs zeigt, dass ein Mensch nicht unbedingt etwas dafür kann, wenn schlechte Zeiten kommen, aber mir wurde es von meinen christlichen Freunden jeden verdammten Tag erzählt, es wurde nur die Schuld bei mir gesucht, wie bei den Freunden in Hiob. Habe zu dieser Zeit die Hiobs-Erzählung nochmal ganz durchgelesen, habe dann verstanden. Und wie gesagt, dann kamen zwei Zeichen, von denen ich aber nicht hier offen schreiben möchte, wie auch immer wieder Zeichen kommen (habe ich auch in diesem Thread ein paarmal geschrieben) und ich weiß, dass es für Gott bzw. das Göttliche völlig OK ist, wenn ich mich mal ausklinke, nicht ständig in Anbetung versinke und mich mal um mich kümmere - beginne, mich selbst zu lieben und nicht immer nur die anderen und Gott. |
| Odessa | Dyspenthes, was Du schriebst, mit Gott der Dich nicht hörte - ich kann das so nachvollziehen, es ging mir vor Jahren nicht anders. Weißt Du, es ist, als lese ich mich selbst...dieser Schmerz, diese Verzweiflung, auch die Wut... man glaubte sein Leben lang oder zumindest viele Jahrzehnte, man war ein "guter Mensch", indem man immer nur für Andere da war, zu helfen versuchte, ein "gottesfürchtiges" Leben führte (ich war/bin? Moslem, wobei mich Einige, die meine Lebensweise und -einstellung kennen, seit Neuestem als Buddhist titulieren, nun ja *skeptisch lächel*) und der sich weder Mord noch Totschlags noch Raub noch "des Begehrens des Nachbarn Weib und Hab und Gut" (sinngemäss im Koran nicht anders) schuldig machte - und man bekommt als "Lohn" dafür nur Tod, unheilbare Krankheiten, Leiden, Schmerzen und nochmal Tod. Jeder Tag ein Kampf ums Überleben. Ich habe mit Gott gestritten, habe gezürnt, habe ihn ge- und verleugnet, habe mich Atheist genannt und dabei doch immer wieder nur eines getan: meine Eitelkeit gepflegt. Denn ich habe immer nur gefragt: "Warum ich? Warum tut Gott mir das an?" - Und ich habe nicht gefragt: "Warum lebe ich noch? Warum habe ich die Gnade erfahren, bei Unfall X oder durch Krankheit Y nicht gestorben zu sein wie so viele Andere?".... Ich kann es schlecht in Worte fassen, aber - lese ich Deine wunderbaren Beiträge - ich bin mir sicher, Du verstehst was ich damit sagen will... ich habe gefordert und erwartet, daß Gott nur für mich da ist. Daß er für mich eine Extrawurst brät, in meinem jammerigen wütenden Selbstmitleid. Und ich habe eine "Belohnung" erwartet dafür, daß ich glaubte, daß ich "anständig" gelebt habe - wobei es doch nicht um Belohnung gehen sollte beim Glauben, sondern darum, von etwas Richtigem überzeugt zu sein und es um des "Selbst" willens, also um der Sache und ihrer Richtigkeit willen, zu tun. Ich ging in mich, über Monate. Das war die Zeit, wo ich hier auf diesen wunderbaren nervigen anstrengenden mich manchmal zur Weißglut treibenden und dabei mir doch so wichtigen Menschen Montrose traf, der ehrlich und aufrecht wie kein Zweiter hier seinen Glauben vertrat und mir - am Anfang, ohne es zu wissen - die Augen öffnete dahingehend was wirklich Glauben heisst. Und was man von "Gott" (diese universelle Macht, diese kosmische Energie, wie immer man "es" bezeichnen will) erwarten solle - nämlich eigentlich nichts. Denn "es", Gott, das Karma, das rosa Karnickel - es hat uns Menschen einen Verstand gegeben, um ihn zu nutzen. Um zu entscheiden, welcher Weg der richtige ist. Ob man die "Verdammnis" wählt, indem man zum Mörder, Plünderer, Räuber, Vergewaltiger wird - oder ob man den Weg des Lichts wählt, indem man für seine Mitmenschen da ist, keinem (bewußt) Schaden zufügt und das Leben als Geschenk, als wunderbare Chance, annimmt, und das Beste daraus macht für sich selbst - und die, die um einen herum sind. Ich habe sehr viel gelernt aus Montroses manchmal mehr als unbequemen Worten, die genau deswegen aber so wichtig waren, und auch von Einigen anderen Leuten hier... und ich fand über dieses Forum eigentlich wieder zurück zu meinem Glauben. Indem ich begriff, daß ich an mich selbst glauben muß und auch darf. Ich bin kein Nichts, sondern ich kann etwas bewirken, in meinem kleinen bescheidenen Leben kann ich die Hebel bedienen und kann sie, mit viel Glück, auch noch für andere Wesen (Mitmenschen, Tiere) positiv beeinflussen, so ich nur mit offenem Herzen und Feuer darin an die Sache herangehe. Und das ist MEIN Glaube, das ist MEIN "Gott", den ich in mir trage... das Wissen, daß ich ein Teil dieses "Ganzen" bin, daß ich verantwortlich bin, daß ich wichtig bin, und daß dieses Leben von mir nicht wird umsonst gewesen sein. Daß ich in Notsituationen - und ich hatte davon mehr als genug, eine "Prüfung" nach der nächsten, wenn man so sagen will - über mich hinauswachse, weil da "etwas" war, was mir Flügel verlieh. In den den Koran ergänzenden Schriften über das Leben des Propheten Mohammed gibt es - sinngemäß übersetzt - eine Stelle, die beschreibt, daß jemand fragte, wo Gott denn gewesen wäre als es ihm (dem Frager) schlecht ging. Er hätte im Wüstensand immer zwei Paar Fußabdrücke gesehen, als es ihm gut ging, aber als es ihm schlecht ging, nur ein Paar. Gott habe ihn verlassen in schlechten Zeiten. Die Antwort darauf war: "In schlechten Zeiten, als Du nur ein Paar Fußabdrücke sahst - da hat ER Dich getragen..." Dies ist ein Bild, das mir unwahrscheinlich gut gefällt, und auch wenn man nicht an Gott glaubt oder nicht mehr, dann kann man es so deuten, daß "der eigene Gott, das Göttliche in einem selbst", es ist, was man entdecken muß und was einen dann weiterträgt... Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du Deinen Weg weiter so aufrecht gehst und mit so viel Hinterfragen und Zulassen aller Zweifel, wie Du es bis jetzt anscheinend getan hast.... Ganz lieben Gruß, o. |
| Mhaltur32 | @Odessa: WOW, unglaublich, wie du das beschrieben hast. Das hat mich erstmal angerührt ;). Ich freue mich, dass es hier in dem Forum soviele Menschen gibt, die über solche Dinge reden und anderen helfen. [QUOTE]Ich habe mit Gott gestritten, habe gezürnt, habe ihn ge- und verleugnet, habe mich Atheist genannt und dabei doch immer wieder nur eines getan: meine Eitelkeit gepflegt. Denn ich habe immer nur gefragt: "Warum ich? Warum tut Gott mir das an?" - Und ich habe nicht gefragt: "Warum lebe ich noch? Warum habe ich die Gnade erfahren, bei Unfall X oder durch Krankheit Y nicht gestorben zu sein wie so viele Andere?".... Ich kann es schlecht in Worte fassen, aber - lese ich Deine wunderbaren Beiträge - ich bin mir sicher, Du verstehst was ich damit sagen will... ich habe gefordert und erwartet, daß Gott nur für mich da ist. Daß er für mich eine Extrawurst brät, in meinem jammerigen wütenden Selbstmitleid. Und ich habe eine "Belohnung" erwartet dafür, daß ich glaubte, daß ich "anständig" gelebt habe - wobei es doch nicht um Belohnung gehen sollte beim Glauben, sondern darum, von etwas Richtigem überzeugt zu sein und es um des "Selbst" willens, also um der Sache und ihrer Richtigkeit willen, zu tun.[/QUOTE] Das werde ich mir merken, denn genau das tuen viele Menschen.Zugegeben, ich auch und ich denke sogar, dass fast alle Menschen sich zuerst einmal Fragen ``Warum nur ich?´´. In der jeweiligen Situation ist es bestimmt schwer zu verstehen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Nein, da gibts noch viele andere Möglichkeiten... zum Beispiel, nicht zurückzuschlagen, sondern zu schimpfen. Oder die Polizei zu rufen. Oder den Schlag still zu erdulden. Und auch im Grad des Zurückschlagens gibts viele Varianten, von einem kurzen, empörten Zurückstossen bis dazu, den andern zu Tode zu prügeln. Wenn FÜR DICH die einzig mögliche Handlung im Zurückschlagen besteht, so heisst das nicht, dass andere Menschen keine Optionen hätten, aus denen sie wählen könnten. [/quote] Ja, die gibt es schon - aber nie bei ein- und demselben Menschen - ich habe ja bereits das Beispiel mit den Ratten und den Menschen angeführt, um aufzuzeigen, wo die Unterschiede liegen...Die Ratten haben ein viel kleineres, einfacher strukturiertes Gehirn als wir, sind, obwohl sie sonst ebenfalls recht intelligent sein können, nur begrenzt fähig, so etwas wie "Lebenserfahrung" zu sammeln und dementsprechend eine eigene, dauerhafte Persönlichkeit, ein Ich- Bewußtsein, zu entwickeln, das sich im Laufe der Zeit immer mehr verfestigt und mit fortschreitendem Alter immer weniger Varianz im Verhalten zulässt, wie es bei Menschen hingegen der Fall ist... Zwölf Menschen werden also verprügelt... Der erste rennt zur Polizei, der zweite läuft flennend nach Hause, der dritte versucht mit dem Schläger "vernünftig" ins Gespräch zu kommen, der vierte sagt gar nix und stiehlt sich unauffällig davon, der fünfte hält dem Angreifer auch die andere Wange hin, der sechste verfasst ein Gedicht darüber, der siebte flucht wie ein Rohrspatz, der achte sieht darin eine göttliche Fügung, der neunte sucht sich einen anderen, schwächeren dem er dann anstelle des Angreifers eine reinhaut, der zehnte bekommt einen Ständer, der elfte einen Lachanfall...und der zwölfte schlägt zurück... Alles "mögliche" Reaktionen auf eine Tracht Prügel...Aber eben nicht bei ein- und demselben Menschen...Oder: "Niemand kann aus seiner Haut raus", wie es umgangsprachlich auch heisst... [quote]Freiheit kann nur Wahlfreiheit bedeuten, nicht Verantwortungslosigkeit. Wir leben in einer Welt, die gewisse Regeln hat, und es ist besser, sie zu kennen. Es ist dir freigestellt, aus dem Fenster zu springen - aber da es die Schwerkraft gibt, wirst du dir alle Knochen brechen. Das ist aber keine "Strafe", sondern nur eine Konsequenz aus deinem Verhalten innerhalb der Welt. Übrigens ist der "christliche Moralgott" nicht jener, von dem uns der Christus Jesus berichtet... das tun nur seine Nachfolger, die Kirchen. [/quote] Auch die Naturgesetze bestätigen übrigens die Nichtexistenz der Willensfreiheit...oder könnte ich etwa fliegen, wenn ich es nur hinreichend "wollte"...?Wenn ich aus dem Fenster springe und wirklich fliegen "will", kann ich es dann nicht, weil ich es doch nicht wirklich "will"...? oder bin ich überhaupt dazu fähig es zu "wollen"...? [quote] Es sind Menschen, die dir im Namen Gottes mit Verdammnis drohen, nicht Gott selbst. Und es sind Menschen, die andere auf diese Weise zu manipulieren versuchen, nicht Gott selbst. [/quote] Das stimmt, weil noch nie ein Mensch Gott gesehen oder mit ihm gesprochen hat...trotz aller anderslautenden Behauptungen der Frommen und Gottgläubigen...Auch die Bibel ist ein dem menschlichen Geist entsprungenes und von Menschenhand geschriebenes Buch... |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, die gibt es schon - aber nie bei ein- und demselben Menschen [/QUOTE] Doch doch, das gibts auch... als ich an einem Ort mit viel Kundenkontakt arbeitete, war ich ganz einfach in der Lage, bewusst aus einer grossen Palette verschiedener Verhaltensweisen bewusst auszuwählen, von "nett und freundlich" über "missbilligend" bis "wütend". Das war eine bewusste Wahl, kein innerer Zwang. [QUOTE]wir, sind, obwohl sie sonst ebenfalls recht intelligent sein können, nur begrenzt fähig, so etwas wie "Lebenserfahrung" zu sammeln und dementsprechend eine eigene, dauerhafte Persönlichkeit, ein Ich- Bewußtsein, zu entwickeln, das sich im Laufe der Zeit immer mehr verfestigt und mit fortschreitendem Alter immer weniger Varianz im Verhalten zulässt, wie es bei Menschen hingegen der Fall ist...[/QUOTE] Was "im allgemeinen der Fall ist" muss noch lange nicht sein, was obligatorisch passiert. Es gibt schliesslich viele Übungen, die helfen, flexibel und offen zu bleiben. [QUOTE]Alles "mögliche" Reaktionen auf eine Tracht Prügel...Aber eben nicht bei ein- und demselben Menschen...Oder: "Niemand kann aus seiner Haut raus", wie es umgangsprachlich auch heisst...[/QUOTE] In einer Haut hat sehr viel Verschiedenes Platz. ;) [QUOTE]Auch die Naturgesetze bestätigen übrigens die Nichtexistenz der Willensfreiheit...oder könnte ich etwa fliegen, wenn ich es nur hinreichend "wollte"...?Wenn ich aus dem Fenster springe und wirklich fliegen "will", kann ich es dann nicht, weil ich es doch nicht wirklich "will"...? oder bin ich überhaupt dazu fähig es zu "wollen"...?[/QUOTE] Die Freiheit des Willens ist nicht gleichzusetzen mit der Fähigkeit, es umzusetzen. Natürlich kann man den Wunsch und Willen haben zu fliegen - die Umsetzung geschieht aber besser mit ein paar nützlichen Hilfsmitteln wie einem Fallschirm oder Deltasegler, sonst gehts in der Regel übel aus. Oder der Sprungturm im Freibad kann dir auch helfen, ein paar Sekunden lang echt und wirklich zu fliegen. Es gibt auch keinen Grund, warum du nicht in der Lage sein solltest, es zu wollen. [QUOTE]Das stimmt, weil noch nie ein Mensch Gott gesehen oder mit ihm gesprochen hat...trotz aller anderslautenden Behauptungen der Frommen und Gottgläubigen...[/QUOTE] Du steckst nicht in ihrer Haut, und du weisst nicht und kannst nicht nachfühlen, was sie gesehen und gefühlt haben. Stelle bitte nicht deine persönliche Überzeugung als unumstössliche Tatsache hin, das ist nicht korrekt. Du unterstellst hier gerade allen, die ein mystisches Erlebnis hatten, sie seien Lügner, und Verleumdung ist nichts Schönes. |
| judgedredd | Mann, Mann, Mann, Leute! Hey ich könnte mich nur aufregen hier. Ich habe so oft erwähnt. Die Voreingenommenheit des Betrachters ist ein KILLFILTER des eigentlichen SEHENS. Nun ich möchte euch nicht wieder angreifen, sondern etwas vorschlagen. Lasst uns ein bisschen systematischer vorgehen. Ein Meinungsaustausch bringt uns nicht weiter. Wenn ihr in anderen Foren mal reinschauen würdet, dann wird es euch klar, dass das gleiche Verfahren immer stattfindet. Die Gläubigen sind von der Existenz Gottes überzeugt, und sie sind zufällig immer Diejenigen, die irgendwelche Zeichen sehen können, die der Kräftigung zur Überzeugung dienen. Dann gibt die andere Seite, die Beweise fordern. Leider finden sie nicht, ERGO Gott existiert nicht. DAS IST NICHTS. Nun einige Beispiele zu diesen Killerfiltern die ich meine; für beide Seiten natürlich. Zuerst das anthropische Prinzip. Es dreht sich nicht nur was WIR WOLLEN. Habt ihr mal darüber nachgedacht, WAS GOTT WILL? Das anthropische Prinzip ist sehr egoistisch. Wenn ich im Lotto 10 Mio. Euro gewinne und gesund bleibe, oder wenn ich einen schweren Unfall überlebe, dann fehlt es mir leichter zu sagen: GOTT DANKE!. Wenn ich Krank bin und Pech im Leben habe, dann fehlt es mir leichter zu sagen: SCHEIßE, WO IST GOTT, es gibt keinen Gott. Versteht ihr wo ich hinaus will? Wir können versuchen und uns Gedanken darüber machen, raus aus dieser Schwarz-Weiß-Argumentation raus zu kommen. Für die Gläubigen habe ich auch eine kleine Geschichte: Ein armer Mann geht mit seinem Fahrrad einkaufen. Nachdem er aus dem Supermarkt raus kam, stellte er fest, dass er sein Fahrrad nicht abgeschlossen hatte, Er war so froh darüber, dass sein Fahrrad nicht geklaut wurde, dass er zur nächsten Kirche ging. Er ging hinein und betete: Oh Gott, ich danke dir, dass du mich beschützt hast. Was hätte ich gemacht ohne mein Fahrrad? Er war so froh und glücklich als er aus der Kirche raus kam. Nun er hat wieder vergessen sein Fahrrad abzuschließen, und das Fahrrad WAR WEG!!! Versteht ihr mich jetzt? Ich denke man sollte beide Seiten kritisch zu betrachten, aber auch beide Seiten versuchen zu vereinigen bzw. einen klaren Weg zu finden! Logik gehört auch dazu. Was ich damit meine z.B. ist: Wenn Gott unser Vater ist der uns liebt, der auch allmächtig und allgütig ist, was wäre dann irgendwo logisch? DASS ER UNS BESTRAFFEN WILL? Ein Beispiel hier: Ich will etwas studieren, sagen wir Physik zum Beispiel. Wenn ich mich nicht bemühe, wenn ich nicht richtig lerne, WER IST DANN SCHULD? Der Lehrer bzw. der Professor oder Ich?? Wenn der Gott allmächtig ist, und uns Studenten freien Lauf gewährt, warum sollte er sich einmischen z.B.? Warum soll er sich kümmern, ob der Eine krank ist oder nicht? Warum dies und warum jenes? Was ich damit sagen will, wir kennen Plan Gottes nicht, was er vor hat. Wir besitzen nur Indizien(Bibel)! Wenn Gott allmächtig ist und sich dann nicht einmischt, dann hat er einen Grund oder? Es kann genauso möglich sein, dass Gott nicht existiert. Aber darüber solltet man auch ein bisschen logisch denken. Es ist einfach zu behaupten: Ich sehe Gott nicht, also existiert er auch nicht! Das war nur ein Beispiel. Es gibt viele andere Ebenen und Beispiele, wo ich dann sage, jeder sollte versuchen das Puzzle irgendwie zusammen zu stellen. Und das erfordert viel Mühe und Studium. Aber wie viele tun es wirklich? Ich denke es wäre hilfreich wenn man versuchen würde, Glaube, kritisches Denken, Logik, Plausibilität, Bibelstudium, andere Religionen usw. und so fort zu analysieren und eine Schlussfolgerung zu kreieren. Das heißt, Schwarz und Weiß sollten versuchen beide Seiten zu analysieren, dann eine Mitte treffen, sie ebenfalls analysieren und darauf aufbauen. Somit denke ich, wird uns möglich werden, neue Antworte zu finden. Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Och - ich finde das ehrlich gesagt nicht schlimm.[/QUOTE] Ich bin möglicherweise ein gut schweizerische Tüpflischeisserin, bzw dt. Korinthenkackerin, doch ich find das schon schlimm - nicht, dass Xenomorph diese Dinge für unmöglich hält (das ist seine Sache), sondern dass er seinen persönlichen Glauben zur allgemeinen Wahrheit hochstilisiert, und das mag ich nun einfach mal nicht. [QUOTE]Oder ich bin jetzt völlig übergeschnappt [Erklärungsmodell XY] - aber dann muss ich sagen, dass Wahn.Sinn, der bisher angenehmste Zustand meines Lebens ist. [/QUOTE] Fazit, es kann nur noch schlimmer werden - was immer das bedeuten mag:D [QUOTE]GOTT DANKE!. Wenn ich Krank bin und Pech im Leben habe, dann fehlt es mir leichter zu sagen: SCHEIßE, WO IST GOTT, es gibt keinen Gott. [/QUOTE] judge wenn man in allen Situationen in der Lage ist, zu sagen "danke", dann hat man wirklich was gelernt... ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Du steckst nicht in ihrer Haut, und du weisst nicht und kannst nicht nachfühlen, was sie gesehen und gefühlt haben. Stelle bitte nicht deine persönliche Überzeugung als unumstössliche Tatsache hin, das ist nicht korrekt. Du unterstellst hier gerade allen, die ein mystisches Erlebnis hatten, sie seien Lügner, und Verleumdung ist nichts Schönes. [/B][/QUOTE] Nein...ich unterstelle niemandem, der so etwas behauptet, dass er lügt... ich sage nur, dass seine Überzeugung eben keinen "objektiven", allgemeingültigen Wahrheitsgehalt besitzt, nicht als "Gottesbeweis" herangezogen werden kann, sondern allenfalls für ihn selber richtig und zutreffend ist...Was viele Gläubige allerdings nicht daran hindert, ihre rein subjektiven Gotteserlebnisse als objektive "Gottesbeweise" verstanden wissen zu wollen, die von jedermann als unumstößliche Tatsachen akzeptiert werden müssten... Das würde ich dann ebenfalls als ziemlich arrogant bezeichnen...Solange der Glaube jedoch etwas rein persönliches und privates bleibt, über dass man sich austauschen kann ohne Anders- und Ungläubige "missionieren" zu wollen, kann ich jede Vorstellung von Gott akzeptieren, auch wenn sie nicht der eigenen entspricht... |
| LaChatte | So kann ich das gut annehmen.:) Und natürlich, alle Gotteserfahrungen sind rein subjektiv, und nur durch subjektive Erfahrungen und das Annehmen dieser Erfahrungen kommt man vom Glauben zum Wissen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich habe mit Gott gestritten, habe gezürnt, habe ihn ge- und verleugnet, habe mich Atheist genannt und dabei doch immer wieder nur eines getan: meine Eitelkeit gepflegt. Denn ich habe immer nur gefragt: "Warum ich? Warum tut Gott mir das an?" - Und ich habe nicht gefragt: "Warum lebe ich noch? Warum habe ich die Gnade erfahren, bei Unfall X oder durch Krankheit Y nicht gestorben zu sein wie so viele Andere?".... Ich kann es schlecht in Worte fassen, aber - lese ich Deine wunderbaren Beiträge - ich bin mir sicher, Du verstehst was ich damit sagen will... ich habe gefordert und erwartet, daß Gott nur für mich da ist. Daß er für mich eine Extrawurst brät, in meinem jammerigen wütenden Selbstmitleid. Und ich habe eine "Belohnung" erwartet dafür, daß ich glaubte, daß ich "anständig" gelebt habe - wobei es doch nicht um Belohnung gehen sollte beim Glauben, sondern darum, von etwas Richtigem überzeugt zu sein und es um des "Selbst" willens, also um der Sache und ihrer Richtigkeit willen, zu tun. [/B][/QUOTE] Es ist in der Bibel überliefert, dass Gott es will, dass wir uns mit ihm auseinandersetzen, selbst richtig mit ihm ringen. Von Jakob wird berichtet, wie er wirklich körperlich mit Gott ringt, die Bibel berichtet von vielen Menschen, die gerade nicht perfekt gläubig waren, sondern auch ins Zweifeln gerieten, selbst Jesus hatte seine Phasen, in denen er mit seiner Berufung und Gott haderte. Ich glaube deshalb, dass diese Phase jetzt nur eine weitere Phase ist, mit Gott zu hadern, die nicht unbedingt negativ sein muss. In vergangenen Phasen habe ich sehr viel gelernt, mein Gottesbild hat sich immer weiterentwickelt, das einzige, was ich weiß, ist, dass das Gottesbild der SMD, der von mir besuchten Freikirchen sowie der Charismatiker so ziemlich das Gegenteil dessen ist, woran ich glauben kann. Ich hatte eine Phase, wo ich es nicht verstehen konnte, warum Gott mich nicht einfach sterben ließ. Ich hatte eine Phase, in der ich wütend war, dass Gott mich ausgerechnet in diese Klasse voll Ungläubiger gesetzt hat, wo doch in den Parallelklassen auch Christen waren (mit denen ich aber, weil ich gerade in diese Klasse gekommen bin, nichts zu tun haben konnte, schwierige Geschichte damals). Ich habe gehadert, war wütend, war verzweifelt. Weiß heute, dass er durch mich in dieser Zeit (also unter den Atheisten) gewirkt hat, eine damalige Klassenkameradin studiert jetzt Theologie auf Lehramt ;). Ich hatte so viele Phasen, in denen ich wütend war oder gesagt hab, er soll mich doch in Ruhe lassen, und so weiter - und immer wieder hat er es zugelassen, es war in Ordnung, und ich weiß, dass es auch jetzt in Ordnung ist. Ich habe im letzten Jahr (ein bisschen mehr), seit ich auf die SMD gestoßen war, sehr viel erlebt. Von der Begeisterung darüber, endlich Mitchristen gefunden zu haben, bis dahin, dass ich resignierte und diese extremen Auswüchse eines Gottesglaubens mir zuviel wurde. Ich habe im September letzten Jahres schließlich auf meinem Bett gesessen und zu Gott gebetet, dass er mir einen Menschen schicken würde, der das absolute Gegenteil von diesen Menschen sei, wenn er auch der Ansicht sei, dass es das beste wäre. Und am nächsten Tag habe ich diesen wunderbaren Menschen kennengelernt, der mich seitdem begleitet hat, durch die tiefsten Täler mit mir gegangen ist, und der immer für mich da war. Und dann kam noch ein anderes Zeichen: Ich war nervlich irgendwann am Ende, die angeblichen "Freunde" aus dem christlichen Bereich hatten mich soweit verlassen, nachdem ich sie um Hilfe gebeten hatte, hatte irgendwann es nicht geschafft, in den Vorlesungssaal zu gehen, saß auf einem Holzpflock und wartete auf den Bus, und sah ein gelbes Blatt, ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, aber ich sah dieses Blatt, alles andere um mich herum war grau, aber das Blatt schien eine eigene Leuchtkraft zu haben - und die ganze mit eisernem Willen zusammengehaltene Fassade brach zusammen. Ich habe in diesem Moment eine Glückseligkeit erlebt, die nur Menschen verstehen können, denen ähnliches wiederfahren ist. Dann gab es in der letzten Zeit immer mal wieder andere Zeichen: Mit diesem wunderbaren Menschen, den ich kennengelernt hatte, hab ich die letzte Zeit ziemlich viele Auseinandersetzungen und es sah einige Male so aus, als wäre das das Ende (@LaChatte: gehört zu dem Teil, den ich mal im Eso-Thread erwähnt hab). Und dann habe ich in der letzten Zeit Zeichen erhalten, wo ich den jeweiligen Bekannten, die dabei waren, gesagt habe: Er wird sich melden, vielleicht wird es wieder gut. Beide haben mich für verrückt erklärt - und beide Male hat er sich wirklich gemeldet, beim ersten Mal hatte es mich ermutigt, eine kurze Erklärung zu einer Mail zu schreiben, wo ich mich eigentlich nicht getraut hatte, das noch zu schreiben - gleich am nächsten Tag hatte er sich gemeldet, und das andere Mal war ein paar Wochen später, wo es wieder so aussah, als ob es vorbei wäre, und ich sah wieder dieses Zeichen und wusste, er würde sich melden, abends hatte ich eine Mail im Postfach, die kurz später von ihm losgeschickt worden war. Wie gesagt, ich habe beiden Bekannten gesagt, dass er sich wieder melden würde, und beide hatten mich für verrückt erklärt, da sie die Situation eigentlich kennen. Und das waren die wichtigsten Zeichen, die im letzten Jahr waren. Ich habe davon geschrieben, dass ich umgezogen bin und in diese Klasse gekommen bin. Zwei Wochen, bevor mein Vater uns gesagt hatte, dass wir umziehen, habe ich in mein Tagebuch geschrieben, dass ich nicht mehr weiß, wie ich noch irgendwas an der verfahrenen Situation ändern sollte, ich hätte zu oft versucht, die Situation zu ändern, indem ich mich geändert hätte, ich hätte versucht, meine Mitmenschen zum Denken zu bringen, beides hätte nichts gebracht, jetzt gäbe es nur noch die Möglichkeit, die Umgebung zu ändern. Und dort habe ich, wie eben geschrieben, nicht nur scheinbar, wirklich was verändert in den Köpfen der Menschen. Die Menschen aus der SMD wollten mir einreden, dass ich nur Gottes Werkzeug gewesen bin und ich nichts bewirkt hätte, das war ein Punkt, wo ich begonnen hatte, zu zweifeln. Ich habe nicht immer Gott neben mir gespürt, er hat mir nicht gesagt, welche Worte ich zu wählen hätte, jeder Tag war für sich gesehen ein Kampf gewesen, und erst, wenn ich zurückblickte auf vergangene Wochen oder Monate, merkte ich, dass sich wirklich was verändert hatte. Dann gibt es noch eine Situation, als mein Opa einige Monate im Koma lag, wir haben viel gebetet, die Ärzte meinten, es wäre unwahrscheinlich, dass er wieder aufwachen würde, nahmen an, dass die Körperfunktionen irgendwann in sich zusammenbrechen würden, irgendwann bin ich in der Schule zusammengebrochen, eine damalige Klassenkameradin ist mit mir rausgegangen, hat mit mir über Gott geredet und gebetet (war ein halbes Jahr vor dem Umzug) und meine Mutter erzählte, als ich nach Hause kam, dass mein Opa knapp eine halbe Stunde später aus dem Koma erwacht sei. Dann hatte ich noch Erlebnisse, in denen ich knapp vorm Tod gerettet wurde, in denen ich meinte, Gottes Hand oder die seiner Engel zu spüren. Allein dass ich nach meiner Geburt lebe, ist ein Wunder, zumindest nach medizinischer Sicht. Aber ich denke, dass die Phase jetzt, in der ich wieder zu mir finden muss, für mich wichtig ist, dass sie gottgewollt ist, und dass es auch absolut OK ist. Wie gesagt, die Sachen, die ich vor einem Jahr hinnahm, weil ich annahm, dass in dem ganzen hin und her meines Lebens mein Glaube tatsächlich nicht mehr richtig christlich sei, mag ich nicht mehr hören, sie sind ein rotes Tuch für mich, ich weiß jetzt, dass der Glaube, den ich in den letzten Jahren hatte, für Gott nicht falsch war, er hat mir in einer Zeit, in der ich alles so hinnahm und nicht mehr mich mit ihm auseinandersetzte, die Menschen der SMD geschickt, dass ich wieder mich mehr auseinandersetze, er hat mir diesen lieben Atheisten geschickt, dem einzigen Menschen, von dem ich weiß, dass er mit Übersinnlichem und Göttlichem wirklich nichts anfangen kann, auch nach vielen Diskussionen nicht (und dass ich ihn nicht, wie einige meiner SMD-Freunde meinten, bekehren soll ;) ) und ich denke, er hat mir gerade auch euch geschickt, diesen Thread, damit wir uns hier mit ihm auseinandersetzen können - und er wird jedem einzelnen durch diesen Thread auch helfen, sein Weltbild zu korrigieren, soweit er es für den einzelnen Menschen für richtig hält, vielleicht wird er es auch nur bei mir tun, ich weiß es nicht, aber ich bin davon überzeugt, dass dieser Thread bei jedem von uns etwas bewirkt und dass Gott die Herzen der Mitschreiber und -leser öffnen wird für die Sachen, die für die einzelne Person gerade richtig ist. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich ging in mich, über Monate. Das war die Zeit, wo ich hier auf diesen wunderbaren nervigen anstrengenden mich manchmal zur Weißglut treibenden und dabei mir doch so wichtigen Menschen Montrose traf, der ehrlich und aufrecht wie kein Zweiter hier seinen Glauben vertrat und mir - am Anfang, ohne es zu wissen - die Augen öffnete dahingehend was wirklich Glauben heisst. Und was man von "Gott" (diese universelle Macht, diese kosmische Energie, wie immer man "es" bezeichnen will) erwarten solle - nämlich eigentlich nichts. Denn "es", Gott, das Karma, das rosa Karnickel - es hat uns Menschen einen Verstand gegeben, um ihn zu nutzen. Um zu entscheiden, welcher Weg der richtige ist. Ob man die "Verdammnis" wählt, indem man zum Mörder, Plünderer, Räuber, Vergewaltiger wird - oder ob man den Weg des Lichts wählt, indem man für seine Mitmenschen da ist, keinem (bewußt) Schaden zufügt und das Leben als Geschenk, als wunderbare Chance, annimmt, und das Beste daraus macht für sich selbst - und die, die um einen herum sind. Ich habe sehr viel gelernt aus Montroses manchmal mehr als unbequemen Worten, die genau deswegen aber so wichtig waren, und auch von Einigen anderen Leuten hier... und ich fand über dieses Forum eigentlich wieder zurück zu meinem Glauben. Indem ich begriff, daß ich an mich selbst glauben muß und auch darf. Ich bin kein Nichts, sondern ich kann etwas bewirken, in meinem kleinen bescheidenen Leben kann ich die Hebel bedienen und kann sie, mit viel Glück, auch noch für andere Wesen (Mitmenschen, Tiere) positiv beeinflussen, so ich nur mit offenem Herzen und Feuer darin an die Sache herangehe.[/B][/QUOTE] Das ist der Hauptgrund, warum ich Montrose sehr vermisse. Als ich ihn hier gelesen habe, habe ich mich oft über ihn geärgert, aber in seinen religiösen Argumenten habe ich etwas gefunden, was mich ein Stück weit weitergebracht hat. Und ich vermisse die Diskussionen mit ihm, weil er eine Art des Glaubens hatte, die durchdacht war, nicht einfach nur begeistertes Gerede, sondern fundiert auf Wissen und Erfahrung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]In den den Koran ergänzenden Schriften über das Leben des Propheten Mohammed gibt es - sinngemäß übersetzt - eine Stelle, die beschreibt, daß jemand fragte, wo Gott denn gewesen wäre als es ihm (dem Frager) schlecht ging. Er hätte im Wüstensand immer zwei Paar Fußabdrücke gesehen, als es ihm gut ging, aber als es ihm schlecht ging, nur ein Paar. Gott habe ihn verlassen in schlechten Zeiten. Die Antwort darauf war: "In schlechten Zeiten, als Du nur ein Paar Fußabdrücke sahst - da hat ER Dich getragen..." [/B][/QUOTE] Ich kenne noch eine andere Geschichte: Ein Mann sitzt in einem brennenden Haus und betet zu Gott, dass Er ihn retten möge. Da kommt ein Feuerwehrmann und will ihn rausholen, der Mann schickt ihn weg und betet weiter. Da kommt ein weiterer Feuerwehrmann, den der Mann wieder wegschickt. Das Spiel wiederholt sich ein drittes Mal. Als er dann vor Gott im Himmel steht, fragt er: "warum hast du mich nicht gerettet, als ich darum gebeten habe?" Darauf Gottes Antwort: "Ich habe dir doch dreimal einen Feuerwehrmann geschickt" Soll heißen: Gott wirkt in unserem Leben, nur wirkt er nicht immer so, wie wir es gerade erwarten. Dann gibt es, wie gesagt, so viele Stellen in der Bibel, in denen gezeigt wird, dass Menschen zweifeln [I]dürfen[/I] und dass es für Gott völlig OK ist. Die Israeliten waren immer Gottes Volk, egal, wie viel sie gezweifelt haben (und davon ist oft die Rede, man siehe nur die Erzählung vom Goldenen Kalb), wie gesagt, selbst Jesus hat gezweifelt und mit Gott gehadert (selbst am Kreuz ruft er noch aus "Mein Gott, warum hast du mich verlassen"). Es gibt Stellen, wie zum Beispiel Hiob, wo gezeigt wird, dass wir nicht dafür verantwortlich sind, wenn uns schlechtes wiederfährt. Ich glaube, wie gesagt, feste daran, dass Gott auch jetzt an mir wirkt, auch wenn ich gerade nicht in ständigem Lobpreis versinke. Es passiert mir häufiger, auch die letzte Zeit, dass mir zu irgendeiner Situation ein christliches Lied oder ein Choral einfällt, und ich diese Melodie vor mich hinsumme, weil es das Passende ist. Das ist im Grunde so mehr oder weniger mein Glaubensbekenntnis, die hier geposteten Sachen, plus noch ein paar Sachen, die vielleicht bei Gelegenheit noch dabeikommen, habe ich letztes Jahr meinen Bekannten gesagt, diese waren nicht begeistert, ich weiß, dass es nicht so große Glaubensstürme auslösen wird, wie die Sachen, die ich da gehört habe, aber das ist das, wohinter ich stehen kann. Ich weiß, dass das nicht perfekt dem Christlichen Glauben entspricht, aber dieser Lebensauffassung liegt die Bibel zu Grunde und wie gesagt, ich glaube daran, dass es für Gott völlig OK ist, wenn ich nach dem Glaubensüberschuss im letzten Jahr mal eine Auszeit nehme - und wer weiß, vielleicht hatte diese Sache nichtmal was mit mir zu tun, sondern hat manche Menschen in der SMD zum Nachdenken gebracht, manches, was ich in der letzten Zeit da so gehört habe, würde zumindest darauf hindeuten, vor allem bei zwei Bekannten ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich wünsche Dir von Herzen, daß Du Deinen Weg weiter so aufrecht gehst und mit so viel Hinterfragen und Zulassen aller Zweifel, wie Du es bis jetzt anscheinend getan hast.... [/B][/QUOTE] Dir und auch Michaela: Danke :) |
| judgedredd | Zufall. Michaela hat gerade eben andernorts eine Link reingesetzt. Hier ein Teil davon: Konfiguration:Wie schon gesagt, verfugen Personen oft nichtuber mehrere Informationsquel-len und konnen daher nicht immer das Kovariationsprinzip anwenden. Wennalso nur unvollstandige Daten vorliegen, wird Attribution mittels kausalerSchemata betrieben. Kausale Schemata sind hierbei vorgefertigte Meinun-gen oder Vorannahmen, welche auf Erfahrung beruhen.Das MSC-Schema der multiplen hinreichenden Ursache ist eines der ein-fachsten kausalen Schemata. Es besagt, daß mehrere Ursache zu ein und demselben Effekt fuhren konnen. So kann z.B. Prufungsversagen durch priva-te Probleme, mangelnde Anstrenung, Krankheit, etc. entstehen. Alle dieseUrsachen sind also hinreichend fur das Auftreten eines Effektes. Kelley stell-te auch noch eine Reihe weiterer Attributionsprinzipien auf, welche mit demMSC-Schema kombiniert werden konnen: (a) Abwertungsprinzip: Die Rolle einer Ursache fur einen Effekt wird abgewertet, wenn gleichzei-tig noch andere plausible Ursachen existieren. (Prufungsversagen - Todder Eltern) (b) Aufwertungsprinzip: Der Einfluß einer bestimmten Ursache wird aufgewertet, wenn ein Effekttrotz hemmender Krafte auftritt. (Prufungserfolg bei Krankheit) [url]http://66.249.93.104/search?q=cache:zrCR4aN1UfsJ:home.arcor.de/michael.gregorius/zusammenfassungen/zusammenfassung-psychologie-grund.pdf+attributionstheorie&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=9[/url] Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Ja, das habe ich mir auch erstmal gedacht und versuche ehrlich gesagt verzweifelt, mir es einzureden, statt mir irgendwas von Zeichen und Wundern vorzugaukeln. Ich weiß nicht, warum ich auf einmal wusste, dass sich dieser Bekannte von mir meldet würde, aber ich wusste es. Ich habe es in beiden Fällen meinen anderen beiden Bekannten gesagt, und sie hielten mich in dieser Situation für verrückt - und beide Male ist genau das passiert. Es gibt Situationen, da weiß man einfach, was passieren wird - ich versuche es für mich auch meistens lieber mit der Erklärung, dass die Sachen meinem Unterbewusstsein schon irgendwie klar gewesen sein müssten und etwas, was mich daran erinnert, es aus dem Unterbewussten ins Bewusstsein geholt hat. Aber dann frage ich mich: es waren beide Male die gleichen Zeichen. Die Häufigkeit der Zeichen und Symbole ist einfach zu groß, als dass ich sie einfach ignorieren könnte. Und es ist wirklich nicht so, dass ich danach suchen würde. Dieses Symbol, wo ich wusste, dass sich mein Bekannter melden würde, hatte ich schon häufiger gesehen, und mir nichts dabei gedacht. Ich hatte allerdings auch schon als Jugendliche die Theorie, dass ich unterbewusst vieles aufnehmen kann und irgendwie "erahne", was geschehen wird. Dass es nichts mit göttlichem zu tun hat, sondern es einfach "nur" meine durch Psychologen attestierte "erhöhte Empfindsamkeit" ist, die mir solche Erlebnisse in einer solch großen Anzahl beschert - ich weiß es nicht. Vielleicht ist es ja auch beides? Vielleicht hat Gott, wenn es ihn so geben sollte, wie wir ihn uns vorstellen, mir auch einfach diese Gabe gegeben, damit ich sowas besser erkenne??? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung - und wie schon erwähnt, meine derzeitige Position in dieser Richtung ist, dass ich gerade in meinem Leben keine direkte "göttliche" Anwesenheit spüren möchte - auch, weil vergangene Erlebnisse zum größten Teil verdammt heftig waren, was aber, glaube ich, auch nur Menschen verstehen können, die das Göttliche gespürt haben... |
| judgedredd | Ja ich denke, das was du schreibst ist eine andere Sache. Ich denke es ist schon irgendwo objektiver, wenn die Häufigkeit solcher Zufälle zunimmt. Da denke ich schon, dass etwas Wahres dran steckt. Du kennst bestimmt das klassische Telepathie-Beispiel wenn du etwas "innerlich" vorsingst und im nächsten Moment tut dein Freund das Gleiche. Man kann sagen, klar Zufall, aber wenn dies 50mal stattgefunden hat, dann kann man nicht von Zufall sprechen oder?!? Daher glaube ich dir, weil es mir auch oft passiert ist!! Übrigens: Falls jemand Montrose wieder "haben will" kann er das umgehend tun. Hier ist er wieder aktiv: [url]www.clericer.de[/url] Gruß |
| judgedredd | Da ich ein großer Fan des Objektivismus und des Kritizismus bin, möchte ich eine Beobachtung erwähnen die vielen Gemeinsamkeiten offenbart: Odessa, LaChatte, Ifsonic und Dyspenthes, ihr seid sehr aktiv hier am Board und eure Beiträge offenbaren eine starke kommunikative Art, treffende Formulierungen, Aufgeschlossenheit, Verständnis und Ähnliches. Das ist eine zentrale Gemeinsamkeit zwischen euch. Die Zweite ist, dass ihr in der Vergangenheit „ähnliches“ Leid bzw. Schicksalsschlägen erfahren habt, so zu sagen. Damit meine ich, diese Ähnlichkeit bezüglich euerer Schicksalsleidzustände offenbart einen gemeinsamen Faktor, der euch zu dieser Besondertheit des Schreib- und Denkstils geführt hat!! Das ist wirklich etwas Besonderes. Das kann kein Zufall sein oder? Gruß |
| LaChatte | Was ist schon der Zufall?;) "Gleich und gleich gesellt sich gern" und "Gegensätze ziehen sich an" - beides ist gleichzeitig wahr - und darum haben wir uns wohl alle in diesem Thread eingefunden. Und ganz offensichtlich ist die Zeit reif dazu, und wenn die Zeit reif ist, dann können Wunder von selbst geschehen - und dieser Thread ist wirklich ein Wunder, wenn auch eines von der stilleren Sorte. :) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Noch etwas, besonders @Dys,- Du deutetest an, dass Du eigentlich Deine Geburt nicht hättest überleben sollen. Nun, vor einigen Jahren, seit ich wieder etwas intensiver mit meiner Mutter spreche, erzählte sie mir, ich sei blau zur Welt gekommen, die Nabelschnur um den Hals gewickelt. Es sei eine äußerst schmerzhafte und lange Geburt gewesen. Meine Mutter, die mein Schicksal mittlerweile ansatzweise kennt, sagte sinngemäß: 'Es war, als wüsstest Du was dir bevorsteht und wolltest nicht hinaus.' [/B][/QUOTE] Fast genau diese Worte hatte meine Mutter auch gewählt... Ich kam ebenso blau auf die Welt, hatte Fruchtwasser geschluckt, weil ich mich so verdreht hatte, dass ich nicht rauskommen konnte... [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]In dem verlinkten Thread unter 'Michaela' - [Was soll's] erzähle ich ansatzweise, wie eine [christlich gläubige] Heimerzieherin meinte, mir den Satan austreiben zu müssen, da ich ihr gestand ihn zu sehen, zu hören und weil sich kein Mensch erklären konnte, warum in meiner Gegenwart öfter einmal Glühbirnen, Aschenbecher und Glas generell zersprang. Ich hatte von frühester Kindheit an, massive religiöse Träume, aus denen ich meist zitternd am Fenster kniend aufwachte. Ich sah Erzengel mit schwarzen Lippen und goldenen Reißzähnen, die mich angrinsten und mir sagten, sie seien der Satan, die Hölle, mitten in mir. Ich hatte permanent Angst, wahnsinnig zu werden. Ich hatte Todesangst, mein Großvater missbrauchte mich, meine Großmutter versuchte nur, das alles irgendwie zu vertuschen. Ich floh in den Keller, in den Hospitalismus - die Welt um mich, war meine Hölle. In meine Träume flüchtete ich mich - ein Land, in dem es schrecklich war und doch wunderschön. Ich denke, meine intensive Phantasie und somit meine Gabe, mich in sie zu flüchten, retteten mir mein Leben.... [/B][/QUOTE] Die religiösen Träume kommen mir bekannt vor, Dämonen, die mich bedrohten, wie ich bei lebendigem Leib verbrannte, ich spürte, wie mir ein Messer in den Leib gestoßen wurde um herumgedreht wurde, konnte wirklich das kalte Metall spüren..., dann noch manches, was schon eher an Visionen erinnert, wie die beiden Jungs, die in meinem Kinderzimmer mit Feuer spielten, nur sah das Zimmer völlig anders aus und ich weiß heute, dass sie von Frisur und Kleidung eher Ende der 60er/Anfang der 70er hineingepasst haben, so oft, dass ich Sachen gesehen habe, von denen ich nichts wissen konnte, ich habe mit 4 oder 5 Jahren (!) meiner Mutter erzählt, dass ich "gesehen" hätte, wie ein Arzt mit einer langen Spritze einer Frau Fett abgesaugt hat - wir hatten KEINEN Fernseher und es gab keine Möglichkeit, sowas zu wissen, und so weiter. In meine Phantasiewelt habe ich mich dann auch verkroeruchen, schon als kleines Kind, weil die Albträume zu furchtbar waren, habe bis zu meinem 16. Lebensjahr vorher mich in Traumwelten geflüchtet, damit die Dämonen mich nicht zu sehr angreifen konnten. All das kann nicht von meiner Erziehung aus gekommen sein, das war schon irgendwie da, und ich weiß nicht, woher es kam. Meine Eltern haben nie von Satan oder Dämonen gesprochen, aber ich wusste, was es war, als ich mit Satan gerungen habe, als er versuchte, mich zu zerstören. Dementsprechend heftig hatte es mich dann auch getroffen, als 5 Jahre später eine Bekannte mir sagte, sie sähe, dass ich von Satan besessen war - alles, was ich geglaubt hatte, besiegt zu haben, kam wieder hoch, ich habe gezittert, und sie hat wahrscheinlich nicht mal Ahnung, wie es wirklich aussieht, mit Satan persönlich zu kämpfen, statt einfach nur gegen eine Versuchung oder ein paar kleine Dämonen... Ein Teil deiner übrigen Geschichte kommt mir auch bekannt vor. Es ist gerade etwas seltsam: ich wollte nie wieder über diese Dinge reden nach meinen schlechten Erfahrungen, die ich im letzten Jahr gemacht habe. Und hier in diesem Thread schreibe ich und schreibe, erzähle euch, die ich nur mit Namen und dem, was ihr hier so schreibt, kenne, mein Leben, erzähle von meinen Kämpfen, von all dem, was gewesen ist, ich, die kleine Einzelkämpferin, die ich geworden bin, weil niemand mich verstand - und fühle mich auf einmal wirklich verstanden... |
| judgedredd | Die Gemeinsamkeit des Erlebten liegt so hoch bei euch! Was ich gerne wissen möchte. Kennt ihr beide schon den Grund bzw. lag eine Krankheit wie Epilepsie z.B vor? Oder führt ihr das wirklich auf Satan zurück? Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Meine Eltern sind mit mir bei jedem Doktor der Welt gewesen, weil mir häufig einfach schwarz vor Augen wurde bzw. der Boden unter meine Füßen gewankt hat und alles sich gedreht hat, und das nichts mit dem Kreislauf zu tun hat. Meine Körperfunktionen sind alle bis auf's letzte Detail geprüft worden, bei mir ist alles in Ordnung, ich bin körperlich kerngesund, immer gewesen, auch wenn die Ärzte nach meiner Geburt gesagt hatten, dass Schäden zurückbleiben könnten. Es muss aber, ob es nun Satan ist oder was auch immer, einen Grund geben, weshalb wir solche Sachen sehen und andere Menschen nicht. Vielleicht ist das einfach auf den Sauerstoffmangel im Gehirn zurückzuführen? Wobei rein vom äußeren und den Hirnströmen und so bei mir nichts festzustellen ist. Allerdings hat meine kleine Schwester, die eine ganz normale Geburt hatte, mir auch mal erzählt, dass sie Dämonen gesehen hat, nicht in dem Ausmaß, in dem ich damit konfrontiert worden bin, aber auch. Aber vielleicht sind einfach manche Menschen "begabter", solche Dinge wahrzunehmen, als andere? Meine Eltern zum Beispiel halten mich für völlig verrückt, weil sie sagen, dass es das alles nicht gibt. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, worauf es zurückzuführen ist. Psychosomatisch wurde mir allerdings erklärt, was es bedeutet, wenn einem der Boden unter den Füßen schwankt, wenn alles sich zu drehen beginnt, wenn einem schwarz vor Augen wird. Es sind wohl Zeichen dafür, wie man eine Situation gerade empfindet. Ich habe schonmal irgendwo geschrieben, dass ich eine diagnostizierte "erhöhte Empfindsamkeit" habe, man hat mir gesagt, dass die Bilder eventuell dadurch hervorgerufen worden sind, dass mein Gehirn mir das Empfundene mitteilen wollte, nur keine passenden Ausdrücke dafür fand. Ich weiß es nicht. Mir sind seit etwa 5 Jahren keine Dämonen mehr begegnet, was aber häufiger passiert, ist, dass alles um mich herum dunkler wird, dass alles beginnt, unwirklich und grau zu werden, leblos. Und da weiß ich so allmählich, wie ich das zu deuten habe, auch wenn es nicht so ganz einfach ist. |
| thought | Wer weiß schon wirklich eine Antwort auf diese Frage? Vielleicht werden wir es wissen, wenn wir tot sind, vielleicht aber auch nicht und es tut sich nicht mehr als ein großes "NICHTS" und Vergessen auf. Das bleibt wohl abzuwarten;) Ich selbst glaube nicht an DEN Gott. Ich bin weder getauft, noch konfirmiert. Mit diesen Dingen kann ich auch nichts anfangen. Wahrscheinlich liegt das daran, dass es mir in meiner Familie nie vorgelebt wurde. Aber ehrlich gesagt, bin ich darüber auch ganz froh. Auch mit den anderen Religionen kann ich nichts anfangen. Was soll ich von einer Religion halten, in deren Namen bzw. in welcher im Namen deren Gottes Menschen getötet werden, die nicht an diesen Gott glauben? Das dürfte in so ziemlich allen Religionen der Fall sein bzw. gewesen sein. Außer im Buddhismus vielleicht, aber das weiß ich nicht, weil ich mich damit nicht auskenne. Nun, ich weiß, was ich sehe. Und ich sehe viele viele wundervolle Dinge hier auf dieser Erde. Deshalb genieße ich es einfach hier zu sein und harre der Dinge, die da noch kommen mögen... Mag sein, dass es "etwas" gibt, aber ich würde es nicht zwangsläufig als einen "Gott" bezeichnen oder zumindest nicht das damit in Verbindung bringen, was uns die Kirche weißmachen will. Wie gesagt, ich genieße es einfach. Ich lebe mein Leben, das ist es, was mir wichtig ist. Der Rest wird sich zeigen... |
| judgedredd | Hhhmm..... warte ich noch ab, was Micha zu ihren Ursachen sagen kann. Oder weißt du vielleicht etwas Konkretes darüber, was sie betrifft? Vielleicht entdecken wir einen Zusammenhang, der bisher verborgen blieb!? Also bisher haben wir folgendes: 1. ähnliche Symptome 2. ahnliche Geburtskomplikationen 3. ähnliche Empfindungen (Gott, Satan) 4. ähnliche Schwierigkeiten in der Kindheit und Pubertät? 5. laut Tests keine gesundheitliche Einschränkungen. 6. Ahnlichkeiten bezüglich Charakter-, Denk- und Gefühlseigenschaften. Was könnte noch hinzugefügt werden? Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Hast du schonmal das Gefühl gehabt, dass du einen Menschen unbedingt kennenlernen wolltest, und nicht wusstest, warum? Das habe ich bei ihr erlebt. Aber nach all dem, was sie hier geschrieben hatte, habe ich mich nicht getraut, ihr zu schreiben, weil ich dachte: "Was will sie denn mit mir". Dann hat mein Bekannter mir gesagt, ich solle sie doch anschreiben, er konnte nicht sagen, wieso, aber es war sein Gefühl. Ich hatte trotzdem zuviel Angst - und an einem Tag hatte ich auf einmal eine Nachricht von ihr. Ich weiß nicht, was passiert, vielleicht war es die ganze Zeit Gottes Wille, dass wir uns finden, vielleicht ist es Seelenverwandschaft, sollte es sowas geben, ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob wir zufällig viele Gemeinsamkeiten hatten, oder ob es Bestimmung ist. Das ist zumindest meine Erfahrung gewesen, die ganzen Texte, die ich von ihr gelesen habe, die irgendwie etwas in mir bewegten. @Michaela: Habe den Link durchgelesen. Schon heftig, was er da alles veranstaltet hat. Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. In der Realität würde ich dich wohl in die Arme nehmen, also fühl dich bitte virtuell gedrückt ;) Werde mich heute noch melden, es fällt mir nur gerade schwer, schriftlich zu antworten, vielleicht rufe ich später, wenn ich meine Besorgungen erledigt habe, noch an. |
| Wistaire | Alles hab ich nun nicht gelesen, ihr habt einfach zu viel geschrieben in der Zwischenzeit ;) Nun - wie ich schon mal schrieb - Gott ist nicht dafür da, das wir ein tolles Leben haben - Er ist kein Wunschautomat - der einfach alles tut, was wir sagen. Alles was wir erleben, hat einen Sinn - und aus allem können wir lernen und wachsen. In meinem Glauben hat man erst "Gott in sich" wenn man Wiedergeboren ist - also den heiligen Geist in sich hat - und La Chatte - ja natürlich sollen wir wirken - aber eben man tut aus aus dem Herz und der Liebe heraus - und nicht um eben tolle Werke zu tun. Denn es gibt ja genug die meinen, sie hätten so viel tolles getan und wären nun "heilig" - aber wer sündigt ist für Gott tot - und wird erst lebendig durch die geistliche Wiedergeburt. |
| Dyspenthes | @Wistaire: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Alles hab ich nun nicht gelesen, ihr habt einfach zu viel geschrieben in der Zwischenzeit ;)[/B][/QUOTE] Solltest du aber, war extrem interessant! [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nun - wie ich schon mal schrieb - Gott ist nicht dafür da, das wir ein tolles Leben haben - Er ist kein Wunschautomat - der einfach alles tut, was wir sagen. Alles was wir erleben, hat einen Sinn - und aus allem können wir lernen und wachsen.[/B][/QUOTE] Ach! [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]In meinem Glauben hat man erst "Gott in sich" wenn man Wiedergeboren ist - also den heiligen Geist in sich hat[/B][/QUOTE] Und hier könnte ich ja schonmal wieder ausrasten: NEIN. In deinem Glauben vielleicht, nach Jesus aber nicht. Kein Jünger musste irgendwie in Gott wiedergeboren werden oder den Heiligen Geist (schreib das bitte groß, ist ein feststehender Ausdruck, es ist ja nicht Geist in der Form eines Gespenstes :rolleyes: ) in sich aufnehmen, Jesus ging zu ihnen und sprach: folgt mir nach, und genau das taten sie, und zwar nicht nur die 12 erwählten Jünger, sondern all die Menschen, die ihm durch Israel folgten. Sie brauchten nicht den "Heiligen Geist" in sich, dieser ist ein (!) Bestandteil Gottes, dazu aber gleich mehr. Das einzige, was sie zu tun brauchten, war, sich darauf zu verlassen, dass Gott das Richtige mit ihnen vorhat und dass Jesus sie den rechten Weg führen würde. Und nun zum Heiligen Geist: Nach christlicher Lehre (nicht unter Jesus so gelehrt, sondern in den Konzilien später so festgelegt, aber mehr Infos kann ich dir bei Gelegenheit mal per PN zukommen lassen, auch wenn ich meine, im Thread "die christliche Gefahr" mehr darüber geschrieben zu haben) besteht das Wesen Gottes aus drei Faktoren: Gott, dem Vater aller Menschen, Gott, der Sohn, der auf die Erde gekommen ist, um das wahre Wort Gottes zu verkünden, und Gott, der Heilige Geist, der schon seit Anbeginn der Zeit da war ("Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; [B]und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.[/B], 1.Mose 1,1-2 ) und der die Welt geschaffen hat. "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." 1. Mose 1, 27. Der Mensch ist von Natur aus fähig, Gott zu dienen, seinem Gesetz zu gehorchen. [I]Wir brauchen dafür keinen Heiligen Geist in uns oder ähnliches, das ist nur eine Formulierung dafür, dass und wie wir die Nähe Gottes spüren[/I] [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]ja natürlich sollen wir wirken - aber eben man tut aus aus dem Herz und der Liebe heraus - und nicht um eben tolle Werke zu tun. Denn es gibt ja genug die meinen, sie hätten so viel tolles getan und wären nun "heilig" - aber wer sündigt ist für Gott tot - und wird erst lebendig durch die geistliche Wiedergeburt. [/B][/QUOTE] Jesus spricht: "Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. (Matth. 5,13) Soll heißen: Man soll gute Werke tun, und zwar auch um den Zweck, gute Werke zu tun. Denn die guten Werke werden von den Mitmenschen wahrgenommen und dienen so dem Lobpreis Gottes. Es geht nicht um "Tolle Werke", sondern um "Gute Werke", und diese sind nicht wirklich gut, wenn sie nur dem Eigenlob und dem Egoismus dienen, oder? |
| Wistaire | Nun - aber von anderen Göttern etc. brauche ich nix lesen. Du darfst auch gerne spöttisch sein, wenn Du möchtest, ich war hier auch ganz offen und sage gerne - ich bein ein Gefühlsmensch und es ist nicht meine Art, intellektuell daher zu reden! Außerdem haben hier viele davon geschrieben, sie hätten zu Gott gebetet und Er hätte ihnen nicht geholfen - und so funktioniert es eben nicht - und da viele Leute so zu denken scheinen, das Gott tut, was man von ihm will - und wenn er es nicht tut, das es ihn nicht gibt - oder man nicht an ihn glauben braucht - deswegen habe ich so geschrieben. Und was ist mit der Verheißung des Heiligen Geistes, von der Jesus gesprochen hat? Z.B.Joh. 14,16 Diejenigen, die sich zu Jesus bekennen - ihn annehmen, bekommen den Heiligen Geist. Mit den Werken meinen wir sicherlich dasselbe - oder auch nicht? Nur allein durch Werke kommen wir nicht zu Gott - aber wenn wir an Jesus glauben, tun wir von uns aus gute Werke - das sollen wir auch - damit wir Salz und Licht sind. und bitte sei ein wenig freundliche zu mir - auch wenn Du mit einigen Christen schlechte Erfahrungen gemacht hast - ich hab Dir nix getan |
| Flederwicht | Ich bin erstaunt wie oft hier das Wort Kirche fällt. Es ging um die Frage: Gibt es Gott bzw eine höhere Macht welche uns leitet. Es gibt Tatsachen an denen wir nichts ändern können, z.B. das Jesus Christus gelebt hat. ( Nur mal am Rande bemerkt, da es öfter angezweifelt wurde) Ich glaube solange wir nicht wissen welches die richtige Frage ist werden wir keine Antwort bekommen. Eine weitere Tatsache ist, dass Glaube Berge versetzen kann. Es ist egal ob wir es Gott, Budha, Griechische Mythologie nennen, diese Namen sind einfach nur eine Hilfe für Menschen die manchmal einfach etwas, vielleicht, Irreales brauchen um Ihre schönsten, schlimmsten, hinterhältigsten, graumsamsten Gedanken loswerden zu können. Ich denke es nicht nur eine Hilfe damit nicht völlig Irre in der heutigen Zeit wird. Wenn man das mal beobachtet sieht man häufig wie Einsam und Allein viele sind, weil denen diese Welt zu schnell und kurzlebig geworden ist. Vor allem hat JEDER von uns Gedanken, die einen selber erschrecken, über die man nicht spricht, weil man fürchtet der Gegenüber ist damit überfordert, also schickt man diese Gedanken an das woran man sich festhält. Also der Grossteil der Menschheit an Gott. Ich selber bin mir nicht sicher aber ich glaube an etwas das viele für völlig bescheuert halten, dennoch bleibe ich dabei.:rolleyes: |
| LaChatte | [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=61017]Impuls[/URL] |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nun - aber von anderen Göttern etc. brauche ich nix lesen. [/B][/QUOTE] 1. von anderen Göttern wurde so gut wie nichts geschrieben, im Gegenteil, ich habe erläutert, weshalb ich in die Glaubenskrise gekommen bin und habe mit Odessa, LaChatte und Michaela darüber geredet - wenn dich das nicht interessiert, solltest du bitte aufhören mich zu verurteilen :mad: 2. auch wenn von andern Göttern die Rede gewesen sein sollte, wäre es doch mal wert, sich ein Bild davon zu machen, was die anderen Götter eigentlich wollen bzw. sollen - kann teilweise sehr hilfreich zum Verständnis anderer sein :mad: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Du darfst auch gerne spöttisch sein, wenn Du möchtest, ich war hier auch ganz offen und sage gerne - ich bein ein Gefühlsmensch und es ist nicht meine Art, intellektuell daher zu reden! [/B][/QUOTE] Ich bin NICHT spöttisch, ich habe nichts getan als aus der Bibel zitiert. Wenn du da Spott drin siehst, solltest du dir vielleicht überlegen, ob dein Glaubensbild nicht ein "Hirn an der Garderobe abgeben und Deliriums-Worship betreiben" ist :mad: - ich weiß, dass das jetzt arrogant klingt, aber lies bitte die Bibel, mach dir SELBER Gedanken darüber, was die Stellen eigentlich bedeuten, lass dir nichts vorerzählen, überlies nicht irgendwelche Stellen, die deinem Glauben nicht in den Kram passen - und dann reden wir weiter. Und ich wüsste jetzt nicht, wo an Bibelstellen zitieren irgendetwas intellektuelles dran sein soll :rolleyes: - man muss sie nur kennen, gell? :D -. und DAS ist nun SPÖTTISCH, aber das hast du dir nun selbst zu verdanken, dass du es herausgefordert hast :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Außerdem haben hier viele davon geschrieben, sie hätten zu Gott gebetet und Er hätte ihnen nicht geholfen - und so funktioniert es eben nicht - und da viele Leute so zu denken scheinen, das Gott tut, was man von ihm will - und wenn er es nicht tut, das es ihn nicht gibt - oder man nicht an ihn glauben braucht - deswegen habe ich so geschrieben. [/B][/QUOTE] Ich habe mit Gott viele Wunder erlebt, ich habe viele Zeichen bekommen, ich habe zu Gott gebetet und er hat mir geholfen, nur tut er das anders, als wir es uns vorstellen, und wenn er es unterlässt, hat es meistens den Sinn, dass etwas anderes, was schlimmer wäre, von uns abgewendet wird. Bzw.: Wenn ein Vater seinem Kind alles, was es haben möchte, geben würde, und das Kind würde sich nun irgendwas wünschen, was für es gefährlich ist, was das Kind aber nicht beurteilen kann, würde kein normaler Vater ihm das geben, weil er es schützen möchte. Gott ist der Vater, wir sind die Kinder, die quengeln, wir hätten gerne dies und das und jenes, aber Gott allein weiß, was gut für uns ist - wenn er unsere Bitten für vernünftig hält, werden sie auch erfüllt, wie ich in meinem Leben festgestellt habe, werden sie es nicht, habe ich meistens später gemerkt, dass es einen Grund dafür gab. Außerdem: sagt Jesus nicht, dass Gott uns alles gibt, was wir brauchen? "Suchet, so werdet ihr finden, Bittet, so wird euch gegeben, klopft an, so wird euch aufgetan", des weiteren spricht er davon, dass wir uns eigentlich keine Gedanken machen brauchen, Gott, der Herr, wird für uns sorgen. Er lehrt uns im Gegenteil das Danken und sagt, dass das Vaterunser das einzige wirklich wichtige Gebet ist, in dem alles enthalten ist, was der Mensch braucht, und was auch Gott lobt und ihn preist, mehr ist erstmal nicht nötig, wir müssen nicht um alles betteln. Gott ist keine Wunschmaschine :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Und was ist mit der Verheißung des Heiligen Geistes, von der Jesus gesprochen hat? Z.B.Joh. 14,16 Diejenigen, die sich zu Jesus bekennen - ihn annehmen, bekommen den Heiligen Geist. [/B][/QUOTE] Man sollte nicht nur die Überschriften seiner Bibel kennen, sondern auch den Inhalt: "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein." Joh. 14, 16-17 Dieser ist NICHT gleichzusetzen mit dem Heiligen Geist, sondern höchstens Bestandteil des Heiligen Geistes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Mit den Werken meinen wir sicherlich dasselbe - oder auch nicht? Nur allein durch Werke kommen wir nicht zu Gott - aber wenn wir an Jesus glauben, tun wir von uns aus gute Werke - das sollen wir auch - damit wir Salz und Licht sind. [/B][/QUOTE] "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Matth. 5, 20 Früchte = Werke, Taten [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]und bitte sei ein wenig freundliche zu mir - auch wenn Du mit einigen Christen schlechte Erfahrungen gemacht hast - ich hab Dir nix getan [/B][/QUOTE] Ich war in den vorangegangenen Posts meiner Ansicht nach nicht unfreundlich zu dir, aber wenn du es so sehen magst, bitte. Lies sie aber mal so, dass ich dir eine sachliche Antwort gegeben habe, dann merkst du vielleicht, dass ich dich nicht persönlich angegriffen habe - wenn du dich allerdings mit diesen Menschen in einem Topf siehst, bitte, darfst du machen, dass ich hier etwas härter geworden bin, liegt daran, dass ich es gerade nicht so toll finde, einer Unfreundlichkeit oder des Spotts bezichtigt zu werden, derer ich mich nicht schuldig fühle - aber du darfst dich gerne schuldig fühlen, dass du zwar keinerlei Interesse daran hast, warum ich gegen diese Gruppierung bin und warum ich meinen Glauben verloren habe, aber mich trotzdem weiter mit irgendwelchem Geschwalle, was nicht biblisch ist, zumüllst. Bitte, zitiere die Bibel richtig und bringe mir Beweise, dann können wir weitersehen :rolleyes: :mad: |
| LaChatte | [QUOTE]Nun - aber von anderen Göttern etc. brauche ich nix lesen.[/QUOTE] Lesen bildet und ist immer eine gute Idee. Im Gespräch mit Andersgläubigen machts auch den besseren Eindruck, wenn du informiert bist über andere Glaubensformen, und dir auch eine klare Meinung darüber bildest, warum du für dich Glaubensform X und nicht Glaubensform Y wählst. [QUOTE]Außerdem haben hier viele davon geschrieben, sie hätten zu Gott gebetet und Er hätte ihnen nicht geholfen - und so funktioniert es eben nicht - und da viele Leute so zu denken scheinen, das Gott tut, was man von ihm will - und wenn er es nicht tut, das es ihn nicht gibt - oder man nicht an ihn glauben braucht - deswegen habe ich so geschrieben.[/QUOTE] "Wer sucht, der findet; wer anklopft, dem wird aufgetan" hat Jesus gesagt, und ich nehme an, dass du als Christ davon ausgehst, dass uns Jesus die Wahrheit gesagt hat. Das heisst: doch, genau so funktioniert es - wir bekommen, worum wir bitten, und Gott stellt da keine Fragen, sondern gibt es uns, egal was es ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wir tatsächlich das bekommen, woran wir glauben. Nur sind wir uns leider allzu oft gar nicht bewusst, was wir wirklich, im tiefsten Herzen, glauben. Und wenn wir in unserem Leben ständig Dinge bekommen, die uns nicht gefallen, so ist das ein deutliches Zeichen, mal ein bisschen Selbsterforschung zu betreiben und den eigenen Glauben zu überprüfen, und das mit dem Maximum an Ehrlichkeit und Integrität, das möglich ist - auch dann, wenn wir dabei gar nicht gut aussehen. Einer meiner aktuellen Glaubenssätze, der sehr hartnäckig bleibt, ist "eine Arbeit ist nur dann wertvoll, wenn ich leiden und schwitzen muss; was mir leicht von der Hand geht, hat keinerlei Wert." - allerdings weiss ich (mental) ganz genau, dass das nicht stimmt. Aber irgendwie ist er immer noch da, und eine Belastung für mein Leben. Ich ersetze ihn nun Schritt für Schritt, indem ich mir bewusst immer wiede mal sage "Arbeiten, die mir leicht von der Hand gehen, sind wertvoll." [QUOTE]Nur allein durch Werke kommen wir nicht zu Gott - aber wenn wir an Jesus glauben, tun wir von uns aus gute Werke - das sollen wir auch - damit wir Salz und Licht sind.[/QUOTE] Was bedeutet es eigentlich für dich, "an Jesus zu glauben"? |
| LaChatte | [QUOTE]Der Faktor 'Gott' oder was auch immer, um Verantwortung abzuwälzen, fällt weg. Das ist wie gesagt, erst einmal ziemlich heftig. Nimmt man es jedoch an, dass eben das Innen - Gott, uns gibt was wir wirklich erwünschen/glauben/hoffen/wollen, dann macht es Hoffnung und gibt einem regelrecht 'Raum & Luft, ja - man wird sich seiner Eigen-Macht für sein Leben gewahr. Selbst-Sicherheit, das ist es schlussendlich....[/QUOTE] [COLOR=limegreen]ich bin gott[/COLOR] ja, das mit der Verantwortung hat zwei Seiten - und wenn man sich mal darüber klar geworden ist, wie viel Macht ich als Mensch habe, so ist das zunächst mal höchst unangenehm. Andererseits nehmen wir doch unsere Göttlichkeit in Anspruch, wenn wir unsere Gestaltungskraft und SchöpferInnenkraft annehmen und anzuwenden beginnen, schliesslich hat Jesus gesagt: [COLOR=limegreen]Ihr seid Götter[/COLOR], und es steht im Alten Testament, Gott habe [COLOR=limegreen]den Menschen nach seinem Bild geschaffen, ihm ähnlich[/COLOR]. Und wo, wenn nicht in die Kreativität/Schöpferkraft soll diese Ähnlichkeit zu finden sein? |
| LaChatte | [QUOTE]"eine Arbeit ist nur dann geltlich zu vergüten, wenn ich leiden und schwitzen muss; was mir leicht von der Hand geht, verdient keinerlei Bezahlung."[/QUOTE] das triffts ziemlich gut. [QUOTE]Noch anders ausgedrückt, könnte es sein, dass es Dir widerstrebt, etwas quasi 'zu verkaufen', was Du im Grunde eher als Freude/Liebesdienst definierst und dass Du fürchtest, es würde diese 'Freude/Liebe' verlieren/ein:büßen, sobald Du es dazu heran.ziehst, Deinen Lebensunterhalt zu sichern?[/QUOTE] Das ist sicher ein Aspekt der Geschichte, aber ich glaube, damit könnte ich lernen umzugehen; der grössere Haken ist im Moment die mangelnde Wertschätzung für mein Tun. Du hast möglicherweise bemerkt, dass ich gerne und ziemlich viel schreibe.;) Nun, so einen Text aufs Internet zu stellen, ist kein Problem; ganz etwas anderes ist, einen Text an einen Verlag zu schicken und tatsächlich GELD ZU VERLANGEN.:eek: Da kommen sofort alle inneren Aspekte und beginnen zu nörgeln: "du bist nicht gut genug, du bist keine "richtige" Autorin (was immer das ist), du bist langweilig, du hast nichts zu sagen, du bist inkompetent, du bist... (nach Belieben weiterzuführen)". Und dann müsste ich noch meinen NAMEN darunterschreiben und könnte von allen identifiziert werden (oh Schreck). Nur schon daran zu denken, löst Panik aus... Aber ich glaube, das ist nicht mal mehr der Glaubenssatz von der Leichtigkeit, das ist eher der Glaubenssatz des nichts-wert-seins. Auch dieser ein ganz hartnäckiger Kandidat. |
| LaChatte | [QUOTE]Im übertragenen Sinne heißt das, lähmt Deine Angst Dich, Dein Potenzial als Puzzlesteinchen einzu:bringen[/QUOTE] Ganz korrekt, nur - wie verändere ich das jetzt? Die Theorie ist einfach, die Praxis grüngoldenwuchernderschreckend... wie erde ich das alles? - nun, vermutlich, indem ich einfach einen Schritt am nächsten gehe, es wird mir kaum was Anderes übrig bleiben... |
| Dyspenthes | @LaChatte: Ich denke, indem du dir des Göttlichen in dir bewusst wirst und dadurch handelst. Hier auf dem Board tust du es ja im Grunde auch, so wie ich dich erlebe: Du sprichst mit einer Wärme und Begeisterung von Spiritualität und dem Göttlichen, dass ich auch in dem Esoterik-Thread mich immer wieder auf andere Weise in deinen Worten wiedergefunden habe. Und damit, dass du dich (und ich nehme mal an, dass deine Begeisterung für Spirituelles echt ist) so hier einbringst, wirst du ein Teil des Puzzles, was dieses Board ist. Montrose war das Teil des konservativen Christen, Wilstaire ist, in diesem Thread zumindest, gläubiger Christ, noch sehr begeistert von seinem/ihren Glauben, noch nicht lange in diesem Glauben lebend, versuchend, uns für diese Form christlichen Glaubens zu begeistern. Wir alle sind hier Teile des Puzzles, was sich in diesem und anderen Threads zusammenfügt, die wieder zusammengefügt das Bild dieses Boards bestimmen. Diejenigen hier, die viel sagen, sind die Puzzleteile mit den kräftigen Farben, die auffallen, diejenigen, die wenig sagen, sind die Puzzleteile mit den Pastelltönen, die erstmal weniger auffallen, aber trotzdem notwendig sind, die Trolle sind die Teile, auf denen als Teil ganz viele Ecken zu sehen sind, die aber, wenn man sie in das Puzzle einfügt, dem allen Konturen geben, so hat jeder in diesem Puzzle seinen Platz und seinen Wert. Genauso sieht es im realen Leben aus. Wenn du dir des Göttlichen in dir bewusst bist, dir bewusst machst, dass du ein wertvoller Teil des Ganzen bist - und dass es keine falschen oder schlechten Sachen gibt, die du von dir geben könntest, solange du dahinterstehst - wirst du zu einem Teil des Puzzles. Es mag nicht alles richtig sein, was du von dir gibst, aber das verlangt ja auch niemand. Es mag nicht alles originell sein, was du kreierst, aber auch das verlangt niemand. Es will niemand, dass du das Rad neu erfindest, das wäre völlig unnötig. Es geht stattdessen darum, dass du mit deinen eigenen Fähigkeiten und dem, was unsere Kultur alles schon entwickelt hat, etwas zu schaffen, und dadurch wird es etwas neues, eigenes. Und wie kann das schlecht sein, da es doch zum einen Teil unserer Kultur entspringt, für die du nichts kannst, und dem alles andere in dieser Kultur auch entspringt, und zum anderen Teil Gott, bzw. dem Teil Gottes, der in dir ist? |
| LaChatte | Ich schaue mal weiter. Da gibt es so einige Dinge, bei denen ich noch nicht sicher bin, ob es Ausreden sind oder nicht. Zum Beispiel die Idee, dass ich selbstverständlich (sagt da jemand) meinen eigenen Verlag gründen müsse (aha). Natürlich habe ich null Ahnung davon. Ich vermute, dass ich dafür mindestens einen Text, etwas Kapital, eine Grafikerin und eine Druckerei brauche. Also gut, ich kümmere mich mal um den Text... vorher hats eh keinen Sinn, sich um den Rest zu kümmern. :D nun, das kommt schon gut... das Schlimmste wäre wohl, etwas erzwingen zu wollen. Dinge zu erzwingen, ist nur vergeudete Zeit. ;) |
| Dyspenthes | @LaChatte: Soweit ich weiß, braucht man keinen eigenen Verlag zu gründen. Ein Bekannter von mir hat gerade einen Roman beendet und möchte demnächst an einen Verlag herantreten, um ihn dort zu veröffentlichen, eine Freundin von meiner Mutter hat ebenso einen Verlag gefunden, in dem sie jetzt ihre Bücher (ein Erfahrungsbericht über die Krankheit ihres Sohnes sowie ein paar Romane) veröffentlicht. Zum einen denke ich, ist es wichtig, nicht einfach nur den Text einzuschicken, sondern sich persönlich drum zu bemühen (übrigens gibt es hierzulande keine Lektoren mehr, zumindest nicht für Erstveröffentlichungen, weshalb ich den Roman des Bekannten korrekturgelesen habe und die Freundin meiner Mutter sich auch einen Lektor gesucht hat, allerdings einen selbstständigen Profi), und, wie Michaela schon sagte, einen Verlag zu suchen, in dem du dein Buch für richtig aufgehoben hältst. Es bringt nichts, einen Roman in einem Verlag zu veröffentlichen, der sein Hauptaugenmerk auf Kochbücher gelegt hat ;) - oder um es anders zu sagen: Wenn der Inhalt deines Buches mit dem Inhalt anderer Bücher in diesem Verlag Ähnlichkeiten aufweist oder eine Verknüpfung möglich ist, ist die Veröffentlichung eher möglich; außerdem ist es dann möglich für den Verlag, dein Buch mit "sie fanden Buch XY toll und haben daraus eine Menge für sich ziehen können - lesen sie Buch Z und sie werden begeistert sein" oder so ähnlich zu werben (bei Frauenromanen gab es eine Zeitlang immer den Verweis auf Bridget Jones zum Beispiel). Und erwarte nicht, dass deine erste Veröffentlichung ein Bestseller wird, dafür muss man schon J.K.Rowling heißen ;). Und noch etwas zum "an den Verlag herantreten": Wenn die Zuständigen im Verlag merken, dass du absolut hinter dem, was du geschrieben hast, stehst, ist es erheblich wahrscheinlicher, dass dein Buch veröffentlicht wird. Und da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was ich vorhin sagte: dass zu erkennst, wer du bist, was du zu sagen hast, und dass du genau das von dir gibst, wo du hinter stehst. Das verleiht dir eine gewisse Authenzität, durch die allein du dir Respekt verschaffen kannst - und damit wiederum eine Buchveröffentlichung! |
| Dyspenthes | @Michaela: Natürlich, darfst du ;) Und zu dem anderen: ja, ich lerne gerade, durch dich, LaChatte, Odessa und noch ein paar andere in diesem Forum das, was ich gerade versuche, an LaChatte weiterzugeben; im Grunde ist es ein Wieder-Erinnern an etwas, was leider verschüttet war, was ich vor Jahren mal wusste. Es ist ein Bewusst-machen, wie die Welt eigentlich funktioniert. Dass jeder Mensch wertvoll ist auf seine Weise und seinen Teil beiträgt, solange er authentisch ist. Und dass dies nicht nur auf alle anderen Menschen zutrifft, sondern auch auf mich - aber das ist ein Wieder-Lernprozess, den ich gerade durch dieses Forum durchgehe und wofür ich sehr dankbar bin. |
| Wistaire | @Dyspenthes - manchmal hab ich das Gefühl, Du willst mich falsch verstehen - das ich schrieb, ich hätte nicht alles gelesen - das war entschuldigend gemeint - bedeutet somit, was Du geschrieben hattest, war mir entgangen, was nicht bedeutet, das es mir egal ist. Es war mein Eindruck, das auf einmal viel über andere menschliche Götter gesprochen wurde. Übrigens - wo habe ich Dich verurteilt? Das würde ich niemals tun, dies steht mir nicht zu. Wenn Du gelesen hast, was ich vorher schrieb, bevor ich zum Glauben kam, hab ich mich mit vielen Dingen beschäftigt - und ich weiß auch von anderen Göttern, bin also ausreichend informiert. Außerdem - warum sollte ich mich nun absolut damit auskennen, wenn ich Gott habe? Das Du mir spöttisch vorkamst - kam von dem "Ach!" Nicht von anderen Dingen. Die Bibel lese ich übrigens dauernd und keine Sorge, ich mache mir schon einen Kopf dazu. Was ich von intellektuell redete meinte ich ganz allgemein - nicht auf Dich oder das Forum bezogen. Außerdem hatte ich mich sehr wohl schon auf Deine Erfahrungen bezogen und es hat mich interessiert - nur was kann ich noch viel dazu sagen, als das Menschen eben Menschen sind - aber an Gott ändert dies nichts und das es mir leid tut? Haben wir damit alles persönliche geklärt? Ich hoffe doch :) Dann kann es ja mit den anderen Dingen weiter gehen. [QUOTE]Ich habe mit Gott viele Wunder erlebt, ich habe viele Zeichen bekommen, ich habe zu Gott gebetet und er hat mir geholfen, nur tut er das anders, als wir es uns vorstellen, und wenn er es unterlässt, hat es meistens den Sinn, dass etwas anderes, was schlimmer wäre, von uns abgewendet wird. Bzw.: Wenn ein Vater seinem Kind alles, was es haben möchte, geben würde, und das Kind würde sich nun irgendwas wünschen, was für es gefährlich ist, was das Kind aber nicht beurteilen kann, würde kein normaler Vater ihm das geben, weil er es schützen möchte. Gott ist der Vater, wir sind die Kinder, die quengeln, wir hätten gerne dies und das und jenes, aber Gott allein weiß, was gut für uns ist - wenn er unsere Bitten für vernünftig hält, werden sie auch erfüllt, wie ich in meinem Leben festgestellt habe, werden sie es nicht, habe ich meistens später gemerkt, dass es einen Grund dafür gab.[/QUOTE] Stimme Dir zu :) (auch bei dem Rest des Absatzes) [QUOTE]Man sollte nicht nur die Überschriften seiner Bibel kennen, sondern auch den Inhalt:[/QUOTE] Ich wollte jetzt hier nicht alle möglichen Stellen aufführen - den Inhalt kenne ich - das mit dem Heiligen Geist sehe ich aber anders - natürlich war er am Anfang da - aber wenn man zu Jesus gefunden hat, bekommt man einen Teil vom Heiligen Geist. Das ist ja ganz klar zu merken, in dem man sich im Sinne Jesu verändert - umso offener man dafür ist. Dadurch entstehen dann auch die Früchte - aus Liebe und des Wirken des Heiligen Geistes. Mit den Werken meinte ich die ganze Zeit die toten Werke - reine Gesetzlichkeit etc. - diese zählen vor Gott nicht. |
| Wistaire | La Chatte - ich erwähnte ja schon, ich bin genug informiert - alle Suche hatte mir nichts gebracht - und erst bei Jesus fand ich ein Zuhause.[QUOTE]"Wer sucht, der findet; wer anklopft, dem wird aufgetan"[/QUOTE] Dies bedeutet für mich etwas ganz anderes - nämlich, wer auf der Suche nach Jesus ist, wer bei ihm "anklopft" um ihn kennenzulernen, dem wird aufgetan. [QUOTE]Was bedeutet es eigentlich für dich, "an Jesus zu glauben"?[/QUOTE] Wie genau meinst Du das? Ich kann mich da eigentlich nur wiederholen, wo ich zu Jesus fand, war ich angekommen - dort war alles, was ich gesucht hatte zu finden - dort kam ich her. Mit Jesus/Gott habe ich eine persönliche Beziehung, mein Leben hat sich verändert und ich mich und es ist ein nicht endender Prozess. Ich wünsche mir, Jesus und Gott immer näher zu kommen und kennen zu lernen - und immer mehr "Salz und Licht" auf dieser Welt zu sein. Sorry, - zu Dir und Michaela - ich glaub ich verstehe euch nicht richtig. Würd nie sagen "ich bin Gott" denn es gibt nur einen Gott. Wenn wir ihn annehmen, ist ein Teil von ihm in uns - aber wir sind doch nicht Er. Denn Er ist unser Schöpfer - so können wir doch nicht so groß sein wie Er - und erst recht nicht so heilig. Wenn ich euch nun richtig verstehe - wozu ist dann Jesus gestorben - in eurer Sicht? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nun - aber von anderen Göttern etc. brauche ich nix lesen. [/B][/QUOTE] Warum nicht? Wenn deine Überzeugungen in Bezug auf deinen Gott so felsenfest sind wie es für mich den Anschein hat, dürfte für dich kaum noch Gefahr bestehen, von deinem eigenen Glauben "abzufallen" - demnach kannst du andere religiöse Texte als die der Bibel gefahrlos konsumieren... Wenn dein Gott der einzig richtige ist - was gibt es dann an den anderen Göttern, die doch ohnehin aus deiner Sicht falsche Götter sind - noch zu fürchten...? Schließlich kann ich auch in der Bibel lesen, ohne das dort vermittelte Gotteskonzept zu übernehmen...denn mein Weltbild ist inzwischen längst fertig und abgerundet, und daher gegen sämtliche damit unvereinbaren Einflüsse von außerhalb, die ihm noch irgendwie schaden könnten, immun... |
| Dyspenthes | @Wistaire [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]@Dyspenthes - manchmal hab ich das Gefühl, Du willst mich falsch verstehen - das ich schrieb, ich hätte nicht alles gelesen - das war entschuldigend gemeint - bedeutet somit, was Du geschrieben hattest, war mir entgangen, was nicht bedeutet, das es mir egal ist. [/B][/QUOTE] Vielleicht habe ich überreagiert, aber ich halte es dennoch für wichtig, dass du dir diese Sachen durchliest, damit du meine Position verstehst, da ich sie für dich erklärt hatte, was ich ursprünglich nie vorhatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Übrigens - wo habe ich Dich verurteilt? Das würde ich niemals tun, dies steht mir nicht zu. [/B][/QUOTE] Es war mein Eindruck (und so ganz hast du mich noch nicht vom Gegenteil überzeugt), dass du meine Abkehr vom Glauben nicht nachvollziehen kannst und das verurteilst. Zitat: "Tja - was soll ich noch dazu sagen - jeder kann glauben, was er will. Aber meines Glaubens nach, nützt es gar nix, wenn man nicht an Gott glaubt, denn erstens versäumt man ein besseres Leben und zweitens kommt man nicht zu Gott nach dem Tode." [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Die Bibel lese ich übrigens dauernd [/B][/QUOTE] :D - tut mir leid, hier musste ich grinsen: auch beim Schlafen, essen, arbeiten, etc.? Das glaub ich dir nicht ;) - täglich wäre da, glaub ich, der bessere Ausdruck, findest du nicht :D? [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Haben wir damit alles persönliche geklärt? Ich hoffe doch :) [/B][/QUOTE] Denke schon, wobei ich dich nie persönlich angreifen wollte. Es gibt einige Sätze, die du von dir gibst, die ich genauso schonmal gehört habe - und gegen die ich absolut meine, einschreiten zu müssen. Ich habe sie zu oft gehört und könnte jedes Mal kotzen, wenn ich es hören oder lesen muss. Mit diesen Sätzen kann man mein ICH zu Grund und Boden richten, weil man daraus ableiten kann, dass Gott mich hasst und mich gnadenlos Satan ausliefert. Und wenn ich da eingreife und versuche, einen anderen Blickwinkel hineinzubringen, hat das nichts mit deinem Glauben zu tun, sondern allein mit der Formulierung - weil ich gemerkt habe, dass eine bestimmte Formulierung sich schließlich im Kopf verfestigt und das, was schließlich dabei herauskommt, so ziemlich das Gegenteil dessen ist, was Christentum bedeutet. Darf ich dann bittebittel weiter mich einmischen ;)? *ganz lieb guck* - ist mit Sicherheit nicht zu deinem Übel ;)! [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]das mit dem Heiligen Geist sehe ich aber anders - natürlich war er am Anfang da - aber wenn man zu Jesus gefunden hat, bekommt man einen Teil vom Heiligen Geist. Das ist ja ganz klar zu merken, in dem man sich im Sinne Jesu verändert - umso offener man dafür ist. Dadurch entstehen dann auch die Früchte - aus Liebe und des Wirken des Heiligen Geistes. [/B][/QUOTE] Ich glaube, im Endeffekt meinen wir das gleiche. Wir haben das Göttliche in uns, weil Gott uns nach seinem Bilde geschaffen hat. Aber wir sollen uns gegen die Versuchung und für Jesus/Gott entscheiden, das ist der freie Wille, den uns Gott gegeben hat, richtig? Ich habe da noch einige andere Aspekte, die ich teilweise schon ansprach: ich glaube, dass gut und böse in erster Linie menschliche Begriffe sind. Gut ist, was uns gut tut, böse ist, was uns nicht gut tut. Gott ist meiner Ansicht nach größer als diese mickrigen menschlichen Begrifflichkeiten. Lies die Bibel und du liest gleich am Anfang von Mord, von Ehebruch (durch David zum Beispiel, einem Erwählten Gottes), von Gottlosigkeit, etc. - und Gott toleriert das alles. Er hat die Menschen fehlerhaft erschaffen, hat ihnen Gebote gegeben, nach denen sie leben sollen, aber er weiß, dass sie Fehler machen werden, und deshalb brauchen wir uns auch nicht ständig zu verdammen, dass wir Fehler machen (und glaub mir, nach der richtigen christlichen Erziehung wirst du bei jedem vergessenen Tischgebet dich selbst verurteilen und schlecht fühlen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Mit den Werken meinte ich die ganze Zeit die toten Werke - reine Gesetzlichkeit etc. - diese zählen vor Gott nicht. [/B][/QUOTE] Nö, habe ich aber auch nicht behauptet ;) Und ich glaube, ich verstehe Michaela und LaChatte auch besser, als du es tust. Sie denken nicht, dass sie selber Gott sind, soweit ich sie verstanden habe (beide berichten von Gotteserlebnissen). Ich glaube, sie sagen mit anderen Worten das, was du mit dem Heiligen Geist meinst: zu spüren, dass wir nicht vor Gott buckeln müssen, sondern dass Gott uns so nimmt, wie wir sind, dass, wie du schreibst, der Heilige Geist in uns wohnt und durch uns wirkt - nur haben wir alle eine Erziehung genossen, in der wir dieses Bewusstsein zu wenig gelernt haben - Gott wollte uns nur, wenn wir perfekt waren, wie ich das ja schon mit dem Tischgebet angesprochen habe. Wenn du erschrocken "Oh Gott" oder "Oje" sagst, begehst du gerade Gotteslästerung, weil du gerade zu Gott bzw. Jesus betest, ohne wirklich zu ihm beten zu wollen - das hat man mir im Religionsunterricht eingeprügelt. Und da ist es ein Befreiungsschlag, zu merken, dass wir das Göttliche auch in uns drin haben. |
| Odessa | --- denn mein Weltbild ist inzwischen längst fertig und abgerundet, und daher gegen sämtliche damit unvereinbaren Einflüsse von außerhalb, die ihm noch irgendwie schaden könnten, immun... ---- Ui, das halte ich aber für sehr schade - weißt Du warum? Weil Du Dir die Chance nimmst damit, Dein Weltbild zu erweitern, zu vervollständigen, oder vielleicht sogar einige Dinge "auszutauschen", weil bessere - abhängig von den "gereiften Jahren" mit der Zeit oder bestimmten Erfahrungen - Dinge deren Platz einnehmen könnten:-) Dyspenthes...danke. Es freut mich sehr, daß sogar auf diesem Forum noch ab und an Menschen auftauchen, die wirklich lesen - und dann sogar noch verstehen - was man schreibt. Nichts ist frustrierender und ermüdender (und an dem Punkt war ich hier bereits vor Wochen), als "ins Leere" zu schreiben, mit Ignoranz und/oder feindseligem Hochmut und Herablassung konfrontiert zu werden von Menschen, die sich nicht mal die Mühe machen, mehr als 1-Zeilen-Profile und "handlich" zu konsumierende Pausenclown-Beiträge durchzulesen... Du gibst MIR Hoffnung, daß die Worte und Werte Kommunikation, Verständnis und aufeinander eingehen - egal ob man sich zustimmt oder gegensätzliche Meinungen vertritt - auch hier noch nicht ganz untergehen. --- Wir alle sind hier Teile des Puzzles, was sich in diesem und anderen Threads zusammenfügt, die wieder zusammengefügt das Bild dieses Boards bestimmen. Diejenigen hier, die viel sagen, sind die Puzzleteile mit den kräftigen Farben, die auffallen, diejenigen, die wenig sagen, sind die Puzzleteile mit den Pastelltönen, die erstmal weniger auffallen, aber trotzdem notwendig sind, die Trolle sind die Teile, auf denen als Teil ganz viele Ecken zu sehen sind, die aber, wenn man sie in das Puzzle einfügt, dem allen Konturen geben, so hat jeder in diesem Puzzle seinen Platz und seinen Wert. Genauso sieht es im realen Leben aus. Wenn du dir des Göttlichen in dir bewusst bist, dir bewusst machst, dass du ein wertvoller Teil des Ganzen bist - und dass es keine falschen oder schlechten Sachen gibt, die du von dir geben könntest, solange du dahinterstehst - wirst du zu einem Teil des Puzzles. ---- Genau das ist es. Jedes Sandkorn in der Wüste zählt. Ich habe mich oftmals gewundert, wenn ich las oder hörte, daß so viele deutsche Menschen ein Problem mit diesem "Wir sind Deutschland"-Slogan haben und zwar der Art, daß sie sich von dem WIR so "vereinnahmt" fühlten im negativen Sinne. Ich bin niemand, der gerne pauschalisiert, schon gar nicht bei Volksgruppen oder anderen "Massen" - aber das Wort wir kann durchaus einen ganz positiven und wunderschönen Effekt vermitteln (wollen und sollen), nämlich das wir im Sinne von "alle sind eingeschlossen". Und so verstehe ich es z. B. , ob nun bei diesem Slogan oder bei dieser WM, wo sich Menschen plötzlich in diesem kalten steifen Land tanzend und lachend in den Armen lagen, wo sich Italiener und Franzosen und Brasilianer und eben auch die "kühlen" Deutschen sprach- und nationenübergreifend miteinander einfach nur freuten. Über sportlichen Erfolg der jeweiligen Mannschaft oder einfach nur darüber, weil es ein schöner Tag war und man sich amüsierte und mal endlich abschalten konnte von den Alltagssorgen um Job, Finanzen und/oder andere Lebenskrisen. Wenn mich Fussball auch in keinster Weise tangiert und Menschenmengen mir ein Greuel sind - aber für diese Lebensfreude, dieses WIR, dieses schöne "wir Menschen alle zusammen" - hat sich diese WM schon für mich als "stille Beobachterin" dieser Vorgänge gelohnt. Und genau deswegen hat ein "Wir sind....was auch immer" für mich in diesem Zusammenhang eine positive Bedeutung: es ist das WIR, das ich bei einem Gebet spreche, wenn ich bitte daß WIR geschützt werden vor Unwettern und neuem Hochwasser. Wir, die Gemeinschaft der Menschen die hier in dem Bergdorf leben. Wir, die Familien alle. Es ist das WIR das ich meine, wenn ich von freigekauften Versuchstieren rede und von Pferden und Kühen, die man aus Tiertransporten befreien konnte weil WIR das Geld dafür auftrieben und WIR dafür aktiv waren. Jeder Einzelne, der daran beteiligt war mit seinem "Funken Gott", das ist wir wie ich es als schönes WIR empfinde :-). In the meaning of "Keiner ist ausgeschlossen" und "alle machten mit". Wir kann also durchaus positiv sein wenn man nicht verbittert und menschenfeindlich hinter allem eine "üble" soziale oder politische oder eben auch "religiös beeinflußte" Negativaussage wittert, in seiner Angst vor diesem "wir" an Mitmenschen. Ich hoffe, ich konnte verständlich machen wie ich die Verbindung zu manchen "wirs" mit dem "Göttlichen", dem "uns alle seienden", sehe, angeregt durch Dein schönes Beispiel mit dem "Wir-Puzzle". Ich erachte diese oftmals panische Abneigung der Menschen speziell hier in Deutschland vor diesem "wir" als mit ein Zeichen, ein Symptom, für die um sich greifende Egomanie, die Ignoranz (aus Angst?) gegenüber den "Anderen", den Mitmenschen (dem wir also) und somit der Isolation und "Jeder ist sich selbst der Nächste"-Mentalität... *um Worte ring* |
| LaChatte | [QUOTE]Erdungsvorschlag meinerseits:[/QUOTE] Michalea Danke für den Erdungsvorschlag - nur, ich bin ein simples Gemüt und brauche simple Tips. Sowas in der Art "geh spazieren" oder "mach täglich hundert Bürstenstriche durch dein Haar", oder sonst etwas, das die Körperweisheit anspricht, am liebsten mit etwas Bewegung, im erholsamen Rahmen. ;) [QUOTE]Mit Jesus/Gott habe ich eine persönliche Beziehung, mein Leben hat sich verändert und ich mich und es ist ein nicht endender Prozess. Ich wünsche mir, Jesus und Gott immer näher zu kommen und kennen zu lernen - und immer mehr "Salz und Licht" auf dieser Welt zu sein.[/QUOTE] Wistaire: Das ist schön, wenn du das für dich so gefunden hast. Bleib dir einfach bewusst, dass andere Menschen dieses Gefühl von "endlich daheim!" auch in anderen spirituellen Traditionen oder sogar mit selbstgebastelten Privatevangelien finden können. :) [QUOTE]Sorry, - zu Dir und Michaela - ich glaub ich verstehe euch nicht richtig. Würd nie sagen "ich bin Gott" denn es gibt nur einen Gott. Wenn wir ihn annehmen, ist ein Teil von ihm in uns - aber wir sind doch nicht Er.[/QUOTE] Es gibt nur einen Gott. Es gibt nur ein Weltmeer. Wenn ich sage "ich bin Gott", so sage ich das ungefähr so, wie wenn eine Welle sagen würde "ich bin das Meer". So wie man nicht eine Welle aus dem Meer heraustrennen kann, so kann man nicht einen Menschen aus Gott heraustrennen. Nur überlegt sich eine Welle kaum je, ob sie "meerhaft" ist, oder "des Meeres würdig ist" oder "das Meer annehmen muss", sie ist einfach eine Welle - während wir Menschen uns offensichtlich ganz gut mit solch absurden Gedanken beschäftigen können.:D [QUOTE]Schließlich kann ich auch in der Bibel lesen, ohne das dort vermittelte Gotteskonzept zu übernehmen...denn mein Weltbild ist inzwischen längst fertig und abgerundet, und daher gegen sämtliche damit unvereinbaren Einflüsse von außerhalb, die ihm noch irgendwie schaden könnten, immun...[/QUOTE] Xenomorph Ein Weltbild, das noch Unverstandenes und Unverständliches hat, ist meines Erachtens eben nicht vollständig, und schon gar nicht abgerundet. Und was die Immunität gegen äussere Einflüsse betrifft... nun, wenn du Glück hast (wenn man das Glück nennen will), wirst du das bis zum Ende deines Lebens tatsächlich durchhalten können. Aber das Leben hat oft die Eigenschaft, auch den dicksten Panzer durchbrechen zu können - und wenn es mal soweit kommt, ist es meist drastisch. [QUOTE]Ich habe da noch einige andere Aspekte, die ich teilweise schon ansprach: ich glaube, dass gut und böse in erster Linie menschliche Begriffe sind. Gut ist, was uns gut tut, böse ist, was uns nicht gut tut.[/QUOTE] Dyspenthes ich würde hier nicht "menschliche Begriffe" sagen, sondern eher "relative Begriffe", da gut und böse immer nur Sinn machen in Relation zu etwas anderem. 9/11 ist hierzulande schon fast der Inbegriff für das Böse, während in islamistischen Kreisen vom "Heiligen Dienstag" gesprochen wird... und Gott ist absolut und umfasst alles, Katastrophen und heilige Dienstage. |
| Dyspenthes | @LaChatte: Genau das meinte ich ja damit ;) - aber du hast Recht, dass man es anders ausgedrückt besser verstehen kann. Mein "menschlich" war auf den einzelnen Menschen und sein persönliches Empfinden bezogen: Was für den einen Menschen ein erfrischender Sommerregen ist, wenn er zum Beispiel den ganzen tag draußen gearbeitet hat, total verschwitzt ist und es kommt ein kurzer Regenschauer, kann für einen anderen Menschen das Ende einer gemütlichen Grillparty sein. Für den einen Menschen ist also der Regen positiv, für den anderen negativ. Mensch Nr. 1 betet zu Gott: Danke, dass du den Regen geschickt hast, Mensch Nr. 2 betet: O Gott, wie konntest du das zulassen. Was soll nun Gott dazu sagen ;) @Odessa: Mit dem Wir hast du Recht: Fast alle Menschen sind irgendwie einsam in diesem Land, ich erlebe kaum Situationen, in denen ein Gemeinschaftsgefühl entsteht. Zu diesen Situationen gehören die WM ebenso wie das Dark Awakening im KUZ, wo zwar so gut wie jeder, den ich kenne, sagt, dass er/sie es nicht mag, aber wo trotzdem, nach meinem Empfinden, eine Art Gemeinschaftsgefühl entsteht, das gleiche passiert bei Konzerten (egal ob Metal, Rock, Klassik, oder was auch immer), in Glaubensgemeinschaften, politische Parteien (kenne Jugendliche von 17/18 Jahren, die Mitglied in Parteien sind) etc. Jeder sollte die Gruppierung suchen, in der er sich wohlfühlt. Ich fühle mich an Fastnacht in Mainz nicht wohl, auch wenn es eine gemeinschaftliche Feier ist, weil ich da kein Wir-Gefühl aufbringen kann. Hier fühle ich mich wohl, weil es sich hier nach "WIR" anfühlt. Man sollte nur vermeiden, zu verallgemeinern, jeden Menschen integrieren zu wollen. Nur weil ich in Mainz lebe, muss ich nicht zwangsläufig Fastnacht als die Krone menschlichen Zusammenseins betrachten. Zu dem Deutschland-Problem fand ich "Willkommen in Deutschland" von den Toten Hosen textlich immer sehr gut: "Es ist auch mein Zuhaus, selbst wenn's ein Zufall ist, und irgendwann fällt es auch auf mich zurück, wenn ein Mensch aus einem andern Land ohne Angst hier nicht mehr leben kann [...] Es ist auch mein Land und ich kann nicht so tun, als ob es mich nichts angeht. Es ist auch dein Land, und du bist schuldig, wenn du deine Augen davor schließt. [...] Dies ist das Land in dem so viele schweigen, wenn Verrückte auf die Straße gehn, um der ganzen Welt und sich selbst zu beweisen, dass die Deutschen wieder die Deutschen sind. Diese Provokation, sie gilt dir und mir, denn auch du und ich, wir kommen von hier. Kein Ausländer, der uns dabei helfen kann, dieses Problem geht nur uns allein was an." und so weiter. Und zu der anderen Sache: Du hast bei mir noch viel mehr bewirkt, zusammen mir LaChatte und Michaela. Ich habe endlich für mich einen Weg gefunden, mich zu öffnen, nicht nur hier, sondern jetzt auch in den Nebelpfaden. Und dafür bin ich euch dreien gerade unendlich dankbar :) |
| Odessa | :) Ja, Du hast das genau erfaßt was ich ausdrücken wollte... Wir-Gefühl da, wo es gut ist, wo es Menschen positiv umfaßt und einschließt. Negativ ist es natürlich da, wo es "Zwang" wird, oder wo man sich einer einem nicht passenden Gruppierung zurechnen lassen soll. Und wegen "dem Anderen" - schön daß Du es so empfindest. Weißt Du, wenn man sich öffnet, geht man immer das Risiko ein, verletzt zu werden. Gerade bei religiösen Themen, in denen man viel von sich preisgibt, ist die Gefahr der Verletzung sehr groß, des Missverständnisses vor allem ... es gibt wohl keinen Bereich, der sensibler ist als der des Glaubens, kein Bereich - ausserhalb der Sexualität - berührt einen Menschen mehr in seinem Innersten. Von daher achte ich jeden Menschen, der sich zutraut, sich selbst dahingehend zu öffnen, auch vor Fremden. Der sich damit verletzbar macht, sich - so er an die Falschen gerät - der Lächerlichkeit oder dem Spott preisgibt oder gar der Feindseligkeit. In dem Moment, wo Du Dich auf einem Forum "öffnest", Dich verletzbar machst, bist Du in Deinem tiefsten "Sein" angreifbar. Man liest von Dir, man liest über Dich, man macht sich ein "Bild" von Dir. Die wirklichen Menschen hier - die es gibt, und Du hast mit LaChatte und Michaela schon zwei davon getroffen - werden dieses Bild so malen, daß sie DIR überlassen, noch weiße Felder mit Farbe zu füllen. Und Dir überlassen, das Bild zu betiteln. Und Dir überlassen, welchen Rahmen Du dem Bild geben willst. Sie werden das Werk nur staunend und aus der Nähe, aber trotzdem mit respektvoller Distanz, betrachten, und es in sich aufnehmen. Malen kannst nur Du allein es :-). |
| schlafundtod | spinoza > alles wesenhafte ist eitel und vergänglich, das einzige was wirklich IST ist gott. -Die welt ist eine weise wie gott existiert und der mensch ist eine weise wie gott denkt. -Die wirklichkeit ist die offenbarung gottes. kierkegaard> Glauben bedeutet den verstand zu verlieren um gott zu gewinnen, denn gott ist jenseits von dort wo unser denken endet eckhardt > wenn der mensch in die tiefe seines selbst hinabsteigt, so findet er dort im seelengrunde eine beziehung zu gott. |
| Xenomorph | Odessa u. LaChatte: Mit einer Persönlichkeit ist es doch letztendlich ähnlich wie mit dem Betriebsprogramm eines Computers: Dort gibt es eine Firewall, die dem Betriebsprogramm vorgeschaltet ist, um alle unerwünschten oder gar schädlichen Einflüsse, die das Programm sabotieren oder schlimmstenfalls sogar zum Absturz bringen könnten, unschädlich zu machen... Dieselbe Funktion hat das Weltbild für einen Menschen: Es dient als "Informationsfilter", indem es bestimmt, wie wir die Welt wahrzunehmen und zu interpretieren haben, es entscheidet darüber, was für uns richtig, was falsch, und was irrelevant ist, welche Informationen wir als für uns wichtig anzusehen haben...und welche nicht... Jeder Mensch ist heute einer permanenten Informationsüberflutung und damit einer ständigen Gefahr für seine Identität ausgeliefert...da ist eine strenge Selektion einfach notwendig fürs Überleben... Sicher, genaugenommen ist eine Persönlichkeit nie wirklich abgeschlossen, sie entwickelt sich das ganze Leben lang weiter, und in der Informationsflut von außen finden sich neben schädlichen selbstverständlich auch nützliche und brauchbare, "systemkompatible" Elemente, die als zusätzliche Bausteine, als "Updates" quasi, in das bestehende Gefüge aus Weltwahrnehmung und Persönlichkeit integriert werden können... Wichtig ist dabei nur, dass das schädliche vom nützlichen getrennt bleibt, das schädliche als solches erkannt und damit neutralisiert wird, und schädlich ist alles, was einen grundsätzlichen Richtungswechsel der eigenen Wahrnehmung herbeiführen und damit die Konsistenz der eigenen Persönlichkeit gefährden könnte... Es geht also nicht darum, zu verhindern, dass sich eine Persönlichkeit weiterentwickelt, ganz im Gegenteil, sondern es muss lediglich sichergestellt bleiben, dass der dabei eingeschlagene Kurs nicht verlassen, die vorgegebene Richtung nicht verändert wird, denn gerade dadurch wird die Weiterentwicklung garantiert: Durch Abgrenzung von allem Unerwünschten, durch das Ziehen von Grenzen zwischen dem Eigenen und dem "Äußeren", durch die Schaffung von Identität. Freiheit bedeutet für mich letztendlich, die Welt so wahrzunehmen, wie sie für mich richtig ist... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Wichtig ist dabei nur, dass das schädliche vom nützlichen getrennt bleibt, das schädliche als solches erkannt und damit neutralisiert wird, und [B]schädlich ist alles, was einen grundsätzlichen Richtungswechsel der eigenen Wahrnehmung herbeiführen und damit die Konsistenz der eigenen Persönlichkeit gefährden könnte...[/B][/QUOTE] FALSCH. Manchmal ist ein Richtungswechsel notwendig, da man sich auf einem Irrweg befand. Man kann nicht immer nur stur geradeaus gehen, dann wird man einseitig und fanatisch. Manchmal ist es gut, mal einen anderen Weg einzuschlagen, und wenn man merkt, dass dieser Weg der falsche war, nimmt man halt den nächsten Feldweg und geht wieder zum Ursprungsweg zurück - mit dem Wissen, dass der andere Weg falsch für dich war. Oder um es anders auszudrücken: Wie willst du wissen, dass der Buddhismus nicht für dich der richtige Weg ist, wenn du ihn nicht ein stückweit gegangen bist? Wenn du dich nicht ein wenig damit auseinandergesetzt hast und weißt, woraus dieser Weg besteht, beraubst du dich deiner Möglichkeiten. Und damit meine ich jetzt nicht, begeistert jedem Weg, der sich bietet, zu folgen, sondern mal ein paar Meter gehen, das heißt, darüber informieren, und dann abwägen. Woher weißt du, dass Hip Hop nicht deine Richtung ist? Wahrscheinlich doch deshalb, weil du mal ein paar Songs gehört hast, ein paar Menschen erlebt hast, und dich damit nicht identifizieren konntest, oder? Und das gleiche sollte man meines Erachtens überall machen - ich hasse es, wenn Menschen über das Internet schimpfen, dass sie mich schief angucken, wenn ich sage, dass ich in einem Forum schreibe, ohne dass sie wissen, was es ist, da sie noch nie das Internet verwendet haben (man nehme nur meine Großeltern und meine Mutter) und von dem ausgehen, was in den Medien gesagt wird. |
| judgedredd | Nun, schön und gut was ich hier lese, aber da möchte ich wieder ein bisschen nerven. Ich möchte dieses Mal wieder‚ DEN zentralen Punkt ansprechen, der immer zur Vorschein kommt und den viele nicht verstanden haben ( das liegt auch natürlich an mir). Wie ich vorher gesagt habe, die Beiträge von Odessa, LaChatte, Micha und Dysp sind wirklich außergewöhnlich. Ich weiß auch – wie Dysp geschrieben hat – das man vieles in Frage gestellt hat. Die große Frage von mir hier: WIE SYSTEMATISCH GEHT MAN DAMIT UM? Daher möchte ich die Ansicht Xenomorphs nicht außer Acht lassen. Damit meine ich ein Kritizismus kann nur dann fruchtbar sein, wenn eine gewisse OBJEKTIVITÄT entdeckt wird. Ich habe immer wieder geschrieben, „jeder das Seine“. Wenn man von Etwas überzeugt ist, dann investiert man auch mehr Energie um dieses Objekt zu studieren und zu analysieren. Aber gerade hier findet das Fehlen einer gewissen Objektivität statt. Man GLAUBT zu wissen, dass etwas Wahr ist, weil man es so SEHEN WILL, wie man davon überzeugt ist. Also kurz gefragt: Wie viel Zeit und Mühe investiert man um allgemein objektiver zu werden? Damit meine ich: WAS IST WENN XENOMORPH UND IHR, BEIDE RECHT HABT. Wie lange hat man darüber nachgedacht, ob gewisse Wahrheiten in der Mitte liegen? Bevor ich genau mein Vorhaben erläutere, möchte ich ene Einführung erwähnen. Michaela hat glaube ich andernorts einen Link zur Psychologie platziert. Darin standen Beispiele wie: [quote] Die Optimismusverzerrung ist ein ¨ähnlicher Effekt. Hier schätzen Personen die Zeit, die gebraucht wird, um eine Aufgabe zu bewältigen, optimistischer ein, wenn sie schätzen sollen, wie lange sie selbst für die Aufgabe brauchen als wenn sie sagen sollen, wie lange eine andere Person für dieselbe Aufgabe braucht. Hier wird eher pessimistisch geschätzt. Dasselbe gilt für die Einschätzung von romantischen Beziehungen. Selbstwertstützende Verzerrungen: Menschen attribuieren Erfolge eher auf stabile, dispositionale Faktoren, während sie Misserfolg auf externe oder situationale Faktoren attribuieren. Dies ist eine selbstwertstützende Verzerrung. Genauer gesagt, sind es zwei Verzerrungen. Eine Selbstwertsteigernde (Anspruch auf Anerkennung von Erfolg) und eine Selbstwertschützende (Verantwortung für Misserfolg ablehnen) Verzerrung. Nur die Frage, ob es sich um eine kognitive oder motivationale Verzerrung handelt ist nicht geklärt, wobei es anscheinend sehr schwer ist diese Begriffe klar zu trennen. Gruppenstützende Verzerrungen: Auch die Gruppenzugehörigkeit kann Attributionsverzerrungen beeinflussen. So werden Erfolg (und Misserfolg) von Mitgliedern der Eigengruppe anders attribuiert als Erfolg (und Misserfolg) von Mitgliedern einer ,,Fremdgruppe”. Diese Verzerrung dient dazu, Stereotype zu bewahren und zu schützen (Kognitive Dissonanz gar nicht erst entstehen lassen). Des Weiteren sind Gefühle wie Stolz und Freude besonders stark, wenn die Leistung eines Gruppenmitglieds der eigenen Gruppe auf internale, stabile Faktoren attribuiert werden können. Schon bald merkte man, daß sich Menschen entscheidend darin unterscheiden, wie sie Erfolg (bzw. Mißerfolg) attribuieren und man sie grob in zwei Klassen aufteilen kann: 1. Erfolgorientierte Menschen: Erfolgsorientierte schreiben Erfolg eher internalen Faktoren zu, besonders der eigenen Fähigkeit. Misserfolg wird hingegen zeitinstabilen Faktoren zugeschrieben, also dem Zufall oder der eigenen Anstrengung. Dies macht Erfolgerlebnisse zu einer Gelegenheit, in der man hoch positive Selbstbewertungsaffekte erleben kann. Und bei einem Misserfolg besteht immer noch die Hoffnung, es beim nächsten Versuch zu schaffen. 2. Misserfolgsorientierte Menschen: Misserfolgsorientierte Menschen attribuieren hingegen sehr viel ungünstiger. Sie erklären einen Misserfolg oft mit einem Mangel an Fähigkeit. Erfolge hingegen werden auf externale Faktoren attribuiert, also der Aufgabenschwierigkeit oder dem Zufall. Erfolgssituationen haben also einen geringeren Belohnungswert als bei erfolgsorientierten Personen. 2.2.1 Dissonanz nach Entscheidungen Die Theorie der kognitiven Dissonanz postuliert, dass nach Entscheidungen, bei denen aus mehreren Alternativen ausgewählt werden kann, kognitive Dissonanz entsteht. Dabei sind die positiven Aspekte der nicht gewählten Alternative und die negativen Aspekte der gewählten Alternative dissonant zur Entscheidung. Diese Dissonanz kann abgebaut werden durch: 1. Eine Revision der Entscheidung. Da eine Revision der Entscheidung oft mit hohem psychischem und materiellem Aufwand verbunden ist, welcher unter Umständen erneut zu Dissonanz führt, ist die Änderung der Kognitionen der meist gewählte Weg. 2. Durch Änderung der Kognition über die Attraktivität der Alternativen. Hier ist der Aufwand und damit die Änderungsresistenz der Kognitionen geringer. Man passt also die Kognitionen der Entscheidung an. Bei der Änderung der Kognitionen steigt die Attraktivität der gewählten Entscheidung an, während die Attraktivität der nicht gewählten abnimmt. Dies ist der so genannte ,,spreading apart”-Effekt (eigentlich ,,spreading apart of alternatives”) und ist nach Festinger die effektivste und häufigste Art der Dissonanzreduktion. Man kann annehmen, dass der ,,spreading apart”-Effekt um so stärker wird, je geringer die Chance einer Revision ist. Bei revidierbaren Entscheidungen nimmt der Effekt also mit der Zeit ab, während er bei nicht revidierbaren zunimmt. Allerdings gibt es auch noch den so genannte ,,regret”-Effekt, welcher besagt, dass kurz nach einer Entscheidung die nicht gewählte Alternative attraktiver wird, während die gewählte unattraktiver wird. Diese Thesen lassen sich auf alle denkbaren Handlungen und Entscheidungen anwenden, egal, ob das Verhalten sozial erwünscht ist bzw. legitim oder nicht. So rechtfertigten z.B. Personen, welche sich gegenüber anderen Personen aggressiv verhielten ihr Verhalten und werteten das Opfer ab, sofern hohe Dissonanz bestand. Dabei ist der Rechtfertigungsdruck um so stärker, je weniger die Chance zu einer Wiedergutmachung (quasi Revision) ist. Dissonanz wird in diesen Fällen also abgebaut durch: 1. Minimierung der Entscheidungsfreiheit (,,Ich hatte keine andere Wahl!”). 2. Abwertung des Opfers (,,So einer hat es doch nicht anders verdient!”). 3. Anzweiflung der Illegitimität des Verhaltens. [/quote] Fortsetzung folgt........... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]WAS IST WENN XENOMORPH UND IHR, BEIDE RECHT HABT.[/B][/QUOTE] Ich bin sogar überzeugt davon, dass wir alle Recht haben. Ich habe schonmal gesagt: warum soll ein Mensch nicht in den Himmel kommen, nur weil er eine andere Religion hat? Warum soll ein Mensch vom Rad des Lebens ausgeschlossen sein, nur weil er zum christlichen Gott betet? Die Antwort ist doch gerade, dass all diese Modelle versuchen, das Unbegreifliche fassbar zu machen. Und ob man das nun Odin oder Zeus, Allah oder Gott, Vertrauen in das Selbst oder die Vorfahren nennt, im Endeffekt passiert bei jedem Menschen das gleiche Unbegreifliche. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ich bin sogar überzeugt davon, dass wir alle Recht haben. Ich habe schonmal gesagt: warum soll ein Mensch nicht in den Himmel kommen, nur weil er eine andere Religion hat? Warum soll ein Mensch vom Rad des Lebens ausgeschlossen sein, nur weil er zum christlichen Gott betet? Die Antwort ist doch gerade, dass all diese Modelle versuchen, das Unbegreifliche fassbar zu machen. Und ob man das nun Odin oder Zeus, Allah oder Gott, Vertrauen in das Selbst oder die Vorfahren nennt, im Endeffekt passiert bei jedem Menschen das gleiche Unbegreifliche. [/B][/QUOTE] Genau so sehe ich das auch...Es sind alles nur verschiedene Sichtweisen auf das "Eine", wobei dieses selbst jedoch verborgen bleibt... Was wir sehen ist das, was wir jeweils sehen wollen, und da wir nicht alles wollen können ist unsere Sichtweise darauf sehr begrenzt, mehr noch, sie ist dem Objekt "an sich", ob man es nun Gott oder Natur oder sonstwie nennt, unangemessen...Was wir unseren "Gott" (oder eben auch nicht so) nennen, ist immer nur eine Projektion unserer eigenen Wünsche sowie der Angst vor dem "großen Unbekannten", dem Tod und dem was danach kommt bzw, nicht kommt... |
| judgedredd | Mein Anliegen betrifft diese individuelle Verzerrung allgemein. Es steckt immer eine Ursache hinter einer Wirkung. Wie ich in einem Beitrag zuvor geschrieben habe, es existieren viele Ähnlichkeiten hinsichtlich vergangener Ereignisse, Erlebnisse Denkschemata usw. (Kindheit usw.) Und hier möchte ich diesen Ähnlichkeitspunkt hinterfragen und analysieren. Wenn man die Beispiele zur Verzerrung in Betracht dazu zieht, dann eröffnen sich einige Fragen. Ich möchte keineswegs etwas parteiisch kritisieren sondern es in Frage stellen, es analysieren. Ich meine, - LaChatte wird es als Therapeutin bestätigen – dass psychosomatische Reaktionen unbewusst stattfinden und sie haben eine Ursache richtig? Erlebnisse und Ereignisse der Vergangenheit können eine Ursache für diverse psychosomatische Reaktionen sein oder? Und diese Ähnlichkeiten bestätigen es zum Teil. Wie gesagt, das ist nur eine Frage bzw. eine Hypothese, keine Schlussfolgerung. Kann es möglich sein, dass der Zusammenhang zwischen Ursachen und Wirkung bezüglich der Psychosomatik für eine Verzehrung sorgen kann?? Ich meine, wenn ich dann das hier lese: [quote] Psi (nach verschiedenen Erklärungsmustern von Para Sensual Intelligence – englisch für „außersinnliche Wahrnehmung“ – oder von Psyche), auch Parapsychologie genannt, ist der so genannte ‚sechste Sinn‘. Mit ihm sollen Menschen in die nahe Zukunft oder ferne Orte sehen können. Auch wird behauptet, dass diese Menschen Gedanken lesen, mit Gedanken Gegenstände bewegen und die Geschehnisse auf der Erde beeinflussen können. Somit kann man das Psi-Phänomen als Oberkategorie für Begriffe wie Hellsehen, Telepathie und Telekinese ansehen. Dass es diese Fähigkeiten wirklich gibt, konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Der erste Mensch, der sich mit diesen Phänomenen eingehender beschäftigte, war der Psychologe Joseph Banks Rhine. Ab 1930 untersuchte er das Phänomen anhand eines Kartenspiel-Experiments, das er sich ausgedacht hatte. In diesem Kartenspiel gab es fünf Motive auf jeweils fünf Karten (also insgesamt 25 Karten). Nun musste sich die Testperson in einen Nebenraum stellen. Eine andere Person mischte den Stapel und zog dann eine Karte. Die Testperson musste erraten, welches Motiv sich auf der Karte befand. Im Durchschnitt war jeder fünfte Versuch ein Treffer, wobei es sich also um die natürliche statistische Verteilung handelte. Auch in anderen, seither durchgeführten Versuchen konnten Psi-Phänomene niemals reproduzierbar nachgewiesen werden. [b]Die Stiftung von James Randi hat für den erfolgreichen Nachweis eines Psi-Phänomens unter kontrollierten Bedingungen 1964 einen Preis in Höhe von 1000 Dollar ausgesetzt; das Preisgeld ist seither auf 1.000.000 US-Dollar erhöht worden. Kein Versuch, es zu gewinnen, war bisher erfolgreich.[/b] [/quote] Dann entsteht durchaus die Berechtigung, die Frage zu stellen, wie systematisch und kritisch man ist, sodass eine Verzehrung möglichst gering bleibt?? Versteht ihr was ich meine? Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]gibt es eine Firewall, die dem Betriebsprogramm vorgeschaltet ist, um alle unerwünschten oder gar schädlichen Einflüsse, die das Programm sabotieren oder schlimmstenfalls sogar zum Absturz bringen könnten, unschädlich zu machen... Dieselbe Funktion hat das Weltbild für einen Menschen: Es dient als "Informationsfilter", indem es bestimmt, wie wir die Welt wahrzunehmen und zu interpretieren haben, es entscheidet darüber, was für uns richtig, was falsch, und was irrelevant ist, welche Informationen wir als für uns wichtig anzusehen haben...und welche nicht...[/QUOTE] Xenomorph das hat schon was für sich. Aber dennoch, wenn mal ein ganz echter RL-Hausbrand da steht, da nützen dir alle VL-Firewalls gar nichts mehr. Und ich nehme die Welt am liebsten so genau wie möglich wahr, mit immer feineren Nuancen, dann kriege ich auch mit, was da gerade mit mir passiert. [QUOTE]Jeder Mensch ist heute einer permanenten Informationsüberflutung und damit einer ständigen Gefahr für seine Identität ausgeliefert...da ist eine strenge Selektion einfach notwendig fürs Überleben...[/QUOTE] Das kann man ja mit relativ einfachen Mitteln erreichen... einfach mal die ganze Elektrizität abschalten, dann bist du in Windeseile auf Informationsentzug. Und hin und wieder "informationsfasten" ist sicher eine gute Idee. [QUOTE]Es geht also nicht darum, zu verhindern, dass sich eine Persönlichkeit weiterentwickelt, ganz im Gegenteil, sondern es muss lediglich sichergestellt bleiben, dass der dabei eingeschlagene Kurs nicht verlassen, die vorgegebene Richtung nicht verändert wird[/QUOTE] Ich habs hier eher mit dem Surfen: ich habe schon ein bestimmes Ziel vor Augen und steuere darauf zu, doch manchmal kommen so übermächtige Wellen, da ist es besser, sich einfach mittragen zu lassen, als dagegen anzukämpfen versuchen. Gegen Tsunamis und ähnliche Kaliber hat man eh keine Chance... ausser, man lernt, darauf zu surfen. Und da ich heute auch noch nicht weiss, was ich in einem Jahr oder drei Jahren oder gar zehn Jahren machen werde, so habe ich auch nur ziemlich grobe Peilungen. Das Wichtigste ist die Surfkunst... die verbessere ich ständig. Aber mit Offenheit fürs Ziel. [QUOTE]Freiheit bedeutet für mich letztendlich, die Welt so wahrzunehmen, wie sie für mich richtig ist...[/QUOTE] Die Wirklichkeit kümmert sich aber nicht immer um deine Wahrnehmungen... und nur, indem du gewisse Dinge nicht wahrnimmst, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht da sind und wirken. |
| Wistaire | @ Dyspenthes So - jetzt hab ich es nachgeholt - hatte vorher keine Zeit dazu, alles zu lesen. Hatte es auch nicht mitbekommen, das Du mir so geantwortet hattest - entschuldige. Übrigens zu meinem Zitat, was Du geschrieben hattest - dieses war ganz allgemein gemeint, gar nicht auf Dich bezogen. Manchmal wünsche ich mir eben, das jeder das erleben kann, was ich erlebe - und bin traurig, wenn Menschen so gar nicht offen dafür sind. Nun kannst Du sagen - ich wär ja erst so frisch im Glauben, ich weiß, bin noch ein kleines Kind Gottes, aber es hat lange gedauert, bis ich mich entschieden habe, bis ich mich Gott geöffnet hatte - und da ich vorher so viel in meinem Leben erlebte - werde ich mich nicht "abschleifen" lassen - und wie könnte Gott mich enttäuschen? Ich weiß es nicht, sicher werde auch ich andere Phasen haben - so wie ich es bei meinem Freund erlebe, der seit einiger Zeit nicht so nah bei Gott ist - aber Gott wird ihn niemals los lassen - so denke ich auch bei Dir :) In einem christlichen Elternhaus aufwachsen kann gut - oder auch nicht sein. Bei Dir hört es sich so an, als wäre Deine Familie sehr gesetzlich? Und wenn sie Satan oder Dämonen ausschliessen, ist es doch merkwürdig, denn sie sind nunmal auch da. Ich bin auch ein Kind voller Alpträume gewesen, hab "Geister" erlebt und gefühlt, hab Dinge vorher geträumt - das war alles total belastend für mich. Immer hatte ich mich zerrissen gefühlt, denn ein Teil von mir fühlte sich hingezogen - zum "dunklen" - ein anderer Teil das Gegenteilige. Mein Freund hat mir erzählt, er hätte einmal genau gemerkt, wie Satan aus mir gesprochen hätte, hat er mir aber erst viel später erzählt - hat mich schon geschockt. Einige Zeit, nachdem ich zum Glauben an Jesus kam und mich einige Zeit später auch taufen liess, hab ich darum gebetet, von allem frei gemacht zu werden, was da an dunklem in mir ist - es ist auch fort, aber es ist noch einiges bei mir zu heilen. Nun bin ich wohl ziemlich abgeschweift, aber auch ins Nachdenken gekommen. Es ist auch so schade, das so wenige wirklich nach Jesu Lehre leben, es hat mich traurig gemacht, alles von Dir zu lesen - das Menschen etwas mit Füßen treten, wofür sie doch stehen sollten. Wenn sie erzählen, man glaube nicht genug, bete nicht genug etc. da werd ich richtig sauer. Ich denke jeder geht seinen ganz eigenen Weg mit Gott und ich wünsche Dir viel Kraft |
| judgedredd | Vor allem gerade diese Rückführungen zum Satan, Gott usw. sind verblüffen ähnlich. Und eine zusätzliche Gemeinsamkeit ist, dass Dysp, Micha usw. Kerngesund sind. Und die Hoffnung sowie die Ereignisse und die Denkschemata bezüglich der Religion sind auch verblüffend ähnlich. Daher meine Frage, inwiefern ist eine Verzehrung auszuschließen wenn gesunde Personen, die eine „schlimme“ Kindheit und Pech hatten, so viele Gemeinsamkeiten hinsichtlich des Denkens, Glaubens, Überzeugung usw. aufweisen? Ist die Psychosomatik eher dafür die Ursache? |
| LaChatte | [QUOTE] Erlebnisse und Ereignisse der Vergangenheit können eine Ursache für diverse psychosomatische Reaktionen sein oder?[/QUOTE] Richtig, und der Körper ist ein sehr sensibles Instrument, das eine unheimliche Menge an Informationen vermittelt - wenn man darauf hört. Richtig, unsere Vergangenheit hat immer was damit zu tun, logisch. Aber was hat das mit Gotteserfahrungen zu tun? [QUOTE]Die große Frage von mir hier: WIE SYSTEMATISCH GEHT MAN DAMIT UM?[/QUOTE] Nun ja, du bist in einer Frauenrunde gelandet.:D Das heisst, wir tauschen Eindrücke auf und fühlen uns rein. Das ist eine absolut systematische Sache. lesen - reinfühlen - feedback - lesen - reinfühlen - feedback - lesen - reinfühlen - feedback, etc. [QUOTE]Aber gerade hier findet das Fehlen einer gewissen Objektivität statt. Man GLAUBT zu wissen, dass etwas Wahr ist, weil man es so SEHEN WILL, wie man davon überzeugt ist.[/QUOTE] Wir haben hier schon mehrere Geschichten gepostet, wo die Tatsachen eher seltsam waren, und für diese Erfahrungen ist die Bezeichnung "mystisches Erlebnis" die einzig korrekte. (Ausser, du hast noch einen besseren Vorschlag) |
| Dyspenthes | @judge: ich habe jetzt deinen Beitrag einige Male durchgelesen. Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe, aber ich versuche mal eine Antwort: Objektivität gibt es nicht. Jeder Mensch ist von verschiedenen Faktoren geprägt, die seine Wahrnehmung beeinflussen. Da sind zum einen natürlich die äußeren Faktoren: wenn du zum Beispiel Eltern hast, die deine Fragen beantworten, bist du anders geprägt, als wenn du Eltern hast, bei denen du den Mund zu halten hast. Es spielt eine große Rolle, ob du als Kind geschlagen wirst oder verhätschelt oder irgendwas in der Mitte. Dadurch wird deine Wahrnehmung mit beeinflusst. Dann hast du noch einen Charakter mit in die Wiege gelegt bekommen, der auch wieder deine Wahrnehmung beeinflusst. Wenn man diese und noch zahlreiche weitere Faktoren berücksichtigt, kommt man zu zwei Dingen, die alle Menschen anstreben, aber nie erreichen können: Objektivität und Wahrheit. Deine Sichtweise wird vielleicht dazu führen, wie du dein Gottesbild gestaltest, wird dazu führen, auf welche Art und Weise du argumentierst und diskutierst, aber kein Mensch hat die Wahrheit. Eine Theorie, die ich mal vor Jahren hatte, war: wenn man das gesamte Wissen der Menschheit zusammentun würde, egal, wie widersprüchlich es ist, dann hat man vielleicht annähernd das, was Gott ist. Das Göttliche ist das Unfassbare, Unerklärbare. Wenn du alles Wissen und allen Glauben zusammenschmeißen würdest, hättest du ebenso ein unfassbares, unerklärbares Ding, mit dem kein Mensch zurechtkommen würde. Selektive Wahrnehmung ist das Stichwort, ich sehe bei dir, wie du vieles selektiv wahrnimmst, ebenso wie bei anderen. Man kann nicht alles in sich aufnehmen, aufsaugen, was es irgendwie gibt, dann wird man verrückt. Und man kann nichts objektiv sehen. Einfachstes Beispiel dafür ist doch, wenn man verliebt ist: man sieht die Fehler und Macken des anderen weichgezeichnet, nimmt sie nicht wahr. Aber das Bild, was man wahrnimmt, entspricht niemals der Wirklichkeit. Eben das passiert auch sonst, ob du nun einen Menschen triffst oder eine Theorie liest, oder was auch immer: Du nimmst gewisse Dinge nicht wahr und kannst sie so nicht in dein Weltbild integrieren, was dazu dient, dass du nicht durchdrehst. Denn das haben die Religionen meiner Ansicht nach recht gut erfasst: Es würde den Menschen zerstören, in Gottes Angesicht zu schauen bzw. die Wahrheit zu sehen. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig, und der Körper ist ein sehr sensibles Instrument, das eine unheimliche Menge an Informationen vermittelt - wenn man darauf hört. Richtig, unsere Vergangenheit hat immer was damit zu tun, logisch. Aber was hat das mit Gotteserfahrungen zu tun? Nun ja, du bist in einer Frauenrunde gelandet.:D Das heisst, wir tauschen Eindrücke auf und fühlen uns rein. Das ist eine absolut systematische Sache. lesen - reinfühlen - feedback - lesen - reinfühlen - feedback - lesen - reinfühlen - feedback, etc. Wir haben hier schon mehrere Geschichten gepostet, wo die Tatsachen eher seltsam waren, und für diese Erfahrungen ist die Bezeichnung "mystisches Erlebnis" die einzig korrekte. (Ausser, du hast noch einen besseren Vorschlag) [/B][/QUOTE] Und da ist der entscheidenste Punkt LaChatte!! Ich meine, die Wissenschaft hat es einfacher in der Hinsicht. Meine Frage hier lautet: Geht ihr WIRKLICH systematisch vor? Demzufolge, inwieweit läst eure Systematik eine Schlussfolgerung für die EINZIG KORREKTE erweisen? Ich meine, inwiefern und nach wie vielen Zufällen lässt sich herausfiltern, dass ein mystisches Erlebnis die einzig korrekte Schlussfolgerung ist? Dyspenthes, deiner Einführung trifft die Thematik die ich anspreche. Daher freut es mich, dass du und LaChatte den von mir angesprochen Punkt erfasst habt. Aber damit sind wir nicht zur Ende. Ich habe das Posting von Wikipedia gezielt erwähnt. Wikipedia sagt ebenfalls zur ASW:[i] Wissenschaftlich fundierte Beweise oder Studien, die einen Beleg für die Existenz von außersinnlichen Wahrnehmungen erbringen, sind nicht bekannt; [b]daher ist die methodische Relevanz von ASW sehr umstritten. Der akademische Nachweis für ASW gestaltet sich insofern problematisch, da eine wesentliche Forderung der Beweisführung das Prinzip der „Wiederholbarkeit“ eines Experimentes ist, was viele Aspekte der außersinnlichen Wahrnehmungen (wie Ahnungen, Visionen, Wahrtraum, Spuk) inhärent ausschließt.[/b] [/i] Dysp du behauptest, ich sei selektiv(auch in der Vergangenheit). Ich formuliere es mal so: ich kann es definitiv nicht ausschließen, das gehört zum objektiven Denkverfahren. Solange man nicht die Gegengründe eliminieren bzw. niedrig halten kann, dann kann man einer Sache nicht gewiss sein. Wie Wikipedia sagt, die „Wiederholbarkeit“ eines Experimentes bzw. eines Ereignisses hat viel zu sagen. Meine Frage basiert sich hierrauf. Das heißt, diese Wiederholbarkeit stelle ich in Frage, da sie von Person zu Person unterschiedlich sein kann, daher die subjektive Version. Das ist auch der Punkt wo ich mich verteidigen möchte. Ich habe eure Versionen in vielen Hinsichten bestätigt. Aber ich stelle sie zugleich auch in Frage. Verstehst du mein Vorhaben? In deinen Augen erscheint dies als Selektion. Nun ausschließen tue ich es nicht, weil wie gesagt, dann wäre ich nicht objektiv genug. Andererseits ein objektiv annäherndes Verfahren erfordert diese Wiederholbarkeit. Wenn du und noch 10 andere User behaupten würden, dass ich selektiv sei, dann würde ich eher daraus filtern, dass es wirklich so ist, als wenn diese Behauptung, nur von einer Person aufgestellt wird. Verstehst du mich jetzt? Leider habe ich Heute nicht so viel Zeit, um es genauer zu erklären – da ich mit den Italienern gleich ein bisschen feiern werde – daher schreibe ich alles kompakt hier. Ich möchte zu meiner Verteidigung noch ergänzen, dass wenn ich ein 100%iger Skeptiker bzw. Wissenschaftsfanatiker wäre, dann würde ich eure Aussagen immer wieder anfechten „wollen“. Das denke ich, tue ich nicht oder? Ich habe oft vieles von Euch nachvollzogen und bestätigt. Mein Vorhaben ist ein anderer. Wie ich zuvor erwähnt habe, ich versuche die Gegengründe so weit wie möglich zu eliminieren. So nach dem Motto, da wo ihr aufhört, da möchte ich weiter machen, noch tiefer gehen halt. Verstehst du mich jetzt? So wie du und andere hier einiges „studiert“ und analysiert haben und zur einer Schlussfolgerung gelangen sind und einiges an Informationen besitzen und gewisse Richtungen eingehen, so auch ich. Ich bin ein Fan der Objektivität. Und ich studiere sie immer und immer wieder, so wie Ihr das Gleiche mit anderen Richtungen tut. Und mein Vorhaben soll eher als Hilfe statt als Kontra betrachtet werden. Ich hoffe ihr versteht mich jetzt. Du sagtest, Objektivität gibt es nicht. Ja, das stimmt. aber eine Anähernde schon! Und das ist mein Vorhaben. Objektivität und der Kantische Kritizismus. Und das gehört zu meiner Lebensphilosophie. Weil es mir bisher geholfen hat, viele Antworte zu finden. Der Kampf um die Objektivität ist eine Brücke, zwischen Mann und Frau, Gott und nicht-Gott usw. Verstehst du mich jetzt? Nun, leider muss ich weg. Mir fällt so vieles zum Thema ein, aber leider steht ein Fest bevor. Gruß |
| Dyspenthes | @judge: ich sage nicht nur, dass du selektiv wahrnimmst, ich behaupte, dass niemand wirkliche Objektivität erreichen KANN. Natürlich ist eine möglichst große Objektivität etwas, was wünschenswert und erreichenswert ist, aber ich glaube auch nicht, dass man annähernd an einen Zustand herankommen kann, der tatsächlich objektiv ist. Wir alle sind Subjekte, sehen dementsprechend in erster Linie alles subjektiv, also von unserer eigenen Ansicht aus, können noch ein paar uns möglich erscheinende Gegenargumente und noch einiges mehr zusammenbringen, aber das war's dann schon. Hast du mal versucht, eine Sache von allen möglichen Seiten zu betrachten, die man betrachten kann? Du wirst verrückt dabei, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Je mehr du siehst, weshalb etwas so ist, wie es ist, desto mehr beginnst du, durchzudrehen, anders kann ich es nicht beschreiben. Du weißt nicht mehr, wo dir der Kopf steht, alles wird immer konfuser, nichts passt wirklich zusammen, du versuchst verzweifelt, all das, was du siehst, unter einen Hut zu bringen, Zusammenhänge zu erforschen, denn es muss ja welche geben, aber es gibt sie nicht. Es sind unendlich viele Faktoren, die gemeinsam eine Reaktion hervorgerufen haben, von denen man irgendwann einen Teil erkannt hat, aber nie alle, die zusammen den Menschen, die Reaktion, das Geschehnis bestimmten. Und nun zu den Wahrnehmungen von Übersinnlichem: Natürlich kann man es niemals objektiv betrachten. War es nun wirklich eine göttliche Hand, die mich aus Lebensgefahr gezogen hat, oder hab ich durch einen Adrenalinstoß mich selbst da rausgebracht und mein Gehirn hat sich das im Nachhinein zusammengebastelt? Warum habe ich als Kind eine Maschine sehen können, und exakt sagen können, wie sie funktioniert? Warum wusste ich als Kind Dinge, die ich niemals hätte wissen können, Dinge, die erst später entdeckt wurden bzw. zu denen ich keinen Zugang hätte haben dürfen? Das sind so Sachen, die mich nachdenklich machen. Meine erste Psychologin meinte, ich hätte unter Umständen schonmal gelebt, weil es wäre unwahrscheinlich, dass ich so viel schon wusste, wo ich es nicht hätte wissen können - aber selbst dann hätte ich es nicht wissen können, weil manches zukünftig war oder in der Gegenwart erfunden oder entdeckt wurde. Die Theorie kann also nicht stimmig sein. Dann gibt es die Theorie, dass wir eigentlich alles wissen, wenn wir auf die Welt kommen, und erst alles vergessen und uns wiedererinnern (mir fällt gerade nicht ein, wer die Theorie hatte, aber du weißt schon, was ich meine). Das klingt plausibel, dann hätte ich bei meiner Geburt einfach, vielleicht durch die Schwere der Geburt, die mich ja mit Michaela verbindet, nicht alles vergessen, und so kamen Dinge, die ich nicht wissen konnte, in meinem Kopf zustande. Das klingt für mich logisch, hat aber auch mit Übersinnlichem zu tun. Jetzt kann man sagen: ich habe das Symbol gesehen und habe es später so und so uminterpretiert. Aber das gibt keine Antwort darauf, dass ich genau wusste, dass etwas geschehen würde. Dass ich heute bei einer Sache, die ich mir erhofft hatte, genau wusste, dass sie nicht geschehen würde, auch wenn ich es nicht wissen durfte. Hast du schonmal in einer fünfköpfigen Familie gehabt, dass du genau wusstest, dass ein Anruf für dich sei? Bzw. für einen der anderen? Und dass du ziemlich genau wusstest, wer oder in welcher Sache angerufen würde? Auch wenn du es nicht wissen konntest? Das ist mir so oft passiert und jetzt nicht in so Sachen, wie dass ein Kumpel meines Bruders anruft wegen Computerspielen, sondern in wirklich relevanten Angelegenheiten. Es sind so Sachen, die sich häufen, über die ich aber keine Kontrolle habe. Sobald ich versuche, es unter Kontrolle zu bekommen, wendet es sich gegen mich, ich denke, ich werde hochmütig in der Gabe und verliere sie. Sobald ich wieder normal lebe, kommen wieder diese Sachen. Es sind Symbole, es sind Situationen, dass ich genau weiß, was passieren wird. Und dann auch noch diese Situation, dass ich gebetet habe, dass ein Mensch sich bei mir melden würde, der soundso ist, ist jetzt egal, wie, und ich am nächsten Tag exakt den Menschen kennenlerne, durch Zufall, falls es sowas gibt, der genau so ist. Und das nicht von mir in ihn hineinprojeziert, sondern sich erst nach und nach herausstellend. Es hat mich immer mehr überrascht, wie dieser Mensch Stück für Stück sich als das entpuppte, um was ich gebeten hatte. Zuerst war es nichts, als ein Chat, begonnen hatte es mit einem Streit um ein anderes Forenmitglied (in einem anderen Forum) und endete damit, dass wir fast die ganze Nacht gechattet haben und ich wusste, dass ich diesen Menschen nie wieder verlieren möchte. Dass ich diesen Menschen Stück für Stück kennengelernt habe und auf einmal merkte, dass er exakt das war, was ich mir erbeten hatte. Und sowas ist mehr als ein Zufall. Und ich bin mir absolut sicher, dass ich nichts in diesen Menschen hineininterpretiert habe. Solche Sachen häufen sich auf jeden Fall seit meiner Kindheit. Es ist so unglaublich viel, und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Früher hätte man wahrscheinlich Michaela, LaChatte, Odessa und mich als Hexen und Seherinnen verbrannt. Ich habe nie geglaubt, dass es wirklich sowas gibt, aber ich merke immer mehr, dass es Realität ist. Aber wie gesagt, es ist nicht steuerbar. Du lebst wochenlang völlig normal, plötzlich, ganz unerwartet, hast du eine Vision, die dir den kalten Schweiß den Rücken runterlaufen lässt. Es kommen ganz viele Anrufe, du weißt genau, es sind normale Sachen. Und dann klingelt das Telefon und du weißt plötzlich, was es ist. Es ist ein wirkliches Wissen, anders als ein Traum oder so. Es ist ein wirkliches Erleben. Es kommt in deinen Kopf und du bist überzeugt davon, dass es so ist, und dann kommst du heim und siehst, dass genau das auch passiert ist. Verstehst du, was ich meine? Ich kann es nicht objektiv betrachten, ich weiß nicht, ob es aus den extremen Stresssituationen heraus entsteht, die so gut wie immer bestehen, wenn sowas passiert, Fakt ist, dass es passiert. Eine Erklärung wäre, dass die Nerven so angespannt sind, dass sie auf bestimmte Dinge schon so reagieren, dass es unterbewusst abläuft. Aber das ist auch keine Erklärung für alles. Warum sollte mein Opa eine halbe Stunde, nachdem wir in einem besonderen Gebet für ihn gebetet haben, aufwachen? Wenn er doch vorher im Koma lag und die Ärzte nicht glaubten, dass das passieren könnte? Wenn die Ärzte von einem Wunder sprachen, es sich nicht erklären konnten? Irgendwas ist da und irgendwas passiert mit uns, nur kann ich nicht sagen, was es ist. Ich fühle mich zur Zeit wie von einer Welle mitgerissen, weiß nicht, wohin es geht, weiß nicht, was passieren wird, aber es geschieht gerade eine unglaubliche Veränderung, ich stehe staunend neben mir, sehe, wie ich mich verändere, wie irgendetwas etwas mit mir macht, und kann es nicht anders einordnen als göttliche Gewalt. Ach übrigens, ich glaube, wir verstehen unter Objektivität etwas Unterschiedliches, kann das sein? Wenn ich von Objektivität spreche, meine ich das Absolute Objektive, das keinerlei Subjektivität mehr in sich hat. Alle menschlichen Gefühle und Regungen, alle menschlichen Denkschemata außer Acht lassend, wirkliche, echte Objektivität. Und ich glaube, du verstehst darunter die menschenmögliche Objektivität, kann das sein? Das sind zwei unterschiedliche Dinge, deshalb frage ich... |
| judgedredd | Durchdachte Argumentation Dysp! Allerdings etwas muss man hier differenzieren und untersteichen. Ich spreche das Ideal einer annähernden Objektivität an. [quote] Hast du mal versucht, eine Sache von allen möglichen Seiten zu betrachten, die man betrachten kann? Du wirst verrückt dabei, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Je mehr du siehst, weshalb etwas so ist, wie es ist, desto mehr beginnst du, durchzudrehen, anders kann ich es nicht beschreiben. [/quote] Natürlich, da hast du Recht. Um mich genauer zu verstehen, sage ich dir folgendes: du beschreibst einen tatsächlich harten Verlauf, da stimme ich dir vollkommen zu. Der zentrale Punkt hier ist; diese Ebene habe ich schon hinter mir – auch wenn es sich hochnäsig anhört. Wenn einer etwas leidenschaftlich studiert bzw. verfolgt; wenn ein gigantischer DURST dahinter steckt, dann kann es möglich werden, diese Schwelle zu überwinden. Und das ist der Punkt den ich meine und der schwer zu vermitteln ist. Was den Rest deiner Aussage betrifft, da stimme ich dir ebenfalls zu. Allerdings hier existiert ein Missverständnis – das auch zum größten Teil durch mich entstanden ist, das habe ich total vergessen…grrrr – weil ich mich auf die Aussagen von Micha und dir bezogen hatte. Es ging mir vielmehr um diese Satangeschichten und ähnliche Erlebnisse und Ereignisse, die in der Vergangenheit statt gefunden haben. Ob sie alle in Wirklichkeit psychosomatische Reaktionen waren oder nicht, da wie du geschrieben hast, seitdem du diese Therapie machst, es dir besser geht. Die Sachen die du hinsichtlich des Übersinnlichen geäußert hast, da habe ich nicht gegen. Solange die Häufigkeit bzw. die Wiederholungsintervalle da sind, sie bestätigen diese – und das ist objektiver! Mir ging es vielmehr um die Häufigkeit der „bösen“ Erlebnisse. Ob man nach dem Prinzip der Wiederholung ebenfall mit Klarheit sagen kann, ob ein Satan da war, oder das Unterbewusstsein ihn signalisiert bzw. erzeugt hat – die von mir zuvor erwähnten psychosomatischen Reaktionen. Verstehst du mich jetzt? Ganz einfach, nehmen wir an, wir kennen uns gut und du erzählst mir was von deiner Vorahnung. Am Anfang lach ich dich aus und behaupte, dass du sehr subjektiv denkst. Ich sage dir dann, „Dysp nur das Wiederholungsprinzip kann Klarheit und eine gewisse Objektivität verschaffen. Drei Monate später nachdem ich 150 Male Zeuge dieser „Wiederholung“ zur Vorahnung gewesen bin, dann bleibt mir keine andere Möglichkeit übrig, als dir zu glauben. So weit so gut. Dieses objektivere Prinzip ist dann schwierig anzuwenden, wenn die Wiederholung Objekte betrifft ( Satans-Erscheinung und Ähnliches ) wenn der psychosomatische Faktor herangezogen wird – und der muss; da ihr schon als Kinder einer enormen psychischen Belastung ausgesetzt wart. Und die Ähnlichkeiten zwischen euch sind in der Hinsicht verblüffend. Nun um das Ganze objektiver betrachten zu können, muss man mit dem objektiveren Wiederholungsprinzip „Beweise“ finden. „Beweise“ heißt es in diesem Fall, das der Satan oder der starke Glaube an Gott etwas „liefern“ kann, wie in dem obigen Fall der Vorahnung. Genauer gesagt, wenn 3 oder 4 Mädels verblüffend ähnlich negative Schicksalsschläge in der Kindheit erfahren haben; und sie oft den Satan gesehen bzw. mit ihm gesprochen haben, und diese Mädels psychosomatische Beschwerden hatten obwohl sie kerngesund waren, was ist dann objektiver bzw. plausibler? Dass der Satan da war, oder dass der Satan das Produkt des Unterbewusstseins bzw. eine psychosomatische Reaktion gewiesen war? Verstehst du mich jetzt? Ich deute einen bestimmten Punkt hiermit an. Wären z.B. noch vier andere Mädels vorhanden, die gleich ähnlichen Erlebnisse aufweisen aber eine nicht ähnliche Vergangenheit (psychische Belastung in der Kindheit, Krankheiten usw.) bzw. Vorgeschichte, dann wäre dies eine Hilfe zur objektiveren Betrachtung. Ansonsten bleibt nur eine Möglichkeit übrig, die „Beweise“. Je mehr Informationen und Indizien darüber vorhanden sind, desto leichter wird es, etwas objektiver herauszufiltern. Verstehst du mich? Du hast mal andernorts geschrieben: Scherlock Holmes. Und hier bin ich, he, he. Ich bin bereit!! Nicht um euch zu ärgern. Ich stelle alles in Frage um der Wahrheit bzw. der Klarheit wegen! Da meine große Liebe das Ideal der annähernden Objektivität ist. Ich hoffe dass man meinen Text verstehen kann. Um die Uhrzeit und ohne Schlaf; das sieht nicht gut aus für mich, was die Grammatik betrifft!! Gruß |
| escap3 | "Gott" ist meiner Meinung nach EINE "Idee", einer "angeblich" übergeordneten allwissenden Macht welche dem Zweck dient eine (Pseudo-)Sicherheit zu vermitteln. Und oft auch anderen "Kraftschöpfenden" Zwecken. Ein "Glaube", der subjektive Auslegungssache ist, nicht real fassbar, nicht nachweisbar, persönlich. Sozusagen: eine geistige Angelegenheit;) |
| LaChatte | [QUOTE]Dass der Satan da war, oder dass der Satan das Produkt des Unterbewusstseins bzw. eine psychosomatische Reaktion gewiesen war?[/QUOTE] hier müsstest du mal objektive Definitionen von "Satan", und "psychosomatisch" liefern, oder gerne auch getrennt von "psyche" und "soma" - Soma ist ja noch einfach, aber auch für "psyche" gibts keine objektive Beschreibung, ebenso wenig für Satan... Objektivität ist nur bis zu einem gewissen Bereich möglich, und um mystische Erlebnisse zu erforschen, dient sie nur sehr begrenzt. Es ist ja gerade das Besondere der Gotteserfahrungen, dass sie wunderbar sind, und dass man sie nicht erzwingen kann - sie kommen als Geschenk, und sie kommen immer dann, wenn man nicht mit ihnen rechnet. Man kann sie natürlich durch gewisse Methoden anregen, zum Beispiel fasten, oder extreme körperliche Anstrengung und was es da sonst noch so gibt, aber auch dann kommen sie nur, wenn sie kommen wollen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]du beschreibst einen tatsächlich harten Verlauf, da stimme ich dir vollkommen zu. Der zentrale Punkt hier ist; diese Ebene habe ich schon hinter mir – auch wenn es sich hochnäsig anhört. Wenn einer etwas leidenschaftlich studiert bzw. verfolgt; wenn ein gigantischer DURST dahinter steckt, dann kann es möglich werden, diese Schwelle zu überwinden. Und das ist der Punkt den ich meine und der schwer zu vermitteln ist. [/B][/QUOTE] Ich habe diesen Punkt in manchen kleinen Teilbereichen auch schon hinter mir gelassen, es hört sich für mich nicht hochnäsig an. Ich habe mich in einen Teil der Geschichte, so die letzten ca. 200 Jahre, so reinehängt, dass ich tatsächlich von mir behaupten kann, dass ich diesen Punkt überschritten hatte und ein tieferes Verständnis dadurch gewonnen habe. Was ich meine, ist noch viel mehr, und zwar: nicht nur in einer Sache, die man "leidenschaftlich studiert", um dich mal zu zitieren, sondern in ALLEM objektiv sein. Wenn man sich in eine Sache wirklich reinhängt, ist es noch relativ überschaubar, aber wenn du objektives Wissen über Geschichte, Philosophie, Religionsgeschichte, Mathematik und Biologie haben willst, wird es schwieriger. Verstehst du, was ich meine? Ein geschichtlicher Verlauf, ein religiöser Verlauf und ein Philosophischer Verlauf, die sich gegenseitig beeinflusst haben, die sind trotz allem noch überschaubar, wenn du dich mit allen dreien wirklich tiefergehend beschäftigst. Aber dann tust du noch physikalische, biologische, medizinische, mathematische Dinge dazu und es wird noch komplexer, aber es geht noch. Und dann kommt noch die menschliche Psyche dabei und dieser Verlauf, wie man sich gegenseitig immer beeinflusst, dass die hier geschriebenen Worte beeinflussen, und wie dann die Psyche drauf reagiert, und das ist bei jeder Person je nach Charakter unterschiedlich, und so weiter. Das ist das, woraus wiederum das Bild einer Individualität entsteht - und die einzelnen Individuen müsstest du alle objektiv in allem betrachten, objektiv ihr ganzes Leben betrachten, und ich glaube, je objektiver du da herangehst, desto weniger siehst du die Gemeinsamkeiten bzw. desto weniger wiegen die Gemeinsamkeiten noch. Es ist kein Wunder, dass Psychologie nach relativ einfachen Schemata aufgebaut ist, weil man nicht jeden Menschen objektiv als ganzes wahrnehmen kann und nicht alle Menschen (und das schon nicht, weil ich zwar viel hier preisgebe, wie die anderen auch, aber es immer noch Dinge gibt, die uns zu privat sind oder die wir für irrelevant halten, die aber auch noch mit hineingespielt haben, da alles relevant ist). Verstehst du, was ich meine? [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Ob sie alle in Wirklichkeit psychosomatische Reaktionen waren oder nicht, da wie du geschrieben hast, seitdem du diese Therapie machst, es dir besser geht.[/B][/QUOTE] Hier hast du etwas falsch verstanden. Mir gehr es nicht durch die Therapie besser, ich mache die Therapie, dass sich vielleicht irgendwann etwas bessert, aber sie hat bisher so gut wie nichts bewirkt, immer mal ein bisschen, aber das zerbrach am Leben immer wieder. Mir ging es besser, als ich die Schule wechselte, und das auch nicht sofort. Erst nach langem Kämpfen war ein Zustand erreicht, den man als halbwegs "normal" bezeichnen kann. Und selbst da hatte ich viele Tiefpunkte, wurde alles schwarz um mich, ich musste auch da gegen die Dinge ankämpfen. Und das ging noch ein halbes Jahr vor dem Abitur so, die Schule war langweilig, immer gewesen, die Menschen waren langweilig geworden, wusste nicht mehr, wo ich kämpfen sollte, und ich merkte, wie wieder alles schwarz wurde. Es war das, was ein geregeltes Leben ist, und ich habe nicht gelernt, damit zu leben. Sobald es dann aufs Abitur zuging und ich wieder richtig Stress hatte, ging es mir wieder besser - das trifft aber nicht auf die Klausuren in der Uni zu, da geht es mir eher schlechter vor. [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Ob man nach dem Prinzip der Wiederholung ebenfall mit Klarheit sagen kann, ob ein Satan da war, oder das Unterbewusstsein ihn signalisiert bzw. erzeugt hat – die von mir zuvor erwähnten psychosomatischen Reaktionen. Verstehst du mich jetzt? [/B][/QUOTE] Ich wünschte, es wäre so. Ich habe versucht, alles in diese Richtung zu interpretieren und irgendwann hören die Möglichkeiten dazu, dass es so sein könnte, auf, man findet keine Erklärung mehr. [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Genauer gesagt, wenn 3 oder 4 Mädels verblüffend ähnlich negative Schicksalsschläge in der Kindheit erfahren haben; und sie oft den Satan gesehen bzw. mit ihm gesprochen haben, und diese Mädels psychosomatische Beschwerden hatten obwohl sie kerngesund waren, was ist dann objektiver bzw. plausibler? Dass der Satan da war, oder dass der Satan das Produkt des Unterbewusstseins bzw. eine psychosomatische Reaktion gewiesen war?[/B][/QUOTE] Ich kann meine Kindheit nicht anders als glücklich bezeichnen und kann dir sagen, dass sie ganz anders war als bei Michaela. Und trotzdem wusste ich Dinge, die ich nicht hätte wissen können, trotzdem sah ich Bilder. Wohlbehütete kleine Mädchen sehen in der Regel keine Dämonen, sehen nicht in die Zukunft, wissen nichts, was über den Horizont eines Kindes hinausgeht - ich war 4 oder 5, wenn ich mich richtig erinnere, da habe ich meiner Mutter detailliert den Vorgang des Fettabsaugens, wie er auch heute noch in der Schönheitschirurgie betrieben wird, beschrieben, meine Mutter ist fast vom Hocker gefallen - wir hatten keinen Fernseher, niemand in unserem Bekanntenkreis hatte sowas machen lassen, es gab objektiv gesehen keine Möglichkeit, dass ich das wissen konnte - erklär mir das mal. |
| Dyspenthes | So, und jetzt @Wistaire: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nun kannst Du sagen - ich wär ja erst so frisch im Glauben, ich weiß, bin noch ein kleines Kind Gottes, aber es hat lange gedauert, bis ich mich entschieden habe, bis ich mich Gott geöffnet hatte - und da ich vorher so viel in meinem Leben erlebte - werde ich mich nicht "abschleifen" lassen - und wie könnte Gott mich enttäuschen? Ich weiß es nicht, sicher werde auch ich andere Phasen haben - so wie ich es bei meinem Freund erlebe, der seit einiger Zeit nicht so nah bei Gott ist - aber Gott wird ihn niemals los lassen - so denke ich auch bei Dir :)[/B][/QUOTE] Da ist ja ein Unterschied zwischen - Gott wird dich natürlich niemals loslassen, aber du wirst unweigerlich Erfahrungen mit ihm machen, die dich enttäuschen, traurig machen, wütend machen - und dadurch wird dein Glaube sich verändern, und das kann ich jetzt schon ziemlich sicher vorhersehen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]In einem christlichen Elternhaus aufwachsen kann gut - oder auch nicht sein. Bei Dir hört es sich so an, als wäre Deine Familie sehr gesetzlich? Und wenn sie Satan oder Dämonen ausschliessen, ist es doch merkwürdig, denn sie sind nunmal auch da.[/B][/QUOTE] Ich kann nicht sagen, wie meine Familie ist, ich habe nie das Erlebnis gehabt, sie wirklich kennenzulernen, habe zwar fast 20 Jahre mit ihnen zusammen gelebt, weiß aber immer noch nicht, wer sie sind. Sie sind mal so, mal so, sie verstehen mich nicht, ich verstehe sie nicht, diese Kommunikationsbarriere war schon immer vorhanden und hat mich immer verwirrt, als Kind habe ich geglaubt, adoptiert zu sein, weil sie mich nicht verstehen konnten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Ich bin auch ein Kind voller Alpträume gewesen, hab "Geister" erlebt und gefühlt, hab Dinge vorher geträumt - das war alles total belastend für mich. Immer hatte ich mich zerrissen gefühlt, denn ein Teil von mir fühlte sich hingezogen - zum "dunklen" - ein anderer Teil das Gegenteilige. Mein Freund hat mir erzählt, er hätte einmal genau gemerkt, wie Satan aus mir gesprochen hätte, hat er mir aber erst viel später erzählt - hat mich schon geschockt.[/B][/QUOTE] Ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch das Dunkle wichtig ist - wenn ich gebetet habe, dass es weggehen sollte, dass Gott es mir nehmen sollte, wurde es noch größer. Niemand ist nur Licht, jeder braucht beides. Daher meine Theorie, dass auch Gott beides ist, Licht und Schatten, hell und dunkel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Einige Zeit, nachdem ich zum Glauben an Jesus kam und mich einige Zeit später auch taufen liess, hab ich darum gebetet, von allem frei gemacht zu werden, was da an dunklem in mir ist - es ist auch fort, aber es ist noch einiges bei mir zu heilen.[/B][/QUOTE] Wie gesagt, bei mir wurde es nur noch schlimmer, ich bin beinahe durchgedreht, und gerade in diesem Moment, als ich deinen Text gelesen hatte, bekam ich Panik. Total grundlos, wie diese Panikattacken immer grundlos aus dem Nichts kommen und mir den Hals zuschnüren. |
| judgedredd | Hallo LaChatte, mir geht es nicht um die Definition sondern um die Wirkung bzw. um das Resultat einer Beobachtung, also die damit verbundene Schlussfolgerung. Hinzu können Faktoren kommen die sehr hilfreich sein können: Wikipedia sagt z.B.: [i]Die Empirie (v. griech.: εμπειρία empeiría = die Erfahrung) ist im eigentlichen Sinne nur wissenschaftlich, d. h. auf methodischem Weg (Induktion und Analogie sowie durch absichtlich angestellte Beobachtungen und Versuche), gewonnene Erfahrung. Hinzu kommen Befragungen vorher nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählter Individuen oder Gruppen, so genannter Probanden. [b]Erfahrung kann äußere oder innere sein, je nachdem ob sie auf sinnlichen Wahrnehmungen oder Beobachtungen unseres inneren Lebens beruht. Um zu einer angemessenen wissenschaftlichen Genauigkeit zu gelangen, d. h. eine relative Gewissheit zu erreichen, sind Erfahrungen mit Experimenten und anderen Methoden zu verbinden. Dies gilt nicht nur für die äußeren Erfahrungen, sondern auch für die inneren, bei denen die Schwierigkeit hinzutritt, dass das beobachtende Subjekt zugleich das beobachtete Objekt ist bzw. dass sich das Ich sich selbst gegenüberstellen und sich als Nicht-Ich betrachten muss.[/b] Das empirische Wissen bezeichnet ein Wissen, das aus der Erfahrung gewonnen wurde, wobei diese eventuell durch Verallgemeinerung unterschiedlichen Grades mit Hilfe von Induktions- und Analogieschlüssen verdichtet wird. Empirisches Wissen reicht, obgleich eine notwendige Stufe der Beschaffung von Wissen, zur hinreichenden Erkenntnis von Gesetzmäßigkeiten der Entstehung und Entwicklung eines zu untersuchenden Objektes meistens nicht aus. 'Empirisch' werden alle Begriffe, Urteile und Schlüsse genannt, welche sich lediglich auf die Erfahrung gründen. Empirismus ist dasjenige philosophische System, nach welchem alle Erkenntnis einzig und allein aus der Erfahrung abgeleitet werden soll[/i] Hinzu: [i]Die Hermeneutik (von griechisch ερμηνευειν - hermeneuein: deuten, interpretieren) ist die Lehre vom interpretativen Verstehen, auch vom Deuten oder Auslegen. Im Gegensatz zum »einfachen«, »naiven« oder mundanen Verstehen geht hermeneutisches Verstehen von der Offenheit, Uneindeutigkeit und prinzipiellen Unabgeschlossenheit des Verstehens aus, insbesondere davon, dass sich in Texten oder Äußerungen immer mehr Sinn-Schichten zeigen, als auf den ersten Blick erkennbar sind. [/i] Ein objektives Analyseverfahren beinhaltet diverse Methoden die eine Betrachtungssphäre bilden. Das heißt ich untersuche das Objekt nicht nur aus einem, zwei odere 10 Winkeln sondern aus so vielen wie möglich. Das wirkt insofern wie ein Eliminationsverfahren von Gegenbehauptungen. Dieses Verfahren kann evtl. kein Ende haben. Der Kernpunkt hier ist, dass man aktiv bleibt. Dieses Verfahren ist keineswegs ein Skeptikerverfahren, da der Skeptiker unvoreingenommen dran geht. Und da denke ich, dass es möglich ist, das Verfahren auch im mystischen und religiösen Bereich einzusetzen. Ich weiß, dass mein Vorhaben schwer zu vermitteln ist, und dass es zur Beanstandung führt. Aber wie gesagt, das ist in dem Sinne kein Skeptikerverfahren. Mir fällt ein einfaches Beispiel dazu: Viele kennen heutzutage die evolutionsbedingte Geschlechterunterschiede z.B. Ein Geschenk, ein Blumenstrauß sowie eine schöne Karte mit einer persönlichen und herzlichen Anmerkung können andere Empfindungen bei einer Frau hervorrufen als bei einem Mann. Ein Mann würde in der Regel sagen: Hey ist das alles? Wo ist das eigentliche Geschenk?! Frauen klagen häufig, dass die Männer nicht richtig zuhören, Männer klagen über was anderes. Das heißt, beide Geschlechter sind in vielen Ebenen subjektiv, weil sie unterschiedlichen Neigungen bzw. „Veranlagungen“ besitzen. Und hier kann ein Verfahren zur objektiveren Sichtsweise sehr hilfreich sein. Das Gleiche gilt für die mystische und religiöse Ebene. Du schriebst z.B.: [quote] Es ist ja gerade das Besondere der Gotteserfahrungen, dass sie wunderbar sind, und dass man sie nicht erzwingen kann - sie kommen als Geschenk, und sie kommen immer dann, wenn man nicht mit ihnen rechnet. Man kann sie natürlich durch gewisse Methoden anregen, zum Beispiel fasten, oder extreme körperliche Anstrengung und was es da sonst noch so gibt, aber auch dann kommen sie nur, wenn sie kommen wollen. [/quote] Dagegen habe ich nichts. Mir geht es darum, die Gegengründe soweit zu eliminieren, dass aus Glauben und Überzeugung eine ANNÄHERNDE „Gewissheit“ gewonnen werden kann. Verstehst du mich hetzt? Das ist irgendwo rein logisch, dass wenn 1000 Personen von einer mystischen Erfahrung überzeugt sind, dass ein Anteil davon – auch wenn alle sich sicher fühlen – diese Erfahrungen sehen und spüren WILL. Wenn du, ich und andere Personen herausfinden wollen, inwiefern dies stimmt und welchen Personen wir Glauben schenken, dann müssten wir systematisch vorgehen, „empirisch“ so zu sagen, und dann mit dem Eliminationsverfahren arbeiten. Der Link den Michaela gepostet hat, macht es uns eindeutig, dass eine Verzehrung hinsichtlich der eigenen Fähigkeiten und anderen persönlichen Faktoren statt findet, vor allem dann, wenn wir die Betroffenen sind bzw. wenn die Angelegenheit uns betrifft. Verstehst du was ich sagen will? Gruß |
| Dyspenthes | War vorhin in Therapie. Hatte ein paar Sachen von denen, die ich hier schrieb, angesprochen. Skeptischer Blick, andere Erklärungsmodelle, die ich auch schon hatte. Wie Michaela sagt, @judge, man weiß nicht, ob es Gott gibt oder das Spaghettimonster oder ob das alles von Gehirn erdacht ist. Aber blöde Frage: ist das wichtig? Ich finde, allein wichtig ist, den anderen mit seinem Glauben zu akzeptieren und zu respektieren, egal, ob jemand in höchsten Tönen total begeistert von Jesus schwärmt, an den göttlichen Funken in sich selber glaubt oder an rosarote Elefanten. Ich schrieb: [QUOTE]warum soll ein Mensch nicht in den Himmel kommen, nur weil er eine andere Religion hat? Warum soll ein Mensch vom Rad des Lebens ausgeschlossen sein, nur weil er zum christlichen Gott betet? Die Antwort ist doch gerade, dass all diese Modelle versuchen, das Unbegreifliche fassbar zu machen. Und ob man das nun Odin oder Zeus, Allah oder Gott, Vertrauen in das Selbst oder die Vorfahren nennt, im Endeffekt passiert bei jedem Menschen das gleiche Unbegreifliche.[/QUOTE] Dass alle Menschen an etwas glauben, zeigt, dass entweder im Hirn eine Lücke ist, die geschlossen werden muss und durch etwas göttliches geschlossen wird (wobei man evolutionstheoretisch fragen kann: warum hat sich das so entwickelt), oder dass es tatsächlich etwas übersinnliches gibt, was sich keiner erklären kann. |
| judgedredd | Dysp, Micha, gute Argumentationen, sie gefallen mir. Ích muss ehrlich sagen, mir ging es vielmehr um den Satan. Ich wollte von euch Informationen aufnehmen um die Angelegenheit tiefer zu analysieren. Wie gesagt, ich betrachte eher die positive Seite meines Anliegens, da ich ein "Jäger" der Objektivität bin. Und die Mühe die ich mir bisher gemacht habe, war auch fruchtbar bzw. produktiv. Es dreht mir vielmehr um eine Analyse zu führen. Ich merke auch wieder, dass ich nciht so richtig verstanden werde, (es wird wieder als Skepsis interpetiert)das liegt auch daran, dass ich es nicht so treffend vermitteln kann(ich bin auch faul was das Schreiben betrifft!!). Micha hat mich mit ihrem Beitrag gerade eben auf eine Idee gebracht. Mein Denkverfahren betrifft eher die Mitte zwischen Glauben und Skepsis. Ich versuche sie zu vereinigen, das ist meine Idee bezüglich einer annähernden Objektivität. Ich hoffe ihr versteht jetzt was ich meine. Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Satan gibt es nach meiner jetzigen Ansicht (die ich seit ca 5 Jahren habe) nicht. Das Göttliche ist beides, Ying und Yang, schwarz und weiß, und alles dazwischen. Weil dies nur menschliche Begriffe sind, während es für das Göttliche keine Grenzen gibt. |
