| Lacerta | Meine These lautet, dass es friedfertige und moderate Moslems aber keinen friedfertigen oder moderaten Islam gibt. Die Menschen müssen wissen, dass Islam mehr als nur eine Religion ist. Die Vorstellung, Islam sei eine spirituelle Religion wie zum Beispiel das Christentum, ist komplett falsch. Es wäre falsch, Islam vornehmlich oder gar ausschließlich als eine "Religion" zu bezeichnen. Es war von Anfang an, seit Mohammeds Zeiten, auch ein geopolitisches Projekt. Islam war von Anfang an beides: Eine Religion und ein Regierungssystem. Beispiel: Im islamischen Kalender markiert das Jahr 1 nicht etwa Mohammeds Geburt oder seine erste Eingebung, wie man wohl als Nichtmoslem erwartet hätte. Vielmehr begann die Zeitrechnung des Islam, als Mohammed der Führer einer Armee wurde, und der Kopf eines Staates in Medina. Das ist der Beginn des islamischen Kalenders, denn im islamischen Verständnis ist Islam ein politisches und soziales System, im gleichen Maße wie ein persönlicher Glauben. Die islamischen Quellen, die islamischen Texte (angefangen beim Koran, aber nicht darauf beschränkt, also auch die Hadithen), die islamische Überlieferung, die islamische Theologie, das islamische Gesetz, die Tradition der Koraninterpretation durch die gesamte Geschichte und die islamische Geschichte selbst, belegen ALLE die Tatsache, dass der Islam entwickelte Doktrinen und Gesetze hat, die Gewalt gegen Ungläubige anordnen, was sich ÜBERALL auf der Welt bemerkbar macht. Im Islam ist die Trennung zwischen staatlicher und religiöser Macht nicht nur unmöglich, sondern sie wäre ketzerisch, deshalb lautet meine Frage. Dürfen oder müssen wir dieser "Religion" das durchgehen lassen, auch wenn diese strikt verfassungsfeindlich ist und dessen Gebote und Verbote mit unseren Menschenrechten kollidiert? |
| Cagliostro | Was ist der Islam eigentlich? Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest. Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen. Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen. Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung. Ein politisches Credo. Aber sicher keine "weltentrückte" philosophische Religion. |
| Demon17 | Gibt es irgendwelche politische Forderungen, die sich aus Deinen Thesen ergeben? Soll ich Dir was sagen? Es ist völlig gleichgültig was in religiösen Texten steht, wichtig ist deren Auslegung. Viel wichtiger für die muslimische Welt als irgendein Prophet ist die Notwendigkeit Anschluss an die sozio-technische Entwicklung der Menschheit zu finden. Falls das nicht gelingt, dann steigt die Gefahr eines Krieges, dessen Verlierer von vornherein feststehen. Selbst Hillary Clinton hat damit gedroht den Iran auszuradieren, falls er Israel mit Atomwaffen angreift. |
| Cthululu | Im Koran steht eindeutig töte keine Unschuldigen. Dies gilt auch für "Ungläubige".Man soll sie versuchen zu bekehren aber nicht indem man ihnen schadet. Aber z.B die Terroristen-Warlords wollen nur Geld und Macht. Sie sagen den Jünglingen das sie durch das töten Ungläubiger ins Paradies kommen würden.Doch sie kommen in die Hölle und nicht ins Paradies. Durch solche Menschen sinkt der Ruf des Islam. |
| Seneca | Schön das ihr Euch so rege beteiligt. Ich muss nun aber noch mal daran erinnerm das Dreizeiler (oder weniger) in diesem Unterforum nicht die Regel sein sollen. Auch nicht in den Antworten oder Gegenargumenten. Zudem lebt eien Diskussion davon das man sich direkt, und nicht zu vage, auf eine vorher getätigte Aussage bezieht, nicht darin einfach zustimend zu nicken oder mit dem Kopf zu wackeln. Vielen Dank. |
| Demon17 | Ist ja alles schön und gut, aber das Christentum steht in Sachen imperialer Machtentfaltung dem Islam in nichts nach. Da nützt auch keine Bergpredigt. Schließlich waren es christliche Nationen, die praktisch die gesamte Welt eroberten und in Kolonien aufteilten. Ich finde Lacertas Argumentation deshalb ziemlich einseitig. Es gibt kein Verbrechen, das im namen des Islam begangen wurde, das nicht auch im Namen des Christentums begangen wurde. Insofern läßt sich der Satz "Macht euch die Erde Untertan" auch als Befehl Gottes interpretieren die Weltherrschaft im Zeichen des einzig wahren Gottes und der heiligen Mutter Kirche zu errichten. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Was ist der Islam eigentlich? Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest. Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen. Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen. Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung. Ein politisches Credo. Aber sicher keine "weltentrückte" philosophische Religion. [/B][/QUOTE] Seltsame Ferne zur Sache! Doch im Detail: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i][B] Für eine spirituelle Religion ist er oft zu kleinkariert und zu handfest. Er will Dinge der täglichen Realität regeln und hat mit der Scharija etwas sehr weltliches geschaffen.[/B][/QUOTE] In etwa wie die christlichen Speiseregeln, das göttliche Recht, auf das sich Juristen im christlichen Mittelalter berufen oder die Inquisition. Sprichst Du dem Islam die Spiritualität ab, dann gilt dasselbe auch für das Christentum aus den hier genannten (kurzen) Beispielen und aus anderen für eigentlich jede andere Religion. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i][B] Für meinen Geschmack ist er mir zu wenig philosophisch, zu wenig mystisch und fast überhaupt nicht durchlässig für andere, abwegige Ideen.[/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob Du hier die philosophische Tradition im islamischen Mittelalter ignorierst (sie haben Aristoteles UND Platon wesentlich früher diskutiert als die lateinischen Christen), oder ob Du einfach keine Ahnung hast. In beiden Fällen ist das sachlich falsch! Was die Mystik des Islam betrifft gilt das genauso, weil Du erstens außen vor lässt, dass die erste islamische Missionswelle von Mystikern organisiert wird und zweitens eine wesentliche Tradition im Islam der mystische Sufismus ist. Und was Mystik und Philosophie jetzt so direkt mit abwegigen Ideen, die Du einforderst, zu tun haben sollen, müsstest Du erstmal deutlicher erklären, bevor ich Dich da auch noch korrigiere. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i][B] Nun, vermutlich ist der Islam eine Weltanschauung. Ein politisches Credo.[/B][/QUOTE] Ich empfehle Dir die Lektüre von Claudio Agambens "Homo Sacer". Man muss nicht mit allen seinen darin geäußerten Gedanken konform gehen, aber seine Beobachtung, dass jeder Akt der Heiligung durch seine sozialen Bezüge der Disziplinierung immer auch einen politischen Akt bedeutet ist klug und einleuchtend. Aus diesem Umstand Religionen die Religiosität bzw. Spiritualität abzusprechen scheint mir deshalb absurd. Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ist ja alles schön und gut, aber das Christentum steht in Sachen imperialer Machtentfaltung dem Islam in nichts nach. Da nützt auch keine Bergpredigt. Schließlich waren es christliche Nationen, die praktisch die gesamte Welt eroberten und in Kolonien aufteilten. Ich finde Lacertas Argumentation deshalb ziemlich einseitig. Es gibt kein Verbrechen, das im namen des Islam begangen wurde, das nicht auch im Namen des Christentums begangen wurde. Insofern läßt sich der Satz "Macht euch die Erde Untertan" auch als Befehl Gottes interpretieren die Weltherrschaft im Zeichen des einzig wahren Gottes und der heiligen Mutter Kirche zu errichten. [/B][/QUOTE] Ich beantworte das mal im Ganzen, weil es ja eigentlich auch nur eine Aussage ist, die ich so zusammenfassen würde: Islam und Christentum sind in der Frage ihrer politischen Gewaltbereitschaft gleich oder zumindest ähnlich zu bewerten, weil beide das gleiche zu verantworten haben. Ich würde dem im Endergebnis unter moralischen Gesichtspunkten zustimmen, weil es den Opfern ja eigentlich egal sein kann, welche feinen Unterschiede sie jetzt letztlich geschädigt haben. ABER: Die Metaethik, welche diesem Urteil zugrunde liegt ist rechtsphilosophisch und moralphilosophisch zum einen in der zeitgenössischen Philosophie nicht konsensfähig (die Gründe gehören nicht hierher), zum anderen aber ist Deine Position auch historisch nicht haltbar, weil man historiographisch wesentlich differenzieren kann, was Du hier so lapidar über einen Kamm scherst. Zunächst kann und muss man diachronisch differenzieren. Die mittelalterlichen Kreuzzüge, zu denen Deine Aussage noch am ehesten passen würden, sind unter kolonisatorischen und imperialistischen Gesichtspunkten ein Witz, von Weltunterwerfung und dergleichen als politisches Programm kann hier eh nicht die Rede sein, weil die geistigen Väter der Kreuzzüge nicht die Unterwerfung der Welt im Blick haben, sondern die Abwehr einer von ihnen imaginierte Gefahr für die wichtigste Pilgerstadt der Christenheit zu ihrer Zeit. Spätere koloniale Projekte wie die des katholischen Spaniens und Portugals werden zwar immernoch mit dem Kreuzzugsideal konotiert, jedoch ist sich die Forschung im wesentlichen darin einig, dass hierin ein Begründungsreflex vor dem Hintergrund einer sozial internalisierten Tradition zu sehen ist, die eigentlich nur noch wenig mit den Kreuzzügen zu tun hat. Im Verlauf der europäischen Expansion setztr sich dieser Reflex bis ins 19. Jhd. fort, ohne jedoch tatsächlich haupt- und letztbegründend für diese Politik zu sein. Dein "Machet Euch die Welt untertan" ist kein Auftrag an die Christenheit ("Kündet allen Völkern" aus dem NT), sondern eine Generalanweisung Gottes an die gesamte Menschheit die Schöpfung seiner Welt betreffend aus dem AT, genauer 1. Buch Mose (Genesis). Hierin soll die Menschheit als Krone der Schöpfung legitimiert werden, worin höchstens, aber doch sehr wahrscheinlich, der ganz normale egozentrische Größenwahn Homo sapiens sapiens gleichsam einer anthropologischen Konstante angenommen werden kann. Der Islam hingegen hat ganz klar von Beginn an ein politisches Programm territorialer Expansion, denn er strebt an, die gesamte Menschheit in einer einzigen islamischen Gemeinde (Umma) zu vereinen. Und dieser Anspruch legitimiert seine Kriege vom ertsen an (Eroberung Mekkas). Fraglich ist also auch, ob man neben der diachronischen Differenzierung nicht auch in den inhaltlich-ideologischen Konstanten beider Religionen deutlich im Sinne von qualitativen Eigenheiten diesbezüglich differenzieren muss. Mit freundlichen Grüßen, Pierre |
