| Menedemos | Da der [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=60667]alte Thread[/URL] aus technischen Gründen geschlossen werden musste, wird hier ein neuer eröffnet. |
| Demon17 | Na ich hoffe, Du liest ihn Dir noch mal gründlich durch ... :D |
| WhiteRabbit | Hm. Wie altes und neues Testament. Hat Gott das AT nach 1000 Beiträgen geschlossen? |
| MrBonZai | Neues Testament? ok... Neue Worte... :D Ich möchte gerne mal einen Blick auf unsere geliebte Sprache richten, die wir so tag täglich meist blind benutzen. Dort ist sehr viel Wahrheit und Weisheit darin verborgen. Wie vielleicht der ein oder andere weiss, wird Gott oft mit der Zahl 1 gleichgesetzt. Alles hat seinen Ursprung in Gott... in der 1. Der Weg zu Gott wird mit "Einswerdung" beschrieben oder auch "Selbstfindung". "Eins" bzw. "das Selbst" ist sinnblidlich für Gott. Im Wort "Einswerdung" ist das Wort "Eins" (1) versteckt. Wenn also jemand nicht an Gott glaubt, aber ein bisschen "Selbstfindung" betreibt, ist er im grunde genommen schon auf dem Weg zu Gott... nur vielleicht noch "unbewusst". In der Jesusgeschichte ist im grundegenommen der Weg zurück zu Gott beschrieben und die Probleme, die dabei aufkommen... diverse Hinweise zu "Gott und dem Weg" findet man in unserer Sprache: Im Griechischen gibt es zwei interessante Worte: Symballein und Diaballein. Symballein meint "verbinden, ver-ein-en, getrenntes Wiedervereinen" Diaballein meint "trennen, auseinanderwerfen" ... davon abgeleitet wird der Diabolos. Daher wird der Teufel auch meist mit gespaltenem Fuss/Hörnern, der zwei(2) usw. dargestellt, da er nicht vereint sondern zerteilt und zerwirft, ent-zwei-t. Der Teufel hat für mich nichts mit Gut und Böse zu tun. Alles was zerteilt und auseinanderwirft OHNE wiederzuvereinen, führt weg von Gott. Auch wenn es viele meist "religiöse" Personen nicht wahrhaben wollen, wir sind selbst der Teufel. Und wir benötigen ihn um zurückzufinden zu Gott ("Umarme den Teufel" ;) ) der Teufel führt weg von Gott, Jesus führt hin zu Gott. (mit wegführen meine ich "vom Bewusstsein von Gott wegführen") Ein paar Hinweise zu ein paar belanglosen Worten: Existieren = lt. Duden bedeutet das heraustreten... Frage: aus was sind wir herausgetreten? Bewusstsein = hierzu gibt es keine Mehrzahl, warum wohl nicht? Was sind überhaupt "Bewusstseinserweiternde Drogen"? Sündigen = kommt von absondern... aber von was sondern wir uns ab? hier ist auch die wahre Bedeutung von "Sündigen" versteckt und das hat erstmal nichts mit einem Gut/Böse-Prinzip zu tun, wie viele glauben. Schicksal = Zusammensetzung aus Schicken (Senden) und Salus (Das Wohl, Das Heil)... also wörtlich gesprochen "Sende ins Heil" oder "Schicke ins Heil" Für mich hat Schicksal NICHTS mit einem Zufallsprinzip zu tun... und bezieht sich immer auf mich. Emotion = Das Wort "Emotion" wird vom lateinischen "movere" abgeleitet, was "hinweg bewegen" bedeutet. Der Oxford-Dictionary definiert "Emotion" als Störung der Seele... Seit wann ist denn bitte "Verliebsein" eine Störung der Seele? Oder steckt da vielleicht mehr dahinter? Instinkt wird vom lateinischen "instinctae naturae" abgeleitet. instinctae bedeutet anstacheln, antreiben, hineinstechen. Frage: Von WEM oder WAS werden wir angetrieben? Wenn man mal wieder am "ver-zwei-feln" ist, dann sollte man vielleicht mal "ein-sicht" zeigen? Ein-heit Zwei-feln ver-zwei-feln Symphonie (Der Ein-klang) Selbst-bewusst (über sich selbst (Gott) bewusst) Selbst-wertgefühl All-ein-sein Der Weg zu Gott ist der Weg zur Heilwerdung, zur Ganzwerdung, zur Einswerdung. "(48) Jesus sprach: Wenn ZWEI miteinander Frieden schließen in diesem EINEN Hause, werden sie zum Berg sagen: Bewege dich fort, und er wird sich fortbewegen." WER oder WAS in Dir zerteilt? und WAS vereint? |
| Montrose | Starker Beitrag! Das mit dem Diabolus wußte ich noch gar nicht. |
| coma_black | Ich habe jetzt den alten Thread dazu nicht gelesen (steinigt mich, wenn ich Dinge wiederhole, die dort schon stehen), aber der Beitrag zur Zahlenmystik und Einheit sowie vor allem die etymologischen Beispiele haben mir gerade eben einige komplexe Fragen über die hermetischen Lehren beantwortet. Es ist alles Eins, und das Eine träumt davon, sich in mehrere Existenzen aufgespalten zu haben - die Schöpfung ist somit ein ästhetisches Konstrukt des Alls, das ja Alles ist und darum niemals weniger sein kann. Danke MrBonZai |
| Montrose | Die Idee, dass das Leben durch Träume entstand, ist bei den Aborigines verbreitet. [URL=http://www.australien-panorama.de/fakten/aborigines-traumzeit.html]http://www.australien-panorama.de/fakten/aborigines-traumzeit.html[/URL] Interessanterweise fand ich erst bei der fünften Literaturquelle im Internet ein "erträumen". Bei Wikipdia steht unter Traumzeit ein "erschaffen", was nicht erklärt, warum das dann Traumzeit heißt. Wikipedia erweist sich hier als redaktioneller Pfusch. Müßte man verbessern. Dann gibt es allerdings noch den Hegel. Der meinte, Gott hätte sich von sich abspalten müssen, um in der Begegnung mit sich Selbst wachsen zu können und sich selbst zu werden. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es ist alles Eins, und das Eine träumt davon, sich in mehrere Existenzen aufgespalten zu haben - die Schöpfung ist somit ein ästhetisches Konstrukt des Alls, das ja Alles ist und darum niemals weniger sein kann.[/B][/QUOTE] dazu fällt mir gerade noch ein passendes Beispiel ein. sinngemäss gesprochen: wenn ein heutiger Wissenschafter ein Bild von einem Maler analysiert, entdeckt er z.B. 100.000 Farben dann schlussfolgert er, dass das Bild aus 100.000 Farben entstanden sein muss. Der Maler antwortet ihm, dass er nur 7 Farben benutzt hat. Der Wissenschafter glaubt ihm nicht (und er hat ja schliesslich 3 Jahre gebraucht um das zu analysieren und er weiss ja was er gesehen hat). Nach einiger Zeit kommt dann der Maler erneut auf den Wissenschafter zu und sagt zu ihm dass ALLE Farben in diesem einen Sonnenstrahl vorhanden sind... auch hier glaubt der Wissenschafter kein Wort, bis der Maler ein Prisma herausholt und die Farben facettenhaft aufsplittet. Also ich kann das "geistig" nicht begreifen warum alle Farben im Sonnenstrahl vorhanden sind. normalerweise sollte ein Wissenschafter nachdem er analysiert hat anfangen zu ver-ein-fachen... und dadurch "Wissen schaffen". @coma_black Hermetik finde ich auch sehr interessant. Hast Du Dir schonmal unter diesem Gesichtspunkt die grundlegende Heilungsmethode bei den Homöpathen bzw. bei den Schamanen angeschaut? Das ist wirklich sehr interessant und bringt Dich bestimmt weiter. Du brauchst das nicht bis ins Detail zu analysieren... die grundlegende Technik reicht. Als Hinweis: Eine Heilung hat für mich immer etwas mit einer Zusammenführung von zwei "Punkten" zu tun. Krankheit entsteht für mich somit durch die permanente Trennung/Abspaltung von "Etwas" vom Bewusstsein. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von MrBonZai[/i][b] normalerweise sollte ein Wissenschafter nachdem er analysiert hat anfangen zu ver-ein-fachen... und dadurch "Wissen schaffen".[/QUOTE] [/b] Wissenschaft ist eine Frage des Standpunktes. Der Maler muss keine 100.000 Farben verwendet haben, damit der Wissenschaftler schlussfolgern darf, dass 100.000 Farben letztendlich verwendet wurden. Ob dies der Maler wahrhaben will oder nicht. Die entsprechenden Farben mischten sich bei der Pinselführung. Der Maler verwendete schlicht und ergreifend mehr, als ihm selbst bewusst war. Vereinfachen tut ein Wissenschaftler übrigens nie. Er macht nur begreiflich. Cheers Razielim |
| Cagliostro | Es gibt eine Energie, die alles geschaffen hat. Wie man diese Energie nennt, sei dahingestellt. Man könnte diese Energie auch namentlich aufteilen, es würde keinen Unterschied machen. Es ist egal, ob es einen Gott gibt, oder einen Pantheon an Göttern. Höchstwesen brauchen zum einen keine Person zu sein, da es nur eine Hilfslinie ist für uns Menschen, die eher schlicht denken, zum anderen kann ein Höchstwesen zur gleichen Zeit an mehreren Orten auftauchen. Ob es nur einen Gott gibt oder viele Götter, ob es überhaupt einen persönlichen Gott gibt, ist unerheblich. Es gibt die kosmische Energie, die uns geschaffen hat, die Völker der Welt dürfen diese Kraft benennen und verehren, wie sie möchten. Da geht so viel Zeit mit Dogmen verloren......... |
| Demon17 | Ich finde diesen Thread sehr erbaulich, doch leider .... hat jemand schon mal darüber nachgedacht, was eine vollkommene Entdifferenzierung eigentlich heißt? Keine Wahrnehmung, da keine Sinnesorgane, kein Bewußtsein, da kein Hirn, also ich finde diesen Zustand nicht sehr erstrebenswert. Das leben wird doch erst durch die Vielfalt interessant, umgekehrt hieße dies, niemand kann sich die Langeweile vorstellen, die ausbräche wenn alles eins wäre. Das setzt immerhin das Ende allen Lebens mit voraus, denn Organismen sind die Protagonisten der Differenzierung. |
| Cagliostro | Richtig! Differenzierung und Dezentralisierung. Es gibt keinen Grund für eine einzige Hauptstadt. Es gibt keinen Grund für eine einzige Kultur. Es gibt keinen Grund für eine einzige Religion. Es gibt auch keinen Grund für einen einzigen Gott. Das ist zu simpel. |
| Hellscream | Grunde lassen sich bestimmt finden, die Frage nach der Notwendigkeit stellt sich. Ich sehe da keine Notwendigkeit. |
| Demon17 | Eben wir brauchen nicht nur eine Welt, wir brauchen intergalaktische Imperien. Natürlich nicht nur in diesem Raum-Zeit Kontinuum. Damit hat dann auch die Urknall-Theorie ihren Schrecken verloren. (Von wegen alles wird eins) Vielleicht gibt es ja tatsächlich Milliarden von Paralleluniversen... eines für jede kausale Abweichung in einer anderen Realität... ;) (Für die Verfechter des linearen Denkens. :p |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Es gibt auch keinen Grund für einen einzigen Gott.[/B][/QUOTE] Ohne natürlich zu wissen wie die Realität aussieht, doch warum sollte sich die Frage nach dem Grund überhaupt stellen? Es gibt auch keinen Grund, dass Blätter grün sind. Es gibt keinen Grund, dass Wasser nass ist. Es gibt keinen Grund, dass das'n Stein in den meisten Fällen nach unten fällt. Aber so sieht's ja nunmal aus. :) Es gibt keinen Grund, dass es nur einen Gott gibt - Stimmt! Aber ich glaube die Welt stellt sich selber selten die Frage, ob alles begründet ist, so wie's ist. Ich glaube da wird die falsche Frage gestellt - Würde es eine Notwendigkeit oder einen Grund geben, so hätte ja über Gott jemand stehen müssen der diesen Grund hat, diese Absicht. Soll sich, vorausgesetzt es gibt nur diesen einen Gott, dieser eine Gott die Frage stellen warum es nur ihn gibt? - Äh. Da kann's keinen Grund geben, denn ein Grund setzt Absicht voraus aber Gott ist in sich selber begründet. Das ist ja die dolle Sache daran, vor und über Gott gibt es nichts. Die Frage nach der Absicht oder dem Grund scheint mir da falsch am Platz. Wobei Gott doch bereits [i]dezentralisiert[/i] ist - Gibt doch dieses schöne Gleichnis mit dem Elephanten und den Blinden, von denen jeder den Elepahnt gänzlich anders empfindet. Oder das Bildnis von den Männern welche an verschiedenen Leitern auf ein und dasselbe Dach steigen - Die einen nennen ihre Leiter Allah, Buddha, Vishnu oder wie auch immer, aber im Endeffekt ist es eines. Dezentralisierung ist doch nichts anderes als ein Einziges zu trennen indem man ihm verschiedene Namen gibt. Am Kern der Sache ändert es aber nichts - Ich kann eine Flasche ja ruhig einteilen in Verschluss, Flaschenkopf und derlei, doch an der Natur der Flasche ändert das rein gar nichts. Diesen Unterschied macht nur der Mensch, indem er den Dingen Namen gibt. Ich sehe, nunja, wiederum nicht den Grund nach zwei, drei oder noch mehr Göttern. Ich sehe es da eher wie die Blinden aus dem bekannten Gleichnis - Ähem. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B][...] niemand kann sich die Langeweile vorstellen, die ausbräche wenn alles eins wäre.[/B][/QUOTE] Warum das? Eine Münze hat auch zwei Seiten, ein normales Haus hat derer meist gleich vier und wer mag schon wissen wieviel Seiten das Eine hat, eh? Wieviele Seiten ein einzelner Mensch hat, mag ich mir gar nicht erst ausmalen. Für mich klingt das alles andere als langweilig. ;) |
| Cagliostro | @Terra auch wenn es intellektualisiert ist, was du zum Vortrage bringst, es ist doch eine Art Verteidigung des Eingottglaubens, ohne die Alternativen aufzuzeigen. Somit ist dies auch nur wieder eine Verteidigungsrede. Warum muss der Eingottmythus stets so stark verteidigt werden? Kann der Eingott dies nicht selbst tun? Warum sind die abrahamistischen Kulte so gewalttätig und hacken auf den anderen Eingottesanbetern am meisten rum? Irgendwas ist falsch daran, ich weiss nicht was. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B]Ohne natürlich zu wissen wie die Realität aussieht, doch warum sollte sich die Frage nach dem Grund überhaupt stellen? Es gibt auch keinen Grund, dass Blätter grün sind. Es gibt keinen Grund, dass Wasser nass ist. Es gibt keinen Grund, dass das'n Stein in den meisten Fällen nach unten fällt. Aber so sieht's ja nunmal aus. :)[/B] [/QUOTE] Nein so sieht es nicht aus, (fast) jeder weiß, das die Bäume nun einmal Chlorophyl zur Photosynthese benötigen und die Blätter deshalb grün sind. Das Wasser flüssig ist hängt eindeutig mit seinem Agregatzustand zusammen. (Frag mal Deinen Physiklehrer, der kann Dir dann auch die Gesetze des Schwerkraft erklären, die Sir Isaac Newton Mitte des 17. Jahrhunderts entdeckte [B][QUOTE]Es gibt keinen Grund, dass es nur einen Gott gibt - Stimmt! Aber ich glaube die Welt stellt sich selber selten die Frage, ob alles begründet ist, so wie's ist. Ich glaube da wird die falsche Frage gestellt - Würde es eine Notwendigkeit oder einen Grund geben, so hätte ja über Gott jemand stehen müssen der diesen Grund hat, diese Absicht. Soll sich, vorausgesetzt es gibt nur diesen einen Gott, dieser eine Gott die Frage stellen warum es nur ihn gibt? - Äh. Da kann's keinen Grund geben, denn ein Grund setzt Absicht voraus aber Gott ist in sich selber begründet. Das ist ja die dolle Sache daran, vor und über Gott gibt es nichts. Die Frage nach der Absicht oder dem Grund scheint mir da falsch am Platz.[/QUOTE][/B] Eine kleine Tautologie, nein wie süß. Weil Gott der Anfang und das Ende ist kann es vor und nach ihm nichts mehr geben. Dolltest Du Dich jemals mit logik beschäftigen, wirst Du lernen, das die Erscheinung eines Phänomens niemals dessen Ursache erklärt. Also versuche erst gar nicht Götter rational zu begreifen oder zu erklären. Es liegt in der Natur der Sache, das sie nicht beweisbar sind. Die Leitdifferenz in der Relegion heißt Glaube/Unglaube, niemals wissen. [/QUOTE] [B][QUOTE]Dezentralisierung ist doch nichts anderes als ein Einziges zu trennen indem man ihm verschiedene Namen gibt. Am Kern der Sache ändert es aber nichts - Ich kann eine Flasche ja ruhig einteilen in Verschluss, Flaschenkopf und derlei, doch an der Natur der Flasche ändert das rein gar nichts. Diesen Unterschied macht nur der Mensch, indem er den Dingen Namen gibt. Ich sehe, nunja, wiederum nicht den Grund nach zwei, drei oder noch mehr Göttern. [/QUOTE][/B] Nee wie jetzt, kein Unterscheid ob die Welt durch viele kleine Staaten regiert wird, oder durch eine starke mächtige Zentralregierung? Klar die Welt ist immer noch die Welt, doch es wäre eine andere Welt. [B][QUOTE]Warum das? Eine Münze hat auch zwei Seiten, ein normales Haus hat derer meist gleich vier und wer mag schon wissen wieviel Seiten das Eine hat, eh? Wieviele Seiten ein einzelner Mensch hat, mag ich mir gar nicht erst ausmalen. Für mich klingt das alles andere als langweilig. ;) [/B][/QUOTE] Wenn alles eins ist, dann gibt es weder Whrnehmung noch Ecken und Kanten, weder Menschen noch Häuser noch Münzen, weder Energie noch Masse, sondern eine amorphe Substanz in die sich alles auflöst.... Es ist Dir klar, das dofferenzierung zur Strukturbildung führt. Nun stell Dir eine Welt ohne Strukturen vor, keine Wände, keine Münzen, keine Knochen oder Organe (natürlich auch keine Lebewesen oder auch nur Steine.) Natürlich auch keine Planeten und Sonnen, die ja differenzierte Materie sind. Ich glaube dieses ganze Einheitsgesülze kommt von den schlechten Erfahrungen, die die Menschen mit Konflikten machen. Sie sehen nur die Kosten, sind sich aber nicht darüber im Klaren, das es keine Entwicklung ohne konflikte gibt. Auf diesem blutigen Weg hat sich die Menschheit inzwischen von der Steinzeithöhle bis zum Niedrigenergiehaus emporgearbeitet und ich bin nicht dafür, dass wir es dabei bewenden lassen. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]@Terra auch wenn es intellektualisiert ist, was du zum Vortrage bringst, es ist doch eine Art Verteidigung des Eingottglaubens, ohne die Alternativen aufzuzeigen. Somit ist dies auch nur wieder eine Verteidigungsrede. Warum muss der Eingottmythus stets so stark verteidigt werden? Kann der Eingott dies nicht selbst tun?[/B][/QUOTE] Ich will ihn ja nicht verteidigen, nur denke ich, dass ihr die völlig falsche Frage stellt - Nämlich die Frage nach dem Grund. Aber wieso sollte Gott sich selber verteidigen bzw. den Glauben an sich selber vernichten indem er sich zeigt? Das wäre ziemlich, nun, gewagt. Alternativen gibt es meiner Ansicht keine - Alternativen sind doch bloß verschiedene Möglichkeiten etwas zu Tun, ich kann nach links oder rechts gehen. Aber in Bezug zu dem was ist, kann man keine Alternativen anbieten. Wenn die Bäume grün sind, sind sie grün - Auch wenn ich lieber blaue Bäume hätte, es gibt in diesen Zusammenhang keine Alternativen. Wenn es nur einen Gott gibt, gibt es nur einen Gott und eine Forderung nach Alternativen scheint mir unsinnig, genauso wie es nicht die Option für nur einen Gott gibt, wenn es in Wahrheit mehrere sind. Man kann doch nicht frei wählen, wie die Welt aussehen soll. Persönlich halte jedenfalls an diesen Eingottmythos fest aber belegen kann ich ihn freilich nicht, genauso wie ich ja nichtmal weiß, ob es diesen einen Gott überhaupt gibt. ;) Es ist wohl bloß eine Sache des, nun, Gefühls. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nein so sieht es nicht aus, (fast) jeder weiß, das die Bäume nun einmal Chlorophyl zur Photosynthese benötigen und die Blätter deshalb grün sind. Das Wasser flüssig ist hängt eindeutig mit seinem Agregatzustand zusammen. (Frag mal Deinen Physiklehrer, der kann Dir dann auch die Gesetze des Schwerkraft erklären, die Sir Isaac Newton Mitte des 17. Jahrhunderts entdeckte.