| judgedredd | Eure Aussagen waren sehr hilfreich, danke! Gruß |
| Dyspenthes | @Michaela: Zu deiner Frage: "Weiß einer von Euch, warum man sie auch 'gefallene Engel' nennt?" ein paar Worte. Eine Antwort habe ich nicht auf die Frage, soviel erstmal. Nur Ideen. Zu früheren Zeiten war es üblich, dass Frauen jungfräulich in die Ehe gingen. Die Jungfräulichkeit wurde als etwas Heiliges gesehen. Darstellungen von Jungfrauen hatten häufig etwas mystisches, engelsgleiches. Frauen, die Sex vor der Ehe hatten, verloren ihr gesellschaftliches Ansehen. Frauen, die in die Prostitution gingen, wurden dementsprechend als besonders große Sünderinnen gesehen, weil man ihnen die alleinige Schuld dafür gab. Sie waren in den Augen der anderen "gefallen". Soviel zu meiner Theorie. Ich möchte dir ein Buch zu diesem Thema empfehlen, was mich sehr bewegt hat, als ich es vor einigen Jahren gelesen habe, und zwar "Das Mädchen aus Storyville" von Frank Yerby. Da geht es darum, wie einem Mädchen die Schuld für ihre Vergewaltigung gegeben wird und wie sie systematisch in die Prostitution getrieben wird. Ich fand vieles sehr verstörend, aber es hat mir auch über viele Dinge die Augen geöffnet. |
| judgedredd | deine Theorie ist keine Theorie sondern Wahrheit: Engel, die keine Flügel haben, sie stürzen ab, sind gefallene Engel. Früheren bürgerlichen Moralvorstellungen folgend, wurden junge Frauen, die vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten, als gefallene Engel bezeichnet. Ein Begriff der nach Auskunft der Brockhaus-Enzyklopädie noch heute auf eine junge Frauen «mit Vergangenheit» angewendet wird. [url]http://www.cebeef.com/2003/kolumne/f6143.html[/url] Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Hey, dann ist das, was ich mir aus dem Buch und ein paar Zeitungsartikeln, die ich eben nicht mehr gefunden hab, zusammengebastelt hab, ja sogar wahr :cool: Danke :) Edit: Danke auch für die Quelle, ich hatte bei Wikipedia gesucht, aber nichts richtiges dazu gefunden :) |
| judgedredd | Ja, weiter so, Scherlock Holmes-Methode, Bravo! |
| judgedredd | Diese "Schule", das Leben und deren Lehren und Prüfungen sind so unterschiedlich und vielseitig....... das ist unglaublich. Alles Gute Micha wünsche ich dir und allen Anderen hier. Übrigens falls jemand von Euch mal daran gedacht hat, ein Buch zu schreiben, dann habe ich den idealen Verlag hier: [url]http://www.gnp-verlage.de/Vorteile.html[/url] Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Hier mal ein paar Zeilen aus einem Lied, was ich sehr mag, nämlich "Herzlos" von Absurd Minds: "Das freie Denken kann nicht durch irgendwelche Grenzen gebunden werden. Die wahre Bewegung die einem zugrunde liegt, ist die Bewegung des Denkens. Und die Wahrheit selbst ist Bewegung und kann niemals zum Stillstand, zum Aufhören des Suchens führen. Deshalb liegt der wahre und wirkliche Fortschritt des Denkens nur in umfassendem Streben nach Erkenntnis die überhaupt nicht die Möglichkeit des Stillstandes in irgendwelche Formen der Erkenntnis anerkennt." Auch der Rest ist sehr interessant, und ich glaube, dass der Text sehr gut wiederspiegelt, was Michaela, LaChatte und ich meinen. |
| judgedredd | Ja, der Text ist gut. Außerdem muss ich ehrlich sagen, dass ein gemeinsamer Nenner herausgefiltert wurde. Nach den wiederholenden Fragen und Antworten wurde für Klarheit gesorgt. Ok, das was ich meine, bezüglich meines Verfahrens, ist eine lange Geschichte, die auf andere Vorrausetzungen basiert als die von Micha genannten. Und da denke ich, muss man nicht unbedingt näher eingehen. Schließlich das Thema ist ein anderes!! Gruß |
| Dyspenthes | Ja, ich weiß, dass das Thema ein anderes ist, der Rest des Textes bezieht sich mehr auf unser Thema, im ganzen bezog es sich auf beides, und als ich mich gestern Abend daran erinnerte, dachte ich, es sei sinnvoll, es hier zu posten. Andere Teile des Textes sind: "Unwahr ist was nicht meinem Wahren entspricht Unwahr nenne ich alles was das Wahre verbirgt Und unmöglich begrenzt oder einengend ist Was Täuschung und Wahn Was vergänglich ist Unwahr ist Begrenzung durch Zeit und Raum Unwahr die Tränen in meinem Traum Was unwahr ist das bin ich nicht Denn ich bin das wahre Denn ich bin das ich" "So bist du also wieder einmal hier und dennoch hälst du an deinem Unglauben fest. Es ist der eine starre unveränderbare Glaube der Welt das alle Dinge hier nur geboren werden, nur um wieder zu sterben. Und doch ist dieses Leben ein Spiel, aber du bist zu dem Glauben gekommen dass es die einzige Wirklichkeit ist. Und die einzige Wirklichkeit jedoch die es gab und je geben wird ist das Leben." "Herzlos Das verstehst du nicht Denn du bist mein Traum der zu mir spricht Du bist herzlos Was willst du von mir? Denkst du immer noch ich bin außerhalb von dir.. Herzlos Das verstehst du nicht Denn du bist mein Traum der zu mir spricht Du bist herzlos Was willst du von mir? Denkst du immer noch ich bin außerhalb von dir?" --> und diese drei Teile finde ich durchaus zum Thema passend |
| judgedredd | ja, sehr gut!!! |
| Urvater | Gott : Von Religionen, die eine Wesenheit über uns propagieren, halte ich garnichts. Die Zwecke sind andere und höchst "menschlich" (Macht, Abhängigkeit, Wohlverhalten...) Ein dazugedachter Widersacher (wo bleibt da übrigens die Allmacht ??? Oder ist es ein Spielchen ???) verstärkt den Zwang auf den Menschen noch gewaltig. Trotzdem denke ich, dass es durchaus etwas gibt, das "Gott" genannt werden könnte, wenn man nur endlich mal den üblichen Rahmen sprengen würde. Ich tu das mal : Das Ganze lässt sich nur über die Dimensionalität des Seienden annähern. Einstein glaubte an einen Gott, der im Universum (also dem 4-dim. Raumzeit-Kontinuum) allmächtig ist. Lausige 3 Dimensionen + Zeit; zu kurz gedacht. Hawking und andere Zeitgenossen sprechen von 6, 10 oder 26 Dimensionen. Schön, aber auch zu formal aus den Berechnungen zu kurz gedacht. Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass das "Seiende" (find ich immernoch den besten Ausdruck) unendlich-dimensional ist. Nennen wir es meinetwegen "Gott". Vielleicht würde es weiterhelfen, wenn man nach "abzählbar unendlich" und "überabzählbar unendlich" noch eine höhere Stufe des Unendlichen einführen würde... (Mathematiker... ihr seid gefragt!) Das würde eine Sache erklären, die bisher total unerklärlich ist: Ein Punkt hat ja keine Dimension. Es gibt ihn garnicht. (Bitte jetzt nicht mit Grenzwerten, Umgebungen und dem üblichen Analysis-Kram relativieren... ein Punkt ist genau nichts.) Ja, und dann sehen wir die Gerade. sie ist aus überabzählbar unendlich vielen Punkten zusammengesetzt, die Fläche auch, der Raum... (nebenbei: unendlich mal null kann genauso alles Mögliche sein wie null durch null - davon leben wir !). Jetzt der oben angedeutete Beweis, den ich noch nie irgendwo gelesen habe: Was ist denn unser Raumzeit-Kontinuum für ein Anteil am Unendlich-Dimensionalen ? 3 oder 4 oder auch 26 von "unendlich" ? Anteil heißt mathematisch "geteilt". Also 26 durch unendlich z.B.; ja, und das ist null. Genau wie der Punkt, aus dem die 3 oder 26 oder... (endlich vielen) Dimensionen zusammengesetzt sind. Mithin umfasst diese Unendlich-Dimensionalität auch unsere lausigen drei, anders gesagt (mit dieser Begrifflichkeit), alles ist Gott. Und nicht im einfach pantheistischen Sinne. Der Urvater |
| judgedredd | [quote]Das würde eine Sache erklären, die bisher total unerklärlich ist: Ein Punkt hat ja keine Dimension. Es gibt ihn garnicht. (Bitte jetzt nicht mit Grenzwerten, Umgebungen und dem üblichen Analysis-Kram relativieren... ein Punkt ist genau nichts.) Ja, und dann sehen wir die Gerade. sie ist aus überabzählbar unendlich vielen Punkten zusammengesetzt, die Fläche auch, der Raum... (nebenbei: unendlich mal null kann genauso alles Mögliche sein wie null durch null - davon leben wir !). Jetzt der oben angedeutete Beweis, den ich noch nie irgendwo gelesen habe: Was ist denn unser Raumzeit-Kontinuum für ein Anteil am Unendlich-Dimensionalen ? 3 oder 4 oder auch 26 von "unendlich" ? Anteil heißt mathematisch "geteilt". Also 26 durch unendlich z.B.; ja, und das ist null. Genau wie der Punkt, aus dem die 3 oder 26 oder... (endlich vielen) Dimensionen zusammengesetzt sind.[/quote] Ergänzung: Es hat alles schon seine Ordnung. Die Gesamtenergie des Universums betrug in den Zeitpunkt t=0 auch Null, da die negative Gravitationsenergie die Energie der Materie kompensierte. Daher erklärt sich warum 2 man Null ebenfalls Null bleibt. Während der inflatorischen Expansion könnte die Materieenergie sich z.B. verdoppeln ohne gegen das Gesetzt der Energieerhaltung zu verstoßen, da die negative Gravitationsenergie ebenfall verdoppelt wurde. Ähnlich lassen sich die Unendlichkeit und Singularitäten(Punkte) erklären. Leider habe ich nicht alles im Kopf. Da müsste man ein wenig googlen denke ich. Ein ähnliches Beispiel ist die imaginäre Zeit, die negative Werte enthält. 2 mal -2 gleich 4. z.B. Die euklidische Raumzeit hat vier Dimensionen. Einige Infos die ich mir gerade rausgegooglt habe: [url]http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/article.php?sid=725[/url] [url]http://www.teuchi.de/weltformel/raum-zeit-geometrie1.html[/url] Gruß |
| Dyspenthes | @judge: nur kurzer Einwurf: 2 mal -2 ist gleich -4, aber das meintest du ja sicher auch ;) |
| judgedredd | Eehhmm, jein, ich meinte -2 mal -2, he, he! |
| Wistaire | Gott hat keine Wünsche und Bedürfnisse und ist nicht traurig, wenn wir nicht an ihn glauben? Das hab ich da unter anderem gelesen und kann es mir wahrhaftig nicht vorstellen. Aber ich glaube ja auch an den Gott der Bibel, die sein Wort ist - und so erlebe ich ihn auch |
| LaChatte | [QUOTE]Gott hat keine Wünsche und Bedürfnisse und ist nicht traurig, wenn wir nicht an ihn glauben?[/QUOTE] Wenn Gott Bedürfnisse hätte - zum Beispiel das Bedürfnis, angebetet zu werden - würde er ja von uns Menschen abhängen. Und was wäre das für ein kleiner Gott, der abhängig ist von uns Menschen? [QUOTE]Aber ich glaube ja auch an den Gott der Bibel, die sein Wort ist - und so erlebe ich ihn auch[/QUOTE] In der Bibel steht nirgends, dass Gott auf uns angewiesen ist - wir aber sind sehr wohl auf ihn angewiesen. Wenn wir beten, machen wir uns selbst sehr wohl einen Gefallen, aber für Gott ist beten oder nichtbeten gleich gültig. |
| Wistaire | Ich sehe das eher so, das Gott sich eben freut, wenn wir ihm für Dinge danken, seien es Handlungen in unserem Leben oder Dinge aus seiner Schöpfung. Und das er eben in Kontakt mit uns stehen möchte, sich unsere Liebe wünscht, da er uns eben auch liebt. Natürlich ist er nicht abhängig von uns oder auf uns angewiesen - davon hab ich ja auch nix gesagt. Warum z.B. hat er überhaupt die Erde etc. geschaffen? Da steckt doch ein Bedürfnis dahinter - und sei es nur, kreativ zu sein ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich sehe das eher so, das Gott sich eben freut, wenn wir ihm für Dinge danken, seien es Handlungen in unserem Leben oder Dinge aus seiner Schöpfung.[/QUOTE] Ich weiss noch nicht einmal, ob "Freude" etwas ist, was man Gott zuschreiben kann. Vermenschlichen wir ihn nicht zu sehr, wenn wir ihm solche urmenschlichen Emotionen zuschreiben? Wenn ich zu ihm bete, so spreche ich zwar auch so zu ihm, wie zu einer Person - aber dennoch glaube ich nicht, dass ich auf diese Weise sein Wesen wirklich erfassen kann. Und ich denke, er ist so freundlich, und tritt auch dann mit uns Menschen in Beziehung, wenn wir uns noch nicht mal vorstellen können, wie er wirklich ist. [QUOTE]Warum z.B. hat er überhaupt die Erde etc. geschaffen? Da steckt doch ein Bedürfnis dahinter - und sei es nur, kreativ zu sein [/QUOTE] Ich weiss nicht, ob der Wille zur Kreativität aus einem Bedürfnis zur Kreativität entsprang - "bedürfnis" bedeutet ja, dass er die Erde nötig hätte, dass die Existenz der Erde wichtig wäre für sein Fortbestehen - und das glaube ich nun nicht. Gott wird auch weiterhin SEIN, wenn unser Universum schon längst nicht mehr existiert. |
| Wistaire | Hat er uns nicht als sein Ebenbild geschaffen? Warum sollte er nicht auch Gefühle haben, die wir haben? Natürlich weiß man es nicht - denn Gott ist einfach unfassbar, unglaublich - wunderbar :) |
| Dyspenthes | Ach Wistairechen, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, ihre Gotteserfahrungen, und nach ihren Gotteserfahrungen waren sie das Ebenbild dieses Gottes, was übrigens auch in den Köpfen der Atheisten noch teilweise vorhanden ist, nämlich der Mensch als die Krone der Schöpfung. Aber sehen wir mal Gott als den, der er ist, wie sollen wir dann wissen, dass wir das Ebenbild eben dieses Gottes sind? Eines Gottes, der später sagt, dass man sich kein Bild von ihm machen dürfe - weil er nicht durch Bilder beschreiblich ist und dadurch seine Größe verliert, nur ein Abbild wird und kein Gott mehr ist. Sonst könntest du ja auch in den Spiegel gucken und sagen "das ist Gott" - so einfach ist das nicht. Gott hat keine menschlichen Emotionen - Menschen haben versucht, durch das, was sie kannten, dieses göttliche Wesen zu beschreiben, was ihnen aber auch in der Bibel nie vollständig gelungen ist. Zu widersprüchlich sind die Gottesbilder der Bibel. Und was wissen wir Menschen wirklich über die Intentionen Gottes, als er die Erde erschuf? Nichts! Wir können wieder nur mit unseren winzig kleinen menschlichen Bildern arbeiten - was Gottes tatsächliche Intention war, ob ihm nun langweilig war und er jemanden zum reden brauchte oder ob es noch andere Universen gibt mit anderen Lebewesen oder ob es einen Sinn hat, das alles werden wir wahrscheinlich niemals erfahren. |
| Wistaire | Tja - von Menschen, die der Geist Gottes geleitet hat, davon bin ich überzeugt - Gott lügt nicht. Ich schrieb ja schon - man weiß es nicht, man kann sich viele Gedanken machen, man kann Dinge aus der Bibel erfahren, man hat eigene göttliche Erlebnisse - wissen werden wir es ganz sicher nach unserem leiblichen Tode - dann wird alles klar. Meiner Meinung nacht bedeutet Ebenbild - das wir ihm ähnlich sind - aber bei weitem nicht so wie er. Vielleicht sind menschliche Emotionen - von Gott geschaffene - also ursprünglich göttliche Emotionen - woher willst Du wissen, das es nicht so ist? Gott hauchte uns seinen Lebensatem ein - da kann eine Menge enthalten sein :) |
| LaChatte | [QUOTE]Tja - von Menschen, die der Geist Gottes geleitet hat, davon bin ich überzeugt - Gott lügt nicht.[/QUOTE] Doch muss man nicht selbst den Geist Gottes haben, um feststellen zu können, ob andere Menschen vom Geist Gottes geleitet wurden, und ob man diesen Aussagen Vertrauen schenken kann? |
| Dyspenthes | Wistaire, ich bin verdammt negativ vorgeprägt was solche Sachen anbelangt, mein Vater ist Pfarrer ;) - und er hat mir so viele Sachen über die Bibel und Gott erklärt, sorry, da bin ich einfach nicht mehr in der Lage, dieses Gottesbild, das du lebst, zu verstehen. Ich habe Wunder mit Gott erlebt, habe vieles gesehen in meinem Leben, hatte Visionen, alles mögliche, und weißt du was, ich bin mir meines Gottesbildes ebenso sicher wie du des deinen. Wenn du glaubst, dass wir Gottes Ebenbild sind, tu das, ich glaube das nicht, weil mein Gott erheblich größer ist als ich kleines Ding hier. |
| Dyspenthes | @Mischa: ich wollte mich nicht kleiner machen ;) Pfarrers Kinder, Müllers Vieh, geraten selten oder nie *pfeif* Ich hab nur was dagegen zu sagen, wir sind Gottes Ebenbild und wir sind ihm ähnlich in den Empfindungen - machen wir uns doch nichts vor, wir sagen: Gott ist so und so, weil wir uns nichts anderes vorstellen können. Aber was Gott wirklich ist, er ist im Grunde ALLES, und nicht nur dem Menschen ähnlich. Das war doch nur eine Formulierung, das Faktum zu beschreiben, dass der Mensch schon damals wenige wirkliche Feinde hatte unter den Tieren und die Anlagen dazu hatte, die Welt zu beherrschen ;) Außerdem ist ein großer Teil des AT im Babylonischen Exil geschrieben worden und spiegelt auch die Umstände dieser Zeit wieder, siehe die Geschichte vom Turmbau zu Babel, da die Menschen die Sprachvielfalt nicht anders erklären konnten :o - heute wissen wir von Sprachfamilien und Sprachwandel und so weiter, blabliblupp, ich will da jetzt keine Vorlesung drüber halten ;) |
| Wistaire | @ Dyspenthes - Vielleicht hast Du meine Zeilen nicht richtig gelesen? Ich schrieb nicht, das wir sein Ebenbild sind - sondern ihm ähnlich - aber viiiiiiel kleiner Ich schrieb auch nicht, das es so ist oder wie genau Gott ist, sondern das ich es mir momentan so denke, denn ich weiß es doch auch nicht. Das Lernen und wachsen hört ja nie auf. @La Chatte - ich bin "wiedergeborener Christ" wie man es so schön nennt und habe einen Teil des heiligen Geistes bekommen - dieser leitet mich und lehrt mich |
| Dyspenthes | @Wistaire: Damit kommen wir uns schon wieder ein bisschen näher: du sagst, du weißt es auch nicht. Ich weiß es nicht, du weißt es nicht, LaChatte weiß es nicht, Mischa weiß es nicht... Was wir haben, sind Erfahrungen mit Gott, was wir haben, ist ein Buch namens Bibel, in dem Menschen ihre Erfahrungen niedergeschrieben haben, was wir haben, sind drei Weltreligionen, die sich auf genau das Buch berufen, und das ist so ziemlich alles. Da kann man jetzt reininterpretieren, in diesem Spielraum bleibend natürlich, was man will. Ich habe immer versucht, mich auf das exakte Wort Jesu und das AT zu stützen, versucht, darauf aufzubauen - und bin kläglich gescheitert. Das göttliche Wesen ist unbegreiflich - man kann es nur begreiflich machen, indem man es vermenschlicht. Und genau das will ich nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]@La Chatte - ich bin "wiedergeborener Christ" wie man es so schön nennt und habe einen Teil des heiligen Geistes bekommen - dieser leitet mich und lehrt mich[/QUOTE] George W. Bush ist auch wiedergeborener Christ... allerdings habe ich an ihm bisher nicht viel Heiligen Geist bemerkt. Und auch jene wiedergeborenen Christen, die mir auf dem Internet begegnet sind (eine ganze Menge, bei jesus.de vor allem) haben mir allzu oft keinen guten Eindruck gemacht. Viele waren dogmatisch, starr, nicht liebevoll oder manchmal sogar ausgesprochen verletzend, hochnäsig und arrogant, und heuchlerisch. Heiligen Geist habe ich da nur selten und wenig erkennen können, leider. |
| Dyspenthes | LaChatte, du sprichst mir aus der Seele, ich habe mit so vielen im letzten Jahr geredet, und ich habe Heiligen Geist auch sehr selten bis nicht sehen können ;) |
| LaChatte | Dann hoffen wir mal, dass Wistaire eine löbliche Ausnahme von der unguten Regel ist...:) |
| Dyspenthes | Mischa, LaChatte und ich reden ja auch von denen, die sich einbilden, den Heiligen Geist nun in sich zu tragen und daraufhin ihre Menschlichkeit vergessen... ganz schlimm finde ich das bei der "Kein Sex vor der Ehe"-Sache, aber auch bei anderen Dingen, wo menschliches einfach unterdrückt wird, weil man hat ja den Heiligen Geist, da ist sowas ja Sünde. Und so weiter, ich finde einfach diese Formulierung falsch, die Wistaire gebraucht... |
| LaChatte | [QUOTE]ob und wie man ihn nun explizit wahrnimmt oder nicht, das ist egal. man sollte sich imo nur vor augen führen, dass er/es, etwas ist, was sich in allem und jedem manifestiert.[/QUOTE] jein. Der Sündenfall bestand ja darin, dass wir Menschen (im Gegensatz zu den Tieren, die reiner Geist sind), ein Ego entwickelt haben und nicht mehr so selbstverständlich durch unsere Instinkte in die Natur eingebunden sind wie unsere älteren Brüder und Schwestern, die Tiere und Pflanzen. Wir können also durchaus (in einem gewissen Mass) bestimmen, wie viel Heiligen Geist wir zulassen wollen, oder ob wir ihn so weit wie möglich aussperren wollen, und langfristig macht das einen enormen Unterschied. Kurzfristig nicht immer. Aber ich glaube nicht, dass man den Heiligen Geist durch eine Zeremonie bekommt, ähnlich wie man eine Impfung bekommt. Sein Erscheinen und Erleben ist immer wunderbar und ein äusserst starkes Erlebnis. |
| Dyspenthes | ich weiß, das betone ich ja selbst dauernd ;) Sagen wir es anders: nach meinen Erfahrungen im letzten Jahr mag ich diese Formulierung nicht... und nach diesen Erfahrungen mag ich auch diese Ansichten nicht mehr... besser ;)? |
| Dyspenthes | ich glaube, es war Xenomorph, der vor einigen Seiten den Freien Willen sehr gut beschrieben hat und wie er entsteht... bzw. wie die Illusion des freien Willens entsteht... |
| LaChatte | [QUOTE][freier] Willensexkurs gefällig? Ernsthaft? Ich glaube kaum, dass ich Dir wirklich etwas Neues erzählen könnte. Nur soviel, wir können nur Verantwortung/bewussten Willen /auf.bringen haben, in dem Maße, wie wir wahr-/anNehmen.[/QUOTE] Richtig. Eigentlich haben wir in unserem Leben ja nur eine einzige Entscheidung zu treffen, die dafür immer wieder: wollen wir den Heiligen Geist, oder wollen wir ihn nicht? Und manchmal können wir nicht mal das entscheiden, sondern werden in die eine oder andere Richtung mitgerissen. |
| LaChatte | [QUOTE]: seelenwille [spiritualität/emotion] ist unfrei - egowille [taten/handeln] ist frei.[/QUOTE] Ich denke durchaus, dass unsere Seele sich einmal frei entschied für das Leben, das wir führen - für unsere Eltern, unsere Umgebung, für die Herausforderungen, denen wir begegnen werden. Aber wenn sie sich mal entschieden hat, so bleibt es ziemlich festgelegt, dann kommts nur noch darauf an, wie schnell wir unsere Hausaufgaben machen. Egowille ist auch nicht immer frei - zum Beispiel bei Suchtthemen. Welcher Raucher ist schon frei in seinem Rauchen? Das ist eine höchst relative Freiheit. Und wenn es um Angst und Abwehr geht - auch Ego-Themen - da ist unsere Freiheit auch oft ziemlich schnell ausgehebelt, und wir reagieren nur noch unfrei hysterisch oder wütend oder gewalttätig. Wie Zidane, eben, beim Kopfstoss. |
| Dyspenthes | Kann man manches überhaupt so exakt differenzieren? Wobei mir dieses Bild sehr gut gefallen hat... Aber kann man genau sagen, was jetzt Seele und was Ego ist? WILL das Ego rauchen? Oder will die Seele das? Entscheidet sich die Seele vorher für unsere Eltern - oder entsteht sie erst, wenn alles andere entsteht? Ich denke, für Seele und Ego ist die Formulierung genau richtig - aber da gibt es ja noch menschliche Bedürfnisse und körperliche Bedürfnisse, Triebe, usw. |
| LaChatte | @Michaela [QUOTE]Manchmal denke ich, wir und alles um uns herum, sind so etwas, wie ein 'werdender Gott', der in uns seine Erfahrungen macht. Quasi eine Evolution auf Schöpfungsebene. Dafür spricht auch die These der Wissenschaftler, die behaupten, dass Gott quasi ein Evolutionsprozess unseres Gehirns sei. Am Ende dieser Leiter, mag womöglich das Gesamtbewusstsein stehen und die Geburt eines 'neuen Gottes' als solches.[/QUOTE] Mit dieser Evolutionsidee bist du auf alle Fälle in Übereinstimmung mit zahlreichen spirituellen Traditionen. Paulus schreibt im Neuen Testament davon, dass wir den "fleischlichen Menschen" (Ego) überwinden sollen, um zu einem "geistlichen Menschen" (Seelen-Menschen) uns zu entwickeln, was man wohl in östlichen Spiritualitäten "die Erleuchtung" nennt, oder im Katholischen "ein Heiliger, eine Heilige". Dieser Übergang vom fleischlichen zum geistlichen Menschen - die Erleuchtung, die Heil(ig)ung und Erlösung ist wohl das, was man korrekterweise unter der christlichen Version der "Wiedergeburt" verstehen muss. Ich gehe davon aus, dass in diesem Sinne der grösste Teil der wiedergeborenen Christen eigener Deklaration gar nicht wiedergeboren sind (sorry Wistaira;) ), bzw dass sie weder Erleuchtete noch Heilige sind. Rudolf Steiner hat ein sehr komplexes Modell der geistigen Evolution des Menschen gezeichnet; nach seiner Ansicht befinden wir uns jetzt in der Mitte eines siebenstufigen Zyklus, genau in der Mitte des vierten Zyklus, und er beschreibt auch die Fähigkeiten, die wir noch erlangen werden. Er ist etwas langatmig zu lesen, aber durchaus lohnenswert, finde ich. Auch wenn ich seine Ideen manchmal total verrückt finde, ich weiss nicht, ob in einem positiven oder negativen Sinn. @ Dyspenthes [QUOTE]Ich denke, für Seele und Ego ist die Formulierung genau richtig - aber da gibt es ja noch menschliche Bedürfnisse und körperliche Bedürfnisse, Triebe, usw.[/QUOTE] Alles, was in den Bereich von Instinkt, körperliche Bedürfnisse, Lebenserhaltung etc geht zähle ich zum Bereich des Egos, auch emotionale Bedürfnisse. Überall dort, wo ein drängendes "ich will!" ist, ist man beim Ego. Seele sagt immer "es ist OK, egal, wie es ist." |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Alles, was in den Bereich von Instinkt, körperliche Bedürfnisse, Lebenserhaltung etc geht zähle ich zum Bereich des Egos, auch emotionale Bedürfnisse. Überall dort, wo ein drängendes "ich will!" ist, ist man beim Ego. Seele sagt immer "es ist OK, egal, wie es ist." [/B][/QUOTE] Ich sehe das ein bisschen anders, du kannst ja zum Beispiel mit deinem Ego auch den Trieb, etwas zu essen, locker unterdrücken. Wobei mir da gerade einfällt, dass ich heute schon wieder nichts gegessen habe... egal, muss ich gleich noch nachholen. Auf jeden Fall gibt es diesen inneren Trieb in dir, der dir sagt, dass du Hunger hast, du kannst dein Ego aber dagegen stellen und nichts essen, irgendwann hört das Hungergefühl auf. Ich hatte mal vor einigen Jahren alle Triebe perfekt unter Kontrolle - bis dahin, dass ich nur zweimal täglich auf die Toilette gegangen bin, nur getrunken habe, wenn ich es wollte und nicht, wenn ich Durst hatte, nur gegessen hatte, wenn ich es auch wirklich wollte, usw. - deshalb würde ich diese Triebe durchaus vom Ego differenzieren, allein aus eigener Erfahrung (und ich denke gerade: die Leute, die das jetzt lesen werden, werden mich jetzt für noch bekloppter halten :D ) |
| Dyspenthes | Mischa, wie eben schon gesagt, ich vergesse das Essen auch dauernd - vorgestern nix gegessen, heute noch nix gegessen... naja, ich geh dann mal mir 'n Salat machen ;) |
| Dyspenthes | mag sein, dass das daran liegt, vielleicht esse ich deshalb ja auch die letzte Zeit so wenig *grübel* Ja, Tomate-Mozzarella ist lecker :) Edit: Und naja, mein Körper ist zäh, der hält schon was aus ;) - selbst tagelang kaum was trinken und essen macht dem kaum was aus, solange keine seelische Belastung da ist... |
| LaChatte | [QUOTE]Ich sehe das ein bisschen anders, du kannst ja zum Beispiel mit deinem Ego auch den Trieb, etwas zu essen, locker unterdrücken. [/QUOTE] Richtig, Ego kann sich gegen Ego stellen, und da ist extrem viel möglich - aber nicht alles. So ist es zum Beispiel unmöglich, sich selbst zu ersticken, indem man die Luft anhält. Irgendwann bekommt das Körper-Ego oberhand gegenüber dem Mental-Ego und schnappt nach Luft. [QUOTE] Ich hatte mal vor einigen Jahren alle Triebe perfekt unter Kontrolle - bis dahin, dass ich nur zweimal täglich auf die Toilette gegangen bin, nur getrunken habe, wenn ich es wollte und nicht, wenn ich Durst hatte, nur gegessen hatte, wenn ich es auch wirklich wollte, usw. - deshalb würde ich diese Triebe durchaus vom Ego differenzieren, allein aus eigener Erfahrung[/QUOTE] Ich würde darin eher verschiedene Aspekte des Egos sehen, die durchaus in verschiedene Richtungen gehen können. [QUOTE]also wenn ich 'ganz seele' bin, dann vergesse ich das essen mittlerweile einfach. passiert mir in letzter zeit immer öfter - gut so! [/QUOTE] Das ist nun etwas, das ich mir nicht erlaube. Ich muss mindestens einmal täglich etwas Vernünftiges essen (also kein Fast-Junk-Food), sonst protestiert mein Körper. Und ich brauch ihn doch leistungsfähig und einsatzbereit... |
| Dyspenthes | Ach du meine Güte, jetzt sind wir von einer Diskussion über die Existenz Gottes über die Art der Existenz Gottes bis zum Selbstmord gekommen :D |
| LaChatte | Könnte Gott sich selbst töten, wenn er es wollte ? *grübel* [QUOTE]oder der wille bedient sich des neutralen werkzeugs intellekt, was sowohl seelen- als auch egowillen dienen kann, und nimmt sich einen strick oder ertränkt sich.[/QUOTE] könnte ich machen, aber nicht heute. Für solche Experimente gibts noch Zeit genug. [QUOTE]und auf dem Sektor, sind wir sogar Herrscher über Leben und Tod.[/QUOTE] mässige Herrscher... jemanden vom Leben in den Tod zu befördern, ist absolut im Rahmen des Machbaren, aber umgekehrt funktionierts nicht. ähnlich sind wir Gott mE in unserer Kreativität/SchöpferInnenkraft und in unserem Ich-Bewusstsein. |
| Dyspenthes | hm, das "Gott ist Geist, was sind wir" erinnert mich an eine Diskussion auf einem anderen Forum, da hieß es "Sind wir Geister?" - war eigentlich sehr interessant, der gute Freund von mir, den ich da kennengelernt habe, hat da viel mitgeschrieben... Es begann mit: [Quote]"Einst sagte Zen-Meister Dogen: „Alle Phänomene sind Geist; Geist ist alles. Geist enthält Flüsse, Berge, Mond und Sonne.“"[/Quote] Und ich denke mal, jener Freund von mir hat nichts dagegen, wenn ich ihn zitiere: [QUOTE]Dieser "universelle Geist" lebt und stirbt mit dir. Du hörst "Geist", du siehst "Geist", du fühlst "Geist", du riechst "Geist", du schmeckst "Geist", du denkst "Geist". Das Außen wird in deinem Kopf "vergeistigt". Es kommt als Realität, wird "aufgelöst" und geht als "Geist". Man nimmt nur "Geister" wahr und projiziert nur "Geister". Das echte Außen wird verschleiert und ist unerkenn- bzw. fassbar. Wir sind die Geistermacher, um mal auf metaphorischer Ebene zu bleiben.[/QUOTE] |
| Dyspenthes | warum glaubst du, dass Gott Materie nicht entseelen kann? Ich hatte in meinen Erlebnissen vielmehr den Eindruck, dass er sehr wohl darüber entscheiden kann, ob und wie ein Mensch be- und entseelt wird. Und mir fällt da gerade wieder dieses Rätsel ein, wo sich ein Rabbi fragt: Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen, mit dem er sich erschlagen kann? Wenn er den Stein nicht erschaffen kann, ist er nicht allmächtig, wenn er sich nicht selber töten kann, ist er nicht allmächtig. Die Antwort ist die, die ich schon eben gepostet habe: Alles, was wir wahrnehmen, ist Geist (außer wir werden von jemandem in der Stadt angerempelt :D - wobei, selbst dabei kann man sich fragen, wie viel davon nun Anteil Materie und wie viel Geist ist) |
| LaChatte | [QUOTE] wobei, selbst dabei kann man sich fragen, wie viel davon nun Anteil Materie und wie viel Geist ist)[/QUOTE] Ich denke nicht, dass man das so trennen kann. Ich nehme an, dass Geist sich zu Materie ungefähr so verhält wie Dampf zu Eis. Es ist das Gleiche, in verschiedenen Aggregatszuständen. Und Gott ist dann das, was noch umfassender ist, die Matrix rundherum. |
| Dyspenthes | LaChatte: würde ich genau so sehen. Wobei mir gerade ein Post aus vergangenen Zeiten auf dem anderen Forum unter die Augen gekommen ist, das möchte ich euch nicht vorenthalten, es zeigt ein bisschen, dass man innerhalb eines Jahres sich doch sehr verändern kann, aber naja, lest selbst: [Quote]Ich glaube an Gott und daran, dass er unfassbar ist (dass man ihn eben nicht einfach in eine Flasche stecken kann :p ) Aber das mit der Vergebung der Sünden durch den Kreuzestod hat sich doch die frühe Kirche ausgedacht, um zu rechtfertigen, dass Jesus der Messias war. Weil ich meine, der muss schon 'n ziemlichen Eindruck gemacht haben damals: sagt den Jüngern, die hart arbeiten müssen (!), um wenigstens ein bisschen Essen täglich, wenn sie Glück haben, auf dem Tisch zu haben (!!), dass sie ihm einfach folgen sollen, und die tun's einfach und vertrauen darauf, dass dieser Jesus sich schon drum kümmert (!!!). Und dass die Priester in Jerusalem so 'ne Angst vor ihm hatten, dass sie ihn ans Kreuz nageln ließen (hübsche kleine Foltermethode - sieht man garnicht mehr, wenn man sich diese süßen kleinen Kruzifixe anguckt) zeugt eigentlich auch davon. Aber diese Sache, dass dadurch die Sünden vergeben werden, wurde nur konstruiert, damit die Gläubigen sich darin bestätigt fühlen konnten, dass er tatsächlich der Messias war. Ob er's war oder nicht - wenn es so 'ne Art letztes Gericht oder Himmel oder was weiß ich geben wird, werden wir's sehn. Und wenn danach alles aus ist, dann brauchen wir's nicht mehr zu wissen. Ich glaube auch, dass in erster Linie wir Menschen uns gegenseitig verzeihen sollen, und dann vielleicht Gott uns verzeiht (vergib uns unsere Schuld Wie auch wir vergeben unsern Schuldigern). Ich glaube auf jeden Fall an die Existenz Gottes, wie ich auch an die Begrenztheit des menschlichen Verstandes glaube. Der Mensch kann einfach nie beweisen, ob es einen Gott gibt, wie groß das Universum ist und was war bevor die Welt erschaffen wurde. Der menschliche Verstand ist einfach nicht unendlich. Und daher glaube ich an einen Gott, der all das irgendwie geplant hat, und für den es keinen Unterschied macht, ob ein Mensch nach einem Tag auf der Erde oder nach 110 Jahren stirbt (was bitte sind 110 Jahre verglichen mit der Unendlichkeit?). Und jetzt komme ich endlich zum Thema: Ich weiß nicht, ob Gott ein dickes Buch führt, in dem er alle Sünden notiert. Aber ich glaube nicht, dass Gott, der so groß ist, sich um jede kleine Sünde schert. Jesus sagt zwar in der Bergpredigt (Mtth 5-7), was alles notwendig ist, um ins Himmelreich zu kommen, aber das alles ist utopisch und richtete sich damals an die Erbsenzählerei, bis wohin man gehen kann, und ab wann es Sünde ist. Deshalb stellte er wohl für Menschen extreme Richtlinien auf, damit diese sich daran messen sollen, oder so. Ist die Übertreten eines dieser Gebote denn Sünde? Wie definiert man das eigentlich? Ist alles Sünde, was gegen die 10 Gebote ist? Also nicht töten, stehlen, lügen (und was ist, wenn durch eine Lüge jemand geschützt wird und keiner Schaden erleidet, sollte man da nicht lügen?). Ich denke, wir sollten uns hier auf der Erde nicht so viele Gedanken darüber machen, was Gott von uns will. Wenn ich die Bibel richtig verstanden hab (und ich hab die 'n paarmal gelesen), ist es wohl so, dass wir hier auf der Erde versuchen sollen, miteinander klarzukommen, füreinander da zu sein und alles andere wird sich nach unserem Tod zeigen. Und wenn jeder Mensch (und damit meine ich besonders diese extrem frommen Christen, die mir die letzte Zeit immer häufiger begegnet sind) sich einfach nur daran halten würde, statt nur zu gucken, was alles nötig ist, um in den Himmel zu kommen, dann wäre das Leben hier auf der Erde um vieles angenehmer. Selbst Jesus sagte in der Bergpredigt (hab die Stelle allerdings nicht genau im Kopf), dass man nicht darüber nachdenken soll, wie man selig wird. Was hat die katholische Kirche sich da doch versündigt :p . Tut mir leid, ist bisschen lang geworden. Hatte die letzte Zeit wie gesagt mit sehr "gläubigen" Christen zu tun und hab sehr viel drüber nachgedacht und das ist so etwa das, was dabei rausgekommen ist.[/Quote] Darauf gab es übrigens nie eine Antwort :D |
| LaChatte | [QUOTE]Und dass die Priester in Jerusalem so 'ne Angst vor ihm hatten, dass sie ihn ans Kreuz nageln ließen (hübsche kleine Foltermethode - sieht man garnicht mehr, wenn man sich diese süßen kleinen Kruzifixe anguckt) zeugt eigentlich auch davon. Aber diese Sache, dass dadurch die Sünden vergeben werden, wurde nur konstruiert, damit die Gläubigen sich darin bestätigt fühlen konnten, dass er tatsächlich der Messias war. [/QUOTE] Diese logischen Bocksprünge von "Jesus musste sterben, sonst hätte Gott uns nicht vergeben können" sind mir auch nie in den Kopf geraten, und das "stellvertretende Opfer". Das wäre ja so, als ob ich sagen würde "Hey Dyspenthes, ich bin wütend auf dich, du hast Mist gebaut. Aber wenn ich deine Katze töten darf, so kann ich dir wieder vergeben" - das ist widersinnig und pervers, diese Denke. Ebenso der Spruch von "Jesus hat uns mit seinem Blut reingewaschen" - wenn ich mir sowas mal ganz bildlich und konkret vorstelle, kommt mir gleich das Kotzen... und nach einem Blutbad fühle ich mich nicht wirklich rein, Wasser und Seife helfen da deutlich besser. Dass Jesus der Messias war, also der Gesalbte Gottes, glaube ich gern - aber nicht, weil er wie viele andere Verbrecher am Kreuz starb, sondern wegen all dem, was er tat und lehrte, dass er Menschen heilte und dass er die Liebe vorlebte, Toleranz und Akzeptanz von allen Menschen, Männern und Frauen, Juden und Ausländern, Hochgestellten und sozial Niedrigen. [QUOTE]Ich weiß nicht, ob Gott ein dickes Buch führt, in dem er alle Sünden notiert. Aber ich glaube nicht, dass Gott, der so groß ist, sich um jede kleine Sünde schert.[/QUOTE] Ich denke, dieses Buch gibts durchaus - aber es dient nicht dazu, uns wegen jedem Pipifax in die unendliche Verdammnis zu werfen. Vermutlich geht es eher darum, dass wir unseren Lebensfilm nach dem Tod noch einmal anschauen und Bilanz ziehen können. [QUOTE]Jesus sagt zwar in der Bergpredigt (Mtth 5-7), was alles notwendig ist, um ins Himmelreich zu kommen, aber das alles ist utopisch und richtete sich damals an die Erbsenzählerei, bis wohin man gehen kann, und ab wann es Sünde ist. Deshalb stellte er wohl für Menschen extreme Richtlinien auf, damit diese sich daran messen sollen, oder so.[/QUOTE] Ich finde, so schlimm und unerfüllbar sind die Regeln gar nicht.;) Eine der wichtigsten Botschaften ist für mich nicht die "Erbsenzählerei", sondern dass Jesus Wert legt auf die Qualität des Denkens und Handelns, nicht nur auf die Quantität. Ich will damit sagen: Wer ständig seine Nachbarin lüstern anglotzt und sich einen herunterholt im Gedanken an sie, aber es nicht wagt, sie tatsächlich zu verführen, ist nicht viel anders als jener, der seine Nachbarinnen tatsächlich verführt. "Die meisten Sünden werden bloss darum nicht gegangen, weil sich die Leute nicht trauen", habe ich mal gelesen, und ich denke, das hat etwas für sich. Da habe ich noch fast lieber die Kombination von respektlosem Denken und tatsächlichem Ausführen, als von respektlosem Denken und Feigheit, oder Heuchelei. Ich denke auch nicht, dass es darum geht, die eigenen Gefühle zu leugnen; es kann immer wieder mal vorkommen, dass jemand verheiratet ist, und sich in die Nachbarin verliebt, und in einer solchen Situation nützt es nichts, einfach zu unterdrücken und sich ein Denkverbot aufzulegen, sondern man muss diese Wahrheit nehmen und etwas damit anfangen. [QUOTE] Ich denke, wir sollten uns hier auf der Erde nicht so viele Gedanken darüber machen, was Gott von uns will. Wenn ich die Bibel richtig verstanden hab (und ich hab die 'n paarmal gelesen), ist es wohl so, dass wir hier auf der Erde versuchen sollen, miteinander klarzukommen, füreinander da zu sein und alles andere wird sich nach unserem Tod zeigen. [/QUOTE] So sehe ich das auch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Diese logischen Bocksprünge von "Jesus musste sterben, sonst hätte Gott uns nicht vergeben können" sind mir auch nie in den Kopf geraten, und das "stellvertretende Opfer". Das wäre ja so, als ob ich sagen würde "Hey Dyspenthes, ich bin wütend auf dich, du hast Mist gebaut. Aber wenn ich deine Katze töten darf, so kann ich dir wieder vergeben" - das ist widersinnig und pervers, diese Denke. Ebenso der Spruch von "Jesus hat uns mit seinem Blut reingewaschen" - wenn ich mir sowas mal ganz bildlich und konkret vorstelle, kommt mir gleich das Kotzen... und nach einem Blutbad fühle ich mich nicht wirklich rein, Wasser und Seife helfen da deutlich besser. Dass Jesus der Messias war, also der Gesalbte Gottes, glaube ich gern - aber nicht, weil er wie viele andere Verbrecher am Kreuz starb, sondern wegen all dem, was er tat und lehrte, dass er Menschen heilte und dass er die Liebe vorlebte, Toleranz und Akzeptanz von allen Menschen, Männern und Frauen, Juden und Ausländern, Hochgestellten und sozial Niedrigen. [/B][/QUOTE] Genau, aber nach christlicher Lehre sieht es anders aus - und das stört mich daran. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, dieses Buch gibts durchaus - aber es dient nicht dazu, uns wegen jedem Pipifax in die unendliche Verdammnis zu werfen. Vermutlich geht es eher darum, dass wir unseren Lebensfilm nach dem Tod noch einmal anschauen und Bilanz ziehen können. [/B][/QUOTE] Eben ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich finde, so schlimm und unerfüllbar sind die Regeln gar nicht.;) [/B][/QUOTE] Naja, wenn du keinem gutaussehenden Mann mehr hinterhersehen darfst, mit dem du nicht verheiratet bist, ohne dir ein Auge rauszureißen, finde ich das schon ein kleines bisschen zu viel ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eine der wichtigsten Botschaften ist für mich nicht die "Erbsenzählerei", sondern dass Jesus Wert legt auf die Qualität des Denkens und Handelns, nicht nur auf die Quantität. Ich will damit sagen: Wer ständig seine Nachbarin lüstern anglotzt und sich einen herunterholt im Gedanken an sie, aber es nicht wagt, sie tatsächlich zu verführen, ist nicht viel anders als jener, der seine Nachbarinnen tatsächlich verführt. "Die meisten Sünden werden bloss darum nicht gegangen, weil sich die Leute nicht trauen", habe ich mal gelesen, und ich denke, das hat etwas für sich. [/B][/QUOTE] Ja, genau das sagt er. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke auch nicht, dass es darum geht, die eigenen Gefühle zu leugnen; es kann immer wieder mal vorkommen, dass jemand verheiratet ist, und sich in die Nachbarin verliebt, und in einer solchen Situation nützt es nichts, einfach zu unterdrücken und sich ein Denkverbot aufzulegen, sondern man muss diese Wahrheit nehmen und etwas damit anfangen. [/B][/QUOTE] Im AT gab es Regeln dafür, wie und aus welchen Gründen man sich scheiden lassen konnte - galt zwar in den meisten Fällen nur für Männer (ich bin mir nicht sicher, ob es auch Gründe gab, aus denen Frauen sich scheiden lassen durften), aber das waren eigentlich sehr menschliche Gründe, wie dass der Partner einen betrogen hat und ähnliches. Tja, und da ist es ein Text, den ich im letzten Jahr in einer ähnlichen Diskussion, nur auf einem anderen Forum, geschrieben habe, an dem man weiterdiskutieren kann ;) - ich habe beim Durchlesen gemerkt, dass das genau das war, was ich immer so in etwa geglaubt hatte, nur war mir das auseinandergenommen worden, wie ich schon ein paarmal geschrieben habe. Und dieser Text hat mich wieder zurückgebracht, irgendwie ;) Ich hatte schon, um besonders dir, Wistaire, mal ein paar Sachen zu erzählen, im zarten Alter von 12 Jahren begonnen, zu zweifeln. Gut, da war ich immerhin auch schon 12 Jahre Christ gewesen ;). Ich habe von damals noch einige Sachen in alten Tagebüchern - zum Beispiel die Frage, warum Gott, der doch alles weiß, den Menschen mitten in den Garten Eden einen Baum stellt, von dem sie nichts essen sollen, und er genau weiß, dass sie, wenn nicht in dieser, dann in der nächsten Generation davon essen werden. Und auch: wenn man sich die Erde, die Natur, mal so ansieht, sieht man etwas, was äußerlich paradiesisch aussieht, ob man nun die Wälder Kanadas, die Fjorde Norwegens, die Regenwälder, den Mittelmeerraum oder was auch immer betrachtet, all diese Gegenden haben, wenn man die Zivilisationselemente versucht, zu übersehen, etwas paradiesisches. Der einzige Unterschied zum Paradies ist, dass wir arbeiten müssen, um leben zu können. Wobei uns Jesus ja wiederum versprochen hat, dass Gott ich um unser tägliches Brot kümmert. Und dann war meine Frage gewesen: War das alles nicht irgendwie in Gottes Plan? Gibt es sowas wie Erbsünde dann überhaupt? Wir waren in einem Paradies, wo wir unfrei waren - jetzt sind wir in einem Paradies, in dem wir frei sind, aber wir gestalten unser Leben so, dass wir wieder unfrei werden. Könnte man tatsächlich heute in einem eigenen Paradies leben, wenn man es schafft, sich von den Regeln zu befreien? Ich dachte damals und denke heute noch: ja, aber der Kampf ist erstmal schwer... dabei will Gott nicht einmal, dass wir uns anderen Regeln als den seinen unterwerfen, im Gegenteil, wenn wir alle nach seinen Regeln leben würden, hätten wir womöglich das Paradies auf Erden... Und gerade frage ich mich, warum eigentlich so viele Menschen bei den Benzinpreisen Auto fahren und es daher so laut ist hier :mad: - die Benzinpreise müssen wohl noch ein paarmal so hoch werden, bis es hier endlich still wird :( - und damit wäre dem Paradies auch wieder etwas zuträgliches getan, weil dann wären meine Nerven nicht immer so angespannt :p |
| LaChatte | [QUOTE]Naja, wenn du keinem gutaussehenden Mann mehr hinterhersehen darfst, mit dem du nicht verheiratet bist, ohne dir ein Auge rauszureißen, finde ich das schon ein kleines bisschen zu viel [/QUOTE] Nach meiner Auffassung ist das nicht verboten - wenn man es mit der gleichen Art von Vergnügen macht, wie man eine schöne Blume anschaut oder ein Musikstück hört und sich einfach daran freut, dass es so schöne Wesen gibt hier auf der Erde. Da ist auch ein zweiter oder dritter Blick in Ordnung, es ist respektvoll, liebevoll, bereichernd und nährend. (apropos, in der christlichen Kunst wird Jesus meist als sehr schöner Mann dargestellt, angenehm anzuschauen... nach den Modelmassen der entsprechenden Zeit, in der die jeweiligen Kunstwerke entstanden sind. Und Jesus darf man anschauen, so lange man will, und viele Nonnen bezeichnen sich hoch fromm als "Braut Christi"... diese sexuellen Andeutungen finde ich auch noch ziemlich - äh - speziell :D) Das Problem scheint mir eher die Gier und das Geifern zu sein, und das Bedürfnis, diese Schönheit zu besitzen - was ja nicht möglich ist. [QUOTE] dabei will Gott nicht einmal, dass wir uns anderen Regeln als den seinen unterwerfen, im Gegenteil, wenn wir alle nach seinen Regeln leben würden, hätten wir womöglich das Paradies auf Erden...[/QUOTE] Das sagte auch mein Relilehrer am Seminar: die 10 Gebote, oder auch die Gebote der Bergpredigt, sind nicht in erster Linie Gesetze, bei denen Gott böse wird, wenn wir sie übertreten - sondern es sind Richtlinien, wie wir ein glückliches, erfülltes Leben gestalten können. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nach meiner Auffassung ist das nicht verboten - wenn man es mit der gleichen Art von Vergnügen macht, wie man eine schöne Blume anschaut oder ein Musikstück hört und sich einfach daran freut, dass es so schöne Wesen gibt hier auf der Erde. Da ist auch ein zweiter oder dritter Blick in Ordnung, es ist respektvoll, liebevoll, bereichernd und nährend. (apropos, in der christlichen Kunst wird Jesus meist als sehr schöner Mann dargestellt, angenehm anzuschauen... nach den Modelmassen der entsprechenden Zeit, in der die jeweiligen Kunstwerke entstanden sind. Und Jesus darf man anschauen, so lange man will, und viele Nonnen bezeichnen sich hoch fromm als "Braut Christi"... diese sexuellen Andeutungen finde ich auch noch ziemlich - äh - speziell :D) Das Problem scheint mir eher die Gier und das Geifern zu sein, und das Bedürfnis, diese Schönheit zu besitzen - was ja nicht möglich ist. [/B][/QUOTE] Ja, es kommt wohl wirklich immer auf den Hintergedanken an - wobei ich jetzt in einem solchen Fall nicht sagen könnte, warum ich jetzt diesem oder jenem Mann hinterher sehe. Ist es nun Bewunderung für die Schönheit, oder hätte ich gerne diesen Mann, oder was ist es genau - ich mache mir in diesem Moment nicht wirklich Gedanken darüber ;) Und ich liebe ja diese Statue von Jesus von Thorwaldsen - ich habe ein besonders schönes Bild davon in meinem Zimmer über dem Bett immer hängen gehabt, leider habe ich meine Bilder noch drüben zu Hause. Jesus wirkt da nicht so gequält, wie auf manch anderen Bildern, sondern stark und beschützend... muss das Bild hier wirklich mit hinnehmen und hier aufhängen ;) Und ach ja, die Bräute Christi :D - ich weiß jetzt ehrlich gesagt auch nicht, wie diese Ehe aussehen soll ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das sagte auch mein Relilehrer am Seminar: die 10 Gebote, oder auch die Gebote der Bergpredigt, sind nicht in erster Linie Gesetze, bei denen Gott böse wird, wenn wir sie übertreten - sondern es sind Richtlinien, wie wir ein glückliches, erfülltes Leben gestalten können. [/B][/QUOTE] Genau, deshalb heißen sie ja auch "Gebote" und nicht "das erste Gesetzbuch, geschrieben und aufgestellt von Gott" ;) |
| Wistaire | @ LaChatte + Dyspenthes Ich kann nicht beurteilen, wer wirklich ein wiedergeborener Christ ist oder nicht - nur Gott kann in die Herzen sehen und weiß es. Wahrscheinlich gibt es so einige, die es sagen und nicht sind. Nun - und auch wenn sie es sind, heißt es nicht, das sie vollkommen sind, das sie nicht auch Fehler machen. Hab selbst auch schon so einige Christen kennen gelernt, wo man sich fragt, wie sie so sich verhalten, leben können. Nun, jemand der an Jesus glaubt, sollte sich doch bemühen, ihm nachzufolgen, wahrhaftig zu leben, leider ist das nicht immer so :( Ich hab auch nicht gespürt, wie der Heilige Geist ein Teil von mir wurde - aber ich habe gestaunt, wie sich so vieles verändert hat, wie sein Wirken ist - und andere haben das auch gesehen. Nicht ich habe mich verändert, sondern er mich, kann das schlecht beschreiben. Stimmt aber auch, das jeder sich entscheidet, wie viel er den Heiligen Geist aufnimmt - wirken lässt. [QUOTE]ob und wie man ihn nun explizit wahrnimmt oder nicht, das ist egal. man sollte sich imo nur vor augen führen, dass er/es, etwas ist, was sich in allem und jedem manifestiert. anderes wäre eitel und hochmütig/arrogant/vermessen[/QUOTE] Niemand hat die absolute Weisheit und Du hast Deine Art von Glauben und ich meinen - und da finde ich mich nicht arrogant, wenn ich der Bibel glaube, sondern überzeugt - und erlebe es ja auch so. [QUOTE]Mischa, LaChatte und ich reden ja auch von denen, die sich einbilden, den Heiligen Geist nun in sich zu tragen und daraufhin ihre Menschlichkeit vergessen...ganz schlimm finde ich das bei der "Kein Sex vor der Ehe"-Sache, aber auch bei anderen Dingen, wo menschliches einfach unterdrückt wird, weil man hat ja den Heiligen Geist, da ist sowas ja Sünde. [/QUOTE] Kannst Du mir das ein wenig erläutern? Das verstehe ich nämlich nicht so ganz. [QUOTE]Paulus schreibt im Neuen Testament davon, dass wir den "fleischlichen Menschen" (Ego) überwinden sollen, um zu einem "geistlichen Menschen" (Seelen-Menschen) uns zu entwickeln,[/QUOTE] Also - der fleischliche ist der weltliche Mensch - und die Christen sollen eben nicht mehr weltlich sein, zwar noch auf ihr leben, aber sich nach Gottes Geiste verhalten. |
| Wistaire | Dann zu Jesus und der Sünde - Jesus ist für mich die Brücke zu Gott. Die Sünde ist das, was uns von Gott trennt, also einen Krater macht - bildlich gesehen. Die Sünde verdient den Tod, aber Gott hat uns eben durch Jesus geholfen, wieder zu ihm finden zu können. Er schreibt sich nicht pingelig auf, was wir alles sündigen - das sehe ich wohl so wie La Chatte, das im Buch eben unser gesamtes Leben steht und ich denke, das sehen wir dann noch mal nach unserem Tode, dann wird alles klar. Jesus Blut war das Opfer, das kann man doch nicht wörtlich nehmen, als wenn wir damit gewaschen werden, aber eben symbolisch. @Dyspenthes Auf Deine Gedanken und Fragen aus Deinen alten Tagebüchern, darauf weiß ich keine Antworten, denn ich kenne SEINE Pläne nicht. Er wird wohl schon den Lauf gewußt haben, vielleicht müssen wir eben durch eine Art Schule und wenn er dies nicht gewollt hätte, dann hätte er uns zu Marionetten machen müssen - und das wollte er wolh nicht (meine Spekulationen) [QUOTE]Der einzige Unterschied zum Paradies ist, dass wir arbeiten müssen, um leben zu können[/QUOTE] Naja - da kommen wohl noch viele andere Dinge hinzu [QUOTE]im Gegenteil, wenn wir alle nach seinen Regeln leben würden, hätten wir womöglich das Paradies auf Erden...[/QUOTE] Das stimmt wohl, aber dazu sind wir nicht in der Lage @ LaChatte - so sehe ich das auch - mit dem Ansehen. Was Dein Lehrer gesagt hat, dem kann ich auch zustimmen :) Aber die Bezeichnung "Braut" hat doch nix mit sexuellen Dingen zu tun? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Ich hab auch nicht gespürt, wie der Heilige Geist ein Teil von mir wurde - aber ich habe gestaunt, wie sich so vieles verändert hat, wie sein Wirken ist - und andere haben das auch gesehen. Nicht ich habe mich verändert, sondern er mich, kann das schlecht beschreiben. Stimmt aber auch, das jeder sich entscheidet, wie viel er den Heiligen Geist aufnimmt - wirken lässt.[/B][/QUOTE] Ich habe auch beschrieben, was sich alles bei mir getan hat - vielleicht war es ja der heilige Geist, der mich hat zweifeln und nachdenken lassen? Ich hatte für mich immer den Eindruck gehabt, tiefer in die Materie einzusteigen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Niemand hat die absolute Weisheit und Du hast Deine Art von Glauben und ich meinen - und da finde ich mich nicht arrogant, wenn ich der Bibel glaube, sondern überzeugt - und erlebe es ja auch so.[/B][/QUOTE] Sobald du aber sagst, dass das das alleinig wahre sei, dann bist du arrogant ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Kannst Du mir das ein wenig erläutern? Das verstehe ich nämlich nicht so ganz.[/B][/QUOTE] Also, wir sind alle von Gott geschaffen worden, wie wir sind, richtig? Dazu gehört dann wohl auch, dass wir so irgendwann zwischen 10 und 13 etwas ausbilden, was sich "Sexualtrieb" nennt - eigentlich, wenn man, wie ich inzwischen, mal dahinter guckt, nichts schlechtes, im Gegenteil. Wenn man aber nun diesen Trieb jahrelang unterdrückt, entstehen psychische Schäden, die Gott mit Sicherheit nicht gewollt hat. Und darin sehe ich die Sünde: man schädigt sich und damit seinen Bezug zu Gott. Erst wenn wir lernen, uns so zu akzeptieren, wie wir sind, wenn wir lernen, dass Sex keine Sünde ist, sondern menschlich, können wir wirklich zu Gott finden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Also - der fleischliche ist der weltliche Mensch - und die Christen sollen eben nicht mehr weltlich sein, zwar noch auf ihr leben, aber sich nach Gottes Geiste verhalten. [/B][/QUOTE] Ja, das sagt Paulus - hab ich schonmal gesagt, dass ich nichts von seinen Lehren halte ;)? Und warum sollen die Menschen nicht mehr weltlich sein? Sie sind als menschliche Körper geschaffen worden, Gott hat uns GENAU SO WIE WIR SIND geschaffen, mit allen fleischlichen und weltlichen Bedürfnissen, es ist nicht richtig, ich würde es schon fast als gottlos bezeichnen, diese zu leugnen. Außerdem glaube ich, dass Paulus Angst vor seiner menschlichen Seite hatte :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Dann zu Jesus und der Sünde - Jesus ist für mich die Brücke zu Gott. Die Sünde ist das, was uns von Gott trennt, also einen Krater macht - bildlich gesehen. Die Sünde verdient den Tod, aber Gott hat uns eben durch Jesus geholfen, wieder zu ihm finden zu können. Er schreibt sich nicht pingelig auf, was wir alles sündigen - das sehe ich wohl so wie La Chatte, das im Buch eben unser gesamtes Leben steht und ich denke, das sehen wir dann noch mal nach unserem Tode, dann wird alles klar. Jesus Blut war das Opfer, das kann man doch nicht wörtlich nehmen, als wenn wir damit gewaschen werden, aber eben symbolisch.[/B][/QUOTE] Ja, wie ich eben schon sagte, wenn wir uns selber einsperren, uns total widersinnige Regeln aufstellen, trennen wir uns selbst von Gott. Dadurch sind wir wirklich, bildlich gesprochen, tot, aber wenn wir lernen, uns so zu akzeptieren, wie wir sind, werden wir wieder freier und kommen so zu Gott. Und Gott brauchte seinen Sohn nicht zu opfern, um uns vergeben zu können oder uns zu helfen, zu ihm zu finden - ich glaube, mit Tod und Auferstehung Jesu haben die meisten Menschen eher ein Problem, als mit der Lehre, Jesu Tod war vielmehr durch seine Lehre bedingt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Auf Deine Gedanken und Fragen aus Deinen alten Tagebüchern, darauf weiß ich keine Antworten, denn ich kenne SEINE Pläne nicht. Er wird wohl schon den Lauf gewußt haben, vielleicht müssen wir eben durch eine Art Schule und wenn er dies nicht gewollt hätte, dann hätte er uns zu Marionetten machen müssen - und das wollte er wolh nicht (meine Spekulationen)[/B][/QUOTE] Ich brauche auch ehrlich gesagt keine Antworten darauf, ich empfände es ehrlich gesagt eher als arrogant, wenn du mir jetzt Antworten drauf zu geben versuchtest ;) - ich habe Antworten gefunden und bin bisher da besser mit gefahren als mit den Lehren, die ich davor gelernt habe... [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Naja - da kommen wohl noch viele andere Dinge hinzu[/B][/QUOTE] Welche zum Beispiel *neugierig bin*? [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Das stimmt wohl, aber dazu sind wir nicht in der Lage[/B][/QUOTE] Doch, Jesus hat es uns zugetraut, und ich habe es jahrelang ausprobiert, wir sind tatsächlich dazu in der Lage, wenn wir nicht immer uns selbst in den Mittelpunkt stellen mit unseren ganzen Pienzereien, sondern auch auf andere achten, wenn jeder jeden so behandelt, wie er behandelt werden möchte, etc... ich erlebe das gerade, wie das gehen kann, und ich merke, dass es geht, wenn man es will - aber ich habe gerade unter Christen gemerkt, dass das eigene Heil erheblich wichtiger ist, und dass jeder, den man mag, auch in den Himmel und zu Gott findet (und dass man Menschen, die man mag und die den Weg nicht gehen wollen, fallenlässt, weil es einem zu weh tut, zu sehen, wie dieser Mensch "die Liebe Gottes missachtet und dadurch ins Unglück rennt"), sodass nicht mehr die wirkliche, von Jesus gepredigte Nächstenliebe, sondern ein riesiger Egoismus draus wird. Doch, wir können es lernen, wenn wir lernen, uns selbst zu lieben und dadurch andere zu lieben (und das habe ich selbst gelernt und wieder verlernt und Mischa bringt es mir gerade wieder bei und ich merke, dass das die wichtigste Lektion im Leben ist). [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Aber die Bezeichnung "Braut" hat doch nix mit sexuellen Dingen zu tun?[/B][/QUOTE] Wie würdest du es denn sonst sehen :D Als Braut vor der Eheschließung ist man noch keusch und rein - zumindest dem Mythos nach, aber ist man in der Hochzeitsnacht nicht mehr die Braut des Mannes??? :D Und da trifft das definitiv nicht mehr zu :D |
| LaChatte | [QUOTE]Die Sünde verdient den Tod, aber Gott hat uns eben durch Jesus geholfen, wieder zu ihm finden zu können.[/QUOTE] "Die Sünde verdient den Tod" ist auch so ein Satz. Was bedeutet er denn genau? Haben wir schon im Himmel gesündigt, so dass unser Leben auf der Erde eine Art Strafversetzung ist, wo wir den Tod erleben müssen? Schliesslich müssen wir alle sterben, Christen wie andere... Und wenn wir sowieso alle sündig sind und sterben müssen, wofür sich denn überhaupt noch anstrengen? [QUOTE]Jesus Blut war das Opfer, das kann man doch nicht wörtlich nehmen, als wenn wir damit gewaschen werden, aber eben symbolisch.[/QUOTE] Ich möchte weder symbolisch noch wörtlich mit Blut gewaschen werden. Und auch wenns ein symbolisches Abwaschen der Sünde wäre - warum müssen wir dann immer noch sterben? [QUOTE]Aber die Bezeichnung "Braut" hat doch nix mit sexuellen Dingen zu tun?[/QUOTE] Hier mal ein Zitat der Mystikerin Theresa von Avila: [COLOR=limegreen]Er war nicht groß, eher klein, aber sehr schön. (...) es kam mir vor, als durchbohrte er mit dem Pfeil einige Male mein Herz bis ins Innerste, und wenn er den Pfeil wieder herauszog, war mir, als zöge er den innersten Teil meines Herzens mit heraus. Als er mich dann verließ, war ich ganz entzündet (...). Der Schmerz war so scharf, dass er mich zu vielen Seufzern trieb, und so groß war die Süßigkeit dieser Qual, dass ich niemals wünschen kann, sie zu verlieren. (...) Der Liebesverkehr, der seither (...)stattfindet, ist so beglückend, dass ich den gütigen Herrn anflehe, er wolle ihn dem zu kosten geben, der etwa meint, ich würde hier lügen" [/COLOR] Wovon redet diese Person, wenn nicht von Sex? Nun, sie redet davon, wie sie Gott erfährt: [URL=http://www.martin-loewenstein.de/predigtj/hld4-li.html]Quelle[/URL] Offensichtlich hat die Bezeichnung "Braut Gottes" sehr viel mit Sex zu tun... der Unterschied ist auf alle Fälle so klein, dass er in meinen Augen nicht erkennbar ist. [QUOTE]Also - der fleischliche ist der weltliche Mensch - und die Christen sollen eben nicht mehr weltlich sein, zwar noch auf ihr leben, aber sich nach Gottes Geiste verhalten.[/QUOTE] Richtig, das ist der Anspruch der Christen - einer, der leider von ihnen oft schlechter eingelöst wird als von den ganz normalen, gar nicht gläubigen Leuten. Oft habe ich auch erfahren, dass Christen zwar viel vom "weltlichen" und "geistlichen" Menschen reden, aber keine Ahnung davon haben, worum es überhaupt geht...:confused: |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, das sagt Paulus - hab ich schonmal gesagt, dass ich nichts von seinen Lehren halte ? Und warum sollen die Menschen nicht mehr weltlich sein? Sie sind als menschliche Körper geschaffen worden, Gott hat uns GENAU SO WIE WIR SIND geschaffen, mit allen fleischlichen und weltlichen Bedürfnissen, es ist nicht richtig, ich würde es schon fast als gottlos bezeichnen, diese zu leugnen. Außerdem glaube ich, dass Paulus Angst vor seiner menschlichen Seite hatte [/QUOTE] Ich denke, hier tust du Paulus unrecht. Er hat viele gute und richtige Dinge gesagt, manchmal auf eine sehr poetische und schöne Weise. :) Das Problematische an seinen Texten ist wohl, dass es oft praktische Texte sind, die sich um ganz konkrete Probleme in ganz konkreten Gemeinden handeln - und was kann Paulus dafür, wenn diese Lösungen, die für ganz bestimmte Situationen gedacht waren, heute nach 2000 Jahren als verbindliche und allgemeine Regelungen gelten sollten? Paulus gehört wohl zu jenen, die am meisten von allen missverstanden werden, und zwar sowohl von seinen Anhängern als auch von seinen Gegnern... Ausserdem schien Paulus ein Asexueller zu sein, dem Sex einfach nichts bedeutete, und von daher kommt wohl auch seine persönliche Abneigung gegen Sexualität (während Jesus kaum je zu sexuellen Themen Stellung nahm, weder positiv noch negativ). Aber auch hier ist Paulus noch so vernünftig, dass er sagt, man solle lieber heiraten, bevor man sich in Begierde verzehrt, was für die damaligen Verhältnisse ein durchaus vernünftiger Rat war; während heute viele junge Christen sich "vor Begierde verzehren" (was Paulus nicht wollte), weil die Umstände heutzutage eine Heirat erst relativ spät nach der sexuellen Reife ermöglichen... ich nehme an, hier würde Paulus ohne weiteres sagen "sollen sie lieber einen Freund oder eine Freundin nehmen, aber bitte mit Verhütung!" "geistlich" zu leben, bedeutet ja nicht, dass man nicht mehr isst, nicht mehr trinkt, keinen Sex hat, oder überhaupt kein Vergnügen hat - es bedeutet, dass man eine andere Einstellung dazu gewinnt, also zum Beispiel gerade im Sex die Begegnung zweier freier Wesen in den Vordergrund stellt - eine höchst spirituelle Erfahrung - , und nicht ein Machtspiel (wie es so häufig ist) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wovon redet diese Person, wenn nicht von Sex? Nun, sie redet davon, wie sie Gott erfährt: [URL=http://www.martin-loewenstein.de/predigtj/hld4-li.html]Quelle[/URL] Offensichtlich hat die Bezeichnung "Braut Gottes" sehr viel mit Sex zu tun... der Unterschied ist auf alle Fälle so klein, dass er in meinen Augen nicht erkennbar ist. [/B][/QUOTE] Das ist ja das Problem, wenn man Sex zu sehr verweltlicht, wenn man zu sehr nur den Akt an sich sieht und nicht das, was auch noch geschieht. Denn das das durchaus mit dem Göttlichen was zu tun hat, weiß man, wenn man sich mal darauf eingelassen hat. Deshalb bin ich auch, neben den vorhin geschriebenen Sachen, absolut dagegen Sex zu verteufeln - es ist keine Sünde, aber es steckt so viel göttliches da drin, bzw. kann drin stecken, dass man es lieber verteufelt hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Oft habe ich auch erfahren, dass Christen zwar viel vom "weltlichen" und "geistlichen" Menschen reden, aber keine Ahnung davon haben, worum es überhaupt geht...:confused: [/B][/QUOTE] Der Mensch, der mir in größter Not geholfen hat, ist Atheist - die Christen haben mir vorgeschlagen, ich solle doch mal einfach beten, dann würde mir geholfen - tja |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist ja das Problem, wenn man Sex zu sehr verweltlicht, wenn man zu sehr nur den Akt an sich sieht und nicht das, was auch noch geschieht. Denn das das durchaus mit dem Göttlichen was zu tun hat, weiß man, wenn man sich mal darauf eingelassen hat. Deshalb bin ich auch, neben den vorhin geschriebenen Sachen, absolut dagegen Sex zu verteufeln - es ist keine Sünde, aber es steckt so viel göttliches da drin, bzw. kann drin stecken, dass man es lieber verteufelt hat.[/QUOTE] Sex ist wohl eine jener Erfahrungen, wo die grösste Nähe und Intimität überhaupt möglich ist. Das kann wunderschön und nährend und supertoll sein - aber es kann auch absolut eklig und widerwärtig und verletzend sein. Sexuelle Gewalt gehört zum Demütigendsten überhaupt, was es gibt... Beim Sex kann man sowohl Gott wie auch dem Teufel begegnen, es ist auf alle Fälle eine spirituelle Erfahrung (eine himmlische oder eine höllische) und ein guter Weg, Gott kennen zu lernen, auf private Weise - kein Wunder, dass viele Kirchen aus machtpolitischen Gründen nicht wollten, dass Menschen womöglich selbstständig Gott entdecken und erleben. Dann würden sie ja möglicherweise die Kirchensteuer nicht mehr bezahlen, und keine Ablässe kaufen...:q |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, hier tust du Paulus unrecht. Er hat viele gute und richtige Dinge gesagt, manchmal auf eine sehr poetische und schöne Weise. :) [/B][/QUOTE] Stimmt, das Hohelied der Liebe mag ich sehr :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Problematische an seinen Texten ist wohl, dass es oft praktische Texte sind, die sich um ganz konkrete Probleme in ganz konkreten Gemeinden handeln - und was kann Paulus dafür, wenn diese Lösungen, die für ganz bestimmte Situationen gedacht waren, heute nach 2000 Jahren als verbindliche und allgemeine Regelungen gelten sollten? Paulus gehört wohl zu jenen, die am meisten von allen missverstanden werden, und zwar sowohl von seinen Anhängern als auch von seinen Gegnern...[/B][/QUOTE] Gut, muss ich dir Recht geben, zu seinen Texten braucht es eine Auslegung eines geschichtlich geschulten Menschen - und ich habe es ehrlich gesagt auch etwas platt formuliert ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausserdem schien Paulus ein Asexueller zu sein, dem Sex einfach nichts bedeutete, und von daher kommt wohl auch seine persönliche Abneigung gegen Sexualität (während Jesus kaum je zu sexuellen Themen Stellung nahm, weder positiv noch negativ). [/B][/QUOTE] Ganz ehrlich: das stand für einen Augenblick auch mal zwischen den von mir geschriebenen Zeilen - er konnte mit Sex einfach nichts anfangen und deshalb war es für ihn kein Thema. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Aber auch hier ist Paulus noch so vernünftig, dass er sagt, man solle lieber heiraten, bevor man sich in Begierde verzehrt, was für die damaligen Verhältnisse ein durchaus vernünftiger Rat war; während heute viele junge Christen sich "vor Begierde verzehren" (was Paulus nicht wollte), weil die Umstände heutzutage eine Heirat erst relativ spät nach der sexuellen Reife ermöglichen... ich nehme an, hier würde Paulus ohne weiteres sagen "sollen sie lieber einen Freund oder eine Freundin nehmen, aber bitte mit Verhütung!"[/B][/QUOTE] Jesus - ja Paulus - weiß ich nicht, ich denke, er würde eine Heirat empfehlen, wie sie ja viele schon machen, so mit Anfang 20 (ich war schockiert über die Anzahl der Ehepaare in christlichen Bereichen, die in dem Alter verheiratet sind). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]"geistlich" zu leben, bedeutet ja nicht, dass man nicht mehr isst, nicht mehr trinkt, keinen Sex hat, oder überhaupt kein Vergnügen hat - es bedeutet, dass man eine andere Einstellung dazu gewinnt, also zum Beispiel gerade im Sex die Begegnung zweier freier Wesen in den Vordergrund stellt - eine höchst spirituelle Erfahrung - , und nicht ein Machtspiel (wie es so häufig ist) [/B][/QUOTE] aber das "geistliche Leben" wird von vielen Christen genau so missverstanden - und ich habe ja glaube ich schonmal gesagt, wie kaputt und psychisch fertig ich viele Menschen, die diesem Anspruch nicht gerecht werden konnten, erlebt habe. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Sex ist wohl eine jener Erfahrungen, wo die grösste Nähe und Intimität überhaupt möglich ist. Das kann wunderschön und nährend und supertoll sein - aber es kann auch absolut eklig und widerwärtig und verletzend sein. Sexuelle Gewalt gehört zum Demütigendsten überhaupt, was es gibt... Beim Sex kann man sowohl Gott wie auch dem Teufel begegnen, es ist auf alle Fälle eine spirituelle Erfahrung (eine himmlische oder eine höllische) und ein guter Weg, Gott kennen zu lernen, auf private Weise - kein Wunder, dass viele Kirchen aus machtpolitischen Gründen nicht wollten, dass Menschen womöglich selbstständig Gott entdecken und erleben. Dann würden sie ja möglicherweise die Kirchensteuer nicht mehr bezahlen, und keine Ablässe kaufen...:q [/B][/QUOTE] Ich glaube, da spielt aber auch eine Angst eine Rolle - auch zum Beispiel die Angst vor Frauen. Wenn Frauen auf einmal gleichberechtigt sind im Sex, dass man sie dazu braucht, um zu Gott zu gelangen - ich glaube, das hat manchen Männern zu manchen Zeiten doch sehr zu schaffen gemacht. Und ja, Sex kann himmlisch und höllisch sein, es gibt auch Situationen, in denen er absolut und nur weltlich ist. Es kommt immer auf den Partner an, es kommt auf die Situation drauf an, etc.... |
| LaChatte | [QUOTE]Gut, muss ich dir Recht geben, zu seinen Texten braucht es eine Auslegung eines geschichtlich geschulten Menschen - und ich habe es ehrlich gesagt auch etwas platt formuliert [/QUOTE] Ja, er ist wirklich superkompliziert... von vielen Stellen habe ich keine Ahnung, was ich halten soll. Und ausser geschichtlichem Wissen braucht es wohl auch noch das Wissen und Verstehen der spirituellen Lehren jener Zeit... ich erinnere mich mal, dass ich eine ausgefeilte Interpretation zu "die Frauen sollen lange Haare tragen" von Rudolf Steiner gelesen habe, wo er das über Seiten auf einer höchst symbolischen Ebene kommentiert... die überhaupt nichts mit Haaren zu tun hat. [QUOTE]Paulus - weiß ich nicht, ich denke, er würde eine Heirat empfehlen, wie sie ja viele schon machen, so mit Anfang 20 (ich war schockiert über die Anzahl der Ehepaare in christlichen Bereichen, die in dem Alter verheiratet sind).[/QUOTE] So wie Paulus bei mir rüberkommt, muss er ein sehr pragmatischer Mensch gewesen sein, und überhaupt nicht dogmatisch. Wenn ich zum Beispiel seine Anweisungen lese, wie die Aufgaben innerhalb einer Gemeinde zu verteilen sind, und welche Aufgaben wichtig sind, so kommt er mir wie ein moderner Manager vor, der ein Organigramm schreibt und sich an die lokalen Gegebenheiten anpassen kann und einen guten Sinn für Prioritäten hat. Ich sehe Paulus eher als einen, der jungen Leuten heute empfehlen würde, zwar eine Beziehung als Freund und Freundin zu haben, aber dennoch erst mal die Ausbildung beenden, bevor die Heirat kommt. [QUOTE]aber das "geistliche Leben" wird von vielen Christen genau so missverstanden - und ich habe ja glaube ich schonmal gesagt, wie kaputt und psychisch fertig ich viele Menschen, die diesem Anspruch nicht gerecht werden konnten, erlebt habe.[/QUOTE] Ja, das ist wirklich eine sehr traurige Sache. Ich war recht lange auf jesus.de, eine freikirchlich orientierte Seite, und das wichtigste Thema überhaupt ist Sex in allen Variationen - darf ich masturbieren, darf ich ein Pornoheft anschauen, darf ich mit einem Nicht-Christen ins Kino, darf ich dies, darf ich das? Da gab es wirklich viele tragische Geschichten... junge Menschen mit überschäumenden Hormonen, die ständig Schuldgefühle habe (weil der Körper nun mal sexuell ist, das ist einfach so), Ehepaare, die keinen Sex vor der Ehe praktizieren und nach der Heirat keine Ahnung haben, wie sie es anstellen wollen, Paare, die nach der Heirat entdecken, dass der Partner/die Partnerin nicht nur Blümchensex mag, alleinerziehende Mütter, denen zuerst die Abtreibung verboten wird, und die nachher fallen gelassen werden wie eine heisse Kartoffel, weil das Kind "in Sünde" gezeugt wurde... :( |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, er ist wirklich superkompliziert... von vielen Stellen habe ich keine Ahnung, was ich halten soll. Und ausser geschichtlichem Wissen braucht es wohl auch noch das Wissen und Verstehen der spirituellen Lehren jener Zeit... ich erinnere mich mal, dass ich eine ausgefeilte Interpretation zu "die Frauen sollen lange Haare tragen" von Rudolf Steiner gelesen habe, wo er das über Seiten auf einer höchst symbolischen Ebene kommentiert... die überhaupt nichts mit Haaren zu tun hat. [/B][/QUOTE] Ich selber kann es auch nicht interpretieren - aber mein Vater hat sich in die Thematik sehr reingelesen und weiß einiges darüber. Und als ich ihn mal gefragt habe, warum Paulus schreibt, dass Ehelosigkeit besser sei, als Ehe, sagte mir mein Vater, das habe mit der damaligen Situation zusammengehangen: Man erwartete zu dieser Zeit die Rückkehr Jesu, und wie man in der Apostelgeschichte sehen kann, damit die Apokalypse, wo jeder Mensch zum Kämpfen gebraucht worden wäre - da wäre es nicht wirklich sinnvoll gewesen, zu heiraten und Kinder zu bekommen, außer man braucht es irgendwie, dann soll man es trotzdem machen, aber wenn man drauf verzichten kann, sollte man es seinlassen, damit man für sich alleine und für die Kinder der anderen kämpfen kann, ohne sich Sorgen um seine Familie machen zu müssen - er scheint sich dabei also was gedacht zu haben, was man heute nicht mehr so direkt sehen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]So wie Paulus bei mir rüberkommt, muss er ein sehr pragmatischer Mensch gewesen sein, und überhaupt nicht dogmatisch. Wenn ich zum Beispiel seine Anweisungen lese, wie die Aufgaben innerhalb einer Gemeinde zu verteilen sind, und welche Aufgaben wichtig sind, so kommt er mir wie ein moderner Manager vor, der ein Organigramm schreibt und sich an die lokalen Gegebenheiten anpassen kann und einen guten Sinn für Prioritäten hat.[/B][/QUOTE] Im Grunde war er ja auch Manager - ich habe jetzt nicht im Kopf, wie viele Gemeinden er geleitet hat, aber wenn man sich mal so eine Karte ansieht, wo er alles herumgereist ist, Gemeinden gegründet hat und ihnen Starthilfe gegeben hat, mit wem er alles danach in Briefkontakt gestanden hat und so weiter, was soll er anderes als ein moderner Manager zu tun gehabt haben ;) - heute liefe das ganze mit Flugzeug und E-Mail ab, aber es wäre im Endeffekt das gleiche. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich sehe Paulus eher als einen, der jungen Leuten heute empfehlen würde, zwar eine Beziehung als Freund und Freundin zu haben, aber dennoch erst mal die Ausbildung beenden, bevor die Heirat kommt.[/B][/QUOTE] Vielleicht, ich kann ihn in der Beziehung nicht wirklich einschätzen... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, das ist wirklich eine sehr traurige Sache. Ich war recht lange auf jesus.de, eine freikirchlich orientierte Seite, und das wichtigste Thema überhaupt ist Sex in allen Variationen - darf ich masturbieren, darf ich ein Pornoheft anschauen, darf ich mit einem Nicht-Christen ins Kino, darf ich dies, darf ich das?[/B][/QUOTE] Ich habe eine Bekannte, die auf Jesus.de eingetragen ist, mit ihr habe ich viel über diese Themen geredet, ich hatte den Eindruck, dass auch sie sich in ihrer Suche nach dem Richtigen, den sie dann auch heiraten wird, ziemlich viele Möglichkeiten nimmt, einfach mal mit jemandem zusammen zu sein, sich einfach mal zu verknallen, ohne immer zu fragen: will ich den auch heiraten. Wenn das Thema Sex so sehr mit irgendwelchen Dogmen und seltsamen Theorien belegt ist, wird es erst Recht zum Hauptthema. Und da begeht man ja schon wieder eine Sünde, weil man zu viel über Sex nachdenkt - im Grunde ist es nur tragisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da gab es wirklich viele tragische Geschichten... junge Menschen mit überschäumenden Hormonen, die ständig Schuldgefühle habe (weil der Körper nun mal sexuell ist, das ist einfach so), Ehepaare, die keinen Sex vor der Ehe praktizieren und nach der Heirat keine Ahnung haben, wie sie es anstellen wollen, Paare, die nach der Heirat entdecken, dass der Partner/die Partnerin nicht nur Blümchensex mag, alleinerziehende Mütter, denen zuerst die Abtreibung verboten wird, und die nachher fallen gelassen werden wie eine heisse Kartoffel, weil das Kind "in Sünde" gezeugt wurde... :( [/B][/QUOTE] Gerade letzteres finde ich immer ganz schlimm. Aber auch bei den anderen Fällen ist es traurig - besonders, weil dann auch viele Menschen ihre sexuellen Vorlieben über Jahre unterdrücken, weil es sündig ist und nur Blümchensex oder sogar nur zum Kinderkriegen erlaubt ist. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]wir können es [entseelen], wir sind teil von gott, damit kann auch er es, jedoch nicht durch reinen geist, denn dafür hat er schließlich uns/die materie an sich, die zum beispiel altert, da der teilgeist zeit [für] wahrnimmt. ich wollte damit einfach nur betonen, dass ich persönlich glaube, dass dies alles ein sehr perfekt ausgeklügeltes system/zusammenspiel ist, wo jeder seine aufgaben und fähigkeiten hat. all dies setzt sich dann zusammen zur allmacht dessen, was man eben gott nennt/nennen kann und in der regel auch tut, da es einfach keinen besseren namen dafür gibt, zumindest fällt mir bisher keiner ein. ;)[/B][/QUOTE] Ich glaube, wir meinen auch das gleiche, nur lag da ein Missverständnis von meiner Seite vor ;) |
| Wistaire | Wenn Du mich als arrogant bezeichnen möchtest, weil ich von meinem Glauben überzeugt bin - Bitte ;) Wenn ich nicht überzeugt wäre - was wäre das für ein Glaube? [QUOTE]Also, wir sind alle von Gott geschaffen worden, wie wir sind, richtig? Dazu gehört dann wohl auch, dass wir so irgendwann zwischen 10 und 13 etwas ausbilden, was sich "Sexualtrieb" nennt - eigentlich, wenn man, wie ich inzwischen, mal dahinter guckt, nichts schlechtes, im Gegenteil. Wenn man aber nun diesen Trieb jahrelang unterdrückt, entstehen psychische Schäden, die Gott mit Sicherheit nicht gewollt hat. Und darin sehe ich die Sünde: man schädigt sich und damit seinen Bezug zu Gott. Erst wenn wir lernen, uns so zu akzeptieren, wie wir sind, wenn wir lernen, dass Sex keine Sünde ist, sondern menschlich, können wir wirklich zu Gott finden.[/QUOTE] Richtig - Gott hat uns die Sexualität gegeben - und diese an sich ist doch keine Sünde, finde ich. Das wir nur in der Ehe mit dem Richtigen Sex haben sollen, das ist für mich ein sehr guter Gedanke von Gott. Ich habe erst ziemlich spät den Richtigen getroffen und ich hätte gerne auf den Mist dazwischen verzichtet. Bei jedem Mal lässt man einen Teil von sich zurück und nimmt etwas mit. Nun, was Paulus als weltliche Dinge sieht, wirst Du ja wissen - all diese weltlichen Dinge - wie z.B. Machthunger, Karriere machen wollen, Geldgier uvm. sind ja wohl nicht so toll für den Menschen und es ist alles nix wert - nichts davon kann man in den Himmel mitnehmen. [QUOTE]Und Gott brauchte seinen Sohn nicht zu opfern, um uns vergeben zu können oder uns zu helfen, zu ihm zu finden [/QUOTE] Woher weißt Du das? [QUOTE]Welche zum Beispiel *neugierig bin*?[/QUOTE] Muß ich Dir das wirklich beantworten - das wirst Du wohl auch selbst wissen - Menschen sind nun mal keine Engel. [QUOTE]und ich habe es jahrelang ausprobiert, wir sind tatsächlich dazu in der Lage,[/QUOTE] Wie hast Du das gemacht - Jahre lang keine "Sünde" begangen und genau nach Jesus Lehre gelebt? Jesus ging es nicht darum, das wir uns selbst lieben - und wir können auch lieben ohne uns selbst zu lieben. Was die Braut angeht - Du kennst doch die Bibel? Das hat ganz und gar nix mit Sexualität zu tun. [QUOTE]"Die Sünde verdient den Tod" ist auch so ein Satz. Was bedeutet er denn genau? Haben wir schon im Himmel gesündigt, so dass unser Leben auf der Erde eine Art Strafversetzung ist, wo wir den Tod erleben müssen? Schliesslich müssen wir alle sterben, Christen wie andere... Und wenn wir sowieso alle sündig sind und sterben müssen, wofür sich denn überhaupt noch anstrengen?[/QUOTE] Die Sünde ist die Trennung von Gott und dadurch das man getrennt ist - ist man "tot" für ihn. Wie kann man im Himmel gesündigt haben? Der leibliche Tod ist doch nur ein Übergang - für alle. Durch diesen Tod kommen wir zur Ewigkeit. Was diese Mystikerin erlebt hat, ist doch ihre Sache, wer will beurteilen, ob sie da tatsächlich Gott erlebt hat. [QUOTE]Offensichtlich hat die Bezeichnung "Braut Gottes" sehr viel mit Sex zu tun[/QUOTE] Nein gar nichts, da hast Du die Bibel falsch verstanden. |
| LaChatte | [QUOTE]Und als ich ihn mal gefragt habe, warum Paulus schreibt, dass Ehelosigkeit besser sei, als Ehe, sagte mir mein Vater, das habe mit der damaligen Situation zusammengehangen: Man erwartete zu dieser Zeit die Rückkehr Jesu, und wie man in der Apostelgeschichte sehen kann, damit die Apokalypse, wo jeder Mensch zum Kämpfen gebraucht worden wäre - da wäre es nicht wirklich sinnvoll gewesen, zu heiraten und Kinder zu bekommen, außer man braucht es irgendwie, dann soll man es trotzdem machen, aber wenn man drauf verzichten kann, sollte man es seinlassen, damit man für sich alleine und für die Kinder der anderen kämpfen kann, ohne sich Sorgen um seine Familie machen zu müssen - er scheint sich dabei also was gedacht zu haben, was man heute nicht mehr so direkt sehen kann.[/QUOTE] Ich gestehe, dass mich diese Erklärung bisher nie so recht überzeugt hat. Es kann ja kaum ein irdischer Kampf gemeint sein, mit Soldaten und Armeen und so weiter; wenn es aber ein geistiger Kampf ist, der Kampf um das richtige Leben, das richtige Handeln, so kann man das mit Kindern genauso gut wie ohne Kinder machen. Und wurde die Apokalypse nicht nach Paulus geschrieben? - mal abgesehen davon, dass dieser Text so wirr ist, dass man alles und sein Gegenteil darin lesen kann. [QUOTE]Ich habe eine Bekannte, die auf Jesus.de eingetragen ist, mit ihr habe ich viel über diese Themen geredet, ich hatte den Eindruck, dass auch sie sich in ihrer Suche nach dem Richtigen, den sie dann auch heiraten wird, ziemlich viele Möglichkeiten nimmt, einfach mal mit jemandem zusammen zu sein, sich einfach mal zu verknallen, ohne immer zu fragen: will ich den auch heiraten.[/QUOTE] Ja, Adam und Eva haben das noch viel lockerer gehalten, und sogar David ist ein grosser Mann Gottes, obwohl er Bathseba mit sehr unsympathischen Methoden für sich gewonnen hat... und auch das alttestamentliche Hohelied der Liebe zeugt nicht gerade von solchen Skrupeln im erotischen Bereich, wie sie freikirchlicherweise oft vertreten werden. Mal abgesehen davon, dass auch die Ehe nicht vor Gewalt und Missbrauch und Lieblosigkeit schützt, Verantwortungsbewusstsein und Selbstbewusstsein hingegen sehr wohl... zumindest lässt eine selbstbewusste Person es nicht über Jahre hinweg zu, misshandelt zu werden, sondern setzt schnell und klar deutliche Grenzen, wenn nötig mit Hilfe der Polizei. |
| LaChatte | @ Wistaire [QUOTE]Das wir nur in der Ehe mit dem Richtigen Sex haben sollen, das ist für mich ein sehr guter Gedanke von Gott. Ich habe erst ziemlich spät den Richtigen getroffen und ich hätte gerne auf den Mist dazwischen verzichtet. Bei jedem Mal lässt man einen Teil von sich zurück und nimmt etwas mit. [/QUOTE] Dass wir nur mit einer Person bzw mit solchen Personen Sex haben sollen, die wir lieben und die sich "richtig" anfühlen, einverstanden. Dass es dazu eine Zeremonie in der Kirche und/oder im Standesamt braucht, damit Gott nicht böse wird, damit bin ich nicht einverstanden. Gott ist kein Bürokrat, sondern er schaut in unsere Herzen. Ich hatte auch schon Sex, den ich auf diese Weise nicht wieder erleben möchte, aber ich hatte auch schon sehr viel Intimität und Verbindung mit dem Richtigen erlebt, doch ohne Trauschein. [QUOTE]Nun, was Paulus als weltliche Dinge sieht, wirst Du ja wissen - all diese weltlichen Dinge - wie z.B. Machthunger, Karriere machen wollen, Geldgier uvm. sind ja wohl nicht so toll für den Menschen und es ist alles nix wert - nichts davon kann man in den Himmel mitnehmen.[/QUOTE] Diese Dinge sind nicht wesentlich für den Menschen. Vor Gott ist es egal, ob du Karriere machst oder nicht, ob du reich bist oder nicht. Wichtig ist deine Einstellung; nur auf eine Beförderung zu verzichten oder auf eine Lohnerhöhung zu verzichten, macht dich noch lange nicht zu einem besseren Menschen. Man kann Macht und Geld auch dazu benutzen, andere zu unterstützen. Allerdings ist es korrekt, dass Menschen, die Macht oder Geld bekommen, sehr in Versuchung geraten, ihre üblen Seiten auszuleben, einfach, weil sie es können. Wenn sie diese Macht nicht haben, sind sie deswegen nicht tugendhafter - es fehlt ihnen einfach an der Gelegenheit, sich so auszutoben, wie es ihrem Charakter entspricht. [QUOTE]Die Sünde ist die Trennung von Gott und dadurch das man getrennt ist - ist man "tot" für ihn.[/QUOTE] Dann ist das also nur so eine Floskel, die im Prinzip gar nichts bedeutet? Es geht gar nicht um den richtigen Tod? [QUOTE]Jesus ging es nicht darum, das wir uns selbst lieben - und wir können auch lieben ohne uns selbst zu lieben.[/QUOTE] Nein, das können wir nicht. Die Liebe ist ähnlich wie das Licht - eine Lampe kann einen Raum nur dann erleuchten, wenn sie selbst voller Licht ist. Wir können unsere Liebe nur dann über andere Menschen leuchten lassen, wenn wir selbst diese Liebe haben. Auch ein Ofen kann nur dann einen Raum erwärmen, wenn er selbst warm ist. Ein Ofen kann nicht kalt sein, und einen Raum erwärmen. Das geht nicht. [QUOTE]Was diese Mystikerin erlebt hat, ist doch ihre Sache, wer will beurteilen, ob sie da tatsächlich Gott erlebt hat.[/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Theresa_von_Avila]Ein Blick in ihren Lebenlauf[/URL] macht die Dinge deutlicher: wie viele andere spirituelle LehrerInnen hatte sie eine Phase des Zweifels und der Suche, wurde schwer krank und erlebte, nahe dem Tod, die Präsenz Gottes, worauf sie ihr Leben vollständig umkrempelte. [URL=http://www.elisabethkirche-mr.de/spiforum/mystik/indxavil.htm]Hier[/URL] gibt es noch ausführlicheres Material über sie und von ihr. Dann urteile selbst, ob jemand, der Gott nicht kennt, so handeln und leben und schreiben kann? [QUOTE]Nein gar nichts, da hast Du die Bibel falsch verstanden.[/QUOTE] das ist ein Kommentar von der Sorte, wie ich sie wahrlich liebe.:D Es steht in der Bibel meines Wissens nirgends etwas von der "Braut Christi", und egal, wie ich diesen Begriff interpretiere, kann es nichts mit einem korrekten oder falschen Bibelverständnis zu tun haben. Und wenn du nicht einverstanden bist, so schreibe doch einfach "ich bin nicht einverstanden", und bitte nicht "du hast unrecht". |
| Dyspenthes | So, Wistairechen, erstmal zu dir: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Wenn Du mich als arrogant bezeichnen möchtest, weil ich von meinem Glauben überzeugt bin - Bitte ;) Wenn ich nicht überzeugt wäre - was wäre das für ein Glaube? [/B][/QUOTE] Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Du weißt, dass es, wenn es 30°C draußen ist und du ganz schnell mit dem Fahrrad irgendwo hinflitzt, dass du danach geschwitzt bist. Aber du weißt nie, ob dein Glaube richtig ist. Wenn du dann sagst, dass allein dein Glaube der Richtige ist und alle anderen falsch, spricht das nicht unbedingt für deine Toleranz, im Gegenteil. Du erhebst deinen Glauben und damit im Endeffekt dich über andere - und wirst damit im Endeffekt wieder unchristlicher als andere. Wenn ich von Christen höre, bzw. auch schon selbst erlebt habe, dass sie mit bestimmten Menschen nicht befreundet sein können, weil die nicht christlich genug sind, könnte ich ja mal grad kotzen. Jesus hat mit Sündern und Ungläubigen gegessen und getrunken und hat ihnen das Gefühl gegeben, dazu zu gehören - aber gell, wir verhalten uns ja lieber mal wie die Pharisäer - die es übrigens bestimmt auch nicht anders gemeint haben. Ich gebe dir mal ein paar Stellen auf, die du mal zu Hause durchlesen solltest: Matth. 6 und 7 sind da recht interessant ;) - und sag jetzt bitte nicht, dass du dich an all das hältst, weil DAS wäre extrem arrogant und überheblich und auch falsch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Richtig - Gott hat uns die Sexualität gegeben - und diese an sich ist doch keine Sünde, finde ich. Das wir nur in der Ehe mit dem Richtigen Sex haben sollen, das ist für mich ein sehr guter Gedanke von Gott. Ich habe erst ziemlich spät den Richtigen getroffen und ich hätte gerne auf den Mist dazwischen verzichtet. Bei jedem Mal lässt man einen Teil von sich zurück und nimmt etwas mit. [/B][/QUOTE] Hm, Montrose hatte damals ein paar nette Sachen über die Ehe geschrieben, nämlich dass es eine Ehe, wie wir sie heute kennen, früher nicht gegeben hat. Ja, unsere heutige Ehe gibt es erst seit Bismarck, davor wurde man ins Kirchenbuch eingetragen - aber theoretisch konnte jemand an unterschiedlichen Orten mehrere Frauen haben. Deshalb auch noch dieser Satz besonders bei amerikanischen Hochzeiten "wenn jemand was dagegen einzuwenden hat, möge er es sagen oder für immer schweigen" - einzuwenden, dass dieser Mensch schon verheiratet sei. Ich bin mir absolut sicher, dass Gott Sex mit einem Menschen, mit dem man eine feste Partnerschaft hat, durchaus in Ordnung findet. Hast du schonmal Sex gehabt und dich kurz gefragt, ob es gerade eigentlich Sünde ist, was du tust, und plötzlich das Lächeln Gottes gespürt - und gewusst, dass es absolut richtig war, was du tust? Das habe ich erlebt und ich bin froh darüber, weil dieser eine Moment mit diesem Mann und diese Situation mir etwas genommen haben, eine Last, die ich mit mir herumgetragen habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nun, was Paulus als weltliche Dinge sieht, wirst Du ja wissen - all diese weltlichen Dinge - wie z.B. Machthunger, Karriere machen wollen, Geldgier uvm. sind ja wohl nicht so toll für den Menschen und es ist alles nix wert - nichts davon kann man in den Himmel mitnehmen. [/B][/QUOTE] Bist du dir da wirklich sicher, dass Paulus davon schreibt - ich nämlich nicht ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Woher weißt Du das? [/B][/QUOTE] Ei, ich war gestern da, und da hat er's mir gesagt :D Nee, mal ernsthaft: Warum sollte [B]Gott[/B], so wie er christlich beschrieben wird, es nötig haben, seinen Sohn ans Kreuz zu nageln, sein Blut zu opfern, um Sünden zu vergeben? Ich habe einige Posts zuvor einen langen Text eingefügt, den ich in einem anderen Forum mal gepostet habe, da habe ich es etwas deutlicher erklärt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Muß ich Dir das wirklich beantworten - das wirst Du wohl auch selbst wissen - Menschen sind nun mal keine Engel. [/B][/QUOTE] Bist du dir da so sicher - es ist eine schöne Ausrede, um nicht sich völlig in der Liebe aufzugeben, wenn man sagt, dass man dazu nicht fähig ist ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Wie hast Du das gemacht - Jahre lang keine "Sünde" begangen und genau nach Jesus Lehre gelebt? [/B][/QUOTE] indem ich es versucht habe, jeden Tag wieder. Und wenn ich es nicht getan hätte, wäre ich heute wohl nicht mehr am leben, es steckt eine sehr große Befreiung darin, es zu probieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Jesus ging es nicht darum, das wir uns selbst lieben - und wir können auch lieben ohne uns selbst zu lieben. [/B][/QUOTE] Also bitte, jetzt lies nochmal genau das, was du hier gerade für einen Müll geschrieben hast, und dann gib mir mal deine Interpretation von Matth. 22,34-40 :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Was die Braut angeht - Du kennst doch die Bibel? Das hat ganz und gar nix mit Sexualität zu tun. [/B][/QUOTE] Und wo steht was davon in der Bibel :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Die Sünde ist die Trennung von Gott und dadurch das man getrennt ist - ist man "tot" für ihn. Wie kann man im Himmel gesündigt haben? Der leibliche Tod ist doch nur ein Übergang - für alle. Durch diesen Tod kommen wir zur Ewigkeit. [/B][/QUOTE] Davon hat Jesus aber niemals auch nur irgendwas gesagt - und auch Paulus so weit ich weiß, nicht ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Was diese Mystikerin erlebt hat, ist doch ihre Sache, wer will beurteilen, ob sie da tatsächlich Gott erlebt hat. [/B][/QUOTE] Gott, aber du möchtest doch auch, dass deine Erfahrungen mit Gott ernstgenommen werden, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nein gar nichts, da hast Du die Bibel falsch verstanden. [/B][/QUOTE] Danke, danke, deshalb gehe ich ja auch immer einen studierten Pfarrer fragen, was es denn bedeutet, aber ich vergaß, ich lese ja nicht mit dem Heiligen Geist und Gebet :D zu geil |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich gestehe, dass mich diese Erklärung bisher nie so recht überzeugt hat. Es kann ja kaum ein irdischer Kampf gemeint sein, mit Soldaten und Armeen und so weiter; wenn es aber ein geistiger Kampf ist, der Kampf um das richtige Leben, das richtige Handeln, so kann man das mit Kindern genauso gut wie ohne Kinder machen. Und wurde die Apokalypse nicht nach Paulus geschrieben? - mal abgesehen davon, dass dieser Text so wirr ist, dass man alles und sein Gegenteil darin lesen kann. [/B][/QUOTE] Die Offenbarung wurde etwa 30 Jahre nach den Paulusbriefen geschrieben, das ist richtig, aber es gibt wiederum die Theorie, die ich für recht wahrscheinlich halte, dass sie ein verschlüsselter Brief von einer Gemeinde an eine andere Gemeinde war, da die Christen damals einer Verfolgung ausgesetzt waren. Was ich meine ist was anderes: Man erwartete tatsächlich, dass Jesus zurückkommen würde. Und wenn er wieder da wäre, würde er mit all dem aufräumen, was auf der Erde falsch lief. Und deshalb sollten die Männer Kinderlos bleiben, um sich ihm in der Schlacht gegen die Gegner des Christentums zur Seite zu stellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, Adam und Eva haben das noch viel lockerer gehalten, und sogar David ist ein grosser Mann Gottes, obwohl er Bathseba mit sehr unsympathischen Methoden für sich gewonnen hat... und auch das alttestamentliche Hohelied der Liebe zeugt nicht gerade von solchen Skrupeln im erotischen Bereich, wie sie freikirchlicherweise oft vertreten werden. [/B][/QUOTE] Ganz genau :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mal abgesehen davon, dass auch die Ehe nicht vor Gewalt und Missbrauch und Lieblosigkeit schützt, Verantwortungsbewusstsein und Selbstbewusstsein hingegen sehr wohl... zumindest lässt eine selbstbewusste Person es nicht über Jahre hinweg zu, misshandelt zu werden, sondern setzt schnell und klar deutliche Grenzen, wenn nötig mit Hilfe der Polizei. [/B][/QUOTE] eben, ich halte inzwischen eine Partnerschaft, die auf Liebe und Vertrauen basiert, wichtiger als eine Ehe. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass wir nur mit einer Person bzw mit solchen Personen Sex haben sollen, die wir lieben und die sich "richtig" anfühlen, einverstanden. Dass es dazu eine Zeremonie in der Kirche und/oder im Standesamt braucht, damit Gott nicht böse wird, damit bin ich nicht einverstanden. Gott ist kein Bürokrat, sondern er schaut in unsere Herzen. [/B][/QUOTE] Noch einmal: genau das meine ich auch. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Diese Dinge sind nicht wesentlich für den Menschen. Vor Gott ist es egal, ob du Karriere machst oder nicht, ob du reich bist oder nicht. Wichtig ist deine Einstellung; nur auf eine Beförderung zu verzichten oder auf eine Lohnerhöhung zu verzichten, macht dich noch lange nicht zu einem besseren Menschen. Man kann Macht und Geld auch dazu benutzen, andere zu unterstützen.[/B][/QUOTE] Im letzten Jahr hatten wir eine Vortragsreihe in der Uni, wo Menschen, die an höchsten Machtpositionen sitzen und die Christen sind, gesprochen haben. Das war unglaublich interessant - einer von ihnen war bei der Deutschen Bank, daran kann ich mich noch erinnern. Sie sprachen alle davon, wie sie in ihrem Job ihren Glauben leben - dieser Bankmanager sprach davon, wie er versucht, im Management noch ein bisschen Mitmenschlichkeit einzubringen, ein Arzt war da, der ein spezielles Heilverfahren für eine Augenkrankheit entwickelt hatte und damit auch unglaublich viel Geld verdient hat - und von diesem Geld in arme Gegenden fährt, um dort kostenlos diese Augenoperation zu machen, und so weiter. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings ist es korrekt, dass Menschen, die Macht oder Geld bekommen, sehr in Versuchung geraten, ihre üblen Seiten auszuleben, einfach, weil sie es können. Wenn sie diese Macht nicht haben, sind sie deswegen nicht tugendhafter - es fehlt ihnen einfach an der Gelegenheit, sich so auszutoben, wie es ihrem Charakter entspricht. [/B][/QUOTE] Siehe Matth. 19, 16-30 (Hach, ich liebe es, Matthäus zu zitieren - überall eine passende Stelle :D ) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann ist das also nur so eine Floskel, die im Prinzip gar nichts bedeutet? Es geht gar nicht um den richtigen Tod?[/B][/QUOTE] Nö, in freikirchlichem Gebrauch nicht. Da stirbt man bei der Taufe und wird wiedergeboren - aber das habe ich ja glücklicherweise schon als Baby erlebt :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nein, das können wir nicht. Die Liebe ist ähnlich wie das Licht - eine Lampe kann einen Raum nur dann erleuchten, wenn sie selbst voller Licht ist. Wir können unsere Liebe nur dann über andere Menschen leuchten lassen, wenn wir selbst diese Liebe haben. Auch ein Ofen kann nur dann einen Raum erwärmen, wenn er selbst warm ist. Ein Ofen kann nicht kalt sein, und einen Raum erwärmen. Das geht nicht. [/B][/QUOTE] Genau :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es steht in der Bibel meines Wissens nirgends etwas von der "Braut Christi", und egal, wie ich diesen Begriff interpretiere, kann es nichts mit einem korrekten oder falschen Bibelverständnis zu tun haben.[/B][/QUOTE] Nein, es steht tatsächlich nichts drin, weil Jesus nie verheiratet war - wenn er es gewesen wäre, hätte es eine gegeben, nämlich die seine :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und wenn du nicht einverstanden bist, so schreibe doch einfach "ich bin nicht einverstanden", und bitte nicht "du hast unrecht". [/B][/QUOTE] bin ich absolut der gleichen Meinung, aber da sehe ich wieder diese Arroganz. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Offenbarung wurde etwa 30 Jahre nach den Paulusbriefen geschrieben, das ist richtig, aber es gibt wiederum die Theorie, die ich für recht wahrscheinlich halte, dass sie ein verschlüsselter Brief von einer Gemeinde an eine andere Gemeinde war, da die Christen damals einer Verfolgung ausgesetzt waren.[/QUOTE] Wie auch immer dem gewesen ist, gefühlsmässig sträubt sich in mir etwas gegen diese Lesart, ohne dass ich begründen könnte, warum das so ist. Bauchgefühl, eben. @Wistaire im Moment tust du mir gerade etwas leid, so wie du hier auseinandergenommen wirst. Ich glaube, die Diskussion wäre einfacher, vor allem für dich, wenn du eigene Erfahrungen als solche darstellst und einbringst, aber nicht versuchst, die Theologie deiner Gemeinde hier darzustellen - es ist eine Theologie, die nicht funktioniert und Unmengen an Widersprüchen beinhaltet... was aber deine persönlichen Erfahrungen mit Jesus in keiner Weise mindert. ;) |
| LaChatte | Dyspenthes, weisst du eigentlich alle diese Versnummern auswendig? *staun*. Die kann ich nie behalten... [QUOTE]Nein, es steht tatsächlich nichts drin, weil Jesus nie verheiratet war - wenn er es gewesen wäre, hätte es eine gegeben, nämlich die seine[/QUOTE] Ich möchte doch präzisieren: es steht überhaupt nichts über den Zivilstand von Jesus, und von der Periode von 12 - 30 Jahren erfahren wir überhaupt nichts. In nicht-kanonischen Evangelien, zum Beispiel jenem der Myriam von Magdala, wird immerhin eine sehr enge Beziehung zwischen Jesus und ebenderselben angedeutet. ;) |
| Dyspenthes | @LaChatte Zu Paulus: kann man sehen, wie man will, wahrscheinlich war er einfach asexuell :D und mit Wistaire hast du Recht, es ist dieser typische Kram, den manche Freikirchen so verzapfen - wobei da viele Fehler drin sind, wie diese Sache mit sich selbst nicht lieben müssen, um andere zu lieben, wobei Jesus genau das Gegenteil behauptet hat. Wistaire, ich gebe dir mal einen gut gemeinten Rat: gehe mal in eine katholische Kirche deines Vertrauens / in deiner Nähe und höre dir da mal ein paar Predigten an. Und auch in diversen anderen protestantischen Kirchen. Erweitere deinen Horizont, soweit es geht. Es gibt so viele verschiedene Deutungsmöglichkeiten eines Textes, da gibt es schon verschiedene Deutungen durch verschiedene Pfarrer, die der gleichen Kirche angehören. Ich habe gemerkt, dass es mich weiter gebracht hat, zu sehen, was es sonst noch für christliche Deutungsweisen gibt. Die Katholische finde ich bei vielen Pfarrern sehr gut, habe da schon sehr viele sehr gute und sehr bewegende Predigten gehört, aber auch bei den Protestanten gibt es Predigten, wo man spürt, wie etwas in einem bewegt wird. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dyspenthes, weisst du eigentlich alle diese Versnummern auswendig? *staun*. Die kann ich nie behalten...[/B][/QUOTE] Ich weiß in etwa, wo was steht - und habe meine Bibel daneben, um die Versnummern rauszusuchen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich möchte doch präzisieren: es steht überhaupt nichts über den Zivilstand von Jesus, und von der Periode von 12 - 30 Jahren erfahren wir überhaupt nichts. In nicht-kanonischen Evangelien, zum Beispiel jenem der Myriam von Magdala, wird immerhin eine sehr enge Beziehung zwischen Jesus und ebenderselben angedeutet. ;) [/B][/QUOTE] Stimmt genau. Über Myriam von Magdala alias Maria Magdalena wird geschrieben, dass sie eine der Frauen ist, die nachher sein leeres Grab vorfinden, ihr Name ist, soweit ich weiß, einer der am häufigsten gebrauchte von Jüngerinnen. Sie war auf jeden Fall eine bedeutende Jüngerin Jesu - ob sie sich aber durch ein besonderes Verhältnis zu Jesus oder dadurch, dass sie ihm so nahe stand wie seine männlichen Jünger, hervortat, das ist nicht bekannt. |
| Dyspenthes | Ach ja, ich war eben von der Diskussion unterbrochen worden, wollte hier ursprünglich noch was reinschreiben, und zwar: Die in den Freikirchen so hochgehaltene Zungenrede und die Prophetie waren nach Paulus' Lehre nie wirklich wichtig gewesen - eins der großen Missverständnisse. In 1. Korinther 12 erklärt er, dass es besondere Fähigkeiten gibt und dass jeder die eigenen Fähigkeiten ausüben soll, egal welche das nun sind. Keine dieser Fähigkeiten wäre besser oder schlechter als die andere, kein Mensch wäre mehr oder weniger als der andere, niemand könne sich über den anderen erheben, nur weil er eine bestimmte Gabe hat (freikirchlich missverstanden: wir sollen in Zungen reden, wir sollen prophetisch reden - völliger Blödsinn). Im Grunde sagt er damit das, was ich glaube Mischa und ich früher hier schonmal besprochen hatten, nämlich: Jeder Mensch ist gleich und jeder Mensch ist ein Teil des Puzzles (das ist definitiv aus "An die Moderation" ;) ). In 1. Korinther 13 sagt er, dass die Liebe das höchste wäre, was wir Menschen haben könnten, dass sie über all diesen Gaben stünde, sie wäre ausschlaggebend dafür, ob wir unsere Gaben sinnvoll oder nicht ausüben würden. Die Liebe wäre es, die unserem Verhalten das rechte Maß geben würde. Alles würde irgendwann aufhören, all diese Gaben, aber Glaube, Liebe und Hoffnung wären ewig. In 1. Korinther 14 spricht er davon, wie man mit den Gaben richtig umgehen kann. Diese Gaben, die er anspricht, nämlich Zungenrede und prophetische Rede, haben ja etwas mit göttlicher Erfahrung zu tun. Du, LaChatte, sprachst von Gotteserfahrungen, bei denen Menschen am Boden gelegen haben und die Leute außen herum nicht wussten, was mit dieser Person war. Aber Paulus sagt, diese Gotteserlebnisse bringen der Gemeinde nur etwas, wenn sie artikuliert werden, wenn die Menschen von ihren Gotteserfahrungen reden. Allerdings habe ich da auch sehr seltsame Sachen in freikirchlichen Bereichen gesehen, in denen Menschen nach vorne gingen und sagten: Als ich heute Morgen unter der Dusche stand, sprach der HERR zu mir und gab mir folgende Eingebung" - ich glaube kaum, dass es wichtig ist, dass die betreffende Person unter der Dusche stand, als sie diese Eingebung hatte. Die Eingebung ist natürlich wichtig, das meine ich nicht. Ich hatte im freikirchlichen Bereich immer das Gefühl, dass sie übertreiben. Alles überperfekt machen wollen - und dabei den Nächsten aus den Augen verlieren. |
| LaChatte | [QUOTE] Aber Paulus sagt, diese Gotteserlebnisse bringen der Gemeinde nur etwas, wenn sie artikuliert werden, wenn die Menschen von ihren Gotteserfahrungen reden.[/QUOTE] Das ist sicher richtig. Allerdings kann es lange dauern, bis Menschen bereit sind, darüber zu sprechen. David Hawkins, ein spiritueller Lehrer, hatte während Jahrzehnten zu niemandem über seine Gotteserlebnisse gesprochen... er brauchte diese Zeit, um erst einmal selbst damit zurecht zu kommen. [QUOTE]Als ich heute Morgen unter der Dusche stand, sprach der HERR zu mir und gab mir folgende Eingebung" - ich glaube kaum, dass es wichtig ist, dass die betreffende Person unter der Dusche stand, als sie diese Eingebung hatte.[/QUOTE] Einstein hatte seine besten Ideen auch immer unter der Dusche.;) Duschen sind offensichtlich ein geeignetes Umfeld, um Eingebungen zu haben, das Plätschern und das Wasser löst offenbar etwas aus. Aber das ist etwas ziemlich Normales, das jedem Menschen offensteht, da muss man kein Drama draus machen. [QUOTE] Ich hatte im freikirchlichen Bereich immer das Gefühl, dass sie übertreiben. Alles überperfekt machen wollen - und dabei den Nächsten aus den Augen verlieren.[/QUOTE] und auch sich selbst aus den Augen verlieren - irgendwie gabs da so ein Leistungsdruck, man muss unbedingt mehr und bessere Visionen und Eingebungen haben, sonst kriegt man bald den Sünderstempel verpasst..:rolleyes: |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist sicher richtig. Allerdings kann es lange dauern, bis Menschen bereit sind, darüber zu sprechen. David Hawkins, ein spiritueller Lehrer, hatte während Jahrzehnten zu niemandem über seine Gotteserlebnisse gesprochen... er brauchte diese Zeit, um erst einmal selbst damit zurecht zu kommen. [/B][/QUOTE] Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass Paulus sie dazu bringen wollte, sofort darüber zu reden. Er hat wohl eher die Menschen damit angesprochen, die ein riesen Drama daraus gemacht haben, schon wieder "in Zungen/Sprachen" geredet haben, und es war total unverständlich, die sagten, sie hätten eine Prophezeiung bekommen, kurz, die sich damit profilierten, Gotteserlebnisse zu haben und sich so als etwas besseres darstellten. Und er setzt dagegen, dass niemand, der Gott persönlich erfährt, etwas besseres ist, als seine Mitmenschen (1. Korinther 12), dass es wichtigeres gäbe als diese Dinge, nämlich Glaube, Hoffnung und Liebe (1. Korinther 13) und dass sie diese Gaben recht gebrauchen sollen (1. Korinther 14). Ein paar Zitate aus Korinther 14: [Quote]15 Wie soll es denn nun sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand. 16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst? 17 Dein Dankgebet mag schön sein; aber der andere wird dadurch nicht erbaut. 23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen? 27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott.[/Quote] Vielleicht ist es so verständlicher. (Nach diesem Absatz kommt dieser fürchterlich machohafte Teil über Frauen, aber den lasse ich jetzt mal weg :p ) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Einstein hatte seine besten Ideen auch immer unter der Dusche.;) Duschen sind offensichtlich ein geeignetes Umfeld, um Eingebungen zu haben, das Plätschern und das Wasser löst offenbar etwas aus. Aber das ist etwas ziemlich Normales, das jedem Menschen offensteht, da muss man kein Drama draus machen. [/B][/QUOTE] Ja, Duschen haben irgendwie eine Wirkung auf den Geist, das habe ich oft gunug bemerkt, aber da es nichts besonderes ist, muss man es doch nicht in der Gemeinde während des Gottesdienstes erwähnen, oder? Es reicht doch die Erkenntnis an sich ;) - wie du sagst, man muss kein Drama draus machen [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und auch sich selbst aus den Augen verlieren - irgendwie gabs da so ein Leistungsdruck, man muss unbedingt mehr und bessere Visionen und Eingebungen haben, sonst kriegt man bald den Sünderstempel verpasst..:rolleyes: [/B][/QUOTE] Dieser Leistungsdruck ist ja auch der, den Paulus in den oben erwähnten Stellen kritisiert. Aber ich habe mich mal mit einer Kommilitonin über genau diese Stellen unterhalten und ihre Auslegung war: Gott will, dass wir in Zungen reden und will, dass wir es alle beherrschen. Dann hat sie mir mal etwas vorgespielt, was angeblich "in Zungen" war, das war typische 80er-Jahre-christliche-Popmusik, nichts besonderes eigentlich, und das, was in Zungen war, war nichts weiter als ein lalala, ein bisschen mehr nach den Tönen gegangen, aber trotzdem. Da wird aus einem lalala etwas besonderes, nur weil man ihm einen schönen Namen gibt :rolleyes: - und dann wird trotzdem dieser Druck aufgebaut, dass man auch "richtig" "in Zungen" reden soll - sehr wirre Sache. |
| LaChatte | Ich finde es auch interessant, dass in diesem ganzen christlich-freikirchlichen Bereich alles gefunden werden kann, was die Esos auch so machen... nur heisst es bei den Esos eben "channeln" und nicht "prophezeihen", wo die Esos meditieren, da beten die Christen, ein Trance-Medium entspricht einem, der in Zungen spricht, und statt Feng-Shui-Kristallen gibts Plaketten vom Heiligen Christophorus und Kruzifixe, und die Gesten eines Priesters in der Messe sind genauso sehr oder genauso wenig magisch wie die Gesten eines Wicca-Rituals, christlicher Lobpreis hat eine ähnliche Funktion wie schamanisches Trommeln, buddhistische Mandalas und christliche Fensterrosen in Kirchen (und Logos wie das von Mercedes und viele andere) ähneln sich zum Verwechseln... Doch man darf sowas keinem Freikirchler sagen, die springen einem dann gleich an den Hals und werden sauer und sagen, selbstverständlich sei es NICHT das Gleiche. Den Unterschied konnte mir bisher aber keiner erklären... |
| Dyspenthes | LaChatte: stimmt :D Wobei du teilweise katholisches mit in den Freikirchlichen Bereich getan hast: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nur heisst es bei den Esos eben "channeln" und nicht "prophezeihen"[/B][/QUOTE] genau, Prophetie in Freikirchen ist eigentlich nichts anderes [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]wo die Esos meditieren, da beten die Christen, [/B][/QUOTE] Stimmt, das ist auch in Freikirchen so [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ein Trance-Medium entspricht einem, der in Zungen spricht[/B][/QUOTE] würde ich auch behaupten [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]statt Feng-Shui-Kristallen gibts Plaketten vom Heiligen Christophorus und Kruzifixe[/B][/QUOTE] Und das ist katholisch, aber dafür haben sie im Freikirchlichen Bereich auch alle ihre Kreuze und ihre Fische am Auto [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und die Gesten eines Priesters in der Messe sind genauso sehr oder genauso wenig magisch wie die Gesten eines Wicca-Rituals[/B][/QUOTE] Das ist wieder katholisch, aber ich habe auch schon freikirchliche Priester gesehen, die ein magisches Ritual draus machen, wo sich die Katholiken warm anziehen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]christlicher Lobpreis hat eine ähnliche Funktion wie schamanisches Trommeln[/B][/QUOTE] Stimmt [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]buddhistische Mandalas und christliche Fensterrosen in Kirchen (und Logos wie das von Mercedes und viele andere) ähneln sich zum Verwechseln...[/B][/QUOTE] Das sind wieder Sachen aus dem katholischen Bereich. Im Freikirchlichen Bereich hat man keine Rosetten oder Mandalas Meine Antwort ist das, was ich auch sonst immer hier gesagt habe: Es sind unterschiedliche Anbetungsformen des gleichen göttlichen Wesens, diese Dinge haben sich irgendwann mal als hilfreich zur Anbetung erwiesen, deshalb werden sie noch immer überall verwendet, egal in welcher Religion. Nicht alle Religionen haben die gleichen Riten, manches kommt, wie du siehst, im Freikirchlichen Bereich nicht vor, im Protestantischen Bereich, wo es hauptsächlich um die Lehre geht, habe ich bisher nur einen Pfarrer erlebt, der eine Art magisches Ritual aus dem Gottesdienst machte, aber da werden ja auch Stimmen laut, es wieder etwas geheimnisvoller und magischer zu machen (sie nennen es nicht so, spiritueller ist da das benutzte Wort, aber ich würde den Ausdruck spirituell anders verwenden). |
| Dyspenthes | @Mischa: kennst du "Me and Bobby McGee" von Janis Joplin? Da kommt doch zum Schluss diese Stelle, wo sie nur noch lalala singt - und genau diese Art des lalala wird dann als Zungenrede benannt - und das finde ich total blödsinnig. Das Xavier Naidoos Musik inspirierend ist, finde ich zum Teil auch, wobei es Sachen gibt, die mich mehr fasziniert haben: Von POD "Alive" finde ich sehr mitreißend, da ist eine unglaubliche Gotteserfahrung drin, dann in "Dem Gone" von Gentleman - wir haben es in der Band gesungen und das war etwas, was mich wieder irgendwie zum Nachdenken über Gott gebracht hat - , dann von Lifehouse "Breathing" ist auch ein wundervolles, inspirierendes und inspiriertes Stück Musik, und ich könnte noch einige aufzählen :) Wenn man den Glauben anderer Menschen nicht als weniger gut, sondern als anders anerkennt, kann man unglaublich viel Wissen über menschlichen Glauben erspüren, und warum Menschen so glauben. Es ist faszinierend - und ich wünsche dir noch viel Spaß bei dem Mythologiebuch :) |
| LaChatte | [QUOTE]Das sind wieder Sachen aus dem katholischen Bereich. Im Freikirchlichen Bereich hat man keine Rosetten oder Mandalas[/QUOTE] Ich kenn die jetzt zuwenig von der Nähe, aber haben die nicht auch ein Logo, das sie auf Briefköpfe und Broschüren drucken? Grundsätzlich sind alle Logos Mandalas mit einer magischen Funktion... so wie alle Werbung mehr mit magischen Beeinflussungsversuchen denn mit irgendwas anderem zu tun hat. ;) [QUOTE]Es sind unterschiedliche Anbetungsformen des gleichen göttlichen Wesens, diese Dinge haben sich irgendwann mal als hilfreich zur Anbetung erwiesen, deshalb werden sie noch immer überall verwendet, egal in welcher Religion.[/QUOTE] Finde ich auch, das ist doch ganz einleuchtend. Ich frag mich immer nur, warum das vielen Menschen überhaupt nicht einleuchet? Hier gelange ich regelmässig an die Grenzen meines Verständnisses... ich kann zwar solche Haltungen zur Kenntnis nehmen, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Vor allem dann nicht, wenn intelligente Menschen sowas sagen. [QUOTE]im Protestantischen Bereich, wo es hauptsächlich um die Lehre geht, habe ich bisher nur einen Pfarrer erlebt, der eine Art magisches Ritual aus dem Gottesdienst machte, aber da werden ja auch Stimmen laut, es wieder etwas geheimnisvoller und magischer zu machen (sie nennen es nicht so, spiritueller ist da das benutzte Wort, aber ich würde den Ausdruck spirituell anders verwenden).[/QUOTE] Im Prinzip hat ja jedes Ritual schon einen magischen Charakter, und sei es nur, dass der Priester vor der Messe immer ein Frühstücksei isst, oder dass jedes Mal ein Vaterunser gesprochen wird, oder dass man die Hände zum Beten faltet (was, energetisch gesehen, eine Form des Unterdrückens und Klein-Haltens des Menschen ist) Und stimmt, die Katholiken haben die ganze Palette - sie hatten auch genug Zeit, sie zu entwickeln und zu pflegen, da ist wirklich für alle etwas dabei. Ich geriet mal in einen protestantischen Gottesdienst, da gabs noch nicht mal eine Hostie... ich war ziemlich enttäuscht. Während der vertraute Ablauf einer katholischen Messe für mich etwas sehr Feierliches und Tragendes hat. |
| LaChatte | Der Zweck ist doch auch bei allen gleich. Es geht doch immer darum, in irgend eine Form Verbindung mit dem Göttlichen aufzunehmen. Warum denn diese Abwehr, wenn jemand sagt "wenn ich singe, so nehme ich Kontakt mit Gott auf, wenn du singst, so nimmst du Kontakt mit dem Teufel auf"? Ausser wenn jemand ganz bewusst satanische Rituale macht, würde ich mich hüten, einem andern Menschen Teufelsanbetung zu unterstellen, nur weil er nicht gleich betet wie ich... weil er vielleicht Allah anruft, und nicht Christus. Manche treibens ganz extrem. Ich hab schon Freikirchler allen Ernstes fragen hören "sind Katholiken auch Christen?", oder sogar als stinkfreche Behauptung "Katholiken sind keine Christen!" - äh nein? - was sind sie denn sonst? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich kenn die jetzt zuwenig von der Nähe, aber haben die nicht auch ein Logo, das sie auf Briefköpfe und Broschüren drucken? Grundsätzlich sind alle Logos Mandalas mit einer magischen Funktion... so wie alle Werbung mehr mit magischen Beeinflussungsversuchen denn mit irgendwas anderem zu tun hat. ;) [/B][/QUOTE] Freikirchen sind jede einzelne ein Grüppchen für sich, die nichts miteinander zu tun haben und höchstens noch irgendwo anders auf der Welt eine Partnerfreikirche haben. [URL=http://www.enchristo.de/]Das[/URL] ist eine Freikirche, in der ich mal ein paar Gottesdienste besucht habe, und das Logo oben rechts ist ja jetzt nicht unbedingt Mandala-Förmig, ebenso wenig wie das Logo [URL=http://www.feg-mainz.de/]dieser[/URL] Freikirche, die ich sogar eine Zeitlang relativ regelmäßig besucht habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Finde ich auch, das ist doch ganz einleuchtend. Ich frag mich immer nur, warum das vielen Menschen überhaupt nicht einleuchet? Hier gelange ich regelmässig an die Grenzen meines Verständnisses... ich kann zwar solche Haltungen zur Kenntnis nehmen, aber nachvollziehen kann ich es nicht. Vor allem dann nicht, wenn intelligente Menschen sowas sagen.[/B][/QUOTE] Weil jede Kirche und jede Religion, besonders aber in Freikirchen, an ihrem eigenen Süppchen kocht und die Suppe der anderen für schlecht befindet, ohne jemals gekostet zu haben, um es mal metaphorisch zu sagen. Wobei ja die Katholische Kirche schon einen Schritt in Richtung anderer Religionen gemacht hat, ebenso wie die Protestantische Kirche, aber da ist es wieder mit diesem true-untrue-Gehabe, wie bei Subkulturen, und manche Menschen stören sich dann daran, weil die Landeskirchen oder die katholische Kirche nicht mehr "true" sind und nicht mehr ihre eigene Anschauung als die einzig wahre verkaufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Im Prinzip hat ja jedes Ritual schon einen magischen Charakter, und sei es nur, dass der Priester vor der Messe immer ein Frühstücksei isst, oder dass jedes Mal ein Vaterunser gesprochen wird, oder dass man die Hände zum Beten faltet[/B][/QUOTE] Stimmt [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B](was, energetisch gesehen, eine Form des Unterdrückens und Klein-Haltens des Menschen ist)[/B][/QUOTE] Oder ein sich selbst festhalten. Den Kopf beim Beten zu senken würde ich eher als Klein-Halten des Menschen sehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und stimmt, die Katholiken haben die ganze Palette - sie hatten auch genug Zeit, sie zu entwickeln und zu pflegen, da ist wirklich für alle etwas dabei. Ich geriet mal in einen protestantischen Gottesdienst, da gabs noch nicht mal eine Hostie... ich war ziemlich enttäuscht. Während der vertraute Ablauf einer katholischen Messe für mich etwas sehr Feierliches und Tragendes hat. [/B][/QUOTE] Eine katholische Messe ist genial, kann man nicht anders sagen. In protestantischen reformatorischen Kirchen werden Wein und Hostie gegeben, aber nicht in jeder Gemeinde in jedem Gottesdienst. In einer Gemeinde, in der ich mal war, wurde das Abendmahl nur an Feiertagen eingenommen, in einer anderen Gemeinde in jedem Gottesdienst. Aber auch in einer reformatorisch-protestantischen Kirche gibt es einen speziellen Ablauf, Liturgie genannt, der das Feierliche des Gottesdienstes ausmacht. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Zweck ist doch auch bei allen gleich. Es geht doch immer darum, in irgend eine Form Verbindung mit dem Göttlichen aufzunehmen. [/B][/QUOTE] Ja, in unseren Augen schon, aber die Antwort habe ich ja schon in meinem letzten Post gegeben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Manche treibens ganz extrem. Ich hab schon Freikirchler allen Ernstes fragen hören "sind Katholiken auch Christen?", oder sogar als stinkfreche Behauptung "Katholiken sind keine Christen!" - äh nein? - was sind sie denn sonst? [/B][/QUOTE] Ja, und Protestanten und Katholiken sind nur Namenschristen. Es wird nicht gefragt, ob jemand jahrelang Messdiener war und jetzt im Kirchenvorstand sitzt, es wird nicht gefragt, ob jemand täglich Bibel liest und auch versucht, sie zu verstehen (bzw. wenn man sie nicht täglich liest, dann gilt man schon als ungläubig), es wird einfach davon ausgegangen, dass sie gleich ungläubig sind - Resultat einer ständigen Gehirnwäsche in den Gottesdiensten. (Die Gehirnwäsche war meine Empfindung, erst einmal so lange Lobpreis, bis man beinahe umkippt, und dann, wenn man schön das Deliriums-Worship mitgemacht hat, wird man mit irgendwelchen Phrasen zugetextet, die alle in die Richtung zielen: alle da draußen sind böse und ungläubig, aber wir haben das Rezept, euch zum Heil zu bringen, um es mal hart zu formulieren) |
| judgedredd | MOFS Multilevel-Object-Filtering-Scanning Methode von Judge Dredd zur Verdeutlichung: Der Glaube ist eine Sache, Realität eine andere. Das eine führt zur Knechtschaft, und das andere ist nur in Freiheit möglich. Die beiden haben keine Beziehung zueinander. Der Glaube kann nicht aufgegeben oder beiseite gesetzt werden, um jene Freiheit zu erlangen. Freiheit ist keine Belohnung, sie ist nicht die Mohrrübe, die dem Esel vorgehalten wird. Es ist wichtig, das von Anfang an zu verstehen, den Widerspruch zwischen Glauben und Realität. Glaube kann niemals zur Realität führen. Der Glaube ist das Ergebnis der Abhängigkeit oder die Folge von [b]Furcht oder das Ergebnis einer äußeren oder inneren Autorität die Trost gewährt. [/b] Realität ist nichts von alledem. Sie ist etwas völlig anderes, und es gibt keinen Übergang von diesem zu jenem. [b]Der Theologe beginnt von einem festgelegten Standpunkt aus. Er glaubt an Gott, an einen Erlöser oder an Krishna oder Christus, und dann spinnt er Theorien aus gemäß seiner Voreingenommenheit und der Klugheit seines Verstandes. Er ist wie der Kommunist ein Theoretiker, an einen Begriff, an eine Formel gebunden, und was er sich ausdenkt, ist das Ergebnis seiner Überlegungen. [/b] Die Unbedachten werden darin eingefangen wie die unvorsichtige Fliege in das Netz der Spinne. [b]Der Glaube wird aus der Furcht oder aus der Tradition geboren. [/b] Auf 2000 oder 10000 Jahren der Propaganda beruht die religiöse Struktur der Worte mit den Riten, Dogmen und Glaubenssätzen. Das Wort wird dann ungewöhnlich wichtig, und die Wiederholung dieses Wortes hypnotisiert die Leichtgläubigen. Der Leichtgläubige ist immer bereit zu glauben, anzunehmen, zu gehorchen, ganz gleich, ob das, was angeboten wird, gut oder schlecht, unheilvoll oder segenvoll ist. [b] Der gläubige Mensch besitzt keinen FORSCHENDEN Geist, und darum harrt er innerhalb der Grenzen von Formeln und Prinzipien. Er ist wie ein Tier, das, an einen Pfosten gebunden, nur innerhalb der Reichweite des Strickes herumlaufen kann. [/b] „Aber ohne den Glauben haben wir nichts! Ich glaube an das Gute; ich glaube an den heiligen Ehestand; ich glaube an das Jenseits und an die evolutionäre Entwicklung zur Vollkommenheit hin. Für mich sind diese Überzeugungen unendlich wichtig, denn sie geben mir die Richtung und den moralischen Halt. Wenn Sie mir den Glauben nehmen, bin ich verloren.“ Gut zu sein und gut zu werden sind zwei verschiedene Dinge. Das Sich -Entfalten des Guten ist kein Gut-Werden. Gutwerden ist das Verneinen des Gutseins. Besserwerden ist ein Verneinen dessen was ist; das Bessere verdirbt das, was ist. Gutsein ist jetzt, in der Gegenwart; Gutwerden liegt in der Zukunft und ist die Erfindung des Verstandes, der eingefangen ist in einem Glauben, in einer Formel des Vergleichs und der Zeit. Wenn gemessen wird, hört das Gute auf. Wichtig ist nicht das, was Sie glauben, welches Ihre Formeln, Prinzipien, Dogmen und Meinungen sind, sondern WARUM SIE sie überhaupt haben, warum ihr Geist damit belastet ist. Sind sie wesentlich? [b]Wenn Sie sich diese Frage ernsthaft stellen, werden Sie entdecken, dass sie das Resultat der Furcht sind oder aus der Gewohnheit kommen, zu akzeptieren. Diese fundamentale Furcht verhindert Sie, einbezogen zu sein in das, was tatsächlich ist. [/b] Diese Furcht trägt dazu bei, dass wir uns festlegen. Einbezogen zu sein ist natürlich; Sie sind in das Leben einbezogen, und Ihre Tätigkeiten verstrickt; Sie stehen im Leben mit allen seinen Tendenzen. Aber festgelegt zu sein ist die wohlerwogene Handlung eines Menschen, der in Fragmenten funktioniert und denkt; man wird nur Fragmente gebunden. Sie können sich nicht vorsätzlich an das binden, was Sie als das Ganze betrachten, weil diese Erwägung Teil eines Denkprozesses ist, und Denken ist immer trennend. Es funktioniert immer in Fragmenten. „Ja man kann nicht gebunden werden, ohne das zu benennen, dem man verbunden ist, und Benennen ist Begrenzen“ Ist diese Behauptung von Ihnen nur eine Reihe von Worten oder eine Wirklichkeit, die Sie jetzt klar erkannt haben? Wenn es nur eine Reihe von Worten ist, dann ist es ein Glaube und hat daher überhaupt keinen Wert. Wenn es eine aktuelle Wahrheit ist, die Sie jetzt entdeckt haben, dann sind Sie frei und im Zustand der Negation. Die Negation des Falschen ist keine Behauptung. Jede Propaganda ist unwahr, und der Mensch hat von der Propaganda gelebt, die sich von der Seife bis zu Gott erstreckt. „Sie zwingen mich durch Ihre Auffassung in eine Ecke, und ist das nicht auch eine Form der Propaganda, zu propagieren, was Sie sehen?“ Sicherlich nicht; Sie zwingen sich selbst in eine Ecke, wo Sie Dinge sehen müssen, wie sie sind, ohne überredet, ohne beeinflusst zu sein. Sie beginnen selbst zu erkennen, was tatsächlich vor Ihnen ist, daher sind Sie unabhängig von einem anderen, unabhängig von jeder Autorität, der des Wortes; der Person, der Idee. Um zu sehen, ist kein Glaube notwenig. Im Gegenteil, um zu sehen, darf kein Glauben vorhanden sein. Sie können nur sehen, wenn ein negativer Zustand besteht, nicht wenn Sie den Glauben bejahen. Zu sehen ist ein negativer Zustand, in dem allein das, „was ist“, evident ist. Der Glaube ist eine Formel der Trägheit, die Heuchelei erzeugt, und gegen diese Heuchelei kämpft und revoltiert die jüngere Generation. Aber die jüngere Generation wird im späteren Leben gleichfalls in diese Heuchelei eingefangen. Der Glaube ist eine Gefahr, die absolut vermieden werden muss, wenn man die Wahrheit dessen, was ist, sehen will. Die Politiker, die Priester, die Respektspersonen werden immer nach einer Formel funktionieren und andere zwingen, nach dieser Formel zu leben, und die Gedankenlosen, die Törichten werden immer durch ihre Worte, Versprechungen und Hoffnungen geblendet. Die Autorität der Formel wird weit wichtiger als die Liebe zu dem, was ist. Darum ist die Autorität von Übel, sei es die Autorität des Glaubens oder der Tradition oder der Gewohnheit, die Moral genannt wird. „Kann ich frei von dieser Frucht sein?“ Sie stellen bestimmt eine falsche Frage, nicht wahr? Sie sind die Frucht; Sie und die Frucht sind nicht zwei getrennte Dinge. Die Trennung ist Furcht, die zu der Formulierung führt, dass „ich die Frucht bezwingen, unterdrücken, ihr entkommen werde“. Das ist die Tradition, die die falsche Hoffnung erweckt, die Furcht überwinden zu können. Wenn Sie erkennen, dass Sie und die Furcht nicht zwei getrennte Dinge sind, verschwindet die furcht. Dann sind Formeln und Glaubenssätze überhaupt nicht nötig, dann leben Sie nur mit dem, was ist, und sehen dessen Gültigkeit. „Aber Sie haben die frage über Gott nicht beantwortet, nicht wahr?“ Gehen Sie zu irgendeiner Stätte der Anbetung – ist Gott dort? In dem Stein, in dem Wort, in dem Ritual, in dem stimulierten Gefühl etwas zu sehen, was schön getan wird? Die Religionen haben Gott getrennt in den Ihren und den meinen, in die Götter des Ostens und die Götter des Westens, und jeder Gott hat den anderen Gott getötet. Wo ist Gott zu finden? Unter einem Blatt, in den Himmeln, in Ihrem Herzen, oder ist Gott nur ein Wort, ein Symbol, das für etwas steht, das nicht in Worte gefasst werden kann? Offensichtlich müssen Sie das Symbol, die Stätte der Anbetung, das Netz der Worte, das der Mensch um ihn gewoben hat, beiseite tun. Nur wenn Sie das getan haben, nicht vorher, können Sie zu FORSCHEN beginnen, ob es eine Realität gibt, die unermesslich ist, oder nicht. „Aber wenn Sie das alles verworfen haben, sind Sie vollkommen verloren, leer, allein und wie können Sie in diesem Zustand forschen?“ Sie bemitleiden sich selbst, und dieser Zustand der Selbstbemitleidung ist etwas Verabscheuwürdiges. Sie sind in diesem Zustand, weil Sie nicht wirklich gesehen haben, dass das Falsche ist. Wenn Sie es erkennen, gibt es Ihnen eine gewaltige Energie und die Freiheit, [b]die Wahrheit als die Wahrheit zu sehen, [/b] nicht als eine Illusion oder ein Phantasiegebilde des Geistes. Diese Freiheit ist notwenig, um von dort aus zu sehen, ob es etwas gibt, das nicht in Worte gekleidet werden kann, oder ob es das nicht gibt. Aber es ist keine Erfahrung, keine persönliche Leistung. Alle Erfahrungen in diesem Sinne bringen ein trennendes, widerspruchvolles Dasein hervor. Diese trennende Existenz als der Denker, der Beobachter, verlangt nach weiteren und ausgedehnten Erfahrungen, und was er verlangt, wird er bekommen, aber es ist nicht das Wahre. Wahrheit ist nicht Ihre oder meine. Was Ihnen gehört, kann organisiert, verwahrt, ausgebeutet werden. Das geschieht in der Welt. Aber die Wahrheit kann nicht organisiert werden. Gleich der Schönheit und der Liebe liegt die Wahrheit nicht im Bereich der Besitztümer. [COLOR=royalblue]Jiddu Krischnamurti – die Wahrheit ist ein pfadloses Land[/COLOR] |
| judgedredd | Ich denke aber schon, dass DU mich verstanden hast, auch wenn deine Aussage kontraproduktiv gemeint ist. Weil das was ich hier meine ist, dass man nur dann in der Lage sein kann, Dinge richtig zu erfoschen, wenn man auch Frei ist, das Gegenteil von dem "denn ich habe die freiheit, mein leben nach meinem glauben zu gestalten" anzuwenden. Das würde heißen: "denn ich habe die Freiheit, mein Leben auch nicht nach meinem bzw ohne mein Glauben zu gestalten"!! Auuaa, du hast mich zu doll geknufft!!! Gruß |
| Dyspenthes | judge, ich darf dich nochmal auf den von mir geposteten Text, dass alles Geist ist, hinweisen - es gibt keine Realität, alles ist Geist, alles, was du fühlst, schmeckst, riechst, wahrnimmst, wird in deinem Kopf vergeistigt, dadurch zu Geist, nichts ist real- |
| judgedredd | Forschung bringt Fruchte. Johannes Offenbarung, Beispiele nach der MOFS Methode. „Offenbarung 4,4. Und um den Stuhl waren 24 Stühle, und auf den Stühlen saßen 24 Älteste.“ Jnanendriyas, die 5 Sinnesorgane. Karmendriyas, die 5 Organe des Handelns. Tanmatras, die 5 Sinnesgegenstände Tatwas, die 5 grobstofflichen Formen Plus Manas(Sinnesbewusstsein), Buddhi(Intelligenz), Tschitta(Herz) und Ahamkara(Ich) Summe = 24 = 24 Älteste. „Offenbarung I,12;13;16;20. Und als ich mich wandte, sah ich sieben goldene Leuchter und mitten unter den sieben Leuchtern einen, der war eines Menschen Sohne gleich“ „Und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand.“ „Die Sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden; und die sieben Leuchter, die du gesehen hast, sind sieben Gemeinden.“ Sieben Sphären oder Swargas : Satyaloka, Sphäre Gottes Tapoloka, Sphäre des heiligen Geistes Dschanaloka ,Sphäre der geistigen Strahlung Maharloka, Sphäre der Beginn der Erschaffung der Dunkelheit(Maya) Swarloka, Sphäre der Aura Bhuvarloka, Sphäre der „Elektrizitäten“ der feinstofflichen Welt Bhuloka, Sphäre der grobstofflichen Schöpfung Sieben Patalas oder sieben Gemeinden oder Leuchter. Das sind die sieben lebenswichtige Stellen zur Wahrnehmung des geistigen Lichts. Die sieben Sphären und die sieben Patalas bilden zusammen die 14 Bhuvanas – die vierzehn Entwicklungsstadien der Schöpfung. Und so weiter und so fort……. |
| LaChatte | [QUOTE]14 Bhuvanas – die vierzehn Entwicklungsstadien der Schöpfung.[/QUOTE] ja, und da sind noch die 14 heiligen Nothelfer der katholischen Kirche, darunter meine Namenspatronin. mir ist aber immer noch nicht klar, was du mit deinem Ausflug in die Zahlenmystik bewirkst. ;) [QUOTE]Das würde heißen: "denn ich habe die Freiheit, mein Leben auch nicht nach meinem bzw ohne mein Glauben zu gestalten"!![/QUOTE] hast du nicht. Du hast höchstens die Freiheit, deinen Glauben zu erforschen und ihn, nachdem du ihn erforscht hast, schrittweise zu verändern. Und das ist schon viel. :) |
| judgedredd | Die Zahlenmystik bezieht sich auf die Beiträge zuvor, bezüglich der Johannes - Offenbarung. |
| judgedredd | Na gut, ich wollte es nicht so weit treiben, nun muss ich doch ein bisschen mehr schreiben – ich bin wieder so faul!!! Lachatte, Dyspenthes und Micha; ich möchte versuchen genauer das zu erklären was ich meine. Ich habe andernorts geschrieben: [i] Nun, ich glaube, wir müssen unterscheiden zwischen Philosophie, die viele hier meinen, und PHILOSOPHIE die ich meine. Philosophie die ich meine, ist vergleichbar mit "super special Forces", "Navy Seals" "Rocky" usw. entweder hat man diesen gigantischen Durst, die Spitze des M.Everest ohne Sauerstoff zu erreichen, oder nicht. Das ist vergleichbar mit Musik und andere Ebenen. Entweder man macht so ein bisschen Musik für sich und für andere, oder man komponiert irgendwelche mäßigen Hits oder man komponiert Musik die die Herzen der Menschen vibrieren kann. Die Musik die fast Jedem Gänsehaut verursacht. Na ja, die Frage ob man es schafft, ist eine andere, aber der Versuch und die Mühe zählt, der Kampfgeist. Und die Vergangenheit bestätigt es. Ob das große Philosophen und Wissenschaftler waren, alle hatten diesen Durst im Blut! [/i] Das ist auch der Grund warum ich Kant und andere großen Philosophen verehre. Weil sie ein ganzes Leben für die SUCHE investierten. Das ist auch der große Unterschied zwischen kleinen, mäßigen, durchschnittlichen, überdurchschnittlichen, großen und hervorragenden Leistungen. Egal ob man Wissenschaftler, Philosoph, Musiker oder sonst was, das Ziel und die Mühe sind individuell verschieden. Und hier liegt der Kernpunkt. Deshalb habe ich den Beitrag bezüglich des Glaubens geschrieben. Die Philosophie unterscheidet sich von allen anderen Ebenen in dem Punkt, dass der Weg „dunkler“ ist. Ein Wissenschaftler oder ein Musiker z.B. hat in der Hinsicht leichter. Er kann seine Leistung trimmen und auf Fundamenten aufbauen. Der Philosoph egal was er aufgebaut hat, kann immer wieder in Frage gestellt werden. Der Philosoph mag ein „Hochhaus“ fertig bauen und später feststellen, dass alles um sonst war und das Hochhaus abreißen. Weil wie Kant gesagt hat: „Solange Gegengründe vorhanden sind, kann man einer Sache nicht gewiss sein“. Und das ist der Punkt für mich, der im Vordergrund steht. Ich stelle nicht den Glauben in Frage, ich stelle die Formen des Glaubens in Frage. Ein Wissenschaftler z.B. stellt allgemein die Existenz Gottes in Frage. Ich tue hier was anderes. Ich stelle in Frage die Komponenten bzw. die Strukturen des Glaubens in Frage. Das ist auch der große Unterschied zwischen Skepsis und dem vom Kant genannten Kritizismus. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: 5 Kinder deren Vater ein Pfarrer ist, glauben an Gott. 5 Kinder deren Vater ein Physiker ist, glauben nicht an Gott. Wenn man diesen Vergleich sachlicher betrachtet, dann stellt man diese subjektive Verzehrung da, die von dem begonnenen festgelegten Standpunkt ausgeht. [i] Der Theologe beginnt von einem festgelegten Standpunkt aus. Er glaubt an Gott, an einen Erlöser oder an Krishna oder Christus, und dann spinnt er Theorien aus gemäß seiner Voreingenommenheit und der Klugheit seines Verstandes. Er ist wie der Kommunist ein Theoretiker, an einen Begriff, an eine Formel gebunden, und was er sich ausdenkt, ist das Ergebnis seiner Überlegungen. [/i] In einer Untersuchung stellten Wissenschaftler fest, dass religiöse Probanden eher Visionen hatten, als Unreligiöse. Die Wissenschaftler haben die seitlichen Gehirnlappen-Regionen mit elektromagnetische Wellen angeregt. Dort entstehen die Visionen von Epilepsie-Patienten. Auch in den Geisterschlössern von England wurden Experimenten geführt, warum Menschen Geister hören bzw. sehen „wollen“. Das Resultat war ähnlich. Die Dunkelheit und die Baustruktur der Schlösser beeinflussen bestimmte Regionen des Gehirns. Wie viele Menschen trauen sich nachts einen Spaziergang zwischen den Gräbern eines Friedhofs? Michaela hat gerade eben geschrieben: [i] man kann seinen glauben verleugnen, verdrängen, sich selbst von sich abwenden und flüchten. wir unterhielten uns doch schon über den seelenwillen vs. dem egowillen. somit, sicherlich hat man die wahl, mit seinem glauben/seelenwillen zu leben und damit den fokus darauf zu richten, [an] sich zu glauben, oder eben, man sucht via intellekt nach erklärungen, um den wackelnden egowillen/außenglauben/dogmatismus zu untermauern. man hat immer die wahl.... [/i] Wie mit dem Beispiel von den 5 Kindern, hatte ich in einem vergangenen Beitrag angedeutet, dass die Ähnlichkeiten bezüglich vergangener Erlebnisse eine ähnliche subjektive Verzehrung auslösen: 5 Kinder mit traumatischen Erlebnissen glauben an Gott oder „hassen“ Gott bzw. verneinen Ihn. 5 Kinder ohne traumatische Erlebnisse glauben nicht an Gott oder sind skeptischer in der Hinsicht. Somit kann jemand behaupten. Kein Wunder das Dyspenthes, Micha und andere an Gott glauben. Wir haben das Thema schon geklärt, indem wir von der freiwilligen Wahl ausgegangen sind, also so oder so, bin ich zufrieden damit. Das was ich bisher geschrieben habe, beschreibt den Weg der Skepsis. Den Punkt den ich meine, ist eine Anderer. Es dreht sich nicht um eine „Befriedigung des Intellekt, es handelt sich vielmehr um den Punkt des Kritizismus auf das, was DANACH kommt, um eine Verzehrung möglichst niedrig zu halten. Beispiel: Ein Philosoph oder besser gesagt ein Suchender findet irgendwann eine für ihn „attraktive“ Ebene, wo er dann sagt, „hier sind wir; hier baue ich das Haus“. HIER KOMMT MEIN ANLIEGEN, das des kantischen KRITIZISMUS. ALLES WAS DANACH KOMMT, soll analysiert werden. Weil wenn jemand glaubt und behauptet einen Platz gefunden zu haben, wo er darauf aufbauen möchte, dann wird er auch in der Regel wieder von einem festgelegten Punkt beginnen, und an Dingen glauben, die der „Attraktivität“ seines „Bodens“ entsprechen. Versteht ihr was ich damit meine? Ein Beispiel: einer der noch nie in seinem Leben verliebt gewesen ist und auf einmal dieses Gefühl wahrnimmt bzw. erlebt, wird er positiv beeinflusst und möchte darauf aufbauen. Einer der irgendwann den Weg des Glaubens findet, möchtet auch darauf aufbauen. Er fängt die Bibel zu lesen, er glaubt und übernimmt zugleich, die festgelegten Punkte. Er studiert das Ganze einseitig so zu sagen, weil die „Zufriedenheit“ des Glaubens ihn dazu bewegt. Und für mich hier kommt ein anderer Aufbau. Ich glaube, aber bin zugleich „frei“ und wende mein Kritizismus an, weil ich etwas aufbauen will, das nicht nur mich zufriedener macht sondern weil ich ein Philosoph bzw. ein Suchender bin. Ich möchte weiterhin das Ganze studieren um ein solides Haus aufzubauen. Ich möchte subjektive Verzehrungen so weit wie möglich verhindern zu können. Ich möchte nicht als „Gläubiger“ alles von der Bibel so übernehmen, wie die meisten Gläubigen es tun. Versteht ihr mich jetzt?? Das ist auch der Grund, warum ich alle Religionen gerne studiere, weil ich ein Suchender bin, und den Kritizismus gezielt anwende. Das ist die Freiheit. Ich studiere die Bibel als Gläubiger und nicht Gläubiger zugleich. Ich lasse mich nicht von meinem Glauben beeinflussen aber auch nicht von meinem Skepsis. Ich wähle die Mitte. Gruß |
| LaChatte | ich gehe davon aus, wir missverstehen uns fürchterlich.;) [QUOTE]somit, sicherlich hat man die wahl, mit seinem glauben/seelenwillen zu leben und damit den fokus darauf zu richten, [an] sich zu glauben, oder eben, man sucht via intellekt nach erklärungen, um den wackelnden egowillen/außenglauben/dogmatismus zu untermauern. man hat immer die wahl....[/QUOTE] "Glaube" ist in meinen Augen eine ziemlich komplizierte Konstruktion, die jede Menge Glaubenssätze beinhaltet - nicht nur religiöser, spiritueller Art, sondern auch jede Menge alltägliches Wissen wie "jeden Morgen geht die Sonne auf" und "ich weiss, wie man Schuhe bindet" und "am Sonntag kommt keine Post", und so weiter. Von solchen Glaubenssätzen dürfte jeder Mensch ein paar Hundert oder Tausend haben. Ich gehe davon aus, dass ein grosser Teil dieser Glaubenssätze unbewusst ist, aber dennoch wirkt, und dass die erste Aufgabe darin bestehen muss, überhaupt herauszufinden, was man eigentlich glaubt - womit nicht ein in der Kirche gesprochenes Lippenbekenntnis gemeint ist, sondern das, was tief in uns verankert ist, worauf wir vertrauen. Worauf wir vertrauen, kann sowohl positiv/optimistisch sein: "ich bin ein Glückspilz", oder negativ-pessimistisch: "ich bin ein Pechvogel". Wenn man nur stark genug daran glaubt - bewusst oder unbewusst - so wird sich der Glaube manifestieren und bewahrheiten. In die Klemme kommen wir dann, wenn wir innerhalb unseres Glaubenssystems inhärente Widersprüche haben (und das haben wir alle), zum Beispiel: "Gott ist gut" "Geld ist teuflisch" - und dann sitzt diese Person da und fragt sich "warum zum Teufel habe ich bloss nie Kohle?". Hier ist ein erster Schritt, den Glaubenssatz "Geld ist teuflisch" zu identifzieren - das ist oft gar nicht so leicht - und ihn nachher zu verändern und durch einen besseren Glaubenssatz zu ersetzen, zum Beispiel "Geld ist göttlich.". Und dann klappts auch mit dem Reichtum. |
| Dyspenthes | judge, du siehst das alles noch viel zu einfach: ich habe zwei Geschwister, mein Vater ist Pfarrer. Meine Schwester ist sehr religiös und sehr christlich-gläubig, sie ist eine der Leiterinnen im Kindergottesdienst. Mein Bruder ist Agnostiker, ihm ist es ziemlich egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es gab auch mal eine kurze Episode in seinem Leben, in der er dem LaVeyschen Satanismus nahestand und eine ganze Zeitlang, in der er Atheist war. Ich bin ebenso irgendwie Agnostiker, aber irgendwie auch wieder nicht. Ich glaube, wie LaChatte und Michaela an eine gewisse Göttlichkeit, aber ich kann mit den meisten christlichen Dogmen nichts anfangen. Und was fängst du nun damit an? Drei Menschen, alle die gleiche Erziehung, alle drei traumatische Erlebnisse in ihrer Kindheit (ja, auch meine Geschwister), drei unterschiedliche Glaubenswege. Und dann die Sache mit dem Versuch, etwas großartiges zu machen: du liegst mit deiner Annahme zumindest in der Musik vollkommen falsch. Ich habe Musikstücke geschrieben, in denen ich einfach nur meine Gefühle darstellen und wiedergeben wollte, weil ich sonst zerplatzt wäre. Diese Musikstücke haben die wenigen Menschen, die sie gehört haben, zu Tränen gerührt, sie fanden sie unglaublich gut. Während all das, wo ich mich wirklich bemüht habe, zum Scheitern verurteilt war, meistens habe ich irgendwann alles in die Ecke geknallt, nicht zerstört, aber unvollendet gelassen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mozart NICHT hingegangen ist und versucht hat, Geniestücke zu vollbringen. Er ist in einem Musikerhaushalt aufgewachsen, wurde von klein auf darauf trainiert, Harmonien zu erkennen und zu erspüren, und hat seinen Gefühlen Ausdruck verliehen, wie es später in der Musik der Romantik besonders stark der Fall war, da ging es fast nur noch um Gefühl, während es bei der Musik des Barock um Technik ging. Die Musik also, die wirklich verzaubert, wenn man sich in die Musik versucht, einzufühlen, ist nicht aus einem Perfektionsstreben, sondern aus Gefühl entstanden. Und dieses Gefühl ist direkt mit dem Göttlichen bzw. unserer Erfahrung des Göttlichen verbunden, weil auch das über die Gefühlsebene läuft. Der Verstand hat da nicht allzu viel zu sagen. |
| judgedredd | @Dysp Meine Beispiele sollten keine allgemeinen Schlüsse leiten. Sie dienten nur der Erklärung, dass subjektive Verzehrungen den Meisten unbekannt bleiben. Mein Kritizismusanliegen betrifft eher die Frage: „wie sicher kann jemand für sich selbst sein? Wie oft versucht er herauszufinden, inwieweit sein Selbst für Verzehrung sorgt? Diese Analyse führen die Wenigsten, und wenn dann auch kurz. [quote]Und dann die Sache mit dem Versuch, etwas großartiges zu machen: du liegst mit deiner Annahme zumindest in der Musik vollkommen falsch. Ich habe Musikstücke geschrieben, in denen ich einfach nur meine Gefühle darstellen und wiedergeben wollte, weil ich sonst zerplatzt wäre. Diese Musikstücke haben die wenigen Menschen, die sie gehört haben, zu Tränen gerührt, sie fanden sie unglaublich gut. Während all das, wo ich mich wirklich bemüht habe, zum Scheitern verurteilt war, meistens habe ich irgendwann alles in die Ecke geknallt, nicht zerstört, aber unvollendet gelassen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mozart NICHT hingegangen ist und versucht hat, Geniestücke zu vollbringen. Er ist in einem Musikerhaushalt aufgewachsen, wurde von klein auf darauf trainiert, Harmonien zu erkennen und zu erspüren, und hat seinen Gefühlen Ausdruck verliehen, wie es später in der Musik der Romantik besonders stark der Fall war, da ging es fast nur noch um Gefühl, während es bei der Musik des Barock um Technik ging. Die Musik also, die wirklich verzaubert, wenn man sich in die Musik versucht, einzufühlen, ist nicht aus einem Perfektionsstreben, sondern aus Gefühl entstanden. Und dieses Gefühl ist direkt mit dem Göttlichen bzw. unserer Erfahrung des Göttlichen verbunden, weil auch das über die Gefühlsebene läuft. Der Verstand hat da nicht allzu viel zu sagen. [/quote] Hhmm, nein das meinte ich nicht so. Das wäre auch Trivial. Kein Philosoph oder Wissenschaftler kam irgendwann auf den Gedanken „ich will etwas Großartiges“ machen oder Geschichte schreiben. Ich denke nicht, dass Einstein oder Kant z.B. so ewas vorhatte. Dieser Großartigkeit besteht darin, dass man diesen Durst „weiter zu machen“ hat! Einstein hat diesen Durst gehabt. Er wollte und glaubte eine Weltformel entdecken zu können. Und das war der Antriebspunkt. Darin bestand und besteht diese Großartigkeit. Und diese Weltformel bezüglich des Glaubens; die interessiert mich sehr. (Bitte ohne Vorurteil auf meine Person bewerten) Ich hatte auch als Kind nicht leicht gehabt. Aber ich hatte auch als Kind diesen Durst nach der Suche gehabt. Aber meine Kindheit und andere Faktoren habe ich versucht außer vor zu lassen, so dass eine Verzehrung nicht stattfinden kann – so weit wie möglich natürlich. Das ist auch der Punkt, der sich von dem unterscheidet, was Michaela mir wiederholt begreiflich machen möchte. Ich verstehe genau was sie meint, aber das unterscheidet sich trotzdem von dem was ich meine. Weil Kindheit, Leben, Beweggründe, Motive, Persönliches und so weiter und so fort, im Weg steht, da alle Faktoren eine Verzehrung verursachen können. Deshalb kann man auch den Satz „ich bin ein fanatischer Objektivist“ nicht parteiisch ansehen, auch wenn es so klingt. Weil Objektivität bzw. eine annähernde Objektivität eine Sphäre ist, etwas Globales, wo „kein“ Filter existiert, somit wird das Parteiische aufgehoben! Ich hoffe, du verstehst mich jetzt. Sorry, mir fehlt es schwer, etwas zu formulieren, das wie ein Gefühl verankert ist bzw. funktioniert. Gruß |
| Dyspenthes | judge, ich glaube schon, dich zu verstehen, aber du selbst bist selber, was dich betrifft und deine verzerrte Meinung, auch wieder in einem Zerrbild gefangen. Ich versuche dir es irgendwie zu erklären: dass du unbedingt diesen Objektivismus haben möchtest, liegt auch in irgendwelchen Erfahrungen begründet, wie bei Michaela, LaChatte und mir anderes in unseren Erfahrungen begründet ist. Niemand kann wirklich aus seiner eigenen selektiven Wahrnehmung heraus, auch du nicht. Du versuchst auf deine Weise, eine Wahrheit zu finden, und übersiehst dabei das, was Michaela dir wiederholt versucht hat, zu sagen: Du wirst niemals eine allgemeingültige Wahrheit, eine Weltformel, finden, aber du kannst deine eigene Wahrheit, dein eigenes Ich, dein Inneres sehr wohl finden. Sie hat es mir letztens so erklärt: die Leute um uns herum sind alle total bekloppt, sie sind total irre. Wir können sie und ihre Intentionen einfach nicht begreifen. Aber wenn wir lernen, uns selbst zu begreifen, uns selbst zu lieben, dann verstehen wir auch die anderen, jeden auf seine Weise. Und dann sind all diese Menschen nicht mehr bekloppt, sondern haben einfach nur eine andere Sichtweise. Ich denke, darin liegt die größte Sichtweise. Sokrates hat gesagt, wenn man Platon glauben darf: "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und damit weiß ich mehr, als die, die glauben, zu wissen". Das zu akzeptieren, dass man nie wirklich wissen kann, dass alles nur Glauben ist, dass man tatsächlich nichts wissen kann, ist die größte Weisheit, die es gibt. Forsche in dir selber, du wirst einen großen Schatz finden, mit dem niemand außer dir etwas anfangen kann, aber für dich wird es der größte Schatz sein, den du jemals entdecken wirst: dein ICH. Je mehr du nach außen strebst, desto mehr verlierst du dich, je mehr du aber nach innen strebst, desto mehr findest du dich, damit deine Menschlichkeit und schließlich verstehst du die Menschen, verstehst du den Drang zu Religiösem, der in JEDEM vorhanden ist, verstehst du, warum deine Mitmenschen so handeln, wie sie handeln, du beginnst, die größte Weisheit zu finden, die ein Mensch finden kann. Ich habe es mal vor einigen Jahren gemacht, habe gelernt, mich wieder zu lieben, habe angefangen, in mir zu forschen - und ich begann, all die anderen Menschen um mich herum mit einem liebevollen Blick zu betrachten. Das war die Zeit, in der ich aufhörte, an den Gott Wistaires zu glauben, und Gott einen größeren Spielraum zugestand. Ich verstand die Menschen plötzlich, verstand ihre Intentionen, verstand, warum sie so handelten, wie sie handelten. Und damit hatte ich im Endeffekt eine gewisse Objektivität erreicht. Nur so lässt sie sich auch erreichen, habe ich gelernt, alle anderen Arten funktionieren nicht. |
| Dyspenthes | Mischa: Du aber auch :) Ich sehe, wir haben mal wieder parallel getippt, um im Endeffekt auf zwei unterschiedliche Weisen ihm das gleiche deutlich zu machen - also kann es ja nicht so verkehrt sein ;) Und dein zweiter Absatz ist so richtig, den möchte ich nochmal fett unterstreichen ;) Edit: ich habe die Geschichte nur irgendwann verstanden (also Historie), weil ich es habe in mich hineinkommen lassen. Wenn ich einfach nur das Wissen nehme, es aber nicht auch erfühle, dann nützt mir das Wissen nichts, habe ich gelernt. Es nützt mir nichts, genau zu wissen, wie eine Symphonie funktioniert, wenn ich es nicht erfühle. Das Stichwort ist Empirie. Ich habe meine ersten Semester im Studium mit trockenem Wissen verbracht und habe nichts gelernt. Und beginne jetzt ganz langsam wieder, zu erfühlen, worum es eigentlich geht. So habe ich die Schulzeit eigentlich geschafft, trocken auswendig gelernt habe ich nie. Ich habe es im Studium nicht geschafft, so tief in die Inhalte zu kommen, weil ich nicht offen dafür war, weil ich mit mir selbst nicht im Reinen war und so nicht die Inhalte aufnehmen konnte. Und jetzt auf einmal, nachdem ich am Freitag die beiden Veranstaltungen nicht besucht habe, angefangen habe, mit mir selber ins Reine zu kommen (was noch ein längerer Prozess sein wird wahrscheinlich, aber er ist im Gange), beginne ich wieder, zu verstehen, beginne ich, Zusammenhänge zu sehen. Was haben die Lehrer mich früher komisch angesehen, wenn ich Zusammenhänge gesehen habe, an die sie niemals gedacht haben, die ich gefühlt habe. Und meist waren sie richtig. Und genau darum geht es auch in der Philosophie - kein großer Philosoph war wirklich so abgehoben-objektiv, im Gegenteil. Edit 2: Man kann nur wirklich über etwas philosophieren, was man wirklich kennt. Wie will man über Armut und Hunger philosophieren, wenn man es nicht kennt? Wie will man über Liebe und Sex philosophieren, wenn man es noch nie erlebt hat? Wie will man über das Leben reden können, wenn man nicht gelebt hat, sondern immer von außen "objektiv" betrachtet hat? Es geht nicht, da ein bestimmtes Wissen fehlt, nämlich das empirische Wissen. Man kann noch so viele Bücher gelesen haben, in denen exakt beschrieben wird, wie die hormonellen und psychologischen Vorgänge aussehen, wenn man sich verliebt, man kann mit so vielen Menschen reden, die das erlebt haben - aber die Empirie fehlt und damit das, was zur wahren Erkenntnis führt. |
