| Demon17 | Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik? Das heißt anything goes solange es Stil hat. Um ein Beispiel zu nennen kann es stilvollen Mord geben. think twice its magic demon17 |
| Teire | Moral ist meiner meinung nach ein umriss...der Dinge so leitet wie sie für die jeweiligen richtig sind und ästhetik ist,wenn diese vorhanden ist,das was diesen umriss fühlt oder mehr eine begleitform die einem auf das Füllen des Umrisses hinweist... Ein gutes Beispiel sind Klamotten.....sie machen in gewissermaßen die Feinheit,gar Eitelkeit,des jeweiligen aus und dadurch färbt sich auch Geschmack....die Moral in diesem Fall wäre dann überhaupt etwas als Bekleidung anzuziehen;) Gruß Teire |
| Demon17 | @Teire interessante sicht der dinge teire, aber ästhetik hat eigentlich nichts mit moral zu tun. ein einfaches beispiel: nero hat rom in flammen gesetzt um sich durch den anblick für seine gedichte inspirieren zu lassen, ausserdem schaffte er so platz für neue sehr schöne gebäude. leider verbrannten viele menschen. nachher hat er es den christen in die schuhe geschoben und viele den löwen vorgeworfen bzw lebendig verbrenneb lassen. er hat also sehr amoralisch gehandelt aber aus ästhetischen motiven. du siehst so einfach ist es nicht. den spruch unter deinen beiträgen finde ich übrigens super. think twice its magic demon17 |
| Teire | naja von meiner Sicht her ist Ästhetik mehr eine unseriöse Form von etwas was dennoch akzeptabel ist...das mit Nero wirft meine Ansicht wieder ganz beiseite oder war es akzeptabel mit den Leichen:rolleyes: |
| Demon17 | @Teire das hängt vom standpunkt des beobachters ab. moralisch war es verwerflich. aus ästhetischer sicht würde man eher die zweifelhafte qualität seiner gedichte kritisieren oder das verbrennen von menschen. schließlich stinkt das ekelhaft und auch sie den löwen zum fraß vorzuwerfen zeugt nicht von gutem geschmack.:rolleyes: du siehst es ist eine frage des stils und nero hatte weder moral noch stil. seine architekten verfügten glücklicherweise wenigstens über das zweite. think twice its magic demon17 |
| Teire | ich dachte mir ebenfalls das man "Ästhetik" nicht eingrenzen kann sondern immer verschiedene Ansichten bestätigt.......auch entscheident sind die einzelnen Faktoren.... Der Begriff Ästhetik wird oft mit Architektur verbunden......also so wie ich zumindest mitbekommen hatte da sich besonders bei Bauten zeigen lässt wie einzigartig oder ungewöhnlich einzelnde Dinge sind....zB ein Relief in einer Säule weisst eine Kontur auf die betrachtlich eine ästhetische Spur mit sich trägt....... |
| Demon17 | @teire gilt das gleiche nicht für moral. wieviele morde sind nicht schon moralisch begründet worden. von der todesstrafe bis hin zum gulag in der ehemaligen sowjetunion. von kreuzzügen und heileigen kriegen mal ganz abgesehen. ich finde die ästhetik braucht sich vor der moral nicht zu verstecken was die fähigkeit menschliches handeln zu leiten betrifft. think twice its magic demon17 |
| Teire | Moral.......Moral ist meist wenn nicht immer etwas was eine Tat rechtschaffend darstellt....gegebenfalls der Mord......wird ein Mord aus Rache her begründet sehe ichs als Moral an......obwohl es auch einige Gedanken mit der Moral öfters als Gegensatz anzusehen sind.....den auch wenn man sagt ich habe rechtschaffend gehandelt könnte man gleich so sagen das man aus Tatendrang oder Selbstbefriedigung (nicht lachen dahinten!) abgetan wird.....man kann Moral und Ästhetik von einer Seite betrachten...doch werden diese immer mehrere haben... zB. im Fall von Ästhetik hergesehen.....man malt ein Bild......das Bild ist fertig und man sagt leise zu sich "Dieses Bild stellt meine Ansicht dar" oder man kann zugleich sagen "Dieses Bild schildert meine Gedanken in mir wieder"........oder "Dieses Bild produzierte ich aus Kapitalgier"....einzelne Gedanken nur zum begründen der Dinge hergenommen...doch schliesslich bleibt fundamental die Tat den diese hat optisch nur eine Seite.......wenn man das Gesamte Bild davon hat Gruß Teire |
| Demon17 | @teire, mein kompliment. das was du da sagst entspricht den erkenntnissen der bedeutendsten philosophen der gegenwart, wenn es auch nicht so gekonnt ausgedrückt ist. ich habe dir nichts hinzuzufügen es zählt die tat, das genmalte bild ob es nun moralisch oder ästhetisch bewertet wird ist sache des beobachters und kümmert den künstler nicht. never surrender teire you´ve got the sence:) demon17 |
| Teire | Danke auch...und das mit der Aussprache...als Eremit ist man nicht grad Wortgewand;)..Derweil machs jut Gruß Teire |
| Fehler | Holza, ich persönlich finde das ästhetik nich auf moral verzichten kann. für mich stellt ästhetik einfach denn sinn für schönes, im auge des betrachters da. ich könnte z.B auch gloreiche schlachten mit heldenhaften recken schön finden, also ästhetisch. meine moral flüstert aber ständig von den toten, dem leid der opfer & hinterbliebenden. ästhetik ohne moral sieht man (meiner meinung) z.B. bei verklärten bildern von flugzeugträgern und jets die in denn sonnenuntergang starten. ich finde das bild ansich schön vergesse aber nicht wofür das alles gebaut wurde. ohne moral wäre ich zu anfällig für den äußeren schein. wie könnte ich gegen dieses monumentale spektakel sein, die schönheit vom fliegen usw.. wenn einem etwas gefällt das man für unmoralisch hält, kann das zu einem hinterfragen führen und das schadet ja nie :D einen stilvollen mord zu begehen wurde schon oft erreicht denke ich mal. ich finde z.b. die samurai konnten das recht versiert & in stilvoller vollendung (anmrk der moral: die dreckigen unterdrücker!!) :D ninjas, vampire, anime-heldn usw.. zeigen ja schonmal wie das aussehen könnte) so von wegen mit dem zeigefinger nen fiesen kehlkopfschlag ausführen & bevor das opfer aufschlägt brille auf un kippe zu ende geraucht *kicher* LG Fehler |
| Demon17 | @teire ach du auch.......falls du mal literaturtipps suchst oder einfach diskutieren willst demon17 lonely demon17 |
| Demon17 | @Fehler, aber vergiss doch bitte nicht das diese Flugzeugträger gegen das "Reich des Bösen" oder "Schurkenstaaten" eingesetzt werden. Also nur aus hochmoralischen gründen. think twice its magic demon17 |
| Fehler | das war jetzt ironisch oder? (sorry *g*) |
| Demon17 | @fehler klar aber auch ernst gemeint. jede moral fordert sanktionen wenn sie verletzt wird. also die ausübung von macht und macht beruht nun einmal im endeffekt auf gewalt womit wir wieder bei den flugzeugträgern wären.... think twice its magic demon17 |
| fluchtraum | (Bitte verzeiht mir das Fehlen von Umlautem - bin zur Zeit in Amerika, hier gibts sowas nicht.) Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Moral ('Welches menschliche Handeln ist gut, welches boese?') und Aesthetik ('Was ist schoen und was haesslich?') ist uralt und im Laufe der Zeit auf sehr unterschiedliche Arten beantwortet worden. 1. In der Antike existierte meist eine Gleichsetzung [u]"Was gut ist, ist auch schön."[/u] Wenn etwas den Gesetzen des Kosmos entspricht, ist es sowohl moralisch als auch aestetisch Gelungen - es erscheint dem Verstand und dem Rechtsempfinden gut und richtig, den Sinnen schoen. Haesslich hingegen ist, was der Ordnung des seins zuwiderlaeuft. [i]Konkretes Beispiel: Man ging davon aus, dass der Koerper des Menschen in seinen Proportionen kosmischen Gesetzen folgt und versuchte, diese Regeln und Proportionen auch bei Gebaeuden anzuwenden. Wenn dies gelang, war das Gebaeude den kosmischen Gesetzen entsprechend richtig=gut und erschien dem Betrachter schoen.[/i] [b]Hier also sind Aestehtik und Moral Aspekte desselben und unmittelbar verknuepft.[/b] 2. Die entgegengesetze Position vertrat im 18. Jahrhundert Immanuel Kant, der Schoenheit als [u]"interesseloses Wohlgefallen"[/u] definierte, was bedeutet: Schoen ist etwas dann, wenn es mir gefaellt, ohne dass die Existenz des Objektes Bedeutung fuer mich hat. [i]Das heisst: Betrachte ich die Frau, in die ich verliebt bin, oder das Haus, in dem ich wohne, so sind dies Dinge, die fuer mich Beeutung haben und somit Empfinde ich Wohlgefallen, aber eben mit Interesse - meine Gefuehle dafuer beeinflussen mich, nicht das Aussehn. Betrachte ich dagegen zB ein Bild in einem Museum, hat das Bild keinen Einfluss auch mich, nichts wuerde sich aendern, wenn es weg waere: Ich bin ihm gegenueber interesselos und Empfinde Wohlgefallen bei seinem Anblick: Das ist nach Kant Schoenheit. Auf die Moral bezogen: Wenn ich etwas betrachte, dass mich moralisch bewegt - einen Mord, der mich entsetzt oder eine gute tat, die mir Hoffnung gibt - sind damit wieder Interessen und Gefuehle verbunden, somit ist die Betrachtung keine Frage des Schoenheit und Aesthetik.[/i] [b]Kurz gesagt: Hier sind Aethetik und Moral zwei strikt voneinander getrennte Phaenomene.[/b] 3. Sigmund Freud ging davon aus, das [u]Kunst und aesthetische Wahrnehmung das Produkt verdraengter, da als unmoralisch empfundener Triebe sind[/u]: Wenn ich sexuelle oder gewaltaetige Impulse nicht ausleben kann und mich wegen meiner Phantasien schaeme, da ich sie als boese empfinde, tauchen sie statt dessen, in Symbole verschluesselt, in den Kunstwerken auf, die ich produziere. [i]Zum Beispiel: Ein Kuenstler hat homosexuelle Tendenzen, lebt jedoch in einer Gesellschaft die dies als 'krank und unmoralisch' abstempelt und der Kuenstler glaubt auch daran, hat Angst davor, dass er 'abartig' ist. Deswegen gesteht er sich seine sexuelle Orientierung nicht ein - statt dessen tauchen in seinen Gemaelden Symbole usw. fuer Homosexualitaet ein, die dieser Unbewusst einbaut. Umgekehrt, bei der Wahrnehmung von Kunst werden unbewusste Impulse des Betrachters beruehrt - zB eine aufbrausende, ueberwaeltigende Passage eines Konzerts weckt unbewusste Assoszationen zu gewalttaetigen Gefuehlen, die er verdraengt.[/i] [b]Hier also gilt: Aesthetik ist das Produkt aus dem moralischen Konflikt im Menschen - das Schoene ist das versteckte Boese.[/b] Wie man sieht, drei komplett unterschiedliche Ansichten ueber das Verhaeltniss von Moral und Aesthetik. Ich schicke den Beitrag jetzt mal ab und schreibe gleich was zu moderneren ansichten und meiner persoenlichen Meinung. |
| fluchtraum | Okay, aus heutiger Sicht koennen wir das platonische Konzept eigentlich vergessen - es funktioniert nur, solange man von einer Ordnung des Kosmos, an universell wahr Regeln glaubt. Im Endeffekt ein religioeses Konzept. Gut, fuer Glaeubige Menschen mag so eine Vorstellung "Gottes Wille ist gut und schoen" noch funktionieren, aber ich denke, wir diskutieren hier auf einer atheistisch/agnostischen Grundlage und Wissen, dass sowohl Moral als auch Aesthetik von der Epoche und der Kultur abhaengig sind: Beides sind (groesstenteils, wenn nicht gar voellig) variable Dinge, keine absoluten, ewig gueltigen. Also weiter. Heute gelten sowohl Kant's als auch Freud's System als zu Einseitig, wenn auch beide zumindest einige zum Teil richtige Beobachtungen angestellt haben. Freud jedoch verallgemeinerte furchtbar - sicher spielen in vielen Kunstwerken verdraengte Triebe und Aengste eine Rolle, aber [i]alle[/i] aesthetischen Fragen darauf zu reduzieren ist Nonsens. Kant hingegen hat der Aesthetik jeglichen moralischen Anteil abgesprochen, was sicher auch zu weit geht, den er reduziert damit Aesthtik zu etwas rein [i]formalen[/i], dessen [i]Inhalt[/i] recht bedeutungslos wird. Wenn aber Grufti X das Gemaelde eines Vampirs als schoen empfindet, dann nicht nur wegen Form, Farbe usw., sondern auch eben, weil es einen Vampir zeigt - und weil das Konzept des Vampirs fuer ihn eine gewisse Form der erotischen Macht ist. Da spielt die Sehnsucht mit rein, selbst solch ein Wesen zu sein... Grufti X findet das Prinzip Vampir faszinierend, gerade weil es so ein Grenzfall von gut/boese ist usw... wirklich interesselose, unemotionale und von Moral unabhaengige Betrachtung duerfte es in der Praxis kaum geben, wie Adorno ausfuehrlicher darlegt. So, was heisst das fuer unsere Eingangsfrage(n)? Ich wuerde mal die Behauptung aufstellen: [b]Moral und Aesthetik sind nicht identisch, aber Aesthetik ist in vieler Hinsicht von der Moral abhaengig.[/b] Demzufolge ist es schwer moeglich, nach rein aesthetischen anstatt nach moralischen Gesichtspunkten zu leben, denn hinter der Aesthetik steckt oft wieder die versteckte Moral. Nehmen wir das angesprochene Beispiel - den eleganten, stilvollen Mord, wie er uns im Kino manchmal praesentiert wird. Ist das schoene daran wirklich nur das, was wir mit den Sinnen wahrnehmen - die elegante, fliessende Bewegung, die Praezision des Schlages, das Blitzen der Waffe? Ich denke nicht. Ich denke, diese Szene vermittelt uns: Der Taeter ist ein seinem Opfer weit ueberlegenes Wesen. Er kann ihn nicht nur leicht toeten, er kann ihn auch noch gut dabei aussehen. Kein normaler Mensch kann das. Der Taeter (Vampir, Ninja, Anime-Held) wird in dieser Darstellung zu einer Art Ueber-Mensch - und das ist ein moralisches/spirituelles Konzept, kein aesthetisches. Um wirklich ein Leben nach [i]rein aesthetischen[/i] Prinzipien zu leben, muesste man FREI sein von jedem moralischen Konzept - man braeuchte ein Aesthetisches System, dass frei von jedem moralischen Anteil ist. Ein rein aesthtischer Mord waere einer, der AUSSCHLIESSLICH dem sinnlichen Schoehnheitsempfinden folgt. Das Gefuehl der Macht, der Ueberlegenheit, das wohl einen Grossteil des als "schoen" dabei empfundenen Ausmachen wuerde, waere schon wieder etwas, wo Moral mit reinspielt. So, ich hoffe ich hab euch nicht mit meiner etwas langatmigen Ausfuehrung gelangweilt & ihr konntet mir folgen. der fluchtraum [i]Anmerkung: Wer sich [u]ernsthaft[/u] fuer diese und andere aesthetische Fragen interessiert, empfehle ich Theodor W. Adornos "Aesthetische Theorie". Das Buch ist allerdings alles andere als leicht zu lesen, man sollte viel Geduld & ein Fremdwoerterbuch mitbringen, aber es lohnt sich. Die meisten der vorangegangenen Gedankengaenge sind sehr sehr stark reduzierte und vereinfachte Ueberlegungen aus Adornos Werk oder basieren darauf.[/i] |
| Schwarzbär | Da kommt mir ein schönes Bild auf: Betrachten wir einmal ein Haus: Es steht auf einem festen Fundament. Seine Wurzeln reichen bis zu zwei Stockwerken in die Tiefe. Die Moralvorstellungen der Gesellschaft und vor allem der Familie, kurz das man, ist hier angesiedelt. Etwas das man halt tut bzw. nicht. Steine bilden Theorieblöcke, die mit praktischen Übungen dem Zement umhüllt sind. Die Fassade ist seine Ästhetik. Vielleicht ein kleines romantisches Haus. Einsam gelegen mit einem kleinen Turm. Versteckt hinter großen Büschen und Bäumen.. Die Moral ist die Statik der dieses Haus gehorchen muß, um überhaupt stehen zu können. Es könnte auch ein häßlicher kleiner Betonklotz sein, solange seine Moral seine Statik besteht. zu dem Thema ästhetischer Mord: Es gibt sehr schöne Häuser, die zwar halten, aber krumm und schief sind, da ihr Fundament nicht gleichmäßig trägt.... Sind aber auch schön anzusehen...... :eek: |
| Demon17 | @fluchtraum erst mal herzlichen glückwunsch zu deiner umfangreichen kenntnis der kunsttheorien..."und dabei redet er nicht mal wirr, respekt". als vorbelasteter kenner der materie wirst du mir sicherlich zustimmen das das konzept der ästhetik nicht zur unterscheidung Kunst/nicht Kunst taugt. zur reflektionstheorie der Kunst hat es also nicht gereicht siehe hierzu: Niklas Luhmann: die kunst der gesellschaft. es geht also nicht um kunst sondern um ästetik durchaus auch im vorwissenschaftlichen sinne. auch deine kritik der ästhetik-konzepte von der antike bis zur neuzeit teile ich. obwohl die alten griechen in dieser beziehung von der sklavenreligion des christentums logischerweise unbeeindruckt (war ja vor ihrer zeit) meines erachtens den einzig möglichen weil logisch in sich schlüssigen zusammenhang zwischen ästetik und moral hergestellt haben. aber mit den fundamentalen gesetzen der logik nahm(en) es die moral(isten) ja nie so genau. ich spiele híer auf Adorno und die frankfurter schule an, deren letzter nennenswerter apologet Habermas in seiner verzweiflung nach dem (auch moralischem) niedergang des sozialismus die letzten moralischen ressourcen ausgerechnet bei den kirchen verortet hat. man bedenke bei organisationen, deren opportunismus ausreichte jahrtausende, die durch alle möglichen amoralischen herrschaftsformen gekennzeichnet waren zu überstehen. die sich nicht scheuten den feudalismus mit seiner elenden kriecherei (siehe Kant einleitung zu: grundlagen des kritischen denkens) und leibeigenschaft zu legitimieren.=) Kurz gesagt, die moral ist durch die legitimation von macht dermaßen gründlich desavouiert, das ich die ästhetik für das überlegene konzept halte, ernsthaft. insofern wirst du verstehen, daß ich dir in folgendem punkt nicht zustimmen kann, Zitat fluchtraum: Moral und Aesthetik sind nicht identisch, aber Aesthetik ist in vieler Hinsicht von der Moral abhaengig" das ist eines dieser typischen moralisierenden postulate die ohne jede kausale schlüssigkeit einfach so behauptet werden. irgendwie bist du uns den beweis dafür in deinen umfangreichen ausführungen schuldig geblieben mein lieber fluchtraum. auch der verweis auf adorno ersetzt das argument nicht. sicherlich der wahrheitsanspruch vieler geistes und sozialwissenschaftler beruht auf reputation und adorno hat durch den zeitpunkt seines todes noch relativ viel davon, aber wir sind hier auf nachtwelten und nicht an der uni (hey jade was sagst du dazu?=) ausserdem ist namedropping ja auch nicht die feine amerikanische art wenn ich recht informiert bin. wie dem auch sei, zu dein postulat läßt sich einfach wiederlegen, die architektur eines albert speer war richtungsweisend, sie wird noch heute von amerikanischen architekten bei den entwürfen ihrer wolkenkratzer zitiert. selbst wenn er kzs entworfen hätte in denen die mitteleuropäische bevölkerung vernichtet worden wäre hätte es kein jota an der ästhetik seiner bauwerke geändert oder sie gar entwertet. die kunst ist eine hure und sie hat nie behauptet etwas anderes zu sein. (es sei denn sie wäre in diktaturen dazu gezwungen worden, aber gerade dann hat sie es unter beweis gestellt.) Gerade diese ehrlichkeit sich selbst gegenüber läßt ihr kind, die ästhetik im vergleich zur moral als handlungsleitendes konzept für die menschheit geeigneter erscheinen. denn bis jetzt ist jede massenhafte menschenvernichtung moralisch begründet worden und eben nicht ästhetisch. (man erspare mir an dieser stelle die "begründungen" solcher taten im kolonialismus, faschismus und kommunismus zu zitieren. aber diverse päpste, kippling, stalin, hitler und pol pot ließen sich problemlos zum beleg meiner behauptung anführen.) ich halte deshalb an meinem vorschlag fest: moral als handlungsleitendes konzept durch ästhetik zu ersetzen ebn um das schlimmste zu vermeiden. (vielleicht führe ich das spaäter noch weiter aus aber nach der zweiten flasche wein werde ich langsam müde) in vino veritas demon17 |