[/B][/QUOTE] Ich weiß, aber dies ist kein [B]Grund[/B] warum es denn so sein sollte, es erklärt keine Absicht. Ih habt gefragt, wo der Grund, die Absicht, die Notwendigkeit liegt, dass es nur einen Gott geben sollte genauso wie es nur eine Hauptstadt geben sollte und ich halte die Frage per se für falsch - Du kannst mir erklären [b]wie[/b] die Blätter an den Bäumen grün werden aber ich denke nicht, dass du mir den Grund oder die Absicht dahinter nennen kannst. Es wäre genauso gut denkbar, dass die Blätter blau werden oder gelb. Auch Newton kann mir auch bloß erklären weshalb der Stein herunterfällt, er bringt jedoch keine Gründe dafür warum es so sein sollte. Ich dachte eigentlich das, war die Frage die ihr gestellt hattet - Wo liegt die Notwendigkeit oder der Grund. Und die Frage halte ich an dieser Stelle für falsch. Du sagtes es ja bereits - Gott ist in sich selber bewiesen, gerade deshalb versteh ich die Fragestellung auch nicht. Wenn es nur einen Gott gibt, kann man nicht die Frage nach dem Grund stellen und wenn es mehrere Götter gibt, so ist die Frage genauso unpassend. Ein Grund würde voraussetzen, dass etwas über Gott gewesen wäre aber, jedenfalls da sind wir uns einig, dass passt in Monotheimus nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn alles eins ist, dann gibt es weder Whrnehmung noch Ecken und Kanten, weder Menschen noch Häuser noch Münzen, weder Energie noch Masse, sondern eine amorphe Substanz in die sich alles auflöst.... Es ist Dir klar, das dofferenzierung zur Strukturbildung führt. Nun stell Dir eine Welt ohne Strukturen vor, keine Wände, keine Münzen, keine Knochen oder Organe (natürlich auch keine Lebewesen oder auch nur Steine.) Natürlich auch keine Planeten und Sonnen, die ja differenzierte Materie sind.[/B][/QUOTE] Wieso sollte es keine Wahrnehmung und Ecken und Kanten geben? Wenn eine Münze zwei Seiten hat, so kann ich doch beide unterschiedlichen Seiten wahrnehmen und ein Mensch ist weitaus farcettenreicher - Ein Mensch kann etliche [i]Gesichter[/i] haben, und trodzdem ist es nur ein Mensch. Auch ein Fluß der sich an einer Kreuzung aufspaltet hat ein und dieselbe Quelle - Das will ich sagen. Das es ja nur mal einen Ursprung gibt und, wenn man den Wissenschaftlern glauben mag, fand das Universum nach aktuellen Stand seinen Ursprung im Urknall woraus sich dann Materie bildete. Natürlich sind die Ergebnisse unterschiedliche, auch die Störme eines Flusses, der sich aufspaltet, können gänzlich unterschiedlich verlaufen. Dennoch sind beide Störme nicht voneinander völlig losgelöst, völlig unabhänig sondern miteinander verbunden, nämlich über ihren gemeinsamen Ursprung. Wenn es mit dem Urknall einen gemeinsamen Anfang gab', so scheint es mir für per se unmöglich, dass etwas [b]vollkommen[/b] losgelöstes im Universum existiert mit dem man nicht verbunden ist. Wenn alles aus einer Quelle entstand, so muss zwangsweise ja alles miteinander verbunden sein. Es gehört doch so, im übertragenen Sinne, alles zusammen - Will natürlich nicht sagen, dass alle Menschen, Planeten, Bäume und äh, Fische, physikalisch gesehen ein einziger großer Klumpen sind. Ist natürlich Unsinn. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i][B] Ich glaube dieses ganze Einheitsgesülze kommt von den schlechten Erfahrungen, die die Menschen mit Konflikten machen.[/B][/QUOTE] Was haben schlechte Erfahrungen damit zu tun? |
| Demon17 | Ja so gesehen hast Du natürlich recht und es macht dann auch keinen Unterschied um mal wieder auf die Religion zurückzukommen, ob die eine Religion an religiösen Feiertagen bis zu 10 000 Menschen opfert (Majas, die Pyramiden hatten Kanäle für das Blut) und die andere Religion selbst die Tötung von Parasiten verbietet... Ist ja alles ein Weg zu Gott. ;) Was den Grund angeht, Menschen fragen nach Gründen und finden sie. Z.B. Chlorophyl reflektiert im Zusammenhang mit anderen Stoffen, das Licht so, das in unserem Farbspektrum grün entsteht. Ich finde damit ist der Grund bekannt, oder zumindest die Ursache. Stell Dir vor, der Ameisenhaufen in Deinem Garten philosophiert darüber, warum der allmächtige Gott sie mit Hunger straft und Du hast eigentlich nur die Auffahrt asphaltieren lassen. Wenn es Götter gibt werden sie sich öfter in dieser Situation befinden. |
| coma_black | Die Sache mit dem EINEN Gott wird vor allem von Monotheistischen Religionen zu gerne mißverstanden. Hierzu ein Gedankenspiel, daß ich so ähnlich im Kybalion gelesen habe: Shakespeare und seine Werke dürften bekannt sein; nimmt man nun an, der gute William wäre ein Schöpfer, dann wäre er auch in allen seinen Geschöpfen zu finden. Ob der Kaufmann von Venedig, die Richards und Heinrichs, Romeo, Julia, usw. - sie alle wären unabhängige mehr oder minder komplex ausgeformte Teile EINER EINZIGEN Wesenheit, nämlich Shakespeare, die sich in ihrer Geamtheit nicht erfahren läßt (man schaue sich nur den Stand der Shakespeare-Forschung an...). M. E. ist das perfekte und eine All eben so perfekt, daß es die Monotonie einer absoluten Einheit als Makel festgestellt hat und darum die eigentliche Perfektion nur durch den ästhetischen Prozess einer Schöpfung, also einer endlosen Aufsplitterung in zahllose Existenzebenen, Einzelindividuen, Organismen, usw. erreicht. Gleichzeitig ist das All somit leidend (nach Schopenhauer und Nietzsche), da es nun keine Einheit mehr darstellt - es zieht sich somit in zyklischen Abständen wieder ganz oder teilweise in sich zusammen, ähnlich wie die einzelnen Individuen danach streben, die Trennung ein Stück weit zurückzunehmen durch Ekstase und andere Grenzerfahrungen, die das Individuum kurzzeitig im Großen Ganzen aufgehen lassen. |
| Montrose | [QUOTE]Vereinfachen tut ein Wissenschaftler übrigens nie. Er macht nur begreiflich.[/QUOTE] Das möchte ich so nicht stehenlassen. Wissenschaft dient tatsächlich der Vereinfachung. Formeln und Verallgemeinerungen SIND Vereinfachungen einer sehr viel komplizierteren Realität. Das mit dem Begreiflichmachen bezweifle ich auch. Physiker oder Philosophen werden in der Regel nicht dafür bezahlt, Dinge in der BILD-Zeitung Otto-Normalverbraucher zu erklären. Wissenschaft ist etwas anderes als Peter Lustigs Pusteblume oder die Sendung mit der Maus. Dass der Laie in Knoff-Hoff-Shows mit "Wissenschaft" konfrontiert wird, führt den Laien allerdings zu der irrtümlichen Annahme, das, was er da sieht, sei Wissenschaft im eigentlichen Sinne. [QUOTE]Was den Grund angeht, Menschen fragen nach Gründen und finden sie. Z.B. Chlorophyl reflektiert im Zusammenhang mit anderen Stoffen, das Licht so, das in unserem Farbspektrum grün entsteht. Ich finde damit ist der Grund bekannt, oder zumindest die Ursache. [/QUOTE] Nö, weder ein Grund noch eine Ursache. Warum sollte Chlorophyl im Zusammenhang mit anderen Stoffen grün ergeben? Dafür gibt es doch keinen einzigen Grund, außer dem, dass es halt anscheinend so ist. Anscheinend.... denn was heißt schon "Grün" für einen Farbenblinden? ;) Ich halte es da mit dem guten alten Hume: Unsere Gewißheiten beruhen nicht auf Wissen, sondern auf Gewohnheiten. [QUOTE]Warum sind die abrahamistischen Kulte so gewalttätig und hacken auf den anderen Eingottesanbetern am meisten rum?[/QUOTE][QUOTE]ohne die Alternativen aufzuzeigen.[/QUOTE] Die Alternativen sind genauso gewalttätig. Auch polytheistische Systeme sind gewalttätig. Angefangen von den Kelten und Römern bis hin zu den Hindus (einfach mal Baghavadgida lesen oder sich im Museum von Delhi die Kampfshivas angucken). ;) Man muss die Sache umdrehen: nicht der Glaube schafft Lebenstatsachen. Sondern umgekehrt gibt es Lebenstatsachen wie den Krieg, auf den sich verschiedene Religionen einen Reim drauf zu machen versuchen. |
| Demon17 | [QUOTE]Nö, weder ein Grund noch eine Ursache. Warum sollte Chlorophyl im Zusammenhang mit anderen Stoffen grün ergeben?[/QUOTE] Weil Strahlung in einem gewissen Spektrum vom Menschen nun einmal als grün wahrgenommen wird und Chlorophyl das Sonnenlicht in der Bandbreite dieses Spektrums reflektiert. Was soll der Schwachsinn? Das Problem der Religion ist doch, das das Wissen religiöser Institutionen im Vergleich zu den wissenschaftlichen schmilzt wie Schnee in der Sonne. Da sich das Wissen in der Welt exponentiell verfielfacht. Sicher entsteht dadurch eine Verständnislücke, doch ist die Religion nun wirklich nicht in der Lage hier zu vermitteln. Vielmehr versuchen einige religiöse Menschen wissenschaftliche Erkenntnisse als irrelavant abzuwerten, und damit auf den Wissenstand des Mittelalters zurückfallen. |
| Montrose | [QUOTE]Weil Strahlung in einem gewissen Spektrum vom Menschen nun einmal als grün wahrgenommen wird [/QUOTE] [QUOTE]Was soll der Schwachsinn?[/QUOTE] Du begreifst den philosophischeren Kern an der Sache nicht. Warum wird Strahlung in einem gewissen Spektum vom Menschen als grün wahrgenommen? Warum gibt es überhaupt eine Welt, in der Strahlung usw. vorkommen und nicht nichts? [Klassische philosophische Frage: warum gibt es überhaupt etwas und nicht nichts?] Warum gibt es Regeln, die dazu führen, dass eine bestimmte Strahlung zu grün und nicht zu blau führt? usw. usw. Ist mir jetzt zu schwerfällig, dass ganz auszuführen. Aber, wie ich das schon sagte: Du gibst überhaupt keinen Grund oder eine Ursache an, warum die Dinge so sind (oder sein müssen) wie sie sind, ..... weil man sie sich auch ganz anders denken könnte .... und Du als einzige Begründung dafür, dass sie nicht anders sind, sondern so, wie sie sind sind, anführst, dass sie halt so sind wie sie sind. A ist A weil A A ist. Das ist Deine Logik. Und da frage ich mich: was soll DER Schwachsinn? [QUOTE]Das Problem der Religion ist doch, das das Wissen religiöser Institutionen im Vergleich zu den wissenschaftlichen schmilzt wie Schnee in der Sonne. Da sich das Wissen in der Welt exponentiell verfielfacht. [/QUOTE]Na und? Durch das Wissen über die Welt wird die Welt selbst weder größer noch kleiner noch anders. Die Welt bleibt die Welt. Ebensowenig ändert sich der Mensch. Dass ich weiß, wie die Atmung und der Blutkreislauf funktioniert, ändert an meinem Leben überhaupt nichts. Menschen existieren in anderen Welten als in Wissenswelten. Von daher ist es scheißegal, wieviel Wissen gewonnen wird. Und von daher kann Wissen der Religion auch keinen Abbruch tun. Wissen beschäftigt sich mit anderen Dingen als Religion. [QUOTE]Vielmehr versuchen einige religiöse Menschen wissenschaftliche Erkenntnisse als irrelavant abzuwerten, und damit auf den Wissenstand des Mittelalters zurückfallen.[/QUOTE] Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Richtig ist doch, dass die Leute im Mittelalter auch schon Menschen waren. Oder willst Du das bestreiten? Demenstprechend kann das Menschsein nichts mit Wissen zu tun haben, weil auch unwissende Menschen Menschen sind. Wenn wir Glück haben, sind Religion und Wissenschaft zwei voneinander unabhängige Größen, die sich nicht gegenseitig ausspielen lassen. Wenn wir Pech haben, sind es Gegenpole. Die Religion gibt einen Grund an, warum es Menschen als MENSCHEN (und nicht bloß als Aminiosäureansammlung) gibt. In der Wissenschaft kommen echte Menschen gar nicht vor, sondern bestenfalls Mittelwerte und Diagramme. Insofern kann man mit Wissenschaft keine Menschen sehen, obwohl wir (Du und ich) doch behaupten, es gäbe Menschen. Welchen Sinn macht eine "Wissenschaft" die Dinge, die vorhanden sind, nicht sehen kann? Wie kann eine Weltanschauung, nämlich Religion, falsch sein, welche die Welt genauo so sieht, wie wir sie für wahr halten: es gibt tatsächlich Menschen! Wenn Dir das zu theoretisch ist, mach ein Gedankenexperiment: wer, glaubst Du, bist Du unter dem Mikroskop der Wissenschaft und wer bist Du unter der Augen der Religion? Ich weiß ja nicht, wie Du wirklich heißt. Klaus, Hans, Ferdinand. Aber glaubst Du, in der Wissenschaft hätte Dein Name irgendeine Bewandtnis??? Wie anders in der Religion "Ich taufe Dich auf den Namen ...". |
| MrBonZai | Jesus sagt: "An dem Tag, als ihr eins wart, seid ihr zwei geworden. Aber wenn ihr zwei werdet, was werdet ihr tun?" ------ Warum braucht man einen Gott? oder besser gefragt: Warum begibt man sich auf den Weg zu Gott? Wie schonmal in einem anderen Posting von mir geschrieben: Jeder befindet sich auf dem Weg zu Gott. Ob er nun einen braucht oder nicht, ob er daran glaubt oder nicht ist irrelevant!!!!! Man kann diesen Weg nun bewusst gehen oder unbewusst. Diejenigen die ihn bewusst gehen, werden glücklicher sein (sie werden den Frieden und Glück in sich finden) werden erkennen, dass sie an ihren Krankheiten selbst schuld sind, und keine bösen Bakterien/Viren/Seuchen oder sonstwas werden automatisch die gleichen Probleme, die sie so langsam beseitigen bei anderen und in der Welt deutlich erkennen werden von "Gott", der All-Liebe durchströmt werden (von dem ich mir sicher bin, dass die meisten nichtmal eine Ahnung haben, was das überhaupt sein soll) werden sich selbst heilen können und evtl. auch andere werden hellsichtig werden werden nicht mehr manipuliert werden können werden den Tod "sozusagen" überwinden (nicht den Leibestod ;)) werden die Welt als "ihr" Spiegelbild betrachten, und haben somit ein super Messinstument zur Hand um zu erkennen was es noch zu tun gibt werden ihr Schicksal als Chance sehen werden keine Angst mehr haben usw... Diese Zustände werden alle langsam erschlossen und nicht von heute auf morgen!! Diejenigen die ihn unbewusst gehen, werden ihren Krankheiten unterliegen, und von Arzt zu Arzt rennen werden vor Krebs Angst haben werden Todesangst verspüren (spätestens im Augenblick des Todes) werden sich über ihr eigenes Schicksal beschweren werden ihre innere Wut/Angst/Ärger nach aussen projezieren und dann nicht mehr erkennen, dass sie das selbst sind werden anderen die Schuld geben, für ihr eigenes(!!!) Denken und Fühlen werden Kriege anzetteln (sehr interessant sind die Kleinkriege innerhalb der Familie und zwischen Freunden und Nachbarn) werden deutlich manipuliert (das erkennt man leider erst, wenn man sich von dieser Schlinge befreit hat) usw. Die Hölle ist kein Ort, sondern der Zustand der Seele, die sich dem Gegensätzlichen hingegeben hat. In jungen Jahren zwischen 20 und 30 Jahren fällt das noch nicht so sehr ins Gewicht. Aber irgendwann holt jeden von uns das eigene Schicksal ein... aber die wenigsten erkennen, dass sie das selbst verursacht haben. Mein Vater hat z.B. irgendwann angefangen zu trinken (er ist nicht ständig besoffen oder so, aber trinkt schon recht viel), hat in meinen Augen aufgegeben... kreuzt auf der Tageszeitung wild irgendwelche Artikel an, und murrt tagtäglich darüber was das alles für eine Sauerei ist, was in der Welt passiert und wer welche Zulagen bekommt usw. Biblische Worte dazu: "Jede Saat trägt schon die Frucht in sich, und DERJENIGE wird die Frucht ernten, der die Saat in den Acker des Lebens gebracht hat." "Denn Gott ist gerecht und lohnet jedem nach seinen Werken. Was ihr säet, das werdet ihr ernten." Bemerkung: Dieses Gesetz ist unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht... und eine Saat braucht immer Zeit, aber die Frucht wird sich zeigen, früher oder später. (das kann u.a. 10 bis 20 Jahre gehen, deswegen schrieb ich auch dass die Zusammenhänge meist nur sehr schwer begriffen werden) ---- Also deutlich gesprochen, ist der Weg den Jesus beschreibt und auch geht, zudem eine Vorbereitung auf den "Tod", auf den wohl wichtigsten Moment im Leben (ja richtig gelesen... wichtigster Moment!!). Dieser Tod ist nämlich nicht dieser Tod, wie ihn sich die meisten vorstellen, sondern ein Übergang in eine andere "Daseinsform". Oder besser gesagt, das was man für sein "wirkliches Wesen" empfindet wird abgelegt (die Illusion wird durchschaut) und das "wahre Wesen" kommt zum Vorschein. Und auf diesen "Übergang" sollte man sich vorbereiten. Deswegen sprechen manche auch vom "grossen Erwachen"... Für mich beschreiben alle Religionen das gleiche Ziel, nur was daraus gemacht wurde (von den Krichen, Politikern und diversen Dogmen), ist grausam und hat im Endeffekt nichts mehr mit Gott oder diesem Weg zu tun. Manche "Zusatz"-Bibeln sprechen deshalb auch von der "greulsamen Kirche"... damit sind vor allem die Kirchen gemeint, die nach "Macht" streben, und die welche einen gekreuzigten Jesus als Symbol verwenden... Sehr "schön" dargestellt ist der Tod im Film "Das Siebente Siegel" (von Ingmar Bergmann)... wo ein Kreuzritter mit dem Tod Schach spielt. Der Kreuzritter ist auf dem Weg seinen Glauben zu finden und desto mehr er seinem Ziel näherkommt, interessiert ihn das Spiel fast nicht mehr oder er versucht den Tod auszutricksen... es fallen dann auch so Sätze im Dialog mit dem Tod wie "dir entgeht auch garnichts..." in diesem Sinne: denn alles was verborgen ist, wird offenbar werden... [Jesus] Gruss MrBonZai |