| Demon17 | Das hast Du schön ausgeführt Pierre. Doch meine These ist es ja gerade, das die Textgrundlage einer Religion im Grunde keine Rolle spielt, sondern unabhängig von den jeweiligen heiligen Schriften, die Überzeugung im Besitz der einzig wahren Religion zu sein, ausschlaggebend ist. So ist die Auslegung, das der Satz "Macht euch die Erde Untertan" ein Auftrag an alle menschen ist sehr modern. Schließlich unterschied lange Zeit die Religion den Mensch vom Tier und nicht die Biologie. Heiden wurden im Christentum gerade zur Zeit des Kolonialismus, aber auch schon Jahrhunderte zuvor nicht als vollwertige Menschen angesehen. Insofern wurden auch die gewalthemmenden Regeln nicht auf sie bezogen. Sicher der Islam ist nahezu auschließlich mit dem Schwert verbreitet worden, doch ist der Unterschied zum Christentum so groß nun auch wieder nicht. Spätestens als Staatsreligion wurde es ebenso agressiv und die imperialen Ziele gingen mit denen der Mission Hand in Hand. Lateinamerika ist auschließlich mit dem Schwert missioniert worden, Teile Germaniens ebenfalls. Keine von beiden Kulturen hat bis in das 20. Jahrhundert hinein eine Möglichkeit zur Eroberung ausgelassen, wenn diese militärisch machbar war. Auch dürfte es schwierig sein zu Unterscheiden, ob die Kalifate oder die Sultanate eher religiöse oder imperiale Ziele verfolgten, im Vergleich zu den europäischen Herrschern. Was mich daran stört ist, zu Anfang des 20 Jahrhunderts beherrschten christliche Länder fast die gesamte muslimische Welt (bis auf die Türkei). Seit geraumer Zeit erobern wieder christliche Länder islamische Staaten. (Afghanistan, Irak) Der Iran steht auf der Abschussliste und Barak Obama geht in Dafur (Sudan) von einem Genozid aus. Das heißt es wird wahrscheinlich so weiter gehen, auf die ein oder andere Weise. Zumindest wird er die christlichen schwarzafrikanischen Staaten stark machen. Chinesen und Russen sind auch eher islamfeindlich als freundlich. Worauf ich hinaus will, es entspricht den typischen Mechanismen der Agressionsvorbereitung, die Opfern vorher als Verursacher der Agression hinzustellen. Die UMMA wird sowieso noch reichlich auf die Schnauze bekommen, ob wir dem Islam hier nun den Rang einer gleichberechtigten Religion absprechen oder nicht. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Doch meine These ist es ja gerade, das die Textgrundlage einer Religion im Grunde keine Rolle spielt, sondern unabhängig von den jeweiligen heiligen Schriften, die Überzeugung im Besitz der einzig wahren Religion zu sein, ausschlaggebend ist.[/B][/QUOTE] Das ist als These nicht sonderlich steil. Hierin sehe ich auch keine Probleme, weil diese Überzeugung noch nicht determiniert, welche Art von Handlung als Konsequenz daraus zu ziehen wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]So ist die Auslegung, das der Satz "Macht euch die Erde Untertan" ein Auftrag an alle menschen ist sehr modern. Schließlich unterschied lange Zeit die Religion den Mensch vom Tier und nicht die Biologie.[/B][/QUOTE] Ich muss das alles mal entwirren, schicke aber die Feststellung vorweg, dass meine Argumente möglicherweise ins Leere laufen, weil ab hier (kann an der Uhrzeit Deines Postings liegen *g*) keinerlei logische Struktur mehr vorliegt, zumindest keine, die Deinen Standpunkt stützte. Hier z.B. gilt, dass Satz 1 Satz 2 in der Form wiederspricht, als das die Unterscheidung von Mensch und Tier durch die Religion nicht modern sein, kann, wenn sie das in genau dem Zeitraum vor der Biologie tat, den ich in meinem Posting benannt habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Heiden wurden im Christentum gerade zur Zeit des Kolonialismus, aber auch schon Jahrhunderte zuvor nicht als vollwertige Menschen angesehen.[/B][/QUOTE] (Logischer Zusammenhang zum zuvor gesagten fehlt völlig) Falsch! Als vollwertige Menschen gelten sie ab dem Moment, in welchem man ihnen eine Seele zuspricht. DAS macht das Christentum und soweit ich weiß auch der Islam von Beginn an. Es ginge auch gar nicht anders, den nur Beseelte Menschen sind überhaupt missionsfähig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Insofern wurden auch die gewalthemmenden Regeln nicht auf sie bezogen.[/B][/QUOTE] Das stimmt auch nicht ganz. Zu allen Zeiten wird zumindest die Frage gestellt, ob man überhaupt Krieg führen kann. Die Kreuzzüge sind hochumstritten, weil das Gewaltverbot im Christentum zu allen Zeiten als rigoros aufgefasst worden ist. Die Rechtfertiger der Kreuzzüge. allen voran Bernhard von Clairvaux, berufen sich nicht auf einen qualitativen Unterschied im Menschsein von Christen und Muslimen, sie berufen sich auf eine imaginierte Straftat der widerrechtlichen Aneignung Jerusalems durch die Muslime als rechtsphilosophisch anerkannten casus belli. Diese Argumentation geht auf Thomas von Aquino zurück, der sich dabei gar nicht die Frage stellt, ob er zwischen Heiden und Christen unterscheiden muss. Dem folgt Bernhard von Clairvaux. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sicher der Islam ist nahezu auschließlich mit dem Schwert verbreitet worden,...[/B][/QUOTE] Das habe ich SO nicht behauptet, denn das wäre sachlich falsch gewesen. Richtig ist, dass der Islam ideologisch zur imperialen Politik inspiriert (hat), schon vom Propheten bishin zu den osmanischen Sultanen. Allerdings gibt es im Koran ein (zu den meisten Zeiten eingehaltenes) Verbot, Ungläubige zur Konversion zu zwingen. Der Begriff der Umma geht deutlich davon aus, dass eine solche islamische Gemeinschaft zumindest Christen und Juden beinhalten kann. Wichtig ist nur, dass diese weltlich vom Gesetz des Islam beherrscht werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...doch ist der Unterschied zum Christentum so groß nun auch wieder nicht. Spätestens als Staatsreligion wurde es ebenso agressiv und die imperialen Ziele gingen mit denen der Mission Hand in Hand.[/B][/QUOTE] Falsch! Die christliche Mission wird in Europa die längste Zeit ohne Unterstützung von staatlicher Seite vorangetrieben, zumindest was das Imperium Romanum betrifft. Die Synthese römischen Rechts mit christlicher Religion wird erst durch die fränkischen Herrscher zum staatspolitischen Amalgam. Rom hatte zuvor ganz andere Probleme, als die Mission. Die Franken wiederum expandieren in der Hauptsache, bevor ihr erster König das Christentum annimmt. Chlodwig ist da immerhin schon dem Tode nah. Sein Reich steht da aber schon fast auf dem Höhepunkt seiner Expansion. Was noch am ehesten zu Deiner Behauptung passt ist die Politik Karls des Großen, dazu jetzt: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Lateinamerika ist auschließlich mit dem Schwert missioniert worden, Teile Germaniens ebenfalls.[/B][/QUOTE] Die Mission Lateinamerikas wird in der öffentlichen Rezeption unserer Zeit gerne als blutrünstig und von Kirche und Staat gleichermaßen im Einverständnis betrieben dargestellt. Auch das ist eher die Fokussierung der Ausnahme, um ihn als allgemeingültig zu erklären. Fakt ist, dass die Kurie Karl V. darauf hinweisen muss, dass er die Mission in Lateinamerika zulassen muss. Fakt ist auch, dass die Entvölkerung weiter Teile Lateinamerikas auf zeitgenössisch nicht feststelbare Ursachen wie Infektionskrankheiten (bitte komm mir jetzt nicht mit biologischer Kriegsführung, die ist absurd in dieser Zeit), sowie Niederwerfungen von Aufständen zurückgeht. Diese Gewalttaten brauchten keine religiöse Legitimation, ganz im Gegenteil haben die Akteure darauf deutlich verzichtet. Exzesse, bishin zu denen der Inquisition auf Hispanola hat es gegeben, aber diese rufen deutlichen Widerstand in Spanien/Europa hervor (unteranderm auch durch Karl V. und die Kurie). Was Germanien betrifft sprichst Du von Teilen, was richtig ist. Allerdings weiß man heute sehr gut, dass Karl der Große sich bei seiner "Sachsenmission" (sprich: abschlachten der heidnischen Sachsen) auf Christus beruft, desse selbsternannte Weltvertretung hingegen hätte es lieber gesehen, wenn er das nicht so laut getan hätte. Letztlich missioniert sie erst dann erfolgreich, als sie dies mit erprobten Mitteln der Akulturation machen kann, die auf Assimilation heidnischer Symbole und Riten zwecks Aneignung der Deutungshoheit setzen. Götter werden zu heiligen umgedeutet, heidnische Stätten bishin zu christlichen Wallfahrtsorten. Nicht zu übersehen ist, dass die Bevölkerung in ihrer überwiegenden Mehrheit die Attraktivität des Christentums für sich entdecken konnte (was ich nur auf Nachfrage auführen werde). [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Keine von beiden Kulturen hat bis in das 20. Jahrhundert hinein eine Möglichkeit zur Eroberung ausgelassen, wenn diese militärisch machbar war. Auch dürfte es schwierig sein zu Unterscheiden, ob die Kalifate oder die Sultanate eher religiöse oder imperiale Ziele verfolgten, im Vergleich zu den europäischen Herrschern.[/B][/QUOTE] Zum einen wurden auch militärisch absurde Eroberungsversuche unternommen, von denen auch noch einige geglückt sind (z.B. Mexiko). Zum anderen unterscheiden sich die Imperien in puncto Expansionswilligkeit durch die Geschichte hindurch nicht im Mindesten, ob mit oder ohne Monotheismen. Das Religion in beiden Fällen zu einem Teil der Legitiomationsbasis dieser Politik wurde ist jedoch, das MUSS ich bei aller Kritik einräumen, nicht abzustreiten und hängt mit Sicherheit damit zusammen, dass es sich um Monotheismen handelt. Mir scheint dieses Kriterium hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung zu sein. Jedoch ist es ganz deutlich, dass erstens ein qualitativer Unterschied zwischen Islam und Christentum hinsichtlich ihrer Ideengeschichte im Zusammenhang mit ihrer politischen und ihrer Sozial- und Kulturgeschichte besteht. Der Islam ist von Anfang an AUCH (bei weitem nicht nur) ein Programm der politischen Expansion. Das Christentum wird hier eher zum Jagen getragen und das gegen teilweise erheblich Widerstände, wenn es um Gewaltanwendung geht - aus dem Christentum muss man eine Kriegsideologie konstruieren, der Islam ist als solche in deutlichen Teilen konzipiert. Und zweitens hat in beiden Religionen dieser Aspekt für die meisten Gläubigen zu den meisten Zeiten eine wenn überhaupt eher untergeordnete Bedeutung gehabt. Die Politisierung ihres Glaubens konnte dessen Bedeutung für die Alltäglichkeit ihrer metaphysischen Bedürfnisse nicht wirklich überdecken. Das galt und gilt für den Islam genauso wie für das Christentum. Fortsetzung folgt... Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | Fortsetzung [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was mich daran stört ist, zu Anfang des 20 Jahrhunderts beherrschten christliche Länder fast die gesamte muslimische Welt (bis auf die Türkei). Seit geraumer Zeit erobern wieder christliche Länder islamische Staaten. (Afghanistan, Irak) Der Iran steht auf der Abschussliste und Barak Obama geht in Dafur (Sudan) von einem Genozid aus. Das heißt es wird wahrscheinlich so weiter gehen, auf die ein oder andere Weise. Zumindest wird er die christlichen schwarzafrikanischen Staaten stark machen. Chinesen und Russen sind auch eher islamfeindlich als freundlich. Worauf ich hinaus will, es entspricht den typischen Mechanismen der Agressionsvorbereitung, die Opfern vorher als Verursacher der Agression hinzustellen. Die UMMA wird sowieso noch reichlich auf die Schnauze bekommen, ob wir dem Islam hier nun den Rang einer gleichberechtigten Religion absprechen oder nicht. [/B][/QUOTE] Hier mischt Du aus meiner Sicht viele wahre, halbwahre und falsche Beobachtungen krude durcheinander. China und Russland z.B. haben in der Tat enorme Probleme mit muslimischen Separatisten innerhalb ihrer Grenzen, jedoch keine Vorbehalte, mit islamischen Regimen zusammenzuarbeiten, wenn es um ihre globalen Interessen gilt. Irak und Sudan sind hierfür sehr gute Beispiele. Dass man in Dafür von genozidaler Vernichtungspolitik sprechen kann, scheint mir auch eher treffend als kritikwürdig zu sein. Dass der Islam sicher nicht die Quelle aller weltlichen Übel ist, als die er im Westen teilweise hingestellt wird, kann man aus meinen Ausführungen auch nur dann herauslesen, wenn man es unbedingt will. Ich würde Dir da in Deinem Vorbehalt deutlich zustimmen. Allerdings sollte man dabei nicht übersehen, dass die Dychotomie hier eher zwischen Demokratie und Menschenrechten auf der einen und dem Islam auf der anderen Seite konstruiert wird, auch wenn es sicherlich Einzelbeispiele gibt, die das Christentum in den Vordergrund postulieren. Letztlich muss sich dieses aber immer in den Kontext eben genannter "westlicher Werte" ein-, ich würde sagen: unterordnen, um Geltungsanspruch in dieser Sache erheben zu können. Das Spannungsfeld besteht also in einem absurden Deutungsfeld von Säkularisierung, Ideologisierung. Multikulturalität und schlichter menschlicher Machtgeilheit. Freundliche Grüße, Pierre |