| judgedredd | @Dysp Ich habe dich schon verstanden. Nein, ich glaube ich vermittle dir einen anderen Eindruck bzw. die Interpretation ist unterschiedlich. Du siehst in mir etwas Anderes als es ist. Da ich ein Fauli bezüglich des Schreibens bin, mache ich es kurz. Auch wenn es sich hochnäsig anhört – ich meine jedem bleibt es überlassen – ich kenne mich viel zu gut, und das mit Unterschrift und Stempel. Wie gesagt, ich möchte keine Erklärungen abgeben. Ich möchte nur ein Paar Sachen in der Hinsicht Verzehrung schreiben. Ein typisches Bild von Weisheit: „der Weise schweigt“. Du kennst auch viele ähnliche Beispiele die das Bild eines Weisen beschreiben. Nun hier kommt meine Frage bezüglich einer möglichen Verzehrung. MUSS ein Weiser diesem typischen Bild entsprechen? Ich kann mir auch vorstellen, dass es weise Menschen existieren und trotzdem arrogant und überheblich erscheinen, weil sie einen Grund dafür haben. Und wenn sie des Grunds bewusst sind, aber trotzdem so agieren, sind es keine Weise mehr? Muss sich ein Weiser so benehmen bzw. verhalten wie es in den „Lehr – und Zitatbüchern“ steht? Das zum Thema. Danke! @Micha Eine gute Frage!!! Jetzt muss ich dich wieder loben; und einen Applaus dazu: [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] Es ist nicht das erste Mal, wo du meine Wellen empfängst!!! Und ich denke, dass dein vielseitiges Studium der Grund dafür ist, dass du vieles erahnen kannst. Hey, langsam wird es mir gefährlich mit dir!!! Ja Micha, alles hier ist eine Reihe von Experimenten. Geschriebenes, Provokation von Judge, Antworte, Reaktionen, Gegenreaktionen, all das gehört zur Forschung!! Kurz DOCP Dynamic-Objectivism-Constructive criticism-Philosophy Gruß |
| Dyspenthes | 1. lies bitte noch meine beiden edits zu meinem Beitrag, dann verstehst du mich vielleicht besser (ich hatte sie hinzugefügt, als du wohl schon geschrieben hast). 2. [QUOTE]Ich kann mir auch vorstellen, dass es weise Menschen existieren und trotzdem arrogant und überheblich erscheinen, weil sie einen Grund dafür haben.[/QUOTE] Nein, wahre Weisheit bedeutet, zu wissen, dass sie nicht weise sind, dass sie nicht besser sind als andere, dass sie auch nur mit Wasser kochen und eine Prise Salz in die Suppe tun. Wahre Weisheit bedeutet, den Menschen zu verstehen, hinter seine Intentionen zu gucken und das mit einem liebenden Auge zu tun. Nietzsche ist meiner Meinung in seinem "Menschliches, Allzumenschliches" sehr Weise, weil er die Intentionen und Hintergründe seiner Mitmenschen entlarvt, ohne (in meinen Augen) überheblich zu werden. Wie ein guter Freund, der mich auf dieses Werk hingewiesen hatte, mir sagte: Wenn man versteht, warum andere Menschen so handeln, wie sie handeln, hört man auf, überheblich zu sein, sondern beginnt, darüber lächeln zu können, nicht bösartig, sondern freundlich. Edit: freundlich, weil man sieht, dass sie nichts böses im Sinn hatten, dass sie nicht aus Dummheit gehandelt haben, sondern aus eigenen Intentionen heraus, die in unseren Augen erstmal dumm wirken, es aber eigentlich nicht sind. Intentionen, die logisch sind, wenn man dahinter schaut. |
| judgedredd | Das genau meinte ich mit „Lehrbüchern“. Das Bild des Weisen ist schon „gestempelt“. Das erinnert mich an religiöse Diskussionen. Beispiele: Es war einmal ein Bekannter von mir, er behauptete Bibel hat nur Recht, weil der Jesu Gottessohn war. Buddha oder andere waren keine Söhne Gottes. Davon wird nicht berichtet. Oder: Buddha war ein reiches Kind gewissen, der Sohn eines Königs. Er hatte alles was er wollte, Sex, Geld usw. So ein Kind kann kein Heiliger sein. Jesu hat so eine Vergangenheit nicht gehabt. Eine Frage an dich Dysp. Angenommen Nitsche wäre aus irgendeinem Grund überheblich. Das ist aber ihm bewusst. Was wäre er dann? Ein nicht Weiser, halber Weiser, 98% Weiser, 85% Weiser oder wie? Gruß |
| Dyspenthes | Lieber Judge, du scheinst Nietzsche nicht zu kennen, denn er IST überheblich. Es gibt zum Beispiel von ihm Überschriften in Ecce Homo wie "Warum ich so weise bin", "Warum ich so klug bin" "Warum ich so gute Bücher schreibe" - soll ich tatsächlich fortfahren? Was ist das anderes als Überheblichkeit :D Ich sprach ja nur von diesem einen Werk, wo ich einiges sehr weise fand ;) Wovon ich spreche ist etwas, was in allen Kulturen als Weise angesehen wird, egal wo man hinkommt: im Buddhismus gilt es ebenso als weise, wie in Stammeskulturen, wie in der Philosophie, wie im Christentum, es ist egal, wo du hinkommst, überall gilt eine gewisse Zurückhaltung und ein gewisses Maß als Weisheit. In der Geo war vor kurzem eine Reihe gewesen, die ich zum Teil verfolgt habe, in der es genau um diese Sache ging: was ist Weisheit. Und da habe ich es auch gelesen, dass alle Kulturen im Endeffekt das gleiche Weise nennen. Und jetzt frage ich dich: wer bist du, dass du dich über das Wissen aus jahrhundertealter Tradition, was Weisheit ist, hinwegsetzen kannst? |
| LaChatte | [QUOTE] Ein typisches Bild von Weisheit: „der Weise schweigt“.[/QUOTE] Kommt darauf an. Die weisen Zen-Meister, von denen es so viele Geschichten gibt, scheinen sich eher den ganzen Tag über ihre Schüler lustig zu machen, und sie kringeln sich dabei vor Lachen. ;) [QUOTE]Ich kann mir auch vorstellen, dass es weise Menschen existieren und trotzdem arrogant und überheblich erscheinen, weil sie einen Grund dafür haben.[/QUOTE] Ich gehe eher davon aus, dass Weise immer leicht verrückt erscheinen und etwas Kindliches, Heiteres, Spielerisches an sich haben. Mag sein, dass das auch oft als Arroganz interpretiert wird - dass den Weisen unterstellt wird, sie nähmen das Leben nicht ernst genug. Aber muss man das Leben denn ernst nehmen? Tut man da wirklich das Richtige? |
| Dyspenthes | LaChatte: ja, die von dir genannten Sachen waren auch bei der Weisheit im Geo-Artikel enthalten. Auch die Heiterkeit, die daher kommt, dass man merkt, wie wenig man wissen kann, und die in sich selber ruht, ist eine uralte Weisheit, die in allen Kulturen als Weise angesehen wird :). Es ist auch weise, über sich selbst lachen zu können, sich selbst und sein beschränktes Wissen nicht zu ernst zu nehmen. |
| judgedredd | Du musst lernen nicht alles so persönlich zu nehmen Dysp. Wenn ich das Gleiche jetzt machen würde, dann musste ich alle Bücher auflisten die ich gelesen habe usw. und so fort. Natürlich kenne ich Nitsche, schließlich war er auch diejenige Person die sich über Kant lustig machte und seine Philosophie belächelte!!! Die Objektivität die ich meine, ist nicht das Außerhalbsein vom Etwas. Sie ist ein globales Filter, wie das Zeichen Ying und Yang . Schwarz und Weiß, ich und Andere usw. Alles in einem vereinigen und als „Filter“ benutzen. Auch wenn ich schreibe „Du musst lernen…“, das ist eine überhebliche Formulierung, ich weiß, aber das lässt keine 100%ige Feststellung zu, wie ich die Dinge sehe oder wie ich bin. Sage ich mal so. Rein analytisch betrachtet, kommen einige Möglichkeiten und Kombinationen in Betracht. Dadurch entstehen diverse Varianten zur Betrachtung. Es kann z.B. sein, dass ich wirklich so lala bin. Es kann aber auch sein, dass mein Geschriebenes etwas in dir auslöst, mich so zu sehen. Und die Liste kann ruhig weiter gefuttert werden. Um genau herauszufinden was stimmt bzw. nicht stimmt, wäre dann sehr hilfreich, wenn man verschieden Aspekte analysiert. Und hier kommt diese globale Betrachtung. Ich sage dir ein Beispiel was uns beide betrifft. Du hast oft behauptet, ich sei selektiv und jetzt stellst du mir auch die Frage, „wer bist du…..“. Nun ich werde versuchen das Ganze hier objektiv zu analysieren: Mit meiner Frage zuvor über den Weisen wollte ich folgendes andeuten: Wenn man die von dir genannte Tradition betrachtet, dann stellt sich für mich einfach die Frage auf: Wenn einer 70% oder 85% Weise ist, also nicht 100%ig wie es in der Tradition steht; ist er dann nicht Wert genug in deinen Augen? Zweiter Punkt zur Objektivität, Selbstkritik / Fremdkritik. Alle hier vermissen Monty und hoffen dass er zurückkommt. Viele wissen auch, dass er in ein anderes Forum tätig ist. Ich weiß nicht mehr wer das war, aber jemand bat mich darum, ihn Bescheid zu sagen, dass er zurückkommen soll. So, hier kommt das Ying und Yang und meine Frage: ALLE vermissen Monty, alle wollen dass er zurückkommt (YIN), und obwohl sie ALLE wissen wo er ist und schreibt, KEINER geht zu Ihm(YANG), WARUM? Ist das nicht egoistisch? Ein anderes Beispiel. Ich weiß, dass ich keine Sympathiepunkte bei dir erreicht habe. Wenn ich mich richtig erinnere, es war das Thema Esoterik, wo du mich ermahnt hast, dass ich das Thema irgendwie kaputt mache. Deswegen wurde auch die Moderation eingeschaltet. Du hast mich auch ein zweites Mal ermahnt, das war in deinem Thread. Hier in diesem Thread ist genau vorgekommen, was du mir zuvor vorgeworfen hast, nämlich Beiträge von dir, die eher zu deinem Thread passten. (Offtopic) Und hier kommt das Ying-Yang wieder. Ich habe es respektiert, weil ich auch gemerkt habe, dass es dir gut tat und tut. Also, trotz dass ich zuvor von dir ermahnt wurde, trotz dass du meine Ansichten kritisierst, trotz dass ich als männliches Wesen einen ausgeprägteren Ego als Frauen besitze und trotz dass ich genau 18 älter als du bin, habe ich niemals bisher versucht, eine Gegenattacke zu starten oder ähnliches, oder? Damit wollte ich wieder das Thema Objektivität vertiefen. Verstehst du jetzt, wie ich die Dinge analysiere? Deshalb was meine Fehler betrifft, ich glaube ich habe sie schon erwähnt oder nicht? Selbstkritik gehört zum objektiveren Verfahren dazu! Gruß |
| LaChatte | Oh ja, über sich selbst lachen zu können, ist eine Überlebenskompetenz von höchster Priorität... |
| judgedredd | Das mit dem Eiertanz hat mir gefallen!!! Du siehst bestimmt süß aus wenn du dich aufregst!! |
| Dyspenthes | Judge, ich habe es nicht persönlich genommen, ich habe versucht, zu argumentieren. Meine Sichtweise darzulegen, die sich von deiner anscheinend doch sehr stark unterscheidet. Ich hatte an einer Stelle, ander Wistaire meinte, mich anhand meiner Aussagen in eine Richtung zu stellen, in der ich mich nicht zugehörig fühlte, ein paar persönliche Dinge gesagt, das ist richtig. Wenn du es unpassend gefunden hast, hättest du es ja sagen können, in meinen Augen war es eine Antwort auf das Thema. In dem Esoterik-Thread hast du angefangen, nur noch reine Egowichserei zu bringen, und als ich dir sagte, dass wir doch bitte wieder auf das Thema zurückkommen könnten, weil es einige Seiten so ging, kam von dir, dafür sei die Moderation zuständig - bitte, dann bin ich halt zur Moderation gegangen. Es war zwar zeitgleich im "An die Moderation"-Thread Thema gewesen, die Moderatoren zu entlasten, indem wir selber etwas sagen, wenn uns etwas auffällt, aber gut, dann habe ich das gemacht. Und wenn du in meinem Nebelpfade-Thread so blöde Kommentare gibst, wo es dir eigentlich offensichtlich sein müsste nach allem, was ich hier am Board so geschrieben habe, dass ich da empfindlich bin, und du es trotzdem bringst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass ich dich bitte, es wieder zu löschen. Außerdem hatte ich dir eine Erklärung geschickt, aber schön, dass du so nachtragend bist ;) Du bist es nämlich hier gerade, der nachtragend ist und meine Beiträge nicht mehr objektiv wahrnehmen kann, nur weil ich dich in deiner ach so tollen Egomanie mal kritisiert habe. Warum sollen wir uns auf ein Forum anmelden, von dem alle wissen, dass es deines ist, wenn wir kein Interesse haben, da zu schreiben, sondern nur die Mitgliederzahl erhöhen würden? Wie Michaela schon gesagt hat: wenn er zurückkommen will, wird er es auch tun. Natürlich wünsche ich mir sehr, dass er wieder hier ist, aber ich melde mich nicht bei irgendwelchen Foren an, wo ich eigentlich nicht wirklich Mitglied sein möchte (und bevor ich sowas entscheide, lese ich da erstmal eine ganze Zeitlang, hier habe ich ein Dreivierteljahr gelesen, bis ich mich hier angemeldet habe), nur um jemanden, den ich sehr gern habe und der das eigentlich nach einem PN-Kontakt auch wissen müsste, zurückzuholen. Und jetzt beantworte lieber die Frage von Michaela, ich halte mich von nun an aus deinen Beiträgen heraus. Ich habe dir schonmal gesagt, dass mich eine gewisse Egowichserei von dir ankotzt und dass ich keine Lust habe, dir um deine Eier zu tanzen und zu sagen, wie toll du bist, wenn ich nicht der Meinung bin. Und wenn dieser Beitrag auf Grund der Ausdrucksweise wieder von der Moderation gelöscht werden sollte, ist mir Recht, hauptsache es stand mal öffentlich hier und du hast es gelesen, ich habe es dir ein paarmal jetzt freundlich versucht zu sagen, wenn du das nicht kapiert hast, verstehst du vielleicht das hier. |
| judgedredd | [quote]Judge, ich habe es nicht persönlich genommen, ich habe versucht, zu argumentieren. Meine Sichtweise darzulegen, die sich von deiner anscheinend doch sehr stark unterscheidet. Ich hatte an einer Stelle, ander Wistaire meinte, mich anhand meiner Aussagen in eine Richtung zu stellen, in der ich mich nicht zugehörig fühlte, ein paar persönliche Dinge gesagt, das ist richtig. Wenn du es unpassend gefunden hast, hättest du es ja sagen können, in meinen Augen war es eine Antwort auf das Thema. In dem Esoterik-Thread hast du angefangen, nur noch reine Egowichserei zu bringen, und als ich dir sagte, dass wir doch bitte wieder auf das Thema zurückkommen könnten, weil es einige Seiten so ging, kam von dir, dafür sei die Moderation zuständig - bitte, dann bin ich halt zur Moderation gegangen. Es war zwar zeitgleich im "An die Moderation"-Thread Thema gewesen, die Moderatoren zu entlasten, indem wir selber etwas sagen, wenn uns etwas auffällt, aber gut, dann habe ich das gemacht. Und wenn du in meinem Nebelpfade-Thread so blöde Kommentare gibst, wo es dir eigentlich offensichtlich sein müsste nach allem, was ich hier am Board so geschrieben habe, dass ich da empfindlich bin, und du es trotzdem bringst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass ich dich bitte, es wieder zu löschen. Außerdem hatte ich dir eine Erklärung geschickt, aber schön, dass du so nachtragend bist Du bist es nämlich hier gerade, der nachtragend ist und meine Beiträge nicht mehr objektiv wahrnehmen kann, nur weil ich dich in deiner ach so tollen Egomanie mal kritisiert habe. Und jetzt beantworte lieber die Frage von Michaela, ich halte mich von nun an aus deinen Beiträgen heraus. Ich habe dir schonmal gesagt, dass mich eine gewisse Egowichserei von dir ankotzt und dass ich keine Lust habe, dir um deine Eier zu tanzen und zu sagen, wie toll du bist, wenn ich nicht der Meinung bin. Und wenn dieser Beitrag auf Grund der Ausdrucksweise wieder von der Moderation gelöscht werden sollte, ist mir Recht, hauptsache es stand mal öffentlich hier und du hast es gelesen, ich habe es dir ein paarmal jetzt freundlich versucht zu sagen, wenn du das nicht kapiert hast, verstehst du vielleicht das hier. [/quote] Ho, ho, Applaus Dysp. Stopp, Stopp, nicht so eilig. Da merkt man dass du selektiv bist. Machen wir das einfacher. Erstens, ich behaupte nicht, dass du im Unrecht warst. Im Esoterik Thread, habe ich was geschrieben, was nach deiner Meinung nicht passend bzw. Offtopic war. So, hier ist genau der Punkt!!!! Dieser Thread hier war oft im Offtopic Bereich – also mehr Dyspbereich. Ich habe die Moderation nicht eingeschaltet oder?? Und damit meine ich nicht die Antworte zum Wistaire – die Stellen kann man schnell finden. Hier dreht sich einfach um die Betonung wie manche Dinge von dir behandelt werden, wenn sie dir passen oder nicht. Und nein, ich bin nicht nachtragend. Eher du, der Beweis steckt zwischen deine Zeilen – „blöde…. Egomanie.. ankotzt usw. Ich habe auch nicht gesagt, dass du dich daraus halten sollst oder ähnliches. Mach was du möchtest. Mich stört es nicht. Die Genen sind auch ein Aspekt zur Verzehrung. Frauen empfinden manchen Dinge anderes halt. Ich schreibe schon die ganze Zeit worum es geht. Michaela hat sogar einen Link darüber gepostet. Da stand drin, Dinge die uns betreffen, schätzen wir in der Regel anderes ein, als bei Fremden. Und das ist was ich hier versuche. Ich spreche diese Verzehrung direkt an. Weil es mich persönlich hilft objektiver zu denken. Ab dem Moment wo ich weiß, dass ich mich „anderes“ einschätze als die anderen, dann versuche ich es zu minimieren. Und das versuche ich zur vermitteln, indem ich euch z.B. sage: „Hey, habt ihr daran gedacht?“ Somit beantworte ich hiermit, die Frage von Micha. Sobald ihr etwas schreibt, dann frage ich mich einfach, ob ihr daran gedacht habt, dass eine Verzehrung vorhanden sein kann. [quote]Warum sollen wir uns auf ein Forum anmelden, von dem alle wissen, dass es deines ist, wenn wir kein Interesse haben, da zu schreiben, sondern nur die Mitgliederzahl erhöhen würden? Wie Michaela schon gesagt hat: wenn er zurückkommen will, wird er es auch tun. Natürlich wünsche ich mir sehr, dass er wieder hier ist, aber ich melde mich nicht bei irgendwelchen Foren an, wo ich eigentlich nicht wirklich Mitglied sein möchte (und bevor ich sowas entscheide, lese ich da erstmal eine ganze Zeitlang, hier habe ich ein Dreivierteljahr gelesen, bis ich mich hier angemeldet habe), nur um jemanden, den ich sehr gern habe und der das eigentlich nach einem PN-Kontakt auch wissen müsste, zurückzuholen. [/quote] Wieso sprichst du von uns? Seit wann bist du ihr? Keiner zwingt dich dazu. Außerdem, machst du wieder den gleichen Fehler. Ich habe EINE FRAGE gestellt, ob es egoistisch sei oder nicht. Ich wollte wieder das Betonen was ich meinte. Objektiv denken heißt, beide Seiten der Medaille zu sehen. Außerdem ich sehe keinen „NEGATIVEN“ Grund, wie du es darstellst, was mein Forum betrifft. Ist dies so schlimm, wenn einer sich entscheidet mal rüber zu kommen? Du stellst es irgendwie so dar: Bloß nicht zum egomanischen Großkotz rüber gehen“ . Ich meine kein Problem. Aber wo bitte ist die Relevanz zwischen Moderator und Mitgliedern in diesem Fall. Du hast auch dein Spaß hier, egal ob der Moderator ein Arsch wäre oder nicht… AUßERDEM wie gesagt, es war nur eine Frage. Ich wollte nur wissen wie manche Leute darüber denken, ob sie daran gedacht haben. Die Medaille hat zwei Seiten, entweder kommt der Monty oder man geht zum Monty. Und ich wollte wissen ob die Leute hier dran gedacht haben. Ich habe keinen Vorwurf formuliert oder? Und Dysp nochmals zur Verdeutlichung. Männer klopfen Sprüche, stehen auf Autos und Frauen usw. und so fort – die Lieder vom Grönenmeyer und anderen kennst du schon oder? Frauen sind anderes. Und dass du damit nicht umgehen kannst, das respektiere ich schon. Ich wollte nur wissen wie du die gleichen Dinge betrachtest, wenn sie dich betreffen. Ich komme schon klar damit. Was ist mit dir? Gruß PS: Was ist? Wieder Freunde? |
| Dyspenthes | [SIZE=1]@Mischa, ist in Ordnung, wollte ich auch eigentlich nicht, aber er hat nun so viele meiner PN's missverstanden und schreibt dann, ich hätte was gegen ihn und würde ihm was nachtragen - nun, da ist mir die Hutschnur geplatzt, sorry[/SIZE] Und sind nicht manche Erfahrungswerte trotz allem Glaubenssache? Glauben wir nicht, wenn wir morgens aufwachen, dass es beim Bäcker Brötchen geben wird? Woher wollen wir es wissen? Da setzt dann wieder die Empirie ein: wir haben empirisch festgestellt, dass es beim Bäcker morgens Brötchen gibt, also gehen wir davon aus. Wir haben empirisch festgestellt, dass die Sonne morgens aufgeht, also gehen wir auch davon aus. Da könnte man jetzt fragen, ob etwas, was man empirisch festgestellt hat, nun trotzdem noch Glaube ist oder ob es schon Wissen ist. Wie du schreibst, man hat die Wahl. Und für das menschliche Gehirn ist es einfacher, es als Wissen abzuspeichern, weil es zu mühsam wäre, jeden Morgen auf ein Neues zu lernen, dass es beim Bäcker Brötchen gibt (wobei wir da immer überraschende Erfahrungen machen würden, schöne Hurra-Erlebnisse, aber lassen wir das ;) ). Andere Sachen, wie Gotteserfahrungen, sind nicht empirisch beweisbar. Dass es jeden Morgen beim Bäcker Brötchen gibt, kann jeder Mensch empirisch beweisen, in dessen Nähe ein Bäcker ist, aber es hat nicht jeder Mensch Gotteserfahrungen. Und da ist es nunmal einfach Glaubenssache und hängt auch damit zusammen, ob man etwas göttliches wahrnehmen will oder nicht. Wenn man sich dem absolut verweigert wird man selten solche Erlebnisse haben (auch wenn z.B. das Beispiel Paulus zeigt, dass auch das vorkommt und es Menschen gibt, die gerne göttliches wahrnehmen würden, bei denen es aber nicht geschieht). |
| judgedredd | Nachtrag [quote]Und wenn du in meinem Nebelpfade-Thread so blöde Kommentare gibst, wo es dir eigentlich offensichtlich sein müsste nach allem, was ich hier am Board so geschrieben habe, dass ich da empfindlich bin, und du es trotzdem bringst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass ich dich bitte, es wieder zu löschen. [/quote] Was du empfindest, was dich stört usw. kann ich unmöglich wissen, außerdem ich habe nicht alle Beiträge von dir gelesen. Das ist total trivial. Warum sollte ich dich unterstützen und dir menschliche Wärme zeigen, und dann dich direkt verletzen?? Ich sage dir mal was die Objektivität bzw. die REALITÄT sagt. Ein anderer könnte sagen: Pass mal auf Mädchen, ich habe diese Welt nicht geschafft. Wenn du Probleme hast, wenn Dinge dich stören bzw. wenn du empfindlich bist, dann bist du hier am Fehlplatz! Habe ich es gemacht? NEIN! Wollte ich dich mit Absicht verletzen? NEIN! Als du mir geschrieben hast, „ du hast mir alles kaputt gemacht…danke“ könnte ich genauso sagen, „NA UND? Habe ich das gemacht? NEIN! Habe ich mich entschuldigt? JA! Habe ich nicht immer versucht, Wasser ins Feuer zu gießen, auch per PN? JA! Und wie gesagt, alles was ich hier schreibe betreffen nur die Betrachtung beider Seiten der Medaille. Das ist ein Verfahren zur Objektivität. Und ich wollte nur wissen, ob ihr dessen bewusst seit und wie oft ihr beide Seiten der Medaille anschaut!!! Apropos zum Nachtragend sein. Ich glaube ich war nicht derjenige der zweimal geschrieben hat, Ich will von dir nichts mehr hören und schreib nie wieder was hier! Komischerweise, wenn du nicht nachtragend bist wie du sagst, warum vergisst du nicht einfach alles und fangen wir von vorne an. Ich habe es dir oft angeboten, deinerseits kam nichts bisher. Wie war das mit Objektivität??? also lass uns Freunde sein, ich gebe einen Ouzo aus!!! Gruß |
| judgedredd | Also Gute Nacht, der egomanische Analysator geht schon. Hey Analysator gefällt mir. Du weisst doch Micha, Männer sind auch nur große Kinder. Terminator, 2 fast 2 Furius, Matrix usw. gehören zum Mannsein!! Gute Nacht und hey, falls ich etwas schlecht bzw. scheiße formuliert habe, dann sorry. Außerdem Kritik ist bei mir immer gerne willkommen (Ernst gemeint). Je mehr Menschen mich kritisieren um so mehr erfahre ich über mich!!!!! |
| judgedredd | JAWOHL SIR, JA SIR. Bitte, bitte, keine Moderation einschalten, ich habe so viel Angst!! Gute Nacht!! |
| judgedredd | nein ist schon erledigt. Du weißt doch, egomanische Männer geben nicht so schnell auf!!! Und für alle hier. Ich habe schon mal gesagt, solange nichts über meine Mutter gesagt wird - dann reagiere ich wie Zidane, he, he - ist jede Kritik erlaubt, egal wie sie formuliert wird. Weil ganz einfach. Aufregung bzw. Gefühle = Verzehrung zur Betrachtung einer Kritik. Ergo für mich, Gefühle und Empfindungen ignorieren, nur der Inhalt bzw. die Argumente zählen. Ja, dein Link Michaela hat mich noch mehr inspiriert!!! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Glaube, basiert m. E. wesentlich auf Willen. Ich hatte damals [13 Jahre zurück] die Erfahrung auf der Autobahn, was ich aus heutiger Sicht, eindeutig als Gottes-/Jenseitserfahrung deklarieren/annehmen würde. Bis vor gar nicht langer Zeit, wollte ich dies jedoch nicht und tat es auch nicht. Lieber ging ich so weit, dass ich meine Wahrnehmungen generell in Zweifel zog und mir versuchte einzureden, ich sei eben teilweise unzurechnungsfähig.[/B][/QUOTE] [SIZE=1]Die Erfahrung, die ich mit dem Bus gemacht habe und der Hand die mich rauszog - ich habe irgendwie gewusst, dass sie göttlicher Natur sei, mir aber einreden wollen, dass ich einfach nur einen Adrenalinschub gehabt hätte, auch wenn ich weiß, dass es anders ist. Dass Gott mich lebend wollte, wollte ich nicht begreifen, ich ging sogar so weit, Gott zu beschimpfen, dass er mich nur quälen wollte, weil ich nicht überfahren worden bin.[/SIZE] [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Die daraus resultierende Unsicherheit und das Misstrauen mir selbst gegenüber [was zu Misstrauen gegenüber der ganzen Welt führte], waren irgendwann so tiefgreifend, dass wohl die Gnade meiner letzthin stattfindenden Erfahrung, erst möglich wurde. Ich war innerlich verzweifelt und verunsichert genug, dass ich bereit war mich berühren zu lassen. Ich hätte wieder verdrängen können, aber ich [B]wollte[/B] nicht mehr. Stattdessen nahm ich es als Geschenk und Gnade an, und seitdem verändert sich mein Leben und in mir ebenfalls sehr viel. Ich habe das Gefühl ich heile, es geschehen extrem viele, nahezu unglaubliche Sachen, auch auf dem körperlichen Sektor - gerade da.[/B][/QUOTE] ich habe es auf deinen beiden Bildern gesehen, die du im FK gepostet hattest - auf dem neueren sahst du so viel gelöster aus und erheblich jünger, was nichts mit dem Gewichtsverlust zu tun hatte. Auf dem älteren Bild wirktest du noch traurig und ein wenig verstört, aber auf dem neuen Bild war der Eindruck völlig weg - und so wie ich dich erlebe, seit ich hier bin, bist du auch unglaublich gelöst und frei von irgendwelchen Dingen, die dich einschränken könnten, du stehst irgendwie über den meisten Dingen - von deinem letzten Post mal abgesehen ;) Und ich muss dir Recht geben: man muss erst Gottes Liebe zulassen, was auch erst geht, wenn man sich freimacht von Selbst-Unterdrückung. Die Bibel schreibt es eigentlich auch schon, wenn man sie nur richtig liest, dass es hauptsächlich darum geht, sich selbst und andere lieben zu lernen. Paulus sagt im Hohelied der Liebe: Glaube, Hoffnung und Liebe sind die wichtigsten Dinge, die wir lernen sollen, aber das höchste sei die Liebe. Die Liebe sei vollkommen und höre niemals auf. Er sagt, dass man den Verstand nicht abschalten solle im Gottesdienst, aber dass das alles nichts wäre, wenn man nicht mit Liebe an alles herangeht. Diese Liebe können wir nur haben, wenn wir uns selbst lernen, zu respektieren und zu lieben, wie du es ja auch mir immer schreibst, und dadurch andere zu lieben. Liebe deinen nächsten [B]wie dich selbst[/B] sagt Jesus, und sagt, dass es dem Gebot, Gott zu ehren, gleich wäre. Er schlägt eine Verbindung zwischen diesen Geboten, wie ich mit LaChatte hier oder in meinen Nebelpfaden, ich weiß es nicht mehr, schonmal geschrieben hatte, alle drei sind gleich wichtig. Und damit ist wieder die Verbindung zu der Aussage von Paulus da, dass Glaube (an Gott), Hoffnung (auf Gott) und die Liebe (zu sich selbst, zu Gott, zu den Mitmenschen) die einzig wichtigen Dinge seien, vor allem aber die Liebe. Und wenn man sich diese Sachen von dieser Seite aus anguckt, sind sie auf einmal viel wenigere dogmatisch, finde ich ;) |
| judgedredd | Für Dysp!!! [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/liebe/blumeorange.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/liebe/blumeorange.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/liebe/blumeorange.gif[/IMG] |
| Dyspenthes | Noch ein Denkanstoß, bevor ich zur Bank eile: Michaela, du schreibst, dass das, was ich mit "Empirie" meine das ist, was du mit "Wahr:Nehmung" meinst. Aber nimmt man nicht auch Gotteserfahrungen irgendwie wahr? Nicht, dass ich jetzt nicht verstehen würde, wie du's meinst, aber die Frage stellte sich mir trotzdem... |
| Tapio Bearking | G' Morgen, nun, der springende Punkt ist mMn, das man bei empirischen... äh... Beweisen noch sagen kann: Ich habe gesehen / gerochen / gespürt / errechnet. Aber Gott? Man kann Gott nicht sehen / spüren / riechen, wie man eine Blume riecht, oder einen Fausschlag spürt. |
| Dyspenthes | @Tapio: deshalb sprach ich ja von einem Unterschied zwischen Wahrnehmung und Empirie. Empirisch kann man Gott nicht wahrnehmen, aber was sind Gotteserfahrungen anders als Wahrnehmungen ;)? |
| LaChatte | [QUOTE]Aber Gott? Man kann Gott nicht sehen / spüren / riechen, wie man eine Blume riecht, oder einen Fausschlag spürt.[/QUOTE] Tapio Bearking C.G. Jung meinte, das Erleben Gottes sei für ihn gleich offensichtlich wie ein Ziegel, der einem auf den Kopf fällt. Er war aber auch sehr offen und begabt für solche Wahrnehmungen. Doch auch ich erfahre immer mehr die Wirklichkeit des Göttlichen, das heisst, wie es auf mich wirkt und durch mich wirkt... das sind sehr konkrete Dinge und überhaupt nichts Spekualtives. [QUOTE]Du beschreibst hier jetzt sehr schön, wo auch ich die Unterscheidung tätige, nämlich exakt in dem, was Du empirisch/bzw. nicht empirisch beweisbar nennst. Das Empirische, das sind für mich Wahr:nehmungen, die als solche in der Regel kein Mensch anzweifeln würde, da er/sie, sie ja jederzeit selbst oder sogar durch andere Personen, würde überprüfen lassen können.[/QUOTE] Michaela Ich würde das Glauben nennen, was auf einer INTERPRETATION der Wahrnehmung beruht. Zwar ist die Sonne jeden Tag aufgegangen, seit ich lebe; dass sie aber morgen und übermorgen aufgehen wird, ist eine Interpretation von mir. Es besteht ja auch immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Aliens uns in die Luft sprengen und morgen nix mehr aufgehen wird. ;) Glaube hat immer damit zu tun, dass ich mehrere Wahrnehmungen als gesetzmässig erkenne und dass ich darauf vertraue, dass diese Gesetzmässigkeit funktioniert. Einige Wahrnehmungen/Interpretationen haben tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit von fast hundert Prozent, wie der Aufgang der Sonne, andere sind deutlich weniger zuverlässig - zum Beispiel mein Abonnement der Wochenzeitung "Weltwoche", das theoretisch jeden Freitag in meinem Briefkasten sein sollte, praktisch funktioniert das aber nur in 80% der Fälle. Ich glaube nun, aufgrund der empirischen Erfahrung "nicht jeden Freitag hab ich meine Zeitung", dass die französische Post weniger zuverlässig ist als die Schweizerische Post. Glaube ist das, was wir aus der Erfahrung machen; die Be.deut.ung, die wir unseren (objektiv nachprüfbaren) Erlebnissen geben. Und nicht zuletzt gibt es Wahrnehmungen, die nur schwer von anderen überprüfbar sind. Wenn ich wahrnehme, dass Beten mich tröstet, so kann sehr gut jemand anders kommen und sagen, dass Beten nicht tröstet. Gerade im spirituellen Bereich ist das ja eine hauptsächliche Schwierigkeit, dass es immer subjektive Erfahrungen sind, die sich nur schwer objektivieren lassen (obwohl ich grundsätzlich denke, dass da dennoch sehr viel möglich ist) |
| judgedredd | [quote]Glaube hat immer damit zu tun, dass ich mehrere Wahrnehmungen als gesetzmässig erkenne und dass ich darauf vertraue, dass diese Gesetzmässigkeit funktioniert. Einige Wahrnehmungen/Interpretationen haben tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit von fast hundert Prozent, wie der Aufgang der Sonne, andere sind deutlich weniger zuverlässig - zum Beispiel mein Abonnement der Wochenzeitung "Weltwoche", das theoretisch jeden Freitag in meinem Briefkasten sein sollte, praktisch funktioniert das aber nur in 80% der Fälle. Ich glaube nun, aufgrund der empirischen Erfahrung "nicht jeden Freitag hab ich meine Zeitung", dass die französische Post weniger zuverlässig ist als die Schweizerische Post. Glaube ist das, was wir aus der Erfahrung machen; die Be.deut.ung, die wir unseren (objektiv nachprüfbaren) Erlebnissen geben.[/quote] Wow, gibt es ein Buch über diese großartige Philosophie? Stimmt alls ist Geist und Glaube. Ich hoffe und glaube, dass ich noch am Leben sein werde, wenn ich aus der Toilette wieder zurückkomme!! Gruß |
| Dirchi | ...und Glaube kann Berge versetzen! ... - Im Buddhismus werden z.B. keine Berge versetzt, da gibt's nur authentisches Nachvollziehen und eigene Erfahrung, alles andere ist eine Fortbewegung auf Glatteis, das Treten im Sumpf oder das Überschreiten einer maroden Hängebrücke!... Lieben Gruß: Dirchi;) |
| judgedredd | Vom Ursprung der Religionen. Friedrich Nitsche Morgenröte Wie kann Einer seine eigene Meinung über die Dinge als eine Offenbarung empfinden? Dies ist das Problem von der Entstehung der Religionen: jedesmal hat es einen Menschen dabei gegeben, in welchem jener Vorgang möglich war. Die Voraussetzung ist, dass er vorher schon an Offenbarungen glaubte. Nun gewinnt er eines Tages plötzlich seinen neuen Gedanken, und das Beseligende einer eigenen großen Welt und Dasein umspannenden Hypothese tritt so gewaltig in sein Bewusstsein, dass er sich nicht als Schöpfer einer solchen Seligkeit zu fühlen wagt und die Ursache davon und wieder die Ursache der Ursache jenes neuen Gedankens seinem Gotte zuschreibt: als dessen Offenbarung. Wie sollte ein Mensch der Urheber eines so großen Glückes sein können! — lautet sein pessimistischer Zweifel. Dazu wirken nun im Verborgenen andere Hebel: zum Beispiele man bekräftigt eine Meinung vor sich dadurch, dass man sie als Offenbarung empfindet, man streicht damit das Hypothetische weg, man entzieht sie der Kritik, ja dem Zweifel, man macht sie heilig. So erniedrigt man sich zwar selber zum Organon, aber unser Gedanke siegt zuletzt als Gottesgedanke, — dieses Gefühl, damit am Ende Sieger zu bleiben, erringt die Oberhand über jenes Gefühl der Erniedrigung. Auch ein anderes Gefühl spielt im Hintergrunde: wenn man sein Erzeugnis über sich selber erhebt und scheinbar vom eigenen Werte absieht, so gibt es doch dabei ein Frohlocken von Vaterliebe und Vaterstolz, das Alles ausgleicht und mehr als ausgleicht. Gruß |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]auch philosophen sind davor nicht gefeit, schon gar nicht Nietzsche, der es sich selbst nie verzeihen konnte, dass gott für ihn tot war.... [/B][/QUOTE] Nietzsche war sogar in seiner Kindheit und Jugend sehr gläubig gewesen, hatte dann aber diesen Glauben durch sein Leben verloren. Er versuchte, mit Selbstüberhöhung sich selbst zu einem Gott zu machen - und scheiterte, weil er noch zu sehr an seinen alten Gottesvorstellungen hing. So viele Dinge, die er am Christentum kritisiert hat, die teilweise exakt dem entsprachen, was ich auch kritisiert hatte (ein Absatz von ihm über das Beten und dass es nach christlicher Lehre nicht wirklich nötig ist, Gott anzubetteln, aber es von der Kirche / religiösen Gruppen trotzdem so propagiert wird, entspricht 1:1 einer Diskussion, die ich mit der SMD hatte). Er schaffte es einfach nicht, noch einen Schritt weiter zu gehen. Der christliche Gott war für ihn tot, aber den Schritt, das Göttliche in sich und den Menschen zu sehen, konnte er nicht gehen, weil er lieber am Grab des toten Gottes stehenblieb bzw. sich selbst überhöhte, ohne das Eigentliche zu erkennen. |
| Wistaire | @La Chatte [QUOTE]Dass es dazu eine Zeremonie in der Kirche und/oder im Standesamt braucht, damit Gott nicht böse wird, damit bin ich nicht einverstanden. Gott ist kein Bürokrat, sondern er schaut in unsere Herzen. [/QUOTE] Es geht doch nicht darum, das Gott böse ist. Er hat uns eine Partnerschaft im geschützten Rahmen gewünscht, das dies das Beste für uns wäre. Ich bin auch (noch) ohne Trauschein, hab aber schon ja gesagt :) [QUOTE]Diese Dinge sind nicht wesentlich für den Menschen. Vor Gott ist es egal, ob du Karriere machst oder nicht, ob du reich bist oder nicht. Wichtig ist deine Einstellung; nur auf eine Beförderung zu verzichten oder auf eine Lohnerhöhung zu verzichten, macht dich noch lange nicht zu einem besseren Menschen. Man kann Macht und Geld auch dazu benutzen, andere zu unterstützen.[/QUOTE] Stimmt - natürlich können wir sie dazu nutzen, Gutes zu tun - aber wieviel tun dies? Wenn wir es dazu nutzen ist dies in Gottes Sinne - aber wenn nicht - was haben wir davon - nix! [QUOTE]Dann ist das also nur so eine Floskel, die im Prinzip gar nichts bedeutet? Es geht gar nicht um den richtigen Tod?[/QUOTE] Dies ist keine "Floskel" Durch die Entscheidung im Garten Eden bekamen wir den Tod - die Trennung von Gott (Sünde) [QUOTE]Nein, das können wir nicht. Die Liebe ist ähnlich wie das Licht - eine Lampe kann einen Raum nur dann erleuchten, wenn sie selbst voller Licht ist. Wir können unsere Liebe nur dann über andere Menschen leuchten lassen, wenn wir selbst diese Liebe haben. Auch ein Ofen kann nur dann einen Raum erwärmen, wenn er selbst warm ist. Ein Ofen kann nicht kalt sein, und einen Raum erwärmen. Das geht nicht. [/QUOTE] Also - ich würde die Liebe nicht mit einem Ofen oder Licht vergleichen (das steht natürlich jedem frei) Nun kann natürlich sein - das "sich selbst lieben" unterschiedlich definiert wird - wie definierst Du es? Ich kenne Menschen, die nicht viel von sich selbst halten, wenig Selbstwertgefühl haben, aber sehr wohl Liebe geben können - da sie ja auch Liebe bekommen von Gott. Sie lieben sich selbst in dem Sinne, das sie auf sich achten, essen, trinken etc. Bei der Mystikerin habe ich nur von dieser einen Sache gesprochen und ich kann und will mir kein Urteil über sie erlauben. Sie kann durchaus ihr Leben Gott gewidmet haben und trotzdem eine Erfahrungen mit anderem gemacht haben. Ich sagte nichts davon, das Du Unrecht hast! Das Du die Bibel in diesem einen Punkt falsch verstanden hast, war nur eine Vermutung.[QUOTE]Es steht in der Bibel meines Wissens nirgends etwas von der "Braut Christi[/QUOTE] Doch es steht einiges von der "Braut" in der Bibel: Vergleiche mit der Braut einige im AT z.B.: Jes 62,5, Jer 2,2, Jer 2,32, Jer 4,37 Im NT z.B. Joh 3,29, Offb 18,23, Offb 19,7, Offb 21,9 |
| Wistaire | @Dyspenthes Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen - wenn ich wahrhaftig an Jesus/Gott glaube und an die Bibel als sein Wort, dann halte ich mich daran und dort steht geschrieben, das es nur einen Gott gibt. Davon bin ich überzeugt, von daher kann ich nur denken, das dies der Richtige Glaube ist. Das heißt aber noch lange nicht, das ich von daher denke, das ich etwas besseres bin als andere. Schließlich war ich viel zu viele Jahre selbst auf der Suche oder glaubte andere Sachen. Von daher kann ich durchaus andere Menschen mit anderem Glauben akzeptieren - oder auch mit ihnen befreundet sein. Das ich so glaube, hab ich der Gnade zu verdanken, nicht mir selbst. Sehr genial finde ich das, das sich Jesus grade denen angenommen hat, die eher ausgestossen von der Gesellschaft waren - denn in den Schwachen wird Gott groß. Ich hab mich noch nie als was Besseres gesehen. Was willst Du mir mit diesen Bibelstellen sagen? Sehr wunderschöne Stellen, die ich schon öfter las. Soweit ich es vermag, halte ich mich daran - aber wie jeder Mensch auch, mache ich jeden Tag Fehler. Warst Du es nicht, die sagte, das sie jahrelang nach Jesus Lehre fehlerlos lebte? So kam es zumindest bei mir an. Was Gott "in Ordnung" findet oder nicht, erfährt man ja in der Bibel - er wollte uns mitgeben, was gut für uns ist - und was nicht. Was hat man denn davon, wenn man 20 Männer in seinen Leben hat - aber keine große Liebe? Jeder kann einem weh tun und verletzten, man verliert etwas von sich selbst - vor diesem wollte uns Gott bewahren - denn es liegt ihm am Herzen, das es uns gut gehe. Paulus hat sehr vieles geschrieben, dies waren nur Beispiele von mir. Warum Gott seinen Sohn geopfert hat - weil er uns so sehr liebt. Weil er zu seinem Wort steht und sich an seine Gesetze hält. [QUOTE]Bist du dir da so sicher - es ist eine schöne Ausrede, um nicht sich völlig in der Liebe aufzugeben, wenn man sagt, dass man dazu nicht fähig ist [/QUOTE] Verstehe ich nicht den Zusammenhang mit dem, was ich schrieb. "Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst" - tja, dies wird von vielen unterschiedlich ausgelegt. Wie ich schon bei La Chatte schrieb - was heißt Selbstliebe? Für mich bedeutet es (unter vielem anderen, das würde den Rahmen sprengen)- ich soll niemanden etwas antun, was ich nicht möchte, was mir passiert. Ich sollte für andere Dinge tun, die ich mir selbst wünsche etc. Sehr schön zu diesem Thema kann man diese Predigt lesen: [url]http://www.arche-gemeinde.de/predigt/p2002_33.html[/url] Was die Braut angeht, schrieb ich ja schon bei La Chatte Bibelstellen dazu. [QUOTE]Davon hat Jesus aber niemals auch nur irgendwas gesagt - und auch Paulus so weit ich weiß, nicht [/QUOTE] Dies waren meine Worte, ich kann sie gerne mit Bibelstellen belegen, aber ich dachte immer, Du kennst die Bibel - und magst keine Bibelzitate ("und komm mir nicht mit Bibelzitaten") [QUOTE]Gott, aber du möchtest doch auch, dass deine Erfahrungen mit Gott ernstgenommen werden, oder?[/QUOTE] Ich schrieb davon, das ich dies nicht beurteilen will, meine Erfahrungen - diese sind für mich wichtig und ich freue mich, wenn andere auch was davon haben - aber andere sollten Gott ernst nehmen und nicht mich. [QUOTE]Danke, danke, deshalb gehe ich ja auch immer einen studierten Pfarrer fragen, was es denn bedeutet, aber ich vergaß, ich lese ja nicht mit dem Heiligen Geist und Gebet [/QUOTE] Hatte ich ja auch schon bei La Chatte geschrieben, wie ich das meinte. Auch ich verstehe vieles nicht, was in der Bibel steht, aber ich weiß, was in meinem Herzen liegt - dort wohnt Jesus und wenn ich etwas lese, bekomme ich manchmal "gesagt" was so stimmt oder nicht. |
| Dyspenthes | Och Wistairechen, liest du eigentlich Beiträge anderer nur, um sie durch dein Weltbild zu zerreißen? :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Es geht doch nicht darum, das Gott böse ist. Er hat uns eine Partnerschaft im geschützten Rahmen gewünscht, das dies das Beste für uns wäre. Ich bin auch (noch) ohne Trauschein, hab aber schon ja gesagt :)[/B][/QUOTE] Ich schrieb hier schonmal und Montrose an anderer Stelle, dass die Ehe als Institution, wie wir sie heute kennen, zur damaligen Zeit nicht existiert hat, die Ehe war damals ohne Trauschein, die Leute haben einfach zusammen gelebt und eine Familie gegründet, nachdem sie zusammengekommen waren. Da war aber auch absolut nichts Institutionelles dran, es wurde vielleicht eine kleine Hochzeit gefeiert, aber es war nicht so festgelegt, wie es heute ist, die Bibel kennt so viele Ausnahmen, wo die Ehe wieder geschieden wird, projeziere bitte nicht dein heutiges Denken auf ein Buch was 2000 Jahre alt und älter ist^^ [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Stimmt - natürlich können wir sie dazu nutzen, Gutes zu tun - aber wieviel tun dies? Wenn wir es dazu nutzen ist dies in Gottes Sinne - aber wenn nicht - was haben wir davon - nix![/B][/QUOTE] WIR haben in keinstem Fall irgendetwas von irgendwas, es bringt uns weder was, wenn wir uns ein tolles Leben mit Yachten, vielen Häusern usw. machen, noch wenn wir unser Geld anderen Leuten geben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Dies ist keine "Floskel" Durch die Entscheidung im Garten Eden bekamen wir den Tod - die Trennung von Gott (Sünde)[/B][/QUOTE] Gott stellt keinen Baum in die Mitte eines Gartens und sagt, dass man nicht davon essen darf, wenn er nicht wirklich will, dass man davon isst, mal abgesehen davon, dass diese Geschichte eine Metapher ist: als Kinder leben wir (zumindest bei einer glücklichen Kindheit) im Paradies, dann bekommen wir Erkenntnis und schämen uns plötzlich unserer Nacktheit (Kinder tun das nicht). Uns geht dadurch das Paradies verloren, in dem wir glücklich waren, und dafür müssen wir arbeiten (nach der Pubertät, in der das geschieht). [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Also - ich würde die Liebe nicht mit einem Ofen oder Licht vergleichen (das steht natürlich jedem frei) Nun kann natürlich sein - das "sich selbst lieben" unterschiedlich definiert wird - wie definierst Du es? Ich kenne Menschen, die nicht viel von sich selbst halten, wenig Selbstwertgefühl haben, aber sehr wohl Liebe geben können - da sie ja auch Liebe bekommen von Gott. Sie lieben sich selbst in dem Sinne, das sie auf sich achten, essen, trinken etc.[/B][/QUOTE] Also lieben sie sich doch selbst. Ich habe vor Selbsthass meine Arme aufgeschnitten und mich überall, wo ich konnte, verletzt. Wie Michaela sagte: Hass ist ungelebte Liebe. Sich selbst aber nicht lieben können bedeutet, sich selbst zu vernachlässigen in allem. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Bei der Mystikerin habe ich nur von dieser einen Sache gesprochen und ich kann und will mir kein Urteil über sie erlauben. Sie kann durchaus ihr Leben Gott gewidmet haben und trotzdem eine Erfahrungen mit anderem gemacht haben.[/B][/QUOTE] Warum sollte sie etwas als Gotteserfahrung beschreiben, was keine war? [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Ich sagte nichts davon, das Du Unrecht hast! Das Du die Bibel in diesem einen Punkt falsch verstanden hast, war nur eine Vermutung. Doch es steht einiges von der "Braut" in der Bibel: Vergleiche mit der Braut einige im AT z.B.: Jes 62,5, Jer 2,2, Jer 2,32, Jer 4,37 Im NT z.B. Joh 3,29, Offb 18,23, Offb 19,7, Offb 21,9 [/B][/QUOTE] die ersten drei sind Gleichnisse über das Land Israel, da heißt es "wie eine Braut" (NICHT es ist die Braut), Stelle Nr. 4 gibt es in meiner Bibel nicht, die Stelle in Johannes handelt von dem Freund des Bräutigams, der die Braut bekommt, die erste Stelle in der Offenbarung handelt meiner Meinung nach von Menschen, die anderen beiden Stellen stehen für Jerusalem. Und ja, Jerusalem wird als Braut dargestellt, aber keine Nonne ist Jerusalem :rolleyes: Wenn du schon Bibelstellen heranziehst, nutze bitte auch welche, die mit dem Thema etwas zu tun haben :rolleyes: |
| Dyspenthes | Und nun hierzu, und sei dir bitte dessen bewusst, dass ich gerade fassungslos deine Antwort gelesen habe, weil sie mir zeigt, dass du nichts, aber auch wirklich ÜBERHAUPT NICHTS verstanden hast. Weder von dem, was LaChatte und ich schrieben, noch von der Bibel, noch von Gott, noch von irgendetwas. Das ist meine letzte Antwort darauf, so verblendete kleine Kinder wie dich sollte man in Ruhe lassen und ihren eigenen Weg gehen lassen, sie werden wohl nicht dadurch erwachsen, indem ich mich aufrege :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]@Dyspenthes Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen - wenn ich wahrhaftig an Jesus/Gott glaube und an die Bibel als sein Wort, dann halte ich mich daran und dort steht geschrieben, das es nur einen Gott gibt.[/B][/QUOTE] ES GIBT NUR EINEN GOTT UND ES GIBT DIVERSE GLAUBENSFORMEN, DIE JEDE AUF IHRE WEISE DIESEN GOTT ANBETEN UND KEINE VON IHNEN IST RICHTIGER ODER FALSCHER. ICH WEIß NICHT, WAS DU ALLES AN GLAUBENSFORMEN GELEBT HAST, ABER WIRKLICHE RELIGIONEN DIENEN ALLE DEM GLEICHEN GOTT!!! [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Was willst Du mir mit diesen Bibelstellen sagen? Sehr wunderschöne Stellen, die ich schon öfter las. Soweit ich es vermag, halte ich mich daran - aber wie jeder Mensch auch, mache ich jeden Tag Fehler. Warst Du es nicht, die sagte, das sie jahrelang nach Jesus Lehre fehlerlos lebte? So kam es zumindest bei mir an.[/B][/QUOTE] Ja, sieh es bitte als etwas wunderschönes, aber ich bin anderer Meinung, diese Stellen haben nämlich auch eine Aussage :rolleyes: Und nein, ich habe niemals behauptet, dass ich perfekt sei, ich habe gesagt, dass es möglich ist, sich wirklich an Gottes Wort zu halten und die Aussage, dass es unmöglich sei, eine Ausrede ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Was Gott "in Ordnung" findet oder nicht, erfährt man ja in der Bibel - er wollte uns mitgeben, was gut für uns ist - und was nicht. Was hat man denn davon, wenn man 20 Männer in seinen Leben hat - aber keine große Liebe? Jeder kann einem weh tun und verletzten, man verliert etwas von sich selbst - vor diesem wollte uns Gott bewahren - denn es liegt ihm am Herzen, das es uns gut gehe.[/B][/QUOTE] Weißt du, du kannst es nicht beurteilen, ich sehe diesen einen Mann als Geschenk Gottes, als jemanden, den Gott mir geschickt hat, der meine ganze Wut auf Menschen wie dich genommen hat. Und mit ihm war es völlig richtig, da bin ich von überzeugt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Paulus hat sehr vieles geschrieben, dies waren nur Beispiele von mir. Warum Gott seinen Sohn geopfert hat - weil er uns so sehr liebt. Weil er zu seinem Wort steht und sich an seine Gesetze hält.[/B][/QUOTE] Da du über die Entstehungsgeschichte der Bibel nichts zu wissen scheinst, sage ich dazu lieber nichts :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Dies waren meine Worte, ich kann sie gerne mit Bibelstellen belegen, aber ich dachte immer, Du kennst die Bibel - und magst keine Bibelzitate ("und komm mir nicht mit Bibelzitaten")[/B][/QUOTE] Wenn du die Zitate so konsequent falsch benutzt, wie du es bei der Braut wieder getan hast, und ich hier all die Stellen nachschlage und mein Gesichtsausdruck danach diesem :mad: gleicht, möchte ich keine Bibelzitate hören, nein :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Hatte ich ja auch schon bei La Chatte geschrieben, wie ich das meinte. Auch ich verstehe vieles nicht, was in der Bibel steht, aber ich weiß, was in meinem Herzen liegt - dort wohnt Jesus und wenn ich etwas lese, bekomme ich manchmal "gesagt" was so stimmt oder nicht. [/B][/QUOTE] Weißt du, warum du es nicht verstehst? Weil dir die Entstehungsgeschichte und die Religionsgeschichte nicht bewusst ist. Weißt du, ich bin Tochter eines Theologen und kenne mich ein bisschen damit aus - und Hurra, auf einmal versteht man ja, warum es soundso geschrieben wurde. Und deshalb kann ich dir wirklich nur raten, mal in andere Gemeinden zu gehen, wie ich es schonmal getan habe. Sieh dir katholische Gottesdienste an, sieh dir Protestantische Gottesdienste an, sieh mal, was andere zu sagen haben, die arbeiten nämlich in der Regel mit der Exegese und das ist eine unglaublich spannende Sache :D |
| Tapio Bearking | [QUOTE]ES GIBT NUR EINEN GOTT UND ES GIBT DIVERSE GLAUBENSFORMEN, DIE JEDE AUF IHRE WEISE DIESEN GOTT ANBETEN UND KEINE VON IHNEN IST RICHTIGER ODER FALSCHER. ICH WEIß NICHT, WAS DU ALLES AN GLAUBENSFORMEN GELEBT HAST, ABER WIRKLICHE RELIGIONEN DIENEN ALLE DEM GLEICHEN GOTT!!![/QUOTE] Autsch... Ich bezweifle ernsthaft, das die Anhänger polytheistischer Religionen dir da zustimmen :) Ein Hindu wird kaum, auch nicht über namentliche Umwandlungen oder sonstige zufälle, diesen christlichen "Gott" anbeten. |
| Dyspenthes | aber ist das, was ein Hindu als Polytheist als mehrere Götter wahrnimmt nicht exakt das gleiche Göttliche wie das, was ein Christ als einen Gott wahrnimmt? Was ich damit sagen wollte ist, es ist das gleiche Göttliche, was Hindus und was Christen anbeten und das, was die Maya angebetet haben, war auch das gleiche, wie es nun aussieht, tja, die Religionen bieten ein paar Theorien darüber an. |
| Tapio Bearking | Hast du zu dieser, nennen wir es mal recht gewühnungsbedürftigen, Theorie eine Quelle oder ist sie aus deinen Überlegungen entsprungen? |
| Dyspenthes | Mischa, LaChatte und ich haben es hier ja schon ein paarmal durchgekaut. Richtige Quellen kenne ich nicht dazu, aber ich wage mal zu behaupten, dass eine Theorie meinerseits nicht schlechter ist als die von jemand anderem ;) Wir haben hier in der Diskussion festgestellt, dass es überall den Glauben an eine Göttlichkeit gibt. Wir haben festgestellt, dass selbst die Riten sich zum Teil gleichen. Meine Überlegungen, die ich übrigens schon vor der Diskussion hatte, waren die: Warum sollte eine Religion die alleinige Wahrheit beinhalten? Warum sollten ausgerechnet Buddhisten oder Christen, Juden oder Moslems, Hindus oder Wiccas oder wer auch immer, alleine wissen, wie das Göttliche auszusehen hat? Kann man einem Buddhisten zumuten, Himmel/Hölle mitzumachen, wenn er doch an das Rad des Lebens glaubt? Oder andersherum? Bekommt jeder nach dem Tod das, was er gerne hätte? Aber dann wäre der eigene Glaube ja nicht mehr der einzig wahre, oder? Oder haben alle unrecht? Aber wenn es überall mit teilweise exakt den gleichen Ritualen Glaubensvorstellungen gibt, Erfahrungen mit einer gewissen Spiritualität, dann muss es entweder im menschlichen Gehirn verankert sein oder es gibt tatsächlich etwas göttliches. Nach Evolutionstheorie ist die Sehnsucht nach etwas göttlichem im Gehirn verankert. Nach Glaubensvorstellungen ist das Spirituelle außerhalb und innerhalb. Aber ist es jetzt tatsächlich wichtig, ob es ein Trugbild unserer Gehirne ist (und wenn ja, wozu sollte es gut sein) oder ob es Realität ist? Weil glauben tun alle an etwas göttliches/spirituelles. Ich habe ja schon geschrieben, ich kenne mich mit der Entstehungsgeschichte der Bibel ein wenig aus. Und sie ist, wie alle anderen Glaubensbücher, von Menschen geschaffen. Menschliche Erfahrungen mit dem Göttlichen. Alle Religionen sind bei Menschen entstanden, sie haben sich von der einfachen spirituellen Erfahrung zu Religionen gewandelt. Aber gerade weil sie menschliche Erfahrungen wiederspiegeln, sind sie nur indirekt göttlichen Ursprungs und basieren eigentlich auf ähnlichen Erfahrungen. |
| LaChatte | Dys, schon mal danke, dass du mir das Nachschauen der Bibelstellen erspart hast... @Wistaire [QUOTE]Es geht doch nicht darum, das Gott böse ist. Er hat uns eine Partnerschaft im geschützten Rahmen gewünscht, das dies das Beste für uns wäre.[/QUOTE] Einverstanden. Und er hat jedem Einzelnen von uns (und nicht etwa nur dem Papst oder nur dem Ministerpräsidenten) ein Gehirn gegeben und ein Herz, damit wir alle diesen Rahmen selbst so schaffen können, wie es den Bedürfnissen jedes Einzelnen enstpricht. [QUOTE]Stimmt - natürlich können wir sie dazu nutzen, Gutes zu tun - aber wieviel tun dies? [/QUOTE] Keine Ahnung. Die Zahl der anonymen Spenden unter wohlhabenden Leuten ist ziemlich hoch. So haben hier in Basel einige ungenannt bleiben wollende "Ladies first" so kurz mal ein ganzes Schauspielhaus finanziert. [QUOTE]Also - ich würde die Liebe nicht mit einem Ofen oder Licht vergleichen (das steht natürlich jedem frei)[/QUOTE] Jesus selbst hat Gott und die Liebe und das Licht in verschiedenen Malen und Orten gleichgesetzt. Ich bin mit meinem Vergleich also in bester Gesellschaft. Aber selbstverständlich bist du nicht dazu verpflichtet die Worte von Jesus für dich anzunehmen. ;) [QUOTE]Nun kann natürlich sein - das "sich selbst lieben" unterschiedlich definiert wird - wie definierst Du es?[/QUOTE] Liebe ist Wertschätzung, Respekt, Aufmerksamkeit, sorgen für jemanden oder für etwas, Unterstützung anbieten, nähren, zu trinken geben, Kranke und Gefangene besuchen, lächeln, sich freuen... [QUOTE]Bei der Mystikerin habe ich nur von dieser einen Sache gesprochen und ich kann und will mir kein Urteil über sie erlauben. Sie kann durchaus ihr Leben Gott gewidmet haben und trotzdem eine Erfahrungen mit anderem gemacht haben.[/QUOTE] Du könntest schon, du willst nicht. Ich hab schliesslich schon das Googeln für dich übernommen und dir ziemlich reiches Material präsentiert. Wenn du nicht sicher bist, woher ihre mystischen Erfahrungen stammen, so bedeutet das, dass du noch viel zu lernen hast über das Wesen Gottes... ;) Und nein, es ist nicht nötig, selbst mystische Erfahrungen in diesem Ausmass zu haben, um einen solchen Text beurteilen zu können. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Jesus selbst hat Gott und die Liebe und das Licht in verschiedenen Malen und Orten gleichgesetzt. Ich bin mit meinem Vergleich also in bester Gesellschaft. Aber selbstverständlich bist du nicht dazu verpflichtet die Worte von Jesus für dich anzunehmen. ;)[/B][/QUOTE] Wenn ich zitieren darf: [QUOTE]14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. 15 Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind. 16 So laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. [/QUOTE] Matth. 5, 14-16 oder auch eine andere Stelle: [Quote]22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein. 23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein![/Quote] Matth. 6, 22-23 |
| Dirchi | AMEN!;) |
| Dyspenthes | "Du allein kannst strahlen in der Welt" --> Lacrimosa, Fassade 2. Satz "Ein Leben ohne Liebe ist kein Leben"--> Lacrimosa, Kelch der Liebe "Die Liebe hört niemals auf" --> Lacrimosa, Hohelied der Liebe aka 1. Korinther 13, 8 :cool: Und jetzt sagt man Amen, Dirchi, erst muss die Liturgie gesprochen sein, du alter Mörder-Zen-Buddhist :p |
| Dirchi | Liebe? Die Wahrheit, das Göttliche, sprich das wahre Selbst, ist die wahre Liebe. Wahre Liebe heißt sich selbst verstehen, sich selbst verstehen heißt sich selbst vergessen, sich selbst vergessen heißt die absolute Wahrheit selbst erfahren, die absolute Wahrheit selbst erfahren, bedeutet wahre Liebe zu erfahren und zu praktizieren...! ;) |
| Dyspenthes | Hey, du hast es super auf den Punkt gebracht, was ich jetzt über Seiten versuche, irgendwie in Worte zu fassen ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Wahre Liebe heißt sich selbst verstehen, sich selbst verstehen heißt sich selbst vergessen, sich selbst vergessen heißt die absolute Wahrheit selbst erfahren, die absolute Wahrheit selbst erfahren, bedeutet wahre Liebe zu erfahren und zu praktizieren...![/QUOTE] Ich weiss zwar nicht, warum aus dem Selbstverstehen das Selbstvergessen kommen soll... aber Schritt Nummer Eins finde ich schon ganz brauchbar. Ebenso ist mir nicht ganz klar, wie aus dem Vergessen die Wahrheit entsteht. Könntest du das etwas detaillierter erläutern, bitte? |
| Dyspenthes | [SIZE=1]ich denke, wenn ich es richtig verstanden habe, dass das Vergessen das Vergessen des Egoismus bedeutet? Und wenn man seinen Egoismus vergisst, gelangt man zu der Wahrheit?[/SIZE] |
| LaChatte | scheint mir eine plausible Variante zu sein... ich möchte aber dennoch gern die Interpretation von Dirchi dazu hören.:) |
| Dyspenthes | ich auch, wirklich, weil sooo gut kenne ich mich mit dem Buddhismus nicht aus, und er schon |
| Dirchi | ...si, si seniora Dyspenthes! - ;) so ist es richtig verstanden! ...Mehr braucht und kann man auch gar nicht mehr dazu sagen, LaChatte! Eine spirituell-analytische Interpretation geht nur mit Unmengen meines Lieblingswortes,... mit G am Anfang und L am Ende, einher, liegt als Bull-Shit-Ballast raumfordernd im Schädel und man driftet schnell von der Wahrheit und Klarheit ab, weil man sie greifen, determinieren und für sich formen will, was jedoch nur die Sache zumüllt und verfremdet! ...Wenige Worte sind da mehr und authentischere Worte! (...Und erspart einem viele Missverständnisse, Haarspaltereien und Stress!) :rolleyes: Lieben Gruß: Dirchi;) |
| judgedredd | [i]Die drei schwierigsten Dinge für einen Menschen sind nicht körperliche Glanzleistungen oder intellektuelle Meisterstücke, sondern erstens: Hass mit Liebe zu vergelten; zweitens: das Ausgeschlossene mit einzuschließen, drittens: zuzugeben, dass man unrecht hatte. Die Menschen füllen Bäche mit Tränen, weil ihnen kein Sohn geboren wurde oder ihnen Reichtümer versagt bleiben. Aber WER vergießt auch nur eine Träne, weil er Gott nicht geschaut hat? Diese falsche Einschätzung der Werte ist das Ergebnis unseres Nichtwissens. Wir mögen denken: „Aber wir sind doch gute Menschen. Wir stehlen überhaupt nichts! Alles, was wir haben, haben wir uns hart erarbeitet und verdient. Es steht uns rechtmäßig zu“. In Wahrheit gehört uns gar nichts. Alles gehört Gott. Wenn wir in diesem Universum irgendetwas als unser eigen betrachte, machen wir uns Gottes Besitz zu Eigen. Welcher Unterschied besteht zwischen Menschen und Gott? Der Mensch wird, wenn du ihm nur einmal verletzt, all die früheren Gefälligkeiten, die du ihm erwiesen hast, vergessen und nur die einzige Verfehlung in die Erinnerung behalten. Doch wenn du Gott vergisst und hundertmal gegen ihn sündigst, wird er dir immer noch all deine Fehler vergeben und die wenige Male in Erinnerung behalten, wo du aufrichtig zu ihm warst. Die Sünde existiert nur in des Menschen Vorstellung; Gott schaut nicht auf die Sünden der Menschen.[/i] Paramahansa Yogananda - Die Worte des Meisters [i]Auf der Kanzel zu stehen und Liebe zu predigen hilft uns nicht weiter; denn weder Krieg noch Grausamkeit werden unterbunden, solange in unseren Herzen keine Liebe ist. Liebe wird nicht zu uns kommen, nur weil wir sagen, dass wir von ihr erfüllt sind, oder versuchen, andere Leute mit der scheinbaren Reinheit unseres Wesens zu beeindrucken. Sie kommt erst, wenn wir unsere Leidenschaften inwendig unter Kontrolle und unser Ego unterworfen haben. Dann wächst göttliche Liebe in uns und mit ihr die Liebe zu unseren Mitmenschen. „Was ist der Unterschied zwischen einem weltlichen und einen bösen Menschen?“ fragte ein Mann. Der Meister sagte: „Die meisten Menschen sind weltlich; nur wenige sind wirklich böse. Weltlich sein heißt: töricht sein, Kleinigkeiten zu wichtig nehmen und Gott aus Unwissenheit fernbleiben. Böse sein jedoch bedeutet: dem Herrn ganz bewusst den Rücken kehren; und das tun nicht viele.“ Ein anderer ist schlecht, weil er nicht anderes kann. Wären Sie an seiner Stelle, wer weiß, wie Sie sein würden. Das Straßenmädchen oder der Dieb im Gefängnis ist Christus, der geopfert wird, damit Sie gut sein können. Das ist das Gesetz des Ausgleichs. Alle Diebe und Mörder, alle Ungerechten, Verruchten und Teufel – sie alle sind mein Christus! Das ist meine Lehre, ich kann es nicht ändern. Ich grüße den Guten, den Heiligen aber auch den Verruchten und Teuflischen! Sie alle sind meine Lehrer, meine spirituellen Väter, meine Erlöser. Ich mag den einen verfluchen und doch aus seinem Versagen lernen, ich mag den anderen segnen und Nutzen von seinen guten Taten haben. Das ist so wahr, wie ich hier stehe. Ich soll ein Straßenmädchen verachten, weil die Gesellschaft es verlangt? Sie ist mein Erlöser, sie, deren Tun die Ursache für die Keuschheit anderer Frauen ist! Denkt daran, Männer und Frauen, denkt über diese Frage nach. Es ist eine Wahrheit, eine nackte, kühne Wahrheit! Je mehr ich von der Welt sehe, je mehr Männer und Frauen ich kenne, desto stärker wird diese Überzeugung. Wen soll ich tadeln? Wen soll ich loben? Man muss beide Seiten der Medaille betrachten. Das Reden über Böses und Elend ist sinnlos, denn sie existieren nicht draußen. Wenn ich gegen Zorn befreit bin, dann spüre ich keinen Zorn. Wenn ich gegen Hass befreit bin, empfinde ich keinen Hass. Dies ist der Prozess, durch den der Erfolg errungen wird. Ich kann nur Böses sehen, wenn ich selbst böse bin. Wenn wir rein sind, können wir keine Unreinheit sehen.[/i] Swami Vivekananda – Der Ozean der Weisheit Und noch was dazu von dem egomanischen Analysator Judge. Die andere Seite der Medaille, das ist was mich immer interessiert. Kurz KO-System - kritische Objektivität.: Es kann sein, dass Wistairchen, und andere verblendete kleine Kinder die wohl nicht erwachsen sind, trotz dass er keinen Vater hat, der Pfarrer ist oder die Bibel und die Hintergründe nicht kennt, eher zum Paradies kommt, als wir alle hier! Das gleiche gilt für den Dieb, der im Knast sitzt. Außerdem Gott macht sich mehr Sorgen um sein Problemkindern!! Siehe Bibelgleichnis mit dem Schäfer und das verlorenen Schaf bzw. das Gleichnis vom Vater und den verlorenen Sohn!! Das alles ist der Anfang zum "Jetzt weiß ich, dass ich nichts weiß"!! Deshalb ist stehe dazu, ich bin eine Null; habe ich oft geschrieben, aber bisher hat keiner kapiert. Ich stehe dazu ein Sünder zu sein!! Gruß |
| Dirchi | Judge - stibimmt, ...denn ohne Verblendung keine Erleuchtung! Und der mittlere Weg, ist der Weg, die Praxis, sich als das, was man wirklich ist, so annimmt, wie man ist! Verblendung ist der Nährboden gleicherseits für Leiden sowie für Weisheit und Befreiung. ...Aber Judge - wenn Du schreibst, dass Du (nur) eine 0 wärst..., so ist dies jedoch ebensolches egoistisches Anhaften, als wenn Du meinst der weiseste Professor der Welt zu sein!...:p ;) (Das Prinzip ist gleich, ändert aber nichts an der Wirkung, - Anhaften im Positiven, wie auch im Negativen bleibt nunmal Anhaften und erzeugt beidseitig Karma. Lieben Gruß: Dirk ;) |
| LaChatte | [QUOTE]und man driftet schnell von der Wahrheit und Klarheit ab, weil man sie greifen, determinieren und für sich formen will, was jedoch nur die Sache zumüllt und verfremdet![/QUOTE] Da hast du nicht unrecht... doch ich habe so eine Art Sucht, die richtigen Worte für alles zu finden, auch wenns nicht einfach ist. Sonst wäre vielleicht eine Kommunikation via Bildern geeigneter, um Gefühlsqualitäten direkt zu übertragen, ganz ohne Worte? Was die Missverständnisse betrifft, da sind wir Menschen eh begabt darin, ganz egal, welche Kommunikationsform wir wählen...und das wird wohl auch noch eine Weile so bleiben, bis wir alle solide telepatische um empathische Fähigkeiten erworben haben.:cool: |
| judgedredd | Richtig!! Aber da ich unvollkommen bin, weise ich lieber auf meine Unvollkommenheit darauf hin, als das zu tun, was die Meisten tun. Das ist eine gezielte Absicht. Weil je mehr ich erfahre und studiere, desto klarer wird es mir, dass die "Fortschrittsstufen" nur ein Schein sind. Aber die Meisten klopfen sich an den eigene Schulter und sagen: "ich verbessere mich", "ich kann mich mehr lieben", "meine Familie und meine Freunde lieben mich" usw. und so fort. Ich sage mir lieber jeden Tag "du bist eine Armeise Junge, sonst nichts", aber Vorsicht hier... die Motivation bleibt positiv. Das "ich bin nichts" heißt es schon lange nicht, dass ich alles pessimistisch sehe; ich sehe alles pragmatisch. Ich sehe einfach wie hoch die Spitze des Berges ist und wie weit ich von ihr entfernt bin!! Also, so bleibe ich auf den Teppich so zu sagen!!! |
| judgedredd | he, he, das war gut!:D |
| judgedredd | Micha Übrigens zu dem was ich geschrieben habe; ich sage dir mal was. In diesem Thread lese ich die persönlichen Erfahrungen, Erlebnisse, Ansichten usw. von dir, Dysp, Lachatte und anderen hier, wie Etwas jemanden dazu geführt habe, Liebe, Gott usw. zu suchen. Wenn man es „rein sachlich“ analysieren würde, dann würde man auch feststellen, dass das Wort „ich“ und „mich“ sehr häufig vorkommt. „Ich würde verletzt“, „ich hatte einen Unfall, Krankheit usw“ „das Schicksal hat mich getroffen“, „Mein Mann, meine Familie“ „ich sehe Gott überall“ usw. und so fort. Egal ob man zu einem Meditationszentrum oder zur Lachattes Praxis geht; immer dreht sich um MICH und um das ICH. Judge ist der REBELLE der beide Seite der Medaille sehen will. Ich bin eine Person, egal wo und wie ich angekommen bin, egal ob ich etwas erkannt habe un Gott spüren kann; dann sage ich mir: „Hey, lass den Scheiß Judge, es dreht sich nicht nur um DICH, sondern auch um Gott“. Was will Gott, was ist mit Gott? Solange mein Chef ungerecht zu mir ist, und ich sage dann: "das Arschloch"; dann sage ich mir auch: „Du kannst keinen Gott in allem sehen Junge, was redest du dir ein?“. Ich weiß ebenfalls, dass dies euch bewusst ist, aber vom Geschriebenen her, sehe ich gar nichts. So ist mit der Welt da draußen. Vieles dient eher zum „ICH“. Ich habe keine Verein bisher gesehen, wo der Gründer und die Mitglieder sagen: „lass uns was für Gott tun, lass uns raus gehen und Menschen helfen, die uns antipathisch erscheinen, lass uns mit einem Drogenabhängigen Kaffee trinken gehen.“ Verstehst du mich jetzt? Das ist die andere Seite der Medaille für mich. Ich habe nicht gegen eure Erfahrungen und Erlebnisse. Aber ich lese nur alles was das „MICH“ und „ICH“ betrifft – rein sachlich. Die Menschen ruhen sich aus und freuen sich, wenn sie unter Gleichgesinnten sind, wo alles homogen abläuft. Und sie denken dabei; „wenn der und der die gleichen Erfahrungen hatten, dann ist alles richtig, oh wie schön!!“ Für mich ist das nicht genug!!! Für mich ist das nur der Anfang. Erst jetzt geht es los!! Lass uns tiefer gehen! Ich meine, ich kann nicht genau beurteilen, was hinter den Kulissen abläuft, aber ich sehe nur das Geschriebene; und da sehe ich wie manche hier mit „MICH“ und „ICH“ geschafft haben, schmackhafte und schmuckhafte Sätze zu formulieren, wie und was SIE bisher erlebt haben und dass DENEN“ besser geht usw, und dass SIE vieles erkannt haben und dass SIE Gott spüren usw. JA, Bravo, es ist alles schon und gut. Aber die andere Seite der Medaille UND NICHT ICH, VERLANGT: IST DAS ALLES?? Ich kann Gott in vielen Dinge sehen und spüren.... ja klaaar sage ich mir....guck mal wie weit vom Ziel entfernt bist. Lob dich nicht zu früh. Außerdem wenn man das Ziel kennt, dann sage ich mir "du hast garnichts erreicht, das was DU siehst und spürst und dass du Gott spürst, WAS IST DAS? Ohh, du hast aber noch viel zu lernen! Komisch dass du Gott spüren kannst solange die Dinge DICH betreffen. Aber wenn einer dein Tag vermasselt, dann siehst du in ihm den Teufel oder Ähnliches!!! Der Sinn der dahinter steckt ist, beide Seiten der Medaille nicht aus den Augen zu verlieren. Sobald ein Forschritt erreicht wird kommt Lob und Tadel zu gleich. Nicht nur "ach schön!!" sondern "hey ist das alles, mach weiter". Das ist eine produktive Unzufriedenheit, die man aus den Augen niemals verlieren sollte. Gruß |
| Wistaire | [QUOTE]Und nun hierzu, und sei dir bitte dessen bewusst, dass ich gerade fassungslos deine Antwort gelesen habe, weil sie mir zeigt, dass du nichts, aber auch wirklich ÜBERHAUPT NICHTS verstanden hast. Weder von dem, was LaChatte und ich schrieben, noch von der Bibel, noch von Gott, noch von irgendetwas. Das ist meine letzte Antwort darauf, so verblendete kleine Kinder wie dich sollte man in Ruhe lassen und ihren eigenen Weg gehen lassen, sie werden wohl nicht dadurch erwachsen, indem ich mich aufrege [/QUOTE] Nun - und Du willst mir erzählen, Du hättest jahrelang sündenfrei gelebt und wenn Leute sagen, das gehe nicht - wäre es eine Ausrede? Du willst mich beurteilen können und Deine Sicht der Dinge als alleinige Weisheit hinstellen? Und nur diejenigen anerkennen, die Deine Sichtweise teilen oder Deine so stehen lassen? Was nützt Dir das - wie Du andauernd betonst, das Du die Tochter eines Pfarrers bist? Das Du die Bibel kennst? All dies ist nichts wert vor Gott - das Herz alleine zählt und wenn Du Jesus nicht annimmst - seine Tat, so bezeichnest Du Jesus und Gott als Lügner. Meine Bibelstellen handeln von der Braut - dazu gehört nicht nur Israel - eine andere Braut gibt es nicht - wenn Nonnen sich so nennen ist dies nicht biblisch. Nur weil Du diese Bibelstellen anders siehst, muß das nicht stimmen oder? @La Chatte [QUOTE]Jesus selbst hat Gott und die Liebe und das Licht in verschiedenen Malen und Orten gleichgesetzt.[/QUOTE] Stimmt - aber sprachen wir nicht von der Selbstliebe? [QUOTE]Liebe ist Wertschätzung, Respekt, Aufmerksamkeit, sorgen für jemanden oder für etwas, Unterstützung anbieten, nähren, zu trinken geben, Kranke und Gefangene besuchen, lächeln, sich freuen...[/QUOTE] Das ist Selbstliebe? [QUOTE]Du könntest schon, du willst nicht[/QUOTE] Sorry, ich hab auch noch anderes zu tun und da ich nun mal an Gott glaube, glaube ich auch daran, das nur er das Recht hat - und nur er tatsächlich in ihr Herz sehen kann, dies zu beurteilen. @judgedredd [QUOTE]Es kann sein, dass Wistairchen, und andere verblendete kleine Kinder die wohl nicht erwachsen sind, trotz dass er keinen Vater hat, der Pfarrer ist oder die Bibel und die Hintergründe nicht kennt, eher zum Paradies kommt, als wir alle hier![/QUOTE] Es wäre wirklich nett, wenn ihr diesen Nick von mir nicht so behandeln würdet! Und mich nicht beurteilen würdet, wenn ihr mich nicht kennt - Danke! [QUOTE]Ich sage mir lieber jeden Tag "du bist eine Armeise Junge, sonst nichts", aber Vorsicht hier... die Motivation bleibt positiv. Das "ich bin nichts" heißt es schon lange nicht, dass ich alles pessimistisch sehe; ich sehe alles pragmatisch. Ich sehe einfach wie hoch die Spitze des Berges ist und wie weit ich von ihr entfernt bin!! Also, so bleibe ich auf den Teppich so zu sagen!!![/QUOTE] Diese Einstellung sollten sich echt mehr Leute zulegen, find ich wirklich sympathisch. Ähnlich sehe ich es auch. |
| judgedredd | Sorry Wistaire mit dem Namen, ich wollte damit nur die Kritik zu deiner Person ansprechen und nicht dich!Das war Kritik zur Kritik, deshalb habe ich den Satz genommen. Gruß |
| kin of darkness | Ich vertrete da eher eine pantheistische These. Das göttliche liegt als Art "transzendente Energie" vor, die gegen eine höchste Ordnung strebt. Diese "Energie" (nicht esoterisc oder spiritistisch gemeint, sondern eher physikalisch) stellt die Triebfeder des Lebens und der Vorgänge in der Natur dar. Also eine Urkraft, die alles beinhaltet. Das verstehe ich unter dem Begriff "Gott". |
| Dyspenthes | @kin: ersetze das Wort "Energie" durch das Wort "Liebe" oder durch was auch immer, weil es ist im Endeffekt nur wieder eine andere Erklärung für exakt die gleiche Sache ;) |
| LaChatte | @Wistaire Liebe ist Liebe. Ob es nun Nächstenliebe oder Selbstliebe ist, bezeichnet nur den Fokus, das ist alles. Und wie willst du Liebe annehmen, die andere dir entgegenbringen, wenn du selbst es dir versagst, voller Liebe zu dir selbst zu sein? Ist es nicht Sünde, die Liebe anderer Menschen wegzustossen und abzulehnen? Wie reagierst denn du, wenn du liebevoll zu anderen bist, und diese Menschen nehmen dein Geschenk nicht an? |
| kin of darkness | Liebe ist mir ein zu eng gefasste Begriff.Der begriff Liebe ist von vornherein mit der Bewertung "gut" verknüpft. Ich denke, das göttliche kennt keine Unterscheidung zwischen gut und böse. Es ist eine "neutrale" Macht, die so komplex ist, das wir sie nicht einmal im Ansatz kategorisieren oder benennen können. |
| LaChatte | Liebevolles Verhalten muss sich nicht immer "gut" anfühlen. So ist es zum Beispiel ein Zeichen von Liebe, wenn man gegenüber einem Menschen ein unangenehmes Thema anspricht und es ihm ins Bewusstsein bringt - während das sich angenehm anfühlende Verschweigen, die einfachere Lösung, nicht unbedingt liebevoller ist. |
| kin of darkness | Aber der Hintergrund ist postiv. Man spricht ja in diesem Fall ein unangenehmes Thema an, um den Menschen z.B. wachzurütteln, oder auf den rechten Weg zurückzubringen, oder so etwas. Das widerlegt meine These nicht. |
| LaChatte | positiv und negativ sind relative Begriffe... Liebe kann sowohl positiv wie negativ empfunden werden, aber Liebe IST einfach. |
| Dyspenthes | genau, positiv & negativ, gut & böse, der Dualismus zeigt unsere menschlichen Empfindungen, aber nicht das, was es wirklich ist. An anderer Stelle habe ich schonmal gesagt, wenn es im Sommer einen Platzregen gibt, ist der eine glücklich, weil sein Garten dringend bewässert werden muss, der eine ist gerade auf einer Fahrradtour und ärgert sich tierisch. Beides die gleiche Sache, beides unterschiedliche Empfindungen. |
| decay73 | [quote][Original geschrieben von judgedredd[/i] immer dreht sich um MICH und um das ICH.[/b][/quote] Vielleicht wäre es doch ganz sinnvoll sich Ulrich Horstmann anzuschließen, der in seinem 2004 mit dem Kleist-Preis auszeichneten Werk “Das Untier” weg will von dem anthropozentrischen Selbstverständnis des Menschen hin zu einer -wie er es nennt- [i]anthropofugalen Perspektive[/i]. Also einer Perspektive ähnlich einer auf einer elliptischen Bahn immer weiter von der Erde weg sich bewegenden Raumkapsel, die sich eines Tages vollkommen von der Erde löst und unabänderlich in den Weiten des Alls verschwindet. Wie also blickt ein Mensch in dieser Raumkapsel auf die Erde, die er nie wieder erreichen wird? Er sieht sie, so völlig losgelöst von allen Bindungen und ohne die Aussicht auf Wiederkehr, objektiv und erkennt vielleicht wie die Anziehungskraft auf die Untiere auf der Erde sie “mit beiden Beinen auf dem Boden der Tasachen hält und ihnen den Blick über den Horizont verwehrt.” [Dies hätte durchaus was vom buddhistischen Nicht-Anhaften bzw. dem Loslassen, von dem dort überall die Rede ist. Dazu später mehr.] Hostmann ist der Meinung, daß sich das Untier, also der Mensch, schon immer seiner “kostruktiven Mängel” bewußt war und sich schon immer auch eine Welt ohne ihn vorstellen konnte. Bezeichnend hierbei ist, daß in allen großen Religionen die finale Welt-Katastrophe eine so große Rolle spielt; egal ob “die Geschichte von der Großen Flut, die sich im Gilgamesch-Epos ebenso findet wie im Alten Testament, oder in grichischen, chinesischen, australischen und ozeanischen Überlieferungen”. Letztlich ist der große Trost immer die Weltvernichtung und durch die Religion unter Umständen für ein einzelnes Subjekt ermöglichtes “Noch-einmal-Davongekommensein”. Anders ausgedrückt: ‘Wenn ihrs nicht so macht, wie ich es gerne hätte, geht die Welt unter und ihr werdet NICHT gerettet’. Interessant ist dabei, daß sich diese Idee durch so viele verschiedene Kulturen zieht. Es scheint also ein Teil des Menschen zu sein, ihm also innezuwohnen, daß er sich selbst irgendwie für “fehl am Platze” hält und er es eigentlich nicht verdiene, auf der Erde mit den anderen Geschöpfen zusammenzuleben. Horstmann nennt das übrigens eine “mythische Sekpsis gegenüber der eigenen Gattung”. Wie auch immer, er führt dieses Denken auf das anthropozentrische Selbstverständnis des Menschen zurück, der immer nur sich selbst in den Mittelpunkt stellt. Selbst das Christentum mit Jesus an der Spitze kann man so als anthropozentrisch betrachten. In diesem Zusammenhang, egal ob Christentum, Edda oder sonstwas, ist nach Horstmann “die kulturelle Domestikation des Untiers, das Sich-Einrichten auf deinem Planeten, schon so weit fortgeschritten, daß dei visionäre Rücknahme der eigenen Gattungsexistenz nur noch im Gefolge einer Totaldestruktion, als ‘Weltuntergang’ erfolgen kann.” Nun, in diesem Zusammenhang möchte ich nun betonen, daß sich der Buddhismus hier etwas anders darstellt. Natürlich gibt es hier den Buddha als zentrale Figur, aber dieser Buddha (von denen es ja zudem viele gibt) stellt sich etwas anders dar. Er ist sich selbst nicht wichtig, wie sich niemand im Buddhismus selbst wichtig ist. In der Lehre heißt es, töte ihn, wenn du ihn triffst, weil man nicht an den Vorstellungen von ihm haften (kleben bleiben) soll. Buddhismus ist der Versuch, sich teil-bzw. zeitweise von der Welt soweit zu lösen und unabhängig zu machen, daß man sie wieder objektiv und mit möglichst wenig subjektiver Beeinflussung sehen kann. Genau darauf ist die Meditation ausgerichtet: wieder EINS zu werden mit der Welt und sie also umfassend zu begreifen und alles subjektiv-verzerrende beiseite zu lassen - nicht, um der Welt zu entfliehen also, sondern um sie möglichst vollständig zu erfahren und zu begreifen. Natürlich gibt es auch im Buddhismus Meister wie Shantideva oder Dogen Zenji oder den Dalai Lama, aber eigentlich sind dies halt nur Meister und keine Götter (auch wenn einige verblendete Anhänger es etwas anders sehen mögen). Zentrum des Buddhismus ist kein Gott, kein Meister oder Buddha selbst, sondern Zentrum ist das Loslassen, Nicht-Anhanften und die Suche nach der inneren und äußeren Wirklichkeit. Buddha hat dafür die Lehre und Methoden entwickelt, um auch weniger Intelligenten den Weg zu ermöglichen. Wie Shantideva es formuliert: “Ich nehme Zuflucht zu Buddha, [i]bis ich die höchste Erleuchtung besitze.[/i]” Buddha ist hier also eher Werkzeug denn irgendwie gottähnlich. (Interessant im Hinblick auf die Sprengung des Buddha-Statuen in Afghanistan ist noch folgernder Ausspruch Shantidevas: “Mir ziemt nicht Hass gegen die, welche die Bildnisse [Buddhas], die Reliquienschreine und die gute Religion zerstören oder beschimpfen. Denn die Buddhas leiden nicht [unter diesen Beschimpfungen].” Im Zentrum des Buddhismus steht eher das Heil [i]aller[/i] Geschöpfe: “Man geht zugrunde, wenn man das Heil auch nur eines einzigen Geschöpfes in Frage stellt...” (Shantideva). Also Buddha und die Lehre sind das Werkzeug, Ziel ist das Heil aller Geschöpfe und die Leidenschaftslosigkeit ist der Weg dorthin. “Den Gedanken des Verzichts [auf Mord, Dienstahl, etc.] fassen, dies gilt als die Vollkommenheit in der Moralität.” Dies hat also in dem Sinne etwas von Horstmanns Idee der [i]anthropofugalen Perspektive[/i], die zur Not auch in der Lage ist, der den ‘Blick über den Horizont’-verwehrenden “Gravitation des Humanismus” zu überwinden; also zu erkennen wenn nämlich der so genannte Humanismus objektiv in unmenschliche Handlungen, Vorstellungen oder wahnwitzigen Ideen mündet (im Sinne von “ich habs ja nur gut gemeint” - und dabei einen Massenmord möglich gemacht...ich mag da nun an den Irakkrieg und den derzeitigen wiederaufgeflammten Nahostkonflikt erinnern...in bester Absicht werden (Zenhn-)Tausende gemordet). Das funktioniert m.E. aufgrund des “weil eh irgendwann alles den Bach runter geht” - eine typisch anthropozentrische Vorstellung. Weil man der Meinung ist, daß es einen selbst nicht trifft, oder es einem [i]persönlich[/i] eh egal ist. Objektiv betrachtet spielt bei dieser Frage der Einzelne aber so überhaupt keine Rolle. Wie auch immer, Horstmann geht recht weit in seiner Kritik und redet z.B. vom “jüdisch-christlichen Vergewaltigungsgebot des “Machet Euch die Erde untertan”, [welches] immer neue Bemächtigungs- und Kontrolltechniken ins Leben rief und zu einemn über zweitausendjährigen wechselseitigen Aufschaukelungsprozeß von ideologisch abgesicherten Machansprüchen und technologischen Herrschaftswissen führte, der noch bis vor kurzem die philosophisch sublimierten Omnipotenzphantasien der griechischen Metaphysik auf das nachhaltigste und erfreulichste zu bestätigen schien.” Ganzu so drastisch mag ich nun nicht formulieren, aber um mal wieder ein wenig Pfeffer in die Diskussion zu bringen dachte ich mir, ich streu es mal ein. ;) Einen kühlen Tag wünschend, [i]decay[/i] |
| Dyspenthes | Ich habe da aber erstmal eine Frage: Warum hat man eigentlich im Buddhismus die Buddhastatuen? Ist das so wie die Heiligen der katholischen Kirche, oder wie kann man sich das vorstellen? |
| decay73 | Naja, ich würde sagen, weil der Mensch meist ein "optisch wahrnehmendes Wesen" ist. Also braucht er Bilder, Statuen und dergleichen. Vor allem aber im Zen-Buddhismus sind solche Darstellungen eigentlich verpönt, zumindest aber unwichtiger Schnick-Schnack. Aber Buddha ist natürlich als Begründer der Lehre die zentrale Figur und will somit auch abgebildet sein. Manche verehren ihn auch nicht nur, sondern beten ihn wie einen Gott an. Damit kann ich aber nichts anfangen. Im Zen macht man das auch nicht... :) |
| Dyspenthes | Hm, im Protestantismus, zumindest im richtigen, wahrhaft gelebten, gibt es überhaupt keine Bilder, in der Kirche hängt höchstens ein kleines Kreuz über dem Altar. Das Kreuz dient allein der Erinnerung an den Kreuzestod Jesu und ansonsten gibt es eigentlich im Protestantismus keine Zeichen. Manche nutzen das den ersten Jüngern geläufige Symbol des Fisches, allerdings auch nicht als Anbetungssymbol. Deshalb frage ich mich ernsthaft, warum eine Religion wie der Buddhismus, die ja nicht so zentral auf einen Gott gerichtet ist, dann eine Buddhafigur benötigt... Es gibt ja auch wenige Bilder von Jesus, eigentlich keine, in protestantischen Kirchen... |
| kin of darkness | Jaja, der einfache Mensch muss sich von allem Bilder anfertigen, im Geiste oder auf Paper, damit er glücklich wird. |
| LaChatte | Nicht nur der "einfache" Mensch, alle Menschen müssen das... wir haben gar keine andere Wahl. Und sei dieses "Bild" auch nur eine Gefühlsqualität, die wir mit einem bestimmten Wort verbinden. Wichtig ist einfach daran zu denken, dass wir unsere Bilder nicht für die Wirklichkeit halten. |
| kin of darkness | Und darin liegt ja auch der Unterschied. Wenn sich der Mensch ein Bild z.B. Gottes macht, so mit grauen Haaren und Bart auf Thron, so asoziiert er jedesmal den Begriff Gott mit diesem andropomorphen Bild. Und darin liegt auch die Gefahr. Man bezieht alles auf ein Erscheinungsbild. |
| Wistaire | [Quote]@Wistaire Liebe ist Liebe. Ob es nun Nächstenliebe oder Selbstliebe ist, bezeichnet nur den Fokus, das ist alles. Und wie willst du Liebe annehmen, die andere dir entgegenbringen, wenn du selbst es dir versagst, voller Liebe zu dir selbst zu sein? Ist es nicht Sünde, die Liebe anderer Menschen wegzustossen und abzulehnen? Wie reagierst denn du, wenn du liebevoll zu anderen bist, und diese Menschen nehmen dein Geschenk nicht an?[/Quote] Nun mir ging es aber explizit darum, das immer gesagt wird, wer sich selbst nicht liebt, kann nicht andere lieben - und meine Erfahrungen sind da anders - aber das dies eben daran liegt, wie man Selbstliebe sieht - dazu hatte ich ja den Link zur Predigt mitgeschrieben. Wenn ich Liebe bekomme, genieße ich sie und freue mich über sie, dies kann ich - auch wenn ich mich selbst nicht "genial" finde oder Dinge nicht an mir mag. Wenn andere meine Liebe ablehnen, dann kann ich ihnen nur verzeihen und sie segnen. Das erinnert mich an Gott - der uns liebt und wie viele seine Liebe ablehnen - aber er kann eben niemanden dazu zwingen. |
| kin of darkness | @Wistaire Also bezieht sich dein Glaube auf das Neue Testament? Darf ich fragen, was du von dem alttestamentarischen Gottesbild hälst? |
| LaChatte | [QUOTE]Nun mir ging es aber explizit darum, das immer gesagt wird, wer sich selbst nicht liebt, kann nicht andere lieben - und meine Erfahrungen sind da anders [/QUOTE] Ich hoffe, du verwechselst hier nicht "lieben" mit "lieb sein"? Es gibt viele Menschen, die glauben, sich Liebe verdienen oder erkaufen zu müssen und verhalten sich daher sehr nett zu andern - doch das funktioniert dauerhaft nicht. Gerade viele Familienfrauen opfern sich über Jahre für ihre Familie, vergessen sich dabei selbst - und fallen früher oder später in Depressionen, lassen sich scheiden, sind unglücklich oder frustriert - und spätestens dann, wenn diese nicht-lieben seiner selbst an die Oberfläche kommt, leiden alle darunter. |
| judgedredd | @Decay Gute Argumentation. Das ist genau was ich meine. Mir fällt ein Beispiel bezüglich dieser anthropozentralen Perspektive. Alle schreiben hier positive Dinge und Erklärungen über Liebe, persönliche Erfahrungen usw. Das können die Meisten SEHR GUT. Umgekehrt aber funktioniert es anderes. Bester Beweis, ein Interviewbogen, wo es drauf steht „Wie schlecht sind Sie als Mensch????“ Was meinst du wie alle antworten würden?? Das verhält sich genauso, wie wenn man einer Frau die Frage stellt: „Wie schwer sind sie? Zu 99,999 werden alle lügen, außer denen die sehr dünn sind. Und das ist was ich genau meine. Und das ist nicht alles. [b]DAS WICHTIGSTE KOMMT NOCH, BITTE AUFPASSEN[/b]. WIR ALLE, die hier meinen etwas verstanden zu haben bzw. sehen zu können oder sonst was, sei es durch Bibelstudium, Erfahrungen, Erlebnisse oder sonst was; WIR ALLE sind die richtigen HEUCHLER und SÜNDER!!! Nicht so eilig verurteilen bitte! WARUM DAS SO IST? Weil wen einer keine Ahnung hat, wo es lang geht zum Beispiel; er WEIßT es halt nicht, er ist Blind, wie in der Bibel steht. Aber WIR, die Fortschritte erzielt haben, wir sind die richtigen HEUCHLER, weil wenn wir den WEG nur ein kleines Bisschen kennen, dann sündigen wir umso mehr, weil wir uns richtig ANSTRENGEN MÜSSEN, weil wir eben den Weg kennen. Stattdessen, spielen wir alle den kleinen Meister, der dem Blinden seine „Unwissenheit“ vorwirft, obwohl wir „VERPFLICHTET“ sind, gerade weil wir behaupten den Weg zu kennen, uns mal richtig anzustrengen!!! Der Blinde, wenn er sündigt, er weißt nichts davon, das heißt also: „Gott vergebe sie, denn sie wissen nicht was sie tun“. Aber WIR DIE HALBBLINDEN BZW. HALBSEHENDEN, wir sind die größeren Sünder und Heuchler, denn „….sie wissen halbwegs was sie tun“. Der Blinde weißt nicht was "Liebe deine Feinde" heißt. Wir schon. Wer ist der richtige Sünder und Heuchler dann?? Kapisch???? Gruß |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Kapisch???? Gruß [/B][/QUOTE] Jup. Daher bekenne ich mit Shântideva meine Sünden: "Die Sünde, die ich im anfanglosen Samsâra oder in diesem Leben [töricht wie ein Vieh] immer wieder begangen habe oder jemand anders habe begehen lassen, die Sünde, die ich in meiner Verblendung zur eigenen Vernichtung gutgeheißen habe: Diese Sünde bekenne ich, gebrannt vom Brande des Gewissens." ;) |
| judgedredd | ja, das weiß ich Micha, deswegen halte ich keinen fest hier oder? Decay, respekt! Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]ich halte nichts davon, das büßergeeier als legitimation zu miss-/gebrauchen, den gleichen unsinn immer weiter zu fabrizieren.[/QUOTE] Das ist ja eine der schönen - oder schlechten (wie mans nimmt) - Seiten des Katholizismus: hast du Mist gebaut, ab in den Beichstuhl, und gut ist. Allerdings bekommt mir selbst das Büssergürtelgedöns auch nicht... sowas geht mir ziemlich schnell auf die Nerven, vor allem bei anderen. ;) |
| Dyspenthes | wer sich selbst als Büßer hinstellt, möchte doch eigentlich nicht als Büßer gesehen werden, sondern will gesagt bekommen: Du? ach nein, du bist doch ganz toll. Entweder wir erfüllen ihm seinen Wunsch oder wir ignorieren es. Alles andere ist meiner Ansicht nach sinnlos, da wir ihm eh nicht sagen, was er hören will :cool: Und dann möchte ich jetzt beim Thema fortfahren und dich, decay, fragen: Du schriebst von einem Unterschied des Buddhismus zu den anderen Religionen, dass der Buddhismus nicht um einen zentralen Gott aufgebaut ist. In der Theorie muss ich dir Recht geben, aber in der Praxis werden ja, wie du selbst schreibst, Buddhafiguren oder die Meister selbst wie Heilige vergöttert. Da ich auch in den Protestantischen Kirchen, bei denen, wie ich schrieb, auch keine Bilder Gottes oder Jesu oder großartig viele Kreuze hängen, auch den Drang zu Bildern beobachtet habe, indem man mit Farben etwas kreiert zum Beispiel, was mit sehr viel Interpretation Jesus darstellt, frage ich mich: tendieren Menschen nicht gerade dazu, sich ein Bild zu machen? Und sei es zur lebendigen Erinnerung? Und wenn ja, wird es dann nicht gerade deshalb verboten, damit jeder sich sein eigenes Bild machen soll und nicht alle sich einer einzigen Statue unterwerfen müssen (ich meine, auch in Buddha-Statuen Unterschiede erkennen zu können, gemeinsam ist ihnen in meinen Augen, dass sie extren übergewichtig sind)? Steckt dahinter ein anthropophiles Bild oder ist es der Versuch einer Unterdrückung des menschlichen Triebs, sich ein Abbild zu schaffen? |
| decay73 | Nun, du mußt zunächst wissen, daß es Buddha immer um den mittleren Weg ging und um die Wahl des richtigen Mittels, um jemanden von der Lehre zu überzeugen. Also. Natürlich mag es Menschen geben, die Buddha wie einen Heiligen verehren, weil sie es halt so kennen und brauchen. Es ist ihnen da kein Vorwurf zu machen. Klar ist aber, daß Buddha kein Gott ist und auch kein gottgleiches Wesen, sondern er war ein (weiser) Mensch. Ursprünglich ein Mensch wie du und ich, wenn man so will. Auch nicht jungfräulich geboren oder so, sondern Sohn eines Brahmanen. Wie auch immer, er war und ist kein Gott und somit kann man ihn letztlich auch nicht als “Heiligen vergöttern”. Das sind schon prinzipiell die falschen Vokabeln. Man kann ihn und seine Lehre verehren, sich vor ihm und seiner Lehre in tiefem Respekt niederwerfen, aber nicht vergöttern. Der immerr wieder gerne gemachte Versuch, die Gottes-Idee in den Buddhismus zu implementieren, muß zwangsläufig aus prinzipiellen Überlegungen heraus scheitern. Es funktioniert nicht. Oh, und von Buddhas und Bodhisattvas werden gerne Bilder und Statuen angefertigt. Viele verschiedene. Mal dick, mal schelmisch lachend und mal liegend oder mal blau (der “medizinische Buddha”). Das hat alles seine Bedeutungen und Bildnisse von Buddha sind auch kein Problem. Im Zen mag man sie nicht, weil man dort sagt, daß man sich nicht an der äußeren Form festhalten soll. Buddhabildnisse sind dort im Prinzip überflüssig. Es kommt dort mehr auf die Lehre an. Im Prinzip kann man sich Buddha als schlanken, gut aussehenden, feundlich dreinschauenden Menschen vorstellen. Das trifft es wohl am besten. Er war entsprechend des mittleren Weges kein Asket und sicher auch kein dicker Mensch, sondern schlank. Wenn er dick und laut lachend dargestellt wird, dann ist das sicher der überspitze Hinweis darauf, daß er sich nach seiner Asketenzeit bewußt gegen das Asketentum entschieden hat und daß er auch kein griesgrämiger Prediger war. Buddha wird im übrigen sehr oft schlank und in Meditation versunken dargestellt. [url=http://yoda.zoy.org/photos/2002/01-06-Asakusa/01-Buddha-VS-Pigeon.jpg](link)[/url] Die verschiedenen Darstellungen sind also wohl eher der Versuch, die verschiedenen Gesichtspunkte seines sicher komplexen und facettenreiche Wesens abzubilden. :) Also man kann sich im Buddhismus gerne Bilder und Statuen anfertigen, wenn man möchte. Man kann es auch mit einem Augenzwinkern tun. Aber man hält die Abbilder für nicht so wichtig, daß man dafür töten würde. Eher würde man die Zerstörer bemitleiden. :) |
| Dyspenthes | Aber kann man dann nicht Buddha trotzdem mit den katholischen Heiligen vergleichen (nicht, dass ich das jetzt unbedingt will, ich möchte nur verstehen)? Von Franz von Assisi zum Beispiel gibt es ja auch Bilder, es wird seine Geschichte und seine Lehre weitergegeben (in den Franziskanerklöstern), es geschieht eine gewisse Art der Verehrung, die aber seiner Lehre und nicht seiner Person gilt. Mein persönlicher Glaube an Jesus ist, dass es egal ist, ob er nun Gottes Sohn war oder was auch immer, dass auch Darstellungen von ihm unwichtig sind, was aber wirklich relevant ist sind seine Aussprüche und seine Lehre. Da merkt man meine protestantische Erziehung ;). Das Bild von Buddha war mir bekannt, als ich den Text schrieb, waren mir allerdings die Statuen aus Chinarestaurants vor Augen ;) Und auch von Jesus gibt es schöne und durchaus unterschiedliche Statuen, die seine Unterschiedlichen Aspekte beleuchten (Guter Hirte, am Kreuz, dann diese wundervolle Statue von Thorwaldsen,...), deshalb frage ich mich einfach, ob der Unterschied vom Buddhismus zu den anderen Religionen jetzt nur das Wegfallen des Göttlichen als Person ist oder ob es etwas ganz anderes ist... Edit: ach ja, und ich wollte auch nicht Buddha mit Gottesvorstellungen in Einklang bringen, dass das nicht funktionieren kann, ist mir klar ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Bildnisse von Buddha sind auch kein Problem. Im Zen mag man sie nicht, weil man dort sagt, daß man sich nicht an der äußeren Form festhalten soll.[/QUOTE] Das erinnert mich an ein Interview mit dem Modemacher Karl Lagerfeld, wo dieser sagte, dass er beim Arbeiten bzw Zeichnen immer vor einer weissen Wand sitze. Sobald man ein Bild im Blickfeld habe, werde man von diesem Bild beeinflusst - und das wolle er nicht. Er wolle noch nicht einmal von einem guten Bild beeinflusst werden. Und dann noch eine Frage: wie wird denn das christliche Konzept von "Gott-Vater" - also einem Gott, zu dem man sprechen kann wie zu einem Vater, eine Art Über-Person - im Buddhismus beurteilt? Was erachten Buddhisten daran als nützlich, was als kritisch? |
| judgedredd | Widerholung für die junge Generation von Heute: Die drei schwierigsten Dinge für einen Menschen sind nicht körperliche Glanzleistungen oder intellektuelle Meisterstücke, sondern erstens: Hass mit Liebe zu vergelten; zweitens: das Ausgeschlossene mit einzuschließen, drittens: zuzugeben, dass man unrecht hatte. Es dreht sich nicht um mich, ich hafte nicht an Lob und Kritik. Das ist der große Unterschied zwischen euch und mir. Aber die die hier "PREDIGEN" und den Gott spüren, sollten sich ein bisschen an der eigenen Nase fassen und sich darüber Gedanken machen, dass Sie genau das Tun, was sie den anderen vorwerfen!!! Anderen wie Wistaire ihre Blindheit vorwerfen und ihr Ego zufriedenstellen, indem sie denken sie tun es besser und den Weg kennen, obwohl sie selber das selektieren was denen passt. Anderen Abfuhr erteilen aber niemals zu der Idee kommen: "Hey Wistaire, sorry halt". Aber eigenen Foren zum "ICH" und "MICH" gründen, obwohl sie wissen das Gott auch in den anderen steckt. Und Micha ich sage nochmals, ich bin nicht perfekt oder gut oder sowas. Ich suche keine Anerkennung. Ich sehe nur, dass die Leute nur das Positive zur Schau stellen. Und das kritisiere ich hier, diese Anthropotzentrik rund um das Ego. Ich mache immer wieder Fehler aber ich kritisiere mich auch selbst. Zuzugeben dass man Unrecht hat, dass man sich daneben benommen hat. Das wird mir vorgeworfen. Aber ich sehe nicht wie ihr es besser macht, wenn es um Wistaire und andere geht. Und Micha, damit bist du am wenigsten gemeint. Ich weiß, dass dir die Mutterrolle wichtig ist, aber manchmal ist es nötig, dass die Kinder hier auch was lernen! Gruß |
| Dyspenthes | judge, Wistaire hat von mir eine PN gekriegt, in der ich ihr meine Position nochmal in Ruhe darlege, ihr sage, dass ihre für mich auch OK ist, dass ich gerne mit ihr in Ruhe darüber reden möchte und dass sie sich bei mir melden möge - ob sie das Angebot, in Ruhe über diese Sache zu reden, annimmt, bleibt ihr überlassen! Was dich und deine Kritik an meinen Nebelpfaden anbelangt: niemand hat dich gezwungen, sie zu lesen. Du machst das ganz freiwillig, und dass du das machst, deutet ja darauf hin, dass du es gerne machst, wenn es dich stört, dass ich da gerade auf meinem Selbstfindungstrip bin, kann ich dich nicht davon abhalten, das ist absolut deine eigene Sache und interessiert mich nicht. Und um wieder zum Thema zurückzukommen: Meine Frage war, ob Buddha das für Buddhisten ist, was Heilige im Katholizismus sind und LaChatte fragte, was die Buddhisten zum christlichen Vater-Gott denken. *meine ernsteste Stimme anschalt*: Bitte beim Thema bleiben :D |
| decay73 | Es spielt eigentlich keine große Rolle. Du kannst als Buddhist an Götter glauben, wenn du magst. Immerhin kommt der Buddhismus ja aus Indien, welches voll von Göttern ist. Nur der Buddhismus an sich kümmert sich nicht groß um Götter. Buddha hat mit ihnen diskutiert und ihnen ihre Fehler in den Denkmodellen vorgehalten. Na gut, kein Problem. Der Buddhismus macht eigentlich keine Aussage zu Göttern. Im Zen werden Götter schon eher prinzipiell abgelehnt. Shantideva argumentierte in seinem Werk zusammengefaßt so: "124. Warum vollendet Gott nicht auf einmal [die Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung des Universums?] Denn er hat niemand anderes als sich selbst Rechenschaqft abzulegen. Es gibt keinen, den er nicht geschaffen hätte. Auf was wartet er also, um zu handeln? 125. Muss er dem Komplex [der Bedingungen] Rechnung tragen? Dann ist Gott nicht die Ursache [von der ihr spracht]. Er ist nicht Herr darüber, nicht zu handeln, wenn der Komplex der Bedingungen realisiert is; er ist nicht Herr darüber zu handeln, wenn dieser Komplex sich als mangelhaft erweist. 126. Wenn Gott handelt, ohne es zu wünschen, ist er offenkundig einem anderen untertan; [handelt er,] indem er es wünscht, so ist er dem Wunsche Untertan. Wenn er also handelt, ist er darin nicht souverän. [...]” Nunja, und wenn dir das christliche Konzept des Gott-Vaters gefällt und nützlich erscheint, dann nutze es doch. Ob es dir nützlich ist, kannst nur du selbst sagen. Was soll ich mich da einmischen? Wie gesagt, der Buddhismus selbst macht da keine konkreten und und vor allem keine zwingenden Vorschriften, außer vielleicht, daß man aufpasssen sollte, sich nicht zu sehr Illusionen hinzugeben und an Dingen festzuhalten (anzuhaften; im PaliKanon (die Reden Buddhas) heißt es “anhangen”): [quote]Was ist nun, Brüder, das Anhangen, was ist die Entwicklung des Anhangens, was ist die Auflösung des Anhangens, was ist der zur Auflösung des Anhangens führende Pfad? Vier Arten des Anhangens, ihr Brüder, gibt es: den Hang zur Lust, den Hang zur Ansicht, den Hang zu Tugendwerk, den Hang zur Selbstbehauptung. Die Entwicklung des Durstes bedingt die Entwicklung des Anhangens, die Auflösung des Durstes bedingt die Auflösung des Anhangens. Das aber ist der heilige achtfältige Weg, der zur Auflösung des Anhangens führende Pfad, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Ge- sinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechtes Wan- deln, rechtes Mühn, rechte Einsicht, rechte Einigung. Erkennt nun, ihr Brüder, der heilige Jünger also das Anhangen, also die Entwicklung des Anhangens, also die Auflösung des Anhangens, also den zur Auf- lösung des Anhangens führenden Pfad, und er hat die Regung des Wollens völlig verleugnet, die Regung des Scheuens verscheucht, die Regung der Ichheit ver- tilgt, das Nichtwissen verloren, das Wissen erworben, so macht er dem Leiden noch in diesem Leben ein Ende.[/quote] Aber eine Überperson, wie du es sagt, ist im Buddhismus im Prinzip nicht vorgesehen. Natürlich kannst du dich, wenn es dir nützlich erscheint, mit Buddha unterhalten oder mit Avalokishvara (wie ich es gerne mache), aber um “Überpersonen” handelt es sich da nicht. Eher um Begleiter auf dem Weg, wenn du so willst. Jemandem, dem du mal dankst, was erzählst, oder den du ausschimpfst. Heute würde man vielleicht sagen: ein virtuelles Gegenüber, denn es geht im Buddhismus immer um einen: sich selbst und sein eigenes Leben, denn dieses Leben kann man nicht mit jemand anderem tauschen und muß es selbst meistern. Dafür hat Buddha recht praktische “Handlungsleitlinien” gegeben, sodaß es möglichst ohne “Leiden” (im buddhistischen Sinne) vonstatten geht. Um nicht mehr und nicht weniger geht es zunächst. Oder mit seinen eigenen Worten: “Wisset, oh Mönche, jezt genau so wie einst, lehre ich nur von Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit) und dem Erlöschen von Dukkha” - thats it. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]deshalb frage ich mich einfach, ob der Unterschied vom Buddhismus zu den anderen Religionen jetzt nur das Wegfallen des Göttlichen als Person ist oder ob es etwas ganz anderes ist... [/B][/QUOTE] Irgendwo las ich mal: "Die Religionen sind wie die Speichen eines Rades, die sich in der Nabe des Göttlichen treffen. Indidsche Weisheitslehrer wie Buddha lehrten die Suchenden, dass der Schlüssel zur Befreiung in ihnen selbst zu finden ist. Buddha sprach nicht von Gott, sondern von Leere, Befreiung und Erlösung.” (mir gefällt da nur das Wort "göttlich" nicht so ganz, weil es Assoziationen weckt, die da m.E. nicht so ganz passend sind *g*) (und nun hab ich eigentlich schon wieder viel zu viel gefaselt...dabei geht es doch um die Praxis *gg*) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Irgendwo las ich mal: "Die Religionen sind wie die Speichen eines Rades, die sich in der Nabe des Göttlichen treffen. Indidsche Weisheitslehrer wie Buddha lehrten die Suchenden, dass der Schlüssel zur Befreiung in ihnen selbst zu finden ist. Buddha sprach nicht von Gott, sondern von Leere, Befreiung und Erlösung.”[/B][/QUOTE] Aber das sagt doch genau das aus, was ich früher schonmal geschrieben habe: alle Religionen und Weisheiten versuchen, die gleichen Phänomene irgendwie zu erklären, jede auf seine Weise, aber im Endeffekt geht es um das gleiche... Zumindest wenn ich das jetzt richtig verstehe. |
| judgedredd | Dysp, dein eigenes Forum stört mich nicht. Ich meinte was anderes, aber egal, lassen wir das. Meine Angriffe werden zu persönlich, obwohl ich die Aktionen und nicht die Personen angreifen möchte. Also nochmal entschuldigung dafür. Ok zurück zum Thema...hä? Ich dachte Gott ist das Thema und nicht Buddha. Aber ok, ich muss Decay ein bisschen unterstützen! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Ok zurück zum Thema...hä? Ich dachte Gott ist das Thema und nicht Buddha. [/B][/QUOTE] Es geht um Gott, was das ist, und ob es ihn gibt, und das kann man auch von buddhistischer Warte aus beantworten... :) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Aber das sagt doch genau das aus, was ich früher schonmal geschrieben habe: alle Religionen und Weisheiten versuchen, die gleichen Phänomene irgendwie zu erklären, jede auf seine Weise, aber im Endeffekt geht es um das gleiche... Zumindest wenn ich das jetzt richtig verstehe. [/B][/QUOTE] Ja das stimmt, das meint der Decay auch denke ich. |
| Wistaire | @kin of darkness das neue Testament ist mir zwar geläufiger als das alte - aber ich trenne die beiden nicht - denn schließlich gehört alles zusammen und eine Entwicklung zieht sich durch die Bibel. [QUOTE]Darf ich fragen, was du von dem alttestamentarischen Gottesbild hälst?[/QUOTE] Was genau meinst Du damit - also welches Gottesbild? @La Chatte [QUOTE]Ich hoffe, du verwechselst hier nicht "lieben" mit "lieb sein"? [/QUOTE] Keine Sorge ;) @Judgedredd [QUOTE]Umgekehrt aber funktioniert es anderes. Bester Beweis, ein Interviewbogen, wo es drauf steht „Wie schlecht sind Sie als Mensch????“ Was meinst du wie alle antworten würden??[/QUOTE] Ich hab es schon so oft erlebt, das Leute erzählen, sie wären doch gute Menschen und würden nicht sündigen - die Sünde wäre ja eh nur eine Erfindung! Hab zwar schon vor meinem Finden zum Glauben gewußt, das ich ne Menge Fehler begangen hab - aber als sich meine "Augen öffneten" - das war ganz schön hart - wirklich knallhart zu sehen, da man so viel Mist baut. Und dies war nicht der einzige Moment, sondern immer wieder mal, werden mir Sachen bewußt, die es vorher noch nicht waren und es ist nicht leicht, sich da ins Gesicht zu sehen. Grade das hilft einem aber auch, anderen verzeihen zu können, wenn sie einen verletzen etc. Und auch sich selbst zu verzeihen, denn so ist es in jedem Menschen, ob er es nun sieht oder nicht - niemand ist besser oder schlechter als ein anderer. |
| kin of darkness | @Wistaire Es geht mir um den Aspekt an Gott, der meiner Meinung nach, leider viel zu häufig ignoriert wird. Der biblische Gott besitzt, beide Testamente betrachte, zusätlich zum Aspekt "liebender Gott" auch den Aspekt des "strafenden Gottes" (z.B. Niedergang von Sodom und Gomorra, die Plagen). Ich bin, wie du auch, nicht der Meinung, dass sich einfach altes und neues Testament trennen lassen. Und damit komme ich zu dem Punkt, auf den ich eigendlich hinaus wollte. Ich denke nicht, dass alles Schlechte auf der Welt durch ein höchstes Böses ausgelöst wird. Es geschieht von Gott aus. Und zwar zum Einen durch Strafe, zum anderen auf Grund des "göttlichen Plans" (ich nenn es einfach mal so). Damit wird eine Erhaltung des Systems Erde gewährleistet. Als Grundsatz: Der Mensch hat seinen freien Willen von Gott verliehen bekommen. Damit ist auch die Möglichkeit offen, dass der Mensch schlechtes tut. Und sind wir mal ehrlich, ein großer Teil des Übels auf der Welt ist vom Menschen erschaffen. Es wird Jeder nach dem Tod gerichtet. Hat der Mensch gesündigt, so muss er dafür büßen. (-->der strafende Gott). Also kann nicht nur reine Liebe von Gott ausgehen, sondern eine Art Lebenslanger Test, ob sich dieser Mensch die Liebe Gottes verdient hat. @Decay Ich weiß nicht, ob dir das Ring-Gleichnis aus "Nathan der Weise" geläufig ist. Und prinzipiell ähneln sich die Religionen stärker, als du es mit dem Bild der Speichen beschreibst. Es handelt sich ja bei allen Religionen um eine Basis des miteinanders. Manche Regeln der Religionen sind sogar gleich, oder weichen nur schwach voneinander ab. Zum Beispiel das Prinzip der Nächstenliebe ist, meines Wissens, in allen Weltreligionen verbreitet. Und "urbi et orbi" , also "Bete und arbeite" ist auch für alle Religionen gleich. Ist das Bild der optisch gleichen Ringe doch passender. |
| judgedredd | Endlich! Na ja das ist normal heutzutage. Bisher hat nur Decay und Du mich verstanden. Wie du schriebst, dieses „Augenöffnen“ ist was mich richtig interessiert. Das ist erst der Anfang. Das ist kein Sofa wo man sich ausruhen sollte!! Ich sage dir ein Beispiel was ich jeden Tag erlebe. Ich rege mich über Anderen auf usw. Stunde später sage ich mir: „hey Judge, weißt du, dass dein Chef, dieses ungerechte Arschloch eher als du den Paradies oder die Erleuchtung erreichen wird? Denk mal dran Jung!“ Das er vielleicht der nächste Christus sein kann? Und jetzt frage ich dich mal einfach, wie viele Menschen denken so?? Das was ich hier schreibe, sollte auch nicht so interpretiert werden: „ach er schon wieder, er denkt er ist was Besseres“. NEIN, egal wie egomanisch ich erscheine oder sonst was, egal wie viel ich weiß und wie viel Erfahrung ich gesammelt habe, das alles ist shit egal! Ich bin ein Mensch und egal ob ich den Big Boss, Großmeister oder Weisen darstelle, das sollte man ignorieren. Denn es dreht sich nicht um mich hier, es dreht sich nur um den Inhalt. Ein Weiser oder ein Meister ist nicht von Heute auf Morgen Meister geworden. Der Weg bis dahin ist hart. Und inzwischen ist man immer noch ein Mensch mit all seinen Schwächen. Wenn ein Alkoholiker anderen Ratschläge erteilt wie:“lass die Finger weg davon Junge“, entweder man sagt „ach der Blinde will mir was erzählen“, oder man kann auch sagen „der Blinde auch wenn er Blind ist, er hat vollkommen Recht“. Weil es geht nicht darum, was er sagt und tut. Es dreht sich nur allein um die Lehre allein. Und das ist dieses Anhaften. Ich habe hier wiederholt geschrieben, es dreht sich nicht um mich und meine Absichten, es dreht sich nur um die Argumente allein. Ob ich es schön, oder nett formuliere oder nicht, das ist das persönliche Anhaftungsfilter, das jeder davor setzt. Wenn einer mir sagt: „Ich denke du hast Unrecht“ und ein anderer: „Was erzählst du für ein Misst?“, das Resultat bzw. der Inhalt ist der Gleiche, die Formulierung ist eine Andere. Und das ist was die Menschen erwarten und daran anhaften. Sie wollen es nett haben. Ich meine warum nicht? Aber das ist wie mit dem Alkoholiker-Beispiel. Nett ist gut und positiv aber wir können nicht verlangen, dass es immer so sein muss. Das ist wieder Anthropozentrik. Die Wahrheit bleibt gleich, egal wie man sie formuliert. Gruß |
| Dirchi | Zu Deinem letzten Abschnitt und Satz wegen anhaften... - Ja, und solange die Menschen immer noch an ihrem irrtümlichen Glauben, Erwartung und Wunsch, ...das alles im Leben gut, bequem, schön und Friede-Freude-Eierkuchen sein soll/muss, dran festhalten, solange treten sie auf der Stelle, während sie dabei in ihr Verderben rennen. Diese Verblendung ist so elementar, dass sie nur schwer abzulegen ist - unser Ego haftet immer an oder es klammert sich noch gerade, mit eiserner Kraft, an "Mama's" kleinstem Rockzipfel fest...! ;) Das ist die Natur des Ego's - egozentrisch, dabei alles unkompliziert und bequem haben wollen, nach dem Motto "Wasch mich sauber, aber mach mich nicht nass"! Das Ego, der Mensch, bewegt sich immer nur in zwei Richtungen - er greift nach dem Schönen, was er haben will, oder er läuft davor weg, was ihm nicht lieb ist... - der Stillstand, die Mitte, wäre das Ziel, wo es kein Suchen, kein Finden, kein Greifen, kein Fliehen mehr gibt, ..dort wo das Ego stirbt! Und genau dort ist, bzw. das ist, die absolute Wahrheit - der Ort, der Zustand oder das Göttliche, wo sich die wahrhaftige Essenz aller Religionen nüchtern treffen (sollten)! Die absolute Wahrheit, das Göttliche oder Numinose, ...als Buddhist würde man Buddha-Natur oder Soheit sagen, ist makellos rein, ohne dogmatischen oder begrifflichen Glanz und Glämmer und ohne determinierenden Schleier, Trug und Schein! Die nackte Wahrheit ist so nackt, das unser Ego beim bloßen Anblick in Ohnmacht fallen würde, infolge spiritueller Fassungslosigkeit! Schon die Unterhose zu entkleiden kommt dem Beinahe-Tod gleich. Lieben Gruß: Dirchi |
| judgedredd | Richtig Kumpel. Endlich werden hier Wahre Dinge präsentiert und nicht schöne "Verpackungen"!!! Gruß |
| LaChatte | @decay wenn ich das richtig sehe, legt der Buddhismus extrem viel Wert auf die Verantwortung des Einzelnen - viel mehr, als es die traditionellen christlichen Institutionen tun? [QUOTE] Dafür hat Buddha recht praktische “Handlungsleitlinien” gegeben, sodaß es möglichst ohne “Leiden” (im buddhistischen Sinne) vonstatten geht. Um nicht mehr und nicht weniger geht es zunächst. [/QUOTE] zumindest das ist eine starke Parallele zur Botschaft von Jesus, der sehr ähnliches lehrte: nicht nach einem Schatz auf der Erde, sondern nach einem Schatz im Himmelreich zu suchen und sich selbst und andere gleichermassen zu lieben, auch die Feinde. Was Jesus erzählte, war immer sehr praxisnah und konkrete Lebenshilfe. @Michaela [QUOTE] Das mag daran liegen, dass zum Beispiel in meinem Großelternhaus, es Gang und Gäbe war, alle Grausamkeiten und Fehler endlos zu wiederholen, und sich diese mit einer allwöchentlichen Beichte, zu legitimieren. [/QUOTE] Immerhin gibts aber noch eine Möglichkeit, die Sünden wieder loszuwerden... die Protestanten kommen da oft ins andere Extrem und können weder sich selbst noch anderen vergeben und leben in ständiger Höllenangst. Und glücklicherweise gibt es heute noch andere Optionen, denn die traditionellen Kirchen, die alle einen etwas verknorzten Umgang mit dem Thema "Fehler, Sünde" haben. Ich tue die Dinge, so gut ich es eben kann - manchmal ist das auch überhaupt nicht gut - doch es ist mein Können und mein Handeln, und dazu kann ich stehen und es mir auch vergeben. Ich muss nicht an meinen Fehlern wollüstig kleben bleiben, sondern ich darf sie gehen lassen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@decay wenn ich das richtig sehe, legt der Buddhismus extrem viel Wert auf die Verantwortung des Einzelnen - viel mehr, als es die traditionellen christlichen Institutionen tun?[/b][/quote] Nun, was wollte Buddha? Er wollte, daß der Mensch sich selbst erkennt und einen Weg findet, ihn zu gehen, und sich somit in die Lage versetzen kann, sich selbst zu helfen. Letztlich also Hilfe zur Selbst-Hilfe, ohne sich auf Glück, Schicksal, himmlische Wesen und dergleichen verlassen zu müssen. “Das Selbst nimmt im Selbst Zuflucht” (Buddha). Sagt nicht auch der theistische Gott, daß er nur denen hilft, die sich auch selbst helfen? Im buddhistischen Sinne ist aber die Selbst-Hilfe entsprechend dem buddhistischen Leidensbegriff sehr umfassend zu verstehen. “Buddhas weisen nur den Weg. Die Bemühung aber ist etwas, das jeder Mensch selbst auf sich nehmen muß”. Jeman hat es mal sehr gut zusammengefaßt, was Buddha denn nun konkret lehrte: [list] [*]Er lehrte uns den Mittleren Weg zu gehen; [*]Er lehrte Selbst-Hilfe; [*]Er lehrte uns mit dem Kausaöitätsgesetz vertraut zu sein und mit den Ursachen angemessen umzugehen, um die gewünschten Resultate hervorzurufen [*]Er lehrte uns das Prinzip der Praxis: “Vermeide Böses, tue Gutes, läutere deinen Geist”; [*]Und er erinnerte uns daran, daß alle zusammengesetzten Dinge unbeständig und dauernd fließend sind, und daß wir mit Achtsamkeit gar wohl gerüstet sein müssen.[/list] [b][quote]zumindest das ist eine starke Parallele zur Botschaft von Jesus, der sehr ähnliches lehrte: nicht nach einem Schatz auf der Erde, sondern nach einem Schatz im Himmelreich zu suchen und sich selbst und andere gleichermassen zu lieben, auch die Feinde. Was Jesus erzählte, war immer sehr praxisnah und konkrete Lebenshilfe. [/B][/QUOTE] Ja, läßt du das Himmelsreich weg, gibt es deutliche Parallelen. Es gibt einige, die deswegen der Meinung sind, daß Jesus in der Zeit, in der nichts über ihm in der Bibel steht, irgendwo in Nordindien war und Kontakt zum Buddhismus hatte. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber die Prallelen sind interessant. :) |
| LaChatte | [QUOTE]Nun, was wollte Buddha? Er wollte, daß der Mensch sich selbst erkennt und einen Weg findet, ihn zu gehen, und sich somit in die Lage versetzen kann, sich selbst zu helfen. Letztlich also Hilfe zur Selbst-Hilfe, ohne sich auf Glück, Schicksal, himmlische Wesen und dergleichen verlassen zu müssen. “Das Selbst nimmt im Selbst Zuflucht” (Buddha). Sagt nicht auch der theistische Gott, daß er nur denen hilft, die sich auch selbst helfen?[/QUOTE] Das Sprichwort sagt es auf alle Fälle. Und auch Jesus sagt "wer sucht, der findet". Aber wer nichts sucht - also selbst aktiv wird und sich bestrebt - wird auch nichts finden, beziehungsweise wird nicht die Bedeutung erkennen von dem, was ihm geschieht. [QUOTE]Er lehrte uns mit dem Kausaöitätsgesetz vertraut zu sein und mit den Ursachen angemessen umzugehen, um die gewünschten Resultate hervorzurufen[/QUOTE] Das haben wir auch von Jesus überliefert, und zwar in der kürzesten und prägnantesten Form, die ich kenne: "was du säst, wirst du ernten." Und auch hier ist es dir überlassen zu wählen, was du säen willst, es ist deine Verantwortung. Gott mischt sich da nicht rein. [QUOTE]Ja, läßt du das Himmelsreich weg, gibt es deutliche Parallelen.[/QUOTE] Ich weiss nicht, ob man das Himmelreich weglassen muss - vielleicht ist es dienlicher, die Vorstellung von Engeln mit Harfen auf Zuckerwattewölkchen wegzulassen.;) Was ist denn das Himmelreich anderes, als die Fähigkeit, nirgends anzuhaften, das irdische Glück zu geniessen, wenn es da ist, aber es nicht zu vermissen oder begehren, wenn es mal nicht da ist? "the kingdom of god is within you", heisst es in englischen Bibeln. (Auf Deutsch meist etwas unklarer: das Reich Gottes ist in eurer Mitte, was meist interpretiert wird als "innerhalb der Gemeinde, ZWISCHEN den Menschen", was ich für verkehrt halte. Es muss zuerst IN den Menschen sein, bevor es sich in Beziehungen manifestieren darf). Das Reich Gottes ist ein inneres Reich, nichts, was man aussen sehen kann - es ist Liebe, Seelenfrieden, das Wissen und Fühlen um das Ewige, und das Erkennen, dass die materielle Welt nicht mehr ist als ein vergänglicher Erfahrungsraum, ähnlich wie ein Theater mit Drama und Emotionen - aber nachher gehen wir nach Hause, und was passiert ist, war nur ein Spiel. Es ist das Leuchten in den Augen, der Humor, die Freude, eine ernsthafte Kindlichkeit, oder auf psychologisch-neudeutsch, ein "Flow-Erlebnis". |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich weiss nicht, ob man das Himmelreich weglassen muss - vielleicht ist es dienlicher, die Vorstellung von Engeln mit Harfen auf Zuckerwattewölkchen wegzulassen.;) [/B][/QUOTE] Och, eigentlich ist es egal, wie du es nennst. Das ist ja auch nur ein Begriff. Ich stelle mir mit dem Begriff wohl etwas vor, was du nicht meinst...ein Reich irgendwo im Himmel... ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Immerhin gibts aber noch eine Möglichkeit, die Sünden wieder loszuwerden... die Protestanten kommen da oft ins andere Extrem und können weder sich selbst noch anderen vergeben und leben in ständiger Höllenangst. Und glücklicherweise gibt es heute noch andere Optionen, denn die traditionellen Kirchen, die alle einen etwas verknorzten Umgang mit dem Thema "Fehler, Sünde" haben. [/B][/QUOTE] Nach Luther tun die Protestanten das, ja, ebenso wie die Freikirchen in ständiger Angst vor Satan leben. Ich habe allerdings von klein auf durch meine Eltern beigebracht gekriegt, dass man keine Angst vor Satan / der Hölle haben braucht, dass die Sünden von Gott vergeben werden. Das steht genau so in der Bibel, dass Gott uns die Sünden vergeben will, wenn wir es zulassen, oder um es anders auszudrücken: wir können uns natürlich ständig in unserem kleinen Sündenpfuhl baden, können natürlich ständig beichten gehen, um bessere Menschen zu werden, aber eigentlich geht es darum, zu akzeptieren, dass wir zwar alle sündigen, der eine mehr, der andere weniger, aber dass diese Sünden von Gott vergeben wollen werden, wir sie uns im Endeffekt selber auch vergeben müssen. Aber eine Kirche, die die Sünden des Menschen vergeben muss, die das ganze institutionalisiert, dass der Pfarrer anstelle von Gott die Sünden vergibt, etc., hat natürlich größere Chancen darauf, dass die Leute ihrer Kirche verbunden bleiben, als eine, die sagt: lasst es zu, dass Gott eure Sünden von euch nimmt, denn er will euch eure Sünden nehmen. Es hat auch etwas von Stolz darauf, dass man mal wieder zum Beichtstuhl rennen kann - man kann ja überall zeigen, wie schön gläubig man ist und wie sehr man einsieht, dass man Sünder ist. Man erniedrigt sich selbst, um sich im Endeffekt über andere zu erhöhen - und genau das wollte Jesus ja nicht. Er nennt immer wieder die Menschen, die ihre Gläubigkeit und ihre Frömmigkeit und ihr Fasten zur Schau stellen, Heuchler, während die Menschen, die alles mit Gott im stillen Kämmerlein ausmachen, für ihn wirklich gläubig sind. Aber das ist leider im Laufe der christlichen Tradition verschwunden, als ich seine Worte über die Pharisäer las, dachte ich: was machen die heutigen Kirchen, und zwar alle, einschließlich Freikirchen, doch falsch und handeln exakt gegen das, was Jesus gelehrt hat... [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es gibt einige, die deswegen der Meinung sind, daß Jesus in der Zeit, in der nichts über ihm in der Bibel steht, irgendwo in Nordindien war und Kontakt zum Buddhismus hatte. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber die Prallelen sind interessant. [/B][/QUOTE] Ich denke eher nicht, dass das stimmt, allerdings gibt es durchaus Parallelen. Aber das wäre nicht das erste Mal, wo an verschiedenen Stellen der Erde das gleiche entdeckt / entwickelt worden wäre - das zeigt doch, dass beides gegenüber dem vorhergehenden Glauben ein Fortschritt ist und ich persönlich würde sagen, dass es ein Schritt näher zu dem ist, wie es eigentlich ist, und zwar beides, jedes auf seine Weise. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] "the kingdom of god is within you", heisst es in englischen Bibeln. (Auf Deutsch meist etwas unklarer: das Reich Gottes ist in eurer Mitte, was meist interpretiert wird als "innerhalb der Gemeinde, ZWISCHEN den Menschen", was ich für verkehrt halte. Es muss zuerst IN den Menschen sein, bevor es sich in Beziehungen manifestieren darf). Das Reich Gottes ist ein inneres Reich, nichts, was man aussen sehen kann - es ist Liebe, Seelenfrieden, das Wissen und Fühlen um das Ewige, und das Erkennen, dass die materielle Welt nicht mehr ist als ein vergänglicher Erfahrungsraum, ähnlich wie ein Theater mit Drama und Emotionen - aber nachher gehen wir nach Hause, und was passiert ist, war nur ein Spiel. Es ist das Leuchten in den Augen, der Humor, die Freude, eine ernsthafte Kindlichkeit, oder auf psychologisch-neudeutsch, ein "Flow-Erlebnis". [/B][/QUOTE] Ähm, da ich schonmal in den Genuss gekommen bin, das griechische Original dieser Stelle zu lesen, muss ich sagen, hier wird der englische Text gerade falsch verstanden und nicht der Deutsche. Das Reich Gottes ist zwischen den Menschen, nicht in den Menschen. "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Das Himmelreich ist im Christentum, auch bei Jesus, auf jeden Fall etwas jenseitiges, allerdings mit diesseitigem Bezug, und zwar liegt das daran, dass Jesus Menschen gepredigt hat, die teilweise nicht wussten, ob sie am nächsten Tag etwas zu essen hatte, die arm waren, unglaublich viel arbeiten mussten, unter Lebensumständen lebten, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. Und Jesus geht zu diesen Menschen und sagt ihnen: Lasst mal locker, macht euch nicht so viele Sorgen, lebt, lasst Gott für euch sorgen, wenn er euch geschaffen hat, wird er euch auch nicht verhungern lassen. Es geht immer wieder um das jenseitige Himmelreich, aber auch darum, das Himmelreich schon auf der Erde unter den Menschen herzustellen - alles andere ist eine wundervolle Zuckerwatteninterpretation, die mit den damaligen Gegebenheiten weder des Judentums, und Jesus war Jude und sagte, seine Lehre sei nichts neues, sondern würde das Judentum zu seiner eigentlichen Aussage zurückführen, entspricht, noch irgendetwas mit Jesu Lehre zu tun hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Ähm, da ich schonmal in den Genuss gekommen bin, das griechische Original dieser Stelle zu lesen, muss ich sagen, hier wird der englische Text gerade falsch verstanden und nicht der Deutsche. Das Reich Gottes ist zwischen den Menschen, nicht in den Menschen. "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".[/QUOTE] du hast ja recht. ;) Dennoch empfinde ich das Reich Gottes als etwas in erster Linie Innerliches (= Geistiges, Jenseits des Materiellen) durchaus als stimmig - schliesslich muss etwas im Innern eines Menschen passieren, bevor er sich dazu entscheidet, sich mit anderen im Namen Gottes zu versammeln. Jemand, der überhaupt keinen Bezug hat zur Spiritualität, würde ja gar nicht auf diese Idee kommen. Und vielleicht möchte uns diese Stelle auch sagen, dass sich das Reich Gottes erst dann entfalten kann, wenn wir mit anderen in Beziehung treten und kommunizieren, wenn wir das, was wir innerlich erlebt haben - im stillen Gebet oder der Meditation - in der Welt und im Kontakt mit anderen Menschen umsetzen. [QUOTE]Das Himmelreich ist im Christentum, auch bei Jesus, auf jeden Fall etwas jenseitiges, allerdings mit diesseitigem Bezug, und zwar liegt das daran, dass Jesus Menschen gepredigt hat, die teilweise nicht wussten, ob sie am nächsten Tag etwas zu essen hatte, die arm waren, unglaublich viel arbeiten mussten, unter Lebensumständen lebten, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. Und Jesus geht zu diesen Menschen und sagt ihnen: Lasst mal locker, macht euch nicht so viele Sorgen, lebt, lasst Gott für euch sorgen, wenn er euch geschaffen hat, wird er euch auch nicht verhungern lassen.[/QUOTE] Auch wenn die Umstände sich zu damals extrem verändert haben, so befürchte ich doch, dass das Lebensgefühl für viele nicht wirklich besser geworden ist. Für viele mag das Leben heute gerade darum so schwierig und angstbeladen sein - auch mit Ur-Ängsten wie der Angst vor dem Verhungern - weil wir in letzter Zeit einen sehr guten Sozialstaat haben, der langsam aber sicher zerbröckelt, die Berufswelt ändert sich extrem schnell, Terroristen sind ein Thema, heimtückische Krankheiten, die man weder sieht noch hört... die Ängste sind heutewohl abstrakter geworden, weniger greifbar, aber vielleicht gerade darum so schlimm, weil man nicht weiss, was man dagegen tun könnte. Nicht zuletzt gabs schon im AT das Recht, auf einem beliebigen fremden Feld sich so viel zu nehmen, wie man gerade für sich braucht (während heute der Bauer wohl den Hund auf dich hetzen würde, tätest du so etwas); 5. Mose 23, 25-26 "Wenn du in deines Nächsten Weinberg gehst, so darfst du Trauben essen nach deinem Wunsch, bis du satt bist, aber du sollst nichts in dein Gefäß tun. Wenn du in das Kornfeld deines Nächsten gehst, so darfst du mit der Hand Ähren abrupfen, aber mit der Sichel sollst du nicht dreinfahren." Langer Rede kurzer Sinn: das Gottvertrauen, das Jesus uns lehrte, ist heute noch ebenso aktuell wie damals. Ich weiss auch nicht, ob es heute wirklich einfacher ist als damals. Dass wir Heutigen uns das Leben damals nicht so recht vorstellen können, und es nicht aushalten würden, darf man wohl nicht als Massstab nehmen. Vermutlich würde auch ein Jude aus dem Jahre Null riesige Probleme bekommen, würde er in unsere Kultur versetzt [QUOTE]Es geht immer wieder um das jenseitige Himmelreich, aber auch darum, das Himmelreich schon auf der Erde unter den Menschen herzustellen - alles andere ist eine wundervolle Zuckerwatteninterpretation, die mit den damaligen Gegebenheiten weder des Judentums, und Jesus war Jude und sagte, seine Lehre sei nichts neues, sondern würde das Judentum zu seiner eigentlichen Aussage zurückführen, entspricht, noch irgendetwas mit Jesu Lehre zu tun hat.[/QUOTE] Nein, seine Lehre ist nicht neu; diese Lehre gabs wohl schon immer und überall. Besonders an Menschen wie Buddha und Jesus ist wohl, wie konsequent sie die Lehre lebten und uns somit zeigten "es ist möglich, du kannst das auch." |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und vielleicht möchte uns diese Stelle auch sagen, dass sich das Reich Gottes erst dann entfalten kann, wenn wir mit anderen in Beziehung treten und kommunizieren, wenn wir das, was wir innerlich erlebt haben - im stillen Gebet oder der Meditation - in der Welt und im Kontakt mit anderen Menschen umsetzen. [/B][/QUOTE] Nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher ;) Und auch wenn die Menschheit sich nicht grundlegend verändert hat, haben sich trotz allem Umstände verändert, wegen denen man nicht einfach die Bibel 1:1 übertragen kann, weil sonst ein ziemlicher Blödsinn dabei herauskommt - zum Beispiel haben wir heute keine Gnostiker mehr, gegen die Paulus vehement schrieb, wohl haben wir aber die Esoterik (ich weiß, dass dir das jetzt nicht behagt), die auf gnostischen Ideen gründet und gegen die Paulus heute schreiben würde. Das mit dem Weinberg war mir bewusst, außerdem wird auf diese Stelle im Buch Ruth (was ich sehr liebe) Bezug genommen ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Und auch wenn die Menschheit sich nicht grundlegend verändert hat, haben sich trotz allem Umstände verändert, wegen denen man nicht einfach die Bibel 1:1 übertragen kann, weil sonst ein ziemlicher Blödsinn dabei herauskommt [/QUOTE] Viele grundlegende Sätze, die von Jesus überliefert wurden, sind zum Glück zeitlos. :) Auch wenn man selbstverständlich beachten muss, dass der Satz von "was du säst, wirst du ernten" nicht nur ein landwirtschaftlicher Tip ist. :D [QUOTE]zum Beispiel haben wir heute keine Gnostiker mehr, gegen die Paulus vehement schrieb, wohl haben wir aber die Esoterik (ich weiß, dass dir das jetzt nicht behagt), die auf gnostischen Ideen gründet und gegen die Paulus heute schreiben würde.[/QUOTE] ich habe absolut nichts gegen Gnostiker. Ich halte mich hier an die Unterscheidung, die Jean-Yves Leloup macht, ein ehemals katholischer, jetzt orthodoxer Theologe, der ua. die Evangelien von Thomas, Philipp und Myriam ins Französische übersetzt und kommentiert hat: Er unterscheidet eine dualistische Gnosis (absolut Gutes vs absolut Böses) und eine nicht-dualistische Gnosis (die Gegensätze finden sich in einer übergeordneten Einheit), und mit der nicht-dualistischen Variante habe ich mich sehr gut befreundet. :) Womit vielleicht sogar Paulus einverstanden gewesen wäre, der wohl eher gegen die dualistische Version schrieb. Teile der Esoterik mögen wohl auf gnostischen Ideen beruhen - Gnosis beider Varianten, je nach Qualität - doch viele esoterische Ideen kommen auch aus dem asiatischen Raum oder aus schamanischen Traditionen, die mit der Gnosis nichts am Hut haben dürften. Und zu guter Letzt ist mir der Inhalt einer Lehre wichtiger als das Etikett... gerade spirituelle Lehren haben es ja so an sich, dass das gleiche Etikett oft ziemlich beliebig auf irgendwelche Inhalte geklebt wird. |
| Dyspenthes | glaub mir oder glaub mir nicht, du darfst natürlich dir alles so zurechtschustern, wie du's magst, aber Paulus hätte auch was gegen die heutige Esoterik ;) |
| LaChatte | und woher weisst du das so genau...? *grübel* Immerhin fand ers ja ganz OK, während Volksfesten im Tempel Götzenopferfleisch zu essen, solange man das Wesentliche nicht aus den Augen verliert... ebenfalls mahnte er die jüdischen Christen auch immer wieder, sie sollen nicht überheblich werden gegenüber den griechischen Christen, die gemäss ihren eigenen Bräuchen leben und nicht nach den jüdischen Bräuchen... Paulus schien da sehr tolerant gegenüber verschiedenen traditionen gewesen zu sein, solange sie im Geist der Liebe geschahen. Und ja, natürlich "schustere ich mir alles so zurecht", wie ich es für richtig halte - was sollte ich denn sonst tun? Hast du mir eine funktionierende Alternative fürs Selber-Schustern?;) |
| Dyspenthes | Sich ein kleines bisschen mit der Exegese beschäftigen ;) Und er sagte, die Judenchristen sollten die griechischen Christen auch akzeptieren, aber es ging nicht um ihre Bräuche, sondern es ging hauptsächlich wohl darum, dass die griechischen Christen nicht beschnitten wurden und die Judenchristen schon und die Judenchristen deshalb die griechischen Christen nicht anerkannten. Und hast du für deine anderen Behauptungen Beweise? Weil ich kann mich nicht erinnern, das irgendwo gelesen zu haben ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Sich ein kleines bisschen mit der Exegese beschäftigen [/QUOTE] Wenn Exegese bedeutet, sich von Menschen, die von Esoterik und ihren diversen Richtungen keine praktische Ahnung haben, sagen zu lassen, das Paulus das nicht mochte, von dem sie keine Ahnung haben, so verzichte ich darauf. Esoterik ist ein weites Feld und bedarf einer differenzierten Betrachtung... ich glaube nicht, dass Paulus, der sehr differenziert dachte und sich auch so ausdrückte, ein so grosses Gebiet über einen Leisten geschlagen hätte.;) Zm Götzenopferfleisch 1. Kor 8, 4 ff "Was nun das Essen des Götzenopferfleisches betrifft, so wissen wir, dass es keinen Götzen in der Welt gibt und dass es keinen Gott gibt ausser einem. Denn wenn es wirklich sogenannte Götter, sei es im Himmel, oder auf Erden, gibt - wie es denn viele Götter und viele Herren gibt - so gibt es doch für uns nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind (...) Doch nicht in allen ist die Erkenntnis; etliche vielmehr essen es, weil ihr Gewissen bis jetzt noch am Götzen haftet, als Götzenopferfleisch, und da ihr Gewissen schwach ist, wird es befleckt. Speise aber wird uns vor Gott nicht angenehm machen. Weder sind wir im Nachteil, wenn wir nicht essen, noch sind wir im Vorteil, wenn wir essen." oder 1. Kor 10, 25 ff "Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, esset, ohne um des Gewissens willen etwas zu untersuchen; denn *des Herrn ist die Erde und das, was sie erfüllt*. Wenn jemand von den Ungläubigen euch zu Gaste bittet und ihr wollt hingehen, so esset alles, was euch vorgesetzt wird, ohne um des Gewissens willen etwas zu untersuchen! (...) Mögt ihr nun essen oder trinken oder sonst etwas tun, so tut alles zur Ehre Gottes!" Was ich hier lese, ist: Solange ein Mensch seinen Fokus auf Gott und der Liebe Gottes hat, kann er tun, was immer er will, es wird ihn nicht von Gott abbringen. Paulus weist aber dann noch darauf hin, dass Menschen, die noch schwach sind, nicht bewusst möglichen schädlichen Einflüssen ausgesetzt werden sollen. So ungefähr sehe ich das: ein Mann, der sich seiner Sexualität sicher ist, kann ohne weiteres in einem Bordell unter lauter leichtbekleideten Damen Seelsorge treiben, ohne dass er ständig in Versuchung ist, eine Dummheit zu machen. Jemand, dessen Sexualität nicht gefestigt ist, würde in einer ähnlichen Situation tierisch leiden und ziemlich sicher früher oder später eine Dummheit machen... also meidet er solche Situationen besser. Entsprechend auch vielleicht, wenn man mit Ex-Alkoholikern zusammen ist: auch wenn man selbst möglicherweise gern ein Glas Wein geniesst und kein Problem damit hat, vermeidet man es, bei einem Fest der AA Alkohol auszuschenken. Und analog findet es Paulus wohl auch nicht schlimm, Feng-Shui-Kristalle aufzuhängen oder bei der Wicca-Freundin sich zu einem Hexenessen einladen zu lassen, solange man nur seiner selbst und seines Glaubens sicher ist... da kann man sogar ein Hexen-Tischgebet mitsprechen, ohne gleich aus den Latschen zu kippen. [QUOTE]Und er sagte, die Judenchristen sollten die griechischen Christen auch akzeptieren, aber es ging nicht um ihre Bräuche, sondern es ging hauptsächlich wohl darum, dass die griechischen Christen nicht beschnitten wurden und die Judenchristen schon und die Judenchristen deshalb die griechischen Christen nicht anerkannten.[/QUOTE] Und was soll die Beschneidung anderes sein als ein Brauch, den die Juden eben hatten, die Griechen aber nicht? Und das angesprochene Götzenopferfleisch ist wohl ein Brauch, den die Griechen hatten, die Juden aber nicht? Grundsätzlich gehts um das göttliche Gesetz, und das ist die Liebe - in welcher konkreten Form das gelebt wird, mit Ostern oder Weihnachten, oder Pessah und Hanukka, oder Sonnenwendfeiern, oder was-auch-immer, spielt wohl keine Rolle, solange man sich der Liebe bewusst ist. |
| Dyspenthes | Entweder wir reden gerade ziemlich aneinander vorbei oder ich weiß auch nicht :confused: Die Exegese bezeichnet die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung, und ich finde es ehrlich gesagt schade, dass du sie gleich angreifst, ohne dich vorher darüber schlau zu machen. Ebenso finde ich es schade, dass du, sobald man deine Esoterik angreift, beginnst, wild um dich herumzufuchteln und nicht mehr zu merken, dass deine Argumentation in sich nicht stimmig ist. Es ist wieder das gleiche wie bei Wistaire und ich hätte sowohl sie als auch dich für weniger angreifbar in euren Ideen gehalten... Das, was du ansprichst, bedeutet doch immer noch nichts anderes, als das, was ich gesagt habe: er sagt, solange man wirklich nur an diesen einen Gott glaubt, können einem die anderen Sachen nichts anhaben, aber sobald man etwas davon für sich für wahr hält, beginnt man, in seinem Glauben an Gott zu wanken. Paulus schreibt, dass die Götzen nichts mit dem christlichen Glauben zu tun haben und ihre Anbetung Unglaube ist (2. Korinther 6,16). Dann schreibt er, dass allein Christus der Herr ist, andere kosmische Mächte seien nur vorgespiegelt (Kolosser 2,8). Andere Bibelstellen, die du dazu mal lesen solltest, sind Kolosser 2, 16-23, überhaupt mal den 1. Korintherbrief, der sehr gegen einiges, was hier im Thread schon geschrieben wurde, geschrieben ist (nicht Gott in sich selber suchen zum Beispiel, sondern die Gaben für andere Menschen verwenden ;) ), der Kolosserbrief allgemein, und 1. Timotheus und Titus wirst du nur dann verstehen, wenn du weißt, was die Hintergründe waren. Denn dafür wird die Exegese betrieben und es ist eigentlich recht spannend, vor dem Hintergrund wissenschaftlich fundierten Wissens die Paulusbriefe zu lesen, wie auch andere Stellen der Bibel. Ach ja, und wo ich gerade drüber gestolpert bin, wo es um das letzte Gericht geht: Epheser 6, 10-19 und die beiden Thessalonicherbriefe. Wo wir über Ehelosigkeit letztens gesprochen haben, meine ich. Natürlich darfst du glauben, was du willst, ich sage nur, dass es der christlichen Theologie widerspricht, die sich auf die Exegese stützt. |
| judgedredd | Guch, Guch, Guch (sehr lautes Husten)!!! [quote]Ebenso finde ich es schade, dass du, sobald man deine Esoterik angreift, beginnst, wild um dich herumzufuchteln und nicht mehr zu merken, dass deine Argumentation in sich nicht stimmig ist. Es ist wieder das gleiche wie bei Wistaire und ich hätte sowohl sie als auch dich für weniger angreifbar in euren Ideen gehalten... .[/quote] Aaachhh, neeeinn, das stimmt überhauuupt nicht. Alle sind schon objektiv genug. Judge hatte doch Unrecht, schon vergessen??? Das wird langsam lustig hier. In euren Freundeskreis-Forum und allen Foren und Threads von Euch lief und läuft genauso, hi, hi, hi. Willkommen in der Realität die ich die ganze Zeit hier als egomanischer Analysator predige. Weiter so, ihr bestätigt mein Ego immer mehr!!!! Ich schwebe schon von so viel Egobefriedigung!!! Ich lach mich kaputt hier!!! |
| LaChatte | judge, dein Kommentar ist auch zum Lachen. :-) Dysp: [QUOTE]Entweder wir reden gerade ziemlich aneinander vorbei oder ich weiß auch nicht [/QUOTE] teils-teils [QUOTE]Die Exegese bezeichnet die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung, und ich finde es ehrlich gesagt schade, dass du sie gleich angreifst, ohne dich vorher darüber schlau zu machen. [/QUOTE] Nun, Exegese ist ja nicht nur hkM. Ich bin auch nicht eine grundsätzliche Gegnerin der historisch-kritischen Methode, nur hat sie - wie alle Werkzeuge und Methoden - gewisse Stärken und gewisse Schwächen. hkM ist wunderbar dafür geeignet, die Dinge in einen korrekten historischen Kontext zu stellen - eben solche Dinge, dass die Samariter als Ausländer und Nichtjuden von den Juden verachtet wurden, und dass es also etwas Besonderes ist, wenn ausgerechnet einer dieser Samariter einem Verunfallten hilft - aber bei allem, was die Seele anspricht, dem Wunderbaren und Wundervollen, hilft sie nicht weiter. Die hkM schafft einen Boden, auf dem eine vernünftige Exegese, also eine Bedeutungsfindung, erst möglich wird, und die hilft, gröbere Irrtümer zu vermeiden. [QUOTE] Ebenso finde ich es schade, dass du, sobald man deine Esoterik angreift, beginnst, wild um dich herumzufuchteln und nicht mehr zu merken, dass deine Argumentation in sich nicht stimmig ist.[/QUOTE] Das ist so ein Reflex, den ich mir auf jesus.de erworben habe - wo tatsächlich der grösste Teil jener, die so Reizsätze wie "Paulus wär gegen Esoterik gewesen" äusserten, tatsächlich überhaupt keine Ahnung davon hatten. Da gabs Leute, die der Meinung waren, Esos täten Steine anbeten und sie mit Gott verwechseln... oder im Reiki werde Satan angerufen, und ähnlicher haarsträubender Unsinn. Verzeih mir meinen Reflex. Auf alle Fälle gibt es auch christliche Theologen, die auch die Esoterik differenziert und sachlich beurteilen, und die auch die Exegese von esoterischen Texten und Ideen mit der gleichen Sorgfalt betreiben wie die Exegese der Bibel. [QUOTE]Das, was du ansprichst, bedeutet doch immer noch nichts anderes, als das, was ich gesagt habe: er sagt, solange man wirklich nur an diesen einen Gott glaubt, können einem die anderen Sachen nichts anhaben, aber sobald man etwas davon für sich für wahr hält, beginnt man, in seinem Glauben an Gott zu wanken.[/QUOTE] Ich bin einverstanden mit dem Teil: solange man an Gott glaubt, kann einen nichts und niemand davon abbringen. Die andere Sache ist: ich bin durchaus der Meinung, dass es esoterische Ideen gibt, die wahr sind - und nicht im Widerspruch mit der Lehre Christi stehen - und andere, die unwahr sind. Da versuche ich "alles zu prüfen, und das Gute zu behalten" Wenn ich zum Beispiel zur Überzeugung gelange, dass Steine gewisse Dinge in mir bewirken, so komme ich damit nicht in Widerspruch mit der christlichen Lehre; ebenso wie ich nicht in Widerspruch mit der christlichen Lehre komme, wenn ich die Überzeugung gewinne, dass Aspirin Kopfschmerzen wegnimmt. Andererseits lehrt mich die christliche Lehre, dass ein Liebeszauber (Locke vom Geliebten bei Vollmond etc...) nicht christlich ist, da ich damit versuche, einem anderen Menschen meinen Willen aufzuzwingen, was gegen das Liebesgebot verstösst. [QUOTE]Paulus schreibt, dass die Götzen nichts mit dem christlichen Glauben zu tun haben und ihre Anbetung Unglaube ist (2. Korinther 6,16).[/QUOTE] Richtig. Ein sehr problematischer moderner Götze ist das Geld, dem ja heute die schönsten Tempel gebaut werden. Und tatsächlich kann man mit (genug) Geld den grössten Teil der Menschen dazu bringen, ihr Christentum zu vergessen. Die schlimmsten Götzen unserer Zeit - Geld, Macht, Prestige, gutes Aussehen, Sexiness - finden wir oft ausserhalb der religiösen und spirituellen Bereiche. [QUOTE]Dann schreibt er, dass allein Christus der Herr ist, andere kosmische Mächte seien nur vorgespiegelt (Kolosser 2,8). [/QUOTE] Bei diesem Vers fallen mir spontan jene Menschen ein, die behaupten, eine menschliche Seele/Bewusstsein sei bloss eine Absonderung des Gehirns... und grundsätzlich die Naturwissenschaften, die auf der Beobachtung der Naturkräfte beruhen. Nicht, dass Naturwissenschaften etwas Schlechtes sind, im Gegenteil, nur können sie keinen Sinn und keine Bedeutung vermitteln. Wir kennen die Naturkräfte so gut, dass wir Atome spalten können, und als erstes jagen wir damit ein paar hunderttausend Menschen in die Luft - eindeutig unchristlich. Anderes Beispiel ist die Medizin, wo sich viele Patienten nicht als Menschen wahrgenommen fühlen, sondern nur als "die Niere von Zimmer 8" - und jene, die sich der Esoterik zuwenden, sind in der Regel gerade jene, die sich von der Leerheit dieser Weltweisheit abwenden, und "die ganze Fülle der Gottheit" suchen, wenn auch oft auf ungeschickte Weise. Gefährlich für den Glauben sind aber nicht die ungeschickten Sucher, sondern jene die glauben, die (Welt)Weisheit mit Suppenkellen gefressen zu haben und Nihilistisches mit vollster Überzeugung verbreiten. Kurz gefasst kann man sagen: auch Paulus vertritt die Meinung, dass eine Orientierung am Ego von Gott weg führt, und deshalb problematisch ist - und damit auch eine Orientierung an Ego-Zielen wie Geld und Macht. [QUOTE]Denn dafür wird die Exegese betrieben und es ist eigentlich recht spannend, vor dem Hintergrund wissenschaftlich fundierten Wissens die Paulusbriefe zu lesen, wie auch andere Stellen der Bibel.[/QUOTE] daran zweifle ich keinesfalls. :) [QUOTE]Ach ja, und wo ich gerade drüber gestolpert bin, wo es um das letzte Gericht geht: Epheser 6, 10-19 [/QUOTE] Ist zwar ein bisschen martialisch, gefällt mir dennoch sehr gut; qualitäten wie Wahrheit, Gerechtigkeit, Frieden kann ich mich sehr gut identifizieren. [QUOTE]Natürlich darfst du glauben, was du willst, ich sage nur, dass es der christlichen Theologie widerspricht, die sich auf die Exegese stützt.[/QUOTE] Was du hier geschrieben hast, widerlegt meine bisherige Aussage nicht, dass Paulus nicht grundsätzlich etwas gegen Esoterik habe; viele Esoteriker suchen nach Gott, auf ihre Weise, mit bestem Wissen und Gewissen, und so, wie sie es eben gerade können. Atheistische Tendenzen sind da viel kritischer. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nun, Exegese ist ja nicht nur hkM. Ich bin auch nicht eine grundsätzliche Gegnerin der historisch-kritischen Methode, nur hat sie - wie alle Werkzeuge und Methoden - gewisse Stärken und gewisse Schwächen. hkM ist wunderbar dafür geeignet, die Dinge in einen korrekten historischen Kontext zu stellen - eben solche Dinge, dass die Samariter als Ausländer und Nichtjuden von den Juden verachtet wurden, und dass es also etwas Besonderes ist, wenn ausgerechnet einer dieser Samariter einem Verunfallten hilft - aber bei allem, was die Seele anspricht, dem Wunderbaren und Wundervollen, hilft sie nicht weiter. Die hkM schafft einen Boden, auf dem eine vernünftige Exegese, also eine Bedeutungsfindung, erst möglich wird, und die hilft, gröbere Irrtümer zu vermeiden. [/B][/QUOTE] Stimmt soweit - du weißt ja doch, was es ist ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist so ein Reflex, den ich mir auf jesus.de erworben habe - wo tatsächlich der grösste Teil jener, die so Reizsätze wie "Paulus wär gegen Esoterik gewesen" äusserten, tatsächlich überhaupt keine Ahnung davon hatten. Da gabs Leute, die der Meinung waren, Esos täten Steine anbeten und sie mit Gott verwechseln... oder im Reiki werde Satan angerufen, und ähnlicher haarsträubender Unsinn. Verzeih mir meinen Reflex. [/B][/QUOTE] Das kann ich mir lebhaft vorstellen :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ich zum Beispiel zur Überzeugung gelange, dass Steine gewisse Dinge in mir bewirken, so komme ich damit nicht in Widerspruch mit der christlichen Lehre; ebenso wie ich nicht in Widerspruch mit der christlichen Lehre komme, wenn ich die Überzeugung gewinne, dass Aspirin Kopfschmerzen wegnimmt. [/B][/QUOTE] Paulus lehrt, dass das Vertrauen auf Gott das wichtigste ist - wenn du also im Vertrauen auf Gott sagst, ich nehme die Aspirin, du hast dafür gesorgt, dass ihr Wirkstoff entwickelt wurde, dann ist es nach Paulus OK. Wenn du daran glaubst, dass Gott durch den Stein in dir wirkt, der Stein quasi nur ein Hilfsmittel ist, um dich daran zu erinnern, ist es, denke ich, für Paulus auch OK. Womit er, denke ich, nicht einverstanden wäre, wäre, wenn du den Stein an und für sich als wirksam betrachtest, die Aspirin an und für sich, etc. Wenn du hinter diesen Dingen nicht mehr das Wirken Gottes siehst, sondern das Wirken des Ding an sich. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig. Ein sehr problematischer moderner Götze ist das Geld, dem ja heute die schönsten Tempel gebaut werden. Und tatsächlich kann man mit (genug) Geld den grössten Teil der Menschen dazu bringen, ihr Christentum zu vergessen. Die schlimmsten Götzen unserer Zeit - Geld, Macht, Prestige, gutes Aussehen, Sexiness - finden wir oft ausserhalb der religiösen und spirituellen Bereiche. [/B][/QUOTE] Eben, da wird dem Ding an sich eine Wirkung bzw. ein Wert zugeschrieben, den es eigentlich nicht haben darf, weil Gott ja der einzige ist, der wirkt und der angebetet werden soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bei diesem Vers fallen mir spontan jene Menschen ein, die behaupten, eine menschliche Seele/Bewusstsein sei bloss eine Absonderung des Gehirns... und grundsätzlich die Naturwissenschaften, die auf der Beobachtung der Naturkräfte beruhen. Nicht, dass Naturwissenschaften etwas Schlechtes sind, im Gegenteil, nur können sie keinen Sinn und keine Bedeutung vermitteln. Wir kennen die Naturkräfte so gut, dass wir Atome spalten können, und als erstes jagen wir damit ein paar hunderttausend Menschen in die Luft - eindeutig unchristlich. Anderes Beispiel ist die Medizin, wo sich viele Patienten nicht als Menschen wahrgenommen fühlen, sondern nur als "die Niere von Zimmer 8" - und jene, die sich der Esoterik zuwenden, sind in der Regel gerade jene, die sich von der Leerheit dieser Weltweisheit abwenden, und "die ganze Fülle der Gottheit" suchen, wenn auch oft auf ungeschickte Weise. Gefährlich für den Glauben sind aber nicht die ungeschickten Sucher, sondern jene die glauben, die (Welt)Weisheit mit Suppenkellen gefressen zu haben und Nihilistisches mit vollster Überzeugung verbreiten. [/B][/QUOTE] Hm, Paulus schreibst aber eigentlich genau gegen diese, die in sich selbst und in irgendwelchen Riten Gott suchen und nicht gegen die Ungläubigen, auch wenn es dir spontan dazu einfallen mag ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Kurz gefasst kann man sagen: auch Paulus vertritt die Meinung, dass eine Orientierung am Ego von Gott weg führt, und deshalb problematisch ist - und damit auch eine Orientierung an Ego-Zielen wie Geld und Macht. [/B][/QUOTE] Eben, damit ist ja die christliche Lehre der buddhistischen Lehre ähnlich, die ja das gleiche sagt - weg vom Ego zu gehen, um zur Wahrheit zu gelangen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was du hier geschrieben hast, widerlegt meine bisherige Aussage nicht, dass Paulus nicht grundsätzlich etwas gegen Esoterik habe; viele Esoteriker suchen nach Gott, auf ihre Weise, mit bestem Wissen und Gewissen, und so, wie sie es eben gerade können. Atheistische Tendenzen sind da viel kritischer. [/B][/QUOTE] Gut, dazu muss ich sagen, dass ich mein Bibelhandbuch genommen habe und mal nachgelesen habe, wie die Situation damals in den Gemeinden aussah - das Bibelhandbuch schreibt, wie auch die theologischen Bücher meines Vaters, dass die Gnosis damals stark am kommen war. Paulus schreibt in den von mir angegebenen Bibelstellen immer wieder, dass allein das Wort Jesu zählen würde und dass alle anderen Tendenzen der Lehre Jesu widersprechen würden. Atheismus in der Form, wie wir ihn heute kennen, gab es zu damaligen Zeiten nicht (sicher, man kann manche Philosophen irgendwie in die Richtung tun, aber in der heutigen Form ist er noch sehr jung) und deshalb hat er nicht auch gegen Atheisten geschrieben - ich glaube, er hätte nur noch den Kopf geschüttelt, wenn jemand gesagt hätte, dass es keinen Gott gäbe ;) Die Esoterik versucht, wie damals die Gnostiker, durch etwas zu Gott zu gelangen, Paulus und Jesus sagen, wir sind schon bei Gott, wenn wir es wollen. Wir brauchen in ihrer Theologie keine Hilfsmittel und keine großartige Meditation, nicht mal besondere Erlebnisse mit Gott sind notwendig oder irgendwelche Fähigkeiten, allein zu sagen: Gott, ich erkenne dich als meinen Vater an, reicht, damit Gott bei einem ist. Es braucht keine besonderen Gebete oder so, Gott kommt zu uns, wenn wir ihn lassen. Er ist ein guter Vater, der auch seine Kinder straft, wenn sie Blödsinn gebaut haben, der auch mal wütend wird, der aber jedes Kind, was zurück zu ihm kommt, glücklich wieder aufnimmt. Die christliche Lehre lehrt zudem wie auch die jüdische, dass dieser Gott uns auch schonmal Prüfungen auferlegt, immer so stark, wie wir sie gerade noch tragen können, und daran testet, ob wir uns in Zeiten, in denen es so aussieht, als ob er nicht da wäre, wirklich bei uns ist, während die Esoterik mehr damit arbeitet, dass der Mensch rundum glücklich ist und mit schweren Phasen leichter klarkommen kann. Da gibt es Steine und Heilungen, während man nach jüdisch-christlichem Glauben das alles hinnehmen soll und versuchen, damit zu leben. Das ist wieder so etwas, wo ich eine Parallele zum Buddhismus sehe, dass die äußeren Umstände kommen können, wie sie wollen, ob gut oder böse, das soll uns selber nicht so viel ausmachen - und dafür sollen wir uns auch nicht von vergänglichen Dingen wie Steinen oder ähnlichem Hilfe erhoffen, weil sie Nichts sind im Vergleich zu Gott. Jesus sagt irgendwo: selbst wenn kein Stein mehr auf dem anderen ist, werde ich noch bei euch sein. Alles ist vergänglich, aber "die Liebe Gottes, welche höher ist als all unsere Vernunft" ist ewig. Und damit erheblich mächtiger als ein Stein oder ein Glücksbringer und deshalb sollen wir, wenn wir ehrlich an ihn glauben, das nicht mehr nötig haben, uns keinerlei Heiligenbilder und Kreuz- und Ichtys-Symbole mehr irgendwo hinmachen, um uns zu erinnern, sondern tatsächlich nur noch der Liebe Gottes benötigen. |