| coma_black | Die Ansicht, das Leben sei die Vorbereitung auf den Tod, wird leider von nahezu sämtlichen institutionalisierten Religionen (und anderen gesellschaftlichen Strömungen, z. B. der Gesundheitsbranche) überstrapaziert und dadurch pervertiert, daß letztlich der Tod angebetet wird. Zusammengefasst in der Abbildung des leidenden Mannes am Baum, der für das kollektiv zerissen wird, dient die ganze Symbolik der Gesellschaft (ob sakral, faschistisch oder von der Unterhaltungsindustrie produziert) letztlich dazu, Todesangst zu erzeugen, die verhindern soll, daß das Individuum sein Leben auch lebt, bzw. sich auslebt. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose ..... weil man sie sich auch ganz anders denken könnte ....[/QUOTE] Wir könnten zum Beispiel alle in einer riesigen Matrix leben, zur Freude eines sadistischen Regenwurms. Die Dinge wie sie sind könnten das Ergebnis der Beeinflussung einer mächtigen Spezies sein. Oder die vermeintliche Wirklichkeit ist nur der Traum eines Wesens irgendwo in der wirklichen Wirklichkeit. Denkbar wäre da natürlich auch die Existenz eines allmächtigen unbegreiflichen personalen Gottes mit einer offenbar gespaltenen Persönlichkeit und Tyrannischen Zügen. Der alles Existierende geschaffen hat, ohne dabei selber geschaffen zu sein. Der sich ausgerechnet einnen unbedeutenden kleinen Planeten, der im Universum nichtmals wie ein Sandkorn erscheint ausgesucht hat, um uns nach seinem Abbild zu Schaffen und unser Seelenheil zu retten. Außerdem vorher die Dinosaurier schuf um diese sterben und Bäume wachsen zu lassen, damit wir Erdöl haben und uns selber vergasen können. Seinen Sohn an ein Kreuz nageln ließ, um uns die Wahrheit zu offenbaren, aber nicht ohne vorher die Welt nochmal komplett zu überfluten und ein paar Völker massakrieren zu lassen. Damit die Juden auch von den Römern fordern könnten seinen Sohn aus Kreuz zu schlagen. Und so weiter. [QUOTE]geschrieben von Montrose In der Wissenschaft kommen echte Menschen gar nicht vor, sondern bestenfalls Mittelwerte und Diagramme.[/QUOTE] Schlicht und ergreifend Falsch! Qualitative Geisteswissenschaftliche Studien zum Beispiel können sogar genau die einzelnen Menschen als Mensch und Individuum im Blick haben (Einzelfallstudien). Du hast entweder nur Naturwissenschaften im Blick oder nur Quantitative rein empirische Studien, hast aber das gesamte Methoden Spektrum nicht im Blick. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wie kann eine Weltanschauung, nämlich Religion, falsch sein, welche die Welt genauo so sieht, wie wir sie für wahr halten[/QUOTE] Weil zwischen der für wahr gehalten Wirklichkeit und der wirklichen Wirklichkeit ein großer Unterschied besteht. Ich bezweifele allerdings das es diese eine Wirklichkeit aufgrund der Wahrnehmung und Perspektiven Problematik für alle Menschen überhaupt gibt. Nur sollte man sich über diese seine Perspektive auf die Wirklichkeit und das ungleiche erleben von Wirklichkeit im klaren sein. Um sich dieser Wirklichkeit überhaupt irgend wie annähern zu können braucht es Methode. Nur mal ein paar Ausschnitte aus dem Text von MrBonZai. [QUOTE]geschrieben von MrBonZai werden erkennen, dass sie an ihren Krankheiten selbst schuld sind, und keine bösen Bakterien/Viren/Seuchen oder sonstwas [...] werden sich selbst heilen können und evtl. auch andere [...] werden nicht mehr manipuliert werden können [...] werden die Welt als "ihr" Spiegelbild betrachten, und haben somit ein super Messinstument zur Hand um zu erkennen was es noch zu tun gibt [/QUOTE] Daraus ließe sich folgender „überspitzter“ Text schlussfolgern. „Wer an Krankheiten stirbt ist selber Schuld, die ganze Medizin und die Erhöhung der Lebensdauer sind alles Propaganda des Satan. Die Mediziner sie lügen, sie heilen nicht sie vergiften. Bakterien und Viren sind Illusionen und Geistesverwirrungen oder Propaganda. Wer krank wird glaubt nicht genug und ist selber Schuld. Bei HIV reicht das Hände auflegen, die die Krank werden sind selber Schuld wenn sie Krank werden und sterben müssen. Im überigen ist der Mensch in seiner unvoreingenommenen von Gott gegebenen Sichtweise auf die Dinge um ihn herum ein Super tolles Messinstrument, ich stehe total auf Schmerzen da müssen doch alle Menschen Schmerzen gut finden oder nicht? Manipuliert werden sowie so nur die die nicht richtig Glauben, ich bin das Maß aller Dinge!“ Ich hoffe es ist klar geworden was ich damit Ausdrücken will, hier wird nicht mal der Versuch unternommen eine einigermaßen übereinstimmende Wahrnehmung an den Tag zu legen, welche auch nur im mindesten Maße auf eine relative Wirklichkeit bezieht. Oder es herrscht eine erst zunehmende Geistesstörung vor dies kann ich weder bestätigen noch ausschließen. [QUOTE]geschrieben von MrBonZai Jeder befindet sich auf dem Weg zu Gott.[/QUOTE] Warum soll jeder ausgerechnet auf dem Weg zu mir sein? |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Todesangst zu erzeugen, die verhindern soll, daß das Individuum sein Leben auch lebt, bzw. sich auslebt. [/B][/QUOTE] jup, genau meine meinung... deswegen schrieb ich ja auch dass die meisten Kirchen usw. etwas schreckliches daraus gemacht haben... Es soll eigentlich die Angst genommen werden bzw. die Illusion durchschaut werden. Durch Angst werden wir manipulierbar und jede Kirche, Religion usw. die Angst und Schrecken verbreitet würde ich sofort links liegen lassen bzw. dadurch erkennt man sehr schnell die Absicht dieser "Gruppen"... |
| MrBonZai | [QUOTE]Daraus ließe sich folgender „überspitzter“ Text schlussfolgern. „Wer an Krankheiten stirbt ist selber Schuld, die ganze Medizin und die Erhöhung der Lebensdauer sind alles Propaganda des Satan. Die Mediziner sie lügen, sie heilen nicht sie vergiften. Bakterien und Viren sind Illusionen und Geistesverwirrungen oder Propaganda. Wer krank wird glaubt nicht genug und ist selber Schuld. Bei HIV reicht das Hände auflegen, die die Krank werden sind selber Schuld wenn sie Krank werden und sterben müssen. Im überigen ist der Mensch in seiner unvoreingenommenen von Gott gegebenen Sichtweise auf die Dinge um ihn herum ein Super tolles Messinstrument, ich stehe total auf Schmerzen da müssen doch alle Menschen Schmerzen gut finden oder nicht? Manipuliert werden sowie so nur die die nicht richtig Glauben, ich bin das Maß aller Dinge![/B][/QUOTE] netter Versuch, Hellscream... ;) so ähnliche Sätze werden auch in der Presse verwendet um die Gläubigen zu verunglimpfen... Jeder Arzt weiss oder sollte wissen, dass er nicht heilen kann. Er leitet nur die Heilung ein... und unter diesem Gesichtspunkt können wir uns gerne mal die sogenannten Heilungsmethoden anschauen. [QUOTE]Ich hoffe es ist klar geworden was ich damit Ausdrücken will, hier wird nicht mal der Versuch unternommen eine einigermaßen übereinstimmende Wahrnehmung an den Tag zu legen, welche auch nur im mindesten Maße auf eine relative Wirklichkeit bezieht. Oder es herrscht eine erst zunehmende Geistesstörung vor dies kann ich weder bestätigen noch ausschließen.[/B][/QUOTE] Für die meisten Menschen ist es am Anfang sehr verwirrend... und eine "übereinstimmende Wahrnehmung an den Tag zu legen" ist übrigends für die "Allgemeinheit" nicht möglich, wenn man die Blickweite noch nicht ergreifen kann... (das soll jetzt nicht überheblich klingen... ist immer sehr schwierig hier im Forum und in textform) Was meinst Du was Jesus mit dem folgenden Satz meint? "Gehet ein durch die enge Pforte. Denn schmal ist der Pfad und eng ist die Pforte, die zum Leben führen, und wenige sind ihrer, die sie finden. Doch weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt, und ihrer sind viele, die darauf wandeln." Die wenigsten finden den Weg der zum Licht/Gott/(wie man es auch immer nennen mag) führt... Ich habe mir oft darüber Gedanken gemacht, wo überhaupt das Grundproblem liegt. Meiner Ansicht nach sind es schlicht zwei Weltansichten... die eine Weltansicht wird durch Medien/Presse/Politik/(~falschen)Kirchen/Gesellschaft usw. gestärkt und die andere ist eine, ich nenne es mal "okkulte Weltansicht". Die okkulte Weltansicht muss in einem erschlossen werden, durch einen Weg, den jeder einzelne zurücklegen kann/muss, wie auch immer... :D Spricht nun Weltansicht1 mit Weltansicht2 wird die eine Gruppe immer gegen die andere wettern... die "Weltansicht2" kann man zwar nicht mit den heutigen "Messinstrumenten" beweisen, aber man kann sie erfahren, jeder einzelne in sich... und am Ende wird jeder erkennen, dass die Weltansicht2 deutlich logischer und plausibler ist, als alles andere... und vor allem erkennt man "Gott" (oder wie immer man dies nennen mag) Religion wird von "Religio" abgeleitet und heisst meines wissens nach "aus sich heraus"... (aber nagelt mich da bitte nicht fest) |
| MrBonZai | ups... sorry... |
| Montrose | [QUOTE]Schlicht und ergreifend Falsch! Qualitative Geisteswissenschaftliche Studien zum Beispiel können sogar genau die einzelnen Menschen als Mensch und Individuum im Blick haben (Einzelfallstudien). [/QUOTE] Das Problem ist deshalb immer noch nicht gelöst. Du kannst unmöglich 80 Millionen Einzelfallstudien mit Monographie publizieren. Was wird also aus den 79,9 Millionen Menschen, über die keine Einzelfallstudie geschrieben wird? Gibt es die 79.9 Mio. Menschen überhaupt und wenn ja, warum? [QUOTE]Weil zwischen der für wahr gehalten Wirklichkeit und der wirklichen Wirklichkeit ein großer Unterschied besteht.[/QUOTE] Wie willst Du das beurteilen können, wenn Du die "wirkliche Wirklichkeit" gar nicht kennst? Du widersprichst Dir doch selbst, wenn Du vorgibst etwas zu wissen, was Du nicht weißt. Im übrigen frage ich mich, warum ich nicht einfach das für wirklich halten soll, was ich selbst wahrnehme. Warum sollte das, was auf Umwegen entdeckt wird wirklicher sein als das was ich unmittelbar erlebe? [QUOTE]Nur sollte man sich über diese seine Perspektive auf die Wirklichkeit und das ungleiche erleben von Wirklichkeit im klaren sein.[/QUOTE]Wozu? Soll ich mich von der Meinung anderer beeinflussen lassen und nicht mehr an meine eigene Wahrnehmung glauben? |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Die Ansicht, das Leben sei die Vorbereitung auf den Tod, wird leider von nahezu sämtlichen institutionalisierten Religionen (und anderen gesellschaftlichen Strömungen, z. B. der Gesundheitsbranche) überstrapaziert und dadurch pervertiert, daß letztlich der Tod angebetet wird. Zusammengefasst in der Abbildung des leidenden Mannes am Baum, der für das kollektiv zerissen wird, dient die ganze Symbolik der Gesellschaft (ob sakral, faschistisch oder von der Unterhaltungsindustrie produziert) letztlich dazu, Todesangst zu erzeugen, die verhindern soll, daß das Individuum sein Leben auch lebt, bzw. sich auslebt. [/B][/QUOTE] Aber genau darum geht es doch nicht - ... Wenn Religionen Vorstellungen vom Leben nach dem Tod geben bzw. der Welt nach dem Tod, dann ist das doch in jedem Fall eine positive Darstellung. Es ist doch das genaue Gegenteil, es soll die Angst vor'm Tod genommen werden weil er bloß als eine weitere Etappe dargestellt wird. Ich habe jedenfalls nie die Erfahrung gemacht, dass Christen mehr Angst vor'm Tod haben als andere, weil der Himmel so'n übler Ort sein soll. Das da Ängste geschürt werden kann ich nicht erkennen. Was die religiösen Institutionen da teilweise drauß gemacht haben, hatte mit der eigentlichen Absicht wohl kaum was gemein gehabt. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Das Problem ist deshalb immer noch nicht gelöst. Du kannst unmöglich 80 Millionen Einzelfallstudien mit Monographie publizieren. Was wird also aus den 79,9 Millionen Menschen, über die keine Einzelfallstudie geschrieben wird? Gibt es die 79.9 Mio. Menschen überhaupt und wenn ja, warum?[/QUOTE] Dieses Problem der Komplexität in der Geisteswissenschaft, der sich aus der Komplexität des Menschen ergibt, wird sich auch nicht lösen lassen. Nicht umsonst ist die Statistik und die Wahrscheinlichkeitsrechnung hier besonders wichtig. Induktion, Deduktion und Abduktion sind unumgänglich. Gefährlicher ist es aber wenn man erst gar nicht versucht die Dinge Methodisch zu erfassen, sondern einfach auf sein Gefühl vertraut oder herum Phantasiert und sich nicht der eigenen Grenzen sowie seiner Perspektive bewusst zu sein. Man geht davon aus das es diese Menschen gibt, vielleicht bin ich aber auch nur gestört oder in einer Matrix Simulation gefangen, wer weiß. Genau so gut könnte ich die Existenz des Laptops in zweifel ziehen an dem ich gerade hier sitze und diese Zeilen schreibe. Bringt nur nicht viel. Die Warum Frage lässt sich nicht beantworten. Wenigstens bei dem momentanen Stand der Dinge nicht. Vielleicht existieren die Dinge ja tatsächlich auch nur weil sie eben existieren aus sich heraus. Du kannst diese Frage nicht beantworten, ich nicht und kein anderer Mensch. Ich bilde mir nur nicht sein Dinge zu Wissen die ich nicht Wissen kann und spinne mir keine Phantasie Geschichten zusammen und behaute einfach ich wüsste es. Die normalerweise ja ganz amüsant sind. Beantworte mir die Frage nach dem Warum eindeutig. Ich bin mir sicher du kannst es nicht. Du glaubst nicht an 1000 Gottheiten ich nicht an 1000 und eine, deinen Gott. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wie willst Du das beurteilen können, wenn Du die "wirkliche Wirklichkeit" gar nicht kennst? Du widersprichst Dir doch selbst, wenn Du vorgibst etwas zu wissen, was Du nicht weißt. Im übrigen frage ich mich, warum ich nicht einfach das für wirklich halten soll, was ich selbst wahrnehme. Warum sollte das, was auf Umwegen entdeckt wird wirklicher sein als das was ich unmittelbar erlebe? [/QUOTE] Was gibt den dem Psychiater das Recht zu sagen ein Patient sei nicht Napoleon und sei somit Geistig erkrankt? Was gibt den dem Biologen das Recht zu behauten das der Mensch vom Affen abstamme? Und was gibt dem Physiker das Recht zu behauten das ich aus Atomen bestehen würde? Einen Stein mit dem du jemanden erschlägt den spürst du unmittelbar und der ist für dich wahrscheinlich Wirklich, genau so wie der arme Mensch der nun tot ist. Und jeder Mensch kann dies sehen und wenn er Lust hat reproduzieren. Wenn du dich an einem Messer schneidest ist dies für dich Wirklichkeit und jeder Mensch kann dir diese Wirklichkeit bestätigen und deine Sinnes eindrücke bis zu einem gewissen Maße reproduzieren. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wozu? Soll ich mich von der Meinung anderer beeinflussen lassen und nicht mehr an meine eigene Wahrnehmung glauben? [/QUOTE] Du hast so oder so eine Perspektive ob du dir derer Bewusst bist oder nicht, wen du dir der Perspektive aber Bewusst bist kannst du hierauf reagieren kannst aktiv mit ihr Umgehen, bist nicht so leicht Beieinflussbar. Man lässt sich so oder so von anderen und seiner Umwelt Beeinflussen das ist unumgänglich. Wozu soll ich mir aber Dinge von Priestern und selbst ernannten Heiligen einreden lassen die man weder überprüfen noch reproduzieren kann und die mir meine Mündigkeit entziehen? Viel lieber Konzentriere ich mich doch da auf die von mir Unmittelbar erfassbare Wirklichkeit. Das Dilemma ist das diese so komplex ist das ein einziger Mensch außerstande ist diese komplett zu erfassen. Statt aber zu sagen ich habe die Antworten auf alle Fragen, ja schon zu sagen das man alle Fragen kennt ist überheblich, bezieht man sich auf andere Menschen. Für die Vergleichbarkeit braucht es dann Standards (ich hasse diesen Formalitäten Fetisch zwar, sehe aber ein das dieser bis zu einem gewissen Ausmaß notwendig ist) und Methode. |
| Montrose | [QUOTE]Dieses Problem der Komplexität in der Geisteswissenschaft, der sich aus der Komplexität des Menschen ergibt,[/QUOTE]Welches Menschen? Indem Du "des Menschen" schreibst negierst Du doch bereits, dass es einen Menschen, nämlich den Herr Meier in der Beethovenstraße gibt. Wie kannst Du von "dem Menschen" reden, wenn Du ihn als Einzelperson gar nicht zuläßt? [QUOTE]Nicht umsonst ist die Statistik und die Wahrscheinlichkeitsrechnung hier besonders wichtig. Induktion, Deduktion und Abduktion sind unumgänglich.[/QUOTE]Wozu sind diese Dinge wichtig und unumgänglich? [QUOTE]Gefährlicher ist es aber wenn man erst gar nicht versucht die Dinge Methodisch zu erfassen,[/QUOTE] Ist es nicht gefährlicher, aus Menschen Dinge zu machen? [QUOTE]sondern einfach auf sein Gefühl vertraut[/QUOTE] Wozu gibt es Gefühle? Wenn sie die Natur geschaffen hat, sind sie ja wohl zu irgendetwas nütze. [QUOTE]oder herum Phantasiert[/QUOTE]Das tut ja nur der Statistiker, der Realität in Zahlen verwandelt. [QUOTE]Und jeder Mensch kann dies sehen und wenn er Lust hat reproduzieren.[/QUOTE]Vieles, was mich betrifft, kann nicht reproduziert werden. An bestimmten Dinge habe ich Freude, aber ein anderer nicht. Existiere ich deshalb nicht, weil ich nicht alles mit allen anderen teilen kann? Der heutige Tag wird nie wieder kommen. Er ist nicht reproduzierbar. Hat er deshalb nicht existiert? [QUOTE]Was gibt den dem Psychiater das Recht zu sagen ein Patient sei nicht Napoleon und sei somit Geistig erkrankt?[/QUOTE]Gar nichts. Es sind Menschen, die ihm das Recht geben. Es ist eine soziale Definition, dass sich in einer Berufsordnung und Gesetzeswerken niederschlägt. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun, sondern mit Bewertungen. [QUOTE]Wozu soll ich mir aber Dinge von Priestern und selbst ernannten Heiligen einreden lassen die man weder überprüfen noch reproduzieren kann und die mir meine Mündigkeit entziehen? [/QUOTE]Warum soll ich mir Dinge von Wissenschaftlern oder selbsternannten Vernünftigen einreden lassen, die ich selbst weder überprüfen noch reproduzieren kann. Ich hab weder ein Gen-Labor noch einen teilchenbeschleuniger in meinem Keller stehen. Und ich vermute, Du auch nicht. Dass Du irgendetwas in den Naturwissenschaften überprüfen kannst, bildest Du Dir nur ein. Es sei denn, Du bist selbst Wissenschaftler und arbeitest mit diesen Geräten. [QUOTE]Für die Vergleichbarkeit braucht es dann Standards ... und Methode.[/QUOTE]Wozu willst Du denn überhaupt vergleichen? [QUOTE]Das Dilemma ist das diese so komplex ist das ein einziger Mensch außerstande ist diese komplett zu erfassen. [/QUOTE]Wen juckt das? Richter, Politker, Professoren, Wirtschaftsleute entscheiden, auch wenn sie eine Sache nicht völlig verstanden haben. Nicht das Wissen, sondern die Entscheidung zählt. Irgendwie sind die Leute darauf erpicht, ewige Schüler zu bleiben, um ja für nichts Verantwortung zu tragen. Wissenschaften sind wie die Erbsen bei Pippi Langstrumpf: sie dienen dazu, niemals erwachsen zu werden. ;) Wissen ist noch lange keine Weisheit. Man kann mit Wissenschaft Geld verdienen, Renomee gewinnen und Spaß dabei haben. Das ist das Tolle daran. Dass da aber mittlerweile Zaungäste auftauchen, die "Wissenschaft" zu ihrer Religion erheben ohne Geld oder Ansehen dafür zu bekommen, dass erscheint mir irgendwie dumm. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Welches Menschen? Indem Du "des Menschen" schreibst negierst Du doch bereits, dass es einen Menschen, nämlich den Herr Meier in der Beethovenstraße gibt. Wie kannst Du von "dem Menschen" reden, wenn Du ihn als Einzelperson gar nicht zuläßt? [/QUOTE] [QUOTE]geschrieben von Montrose Ist es nicht gefährlicher, aus Menschen Dinge zu machen? [/QUOTE] Tue ich dies alles, ich denke nicht. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wozu gibt es Gefühle? Wenn sie die Natur geschaffen hat, sind sie ja wohl zu irgendetwas nütze [/QUOTE] Natürlich sind sie das, aber sie sind auch irre leitend. Ein ganz einfaches Beispiel. Verliebt sein macht blind. Habe ich selber mehr als einmal durchgemacht. [QUOTE]geschrieben von Montrose Das tut ja nur der Statistiker, der Realität in Zahlen verwandelt. [/QUOTE] Du denkst wohl Statistiken entspringen einem Märchenbuch nicht etwa der Realität was? [QUOTE]geschrieben von Montrose Vieles, was mich betrifft, kann nicht reproduziert werden. An bestimmten Dinge habe ich Freude, aber ein anderer nicht. Existiere ich deshalb nicht, weil ich nicht alles mit allen anderen teilen kann? Der heutige Tag wird nie wieder kommen. Er ist nicht reproduzierbar. Hat er deshalb nicht existiert? [/QUOTE] Einiges kann man nicht reproduzieren aber ich sprach ja auch von einer gewissen Grenze. Aber du greifst mich ja direkt auf. Du hast eine einzigartige Perspektive auf die Wirklichkeit und diese ist begrenzt, deshalb sei dir dieser Begrenztheit Bewusst. [QUOTE]geschrieben von Montrose Warum soll ich mir Dinge von Wissenschaftlern oder selbsternannten Vernünftigen einreden lassen, die ich selbst weder überprüfen noch reproduzieren kann. Ich hab weder ein Gen-Labor noch einen teilchenbeschleuniger in meinem Keller stehen. Und ich vermute, Du auch nicht. Dass Du irgendetwas in den Naturwissenschaften überprüfen kannst, bildest Du Dir nur ein. Es sei denn, Du bist selbst Wissenschaftler und arbeitest mit diesen Geräten. [/QUOTE] Natürlich kannst du sie überprüfen. Die Atomkraftwerke funktionieren doch oder nicht? Das Dolly Schaff wurde doch geklont oder nicht? Man müsste dafür allerdings in letzter Konsequenz selbst das entsprechende Gebiet Studieren. Ich denke ich kann mich darauf verlassen das innerhalb des Wissenschaften Methoden und Standards gelten die eingehalten werden. Außerdem gibt es eine Konkurrenz die verhindert das Ergebnisse nicht überprüfbar oder beweisbar sind, es ist ja nicht so das die Sachen nicht geprüft werden. Hat natürlich alles seine Grenzen. Ich studiere in einem anderem Bereich, habe aber recht viel mit interdisziplinären Ansätzen zu tun. Da muss ich mich auch oft darauf verlassen das die Nachtbar Disziplin sauber arbeitet. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wozu willst Du denn überhaupt vergleichen?[/QUOTE] Notwendigkeit. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wen juckt das? Richter, Politker, Professoren, Wirtschaftsleute entscheiden, auch wenn sie eine Sache nicht völlig verstanden haben. [/QUOTE] Damit muss ich auch nicht einverstanden sein. [QUOTE]geschrieben von Montrose Nicht das Wissen, sondern die Entscheidung zählt. Irgendwie sind die Leute darauf erpicht, ewige Schüler zu bleiben, um ja für nichts Verantwortung zu tragen. Wissenschaften sind wie die Erbsen bei Pippi Langstrumpf: sie dienen dazu, niemals erwachsen zu werden. Wissen ist noch lange keine Weisheit. Man kann mit Wissenschaft Geld verdienen, Renomee gewinnen und Spaß dabei haben. Das ist das Tolle daran. Dass da aber mittlerweile Zaungäste auftauchen, die "Wissenschaft" zu ihrer Religion erheben ohne Geld oder Ansehen dafür zu bekommen, dass erscheint mir irgendwie dumm. [/QUOTE] Lebenslanges lernen, wir sind unser ganzes Leben lang in Lernprozesse eingebunden. Die Eitelkeit zu meinen aus gelernt zu haben und nun Weise und all Wissend zu sein ist zu ende. Wer den Sinn von Wissenschaft nicht im Erkenntnis Gewinn sondern in Spaß, Geld und im profilieren sieht hat für mich das Ziel verfehlt. Natürlich gibt es das alles auch und ist nicht unerheblich. Wissenschaft ist auch keine Religion, solche Menschen werden dann wohl scheitern und nicht das finden was sie sich erhoffen. Aber warum sollte man überhaubt einer "Religion" anhängen? Lasst uns nicht so viel von Wissenschaft reden. Lasst uns lieber über denn eigentliche Inhalt des Beitrags reden die vermeintliche Existenz eines Gottes. Ich warte immer noch auf die Antwort. [QUOTE]geschrieben von Montrose ..... weil man sie sich auch ganz anders denken könnte .... [/QUOTE] „Wir könnten zum Beispiel alle in einer riesigen Matrix leben, zur Freude eines sadistischen Regenwurms. Die Dinge wie sie sind könnten das Ergebnis der Beeinflussung einer mächtigen Spezies sein. Oder die vermeintliche Wirklichkeit ist nur der Traum eines Wesens irgendwo in der wirklichen Wirklichkeit. Denkbar wäre da natürlich auch die Existenz eines allmächtigen unbegreiflichen personalen Gottes mit einer offenbar gespaltenen Persönlichkeit und Tyrannischen Zügen. Der alles Existierende geschaffen hat, ohne dabei selber geschaffen zu sein. Der sich ausgerechnet einnen unbedeutenden kleinen Planeten, der im Universum nichtmals wie ein Sandkorn erscheint ausgesucht hat, um uns nach seinem Abbild zu Schaffen und unser Seelenheil zu retten. Außerdem vorher die Dinosaurier schuf um diese sterben und Bäume wachsen zu lassen, damit wir Erdöl haben und uns selber vergasen können. Seinen Sohn an ein Kreuz nageln ließ, um uns die Wahrheit zu offenbaren, aber nicht ohne vorher die Welt nochmal komplett zu überfluten und ein paar Völker massakrieren zu lassen. Damit die Juden auch von den Römern fordern könnten seinen Sohn aus Kreuz zu schlagen. Und so weiter.“ Warum ausgerechnet das eine Szenario des Monotheistischen Jüdischen Gottes, was mach dieses Szenario so Vernünftig und Glaubhaft und die anderen nicht. Nur weil ihr so erzogen wurdet, nur weil das andere Untypisch währe? Und noch eine Frage wurde nicht beantwortet auf dessen Antwort ich warte „Beantworte mir die Frage nach dem Warum eindeutig. Ich bin mir sicher du kannst es nicht. Du glaubst nicht an 1000 Gottheiten ich nicht an 1000 und eine, deinen Gott.“ Zielt auf den selben Punkt wie das vorherige ab. |
| Montrose | [QUOTE]Natürlich sind sie das, aber sie sind auch irre leitend. Ein ganz einfaches Beispiel. Verliebt sein macht blind. Habe ich selber mehr als einmal durchgemacht.[/QUOTE]Ohne Liebe gäbe es keine Paarbildung und es wäre unmöglich, Kinder in Geborgenheit aufwachsen zu lassen. Natürlich macht Liebe blind: reduziert innerartliche Aggression, hebt die Stimmung. Das ist doch aber biologisch nützlich. Dass man sich irren kann, hat immerhin den Vorteil, dass man überhaupt wählen kann. [QUOTE]Du denkst wohl Statistiken entspringen einem Märchenbuch nicht etwa der Realität was?[/QUOTE]Nein. Es ist nur so, dass Statistiken Hilfen sind aber noch nicht die ganze Wahrheit. Wenn 99 % einer bestimmten Gruppe ein bestimmtes Merkmal zeigen, gibt es immer noch 1 % Ausnahme. Und das muss ich ja auch zur Kenntnis nehmen. Statistische Ergebnisse führen auf eine Spur und natürlich sind sie auch nützlich. Dennoch sollte man mit eigenem Urteil nochmals drüber. Das betrifft sowohl die mathematische Seite als auch die inhaltliche. [QUOTE]Die Atomkraftwerke funktionieren doch oder nicht? [/QUOTE]Warum ist dann die Leukämie-Rate drumherum erhöht. Und warum wollten die Grünen die Dinger dann abschalten? Außerdem ist die Energiefrage nicht das einzige Problem in einer Gesellschaft. Löhne, Anerkennung, Gerechtigkeit, gute Stimmung der Leute ist genauso wichtig. Ich weigere mich daran zu glauben, wenn alle physikalischen Probleme gelöst wären, gäbe es überhaupt keine Probleme mehr. [QUOTE]Notwendigkeit.[/QUOTE] "Sachzwänge" ist kein gutes Argument. Damit kann man alles oder nichts begründen. Diese "Notwendigkeit" gibt es nicht. Richtig ist, dass Wissenschaft meist im Auftrag eines Interessierten oder eines Geldgebers oder einer Institution geschieht. Es gibt also einen politischen Willen zu Wissenschaft. Dieser politische Wille ist frei und folgt keiner Notwendigkeit. [QUOTE]Damit muss ich auch nicht einverstanden sein.[/QUOTE]Solange Du es nicht besser kannst, schon. Ich denke nicht, dass sich alles vorausberechnen läßt. Abgesehen davon, die Entscheidung, welche von mehreren Konsequenzen man anstrebt, ist eine Wertentscheidung und nicht Gegenstand von Wissenschaft. [QUOTE]Die Eitelkeit zu meinen aus gelernt zu haben und nun Weise und all Wissend zu sein ist zu ende. Wer den Sinn von Wissenschaft nicht im Erkenntnis Gewinn sondern in Spaß, Geld und im profilieren sieht hat für mich das Ziel verfehlt.[/QUOTE] Erkenntnis macht die Menschen nicht unbedingt besser. Wozu also? Was sagen Deine Frau und Deine Kinder denn dazu, wenn Du ewig rumstudieren willst und nicht irgendwann mal einen Job annimmst. Um zu Leben und eine Familie zu gründen brauchst Du keinen Nobelpreis. [QUOTE]Aber warum sollte man überhaubt einer "Religion" anhängen?[/QUOTE]Warum nicht? Wenn man sich dabei gut fühlt, spricht doch nichts dagegen. Genausogut könnte man fragen: warum sollte man überhaupt Fußball gucken oder Musik hören? Religion erinnert mich daran, mich an einem schönen grünen Baum, der im Frühjahr blüht, zu erfreuen, ohne dass ich mir dieses schöne Bild gleich mit einer Zellanalyse oder chemischen Analysen kaputtmache. Religion ist die Weltanschauung, die dem Phänomen, also meiner natürlichen Bewußtseinswelt, gerecht wird. Religion erzählt Geschichten. Und genau so erlebe ich mein Leben: es sind Geschichten und keine Verallgemeinerungen. Ich treffe nicht auf "den Menschen", sondern auf ganz bestimmte Menschen mit einem bestimmten Namen, einer Lebensgeschichte und ganz individuellen Eigenarten. Religion ist Ausdruck meiner Freiheit. Die Naturwissenschaft sagt "Es gibt keinen freien Wille. Du bist Sklave Deiner Gene und Deines Gehirns!" Die Religion sagt "Du bist frei. Dein Leben ist auch Deine Entscheidung." Die Religion beschreibt die Welt so, wie ich sie tatsächlch erlebe. Die Wissenschaft hingegen befaßt sich mit einem Paralleluniversum. Dass ich aus Moleküle bestehe, das mag ja sein, aber ich empfinde es nicht so. Ich kann meinen Serotoninspiegel nicht fühlen. So muss ich zwei Welten denken können: meine (weil es ja mein Leben ist) und diese wissenschaftliche. [QUOTE]Warum ausgerechnet das eine Szenario des Monotheistischen Jüdischen Gottes, was mach dieses Szenario so Vernünftig und Glaubhaft und die anderen nicht.[/QUOTE]Im Vergleich zu der damaligen Ägyptischen und Babylonischen Religion war das Judentum ein gewaltiger geistiger Fortschritt. Die Idee, ein König könnte verklagt werden, weil er den Weinberg eines kleinen Bauern stiehlt, war revolutionär. Ein König wird verklagt, man stelle sich das mal vor. [QUOTE]Wir könnten zum Beispiel alle in einer riesigen Matrix leben, zur Freude eines sadistischen Regenwurms.[/QUOTE] Wir könnten zum Beispiel alle aus dem Inneren eines anderen Menschen kommen, schleimig und blutbesudelt. Und dann müßten wir womöglich uns in einen Schlitz an einer oberen Kugel Pflanzen und Tiere reinstopfen, und irgendwann würden wir dann in ein kleines Zimmerchen rennen, wo wir eine Flüssigkeit ablassen und ein braunes, schlauchförmiges Gebilde. Wissenschaftler vergessen hin und wieder, dass die Wirklichkeit wilder als ihr kühnster Traum ist. ;) |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Erkenntnis macht die Menschen nicht unbedingt besser. Wozu also? Was sagen Deine Frau und Deine Kinder denn dazu, wenn Du ewig rumstudieren willst und nicht irgendwann mal einen Job annimmst.[/B][/QUOTE] Sie macht den Menschen nicht besser, bietet aber Möglichkeiten eine bessere Welt zu schaffen. Aber ich könnte mir ein Leben ohne den Wunsch nach neuen Erkenntnissen an sich auch nicht vorstellen - Es ist pures Interesse. Man sagt ja, der Mensch hat nie ausgelernt und da ist was dran und sich ganz der Forschung zu widmen, halte ich für kein schlechtes Ding. Denke irgendwo ist jeder Mensch neugierig, Forschung und Wissenschaft ist ein Weg dem nachzugehen und was Frau und Kind davon halten mögen, steht ja auch erst zur Diskussion wenn sie da sind. :) Wobei man ja auch in den Genuss kommen kann, für sein ewiges rumstudieren sogar gutes Geld zu verdienen, an Instituten oder Universitäten. Die Wissenschaft der Wissenschaft's willen ist wohl'n gefährliches Ding, andererseits scheint mir aber kein Weg drumherum zuführen, denn die Neugierde will befriedigt werden. Wie Licht entsteht und warum der Himmel blau ist spielt für mein Leben zwar keine unmittelbare Rolle, dafür allerdings Erklärungen zu finden ist an sich schon arg spannend - ... Sogar'n Kleinkind will ja seine Umwelt erkunden und verstehen und die Neugierde geht vielen auch im höheren Alter nicht verloren. Es gibt diese zwei Welten, die logisch-wissenschaftliche und nun, die menschliche. Ich will auf keine von beiden Verzichten. Wissenschaft gibt zwar keine Bedeutung aber Erklärungen, Glaube und Religion genau das Gegenteil. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream[/i] [B]Natürlich sind sie das, aber sie sind auch irre leitend. Ein ganz einfaches Beispiel. Verliebt sein macht blind. Habe ich selber mehr als einmal durchgemacht.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ohne Liebe gäbe es keine Paarbildung und es wäre unmöglich, Kinder in Geborgenheit aufwachsen zu lassen. Natürlich macht Liebe blind: reduziert innerartliche Aggression, hebt die Stimmung. Das ist doch aber biologisch nützlich. Dass man sich irren kann, hat immerhin den Vorteil, dass man überhaupt wählen kann. [/B][/QUOTE] Zitat aus Crowleys "Liber al vel Legis" [QUOTE]Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen. Nur lasst die Narren Liebe nicht missverstehen; denn es gibt Liebe und Liebe. Da gibt es die Taube und da gibt es die Schlange. Wählt gut! [/QUOTE] anders kann ich das nicht ausdrücken... es gibt Liebe und Liebe. Das "Verliebtsein" hat nichts mit der "richtigen" Liebe zu tun. Wobei ich es mit "richtige Liebe" saudoof ausgedrückt habe, das weiss ich. Mir fehlen da einfach die Worte um es zu beschreiben. ich versuchs mal so: die "richtige" Liebe ist durchdringend, bedingungslos, grenzenlos, durchleuchtend, allgegenwärtig, heilend... die "Verliebtheits-Liebe" (oder "Menschliche Liebe") (nenne ich halt mal so) ist meist an Bedingungen geknüpft und ziemlich "beschränkt"... spätestens dann, wenn der Partner einen anderen hat oder fremdgeht, weiss man, dass diese Liebe nicht gerade bedingungslos ist und war. auch wenn man mit dem Partner mal 2-3 Jahre zusammen war, merken die meisten, die Liebe ist weg... der Reiz ist weg... weil man nämlich nur etwas "bestimmtes" an dieser Person geliebt hatte und diese Illusion wird einem nach und nach genommen. Manchmal früher, manchmal später. In den meisten Beziehungen wo ich früher hatte konnte ich das schnell erkennen... ist die Verliebtheitsphase erstmal vorbei, fängt der Ärger auch schon an... Wenn du mal wirklich diese andere Liebe erfahren willst, kannst du z.B. der Lehre Jesus folgen. Hast Du mal versucht Deinen (derzeitigen) Feind "wirklich" zu lieben? Ich garantiere Dir, dass wenn Du derzeit einen wirklichen Feind hast (also jemand der Dir so sehr auf die Nüsse geht, dass Du ihn am liebsten mit einem stumpfen Messer am nächsten Baum aufschlitzen würdest), und Du ihn anstatt zu hassen, wirklich lieben würdest, würdest Du sofort erleuchet sein, über viele Worte, die hier geschrieben wurden, über das was in der Bibel steht, über die Lehre Jesus, über Gott usw. Diese bedingungslose Liebe kann man auch nicht vortäuschen... und wenn man es wirklich schafft, seinen Feind zu Lieben passiert etwas "neues" in einem, etwas was man vorher nicht kannte und was man nicht für möglich gehalten hätte... Es ist so ähnlich wie in der Elektrizität... man hat einen Minus-Pol und einen Plus-Pol. Beide seperat einzeln betrachtet sind "wertlos". Bringt man aber beide Pole zusammen "reagiert" plötzlich etwas... was man sich vorher nicht hätte denken können... vielleicht verstehst jetzt der ein oder andere den Satz von Jesus: [QUOTE](48) Jesus sprach: „Wenn zwei miteinander Frieden schließen in diesem einen Hause, werden sie zum Berg sagen: Bewege dich fort, und er wird sich fortbewegen.“[/QUOTE] Jeder einzelne wird aber selbst merken, dass so eine bedingungslose Liebe überhaupt nicht so einfach ist und dass es da ganz schöne Stoplersteine gibt... Liebe Grüsse MrBonZai |
| Kaworu | [QUOTE]Wenn Religionen Vorstellungen vom Leben nach dem Tod geben bzw. der Welt nach dem Tod, dann ist das doch in jedem Fall eine positive Darstellung. Es ist doch das genaue Gegenteil, es soll die Angst vor'm Tod genommen werden weil er bloß als eine weitere Etappe dargestellt wird.[/QUOTE] Ist das wirklich so? Sicher, wer ein vorbildlicher Christ ist, oder glaubt, einer zu sein, der wird keine Angst haben. Aber was ist mit all den Leuten, die gesündigt haben. Die müssen ja wohl befürchten mindestens im Fegefeuer zu landen und schlussendlich könnte man nach dem Tod auch in der Hölle landen. Da würde ich mir als Gläubiger, dann schon so meine Gedanken machen. Die Angst vorm Tod rührt wohl daher, dass man nicht genau weiß, wie Gott einen bewerten wird und wo man schließlich landet (aus der Sicht eines Christen gesprochen). [QUOTE]Wozu gibt es Gefühle? Wenn sie die Natur geschaffen hat, sind sie ja wohl zu irgendetwas nütze[/QUOTE] Hier möchte ich mal einwenden, dass nicht alles was in der Natur vorkommt, auch immer einen Sinn oder Nutzen haben muss! So lange eine Eigenschaft einer Spezies nicht zum Nachtteil gereicht, wird sie wahrscheinlich bestehen bleiben. [QUOTE]Zitat: Die Atomkraftwerke funktionieren doch oder nicht? Warum ist dann die Leukämie-Rate drumherum erhöht. Und warum wollten die Grünen die Dinger dann abschalten?[/QUOTE] Korrelation bedeutet noch lange nicht Kausalität! Und die Grünen sind auch nicht die personifizierte Weisheit! Des Weiteren finde ich, dass hier um den heißen Brei herumgeredet wird! Die Frage ist: Was ist eigentlich Gott, gibt es ihn überhaupt? Bevor man sich der Frage widmen kann, ob es Gott gibt, müssen wir erstmal festhalten was Gott ist. Ich würde vorschlagen, dass wir Gott als ein Wesen definieren, dass allmächtig, allwissend und allgütig ist. Ich glaube nämlich, dass die meisten Leute und besonders die Christen, das so sehen. Wenn ich etwas mehr Zeit und Muse habe, werde ich mich der zweiten Frage zuwenden. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B]Die müssen ja wohl befürchten mindestens im Fegefeuer zu landen und schlussendlich könnte man nach dem Tod auch in der Hölle landen. Da würde ich mir als Gläubiger, dann schon so meine Gedanken machen. Die Angst vorm Tod rührt wohl daher, dass man nicht genau weiß, wie Gott einen bewerten wird und wo man schließlich landet (aus der Sicht eines Christen gesprochen).[/B][/QUOTE] Ich bin nicht wirklich bibelfest aber wenn ich mich nicht irre, ist Jesu' doch bereits für die Sünden der Menschen gestorben, sodass das Fegefeuer oder die Hölle an sich auf niemanden warten muss. Soweit ich weiß, gibt es doch gar keine Hölle mehr. Aber ich bin was die Bibel angeht nicht sonderlich belesen, also nicht allzuviel darauf geben. |