| Demon17 | [QUOTE]Allerdings sollte man dabei nicht übersehen, dass die Dychotomie hier eher zwischen Demokratie und Menschenrechten auf der einen und dem Islam auf der anderen Seite konstruiert wird, auch wenn es sicherlich Einzelbeispiele gibt, die das Christentum in den Vordergrund postulieren.[/QUOTE] Sicher, jedoch sollten wir nicht vergessen, das die meisten und vor allem auschlaggebenden Demokratien nach wie vor auf dem Christentum beruhen. Busch wäre ohne christliche Fundamentalisten wahrscheinlich nicht an die Macht gekommen. Das Problem ist doch Folgendes, die vom radikalen Islam postulierte Theokratie hat teilweise mehr Legitimation als die übliche Diktatur in den entsprechenden Regionen. Es ist jetzt die Frage, ob dort schnell genug ein gemäßigter Mittelstand entsteht, oder die armen Massen bzw. deren religiöse Führer an die Macht kommen. Im letzten Fall dürfte eine Entwicklung analog zum Iran zu befürchten sein, mit entsprechenden Terror und Guerillataktiken, die irgendwann als Krieg empfunden werden. Bei Staaten die über Atomwaffen verfügen, wie in Pakistan wäre das höchst brisant. Allerdings geht das jetzt weitgehend am Thema vorbei. Schließlich gibt es auch zahlreiche friedliche islamische Staaten, so daß die These, der Islam führt signifikant öfter zu kriegerischen Gesellschaften, als andere Religionen aus meiner Sicht nicht haltbar ist. LG demon17 |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sicher, jedoch sollten wir nicht vergessen, das die meisten und vor allem auschlaggebenden Demokratien nach wie vor auf dem Christentum beruhen. Busch wäre ohne christliche Fundamentalisten wahrscheinlich nicht an die Macht gekommen.[/B][/QUOTE] Und genau auf deren Propaganda, dass unsere Demokratien auf ihren "Ideen" beruhen reinzufallen, halte ich für einen politischen Fehler, weil diese Annahme zu kaufen bedeutet, erstens an den Tatsachen vorbei zu argumentieren und zweitens die Rhetorik dieser Kleingeister als Kommunikations- und Deutungshorizont zu akzeptieren. Ich sehe den clash of civilizations nicht, aber ich meine den crash of civilizing zu erkennen. Unsere System entfesseln die Marktideologie global, unsere Systeme fordern Globalisierung, unsere Systeme fokussieren Adam Smiths erstes Buch über Arbeitsteilung, Produktivität und Marktmechanismen und ignorieren sein zweites, in dem er darlegt, dass erstes nur funktioniert, wenn wir eine zivilisierende Ethik formulieren, an die sich die Akteure gebunden fühlen. Es scheint mir das alte orientalistische Lied zu sein, dass die Konservativen und liberalen da singen, nur dass der Orient diesem Lied nichtmehr andächtig, nein paralysiert lauscht, sondern eigene Melodien und Themen komponiert, ohne dass deren Harmonien die unseren übertreffen würden. Es sind Menschen am Werk wodurch klar ist, was am Ende rauskommen muss: Erstens nicht das, was sich alle gedacht haben und zweitens etwas das man sich imk Nachhinein schön deuten muss, damit es erträglich bleibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem ist doch Folgendes, die vom radikalen Islam postulierte Theokratie hat teilweise mehr Legitimation als die übliche Diktatur in den entsprechenden Regionen. Es ist jetzt die Frage, ob dort schnell genug ein gemäßigter Mittelstand entsteht, oder die armen Massen bzw. deren religiöse Führer an die Macht kommen. Im letzten Fall dürfte eine Entwicklung analog zum Iran zu befürchten sein, mit entsprechenden Terror und Guerillataktiken, die irgendwann als Krieg empfunden werden. Bei Staaten die über Atomwaffen verfügen, wie in Pakistan wäre das höchst brisant.[/B][/QUOTE] Derart sachliche Ist-Zustandsanalysen gefallen mir da schon besser. Währenddessen verschwätzen Ideologen auf allen Seiten die Zeit mit Pseudodiskursen historistischer coleur und verspielen Optionen zur Lösung ganz jetztzeitlicher und diesseitiger Probleme. Allerdingsist folgendes dabei auch nur sehr spezifisch, dann aber konsequent zu berücksichtigen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Schließlich gibt es auch zahlreiche friedliche islamische Staaten, so daß die These, der Islam führt signifikant öfter zu kriegerischen Gesellschaften, als andere Religionen aus meiner Sicht nicht haltbar ist.[/B][/QUOTE] Die empirische Beobachtung, dass islamische Staaten häufiger Krieg führen als andere ist sicherlich nicht zu machen. Ganz allgemein sind menschen ziemlich gut darin, sich selbst zu erklären, warum falsches bis verbrecherisches Verhalten irgendwie doch gut ist. Kommunikationsstrategisch kann man darum streiten, ob es gut ist, Muslime direkt darauf hinzuweisen, dass in ihren Gesellschaften gerade publikationsstarke Akteure dabei sind, ein theologieimanentes Legitimationsotenzial zur Kriegsführung in ihrer Religion abzurufen und dieses in den Gesellschaften mehr oder weniger stark rezipiert wird. Doch wir als Fremde und antizipierte Ziele dieser Rhetorik sollten das nicht ignorieren, sondern einen Weg finden, in der Kommunikation und Interaktion mit diesen Gesellschaften, auf andere kulturelle Potenziale zu rekurieren und diese in Handlung umgesetzt zu honorieren und zwar im wahrsten Wortsinn. In der eigenen Ideologiesuppe nach wertäquivalenten Mustern zu suchen ist konfrontativ und eskalierend, also fernab jeder Vernunft. Vielleicht wäre es auch einfach mal an der Zeit, die Klappe zu halten und zuzuhören, damit diese alternativen Potenziale überhaupt mal wahrgenommen und überdacht werden können. Im Informationszeitalter allerdings ein kaum zu erwartendes Verhalten, wo es doch darauf ankommt, lauter wirr in den Wald zu faseln, als die anderen. Freundliche Grüße, Pierre |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]Seltsame Ferne zur Sache! Doch im Detail: ...Freundliche Grüße, Pierre [/B][/QUOTE] Nun, wir diskutieren über Religion. Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform. Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren. Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen. Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr. Nun, ich bin kein militanter Christ und Menschen, die die Bibel auswendig lernen, sind mir äusserst suspekt. Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen" nur ein Manipulationsversuch. Diese Welt ist bereits ein stinkender Gefängnisplanet. Wie weit kann mich Gott überhaupt noch strafen? Das ist jetzt mehr philosophisch gedacht, weniger als Jammerei zu verstehen. Sind Bücher heilig, weil wir die geistigen Ameisen es behaupten? Muss ein Höchstwesen sich die Peinlichkeit antun, in literatisch grausamen Werken zu irgendwelchen skurrilen Dingen verpflichtet zu werden, weil wir die menschlischen Schleimer so tun, als würde Gott uns interessieren, heisst dies nicht, dass er/sie uns nicht durchschaut. Jeder Kniefall oder auf der Erde rumrutschen könnte dies Höchstwesen evtl. als Schleimerei und damit als Beleidigung auffassen. Ein Höchstwesen ist kein Kalif und hat damit keine Profilneurose, somit brauche ich auch nicht auf der Erde vor ihm rumzurutschen und Freitags so zu tun als würde ich fasten, indem ich zehn Fisch esse. Ist euch die Absudität von Religion in dieser Form eigentlich klar? Wir versuchen ein Wesen zu beeindrucken, das millionenmal grösser und intelligenter ist als wir mit den hilflosen Mitteln von Idioten? Es ist Gott sowas von scheissegal, ob ich auf Knien rutschend nach Altötting laufe und den Boden auflecke. Wenn, dann wären das meine persönlichen Unterwürfigkeitsphantasien.... Jedewede Religion, die sich in das Leben von Menschen einmischt, ist eine Weltanschauung. Wie du zu scheissen hast, zu essen, zu schlafen. Wen du bumsen darfst und warum. Warum glaubt die Religion da mitreden zu können. Lächerlich! |
| Lacerta | [QUOTE]Nun, wir diskutieren über Religion. Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform. Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren. Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen. Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr.[/QUOTE] Auf metaphysischer Ebene würde eine Diskussion über eine Religion in der Tat ins Leere verlaufen. Hier geht es allerdings nicht um die Frage, welche Religion nun die wahre ist, sondern es geht darum, dass der praktizierte Islam an sich nichts friedliches im Schilde führt. Wo wären denn eure Begründungen, dass er doch nur gute Absichten hätte? [QUOTE]Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen" nur ein Manipulationsversuch.[/QUOTE] Meinetwegen, das tut hier aber nichts zur Sache. Es sei denn, du forderst ein generelles Verbot aller Religionen, dann bräuchte man sich über die schleichende Islamisierung in Europa keine Sorgen machen. |
| Darket | [QUOTE]Auf metaphysischer Ebene würde eine Diskussion über eine Religion in der Tat ins Leere verlaufen. Hier geht es allerdings nicht um die Frage, welche Religion nun die wahre ist, sondern es geht darum, dass der praktizierte Islam an sich nichts friedliches im Schilde führt.[/QUOTE] Ist das dann nicht weit eher eine politische denn eine philosophische Frage? |
| Demon17 | Waren nicht die Philosophen die ersten Theoretiker der Politik.?Platon, Rousseau, Hegel .... [QUOTE]Vielleicht wäre es auch einfach mal an der Zeit, die Klappe zu halten und zuzuhören, damit diese alternativen Potenziale überhaupt mal wahrgenommen und überdacht werden können. Im Informationszeitalter allerdings ein kaum zu erwartendes Verhalten, wo es doch darauf ankommt, lauter wirr in den Wald zu faseln, als die anderen. [/QUOTE] Wer redet denn die ganze Zeit, wer schwatzt denn unermüdlich? Das Problem mit dem Kapitalismus ist nicht die Rhetorik, sondern das handeln, die Spekulation mit Lebensmitteln, die Menschen verhungern läßt, die Ölpreise, die Menschen arbeitslos machen, obwohl die reale Nachfrage sie längst nicht rechtfertigt. An den Warenterminbörsen werden nur noch 3% aller Deals realisiert, also wirklich Reis oder Öl zu einem vorher festgesetzten Preis geliefert. Aber da muß die Politik ran, nicht die Terroristen. Differenzierung sei allen nahegelegt. Es macht die Welt nicht besser den großen Satan an die Wand zu malen, das ebnet nur den Weg in den eigenen Untergang. Aber den will der Märtyrer ja.... |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Nun, wir diskutieren über Religion. Somit stehen wir alle auf verlorenem Posten, denn dies kann man im Grunde nicht diskutieren, zumindest nicht so wie den Brotpreis oder die Bahnreform. Es wimmelt vor subjektiven Kommentaren.[/B][/QUOTE] Und weil es nicht so simpel ist, wie mit den Brotpreisen oder der Bahnreform, haben alle bis auf Deine Person bisher versucht, ihre immer vorhandene Subjektivität mit Argumenten und Belegen zu füttern. Dass Dir das abgeht zeigst Du dann so: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Der eine oder andere macht sich die Mühe, dies scheinobjektiv mit Quellen und Zitaten usw. offiziös als sachlichen Beitrag zu tarnen.[/B][/QUOTE] Also in der Substanz null, weil es Dir offensichtlich nichtmal möglich ist, diese Behauptung auch nur im Ansatz zu belegen. Substanzlosigkeit macht Dir ganz im Gegenteil nichts, wie Du auch mit einer intellektuellen Geste ins Leere sogleich selbst referierst: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Diese Mühe mache ich mir in subjektiven Dingen schon lange nicht mehr. Nun, ich bin kein militanter Christ und Menschen, die die Bibel auswendig lernen, sind mir äusserst suspekt.