| LaChatte | [QUOTE]Womit er, denke ich, nicht einverstanden wäre, wäre, wenn du den Stein an und für sich als wirksam betrachtest, die Aspirin an und für sich, etc. Wenn du hinter diesen Dingen nicht mehr das Wirken Gottes siehst, sondern das Wirken des Ding an sich.[/QUOTE] In dem Fall vermindert sich die Zahl der Christen, die diesen Namen verdienen, gleich auf höchst drastische Weise - denn spontan würde wohl ein Grossteil sagen, dass das Aspirin durch seine molekulare Struktur wirkt, aber nicht durch Gott. Und auch christliche Ärzte dürften eher selten sagen "ich verschreibe Ihnen jetzt ein bisschen göttliche Wirkmacht in Form von Aspirin." [QUOTE]Hm, Paulus schreibst aber eigentlich genau gegen diese, die in sich selbst und in irgendwelchen Riten Gott suchen und nicht gegen die Ungläubigen, auch wenn es dir spontan dazu einfallen mag [/QUOTE] Was ist denn ein christliches Gebet, wenn nicht eine innerliche Kommunikation mit Gott? Und äusserst sich Gott nicht auf eine innerliche Weise, die von Aussenstehenden nicht wahrgenommen werden kann, begonnen bei ganz simplen Einfällen und Intuitionen, bis hin zu beeindruckenden Visionen? Und inwiefern unterscheiden sich christliche Rituale wie das Segnen durch Handauflegen oder das Abendmahl von "irgendwelchen Riten", die Paulus nicht mag? [QUOTE] Paulus schreibt in den von mir angegebenen Bibelstellen immer wieder, dass allein das Wort Jesu zählen würde und dass alle anderen Tendenzen der Lehre Jesu widersprechen würden.[/QUOTE] In dem Fall bietet es sich wohl an, sowohl die Worte von Paulus wie auch die Lehren von Gnostikern, Esoterikern und anderen Leuten an den Worten von Jesus zu messen. [QUOTE]Atheismus in der Form, wie wir ihn heute kennen, gab es zu damaligen Zeiten nicht (sicher, man kann manche Philosophen irgendwie in die Richtung tun, aber in der heutigen Form ist er noch sehr jung) und deshalb hat er nicht auch gegen Atheisten geschrieben - ich glaube, er hätte nur noch den Kopf geschüttelt, wenn jemand gesagt hätte, dass es keinen Gott gäbe [/QUOTE] Und jetzt können wir, wenn wir es wollen, darüber spekulieren, was Paulus - oder Jesus - denn zum modernen Atheismus gesagt [I]hätten[/I]. Da beide ja viel Grundsätzliches gesagt haben, müsste das doch möglich sein. Ich denke, sie hätten die missglückte und irrende Suche nach einem falschen Gott immer noch als spiritueller bewertet als das völlige Leugnen einer göttlichen Kraft. [QUOTE]Die Esoterik versucht, wie damals die Gnostiker, durch etwas zu Gott zu gelangen, Paulus und Jesus sagen, wir sind schon bei Gott, wenn wir es wollen. Wir brauchen in ihrer Theologie keine Hilfsmittel und keine großartige Meditation, nicht mal besondere Erlebnisse mit Gott sind notwendig oder irgendwelche Fähigkeiten, allein zu sagen: Gott, ich erkenne dich als meinen Vater an, reicht, damit Gott bei einem ist.[/QUOTE] Och, damit stehen die Esoteriker längst nicht alleine. Wenn ich die ganze Palette des katholischen Brauchtums, das je nach Region als mehr oder weniger obligatorisch betrachtet wird, aufzählen wollte, so würde ich heute nicht fertig damit. Bei vielen Freikirchen ist es auch nicht besser: die dürfen keinen Sex haben, nicht mit Nicht-Christen sich befreunden, müssen Lobpreis singen und Stille Zeit abhalten, täglich beten, auf die Berufung hoffen, die Frauen lange Haare tragen und die Männer kurze Haare... wo soll da noch die Freiheit sein, die sie im Namen tragen? Am konsequentesten habens noch die Protestanten umgesetzt, allerdings haben diese die Tendenz, in eine Art theologischen Atheismus zu fallen; mir wurde gesagt, es sei nicht ganz einfach, während eines Theologiestudiums seinen Glauben zu behalten, weil der dort nach Strich und Faden historisch-kritisch zerrissen wird. Jene Menschen, die ein einfaches und natürliches Bedürfnis nach Gemeinschaft mit Gott haben, habens oft in den christlichen Institutionen schwer, weil diese so viel tugendhaftes Verhalten verlangen - und werden lieber Esos, die ganz vergnügt und ohne viel Hintergedanken mit schönen Steinen und Kristallen spielen, einfach weil das Spass macht. [QUOTE]Die christliche Lehre lehrt zudem wie auch die jüdische, dass dieser Gott uns auch schonmal Prüfungen auferlegt, immer so stark, wie wir sie gerade noch tragen können, und daran testet, ob wir uns in Zeiten, in denen es so aussieht, als ob er nicht da wäre, wirklich bei uns ist, während die Esoterik mehr damit arbeitet, dass der Mensch rundum glücklich ist und mit schweren Phasen leichter klarkommen kann. [/QUOTE] Ich mach ja sowas wie Esoterik, allerdings hat mir nie jemand etwas von ständig-rundum-glücklich erzählt... ausser in der Fernsehwerbung. Aber denen glaub ich nicht, diesen Satanisten. Die Esoterik gibt mir aber das Vertrauen, dass ich auch in schweren Zeiten aktiv werden kann, um meine Situation zu verändern - und dass dann auch "hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" - während viele Christen sich selbst zum Opfer machen, Schuldgefühle haben und so weiter, wenns mal nicht so gut läuft - und dann versinken sie darin und kommen fast nicht wieder raus. Ein homosexueller Christ hat mir sogar einmal erzählt, dass sein ehemaliger Partner aus Verzweiflung sich selbst tötete, da seine Neigung von der Gemeinde als verwerflich und krank definiert wurde - und er sie nicht ändern konnte. Während die Gemeinde rundum kam mit Argumenten wie "bete mehr, dann gehts, wenn du wirklich willst, wird Gott deine Sexualität verändern, du kommst in die Hölle, wenn du so weitermachst..." Höllendrohungen funktionieren leider immer noch bei vielen. :( [QUOTE]Da gibt es Steine und Heilungen, während man nach jüdisch-christlichem Glauben das alles hinnehmen soll und versuchen, damit zu leben.[/QUOTE] Ob ich jetzt mit Steinen und Heilbehandlungen ein Problem angehe, oder mit Kruzifixen und Heilgebetskreisen, ist für mich kein Unterschied... und leben müssen alle mit den Herausforderungen, die sie haben, da kommt niemand drum herum. [QUOTE] und dafür sollen wir uns auch nicht von vergänglichen Dingen wie Steinen oder ähnlichem Hilfe erhoffen, weil sie Nichts sind im Vergleich zu Gott.[/QUOTE] ja, und wir sollen auch nichts essen, weil Essen vergänglich ist und nichts im Vergleich zu Gott. Wir sollen mit einem Beinbruch auch nicht ins Spital gehen, weil ärztliche Kunst nichts ist im Vergleich zu Gott. Wir sollen im Winter auch nackt auf die Strasse gehen, weil Gottvertrauen viel besser gegen Erkältungen schützt als warme Kleidung. Wer so prosaische Dinge tut wie essen, sich kleiden und zum Arzt gehen, hat einfach nicht genug Gottvertrauen. :p [QUOTE]Und damit erheblich mächtiger als ein Stein oder ein Glücksbringer und deshalb sollen wir, wenn wir ehrlich an ihn glauben, das nicht mehr nötig haben, uns keinerlei Heiligenbilder und Kreuz- und Ichtys-Symbole mehr irgendwo hinmachen, um uns zu erinnern, sondern tatsächlich nur noch der Liebe Gottes benötigen.[/QUOTE] nötig ist es nicht... schön ist es trotzdem. :) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In dem Fall vermindert sich die Zahl der Christen, die diesen Namen verdienen, gleich auf höchst drastische Weise - denn spontan würde wohl ein Grossteil sagen, dass das Aspirin durch seine molekulare Struktur wirkt, aber nicht durch Gott. Und auch christliche Ärzte dürften eher selten sagen "ich verschreibe Ihnen jetzt ein bisschen göttliche Wirkmacht in Form von Aspirin."[/B][/QUOTE] Ist das nicht die Art, wie Esoterik verkauft wird ;)? Und Christentum sieht ja eigentlich nicht vor, dass man lebensnotwendige Dinge nicht mehr nutzt und auch solche Dinge wie Aspirin - aber dazu mehr später ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was ist denn ein christliches Gebet, wenn nicht eine innerliche Kommunikation mit Gott? Und äusserst sich Gott nicht auf eine innerliche Weise, die von Aussenstehenden nicht wahrgenommen werden kann, begonnen bei ganz simplen Einfällen und Intuitionen, bis hin zu beeindruckenden Visionen?[/B][/QUOTE] Aber man soll nicht, wie es in freikirchlichem und teilweise auch esoterischem Bereich ausgeübt wird allein darin die Verbindung zu Gott sehen, dass man Visionen hat oder Einfälle oder Intuition - schon im AT erscheint Gott nur sehr wenigen Menschen und auch nur in ausgewählten Situationen, während er trotzdem für alle anderen genau so da ist, nicht mehr und nicht weniger. Für Gott sind alle Menschen gleich, nur gibt er Menschen, die er für etwas gebrauchen will, Visionen und ähnliches, damit sie ihre Mission erfüllen - damit sind sie aber weder besser noch schlechter als andere, sondern haben einfach nur eine andere Aufgabe von Gott gekriegt. Manche bekommen die Aufgabe, Hausfrau und Mutter zu sein, andere bekommen die Berufung, Pfarrer, Lehrer, Politiker oder was auch immer zu werden, jeder kann Werkzeug Gottes sein, wenn er es zulässt. Aber dafür braucht es nicht irgendwelche besonderen Erlebnisse. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und inwiefern unterscheiden sich christliche Rituale wie das Segnen durch Handauflegen oder das Abendmahl von "irgendwelchen Riten", die Paulus nicht mag?[/B][/QUOTE] Es sind ja keine Riten, die uns näher zu Gott kommen lassen, sondern Riten, die uns die Nähe Gottes bei uns zeigen - ob wir nun das Abendmahl einnehmen im Glauben, dass Jesus mitten unter uns ist, oder ob der Pfarrer anstelle Gottes die Hand zum Segen auflegt, es symbolisiert beides, dass Gott unter den Menschen ist. Und das hat nichts mit Riten um Gott näher zu kommen zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In dem Fall bietet es sich wohl an, sowohl die Worte von Paulus wie auch die Lehren von Gnostikern, Esoterikern und anderen Leuten an den Worten von Jesus zu messen. [/B][/QUOTE] Würde sich anbieten, zu vergleichen, um mal zu sehen, wo Unterschiede sind und wo sie das gleiche predigen - aber wozu? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und jetzt können wir, wenn wir es wollen, darüber spekulieren, was Paulus - oder Jesus - denn zum modernen Atheismus gesagt [I]hätten[/I]. Da beide ja viel Grundsätzliches gesagt haben, müsste das doch möglich sein. Ich denke, sie hätten die missglückte und irrende Suche nach einem falschen Gott immer noch als spiritueller bewertet als das völlige Leugnen einer göttlichen Kraft. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, ich denke, es hätte ein Kopfschütteln bei ihnen hervorgerufen - wobei die wenigsten Atheisten tatsächlich atheistisch sind, die meisten dienen irgendwelchen Götzen, und damit wäre es ebenso verwerflich für beide gewesen, wie einem falschen Götzen hinterher zu rennen, weil es das selbe ist ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Och, damit stehen die Esoteriker längst nicht alleine. Wenn ich die ganze Palette des katholischen Brauchtums, das je nach Region als mehr oder weniger obligatorisch betrachtet wird, aufzählen wollte, so würde ich heute nicht fertig damit. Bei vielen Freikirchen ist es auch nicht besser: die dürfen keinen Sex haben, nicht mit Nicht-Christen sich befreunden, müssen Lobpreis singen und Stille Zeit abhalten, täglich beten, auf die Berufung hoffen, die Frauen lange Haare tragen und die Männer kurze Haare... wo soll da noch die Freiheit sein, die sie im Namen tragen? Am konsequentesten habens noch die Protestanten umgesetzt, allerdings haben diese die Tendenz, in eine Art theologischen Atheismus zu fallen; mir wurde gesagt, es sei nicht ganz einfach, während eines Theologiestudiums seinen Glauben zu behalten, weil der dort nach Strich und Faden historisch-kritisch zerrissen wird. [/B][/QUOTE] Du weißt, dass ich den Protestantismus vertrete und das der Grund war, warum ich mich von SMD aus der Fassung habe bringen lassen ;)? Aber inzwischen bin ich wieder voll und ganz der Überzeugung, dass der Protestantismus dem, was Jesus und Paulus predigten, am nächsten kommt, und die anderen Sachen Dinge sind, die schon von ihnen als falsch angeprangert wurden. Und ja, ich kenne einige Theologiestudenten, die auch sagen, dass sie da beinahe ihren Glauben verlieren, und auch mein Vater erzählte das von seiner Studiumszeit, aber ich merke für mich, dass es die einzige Variante des Christentums ist, die auch längerem Forschen und Hinterfragen tatsächlich standhalten kann. Als großen Theologen sehe ich daher auch Zwingli an, der diese Art des Protestantismus so richtig schön gepredigt hat ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Jene Menschen, die ein einfaches und natürliches Bedürfnis nach Gemeinschaft mit Gott haben, habens oft in den christlichen Institutionen schwer, weil diese so viel tugendhaftes Verhalten verlangen - und werden lieber Esos, die ganz vergnügt und ohne viel Hintergedanken mit schönen Steinen und Kristallen spielen, einfach weil das Spass macht. [/B][/QUOTE] Tja, das Problem ist vielleicht, ich bin nicht so ein Mensch, und Menschen, die ein einfaches und natürliches Bedürfnis nach Gemeinschaft mit Gott haben, finden das doch häufig in charismatischen Freikirchen, die, was die Regeln für Kleidung und Frisuren anbelangt, etwas offener sind. Außerdem kann ich jedem die Jesus Freaks ans Herz legen, wer mal eine andere Art, Gottesdienste zu erleben, erleben möchte, weil es bei ihnen überhaupt keine Regeln für Äußerlichkeiten gibt und die Theologie und die Gemeinschaft auch recht gut verständlich und nicht zu dogmatisch ist :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich mach ja sowas wie Esoterik, allerdings hat mir nie jemand etwas von ständig-rundum-glücklich erzählt... ausser in der Fernsehwerbung. Aber denen glaub ich nicht, diesen Satanisten. Die Esoterik gibt mir aber das Vertrauen, dass ich auch in schweren Zeiten aktiv werden kann, um meine Situation zu verändern - und dass dann auch "hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" - während viele Christen sich selbst zum Opfer machen, Schuldgefühle haben und so weiter, wenns mal nicht so gut läuft - und dann versinken sie darin und kommen fast nicht wieder raus. [/B][/QUOTE] Wobei das ja wieder Werk Satans ist ;) - so man denn an ihn glaubt - wie ich schonmal sagte, glaube ich daran, dass gut und böse relative Begriffe sind und deshalb eines Gottes nicht würdig *g* |
| Dyspenthes | Teil 2 [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ein homosexueller Christ hat mir sogar einmal erzählt, dass sein ehemaliger Partner aus Verzweiflung sich selbst tötete, da seine Neigung von der Gemeinde als verwerflich und krank definiert wurde - und er sie nicht ändern konnte. Während die Gemeinde rundum kam mit Argumenten wie "bete mehr, dann gehts, wenn du wirklich willst, wird Gott deine Sexualität verändern, du kommst in die Hölle, wenn du so weitermachst..."[/B][/QUOTE] Das ist das tragische an freikirchlichen Gemeinden sie meinen es so gut, dass sie nur noch mehr Schaden anrichten :( [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ob ich jetzt mit Steinen und Heilbehandlungen ein Problem angehe, oder mit Kruzifixen und Heilgebetskreisen, ist für mich kein Unterschied... und leben müssen alle mit den Herausforderungen, die sie haben, da kommt niemand drum herum. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, ich spreche hier für den Protestantismus und da gibt es keine Kruzifixe und Heilsgebetskreise - da gibt es höchstens Bibelkreise, in denen es um Auslegungsmöglichkeiten der Bibel geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ja, und wir sollen auch nichts essen, weil Essen vergänglich ist und nichts im Vergleich zu Gott. Wir sollen mit einem Beinbruch auch nicht ins Spital gehen, weil ärztliche Kunst nichts ist im Vergleich zu Gott. Wir sollen im Winter auch nackt auf die Strasse gehen, weil Gottvertrauen viel besser gegen Erkältungen schützt als warme Kleidung. Wer so prosaische Dinge tut wie essen, sich kleiden und zum Arzt gehen, hat einfach nicht genug Gottvertrauen. :p [/B][/QUOTE] Anders - wir sollen auf Gott vertrauen, er wird uns das alles geben. Es ist Gott, der es ermöglichte, dass Aspirin entwickelt wurde, und wir können getrost eine Aspirin gegen Schmerzen nehmen, so wir sie denn im Haus haben oder eine Apotheke geöffnet ist. Und natürlich sollen wir nicht warten, bis uns gebratene Hähnchen in den Mund fliegen, natürlich sollen wir in den Laden gehen und uns etwas zu Essen einkaufen - allerdings habe ich auch schon das Erlebnis gehabt, dass ich nicht mehr genug Geld hatte am Ende des Monats oder dass die Läden geschlossen hatten und dann "Zufälle" kamen, wie dass ich von einer Nachbarin zum Essen eingeladen wurde, weil sie zuviel gekocht hatte *g* Es gibt wirklich Situationen, in denen man merkt, dass sich plötzlich Möglichkeiten auftuen, dass man plötzlich noch 10€ findet, obwohl man sich ganz sicher war, dass man alles ausgegeben hat, aber diese 10€ halt mal weiter nach hinten im Schreibtisch gerutscht waren, wo man sie der Einfachheit halber mal reingelegt hatte - und sie tauchen genau dann auf, wenn man sie gerade besonders nötig hat. Und dann gibt es auch noch Situationen, in denen man merkt, dass es ganz gut ist, mal nichts zu Essen zu haben, mal einen Tag zu fasten, um wieder sich bewusst zu werden, was es eigentlich bedeutet, dass man täglich was zu Essen haben kann. Und mit den Kleidern: es ist absolut nicht notwendig, dass wir uns immer nach dem neuesten Trend kleiden (gut, kommt auch wieder auf den Job an), sondern dass wir sauber und ordentlich gekleidet sind und der Jahreszeit entsprechend. Allerdings sagt auch schon das AT, dass Gott Adam und Eva Kleider macht (1. Mose 3, 21). Aber auch hier würde ich sagen, soll man sich erstmal, soweit man es kann, selber helfen, und wenn man dazu nicht in der Lage ist, kann es passieren, dass Gott uns etwas zukommen lässt. |
| judgedredd | @Micha [quote] Ja,- den Eindruck gewinne ich langsam auch, dass es Dir in der Tat Freude bereitet, im Klüngel zu baden, da Dein Ego ziemlich säuerlich ist, im Angesicht dessen, dass Du Deinen Kopf nicht durchsetzen konntest. Wenn das Deine Realität ist, dann hast Du mein aufrichtiges Beileid. Ich schrieb bereits an herbeizitierter Freundeskreisstelle, dass ich an derartigen Dingen kein [weiteres] Interesse habe. Es erinnert mich an einen Kommentar aus Herr der Ringe: Ich entschied mich, mir dieses Gift nicht länger durch meine Venen zu jagen, da meine Realität, eine Beteiligung an derartigen Dingen, ganz bewusst als inakzeptabel für mich einstuft. Ein schönes Leben noch judge, die[se] 'Hölle' erbaust Du allein.... [/quote] Hallo Big Mama Micha!! Ich möchte wieder mal was egomanisches loslassen. Du und Andere hier, Können nicht nachvollziehen was ich meine, fertig Ende. Und ich habe weder Lust, das richtig zu erklären oder sonst was. Es ist auch mir ziemlich egal, was und wie die Leute über mich denken. Ich sage einfach was ich denke. Ich habe weder Interesse an FK-Gruppenzwang, weder an Heuchlerei oder schöne „Verpackungen“ zu verkaufen. Ich habe meine Wiese hier wo ich spielen kann. Ihr alle seid diejenigen, die hier versuchen, das Triviale durchzusetzen. Ihr seid die richtigen Schauspieler. Ich sage dir etwas was mir gerade eingefallen ist, um es dir begreiflich zu machen wie ich denke. Ihr und die Meisten in der Gesellschaft tun folgendes wenn es sich um neue Bekanntschaften bzw. Freundschaften handelt: man sagt: hallo, wie geht’s? ich bin der und der….ach ja?...das tust auch?...ich auch….schön…ich finde es schön mit dir….lass uns noch mal treffen ja??...na klar.. Man baut ein homogenes Feld auf, eine Basis für die Gründung der bevorstehenden Freundschaft. Man versucht immer positiven Dinge zu geben und das Ganze positiv aufzubauen. Und irgendwann kommt die Enttäuschung: „das hätte ich nicht gedacht, dass der so drauf ist….und er war sooo nett!“ Nun die egomanische Version von Judge zur Beginn einer neuen Crash-Kurs-Freundschaft. Bei mir läuft so. ZUERST komm DAS NEGATIVE. WENN ich jemanden kennen lernen will, dann gibt es zuerst KRIEG. ICH WILL SEIN NEGATIVES ICH KENNEN LERNEN, SO SCHNELL WIE MöGLICH. Das ist mein Ziel. Ich mache genau andersrum als ihr es macht. DAS NEGATIVE IST MIR WILLKOMMEN, ich begrüße es wie ein Segen. Wenn ich „DEINEN TEUFEL" ZUERST KENNGELERNT HABE, HABE ICH VIELMEHR GEWONNEN ALS IHR IN 2, 3, 10, oder 20 Jahren!!! Wenn ich all deine negativen Facetten, so schnell wie möglich sammele, dann WEIß ich, wer DU WIRKLICH BIST, und das blitzschnell. Freundschaft ist für mich kein Ratenkredit. Entweder lohnt sich oder nicht. Und die Probefahrt geht's bei mir zuerst durch die Hölle! Das ist die andere Seite der Medaille, die viele nicht sehen können. Kapisch jetzt so ungefähr?? Gruß und lass dich nicht von meiner ART beeinflussen. ICH BIN SO HALT, und das brachte mir wahre Freundschaften bisher!!!! Und das ich so bin, hat weniger mit Egobefriedigung zu tun. Ich muss nicht lieb für jeden und die Welt sein. Das ist mir shit egal. Lieber egomanisch erscheinen, aber dafür das Wahre ernten. Ich brauche wenige aber wahre Freunde. Ich meine, vergisst du, was du gerade mitmachst? Die Bigmama die allen Recht machen will?(keine Ironie) Und mal ehrlich, klappt es ?? NEIN Das ist die Realität. Diamanten zu finden; dafür muss man richtig tief graben. Und ich grabe, indem ich jeden drille bzw. in den Arsch trete! Daraus wird mindestens Einer übrig bleiben, der dann bereit ist mein Freund zu werden. Und diese Basis, ist viel KLARER als eure!! Ich liebe euch alle, weil ihr meine Lehrer seid!! Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]ich denke das Problem ist, dass auch Esoterik ein Dogma stellt. Wie ich bereits wiederholt postulierte, sind es m. E. nicht die Menschen als solche, die kollidieren, sondern ihre Dogmen/Glaubenssätze. Meiner Erfahrung nach, liegt das daran, dass eben nicht durch den Glauben, ein Halt in sich selbst erfahren/gesucht wird, sondern im Gegenteil, dieser Halt in den Dogmen/Glaubenssätzen selbst, verankert werden soll.[/QUOTE] Hi Michaela Ich bin immer noch der Meinung, es sind die Menschen, die kollidieren - was natürlich oft viel schneller und härter passiert, je mehr dogmatische Rüstungen & Scheuklappen sie tragen. Glaubenssätze sind nichts Schlechtes, solange sie der Wirklichkeit angepasst sind, wir alle brauchen welche. Nur sind sie je nachdem dienlich oder nicht dienlich. |
| LaChatte | Dyspenthes [QUOTE]Manche bekommen die Aufgabe, Hausfrau und Mutter zu sein, andere bekommen die Berufung, Pfarrer, Lehrer, Politiker oder was auch immer zu werden, jeder kann Werkzeug Gottes sein, wenn er es zulässt. Aber dafür braucht es nicht irgendwelche besonderen Erlebnisse.[/QUOTE] Ich gehe eher davon aus, dass diese "besonderen Erlebnisse" so besonders eben gar nicht sind, sondern dass sie von allen Menschen erlebt werden. Und sei es nur, dass man über eine wichtige Entscheidung schläft, und auf einmal wird es "von selbst" klar, wohin man gehen will. [QUOTE]Es sind ja keine Riten, die uns näher zu Gott kommen lassen, sondern Riten, die uns die Nähe Gottes bei uns zeigen - ob wir nun das Abendmahl einnehmen im Glauben, dass Jesus mitten unter uns ist, oder ob der Pfarrer anstelle Gottes die Hand zum Segen auflegt, es symbolisiert beides, dass Gott unter den Menschen ist. Und das hat nichts mit Riten um Gott näher zu kommen zu tun.[/QUOTE] Ich weiss nicht, ob es aus der menschlichen Perspektive einen grossen Unterschied macht, ob ein Ritual dazu dient, mich an Gottes Anwesenheit zu erinnern, oder mich dazu bringt, mich Gott nahe zu fühlen. [QUOTE]Aber inzwischen bin ich wieder voll und ganz der Überzeugung, dass der Protestantismus dem, was Jesus und Paulus predigten, am nächsten kommt, und die anderen Sachen Dinge sind, die schon von ihnen als falsch angeprangert wurden.[/QUOTE] Der Protestantismus ist mir zu kalt und zu intellektuell. Mir fehlt darin die menschliche Wärme, die Bilder, der Weihrauch, alles Glitzerzeug, die der Katholizismus, trotz all seiner Fehler, vermittelt - und menschliche Wärme, auch wenn sie seltsam umgesetzt ist, scheint mir für den Glauben wichtiger als Intellekt ohne Herz. Es ist wohl kein Zufall, dass der Beginn des Protestantismus auch mit dem Aufkommen der Naturwissenschaften zusammenfällt, die ebenfalls keine menschliche Wärme kennen. [QUOTE]Wie gesagt, ich spreche hier für den Protestantismus und da gibt es keine Kruzifixe und Heilsgebetskreise - da gibt es höchstens Bibelkreise, in denen es um Auslegungsmöglichkeiten der Bibel geht.[/QUOTE] Und was soll ein Mensch mit so etwas anfangen, der gerade schwer krank ist? Dem die Freundin davongelaufen ist? Der gerade die Kündigung bekam? Mein Cousin hatte vor einiger Zeit einen protestantischen Pfarrer zum Thema "Tod" interviewt - ich fand es erschreckend, wie sehr dieser Mann selbst Angst vor dem Tod hatte und eine Einstellung wie ein X-beliebiger Atheist - zu so einem geistlichen Führer/Lehrer könnte ich kein Vertrauen haben. Wie denn auch? Was hilft mir denn eine Religion, wenn ich darin nicht eine Antwort auf die grossen Fragen des Mensch-Seins finden kann? nochmals ein Zitat von weiter unten: [QUOTE]und dafür sollen wir uns auch nicht von vergänglichen Dingen wie Steinen oder ähnlichem Hilfe erhoffen, weil sie Nichts sind im Vergleich zu Gott.[/QUOTE] vs [QUOTE]Anders - wir sollen auf Gott vertrauen, er wird uns das alles geben. Es ist Gott, der es ermöglichte, dass Aspirin entwickelt wurde, und wir können getrost eine Aspirin gegen Schmerzen nehmen, so wir sie denn im Haus haben oder eine Apotheke geöffnet ist.[/QUOTE] na also, mit dem gleichen Argument kann ich ja mir einen Stein auflegen, anstatt ein Aspirin zu nehmen... schliesslich hat Gott selbst die Steine erschaffen. Mal abgesehen davon, sind Steine ästhetisch viel befriedigender als Aspirin. Und Schönheit wirkt auch heilend. ;) [QUOTE]Es gibt wirklich Situationen, in denen man merkt, dass sich plötzlich Möglichkeiten auftuen, dass man plötzlich noch 10€ findet, obwohl man sich ganz sicher war, dass man alles ausgegeben hat, aber diese 10€ halt mal weiter nach hinten im Schreibtisch gerutscht waren, wo man sie der Einfachheit halber mal reingelegt hatte - und sie tauchen genau dann auf, wenn man sie gerade besonders nötig hat.[/QUOTE] Solche Synchronizitäten erlebe ich viel häufiger, seit ich Bewusstseinsarbeit mache... also kann diese Arbeit ja nicht so entfernt von Gott sein, wenn ich immer wieder mal so nette kleine Geschenke bekomme?:) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich gehe eher davon aus, dass diese "besonderen Erlebnisse" so besonders eben gar nicht sind, sondern dass sie von allen Menschen erlebt werden. Und sei es nur, dass man über eine wichtige Entscheidung schläft, und auf einmal wird es "von selbst" klar, wohin man gehen will. [/B][/QUOTE] Eben, da schreiben wir aber wieder einmal genau das gleiche: man muss keine besonderen Erlebnisse haben und Menschen, die besondere Erlebnisse haben, sind deshalb nichts besonderes, das ist die Lehre von Paulus. Über etwas schlafen und am nächsten Morgen wissen, was zu tun ist, gehört zu den unbesonderen Erlebnissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich weiss nicht, ob es aus der menschlichen Perspektive einen grossen Unterschied macht, ob ein Ritual dazu dient, mich an Gottes Anwesenheit zu erinnern, oder mich dazu bringt, mich Gott nahe zu fühlen. [/B][/QUOTE] Doch, bei dem einen hebst du dich zu Gott empor, bei dem anderen bleibst du auf dem Boden der Tatsachen. Lass es mich dir erklären: wenn diese Riten uns näher zu Gott bringen sollen, geben wir den Riten eine gewisse Macht, zu einer höheren Macht uns emportragen zu können. Ist es aber ein Ritus der Erinnerung, hat dieser eine Ritus keine Macht und ist beliebig austauschbar. Ist das einigermaßen verständlich? Zur Erinnerung kann man verschiedenes nehmen: es ist zum Beispiel völlig egal, wie du das Abendmahl zu dir nimmst, wenn du dich daran erinnern möchtest, wie Jesus sein letztes Mahl mit seinen Jüngern eingenommen hat. Da kannst du auch, wie es bei uns in der Gemeinde vor Ostern üblich ist, ein richtig tolles Abendessen mit orientalischen Speisen herrichten, es muss nicht die Oblate und der Wein sein. Soll aber der Ritus dich näher zu Gott bringen, muss er jedes Mal gleich ausgeführt werden, weil er sonst nicht so wirksam ist, das heißt, jedes Mal Oblate und Wein. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Protestantismus ist mir zu kalt und zu intellektuell. Mir fehlt darin die menschliche Wärme, die Bilder, der Weihrauch, alles Glitzerzeug, die der Katholizismus, trotz all seiner Fehler, vermittelt - und menschliche Wärme, auch wenn sie seltsam umgesetzt ist, scheint mir für den Glauben wichtiger als Intellekt ohne Herz. Es ist wohl kein Zufall, dass der Beginn des Protestantismus auch mit dem Aufkommen der Naturwissenschaften zusammenfällt, die ebenfalls keine menschliche Wärme kennen. [/B][/QUOTE] Warum soll Intellekt kein Herz beinhalten? Der einzige Mensch, der mir in meiner letzten extrem harten Zeit nahegestanden hat, ist Atheist und kann mit einem Gottesglauben nichts anfangen, er liest Nietzsche und interessiert sich sehr für Naturwissenschaften, kann die Evolutionstheorie runterbeten und hat sich so eine eigene hochintellektuelle Form eines Glaubens geschaffen, die selber mit Herz und Wärme nichts zu tun hat, aber er war der einzige, der in dieser Zeit mir wirkliche Wärme und Sorge vermitteln konnte, was die guten freikirchlichen Christen nicht konnten, weil sie zu sehr in ihren Glaubensvorstellungen gefangen waren. So ähnlich war es schonmal vor 5 Jahren, als eine Freundin von mir, Protestantin und die Familie ist gegen jegliches Gedöns und Glitter, mir geholfen hat, während all die anderen mit ihren tollen Gebeten und ihren tollen Gottesvorstellungen so verblendet scheinbar waren, wie toll sie schon sind, dass sie es nicht für nötig hielten, mir ein bisschen Wärme zukommen zu lassen. Ich würde diesen ganzen Glitter und den Lobpreis, etc. mal ganz getrost als geistliche Selbstbefriedigung betrachten, weil mit Gott und mit Glauben hat das wenig zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und was soll ein Mensch mit so etwas anfangen, der gerade schwer krank ist? Dem die Freundin davongelaufen ist? Der gerade die Kündigung bekam? Mein Cousin hatte vor einiger Zeit einen protestantischen Pfarrer zum Thema "Tod" interviewt - ich fand es erschreckend, wie sehr dieser Mann selbst Angst vor dem Tod hatte und eine Einstellung wie ein X-beliebiger Atheist - zu so einem geistlichen Führer/Lehrer könnte ich kein Vertrauen haben. Wie denn auch? Was hilft mir denn eine Religion, wenn ich darin nicht eine Antwort auf die grossen Fragen des Mensch-Seins finden kann? [/B][/QUOTE] Gibt es denn Antworten darauf? In allen Philosophien und Religionen wird versucht, eine Antwort zu finden, aber man weiß nicht, was wirklich passieren wird, weil es menschliche Denkkonstrukte sind. Das Judentum und eigentlich auch das Christentum lehren, dass der Mensch nach seinem Tod erstmal tot ist. Das ist wiederum auch die Lehre der Atheisten. Das Judentum lehrt, dass irgendwann der Messias kommt und dann werden die Toten wiederauferstehen, das Christentum lehrt, dass der Messias irgendwann wiederkommen wird und dann werden die Toten wiederauferstehen. Jeder Mensch hat erstmal Angst vor dem Tod, aber die einen geben es zu, die anderen nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]na also, mit dem gleichen Argument kann ich ja mir einen Stein auflegen, anstatt ein Aspirin zu nehmen... schliesslich hat Gott selbst die Steine erschaffen. Mal abgesehen davon, sind Steine ästhetisch viel befriedigender als Aspirin. Und Schönheit wirkt auch heilend. ;) [/B][/QUOTE] Meine Argumentation in dieser Sache war gerade eher freichristlich, meine Argumentation von protestantischer Seite ist, wenn es wissenschaftlich bewiesen ist, dass etwas eine Wirkung hat, kannst du es auch nehmen. Aber das Aspirin ist zum Beispiel austauschbar, du kannst auch eine Paracetamol nehmen und es gibt auch noch andere Schmerzmittel, die in etwa gleich wirken mit unterschiedlichen Wirkungsweisen, während es beim Steine auflegen immer wieder die gleichen Steine sein müssen (von der gleichen Sorte). Außerdem ist die Wirkungsweise einer Aspirintablette wissenschaftlich nachgewiesen, wie es auch wissenschaftlich nachgewiesen ist, was der Mensch zum Leben braucht, während bei Steinen noch jegliche Beweise fehlen, außer dass die Psyche sich einredet, sie würden helfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Solche Synchronizitäten erlebe ich viel häufiger, seit ich Bewusstseinsarbeit mache... also kann diese Arbeit ja nicht so entfernt von Gott sein, wenn ich immer wieder mal so nette kleine Geschenke bekomme?:) [/B][/QUOTE] Das würde ich anders sehen: sowohl wenn man an Gott glaubt und darauf vertraut, dass er einem weiterhilft, als auch bei der Bewusstseinsarbeit, als auch im Selbstvertrauen passiert das gleiche: Man vertraut darauf, dass es einen Ausweg aus einer scheinbar ausweglosen Situation gibt und dann findet man auch einen ;) |
| LaChatte | Dyspenthes (Anmerkung: Teile, mit denen ich einverstanden bin, werde ich nicht weiterhin kommentieren. Der Text wird auch so schon lang genug...;) ) [QUOTE]Doch, bei dem einen hebst du dich zu Gott empor, bei dem anderen bleibst du auf dem Boden der Tatsachen. Lass es mich dir erklären: wenn diese Riten uns näher zu Gott bringen sollen, geben wir den Riten eine gewisse Macht, zu einer höheren Macht uns emportragen zu können. Ist es aber ein Ritus der Erinnerung, hat dieser eine Ritus keine Macht und ist beliebig austauschbar. (...) Soll aber der Ritus dich näher zu Gott bringen, muss er jedes Mal gleich ausgeführt werden, weil er sonst nicht so wirksam ist.[/QUOTE] ich sehe das etwas anders. Rituale sind wichtig für uns Menschen - Dinge, die sich täglich, wöchentlich, monatlich und jährlich wiederholen, verleihen uns Sicherheit und Struktur, was sich auch in der Programmierung der neuronalen Vernetzung in unserem Gehirn zeigt: Gewohnheiten / Rituale schaffen Vertrautheit, und Vertrautheit fühlt sich gut an. Rituale schaffen erst einen Boden, und sie schaffen diesen Boden gerade dadurch, dass sie nicht beliebig sind, sondern sich regelmässig wiederholen. Es würde sich nicht gut machen, wenn man zum Beispiel den wöchentlichen Feiertag nicht immer am Sonntag hätte, sondern ihn jede Woche auslosen würde. Das würde vielen Menschen den Boden nehmen. Ich sehe auch kein Problem darin, mich mit Hilfe eines Rituals zu Gott zu erheben und seine Präsenz bewusst wahrzunehmen. Problematisch scheinen mir aber jene Rituale, wo wir Gott nach unserem Willen zu zwingen versuchen - etwas, das wohl auch jeder Christ kennt: "Bitte Gott, schicke mir eine Freundin - bitte mach mich glücklich", oder auch "bitte töte meine Feinde und zerstöre die Achse des Bösen" Rituale sind, wie alles andere auch, nicht per se gut oder schlecht - gut oder schlecht ist nur, wie du sie nutzt. Aber es ist wichtig für uns Menschen, Rituale zu haben, und wo keine Rituale vorgegeben sind, entwickeln wir spontan welche. Ich würde da auch gar nicht zu scharf trennen zwischen religiös und nicht religiös; ich denke gerade an ein Interview mit einer Köchin, die gesagt hat "ich bete nicht, ich koche -es geht ums Gleiche. Es geht darum, sich zu öffnen." [QUOTE]Warum soll Intellekt kein Herz beinhalten? [/QUOTE] Es kann sein oder kann auch nicht sein; aber Intellekt kann sehr wohl ohne Herz bestehen. Und oft tut Intellekt das auch und tut die Herzensdinge als "irrationales emotionales Geschwurbel" ab. Und die protestantische Mentalität setzt das auch oft so um: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.", peng, Türe zu. [QUOTE]Gibt es denn Antworten darauf? In allen Philosophien und Religionen wird versucht, eine Antwort zu finden, aber man weiß nicht, was wirklich passieren wird, weil es menschliche Denkkonstrukte sind.[/QUOTE] Es gibt Kulturen, die sehr differenzierte Antworten auf die Frage nach dem Leben nach dem Tod geben - zum Beispiel in den Ägyptischen und Tibetischen Totenbüchern. Diese wurden durch Offenbarung empfangen und niedergeschrieben. [QUOTE]Das Judentum und eigentlich auch das Christentum lehren, dass der Mensch nach seinem Tod erstmal tot ist. [/QUOTE] "heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" - klingt mir nicht nach tot, sondern eindeutig nach Leben nach dem Tod. [QUOTE] meine Argumentation von protestantischer Seite ist, wenn es wissenschaftlich bewiesen ist, dass etwas eine Wirkung hat, kannst du es auch nehmen. [/QUOTE] hier finde ich die Protestanten etwas schizophren. Einerseits glauben sie an Gott (wissenschaftlich unbeweisbar), andererseits richten sie ihren Alltag nach wissenschaftlich Beweisbarem aus. Wissenschaftlich Beweisbares ist aber gerade jene "Weltweisheit", von der Paulus warnt, sie sei "leere Täuschung", und solches Wissen sei "Stückwerk". Was wissenschaftlich bewiesen oder widerlegt wurde, ändert sich jeden Tag, während Gott war, ist und sein wird. Warum also richten sie ihr Leben nicht nach dem Absoluten und Beständigen aus, sondern nach dem Vergänglichen und Unsicheren? [QUOTE]Das würde ich anders sehen: sowohl wenn man an Gott glaubt und darauf vertraut, dass er einem weiterhilft, als auch bei der Bewusstseinsarbeit, als auch im Selbstvertrauen passiert das gleiche: Man vertraut darauf, dass es einen Ausweg aus einer scheinbar ausweglosen Situation gibt und dann findet man auch einen [/QUOTE] Ay Sir. Bzw: der Ausweg findet mich. |
| LaChatte | Michaela [QUOTE]...'zig Worte und Erklärungen, für eine einzige Sache, nämlich die, dass es im Grunde völlig witzlos ist, sich um Dogmen zu winden. Die Frage wäre eher, wozu braucht man sie und ist das der gleiche Grund, wozu das Gegenüber sie heranzieht? [/QUOTE] Richtig, es ist "eigentlich" witzlos. Dogmen können aber scheinbar einen Halt bieten in einer chaotischen Welt... darum gibts wohl auch so viele davon. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Rituale sind wichtig für uns Menschen - Dinge, die sich täglich, wöchentlich, monatlich und jährlich wiederholen, verleihen uns Sicherheit und Struktur, was sich auch in der Programmierung der neuronalen Vernetzung in unserem Gehirn zeigt: Gewohnheiten / Rituale schaffen Vertrautheit, und Vertrautheit fühlt sich gut an. Rituale schaffen erst einen Boden, und sie schaffen diesen Boden gerade dadurch, dass sie nicht beliebig sind, sondern sich regelmässig wiederholen. Es würde sich nicht gut machen, wenn man zum Beispiel den wöchentlichen Feiertag nicht immer am Sonntag hätte, sondern ihn jede Woche auslosen würde. Das würde vielen Menschen den Boden nehmen. [/B][/QUOTE] Aber es geht doch gerade darum, NICHT in den Ritualen den Halt zu finden, sondern in Gott. Der Glaube an Gott soll uns die Sicherheit geben, nicht das Ritual. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich sehe auch kein Problem darin, mich mit Hilfe eines Rituals zu Gott zu erheben und seine Präsenz bewusst wahrzunehmen. Problematisch scheinen mir aber jene Rituale, wo wir Gott nach unserem Willen zu zwingen versuchen - etwas, das wohl auch jeder Christ kennt: "Bitte Gott, schicke mir eine Freundin - bitte mach mich glücklich", oder auch "bitte töte meine Feinde und zerstöre die Achse des Bösen" [/B][/QUOTE] Nein, denn wenn du dich mit Hilfe eines Rituals zu Gott erhebst oder Gott mit Hilfe eines Rituals zu dir holen willst, gibst du dem Ritual eine Macht. Und diese Macht des Rituals siehst du dann größer an als die Präsenz Gottes. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Rituale sind, wie alles andere auch, nicht per se gut oder schlecht - gut oder schlecht ist nur, wie du sie nutzt. Aber es ist wichtig für uns Menschen, Rituale zu haben, und wo keine Rituale vorgegeben sind, entwickeln wir spontan welche. Ich würde da auch gar nicht zu scharf trennen zwischen religiös und nicht religiös; ich denke gerade an ein Interview mit einer Köchin, die gesagt hat "ich bete nicht, ich koche -es geht ums Gleiche. Es geht darum, sich zu öffnen." [/B][/QUOTE] Wie schon gesagt, Rituale können dienlich sein, um sich zu erinnern, aber sie sollen keinen Zweck für sich haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es kann sein oder kann auch nicht sein; aber Intellekt kann sehr wohl ohne Herz bestehen. Und oft tut Intellekt das auch und tut die Herzensdinge als "irrationales emotionales Geschwurbel" ab. Und die protestantische Mentalität setzt das auch oft so um: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.", peng, Türe zu. [/B][/QUOTE] Aber der Glaube kann auch ohne Herz bestehen, das habe ich oft genug bei Menschen erlebt, die nur noch in ihren Glaubenssätzen festhingen. Das Herz hat nichts mit Glauben oder Unglauben, sondern mit dem Menschen zu tun. Aber was ich festgestellt habe ist, dass dogmatische Lehrsätze, egal ob religiös oder naturwissenschaftlich oder was auch immer, dem Herzen widersprechen. Menschen, die zu sehr in ihren Ritualen und ihren Dogmen gefangen sind, achten gerade nicht mehr auf das Wohl ihres Nächsten. Außerdem: von welchem Protestantismus redest du? Ich rede gerade von dem, den Zwingli predigte, und der sagte nicht, wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Jesus wäre bei einer solchen Mentalität auch verhungert :cool:. Wenn zu uns ein Bettler kommt, bekommt er was zu essen, zwar kein Geld, aber was zu Essen und zu trinken bekommt er auf jeden Fall. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt Kulturen, die sehr differenzierte Antworten auf die Frage nach dem Leben nach dem Tod geben - zum Beispiel in den Ägyptischen und Tibetischen Totenbüchern. Diese wurden durch Offenbarung empfangen und niedergeschrieben. [/B][/QUOTE] Glaubst du daran, dass sie eine weisere Offenbarung hatten, als alle anderen Menschen? Warum soll die Offenbarung des Johannes falsch sein? Es ist doch einigermaßen klar, dass sich durch das religiöse Leben irgendwann mal diese Ideen über das Leben nach dem Tod herausgebildet haben, aber es gibt doch keinen Beweis dafür. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]"heute noch wirst du mit mir im Paradies sein" - klingt mir nicht nach tot, sondern eindeutig nach Leben nach dem Tod. [/B][/QUOTE] Aber die in der Offenbarung geschilderte Stelle von der Auferstehung ALLER Toten spricht eindeutig dagegen. Jesus nimmt diesen einen Menschen gleich mit ins Paradies und vielleicht tut er das auch bei manch anderen, aber die Bibel sagt eindeutig aus, auch das NT, dass die Toten erst einmal tot sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]hier finde ich die Protestanten etwas schizophren. Einerseits glauben sie an Gott (wissenschaftlich unbeweisbar), andererseits richten sie ihren Alltag nach wissenschaftlich Beweisbarem aus. Wissenschaftlich Beweisbares ist aber gerade jene "Weltweisheit", von der Paulus warnt, sie sei "leere Täuschung", und solches Wissen sei "Stückwerk". Was wissenschaftlich bewiesen oder widerlegt wurde, ändert sich jeden Tag, wärend Gott war, ist und sein wird. Warum also richten sie ihr Leben nicht nach dem Absoluten und Beständigen aus, sondern nach dem Vergänglichen und Unsicheren? [/B][/QUOTE] Aber auch die Aspirintablette ist, wie ich geschrieben habe, austauschbar, sie ist vergänglich. Es ist nur Stückwerk, natürlich, und wenn in 5 Jahren etwas anderes entwickelt wird, was besser ist, wird das genommen. Der Glaube an den einen Gott ist unvergänglich, aber das Wissen, dass eine Aspirintablette gegen Kopfschmerzen hilft, ist für den derzeitigen Moment bestimmt. Und dann benutzt du die Aspirintablette ja auch nicht jeden Tag (normalerweise, außer du hast mit dem Herzen Probleme), sondern dann, wenn du Kopfschmerzen hast, während du an Gott jeden Tag glaubst, ob du ihn gerade brauchst oder nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber es geht doch gerade darum, NICHT in den Ritualen den Halt zu finden, sondern in Gott. Der Glaube an Gott soll uns die Sicherheit geben, nicht das Ritual.[/QUOTE] Ich erachte Rituale sowas wie ein Telefon, mit dem wir die Verbindung zu Gott aufnehmen können - es bestimmt nicht den Inhalt der Beziehung und gibt nicht selbst den Halt, aber es macht die Beziehung möglich, bzw leichter möglich, und stellt die Verbindung her. [QUOTE]Nein, denn wenn du dich mit Hilfe eines Rituals zu Gott erhebst oder Gott mit Hilfe eines Rituals zu dir holen willst, gibst du dem Ritual eine Macht. Und diese Macht des Rituals siehst du dann größer an als die Präsenz Gottes.[/QUOTE] Ein Ritual ist ein Werkzeug, und als solches hat es eine gewisse Macht - allerdings eine relative Macht, nicht eine absolute-göttliche Macht. Ein Ritual ist ein Mittel zum Zweck, nicht ein Selbstzweck. Rituale, die zum Selbstzweck werden, verlieren ihre Macht, und verwandeln sich in Rüstungen und Korsette und Fesseln. [QUOTE]Aber der Glaube kann auch ohne Herz bestehen, das habe ich oft genug bei Menschen erlebt, die nur noch in ihren Glaubenssätzen festhingen.[/QUOTE] Dann war dieser Glaube wohl kaum mehr als ein Lippenbekenntnis, und was sie wirklich glaubten - tief im Herzen (und Glauben ist immer Herzenssache), das haben sie nicht ausgesprochen, womöglich noch nicht einmal vor sich selbst. Über den Glauben eines anderen Menschen erfährt man in der Regel mehr, wenn man seine Handlungen betrachtet, als wenn man auf seine Worte hört. [QUOTE]Außerdem: von welchem Protestantismus redest du?[/QUOTE] Ich spreche vom protestantischen Einfluss auf die Politik, wo man "wer nicht arbeitet, soll nicht essen" leider immer häufiger hört. Auch der Satz, dass hartes Arbeiten gottgefällig sei, gehört zum protestantischen Erbe Nordeuropas (während der faule katholische Süden nie daran dachte, die Siesta abzuschaffen) [QUOTE]Glaubst du daran, dass sie eine weisere Offenbarung hatten, als alle anderen Menschen? Warum soll die Offenbarung des Johannes falsch sein? [/QUOTE] Ägypten und Tibet waren vom Tod besessen... und darum haben sie wohl auch alle erreichbaren Informationen gesammelt, die sie nur finden konnten. Eine Aussage über richtig oder falsch, weise oder unweise möchte ich da gar nicht machen. Ob die Offenbarung des Johannes richtig oder falsch ist, keine Ahnung. Ich empfinde sie einfach als wirr, und ich würde mich auf alle Fälle hüten, darin irgend etwas auf den ersten Blick als wörtlich zu nehmen. Die plausibelste Deutung, die ich bisher las, war die von Rudolf Steiner, der in der Apokalypse einen Transformationsprozess eines einzelnen Menschen sieht. Die amüsanteste Deutung ist sicher jene von Eco im "Namen der Rose". Und vermutlich füllen Apokalypsenkommentare jeglicher Art ganze Bibliotheken, worin alles und sein Gegenteil belegt wird. [QUOTE]Aber auch die Aspirintablette ist, wie ich geschrieben habe, austauschbar, sie ist vergänglich. Es ist nur Stückwerk, natürlich, und wenn in 5 Jahren etwas anderes entwickelt wird, was besser ist, wird das genommen. Der Glaube an den einen Gott ist unvergänglich, aber das Wissen, dass eine Aspirintablette gegen Kopfschmerzen hilft, ist für den derzeitigen Moment bestimmt.[/QUOTE] Dann müssen wir wohl unterscheiden: irdische Lösungen für irdische Dinge, göttliche Lösungen für göttliche Dinge. Ich frage mich nur, kann man das so trennen? Wie ich schon einmal erwähnte, war eine der fünf Krankheitsursachen das "ens dei" - ein Problem mit Gott, ein existenzielles Problem, das im Körper seinen Ausdruck findet und das keine ärztliche Kunst der Welt heilen kann. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich erachte Rituale sowas wie ein Telefon, mit dem wir die Verbindung zu Gott aufnehmen können - es bestimmt nicht den Inhalt der Beziehung und gibt nicht selbst den Halt, aber es macht die Beziehung möglich, bzw leichter möglich, und stellt die Verbindung her.[/B][/QUOTE] Aber wozu braucht man ein Telefon zu jemandem, der direkt neben einem steht? Und das lehrt Jesus doch von Gott! [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ein Ritual ist ein Werkzeug, und als solches hat es eine gewisse Macht - allerdings eine relative Macht, nicht eine absolute-göttliche Macht. Ein Ritual ist ein Mittel zum Zweck, nicht ein Selbstzweck. Rituale, die zum Selbstzweck werden, verlieren ihre Macht, und verwandeln sich in Rüstungen und Korsette und Fesseln. [/B][/QUOTE] Ein Ritual ist, dass ich morgens erst ins Bad gehe, dusche, mir die Zähne putze, frühstücke und dann in die Uni gehe - aber ich habe es auch schon in anderer Reihenfolge gemacht, erst gefrühstückt, dann die Zähne geputzt und dann geduscht, und die Wirkung war die gleiche, das Ritual hat hier keine Macht über mich, außer wenn ich ihm Macht gebe, zum Beispiel mir einrede, dass ich nicht zur Uni gehen könnte, wenn ich das Ritual nicht genau so einhalte, wie ich es immer mache. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann war dieser Glaube wohl kaum mehr als ein Lippenbekenntnis, und was sie wirklich glaubten - tief im Herzen (und Glauben ist immer Herzenssache), das haben sie nicht ausgesprochen, womöglich noch nicht einmal vor sich selbst. Über den Glauben eines anderen Menschen erfährt man in der Regel mehr, wenn man seine Handlungen betrachtet, als wenn man auf seine Worte hört. [/B][/QUOTE] Nein, das siehst du meiner Ansicht nach falsch. Ihr glaube basierte mehr darauf, was Gott für sie tut und nicht darauf, was sie für ihren Nächsten tun können. Aber es ist trotzdem eine legitime Art, an Gott zu glauben - nur ist dann die Selbstbezeichnung "christlich" etwas ungeschickt gewählt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich spreche vom protestantischen Einfluss auf die Politik, wo man "wer nicht arbeitet, soll nicht essen" leider immer häufiger hört. Auch der Satz, dass hartes Arbeiten gottgefällig sei, gehört zum protestantischen Erbe Nordeuropas (während der faule katholische Süden nie daran dachte, die Siesta abzuschaffen)[/B][/QUOTE] Aber ist das wirklich der protestantische Einfluss oder nicht vielmehr der Einfluss, den die allgemeine Knappheit der Kassen auf die Politik hatte? Weil zu früheren Zeiten, unter Adenauer zum Beispiel, wurde ein Sozialstaat geschaffen. Und ich glaube, dass der Norden Europas Mittags arbeitet und abends nicht, weil es einfach abends früher dunkel wird und man dann das gleiche geschafft kriegt wie die im Süden, wo es abends länger hell ist, aber dafür mittags erheblich heißer. Zumindest ist mir bisher kein großartiger Unterschied in der Arbeitsweise im katholischen Bayern, im atheistischen Sachsen und im protestantischen Hessen aufgefallen :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ägypten und Tibet waren vom Tod besessen... und darum haben sie wohl auch alle erreichbaren Informationen gesammelt, die sie nur finden konnten. Eine Aussage über richtig oder falsch, weise oder unweise möchte ich da gar nicht machen. [/B][/QUOTE] Ich sehe das so, dass sie auch nur Theorien hatten, wie alle anderen auch. Und zur Offenbarung gibt es ja auch die Theorie, sie sei ein verschlüsselter Brief, etc... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann müssen wir wohl unterscheiden: irdische Lösungen für irdische Dinge, göttliche Lösungen für göttliche Dinge. Ich frage mich nur, kann man das so trennen? Wie ich schon einmal erwähnte, war eine der fünf Krankheitsursachen das "ens dei" - ein Problem mit Gott, ein existenzielles Problem, das im Körper seinen Ausdruck findet und das keine ärztliche Kunst der Welt heilen kann. [/B][/QUOTE] Ja, ich denke schon, dass man manches trennen sollte - ich sehe zum Beispiel meine bei dem derzeitigen Wetter auftretenden Kreislaufprobleme nicht in Bezug zu Gott, sondern dazu, dass ich mal wieder zu wenig getrunken habe. Die Kreislaufprobleme, die ich im Frühjahr häufig bekomme, sehe ich in direktem Zusammenhang mit dem Wetter und wie das auf mich wirkt. Kopfschmerzen sehe ich in Bezug auf Stress und Wetteränderungen, sowie Anspannungen. Aber mit all diesen Sachen hat Gott bis dahin nichts zu tun oder nur geringfügig, sondern die Ursache ist, dass ich nicht auf mich geachtet habe. Wenn ich mir im Winter viel Stress mache, bekomme ich eine Erkältung oder sogar Grippe, wenn ich es etwas ruhiger angehen lasse, bekomme ich keine. Es gibt irdische Gründe für irdische Dinge und dafür gibt es wiederum irdische Lösungen - mehr trinken, Kreislauftropfen, Rückengymnastik, Aspirin, Vitamine, Hustenbonbons, Inhaliergeräte, etc. Für geistliche Probleme gibt es wiederum auch geistliche Lösungen: ein Gespräch mit einem Seelsorger kann zum Beispiel etwas hervorbringen, was den Menschen daran gehindert hat, zu sehen, dass Gott direkt neben ihm steht und ihm die Hand hinhält. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]judge,- mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.... [color=darkred]Nein, ich erwarte auf dieses Post [b]keine[/b] Antwort und werde, so doch eine erfolgt, darauf nicht mehr eingehen, da ich denke, es war/ist schon unhöflich genug, was bisher hier an Threadgeschredder, auch meinerseits, stattgefunden hat.[/color] Besten Gruß Michaela [/B][/QUOTE] ja, das brauchen wir nicht. Kehr zurück alle zu euren Schneckenhäusern, erst,al ein Runde weinen, dann zurück kommen und den anderen zeigen wollen (austeilen). Wenn es mit dem Austeilen oder dem Meinungeneinigen nicht klappt, dann wieder austeilen und dann wieder in das Schneckenhaus. Außerdem wieso schreibst du das? Wenn, dann antworte ich nicht zurück. Echt ihr Frauen. Kant hat mal gesagt, [b]dass eine Frau niemals etwas mehr als ein großes Kind werde!"[/b] Ja, ich sagte doch, lieber für Ablehnung sorgen, ich brauche keine Sympathie von euch. Ich finde schon meinen Kumpels. Ha. HA, das mit dem weil ich nicht eingeladen wurde, das hat mir total gefallen, HA, HA!! Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Aber wozu braucht man ein Telefon zu jemandem, der direkt neben einem steht? Und das lehrt Jesus doch von Gott![/QUOTE] Mag sein, dass ich zu den Tauben gehöre, die keine Ohren haben zu hören... und da brauch ich eine Art Hörgerät, damit ich was verstehen kann, auch wenn mir Gott gerade ins Ohr schreien sollte. Wenn du das nicht brauchst, umso besser für dich, oh glücklicher Mensch... ich bin offensichtlich nicht so talentiert wie du.;) [QUOTE] das Ritual hat hier keine Macht über mich, außer wenn ich ihm Macht gebe, zum Beispiel mir einrede, dass ich nicht zur Uni gehen könnte, wenn ich das Ritual nicht genau so einhalte, wie ich es immer mache.[/QUOTE] Die Rituale hin und wieder etwas ändern, tut auch ganz gut und hält flexibel. Aber ich hab da so ein paar Rituale, wenn ich die nicht einhalte, gehts mir wirklich nicht gut... ich kann zum Beispiel nicht einschlafen, wenn ich nicht vorher die Zähne geputzt habe - völlig unmöglich. Und ich kann durchaus mein Morgenritual verkürzen, allerdings ist das meist ein total mieser Start in den Tag. Wenn ich mich mal nicht duschen kann, weil das Wasser abgestellt ist oder so, fühl ich mich den ganzen Tag so klebrig... und davon ist garantiert 90% Einbildung. Mag sein, dass ich mich weniger duschen sollte. :cool: [QUOTE]Nein, das siehst du meiner Ansicht nach falsch. Ihr glaube basierte mehr darauf, was Gott für sie tut und nicht darauf, was sie für ihren Nächsten tun können. Aber es ist trotzdem eine legitime Art, an Gott zu glauben - nur ist dann die Selbstbezeichnung "christlich" etwas ungeschickt gewählt.[/QUOTE] Ach so, diese meinst du. Legitim ist es sicher, nur befürchte ich, dass es keine besonders konstruktive Art ist zu leben. Gott tut ja mit uns das, was wir mit unseren Nächsten tun, she Matthäus 6.14-15: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, wird euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben", oder auch Matthäus 25.40: "Und der König wird sagen: Wahrlich, ich sage euch: Wiefern ihr es einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr es mir getan." Allerdings werden so viele verschiedene Dinge als "christlich" bezeichnet, dass es so oder so grundsätzlich angebracht ist zu fragen "welche Sorte christlich meinst du denn?" [QUOTE]Aber ist das wirklich der protestantische Einfluss oder nicht vielmehr der Einfluss, den die allgemeine Knappheit der Kassen auf die Politik hatte? Weil zu früheren Zeiten, unter Adenauer zum Beispiel, wurde ein Sozialstaat geschaffen.[/QUOTE] Zu früheren Zeiten gabs ja auch noch Vollbeschäftigung und rosige Zukunftsaussichten - da funktioniert die Solidarität noch einfacher; heute bezahle ich für die Alten, wenn ich alt bin, werden die Jungen für mich bezahlen. Aber arbeitslos zu sein, war noch vor wenigen Jahren eine grosse Schande, die tunlichst versteckt wurde.... dass jene, die essen, zuerst mal arbeiten sollen, war seit der Reformation ein sehr starker kollektiver Glaubenssatz und ist es immer noch. Ich persönlich würde den Satz von den Vögeln und den Lilien aber vorziehen. [QUOTE] Zumindest ist mir bisher kein großartiger Unterschied in der Arbeitsweise im katholischen Bayern, im atheistischen Sachsen und im protestantischen Hessen aufgefallen [/QUOTE] Ich dachte bei der Erwähnung des Südens auch eher an Italien oder Spanien, nicht an Süddeutschland. Allerdings hat unterdessen offenbar auch in Italien die protestantische Arbeitsmoral so sehr um sich gegriffen, dass dort schon ein Verein zur Kultivierung der Langsamkeit gegründet wurde. :D [QUOTE]Ja, ich denke schon, dass man manches trennen sollte - ich sehe zum Beispiel meine bei dem derzeitigen Wetter auftretenden Kreislaufprobleme nicht in Bezug zu Gott, sondern dazu, dass ich mal wieder zu wenig getrunken habe. [/QUOTE] Man kann Gott durchaus mit reinbringen. War nicht Er es, der sich für eine ganz bestimmte körperliche Disposition entschieden hat, die er dir mitgab? Ein Bekannter von mir bekommt zum Beispiel Nierenprobleme, wenn er zu wenig trinkt, nicht Kreislaufprobleme. Warum hast du nicht das Gleiche wie er? Wer ist dafür verantwortlich? Ebenfalls möchte ich an Mischas Aussage erinnern: seit einigen Wochen sind alle möglichen Krankheiten und Zipperlein einfach verschwunden, weg - und das parallel dazu, seit sie ein neues Verhältnis zu Gott gewonnen hat. Und ihr Arzt schnallts nicht mehr. Auch der spirituelle Lehrer D. Hawkins berichtet davon, dass er auf einmal gesund wurde und viele chronische Beschwerden auf einmal verlor - und zum Beispiel keine Brille mehr brauchte, die er fast sein Leben lang tragen musste. Nicht vergessen dürfen wir natürlich Jesus, der so viele Menschen heilte, und das von Dingen, die wir auch heute oft noch nicht heilen können, wie Blindheit oder schwere psychische Krankheiten (=Dämonen) [QUOTE]Aber mit all diesen Sachen hat Gott bis dahin nichts zu tun oder nur geringfügig, sondern die Ursache ist, dass ich nicht auf mich geachtet habe. [/QUOTE] Hier kommen wir wieder auf das Thema Selbstliebe - was eindeutig sehr viel mit Gott zu tun hat;) [QUOTE]Es gibt irdische Gründe für irdische Dinge und dafür gibt es wiederum irdische Lösungen - mehr trinken, Kreislauftropfen, Rückengymnastik, Aspirin, Vitamine, Hustenbonbons, Inhaliergeräte, etc.[/QUOTE] Tropfen und Salben sind sicher oft eine gute Sache - ebenso, wie Gebet eine gute Sache ist. Am besten ist es wohl, regelmässig beide zu kombinieren, da grundsätzlich alles, unser ganzer Alltag, sowohl irdische wie geistliche Aspekte hat. Es muss nicht entweder-oder sein, lieber ein sowohl-als auch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mag sein, dass ich zu den Tauben gehöre, die keine Ohren haben zu hören... und da brauch ich eine Art Hörgerät, damit ich was verstehen kann, auch wenn mir Gott gerade ins Ohr schreien sollte. Wenn du das nicht brauchst, umso besser für dich, oh glücklicher Mensch... ich bin offensichtlich nicht so talentiert wie du.;) [/B][/QUOTE] Das hat nichts mit Talent zu tun, sondern damit, dass du dich nicht ohne Hilfsmittel traust, zu öffnen und ihn zu dir zu lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Rituale hin und wieder etwas ändern, tut auch ganz gut und hält flexibel. Aber ich hab da so ein paar Rituale, wenn ich die nicht einhalte, gehts mir wirklich nicht gut... ich kann zum Beispiel nicht einschlafen, wenn ich nicht vorher die Zähne geputzt habe - völlig unmöglich. Und ich kann durchaus mein Morgenritual verkürzen, allerdings ist das meist ein total mieser Start in den Tag. Wenn ich mich mal nicht duschen kann, weil das Wasser abgestellt ist oder so, fühl ich mich den ganzen Tag so klebrig... und davon ist garantiert 90% Einbildung. Mag sein, dass ich mich weniger duschen sollte. :cool: [/B][/QUOTE] Ja, die beiden von dir genannten Beispiele kenne ich sehr gut, und ich würde auch behaupten, dass es zu 90% Einbildung ist, allerdings durch unsere Erziehung hervorgerufen, weil wir gesagt bekommen haben, dass man Karies kriegt, wenn man nicht die Zähne putzt, und weil das mit dem Duschen hierzulande so üblich ist, aber das hat nichts damit zu tun, dass wir es tatsächlich brauchen würden. Das ist es doch gerade, was Jesus lehrt: wir brauchen eben diesen ganzen Kram nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ach so, diese meinst du. Legitim ist es sicher, nur befürchte ich, dass es keine besonders konstruktive Art ist zu leben. Gott tut ja mit uns das, was wir mit unseren Nächsten tun, she Matthäus 6.14-15: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, wird euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben", oder auch Matthäus 25.40: "Und der König wird sagen: Wahrlich, ich sage euch: Wiefern ihr es einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr es mir getan."[/B][/QUOTE] Jaaa, aber vergeben ist doch das allerwichtigste bei dieser Art von Christen - sie vergeben doch dauernd, allerdings gehen sie nicht zu jemandem und sagen: ich verzeihe dir, sondern sie vergeben in ihrem Herzen, womit wir wieder bei der geistlichen Selbstbefriedigung wären ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings werden so viele verschiedene Dinge als "christlich" bezeichnet, dass es so oder so grundsätzlich angebracht ist zu fragen "welche Sorte christlich meinst du denn?"[/B][/QUOTE] stimmt :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Zu früheren Zeiten gabs ja auch noch Vollbeschäftigung und rosige Zukunftsaussichten - da funktioniert die Solidarität noch einfacher; heute bezahle ich für die Alten, wenn ich alt bin, werden die Jungen für mich bezahlen. Aber arbeitslos zu sein, war noch vor wenigen Jahren eine grosse Schande, die tunlichst versteckt wurde.... dass jene, die essen, zuerst mal arbeiten sollen, war seit der Reformation ein sehr starker kollektiver Glaubenssatz und ist es immer noch. Ich persönlich würde den Satz von den Vögeln und den Lilien aber vorziehen.[/B][/QUOTE] Aber denkst du wirklich, dass das nur mit dem Protestantismus was zu tun hat? Dass das überhaupt was mit dem Glauben zu tun hat? Ich sehe darin eigentlich eher, dass der Glauben in Deutschland immer weniger wird und der Egoismus zunimmt... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich dachte bei der Erwähnung des Südens auch eher an Italien oder Spanien, nicht an Süddeutschland. Allerdings hat unterdessen offenbar auch in Italien die protestantische Arbeitsmoral so sehr um sich gegriffen, dass dort schon ein Verein zur Kultivierung der Langsamkeit gegründet wurde. :D [/B][/QUOTE] Aber das hat, denke ich, eher was mit Kapitalismus zu tun und nicht mit katholischer oder protestantischer Glaubensform ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Man kann Gott durchaus mit reinbringen. War nicht Er es, der sich für eine ganz bestimmte körperliche Disposition entschieden hat, die er dir mitgab? Ein Bekannter von mir bekommt zum Beispiel Nierenprobleme, wenn er zu wenig trinkt, nicht Kreislaufprobleme. Warum hast du nicht das Gleiche wie er? Wer ist dafür verantwortlich?[/B][/QUOTE] Gut, so kann man es sehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ebenfalls möchte ich an Mischas Aussage erinnern: seit einigen Wochen sind alle möglichen Krankheiten und Zipperlein einfach verschwunden, weg - und das parallel dazu, seit sie ein neues Verhältnis zu Gott gewonnen hat. Und ihr Arzt schnallts nicht mehr. Auch der spirituelle Lehrer D. Hawkins berichtet davon, dass er auf einmal gesund wurde und viele chronische Beschwerden auf einmal verlor - und zum Beispiel keine Brille mehr brauchte, die er fast sein Leben lang tragen musste. Nicht vergessen dürfen wir natürlich Jesus, der so viele Menschen heilte, und das von Dingen, die wir auch heute oft noch nicht heilen können, wie Blindheit oder schwere psychische Krankheiten (=Dämonen)[/B][/QUOTE] Ja, das stimmt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier kommen wir wieder auf das Thema Selbstliebe - was eindeutig sehr viel mit Gott zu tun hat;) [/B][/QUOTE] Genau [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Tropfen und Salben sind sicher oft eine gute Sache - ebenso, wie Gebet eine gute Sache ist. Am besten ist es wohl, regelmässig beide zu kombinieren, da grundsätzlich alles, unser ganzer Alltag, sowohl irdische wie geistliche Aspekte hat. Es muss nicht entweder-oder sein, lieber ein sowohl-als auch. [/B][/QUOTE] Ich habe in den körperlichen Schmerzen meistens Warnungen meines Körpers, des Körpers, den Gott geschaffen hat, gesehen, wenn ich wieder kurz davor war, mich zu überlasten. Ich weiß nicht, wie viele Schmerztabletten ich genommen habe, bis ich gemerkt habe, dass meinen durchaus starken PMS und den Kopfschmerzen auch anders beizukommen war. Bei den PMS brauche ich nur noch eine Paracetamol, höchstens mal 2, statt wie früher 8-10, bei den Kopfschmerzen ist es ähnlich - das Problem bei dieser Art von Schmerzen ist es, wie ein Hausarzt mal meinem Vater erklärte, dass sie Krämpfe hervorrufen, die wiederum Schmerzen hervorrufen, sodass man die Kette unterbrechen sollte, indem man eine Tablette nimmt und sich dann fragt, wie man besser auf sich achten sollte. |
| LaChatte | [QUOTE]Das hat nichts mit Talent zu tun, sondern damit, dass du dich nicht ohne Hilfsmittel traust, zu öffnen und ihn zu dir zu lassen.[/QUOTE] naja, irgendwie entwickelt sich jede Kommunikation mit Gott, so informell sie anfangen mag, irgendwie zu einem Ritual... genauso wie sich bei Menschen, die ich regelmässig treffe, ganz spontan kleine Rituale entwickeln. ich kann da wirklich nichts dafür! [QUOTE] Das ist es doch gerade, was Jesus lehrt: wir brauchen eben diesen ganzen Kram nicht.[/QUOTE] Was, nie mehr Duschen? :eek: :D Meine Beziehung zu Gott wird wohl nicht gleich völlig unterbrochen sein, nur weil ich einmal nicht duschen kann, aber Rituale - und zwar meine eigenen, die zu mir passen, und die sich im Lauf der Zeit auch verändern - helfen mir doch sehr, bodenständig zu bleiben. Das Extrem von völliger Strukturlosigkeit macht Menschen zu Nervenbündeln... und die Liebe kannst du in solchen Momenten einfach vergessen. [QUOTE]Jaaa, aber vergeben ist doch das allerwichtigste bei dieser Art von Christen - sie vergeben doch dauernd, allerdings gehen sie nicht zu jemandem und sagen: ich verzeihe dir, sondern sie vergeben in ihrem Herzen, womit wir wieder bei der geistlichen Selbstbefriedigung wären [/QUOTE] Ich hab auch schon vielen Menschen verziehen, ohne es ihnen persönlich zu sagen. Zum Beispiel meine Eltern. Ich hab den Eindruck, sie mögen solche Metadiskussionen nicht besonders, und ich mag nicht eine angenehme Stimmung stören, nur um zu sagen "apropos, was ihr da vor fünfzehn Jahren gemacht habt, hab ich euch verziehen." Und gerade bei Eltern gibts ja in aller Regel ziemlich viel zu verzeihen... ich habe auch das "ehre deine Eltern" lange nicht so richtig verstanden - nun bin ich drauf gekommen, dass es heisst "ehre deine Eltern, obwohl sie nicht perfekt sind, denn du ähnelst ihnen mehr, als du glaubst", und nicht etwa "ehre deine Eltern, denn sie haben alles richtig gemacht mit dir" Abgesehen davon bin ich in einer privilegierten Situation, weil ich es schon gar nicht schaffe, jemandem auf Dauer nicht zu verzeihen. So wie ich die Welt beobachte, fällt das anderen deutlich schwerer als mir. [QUOTE]Aber denkst du wirklich, dass das nur mit dem Protestantismus was zu tun hat? Dass das überhaupt was mit dem Glauben zu tun hat? Ich sehe darin eigentlich eher, dass der Glauben in Deutschland immer weniger wird und der Egoismus zunimmt...[/QUOTE] Ich denke, es hat sehr viel mit dem Protestantismus zu tun, wenn auch sehr unterschwellig. Sogar heute, wo nicht mehr viele Menschen offen christlich leben. Aber da müssten wir mal Menedemos fragen, er hat ein ganz besonderes Verhältnis zu Luther...:D Menedemos, möchtest du das Thema "Luther und die deutsche Mentalität" kommentieren? Bitte?:) Aber es hat sicher nicht NUR mit dem Protestantismus zu tun; ich erachte ihn aber als einen der wichtigsten Einflüsse. [QUOTE] Ich weiß nicht, wie viele Schmerztabletten ich genommen habe, bis ich gemerkt habe, dass meinen durchaus starken PMS und den Kopfschmerzen auch anders beizukommen war.[/QUOTE] Auch hier bin ich wieder privilegiert, ich kenne kaum Kopfschmerzen (ausser nach einem Besäufnis) und kaum Periodenschmerzen, und überhaupt kaum Schmerzen. Allerdings stelle ich immer mehr fest, wie meine Verdauung auf akute psychische Themen sehr sensibel reagiert, und ich nehms als Mahnung und Warnung, mich um das Anstehende zu kümmern. Irgendwie ist es schon praktisch, so einen eingebauten und hoch sensiblen Warnmechanismus zu haben. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]naja, irgendwie entwickelt sich jede Kommunikation mit Gott, so informell sie anfangen mag, irgendwie zu einem Ritual... genauso wie sich bei Menschen, die ich regelmässig treffe, ganz spontan kleine Rituale entwickeln. ich kann da wirklich nichts dafür![/B][/QUOTE] Also bei mir gibt es da eigentlich inzwischen immer weniger rituelles und immer mehr spontanes, weil ich gemerkt habe, dass mein allabendliches Gebet oder das Gebet vor dem Essen oder ähnliche Riten mich eher von Gott weg als zu ihm hingeführt haben, weil es mehr um den Ritus als solches und nicht mehr so sehr um Gott ging. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was, nie mehr Duschen? :eek: :D Meine Beziehung zu Gott wird wohl nicht gleich völlig unterbrochen sein, nur weil ich einmal nicht duschen kann, aber Rituale - und zwar meine eigenen, die zu mir passen, und die sich im Lauf der Zeit auch verändern - helfen mir doch sehr, bodenständig zu bleiben. Das Extrem von völliger Strukturlosigkeit macht Menschen zu Nervenbündeln... und die Liebe kannst du in solchen Momenten einfach vergessen. [/B][/QUOTE] Hm, ich bin da vielleicht eine Ausnahme, aber ein völlig chaotischer Zustand, bei dem die meisten Menschen durchdrehen, bringt bei mir nach einem Moment der Verwirrung klare Gedanken daran, was wie zu tun ist, während eine gewisse Struktur bei mir Langeweile und Entnervtheit hervorruft, die mich dazu bringt, erstmal alles wieder in's Chaos zu stürzen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hab auch schon vielen Menschen verziehen, ohne es ihnen persönlich zu sagen. Zum Beispiel meine Eltern. Ich hab den Eindruck, sie mögen solche Metadiskussionen nicht besonders, und ich mag nicht eine angenehme Stimmung stören, nur um zu sagen "apropos, was ihr da vor fünfzehn Jahren gemacht habt, hab ich euch verziehen." Und gerade bei Eltern gibts ja in aller Regel ziemlich viel zu verzeihen... ich habe auch das "ehre deine Eltern" lange nicht so richtig verstanden - nun bin ich drauf gekommen, dass es heisst "ehre deine Eltern, obwohl sie nicht perfekt sind, denn du ähnelst ihnen mehr, als du glaubst", und nicht etwa "ehre deine Eltern, denn sie haben alles richtig gemacht mit dir"[/B][/QUOTE] Aber du hast wieder mit deinen Eltern geredet, richtig? Und wie sieht es aus mit Menschen, die du nie wieder sehen wirst? Ich habe ja mal die Situation mit dem Bus beschrieben oder die Sachen mit meiner früheren Klasse - da ich sie hoffentlich nie wieder sehen werde, bringt es doch eigentlich nur mir etwas, wenn ich ihnen verzeihe, richtig? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Abgesehen davon bin ich in einer privilegierten Situation, weil ich es schon gar nicht schaffe, jemandem auf Dauer nicht zu verzeihen. So wie ich die Welt beobachte, fällt das anderen deutlich schwerer als mir. [/B][/QUOTE] Och, ich hab meistens entweder innerhalb weniger Minuten verziehen, oder ich verzeihe nie, was anderes gibt es bei mir nicht - und das nie verzeihen kann ich auch nur bei Menschen sagen, die wirklich an mein Leben wollten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, es hat sehr viel mit dem Protestantismus zu tun, wenn auch sehr unterschwellig. Sogar heute, wo nicht mehr viele Menschen offen christlich leben. Aber da müssten wir mal Menedemos fragen, er hat ein ganz besonderes Verhältnis zu Luther...:D Menedemos, möchtest du das Thema "Luther und die deutsche Mentalität" kommentieren? Bitte?:)[/B][/QUOTE] Aber Luther ist auch schon eine ganze Weile her und ich glaube ganz sicher nicht, dass das der einzige Einfluss war - zwischendurch hatten wir immerhin noch sowas tolles wie Aufklärung und Darwinismus, ich denke nicht, dass man so einfach sagen kann, dass der Protestantismus schuld sei ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Auch hier bin ich wieder privilegiert, ich kenne kaum Kopfschmerzen (ausser nach einem Besäufnis) und kaum Periodenschmerzen, und überhaupt kaum Schmerzen. Allerdings stelle ich immer mehr fest, wie meine Verdauung auf akute psychische Themen sehr sensibel reagiert, und ich nehms als Mahnung und Warnung, mich um das Anstehende zu kümmern. Irgendwie ist es schon praktisch, so einen eingebauten und hoch sensiblen Warnmechanismus zu haben. [/B][/QUOTE] Hm, nach einem Besäufnis, wenn mal eins vorgekommen ist, hatte ich bisher nur einmal das Pech, ganz leichte Kopfschmerzen zu haben ;) Aber diese Warnsignale, von denen auch du schreibst, zeigen doch, dass der menschliche Körper ein hochsensibles Instrument ist, was auf schlechte Einflüsse gezielt reagiert. |
| LaChatte | [QUOTE]Hm, ich bin da vielleicht eine Ausnahme, aber ein völlig chaotischer Zustand, bei dem die meisten Menschen durchdrehen, bringt bei mir nach einem Moment der Verwirrung klare Gedanken daran, was wie zu tun ist, während eine gewisse Struktur bei mir Langeweile und Entnervtheit hervorruft, die mich dazu bringt, erstmal alles wieder in's Chaos zu stürzen [/QUOTE] Das ist vielleicht das Alter, aber ich mags durchaus geregelt und regelmässig. Chaotisches kommt eigentlich schon von selbst genug, sodass ich nicht noch mehr davon schaffen muss. ;) [QUOTE]Aber du hast wieder mit deinen Eltern geredet, richtig? Und wie sieht es aus mit Menschen, die du nie wieder sehen wirst? Ich habe ja mal die Situation mit dem Bus beschrieben oder die Sachen mit meiner früheren Klasse - da ich sie hoffentlich nie wieder sehen werde, bringt es doch eigentlich nur mir etwas, wenn ich ihnen verzeihe, richtig?[/QUOTE] Ich bin durchaus der Meinung, dass auch ein Verzeihen im stillen Kämmerlein eine Wirkung auf die andere Person hat, auch dann, wenn sie nichts davon weiss. Doch in erster Linie profitierst schon du selbst davon. Es ist schon witzig, dass das, was am besten für dich selbst ist, auch gleichzeitig am besten für die Welt ist. Das hat ja auch Jesus so gelehrt, nur kann ihm das offenbar kaum jemand glauben. [QUOTE]Aber Luther ist auch schon eine ganze Weile her und ich glaube ganz sicher nicht, dass das der einzige Einfluss war - zwischendurch hatten wir immerhin noch sowas tolles wie Aufklärung und Darwinismus, ich denke nicht, dass man so einfach sagen kann, dass der Protestantismus schuld sei [/QUOTE] Der Protestantismus ist Ausdruck der gleichen Geisteshaltung, die sich zum Beispiel in der Entwicklung der Naturwissenschaften oder im Renaissance-Wort "der Mensch ist das Mass aller Dinge" zeigt. Im Buch "Karaoke Kapitalismus" von Jonas Ridderstrale und Kjell A. Nordström wird der Beginn der individualistischen Epoche auf den 31. Oktober 1517 gelegt - an jenen Tag, als Luther seine Thesen an die Wittenberger Kirchentür nagelte und somit "den Menschen das Interpretationsrecht über die Bibel gab", das vorher allein bei der Kirche lag. (obwohl diese Info geschichtlich wohl nicht ganz korrekt ist - die Thesen drehten sich in meiner Erinnerung um den Ablasshandel, die Bibelübersetzung kam erst später) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist vielleicht das Alter, aber ich mags durchaus geregelt und regelmässig. Chaotisches kommt eigentlich schon von selbst genug, sodass ich nicht noch mehr davon schaffen muss. ;) [/B][/QUOTE] Nö, das ist die Ausrede derer, die nicht mit dem Chaos umgehen können. Ich kenne auch viele ältere Leute, die durchaus damit leben können - es schafft eine gewisse Flexibilität im Denken. Das ist das auch, was ich mit den Ritualen meinte: Ich möchte niemandem bei dem Wetter empfehlen, mal nicht zu duschen, das ist völliger Blödsinn und es war nur ein Beispiel für ein Ritual. Das Ritual ist ja nicht das Duschen an sich, das ist eine notwendige und bei den derzeitigen Temperaturen durchaus sinnvolle Tätigkeit. Was ich meine ist, dass man sich an eine bestimmte Reihenfolge an Tätigkeiten so gewöhnt, dass man, wenn irgendetwas schiefläuft, nicht mehr weiß, wie man darauf reagieren soll. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass man, wenn man sich nicht an bestimmte Rituale bindet, sondern einigermaßen flexibel bleibt, mit manchen Situationen besser klarkommt, dass man da drüber steht - wie zum Beispiel eben mit meinem Computer. Es ist ein allmorgendliches Ritual bei mir, dass ich nach dem Frühstück hier auf NW gehe und dann hier antworte oder einfach nur lese - jetzt ist mein Computer kaputt. Entweder es liegt, wie mein Bruder meinte, an der Überhitzung und der kriegt sich schon wieder ein, dann kann ich morgen wieder fröhlich mit meinem Computer hier die Seiten einmüllen, oder ich habe für die nächsten sagen wir mal zwei Wochen keinen Zugang mehr zur virtuellen Welt, außer vielleicht hier durch die UB. Ich könnte jetzt durchdrehen, weil mein normaler Ritus gestört ist - oder, wie heute Morgen, die Situation nutzen und den Tag anders beginnen, indem ich das Geschirr von gestern spüle und den Papierkorb runtergebracht habe. Und berichtet nicht die Bibel davon, dass Gott die Welt aus dem Chaos geschaffen hat ;)? Anscheinend ist hin und wieder das Chaos notwendig, um Kreativität entwickeln zu können - so zumindest sehe ich diese Stelle ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin durchaus der Meinung, dass auch ein Verzeihen im stillen Kämmerlein eine Wirkung auf die andere Person hat, auch dann, wenn sie nichts davon weiss. Doch in erster Linie profitierst schon du selbst davon. Es ist schon witzig, dass das, was am besten für dich selbst ist, auch gleichzeitig am besten für die Welt ist. Das hat ja auch Jesus so gelehrt, nur kann ihm das offenbar kaum jemand glauben. [/B][/QUOTE] Nein, es bringt der anderen Person nichts. Sie spürt ja erst, wenn du wieder mit ihr zusammentriffst, dass du ihr verziehen hast, und nicht, wenn du sie nicht wieder siehst. Natürlich hilft Verzeihen auch uns, aber es gibt tatsächlich Menschen, denen ich nicht verzeihen will, weil mir daraus eine unglaubliche Energie gegen Ungerechtigkeiten und unsoziales Verhalten entwächst, die ich nicht verlieren möchte - solange ich nicht im Selbstmitleid versinke, weil die Welt ja ach so böse zu mir war, sondern daraus Energie ziehe, die Welt ein bisschen zu verbessern, finde ich das ehrlich gesagt sogar recht produktiv, dass ich diesen Menschen nicht verzeihen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Protestantismus ist Ausdruck der gleichen Geisteshaltung, die sich zum Beispiel in der Entwicklung der Naturwissenschaften oder im Renaissance-Wort "der Mensch ist das Mass aller Dinge" zeigt. Im Buch "Karaoke Kapitalismus" von Jonas Ridderstrale und Kjell A. Nordström wird der Beginn der individualistischen Epoche auf den 31. Oktober 1517 gelegt - an jenen Tag, als Luther seine Thesen an die Wittenberger Kirchentür nagelte und somit "den Menschen das Interpretationsrecht über die Bibel gab", das vorher allein bei der Kirche lag. (obwohl diese Info geschichtlich wohl nicht ganz korrekt ist - die Thesen drehten sich in meiner Erinnerung um den Ablasshandel, die Bibelübersetzung kam erst später) [/B][/QUOTE] Ehrlich gesagt finde ich diese Theorie als ganzes weit hergeholt. Die Renaissance, in der auch Luther lebte, war eine Zeit der Umbrüche, sowohl auf Wissenschaftlicher, als auch auf Religiöser und Politischer Ebene. Das ganze jetzt an einem Datum, an einem Menschen, an einer Begebenheit festzumachen, finde ich übertrieben. Das ist faktisch ebenso falsch wie wenn man sagt, dass Deutschland den ersten Weltkrieg begonnen hat. |
| LaChatte | Michaela: [QUOTE]Mit obig Geschildertem bist Du nicht allein, jedoch ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Du damit, und jeder andere Mensch auch der das so praktiziert, in einer Abhängigkeit steckst, um Dein Wohlgefühl zu gewährleisten. Ich würde erst einmal klären wollen, ist die allmorgendliche Dusche überhaupt ein Ritual im eigentlichen Sinne, ebenso wie der Sonntag? Die Definition wird in dieser Diskussion m. E. viel zu weit gefasst, als dass man da irgendwie zu einem Ergebnis kommen könnte. [/QUOTE] Meine Eltern hatten mal scherzhaft gemeint: man muss nur zweimal etwas Neues machen, dann wirds gleich sofort zur Tradition. für die Definition verweise ich wohl am besten auf unses Allwissende Wikipedia: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ritual[/url] besonders schön finde ich den Satz: [QUOTE]Rituale dienen zumal der Rhythmisierung sozialer Abläufe[/QUOTE] Wichtig an Ritualen empfinde ich, dass sie bewusst ausgeführt werden. Am Gymnasium gab es den Brauch, dass die Klasse sich erhob, sobald der Lehrer den Raum betrat - durch dieses Ritual entstand Sammlung und Vorbereitung auf die nachfolgende Lektion. Auch die Dusche praktiziere ich durchaus in Form eines Rituals, indem ich nicht nur den Körper reinige, sondern gleich den Geist auch mit und mich bewusst auf das Gefühl des Wassers einlasse. Rituale helfen, im Moment zu sein und das Jetzt zu ehren. Ganz besonders schön sind natürlich Rituale, die mit saisonaler Nahrung im Zusammenhang stehen. Die ersten Spargeln, die ersten Erdbeeren sind immer ein besonderer Genuss, aber auch der erste Schnee, die ersten gelben Blätter im Herbst, der erste sonnige Tag im Frühling... aus diesen Veränderungen ein kleines Ritual zu machen, erhöht die Lebensqualität ganz beträchtlich. Dann gibt es noch die Rituale im Zusammenhang mit besonderen Ereignissen. Zum Beispiel gehe ich vor längeren Zugreisen immer zuerst in eine ganz bestimmte Confiserie am Bahnhof ein ganz bestimmtes Sandwich essen - das ich sonst nie esse, auch wenn ich sonst hin und wieder dort einen Kaffee trinke. Das Vergnügen der Reise erhöht sich, weil das Vergnügen dieses ganz bestimmen Sandwichs dazukommt. In meinem Leben sind grosse und kleine Rituale grundsätzlich immer Anlässe zu besonderer Freude. Und ich mag Freude. :) [QUOTE]Deine Defintion des Rituals als Werkzeug hat mir gefallen. Was ich mich nur frage: Wenn eine Beißzange es tut und eine Rohrzange ebenso, ja, wenn man gar keine Zange bräuchte, wozu dann eine nehmen? [/QUOTE] Eine ähnliche Frage scheint mir: warum tragen Menschen Schmuck? Um schöner zu sein - um individuelle Besonderheiten hervorzuheben - einfach aus Freude an der Farbe und dem Material - aber ganz sicher nicht, weil es nützlich oder notwendig ist, Schmuck zu tragen. Rituale schmücken unser Leben. Bedingung ist allerdings, dass Rituale lebendig bleiben. wenn sie vom Gefühl "bitte nicht schon wieder!" begleitet sind, ist es an der Zeit, sie zu verändern. |
| LaChatte | Dyspenthes [QUOTE]Nö, das ist die Ausrede derer, die nicht mit dem Chaos umgehen können. [/QUOTE] Jetzt wirst du aber langsam frech.:D Ich denke, ich habe meine Portion Chaos in meinem Leben gehabt, sodass ich nicht noch extra welches suchen gehe, was mir früher durchaus ein Bedürfnis war. Und um meine beruflichen und privaten Ziele erreichen zu können, bin ich darauf angewiesen, geistig und körperlich fit zu sein. Eine dauerhaft chaotische Situation erlaubt das aber nicht. Ich bin zum Beispiel nicht zufrieden mit der Qualität meines Unterrichtes, wenn ich müde bin und ständig Fehler mache (obwohl das die Kids immer wieder geniessen, wenn sie mich bei einem Unsinn ertappen);) [QUOTE]Was ich meine ist, dass man sich an eine bestimmte Reihenfolge an Tätigkeiten so gewöhnt, dass man, wenn irgendetwas schiefläuft, nicht mehr weiß, wie man darauf reagieren soll.[/QUOTE] Nein, so soll es wirklich nicht sein. Und ich hab dieses Jahr erlebt, dass mich auch eine mehrwöchige Internetabstinenz nicht um den Verstand bringt, als mein Provider nicht in der Lage war, auszuführen, was ich ihm sagte. [QUOTE]Und berichtet nicht die Bibel davon, dass Gott die Welt aus dem Chaos geschaffen hat ? Anscheinend ist hin und wieder das Chaos notwendig, um Kreativität entwickeln zu können - so zumindest sehe ich diese Stelle [/QUOTE] Kreativität bedeutet aber auch immer, aus dem Ungeordneten Ordnung zu schaffen. chaotische Töne sind einfach Lärm, und meist unangenehm - geordnete, strukturierte Töne aber sind Musik. [QUOTE]Nein, es bringt der anderen Person nichts. Sie spürt ja erst, wenn du wieder mit ihr zusammentriffst, dass du ihr verziehen hast, und nicht, wenn du sie nicht wieder siehst.[/QUOTE] ich glaube, sowas spürt man durchaus auch über Distanz, und Menschen reagieren auch darauf. Besonders dann, wenn man sich gut kennt und eine enge emotionale Bindung hat (was nicht unbedingt viel Zuneigung heissen muss, viel Hass ist auch eine enge emotionale Bindung) [QUOTE]Natürlich hilft Verzeihen auch uns, aber es gibt tatsächlich Menschen, denen ich nicht verzeihen will, weil mir daraus eine unglaubliche Energie gegen Ungerechtigkeiten und unsoziales Verhalten entwächst, die ich nicht verlieren möchte [/QUOTE] Ich investiere meine Energie lieber darin, selbst gerecht zu sein - und das geht kaum ohne zu verzeihen. Ich konzentriere mich lieber darauf, das zu unterstüzten, was ich gut finde - also zum Beispiel fair trade - anstatt das zu bekämpfen, was ich schlecht finde. Ich kaufe zum Beispiel biologisch angebautes Schokoladepulver für meine heisse Milch, aber ich geh nicht gegen Nestlé oder Monsanto demonstrieren. Das ist einfach nichts für mich. [QUOTE]Ehrlich gesagt finde ich diese Theorie als ganzes weit hergeholt. Die Renaissance, in der auch Luther lebte, war eine Zeit der Umbrüche, sowohl auf Wissenschaftlicher, als auch auf Religiöser und Politischer Ebene.[/QUOTE] Richtig, es war eine Zeit der Umbrüche in Europa, und der Protestantismus ist ein sehr wichtiges Element davon. Dies an einem Datum festmachen zu wollen, ist schon etwas plakativ, aber Luthers Thesen an der Kirchentür sind durchaus ein (nord)europäisches Schlüsselerlebnis. |
| Anaximander | [quote]Der Protestantismus ist Ausdruck der gleichen Geisteshaltung, die sich zum Beispiel in der Entwicklung der Naturwissenschaften oder im Renaissance-Wort "der Mensch ist das Mass aller Dinge" zeigt. Im Buch "Karaoke Kapitalismus" von Jonas Ridderstrale und Kjell A. Nordström wird der Beginn der individualistischen Epoche auf den 31. Oktober 1517 gelegt - an jenen Tag, als Luther seine Thesen an die Wittenberger Kirchentür nagelte und somit "den Menschen das Interpretationsrecht über die Bibel gab", das vorher allein bei der Kirche lag. [/quote] Oho! Und bei wem bitte lag das Interpretationsrecht in den anderthalb Jahrtausenden zuvor? Doch wohl ganz offensichtlich [b]ebenfalls bei Menschen[/b]. Bloß dass zuvor eben nur einige privilegierte Menschen, fest eingespannt in eine diktaturähnliche Hierarchie, das Recht hatten, die Bibel zu lesen und zu deuten, während der Rest der Bevölkerung deren zweifelhafte Ergebnisse treu-doof zu schlucken hatte, andernfalls mit Feuer und Schwert bestraft wurde. Und ist diese Haltung der Kirche nicht seltsam, wenn man bedenkt, dass das vermeintliche Wort Gottes eigentlich die stichhaltigste Schrift der Welt sein müsste, die jeder kritischen Prüfung standhält? Aber die Kirche ahnte eben schon damals, dass die Bibel als "Wort Gottes" nicht lange würde standhalten können, wenn man es der breiten Bevölkerung - und damit einer kritischen, vielseitigen Hinterfragung - zugänglich machen würde (was ja nichts weiter ist als eine Grundregel intellektueller Redlichkeit!) und sie hat sich aus dieser Heidenangst heraus selbst das größte Armutszeugnis ausgestellt: Die angeblich Heilige Schrift vor der Bevölkerung zu verstecken und nur in die Hände speziell-abgerichteter Kirchenknechte zu geben. Pfui Teufel! Und dass mit dieser abartigen, feigen Handhabe - und allem was dazugehört - in den letzten fünfhundert Jahren Schluss gemacht wurde, dass heute jeder Zugang zu allen Schriften hat und an die Stelle von autoritären Lehrämtern und Dogmen wissenschaftliche Diskurse getreten sind, in denen die Kraft des besseren Arguments zählt, das betreachtest du als schädliche Entwicklung? Nun denn. Ich sehe darin eine der größten und edelsten Errungenschaften der Menschheit. und nebenbei bemerkt: Dein Zitat über Luther ist natürlich nichts weiter als eine jener lachhaften, karikaturenhaften historischen Übervereinfachungen, die eine regelrechte Misshandlung der historischen Abläufe sind. Tatsächlich ist die Entwicklung zur säkularen, individualistischen Gesellschaft ein gradueller Prozess gewesen, der schon vor Luther mit der Renaissance und dem freidenkerischen Humanismus ansetzte und der immer noch nicht abgeschlossen ist. Luther war in diesem Prozess nur eine von vielen Wegmarken: Und der größte Teil seines Einflusses geschah gewissermaßen "unwillentlich", war zwar die Folge seines Wirkens, aber nicht seine Absicht. Denn in vieler Hinsicht war Luther überhaupt nicht der libertäre, sympathische Freidenker, den man heute in ihm sieht. In vieler Hinsicht war er sogar päpstlicher und rückständiger als der Papst. Ich erwähne nur seinen Judenhass, seine Frauenfeindlichkeit, sein Ja zur Hexerverfolgung, sein Ja zur Ketzerverfolgung. |
| judgedredd | @Dyspenthes [quote]Aber die in der Offenbarung geschilderte Stelle von der Auferstehung ALLER Toten spricht eindeutig dagegen. Jesus nimmt diesen einen Menschen gleich mit ins Paradies und vielleicht tut er das auch bei manch anderen, aber die Bibel sagt eindeutig aus, auch das NT, dass die Toten erst einmal tot sind. [/quote] Unsinn, das ist eine subjektive Auslegung. Es könnte genauso eine Metapher sein und damit was anderes gemeint sein. [quote] Das hat nichts mit Talent zu tun, sondern damit, dass du dich nicht ohne Hilfsmittel traust, zu öffnen und ihn zu dir zu lassen. [/quote] Auch Unsinn. Sobald schlechte Gedanken und Taten von uns ausgehen, dann kann man sich nicht öffnen und keinen Gott in sich hinein lassen. Die Werke zählen. Alles ist nur eine gezielte egozentrische Zufriedenstellung, eine Illusion. Ich sagte doch die ganze Zeit. Das ist eine höhere Heuchlerei, wenn man die „Schritte“ kennt und etwas erkannt bzw. entdeckt hat und trotzdem weiterpredigt. Das ist in der Hinsicht auch ein Ritual. Ich weiß wo die Spitze des Berges ist und wie man dorthin gelangen kann, trotzdem predige ich im Tal. Wenn irgendwann die Rechnung vor Gott „aufgehen“ wird, dann werden wir keinen Lob für Entdeckungen bezüglich der Lehre und der Bibelstellen bekommen sondern die Summe der Taten wird berücksichtigt, sonst nichts. Der Gott wird dann sagen: du wolltest mich sehen, du wolltest mich hören, du wolltest mich in dich hinein lassen; hast du es gemacht? NEIN! Jeder Mensch ist dein Bruder und jeder Mensch bin ich. Wie kannst du dann solche Dinge behaupten, wenn du nicht deinen nächsten bzw. mich sehen kannst? Weil wenn du mich sehen würdest, dann würdest du deinen Nächsten wie dich selbst lieben. Wenn du das nicht kannst, dann bist du auch Blind. Denn was du deinen Nächsten angetan hast, hast du mir auch angetan. Also erhebe dich nicht. Solange du nicht frei von der Sünde bist, bist du ein Blinder. Du denkst, du kannst etwas besser sehen. Wie falsch du liegst. du bist noch mehr Blind als die anderen, wenn du das denkst. Und ein blinder kann anderen Blinden nicht den Weg zeigen. Gruß |
| LaChatte | Anaximander [QUOTE]Aber die Kirche ahnte eben schon damals, dass die Bibel als "Wort Gottes" nicht lange würde standhalten können, wenn man es der breiten Bevölkerung - und damit einer kritischen, vielseitigen Hinterfragung - zugänglich machen würde [/QUOTE] Du musst vielleicht definieren, was du genau unter "standhalten" verstehst. Auf alle Fälle ist die Bibel heute, fünfhundert Jahre nach Luther, immer noch ein Buch, das Menschen begeistert, berührt, ärgert, beschäftigt, empört... ich nehme an, im westlichen Kulturkreis ist es immer noch dajenige Buch, über das es am meisten Kommentare gibt, am meisten Übersetzungen, am meisten davon inspirierte Romane und Filme, sei es von Kazanzakis "die letzte Versuchung Christi", oder von Monthy Python "the life of Brian", und nicht zuletzt ist es das einzige Buch, dem ganze Universitätsfakultäten ausschliesslich gewidmet sind. [QUOTE]Und dass mit dieser abartigen, feigen Handhabe - und allem was dazugehört - in den letzten fünfhundert Jahren Schluss gemacht wurde, dass heute jeder Zugang zu allen Schriften hat und an die Stelle von autoritären Lehrämtern und Dogmen wissenschaftliche Diskurse getreten sind, in denen die Kraft des besseren Arguments zählt, das betreachtest du als schädliche Entwicklung? [/QUOTE] Du erinnerst dich, ich sprach vom Paulus-Zitat "wer nicht arbeitet, soll nicht essen" - eine Haltung, die protestantisch ist, während vorher Almosen an Bettler und Hilfe für Bedürftige als gute Werke betrachtet wurden. Wissenschaft ist eine tolle Sache - abgesehen davon, dass die Wissenschaftler es auch ganz gut fertig brachten, ihre eigenen Scheuklappen und Dogmen zu entwickeln, die genauso schädlich sind wie die Scheuklappen der katholischen Kirche im Mittelalter. [QUOTE]Luther war in diesem Prozess nur eine von vielen Wegmarken: Und der größte Teil seines Einflusses geschah gewissermaßen "unwillentlich", war zwar die Folge seines Wirkens, aber nicht seine Absicht.[/QUOTE] ja klar. :) |
| LaChatte | [QUOTE]Die Rituale die Du in Deinem letzten Post an mich beschreibst, sind in meinen Augen alltägliche Normalität.[/QUOTE] Es ginge dir vermutlich weniger gut, wenn sie nicht zu deiner Normalität gehörten...;) [QUOTE]Im Kontext des Themas hier, sprich religiöse Rituale, würde ich dann den Begriff Zeremonien in den Raum stellen wollen. Problematisch wird es m. E., so ohne diese Zeremonien, das Individuum das Empfinden bekommt, seinen Glauben nicht leben zu können und die Nähe zu Gott einzubüßen. Ich denke, da entsteht dann eine ungesunde Abhängigkeit und ich würde vermuten, das war es auch, worauf Dys u. a. hinaus wollte.[/QUOTE] Richtig, hier wird es problematisch. Vor allem, wenn es den Anspruch gibt, dass eine Priesterkaste als Einzige das Recht und die Kompetenzen haben soll, mit Gott zu kommunizieren. Mag sein, dass das früher mal so war, aber spätestens seit dem zerreissenden Tempelvorhang bei der Hinrichtung von Jesus ist es vorbei damit. [QUOTE][SIZE=1]Melonen [Wasser- Honig und irgendwas, wo mir der Name jetzt entfallen ist]* [/SIZE] [/QUOTE] [SIZE=1]Galiamelonen? Charentaismelonen? Ich hab eine Charentaismelone, ich liebe die... und hier sind sie spottbillig. *mampf*[/SIZE] |
| judgedredd | Da ich weiß, dass ich wieder missverstanden werde, schreibe ich hier folgende fiktive Geschichte: nehmen wir an, Heute Abend kommt Gott zu mir und sagt: „hey Judge, ich offenbare dir das Universum und alle Geheimnisse, ich offenbare dir meinen gesamten Plan. Eine Stunde später sind wir fertig. Die Freude die ich dann später empfinde überflutet mich: GOTT KAM ZU MIR und er hat mir alles erzählt!! ICH HABE GOTT gesehen!!!!! Nun analysieren wir das Ganze ein bisschen sachlicher bzw. objektiver – das was ich euch die ganze Zeit vorwerfe! ICH KENNE JETZT PLAN GOTTES, Wooowwww! Macht das mich zu einem besseren Menschen? NEIN! Macht es mich zu etwas Besonderes? NEIN! Kann ich damit behaupten, dass ich Gott sehen kann bzw. Ihn spüren kann? NEIN! Kann ich Ihn hören, fühlen und in mich hineinlassen? DEFINITIV NEIN! UND WARUM? Ganz einfach, solange meine Gedanken und Taten nicht rein sind, dann bin ich genauso Blind wie die Anderen, sogar MEHR! Es ist eine Einbildung bzw. eine Illusion sonst nichts!! Der einzige Vorteil dabei ist, dass ich Gottesplan kenne und den weitergeben bzw. umsetzen(versuchen) kann, könnte man mir jetzt sagen, oder?? NATÜRLICH, aber wer kann mir garantieren, dass ein „total Blinder“ nicht schneller das Paradies erreichen wird als ich? Und derjenige ist vielleicht sogar mein größter Feind, den ich richtig verabscheue!! Was ich damit sagen will: Man kann darüber philosophieren, Erfahrungen, Erlebnisse und Kenntnisse austauschen, das ist ok, aber vom Gott sehen, spüren, hören, hinein lassen usw. das ist eine Illusion. Es gibt keine halben Sachen bei Gott. Entweder oder!! Es ist ein Unterschied zwischen etwas Wissen und etwas spüren oder ähnlich. Ich habe mich sehr lange mit dem Studium der Bibel und der Religionen beschäftigt. Auch ich dachte, dass ich etwas spüre und Ähnliches. Bis irgendwann mein anderes ich kam und auf meiner Schulter geklopft hat und sagte: „Hey, bilde dir nicht so viel ein Jung“ . Auch wenn du Gottesplan kennen würdest, Gott spüren oder Ähnliches, das kannst du definitiv nicht, solange du nicht reines Herzens bist. Und da ist der große Unterschied. Ich kann Anderen vom „Plan Gottes“ erzählen, aber nur ERZÄHLEN; fühlen, spüren oder Ähnliches, ist nur eine intellektuelle, spirituelle oder was weiß ich ähnliche Befriedigung des Selbst. Gruß |
| LaChatte | Ich tippe auf Galia-Melone.:cool: [QUOTE]Der Begriff Sekte ist ja etwas aus der Mode geraten.[/QUOTE] Nein, nicht wirklich. "Sekte" bedeutet aber im heutigen Sprachgebrauch klar missbräuchliche Strukturen, die man zum Beispiel anhand [URL=http://www.rel-news.ch/index.php?id=i80e30]einer solchen Checkliste[/URL] überprüfen kann. [QUOTE]Man denke nur an das 'Auditing' der Scientology. Ich habe mich eine Weile mit diversen Praktiken beschäftigt, die die unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften anwenden, um ihre Mitglieder an die Gruppe zu binden. Dort wird exakt das vermittelt, was ich als gefährlich einstufe, nämlich die Bindung an Rituale und Gruppenzeremonien, als einziger Weg zum Glück und zur Erlösung.[/QUOTE] Scientology kenn ich nicht wirklich, ausser den beiden jüngeren Herren im brave-Buben-Look, die Leute zu psychologischen Tests einladen wollten. Ich hab mich nie getraut mitzugehen, heute würde ich das wohl gerne selbst einmal erleben. Und gefährlich ist nicht die Tatsache, dass es Zeremonien und Rituale gibt, gefährlich ist den Alleinseligmachanspruch. Zeremonien, und zum Teil sehr komplizierte und ausgeklügelte Zeremonien, machen schliesslich auch viele Fussballfans. [QUOTE]Hiermit landen wir wieder bei dem, was wir im Esoterikthread schon hatten, nämlich dass ein wenig Ausschmückung des Alltags, wahrhaftig nichts ist im Vergleich zu dem, was im Namen diverser Gurus/Scharlatane und Glaubenskonstrukte generell, damit veranstaltet wird.[/QUOTE] Die Übergänge vom Einen zum Andern sind fliessend und nicht leicht zu erkennen; auch lassen sich religiöse und pseudo-religiöse Formen nur schwer trennen. Wenn ein Teenie die Zimmerwände mit 50cent oder Robbie Williams gepflastert hat und nur noch schmachtet, was ist das dann? Und ein Konzert ist nicht so verschieden von einer katholischen Messe, vom Lärmpegel mal abgesehen. Und diese Pseudo-motivierenden Sprüche werden auch in der Wirtschaft als "Führungsinstrumente" eingesetzt, und auf viele Firmen dürften erschreckend viele Sektenmerkmale zutreffen. Die wirklich krassen Sekten - jene, die kollektiven Selbstmord begehen und ähnliche Kaliber - sind nur die Spitze des Eisbergs. Aber wie beim Rassismus ist nicht die Spitze das wirkliche Problem, sondern der grosse Teil, der unter der Oberfläche liegt. [QUOTE]Das sollte man nicht ignorieren, denn es ist der gleiche Mechanismus der hier greift....[/QUOTE] Manipulation von Leuten scheint ja sowieso im Moment gross in Mode sein... ich erinnere mich zum Beispiel an das Kanzlerduell Schröder-Merkel, da wurde mir fast schlecht. Wegen dem Schrödi, natürlich, nicht wegen Angi. Der erlaubte sich Frechheiten, ich traute meinen Augen nicht... dummdreist, der Typ. |
| Anaximander | [quote]Du musst vielleicht definieren, was du genau unter "standhalten" verstehst. Auf alle Fälle ist die Bibel heute, fünfhundert Jahre nach Luther, immer noch ein Buch, das Menschen begeistert, berührt, ärgert, beschäftigt, empört... ich nehme an, im westlichen Kulturkreis ist es immer noch dajenige Buch, über das es am meisten Kommentare gibt, am meisten Übersetzungen, am meisten davon inspirierte Romane und Filme, sei es von Kazanzakis "die letzte Versuchung Christi", oder von Monthy Python "the life of Brian", und nicht zuletzt ist es das einzige Buch, dem ganze Universitätsfakultäten ausschliesslich gewidmet sind. [/quote] Nun, dass die Bibel aufgrund der historischen Entwicklungen einen gewaltigen Einfluss in den letzten anderthalb Jahrtausenden europäischer Geschichte hatte und deshalb als Studienobjekt hochinteressant ist, das würde ich keine Sekunde bezweifeln. Aber der entscheidende Unterschied ist doch gerade, ob man die Bibel bloß als kulturelle Erscheinung, als menschliches Erzeugnis betrachtet, das den gleichen Status hat wie griechische Mythen oder Grimmsche Märchen und das sich vollkommen rational und wissenschaftlich untersuchen lässt - oder ob man es als geoffenbarte Tatsachensammlung und Wort Gottes ansieht, zu dem höchstens noch der passende Interpretationsschlüssel fehlt. Dass viele Menschen auch heute noch die letztere, traurige Haltung einnehmen, steht natürlich ebenfalls außer Frage. Aber diese Leute gehen eben auf die Rechnung des Trägheitsgesetzes: Was anderthalb Jahrtausende in ganz Europa blindwütig und selbstverständlich geglaubt und in die Köpfe der Menschen gepfropft wurde, das lebt auch dann noch eine Weile weiter, wenn längst alle vernünftigen Gründe dagegen sprechen. Dennoch ist die Agonie unverkennbar: Vergleiche doch nur einmal die gegenwärtige Bibelgläubigkeit in Europa mit den religiösen Verhältnisse, die noch vor zweihundert Jahren herrschten. Seit dem Anbruch der Neuzeit, spätestens aber seit der Aufklärung geht es mit dem Christenglauben in Europa kontinuierlich bergab. Was wir heute noch an Christentum haben, ist größtenteils nur noch ein ausgehöhlter, impotenter Zombie. [quote]Du erinnerst dich, ich sprach vom Paulus-Zitat "wer nicht arbeitet, soll nicht essen" - eine Haltung, die protestantisch ist, während vorher Almosen an Bettler und Hilfe für Bedürftige als gute Werke betrachtet wurden. [/quote] Ich weiß nicht, was das mit dem eben angesprochenen Thema zu tun hat. Es ging doch um den Säkularisierungsprozess der Gesellschaft in den letzten fünfhundert Jahren und um die Frage, inwiefern Luther daran beteiligt war - nicht um die Frage, ob katholische oder evangelische Kirche im Allgemeinen "moralisch besser wegkommen". Aber zu deiner Aussage: Ich empfehle dir, dich einmal mit einer kritischen Kirchengeschichte zu beschäftigen, z.B. mit Karlheinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums". Du wirst sehen, das Protestantismus und Catholica gemessen an dem jesuanischen Ideal der Armut und Nächstenliebe beide gleichermaßen erbärmlich dastehen. Und dass die Kirche auch vor Luther schon mit Herzblut geschröpft, geschachert, unterdrückt und betrogen hat, und zurecht von einem Historiker als "Riesenhafteste Ausbeutungsmaschine der Weltgeschichte" bezeichnet wurde. [quote]Wissenschaft ist eine tolle Sache - abgesehen davon, dass die Wissenschaftler es auch ganz gut fertig brachten, ihre eigenen Scheuklappen und Dogmen zu entwickeln, die genauso schädlich sind wie die Scheuklappen der katholischen Kirche im Mittelalter. [/quote] Nein, ich habe schon oft gesagt, das ist purer Blödsinn. Wer so etwas von sich gibt, hat erfahrungsgemäß schlichtweg keine Ahnung von dem Ablauf empirischer Forschung, die nämlich schon von der institutionellen Struktur her eine solche Handhabe wie die der Kirche völlig unmöglich macht. Andernfalls, d.h. wenn sich in der Wissenschaft nicht letztlich die Position mit den besseren Argumenten durchsetzte, wäre es gar nicht möglich gewesen, dass sich Theorien wie das heliozentrische Weltbild oder die Evolutionstheorie durchgesetzt haben. Die nämlich hatten - wie hundert andere, heute selbstverständliche Theorien - zunächst fast die gesamte Wissenschaftsgemeinschaft [b]gegen sich[/b] und setzten sich nur deshalb durch, weil sie die Gründe auf ihrer Seite hatten, was bei dem Hokuspokus, an den du glaubst, nun mal offenkundig nicht der Fall ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber der entscheidende Unterschied ist doch gerade, ob man die Bibel bloß als kulturelle Erscheinung, als menschliches Erzeugnis betrachtet, das den gleichen Status hat wie griechische Mythen oder Grimmsche Märchen und das sich vollkommen rational und wissenschaftlich untersuchen lässt - oder ob man es als geoffenbarte Tatsachensammlung und Wort Gottes ansieht, zu dem höchstens noch der passende Interpretationsschlüssel fehlt.[/QUOTE] Da gibts noch bedeutend mehr Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel durchaus eine objektive wissenschaftliche, historische etc Betrachtung anstellen, und sich gleichzeitig subjektiv mit den Inhalten auseinander setzen. Und die Inhalte sind hochkarätig, und das ganz unabhängig davon, ob Jesus je gelebt hat, und ob er wirklich so war, wie die Evangelien es beschreiben, oder nicht. Die objektive wissenschaftliche Betrachtung und die subjektive Sinnsuche sind zwei verschiedene Ebenen, die man keinesfalls gleichsetzen kann. [QUOTE]. Dennoch ist die Agonie unverkennbar: Vergleiche doch nur einmal die gegenwärtige Bibelgläubigkeit in Europa mit den religiösen Verhältnisse, die noch vor zweihundert Jahren herrschten. Seit dem Anbruch der Neuzeit, spätestens aber seit der Aufklärung geht es mit dem Christenglauben in Europa kontinuierlich bergab. Was wir heute noch an Christentum haben, ist größtenteils nur noch ein ausgehöhlter, impotenter Zombie.[/QUOTE] Wenn du dich bloss nicht täuschst. Auch wenn die Kirchenfrömmigkeit stark am Abnehmen ist, so prägt christliches Gedankengut uns immer noch viel mehr, als wir es in der Regel wahrhaben. Um ein einfaches Beispiel zu nennen: schau dir mal die Flaggen Europas an und zähle nach, wie viele davon ein christliches Kreuz tragen - eine ganze Menge davon. Viele gebräuchliche Sprichwörter, die auch Atheisten verwenden, stammen aus der Bibel. Unsere Verfassungen leiten sich aus dem biblischen Prinzip der Nächstenliebe ab, explizit oder implizit. Christentum als geistige Kraft ist weder ausgehöhlt noch impotent, nur ein bisschen versteckt im Moment. Ausserdem, wie könnte ein Film wie "Sakrileg" erfolgreich sein, wenn das Christentum nicht mehr von Interesse wäre? [QUOTE]Ich weiß nicht, was das mit dem eben angesprochenen Thema zu tun hat. Es ging doch um den Säkularisierungsprozess der Gesellschaft in den letzten fünfhundert Jahren und um die Frage, inwiefern Luther daran beteiligt war - nicht um die Frage, ob katholische oder evangelische Kirche im Allgemeinen "moralisch besser wegkommen".[/QUOTE] Es ging darum, dass der Ausgangspunkt der Diskussion um Luther vom Wort "wer nicht arbeitet, soll nicht essen" ausging. Und wie dieses Wort vor und nach Luther von wem wie beurteilt wurde. [QUOTE]Andernfalls, d.h. wenn sich in der Wissenschaft nicht letztlich die Position mit den besseren Argumenten durchsetzte, wäre es gar nicht möglich gewesen, dass sich Theorien wie das heliozentrische Weltbild oder die Evolutionstheorie durchgesetzt haben. Die nämlich hatten - wie hundert andere, heute selbstverständliche Theorien - zunächst fast die gesamte Wissenschaftsgemeinschaft gegen sich und setzten sich nur deshalb durch, weil sie die Gründe auf ihrer Seite hatten, was bei dem Hokuspokus, an den du glaubst, nun mal offenkundig nicht der Fall ist.[/QUOTE] jetzt wirst du langsam unhöflich. Was sprichst du überhaupt genau an? Welche Elemente meiner Glaubenssätze? Abgesehen davon akzeptierst du ja auch, dass neue Weltbilder zuerst "fast die gesamte Wissenschaftsgemeinde" gegen sich haben - da kannst du ja wohl nicht davon ausgehen, dass der heutige Stand des Irrtums das letzte Wort ist. Dir ist bekannt, dass französische Wissenschaftler im 19. Jahrhundert die Existenz von Meteoriten offiziell als "Hokuspokus" deklarierten - bis ihnen mal ein ganzer Meteoritenschauer auf den Kopf fiel? Der Hokuospokus von heute ist das potenzielle Wissen von morgen, vergiss das nie... sonst gehörst du zu jenen, die immer die neusten und spannendsten Entwicklungen verpassen, und das wär doch schade. |
| judgedredd | [quote]Wenn du dich bloss nicht täuschst. Auch wenn die Kirchenfrömmigkeit stark am Abnehmen ist, so prägt christliches Gedankengut uns immer noch viel mehr, als wir es in der Regel wahrhaben. Um ein einfaches Beispiel zu nennen: schau dir mal die Flaggen Europas an und zähle nach, wie viele davon ein christliches Kreuz tragen - eine ganze Menge davon. Viele gebräuchliche Sprichwörter, die auch Atheisten verwenden, stammen aus der Bibel. Unsere Verfassungen leiten sich aus dem biblischen Prinzip der Nächstenliebe ab, explizit oder implizit. Christentum als geistige Kraft ist weder ausgehöhlt noch impotent, nur ein bisschen versteckt im Moment. Ausserdem, wie könnte ein Film wie "Sakrileg" erfolgreich sein, wenn das Christentum nicht mehr von Interesse wäre? [/quote] Ja klar, und mein Opa lebt noch!! In jede Ecke gibt es Kreuze zu kaufen. Ist das eine Prägung? Und ob „Sakrileg“, „das Omen“, „der Exorzist“ usw. das kann man keine Prägung nennen. Anaximander hat Recht. Wenn Morgen die Regierung sagen würde:“Alle Kirchen werden demnächst geschlossen, wir machen große Abschiedsparty“, dann würden viele wegen der Party kommen und nicht wegen des Christentums. Das kann nicht die Rede von Prägung sein. |
| kin of darkness | Sakrileg etc. nutzt die Neugier des Zuschauers nach Dreckwäsche und Verschwörungstheorie. Kann man auch Bildzeitung lesen, da herscht das gleiche Prinzip. Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Landesflaggen aus einer Zeit von vor über 100 Jahren bis über 500 Jahre alt sind? Sie werden aus Tradition nicht mehr geändert. Also können wir höchstens daher ableiten, dassdie Leute damals irgendwas damit zu tun hatten. |
| LaChatte | [QUOTE]Ja klar, und mein Opa lebt noch!! In jede Ecke gibt es Kreuze zu kaufen. Ist das eine Prägung? Und ob „Sakrileg“, „das Omen“, „der Exorzist“ usw. das kann man keine Prägung nennen. Anaximander hat Recht. Wenn Morgen die Regierung sagen würde:“Alle Kirchen werden demnächst geschlossen, wir machen große Abschiedsparty“, dann würden viele wegen der Party kommen und nicht wegen des Christentums. Das kann nicht die Rede von Prägung sein.[/QUOTE] In der kommunistischen UdSSR wurden tatsächlich alle Kirchen geschlossen, wenn auch ohne Party... und ungefähr das Erste, was die Menschen nach der Öffnung taten, war, die Kirchen wieder zu öffnen. [QUOTE]Sakrileg etc. nutzt die Neugier des Zuschauers nach Dreckwäsche und Verschwörungstheorie. Kann man auch Bildzeitung lesen, da herscht das gleiche Prinzip.[/QUOTE] Die grösste Diskussion zu "Sakrileg" betraf bekanntlich die Aussagen, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet gewesen sei, und diese (religiöse) Diskussion wurde durchaus heftig geführt, und es ging nicht nur um Dreckwäsche, sondern auch um die Rolle und Aufgabe der Kirchen, die Rolle der Frau in der Kirche, und so weiter. Der Film hat den Nerv des Zeitgeistes getroffen, und das unter anderem auch, weil das Interessen an Bibel, Religion und Kirche immer noch stark ist - auch wenn die meisten Menschen andere Formen suchen als das, was sie mal im Religionsunterricht gehört haben. [QUOTE]Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Landesflaggen aus einer Zeit von vor über 100 Jahren bis über 500 Jahre alt sind? Sie werden aus Tradition nicht mehr geändert. Also können wir höchstens daher ableiten, dassdie Leute damals irgendwas damit zu tun hatten.[/QUOTE] Sie werden aber auch heute immer noch rege benutzt; es sind lebendige Traditionen und akzeptierte Traditionen. Während überlebte und nicht mehr brauchbare Traditionen nicht überleben. |
| Dyspenthes | So, jetzt habe ich auch mal Zeit, hier zu antworten :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Kreativität bedeutet aber auch immer, aus dem Ungeordneten Ordnung zu schaffen. chaotische Töne sind einfach Lärm, und meist unangenehm - geordnete, strukturierte Töne aber sind Musik. [/B][/QUOTE] Eben, das ist genau das, was ich meine. Chaos bringt eigentlich neue Ideen , weil erst, wenn um dich herum alles zusammenzubrechen droht, wirst du soweit sein, dass du einen neuen Weg in die Ordnung suchst. Wenn alles in geordneten Bahnen verläuft, wirst du das nicht brauchen. Also ist immer mal wieder Chaos nicht verkehrt, um neues zu kreieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich glaube, sowas spürt man durchaus auch über Distanz, und Menschen reagieren auch darauf. Besonders dann, wenn man sich gut kennt und eine enge emotionale Bindung hat (was nicht unbedingt viel Zuneigung heissen muss, viel Hass ist auch eine enge emotionale Bindung)[/B][/QUOTE] Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Und das würde auch allem widersprechen, was ich bisher erlebt habe. Als ich mal ein halbes Jahr nicht mit meinem Bruder gesprochen habe, weil wir uns ziemlich gefetzt hatten, hatte ich ihm schon nach einem Vierteljahr vergeben, aber erst nach einem halben Jahr haben wir es geschafft, wieder miteinander zu reden und die Missverständnisse, die dazu geführt hatten, aus dem Weg zu räumen - er hatte nicht gespürt, dass ich ihm vergeben hatte. Und das liegt nicht daran, dass er ein besonders unsensibler Mensch wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich investiere meine Energie lieber darin, selbst gerecht zu sein - und das geht kaum ohne zu verzeihen. Ich konzentriere mich lieber darauf, das zu unterstüzten, was ich gut finde - also zum Beispiel fair trade - anstatt das zu bekämpfen, was ich schlecht finde. Ich kaufe zum Beispiel biologisch angebautes Schokoladepulver für meine heisse Milch, aber ich geh nicht gegen Nestlé oder Monsanto demonstrieren. Das ist einfach nichts für mich. [/B][/QUOTE] Aber es kann nicht verkehrt sein, auf eine Demo gegen die NPD zu gehen, weil wenn niemand demonstriert, niemand zeigt, dass er dagegen ist, wird sich nichts ändern. Wenn ein kleiner Junge verprügelt wird und du bekommst das mit und die anderen sind in der Überzahl, da sollte man doch eingreifen und sagen, dass sie doch aufhören sollten, weil es unfair ist, oder? Und dann einfach zu sagen: ich unterstütze die lieben Kinder, das sehe ich für mich nicht ein. Edit: Im übrigen teile ich die Ansicht von Anaximander |
| Wistaire | @ Dyspenthes - am 19.07 schriebst Du [QUOTE]judge, Wistaire hat von mir eine PN gekriegt, in der ich ihr meine Position nochmal in Ruhe darlege, ihr sage, dass ihre für mich auch OK ist, dass ich gerne mit ihr in Ruhe darüber reden möchte und dass sie sich bei mir melden möge - ob sie das Angebot, in Ruhe über diese Sache zu reden, annimmt, bleibt ihr überlassen![/QUOTE] Diese hab ich nie erhalten... @ kin of darkness Bist Du eigentlich Christ ? Oder interessiert Dich das Thema nur so ? Hm - ich sehe Gott nicht so sehr als "strafenden" sondern das eben die Menschen die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen müssen - was aber wohl so ungefähr dasselbe meint. [QUOTE]Ich denke nicht, dass alles Schlechte auf der Welt durch ein höchstes Böses ausgelöst wird.[/QUOTE] Das denke ich auch nicht, denn wie Du auch schriebst, das meiste oder auch alles geschieht durch den Menschen - jedoch lässt er sich oft verführen "vom Bösen" - denn wer an Gott glaubt, kann doch nicht Lucifer leugnen. Nur ist die Frage, erliegen wir der Versuchung - oder nicht? [QUOTE]Es wird Jeder nach dem Tod gerichtet. Hat der Mensch gesündigt, so muss er dafür büßen[/QUOTE] Das stimmt nicht so ganz, denn jeder Mensch sündigt ja, gerichtet wird jeder, aber die Menschen, die nichts von Gott wissen wollen, brauchen eben nicht bei ihm zu sein und kommen von daher zu einem Ort fern von Ihm (man nennt es Hölle) [QUOTE]Also kann nicht nur reine Liebe von Gott ausgehen, sondern eine Art Lebenslanger Test, ob sich dieser Mensch die Liebe Gottes verdient hat.[/QUOTE] Kein Mensch kann sich die Liebe Gottes verdienen - das schöne ist ja, er liebt den Menschen "trotzdem" obwohl er von allem weiß. @judgedredd Den meisten Menschen fällt es schwer, zu ihren "bösen" Gedanken, Schwächen etc. zu stehen und einfach "wahrhaftig" zu sein - dann lieber heucheln, damit es "nett" ist oder sie gut darstehen. Was nützt einem vieles Gerede, wenn ihm keine Taten folgen oder man nicht sich selbst sieht, wie man ist? Dabei darf man natürlich nie vergessen, das jeder auf seinem eigenen Weg ist - ein anderer ist vielleicht an einer anderen Stelle - nichts desto trotzt nix besseres - denn wir werden niemals auslernen und man kann aus allem was lernen, deswegen ist man aber nie was Besseres, denn man bleibt ein Mensch mit vielen Fehlern und unfeinen Gedanken. Übrigens Deine Art und Weise an neue Freunde heran zu gehen, ist sehr interessant - denn so kann man wenigstens nicht böse überrascht werden, das werd ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. |
| Dyspenthes | @Wistaire: Hab sie dir nochmal geschickt, hoffe, du hast sie jetzt [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Hm - ich sehe Gott nicht so sehr als "strafenden" sondern das eben dieMenschen die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen müssen - was aber wohl so ungefähr dasselbe meint.[/B][/QUOTE] Ich sehe Gott auch als den vergebenden Gott, der weiß, dass die Menschen fehlerhaft sind und Sünden machen, und der ihnen verzeihen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Das denke ich auch nicht, denn wie Du auch schriebst, das meiste oder auch alles geschieht durch den Menschen - jedoch lässt er sich oft verführen "vom Bösen" - denn wer an Gott glaubt, kann doch nicht Lucifer leugnen. Nur ist die Frage, erliegen wir der Versuchung - oder nicht?[/B][/QUOTE] Die Frage bei Lucifer ist doch aber, wenn er genau so stark ist, wie Gott, dann ist Gott ja nicht der höchste der Welt, was er aber für mich ist. Also ist auch Luzifer Gott unterlegen, wenn Gott ihn in seine Schranken verweisen möchte, kann er das tun - aber er lässt ihn trotzdem hier auf der Erde sein, um die Menschen zu versuchen. Wenn aber Gott das zulässt, ist er ja eh nicht mehr der Gott, der den Menschen unversucht lassen würde, deshalb frage ich mich, ob das Kontrukt mit Luzifer nicht menschlich ist und Gott über allem steht, so unbegreiflich ist, dass wir manches einfach nicht als gut erkennen. Gott wird im AT auch als der strafende Gott dargestellt, als ein guter Vater, der aber nicht nur Süßigkeiten verteilt. Er ist es, der Satan erlaubt, Hiobs ganzen Besitz zu zerstören. Es wird ein Bild Gottes gezeichnet, was ich ehrlich gesagt besser verstehen kann, nämlich eines Gottes, der es im Endeffekt gut mit uns Menschen meint, der aber auch mal straft, der den Menschen auch mal versucht, dem Menschen auch mal Lasten auflegt. Bei Paulus steht, und ich glaube auch im AT, dass Gott den Menschen gerade die Lasten auflegt, die er meint, dass der Mensch sie tragen könnte - wer also besonders schwer zu tragen habe, könne sich besonders glücklich schätzen, da Gott ihm wohl ziemlich viel zutrauen würde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Das stimmt nicht so ganz, denn jeder Mensch sündigt ja, gerichtet wird jeder, aber die Menschen, die nichts von Gott wissen wollen, brauchen eben nicht bei ihm zu sein und kommen von daher zu einem Ort fern von Ihm (man nennt es Hölle)[/B][/QUOTE] und [QUOTE][B]Kein Mensch kann sich die Liebe Gottes verdienen - das schöne ist ja, er liebt den Menschen "trotzdem" obwohl er von allem weiß.[/B][/QUOTE] stehen meiner Ansicht nach im Widerspruch Wenn Gott alle Menschen liebt, dann ist ihm doch daran gelegen, alle seine Kinder bei sich zu haben. Ich glaube, dass er sich über jeden "verlorenen Sohn" freut, der zu ihm zurückfindet, aber er liebt auch alle anderen seine Kinder, die hier auf der Erde sind, wie gute Eltern alle ihre Kinder gleich gern haben. Aber er weiß auch, dass sich nicht alle seine Kinder zu ihm bekennen werden, dass viele seiner Kinder Irrwege gehen werden, und er lässt das zu, weil er als guter Vater seine Kinder auch Dummheiten machen lässt. Wenn nun eins der Kinder nach diesen Dummheiten zu ihm kommt und sagt "Vater, vergib mir", wird er das Kind sofort wieder aufnehmen und froh sein, wenn aber ein Kind bockig ist, wird er dieses Kind auch bockig bleiben lassen. Wie er unter diesen Umständen nachher über die Menschen richten wird, darüber möchte ich mir ehrlich gesagt kein Urteil erlauben, weil kein Mensch es wirklich wissen kann. Die Offenbarung des Johannes gibt einen Einblick, aber wir wissen nicht, ob sie die volle Realität des letzten Gerichts wiedergibt. |
| LaChatte | @Dyspenthes [QUOTE] Chaos bringt eigentlich neue Ideen , weil erst, wenn um dich herum alles zusammenzubrechen droht, wirst du soweit sein, dass du einen neuen Weg in die Ordnung suchst. [/QUOTE] Ich hoffe, dass ich unterdessen so viel Weisheit gewonnen habe, dass nicht gleich ALLES zusammenbrechen muss, bevor ich etwas verändere. Ideal empfinde ich, die anstehenden Themen schon im Keim zu erkennen und sofort zu handeln - dann ist es meist auch viel leichter und weniger schmerzhaft, sich zu verändern. [QUOTE]Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Und das würde auch allem widersprechen, was ich bisher erlebt habe. Als ich mal ein halbes Jahr nicht mit meinem Bruder gesprochen habe, weil wir uns ziemlich gefetzt hatten, hatte ich ihm schon nach einem Vierteljahr vergeben, aber erst nach einem halben Jahr haben wir es geschafft, wieder miteinander zu reden und die Missverständnisse, die dazu geführt hatten, aus dem Weg zu räumen - er hatte nicht gespürt, dass ich ihm vergeben hatte. Und das liegt nicht daran, dass er ein besonders unsensibler Mensch wäre.[/QUOTE] We should agree to disagree. Ausserdem müssens die Menschen nicht unbedingt bewusst spüren. Mein Allerliebster ist so ein Spezialist, der es schafft, Botschaften auf der verbalen Ebene anzufechten und zu diskutieren - aber auf der Ebene des Verhaltens versteht und verändert er, was ich meine. (und ich hab auch keien Ahnung, wie man sowas schaffen kann. Das ist mir echt ein Rätsel) Das geschah auch mehrfach schon, als ich selbst ganz allein bei mir einen Prozess (loslassprozesse, meist) durchgemacht hatte, und er nachher sich (positiv) verändert hatte. [QUOTE]Aber es kann nicht verkehrt sein, auf eine Demo gegen die NPD zu gehen, weil wenn niemand demonstriert, niemand zeigt, dass er dagegen ist, wird sich nichts ändern.[/QUOTE] Ist wohl eine Sache des persönlichen Geschmacks. Jene Demos, deren Zeugin ich wurde, hatten bei mir allesamt einen recht kriegerischen und aggressiven Eindruck hinterlassen. Ein ruhiges Sit-in bei Kerzenlicht wär vielleicht anders - doch wer das Bedürfnis hat, bei Demos mitzumachen, soll das ruhig tun. Mein Ding ist es nicht. [QUOTE]Wenn ein kleiner Junge verprügelt wird und du bekommst das mit und die anderen sind in der Überzahl, da sollte man doch eingreifen und sagen, dass sie doch aufhören sollten, weil es unfair ist, oder? [/QUOTE] Ja, es ist hervorragend, wenn jemand den Mut hat, solches zu tun. Allerdings geht es bei Demos eher selten auf ein konkretes, direktes Eingreifen, sondern um ein symbolisches Eingreifen. [QUOTE]Edit: Im übrigen teile ich die Ansicht von Anaximander[/QUOTE] du meinst, von wegen der Protestanten und der hiesigen Mentalität? Ich denke, ihr beide denkt hier zu kurz und zu wenig tief. |
| Wistaire | @Dyspenthes - ja, sie sind angekommen [QUOTE]Die Frage bei Lucifer ist doch aber, wenn er genau so stark ist, wie Gott, dann ist Gott ja nicht der höchste der Welt, was er aber für mich ist. Also ist auch Luzifer Gott unterlegen, wenn Gott ihn in seine Schranken verweisen möchte, kann er das tun - aber er lässt ihn trotzdem hier auf der Erde sein, um die Menschen zu versuchen.[/QUOTE] Sehe ich auch so [QUOTE]Gott wird im AT auch als der strafende Gott dargestellt, als ein guter Vater, der aber nicht nur Süßigkeiten verteilt. Er ist es, der Satan erlaubt, Hiobs ganzen Besitz zu zerstören. Es wird ein Bild Gottes gezeichnet, was ich ehrlich gesagt besser verstehen kann, nämlich eines Gottes, der es im Endeffekt gut mit uns Menschen meint, der aber auch mal straft, der den Menschen auch mal versucht, dem Menschen auch mal Lasten auflegt. Bei Paulus steht, und ich glaube auch im AT, dass Gott den Menschen gerade die Lasten auflegt, die er meint, dass der Mensch sie tragen könnte - wer also besonders schwer zu tragen habe, könne sich besonders glücklich schätzen, da Gott ihm wohl ziemlich viel zutrauen würde.[/@UOTE] Auch das entspricht meiner Meinung [QUOTE]Wenn Gott alle Menschen liebt, dann ist ihm doch daran gelegen, alle seine Kinder bei sich zu haben. Ich glaube, dass er sich über jeden "verlorenen Sohn" freut, der zu ihm zurückfindet, aber er liebt auch alle anderen seine Kinder, die hier auf der Erde sind, wie gute Eltern alle ihre Kinder gleich gern haben.Aber er weiß auch, dass sich nicht alle seine Kinder zu ihm bekennen werden, dass viele seiner Kinder Irrwege gehen werden, und er lässt das zu, weil er als guter Vater seine Kinder auch Dummheiten machen lässt. Wenn nun eins der Kinder nach diesen Dummheiten zu ihm kommt und sagt "Vater, vergib mir", wird er das Kind sofort wieder aufnehmen und froh sein, wenn aber ein Kind bockig ist, wird er dieses Kind auch bockig bleiben lassen.[/QUOTE] Genau - er liebt alle Menschen, aber er zwingt ihn nicht, bei sich zu sein - Deine Beschreibung find ich auch so - aber wenn halt welche "bockig" sind - die sind dann eben später nicht bei ihrem Vater, weil sie so gewählt haben. Was das Gericht angeht, ist Gott sicher viel gnädiger, als viele Christen denken - ich denk mal so - wir werden staunen, wer alles im Himmel ist - und staunen, wer gar nicht dort ist. ;) Nichts desto trotz ist man mit einem persönlichen Glauben an Gott auf der "sicheren" Seite - und es macht das Leben einfach schöner und lebenswerter :) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hoffe, dass ich unterdessen so viel Weisheit gewonnen habe, dass nicht gleich ALLES zusammenbrechen muss, bevor ich etwas verändere. Ideal empfinde ich, die anstehenden Themen schon im Keim zu erkennen und sofort zu handeln - dann ist es meist auch viel leichter und weniger schmerzhaft, sich zu verändern. [/B][/QUOTE] Das ist der darauffolgende Schritt, erstmal muss man lernen, zu sehen, wann Veränderungen wichtig sind, wenn alles im gleichen Trott läuft, merken wir es nicht mehr irgendwann, weil man zu schnell abstumpft - wobei mir ehrlich gesagt dann meistens bald zu langweilig wird ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausserdem müssens die Menschen nicht unbedingt bewusst spüren. Mein Allerliebster ist so ein Spezialist, der es schafft, Botschaften auf der verbalen Ebene anzufechten und zu diskutieren - aber auf der Ebene des Verhaltens versteht und verändert er, was ich meine. (und ich hab auch keien Ahnung, wie man sowas schaffen kann. Das ist mir echt ein Rätsel) Das geschah auch mehrfach schon, als ich selbst ganz allein bei mir einen Prozess (loslassprozesse, meist) durchgemacht hatte, und er nachher sich (positiv) verändert hatte. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, da sehe ich einen Unterschied zwischen jemandem, mit dem man täglich in Kontakt steht, und jemandem, bei dem das nicht so ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ist wohl eine Sache des persönlichen Geschmacks. Jene Demos, deren Zeugin ich wurde, hatten bei mir allesamt einen recht kriegerischen und aggressiven Eindruck hinterlassen. Ein ruhiges Sit-in bei Kerzenlicht wär vielleicht anders - doch wer das Bedürfnis hat, bei Demos mitzumachen, soll das ruhig tun. Mein Ding ist es nicht. [/B][/QUOTE] Es gibt ja auch friedliche Demos, die Montagsdemonstrationen der ehemaligen DDR haben ja gezeigt, dass es möglich ist, gewaltlos zu demonstrieren :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, es ist hervorragend, wenn jemand den Mut hat, solches zu tun. Allerdings geht es bei Demos eher selten auf ein konkretes, direktes Eingreifen, sondern um ein symbolisches Eingreifen. [/B][/QUOTE] Es ging mir hier auch eher um ein weiteres Beispiel, wo es wichtiger ist, direkt einzugreifen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]du meinst, von wegen der Protestanten und der hiesigen Mentalität? Ich denke, ihr beide denkt hier zu kurz und zu wenig tief. [/B][/QUOTE] Inwiefern? Ich würde eher behaupten, dass wir es ein wenig differenzierter betrachten, statt einen einzigen Menschen und eine einzige Bewegung innerhalb eines großen Zusammenhangs der europäischen Geschichte für eine Sache, die geschehen ist, verantwortlich zu machen. Es wäre ebenso falsch, DaVinci als den Initiator zu sehen oder Galilei oder Columbus, es war eine Zeit der Entdeckungen und der Umbrüche und da war das alles irgendwie wichtig. Und wie Anaximander schon geschrieben hat, Luther war teilweise katholischer als der Papst, er wollte reformieren, nichts neues, er wollte wieder zu etwas zurückführen, was seiner Ansicht nach (zum Teil zu Recht) mal irgendwann Christentum war, aber in anderen Sachen war er zum Beispiel gegenüber Zwingli extrem rückständig, was auch zu vielen Streitereien geführt hat. Zwingli hat die Bibel ja auch erheblich protestantischer im heutigen Sinne ausgelegt als Luther. Und ich halte es nicht gerade für sinnvoll, jemanden für alles verantwortlich zu machen, nur weil er gerade einen großen Namen hat. @Wistaire: stimme voll mit dir überein :) |
| LaChatte | n'Morgen, Dyspenthes [QUOTE]Das ist der darauffolgende Schritt, erstmal muss man lernen, zu sehen, wann Veränderungen wichtig sind, wenn alles im gleichen Trott läuft, merken wir es nicht mehr irgendwann, weil man zu schnell abstumpft - wobei mir ehrlich gesagt dann meistens bald zu langweilig wird [/QUOTE] Richtig, es braucht etwas Übung, um die anstehenden Dinge immer schneller erkennen zu können. Das mit dem Abstumpfen, wenn immer alles im gleichen Trott geht, habe ich bei mir nicht so erlebt - es ist eher so, dass dies in mir eine Spannung und ein Bedürfnis nach Veränderung erzeugt, und meist habe ich keine Ahnung, was sich verändern sollte oder könnte. Das sind dann jene Tage, wo mir alles öde scheint, auch jene Dinge, die mich in der Regel interessieren und begeistern. Und früher oder später ist dann die Veränderung auch immer gekommen... Und in jenen Zeiten bin ich es zufrieden, wenn sich nicht gleich alles ändert, sondern wenn nur gerade ein Thema bearbeitet wird. Als mein Freund seinen Unfall hatte und im Spital war und ich herausfand, dass er mich betrogen hatte bzw schon die längste Zeit mit jemand anderem zusammen war (in Spitälern gibts eben keine abschliessbaren Türen), da war ich sehr froh um die Routine, die die Arbeit mir bot... hätte ich das nicht gehabt, wäre ich wohl in ein noch viel tieferes Loch gefallen. Es half mir sehr, dass ich jeden Tag zur gleichen Zeit aufstehen musste, arbeiten musste, etwas tun musste. [QUOTE]Wie gesagt, da sehe ich einen Unterschied zwischen jemandem, mit dem man täglich in Kontakt steht, und jemandem, bei dem das nicht so ist. [/QUOTE] Ich steh mit meinem Freund durchaus nicht täglich im Kontakt. Und gerade weil wir nicht täglichen Kontakt haben, hab ich mich aufs Arbeiten an mir selbst verlegt. [QUOTE]Inwiefern? Ich würde eher behaupten, dass wir es ein wenig differenzierter betrachten, statt einen einzigen Menschen und eine einzige Bewegung innerhalb eines großen Zusammenhangs der europäischen Geschichte für eine Sache, die geschehen ist, verantwortlich zu machen. Es wäre ebenso falsch, DaVinci als den Initiator zu sehen oder Galilei oder Columbus, es war eine Zeit der Entdeckungen und der Umbrüche und da war das alles irgendwie wichtig.[/QUOTE] Natürlich ist nicht Luther, oder DaVinci, oder Galilei allein verantwortlich für eine bestimmte Entwicklung. Diese Menschen haben aber einen grossen symbolischen Wert angenommen für weitreichende Bewegungen ihres Zeitalters; in ihnen kristallisiert sich quasi die Essenz dessen, was ihre Zeit ausmacht (oder zumindest bestimmte Aspekte ihrer Zeit). Und da darf man, denke ich, durchaus im Sinne eines "pars pro toto" Luther sagen anstatt Reformation, oder Galilei anstatt Naturwissenschaft. |
| Anaximander | [quote]Hm - ich sehe Gott nicht so sehr als "strafenden" sondern das eben dieMenschen die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen müssen - was aber wohl so ungefähr dasselbe meint.[/quote] Ja, allerdings, das bedeutet [b]exakt dasselbe[/b] und ist bestenfalls eine schönfärbende Formulierung für den biblischen Scharfrichter-Gott. Denn wer bitte entscheidet darüber, welche Konsequenz auf welche Handlung zu folgen hat und wer vollstreckt sie? Doch offensichtlich der allmächtige Gott, der, wenn er wollte, selbstverständlich auch anders könnte. Das Wort "Konsequenz" suggeriert fälschlicherweise eine unvermeidbare, naturnotwendige Folge, für die vielleicht nicht einmal Gott Verantwortung trägt. Aber das ist natürlich ein grober Denkfehler. Denn wenn wir einen allmächtigen Gott postulieren, dann folgt daraus, dass er es war, der jede einzelne Strafe frei und willkürlich festgelegt hat, obwohl er den Menschen dieses Leid ebenso ersparen könnte. Und deshalb bleibt es dabei: Das göttliche Auschwitz, das ja in der Bibel in allen Farben geschildert wird, ist einer der [b]perversesten und menschenverachtensten[/b] Aspekte des Christentums. Und wie Menschen mit einer auch nur durchschnittlichen Intelligenz ein solches Racheszenario mit dem Konzept eines allgültigen Gottes zusammenbringen können, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. |
| Dyspenthes | Ich denke, man geht fälschlicherweise von menschlichen Ideen aus, was Recht und Unrecht, Gut und Böse, Strafe und Liebe ist. Wenn man sich aber ein göttliches Wesen vorstellt, was tatsächlich göttlich ist, darf es ja nicht in menschlichen Kategorien denken, oder? Wir meinen, zu wissen, was dieses göttliche Wesen für gut und für böse hält und scheinbar haben Menschen, die gut handeln, trotzdem zu leiden, und andersherum, und dafür muss man irgendwelche Gründe finden, und sagt dann, dass es eine Probe ist, ob dieser Mensch tatsächlich so Gottgläubig ist. Ich bin der Ansicht, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, in denen sie ihre Erfahrungen mit einem göttlichen Wesen verarbeitet haben. Übrigens findet man in der Bibel einige Stellen, die mit Evolutionstheorie und damit, dass es um die Weitergabe von Genen geht, konform gehen: es geht immer darum, möglichst viele Nachkommen zu zeugen und möglichst gut seine Gene weiterzugeben. Zumindest im AT. Finde ich zumindest recht interessant ;) Edit: und dass der Schöpfungsbericht am Anfang des AT (gibt ja noch einen anderen, aber der ganz vorne ist der modernere) exakt im Ablauf das beschreibt, was auch in der Evolutionstheorie als Reihenfolge der Entwicklung angenommen wird, bis auf sehr geringe Unterschiede (wie mit dem Firmament und Sonne und Mond dran aufgehägt und so) finde ich ebenso interessant. Mal abgesehen davon, dass genau dieses Sonne und Mond am Firmament aufhängen damals im babylonischen Exil gegen die Babylonier geschrieben war, weil diese Sonne und Mond anbeteten - und die Juden damals gesagt haben: tja, aber unser Gott hat sie da oben festgehängt. Ich finde es recht interessant, was man so alles da finden kann, wenn man etwas genauer guckt und nicht darauf beharrt, dass es von Gott persönlich geschrieben worden ist ;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wenn man sich aber ein göttliches Wesen vorstellt, was tatsächlich göttlich ist, darf es ja nicht in menschlichen Kategorien denken, oder?[/QUOTE] Unter diesen Umständen kann man die ganze Philosophiererei über Gott ad acta legen, da Menschen immer nur in menschlichen Kathegorien denken. *zapp* |
| Dyspenthes | @LaChatte [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das mit dem Abstumpfen, wenn immer alles im gleichen Trott geht, habe ich bei mir nicht so erlebt - es ist eher so, dass dies in mir eine Spannung und ein Bedürfnis nach Veränderung erzeugt, und meist habe ich keine Ahnung, was sich verändern sollte oder könnte. Das sind dann jene Tage, wo mir alles öde scheint, auch jene Dinge, die mich in der Regel interessieren und begeistern. Und früher oder später ist dann die Veränderung auch immer gekommen...[/B][/QUOTE] So geht es mir auch, aber ich habe schon viele Menschen getroffen, bei denen es gerade nicht so war. Die sich tatsächlich in ihrem kleinen Leben sicher gefühlt haben und dann krachte etwas zusammen und sie waren völlig hilflos, betranken sich, weil sie nicht mehr mit der Situation umzugehen wussten, betäubten sich irgendwie, weil es ihnen zuviel wurde, dabei wäre vorher abzusehen gewesen, dass es so hätte kommen müssen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und in jenen Zeiten bin ich es zufrieden, wenn sich nicht gleich alles ändert, sondern wenn nur gerade ein Thema bearbeitet wird. Als mein Freund seinen Unfall hatte und im Spital war und ich herausfand, dass er mich betrogen hatte bzw schon die längste Zeit mit jemand anderem zusammen war (in Spitälern gibts eben keine abschliessbaren Türen), da war ich sehr froh um die Routine, die die Arbeit mir bot... hätte ich das nicht gehabt, wäre ich wohl in ein noch viel tieferes Loch gefallen. Es half mir sehr, dass ich jeden Tag zur gleichen Zeit aufstehen musste, arbeiten musste, etwas tun musste. [/B][/QUOTE] Ich sage ja auch nichts dagegen, dass ein Alltagstrott nicht auch hilfreich sein kann, ich sage nur, dass es im Glauben zu Gott irgendwann nicht mehr wirklich hilft, weil wenn man immer wieder das gleiche runterleiert, verliert es irgendwann seinen Sinn und wird nur noch zur Krücke. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Natürlich ist nicht Luther, oder DaVinci, oder Galilei allein verantwortlich für eine bestimmte Entwicklung. Diese Menschen haben aber einen grossen symbolischen Wert angenommen für weitreichende Bewegungen ihres Zeitalters; in ihnen kristallisiert sich quasi die Essenz dessen, was ihre Zeit ausmacht (oder zumindest bestimmte Aspekte ihrer Zeit). Und da darf man, denke ich, durchaus im Sinne eines "pars pro toto" Luther sagen anstatt Reformation, oder Galilei anstatt Naturwissenschaft. [/B][/QUOTE] Aber im Endeffekt weißt du doch dann auch, dass er es nicht alleine war, der die Entwicklung vorangetrieben hat - weshalb diskutieren wir dann darüber ;)? |
| LaChatte | Hallo Erzengelchen danke für eure Antworten, ich antworte später... bis dann;) |
| Anaximander | [quote]Ich denke, man geht fälschlicherweise von menschlichen Ideen aus, was Recht und Unrecht, Gut und Böse, Strafe und Liebe ist. Wenn man sich aber ein göttliches Wesen vorstellt, was tatsächlich göttlich ist, darf es ja nicht in menschlichen Kategorien denken, oder? Wir meinen, zu wissen, was dieses göttliche Wesen für gut und für böse hält und scheinbar haben Menschen, die gut handeln, trotzdem zu leiden, und andersherum, und dafür muss man irgendwelche Gründe finden, und sagt dann, dass es eine Probe ist, ob dieser Mensch tatsächlich so Gottgläubig ist.[/quote] Ach so schaut's aus. Also meinst du, dass es vielleicht nur aus menschlicher Perspektive böse, pervers, rachsüchtig ist, wenn ein Großteil der Menschen bloß aufgrund fehlenden Glaubens einer ewigen Höllen-Marter überliefert wird? Dass wir alle dies als reinste Gerechtigkeit erkennen würden, wenn wir nur Gottes Weisheit hätten? Dass wir nur zu beschränkt sind, um hinter der sadistischsten Strafe die größte Güte Gottes zu erkennen? Tja, wenn man es so angeht, dann kommt man natürlich durch. Dann hat man es auch nicht mehr nötig, die göttlichen Völkermorde und Gewalttaten im alten Testament wegzuinterpretieren, sondern kann auch dazu sagen: "Es sieht nur grausam und bestialisch aus, aber aus Gottes juristischer Perspektive ist es reinste Gerechtigkeit." In meinen Augen aber hat jeder, der [b]allen Ernstes[/b] so denkt, sein letztes bischen Mündigkeit und gedankliche Autonomie über Bord geworfen. Denn wer sogar die elementare menschliche Fähigkeit zu [b]eigenständigen moralischen Urteilen[/b] seinem Götzen überlässt, wer bestialische Verbrechen gutheißt, im Vertrauen darauf, dass sie in göttlichen Kategorien schon eine gute Sache sein werden - vor dem habe ich keinen Respekt. |
| Dyspenthes | Anaximander, du hast mich völlig falsch verstanden ;) Ich meinte, dass Menschen sagen, jemand müsste für sein Verhalten in die Hölle kommen und bestraft werden und diese ganzen Sachen, die du beschreibst, aber dass man nicht weiß, wie ein Gott, so es ihn denn gibt, das alles sieht. Die Bibel ist von MENSCHEN geschrieben worden, sie ist nicht einfach mal grad von GOTT runtergereicht worden, der dann gesagt hat: so, Leute, das ist jetzt die allgemeine Wahrheit über mich. Es sind die Menschen, die sich die Welt möglichst grausam machen, was ein Gott dazu zu sagen hätte, wissen wir nicht. Es sind Menschen, die auch von grausamen Taten eines Gottes berichten - geht man aber mal davon aus, dass es ganz normale Naturkatastrophen sind, sieht die Sache schon anders aus. Menschen führen noch heute bestialische Kriege im Namen Gottes, dieser bleibt stumm. Ob es ihn gibt, ob er diese Kriege gutheißt oder ob diejenigen, die den Krieg angezettelt haben, in eine möglichst grausame Hölle kommen, weiß man nicht. Ich glaube eigentlich, dass man nach dem Tod erstmal tot ist (was auch das Judentum meines Wissens nach sagt und das frühe Christentum auch) und was danach irgendwann mal kommen könnte und ob es einen Gott gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Hölle schaffen wir Menschen uns hier auf der Erde, dafür braucht man keinen Gott. |
| Anaximander | [quote]wäre es vielleicht im Bereich des Machbaren, die Bibel einmal nur als Buch zu betrachten, welches, von Menschen geschrieben(...)[/quote] Aber ja, natürlich ist das möglich! Wer die Bibel als menschengemachtes Stück Literatur versteht, als Mythos, als etwas, das sich in keiner wesentlichen Hinsicht - weder moralisch noch hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes - von anderen Mythen und Märchen unterscheidet, der stimmt mit mir überein. ;) ...wer aber dann doch nicht wiederstehen kann, in die Bibel irgendeine prophetische Kraft, eine göttliche Inspiration oder dergleichen hineinzustopfen, der steht sofort wieder mitten im Bereich des Irrationalen und an den wende ich mich mit meinen Argumenten. [quote]...nichts anderes beschreibt, als einen Zustand, der auf Erden schon längst Wirklichkeit ist? [/quote] Worauf genau willst du hinaus? Willst du behaupten, dass die biblischen Höllendrohungen in Wirklichkeit nur eine mahnende metaphorische Darstellung der irdischen Gewalt ist? Das kann nicht funktionieren, denn die Aussageabsicht der Evangelisten ist in diesem Fall sonnenklar: Es handelt sich um von Gott verordnete Strafandrohungen, adressiert an die Ungläubigen und Sünder. Genüsslich und sehr konkret werden in der Bibel die Höllenqualen beschrieben und es wird unmissverständlich gesagt, wer damit zu rechnen hat. Die ewige Höllenqual als Strafe für einen Gutteil der Menschheit ist also ein wesentlicher Bestandteil des Christentums. An diesem Punkt ist die übliche Weichspül-Interpretation vollkommen unmöglich. Wer nicht an die Höllenqual glaubt, kann kein gläubiger Christ sein. |
| Anaximander | [quote]Es sind die Menschen, die sich die Welt möglichst grausam machen, was ein Gott dazu zu sagen hätte, wissen wir nicht. [/quote] Ich hatte mich mit meiner ursprünglichen Aussage an Wilstaire gewandt, der (die?) sehr wohl zu wissen vorgab, dass wir es mit einem strafenden Gott zu tun haben. Wenn du Wilstaires Position nicht teilst (oder nebelhaft relativierst) dann ist mir das recht, ändert aber nichts an meiner Aussage, die natürlich als irrealer Konditionalsatz zu verstehen ist: [b]Gäbe[/b] es einen Gott, der die biblischen Höllendrohungen in die Tat umsetzt, [b]dann[/b] hätte er unsere ganze Verachtung verdient. Und um diesen Satz für richtig zu halten, muss man nicht wissen, [b]ob[/b] es diesen Gott gibt oder nicht. Denn die moralische Beurteilung ist davon völlig unabhängig. Dass wir keine bewertende Haltung einnehmen können, "weil wir es nicht genau wissen", ist also allemal falsch (und duckmäuserisch). |
| Dyspenthes | Anaximander, darf ich dich mal fragen, wo du das mit den Höllenqualen gelesen hast? Ich glaube nämlich, von mir behaupten zu können, die Bibel relativ gut zu kennen, und mir ist da nichts bekannt... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B][b]Gäbe[/b] es einen Gott, der die biblischen Höllendrohungen in die Tat umsetzt, [b]dann[/b] hätte er unsere ganze Verachtung verdient. [/B][/QUOTE] Der Ansicht bin ich auch, ja, weil ein Gott, der Anbetung verdienen würde, über so einem kleinkarierten Verhalten stehen müsste, das meinte ich auch mit den menschlichen Kategorien: wir glauben, wenn jemand Gott, wie ihn die Kirche lehrt, ablehnt, oder sogar eine Gottesvorstellung überhaupt ablehnt, müsste Gott, so es ihn denn gibt, total sauer reagieren und sagen: so, du kommst aber in die Hölle dafür. Und das ist absurd, wenn man einen Gott vor sich hat, da kann man genauso gut einen Menschen nehmen, das macht keinen Unterschied. |
| Tapio Bearking | Hiob zum Beispiel, der als Unschuldiger vorsätzlich mit verschiedenen Flüchen (u.a. der Beulenpest) belegt wurde "nur um seinen Glauben zu testen", wie es offiziell heißt. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Der Ansicht bin ich auch, ja, weil ein Gott, der Anbetung verdienen würde, über so einem kleinkarierten Verhalten stehen müsste, das meinte ich auch mit den menschlichen Kategorien: wir glauben, wenn jemand Gott, wie ihn die Kirche lehrt, ablehnt, oder sogar eine Gottesvorstellung überhaupt ablehnt, müsste Gott, so es ihn denn gibt, total sauer reagieren und sagen: so, du kommst aber in die Hölle dafür. Und das ist absurd, wenn man einen Gott vor sich hat, da kann man genauso gut einen Menschen nehmen, das macht keinen Unterschied. [/B][/QUOTE] Ganz recht. Ein so armseliges Vorgehen passt einfach nicht zum höchsten Wesen, gell? ;) Aber eben so ein Verhalten folgt aus einigen sehr direkten, unmissverständlichen Stellen der Bibel. Ich werde gerne gleich mal was raussuchen. |
| Dyspenthes | @Tapio Aber das ist keine Höllendrohung und wie ich schon schrieb, ist das ein Versuch, sich irgendwie zu erklären, wie ein Mensch, der scheinbar ein unglaublich gerechtes und gottesfürchtiges Leben führt, auf einmal vom Schicksal heimgesucht wird und sein ganzes Leben zerstört wird. |
| Dyspenthes | @Anaximander: Da brauchst du nichts rauszusuchen, die Stellen aus dem AT sind mir schon bekannt, nehmen wir mal die Sintflut ;) Edit: Das Problem ist ja, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, dass diese Menschen ihre Erfahrungen, die sie mit Kräften, die sie nicht beherrschen konnten, niedergeschrieben haben, dass diese Kräfte teilweise ganz normale Naturkatastrophen und Schicksalsschläge waren, so sieht man es zumindest heute (wie man es in 2000 Jahren sieht, weiß man heute nicht) und dass man die Bibel höchstens als ein Buch, in dem Menschen ihre Erfahrungen mit diesen Gegebenheiten niedergeschrieben haben, sehen kann, vielleicht noch ein paar moralische Ideen dabei, die zum Teil auch heute nicht mal so verkehrt sind (viele haben doch sehr die europäische Gesetzgebung nachhaltig beeinflusst und das nicht gerade negativ), aber man kann höchstens aus ihr Schlüsse für sein eigenes Leben ziehen, wenn man all das berücksichtigt und aufhört, die Bibel so als gegeben hinzunehmen. Dann kommt nämlich nur eine Mege wirres Zeug raus, was in 500 Jahren, in der die Geschichten der Bibel zusammengetragen wurden, nunmal alles an Gottesvorstellungen existierte, und es kommt ein wundervolles Geschwafel da raus, was mit dem realen Leben nichts mehr zu tun hat. Die Menschen, die das so machen, überlesen dann auch geflissentlich die Stellen, die ihnen nicht passen, und lesen das ganze zur Erbauung, sprich: sie sind die Guten und alle anderen die Bösen, tja, so lässt es sich leicht leben :rolleyes: |
| Tapio Bearking | @ Dys: Wir haben uns zeitlich überschnitten, meine Antwort bezog sich nicht auf die Drohungen sondern auf die Qualen. Mea Culpa. |
| Wistaire | @Dyspenthes - wie schön, das wir auch gleiche Ansichten haben, hätte ich ja gar nicht gedacht :) Obwohl ich jetzt ja wieder was schreibe, was keiner in diesem Thema glaubt, das die Bibel eben nicht nur Menschen Werk ist, sondern von Gott selbst "inspieriert" (natürlich schreiben sie ihrer Art und Zeit entsprechend) - sie ist ein wirklich geniales einmaliges Werk - weiter möchte ich mich dazu nicht auslassen. Vielleicht schaff ich es mal, das in einem Text zusammen zu fassen, warum ich das meine - und warum sie so ein Wunderwerk ist - aber nicht hier - das wäre viel zu lang. @Anaximander [QUOTE]Ja, allerdings, das bedeutet exakt dasselbe und ist bestenfalls eine schönfärbende Formulierung für den biblischen Scharfrichter-Gott[/QUOTE] Vieles was hier auf Erden passiert, passiert durch Menschen - und viele müssen unter dem falchen Verhalten anderer leiden - das sind Konsequenzen oder müssen eben auch unter den Konsequenzen ihrer eigenen Handlungen leiden. Wenn man an Gott glaubt, erkennt man den liebenden Gott. Was die Hölle angeht - ist für mich immer noch ein Ort ferne von Gott. Wenn man an Gott glaubt und das er alles erschaffen hat, so regnet es auch für die "Ungläubigen" - auch sie können die schöne Natur geniessen etc. Wenn das Gericht ist (auch ich will mir nicht anmassen, zu wissen, wie das aussieht) wird getrennt - und niemand MUß bei Gott sein - er bekommt sozusagen freiwillig die "Hölle" - einen Ort wo er nicht ist. Dies halten die Gläubigen für so schrecklich - das sie dafür extreme Wörter gebrauchen. [QUOTE]dann folgt daraus, dass er es war, der jede einzelne Strafe frei und willkürlich festgelegt hat, obwohl er den Menschen dieses Leid ebenso ersparen könnte.[/QUOTE] Welche Strafen von ihm meinst Du? Wir sind hier auf der Welt - diese ist nicht das Paradies - wie könnte er all das Leid vermeiden, ohne dem Menschen seine eigene Identität, seinen Willen etc. zu nehmen? Ich bin übrigens immer noch eine "die" und es heißt "Wistaire" (das hat nämlich seine Bedeutung gell) [QUOTE]Gäbe es einen Gott, der die biblischen Höllendrohungen in die Tat umsetzt, dann hätte er unsere ganze Verachtung verdient[/QUOTE] Schade, das Du immer nur alles Negative siehst und nicht das Schöne und die Liebe, da entgeht Dir echt was. Du kannst zwar sagen, das Du es so siehst - aber so sieht es eben aus deiner menschlichen Sicht aus. Ich tröste mich immer damit, das wir eines Tages alle "sehen", wenn der weltliche Tod überwunden ist, dann gibt es Antworten über die wir staunen werden. |
| Solstice | Ich hab den Thread schon eine Weile verfolgt und jetzt schreibe ich auch mal was. Ich würde mich selbst nicht als gläubig, sondern als sehr rationalen Vernunftmenschen bezeichnen. Aus dieser Einstellung heraus stellen sich mir folgende Fragen (mit dem Bewußtsein, ganz unterschiedliche Antworten je nach Seelenlage zu bekommen): - Ist man ein Christ, wenn man nach den christlichen Grundsätzen des sozialen Miteinanders lebt, aber den Mummenschanz der Amtskirchen ablehnt? - Womöglich sogar Gott in Frage stellt, aber die o.g. Grundsätze als soziale Grundvoraussetzung für das miteinander leben und überleben akzeptiert? - sind nicht alle Weltreligionen im Prinzip mehr Anleitungen für ein gutes Auskommen untereinander (mit natürlich unterschiedlichen Prioritäten und kulturellen Vermächtnissen) als für den individuellen Seelenfrieden? Das menschliche Gehirn ist in seiner jetzigen Form zwar sicher das Bestfunktionierende der Erde, aber dennoch ein evolutionäres Übergangsmodell mit beschränkter Wahrnehmung. Wir stoßen ständig an die Grenze dessen, was wir zwar sehen, aber nicht verarbeiten können. Manchmal denke ich, dass ein Gott, so es ihn den gäbe, mit mildem Lächeln auf unsere jämmerlichen Versuche, Dinge mit Glauben oder Wissenschaft zu erklären, hinabblickt. Wie sind aufgrund unserer eignen Beschränktheit nicht in der Lage, bestimmte Dinge zu erfassen oder zu verarbeiten und konstruieren uns daher immer Modelle, die wir begreifen können (die alten Götterfamilen der Griechen und Römer, Prinzipien wie Schuld und Sühne, Vergebund und Rache usw.) weil sie nach menschlichen Denkmustern funktionieren. Religion ist in meinen Augen nichts anderes als eine Kulturform, die aus diesen Denkmustern in unterschiedlicher Ausprägung hervorgegangen ist. Ist nur meine Meinung dazu... jetzt dürft Ihr darüber herfallen... ;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]und tragen ganz und gar nicht zum Frieden bei, eher im Gegenteil[/QUOTE] Das trifft aber meiner Meinung nach nur auf die Christen und den Islam zu. Mir sind z.B. keine gewalttätigen Aktionen seitens der Buddhisten oder Hindu bekannt (die durch ihren Glauben hervorgerufen werden) |
| Tapio Bearking | Öh... lass mich mal nachzählen... [i]denk[/i] ... Nur diesen hier. Aber ich finde ihn ausgesprochen lustig, weil er (mMn) nichts mehr mit der eigentlichen Fragestellung zu tun hat. Beste Grüße zurück Alex |
| Tapio Bearking | Ha, mir fällt doch was ein. Die Kashmirregion, aber ich weiß nicht ob der Kampf um diese Region einen religiösen Hintergurnd hat. Ja, vielleicht blende ich die anderen Streitereien aus, aber dann nur, weil es nichts gegen die Christen zu sagen gibt ;) |
| LaChatte | Was ist eigentlich ein Christ? Wenn man nach den Worten des Jesus von Nazareth geht, so ist ein Christ ein Mensch, der ihm nachfolgt - was nicht heisst, dass wir uns alle kreuzigen lassen müssen, sondern eher, dass wir die gleichen Grundsätze anwenden wie er, die Grundsätze der Liebe und Vergebung. Und das nicht nur in der Theorie in Form von schönen Gebeten, sondern im Alltag und in der Praxis. Ich bin auch überzeugt, dass man durch das Leben und Üben dieser Prinzipien Schritt für Schritt zur Erkenntnis des Wesens Gottes gelangt, einfach dadurch, indem man feststellt, was sich im eigenen Leben alles verändert. Frieden innerhalb einer Gemeinschaft von Menschen und individuellen Frieden kann man wohl nicht trennen, sie gehören zusammen. Es ist ja wohl kaum etwas schwieriger, als in einer unfriedlichen Umgebung den eigenen Frieden zu bewahren... und es ist auch nicht ganz einfach, in einer sehr friedlichen Umgebung sich unfreundlich zu verhalten. Die meisten Menschen verhalten sich in einer Bank oder in einer Kirche unbewusst ruhig und respektvoll - irgendwie fordert es einfach die Umgebung, keinen Rabautz zu machen. Was Himmel und Hölle betrifft, so halte ich sie für innere, geistige Zustände - Hölle als ein Zustand von Unzufriedenheit, Unfrieden, Depression, Sinnlosigkeit und so weiter, während Himmel ein innerer Zustand von innerem Frieden, Gelassenheit, Heiterkeit ist - und das unabhängig von den äusseren Umständen. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B] III - definitiv nein! Sie sind Machtwerkzeuge, sonst nichts.... (und tragen ganz und gar nicht zum Frieden bei, eher im Gegenteil) [/B][/QUOTE] Vielleicht habe ich mich nicht klar genug dazu geäußert, dass das mit den Anleitungen leider nicht funktioniert, weil der Mensch ist, wie er ist. Eben ein machthungriger, egoistischer Überlebenskünstler. In Ansätzen mag da eine religiöse Gehirnwäsche Wirkung zeigen, aber eben nicht immer, insbesondere dann, wenn die Religion zur Ursache der Aggressivität wird. |