| Demon17 | 2ter teil der antwort auf fluchtraum wir waren beim versagen der moral bei der verhinderung massenhafter menschenvernichtung: Moral legitimiert macht und macht beruht im endeffekt immer auf gewalt. insofern entfällt einer der katalysatoren zur gewaltanwendung wenn ästhetische kriterien zur handlungsleitenden maxime würden. schließlich bliebe ja immer noch das rechtssystem zur verfolgung von (gewalt)verbrechen. die juristen gehen übrigens von einem grundlegenden gesellschaftvertrag aus der in vielen gesetzen konkretisiert wird und deren bruch die strafrechtliche verfolgung auslöst. das ganze rechtssystem beruht auf gesundem eigeninteressen und nicht auf irgendeiner moral. die wird eher zur legitimation des bruchs von gesetzen herangezogen. im übrigen können bei der komplexität heutiger gesellschaft viele mensche die folgen irgendeiner moralisch legitimierten forderung gar nicht mehr übersehen. ästhetik ist jedoch nachvollziehbar. die meisten menschen verfügen über einen sinn für schönheit. außerdem erhitzt eine ästhetikdebatte die meisten gemüter nicht annähernd so sehr wie eine moralische. und mit kühlem kopf wird vieles vermieden was in wütendem zustand, im affekt verbrochen wird. think twice its magic demon17 |
| Kaija | Das Einzige was ich eher glaube ist, dass sich dadurch, dass ich meine Ästhetik ausleben/zeige gewisse Moralvorstellungen entwickeln. Z.B. Wenn ich es wage den Kleidungsstil zu tagen, der mir gefällt, dann sollte es jeder machen, denn dies ist ehrlich und man fühlt sich dadurch wohl und das möchte man gerne für sich und andere. Keine Oberflächlichkeit wäre ebenfalls das Motto! Moral ist ja etwas, dass zur Verhütung von Problemen da ist, um sich selbst und andere zu schützen (von was und wie auch immer). Deswegen wüsste ich nicht, wie man Moral durch Ästhetik erzetzten könnte. Sie gehen eher Hand an Hand. |
| Demon17 | Moral dient immer der Legimitation einer Ordnungsvorstellung. Diese bezieht sich notwendigerweise auf herrschende Machtverhältnisse. Entweder sie unterstützt diese, oder sie kritisiert diese und versucht sie durch eine andere Ordnungsvorstellung zu ersetzen. So wird fast jede politische Gewaltausübung moralisch begründet. Vom Terrorismus bis zum Krieg. Selbst im zwischenmenschlichen Bereich rechtfertigen sich Gewalttäter häufig (pseudo) moralisch. Die Formulierung Schwierigkeiten vermeiden, weist ja schon auf Regeln hin, die das Zusammenleben regulieren, nach denen sich jeder zu richten hat. Moral impliziert immer Sanktionen bei Verstößen gegen diese Regeln. |
| Kaija | Jo, stimmt! Mehr fällt mir nicht ein, denn schließlich weiß ich immer noch nicht wie ich Moral durch Ästhetik ersetzten kann. :) |
| Demon17 | Indem eine Handlung nach ihrer Ästhetik beurteilt wird und nicht nach ihren moralischen Aspekten. |
| Kaija | was bedeutet ästhetik für dich? für mich ist das nichts anderes als schönheit. ich denke um das zu verstehen brauche ich nämlich erst mal deinen begriff, vielleicht ein beispiel für eine Ersetzung wenns geht. |
| Demon17 | Ästhetik und Schönheit sind für mich kein vollständiges Synonym. Ich würde Ästhetik auch als integriertern Zusammenhang sehen. Also es paßt nach irgendeinem Ordnungs- oder Unordnungsmuster Zusammen. Etwa eine Primaballerina mit dem Auftreten und der Körpersprache eines Holzfällers wäre unästhetisch. Umgekehrt auch. Beide mit der entsprechenden Körpersprache und in der entsprechender Umgebung sind wahrscheinlich sehr ästhetisch. So kann auch eine Fabrikruine oder ein Müllplatz eine eigene Ästhetik besitzen, ich habe einen Polier auf dem Bau schon von der gegenüberliegenden Müllverbrennungsanlage schwärmen hören. Die Ästhetik eines Objektes liegt somit immer im Auge des Betrachters und dessen Wahrnehmung ist stark durch sein Leben, seine Erfahrungen geprägt. So stellt eine Skyline für den einen den Inbegriff weltstädtischer Eleganz und Ästhetik dar, für den anderen den blanken Horror. Ästhetik ist für mich aber untrennbar mit dem Begriff Stil verbunden, mehr noch als mit dem Begriff Schönheit, denn eine stilvolle Aüßeres, d.h. heißt ein in sich integriertes Gesamtkonzept hat senen Reiz. Kenst Du das graue Kleid das Camilla Parker-Bowls bei ihrer Hochzeit anhatte? Ich fand die Frau sah darin sehr ästhetisch und stilvoll aus, obwohl der Begriff Schönheit nicht zutreffend gewesen wäre. |
| Kaija | Naja, bei mir ist das eben nicht so. Wenn ich etwas Stilvoll finde, dann sehe ich ja etwas Schönes/Ästethisches darin. Wenn sich eine Ballerina bewegt, dann ist irgendetwas in ihrer Bewegung, was ich schön/ästehtisch finde. Ob ich da sage ihre Bewegen ist schön oder ästhetsch ist egal, ich meine ein und das Selbe. Dadurch kann ich weiterhin nur sagen, dass durch meinen Sinn für Ästhetik/Schönheit gewisse Moralvorstellungen geprägt werden und Schönheit nicht durch Moral ersetzt wird, sondern wie ich schon sagte nur Hand an Hand gehen. Es ist klar, dass Schönheit variabel ist und es letztendlich auf gewisse Faktoren ankommt. Nur ändert dies prinzipiell nichts an den Zustand, dass Ästhetik und Schönheit das gleiche ist. |
| Anaximander | [quote]Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik? [/quote] Die in meinen Augen interessantere Frage wäre, ob moralisches Urteilen nicht [i]tatsächlich[/i] auf ganz ähnliche Weise funktioniert, wie ästhetisches Urteilen. Nicht umsonst schreibt Wittgenstein in seinem ersten Buch: "Ethik und Ästhetik sind eins". Moralische und ästhetische Urteile haben z.B. dies gemeinsam, dass sie beide nicht wahrheitsfähig, sondern in letzter Hinsicht willkürlich sind. [quote]nero hat rom in flammen gesetzt um sich durch den anblick für seine gedichte inspirieren zu lassen, ausserdem schaffte er so platz für neue sehr schöne gebäude. leider verbrannten viele menschen. nachher hat er es den christen in die schuhe geschoben und viele den löwen vorgeworfen bzw lebendig verbrenneb lassen.[/quote] Ein Mythos. Soweit ich weiß geht man inzwischen sogar davon aus, dass Nero es gar nicht gewesen ist. |
| Demon17 | [QUOTE]Die in meinen Augen interessantere Frage wäre, ob moralisches Urteilen nicht tatsächlich auf ganz ähnliche Weise funktioniert, wie ästhetisches Urteilen. Nicht umsonst schreibt Wittgenstein in seinem ersten Buch: "Ethik und Ästhetik sind eins".[/QUOTE] Du nimmst mir die Worte aus dem Mund Anaximander, jedenfalls wenn man Ethik als Reflexionstheorie der Moral definiert und grundsätzlich auch die mörderische Ethik eines Samurai z.B. als in sich geschlossenens ethisches System anerkennt. (Nicht das ich diese favorisieren würde.) Womit wir beim Stichwort der Kontingenz der Werte und ästhetischen Kriterien wären. |
| Misericordia | Ich denke, ich würde das Ganze auch ähnlich wie Anaximander sehen. Ästhetik und Moral beruhen vor allem auf Werten, für welche keine genaue Begründung gefunden werden kann, weil sie nun einmal bereits die Letztbegründung für unser Handeln darstellen. Die Moral erwächst somit also aus sich durch unsere Erziehung aber vor allem durch unsere gegebene Individualität, die über den Sinn und den Unsinn von Werten entscheidet und sich somit eine eigene Wertvorstellung aufbaut. Dabei sind diese individuellen Wertentscheidungen eben nicht wirklich begründbar, schließlich hätte dann auch jeder x-beliebige Mensch ein und dieselben Wertvorstellungen, wenn es bspw. logisch begründbar wäre, dass Wahrheit das allerhöchste Gut sei. In dieser Hinsicht ist also die Moral "willkürlich". Ähnlich verhält es sich dann auch mit der Ästhetik, die allerdings nicht so übergreifend ist, wie die Moral an sich, sondern bereits selbst einen moralischen Grundsatz darstellt. Derjenige, der es moralisch richtig findet, seinen Stil vor üblicherweise humanistische Werte zu setzen, hat nun einmal die Ästhetik als obersten Wert anerkannt und eine für ihn verständliche Wertehierarchie begründet, die jeoch nicht für jeden - nach oben genannten Prinzip - nachvollziehbar sein muss, oder besser, kann. Damit wäre dide Frage, ob eine ästhetische Handlung bspw. vorzuziehen sei nicht klar zu beantworten. Für den Ästheten wäre sie sicherlich klar zu bejahen, allerdings auch nur, wenn die genannte Handlung auch den ästhetischen Ansprüchen des befragten Ästheten gerecht wird;( auch hier sieht man, dass nicht nur die Moral, sondern auch die Ästhetik in sich variabel ist!) Der Humanist a lá Kant würde sie wohl eher verneinen, schließlich bleibt es doch fragwürdig, dass durch eine gezielt ästhetische Handlung gerade die Menschheit eines jeden einzelnen nicht nurals Mittel, sondern auch als Zweck betrachtet wird (*kategorischen Imperativ runterbet*). Nichts desto trotz kann Ästhetik auch als mit der Moral verbunden angesehen werden; sobald man eine angemessene Moralvorstellung auch als ästhetisch empfindet, also als gut, schön und erstrebenswert. Das ist jetzt aber auch wieder eine Sache der Definition von Ästhetik. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du nimmst mir die Worte aus dem Mund Anaximander, jedenfalls wenn man Ethik als Reflexionstheorie der Moral definiert und grundsätzlich auch die mörderische Ethik eines Samurai z.B. als in sich geschlossenens ethisches System anerkennt. (Nicht das ich diese favorisieren würde.) Womit wir beim Stichwort der Kontingenz der Werte und ästhetischen Kriterien wären. [/B][/QUOTE] Genau. Das was moralische und ästhetische Urteile gemeinsam haben (und darauf gründet auch Wittgensteins Aussage im Tractatus) ist die Tatsache, dass man in beiden Gebieten nicht von Wahrheiten sprechen kann. Eine moralische Behauptung, genauso wie eine ästhetische, kann man immer nur "beweisen", indem man sie auf allgemeinere moralische Aussagen zurückführt. Ich kann beweisen, dass es schlecht ist, Kinder zu quälen, indem ich die Aussage "Kinderquälen ist schlecht" auf die Aussage "Kinder sind Menschen" und auf die Menschenrechte logisch zurückführe. Das Problem bei dieser Art von Beweisführung ist natürlich, dass die allgemeinere moralische Aussage, auf die reduziert wird, hierbei nur vorausgesetzt wird; möchte man sie nun ihrerseits begründen, muss man wiederum einen allgemeineren moralischen Satz anführen. Da dieser Prozess aber nicht ad infinitum weiterlaufen kann, stößt man irgendwann auf moralische Sätze, die keiner weiteren Begründung fähig sind, sondern bei denen die Zustimmung- oder Nichtzustimmung eine Sache der bloßen und irrationalen [i]Entscheidung[/i] ist, bzw. des moralischen Empfindens. Für die allgemeinsten moralischen Sätze kann man keine weiteren Gründe angeben. Deshalb ist Moral in letzter Hinsicht gewissermaßen Sache des Stils und nicht der Wahrheit. Und genauso in der Ästhetik: Man kann sich nur solange sinnvollerweise über die Schönheit eines Gemäldes streiten, wie man gewisse allgemeine Kriterien für Schönheit voraussetzt. Denn wenn solche Kriterien gegeben sind, dann ist die Frage, ob das Bild schön ist, tatsächlich eine wahrheitsfähige, beantwortbare Frage. Aber die Kriterien werden dabei ohne weiteren Grund vorausgesetzt. Wer die Kriterien nicht teilt, dem kann man auf keinem Wege beweisen, dass er mit seinem ästhetischen Urteil falsch liegt. |
| Demon17 | Mir geht es eigentlich darum, das Moral in der Kommunikation sehr oft lediglich zur Förderung eigener Interessen gebraucht wird, Ästhetik hingegen abstrakter ist. Sie liegt eher auf dem Niveau der Ethik. Ich denke man könnte dadurch viele festgefahrene Denkweisen auflösen und lernen Dinge auch unter anderen Gesichtspunkten zu betrachten. Im Grunde kam mir die Idee zu diesem Thread, in Erinnerung an ein kurzes Gesprcäh mit Niklas Luhmann, der anmerkte, das der Romantiker Moral durch Ästhetik ersetzt und deshalb auch grausam sein kann. Er meinte das nicht abwertend. Ich frage mich, ob man Ethik/Moral, wobei die Ethik die Reflexionstheorie der Moral darstellt und Ästhetik und Schönheit mit der gleichen in den gleichen Ordnungszusammenhang setzen kann. Dann wäre die Ästhetik die Reflexionstheorie der Schönheit. Kennt jemand eine theoretische Abhandlung zur Ästhetik? |
| Teabag | Hey, guter Thread! "Alles geht, solange es Stil hat" - das ist mal eine Aussage die man sich durch den Kopf gehen lassen kann! Als erstes die Umkehrung: "Wenn es keinen Stil hat geht es nicht!" -Richtig. Die Platte verallgemeinerung nachdem ein Stilvoller Mord immer noch ein Mord sei ist demnach zu relativieren: wenn man mich schon umbringt, dann bitte wenigstens mit Stil! Ein Duell im Morgengrauen oder so, man stirbt nur einmal! Was das begehen eines Mordes angeht- nun jetzt wird es interessant! Stil zu haben bedeuted in meinen Augen vor allem einen bewussten Auftritt hinzulegen. Also nicht gut auszusehen weil man nun mal schön ist, sondern weil man genau weiss wie es geht! Entsprechend ist auch jede andere Stilvolle Tat eine solche die auf bewusstheit fußt. Wenn einer aber weiss was er tut, dann weiss er auch über die Konsequenz seines Handelns Bescheid. Und wenn so jemand mordet, dann im vollen Bewusstsein aller Konsequenzen- er hat also Grund genug, und handelt obwohl er weiss was vermutlich mit ihm deswegen geschehen wird. Ok, mit solchen Leuten kann ich was anfangen. Gebt mir Menschen mit Stil! Gruß T.Bag -------------------------------------------------- Ein Playboy ist jemand dessen Freundinnen jünger sind als sein Whisky |
| Teabag | ach so, theoretische Abhandlung zur Ästhetik? sieh mal bei Susan Sonntag nach: "Kunst und Antikunst" |
| Elizabetha Vamp | Also meine Denkweisse zu dem Thema ist das Moral von jedem MEnschen selber für sich geschaffen wird. So gibt es zum beispiel Menschen die halten es für unmoralisch sich in der öffentlichkeit zuküssen und weiderum gibt es Menschen die es tun . Also ist es so das du deine Moral gar nicht ersetzen brauchst oder kannst , denn wenn für dich alles was ästhetisch ist in Ordnung ist , dann ist die Ästhetik deine Moral. Denn dann siehst du alles was Style hat als moralisch an ... |
| DieZaunkoenigin | Zu der Aussage, Romantiker würde Moral durch Ästethik ersetzen.. ja, ich glaube, es stimmt in einer bestimmten Art und Weise.. man sucht Bilder und greifbares, um die unerfassbare Schönheit der Liebe darzustellen, was jedoch unmöglich ist. Ich habe vor einiger Zeit Gedichte geschrieben und erhoffe mir konstruktive Kritik von euch! Danke, die Zaunkoenigin [url]www.myblog.de/diezaunkoenigin[/url] |
| Demon17 | Hallo Zaunkönigin, es geht nicht nur um die Liebe in der Romantik, sondern auch um den Tod und die Einsamkeit zum Beispiel. Ich habe gerade deinen Blog gelesen. Du hast sehr tiefsinnige Gedanken in einer sehr schönen Sprache zum Ausdruck gebracht. Doch was verstehst du unter Gedichten? |
| DieZaunkoenigin | Ich gebe dir Recht, als Gedichte kann man das Geschriebene wohl nicht bezeichnen.. Es sind niedergeschriebene Gedanke und eher wohl Gleichnisse, deren Symbolik im bestimmten Maße für Gefühle stehen, die ich als junger Mensch versuche, aufzufassen und zu begreifen, in dem ich mir ihre Intensität vor Augen führe.. und genau das meinte ich, mit der moral und der ästethik.. das es stets so ist, dass romantiker, nicht nur auf liebe bezogen, wie du mich verbessert hast :) , sondern auch auf den tod, vergänglichkeit etc. die intensität, die farben, die gefühle, ästethischer aufnehmen.. ich glaube aber, ich schweife damit zu sehr von deinem kerngedanken ab.. es mag auch sein, dass ich die frage falsch aufgenommen habe *verstohlen zu boden schau* jedenfalls freut es mich wirklich, etwas anklang auf meinen blog gefunden zu haben. ich habe ihn anonym veröffentlicht und brenne darauf, kritik von menschen zu hören, die sie verinnerlichen und nicht gleich belächeln. DANKE :) |