[/B][/QUOTE] Nur dass hier keiner rezitiert hat (aus dem Gedächtnis oder sonstwie), sondern der Versuch eines Belegs nunmal der einzige Weg ist, anderen nachvollziehbar zu machen, worauf die eigene Argumentation gründet und wie plausibel die ist. Ignoriert man das, dann ist folgendes gut einzusehende Konsequenz: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Religion ist nur ein Angebot sich in der Welt zurechtzufinden und jedwedes Schuldgefühl, nach dem Motto "Gott wird dich strafen" nur ein Manipulationsversuch. Diese Welt ist bereits ein stinkender Gefängnisplanet. Wie weit kann mich Gott überhaupt noch strafen? Das ist jetzt mehr philosophisch gedacht, weniger als Jammerei zu verstehen. Sind Bücher heilig, weil wir die geistigen Ameisen es behaupten? Muss ein Höchstwesen sich die Peinlichkeit antun, in literatisch grausamen Werken zu irgendwelchen skurrilen Dingen verpflichtet zu werden, weil wir die menschlischen Schleimer so tun, als würde Gott uns interessieren, heisst dies nicht, dass er/sie uns nicht durchschaut. Jeder Kniefall oder auf der Erde rumrutschen könnte dies Höchstwesen evtl. als Schleimerei und damit als Beleidigung auffassen. Ein Höchstwesen ist kein Kalif und hat damit keine Profilneurose, somit brauche ich auch nicht auf der Erde vor ihm rumzurutschen und Freitags so zu tun als würde ich fasten, indem ich zehn Fisch esse. Ist euch die Absudität von Religion in dieser Form eigentlich klar? Wir versuchen ein Wesen zu beeindrucken, das millionenmal grösser und intelligenter ist als wir mit den hilflosen Mitteln von Idioten? Es ist Gott sowas von scheissegal, ob ich auf Knien rutschend nach Altötting laufe und den Boden auflecke. Wenn, dann wären das meine persönlichen Unterwürfigkeitsphantasien.... Jedewede Religion, die sich in das Leben von Menschen einmischt, ist eine Weltanschauung. Wie du zu scheissen hast, zu essen, zu schlafen. Wen du bumsen darfst und warum. Warum glaubt die Religion da mitreden zu können. Lächerlich! [/B][/QUOTE] Ich fasse zusammen: offtopic-blubb. Was schade ist, denn wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich aus diesem Blubb die Ahnung von so etwas wie Gedanken gewinnen, die möglicherweise mehr sind, eventuell sogar im Wortsinne begeisternd. Wenn Dir daran allerdings nichts liegt, warum postest Du dann in einem Philosophieforum? Freundliche Grüße, Pierre P.S.: Das Zitat von mir, das Du bringst, fasst es eigentlich auch kürzer zusammen. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Waren nicht die Philosophen die ersten Theoretiker der Politik.?Platon, Rousseau, Hegel ....[/B][/QUOTE] So ist es. Die politische Theorie ist eines der zentralen Themen in der Philosophie der Antike. Übrigens wird schon hier die gesellschaftliche Religiosität hinterfragt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer redet denn die ganze Zeit, wer schwatzt denn unermüdlich? Das Problem mit dem Kapitalismus ist nicht die Rhetorik, sondern das handeln,...[/B][/QUOTE] Gegenfragen: Wer handelt denn problemorientiert? Wer zeigt denn Probelmbewusstsein in seiner Handlungsweise? [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...die Spekulation mit Lebensmitteln, die Menschen verhungern läßt, die Ölpreise, die Menschen arbeitslos machen, obwohl die reale Nachfrage sie längst nicht rechtfertigt. An den Warenterminbörsen werden nur noch 3% aller Deals realisiert, also wirklich Reis oder Öl zu einem vorher festgesetzten Preis geliefert.[/B][/QUOTE] In dieser, wenn auch etwas verkürzten Analyse haben wir keine Differenzen! Ich halte diese Probleme eigentlich auch für dringlicher, als z.B. die Frage, welches metaphysischer System uns letztlich zur Wirklichkeit wird, wenn wir ihnen erlegen sind! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aber da muß die Politik ran, nicht die Terroristen.[/B][/QUOTE] Mach mal bitte konkreter, welche Akteure Du damit meinst. Und wappne Dich auf die dann unausweichliche Frage nach der realen Erfolgswahrscheinlichkeit, dass diese Akteuer entweder grundsätzlich die richtigen oder sie die dazu bemächtigten sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Differenzierung sei allen nahegelegt. Es macht die Welt nicht besser den großen Satan an die Wand zu malen, das ebnet nur den Weg in den eigenen Untergang. Aber den will der Märtyrer ja.... [/B][/QUOTE] Hier stelle ich mir immer die Frage, ob dieses Untergehenwollen wirklich nötig ist, um den Untergang dann auch herbei zu führen. Möglicherweise ist Metaphysik dann doch nicht so unwichtig, denn die einen, die religiösen Fanatiker scheinen einer absurden Metaphysik in den Abgrund zu folgen, die anderen (wir) bringen da irgendwie nichts zustande, hoppeln dafür dann aber unbedarft hinterher. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn Cagliostro seine Meinungsexplosion geordnet und argumentiert hätte, denn ich habe die blasse Ahnung, dass er dann vielleicht was beizutragen hätte. Freundliche Grüße, Pierre |
| Demon17 | [QUOTE]Gegenfragen: Wer handelt denn problemorientiert? Wer zeigt denn Probelmbewusstsein in seiner Handlungsweise? [/QUOTE] Gute Frage, eine Spekulationssteuer auf Warentermingeschäfte von 25% ist halt zu niedrig um die Fonds davon abzuhalten auf Börsen zu spekulieren, die eigentlich der Absicherung von Produzenten und Lieferenten dienen sollen. Auch die Politik des billigen Geldes der amerikanischen Notenbank führt immer wieder zur Bildung von Spekulationsblasen. Wer etwas tut? Politiker z.B. die Spekulationsverluste nicht vergesellschaften. Eine vernünftige konzertierte Aktion alller Betroffenen weltweit, hätte sicher mehr Aussicht die Lage zu verbessern als ein Anschlag auf das WTC. Allerdings sehe ich hier auch Europa wesentlich stärker in der Pflicht. [QUOTE]Hier stelle ich mir immer die Frage, ob dieses Untergehenwollen wirklich nötig ist, um den Untergang dann auch herbei zu führen. Möglicherweise ist Metaphysik dann doch nicht so unwichtig,[/QUOTE] Mag sein, aber es gibt ja diese soziologische Theorie, nach der eine Gesellschaft, die viele Junge Männer ohne Zukunftschancen hat, immer zum Krieg neigt. Die entsprechende Metaphysik haben wahrscheinlich die meisten Gesellschaften in der Mottenkiste. Allerdings halte ich dies für eine These, nicht für der Weisheit letzten Schluss. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Gute Frage, eine Spekulationssteuer auf Warentermingeschäfte von 25% ist halt zu niedrig um die Fonds davon abzuhalten auf Börsen zu spekulieren, die eigentlich der Absicherung von Produzenten und Lieferenten dienen sollen.[/B][/QUOTE] Die Börsen sind an keiner Stelle entstanden, um einen volkswirtschaftlichen Sinn zu erfüllen. Historisch trifft eher das Bild zu, dass gesellschaftlich positiv selektierte private Akteure sich einen geschäftlichen Spielplatz errichtet haben (unter Brücken, Arkaden, in Banken und Cafés). Du hast zurecht darauf verwiesen, dass an den Warenterminbörsen nur 3% aller Geschäfte überhaupt realisiert werden. Die Preise haben dann natürlich Ausstrahlkraft, denn man KÖNNTE seine Rohstoffe ja dort verkaufen. Wenn die produktiven Produzenten und Abnehmer das täten, sähe die Preislage schon ganz anders aus. Ganz ehrlich: Um Waren zu verkaufen braucht diese Börsen niemand. Bei Wertpapieren sieht das etwas anders aus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Auch die Politik des billigen Geldes der amerikanischen Notenbank führt immer wieder zur Bildung von Spekulationsblasen.[/B][/QUOTE] Wir haben jüngst erleben dürfen, wie diese Spekulationsblasen abgewickelt werden: Wenn dass alte Geld verbrannt wurde, dann "druckt" man einfach neues. Das ist vorerst nichtmal eine Gefahr in Sachen Inflation weil das Verhältnis von Geldmenge zu Warenmenge sich nicht signifikant verändert. Im letzten Fall waren das in zwei Wochen 650 000 000 000 €, soviel haben die Deutschen seit 1950 bis heute insgesamt für die dritte Welt gespendet. Es ist also klar, wo die Prioritäten liegen - und unsere Politiker sind nichtmal rot geworden (schöner doppelsinn *g*). Die Frage bleibt, wie das auf die politischen Entwicklungen des Islam Einfluss genommen hat. Aber dazu komme ich gleich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer etwas tut? Politiker z.B. die Spekulationsverluste nicht vergesellschaften.[/B][/QUOTE] Genau das ist aber passiert. Und ganz ehrlich: Selbst die Linkspartei hätte daran nichts geändert. Hätte sie es doch getan, dann hätte sie die Spitze jeder Volkswirtschaft Köpfen müssen: die Finanzwirtschaft. Das aber hätte den Zusammenbruch unseres Systems bedeutet. Es hilft nichts, man muss die systemischen Voraussetzungen ändern, wie z.B. hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine vernünftige konzertierte Aktion alller Betroffenen weltweit, hätte sicher mehr Aussicht die Lage zu verbessern als ein Anschlag auf das WTC. Allerdings sehe ich hier auch Europa wesentlich stärker in der Pflicht.[/B][/QUOTE] Dieser Vorschlag Deinerseits ist, wenn auch nicht sachlich konkret, so doch strukturell richtig. Die Frage ist, mit welchen Politikern das laufen soll. Die letzten Globalgipfel (WTO, Kyoto, Rio de Janeiro, Heiligen Damm) haben gezeigt, dass erstens wichtige Parteien einfach nicht mitmachen, nichtmal, wenn es wie in Sachen Klima um den eigenen Kopf geht und zweitens die, die mitmachen, Kompromisse schließen, welche in der Regel alles noch schlimmer machen oder keine signifikanten Veränderungen bringen, die das Problem dann lösen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Mag sein, aber es gibt ja diese soziologische Theorie, nach der eine Gesellschaft, die viele Junge Männer ohne Zukunftschancen hat, immer zum Krieg neigt.[/B][/QUOTE] Sie neigen nur zur Gewalt, nicht zum Krieg, und das ist das entscheidende Ungleichgewicht. Die islamische Welt hat kaum Machtmittel in der Hand, um die eigenen Interessen zu wahren. Da, wo man sie vermuten könnte, werden sie von politischen Klans wie durch einen Familienbetrieb vermarktet und vor den Bedürfnissen der verarmten Massen muslimischer Brüder "beschützt" (arabische Halbinsel Z.b., etc.) Das ist nicht im Sinne des Islams, der die Reichen dazu verpflichtet, großzügig(!) an Bedürftige zu spenden. Stattdessen finanzieren diese Klans mit ihrem imensen Reichtum Bildungsarmut mit Waffenkäufen und Krisen. Auf den Punkt: Dieser Terrorismus ist das erbärmliche Armutszeugnis einer imaginierten Religionsgemeinschaft, die zum einen nicht existiert und zum anderen genau deshalb auch keine gemeinsame Antwort auf die Provokation der globalen Wirtschaftsgemeinschaft hat, mit der sich ihre eigene politische Klasse fraternisiert hat. Wäre das anders, dann würden sie vielleicht tatsächlich Krieg gegen uns führen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die entsprechende Metaphysik haben wahrscheinlich die meisten Gesellschaften in der Mottenkiste. Allerdings halte ich dies für eine These, nicht für der Weisheit letzten Schluss. [/B][/QUOTE] Mit dieser Feststellung gebe ich Dir recht. Meine These ist, wenn überhaupt, nur die eine Hälfte des zerbrochenen Krugs. wirtschaftliche und soziale Entwicklung, breite gesellschaftliche Partizipation am Erfolg und dergleichen machen es mit Sicherheit leichter, ethisches Handeln zum nachvollziehbaren Wert für den sozialen Status zu machen. Da haben alle Seiten ein Defizit. Aber die Frage bleibt, und die hat deutlich mit dem Thema dieses Freds zu tun, woher sich diese Ethik legitimiert. Die Metaethik hat bis heute eigentlich kein Konzept geliefert, das zwingend deutlich macht, warum manche Begründungen für das Handeln gut sind und andere nicht. Selbst Kant flüchtet sich letztlich auf zwei Positionen, die vielleicht entscheidend sind: Vernunft ist, wo jeder intuitiv sagen würde, das ist richtig und: der integible Begriff Gottes MUSS gedacht werden, weil nur so eine Instanz über der menschlichen Entscheidungsgewalt zu denken ist, die moralisch verbindlich ist. Zunächst ist das ein philosophischer Gottesbegriff, den Kant nicht mit Inhalt füllt. Und Nietzsche hat dem eine Beobachtung entgegengesetzt, die eigentlich nicht mehr von der Hand zu weisen ist (bitte im Zusammenhang verstehen): Gott ist tot, WIR haben ihn getötet. Sprich: mit unseren Handlungen haben wir Gott für unsere Handlungen irrelevant gemacht. Der islamische Terrorismus behauptet eine Relevanz für sein Handeln, sie ist Teil seines Konzeptes. Und das ist die Stelle, an der sich der Orientalismus umdreht: Haben wir zuvor den Orient mit unseren Konzepten überumpelnd konfrontiert, mit Fortschritt, Industriealisierung und Konsumgesellschaft, so dass er ohne eine Antwort zu finden schweigen musste, so überrumpelt er jetzt uns mit der Legitimationskraft eines Gottesbegriffs, der erstens metaphysisch noch radikaler ist, als unser christlicher und zweitens keine weltliche Instanz kennt, die ein semantisches Deutungsmonopol hat wie unser Berufsklerus. Wir reagieren (wir antworten nicht) mit zwei Reflexen: Wir postulieren eine Überlegenheit unserer metaphysisch leeren Modernität, die immer offensichtlicher Postulat ist, also eben nicht wirklich überlegen. Und zweitens bilden unsere Gesellschaften kongruent zur weltlichen Instanzlosigkeit Gottes immer diversere, difuser werdende Bekenntnisgemeinschaften aus (Evangelikale, Papisten, Cyber-Sekten, etc.), die zunehmend den gleichen Anspruch auf metaphysische Deutungshoheit beanspruchen, wie dies die diversen Gruppen des Islam auch tun, nämlich unter der Behauptung politischer Relevanz ihrer "Metaphysik". Keine Frage, wir gleichen uns strukturell in dieser Hinsicht an den Islam an. Nur, dass wir aus unserem Modernisierungsverständnis heraus eigentlich sagen müssten, dass dieser Vorgang für uns einen Rückschritt bedeutet. Er führt auch nicht zu einer besseren Metaethik und dadurch zu einer besseren Ethik. Vielleicht deshalb, weil die Metaphysik des Gottesbegriffs sich als tatsächlich tot erwiesen hat. Wenn das stimmt, sollten wir bei Nietzsche weiterlesen und seiner fortführenden Empfehlungen diskutieren. Wenn uns das weiterbringt, können wir unsere Ergebnisse den radikalen Religiösen rund um den Globus um die Ohren hauen, um sie wieder zur Vernunft zu bringen, oder? Freundliche Grüße, Pierre |