| LaChatte | Michaela ja, mir ist klar, dass ich ein "Privatevangelium" habe, das vielen unpassend oder sogar verdammenswürdig erscheint. ;) Allerdings halte ich mich durchaus an das, was Jesus laut den Evangelien gelehrt haben soll - soweit ich es verstehe und soweit ich es für mich annehmen kann. Vieles hat sich für mich als äusserst praktikabel erwiesen. @Solstice Mensch ist sicher ein machthungriger Überlebenskünstler, aber eben nicht nur das. Echte und dauerhafte Befriedigung kommt auch nicht aus dem alleinigen Überleben der physischen Existenz heraus - und schliesslich müssen wir alle mal sterben (was du bestimmt besser weisst als ich aufgrund deiner beruflichen Erfahrungen). Wer seinen Fokus allein auf das Überleben richtet, wir früher oder später unweigerlich enttäuscht werden... |
| Anaximander | [quote]Allerdings, wenn Du mitliest, dann dürftest Du auch über mein Post gestolpert sein, in dem ich erwähnte, dass einige Gehirnforscher, Religion für eine [evolutionäre] Funktion des Gehirns halten, explizit dadurch hervorgerufen, dass die Hirnregionen immer besser miteinander kommunizieren.[/quote] Das halte ich für Unfug. Und diese platten Gehirnforscher, die für jeden Teil der menschlichen Kultur irgendeine Ritze des menschlichen Hirns ausmachen wollen, gehen mir ungeheuer auf die Nerven. |
| LaChatte | Aber es muss doch so sein, dass es für alle geistigen Inhalte der menschlichen Erfahrung eine körperliche Entsprechung gibt, sei es im Gehirn, sei es anderswo... was jetzt von wem erzeugt wird, ist dann die andere Frage. Allerding scheint nahliegend, dass Gottesvorstellungen nicht aus dem Nichts erzeugt werden. Es haben sich Augen entwickelt, weil es Licht gibt. Tiere, die in der Dunkelheit leben, entwickeln keine Augen, dafür aber andere Organe, mit deren Hilfe sie sich orientieren können. Wenn man das analog auf die Gotteserfahrung anwendet, so kann man schliessen, dass wir Menschen eine Idee des Göttlichen nur darum haben, weil es so etwas auch gibt. Dieser Schluss kann richtig oder falsch sein, auf alle Fälle ist er naheliegender als der umgekehrte Schluss, dass die Idee eines Göttlichen eine rein menschliche Erfindung ohne realen Hintergrund sei. |
| Anaximander | [quote]ja, mir ist klar, dass ich ein "Privatevangelium" habe, das vielen unpassend oder sogar verdammenswürdig erscheint. ;)[/quote] Mal rein interessahalber... (weil ich bei vielen modernen ... glaubst du denn nun, dass dein "Privatevangelium" und dein sonstiger "privater Glaube" - obwohl "privat" - dennoch in Übereinstimmung mit der objektiven, für uns alle gültigen Wirklichkeit steht? Mit anderen Worten: Bist du der Auffassung, dass es eine [b]Tatsache[/b] ist, dass Gott so beschaffen ist, wie du ihn hier skizzierst (was notwendig implizieren würde, dass abweichende Meinungen [b]falsch[/b] sind), oder ist dieser Gott etwas, das "nur für dich Geltung hat"? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]- Ist man ein Christ, wenn man nach den christlichen Grundsätzen des sozialen Miteinanders lebt, aber den Mummenschanz der Amtskirchen ablehnt?[/B][/QUOTE] Ja, es gibt ja genau deshalb auch freikirchliche Organisationen, die erstmal dadurch entstehen, dass Menschen die Amtskirchen ablehnen (dass auch da irgendwann Dogmen entstehen, ist eine andere Sache) [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]- Womöglich sogar Gott in Frage stellt, aber die o.g. Grundsätze als soziale Grundvoraussetzung für das miteinander leben und überleben akzeptiert?[/B][/QUOTE] Dann würde ich es eher als Agnostizismus bezeichnen, aber nicht mehr als Christentum, allerdings so aufgeklärt und erwachsen, dass man es nicht mehr nötig hat, gegen irgendwelche Werte, die aus Religionen entstanden sind, zu kämpfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]- sind nicht alle Weltreligionen im Prinzip mehr Anleitungen für ein gutes Auskommen untereinander (mit natürlich unterschiedlichen Prioritäten und kulturellen Vermächtnissen) als für den individuellen Seelenfrieden?[/B][/QUOTE] Doch, Globalisierung war ja nie geplant und liest man die 10 Gebote oder auch die Lehren Jesu, geht es eigentlich um das Miteinander und dass man sich gegenseitig nicht die Köpfe einschlägt, im Grunde das, was Kant mit dem Kategorischen Imperativ später ausgedrückt hat, nur auf religiöser Basis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Das menschliche Gehirn ist in seiner jetzigen Form zwar sicher das Bestfunktionierende der Erde, aber dennoch ein evolutionäres Übergangsmodell mit beschränkter Wahrnehmung. Wir stoßen ständig an die Grenze dessen, was wir zwar sehen, aber nicht verarbeiten können. Manchmal denke ich, dass ein Gott, so es ihn den gäbe, mit mildem Lächeln auf unsere jämmerlichen Versuche, Dinge mit Glauben oder Wissenschaft zu erklären, hinabblickt. Wie sind aufgrund unserer eignen Beschränktheit nicht in der Lage, bestimmte Dinge zu erfassen oder zu verarbeiten und konstruieren uns daher immer Modelle, die wir begreifen können (die alten Götterfamilen der Griechen und Römer, Prinzipien wie Schuld und Sühne, Vergebund und Rache usw.) weil sie nach menschlichen Denkmustern funktionieren. Religion ist in meinen Augen nichts anderes als eine Kulturform, die aus diesen Denkmustern in unterschiedlicher Ausprägung hervorgegangen ist.[/B][/QUOTE] Sehe ich genauso. Das, was die Hirnforscher meinen, herausgefunden zu haben, halte ich auch für Humbug, weil es implizieren würde, dass der Mensch die Krönung der Schöpfung sei, was ich für völligen Blödsinn halte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn man nach den Worten des Jesus von Nazareth geht, so ist ein Christ ein Mensch, der ihm nachfolgt - was nicht heisst, dass wir uns alle kreuzigen lassen müssen, sondern eher, dass wir die gleichen Grundsätze anwenden wie er, die Grundsätze der Liebe und Vergebung. Und das nicht nur in der Theorie in Form von schönen Gebeten, sondern im Alltag und in der Praxis. [/B][/QUOTE] Nachfolge im biblischen Sinne war erstmal: ihm durch halb Israel hinterher zu rennen, mehr hat Jesus erstmal nicht gemeint. Das können wir nun blöderweise nicht mehr, weil er schon seit ein paar Jahren tot ist. Das, was du beschreibst, ist, nach seiner Lehre zu leben, und hat nichts mit der Nachfolge im eigentlichen Sinne zu tun (wobei Bonhoeffer da ein wohl recht interessantes Buch drüber geschrieben hat, was ich aber nur zum Teil gelesen habe). |
| Anaximander | [quote]Aber es muss doch so sein, dass es für alle geistigen Inhalte der menschlichen Erfahrung eine körperliche Entsprechung gibt, sei es im Gehirn, sei es anderswo...[/quote] pfff... selbstverständlich. Ich wäre ja wohl der allerletzte, das das bestreiten würde. Natürlich lassen sich sämtliche psychischen Vorgänge restlos auf das Physische reduzieren. DAS ist es auch nicht, was mich an der Einstellung moderner Hirnforscher stört. Was mich stört, ist diese penetrante Annahme, dass es für jeden Aspekt des Geistes und der Kultur einen ganz bestimmten, evolutionär hervorgebrachten Apparat im Gehirn gäbe. Allein DIESE plumpe Form von Reduktionismus stört mich. Weil sie an der Tatsache vorbeigeht, dass ein gewaltiger Teil unserer Kultur und unserer Psyche gewissermaßen "Software" ist, der durch den genetisch bedingten Aufbau unseres Gehirns noch überhaupt nicht vorgegeben war, sondern durch den zufälligen Verlauf unserer Kulturgeschichte hervorgebracht wurde. |
| Dyspenthes | ich denke auch, dass unsere Kultur aus der Beschaffenheit unseres Gehirns und nicht andersherum entstanden ist. Weil der Mensch sich nicht alles erklären kann, weil aus irgendwelchen merkwürdigen, unerklärlichen Zuständen auf einmal eine Katastrophe kommt oder was auch immer, versucht man es sich irgendwie zu erklären, weil das menschliche Gehirn eigentlich dazu nicht in der Lage ist. Man geht von dem aus, was man weiß, und den Rest versucht das Gehirn, sich zu rekonstruieren, weil es nicht damit leben kann, dass es etwas nicht erklären kann. Wir wissen ja auch nie, was im Kopf unseres Gegenübers wirklich vor sich geht, wir versuchen, es irgendwie aus den Worten, Gestik und Mimik einigermaßen zu entschlüsseln und wenn dieser Mensch auf einmal anders als erwartet reagiert, sind wir überrascht oder enttäuscht. Man sollte das menschliche Gehirn nicht für besser halten, als es ist... |
| LaChatte | Anaximander [QUOTE]Mal rein interessahalber... (weil ich bei vielen modernen ... glaubst du denn nun, dass dein "Privatevangelium" und dein sonstiger "privater Glaube" - obwohl "privat" - dennoch in Übereinstimmung mit der objektiven, für uns alle gültigen Wirklichkeit steht? Mit anderen Worten: Bist du der Auffassung, dass es eine Tatsache ist, dass Gott so beschaffen ist, wie du ihn hier skizzierst (was notwendig implizieren würde, dass abweichende Meinungen falsch sind), oder ist dieser Gott etwas, das "nur für dich Geltung hat"?[/QUOTE] Ich bin, mit meinem aktuellen Wissensstand und meinen Erfahrungen, der Meinung, dass ich einige Aspekte Gottes korrekt erfasst habe, und ich erfahre die Bestätigung, weil bisher die Umsetzung dieser von mir verstandenen Prinzipien im Alltag bisher funktioniert, das heisst: mein Leben hat sich in den letzten Jahren immer verbessert. Darum bin ich zur Überzeugung gelangt, dass meine Ideen Hand und Fuss haben. Ich bin auch überzeugt, dass die Anwendung dieser Prinzipien allen Menschen dienen kann. Allerdings bin ich weder allwissend noch perfekt, und so kann es natürlich sein, dass es Informationen gibt, die mir hier und heute nicht zur Verfügung stehen, und die mein Gottesbild vollständig umkrempeln könnten. Deshalb steht es mir auch nicht zu, abweichende Meinungen als "falsch" oder "ungültig" abzustempeln. Es sind einfach andere Ideen, und jeder Mensch muss selbst die Verantwortung dafür übernehmen, was er glaubt und was nicht. Von Relativierung und Beliebigkeit halte ich nichts. Aber ich kann nicht mehr tun, als ich eben kann - und das ist, mein Leben so auszurichten, wie ich es für richtig halte, aus Erfahrungen zu lernen, und darüber nachzudenken. Ich kann nie mehr präsentieren als der jetztige Stand meines Irrtums - obwohl ich natürlich hoffe und daran arbeite, die Irrtümer einen nach dem andern auszumerzen und zu meiden. |
| Anaximander | [quote]Allerding scheint nahliegend, dass Gottesvorstellungen nicht aus dem Nichts erzeugt werden. [/quote] Davon spricht doch auch niemand! Natürlich kann man eine vollkommen befriedigende "kausale Story" erzählen, die erklärt, wie der Mensch zu dieser Marotte, der Religion, gekommen ist. Und diese Story wird rein naturalistisch sein, d.h. ausschließlich empirische Fakten dieser hiesigen, physischen Realität beinhalten. Bloß gibt es einen Unterschied zwischen einer diffizilen, komplexen Erklärung, die z.B. auch den kulturhistorischen Werdegang der Menschheit berücksichtigt, die sozialen Begebenheiten in frühen Menschheitsgruppen usw. usw., und diesem plumpen Versuch der Neurophysiologen, die Religion schlichtweg mit irgendeinem bestimmten Apparat im Gehirn zu identifizieren. Mit anderen Worten: Es besteht kein Zweifel daran, DASS eine rein naturalistisch-wissenschaftliche Erklärung von "Religion" möglich ist. Falsch sind lediglich besonders plumpe und einseitige Ansätze. Die menschliche Kultur ist zu komplex, als dass ein monokausales Modell hinreichen würde. [quote]Es haben sich Augen entwickelt, weil es Licht gibt. Tiere, die in der Dunkelheit leben, entwickeln keine Augen, dafür aber andere Organe, mit deren Hilfe sie sich orientieren können. Wenn man das analog auf die Gotteserfahrung anwendet, so kann man schliessen, dass wir Menschen eine Idee des Göttlichen nur darum haben, weil es so etwas auch gibt. Dieser Schluss kann richtig oder falsch sein, auf alle Fälle ist er naheliegender als der umgekehrte Schluss, dass die Idee eines Göttlichen eine rein menschliche Erfindung ohne realen Hintergrund sei.[/quote] Also das ist jetzt natürlich völlig daneben! So eine Art Versuch, den ontologischen Gottesbeweis (der von dem Begriff Gottes auf seine Existenz schließt...) auf die Evolutionstheorie anzuwenden. Wenn dieser "Analogieschluss" korrekt wäre (aber jeder denkende Mensch kann in einer halben Minute darauf kommen, warum er es nicht ist), dann könnte man nicht nur Gott, sondern [b]jeder Ausgeburt menschlicher Phantasie[/b] Realität zusprechen. |
| LaChatte | Dyspenthes [QUOTE]ich denke auch, dass unsere Kultur aus der Beschaffenheit unseres Gehirns und nicht andersherum entstanden ist. Weil der Mensch sich nicht alles erklären kann, weil aus irgendwelchen merkwürdigen, unerklärlichen Zuständen auf einmal eine Katastrophe kommt oder was auch immer, versucht man es sich irgendwie zu erklären, weil das menschliche Gehirn eigentlich dazu nicht in der Lage ist. Man geht von dem aus, was man weiß, und den Rest versucht das Gehirn, sich zu rekonstruieren, weil es nicht damit leben kann, dass es etwas nicht erklären kann. [/QUOTE] Ich frage mich nun gerade, worin die (evolutionäre) Logik hier stecken soll. Es hat vor den Menschen jede Menge Pflanzen und Tiere gegeben, die ebenfalls Naturkatastrophen erleben, doch diese kommen offenbar ganz hervorragend ohne Gottesvorstellungen aus, und auch ohne Sinnfragen. Ein Feuer oder Blitz ist einfach da, und ein Tier tut, was es kann, um zu überleben, Punkt. Es fragt sich nicht nach Gott und Teufeln, die da vielleicht die Hände im Spiel hatten. Worin könnte der evolutionäre Vorteil bestehen, wenn sich ein Wesen auf einmal die Frage nach dem Sinn zu stellen beginnt? Es erscheint sogar eher hinderlich zu sein, mit all den Selbstzweifeln, Krisen und Depressionen, die diese menschliche Eigenschaft mit sich bringt. Und wie kann es sein, dass sie so weit entwickelt wurde, wie es bei uns geschehen ist? @Anaximander [QUOTE]Wenn dieser "Analogieschluss" korrekt wäre (aber jeder denkende Mensch kann in einer halben Minute darauf kommen, warum er es nicht ist), dann könnte man nicht nur Gott, sondern jeder Ausgeburt menschlicher Phantasie Realität zusprechen.[/QUOTE] Dann wärs nett, wenn du dir diese halbe Minute Zeit nimmst und es mir erklärst, warum du ausschliessen kannst, dass sich die Organe im Menschen, die Göttliches wahrnehmen, sich nicht an Göttlichem, sondern an einem Hirngespinst orientiern. Ausserdem haben Ausgeburten menschlicher Fantasie oft sehr viel Realität... man denke nur an die Idee des "Kommunismus" und wie sehr sie die Welt verändert hat. Oder vielleicht auch an "Harry Potter", eine fantastische Kreation, die der Autorin ganz reale Millionen eingebracht hat... Mal abgesehen davon ist jeder Gedanke, so dumm, sinnlos und überflüssig er auch sei, im Moment des Gedachtwerdens eine Wirklichkeit und bewirkt etwas bei dem Menschen, der ihn denkt - und vielleicht auch noch bei anderen. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Worin könnte der evolutionäre Vorteil bestehen, wenn sich ein Wesen auf einmal die Frage nach dem Sinn zu stellen beginnt? . [/B][/QUOTE] Da kann man lange drüber diskutieren... Fakt ist aber, dass diese Eigenschaft eine der Ursachen dafür ist, dass der Mensch (zur Zeit) die Erde beherrscht. Es bedeutet Planung und ein Verständnis für das Ursache-Wirkungs-Prinzip |
| Dyspenthes | @LaChatte: Das Kausalitätengesetz der Evolutionstheorie, was einem noch in der Schule beigebracht wird, ist längst überholt. Lebewesen entwickeln keine guten Augen, weil sie in der Dunkelheit leben (z.B. Katzen), sondern die guten Augen und das Jagen in der Nacht entwickeln sich zusammen. Evolution funktioniert erheblich komplizierter, als dieses "Menschenaffen verloren ihre Haare, weil sie ihnen nicht mehr viel brachten, und wurden dadurch zum Menschen und entwickelten Gehirn" - es brachte ein paar Menschen, die weniger stark behaart auf die Welt gekommen waren, einen evolutionären Vorteil gegenüber stärker behaarten Menschen, und deshalb wurde die Körperbehaarung der Menschen immer weniger: Menschen mit weniger Körperbehaarung hatten wohl bessere Überlebenschancen und damit konnten sie ihre Kinder besser durchbringen, als Menschen, die stärker behaart waren. Bei den Katzen ist das so, dass Katzen, die in der Dunkelheit jagen konnten, mehr Beute einbrachten als die, die dazu zu schlechte Augen hatten, sie konnten so ihre Jungen, die das genetisch geerbt hatten, besser ernähren, und daher ist die Beschaffenheit der Augen von Katzen heute so, wie sie ist. Beim Menschlichen Gehirn ist das genau so: der Mensch brauchte eine gewisse Phantasie, um sich vor Wildtieren, etc. zu schützen. Deshalb sehen Menschen, wenn sie in einem Dschungel sind oder im Nebel, auch überall Monster, weil das Gehirn so vor Gefahr warnt. Das hat dem Menschen relativ viel Schutz eingebracht und deshalb ist diese Funktion noch erhalten. Ebenso mit Dämonen- und Gottesvorstellungen: Der Mensch begreift etwas nicht und es scheint dem Menschen einen evolutionären Vorteil geschaffen zu haben, unbegreifliche Dinge durch Überirdisches verständlich zu machen, ob es nun Schocksituationen sind oder ob es Naturkatastrophen sind. Das spielt wieder mit der Entwicklung der Psyche zusammen, die darauf ausgelegt ist, das Miteinander besser zu schaffen, wo sämtlichen natürlichen Instinkte nur noch in Ansätzen vorhanden waren. Was ich damit sagen will ist, es entwickelt sich nicht kausal, sondern miteinander in gleichem Maß. |
| Solstice | Sehe ich auch so. Der Rückzug auf das Übernatürliche, Erklärungsversuche mit Wundern und Mystik sind Schutzfunktionen des Gehirns, die uns den berühmten gesunden Menschenverstand (Achtung: Ironie) erhalten. Das funktioniert wie mit dem Problem der Reizüberflutung, bei der das Gehirn Wesentliches von Unwesentlichem trennen muss. Funktioniert das nicht, ist der Wahnsinn vorprogrammiert. (Achtung, bevor das missverstanden wird: ich sage hier nicht, dass es diese übernatürlichen Dinge nicht geben mag, ich sage nur, dass unser Gehirn diese Erklärungen braucht, um nicht durchzudrehen...) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Da kann man lange drüber diskutieren... Fakt ist aber, dass diese Eigenschaft eine der Ursachen dafür ist, dass der Mensch (zur Zeit) die Erde beherrscht. Es bedeutet Planung und ein Verständnis für das Ursache-Wirkungs-Prinzip [/B][/QUOTE] Das Planen und das Verständnis von Ursache und Wirkung müssten ja nicht unbedingt verbunden sein mit Sinnfragen und daraus entstehenden Selbstzweifeln. Dass rationales Planen einen Vorteil bringt, ist einleuchtend. Inwiefern bringen ethische Bedenken einen Vorteil? Wohl nur insofern, dass die Menschheit sich nicht aufgrund rationaler Überlegungen sich selbst zerstört... und ganz rational bedacht, macht es ja auch keinen grossen Unterschied, ob wir leben oder nicht. Das Bedürfnis zu leben ist völlig irrational. Was spielt es schon für eine Rolle, ob es mich gibt oder nicht? Dieser Gedankengang, dass Selbstzweifel die Menschheit an der Selbstzerstörung hindern, macht aber erst im Zeitalter der Atomwaffen und deren enormem Zerstörungspotenzial Sinn, zu den Zeiten von Keule und Messer wohl weniger. @ Dyspenthes [QUOTE] Ebenso mit Dämonen- und Gottesvorstellungen: Der Mensch begreift etwas nicht und es scheint dem Menschen einen evolutionären Vorteil geschaffen zu haben, unbegreifliche Dinge durch Überirdisches verständlich zu machen, ob es nun Schocksituationen sind oder ob es Naturkatastrophen sind. Das spielt wieder mit der Entwicklung der Psyche zusammen, die darauf ausgelegt ist, das Miteinander besser zu schaffen, wo sämtlichen natürlichen Instinkte nur noch in Ansätzen vorhanden waren. Was ich damit sagen will ist, es entwickelt sich nicht kausal, sondern miteinander in gleichem Maß.[/QUOTE] Nun, dann führt die Frage natürlich weiter: inwiefern sind Gottesvorstellungen und damit verbundene Rituale (die oft einen grossen Aufwand an Kraft und Zeit benötigen, zum Beispiel ein tagelang dauernder Regentanz) ein evolutionärer Vorteil? Die naheliegende Antwort wäre hier: der Regentanz bringt tatsächlich Regen, der Büffeltanz ruft tatsächlich die Büffel, und das ist natürlich ein Vorteil gegenüber jenen, die weder Regen- noch Büffeltänze machen. Doch ist die Frage, ob ein Regentanz tatsächlich Regen bringt, auch wieder strittig. Doch, inwiefern sollte sonst ein Regentanz ein Überlebensvorteil sein? Die Eigenschaft, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, haben wir durchaus instinktiv angelegt - oder auf alle Fälle habens viele Rudeltiere, die kein menschliches Ich-Bewusstsein haben. Zusammenarbeit funktioniert auch auf der instinktiven Ebene, und oft sogar viel besser, als wir Menschen es bewusst plandend hinkriegen, wenn man zum Beispiel an einen Ameisenstaat denkt. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Inwiefern bringen ethische Bedenken einen Vorteil?[...] Das Bedürfnis zu leben ist völlig irrational. Was spielt es schon für eine Rolle, ob es mich gibt oder nicht? [/B][/QUOTE] Ethische Bedenken bringen einen Vorteil, weil man nie weiß,wozu man den anderen noch brauchen kann. Und für dich selber spielt es eine Rolle, ob es dich gibt, oder? Darin ist der Überlebenstrieb eines jeden Menschen begründet, der auch auf die genetische Weitergabe abzielt, also wirst du auch immer deine Kinder schützen wollen und auch die Kinder deiner Geschwister, weil sonst deine Gene nicht weitergegeben werden. Das ist erstmal Hauptantriebskraft im Menschen, es ist sogar biblisch überliefert und du weißt ja auch, wie sehr Paare leiden, die gerne Kinder hätten, aber keine bekommen können - nur wenige von ihnen können sich entschließen, ein fremdes Kind aufzuziehen, weil es nicht das eigene Kind wäre. Und in der Regel ist das Verhältnis zum eigenen Kind völlig irrational ein ganz anderes als zu einem angenommenen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dieser Gedankengang, dass Selbstzweifel die Menschheit an der Selbstzerstörung hindern, macht aber erst im Zeitalter der Atomwaffen und deren enormem Zerstörungspotenzial Sinn, zu den Zeiten von Keule und Messer wohl weniger. [/B][/QUOTE] Selbstzweifel sind durch die heutige Kultur/Gesellschaft/Globalisierung begründet und nicht im Menschen selber vorhanden. Der Mensch ist einem Informationsüberfluss ausgesetzt, dem er sich nicht mehr gewachsen fühlt, und dadurch entstehen Selbstzweifel, es ist keine vorhergesehene Rolle für den einzelnen Menschen mehr da, sondern jeder kann frei tun und lassen, was er will, und das bringt Zweifel, ob das, was man machtm überhaupt der richtige Weg ist. Und das Zerstörungspotential durch Atomwaffen hängt damit auch zusammen, wie auch Rassismus und ähnliches. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nun, dann führt die Frage natürlich weiter: inwiefern sind Gottesvorstellungen und damit verbundene Rituale (die oft einen grossen Aufwand an Kraft und Zeit benötigen, zum Beispiel ein tagelang dauernder Regentanz) ein evolutionärer Vorteil? Die naheliegende Antwort wäre hier: der Regentanz bringt tatsächlich Regen, der Büffeltanz ruft tatsächlich die Büffel, und das ist natürlich ein Vorteil gegenüber jenen, die weder Regen- noch Büffeltänze machen. Doch ist die Frage, ob ein Regentanz tatsächlich Regen bringt, auch wieder strittig. Doch, inwiefern sollte sonst ein Regentanz ein Überlebensvorteil sein?[/B][/QUOTE] Sie verschaffen eine relative Sicherheit, weil man den Regengott beschworen hat, Regen zu geben, und wenn es keinen Regen gibt, dann muss jemand aus der Gruppe den Regengott beleidigt haben, und wenn man weiß, wer das war, bringt man ihn um, um dem Regengott einen Gefallen zu tun, und bittet erneut um Regen und irgendwann regnet es :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Eigenschaft, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, haben wir durchaus instinktiv angelegt - oder auf alle Fälle habens viele Rudeltiere, die kein menschliches Ich-Bewusstsein haben. Zusammenarbeit funktioniert auch auf der instinktiven Ebene, und oft sogar viel besser, als wir Menschen es bewusst plandend hinkriegen, wenn man zum Beispiel an einen Ameisenstaat denkt. [/B][/QUOTE] Ja, aber gleichzeitig ist auch Egoismus im Menschen angelegt - und Ethik hilft, beides zu verbinden. |
| Solstice | Mit der richtigen Portion Indoktrination schafft man es ja auch, Menschen ihren eigenen Überlebenstrieb zugunsten eines höheren Zieles zu nehmen. Beispiele sind die chinesischen Soldaten, die durch gegnerische Minenfelder gerannt sind, um sie für ihre Panzer "freizuräumen", japanische Kamikaze-Piloten oder die islamistischen Selbstmordattentäter. Hier erinnert das Verhalten in der Tat an einen Ameisenstaat... Und ein Regentanz vermittelt Menschen dasselbe Zusammengehörigkeitsgefühl wie jedes andere Ritual auch, das irgendwie im menschlichen Verhalten verankert ist, sei es die gröhlende Skinheadtruppe, der Marsch beim Schützenfest oder eben ein Gottesdienst. |
| Dyspenthes | Im Endeffekt funktionieren wir Menschen aber nicht anders als Tiere, nur dass wir durch die Evolution ein kleines bisschen anders "ticken". Wobei kein Mensch wissen kann, ob ein Ameisenstaat nicht auch seine eigenen Riten und "Gottesdienste" hat (Riten mit Sicherheit). Im Endeffekt ist alles, was wir heute kennen, so durch die Evolution entstanden, und zwar nicht, weil es so das beste ist, sondern weil alles so am besten überleben konnte. Weil das alles schon irgendeinen Sinn ergibt - allerdings nicht allein für den Einzelnen, der sich seinen Sinn wieder suchen muss, wenn er nicht auf Nachwuchs zeugen, fressen und schlafen und alles, was dazu notwendig ist, dass man das machen kann, reduziert werden möchte. Ob es dabei einen Gott gibt, spielt dabei keine Rolle, das ist Glaubenssache. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ganze hier von einem Gott erdacht worden ist - andere mögen diese Vorstellung weniger. Aber das ist alles persönliche Anschauung. |
| Wistaire | Jesus ist nicht tot! Auch wenn einige von euch das nicht glauben können oder wollen :) Wichtig ist in meinen Augen auch, Jesus als Gottes Sohn anzunehmen und sein Opfer für uns zu erkennen, auch wenn es schon sehr genial wäre, wenn die Leute "nur" seinen Lehren folgen würden :) |
| Dyspenthes | Ich habe dir ja schonmal geschrieben, ich sehe uns alle als Gottes Kinder ;) |
| Solstice | Hier will, so denke ich, auch keiner ernsthaft versuchen, Dir oder jemand anderem seine religiöse oder nicht-religiöse Sichtweise aufzwängen. Hier geht´s mehr um den Austausch der Gedanken, die jeden von uns zu ihrer individuellen Überzeugung geführt haben. @Dys: [I]Zitat: Im Endeffekt ist alles, was wir heute kennen, so durch die Evolution entstanden, und zwar nicht, weil es so das beste ist, sondern weil alles so am besten überleben konnte. Weil das alles schon irgendeinen Sinn ergibt - allerdings nicht allein für den Einzelnen, der sich seinen Sinn wieder suchen muss, wenn er nicht auf Nachwuchs zeugen, fressen und schlafen und alles, was dazu notwendig ist, dass man das machen kann, reduziert werden möchte.[/I] Wobei man ja sicher ohne Widerspruch behaupten kann, dass jedes Individuum, das seine Prioritäten nicht auf Vermehrung und Fressen legt, eine evolutionstechnische Sackgasse darstellt, da dieses Modell nicht weiter fortgeführt wird. Das muß aber nicht den Untergang der Spezies zur Folge haben... ;) :D |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Wobei man ja sicher ohne Widerspruch behaupten kann, dass jedes Individuum, das seine Prioritäten nicht auf Vermehrung und Fressen legt, eine evolutionstechnische Sackgasse darstellt, da dieses Modell nicht weiter fortgeführt wird. Das muß aber nicht den Untergang der Spezies zur Folge haben... ;) :D [/B][/QUOTE] Ja, aber ich schrieb ja nicht, dass das ganz ausgeblendet werden sollte ;) Und die Individualität des Einzelnen liegt mit Sicherheit auch darin begründet, dass jeder Einzelne seinen Weg sucht, um seine Gene weiter zu vererben. |
| LaChatte | Zwischen-Fazit: wir Menschen sind einfach irgendwie seltsame und widersprüchliche Wesen.:p [QUOTE]Wobei man ja sicher ohne Widerspruch behaupten kann, dass jedes Individuum, das seine Prioritäten nicht auf Vermehrung und Fressen legt, eine evolutionstechnische Sackgasse darstellt, da dieses Modell nicht weiter fortgeführt wird. [/QUOTE] @Solstice wobei man den Begriff "vermehren" wohl sehr weit sehen darf - Menschen können ja noch viel mehr mitgeben als Gene, nämlich Wissen. Für das Überleben der Menschheit ist es vielleicht wertvoller, wenn es Menschen gibt, die sich auf das Lehren statt auf das (biologische) Vermehren konzentrieren. Wir Menschen haben wohl als erste Spezies überhaupt eine gewisse Kontrolle über das Vererben und somit über die Evolution - nicht nur per Gentechnik anderen reproduktiven Techniken, sondern (und das halte ich für bedeutender) indem wir gezielt auswählen können, welches Wissen wir weitergeben wollen, was durchaus auch biologische Auswirkungen hat. Zum Beispiel wählen Rassisten ihre Partner nach anderen Kriterien aus als Multikultis. (und rein auf der fortpflanzungstechnischen Ebene ist die Multikulti-Variante die bessere, da das Erbgut der Partner maximal verschieden ist) [QUOTE]Mit der richtigen Portion Indoktrination schafft man es ja auch, Menschen ihren eigenen Überlebenstrieb zugunsten eines höheren Zieles zu nehmen.[/QUOTE] Richtig; meist dadurch, indem ein grösseres Ganzes angerufen wird, die Nation, der Führer, die Familie, wer auch immer. Grundsätzlich ist es ja auch nicht negativ, wenn zum Beispiel Eltern und Lebensgefahr ihre Kinder retten. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]wobei man den Begriff "vermehren" wohl sehr weit sehen darf - Menschen können ja noch viel mehr mitgeben als Gene, nämlich Wissen. Für das Überleben der Menschheit ist es vielleicht wertvoller, wenn es Menschen gibt, die sich auf das Lehren statt auf das (biologische) Vermehren konzentrieren. Wir Menschen haben wohl als erste Spezies überhaupt eine gewisse Kontrolle über das Vererben und somit über die Evolution - nicht nur per Gentechnik anderen reproduktiven Techniken, sondern (und das halte ich für bedeutender) indem wir gezielt auswählen können, welches Wissen wir weitergeben wollen, was durchaus auch biologische Auswirkungen hat.[/B][/QUOTE] Das nennt man Memetik ;) Während Gene rein Vertikal weitergegeben werden, werden Meme auch horizontal weitergegeben (man nehme nur mal Lexika oder das Internet), die Meme, die am überlebenstauglichsten sind, bleiben in den Hirnen der Menschen vorhanden, während das Wissen, was weniger relevant ist, verschwindet. Man nehme mal die Sprache, auch ein memetisches Gebilde: Vor 15 Jahren hätte niemand mit dem Wort "Handy" was anfangen können - heute kennt jedes Kind dieses Wort, während andere Worte langsam in der Versenkung verschwinden, weil sie nicht mehr gebräuchlich sind. Das gleiche gilt für Höflichkeitsformeln: wie viele Menschen wissen heute noch, wie man vor 100 Jahren sich gegenseitig vorgestellt hat? Selbst wie es noch bei unseren Großeltern üblich war, wissen wir heute nicht mehr, weil diese Meme ausgestorben sind, sie waren nicht überlebensfähig, während anscheinend die Meme des Christentums so überlebensfähig waren, dass sie 2000 Jahre überdauert haben. |
| Solstice | Also so eine Art Evolution der Kultur... |
| Dyspenthes | Ja, soweit die These von Richard Dawkins, einem Zoologen aus GB, die von Susan Blackmore weitergedacht wurde. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Mem]Wikipedia[/URL] Das Buch von Richard Dawkins hab ich zum größten Teil gelesen und fand seine Thesen über Genetik und Memetik sehr einleuchtend, von dem Buch Susan Blackmores wurde mir gesagt, dass sie im Grunde die Idee Dawkins' über die Meme noch weiter ausführt, aber keine neuen Gedankengänge hinzubringt. Edit: Im Endeffekt sind alle Religionen, alle kulturellen Gegebenheiten, alles, was nicht durch die Gene bestimmt wird, memetisch. Was davon am überlebenstauglichsten ist, wird überleben, was nicht, wird aussterben. |
| Solstice | "Hochwissenschaftlich"??? Ich rede hier völlig aus dem Bauch raus, da ich von Filosofie üüberhaupt keine Ahnung habe... :D |
| Solstice | Aha... |
| Dyspenthes | Du übersiehst anscheinend, dass es völlig unterschiedliche Menschen sind, die die Memetik-Theorie erwähnen, die die Bibel seitenweise zitieren und die die Hirnforschung in Frage stellen ;) Back to topic? |
| LaChatte | Was denn für Scheunentore? Auf den ersten Blick (und mehr Blicke habe ich nicht gemacht) halte ich Mems für ein interessantes Modell, um die Verbreitung von Ideen zu beschreiben. Ich kann nicht erkennen, was daran seltsam sein könnte... |
| LaChatte | jetzt muss ich doch schnell was schreiben, Michaelas Beitrag von soeben ist der 666. in diesem Thread...:D äh danke. gelesen habe ich den Wiki-Artikel plus Diskussion, den Dysptenthes zu "mem" gepostet hat, die Scheunentore fand ich nicht. aber ich schau mal auf den skepsi-seiten nach, ob die mal ausnahmsweise eine objektive Darstellung haben... ;) |
| Dyspenthes | Beim googlen habe ich [URL=http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/media/memetik.pdf]das[/URL] gefunden und meiner Ansicht nach haben auch die Skeptiker gegen die Mem-Theorie keine plausiblen Gegenargumente, aber jeder lese selbst :cool: Die Memtheorie widerspricht meiner Ansicht nach nicht der psychologischen Erkenntnis, dass jeder Mensch aufnimmt, wozu er gerade wirklich aufnahmebereit ist durch Erziehung, Kultur, aber auch persönlichen Erfahrungen begründet. Deshalb ist es in Europa viel wahrscheinlicher, an ein Gottesbild des Christentums (wegen der Überlieferung) oder einem göttlichen Kern in jedem von uns (wegen der allgemeinen Erziehung und dem Hochhalten der Individualität des Einzelnen) zu glauben, als dass wir daran glauben, dass der Sonnengott Blut braucht, damit er gnädig ist (da steht uns die Aufklärung leicht im Weg und die Erkenntnis der Renaissance, dass die Erde um die Sonne kreist und die Erkenntnis, dass die Sonne kein Gott ist). Wären wir in einem anderen Kulturkreis geboren, wäre für uns unter Umständen die Unterordnung der Frau unter den Mann etwas völlig normales, wäre es völlig normal, einen Gott als strafend und willkürlich zu sehen, etc. |
| Solstice | Ähm... ja... nun gut *räusper* Hat noch jemand etwas zu Gott zu sagen? |
| Dyspenthes | Hm, ich kann ja seitenweise Bibelstellen zitieren :cool: Dann der christliche Gott - woher kommt die Welt - blabla - Gottgeschaffen??? - oder aber doch alles Urknall? - Woher kam der Urknall? - Blabliblupp - ist Gott eigentlich die Energie, die das ganze Universum angetrieben hat und am laufen hält und durch das Energieerhaltungsgesetz immer weiter existiert? - Oder gibt es den Gott der Bibel? - Oder sind das alles Theorien über etwas, was man nicht begreifen kann? - Wenn ja, was ist das? - Gibt es das Göttliche oder bezeichnen wir Dinge, die das menschliche Gehirn nicht begreifen kann, als Gott??? Mehr fällt mir gerade nicht ein ;) |
| decay73 | Ja, die Memetik. M.E. ein netter Versuch der manchmal so kalten ET wieder etwas ‘Höeres’ zu geben, was da aber irgendwie gar nicht ist. Der Versuch kleidet sich halt in Begriffen angeleht an die ET, was aber noch lange nicht heißt, daß beide Theorien sich ergängzen würden. Die Memetik ist m.E. der verzweifelte Versuch, der ET wieder ein göttliches oder sonstwie totalitätres (Florian Rötzer spricht bei Telepolis von der utopischen oder totalitären Idee eines globalen Gehirns” )Anlitz zu geben. Aber meines Wissens ist ein Mem noch nicht gefunden, was mich nicht groß wundert. Laut Wikipedia ist Memetik “ist die Lehre von der Beschaffenheit und Wirkungsweise von so genannten Memen als Trägern kultureller Entwicklung“. Also ich weiß nicht, ob schon jemand ein Mem gesehen hat. Woanders (uni-münster) gefundenes stellt die Theorie in ein interessantes Licht: “Kurz gesagt gibt es fast nichts, was sich nicht irgenwie als Mem bezeichnen ließe.” Und das sagt eigentlich schon alles. Memetik ist alles und nichts und irgendwie sollen die Meme unsere Kultur [b]steuern[/b]. Das ist durchaus interessant: etwas, wovon man nicht so genau weiß, was es eigentlich ist, steuert uns mal wieder von außen! Als wenn der eine angenommene Gott nicht schon reicht! Nein, für mich sind das alles Hirngespinste und der in manchen Kreisen wohl nie auszumerzende Wunsch, für das, was ist und was man getan hat, letztlich gar nicht verantwortlich zu sein, sondern die Verantwortung für sein Tun irgendwo abgeben zu können. Es ist traurig. Wovor hat der Mensch Angst? Vor seiner eigenen Courage? Daß er, wie jeder andere, auch mal was falsch machen könnte? Davor, einfach mal [i]Verantwortung[/i] zu übernehmen? Also so wird das alles nunmal nichts... ...aberr ich kann mir solchen Konzepten, wie auch mit der Idee eines Schöpfers, nunmal nicht wirklich was anfangen. I.d.R. kommt man dann irgendann an einen Punkt an dem gesagt wird, daß man Gott als Mensch gar nicht begreifen kann. Ja, das ist dann aber schon eine blöde Sitaution, denn wenn ich ihn nicht begreifen kann, wie kommt man denn dann überhaupt auf die Idee, daß es ihn gäbe? Wenn ich ihn zwar annehmen aber nicht begreifen kann, was bringt es mir (und ihm) dann? Also solche Konzepte lassen mich regelmäßig in einer Gedankenschleife hängen, v.a. auch dann, wenn eigentlich jeder eine andere Vorstellung von einem “Gott” hat, aber den selben meinen will. Da bringt es auch irgendwie nichts, sich damit zu beschäftigen, denn man hat ja nichts greifbares mehr, wenn alles nur noch wachsweich daherkommt. ;) Da ist mir das Konzept der Leerheit schon deutlich schlüssiger... :) |
| LaChatte | [QUOTE]Aber meines Wissens ist ein Mem noch nicht gefunden, was mich nicht groß wundert.[/QUOTE] Kommt darauf an, was man zu finden hofft... ein "Mem" ist schliesslich nicht mehr als eine Vorstellung, und nicht viel anderes als eine "Idee" (und ich hab den Unterschied noch nicht gefunden - mem ist vielleicht etwas allgemeiner). Ein Mem ist garantiert nichts Materielles, und es hat bestimmt weder ein kuscheliges Fell noch niedliche Kulleraugen. [QUOTE](Florian Rötzer spricht bei Telepolis von der utopischen oder totalitären Idee eines globalen Gehirns” )[/QUOTE] In den Zeiten des Internet und der globalen Kommunikation sind solche Ideen alles andere als utopisch, sondern eine Realität, mit der wir uns täglich auseinander setzen müssen - sei es mit weltweit gleichgeschalteten Mc-Donalds-Werbungen, oder mit weltweit ausgestrahlten Hinrichtungen von Al Quaida. Und gerade weil auch totalitäre Tendenzen via die globalen Medien verbreitet werden, ist es umso wichtiger, auch gründlich darüber nachzudenken, was ein Mensch ist in Bezug auf andere Menschen - nicht mehr und nichts anderes als eine Nervenzelle in Bezug auf andere Nervenzellen? Und überhaupt, wie beziehen sich Nervenzellen zu ihren Kollegen? Möglicherweise könnte man da ja noch was lernen... [QUOTE] Memetik ist alles und nichts und irgendwie sollen die Meme unsere Kultur steuern. Das ist durchaus interessant: etwas, wovon man nicht so genau weiß, was es eigentlich ist, steuert uns mal wieder von außen! [/QUOTE] Es entspricht aber durchaus der Realität, auch wenn wir mal den Schöpfergott weglassen: es ist eine psychologische Banalität, dass wir Menschen ganz wesentlich durch jene "Programme" oder Meme gesteuert werden, die wir als kleine Kinder lernen... und sogar dann, wenn wir diese Programme und ihre Mechanismen durchschauen, können sie äusserst hartnäckig sein, sodass wir tun, was wir eigentlich gar nicht tun wollen. Ebenso ist es eine historische Banalität, dass viele kulturelle / geistige / wissenschaftliche Durchbrüche als allererstes verspottet und ausgelacht werden, während die gleichen Ideen zehn oder fünfzig oder hundert Jahre später zum selbstverständlichen Allgemeinwissen gehören. Die Idee, dass die Erde um die Sonne kreist, ist für uns selbstverständlich und nicht weiter beunruhigend - für jene Menschen damals, die die Erde für das fixe Zentrum des Universums hielten, fühlte es sich an, als würde ihnen gerade der Teppich unter den Füssen weggezogen. Um solche Entwicklungen zu beschreiben, scheint mir die Vorstellung eines Mems durchaus nützlich zu sein. [QUOTE]Nein, für mich sind das alles Hirngespinste und der in manchen Kreisen wohl nie auszumerzende Wunsch, für das, was ist und was man getan hat, letztlich gar nicht verantwortlich zu sein, sondern die Verantwortung für sein Tun irgendwo abgeben zu können.[/QUOTE] Mir ist schleierhaft, inwiefern die Existenz von Memen als Vorwand zur Verantwortungslosigkeit missbraucht werden könnte... Es ist ja eine andere (noch eine) Banalität, dass wir Menschen lernfähig sind und in einem gewissen Rahmen durchaus die Wahl haben, was wir lernen wollen, bzw welche Meme wir uns wie aneignen wollen, und was mir mit diesen dann anfangen wollen. Ein Mem enthebt uns nicht der Verantwortung für unser Tun, auch wenn es selbstverständlich oft schwierig ist, vor allem innerhalb einer Masse von Andersdenkenden, seine eigene Position zu vertreten - sagen wir mal, als die Clubfarben tragender Fussballfan sich unter die Fans des gegnerischen Vereins zu mischen und auch dann noch unbeschwert die eigene Mannschaft anzufeuern. Sowas kann zu einer Gefahr an Leib und Leben werden im Extremfall... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es entspricht aber durchaus der Realität, auch wenn wir mal den Schöpfergott weglassen: es ist eine psychologische Banalität, dass wir Menschen ganz wesentlich durch jene "Programme" oder Meme gesteuert werden, die wir als kleine Kinder lernen... und sogar dann, wenn wir diese Programme und ihre Mechanismen durchschauen, können sie äusserst hartnäckig sein, sodass wir tun, was wir eigentlich gar nicht tun wollen.[/b][/quote] Ist es nicht ein allzu mechanistisches Weltbild anzunehmen, daß der Mensch von Programmen oder programmvergleibaren Strukturen gesteuert wird? Finde ich schon. Natürlich kann man es, wenn man die ganz große Verallgemeinerungsbrille aufsetzt, [i]annähernd[/i] so betrachten, aber letztlich impliziert diese Idee, daß sich in der Welt letztlich alles vorausberechnen läßt. Das widerspricht meiner bisherige Meinung von dir, LaChatte, und mir, der ich durchaus die grundsätzliche Determiniertheit der Welt anerkenne, geht das doch einen Schritt zu weit. Und wo bleibt dann dein Gott? Zurückgestuft auf den Job eines Programmierers? [b][quote]Ebenso ist es eine historische Banalität, dass viele kulturelle / geistige / wissenschaftliche Durchbrüche als allererstes verspottet und ausgelacht werden, während die gleichen Ideen zehn oder fünfzig oder hundert Jahre später zum selbstverständlichen Allgemeinwissen gehören. Die Idee, dass die Erde um die Sonne kreist, ist für uns selbstverständlich und nicht weiter beunruhigend - für jene Menschen damals, die die Erde für das fixe Zentrum des Universums hielten, fühlte es sich an, als würde ihnen gerade der Teppich unter den Füssen weggezogen. Um solche Entwicklungen zu beschreiben, scheint mir die Vorstellung eines Mems durchaus nützlich zu sein.[/b][/quote] Jo, wenn es denn das Potential zu einem Durchbriuch hätte, aber mir scheint, die Memtheorie ist letztlich zurückführbar auf -wie du richtig sagst- Banalitäten. Aber Banalität macht noch keine fundierte wissenschaftliche Theorie aus. [b][quote]Mir ist schleierhaft, inwiefern die Existenz von Memen als Vorwand zur Verantwortungslosigkeit missbraucht werden könnte... Es ist ja eine andere (noch eine) Banalität, dass wir Menschen lernfähig sind und in einem gewissen Rahmen durchaus die Wahl haben, was wir lernen wollen, bzw welche Meme wir uns wie aneignen wollen, und was mir mit diesen dann anfangen wollen. Ein Mem enthebt uns nicht der Verantwortung für unser Tun, auch wenn es selbstverständlich oft schwierig ist, vor allem innerhalb einer Masse von Andersdenkenden, seine eigene Position zu vertreten - sagen wir mal, als die Clubfarben tragender Fussballfan sich unter die Fans des gegnerischen Vereins zu mischen und auch dann noch unbeschwert die eigene Mannschaft anzufeuern. Sowas kann zu einer Gefahr an Leib und Leben werden im Extremfall... [/B][/QUOTE] Es ist analog zu den Genen. Auch sie wurden/werden gerne als Entschuldigung für alles mögliche genommen. Mittlerweile hat sich rumgesprochen, daß Gene nicht alles ausmachen und daß es da nioch etwas mehr braucht, um ein Mensch zu werden und sein Handeln zu erklären. Als das nun akzeptiert wurde, kommen die Memetiker daher, und füllen genau dies, was eben die Komplexität menschlicher Entwickung ausmacht, mit ihren Memen (und die Analogie von Gen und Mem ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf deren eigenem). Also füllen genau diese Meme, die nicht im Verantwortungsbereich des einzelnen Menschen zu suchen sind, den letzten Rückzugsort menschlichher Freiheit - interessant. Das was du hier als Mem betrachtest scheint mir wirkliche, alltäglich gelebte Banalität zu sein, die nichts, aber auch garnichts mit Memen zu tun hat, sollte die Memtheorie wirklich mehr als nur alltägliche Banalität sein. |
| LaChatte | [QUOTE]Ist es nicht ein allzu mechanistisches Weltbild anzunehmen, daß der Mensch von Programmen oder programmvergleibaren Strukturen gesteuert wird?[/QUOTE] Wir werden von solchen Programmen gesteuert, die sich mit zunehmender Wiederholung auch in unserer Gehirnstruktur abbilden. Und natürlich ist es möglich, sie zu verändern; nur ist es bei sehr tief liegenden Mustern oft schwer, sie auch nur zu erkennen, und nochmals schwerer, sie nachhaltig zu verändern. Wir sind grundsätzlich nicht die Sklaven unserer Gene und Meme, aber wir können durchaus dazu werden, wenn wir nicht gegensteuern. Eine grundsätzliche Determiniertheit alles Geschehens ist für mich kein Thema, auch mit den Memen nicht. Ich erlebe aber immer wieder, wie sehr Menschen gewisse Gedankengebäude sich so sehr zu eigen gemacht haben, dass es ihnen nicht möglich ist, darüber hinaus zu denken oder Dinge auch nur für möglich zu halten. Ich habe auch oft schon beobachtet, wie ansonsten intelligente Menschen in solchen Fällen - oft in weltanschaulichen Fragen - keiner Logik zugänglich sind, und dass sie nicht einmal die theoretische Möglichkeit zulassen können, die Welt sei anders, als sie es sich vorstellen. [QUOTE] Und wo bleibt dann dein Gott?[/QUOTE] Der ist und bleibt alles-was-ist. Alles, was existiert, ist Ausdruck Seines Seins. [QUOTE]Jo, wenn es denn das Potential zu einem Durchbriuch hätte, aber mir scheint, die Memtheorie ist letztlich zurückführbar auf -wie du richtig sagst- Banalitäten. Aber Banalität macht noch keine fundierte wissenschaftliche Theorie aus.[/QUOTE] Mir scheint, der Begriff "mem" allein macht noch keine Theorie aus, das ist erst ein Begriff. Die Theorie müsste darin bestehen, zu untersuchen, wie Meme auf Menschen wirken, unter welchen Umständen sie sich weit verbreiten, unter welchen Umständen nicht, kurz: welchen Gesetzmässigkeiten sie gehorchen. Ich bin allerdings zu wenig belesen, um zu wissen, ob es eine solche Theorie gibt oder nicht, und wie detailliert und fundiert sie ist. [QUOTE] Als das nun akzeptiert wurde, kommen die Memetiker daher, und füllen genau dies, was eben die Komplexität menschlicher Entwickung ausmacht, mit ihren Memen (und die Analogie von Gen und Mem ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf deren eigenem). Also füllen genau diese Meme, die nicht im Verantwortungsbereich des einzelnen Menschen zu suchen sind, den letzten Rückzugsort menschlichher Freiheit - interessant.[/QUOTE] Hast du Quellen, die belegen, dass die Anhänger der Mem-Theorie sich darauf versteifen, den Menschen den letzten Rest Verantwortung nehmen zu wollen? Aus dem Wenigen, das ich gelesen hatte, ging das mE nicht hervor. Mal abgesehen, dass die Unbewusstheit einer Handlung, die durch Routine entsteht, äusserst bequem ist. Man stelle sich nur mal vor, man müsse sich beim Schuhe-Binden noch immer so bewusst konzentrieren wie damals im Kindergarten, als man es lernte... Ich bin durchaus glücklich, ein Schuhebind-Mem zu haben, das es mir erlaubt, ohne viel bewusste Beteiligung diese Geste auszuführen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und dass sie nicht einmal die theoretische Möglichkeit zulassen können, die Welt sei anders, als sie es sich vorstellen. [/b][/quote] Genau... [b][quote] Alles, was existiert, ist Ausdruck Seines Seins.[/b][/quote] ...“Alles Sein ist bloß [der eigene] Geist.” :) (SCNR) [b][quote]Hast du Quellen, die belegen, dass die Anhänger der Mem-Theorie sich darauf versteifen, den Menschen den letzten Rest Verantwortung nehmen zu wollen? Aus dem Wenigen, das ich gelesen hatte, ging das mE nicht hervor. [/b][/quote] Hey! Jetzt bin ich aber beleidigt! Also so manchmal bin ich durchaus noch in der Lage, eigene Schlüsse zu ziehen. Und dieser Schluß ist sogar einigermaßen naheliegend, wie ich erläutert habe. Ich wiederhole: [i][quote]Original geschrieben von mir[/i] [b]Es ist analog zu den Genen. Auch sie wurden/werden gerne als Entschuldigung für alles mögliche genommen. Mittlerweile hat sich rumgesprochen, daß Gene nicht alles ausmachen und daß es da noch etwas mehr braucht, um ein Mensch zu werden und sein Handeln zu erklären. Als das nun akzeptiert wurde, kommen die Memetiker daher, und füllen genau dies, was eben die Komplexität menschlicher Entwickung ausmacht, mit ihren Memen (und die Analogie von Gen und Mem ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf deren eigenem). Also füllen genau diese Meme, die nicht im Verantwortungsbereich des einzelnen Menschen zu suchen sind, den letzten Rückzugsort menschlichher Freiheit[/b][/quote] Wenn die Gene also eine gewisse Lücke lassen, in die man die Freiheit des Menschen bei Entscheidungen etc. packen kann, dann schließen die Meme genau diese Lücke, indem hier etwas Übergeordnetes, wie z.B. ein Weltgehirn oder Weltbewußtsein und dergl. eingesetzt wird. Es mag ja sein, daß dann der Einzelne da einen gewissen Einfluß hat, welcher aber bei derzeit 6,519 Milliarden Menschen vergleichsweise gering ausfallen dürfte, selbst wenn eine kleine Gruppe wie z.B. eine Partei das gleiche denkt (was sie nicht tut). Also kann man (und wird man auch) analog zu den Genen sagen: “Das liegt mir halt so in den Memen.” *schulterzuck* - keine mir beliebende Vorstellung. [b][quote]Mal abgesehen, dass die Unbewusstheit einer Handlung, die durch Routine entsteht, äusserst bequem ist. Man stelle sich nur mal vor, man müsse sich beim Schuhe-Binden noch immer so bewusst konzentrieren wie damals im Kindergarten, als man es lernte... Ich bin durchaus glücklich, ein Schuhebind-Mem zu haben, das es mir erlaubt, ohne viel bewusste Beteiligung diese Geste auszuführen. [/B][/QUOTE] Das nennt man auch “Gewohnheit”. Ich brauche keine neuen Wörter für Alltägliches. |
| Dyspenthes | @decay: Würdest du also bestreiten, dass du im Endeffekt irgendwie ein Produkt a) deiner Erziehung b) der Kultur, in der du aufwächst c) sämtlicher Einflüsse von außen bist? Bestreitest du, dass es einen Einfluss hat, wenn du dir die Nachrichten/ Simpsons / was auch immer anguckst? Oder welche Bücher du liest? Ob du das, was du liest / siehst / wahrnimmst ablehnst oder annimmst, das liegt wiederum in deinem Erfahrungsbereich. Natürlich gibt es bis zu einem gewissen Grad Selbstbestimmung, das bestreitet ja auch niemand. Und die Memtheorie ist auch nicht dafür da, dem Menschen diese abzusprechen, ebenso wenig wie die Psychologie es tut (die von psychologischen Einflüssen spricht, die mir ehrlich gesagt suspekter sind --> nimm zwei Menschen, die eine schlimme Kindheit gehabt haben, und der eine kann psychisch extrem labil und der andere extrem stark dadurch geworden sein) |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn die Gene also eine gewisse Lücke lassen, in die man die Freiheit des Menschen bei Entscheidungen etc. packen kann, dann schließen die Meme genau diese Lücke, indem hier etwas Übergeordnetes, wie z.B. ein Weltgehirn oder Weltbewußtsein und dergl. eingesetzt wird.[/QUOTE] Ich schliesse da ein bisschen anders.;) Wenn man Meme analog zu Genen betrachtet, so kann man daraus schliessen, dass sie sich auch analog verhalten: nämlich dass sie den Menschen in eine gewisse Richtung lenken, dass dieses Potenzial aber nicht unbedingt auch realisiert werden muss. Und dass ein Mensch, der sowohl seine Gene wie auch seine Meme kennt, aus diesem Wissen heraus die Möglichkeit hat, besondere Aufmerksamkeit auf die kritischen Themen zu lenken und wo nötig auch Massnahmen zu ergreifen, dass ein bestimmtes Gen oder Mem sein Potenzial eben nicht realisiert. [QUOTE] Es mag ja sein, daß dann der Einzelne da einen gewissen Einfluß hat, welcher aber bei derzeit 6,519 Milliarden Menschen vergleichsweise gering ausfallen dürfte, selbst wenn eine kleine Gruppe wie z.B. eine Partei das gleiche denkt (was sie nicht tut).[/QUOTE] Die Weltgeschichte erzählt von sehr vielen Einzelnen, die bedeutende Einflüsse ausübten, indem sie andere für ihre Ideen begeistern konnten. Und viele wirken noch sehr lange über ihren Tod hinaus - Buddha und Laotse zum Beispiel schon mehr als 2000 Jahre lang, ebenso Plato, Sokrates, Aristoteles, Pythagoras, Euklid... da gäbe es noch sehr viele Namen von Einzelnen zu nennen, die über lange Zeit im Bewusstsein der Menschheit bleiben, und die die Welt durch ihre Arbeit und ihre Ideen verändert haben. [QUOTE]Also kann man (und wird man auch) analog zu den Genen sagen: “Das liegt mir halt so in den Memen.” *schulterzuck* - keine mir beliebende Vorstellung.[/QUOTE] das ist im einen wie im anderen Fall eine dumme Ausrede. Und vor allem kann man Meme verändern, was bei Genen meist nicht möglich ist. [QUOTE]Ich brauche keine neuen Wörter für Alltägliches.[/QUOTE] Ich mag das Wort "mem", zuerst mal, weil es einfach ist und von Menschen aller Kulturen leicht gemerkt und ausgesprochen werden kann, im Gegensatz zu den deutschen Worten "Gedanke, Erinnerung, Gewohnheit". Dann, weil es tatsächlich umfassender ist, als nur "die Idee" oder "die Gewohnheit" - es umfasst sowohl Ideen wie auch Gewohnheiten, sowie alle Verhaltensmuster, aber auch Moden, Erfindungen, ganze Gedankenkonstruktionen, Kunstwerke, und es kann auch kollektive Bewusstseine bezeichnen - Familienbewusstsein, Vereins-Bewusstsein, Szene-Bewusstsein, nationales Bewusstsein, planetares Bewusstsein. Ich empfinde es als ein sehr modernes Wort, das ein sehr interessantes Thema umfasst. |
| decay73 | Öhm, nein, natürlich bestreite ich das nicht. Das sind aber alles Selbstverständlichkeiten, für die man keine Mems braucht. Die Theorie wäre also, wenn das alles ist, vollkommen [b]überflüssig[/b]! |
| Dyspenthes | Wieso, die Theorie fasst doch nur Gegebenheiten zusammen, die sowieso schon bestehen, gibt dem ganzen noch einen schönen Namen, mehr ist da mit der Theorie nicht. Es ist, denke ich, nicht nur eine Theorie, sondern beschreibt einfach ein paar Sachen zusammen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten und gibt dem ganzen einen schönen Namen :cool: |
| Dyspenthes | @LaChatte: ich denke, du hast es richtig erfasst. Und ich denke auch, dass man, wenn man sich dessen bewusst ist, dass es Meme gibt, die einen positiv wie negativ beeinflussen, man die negativen Einflüsse besser selektieren könnte. Man kann ja auch, wenn man sich bewusst ist, dass man zum Beispiel Dinge schnell falsch versteht, lernen, damit umzugehen und lieber nochmal darüber nachzudenken - und bei den Memen kann man sich bewusst machen, ob man sich scheinbar schädlichen Memen aussetzen möchte oder nicht. |
| decay73 | ...manchmal sind schöne Theorien auch nur Geschwätz... ;) Schönen guten Abend und nichts für ungut! :) |
| LaChatte | ich sehe durchaus praktische Vorteile drin, ein einfaches und international verständliches Drei-Buchstaben-Wort anstelle der bisherigen deutschen Wortlangschlangen zu benutzen, nur schon tipptechnisch gesehen. :p |
| Dyspenthes | Michaela, Süße, vielleicht würdest du uns aufklären, was daran so dusslig ist? Tja, hättest du nur das Buch selber gelesen, dann wärst du jetzt um einiges schlauer. Gegen etwas schießen kann jeder, du solltest mal anfangen, zu argumentieren, weil das, was du die letzten beiden Tage von dir gegeben hast, kann ich leider nicht ernstnehmen :) Gaaaaanz liebe Grüße nach Kiel :) |
| decay73 | [SIZE=1]pssst, so wichtig ist diese komische theorie nun wirklich nicht... :)[/SIZE] |
| Solstice | Ähm... hier wird keiner gezwungen, mit zu diskutieren. Wenn doch, dann bitte ich darum, das Thema sachlich und mit möglichst wenig Emotionen anzugehen und nicht mit persönlichen Angriffen (*zu Mischa schiel*) zu garnieren. Ich habe hier bestimmt nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, und ich kann im Moment auch niemanden ernsthaft erkennen, der (oder die) diese Eigenschaft für sich in Anspruch nehmen könnte. |
| Solstice | Ich dachte nur, ich sach´s mal. Ist ja auch eine Frage der Wahrnehmung und nicht nur des geschriebenen Inhalts. Aber ok, wenn Du meinst...;) |
| LaChatte | Nun, man kann Meme toll finden oder auch nicht, und man kann die damit verbundenen Meme - äh - Ideen, Theorien und Gedankenkonstruktionen - ernst nehmen oder auch nicht. Ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks und kein Grund, die verbalen Keulen hervorzunehmen. ;) Was ich davon bisher gelesen habe (wie gesagt, nicht viel) spricht mich sehr an und macht mir Lust, mich tiefer damit zu beschäftigen. Mir scheint, der Begriff "mem" bringe verschiedene Phänomene - eben zum Beispiel gewohnheitsmässige Handlungsmuster und wissenschaftliche Theorien - unter ein gemeinsames Dach und erlaubt dadurch, die scheinbar so verschiedenen Themen unter einem gemeinsamen Blickwinkel zu betrachten. Und nein, mit Beliebigkeit scheint mir das nichts zu tun haben, und nein, es ist nicht "überflüssiger" als alle andere geisteswissenschaftliche Forschung. :) |
| LaChatte | [QUOTE]Ob man nun Memory oder Wissen, bzw. Glauben sagt, ist m. E. schon ein gewaltiger Unterschied. Wissen und Glauben, ebenso wie Verhaltensschemata, unterscheiden sich durchaus, so dass mir ein neu konstruierter Oberbegriff als völlig nutzlos, ja, eher verwirrend und keinesfalls stimmig erscheint.[/QUOTE] Sie haben eben nicht nur Unterschiede, sondern auch Gemeinsamkeiten. So wie Elefanten und Mäuse zwar sehr unterschiedlich sind, aber dennoch beide zur übergeordneten Gruppe der "Säugetiere" gehören. "mem" ist einfach ein Oberbegriff, der sich selbstverständlich in viele Unterbegriffe differenzieren lässt. Verwirrend ist das überhaupt nicht, sobald das Konzept von Ober- und Unterbegriffen verstanden ist. [QUOTE]Hinzu kommt, dass Dawkins davon ausgeht, dass sich nur nützliches Wissen übertragen, halten und konkurrenztechnisch durchsetzen könnte. Bereits hier bricht sich seine These das Genick, denn sie berücksichtigt keinerlei emotionalen Hang zu nutzlosem Wissen, ebenso wie zu Brauchtum, dessen Nutzen [und damit Konkurrenzfähigkeit] sich womöglich mannigfaltig überlebt hat, welches jedoch aus purer Nostalgie oder zu Tourismuszwecken gepflegt wird, somit seinem ursprünglichen Zweck entfremdet, bereits wieder eine eigene Kategorie darstellt.[/QUOTE] Auch ein emotionaler Nutzen ist ein Nutzen. ebenso hat Nostalgie ihren Nutzen, und Tourismus sowieso.;) [QUOTE]Zusätzlich landet man [natürlich] wieder bei Sekten und Weltverschwörungen.... [/QUOTE] Wenn Sekten anhand des memetischen Modells untersucht werden, bedeutet das nicht, dass Memetik sektiererisch ist. Schliesslich ist auch ein Soziologe kein Sektierer, wenn er sich dazu entschliesst, Sekten mit soziologischen Methoden zu untersuchen. :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]du willst das toll finden, und das ist deine sache.[/QUOTE] ganz genau:) [QUOTE]nur sehe mir bitte nach, dass ich mich an dererlei unsinn nicht beteiligen mag. sekten auf diese art zu 'untersuchen', ist der gipfel der anmaßung und auch sonst, ist das ganze m. e., mal wieder eine weitere posse im dschungel der intellektuellen nutzlosverrenkungen.[/QUOTE] hat dich hier jemand zu irgend etwas gezwungen? Allerdings sollten Behauptungen - auch jene, dass xy Unsinn sei - durchaus irgendwie belegt werden. Da du das nicht tun willst, ist es wohl wirklich besser, wenn du dich ganz aus der Diskussion zurückziehst. Und was die intellektuellen Nutzlosverrenkungen betrifft, so hab ich in meinen drei Semestern Studium phil I deutlich mehr davon gesehen, als hier bei den Memetikern. [QUOTE] der gen[etik]-hype klang auch wieder ab, nachdem die betreffenden forscher flugs an ihre grenzen stießen, auch die memetik wir sich die hörner abstoßen, noch dazu, wo sie auf wesentlich dünnerem eis wandelt, und im gegensatz zur genetik, keinerlei nachweisbare faktoren besitzt. im grunde ist sie nichts denn ein gedankliches konstrukt, noch dazu eines, was der archäologischen forschung, in keinster weise das wasser reichen kann.[/QUOTE] Natürlich ist sie ein gedankliches Konstrukt, so wie zum Beispiel die Grammatik oder auch die Mathematik ein gedankliches Konstrukt ist. Allerdings sind die Auswirkungen kultureller Veränderungen durchaus überprüfbar - man denke zum Beispiel an die Geschichte des Mems "Feuer machen" und an alle Veränderungen, die es von der Steinzeit bis heute erlebt hat. Udn was ein seriöser Memetiker ist, wird gerne auch archäologische Forschungen zu Rate ziehen, so er denn an einem historischen Thema arbeitet. [QUOTE] ich bin in dieser hinsicht kein spiri/eso[/QUOTE] jetzt bleibt mir nur noch die erstaunte Frage: was um Himmels willen hat ein Modell wie Memetik mit Esoterik zu tun? [QUOTE]und jetzt sage du mir mal, was das [deiner meinung nach] alles mit gott zu tun hat, das fände ich mal spannend.[/QUOTE] Ganz einfach, Gott manifestiert sich unter anderem auch durch Meme. Gott ist sein, und Memes sind seiende Entitäten. |
| Anaximander | [quote]meme gibt es nicht.[/quote] Ach Leute- Eine Diskussion darüber, ob es Meme "gibt" oder "nicht gibt" ist vollkommen witzlos. Auf einen solchen Streit kann man sich eigentlich nur einlassen, wenn man das Mem-Konzept nicht recht verstanden hat. Also: Meme sind nicht, wie manche glauben mögen, irgendwelche ätherischen, geisterhaften Wesenheiten, die von Geist zu Geist hüpfen. Und es wäre auch völlig falsch zu sagen, dass es zum einen die Menschen und ihre sprachliche Praxis gibt, UND dann gibt es auch noch die Meme als irgendwelche unsichtbaren Gebilde zwischen und in ihnen. Richtig verstanden haben Meme rein gar nichts übernatürliches oder esoterisches an sich. Die Memetik ist vollkommen vereinbar mit einem rein materialistischen, wissenschaftlichen Standpunkt. Denn: Die Meme sind eben keine besonderen Wesenheiten, die zu den uns altbekannten kulturellen Prozessen gewissermaßen noch hinzukommen, sondern die Memetik ist lediglich ein neues [b]Begriffssystem[/b], um diesen kulturellen Prozess auf andere Art zu beschreiben. Indem ich z.B. die Ausbreitung der Dampfmaschine oder des Christentums memetisch erkläre, tue ich nichts weiter, als diesen Vorgang durch das neue Begriffsschemata anders zu [b]charakterisieren[/b] und Aspekte und Muster hervorzuheben, die ein anderes Begriffssystem (z.B. ein soziologisches oder physikalisches) weniger gut erfasst. ABER: Ich postuliere mit der memetischen Erklärung nicht irgendwelche neuen Wesenheiten, von denen man sinnvoll sagen könnte, dass sie existieren oder dass sie nicht existieren. NATÜRLICH sind da letztlich immer nur die Menschen, die miteinander sprechen, sich nachahmen usw. und nicht noch _zusätzlich_ die Meme. Die Mem-Beschreibung gibt lediglich dieselbe Sache in anderrem Vokabular wieder. Mit einem Wort: Meme sind nichts weiter als [b]Hilfsbegriffe[/b]. Eine Diskussion über die Existenz- oder Nichtexistenz von Memen ist daher vollkommen absurd! Meme existieren, sobald es Imitation und Weitergabe von Verhalten gibt, weil Meme nun mal so [b]definiert[/b] sind. Man kann lediglich darüber streiten, ob der Mem-Begriff sinnvoll oder unnütz ist. |
| Dyspenthes | Außerdem geht der Begriff "Mem", anders als vermutet, auf das altgriechische Mimesis zurück, was soviel wie "Abbild" oder "Nachahmung" heißt. Kinder lernen ja hauptsächlich dadurch, indem sie das, was ihre Eltern machen, nachahmen. Später, so die Theorie, wird das weiter ausgeführt, man nahmt das nach, was andere einem vorleben und je nachdem wie die Einflüsse sind, bildet sich sowas wie eine Individualität. Ansonsten kann ich mich Anaximander nur anschließen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wieso, die Theorie fasst doch nur Gegebenheiten zusammen, die sowieso schon bestehen, gibt dem ganzen noch einen schönen Namen, mehr ist da mit der Theorie nicht. Es ist, denke ich, nicht nur eine Theorie, sondern beschreibt einfach ein paar Sachen zusammen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten und gibt dem ganzen einen schönen Namen :cool: [/B][/QUOTE] Ich glaube allerdings, daß du dann die Mem-Theorie unrecht tust, denn dafür braucht man kein Buch schreiben. Also irgendwas will uns die Mem-Theorie doch sicher sagen? Um nur neue Begriffe einzuführen, bräuchte man es nicht und es wäre tatsächlich nichts andreres als Geschwätz. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was das bringen sollte. Es führt lediglich zu noch mehr verwirrung, als wenn das baylonische Sprachgewirr, wo zwar alle das gleiche sagen, der eine aber den anderen nicht mehr versteht, nicht schon durch die allgemeine Oberflächlichkeit im Sprachgebrauch nicht schon groß genug wäre. In der Esoterik ist es m.e. genauso. Sie nutzt geststehene Begriffe, definiert sie um , füllt sie mit neuen Inhalten und gebraucht sie in völlig neuen Kontexten. Mich wurmt sowas durchaus. Sollen sie doch neue Begriffe kreieren, aber die alten sind ja so schön und wirken seriös und man kann mit ihnen Eindruck schinden. Warum weist denn die Memetik selbst auf die Verwandschaft zur Genetik hin, wenn es keine gibt? Das ist Etikettenschwindlerei und bringt nur die Menschen durcheinander. Oder sollte es da doch eine verwandschaft geben, weshalb meine generelle Kritik an [i]dem Konzept[/i] nicht [i]dem Wort[/i] seine Berechtigung behielte? Also WAS ist die Memetik denn nun? Ein der Genetik verwandtes Konzept oder Worthudelei und somit nichts anderes als Geschwätz? Eine neue Idee oder ein neues wissenschaftliches Konzept? Oder ist es nur ein anders Wort für unter anderem “Aufmerksamkeit”? [b][quote]Andere, aber ähnlich gestimmte New-Age-Theoretiker sehen denn auch mit den Medien und Computernetzen ein ?globales Gehirn von Gaia heranwachsen, das sich immer dichter vernetzt und dessen Neuronen die Menschen sind, die vor ihren Geräten sitzen oder bloß von ihnen überwacht werden.[/b] (Quelle: Telepolis-Artikel “Memetik und das globale Gehirn”)[/quote] [b][quote]...so sind die Gehirne der Menschen, einmal von den Genen geschaffen, die Wirte der Meme, die wie Viren in sie eindringen, sie in ihren egoistischen Interessen verändern, Verhaltensveränderungen hervorrufen und schließlich, wenn es denn gelingt, sich von einem Gehirn aufs andere verbreiten und dabei mutieren. Einfallstor für Meme ist die Aufmerksamkeit. [/b] (Quelle: ebd.)[/quote] Nur gut, daß ich gerade alles daran setze die Welt, so wie sie ist, wahrzunehmen, ohne mich von anderen “Dingen” infizieren zu lassen. Einfallstor ist die Aufmerksamkeit? Nein, Einfallstor ist die subjekitv vorsortierende, gelenkte Aufmerksamkeit, die nicht die Welt, so wie sie ist, wahrnimmt, sondern sie nur durch die memisische Brille wahrnimmt. Ich will die Welt aber möglichst ohne wie auch immer gefärbte Brille wahrnehmen. Soso, und die Gehirne sind von den Genen geschaffen? Es ist mir neu, daß Gene etwas “(er-)schaffen” können. Sie steuern, sie lenken, aber sie erschaffen nichts. Und dann soll alles analog zu Computerprogrammen und Computerviren passieren. Aber hey! Der Mensch ist keine Maschine und sein oberstes Stübchen kein Computerprogramm! Alleine diese Idee macht mich schwindlig. Und dann diese Idee von einem globalen Gehirn, welches wie ein solches Vernetzt ist! Ich mein, die Verbindung zwischen Menschen durch die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten ist nichts im Vergleich zu den Verbindungen und “Verdrahtungen” im menschlichen Gehirn! Also mir gefällt dieses simplifizierende und mechanistische Weltbild nunmal überhaupt nicht und mich wundert, nachdem es diesen Thread nun schon so lange gibt, wieviele und wer dieser Idee hinterherrennt. [b][quote]Ein wenig eindringlicher ist allerdings die etwas neuere Version, an der Dawkins auch nicht unschuldig ist, die Meme eher mit Viren vergleicht. Da stehen wir also unschuldig mit unserem Gehirn, einer Maschine, die auf alles Neue lauert, gierig nach bestimmten Reizen ist und nicht anders funktioniert wie ein Staubsauger, nur ungenügend geschützt vom kognitiven Immunsystem, das je älter, desto besser in der Abwehr von Memen wird, und sind umgeben von Schwärmen von Memen, die sich in unser Innerstes und Eigenstes einnisten wollen. Jetzt also wissen wir, wie das funktioniert, wenn sich Ideen, Verhaltensweisen, Gefühle oder Moden durchsetzen: die Menschen sind einfach angesteckt, willenlos den erfolgreichen Memen ausgeliefert, die sich mit anderen kombinieren und unser Gehirn, und damit uns selbst, neu verdrahten. Den Erfolg steuert die natürliche Selektion, und die Evolution marschiert ziellos und unvorhersehbar im memetischen Möglichkeitsraum umher, einzig davon angetrieben, daß nur die Meme überleben, die sich replizieren können.[/b] (Quelle: ebd.)[/quote] Da haben wirs: willenlose Menschen, ausgeliefert den Memen, und nicht mehr gesteuert durch sich selbst. [b][quote]Voilà, hier sind die Meme, und wir noch einmal weniger der Herr im eigenen Haus. Das wußten wir eigentlich irgendwie schon, aber jetzt haben wir eine wissenschaftliche Erklärung dafür, die die genetische ergänzt, weil sie unzureichend und durch die Geschichte etwas diskreditiert ist, aber die ihr zumindest ähnlich ist. [/b] (Quelle ebd.)[/quote] Die Gegenstrategie ein AntiVirenProgramm? *lol* Oder sind wir nur noch eine unbedeutende “Nervenzelle” in einem “globalen Gehirn”, welches Dinge macht, die wir selbst gar nicht wollen? Die Willensfreiheit aufrecht zu erhalten ist schon schwierig genug, die Memetik macht es ihr zumindest nicht einfacher - nicht weil es Meme gibt, sondern aufgrund der Struktur der Idee, die hinter dieser Theorie steht. [b][quote]Wir werden uns nicht mehr als isolierte Individuen wahrnehmen, sondern wissen, daß wir ein Teil eines schnell zusammenwachsenden Netzes sind, die Nervenzellen eines erwachenden globalen Gehirns.[/b] (Quelle: ebd.)[/quote] Ich sags ja schon immer: Die vielgelobte Individualität ist ja eh nur eine Illusion! ;) |
| LaChatte | @ Anaximander danke für deine hilfreiche Erläuterung @ decay [QUOTE]Warum weist denn die Memetik selbst auf die Verwandschaft zur Genetik hin, wenn es keine gibt? Das ist Etikettenschwindlerei und bringt nur die Menschen durcheinander.[/QUOTE] Parallelen gibts ja durchaus. Die Überflutung an Werbe"Viren" fühlt sich für mich durchaus nach einer Verseuchung an. Doch wie bei allen Bildern ist es wohl wenig sinnvoll, den Vergleich auf die Spitze zu treiben und zu erwarten, dass die Parallelen in jedem Detail haargenau zutreffen. So benötigen biologische Viren zur Übertragung eine gewisse körperliche Nähe, während Ideen über tausende von Kilometern übertragen werden können. Andererseits braucht es sowohl bei Viren wie bei Memen eine gewisse Empfänglichkeit der Zielperson, damit sich diese installieren können. [QUOTE] Also WAS ist die Memetik denn nun?[/QUOTE] Es ist eine Methode, kulturelle Entwicklungen zu beschreiben, deren Handwerkszeug von der Genetik inspiriert wurde. [QUOTE] Ich will die Welt aber möglichst ohne wie auch immer gefärbte Brille wahrnehmen.[/QUOTE] ein grosser Vorsatz, aber schwer umzusetzen. "Der Spiegel" schrieb in der Ausgabe 15/2006 in dem Artikel "die Stimme aus dem Nichts", dass pro Sekunde via Nerven 11'000'000 (elf Millionen) Sinneseindrücke im Gehirn ankommen und verarbeitet werden; Das Bewusste schafft aber nur 40 Sinneseindrücke aufs Mal, der Rest wird automatisch und ohne bewusste Beteiligung erledigt. Das heisst, nur durch unser Mensch-Sein und unseren Körper haben wir eine sehr selektive "Brille", die uns noch nicht mal 1% von allem wahrnehmen lässt. Ich denke nicht, dass es möglich ist, alle "Brillen" abzulegen, sondern nur, dass wir wählen können, welche dieser Brillen die geeignetste ist. Nur schon der Gebrauch von Sprache - deutsch oder eine andere Sprache - färbt die Interpretation der Wahrnehmung, und für die meisten von uns ist es schwierig, bewusst eine andere Sprache zu wählen, die einem gewissen Inhalt angemessener wäre. [QUOTE]Alleine diese Idee macht mich schwindlig. Und dann diese Idee von einem globalen Gehirn, welches wie ein solches Vernetzt ist! Ich mein, die Verbindung zwischen Menschen durch die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten ist nichts im Vergleich zu den Verbindungen und “Verdrahtungen” im menschlichen Gehirn! [/QUOTE] nein, natürlich nicht. Und so viel ich weiss, gibt es mehr Nervenzellen in einem Gehirn, als es Mensche auf der Erde gibt. Doch auch hier sind Ähnlichkeiten vorhanden, und wie ich schon weiter oben sagte, möglicherweise können wir von unseren Nervenzellen abgucken, wie wir unserer Welt besser organisieren können. In der Technik ist die Bionik schliesslich schon gang und gäbe, warum also nicht im gesellschaftlichen Bereich auch mal suchen, was es zu lernen gäbe? [QUOTE]Da haben wirs: willenlose Menschen, ausgeliefert den Memen, und nicht mehr gesteuert durch sich selbst.[/QUOTE] Nein, nur jene, deren "kognitives Immunsystem" geschwächt ist, sind Memen willenlos ausgeliefert. Also sollten wir einfach unseren Fokus darauf legen, unser kognitives Immunsystem gut in Schuss zu halten, so werden wir auch nicht von x-beliebigen Memen wie Naziparolen oder Mc-Donalds-Werbungen angesteckt und hampeln willenlos hinterher. [QUOTE]Oder sind wir nur noch eine unbedeutende “Nervenzelle” in einem “globalen Gehirn”, welches Dinge macht, die wir selbst gar nicht wollen?[/QUOTE] Ich mache immer wieder mal Dinge, die ich auch ganz gerne auslassen würde... wir leben nun mal in einer bürokratisierten Gesellschaft, und das Bürokratie-Mem ist äusserst erfolgreich. Ich habe manchmal absolut Lust darauf, in das nächste Luxus-Feinkostgeschäft zu gehen und die Regale leerzuräumen, doch leider hindert mich das "ich-kann-mir-das-nicht-leisten"-Mem daran, in Verbindung mit dem "klauen-tut-man-nicht"-Mem. Gäbs all diese Meme nicht, hätte ich viel weniger Gewissensbisse... Und die Bedeutung von Menschen hängt ja auch sehr wesentlich davon ab, inwiefern sie mit anderen kommunizieren können. Was nützt es der Menschheit, wenn sich jemand auf die einsame Insel verzieht, und dort meinetwegen die genialsten Erfindungen macht, aber nie jemand von diesen Ideen hört? Sie sind so gut wie verloren. [QUOTE]Ich sags ja schon immer: Die vielgelobte Individualität ist ja eh nur eine Illusion! [/QUOTE] Wenn ich mich an einem beliebigen Sommertag in ein beliebiges Cafe an einer Fussgängerzone setze, und all die Mädels mit Hüfthosen-Einheitsuniform betrachte, so wirds mir auch immer wieder mal bange um die Individualität. :-/ Glücklicherweise kenne ich aber noch einige Menschen, die tatsächlich Individualisten sind, so ist noch nicht alle Hoffnung verschwunden... Menschen, die Memes ihr eigen nennen, die nicht wirklich Allgemeingut sind. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Glücklicherweise kenne ich aber noch einige Menschen, die tatsächlich Individualisten sind, so ist noch nicht alle Hoffnung verschwunden... Menschen, die Memes ihr eigen nennen, die nicht wirklich Allgemeingut sind. [/B][/QUOTE] Oh, LaChatte, größte und weiseste aller Forengöttinnen, da du mir nun gezeigt hast, daß ich nichts wert bin, weil ich diesen Memes-Bullshit für völlig nutzlos halte, werde ich mich nun zurückziehen. Mir wirds zu blöd. [URL=http://www.World-of-Smilies.com][IMG]http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/love/pray.gif[/IMG][/URL] |
| LaChatte | ach, decay... :D apropos, das Sigur-Ros-Mem, bzw ihre CD ( ) ist äusserst interessant... danke für die Infektion. ;) |
| LaChatte | Hi Michaela [QUOTE]Ein Skeptiker, ein Wort - ein Eso, ein Wörterbuch.... [/QUOTE] Das wär noch zu beweisen... du (eine Skeptikerin?) hast schon eine ganze Menge Worte verbraucht, um auf tausendundeine Arten "Unsinn" zu formulieren. ;) |
| LaChatte | "Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube..." *zurückknuff*:D - oh ! :eek: Zum Beispiel weiss ich immer noch nicht, welches Wort mit "mem" gleichbedeutend sein könnte. Erinnerungen sind mems, aber nicht jedes Mem ist eine Erinnerung. Gewohnheiten sind mems, aber nicht jedes Mem ist eine Gewohnheit. Moden sind mems, aber nicht jedes Mem ist eine Mode. Naturwissenschaftliche Systeme sind mems, aber nicht jedes mem ist ein naturwissenschaftliches System. etc. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Mir wirds zu blöd. [/B][/QUOTE] Ich muß mich entschuldigen. Es war im ersten Affekt eine übertriebene Reaktion von mir. Allerrdings nerven diese Unterscheidungen ganz ungemein, wenn es Unterscheidungen zwischen Menschen sind. Man hat sofort das Gefühl, weniger Wert, weniger Intelligent und an allem selbst schuld zu sein. Es scheint auch mir, und da muß ich Michaela Recht geben, in gewissen Kreisen so üblich zu sein. Aber mich macht es schnell nervös, denn solche Unterscheidungen sind in einer Diskussion unbrauchbar und kontraproduktiv. Man läßt es im Sinne einer angenehmen Diskussion, die ja inhaltlich durchaus kontrovers sein kann, besser bleiben. So, und nun ist gut... |
| LaChatte | hi decay [QUOTE]Allerrdings nerven diese Unterscheidungen ganz ungemein, wenn es Unterscheidungen zwischen Menschen sind. Man hat sofort das Gefühl, weniger Wert, weniger Intelligent und an allem selbst schuld zu sein. [/QUOTE] mir ist jetzt nicht ganz klar, wie innerhalb dieser mem-Diskussion dieser Eindruck entstanden sein könnte, oder woran du das festmachst? Ich halte Menschen weder für blöd noch für wertlos, nur weil sie anderer Meinung sind als ich. Sie sind halt einfach anderer Meinung, und dafür haben sie bestimmt ihre Gründe. Wenn ich diese Gründe nicht immer nachvollziehen kann, so ist das mein Problem, und nicht eine Be- oder Abwertung von Anderen. :) |
| LaChatte | So, jetzt hab ich mal gegoogelt. Das Vernünftigste, was ich fand, ist die englische Wiki-Seite zu den Mems, auch mit ausführlichen weiterführenden Links: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics[/url] In dem Artikel wird die Geschichte der Memetik beschrieben - innerhalb derer Dawkins und sein "egoistisches Gen" nur als Auslöser für weitere Überlegungen gedient haben soll. Es werden auch Beispiele für Anwendungsmöglichkeiten genannt, in denen die Memetik Vorteile gegenüber anderen psychologischen / soziologischen Methoden haben soll. Interessant scheint mir die Liste der "offenen Fragen der Memetik", die mir zu zeigen scheint, dass Memetiker sich durchaus Gedanken machen über ihren Platz innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft: [QUOTE] * How can we measure the meme as a cultural unit in cultural evolution? o Measurement implies some sort of notational description able to usefully label a meme's content. o Measurement implies a notation of meme propagation, both historically (a memeology, so to speak) and in the present. o Measurement implies a way to provide tools for describing likely futures for a meme. * How different are biological and cultural evolution? * What is the interplay between the memetic approach and the recent advancements of computer science, including computational sociology? * As memetics is concerned with cultural evolution, and much of culture is transmitted through language, why are the fields of historical and evolutionary linguistics ignored in discussions of memetics? * Will memetics live up to the definition of science (i.e. be able to be proven valid) through induction, falsifiability, coherentism and respect for Occam's Razor? [/QUOTE] Der angebliche Zusammenhang mit den Kreationisten erschliesst sich mir nicht. Ich hab zu meinen Zeiten zu jesus.de viele und ausführliche Diskussionen zu Evolution vs Kreation mitverfolgt, ohne dass dabei je das Wort "Memetik" gefallen wäre. Mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehen kann, wie die Kreationisten, die ja schon die biologische Evolution ablehnen, etwas mit kultureller Evolution anfangen könnten. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Das ist inkorrekt >>> Der Begriff ist zusammengesetzt aus Memory und Genetik. Dawkins selbst gibt das so an. [/B][/QUOTE] Nein. Ich erinnere mich sogar noch an die Textstelle bei Dawkins. Er sagt so viel wie: Ich suchte ein Drei-Buchstaben-Wort und orientierte mich dabei an "Mimesis"... aber an Memory darf man auch denken. ;) |
| LaChatte | Ich gestehe, ich verstehe die Aufregung immer noch nicht. Memetik ist eine interessante Idee. Was vielen an Dawkins sauer aufzustossen scheint, ist sein Perspektivenwechsel, der Evolution aus Sicht eines Gens beschreibt, und nicht aus Sicht der Menschen. Und dabei die Mems, in erster Linie, als interessante Spekulationen in den Raum stellte, ohne den Anspruch, es sei schon eine ausgefeilte wissenschaftliche Theorie. Ebenso scheint Dawkins ein Polemiker zu sein, was manchmal ganz sympathisch ist, wenn Polemik auch oft zu Ungenauigkeiten verführen kann. Und dieser Wiener Bischof (oder Kardinal) Schönborn scheint einfach eine private Meinung zu vertreten, wozu der Papst schweigt und ein Mitarbeiter der wissenschaftlichen Gruppe des Papstes "nein" sagt. Wobei sich unser Herr fast-Kreationist ja gegen den bekennenden Atheisten Dawkins stellt. so, und nun wirrt mir der Kopf vom vielen Lesen... |
| judgedredd | Willkommen in meiner Welt, die Welt der anähernden Objektivität, kurz Intersubjektivität. Das ist der Anfang |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Willkommen in meiner Welt, die Welt der anähernden Objektivität, kurz Intersubjektivität. Das ist der Anfang [/B][/QUOTE] drollig. |
| LaChatte | Hi Michaela ich und die GWUP? Da würde die interessanteste Frage wohl eine ähnliche sein wie auf kreuzgang.org oder ähnlichen Orten (wozu auch schon reine Eso-Foren gehörten): wie lange dauerts wohl, bis ich fliege? Nein, ich glaube, ich konzentriere meine Energie im Moment eher darauf, solche Leute zu suchen, die ungefähr ähnlich denken wie ich, und bin auch ganz froh, hier in einer Nachtwelten-Nische die eine oder andere Person gefunden zu haben, mit der ich mich austauschen kann...:) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]drollig. [/B][/QUOTE] Anaximander, ich schreibe Buch darüber! Interesse?, He, he!! Gruß |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Anaximander, ich schreibe Buch darüber! Interesse?, He, he!! Gruß [/B][/QUOTE] Hmm, nein, nicht unbedingt. Es gibt in diesem Bereich so viele miserable Bücher, dass die Veröffentlichung eines Buches nicht viel heißt. Und die bloße Ankündigung eines Buches heißt noch weniger ;) Worum genau geht es dir denn nun eigentlich? Ist mir bis jetzt nämlich nicht deutlich geworden (ich hoffe, deinen Lesern geht das anders). |
| Dyspenthes | wenn Dawkins wüsste, dass sein Konzept in einem Satz mit dem Kreationismus genannt wird... dabei ist gerade er doch total antikreationistisch, wenn man mal sein Buch "Der blinde Uhrmacher" liest... |
| Anaximander | [quote]Allerdings muss man auch nicht mit all seinen Gedanken konform gehen. [/quote] Nein. Davor hat schon Nietzsche selbst dringend abgeraten. ;) (argh. meine typische Legasthenie nach 4 Stunden Schlaf) |
| Dyspenthes | Der Text, den du gepostet hast, widerspricht meiner Meinung nach zum Teil dem, was ich bei Dawkins verstanden habe. Das liegt vielleicht einfach daran, dass man nicht steuern kann, wie Meme auf einen wirken. Auf dieser Theorie sind meines Wissens viele heutige selbstverständliche Theorien aufgebaut bzw. hängen mit ihr zusammen: das beginnt mit der Selektiven Wahrnehmung und hört mit dem Wissen darum, dass Bildzeitung und das neueste Bohlen-Fabrikat eingängiger und verständlicher sind als die Doktorarbeit von Professor sowieso und ein Zwölftonsatz. Die Memtheorie besagt (wie ich heute Morgen eigentlich schonmal geschrieben hatte, nur leider war mein Computer abgestürzt) nicht anderes, als dass Dinge, die leicht zu verstehen sind und eingängig sind, schneller ihren Weg in die Wahrnehmung des Menschen finden, als Dinge, die komplizierter sind, dass sie besser und leichter reproduziert werden können und dass sie weniger einer Simplifizierung unterworfen sind. Das ist auch die Parallele, die Dawkins zu den Genen sieht: In seiner Theorie sind DNA-Stränge, die so, wie sie sind, gut zusammenarbeiten und recht einfach strukturiert sind, weniger Veränderungen ausgesetzt als welche, die eine sehr komplizierte Struktur aufweisen. Eigentlich hatte ich mit meiner Erwähnung der Memtheorie nichts weiter als das sagen wollen und finde die daraus resultierte Diskussion eigentlich recht sinnlos, wenn ich ehrlich bin. Edit: LaChatte schrieb [Quote][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] [B]wobei man den Begriff "vermehren" wohl sehr weit sehen darf - Menschen können ja noch viel mehr mitgeben als Gene, nämlich Wissen. Für das Überleben der Menschheit ist es vielleicht wertvoller, wenn es Menschen gibt, die sich auf das Lehren statt auf das (biologische) Vermehren konzentrieren. Wir Menschen haben wohl als erste Spezies überhaupt eine gewisse Kontrolle über das Vererben und somit über die Evolution - nicht nur per Gentechnik anderen reproduktiven Techniken, sondern (und das halte ich für bedeutender) indem wir gezielt auswählen können, welches Wissen wir weitergeben wollen, was durchaus auch biologische Auswirkungen hat.[/B][/Quote] Woraufhin ich nur antwortete, dass die Memtheorie da Aussagen drüber machen würde... mehr als darauf hinzuweisen hatte ich nicht bezwecken wollen. Was man für richtig oder für falsch hält, ist jedem Menschen selbst überlassen, oder? Ich fand die Theorie bei Dawkins eigentlich recht interessant, deshalb habe ich sie hier erwähnt, ob da nun mehr hinter steckt oder ob das nur eine andere Formulierung für einfacheres ist oder ob einfachere Formulierungen einfacher ausgedrückt das sind, was die Memtheorie ausdrücken will, oder wie auch immer, ist eine andere Sache ;) |
| LaChatte | [QUOTE] Schädliche Medien, Propaganda, ungesunde Umstände, überholte Glaubenssätze, respektive Einflüsse generell, wie Du es selbst ja auch nennst ~>Einflüsse. Es gibt also bereits ein Wort dafür.[/QUOTE] @ Michaela nun ja, ich bin immer noch der Meinung, dass es viele Worte sind, und nicht ein einziges Wort, das gleichbedeutend mit "mem" ist. Abgesehen davon ist nicht alles ein Mem - Gegenstände sind zum Beispiel keine Meme. Und konkrete Handlungen - wie zum Beispiel jemanden schlagen - sind auch keine Meme. Nur die Verhaltens-, Gedanken- und Gewohnheitsmuster, die zu den Schlägen führen, sind Meme. Man kanns auch taoistisch ausdrücken: Meme = Yang Nicht-Meme = Yin |
| LaChatte | Huch, Michaela, jetzt musst du aber aufpassen... du hast jede Menge Worte von Goethe geklaut! Untersteh dich ab sofort, Worte zu klauen, und benutz BITTE deine eigenen!:p |
| LaChatte | Ich meine nur, dass jede neue Theorie auf Altem aufbaut und es so wie Lego einfach neu anordnet... ich würde das nicht unbedingt "klauen" nennen. ;) Und im übrigen denke ich, dass ein Überbau-Wort durchaus von Nutzen sein kann. We should agree to disagree:) |
| Dirchi | Guten Morgen Gottes Sorgen!;) ...Also wenn es einen personifizierten Gott geben würde, dann müsste der arme Gott langsam aber sicher vor Lachen Muskelkater, vor Langeweile eingepennt und vor Enttäuschung, u.a. über die Verbortheit einiger seiner Schäfchen, recht depressiv verstimmt sein - ...wenn er dieses Thema, diesen Thread hier, mitverfolgt hätte! Denn diese interessante Frage wird nicht nur zunehmend ausgelutscht, sondern jedes Wort und jede These wird auf die Goldwage gelegt und akriebisch auseinander klamüsert, ohne mehr dem wahren Sinn der Frage und des Themas nachzukommen. Manchmal habe ich den Eindruck, das es sich hierbei oft nur noch um kleinkarierte Rechthaber- und Besserwisserei einzelner Leute geht! Das ist doch schade, erst recht wenn es daraus zu persönlichen Anfeindungen kommt! Und der große Witz, die WAHRHEIT dabei ist auch, das es keine, einer absoluten Wahrheit entsprechenden, begrifflich-fassbare Definition und Beschreibung von Gott gibt und geben kann! Dies lässt freilich viel Spielraum und Spekulation offen, aber irgendwann und irgendwo wird's doch affig, erst recht wenn sich vieles wiederholt und manche Menschen sich an ihrer Wahrheit festbeißen, oder? Also, wie gesagt, dies soll nur mal meine Meinung und Wahrnehmung sein, ohne einzelne Personen boshaft zu kritisieren (...was einem hier auf dem Board ja zum Teil gerne mal unterstellt wird)! Das Thema ist und bleibt interessant, ...und ich bin froh hier einiges mehr über die Mem-Theorie erfahren zu haben; ...aber vielleicht doch mal mehr, sachlicher und offen-kritisch beim Thema bleiben - der Schuster bleibt auch bei seinen Leisten und fängt nicht an Brötchen zu verkaufen! Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Dirchi | GENAU - das meinte ich. Schade Michaela! :confused: |
| Anaximander | [quote]Und der große Witz, die WAHRHEIT dabei ist auch, das es keine, einer absoluten Wahrheit entsprechenden, begrifflich-fassbare Definition und Beschreibung von Gott gibt und geben kann![/quote] Nicht Gott (die Sache) soll definiert werden, sondern "Gott" (der Begriff). Man definiert immer nur Begriffe. Und wenn ihr das nicht könnt, dann wisst ihr ja gar nicht, worüber ihr sprecht. Woher wollt ihr dann überhaupt wissen, dass ihr euch mit dem Wort "Gott" auf ein und dieselbe Sache bezieht? ;) |
| Tapio Bearking | Das Problem ist, das hier in unserem Sprachraum Gott als Sache und auch als Gottheit gleichzeitig angesehen wird. Es sollte also erstmal klargestellt werden, ob es um Gott oder um Gottheit geht... |
| LaChatte | na gut, ich schlage mal vor: Gott = der Ursprung von allem, was existiert, die Urkraft. er/sie/es hat die Eigenschaften: kreativ / schöpferisch lebendig bewusst intelligent Universum / Kosmos (oder auch mehrere, wenns mehrere gibt) = der Körper Gottes Liebe = menschliche Wahrnehmung Gottes in der reinstmöglichen Form (für uns) |
| Anaximander | Worin sollte der Unterschied bestehen? Ist Gottheit die Gattung, der Gott als einziges Individuum angehört? So wie der einzelne Mensch der Menschheit angehört? Das hätte ja wenig Sinn... |
| Anaximander | [quote]Gott = der Ursprung von allem, was existiert, die Urkraft. er/sie/es hat die Eigenschaften: kreativ / schöpferisch lebendig bewusst intelligent[/quote] Das ist doch offenbar vollkommen unzureichend, oder? Denn ob eine Definition trifft oder nicht, das kann man immer recht gut überprüfen, indem man einen Satz der folgenden Art bildet: " X ist Gott [b]genau dann wenn[/b]: X ist kreativ/schöpferisch lebendig bewusst intelligent " Und passt offenbar nicht. Denn andernfalls müsste "Gott" [b]dieselbe Bedeutung haben[/b] wie das zusammengestzte Prädikat "... ist krativ, lebendig, bewusst, intelligent". |
| Anaximander | [quote]Liebe = menschliche Wahrnehmung Gottes in der reinstmöglichen Form (für uns)[/quote] Hiermit verstümmelst du den Begriff Liebe. Das, was du hier erwähnst, ist schlichtweg überhaupt nicht die Bedeutung, die das Wort "Liebe" im echten Leben und in unserer Sprache hat. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten: Entweder du führst damit einen ganz neuen Begriff ein, wobei von "Liebe" wirklich nur noch die Buchstabenfolge, das Label bleibt. Oder du definierst nicht, sondern machst eine synthetische Aussage (d.h. eine Behauptung) über Liebe, was dann aber eine hinreichende Begründung notwendig machen würde. also bitte nicht Definitionen und Behauptungen durcheinander mischen. |
| LaChatte | Der Unterschied zwischen Gott und Gottheit erschliesst sich mir nicht... ich persönlich würde es vorziehen, mich im Moment einfach auf Gott zu beschränken. [QUOTE]Und passt offenbar nicht. Denn andernfalls müsste "Gott" dieselbe Bedeutung haben wie das zusammengestzte Prädikat "... ist krativ, lebendig, bewusst, intelligent".[/QUOTE] und warum passt das nicht? Ich finde, das passt ganz hervorragend. Oder hat jemand andere Vorschläge? |
| LaChatte | Anaximander wie definierst du denn Liebe? Und entschuldige, ich bin eine Feld-Wald-Wiesenphilosophin, sei nachsichtig, wenn ich hier ein paar Dinge durcheinanderbringe... ;) |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] und warum passt das nicht? Ich finde, das passt ganz hervorragend. [/B][/QUOTE] Weil das ganz offenbar nicht hinreichend ist. Ein Ding ist nicht schon deshalb Gott, nur weil es kreativ, bewusst, usw. ist. Das würde aber folgen, wenn dein Versuch eine adäquate Definition von "Gott" wäre. |
| LaChatte | [QUOTE]Weil das ganz offenbar nicht hinreichend ist. Ein Ding ist nicht schon deshalb Gott, nur weil es kreativ, bewusst, usw. ist. Das würde aber folgen, wenn dein Versuch eine adäquate Definition von "Gott" wäre.[/QUOTE] So wie ich es sehe, ist diese Folgerung nicht falsch. Wichtig ist für mich noch die Unterscheidung von Gott als Potenzial und Gott als Manifestation (ohne hier auf Paralleluniversen eingehen zu wollen) Wir Menschen, als bewusste und kreative etc Wesen, sind durchaus Manifestationen Gottes. |
| Anaximander | [quote]Anaximander wie definierst du denn Liebe?[/quote] Nun, in jedem Falle würde in meiner Definition nicht die Wahrnehmung von irgendetwas Übernatürlichem vorkommen. Denn das liegt schlichtweg nicht in der Bedeutung des Begriffs, so wie wir ihn im täglichen Leben verwenden. "Liebe = Wahrnehmung Gottes" ist eine völlig gekünstelte Zusammenraffung, die du dir wohl selbst ausgedacht hast (oder ein anderer), die nicht geeignet ist, unseren tatsächlichen Sprachgebrauch zu erfassen. Es gibt übrigens, am Rande bemerkt, zwei verschiedene Arten von Definition: Lexikalische und stipulative. Lexikalische Definitionen dienen der Bedeutungserfassung von bereits vorhandenen Begrifen (wie z.B. Liebe). Definitionen dieser Art dürfen deshalb auf keinen Fall kreativ sein, sondern müssen eine möglichst präzise Ausformulierung der bereits vorhandenen Wortbedeutung sein. Stipulative Definitionen hingegen dienen zur Prägung neuer Begriffe. Alle theoretischen Begriffe in der Wissenschaft sind stipulative Definitionen, auch wenn sie häufig die Zeichenfolge mit bereits vorhandenen Begriffen gemeinsam haben. So z.B. der physikalische Begriff der Kraft oder der mathematische Begriff der irrationalen Zahlen. Wenn du deine Definition von "Liebe" also als stipulative Definition auffasst: Ok. Aber damit hast du etwas anderes getan, als den bekannten Begriff zu definieren: Du hast dir einen neuen gebastelt, der mit dem alten nur noch das Label gemeinsam hat. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wir Menschen, als bewusste und kreative etc Wesen, sind durchaus Manifestationen Gottes.[/QUOTE] Nein, wir sind nur ein zufälliges (überzüchtetes) Produkt der Natur. Bestenfalls haben "Götter" im Laufe der Äonen in unsere Entwicklung eingegriffen. |
| Anaximander | [quote]Wir Menschen, als bewusste und kreative etc Wesen, sind durchaus Manifestationen Gottes.[/quote] Ich weiß nicht, wo jetzt die Manifestationen Gottes herkommen, oder wie du dir das denkst, aber in jedem Fall lässt sich feststellen, dass deine Definition damit schon unbrauchbar wäre: Denn die Manifestationen Gottes (was immer das heißen soll) müssen sich ja irgendwie von Gott unterscheiden. Aber die Manifestationen Gottes, auf welche die Prädikate "...ist intelligent", "... ist bewusst" usw. zutreffen können, erfüllen ja damit deine Definition und wären (selbst) Gott. |
| Dirchi | Tapio, da hast Du recht. Aber dies wurde ja zuvor, weiter oben, schon aufgegriffen! Ich denke, das viele hier "Gott" nicht als den personifizierten Herrn Gott, sondern eher als das Göttliche, als das Numinose, als eine universelle Kraft auffassen. Aber genau diese Zweideutigkeit ist auch weiterhin ein Knackpunkt für Missverständnisse. Worum es mir nur weiter oben ging, ist das Abschweifen vom Thema, das Festbeißen an seiner Meinung und das schnelle "Aus der Haut fahren" einiger User hier! ...- Was wohl nicht nur mir aufgefallen ist, liebe Mischa. Wenn dies Solstice, weiter oben, ähnlich empfunden hatte und Dich drauf ansprach, dann kann doch zumindest ein Fünkchen Wahrheit dran sein, oder? - Vermutlich, aus Deiner Sicht, natürlich nicht, weil Du anscheinend perfekt bist und vorsorglich seit Deiner Geburt schon immer im Recht bist, gell? Ich möchte jedoch nicht auf Michaelas Schiene weiterfahren und diese Sache breitstampfen und ums Recht diskutieren bis Putz von den Wänden fliegt, ...mir läge halt nur was dabei, wenn man halt auch mal sich selbst hinterfragt und was annimmt, anstatt nur auszuteilen! Und eine sachlich-konstruktive Diskussion sollte doch im Vordergrund stehen. Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Dirchi | ...In der Zwischenzeit wurde viel geschrieben - mein Beitrag bezieht sich auf Tapios Posting der letzten Seite! ;) Dirchi |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Anaximander,- darf ich rein interessenhalber einmal fragen, was Du studiert hast / studierst? (und ja, das ist ein vorsichtiges Herauskitzeln und Vorfühlen, ob ich Dir eventuell noch ein Loch in den Bauch fragen könnte) ;) [/B][/QUOTE] Passenderweise - studiere ich Philosophie ;) An einer Uni, an der fast ausschließlich die moderne analytische Philosophie gelehrt wird, welche stark mit formaler Logik und Semantik durchsetzt und in meinen Augen die erste wirklich wissenschaftliche Philosophie ist. [quote]btw. wie würde denn Deine Gottesdefintion aussehen?[/quote] Ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Und zwar nicht, weil Gott "unbegreifbar" ist, sondern weil der [i]Begriff[/i] "Gott" so vage ist und mit so großer Beliebigkeit gebraucht wird, dass er vermutlich überhaupt keine klaren Kriterien enthält für einen Definitionssatz "x ist Gott gdw. x ist ...., ...., ....". Alle Prädikate, die Gott gewöhnlich beigelegt werden, sind ebenfalls völlig unbrauchbar für eine Definition, weil sie genauso vage und nichtssagend sind wie der ursprüngliche Begriff. Und damit hätte man eine Definition "obscurum per obscurius", bei der ein klärungsbedürftiger Begriff durch andere Begriffe ersetzt wird, um die es genauso schlimm steht, womit natürlich nichts geleistet wäre ;) In meinen Augen als hat der Begriff "Gott" überhaupt keine echte Bedeutung. Es ist ein Wort, an das sich, kulturell bedingt, gewisse Erhabenheitsgefühle und Assoziationen knüpfen, das sich aber, wenn man es feste am Kragen packt und ausquetscht, als Leerformel erweist ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Alle Prädikate, die Gott gewöhnlich beigelegt werden, sind ebenfalls völlig unbrauchbar für eine Definition, weil sie genauso vage und nichtssagend sind wie der ursprüngliche Begriff.[/B][/QUOTE] Es wohl Prädikate aus dem menschlichen Erfahrungsschatz, die einem göttlichen Wesen zugeschrieben werden, und zwar im Superlativ --> allwissend, allmächtig, etc. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]In meinen Augen als hat der Begriff "Gott" überhaupt keine echte Bedeutung. Es ist ein Wort, an das sich, kulturell bedingt, gewisse Erhabenheitsgefühle und Assoziationen knüpfen, das sich aber, wenn man es feste am Kragen packt und ausquetscht, als Leerformel erweist ;) [/B][/QUOTE] Der Begriff selber hat genau so viel und so wenig Bedeutung, wie man ihm zuschreibt, wie es auch mit anderen nicht beweisbaren Dingen ist. Welche Bedeutung hat das Wort "Liebe"? Das ist genauso wenig fassbar wie der Begriff eines Gottes. Wer schonmal geliebt hat, hat eine gewisse Ahnung davon, wie das aussehen könnte, wie jemand, der eine Gotteserfahrung gemacht hat. Im Endeffekt sind es, wissenschaftlich betrachtet, Zusammenspiele von Botenstoffen und Nervenzellen. |
| Tapio Bearking | Dys, da muss ich dir Widersprechen. Liebe lässt sich immerhin noch als eine chemische Reaktion ansehen, wenn z.B. zwei Menschen auf Grund ihres Pheromonausstosses auf und miteinander reagieren. Daher kommt der Begriff "sich riechen können". Ein solcher Nachweis ist "Gott" den Menschen bisher schuldig geblieben. Schönen Feier:abend (Sorry Micha, konnte dem ":" nicht widerstehen ;) ) |
| Anaximander | [quote]Der Begriff selber hat genau so viel und so wenig Bedeutung, wie man ihm zuschreibt, wie es auch mit anderen nicht beweisbaren Dingen ist.[/quote] Das ist Quatsch. Auch Ausdrücke mit denen man über nicht beweisbare Dinge spricht, können und müssen selbstverständlich eine Bedeutung haben. Ja damit man überhaupt von etwas sagen kann, dass es nicht beweisbar ist, muss klar sein, was gemeint ist. Andernfalls ist die Aussage "Gott existiert" nämlich nicht bloß falsch oder unbeweisbar, sondern [i]sinnlos[/i]. Ich hoffe dieser Unterschied ist verständlich: Der Unterschied zwischen dem epistemischen Status einer Aussage zum einen - also der Frage nach ihrer Wahrheit bzw. Beweisbarkeit - und zum anderen der Frage, ob die Aussage überhaupt Sinn hat, ob sie überhaupt [b]wahrheitsfähig[/b] ist. Der Begriff "Rosa-Einhorn" ist z.B. vollkommen klar, und so hat auch die Aussage "Es gibt Rosa-Einhörner" einen guten Sinn. Dass die Aussage wahr ist, ist freilich extrem unwahrscheinlich, aber dennoch eine ganz andere Frage. Hingegen hat die Aussage "Rot ist identischer als Musikinstrument" offenbar keinen Sinn. Und deshalb steht es um diese Aussage sogar schlimmer als um den Satz "Es gibt Rosa-Einhörner". Denn sie ist gar nicht erst wahrheitsfähig. und, kurz gesagt: Ich glaube "Gott existiert" ist ein Satz der Art "Rot ist identischer als Musikinstrument". Eine Schein-Aussage, ein Satz ohne kognitiven Gehalt, ein Satz, der gar nicht erst wahrheitsfähig ist. [quote]Welche Bedeutung hat das Wort "Liebe"? Das ist genauso wenig fassbar wie der Begriff eines Gottes. Wer schonmal geliebt hat, hat eine gewisse Ahnung davon, wie das aussehen könnte, wie jemand, der eine Gotteserfahrung gemacht hat.[/quote] Das halte ich für falsch. Das Wort "Liebe" hat im Gegensatz zu "Gott" sogar einen guten Sinn und bedeutet ein empirisch greifbares anthropologisches Verhaltensschemata. Dass der Begriff "Liebe" ebenfalls unscharf und vage ist, ändert daran nichts. [quote]Im Endeffekt sind es, wissenschaftlich betrachtet, Zusammenspiele von Botenstoffen und Nervenzellen.[/quote] Das halte ich ebenfalls für falsch, aber das ist ein anderes Thema ;) Wenn meine Aussagen etwas unklar bleiben, dann ist das nicht meine Schuld. Ich liege krank im Bett und verteibe mir hier ein bissl die Zeit, aber große Sprünge macht mein Gehirnkasten im Moment nicht. Trotzdem habe ich Recht ;) |
| LaChatte | [QUOTE]ich denke, dass während einer gotteserfahrung als solche, durchaus etwas messbar wäre. das problem ist, dass diese kurzzeitigen extremzustände dann auftreten, wenn gerade kein laborassistent mit ganz vielen kabeln und apparaturgedöns zugegen ist. wobei, ich weiß gar nicht, ob schon einmal hirnströme und sonstige werte, bei menschen in religiöser trance gemessen wurden. weiß da vielleicht jemand mehr?[/QUOTE] ja, das gibts einen interessanten Weltwoche-Artikel über den "iGod": [url]http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792&CategoryID=73[/url] Ich kann nur empfehlen, den Artikel ganz zu lesen, ich finde ihn wirklich gut. Als Mini-Zusammenfassung nur dies: Wissenschaftler haben nicht nur festgestellt, dass mit mystischen Erlebnissen assoziierte Hirnströme sich im Schläfenlappen befinden, sondern sie sind auch in der Lage, durch entsprechende Stimulierung des Schläfenlappens künstlich mystische Erlebnisse, offenbar von grosser Kraft, hervorzurufen. (und ja, ich würde so einen iGod gerne mal ausprobieren.) @Gottesdefinition: "die" Definition gibts wohl nicht. Interessanter wäre wohl, wenn wir uns gemeinsam zumindest in diesem Thread auf eine Definition einigen könnten, der wir alle zustimmen, eine Minimalversion sozusagen. Und mit Gott ist es wie mit dem Schmerz und der Verliebtheit: man muss sie erfahren haben, bevor man wirklich weiss, was es ist. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Liebe lässt sich immerhin noch als eine chemische Reaktion ansehen, wenn z.B. zwei Menschen auf Grund ihres Pheromonausstosses auf und miteinander reagieren. Daher kommt der Begriff "sich riechen können". Ein solcher Nachweis ist "Gott" den Menschen bisher schuldig geblieben.[/QUOTE] @Tapio Bearking: Wie du dem Weltwoche-Artikel entnehmen kannst, gibt es durchaus auch in Bezug auf die Gotteserfahrungen nachweisbare körperliche Reaktionen. Und auch die Liebe funktioniert nicht nur via Chemie - es gibt unterdessen viele Paare, die sich via Internet lieben gelernt haben, und das kann nicht via Pheromone geschehen. Auch ist die Liebe nicht gleichzusetzen mit hormonellen oder anderen körperlichen Reaktionen, sondern auch - und das ist im Alltag viel wichtiger - mit der emotionalen Qualität, die beim Lieben empfunden wird. [QUOTE]Das halte ich für falsch. Das Wort "Liebe" hat im Gegensatz zu "Gott" sogar einen guten Sinn und bedeutet ein empirisch greifbares anthropologisches Verhaltensschemata. Dass der Begriff "Liebe" ebenfalls unscharf und vage ist, ändert daran nichts. [/QUOTE] Auch religiöse Praktiken haben mehr als genug empirisch greifbare anthropologische Verhaltensschemata... und viele dieser Schemata sind sogar in weiten Teilen der Welt, über verschiedene Religionen und Kulte hinweg, gleich oder ähnlich. so gut wie alle Menschen beten, in den allermeisten Religionen gibt es Priester/Schamanan oder ähnliche Autoritätspersonen. Das könnte doch immerhin ein möglicher Ausgangspunkt sein, um herauszufinden, wer oder was Gott ist. |
| Anaximander | urgh.. habe gerade in meinem Posting noch die Geschlechter von zwei Pronomina korrigieren müssen. Pardon, schreibe momentan wirklich wie im Delirium. @LaChatte: [quote]Auch religiöse Praktiken haben mehr als genug empirisch greifbare anthropologische Verhaltensschemata... und viele dieser Schemata sind sogar in weiten Teilen der Welt, über verschiedene Religionen und Kulte hinweg, gleich oder ähnlich. so gut wie alle Menschen beten, in den allermeisten Religionen gibt es Priester/Schamanan oder ähnliche Autoritätspersonen. [/quote] So groß sind diese Ähnlichkeiten gar nicht. Oft werden sie gerne von Gläubigen übertrieben, um ein Argument zu motivieren, das etwa so funktioniert: "Wenn in allen Kulturen ein Gottesbegriff vorhanden ist, ja Mensch, dann muss ja irgendetwas dran sein!" Aber dieses Argument ist allemal ungültig. Denn dass Religiösität in gewissem Maße als anthropologische Konstante angesehen werden kann, ist freilich nicht das kleinste Indiz dafür, dass der religiöse Glaube richtig liegt. Ebenso wie wie fast die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch geglaubt wurde, dass die Sonne um die Erde kreist, ohne dass dies an der Falschheit dieses Glaubens auch nur gekratzt hätte ;) Aber wie gesagt: Die Ähnlichkeiten zwischen den Göttervorstellungen verschiedener Völker sind viel geringer, als oft angedeutet wird. Es liegen z.B. Welten zwischen dem sehr abstrakten Gott der monotheistischen Religionen und den polytheistischen Göttern, wie sie etwa von den Griechen verehrt wurden. Die griechischen Götter waren bekanntlich nichts weiter als eine Art von "Übermenschen": Mächtige Wesen, die aber im Prinzip genauso wie die Menschen funktionierten, die ebenfalls ein integraler Bestandteil der Welt waren und die weder allmächtig noch moralisch sakrosant waren. Die polytheistischen Götter entsprachen eher dem, was in christlicher Zeit dann noch in Form von Dämonen und eben Heiligen "weiterlebte". Aber: Der Platz, der später dem monotheistischen Gott entsprach, war bei den Griechen leer. So etwas kannten sie gar nicht. Und dasselbe gilt für viele polytheistische Völker. Ja: Die Unterschiede gerade zwischen dem Gotteskonzept polytheistischer und dem monotheistischer Religionen sind so gewaltig, dass es geradezu irreführend ist, für so verschiedene Vorstellungskomplexe ein und dasselbe Wort zu verwenden. Und schließlich wären da noch jene asiatischen Kulturen, die ganz atheistisch sind. Soweit ich weiß, bekamen die europäischen Missionare in China ernste Probleme, weil ihnen in der chinesischen Sprache weder ein passendes Wort für "Gott" noch für "Geist" bereitstand. ;) [quote]Das könnte doch immerhin ein möglicher Ausgangspunkt sein, um herauszufinden, wer oder was Gott ist.[/quote] ;) Nein... auf diese Weise lässt sich lediglich herausfinden, wie wir das Wort "Gott" verwenden. |
| Anaximander | [quote]ich kann mir da gerade wirklich nicht viel darunter vorstellen. hättest du da mal eine linkempfehlung, die du selbst als lesenswert und vor allem für den laien halbwegs verständlich ansiehst? oder magst du mir das anhand eines vergleichs der verfahrensweise der klassischen philosophie erläutern, respektive den unterschied, das neue an deiner geschilderten 'wissenschaftlichen philosophie'? [/quote] Ich schau mal nach, ob ich einen hübschen Einführungstext finde. Grundsätzlich kann man sagen, ist die analytische Philosophie gekennzeichnet durch die Grundannahme, dass philosophische Fragen vollkommen anderer Art sind als die Fragen der übrigen Wissenschaften, die sich grundsätzlich empirisch beantworten lassen. Man geht davon aus, dass philosophische Probleme überhaupt keine echten Fragen über die Beschaffenheit der Realität sind, sondern letztlich nichts mehr sind als schwerwiegende gedankliche bzw. sprachliche Fehler und Missverständnisse: Wir verheddern uns in den Netzen unserer eigenen Sprache und bringen damit erst die philosophischen Fragen auf die Welt. Die Aufgabe der Philosophie ist es nun, diese Verwirrungen des Geistes durch einen analytischen Klärungsprozess zu beseitigen: Wir müssen gewissermaßen unsere eigene Sprach- und Gedankenwelt entknoten. Philosophie versteht sich heute als eine Wissenschaft, die nicht Antworten liefert, sondern die sich mit der [i]Klärung der Gedanken[/i] befasst. Wenn wir das geschafft haben, so die Annahme, werden gar keine bzw. nur noch empirische Fragen übrig bleiben. Die ganzen "großen Fragen der Philosophie" werden sich rückblickend als Scheinprobleme herausstellen. So gehen z.B. zahlreiche analytische Philosophen davon aus, dass das altehrwürdige Körper-Geist-Problem nur ein Scheinproblem ist, das entsteht, weil wir zwei verschiedene Sprechweisen, die sich eigentlich auf dasselbe beziehen, durcheinandermischen ;) Ein Zitat vom lesenswerten Moritz Schlick: "Alle typischen philosophischen Probleme lassen sich darauf zurückführen, dass wir unsere Worte gebrauchen, ohne dass wir Regeln dafür angeben; es entstehen so lauter Scheinfragen, die berühmten "unlösbaren Probleme". Sowie man die Bedeutung der Worte festlegt, verschwinden diese Probleme gewöhnlich, da man einsieht, dass diese Fragen in der Art gar nicht gestellt werden können. Die ganze Philosophie reduziert sich hauptsächlich darauf, die Sprache in Ordnung zu bringen." und noch zwei vielsagende Zitate von ihm: "Die Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Aktivität des Geistes. Die genuine und legitime Aufgabe der Philosophie besteht in der Klärung des Gedankens." "Die Philosophie klärt, die Wissenschaft verifiziert Sätze." [quote]woher stammt diese.... ähm, definitionsdefinition? ich meine das schon einmal irgendwo am rande gelesen zu haben, kann mich jedoch ums verrecken nicht erinnern wo.[/quote] Das ist keine Definition, sondern eine Unterscheidung ;) Wer auf diese Unterscheidung stipulativ/lexikalisch gekommen ist, weiß ich auch nicht. Ich hab sie aus meiner Argumentationstheorie-Vorlesung, von der leider die Folie nicht mehr im Netz steht. Wenn jeder hier sich das Material mal durchlesen würde, könnte man das Diskussionsniveau hier kräftig anheben. |
| LaChatte | [QUOTE]Ebenso wie wie fast die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch geglaubt wurde, dass die Sonne um die Erde kreist, ohne dass dies an der Falschheit dieses Glaubens auch nur gekratzt hätte [/QUOTE] Es ist durchaus zulässig und wahr zu sagen, dass die Sonne um die Erde kreist. Es gibt keine privilegierten Punkte. Nur die Mathematiker sagen lieber, dass die Erde um die Sonne kreist, aber das ist reine Bequemlichkeit - ihre Rechnungen werden einfacher so. ;) Und ganz praktisch gilt immer noch: für alle Menschen befindet sich das Zentrum des Universums in der Höhe ihres Bauchnabels. [QUOTE]Aber wie gesagt: Die Ähnlichkeiten zwischen den Göttervorstellungen verschiedener Völker sind viel geringer, als oft angedeutet wird. [/QUOTE] Es ist wohl nützlicher, die griechischen Götter mit den katholischen Heiligen zu vergleichen. Oder mit jenen "Göttersöhnen", von denen das alte Testament spricht, und zu denen laut Hiob auch Satan gehört. Und soweit ich mich erinnere (ich müsste das aber wieder einmal lesen) gibt es auch in der griechischen Mythologie durchaus Urkräfte, die dem christlichen Gotteskonzept nahe kommen, auch wenn die im Leben der Menschen keine bedeutende Rolle spielen. [QUOTE] Ja: Die Unterschiede gerade zwischen dem Gotteskonzept polytheistischer und dem monotheistischer Religionen sind so gewaltig, dass es geradezu irreführend ist, für so verschiedene Vorstellungskomplexe ein und dasselbe Wort zu verwenden.[/QUOTE] Ich würde hier zwischen "Gott" und "Göttern" unterscheiden. [QUOTE]Und schließlich wären da noch jene asiatischen Kulturen, die ganz atheistisch sind. Soweit ich weiß, bekamen die europäischen Missionare in China ernste Probleme, weil ihnen in der chinesischen Sprache weder ein passendes Wort für "Gott" noch für "Geist" bereitstand. [/QUOTE] Atheistisch sind sie nicht. Sowohl in Indien mit dem riesigen Götterpantheon des Hinduismus (da sind die griechischen Götter nix dagegen) wie auch in China mit der Ahnenverehrung und in Japan mit dem Shintoismus gibt es viele schamanische Formen der Religiosität. Und gleichzeitig, parallel dazu, haben Asiaten überhaupt keine Mühe, die abstrakteren Konzepte eines Buddhismus oder Taoismus nebeneinander zu leben. Es ist ähnlich wie im Katholischen: für die alltäglichen Dinge sind die Heiligen zuständig, der Allergrösste ist irgendwie einfach ausser menschlicher Reichweite. Und in chinesischen Bibeln wird der Begriff "Logos" in der Regel mit "dao" übersetzt - zwei sehr ähnliche Konzepte... Was noch weiter dazu kommt: mystische Erlebnisse gleichen sich in allen Kulturen, egal, ob sich schamanistisch, buddhistisch, taoistisch oder monotheistisch geprägt sind... oder vom iGod erzeugt. ;) |
| Anaximander | [quote]Es ist durchaus zulässig und wahr zu sagen, dass die Sonne um die Erde kreist. Es gibt keine privilegierten Punkte. Nur die Mathematiker sagen lieber, dass die Erde um die Sonne kreist, aber das ist reine Bequemlichkeit - ihre Rechnungen werden einfacher so. [/quote] hä? Die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" hat zur Bedeutung, dass die Sonne eine Bewegung vollzieht, die sich als Kreis oder Ellipse darstellt und in dessen Mittelpunkt sich die Erde befindet. Und wenn dies der Fall ist, dann ist die Aussage WAHR, andernfalls FALSCH. Also bitte: Diese Aussage hat einen vollkommen klaren Sinn und eindeutige, restlos explizierbare Wahrheitsbedingungen; und es hat sich nun mal erwiesen, dass diese Aussage eindeutig FALSCH ist. Hier ist wirklich nicht der geringste Ansatzpunkt für diesen dümmlichen "Wir-haben-doch-eigentlich-alle-Recht"-Relativismus. [quote]Und soweit ich mich erinnere (ich müsste das aber wieder einmal lesen) gibt es auch in der griechischen Mythologie durchaus Urkräfte, die dem christlichen Gotteskonzept nahe kommen, auch wenn die im Leben der Menschen keine bedeutende Rolle spielen. [/quote] Nö. Diese Urkräfte (Uranus, Gaia) sind auch nichts weiter als Personifizierungen von Naturkräften. Auch sie sind zutiefst menschlich und bleiben ganz und gar im dinglich-konkreten stecken. Null Verwandtschaft mit dem Gotteskonzept des Christentums. [quote]Ich würde hier zwischen "Gott" und "Göttern" unterscheiden. [/quote] Ja, aber das ist immer noch dasselbe Wort. Einmal im Singular und einmal im Plural. ;) Mir ging es darum, dass es grundsätzlich irreführend ist, für so verschiede Vorstellungen dasselbe Wort zu verwenden. Würde man verschiedene Wörter benutzen, würde man z.B. für die polytheistischen Götter ein ähnliches Wort wie "Dämon" verwenden - dann würde bestimmt nicht so oft dieses alberne Argument auftauchen, "dass doch eigentlich alle Kulturen an Gott glauben". Da zeigt sich, welche Macht die Sprache über unseren Verstand hat. ;) [quote]Was noch weiter dazu kommt: mystische Erlebnisse gleichen sich in allen Kulturen, egal, ob sich schamanistisch, buddhistisch, taoistisch oder monotheistisch geprägt sind... oder vom iGod erzeugt.[/quote] Dass sie sich auf bemerkenswerte Weise gleichen, das bestreite ich wie gesagt weiterhin. Dass sich in allen oder den meisten Kulturen ein irrationaler Glaube an irgendwelche vermenschlichten "Mächte" finden lässt, das habe ich nicht bestritten, halte es aber auch, für die Frage, ob ein solcher Glaube zutreffend ist, für uninteressant und irrelevant. |
| LaChatte | Anaximander mal zwischendurch noch Gute Besserung:) [QUOTE]Grundsätzlich kann man sagen, ist die analytische Philosophie gekennzeichnet durch die Grundannahme, dass philosophische Fragen vollkommen anderer Art sind als die Fragen der übrigen Wissenschaften, die sich grundsätzlich empirisch beantworten lassen. [/QUOTE] Ich würde hier einwenden, dass auch die Theologie nicht sehr empirisch arbeiten kann. Ausser natürlich, man will die Theologie und Philosophie zusammenlegen - die Grenzen sind ja auch nicht so klar, wie es die getrennten Uni-Fakultäten glauben machen wollen. ach ja, der Herr Moritz Schlick ist mir durchaus sympathisch. Es gibt nichts Schlimmeres als Missverständnisse, wenn das gleiche Wort von zwei Personen benutzen, aber Verschiedenes damit meinen. Wenn Philo aber nur ein Sprachklärungsinstrument ist, aber nichts mehr mit "der Liebe zur Weisheit" zu tun hat, so erzeugt das mir doch eine kleine traurige Träne... oh tempora, oh mores... |
| Anaximander | [quote]Ich würde hier einwenden, dass auch die Theologie nicht sehr empirisch arbeiten kann. Ausser natürlich, man will die Theologie und Philosophie zusammenlegen - die Grenzen sind ja auch nicht so klar, wie es die getrennten Uni-Fakultäten glauben machen wollen.[/quote] Ich halte die Theologie für keine echte Wissenschaft. [quote]Wenn Philo aber nur ein Sprachklärungsinstrument ist, aber nichts mehr mit "der Liebe zur Weisheit" zu tun hat, so erzeugt das mir doch eine kleine traurige Träne... oh tempora, oh mores...[/quote] Ach, keine Sorge. Hält ja keinen davon ab, weiterhin den Nebel im eigenen Kopf zu hegen und zu pflegen. Analytische Philosophen sind die letzten, die sich aufdrängen ;) Außerdem ist es ja gerade der Witz, dass die philosophischen Probleme im Laufe dieses Klärungsprozesses gelöst werden: Eben so wie sich ein Knoten löst. Das mag vielleicht trivial klingen. Ist es aber nicht! Die Beschäftigung mit der analytischen Philosophie hat mein Weltbild wesentlich heftiger und nachhaltiger verändert als alle naturwissenschaftlichen Kenntnisse, die ich mir angeeignet habe. |
| LaChatte | [QUOTE]Außerdem ist es ja gerade der Witz, dass die philosophischen Probleme im Laufe dieses Klärungsprozesses gelöst werden: Eben so wie sich ein Knoten löst. [/QUOTE] Die Begriffe klären sich, aber dennoch muss, wie der Herr Moritz Sch. sagt, die (Natur)Wissenschaft die Fakten klären. Die Basis muss empirisch sein. |
| Anaximander | Ja, selbstverständlich. Das würde Herr Schlick, als einer der Hauptvertreter des logischen Positivismus, sicher nicht bestreiten :) Aber das, was schließlich übrig bleibt, sind eben auch wirklich nur noch empirische Fragen, keine "philosophischen Rätsel" mehr. Und es ist meine persönliche Ansicht, aber auch die vieler Philosophen, dass Fragen wie das Körper-Geist-Problem oder die Frage nach der Willensfreiheit Probleme sind, die auch und gerade heute noch von der Philosophie gelöst werden können und deren Beantwortung nur unwesentlich von den Ergebnissen der Naturwissenschaft abhängt. Ich glaube z.B. dass der Mensch selbstverständlich frei im Handeln ist und der Determinismus purer Unsinn ist. Aber ich glaube ferner, dass sich dies durch reines Nachdenken herausfinden lässt und dass es sich hier nicht um eine Frage nach physikalischen "facts" handelt. |
| Anaximander | Doppelpost. Das Forum ist Schuld :rolleyes: |
| judgedredd | [quote]Das mag vielleicht trivial klingen. Ist es aber nicht! Die Beschäftigung mit der analytischen Philosophie hat mein Weltbild wesentlich heftiger und nachhaltiger verändert als alle naturwissenschaftlichen Kenntnisse, die ich mir angeeignet habe.[/quote] Nicht schlecht. Aber dort steckt auch die Gefahr einer subjektiven Verzehrung. Das ist wovon ich die ganze Zeit hier rede. Der vom Kant so genannte Kritizismus ist eine Eigenschaft des Denkens, die viele Menschen und studierte Philosophen nicht besitzen. Das ist auch der Kernpunkt des Philosophierens, wie der Kant und Andere vor ihm propagiert haben. Es existieren verschiedene Optimierungsebenen des Denkens, die nicht berücksichtigt werden. Das ist auch der schwierigste Teil der Philosophie, der langsam stirbt. Man konzentriert sich eher auf die Aufnahme von Informationen (Studium, Lesen, etc), und „katalogisiert“ sie. Aber das ist nur der Anfang, viele gehen nicht sehr weit damit. Das was danach kommt ist das Wichtigste. Das ist auch was den Unterschied zwischen Heißenluft-Philosophie und PRODUKTIVEN Philosophie ausmacht. Und diese subjektive Verzehrung sorgt dafür, dass manche Sachen anderes analysiert und interpretiert werden, insofern entstehen „passende“ Schlussfolgerungen. Die große Frage hier ist, wie kann ich entdecken, ob und inwieweit diese Verzehrung bei mir stattfindet. Und das ist eine Aufgabe des RICHTIGEN DENKENS. Sorry wenn ich allen hier wieder was vorwerfe, aber das ist die Wahrheit. So funktionierte es auch bisher mit der „Heuchlerei“, die ich angedeutet habe. Die Semantik ist das kleinste Problem hier, denke ich. Ein Beweis hierfür sind die gegenseitigen Vorwürfe zwischen Esos, Bibelkennern, Skeptikern und Besserwissern, - der Besserwisser bin ich, he, he!! Und dies hat auch dazu geführt, dass diese Verzehrung bisher ignoriert wurde, insofern werden hier die Resultate in Form von Rechthaberei-Kämpfen ausgetragen. Und das war nicht die einzige Verzehrung. Auch dieser "Homogenfeld-Wünsch" war auch eine Illusion, die in einem FK angefangen hat. Jetzt ist wieder jeder für sich und die Freunde sind jetzt Feinde. Zur Objektiveren Sicht der Dinge gehören viele Dinge und Faktoren. Das heißt ich verbinde zum Beispiel Skepsis mit Eso, Logik, Plausibilität, Bibelstudium und..und..und. Wenn ich eine bestimmte Wahl bzw. eine bestimmte Richtung eingehe, dann nehme ich die damit verbundene Verzehrung direkt mit. Es gibt z.B. Fragen wie mit der Seele, Gutes und Böses usw. Andererseits existieren auch logische Fragen die daraus entstehen. Wenn die Menschen nach ihren Werken gerichtet werden, was ist denn dann mit einem Baby, das gerade bei der Geburt stirbt? Und solche ähnliche Fragen gibt es mehr als genug. Aber wenn man nicht danach sucht, dann findet man sie nicht. Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" hat zur Bedeutung, dass die Sonne eine Bewegung vollzieht, die sich als Kreis oder Ellipse darstellt und in dessen Mittelpunkt sich die Erde befindet. Und wenn dies der Fall ist, dann ist die Aussage WAHR, andernfalls FALSCH. [/QUOTE] nein, es können durchaus beide wahr sein. Denn man muss natürlich auch noch definieren, wo man den "fixen Punkt" wählt, und den kann man genauso gut auf der Sonne wie auf der Erde wählen. Man kann auch einen dritten Punkt wählen, der sich weder auf der Sonne noch der Erde befindet und sagen "Erde und Sonne kreisen umeinander". Wenn man beurteilen will, inwiefern ein Satz wahr oder nicht wahr ist, muss man unbedingt immer auch den Kontext beachten. Astrologen arbeiten auch heute noch bei Horoskopen mit einem geozentrischen Weltbild, bzw mit einem Modell, das den betreffenden Menschen als den Mittelpunkt der Universums darstellt. Und das hat nichts damit zu tun, dass die letzten fünfhundert Jahre Wissenschaft an ihnen vorbeigegangen sein könnte, sondern dass im Horoskop immer der Himmel aus Sicht dieser Person abgebildet wird. Und diese Person befindet sich nun mal auf der Erde. [QUOTE]Diese Aussage hat einen vollkommen klaren Sinn und eindeutige, restlos explizierbare Wahrheitsbedingungen; und es hat sich nun mal erwiesen, dass diese Aussage eindeutig FALSCH ist. Hier ist wirklich nicht der geringste Ansatzpunkt für diesen dümmlichen "Wir-haben-doch-eigentlich-alle-Recht"-Relativismus. [/QUOTE] Eben nicht. Du gehst von stillschweigenden Voraussetzungen aus, die du nicht erwähnt hast, die aber erwähnt werden müssen, um eine korrekte Aussage machen zu können. "Aus der Sicht eines Erdbewohners kreist die Sonne um die Erde" ist wahr - ebenso ist wahr "aus der Sicht eines (hypothetischen) Sonnenbewohners kreist die Erde um die Sonne". Wenn hier jemand dümmlich zwar nicht relativiert, aber wichtige Voraussetzungen weglässt, so bist du das. :p [QUOTE]Und es ist meine persönliche Ansicht, aber auch die vieler Philosophen, dass Fragen wie das Körper-Geist-Problem oder die Frage nach der Willensfreiheit Probleme sind, die auch und gerade heute noch von der Philosophie gelöst werden können und deren Beantwortung nur unwesentlich von den Ergebnissen der Naturwissenschaft abhängt. [/QUOTE] Da bin ich nicht einverstanden. Beim Körper-Geist-Problem geht es ja darum, die menschliche Erfahrung zu deuten, also die eigentlich ziemlich seltsame Situation, dass wir einerseits geistige Wesen sind, andererseits einen Körper haben. Und um im Detail zu erfahren, wie die beiden wechselwirken, braucht es sowohl eine Philosophie wie auch eine Naturwissenschaft. Und alle Antworten, die die Philosophen geben, müssen auch den Realitätstest bestehen - der mit naturwissenschaftlichen, empirischen Methoden geschieht. [QUOTE]Ich glaube z.B. dass der Mensch selbstverständlich frei im Handeln ist und der Determinismus purer Unsinn ist. Aber ich glaube ferner, dass sich dies durch reines Nachdenken herausfinden lässt und dass es sich hier nicht um eine Frage nach physikalischen "facts" handelt.[/QUOTE] Man kann empirisch beobachten, dass es bei vielen Menschen sehr genau vorhersagbare Verhaltensmuster bei ganz bestimmten Auslösern gibt. Und es ist auch feststellbar, dass viele Menschenso gut wie nie von ihrem freien Willen Gebrauch machen (können), sondern auf gleiche Reize stereotyp mit gleichen Reaktionen handeln. Mag sein, dass die Frage nach dem freien Willen durch Nachdenken zu klären ist - aber auch da ist es wichtig, zuerst einmal die stillschweigenden Voraussetzungen zu prüfen, zB inwiefern beeinflusst mich die Tatsache, dass ich ein Mensch bin? Würde ein Engel, der keinen Körper hat und dessen Freuden und Leiden nicht kennt, anders darüber denken? |
| Anaximander | [quote]nein, es können durchaus beide wahr sein. Denn man muss natürlich auch noch definieren, wo man den "fixen Punkt" wählt, und den kann man genauso gut auf der Sonne wie auf der Erde wählen. Man kann auch einen dritten Punkt wählen, der sich weder auf der Sonne noch der Erde befindet und sagen "Erde und Sonne kreisen umeinander". Wenn man beurteilen will, inwiefern ein Satz wahr oder nicht wahr ist, muss man unbedingt immer auch den Kontext beachten.[/quote] Das halte ich zwar für geschwätzt, aber um es kurz und nicht lang zu machen, ergänze ich eben, dass zum heliozentrischen oder geozentrischen Weltbild natürlich auch gehört, dass nicht nur die Sonne bzw. Erde, sondern sämtliche Planeten um das entsprechende Zentralgestirn kreisen. Und spätestens dann lässt sich mit "Punktauswahl" (ich denke, du hast hier irgendetwas falsch aufgeschnappt) wirklich nichts mehr relativieren. Probiers nur. Auch wenn du die Erde in den Mittelpunkt eines Inertialsystems setzt (oder wohin auch immer), wird das Bild nie passen. Das geozentrische Weltbild ist schlichtweg widerlegt. [quote]Astrologen arbeiten auch heute noch bei Horoskopen mit einem geozentrischen Weltbild, bzw mit einem Modell, das den betreffenden Menschen als den Mittelpunkt der Universums darstellt. Und das hat nichts damit zu tun, dass die letzten fünfhundert Jahre Wissenschaft an ihnen vorbeigegangen sein könnte, [/quote] Doch, doch - ich würde genau das sagen. Astrologen sind auch in jeder anderen Hinsicht auf dem wissenschaftlichen Niveau der Vormoderne stecken geblieben. Da können sie auch weiter mit dem geozentrischen Weltbild arbeiten (spielen) :D Und mit dem Kristallschalenmodell, und Sphärenmusik und sublunarer Sphäre und.... Nein, wie heute immer noch Menschen an einen kausalen Zusammenhang glauben können zwischen der Position von Millionen Lichtjahren entfernten Gasbällen und der Frage, ob Hans sich verlieben wird oder Kunz eine Beförderung kriegt - das bleibt mir völlig unerfindlich. Und diesen Unsinn halte ich ausnahmsweise nicht nur für ausgesprochen dumm, sondern auch für arrogant. [quote]Da bin ich nicht einverstanden. Beim Körper-Geist-Problem geht es ja darum, die menschliche Erfahrung zu deuten, also die eigentlich ziemlich seltsame Situation, dass wir einerseits geistige Wesen sind, andererseits einen Körper haben. Und um im Detail zu erfahren, wie die beiden wechselwirken, braucht es sowohl eine Philosophie wie auch eine Naturwissenschaft. Und alle Antworten, die die Philosophen geben, müssen auch den Realitätstest bestehen - der mit naturwissenschaftlichen, empirischen Methoden geschieht. [/quote] Nein. So wie du es formulierst, übernimmst du nur unkritisch und töricht die Annahme, dass "Geist" und "Körper" zwei grundverschiedene [i]Sachen[/i] sind, bei denen wir jetzt das große Mysterium aufdecken müssen, wie die denn nur zusammenspielen. Es gibt aber gute philosophische Argumente, die dafür sprechen, dass "Geist" und "Körper" überhaupt nicht zwei verschiedene Sachen bedeuten, sondern, ähnlich wie mit den Memen, zwei verschiedene Beschreibungsweisen ein und derselben Sache. Und im Übrigen: Der Interaktionismus, jene dualistische Theorie, die besagt, dass Geist und Körper kausal interagieren, ist sowieso komplett unhaltbar. DIESER Dualismus ruht schon lange auf dem Schrotthaufen überholter Theorien. Wenn man überhaupt eine dualistische Theorie verteidigen könnte, dann z.B. den Epiphänomenalismus. [quote]Man kann empirisch beobachten, dass es bei vielen Menschen sehr genau vorhersagbare Verhaltensmuster bei ganz bestimmten Auslösern gibt.[/quote] Tja, und ich meine, dass auch das für die Frage nach der Willensfreiheit praktisch keine Rolle spielt. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Und spätestens dann lässt sich mit "Punktauswahl" (ich denke, du hast hier irgendetwas falsch aufgeschnappt) wirklich nichts mehr relativieren. Probiers nur. Auch wenn du die Erde in den Mittelpunkt eines Inertialsystems setzt (oder wohin auch immer), wird das Bild nie passen.[/QUOTE] Da wir nicht wissen, wo die Grenzen des Universums sind, und welche Form es hat, können wir auch nicht bestimmen, wo die Mitte ist, oder die Rotationsachse, ioder andere privilegierte Punkte... seit Newton ist der Raum nun einfach mal relativ, und du kannst darin beliebige Standpunkte wählen. Die einzige Frage ist, ob der gewählte Standpunkt für deine jeweiligen Absichten dienlich oder undienlich ist. [QUOTE]Nein, wie heute immer noch Menschen an einen kausalen Zusammenhang zwischen der Position von Millionen Lichtjahren entfernten Gasbällen und der Frage, ob Hans sich verlieben wird oder Kunz eine Beförderung kriegt - das bleibt mir völlig unerfindlich. Und diesen Unsinn halte ich ausnahmsweise nicht nur für ausgesprochen dumm, sondern auch für arrogant.[/QUOTE] dein Beitrag zeigt mir, dass du dich nicht damit auseinander gesetzt hast, was Astrologie will und auf welchen Voraussetzungen sie aufbaut. Hier wäre sicher eine gute Gelegenheit, dass du deine Philosophie auch ernst nimmst und zuerst einmal genau die Begriffe klärst, bevor du mit Halbwissen um dich schmeisst. [QUOTE]Es gibt aber gute philosophische Argumente, die dafür sprechen, dass "Geist" und "Körper" überhaupt nicht zwei verschiedene Sachen bedeuten, sondern, ähnlich wie mit den Memen, zwei verschiedene Beschreibungsweisen ein und derselben Sache. [/QUOTE] Da bin ich absolut dieser Meinung. Dennoch ist es sinnvoll, die beiden Erscheinungsformen "Geist" und "Materie" auch mal getrennt zu betrachten. Und dann auch zu untersuchen, wie sich zum Beispiel das Eine ins Andere verwandelt, und so weiter. [QUOTE]Tja, und ich meine, dass auch das für die Frage nach der Willensfreiheit praktisch keine Rolle spielt. [/QUOTE] Und warum sollen empirische Beobachtungen zur konkreten und praktischen Willensunfreiheit in vielen Fällen keine Rolle spielen? |
| Anaximander | [quote]Da wir nicht wissen, wo die Grenzen des Universums sind, und welche Form es hat, können wir auch nicht bestimmen, wo die Mitte ist, oder die Rotationsachse, ioder andere privilegierte Punkte... seit Newton ist der Raum nun einfach mal relativ, und du kannst darin beliebige Standpunkte wählen. Die einzige Frage ist, ob der gewählte Standpunkt für deine jeweiligen Absichten dienlich oder undienlich ist. [/quote] Ich glaube, das mit der Relativität war Einstein ;) Und außerdem sehe ich weiterhin nicht, was die beliebige Standortbestimmung an meiner Aussage ändern soll. Vom keinem Standpunkt aus erhältst du das Bild, dass sich Sonne [b]und[/b] Planeten kreis- oder ellipsenförmig um die Erde bewegen. Diese Aussage ist falsch, vollkommen unabhängig von der gewählten Perspektive. Und bitte: Die Abschaffung des absoluten Raumes durch Einstein bedeutet NICHT!, dass jetzt im Universum "irgendwie alles relativ" ist. Aussagen wie das heliozentrische Weltbild lassen sich im Rahmen der Relavititästheorie vielmehr sogar genauso gut und klar formulieren wie mit einem absoluten Raum und behalten ihre eindeutige Wahr- oder Falschheit. Wenn seit Einstein "alles aus irgendeiner Perspektive wahr" wäre und man nicht mal einen Konsens über die Wahrheit des heliozentrischen Weltbildes zusammenkriegte, dann müssten Astronomen ja überhaupt nicht mehr miteinander diskutieren, sondern könnten die Zeit besser nutzen, um sich zu betrinken. [quote]dein Beitrag zeigt mir, dass du dich nicht damit auseinander gesetzt hast, was Astrologie will und auf welchen Voraussetzungen sie aufbaut. Hier wäre sicher eine gute Gelegenheit, dass du deine Philosophie auch ernst nimmst und zuerst einmal genau die Begriffe klärst, bevor du mit Halbwissen um dich schmeisst.[/quote] Tut mir leid, ich bin auch ein Mensch mit begrenzter Lebenszeit und kann nicht allen Dingen gleiche Aufmerksamkeit widmen. Wenn ich merke, dass es sich bei einer Sache mit 99,9prozentiger Wahrscheinlichkeit um Kokolores handelt, dann lasse ich davon ab und begnüge mich mit "Halbwissen" und fühle mich dabei im Recht. Aber natürlich lasse ich mich stets gerne korrigieren. Aber ist es denn nicht richtig, dass die Astrologie einen kausalen Zusammenhang zwischen Millionen Lichtjahren entfernten Himmelskörpern und den privaten Belangen von uns Erdenwürmern postuliert? [quote]Da bin ich absolut dieser Meinung. Dennoch ist es sinnvoll, die beiden Erscheinungsformen "Geist" und "Materie" auch mal getrennt zu betrachten. Und dann auch zu untersuchen, wie sich zum Beispiel das Eine ins Andere verwandelt, und so weiter.[/quote] Wenn von "Erscheinungsformen" und "Verwandlung" des Einen ins Andere gesprochen wird, geht das m.E. schon viel zu weit. Geist und Körper sind nicht einmal so weit voneinander entfernt wie Wasser und Wasserdampf. [quote]Und warum sollen empirische Beobachtungen zur konkreten und praktischen Willensunfreiheit in vielen Fällen keine Rolle spielen?[/quote] Nun, eine Rolle mögen sie natürlich spielen. Aber es ist in meinen Augen nicht so, dass die Frage, ob wir Willensfreiheit haben oder nicht, die Frage nach einem empirisch erforschbaren [i]Sachverhalt[/i] ist. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein, es können durchaus beide wahr sein. Denn man muss natürlich auch noch definieren, wo man den "fixen Punkt" wählt, und den kann man genauso gut auf der Sonne wie auf der Erde wählen. Man kann auch einen dritten Punkt wählen, der sich weder auf der Sonne noch der Erde befindet und sagen "Erde und Sonne kreisen umeinander". Wenn man beurteilen will, inwiefern ein Satz wahr oder nicht wahr ist, muss man unbedingt immer auch den Kontext beachten. Astrologen arbeiten auch heute noch bei Horoskopen mit einem geozentrischen Weltbild, bzw mit einem Modell, das den betreffenden Menschen als den Mittelpunkt der Universums darstellt. Und das hat nichts damit zu tun, dass die letzten fünfhundert Jahre Wissenschaft an ihnen vorbeigegangen sein könnte, sondern dass im Horoskop immer der Himmel aus Sicht dieser Person abgebildet wird. Und diese Person befindet sich nun mal auf der Erde. Eben nicht. Du gehst von stillschweigenden Voraussetzungen aus, die du nicht erwähnt hast, die aber erwähnt werden müssen, um eine korrekte Aussage machen zu können. "Aus der Sicht eines Erdbewohners kreist die Sonne um die Erde" ist wahr - ebenso ist wahr "aus der Sicht eines (hypothetischen) Sonnenbewohners kreist die Erde um die Sonne". Wenn hier jemand dümmlich zwar nicht relativiert, aber wichtige Voraussetzungen weglässt, so bist du das. :p Da bin ich nicht einverstanden. Beim Körper-Geist-Problem geht es ja darum, die menschliche Erfahrung zu deuten, also die eigentlich ziemlich seltsame Situation, dass wir einerseits geistige Wesen sind, andererseits einen Körper haben. Und um im Detail zu erfahren, wie die beiden wechselwirken, braucht es sowohl eine Philosophie wie auch eine Naturwissenschaft. Und alle Antworten, die die Philosophen geben, müssen auch den Realitätstest bestehen - der mit naturwissenschaftlichen, empirischen Methoden geschieht. Man kann empirisch beobachten, dass es bei vielen Menschen sehr genau vorhersagbare Verhaltensmuster bei ganz bestimmten Auslösern gibt. Und es ist auch feststellbar, dass viele Menschenso gut wie nie von ihrem freien Willen Gebrauch machen (können), sondern auf gleiche Reize stereotyp mit gleichen Reaktionen handeln. Mag sein, dass die Frage nach dem freien Willen durch Nachdenken zu klären ist - aber auch da ist es wichtig, zuerst einmal die stillschweigenden Voraussetzungen zu prüfen, zB inwiefern beeinflusst mich die Tatsache, dass ich ein Mensch bin? Würde ein Engel, der keinen Körper hat und dessen Freuden und Leiden nicht kennt, anders darüber denken? [/B][/QUOTE] Lachatte sorry, aber jetzt verstehe ich Michaelas Aufregung zu Esos!! |
| LaChatte | [QUOTE]Ich glaube, das mit der Relativität war Einstein[/QUOTE] Newton war der mit der Relativität des Raumes. Einstein war der mit der Relativität der Zeit. [QUOTE]Und außerdem sehe ich weiterhin nicht, was die beliebige Standortbestimmung an meiner Aussage ändern soll. Vom keinem Standpunkt aus erhältst du das Bild, dass sich Sonne und Planeten kreis- oder ellipsenförmig um die Erde bewegen. Diese Aussage ist falsch, vollkommen unabhängig von der gewählten Perspektive. [/QUOTE] Nein, die Planeten kreisen nicht kreis- oder ellipsenförmig um die Erde. Aber das habe ich ja auch gar nie behauptet. (eben, Präzision der Begriffe: "Sonne" ist nicht gleich "Planeten") Allerdings beschreibt die Sonne durchaus einen Kreis um die Erde, auch wenn wir nur die eine Hälfte davon sehen: sie geht im Osten auf, hat ihren Zenith im Süden und geht im Westen wieder unter... und wenn man diesen Lauf mit sehr langer Belichtungszeit fotografieren würde, gäbs tatsächlich eine Art Halbkreisbild. Was die Sonne in der Nacht tut, wissen wir natürlich nicht so genau, aber da sie bisher noch jeden Morgen wieder im Osten aufgetaucht ist, können wir mit gutem Gewissen annehmen, dass sie einfach in der Nacht den Kreis vollendet, ohne irgendwelche grösseren Ausbrecher und Schlenker zu machen. [QUOTE]Und bitte: Die Abschaffung des absoluten Raumes durch Einstein bedeutet NICHT!, dass jetzt im Universum "irgendwie alles relativ" ist. [/QUOTE] Natürlich bedeutet Relativität nicht, dass "alles irgendwie wahr ist". Relativität bedeutet, dass ein Satz oder eine Aussagen nur "in Bezug auf einen genau definierten Standpunkt wahr ist", und dass man diesen Standpunkt auch benennen muss. Wenn ich an einem Gleis stehe und ein Zug fährt an mir vorüber, so ist es wahr, wenn ich sage "ich stehe still, der Zug fährt vorüber." ebenso wahr ist es, wenn ich als Passagier im Zug sitze und sage "ich sitze still, die Landschaft fährt an mir vorüber." Relativität bedeutet in erster Linie, dass man seinen Standpunkt benennen muss - wobei dieser Standpunkt grundsätzlich absolut willkürlich wählbar ist. [QUOTE]Tut mir leid, ich bin auch ein Mensch mit begrenzter Lebenszeit und kann nicht allen Dingen gleiche Aufmerksamkeit widmen. Wenn ich merke, dass es sich bei einer Sache mit 99,9prozentiger Wahrscheinlichkeit um Kokolores handelt, dann lasse ich davon ab und begnüge mich mit "Halbwissen" und fühle mich dabei im Recht.[/QUOTE] Korrekter wäre mE die Haltung zu sagen "ich verstehe nichts davon, aber auf den ersten oberflächlichen Blick halte ich es für ein mir nicht dienliches System. Also fühle ich mich nicht motiviert, es in die Tiefe zu studieren." Ich erachte es auch nicht mit deiner philosophischen Haltung vereinbar, dich im Recht zu fühlen in Bezug auf Dinge, in denen du deine eigene Inkompetenz erkennst. Wenn du inkompetent bist, benenne doch einfach dein Nichtwissen, und belasse es dabei. Du kannst ja immer noch zusätzlich deine emotionale Neigung in Bezug auf ein bestimmtes Thema ausdrücken, wenn es dir wichtig scheint. [QUOTE]Aber natürlich lasse ich mich stets gerne korrigieren. Aber ist es denn nicht richtig, dass die Astrologie einen kausalen Zusammenhang zwischen Millionen Lichtjahren entfernten Himmelskörpern und den privaten Belangen von uns Erdenwürmern postuliert? [/QUOTE] Nein, sie postuliert einen analogen Zusammenhang zwischen Sonne, Mond und den Planeten (die alle nur ein paar Lichtminuten entfernt sind) und den Charaktereigenschaften und Lebensaufgaben von Menschen. Einige astrologische Aussagen entsprechen durchaus auch naturwissenschaftlichen Aussagen, zum Beispiel die Sonne als lebensspendendes Prinzip. Nur bietet die "Übersetzung" von einem System ins Andere einige Schwierigkeiten; so gilt im astrologischen Kontext die Bezeichnung "Planeten" auch für Sonne und Mond, während im naturwissenschaftlichen Kontext Sonne und Mond nicht zu den Planeten gehören. Da muss man sich eben im Voraus sorgfältig über die Bedeutung der Begriffe einigen, oder Schreibweisen finden wie "Planeten (astrologisch)" versus "Planeten (astronomisch)", damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe einmal einen Astrologen darüber befragt, ob und wie kausale Zusammenhänge zwischen Planetenkonstellationen und dem Charakter eines Menschen bestehen - er antwortete, dass das ein noch unentschiedenes Thema sei, und es verschiedenste Meinungen gäbe. Die Astrologie geht lediglich von Entsprechungen aus, nicht aber von Kausalitäten. Die Sternbilder - die zum Beispiel in astrologischen Aussagen erwähnt werden wie "die Venus steht im Löwen" - dienen lediglich als Orientierungshilfe, die den Horizont - vom Menschen aus betrachtet - in zwölf "Kuchenstücke" teilt. Diese Zuordnung ist traditionell, man könnte aber auch den Horziont mit einem Uhrzifferblatt in zwölf Stücke teilen und sagen "die Venus steht auf halb vier Uhr." [QUOTE]Von "Erscheinungsformen" und "Verwandlung" des Einen ins Andere gesprochen wird, geht das m.E. schon viel zu weit. Geist und Körper verhalten sich nicht so zueinander wie Wasser zu Wasserdampf. [/QUOTE] Ich bin der gegenteiligen Meinung, dass Geist und Materie wie verschiedene Aggregatszustände desselben Grundmaterials sind. Wie verhalten sich denn Geist und Materie deiner Ansicht nach zueinander? Vorher hast du ja geschrieben, sie seien grundsätzlich das Gleiche, einfach in verschiedener Form - und nun doch wieder nicht? [QUOTE]Nun, eine Rolle mögen sie natürlich spielen. Aber es ist in meinen Augen nicht so, dass die Frage, ob wir Willensfreiheit haben oder nicht, die Frage nach einem empirisch erforschbaren Sachverhalt ist.[/QUOTE] Wie sollen wir denn die Frage nach der Willensfreiheit beantworten, wenn nicht anhand empirischer Daten? |
| Dyspenthes | Anaximander, ich schließe mich dir weitestgehend an, außer in der Frage über Theologie: Es gibt kaum eine Wissenschaft, die mehr Menschen ihren Glauben hat verlieren lassen, als die Theologie, weil im Theologiestudium dermaßen alles hinterfragt wird, auf dem gläubige Menschen ihren Glauben aufbauen, dass es einfach kaum noch möglich ist, nach dem Studium noch an einen Gott zu glauben, wie man ihn dann lehren soll. Ich habe viele Theologiestudenten getroffen, die dem versuchen, entgegenzuwirken, indem sie in ihrer Freizeit die abstrusesten Gottesvorstellungen auspacken und ihr Studium versuchen von ihrem Glauben zu differenzieren. Des weiteren finde ich es schade, gestern Abend nicht online gewesen zu sein, weil zu der Dämonen-Götter-Sache wäre zu sagen (und du, Anaximander, müsstest das aufgrund des Philosophiestudiums und damit verbundenen Graecums eigentlich wissen ;) ), dass Daimonos das griechische Wort für die kleinen Götter war und im Christentum die Götter der bekehrten Religionen zu den "kleinen Göttern", also Dämonen, herabgestuft wurden. |
| judgedredd | [quote] Natürlich bedeutet Relativität nicht, dass "alles irgendwie wahr ist". Relativität bedeutet, dass ein Satz oder eine Aussagen nur "in Bezug auf einen genau definierten Standpunkt wahr ist", und dass man diesen Standpunkt auch benennen muss. Wenn ich an einem Gleis stehe und ein Zug fährt an mir vorüber, so ist es wahr, wenn ich sage "ich stehe still, der Zug fährt vorüber." ebenso wahr ist es, wenn ich als Passagier im Zug sitze und sage "ich sitze still, die Landschaft fährt an mir vorüber." Relativität bedeutet in erster Linie, dass man seinen Standpunkt benennen muss - wobei dieser Standpunkt grundsätzlich absolut willkürlich wählbar ist. [/quote] HA, HA, Wow!! Was für eine Erkenntnis!! Hey Lachatte, bist du noch wach? Jetzt kommt dein Esotrip richtig zur Vorschein, und du bist diejenige, die gesagt hat, dass sie auch zugleich ein bisschen kritisch damit umgeht. NUN, ICH SEHE NICHTS DAVON! Den Punkt kann man in diesem Fall nicht willkürlich wählen. Die Sonne dreht sich nicht um etwas, sie hat ihre große Masse, insofern wird der Punkt festgelegt. Die Masse der Sonne, führt dazu, dass der Raum in dieser Position sich stark krümmt, daher drehen sich die Planeten um die Sonne, auch die Erde. Der Punkt ist festgelegt, basta. [quote] Ich habe einmal einen Astrologen darüber befragt, ob und wie kausale Zusammenhänge zwischen Planetenkonstellationen und dem Charakter eines Menschen bestehen - er antwortete, dass das ein noch unentschiedenes Thema sei, und es verschiedenste Meinungen gäbe. Die Astrologie geht lediglich von Entsprechungen aus, nicht aber von Kausalitäten. [/quote] Ja, und die Steine haben Heilkräfte, jetzt lache ich mich kaputt. Du wirfst Anaximander Unwissen vor, über Etwas was nicht beweisbar ist. Wenn ich mir die Fähigkeit der Shaolinmönche anschaue, dann kann ich sie auf etwas zurückführen, was im Gehirn stattfindet. Das Gleiche gilt für Akupunktur und Ähnliches. Aber Heilsteine, Astrologie und so weiter, na ja, NA, JA! EDIT: [quote]nein, es können durchaus beide wahr sein. Denn man muss natürlich auch noch definieren, wo man den "fixen Punkt" wählt, und den kann man genauso gut auf der Sonne wie auf der Erde wählen. Man kann auch einen dritten Punkt wählen, der sich weder auf der Sonne noch der Erde befindet und sagen "Erde und Sonne kreisen umeinander". Wenn man beurteilen will, inwiefern ein Satz wahr oder nicht wahr ist, muss man unbedingt immer auch den Kontext beachten. [/quote] Gruß |
| Dyspenthes | [SIZE=1]ich glaube, judge, dass LaChatte meinte, dass es vom hiesigen Standpunkt so [i]aussieht[/i], dass die Sonne sich um die Erde dreht, und nicht, dass es so ist...[/SIZE] |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Anaximander, ich schließe mich dir weitestgehend an, außer in der Frage über Theologie: Es gibt kaum eine Wissenschaft, die mehr Menschen ihren Glauben hat verlieren lassen, als die Theologie, weil im Theologiestudium dermaßen alles hinterfragt wird, auf dem gläubige Menschen ihren Glauben aufbauen, dass es einfach kaum noch möglich ist, nach dem Studium noch an einen Gott zu glauben, wie man ihn dann lehren soll. Ich habe viele Theologiestudenten getroffen, die dem versuchen, entgegenzuwirken, indem sie in ihrer Freizeit die abstrusesten Gottesvorstellungen auspacken und ihr Studium versuchen von ihrem Glauben zu differenzieren. Des weiteren finde ich es schade, gestern Abend nicht online gewesen zu sein, weil zu der Dämonen-Götter-Sache wäre zu sagen (und du, Anaximander, müsstest das aufgrund des Philosophiestudiums und damit verbundenen Graecums eigentlich wissen ;) ), dass Daimonos das griechische Wort für die kleinen Götter war und im Christentum die Götter der bekehrten Religionen zu den "kleinen Göttern", also Dämonen, herabgestuft wurden. [/B][/QUOTE] Genau, nach dem Esotrip kommt nun der Bibeltrip. Theologie, ha, ha! Wenn ich Philosophie mit Archäologie verbinde, dann brauche ich keine Theologie. Glauben kann man so oder so was man will! |
| LaChatte | judgedredd, nimm doch mal dein Astronomiebuch von der Grundschule hervor und schaue nach: natürlich dreht sich die Sonne auch um etwas. Zum Beispiel um das Zentrum der Galaxie. abgesehen davon sind blöde Sprüche nicht das Gleiche wie gute Argumente...:rolleyes: |
| judgedredd | ja, dann beantwortest du dir selber die Frage mit der Galaxie. Der Punkt ist dann wieder festgelegt!!!!! Lieber "blöde" Sprüche als Heißluft-Argumente. |
| LaChatte | natürlich kannst du Punkte festlegen... wenn du Planetenbahnen berechnen willst, ist aber die Sonne sinnvoller als das Zentrum der Galaxie. Wenn du ein Horoskop schreiben willst, ist der Geburtsort des Menschen sinnvoller als die Sonne. Wenn du astronomische Berechnungen grossen Stils machst, ist das Galaxienzentrum sinnvoller als ein anderer Punkt. und wer weiss, worum die Galaxie selbst kreist... Es kommt immer darauf an, was gerade deine Absicht ist, wenn du einen bestimmten Punkt als Zentrum wählst. |
| Dyspenthes | Lieber Judge, wenn ich es mal so sagen darf: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten :D Die Theologie hinterfragt die Bibel, nimmt sämtliche philosophischen, theologischen und archäologischen Ideen der verschiedenen Zeiten auseinander und stellt im Endeffekt fest, dass die Bibel niemals von Gott selber geschrieben oder inspiriert worden ist, kein Beweis für die Existenz Gottes ist und die verschiedenen Bücher der Bibel zwar jeweils für ihre Zeit im Gegensatz zu anderen Ideen sehr modern waren, aber immer im zeitlichen Kontext zu sehen sind. Wie die Ideen der biblischen Bücher wiederum auf die Philosophie gewirkt hat und wie dadurch im Laufe der Jahrhunderte so etwas wie Aufklärung und die Abwendung vom Gottesbild geschehen konnte - das war nur unter der Voraussetzung, dass man die Bibel und alles andere in Klöstern hinterfragt hat (und glaube bitte nicht, dass das, was den Menschen im Gottesdienst vorgesetzt worden wäre, jemals dem entsprochen hätte, was in Klöstern gelehrt wurde). Es gab nämlich immer beide Strömungen in der Kirche: die, die neues herausfinden wollte und damit die Renaissance und frühe Aufklärung mit initiiert hat, und die Konservativen. |
| judgedredd | ja, aber der Punkt ist nicht nach Absicht frei wählbar, sonder er wird einfach berücksichtigt! Das die Erde sich um die Sonne dreht ist klar. Danach folgt die nächste Instanz. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Lieber Judge, wenn ich es mal so sagen darf: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten :D Die Theologie hinterfragt die Bibel, nimmt sämtliche philosophischen, theologischen und archäologischen Ideen der verschiedenen Zeiten auseinander und stellt im Endeffekt fest, dass die Bibel niemals von Gott selber geschrieben oder inspiriert worden ist, kein Beweis für die Existenz Gottes ist und die verschiedenen Bücher der Bibel zwar jeweils für ihre Zeit im Gegensatz zu anderen Ideen sehr modern waren, aber immer im zeitlichen Kontext zu sehen sind. Wie die Ideen der biblischen Bücher wiederum auf die Philosophie gewirkt hat und wie dadurch im Laufe der Jahrhunderte so etwas wie Aufklärung und die Abwendung vom Gottesbild geschehen konnte - das war nur unter der Voraussetzung, dass man die Bibel und alles andere in Klöstern hinterfragt hat (und glaube bitte nicht, dass das, was den Menschen im Gottesdienst vorgesetzt worden wäre, jemals dem entsprochen hätte, was in Klöstern gelehrt wurde). Es gab nämlich immer beide Strömungen in der Kirche: die, die neues herausfinden wollte und damit die Renaissance und frühe Aufklärung mit initiiert hat, und die Konservativen. [/B][/QUOTE] Du bestätigst die Meinung von Anaximander! Weil wozu braucht man die Theologie? Das könnte man auch so machen, man braucht keine extra wissenschaft dafür!! Eine Archäologe kann auch mit entsprechenden Wissenshintergrund es auch machen! Das tun viele Historiker auch! |