| Demon17 | [QUOTE]die intensität, die farben, die gefühle, ästethischer aufnehmen.. ich glaube aber, ich schweife damit zu sehr von deinem kerngedanken ab.. es mag auch sein, dass ich die frage falsch aufgenommen habe [/QUOTE] Du hast mich schon ganz richtig verstanden, jedoch gehe ich darüber hinaus. Es geht um die Beurteilung einer Handlung oder einer Situation nach ästhetischen Kriterien. Moral ist immer interessegeleitet. Ich denke das ästhetische Empfinden entsteht unabhängig davon und kann zu gänzlich anderen Resultaten führen. Eine widerwärtige Handlung läßt sich zur Not moralisch begründen. Da kann das Motiv entscheidend sein. Eine widerwärtige Handlung kann jedoch niemals ästhetisch sein. Insofern geht es mehr um die Eleganz der Ausführung zum Beispiel, als um die Handlung an sich. Wie ich bereits in diesem Thread schrieb, hat die Moral ja total versagt bei der Handlungskontrolle der Menschen. In ihrem Namen wurden die grausamsten Verbrechen begangen. Nun hindert die Ästhetik nicht an der Grausamkeit, aber sie legitimiert sie nur dort, wo sie zur Kunst gerät. Ich hoffe bald mehr von Dir zu lesen. |
| DieZaunkoenigin | "Eine widerwärtige Handlung kann jedoch niemals ästhetisch sein" Moral richtet sich, denke ich, auch zu einem gewissem Teil nach dem, was der Mensch über Jahrhunderte meint, gelernt zu haben. Moral SCHEINT etwas sehr unbeflecktes zu sein, da man lernte, sie seie richtig, und ein Großteil der Menschheit ehrt diese "Moral", um, wie du schon sagtest, eigene Interessen zu äußern und sich ritterlich darzustellen. Jedoch weicht man im Lauf des Lebens von gewissen Vorstellungen ab, durch Hass und andere Missgefühle geleitet werden die Moralvorstellungen an Priorität verlieren, und es wird egal sein, ritterlich darzustehen, um eben zu ERREICHEN. DieÄstethik zieht keinen Nutzen mit sich. Man schmettert sie nicht ab, wenn sie einem nicht nutzt, man wendet sie nicht an, wenn sie nutzt, man hat diese Wahrnehmung einfach und genießt, leidet, aber man legt sie in der Regel nicht ab. Sie verändert sich von Zeit zu Zeit und entwickelt sich, aber ich glaube, dass dies wohl der Hauptunterschied ist. |
| Demon17 | [QUOTE]Moral richtet sich, denke ich, auch zu einem gewissem Teil nach dem, was der Mensch über Jahrhunderte meint, gelernt zu haben. Moral SCHEINT etwas sehr unbeflecktes zu sein, da man lernte, sie seie richtig, und ein Großteil der Menschheit ehrt diese "Moral", um, wie du schon sagtest, eigene Interessen zu äußern und sich ritterlich darzustellen. Jedoch weicht man im Lauf des Lebens von gewissen Vorstellungen ab, durch Hass und andere Missgefühle geleitet werden die Moralvorstellungen an Priorität verlieren, und es wird egal sein, ritterlich darzustehen, um eben zu ERREICHEN. [/QUOTE] Das problem mit der Moral ist, es gibt soviele verschiedene Standpunkte. Oft haben beide Seiten moralische Argumente, das ist das Problem. Sie kann zur Heuchelei führen und damit wäre sie unästhetisch. Denk an den Gulag, die KZs der Russen. Die Vernichtung der Menschen wurde moralisch legitimiert. Selbst die Nazis postulierten so etwas wie eine Moral. Die Menschen starben für Führer, Volk und Vaterland. Moral ist wie eine Hure, die es mit jedem treibt. Ästhetik hingegen ist immer nur Ästhetik und niemals Legitimation zur Gewalt. |
| DieZaunkoenigin | Wie ich schon sagte, es gibt verschiedene Gruppen von Menschen, die Moralvorstellungen entwickeln, Hass, Vorurteile. Die Russen, dein Beispiel.. Deren Moral lag anders verteilt, da sie andere Interessen und Grenzen ausmachten und durch ihre Ideologie entwickelten und ich denke, durch Manipulation, Lehrprozesse etc., entwickelte sich für sie auch Ästethik. Ästethik ist ebenfalls verschiebbar, bestreitbar, diskutabel. "Das Sterben ist ästethisch bunt" ;) für manche von Dunkelheit geprägt. Moral und Ästethik sind wohl wandelbar und verformbar.. ich weiß nicht, ich denke ich weiche wohl immer mehr von der Kernfrage ab, jedoch finde ich diese momentane Gedankenkette sehr interessant.. |
| Demon17 | Sicher Moral ist Standpunktgebunden und die Ästhetik hängt wahrscheinlich ebenfalls von der Sozialisation ab, doch die Ästhetik ist jenseits von gut und böse, im Gegensatz zur Moral. Verstehst du jetzt mein Anliegen? Sie müßten wenigstens umdenken... [QUOTE]Das Sterben ist ästethisch bunt" für manche von Dunkelheit geprägt.[/QUOTE] ... und stirbst Du schon? |
| DieZaunkoenigin | Ja, was du gesagt hast verstehe ich wohl.. Und nein, ich meine das Lied von Goethes Erben, dass da den abermillionen depressiven Menschen intelligente Trauermentalität verleiht und sie weiter an den Gedanken des wunderschön bunten Sterbens näherbringt.. ich bin wohl noch ganz lebendig, esse gerade einen ästethischen schokoladigen keks :rolleyes: |
| Demon17 | Ach Goethes Erben, die würden das bestimmt verstehen, doch sag auf welcher CD ist das Lied. Es kommt mir bekannt vor doch ich kann es nicht zuordnen. Übrigens machen Schokokekse unästhetisch. ;) |
| DieZaunkoenigin | Es ist ein Lied vom gleichnamigen Album, ist glaube ich schon eines der ersten von ihnen.. und hey, bei keksen spielt die ästethik keine übergeordnete rolle.. wirklich unästethisch ist es, das mein exfreund sich nach einem halben jahr bei mir meldet um zu erzählen, dass er onkel geworden ist und eine babykatze hat.. ;P |
| Demon17 | Die habe ich noch gar nicht. Egal, Zaunkönigin Du liebst ihn noch, nicht wahr? Ist Ästhetik für Dich gleichbedeutend mit Harmonie? Ist ein Mensch ohne Einfühlungsvermögen zwangsläufig unästhetisch. Kann die Ästhetik einer Beziehung nicht auch in der Trauer und Leid liegen, welcher Menschen erleben. Ist die unerfüllte Liebe nicht eines der romantischsten Motive der Lieratur? Damit läge die Ästhetik allerdings in Deinem Herz verborgen. Wie sagte Blixa Bargeld doch, keine Schönheit ohne Gefahr. Ich gehe sogar darüber hinaus gehen und sage: Leid reinigt Seelen... |
| DieZaunkoenigin | Es stimmt, Leid reinigt die Seele. Er war da, zur richtigen Zeit, im richtigen Moment. Und wir haben uns gegenseitig verletzt, obwohl ich es damals nicht wahrgenommen habe, da ich seit nunmehr 4 1/2 jahren von einem anderen Menschen fasziniert bin, dem ich auch die Gedichte, Gedanken, Zeichnungen widme.. Das Problem war, dass ich die Beziehung nicht ernstnahm und erst später sah, wie sich alles entwickelt hat.. ich denke, ich muss noch weiterhin leiden, um die illusion des Anderen zu perfektionieren und anschließend zu zerschmettern.. die beziehung zu meinem exfreund war auf trümmern aufgebaut und es war klar, dass die zusammenbricht.. zusammenbrechen muss.. der mensch muss bildlich gesehen ausbluten, um von vorne anzufangen, um sich zu befreien aus illusionen.. und daran knabber ich wohl noch eine weile.. so dumm es jetzt auch klingt, ich kenne mich auf dem portal noch nicht aus, aber gibt es eine möglichkeit, sich privat nachrichten zu schicken, damit ich diese "diskussionsrunde" nicht mit anderen themen vollschreiben muss? |
| Demon17 | [QUOTE]ich denke, ich muss noch weiterhin leiden, um die illusion des Anderen zu perfektionieren und anschließend zu zerschmettern..[/QUOTE] Ja in der Illusion erreichen die Menschen die Perfektion. Wenn wir total lieben, lieben wir nicht wirklich einen Menschen, sondern ein Ideal. Die perfekte Ästhetik des Menschen ist in den Träumen der Liebenden zu finden, nicht in der Welt. [QUOTE]der mensch muss bildlich gesehen ausbluten, um von vorne anzufangen, um sich zu befreien aus illusionen.. [/QUOTE] Im Kristallgarten erfrorener Gefühle gefangen, schneiden sie Dich bei dem Versuch in Stücke, ihnen zu entgehen... Ich schick Dir eine PN. Du inspirierst mich. |
| DieZaunkoenigin | ich kann dir so leider nicht zurückschreiben, da meinem rechner irgendein programm fehlt.. ich habe eben schon eine zeit lang versucht, es zu installieren, bin allerdings nicht dazu befähigt... es soll plump wirken, aber bestitz du icq oder dergleichen.. es brennt mir gerade auf der seele, mich mit jemandem auszutauschen, der mit diesem "Problem" Erfahrung hat.. |
| Demon17 | Hast Du die Nachricht erhalten. Wie wäre es mit e-mail? Mein AIM Name ist Kuhlmann555. Füge Deinem Profil doch einfach Deine E-Mail Adresse bei, oder schick mir eine. Einfach auf das E-Mail-Symbol im Kopf dieses Postings drücken. |
| DieZaunkoenigin | Gut, ich werde dir sofort morgen eine Email schreiben und freue mich schon. Gute Nacht.. :) |
| Demon17 | Fein, träum schön. :) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik?[/QUOTE]"Ästhetik (gr. aísthesis: sinnliche Wahrnehmung) war bis zum 19. Jahrhundert vor allem die Lehre der Schönheit. Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen. In der Philosophie wird das Wort oft abweichend gebraucht." [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84sthetik"](Wikipedia)[/URL] Ich beziehe mich auf die ursprüngliche Bedeutung "sinnliche Wahrnehmung". Dann ersetzt der Romantiker Sitten und Werte (Bewertungen) durch sinnliche Wahrnehmung. Ja, das trifft ungefähr das, was ich unter einem Romantiker verstehe. [QUOTE][i]Original geschrieben von DieZaunkoenigin [/i] und genau das meinte ich, mit der moral und der ästethik.. das es stets so ist, dass romantiker, nicht nur auf liebe bezogen, wie du mich verbessert hast , sondern auch auf den tod, vergänglichkeit etc. die intensität, die farben, die gefühle, ästethischer aufnehmen.. ich glaube aber, ich schweife damit zu sehr von deinem kerngedanken ab.. es mag auch sein, dass ich die frage falsch aufgenommen habe *verstohlen zu boden schau*[/QUOTE]Ich glaube, du bist sogar sehr nahe dran. Ja, Romantiker erfassen die Dinge mehr mit ihren Sinnen, und weniger mit Hilfe von (übernommenen) Bewertungen (Schablonen). Sie sind aufnahmebereiter für mehr Vielfalt - aber auch in der Gefahr, sich in der Vielfalt zu verlieren. [QUOTE]jedenfalls freut es mich wirklich, etwas anklang auf meinen blog gefunden zu haben. ich habe ihn anonym veröffentlicht und brenne darauf, kritik von menschen zu hören, die sie verinnerlichen und nicht gleich belächeln.[/QUOTE]Wer sie bewertet, ohne sie mit seinen Sinnen aufzunehmen, der ist selbst schuld. Mir gefällt besonders "Disorder". Es passt sogar sehr gut zum Thema "Ästhetik statt Moral": Mit dem Auflösen der "Ordnung", die Ergebnis einer bestimmten Moral ist, entsteht die Freiheit, die Dinge auf völlig neue Weise zu sehen, ganz neue Wege und Möglichkeiten zu entdecken: "Die Raupe ist befreit, nun ist es an mir, zu fliegen, ob als hässliche Motte oder Schmetterling." Beim Lesen dieses Satzes kam mir [URL="http://www.amazon.de/dp/B000EXZEOU"]"Arcana Eco" von Ataraxia[/URL] in den Sinn. Im letzten Stück hört man Geräusche, die wie das Geschrei und Gekrächze von allerlei seltsamen Vögeln klingen, die in der Luft umher fliegen. Und man hat das Gefühl, einer von diesen seltsamen Vögeln zu sein. Ja, vielleicht ein hässlicher Vogel - aber hey, man kann fliegen! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Denk an den Gulag, die KZs der Russen. Die Vernichtung der Menschen wurde moralisch legitimiert. Selbst die Nazis postulierten so etwas wie eine Moral. Die Menschen starben für Führer, Volk und Vaterland.[/QUOTE]Das ist nicht so ganz richtig. Sowohl die Russen als auch die Nazis ließen Menschen in den Lagern sterben, die nicht in ihr "ästhetisches" Bild passten: Juden, Zigeuner, "Asoziale", "Entartete". Moralische und "ästhetische" Legitimation gingen Hand in Hand. [QUOTE]Moral ist wie eine Hure, die es mit jedem treibt. Ästhetik hingegen ist immer nur Ästhetik und niemals Legitimation zur Gewalt.[/QUOTE]Das hängt sehr davon ab, was man unter Ästhetik versteht. Wenn Ästhetik "sinnliche Wahrnehmung" ist, stimme ich dir zu. Wenn jedoch Ästhetik zur Ordnungs-Vorschrift mutiert, kann sie noch verheerender sein als Moral. [QUOTE]Wenn wir total lieben, lieben wir nicht wirklich einen Menschen, sondern ein Ideal. Die perfekte Ästhetik des Menschen ist in den Träumen der Liebenden zu finden, nicht in der Welt.[/QUOTE]Das ist in meinen Augen keine Liebe, sondern Schwärmerei, die im Extremfall dazu führen kann, dass der (angeblich) geliebte oder liebende Mensch vernichtet wird. Wenn die Sinne wach bleiben, dann gibt es für sie immer neue Nahrung, und sie läuten wie Alarmglocken, wenn etwas schief läuft. [QUOTE]Ist Ästhetik für Dich gleichbedeutend mit Harmonie? Ist ein Mensch ohne Einfühlungsvermögen zwangsläufig unästhetisch.[/QUOTE]Ständige Harmonie ist langweilig und betäubt die Sinne. Um sinnliche Wahrnehmung anzuregen, ist [b]Resonanz[/b] wichtig: aus der dahinplätschernden Harmonie oder einem unbestimmten Chaos schießt plötzlich ein Messer hervor und sticht dir mitten ins Herz! Du bist hingerissen, erschüttert, es erfasst dich, ... Dabei fällt mir schon wieder ein Musikbeispiel ein: das schon an anderer Stelle genannte [URL="http://www.amazon.de/dp/B000031X6P"]"Terra Terra" von Nicholas Lens.[/URL] Beim ersten Anhören will dieses schräge Monstrum überhaupt nicht in irgendeinen Ästhetik-Rahmen passen. Und wenn man irgendwann so weit ist zu sagen "Mich schockt nun nichts mehr", da taucht plötzlich dieses reine harmonische "Infans Dolore" auf, und man kann gar nicht anders, als den Schmerz des kleinen Kindes mitzufühlen und mitzuheulen ... |
| Demon17 | [QUOTE]Ich beziehe mich auf die ursprüngliche Bedeutung "sinnliche Wahrnehmung". Dann ersetzt der Romantiker Sitten und Werte (Bewertungen) durch sinnliche Wahrnehmung. Ja, das trifft ungefähr das, was ich unter einem Romantiker verstehe. [/QUOTE] Ein interessanter Hinweis. Wenn es so ist wie Du sagst, dann unterscheidet in erster Linie die Reflexion die Ästhetik von der Moral. Das Sinnliche basiert auf Unbewußtem, nicht das es sich nicht ändert. Wir alle kennen vielleicht den Prozess, wenn man sich intensiv mit der Musik beschäftigt. Der Geschmack wird oft immer individueller, exaltierter. Die altbekannten Muster langweilen bald und man hört sich in Bereiche hinein, die man zum Beginn der Entwicklung für Lärm gehalten hätte. Ich frage mich nun, ist dies ein Unterschied zur Moral, die ja wesentlich öfter und einfacher zu kommunizieren und damit zu Reflektieren ist, als die Ästhetik. Wenn man mal von Kunsttheorien absieht, die nur wenige Menschen lesen und verstehen, wird das ästhetische Empfinden im Alltag kaum kommuniziert, das moralische Empfinden hingegen schon. In der Politik, bei der Kindererziehung, auf den Kirchenkanzeln, in manchen Zeitungen usw. Fast jeder hat eine Vorstellung davon, ob etwas moralisch oder unmoralisch ist, doch bei der Ästhetik sieht das anders aus. Geradezu sprichwörtlich ist der Satz: "Über Geschmack läßt sich nicht streiten."... über Moral hingegen schon. Vielleicht ist es gerade das unbewußte, instinktive welches die Ästhetik vor dem interessegeleiteten Missbrauch weitgehend schützt. Sicher Diktaoren bauen teilweise Gebäude nach ästhetischen Kriterien, versuchen die Kunst zu instrumentalisieren, aber verliert die Kunst nicht gerade dadurch ihr ästhetisches Niveau, wird sie nicht gerade dadurch zum plakativen Kitsch, zum langweiligen Stereotyp, das eine sinnliche Ausstrahlung auf Menschen schon aufgrund des Abstumpungseffektes verliert und zur Tristesse gerät? [QUOTE]Das ist nicht so ganz richtig. Sowohl die Russen als auch die Nazis ließen Menschen in den Lagern sterben, die nicht in ihr "ästhetisches" Bild passten: Juden, Zigeuner, "Asoziale", "Entartete". Moralische und "ästhetische" Legitimation gingen Hand in Hand. [/QUOTE] Das stimmt nicht ganz Turning Point. Stalin hatte legte keine ästhetischen Kriterien an, bei der Entscheidung wer in den Gulag ging. Die Nazis hatten ein rassistisch reduziertes ästhetisches Ideal vom Menschern, das sie für verbindlich erklärten. Die von Dir genannten Gruppen wirkten auf viele Menschen nicht mehr oder weniger ästhetisch als sogenannte Arier. Hitler, Göring und Himmler waren ebenso ein gefundenes Fressen für Karikaturisten wie "der Jude" und sahen als Karikatur auch nicht besser aus. Dieselben Bilder, die von "germanischen Recken" gemacht wurden, wurden später von den Nuba in Afrika gemacht, mit derselben ästhetischen Wirkung. Der Baustil war ein ins gigantische gesteigerter griechischer Klassizismus. Nicht was es nicht schon seit Jahrtausenden gab und weiter geben wird. Vielleicht hast Du recht, vielleicht ist es die Verbalisierung des Ideals, was es zugänglich macht für interessegeleitete Manipulationen. Die Theorie von der Ästhetik macht sie manchmal ebenso wie die Theorie von der Moral zum Instrument des menschlichen Willens. Entsinnlicht sie und transformiert sie in etwas, das der Verstand mit seinen begrenzten Mitteln begreifen kann und damit auch zu gestalten und verändern vermag. Doch nach Deiner Definition Turning Point, ist die Ästhetik dann keine sinnliche Wahrnehmung mehr, sondern Produkt einer rationalen Reflexion. Ähnlich wie die Moral bei Hitler und Stalin in ihr Gegenteil verkehrt wurde. ... und doch ist die Ästhetik mir lieber, auch wenn sie ebenso vergewaltigt wird, wie die Moral, denn das Bewußtsein, der Verstand, der ja auf eine sehr reduzierte Darstellung der Komplexität der Welt angewiesen ist. Ihrer Beschreibung durch Worte befasst sich unstreitig wesentlich öfter mit der Moral, als mit der Ästhetik, die ihn eher ausschließt. Denn Moral basiert auf Worten, die Ästhetik braucht sie nur, wenn es um Lyrik geht. |