| Demon17 | [QUOTE] [i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]Die Börsen sind an keiner Stelle entstanden, um einen volkswirtschaftlichen Sinn zu erfüllen. Historisch trifft eher das Bild zu, dass gesellschaftlich positiv selektierte private Akteure sich einen geschäftlichen Spielplatz errichtet haben (unter Brücken, Arkaden, in Banken und Cafés). Du hast zurecht darauf verwiesen, dass an den Warenterminbörsen nur 3% aller Geschäfte überhaupt realisiert werden. Die Preise haben dann natürlich Ausstrahlkraft, denn man KÖNNTE seine Rohstoffe ja dort verkaufen. Wenn die produktiven Produzenten und Abnehmer das täten, sähe die Preislage schon ganz anders aus. Ganz ehrlich: Um Waren zu verkaufen braucht diese Börsen niemand. Bei Wertpapieren sieht das etwas anders aus.[/QUOTE][/B] Das sehe ich anders. Die Börsen ermöglichten es im Frühkapitalismus Gesellschaften zu gründen und Kapital bereit zu stellen für Investitionen, die sonst nicht zu realisieren gewesen wären. Sie dienten bezüglich des Warenaustausches auch der Reduktion von Risiken, etwa indem man zu einem etwas niedrigeren Preis Waren bereits verkaufte, die noch beschafft werden mußten. So konnten zum Beispiel die hohen Investitionen in Segelschiffe abgesichert werden, die teilweise Jahre brauchten um zurück zu kehren. Das Geld hätte der Reeder alleine nicht vorstrecken können. Sicher gab es schon im Holland des Mittelalters Spekulationsblasen, als zum Schluß eine Tulpenzwiebel zum Preis eines Bauernhofes gehandelt wurde, doch dies schließt das ja nicht jeden Lernprozess aus. Indem man zum Beispiel die Steuern auf derartige Spekulationsgewinne erhöht, so daß die Funktion der Risikoreduktion durch Preisstabilisierung für Produzenten und Kunden erhalten bleibt, ohne volkswirtschaftliche Schäden anzurichten. Schließlich gibt esja einen Verlustvortrag, dieser könnte sich ruhig über mehrere Jahre erstrecken, so daß kurzfristige Spekulationen unwirtschaftlich würden. Auch könnte man die Händler an den Warenterminbörsen Konzessionieren, indem sie einen realen Warenumschlag nachweisen müßten. [QUOTE][B]Wir haben jüngst erleben dürfen, wie diese Spekulationsblasen abgewickelt werden: Wenn dass alte Geld verbrannt wurde, dann "druckt" man einfach neues. Das ist vorerst nichtmal eine Gefahr in Sachen Inflation weil das Verhältnis von Geldmenge zu Warenmenge sich nicht signifikant verändert. Im letzten Fall waren das in zwei Wochen 650 000 000 000 €, soviel haben die Deutschen seit 1950 bis heute insgesamt für die dritte Welt gespendet. Es ist also klar, wo die Prioritäten liegen - und unsere Politiker sind nichtmal rot geworden (schöner doppelsinn *g*). Die Frage bleibt, wie das auf die politischen Entwicklungen des Islam Einfluss genommen hat. Aber dazu komme ich gleich.[/QUOTE][/B] Das Problem ist halt, daß dabei regelmäßig sehr viele Existenzen von Nichtspekulanten vernichtet werden. Erst bekommt jeder einen Kredit, dann werden auf einmal die Zinsen radikal erhöht, oder die Kredite gekündigt. Das Kind wird in beiden Fällen mit dem bade ausgeschüttet. Erst ein künstlicher Boom kreditiert und dann die Volkswirtschaft mit Kapital unterversorgt. Die Politik des Gelddruckens gerät dann an ihre Grenzen, wenn die Zinsen bereits gegen 0 Tendieren. Der Spielraum der Notenbank der USA ist da ziemlich ausgereizt. Außerdem führt diese Politik zu eklatanten Handelsbilanzdefiziten, das den Spekulationsgewinnen, ja keine Warenproduktion zugrunde liegt. Ist also nur mit internationalen Krediten finanzierbar. Letztendlich zahlen ganz andere die Kosten der Spekulationsblasen, als die, die sie zu Verantworten haben. [QUOTE][B]Genau das ist aber passiert. Und ganz ehrlich: Selbst die Linkspartei hätte daran nichts geändert. Hätte sie es doch getan, dann hätte sie die Spitze jeder Volkswirtschaft Köpfen müssen: die Finanzwirtschaft. Das aber hätte den Zusammenbruch unseres Systems bedeutet. Es hilft nichts, man muss die systemischen Voraussetzungen ändern, wie z.B. hier:[/QUOTE][/B] Stimmt die Deutsche Bank hätte Zeter und Mordio geschrien. Nqtional hätte das wenig Zweck, aber der Euroraum ist stark genug. Im Falle der Krise würden die Verluste in erster Linie den Dollar betreffen, weitere Abwertungen können sich die USA aber auf Dauer nicht leisten, ohne die Funktion einer Leitwährung zu verlieren. Dann wäre es auch wesentlich schwieriger die Kosten hausgemachter Krisen durch die Weltwirtschaft finanzieren zu lassen. [QUOTE][B]Dieser Vorschlag Deinerseits ist, wenn auch nicht sachlich konkret, so doch strukturell richtig. Die Frage ist, mit welchen Politikern das laufen soll. Die letzten Globalgipfel (WTO, Kyoto, Rio de Janeiro, Heiligen Damm) haben gezeigt, dass erstens wichtige Parteien einfach nicht mitmachen, nichtmal, wenn es wie in Sachen Klima um den eigenen Kopf geht und zweitens die, die mitmachen, Kompromisse schließen, welche in der Regel alles noch schlimmer machen oder keine signifikanten Veränderungen bringen, die das Problem dann lösen.[/QUOTE][/B] Ich denke da in erster Linie an die europäischen Finanzminister, aber auch an China und Indien z.B, die die ÖLhausse ja wesentlich mitfinanzieren, ohne als Produzenten zu profitieren. [QUOTE][B]Sie neigen nur zur Gewalt, nicht zum Krieg, und das ist das entscheidende Ungleichgewicht. Die islamische Welt hat kaum Machtmittel in der Hand, um die eigenen Interessen zu wahren. Da, wo man sie vermuten könnte, werden sie von politischen Klans wie durch einen Familienbetrieb vermarktet und vor den Bedürfnissen der verarmten Massen muslimischer Brüder "beschützt" (arabische Halbinsel Z.b., etc.) Das ist nicht im Sinne des Islams, der die Reichen dazu verpflichtet, großzügig(!) an Bedürftige zu spenden. Stattdessen finanzieren diese Klans mit ihrem imensen Reichtum Bildungsarmut mit Waffenkäufen und Krisen. Auf den Punkt: Dieser Terrorismus ist das erbärmliche Armutszeugnis einer imaginierten Religionsgemeinschaft, die zum einen nicht existiert und zum anderen genau deshalb auch keine gemeinsame Antwort auf die Provokation der globalen Wirtschaftsgemeinschaft hat, mit der sich ihre eigene politische Klasse fraternisiert hat. Wäre das anders, dann würden sie vielleicht tatsächlich Krieg gegen uns führen.[/QUOTE][/B] d´accord |
| Demon17 | [QUOTE][B]Mit dieser Feststellung gebe ich Dir recht. Meine These ist, wenn überhaupt, nur die eine Hälfte des zerbrochenen Krugs. wirtschaftliche und soziale Entwicklung, breite gesellschaftliche Partizipation am Erfolg und dergleichen machen es mit Sicherheit leichter, ethisches Handeln zum nachvollziehbaren Wert für den sozialen Status zu machen. Da haben alle Seiten ein Defizit. Aber die Frage bleibt, und die hat deutlich mit dem Thema dieses Freds zu tun, woher sich diese Ethik legitimiert. Die Metaethik hat bis heute eigentlich kein Konzept geliefert, das zwingend deutlich macht, warum manche Begründungen für das Handeln gut sind und andere nicht. Selbst Kant flüchtet sich letztlich auf zwei Positionen, die vielleicht entscheidend sind: Vernunft ist, wo jeder intuitiv sagen würde, das ist richtig und: der integible Begriff Gottes MUSS gedacht werden, weil nur so eine Instanz über der menschlichen Entscheidungsgewalt zu denken ist, die moralisch verbindlich ist. Zunächst ist das ein philosophischer Gottesbegriff, den Kant nicht mit Inhalt füllt. Und Nietzsche hat dem eine Beobachtung entgegengesetzt, die eigentlich nicht mehr von der Hand zu weisen ist (bitte im Zusammenhang verstehen): Gott ist tot, WIR haben ihn getötet. Sprich: mit unseren Handlungen haben wir Gott für unsere Handlungen irrelevant gemacht. Der islamische Terrorismus behauptet eine Relevanz für sein Handeln, sie ist Teil seines Konzeptes. Und das ist die Stelle, an der sich der Orientalismus umdreht: Haben wir zuvor den Orient mit unseren Konzepten überumpelnd konfrontiert, mit Fortschritt, Industriealisierung und Konsumgesellschaft, so dass er ohne eine Antwort zu finden schweigen musste, so überrumpelt er jetzt uns mit der Legitimationskraft eines Gottesbegriffs, der erstens metaphysisch noch radikaler ist, als unser christlicher und zweitens keine weltliche Instanz kennt, die ein semantisches Deutungsmonopol hat wie unser Berufsklerus. Wir reagieren (wir antworten nicht) mit zwei Reflexen: Wir postulieren eine Überlegenheit unserer metaphysisch leeren Modernität, die immer offensichtlicher Postulat ist, also eben nicht wirklich überlegen. Und zweitens bilden unsere Gesellschaften kongruent zur weltlichen Instanzlosigkeit Gottes immer diversere, difuser werdende Bekenntnisgemeinschaften aus (Evangelikale, Papisten, Cyber-Sekten, etc.), die zunehmend den gleichen Anspruch auf metaphysische Deutungshoheit beanspruchen, wie dies die diversen Gruppen des Islam auch tun, nämlich unter der Behauptung politischer Relevanz ihrer "Metaphysik". Keine Frage, wir gleichen uns strukturell in dieser Hinsicht an den Islam an. Nur, dass wir aus unserem Modernisierungsverständnis heraus eigentlich sagen müssten, dass dieser Vorgang für uns einen Rückschritt bedeutet. Er führt auch nicht zu einer besseren Metaethik und dadurch zu einer besseren Ethik. Vielleicht deshalb, weil die Metaphysik des Gottesbegriffs sich als tatsächlich tot erwiesen hat. Wenn das stimmt, sollten wir bei Nietzsche weiterlesen und seiner fortführenden Empfehlungen diskutieren. Wenn uns das weiterbringt, können wir unsere Ergebnisse den radikalen Religiösen rund um den Globus um die Ohren hauen, um sie wieder zur Vernunft zu bringen, oder? Freundliche Grüße, Pierre [/B][/QUOTE] Ich habe das Gleiche gerade in einem anderen Thread gesagt. Das Projekt der Moderne ist in einem Sumpf aus Unterdrückung, Korruption und Heuchelei gescheitert. Gerade weil Ethik in keiner Weise die Gewähr für humanes Handeln bietet. Worte sind billig und wer die Werte versilbert, wird mit einem Leben in Wohlstand belohnt. Wie sagte Marx doch, "das Sein bestimmt das Bewußtsein". Insofern wird der radikale Islamismus mit seinem blutrünstigem Fatalismus dann enden, wenn die Menschen individuell die Chance erhalten ihr Schicksal zu verbessern. Ich würde nicht schon wieder auf die Moral Vertrauen, bzw. auf ihre Reflexionstheorie, die Ethik. Ich hoffe auf die Evolution und die Lernfähigkeit des Systems. In Bezug auf die Umma heißt dies, macht sie zu Kleinkapitalisten, durch bezahlbare Kredite, sorgt dafür, das sie was zu verlieren haben, dann werden sie sich nicht durch spinnerte Taugenichtse, die den ganzen Tag mit Waffen und Gebetbüchern herumrennen anstatt zu arbeiten die Profite verderben lassen. Dazu gehört natürlich auch, dien Financiers des Terrors die ökonomische Basis zu entziehen. Im Moment ist noch viel zuviel Geld für viel zu wenig Arbeit im Umlauf, aber das wird sich innerhalb der nächsten 50 Jahre ändern. Die Stabilität demokratisch-kapitalistischer Gsellschaften ist in erstr Linie von einem starken Mittelstand abhängig. Dies gilt auch für den Westen. Insofern ist die Einkommensverteilung ausschlaggebend für den Frieden. Womit wir wieder bei den spekulationsblasen wären, die zu einer Konzentration des Einkommens in den Händen Weniger führen. Insofern ist die Demokratie die notwendige Ergänzung des Kapitalismus. Denn sie muss früher oder später einen Ausgleich zur tendentiell im Wirtschaftssystem angelegten Kapitalkonzentration schaffen. All zu einfältige Versuche zr Umverteilung scheitern allerdings regelmäßig an bürokratischen Reibungsverlusten und daran, dass sie den Zusammenhang zwischen Leistung un Einkommen außer Kraft setzen und somit a) die Leute träge machen und Fehlallokationen nicht mit eklatanten Besitzverlusten bestrafen. zumindest der letzte Punkt trifft auch auf die Spekulation zu, deren Verluste durch den Staat aufgefangen werden. Liebe Grüße demon17 |