| Montrose | [QUOTE]Sie macht den Menschen nicht besser, bietet aber Möglichkeiten eine bessere Welt zu schaffen. Aber ich könnte mir ein Leben ohne den Wunsch nach neuen Erkenntnissen an sich auch nicht vorstellen [/QUOTE] Das Problem fängt an, wenn das zu einer ENTWEDER-ODER-Frage ausartet. Warum sollte ich mich entscheiden müssen, ob ich jetzt nur für die Erkenntnis oder nur für die Religion oder nur für etwas anderes lebe? Wer befiehlt mir denn, nicht mehrere Dinge gleichzeitig zu leben? Ich kann mehrere Dinge gleichzeitig leben und wundere mich, warum andere das eine gegen das andere ausspielen müssen. [QUOTE]Denke irgendwo ist jeder Mensch neugierig, Forschung und Wissenschaft ist ein Weg dem nachzugehen und was Frau und Kind davon halten mögen, steht ja auch erst zur Diskussion wenn sie da sind. [/QUOTE]Familie ist exakt genauso real wie wissenschaftliche Erkenntnisse. Stell Dir mal vor, es gäbe nur noch Kinderärzte aber keine Kinder mehr. Wenn ich schon drüber philosophiere, was denn die Welt "wirklich" sei, dann muss ich auch die "Niederungen" als Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Ein Babyfläschchen ist ganz exakt so real und wichtig wie ein Atomkraftwerk. Wenn Wissenschaftler was anderes behaupten, dann sagen sie die Unwahrheit. Dann beschreiben sie die Welt nicht so, wie sie tatsächlich ist. [QUOTE]Das "Verliebtsein" hat nichts mit der "richtigen" Liebe zu tun.[/QUOTE]Das kann man so nicht sagen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Wichtige Dinge muss man erst mal trainieren, üben. Laufen kann man auch nicht von Geburt an, sondern man muss erst ein paarmal auf die Schnauze fallen. Ich halte nicht viel davon, wenn Christen mit göttlicher Autorität anderen Leuten den Maximalanspruch vor die Nase halten. Das macht diese Religion menschenverachtend und blöde, weil sie jeden nicht-perfekten Menschen zum Versager abstempelt. Besser ist es, schon kleine Fortschritte zu loben. Verliebtsein .... schön, dass Du's noch kannst. Viele andere, vor allem Christen, die damit beschäftigt sind, dass sie ihren bürgerlichen Anstrich wahren oder auf der Karriereleiter zum Heiligen nur auf den Himmel starren, haben solche freien, natürlichen, ehrlichen Gefühle längst verlernt. [QUOTE]Wozu gibt es Gefühle? Wenn sie die Natur geschaffen hat, sind sie ja wohl zu irgendetwas nütze -------------------------------------------------------------------------------- Hier möchte ich mal einwenden, dass nicht alles was in der Natur vorkommt, auch immer einen Sinn oder Nutzen haben muss![/QUOTE]Angst dient dazu, den Organsimus vor Gefahr zu schützen. Liebe führt zu Paarbindung. Hass, Agrression dient dazu, das eigene Überleben gegenüber Konkurrenten zu schützen. Erst durch Gefühle ist ein so komplizierter Körper in der Lage, sofort und ohne lange rumzudenken das Richtige zu tun. Sorry, aber gerade die Biologie als Naturwissenschaft bestätigt den Sinn von Gefühlen. [QUOTE]Ich würde vorschlagen, dass wir Gott als ein Wesen definieren, dass allmächtig, allwissend und allgütig ist.[/QUOTE]Vorschlag abgelehnt. Ich gehe zum Beispiel davon aus, obwohl ich christlich erzogen bin, dass Gott weder allmächtig noch allgütig ist. Allmächtig kann er nicht sein, weil die Welt sonst nicht frei von ihm nach ihren eigenen Gesetzen existieren könnte. Und allgütig ist er auch nicht. Warum sollte er auch? [QUOTE]Ich bin nicht wirklich bibelfest aber wenn ich mich nicht irre, ist Jesu' doch bereits für die Sünden der Menschen gestorben, sodass das Fegefeuer oder die Hölle an sich auf niemanden warten muss.[/QUOTE]Wenn Du an die Vergebung glauben kannst, dann wird Dir vergeben. Da Christen aber notorisch ungläubig sind, schmoren sie weiter in ihrer selbstgeschaffenen Hölle. |
| Kaworu | @Terranigma: könnte man meinen! aber so wie ich die story kenne, ist es so, dass wir dank jesus überhaupt erst wieder die möglichkeit haben in den himmel zu kommen. davor war für alle dicht, weil gott vater so enttäuscht von den menschen war. vllt kann montrose das genauer ausführen? @Montrose: Mich würde sehr interessieren, wie du dir Gott denn vorstellst? Was sind seine charakteristischen Eigenschaften? Was zeichnet ihn aus? [QUOTE]Allmächtig kann er nicht sein, weil die Welt sonst nicht frei von ihm nach ihren eigenen Gesetzen existieren könnte.[/QUOTE] Könnte es nicht so sein, dass Gott selbst die Naturgesetze ausgetüftelt und "angeschaltet" hat? Oder meinst du gar nicht die Naturgesetze? [QUOTE]Und allgütig ist er auch nicht. Warum sollte er auch?[/QUOTE] Stimmt, ich finde das ist auch keine notwendige Eigenschaft. Hab ich auch nur genannt, weil Christen ja allgemein von einem allgütigen Gott ausgehn. |
| Hellscream | Zu MrBonZai dem Selbst ernannten Propheten Der Mensch ist begrenzt an sich, genauso wie seine Emotionen nur begrenzt sind. Alles hat seine Bedingungen und Grenzen. Ach ja, hör doch bitte auf Aleister Crowley zu zitieren das ist grausam, nicht das der Versuch sich unangreifbare Autorität durch Unmengen an Jesus Zitaten herbei zu hohen nicht grausam wäre. Zu Montrose [QUOTE]geschrieben von Montrose Ohne Liebe gäbe es keine Paarbildung und es wäre unmöglich, Kinder in Geborgenheit aufwachsen zu lassen. Natürlich macht Liebe blind: reduziert innerartliche Aggression, hebt die Stimmung. Das ist doch aber biologisch nützlich. Dass man sich irren kann, hat immerhin den Vorteil, dass man überhaupt wählen kann. [/QUOTE] Die absolut frei Wahl lasse ich einfach mal so stehen. Die innerartliche Aggression kann unter Umständen bestimmt auch erhöht werden. Beispielsweise wenn ich den Partner nicht bekomme in den ich mich gerade blind verliebt habe. Wesentlich ist mir in diesem Kontext gerade eigentlich nur das Emotionen sind zwar nützlich und schön sind aber auch genau das Gegenteil sein können, eben je nach Situation. Wichtig ist mir das man die Emotionen nicht aus dem Blick verliert. [QUOTE]geschrieben von Montrose Nein. Es ist nur so, dass Statistiken Hilfen sind aber noch nicht die ganze Wahrheit. Wenn 99 % einer bestimmten Gruppe ein bestimmtes Merkmal zeigen, gibt es immer noch 1 % Ausnahme. Und das muss ich ja auch zur Kenntnis nehmen. Statistische Ergebnisse führen auf eine Spur und natürlich sind sie auch nützlich. Dennoch sollte man mit eigenem Urteil nochmals drüber. Das betrifft sowohl die mathematische Seite als auch die inhaltliche. [/QUOTE] Ich stimme vollkommen überein. Wie viele Erhebungen? Wie durchgeführt? Welche Bedienungen? Von wem? Praxis kompatibel? Kontroversen? Wie viel Unsicherheit bleibt? Sind die Rohdaten und Forschungsdesigns einsehbar? Mögliche Fremd Variablen? Und so weiter. Am ende bleibt immer ein Rest Unsicherheit, man sollte sich seiner Sache eben nie zu sicher sein. [QUOTE]geschrieben von Montrose Ich weigere mich daran zu glauben, wenn alle physikalischen Probleme gelöst wären, gäbe es überhaupt keine Probleme mehr.[/QUOTE] Denke ich auch nicht, denke aber wiederum nicht das wenn die ganze Menschheit Christen oder sonst einer Religion anhängen es keine Probleme mehr gäbe. Es wird immer Probleme geben, immer Konflikt und Kampf. Mit oder ohne Religion wohl gemerkt. [QUOTE]geschrieben von Montrose "Sachzwänge" ist kein gutes Argument. Damit kann man alles oder nichts begründen. Diese "Notwendigkeit" gibt es nicht. Richtig ist, dass Wissenschaft meist im Auftrag eines Interessierten oder eines Geldgebers oder einer Institution geschieht. Es gibt also einen politischen Willen zu Wissenschaft. Dieser politische Wille ist frei und folgt keiner Notwendigkeit.[/QUOTE] Du fragtest warum man unbedingt Vergleichen will. Das Vergleichen Montrose folgt einer Notwendigkeit, im Sinne der Orientierung. Nicht die Wissenschaft an sich. Es sei den ich will mich weiter Entwickeln, eine effizientere Methode hier für ist mir allerdings nicht bekannt. Bleibt die Frage offen was man unter Weiterentwicklung versteht. Müssen muss ich gar nichts ich muss nur die Konsequenzen für mein Handeln tragen. In letzter Konsequenz. „Ich muss gar nichts außer sterben!“ QUOTE]geschrieben von Montrose Erkenntnis macht die Menschen nicht unbedingt besser. Wozu also? [/QUOTE] Man kann sich auch heulend in eine Ecke legen und aufgeben, das wäre die alternative aus meiner Sicht. Bei mir liegt das tief in der Biographie, beantworten muss man sich die frage wohl selbst. Ich hätte mir die ganze Bildung auch sparen können und einer dieser modernen Sklaven werden können, die nun mehr ganz von Kapital zerdrückt werden zu scheinen. Beziehungsweise warum sollte Erkenntnis einen Menschen bessern? Ich denke du meinst im Moralischen Sinn oder? [QUOTE]geschrieben von Montrose Warum nicht? Wenn man sich dabei gut fühlt, spricht doch nichts dagegen. [...] Religion ist Ausdruck meiner Freiheit. Die Naturwissenschaft sagt "Es gibt keinen freien Wille. Du bist Sklave Deiner Gene und Deines Gehirns!" Die Religion sagt "Du bist frei. Dein Leben ist auch Deine Entscheidung." Die Religion beschreibt die Welt so, wie ich sie tatsächlch erlebe. Die Wissenschaft hingegen befaßt sich mit einem Paralleluniversum. Dass ich aus Moleküle bestehe, das mag ja sein, aber ich empfinde es nicht so. Ich kann meinen Serotoninspiegel nicht fühlen. So muss ich zwei Welten denken können: meine (weil es ja mein Leben ist) und diese wissenschaftliche. [/QUOTE] Wenn man sich dabei gut fühlt und es konsequent trennen kann ist das ja auch schön und gut so für die jeweilige Person. Und Religionsfreiheit ist ein hohes gut, negativ wie auch positiv gefasst. Hört da auf wo Machtansprüche mit Religion gestellt werden, heilige Dogmen verfasst und andere Menschen unter Religion leiden müssen und diskriminiert werden. Das mit dem freien Willen im traditionellen Gedacht ist so ein Ding für sich. Und selbst wenn dann ist es eben so wie es ist. Ich wette du kannst deinen Serotoninspiegel fühlen, du nennst es dann nur anders. [QUOTE]geschrieben von Montrose Im Vergleich zu der damaligen Ägyptischen und Babylonischen Religion war das Judentum ein gewaltiger geistiger Fortschritt. Die Idee, ein König könnte verklagt werden, weil er den Weinberg eines kleinen Bauern stiehlt, war revolutionär. Ein König wird verklagt, man stelle sich das mal vor.[/QUOTE] Der Kommunismus war auch revolutionär zu seiner Zeit, besitzt auch ein gewisses Volumen des geistigen Fortschritts (Marx war nicht dumm), macht es ihn deswegen unangreifbar? Ich streite auch nicht ab das in diesen Gedanken nichts nützliches finden lässt, beweist es deswegen aber die Existenz eines Gottes? Macht es diese Weltvorstellung deswegen Glaubhaft? |
| Montrose | [QUOTE]da auf wo Machtansprüche mit Religion gestellt werden, heilige Dogmen verfasst und andere Menschen unter Religion leiden müssen und diskriminiert werden.[/QUOTE]Nö. Und zwar ganz einfach, weil die Schublade "Macht" einfach da ist. Wenn diese Schublade aber einfach mal da ist, dann sehe ich nicht ein, warum die einen reinspringen dürfen und die anderen nicht. Wissenschaft steht ja ebenso im Dienste der Macht. Sozialismus, Atheismus, jede Weltanschauung möchte, dass sie gilt, und das ist dann eben der berühmte Machtanspruch. Von daher sehe ich nicht ein, warum nicht auch Religionen versuchen dürfen, Machtansprüche zu erheben. Wer wollte es ihnen auch verbieten können? Was mir in letzter Zeit sehr sauer aufstößt, ist ein geradezu totalitäter Machtanspruch mancher Wissenschaftler. Es ist Diktatur pur zu sagen: so steht das in den Genen, da brauchen wir gar nicht mehr drüber diskutieren, denn das ist wahr. Punkt. Wie ich schon oben sagte, steht Wissenschaft, auch Medizin und Psychiatrie noch unter dem Vorbehalt nicht-wissenschaftlicher, sondern politischer Gesetze. Und darüber bin ich sehr sehr froh. Es schützt die Menschen, wenn ihnen Menschenrechte und Würde zugesprochen werden .... welche aus den Wissenschaften definitiv NICHT ableitbar sind. [QUOTE]Es sei den ich will mich weiter Entwickeln,[/QUOTE] Wenn jemand nur sein Fachwissen weiterentwickelt, kann man nicht wirklich von Weiterentwicklung reden. Wichtig ist, auch den Kontext zu verstehen. Nämlich dass es auch so etwas wie eine gesellschaftliche Verantwortung gibt. Und natürlich, dass die Möglichkeiten zu Forschung und zu Publikationen zu 80 % von Seilschaften und nicht von der Sache selbst abhängen. Auch Wissenschaft geschieht in einem politischen Rahmen. [QUOTE]Ich wette du kannst deinen Serotoninspiegel fühlen, du nennst es dann nur anders.[/QUOTE]Nein, und zwar deshalb, weil ich das, was ich anders nenne, auch etwas anderes ist. Serotonin und Glücksgefühle sind zwei verschiedene Phänomene, selbst wenn das eine das andere auslöst (falls das überhaupt stimmt. Nicht mal das ist eindeutig wissenschaftlich geklärt). Diese Unterscheidung ist wichtig, weil sonst irgendjemand mal anfangen würde, Dich nicht mehr persönlich nach Deiner Befindlichkeitzu fragen, sondern einfach eine Blutprobe von Dir zu entnehmen. Um diesen Punkt dreht sich unsere Diskussion schon die ganze Zeit, und der Punkt ist für mich sehr, sehr, sehr wichtig. Es ist wichtig, dass Du und andere das verstehen: die Erklärung eines Phänomens ist nicht wahrer als das Phänomen. Beispiel: Aggression korreliert angeblich mit Aktivierung in einem bestimmten Hirnareal. Wenn man nun beides gleichsetzt, dann käme man zu dem Schluß, die Aktivierung im Hirn sei bereits Aggression. Das hätte zur Konsequenz, dass man Personen bereits verhaften könnte, ohne dass aggressives Verhalten in Wirklichkeit aufgetreten ist. Mit anderen Worten, da könnte plötzlich ein Überfallkommando vor der Tür stehen und Dich in Isolationshaft verbringen, weil Du in einem bestimmten Hirnareal eine zu hohe Aktivität hattest. Dass das kein Science Fiction ist, sondern in absehbarer Zukunft so kommen wird, ist ganz klar. Irgendwann wird es tragbare Scanner geben. Und der Vorstoß von Wissenschaftlern an das deutsche Parlament, endlich öffentlich zu verlautbaren, Menschen hätten keinen freien Willen, gab's vor kurzem auch schon. Diese Gefahren werden von Wissenschaftlern, vor allem auch von Studierenden nicht mitbedacht. Sie begreifen nicht, was sie damit anrichten, wenn sie ein paar Dinge nicht ganz präzise unterscheiden. Nebenbemerkung: ich denke, Du weißt was eine Korrelation ist. In Life-Science-Journals wird man mittlerweile schon gezwungen auf dieses Wort zu verzichten, und damit steigt die Gefahr, dass nicht mehr sauber zwischen Koinzidenz und Gleichsetzung unterschieden wird. Das, was schließlich beim Laie ankommt, kannst Du dann völlig vergessen. Die Menschen heute jammern über Ausschwitz (ein biologisches Projekt übrigens, Stichwort Rasseforschung, damals waren sehr viele renommierte deutsche Universitäten dran beteiligt), sind sich aber nicht mal ansatzweise im Klaren, dass die Denkmuster der Entmenschlichung ja nach wie vor vorhanden sind und jederzeit wieder Macht gewinnen können. Deutschland braucht mehr Akademiker. Ich würde mir wünschen, dass diese Akademiker irgendwie wüßten, was sie eigentlich tun. Im Moment sieht es nicht so aus. Selbst Philosophiestudierende, ganz zu schweigen von Naturwissenschaftlern bringen die Begriffe durcheinander dass es einem eiskalt den Rücken runterläuft. Ich würde mir neben einer besseren naturwissenschaftlichen auch eine bessere geistewissenschaftliche Ausbildung wünschen. Ich glaube, gerade in diesem Bereich nämlich wird unsere Jugend zunehmend blöder. Und dass man Religion abgeschafft und Ethik eingeführt hat, hat die Sache keineswegs verbessert. Mir graut vor den Dr. Mengeles der Zukunft. [QUOTE]Mich würde sehr interessieren, wie du dir Gott denn vorstellst? Was sind seine charakteristischen Eigenschaften? Was zeichnet ihn aus?[/QUOTE]Ich sehe Gott einerseits als Denkotwendigkeit um die Würde des Menschen zu formulieren. Gott also als notwendige Variable, damit der Mensch Mensch sein kann. Andererseits, puh, wie soll man das sagen. Manchmal, wenn man Glück hat, kann man Gott erleben. Klar, kommen natürlich dann die ganzen Atheisten und schreien "Waaahhnsinn". Bitteschön, geht diese Leute ja einen Scheißdreck an, was ich erlebe, oder? Und wenn einer fragt: och, das will ich auch, das will ich auch. Dann sag ich: ich kann's nicht machen und ich weiß auch nicht das Regal bei Aldi, wo man Gott in Dosen zu 2,99 kaufen kann. Da mir bislang noch keine Stimme gesagt hat, ich soll mich auf den Marktplatz stellen und direkt prophezeien, ist die Welt ja in Ordnung. ;) Und wenn dem so wäre, .. na und? Das ist eine schwierige Frage, über die ich mir auch unsicher bin. In der christlichen Sozialisation wird schon Nachdruck gegeben. Und die Frage ist, ob die Leute solche "spirituellen" Dimensionen auch ohne Anleitung wahrnehmen könnten oder ob das dann einfach weg wäre. Mission ist ein schwieriges Thema, denn was du da vermitteln müßtest, sind ja eigentlich solche etwas "merkwürdigeren" ;) Erfahrungen. So denke ich :D es gibt eine Gesellschafts- und bildungsverträgliche Religion, also was ich als erstes nannte - sozusagen eine Art metaphysischer Humanismus - [SIZE=1](((((und eine "Geheimlehre", die nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt ist)))))[/SIZE] ;) |