| DieZaunkoenigin | Ich habe dir eine email geschrieben und hoffe auf baldige antwort.. |
| Demon17 | Ich möchte den Thread nochmal auf den Kern des Problems zurückbringen. Moral steht für den intersubjektiven Ansatz der Verhaltensregulierung, der damit immer der öffentlichen Kontrolle und der Kommunikation ausgesetzt ist. Die wissenschaftliche Reflexion der Moral wird Ethik genannt. Die Ästhetik beinhaltet sowohl den rein subjektiven Begriff des ästethischen Empfindens, als auch die wissenschaftliche Reflexion etwa im rahmen der Kunsttheorie. Dies hat Erich Satter in seinem [URL=http://www.erich.satter.info/les_aesthetik.htm]Aufsatz über die Ästhetik[/URL] Ethymologisch und Begriffsgeschichtlich dargelegt. [Quote]Zusammenfassend kann die Begriffsanalyse zum ethischen und ästhetischen Bewusstsein damit auf den Punkt gebracht werden, dass der Begriff Ethik, allein für die "Wissenschaft der Moral" steht und der Begriff Ä., - wie bereits angedeutet, - zweideutig ist. Dieser doppelte Sinn besteht darin, dass mit Ä. einmal die "sinnliche Wahrnehmung" schlechthin ausgedrückt wird und zum anderen die "Wissenschaft der sinnlichen Wahrnehmung". Es findet also auf zwei Bedeutungsebenen der gleiche Begriff Anwendung. Anders ist es bei dem Begriff Ethik: Hier trägt die eine Bedeutungsebene, - die des individuellen, emotional und Brauchtum abhängigen sittlichen Verhaltens, - die Bezeichnung Moral, dem zunächst der Begriff Ä. für die reine "sinnlichen Wahrnehmung" gegenüber gestellt werden kann. Während aber unsere Sprache für die "Wissenschaft der Moral" über den Oberbegriff Ethik verfügt, wird die "Wissenschaft über die sinnlichen Wahrnehmung" gleichfalls als Ä. bezeichnet.[/Quote] Was mich an diesem Aufsatz jedoch mehr interessiert, ist, das der Gleichklang, der in dem Satz "dem Schönen, Wahren, Guten", wie er noch von Friedrich von Schiller oder Lessing hochgehalten wurde, die die Kunst und ihre Ästhetik in der Rolle des Erziehers sah. [Quote]Hier wird Ä. zum Medium ethischer Erziehung aufgewertet. Friedrich von Schiller (1759-1805), - seine Werke sind eine der Hauptquellen solcher Überlegungen, - sieht in seiner idealistischen Utopie eine solche Veredlung des menschlichen Charakters gar als Voraussetzung für die Errichtung eines Staates der Freiheit. Daneben sind die Werke von Gotthold Ephraim Lessings (1729-1781) und besonders seine Schrift "Erziehung des Menschengeschlechts" von paradigmatischer Bedeutung.[/Quote] Meines Erachtens ist drückt sich in dem Wandel, den der Begriff der Ästhetik seitdem Erfahren hat auch der gesellschaftliche Wandel aus. Während zu Schillers und Lessings Zeiten, eigentlich nur materiell gutgestellte Schichten Zugang zu Kunst und Literatur hatten, begannen im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts auch arme Menschen sich mit der Kunst und ihren Aufgaben zu befassen. Die Ästhetik einer Käthe Kollwitz zum Beispiel, hat nichts mehr mit der Erziehung des Menschen zu einem sittlich höheren Wesen durch die Verfeinerung seiner Sitten zu tun, sondern eher mit einer drastischen Schilderung des Leidens der Menschen an den sozialökonomischen Bedingungen ihrer Zeit. |
| Montrose | Aus diesem thread habe ich mich lange rausgehalten, obwohl mich das Thema interessiert. Ich sehe Wahrheit, Tugend (Ethik) und Ästhetik als verschiedene Aspekte derselben Vollkommenheit. Dementsprechend halte ich das Wort "statt" im Titel für irreführend. Was nicht gut ist, wird in gewisser Weise auch nicht als schön empfunden. Erst durch den sittlichen Anspruch wird ein simples Blutbad zur Ilias. Umgekehrt: wenn schöne Menschen scheiße bauen, bleibt da dennoch ein Unbehagen .... ein ästhetisches und nicht nur ein moralisches. Wenn sich irgendwelche bildhübschen Models an einer Tabledance-Stange räkeln, würde man in Anbetracht des billigen Ambientes dennoch nicht von "Schönheit" sprechen. Hinsichtlich der Wahrheit ist es so, dass uns einfache Dinge schön, assymetrisch-komplizierte Dinge als häßlich erscheinen. Das ist nicht nur mit Bildern so, sondern auch mit Gedanken. Texte mit tausend Obwohls und Vielleichts sprechen den Leser nicht sonderlich an. Die Verbindung von Ästhetik UND Moral hat in Europa eine jahrtausendealte Tradition. Im alten Griechenland war dies das agathos kai kalos, das sprichwörtliche "gut und schön". [QUOTE]Die Ästhetik einer Käthe Kollwitz zum Beispiel, hat nichts mehr mit der Erziehung des Menschen zu einem sittlich höheren Wesen durch die Verfeinerung seiner Sitten zu tun, sondern eher mit einer drastischen Schilderung des Leidens der Menschen an den sozialökonomischen Bedingungen ihrer Zeit.[/QUOTE]Das ist dann doch aber wieder eine "Erziehung des Menschen zu einem sittlich höheren Wesen". Käthe Kollwitz will den Betrachter dazu ermutigen, eine gerechtere Welt zu schaffen. An wen richteten sich denn ihre Werke. Wer schaute ihre Werke an? Es war doch in erster Linie wiederum die Oberschicht. Diese konnte doch die Botschaft überhaupt erst verstehen. Was aber hätte ein Armer für einen ästhetischen Gewinn, wenn er seine eigene Armut auf Bildern sieht? [QUOTE]Vielleicht ist es gerade das unbewußte, instinktive welches die Ästhetik vor dem interessegeleiteten Missbrauch weitgehend schützt.[/QUOTE]Deine Argumentation ist widersprüchlich. Denn das Unbewußte und Instinktive IST interessegeleitet und dient bisweilen dem Mißbrauch anderer. [QUOTE]wenn man sich intensiv mit der Musik beschäftigt. Der Geschmack wird oft immer individueller, exaltierter.[/QUOTE]Nö, es ist genau umgekehrt ..... wie übrigens in vielen anderen Bereichen auch. Die Menschen suchen erst mal das "individuelle" und "exaltierte", weil sie die Hauptwerke schon zu kennen glauben. Erst nach langer Zeit begreifen die Menschen, warum die wirklich guten Werke eben gerade nicht "individuell" blieben oder "exaltiert" sind, sondern von sehr vielen Menschen verstanden werden. [QUOTE]Fast jeder hat eine Vorstellung davon, ob etwas moralisch oder unmoralisch ist[/QUOTE]Ich habe den Eindruck, diese Kunst geht zunehmend verloren. [QUOTE]Denn Moral basiert auf Worten,[/QUOTE] Nein, ganz gewiss basiert Moral nicht auf Worten. Sie basiert auf Mitleid, sie basiert auf dem unmittelbaren Gefühl von Gerechtigkeit, sie basiert auf Liebe und Wut. Wenn ich sehe, wie ein paar starke Schüler einen schwachen Schüler verprügeln, dann brauche ich dazu keine Worte, keine Gelehrtenbücher, keine Reflexion. Dass da etwas Falsches passiert, das sehe und empfinde ich unmittelbar. |
| Cagliostro | Ästhetik ist relativ. Die Machthaber in Ostberlin und Moskau empfanden diverse Marx-Engels-Büsten als schön, naja... Ob sozialistische Kunst oder Arno Brekers Machwerke. Es ist ja nichtmal ästhetisch.... Eine höhere Moral geht von einem Künstler kaum aus, er schafft ein Werk und will dafür bezahlt, bewundert oder beides werden. Der Begriff Ethik reicht dabei auch nicht weit. Es ist Ethisch pünktlich zu sein oder rechtzeitig in die Arbeit zu kommen. Also nichts besonderes. Moral kann nichts sein, was von Aussen kommt. der Kosmos ist in uns, wir sind im Kosmos. Er ist nicht da Draussen irgendwo.... Wir sind die "Besitzer" unserer Moral. Oder wir verlieren sie irgendwann. Dann kann uns auch keiner helfen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich sehe Wahrheit, Tugend (Ethik) und Ästhetik als verschiedene Aspekte derselben Vollkommenheit. Dementsprechend halte ich das Wort "statt" im Titel für irreführend. [/QUOTE] Das wundert mich nicht, schließlich wurden die Kriterien für Wahrheit, Tugend und Ästhetik von den herrschenden Schichten definiert. Andere hatten gar keinen Zugang zu den vorhandenen Medien. Schließlich ist Moral neben Gewalt das klassische Herrschaftsinstrument. Die hirarchisch geschichtete Gesellschaft lies gar keine Alternative zu. Erst mit der Differenzierung der Gesellschaft in autonome Funktionssysteme entstanden unterschiedliche Lebenswelten, die in der Lage waren bei der Definition von gut, schön oder wahr miteinander zu konkurrieren. Die notwendige Freiheit und Kompetenz zur Definition eigenständiger Kriterien entsteht erst, wenn unterschiedliche soziale Mileus über das notwendige Ausmaß an wirtschaftlichen, politischen und wissenschaftlichen Ressourcen verfügen. Erst dann entsteht so etwas wie Meinungsfreiheit, nicht nur in der Moral bzw. Ethik, hier konkurrierten im 18. und 19. Jahrhundert in erster Linie die Kirche(Adel/Bürgertum) mit den Aufklärern (Bürgertum) und später mit der Arbeiterbewegung, die die soziale Frage stellte. Sie stellte diese Frage vor dem Hintergrund einer verbesserten ökonomischen Lage der armen Massen, wie die Geburtenraten beweisen, die sich erst im Laufe der Industrialisierung an die des Bürgertums anglichen. Erst da konnten unterschiedliche Wertsysteme auf den Gebieten der Moral/Ethik und der Ästhetik miteinander in Widerspruch geraten. Inzwischen sind wir weiter, so hat sich z.B. die Kunst als autonomes gesellschaftliches Funktionssystem weitgehend vom subjektiven ästhetischen Empfinden der meisten Menschen abgekoppelt. Unabhängig von deren sozialen Hintergrund? Ich weiß es nicht, denn die Kunst wird schließlich auch vermarktet. Andererseits ist für Anleger der Kapitalwert relevant und nicht die Ästhetik. Was nun Käthe Kollwitz betrifft. Ihr Werk ist Ausdruck eines ästhetischen Empfindens, das von Unterdrückung, Verzweiflung und Ausbeutung geprägt ist. Diese Art von Ästhetik wurde im Feudalismus einfach nicht zugelassen, es sei denn in Form der Leidensbilder von Heiligen, oder Jesus etwa. Die Höllenphantasien eines Hyronimus Bosch etwa, waren schon Ausdruck der kulturellen bürgerlichen Emanzipation im Frühkapitalismus des Mittelalters. |
| Elementarsatz | (Montrose) [quote]Ich sehe Wahrheit, Tugend (Ethik) und Ästhetik als verschiedene Aspekte derselben Vollkommenheit. Dementsprechend halte ich das Wort "statt" im Titel für irreführend. [/quote] Das ist Schmarn. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen (nicht von Menschen oder Dingen), die mit Schönheit oder Güte erst mal nichts zu tun hat. Vielleicht verwechselst du Wahrheit mit Wahrhaftigkeit. [quote]Was nicht gut ist, wird in gewisser Weise auch nicht als schön empfunden. Erst durch den sittlichen Anspruch wird ein simples Blutbad zur Ilias. Umgekehrt: wenn schöne Menschen scheiße bauen, bleibt da dennoch ein Unbehagen .... ein ästhetisches und nicht nur ein moralisches. Wenn sich irgendwelche bildhübschen Models an einer Tabledance-Stange räkeln, würde man in Anbetracht des billigen Ambientes dennoch nicht von "Schönheit" sprechen.[/quote] Das Tabledance-Lokal lehne ich ebenfalls aus ästhetischen und nicht aus moralischen Gründen ab. Zwischen Ästhetik und Moral gibt es aber tatsächlich enge Verbindungen. Die Gemeinsamkeit zwischen beiden ist wie gesagt die fehlende Wahrheitsfähigkeit moralischer und ästhetischer Urteile. Mit "Dein Mord war schlecht" sage ich nichts über die Welt, sondern ich drücke lediglich eine wertende Haltung aus. Und genauso verhält es sich mit "Dein Hut ist hässlich". Ich sage nichts über die Eigenschaften des Huts (darum kann man mein Urteil nicht überprüfen), sondern ich drücke meine Einstellung dem Hut gegenüber aus. Das ist auch völlig ok so. Was ein moralisches und ästhetisches Urteil leistet, [i]kann[/i] ein deskriptives Urteil nicht leisten. Und was ein deskriptives Urteil leistet, [i]kann[/i] ein moralisches oder ästhetisches Urteil nicht leisten. Beide haben völlig unterschiedliche Funktionen. |
| Montrose | Ist denn nur "Hut" und nicht auch "Häßlichkeit" wahrheitsfähig? Immerhin sind beides menschliche Artefakte. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ist denn nur "Hut" und nicht auch "Häßlichkeit" wahrheitsfähig? Immerhin sind beides menschliche Artefakte. [/B][/QUOTE] Hä? "Wahrheitsfähig" heißt: Kann die Eigenschaft haben, wahr zu sein oder die Eigenschaft, falsch zu sein. Wahrheitsfähig sind daher offenbar nur Sätze und vielleicht noch Überzeugungen, aber nicht Hüte, Menschen, Artefakte oder sonst etwas. Allerdings wichtig ist: Nicht alle Sätze sind wahrheitsfähig. Aussagen wie "Der Hut ist hässlich" funktionieren ganz anders als Sätze wie "Der Hut wiegt mehr als 100 Gramm". Zumindest erscheint mir dieser Standpunkt sehr plausibel. Man kann natürlich auch einen moralischen Realismus vertreten, und glauben, dass es objektive Werte und moralische Tatsachen in der Welt gibt. Ich glaube das aber nicht. |
| Demon17 | Häßlichkeit ist ein substantiviertes Adjektiv und kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Artefakt]Artefakt[/URL] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Häßlichkeit ist ein substantiviertes Adjektiv und kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Artefakt]Artefakt[/URL] [/B][/QUOTE] Trotzdem gilt, dass Häslichkeit oder "hässlich" nicht wahrheitsfähig sind, weil wahrheitsfähig grundsätzlich nur Sätze sein können. Aber auch Sätze, in denen "hässlich" vorkommt, sind nicht wahrheitsfähig. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Trotzdem gilt, dass Häslichkeit oder "hässlich" nicht wahrheitsfähig sind, weil wahrheitsfähig grundsätzlich nur Sätze sein können. Aber auch Sätze, in denen "hässlich" vorkommt, sind nicht wahrheitsfähig. [/B][/QUOTE] Ich denke aber, dass das - mit gewissen Einschränkungen - doch möglich ist - wenn z.B. alle, die an dir vorübergehen, dir ins Gesicht sagen würden, "du bist hässlich" - würde ich vielleicht doch mal einen Blick in den Spiegel riskieren..denn dann muss es damit doch irgendeine tiefere Bewandnis haben, oder...? Falls nicht alle, die das sagen entweder Lügner sind - oder Opfer einer Halluzination, so handelt es sich um eine objektivierbare Aussage - wobei man allerdings sagen muss, dass das menschliche Verständnis von "Schönheit", bzw. "Hässlichkeit" nur insofern objektivierbar ist, dass man sagen kann, dass innerhalb dieser oder jener Kultur ein solches oder ein solches Schönheitsideal vorherrscht... |
| Demon17 | [QUOTE]Aber auch Sätze, in denen "hässlich" vorkommt, sind nicht wahrheitsfähig.[/QUOTE] Der Satz 67% aller Befragten bezeichnen einen Pavian als hässlich läßt sich empirisch überprüfen. Der Begriff wahrheitsfähig ist unwissenschaftlich. Es gibt nur Hypothesen und Falsifikationstests. Auch Wahrheit ist ein soziales Konstrukt. Wenn der Begriff hässlich gebräuchlich ist, kann er in der Sozialforschung verwendet werden. Alles eine Frage des Standpunktes des Beobachters, bzw. seiner Theorie. |
| Elementarsatz | [quote]Der Satz 67% aller Befragten bezeichnen einen Pavian als hässlich läßt sich empirisch überprüfen. [/quote] Natürlich. Weil der Satz "A bezeichnet B als hässlich" selbst ein deskriptiver, empirischer Satz ist, und damit wahrheitsfähig. "B ist hässlich" ist hingegen nicht wahrheitsfähig. [quote]Der Begriff wahrheitsfähig ist unwissenschaftlich. [/quote] Das ist falsch. Die zusammenhängenden Begriffe "Wahrheitswert", "wahrheitswertfähig", "Wahrheitsbedingungen" sind wissenschaftliche Fachbegriffe, die in der Semantik, in der Metaethik und in der Wissenschaftstheorie eine wesentliche Rolle spielen. [quote]Auch Wahrheit ist ein soziales konstrukt. [/quote] Das halte ich für falsch. Natürlich sind Definitionen und Begriffe menschliche Hervorbringungen. Aber wenn der Sinn eines Satzes einmal definiert ist, dann hängt es nur nur von der Beschaffenheit der Welt ab, ob der Satz wahr ist oder falsch. |
| Demon17 | [QUOTE]"B ist hässlich" ist hingegen nicht wahrheitsfähig.[/QUOTE] Auch das hängt von der Definition von Kriterien ab. wahrheitswertfähig ist nicht gleich wahrheitsfähig. Allerdings finde ich auch diesen Begriff reichlich bescheuert, denn er impliziert das es eine allgemein gültige Wahrheit geben könnte. Das Wissenschaftssystem basiert aber auf konkurrierenden Hypothesen. Das wissenschaft Wahrheit hervorbringt, isdt eine Fiktion der sozialen Umwelt des Wissenschaftssystems. Da hat jemand nicht wirklich nachgedacht. [QUOTE]Aber wenn der Sinn eines Satzes einmal definiert ist, dann hängt es nur nur von der Beschaffenheit der Welt ab, ob der Satz wahr ist oder falsch.[/QUOTE] Es hängt alles von der Wahrnehmung der Welt ab und diese basiert zwangsläufig auf subjektiven Sinneseindrücken und intersubjektiv vermittelten Theorien. Die Definitionsmacht für das Problem der Ontik, bei dem es darum geht, das Menschen die objektive Welt nur subjektiv wahrnehmen können, trotz aller wissenschaftlichen Methodik, liegt eindeutig bei der Philosophie. Die deutsche Philosophie ist an der Lösung dieses Problems jahrhundertelang gescheitert, Descartes cogito ergo sum ist nur eine Tautologie und die alten Griechen fanden auch keine zufriedenstellende Antwort. Die Wahrnehmung der Umwelt durch ein System, vollzieht sich jedoch ausschließlich anhand der internen Strukturen desselben und ist damit zwangsläufig hochselektiv. |