| d’Aubusson | Hallo Demon17! Jetzt haben wir ein kleines Problem. An den Stellen, an denen Du auf meine Positionen eingegangen bist, muss man leider sagen, dass sie, für sich alleine genommen, off-topic sind. Ich habe versucht, aus diesen Themenfeldern wieder Bezug zum Thema des Freds herzustellen (ist uns ja nie verloren gegangen, wir sind nur etwas... ausschweifend geworden *g*). Diesen Teil hast Du dann nicht weiter kommentiert, ich nehme aus der Form Deines Beitrags an, dass es sich um eine "Gestaltungspanne" handelt. Die Frage ist: Sollen wir zurück zum Islam, sollen wir an dieser Stelle aufhören oder sollen wir in einem anderen Fred "Kapitalismuskritik" betreiben? Ich finde Deine Ausführungen durchaus interessant, aber hier würden wir, machten wir damit weiter, die Regeln brechen. Freundliche Grüße, Pierre |
| Demon17 | Wir sind hier bei den Philosophen, überlass das mit dem OT der Moderation. Schließlich ist der islamische Fundamentalismus eine, wenn auch irrationale Reaktion auf die Folgen des Kapitalismus. nicht umsonst wurde das WTC angegriffen. Ich würde mich freuen, wenn wir mehr auf die gesellschaftlichen Issues in diesen Ländern eingehen würden. Dann würde der Bezug zum Thema auch deutlicher. Vielleicht unter Berücksichtigung der Lage europäischer Muslime. |
| Lacerta | [QUOTE]Zitat von Demon 17: Schließlich ist der islamische Fundamentalismus eine, wenn auch irrationale Reaktion auf die Folgen des Kapitalismus.[/QUOTE] Wie kommst du darauf? Wo sind deine Belege, dass es unter der ärmeren Bevölkerungsschicht üblich ist, jegliche Kapitalismuskritik in Form von Selbstmordanschlägen zu äußern? Du vergisst zudem, wo die muslimischen Terroristen gelebt haben. Nämlich u.a. in Hamburg und das keinesfalls unter unwürdigen Bedingungen! Sie waren weder arm noch waren sie ungebildet. Sie waren lediglich treue Anhänger des Propheten Mohammed. Allerdings erlaubt der Islam auch eine vorübergehende und friedliche Ko-Existenz mit Nicht-Muslimen, solange diese in einer Minderheitenposition sind, so dass die Anschläge nicht zwingend notwendig waren. (Wikipedia: "Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet (Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im islamischen Rechtsdenken unmöglich ist. Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind.") Deswegen geht die Gefahr nicht von den Terroranschlägen aus, sondern von der Zunahme der muslimischen Bevölkerung in Europa. Diese wird mittelfristig ernstzunehmende Auswirkungen für uns Nichtmuslime haben. Nehmen wir das Land Malaysia als Beispiel, in welchem bis vor einigen Jahrzehnten die Nicht-Muslime die Mehrheit der Bevölkerung darstellten. Nun hat sich die Situation geändert, die Muslime stellen den größten Bevölkerungsanteil, und fühlen sich sogleich in einer machtvollen Stellung, dass es ihnen gewährt die Nicht-Muslime zu diskriminieren. Ich zitiere aus Wikipedia: [QUOTE]"Der Islam, zu dem sich 60 % der Bevölkerung bekennen, ist Staatsreligion. Nach der Verfassung des Landes sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime. Sie können keine Andersgläubigen heiraten.[6] Ein Abfall vom Islam wird höchst ungern gesehen und ist in der Praxis nur schwer möglich."[/QUOTE] Eine Abkehr vom Islam ist nach den islamischen Geboten nicht möglich! Man wird entweder als Muslim geboren oder kann zum Islam konvertieren. Ein öffentlicher Austritt ist nur unter Gefahr möglich. Zudem ist es den muslimischen Frauen nach dem Islam verwehrt, Nichtmuslime zu heiraten. Umgekehrt dürfen männliche Muslime alle nichtmuslimischen Frauen heiraten. Dieses Verbot nützt der Ausbreitung des Islam enorm, weil die Neugeborenen dann die Religion des Vaters erhalten und nicht die der Mutter. [QUOTE]"Muslime werden gegenüber Angehörigen anderer Religionen bewusst staatlich bevorzugt. Christliche Presse kann in Malaiisch nur unter Schwierigkeiten veröffentlicht werden"[/QUOTE] So schreibt es der Islam vor, dass Nichtmuslime keine Autorität über Moslems haben und entsprechende Berufe auszuüben dürfen! Es wäre falsch den muslimischen Malaien Rassismus vorzuwerfen. Sie handeln lediglich nach dem angeblichen Diktat Allahs. [QUOTE]"Bis weit in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts galten viele muslimische Malaien als liberal (ähnlich den Abangan). Dann setzte jedoch eine Islamisierungswelle ein (ausgelöst durch verschiedene ethnische und soziale Konflikte), sodass Malaysia heute orthodox-islamisch ist. Etwa 70 % der Malaysierinnen malaiischer Herkunft tragen Kopftuch."[/QUOTE] Der Islam schreibt vor, dass sich Moslems an alle Gebote und Verbote des Koran und der Sunna halten sollen. Moslems und die traditionelle islamische Theologie gehen davon aus, dass der Koran Wort für Wort diktiert worden sei von Gott, von Allah selbst, durch den Engel Gabriel zum Propheten Mohammed. Deshalb ist jedes einzelne Wort im Koran das Wort Gottes selbst. Jedes Wort im Koran, falls es nicht in einem anderen Teil des Korans aufgehoben wird, ist wahr für alle Zeiten und kann nicht in Frage gestellt werden. Kann nicht reformiert werden, kann nicht geändert werden innerhalb eines islamischen Kontexts. Das bedeutet: "Moderate", friedliche Moslems, wenn es ihnen ernst ist, müssen die Wortwörtlichkeit des Koran komplett ablehnen. Wenn sie dies aber tun, bewegen sie sich außerhalb von allem, was in der gesamten Geschichte als orthodoxer Islam angesehen wurde. Denn sie bestreiten damit die allerwichtigste Annahme des Islam, dass nämlich dieses Buch von Gott selbst diktiert sei, dass es das perfekte Buch sei, die "Mutter aller Bücher", das schon seit ewigen Zeiten mit Gott im Himmel existiert hat. [QUOTE]"Eine PAS-Herrschaft (die stärkste islamische Opposition) würde in ganz Malaysia bedeuten, dass Chinesen keine Anwälte und politische Entscheidungsträger sein könnten und ihre Zeugenaussagen vor Gericht nur halb so viel Gewicht hätten wie die von Muslimen."[/QUOTE] Es ist für einen Nichtmoslem, der in einer Moslemgemeinschaft lebt, unmöglich, sich auf zivile Rechte zu berufen oder auf Menschenrechte. Das wäre unabhängig oder separiert vom Scharia Konzept. Man erwartet von ihm, dass er sich der Scharia freiwillig unterordnet. Und wenn er seine Dhimma (zweite Klasse) akzeptiert, ist er eine "geschützte Person". Eine "geschützte Person" ist ein williger Untergeordneter der moslemischen Überherren. Dass die Zeugenaussage eines Nichtmuslimen nur halb so viel Gewicht hat als die eines Muslimen, ist ebenfalls nur ein Gebot Gottes. Und man kann nun wirklich nicht behaupten, dass Malaysia ein ärmliches Land sei! Deswegen sehe ich kaum einen Bezug zwischen diesem Thema und dem Kapitalismus. Die Kapitalismuskritik ist meiner Meinung insofern relevant, wenn es um die Frage geht, in welchem Namen die westliche Gesellschaft gegen die schleichende Islamisierung kämpfen sollte. Ich glaube kaum, dass die Westler auf Kommando einiger Wirtschaftsverbände auf die Barikaden gehen würden. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]... Ich fasse zusammen: offtopic-blubb. Was schade ist, denn wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, dann kann ich aus diesem Blubb die Ahnung von so etwas wie Gedanken gewinnen, die möglicherweise mehr sind, eventuell sogar im Wortsinne begeisternd. Wenn Dir daran allerdings nichts liegt, warum postest Du dann in einem Philosophieforum? Freundliche Grüße, Pierre ...[/B][/QUOTE] Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden. Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos. On Topic Die Religionen verbieten, warum sollte ich das denken wollen? Der Islam bietet mir persönlich keine Angriffsfläche für meine durchaus komplexen Gedankenwelten. Das Prinzip der "Gottesdienerschaft" ist mir zu devot und zu eindimensional. Die Religion ist für mich, das Individuum da, nicht ich für die Religion. Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen. Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung. Insgesamt ist der Islam in extremen Formen sicher gewalttätiger als sagen wir der Buddhismus. Das liegt daran, dass eine Hirtenreligion in punkto Intellektualität in der breiten Masse ihrer Bewunderer keine grossen Sprünge machen kann, denn das Reservoir an intellektuellen Moslems dürfte schätzungsweise eher nicht sehr gross sein. Der Islam hat einfach viel zu viele Komplexe gegenüber anderen Formen. Das macht ihn so aggressiv. Er ist zu stringent, es ist nicht zugelassen, dass er sich selbst hinterfragt, dass Koranstellen interpretiert werden, nicht mehr nur auswendig gelernt. Es ist im Grunde eine sehr allzumenschliche Haltung in Gott eine Art Oberbefehlshaber zu sehen, der immer recht hat. Wenn man in nie hinterfragt, ist man eventuell ein nicht sehr schlauer Mensch. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden.[/B][/QUOTE] 1. Hab nie Weltverständnis behauptet. 2. Hab zwei drei Bücher geschrieben. Will nichts heißen, musste dafür aber schon mehr als zwei drei lesen. 3. Hab keine Schwierigkeiten mit usern, die offensichtlich gar nicht lesen können, höchstens Buchstaben konsumieren, um dann vordergründig selbstreferenzielles im substanzfreien Raum ohne jeden Erkenntnismehrwert zu blubbern wie das hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos.[/B][/QUOTE] Wobei ich dich beruhigen kann: wertlos sind Deine Beiträge auch schon, wenn Du Dich nicht um Substanz bemühst, wie man hier sieht: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Der Islam bietet mir persönlich keine Angriffsfläche für meine durchaus komplexen Gedankenwelten.[/B][/QUOTE] Wäre schön, wenn Du die mal offenbaren könntest. Ansonsten besteht eigentlich eher der Verdacht, dass da Schlichtes Komplexes nicht erfassen kann. Dass Du offensichtlich nicht viel theologisches konsumiert, geschweigedenn gelesen hast, macht dies dann deutlich: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Das Prinzip der "Gottesdienerschaft" ist mir zu devot und zu eindimensional.[/B][/QUOTE] Lies mal Augustinus. Oder Luther. Oder das Hagakure (da gehts zwar nicht um Gott, aber um eine Form von Dienerschaft, die mehrdimensionaler ist, als Du Dir das so zusammenreimst. Weshalb ich auch vorerst bei zwei, drei Literaturtips verbleibe, man muss die Leute ja schließlich da abholen, wo sie sich befinden. Und: LESEN, nicht konsumieren, hat was mit VERSTEHEN zu tun...). [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Die Religion ist für mich, das Individuum da, nicht ich für die Religion.