| Hellscream | Hahahaha. Ich lasse mir doch keine Machtansprüche von etwas aufbürgen was für mich nicht existiert. Wenn andere damit leben können bitteschön, ich sterbe lieber. Nur sollen die mich damit in Ruhe lassen, was sie Glauben und mit sich tun ist ihre Sache, aber wehe jemand versucht mich da mit rein zu ziehen, toben werde ich. Unangreifbare Machtansprüche die nicht überprüfbar sind und als heilig erklärt werden sind gefährlich. Dann kommen solche Sprüche wie „Mir hat Gott gesagt ich soll denn Irak angreifen!“ oder „Gott will das wir alle Prostituierten und Schwulen töten weil solch ein Verhalten Sünde gegen den Vater ist!“ Willkommen im Mittelalter. Nein, nein. Genug mit unangreifbaren Pseudo Legitimationen. Wer was will muss es Begründen und zwar auf Basis eines Kommunikativen und Ethischen Minimalkonsens der für alle greifbar ist. Wer hat denn gesagt das Ethik als solche direkt aus Wissenschaft ableitbar sind, aber wenigstens das was unmittelbar für alle greifbar ist wäre Voraussetzung. Da ist ja sonst der Dummheit keine Grenze mehr gesetzt. Pseudo Moral als Machtfaktor, wie widerlich. Würde und Menschenrecht stammen für mich unmittelbar aus dem Menschen selbst, ich brauche dafür kein imaginäres Alphamännchen. Natürlich geschieht Wissenschaft nicht im Luftleerenraum, das tolle ist aber doch das im Prinzip alles Prüfbar und Kritisierbar ist. Wissenschaft ist keine Religionsersatz, ich brauche aber auch keine Religion. "Gott ist tot, es lebe der Mensch!" Friedrich Nietzsche |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Würde und Menschenrecht stammen für mich unmittelbar aus dem Menschen selbst, ich brauche dafür kein imaginäres Alphamännchen.[/B][/QUOTE] Da wäre ich mir nicht so sicher, denn Moral ist anerziehbar. Man wird wohl kaum mit der Gabe geboren, Richtig von Falsch unterscheiden zu können und was hier als Würde verstanden wird, ist ein paar Kilometer entfernt schon eine ganz andere Sache. Menschenrechte und Würde sind nichts was einfach so da ist und würden sie aus dem Menschen entstammen, so könnte man ja meinen, die Menschenrechte seien überall auf der Welt halbwegs gleich definiert aber dem ist ja nicht so. Ersetz das imaginäre Alphamännchen einfach durch irgendeine Institution, Gesellschaft oder Person und es ändert sich im Kern der Sache rein gar nichts - Moral ist zu Anfang anerzogen und ob da nun Gott war oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass eine Instanz [b]notwendig[/b] ist die sagt was rechtens ist und was nicht. Das war zu der Zeit damaligen Zeit eben auch wohl das revolutionäre, als Jesus auf die Bildfläche trat und für unsere westliche Kultur, scheinbar völlig selbstverständliche Wertvorstellungen vermittelte. Aber zur damaligen Zeit, waren diese Werte alles andere als gewöhnlich. Moralvorstellungen sind mit Gewissheit nicht im Menschen eingespeichert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Natürlich geschieht Wissenschaft nicht im Luftleerenraum, das tolle ist aber doch das im Prinzip alles Prüfbar und Kritisierbar ist. Wissenschaft ist keine Religion.[/B][/QUOTE] Ja, aber schon diese Überprüfbarkeit und Kritisierbarkeit an sich ist kritisierbar. Ein angeblich eindeutiger Beweis für eine Theorie ist kein Garant dafür, dass die Theorie auch stimmt. Man kann in seinen Theorien und Berechnungen bloß Dinge miteinfließen lassen die bekannt sind, man hat logischerweise keine Möglichkeit das Unbekannte auszuschließen und da sehe ich'n großen Kritikpunkt an der Wissenschaft. Man könnte beispielsweise kein Gewitter erklären ohne zu wissen, was eigentlich Elektrizität ist - Und dennoch gab' es mit Gewissheit Erklärungsmodelle zu einem Gewitter, noch ehe man je was von Strom und Spannung gehört hatte. Und das ist ja der Krux an, speziell an den Naturwissenschaften - Man hört Leute reden, die Dinge verhalten sich so und so, weil es dafür eindeutige Beweise gibt. Tatsächlich aber niemand eine Garantie dafür geben, dass nicht ein unbekanntes Phänomen eine Rolle spielt. Newton hatte schon recht als er sagte - "Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean." Und zu glauben mit diesem Tröpfchen an Wissen, könnte man realitätsnahe Modelle zur Erklärung der Welt erschaffen, halte ich für naiv. Als Bohr sein Schalenmodell zum Aufbau des Atoms anstelle, so galt das wohl auch als [b]gesichtertes[/b] Wissen - Aber mittlerweile sollte man eigentlich besser wissen, dass schon der Begriff [b]gesichtertes[/b] Wissen Unfug ist. Wissen ist nie gesichert und das Fehlen von Gegenbeweisen, ist kein Beweis dafür, dass keine existieren. Darum stört's mich auch immer wenn man oftmals zu hör'n bekommt - [i]"Es ist aber so und so und das ist [b]wissenschaftlich bewiesen[/b]"[/i]. Unfug ist das. |
| Montrose | [QUOTE]kommen solche Sprüche wie „Mir hat Gott gesagt ich soll denn Irak angreifen!“[/QUOTE] Der Irak wurde angegriffen, weil Deutsche Ermittler im Irak eine Biovernichtungsfabrik gesehen haben wollen, wo keine war. Wie kommst Du darauf, Sprüche zu erfinden. Willst Du die Leute anlügen, um Deinen Standpunkt zu verteidigen? Ist das Dein Verständnis von "Überprüfbarkeit" und "Wissenschaftlichkeit"? [QUOTE] Ich lasse mir doch keine Machtansprüche von etwas aufbürgen was für mich nicht existiert. [/QUOTE]Das bestimmst ja wohl nicht Du, sondern der Gesetzgeber. Im übrigen, wenn für jemand keine Wissenschaft existiert, dann müßte er sich nach Deiner Logik ja dieser auch nicht beugen. [QUOTE]Nur sollen die mich damit in Ruhe lassen, was sie Glauben [/QUOTE]Ist das Parteiprogramm der Linken nicht auch Glauben? Wo hört für Dich Wissen auf und fängt Glauben an? [QUOTE]Legitimationen. Wer was will muss es Begründen und zwar auf Basis eines Kommunikativen und Ethischen Minimalkonsens der für alle greifbar ist. [/QUOTE] Was soll das denn sein "für alle greifbar"? Das gibt es doch gar nicht! Jeder macht doch völlig verschiedene Erfahrungen im Leben. Wie willst Du jemals begreifen wie es ist, eine Frau mit zwei Kindern zu sein? [QUOTE]Unangreifbare Machtansprüche die nicht überprüfbar sind [/QUOTE]Wie schon gesagt, das meiste ist für Dich nicht überprüfbar. Du mußt irgendwelchen Büchern oder Medien glauben. Du merkst gar nicht, dass Du die meisten Ansichten auch nur ohne entsprechendes Wissen übernimmst und damit auch nur glaubst. [QUOTE]Würde und Menschenrecht stammen für mich unmittelbar aus dem Menschen selbst,[/QUOTE]Womit begründest Du das Inwiefern ist denn dieser Anspruch überprüfbar? [QUOTE]Natürlich geschieht Wissenschaft nicht im Luftleerenraum, das tolle ist aber doch das im Prinzip alles Prüfbar und Kritisierbar ist. [/QUOTE]Da liegt ein Irrtum vor. Es ist eben nicht alles prüf- und kritisierbar, weil irgendwann Gremien entscheiden, was gilt und was nicht gilt. Ohnehin haben die meisten Leute keinen Zugang zu den Originaldaten oder haben nicht das entsprechende Fachwissen diese zu interpretieren. Demnach können sie auch nichts prüfen oder kritisieren. Was willst Du übrigens mit dem Satz "natürlich geschieht Wissenschaft nicht im luftleeren Raum" sagen? Was ist denn mit dem "nicht luftleer" genau gemeint? |
| Kaworu | Ich möchte an dieser Stelle Montrose teilweise Recht geben! [QUOTE]Du merkst gar nicht, dass Du die meisten Ansichten auch nur ohne entsprechendes Wissen übernimmst und damit auch nur glaubst.[/QUOTE] Zumindest der letzte Teil des Satzes scheint mir wahr zu sein. Natürlich GLAUBEN wir an die Wissenschaft. An irgendwas muss man ja glauben. ABER: Mir scheint, dass die ganzen wissenschaftlichen Theorien doch weitaus wiederspruchsfreier sind als irgendwelche religiöse Lehren. [QUOTE]Es ist eben nicht alles prüf- und kritisierbar, weil irgendwann Gremien entscheiden, was gilt und was nicht gilt.[/QUOTE] Nur weil irgenein Gremium irgendwas entscheidet, ändert das nichts an der Tatsache, dass man wissenschaftliche Theorien, wenn man die nötigen Mittel hat, überprüfen KÖNNTE. Ein wissenschaftlicher Standard ist nämlich die Intersubjektivität. Religiöse Lehren/Dogmen/Theorien, oder wie immer man es auch nennen will, lassen sich bekanntlich schlecht bzw. gar nicht überprüfen! Intersubjektivität ist hier nicht gegeben. [QUOTE]Ohnehin haben die meisten Leute keinen Zugang zu den Originaldaten oder haben nicht das entsprechende Fachwissen diese zu interpretieren.[/QUOTE] Heutzutage kann man über das Internet doch schon eine ganze Menge an Forschungsdaten (sogar kostenlos) beziehen. Das statistische Bundesamt stellt bspw. seine Datensätze online kostenlos zur Verfügung. Das fehlende Fachwissen kann man sich zur Not aneignen, aber viele sind halt zu faul. Thema Menschenrechte: Kann man m.E. (natur-)wissenschaftlich sicherlich nicht begründen, aber man kann es philosophisch, sprich ethisch, begründen. So viel dazu von mir... |
| Montrose | [QUOTE]Ein wissenschaftlicher Standard ist nämlich die Intersubjektivität. Religiöse Lehren/Dogmen/Theorien, oder wie immer man es auch nennen will, lassen sich bekanntlich schlecht bzw. gar nicht überprüfen! Intersubjektivität ist hier nicht gegeben.[/QUOTE]Wenn mehrere Menschen Gott erfahren, ist das ebenfalls Intersubjektivität. Dass manche religiöse Dogmen unverändert bleiben, könnte auch damit zusammenhängen, dass sie schlichtweg wahr sind. In der Wissenschaft ändert man bestimmte Gesetze wie die der Schwerkraft auch nicht all 30 Jahre, bloß um seine Originalität zu beweisen. Was als richtig erscheint wird beibehalten. Das gilt für Religion und Wissenschaft gleichermaßen. Und natürlich gilt für beide, dass manche Leute diese Dinge nicht verstehen können. Wenn einer in Mathe bloß eine drei hat (und das sind doch sehr viele), was hat der für eine Chance, eine physikalische Theorie zu überprüfen. der ist doch schlichtweg zu blöd dafür. Wissenschaftliche Theorien sind für gewöhnlich intersubjektiv nicht prüfbar, weil dem Laien die Kenntnis fehlt sie zu beurteilen. Nun kann man sagen "Aber jeder kann doch nachprüfen, dass ein Atomkraftwerk Strom erzeugt." Dem kann ich aber entgegenhalten, dass auch jeder nachprüfen kann, dass Kirchen soziale Einrichtungen haben, die ja auch funktionieren. Also wenn's darum geht zu sehen, ob etwas klappt -oder auch nicht klappt.... man denke an Tschernobyl - , so kann man das in Wissenschaft und Religion gleichermaßen sehen. [QUOTE]Mir scheint, dass die ganzen wissenschaftlichen Theorien doch weitaus wiederspruchsfreier sind als irgendwelche religiöse Lehren. [/QUOTE]Die Atomphysik weist etliche Widersprüche auf (Teilchen oder Strahlung? Wie kann daselbe Teilchen an zwei verschiedenen Orten sein?). Oder Pharmakologie: wieso wirkt ein Antidepressivum erst nach 3 Wochen, obwohl der Wirkspiegel bereits nach 2 Tagen erreicht wird? Die "Widerspruchsfreiheit der Wissenschaft" ergibt sich nur daraus, dass die Leute in der Regel keine Ahnung von Wissenschaft haben. Sie kennen einfach die Probleme und Widersprüche nicht und glauben den Medien, die natürlich für ihr unwissendes Publikum die Dinge entsprechend vereinfachen müssen. [QUOTE]Heutzutage kann man über das Internet doch schon eine ganze Menge an Forschungsdaten (sogar kostenlos) beziehen. Das statistische Bundesamt stellt bspw. seine Datensätze online kostenlos zur Verfügung.Das fehlende Fachwissen kann man sich zur Not aneignen,[/QUOTE]Klar, wenn man's studiert hat. Aber mal an zwei Nachmittagen ein Buch lesen ..... das erscheint mir etwas naiv. Denn es geht ja nicht nur ums Lesen, sondern auch ums Verstehen. Die Daten des statistischen Bundesamtes sind meines Wissens nur deskriptiv (keine Inferenzstatistik), sie erlauben damit keine Aussage über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge. MERKE: Daten besagen überhaupt nichts, solange man keinen Schlüssel dazu hat, sie zu interpretieren. Was bedeutet denn 30% aller Deutschen haben das Merkmal X. Ist das viel, wenig, gut, schlecht? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wenn mehrere Menschen Gott erfahren, ist das ebenfalls Intersubjektivität.[/quote] Nur, was ist, wenn nun der eine ein grünes Spaghettimonster, der nächste aber einen rosaroten Elefanten - und der dritte gar nichts sieht...? Handelt es sich dann noch immer um eine objektivierbare, "gemeinsame" Erfahrung - oder fehlt bei solchen religiösen Erfahrungen schlichtweg die Basis einer solchen Intersubjektivität...? Wie sonst sind denn die immensen Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionen - in denen Gott mal als dieses und mal als jenes, mal in der Einzahl als allmächtige Entität, mal als ein ganzes Pantheon verschiedener Götter vorkommt...? Ist das ganze denn nur eine Frage der Wahrnehmung, das alle dasselbe lediglich anders wahrnehmen...? Und wenn ja, wer hat den einzig richtigen, unverzerrten Blick darauf - hat ihn überhaupt jemand, bzw. kann irgendein Mensch ihn überhaupt haben, oder sehen doch alle nur ein Trugbild, das lediglich ihren Wunschträumen gerecht wird, und mit der Wirklichkeit sich in keinem einzigen Punkt überschneidet...? Sind die Menschen nicht vielmehr Gefangene ihrer Wünsche nach dem, was das "Göttliche" ausmacht...? Oder sind diejenigen, die keinen Gott gefunden haben, einfach nur blind - oder aber sind sie es die die Wirklichkeit lediglich frei von Illusionen so erleben wie sie ist... [quote]Dass manche religiöse Dogmen unverändert bleiben, könnte auch damit zusammenhängen, dass sie schlichtweg wahr sind.[/quote] Oder aber damit, dass Menschen in ihrem Denken einfach nur zu halstarrig und zu unflexibel sind, um sich eines besseen belehren zu lassen...religiöse Dogmen haben sehr viel mit Traditionsbewusstsein zu tun...und Traditionen werden irgendwann einfach nur noch blind befolgt und weitergegeben - ohne dass irgend jemand noch großartig nach ihrem Ursprung , geschweige denn nach dem eigentlichen Sinn fragen würde, den es womöglich längst nicht mehr gibt - sofern er überhaupt irgendwann einmal existiert hat... [quote]In der Wissenschaft ändert man bestimmte Gesetze wie die der Schwerkraft auch nicht all 30 Jahre, bloß um seine Originalität zu beweisen. [/quote] Bevor Newton die Gesetze der Schwerkraft beschrieb, waren sie schlichtweg unbekannt...dadurch wurde nichts anderes verdrängt, sondern einfach nur eine eine Lücke geschlossen...wenn es nicht notwendig ist, etwas daran zu ändern - etwa, weil es sich eindeutig als falsch erwiesen hat - wird es auch nicht getan...auf der andren Seite mussten gerade viele zuvor "wissenschaftliche" Weltbilder aufgrund dessen schliesslich aufgegeben und verworfen werden, die flache Erde und das geozentrische Weltbild mussten - trotz des erbitterten Widerstandes der katholischen Kirche - schliesslich weichen... [quote]Was als richtig erscheint wird beibehalten. Das gilt für Religion und Wissenschaft gleichermaßen. Und natürlich gilt für beide, dass manche Leute diese Dinge nicht verstehen können.[/quote] Mit dem einzigen Unterschied, dass religiös begründete Aussagen wesentlich schwieriger nachzuprüfen sind als wissenschaftliche...nämlich in der Regel überhaupt nicht, während letztere zumindest von den entsprechenden Experten, die über das erforderliche Wissen dazu verfügen... [quote]Wenn einer in Mathe bloß eine drei hat (und das sind doch sehr viele), was hat der für eine Chance, eine physikalische Theorie zu überprüfen. der ist doch schlichtweg zu blöd dafür.[/quote] Ha, dann bin ich ja noch wesentlich schlechter dran, denn ich hätte mich gefreut, wenn ich in Mathe jemals eine drei auf dem Zeugnis gehabt hätte - meistens hat es nur für eine vier gereicht... [quote]Wissenschaftliche Theorien sind für gewöhnlich intersubjektiv nicht prüfbar, weil dem Laien die Kenntnis fehlt sie zu beurteilen.[/quote] Als Laie bin ich auch hier außenvor, doch wenn unter den Experten Einigkeit besteht, herrscht zumindest hier Intersubjektivität - und es besteht wenigstens eine gewisse Chance dafür, dass das, was diese Leute behaupten, kein völliger Bullshit ist, den sie sich aus den Fingern gesaugt haben...obwohl auch das natürlich niemals ganz auszuschliessen ist... [quote]Die "Widerspruchsfreiheit der Wissenschaft" ergibt sich nur daraus, dass die Leute in der Regel keine Ahnung von Wissenschaft haben. Sie kennen einfach die Probleme und Widersprüche nicht und glauben den Medien, die natürlich für ihr unwissendes Publikum die Dinge entsprechend vereinfachen müssen. [/B][/QUOTE] Nun, wenn ich wirklich alles überprüfen und beurteilen können wollte, was von Wissenschaftlern heuzutage als wahr behauptet wird - dann müsste ich Experte auf sämtlichen heute bekannten Wissensgebieten sein...ist zwar durchaus ein Traum - auch von mir - doch hat es das seit den Zeiten von Leonardo Da Vinci, der mit den meisten Wissensdisziplinen seiner Zeit vertraut war, und der z.T. noch weit darüber hinausgedacht hat - man denke nur an seine Entwürfe und Modelle von Fluggeräten... u.a. "erfand" er ja so etwas ähnliches wie einen Hubschrauber - nicht mehr gegeben...zu seiner Zeit war das Wissen eben noch längst nicht so umfangreich und daher auf unzählige Teildisziplinen verstreut wie heute... |