| Montrose | [QUOTE]Natürlich. Weil der Satz "A bezeichnet B als hässlich" selbst ein deskriptiver, empirischer Satz ist, und damit wahrheitsfähig. "B ist hässlich" ist hingegen nicht wahrheitsfähig.[/QUOTE]Richtigerweise müßte man -entsprechend Deiner Vorgabe-sagen "Prof. Sniffer hat am 8.7.2007 behauptet, dass Eichhörnchen Rumba tanzen". In wissenschaftlichen Journals wie Nature etc. heißt es dann aber schlicht "Eichhörnchen tanzen Rumba." Das Ziel von Wissenschaft ist nicht nur, dass die Menschheit erfährt, was Prof. Sniffer behauptet (was ja ohnehin keine Erkenntnis, sondern ein sozialer Akt wäre: Prof. Sniffer wird berühmt), ... sondern die Menschheit will zudem auch etwas über Eichhörnchen erfahren. "A [b]bezeichnet[/b] B als hässlich" lässt als mögliche Erkenntnis nur Behauptungen zu. Die Welt ist aber mehr als nur Behauptungen. Sprach- oder Analytische Philosophie ermöglicht keine Erkenntnisse über die Welt, weil die Welt nicht aus Worten, sondern aus Sachverhalten besteht. |
| Elementarsatz | @demon: [quote]wahrheitswertfähig ist nicht gleich wahrheitsfähig.[/quote] Doch natürlich. Das eine ist ja eine Kurzform für das andere. [quote]Allerdings finde ich auch diesen Begriff reichlich bescheuert, denn er impliziert das es eine allgemein gültige Wahrheit geben könnte.[/quote] Wahrheit und Falschheit sind Eigenschaften von Aussagen, deshalb ist die Rede von "der Wahrheit" als einem verborgenen Gegenstand von vornherein Unsinn. Aber selbstverständlich sind Aussagen über die Welt wahr oder falsch, je nachdem, wie die Welt beschaffen ist. Hier ist für einen Kulturrelativismus oder Konstruktivismus oder einen anderen lustigen Ismus kein Platz. Wenn es wahr ist, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist, dann ist diese Wahrheit von absoluter Allgemeingültigkeit und unumschränkter Souveränität ;) [quote]Das Wissenschaftssystem basiert aber auf konkurrierenden Hypothesen. [/quote] Du verwechselst Überprüfbarkeit mit Wahrheit. Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, ist eine Sache - ob wir herausfinden können, was von beidem, eine ganz andere. "Aristoteles hat an seinem 30. Geburtstag Oliven gegessen" ist wahr oder falsch - je nachdem, was dieser Mensch tatsächlich an seinem 30. Geburtstag gegessen hat. Die Tatsache, dass wir keine Chance haben, herauszufinden, was von beidem zutrifft, ändert nichts daran, dass der Satz entweder wahr ist oder falsch, denn Aristoteles hat die Oliven entweder gegessen oder nicht gegessen. [quote]Es hängt alles von der Wahrnehmung der Welt ab und diese basiert zwangsläufig auf subjektiven Sinneseindrücken und intersubjektiv vermittelten Theorien. [/quote] Siehe oben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Richtigerweise müßte man -entsprechend Deiner Vorgabe-sagen "Prof. Sniffer hat am 8.7.2007 behauptet, dass Eichhörnchen Rumba tanzen". [/QUOTE] Nein. "Eichhörnchen tanzen Rumba" ist ja selbst ein tadelloser wahrheitsfähiger Satz. Anders als "A ist hässlich". |
| Aymynt Candan | [quote]Elementarsatz: Wenn es wahr ist, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist, dann ist diese Wahrheit von absoluter Allgemeingültigkeit und unumschränkter Souveränität ;)[/quote]Das setzt voraus, dass überhaupt eine Erde existiert (hat). Anaximander schrieb am 27-06-2005 um 15:55 auf folgende Aussage von Montrose: [quote]Montrose: Und natürlich, so sehe ich das, gibt es eine Welt außerhalb von mir. Und die dringt ---wenn ich es will --- auch zu mir durch.[/quote][quote]Anaximander: Nö... alles was du von der "Außenwelt" zur Verfügung hast, registrierst, sind bereits deine eigenen Wahrnehmungen, Bewusstseinsinhalte. Und den Bewusstseinshalten kann man nicht ansehen, ob noch etwas anderes hinter ihnen steht.[/quote][url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1113669#post1113669]Quelle[/url] Bitte erkläre das mal, Elementarsatz. :rolleyes: |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Das setzt voraus, dass überhaupt eine Erde existiert (hat). Anaximander schrieb am 27-06-2005 um 15:55 auf folgende Aussage von Montrose: [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1113669#post1113669]Quelle[/url] Bitte erkläre das mal, Elementarsatz. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Sehr einfach: Im ersten Semester des Philosophiestudiums reden die meisten Studenten irgendeinen Unsinn. Das legt sich dann mit der Zeit. Allerdings auch gemäß dem Phänomenalismus (so heißt die Auffassung, mit der ich damals geliebäugelt habe) ist die Aussage "Die Erde existiert schon länger als 6000 Jahre" wahr. Sie wird nur anders interpretiert. |
| Demon17 | Hallo Elementarsatz, Du kapierst eines nicht. Es gibt nur Falsifikationen. Die Tatsache das eine Hypothese bisher nicht falsifiziert ist, heißt nicht, das sie wahr ist. Falls Du Dich mal mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigen würdest, wüsstest Du, das die Halbwertzeit von großen anerkannten Theorien von jahhrunderten, wie etwa die newtonsche Himmelmechanik auf Jahrzehnte wie etwa die einsteinsche Relativitätstheorie gesunken ist. Die Wahrheit von Aussagen im allgemeinen Sinne richtet sich de facto im Wissenschaftssystem nach der jeweiligen Reputation der Gelehrten und das ist ein höchst relatives Kriterium. Die Meßmethoden zum Beispiel, nachdem die Forscher das Alter von Fossilien usw. feststellen um daraus z.V. auf das mindestalter der Erde zu schließen basiert wiederum auf Theorien, die ihrerseits nicht die ewige Wahrheit darstellen, sondern wahrscheinlich irgendwann widerlegt werden. Gerade in der Astrophysik ist "Wahrheit" höchst kontingent. |
| Elementarsatz | [quote]Hallo Elementarsatz, Du kapierst eines nicht. Es gibt nur Falsifikationen. [/quote] Nein, Demon, du verstehst leider nicht. Nämlich, dass die Wahrheit oder Falschheit eines Satzes etwas anderes ist als unsere Möglichkeit, [b]herauszufinden[/b], ob der Satz wahr oder falsch ist. Der Wahrheitsbegriff hat mit erkenntnistheoretischen Begriffen wie dem der Falsifikation zunächst mal nichts zu tun. [quote]Die Tatsache das eine Hypothese bisher nicht falsifiziert ist, heißt nicht, das sie wahr ist.[/quote] Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir jemals sicher [i]wissen[/i] können, ob ein Satz wahr oder falsch ist? Nein. Trotzdem ist er wahr oder falsch - völlig unabhängig von unserer Möglichkeit herauszufinden, was von beidem. "Aristoteles aß an seinem 30. Geburtstag Oliven" ist wahr genau dann, wenn Aristoteles an seinem 30. Geburtstag Oliven gegessen hat. Die Tatsache, dass wir niemals herausfinden werden, ob er wahr oder falsch ist, ändert nichts daran, dass Aristoteles entweder Oliven gegessen hat oder keine Oliven gegessen hat. |
| Demon17 | [QUOTE]Nein, Demon, du verstehst leider nicht. Nämlich, dass die Wahrheit oder Falschheit eines Satzes etwas anderes ist als unsere Möglichkeit, herauszufinden, ob der Satz wahr oder falsch ist. Der Wahrheitsbegriff hat mit erkenntnistheoretischen Begriffen wie dem der Falsifikation zunächst mal nichts zu tun. [/QUOTE] Eben, weil der wahrheitsbegriff wie Du ihn verwendest vorwissenschaftlich ist. Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt. Wie gesagt, das Ontologieproblem. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Eben, weil der wahrheitsbegriff wie Du ihn verwendest vorwissenschaftlich ist.[/quote] Nein, das ist einfach falsch. Der Wahrheitsbegriff, wie ich ihn vertrete, wurde weder durch irgendeine wissenschaftliche Entdeckung noch durch erkenntnistheoretische Einsichten widerlegt. Du vermengst, denke ich, weiterhin, die Frage, ob man die Wahrheit einer Aussage herausfinden kann, mit der Tatsache, dass eine Aussage, unabhängig von den Möglichkeiten der Erkenntnis, wahr oder falsch ist. [quote]Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt. [/quote] Gäbe es keine objektive Welt (was soll das eigentlich bedeuten?!), dann wäre mindestens der Satz "Es gibt keine objektive Welt" wahr ;) Wahrheitsrelativismus führt immer zu unlösbaren Absurditäten. |
| Xenomorph | Niemand weiss, ob es eine erkenntnisunabhängige, "objektive" Wahrheit überhaupt gibt...weil niemand einen objektiven Standpunkt einnehmen kann, um eine solche nachzuweisen...denn das würde bedeuten, dass der Beobachter nicht Teil des Systems zu sein hätte, das er beschreibt...es gibt daher - auch und gerade in der Wissenschaft - immer nur einen relaltiven Wahrheitsanspruch - etwas gilt so lange als wahr, wie es nicht widerlegbar ist...ob und wie die "Wahrheit" absolut, also jenseits davon beschaffen ist, kann niemand wissen...insofern ist alles, was Menschen über die Wahrheit aussagen können, reiner "Wahrheitsrelativismus"... @Elementarsatz: ...um auf dein Aristoteles-Beispiel zurückzukommen: Es ist nicht notwendigerweise zwingend anzunehmen, dass Aristoteles an seinem 30. Geburtstag entweder Oliven aß - oder aber nicht...du denkst: nur eines könnte innerhalb einer objektiven "Wahrheit" Gültigkeit beanspruchen, aber das menschliche Denken erscheint mir viel zu primitiv beschaffen zu sein, als dass man davon ausgehen müsste, dass es eine objektive Wahrheit in einer Form geben müsste, die sich in solchen simplen "entweder oder" Sätzen erschöpfen würde...vielleicht aß er tatsächlich Oliven - und gleichzeitig Bananen - und ebenso keines von beiden - wer weiss...? Vielleicht stimmt sowohl beides alsauch nichts von beidem, obwohl es dem Anschein nach einen Widerspruch darstellt... |
| Demon17 | [QUOTE] Nein, das ist einfach falsch. Der Wahrheitsbegriff, wie ich ihn vertrete, wurde weder durch irgendeine wissenschaftliche Entdeckung noch durch erkenntnistheoretische Einsichten widerlegt. [/QUOTE] Vorwissenschaftliche Semantiken werden in der Wissenschaft auch nur als Forschungsobjekt diskutiert. Die Frage ist doch, kannst Du eine Epistemologische Ableitung Deines Wahrheitsbegriffes nennen? Metaethik? Von wem? Auf welche Erkenntnistheorie bezeihst Du Dich? Karl Popper, Niklas Luhmann oder [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigma]T.S. Kuhn[/URL] ? Für mich klingt das alles nach unreflektiertem Positivismus. Du nennst weder Quellen, noch definierst Du Deinen Wahrheitsbegriff selbst. |
| Elementarsatz | [quote]Die Frage ist doch, kannst Du eine Epistemologische Ableitung Deines Wahrheitsbegriffes nennen?[/quote] Was für eine "epistemologische Ableitung"? Tut mir leid, aber du schwurbelst. Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird. Mit Fragen nach der Möglichkeit von Erkenntnis hat das, ich wiederhole es noch einmal, nicht das geringste zu tun. Aber solange dieser Punkt nicht verstanden ist, macht eine Fortsetzung der Diskussion wenig Sinn. [quote]Für mich klingt das alles nach unreflektiertem Positivismus.[/quote] Im Gegenteil. Mit Positivismus hat das nichts zu tun. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird.[/QUOTE] Tut mir leid Elementarsatz, keine Definition=keine Reflexion=keine Wissenschaft. Für Nietzsche z.B. ist Wahrheit ein Heer von Metaphern, das man auf die Welt loslässt. Welche Philosophen meinst Du? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Tut mir leid Elementarsatz, keine Definition=keine Reflexion=keine Wissenschaft. [/B][/QUOTE] Den Wahrheitsbegriff kann man gut anhand des Begriffs der Wahrheitsbedingungen erläutern: Ein Satz ist unter bestimmten Umständen wahr und unter bestimmten Umständen falsch. Die Umstände, unter denen ein Satz wahr ist, sind seine [b]Wahrheitsbedingungen[/b]. Die Wahrheitsbedingungen eines Satzes sind zugleich das, was ein kompetenter Sprecher kennt, wenn er den Satz versteht. Denn offenbar versteht man einen Satz, wenn man weiß, unter welchen Bedingungen der Satz wahr ist. "[b]Einen Satz verstehen heißt wissen, was der Fall ist, wenn der Satz wahr ist. Man kann ihn also verstehen, ohne zu wissen, ob er wahr ist.[/b]" (Wittgenstein) Selbst einen völlig abwegigen Satz wie "Im Gehirn von Josef Ratzinger befindet sich eine 3 Gramm schwere Goldkugel" verstehen wir, weil und insofern wir wissen, was der Fall wäre, wenn der Satz wahr wäre. Wir wissen, wie die Dinge stehen würden, wenn der Satz wahr wäre. Damit ist auch völlig klar, dass Wahrheit nichts mit Prüfbarkeit zu tun hat. Denn ob die Wahrheitsbedingungen des Satzes "Aristoteles hat an seinem 30. Geburtstag Oliven gegessen" erfüllt sind oder nicht erfüllt sind, das hängt nur davon ab, was Aristoteles an seinem 30. Geburtstag gegessen hat, nicht davon, was wir beweisen können. Aufschlussreich ist auch Tarskis Schema zur Definition des Wahrheitsbegriffs: "Es regnet" ist wahr genau dann, wenn es regnet. ;) [quote]Für Nietzsche z.B. ist Wahrheit ein Heer von Metaphern, das man auf die Welt loslässt. Welche Philosophen meinst Du?[/quote] Beispielsweise Frege, Carnap, Russell, Quine, Dennett, Searl - und zahllose andere. |
| Montrose | [QUOTE]Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt. [/QUOTE]Wäre dieser Nachweis überhaupt sinnvoll? Ich erlebe eine Welt. Punkt. Ich kann ja schlecht so tun, als ob der Stuhl, auf dem ich sitze, oder mein Arm oder der Himmel nicht da sind. Denn ich nehme sie doch wahr. Wieso sollte ich annehmen, eine Sache sei nicht da, obwohl sich mir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz? Ich denke, dass Descartes Subjekt-Objekt-Spaltung zu viel Unsinn geführt hat. Kants Ansatz ist da weitaus sinnvoller: selbst wenn meine Welt eine erfundene "nicht-objektive" wäre, bliebe mir gar nichts anderes übrig als in dieser zu existieren. Denn was soll denn diese "objektive Welt" schon für mich bedeuten, wenn ich darüber gar keine Aussage treffen kann? Die zwei Probleme an der Sache sind möglicherweise nicht zu lösen. Und diese Probleme lauten: 1. Jemand kann sich irren. 2. Jemand kann absichtlich lügen. Es gibt keine "Objektivität", welche diese Probleme von vornherein ausschließen kann. |
| Elementarsatz | [quote]Wäre dieser Nachweis überhaupt sinnvoll?[/quote] Vor allen Dingen hat die Frage nach der Realität der Außenwelt nichts mit der Frage nach der Bedeutung von "wahr" zu tun. Denn was wäre, wenn es tatsächlich nur mein Bewusstsein gäbe und keine reale Außenwelt? Dann würde für Sätze, die meine Bewusstseinsinhalte beschreiben, trotzdem genau das gelten, was ich in den letzten Beiträgen erklärt habe. "Ich hatte gestern einen Roteindruck" wäre wahr genau dann, wenn ich gestern einen Roteindruck hatte. |
| Tod | "Sogar dann, wenn es weder eine objektive Realität, noch Bewusstsein, noch mich selbst, noch sonst irgendetwas gibt, so erkenne ich doch deutlich, wie [u][b]wahr[/b][/u] es ist, dass es weder eine objektive Realität, noch Bewusstsein, noch mich selbst, noch sonst irgendetwas gibt." (Anaximander V) :D |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird. [/B][/QUOTE] Öhm, die herkömmlichste Formulierung der Quantenmechanik ist nicht-realistisch. Alternative Formulierungen, die zu den gleichen Vorhersagen führen, sind entweder nicht-lokal (haben also überlichtschnelle Informationsträger, die die gewöhnliche Auffassung von Kausalität verletzen) oder superdeterminiert, sagen also, dass jeder Vorgang im Universum von Anfang an festgestanden hat. So ganz trivial wie der realistische Wahrheitsbegriff scheint, ist er nicht. Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, diese Konzepte 1 zu 1 in unser Alltagserleben übernehmen zu wollen. Der Mond bleibt da, wenn man nicht hinschaut. |
| LaChatte | [QUOTE] Der Mond bleibt da, wenn man nicht hinschaut.[/QUOTE] was niemanden wundern sollte, schliesslich beobachten sich da einige Fantastilliarden von Elementarteilchen gegenseitig... da schaut nie niemand hin. Nur ab und zu mag es vorkommen, dass Menschen nicht hingucken. Aber wärs nicht endlich mal Zeit, aufzuhören mit Antropozentrismus? ;) grüsse, barbara |