[/B][/QUOTE] Nein, ich glaube, nach allem was Du hier so von Dir gibst, bist Du für Dich und umgekehrt da. Und sonst auch für nichts weiter. Non serviam und so, nicht wahr?! [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen.[/B][/QUOTE] Komplementärmenschen - ich bin ganz beeindruckt, wenn Du von Dir gibst, was Du aus der Gosse als "Gesinnung" aufgeschnappt hast. Gehts noch menschenverachtender? Ich glaube kaum. Aber wenn man sich selbst als so richtig individuell behauptet hat, dann muss es ja stimmen, nicht wahr? [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung.[/B][/QUOTE] Erstens müsste man eine haben, um eine nachvollziehen zu können, zweitens: wann machst Du das so, denken? Und wie sieht das aus? Kommt dabei auch manchmal was rum? Ich meine außer der für alle deutlich zu erkennenden Tatsache, dass Du toll, einzigartig und völlig unerreichbar bist für uns Komplementärmenschen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Insgesamt ist der Islam in extremen Formen sicher gewalttätiger als sagen wir der Buddhismus.[/B][/QUOTE] Hast Du das in Gewaltpascal oder Gewaltkubik gemessen? Ich frage nur, weil auf meinem Gewalt-O-Meter hat der Buddhismus zwar nur eine 7 und der Islam eine 8, aber es könnte sich dabei um eine Komplementärabweichung in meiner Messung handeln. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Das liegt daran, dass eine Hirtenreligion in punkto Intellektualität in der breiten Masse ihrer Bewunderer keine grossen Sprünge machen kann, denn das Reservoir an intellektuellen Moslems dürfte schätzungsweise eher nicht sehr gross sein.[/B][/QUOTE] Es ist immer wieder erstaunlich, wie der Hase meint ein Kaninchen erkennen zu können. In welchem Deiner tausend "gelesenen" Philosophie-Comics erfährt man sowas? [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Der Islam hat einfach viel zu viele Komplexe gegenüber anderen Formen. Das macht ihn so aggressiv.[/B][/QUOTE] Da sollten wir dem guten Herrn Islam einen Therapeuten empfehlen. Vielleicht handelt es sich aber auch um etwas schlimmeres, wie eine Angstneurose oder, ganz schlimm, einem verschleppten europäischen Orientalismus in Form einer kurpfuscherischen Fremddiagnose. Solche Sachen gibts, manchmal kann man in Philosophieforen ganze Fachartikel dazu lesen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Er ist zu stringent, es ist nicht zugelassen, dass er sich selbst hinterfragt,...[/B][/QUOTE] Vielleicht ist der Islam in seiner Kindheit ja auch auf die Rütlischule in Kreuzberg gegangen. Oder er hat Cagliostro-Pamphlete gelesen. Der war ja auch nicht gerade für Selbstkritik zugänglich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]...dass Koranstellen interpretiert werden, nicht mehr nur auswendig gelernt.[/B][/QUOTE] Okay, zugegeben, Du bildest Dich, wenn auch nur mit 08/15-Dokus im Fernsehen über Talibanschulen, aber immerhin. Ich werde hier einfach auf weitere Literaturtipps verzichten. Zwei, drei reichen, wie gesagt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Es ist im Grunde eine sehr allzumenschliche Haltung in Gott eine Art Oberbefehlshaber zu sehen, der immer recht hat. Wenn man in nie hinterfragt, ist man eventuell ein nicht sehr schlauer Mensch. [/B][/QUOTE] Und lass mich raten: Total unmenschlich ist es, dass niemand in Dir den Oberbefehlshaber sieht, der immer Recht hat. Tja, diese verdammten Lücken im Grundgesetz. Nur dass man, wenn man Dich hinterfragt, hinterher auch nicht mehr weiß außer: DASS DU NIX, ABER AUCH GAR NIX BEIZUTRAGEN HAST ZU EINER ERNSTHAFTEN DISKUSSION!!!! Freundliche Grüße, Pierre P.S.: Von mir aus nimm Dir das letzte Wort in dieser Sache, von meiner Seite wars das. |
| Seneca | [color=white]Bitte kein Offtopic-Gedisse mehr! Ich habe auch wenig Lust hier weiterhin wie bisher jeden Tag zwei bis drei Beiträge zu entfernen. Vielen Dank![/color] |
| Demon17 | Fassen wir doch einmal zusammen, a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde. b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele. c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt. d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt. c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden. e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt. Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren. Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern. |
| d’Aubusson | @demon17 und Lacerta, weil ich hier quasi aus beiden zitiere: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Wie kommst du darauf? Wo sind deine Belege, dass es unter der ärmeren Bevölkerungsschicht üblich ist, jegliche Kapitalismuskritik in Form von Selbstmordanschlägen zu äußern?[/B][/QUOTE] Ich denke, es geht nicht schlicht um Armut, sondern um Armut und Kulturinhärente Deutungsmuster wie den Islam, aus denen dann "Lösungsangebote" entnommen werden. Du selbst gibst ein gutes Beispiel dafür: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Du vergisst zudem, wo die muslimischen Terroristen gelebt haben. Nämlich u.a. in Hamburg und das keinesfalls unter unwürdigen Bedingungen! Sie waren weder arm noch waren sie ungebildet. Sie waren lediglich treue Anhänger des Propheten Mohammed.[/B][/QUOTE] Zunächst ist diese Beobachtung mal richtig, zumindest für die überwiegende Zahl der Beteiligten auf das WTC. Jedoch kann man schon wesentlich mehr darüber sagen, was diese Beobachtung bedeutet, wenn man weiteres Material hinznimmt, wie Egodokumente und Selbstzeugnisse der Täter. In Bekennerschreiben tauchen immer wieder Begründungsmuster auf, die sich auf die Rolle der USA, Israels aber auch Europas beziehen, vor allem hinsichtlich der Globalisierung. Hier spielen Phrasen des "Internationalen Finanzjudentums" ebenso eine Rolle, wie Coca Cola, Armut in den eigenen Ländern und die Abhängigkeit der eigenen Regierungen hinsichtlich Kredite, Handelsbeziehungen und Sicherheitspolitk. Es werden also mehrere Themenfelder verquickt, um Phänomene der Globalisierung und ihre Auswirkungen auf die eigenen Gesellschaften negativ auf eine Schuld, bzw. Täterschaft des Westens zu beziehen. Wie richtig oder falsch diese Vorwürfe auch sein mögen, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Täter imaginieren eine Heilsbotschaft bezüglich dieser Umstände aus einem Deutungsmuster, welches sie aus ihrer Kultur zu kennen glauben: ihre Religion. Eigentlich ein absurdes Unterfangen, denn die Botschaften Mohammeds beziehen sich entweder auf sehr metaphysische Probleme, die jeder nur mit sich selbst, bzw. mit Gott abmachen kann (sofern man an ihn glaubt) oder auf allgemeingültige Verhaltensnormen wie z.B. Barmherzigkeit und Menschenliebe oder auf sehr spezielle historischer Probleme seiner zeitgenössischen Gesellschaft (Rolle der Frau, Krieg und Frieden, Familien- und Sozialpolitik, Verhältnis von Mensch und Natur, etc.). Dass die Täter hierzu eigentlich wenige Informationen haben, wird schon dadurch deutlich, dass sie den Islam erstens wortwörtlich verstehen (was gegen die direkte Anweisung des Propheten selbst geschieht) und zweitens auf einen, durch Imame und Muftis in ihrer Mehrheit klar historisch verstandenen sehr engen Ausschnitt bzgl. der Wehrhaftigkeit der Gläubigen gegen Angriffe auf die Umma, der unter der Bezeichnung Djihad firmiert. Und mit dieser sehr engen Botschaft versuchen sie bei der nun tatsächlichen Mehrheit der Muslime, die in Armut leben, politisch zu punkten. Deren offensichtliches Bildungsdefizit ist nun gerad nicht der Boden, von dem man fruchtbare Kritik an dieser kleingeistigen Auslegenung des Koran durch ideologische Brandstiftung ernten kann. Was sonst sollten Terroristen von ihren Taten erwarten, als die Wahrnemung ihrer Botschaft durch deren Adressaten? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Allerdings erlaubt der Islam auch eine vorübergehende und friedliche Ko-Existenz mit Nicht-Muslimen, solange diese in einer Minderheitenposition sind, so dass die Anschläge nicht zwingend notwendig waren. (Wikipedia: "Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet (Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im islamischen Rechtsdenken unmöglich ist. Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind.")[/B][/QUOTE] Hier zitierst Du einen richtigen, aber durch die meisten islamischen Rechtsgelehrten als historisch verstandenen Ausschnitt islamischen Rechts. Ich will hier keine totale Fachsimpelei, weshalb ich mich daruf beschränke, darauf hinzuweisen, dass die theologisch gebildeten Imame und fast alle Muftis (die sind immer gebildet) sich für ihre Rechtsgutachten auf Inhalte des Koran beziehen, die eine Tötung Unschuldiger verbieten und deutlich machen, dass die Tötung eines Menschen nur in individuellen, wie in kollektiven Notwehrsituationen gestattet ist (ich hoffe, ich muss hier nicht noch nach einer Koranausgabe kramen und das raussuchen *g*). Hier ist das Tötungsverbot des Christentums zugegegebener Maßen kategorischer, aber das auch nur in der Theorie, nicht in der historischen Realität. Übrigens deutet alleine die Möglichkeit einer Hudna darauf hin, dass ein Frieden zwischen Moslems und Ungläubigen eben doch denkbar ist *g*. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Deswegen geht die Gefahr nicht von den Terroranschlägen aus, sondern von der Zunahme der muslimischen Bevölkerung in Europa. Diese wird mittelfristig ernstzunehmende Auswirkungen für uns Nichtmuslime haben.[/B][/QUOTE] In der Tat: Möglicherweise werden Christen sich hier in zweihundert Jahren nicht mehr damit durchsetzen können Sonntag morgens um zehn zum Bekenntnis zu Bimmeln oder Kirchtürme zu errichten, die dann das schöne Stadtpanorama verschandeln mit den historisch wertvollen Moscheebauten. Mal im ernst: Fürchten wir das nicht, weil es uns fremd ist, oder weil es uns nur allzu bekannt vorkommt? Dein folgendes Wikipedia-Zitat (immer etwas problematisch als Quelle) könnte in vielen Punkten auch für die letzten 30 Jahre christliche Vorherrschaft über die Muslime in der BRD beschreiben: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Ich zitiere aus Wikipedia: Eine Abkehr vom Islam ist nach den islamischen Geboten nicht möglich! Man wird entweder als Muslim geboren oder kann zum Islam konvertieren. Ein öffentlicher Austritt ist nur unter Gefahr möglich. Zudem ist es den muslimischen Frauen nach dem Islam verwehrt, Nichtmuslime zu heiraten. Umgekehrt dürfen männliche Muslime alle nichtmuslimischen Frauen heiraten. Dieses Verbot nützt der Ausbreitung des Islam enorm, weil die Neugeborenen dann die Religion des Vaters erhalten und nicht die der Mutter.[/B][/QUOTE] Ich möchte das allerdings nicht derart verstanden wissen, dass solche Zustände begrüßenswert wären. Ich oute mich hier mal als politischen Säkularisten, weil die historische Erfahrung unserer Gesellschaft deutlich zeigt, dass Religionsfreiheit, Freiheit des Bekenntnisses und vor allem Sicherheit des Einzelnen vor Zwangsver- und -eingemeindung nur funktioniert, wenn religiöse Vorüberlegungen zur Rechtssetzung und Rechtsfindung unterbleiben. Aber wenn Du schon Angst vor den Islamisten hast, dann kannst Du auch gleich Angst vor den Papisten, Freikirchlern und charismatisch bewegten Christen haben. Die spielen schon kalkuliert rhetorisch mit Deiner Fremdenangst, um Frauenrechte, europäische Einigung, Rechtsstaatlichkeit und persönliche Freiheitsrechte hinter Deinem Rücken abzubauen wie ein vergammeltes Zirkuszelt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]So schreibt es der Islam vor, dass Nichtmuslime keine Autorität über Moslems haben und entsprechende Berufe auszuüben dürfen![/B][/QUOTE] Ich finde diesen Satz nur deshalb problematisch, weil er zwischen Muslimen und Nichtmuslimen unterscheidet. Niemand sollte einen anderen Menschen zur Autorität übergeordnet bekommen. Weil das aber nur ein schöner Traum ist, bleibt die Frage nach einer Trennung der Lebensräume von Religionsgemeinschaften. Ich fände das schade, aber alle Personen, die das so wie von Dir beschrieben sehen, müssen gehen, weil sie unsere Verfassung nicht achten. Das beschränkt sich aber nicht auf Moslems. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Es wäre falsch den muslimischen Malaien Rassismus vorzuwerfen. Sie handeln lediglich nach dem angeblichen Diktat Allahs.[/B][/QUOTE] Doch, ich denke den könnte man ihnen vorwerfen, wenn das denn stimmt. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob man Rassismus über die Ideologie des Nationalsozialismus erzählt oder eine andere. Aber das ist das Problem der Menschen in Malaysia, nicht meins. Ich hab Dein Malaysia-Beispiel mal herausgekürzt, muss aber sagen, dass ich das eher für ein politisches Problem halte, das über die Legitimation mit der Religion in der Welt erhalten wird. Wie heißt es so schön: Am Anfang schuf Gott die Religion - und dann kam der Teufel und organisierte sie. Fortsetzung folgt... |