| Kaworu | [QUOTE]Wenn mehrere Menschen Gott erfahren, ist das ebenfalls Intersubjektivität.[/QUOTE] Da muss ich dir leider widersprechen. Intersubjektivität bedeutet, dass wenn ich den Versuch X von Forscher Y wiederhole, zu den selben Ergebnissen komme. Etwas wichtiges habe ich noch vergessen zu erwähnen: Falsifizierbarkeit! Wissenschaftliche Aussagen, Thesen und Theorien können falsifiziert werden. Man kann also prinzipiell prüfen, ob sie stimmen oder nicht. Bei Glaubensfragen ist dies nicht der Fall und das finde ich sehr bedenklich! [QUOTE]Dass manche religiöse Dogmen unverändert bleiben, könnte auch damit zusammenhängen, dass sie schlichtweg wahr sind.[/QUOTE] Stimmt, könnte aber auch andere Gründe haben... [QUOTE]Was als richtig erscheint wird beibehalten. Das gilt für Religion und Wissenschaft gleichermaßen. Und natürlich gilt für beide, dass manche Leute diese Dinge nicht verstehen können.[/QUOTE] Da geb ich dir Recht. [QUOTE]Wissenschaftliche Theorien sind für gewöhnlich intersubjektiv nicht prüfbar, weil dem Laien die Kenntnis fehlt sie zu beurteilen.[/QUOTE] Ich möchte mal klarstellen, dass es mir nur darum ging, festzuhalten, dass es möglich ist! Das es an der praktischen Umsetzung scheitern kann, ist mir klar. Aber in der Religion ist nicht mal die Möglichkeit gegeben! [QUOTE]Die Atomphysik weist etliche Widersprüche auf (Teilchen oder Strahlung? Wie kann daselbe Teilchen an zwei verschiedenen Orten sein?).[/QUOTE] Teilchen oder Strahlung? Beides... wobei eigentlich geht es hier nur darum, wie man die Lichtquanten betrachtet. Manchmal verhilft die Annahme von Lichtwellen zu einer exakteren Beschreibung der Wirklichkeit und manchmal eben die Annahme, es handle sich um Teilchen. Und zwei Teilchen an verschiedenen Orten? Wenn ich mich nich täusche, gibts dafür ne Erklärung... meine mal was gelesen zu haben. Aber du hast schon recht, es gibt noch einige seltsame Dinge, Widersprüche und Sachen, die nicht erklärt werden können. Aber immerhin wird an Erklärungen gearbeitet! [QUOTE]Die Daten des statistischen Bundesamtes sind meines Wissens nur deskriptiv (keine Inferenzstatistik), sie erlauben damit keine Aussage über Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge.[/QUOTE] Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge sind sowieso so eine Sache. Da kannste streng genommen mit Inferenzstatistik auch nix aussagen. Davon abgesehen, war das auch nur ein Beispiel! [QUOTE]Was bedeutet denn 30% aller Deutschen haben das Merkmal X. Ist das viel, wenig, gut, schlecht?[/QUOTE] Also "gut" und "schlecht" haben in der Wissenschaft schonmal gar nix verloren. Ob es "viel" oder "wenig" ist... darüber kann man sich streiten. Sieht sicherlich jeder anders, aber darauf kommt es nicht an. Worauf es ankommt, ist zu sehen, DASS eben 30% das Merkmal aufweisen. ____________________________________ Was ist denn jetzt hier eigentlich das Thema? Religion vs. Wissenschaft? Oder geht's nich eigentlich um die Frage, was Gott ist und ob er existiert? Hab ich da was verpasst? So wie die Diskussion momentan verläuft, glaube ich nicht, dass wir die eigentliche Frage jemals beantworten werden oder einer Antwort auch nur nahe kommen. Lasst uns die Sache doch mal philosophisch-vernünftig angehen. Das hier is ja nich umsonst der "Platz der Philosophen". Ich hoffe ich bin den Mods jetzt nicht zu nahe getreten. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B]Teilchen oder Strahlung? Beides... wobei eigentlich geht es hier nur darum, wie man die Lichtquanten betrachtet. Manchmal verhilft die Annahme von Lichtwellen zu einer exakteren Beschreibung der Wirklichkeit und manchmal eben die Annahme, es handle sich um Teilchen. Und zwei Teilchen an verschiedenen Orten? Wenn ich mich nich täusche, gibts dafür ne Erklärung... meine mal was gelesen zu haben. Aber du hast schon recht, es gibt noch einige seltsame Dinge, Widersprüche und Sachen, die nicht erklärt werden können. Aber immerhin wird an Erklärungen gearbeitet![/B][/QUOTE] Wenn ich nicht völlig falsch liege ist es ohnehin unmöglich, den Ort eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erfassen - Sobald man den Standort eines Teilchens ermitteln will ist's auch schon wieder weg, das steckt ja in der Heissenberg'schen Unschärfenrelation drin. Man kann von daher ohnehin nicht wissen wo ein Teilchen ist, man kann bloß seinen wahrscheinlichen Aufenthaltsort bestimmen, das Orbital, jedoch keine Aussagen darüber treffen wo es vorher war oder in der nächsten Sekunde sein wird. Es scheint völlig willkürlich. ... Und gerade dort wo die Quantenphysik anfängt hört die klassische Logik auf zu existieren und die Widersprüche beginnen. In der makroskopischen Physik kann man noch Schlussfolgern, dass auf A B folgen wird und diese Gesetzmäßigkeit auch in 99 von 100 Fällen zutrifft - Auf mikroskopischer Ebene gilt das allerdings nicht mehr, man kann allerhöchst Wahrscheinlichkeiten errechen aber wirklich wissen tut man nicht mehr. Gerade hier tun sich etliche Ungereimtheiten, Unsinnigkeiten und Widersprüche auf die man nicht erklären kann. Es ist zwar löblich, dass an Erklärungen gearbeitet wird aber man sollte sich auch die Frage stellen, ob es jemals eine Erklärung geben wird welche jede Ungereimtheit ausräumen kann. Das ist eine grundsätzliche Frage an die Wissenschaft, ob da nicht noch eine 1%ige Möglichkeit besteht, dass es völlig anders sein könnte. Ist diese Möglichkeit nicht ausgeräumt, halte ich's für mutig da wirklich von Wissen zu sprechen oder gar von Fakten, Tatsachen. Erklärungsmodelle bleiben im Endeffekt eben genau das - Modelle. Und kein Modell wird jemals die Realität genau widerspiegeln können. Ich mag diese Attitüde nicht, dass die Wissenschaft heutzutage genau dorthin gestellt wird, wo damals die Religion stand, nämlich als oberste Instanz dafür was 'Wahr' und was 'Falsch' ist. Da wird doch ein Extrem durch ein anderes ersetzt und behauptet, man sei nun soviel fortschrittlicher als damals. Zum Leben brauch es denke ich beide Seiten, die wissenschaftliche und die gläubige, religiöse. Bestehe der Glaube auch bloß darin, dass man nichts glaubt - Aber im Endeffekt glaubt man. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Atomphysik weist etliche Widersprüche auf (Teilchen oder Strahlung? Wie kann daselbe Teilchen an zwei verschiedenen Orten sein?). [/B][/QUOTE] Tut sie das? Das Problem mit dem Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Problem der klassischen Physik, das durch die Quantenmechanik überwunden wurde. Wer sich ein wenig mit Fouriersynthese oder Fourieranalyse auskennt, hat auch zumindest schon mal gute Chancen zu verstehen, warum das kein Widerspruch sein muß. Was das Teilchen an zwei Orten angeht, weiß ich nicht, was du genau meinst. Es werden so viele Fachveröffentlichungen von Internetportalen oder Zeitschriften für die breite Allgemeinheit mißhandelt, dass da viel bei rauskommen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die "Widerspruchsfreiheit der Wissenschaft" ergibt sich nur daraus, dass die Leute in der Regel keine Ahnung von Wissenschaft haben. Sie kennen einfach die Probleme und Widersprüche nicht und glauben den Medien, die natürlich für ihr unwissendes Publikum die Dinge entsprechend vereinfachen müssen. [/B][/QUOTE] Das gibt es sicher zum Teil. Meine Erfahrung ist aber eher andersherum, also dass das Herunterkochen gerade zu vermeintlichen Widersprüchen führt, die nur durch eine formal richtige Behandlung wieder verschwinden. Im Allgemeinen rühren solche Mißverständnisse daher, dass die Leute glauben, dass in jedem Rahmen alles so laufen würde, wie sie es gewohnt sind. Wenn es jetzt aber um den ganz kleinen Rahmen geht (Atome / Quantenmechanik) oder um den ganz großen Rahmen (Planetensysteme / Relativitätstheorie) passen die Erfahrungen, die man so hat, nicht mehr. Da die Leute aber keinerlei Erfahrungen haben, wie die Dinge sich da so verhalten - wer hat schon mal selbst den Lauf einer ganzen Galaxie oder eines Atoms verfolgt - füllen sie den Freiraum mit ihren Erwartungen, was nicht passen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B] Da muss ich dir leider widersprechen. Intersubjektivität bedeutet, dass wenn ich den Versuch X von Forscher Y wiederhole, zu den selben Ergebnissen komme. Etwas wichtiges habe ich noch vergessen zu erwähnen: Falsifizierbarkeit! Wissenschaftliche Aussagen, Thesen und Theorien können falsifiziert werden. Man kann also prinzipiell prüfen, ob sie stimmen oder nicht. Bei Glaubensfragen ist dies nicht der Fall und das finde ich sehr bedenklich! [/B][/QUOTE] Hmm, das ist ein Streitthema. Die Thesen Freuds und die ganze Psychoanalytik sind auch nicht falsifizierbar. Ich halte die auch nicht für wissenschaftlich, aber da kommt man schnell in Grabenkämpfe. Generell frage ich mich derzeit bei vielen Bereichen der sogenannten Life Sciences, wie weit da noch die Wissenschaftlichkeit geht und wo die Falsifizierbarkeit aufhört. [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Wenn ich nicht völlig falsch liege ist es ohnehin unmöglich, den Ort eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erfassen - Sobald man den Standort eines Teilchens ermitteln will ist's auch schon wieder weg, das steckt ja in der Heissenberg'schen Unschärfenrelation drin. Man kann von daher ohnehin nicht wissen wo ein Teilchen ist, man kann bloß seinen wahrscheinlichen Aufenthaltsort bestimmen, das Orbital, jedoch keine Aussagen darüber treffen wo es vorher war oder in der nächsten Sekunde sein wird. Es scheint völlig willkürlich. [/B][/QUOTE] Das ist der Beobachtereffekt und ist so nicht ganz richtig. Wenn ich verschränkte Teilchan habe, kann ich an einem von ihnen den Impuls messen, kenne dann den Impuls des anderen Teilchens und kann an dem Teilchen dann den Ort messen. Heisenberg sagt eher, dass es nicht möglich ist, ein Ensemble gleicher Systeme hinreichend genau zu präparieren, dass die Ungenauigkeiten kleiner sind als die von der Unschärferelation angegebene Größe. Auf den Meßvorgang kommt es dabei nicht an. [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Und gerade dort wo die Quantenphysik anfängt hört die klassische Logik auf zu existieren und die Widersprüche beginnen. In der makroskopischen Physik kann man noch Schlussfolgern, dass auf A B folgen wird und diese Gesetzmäßigkeit auch in 99 von 100 Fällen zutrifft - Auf mikroskopischer Ebene gilt das allerdings nicht mehr, man kann allerhöchst Wahrscheinlichkeiten errechen aber wirklich wissen tut man nicht mehr. Gerade hier tun sich etliche Ungereimtheiten, Unsinnigkeiten und Widersprüche auf die man nicht erklären kann. [/B][/QUOTE] Echt? Welche großen Widersprüche tun sich denn auf? [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Erklärungsmodelle bleiben im Endeffekt eben genau das - Modelle. Und kein Modell wird jemals die Realität genau widerspiegeln können. [/B][/QUOTE] Natürlich! (Natur)Wissenschaft ist die hohe Kunst der Modellbildung. Das ist ihr Zweck. [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was bedeutet denn 30% aller Deutschen haben das Merkmal X. Ist das viel, wenig, gut, schlecht? [/B][/QUOTE] Also "gut" und "schlecht" haben in der Wissenschaft schonmal gar nix verloren. Ob es "viel" oder "wenig" ist... darüber kann man sich streiten. Sieht sicherlich jeder anders, aber darauf kommt es nicht an. [/B][/QUOTE] Uff, die Frage, ob gut oder schlecht in der Wissenschaft irgendwas verloren haben, ist gar nicht so einfach zu beantworten. Für die Authentizität der Ergebnisse ist es auf jeden Fall gut und richtig, wenn wissenschaftliche Forschung komplett ferngehalten wird von jeder Erwartungshaltung an das Ergebnis und dann auch das unverfälschte Ergebnis veröffentlicht wird und in den meisten Fällen möchte man ja auch, dass Forschungsergebnisse nicht durch irgendwelche Interessen beeinflusst werden. Auf jeden Fall möchte ich allerdings nicht derjenige Wissenschaftler sein, der der ganzen Welt vorrechnet, dass ein bestimmter Krankheitserreger die Weltbevölkerung innerhalb weniger Wochen dahinraffen kann oder der erzählt, wie man Atomwaffen mit noch mehr Sprengkraft versehen kann. Wahrheit kann extrem unangenehm sein. |
| Terranigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B]Echt? Welche großen Widersprüche tun sich denn auf?[/B][/QUOTE] Das grundlegene Gesetzmäßigkeit aus der makroskopischen Ebene, auf der mikroskopischen keine Gültigkeit mehr haben. Während in unserer [i]sichtbaren[/i] Welt wohl unvermeidlich B auf A folgt, sind die Systeme auf atomarer Ebene nicht mehr vorhersehbar und auf A kann genauso gut auch C, D oder sonstwas folgen - Die Aussage, [i]"Wer glaubt die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden"[/i] hat schon einen großen Funken Wahrheit. Auch so manch andere Annahmen lassen mich als Laien stutzen - In [i]unserer[/i] Welt ist es selbstverständlich, dass man Energie benötigt um etwas zu bewegen und das eben diese Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. Jetzt sagt doch aber eines der Bohr'schen Postulate aus, dass Elektronen eine halbe Ewigkeit durch die Welt schwirren ohne dabei Energie aufzunehmen oder abzustrahlen. Das mag womöglich kein Widerspruch sein, zeigt aber sehr deutlich, dass wissenschaftliche Erklärungen auch nur in einem bestimmten Rahmen ihre Gültigkeit haben. Die Summe aller Winkel eines Dreiecks ist auch nicht 180°, das ist bloß auf einer flachen, dh. ungekrümmten, Ebene der Fall, trodzdem wird dieser kleine aber feine Unterschied in der Schule nirgends erwähnt und so rennen die [i]Kinder[/i] auch noch mit 30, 40 Jahren durch die Welt und erzählen ein die Winkel würden immer 180° ergeben wobei das völliger Unfug ist. Da wird die Realität auf Formeln und Gesetzmäßigkeiten reduziert, bloß um es dem menschlichen Verstand greifbar zu machen. Das ist ja eine gute Sache, aber ich halte es für wichtig auch stets darauf hinzuweisen, dass diese [i]Gesetze[/i] auch nur unter bestimmten Bedingungen gültig sind. Und das wird sehr oft unterschlagen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B]Natürlich! (Natur)Wissenschaft ist die hohe Kunst der Modellbildung. Das ist ihr Zweck.[/B][/QUOTE] Dann sollte man auch bloß darauf bedacht sein, nicht die Modelle für die Realität zu halten und beides gleichzusetzen. Zu Bohr's Zeiten drehten sich die Elektronen noch in festen Bahnen um n' Atomkern, jetzt sind's Orbitale und wer weiß, was es in ein paar weiteren Jahren ist. Die Modelle ändern sich, die Realität bleibt aber immer dieselbe. Bin drum bei so Aussagen alâ, [i]"Das ist wissenschaftlich belegt!"[/i] immer vorsichtig, denn Vieles war schonmal wissenschaftlich belegt. Man sollte die Realität drum nicht auf Theorien und Modelle reduzieren, so simpel ist sie wohl nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Nur, was ist, wenn nun der eine ein grünes Spaghettimonster, der nächste aber einen rosaroten Elefanten - und der dritte gar nichts sieht...? Handelt es sich dann noch immer um eine objektivierbare, "gemeinsame" Erfahrung [/QUOTE]Das ist eine im Alltag gängige Erfahrung. Der eine wählt SPD, der andere CDU. Der eine findet dies richtig, der andere was anders. Unterschiedliche Zeugenaussagen vor Gericht. Abgesehen davon: warum glaubst Du, man müßte überhaupt noch Forschung treiben, wenn angeblich alles schon eindeutig geklärt ist? [QUOTE]Sind die Menschen nicht vielmehr Gefangene ihrer Wünsche nach dem, was das "Göttliche" ausmacht...?[/QUOTE]Die Menschen sind Gefangene ihrer Wünsche, weil das Menschsein spezifisch darin besteht, sich was zu wünschen. Das unterscheidet Menschen von Steinen. Auch der Wissenschaftler untersucht nur das, was er sich "wünscht". Die Hypothese ist quasi der Wunsch "so sollte es sein", und das Experiment soll das dann bestätigen. Wenn ein Genforscher sich wünscht, dass nur die Erbanlagen drüber entscheiden, welchen Bildungsstand jemand mal erlangt, dann wird er selbstverständlich alle sozialen Faktoren gar nicht erst untersuchen. Er blendet das, was ihm nicht paßt, schlichtweg aus. [QUOTE]Dass manche religiöse Dogmen unverändert bleiben, könnte auch damit zusammenhängen, dass sie schlichtweg wahr sind. -------------------------------------------------------------------------------- Oder aber damit, dass Menschen in ihrem Denken einfach nur zu halstarrig und zu unflexibel sind, um sich eines besseen belehren zu lassen...religiöse Dogmen haben sehr viel mit Traditionsbewusstsein zu tun[/QUOTE] Und welche Hypothese stimmt nun? Mir erscheit Dein Ansatz unplausibel und wischiwaschi. Die Leute sind halt irgendwie blind oder "böse". Es ist doch merkwürdig, dass Du zu solch einem innerpsychischen Ansatz greifst ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass sich für Dogmen irgendein Vorteil ergeben könnte. Frage an Dich: warum gibt es das bürgerliche Gesetzbuch? Zweite Frage: Ist das bürgerliche Gesetzbuch eine Dogmensammlung oder nicht? [QUOTE]Mit dem einzigen Unterschied, dass religiös begründete Aussagen wesentlich schwieriger nachzuprüfen sind als wissenschaftliche...nämlich in der Regel überhaupt nicht,[/QUOTE] In der Regel sind die ganz einfach nachzuprüfen, man braucht dafür keine millionenteure Apparate. Dein Argument hinkt noch an einer anderen Stelle: dass eine Sache schwer nachweisbar ist bedeutet doch nicht, dass sie unwichtig wäre. Nachweisbarkeit und Wichtigkeit sind doch zwei völlig verschiedene Dimensionen. [QUOTE]Da muss ich dir leider widersprechen. Intersubjektivität bedeutet, dass wenn ich den Versuch X von Forscher Y wiederhole, zu den selben Ergebnissen komme.[/QUOTE]Das ist keine Intersubjektivität. Der Begriff Intersubjektivität impliziert weder Wiederholbarkeit, noch dass nur Forscher intersubjektiv urteilen könnten. Wenn Frau Schmidt und Frau Radtke an der Beethovenstraße einen Unfall sehen, dann ist diese Beobachtung intersubjektiv, obwohl der Unfall ein einmaliger Vorgang ist und weder Frau Schmidt noch Frau Radtke Forscher sind. [QUOTE]Wissenschaftliche Aussagen, Thesen und Theorien können falsifiziert werden. Man kann also prinzipiell prüfen, ob sie stimmen oder nicht. Bei Glaubensfragen ist dies nicht der Fall und das finde ich sehr bedenklich![/QUOTE]Ich wüßte nicht, wie Du das "Bedenkliche" aus der Welt zaubern willst. Trotz Wissenschaft bleibt Deine persönliche Zukunft ja trotzdem unwägbar. [QUOTE]Also "gut" und "schlecht" haben in der Wissenschaft schonmal gar nix verloren. Ob es "viel" oder "wenig" ist... darüber kann man sich streiten. Worauf es ankommt, ist zu sehen, DASS eben 30% das Merkmal aufweisen.[/QUOTE] Nein, darauf kommt es eben gerade NICHT an. Denn diese Zahl hat ja nur dann einen Sinn, wenn daraus irgendetwas folgt. Eine Entscheidung, eine Bewertung, eine Maßnahme. Ein Ergebnis nur um seiner selbst willen ist unsinnig. Es macht in dem Fall doch überhaupt keinen Unterschied, ob ich das weiß oder nicht. [QUOTE]Im Allgemeinen rühren solche Mißverständnisse daher, dass die Leute glauben, dass in jedem Rahmen alles so laufen würde, wie sie es gewohnt sind.[/QUOTE]Ich stimme Dir da vollkommen zu. [QUOTE]Dann sollte man auch bloß darauf bedacht sein, nicht die Modelle für die Realität zu halten und beides gleichzusetzen.[/QUOTE]Das ist schwierig, denn letztendlich will man mit den Modellen ja arbeiten. Stichwort: Falsifizierbarkeit. Natürlich sagen Wissenschaftler immer ganz brav, dass man die Erkennntisse prüfen, hinterfragen, kritisieren kann und man vielleicht in 200 Jahren eine ganz andere Sichtweise hat. Nur: damit kann kein Arzt arbeiten. Stellt Euch mal vor, ihr geht zum Arzt, und der würde sagen: kommt in 200 Jahren wieder, im Moment sind wir noch nicht sicher, dass wir wirklich das beste Heilmittel gefunden haben. Wäre ja absurd. |
| Kaworu | @Montrose: Was du über die Intersubjektivität schreibst ist sicher wahr. Ich hab mich da wohl etwas zu undeutlich ausgedrückt. Also versuche ich es noch mal anders daran zu gehn: Wissenschaftliche Versuche SOLLTEN so gestaltet sein, dass sie wiederholt werden können und bei entsprechender Durchführung die Ergebnisse auch stets die selben sind. Des Weiteren SOLLTEN wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein. Dass das nicht immer der Fall ist, mag sein, aber in dem Fall ist das für mich dann auch nich mehr wirklich Wissenschaft. Mit "bedenklich" meinte ich, dass das eine Vorgehensweise oder Tatsache ist, die ich nicht gut finde. Kurzer Einschub @Cthugha: Als ich schrieb, dass "gut" und "schlecht" in der Wissenschaft (ausgeschlossen die Philosophie, falls man die dazu zählen möchte) nichts zu suchen haben, meinte ich, dass die Wissenschaft keine normativen Aussagen machen sollte. Nochmal @Montrose: [QUOTE]Denn diese Zahl hat ja nur dann einen Sinn, wenn daraus irgendetwas folgt. Eine Entscheidung, eine Bewertung, eine Maßnahme. Ein Ergebnis nur um seiner selbst willen ist unsinnig. Es macht in dem Fall doch überhaupt keinen Unterschied, ob ich das weiß oder nicht.[/QUOTE] Mir ist nicht klar, wie du aus meinem Satz ableitest, dass ich Entscheidungen und Maßnahmen auf Grund von wissenschaftlichen Ergebnissen bzw. allgemein irgendwelche Folgerungen ablehne? Das tue ich keineswegs. Ich bin nur gegen normative Aussagen. |