| Anaximander | [quote]Newton war der mit der Relativität des Raumes. Einstein war der mit der Relativität der Zeit. [/quote] Falsch. Raum und Zeit wurden durch Einstein beide erstmals und zusammen relativiert und durch ein neuartiges Konzept der Raumzeit ersetzt. Noch wenige Jahrzehnte vor Einstein glaubte man an den absoluten Raum und an den "Äther". Und gerade Newton war es ja, der das Konzept des absoluten, aus unendlich vielen Punkten zusammengesetzten, Raumes geprägt hat. hier: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Absoluter_Raum[/url] [quote]Nein, die Planeten kreisen nicht kreis- oder ellipsenförmig um die Erde. Aber das habe ich ja auch gar nie behauptet. (eben, Präzision der Begriffe: "Sonne" ist nicht gleich "Planeten") [/quote] Und ich habe schon ergänzt: Sowohl zum geo- als auch zum heliozentrischen Weltbild gehört, dass alle Himmelskörper des Systems um das Zentralgestirn kreisen. [quote]Allerdings beschreibt die Sonne durchaus einen Kreis um die Erde, auch wenn wir nur die eine Hälfte davon sehen: sie geht im Osten auf, hat ihren Zenith im Süden und geht im Westen wieder unter... und wenn man diesen Lauf mit sehr langer Belichtungszeit fotografieren würde, gäbs tatsächlich eine Art Halbkreisbild. Was die Sonne in der Nacht tut, wissen wir natürlich nicht so genau, aber da sie bisher noch jeden Morgen wieder im Osten aufgetaucht ist, können wir mit gutem Gewissen annehmen, dass sie einfach in der Nacht den Kreis vollendet, ohne irgendwelche grösseren Ausbrecher und Schlenker zu machen.[/quote] Nein, das KONNTEN wir mit gutem Gewissen annehmen, bevor die Arbeiten von Kopernikus, Galilei gezeigt haben, dass dieses Modell der Wirklichkeit FALSCH ist. Und hör doch bitte auf mit diesem albernen Perspektivismus nach der Devise "jaja, aber aus [i]dieser Sicht[/i] ist es doch wahr, dass...". Es ist doch gerade die Aufgabe der Wissenschaft, von der einelnen Perspektive zu abstrahieren und zu objektiven Aussagen überzugehen. Ja, das Wort "Erkenntnis" ist geradezu [b]definiert[/b] als dieses Fortschreiten von der subjektiv- und standortbedingten Wahrnehmung zu Aussagen über die objektive Beschaffenheit der Realität. Andernfalls, wenn du deinen Perspektivismus konsequent durchziehen würdest, könnte man überhaupt keine wahren Aussagen über die Realität machen. Dann wäre es z.B. auch wahr über zwei gleich große Mineralwasserflaschen zu sagen: "Die eine ist größer als die andere" - nämlich weil sie unterschiedlich weit von mir entfernt sind ;) Aber gerade über diese Perspektiven-Bedingtheit hinwegzukommen, ist die Aufgabe der Wissenschaft. [quote]Ich erachte es auch nicht mit deiner philosophischen Haltung vereinbar, dich im Recht zu fühlen in Bezug auf Dinge, in denen du deine eigene Inkompetenz erkennst.[/quote] Ne, LaChatte. So hinreichend ist mein Bild von diesem Unsinn sehr wohl, dass ich mit Recht behaupten kann, dass "Kompetenz" in diesem Zusammenhang sowieso der falsche Begriff ist. Es ist keine Inkompetenz, wenn man sich bei einem primitiven Aberglauben nicht die Mühe macht, jeden einzelnen Zauberspruch auswendig zu lernen. [quote]Nein, sie postuliert einen analogen Zusammenhang zwischen Sonne, Mond und den Planeten (die alle nur ein paar Lichtminuten entfernt sind) und den Charaktereigenschaften und Lebensaufgaben von Menschen. [/quote] Ja und weiter? Wie kommt dieser Zusammenhang zustande? Es muss doch irgendeinen Grund haben, dass die Position von Planeten und die Belange von Heinz und Kanz miteinander korreliert sind, obwohl es sich hier offenbar um zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte handelt, zwischen denen keinerlei kausale Beziehung besteht, die eine solche Übereinstimmung plausibel machen würde. Es ist so, als würdest du mir erzählen, dass ich ab nächster Woche für den Rest meines Lebens jedes mal werde nießen müssen, wenn in China ein Sack Reis umfällt. ;) Das würde ich dir sicherlich nicht glauben! Und warum nicht? Weil zwischen den Ereignissen des Sack-Umfallens in China und meinen Nießern [b]kein solcher kausaler Zusammenhang besteht, der für eine derartige Übereinstimmung sorgen könnte[/b]. [quote]Einige astrologische Aussagen entsprechen durchaus auch naturwissenschaftlichen Aussagen, zum Beispiel die Sonne als lebensspendendes Prinzip. [/quote] Neinnein... nicht wieder bei den echten Wissenschaften schmarotzen. Hier liegt überhaupt keine Entsprechung vor. In den Naturwissenschaften ist die Sonne kein "lebensspendendes Prinzip", sondern es gibt einen gut geklärten, physikalischen Zusammenhang zwischen der Aktivität der Sonne und dem Leben auf der Erde, der schlichtweg darin besteht, dass die Sonne Licht ausstrahlt, das auf der Erde die Photosynthese möglich macht und für die nötige Wärme sorgt. Und es wäre nun völlig absurd, wenn ein Astrologe diese rein kausal-physikalische Tatsache nutzen würde, um seine Aussage zu stützen, dass Herr Kunz ein gutes Jahr haben wird, weil er mal wieder im Fenster der Sonne steht (oder wie auch immer)! [quote]Wie verhalten sich denn Geist und Materie deiner Ansicht nach zueinander? Vorher hast du ja geschrieben, sie seien grundsätzlich das Gleiche, einfach in verschiedener Form - und nun doch wieder nicht?[/quote] Nein, ich habe gesagt, dass Geist und Materie tatsächlich und im strengsten Sinne ein und dieselbe Sache sind, und dass der Unterschied zwischen "Geist" und "Materie" [b]überhaupt kein Unterschied in der Sache ist [/b], sondern ein Unterschied in der Beschreibungsweise. In der Art, wie wir dieselbe Sache sprachlich herausgreifen. [quote]Wie sollen wir denn die Frage nach der Willensfreiheit beantworten, wenn nicht anhand empirischer Daten?[/quote] Das ist vielleicht eine Frage für einen Extra-Thread. |
| Dyspenthes | Bist du dir da so sicher ;) Ich glaube persönlich, dass jede Wissenschaft ihre Berechtigung hat - es soll auch Menschen geben, die die Philosophie für rumgeschwalle halten. Wenn irgendetwas nicht wichtig wäre, hätte der Staat so schnell wie möglich Lehrstühle gestrichen, weil die auch nicht für etwas finanzieren wollen, was vollkommen unnötig ist :p Außerdem ist die Theologie cool, wenn man sich näher damit befasst :D |
| judgedredd | theologie war cool, und früher sah alles anderes aus, deshalb hat sich die Theologie bewährt. Heute kann man es auch mit Historikern auch machen, die diese Richtung wählen!! |
| Dyspenthes | Tja, da ich mich wahrscheinlich erheblich besser mit Theologie und ihrem Sinn auskenne als du, judge, sollten wir lieber der Diskussion von Anaximander und LaChatte folgen, die ich gerade sehr lustig/interessant finde, und ich werde die Theologie zu einem anderen Zeitpunkt mal wieder rausholen, wenn ich es für richtig halte, da ich zwei Diskussionsstränge in einem Thread nicht gerade für sinnvoll erachte. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Es ist doch gerade die Aufgabe der Wissenschaft, von der einelnen Perspektive zu abstrahieren und zu objektiven Aussagen überzugehen. Ja, das Wort "Erkenntnis" ist geradezu [b]definiert[/b] als dieses Fortschreiten von der subjektiv- und standortbedingten Wahrnehmung zu Aussagen über die objektive Beschaffenheit der Realität. [/B][/QUOTE] Hey Anaxi, DANKE MAN. Diese Wort da, "objektive", ich glaube, ich kenne jemanden, der davon hier die ganze Zeit predigt, ich glaube, ich kenne den Typ!! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Tja, da ich mich wahrscheinlich erheblich besser mit Theologie und ihrem Sinn auskenne als du, judge, sollten wir lieber der Diskussion von Anaximander und LaChatte folgen, die ich gerade sehr lustig/interessant finde, und ich werde die Theologie zu einem anderen Zeitpunkt mal wieder rausholen, wenn ich es für richtig halte, da ich zwei Diskussionsstränge in einem Thread nicht gerade für sinnvoll erachte. [/B][/QUOTE] Ho, ho, wieder dieses Besserwisser-Bibelkenner-Gesicht? Das ist diese subjektive Verzehrung, die ich meinte. Ich habe mich sehr lange, mit Eso, Wissenschaft, Skepsis, Bibel und anderen Sachen befasst, aber hier ist genau der Punkt. Zur Objektivität gehört dazu, dass man alle richtungen zusammen verbindet und nicht eine Richtung vertritt, das ist der Kernpunkt wie man den Kritizismus anwenden kann und objektivere Urteile finden kann. Daher kommt es auch dazu, dass du oder Lachatte das verteidigt, was ihr als Richtung gewählt habt. |
| Anaximander | [quote] Ich glaube persönlich, dass jede Wissenschaft ihre Berechtigung hat[/quote] Nur dann, wenn sie die nötigen Bedingungen erfüllt, um tatsächlich als Wissenschaft bezeichnet zu werden. Astrologie erfüllt diese Bedingungen nicht und wird deshalb heute zurecht nicht als Wissenschaft anerkannt. Theologie erfüllt diese Bedingungen ebenfalls nicht, wird aber fälschlicherweise immer noch als Wissenschaft geduldet. Die Theologie könnte sich in eine echte Wissenschaft verwandeln, wenn sie zu einer rein historisch-philologischen Untersuchung der biblischen Schriften werden würde. Weil sie aber ihr ganzes Lehrgebäude auf Grundannahmen baut, die wissenschaftlich durch nichts belegt sind (die Existenz Gottes, die "Inspiriertheit" der Bibel durch Gott, etc.) kann sie nicht als Wissenschaft zählen, sondern als eine akademische Verlängerung des religiösen Glaubens. Der schreienste Beweis dafür, dass Theologie keine Wissenschaft ist, ist ja die Tatsache, dass über die Verteilung der Lehrbefugnisse [b]immer noch die Kirchen[/b] entscheiden! Dass also ein Professor für katholische Theologie, einfach abgesägt werden kann, wenn dessen Aussagen nicht gut ins eigene Glaubensprogramm passen! [quote]- es soll auch Menschen geben, die die Philosophie für rumgeschwalle halten. [/quote] Philosophie ist ja auch zum einem Großteil Rumgeschwalle. Mit Heidegger, Hegel usw. kann ich z.B. nichts anfangen. Philosophie erfüllt aber die Bedingungen der Wissenschaftlichkeit dadurch, dass in der Philosophie nichts unkritisch als Grundannahme vorausgesetzt werden darf, sondern jede Behauptung nur von der Kraft ihrer Argumente lebt. Zudem gibt es in der Philosophie Freiheit der Lehre: Ein Philosoph muss - anders als ein Theologe - nicht fürchten, dass seine Thesen irgendeinem Kirchenfürsten nicht gut gefallen. |
| judgedredd | Anaxi, gut! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Die Theologie könnte sich in eine echte Wissenschaft verwandeln, wenn sie zu einer rein historisch-philologischen Untersuchung der biblischen Schriften werden würde. Weil sie aber ihr ganzes Lehrgebäude auf Grundannahmen baut, die wissenschaftlich durch nichts belegt sind (die Existenz Gottes, die "Inspiriertheit" der Bibel durch Gott, etc.) kann sie nicht als Wissenschaft zählen, sondern als eine akademische Verlängerung des religiösen Glaubens. [/B][/QUOTE] Tja, ich kenne einen Theologen sehr gut, der die Inspiriertheit der Bibel bestreitet, der die Bibel hauptsächlich als historisches Machwerk sieht und genau das in seinen Predigten wiedergibt und den Glauben an Gott für eine persönliche Entscheidung, nicht aber für wahr oder falsch hält. Und nun :cool:? Soweit ich weiß, wird die Theologie auch an unserer Uni hauptsächlich historisch-philologisch geführt, allein die Tatsache, dass es (noch) eine eigene Fakultät darstellt, widerspricht dem. Das ist zumindest das, was ich von Theologiestudenten gehört habe, die sehr unzufrieden damit sind, weil sie in ihren Hoffnungen auf Gottesbeweise und religiöses Geschwalle doch schwer enttäuscht worden sind. |
| LaChatte | zum galilei-newtonschen Relativitätsprinzip (wird meist in einer der ersten Physikstunden abgehandelt) mal ein netter Link: [url]http://www.trend.infopartisan.net/trd1000/t411000.htm[/url] und ein Zitat daraus: [QUOTE] Licht müßte sich nach Newton mit einer anderen Geschwindigkeit als 300 000 Kilometer pro Sekunde bewegen, wenn die Lichtquelle rasch bewegt wird. Dies folgt aus dem galilei-newtonschen Relativitätsprinzip. Dieses besagt u.a.: Bewegt sich ein Mensch in Fahrtrichtung in einem Zug, der sich seinerseits relativ zu einem Bahnsteig bewegt, so mißt man vom Bahnsteig aus eine Geschwindigkeit des Menschen, die die Summe von dessen Geschwindigkeit im Zug und der Zuggeschwindigkeit gegenüber dem Bahnsteig ist.[/QUOTE] Das Einstein'sche Relativtätsprinzip, in dem Zeit UND Raum relativ sind und zur Einheit "raumzeit" verschmelzen, ist dann der nächste Schritt. [QUOTE]Es ist doch gerade die Aufgabe der Wissenschaft, von der einelnen Perspektive zu abstrahieren und zu objektiven Aussagen überzugehen. Ja, das Wort "Erkenntnis" ist geradezu definiert als dieses Fortschreiten von der subjektiv- und standortbedingten Wahrnehmung zu Aussagen über die objektive Beschaffenheit der Realität. [/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass du als gebildeter Mensch durchaus darüber informiert bist, dass es eine absolute Objektivität nicht gibt. siehe zum Beispiel Wiki: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t[/url] und, weils so schön ist, ein Zitat daraus: [QUOTE] * Subjektivität der Objektivität (Abjektivität): Die Form von Erkenntnistheorie, nach der nur intersubjektive Erkenntnis möglich sei, nennt man Kritischen Rationalismus. Die Einschätzung einer Sache oder eines Zustandes als "objektiv" beruhe demnach auf der subjektiven Einschätzung des Beobachters. Somit sei Objektivität nicht möglich, da sie stets der subjektiven Bewertung ausgesetzt sei. # Naturwissenschaften: Das Ideal Objektivität kann wegen der subjektiven Bedingungen einer Beobachtung nicht erreicht werden. Naturwissenschaftler streben deshalb stattdessen Intersubjektivität an. [/QUOTE] Objektivität ist also immer relativ, doch es gibt durchaus verschiedene Grade von Subjektivität zu Intersubjektivität. Wenn einer überhaupt Anspruch auf absolute Objektivität haben kann, so allein Gott selbst, aber nicht wir Menschen, die wir in unserer Subjektivität gefangen sind, ob wir es wollen, oder nicht. [QUOTE]Andernfalls, wenn du deinen Perspektivismus konsequent durchziehen würdest, könnte man überhaupt keine wahren Aussagen über die Realität machen. Dann wäre es z.B. auch wahr über zwei gleich große Mineralwasserflaschen zu sagen: "Die eine ist größer als die andere" - nämlich weil sie unterschiedlich weit von mir entfernt sind Aber gerade über diese Perspektiven-Bedingtheit hinwegzukommen, ist die Aufgabe der Wissenschaft.[/QUOTE] nein, wahr wäre in dem Fall nur "die eine Flasche ERSCHEINT mir grösser als die andere." Wie ich schon sagte: es ist absolut wichtig, die Perspektive, von der man ausgeht, zu benennen. Dann kann man auch, in einem intersubjektiven Prozess, zu sinnvollen (in Bezug auf die Realität) Aussagen kommen. Und dafür ist es wichtig, die Worte genau zu wählen, und nicht ständig Eigenes hinzuzufügen, das gar nie gesagt wurde. [QUOTE] Es muss doch irgendeinen Grund haben, dass die Position von Planeten und die Belange von Heinz und Kanz miteinander korreliert sind, obwohl es sich hier offenbar um zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte handelt, zwischen denen keinerlei kausale Beziehung besteht, die eine solche Übereinstimmung plausibel machen würde. [/QUOTE] *seufz* jetzt lies doch bitte nochmals, was ich oben schrieb: es wird KEIN kausaler Zusammenhang postuliert, sondern ein analoger. Und es wird postuliert, dass Kausalität nicht der einzige Mechanismus ist, der Dinge geschehen lässt. Kausalität als einzig möglichen Mechanismus zu akzeptieren, und grundsätzlich alles Andere auszuschliessen, ist nicht mehr als Vorurteil und Aberglaube. Nur weil du es nicht weisst oder ahnst oder erfahren hast, bedeutet es nicht, dass es nicht existieren kann - wenn du das tust, entfernst du dich sträftlich von der Objektivität und lässt dich von subjektiven, mit nichts belegbaren Ideen lenken. [QUOTE]Hier liegt überhaupt keine Entsprechung vor. In den Naturwissenschaften ist die Sonne kein "lebensspendendes Prinzip", sondern es gibt einen gut geklärten, physikalischen Zusammenhang zwischen der Aktivität der Sonne und dem Leben auf der Erde, der schlichtweg darin besteht, dass die Sonne Licht ausstrahlt, das auf der Erde die Photosynthese möglich macht und für die nötige Wärme sorgt. Und es wäre nun völlig absurd, wenn ein Astrologe diese rein kausal-physikalische Tatsache nutzen würde, um seine Aussage zu stützen, dass Herr Kunz ein gutes Jahr haben wird, weil er mal wieder im Fenster der Sonne steht (oder wie auch immer)![/QUOTE] Wenn da jemand schmarotzt hat, so hat die Naturwissenschaft bei den Astrologen schmarotzt - die Astrologie ist ein paar tausend Jahre älter und sagt das schon die längste Zeit, dass die Sonne der wichtigste Energielieferant für die Erde ist, also - in anderen Worten - das lebensspendende Prinzip. (nur weil eine Formulierung ungewohnt ist, ist sie noch längst nicht falsch - kläre die Begriffe!) [QUOTE]Nein, ich habe gesagt, dass Geist und Materie tatsächlich und im strengsten Sinne ein und dieselbe Sache sind, und dass der Unterschied zwischen "Geist" und "Materie" überhaupt kein Unterschied in der Sache ist , sondern ein Unterschied in der Beschreibungsweise. In der Art, wie wir dieselbe Sache sprachlich herausgreifen.[/QUOTE] Der Unterschied besteht durchaus auch darin, wie zum Beispiel wir Menschen mit diesen Dingen interagieren. Es macht für dich einen Unterschied, ob dir gerade ein Stein auf den Kopf fällt, oder ein Gedanke (wenn Gedanken überhaupt fallen können). Und ja, Wasser und Eis und Dampf sind alle H2O, aber ihre Wirkungen und Erscheinungsformen sind je sehr verschieden voneinander. |
| judgedredd | ja, ich sehe noch nicht mal ein bisschen Intersubjektivität hier, sondern nur Subjektivität. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Objektivität ist also immer relativ, doch es gibt durchaus verschiedene Grade von Subjektivität zu Intersubjektivität. Wenn einer überhaupt Anspruch auf absolute Objektivität haben kann, so allein Gott selbst, aber nicht wir Menschen, die wir in unserer Subjektivität gefangen sind, ob wir es wollen, oder nicht. [/B][/QUOTE] Stimmt, also könnte man festhalten, dass Gott, wenn es ihn gäbe, allein Objektiv wäre. Kommt vielleicht die Vorstellung von einem Gott von dem Wunsch des Menschen nach Objektivität, aus dem Wunsch heraus, aus seinem kleinen minimalen Weltbild auszubrechen und eine größere Sichtweise über das alles zu haben, obwohl das unmöglich ist, und daher das Streben nach Vereinigung mit einem höheren Wesen, was die Objektivität besitzen würde, sollte es denn existieren, um durch dieses Wesen die Welt zu verstehen, die der Mensch zu verstehen nicht im Stande ist? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn da jemand schmarotzt hat, so hat die Naturwissenschaft bei den Astrologen schmarotzt - die Astrologie ist ein paar tausend Jahre älter und sagt das schon die längste Zeit, dass die Sonne der wichtigste Energielieferant für die Erde ist, also - in anderen Worten - das lebensspendende Prinzip.[/B][/QUOTE] Würde ich soweit unterschreiben, aber das heißt noch lange nicht, dass Astrologie dadurch richtiger würde. Bis zu einem gewissen Grad war sie zu früheren Zeiten, als Astrologie und Astronomie noch in ein Gebiet fielen, eine Wissenschaft. Aber erklär mir bitte mal eins: Warum soll ein Mensch, der im Zeichen des Löwen geboren ist mit Planet xy sonstwo einen anderen Charakter haben als ein Mensch, der im Zeichen des Krebs geboren ist, wieder mit Planet yz noch irgendwo anders? Den Zusammenhang habe ich nämlich nie wirklich verstehen können. |
| judgedredd | [quote] Original geschrieben von LaChatte Wenn da jemand schmarotzt hat, so hat die Naturwissenschaft bei den Astrologen schmarotzt - die Astrologie ist ein paar tausend Jahre älter und sagt das schon die längste Zeit, dass die Sonne der wichtigste Energielieferant für die Erde ist, also - in anderen Worten - das lebensspendende Prinzip. [/quote] Das ist Kokolores-Argument. Das etwas schon lange Zeit angewandt wurde, heißt es nicht, dass es auch richtig ist. Viele Naturvölker und Kulturen betreiben irgendwelchen Rituale und Techniken. Und die Naturwissenschaft ist auch schon etwas älter. Die Naturphilosophen Griechenlands zum Beispiel. |
| LaChatte | [QUOTE]Würde ich soweit unterschreiben, aber das heißt noch lange nicht, dass Astrologie dadurch richtiger würde. Bis zu einem gewissen Grad war sie zu früheren Zeiten, als Astrologie und Astronomie noch in ein Gebiet fielen, eine Wissenschaft. Aber erklär mir bitte mal eins: Warum soll ein Mensch, der im Zeichen des Löwen geboren ist mit Planet xy sonstwo einen anderen Charakter haben als ein Mensch, der im Zeichen des Krebs geboren ist, wieder mit Planet yz noch irgendwo anders? Den Zusammenhang habe ich nämlich nie wirklich verstehen können.[/QUOTE] Ich erklärs mal, soweit ich es selbst verstehe - und ich bin keine Astrologin. Die Astrologie geht davon aus, dass die Planeten nicht nur Steinkugeln sind, die im Weltraum schweben, sondern auch Urkräfte, jede mit bestimmten Qualitäten begabt - Mars ist eine kriegerische, aggressive Qualität, Merkur entspricht die Fähigkeit zu kommunizieren, Venus entspricht die Liebesfähigkeit, etc (es gibt natürlich sehr detaillerte Beschreibungen dieser Qualitäten, die aber über mein Wissen herausgehen. Eine Astro-Seite kann da möglicherweise weiterhelfen). Jede dieser Qualitäten wirkt auch bevorzugt auf gewisse Organe, steht in Verbindung mit gewissen Farben, etc. die chinesische Tradition spricht von den Energieleitbahnen des Menschen, den Meridianen. Die laufen durch den ganzen Körper und treten an den Fingern und Zehen aus dem Körper aus. Sie hören dort aber nicht auf, sondern sind mit kosmischen Kräften (Planeten) verbunden, so wie durch Datenkabel, und tauschen Informationen aus. Astroloische Deutungen von Planetenkonstellationen arbeiten sehr stark mit Geometrien. Wenn zwei Planeten am gleichen Ort stehen, so interagieren sie auf andere Weise miteinander, als wenn zwei Planeten rechtwinklig zueinander stehen, oder in einem 60-Grad-Winkel. Auf diese Weise bildet die Planetenkonstellation am Himmel ein Energiemuster von verschiedenen Energien, die sich gegenseitig verstärken oder behindern, wo es Spannungen gibt und Entspannungen... und durch die Himmelsmeridiane wird dieses Muster dem Menschen kommuniziert, was sich dann in seinem Körper und Charakter abbildet. Ein genau gleiches Horoskop haben also nur Menschen, die zur gleichen Zeit am gleichen Ort auf die Welt kommen - und auch dann haben sie immer noch verschiedene Möglichkeiten, mit diesen Energien umzugehen. Ich denke auch (persönliche Meinung), dass jeder Mensch gewisse Dinge mitbringt, die unabhängig von den Planetenkonstellationen sind - so dass zB auch Zwillinge, die kurz nacheinander geboren werden, zwar ähnliche Themen und Aufgaben haben, diese aber auf ganz verschiedene Weise angehen und lösen können. Die Astrologie erzählt also eine Geschichte von der Geborgenheit und Eingebundenheit des Menschen im Kosmos - etwas, das heute vielen nicht mehr besonders vertraut ist, wo doch der Wert viel stärkter auf Unabhängigkeit und Individualität gelegt wird, auch wenn es durchaus Gegenbewegungen gibt, wie zum Beispiel die Ökologie, die den Menschen auch als Teil eines (Öko)-Systems sieht, und nicht als ein von der Umwelt unabhängiges Wesen. |
| Dyspenthes | Also ganz ehrlich, ich halte das für Quatsch. Die Planeten wurden nach den römischen und griechischen Göttern benannt, und das soweit ich weiß NACH der Erfindung der Astrologie, während die Tierkreiszeichen ja schon in der Antike gebräuchlich waren. Den Planeten nun auch die Bedeutungen zu geben, die die Götter damals hatten, und diese Bedeutung auf die Menschen auszuweiten, halte ich persönlich für Blödsinn, sorry. |
| LaChatte | nun ja, da musst du die Astrologen fragen... hier bin ich zu wenig kompetent. Man kann natürlich auch vermuten, dass der Planet Venus darum Venus genannt wurde, weil man seine (bekannten) Qualitäten mit der Göttin der Liebe assoziierte, so wie man viele Mutter-Kind-Statuen im Christentum nach Jesus und Maria benannte, auch wenn es früher schon viele ähnliche Statuen gab, die aber nach Isis und Horus benannt wurden. Es ist nicht ungewöhnlich, dass der gleiche Inhalt in verschiedenen Kulturen und Zeiten sich selbst nicht besonders ändert, aber trotzdem neue Namen bekommt. Ob Astrologie Blödsinn ist oder nicht, findest du wohl am besten dadurch heraus (wenn es dich interessiert), dass du dir ein Horoskop erstellen lässt. Ein Astrologe müsste in der Lage sein, dir zu sagen (ohne dich zu kennen) wann in der Vergangenheit welche Themen wichtig waren; laut Auskunft eines mir befreundeten Astrologen müssen einschneidende und wichtige Erlebnisse im Leben auch aus dem Horoskop ersichtlich sein. Als Basis für die Berechnungen musst du nur Geburtsort, Geburtsdatum und die genaue Geburtszeit kennen. |
| judgedredd | ICH AUCH!! Na ja, es ist schwer Esos von Ihrer Uberzeugung zu entgleisen!! |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Astrologie geht davon aus, dass die Planeten nicht nur Steinkugeln sind, die im Weltraum schweben, sondern auch Urkräfte, jede mit bestimmten Qualitäten begabt - Mars ist eine kriegerische, aggressive Qualität, Merkur entspricht die Fähigkeit zu kommunizieren, Venus entspricht die Liebesfähigkeit, etc (es gibt natürlich sehr detaillerte Beschreibungen dieser Qualitäten, die aber über mein Wissen herausgehen. Eine Astro-Seite kann da möglicherweise weiterhelfen). Jede dieser Qualitäten wirkt auch bevorzugt auf gewisse Organe, steht in Verbindung mit gewissen Farben, etc. die chinesische Tradition spricht von den Energieleitbahnen des Menschen, den Meridianen. Die laufen durch den ganzen Körper und treten an den Fingern und Zehen aus dem Körper aus. Sie hören dort aber nicht auf, sondern sind mit kosmischen Kräften (Planeten) verbunden, so wie durch Datenkabel, und tauschen Informationen aus. Astroloische Deutungen von Planetenkonstellationen arbeiten sehr stark mit Geometrien. Wenn zwei Planeten am gleichen Ort stehen, so interagieren sie auf andere Weise miteinander, als wenn zwei Planeten rechtwinklig zueinander stehen, oder in einem 60-Grad-Winkel. Auf diese Weise bildet die Planetenkonstellation am Himmel ein Energiemuster von verschiedenen Energien, die sich gegenseitig verstärken oder behindern, wo es Spannungen gibt und Entspannungen... und durch die Himmelsmeridiane wird dieses Muster dem Menschen kommuniziert, was sich dann in seinem Körper und Charakter abbildet. Ein genau gleiches Horoskop haben also nur Menschen, die zur gleichen Zeit am gleichen Ort auf die Welt kommen - und auch dann haben sie immer noch verschiedene Möglichkeiten, mit diesen Energien umzugehen. Ich denke auch (persönliche Meinung), dass jeder Mensch gewisse Dinge mitbringt, die unabhängig von den Planetenkonstellationen sind - so dass zB auch Zwillinge, die kurz nacheinander geboren werden, zwar ähnliche Themen und Aufgaben haben, diese aber auf ganz verschiedene Weise angehen und lösen können. Die Astrologie erzählt also eine Geschichte von der Geborgenheit und Eingebundenheit des Menschen im Kosmos - etwas, das heute vielen nicht mehr besonders vertraut ist, wo doch der Wert viel stärkter auf Unabhängigkeit und Individualität gelegt wird, auch wenn es durchaus Gegenbewegungen gibt, wie zum Beispiel die Ökologie, die den Menschen auch als Teil eines (Öko)-Systems sieht, und nicht als ein von der Umwelt unabhängiges Wesen. [/B][/QUOTE] Und das glaubst Du wirklich???:eek: :eek: :eek: Oder war das jetzt nur eine sachliche Beschreibung? |
| judgedredd | Ho, ho, nee in Ernst ich glaube an sowas. An Biophotonen, Teufelchen, Elfchen usw. Die gibt es ab 1,99 Eur!! Gute Qualität beommt man nur von Spezialisten, Meister- Astrologen, -Steinen, und, und, und!! Man muss immer die Meister von der Scharlatanen unterscheiden. Die Meister sind die seriösen Scharlatane. Komisch dabei ist, keiner meldet sich bei dem PSY-Institut, der Preis beträgt momentan 1.000.000 Dollar. Wieso geht kein Meister-Astrologe hin?? Übrigens, ich habe mir eine Wissenschafts-Dokumentation angeschaut, die haben die Horoskopbögen vertauscht. Und die Leute gaben zu, dass fast alles stimmte. Und später hat der Astrologemeister gesagt: ja ich weiß nicht was ich sagen soll!!!! |
| LaChatte | Hi Solstice der von dir zitierte Text betrifft das, von dem ich glaube, dass es Astrologen glauben. Wie ich schon sagte, habe ich mich mit Astrologie bisher nur oberflächlich beschäftigt, und ausserdem ist es ein sehr komplexes System, das enorm viel Studium benötigt, doch meine Arbeit mit anderen Methoden - Tarot, zum Beispiel, oder mit Heilsteinen und Klängen - brachten mich zur Überzeugung, dass an der Astrologie durchaus was dran ist. |
| judgedredd | Ja klar, es ist normal dass DU davon überzeugt bist. Die Zeugen Jehovas sagen auch, dass sie die Wahren sind!!! Komisch, dass die Anderen nicht der gleichen Meinung sind!! Und ich weiß wie die Antwort lautet, wenn man keine ahnung davon hat bzw. es nicht richtig studiert hat, und so weiter und so fort. Der Unterschied ist nur. Ich habe es studiert. Und die Bibel auch, und anderes Sachen auch. Und ich bin kein Skeptiker. Ich bin der Analysator!! HA, ha |
| Solstice | Hmm.. von diesen Dingen habe ich nun überhaupt keine Ahnung... Heilsteine? Ich habe nichts gegen Alternativen zur Schulmedizin, bin auch einer von denen, die sagen:"wer heilt, hat Recht!". Allein, ich kann mich nicht dazu durchringen, so etwas für voll zu nehmen, dafür fehlt mir auch die Lust, mich mit so etwas auseinanderzusetzen. Aber das scheint mir mit Astrologie ohnehin nur entfernt verwandt zu sein, da wir bei den Methoden von Naturmedizin und Heilpraktikern von in der Regel direkten Anwendungen oder Einflussnahmen auf einen bestimmten Menschen reden, bei Astrologie aber von Einflüssen von Objekten, die Millionen von Kilometern entfernt sind... Das ist für mich in etwa so, als ob ein Chinese in Peking eine Nadel ins Ohr bekommt und davon geht bei einem Bayern der Hirntumor weg... ;) |
| LaChatte | @Solstice [QUOTE]Ich habe nichts gegen Alternativen zur Schulmedizin, bin auch einer von denen, die sagen:"wer heilt, hat Recht!". [/QUOTE] eine sehr löbliche Einstellung:) [QUOTE]Allein, ich kann mich nicht dazu durchringen, so etwas für voll zu nehmen, dafür fehlt mir auch die Lust, mich mit so etwas auseinanderzusetzen. Aber das scheint mir mit Astrologie ohnehin nur entfernt verwandt zu sein, da wir bei den Methoden von Naturmedizin und Heilpraktikern von in der Regel direkten Anwendungen oder Einflussnahmen auf einen bestimmten Menschen reden, bei Astrologie aber von Einflüssen von Objekten, die Millionen von Kilometern entfernt sind...[/QUOTE] Paracelsus, der ja sowas wie ein Heiliger der Ärtze ist, meinte allerdings, wer kein guter Astrologe sei, sei auch kein guter Arzt.;) Man könne bestimmte, von den Gestirnen beeinflusste Krankheiten erst dann mit gutem Erfolg heilen, wenn der entsprechende Einfluss vorüber sei, und man müsse diese Einflüsse auch beachten, um eine sinnvolle Prognose über den Krankheits- und Heilungsverlauf zu machen. Astrologie kann medizinisch, wenn überhaut, vor allem als Diagnoseinstrument verwendet werden, wobei das schon sehr in die Arbeit eines Psychologen hineinspielt. Um zu behandeln, braucht es dann Anderes - eben Steine, Pflanzen, Hände oder Skalpelle. Aber nur schon die Arbeit auf der symbolischen Ebene mit den astrologischen Begriffen kann einiges in Bewegung bringen und Erkenntnisse sowie Heilprozesse anstossen. Dass die Gestirne auf uns wirken, ist wohl bei Sonne und Mond auch naturwissenschaftlich gesehen unbestritten. Der des Esoterismus wohl unverdächtige Hoimar von Ditfurth erwähnt in einem seiner Bücher (ich glaube in "im Anfang war der Wasserstoff") die Vermutung, dass der Planet Saturn aufgrund seiner riesigen Masse viele Kometen in sein Gravitationsfeld zieht und verschluckt, und somit die Erde schützt - eine Idee, die auch in der Astrologie ihre Entsprechung finden, denn der Saturn steht für "Grenze, Begrenzung", er ist also so etwas wie unser himmlischer Gartenzaun. Nicht zuletzt ist auch die Naturwissenschaft noch lange nicht am Ende ihrer Weisheit angelangt - wir dürfen nicht vergessen, dass es noch gar nicht lang her ist, als ein ganz einfacher Magnet als wunderbare Magie galt. Da gibts noch viel zu entdecken... und ich wäre nicht überrascht, wenn die Astrologie in ihren grossen Zügen eines Tages auch naturwissenschaftlich bestätigt würde. |
| Solstice | @LaChatte: Ja, aber die Wirkung eines Magneten konnte man schon nachweisen (und BEWEISEN), bevor man es erklären konnte. Der funktioniert auch bei einem Neandertaler... ;) Soweit ich informiert bin, ist nicht nur die wissenschaftliche Erklärung sondern bereits der Nachweis überhaupt eines Effektes der Gestirne (also mal abgesehen von Ebbe, Flut und Sonnenbrand...;)) auf uns noch nicht erbracht worden. Wir suchen also nicht nur nach der Erklärung eines Phänomens, sondern bereits nach dem Phänomen selbst. Und Dein Zitat von Hoimar von Ditfurth ist doch letztlich völlig nachvollziehbar (wobei Jupiter hier sicherlich noch effektiver arbeiten dürfte...) und rein astronomischer Natur. Ist denn die Übertragung dieser Eigenschaft auf die Astrologie auch von ihm oder von Dir? |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, aber die Wirkung eines Magneten konnte man schon nachweisen (und BEWEISEN), bevor man es erklären konnte. Der funktioniert auch bei einem Neandertaler... [/QUOTE] *grübel* hatten die Neandertaler denn schon magnetische Metalle zur Verfügung? ... nun ja, ist nicht so wichtig. [QUOTE]Soweit ich informiert bin, ist nicht nur die wissenschaftliche Erklärung sondern bereits der Nachweis überhaupt eines Effektes der Gestirne (also mal abgesehen von Ebbe, Flut und Sonnenbrand...) auf uns noch nicht erbracht worden. Wir suchen also nicht nur nach der Erklärung eines Phänomens, sondern bereits nach dem Phänomen selbst.[/QUOTE] Doch ein Magnet ist grundsätzlich mal eine sehr einfache Sache, du brauchst nur gerade einen Magneten und ein Stück Eisen, dann klappts schon. Mit den Planeten ist es schon etwas anders, das sind ja ziemlich viele, mit sehr vielen möglichen Wechselwirkungen, und ein Horoskop korrekt zu deuten, ist eine Kunst, die gründlich gelernt sein will. Um also die Wirkungen der Planeten vernünftig zu überprüfen, brauchst du zuerst einen (oder besser mehrere) Astrologen, der sein Metier wirklich beherrscht (und um das wirklich feststellen zu können, musst du wohl selbst Astrologe sein), dann musst du noch Zugang haben zu diversen Testpersonen, die erstens ihre genaue Geburtszeit kennen und zweitens bereit sind, dir Einblick in ihr Intimleben zu gewähren. Wenn du das mal hast (deutlich aufwendiger als Magnet + Eisen) kanns losgehen... du gibst den Astrologen die Geburtsorte und -Zeiten der Testpersonen, und wenn die Astrologie tatsächlich funktioniert, müssten die Astrologen in der Lage sein, zu beschreiben, was ihren Testpersonen schon so alles zugestossen ist, mit einer Wahrscheinlichkeit, die über der normalen Wahrscheinlichkeit liegt. Und wenn du das Glück hast, mehrere Astrologen zur Verfügung zu haben, so müssten sich die einzelnen Analysen zu der gleichen Person in den Grundaussagen gleichen. Ich habe schon gesehen, dass in astrologischen Fachzeitschriften regelmässig Aufgaben gestellt werden, so ungefähr im Sinn: "15. September 1975, 15.47 Uhr, 45,35°N, 12,35°W. Was ist hier passiert?". Dann können Leser ihre Analysen einsenden, und die besten werden dann veröffentlicht - zusammen mit der Geschichte, was dann wirklich passiert ist. Bei dem Beispiel, dass ich sah, gabs wirklich gute Übereinstimmungen, da gings um einen Zug- oder Flugzeugunfall. [QUOTE] Und Dein Zitat von Hoimar von Ditfurth ist doch letztlich völlig nachvollziehbar (wobei Jupiter hier sicherlich noch effektiver arbeiten dürfte...) und rein astronomischer Natur. Ist denn die Übertragung dieser Eigenschaft auf die Astrologie auch von ihm oder von Dir?[/QUOTE] Nein, Ditfurth sprach nicht von Astrologie. Und ja, wenn an der Astrologie etwas dran ist, müssen die geistigen Qualitäten der Planeten natürlich analog sein zu ihren physischen Qualitäten. Ich denke, auch die frühen Christen waren Astrologen... auf alle Fälle wählten sie als Symbol den Fisch, und zu Jesus Zeiten begann gerade das astrologische Fischzeitalter; heute befinden wir uns im Übergang zum nächsten Weltzeitalter, dem "new age" bzw Wassermannzeitalter. Ein astrologisches Zeitalter dauert also etwas über 2000 Jahre und bis alle 12 Zeichen durchlaufen sind, dauert es ungefähr 25'000 Jahre... da gibts wieder eine astronomische Entsprechung, nämlich die Präzession der Erdachse, die laut Wiki 25'750 Jahre dauern soll. Obwohl, hier sind sich die Astrologen auch nicht wirklich einig: [url]http://www.astronode.de/lexikon/w/we/weltzeitalter.php[/url] Wahr ist allerdings, dass sich die Welt in den letzen Jahrzehnten so gründlich und so schnell verändert hat - und diese Veränderung geht weiter - dass man wohl mit gutem Recht von einem neuen Weltzeitalter sprechen kann, dass hier und heute anbricht. |
| Solstice | Nun sollte man aber meinen, dass es im Interesse von renommierten Astrologen (Haha.... tschulligung...) liegen sollte, ihre Thesen zu beweisen. Aber das ist bisher eben nicht gelungen, zumindest nicht in einer Form, die nicht methodisch oder auf andere Weise angreifbar gewesen wäre. Ich muß hier Judge Recht geben, dieses Millionen-Dollar-Angebot existiert nach wie vor und es bezieht sich nicht mal nur auf Astrologie sondern auf jede Form des sog. Übernatürlichen. Klar ist der Magnet einfacher, aber das Beispiel kam von Dir...;) Aber um mal etwas zurückzugreifen: die Energie der Sonne wurde eben früher der Gottheit zugeordnet, heute ist sie wissenschaftlich geklärt. Aber trotzdem haben auch die Neandertaler die Wärme der Sonne gespürt. Kurzum: soweit ich informiert bin, gibt es viele Tests und Studien, in denen die Astrologie, und hier insbesondere Horoskope etc. als der reinen Zufallslogik oder einer Art "Placebo-Effekt" unterworfen entlarvt wurde. Beweise eines signifikanten Effektes gibt es nicht. Und auch Paracelsus mag in der heutigen Zeit anders darüber denken... :D Wie gesagt, die Erklärung muss ich (noch) gar nicht haben, ich wäre schon zufrieden, wenn ich überhaupt einen Effekt hätte. |
| judgedredd | Was meinst du wieviele Zufälle bzw. überdurchschnittliche Treffquoten bezüglich einigen Übereinstimmungen finden kann WENN MAN WILL? Wenn man die Brille eines Esos anzieht, dann sieht die Welt ganz anderes aus!!! Oh Mann, oh Mann!! Ja und der Moses hat Wunder vollbracht. Komischerweise hat mein Opa auch immer mit seinen Geschichten übertrieben. Und diese Geschichten potenzieren sich und werden nach 2000 Jahren überliefert, und da gibt es immer noch Menschen, die leicht dran glauben WOLLEN. Wie gesagt, wenn diese guten Astrologen so gut sind, warum zum Teufel kommt nicht eine offizielle Statistik heraus - von einer sachlicheren Seite natürlich - die diese Thematik bestätigt?? Sind sie alle so dumm oder wie? Und nur Lachatte und manche Andere können die Wahrheit erkennen? Wow, wenn es so ist, dann liegt es natürlich daran, dass die Empiriker diese Übereinstimmungen nicht sehen können; aber ALLE können es nicht? Wow, was für 'ne Erkenntnis!! Ich lache mich kaputt hier. Na ja, es ist sinnlos über Objektivität zu reden und predigen Judge, du hast verloren Junge! Behalte deine Objektivität für dich selbst!! |
| Dyspenthes | @LaChatte: Mir wurde vor einigen Jahren mal ein richtiges Horoskop erstellt (mein Geburtsdatum, die meiner Eltern, meiner Großeltern und Urgroßeltern). Den genauen Inhalt weiß ich nicht mehr, meine Eltern meinten, dass mein Charakter sehr treffend beschrieben worden wäre. Später, als sie aufgrund der nachfolgenden Ereignisse darüber nachdachten, meinten sie, dass es wohl auf so gut wie jeden Menschen zugetroffen wäre (edit: hätte zutreffen können, sorry) und die Frau, die das gemacht hatte, wohl einfach gut hätte Sachen aus anderen Menschen herauskitzeln können. Ich kann mich da auch noch ein wenig dran erinnern, wie sie sagte, dass da und da doch was gewesen sein muss, und meine Eltern irgendwelche Ereignisse aus dieser Zeit da reininterpretiert haben. Ebensolche Erfahrungen habe ich mit Tarot gemacht und dass eine falsche Interpretation zum Zerbrechen einer Freundschaft führen kann bzw. dass es keine richtige oder falsche Interpretation einer Sache geben kann, für die es tausende an Interpretationsmöglichkeiten gibt. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, auch die frühen Christen waren Astrologen... auf alle Fälle wählten sie als Symbol den Fisch, und zu Jesus Zeiten begann gerade das astrologische Fischzeitalter; heute befinden wir uns im Übergang zum nächsten Weltzeitalter, dem "new age" bzw Wassermannzeitalter.[/B][/QUOTE] Autsch! Das war Zufall, den Fisch wählten sie als Erkennungszeichen nach der Abkürzung für Iesus Christos, theou hyios, sothär (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erretter), kurz: Ichthys, das altgriechische Wort für Fisch. |
| LaChatte | selbstverständlich muss da niemand daran glauben. Allerdings würde es mir nicht einfallen, die Chirurgie zu verteufeln, nur weil einmal ein blutiger Anfänger an mir herumgeschnipselt und alles versaut hat... ich würde lediglich darauf achten, bei der nächsten Operation mich auch tatsächlich einem Profi anzuvertrauen. Und bei den Astrologen gibts leider recht viele blutige Anfänger, die sich als Profis ausgeben... was Paracelsus betrifft, so habe ich Gründe anzunehmen, dass er seine Meinung nicht wesentlich verändert hätte, wenn er heute noch einmal leben würde. Er stellte sich auf alle Fälle schon zu seiner Zeit gegen das medizinische Establishment (und das auf höchst unflätige Weise), ich sehe keinen Grund, warum das heute anders wäre. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Das war Zufall, den Fisch wählten sie als Erkennungszeichen nach der Abkürzung für Iesus Christos, theou hyios, sothär (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erretter), kurz: Ichthys, das altgriechische Wort für Fisch.[/QUOTE] auf eine SO komplizierte Abkürzung muss man aber auch erst mal kommen... kennst du vielleicht auch noch die Hintergründe, warum ausgerechnet der Fisch gewählt wurde? Warum nicht ein Lamm? oder eine Taube? oder eine Sonne? ... es wären ja noch viele andere Symbole auch möglich gewesen. |
| Dyspenthes | LaChatte, bei dem Mädel mit den Tarotkarten, nun gut, aber bei der Astrologin: diese Frau war über 70 Jahre alt und hat das bestimmt 30 Jahre, wenn nicht länger, gemacht. Sie WAR keine blutige Anfängerin. Sie wusste hingegen genau, was sie tat, und ich habe dadurch festgestellt, dass es bei solchen Dingen so viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, dass man da leicht irren kann. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]auf eine SO komplizierte Abkürzung muss man aber auch erst mal kommen... kennst du vielleicht auch noch die Hintergründe, warum ausgerechnet der Fisch gewählt wurde? Warum nicht ein Lamm? oder eine Taube? oder eine Sonne? ... es wären ja noch viele andere Symbole auch möglich gewesen. [/B][/QUOTE] 1. es ging um ein Geheimzeichen und 2. ich habe gerade gesagt, warum der Fisch, nämlich aus den zusammengesetzten Buchstaben des altgriechischen Satzes "Jesus Christus, Gottes Sohn, Erretter". und 3. wenn du dir das mal genau ansiehst, sind "Jesus Christus" und "Gottes Sohn" für Jesus nicht so unüblich, wenn man die Buchstaben nun zusammensetzt und dann etwas sucht, was man als Symbol nehmen kann, ist das altgriechische Wort für Retter, Erretter, nämlich Sothär, nicht weit hergeholt :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE] dass es bei solchen Dingen so viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, dass man da leicht irren kann.[/QUOTE] Eben, es ist eine grosse Kunst... aber ich staunte auch, als ich mir mal die Schilddrüse ultraschallen liess, und der Arzt mir sagte, es sei alles in Ordnung... ich sehe auf diesen Bildern nur ein paar nichtssagende Flecken.;) |
| Dyspenthes | Bei Ultraschall staune ich immer wieder, was man da alles erkennen soll :D - aber da glaube ich, dass die schon recht genau wissen, welches Organ wo liegt und wie es auf dem Bildschirm auszusehen hat und wie es aussieht, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Und so unterschiedlich sehen die Organe bei Menschen ja jetzt nicht aus, als dass man da nicht irgendwann sehen kann, was nun richtig oder falsch ist, während die Unterschiede in Geburtsdaten doch gewaltig und dadurch die Ergebnisse nicht nachweisbar sind ;) |
| LaChatte | andererseits sind Horoskopschemata doch immer sehr klar, mit genau definierten Punkten und Strichen... was man vom Ultraschall nicht wirklich behaupten kann. Aber ich habe mich dazu entschlossen, hier meinem Arzt blind zu vertrauen, dass er das schon richtig sieht. |
| Dyspenthes | aber es geht doch um die Interpretation, und die ist beim Ultraschall klar, beim Horoskop leider nicht. Ich mache es dir mal bei Tarotkarten deutlich: da gibt es doch die Karte mit dem Erhängten, die ja für Tod stehen kann, aber auch für das Ende, etc. Jenachdem, wie man es mit den anderen Karten deutet, kann es positiv, aber auch negativ sein, verstehst du? Während die Leber beim Ultraschall immer die Leber ist und wenn sie eine komische Form hat oder komische Flechen drauf sind, ist was nicht in Ordnung. |
| Solstice | Jau, so is das! :D Für die Leber gibt´s nämlich Lehrbücher, da steht drin, wie z.B. eine Zirrhose aussieht. Und es gibt Pathologen, die beweisen, dass es eine Zirrhose war, die so ausgesehen hat. Und diese Argumentationsfolge hält jeder Studienüberprüfung stand. ;) Das Beispiel Ultraschall taugt hier nur, um klarzustellen, dass es Dinge gibt, deren Interpretation Fachleuten vorbehalten bleibt. Das kann ich unterschreiben. Aber nochmal: wieso gelingt es selbst "Fachleuten" unter den Astrologen nicht, auch nur ein Phänomen nachzuweisen? |
| Solstice | So, ich bin jetzt müde... philosophiert meinetwegen noch ein wenig ohne mich (aber leise sein, nicht Judge? Irgendwie habe ich bei Deinen Beiträgen immer das Gefühl, dass Du laut bist...). Ich klinke mich morgen wieder ein, wenn Ihr mich thematisch bis dahin nicht abgehängt habt. Was für´n Mond haben wir im Moment? Gute Nacht! ;) |
| Dyspenthes | Also, ich seh hier keinen Mond - ob da auf der anderen Seite einer ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ohne mein Zimmer verlassen zu müssen. Anhand meiner Information, die ich aus meinem Zimmer aus treffen kann, haben wir also Neumond :D |
| judgedredd | Alles klar Kumpel, du weißt doch, Griechen sind immer laut!!! Bis dann, ich gehe auch ins Bett. Gruß |
| judgedredd | Ich denke es existiert ein gewichtiger Grund warum manche SAchen so sind wie sie sind. Und dieser Grund verbindet manche hier, nämlich die suche nach Sicherheit!! Egal ob das Eso-, Bibel- oder Skepsisbereich ist. Habt ihr mal dran gedacht? Diese Sicherheit, die gibt Geborgenheit. |
| Vampire Lady | siehe meine Signatur *g* |
| LaChatte | [QUOTE]Aber nochmal: wieso gelingt es selbst "Fachleuten" unter den Astrologen nicht, auch nur ein Phänomen nachzuweisen?[/QUOTE] Ich weiss nicht, ob es ihnen nicht gelingt...ich weiss nur, dass ich keine solche Studie kenne. Aber Astrologie-Lehrbücher gibts in rauhen Mengen, vermutlich ebenso viele wie medizinische Lehrbücher. [URL=http://www.paranormal.de/astro/forschung/]hier[/URL] arbeitet einer an einem astrologischen Projekt, wo er grosse Datenmengen statistisch auswerten will. Ich habe es gelesen, versteh aber nur Bahnhof. |
| Der Tod | Ich sage das nichts aus dem nichts entstanden sein kann, aber irgentetwas muss aus dem nichts entstanden sein, sonst gäbe es nichts!!! Wie soll Gott entstanden sein, oder wie soll überhaupt etwas entstanden sein?! Aus dem NICHTS herraus!!! |
| Solstice | Das kann man jetzt im Sinne der Schöpfungsgeschichte oder im Sinne der Urknalltheorie diskutieren. Was darf´s denn sein? |
| LaChatte | @ Der Tod eine mögliche Definition von "Gott" ist ja genau die, dass Gott der oder das ist, was nicht erschaffen wurde, sondern schon immer da war, da ist und immer sein wird... das erste Glied jeder Kausalitätskette. |
| Der Tod | Bleibt nur die frage wiso der ewig besteht?! Wie kann etwas ewig sein? Warscheinlich bin ich nur zu beschränkt, aber ich denke das es keine Ewigkeit gibt. Wie soll etwas da sein, wenn es nicht erschaffen wurde?! |
| LaChatte | [QUOTE]Wie soll etwas da sein, wenn es nicht erschaffen wurde?![/QUOTE] Es gibt nunmal Dinge, Menschen, Tiere und so. und einen Urknall, oder meinetwegen auch einen Gott, der sich mit Basteln amüsierte. Wie könnte denn überhaupt irgend etwas existieren, wenn es nicht etwas Ungeschaffenes gäbe, dass das Existierende zum Ausdruck gerufen hätte? |
| Der Tod | Vielleicht ist das Existierende das Ungeschaffene und es gibt soetwas wie ``Gott´´ nicht. Das wäre dann mehr oder weniger die Geschichte mit dem Urknall, oder so. |
| Dyspenthes | Egal ob Gott oder Urknall, es übersteigt unsere Phantasie und unser menschliches Denkvermögen, da wir nicht in Unendlichkeit denken können. Das menschliche Leben hat einen Anfang und ein Ende, die Erde funktioniert in einer Art Kreislauf, das sind die Dinge, die unser Gehirn begreifen kann. Selbst wenn es einen Urknall gegeben haben soll, kann nämlich auch da niemand sagen, woher der kam, die Evolutionstheorie funktioniert erst ab dem Existieren der Erde, aber was ist beim Urknall aufeinandergeknallt und woher kam die Energie, die die Teilchen, die aufeinandergeknallt sind, zueinander bewegt hat? Das ist jetzt allerdings nicht, wie fälschlicherweise oft angenommen, ein Beweis für die Existenz Gottes, sondern es ist ein Beweis für die Begrenztheit menschlichen Denkens. [SIZE=1]und @LaChatte: deinen Link hatte ich mir mal zum Teil durchgelesen, leider hat mein Computer heut mal wieder gespinnt, aber wenn ich das richtig gesehen habe, benutzen die die Worte "Logos" und "Kosmos" so, wie sie heute benutzt werden und nicht, wie sie im damaligen Sprachgebrauch üblich waren. Und wenn eine Seite schon solche Fehler macht, finde ich sie nicht gerade vertrauenswürdig...[/SIZE] |
| judgedredd | Das beste dabei ist, analytische Astrologie und die Seite heißt paranormal.de!!! Das ist wie wenn Michaela als Skeptikerin zu dir wegen einer objektiveren Kritik zur Esoschiene kommen würde!!! Oder Kritik zu Zeugen Jehovas von einem Zeugen. Oder der Angeklagte ist nicht schuldig, aus der Sicht des Verteidigers. Sorry, aber langsam entwickelt sich das Thread zu einer Farse. Existieren Ufos?? eine kritische Auseinandersetzung von Ufologen Hans Ufomann!! |
| Phoenix1384 | [QUOTE]Oder Kritik zu Zeugen Jehovas von einem Zeugen.[/QUOTE] Warum nicht? Martin Luther war auch Katholik, als er die Kirche reformieren wollte. ;) Back to topic: Astrologie ist ne nette Spielerei, aber wirkliche Erkenntnisse lassen sich damit denke ich nicht gewinnen. Das Schicksal des Menschen in irgendwelchen Sternkonstelationen ablesen zu können halte ich für fragwürdiger, als das Konzept "Gott". Nicht zuletzt auch deshalb, weil sich Sternkonstelationen im Laufe der Jahrhunderte ändern. Und ob Gott existiert, oder nicht, ist nach Stephen Hawking irrelevant. Für die Existenz des Universums ist soetwas wie "Gott" nicht notwendig. Die Naturgesetze reichen nach Hawking hierfür aus. Wenn es "Gott" gibt, ist er/sie/es entweder die Naturgesetze selbst, oder er/sie/es sitzt außerhalb des Universums und guckt zu. Und ob "Gott" nun Gott, Allah, JHWE, Jehova, Zeus, Apollo, Odin, oder Spaghetimonster heißt, ist nicht wichtig, da es sich meiner Meinung nach um menschliche Konstrukte und Vorstellungen handelt, um moralische und ethische Konzepte in selbst für die einfachsten Menschen verständliche und anschauliche Geschichten zu verpacken. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Und ob "Gott" nun Gott, Allah, JHWE, Jehova, Zeus, Apollo, Odin, oder Spaghetimonster heißt, ist nicht wichtig, a es sich meiner Meinung nach um menschliche Konstrukte und Vorstellungen handelt, um moralische und ethische Konzepte in selbst für die einfachsten Menschen verständliche und anschauliche Geschichten zu verpacken.[/QUOTE] Äh. Doch das ist wichtig zu unterscheiden ob man von monotheistischen eierlegenden Wollmilchsauen spricht, oder von Polytheistischen die durchaus einen bezug zu real existierenden Personen haben. So ist z.B. der Nordische Gott der Skalden (Höfische Dichtkunst) Bragi auf eine real existierende Person zurückzuführen, nämlich Bragi Boddasson. Für welche moralischen Konzepte stehen z.B. Frejya, Balder, Bragi? Oder allgemein die Griechischen Götter? |
| LaChatte | @Dyspenthes wenn jemand nicht genau über die Nuancen von Logos und Kosmos von heute und gestern informiert ist, mindert das mein Vertrauen grundsätzlich noch nicht in diese Person - sobald ich nur erkenne, dass sie etwas ganz bestimmtes damit meint, und dies auch erklären kann. von "Logos" weiss ich nur gerade, dass der Begriff genauso schillernd und vielschichtig ist wie das Wort "Gott"... und dass man wohl auch immer fragen muss: meinst du den Logos des Aristoteles, den Logos des Johannesevangelium, oder noch was anderes? Ich denke auch nicht, dass wir es für sicher annehmen können, dass niemand Bescheid wissen KANN über das, was "vor" dem Urknall passierte. Es ist heikel, in seinem Nicht-Wissen von sich auf andere zu schliessen. Und Naturwissenschaft ist nicht die einzige Möglichkeit, Erkenntnis zu erlangen. @judgedredd es heisst nicht "Farse", sondern "Farce" @Phoenix um technische Berechnungen aller Art zu machen, ist es tatsächlich irrelevant, ob es Gott gibt oder nicht; um ein menschliches Leben zu gestalten, ist es nicht irrelevant. Eines der grundlegenden Gebote seit sehr langer Zeit ist "du wirst nicht töten." - doch warum es schlecht sein soll zu töten, kann Naturwissenschaft keine Antwort geben. Und wenn Menschen Sinn- und Lebenskrisen haben, wie das immer wieder mal vorkommt, kann Naturwissenschaft vielleicht etwas Linderung bringen in Form von Medikamenten, aber sie kann nicht einen Sinn vermitteln. Das können (nicht immer, aber im Idealfall schon), nur spirituelle Vorstellungen und die Auseiandersetzung mit dem eigenen Sein - wo Gott notwendigerweise in der einen oder anderen Form wieder auftaucht. |
| Jester | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Das können (nicht immer, aber im Idealfall schon), nur spirituelle Vorstellungen und [i]die Auseiandersetzung mit dem eigenen Sein[/i] - wo Gott notwendigerweise in der einen oder anderen Form wieder auftaucht. [/B][/QUOTE] So, nur kurz eingeworfen da ich mich an der Gesamtunterhaltung eigentlich nicht beteiligen wollte, allerdings zu diesem kleinen Satz möchte ich dann doch ein paar kleine Worte verlieren. Die Aussage das man, so man sich mit seinem eigenen Sein auseinandersetzt, setzt nicht vorraus das Gott in diesen Gedankengängen aufaucht. Es ist auch schlichtweg möglich sich mit sich selbst auseinanderzusetzen und Gott komplett außen vor zu lassen, auch wenn diese Vorstellung für Gläubige oder auch Esoteriker (Gott ist beliebig durch andere Götter, Naturgeister oder höhere Mächte zu ersetzen) abwegig erscheint. Der Glaube ist numal so eine Sache, denn entweder man [i]glaubt[/i], oder aber man tut es nicht. Für einen Nicht-Gläubigen ist es nunmal genauso abwegig Gott in seine Überlegungen einzubeziehen, wie es einem Gläubigen abwegig erscheint es nicht zu tun. Die einzige Problematik in der Diskussion darüber besteht folglich darin das einander nicht verstanden wird. Ich für meinen Teil glaube zum Beispiel nicht an Gott, denke also nicht an Gott wenn ich mich mit mir und meiner Art auseinandersetze. Was ich allerdings doch immer auch mit betrachtet habe waren die Lehren verschiedener Religionen, da ihr Inhalt mich in meinen eigenen Überlegungen weiter brachten, auch wenn ich nicht an die Geschöpfe dieser Religionen glaube, so glaube ich doch an den Geiste der Menschen welche diese erschufen. Und gleichzeitig ist auch die Naturwissenschaft, wie auch alle Geisteswissenschaften, in der Lage mich auf meinem eigenen Weg zu unterstützen. Offenheit ist es welche es mir erleichtert meinen eigenen Weg zu finden, vor allem auch Verständnis für alle möglichen Dinge zu Erlangen (oder zumindest das was ich für Verständnis halte, und solange ich davon überzeugt bin, bin ich für die Zeit ausgeglichen). Viele Religiöse, aber auch Nicht-Religiöse sind oft in ihren Schranken gefangen welche sie sich selbst auferlegen, doch ist dies glücklicherweise kein Usus. Ich kenne genug Gläubige, welche durchaus auch aus der modernen Wissenschaft schöpfen, und umgekehrt Nicht-Gläubige welche, auch wenn sie nicht an Gott glauben, doch bereit sind den Lehren offen gegenüber zu stehen. Und ich erhoffe mir doch, das diese Entwicklung, zu gunsten aller, auch weiterhin vorwärts strebt. Es geht nicht wirklich darum wer Recht hat, es geht nur darum das wir uns Gegenseitig zu respektieren in der Lage sind, und vor allem das wir uns zuhören lernen,... wobei ich nicht vom akustischem Spreche! |
| LunaticSister | [QUOTE][i]Original geschrieben von yulivee [/i] [B]Eine Frage die mich seit längerem Beschäftigt, ist ob es ein uns übergeordnetes Wesen gibt, das uns steuert und erschaffen hat, oder ob das alles Humbug ist. Ich selbst halte mich eigentlich für relativ realistisch und glaube eigentlich nicht an Gott. Doch damit sroße ich immer wieder an Grenzen, z.B. bei der Entstehung der Universums - ich glaube an den Urknall, aber wie kam der Zustande? Ich mein von nichts kommt nichts, irgendwo muss ja am anfang ja mal - ich nenn es mal "etwas", die Teilchen erschaffen haben, die dann den Knall verursacht haben. Das würde wieder auf ein übersinnliches Wesen hindeuten. Allerdings hat sich rausgestellt, das vieles was man früher als "wunderlich" oder "nicht erklärbar" ins tranzendente geschoben, vielleicht ist es ja auch nur noch eine Frage der Zeit bis man dieses Phänomen erklären kann.[/B][/QUOTE] Ja, ich sehe das eigentlich genauso. Für mich gibt es im traditionellem Sinne keinen Gott, wie beim Christentum oder so. Ich halte eher das Universum für "Gott", wenn man es so nennen kann. Das Universum hat uns erschaffen. Aber deswegen habe ich mir keine religiösen Regeln aufgestellt, die ich dann befolgen muss, um glücklich zu werden, bzw. sein. |
| Astatos | Da mir 58 Seiten doch etwas arg lang sind beschränke ich mich auf meine eigenen Gedanken zu dem Thema. Die Frage nach der Existenz/Nichtexistenz von Gott ist meiner Ansicht nach irrelevant und wenn überhaupt nur aus Sicht der jeweiligen Person zu stellen. In der "Welt" eines jeden Menschen sieht es ein wenig anders aus, so auch zum Thema Gott. Für einen Gläubigen ist die Existenz von Gott/Göttern (wie auch immer er /sie heißen mag/mögen) ebenso real wie für einen Nicht-Gläubigen seine/ihre Nicht-Existenz real ist. Die Welt eines jeden Menschen ist das Konstrukt seiner selbst und für ihn gültig. Im Grunde genommen erschafft sich der Mensch seine Welt selbst, beeinflusst durch die Energie/Materie des Universum sowie deren Veränderungen und natürlich dem Verhalten der Mitmenschen gegenüber dieser Person. Die Frage nach Gott stellt sich für jeden Menschen, aber nur für ihn selbst. Für alle gültige Antworten auf diese Frage gibt es nicht. Für mich selbst gesehen existiert Gott nicht, ebenso kein anderes höheres Wesen. Für andere kann ich dies jedoch nicht ausschließen, für sie existiert Gott oder halt ein anderes höheres Wesen durchaus. Auch die Frage, welche Vorstellung denn nun richtig sei, stellt sich für mich in der Form nicht mehr. Es wäre vermessen, zu behaupten, dass meine Sicht richtig sei, ebenso ist es vermessen, dass die Sicht anderer richtig sei. Ich sage, sie sind alle in ihrer jeweils eigenen Vorstellung wahr. Daher stellt sich für mich nicht die Frage, ob Gott existiert oder nicht, mir stellt sich nur noch die Frage, ob Gott in MEINER "Welt" existiert. Und auf diese Frage ist meine Antwort bereits gefallen... Eine für alle Menschen gültige Anwort kann dagegen niemand liefern.. Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken und es enstehen nicht wieder massive Missverständnisse wie in einigen früheren Threads mit etwas anders gelagerten Ausgangsthemen. Die Frage, warum man nicht töten soll, klärt sich für mich nicht aufgrund eines Gebotes von Gott oder sonst wen, die Befolgung dieses Gebotes beruht ganz allein auf einer in mir vorhandenen Moral, welche mir ein solches Handeln verbietet. Nur ist für diese Moral kein Gott verantwortlich (Achtung: In meiner "Welt"), sondern ganz allein meine Menschlichkeit. Die Frage, warum wir diese Menschlichkeit besitzen... Evolution... wäre dem nicht so gewesen, hätte der Mensch keinerlei Hemmung gehabt, seine Mitmenschen zu töten. Die Folgen kann sich jeder selbst denken. Und dass diese Moral auch versagen kann, zeigen die Kriege der heutigen Zeit und der vergangenen Jahrtausende... Mehr habe ich hierzu im Moment nicht zu sagen. Astatos edit: Was die Urknalltheorie, speziell das "Davor" betrifft: Hierzu gibt es einige alternative Theorien, welche sich mit sämtlichen bekannten Eigenschaften des Universums ebenso gut decken wie die Urknalltheorie. Nur dass manche dieser Theorien auch weitere, bisher ungeklärte Fragen (z.B Dunkle Materie- und Dunkle Energie-Problem) beantworten können. Zudem liefern sie auch eine für die meisten Menschen etwas beruhigendere Antwort auf das Ende des Universum (Welches demnach weder ewig expandieren noch wieder zusammenfallen muss). Es gibt durchaus Alternativen hierzu, welche allerdings bei genauerer Betrachtung keine schönere Lösung für das Fortbestehen der Materie liefern. Aber der so hoch gelobte Energieerhaltungssatz der Physik wird eingehalten. Diese Theorien schließen den Urknall, die messbare Hintergrundstahlung etc. nicht aus, sie setzt vielmehr einen sich immer wiederholenden Zyklus von Urknallen voraus, ohne jedoch den BigCrunch (welcher als unwahrscheinlich gilt) hierfür als Vorraussetzung zu nehmen. |
| Geisterbraut | Um die Frage, ob es einen "Gott" gibt beantworten zu können sollte man sich wohl erstmal selbst ein Bild machen, was Gott für einen wäre oder ist. Ist Gott dass, was in der Bibel so hoch gepriesen wird? Der Herr über alles und unser Schöpfer? Meiner Meinung nach kaum, ich glaube nicht an die Bibel. Dazu glaube ich wohl in gewissr weise zu sehr an die Physik. Meiner Meinung nach wäre "Gott" jemand, der absolut Objektiv ist.([url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=61736[/url]) Jemand der beide Seiten einer Streiterei kennt, Pro sowie Contra, und zu gleich aber auch die Gedankengänge beider Parteien kennt. Jemand der weis, was auf der einen Seite ausgeheckt wird, und was der andere sich zur gleichen Zeit überlegt. Letztlich also jemand, der ALLES !absolut" objektiv beurteilen kann. Ohne jegliche eigene Meinung oder eigene Hoffnung auf ein bestimmtes Ende einer Disskusion, eines Krieges, einer Streiterei. Dann Frage ich mich weiter, wäre so jemand ein Mensch? Oder wäre es etwas viel Höheres? Bei etwas "viel Höherem" allerdings würde ich mich wieder auf die Bibel beziehen und die Physik wiederum würde mir klar machen, das dies wohl kaum der Fall ist. Und ein Mensch? 100% objektiv kann ein Mensch wohl kaum sien, oder? |
| Anaximander | [quote]Und selbst die von Anaximander postulierte 'Einheit Materie/Geist'[/quote] Das klingt ja immer noch schrecklich. Also es noch mal klar zu sagen: Meine Aussage ist keinesfalls dahingehend zu interpretieren, dass Geist und Materie verschiedene "Substanzen" sind, die auf mysteriöse Weise trotzdem "eines" sind. So wie der liebe Gott mit seinen drei Bügelfalten. So einen Quatsch würde man nie von mir zu hören krigen! Geist und Materie sind vielmehr in etwa auf die Weise identisch, wie "Goethe" und "Der Verfasser des Werther" identisch sind. Es ist wirklich und im ganz platten Sinne ein und dieselbe Sache, die lediglich durch zwei verschiedene Begriffssystem herausgegriffen wird. Ich hoffe, du wirst mir jetzt zustimmen, dass meine Aussage NICHT in deinen Erguss passt ;) [quote]Teil eines großen [intelligent aufgebauten/interagierenden] Gesamtorganismus stellt, und dass das Kollektivbewusstsein, sich aus allem Geist zusammensetzt, der mit der Materie [bisher noch untrennbar (zu irdischen/materiellen Lebzeiten)] verbunden ist.[/quote] Leeres Wortgebimmel. [quote]edith: these >synthese< antithese was ist die synthese? [Anaximander, bitte haue mir das Prinzip jetzt nicht über die Rübe! *g*] [/quote] Doch. Denn Dialektik, wie sie von Halbverrückten wie Hegel erfunden wurde, ist eine der dümmsten, irrationalsten (wenn auch gerade deshalb esoterik-tauglichsten) Ideen der gesamten Philosophiegeschichte. Allein die Behauptung, dass zwei einander widersprechende Thesen sich auf höherer Ebene zu einer Synthese vereinigen, ist schlichtweg Nonsens - so hübsch es sich auch anhört. Es ist leerer Wortkram. Wenn zwei Aussagen sich widersprechen, [b]dann muss eine von ihnen falsch sein[/b]. Das lässt sich mit einfachsten aussagenlogischen Mitteln beweisen. Aber mal im Ernst, Leute: Habt ihr wirklich das Gefühl, dass ihr mit solchen lustigen, blumigen Ergüssen der Wahrheit auf der Spur seid? Glaubt ihr wirklich, dass ihr mit diesem groben Geschwefel ein richtigeres, klareres Bild der Realität erhaltet? Vermutlich nicht. Ich kriege in diesem Thread (und im Umgang mit anderen Irrationalisten) auch immer mehr den Eindruck, dass es den betreffenden Leuten eigentlich um etwas ganz anderes geht: Nämlich darum, mit nichtssagenden, aber hübschen Worten für angenehme Assoziationen zu sorgen - und sich damit die harte, oft trübe Realität ein bischen zurechtzulügen. Nicht Erkenntnisdrang steckt dahinter, sondern im Gegenteil: Man will sich die Wirklichkeit mit rosarotem Nebel ein bischen zurechtmachen. Ein verständliches Motiv. Aber als Philosophie würde ich das nicht bezeichnen. Philosophie besteht aus dem umgekehrten Drang: Den Nebel um jeden Preis auszulüften, um klar zu sehen, auch wenn das Dahinterliegende vielleicht ganz schlicht und trivial ist, und gar nicht geeignet für warme Erhabenheits-Gefühle. Aber wozu betreibt ihr eigentlich so einen Aufwand, wenn der Zweck so trivial ist? Geht doch einfach in die Kirche. gruß vom immer noch fiebrigen Anaximander |
| LaChatte | [QUOTE] Philosophie besteht aus dem umgekehrten Drang: Den Nebel um jeden Preis auszulüften, um klar zu sehen, auch wenn das Dahinterliegende vielleicht ganz schlicht und trivial ist, und gar nicht geeignet für warme Erhabenheits-Gefühle. [/QUOTE] irgendwie wärs doch schön, wenn du hier mit gutem Beispiel voraus gehen könntest... aber wie soll ich ernst nehmen, was du schreibst, wenn du noch nicht einmal begreifst, was es bedeutet, eine Aussage in einen bestimmten Kontext zu setzen - und dass folglich sehr wohl zwei (anscheinend) widersprechende Aussagen beidesehr wohl wahr sein können, sobald man nur den jeweilig verschiedenen Kontext berücksichtigt und benennt? Das hat überhaupt nichts Unklares oder Esoterisches an sich, ein kleines bisschen Nachdenken genügt da doch auch schon. |
| Anaximander | *grins* Das ist lustig, dass du das sagst. Denn ich hatte gerade im letzten Semester ein Seminar über Sprachphilosophie, in dem ausgiebig über Kontextrelativität von Bedeutung, indexikalische Ausdrücke, opake Kontexte usw. gesprochen wurde. Das sind aber alles lösbare Probleme, die definitiv keine Hintertür für einen erkenntnistheoretischen Relativismus oder ähnliche Irrationalismen öffnen. Aber ehrlich gesagt sehe ich auch gar nicht, was deine Bemerkung mit meiner Aussage zu tun hat. Vielleicht wäre es hülfreich, wenn du ein Beispiel geben könntest. |
| judgedredd | Viele Grüße Anaximander!!!! Endlich mal. Sehr durchdachte Argumentation!! Gruß |
| LaChatte | Anaximander ich meine eben zum Beispiel diese Zentrum-des-Universums-Geschichte. Der Astrologe sagt: der Mensch ist das Zentrum des Universums. Der Heliozentriker sagt: die Sonne ist das Zentrum des Universums. und nun können sich die beiden die Schädel einschlagen, weil sie ja ganz offensichtlich widersprüchliche Positionen vertreten. Innerhalb ihrer jeweiligen Systeme haben sie aber beide recht: der Astrologe erstellt korrekte Horoskope und seine Klienten sinds zufrieden, der Heliozentriker berechnet Planetenbahnen, schaut abends durchs Fernrohr und findet die Planeten dort, wo sie sein sollen. Die Meta-Ebene, die These und Antithese zu einer Synthese zusammenfasst, wäre ungefähr folgende: da es grundsätzlich keine privilegierten Punkte im Universum gibt, kann man überhaupt nicht bestimmen, wo das Zentrum des Universums ist, bzw man kann jeden beliebigen Punkt zum Zentrum deklarieren - man kann aber sehr wohl Referenzpunkte festlegen in Bezug auf ein bestimmtes Projekt, und diese Referenzpunkte können je nach Absicht ganz verschieden sein. |
| judgedredd | Ja klar, du hast den Sexozentrischen Punkt des Universums vergessen. Wenn ich den Punkt berechnet habe, dann weiß ich wieviele Frauen dann "wehrlos" sind, miam, miam!! Dann werden sie mit meinen Biophotonen bombardiert!! Trrrrttt, ttrrrrrrrttttttt. Gruß PS: LaChatte, du kennst mich schon!! |
| LaChatte | "!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" judgedredd, ich schenk dir ein paar Ausrufezeichen. Bei dem übermässigen Gebrauch, den du von ihnen machst, hast du bestimmt bald keine mehr...;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Astrologe sagt: der Mensch ist das Zentrum des Universums. Der Heliozentriker sagt: die Sonne ist das Zentrum des Universums.[/B][/QUOTE] Sie können sich gern darüber streiten wer von beiden weiter daneben liegt. Meiner Meinunge nach der Astrologe, denn wer eine unbedeutende Rasse auf einem unbedeutenden Planeten in einem unbedeutenden Sonnensystem in einem unbedeutenden Spiralarm einer unbedeutenden Galaxie als das Zentrum des Universums betrachtet, bei allem Respekt, ist größenwahnsinnig. Tada... |
| LaChatte | [QUOTE]Meiner Meinunge nach der Astrologe, denn wer eine unbedeutende Rasse auf einem unbedeutenden Planeten in einem unbedeutenden Sonnensystem in einem unbedeutenden Spiralarm einer unbedeutenden Galaxie als das Zentrum des Universums betrachtet, bei allem Respekt, ist größenwahnsinnig.[/QUOTE] Nein, es ist doch ein völlig normales menschliches Empfinden, dass man sich selbst als Zentrum der Welt betrachtet. Ausserdem nimmt der Astrologe nur gerade für einen gewissen Moment einen gewissen Standpunkt ein... würde er ein Horoskop schreiben wollen für die violetten Männchen beim Sirius, würde er selbstverständlich deren Welt als Zentrum seiner Berechnungen wählen. Und was die Häufigkeiten von Unbedeutsamkeiten betrifft - es sei dir unbenommen, dich so unbedeutend zu fühlen. Es ist aber nicht notwendig, das zu verallgemeinern. ;) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und was die Häufigkeiten von Unbedeutsamkeiten betrifft - es sei dir unbenommen, dich so unbedeutend zu fühlen. Es ist aber nicht notwendig, das zu verallgemeinern. ;) [/B][/QUOTE] Na ja, wir wollen nicht übertreiben LaChatte!. Ich meine klar, einerseits steht eine Aussage 1:1, andererseits die andere Seite kann wohl gewaltig falsifiziert werden, da es sich mehr um Glauben als um eine empirische Wirkung handelt. Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Na ja, wir wollen nicht übertreiben LaChatte!. Ich meine klar, einerseits steht eine Aussage 1:1, andererseits die andere Seite kann wohl gewaltig falsifiziert werden, da es sich mehr um Glauben als um eine empirische Wirkung handelt.[/QUOTE] Entschuldige, ich begreife nicht, was du sagen willst. Sobald ich es begreife, wirst du auch eine Antwort bekommen...;) |
| kamui | gibt es einen gott? Ich habe viele stunden mit dem grübeln über dieses thema verbracht und ich bin zu dem entschluss gekommen, dass es gott nur wegen uns gibt. man sagt ja gott hat uns erschaffen, dabei haben wir ihn erschaffen, was heißt hier eigentlich ihn, es gibt auch weibliche gottheiten -was eigentlich viel logischer ist, frau kann gebären "leben schenken"- ich denke die behauptung von feuerbach "Religion ist opium fürs volk" trifft weitreichend zu. Was erwarten die menschen überhaupt von gott? Das er unsere gebete erhört? Ein wesen mit dem man seine taten rechtfertigen kann? Ich habe keine ahnung was in den köpfen von gläubigen vor sich geht....., bei christen kann man ja noch sagen, das sie allesamt angst vorm tot haben und sich deshalb ein paradis erfinden in dem ein gütiger, weiser lievevoller gott auf sie wartet und sie über den verlust des lebens hinweg tröstet ....aber andere religionen.... |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von kamui [/i] [B][...] Ich habe keine ahnung was in den köpfen von gläubigen vor sich geht..... [...][/B][/QUOTE] In den Nachtwelten gibt es den ein oder anderen User, der sich scharf durchdachte Antworten zu dieser Frage bereitgelegt hat. (Natürlich) nicht zuletzt deswegen sollte man sich beim Bekenntnis zum Atheismus einer sauberen Argumentation für diesen bewusst sein. Ich sage auf keinen Fall, dass dein Beitrag nicht sauber argumentiert! Du hast ja nur dein Ergebnis, nicht aber den Gedankengang präsentiert. Dennoch kann man ihn umstülpen: [QUOTE][i][b]Nicht[/b] geschrieben von kamui [/i] [B]gibt es einen gott? Ich habe viele stunden mit dem grübeln über dieses thema verbracht und ich bin zu dem entschluss gekommen, dass es uns nur wegen gott gibt. man sagt ja wir haben gott erschaffen, dabei hat er uns erschaffen, was heißt hier eigentlich er, es gibt auch weibliche gottheiten -was eigentlich viel logischer ist, frau kann gebären "leben schenken"- ich denke die behauptung von feuerbach "Religion ist opium fürs volk" trifft weitreichend zu. Was erwarten die menschen überhaupt von gott? Das er unsere gebete erhört? Ein wesen mit dem man seine taten rechtfertigen kann? Ich habe keine ahnung was in den köpfen von nicht-gläubigen vor sich geht....., bei atheisten kann man ja noch sagen, das sie sich keine gedanken zum tot machen wollen, vielleicht aus angst davor und sich trotzdem insgeheim ein paradis erfinden in dem ein gütiger, weiser lievevoller gott auf sie wartet und sie über den verlust des lebens hinweg tröstet .... [/B][/QUOTE] Und genau so kann man plattargumentiert werden: "Beweis' mir erstmal das Gegeteil!" Und schon drehen wir uns im Kreis. |
| kamui | danke für die belehrung. ich werde es mir zu herzen nehmen. |
| RIP_ResistanceX | [QUOTE][i]Original geschrieben von R_fuckin'_X [/i] [B]Es ist erbärmlich wenn Menschen erzählen, dass sie an einen "Gott" glauben. Manchmal frage ich mich was in den Köpfen solcher Menschen vorgeht, wenn sie sich so fest an ein Märchen klammern. Ich sag euch mal was; Religion/Glaube ist reine Erziehungssache. Schaut mal ein wenig zurück, so in die Zeit vor 60 oder 70 Jahren, da hat keiner gesagt "Es gibt keinen Gott", denn dann hättest du den Arsch versohlt bekommen. Aber warum sollte das auch jemand gesagt haben, es wurden ja alle einer gehirnwäsche unterzogen, sodass "Gott" am Ende das war weswegen man überhaupt auf der Erde lebt. Der Christliche (Und die anderen warscheinlich auch) Glaube wurde den Kindern eingetrichtert! So, und vor 30 Jahren sah das ganze dan schon etwas anders aus. Weniger Kinder werden Christlich erzogen -> Weniger Menschen glauben an "Gott". Und heute? Welches Kind oder besser gesagt welcher Jugendlicher glaubt noch an einen Gott? Vllt sind es 40%. Was ich also behaupte ist: Religion/Glaube ist Beschiss! Ein altes stupides Märchen! [/B][/QUOTE] Rest in Peace, ResistantX. |
| nullpromille | und logik ist zumindest der selbe beschiss. |
| Isaak | Das folgende stammt aus den Gedanken, die ich mir gemacht habe als ich jünger war (ca. mit 13) und mir die Frage "An was ich glauben soll" zum ersten mal gestellt habe: Nichts ist etwas was nicht ist wenn alles was ist, nicht Nichts ist! Daher ist wenn Nichts nicht ist, ist nichts Nichts. Dadurch ist Nichts etwas, wenn es etwas wäre, was nicht sein kann indem es ist. Oder Gott ist also wenn es Gott ist der Gott ist. Aber eigentlich spielt es keine Rolle, da es nur darauf ankommt ob man glaubt und nicht an was. Daher kommt, vermute ich mal, auch der Namen "Glauben". Ansonsten könnte man das auch "Wissen" nennen. Somit sind verschiedene Religionen nur in der Versammlung (und natürlich der soziale Aspekt) an sich sinnvoll aber der Krieg darüber blöd. |
| yulivee | Ich denke mal hier muss man dann wohl eindeutig zwischen "Glauben" und "Wissen" unterscheiden. Für die Leute, die an Gott glauben, gibt es auch einen, selbst wenn man beweisen könnte, das es keinen gibt. Es gibt ja auch genügend Menschen, die Glauben, das Maria selbst nach der Geburt Jesu noch Jungfrau war, obwohl sie wissen, dass das rein biologisch völlig unmöglich ist. Für die Leute, die nicht an Gott glauben, wird es auch nie einen geben (es sei denn der würde sich irgendwie zeigen; wobei... selbst dann gäb es Zweifler:D). Mir persönlich ist es mittlerweile ziemlich egal, ob es einen gibt oder nicht, es würde an meinem Leben nichts ändern. Vlt sollte man bedenken, das sich Religionen vor allem in Not- und Mangelsituationen gebildet haben und das eine gemeinsame Idee/ ein gemeinsamer Gedanke eine Gruppierung einfach zusammenschweißt, weil sie sich zusammengehörig fühlen und sich durch ihre Gedanken vom Rest der Menschheit hervorheben können. @ Isaak du hast Recht, Krieg deswegen zu führen ist schwachsinnig, man kann jemanden nicht zwingen an etwas zu glauben, das hat noch nie geklappt, da der nie mit vollem Herzen dabei ist, weil er einfach vom Glauben nicht überzeugt ist |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von yulivee [/i] [B]Ich denke mal hier muss man dann wohl eindeutig zwischen "Glauben" und "Wissen" unterscheiden. Für die Leute, die an Gott glauben, gibt es auch einen, selbst wenn man beweisen könnte, das es keinen gibt. Es gibt ja auch genügend Menschen, die Glauben, das Maria selbst nach der Geburt Jesu noch Jungfrau war, obwohl sie wissen, dass das rein biologisch völlig unmöglich ist. Für die Leute, die nicht an Gott glauben, wird es auch nie einen geben (es sei denn der würde sich irgendwie zeigen; wobei... selbst dann gäb es Zweifler:D). [/B][/QUOTE] So sehe ich das ebenfalls...selbst wenn dieser "Gott" irgendwann einmal in höchsteigener Person vor mir stehen sollte, würde ich nicht an ihn glauben, sondern von einem faulen Trick, einer Manipulation mittels Drogen, dem Einfluss von Aliens, etc., ausgehen...also den wahrscheinlicheren Erklärungen, bevor ich die unwahrscheinlichste von allen, die Existenz eines Gottes, auch nur in Erwägung ziehen würde...alle von Gläubigen bislang vorgelegten "Gottesbeweise" sind nämlich tautologisch aufgebaut und daher Schwachsinn... |
| nullpromille | ich bin ein warmherziger und eigentlich unkomplizierter mensch. ich hatte eine überdurchschnittlich schöne kindheit - wenn ich auch nicht auf rosengebettet und auf händen getragen war. ich hatte in meinem leben stets konflikte mit anderen menschen - sobald ich nur ein gemeinschaftssystem betrat stand ich damit in konflikt. ich habe immer die in schutz genommen, auf die alle getreten haben, ohne dabei selbst zuviel schaden zu nehmen, auch wenn ich manchmal schaden dabei nahm. dann wurde ich gerade von denen zu boden gestoßen und getreten, denen ich immer geholfen hatte. alles was mir bedeutung hatte - oder fast alles was mir etwas bedeutet hatte wurde mir genommen. mir wurde meine privatssphäre, mir wurde die erklärung über den verlust meiner privatssphäre, mir wurde die freiheit genommen. man kann sagen, dass ich in die sklaverei geführt wurde und dass man beschlossen hat mir bei dem daraus resultierendem sterben zuzusehen. eine erklärung, eine klarstellung hätte mir unsagbares leid ersparen können. und obwohl so viele menschen daran beteiligt waren und bescheid wussten, hat nicht einer beschlossen mir zu helfen. und was hätte man dabei schon riskiert? das leben? die zukunft? eigentlich nichts. man hätte nichts opfern müssen, um mir zu helfen. eine aufklärung - ohne risiko. und nun kommt mein gottes beweis: es ist rational nicht zu erklären, dass das geschehen konnte. ich habe nichts getan, dass es rechtfertigen würde, was anderen menschen das recht gebe, mich so zu bestrafen. ich habe menschen geholfen, die mir dafür ihre ewige freundschaft und liebe versichert haben - was ich nie wollte, das war nicht der grund meiner hilfe und die worte waren leer, und gerade diese menschen haben mich blöd sterben lassen - ohne dass sie etwas riskiert hätten. alle haben zugesehen und hätten ganz leicht helfen können. wie ist das vernünftig zu erklären? wie ist das zu erklären, außer, dass gott es so wollte und die menschen stumm gemacht hat? |
| Adore | ich möchte dich nicht angreifen, nur eine kleine frage einwerfen: warum sollte gott wollen, dass es dir schlecht geht / alle hilflos zusehen? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adore [/i] [B]ich möchte dich nicht angreifen, nur eine kleine frage einwerfen: warum sollte gott wollen, dass es dir schlecht geht / alle hilflos zusehen? [/B][/QUOTE] die wege des herrn sind unergründlich und wer bin ich, dass ich mit ihm feilsche? oder eine etwas ernstere antwort: niemand sieht mir hilflos zu, jeder könnte mit einer aufklärung über die zusammenhänge meiner entlebung ganz leicht helfen. nur niemand tut es? und jetzt ist die frage: warum tut es niemand? die antwort ist weil gott es will, weil die beteiligten menschen nicht herr über sich selbst sind. es sind keine reifen menschen, die verantwortung für ihre handlungen übernehmen können. wie sagt jesus: herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. und darum ist es der wille gottes und gott wird seine gründe haben und ich muss seine motive nicht kennen. |
| Adore | [size=1]vielleicht hast du recht. vielleicht aber auch nicht - wer weiß das schon. ich möchte dir nicht meine meinung darüber aufzwingen, aber wenn du magst, können wir das per pn (ich will hier nicht deinen thread stören) durchsprechen. ich glaube nicht (mehr) so an das gängige modell von gott (also dass er seine gründe hat, bzw. alle fäden in der hand ...).[/size] |
| Deacan | Frage: welcher Gott? |
| Froststaub | 1. Unser Herrgott macht keine Fehler. 2. Komm wir tun irgendwas - Gott wird's schon wollen. 3. Tötet alle Christen - Soll Gott doch aussortieren. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]Frage: welcher Gott? [/B][/QUOTE] das weiß ich nicht |
| Anaximander | [quote]So sehe ich das ebenfalls...selbst wenn dieser "Gott" irgendwann einmal in höchsteigener Person vor mir stehen sollte, würde ich nicht an ihn glauben, sondern von einem faulen Trick, einer Manipulation mittels Drogen, dem Einfluss von Aliens, etc., ausgehen...also den wahrscheinlicheren Erklärungen, bevor ich die unwahrscheinlichste von allen, die Existenz eines Gottes, auch nur in Erwägung ziehen würde...[/quote] Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt :) Die meisten Gläubigen, die sich auf vermeintliche "Gotteserfahrungen" berufen, übersehen nämlich, dass ein bestimmtes Erlebnis kein Beweis für eine Tatsache ist, sondern zunächst mal lediglich ein psychologischer Sachverhalt, der ganz unterschiedlich Erklärungen zulässt: Es kann sein, dass Gott, der Schöpfer des Universums, die Ursache dieses Erlebnisses war, es kann aber auch sein, dass eine Psychose oder eine kurzfristige Störung in der chemischen Konfiguration meines Gehirns die Ursache war. Und der Punkt ist nun mal, dass Erklärungen der letzten Art einfach unendliche naheliegender und wahrscheinlicher sind als das tatsächliche Stattfinden göttlichen Eingreifens. Darum ist es bei vermeintlichen Gotteserlebnissen IMMER rational, zunächst an eine natürliche Erklärung zu glauben, und erst wenn sich diese als RESTLOS unmöglich herausgestellt hat (was de facto nie der Fall ist) eine übernatürliche Erklärung in Betracht zu ziehen. Um das einzusehen, muss man sich nur parallele Fälle des alltäglichen Lebens vor Augen halten, bei denen jedem - auch dem Christen - einleuchtet, welche Erklärung rational ist. Wenn ich z.B. nach mehreren Monaten nach Hause komme und feststelle, dass meine Frau, von der ich weiß, dass sie schon seit längerer Zeit mit dem Nachbarn flirtet, schwanger ist, und zudem weiß, dass ich es nicht gewesen sein kann, dann habe ich verschiedene Erklärungsmöglichkeiten: Ich kann annehmen, dass das Kind von Gott gezeugt wurde. Ich kann annehmen, dass durch einen großen Zufall auf der Quantenebene ein Spermium von mir in den Körper meiner Frau gebeamt wurde. ODER ich kann annehmen, dass das Kind von einem Mann aus der Umgebung gezeugt wurde - und zwar vermutlich von meinem Nachbarn. ;) Welche Erklärung ist wohl die naheliegendste? Für welche sollte man sich als rationaler Mensch entscheiden? :D HIER sieht jeder Mensch klar. Wenn es aber um angebliche Gotteserfahrungen geht, stehen die Dinge aber exakt genauso, und trotzdem gibt es Millionen Menschen, die bereitwillig die unwahrscheinlichste und absurdeste Erklärung glauben. da sieht man eben, welche Kraft menschliches Wunschdenken hat. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] HIER sieht jeder Mensch klar. Wenn es aber um angebliche Gotteserfahrungen geht, stehen die Dinge aber exakt genauso, und trotzdem gibt es Millionen Menschen, die bereitwillig die unwahrscheinlichste und absurdeste Erklärung glauben. da sieht man eben, welche Kraft menschliches Wunschdenken hat. [/B][/QUOTE] man kann aber ein und den selben sachverhalt auf unterschiedliche weise beschreiben. es gibt keinen OBJEKTIVEN grund, die psychologische sichtweise über die religiösen, magischen, bodenständigen, etc. ...beschreibungsmethoden zu erheben. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]man kann aber ein und den selben sachverhalt auf unterschiedliche weise beschreiben. es gibt keinen OBJEKTIVEN grund, die psychologische sichtweise über die religiösen, magischen, bodenständigen, etc. ...beschreibungsmethoden zu erheben. [/B][/QUOTE] Nein, das ist Quatsch. Man kann in der Tat ein und denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Weise beschreiben. ABER: Wenn ich entweder sage, dass meine Frau von Gott befruchtet oder dass sie von meinem Nachbarn geschwängert wurde, dann beschreibe ich nicht "ein und denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Weise", sondern [b]dann sind das zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte[/b]. Und bei der Entscheidung zwischen diesen beiden Sachverhalten lässt sich sehr wohl sagen, welcher der bessere, da wahrscheinlichere und naheliegendere ist, und welcher der abwegigere. Und dasselbe gilt für sogenannte spirituelle Erlebnisse: Ob ich sage, dass ein Erlebniss lediglich die Folge einer Halluzination war, oder ob ich sage, dass die Ursache des Erlebnisses ein Eingreifen Gottes war, kann ja wohl nicht nur ein Unterschied in der Beschreibung sein. |
| nullpromille | darum schreibe ich von der beschreibung von sachverhalten - wie in unserer diskussion über gruppendynamik - wo der psychologische aspekt, ja nur in der beschreibung liegt und nicht im sachverhalt - sonst wäre alles leben psychologie und die erste ursache wäre auch was psychologisches etc. ... dass ich mir für etwas unerklärliches irgendeine erklärung einfallen lasse ist etwas anderes. natürlich könnte gott durch den nachbarn die frau befruchten. ich seh da keinen widerspruch - wenn ich allerdings diese tatsache nicht akzeptieren kann, werde ich es anders erklären. |
| Anaximander | [quote]darum schreibe ich von der beschreibung von sachverhalten - wie in unserer diskussion über gruppendynamik - wo der psychologische aspekt, ja nur in der beschreibung liegt und nicht im sachverhalt - sonst wäre alles leben psychologie und die erste ursache wäre auch was psychologisches etc. ...[/quote] Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du hier meinst. Darum sage ich einfach noch mal kurz, was ich meine: Wenn ein Mensch, sagen wir ein Christ, zu mir kommt und mir von einem vermeintlichen Gotteserlebnis erzählt - dann liegt damit kein Beweis für irgendetwas vor (wie der Christ vielleicht glauben möchte), sondern zunächst mal nur ein psychologischer Sachverhalt: Eine Person hat eine bestimmte Erfahrung xyz gemacht. Und diesen Sachverhalt können wir jetzt auf unterschiedliche Weise erklären, indem wir verschiedene mögliche Ursachen durchgehen. So können wir unter anderem annehmen, dass der allmächtige Herrgott höchstpersönlich dieses Erlebnis verursacht hat. Oder wir können annehmen, dass die Ursache lediglich ein kleiner Ausrutscher in der chemischen Konfiguration des Gehirns der betreffenden Person war. Diese beiden denkbaren Erklärungen nehmen jeweils vollkommen unterschiedliche Ursachen an. Sie beschreiben nicht "denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Weise", sondern sie machen zwei gänzlich unterschiedliche Aussagen über die Realität. Und wenn die zweite Erklärung richtig ist, und es sich lediglich um eine Halluzination handelte, dann ist die Erklärung über Gott [b]eindeutig falsch[/b], und nicht etwa eine andere, ebenso legitime "Beschreibung". [quote]dass ich mir für etwas unerklärliches irgendeine erklärung einfallen lasse ist etwas anderes. natürlich könnte gott durch den nachbarn die frau befruchten. ich seh da keinen widerspruch - wenn ich allerdings diese tatsache nicht akzeptieren kann, werde ich es anders erklären.[/quote] Du würdest also zuerst in Betracht ziehen, dass womöglich Gott deine Ehefrau befruchtet hat, und nur wenn du diese Tatsache "nicht akzpetieren" kannst, an deinen Nachbarn oder einen Bekannten als Verursacher denken? ;) Nein - ich glaube, so würdest nicht mal du vorgehen. Du würdest selbstverständlich davon ausgehen, dass der Befruchter irgendein Mensch, und vermutlich ein Mensch aus der näherne Umgebung, ist. Und selbst wenn deine Frau hoch und heilig von einem Schäferstündchen mit Gottvater berichten würde, denke ich nicht, dass du diese Erklärung auch nur in Erwägung ziehen würdest. oder habe ich Unrecht? |
| nullpromille | ich meine, man könnte als gläubiger mensch auch sagen: der nachbar hat meine frau geschwängert, und das war nur möglich, weil gott es so wollte. -ich sage aber nicht, dass das mein glauben wäre. - ich könnte aber auch niemanden diese interpretation ausreden. und bei den anderen sachen, bin ich mir sicher, dass du mich absichtlich missverstehst. aber am sonntag dem 10.12. werde ich drei fürbitten zum thema "missverständnisse" in der kirche verlesen und hoffen, dass gott auch in der angelegenheit, der bewussten missverständnisse interveniert. und du kannst beobachten - ganz wissenschaftlich- ob sich ab dem 11. die kommunikation in den internetforen verändert. |
| Anaximander | [quote]ich meine, man könnte als gläubiger mensch auch sagen: der nachbar hat meine frau geschwängert, und das war nur möglich, weil gott es so wollte.[/quote] Tja, wenn es ihm hilft, damit fertig zu werden. Das wäre dann aber eine weitere, dritte Erklärungsmöglichkeit. Und auch diese wäre nicht einfach eine "andere Beschreibung", sondern eben eine andere Erklärung, eine andere Aussage über die Realität, die wahr oder falsch sein kann. [quote]und bei den anderen sachen, bin ich mir sicher, dass du mich absichtlich missverstehst. [/quote] Nein, da muss ich dir widersprechen. Ich habe tatsächlicht schlicht und einfach nicht verstanden, was die Aussage über Gruppendynamik, psychologische Aspekte und erste Ursache bedeuten soll. [quote]und du kannst beobachten - ganz wissenschaftlich- ob sich ab dem 11. die kommunikation in den internetforen verändert.[/quote] Ja, da bin ich gespannt. Ich glaube allerdings eigentlich nicht an eine Bestechlichkeit Gottes. Immerhin ist Gott doch selbst bestens über die Missverständnisse unter den Menschen informiert. Wenn es ihn stört und er zum Eingreifen bereit ist, warum sollte er dann erst Intervenieren, wenn irgendjemand eine Fürbitte vorliest? Und vor allem: Wie genau sollte die Intervention Gottes in dieser Angelegenheit aussehen? Wenn er dem menschlichen Missverstehen abhelfen soll, müsste er ja in manipulativ in unseren Verstand eingreifen. Und geht das nicht etwas zu weit? Ist das nicht mit unserer Freiheit unvereinbar? Hast du dir auch wirklich Gedanken darüber gemacht, um was du da bittest? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Tja, wenn es ihm hilft, damit fertig zu werden. Das wäre dann aber eine weitere, dritte Erklärungsmöglichkeit. Und auch diese wäre nicht einfach eine "andere Beschreibung", sondern eben eine andere Erklärung, eine andere Aussage über die Realität, die wahr oder falsch sein kann. [/B][/QUOTE] die von dir erwähnte dritte möglichkeit, war eigentlich von anfang an von mir so gemeint. desweiteren möchte ich mich aufrichtig bei dir entschuldigen, dass ich mittlerweile zu der annahme gekommen war, du würdest mich bewusst missverstehen. aber nach dem du auf jede meiner posts mit argumenten geantwortet hast und ich mich vollkommen missverstanden fühlte, du aber nie gesagt hast, dass du etwas nicht verstanden hast, da meinte ich, du machst das absichtlich. und zu der frage mit den fürbitten. ich weiß nicht viel über gott und ich weiß nicht was er will etc. ... aber meine fürbitten haben wir sorgfältig gewählt. so dass sie zu der lesung passen. es geht da auch um die glaubensgemeinschaft, damit sie die lesung, dann im gesamtkonzept der messe interpretiert. allerdings haben wir keine ahnung, was der pfarrer dann dazu sagen wird und wie die predigt aussieht. ich bin neugierig. |
| lachrymology | "Gott" existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von "Zehn hoch minus unendlich" |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von lachrymology [/i] [B]"Gott" existiert mit einer Wahrscheinlichkeit von "Zehn hoch minus unendlich" [/B][/QUOTE] wie errechnet sich das? |
| lachrymology | aus der anzahl der hingespinste, die einer jeden person unterkommen. niemand ist mächtig genug, einen dieser gedankenströme mit fakten zu hinterlegen. jedoch aber, ist niemand befugt, dem schöpfer eines solchen gedankens, den mund reinzuwaschen, da man unbekanntes nicht mit dem gegenteil begleichen kann. bitte beachten: in dieser aussage wird nicht auf die quantität einer glaubensart geachtet |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von lachrymology [/i] [B]aus der anzahl der hingespinste, die einer jeden person unterkommen. niemand ist mächtig genug, einen dieser gedankenströme mit fakten zu hinterlegen. jedoch aber, ist niemand befugt, dem schöpfer eines solchen gedankens, den mund reinzuwaschen, da man unbekanntes nicht mit dem gegenteil begleichen kann. bitte beachten: in dieser aussage wird nicht auf die quantität einer glaubensart geachtet [/B][/QUOTE] und du kannst dein hirngespinnst, dass das alles hingespinnste sind, sicher mit fakten belegen um dir den mund reinzuwaschen? |
| lachrymology | wie schon geschrieben, ist man nicht dazu bemächtigt, das wasser zu regieren. doch kann man das übergeordnete nicht besiegen, indem man sich in das untergeordnete verbeißt. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von lachrymology [/i] [B]wie schon geschrieben, ist man nicht dazu bemächtigt, das wasser zu regieren. doch kann man das übergeordnete nicht besiegen, indem man sich in das untergeordnete verbeißt. [/B][/QUOTE] überhaupt ist es sinnlos in diesem bereich zu kämpfen - so funktioniert das nicht. |
| lachrymology | da gebe ich dir recht, aber nur, weil es alle fragen beantworten, und zugleich doch die selben fragen erneut stellen würde. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von lachrymology [/i] [B]da gebe ich dir recht, aber nur, weil es alle fragen beantworten, und zugleich doch die selben fragen erneut stellen würde. [/B][/QUOTE] das weiß ich nicht. warum meinst du das? |
| lachrymology | "gibt es ihn überhaupt?" - diese frage wäre durch meine theorie beantwortet. jemand der aber jene theorie in frage stellt, setzt sich damit zugleich wieder vor den großen berg mit dem fragezeichen im herzen. immerhin ist es eine theorie, die über allen anderen theorien steht, obwohl es doch nur eine theorie ist. |
| nullpromille | ja aber gott ist doch diese suche. gott ist das suchen. |
| lachrymology | als christ ist "gott" die antwort. in meinem kopf gibt es keinen gott (oder unendlich viele götter wenn man so will) wo also dient gott als suche? beim anti-christen? |
| nullpromille | du sollst dir kein bild von deinem gott machen - ergo ist gott nie fertig. wäre ein gottesbild fertig - verstoß gegen verbot. dass gott für christen die antwort ist, ist richtig. nämlich die antwort auf die frage nach dem lebenssinn. |
| Anaximander | [quote]du sollst dir kein bild von deinem gott machen - ergo ist gott nie fertig. wäre ein gottesbild fertig - verstoß gegen verbot.[/quote] Wenn es unzulässig ist, sich ein Bild von Gott zu machen, dann ist wohl nicht erst ein abgeschlossenes, sondern auch bereits ein angefangenes Gottesbild eine Sünde ;) Im Übrigen verstößt ohnehin jeder gläubige Christ gegen das Verbot, sich kein Bild von Gott zu machen, da JEDE Form von Beschreibung und Charakterisierung Gottes bereits ein "Bild" darstellt. Wer sich kein Bild von Gott machen will, darf statt "Gott" eigentlich nur "X" sagen und darf keinerlei positive Aussagen über dieses X machen. Eine solche Art von Gottglauben wäre natürlich vollkommen gehaltlos. Aber es wäre die einzige Form von Theismus, die diesem Gebot entspräche. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]also wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in diesem Gebot um nichts als eine bildliche Darstellung, nicht darum, sich keine Vorstellung von Gott zu machen... [/B][/QUOTE] :eek: wie kannst du das richtig verstehen? die intention gottes? |
| Xenomorph | Rein logisch betrachtet lässt sich das ganze sogar noch weiter denken: Wenn man sich kein Bild von Gott machen darf, überhaupt keins, dann dürfte man erst gar nicht an ihn glauben... Denn jede wie auch immer geartete Gottesvorstellung ist ja bereits ein "Bild" von Gott. Wären dann nicht die Agnostiker und Atheisten, also Ungläubige, die eigentlichen "Christen"...? |
| nullpromille | ich steige hier wieder aus der diskussion aus. nicht weil es keine gegenargumentation gäbe, sondern weil ich eben der meinung bin, dass es keinen sinn hat, jemanden von etwas zu überzeugen, was er ablehnt. wenn, du xenomorph ein glücklicher atheist bist, was soll ich dir irgendetwas theistisches näherbringen wollen? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Rein logisch betrachtet lässt sich das ganze sogar noch weiter denken: Wenn man sich kein Bild von Gott machen darf, überhaupt keins, dann dürfte man erst gar nicht an ihn glauben... Denn jede wie auch immer geartete Gottesvorstellung ist ja bereits ein "Bild" von Gott.[/B][/QUOTE] Eben. Der Unterschied zwischen dem damaligen Judentum und der vorher in Ägypten (und auch im Umfeld der Juden, als sie die Gebote niederschrieben) war, dass die Juden ein monotheistisches Gottesbild hatten, und nicht nur das, Gott sollte nicht darstellbar sein. Bis dahin war es üblich gewesen, Götterstatuen zu errichten und auch anzubeten, in den Statuen auch Götter zu sehen (Xenomorph, ich weiß, dass du da mal was mit den alten Ägyptern und dem von dort übernommenen vorher herrschenden Gottesbild geschrieben hast, ich überlege, ob es möglich sei, dass die Israeliten bei ihrer Einwanderung nach Ägypten mit diesem Gottesbild in Berührung gekommen sein könnten, das war ja eine ganze Weile vor Mose, und da es ihnen in dieser Zeit gut ging, sie auch dieses Gottesbild übernommen und beibehalten haben?). Insofern war "du sollst dir kein Abbild machen" eine kulturelle und religiöse Errungenschaft, die, wenn man der biblischen Überlieferung glaubt, noch einige Male gebrochen wurde, bis sie sich endgültig durchgesetzt hat. Würde man sich keine Gedanken über Gott machen, sich also auch kein Bild über seine Eigenschaften machen, könnte man nicht nur die Theologie, sondern auch Glauben an sich vergessen, sowie die Bibel, denn diese berichtet doch mehrfach von Eigenschaften, die Gott besitzen soll - damit würde die Bibel gegen ihr eigenes Gebot beinahe ständig verstoßen, das Christentum würde ständig dagegen verstoßen, Glauben würde keinen echten Sinn mehr ergeben und somit wäre das Gebot extrem sinnlos. In dem Sinn des Abbildes und der kulturellen Errungenschaft ist es das aber meiner Ansicht nach nicht. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Rein logisch betrachtet lässt sich das ganze sogar noch weiter denken: Wenn man sich kein Bild von Gott machen darf, überhaupt keins, dann dürfte man erst gar nicht an ihn glauben... Denn jede wie auch immer geartete Gottesvorstellung ist ja bereits ein "Bild" von Gott. Wären dann nicht die Agnostiker und Atheisten, also Ungläubige, die eigentlichen "Christen"...? [/B][/QUOTE] Ja, es stimmt natürlich: Um überhaupt an ein etwas glauben zu können, muss man ja [i]irgendetwas[/i] über dieses Ding aussagen, weil sonst überhaupt nicht festgelegt ist, worauf sich das Wort "Gott" überhaupt bezieht. Das Wort muss ja irgendwie zu seiner Referenz kommen, und das geht nicht ohne eine minimale Beschreibung. Aber das spricht eben eher für die Abwegigkeit des entsprechenden Gebotes. Und meines Wissens ist es nicht der Fall, dass dieses Gebot sich lediglich auf (visuelle) Bilder bezieht. Wie auch immer. Seitdem Gott angeblich Mensch geworden ist, hat man ja auch wieder etwas schön anschauliches zum visuellen Abbilden und drumherum-tanzen. ;) Dank der Trinität sind die Christen auf angenehme Weise von der unbequemen Abstraktheit des unsichtbaren jüdischen Gottes verschont geblieben. Eine Kombination aus monotheistischer Erhabenheit und heidnischer Anschaulichkeit. war schon ein Marketing-Geniestreich, dieses Christentum... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Wie auch immer. Seitdem Gott angeblich Mensch geworden ist, hat man ja auch wieder etwas schön anschauliches zum visuellen Abbilden und drumherum-tanzen. ;) [/B][/QUOTE] du meinst, seit der mensch gott geworden ist. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Wie auch immer. Seitdem Gott angeblich Mensch geworden ist, hat man ja auch wieder etwas schön anschauliches zum visuellen Abbilden und drumherum-tanzen. ;) [/quote] Ich halte den ganzen Jesus-Kult des Christentums daher auch für einen Trick, um diese Nicht-Vorstellbarkeit Gottes zu umgehen, um wieder einen bildhaft darstellbaren Götzen zu schaffen, vor dem man sich in den Staub zu werfen hat...Jesus ist ein zweites goldenes Kalb...ganz gesonders stört mich dabei die Rückkehr zu einem anthropomorphen Gottesbild...ich sehe darin einen großen kulturgeschichtlichen Rückschritt im Vergleich zum Gottesverständnis des Judentums...dessen herausragende Leistung besteht ja gerade darin, die anthropomorphen und auch theriomorphen (goldenes Kalb) Götzen der Frühgeschichte zu gunsten eines universellen Prinzips, das alles zuvor dagewesene beeinhaltet, überwunden zu haben...das Christentum bildet dagegen einen Rückschritt...Gott musste wieder Mensch werden...warum eigentlich, muss man sich allen Ernstes fragen...? Wenn er sich den Menschen schon offenbaren musste, dann hätte er das auch in anderer Gestalt tun können, einer, die dieser abstrakten Nicht-Greifbarkeit weit eher entspricht... Warum nicht als geometrische Figur, z.B. als schwarzer Monolith...? [quote]Dank der Trinität sind die Christen auf angenehme Weise von der unbequemen Abstraktheit des unsichtbaren jüdischen Gottes verschont geblieben. Eine Kombination aus monotheistischer Erhabenheit und heidnischer Anschaulichkeit. [/QUOTE] Eben...aber durch die Einführung der Jesus-Figur wird genau diese abstrakte Erhabenheit des "einzigen Gottes" wieder zunichte gemacht... |
| Dyspenthes | Ich denke, man sollte hier zwischen Katholizismus und Protestantismus unterscheiden. Im Protestantismus sind Bilder nicht nur unüblich, Luther und Zwingli haben sich dagegen ausgesprochen, Jesus oder Maria darzustellen. |
| nullpromille | [QUOTE][i]das Christentum bildet dagegen einen Rückschritt...Gott musste wieder Mensch werden...warum eigentlich, muss man sich allen Ernstes fragen...? Eben...aber durch die Einführung der Jesus-Figur wird genau diese abstrakte Erhabenheit des "einzigen Gottes" wieder zunichte gemacht... [/B][/QUOTE] und dann war jesus auch noch jude! und wenn man an die weite des horizontes glaubt, dann hatte er bestimmt einen weiteren horizont, als seine vorfahren, die noch nichts von der klassischen antike wissen konnten - und der gänzlich abstrakten griechischen philosophie... |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]du meinst, seit der mensch gott geworden ist. [/B][/QUOTE] Also mir kommt die Menschheit, diese so unaussprechlich lumpige Spezies, nicht sonderlich göttlich vor. Wirklich nicht. Und ich finde die Vorstellung immer noch lachhaft, dass dieser schäbige Planet und das ekelhafte Getier, das darauf kriecht, der Zweck des gesamten Kosmos sein sollten. Davon abgesehen lässt sich eines unstrittig festhalten: Seit Christus ist die Menschheit auf keinen Fall göttlicher geworden. In absolut keiner erkennbaren Hinsicht bedeutete das Aufkommen des Christentums eine Besserung des Charakters unserer Spezies. [quote]Ich denke, man sollte hier zwischen Katholizismus und Protestantismus unterscheiden. Im Protestantismus sind Bilder nicht nur unüblich, Luther und Zwingli haben sich dagegen ausgesprochen, Jesus oder Maria darzustellen.[/quote] Dass die Protestanten nicht gerade optische Bilder von Gott produzieren, ändert nichts daran, dass auch sie sich Gott als einen Menschen denken, und damit - wie Xenomorph ganz richtig gesagt hat - die erhabene Abstraktheit Gottes auf eine primitive, anthropomorphistische, heidnische Anschaulichkeit heruntergebrochen haben. Man sagt, dass der Übergang von Polytheismus zum Monotheismus ein kultureller und geistiger Entwicklugnsschritt gewesen ist. Von den plumpen, konkreten, anschaulichen Göttern in Menschengestalt hin zu einem ganz und gar geistigen und abstrakten Gott. Ich stimme dem zu, würde aber hinzufügen, dass diese Entwicklung durch die Trinitätslehre des Christentums wieder zu einem guten Teil revidiert wurde. Im Grunde lässt sich sagen, dass das Christentum ein Mittelding zwischen primitivem Polytheismus und echtem Monotheismus ist. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Ich stimme dem zu, würde aber hinzufügen, dass diese Entwicklung durch die Trinitätslehre des Christentums wieder zu einem guten Teil revidiert wurde. Im Grunde lässt sich sagen, dass das Christentum ein Mittelding zwischen primitivem Polytheismus und echtem Monotheismus ist. [/B][/QUOTE] hast du gewusst, dass die trinität, auch in ganz anderen geisteswissenschaftlichen bereichen großen stellenwert hat? konkret spreche ich die gnostisch geprägten geheimlehren an. |
| Dyspenthes | äh, wo hat die Gnosis etwas mit Geisteswissenschaft zu tun??? und außerdem weiß jeder, der sich mit der Materie des Alten Testamentes ein wenig auseinandergesetzt hat, dass es tatsächlich nur um bildliche Darstellung geht und um nichts anderes. Nach dem Tod Jesu durfte erstmal keine Abbildung von ihm gemacht werden, die nicht wie er aussah (bzw. man weiß, dass das Schweißtuch der Veronika, was man heute noch besitzt, eine Fälschung ist, und man weiß nicht, ob es das Echte so jemals gegeben hat, oder ob es in das Reich der Legenden gehört) und deshalb lehnt der Protestantismus Bilder ab, wieder in Bezug auf dieses eine Gebot. Die Trinitätslehre lehrt nichts anderes, als dass Gott verschiedene Facetten hat und nicht nur eines ist. Eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein, wenn man einen allumfassenden Gott vor sich hat, aber anscheinend hielt man es für nötig, Jesu Stellung zu Gott und zum Heiligen Geist so lange durchzudiskutieren, bis man eine einigermaßen vernünftige Lösung gefunden hatte, die sich in der Trinitätslehre widerspiegelt. Wir haben es hier trotzdem weiterhin nicht mit einem Polytheismus zu tun, weil es immer noch nur ein einziger Gott ist. |
| nullpromille | ja dyspenthes, wenn du die heilige schrift nunmal als objektiv auslegbare schrift, aus der man die intention gottes einwandfrei herleiten kann begreifst, dann will ich dir auch nicht widersprechen. für mich spricht die schrift zu jedem immer wieder neu und die aussagen erfahren immer wieder eine umdeutung. das lebendige wort? |
| Anaximander | [quote]Eigentlich sollte sowas selbstverständlich sein, wenn man einen allumfassenden Gott vor sich hat[/quote] Verstehe ich nicht. Dass Gott "allumfassend" sein soll (was auch immer das heißen mag!), wird wohl nicht bedeuten, dass er zugleich jedes Wesen sein muss. Andernfalls hätte man nämlich Pantheismus. Schließlich behauptet auch die Trinitätslehre lediglich, dass Gott zugleich [i]Mensch[/i] ist. Es wird nicht gesagt, dass Gott außerdem zugleich ganz und gar Schwein oder Hamster ist (was aber die notwendige Folge wäre, wenn man "allumfassend" so verstehen würde, dass der Begriff die Menschlichkeit Gottes impliziert!). Also weshalb sollte die Menschlichkeit Gottes etwas selbstverständliches sein? [quote]aber anscheinend hielt man es für nötig, Jesu Stellung zu Gott und zum Heiligen Geist so lange durchzudiskutieren, bis man eine einigermaßen vernünftige Lösung gefunden hatte, die sich in der Trinitätslehre widerspiegelt[/quote] Ob die Trinitätslehre als vernünftige Lösung bezeichnet werden kann, ist sehr die Frage. Ich persönlich hätte die arianische Lösung nicht nur sehr viel vernünftiger gefunden, sondern für mein Urteilsvermögen steht sie auch besser mit dem Bibeltext im Einklang. Übrigens sollte hier vielleicht darauf hingewiesen werden, dass der Triumph der Trinitätslehre über den Arianismus eher die Folge von Machtkämpfen und historischen Zufälligkeiten gewesen ist, und nicht das Ergebnis rationaler Erwägungen. Wenn das Ostgotenreich stabiler gewesen wäre und wenn sich die Franken zum Arianismus statt zum Katholizismus bekehrt hätten - dann würden heutige Christen vermutlich die arianische Lösung verteidigen und auf die Trinitätslehre als einen antiken Aberglauben herabblicken. Da sieht man mal, an was für dünnen kausalen Fäden selbst die erhabenste göttliche Wahrheit hängt ;) |
| Dyspenthes | Mit "allumfassend" bei Gott meine ich, dass er sich nicht in irgendwelche Formen pressen lässt, sondern mehr als das ist. Eine Form von Energie, Athmosphäre, nur mit eigener Steuerung halt. So sehe ich Gott. Also ist er überall, Pantheismus würde bedeuten, dass er in allem ist, aber nicht selbst ist, aber das Christentum sagt, dass er nicht nur in allem ist, sondern auch selbst ist. Du magst mit deiner Vermutung bezüglich der Trinitätslehre und ihrer Ausbreitung Recht haben, beweisen lässt sich das nicht. Die Menschen, die Christen sind, glauben an den einen unteilbaren Gott in drei Gestalten, wobei die meisten Christen da ein echtes Problem mit haben, wie ich bisher festgestellt habe. Es ist nichts weiter als der Versuch einer Formulierung einer Sache, die in einer orientalischen Religion absolut selbstverständlich war und die so verklausuliert wurde, dass es schwer fällt, das als reale Sache zu sehen. Ich kann hier auch nur wie bei allem anderen schreiben: Glaubt dran oder glaubt nicht dran, im Endeffekt weiß doch niemand, was richtig ist und was wahr, es gibt bisher keinen Beweis für oder gegen eine Religion und sollte es einen Gott geben, wird der bestimmt so einiges nicht so kleinlich sehen, wie wir es hier tun. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Da sieht man mal, an was für dünnen kausalen Fäden selbst die erhabenste göttliche Wahrheit hängt ;) [/B][/QUOTE] da sieht man mal, wie sich gott in der geschichte offenbart - *würg* - das meine ich selbstverständlich nicht ernst - aber ich meine nur, dass man deine argumentation auch theistisch deuten könnte. die lehrmeinung, die sich durchsetzt, wäre die von gott präferierte - hey, das ist fast schon darwinistisch. |
| Skinny Hädie | Ich weiss nicht ob es gott gibt. Aber es würde mich interessieren wie es dazu gekommen ist dass so ein abstrakter begriff überhaupt entstanden ist. Wie kam es eigentlich zu der idee von einem allmächtigen geschöpf namens gott? Vielleicht sollte man das so angehen das man zuerst herauszufinden versucht wie es zu einem begriff kam, und dann fragen ob es gott gibt? Die frühen menschen die gerade lernten sich mittels lauten zu verständigen konnten doch nur schwer so einen begriff erfinden. Es ist wahrscheinlich dass sie einfach dingen die sie nicht verstanden magische auserordentliche kräfte zusprachen. Diese annahme erscheint mir logisch weil es bekanntermasen in alten kulturen mehrere gottheiten gab die angebetet wurden. Wie und wann entstand aber die idee von einem einheitlichen gott? |
| nullpromille | die idee entstand im christentum. bei den juden heißt es ja noch: du sollst keine anderen götter neben mir haben - ergo, gibt es wohl andere götter. aber gott ist ein eifersüchtiger gott. -nur eine these |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B] bei den juden heißt es ja noch: du sollst keine anderen götter neben mir haben -[/B][/QUOTE] wer soll denn das gesagt haben? und zu wem? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]wer soll denn das gesagt haben? und zu wem? [/B][/QUOTE] irgendwo steht das sicher. und es ist auch geschichtlich so gelaufen. ursprünglich war es ja ein ganzes pantheon und wurde dann reduziert. |
| Dyspenthes | @Skinny Hädie: Gesagt hat das Mose zum Volk, als er vom Berg Sinai runterstieg, wo Gott ihm dieses Gebot, laut Überlieferung, selbst überreicht hat, nachzulesen in 2. Mose 20, 1-2 |
| Isaak | Und wieso sucht man die Antwort bei Gott? Vielleicht war es deine Entscheidung? Wieso Gott - wieso nicht DU?? Vielleicht... -hast du es so gewollt. -wenn du ehrlich zu dir bist weißt du es; -hast du es dir ganz tief innerlich gewünscht, dass alles so kommt damit du überhaupt fähig bist Klarheit zu schaffen. Klarheit über das was du nicht bist und darüber was du bist oder darüber was du sein willst und was du sein kannst . -damit du nicht die Fehler wiederholst und damit die jenigen die Bedeutung für dich haben nicht die selben Fehler machen. -damit du weißt wie es aussieht und wie es sich anfühlt. -ist es so oder eben nicht Tatsache ist du kannst es nicht ändern und es hat dich dazu gemacht was du bist. Und das Gott das zu Verantworten hat glaube ich nicht! :cool: [QUOTE]Und sie sprach mich an und sagte mir: "Ach Mensch, weißt du denn nicht, dass du nichts anderes bist, als das was dich am Leben hält?"[/QUOTE] |
| Jester | [COLOR=red]Thread "Mein Gottesbeweis" von nullpromille aufgrund von Themenverwandheit mit diesem Thread hier zusammengeführt[/COLOR] |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isaak [/i] [B]Und wieso sucht man die Antwort bei Gott? Vielleicht war es deine Entscheidung? Wieso Gott - wieso nicht DU?? Vielleicht... -hast du es so gewollt. -wenn du ehrlich zu dir bist weißt du es; -hast du es dir ganz tief innerlich gewünscht, dass alles so kommt damit du überhaupt fähig bist Klarheit zu schaffen. Klarheit über das was du nicht bist und darüber was du bist oder darüber was du sein willst und was du sein kannst . -damit du nicht die Fehler wiederholst und damit die jenigen die Bedeutung für dich haben nicht die selben Fehler machen. -damit du weißt wie es aussieht und wie es sich anfühlt. -ist es so oder eben nicht Tatsache ist du kannst es nicht ändern und es hat dich dazu gemacht was du bist. Und das Gott das zu Verantworten hat glaube ich nicht! :cool: [/B][/QUOTE] falls du mit mir sprichst: nein ich habe das nicht gewollt. der einzige punkt der zutrifft, ist der, dass ich mir die frage gestellt habe, wie es sein muss, so verzweifelt zu sein, dass man (so man keine verantwortung hätte) den tod dem leben vorziehen würde - und das wusste ich bereits nach einem jahr - da war ich bereits auf dem weg um mich vor den zug zu hauen - da wusste ich das schon - und dann ist es noch drei jahre so weitergegangen und geht noch so weiter. ich wollte das nicht und ich will das nicht - und wer sich rechtfertigt, indem er sich selbst vorspiegelt, ich hätte das bewusst oder auch unbewusst auf mich genommen, der ist zu schwach um seine eigene schuld anzuerkennen und unter meiner würde. wahr ist allerdings, dass ich es vorziehe mit aller welt im krieg zu liegen, als mich selbst und das woran ich glaube zu verraten oder zu verleugnen. und wenn jemand sagt, dass ich es bewusst auf mich nehme, weil ich die konsequenzen meines handelns ja kennen würde - dann kann ich nur sagen, dass das die anderen von keiner schuld freispricht - nur ist es nicht an mir jemandem vorwürfe zu machen. |
| Anaximander | [quote]Aber es gibt auch einen Punkt, wo man beginnen kann, den Menschen, die einen soweit geführt haben, dass man am liebsten für immer auf den Bahnschienen eingeschlafen wäre, zu verzeihen und wo man beginnt, nicht wahllos auf alle Menschen, die potentielle Gegner sein könnten, einzuschlagen, sondern wo man in Einklang mit sich selbst, Gott und der Welt kommt und aufhört, sich ständig rechtfertigen zu müssen.[/quote] Als ob es nur die beiden Alternativen gäbe, entweder auf die Menschen einzuschlagen oder mit ihnen in "Einklang" zu stehen. Es reicht doch vollkommen aus, wenn man sich den Teil der Menschheit, den man nicht ausstehen kann, vom Hals hält. Die Menschen sind nun mal nicht alle gleich. Manche kann man respektieren, während viele andere es nicht mal wert sind, dass man mit ihnen spricht. Aber solange man sich seine Freunde selbst aussuchen kann und sich den Rest der Welt aus dem Haus hält, entstehen doch keine Probleme. |
| Anaximander | Schlagen wir doch mal bei Schopenhauer nach: "38) Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, dass wenn man alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden. Auch aller, selbst noch so wohlgemeinter, korrektioneller Bemerkungen soll man, im Gespräche, sich enthalten: denn die Leute zu kränken ist leicht; sie zu bessern schwer, wo nicht unmöglich. Wenn die Absurditäten eines Gesprächs, welches wir anzuhören im Falle sind, anfangen uns zu ärgern, müssen wir uns denken, es wäre eine Komödienscene zwischen zwei Narren. [i]Probatum est[/i]. - Wer auf auf die Welt gekommen ist, sie ernstlich und in den wichtigsten Dingen zu [i]belehren[/i], der kann von Glück sagen, wenn er mit heiler Haut davon kommt. " und: "Wie man gefährliche Bestien wohl fürchtet, aber nicht hasst, so halte ich es mit den Menschen." und: " 'Weder lieben, noch hassen' enthält die Hälfte aller Weltklugheit: 'nichts sagen und nichts glauben' die andere Hälfte. Freilich aber wird man einer Welt, welche Regeln wie diese nötig macht, gerne den Rücken kehren. |
| VampireMiyu | Tja... das werden wir wohl niemals rausfinden... Jeder für sich selbst muss entscheiden, ob es für ihn einen Gott gibt oder nicht. Genauso wie sich jeder für einen Beruf entscheiden muss. Wobei die Ansicht des Gottes auch eine große Rolle spielt (also die einzelnen Religionen und die eigenen Abweichungen). Dazu kommen noch diverse Einbildungen von göttlichen Taten (siehe die Bibel) und die Fähigkeit der Pfarrer es uns gut zu verkaufen. Daraus resultiert eigentlich nur, dass eigentlich niemand eine Ahnung hat, ob es ihn gibt... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von VampireMiyu [/i] [B]Tja... das werden wir wohl niemals rausfinden... Jeder für sich selbst muss entscheiden, ob es für ihn einen Gott gibt oder nicht. Genauso wie sich jeder für einen Beruf entscheiden muss. [/B][/QUOTE] Das sehe ich auch so...und genauso, wie einige dabei schliesslich herausfinden werden, dass es den für sie geeigneten Beruf nicht gibt, stellen einige fest , dass es für sie keinen Gott gibt... |
| Anaximander | [quote]Jeder für sich selbst muss entscheiden, ob es für ihn einen Gott gibt oder nicht. Genauso wie sich jeder für einen Beruf entscheiden muss.[/quote] Unsinn. Nichts ist absurder als dieser unhaltbare Wahrheitsrelativismus, der bei immer mehr modernen Christen durchschlägt. Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott. So oder so handelt es sich um ein objektives, für alle Menschen gültiges Faktum, und nichts, das von einer subjektiven Entscheidung abhängt. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Unsinn. Nichts ist absurder als dieser unhaltbare Wahrheitsrelativismus, der bei immer mehr modernen Christen durchschlägt. Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott. So oder so handelt es sich um ein objektives, für alle Menschen gültiges Faktum, und nichts, das von einer subjektiven Entscheidung abhängt. [/B][/QUOTE] 100% *zustimm*. niemanden zu bekehren ist das eine, aber zu behaupten, dass es von einem selbst abhängt ob es einen gott gibt - als wäre unsere welt ein holodeck (wie man es schreibt weiß ich nicht :D ). |
| Anaximander | Eben. Tatsachen sind nun mal leider nicht so zuvorkommend, sich nach unserem Glauben und unseren Wunschvorstellungen zu richten, geschweige denn, dass sie sich auf jeden Einzelnen individuell einstellen. Tatsachen sind vollkommen starr und autonom und kümmern sich einen Dreck um das, was wir glauben. Die Welt drehte sich auch schon in den Jahrhunderten um die Sonne, in denen man an das Gegenteil glaubte. Interessanterweise ist das auch jedem vollkommen klar, solange es um nicht-religiöse Tatsachen geht. Niemand würde behaupten, dass die Frage, wie viele Elektronen ein Kohlenstoffatom enthält, eine Sache "der persönlichen Entscheidung ist", etwas, bei dem "jeder seine eigene Wahrheit finden muss". Aber sobald es um Religion geht, hört man solche absurden Aussagen andauernd. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott. So oder so handelt es sich um ein objektives, für alle Menschen gültiges Faktum, und nichts, das von einer subjektiven Entscheidung abhängt. [/B][/QUOTE] Für glaubensfragen kann man solche rationale denkweise nicht anwenden. Schon deshalb weil nicht die frage ausschlaggebend ist ob es gott gibt oder nicht, sondern die auswirkung die der glaube auf die menschen hat. Gott lässt sich laut der bibel sowohl als existent und nichtexistent gleichzeitig definieren. |
| gunslinger | Tach auch, ich habe in letzter Zeit auch viel über diese Frage nachgedachzt. also, ich denke, es gibt zumindest keinen sog. lieben Gott, der all mächtig, allwissend und allgütig zugleich ist. dem widerspricht ganz einfach schon die Realität mit dem vielen Leid. Außerdem ist der Gott der Bibel auch ganz schön bösartig: er wollte in Ägypten alle Neugeborenen töten, forderte einen Vater auf, ihm seinen Sohn zu opfern, und ließ seinen eigenen Sohn jämmerlich im Stic und am Kreuz verrecken, was also würde er wohl für einen anderen Menschen tun? Für mich ist das jedenfalls kein Gott, auf dessen Seite ich mich stellen kann. ciao, gunslinger |
| Xenomorph | Ich habe zu diesem Thema noch eine nicht unerhebliche Frage, die mir erst gestern abend in den Sinn gekommen ist, als ich mit einem Freund darüber gesprochen habe. Nach christlichen Glaubensverständnis habe ich mein Leben von Gott erhalten...und bereits da setzt bei mir folgender Einwand an: Dieser Gott ist doch allmächtig und allwissend...wie kann er mir dann dieses Leben gegeben haben, obwohl er dann doch hätte wissen müssen, dass ich es nicht will...denn genau das ist bei mir der Fall: Ich will es definitiv nicht! Wenn es diesen allmächtigen und allwissenden Gott aus der Bibel wirklich geben würde: Wie kann er sich dann einfach so darüber hinwegsetzen, ohne mich vorher wenigstens zu fragen, ob ich überhaupt geboren werden will...denn ich habe festgestellt, dass ich es nie wollte...demnach kann es bereits an dieser Stelle den vom Christentum unterstellten "freien Willen" nicht geben...ebensowenig wie Gott...entweder das, oder es ist ein sehr arroganter und selbstverliebter Gott, der nur seinen Spass mit mir haben will... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Ich will es definitiv nicht! [/QUOTE] Du willst es wohl eher nicht wollen. Schließlich lebst du es ja noch. Somit gibt Gott dir genau das was du willst: Etwas was du nicht wollen willst. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Du willst es wohl eher nicht wollen. Schließlich lebst du es ja noch. Somit gibt Gott dir genau das was du willst: Etwas was du nicht wollen willst. [/B][/QUOTE] Das ergibt doch ebenfalls keinen Sinn...entweder will ich etwas oder nicht...und dieser Gott müsste dann aufgrund seiner allmächtigen Erleuchtetheit doch genau wissen, was ich will und was nicht...was ich überhaupt wollen kann und was nicht... Wenn ich mir sowieso irgendwann einmal das Leben nehme...wieso hat mir Gott, wenn er existierte, diese Arbeit nicht von vornherein abgenommen...? Es könnte natürlich auch sein, dass ich es nie fertigbringen werde, mich umzubringen...nicht unbedingt deshalb, weil es mir an dem Willen dazu mangelte, sondern einfach nur, weil ich zu schwach und zu feige dazu bin... Wie dem auch sei: wenn es Gott gäbe, und er meinen Willen kennen würde, dürfte es mich gar nicht geben... |
| Skinny Hädie | Xenomorph: Du bist frei mit deinem leben zu tun was du willst. Vielleicht wollte gott nur wissen was du mit deinem leben anfangen würdest, so ne art experiment. Aber ist es nicht so dass sich deine einstellung auch ändern könnte, dein leben also, dass dir dein leben aufeinmal gefällt? Ich glaube nicht an gott, aber ich glaube es gibt dinge für die es sich selbst für einen ungläubigen zu leben lohnt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]Xenomorph: Du bist frei mit deinem leben zu tun was du willst. Vielleicht wollte gott nur wissen was du mit deinem leben anfangen würdest, so ne art experiment. Aber ist es nicht so dass sich deine einstellung auch ändern könnte, dein leben also, dass dir dein leben aufeinmal gefällt? [/B][/QUOTE] Das mit dem Experiment wäre natürlich eine weitere Möglichkeit...aber dann darf man nicht mehr von einem allwissenden Gott ausgehen...weil der den Ausgang des Experimentes von vornherein kennen würde, wodurch das Experiment überflüssig wäre. Dass sich meine Einstellung zum Leben noch mal wesentlich ändert, glaube ich eher nicht...ab einem bestimmten Alter haben Menschen nun mal ein in ihren Grundzügen unveränderliches Weltbild...und bei mir ist dieses aufgrund fortwährender Enttäuschungen besonders fest und unerschütterlich geworden...aber mit absoluter Sicherheit ausschliessen kann ich es ebenfalls nicht...da wäre dann doch noch eine letzte kleine, allerdings rein hypothetisch vorhandene "Nische" für Gott, obwohl seine Nichtexistenz für mich nunmehr eine unumstössliche Tatsache ist... Dass ich das Leben ablehne, hat bei mir primär nicht mit dem Glauben, bzw. Unglauben zu tun...zumindest liegt diese Ablehnung nicht in meinem (Un-)glauben begründet...es ist genau umgekehrt...der Atheismus, die Unmöglichkeit Gottes, hat sich aus dem Gedanken heraus entwickelt, dass sich kein Gott etwas derart widerwärtiges wie mein Leben hätte ausdenken können...wenn es wirklich einen Gott gäbe, müsste dem doch etwas besseres einfallen... |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Das mit dem Experiment wäre natürlich eine weitere Möglichkeit...aber dann darf man nicht mehr von einem allwissenden Gott ausgehen...weil der den Ausgang des Experimentes von vornherein kennen würde, wodurch das Experiment überflüssig wäre. [/B][/QUOTE] Das mit dem "allwissenden gott" halte ich eher für eine unüberdachte behauptung der teisten. Es gibt vielzuviele paradoxe die sich dadurch ergeben, die existenz satans, der sündenfall usw. Weiss leider nicht ob das mit der allwissenheit gottes auch in der bibel steht, wenn es so ist dann diskreditiert sich dieser glaube selbst. Ich bin ein dialektiker, und glaube an den ewigen kampf der sich anziehenden gegensätze. |
| Calamita | Wieso heißt es immer "er"? Wenn es Gott gäbe, könnte es dann nicht genauso gut eine Frau sein? Naja, ich glaube jedenfalls nicht an Gott.. |
| Dyspenthes | blöde Frage, wenn du nicht an einen Gott glaubst, dir die mögliche Existenz eines Gottes also unwichtig ist, warum ist dann das Geschlecht wichtig? Mal abgesehen davon, dass das wohl ein sprachliches Problem ist und wohl nichts mit dem christlichen Gott zu tun hat... Ich vertrete sogar die Ansicht, dass Gott sogar etwas ist, was wir Menschen mit "böse" bezeichnen *g* |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]blöde Frage, wenn du nicht an einen Gott glaubst, dir die mögliche Existenz eines Gottes also unwichtig ist, warum ist dann das Geschlecht wichtig? Mal abgesehen davon, dass das wohl ein sprachliches Problem ist und wohl nichts mit dem christlichen Gott zu tun hat... Ich vertrete sogar die Ansicht, dass Gott sogar etwas ist, was wir Menschen mit "böse" bezeichnen *g* [/B][/QUOTE] Na, damit ersparst du dir wenigstens das Theodizee-Problem. Bleiben noch etwa zehntausend Absurditäten und Gegenargumente übrig, die auch deine Form des Theismus treffen dürften ;) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Bleiben noch etwa zehntausend Absurditäten und Gegenargumente übrig, die auch deine Form des Theismus treffen dürften ;)[/QUOTE] Wovon du anscheinend keine einzige zu nennen in der Lage bist. Außerdem ist das Theodizee-Problem werde eine Absurdität, noch ein Gegenargument, nur etwas worüber man nachgedacht haben sollte. |
| Anaximander | [quote]Wovon du anscheinend keine einzige zu nennen in der Lage bist.[/quote] Das habe ich in diesem Forum schon oft genug getan. Lust mich ewig zu wiederholen, habe ich allerdings nicht. Das beste Argumente gegen den Theismus bleibt selbstverständlich der völlige, totale Mangel an tragfähigen Argumenten oder Belegen [b]für[/b] die Existenz Gottes. Denn folgendes sollte nicht vergessen werden: Derjenige, der die Existenz eines Dinges behauptet, steht in der Beweispflicht, nicht derjenige, der daran zweifelt. Und allein durch diesen gänzlichen Mangel an Argumenten wird es ganz und gar irrational und lächerlich , an einen Gott zu glauben. [quote]Außerdem ist das Theodizee-Problem werde eine Absurdität, noch ein Gegenargument, nur etwas worüber man nachgedacht haben sollte.[/quote] Natürlich ist das Theodizee-Problem ein Gegenargument, genau genommen sogar die härteste Form eines Gegenargumentes, nämlich eine sogenannte Reductio ad Absurdum. Und wenn die Christen nicht aufzeigen können, wie die Eigenschaft der "Allgüte" mit dem Elend dieser schäbigen Welt zusammenpassen soll, dann ist der allgütige Gott damit eindeutig widerlegt. Natürlich entziehen sich die Theisten diesem Problem auf die gewohnt unanständige Weise: Das Problem wird einfach weginterpretiert, indem man den Begriff der Allgüte soweit verwässert und seiner Bedeutung befreit, dass der Widerspruch nicht mehr greifen kann. Dass diese Vorgehensweise absurd und intellektuell unredlich ist, kann keinem denkenden Menschen verborgen bleiben. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Das habe ich in diesem Forum schon oft genug getan. Lust mich ewig zu wiederholen, habe ich allerdings nicht. [/QUOTE] Dann beteilige dich nicht weiter an den Diskussionen. Ich jedenfalls mache mir nicht die Mühe, alle deine Beiträge zu suchen, und danach zu filtern, wann du was zu welchem Thema sagtes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Das beste Argumente gegen den Theismus bleibt selbstverständlich der völlige, totale Mangel an tragfähigen Argumenten oder Belegen [b]für[/b] die Existenz Gottes.[/QUOTE] Sind mal wieder Laienphilosophen unterwegs. Die nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz. Erste Stufe Philosophie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Derjenige, der die Existenz eines Dinges behauptet, steht in der Beweispflicht, nicht derjenige, der daran zweifelt.[/QUOTE] Er steht nur in der Beweispflicht, wenn er was beweisen will und wenn es was zu beweisen gibt. Wenn er an etwas glauben will steht er in überhaupt keiner Pflicht. Wenn du das woran jemand glaubt, wiederlegen willst, stellst du hier eine Theorie auf und stehst damit in der Beweispflicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Natürlich ist das Theodizee-Problem ein Gegenargument, genau genommen sogar die härteste Form eines Gegenargumentes, nämlich eine sogenannte Reductio ad Absurdum. [/QUOTE] Erstmal, ist ein Widerspruchsbeweis nicht die "härteste Form des Gegenarguments". Zum einen ist es nichtmal ein Argument, sondern ein Beweisverfahren, und zum anderen ist es nicht "härter" als alle anderen gültigen Beweisverfahren auch. (Als jemand der öfters mal mit deiner Reductio ad absurdum arbeitet, dreht sich mir hier bei solchen Aussagen der Magen um) Schließlich ist das Theodizee überhaupt kein Reductio ad Absurdum. Denn sonst würde es keine in sich logische Erklärungen geben, die die Vorstellung eines gütigen Gottes mit der empirischen Wahrnehmung vereinbaren lässt. Ein indirekter Beweis, der mal gütlig ist, mal nicht, ist nichts Wert. Was das ganze Problem deiner Herangehensweise offenbart: Du versuchst mit - si venio verbo - Laienlogik Dinge zu begründen oder widerlegen die per Definition gar nicht vollständig von der Logik erfassbar sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Und wenn die Christen nicht aufzeigen können, wie die Eigenschaft der "Allgüte" mit dem Elend dieser schäbigen Welt zusammenpassen soll, dann ist der allgütige Gott damit eindeutig widerlegt. [/QUOTE] Richtig. Wenn ich sage: "Gott lässt es Morgen hier regnen." und es regnet Morgen nicht, habe ich als gläubiger Mensch ein Problem. Wenn ich sage: "Gott liebt mich." Und es passiert mir etwas schlechtes, nicht. Denn es kann entweder Regnen oder nicht. Aber es gibt viele Formen und Ausdrücksmöglichkeiten von Liebe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Natürlich entziehen sich die Theisten diesem Problem auf die gewohnt unanständige Weise: [/QUOTE] Und natürlich argumentierst du auf gewöhnt unanständiger Weise: Eine Aussage die von einer Gruppe von Gläubigen Getroffen wird nämlich das Gott gütig ist, und dass dies Güte ausschließt dass es hier Elend gibt, erweiterst du auf alle "Theisten". Behauptest, damit - abgesehen von der Polemik darin - die Theodizee würde alle Theisten in Argumentationsnöte bringen, was faktisch falsch ist. Man muss zum Beispiel nur an einen nicht gütigen Gott glauben, und schon greift das Theodizee Problem überhaupt nicht. Was soll daran bitte schon unanständig sein? Das einzig intellektuell unredliche ist doch deine Argumentation: Du zwingst alle Theisten, eine bestimmte Gottesvorstellung auf, gegen die du meinst argumentieren zu können. Wenn man dir dann den Beweis liefert, dass es auch andere Formen der Gottesvorstellung gibt, die von dem Problem der Gottesgerechtigkeit nicht tangiert werden (etwa der Deismus) kommst du mit unbegründbaren "Argumenten"/Beleidungen a la "Dass diese Vorgehensweise absurd und intellektuell unredlich ist, kann keinem denkenden Menschen verborgen bleiben." |
| Anaximander | [quote]Sind mal wieder Laienphilosophen unterwegs.[/quote] Kaum. Ich denke, ich bin einer der ganz wenigen hier im Forum, die sich gut mit Philosophie auskennen und nicht nur aus einer melancholischen Stimmung heraus schwatzen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. :) [quote]Die nichtexistenz eines Beweises, ist kein Beweis für eine Nichtexistenz.[/quote] Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Die Nichtexistenz eines Beweises (oder eines Arguments) für die Existenz von X ist aber ein sehr gutes Argument gegen den [b]Glauben an X[/b]. [quote]Er steht nur in der Beweispflicht, wenn er was beweisen will und wenn es was zu beweisen gibt. Wenn er an etwas glauben will steht er in überhaupt keiner Pflicht. [/quote] Doch - nämlich dann, wenn er seinen Glauben gegenüber anderen Menschen als eine ernstzunehmende, diskutable Position vertritt. Dann nämlich muss er sich mit der Kritik auseinandersetzen, dass es offensichtlich irrational ist, ohne irgendeinen noch so schwachen epistemischen Grund an die Wahrheit einer Aussage zu glauben. Wenn die betreffende Person natürlich gar nicht erst den Anspruch hat, eine ernstzunehmende, begründete Position zu vertreten, sondern ihren eigenen Irrationalismus gänzlich einsieht, dann habe ich nichts mehr einzuwenden ;) [quote]Erstmal, ist ein Widerspruchsbeweis nicht die "härteste Form des Gegenarguments". [/quote] Doch, selbstverständlich. Denn ein Widerspruchsbeweis zielt auf den Nachweis einer logischen Umöglichkeit; und logische Inkonsistenz ist die stärkste Garantie für Unwahrheit. Wenn ich nachweisen kann, dass die Position des Gegners einen unvermeidbaren Widerspruch enthält, habe ich mehr geleistet, als wenn ich sie empirisch widerlegt hätte. [quote]Zum einen ist es nichtmal ein Argument, sondern ein Beweisverfahren[/quote] Ich sehe hier irgendwie nicht ganz den Widerspruch. Jede Anwendung eines Beweisverfahrens kann ein Argument in einer Diskussion sein. [quote]Schließlich ist das Theodizee überhaupt kein Reductio ad Absurdum. Denn sonst würde es keine in sich logische Erklärungen geben, die die Vorstellung eines gütigen Gottes mit der empirischen Wahrnehmung vereinbaren lässt.[/quote] Aber doch, selbstverständlich ist das Theodizeeproblem eine Reductio bzw. dient als Ausgangsbasis für ein Reductio-Argument. Es ist geradezu eins der klassichen Beispiele dafür. Und ob der allgütige Gott mit der Beschaffenheit der Welt logisch zu vereinbaren ist, das ist ja gerade die Frage und eben das, was die Vertreter des Theodizeearguments bestreiten. [quote]Ein indirekter Beweis, der mal gütlig ist, mal nicht, ist nichts Wert.[/quote] Er ist nicht "mal gültig und mal nicht", sondern er ist entweder gültig oder ungültig. Und ob er gültig ist, ist Sache der Diskussion. Ich meine, er ist es, und alle Gegenargumente, die ich bisher von Christen gehört habe, liefen auf eine absurde Verstümmelung und Verwässerung des Begriffs der "Allgüte" hinaus. Natürlich: Jedes Prädikat lässt sich soweit verstümmeln und abschwächen, dass überhaupt nichts mehr aus ihm folgt. Aber diese Vorgehensweise ist der beste Weg, um aus Gott eine bloße Leerformel zu machen. [quote]Wenn ich sage: "Gott liebt mich." Und es passiert mir etwas schlechtes, nicht. Denn es kann entweder Regnen oder nicht. Aber es gibt viele Formen und Ausdrücksmöglichkeiten von Liebe.[/quote] Also wenn mir meine Nachbarin erzählt, dass ihr Mann sie herzlich liebt, und ich kriege aber jeden Abend mit, wie der Mann sie blutig schlägt.... muss ich dann nicht irgendwann zu dem Ergebnis kommen, dass die Aussage der Frau einfach nicht wahr gewesen ist? Würde ich stattdessen sagen: "Ach, vielleicht liebt der Mann sie ja auf eine andere, höhere Weise. Vielleicht muss ich nur einen anderen Begriff von Liebe zugrunde legen, um den Widerspruch zu vermeiden." ??! Offensichtlich würde ich das nicht tun. Und das beweist, dass die Eigenschaft eines Wesens, gütig oder liebend zu sein, in einem systematischen Zusammenhang mit seinem Verhalten steht, und nicht etwa logisch davon unabhängig ist. [quote]Man muss zum Beispiel nur an einen nicht gütigen Gott glauben, und schon greift das Theodizee Problem überhaupt nicht.[/quote] Das ist völlig korrekt. Wer nicht an einen gütigen Christen-Gott glaubt, sondern etwa an einen perversen Spanner-Gott, gegen den lässt sich [b]dieses[/b] Argument nicht ins Feld führen. Dafür aber, wie ich oben sagte, genug andere. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Dann nämlich muss er sich mit der Kritik auseinandersetzen, dass es offensichtlich irrational ist, ohne irgendeinen noch so schwachen epistemischen Grund an die Wahrheit einer Aussage zu glauben. [/QUOTE] Es gibt noch andere Aspekte des Glaubens über die man diskutieren kann. Den Wert des Glaubens für das eigene Leben, zum Beispiel. Und natürlich ist Glaube irrational. Dass du nicht fähig/willens bist über Irrationales (Emotionales, Ästhetisches, Moralisches, etc pp) zu disktuieren, ist eine Schwäche Deinerseits, nicht die Schwäche des Irrationalen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Wenn ich nachweisen kann, dass die Position des Gegners einen unvermeidbaren Widerspruch enthält, habe ich mehr geleistet, als wenn ich sie empirisch widerlegt hätte.[/QUOTE] Auf die Begründung wäre ich jetzt echt mal gespannt. Weshalb es härter (als was?) ist und mehr geleistet wird. Zumal die Gültigkeit eines Widerspruchsbeweise von der Gültigkeit des Logischen Systems abhängt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Ich sehe hier irgendwie nicht ganz den Widerspruch. Jede Anwendung eines Beweisverfahrens kann ein Argument in einer Diskussion sein.[/QUOTE] Man kann damit argumentieren, es ist aber per se kein Argument. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Aber doch, selbstverständlich ist das Theodizeeproblem eine Reductio bzw. dient als Ausgangsbasis für ein Reductio-Argument. Es ist geradezu eins der klassichen Beispiele dafür. [/QUOTE] Begründung? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Und ob der allgütige Gott mit der Beschaffenheit der Welt logisch zu vereinbaren ist, das ist ja gerade die Frage und eben das, was die Vertreter des Theodizeearguments bestreiten.[/QUOTE] Ließ zum Beispiel Leibniz. Widerlege ihn. Das heißt, beweise dass er sich logisch irrte. Ich behaupte, dass es dir nicht gelingen wird. Somit gibt es eine Interpretation des Theodizee-Problem die in sich logisch konsistent ist. Deshalb hat das Theodizee-Problem keine allgemgültige Aussagekraft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Und ob er gültig ist, ist Sache der Diskussion. Ich meine, er ist es, und alle Gegenargumente, die ich bisher von Christen gehört habe, liefen auf eine absurde Verstümmelung und Verwässerung des Begriffs der "Allgüte" hinaus. [/QUOTE] Begründung warum deine Defintion von Allgüte richtiger ist, als die der Christen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Offensichtlich würde ich das nicht tun. Und das beweist, dass die Eigenschaft eines Wesens, gütig oder liebend zu sein, in einem systematischen Zusammenhang mit seinem Verhalten steht, und nicht etwa logisch davon unabhängig ist. [/QUOTE] Das "beweist" das also. Du weißt schon, wann eine Induktion als Beweisverfahren gültig ist und wann nicht? Ferner gibt es das schlichte Problem, dass sich die Bedeutung eines Verhaltens nur in einem bestimmen Kontext ergibt. Sehe ich wie mein Nachbar seine Frau gegen ihren Willen an ein Bett fesselt, und dort stundenlang gefesselt lässt, muss ich davon ausgehen, dass es sich hierbei um ein Verbrechen handelt, und der Mann ein gewisses Maß an Sadismus an seiner Frau auslebt. Sehe ich die gleiche Handlung in einer Psychiatrie, gehe ich davon aus, dass der Arzt die Legitimation hat das zu tun, und von dem Wunsch geleitet wird, der Patientin zu helfen. Die Bewertung der Handlung, ergibt sich aus dem Kulturellen, Gesellschaftlichen Kontext und aus der Beziehung der handelnden Akteure untereinander. Deshalb greift dein Vergleich mit der schlagenden Ehemann nicht. Denn du gehst hier von einem bestimmten Kontext aus, dessen Gültigkeit nicht für Gott gelten muss. Oder aber du Begründest, warum dein Vergleich gültig sein sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Das ist völlig korrekt. Wer nicht an einen gütigen Christen-Gott glaubt, sondern etwa an einen perversen Spanner-Gott, gegen den lässt sich [b]dieses[/b] Argument nicht ins Feld führen. Dafür aber, wie ich oben sagte, genug andere.[/QUOTE] Wovon du noch immer keinen einzigen einbrachtest. |
| ambiva | wie wärs damit: gott stellt uns auf die probe. (siehe film: adams äpfel) nabend allerseits |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von ambiva [/i] wie wärs damit: gott stellt uns auf die probe.[/QUOTE] Jo, oder er weiß gar nichts von uns. Vielleicht war das Universum nur ein Schulprojekt, das Gott in der sechsten Klasse abgeben musste, und nun auf seinem Dachboden liegt, wo mitterweile ein paar Tauben darauf nisten. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Sehe ich wie mein Nachbar seine Frau gegen ihren Willen an ein Bett fesselt, und dort stundenlang gefesselt lässt, muss ich davon ausgehen, dass es sich hierbei um ein Verbrechen handelt, und der Mann ein gewisses Maß an Sadismus an seiner Frau auslebt. Sehe ich die gleiche Handlung in einer Psychiatrie, gehe ich davon aus, dass der Arzt die Legitimation hat das zu tun, und von dem Wunsch geleitet wird, der Patientin zu helfen. Die Bewertung der Handlung, ergibt sich aus dem Kulturellen, Gesellschaftlichen Kontext und aus der Beziehung der handelnden Akteure untereinander. [/B][/QUOTE] Und genau dort liegt der Denkfehler bei den allermeisten Christen: Es ist in jedem Fall ein Verbrechen, egal wer es tut, wann, und mit welcher (fadenscheinigen) Begründung...ich sehe darin in beiden Fällen eine Misshandlung, die Frau als Opfer, weil es gegen ihren Willen geschieht, den Mann als Täter, weil er sie dazu zwingt... Es ist genau dieselbe Logik, die die Hexenverbrennungen und andere Verbrechen der Kirche begründet hat: Wenn ich eine Hexe aus "Liebe" verbrenne, ist es kein Verbrechen mehr, sondern steht im Einklang mit der gesellschaftlichen "Moral"... |
| Dyspenthes | Kommt auf die Sichtweise drauf an. Es ist meiner Meinung nach kein Verbrechen, einen Menschen daran zu hindern, anderen Menschen Schaden zuzufügen, indem man ihn gegen seinen Willen festnimmt, das machen Polizisten täglich. Es ist meiner Meinung nach auch kein Verbrechen, einen hochgradig gefährlichen Menschen an sein Bett zu fesseln. Und es ist tatsächlich nicht mehr als eine gesellschaftliche Sichtweise, wie weit die Freiheit einer Person geht, und es ist die Hybris einiger heutiger Europäer, alles andere zu verurteilen (was kein wirklich neues Phänomen ist, es ist eigentlich relativ normal, dass man die gesellschaftlichen Normen seiner eigenen Zeit übernimmt und anderes verurteilt, aber es ist eine intellektuelle Leistung, verstehen zu können, warum in anderem gesellschaftlichen Kontext andere Konventionen galten). Man nehme zB mal die Azteken: Relativ regelmäßig haben sie Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen. Aus unserer heutigen Sicht ist das absolut unmenschlich, die Europäer, die Amerika eroberten und diese Verhältnisse sahen, waren entsetzt. Aber für diese Menschen war es in ihrem Denken völlig sinnvoll (und denkt man mal über ihre Gedankengänge nach, sind sie sogar logisch!). Die Hexenverbrennung ist ebenso ein kultureller Brauch, der, wenn man die kulturellen Umstände betrachtet, ebenso vollkommen logisch erscheint. In 500 Jahren werden mit Sicherheit so einige Menschen unsere heutigen Konvetionen als völlig daneben betrachten, weil etwas anderes die Norm ist, aber ich halte es für verfehlt, andere Bräuche zu verurteilen, weil sie unserem Denken heute in Mitteleuropa fremd sind. Die Bibel hat tausende (OK, nicht ganz so viele) von Erklärungsversuchen, warum Menschen Unrecht erleiden, welcher richtig ist, konnten sie nicht erklären, kann der Buddhismus nicht erklären, ebenso wenig wie der Atheismus und alle anderen. Es gibt verschiedene Theorien, was richtig ist, wer weiß, meiner Meinung nach spielt es auch überhaupt keine Rolle, solange die Menschen damit leben können. Seien wir mal ehrlich zu uns selbst: Die Wahrheit kennt niemand. Und deshalb kann man auch nur zum Thema sagen: Wer weiß. Vielleicht gibt es einen Gott, vielleicht auch nicht, ich halte es für daneben, wenn irgendjemand anderen Menschen seine Anschauung versucht, aufzudrücken, weil es in keinster Weise Beweise für irgendetwas gibt. Alles ist Glaubenssache. Wie Beowulf richtig sagte: Nur der, der andere in irgendeiner Weise von seinem Glauben abzubringen versucht, hat zu beweisen, wo der Fehler dieses Glaubens liegt, und da mache ich keine Unterschiede zwischen den Angehörigen diverser Religionen und Atheisten. Glaube ist irrational, es ist eine gefühlte Sache, auch wenn dem jeweiligen das alles völlig logisch erscheint (wie oben erwähnt, sind aber auch Dinge, die uns heute unmenschlich erscheinen, anderen Menschen in ihren Situationen logisch erschienen). Seltsamerweise kommen Atheisten immer wieder mit den gleichen absurden "Beweisen", wie Christen. Ich sehe keinen Unterschied darin, ob man nun sagt, "ich habe heute morgen gefühlt, dass Gott zu mir gesprochen hat, also gibt es ihn" oder "Es gibt keinerlei Beweise für Gott, also gibt es ihn nicht". |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Und genau dort liegt der Denkfehler bei den allermeisten Christen: Es ist in jedem Fall ein Verbrechen, egal wer es tut, wann, und mit welcher (fadenscheinigen) Begründung...ich sehe darin in beiden Fällen eine Misshandlung, die Frau als Opfer, weil es gegen ihren Willen geschieht, den Mann als Täter, weil er sie dazu zwingt...[/QUOTE] Das ist allerdings keine christlische Logik, sondern die aktuelle Logik der Gesetze in PsychKG und STGB der Bundesrepublik. Und ich selbst bin kein Christ schließe mich der Auffassung ebenfalls an, ebenso wie es nicht wenige Menschen die im Nachhinein froh darüber waren, fixiert worden zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Es ist genau dieselbe Logik, die die Hexenverbrennungen und andere Verbrechen der Kirche begründet hat: Wenn ich eine Hexe aus "Liebe" verbrenne, ist es kein Verbrechen mehr, sondern steht im Einklang mit der gesellschaftlichen "Moral"...[/QUOTE] Wie Dyspenthes sehr gut erklärte, ist es relativ typisch (europäischer) Hybris andere Menschen einfach so nach eigenen Maßstäben zu verurteilen. Und wie ich finde auch ein elementarer Denkfehler. Denn es kommt auch auf die Motivation der Taten an. Wenn jemand überzeugt ist mit einer Verbrennung tatsächlich etwas Gutes zu tun, kann man ihm nicht unterstellen Böses tun zu wollen. Man kann durchaus aus auch aus guten Motiven heraus Schlechtes tun. Das macht die Motivation nicht wenig gut. Abgesehen davon glaube ich, dass Hass bei den meisten Hexenverbrennungen die Triebfeder war. Insofern finde ich hinkt dein Vergleich. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Das ist allerdings keine christlische Logik, sondern die aktuelle Logik der Gesetze in PsychKG und STGB der Bundesrepublik. Und ich selbst bin kein Christ schließe mich der Auffassung ebenfalls an, ebenso wie es nicht wenige Menschen die im Nachhinein froh darüber waren, fixiert worden zu sein.[/quote] Da diese Gesetze ursprünglich aus dem Christentum abgeleitet sind, liegt ihnen selbstverständlich dieselbe Logik wie diesem zugrunde...und dasselbe absurde Verständnis von "Menschenliebe"...ich lehne sie daher ebenso ab...eigentlich sogar noch mehr, denn der despotische Machtapparat von heute, der sich mit dem gänzlich irreführenden Begriff der "Demokratie" schmückt, ist noch ungleich perfider und gefährlicher, als es seinerzeit die Kirche, die heute über so gut wie keine Macht mehr verfügt, gewesen ist... [quote]Wie Dyspenthes sehr gut erklärte, ist es relativ typisch (europäischer) Hybris, andere Menschen einfach so nach eigenen Maßstäben zu verurteilen. Und wie ich finde, auch ein elementarer Denkfehler. Denn es kommt auch auf die Motivation der Taten an. Wenn jemand überzeugt ist, mit einer Verbrennung tatsächlich etwas Gutes zu tun, kann man ihm nicht unterstellen Böses tun zu wollen. Man kann durchaus aus auch aus guten Motiven heraus, Schlechtes tun. Das macht die Motivation nicht wenig gut. Abgesehen davon, glaube ich, dass Hass bei den meisten Hexenverbrennungen die Triebfeder war. Insofern finde ich hinkt dein Vergleich. [/QUOTE] Aber zumindest in diesem Punkt gebe ich dir recht...die wahre Triebfeder hinter alledem war und ist der Hass...Liebe ist Hass, Krieg ist Frieden und Freiheit ist Sklaverei...man hält sich selbst immer für "gut" und die anderen für "böse"...dieses Schema ist durch die Jahrhunderte immer gleich und unveränderlich geblieben, da es offenbar in der Natur der niederen menschlichen Primatenspezies liegt... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Da diese Gesetze ursprünglich aus dem Christentum abgeleitet sind[/QUOTE] Ohne Beweis oder einen Beleg halte ich das für Nonsens. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] und dasselbe absurde Verständnis von "Menschenliebe"...ich lehne sie daher ebenso ab...eigentlich sogar noch mehr, denn der despotische Machtapparat von heute, der sich mit dem gänzlich irreführenden Begriff der "Demokratie" schmückt, ist noch ungleich perfider und gefährlicher, als es seinerzeit die Kirche, die heute über so gut wie keine Macht mehr verfügt, gewesen ist...[/QUOTE] Beschränke dich doch bitte auf das Thema, und versuche ab und zu eine Aussage zu begründen. Auch wenn ich Glaube dass man über irrationales diskutieren kann, ist das kein Freifahrstschein irgendwas hinzuklatschen, was man im Augenblick halt so glaubt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Aber zumindest in diesem Punkt gebe ich dir recht...die wahre Triebfeder hinter alledem war und ist der Hass...Liebe ist Hass, Krieg ist Frieden und Freiheit ist Sklaverei...man hält sich selbst immer für "gut" und die anderen für "böse"...dieses Schema ist durch die Jahrhunderte immer gleich und unveränderlich geblieben, da es offenbar in der Natur der niederen menschlichen Primatenspezies liegt... [/QUOTE] Ja, schöne Misanthropie, und ganz neu. Bezug zum Thema und Begründung, wären aber nicht schlecht. Im Übrigen halte ich mich nicht immer für gut. Und die anderen halte ich eben nicht immer für böse (hättest du meinen und Dysphentes Beiträg gelesen wüsstest du sogar warum). Allerdings halte ich zuweilen andere Menschen für etwas naiv. |
| Dyspenthes | @Xenomorph Aber ist das heutige europäische Verständnis wirklich falsch, ich meine, für Menschen, die hier aufgewachsen sind? In Indien, wo der Hinduismus ziemlich stark ist, ist es für jemanden einer höheren Kaste absolut verboten, jemandem einer niedrigeren Kaste zu helfen. Wenn nun jemand aus einer niedrigen Kaste krank ist, dürfen ihm nur Menschen seiner Kaste helfen, haben aber auch, weil sie niedriger sind, weniger Mittel dazu, also stirbt dieser Mensch, auch wenn es in dem Dorf, in dem er lebt (in den Städten ist es wohl inzwischen etwas "humaner"), Menschen gäbe, die die Mittel dazu hätten, ihm zu helfen. Der Humanismus in Europa ist außerdem kein christliches Relikt (oder nur zum Teil), sondern entspringt auch der Philosophie (wenngleich auch diese von den vorher herrschenden Normen, also auch dem Christentum, mitgeprägt ist). Im Grunde ist es eine europäische Ethik, die keinerlei Wahrheitsanspruch hat, mit der wir aber heute relativ gut leben. |
| Xenomorph | @Dyspenthes: Das hinduistische Kastensystem ist absolut betrachtet keinesfalls besser, im Sinne von humaner, als das europäische...es ist aber immerhin konsequent...dort wird wenigstens gar nicht erst behauptet, dass "alle Menschen gleich" seien, sondern davon ausgegangen, dass sie es nicht sind, und dass sich dieser "Gleichheitsanspruch" niemals verwirklichen lässt, weil er dem Wesen des Menschen als primatenhaftes Herdentier, das in festen Hierarchien zu leben gewohnt ist, einfach nicht entspricht... Die europäische"Demokratie" ist daher eine Lüge, die sich jeden Tag selbst als solche entlarvt...denn in Wahrheit ist die Struktur der menschlichen (Primaten-) gesellschaft überall gleich beschaffen...nur gibt es eben einige Kulturen auf der Welt, die diese Tatsache leugnen, und andere, die zumindest den Mut aufbringen, dazu zu stehen, anstatt Zuflucht bei solch plumpen, scheinheiligen und hinterfotzigen Lügen wie der "Demokratie" zu suchen, die nur dazu dienen sollen, die eigentlichen Macht- und Herrschaftsverhältnisse zu kaschieren... Eine Despotie, die dazu steht, eine zu sein, kann ich zumindest respektieren... |