| Demon17 | [QUOTE]Aber wärs nicht endlich mal Zeit, aufzuhören mit Antropozentrismus? [/QUOTE] Ganz meine Meinung LaChatte. Ein Beobachter sollte sich über die Bewschränkungen, denen seine Wahnehmumg zwangsläufig unterliegt im klaren sein. imübrigen lese ich da bei Elementarsatz das habermasche Diskursmodell zwischen den Zeilen heraus, mit dessen Hilfe sich zwischen kompetenten, wahrhaftigen Sprecher angeblich gesellschaftliche Konsense definieren ließen. Außer linken Zensurversuchen hat das 1968 und später jedoch nichts gebracht. Was die "seriösen" Philosdophen betrifft, so hatte ich ja bereits Popper und Nietzsche angeführt, nehmen wir doch noch Immanuel Kant hinzu: Für den Wahrheit doie Übereinstimmung des Denkens mit dem Gegenstand darstellt, der aber ausdrücklich darauf hinweist, das es kein materielles (objektives) Kriterium für die Wahrheit des Denkens gibt. Demenstprechend beweißt er dier Existenz Gottes logisch und beweist ebenso schlüssig, das es ihn nicht gibt. Hegel wird an dieser Stelle religiös: [QUOTE]Nach HEGEL ist die Wahrheit dies, »daß die Objektivität dem Begriffe entspricht, - nicht daß äußerliche Dinge meinen Vorstellungen entsprechen. das sind nur richtige Vorstellungen, die ich dieser habe« (Encykl. § 213). Die Idee (s. d.) ist die Wahrheit selbst (l. c. § 213). »Wenn die Wahrheit, im subjektiven Sinne, die Übereinstimmung der Vorstellung mit dem Gegenstande ist: so heißt das Wahre im objektiven Sinne die Übereinstimmung des Objekts, der Sache mit sich selbst, daß ihre Realität ihrem Begriffe angemessen ist. Der Begriff ist sogleich die wahrhafte Idee, die göttliche Idee des Universums, die allein das Wirkliche. So ist Gott allein die Wahrheit« (Naturphilos. S. 22 f.). [/QUOTE] Doch Gottes Wege sind unergründlich gelle. ;) Heidegger kommt über die Hölderlin-Rezeption der "Wahrheit" auf die Schliche: [QUOTE]Um zu verstehen, wie es möglich ist, daß in der Kunst Wahrheit geschieht und schöpferisch Neues hervorgebracht wird, muß die Kunst als sie selbst verstanden werden. Zu ihrem Verständnis dürfen also keine metaphysischen Erklärungen herangezogen werden, die selbst schon eine bestimmte Sicht auf die Welt und das Sein festschreiben. So sah Heidegger in der traditionellen Ästhetik eine „metaphysische Kunstlehre“[61], da sie einerseits mit Begriffen wie Sinnbild, Allegorie, Metapher, Gleichnis, die platonische Trennung von Sinnlich-Materiellem und Geistigem reproduziere, andererseits alle Kunstwerke als Objekte für ein Subjekt auffasste. [/QUOTE] Hier mein lieber sind wir wieder beim Problem der Ontologie angelangt, bzw. der naiven Annahme eine objektive Kontrolle der subjektiven Wahrnehmung sei durch Methodik erreichbar. Als einer der letzten großen Philosophen erkennt Heidegger: [QUOTE] Heideggers Rekapitulation der Philosophiegeschichte und ihrer Deutung als Seinsgeschichte fasste den Beginn der Philosophie als Verfehlung auf. Philosophie beginnt mit der Metaphysik, also mit dem Vergessen dessen, worum es ihr eigentlich geht: des Seins. „Indes befällt die Vergessenheit als anscheinend von ihm Getrenntes nicht nur das Wesen des Seins. Sie gehört zur Sache des Seins selbst, waltet als Geschick seines Wesens.“[63] Dabei verwendete Heidegger den Begriff des Wesens auch um eine prozessuale Komponente anzuzeigen. Es gehört nun außerdem zum Wesen des Seins, dass es verfehlt wird. Beides zusammengenommen bezeichnete Heidegger als „Geschick“. In seiner Anlehnung an „Schicksal“ beinhaltet der Begriff zugleich, dass der Mensch in diesen geschichtlichen Prozess unabdingbar verwoben ist. Nach Heidegger ist Hölderlin der erste, der die Seinsverlassenheit als geschichtliches Phänomen zur Sprache bringt. Die Seinsverlassenheit fasst Hölderlin, so Heidegger, als die „Götternacht“, die Abwesenheit der Götter.[/QUOTE] ... die Vergeblichkeit des menschlichen Strebens nach objektiver Wahrheit, oder der zutreffenden Erfassung des Seins, weil dieser als Teil des Seins eben untrennbar (schikcksalhaft) mit diesem verwoben ist. Der Luhmannsche Wahrheitsbegriff schließt ungefähr an Kant und Hegel an. Frei nach Luhmann entspricht der (subjektive) Wahrheitsgehalt einer Infomation der (widerspruchlosen) Anschlussfähigkeit an bereits vorliegende Informationen, die in einem sinnvollen Zusammenhang strukturiert sind. So wir haben hier also Kant, Hegel, Nietzsche, Heidegger, Popper und Niklas Luhmann. Ich halte diese Autoren für sehr seriös, denn sie versuchen erst gar nicht den Leuten vorzumachen, das Menschen die objektive Wahrheit erkennen können bzw. materielle Kriterien zur Wahrheitsfindung entwickeln könnten. Es läßt sich lediglich überprüfen, ob eine Aussage den Gesetzen der Logik entspricht. Also läßt sich nur ein Teil aller Aussagen falsifizieren. immer vorausgesetzt, das d a priorie, auf denen im Endeffekt jede Aussage beruht, der materiellen Welt entspricht. Womit sich die Katze in den Schwanz beisst. Selbst die Feststellung "es regnet" basiert auf subjektiven Sinneseindrücken, die sich ebenso als Fata Morgana oder Wahnvorstellung eines Menschen herausstellen können. |
| Tod | Elementarsatz, woher weißt Du, während Du rot siehst, dass Du ausgerechnet rot siehst? :mad: :) [quote]Montrose: Wieso sollte ich annehmen, eine Sache sei nicht da, obwohl sich mir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz?[/quote]Wieso solltest Du es nicht annehmen? Weil sich Dir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz? Drängt sie sich Dir auf oder Du Dich ihr? [quote]Elementarsatz: Gäbe es keine objektive Welt …, dann wäre mindestens der Satz "Es gibt keine objektive Welt" wahr[/quote]Muss nicht, um dies sagen zu können, "objektive Welt" ein Begriff sein? Wie soll aber "objektive Welt" ein Begriff sein, wenn es keine "objektive Welt" gibt? Haben wir einen Begriff von "objektiver Welt"? Was unterscheidet Sein von Nichtsein, ich von nicht-ich, Erleben von Nicht-Erleben? |
| Elementarsatz | @cthugha: [quote]Öhm, die herkömmlichste Formulierung der Quantenmechanik ist nicht-realistisch. Alternative Formulierungen, die zu den gleichen Vorhersagen führen, sind entweder nicht-lokal (haben also überlichtschnelle Informationsträger, die die gewöhnliche Auffassung von Kausalität verletzen) oder superdeterminiert, sagen also, dass jeder Vorgang im Universum von Anfang an festgestanden hat. So ganz trivial wie der realistische Wahrheitsbegriff scheint, ist er nicht.[/quote] Meines Wissens führen die Implikationen der Quantenmechanik in philosophischer Hinsicht bestenfalls dazu, dass wir für manche Aussagen einen dritten Wahrheitswert, nämlich "unbestimmt" einführen müssen. Na und? Aber da ich nie Physik studiert habe, habe ich von Quantenmechanik zu wenig Ahnung, um darüber sinnvoll zu diskutieren. Meines Wissens gibt es aber nur sehr wenige Philosophen, die meinen, dass die Quantenmechanik eine Gefahr für einen realistischen Wahrheitsbegriff darstellt. @Demon: [quote]Ganz meine Meinung LaChatte. Ein Beobachter sollte sich über die Bewschränkungen, denen seine Wahnehmumg zwangsläufig unterliegt im klaren sein. imübrigen lese ich da bei Elementarsatz das habermasche Diskursmodell zwischen den Zeilen heraus, mit dessen Hilfe sich zwischen kompetenten, wahrhaftigen Sprecher angeblich gesellschaftliche Konsense definieren ließen. [/quote] Quatsch. Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete hat nichts, aber auch [b]gar nichts[/b], mit Konsens zu tun. Gäbe es (immer noch) einen Konsens darüber, dass die Erde eine Scheibe ist, dann würde dieser Konsens trotzdem nichts daran ändern, dass der entsprechende Satz falsch ist. [quote]Was die "seriösen" Philosdophen betrifft, so hatte ich ja bereits Popper und Nietzsche angeführt, nehmen wir doch noch Immanuel Kant hinzu: [/quote] Nietzsche ist kein seriöser Philosoph, und Popper vertritt genau den realistischen Wahrheitsbegriff, den ich hier dargestellt habe. Du hast offenbar immer noch nicht den Unterschied zwischen Wahrheit und Prüfbarkeit verstanden. |
| Demon17 | [QUOTE]Nietzsche ist kein seriöser Philosoph, und Popper vertritt genau den realistischen Wahrheitsbegriff, den ich hier dargestellt habe. [/QUOTE] Das ist ja das Problem Elemantarsatz. Du stellst gar nichts da. Du zählst einfach Namen auf. Deine "Beispiele" sind ohne jede wissenschaftliche Relevanz und von Popper bisher nur den Namen getippt. Du faselst von Metaethik, ohne auch nur im geringsten die Grundlagen der Metaphysik zu reflektieren. Die naive Annahme, das es eine objektive Welt gibt, ist durch nichts zu beweisen, ebensowenig wie deren Relevanz für die menschliche Wahrnehmung, das menschliche Weltbild. Die Richtigkeit eines Satzes kann nie und nimmer bewiesen werden, nur dessen Falschheit. Wenn Du das nicht kapierst hast Du von Popper und Wissenschaftstheorie keine Ahnung. Das ist einfach ein absoluter Mangel an Grundlagenwissen. [QUOTE]Du hast offenbar immer noch nicht den Unterschied zwischen Wahrheit und Prüfbarkeit verstanden.[/QUOTE] Du begreifst nicht, das um die Wahrheit (im absoluten Sinne) sagen zu können, die objektive Welt, falls sie denn existiert erst vollständig begriffen werden müßte. Wie soll aber ein Teil des Ganzen, das Ganze begreifen? [QUOTE]Gäbe es (immer noch) einen Konsens darüber, dass die Erde eine Scheibe ist, dann würde dieser Konsens trotzdem nichts daran ändern, dass der entsprechende Satz falsch ist.[/QUOTE] Später gab es einen Konsens darüber, das sie eine Kugel ist, und inzwischen geht man von einer ellipsoiden Form aus und das ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Was nennst Du Wahrheit Elementarsatz? Den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft, das philosophische Konstrukt einer objektiven Welt für das es nicht den geringsten Beweis gibt, oder was? Definiere es doch mal abstrakt und langweile mich doch nicht mit lächerlichen Beispielen. Niemand weiß ob Aristoteles Oliven aß und warum immer Aristoteles? Warum nicht Heiner Müller? Wenn Du schon mit den Namen von Philosphen um dich wirfst, so erwähne gefälligst auch ihre Gedanken, alles andere ist mir zu erbärmlich, Elementarsatz. |
| Tod | [quote]Demon17: Die naive Annahme, das es eine objektive Welt gibt, ist durch nichts zu beweisen, ebensowenig wie deren Relevanz für die menschliche Wahrnehmung, das menschliche Weltbild.[/quote]Ich glaube, das macht Eli nichts. Ihm geht es m.A.n. allein um die Wahrheit. [quote]Demon17: Die Richtigkeit eines Satzes kann nie und nimmer bewiesen werden, nur dessen Falschheit.[/quote]Inwiefern nur seine Falschheit? [quote]Demon17: Das ist einfach ein absoluter Mangel an Grundlagenwissen.[/quote]Es fragt sich nur, bei wem. Bis jetzt habe ich eher den Eindruck, es kann ihm niemand folgen. [quote]Demon17: Was nennst Du Wahrheit Elementarsatz?[/quote]Das hat Eli längst erklärt. ;) Es ist die Übereinstimmung einer Aussage mit ihrem "Gegenstand". Wenn hier also jemand rot sieht, dann sieht er genau dann rot, wenn er tatsächlich rot sieht. Ist das so schwer zu verstehen? |
| Demon17 | Sag mal liest Du auch manchmal was ich schreibe? [QUOTE]Inwiefern nur seine Falschheit?[/QUOTE] Ich mach das jetzt auch mal so wie Elementarsatz und sag einfach nur Karl Popper.;) .... der schreibt nähmlich in der Logik der Forschung (völlig zu recht. Eine Hypothese kann in der Wissenschaft durch Falsifikationstests empirisch widerlegt werden. Die Tatsache, das eine Hypothese bisher nicht widerlegt worden ist, beweist nicht das es sich um eine Wahrheit im absoluten, ewigen und unumstößlichen Sinne handelt. Ganz im Gegenteil die Halbwertzeit von Theorien, die in Schulbüchern durchaus als Wahrheit verkauft werden, (eine Fiktion des Bildungssystems) ist in den letzten Jahrzehnten dramatisch gesunken. [QUOTE] Es ist die Übereinstimmung einer Aussage mit ihrem "Gegenstand". Wenn hier also jemand rot sieht, dann sieht er genau dann rot, wenn er tatsächlich rot sieht. Ist das so schwer zu verstehen?[/QUOTE] Damit sind wir wieder bei Kant, den ich hier bereits vorstellte. Er definiert Wahrheit als die Übereinstimmung eines Satzes mit dem Gegenstand. Setzt allerdings hinzu, das niemand diese Übereinstimmung überprüfen kann, da es kein objektives Kriterium dafür gibt. (siehe oben) W e n n es aber kein objektives Kriterium zur Überprüfung der Übereinstimmung einer Aussage mit ihrem Gegenstand gibt, dann sind solche Aussagen reine Spekulation. Nichteinmal derjenige, der diese Aussage trifft, kann sie auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Im übrigen ist das die Philosphie des 18. Jahrhunderts und längst kalter Kaffee, wie ich mit meinen Ausführungen über Heidegger Luhmann und Popper darzulegen versuchte. Was mich stört, ist das er sich hier über unseriösen Relativismus aufregt, der jedoch wie ich darlegte allen Erkenntnissen der Philosophie und Epistemologie=Erkenntnistheorie entspricht. Ein halbes dutzend Namen irgendwelcher Autoren nennt, die angeblich den Wahrheitsbegriff so verwenden wie er, ohne auch nur ansatzweise inhaltlich zu werden dabei aber an einem naiven, vorwissenschaftlichen und anthroprozentrischen Wahrheitsbegriff festhält. Die Farbe Rot z.B. gibt es nicht, es gibt nur Frequenzen elektromagnetischer Strahlung, die von vielen menschlichen Hirnen (nicht von allen) entsprechend dargestellt werden. Der sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung wird Licht genannt. Im übrigen basiert der Satz "Ich sehe rot" auf einer subjektiven Wahrnehmung. Der Begriff Wahrheit ist aber immer nur intersubjektiv relevant und nichteinmal subjektiv 100% sicher, wie Begriffe wie sich selbst belügen und Selbsttäuschung nahelegen. Hey ich habe nichts gegen vorwissenschaftliche Wahrheitsbegriffe, doch soll man sich dann nicht mit fremden Federn schmücken und die eigene Meinung als Wissenschaft verkaufen. Im übrigen Frage ich mich, was diese Diskussion mit dem Thema zu tun hat. Ich würde sie gerne beenden und über die Hölderlin-Rezeption Heideggers wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads überleiten. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Farbe Rot z.B. gibt es nicht, es gibt nur Frequenzen elektromagnetischer Strahlung, die von vielen menschlichen Hirnen (nicht von allen) entsprechend dargestellt werden.[/QUOTE] Hey Demon inhaltlich einverstanden, ich würde den Satz aber noch etwas anders formulieren: Strahlung der Länge X wird von einem menschlichen Bewusstsein (nicht Gehirn!) als "rot" wahrgenommen. Das Gehirn spielt darin natürlich eine Rolle, aber ich halte es für problematisch, das Gehirn mit dem Bewusssein gleichzusetzen. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | ... und was heißt hier "nicht von allen"? Weißt Du, ob ich rot als das gleiche empfinde beim betrachten, wie Du? Vielleicht sehe ich ja als rot, was Du als blau siehst und umgekehrt? ;) |
| Demon17 | Eben hagzissa, Farbenblinde zum Beispiel sehen nur Grauabstufungen. Meinetwegen auch Bewußtsein LaChatte, jedenfalls wird das Licht auf die Netzhaut reflektiert und vom Hirn in entsprechende Informationen umgewandelt. Ein biochemischer Prozeß, der von elektromagnetischen Wellen ausgelöst wird. Das ist sicher nicht alles, aber alles was sich wissenschaftlich wahrnehmen läßt. |
| Montrose | [QUOTE]Es ist die Übereinstimmung einer Aussage mit ihrem "Gegenstand". Wenn hier also jemand rot sieht, dann sieht er genau dann rot, wenn er tatsächlich rot sieht. Ist das so schwer zu verstehen?[/QUOTE] Ja, und zwar deshalb, weil "rot" nicht Rot ist. Das eine ist eine sprachliche Beschreibung, das andere die Annahme, dass es zu dem Wort ein wirkliches Gegenstück gibt. Die von Elementarsatz vertretene Philosophie - so scheint mir - nimmt an, dass alleine einem Wort ein Tatsachengehalt zukommen kann. Wenn alle Fluffis Muffis sind, und Schnuppi ist ein Fluffi, dann ist Schnuppi ein Muffi. Allein dass es diese Worte gibt und sie in eine anscheinend richtige Beziehung gesetzt wurden, ist für diese Philosophie Beleg genug, dass es Fluffis, Muffis und Schnuppis tatsächlich gibt. Das ist natürlich recht bequem, weil man, träfe diese Philosophie zu, alle Fragen dieser Welt alleine anhand von Worten und Büchern beantworten könnte. Analytische Philosophen vertreten diese Ansicht aus rein berufspolitischen Gründen: weil sie eben mit Wörter umgehen können aber nicht mit anderen Dingen. Der Anspruch, dass Analytische Philosophie irgendeinen Sinn hätte, ergibt sich erst aus der Annahme einer Omnipotenz des Wortes. Im Kern ist die Analytische Philosophie magisches Denken. Simsalabim, das Wort schafft die Welt. Dieser Irrtum wurde bereits im Mittelalter von der katholisch-christlichen Philosophie, Stichwort Nominalismusstreit, aufgeklärt. Es ist ein bißchen tragisch, dass moderne Philosophien noch nicht einmal mehr das Niveau des christlichen Mittelalters erreichen. Anstatt dieses sinnlosen Formalienkrams der modernen (Sprach-)Philosophie, der nach Wilhelm Weischedel der Tod der Philosophie ist ... müßte eine echte Philosophie, die diesen Namen verdient, sich wieder um die Inhalte kümmern. [QUOTE]Das Gehirn spielt darin natürlich eine Rolle, aber ich halte es für problematisch, das Gehirn mit dem Bewusssein gleichzusetzen.[/QUOTE]Das sehe ich genauso. Und zwar aus dem trivialen Grund, weil das Gehirn kein Bewußtsein ist. Wäre das Gehirn Bewußtsein, dann müßten im Gehirn Bewußtseinsinhalte, nämlich Häuser und Autos vorkommen. Tun sie aber nicht. Wäre das Bewußtsein Gehirn, dann würden wir permanent grauweiße Schwabbelmasse wahrnehmen. Tun wir aber nicht, sondern unsere Wahrnehmungen sind vielfältiger. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Analytische Philosophen vertreten diese Ansicht aus rein berufspolitischen Gründen: weil sie eben mit Wörter umgehen können aber nicht mit anderen Dingen. Der Anspruch, dass Analytische Philosophie irgendeinen Sinn hätte, ergibt sich erst aus der Annahme einer Omnipotenz des Wortes. Im Kern ist die Analytische Philosophie magisches Denken. Simsalabim, das Wort schafft die Welt.[/QUOTE] Das wird ausgerechnet von dir in einer Diskussion erwähnt, die sich um ein für das alltägliche Leben vollkommen irrelevantes Thema dreht. Natürlich kann man bestreiten ob Farben gleich wahrgenommen werden, aber genauso existieren für mich abseits meiner Wahrnehmung auch keine absoluten Beweise für die Existenz anderer Menschen oder gar der ganzen Welt. Womit möchtest du mir beweisen dass du nicht möglicherweise ein Hirngespinst meiner schizophrenen Persönlichkeit bist? MfG Cabal |