| Montrose | Auch wenn ich Dir in manchem widerspreche, so hat dieser thread doch ein für mich recht erfreuliches Niveau. Tausendmal besser als irgendwelcher Esoterikerscheiß. :) [QUOTE]Mir ist nicht klar, wie du aus meinem Satz ableitest, dass ich Entscheidungen und Maßnahmen auf Grund von wissenschaftlichen Ergebnissen bzw. allgemein irgendwelche Folgerungen ablehne? Das tue ich keineswegs. Ich bin nur gegen normative Aussagen[/QUOTE]Entscheidungen und Maßnahmen sind normative Aussagen. Sie bestimmen, was getan wird und was nicht getan wird. [QUOTE]Als ich schrieb, dass "gut" und "schlecht" in der Wissenschaft (ausgeschlossen die Philosophie, falls man die dazu zählen möchte) nichts zu suchen haben, meinte ich, dass die Wissenschaft keine normativen Aussagen machen sollte.[/QUOTE] Dem stimme ich zu. Eigentlich läuft das ja auch so, dass die Wissenschaft die Daten bereitstellt und die Politik dann entsprechend entscheidet. Und, wie im Falle der Medizin, gelegentlich die Handlungsbefugnis an den Wissenschaftler zurückdelegiert. Allerdings wird diese Trennung zunehmend unterlaufen bzw. ist den Leuten gar nicht mehr bewußt, wenn sie sagen "aber (nur) Wissenschaft ist doch die Wahrheit". Dass da noch eine weitere Entscheidnungsinstanz rein muss, die über "Wahrheit" entscheidet, wird da übersehen. Derzeit drängen Neurowissenschaftler im Parlament und in anderen politischen Gremien darauf, den Begriff der Willensfreiheit und der Schuld abzuschaffen. Und das ist nach meinem Verständnis eine Grenzüberschreitung. Damit wird die Demokratie im Namen der Wissenschaft abgeschafft. Wir reden immer davon, wie dumm es doch ist, wenn Religion sich zur Wissenschaft erhebt. Aber dasselbe gilt auch umgekehrt: wie verheerend ist es, wenn Wissenschaft sich plötzlich zur Religion -zur einzigen und alleinigen Wahrheit - erhebt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist eine im Alltag gängige Erfahrung. Der eine wählt SPD, der andere CDU. Der eine findet dies richtig, der andere was anders. Unterschiedliche Zeugenaussagen vor Gericht.[/quote] Zwischen CDU und SPD besteht kein wirklicher Unterschied - und bei unterschiedlichen Zeugenaussagen vor einem Gericht, besteht die Möglichkeit, dass nicht alle Zeugen die Wahrheit sagen...oder sie stark entstellt wiedergeben...es gibt also meist jemanden, der etwas falsches sagt - und auch hier ist nicht immer einwandfrei nachprüfbar, wer die Wahrheit sagt und wer nicht... [quote]Abgesehen davon: warum glaubst Du, man müßte überhaupt noch Forschung treiben, wenn angeblich alles schon eindeutig geklärt ist?[/quote] Weil noch längst nicht alles gekärt ist, eben darum...die Menschen auch heute noch gerade erst am Anfang stehen... [quote]Die Menschen sind Gefangene ihrer Wünsche, weil das Menschsein spezifisch darin besteht, sich was zu wünschen. Das unterscheidet Menschen von Steinen. Auch der Wissenschaftler untersucht nur das, was er sich "wünscht". Die Hypothese ist quasi der Wunsch "so sollte es sein", und das Experiment soll das dann bestätigen. [/quote] Dann hätte die Wissenschaft überhaupt nur Wünschenswertes hervorbringen dürfen...die Kirche hat den Menschen ins Zentrum des Universums gerückt, ist damit dem Grundbedürfnis der meisten Menschen nachgekommen, sich ungemein wichtig vorzukommen und diesen Platz für sich beanspruchen zu dürfen - und hat folglich die Erde ins Zentrum gestellt...dennoch hat sich entgegen diesem Wunsch das heliozentrische Weltbild von Kopernikus schliesslich durchgesetzt...das hätte dann ja eigentlich niemals geschehen dürfen, wenn die Wissenschaft - ebenso wie die Religion nur der Wunscherfüllung - dient... [quote]Wenn ein Genforscher sich wünscht, dass nur die Erbanlagen drüber entscheiden, welchen Bildungsstand jemand mal erlangt, dann wird er selbstverständlich alle sozialen Faktoren gar nicht erst untersuchen. Er blendet das, was ihm nicht paßt, schlichtweg aus. [/quote] Was nicht passt, wird passend gemacht, indem das unpasende ignoriert wird...so kann man natürlich auch vorgehen, um sicherzustellen, dass das Forschungsergebnis die eigene, erwünschte Meinung bestätigt..."Wissenschaft" im Sinne der herrschenden Klasse funktioniert ja auch nur allzuoft nach diesem Schema: Wenn eine bestimmte Überzeugung, an der das Selbstverständnis - und nicht zuletzt auch der Machtanspruch - jener Klasse hängen, dann versetzt der Glaube auch hier Berge - und die Wahrheit allemal... [quote]Mir erscheit Dein Ansatz unplausibel und wischiwaschi. Die Leute sind halt irgendwie blind oder "böse". Es ist doch merkwürdig, dass Du zu solch einem innerpsychischen Ansatz greifst ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass sich für Dogmen irgendein Vorteil ergeben könnte. Frage an Dich: warum gibt es das bürgerliche Gesetzbuch? Zweite Frage: Ist das bürgerliche Gesetzbuch eine Dogmensammlung oder nicht?[/quote] Dogmen gaukeln den Menschen immer ein Sicherheitsgefühl vor, wo keine Sicherheit ist...und das ihnen anscheinend sonst niemand geben kann...und doch steht dahinter immer die herrschende Klasse und ihre Wirtschaftsform...Dogmen sind dabei immer aus der Sichtweise der Herrschenden selbst verfasst, entsprechen ihren Interesen und Bedürfnissen, und geben damit ihren Standpunkt wieder...ein bürgerliches Gesetzbuch konnte es erst geben, als es auch Bürger gab, bzw, die Bourgeoisie sich als neue herrschende Klasse gegen Adel und Klerus durchsetzen konnte... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Wir reden immer davon, wie dumm es doch ist, wenn Religion sich zur Wissenschaft erhebt. Aber dasselbe gilt auch umgekehrt: wie verheerend ist es, wenn Wissenschaft sich plötzlich zur Religion -zur einzigen und alleinigen Wahrheit – erhebt. [/QUOTE] Und wie dumm ist eine Religion die sich zur einzig alleinigen Wahrheit erhebt? Warum sollte gerade eine Religion diesen Anspruch haben dürfen? Ist da die Religion nicht dumm? Warum soll man sich so etwas beugen? Und wenn ja welche Religion ist „Wahr“? |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Dann sollte man auch bloß darauf bedacht sein, nicht die Modelle für die Realität zu halten und beides gleichzusetzen. Zu Bohr's Zeiten drehten sich die Elektronen noch in festen Bahnen um n' Atomkern, jetzt sind's Orbitale und wer weiß, was es in ein paar weiteren Jahren ist. Die Modelle ändern sich, die Realität bleibt aber immer dieselbe. Bin drum bei so Aussagen alâ, [i]"Das ist wissenschaftlich belegt!"[/i] immer vorsichtig, denn Vieles war schonmal wissenschaftlich belegt. Man sollte die Realität drum nicht auf Theorien und Modelle reduzieren, so simpel ist sie wohl nicht. [/B][/QUOTE] Doch, natürlich. Das muß man sogar! Das Wichtige an Wissenschaft ist, dass sie funktioniert. Dazu muß man sich mal das Dilemma der Wissenschaft verinnerlichen: Es ist durchaus möglich, dass es 5 verschiedene Theorien gibt, die in einem bestimmten Bereich alle Phänomene erklären können. Diese Theorien sind dann gleichwertig, weil man keine von ihnen ausschließen kann und sie alle dem aktuellen Kenntnisstand entsprrechende Phänomene erklären können. Es ist gut möglich, dass man irgendwann weitere Experimente durchführen kann, die dann eine Entscheidung hervorbringen, welche dieser Theorien richtiger ist, aber zu besagtem Zeitpunkt sind sie gleichwertig. Die wissenschaftliche Methode lebt im Prinzip davon, dass man erst mal alle Theorien als gleichwertig erachtet und nach und nach alle Theorien eliminiert, die falsche Vorhersagen liefern. Was nützt es mir im Moment, wenn eine Theorie eine falsche Antwort liefert, ich aber im Moment die passende Frage nicht stellen kann? [QUOTE][i]Original geschrieben von Terranigma [/i] [B] Das grundlegene Gesetzmäßigkeit aus der makroskopischen Ebene, auf der mikroskopischen keine Gültigkeit mehr haben. Während in unserer sichtbaren Welt wohl unvermeidlich B auf A folgt, sind die Systeme auf atomarer Ebene nicht mehr vorhersehbar und auf A kann genauso gut auch C, D oder sonstwas folgen - Die Aussage, "Wer glaubt die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden" hat schon einen großen Funken Wahrheit. Auch so manch andere Annahmen lassen mich als Laien stutzen - In unserer Welt ist es selbstverständlich, dass man Energie benötigt um etwas zu bewegen und das eben diese Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. Jetzt sagt doch aber eines der Bohr'schen Postulate aus, dass Elektronen eine halbe Ewigkeit durch die Welt schwirren ohne dabei Energie aufzunehmen oder abzustrahlen. Das mag womöglich kein Widerspruch sein, zeigt aber sehr deutlich, dass wissenschaftliche Erklärungen auch nur in einem bestimmten Rahmen ihre Gültigkeit haben. Die Summe aller Winkel eines Dreiecks ist auch nicht 180°, das ist bloß auf einer flachen, dh. ungekrümmten, Ebene der Fall, trodzdem wird dieser kleine aber feine Unterschied in der Schule nirgends erwähnt und so rennen die Kinder auch noch mit 30, 40 Jahren durch die Welt und erzählen ein die Winkel würden immer 180° ergeben wobei das völliger Unfug ist. [/B][/QUOTE] Grundlegend? Nur in einem gewissen Rahmen. Bohrs Postulate sind verwirrend, weil sie versuchen, ein Phänomen klassisch zu erklären, das klassisch nicht beschrieben werden kann. Man sollte damit aufhören, Erwartung aus der makroskopischen Welt in die mikroskopische Welt zu übertragen. Das kann nur schiefgehen. Ich hab letztens etwas über kognitive Dissonanz gelesen. Das trifft den Sachverhalt vermutlich recht gut. Was die Dreiecke angeht, geht es um die Frage, was man in der begrenzten Schulzeit alles vermitteln sollte. Die wenigsten von uns werden mal mit Situationen zu tun haben, in denen die Winkelsumme im Dreieck nicht 180° beträgt, obwohl es sicher auch nicht verkehrt ist, mal davon gehört zu haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B] Als ich schrieb, dass "gut" und "schlecht" in der Wissenschaft (ausgeschlossen die Philosophie, falls man die dazu zählen möchte) nichts zu suchen haben, meinte ich, dass die Wissenschaft keine normativen Aussagen machen sollte. [/B][/QUOTE] Das verstehe ich, aber trotzdem stelle ich mir die Frage, was man verlauten lassen soll, wenn ein wissenschaftliches Ergebnis gängigen Normen widerspricht. Man könnte theoretisch zum Ergebnis kommen, dass Demokratie (im Hinblick auf übliche Ziele einer Gesellschaft) Schund ist, es die Lebensqualität aller erhöhen könnte, wenn man einfach mal alle Leute, die nicht einen gewissen Mindest-IQ aufweisen, ausrottet, dass wir keinen freien Willen haben und unser Strafsystem dementsprechend in dieser Form sinnfrei ist oder - um mal ganz ins Extrem zu gehen - dasss es eine Möglichkeit gibt, wie jeder Mensch mit klainem Aufwand aus gewöhnlichen Zutaten eine Massenvernichtungswaffe basteln könnte . Sowas ist dann faktisch richtig, könnte aber unschöne Konsequenzen nach sich ziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dem stimme ich zu. Eigentlich läuft das ja auch so, dass die Wissenschaft die Daten bereitstellt und die Politik dann entsprechend entscheidet. Und, wie im Falle der Medizin, gelegentlich die Handlungsbefugnis an den Wissenschaftler zurückdelegiert. Allerdings wird diese Trennung zunehmend unterlaufen bzw. ist den Leuten gar nicht mehr bewußt, wenn sie sagen "aber (nur) Wissenschaft ist doch die Wahrheit". Dass da noch eine weitere Entscheidnungsinstanz rein muss, die über "Wahrheit" entscheidet, wird da übersehen. [/B][/QUOTE] Dem kann ich zustimmen. Im Prinzip sollte es - metaphorisch gesprochen - so sein, dass die Politik ein Ziel vorgibt und die Wissenschaft den Weg findet, bzw. die Wissenschaft eine Karte malt und die Politik sich ein Ziel aussucht. Irgendwoher müssen die normativen Aussagen ja kommen. |
| MrBonZai | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Und wie dumm ist eine Religion die sich zur einzig alleinigen Wahrheit erhebt? Warum sollte gerade eine Religion diesen Anspruch haben dürfen? Ist da die Religion nicht dumm? Warum soll man sich so etwas beugen? Und wenn ja welche Religion ist „Wahr“? [/B][/QUOTE] also ich würde behaupten, dass nur der Wahrhaft dumm ist, der sich NICHT von den Dingen SELBST überzeugt... Wer einer Religion/Glaubensrichtung/Weg/System/... folgt und es sich NICHTS in einem tut, dann ist sie schlicht und ergreifend NICHT wahr oder sogar FALSCH oder nur Teilwahr oder wird falsch gelehrt oder wird nur zu manipulationszwecken missbraucht, wie auch immer... Tut sich aber etwas, was mit Worten kaum zu beschreiben ist und eben NICHT vom Verstand erfasst werden kann (und doch immer wieder versucht wird) und deswegen von den Beschreibungen her sehr oft (sehr oft!) missverstanden wird (vor allem von den noch Ungläubigen), dann ist diese Religion oder der Weg, den man geht WAHR. Und das weiss derjenige, der den Weg geht. Und wenn sich etwas tut, dann erkennt man automatisch den Wahrheitsgehalt der anderen Systeme und man wird auch erkennen, dass im Grunde jede Religion/Glaubensrichtung/System dasselbe Ziel hat und auch das gleiche predigt... nur wurde es halt verunglimpft, so dass es nur noch eine nette Worte sind, die am Anfang nur sehr schwer "richtig" erfasst werden können. Dazu braucht man auch keine dümmliche Bestätigung der Wissenschaft, die diesen Bereich eh nicht bestätigen kann, weil "es" nicht greifbar/messbar ist. Man kann Gott nicht unter ein Mikroskop legen und sagen: "Jetzt habe ich ihn gefunden". Man kann übrigends auch keinen Gedanken wissenschaftlich beweissen... und doch weiss doch jeder, dass er da ist. eine Religion/Kirche/System/... die nicht nur zu manipulationszwecken benutzt wird, lehrt dich im übrigen, wie Du die Wahrheit erkennen kannst... sie sagen eben NICHT... "das ist wahr" oder "das ist wahr"... sondern Du musst selbst herausfinden, was wahr ist... und wenn Du etwas gefunden hast, was wahr ist, ist es, wie wenn plötzlich eine Türe geöffnet wurde... wie wenn Du plötzlich etwas gefunden hast, was Du schon lange verloren hast... und dann willst Du vielleicht noch eine Türe öffnen und noch eine... (das wird im übrigen mit ENT-wickeln beschrieben... und danach merkt man dass man vorher VER-wickelt war... und es wird im übrigen nichts NEUES entwickelt... sondern man gräbt sozusagen nur das wieder aus was sich irgendwann mal verwickelt hat) und der Weg selbst macht verdammt glücklich (auch wenn er nicht immer einfach ist, man geht manchmal förmlich "durch die Hölle")... (und dieser "Glücklichkeitszustand" ist mit den folgenden Worten zu beschreiben "Barmherzig", "Friedvoll", "ausgeglichen", "wahrhaftig", "bewusst", "Klarheit", "Liebevoll", "allgegenwärtig") (diesmal ohne Jesus Zitate, wobei mir auch hierzu wieder etliche einfallen würden ;)) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B]Das verstehe ich, aber trotzdem stelle ich mir die Frage, was man verlauten lassen soll, wenn ein wissenschaftliches Ergebnis gängigen Normen widerspricht. Man könnte theoretisch zum Ergebnis kommen, dass Demokratie (im Hinblick auf übliche Ziele einer Gesellschaft) Schund ist, es die Lebensqualität aller erhöhen könnte, wenn man einfach mal alle Leute, die nicht einen gewissen Mindest-IQ aufweisen, ausrottet, dass wir keinen freien Willen haben und unser Strafsystem dementsprechend in dieser Form sinnfrei ist oder - um mal ganz ins Extrem zu gehen - dasss es eine Möglichkeit gibt, wie jeder Mensch mit klainem Aufwand aus gewöhnlichen Zutaten eine Massenvernichtungswaffe basteln könnte . Sowas ist dann faktisch richtig, könnte aber unschöne Konsequenzen nach sich ziehen.[/quote] Was nicht weiter schwer zu beweisen wäre, denn die "Demokratie" nach heutigem Verständnis [I]ist[/I] Schund...denn dahinter verbirgt sich nichts anderes als ein weiteres oligarchisch-autoritäres System, eine Diktatur des Kapitals über die Klasse der Lohnabhängigen...wenn ich etwas anderes als dieses System will - dann bin ich der Dumme...auch das Festhalten am Schuldkult und dem Prinzip der Strafe ist ein völlig veraltetes Denkmodell, dass mit dem scheinbar modernen Anspruch einer aufgeklärten "Demokratie" überhaupt unvereinbar ist...genauso ist es mit der Idee vom "freien Willen", die diesem noch immer zugrundeliegt...denn was nützt mir ein freier Wille - gesetzt den Fall, es gäbe ihn zumindest theoretisch - wenn mich mit Repression unterstrtützte soziale Zwänge und Normierungen an seiner - wirklich freien - Ausübung hindern...? Ein "freier Wille" wäre nur dann etwas wert, wenn ich ihn wirklich frei und ungehindert entfalten könnte...eine wirkliche Demokratie wäre demnach notwendigerweise mit der Anarchie identisch, da es dort niemanden mehr geben dürfte, der über mehr Macht verfügt als ein anderer...demnach kann es einen "freien Willen" schon allein aus diesem Grund in einer autoritär strukturierten Gesellschaft nicht geben, weil er von eben dieser unterdrückt wird...denn hier tut sich der denkbar größte Widerspruch auf: Eine Gesellschaft, die mir den "freien Willen" geradezu aufnötigt - doch nur mit dem einzigen Hintergedanken, dass ich ihn nicht so ausübe, wie es mir passt - und ihn vor allem nicht über oder gegen die Interessen der Gesellschaft, bzw. ihrer herrschenden Klasse stelle... |
| Cagliostro | Herrschende Klassen wird es immer geben, da die Menschen nicht alle gleich sind. Es ist eine Illusion, wenn man glaubt man könne Gleichheit herstellen, es geht einfach nicht. Lese dir mal C.G.Jungs Abhandlung über die "kardinalen Berufe" durch und du wirst verstehen......... Es gibt Klassen und sie haben ihre Funktionen. Die Aufhebung der Klassen führt nur zu Verwirrung. Teilweise gebe ich dir recht, Demokratie ist ein Hype, den ich nur widerwillig verstehe und der keinen wirklichen Spass bringt, nicht für mich. Sie bildet nicht die Wahrheit ab, meine Wahrheit. Der Ständestaat böte für mich persönlich alles, was ich bräuchte, aber es gibt ihn halt nicht. Aus einer mehr oder minder ehemals adeligen Offiziersfamilie stammend ist die Demokratie für mich der Popanz der Mittelmässigen, aber ich komme halbwegs damit zurecht, auch wenn man tagtäglich Figuren begegnet, die Wollen, aber nicht können, weil sie nur nominelle Autorität, aber keine natürliche haben. Bildung ist auch keine Antwort. Das indische Kastensystem hat seine Bedeutung. Gut, wäre für mich durchaus nützlich. Dort würde ich der Brahmanen-und Kriegerkaste angehören. Naja, man kann nicht alles haben. |