| Beowulf | Dann zieh nach Indien wenn es dir so gefällt. Wäre schön, wenn man wenigstens einmal beim Thema bleiben könnte. |
| Dyspenthes | Falls du noch etwas vom Geschi-Unterricht in Erinnerung hast, kommt "Demokratie" aus Griechenland und bedeutete damals, dass das Volk, sprich die Männer, die Bürger des Landes und über 21 Jahre alt waren, das Recht hatten, die Politiker selbst zu wählen. Unser heutiges System ist ein Fortschritt dessen, da auch Menschen ohne Arbeit und Frauen das Recht haben, zu wählen. Aber ich habe bisher noch niemanden gehört, der sagt, dass alles immerzu gerecht wäre in einer Demokratie. Demokratie hat also überhaupt nichts, aber auch absolut garnichts mit dem Christentum zu tun, also passt es nicht wirklich ins Thema, finde ich. Und im Hinduismus hättest du insofern ein Problem, dass dir unter Umständen im Krankheitsfall nicht geholfen würde, während man hier so "human" ist, jedem zu helfen, soweit es geht. Das Gesundheitssystem geht zwar ganz langsam wieder in die entgegengesetzte Wirkung, du kannst also damit rechnen, dass wahrscheinlich noch innerhalb deiner Lebenszeit hier so "geordnete" Verhältnisse herrschen werden, wie du sie dir wünschst und nur demjenigen geholfen wird, der auch "wer ist", statt jedem, wie es bisher geschah, aber mal ganz ehrlich, ich halte das nicht unbedingt für die beste Entwicklung. Allerdings hat dieses Thema auch wieder nichts mit dem Ursprungsthema zu tun, dein Argument ist also wieder fehl am Platz. Und wenn du eine ehrliche Despotie wünschst bzw. respektieren kannst, dann müsstest du doch absoluter Anhänger der katholischen Kirche machen, denn sie ist wohl das einzige System der Welt, die keinen Hehl daraus macht. |
| Calamita | @Dyspenthes Warum ich mir darüber gedanke mache, kann ich dir sagen, denn ich finde es einfach interessant. Und es ist doch nicht verboten, sich auch über Dinge zu unterhalten, bzw. Gedanken zu machen, an die man nicht glaubt.. Aber ich denke, dass, wenn es einen Gott geben würde, er nicht so ist, wie ihn sich die Kirche vorstellt. Ich könnte mir schon eher etwas vorstellen, was sozusagen den "Anstoß" für das Leben gegeben hat, aber nichts, was uns alle "steuert". |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Falls du noch etwas vom Geschi-Unterricht in Erinnerung hast, kommt "Demokratie" aus Griechenland und bedeutete damals, dass das Volk, sprich die Männer, die Bürger des Landes und über 21 Jahre alt waren, das Recht hatten, die Politiker selbst zu wählen. Unser heutiges System ist ein Fortschritt dessen, da auch Menschen ohne Arbeit und Frauen das Recht haben, zu wählen. Aber ich habe bisher noch niemanden gehört, der sagt, dass alles immerzu gerecht wäre in einer Demokratie. Demokratie hat also überhaupt nichts, aber auch absolut garnichts mit dem Christentum zu tun, also passt es nicht wirklich ins Thema, finde ich.[/quote] Woher das Wort kommt, und was es ursprünglich bedeutet hat, weiss ich...aber wir leben heute nicht mehr in Athen...während der Neuzeit ist dieses Konzept immer mehr durch Fremdeinflüsse verwässert und ideologisch umgewertet worden...und das Problem dabei ist: Wahlen machen niemanden satt...ausser den fetten Bonzen vielleicht, die sich wählen lassen, um hinterher das Volk der geschätzten "Wähler" bis aufs Blut auszubeuten... Ja, man räumt hier jedem das "Recht" ein, zu wählen...aber nicht, nach seinen Bedürfnisssen und Vorstellungen entsprechend zu leben... Und die moderne "Demokratie", wie sie z.B. Djordsch Dabbelju Bush heute versteht, hat auch nur noch sehr wenig mit der athenischen zu tun...genaugenommen gar nichts...die moderene "Demokratie" entwickellte sich aus der französischen Revolution und ihren Vordenkern (Voltaire, Rousseau, etc.) und bildet seither das ideologische Fundament der kapitalistischen Bourgeosie und des imperialistischen Klassenstaates... [quote]Und im Hinduismus hättest du insofern ein Problem, dass dir unter Umständen im Krankheitsfall nicht geholfen würde, während man hier so "human" ist, jedem zu helfen, soweit es geht. Das Gesundheitssystem geht zwar ganz langsam wieder in die entgegengesetzte Wirkung, du kannst also damit rechnen, dass wahrscheinlich noch innerhalb deiner Lebenszeit hier so "geordnete" Verhältnisse herrschen werden, wie du sie dir wünschst und nur demjenigen geholfen wird, der auch "wer ist", statt jedem, wie es bisher geschah, aber mal ganz ehrlich, ich halte das nicht unbedingt für die beste Entwicklung. Allerdings hat dieses Thema auch wieder nichts mit dem Ursprungsthema zu tun, dein Argument ist also wieder fehl am Platz.[/quote] Ich würde mir keinesfalls so etwas wie das hinduistische Kastensystem wünschen...und doch ist es auch hier schon fast Realität...nur werden unter dem kapitalistischen System die "Kasten" nicht religiös begründet, sondern verständlicherweise materiell, da der Imperialimus eben eine rein materialistische Ideologie ist...der "Selektionsfilter" ist hier allein das Geld..."Besserverdienende" bekommen eine erstklassige medizinische Versorgung...ihnen stehen auch sonst sämtliche Vorzüge des Systems offen, während Schlechter-, bzw. Nichtsverdienende hierzulande das sind, was auf Indiens Straßen die Parias sind... |
| Dyspenthes | @Calamita: Natürlich ist es ein interessantes Thema, die evangelische Kirche (zumindest Teile) lehrt inzwischen, dass Gott männlich und weiblich ist, Vater und Mutter. Die katholische Kirche hat an der Mutterstelle Maria, insofern ist für sie die Weiblichkeit Gottes nicht wichtig. Ich persönlich halte es für eine Einschränkung Gottes (so es ihn/sie geben sollte), ihn/sie auf ein Geschlecht zu reduzieren. Ein Gott, der monotheistisch ist und daher keine anderen Göttlichkeiten neben sich hat, muss meiner Ansicht nach alles sein (also auch das, was dem menschlichen Verständnis von Böse entspricht, aber auch weiblich UND männlich). Und ich weiß jetzt nicht, wer dir das mit dem "steuern" so erzählt hat, aber das lehrt keine einzige christliche Kirche. Die Extreme sind eher, dass Menschen nicht würdig sind, zu Gott zu kommen, und daher vorher im Fegefeuer gereinigt werden (früher in der katholischen Kirche bzw. bei Luther sehr stark, heute ein wenig schwächer, aber noch vorhanden) bzw. in freikirchlicher Richtung ständig von Satan gelockt werden, aber sich dem widersetzen müssen, um zu Gott zu kommen (der sich anscheinend kein bisschen um die Menschen bemüht, sondern lächelnd abwartet, wer denn nun die Ausdauer hat, würdig genug zu sein, also, meiner Ansicht nach, ein ziemliches A***loch ist: verbietet den Menschen alles, was Spaß macht, und hilft den Menschen nur dann, wenn sie die richtigen Worte gefunden haben, aber auch nur denen, die richtig glauben, aber alle Menschen sollen zu dem richtigen Glauben finden, den allerdings nur die Freikirchen lehren, um errettet zu werden, ehrlich gesagt sehe ich in deren Theologie keinen Sinn *g*). Dann gibt es noch das relativ lasche "alle werden irgendwie gerettet" und die Menschen müssen sich demnach durch ihnen bestimmte Schicksale durchboxen und ihren Weg darin finden. Und noch unzähle weitere Varianten, jeder Gläubige wird dir etwas anderes sagen. Aber von einem direkten "Steuern" nehmen die christlichen Strömungen, die mir bisher begegnet sind (und das sind schon einige) alle Abstand. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]die moderene "Demokratie" entwickellte sich aus der französischen Revolution und ihren Vordenkern (Voltaire, Rousseau, etc.) und bildet seither das ideologische Fundament der kapitalistischen Bourgeosie und des imperialistischen Klassenstaates...[/B][/QUOTE] Tja, und woher hatten die bitte ihre Ideen? Mal abgesehen davon, dass es, genauer betrachtet, tatsächlich ein Fortschritt gegenüber der athenischen Demokratie ist (wenn du es anders siehst, wie begründest du das?) [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Ich würde mir keinesfalls so etwas wie das hinduistische Kastensystem wünschen...und doch ist es auch hier schon fast Realität...nur werden unter dem kapitalistischen System die "Kasten" nicht religiös begründet, sondern verständlicherweise materiell, da der Imperialimus eben eine rein materialistische Ideologie ist...der "Selektionsfilter" ist hier allein das Geld..."Besserverdienende" bekommen eine erstklassige medizinische Versorgung...ihnen stehen auch sonst sämtliche Vorzüge des Systems offen, während Schlechter-, bzw. Nichtsverdienende hierzulande das sind, was auf Indiens Straßen die Parias sind... [/B][/QUOTE] Also letzteren Satz finde ich ziemlich übertrieben angesichts der Situation der Parias im hinduistischen System. Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren, hierzulande geht es selbst Obdachlosen besser, als den Parias dort. Mal abgesehen davon ist das das, was evolutionstheoretisch die "natürliche Ordnung" ist: Diejenigen, die es schaffen, haben das meiste, die anderen haben weniger, die einen können ihren Nachkommen eine gute Ausbildung und gute medizinische Versorgung bieten, die anderen haben nicht die Mittel dazu, die einen Männchen können die Alpha-Weibchen bekommen, die anderen müssen sich mit anderen zufriedengeben, etc. Und was ist daran bitte besser? Du widersprichst dir ständig selbst: Das hiesige System, was trotz seiner Fehler wenigstens so halbwegs dem entspricht, was du möchtest, nämlich dass jeder seine Rechte bekommt, magst du nicht, aber die letzten Konsequenzen dessen, was du ständig als "natürlich" und gut anpreist, möchtest du auch nicht. Mal abgesehen davon, dass das ganze, wie schon gesagt, ziemlich vom Thema abweicht. |
| Xenomorph | @Dyspenthes: Nun gut, das hat jetzt in der Tat mit dem ursprünglichen Thema nur noch wenig zu tun, daher in aller Kürze: Was mich an dem herrschenden System so sehr stört, ist seine Verlogenheit: A zu sagen und B zu tun. Hier wird immer alles wie ein großer Fortschritt hingestellt, was in Wahrheit das genaue Gegenteil ist...und dadurch, dass etwas "natürlich" und damit womöglich unabänderlich ist, muss es nicht zwangsläufig auch "gut"sein...ich kann zwar feststellen, dass etwas so ist wie es ist, es muss mir deswegen aber nicht gleichzeitig auch gefallen... |
| Calamita | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Und ich weiß jetzt nicht, wer dir das mit dem "steuern" so erzählt hat, aber das lehrt keine einzige christliche Kirche. [/B][/QUOTE] Vielleicht habe ich mich da etwas falsch ausgedrückt, aber die Kirche lerht, dass Gott die Menschen erschaffen hat, somit also auch den Charakter. Und unser Charakter hat ja auch etwas damit zu tun, wie wir uns verhalten und unser Leben aufbauen. |
| Dyspenthes | @Calamita: Kein Mensch kommt mit vorgefertigtem Charakter auf die Welt. Das Christentum geht sogar, anders als die heutige Wissenschaft, davon aus, dass jeder Mensch, egal in welcher Situation er geboren wurde, das beste aus sich und seinem Leben machen kann. Das bedeutet jetzt nicht das amerikanische "vom Tellerwäscher zum Millionär", sondern, dass jeder Mensch, egal was er in seinem Leben erlitten hat, gut an seinen Mitmenschen handeln kann. Jesus lehrte sogar, dass jemand, der reich sei, weniger gut ins Himmelreich käme, wie jemand, der arm sei. Das kann man schön in einigen islamischen Ländern beobachten: Egal, wie arm die Menschen dort sind, sie geben jemandem, der bei ihnen Gast ist, alles, was derjenige wünscht (Odessa hat das letztens im Stil-Thread in D&D gut beschrieben). Genau das ist es, was Jesus tatsächlich gelehrt hat. Das Christentum (und zwar alle Kirchen, vielleicht vom Calvinismus abgesehen) geht ebenso davon aus, dass jeder Mensch von Gott geliebt wird und man das nicht an seinen weltlichen Reichtümern sehen kann. Was heißt denn schon "Charakter"? Wenn jemand schnell in die Luft geht, ist er, christlich gesehen, nicht schlechter, als jemand, der immer ruhig bleibt, er verhält sich nur anders. Es gibt christlich gesehen keine von Natur aus bösen Menschen, es gibt nur Menschen, die durch ihre Situation bedingt böses tun, was sie, wiederum christlich gesehen, unterlassen sollen, aus Liebe an ihren Mitmenschen. |
| Hellscream | Wenn Dyspenthes nur einmal über denken würde warum sie Christus dies sagen lassen und sie sich mal die Religions Kritik von Karl Marx und anderen zu Herzen genommen hätte. Dann wäre mein Betrag an dieser Stelle überflüssig denke ich. Aber nun gut was solls. [QUOTE] Jesus lehrte sogar, dass jemand, der reich sei, weniger gut ins Himmelreich käme, wie jemand, der arm sei.[/QUOTE] So lange arme Menschen davon ausgehen das es ihnen im Jenseits besser geht aufgrund der Tatsache das sie auf Erden denn Mund gehalten haben, werden sie nicht gegen Missstände aufbegehren. So haben viel zu lange Tyrannen und die Kirche mit ihnen ihre Herrschaft gefestigt, kein Wunder das hier Jesus "frohe" Botschaft gern gehört wurde denn sie brachte lange stabilität in die Schreckensherrschaften des Mittelalters. Sogar Teile der Christen haben dies durchschaut und so gab/gibt es in Südamerika die soganannte "Befreiungstheologie", welche zu meinem Bedauern vom letzen Papst abgewürgt wurde, hier irgentwo auf dem Board ist sogar ein Beitrag von mir zu dem Thema zu finden. Denn gleichen Missstand findet man auch bei denn Muslimen in ärmen Ländern, auch wenn dies hier ein wenig variert. Was nicht verwundern sollte da Islam und Christenum ja zwei verschiedene Religionen mit anderen kulturellem Hintergund sind. Hier finden wir diesen Misstand zum Gleuck nicht mehr so Folgenschwer, da wir die Machtansprüche der Religion wenigstens zum Teil massivst zurück gedrängt haben, der rest kommt noch. [QUOTE].........aus Liebe an ihren Mitmenschen.[/QUOTE] Wohl eher aus liebe zu ihrem Gott der wenn man sich das ganze geschlachte in der Bibel mal genauer ansieht wohl alle Kenzeichen eines Tyrannen besitzt. Deswegen sollte man denn christlichen Gott eigentlich nur noch denn "Schlächtergott" nennen. Was mich zurück zum Thema führt. [QUOTE]was is eigentlich gott? gibt es ihn überhaupt?[/QUOTE] Meiner Überzeugung nach gibt es keinen Gott. Aber nur mal rein hypthetisch angenommen es gäbe ihn. Dann wäre er wahrhaftig mit "Schlächter" und "Tyrann" zu betiteln. Schon alleine das das kosten von der Frucht der Erkentniss im Garten Eden zum rausschmiess Eva und Adams diente zeichnet wohl eher einen Tyrannen ab der seine Untergebenen Dumm halten will. Ich meine Erkenntniss also Wissen als "böse" zu titulieren ist in meinen Augen schon ein bedeutender Schritt in die selbstverschuldete Unmündigkeit. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch (Edit: Es heisst natürlich Befreihungstheologie und nicht Aufklärungstheologie) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Meiner Überzeugung nach gibt es keinen Gott. Aber nur mal rein hypthetisch angenommen es gäbe ihn. Dann wäre er wahrhaftig mit "Schlächter" und "Tyrann" zu betiteln. Schon alleine das das kosten von der Frucht der Erkentniss im Garten Eden zum rausschmiess Eva und Adams diente zeichnet wohl eher einen Tyrannen ab der seine Untergebenen Dumm halten will. Ich meine Erkenntniss also Wissen als "böse" zu titulieren ist in meinen Augen schon ein bedeutender Schritt in die selbstverschuldete Unmündigkeit. [/B][/QUOTE] Der Gott der Bibel ist wirklich ein Tyrannengott...vielleicht sind deshalb so viele Tyrannen des wirklichen Lebens bei ihm in die "Lehre" gegangen und haben seine Methoden übernommen und ihre Taten mit diesem speziellen Gott und seinem angeblichen Willen begründet...denn die Sache mit Adam und Eva und dem Baum der Erkenntnis ist ja geradezu ein Lehrstück für angehende Tyrannen, denn wie lautet die erste Regel einer jeden Tyrannei...? Richtig: Halte deine Untertanen so dumm wie möglich und hindere sie mit allen Mitteln und unter allen Umständen daran, sich Wissen anzueignen, das sie dir ebenbürtig machen könnte...denn wenn ihnen das gelingt, sie dich als heuchlerischen Despoten entlarven können und dieses Wissen zu deinem Sturz anwenden können, hast du als Tyrann bereits so gut wie verloren... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] denn die Sache mit Adam und Eva und dem Baum der Erkenntnis ist ja geradezu ein Lehrstück für angehende Tyrannen, denn wie lautet die erste Regel einer jeden Tyrannei...? Richtig: Halte deine Untertanen so dumm wie möglich und hindere sie mit allen Mitteln und unter allen Umständen daran, sich Wissen anzueignen, das sie dir ebenbürtig machen könnte...denn wenn ihnen das gelingt, sie dich als heuchlerischen Despoten entlarven können und dieses Wissen zu deinem Sturz anwenden können, hast du als Tyrann bereits so gut wie verloren...[/QUOTE] Man könnte sich allerdings auch die Frage stellen, warum Gott überhaupt erst den Baum der Erkenntnis in den Garden Eden plazierte, und nicht einfach außerhalb der Reichweite Adams und Evas. Außerdem gibt es noch einen ganz kleinen Unterschied: Tyrannen verbieten ihren Untertanen Dingen, und zwingen sie zum Gehorsam. Gott hat niemanden zu etwas gezwungen. Er warf sie nur aus dem Paradies heraus, dass mal rein juristisch gesprochen, sein Eigentum ist. Wenn du bei mir zu Besuchst bist, und dich an meinen Kühlschrank machst, obwohl ich es dir verbiete, werfe ich dich auch raus. Ich kann mir zwar auch vorstellen, dass du dann rufst "Du böser Tyrann du. Willst mich nur hungrig halten um mich zu unterdrücken". Aber ehrlich gesagt, glaube ich bei dir eine Neigung festgestellt zu haben, dich ständig in irgendwelche Opferollen sehen zu wollen, insofern würde ich nicht viel darauf geben. Edit: Ach bevor ichs vergesse. Welche Interesse sollte Gott an der Dummhaltung Adam und Evas haben, bzw. wie sollen Adam und Eva Gott stürzen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Man könnte sich allerdings auch die Frage stellen, warum Gott überhaupt erst den Baum der Erkenntnis in den Garden Eden plazierte, und nicht einfach außerhalb der Reichweiter Adams und Evas. Außerdem gibt es noch einen ganz kleinen Unterschied: Tyrannen verbieten ihren Untertanen Dingen, und zwingen sie zum Gehorsam. Gott hat niemanden zu etwas gezwungen. Er warf sie nur aus dem Paradies heraus, dass mal rein juristisch gesprochen, sein Eigentum ist. Wenn du bei mir zu Besuchst bist, und dich an meinen Kühlschrank machst, obwohl ich es dir verbiete, werfe ich dich auch raus. Ich kann mir zwar auch vorstellen, dass du dann rufst "Du böser Tyrann du. Willst mich nur hungrig halten um mich zu unterdrücken". Aber ehrlich gesagt, glaube ich bei dir eine Neigung festgestellt zu haben, dich ständig in irgendwelche Opferollen sehen zu wollen, insofern würde ich nicht viel darauf geben. [/B][/QUOTE] Er hat es ihnen ja auch verboten, und das Privateigentum an Boden und Produktionsmitteln ist nebenbei gesagt eine der übelsten Formen der Tyrannei und der Ausbeutung...kein Wunder also, dass selbst noch die meist nicht mehr sehr gläubigen Kapitalisten aus der Bibel heraus ihre Ideologie zu begründen vermochten... Ich kann dir daher die gleiche Frage stellen: Wenn der Despotengott nicht wollte, dass sich die Menschen an seinem geheiligten Privateigentum vergreifen...warum hat er sie dann überhaupt erst geschaffen und dort angesiedelt...? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Er hat es ihnen ja auch verboten, und das Privateigentum an Boden und Produktionsmitteln ist nebenbei gesagt eine der übelsten Formen der Tyrannei und der Ausbeutung...kein Wunder also, dass selbst noch die meist nicht mehr sehr gläubigen Kapitalisten aus der Bibel heraus ihre Ideologie zu begründen vermochten...[/QUOTE] Da stimme ich dir mal ausnahmsweise zu. Befreie dich aus der Sklaverrei, sei nicht mehr Unternan. Nieder mit dem Privateigentum. Viva la Revlution. Nur wohin mit dem ganzen Privateigentum? Verbrennen? Nö, zum Umweltschädlich. hm... weißte was. Ich opfere mich. Gebt mir alle euer Privateigentum und befreit euch selbst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Ich kann dir daher die gleiche Frage stellen: Wenn der Despotengott nicht wollte, dass sich die Menschen an seinem geheiligten Privateigentum vergreifen...warum hat er sie dann überhaupt erst geschaffen und dort angesiedelt...?[/QUOTE] Vielleicht wollte er ja dass sie sich daran vergreifen. Dass sie sich über das Gebot hinwegsetzen, nicht mehr im Paradies umheg und umsorgt werden, sondern eigene Entscheidungen treffen, und dann eben die Konsequenz tragen für sich selbst zu sorgen. Warum er überhaupt die Menschen schuf: Vielleicht war ihm langweilig. Aber du schuldest mir immer noch die Antwort: Welches Interesse sollte Gott deiner Meinung nach daran haben Die Menschen dumm zu halten? Wie sollten sie ihm gefährlich werden? Btw: Welches Interesse sollte Jesus persönlich daran haben, Tyrannen zu begünstigen, wo er und sein Volk doch selbst unter solchen nicht unerheblich gelitten hat? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Vielleicht wollte er ja dass sie sich daran vergreifen. Dass sie sich über das Gebot hinwegsetzen, nicht mehr im Paradies umheg und umsorgt werden, sondern eigene Entscheidungen treffen, und dann eben die Konsequenz tragen für sich selbst zu sorgen. Warum er überhaupt die Menschen schuf: Vielleicht war im Langweilig.[/quote] Ja, vielleicht war ihm einfach nur langweilig...an die andere Möglichkeit dachte ich auch schon...sie ist sogar die einzig sinnvolle und, abgesehen von der Version, dass der Gott der Bibel wirklich nur ein reiner Despot ist, sogar die einzig logische...denn wenn dieser Gott allwissend ist, dann wusste er auch, dass Eva (und später Luzifer/Satan), sich über seine Gebote hinwegsetzen würden...er kann also gar nichts anderes gewollt haben, denn andernfalls hätte er die Menschen gar nicht erst geschaffen... Diese Schlussfolgerung ergibt sich zumindest dann, wenn man die Bibel ernstnimmt und an den dort beschriebenen Gott glaubt... Das könnte immerhin bedeuten, dass die Bibel vom Christentum gründlich missverstanden worden ist... [quote]Aber du schuldest mir immer noch die Antwort: Welches Interesse sollte Gott deiner Meinung nach daran haben Die Menschen dumm zu halten? Wie sollten sie ihm gefährlich werden? Btw: Welches Interesse sollte Jesus persönlich daran haben, Tyrannen zu begünstigen, wo er und sein Volk doch selbst unter solchen nicht unerheblich gelitten hat?[/QUOTE] Falls obige These zutreffen würde, hätte Gott dieses Interesse selbstverständlich überhaupt nicht...denn dann würde er wollen, dass die Menschen sich immer neues Wissen aneignen, und letztendlich vielleicht ihn selbst darin erreichen oder gar übetreffen... |
| ambiva | es wäre vielleicht wirklich sinnvoll wenn die aufgeworfenen fragen hier nacheinander diskutiert würden, weil sich so das thema immer weiter splittet und man mit der drehung der erde den kapitalismus erklärt, den gott sich womöglich auch ausgedacht haben soll... ging es nicht um die theodizee? dazu habe ich noch ein passendes filmzitat, was mir sehr gefällt: (film: "wie im himmel") [QUOTE]sie : es gibt die sünde nur in deinem hirn drin ; es gibt keine sünde, die kirchen haben doch die verdammte sünde erfunden. und so stehst du [der pfarrer] da und verteilst mit der einen hand die schuld und mit der anderen bietest du im nächsten augenblick die vergebung dieser sünden an. aber das ist nur lüge und betrug und nichts als luft, nur um kontrolle auszuüben und macht. - - er: schweig! und bitte gott um vergebung für das was du gesagt hast - -- sie: nein, denn gott vergibt uns nicht, verstehst du, weil er uns gar nicht erst verdammt.[/QUOTE] |
| Skinny Hädie | [QUOTE] nein, denn gott vergibt uns nicht, verstehst du, weil er uns gar nicht erst verdammt. [/QUOTE] Interessanter gedankengang. Ist es wirklich so so dass man jemanden erst verdammen muss um zu vergeben? Kommt der mensch schon sündenbehaftet auf die welt? Und wie kann jemand sündigen der kein ich-bewusstsein hat? |
| Dyspenthes | Es gibt die Lehre der Erbsünde, die in der katholischen Kirche, aber ganz besonders in Freikirchen, gelehrt wird. Die Bedeutung ist allerdings leicht unterschiedlich: Katholisch gesehen bedeutet Erbsünde, dass Adam und Eva gesündigt haben und das bis heute vererbt wird auf die Kinder, die auf die Welt kommen. Die Taufe wäscht diese Kinder von der Sünde frei, daher gibt es sowas wie Nottaufe, die Babys werden dadurch reingewaschen, um in den Himmel zu kommen. Soweit ich weiß stehen daher die Taufbecken in der orthodoxen Kirche auch nie in der Kirche, sondern in einem Vorraum, damit kein Sünder diese Kirche betrete. Freikirchlich bedeutet Erbsünde, dass der Mensch durch die Zeugung der Eltern voll Sünde ist. Diese Sünde kann niemals abgewaschen werden, die Taufe ist "nur" das Bekenntnis dazu, zu Gott zu gehören und wird daher frühestens im Konfirmationsalter ausgeführt. Alttestamentarisch gibt es den Begriff der Erbsünde auch, dort heißt es, dass bestimmte Sünden in die Nachkommenschaft reichen (wobei das meiner Ansicht nach logisch ist, dass zum Beispiel, wenn Inzucht betrieben wird, auch die Nachfahren dieser Kinder darunter zu leiden haben, meiner Meinung nach ist dieser Begriff also eher eine Beobachtung und die Schlussfolgerung, dass das wohl eine Strafe Gottes sei). Die freikirchliche Variante halte ich für ziemlich absurd, meiner Meinung nach spricht sie nur (wie vieles in Freikirchen) für eine ziemlich extreme Sexfeindlichkeit. Warum sollte ein Gott etwas geschaffen haben, durch das Kinder gezeugt werden, wenn die Sache an sich etwas Böses ist? Weder die katholische, noch die evangelische Kirche lehrt das, biblisch gibt es meines Wissens auch keine Stellen, aus denen man darauf schließen kann, dass es so wäre. Allerdings ist sie im Kontext freikirchlicher Lehre auch logisch. Gäbe es den Begriff der Erbsünde nicht, käme auch kein Mensch sündhaft auf die Welt, sondern könnte erst sündigen, sobald er ein Bewusstsein hat. Allerdings ist es wohl ziemlich schwierig, zu sagen, ob ein 3-jähriges Kind schon ein eigenes Bewusstsein hat, oder aus Instinkt handelt, wenn es sagt "ich will aber"... Und Vergebung: vergibst du einem Menschen, der nichts böses getan hat? Das wäre doch total absurd. Damit du einem Menschen vergeben kannst, muss er also irgendwas getan haben, was du als böse empfindest. Wenn Gott den Menschen aber nun ihre Fehler und schlechten Taten nicht als Böse ankreidet, sondern weiß, dass es menschlich ist, braucht er den Menschen nicht zu vergeben. Ich denke, das ist der Gedankengang hinter dem Zitat. |
| ambiva | bei wiki steht, dass nach jüdischer sicht, der mensch eben fehler macht und Gott in seiner Güte ihm deswegen auch vergeben kann: "Gott vergisst die Sünden derer, die bereuen." - kennt man ja auch von katholischen kirchen mit ihrem beichtstuhl; wo sich mir ja schnell die frage nach selbstverantwortung auftut... die "erbsünde" hat mir mal jemand so nahe gebracht: adam und eva lebten im paradies und waren unsterblich und ewig jung, dann aßen sie vom baum der erkenntnis und konnten nun zwischen gut und böse unterscheiden - gott erzürnte sich ob dieser sünde und warf die beiden in die vergängliche welt und wird alle sind nachkommen und deswegen aus "strafe" immernoch sterblich, solange bis wir wieder ins reich gottes kommen (zum beispiel durch ein streng christliches leben in den himmel) ---> "Fluch über die Menschen, Vertreibung aus dem Paradies, Geburtswehen, schwere Feldarbeit, Sterblichkeit und Fluch über die Erde" interessant ist, wie ich finde, dass im christentum erst später durch paulus und andere es zum begriff der erbsünde kam - es also keineswegs in der bibel festgeschrieben stand - und das der islam den begriff der erbsünde gar nicht kennt... |
| Die Verdammte | Gott ist für mich eine phantasie der Menschen! Die menschen müüsen doch einen haben auf dem sie aufblicken können! Genau wie der Teufel der ist auch eine phantasie der Menschen wenn es ein gut giebt dann auch ein böse! Um genau zu sein sind wir alles alleine auf dieser Erde und es giebt keinen der auf uns herabblickt! Und wenn man mal nachdenkt die biebel wurde vob einem Blinden geschrieben ahllo ein blinder was soll der denn schon gesehn haben nix also steht in der biebel auch nur lügen drin! es sind nur geschicheten die nicht war sind aber schön anzuhören sind! Das ist meine meinung! |
| paimon | [COLOR=crimson]Bevor man sagen kann, ob es Gott gibt, muss man wohl definieren, was man unter "Gott" versteht[/COLOR] Sorry Leute, aber das ist das einzige, das für mich Sinnvoll erscheint. Denn im Grunde ist "Gott" etwas, das wir nicht erfassen, sondern nur für uns jeweils allein fühlbar oder spürbar ist in unserem Glauben. Denn ob wir nur an einen Gott oder wie die Alten Völker an viele Götter glauben, bleilbt jedem selbst überlassen. Das einzige was dann zählen sollte, ist das man glaubt |
| paimon | << Zusatz>> Den Roten Satz hat LaChatte am 26.06.06 geschrieben und wie ich finde sehr sinnvoll. |
| gunslinger | Nun, das mit der Erbsünde finde ich ja auch so eine ungerechte Sache, denn die Leute, die darunter leiden müssen waren ja ga nicht für die Untat verantwortlich. Da bwar nur noch Gottes Wunhsch schlimmer, in Ägypten zur Strafe alle Neugeborenen zu töten, also wieder Unschuldige. Und was ist mit Barmherzigkeit, Liebe und Verzeihen? Was ist das bloß für ein Gott? - zumal er auf der anderen Seite absolutistischen Gehorsam fordert Also für mich ist dasniemand den ich als meinen Chef anerkennen möchte und dem ich guten Gewissens folgen kann Gruß, gunslinger |
| gunslinger | Nun, das mit der Erbsünde finde ich ja auch so eine ungerechte Sache, denn die Leute, die darunter leiden müssen waren ja ga nicht für die Untat verantwortlich. Da bwar nur noch Gottes Wunhsch schlimmer, in Ägypten zur Strafe alle Neugeborenen zu töten, also wieder Unschuldige. Und was ist mit Barmherzigkeit, Liebe und Verzeihen? Was ist das bloß für ein Gott? - zumal er auf der anderen Seite absolutistischen Gehorsam fordert Also für mich ist dasniemand den ich als meinen Chef anerkennen möchte und dem ich guten Gewissens folgen kann Aberzurück zur Frage: Ich glaube schon, dass es sowas wie einen Gott oder ein höheres Wesen gibt. Die Frage ist für mich nur, was das für ein Ding ist und wie es funktioniert. Gruß, gunslinger |
| gunslinger | Nun, das mit der Erbsünde finde ich ja auch so eine ungerechte Sache, denn die Leute, die darunter leiden müssen waren ja ga nicht für die Untat verantwortlich. Da bwar nur noch Gottes Wunhsch schlimmer, in Ägypten zur Strafe alle Neugeborenen zu töten, also wieder Unschuldige. Und was ist mit Güte,Barmherzigkeit, Liebe und Verzeihen? Was ist das bloß für ein Gott? - zumal er auf der anderen Seite absolutistischen Gehorsam fordert Also für mich ist dasniemand den ich als meinen Chef anerkennen möchte und dem ich guten Gewissens folgen kann Aberzurück zur Frage: Ich glaube schon, dass es sowas wie einen Gott oder ein höheres Wesen gibt. Die Frage ist für mich nur, was das für ein Ding ist und wie es funktioniert. Gruß, gunslinger |
| Eresaith | Ich glaube nicht an Gott, also nicht an den Gott wie er in der Bibel beschrieben wird. Dazu gibt es einfach zuviele Gegensprüche zudem was in der Bibel steht. Tatsachen die die Wissenschaft aufgedeckt hat! Und trotzdem verneine ich die Existenz von göttlichen Wesen nicht. Ihre Existenz wurde weder belegt, noch wiederlegt. Aber den Gott in der Bibel gibt es meiner Meinung nach nicht. Das ist nur eine Erfindung der Menschen von früher um ihnen unklare Sachen erklärlich zu machen. Zum Beispiel konnten die Menschen sich ihre Entstehung nicht vorstellen, da haben sie einfach angefangen zu sagen dass Gott uns aus Lehm geschaffen hat. Aber heute ist bekannt dass es den Menschen nicht von Anfang an gab, sondern erst die Affen und die wierdum von anderen Wesen. MFG, Eresaith |
| eden | Ich glaube an Kausalität bzw. Determinismus und dazu bedarf es keinen Gott bzw. eine höher gestellte metaphysische Instanz mfg |
| Mittelalter Fan | Ich glaube nicht an Gott da ich ein wissenschaftlich orientierter Mensch bin. Allerdings kann ich seine existens auch nicht wiederlegen, vielleicht ist alles was zu unser existens geführt hat nur eine glückliche verkettung von zufällen, vielleicht steht dahinter aber auch ein göttliches Wesen. Nur beim Tot stosse ich an meine grenzen denn ich kann mir einfach nicht vorstellen das unser Geist einfach aufhört zu existieren. Aber ich glabe auch nicht das Gott Einfluss auf die Geschehen der Welt nimmt er überlässt es uns (wenn so etwas wie Gott existiert)die Geschicke der Welt zu lenken |
| Wistaire | [QUOTE][i]Original geschrieben von gunslinger [/i] [B]Nun, das mit der Erbsünde finde ich ja auch so eine ungerechte Sache, denn die Leute, die darunter leiden müssen waren ja ga nicht für die Untat verantwortlich. Da bwar nur noch Gottes Wunhsch schlimmer, in Ägypten zur Strafe alle Neugeborenen zu töten, also wieder Unschuldige. Und was ist mit Güte,Barmherzigkeit, Liebe und Verzeihen? Was ist das bloß für ein Gott? - zumal er auf der anderen Seite absolutistischen Gehorsam fordert [/B][/QUOTE] Was bedeutet für Dich Erbsünde - oder was ist sie? Die Erbsünde ist die Tatsache, das der Mensch von Gott getrennt ist und erst seinen eigenen Weg zu Gott finden muß. Was meinst Du damit, welche Leute unter der Erbsünde leiden müssen? Adam hat damals eine Entscheidung gegen Gott getroffen, dies hatte Folgen für alle Menschen - aber jeder Mensch kann sich durch Jesus wieder retten lassen. Was die Tötung der Erstgeborenen in Ägypten angeht, natürlich waren diese eigentlich unschuldig (obwohl jeder Mensch sündig ist), aber es war die Entscheidung des Pharaos, der dies verursachte. Die Bibel ist ein schwieriges Buch und wenn man sie verstehen möchte, ist es wichtig, sich in Ruhe viel damit auseinander zusetzen. Gott hat wirklich viel Liebe - unendlich viel Liebe und Barmherzigkeit. Gott hat alles erschaffen, so hat Er Macht über alles. Jeder Mensch hat den Tod verdient und trotzdem gab Gott seinen eingeborenen Sohn für uns. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] Die Erbsünde ist die Tatsache,[...][/QUOTE] Die Tatsache hier ist allein, dass die Erbsünde keine Tatsache ist. Und wenn man sie so wörtlich nimmt wie du, ist sie nichs weiter als eine Form der Kollektivschuld. Ein Prinzip dass in der Geschichte der Menschheit nie zu etwas anderem als dem kümmerlichen Versuch einer Rechtfertigung für Grausamkeiten gegen unschuldige Menschen diente. [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] Jeder Mensch hat den Tod verdient[...][/QUOTE] Ach wie schön, ein Anwärter auf den goldenen Mrs. Spookiness-Award. Ich finde solche Äußerungen hoch pathologisch, und auch nicht mehr mit einer Religion zu entschuldigen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] Was bedeutet für Dich Erbsünde - oder was ist sie? Die Erbsünde ist die Tatsache, das der Mensch von Gott getrennt ist und erst seinen eigenen Weg zu Gott finden muß. Was meinst Du damit, welche Leute unter der Erbsünde leiden müssen? Adam hat damals eine Entscheidung gegen Gott getroffen, dies hatte Folgen für alle Menschen - aber jeder Mensch kann sich durch Jesus wieder retten lassen. Was die Tötung der Erstgeborenen in Ägypten angeht, natürlich waren diese eigentlich unschuldig (obwohl jeder Mensch sündig ist), aber es war die Entscheidung des Pharaos, der dies verursachte. Die Bibel ist ein schwieriges Buch und wenn man sie verstehen möchte, ist es wichtig, sich in Ruhe viel damit auseinander zusetzen.[/quote] Versteh ich jetzt mal wieder nicht - warum wurde Adam für eine angeblich "freie" Entscheidung - wenn es eine solche war- verurteilt, seinen eigenen Weg zu finden...? und mit ihm zugleich alle seine Nachkommen, die damit rein gar nichts zu tun hatten...? Der Pharao hat die Erstgeborenen nicht getötet...zumindest laut alttestamenttarischer Lesart war es der rachsüchtige mosaische Gott, der sie ermordete, um den Pharao damit so weit zu erpressen, das israelische Volk aus Ägypten ausreisen zu lassen...der Pharao hingegen glaubte nicht an den israelischen Gott - sondern an Osiris, Isis, Horus, Anubis - eben die ägyptischen Götter...für ihn gab es somit keinen Grund, auf Mose's Forderungen einzugehen - und...? Ist auch eine Entscheidung - und sein gutes Recht gewesen... [quote]Gott hat wirklich viel Liebe - unendlich viel Liebe und Barmherzigkeit. Gott hat alles erschaffen, so hat Er Macht über alles. Jeder Mensch hat den Tod verdient und trotzdem gab Gott seinen eingeborenen Sohn für uns. [/B][/QUOTE] Ich sehe da noch immer einen fundamentalen Wiederspruch: Einerseits wird die "grenzenlose Liebe und Barmehrzigkeit" Gottes von den Christen immer wieder so vehement hervorgehoben...doch beim Studium der Bibel offanbart dieser Gott lediglich grenzenlose Mordlust, Rachgier und Willkür... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Wistaire Adam hat damals eine Entscheidung gegen Gott getroffen, dies hatte Folgen für alle Menschen - aber jeder Mensch kann sich durch Jesus wieder retten lassen.[/QUOTE] Eine Furcht des Baumes der Erkenntnis gefressen die Sau, wie kann das Schwein nur nach Erkenntnis streben. Das infantile Dasein ist doch so viel schöner, tauender faszinierender Geschichten die man nicht lästig hinterfragen muss, man muss keine eigenen Entscheidungen treffen, keine Ethischen Zwickmühlen nur gut und böse und man kann sich denn ganzen Tag dem imaginären Alphamännchen hingeben um dieses böse Jammer Tal Namens Leben verlassen zu können. Ich bin ernsthaft empört. Die Erbsünde als Tatsache darzustellen, Massenmord zu rechtfertigen, die Unterstellung das jeder Mensch schlecht beziehungsweise böse ist und eigentlich denn Tot verdient hätte. Hier sieht man was uns droht sollte der Religiöse Fundamentalismus in diesem Land wieder Fuß fassen, ich rieche schon die Scheiterhaufen auf denen dann ihre ganze Moral in all ihrer Herrlichkeit brennt. [QUOTE]geschrieben von Wistaire Gott hat wirklich viel Liebe - unendlich viel Liebe und Barmherzigkeit. Gott hat alles erschaffen, so hat Er Macht über alles. Jeder Mensch hat den Tod verdient und trotzdem gab Gott seinen eingeborenen Sohn für uns. [/QUOTE] Macht über mich? Bitte, wo ist dein Gott wenn ich dieser Zeilen schreibe? Wo offenbart sich mir seine Macht? Wo war seine Macht im zweiten Weltkrieg? Wo ist sie wenn Millionen versklavt, ausgebeutet, verhungern, verdursten, vergewaltigt und niedergemetzelt werden? Sollte die Figur des Gottes in der Bibel der Tatsache entsprechen ist er die widerlichste, pervertierte Tyrannen Gestalt die ich je irgendeiner Literatur entnommen habe. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Wistaire | @ Kirch zur Erbsünde möchte ich Dir gerne einen Link mitgeben: [url]http://www.nikodemus.net/600-Gibt_es_eine_Erbsuende.htm[/url] Für mich und viele andere Christen ist die Erbsünde eine Tatsache. Wie die Erbsünde allerdings eine Rechtfertigung darstellen könnte, ist mir persönlich schleierhaft - schließlich hat jeder Mensch selbst für seine Handlungen und Taten Verantwortung zu tragen. Um das mit dem Tod besser zu erklären "Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn." (Römer 6,23) Der Mensch ohne Glauben an Gott ist für Gott geistlich tot. Mit Religion hab ich nix am Hut - sondern erlebe einen lebendigen Glauben an einen lebendigen Gott :) @Xenomorph - der Link schreibt vieles zur Erbsünde und erläutert sie genauer. Adam durfte damals alles - nur nicht von diesem einen Baum essen, das war das einzige Verbot, was er brach. Hab ich auch nicht geschrieben, das es der Pharao war, der die Kinder tötete. Zu erklären, warum Gott eben nicht mordlustig etc. ist, würde wohl hier den Rahmen sprengen. Als ich noch nicht gläubig war, kam mir Gott auch so vor, aber wenn man gläubig ist, erkennt man Dinge anders. @Hellscream erstaunlich, das Menschen immer wieder meinen, Christen würden ihren Verstand oder ihre Freiheit abgeben - stimmt nicht. Von mir persönlich kann ich sagen, ich denke sehr viel über alles was den Glauben angeht nach und tausche mich gerne (freundlich) aus. Lass Dir gerne auch noch einen Link zum lesen da: [url]http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/d-std031.php[/url] Was möchtest Du denn nun - das alle Menschen Marionetten sind und Gott an den Fäden zieht und überall sich dazwischen steckt? Oder Menschen mit freien Willen, die leider eben auch oft Schlechtes hervorbringen - und darunter müssen dann viele andere leiden. Da Du anscheinend kein Interesse hast IHN kennen zu lernen, gibt Er sich Dir auch nicht zu erkennen, denn Er drängt sich nicht auf. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] @Xenomorph - der Link schreibt vieles zur Erbsünde und erläutert sie genauer. Adam durfte damals alles - nur nicht von diesem einen Baum essen, das war das einzige Verbot, was er brach. [/B][/QUOTE] Danke vielmals für den Hinweis...der Text entspricht exakt meinen Erwartungen...ich hab schon begriffen, wie das mit dieser "Erbsünde" funktioniert: Wie jeder Tyrann wollte Gott, dass seine Marionetten und Sklaven nicht zu viel wissen...aber es war zuerst Eva und dann auch Adam, die in ihm den Schurken und Obertyrannen, das Charakterschwein erkannten, das er ist...und das konnte dieser Gott nicht auf sich sitzen lassen, die Erkenntnis, dass es möglich ist, sich dasselbe Wissen anzueignen, das er besitzt, mit ihm auf derselben Stufe zu stehen - oder sogar ganz über ihn hinauszuwachsen...was bedeutet: Keinen Gott mehr zu brauchen, ihn der Überflüssigkeit preiszugeben... Die Frucht vom Baum der Erkenntnis ist denn auch vor allem diese eine: "Wir brauchen keinen Gott"...der Weg zur absoluten Freiheit der Erkenntnis wie auch der absoluten Autonomie im Denken und Handeln kann demnach nur über die "Leiche" eines solchen Tyrannen erfolgen...er ist das erste Opfer, das dafür gebracht werden muss...danach sind dann nach und nach auch all die "irdischen Ersatzgötter", alle menschlichen Tyrannen reif, sein Schicksal zu teilen...darum halte ich die Entscheidung Adams (und zuvor Evas) für absolut richtig...denn Verbote sind zum brechen da...Verbote sollen die Menschen von der Erkenntnis der Wahrheit, vom Erlangen von Wissen und Macht abhalten, Verbote sind ein Instrument der Verdummung und der Ausbeutung der Menschen durch Tyrannen...durch sie sollen einseitige Abhängigkeits- Macht- und Besitzverhältnisse geschützt werden...eben die der Tyrannen, die Verbote in die Welt setzen...also gehören sie ebenso wie ihre Urheber zerschmettert.. |
| Elementarsatz | [quote] Als ich noch nicht gläubig war, kam mir Gott auch so vor, aber wenn man gläubig ist, erkennt man Dinge anders.[/quote] Erkennt man die Dinge anders oder legt man sie sich so zurecht, dass sie gut ins eigene Konzept passen? Die restlos absurden Interpretationen, die nötig sind, um aus dem blutrünstigen, verbrecherischen Gott des Alten Testaments ein moralisch erträgliches Wesen zu machen, sind offensichtlich nicht das Ergebnis einer redliche Bemühung um Erkenntnis. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Wistaire Für mich und viele andere Christen ist die Erbsünde eine Tatsache. Wie die Erbsünde allerdings eine Rechtfertigung darstellen könnte, ist mir persönlich schleierhaft - schließlich hat jeder Mensch selbst für seine Handlungen und Taten Verantwortung zu tragen. [/QUOTE] Mit dieser Rechtfertigung der Erbsünde wurden in Deutschland noch in der Nachkriegszeit Kinder in Waisenhäusern Misshandelt. Es war auch mal eine Tatsache der Christen, das heute so genannte „Behinderte“ die früher noch Wechselbälger genannt wurden böse Wesen Satans seien und tot geschlagen wurden, wenn das austreiben des angeblichen Dämons mit einem heißen Eisen nicht half. [QUOTE]geschrieben von Wistaire Was möchtest Du denn nun - das alle Menschen Marionetten sind und Gott an den Fäden zieht und überall sich dazwischen steckt? Oder Menschen mit freien Willen, die leider eben auch oft Schlechtes hervorbringen - und darunter müssen dann viele andere leiden. [/QUOTE] Was ich möchte? Spielt das eine Rolle? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| famiroed | gott so wir er uns von den kirchen dagestellt wird ist nichts anderes als geld ! den kein anderes unternehmen oder ähnliches verdient so viel wie die kirchen !!! sie haben uns das seit tausenden von jahren eingeredet und schon "glaubt" fast die ganze welt daran denn umsonst heißt es nicht glaube und glaube ist meiner meinung nach nichts weiter als ein traum der so wie viele zerplatzen wird wie auch die der glaube spätestens nach dem tode werde auch die gläubigen begreifen das der traum zerplatzt ist ! und wie einer schon vor mir gesagt hat energie hat den kosmos geschaffen niemand anderes ! liebe grüße aus münchen famiroed |
| Nix | 864 Beiträge zu diesem Thema, nein jetzt sogar 865. Ich kenne die Antwort auf die Frage, will aber nicht spoilern. :rolleyes: |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von yulivee [/i] [B] Ich mein von nichts kommt nichts, irgendwo muss ja am anfang ja mal - ich nenn es mal "etwas", die Teilchen erschaffen haben, die dann den Knall verursacht haben. [/B][/QUOTE] Und wie hat sich das høhere Wesen erschaffen? Muss ja auch irgendwo herum geschwirrt sein. Nehme man einen Apfel, læsst ihn verfaulen und schon ersteht neues Leben, meistens ungebetene læstige Gæste in der Kueche. So stelle ich es mir in etwa mit der Welt und ihrer Entstehung und ihren Bewohnern vor. |
| gunslinger | Ich glaube nicht, dass es einen allmächtigen Gott gibt, der die Menschen liebt, denn dann würde wohl vieles anders aussehen Och würde sogar fast sagen, Gott ist nur ein Wunschtraum vieler Menschen, die sonst ganz orientierungs- und hoffnungslos wären. mfg gunslinger |
| DunkleDienerin | Gott ist was man will ich könnte sagen das meine kerze Gott für mich ist ....gott ist das was man draus macht ....:o naa ja wie auch immer L.g I.J P.S:Bei mie ist mein schatzi Gott!!! |
| Wistaire | @Xenomorph - hätte Gott Marionetten gewollt oder Sklaven, dann hätte er solche geschaffen - und keine Menschen mit freiem Willen. Adam hatte die freie Entscheidung, nur seine Wahl hatte eine Konsequenz - so wie es bei allen Dingen in dieser Welt ist. Wie könnte eine Schöpfung über ihren Schöpfer hinauswachsen? Dies ist unmöglich. Ich hoffe wirklich sehr für Dich, das Gott Dir die Augen öffnen wird, warum musst Du eigentlich mit solchen Wörtern um Dich schmeissen, kannst Du Dich nicht sachlich austauschen? @Elementarsatz Wenn man nichts von Gott weiß und auch nichts von der Bibel, wie kann man sich da was passend zurecht legen? Es ist in meinem Leben seitdem unglaublich viel passiert, wofür ich Gott dankbar bin. Wenn Dir das AT zu blutig ist, dann lies doch mal das NT - und bitte nicht Christen als dumme Menschen darstellen, denn grade diese gehen vielen Dingen auf den Grund. @Hellscream was Menschen unter dem falschen Deckmantel von Gottesglauben getan haben, dafür kann ich nichts und finde es auch sehr schlimm, doch ich weiß, sie werden sich vor Gott dafür verantworten müssen. Vergiß aber nicht, wieviele "Nichtgläubige" Verbrechen begehen! @gunslinger - lies die Bibel, dann lernst Du Gott kennen. Willst Du allen Ernstes behaupten, alle Gläubigen wären hoffnungs und orientierungslos - und alle Nichtgläubigen nicht? @Confuzius Eine Institution ist nicht Gott! |
| x-xcva | Guten Morgen meine Lieben,- na? ....noch immer das zähe Ringen, um den Beweis anzutreten, dafür, was Leben für jeden Einzelnen bedeutet? Schon geil alles, irgendwie.... Menschen sind toll! :D Okay liebe Leute, heute in diesem Theater: [b]Die Natur ist genügsam...[/b] ....das meint, dass sie in aller Regel, nichts in ihre Produkte einbaut, was nicht irgendeine Funktion hat und zu irgendetwas dient. Evolution beruht ja im Wesentlichen auf Anpassung und somit die Optimierung für den jeweiligen Lebensraum. Beim Menschen war das die Intelligenz in Kombination mit dem Ich-Bewusstsein, was ihn in die Lage versetzt, sich an Lebensräume anzupassen, wo er rein von seiner körperlichen Konstitution her, recht schnell, ziemlich tot wäre. So aber baut er sich einfach was und Simsalabim, beherrscht er die Erde.... na ja, mehr schlecht als recht, aber immerhin. [I]'Macht Euch die Erde Untertan!'[/I] [SIZE=1] [1 Mose 28][/SIZE] ...und hey, wir waren gut! Okay, es läuft nicht alles perfekt, aber wo gehobelt wird, da fallen nunmal Späne. Darüber kann man jetzt rumheulen oder man fragt sich, wozu all diese menschlichen Begabungen, die mehr oder minder konstruktiv genutzt werden, eigentlich da sind? So könnte man sich zum Beispiel fragen, wieso die Wahrnehmung Gottes eine Gehirnfunktion ist? Denn dass sie das ist, das haben ein paar Menschen herausgefunden, indem sie mal wieder ein ziemlich schlaues und genial einfaches Gerät gebaut haben. Ladys & Gentlemen, darf ich vorstellen, den ~> [URL=http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792]iGod[/URL] :) Natürlich könnte man jetzt sagen, diese Fähigkeit des Gehirns sei sowas wie der Blinddarm im Kopf und wäre somit quasi eim Relikt ohne tiefere Funktion, allerdings kann man sich dabei mE zu Recht fragen, ob es tatsächlich sinnig ist, anzunehmen, der Mensch sei sowas wie ein Altteillager? Dazu sind wir dann irgendwie doch zu fit in Sachen Überleben, oder? **** Ich sag's mal so: Ich bin nicht religiös, aber ich fühle Gott, fast ständig, jeden Tag, dann wenn ich in mich hineinfühle und dort den Frieden und die Freude am und im Leben (für) wahr:nehmen [b]kann[/b]. Man muss es nicht Gott nennen, kann man aber.... ;) Grüßlies & have a nice day Mischa .... |
| ^y^DARK-l-°MOON | Ich glaube weder an Gott, noch an den Teufel !!!! Nur das Christentum und andere "neue" Reiligionen glauben an einen einzigen Gott, der ausschließlich "gut" und schöpferisch ist. Ich denke schon das es positive Energien bzw. Kräfte ... sowie Negative gibt ! Ich glaube schon an "Geister" und "Dämonen" (soweit man das so sagen kann) Mit unserem freien Willen können wir uns für eine Seite entscheiden ... oder mit beiden, augeglichen leben... Kein Mensch ist perfekt, jeder hat seine Fehler (ob Geiz, seelische Kälte oder Grausamkeit) und muss lernen, seine dunkle Seite zu beherrschen. Wir müssen lernen, unsere dunkle Seite anzunehmen, sie nicht weg zu scheuchen, damit wir sie transformieren können! Wenn Menschen an Gott glauben, denken sie dann das ihre negativen Seiten gemindert oder (wie soll ich sagen?) neutralisiert werden???? Und das wird niemanden gelingen, der Sonntags immer fleißig in die Kirche geht und seinen Euro in die Kollekte der bettelnden Kirche übergibt! Warum macht man sowas? Hat man dann ein besseres Gefühl? Ein besseres Gewissen? Da kann man ma sehen, wie weit manche Menschen schon "manipuliert" worden sind. Ich sehe das Christentum als Parasiten, die mit den Ängsten und dem Gewissen der Menschen spielen. Es ist für mich eine der größten Sekten überhaupt... alles genau durchdacht und viele... viel zu viele labilen Menschen glauben auch noch den Quatsch... Tut mir leid! Ich möchte hier keinen Angreifen oder zu nahe treten... es ist NUR meine Meinung.... über Religion und Glaube läßt sich ja bekanntlich streiten... :) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von ^y^DARK-l-°MOON: [/i] Ich glaube weder an Gott, noch an den Teufel !!!! Nur das Christentum und andere "neue" Reiligionen glauben an einen einzigen Gott, der ausschließlich "gut" und schöpferisch ist. [....] [b]Ich glaube schon an "Geister" und "Dämonen" [/b](soweit man das so sagen kann) Mit unserem freien Willen können wir uns für eine Seite entscheiden ... oder mit beiden, augeglichen leben...[....] [usw. usf.][/quote] Womit Du nur das uralte kirchliche Dogma durchkaust und ihm folgst, was Du hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von ^y^DARK-l-°MOON: [/i] [....]Da kann man ma sehen, wie weit manche Menschen schon "manipuliert" worden sind. Ich sehe das Christentum als Parasiten, die mit den Ängsten und dem Gewissen der Menschen spielen.[/quote] ....angeblich ablehnst. Ach ja, wie sagte schon Dieter Nuhr? Bei Bedarf ~>[URL=http://video.google.de/videoplay?docid=763949850889929695]KLICK![/URL] ;) Grüßlie Mischa .... |
| Montrose | [QUOTE]Mit unserem freien Willen können wir uns für eine Seite entscheiden ... oder mit beiden, augeglichen leben[/QUOTE] Der Mensch hat keinen freien Willen. Wo Du hingeboren wirst, welche Umwelt Dich prägt, ob Deine Eltern liebevoll sind oder Dich in den Wahnsinn treiben, ob Du 80 Jahre alt wirst oder mit 30 an Krebs stirbst, das hast Du alles nicht im Griff. Der Glaube drückt nur aus, was der Mensch ist: abhängig. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Der Mensch hat keinen freien Willen. [/quote] Oh doch, Euer Ehren Monty, den hat er! Das nennt sich im Neusprech ~> Interpretationsgabe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Wo Du hingeboren wirst, welche Umwelt Dich prägt, ob Deine Eltern liebevoll sind oder Dich in den Wahnsinn treiben, ob Du 80 Jahre alt wirst oder mit 30 an Krebs stirbst, das hast Du alles nicht im Griff.[/quote] Es geht auch nicht darum Dinge 'im Griff' zu haben, sondern darum, WIE man mit ihnen (dem Potential, Chancen, Schicksalsschlägen usw.) umgeht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Der Glaube drückt nur aus, was der Mensch ist: abhängig. [/QUOTE] Mag sein dass DEIN Glaube das ausdrückt. Sollte dem so sein ~> mein Beileid. Mein Glaube zeigt mir nur, dass ich ganz allein mein Leben in der Hand habe, bzw. das WIE, wie ich es lebe.... ob ich überhaupt lebe (oder nur zombiemäßig funktioniere). ;-) Grüßlie Mischa |
| Montrose | [QUOTE]Mag sein dass DEIN Glaube das ausdrückt. Sollte dem so sein ~> mein Beileid. Mein Glaube zeigt mir nur, dass ich ganz allein mein Leben in der Hand habe[/QUOTE] Kein Grund mich zu bemitleiden. Ich versuche nur die Dinge so zu sehen, wie sie sind. Dein Glaube, alles selbst in der Hand zu haben, ist eine Illusion,weil Du Dich ja nicht mal selbst geboren hast. Auch hast Du nicht die Weltgesetze geschaffen, nach denen Du lebst. Ich sehe Abhängigkeit nicht nur negativ. Es hat ja auch was mit Souveränität und vertrauen zu tun, mal nicht alles kontrollieren zu müssen. Es wäre eine schreckliche Welt, wenn ich ständig in Hab-Acht-Stellung rumlaufen müßte und alles, was schief läuft, wäre nur ganz alleine meine Schuld. Glaube oder Religion ist für mich Urlaub für die Seele. Ich kann die Seele auch mal baumeln lassen, ohne ständig an den Schaltern des Lebens zu stehen. Sicher, Du hast recht, der Mensch hat auch einen freien Willen. Aber nicht nur. Vieles hat er nicht im Griff. Und das sollte man akzeptieren, denn sonst überfordert man den Menschen ... oder man ist ständig damit beschäftigt, eigentlich unvollkemene Ereignisse sich als perfekt hinzulügen. Glauben bedeutet für mich geistige Befreiung. Dass Kirchen und Institutionen diese Hoffnung bisweilen mißbrauchen (derzeit tun sie es nicht, ich erlebe Kirche als Schützer des Lebens und der Menschenwürde in einer zunehmend mechanistischen Gesellschaft) ändert nichts daran, dass ich für mich weiterhin hoffen und vertrauen darf. Das ist für mich Ausdruck von Freiheit. |
| x-xcva | Huhu Monty,- [QUOTE]Kein Grund mich zu bemitleiden. Ich versuche nur die Dinge so zu sehen, wie sie sind.[/QUOTE] ...na ja, ich habe manchmal, so beim Mitlesen, den Eindruck, dass Du es Dir ganz schön schwer machst. Das kann natürlich auch täuschen, ich kenne schließlich nur Deine Postings. ;) Du siehst die Dinge niemals nur 'wie sie sind', das kann kein Mensch, würde ich mal so behaupten wollen, denn kein Mensch steht so 'über/neben sich', dass er Dinge ohne jede persönliche Gefühlsregung betrachten könnte. Du nimmst (für) wahr oder eben nicht, je nachdem wo Dein Fokus liegt, das tut jeder Mensch. Ergo siehst Du die Dinge, wie sie für Dich sich darstellen. Zwischendurch versucht man sich mit anderen Sichtweisen auszutauschen um vielleicht noch mehr (für) wahr zu nehmen.... das wäre dann (funktionierende/lebendige) Kommunikation/Interaktion/Information/Integration. [QUOTE]Dein Glaube, alles selbst in der Hand zu haben, ist eine Illusion,weil Du Dich ja nicht mal selbst geboren hast. Auch hast Du nicht die Weltgesetze geschaffen, nach denen Du lebst. [/QUOTE] Liebster Monty, Du beziehst Dich dabei auf das Zitat, was Du allerdings sinnentstellend verstümmelt hast, indem Du den wichtigsten Teil abgeschnitten hast. So wäre es richtig gewesen: (In weiß das was Du zitierst, in rot das Wichtigste, was Dir wohl entgehen wollte/sollte?) [QUOTE][color=white]Mein Glaube zeigt mir nur, dass ich ganz allein mein Leben in der Hand habe,[/color][color=red] bzw. das WIE, wie ich es lebe.... ob ich überhaupt lebe (oder nur zombiemäßig funktioniere). ;-)[/color][/QUOTE] ....womit klar sein dürfte, dass ich Dir hierin: [QUOTE]Ich sehe Abhängigkeit nicht nur negativ. Es hat ja auch was mit Souveränität und vertrauen zu tun, mal nicht alles kontrollieren zu müssen. Es wäre eine schreckliche Welt, wenn ich ständig in Hab-Acht-Stellung rumlaufen müßte und alles, was schief läuft, wäre nur ganz alleine meine Schuld.[/QUOTE] ...absolut zustimme! Abhängigkeit würde ich es jedoch nicht nennen, eher die Wahl zwischen Hingabe oder Abwehr bezüglich des eigenen Daseins. [QUOTE]Glaube oder Religion ist für mich Urlaub für die Seele. Ich kann die Seele auch mal baumeln lassen, ohne ständig an den Schaltern des Lebens zu stehen. [/QUOTE] Gut, wenn Du das so entspannt sehen, empfinden und leben kannst, ist das mE eine Bereicherung gegen die in dieser Form nichts einzuwenden ist. Die Gefahr(en) des Fanatismus muss ich Dir nicht erklären, jedoch ist sicherlich [u]nicht[/u] jede Art der Religionsausübung gleich Fanatismus. Ich persönlich empfinde die Dogmen meist als zu eng, weswegen ich mich auch keinem Glauben explizit zuordnen mag, außer dem an Gott. ;) [QUOTE]Sicher, Du hast recht, der Mensch hat auch einen freien Willen. Aber nicht nur. Vieles hat er nicht im Griff. Und das sollte man akzeptieren, denn sonst überfordert man den Menschen ... oder man ist ständig damit beschäftigt, eigentlich unvollkemene Ereignisse sich als perfekt hinzulügen. [/QUOTE] Hm.... was meinst Du mit unvollkommen? Könntest Du mir für diese Art 'Hinlügen' mal ein konkretes Beispiel geben? [QUOTE]Glauben bedeutet für mich geistige Befreiung. Dass Kirchen und Institutionen diese Hoffnung bisweilen mißbrauchen (derzeit tun sie es nicht, ich erlebe Kirche als Schützer des Lebens und der Menschenwürde in einer zunehmend mechanistischen Gesellschaft) ändert nichts daran, dass ich für mich weiterhin hoffen und vertrauen darf. Das ist für mich Ausdruck von Freiheit.[/QUOTE] Das ist doch auch vollkommen okay so, es ist Dein Erleben. Gibt es da irgendein Problem das ich nicht sehe, dass Du das nun extra erwähnst? .... Wobei noch angemerkt, in Punkto Großkirchen stimme ich Dir zu, Freikirchen hingegen ordne ich den Sekten zu, da dort, nach meinem Infostand, so gut wie immer mit Druck und Höllendrohungen, gearbeitet, sprich Angstpolitik betrieben wird. Davon halte ich gar nichts.... Grüßlies Mischa ... |
| Montrose | [QUOTE]Huhu Monty,-[/QUOTE] Jaja, ich habe wahrgenommen, dass Du es bist. ;) [QUOTE]den Eindruck, dass Du es Dir ganz schön schwer machst.[/QUOTE] Klar, ich bin ja auch der einzige Philosoph an Board. :D Philosophen müssen das. [QUOTE]Gut, wenn Du das so entspannt sehen, empfinden und leben kannst, ist das mE eine Bereicherung gegen die in dieser Form nichts einzuwenden ist. [/QUOTE] Eben. Ich verstehe nicht, warum alle Welt auf die möglichen Nebenwirkungen von Religion rumhacken aber die Vorteile dieser Sache nicht anerkennen wollen. Religion ist in gewisser Weise ein Genußartikel. Wenn es nur Qual wäre, wäre es absurd. Aber so denken Religiöse nicht. Beispiel Hölle. Einen Christen juckt Hölle nicht, weil er ja weiß, dass er dort nicht landen wird. :D Es ist ja eher ein Problem von Atheisten, wenn sie hin und wieder den Zweifel kriegen, ob sie vielleicht doch .... ähem, gebraten werden. Tja, meine atheistischen und agnostischen Freunde, ich leg schon mal wieder ein paar Kohlen nach. [QUOTE] Die Gefahr(en) des Fanatismus muss ich Dir nicht erklären, [/QUOTE] Klar, man kann sterben dabei. Und wenn man dabei noch 3000 andere mitnimmt, schafft man es sogar ins Geschichtsbuch. [QUOTE]Könntest Du mir für diese Art 'Hinlügen' mal ein konkretes Beispiel geben?[/QUOTE] Ist mir zu anstrengend. [QUOTE]Freikirchen hingegen ordne ich den Sekten zu, da dort, nach meinem Infostand, so gut wie immer mit Druck und Höllendrohungen, gearbeitet, [/QUOTE] Sehe ich ganz genauso. Dieser Höllenscheiß kommt vor allem aus dem ungebildeten Glaubensvolk. Und die (angeblich evangelischen) Freikirchen werden nach meiner Erfahrung immer von irgendwelchen Dorfhansel geleitet, die sich mit ihrer Frömmigkeit hervortun und auch mal an der Macht lutschen wollen. Das dabei nichts Gutes rauskommt, ist mir auch bekannt. Ich hab seit Jahren keinen Pfarrer oder Priester der großen Konfessionen das Wort "Hölle" in den Mund nehmen hören. Gut ausgebildete Leute haben jahrelang über manches nachgedacht und entsprechen keineswegs der Karikatur des selbstherrlich-dummen Christen. Ich persönlich halte es so: wenn ich glaube, jemand macht etwas falsch, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, ich mach ihn selbst platt. Oder ich überlass das Urteil einer höheren Macht... und ich glaube eher nicht, dass die den Ofen anschmeißt. Wenn es so etwas wie eine Hölle gibt, dann stelle ich sie mir als eine große Trauer über verpaßte Chancen vor. |
| x-xcva | Aloha Herr einzig wahrer Philosoph,- (Du entschuldigst das hier ~>:D<~ doch sicherlich, oder? Ich sehe Elementarsatz gerade fröhlich in die Tischkante beißen....) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Jaja, ich habe wahrgenommen, dass Du es bist. ;)[/quote] Na, das wäre auch ein Ding wenn nicht. Und jetzt ~> los ~> freu Dich! *g* [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Eben. Ich verstehe nicht, warum alle Welt auf die möglichen Nebenwirkungen von Religion rumhacken aber die Vorteile dieser Sache nicht anerkennen wollen. [/quote] Ich kann Dich da auch nicht wirklich erhellen, fürchte ich, mir ist das nämlich auch nicht wirklich klar. Gut, man kann der Kirche sonstwas vorwerfen, was auch immer wieder, in leider oftmals völlig haltloser (um nicht zu sagen, merkbefreiter) Weise getan wird, bis hin zur Leugnung dessen, dass die Kirche unsere Kultur nun einmal entscheidend beeinflusst hat. Aber die 'alles Scheiße'-Parolen sind anscheinend noch immer spannender als sich wirklich mal damit zu beschäftigen. Ich habe mich irgendwann auf den Hintern gesetzt und das getan, eigentlich aus Hass auf die Kirche/Religion.... und, siehe da, ich musste erleben, dass Information die Dinge in ein anderes Licht zu rücken vermag. Na ja... wenn es gebraucht wird die Kirche zu vermöbeln, was soll's (ich betrachte diese Sündenbockschiene als quasi ausgleichende Gerechtigkeit, früher wurden halt Ketzer gegrillt). Ich kapiere aber auch nicht, warum Du Dich überhaupt darüber aufregst? Ich meine, wenn Du von Deiner Sache überzeugt bist, dann kann Dir das doch locker am Boppes vorbeigehen.... (?) .... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Religion ist in gewisser Weise ein Genußartikel. Wenn es nur Qual wäre, wäre es absurd. [....][/quote] Nun ja.... das ist nicht ganz richtig, zumindest wenn ich von meinem Wissen und Erfahrung ausgehe, flüchten auch viele Menschen in strenge Glaubensgemeinschaften, einfach weil sie sonst nicht recht klarkommen im Leben und völlig haltlos in sich selber sind. Dann füllen sie dieses Elend mit einem anderen, in der Hoffnung, damit das kleinere Übel gewählt zu haben. Aber Religion als sozusagen 'Urlaub vom Alltag' zu betrachten, auch nicht schlecht, ich gebe zu, das hat was, ich z. B. mag sehr gerne festliche Messen (boah, Du bringst mich hier zu Outings!), das hat etwas sehr Erhabenes, Entspannendes.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Sehe ich ganz genauso. Dieser Höllenscheiß kommt vor allem aus dem ungebildeten Glaubensvolk. [.....]Wenn es so etwas wie eine Hölle gibt, dann stelle ich sie mir als eine große Trauer über verpaßte Chancen vor. [/QUOTE] Ja, ähnlich wie dieser ganze Dämonenstuss der von der 'Gegenseite' betrieben wird, da bekommt man Kopfweh und hört die Hirnzellen schreiend verenden. Moderne Pagan-Jünger und Heiden haben mE den Vollschuss .... irgendwie.... :D Deine Höllenvorstellung gefällt mir, also nicht dass ich da würde landen wollen oder sowas, aber die Vorstellung als solches klingt plausibel. Ich persönlich glaube, dass sowohl Himmel als auch Hölle allgegenwärtig sind, im Hier und Jetzt.... wir haben die Wahl wie wir all dies hier betrachten und daraus entsteht unsere höchstpersönliche Realität. Mit einer wohlwollenden Grundhaltung, sich selbst und daraus resultierend auch Anderen gegenüber, braucht es keine Hölle mehr nach dem Tod.... eigentlich gar nicht.... obwohl viele Menschen sie sich höchstselbst schon auf der Erde und in direkt in ihren Leben ganz unmittelbar erschaffen. ;) Grüßlie Mischa PS: [QUOTE]Ist mir zu anstrengend.[/QUOTE] Och schade, ich hätt's Dir gerne zerlegt! :) .... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]@Xenomorph - hätte Gott Marionetten gewollt oder Sklaven, dann hätte er solche geschaffen - und keine Menschen mit freiem Willen. Adam hatte die freie Entscheidung, nur seine Wahl hatte eine Konsequenz - so wie es bei allen Dingen in dieser Welt ist. Wie könnte eine Schöpfung über ihren Schöpfer hinauswachsen? Dies ist unmöglich. Ich hoffe wirklich sehr für Dich, das Gott Dir die Augen öffnen wird, warum musst Du eigentlich mit solchen Wörtern um Dich schmeissen, kannst Du Dich nicht sachlich austauschen?[/quote] [I]Sokath, his eyes open ! [/I] (Star Trek TNG, "Darmok") Meine Augen sind offen, keine Sorge, doch wie sieht es damit bei dir aus...? Ich habe keinen "freien Willen". Und der Mensch ist grundsätzlich - wie jedes Lebewesen - dazu beschaffen, sich fortzuentwickeln, höhere Stufen des Denkens als auch der Kontrolle über die belebte wie auch die unbelebten Dinge zu erlangen, sein Wissen und seine Macht unbegrenzt zu erweitern...das liegt in seiner Natur, wenn es einen "Willen" im Menschen gibt, dann nur den zur Macht, das Verlangen, all seine latent bereits vorhandenen Möglichkeiten ungehindert zur Entfaltung zu bringen...selbst dieser anscheinend etwas minderbemittelte Gott des AT spricht ja schon davon: "Machet euch die Erde untertan"...nur ist dieser Gott im Gegensatz zum Menschen eben ein höchst statisches Konstrukt...wenn Gott wirklich eine Art "Vater" der Menschen wäre...dann würde er selbstverständlich auch wollen, dass seine "Kinder" ihm irgendwann an Leistung und Wissen das Wasser reichen - oder ihn darin sogar noch weit übetreffen werden...und er würde ihre Entwicklung nach Kräften fördern...der Gott der Bibel tut dies aber nicht, sondern legt den Menschen dabei nur Steine in den Weg, versucht sie klein, demütig und dumm zu erhalten...was aber - siehe das Beispiel Adam und Eva - "Sündenfall" - gerade diesen - vom Gott der Bibel - nicht gewollten, gegenteiligen Effekt erzielt: Dass die Menschen sich über die von Gott gesetzten Grenzen hinwegsetzen...nur sind das nach christlicher Lehre eben immer nur die "Bösen": Eva, Adam, Kain... [quote]Wenn man nichts von Gott weiß und auch nichts von der Bibel, wie kann man sich da was passend zurecht legen? Es ist in meinem Leben seitdem unglaublich viel passiert, wofür ich Gott dankbar bin.[/quote] Was weisst du von Gott...? Doch nur das, was in der Bibel steht. Was weisst du von der Bibel...? Nur das, was die Kirche und christliche Institutionen darüber predigen... [quote]Eine Institution ist nicht Gott![/QUOTE] Na und...? Woher hast du denn deine ganzen Vorstellungen von Gott...? Aus der Bibel natürlich, und die Bibel, wie sie heute - seit Martin Luther - überliefert ist, ist ganz allein ein Produkt der Kirche, ein "kanonisches" Werk, das den Glauben der [I]Institution[/I] Kirche wiedergibt, auf ihn zugeschitten ist...und alle Begriffe, mit denen du argumentierst - "Sündenfall", "Erbsünde", "Erlösung", etc., sind Begriffe, wie sie seit eh und je in den kirchlichen Dogmen verankert sind...alles was du glaubst, hast du einzig und allein der Kirche zu verdanken, ohne Martin Luther gäbe es die Bibel nur in lateinischer Sprache, ein Buch, das zuvor nur in Klöstern und Kirchen existierte, von Mönchen handschriftlich kopiert... |
| x-xcva | Moin Xeno,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph: [/i] Ich habe keinen "freien Willen".[/quote] ....hm.... ich denke doch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph: [/i] [....]wenn es einen "Willen" im Menschen gibt, dann nur den zur Macht, das Verlangen, all seine latent bereits vorhandenen Möglichkeiten ungehindert zur Entfaltung zu bringen...[/QUOTE] Du hast den freien Willen, das Spielchen mitzuspielen oder es zu lassen. Dieser Meinung bin ich absolut. Zumal ich nichts von Freuds Triebtheorien halte (bzgl. angeblich latent vorhandener Bestrebungen/Triebe) .... ;) Grüßlie Mischa |
| Montrose | [QUOTE]Was weisst du von Gott...? Doch nur das, was in der Bibel steht.[/QUOTE] Nö. Der Inhalt des Glaubens sind keine Schriften, sondern eigene Erlebnisse. [QUOTE]wenn Gott wirklich eine Art "Vater" der Menschen wäre...dann würde er selbstverständlich auch wollen, dass seine "Kinder" ihm irgendwann an Leistung und Wissen das Wasser reichen [/QUOTE] Woher willst Du wissen, was ein Gott "selbstverständlich" tun müßte, wenn Du nicht den Verstand eines Gottes hast. Vielleicht ist ja irgendein Haken an der Geschichte, den Du nicht kennst. [QUOTE]und er würde ihre Entwicklung nach Kräften fördern...[/QUOTE] Entwicklung wohin? [QUOTE]nur sind das nach christlicher Lehre eben immer nur die "Bösen": Eva, Adam, Kain...[/QUOTE] Inwiefern hältst Du Kain nicht für böse? [QUOTE]und die Bibel, wie sie heute - seit Martin Luther - überliefert ist, ist ganz allein ein Produkt der Kirche[/QUOTE] Welcher Kirche? Wie hat die sich überhaupt gebildet? [QUOTE]ohne Martin Luther gäbe es die Bibel nur in lateinischer Sprache, ein Buch, das zuvor nur in Klöstern und Kirchen existierte, von Mönchen handschriftlich kopiert...[/QUOTE] Da muss ich Dich leider enttäuschen. Ich habe in früheren Jahren, als ich im Hirn noch ein bißchen fitter war, Teile das Alten und Neuen Testaments in Originalsprache gelesen. Das ist Hebräisch und Griechisch. Nix Latein. Übrgens hat auch Martin Luther aus den Originalsprachen und nicht etwa aus dem Lateinischen übersetzt. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Das ist Hebräisch und Griechisch. Nix Latein. Übrgens hat auch Martin Luther aus den Originalsprachen und nicht etwa aus dem Lateinischen übersetzt. [/QUOTE] Und was hat all dieses (religiöse/kirchliche/historische) Erbsenzählergedöns überhaupt mit GOTT zu tun? .... [SIZE=1](Sorry Monty, dass ich es jetzt an einem Zitat von Dir festmache, es bot sich gerade an. Im Grunde geht es mir jedoch genrell um dieses ganze unproduktive Peripheriegedöns/-gezanke, mit dem Gott und der individuelle Glaube, als solches mE nichts zu tun haben.)[/SIZE] .... |
| Montrose | Nun, wenn jemand seine Feindbilder angreift, dann sollten diese Feindbilder ja irgendwie auch der Realität entsprechen, und nicht nur Stimmungsmache gegen selbst erfundene Märchen sein. Die Aussage, ein Christ könne nur durch Martin Luther erfahren, was in der Bibel steht, ist falsch. Die Ursprungstexte -ja selbst die achso geheimen Apokryphen - sind jedem zugänglich. Jeder kann sie im Buchhandel kaufen. Zuzüglich den Kommentaren, den archäologischen Befunden, den historischen Deutungsversuchen, eben die ganze Theologie. Das, was Laien von Kirche erleben (also Predigt, Taufe, etc.) ist ja nur eine klitzekleine Spitze des Eisbergs, was Gelehrte sonst so tun. Aber dem nachzugehen wäre natürlich mühsam. Da ist es einfacher, auf ein selbsterfundenes Christentum zu schimpfen. Die Behauptung, Christen hätten die Steinigung propagiert, ist historisch falsch. Wie kommt Xenomorph dazu, solch eine Verleumdung in die Welt zu setzen. Behauptet er morgen etwa, Christen essen kleine Kinder. Ich greife hier weniger den Unglauben, als die Unwahrheit an. Was will mir denn ein Atheist davon erzählen, Gott sei nur eine Erfindung, wenn der Atheist selbst ein Märchen nach dem anderen erzählt und es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Der Inhalt des Glaubens sind keine Schriften, sondern eigene Erlebnisse. [/quote] Doch die sind nicht objektivierbar und damit keine beweiskräftigen Aussagen im Sinne einer verallgemeinerbaren Aussage...von solchen Erlebnissen anderer kann ich mir leider nix kaufen...schön und gut, wenn jemand solche Erfahrungen mit Gott, einem "göttlichen" gemacht hat...doch inwiefern sollte das für mich von Belang sein, wenn ich es nicht selber nachvollziehen kann...? [quote]Woher willst Du wissen, was ein Gott "selbstverständlich" tun müßte, wenn Du nicht den Verstand eines Gottes hast. Vielleicht ist ja irgendein Haken an der Geschichte, den Du nicht kennst. [/quote] Ich weiss auch nicht, was ein "echter" Gott stattdessen tun würde oder müsste...aber da hier zumeist auf Grundlage der Bibel argumentiert wurde, nehme ich mir einfach mal dasselbe Recht heraus, und tue es ebenfalls, interpretiere dieses Buch aufgrund meiner persönlichen Logik...denn mehr tun "bibeltreue Christen" ja auch nicht, die kochen ebenfalls nur mit Wasser - und lesen in der Bibel das, was sie gerne lesen möchten...und ich komme dabei nun mal zu dem Ergebnis, dass dieser Gott - der der Bibel wohlgemerkt - ein ziemlich hintefotziges, arrogantes A-Loch ist für meinen Geschmack...wenn ich vielleicht auch keine Ahnung von dem "wahren" Gott habe - was durchaus möglich ist - dann haben die Kirchen und alle anderen es genausowenig... [quote]Entwicklung wohin? [/quote] Ich denke mir, es ist eine Entwicklung mit offenem Ende, ohne ein feststehendes Ziel, ein offener Prozess...oder mit uendlich vielen möglichen Zielen, schwer zu sagen...doch Statik und Stagnation, wie sie in strenggläubigen Kreisen innerhalb von Religionen - sicher nicht nur bei Christen - propagiert werden, ein antidynamisches Weltbild, bei der Menschen ein ihnen zudiktiertes Rollen- bzw. Abhängigkeitsverhältnis gegenüber ihrem "Schöpfer" einzuhalten verpflichtet sind...halte ich für einen Fehler, da man überall in der Natur das Gegenteil beobachten kann...ein Samenkorn wächst irgendwann einmal zu einem Baum (der Erkenntnis...?) heran, der dann erneut Früchte und Samen trägt...womit wir ja wieder beim Thema angelangt wären... [quote]Inwiefern hältst Du Kain nicht für böse?[/quote] Ich halte ihn auch nicht für "gut", aber Kain hat immerhin etwas getan, was noch niemand vor ihm getan hat, er hat eine bis dato unbekannte Erfahrung gemacht, seinen Denk- und Handlungsspielraum, den Rahmen seiner Möglichkeiten erweitert...dass man bisweilen mit roher Gewalt und Skrupellosigkeit weit besser zum Ziel kommen kann nämlich...wie es alle wirklich großen Herrscher der Weltgeschichte seither ja auch taten: - Julius Cäsar, Octavian, Alexander der Große...sie alle hatten mehr von Kain in sich, als von seinem fügsamen und im Geiste schwächlichen Bruder...und sie alle haben die Menschheit um eine neue Erfahrung reicher gemacht...nämlich dass ein solch statischer Begriffsantagonismus von "gut und böse" nicht wirklich etwas taugt, um menschliches Verhalten bewerten zu können... [quote]Welcher Kirche? Wie hat die sich überhaupt gebildet? [/quote] "Offiziell" wird die Gründung der katholischen Kirche Petrus "angelastet"...doch in Wahrheit war es erst der römische Kaiser Konstantin, der das Christentum in Rom als neue Staatsreligion heimisch machte und die erste christliche Kirche erbauen liess... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Behauptung, Christen hätten die Steinigung propagiert, ist historisch falsch. Wie kommt Xenomorph dazu, solch eine Verleumdung in die Welt zu setzen. Behauptet er morgen etwa, Christen essen kleine Kinder. [/B][/QUOTE] Ich habe weder das eine noch das andere jemals behauptet...die Steinigung gab es bei Christen niemals, zu keiner Zeit...dieses Ritual ist ausschliesslich im (jüdischen) AT als Strafe für den Ehebruch vorgesehen...das Christentum gab es zu der Zeit noch gar nicht...aber dennoch: Es gab z.B. die Inqusition...und das ist eine nicht zu leugnende, historische Tatsache...inwieweit das aber mit der Bibel, mit dem Glauben, oder auch der Religion an sich - noch irgend etwas zu tun hat - sei einmal dahingestellt... |
| Montrose | [QUOTE]Doch die sind nicht objektivierbar und damit keine beweiskräftigen Aussagen im Sinne einer verallgemeinerbaren Aussage...[/QUOTE] Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt nicht von seiner Verallgemeinerbarkeit ab. Franz Beckenbauer existiert wirklich, obwohl nur einer und nicht alle menschen Franz Beckenbauer heißen. Umgekehrt, eine verallgemeinerbare und objektivierbare Aussage besagt, dass eine deutsche Frau 1,4 Kinder bekommt. Was sind 1,4 Kinder? [QUOTE]doch inwiefern sollte das für mich von Belang sein, wenn ich es nicht selber nachvollziehen kann...?[/QUOTE] Wieso sollte ich mir das Rotsehen ausreden lassen, wenn mir ein Farbenblinder erklärt, es gäbe kein Rot? [QUOTE]ein ziemlich hintefotziges, arrogantes A-Loch ist für meinen Geschmack[/QUOTE] Ist er vielleicht auch. Ich wüßte nicht, warum ein Gott gut sein müßte. [QUOTE]Ich denke mir, es ist eine Entwicklung mit offenem Ende, ohne ein feststehendes Ziel, ein offener Prozess...[/QUOTE] Wie willst Du dann herausfinden, ob da überhaupt eine Entwicklung stattfindet oder man sich nur im Kreise dreht? Oder sogar Rückschritt? [QUOTE]ein Samenkorn wächst irgendwann einmal zu einem Baum (der Erkenntnis...?) heran, der dann erneut Früchte und Samen trägt...[/QUOTE] Und irgendwann stirbt der Baum und seine Nachfahren leben fort und sind wieder Bäume. Das sieht wie ein Kreislauf aus, und nicht wie Fortschritt. Fortschritt hat ja auch Nachteile. Wärst Du gerne ein Konzernvertreter, der jeden Tag in einem anderen Hotelzimmer schläft? Zum Glücklichsein gehören auch Konstanten. [QUOTE]sie alle hatten mehr von Kain in sich, als von seinem fügsamen und im Geiste schwächlichen Bruder[/QUOTE] Es ist schön, dass Du über diese Dinge nachdenkst. Es tut mir fast leid zu sagen, dass das von Theologen etwas anders gedeutet wird. Abel war Hirte und opferte Fleisch. Das gefiel Gott, weil der nämlich kein Vegetarier ist (deshalb kommen Müslis auch in die Hölle). Kain hatte aber nur Bohnen und Gemüse anzubieten, und das lehnte Gott ab. Und aus Zorn darüber hat Kain dann den Abel erschlagen. [QUOTE]doch in Wahrheit war es erst der römische Kaiser Konstantin, der das Christentum in Rom als neue Staatsreligion heimisch machte [/QUOTE] Ja, leider. Immerhin waren da aber fast mal 300 Jährchen dazwischen, in denen man hoffen kann, dass das Christentum noch nicht so korrumpiert war. [QUOTE]Es gab z.B. die Inqusition...und das ist eine nicht zu leugnende, historische Tatsache[/QUOTE] Es ist fast eine philosophische Frage, ob man eine Idee verdammen darf, nur weil sie schlecht ausgeführt wurde. Der Glaube wurde und wird mißbraucht. Aber ist es nicht ein Sieg der Mißbrauchenden, wenn sich die Leute davon völlig vergraulen lassen? Warum denken wir, Gott sei auf der Seite der Priester und Bischöfe? Es könnte doch auch sein, dass er die Fronten wechselt. ;) |
| x-xcva | Sorry Leute, aber: [QUOTE]Warum denken wir, Gott sei auf der Seite der Priester und Bischöfe? Es könnte doch auch sein, dass er die Fronten wechselt. ;)[/QUOTE] Diskutieren auf so einer Ebene ist doch Kappes. 'Mein Gott, Dein Gott, Gott ist für uns alle da.' .... Monty, hattest Du nicht Xeno eben noch erklärt, dass Gott kein Mensch ist und folglich auch nicht in menschlichen Bahnen funktioniert? Sowas wie 'Fronten', das hat nichts göttliches, das ist das übliche Lament in Glaubensfragen. Also GOTT, das ist einfach ein (Da)SEIN und nicht eine parteiische Person mit Strickstrumpf.... sorry, aber das ist wirklich absurd. :D ....und Xeno: [QUOTE]ein ziemlich hintefotziges, arrogantes A-Loch ist für meinen Geschmack [...] wenn ich vielleicht auch keine Ahnung von dem "wahren" Gott habe....[/QUOTE] ...ui, Du hättest Dir wohl was anderes von ihm gewünscht? ;) (Nee, ich habe schon verstanden worauf Du das beziehst.) Ich zitiere mal sinngemäß die Fanta4: 'So ist's in dieser Welt, auch wenn's Dir nicht gefällt, fährst Du Deinen eigenen Film und bist Dein eigener Held.' *** Wenn es womöglich zwischendurch mal scheiße läuft im Leben, dann kann Gott doch nix dazu.... aber Du könntest ihn ja mal ganz lieb bitten, vielleicht klappt's ja... bei mir tut es das irgendwie immer .... Grüßlie Mischa .... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Wahrheitsgehalt einer Aussage hängt nicht von seiner Verallgemeinerbarkeit ab.[/quote] Worin liegt für andere der Wert einer Wahrheit, die nur du kennst und die du niemandem sonst verständlich machen kannst, weil keiner ausser dir sie kennt und begreift...? Es ist dann allenfalls ein Wert, der für dich gilt, so gesehen wohl ein richtiger...aber das ändert nichts daran, dass sowohl Religionen alsauch Philosophen und Wissenschafler solche "allgemeingültigen Wahrheiten" aufzustellen versuchen, die von "Jedermann" nachvollzogen werden können... [quote]Franz Beckenbauer existiert wirklich, obwohl nur einer und nicht alle menschen Franz Beckenbauer heißen. [/quote] Franz Beckenbauer könnte genausogut auch Josef Müller heissen...es würde rein gar nichts an der Beschaffenheit des Menschen "Franz Beckenbauer" ändern...er wäre dann noch immer derselbe Mensch, mit denselben Charaktereigenschaften, Gedanken, etc...denn diese sind nicht von Namen oder sonstigen Bezeichnungen abhängig...sie sind einfach da...Namen sind austauschbar, die Dinge, die sie bezeichnen...aber nicht so ohne weiteres... [quote]Umgekehrt, eine verallgemeinerbare und objektivierbare Aussage besagt, dass eine deutsche Frau 1,4 Kinder bekommt. Was sind 1,4 Kinder?[/quote] Das ist Quatsch. "1,4 Kinder" gibt es nicht...diese Aussage ist lediglich rein hypothetisch zu verstehen, soll heissen, ein statisisch ermittelter Schätzwert...innerhalb einer so und so großen Bevölkerung kommen - rein rechnerisch - etwa "1,4" Kinder auf jede Frau...in Wahrheit gibt es innerhalb der Population/Bevölkerungsschicht, in der dieses Zahlenverhältnis vorherrscht, Frauen mit nur einem Kind, solche mit fünf, mit zehn und solche ohne Kinder... [quote]Wieso sollte ich mir das Rotsehen ausreden lassen, wenn mir ein Farbenblinder erklärt, es gäbe kein Rot? [/quote] Es wäre ebenso gut das Umgekehrte denkbar, dass der andere Recht hat...dass du der Farbenblinde bist - und Rot in Wahrheit Grün ist... [quote]Ist er vielleicht auch. Ich wüßte nicht, warum ein Gott gut sein müßte. [/quote] Ja, o.k., mag sein, es gibt einen Gott, der aber alles andere als "gut" ist...damit könnte ich auch leben...doch warum sollte ich es dann sein wollen...? Wäre es da nicht sogar folgerichtiger und viel natürlicher, wenn ich nicht zwanghaft versuchen würde, ein "Gutmensch" zu werden, obwohl ich es nicht bin...? Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm, oder...? Könnte denn ein solch "unguter" Gott überhaupt irgend etwas "gutes" erschaffen...? Da hätte ich doch arge Zweifel...ich könnte mir aber eher einen Gott vorstellen - wenn schon - der weder "gut" noch "böse", sondern beides, bzw. jenseits davon ist... [quote]Wie willst Du dann herausfinden, ob da überhaupt eine Entwicklung stattfindet oder man sich nur im Kreise dreht? Oder sogar Rückschritt? Und irgendwann stirbt der Baum und seine Nachfahren leben fort und sind wieder Bäume. [/quote] Vielleicht ist ja genau das der "richtige" Weg...dass sich alles in einem solchen Kreislauf befindet...dieses zyklische Weltbild gibt es übrigens in den allermeisten der alten Religionen - d.h. den nicht monotheistischen: Im Hinduismus, im Buddhismus, dem Yin und Yang der asiatischen Religionen...in dem "Long Count", der Zeitrechnung der Mayas...überall gibt es die Vorstellung eines solchen "Weltzyklus" von "Schöpfung", eines sich drehenden "Rades der Zeit": Entstehung - Vergehen und Wiedergeburt...dem selbst die Götter/Gott unterworfen bleiben...und wie er ja auch in den Naturvorgängen nur allzu deutlich sichtbar wird...ein Baum trägt eben immer wieder Früchte, streut seine Samen aus, aus denen dann wieder Bäume wachsen...was sollte daran falsch sein...? Ein Kreis hat keinen Anfang und kein Ende...das "Ziel" wäre hier demnach einfach die Vollendung und der Neubeginn... [quote]Es ist schön, dass Du über diese Dinge nachdenkst. Es tut mir fast leid zu sagen, dass das von Theologen etwas anders gedeutet wird. Abel war Hirte und opferte Fleisch. Das gefiel Gott, weil der nämlich kein Vegetarier ist (deshalb kommen Müslis auch in die Hölle). Kain hatte aber nur Bohnen und Gemüse anzubieten, und das lehnte Gott ab. Und aus Zorn darüber hat Kain dann den Abel erschlagen. [/quote] Ach was, den Theologen kaufe ich auch nicht alles ab...die schwätzen doch viel, wenn der Tag lang ist...ob der Grund nun so simpel war, dass Gott kein Gemüse mag...? Es zählt für mich hier aber eher der Ausgang der Geschichte als der mögliche Anlass...wenn es allerdings stimmt, dann waren es wohl doch eher die "Vegetarier", die dem Menschen einen unschätzbaren Dienst erwiesen haben... [quote]Es ist fast eine philosophische Frage, ob man eine Idee verdammen darf, nur weil sie schlecht ausgeführt wurde. [quote]Der Glaube wurde und wird mißbraucht. Aber ist es nicht ein Sieg der Mißbrauchenden, wenn sich die Leute davon völlig vergraulen lassen? [/quote] Es ist weniger der Glaube als solcher...als vielmehr die Religion in ihren mehr oder weniger institutionalsisierten Formen, die so gerne missbraucht wird...ja, es wäre schade um die ganze Sache, wenn am Anfang mal eine wirklich brauchbare Idee gestanden hätte...womöglich war das so, aber heute ist oft nur noch schwer zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden... |
| Wistaire | @Confuzius - Du schriebst: [QUOTE]es gibt/gab keinen Gott! Ich persönlich habe mit der heuchlerischen Institution Christliche Kirche abgeschlossen.[/QUOTE] Dies hörte sich für mich so an, als stellst Du die Kirche und Gott auf eine Stufe, wobei man das "Bodenpersonal" niemals mit Gott gleichstellen sollte, denn die sind ja auch nur Menschen. @Dark Moon [QUOTE]Wenn Menschen an Gott glauben, denken sie dann das ihre negativen Seiten gemindert oder (wie soll ich sagen?) neutralisiert werden???? [/QUOTE] Nein, die negativen Seiten werden nicht neutralisiert oder gemindert (obwohl jemand der Jesus mit Herzem nachfolgt kann wohl weniger schlechte Seiten haben mit der Zeit) - durch Jesus allein sind die Sünden für Gott nicht mehr "sichtbar", denn ER hat sie auf sich genommen für uns (den Lohn dafür) [QUOTE]Und das wird niemanden gelingen, der Sonntags immer fleißig in die Kirche geht und seinen Euro in die Kollekte der bettelnden Kirche übergibt! Warum macht man sowas?[/QUOTE] Stimmt genau, diese Menschen gehen meist nur aus Tradition oder Einsamkeit zur Kirche - allerdings gehe ich auch meistens Sonntags zur Gemeinde und tue es, um Gottes Wort zu hören und zu singen. @Xenomorph Mit dem Glauben bekommt meine eine andere Sicht der Welt, als jemand der nicht glaubt. Echt schade, wie Du die Bibel siehst, hast Du denn noch nie lebensfrohe Christen kennen gelernt? Da kann man am besten erleben, wie Gott und der Glaube wirkt. Wenn man davon ausgeht, das es Gott gibt, dann hat Er uns auch alles mitgegeben - die Schöpfung kann nicht den Stand des Schöpfers erlangen. [QUOTE]Was weisst du von Gott...? Was weisst du von der Bibel...?[/QUOTE] Ich erlebe Gott in meinem Leben - in mir, mein Glaube kommt aus dem Erleben aus und ich habe den Heiligen Geist in mir. Die Bibel kannte ich kaum, als ich gläubig wurde. Erst ca. 1 Jahr später hab ich angefangen sie täglich zu lesen - aber wenn der Glaube aus der Bibel kommt, dann müssten ja mehr Menschen gläubig sein oder? Ich stelle mir Gott nicht vor, denn Er ist unbeschreiblich und unvorstellbar. |
| famiroed | hast du vielleicht ne erklärung warum die bilder an den kirchenwänden immer von traurigkeit und erfurcht geprägt sind ? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] Stimmt genau, diese Menschen gehen meist nur aus Tradition oder Einsamkeit zur Kirche - allerdings gehe ich auch meistens Sonntags zur Gemeinde und tue es, um Gottes Wort zu hören und zu singen.[/quote] Warum brauchst du dazu noch die Kirche und irgendwelche frommen Lieder...? Wenn Glaube allein in deinem "Inneren" verwurzelt ist und dort seinen Ursprung hat...? Dann müsstest du "Gottes Wort" doch auch ganz ohne Kirchenlieder, fromme Sprüche und Pfaffengeschwätz hören können... [quote]Ich erlebe Gott in meinem Leben - in mir, mein Glaube kommt aus dem Erleben aus und ich habe den Heiligen Geist in mir. Die Bibel kannte ich kaum, als ich gläubig wurde. Erst ca. 1 Jahr später hab ich angefangen sie täglich zu lesen - aber wenn der Glaube aus der Bibel kommt, dann müssten ja mehr Menschen gläubig sein oder? Ich stelle mir Gott nicht vor, denn Er ist unbeschreiblich und unvorstellbar. [/B][/QUOTE] Wenn der Glaube wirklich aus dir selber kommt, und das "Göttliche" - oder der Heilige Geist - wie man es auch nennen mag - ein Teil von dir selbst ist...wozu braucht man dann noch so ein Märchenbuch wie die Bibel...? Wozu dann noch all diese äusseren "Stützen" des Glaubens, wie Kirche oder Bibel...? Ein solch eigenständiger Glaube müsste doch gänzlich ohne solche "Krücken", wie die Bibel eine ist, auskommen, müsste sich selber tragen können...und ein unbeschreiblicher und unvorstelllbarer Gott kann auch nicht der aus der Bibel sein...denn der wird ja dort relativ gründlich und umfassend beschrieben...nämlich als Despot und Tyrann... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Wistaire Ich stelle mir Gott nicht vor, denn Er ist unbeschreiblich und unvorstellbar.[/QUOTE] Das Erste Vatikanische Konzil "Gott, aller Dinge Grund und Ziel, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkannt werden." Gott ist laut diesem Konzil Liebend, Unbegreifbar, Schöpfer der Welt, Personales Wesen, Allmächtig, Allwissend, Allgegenwärtig, Barmherzig und Gnädig sowie Gütig und Gerecht. Es ist doch so, erst wird dir gesagt das Gott unbeschreiblich und unvorstellbar sein soll, im nächsten Moment wissen sie aber dann ganz genau was Gott will. Sie wissen also ganz genau was ein Wesen will das für sie unbeschreiblich und unvorstellbar sein soll, das ist irgentwie Komisch finde ich. Das tolle an denn Monotheistischen Religionen ist nicht das alles was da zusammenkommt Eindeutig, Vernünftig, Logisch geschweige denn allumfassend human wäre, sondern dass man mit ihr alles Begründen kann, ohne es lästig hinterfragen zu müssen. So unterscheidet sich ein Hutterer so drastisch von einem evangelikalen Christen, das man denkt man hätte es hier mit zwei verschiedene Religionen zu tun, obwohl beide Strömungen versuchen sich durchaus strikt an die Bibel halten. So war die Demokratie und das Menschenrecht erst wieder der Bibel und wurde auch dementsprechend bekämpft, nun sollen aber ausgerechnet diese Werte ganz tief aus dem Christlichem Wesen stammen. So lesen halt einige Christen ihren humanen Gott aus der Bibel heraus, obwohl zu dieser eindeutige, Ergebnis schon beachtliche Anteile der Testamente unbeachtet oder relativiert werden müssten. Was mir aber egal sein Würde, nur gibt es hier eine ganze Anzahl Menschen die dies nicht tun, die „guten“ Christen bereiten hier dann dem Rest denn Weg, ob sie dies wollen oder nicht, sie stärken bei Inkonsequenz die Fundamentalisten in ihren Reihen. Daraus ergibt sich ein Dilemma, denn wenn sie inkonsequent sind erheben Fundamentalisten Ansprüche, wenn sie es sind müssten sie ihre eigenen Fundamente in Frage stellen. Was Mutig wäre, ohne Frage. Eine Diagnose bezogen auf das Verhalten von diesem christlichem Gott in denn Testamenten würde höchst wahrscheinlich zu dem Schluss einer Spaltung der Persönlichkeit kommen, aber man soll Gott ja nicht Personifizieren, obwohl er als Person beschrieben und auch so auf denn meisten Bildern die mir aus Kirchen geläufig sind Dargestellt wird, und auch so besungen wird, Gott ist kein ES sondern ein ER. „So schuf Gott den Menschen als sein Ebenbild, als Mann und Frau schuf er sie“ Mose 1,27 Kein Bildnis aber Ebenbild, irgent etwas passt da nicht. Das ganze ist widersprüchlich bis ins Mark! Was die Person als Individuum hierbei glaubt oder nicht ist in einer Diskussion dieser Art erst einmal von Zweitem Rang, soll der Mensch für sich doch glauben was er will. Aber wenn man über einen „Christlichen“ Gott redet muss erst einmal eine Definition des Gegenstandes der Diskussion her, dann ist die Verbindliche Quelle dieses Glaubens (Die Bibel), sowie die Historie (Hexenverbrennungen, Inquisition, Satans Austreibungen, Völkermorde alles in Gottes Namen und so weiter) und aktuelle Entwicklungen und Vorstellungen (Creationismus, ID und so weiter) primär von Relevanz. Ab imo pectore Der Moloch |
| Montrose | [QUOTE]Ich stelle mir Gott nicht vor, denn Er ist unbeschreiblich und unvorstellbar.[/QUOTE] Wie wäre er dann erfahrbar? [QUOTE]hast Du denn noch nie lebensfrohe Christen kennen gelernt? Da kann man am besten erleben, wie Gott und der Glaube wirkt.[/QUOTE] Naja. Der Ex-Christ und Atheist Peacefultommy hat hier irgendwo an Board mal gefragt, warum Christen eigentlich nicht lebensfroher und mutiger sind? Es ist - wie einiges von Sartre - der wenigen ganz starken Argumente der Atheisten, die ich nicht ohne weiteres aushebeln kann. Viele Christen, die ich kannte, waren nicht lebensfroh, sondern ganz im Gegenteil nachtragend, geizig, ängstlich, selbstgerecht. Ich erklär mir das so (und so steht es ja auch in der Bibel), dass Gott sich oft die Schwachen auserwählt. Jedenfalls am "besseren Menschen" den Christen festzumachen .... das würde ich niemals wagen. Auch Menschen mit einer atheistischen Weltauffassung wie zum Beispiel die sozialistische Bewegung hat ihre Moral. [QUOTE]Dann müsstest du "Gottes Wort" doch auch ganz ohne Kirchenlieder, fromme Sprüche und Pfaffengeschwätz hören können...[/QUOTE] Nö, weil der Anspruch des Christentum (wie etlicher anderer Religionen) weiter ausgreift als nur das persönliche Wohlergehen, die psychologische Wellness. Religion richtet sich nicht nur an Einzelne, sondern an Gesellschaften, and die Menschheit, an das Kollektiv und seine Ordnung. Und diesen Anspruch muss es dementsprechend formulieren. Das wäre ja ein komischer Gott, der sich nur über Fritzis Matheklausur Gedanken macht aber nicht darüber, dass in einer falschen Staatsordnung die Mächtigen die Schwachen ausbeuten. Das ist mit ein Grund, warum man von Hochreligionen redet: weil sich diese Religionen nicht nur an Fritzi und seine Matheklausur, sondern auch an Könige und Herrscher wendet. Man denke an die ganzen König David Geschichten. Für den einzelnen Christen bedeutet dies, dass er auf Mission geschickt wird. Sein Ziel ist nicht nur persönliches Wohlergehen, sondern ein Auftrag für die Welt. Und dieser Anspruch will durchdacht werden. Deshalb "Pfaffengeschwätz". Die wirklich Volksverführer sind doch die, welche keine Tradition als Kontrolle hinter sich haben, welche die Tradition vergessen und nicht die "Pfaffen". [QUOTE]denn der wird ja dort relativ gründlich und umfassend beschrieben...nämlich als Despot und Tyrann...[/QUOTE] Nö, so wird er dort nicht beschrieben. Das ist nur Deine (Fehl-)Deutung. Gott hilft den Schwachen. Er schafft es, ein kleines Volk jahrhundertelang zwischen seinen Feinden überleben zu lassen. Er redet den Mächtigen ins Gewissen, gerecht zu sein. Er veranlaßt Menschen, sich von Schweinen zu Wesen mit Würde zu verwandeln. Das steht in der Bibel und nichts anderes. [QUOTE]So unterscheidet sich ein Hutterer so drastisch von einem evangelikalen Christen, das man denkt man hätte es hier mit zwei verschiedene Religionen zu tun, obwohl beide Strömungen versuchen sich durchaus strikt an die Bibel halten.[/QUOTE] Na da bin ich aber mal gepannt. Erläutere Deine Behauptung doch mal ein einem konkreten Beispiel. [QUOTE]Eine Diagnose bezogen auf das Verhalten von diesem christlichem Gott in denn Testamenten würde höchst wahrscheinlich zu dem Schluss einer Spaltung der Persönlichkeit kommen,[/QUOTE] Vielleicht. Vielleicht liegt es aber auch an den verschiedenen Situationen. Du bist ja auch nicht immer und überall der gleiche, sondern einmal bist Du lustig und ein andermal wütend. Was für Erklärungen kann es dafür geben? [QUOTE](Hexenverbrennungen, Inquisition, Satans Austreibungen, Völkermorde alles in Gottes Namen und so weiter)[/QUOTE] Ich seh nicht ganz Dein Problem. Was stört Dich an hexenverbrennungen: Der intellektuelle Irrtum, dass es keine Hexen gibt oder dieGrausamkeit der Bestrafung? Weißt Du, so eine Auflistung "und so weiter" runterzurasseln wirkt nicht sonderlich durchdacht. Da schmeißt man halt mit irgendwelchem Dreck ohne dass klar wäre, mit welchem Anliegen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wie wäre er dann erfahrbar? [/quote] Ein wirklich persönlicher Gott...müsste doch auch ganz unmittelbar erfahrbar sein - ohne andere Menschen als seine Sprachrohre und "Vertreter", ohne dass es irgendeiner "Vermittlung" durch andere Menschen überhaupt bedürfte...als Teil des eigenen Bewusstseins und Denkens in mein Wesen als "Programm" integriert sein...ich rede hier wohlgemerkt von "Glaube" - nicht von Religion - denn das sind zwei Paar Schuhe...zeig mir einen Menschen, der als Kind auf einer einsamen Insel ausgesetzt worden ist - ohne jemals Kontakt zu anderen Menschen gehabt zu haben, ohne die Bibel oder irgendwelche anderen Quellen irgendeiner Religion...wenn das Christentum Recht hätte - dann müsste ein solcher Mensch auch ohne Bezug zur Aussenwelt einen eigenen Glauben, eine Vorstellung von Gott entwickeln - und nicht nur das, sondern einen Glauben, der mit dem des Christentums völlig identisch ist, er müsste die Legende von Jesus kennen, ohne je davon gehört oder gelesen zu haben, müsste Begriffe wie "Erbsünde", "Sündenfall", "Himmel"," Hölle", "Fegefeuer", "Heiliger Geist" und "Unbefleckte Empfängnis" kennen und verstehen, ohne je dem Sermon eines Pfaffen über diese Dinge gelauscht zu haben...wenn es einen solchen Fall wirklich gäbe...müsste ich die ganze Sache mit der Religion womöglich noch einmal gründlich überdenken...aber mir ist nichts dergleichen bekannt, sondern eine geradezu überwältigende Flut von Gegenbeweisen, dass die Religion lediglich Teil des Milieus, Teil des kulturellen und sozialen Umfeldes ist, und so übetragen wird...wer in einem islamischen Staat, in einer islamischen Familie aufwächst, und in der islamischen Religion und Weltsicht unterwiesen worden ist - der wird nur höchst selten plötzlich Christ werden...und der Mensch auf der verlassenen Insel wird womöglich irgendetwas "glauben", sich irgendeine Idee von seiner Herkunft - und vielleicht auch einem "Schöpfer" zusammenreimen, der ihn auf diese Insel verfrachtet hat...eine Vorstellung indes, die seinem Zustand der völligen Desinformation über die äussere "Wahrheit" jenseits des großen Ozeans, wo seine "Welt" endet... angemessen sein wird... [quote]Viele Christen, die ich kannte, waren nicht lebensfroh, sondern ganz im Gegenteil nachtragend, geizig, ängstlich, selbstgerecht.[/quote] Christen sind insgesamt keine besseren oder "moralischeren" Menschen als "Atheisten"...die von dir genannten Eigenschaften sind allerdings symptomatisch für Menschen, denen es an irgendetwas mangelt, die in irgendeiner Weise zu den von der Natur oder ihrem sozialen Millieu "Benachteiligten", den "schlecht Weggekommenen" zählen...ganz gleich, ob es sich dabei nun um Christen handelt oder nicht...und die "Moral" solcher Menschen wird sich immer aus den o.g. genannten Eigenschaften speisen und an ihnen ausrichten, daher eine Moral der Schwäche, des Ressentiments, der Rachgier und dem unstillbaren Hass an den vermeintlich "Privilegierteren" sein..."Stärke" jedoch hat kein Verlangen nach Rache...wer "stark" ist, hat es gar nicht nötig, andere zu unterdrücken oder ihnen etwas zu neiden...weil er aus seinem inneren Überfluss heraus geben will..."und dieser Becher muss wieder leer werden", sprach Zarathustra... [quote]Ich erklär mir das so (und so steht es ja auch in der Bibel), dass Gott sich oft die Schwachen auserwählt. Jedenfalls am "besseren Menschen" den Christen festzumachen .... das würde ich niemals wagen. Auch Menschen mit einer atheistischen Weltauffassung wie zum Beispiel die sozialistische Bewegung hat ihre Moral. [/quote] Dann darf ich mir ja wenigstens ganz gehörig etwas darauf einbilden, dass er mich nicht ausgewählt hat, ich mich in Gesellschaft von Kain - und nicht der von Abel - befinde... wo ich mich auch bedeutend wohler fühle, ehrlich gesagt...:D und wieso soll ausgerechnet der vermeintlich "Schwache" die bessere Moral haben, wenn er mit dem "Starken" die Plätze tauscht...? Die Ehrfahrung lehrt gerade das genaue Gegenteil: Zu den Tugenden der "Starken" gehören seit jeher auch zahlreiche "gute" Eigenschaften: Ehre, Gerechtigkeitssin, und Loyalität...die Tugenden des "gerechten Herrschers" finden sich allenfalls noch hier...weil sie es sich aus ihrer Position der "Stärke" erlauben können, gerecht zu sein - denn der "Starke" verdankt seine Stärke ja zumindest teilweise der eigenen Leistug, dem eigenen Denken, der eigenen mentalen und physischen Überlegenheit...während der "Schwache" aber diese Eigenschaften nicht oder nur in unzulänglichem Maße besitzt...er muss sie daher mit Neid und Rachgier kompensieren... [quote]Nö, weil der Anspruch des Christentum (wie etlicher anderer Religionen) weiter ausgreift als nur das persönliche Wohlergehen, die psychologische Wellness.[/quote] ...Und genau darum ist diese Religion auch - sind alle höher organisierten Religionen - eine Gefahr für das eigenständige Denk- und Urteilsvermögen, für die gedankliche und mentale Freiheit des Menschen als einzelnen gegenüber der "Herdenmoral" der Masse, die sich von diesem Brimbaborium hinters Licht führen und lenken lässt...das muss nich immer so sein - ist aber oft genug so geschehen... [quote]Religion richtet sich nicht nur an Einzelne, sondern an Gesellschaften, and die Menschheit, an das Kollektiv und seine Ordnung. Und diesen Anspruch muss es dementsprechend formulieren. Das wäre ja ein komischer Gott, der sich nur über Fritzis Matheklausur Gedanken macht aber nicht darüber, dass in einer falschen Staatsordnung die Mächtigen die Schwachen ausbeuten.[/quote] Warum sollte sich Gott mehr um anonyme Kollektive scheren als um einzelne Menschen...? Und wenn er sich für mich als einzelnen Menschen tatsächlich nicht inteessiert...was habe ich dann mit ihm noch zu schaffen...? Und die "Schwachen" haben ihre Untertanen stets genauso - oder noch weit schlimmer - ausgebeutet und unterdückt, nachdem sie erst einmal mit den vormals "Starken" die Rollen getauscht hatten - ob nun durch einen Umsturz oder eine Revolution von innen, oder von aussen... [quote]Für den einzelnen Christen bedeutet dies, dass er auf Mission geschickt wird. Sein Ziel ist nicht nur persönliches Wohlergehen, sondern ein Auftrag für die Welt. Und dieser Anspruch will durchdacht werden. Deshalb "Pfaffengeschwätz". Die wirklich Volksverführer sind doch die, welche keine Tradition als Kontrolle hinter sich haben, welche die Tradition vergessen und nicht die "Pfaffen". [/quote] Nun gut, ich kann mir ja die Ohren dabei zuhalten, denn es ist eben doch nur das Geschwätz von Menschen und mitnichten "Gottes Wort"...denn das müsste ich in mir selbst, in meinem inneren hören können...Pfaffen und pfäffische Geister (ich zähle manch einen "atheistischen" Politiker mindestens ebenso sehr zu dieser Kaste der "Pfaffen") sind immer diejenigen, die selber auch nichts von Gott wissen, sich aber anmassen, darüber genau im Bilde zu sein, was Gott von den Menschen erwartet...wer weiss...? Vielleicht hat ein richtiger Gott ja ganz andere Pläne, die rein gar nichts mit irgendeiner Religion zu tun haben...? Und vielleicht sind diese auf jeden einzelnen Menschen speziell zugeschnitten...die Pfaffen sind jedenfalls nur Menschen, die mit so einem komischen weißen Kittel durch die Gegend laufen und daherschwätzen, als hätten sie allein die Wahrheit mit Löffeln gefressen...mehr nicht... [quote]Nö, so wird er dort nicht beschrieben. Das ist nur Deine (Fehl-)Deutung. Gott hilft den Schwachen. Er schafft es, ein kleines Volk jahrhundertelang zwischen seinen Feinden überleben zu lassen. Er redet den Mächtigen ins Gewissen, gerecht zu sein. Er veranlaßt Menschen, sich von Schweinen zu Wesen mit Würde zu verwandeln. [/quote] Er lässt ein ansonsten relativ kleines und unbedeutendes Volk überleben - indem er dessen Feinde einfach ausrottet - ein toller Gott ist das ja...wo dieser Gott denn bloss sein "Gewissen" gelassen hat - das sollte man sich hier mal fragen...Feinde, die zuvor ja ebenfalls aus demselben - nämlich seinen - Laboratorium entsprungen sind...und warum sollte ein einziges Volk gegenüber allen anderen ein derartiges Privileg geniessen...? Das verstösst doch entschieden gegen jede Logik... |
| Elementarsatz | @xenomorph: [quote]denn das sind zwei Paar Schuhe...zeig mir einen Menschen, der als Kind auf einer einsamen Insel ausgesetzt worden ist - ohne jemals Kontakt zu anderen Menschen gehabt zu haben, ohne die Bibel oder irgendwelche anderen Quellen irgendeiner Religion...wenn das Christentum Recht hätte - dann müsste ein solcher Mensch auch ohne Bezug zur Aussenwelt einen eigenen Glauben, eine Vorstellung von Gott entwickeln - und nicht nur das, sondern einen Glauben, der mit dem des Christentums völlig identisch ist, er müsste die Legende von Jesus kennen, ohne je davon gehört oder gelesen zu haben, müsste Begriffe wie "Erbsünde", "Sündenfall", "Himmel"," Hölle", "Fegefeuer", "Heiliger Geist" und "Unbefleckte Empfängnis" kennen und verstehen, ohne je dem Sermon eines Pfaffen über diese Dinge gelauscht zu haben...[/quote] Eigentlich nicht. Denn gerade die Christen betonen ja, dass die Evangelien die Funktion haben, von dem Wirken Gottes zu erzählen und dass Christen die Aufgabe haben, die christliche Lehre zu verbreiten. Dieser Anspruch impliziert aber bereits, dass ein Mensch ohne Evangelien und christliche Missionare nicht in der Lage ist, zur Wahrheit über "Gott und die Welt" zu gelangen. Aber natürlich hast du damit recht, das diese Auffassung total unplausibel ist. Wenn es aus irgendwelchen unverständlichen Gründen für die Menschen vorteilhaft sein sollte, an Gott zu glauben, ihn anzubeten und von Jesus Kreuztod Notiz zu nehmen, dann würde die effizienteste Methode, dieses Ziel zu erreichen, darin bestehen, dass Gott jedem Menschen eine mentale Durchsage macht, die jeden Zweifel beseitigt. Die ineffektive Methode, die Gott sich tatsächlich zur Verbreitung der christlichen Wahrheit ausgesucht hat, hat zum Beispiel dazu geführt, dass die armen Indianer erst 1500 Jahre nach Christi Geburt Gelegenheit hatten, die christliche Wahrheit kennenzulernen (die ihnen dann aber auch gleich mit Hilfe von Kanonen und Musketen appliziert wurde). |
| Xenomorph | @Elementarsatz: Ja, das wäre natürlich die plausibelste Annahme: wenn der Gott der Christen wirklich existierte...warum hat er dem Menschen dann nicht die Bibel bereits in die Gene implantiert, so dass es automatisch zu einem intuitiven Erkennen der einzigen Wahrheit kommen müsste...? Etwa so, wie Lachse einem vorgegbenen, genetischen Automatismus folgen, der sie am Ende ihres Lebens zielsicher zu den Laichplätzen an der Quelle des Flusses zurückführt, wo sie selber einst aus dem Ei geschlüpft sind...warum sollte es nicht etwas dem vergleichbares geben, wenn Gott, so wie ihn die Christen sich vorstellen, etwas andres als deren Fiktion wäre...? Ein quasi gleich im genetischen Code des Menschen integrierter "Weg zu Gott"...? Aber die Entgegnung eines Christen darauf würde natürlich lauten: Weil der Mensch ja von ebenjenem Gott stattdessen den "Freien Willen" zudiktiert bekam, dieses fiese Monstrum, mit dem das Christentum sowohl all seine Verfehlungen in Sachen "Moral" eloquent zu rechtfertigen alsauch dessen gesamte Unlogik zu kaschieren weiss... Ergo: Der Mensch muss aus ebenjenem "Freien Willen" zu Gott, nämlich dem christlichen als dem allein richtigen, finden...ist sein Wille jedoch dann mal so "frei", dass er es nicht tut...wird das als ganz üble Sauerei gegenüber Gott betrachtet, für die man eins auf die Nuss bekommt...naja, Christentum und Logik ist halt immer so eine Sache... |
| famiroed | xenamorh : Ja, das wäre natürlich die plausibelste Annahme: wenn der Gott der Christen wirklich existierte...warum hat er dem Menschen dann nicht die Bibel bereits in die Gene implantiert, so dass es automatisch zu einem intuitiven Erkennen der einzigen Wahrheit kommen müsste...? -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------das wird doch heut zutage schon gemacht ! in der kindheit wird doch jeden kind das in einer christlichen oder judischen usw. familie aufwächst eingebläut das es nur den einen gott gibt ! es wird von klein auf mit diesen unfugt konfrontiert bis es selbst der meinung ist es ist so ! es muß in die kirche gehn , wird konformiert , getauft , beschnitten, muß loblieder auf gott singen und das alles ob es will oder nicht, das alles in einen alter in den man sich eh noch nicht wehren kann irgendwie unfair wie soll sich diesen kind dann noch seinen eigene meinung bilden können über gott ? mir ist das erspart geblieben juhu |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von famiroed [/i] das wird doch heut zutage schon gemacht ! in der kindheit wird doch jeden kind das in einer christlichen oder judischen usw. familie aufwächst eingebläut das es nur den einen gott gibt ! es wird von klein auf mit diesen unfugt konfrontiert bis es selbst der meinung ist es ist so ! es muß in die kirche gehn , wird konformiert , getauft , beschnitten, muß loblieder auf gott singen und das alles ob es will oder nicht, das alles in einen alter in den man sich eh noch nicht wehren kann irgendwie unfair wie soll sich diesen kind dann noch seinen eigene meinung bilden können über gott ? mir ist das erspart geblieben juhu[/QUOTE] Klingt bei dir ja so als würde der Glaube an Gott weh tun oder die Eltern würden ihrem Kind auch im späteren Leben das selbstständige Denken verbieten - Ist doch Unfug, jede christliche Familie als verblendete Fundamentalisten anzusehen. Ich wurde auch im Glauben erzogen, dass es das Christkind und den Weihnachtsmann gäbe und in meinen Kindheitsjahren glaubte ich ja auch tatsächlich daran, so wie's heute auch noch unzählige Kinder tun. Ich hatte Kasetten mit christlichen Liedern weil's mir in dem Alter n' gutes Gefühl gab' und dies, obwohl meine Eltern Atheisten sind. Spätestens aber wenn die Kinder älter werden, in die Pubertät kommen und sich von ihren Eltern lösen wird jedes Kind in der Lage sein sich seine ganz eigene Meinung zu bilden. "Ob es will oder nicht" ist ja auch reichlich überflüssig - Ich wurde damals auch nicht gefragt, ob ich nicht doch viel lieber christlich erzogen werden wollte. Das gleiche Spiel nur andersrum. Alle Eltern der Welt werden ihr Kind wohl nach bestem Wissen und Gewissen erziehen und christlich geprägt Eltern werden ihr Kind somit eben christlich erziehen, sowie atheistische Eltern ihr Kind wahrscheinlich nur mit den Konsumfesten in Berührung kommen lassen. Da seh' ich nun auf Anhieb nichts verwerfliches dran. Man mag ja von Glaube, Religion und speziell [i]dem[/i] Christen halten was man mag, doch sie durch die Bank als verkappte Fundamentalisten darzustellen welche ihre Kinder eher missionieren anstatt zu erziehen, das halte ich dann doch für überzogen. Kenne tatsächlich Christen welche nun mit knapp 20 Jahren n' reichlich unreflektiertes Bild von ihrem eigenen Glauben haben, doch mag ich die gewiss nicht zur Mehrheit zählen. |
| famiroed | ich spreche doch micht nur von christen sondern algemein falls du mein text gelesen hast hättest du es auch mitbekommen ! frag mal einen muslimen was seine eltern machen wenn er sagt das er jetzt christ ist ! und ich sagte ja auch nicht das das bei allen so ist ! und ich sage auch nicht das sie fundamentalisten sind sondern ich will damit sagen das dadurch die kinder maßgeblich geprägt werden ! gruß famiroed |
| Terranigma | Womöglich habe ich mich ja tatsächlich völlig verlesen, doch das klingt für mich sehr eindeutig. [QUOTE][i]Original geschrieben von famiroed [/i] das wird doch heut zutage schon gemacht ! in der kindheit wird doch [b]jeden kind[/b] das in einer [b]christlichen oder judischen usw. familie[/b] aufwächst eingebläut das es nur den einen gott gibt ! es wird von klein auf mit diesen unfugt konfrontiert bis es selbst der meinung ist es ist so ![/QUOTE] [b]Jedes[/b] Kind. Du sagtes, dass es bei allen so ist. Klingt jetzt doch alles sehr verallgemeinert, wenn da Christen und dann mal Muslime über'n Haufen geworfen werden. Und natürlich werden die Kinder dadurch geprägt - Aber ich sehe nun nicht wo dies die eigene Meinungsbildung behindert oder generell etwas negatives sein sollte. N' Glauben kann man später auch noch ablegen wenn man merkt, dass man sich nicht in ihm wiederfindet. Nichts für ungut, mag da jetzt auch nicht drüber streiten doch klingt das für mich als wenn du zu unrecht alles über n' Kamm geschert. :) Edit: Rechtschreibung ist Krieg. |
| famiroed | ja da haste vielleicht sogar recht , das ich damit alles über einen kamm ziehe ! ich bin halt nur der meinung das sich jeder selbst seine eigene meinung zu gott bilden sollte und das geht halt nicht im kindesalter ! egal welcher glaube ! naja ich will auch nicht streiten !! gruß "frieden" |
| Wistaire | @famiroed das ist doch absolute Verallgemeinerung - wieviele Kirchen kennst Du denn, in denen das so ist? Ganz allgemein geantwortet - Ehrfurcht vor Gott ist doch klar, wer an den Schöpfer glaubt, kann sich vor Ihm nur verbeugen. Traurigkeit - vielleicht um Jesus, das Er so leiden musste - oder um die Welt. @Xenomorph Es ist einfach schön für mich, ich höre gerne Gottes Wort und ich singe gerne für ihn. Wenn Du Fan von einer Band bist, gehst Du doch auch gerne auf ein Konzert - ich bin halt Jesus Fan. Und alle Pastoren in einen Hut packen, das ist doch schon wieder oberflächlich - einige sind gläubig - einige leider nicht, das finde ich allerdings schlimm, wenn ungläubige Pastoren dann in einer Kirche tätig sind. Paulus schrieb: "Denn was zuvor geschrieben ist, das ist uns zur Lehre geschrieben, damit wir durch Geduld und den Trost der Schrift Hoffnung haben." Ich lese gerne die Bibel, sie ist für mich faszinierend und keine "Krücke" - und eine Gemeinde sollte ein Ort der Gemeinschaft sein - Gleichgesinnte, so wie sich Gothics in ihren Diskotheken treffen. Deine Sicht der Bibel ist nicht die einzig wahre - nur für Dich momentan wahr. Ich überlege, wann Du die Bibel gelesen hast - und was Du da gelesen hast - die ganze Bibel sicher nicht, denn dann hättest Du auch ganz andere Dinge entdeckt. @Hellscream Zum einem, ich bin individuell, wie jeder Mensch - es gibt nicht "die Christen", sondern sehr viele unterschiedliche. Ich war 15 Jahre in der Szene und hab meinen eigenen Kopf, mir muß niemand was sagen. Einige Eigenschaften und einiges von Gottes Willen ist erfahrbar und in der Bibel zu lesen, das heißt aber nicht, das man Ihn deswegen beschreiben könnte - nur stückweise. Ich kann nichts widersprüchliches entdecken und was hat das Verhalten einiger Menschen in der Vergangenheit mit mir zu tun? Mit meinem Glauben? Was diese Menschen getan haben, müssen sie selbst vor Gott verantworten. @Montrose [QUOTE]Wie wäre er dann erfahrbar?[/QUOTE] Im eigenen Leben, im Leben anderer, in Seiner Schöpfung (so sehe ich es) [QUOTE]Viele Christen, die ich kannte, waren nicht lebensfroh, sondern ganz im Gegenteil nachtragend, geizig, ängstlich, selbstgerecht.[/QUOTE] Das ist schon schade, wenn sie Jesus nicht mehr in sich haben wirken lassen - andrerseits sind Christen auch nur Menschen. [QUOTE]Jedenfalls am "besseren Menschen" den Christen festzumachen .... das würde ich niemals wagen.[/QUOTE] Da kann ich nur zustimmen - alle Menschen sind Sünder, egal wie "gut" sie wirken mögen. Ich glaube aber nicht, das mit den Schwachen das gemeint ist, wie Du es verstehst, sondern eher damit die gesellschaftliche Ansicht gemeint ist. @Xenomorph Wie sieht in Deinen Augen der Sinn vom christlichen Glauben für einen Menschen aus? Was verändert sich dadurch für ihn? Würd mich mal interessieren. @Elementarsatz [QUOTE]Dieser Anspruch impliziert aber bereits, dass ein Mensch ohne Evangelien und christliche Missionare nicht in der Lage ist, zur Wahrheit über "Gott und die Welt" zu gelangen. [/QUOTE] Mag sein, das es Menschen gibt, die nicht das Evangelium erfahren, aber Gott ist gerecht und berücksichtigt auch das. So gibt es auch für diese eine Möglichkeit eines Tages bei Ihm zu sein. |
| Cagliostro | Ein übergeordnetes spirituelles System schliesse ich nicht aus. Aber der Gott der organisierten,monotheistischen Religionen ist nur eine Art Superstammesältester, nicht mehr. Die org.Religionen sind weltliche Kulte, keine spirituellen Vereinigungen. Gott ist also im Sinne der Festlegung durch Thora, Bibel und Koran nichtexistent. Im Sinne einer freien Betrachtung existiert ER/SIE natürlich. Ein Gott liesse sich kaum auf einen kruden altertümlichen Text festlegen. Gott macht was Sie für richtig hält, ohne Ankündigung, ohne Vertrag, ohne heiliges Buch. Alles andere ist putziges, menschliches Wunschdenken. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] Im eigenen Leben, im Leben anderer, in Seiner Schöpfung (so sehe ich es) [/QUOTE] Das ist dann nun aber doch eine extrem subjektive Aussage. Gut, Glaube ist selbstverständlich auch eine völlig persönliche Entscheidung, doch lässt sich Gott nicht [i]im[/i] Leben erfahren im Sinne von - [i]"Aha, ich weiß, dass dies Gott zu verdanken ist war"[/i]. Als einzelner Mensch kann man doch bloß vielmehr Dinge und Ereignisse mit Gott in Bezug bringen, doch das menschliche Auge wird sachlich betrachtet nichts Göttliches im Weltlichen erkennen können. So Gott Teil des Weltlichen sein mag, es bleibt eine gänzlich subjektive Erfahrung. Empfinde es da als unagemessen zu sagen, man könnte ihn erfahren oder man könnte etwas über ihn erfahren. Nüchtern betrachtet assoziiert man ja bloß bestimmte Dinge und Ereignisse mit Gott - Ob tatsächlich Gott hinter all' dem steht wird wohl auch kein Christ je [i]wissen[/i]. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Ein Gott liesse sich kaum auf einen kruden altertümlichen Text festlegen. Gott macht was Sie für richtig hält, ohne Ankündigung, ohne Vertrag, ohne heiliges Buch. [/QUOTE] Ist gewiss richtig, doch die Bibel strebt ja auch nicht an Gott zu erklären sondern gibt vielmehr die Erfahrung einzelner Menschen mit Gott und speziell Jesus als Sohn Gottes wieder. Es is'n Buch von Menschen geschrieben und da speziell Jesu jeder anders erlebte, sowie man alles auf ganz eigene Art anders erlebt, sind dort auch die Erfahrungen ganz verschiedene. Das gilt jedoch nur für Jesu auf Erden. Gott scheint mir da tatsächlich speziell im Alten und Neuen Testament ebenfalls arg widersprüchlich - ... Man mags ja nicht immer wieder erwähnen, doch eine Stadt dem Erdboden gleich zu machen ist nun nichts was ich mit einem liebenden, einfühlsamen und gütigen Gott in Bezug setze. Da scheint mir Gott selber sehr von einem Extrem ins andere überzugehen, wenn man der Bibel glauben schenkt. |
| Montrose | [QUOTE]doch das menschliche Auge wird sachlich betrachtet nichts Göttliches im Weltlichen erkennen können.[/QUOTE] Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;) Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt. [QUOTE]Nüchtern betrachtet assoziiert man ja bloß bestimmte Dinge und Ereignisse mit Gott[/QUOTE] Woher willst Du wissen, dass das bei allen Menschen so ist? [QUOTE]So Gott Teil des Weltlichen sein mag, es bleibt eine gänzlich subjektive Erfahrung.[/QUOTE] Du selbst bist auch eine gänzlich subjektive Erfahrung. Heißt das nun, dass es Dich nicht gibt? Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt. [/quote] Wirklich...? Stell dir nur jemanden vor, der diese Dinge nie kennengelernt hat - was in meinem Falle einfach ist - hätte er nicht allen Grund, an ihrem Vorhandensein zu zweifeln...? [quote]Du selbst bist auch eine gänzlich subjektive Erfahrung. Heißt das nun, dass es Dich nicht gibt? [/quote] Andere Menschen sehen mich, und reden mit mir, reagieren auf meine Anwesenheit, etc...also gehe ich mal davon aus, das ich kein "Geist" bin, sondern "wirklich" existiere...wenn es sich nicht gerade so verhält, dass es nur mich "wirklich" gibt und alles andere ausser mir nur Ausgeburt meiner Phantasie ist...diese andere - eher unwahrscheinliche Möglichkeit - sei dsbei einmal aussenvor gelasssen... [quote]Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht? [/B][/QUOTE] Vielleicht gibt es ihn...vielleicht auch nicht...solange du dieses "Erleben" nicht mit jemandem teilen, dich nicht darüber verständigen kannst, der den Sonnenaufgang ebenfalls sieht...kannst du dir jedenfalls nicht völlig sicher sein, dass er wirklich da ist und nicht nur eine Halluzination...obwohl bei etwas so alltäglichem wie einem Sonnenaufgang die Wahrscheinlichkeit relativ hoch anzusetzten wäre, dass du nicht halluzinierst und es der "Wahrheit" entspricht, was du siehst...bei etwas so viel weniger der alltäglichen Erfahrung angehörenden wie Gott hingegen sieht die Sache dann vielleicht schon etwas anders aus... |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;) Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt.[/Quote] Da hast du natürlich recht doch sind Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen auch lediglich Dinge welche sich bei uns im Kopf abspielen. Dies sind menschengeschaffene Begriffe und Ideale welche jedoch nicht greifbar in der Welt zu finden sind. Da sich viele unter diesen personellen Gott etwas greifbares vorstellen und somit glauben, dass Gott mehr als nur eine Idee ist, wie Freiheit und Gerechtigkeit, finde ich, muss man Gott auch in der Welt suchen und nicht im Herzen. Mit den Augen sehen. Ich denke dein Vergleich greift in diesem Punkt nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Woher willst Du wissen, dass das bei allen Menschen so ist?[/Quote] Weil nirgends drauf steht [i]"Made by God"[/i]. Um bei Vergleichen zu bleiben - Wenn ich Morgens aufstehe und dort'n Tee auf'n Tisch steht gehe ich auch davon aus, dass es mein Vater war eher er zur Arbeit ging. Doch wissen tu ich's nicht. Wenn man nun im letzten Augenblick vor einem Unglück gerettet wird so bleibt es doch gar freie Ansichtssache ob man dies seinem Glück, Zufall, Schicksal oder Gott zurechnet. Doch genauso wenig wie ich diese Rettung in letzter Sekunde als Beweis für mein vorwährendes Schicksal sehen würde, genauso wenig würde ich davon ausgehen, dass dies Gott zu zuschreiben sei. Es fehlt der Beweis und drum denke ich, bleibt solch eine Beurteilung nach Glück, Zufall, Schicksal oder göttlicher Intervention eine bloße Assoziation. Ich sehe nun keinen Grund anzunehmen, dass Gott in dieser beispielhaften Situation seine Finger im Spiel hatte. Ich denke das verhält sich für jede Situation im Leben gleichermaßen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht? [/B][/QUOTE] Natürlich kann es Dinge geben die nur die siehst wenn nur du hinguckst. Im Regelfall verhält es sich bei den meisten Dingen jedoch so, dass jeder sie sehen kann wenn er seine Augen darauf richtet. Wärst du nicht der einzige welcher diesen Sonnenaufgang sieht, so würde ihn auch jeder andere sehen der ihn anschaut. Gott kann man jedoch nicht im klassischen Sinne zeigen oder mit den Augen sehen, wie du oben schon sagtes. Ich denke nicht, dass Gott mit den Sinnen wahrnehmbar ist - Wenn dem so wäre, so könnte man ihn ja auch spüren selbst wenn man nicht an ihn glaubt. Wobei da nun freilich natürlich das Argument zulässig ist - Vielleicht spürt man ihn ja und weiß es nur nicht? Schließt sich natürlich die Frage an, woran man Gott oder Göttliches erkennen soll wenn es einem wiederfährt. |
| Elementarsatz | [quote]Man sieht nur mit dem Herzen gut. ;) Du wirst auch Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen niemals mit den Augen sehen können und dennoch haben wir die Gewißheit, dass es diese Dinge gibt. [/quote] Montrose der Blender, wie er leibt und lebt. Natürlich kann man Gerechtigkeit oder Vertrauen nicht mit den Augen sehen, weil diese Dinge einer anderen logischen Kategorie angehören als eine Hand oder ein Stein. Daraus zu folgern, dass Vertrauen oder Gerechtigkeit "immaterielle" Zauber-Dinge sind, ist genau das, was man in der Philosophie als [b]Kategorienfehler[/b] bezeichnet. Es ist genau derselbe Fehler, den ein Ausländer begeht, wenn man ihm die Uni zeigt, und er, nachdem er die Mensa, das Forum, die Bibliothek, die Hörsäle usw. gesehen hat, noch fragt: "Na und wo ist jetzt die [i]Universität[/i]?". Der Ausländer hat nicht kapiert, dass die Universität kein weiteres Gebilde wie ein Hörsaal oder die Mensa ist, sondern die Universität ist all das zusammen in einer spezifischen Organisationsweise. Genauso würde jemand einen Kategorienfehler begehen, wenn er eine Uhr auseinander nimmt, um herauszufinden, wo denn der "Uhrgang" steckt, von dem er doch schon so viel gehört hat. Er versteht nicht, dass der Uhrgang keine zusätzliche Entität ist, sondern lediglich die Art und Weise, wie die Einzelteile der Uhr ineinandergreifen. Und genauso ist es mit Konzepten wie "Vertrauen". Vertrauen ist keine unsichtbare, übernatürliche Zauber-Entität, sondern ein bestimmter Zustand eines Menschen, der unter anderem darin besteht, dass der Mensch sich auf charakteristische Weise [i]verhält[/i]. Ob jemand einem anderen vertraut, das zeigt sich letztlich in seinen Handlungsweisen. Und daher ist menschliches Vertrauen ein ebenso empirisch fassbares und erforschbares Phänomen wie menschliche Verdauung. [quote]Diese Gleichsetzung von Objektivität mit Wahrheit ist so ziemlich der größte Hirnfurz, den die Philosophie jemals in die Welt gesetzt hat. Als ob es Dinge, die nur ich sehe, nicht geben könnte. Wenn ich morgens der erste bin, der die Sonne über der Stadt aufgehen sieht und nur ich sehe diesen Sonnenaufgang .... dann gibt es diesen Sonnenaufgang also gar nicht?[/quote] Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Objektivität bedeutet und was nicht. Als ob Objektivität beinhalten würde, dass eine Sache de facto von einer größeren Menschenanzahl beobachtet wird. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und genauso ist es mit Konzepten wie "Vertrauen". Vertrauen ist keine unsichtbare, übernatürliche Zauber-Entität, sondern ein bestimmter Zustand eines Menschen, der unter anderem darin besteht, dass der Mensch sich auf charakteristische Weise verhält. Ob jemand einem anderen vertraut, das zeigt sich letztlich in seinen Handlungsweisen. Und daher ist menschliches Vertrauen ein ebenso empirisch fassbares und erforschbares Phänomen wie menschliche Verdauung. [/B][/QUOTE] Aus welchem Grund sollen wir dir das glauben? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Aus welchem Grund sollen wir dir das glauben? [/B][/QUOTE] Es erfordert eigentlich nur Sprachkompetenz und ein wenig Nachdenken, um einzusehen, dass das Verhältnis zwischen einem Zustand wie "Vertrauen" und bestimmten Verhaltensweisen ein ähnliches ist wie das zwischen der Universität und den Universitätsgebäuden und ihrer spezifischen Organisationsweise. Der Grund dafür, dass man Vertrauen nicht mit den Augen wahrnehmen kann, ist nicht, dass Vertrauen irgendein unsichtbares, übernatürliches, für die Wissenschaften nicht fassbares Zauberding ist, sondern dass der Begriff "Vertrauen" in eine andere logische Kategorie gehört als Begriffe wie "Hand" oder "Tisch". Dass man Vertrauen nicht auf gleiche Weise sehen kann wie einen Tisch ist eigentlich entsetzlich trivial und gibt keinen Anlass für irgendwelche übernatürlichen Spinnereien. Es sei denn natürlich, man möchte unbedingt Blödsinn glauben und sucht krampfhaft nach einem Vorwand. |
| Montrose | [QUOTE]Da hast du natürlich recht doch sind Gerechtigkeit, Freiheit, Vertrauen auch lediglich Dinge welche sich bei uns im Kopf abspielen. Dies sind menschengeschaffene Begriffe und Ideale welche jedoch nicht greifbar in der Welt zu finden sind. [/QUOTE] Dinge, die sich "nur" in unserem Kopf abspielen, existieren doch auch. Willst Du behaupten, es gäbe keine Sprache, keine Mathematik, keine Geschichte, nur weil sie angeblich nicht in der "greifbaren Welt" bestehen. [QUOTE]Ich sehe nun keinen Grund anzunehmen, dass Gott in dieser beispielhaften Situation seine Finger im Spiel hatte. Ich denke das verhält sich für jede Situation im Leben gleichermaßen.[/QUOTE] Vielleicht hast Du über die Größe des Lebens nie nachgedacht. Der Religiöse versucht ähnlich wie der Philosoph nicht die Tasse Kaffee auf dem Tisch, sondern das "Alles" zu betrachten. Und je umfassender man denkt, desto rätselhafter wird diese ganze Veranstaltung hier. [QUOTE]Im Regelfall verhält es sich bei den meisten Dingen jedoch so, dass jeder sie sehen kann wenn er seine Augen darauf richtet. [/QUOTE] Um mal den Korinthenkacker zu spielen: im Regelfall hat jeder einen anderen Blickwinkel, weil niemals zwei Köpfe am selben Ort sind. @Elementarsatz Nun, ich stimme Dir durchaus zu. Immerhin herrscht darin mal Einigkeit, nicht alles auf diesen dämlichen Materialismus zu reduzieren. [QUOTE]Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Objektivität bedeutet und was nicht. [/QUOTE] Anscheinend nicht. Dann erklär mir Deine Definition. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Es erfordert eigentlich nur Sprachkompetenz und ein wenig Nachdenken, um einzusehen, dass das Verhältnis zwischen einem Zustand wie "Vertrauen" und bestimmten Verhaltensweisen ein ähnliches ist wie das zwischen der Universität und den Universitätsgebäuden und ihrer spezifischen Organisationsweise. .... [/B][/QUOTE] Mag sein, aber du wist mit Schlaubergergequake eventuell den einen oder anderen Fan aktivieren, aber uns damit nicht die Welt erklären können. Die Universität ist ein schlechtes Beispiel, es gibt auch Profs, die halten ihre Vorlesungen am Campus ab oder ausserhalb der organisierten Uni,manchmal auch gar nicht, trotz Stundenplan.Egal. Das Problem am Atheismus ist, dass doch der Glaubensgrundsatz Crowleys umgesetzt wird, wonach man sein eigener Gott ist, aber dies wird in aller gespielter Selbstbescheidenheit niemals zugegeben. Atheisten lehne ich als Form ab, bzw. glaube ich nicht, dass es Atheisten gibt. 90% der selbsternannten Atheisten sind in Wahrheit Agnostiker,dies nur am Rande. 10% sind Menschen, die mal versucht hatten zu beten, aber mehr in der Art: "Lieber Gott, bitte stelle mir einen SLK vor die Einfahrt". Nachdem dieser Bitte auch nach 10 Minuten nicht nachgekommen wurde, hat man "seinem" Gott gekündigt. Weniger ein Glaubens- mehr ein Niveauproblem. Thora, Bibel und Koran sind Menschenwerk, poetischer Nonsens, sie erklären Gott genausowenig, wie die Parksatzung der Stadt Duisburg. Irrelevant. Dennoch bin ich kein Atheist, nur weil die sogenannten "Heiligen Bücher" weitestgehend nur Passagen enthalten, die den Zweck haben, Kinder zu erschrecken bzw. für ihr ganzes Leben zu demütigen, damit sie im Sinne des Stammes funktionieren und keinen Unfug machen, wie Homoehe oder selber Denken. Jede Form des Nichtglaubens will den Menschen nur mit Dingen abfüllen, die ihn nicht befriedigen: Materialismus, Streben nach dem Besseren, statt dem Guten, Glaube an hilflose Halbkonstrukte wie Staat oder Gesellschaft usw. Das alles ist aber nicht relevant. Relevant ist das Individuum und das was es glaubt. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Das Problem am Atheismus ist, dass doch der Glaubensgrundsatz Crowleys umgesetzt wird,[/QUOTE] Autsch! Atheismus steht zum einen (im weiteren Sinne) für die Abwesenheit eines Glaubens an eine Gottheit und im Engeren Sinne für den Glauben das keine Götter gibt. Das schließt auch Crowley mit ein. Wenn ich an die Göttlichkeit meines eigenen Seins glaube bin ich per Definition kein Atheist mehr, da ich an einen Gott (in dem Fall mich) glaube. Außerdem ist man Atheist wenn man eine auch nur eine Religion ablehnt, so ist das Christentum "atheistisch geprägt". [QUOTE]Atheisten lehne ich als Form ab, bzw. glaube ich nicht, dass es Atheisten gibt.[/QUOTE] Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt. [QUOTE]Jede Form des Nichtglaubens will den Menschen nur mit Dingen abfüllen, die ihn nicht befriedigen:[/QUOTE] Wer sagt denn, das sie mich nicht befriedigen? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Dinge, die sich "nur" in unserem Kopf abspielen, existieren doch auch. Willst Du behaupten, es gäbe keine Sprache, keine Mathematik, keine Geschichte, nur weil sie angeblich nicht in der "greifbaren Welt" bestehen.[/Quote] Ja, aber dies sind dennoch alles Dinge welche nicht in der materiellen Welt zu finden sind. Mathematik ist ein menschengeschaffenes Gebilde, ich glaube nicht, dass die Natur Mathematik beherrscht abe der Mensch nutzt sie um Sachverhalte zu beschreiben. Das stimmt schon. Sprache ist genauso etwas was sich im Kopf abspielt - Das Produzieren von Lauten hat ja schließlich nicht direkt was mit'n Sprechen zu tun. Alles menschgeschaffene immaterielle Dinge die völlig für uns völlig real sind. Aber wenn ich das Christentum soweit richtig verstehe, geht es doch darum, dass Gott gewiss nicht von Menschen geschaffen wurde und in der Welt zu finden sei. Wenn Gott nur etwas wäre was sich im Kopf abspielt so wäre er mehr ein Mythos denn einer greifbaren, personellen Gottheit. Aber ich denke Gott wird geheimhin als eine Person gesehen, nicht bloß als Idee wie's die Mathematik oder Philosophie beispielsweise ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Vielleicht hast Du über die Größe des Lebens nie nachgedacht. Der Religiöse versucht ähnlich wie der Philosoph nicht die Tasse Kaffee auf dem Tisch, sondern das "Alles" zu betrachten. Und je umfassender man denkt, desto rätselhafter wird diese ganze Veranstaltung hier.[/QUOTE] Doch, habe ich schon so manche male doch [b]weiß[/b] ich nicht weshalb ich den Ereignissen im Leben göttliches Zutun andichten sollte. Die Philosophie und Religion beschäftigt sich doch nicht nur mit solch großen Fragen wie den Sinn des Lebens, den Ursprung allen seins - Gerade die Bibel ist doch voll von Anekdoten und Weisheiten welche in keinem großen Rahmen betrachtet werden müssen. Kant formulierte ja schon die grundsätzliche Frage [i]"Was kann ich wissen?"[/i] und ich denke da sind ma' uns alle einig - Der Mensch hat'n beschränkten Horizont und dort wo Transzendentes anfängt hört doch das für'n Menschen begreifliche auf. Was die Philosophen und Religiösen machen ist im Dunkeln nach etwas zu suchen. Das ist jetzt nicht so abwertend gemeint wie's klingen mag, ich bin ja der Religion oder Philosophie nicht abgeneigt. Nur woraus folgt die Gewissheit das es sowas wie'n Gott gibt wenn das doch den Horizont eines Menschen gänzlich übersteigt? Woher kommt die Gewissheit das alles Made By God is'. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Um mal den Korinthenkacker zu spielen: im Regelfall hat jeder einen anderen Blickwinkel, weil niemals zwei Köpfe am selben Ort sind.[/QUOTE] Stimmt, gibt da ja auch dieses passende Gottes-Gleichniss mit den Blinden und dem Elephant. Nur wenn zwei Menschen dicht nebeneinander stehen sollten sie im Regelfall eigentlich das Gleiche sehen können - Aber ist ja jetzt auch Haarspalterei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Thora, Bibel und Koran sind Menschenwerk, poetischer Nonsens, sie erklären Gott genausowenig, wie die Parksatzung der Stadt [/QUOTE] Ist so nicht gänzlich richtig - Zur Thora und dem Koran kann ich freilich wenig sagen doch die Bibel besteht nicht ausschließlich aus leeren Phrasen. Die Bibel wird meines Wissens stetig aktualisiert und ist [b]kein[/b] seit Jahrzehnten unverändertes Buch sondern speziell was die Person Jesus betrifft, über die ja auch historische Fakten bekannt sind, wird die Bibel auf mögliche historische Abweichungen überprüft. Ob Gott zu Jemanden sprach mag freilich niemand beweisen oder widerlegen können - Aber da ja auch große Teil der Bibel Bezug zu Jesus nehmen kann man diese Aussagen sehrwohl im gewissen Umfang historisch belegen. Auch sollte man im Hinterkopf haben, dass die Bibel in einem Zeitraum geschrieben wurde in denen die Christen nicht unbedingt gern gesehen waren - So ist's meines Wissens allgemein üblich, dass viele Szenen der Bibel als Metapher zu verstehen sind, beispielsweise als Jesus über's Wasser lief. Auch wenn die Bibel dadurch gar noch rästelhafter wirkt. Poetischer Nonsense ist's jedoch nicht durch die Bank weg - Speziell das Neue Testament, welches sich ja überwiegend um Jesus dreht, lässt sich ja mit historischen Erkentnissen untermauern sowie in der Bibel auch historische Ergeignisse auftauchen welche man auch in anderen Quellen wiederfindet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt. [/QUOTE] Nun - Wenn du weißt das es keinen Gott gibt, wo ist der Beweis? ;) |
| Cagliostro | @Terranigma Hmpf die Bibel wird also aktualisiert? Und Jesus fuhr fort...mit welchem Fabrikat- Das Auto mit dem Stern? Wie dem auch sei, ich kenne genug Leute, die sich fälschlicherweise in Bibelkreisen aufhalten, dort wird auswendig gelernt, auswendig gelernt und auswendig gelernt. Zwischenfragen bringen Antworten heraus, die so klingen, wie:"das System ist überlastet, versuchen Sie es zu einem anderen Zeitpunkt". Verlange mal von einem Koranschüler, er solle die "heilige Schrift" seiner Meinung nach interpretieren, weisst du was der dir erzählt? Original geschrieben von Tapio Bearking "Ich glaube nicht an Gott oder irgendeine Gottheit. Ich bin Atheist. Ich weiß, das es keinen Gott gibt." Sag ich doch, ein Niveauproblem............Weiss (irgend ein)Gott, dass es dich gibt? |
| Anubis-Schakal | Gott war ein Kind, ein mächtiges Kind, verglichen mit unseren Fähigkeiten und Möglichkeiten, aber ein Kind. Irgentwann baute sich der junge Gott eine Welt zum spielen, ähnlich wie unsere Kinder Modeleisenbahnen, Spielwelten bauen. Und so wie andere Kinder war er launig, mal jähzornig, mal sanft. Aber irgentwann wurde Gott erwachsen. Das Spielzeug wurde in eine Ecke gestellt und vergessen. Dort staubt es nun langsam vor sich hin ... und manchmal, ganz selten, wenn Gott irgentwas sucht, stolpert er über sein altes Spiezeug und in einem nostalgischen Anfall staubt er es ein bisserl ab bevor er es wieder wegstellt und es wieder vor sich hinstaubt ... hoffen wir, das Gott niemals nie auf die Idee kommt, seinen Kramm zu entrümpeln. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] @Terranigma Hmpf die Bibel wird also aktualisiert?[/Quote] Soweit ich weiß wird sie tatsächlich ständig korrigiert - Ich denke man darf die Bibel mit Recht das am meisten studierte Buch der Welt bezeichnen. Während es beim Koran meines Wissens keinerlei kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten gibt, ist's bei der Bibel wohl doch der Fall. Das in Bibelkreisen Inhalte stur auswendig gelernt werden mag gut sein, aber ich denke n' Problem liegt auch darin, dass es den Theologen wohl bekannt ist, dass die Bibel nicht wörtlich gelesen werden darf - Bloß dem gemeinen Gläubigen ist das alles andere als geläufig. Wenn da Moses das Meer teilt dann wird's für bare Münze genommen, man glaubt das sei eine nüchterne Situationsbeschreib anstatt eine bloße Metapher. Womöglich setzt sich das auch noch irgendwann durch, wobei's da natürlich nach wie vor fundementalistische Spinner geben mag' welche von kritischer Auseinandersetzung ähnlich viel halten wie's der Islam in Bezug auf den Koran tut. Das Problem seh' ich da, dass die Theologen allerlei Wissen und Interpretationsansätze haben welche jedoch von Gläubigen nicht von den Pfarrern nahe gebracht wird. |
| Dyspenthes | Kleine Anmerkung zwischendurch: Die Bibelübersetzungen (!) werden ständig korrigiert, um sie zum einen dem Sprachgebrauch immer mehr anzupassen und zum anderen, weil es nicht ganz leicht ist, ein Wort exakt zu übersetzen. Hier mal das Beispiel des Beginns des Johannesevangeliums: Das Wort "Logos", das hier verwendet wird, hat neben der Bedeutung "Wort" auch beispielsweise die Bedeutung "Vernunft" (neben noch einigen mehr, aber die spare ich mir an dieser Stelle erst mal). Übersetzt man es mit "Wort", ist das, was Johannes beschreibt, ein fast schon magischer Vorgang. Die Bedeutung "Vernunft" impliziert hingegen, dass auf dieser Welt nichts ohne Sinn erschaffen ist. Allein schon durch die Übersetzung entstehen zwei völlig unterschiedliche Gottesbilder und man sollte nicht vergessen, dass Altgriechisch dem Deutschen weitaus näher ist als Häbräisch. Daher wird immer weiter geforscht und immer exakter versucht, zu übersetzen. Der Theologe beschäftigt sich mit den äußeren Umständen, die zum Entstehen der Bibel geführt haben und weiß daher, dass die erste Schöpfungsgeschichte eine Verspottung aus dem Babylonischen Exil über die dort vorherrschende Religion war: Deren Götter wurden zu Laternen (Sonne und Mond), die an den Himmel gepappt werden, einem ihrer größten Götter werden nach dem Rauswurf aus dem Paradies die Beine abgesäbelt und er muss als Schlange kriechen, usw. Das alles wurde natürlich so verpackt, dass man den Schreibern nichts anhaben konnte. Lustig ist, dass dieses Wissen eigentlich jedem zugänglich ist, der sich dafür interessiert. Aber es gibt so gut wie niemanden, der es wirklich wissen will. Viel lieber nimmt man jedes Wort dieses Buches für wahr, um entweder dagegen zu schimpfen oder aber es für heilig zu erklären, was an und für sich ziemlicher Unfug ist. Nicht die Worte sind wichtig, sondern der Inhalt. Und du weißt überhaupt nicht, wie leer eine Kirche sein kann, wenn der Pfarrer mal ein Jahr lang versucht, exakt diese Dinge der Gemeinde nahezubringen, während die Gemeinde, in der der Pfarrer irgendwelchen Unfug schwallt, gut besucht ist. Es gibt nur wenige Theologen, die das wirklich durchhalten. Einige bekommen schwerste Depressionen wegen der Anfeindungen, andere verbiegen sich und nur ganz wenige versuchen weiter, die Unwissenheit zu bekämpfen. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Lustig ist, dass dieses Wissen eigentlich jedem zugänglich ist, der sich dafür interessiert. Aber es gibt so gut wie niemanden, der es wirklich wissen will. Viel lieber nimmt man jedes Wort dieses Buches für wahr, um entweder dagegen zu schimpfen oder aber es für heilig zu erklären, was an und für sich ziemlicher Unfug ist. Nicht die Worte sind wichtig, sondern der Inhalt. Und du weißt überhaupt nicht, wie leer eine Kirche sein kann, wenn der Pfarrer mal ein Jahr lang versucht, exakt diese Dinge der Gemeinde nahezubringen, während die Gemeinde, in der der Pfarrer irgendwelchen Unfug schwallt, gut besucht ist. Es gibt nur wenige Theologen, die das wirklich durchhalten. Einige bekommen schwerste Depressionen wegen der Anfeindungen, andere verbiegen sich und nur ganz wenige versuchen weiter, die Unwissenheit zu bekämpfen.[/QUOTE] Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält. Mögen die Pfarrer dort auch heftigen Widerstand erhalten, ich glaube dieser Widerstand würde recht schnell zusammenfallen tät der Papst sich dazu mal äußern. Gerade weil die Bibel so verschlüsselt ist damit die Schreiber zu ihrer Entstehungszeit unangreifbar waren, muss man dem gemeinen Gläubigen doch auch den Schlüssel dafür geben die Bibel so zu verstehen wie sie wahrscheinlich gemeint ist was ja bedeutet - Nicht wörtlich! Doch weder die katholische noch die evangelische Kirche scheint mir interesse daran zu haben, den Gläubigen dieses kritische Denken anzueignen. Aber am Rande - Sicher, dass die Bibel nur in Bezug auf ihre Sprache ständig korrigiert bzw. abgeändert wird? Laut meines Religionslehrers, und ich halte ihn für einen sehr fähigen Mann, wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind. Gibt es dann zwischen der Bibel und diesen Quellen Widersprüche wird dies meines Wissens auch in neueren Versionen der Bibel vermerkt - ... Nun, oder nur in bestimmten Ausgaben. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Nun - Wenn du weißt das es keinen Gott gibt, wo ist der Beweis?[/QUOTE] Das Bild, das in den monotheistischen Religionen von "Gott" erzeugt wurde ist voller Widersprüche, z.B. über die Herkunft dieses Gottes geht. Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da. (Eigentlich machte es nicht einmal plopp...) Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel. [QUOTE]Sag ich doch, ein Niveauproblem............Weiss (irgend ein)Gott, dass es dich gibt?[/QUOTE] Da es keine Götter gibt erübrigt sich die Frage. |
| WhiteRabbit | Solange nichts bewiesen ist, stelle ich keine Behauptungen auf, weder in der einen, noch in der anderen Richtung. Dass ich Atheist wäre, kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das Wissen darüber. Gut, in der Kirche war ich schon lange nicht mehr, aber was beweist das, ich begehe auch nicht die Geschmacklosigkeit und sehe Gott als Spitzenbeamten der Kirche an, d.h. ich identifiziere Kirche nicht mit Gott oder umgekehrt. Aber selbst wenn ich Theologie studiert hätte, würde ich nicht Behauptungen aufstellen, dass es Gott nicht gäbe. Vielleicht gibt es Gott in meiner Welt nicht, das ist halt dann was anderes. Mir geht es dabei nicht um Dogmen oder Ideologien, die sind eh allesamt auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Es wäre mir im Zweifelsfall auch egal, wenn ich durch meine Äusserungen jemandes Illusionen wegnähme. Aber es käme mir nicht in den Sinn, meine kleine begrenzte Welt als Mass aller Dinge zu betrachten. Hm, ich glaube nicht an Gespenster, somit kann ich sagen, in meiner Welt gibt es keine. Es ist aber arrogant zu sagen, es gäbe überhaupt keine. Kann ich das denn beweisen? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält. Mögen die Pfarrer dort auch heftigen Widerstand erhalten, ich glaube dieser Widerstand würde recht schnell zusammenfallen tät der Papst sich dazu mal äußern. Gerade weil die Bibel so verschlüsselt ist damit die Schreiber zu ihrer Entstehungszeit unangreifbar waren, muss man dem gemeinen Gläubigen doch auch den Schlüssel dafür geben die Bibel so zu verstehen wie sie wahrscheinlich gemeint ist was ja bedeutet - Nicht wörtlich! Doch weder die katholische noch die evangelische Kirche scheint mir interesse daran zu haben, den Gläubigen dieses kritische Denken anzueignen.[/B][/QUOTE] Auf den Internetpräsenzen der Evangelischen und Katholischen Kirchen Deutschlands wird überall die Entstehungsgeschichte der Bibel und die Wahrheiten darüber kundgetan. Mit ein wenig Interesse kann man problemlos über Google die Seite der Kirchen lesen. Hast du es schonmal ernsthaft versucht? [URL=http://www.theologie-online.uni-goettingen.de]Diese[/Url] Seite habe ich jetzt beispielsweise bei einer kurzen Suche gefunden und sie scheint recht gut zu sein (unter Reflexionen gibt es die einzelnen für Theologie interessanten Themengebiete). [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Aber am Rande - Sicher, dass die Bibel nur in Bezug auf ihre Sprache ständig korrigiert bzw. abgeändert wird? Laut meines Religionslehrers, und ich halte ihn für einen sehr fähigen Mann, wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind. Gibt es dann zwischen der Bibel und diesen Quellen Widersprüche wird dies meines Wissens auch in neueren Versionen der Bibel vermerkt - ... Nun, oder nur in bestimmten Ausgaben. [/B][/QUOTE] Ja, da bin ich mir sehr sicher. Du hast deinen Religionslehrer wohl falsch verstanden: Theologie bedeutet auch, dass man sich mit den äußeren Umständen der Bibelentstehung auseinandersetzt und wissenschaftliche Erkenntnisse mit in die Theologie einfließen lässt (wie mein Beispiel mit der Religion der Babylonier und der daraus resultierenden Erkenntnis, dass man die erste Schöpfungsgeschichte als Spottlied lesen kann). Genesis historisch nicht erfassen können? Völliger Unfug, geschrieben wurde es im babylonischen Exil und das Ischta-Tor ist beispielsweise in Berlin ausgestellt. Flavius Josephus ist wiederum beispielsweise eine außerbiblische Quelle über Jesus, aus der man schließen kann, dass dieser wirklich existiert und auch auf Menschen, die keine Anhänger waren, gewirkt hat. In den meisten Bibeln werden kurze Anmerkungen zu den historischen Begebenheiten, unter denen das Buch geschrieben wurde oder welche theologische Bewandnis es hatte, in einem Anhang beigefügt. Dann kannst du nachlesen, dass es Hiob beispielsweise nicht real gegeben hat, sondern dass diese fiktive Gestalt eine bestimmte Theologie verkörpert. Aber der Bibelkanon selbst steht so fest, wie er ist, und daran wird keine Zeile (des Urtextes) geändert. Warum sollte man auch??? |
| Wistaire | @Terranigma [QUOTE]doch lässt sich Gott nicht im Leben erfahren im Sinne von - "Aha, ich weiß, dass dies Gott zu verdanken ist war". [/QUOTE] Dies ist nun Deine Sicht - aus der Sicht eines nicht an den christlichen Gott Gläubigen. Gläubige dagegen erleben sehr wohl Gott persönlich in ihrem Leben und erfahren auch Sein Wirken. Der Gläubige sieht die Welt aufgrund seines Glaubens anders - dies hat aber nichts damit zu tun, das man Ereignisse so sieht, wie man es gerne hätte, sondern es werden einem Dinge klar, die vorher verschleiert waren - und erst jetzt ergeben sie dann einen Sinn. Es ist schade, wenn Du nichts Göttliches in der Welt erkennen kannst - und ich bestaune immer wieder Seine Schöpfungen. Die Gewissheit des Christen kommt durch Gott selbst, der einem Seinen Heiligen Geist schenkt. [QUOTE]Da scheint mir Gott selber sehr von einem Extrem ins andere überzugehen, wenn man der Bibel glauben schenkt[/QUOTE] Alles gehört zusammen, ist eine Geschichte, die sich entwickelt. Im AT hat Gott anders gehandelt, als nachdem Christus auf Erden war, denn dadurch hat sich alles geändert. Natürlich kann Gott die Menschen lieben und trotzdem auf sie zornig sein - warum denn nicht? |
| Montrose | [QUOTE]Hmpf die Bibel wird also aktualisiert?[/QUOTE] Ich glaube eher nicht. Begründung: es gibt nichts zu aktualisieren. Das Leben und seine Probleme sind ewig gleich. Selbst im modernen Jahr 2007 sind alle Probleme genau die selben wie vor 5000 Jahren: wie gehen wir mit Fremden um, wie erziehen wir unsere Kinder, wann ist Freiheit und wann ich Gesetz angebracht? Ob wir die Bibel umschreiben und aus Jesus einen Hippie machen, ändert nichts daran, dass das Leben und seine Anforderungen so bleiben wie sie sind. Da widert mich ja auch an den Religionskritikern so unsäglich an: dass sie zwar die Antworten angreifen, aber die dahinterstehenden Fragen nicht verstehen wollen. [QUOTE]Das Bild, das in den monotheistischen Religionen von "Gott" erzeugt wurde ist voller Widersprüche, z.B. über die Herkunft dieses Gottes geht. Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da. [/QUOTE] Das geht gar nicht anders. Sonst kommst Du in ein Problem rein, das die Philosophen "unendlichen Regress" nennen. Das menschliche Gehirn muss immer fragen "Und was war davor, und was war davor, und was war davor, und was war davor." Dieses Fragen kann unendlich fortgesetzt werden .... bringt aber nichts. Es ist quasi ein Webfehler in unserem Denken und kein Argument hinsichtlich, was "wirklich" ist. [QUOTE]Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel.[/QUOTE] Was sind "niedere Gründe?" Das Volk Israel hatte eine Menge Feinde und wollte überleben. Was findest Du daran "nieder"? [QUOTE]Gerade dann sollte es doch aber auch die Bemühung der Kirche darin liegen den Menschen die Bibel und Gott nach der Bibel so nahezubringen, wie es sich wirklich verhält.[/QUOTE] Daraus würde kein Frieden entstehen. Denn irgendjemandem würde es dann wiederum nicht passen, und er würde ´danach fargen, wie es sich "wirklicher" oder "am wirklichsten" verhält. Die Bibel ist weder ein Buch mit nur angenehmen Botschaften noch ist es ein Buch, das einem das eigene Denken und Entscheiden abnehmen würde. [QUOTE]wird die Bibel auch in Bezug auf ihre historische Korrektheit, speziell das Neue Testament, ständig überprüft. Während man den Genesis historisch sicherlich nicht erfassen kann ist ja Jesus von Nazareth sehr wohl auch in anderen Quellen zu finden welche eben nicht die Bibel sind. [/QUOTE] Dein Religionslehrer hat recht. Richtig ist auch, dass man andere Quellen hinzunimmt. Allerdings muss man auch bei diesen anderen Quellen aufpassen, denn auch sie können falsches aussagen. Die apokryphen Evangelien sind ja gerade total in Mode so nach dem Motto "aha, da gibt es also noch mehr Schriften, in denen die Wahrheit drinsteht." Diese Verschwörungstheorien sind jedoch nicht angemessen, weil erstens diese "geheimen" Bücher längst bekannt sind und zweitens theologisch oft minderwertiger Natur sind. Man findet gerade in jüdischen Schriften regelrechte Denunziationen gegen Jesus und seine Mutter, dass sie eine schlechte Frau wahr .... und da kann man nicht einfach sagen "Aha, die verschweigen uns eine Wahrheit", sondern man muss da auch die Absichten der anderen (Christenfeindlichkeit) beachten. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Nach den Christen machte es *plopp* und Gott war da. (Eigentlich machte es nicht einmal plopp...)[/B][/QUOTE] Und nach den Evolutionstheoretikern machte es "rums" und alles entstand. Wo ist der Unterschied? |
| Tapio Bearking | @Dys: Nicht zwingend. Physiker lassen sich noch zu der Aussage hinreißen, das über die ersten drei Sekunden keine genauen Informationen bestehen, wie das Universum aus der Singularität entstand. |