| Montrose | @Cabal Mir ging es um eine Trennung zwischen Sachverhalt und sprachlicher Beschreibung. Deine Anmerkung betrifft ein anderes Thema. [QUOTE]Womit möchtest du mir beweisen dass du nicht möglicherweise ein Hirngespinst meiner schizophrenen Persönlichkeit bist?[/QUOTE]Zumindest muss ich kein sprachliches Hirngespinst sein, sondern man könnte mich auch in 3D halluzinieren. :) Ich bin einfach skeptisch gegenüber der Überbewertung von Sprache. Sprache ist ein -durchaus mißverständliches- Transportmittel, mit dem ich anderen etwas mitteilen kann. Neulich, als ich an einer Eisdiele vorbeilief, mußte ich daran denken, was wohl ein (Sprach-)Philosoph daraus machen würde. Und ich stellte mir vor, wie er das Geschehen wohl in Propositionen aufteilen würde "Der Mann mit der braunen Jacke ißt Erdbeereis. Der Eisverkäufer hat eine weiße Mütze auf. usw." Und mir war sofort klar, dass ich, wenn ich mir selbst diese Szene anschaue, ich dafür niemals diese Worte und Propositionen benutzen würde. Ich würde die Szene sehen, Punkt. Nix Sprache, nix Logik, brauchen ich oder mein Hirn überhaupt nicht. Ich will damit nicht sagen, Sprache sei unzweckmäßig. Sie ist manchmal (nicht immer, aber manchmal) sinnvoll. Nur sollte ich mir klar sein, dass Beschreibung und das Beschriebene zweierlei paar Stiefel sind. Dieser Aspekt paßt ganz gut in den Ursprungstitel. Denn mit Ästhetik und Moral, vor allem bei letzterem, wird ja doch so getan, als ob es sich um Glaubenssätze handelt. Aber es sind doch vielmehr Glaubensempfindungen. Ich empfinde etwas nicht als gerecht oder ungerecht, weil ich es sprachlich herleite.... sondern zunächst ist ein unsprachlicher Eindruck, ein Geschehen, dass ich dann in irgendwelche Buchstaben zu zwängen versuche. Besonders gilt das natürlich für Religion. Der Ursprung von Religion sind Wundererfahrungen und nicht etwa Dogmen. Bevor Mose die 10 Gebote brachte, hatte er erst mal den brennenden Dornenbusch gesehen. Erst kam die Inspiration, dann das Gesetz. |
| Hiddn Rose | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. demon17 [/B][/QUOTE] Es hieß ja dann im Umkehrschluss, dass Romantiker zu keiner Zeit moralisch handeln können, wäre der Begriff "Moral" für alle klar definiert ^^ nur mal so in den raum geworfen... |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Mir ging es um eine Trennung zwischen Sachverhalt und sprachlicher Beschreibung.[/QUOTE] Paradox. Warum hast du ja schon selbst erklärt. Und natürlich erschafft das Wort mitunter die Welt, dazu auch Bilder und Videos. Die wenigsten warem am anderem Ende der Welt, trotzdem existiert in Jedem eine Vorstellung wie es da aussieht anhand jener Texte. Dass diese nicht der Wirklichkeit entsprechen müssen ergibt sich von selbst, aber dies ist ja auch nur wieder eine imaginärer, eingebildeter Bestandteil der Welt. Somit kannst du dich in einer Endlosspirale drehen um das, was um dich herum so ist wie du es wahrnimmst. Dein Gedächtnis weisst nämlich die selben Strukturen auf wie jene imaginären Vorstellungen von der Welt, die du Worten und Bildern entnimmst. Das bedeutet konkret dass du deine Aussagen auf überhaupt nichts mehr stützen könntest. Was wiederrum einen wesentlichen Bestandteil von Wortgebrauch und Beschreibungen offenbart: Sie benötigen einen Stützpunkt. Also etwas, woraus sie sich beziehen. Das ist, wie im Verlauf verschiedenster Diskussionen immer wieder ersichtlich wird, das Gedächtnis, die Erfahrung, die eigene Meinung, wissenschaftliche Untersuchungen, Allgemeinwissen, Klischees, Stammtischthema, Einbildung, Wahrnehmung, anerzogene Elemente, Geschichten, Märchen, Tatsachenberichte, Wetterberichte and so on. Aber nur deshalb, weil die Sprache diese Stützpunkte braucht, ist sie nicht prinzipiell hohl. Im Gegenteil, gerade dadurch ist es mittels der Sprache möglich die verschiedensten Dinge verständlich abzubilden, unabhängig ihrer Herkunft. Ein Kommunikationsmittel, dass es in kollektiver Sprachlosigkeit nie geben würde, da so bereits die Möglichkeit zum simplen Gedankenaustausch fehlt. Gift für eine gekonnte Kommunikation ist die mangelnde Begabung, Weigerung oder einfach nur das Pech nicht deutlich zu machen zu können, woraus sich das Eigenformulierte bezieht auf der einen Seite, und auf der Anderen das selbe das Identifizieren zu können. Wenn ich weiß, mein Gesprächspartner schreibt/redet aus seiner Meinung, kann ich sein Gesagtes auch entsprechend bewerten, ohne es dabei beispielsweise nötig zu haben, ihn auf seine mangelnde Wissenschaftlichkeit hinweisen zu müssen, die subjektive Meinungen ohnehin nicht erfüllen. [QUOTE]Zumindest muss ich kein sprachliches Hirngespinst sein, sondern man könnte mich auch in 3D halluzinieren.[/QUOTE] Dass du soetwas ähnlich sagst hatte ich mir schon gedacht. Schade allerdings, dass du meine Frage nicht so ernst genommen hattest, wie ich das wollte. MfG Cabal |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hiddn Rose [/i] [B]Es hieß ja dann im Umkehrschluss, dass Romantiker zu keiner Zeit moralisch handeln können, wäre der Begriff "Moral" für alle klar definiert ^^ nur mal so in den raum geworfen... [/B][/QUOTE] Nein, wer schwarz durch eckig ersetzt hat natürlich auch einer Teilmenge schwarzer, eckiger Gegenstände, wo sich gar nichts ändert. Es kann zum Beispiel sowohl moralisch, als auch romantisch sein Leben bei dem Versuch zu verlieren, das Kind aus dem Brunnen zu retten, in den es gefallen ist. Es ist aber nicht moralisch, aber dafür sehr romantisch den Liebhaber der Gattin zu töten, der es zeugte. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn ich weiß, mein Gesprächspartner schreibt/redet aus seiner Meinung, kann ich sein Gesagtes auch entsprechend bewerten, .[/QUOTE]Das bezweifle ich. In einer sozialen Beziehung macht es keinen Unterschied, ob der Satz "Ich bin ärgerlich" eine Meinung oder eine "wissenschaftliche" Aussage darstellt. Je nach dem, wie wichtig Dir der andere ist wirst Du auf den Satz reagieren ganz unahbängig von Wissenschaftlichkeit. "Wissenschaftlichkeit" kannst Du bestenfalls als Waffe einsetzen, um dem anderen seinen Ärger abzusprechen. Aber dieser Einsatz von "Wissenschaftlichkeit" ist ja dann auch nicht wissenschaftlich, sondern ein soziales Manöver. Wenn jemand eine "Meinung" äußert, dann gehe ich davon aus, dass er in seinem Selbstverständnis seine Aussage für wahr und womöglich für wissenschaftlich hält. Und zwar selbst dann, wenn er überhaupt kein Wissenschaftler ist und "Wissenschaft" allenfalls vom Hörensagen kennt. Umgekehrt gehe ich auch davon aus, dass wenn jemand einen wissenschaftlichen Satz sagt, er damit ein persönliches Interesse (das er hinter "Objektivität" versteckt) verfolgt. [QUOTE]ohne es dabei beispielsweise nötig zu haben, ihn auf seine mangelnde Wissenschaftlichkeit hinweisen zu müssen, die subjektive Meinungen ohnehin nicht erfüllen[/QUOTE]Dass Du Dich traust auf mangelnde Wissenschaftlichkeit hinzuweisen läßt darauf schließen, dass Du ein abgeschlossenes Hochschulstudium hast. Denn nur dort kommt Wissenschaft vor. Alles andere wäre Hochstapelei. Interessant ist allerdings, dass neuerdings auch Realschüler meinen, sie wüßten, was Wissenschaftlichkeit ist und könnten darauf hinweisen. Deine Ansicht, subjektive Meinungen erfüllen keine Wissenschaftlichkeit, ist übrigens falsch. In der Wissenschaft werden sehr wohl subjektive Meinungen aufgestellt. Man nennt das dann Hypothesen. Selbst auch harte naturwissenschaftliche Resultate bedürfen der Interpretation, was sie bedeuten. Auch diese Deutungen sind zu einem bestimmten Teil subjektiv. Genau da aber fängt der moderne Aberglauben an, dass Wissenschaft der Gott der "Objektivität" sein soll, obwohl Wissenschaft das gar nicht leisten kann. Beispiel gefällig? Die Grundannahmen der Genetik und der Evolution -die einen Idioten wie Darwkin zu seinen populärwissenschaftlichen Nonsenbüchern veranlaßte und dabei viele zahlende Jünger gefunden hat- stehen derzeit völlig unter Kritik. Stichwort: Epigenetik. Im übrigen gehe ich davon aus -ja, das ist eine Meinung - dass eine Vielzahl Untersuchungen, die politisch Verwendung finden, schlichtweg gefälscht sind. Zwischen Bildung und Einbildung ist so leicht gar nicht zu unterscheiden. Was heute als ausgemachte wissenschaftliche und objektive Tatsache gilt, kann sich morgen als Irrtum erweisen. Wissenschaft ist nicht der Gott der Wahrheit, sondern bestenfalls sein kleiner Diener. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Das bezweifle ich.[/QUOTE] Eine Sache der Fähigkeit. Wenn ich nicht fähig bin eine als Meinung zu identifizierende Aussage als Meinung zu behandelt ist das nicht die Schuld der Person, der lediglich seine Meinung ausspricht. Natürlich ist es dabei möglich eine Meinung als wissenschaftliche Aussage zu behandeln und dementsprechend (falsch) darauf zu reagieren. Oder richtig. Je nachdem, welche Interessen man verfolgt. Das ist auch eine gute Methode für NLP, am Rande bemerkt. [QUOTE]Umgekehrt gehe ich auch davon aus, dass wenn jemand einen wissenschaftlichen Satz sagt, er damit ein persönliches Interesse (das er hinter "Objektivität" versteckt) verfolgt.[/QUOTE] Selbstverständlich tut er das. Ohne dies wäre sein Streben nach Wissenschaftlichkeit auch gar nicht begründet. So forscht und erklärt ein Wissenschaftler aus purer Logik aus reinem Eigeninteresse. So wie ich dir Eigeninteresse unterstelle hier zu schreiben. So wenig, die du jedoch aus Eigeninteresse hier schreibst, so wenig muss ein Forscher oder Wissenschaftler aus Eigeninteresse objektive Wahrheiten verkünden. Enjoy your verbal impass. [QUOTE]Wenn jemand eine "Meinung" äußert, dann gehe ich davon aus, dass er in seinem Selbstverständnis seine Aussage für wahr und womöglich für wissenschaftlich hält. Und zwar selbst dann, wenn er überhaupt kein Wissenschaftler ist und "Wissenschaft" allenfalls vom Hörensagen kennt.[/QUOTE] Aussagen sind abhängig ihrer Urpsrungs auf Wahrheitsgehalt zu untersuchen. (Nicht nur auf pure Wissenschaft und Objektivität. Damit würden so manche Aussagen grundsätzlich keinen Sinn ergeben.) Wenn ich sage dieses Forum ist scheiße, habe ich damit aus meiner momentanen Verfassung recht, da es mich tatsächlich bereits derart auf die Palme gebracht hat dass ich explodierte. Aus objektiver Sicht exisiteren jedoch nichtmal neutrale Kriterien dafür, was Scheiße ist, eben weil die Wissenschaft doch noch weise genug ist zu wissen, nicht alles global objektiv klassifizieren zu können. Diejenigen, die in Einzelfällen also die objektiven Kriterien vorgeben, sind die betrerffenden Personen selber. in meinem Beispiel ich. Somit sollte klar sein dass die Aussage einer Person auf Richtigkeit seiner subjektiven Sicht beruht, ganz ohne wissenschaftlich zu sein. Jene Aussagen, die darum teilweise oder ganz nicht der Wissenschaftlichkeit unterliegen sind dahingehend entsprechend zu bewerten. Letztendlich existiert nämlich auch der Mensch nicht jenseits der Naturgesetze, sondern funktioniert auch auf Grundlage ebendieser, weswegen alle seine Taten eine naturgesetzliche Grundlage haben, ganz egal was er tut. In unserer Imagination kommt uns das natürlich oft Paradox vor, aber persönlich bin ich ohnehin nicht mehr der Überzeugung, dass ein sich oberflächlich Paradox verhaltender Sachverhalt in Bezug auf das Verhalten von Menschen noch ein Mittel für dessen eigene Falsifizierung ist. [QUOTE]Dass Du Dich traust auf mangelnde Wissenschaftlichkeit hinzuweisen läßt darauf schließen, dass Du ein abgeschlossenes Hochschulstudium hast. Denn nur dort kommt Wissenschaft vor. Alles andere wäre Hochstapelei.[/QUOTE] Vielleicht habe ich auch einfach nur ein bisschen gelesen, Eigenerfahrungen gesammelt oder meinen eigenen Weg gefunden Wissenschaftlich zu sein. Glaubst du die höchste Bildung, die ein Mensch erlangen kann ist sein Schulabschluss? [QUOTE]Interessant ist allerdings, dass neuerdings auch Realschüler meinen, sie wüßten, was Wissenschaftlichkeit ist und könnten darauf hinweisen.[/QUOTE] Ich frage mich wie du es dir vorstellst, wie diese Sachen vor der Errichtung von Universitäten funktioniert haben. Diese wurden in der menschlichen Geschichte bereits in der Antike errichtet. Also kann es soweit mit einer angeborenen Wissenschaftlichkeit beim Menschen doch nicht her sein. Was du äußerst ist eine typische Einbildung des neumodischen Menschen, das fortgeschritenne Denken sei einzigst den Akademikern vorbehalten. (In dem Zusammenhang verweise ich mal auf Astans angesprochene Thematik der alltäglichen "Gehirnwäsche" in seinem "Wir sind unter euch"-Thread.) [QUOTE]Deine Ansicht, subjektive Meinungen erfüllen keine Wissenschaftlichkeit, ist übrigens falsch.[/QUOTE] Wissenschaftliche Ansprüche im globalem Sinne erfüllen sie tatsächlich nicht, aber auf globaler Ebene lassen sich eh keine praktischen wissenschaftlichen Erkenntnisse ableiten, weswegen das eine Frage des Standpunktes ist: Natürlich erfüllen subjektive Meinunge wissenschaftliche Kriterien. Aufgrund ihrer Natur können sie gar nicht anders, das ist als ob ich einen Stein beschuldige entgegen den Naturgesetzen plötzlich in die Luft zu fliegen, weil ich mir einbilde ihn in die Luft fliegen zu sehen oder zu unfähig bin ihn ruhig auf den Boden liegen zu sehen, und ich ihn auffordere damit aufzuhören, obwohl er sich doch vollkommen richtig verhält. Unwissenschaftlichen Meinungen Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen ist a priori vollkommen sinnentleert. [QUOTE]Genau da aber fängt der moderne Aberglauben an, dass Wissenschaft der Gott der "Objektivität" sein soll, obwohl Wissenschaft das gar nicht leisten kann.[/QUOTE] Wissenschaft ist nicht Objektivität, sie ist der Objektivität unteworfen. Wie Alles übrigens. Die grundsätzliche Frage, die einer Antwort bedarf, ist ob der Objektivität Unterworfene Dinge die Objektivität verstehen können. Schon allein aus der philosophischen Hypothese, alle Menschen würden nur mit vier Sinnen auf die Welt kommen und hätten darum keine Möglichkeit Bilder oder Klänge wahrzunehmen, zeigt, dass dies unmöglich ist, denn theoretisch können wir aufgrund potentiell beschränkter oder nicht vorhandener Sinneswahrnehmungen gar nicht bestimmen ob und wieviel Fakten uns entgehen. Das zeigt sich ja schon oft darin dass Menschen glauben aufgrund ihrer Fähigkeit einen Teil der Naturgesetze zu begreifen, ihnen selbst nicht mehr unterworfen zu sein und sich einzubilden einen freien Willen zu besitzen. Frei von was? Von natürlichen chemichen wie neurologischen Prozessen in ihrem Hirn? Wohl kaum. [QUOTE]Im übrigen gehe ich davon aus -ja, das ist eine Meinung - dass eine Vielzahl Untersuchungen, die politisch Verwendung finden, schlichtweg gefälscht sind.[/QUOTE] Das bezweifle ich auch nicht. [QUOTE]Beispiel gefällig? Die Grundannahmen der Genetik und der Evolution -die einen Idioten wie Darwkin zu seinen populärwissenschaftlichen Nonsenbüchern veranlaßte und dabei viele zahlende Jünger gefunden hat- stehen derzeit völlig unter Kritik. Stichwort: Epigenetik.[/QUOTE] Der "Glaube" an manch wissenschaftliche Theorien unterscheidet sich heute kaum von so manchem Glauben an Göttern und religiösen Wahrheiten. Eine scheinbar schlüssige Erklärung wird vorallem im Hirn komplettiert und fehlende Elemente durch Eigenkreierte Erklärungen ersetzt. Die Evolutionstheorie setzt die in sich schlüssige Theorie auf, dass sich Lebewesen weiterentwickelten, weil diverse andere einfach verstarben und sich darum nicht mehr fortpflanzten, und es so allmählich zum Status Quo kam. Sie beweist jedoch nicht, dass sich die Entwicklung des Menschen tatsächlich so abgespielt hat, dass ist imaginäre Fiktion. Das ist ein feiner Unterschied, den man zu lernen hat: Der Unterschied zwischen einer wahrscheinlichen Theorie und einer unwahrscheinlichen Tatsache. MfG Cabal |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Hä? .... Allerdings wichtig ist: Nicht alle Sätze sind wahrheitsfähig. Aussagen wie "Der Hut ist hässlich" funktionieren ganz anders als Sätze wie "Der Hut wiegt mehr als 100 Gramm". Zumindest erscheint mir dieser Standpunkt sehr plausibel. Man kann natürlich auch einen moralischen Realismus vertreten, und glauben, dass es objektive Werte und moralische Tatsachen in der Welt gibt. Ich glaube das aber nicht. [/B][/QUOTE] Man kann wahlweise auch mit dem angeblichen Verstand "denken" oder auch nur noch total emphatisch und emotional sein. Gott schütze uns vor Extremen. Der Emphat hat aber vor dem humanen Denkroboter den Vorteil, dass er keine Gefühle abfotografieren muss, wie Japaner die Loreley. Das dritte Auge entscheidet. Wer es als Tatsache ablehnt hat keins. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Meines Wissens führen die Implikationen der Quantenmechanik in philosophischer Hinsicht bestenfalls dazu, dass wir für manche Aussagen einen dritten Wahrheitswert, nämlich "unbestimmt" einführen müssen. Na und? [/B][/QUOTE] Das Problem ist, dass aus dem unbestimmten Zustand nur durch Interaktion ein bestimmter Zustand wird, was dem Grundprinzip des (klassischen) Realismus, dass ein Element der physikalischen Realität vorhersagbar sein muß oder in Erfahrung gebracht werden können muß ohne das System zu stören. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die naive Annahme, das es eine objektive Welt gibt, ist durch nichts zu beweisen, ebensowenig wie deren Relevanz für die menschliche Wahrnehmung, das menschliche Weltbild. Die Richtigkeit eines Satzes kann nie und nimmer bewiesen werden, nur dessen Falschheit. Wenn Du das nicht kapierst hast Du von Popper und Wissenschaftstheorie keine Ahnung. Das ist einfach ein absoluter Mangel an Grundlagenwissen. Du begreifst nicht, das um die Wahrheit (im absoluten Sinne) sagen zu können, die objektive Welt, falls sie denn existiert erst vollständig begriffen werden müßte. Wie soll aber ein Teil des Ganzen, das Ganze begreifen? [/B][/QUOTE] Wenn man diese Meinung vertreten möchte, ist man bei Popper aber grundsätzlich falsch. Popper hat auch nie behauptet, dass die objektive Welt, die auch er annimmt, nicht relevant sei oder dass keine objektive Wahrheit existiere, sondern nur, dass wissenschaftliche Theorien maximal falsifizierbar sind, genaugenommen noch nicht einmal das, sondern immer nur eine Summe von Theorien auf einmal. Popper war aber ausdrücklich der Ansicht, dass das Vorhandensein des Irrtums die Existenz der Wahrheit als Ziel, dass man verfehlen kann, impliziere. Nach Popper war Relativismus übrigens die "philosophische Hauptkrankheit unserer Zeit". Weiterhin war er davon überzeugt, dass das Fehlen eines Wahrheitskriteriums den Wahrheitsbegriff keinesfalls obsolet erscheinen lasse und dass es falsch sei, dass man "ein Kriterium für die korrekte Benutzung oder Anwendung eines Wortes haben müsse, um seine Bedeutung zu erfassen". Deinem letzen Absatz würde Popper wohl auch widersprechen. Seine Haltung wahr eher ein "man kann die absolute Wahrheit sagen ohne sie sicher zu wissen". Deshalb hält er auch Intuition für ziemlich grundlegend. Diese Annahme einer objektiven Realität ohne Nachweismöglichkeit und seine Erfindung der Dreiweltentheorie zur Rechtfertigung empirischer Beobachtungen als gültigem Falsifikationsmerkmal klingen natürlich irgendwie etwas gekünstelt und man kann davon halten, was man will (ich persönlich halte Poppers Thesen ja für reichlich überschätzt, gerade weil eine künstliche Isolation einer einzelnen These Unsinn ist), aber um Positionen des Relativismus zu verteidigen, taugt Popper nicht wirklich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Deine Ansicht, subjektive Meinungen erfüllen keine Wissenschaftlichkeit, ist übrigens falsch. In der Wissenschaft werden sehr wohl subjektive Meinungen aufgestellt. Man nennt das dann Hypothesen. Selbst auch harte naturwissenschaftliche Resultate bedürfen der Interpretation, was sie bedeuten. Auch diese Deutungen sind zu einem bestimmten Teil subjektiv. [/B][/QUOTE] Naja, was die Klassifikation von Aussagen als wissenschaftlich oder nicht angeht, sollte man aber zumindest unterscheiden, ob die Aussagen denn irgendwie empirisch überprüfbar sind - und damit meine ich jetzt mal nicht so eindeutig direkt empirisch prüfbare oder unprüfbare Aussagen Aussagen wie "dieses Auto ist rot" oder "nach dem Tod komme ich in den Himmel", sondern eher die Grauzone der Wissenschaftlichkeit mit Aussagen der Art "Volkswirtschaftlich gesehen führt eine Steuererhöhung jetzt zu XYZ", "Die Erkrankung des Patienten ist auf BLABLABLA zurückzuführen" oder "die Aggressionen von Herrn Müller sind auf diesen und jenen Vorfall in der Kindheit zurückzuführen". Denn bei manchen "wissenschaftlichen" Aussagen ist die Zahl der zu erwartenden Einflußfaktoren so groß, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob Hypothesen auch nur annähernd zuverlässig überprüft werden können. |
| Demon17 | [QUOTE]Seine Haltung wahr eher ein "man kann die absolute Wahrheit sagen ohne sie sicher zu wissen". Deshalb hält er auch Intuition für ziemlich grundlegend.[/QUOTE] Er ist da im Grunde nicht weiter als Kant. Wissenschaftstheoretisch halte ich ihn aber nach wie vor als Beleg für die Tatsache brauchbar, das Wahrheit im Grunde nicht nachzuweisen ist, während dies bei der Unwahrheit jedoch gelegentlich gelingt. Zu diesem Zweck habe ich ihn herangezogen, ebenso wie Kant oder Hegel, deren Standpunkt ich auch nicht teile, da hier eindeutig der Wunsch der Vater des Gedanken ist. Keiner der Autoren behauptet, das ein logisch zwingender Nachweis der Wahrheit möglich ist und bleibt im Grunde bei der Definition der Wahrheit undifferenziert, oder verweist auf intersubjektive, methodische Kontexte. Aus meiner Sicht stellt Wahrheit ein temporäres soziales Konstrukt dar, dessen Geltung durch eine intersubjektiv verbindliche bzw. anerkannte Methodik gesteigert wird. Im wissenschaftlichen Sinne belässt man es besser bei den Hypothesen um Verwechselungen im Falle der Interpenetration vorzubeugen. Die Vorstellung der Wahrheit, als sprachlich zutreffende Beschreibung der Dinge setzt Ignoranz voraus. Ignoranz gegenüber der Tatsache, das im Grunde alles was in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie von Bestand ist, auf Tautologie beruht. Ignoranz gegenüber der Wahrscheinlichkeit, das dies nicht an den Dingen der "objektiven " Welt liegt, sondern an der Beschränktheit der menschlichen Wahnehmung und (logischen) Operationalisierungsfähigkeit. Wie kann ein Teil des Ganzen, die Zusammenhänge des Ganzen zutreffend beschreiben, ohne sich selbst vollkommen zu verstehen? Hier kommen wir zu einem Punkt, den jeder überprüfen kann. Der Problematik bei einer Beobachtung der zweiten Ordnung im Falle der Selbstbeobachtung. Ich überlasse es jedem selbst "empirisch" zu überprüfen ob die Beobachtung der Beobachtung seiner Selbstbeobachtung im Resultat differiert oder nicht. Das läßt sich intersubjektiv kaum überprüfen, logisch jedoch landen wir hier ganz schnell in der Unendlichkeit, einer Endlosschleife, welche die Begrenztheit unserer logischen Operationalisierungsfähigkeit und die Notwendigkeit auf Fremdrefenz zu rekurrieren nachweist. Fremdreferenz mit all den philosophisch und epistomologisch hinreichend bekannten Unzulänglichkeiten , nicht nur bei bei der Überprüfung der Wahrheit, sondern vielmehr auch bei der Beschreibung, dem Verständnis der "objektiven" Welt, die ja auch nur ein philosophisches Konstrukt darstellt. Da steht einfach nur Meinung gegen Meinung und es ist müßig darüber zu streiten, ob menschliche Intuition der Wahrheit auf die Schliche kommen kann, oder nicht. Es ist eine Glaubensfrage, ein Glauben, der nicht nur von der Philosophie sondern auch von der Wissenschaftstheorie immer weiter in Frage gestellt wird. Einfach weil das Wissen über die Komplexität der Systeme (auch des Menschen) steigt und damit das wissen über ihre Individualität und Eigenartigkeit, der man im Rahmen eines kollektiven Sprachgebrauchs einfach nicht gerecht werden kann. Wie sagte im neuen Spiegel doch ein Schmerzforscher sinngemäß" Jeder Mensch nimmt den Schmerz auf seine eigenen Art und Weise war". Wie willst Du aber eine objektive Wahrheit über Schmerz formulieren, wenn für jeden Menschen dieses Wort eine etwas andere Bedeutung hat? |
| Cthugha | Erst mal Sorry für die späte Antwort. Ich hab es gerade nicht so mit Freizeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Er ist da im Grunde nicht weiter als Kant. Wissenschaftstheoretisch halte ich ihn aber nach wie vor als Beleg für die Tatsache brauchbar, das Wahrheit im Grunde nicht nachzuweisen ist, während dies bei der Unwahrheit jedoch gelegentlich gelingt. [/B][/QUOTE] Sicher, aber das sollte man, wenn es um Popper geht, dann auch in Zusammenhang mit der Schlußfolgerung sehen, die er daraus zieht: Wir können die Wahrheit (einer Theorie) nicht nachweisen, also ist es auch Zeitverschwendung, blind nach ihr zu streben. Wahrheitssuche ist nur in einem bestimmten Rahmen überhaupt sinnvoll. Dass eine Theorie nicht final verifizierbar ist, liegt ja auch in ihrem Zweck begründet. Eine Theorie soll nicht nur beschreiben, sondern auch vorhersagen. Beschreibungen sind einzeln verifizierbar oder falsifizierbar, zumindest wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmung nicht beliebig ist, usw. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Aus meiner Sicht stellt Wahrheit ein temporäres soziales Konstrukt dar, dessen Geltung durch eine intersubjektiv verbindliche bzw. anerkannte Methodik gesteigert wird. Im wissenschaftlichen Sinne belässt man es besser bei den Hypothesen um Verwechselungen im Falle der Interpenetration vorzubeugen. Die Vorstellung der Wahrheit, als sprachlich zutreffende Beschreibung der Dinge setzt Ignoranz voraus. Ignoranz gegenüber der Tatsache, das im Grunde alles was in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie von Bestand ist, auf Tautologie beruht. [/B][/QUOTE] Nun ja, ich habe Wissenschaft nie als "Wahrheitsbeschaffungsmaschine" gesehen, sondern eher als die hohe Kunst der Modellbildung. Ihre Aufgabe ist es demnach auch nicht, eine unbedingte Wahrheit zu formulieren, sondern einfach nur Fragen zu beantworten. Dieser Unterschied mag belanglos erscheinen, aber er impliziert eine andere Herangehensweise: Fragen stellen - also aktiv testen. Es kann mir ziemlich egal sein, ob eine Hypothese nun absolut wahr oder falsch ist, wenn sie keine meiner Fragen falsch beantwortet. Sicher kann es sein, dass ich irgendwann mal mehr Fragen stellen kann, sei es, weil man technologisch weiter ist oder sei es, dass irgendwem eine neue geniale Frage eingefallen ist und die Hypothese anschließend falsifiziert wird. Aber für den Moment genügt es doch vollkommen, dass alle vorhandenen Fragen beantwortet werden können. Alles, was darüber hinausgeht, ist ohnehin momentan unprüfbar und damit - erst mal - ohne Belang. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Wie sagte im neuen Spiegel doch ein Schmerzforscher sinngemäß" Jeder Mensch nimmt den Schmerz auf seine eigenen Art und Weise war". Wie willst Du aber eine objektive Wahrheit über Schmerz formulieren, wenn für jeden Menschen dieses Wort eine etwas andere Bedeutung hat? [/B][/QUOTE] Das hängt davon ab, was man beschreiben möchte. Das "Wie" des inneren Empfinden eines Menschen steht einer formalen Beschreibung ohnehin nicht zur Verfügung, das "Was" hingegen schon. Ich kann zwar nicht sagen, wie Herr Müller von nebenan Schmerz empfindet, aber ich kann durchaus sagen, dass er üblicherweise Schmerzen hat, wenn ihn sein Hamster beißt, dann sein Blutdruck steigt und er dabei tendenziell das Gesicht verzieht. Ich glaube, dass es für eine halbwegs vernünftige Diskussion über das Thema auch nicht nötig ist, das genaue Empfinden zu kennen, sofern die hervorgerufene Empfindung zumindest einen eindeutigen Zusammenhang zu den äußeren Umständen zeigt. Wenn ich vor einer roten Ampel stehe, weiß ich zwar nicht, ob andere Menschen diese Farbe so sehen wie ich, aber ich merke doch, dass die Leute alle stehenbleiben. Falls die Leute dort etwas anderes sehen als ich, scheint dieser Eindruck also zumindest eindeutig zu sein, so dass es möglich ist, das gleiche Wort dafür zu benutzen, selbst falls jeder Mensch eine andere Wahrnehmung mit diesem Wort verbinden sollte. Das ist - meiner Ansicht nach - die fundamentalste Ebene, auf der es überhaupt sinnvoll ist, über Wahrheit und Falschheit einer Aussage zu reden. |
| Cupido | [COLOR=firebrick][Edited by Creo][/COLOR] |
| Creobotra | [COLOR=firebrick]Tschüss, Cupido alias Tod. Probier das nicht nochmal![/COLOR] |
| Demon17 | Ich sehe schon Cthugha, wir sind uns weitgehend einig, obwohl sich meines Erachtens die Naturwissenschaften nicht genug über die Relativität der Bedeutung eines Satzes zum Kontext des Rezipienten sind. Einfach weil der soziale Kontext aufgrund der Ausbildung weithin vorgegeben ist. Es gibt ja inzwischen einen eigenen Wissenschaftszweig in der Soziologie, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, die Relativität und Umweltabhängigkeit sogenannter objektiver empirischer Verfahren in den Naturwissenschaften nachzuweisen. (Science of Science) Wichtig ist jedenfalls festzuhalten das Wissenschaft und ebenso Philosophie nichts mit Wahrheit im volkstümlichen Sinne zu tun hat, sonder vielmehr mit der Entwicklung notwendigerweise unvollkommener Konstrukte von temporärer Gültigkeit. Zur Terminologie, die Bedeutung des Wortes Schmerz ist in erster Linie Sozialisationsabhängig. Seine Bedeutung kann zwischen einem einfachen Signal zur Warnung und einem qualvollen Zustand der die Volle Aufmerksamkeit des Betroffenen durch seine Umgebung bewegen. Auch die Auswahl, welche Signale vom Hirn als Schmerz interpretiert werden hängt wahrscheinlich ebenfalls von der kulturellen Sozialisation ab. Aber genug davon, ich wollte doch noch über die Hölderlinrezeption Heideggers wieder zur Bedeutung der Ästhetik für den Romantiker überleiten. |
| Maki | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik? Das heißt anything goes solange es Stil hat. Um ein Beispiel zu nennen kann es stilvollen Mord geben. think twice its magic demon17 [/B][/QUOTE] Schwer. Ist das jetzt eine allgemein gültige Frage oder auf uns und heute gemünzt. Die Moralvorstellungen haben sich so oft gewandelt, ebenso die Vorstellungen von Ästhetik. Heute wurden wir diese Frage wohl absolut verneinen, unsere Vorfahren aber hätten das sicher wieder anders gesehen |
| Demon17 | Das kommt darauf an. Die Tötung vieler Menschen wird ja auch heute noch mit politischen oder religiösen Moralvorstellungen legitimiert. |
| Maki | Um mich mal auf mein eigenes Posting zu beziehen: Die Gladiatorenkämpfe der Antike sind ein Beispiel. Heute würe sowas als brutal angesehen, damals war das das typische Vergnügen |
| Demon17 | Sicher, über die ertrunkenen Migranten vor Lampedusa amüsiert sich niemand mehr, aber trotzdem werden sie von den Schleppern kilometerweit vor der Küste über Bord geworfen. In der Sklavenhaltergesellschaft hätte man eine Verwendung für sie gehabt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Maki [/i] [B]Um mich mal auf mein eigenes Posting zu beziehen: Die Gladiatorenkämpfe der Antike sind ein Beispiel. Heute würe sowas als brutal angesehen, damals war das das typische Vergnügen [/B][/QUOTE]Gladiatorenkämpfe gibt es heute noch immer zu genüge. Wie damals werden die erfolgreichen Gladiatoren echte Stars. Auch das Antike Rom kannte den Punkt ab dem ein erfolgreicher Wagenlenker bei den Wagenrennen im Circus Maximus mehr Geld verdiente als ein Heerführer in der Legion...und dann kamen die Goten. |
| Demon17 | [QUOTE]... und dann kamen die Goten.[/QUOTE] Ja klar, sie hatten ja auch die Hunnen im Nacken. |
| Seperaude | Lächerlich, dass du keine PNs annimmst, Aymynt Candan. Ich muss mal mit dir sprechen. ( ganz in dem Sinne: [url]http://1mass.com/freakpageA_copy.html[/url]) Aber keine Angst, ich bin kein Erstsemester in Philosophie. So tief könnte ich nie sinken. Bis bald also. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich halte mich für einen Romantiker. Von denen sagt man das sie Moral durch Ästhetik ersetzen. Meine Frage lautet nun geht das. Kommt es nicht auf die moralische Qualität einer Handlung an, sondern auf ihre Ästhetik? Das heißt anything goes solange es Stil hat. Um ein Beispiel zu nennen kann es stilvollen Mord geben. [/B][/QUOTE] "Das Romantikerverhängnis ist es, am Wiederkäuen sittlicher und moralischer Absurditäten zu ersticken." Goethe q.e.d. |
| Demon17 | Also schade, das du das jetzt nicht ausführen kannst, oder weißt Du wie Goethe das gemeint hat? |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also schade, das du das jetzt nicht ausführen kannst, oder weißt Du wie Goethe das gemeint hat? [/B][/QUOTE] "- Was Goethe über Wagner gedacht haben würde? - Goethe hat sich einmal die Frage vorgelegt, was die Gefahr sei, die über allen Romantikern schwebe: das Romantiker-Verhängnis. Seine Antwort ist: 'am Wiederkäuen sittlicher und religiöser Absurditäten zu ersticken'. Kürzer: Parsifal -" (Nietzsche, Der Fall Wagner, Goldmann, 1.Aufl.1988, S.16) Es handelt sich leider um ein Sekundärzitat, zu dem weitere Belege fehlen. Trotzdem schien es mir ganz passend zu sein, auch wenn ich es aus dem Gedächtnis nicht fehlerfrei wiedergegeben habe ("religiöse Absurditäten" statt "moralischer"). Viele Möglichkeiten, es falsch zu interpretieren, bietet es aber in meinen Augen nicht. Goethe wird es deshalb so gemeint haben, wie er es gesagt hat. Was die von Dir aufgeworfene Frage angeht, kannst Du diese näher ausführen? Was meinst Du mit "geht das?" - Selbstverständlich kann es stilvollen Mord geben. Der Knoten des Seiles kann kunstvoll geschlagen, das Messer anmutig geführt und ein Gift von schöner Farbe sein. Obwohl Mord mit Strafe bedroht und mithin unmoralisch ist, kann ihm dennoch Eleganz und Stil innewohnen. Es handelte sich dann eben nur um einen anderen Aspekt ein und derselben Handlung. Das Opfer wird jedoch wahrscheinlich eher am moralischen als am ästhetischen Aspekt der Tat interessiert sein, vermute ich. |
| Demon17 | [QUOTE]Das Opfer wird jedoch wahrscheinlich eher am moralischen als am ästhetischen Aspekt der Tat interessiert sein, vermute ich.[/QUOTE] ... ich denke eher am medizinischen Aspekt. Denn sowohl die ästhetischen als auch die moralischen Aspekte sind ja rein subjektiv. Das jahrelanger Ertragen seelischer Gewalt zum Beispiel kann auch moralisch unter gewissen Bedingungen einen Mord legitimieren. Viele Morde werden auch subjektiv moralisch begründet, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, ob das Opfer viehisch abgeschlachtet oder elegant ins Jenseits befördert wird. Wobei die Ästhetik wahrscheinlich mehr Komponenten berücksichtigen muß. Die Bewegung des Täters, die Brillianz seines Planes, oder eben die Ästhetik des Sterbens und der Leiche natürlich. Auch der Tatort und das ganze Ambiente käme hier zum tragen. |