| Dyspenthes | Und Theologen sagen heutzutage, dass in der Bibel überhaupt keine wirklichen Aussagen getroffen werden sollten über die Entstehung der Erde, sondern ganz andere Ziele damit verfolgt wurden (die angesichts der Entstehungsgeschichte der Bibel und dem Wissen, das man über das damalige Judentum hat viel wahrscheinlicher ist, als dass man reale Aussagen über die Weltentstehung treffen wollte; der Unfug darüber, dass Mose oder gar Gott das alles selbst geschrieben hätten, entstand viel viel später). Der Mensch ist viel zu unbedeutend und unwissend, um die Frage nach der Weltentstehung irgendwann mal beantworten zu können. Es ist eine maßlose Selbstüberschätzung, zu glauben, dass man nur annähernd begreifen könnte, wie die Welt funktioniert. Und damit will ich nicht mal den Kreationisten das Wort reden, die überschätzen sich meines Erachtens ebenso, weil sie ebenfalls glauben, genau zu wissen, was man nicht wissen kann. Johannes Calvin hat mal gesagt: "Das Endliche vermag das Unendliche nicht zu fassen." Ich finde, da ist etwas wahres dran. Wir können uns überhaupt nicht vorstellen, wie das Weltall aussieht, weil wir immer an irdische Gegenbenheiten gebunden sind. Niemand kann erklären, woher Gott kam und was davor war. Niemand kann erklären, woher die Gesteinsbrocken kamen, die angeblich aufeinandergeprallt sind und aus denen das Universum entstanden sein soll. Wir wissen es einfach nicht, können uns nur zahlreiche Theorien erdenken, "was die Welt im innersten zusammenhält" (Goethe). Montrose sagt völlig richtig: Die Bibel hatte und hat ganz andere Inhalte und Bedeutungen, als irgendwelche Aussagen über die Weltentstehung zu treffen. Warum gehen eigentlich sämtliche Religionskritiker davon aus, dass man die Bibel doch bitte wörtlich zu verstehen hätte? Ihr seid ja schlimmer als die Evangelikalen! |
| Montrose | [QUOTE]das über die ersten drei Sekunden keine genauen Informationen bestehen, wie das Universum aus der Singularität entstand.[/QUOTE] Singularität ist aber ein komplizierter Name für einen Gott. ;) Auf hebräisch übersetzt würde man das lateinische Wort "Singularität" als Jahwe (ich bin, der ich bin) übersetzen. Denn nichts anderes bedeutet das Wort "Singularität". |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Singularität ist aber ein komplizierter Name für einen Gott. ;) Auf hebräisch übersetzt würde man das lateinische Wort "Singularität" als Jahwe (ich bin, der ich bin) übersetzen. Denn nichts anderes bedeutet das Wort "Singularität". [/B][/QUOTE] *g* richtig Ich finde es übrigens immer wieder witzig, dass man in der Evolutionstheorie noch immer mehr oder weniger von der Reihenfolge in der Schöpfungsgeschichte ausgeht. Sind die so blöd, dass sie sich nix eigenes ausdenken können, oder waren die Juden vor 2500 Jahren so schlau, die richtigen Schlüsse zu ziehen? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [...] Zum anderen steckt die gesamte Religion voller Widerworte, Wasser predigen und Wein trinken, "Du sollst nicht töten" und in keinem Buch gibt es so viele Ermordete aus niederen Gründen wie in der Bibel.[/QUOTE] Menschen sind gleichermaßen widersprüchlich doch kann man widersprüchliches Sagen und Handeln kaum als Gegenbeweis für Gottes Existenz auffassen. Daraus eine [b]Gewissheit[/b] zu ziehen das es Gott nicht gibt halte ich für'n recht wackliges Fundament. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Genesis historisch nicht erfassen können? Völliger Unfug, geschrieben wurde es im babylonischen Exil und das Ischta-Tor ist beispielsweise in Berlin ausgestellt. Flavius Josephus ist wiederum beispielsweise eine außerbiblische Quelle über Jesus, aus der man schließen kann, dass dieser wirklich existiert und auch auf Menschen, die keine Anhänger waren, gewirkt hat. [/QUOTE] Mit historisch erfassbar meinte ich nicht die Entstehungszeit der Genesis sondern historische Überprüfbarkeit in Bezug auf den Inhalt. Das die Situation in der die Bibel bzw. ihre einzelnen Inhalte entstanden, überprüfbar ist stimmt wohl, doch die Inhalte wie eben die der Genesis werden kaum nachweisbar sein. Das meinte ich. Kein Historiker wird in unabhänigen Quellen Hinweise darauf finden können wie Gott die Welt erschuf während man ja Jesus' Handeln auch in anderen Quellen nachvollziehen kann, ua. auch um [i]mögliche[/i] Widersprüche zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel aufzudecken. Das meinte ich, nicht die Umstände in dem die einzelnen Inhalte der Bibel entstanden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Und nach den Evolutionstheoretikern machte es "rums" und alles entstand. Wo ist der Unterschied?[/QUOTE] Womöglich komme ich da gerade nicht mit, doch versucht die Evolutionstheorie doch gar nicht die Entstehung des Weltalls als Anfang von Allem zu erklären? Die bislang populärste Theorie ist ja die des Urknalls und soweit ich weiß, gibt es ja Anhaltspunkte von dem Universum wenige Augenblicke vor dem Urknall. Doch die Sinnhaftigkeit, die Bedeutung und die Ursache dessen ist doch nicht Aufgabe der Wissenschaft - Dort stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen und macht der Religion Platz welche eben ganz verschiedene Erklärungsansätze anbietet. Urknall- und Evolutionstheorie [b]oder[/b] göttliche Schöpfung - Sowie ich das sehe, stellt sich diese Frage erst gar nicht. Erst wenn man anfängt die Bibel als logisches anstatt mythologisches Werk zu lesen tauchen die ersten Probleme auf doch denke ich wird niemand außer den Kreationisten dies tun. Sowie ich es immer verstand versucht die Wissenschaft das 'Wie' zu erklären während sich die Religion um das 'Warum' kümmert - Mit dieser Herangwesensweise treten wissenschaftliche und religiöse Ansichten kaum auf Widersprüche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Johannes Calvin hat mal gesagt: "Das Endliche vermag das Unendliche nicht zu fassen." Ich finde, da ist etwas wahres dran. Wir können uns überhaupt nicht vorstellen, wie das Weltall aussieht, weil wir immer an irdische Gegenbenheiten gebunden sind.[/QUOTE] Da mag ich dann aber widersprechen denn [i]wie[/i] unendlich das Universum ist, ist bislang noch nichtmal erklärt. Man kann sich sehrwohl vorstellen, wie das Universum aussieht indem man es Stück für Stück erforscht. Ob man am Ende jemals eine Weltformel finden wird mit der sich alles erklären lässt mag ich auch anzweifeln, doch weshalb sollte man sich kein Bild vom Universum machen können? Johannes Calvin kann nur in soweit recht behalten als wenn das Universum tatsächlich unendlich wäre. Übrigens, danke für den Link! ;) [url]http://www.theologie-online.uni-goettingen.de/[/url] |
| Tapio Bearking | @Montrose: Übersetzt bedeutet Singularität: einzeln, vereinzelt, sowie eigentümlich, außerordentlich. Demnach wäre das außer "Ich bin" ein "Du bist" und "Er / Sie / Es ist". |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Mit historisch erfassbar meinte ich nicht die Entstehungszeit der Genesis sondern historische Überprüfbarkeit in Bezug auf den Inhalt. Das die Situation in der die Bibel bzw. ihre einzelnen Inhalte entstanden, überprüfbar ist stimmt wohl, doch die Inhalte wie eben die der Genesis werden kaum nachweisbar sein. Das meinte ich. Kein Historiker wird in unabhänigen Quellen Hinweise darauf finden können wie Gott die Welt erschuf während man ja Jesus' Handeln auch in anderen Quellen nachvollziehen kann, ua. auch um [i]mögliche[/i] Widersprüche zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel aufzudecken. Das meinte ich, nicht die Umstände in dem die einzelnen Inhalte der Bibel entstanden. [/B][/QUOTE] Ist das nicht auch verdammt unwichtig, wenn die Genesis überhaupt nie den Anspruch darauf erhob, historisch korrekt zu sein? [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Womöglich komme ich da gerade nicht mit, doch versucht die Evolutionstheorie doch gar nicht die Entstehung des Weltalls als Anfang von Allem zu erklären? Die bislang populärste Theorie ist ja die des Urknalls und soweit ich weiß, gibt es ja Anhaltspunkte von dem Universum wenige Augenblicke vor dem Urknall. [/B][/QUOTE] Der Urknall ist besagter "Rums". Und von den Anhaltspunkten habe ich zumindest noch nie etwas gehört. Solltest du dazu etwas finden, poste bitte den Link. Aber selbst wenn stellt sich wiederum die Frage, was davor war, was davor war und bla. [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Doch die Sinnhaftigkeit, die Bedeutung und die Ursache dessen ist doch nicht Aufgabe der Wissenschaft - Dort stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen und macht der Religion Platz welche eben ganz verschiedene Erklärungsansätze anbietet. Urknall- und Evolutionstheorie [b]oder[/b] göttliche Schöpfung - Sowie ich das sehe, stellt sich diese Frage erst gar nicht. [/B][/QUOTE] Du hast noch nicht mit so merkwürdigen Menschen gesprochen, die behaupten, dass die Evolutionstheorie sowie die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes ausschließt? Das ist nämlich der Regelfall. [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Da mag ich dann aber widersprechen denn [i]wie[/i] unendlich das Universum ist, ist bislang noch nichtmal erklärt. Man kann sich sehrwohl vorstellen, wie das Universum aussieht indem man es Stück für Stück erforscht. Ob man am Ende jemals eine Weltformel finden wird mit der sich alles erklären lässt mag ich auch anzweifeln, doch weshalb sollte man sich kein Bild vom Universum machen können? Johannes Calvin kann nur in soweit recht behalten als wenn das Universum tatsächlich unendlich wäre. [/B][/QUOTE] Was absolut nichts daran ändert, dass du nichts begreifen kannst, was über deinen kleinen menschlichen Verstand hinausgeht. Wenn man aufhört, sich selbst als etwas unglaublich geniales wahrzunehmen, kommt man vielleicht irgendwann darauf, dass Sokrates mit seinem Ausspruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und damit weiß ich noch mehr als die, die glauben, irgendwas zu begreifen" (sinngemäß) Recht hatte. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Ist das nicht auch verdammt unwichtig, wenn die Genesis überhaupt nie den Anspruch darauf erhob, historisch korrekt zu sein?[/QUOTE] Wenn du's so sagst - Ja. Ausgenommen Jesus, in dem Fall halte ich es für wichtig den Jesus der Bibel mit der historischen Person zu vergleichen und die historische Korrektheit der Bibel in Bezug auf diese Person zu überprüfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Der Urknall ist besagter "Rums". Und von den Anhaltspunkten habe ich zumindest noch nie etwas gehört. Solltest du dazu etwas finden, poste bitte den Link. Aber selbst wenn stellt sich wiederum die Frage, was davor war, was davor war und bla.[/QUOTE] [url]http://www.astronews.com/news/artikel/2006/05/0605-011.shtml[/url] Wie gesagt - Es sind bloß [i]Ansätze[/i] von denen ich auch nicht sagen mag, dass ich sie glaube da mir's Verständnis fehlt sie überhaupt nachzuvollziehen. Doch sobald sich die ewige Frage nachdem davor stellt [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Du hast noch nicht mit so merkwürdigen Menschen gesprochen, die behaupten, dass die Evolutionstheorie sowie die Urknalltheorie die mögliche Existenz eines Gottes ausschließt? Das ist nämlich der Regelfall.[/QUOTE] Doch, habe ich. Und ich halte es weitgehend für Unsinn die Bibel als Bericht oder wissenschaftliche Abhandlung zu lesen, weil dies eben nicht die Zielsetzung dieses Buches ist. Es geht eher darum den Dingen eine Bedeutung zu geben als zu erklären wie genau sie funktionieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Was absolut nichts daran ändert, dass du nichts begreifen kannst, was über deinen kleinen menschlichen Verstand hinausgeht. Wenn man aufhört, sich selbst als etwas unglaublich geniales wahrzunehmen, kommt man vielleicht irgendwann darauf, dass Sokrates mit seinem Ausspruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und damit weiß ich noch mehr als die, die glauben, irgendwas zu begreifen" (sinngemäß) Recht hatte.[/QUOTE] Sinngemäß hat er Recht weil wir nicht [b]ernsthaft wissen[/b] können wie sich Dinge verhalten - Die Tatsache, dass die Wissenschaft stets im Wandel ist zeigt ja wie kurzlebig [i]Wissen[/i] ist und wie schnell andere knallharte Fakten durch andere noch härtere Fakten ausgetauscht werden. Trodzdem mag ich da Sokrates' Aussage insoweit wieder sprechen indem er den Sinn der Forschung überhaupt in Zweifel zieht, denn so klingt es für mich an - Die Tatsache, dass einem die Forschung sogar die praktische Nutzung von [i]Wissen[/i] erlaubt zeigt doch, dass man sich der Wahrheit angenährt hat auch wenn man sie nicht ins kleinste Detail begreifen mag. Wie solle der Mensch den elektrischen Storm nutzen hätte er keine Ansätze wie dieser funktioniert - Ich stimme zu, dass es kein absolutes Wissen gibt welches nicht unumstößlich sei und Wissen vielmehr stets nur eine Annährung an die Wahrheit ist, welche so wohl nicht völlig begreifbar sei. Womöglich wäre es in dem Zusammenhang besser von Erkentnissen als denn Wissen zu sprechen. Denn Erkentnisse kann der Mensch freilich allerlei sammeln welche uns ja auch ua. unser derzeitiges Leben ermöglichen. Das Wissen nichts mit völliger gewissheit wissen zu können ([i]Was ja schon arg paradox klingt[/i]) sollte denke ich nicht als Resignation verstanden werden, das Bestrebem Wissen zu erlangen aufzugeben. Das wäre schließlich eine mögliche Konsequenz die man aus Sokrates Aussage ziehen könne. Bezüglich unseres [i]kleinen[/i] Verstandes noch'n ganz netten Auszug aus [b]Das Leben des Galilei[/b] hinsichtlich Gott und der allgemeinen Möglichkeit Dinge zu begreifen - Um n' Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen. Mir gefiehl die Szene doch recht gut. [b]Baberni:[/b] [...] "Sind Sie sicher, Freund Galilei, daß ihr Astronomen euch nicht nur einfach eure Astronomie bequemer machen wollt? Ihr denkt in Kreisen oder Elipsen und in gleichmäßigen Schnelligkeiten, einfachen Bewegungen, die euren Gehirnen gemäß sind. Wie, wenn es Gott gefallen hätte, seine Gestirne so laufen zu lassen? [i]Er zeichnet mit dem Finger in der Luft eine äußerst verwickelte Bahn mit unregelmäßiger Geschwindigkeit.[/i] Was würde dann aus euren Berechnungen?" [b]Galilei:[/b] "Eminenz, hätte Gott die Welt so konstruiert - [i]er wiederholt Babernis Bahn[/i] -, dann hätte er auch unsere Gehirne so konstruiert - [i]Er wiederholt dieselbe Bahn[/i] -, so daß sie eben diese Bahnen als die einfachsten erkennen würden. Ich glaube an die Vernunft." |
| Montrose | [QUOTE]@Montrose: Übersetzt bedeutet Singularität: einzeln, vereinzelt, sowie eigentümlich, außerordentlich. Demnach wäre das außer "Ich bin" ein "Du bist" und "Er / Sie / Es ist".[/QUOTE] ich weiß. Dennoch ist es ulkig, dass Wissenschaften, die nach Naturgesetzen suchen, plötzlich auf einen Einzelfall rekurrieren müssen, um ihre Gesetze fiundieren zu können. Das ist dem Prinzip nach auch nichts anderes als dass man sich einen einzelnen (!) Mäniken mit Rauschebart vorstellt, der alles gemacht hat. Natürlich hast Du recht, dass es kein Mann, sondern auch ein Es sein könnte. Dennoch, vom Prinzip her ist es ulkig, dass verallgemeinenernde Wissenschaften auf einen Einzelfall zurückgreifen müssen. [QUOTE]Es sind bloß Ansätze von denen ich auch nicht sagen mag, dass ich sie glaube[/QUOTE] Leider meint ein Dawkins (also so ein verkrachter, völlig unbegabter Gentheoretiker, der, weil er in echter Naturwissenschaft bislang gar nichts geleistet hat, lieber in Geisteswissenschaft rumdilettiert), alle Religiösen für verrückt erklären zu müssen. Ich frag mich, warum die Leute nie das studieren, worüber sie später reden wollen. :rolleyes: ;) [QUOTE]Es geht eher darum den Dingen eine Bedeutung zu geben als zu erklären wie genau sie funktionieren.[/QUOTE] Genau! Nichtsdestotrotz empfindet unsereins eine diebische Freude dabei, dass die Theorien, auf denen das Dawkins-Dummgeschwätz beruht, von Christen (ja, ich wiederhole: von Christen!) geklaut sind. Sowohl Mendel (Mendelsche Regeln) als auch Darwin waren Theologen. ;) |
| Dyspenthes | @Terranigma Und trotzdem ist die Weisheit von heute die Lüge von morgen. Immer wieder zu beobachten, gerade bei den Naturwissenschaften. Wir Menschen haben gelernt, uns Dinge, die in der Natur zu finden sind, nutzbar zu machen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir auch kapiert haben, warum sie da sind. Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre (was sie nicht ist, aber hypothetisch), an deren Beispiel man eine theologische Idee begreiflich machen wollte? Wäre dann die Theologie dieses Jesus nicht trotzdem genauso revolutionär, wie wenn es (wie es scheint) eine reale Gestalt gesagt hat? Ich halte es im Übrigen für durchaus möglich, dass die Welt durch Vernunft nicht erfassbar ist, sondern nur die Möglichkeiten, sie zu nutzen (also wieder auf den Menschen bezogen). Bzw. halte ich es für wahrscheinlich, dass kein Mensch irgendwas, was er nicht auf die Menschheit beziehen kann, begreifen kann. |
| Montrose | Interessante Gedanken. Nur an einem Punkt muss ich nachhaken, damit keine Mißverständnisse entstehen: [QUOTE]Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre [/QUOTE] ich würde sagen, dass als Christ gläubig sein voraussetzt, dass Jesus sowohl historisch gelebt als auch in einem Wirkhandeln eines personalen Gottes stand. Oder einfacher ausgedrückt: Glaube ist nur Glaube, wenn er genauso Gaga ist, wie ihn die Atheisten immer vermuten. ;) Ein apersonales Wirkprinzip ließe sich durch andere Metaphern genauso ausdrücken, insofern wäre die Gottesvorstellung x-beliebig austauschbar. Nichtsdestotrotz versuchen Gläubige Atheisten insofern entgegenzukommen, dass sie eine auch für Atheisten nachvollziehbaren Sinn vermitteln wollen... also irgendwo an eine Grenze gehen, mit der sie sich mit dem Atheisten verständigen können. Wenn Gott Herr der Welt ist, sollte diese Welt eine sinnhafte Welt sein. Damit kollodiert Glaube und "Vernunft" nicht unbedingt, sondern sie können im Gleichklang sein. Tatsächlich aber ist Glaube im Grunde Wunderglauben. Jedwede Abweichung davon im Sinne "Gott ist Liebe, Liebe ist Gott" oder "Gott ist Ausdruck für soziale Gerechtigkeit" usw. .... also Gott quasi als Metapher oder als "Markenzeichen" bzw. als Etikett ist im Grunde kein Glauben mehr. Theismus vs. Deismus ;) Interessanterweise ist davon auszugehen, dass manche Religiöse im Grunde Ungläubige sind, inklusive z.B. Pfarrer oder Priester, die dies nur aus Gründen des sozialen Engagements geworden sind. Solche Leute wären als Pädagogen, Gewerkschafter, Politiker usw. sehr viel geeigneter als etwas für sich zu vereinnahmen, woran sie selbst nicht glauben. Vielleicht entzündet sich daran auch immer wieder der Ärger der "bekennenden" Atheisten oder jener, die Religion als Macht- und Volksverarschungsmittel sehen, dass sie in den Reihen von Religiösen zu viele Leute entdecken, die selbst nicht glauben was sie sagen. Diese verärgerung kann ich gut nachvollziehen. |
| Dyspenthes | @Montrose: Ja, ich denke schon, dass du Recht hast. Und ich sagte ja auch, dass es nicht den Fakten entspricht: Jesus hat gelebt und hat das Evangelium verkündet. Aber das mit den "Wundern" muss man, denke ich, etwas differenzieren. Wenn man das Neue Testament durchliest, verwundert zumindest mich, wie wenig dort von Wundern die Rede ist. Und wenn Jesus mal eins gewirkt hat, sagt er jedem, dass ihr Glaube ihnen geholfen hätte und Gott und nicht er die Wunder gewirkt hätte und bittet an vielen Stellen, dass die Beteiligten Stillschweigen darüber bewahren sollen. Auf der anderen Seite findet man unzählige Gleichnisse, mit denen Jesus das Himmelreich Gottes beschreibt oder den Menschen das Evangelium erklären will. Fast alles im Neuen Testament besteht daraus, jene "Gute Nachricht" weiterzugeben. Daraus schließe zumindest ich, dass es ihm mit den Wundern eigentlich nicht so wichtig gewesen ist und dass es ihm eigentlich darauf ankam, den Menschen von Gott zu erzählen. Wenn mal jemand schwer krank war oder er mitbekam, dass jemand gerade gestorben war und das für die Familie ein schwerer Schicksalsschlag gewesen ist, hat er ihnen selbstverständlich nach bestem Wissen und Gewissen geholfen - aber das würde ich jetzt eher im Zeichen der Nächstenliebe sehen. Seine Auferstehung ist, denke ich, das einzige "Wunder", das wirklich von größerer Bedeutung für Christen ist. Auf der anderen Seite stört es mich, dass es "Christen" gibt (hauptsächlich habe ich solche im evangelikalen Bereich kennengelernt), bei denen die ganze Botschaft Jesu hinter dem Wunder der Auferstehung zurückbleibt und völlig unwichtig wird. Das ist meines Erachtens eine völlig falsche Deutung des ganzen, weil Tod und Auferstehung Jesu auch wiederum in direktem Kontext zu seiner Lehre stehen: In seinem Tod hat er durch Nächstenliebe die Sünden der Menschen auf sich genommen und wurde schließlich von Gott dafür erlöst. Seinem Nächsten und auch seinen Feinden zu verzeihen und ihnen Gutes zu tun, auch wenn man selbst dabei mal den Kürzeren zieht (in seinem Fall sogar den Tod) ist aber exakt das, was er gelehrt hat. Und es beweist, dass er nicht einfach nur gelehrt hat, sondern auch selbst seinen Prämissen folgte. |
| Tod | [quote]Montrose: Tatsächlich aber ist Glaube im Grunde Wunderglauben.[/quote]Was sind Wunder? Scheinbare Unmöglichkeiten? Bsp.: eine Person, nennen wir sie X, leidet unter unerträglichen Schmerzen, nachdem die Ärzte OPs verpfuscht und X dann aufgegeben haben. Ein Wunder wäre es, wenn ein Gläubiger (evtl. X selbst) ihr die Schmerzen nehmen würde. Wer ihr nicht helfen kann, ist kein Gläubiger, oder? [quote]Montrose: Jedwede Abweichung davon im Sinne "Gott ist Liebe, Liebe ist Gott…" [/quote]Inwiefern ist dies eine Abweichung? Ist Liebe kein Wunder? Ist nicht auch eine wichtige Frage, wie ich, wenn ich noch nicht an Gott glaube, zu ihm finden kann, so dass er tatsächlicher und tatsächlicher für mich wird, bis er an Tatsächlichkeit alles übrige übertrifft? Ist Religion nicht mehr als eine taube Theorie, sondern ein Weg, der beschritten und gelebt werden will? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] @Terranigma Und trotzdem ist die Weisheit von heute die Lüge von morgen. Immer wieder zu beobachten, gerade bei den Naturwissenschaften. Wir Menschen haben gelernt, uns Dinge, die in der Natur zu finden sind, nutzbar zu machen. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir auch kapiert haben, warum sie da sind.[/QUOTE] [b]DAS[/b] ist auch eine gänzlich andere Frage - Wie bereits gesagt erhebt die Wissenschaft, womöglich die Metaphysik, gar nicht den Anspruch zu erklären weshalb die Dinge da sind. Sie werden als gegeben akzeptiert und es wird vielmehr versucht zu erklären wie sie funktionieren und die Tatsache, dass diese Erkentnisse auch nutzbar sind lässt doch auch darauf schließen, dass wir soweit von der Wahrheit gar nicht entfernt sein können. Zu erklären wieso diese Dinge so funktionieren wie sie eben funktionieren, dass ist auch nicht die Zielsetzung der Wissenschaft - Das ist der Platz für Philosophie und Religion. Auch das Wissenschaft sich stets verändert würde ich nicht unbedingt dermaßen negativ darstellen - Negativ wird es, wenn Menschen heutige, anerkannte Erkentnisse bis auf's Blut verteidigen und sich neuen Ansichten verschließen. Die Wissenschaft ist aber eben ein stetiger Vorgang wo Altes durch Neues ersetzt wird. Schlecht wird's erst wenn man aktuelles Wissen als [b]die[/b] Wahrheit verkauft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Warum ist es dir eigentlich wichtig, inwieweit die Person "Jesus" real war? Was, wenn sie wie Hiob, eine erdachte Gestalt wäre (was sie nicht ist, aber hypothetisch), an deren Beispiel man eine theologische Idee begreiflich machen wollte? Wäre dann die Theologie dieses Jesus nicht trotzdem genauso revolutionär, wie wenn es (wie es scheint) eine reale Gestalt gesagt hat?[/QUOTE] Wenn der Jesus der Bibel dem historischen Jesus widersprechen würde so würde das Christentum auf einem Mythos aufbauen, wie's unzählige gibt. Dann wäre der Jesus der Bibel [i]irgendeine[/i] erdachte Figur und seine Taten wären bloß fiktiv. Ich halte es in der Hinsicht also schon für sehr wichtig zu wissen ob Jesus tatsächlich die Person war für die man ihn hält, oder ob er nicht [i]nur[/i] eine Idee, ein Mythos war. Es macht einen Unterschied ob ein Mahatma Ghandi bloß eine fiktive Figur eines Romans sei oder ob er ein Mensch aus Fleisch und Blut war, der tatsächlich so handelte wie man es sich von ihm erzählt. Würde der reale Jesus dem der Bibel widersprechen, so wäre der Jesus der Bibel doch nicht viel mehr als bloß eine Kunstfigur gewesen, eh? Natürlich ändert sich an der Kernaussage freilich nichts, sehrwohl aber an der Wirkung die diese Botschaft noch auf den Menschen hat. Würden sich beide Personen in ihren Handeln und Denken unterscheiden, so halte ich dies nicht für unerheblich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Ich halte es im Übrigen für durchaus möglich, dass die Welt durch Vernunft nicht erfassbar ist, sondern nur die Möglichkeiten, sie zu nutzen (also wieder auf den Menschen bezogen). Bzw. halte ich es für wahrscheinlich, dass kein Mensch irgendwas, was er nicht auf die Menschheit beziehen kann, begreifen kann. [/B][/QUOTE] Du sprichst immer von der Welt nur da frage ich mich - Was ist die Welt? Die Wissenschaft ist und wird denke ich niemals in der Lage sein die Welt als gesamtes jemals erklären zu können, eben eine Weltformel, ein Modell mit dem sich alles erklären lässt. Das halte ich für unvorstellbar. Dennoch: Stück für Stück seziert ist die Welt mit Modellen und Theorien durchaus nachvollziehbar. Jede Theorie stößt da an ihre Grenzen, ist nur eingeschränkt gültig und dennoch erlaubt sie uns nachweisbare, reproduzierbare Wirkzusammenhänge zu erklären. Insofern halte ich es für den Menschen möglich die Welt zu begreifen, jedenfalls im beschränkten Maße. Wenn ich einen Gegenstand fallen lasse und er immer und immer wieder runterfällt so wäre es schließlich nicht verkehrt anzunehmen, dass da eine Gesetzmäßigkeit hintersteht. Sobald ich diesen Gedanken gedachte habe, habe ich doch bereits angefangen die Welt zu erklären. Ich weiß nun nicht inweitweit diese Erkentnisse auf den Menschen bezogen sind. |
| Montrose | [QUOTE]Was sind Wunder?[/QUOTE] Es geht darum, dass ich eben im Glauben nicht alles durch Naturgesetze erkläre, die von ganz alleine das Leben hervorbringen, sondern durch einen Willen. Das Göttliche geht nicht einfach im Irdischen auf. Das Leben wird nicht nur von den Naturwissenschaften besessen, sondern auch von einem Geist, der die Natur belebt. [QUOTE]Ist Liebe kein Wunder?[/QUOTE] Die Liebe Gottes ist eine andere als es oft die Liebe der Menschen ist. Sie fühlt sich auch anders an. Das Göttliche ist nicht eine Wiederholung dieser Welt, sondern es ist eine Erweiterung. Außerdem glaube ich, dass Gott auch dort ist, wo Liebe fehlt. Eine Fackel brennt nicht nur unter der Sonne, sondern sie wird vor allem in der Dunkelheit gebraucht. [QUOTE]zu ihm finden kann[/QUOTE] Das geht mit Stille, Gebet und sehr viel Geduld. Man kann ihn ja nicht herbeizwingen. |
| Cagliostro | Anders als vll.bei den Griechen ist der ägyptische Götterpantheon eine Art angewandter Mathematik. Das Dogma des EINEN Gottes ist genauso richtig, wie es falsch ist. Wenn ich quasi eine bestimmte spirituelle Energie in Einem oder in Neun oder Zwölf Göttern verehre macht keinen technischen Unterschied. Es ist wie ein Zentralstaat oder ein föderativer Staat, beides funktioniert. Das Dogma des einen Gottes so vehement zu verteidigen, kann ich also nicht wirklich verstehen, denn es ist das gleiche wie 12 Zwölftel davon,9 Neuntel. Eben nur ein Dogma. Keine unverbrüchliche Wahrheit. Genauso würde es Sinn machen, dass ich die mir bekannte Welt in ihren Entitäten verehre, also in Bergen oder Flüssen. Das ist kein Teufelszeug, einfach nur ein Blickwinkel, eine andere Sichtweise. Das Dogma des Christentums auf strukturelle,nicht unbedingt auf inhaltliche Dinge macht es in meinen Augen so militant. Ist es wirklich wichtig, ob Jesus Gott ist oder gottgleich? Da Gott in allem ist und alles in Gott ist, macht es keinen Unterschied. Wir sehen also, es handelt sich um ein tradiertes Dogma, das die meisten von uns gar nicht mehr verstehen. Aber mit bibeltreuen Auswendiglernern kann man stundenlang über solchen Blödsinn streiten, ohne Ergebnis. Vermutlich ist es bei Koranschülern nicht anders. Mohammed ist von Gabriel nach Jerusalem transportiert worden, Aus!Punkt! Gottes Wort wird nicht diskutiert, schon gar nicht interpretiert! Ruhe! Ist es denn wichtig, dass Mohammen von Gabriel(e) abgeholt wurde.Theologisch betrachtet sicher nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn ich quasi eine bestimmte spirituelle Energie in Einem oder in Neun oder Zwölf Göttern verehre macht keinen technischen Unterschied.[/QUOTE] Das macht "technisch" einen gewaltigen Unterschied. Wenn Du mehrere Götter annimmst, kannst Du sie gegeneinander ausspielen und Du hast ganz andere Erklärungsmuster für widersprüchliche oder unangenehme Phänomene. Wenn jemand stribt, hat im Polytheismus Pluto über Zeus gewonnen, während solch eine Erklärung im Monotheismus nicht funktioniert. Was verstehst Du übrigens unter "spiritueller Energie"? Ich denke, das gibt es so nicht. Der Energiebegriff ist im Kontext von Religion totaler Blödsinn, weil Energie ungerichtet und inhaltlich neutral ist, während es im Glauben gerade auf Richtung und Inhalt ankommt. Das Unterscheidet Gläubige von Esoterikern (Pseudo-Möchtegern-Physikern) ;) [QUOTE]Genauso würde es Sinn machen, dass ich die mir bekannte Welt in ihren Entitäten verehre, also in Bergen oder Flüssen.[/QUOTE] Warum solltest Du das tun? Flüsse sind Flüsse und Berge sind Berge. [QUOTE]Das Dogma des Christentums auf strukturelle,nicht unbedingt auf inhaltliche Dinge macht es in meinen Augen so militant.[/QUOTE] Militanz kommt in jeder Kultur vor und hat somit nichts mit Christentum zu tun. Die Eroberungen Alexander des Großen und der Aufstieg Roms fanden vor dem Christentum statt. [QUOTE]Ist es wirklich wichtig, ob Jesus Gott ist oder gottgleich? Da Gott in allem ist und alles in Gott ist, macht es keinen Unterschied.[/QUOTE] Wenn es keinen Unterschied macht, gibt es auch keinen Gott, sondern die Welt ist Gott. Der Pantheismus ist mit dem Atheismus identisch. Wenn Jesus nicht Gott wäre, gäbe es auch keine Erlösung im christlichen Sinne. Das Christentum sieht in der Welt mehr als die Welt ist. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Nichtglauben. [QUOTE]Wir sehen also, es handelt sich um ein tradiertes Dogma, das die meisten von uns gar nicht mehr verstehen.[/QUOTE] Du verstehst es nicht, die anderen schon. Dein "wir" gibt es nicht. [QUOTE]Aber mit bibeltreuen Auswendiglernern [/QUOTE] Was kein Christ tut. Sorry, Deine Vorurteile zielen ins Leere. [QUOTE]Gottes Wort wird nicht diskutiert, schon gar nicht interpretiert! Ruhe![/QUOTE] Dann kennst Du keine Christen. In allen christlichen Zirkeln wird diskutiert und auch infragegestellt. Das Bild vom dummen, allesglaubenden Jasager ist nur eine bösartige Propagandalüge. Etwa so wie Christen nach Meinung der heidnischen Römer Kinder fressen. [QUOTE]Ist es denn wichtig, dass Mohammen von Gabriel(e) abgeholt wurde.[/QUOTE] Was geht Dich Mohammed an? Bist Du Mohammedaner? Leute, die über Religion reden ohne selbst drin zu sein sind wie die Leute, die vor dem Fernseher Fußballspiele angucken, ohne jemals selbst auf dem Rasen gestanden zu haben. Für alle Dinge des Lebens, nicht nur für den Glauben, gilt: Mitmachen ist was anderes als nur Zugucken. ;) [QUOTE]kann man stundenlang über solchen Blödsinn streiten, ohne Ergebnis.[/QUOTE] Wenn das eh alles Blödsinn ohne Ergebnis ist, warum äußerst Du Dich dann überhaupt dazu? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das macht "technisch" einen gewaltigen Unterschied. Wenn Du mehrere Götter annimmst, kannst Du sie gegeneinander ausspielen und Du hast ganz andere Erklärungsmuster für widersprüchliche oder unangenehme Phänomene. Wenn jemand stribt, hat im Polytheismus Pluto über Zeus gewonnen, während solch eine Erklärung im Monotheismus nicht funktioniert. [/quote] Weil der Gott des Monotheismus all diese Götter in einer Person vereint...was ihn dadurch zu einem höchst widersprüchlichen Wesen gemacht hat: Er gibt das Leben - und zerstört es auch wieder...er muss immer "gütig" sein - und will andereseits auch gerne mal als zorniger Rachegott so richtig auf den Putz hauen...da haben es die Polytheisten mit ihren verschiedenen, autonomen Gottheiten doch viel einfacher gehabt: Ares, der zornig wird und darum den Krieg entfacht, Aphrodite, die dafür sorgt, dass es die Liebe gibt, etc...irgendwie noch besser als ein einzelner Gott mit multipler Persönlichkeitsstörung... [quote]Warum solltest Du das tun? Flüsse sind Flüsse und Berge sind Berge. [/quote] Berge muss es zumindest geben...damit der Glaube sie versetzen kann... [quote]Militanz kommt in jeder Kultur vor und hat somit nichts mit Christentum zu tun. Die Eroberungen Alexander des Großen und der Aufstieg Roms fanden vor dem Christentum statt.[/quote] Doch Alexander, Cäsar, Octavian und Nero haben auch nicht ständig davon geschwafelt, dass man seinen "Nächsten" - oder gar seinen Feind - "lieben" müsse...sie wollten nur gewinnen, und sie zu diesem Zweck alle plattmachen... Punkt...irgendeine "humane" Ideologie stand bei ihnen mitnichten dahinter...Alexander hat Persien nicht aus "Nächstenliebe" - oder weil er so ein gar so netter Gutmensch war - bzw. sich als solchen gesehen hat - erobert...die christlichen Eroberungsfeldzüge haben sich aber stets ebenjenes Nächstenliebesgesülze auf ihre Banner geschrieben...von Hernando Cortez bis George Dabbelju Bush waren sie alle gleich gepolt im Kopf... und selbstverständlich nur an "Friede, Freude Eierkuchen" interessiert...? - Und nicht etwa an Rohstoffen, Ländereien und Heloten, wie die "Heiden" zuvor...? Der "Glaube" des Christentums ist schon etwas unheimlich tolles...da er ganz bequem Berge - und die Wahrheit allemal - versetzt...und das ganze Tolleranzgesülze von heute ist ja schliesslich ursprünglich mal eine Erfindung des Christentums gewesen, da dieses mit einem äusserst hochtrabenden Anspruch auf "Humanität" in die Geschichte eingetreten ist - den es bislang nie eingelöst hat... [quote]Wenn Jesus nicht Gott wäre, gäbe es auch keine Erlösung im christlichen Sinne. Das Christentum sieht in der Welt mehr als die Welt ist. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Nichtglauben.[/quote] In einer Hinsicht stimmt diese Aussage: Das Christentum sieht in der Welt mehr als da ist...es ist ein vergeblicher Kampf gegen die Banalität der Existenz...das Universum mag hochkompliziert sein, doch die menschliche Esistenz darin...ist nicht mehr als das: Banal...Es gibt ja auch keine "Erlösung" - weder das, noch bedarf es ihrer überhaupt...das nur so nebenbei...von was müsste der Mensch überhaupt "erlöst" werden...? Von sich selbst allenfalls - zumindest manchmal...doch bevor man eine Notwendigkeit für etwas unterstellt, müsste zunächst einmal gesagt werden: Wofür den eigentlich...ich jedenfalls fühle mich ohne "Erlösung" in keinster Weise benachteiligt... [quote]Für alle Dinge des Lebens, nicht nur für den Glauben, gilt: Mitmachen ist was anderes als nur Zugucken. ;) [/QUOTE] Wer glaubt, sieht etwas anderes als der "Ungläubige"...doch wird etwas dadurch "wirklich" anders, indem es lediglich anders wahrgenommen, durch einen etwas anderen "Realitätsfilter" geleitet wird...? |
| x-xcva | N'abend Xeno,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph: [/i] Wer glaubt, sieht etwas anderes als der "Ungläubige"...doch wird etwas dadurch "wirklich" anders, indem es lediglich anders wahrgenommen, durch einen etwas anderen "Realitätsfilter" geleitet wird...? [/QUOTE] Ich würde es so sagen: Nicht der Umstand als solches ändert sich, aber durch die geänderte Ansicht der Dinge, ändern sich ganz unmittelbar, die Konsequenzen für das Individuum. Dazu ein Beispiel ~> Ein Mensch steht voll im Arbeitsleben und erleidet einen Unfall, der dazu führt dass er seinen Job verliert. Er kann das nun als totale Katastrophe ansehen, zerbricht daran womöglich und endet in Alkoholismus o. ä. .... Ja, oder er nimmt es als .... hm, nennen wir es 'himmlischen Fingerzeig' oder sowas und betrachtet es als Chance etwas Neues zu versuchen, was er dann auch tut und vielleicht am Ende sogar feststellt, dass es gut war für sein Selbstwertgefühl und Wohlbefinden. Der Umstand als solcher ist der Unfall, dann macht's eben nur noch der Standpunkt, ob er eine Katastrophe oder eine Chance ist. Ich glaube, es ist schon sehr relevant ob man einen inneren Halt hat und sei es der Glaube. ;) Grüßlie Mischa |
| Odessa | :) Da kann ich Mischa nur zustimmen. Weißt Du Xeno, wir beide hatten da schon öfters drüber geredet und kamen irgendwann zu der Erkenntnis, daß es ähnlich ist wie bei Placebopillen: eigentlich ist es am Ende gar nicht mehr wirklich wichtig, warum und ob und überhaupt was wo wie drin ist. Hauptsache ist doch, es hat gewirkt und Mensch fühlt sich besser/ist gesund. Das Beispiel von Mischa ist das Beste, was auch mir dazu immer nur einfällt, fragt mich jemand warum ich an etwas glaube (Gott) was ich nicht sehen oder beweisen kann - denn ich muß es gar nicht beweisen, wenn ich merke daß es mir gut tut und mir einen Halt gibt. Wenn der Glaube an Gott dafür sorgt, daß auch nur ein Menschenleben dadurch zufrieden und in Harmonie verläuft und der Mensch für sich seinen Weg dadurch findet - dann ist es allein dadurch schon gerechtfertigt für mich :-). Grüßles und ein extra-Gruß zu Mischa "in god we trust aber laufen tun wir immer noch selber" ;) |
| Icy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...was ihn dadurch zu einem höchst widersprüchlichen Wesen gemacht hat: [/B][/QUOTE] Wo ist das Problem? Wenn er dafür allmächtig ist und er Raum, Zeit samt Logik erschaffen haben soll und ist somit an [b]keiner[/b] seiner von ihn geschaffenen Logik gebunden wäre, kann er rot, gelb, grün, blau, schwarz und weiß gleichzeitig sein. Aber eher wird gemeint sein: Nach dem Tod zu den guten Gütig und zu den bösen Böse und alles was im Leben abläuft ist wie ein großer Test. |
| Cagliostro | "ich bin der Geist der stets verneint, das Böse will, dabei das Gute schafft......." (nach Goethe). Ist das "Böse" immer so bös, ist das "Gute"immer so zielführend????? Es gibt Schnittmengen. |
| Lamydia | Ich denke, dass in beidem das Gute und in beidem das Böse steckt, also sozusagen beides eigentlich gelcih gut oder schlecht ist. denn wer sagt das gutes gut sein muss..nur weil es mal so festgelegt wurde? ich denke,dass das gute nicht immer zeilführend ist,es kann genauso falsch sein wie böse vielleicht fürhtes macnhmal zu wegen die besser sind..manchmal auch nicht |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Dazu ein Beispiel ~> Ein Mensch steht voll im Arbeitsleben und erleidet einen Unfall, der dazu führt dass er seinen Job verliert. Er kann das nun als totale Katastrophe ansehen, zerbricht daran womöglich und endet in Alkoholismus o. ä. .... Ja, oder er nimmt es als .... hm, nennen wir es 'himmlischen Fingerzeig' oder sowas und betrachtet es als Chance etwas Neues zu versuchen, was er dann auch tut und vielleicht am Ende sogar feststellt, dass es gut war für sein Selbstwertgefühl und Wohlbefinden. Der Umstand als solcher ist der Unfall, dann macht's eben nur noch der Standpunkt, ob er eine Katastrophe oder eine Chance ist. [/QUOTE] Soweit würde ich dir zustimmen, dass die Handlungsweise eines Menschen von seiner Betrachtungsweise der Welt/Umwelt diktiert wird, d.h., ein gläubiger Mensch, der vor derselben Situation steht wie ein "Ungläubiger", wird sie sehr wahrscheinlich ganz anders bewerten, dieses spezielle Problem anders herleiten, und daraus demzufolge auch andere Schlussfolgerungen für sein künftiges Handeln ziehen, als es ein "Ungläubiger" tun würde, der mit demselben Problem kanfrontiert ist...aber vielleicht funktioniert dieses Prinzip nur bis zu einem gewissen Punkt...der Gläubige, der alles verliert, mag mit dieser Situation zumindest anfangs deutlich besser zurechtkommen, da er darin ein Zeichen Gottes sehen wird, das an ihn ganz persönlich adressiert ist, und demzufolge auch einen "Sinn" haben muss...auch wenn dieser ihm zunächst selbst nicht erkenntlich sein mag, denn wie jeder Gläubige auf der Welt "weiss": "Gottes Wege sind unergründlich"...dieser Mensch hat daher womöglich ein deutlich höheres Resistenzniveau gegenüber der Sinnlosigkeit des Lebens, von der ich als vollkommener Nihilist überzeugt bin...so gesehen mag der Glaube sogar ein Überlebensvorteil sein, vielleicht hat das menschliche Gehirn ihn sogar eigens zu diesem Zweck "erfunden"...wenn das der Fall ist, dann müsste es nach dem Prinzip der Auslese aufgrund von überlebensfördernden Eigenschaften irgendwann deutlich mehr Gläubige als "Ungläubige" geben, gemäß dem Prinzip des "survival of the fittest"...denn durch ihren unerschütterlichen Optimismus steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehr Gläubige als "Ungläubige" fortpflanzen...ist Glaube daher vielleicht nur eine Art von "Sicherung", die den Menschen vor dem Aussterben bewahren soll...? Schwer zu sagen, doch immerhin möglich...doch was ist, wenn ein Mensch der an Gott glaubt, ebenso immer auf die Nase fliegt...? Wo ist der Punkt, an dem er seinen Glauben infrage stellt , bzw. aufgibt, oder gibt es einen solchen überhaupt nicht, wird ihn alles, was ihm auch widerfährt, nur mehr als weitere Bestätigung dienen...? - ebenso, wie sie dem Atheisten als Beweis für Gottes Nichtexistenz dienen würde... |
| Cagliostro | "denn durch ihren unerschütterlichen Optimismus steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehr Gläubige als "Ungläubige" fortpflanzen..." Damit wären wir wieder beim Materialismus angelangt, der ja massgeblicher Teil der organisierten Religion ist. Nun, diese werfen mehr Fragen auf, als dass sie sie beantworten. Warum soll ein Höchstwesen sich selbst einschränken und von nun ab nur noch tun, was in diesen putzigen "heiligen Büchern" steht? Warum soll ein Wesen, das vll. in einer anderen Dimension zugegen ist, sich mit den lächerlich profanen Dingen des Menschseins beschäftigen und pausenlos Dienstvorschriften über Selbstbefleckung,Menstruation oder Waschungen herausgeben? Die Eingottkulte sind Weltanschauungen, dann kommt lange Zeit nichts...........und dann unter ferner liefen kommt die Spiritualität. Glaube ist eine Gabe. Diese Gabe ist mir persönlich viel zu schade, um sie in den Schützengräben der täglichen Profanität zu opfern. Religiöse Vorschriften, die keinen Sinn machen, langweilen mich. Ein "heiliges Buch" nur auswendig zu lernen, ohne es zu verstehen, würde vermutlich die Intelligenz beleidigen,die eventuell dahinter steckt. Das bedeutet für mich, dass tagtäglich Milliarden Menschen Gott beleidigen mit ihrem hilflosen, unreflektiertem Seelenmüll, der da vor sich hin gestammelt wird. Wenn Gott aber solche Menschen mag, dann glaube ich, dass ich eh in der falschen Veranstaltung bin. |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von dasding [/i] [B] Die Grausamkeit Gottes erklärt sich durch diesen Kampf - vor dem Aushärten der Quellgeister war er ewig gütig, und er wird nach dem Ende ewig gütig sein. Sein Zorn ist Produkt der Entflammung der Grundsubstanzen und ihrer Materiewerdung. Und man kann ihn auch anhand menschlicher Begriffe fassen: Selbst der gütigste Mensch wird, wenn er erkennt, dass der großen Mehrheit eine Gefahr droht, nicht zögern, die notwendigen Schritte, um ihrer Herr zu werden, einzuleiten, auch wenn diese Schritte zu Leid und Not einer geringeren Zahl führen. Und was könnte eine größere Gefahr sein - geht man für wenige Augenblicke von der Richtigkeit der hier aufgestellten Theorie aus - als der vollständige Untergang? [/B][/QUOTE] Jakob Bøhmes Philosophie wird wohl einigen Pfarrern behilflich sein bei unglæubigen oder zweifelnden Fragen endlich eine glaubwuerdigere Antwort geben zu kønnen, was zuvor immer mit einem Læcheln und Gestammel endete. Der menschliche Kørper kann auch ein Chemiewerk sein, Elektrizitæt etc, ist somit ein physikalisches Teilchen auf Erden. Ist in jedem Menschen dann Gott zu finden, der das eine Weile alles instand hælt? Ist Gott etwa auch unsere Seele, die uns manchmal um den Verstand bringt und auch krank macht? Ist Gott dann auch der "Verursacher" wenn unheilbare Krankheiten sich im Kørper zusammen gebraut haben aus unsichtbarer Hand? Und heisst das, das wir nur dadurch Gottes Kinder sind, weil Gott in physikalischer Form auftaucht - das wære wiederum logischer, als die ueblichen Theorien - aber dennoch ein vøllig neues und sicherlich unbequemes Bild fuer die Kirchen, obwohl sie es wieder leichter erlæutern kønnten "Der physikalische Gott hat deine Suenden geræcht und da niemand frei von Suenden ist, erwischt es jeden" Nur welche Suende trægt ein 4jæhriges Kind, das an Leukæmie erkrankt? Das es geboren wurde? Verzeih mir, ich bin auf Gott, egal in welcher Form er nun da sein soll, nicht gut zu sprechen. Fuer mich gibt es ihn nicht. Wenn ich ihn mir vorstellen muesste, dann wuerde die Guete genauso unsichtbar sein, wie er selbst ist. Auch er møchte lieber das Gute sehen [url]http://youtube.com/watch?v=r3e8ATmKHjU[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]" Nun, diese werfen mehr Fragen auf, als dass sie sie beantworten. Warum soll ein Höchstwesen sich selbst einschränken und von nun ab nur noch tun, was in diesen putzigen "heiligen Büchern" steht? Warum soll ein Wesen, das vll. in einer anderen Dimension zugegen ist, sich mit den lächerlich profanen Dingen des Menschseins beschäftigen und pausenlos Dienstvorschriften über Selbstbefleckung,Menstruation oder Waschungen herausgeben? Glaube ist eine Gabe. Diese Gabe ist mir persönlich viel zu schade, um sie in den Schützengräben der täglichen Profanität zu opfern. Religiöse Vorschriften, die keinen Sinn machen, langweilen mich. Ein "heiliges Buch" nur auswendig zu lernen, ohne es zu verstehen, würde vermutlich die Intelligenz beleidigen,die eventuell dahinter steckt. Das bedeutet für mich, dass tagtäglich Milliarden Menschen Gott beleidigen mit ihrem hilflosen, unreflektiertem Seelenmüll, der da vor sich hin gestammelt wird. Wenn Gott aber solche Menschen mag, dann glaube ich, dass ich eh in der falschen Veranstaltung bin. [/B][/QUOTE] Diese GlaubensGabe habe ich nicht, obwohl ich katholisch erzogen wurde und meine Mutter vor Angst umkam, wenn ich klar sagte, das ich an Gott nicht im geringsten glaube: "Kind, versuendige dich nicht" Ihre Bekannte hat sich regelmæssig in Polen ihre Suenden freige- kauft, um zum Schluss vor Gott besser dazustehen, hat aber zugleich einer Sterbenden den letzten Wunsch abgeschlagen und dann versucht spæter heuchlerisch Beileidsbekundungen auszusprechen. Ob dafuer das vorbezahlte Geld ausgereicht hat? Sie muss sich sehr sicher gewesen sein Wie verkappt sind Menschen? Manche scheinen Bibeln zum Auswendig- lernen zu brauchen, muessen sich an irgendwas festhalten Mit Menschenverstand gefragt, wie soll Gott sich mit Trilljarden von Menschen ueberhaupt einzeln befassen kønnen, mit deren Seelenmuell, zumal Gott in mænnlicher Form dargestellt wird? Welcher Mann hat schon Lust sich stændig Weiberkram anzuhøren? Ich denke, das passiert nicht mal in gøttlicher Form. @Cagliostro: Ich denke Du hast Recht, falls es Gott gibt, in dieser Form, wie er dasteht und behandelt wird ist es in der Tat eine Beleidigung. |
| Cagliostro | @Darkheart Ist Gott wirklich männlich? Es gibt im Altertum viele schöne Beispiele für starke Göttinnen, die wirklich alles andere taten, als zuhause rumzusitzen und Pulloverchen zu stricken. Denken wir an Pallas Athene, Hathor und Anuke. In Westafrika gibt es eine Meeresgöttin, bei den Kelten mehr Göttinen als Götter. Usw.usf. Der "weibliche" Spuk hörte dann auf, als die grösste Machoveranstaltung aller Zeiten begann den Planeten zu erobern... Wie Islam und Judentum ist das Christentum ein patriarchaler Wüstenkult. In Bibel und Koran steht die Frau zwar über dem Esel, aber nicht viel mehr. Komplexbeladene (latent homosexuelle)kleine kraushaarige Männer haben sich einen Gott gebastelt. Mehr steckt nicht dahinter. Der männliche Gott ist nichts anderes als das Symbol versteckter Homosexualität, die meines Erachtens in Wüstengesellschaften nicht ausgelebt wird, aber latent stärker ist, als anderswo. |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]@Darkheart Ist Gott wirklich männlich? Komplexbeladene (latent homosexuelle)kleine kraushaarige Männer haben sich einen Gott gebastelt. Mehr steckt nicht dahinter. Der männliche Gott ist nichts anderes als das Symbol versteckter Homosexualität, die meines Erachtens in Wüstengesellschaften nicht ausgelebt wird, aber latent stärker ist, als anderswo. [/B][/QUOTE] Ich meinte nur, wie Gott bei uns so dargestellt wird - besonders laut Kirche Selbst kønnte ich mir sogar vorstellen, das der møgliche Gott geschlechtsfrei ist - Hormone wuerden ihn nur belasten - vielleicht hat Gott deshalb so wenig Herz und læsst so vieles zu, was nicht Recht ist? Vielleicht kønnte er deshalb wirklich ein physikalisches Wesen sein, nur eine Materie, die im All herumschwirrt? |
| Cagliostro | Jeder stellt Gott dar, wie er ihn haben will. Das beweist im übrigen nicht, dass es IHN/SIE nicht gibt. Es beweist nur, dass der Mensch von Wunschdenken getrieben wird. Bei manchen indigenen Völkern am Amazonas ist Gott ein Jaguar. Eine Vorstellung, die mir sehr gut gefällt. Ein Jaguar handelt nicht aus Berechnung und tötet nicht aus Spass. Nun, ich denke, dass der Kosmos eine Art Energie ist. Diese ist per se sicherlich spirituell. Jeder kann/darf/soll sich "herausholen" was er möchte. Von kleinlichen "heiligen Büchern" sich leiten zu lassen, das ist mir zu unreif.Zu archaisch. Es sollte jedem individuell freigestellt sein, woran er glaubt. Denn man stirbt allein, wird allein in ein mutmassliches Jenseits hinübergeleiten. Es würde mich persönlich gar nicht wundern, wenn ein Schakal namens Anubis mich beim Übergang begrüsst oder ein lockenköpfiger Hellene, der auf den Namen Hades hört... Gott ist sicherlich nicht katholisch oder islamisch. Das wäre zu simpel und einem solchen Wesen wirklich nicht angemessen. |
| Xenomorph | Erfahrungsgemäß wird der Glaube - oder die Bereitschaft dazu - durch widrige Lebensumstände eher noch gestärkt als abgeschwächt...und deshalb hat diese Idiotenbewegung namens "Aufklärung" mit ihrem infantilen Vernunftgesabbel auch nicht viel gegen ihn ausrichten können...der Mensch ist nun mal ein von Natur aus irrationales, mehr trieb- als intellektgeleitetes Tier...so gesehen muss der "Glaube" sogar als etwas völlig natürliches, zum Menschen gehörendes gesehen werden...die "Aufklärung" war ein Fake, da sie erstens keine Gesellschaft auf säkulärer/nichtreligiöser Grundlage aus dem Ärmel hatte zaubern können, die den wahren Bedürfnissen der Menschen nach materieller und ideologischer Selbstbestimmung anstelle von Fremdbestimmung auch nur um einen Deut näher gekommen wäre als alles zuvor gewesene: Armut und Ausbeutung, sowohl materielle als auch geistige - bestimmen seither weiterhin das Leben der meisten Menschen auf dieser Erde...und sie sind eine mächtige Quelle, aus dem der Glaube an Gott bei "Gläubigen" seine Kraft bezieht...und die sozial- und materiell "höhergestellten" Schichten benutzen ihn seit jeher in Gestalt der organisierten Religionen als Intrument zu ebenjener Ausbeutung als Legitimationsinstanz, und Gott als deren Popanz...so konnte die "Aufklärung" dem Glauben letztlich auch nicht viel anhaben und wollte es auch womöglich - oder sehr wahrscheinlich sogar - überhaupt nicht...denn das Bedürfnis an ein imaginäres "+" nach dem materiellen Ende im "Diesseits" zu glauben, welches das hier vorherrschende "-" wieder ausbügelt...hat einfach eine nach wie vor übermächtige Zugkraft bei vielen Menschen - auch und gerade (wieder ?) in einer kapitalistischen Klassengesellschaft, die auf der extremen materiellen Ungleichheit an Reichtümern und Produktionsmitteln basiert...denn diese materielle Ungleichheit ist - auch und erst Recht - in der bürgerlichen Klassengesellschaft eine Tatsache... Und so fragt sich der Durchnittsgutmensch womöglich, dessen Leben sich in lauter Banalitäten, wie Arbeit, Kinder kriegen, Konsum und Kitsch erschöpft, allerspätestens am Ende seines Lebens, gleich der Raumsonde V'Ger aus "Star Trek - Der Film": "Was gibt es sonst noch, ist da sonst gar nichts mehr...?" Doch V'Gers Fragen bleiben einmal mehr unbeantwortet... "Denn der "Schöpfer" antwortet nicht"... |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Erfahrungsgemäß wird der Glaube - oder die Bereitschaft dazu - durch widrige Lebensumstände eher noch gestärkt als abgeschwächt...[/QUOTE] Das kann ich so unterschreiben, allerdings von einer anderen Perspektive aus. Von mir kenne ich es jedenfalls so. Wie lautet so'n netter Spruch, [i]"Um den Himmel zu erkennen muss man die Hölle gesehen haben"[/i] und Menschen welche schlechte Zeiten durchmachten und Tiefs hatten sahen die Hölle. Gerade solche sind, meiner Ansicht nach, nachdem sie es aus diesem Tief geschafft haben wieder stärker im Leben, selbstbewusster und sehen die Welt wohl auch mit anderen Augen, als wie sie es noch zuvor taten. Vom Bild des kahlköpfigen, kleinen Mannes welcher sich aus Not und Angst an Gott oder anderweitige religiöse Richtlinien klammert halte ich nichts, entspricht nicht meiner Erfahrung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Von kleinlichen "heiligen Büchern" sich leiten zu lassen, das ist mir zu unreif.Zu archaisch.[/QUOTE] Jedenfalls die Bibel ist ja kein Leitfaden per se. Vielmehr ist's doch, speziell das Neue Testament, eine Quelle über das Leben und Wirken von Jesus. Hier wird auch ständig von Gott gesprochen - Wieso eigentlich? Der eigentliche Star des Christentums sei doch Jesus, wenn auch er laut der Trinität ja gleichzeitig Gott sein soll. Doch ist doch eigentlich Jesus und sein Leben n' sehr großes Faktor im Christentum und ich halt's nun nicht kleinlich so'n Menschen als Ideal anzusehen und sich gewissermaßen nach ihm zu richten. Eigentlich lassen sich die Christen doch nicht von der Bibel als Buch leiten, sondern von Jesus dessen Taten und Worte eben in der Bibel aufgeschrieben sind. Ich find's nun nicht unreif. Die gesamte westliche Welt hat doch auch Richtlinien in Bezug auf Moral welche sich auf Personen wie Platon oder Kant zurückführen lassen, - Diese Menschen haben doch das ganze westliche Weltbild entscheidend geprägt und man lässt sich davon auch heute noch leiten. Inwiefern ist das unreif, wir akzeptieren's doch ([i]fast[/i]) alle. Sich also von einem 'heiligen Buch' leiten zu lassen halte ich nicht für unreif, wenn man sich darin wiederfindet. Meines ist's auch nicht, doch wem es etwas gibt. |
| Hellscream | Erstens, weil die Gedanken eines Platon oder Kant zu kritisieren sind und keine unfehlbare Dogmen darstellen. Zweitens, weil es sich hier um Philosophie handelt und diese eigentlich auf Vernunft, Logik und kritischem Denken beruhen sollte. Drittens, soll sich doch jeder leiten lassen von wem oder was er will, solange er denn jeweils anderen dieses Recht auch zu gesteht. Problem bei Punkt eins ist, das sich viele Menschen nicht mal im Ansatz mit solchen Denkern Auseinandersetzen. Problem bei Punkt zwei ist, das man sich die Religion solchen Geistigen Hilfsmitteln entzieht, da diese nicht auf diesen Fundamenten erbaut worden ist. Problem bei Punkt drei ist, das ein absoluter Wahrheitsanspruch gerade dies verhindert. Von außen betrachtetet ist es schon infantil, sich von diesen tausende Jahre alten Überlieferungen, entstammend einer archaischen Hirtenkultur, die erste viele Jahre später durch verschiedene Autoren aufgeschrieben wurden, die viele gängige Aspekte anderer Religionen und Kulte der damaligen Zeit besitzt, die all unserem Wissen über die Naturgesetze zu wieder laufen, dessen Grundprinzip der Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann, und so weiter, leiten zu lassen. Dies wird so lange zu keinem Problem wie keine Wahrheit oder Machtansprüche daraus abgeleitet werden. Wenn doch nehme ich mir das recht, auf ein aus meiner Sicht Infantiles und unakzeptables Verhalten zu verweisen. |
| Seneca | [color=red][size=3]Alle Beiträge des Users "schabie" von 28.02.08 sowie die durch diese Beiträge ausgelösten, nicht mehr themenbezogene Folgekommentare, wurde von mir soeben gelöscht. "schabie" darf sich hiermit als verwarnt betrachten und erhält eine Woche Schreibverbot in diesem Unterforum. Bei Zuwiederhandlung gegen dieses Schreibverbot droht die Sperrung des Users[/size][/color] |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Erstens, weil die Gedanken eines Platon oder Kant zu kritisieren sind und keine unfehlbare Dogmen darstellen. Zweitens, weil es sich hier um Philosophie handelt und diese eigentlich auf Vernunft, Logik und kritischem Denken beruhen sollte. Drittens, soll sich doch jeder leiten lassen von wem oder was er will, solange er denn jeweils anderen dieses Recht auch zu gesteht.[/QUOTE] Natürlich wird dies jedem eingestanden, dennoch ist wohl jeder westliche Mensch von Kind auf mit diesen moralischen Normen erzogen wurden die eben ihre Wurzeln unteranderem in Platon oder Kant finden. Natürlich sind'se keine unfehlbaren Dogmen, sage ich ja auch nicht, doch wer glaubt er würde wirklich so frei denken und nicht von den anerzogenen Wertevorstellungen geprägt sein, liegt meiner Ansicht falsch. Zumal ich's nicht für praktikabel halte Moral auf purem rationalen Denken zu begründen - Rational gesehen ist's unprofitabel alte Menschen ärztlich zu behandeln, denn die haben ihre besten Jahre eh schon hinter sich, die meisten werden sowieso nichts mehr leisten. Dennoch halt ich's für unmoralisch so zu denken. Wäre ich nicht im Westen sondern womöglich im Osten der Erde geboren, so sähe mein Weltbild gewiss völlig anders aus, weil man anders geprägt ist. Doch fast alle hier akzeptieren diese uralten, jahrhunderte wenn nicht gar jahrtausende alten Wertevorstellungen aus welchen Gründen auch immer, womöglich, weil sie uns in die Wiege gelegt werden. Wäre Philosophie faktengebunden, völlig rational und logisch begründbar so sollte man meinen, dass es dort keine verschiedenen Anschauungen geben kann. 2+2 ist 4, das wird niemand widerlegen können. Was allerdings moralisch gut und was moralisch schlecht ist, da können sich die Meinungen spalten denn jeder hat gute Gründe so zu denken wie er's eben tut. Philosophie ist gewiss keine exakte Wissenschaft, bloß weil sie vermeitlich auf Vernunft basiert - Wäre dies der Fall so sollte man ja meinen, würde jeder vernünftige Mensch zum gleichen Ergebnis kommen. Ich erkenne nun nicht weshalb der Grundgedanke des Christentums, welcher maßgeblich auf den Taten und Worten Jesu beruht, dermaßen rückständig sei. Es ist kein bisschen infantil an jahrtausende alte Wertevorstellungen zu halten wenn man diese für richtig erachtet genauso wenig wie die Bibel den Naturgesetzen zuwiederläuft - Wenn du ein Buch voller Metaphern und anderer sprachlicher Mittel wie einen wissenschaftlichen Exkurs liest, so soll man sich nicht wundern wenn man dort auf allerlei Ungereimtheiten stößt. Das ist mythologische, keine logische Schrift. Mit den Wahrheitsanspruch hast du allerdings recht. Wobei dies das offizielle Statement der katholischen Kirche ist, aber die Kirche und der einzelne Gläubige sind gewiss nicht das Gleiche. Ich würde nicht davon ausgehen, dass jeder Christ die offizielle Meinung der Kirche vertritt. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B].... Jedenfalls die Bibel ist ja kein Leitfaden per se. Vielmehr ist's doch, speziell das Neue Testament, eine Quelle über das Leben und Wirken von Jesus. Hier wird auch ständig von Gott gesprochen - Wieso eigentlich? Der eigentliche Star des Christentums sei doch Jesus, wenn auch er laut der Trinität ja gleichzeitig Gott sein soll. Doch ist doch eigentlich Jesus und sein Leben n' sehr großes Faktor im Christentum und ich halt's nun nicht kleinlich so'n Menschen als Ideal anzusehen und sich gewissermaßen nach ihm zu richten. Eigentlich lassen sich die Christen doch nicht von der Bibel als Buch leiten, sondern von Jesus dessen Taten und Worte eben in der Bibel aufgeschrieben sind. Ich find's nun nicht unreif. Die gesamte westliche Welt hat doch auch Richtlinien in Bezug auf Moral welche sich auf Personen wie Platon oder Kant zurückführen lassen, - Diese Menschen haben doch das ganze westliche Weltbild entscheidend geprägt und man lässt sich davon auch heute noch leiten. Inwiefern ist das unreif, wir akzeptieren's doch ([i]fast[/i]) alle. Sich also von einem 'heiligen Buch' leiten zu lassen halte ich nicht für unreif, wenn man sich darin wiederfindet. Meines ist's auch nicht, doch wem es etwas gibt. [/B][/QUOTE] Verstanden habe ich durchaus, was du sagen willst, als Anspruch ist es auch in Ordnung. Nur ist die Frage, was daraus gemacht wird. So haben sich die allkatholische Kirche und die Arianer um das Jahr 500 entzweit an der Frage, ob Jesus Gott sei oder "nur" gottgleich... Die arianische Kirche wurde letztendlich von den Allkatholiken ausgebremst. Das ist wichtig als theologischer Ansatz und vll. für die Bürokratie der späteren Beamtenkirche, aber für den einzelnen Gläubigen unwichtig. Hätte man Jesus gefragt, er hätte sicher gesagt, dass es aber schon sowas von egal ist....... Die Trinität ist wirklich etwas für geistige Ratzinger und solche, die es werden sollen, aber völlig banal für den "normalen" Gläubigen. Wir haben auch das Problem, dass Menschen oder diverse Gruppen nicht souverän genug sind, Kann-bestimmungen als solche zu sehen und aufgrund des Gewissens und der eigenen Intuition zu handeln. Sie sehen alles als Mussbestimmung. Für sie ist "Jesus-hat-gesagt" kein Vorschlag, keine (von vielen) Möglichkeiten das Leben zu meistern, sondern Gesetz. Und weil sie sich nicht wohl fühlen alleine ein Gesetz zu befolgen, meinen sie das Gesetz gälte für alle Menschen. Ähnliches findet im Islam statt. Suren interpretieren ist nur der Versuch Shaijtans die Gläubigen zu verwirren. Also muss man jedes Komma einzeln auswendig lernen und buchstabentreu befolgen, auch wenn es absurd ist. Kant ist ein missverstandener Denker und wurde teilweise vom preussischen Königtum instrumentalisiert. Kant ggü. bin ich sehr skeptisch. Die blosse Vernunft alleine, taugt ohnehin nicht, um das Leben wenigstens ansatzweise zu begreifen. Insgesamt ist dieses sklavische Festhalten an geschriebenem, statt sich selbst Gedanken zu machen, doch etwas kulturhistorisch interessantes. Für mich persönlich macht es keinen Sinn, aber das ist halt Geschmackssache. |
| Cagliostro | Hm, es grenzt natürlich schon an ein Wunder gesperrt zu sein und trotzdem zu posten. Roll back the tumbstone! |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Hm, es grenzt natürlich schon an ein Wunder gesperrt zu sein und trotzdem zu posten. Roll back the tumbstone! [/B][/QUOTE]Kein Wunder, technisch ist ein Schreibverbot für ein einzelnes Forum nicht vorgesehen...wenn schabie das nochmal macht wird er komplett gesperrt...das ist dann allerdings, ebenfalls technisch bedingt, unwiederruflich...für heute glaube ich einfach mal das es ein Versehen war. |
| Giftzahn | Ich glaube zwar nicht an Gott, aber wenn es ihn/sie geben sollte, ist es bestimmt kein lieber Gott, so wie man es mir immer gepredigt hat. Ich meine, sollte er/sie existieren, ist es eher ein richtiger kleiner Drecksack, der sich einen Spaß daraus macht, zuzusehen, wie wir uns selbst ins Chaos stürzen. |
| WhiteRabbit | An welchem hirnverbrannten und beratungsresistenten Zweibeiner das wohl liegen könnte? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Giftzahn [/i] [B]Ich glaube zwar nicht an Gott, aber wenn es ihn/sie geben sollte, ist es bestimmt kein lieber Gott, so wie man es mir immer gepredigt hat. Ich meine, sollte er/sie existieren, ist es eher ein richtiger kleiner Drecksack, der sich einen Spaß daraus macht, zuzusehen, wie wir uns selbst ins Chaos stürzen. [/B][/QUOTE] Der Hase sagt es schon - Wenn es einen Gott gibt so ist er schwerlich für das Chaos verantwortlich welches der Mensch selber verursacht. Das ist halt die Schattenseite des freien Willens, eh. |
| MrBonZai | Ich habe die Diskussion leider nicht mitverfolgt... und 65 Seiten durchzulesen ist mir gerade etwas zuviel... :D vielleicht mache ich das ja noch ;) ich habe mir auch mehrmals überlegt ob ich überhaupt was dazu schreiben soll... [QUOTE][i]Original geschrieben von Giftzahn [/i] [B]Ich glaube zwar nicht an Gott, aber wenn es ihn/sie geben sollte, ist es bestimmt kein lieber Gott, so wie man es mir immer gepredigt hat. Ich meine, sollte er/sie existieren, ist es eher ein richtiger kleiner Drecksack, der sich einen Spaß daraus macht, zuzusehen, wie wir uns selbst ins Chaos stürzen. [/B][/QUOTE] diesen Satz hier kann ich Dir mit einem Satz von Jesus beantworten... [QUOTE]Jesus sprach: „Warum seid ihr ausgezogen in die Wüste? Um ein Schilfrohr im Winde schwanken zu sehen? Und um einen Menschen zu sehen, der weiche Kleider anhat wie eure Könige und Vornehmen? Sie haben weiche Kleider an, und sie können die Wahrheit nicht erkennen.“[/QUOTE] jetzt die Frage an Dich, Giftzahn... Warum bist DU ausgezogen in die Wüste? und vermutlich viele andere auch?? Genau die Menschen werden schwanken wie ein Schilfrohr im Winde... und genau diese Menschen sind es die Gott weder erkennen noch anerkennen werden... ich finde die Diskussion zwar immer recht nett, aber meist sinnlos. Jeder von euch, JEDER (!!) sitzt auf einer Schatztruhe. Diejenigen, die schon hineingeschaut haben, haben Gott oder wenigstens eine Teilkraft davon gefunden... und die anderen Diskutieren nur darüber, dass es den Schatz überhaupt nicht gibt, usw. bla bla... weil sie ihn nicht erkennen können und sich auch nicht auf den Weg machen wollen. Frage: Ist es euer HERZENSWUNSCH zu wissen ob es Gott wirklich gibt? oder wollt ihr nur darüber diskutieren? Wenn es euer Herzenwunsch ist, dann bittet Gott einfach darum, evtl. erinnert sich jemand an die Worte Jesus: "klopfet an und euch wird aufgetan, bittet und euch wird gegeben". Wer diesen Satz wörtlich nimmt und auf die Welt bezieht, hat hier etwas falsch verstanden. Bittet in einem Gebet in euerem HERZEN um dieses Wissen... und wenn ihr AUFRICHTIG bittet, wird euch gegeben werden. Diese Garantie kann ich JEDEM von euch geben, die Gott weder sehen, noch anerkennen können. Ihr könnt eueren Nächsten blenden und täuschen aber Gott nicht... er erkennt ob ihr WIRKLICH AUFRICHTIG bittet bzw. fragt. Dies ist wichtig zu wissen ansonsten wird auch nicht "gegeben" und genau hier spalten sich nämlich die Geister... die meisten die hier mitdiskutieren wollen überhaupt nicht wissen ob es Gott gibt und werden somit auch nicht bitten. ich bin kein verfechter Crowleys oder habe mich darin vertieft... aber das "Liber al vel Legis" drückt das folgendermassen aus: (ich habe das wichtige mal fett gedruckt) [QUOTE]"61. Aber mich zu lieben ist besser als alles: wenn du unter den Nacht-Sternen der Wüste meinen Weihrauch vor mir verbrennst, mich mit einem REINEN Herzen anrufst und das Schlangenfeuer darin, WIRST DU EIN WENIG IN MEINEM BUSEN LIEGEN. Für einen Kuß wirst du dann alles geben wollen; aber wer ein Staubteilchen gibt, wird in dieser Stunde alles verlieren. Ihr werdet Güter sammeln und Vorrat an Frauen und Gewürzen; ihr werdet kostbare Juwelen tragen; ihr werdet die Völker der Erde an Glanz & Stolz übertreffen; aber immer in Liebe zu mir, und so werdet ihr zu meiner Freude gelangen. Ich fordere euch ernstlich auf, zu mir in einem einzelnen Gewand zu kommen und bedeckt mit einem kostbaren Kopfschmuck. Ich liebe euch! Ich sehne mich nach euch!"[/QUOTE] Gott liebt euch und Gott seht sich nach euch. aber den ersten Schritt müsst ihr tun, nicht er. Ihr habe euch von ihm entfernt, nicht ER sich von euch. Das Kind bittet den Vater und nicht umgekehrt. Ich hoffe meine Ausführungen haben einigen von euch geholfen und vielleicht überzeugt sich ja der ein oder andere von meinen Worten und tut es einfach mal. |
| Cagliostro | @MrBonzai ich bin kein verfechter Crowleys oder habe mich darin vertieft... aber das "Liber al vel Legis" drückt das folgendermassen aus: (ich habe das wichtige mal fett gedruckt) --------------------------------------------------- Gott ist in uns und wir sind in Gott. Also sind wir alle auch göttlich. In und für unsere eigene, kleine Welt sind wir GOTT. Und wir selbst haben einen Teil der Schöpferkraft in Händen. Wir sind nicht Gottes Diener und Gott ist nicht unser Rucksacksepp, den wir mit jedem Blödsinn zumüllen sollten. Wir sind die Herren unseres Lebens, des eigenen Lebens. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [BWir sind nicht Gottes Diener und Gott ist nicht unser Rucksacksepp, den wir mit jedem Blödsinn zumüllen sollten. [/B][/QUOTE] ist das auf irgendetwas von meinen Ausführungen bezogen? versteh ich im moment nicht... oder meintest du auf das Crowley Zeugs... das hatte ich nur geschrieben, weil mache bestimmt das "Liber Al" zuhause haben und evtl. öfters gelesen habe wie die Bibel ;) Ansonsten haben wir die gleiche Erkenntnis. Auf jedenfall aufgrund deiner Antwort ;) |
| Cagliostro | MBZ Ja, im Grunde stimme ich dir zu. Habe mich durchaus mit Crowley beschäftigt, den ich nicht unkritisch sehe. Ein Gedanke vielleicht noch... Man wird nicht dringend schlauer, wenn man eine "Bibel" durch die andere ersetzt, den damit hat man Formen gewechselt, aber nicht den Inhalt. Der Protestsatanismus ist zum Teil recht unterhaltsam, aber auch nicht wirklich bedeutend. Jeder sollte sich seine eigenen Gedanken machen. Die grossen Systeme sind oft nur zweite Wahl, wenn man die Wahrheit schon in sich trägt. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Man wird nicht dringend schlauer, wenn man eine "Bibel" durch die andere ersetzt, den damit hat man Formen gewechselt, aber nicht den Inhalt.[/B][/QUOTE] da hast du recht... für mich kann ich nur sagen, dass ich die Bibel eigentlich nur teilweise gelesen habe. Ich habe die (Teil-)Wahrheit sozusagen ohne Hilfsmittel gefunden und dann schlagartig die Ausführungen in der Bibel bzw. bei Crowley und in vielen andern Büchern verstanden. ich benutze andere Bücher um der Wahrheit noch näher zu kommen. Du wohnst nicht zufällig in der Nähe von Singen/Bodensee? Bist herzlich eingeladen zu einer Plauderstunde... |
| Giftzahn | @ MrBonZai: Warum ich in die Wüste ausgezogen bin? Um eines mal vorwegzunehmen: Ich sehe besagte Wüste nicht negativ. Ich komme sogar sehr gut darin zurecht. In meinem "Unglauben" (wenn man es so nennen will) bin ich momentan wesentlich glücklicher als ich es war, als ich noch religiös war. Und ich war mal sehr religiös. Ich bin zu Gott gekommen, viele Jahre und regelmäßig, habe ihn angerufen, gepriesen. Aber letztendlich habe ich nie auch nur ansatzweise irgendetwas von seiner Gegenwart gespürt. Mein Leben war nicht gerade leicht, nur weiß das keiner und ich möchte auch nicht darüber reden. Und schließlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass nichts Göttliches existiert. Und wenn es das doch tun sollte, kann es mich wirklich mal an so oft genannter Stelle lecken, denn ich möchte nichts mehr damit zu tun haben. Wozu soll ich jahrelang irgendein seltsames Hirngespinst anbeten, wenn doch nie auch nur eine winzige Kleinigkeit davon zurückkommt? Dann kann ich auch einfach mal meinen Verstand benutzen, um zu der Überzeugung zu gelangen, dass es keinen Gott gibt, zu dem ich rufen soll. Dass alles irgendwie erklärbar ist, und zwar wissenschaftlich. Auf dem Standpunkt bin ich auch heute noch und diese scheinbare Gewissheit gibt mir alles, was ich für ein glückliches Leben brauche. Und wenn es die Gewissheit ist, dass manche Dinge einfach noch nicht erklärbar sind und es vielleicht nie sein werden. Dann muss ich damit zurechtkommen und mir keinen Gott als Antwort auf alles basteln. Ich brauche keinen Gott. Die Antworten auf die Fragen, die meiner Meinung nach zu beantworten sind, sind bereits gegeben...auf dem momentanen Stand der Wissenschaft. Ich weiß nicht, ob die Antworten stimmen oder ob unsere Welt komplett anders funktioniert. Aber ich begnüge mich mit den Antworten, denn sie scheinen mir plausibel. Über andere Fragen, zum Beispiel des Lebenssinnes, denke ich zwar nach, aber ich komme zu keiner zufriedenstellenden Antwort und das macht mich nicht gerade glücklich. Trotzdem mache ich es mir nicht so einfach, alles mit dem großen, allwissenden Gott zu beantworten, der alles so gewollt hat. Das ist mir zu bequem. Und ich glaube, alle Menschen, die sich an eine Religion klammern, sind einfach verzweifelt oder zu faul, um ihren eigenen Verstand zu gebrauchen. Amen. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Giftzahn Über andere Fragen, zum Beispiel des Lebenssinnes, denke ich zwar nach, aber ich komme zu keiner zufriedenstellenden Antwort und das macht mich nicht gerade glücklich.[/QUOTE] Vielleicht gibt es diesen höheren Sinn des Lebens ja auch gar nicht, zu diesem Schluss bin ich persönlich gekommen. Frustrierend? Ja, vielleicht aber es gibt auch einen positive Seite dieser Sinnlosigkeit. Wenn es diesen Sinn nicht gibt, bin ich dazu aufgerufen ihn mir selber zu geben. |
| MrBonZai | @Giftzahn danke für die Antwort und für die Ausführungen. was Dir passiert ist, ist übrigends die Absicht derer die dich "führen"... Jesus sagt dies in der Bergpredigt. Ich möchte allerdings die Worte von Kinski verwenden, da sie für mich kraftvoller und deutlicher sind... er hat dies in seinem Jesus-Erlöser-Vortrag folgendermassen ausgedrückt: Er spricht von den Schriftgelehrten und Pharisäern "Ihr habt den Menschen jede Möglichkeit genommen die Wahrheit zu erkennen und die, die nach der Wahrheit schreien schlagt ihr aufs Maul"... Die Bibel, wie sie uns mittlerweile vorliegt, wurde in meinen Augen so manipuliert (bewusst oder unbewusst) damit man die Wahrheit nur schwerlich erkennen kann. Viele Menschen verlieren daraufhin die Lust und haben irgendwann keine Kraft mehr... da sie keinen Sinn mehr darin erkennen. so erging es nach deinen Ausführungen meiner Menung nach auch Dir. Das ist sehr schade, da der gute Wille vorhanden war, dem Weg zu folgen. Auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. Vor allem die staatlichen Kirchen haben ein komplettes Lügengebäude um die Lehre Jesu aufgebaut um die Menschen zu manipulieren. Dieses muss man erstmal erkennen und durchbrechen... und es sind sehr viele Lügen... Ich kann Dir nur Mut machen zu suchen und zwar solange bis du gefunden hast... und lass Dich dabei nicht entmutigen. Und wenn Du gefunden hast, wirst du erkennen dass sich der Weg dorthin gelohnt hat. und dass du deinen Verstand einsetzt ist doch schonmal ein sehr sehr gutes Zeichen.... das machen nämlich die wenigsten in unserer Gesellschaft... :D Liebe Grüsse MrBonZai |
| MrBonZai | ups... hab gestern noch was vergessen zu schreiben... bezieht sich auf meinen Schlusssatz... [QUOTE][i]Original geschrieben von MrBonZai [/i] [Bund dass du deinen Verstand einsetzt ist doch schonmal ein sehr sehr gutes Zeichen.... das machen nämlich die wenigsten in unserer Gesellschaft... :D [/B][/QUOTE] Die Pforte zu Gott (oder wie man das auch nennen will) erreicht man [B]niemals[/B] über den Verstand. Da kann man drehen und wenden was man will... und genau das ist der Knackpunkt wo die Wissenschaft immer versagen wird... |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Giftzahn [/i] [B]Und ich glaube, alle Menschen, die sich an eine Religion klammern, sind einfach verzweifelt oder zu faul, um ihren eigenen Verstand zu gebrauchen. Amen. [/B][/QUOTE] Das mag ich so nicht unterschreiben - Nicht jeder Gläubige klammert sich an irgendwas, sondern er glaubt einfach. Mit Gott die Welt zu erklären ist schon von Grund auf ein Unterfangen, dass nur scheitern kann und mittlerweile kommt es auch langsam in den Kanzeln der Kirchen an, dass sich mit Glauben keine Welt erklären lässt. Wer das versucht, wird am Ende bloß enttäuscht da stehen können mit der Erkenntnis, nicht schlauer zu sein als vorher auch. Wenn ich deinen Post so lese kommt mir aber der Eindruck, dass du in deiner streng-religiösen Phase versucht hattes die Welt im logischen Sinne mit Gott erklären zu wollen, aber das funktioniert nicht. Die Bibel ist kein logisches sondern mythologisches Buch und physikalische Phänomäne mit Gott erklären zu wollen ist nun, müßig und wohl auch vergebens - Auch wenn die Kreationisten und andere Extremisten des sicherlich anders sehen wollen. Ich kann nun bloß nicht erkennen weshalb bei dir der Bruch kam, vom strengen Gläubigen zum Atheisten. Seinen Verstand sollte auch jeder Christ und ohnehin jeder Mensch benutzen, aber meiner Erfahrung nach kommen sich Religion, speziell das Christentum, und die Wissenschaft nicht sonderlich in die Quere als das man groß versucht sein sollte, seinen Verstand abzuschalten. Wobei ich auch nicht weiß, weshalb Gott immer so stark in n' Mittelpunkt gerückt wird ... er spielt sicherlich eine zentrale Rolle im Christentum, aber an und für sich geht es doch um Jesu und dessen Tun, nicht um das alte Testament was ja teils nicht mehr als eine bloße Abschrift der jüdischen Tora ist. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Das mag ich so nicht unterschreiben - Nicht jeder Gläubige klammert sich an irgendwas, sondern er glaubt einfach.[/B][/QUOTE] und hier macht sich auch sehr schnell ein deutlicher Unterschied bemerkbar zwischen den Religionen und Glaubensgemeinschaften... Am Anfang muss man "Glauben"... das muss man übrigends auch auf der Gegenseite der "Nicht-an-Gott-Gläubigen"... aber nur der "richtige Glaube" verwandelt sich irgendwann in "Wissen"... und dann wird Wissen wahre Macht und man wird nicht mehr manipulierbar... und da dies die Obrigkeiten wussten (oder auch nicht ;)) wurde der Glaube so abgeändert, dass die Wahrheit nicht mehr erkennbar wurde... so blieben es immernoch nette Worte und Geschichten die niemand mehr richtig versteht... oder wo man sehr schnell die Lust verliert... auch wenn ich in den vergangenen Postings einige Bibelstellen zitiert habe, kann ich die Bibel guten gewissens keinem empfehlen... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]aber meiner Erfahrung nach kommen sich Religion, speziell das Christentum, und die Wissenschaft nicht sonderlich in die Quere als das man groß versucht sein sollte, seinen Verstand abzuschalten. [/B][/QUOTE] Nicht? Man nehme nur mal den von dir genannten Kreationismus, der die Wissenschaft (hier insbesondere die Naturwissenschaften) vollkommen ignoriert. Dies mag zwar ein extrembeispiel sein, da die Bibel nicht zwangsläufig wörtlich aufgefasst werden muss (und auch nicht sollte), aber zeigt doch durchaus, wie sich das ausschließen kann. Bei mir war es übrigens auch der Verstand, der sich irgendwann weigerte zu glauben, dass da ein Mann auf einer Wolke sitzt und sich Gott nennt. Trotzdem bin ich nicht der Ansicht, dass Gläubige vollkommene Idioten sind, die nicht denken können. Und auch wenn ein herdenmodell von Nietzsche überholt sein dürfte, hatte er mit einem Punkt in etwa Recht: Menschen brauchen, möchten an irgendetwas glauben, da es Kraft verleiht. Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass Atheisten im gegensatz zu Durschnittschristen (oder welche Religion auch immer, sofern sie nicht zu radikal ist und nicht zu extrem ausgelebt wird) irgendwie schlauer oder stärker sind. Man wird da teilweise ja auch reingeboren und dementsprechend sozialisiert. Soll jeder, wie er will. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Bei mir war es übrigens auch der Verstand, der sich irgendwann weigerte zu glauben, dass da ein Mann auf einer Wolke sitzt und sich Gott nennt. [/B][/QUOTE] glaubt das irgendeine Glaubensgemeinschaft? :rolleyes: das würde mich schwer verwundern... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von MrBonZai [/i] [B]glaubt das irgendeine Glaubensgemeinschaft? :rolleyes: das würde mich schwer verwundern... [/B][/QUOTE] Als Kind natürlich. Gott ist im Himmel, was auch in allen möglichen Gebeten und anderen Klamotten zu finden ist. Und gerade als Kind stellt man sich das dann eben so vor. Und da kehrte ich dann eben komplett vom Christentum ab. |
| CuteCreature | Dem kann ich mich nur anschließen... Mein ehemaliges Gottesbild hatte ebenfalls starke Ähnlichkeit mit Gandalf... (Gott erschuf uns schließlich nach seinem Abbild, oder?^^) Da stellt man sich nunmal etwas menschenähnliches vor:) |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von MrBonZai aber nur der "richtige Glaube" verwandelt sich irgendwann in "Wissen"... und dann wird Wissen wahre Macht und man wird nicht mehr manipulierbar... und da dies die Obrigkeiten wussten (oder auch nicht ) wurde der Glaube so abgeändert, dass die Wahrheit nicht mehr erkennbar wurde... [/QUOTE] Und lass mich raten nur du kennst de Wahrheit und all die anderen sind Irre geleitet. Glauben hat nichts mit Wissen zu tun, du glaubst nur etwas zu Wissen ob dieses Wissen richtig ist oder nicht wird in den Religionen oft mals nicht mal überprüft. Wissen ist nur sicher wenn es empirisch überprüfbar ist. Und wer sich mit wie ich Beispielsweise mit der Empirischen Sozialforschung auseinander setzen muss, weiß wie kritisch selbst dieses Wissen hinterfragt werden muss. Aber es liegt auch in dem Fundament der Religion das sie sich nicht auf die Welt ausrichtet. Religion richtet sich ja aus auf etwas Jenseitiges und nicht auf diese Welt. Also ist nichts überprüfbar oder beweisbar, ist alles relativ. Nietzsche hat meiner Meinung nach besonders in seinem Buch „Der Antichrist“ recht. In dem er das Christentum als etwas Wirklichkeit verdrehendes und Lebens verneinendes bezeichnet hat. Wobei man hier sicherlich differenziert auf die einzelnen Glaubensvorstellungen schauen muss. Die Lustiger weise hier zu Lande vielfach nicht mehr mit dem Fundament der Ursprünglichen Religionen übereinstimmen zu scheinen. Ich will mich an diesem Punkt durch aus nicht beschweren, ich empfinde dies als einen großen Fortschritt in anbracht der Mündigkeit dieser Personen. In an Betracht der Fundamente allerdings hat Nietzsche meiner Meinung nach sicherlich recht. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von MrBonZai [/i] [B]Am Anfang muss man "Glauben"... das muss man übrigends auch auf der Gegenseite der "Nicht-an-Gott-Gläubigen"... [/B][/QUOTE] Ja, das stimmt wohl, darum halte ich auch prinzipiell nicht soviel von Glaubensgemeinschaften. Glaube ist in meinen Augen noch immer eine gänzlich persönliche Angelegenheit und keine Gemeinschaft kann die Auslegung des eigenen Glaubens besser fördern als man selber - Sogar jeder Christ wird denke ich eine andere Vorstellung davon haben was es für ihn persönlich bedeutet, Christ zu sein. Organisationen wie die Kirche halte ich da eigentlich eher hinderlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von MrBonZai [/i] aber nur der "richtige Glaube" verwandelt sich irgendwann in "Wissen"... und dann wird Wissen wahre Macht und man wird nicht mehr manipulierbar... und da dies die Obrigkeiten wussten (oder auch nicht ;)) wurde der Glaube so abgeändert, dass die Wahrheit nicht mehr erkennbar wurde... [/B][/QUOTE] Mh, da komme ich nicht mehr mit. ;) Ich denke wir sind uns einig, dass es keinen richtigen Glauben per se gibt und das Glaube ohne handfeste Beweise so leicht nicht mit Wissen verwechselt werden kann. Kein Gläubiger weiß, sonst wär' die Bezeichungen ja ziemlich absurd. Ich weiß nun nicht von welcher ultimativen Wahrheit hier die Rede ist oder inweiweit die Inhalte der Bibel absichtlich verfälscht worden seien sollen oder allgemeiner - Inwieweit die Inhalte des Christentums bewusst zu welchen Zweck auch immer, manipuliert sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Nicht? Man nehme nur mal den von dir genannten Kreationismus, der die Wissenschaft (hier insbesondere die Naturwissenschaften) vollkommen ignoriert. Dies mag zwar ein extrembeispiel sein, da die Bibel nicht zwangsläufig wörtlich aufgefasst werden muss (und auch nicht sollte), aber zeigt doch durchaus, wie sich das ausschließen kann.[/B][/QUOTE] Nein, denke nicht, dass sich da was ausschließt. Man kann doch absolut erkenntnisressistenten Extremismus nicht pauschal mit jeglicher Religion gleichsetzen. Wenn du willst kann ich dir auch aus'n Kochbuch je nach Bedarf faschistische, rassistische oder kreationistische Passagen raussuchen. Gerade solch ein mythologisches, von Metaphern durchsetztes Buch wie die Bibel wörtlich zu lesen ist völlig absurd. Wissenschaft und Glaube schließt sich nicht aus, wenn man nicht absichtlich die Grenzen von Physik und Metaphysik verschwimmen lässt - Die Frage nach Ehtik, Moral, Sinnsuche und derlei Dinge sind mit der Wissenschaft nicht angehbar. Die Naturwissenschaft endet dort, aber genauso kann auch kein Glaube und keine Religion naturwissenschaftliche Erklärungen liefern. Ich denke, da wird mir an sich jeder Gläubige zustimmen - Sobald man anfängt Bibelstellen beim Wort zunehmen und sie nicht zu interpretieren, hat man solch lustige Ausgeburten wie die Kreationisten und andere radikale Gruppen. Aber ich gehe stark davon aus, der gemeine Christ des 21. Jahrhundert's hat mit seinen Glauben nicht die Fähigkeit zum eigenen Denken verloren. Jeder glaubt, an irgendwas. Der eine glaubt, dass es'n Gott gibt und nun, der andere tut es nicht. Atheisten mögen gewiss ohne Götter leben können, doch Atheismus bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass man ohne jeglichen Glauben ist, denn das halte ich für per se unmöglich. Selbst [i]wissenschaftliche[/i] Erkenntnisse wie die Newtonschen Gesetze sind schwerlich als Wissen zu bezeichnen - Da lässt jemand 100 mal einen Stein fallen und schließt daraus, dass Steine eben auf den Boden fallen. Das hat mit Wissen wenig gemein und ist im Prinzip ja nichts als'n bloßer arithemtischer Mittelwert. Aufgrund dieses Experiment, und moderne Wissenschaft beruht ja zu einem Großteil auf Experimenten, wurde also gesagt - Da ist ein Gesetz, dass dafür sorgt das'n Stein auf den Boden fällt. Es ist aber trodzdem nicht auszuschließen, dass nachdem man 100.000 Steine fallen lässt, urplötzlich einer gen Himmel schießt - Das hätte man dann wohl ein [i]Wunder[/i] genannt. ;) Ich mag von den Begriffen Glauben und Wissen drum nicht soviel halten. Wirklich gewiss ist dann doch sehr wenig, auch wenn uns die Religion, im Gegensatz zur Wissenschaft, natürlich weder Internet noch Toaster beschert hat. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Aber es liegt auch in dem Fundament der Religion das sie sich nicht auf die Welt ausrichtet. Religion richtet sich ja aus auf etwas Jenseitiges und nicht auf diese Welt. Also ist nichts überprüfbar oder beweisbar, ist alles relativ.[/B][/QUOTE] Das würde ich so nicht ausdrücken - Es stimmt, dass Religion keinen Anspruch haben kann, logisch die Welt zu erklären aber Religion ist trodzdem ganz und gar auf die Welt gerichtet. Der Mensch, der Gläubige, ist schließlich ein Teil dieser Welt und welche Bedeutung kann schon eine Religion haben, welche keinerlei Bezug zu seinem Jetzt und Hier nimmt, eh? Religion versucht den Dingen doch vielmehr eine [b]Bedeutung[/b] zu geben, obwohl natürlich das Jenseits in jeder Religion auch eine zentrale Rolle einnimmt. Aber etwas [i]weltfremdes[/i] ist sie an sich nicht, sonst würde sie die Menschen ja auch nur schwerlich erreichen, mh. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Terranigma Die Frage nach Ehtik, Moral, Sinnsuche und derlei Dinge sind mit der Wissenschaft nicht angehbar.[/QUOTE] Da muss ich heftig widersprechen. Solche Dinge kann die Naturwissenschaft zwar nicht bereitstellen, kann aber mittlerweile schon sagen wie solche Dinge in etwa zustande kommen. Die Psychologie oder die Verhaltensbiologie zum Beispiel haben in den letzten Jahren weitreichende Erfolge erzielt. Auch die Philosophie als Wissenschaft (nicht Naturwissenschaft) kann hier Angebote machen. Die Pädagogik zum Beispiel ist auch keine Naturwissenschaft bedient sich aber Wissenschaftlicher empirischer Methoden sowie Erkenntnissen der Nachtbarwissenschaften der Psychologie zum Beispiel. Ich wehre mich dagegen denn Begriff der Wissenschaft auf die Naturwissenschaften zu begrenzen. Vorgeben allerdings können diese einen Sinn oder eine Ethik richtiger weise und in letzter Konsequenz aber nicht, das ist richtig. [QUOTE]geschrieben von Terranigma Das würde ich so nicht ausdrücken - Es stimmt, dass Religion keinen Anspruch haben kann, logisch die Welt zu erklären aber Religion ist trodzdem ganz und gar auf die Welt gerichtet. Der Mensch, der Gläubige, ist schließlich ein Teil dieser Welt und welche Bedeutung kann schon eine Religion haben, welche keinerlei Bezug zu seinem Jetzt und Hier nimmt, eh? Religion versucht den Dingen doch vielmehr eine Bedeutung zu geben, obwohl natürlich das Jenseits in jeder Religion auch eine zentrale Rolle einnimmt. Aber etwas weltfremdes ist sie an sich nicht, sonst würde sie die Menschen ja auch nur schwerlich erreichen, mh.[/QUOTE] Das Jenseits nimmt sogar die Zentrale Rolle ein. Ohne dieses Jenseits ist das ganze nämlich absolut Sinnlos. Es war ja gerade der Trick sich nicht auf die Welt sondern auf etwas Jenseitiges und Immaterielles auszurichten, über dessen Wirklichkeit man eigentlich nichts sagen kann. Davon abgesehen haben sich meines Wissens alle aussagen über die Wirklichkeit der Monotheistischen Religionen nicht als Wahr erwiesen oder als nicht belegbar und somit auch als nicht widerlegbar. Die Religion erreicht die Menschen weil sie ihnen die Urangst vor der eigenen Vergänglichkeit nimmt und ihnen einfache Erklärungen bietet. Wohl auch weil man sich mit ihr über andere erheben kann. Aussagen über die Wirklichkeit in der Welt will sie machen ja, aber auf diese Bezogen ist sie kaum. |
| Montrose | [QUOTE]aber nur der "richtige Glaube" verwandelt sich irgendwann in "Wissen"...[/QUOTE] Es gibt einen Unterschied zwischen Wissen und Weisheit. Wenn ich weiß, wie man eine Atombombe zündet, dann kann dass immer noch reichlich dumm sein. ;) [QUOTE]und dann wird Wissen wahre Macht[/QUOTE] Macht macht verantwortlich. [QUOTE]und man wird nicht mehr manipulierbar...[/QUOTE] Das ist ja nicht das Problem. Die Frage ist doch eher: manipuliert man dann andere weniger? Was nützt es, wenn man selbst nicht mehr zum Opfer wird, aber Täter bleibt. Für die Welt hätte sich dann nichts geändert. [QUOTE]... so blieben es immernoch nette Worte und Geschichten die niemand mehr richtig versteht... [/QUOTE] Die Geschichten der Bibel sind so einfach gestrickt, die versteht jeder. Und sie sind, wie die Bergpredigt zeigt, auf das Dieseits gerichtet. [QUOTE]In dem er das Christentum als etwas Wirklichkeit verdrehendes und Lebens verneinendes bezeichnet hat. [/QUOTE]Der Vorwurf ist in dieser Form zu pauschal. Das müßtest Du schon etwas konkreter fassen. [QUOTE]ist in meinen Augen noch immer eine gänzlich persönliche Angelegenheit und keine Gemeinschaft kann die Auslegung des eigenen Glaubens besser fördern als man selber [/QUOTE] Nun kann man aber nicht leugnen, dass das Ziel des christlichen Glaubens auch Gemeinschaft mit anderen ist. Der Reiche, der sich seine Privatkapelle baut und Spiritualität genießt, ohne sich darum Gedanken zu machen, wie es den anderen geht, kann kein guter Christ sein. [QUOTE]Solche Dinge kann die Naturwissenschaft zwar nicht bereitstellen, kann aber mittlerweile schon sagen wie solche Dinge in etwa zustande kommen.[/QUOTE]Due meinst, Ehebruch ist genetisch kodiert? Interessante Ansicht. Welche DNA-Sequenz ist das denn genau? [QUOTE]Die Psychologie oder die Verhaltensbiologie zum Beispiel haben in den letzten Jahren weitreichende Erfolge erzielt.[/QUOTE]Nö, haben sie nicht. Das glaubst Du nur. Die Psychologie ist der Handflanger des Kapitalismus, weil sie die Schuld beim Einzelnen anstatt im sozialen Netz sucht. Da muss man sich dann auch keine gedanken mehr machen, wieviel Ehen zerbrechen oder wieviele im Suff landen, weil sie ihren Job verloren haben. Deine "Psychologie" oder Deine "Verhaltensbiologie" sind doch auch nur Propagandalügen, und die Leute klammern sich dran wie an eine Statue der Mutter Gottes. [QUOTE]Das Jenseits nimmt sogar die Zentrale Rolle ein. Ohne dieses Jenseits ist das ganze nämlich absolut Sinnlos. Es war ja gerade der Trick sich nicht auf die Welt sondern auf etwas Jenseitiges und Immaterielles auszurichten, [/QUOTE] Dein Bewußtsein ist auch Immateriell. Ist als kein wirklich gutes Argument. Und wenn das Jenseits eine zentrale Rolle spielen würde, warum gäbe es dann Gebote für das dieseitige Leben? Was Gut und Böse ist, entscheidet sich hier im Leben und nirgendwo sonst. [QUOTE]Die Religion erreicht die Menschen weil sie ihnen die Urangst vor der eigenen Vergänglichkeit nimmmt[/QUOTE] Wie gehst Du mit dieser Urangst um? [QUOTE] und ihnen einfache Erklärungen bietet.[/QUOTE] Die Wissenschaften bieten ind er regel auch einfache Erklärungen. [QUOTE]Wohl auch weil man sich mit ihr über andere erheben kann.[/QUOTE]Kann ich mit der Wissenschaft genauso wie mit der Religion. Als "wissenschaftlicher Experte" bin ich ein kleiner Gott, meine Jünger sind Leute wie Du. [QUOTE]Aussagen über die Wirklichkeit in der Welt will sie machen ja, aber auf diese Bezogen ist sie kaum.[/QUOTE] Das gilt für die Wissenschaft genauso. Was kann die Naturwissenschaft über den Lebensalltag einer Mutter mit zwei Kindern sagen? Ich glaube, dass ich mit den eigenen Augen und Ohren weiter käme als mit "Wissenschaft". "Wissenschaft" ist Fiktion; die Zahlen und Bilder sind nur Abbilder und nicht die Realität selbst. Mit der "Wissenschaft" ist eine angeblich dumme Religion durch eine noch dümmere Religion ersetzt worden. Und die Jünger dieser neuen Religion beschäftigen sich lieber mit den Schwächen anderer Anschauungen als sich mal selbst kritisch zu hinterfragen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Macht macht verantwortlich.[/quote] ...Nur diejenigen, die das am wenigsten wahrhaben wollen, sind eben immer die Mächtigen selber, die schieben diese Verantwortung - zumindest dann, wenn etwas schiefgeht- lieber jemandem zu, der über keine Macht verfügt...weshalb die Herrschenden auch immer einen Sündenbock zur Hand haben müssen, dem sie das eigene Versagen bequem in die Schuhe schieben können... [quote]Die Geschichten der Bibel sind so einfach gestrickt, die versteht jeder. Und sie sind, wie die Bergpredigt zeigt, auf das Dieseits gerichtet. [/quote] Die "Moral", die in diesen Geschichten ihren Ausdruck findet, sicherlich...doch diese ergibt nur im Hinblick auf ein imaginäres Jenseits Sinn...denn wenn es im Jenseits keine Hölle gäbe, an die es die "Bösen" verschlägt...wäre das Ganze doch nichts weiter als heisse Luft und damit komplett für die Katz...denn ein wirksames Druckmittel hinter jener "Moral", um die Menschen zum "Guten" zu bekehren, würde ohne die Annahme eines Jenseits mit einem solchen Belohnungs- und Bestrafungssystem wie "Himmel" und "Hölle" schlichtweg fehlen... [quote]Due meinst, Ehebruch ist genetisch kodiert? Interessante Ansicht. Welche DNA-Sequenz ist das denn genau?[/quote] Ist denn die (ein-)Ehe genetisch kodiert...? Monogamie ist kein Naturgesetz, sondern eine Erfindung des Menschen, für die es allein kulturgeschichtliche Hintergründe - und keine biologischen - gibt..."von Natur aus" ist der Mensch in etwa so monogam veranlagt wie eine Ratte oder ein Pavian...Monogamie ist ein "Gebot", das allein im jüdisch-christlichen Kulturkreis von übergeordneter Bedeutung ist...in vielen vorchristlichen, bzw. vormonotheistischen Kulturen war Polygamie durchaus üblich und eine Selbstverstädlichkeit... |
| Montrose | [QUOTE]Nur diejenigen, die das am wenigsten wahrhaben wollen, sind eben immer die Mächtigen selber, [/QUOTE] Tragen nicht auch jene, die es wahrhaben wollen, eine Mitschuld, weil sie nicht nach der Macht streben? Ohnmacht ist in meinen Augen Unmoral. Wer selbst nicht mächtig sein will, kann keine Moral haben. Denn er entzieht sich der Verantwortung. [QUOTE]Ist denn die (ein-)Ehe genetisch kodiert...? [/QUOTE] Hab ich das behauptet? [QUOTE]Kulturen war Polygamie durchaus üblich und eine Selbstverstädlichkeit[/QUOTE]Das beantwortet nicht die Frage, auf welcher DNA-Sequenz ich das finden kann. [QUOTE]..."von Natur aus" ist der Mensch in etwa so monogam veranlagt wie eine Ratte oder ein Pavian[/QUOTE] Warum setzt Du "von Natur aus" in Anführungsstriche? Warum sagst Du nicht einfach: der Mensch hat wie eine Ratte oder ein Pavian polygam zu leben sonst ist er nicht natürlich und damit krank. Unsere ganze nichtgeschiedenen monogamen Eltern waren Wirklichkeit krank. Denn genau so spricht der Naturwissenschaftler. Naturwissenschaft ist etwas normatives. Sie schreibt exakt vor, wie sich ein normaler Mensch zu verhalten hat und was er tunlichst unterlassen soll. [QUOTE]...Monogamie ist ein "Gebot", das allein im jüdisch-christlichen Kulturkreis von übergeordneter Bedeutung ist...[/QUOTE]Wieder kannst Du die Anführungsstriche weglassen. Sind Gebote etwas menschlich normales oder nicht? Haben die anderen Kulturkreise keine Gebote? Und wenn doch, warum? [QUOTE]in vielen vorchristlichen, bzw. vormonotheistischen Kulturen war Polygamie durchaus üblich[/QUOTE]In den monotheistischen Kulturen auch. Im Alten Testament, im Islam und bei den Mormonen waren Polygamie auch üblich. Warum bereitet es Schwierigkeiten, in Deutschland mehrere Partner gleichzeitig zu haben? Oder warum gilt das zumindest als unüblich? Was sagt uns die Naturwissenschaft dazu? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Nein, denke nicht, dass sich da was ausschließt. Man kann doch absolut erkenntnisressistenten Extremismus nicht pauschal mit jeglicher Religion gleichsetzen. Wenn du willst kann ich dir auch aus'n Kochbuch je nach Bedarf faschistische, rassistische oder kreationistische Passagen raussuchen. Gerade solch ein mythologisches, von Metaphern durchsetztes Buch wie die Bibel wörtlich zu lesen ist völlig absurd. Wissenschaft und Glaube schließt sich nicht aus, wenn man nicht absichtlich die Grenzen von Physik und Metaphysik verschwimmen lässt - Die Frage nach Ehtik, Moral, Sinnsuche und derlei Dinge sind mit der Wissenschaft nicht angehbar. Die Naturwissenschaft endet dort, aber genauso kann auch kein Glaube und keine Religion naturwissenschaftliche Erklärungen liefern. Ich denke, da wird mir an sich jeder Gläubige zustimmen - Sobald man anfängt Bibelstellen beim Wort zunehmen und sie nicht zu interpretieren, hat man solch lustige Ausgeburten wie die Kreationisten und andere radikale Gruppen. Aber ich gehe stark davon aus, der gemeine Christ des 21. Jahrhundert's hat mit seinen Glauben nicht die Fähigkeit zum eigenen Denken verloren. [/B][/QUOTE] Lies mal genauer, ich schrieb ja nicht, dass es immer diesen Extremfall geben muss. Ich schrieb ferner selbst, dass die Bibel keinesfalls wörtlich genommen werden darf. Aber wenn ich mir alleine eine historische Entwicklung anschaue, dass in der Vergangenheit immer mehr durch Göttlichkeiten erklärt wurde (und die dann eben mit Naturphänomene gleichgesetzt wurden, nehmen wir mal Thor), dies nicht mehr so ist (Missionierungen und Inquisition mal außen vor), dann muss das doch einen grund haben? Oder ein anderes Beispiel, Epilepsie und Psychosen, wurden gerne mal als Besessenheit interpretiert. Mir ist bewusst, dass es heutzutage immer noch Gegenden gibt, die eher auf einen Exorzisten als auf einen Mediziner setzen, aber angenommen, da kommt nun ein Christ von vor einigen hundert Jahren daher und will einen Exorzismus durchführen, den würde jeder Mensch, dem die wissenschaftlichen Gründe bekannt sind, einen Vogel zeigen. Im übrigen halte ich die Ethik, Moral, was auch immer der Bibel ebenfalls für nicht mehr notwendig. Dafür gibt es die Philosophie, die sich dahingehend im Gegensatz zur Antike oder wann auch immer durchgesetzt hat. Abtreibungsdiskussionen werden heutzutage seltenst aufgrund der Bibel debattiert, sondern aufgrund moderner Ethik. Was nicht heisst, manche Züge wären nicht gut (vom Unterwerfunggedanken mal abgesehen), aber dahingehend ist die Bibel ersetzbar. Wie gesagt, ich spreche keinem Gläubigen die Fähigkeit zu denken ab (abgesehen von den idiotischen Fanatikern), aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Wissenschaft die Religion zum großen Teil bereits abgelöst hat (Buchempfehlung, so trivial es auch sein mag: Dan Brown - Illuminati, oder wer es philosophischer mag dem sei Blaise Pascal ans Herz gelegt). |
| Montrose | [QUOTE]Im übrigen halte ich die Ethik, Moral, was auch immer der Bibel ebenfalls für nicht mehr notwendig. Dafür gibt es die Philosophie, [/QUOTE]Christentum ist auch Philosophie. Wertentscheidungen sind immer willkürlich-subjektiv, von daher bringt die nicht-christliche Philosophie im Vergleich zur Religion nichts anderes. [QUOTE]Oder ein anderes Beispiel, Epilepsie und Psychosen, wurden gerne mal als Besessenheit interpretiert.[/QUOTE] Heutzutage hat man für verschiedenste psychische Probleme das sogenannte "biopsychosoziale Modell". Auf deutsch heißt das: es könnte alles mögliche die Ursache sein, und weil wir es nicht genau wissen, postulieren wir einfach mal alles." Es passiert genau dasselbe wie früher: ein Nichtwissen wird durch hochtrabende Worte verschleiert. [QUOTE]aber dahingehend ist die Bibel ersetzbar. [/QUOTE] Philosophien sind auch ersetzbar. Und Menschen sind ersetzbar und dennoch ist es nicht egal, ob ich mit Heike oder Frieda ins Bett steige. Mit der Ersetzbarkeit wird Gleichgültigkeit geschaffen, und das ist eben gerade das Gegenteil von Ethik: das einem eben nichts mehr wertvoll erscheint. Ich will das Wort "geschaffen" nochmals hervorheben. Wissenschaft und Philosophie erklären uns nicht nur, wie die Welt "an sich" (angeblich) ist, sondern sie sind selbst Ursache dafür, dass die Welt erst so wird, wie wir es behaupten. Der Mensch ist keine Ratte ..... er wird aber zu einer Ratte, wenn beständig behauptet wird, er sei eine. [QUOTE]aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Wissenschaft die Religion zum großen Teil bereits abgelöst hat [/QUOTE] Das ist unmöglich, weil die Wissenschaft kraft ihrer Methode nur registrieren, aber nicht werten kann, wie Terranigma schon ausgeführt hat. Im übrigen kann Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum es Bewußtsein gibt ("explanatory gap"). Das, was uns zu uns selbst macht, nämlich das "cogito ergo sum", wird von der Wissenschaft überhaupt nicht erfaßt. Und Sätze der Art "Ich ärgere mich, weil meine Amygdala aktiviert ist" sind genauso unsinnig wie Sätze der Art "Ich sehe das Haus, weil ich Augen habe" (ganz egal, ob es ein Haus gibt oder nicht?) Wissen ist nur ein kleiner Bruchteil des Menschen aber nicht der ganze Mensch. Deshalb kann Wissen in den wesentlichen Dingen auch nichts "ablösen". |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Lies mal genauer, ich schrieb ja nicht, dass es immer diesen Extremfall geben muss. Ich schrieb ferner selbst, dass die Bibel keinesfalls wörtlich genommen werden darf.[/B][/QUOTE] Ich sagte ja auch nichts anderes, nur halte ich's schon für unfair Extremisten überhaupt irgendeine Bedeutung zukommen zu lassen. Du sagtes, man [b]kann[/b] die Bibel so lesen, dass es Konflikte gibt und das stimmt. Den Herr der Ringe kann ich allerdings eben so auslegen, und praktisch jedes andere Buch. Jedoch kann man das getrost unter den Tisch fallen lassen. Das Extremisten weltfremd handeln, dem sollte man denke ich ohnehin keinerlei Bedeutung schenken und wenn jemand ernsthaft glaubt Jesus wäre über das Wasser gelaufen, so denke ich liegt der Fehler eher bei der Person anstatt bei dem Buch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] Wie gesagt, ich spreche keinem Gläubigen die Fähigkeit zu denken ab (abgesehen von den idiotischen Fanatikern), aber grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Wissenschaft die Religion zum großen Teil bereits abgelöst hat (Buchempfehlung, so trivial es auch sein mag: Dan Brown - Illuminati, oder wer es philosophischer mag dem sei Blaise Pascal ans Herz gelegt). [/B][/QUOTE] Und genau da widerspreche ich. :) Wie kann die Wissenschaft die Religion ersetzen, wenn beide in komplett anderen Ligen spielen. Du setzt Wissenschaft und Religion wieder auf eine Stufe, sodass das eine das andere überhaupt ausschließen kann doch sehe ich zwischen den beiden [i]Gruppen[/i] keine Schnittmenge - Philosophie bietet keine [i]besseren[/i] Antworten als es eine Religion kann, sie bietet lediglich andere. Doch Naturwissenschaften werden die Religion nie ersetzen können, weil beide nebeneinander existieren. Die Zeit, vor der Aufklärung, wo man Gott nahm um n' Gewitter zu erklären sind glücklicherweise vorbei. Die Religion ist endlich da angekommen wo sie hingehört - In die Metaphysik, nicht als Erklärungsmodell für die Funktionsweise unserer Welt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Da muss ich heftig widersprechen. Solche Dinge kann die Naturwissenschaft zwar nicht bereitstellen, kann aber mittlerweile schon sagen wie solche Dinge in etwa zustande kommen. Die Psychologie oder die Verhaltensbiologie zum Beispiel haben in den letzten Jahren weitreichende Erfolge erzielt. Auch die Philosophie als Wissenschaft (nicht Naturwissenschaft) kann hier Angebote machen. Die Pädagogik zum Beispiel ist auch keine Naturwissenschaft bedient sich aber Wissenschaftlicher empirischer Methoden sowie Erkenntnissen der Nachtbarwissenschaften der Psychologie zum Beispiel. Ich wehre mich dagegen denn Begriff der Wissenschaft auf die Naturwissenschaften zu begrenzen. Vorgeben allerdings können diese einen Sinn oder eine Ethik richtiger weise und in letzter Konsequenz aber nicht, das ist richtig.[/B][/QUOTE] Uff - Geisteswissenschaft, jener Zweig der Wissenschaft welcher sich bloß im Kopf abspielt aber im Gegensatz zur Mathematik, praktisch kaum anwendbar ist. Gerade solch Pseudowissenschaften wie die Psychologie ([i]Angehende Psychologen - Nicht bös' sein[/i]), welche Verhalten und Empfindungen [b]deuten[/b] um dann auf Grund dieser Deutung wissenschaftliche Rückschlüsse zu ziehen, halte ich für sehr - nun - unwissenschaftlich. Das hat doch mehr was mit Hermeneutik zu tun. Doch wie auch immer - Ich denke in diesen Wissenschaft vs. Religion-Diskussionen geht es ohnehin lediglich um die Naturwissenschaften. Naturgesetze ändern sich nicht von heute auf morgen doch geisteswissenschaftliche Erkenntnisse wie der allseits geschätzten Psychologie unterliegen wohl auch keiner ernsthaften, äh, Ernsthaftigkeit - Mal war Homosexualität eine psychologische Krankheit, nachher wurd's Salonfähig nachdem sich genug [i]Kranke[/i] gegen diese Bezeichung gewehrt hatten. Nungut. Aber wie gesagt - In dieser Diskussion geht es wohl lediglich um die Naturwissenschaft, ich denke die Geisteswissenschaften kann man getrost außenvor lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Die Religion erreicht die Menschen weil sie ihnen die Urangst vor der eigenen Vergänglichkeit nimmt und ihnen einfache Erklärungen bietet. Wohl auch weil man sich mit ihr über andere erheben kann. Aussagen über die Wirklichkeit in der Welt will sie machen ja, aber auf diese Bezogen ist sie kaum. [/B][/QUOTE] Wieso immer Urängste? Wieso sollten Gläubige immer irgendwelche lichtscheuen Kreaturen seien, welche sich an alte Schriften klammern müssen. Tatsächlich ist das Neue Testament ein sehr weltliches Geschreibsel, steht im Mittelpunkt doch ein Mensch - Jesus. Wie könnte also ein Testament welches sich um einen Menschen und dessen Tun dreht, nicht weltlich sein? Ein Großteil besteht aus Gleichnissen und Predigten und ich denke denen sei auch die größte Bedeutung gewidmet. Das Alte Testament kann man teils getrost vergessen, ist's ja nicht vielmehr als eine bloße Abschrift aus der jüdischen Tora. Das was das Christentum eigentlich auszeichnet, ist doch Jesus und dessen Handeln. Das Jenseits spielt natürlich wie in jeder Religion eine Rolle, aber keine Religion zeichnet sich ausschließlich dadurch aus, dass sie dem Menschen ihren Tod möglichst angenehm erscheinen lässt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nun kann man aber nicht leugnen, dass das Ziel des christlichen Glaubens auch Gemeinschaft mit anderen ist. Der Reiche, der sich seine Privatkapelle baut und Spiritualität genießt, ohne sich darum Gedanken zu machen, wie es den anderen geht, kann kein guter Christ sein.[/B][/QUOTE] Man kann sich auch Gedanken machen, und sogar handeln, ohne Teil einer Gemeinschaft zu sein. Gemeinschaften fördern selten die persönliche Entwicklung und hemmen eher eigene Gedanken anstatt sie zu fördern. Ein, oder das Ziel des Christentums ist die Nächstenliebe - Doch für die muss man nicht die wöchentliche Predigt in der Kirche hören oder eine Gemeinschaft beitreten. Das ist etwas, was jeder Einzelne tun muss. |
| Trauerwesen | Terranigma: Du glaubst gar nicht, wieviele Analogien Der Herr der Ringe beinhaltet ;). Ok, ich glaube, ich weiss nun, was das Problem bei unserer Diskussion ist, so konträr sehen wir das gar nicht. Ich habe mich ja auf historische Entwicklungen bezogen, und da - das kann man nicht leugnen - hat man eben mithilfe von Göttern versucht, die Welt zu erklären. Das siehst du ja genauso, da sind wir uns einig. Aber gerade deshalb war es damals unbedingt notwendig, dass so etwas wie Religion existiert. Unbekanntes erzeugt Furcht, das wurde damit ausgebremst. Die Motive sind aber heute doch nach wie vor die gleichen. Zwar werden keine Naturphänomene mehr durch Religion erklärt, aber Furcht wird ebenso durch sie gestoppt oder gemindert, und genau da ist die Schnittmenge. Das Motiv ist in etwa das gleiche, die Objekte sind anders. Wenn die Menschen Sorgen haben, beten sie, lapidar gesprochen. Die Religion zieht nun in der Metaphysik, wie du sagst, aber damals war eben noch mehr metaphysischer. Das, was eben nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, wird noch religiös argumentiert. Monti (auch wenn ich es bereuen werde): [QUOTE]Christentum ist auch Philosophie. Wertentscheidungen sind immer willkürlich-subjektiv, von daher bringt die nicht-christliche Philosophie im Vergleich zur Religion nichts anderes.[/QUOTE] Das streite ich auch nicht ab, aber wirklich notwendig ist das Christentum dadurch nicht, oder? [QUOTE]Ich will das Wort "geschaffen" nochmals hervorheben. Wissenschaft und Philosophie erklären uns nicht nur, wie die Welt "an sich" (angeblich) ist, sondern sie sind selbst Ursache dafür, dass die Welt erst so wird, wie wir es behaupten.[/QUOTE] Ist aber empirischer als einfach mal zu glauben, was Priester so predigen. Ja, so funktioniert das, man stellt eine Behauptung auf (hier die Welt, wie wir behaupten, dass sie so ist), und verifiziert oder ratifiziert das dann. Diese Komponente fehlt aber eben bei Predigen. [QUOTE]Im übrigen kann Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum es Bewußtsein gibt ("explanatory gap"). [/QUOTE] Noch nicht. Vielleicht irgendwann. Ansätze sind ja bereits durchaus vorhanden. Im 12. Jahrhundert hätte auch niemand gedacht, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Ich möchte die Wissenschaft nun auch nicht in den Himmel loben, aber hier sieht man es doch wieder: Fehlen wissenschaftliche Belege, wird die Religion herangezogen. [QUOTE]Wissen ist nur ein kleiner Bruchteil des Menschen aber nicht der ganze Mensch. Deshalb kann Wissen in den wesentlichen Dingen auch nichts "ablösen".[/QUOTE] Natürlich nicht, aber bestimmte religiöse Ansichten sind mittlerweile überholt, eben durch wissenschaftliche Erkenntnisse. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Terranigma Uff - Geisteswissenschaft, jener Zweig der Wissenschaft welcher sich bloß im Kopf abspielt aber im Gegensatz zur Mathematik, praktisch kaum anwendbar ist. Gerade solch Pseudowissenschaften wie die Psychologie (Angehende Psychologen - Nicht bös' sein), welche Verhalten und Empfindungen deuten um dann auf Grund dieser Deutung wissenschaftliche Rückschlüsse zu ziehen, halte ich für sehr - nun - unwissenschaftlich. Das hat doch mehr was mit Hermeneutik zu tun. Doch wie auch immer - Ich denke in diesen Wissenschaft vs. Religion-Diskussionen geht es ohnehin lediglich um die Naturwissenschaften. Naturgesetze ändern sich nicht von heute auf morgen doch geisteswissenschaftliche Erkenntnisse wie der allseits geschätzten Psychologie unterliegen wohl auch keiner ernsthaften, äh, Ernsthaftigkeit - Mal war Homosexualität eine psychologische Krankheit, nachher wurd's Salonfähig nachdem sich genug Kranke gegen diese Bezeichung gewehrt hatten. Nungut. Aber wie gesagt - In dieser Diskussion geht es wohl lediglich um die Naturwissenschaft, ich denke die Geisteswissenschaften kann man getrost außenvor lassen.[/QUOTE] Ich denke nicht das man die Geisteswissenschaften da raus lassen kann. Im überigen wird die Psychologie heute eher zu denn Naturwissenschaften gezählt (natürlich auch zu den Geisteswissenschaften) wegen der neueren Entwicklungen in der Messbarkeit ihres Forschungsobjekts (Neurowissenschaft). Steckt aber noch in den Kinder Schulen und es werden oft überzogene Schlüsse gezogen so wie ich es beurteilen kann. Die Variabilität der Geisteswissenschaften liegt hauptsächlich in den vielfältigen Einflüssen auf den Menschlichen Geist an sich. So gibt es in der Pädagogik ein Defizit an gesichertem Wissen eben weil sich die Rahmenbedingungen so schnell ändern und der Gegenstand der Forschung so komplex ist. Aber nun gut ich will mich hier nicht in die breite Methodik und Theorie der Wissenschaften ergießen. [QUOTE]geschrieben von Terranigma Wieso immer Urängste? Wieso sollten Gläubige immer irgendwelche lichtscheuen Kreaturen seien, welche sich an alte Schriften klammern müssen. Tatsächlich ist das Neue Testament ein sehr weltliches Geschreibsel, steht im Mittelpunkt doch ein Mensch - Jesus. Wie könnte also ein Testament welches sich um einen Menschen und dessen Tun dreht, nicht weltlich sein? Ein Großteil besteht aus Gleichnissen und Predigten und ich denke denen sei auch die größte Bedeutung gewidmet. Das Alte Testament kann man teils getrost vergessen, ist's ja nicht vielmehr als eine bloße Abschrift aus der jüdischen Tora. Das was das Christentum eigentlich auszeichnet, ist doch Jesus und dessen Handeln. Das Jenseits spielt natürlich wie in jeder Religion eine Rolle, aber keine Religion zeichnet sich ausschließlich dadurch aus, dass sie dem Menschen ihren Tod möglichst angenehm erscheinen lässt.[/QUOTE] Die Motive sind wahrscheinlich durch aus komplex und unterschiedlich. Aber ohne diesen Jenseits Bezug kommt das Christentum nicht aus, er ist zentral. Diesen Bezug haben auch alle Religionen, mir ist wenigstens keine Bekannt wo nicht Bezug auf das Jenseits genommen wird. Genau so wie das nicht materielle zentral ist, das unfassbare. Das ist das Wirkliche Dilemma. Etwas nicht Sinnlich erfassbares, etwas unfassbares, etwas nicht Weltliches, etwas immaterielles kann weder Bewiesen nicht widerlegt werden. Genauso wenig wie man nie die nicht Existenz nicht existierender Dinge beweisen kann. Nur liegt die Schuld etwas zu Beweisen immer bei dem der eine These formuliert und nicht umgekehrt. |
| MrBonZai | Ich werde mich an dieser Stelle aus der Diskussion ausklinken. Gründe habe ich in meinem ersten Posting auf Seite 65 komplett beschrieben. Wer wirklich "Wissen" will, kann Gott fragen. Wer nicht fragt, bleibt in der Armut und in dem über was hier nun diskutiert wird. Dazu braucht man nichtmal einer Religion angehören, oder die Bibel studiert haben. Man muss nur den wirklichen Herzenswunsch haben zu wissen... auf einen Satz möchte ich dennoch eingehen: Hellscream: "Glauben hat nichts mit Wissen zu tun, du glaubst nur etwas zu Wissen ob dieses Wissen richtig ist oder nicht wird in den Religionen oft mals nicht mal überprüft.." Das "Wissen" darüber ob es "richtig" ist, wird DIR PERSÖNLICH gegeben... und wenn es DIR gegeben wurde, kannst du es wieder nicht wissenschaftlich beweissen... oder mit den Worten Jesu: "Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet WISSEN, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“ eines kann ich Dir garantieren, und das mit Sicherheit: -------------------------------------------------------------------- Wenn Du Dich auf die Suche nach der Wahrheit begiebst und Du nicht aufhörst zu suchen bis Du gefunden hast (und DU SELBST wirst WISSEN wenn Du gefunden hast!!!), dann werden wir am Schluss BEIDE das gleiche Wissen haben. Solange wir uns beide noch auf dem Weg befinden, sind es nur Facetten der Wahrheit. Meine Schlussfrage an alle hier im Thread: ...[COLOR=crimson][SIZE=3][B]Wer von euch würde für sein derzeites Wissen oder für seine Wahrheit sein Leben geben?[/B][/SIZE][/COLOR] (egal ob ihr nun an Gott glaubt oder nicht!) und erst dann wann Du diese Frage mit "JA" (oder in diesem Fall mit "ICH" ;)) beantworten kannst, hast Du die Wahrheit wirklich gefunden und das wirst Du wiederum wissen. ...also Jesus ist in meinen Augen für die Wahrheit gestorben... und wenn man die Jesusgeschichte aufmerksam liest, weiss man dass Jesus hätte abhauen können... aber er wusste wer er war und was seine Aufgabe ist und er hat sein Leben gegeben, für die Wahrheit (von der er nicht abgerückt ist). und nun die Frage: Woher wusste das Jesus? Es wurde ihm offenbart... genauso wie es Dir und auch jedem anderen von euch offenbart werden kann... Ihr müsst nur anfangen zu suchen... |
| MrBonZai | jetzt muss ich doch noch kurz einen kleinen Auszug aus einem Buch hinterherschieben... :D vielleicht bringt es ja dem einen oder anderen etwas... Auszug aus „Gespräche mit Gott - von Neale Donald Walsch“ Gott erzählt hier eine Geschichte der kleinen Seele zur Verdeutlichung... (lest nicht nur die Worte sondern versucht euch da reinzufühlen...) [QUOTE]Es war einmal eine Seele die sich als das Licht erkannte. Es war eine sehr neue Seele und deshalb auf Erfahrung erpricht. „Ich bin das Licht“, sagte sie. „Ich bin das Licht“ Doch all dieses Wissen und aussprechen konnte die Erfahrung davon nicht ersetzen. Und in dem Reich, aus dem die Seele auftauchte, gab es nichts ausser dem Licht. Jede Seele war grossartig, jede Seele war herrlich und jede Seele erstrahlte im Glanz meines ehrfurchtgebietenden Lichts. Und so war diese kleine Seele eine Kerzenflamme in der Sonne. Inmitten des grandiosesten Lichts - von dem sie ein Teil war - konnte sie sich selbst nicht sehen und auch nicht erfahren, wer und was sie wirklich ist. Nun geschah es, dass diese Seele sich danach sehnte und verzehrte, sich selbst kennenzulernen. Und so gross war ihr verlangen, dass ich eines Tages zu ihr sagte: „Weisst Du kleines, was Du tun musst um Dein Verlangen zu befriedigen?“ „Oh was denn, Gott? Was? Ich werde alles tun“, sagte die kleine Seele. „Du musst Dich vom Rest von uns trennen“, gab ich zur Antwort, „und dann musst Du für Dich die Finsternis herbeibeschwören“ „Was ist die Finsternis, oh Heiligkeit?“ fragte die kleine Seele. „Das, was Du nicht bist“ erwiederte ich, und die Seele verstand. Und so entfernte sie sich von Allem und machte sich sogar in ein anderes Reich auf. Und in diesem Reich hatte die Seele die Macht sämtliche möglichen Formen von Finsternis in ihre Erfahrung zu rufen. Und das tat sie auch. Doch innmitten all der Finsternis rief sie aus „Vater, Vater, warum hast Du mich verlassen?“. So wie ihr das auch in eueren dunkelsten Zeiten getan habt. Doch ich habe euch nie verlassen, sondern euch immer zur Seite gestanden, bereit, euch daran zu erinnern, wer ihr wirklich seit; bereit, immer bereit, euch nach Hause zu rufen. Seit deshalb der Finsternis ein Licht und verflucht sie nicht. Und vergesst nicht wer ihr seit, in dem Moment in dem ihr von dem umschlossen seit was ihr nicht seit. Und preist die Schöpfung auch wenn ihr danach trachtet sie zu verändern. Und wisst, dass das, was ihr in den Zeiten euerer grössten Prüfungen tut, euer grösster Triumph sein kann. Denn die "von euch erschaffene Erfahrung" ist eine Aussage darüber was-ihr-seit und wer-ihr-sein-wollt.[/QUOTE] ----- den folgenden Text habe ich eben noch verfasst... Es sind zwei „Wesen“ in Dir... Das eine Wesen davon ist wirklich und das andere wurde von Dir erschaffen. Das welches von Dir erschaffen wurde, klammerst Du fest, und genau das ist es, welches Angst hat und welches irgendwann geopfert werden muss... spätestens beim Tod, welcher nur einen Übergang in eine andere Daseinsform/Dimension darstellt. Das Wesen welches Angst hat, ist auch welches was Dir die ganze Zeit Probleme (Schicksal, Krankheit, Konflikte, usw) bereitet. Wenn Du z.B. der Lehre Jesu nachfolgst, wirst Du langsam Schritt für Schritt von diesem „künstlichen“ Wesen befreit und dann wirst Du anfangen WIRKLICH zu leben... Wer mal einen Schritt in diese Richtung getan hat, weiss dass dies u.a. sehr schmerzhaft sein kann (nicht schmerzhaft im körperlichen sinne). Wenn Du es nicht schaffst Dich zu Lebzeiten davon zu trennen, wird dies mit dem Tod passieren, und das kann sehr schmerzhaft für Dich werden. In vielen Religionen wird dieser Zustand als Hölle bezeichnet. Wobei es solch eine Hölle wie wir uns das wieder mal vorstellen nicht gibt. Die „welche uns führen“ machen uns allerdings weiss, dass es dieses „andere Wesen“ nicht gibt und baut ein Lügengebäude auf, um das „künstliche“ Wesen zu stärken und immer mehr Macht zu verleihen. Denn mit der Angst werden wir manipuliert und funktioniert hervorragend bei jedem von uns. Bei einem Tempel in Delphi steht geschrieben „Erkenne Dich selbst“... kennt vermutlich jeder von euch... was aber innerhalb des Tempels geschrieben steht wissen leider die wenigsten... „damit Du Gott erkennst“... Um es auf meinen Text zu beziehen: Erkenne das „wirkliche Wesen in Dir“, dann erkennst Du Gott. aus Faust I, Vers 1112 1117 Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der andern trennen; Die eine hält, in derber Liebeslust, Sich an die Welt mit klammernden Organen; Die andere hebt gewaltsam sich vom Dust (= Staub) Zu den Gefilden hoher Ahnen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Tragen nicht auch jene, die es wahrhaben wollen, eine Mitschuld, weil sie nicht nach der Macht streben? [/quote] Warum sollte ich nach Macht streben wollen...? Wenn es mir gelingt, der nächste große Diktator zu werden - begehe ich denselben Fehler wie alle anderen, die es vor mir geschafft haben...siehe "Animal Farm" von Orwell: Wer die "Schweine" stürzen und deren Platz für sich beanspruchen will - der wird notwenigerweise ein ebensolches "Schwein" sein müssen, um damit erfolgreich zu sein...keine Revolution geht ohne Blutvergießen vonstatten, und darin liegt bereits der Beginn der nächsten...Leute wie Gandhi, die es allein mit friedlichen Mitteln versucht haben - sind allesamt gescheitert... [quote]Ohnmacht ist in meinen Augen Unmoral. Wer selbst nicht mächtig sein will, kann keine Moral haben. Denn er entzieht sich der Verantwortung.[/quote] Verantwortung kann man auch - und viel eher - in kleinen Dingen praktizieren...gegenüber den Menschen, die einem persönlich nahestehen - den eigenen Kindern, oder denjenigen, die man als Freunde bezeichnen könnte... anstatt gegenüber der großen, anonymen Masse - die und deren Belange zumindest mir herzlichst am Allerwertesten vorbeigehen... [quote]Warum sagst Du nicht einfach: der Mensch hat wie eine Ratte oder ein Pavian polygam zu leben sonst ist er nicht natürlich und damit krank. Unsere ganze nichtgeschiedenen monogamen Eltern waren Wirklichkeit krank. Denn genau so spricht der Naturwissenschaftler. Naturwissenschaft ist etwas normatives. Sie schreibt exakt vor, wie sich ein normaler Mensch zu verhalten hat und was er tunlichst unterlassen soll. [/quote] Kultur ist mindestens ebenso normativ, doch versucht Naturwissenschaft zumindest, Regeln und Gesetzmässigkeiten in einem außer-, bzw. überkulturellen Kontext zu finden und diese möglichst präzise zu formulieren...und um das zu erreichen, muss sie sich von kulturell - und damit notwenigerweise von religiös-moralischen Denkweisen - die in kulturellen Zusammenhängen eine vorherrschende Rolle innehaben, lösen, sich außer- und oberhalb davon bewegen...Naturwissenschaft stellt somit überkulturelle Regeln und Gesetzmäßigkeiten auf - sie ist so gesehen durchaus normativ - allerdings nicht in einem derart enggesteckten Rahmen wie Religion beispielsweise...im Grunde kennt die Naturwissenschaft im Gegensatz zur Religion keine unumstößlichen Dogmen, sondern nur Aussagen über den Menschen und seine Umwelt, denen nur solange Gültigkeit eingeräumt wird, bis sie durch neuere Erkenntnisse auf dem entsprechenden Gebiet widerlegbar sind...eine Religion wie das Christentum aber schreibt sich seit fast 3000 Jahren Parolen wie "Du sollst nicht töten", oder "Du sollst nicht ehebrechen" auf die Fahnen, ohne die geringsten Beweise dafür zu liefern, warum eigentlich...denn diese Forderungen sind einerseits reichlich zu hoch gegriffen, zum anderen ergibt das wenigste davon wirklich Sinn, wenn man es mal ganz ohne moralische Scheuklappen betrachtet...denn sie sind weder logisch-rational begründbar noch in irgendeiner Weise zwingend notwendig...für ein Nomadenvolk von Schafs- und Ziegenhirten, dass vor über 3000 Jahren durch irgendwelche vorderasiatischen Wüsten irrte, mag ein Moralkanon wie die biblischen "Zehn Gebote" ja durchaus das richtige, seinen kulturellen Bedürfnissen Entsprechende gewesen sein...aber was sollen wir nach 3000 Jahren noch damit anfangen, ausser es endlich in ein Museum zu anderen verstaubten Artefakten aus dieser Zeit zu stellen...? Ausserdem ist gerade dieses "Du sollst nicht töten" das hinterfotzigste, verlogenste und dabei am meisten missverstrandene dieser "Gebote"...denn diese Regel wurde nur gegenüber den eigenen Sippenmitgliedern angewandt...für "Fremde", also kulturell Aussenstehende, hatte es hingegen damals schon keinerlei Bedeutung... [quote]Sind Gebote etwas menschlich normales oder nicht? Haben die anderen Kulturkreise keine Gebote? Und wenn doch, warum?[/quote] Ja, es gab und gibt sie in allen Kulturkreisen, aber eben teilweise ganz andere, denn kulturelle Überzeugungen sind etwas sehr willkürliches und nicht auf andere, Aussenstehende übertragbares...im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Behauptungen...bei den Azteken beispielsweise herrschte der Brauch vor, die besiegten Feinde den Göttern als Opfer darzubringen...und bei den karibischen Ureinwohnern - dem Volk, dem bereits Kolumbus begegnete - gab es Kannibalismus bei rituellen, kultischen Handlungen - was genausowenig logisch zu begründen ist, wie das jüdisch-christliche "Du sollst nicht töten"...das jedoch fanden die christlichen Spanier ganz schrecklich - und zerstörten diese Kultur ohne jeden Skrupel, während in Spanien zeitgleich die Inquisition auf dem Höhepunkt ihrer Bestialität wütete...wer also ist der "moralisch" Überlegene...? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Die Religion zieht nun in der Metaphysik, wie du sagst, aber damals war eben noch mehr metaphysischer. Das, was eben nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, wird noch religiös argumentiert.[/B][/QUOTE] Eigentlich mag ich dir ja auch nicht immer widersprechen denn du sagtes es ja schon - An sich sind wir da beider gleicher Ansicht, nämlich, dass die Religion vor der Aufklärung und auch noch kurz danach eine gänzlich andere Rolle spielte als heute. Damals wurde das Christentum sicherlich gerne als Erklärungsmodell für allerlei Dinge genutzt, weshalb es auch solch Ewigkeiten dauerte bis sich die Wissenschaft n' sicheren Platz erkämpfen konnte - Von Religion allgemein würde ich da nicht sprechen wollen, denn beispielsweise der Islam war der Wissenschaft zur damaligen Zeit sehr offen gegenüber. Etliche medizinische und physikalische Entdeckungen wurden zur gleichen Zeit im Orient gemacht, während sich die Kirche wehemd gegen jegliche Form der Wissenschaft stellte. Ist so wohl eher'n Problem des Christentums speziell, als unbedingt jeglicher Religion. Aber genau hier widerspreche ich nun - nämlich, dass es schon damals die Motive waren, die Welt mittels der Bibel zu erklären. Es wurde getan, selbstverständlich, doch es war nicht die Absicht von Jesus die Welt zu erklären und der Kult, diese christliche Sekte, entstand wohl auch nicht weil Jesus seine Zeit damit verbrachte physikalische Phänomene zu erörtern - Es war ein Personenkult. Die Motive der Religion von damals sind wie heute im Prinzip tatsächlich die gleichen, doch schon damals hätte es nicht Sinn der Sache sein sollen, seinen [i]Glauben[/i] über alles andere zu stellen. Diese Einstellung des alleinigen Wahrheitsanspruches hat sich ja glücklicherweise gelegt. Und die Sache ist ja eben - Es gibt Dinge und es wird immer Dinge geben welche nicht wissenschaftlich erklärbar sind oder welche rein logisch betrachtet keine zufriedenstellende Antwort liefern. Beispielweise das Wort [i]Liebe[/i] zu benutzen ist schon ein völlig unwissenschaftliches Herangehen, denn logisch betrachtet, ist Liebe auch bloß ein biologischer Prozess und anstatt Schmetterlingen hat man allerhöchst irgendwelche Substanzen im Bauch. Doch so spricht niemand, weil der Mensch kein ausschließlich logisches Wesen ist und weil die Logik alleine, nicht die Bedeutung von etwas erklären kann. Logisch betrachtet ist ein Restaurant ein Gebäude unter vielen. Für einzelne Menschen kann ein bestimmtes Restaurant jedoch eine Bedeutung besitzen, beispielsweise weil Er Ihr einen Heiratsantrag gemacht hat - Von Außen betrachtet hat sich seit diesem Moment absolut nichts am dem Gebäude verändert. Es ist so wie es war, eher Er Ihr den Antrag machte. Für die beiden Menschen jedoch, haben diese 4-Wände eine ganz neue Dimension erhalten und gerade diese [b]Bedeutung[/b] der Dinge ist unmöglich mit der rein logischen Wissenschaft begreifbar. Diese Gefühle lassen sich natürlich wiederum logisch erklären, doch ist so eine logische Erklärung schlicht weg völlig deplaziert wenn man die Bedeutung erfassen will - Logik erfasst keine Bedeutung, sie kann keinen Sinn und keinen Wert von etwas erkennen, der Mensch tut dies jedoch. Die Wissenschaft, jegliche Wissenschaft sogar die Geisteswissenschaft welche auch nur erklärt, hat an solchen Stellen absolut keinen Platz - Der Glaube jedoch, welcher den Dingen eine Bedeutung ([i]nichts zwangsläufig einen Sinn[/i]) geben will, setzt genau hier an. Es geht gar nicht darum etwas zu erklären, zu verfizieren, zu determinieren oder sonstwas zu tun, sondern es ist Sinn der Sache, die Bedeutung der Dinge zu erklären. Und wenn Jesus in seinen Gleichnissen spricht so versucht er nicht wissenschaftlich zu erklären wie sich die Dinge verhalten, er versucht vielmehr Bedeutung und Werte zu vermitteln. Etwas, zudem die Wissenschaft, welche bloß erklärt, nicht im Stande ist. Es ist nicht möglich religiöse Ansichten abzulösen, ganz einfach weil es hier kein richtig oder falsch gibt - Wertvorstellungen sind nicht widerlegbar, aus dem einfachen Grunde, weil sie überhaupt nicht belegbar sind. Man kann sie nur für sich annehmen oder eben nicht. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Die Motive sind wahrscheinlich durch aus komplex und unterschiedlich. Aber ohne diesen Jenseits Bezug kommt das Christentum nicht aus, er ist zentral. Diesen Bezug haben auch alle Religionen, mir ist wenigstens keine Bekannt wo nicht Bezug auf das Jenseits genommen wird. Genau so wie das nicht materielle zentral ist, das unfassbare. Das ist das Wirkliche Dilemma. Etwas nicht Sinnlich erfassbares, etwas unfassbares, etwas nicht Weltliches, etwas immaterielles kann weder Bewiesen nicht widerlegt werden. Genauso wenig wie man nie die nicht Existenz nicht existierender Dinge beweisen kann. Nur liegt die Schuld etwas zu Beweisen immer bei dem der eine These formuliert und nicht umgekehrt. [/B][/QUOTE] Das ist jedoch eine wissenschaftliche Methodik - Eine Theorie gilt erst dann als akzeptiert, wenn sie belegbar ist und sich im Idealfall sogar experimentell nachweisen lässt. Nun, die Sache verhält sich bei der Religion sehr einfach - Es werden keine Theorien aufgestellt. Theorien beruhen immer auf gewissen Grundlage, als Einstein seine Relativitätstheorie aufstellte befand er sich ja bereits auf halbwegs gefestigten Grund, er hatte Annahmen und auch gewisse Beweise. Das Übersinnliche ist also keine Theorie, weil es eben etwas ist, was völlig außerhalb unserer Wahrnehmung liegt - Der Name sagt es ja bereits, außerweltlich. Kant stellte ja bereits die Frage [i]"Was kann ich wissen?"[/i] - Nun, die Metaphysik ist für den Menschen nicht erreichbar. Es hat zwar das nette Wörtchen Physik Namen, jedoch lassen sich keine Theorien oder gar Hypthoesen bezüglich des Jenseits anstellen. Weshalb sollte also jemand in Beweispflicht sein? Dies ist ein Grundsatz welcher sich, zu recht, in vielen Bereichen durchgesetzt hat aber etwas unbeweisbares kann man per se nicht beweisen, weshalb sollte man also überhaupt den Versuch unternehmen? Die Tatsache der Unbeweisbarkeit ist wiederum aber kein Indiz dafür, dass es nicht existiert. Klingt bescheuert, eh? Jap, tut es. :D Um's anders auszudrücken. [i]"The absence of evidence is not the evidence of absence."[/i] Auch wenn sich in dieser Frage nie Beweise finden lassen können, da es eben überweltlich ist. Von einer These kann hier drum denke ich keine Rede sein. |
| Montrose | [QUOTE]denn sie sind weder logisch-rational begründbar noch in irgendeiner Weise zwingend notwendig...[/QUOTE] Wenn das Tötungsverbot nicht logisch-rational begründbar und zwingend notwendig ist, warum findet es sich dann im modernen Gesetzbuch. [QUOTE]Warum sollte ich nach Macht streben wollen...? Wenn es mir gelingt, der nächste große Diktator zu werden - [/QUOTE] Nun, im Grundgesetz steht, die Macht geht vom Volke aus. Wie soll denn Demokratie funktionieren, wenn alle sagen "Ich will aber gar keine Macht"? [QUOTE]Verantwortung kann man auch - und viel eher - in kleinen Dingen praktizieren...gegenüber den Menschen, die einem persönlich nahestehen - den eigenen Kindern,[/QUOTE] Wie willst Du Deine Kinder schützen, ihnen eine Zukunft geben, wenn Du keine Macht hast? Letztendlich bestimmen ja dann doch die anderen, was aus Deinen Kindern wird. Arbeitslose, Soldaten oder was weiß ich. [QUOTE]anstatt gegenüber der großen, anonymen Masse - die und deren Belange zumindest mir herzlichst am Allerwertesten vorbeigehen...[/QUOTE]Diese anonyme Masse bestimmt, nach welchen Gesetzen und Spielregeln Du leben mußt. Als Einzelner bist Du schwach, und deshalb bestimmen andere, was wem am Allerwertesten vorbeigeht und nicht Du. [QUOTE]doch versucht Naturwissenschaft zumindest, Regeln und Gesetzmässigkeiten in einem außer-, bzw. überkulturellen Kontext zu finden und diese möglichst präzise zu formulieren.[/QUOTE]Wir leben aber in einer Kultur, denn wir sind keine Kieselsteine. [QUOTE]Grunde kennt die Naturwissenschaft im Gegensatz zur Religion keine unumstößlichen Dogmen, sondern nur Aussagen über den Menschen und seine Umwelt, denen nur solange Gültigkeit eingeräumt wird, bis sie durch neuere Erkenntnisse auf dem entsprechenden Gebiet widerlegbar sind...[/QUOTE] Von wem wird diese Gültigkeit eingeräumt? Doch nicht von Dir oder den meisten anderen. Sondern von einer kleinen Expertenkommission. Ob das, was die Kommission behauptet, wahr ist, kannst Du genausowenig nachprüfen wie wenn ein Heiliger von einer Offenbarung spricht. [QUOTE]bei den Azteken beispielsweise herrschte [/QUOTE]Bist Du Azteke??? Was gehen Dich die Azteken an? Du lebst heute in Deutschland. Hier ist der Markt und nicht bei den Azteken! [QUOTE]Das streite ich auch nicht ab, aber wirklich notwendig ist das Christentum dadurch nicht, oder?[/QUOTE]Für den Christen schon, weil es ihm wichtig ist. Was ist denn für Dich so schlimm daran, dass manchen Menschen etwas so wichtig ist, dass sie es nicht einfach umtauschen wollen? [QUOTE]Ist aber empirischer als einfach mal zu glauben, was Priester so predigen. [/QUOTE]Der Satz macht keinen Sinn. Naturwissenschaft ist nicht empirischer als Geisteswissenschaft. Ob ich über einen Sachverhalt ein Gedicht schreibe, ihn in Zahlen ausdrücke oder fotografiere ist gleichermaßen empirisch oder unempirisch. Wissenschaftlichkeit und Empirie sind zweierlei paar Stiefel. Wissenschaft ist insofern immer auch unemprisch, dass die Ergebnisse gedeutet werden, was über "Empirie" hinausgeht. Jede Naturwissenschaft ist eine Geisteswissenschaft, weil die Conclusio über das rein Beobachtbare hinausgeht. [QUOTE]Im übrigen kann Wissenschaft noch nicht einmal erklären, warum es Bewußtsein gibt ("explanatory gap"). -------------------------------------------------------------------------------- Noch nicht. Vielleicht irgendwann. [/QUOTE]Und was ist damit gewonnen? Wenn jemand sagen würde, das Bewußtsein sind zwölf Gramm Tryptophan in einer konkaven Anordnung ..... was würde der Satz dann für die Menschen bedeuten? Aktuelles Beispiel: es gibt anscheinend keinen freien Willen. Welche Schlußfolgerung ziehst Du draus für unseren Alltag und der Gestaltung unserer Gesellschaft? [QUOTE]Natürlich nicht, aber bestimmte religiöse Ansichten sind mittlerweile überholt, eben durch wissenschaftliche Erkenntnisse.[/QUOTE]Nö, weil sich religiöse Ansichten und wissenschaftliche Erkenntnisse auf verschiedene Bereiche beziehen. Die Erkenntnis, dass Du zu 70 % aus Wasser bestehst ist für Dein Selbstverständnis unerheblich, nehme ich mal an. Oder hältst Du Dich für einen Wasserbeule? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn das Tötungsverbot nicht logisch-rational begründbar und zwingend notwendig ist, warum findet es sich dann im modernen Gesetzbuch. [/quote] Weil dieses "moderne Gesetzbuch" ebenso ein kulturabhängiges Regelwerk ist wie die biblischen "Zehn Gebote" es einst waren, zwar etwas komplexer und umfangreicher, doch im Grunde ebensowenig rational zu begründen...die abendländische Kulturtradition hat sich ja zum größten Teil aus dem Christentum entwickelt - dass hier eine nahtlose Kontinuität zum Denken des alttestamenttarischen Nomadenvolkes besteht - sollte daher nicht so sehr verwundern...kulturell tradierte Normen und Überzeugungen, die den Charakter von religiösen oder quasi-religiösen Dogmen erlangt haben, sind eben in der Regel weitaus langlebiger, als allein logisch-rational herzuleitende Überzeugungen... Es lassen sich auf einer streng rationalen Ebene unter Ausklammerung der "Moral" sicher genausoviele Argumente für das Töten wie dagegen finden...was aus der Geschichte auch und gerade des "christlichen Abendlandes" ja mehr als zur Genüge zu belegen ist...gerade in dieser christlich geprägten Kultur hat man sich zumeist noch weniger als anderswo um dieses "Du sollst nicht töten" geschert...wobei es auch hier nie generell verboten war...nämlich für die herrschenden Schichten und ihre Handlanger war das Morden und Metzeln immer ein Privileg, dem sie gerne und ausgiebig nachgegangen sind...das Verbot hatte immer nur für die Untertanen zu gelten, die nicht über dieses Vorrecht verfügten - in etwa so wie die auch das Jagen im Mittelalter zu den höchsten Privilegien des Adels zählte, so verhielt es sich ähnlich auch mit der "Jagdt" auf Menschen: Sie war für die Herrschenden zu keiner Zeit wirklich ein Tabu... [quote]Nun, im Grundgesetz steht, die Macht geht vom Volke aus. Wie soll denn Demokratie funktionieren, wenn alle sagen "Ich will aber gar keine Macht"?[/quote] Wer bitteschön ist denn "das Volk"...? Ich jedenfalls nicht..."das Volk" sind lediglich seine selbsternannten Stellvertreter, die in Wahrheit nur eine kleine Minderheit des "Volkes" vertreten, nämlich die Kapitalisten, ihr Geld, ihren Großgrundbesitz und ihre Produktionsmittel...um genau diese vor ebenjenem "Volk" - also dem besitzlosen Teil der Menschen - zu schützen...Demokratie bedeutet überhaupt nichts...ich kann nur das "wählen", was mir von anderen vorgesetzt wird, ich entscheide in jedem Falle nicht für mich selbst, es tun andere, so oder so...im Grunde genommen ist deine Ansicht aber auch nicht ganz verkehrt, denn irgendwer soll mal den Ausspruch getätigt haben, "Politik sei die Kunst, die Menschen davon abzuhalten, sich mit Dingen zu befassen, die sie eigentlich etwas angingen"...dem stimme ich voll und ganz zu, doch wäre der Preis das zu ändern, zu hoch...abgesehen davon, das es wahrscheinlich gar nicht möglich ist... [quote]Wie willst Du Deine Kinder schützen, ihnen eine Zukunft geben, wenn Du keine Macht hast? Letztendlich bestimmen ja dann doch die anderen, was aus Deinen Kindern wird. Arbeitslose, Soldaten oder was weiß ich. [/quote] Ja, das ist eine durchaus berechtigte Frage...doch für mich eher hypothetischer Natur, da ich keine Kinder habe...ich habe mich nicht zuletzt auch deswegen bewusst dagegen entschieden... [quote]Diese anonyme Masse bestimmt, nach welchen Gesetzen und Spielregeln Du leben mußt. Als Einzelner bist Du schwach, und deshalb bestimmen andere, was wem am Allerwertesten vorbeigeht und nicht Du. [/quote] Das wird wahrscheinlich immer so sein...es herrscht im jeden Fall die Fremdbestimmung durch die "Herde", die den Einzelnen mitschleift - ob es ihm nun gefällt oder nicht... [quote]Von wem wird diese Gültigkeit eingeräumt? Doch nicht von Dir oder den meisten anderen. Sondern von einer kleinen Expertenkommission. Ob das, was die Kommission behauptet, wahr ist, kannst Du genausowenig nachprüfen wie wenn ein Heiliger von einer Offenbarung spricht. [/quote] Ich kann naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse zwar nicht selber nachprüfen - andere Experten auf den jeweiligen Gebieten hingegen schon...religiöse Offenbarungen irgendwelcher Gurus sind aber im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Regel nicht wiederholbar - sie bleiben auf jeweils eine einzige Person beschränkte, nicht mehr reproduzierbare Erfahrungen...das sagt zwar noch nichts über den möglichen "Wahrheitsgehalt" eines solchen Erlebnisses aus - der Guru mag durchaus über "wahrere" Erkenntnisse verfügen als ein Wissenschaftler - doch gibt es hier keine Möglichkeit, dass ein anderer diese Erkenntnisse selber nachvollziehen könnte - bei einem naturwissenschaftlichen Versuchsaufbau muss aber unter gleichbleibenden Rahmenbedingungen immer, bei jedem Versuch dasselbe Ergebnis auftreten, damit eine so gewonnene Aussage als "wahr" gelten kann... [quote]Bist Du Azteke??? Was gehen Dich die Azteken an? Du lebst heute in Deutschland. Hier ist der Markt und nicht bei den Azteken! [/quote] Nun, im Grunde genommen gehen sie mich - rein persönlich - nichts an, aber die "eigene" Kultur, in die ich durch puren Zufall hineingeboren wurde - ohne dabei die Möglichkeit gehabt zu haben, mir den Ort und die Zeit meiner Geburt vorher auszusuchen - geht mich im Grunde ebensowenig etwas an...natürlich steht sie mir gewissermassen näher, indem sie mir vertraut ist...aber das "Vetraute"als alleiniges Mass aller Dinge zu nehmen, ist nicht der Sinn von Wissenschaft...sie versucht zumindest nicht nur, das "Eigene" besser zu verstehen - sondern auch das "Fremde", den "Anderen"...denn oft liegt gerade hier der Weg zum besseren Verständnis der "eigenen" Kultur: Indem sie mit anderen vergleichbar gemacht wird...denn dadurch verliert sie ihren totalitären Anspruch, allein und für alle Zeiten gültiger, absoluter Wertmassstab zu sein...denn kultureller Isolationismus, die Fixierung auf das "Eigene" und seinen Wertmasstab - das Ausklammern des "Fremden" - oder gar das Leugnen seiner Existenz - bringen früher oder später religiösen oder politischen Faschismus und ähnliche totalitäre Ideologien hervor, ganz gleich, was zuvor als "Wahrheit" angesehen wurde...nur das "Eigene", die europäisch-christliche Kultur zu kennen und kennen zu wollen - genau diesen Fehler machten die Spanier, als sie auf die Azteken, Mayas oder Inkas trafen...mit verheerenden Auswirkungen für diese Völker, wie man heute weiss... |
| Montrose | [QUOTE]Es lassen sich auf einer streng rationalen Ebene unter Ausklammerung der "Moral" sicher genausoviele Argumente für das Töten wie dagegen finden...[/QUOTE] Da sind wir uns einig. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass die "logisch-rationale" Methode alleine zu nichts führt. Man kann mit ihr alles oder nichts begründen. [QUOTE]ich kann nur das "wählen", was mir von anderen vorgesetzt wird, ich entscheide in jedem Falle nicht für mich selbst, es tun andere, so oder so[/QUOTE] Du könntest selbst eine politische Karriere anstreben. Statt zu wählen, sich wählen lassen. Richtig ist doch wohl, dass eine so komplexe Zivilisation wie die unsere irgendeine Form von Organisation braucht. [QUOTE]doch für mich eher hypothetischer Natur, da ich keine Kinder habe...ich habe mich nicht zuletzt auch deswegen bewusst dagegen entschieden...[/QUOTE]Nun, wenn Du gar kein Kind in die Welt setzt, dann ist 100 % sicher, dass da ein Mensch weniger da ist. Wenn Du ein Kind in die Welt setzen würdest, bestünde eine Chance, dass es durchkommt. Im Übrigens ist es unredlich von Dir, erst zu behaupten, Deine Moral könnte sich auch gegenüber Deinen Kindern zeigen .... und dann gar keine Kinder haben. Du schwindelst uns ja an. [QUOTE]Ich kann naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse zwar nicht selber nachprüfen - andere Experten auf den jeweiligen Gebieten hingegen schon...[/QUOTE]Woher willst Du wissen, was Experten können, wenn Du kein Experte bist? Außerdem, selbst wenn ein Experte größeres Wissen hat, heißt es noch lange nicht, dass er es zugunsten anderer einsetzt. Auch ein Experte könnte ein Egoist sein, der nur an seinen Vorteil denkt. Von daher vestehe ich nicht ganz, woher Dein Vertrauen in Experten kommt. [QUOTE]religiöse Offenbarungen irgendwelcher Gurus sind aber im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Regel nicht wiederholbar -[/QUOTE]Real existieren wir nicht in Verallgemeinerungen, sondern in Konkretisierungen. Heute ist nicht irgendein Tag, sondern Freitag. Und dieser Freitag existiert wirklich, obwohl er am Ende des Tages vorbei und nie wieder wiederholbar sein wird. Wen ich die Wiederholbarkeit zum alleinigen Kriterium von Wahrheit machen würde, dann müßte ich behaupten, dass ich nie gelebt habe. Denn jeder Augenlick meines Lebens ist eben nicht wiederholbar. Und diese Schlußfolgerung erschiene mir absurd. Denn mich gibt's doch. [QUOTE]ohne dabei die Möglichkeit gehabt zu haben, mir den Ort und die Zeit meiner Geburt vorher auszusuchen - geht mich im Grunde ebensowenig etwas an[/QUOTE]Hm, das sehe ich nicht so. Ein Auftrag kann auch dann seinen Sinn und seine Gültigkeit haben, wenn man ihn sich nicht selbst ausgesucht hat. [QUOTE]"eigenen" Kultur: Indem sie mit anderen vergleichbar gemacht wird...denn dadurch verliert sie ihren totalitären Anspruch, allein und für alle Zeiten gültiger, absoluter Wertmassstab zu sein...denn kultureller Isolationismus, die Fixierung auf das "Eigene" und seinen Wertmasstab - das Ausklammern des "Fremden"[/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass Entscheidungen fällig sind. Aus dem "alles ist möglich" folgt irgendwann ein "und so machen wir es jetzt!" oder es folgt haltgar nichts und die Leute sitzen nur da. Der Anspruch, alleinig und immer und überall zu gelten, ist eine harmlose Angelegenheit. Das läßt sich ja jederzeit ändern. Das Problem ist "ändern wohin"? Natürlich könne wir sagen "Töten steht jetzt nicht mehr unter Strafe, weil wir endlich mal den verhaßten alltestamentliche Glauben loswerden wollen". Aber dann mußt Du halt mit den Konsequenzen permanenten Totschlags leben. Wäre das besser? Ist wirklich alles beliebig? [QUOTE]das Ausklammern des "Fremden" - oder gar das Leugnen seiner Existenz - bringen früher oder später religiösen oder politischen Faschismus und ähnliche totalitäre Ideologien hervor[/QUOTE]Das ist historisch so nicht ganz richtig. Der Faschismus eines Mussolini war ja etwas "Fremdes" nämlich eine (fiktive) Zeitreise in die Verhältnisse des Alten Rom. Und auch die deutsche Ideologie der NSDAP war eben keineswegs deutsch, sondern ein völlig fremdartiges Kunstprodukt. Die Germanen und Arier, die Hitler heraufbeschwor, hat es nie gegeben. Die geplanten "Totenburgen" in den "slawischen Steppen" waren eine völlig neue Idee sogar. Richtig erscheint mir, dass Fluchten in andere Länder oder Zeiten den Faschismus nicht aufhalten können. Zumal wir "das Fremde" ja eh meist nur durch unsere eigene Brille sehen und nur das gelten lasen, was uns paßt. Beispiel islamistischer Fundamentalismus. Mit diesem "Fremden" können wir dochanscheinend gar nichts anfangen. Anders als ein Kellner oder Hoteldirektor in einem türkischen Urlaubsland ist für uns "das Fremde" doch gar nicht akzeptabel. [QUOTE]genau diesen Fehler machten die Spanier, als sie auf die Azteken, Mayas oder Inkas trafen...mit verheerenden Auswirkungen für diese Völker, wie man heute weiss...[/QUOTE] Die Spanier haben keinen Fehler gemacht, denn sie haben doch gewonnen. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Terranigma: Du glaubst gar nicht, wieviele Analogien Der Herr der Ringe beinhaltet ;). .... [/B][/QUOTE] Man sagt Tolkien wollte verschraubt, verschachtelt und durch die Hintertüre mehr Katholizismus ins darwinistisch-protestantische England damit bringen. [url]http://www.tolkiengesellschaft.de/tolkien/tolkiens-biographie/[/url] |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Man sagt Tolkien wollte verschraubt, verschachtelt und durch die Hintertüre mehr Katholizismus ins darwinistisch-protestantische England damit bringen. [url]http://www.tolkiengesellschaft.de/tolkien/tolkiens-biographie/[/url] [/B][/QUOTE] Oder er wollte bloß eine unterhaltsame Geschichte erzählen, eh. Wie Tolkien selber sagte. [i]"Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug."[/i] Oder wie es Freud ausgedrückt hat - "Eine Zigarre kann manchmal auch einfach nur eine Zigarre sein." ;) |
| Peacefulltomy | ...wie kann man existenz hinterfragen? ist existenz alleine die summe von aspekten und deren interpretation? welche krterien benötigt etwas, um als existent gesehen zu werden? oder nur als fiktion zu gelten? menschen werten existenzen ja ganz unterschiedlich. da gibt es pflanzen, tiere, menschen, universum und gott. nun zwingt sich die frage auf, was, wie, und als was man gott suchen sollte. also muß gott etwas sein das sich mit existenzwerten deckt, und die lücken des unerklärlichen so versiegelt, das sie mit ihm selbst, oder seinem wirken erklärt werden können. das alleine trennt gott schon von "irdischen" und "naturwissenschaftlichen" existenzen. wer sich gott eröffnet, sich seiner persönlichen hingabe und seiner persönichen positivsten empfindungen hingibt, der wir sich das tor der erfüllung öffnen. er hat antworten auf ewige fragen und zweifel erfahren, spürt dadurch eine erfüllung und beruhigung. etwas, das in ein wohlbehütetes gefühl übergeht, das die ganze seele unde den körper mit warmen, hellen licht durchflutet. es kehrt der seelenfrieden ein, und man erfährt dadurch eine unentwegt anhaltende freude, die man mit all seinen mitmenschen teilen möchte. jedem seiner mitmenschen das heil zu eröffnen, und ihn gott näher zu bringen, erfüllt einen mehr und mehr. denn man hat auch diesen menschen geholfen aus unendlicher kälte und dunkelheit, dem wärmendem und liebed schützendem licht näher zu kommen. ein licht, das über den tod hinaus hinüberbegleitet ins paradies. wenn die welt untergeht wird uns gott sein heim bieten und aufnehmen weil er uns liebt. weil er unser vater ist und unendlich vom bösen befreien wird. dann ist die zeit der prüfungen vorüber. alle antworten, alle fragen sind überflüssig weil wie es einst war, die erkenntnis nicht mehr zu sein vermag. dies alles erklärt von selbst die frage nach gott. und dies alles ist so fürchterlich zerreißend wenn man es verliert. wenn einen die halbe erkenntnis mit seelenqual einholt und erkennen lässt, das existenz wie sie hier empfunden wird die realität ist und gott, wenn er existiert kein interesse daran hat einen oder andere zu retten. erkenntnis darüber, das gott, wenn er existiert nur unterhaltung in uns gesucht hat. oder das gott doch nicht existiert? das alles nur legenden aus vergangener zeit sind? vor 2000 jahren im nahen osten niedergeschrieben, um eventuell eine neue, beherschbare gesellschaftsordnung über in den landen zerstreute stämme zu schaffen? man sucht süchtig nach unendlicher liebe und geborgenheit nach gott. ein gefühl das worte sprengt und den versuch von erklärungen wie spott aussehen lassen. man kann sich nicht vorstellen das alles endlich ist. das daß leben nur eine kurze erscheinung darstellen könnte. tatsächlich ist energie das einzige bekannte, das in diesem universum unvergänglich ist. aber ist gott die urform allen seins und somit energie? steckt somit gott in form von energie in jedem von uns? wird jeder nach seinem tode als frei gewordene energie wieder teil des ganzen? und somit ein tiel gottes auf einer anderen ebene? nun, es gibt fragen und es gibt qualen. die frage nach der existenz gottes wird eine ewige qual sein für den, der ihn sucht und noch nicht gefunden, den der ihn bewießen will und den der ihn verloren hat. ich kann mir mitlerweile nicht mehr vorstellen das es gott gibt. und selbst wenn es den sehnlichsten herzenswunsch darstelle, ich kann nicht mehr. ein ewiger dolch, den die weitere erkenntnis das alle gefühle und gedanken um gott, all die erfahrungen der kindheit und jugend und all die hoffnung und das heil, zu stahl wurden und in die seele rammten. so kann ich nur allen gläubigen UND ungläubigen wünschen: fragt nicht nach gott. es ist furchtbar zu entdecken, das alles ein negativ von wünschen ist, die nach bestätigung suchten, fragen, die antworten begehrten und träume die nach erfüllung strebten. ob gläubig oder nicht, eine antwort kann keiner finden, denn der gläubige füllt seine fragen nach wissen mit glaube und der ungläubige sucht antworten auf fragen die ihm niemand geben kann. es gibt fragen, und es gibt qualen. |
| Cagliostro | Man kann alles und jeden hinterfragen, man muss es wohl gelegentlich auch. Helmut Kohl hat auch sichtlich existiert, aber er steht auf der Liste der dringenst.........! zu hinterfragenden Menschen der Zeigeschichte sicherlich ganz oben! |
| Menedemos | 1000 Posts sind erreicht und der Thread wird aus technischen Gründen geschlossen. Ich mache gleich einen neuen mit demselben Titel auf. Menedemos >>> [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=74074]neuer Thread[/URL] |