| d’Aubusson | Fortsetzung: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Der Islam schreibt vor, dass sich Moslems an alle Gebote und Verbote des Koran und der Sunna halten sollen. Moslems und die traditionelle islamische Theologie gehen davon aus, dass der Koran Wort für Wort diktiert worden sei von Gott, von Allah selbst, durch den Engel Gabriel zum Propheten Mohammed. Deshalb ist jedes einzelne Wort im Koran das Wort Gottes selbst. Jedes Wort im Koran, falls es nicht in einem anderen Teil des Korans aufgehoben wird, ist wahr für alle Zeiten und kann nicht in Frage gestellt werden. Kann nicht reformiert werden, kann nicht geändert werden innerhalb eines islamischen Kontexts. Das bedeutet: "Moderate", friedliche Moslems, wenn es ihnen ernst ist, müssen die Wortwörtlichkeit des Koran komplett ablehnen.[/B][/QUOTE] SOLA SCRIPTURA - Nur die Schrift! Das ist einer von den vier Glaubensgrundsätzen die Grundlage des lutheranischen Glaubensbekenntnisses sind. Und auch alle anderen Konfessionen der Buchreligion Christentum sehen das so, wie auch die Buchreligion Judentum. Die Exegesepraxis gestaltet sich dann etwas diverser, aber auch die islamische Theologie legt aus, sonst wären Fatwas genannte Rechtsgutachten gar nicht denkbar. Und das ist auch im Sinne des Korans, der mit der Anweisung zu lesen beginnt, was im arabischen deutlicher mit einem Verstehen verbunden ist, als in unserer Sprache (Exkurs: das gilt für alle semitischen Sprachen, was interessant ist, weil in ihnen dieser Bedeutungsgehalt des Wortes Lesen UND Schreiben mit ihrer Übernahme der Schriftlichkeit aus dem Sumerischen quasi gleich eingeführt wurde - und erst die Sumerer haben die Schrift erfunden!). Somit ist das, was Du da behauptest, sachlich falsch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Es ist für einen Nichtmoslem, der in einer Moslemgemeinschaft lebt, unmöglich, sich auf zivile Rechte zu berufen oder auf Menschenrechte. Das wäre unabhängig oder separiert vom Scharia Konzept. Man erwartet von ihm, dass er sich der Scharia freiwillig unterordnet. Und wenn er seine Dhimma (zweite Klasse) akzeptiert, ist er eine "geschützte Person". Eine "geschützte Person" ist ein williger Untergeordneter der moslemischen Überherren. Dass die Zeugenaussage eines Nichtmuslimen nur halb so viel Gewicht hat als die eines Muslimen, ist ebenfalls nur ein Gebot Gottes.[/B][/QUOTE] Soviel zur Historie und den in ihr gescheiterten Theorien! Gegenbeispiele: Ägypten, Syrien, Jordanien, Palästina (kein Land, aber Rechtsraum), Oman, Tunesien, Algerien, Marokko, Türkei, Libanon (in Teilen), Usebikstan, Tadjikistan, Kasachstan, Pakistan, Irak, Malaysia(!), Indonesien, etc. In all diesen Ländern finden wir muslimische Gesellschaften - und mitnichten ein Rechtssystem der Scharia, sondern Zivil- und Strafrecht nach strenger laizistischer Erkenntnistheorie und Methode. Es gibt natürlich auch Länder, in denen die Scharia gilt. Aber diese sprechen erstens den anderen nicht ab, Teil der Umma zu sein, und zweitens wird deutlich, dass der Islam nicht gleichbedeutend ist mit der Scharia, ebensowenig wie das Christentum mit der Inquisition. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Die Kapitalismuskritik ist meiner Meinung insofern relevant, wenn es um die Frage geht, in welchem Namen die westliche Gesellschaft gegen die schleichende Islamisierung kämpfen sollte. Ich glaube kaum, dass die Westler auf Kommando einiger Wirtschaftsverbände auf die Barikaden gehen würden. [/B][/QUOTE] Und doch tun sie genau das. Such mal bei Google nach "Project for a new american century". Und wenn Du gelesen hast, was da so steht, dann versuche mal herauszufinden, wer da so schreibt und wer das so finanziert *flöt*... Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B][color=white]Bitte kein Offtopic-Gedisse mehr! Ich habe auch wenig Lust hier weiterhin wie bisher jeden Tag zwei bis drei Beiträge zu entfernen. Vielen Dank![/color] [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]P.S.: Von mir aus nimm Dir das letzte Wort in dieser Sache, von meiner Seite wars das. [/B][/QUOTE] Keine Ursache. Freundliche Grüße, Pierre |
| Cagliostro | @d'Aubisson Nun, du dominierst mit deinen Endlosschleifen diesen Thread, ohne dass klar wird, auf was du raus willst. Meine Daseinsform ist meine, deine ist deine. Religion ist für mich stets ein Politikum. Schon weil ich sozusagen "habsburgisch-katholisch" bin. Mich selbst rechne ich zum Spektrum des politischen Katholizismus, wennauch in eher moderator Form. Auch wenn irgendein Rundfunkjournalist mich mal als Rechtskatholisch bezeichnet hat. Egal. Ist im Grunde ein Pleonasmus. Dies schliesst für mich nicht automatisch Gebetsübungen mit ein. Die Bibel ist mir relativ egal, ja ich bin dankbar dafür, in der ambivalenten katholischen Kirche zu sein, die stellenweise mühelos ohne Bibel auskäme. Luther habe ich gelesen, sein Krankheitsbild war mir nie ganz klar. Ausser, dass er vermutlich wie Mohammed, u.eventuell Jesus an psychotischen Störungen litt. Solltest du einige meiner Postings verpasst haben, so hier eine Zusammenfassung. Mein Credo ist nicht das, unnötig Fakten aufzuzählen und mich selbst quasi durch Fakten glaubwürdiger machen zu wollen. Entweder bin ichs oder auch nicht. Sicher ist oft etwas provokantes bei meinen Beiträgen dabei. Im Grunde geht es für mich einfach nur darum Behauptungen aufzustellen, die dann diskutiert werden. DAS ist mein Anliegen. Eventuell bin ich etwas sarkastisch dabei unterwegs. Anyway. Axiome gibt es im Alltag genug. Wie dem auch sei, wenn du mir mal sagen würdest auf was du hinaus möchtest, wäre es für mich einfacher dir vernünftige Antworten zu geben. Vielleicht schaust du dir auch den Threadtitel nochmal an. Polemik steht für mich über dem Bedürfnis trockene Fakten zu wälzen, da werde ich auf für dich keine Ausnahme machen. Also stimmst du der Aussage im Sinne des Threads zu oder nicht? |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Fassen wir doch einmal zusammen, a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde. b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele. c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt. d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt. c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden. e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt.[/B][/QUOTE] Im groben stimme ich mit dieser Zusammenfassung überein. Auch sie enthält einige Orientalismen, aber in einer Dosis, die mir auch nicht fremd ist. Irgendwo fangen halt die eigenen Überzeugen an... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren. Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern. [/B][/QUOTE] Auch die These finde ich in ihrer tendenziellen Aussage gut. Ergänzend könnte man festhalten, dass der Westen mit seinem Teil der Aggression zumindest im Moment auch nicht weiter kommt, obwohl er zur Kriegsführung in der Lage ist. Materiell, intellektuell und mental kommen mir allerdings bei dieser Art von Kriegsführung Zweifel. Was die muslimischen Intellektuellen betrifft muss ich sagen, dass ich auch die einfachen Leuten schätzen kann. Eine ganze Reihe von denen ist durchaus zur Vernunft befähigt, zum Staunen bereit, zum sich wundern. Es ist eigentlich nicht nötig, die Intellektuellen herauszuheben, wenn ich das täte, dann würde ich Terrorist hier im Westen. Und zwar aus ganz anderen Gründen als religiösen... Hupps, hab gerade Deine These bestätigt:D Freundliche Grüße, Pierre |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B].... Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren. Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern. [/B][/QUOTE] Nun, indirekt bestätigt dies meine These von der Weltlichkeit des Islam. Es ist keine Religion im klassischen Sinne, es ist sicher eine politische Richtung. Die christl.Kirche hat sich offiziell immer schwer getan mit weltlicher Macht. Entweder gab es Fürstbischöfe oder die Vasallen des Kaisers wurden nur zögerlich oder gar nicht unterstützt. Die Kirche kochte machttechnisch ein eigenes Süppchen. Nicht besonders menschenfreundlich und nicht besonders gut, aber die Faktoren weltliche Macht und Kirche waren weitgehend getrennt. Natürlich braucht auch eine grosse Kirche weltliche Elemente, von schweizer Garde bis Liegenschaften. Das kann man diskutieren und kritisieren. Aber als Vorgang interessant. Im Islam, schon weil es keinen islamischen "Pontifex Maximus" gibt, ist alles dem jeweiligen Kalifen unterworfen. Denn der örtliche Kalif ist der Beherrscher der Gläubigen. Somit sind religiöse und weltliche Macht eins. Anders als beim christlichen Modell. Der Islam ist tendenziell nicht sehr tolerant gegenüber anderen Ideen, denn seit Jahrhunderten besteht eine Clankultur, die ja erweitert ist, aber fortbesteht. "Du bist nichts, deine Familie ist alles!" Gott ist nichts anderes als ein übermächtiger Kalif oder eine Art Familienoberhaupt. Somit besteht auch kein Anlass für Toleranz, es ist ja alles bereits geregelt. Für Moslems gibt es also einen islamischen Gott, der über allen anderen Steht. Das kommt aus der Zeit, als Mohammed im Auftrage der Kaufleute Mekkas(!) andere Götzen vertrieb, es blieb nur einer übrig. All dies macht den Glauben aus, der Islam stünde über allen anderen Göttern, über allen anderen Götzen. Die Idee, dass der jüdische, christliche und islamische Gott ein und der selbe Gott wären, löst bei ihnen Argwohn heraus. Die Regeln sind im Sinne der "Gottesdienerschaft" einzuhalten, der Koran ist heilig, man muss ihn auswendig lernen und unter keinen Umständen darf man ihn interpretieren. Dies ist in neuerer Zeit auch ein Einfluss der Wahabiten, so etwas wie die Bilderstürmer des Islam. Eine ähnlich freudlose Richtung, wie die Lutheraner vergangener Jahrhunderte. Die Moslems sind in der breiten Masse weder willens, noch intellektuell in der Lage ihren Kult zu hinterfragen, schon gar nicht ihn als einen von vielen zu sehen. |
| Lacerta | [QUOTE]Ich denke, es geht nicht schlicht um Armut, sondern um Armut und Kulturinhärente Deutungsmuster wie den Islam, aus denen dann "Lösungsangebote" entnommen werden.[/QUOTE] Sicherlich ist dies in so manchen Einzelbeispielen richtig. Denoch kommt mir die Frage auf wieso Osama Bin Laden den islamischen Terrorismus, trotz seines Familienreichtums, unterstützt hat. Und wieso hat er sein gesamtes Vermögen nicht ärmeren Menschen gespendet sondern für ein Großteil für den Dschihad verwendet? Welches Problem wollte er deiner Meinung nach lösen? [QUOTE]Jedoch kann man schon wesentlich mehr darüber sagen, was diese Beobachtung bedeutet, wenn man weiteres Material hinznimmt, wie Egodokumente und Selbstzeugnisse der Täter. In Bekennerschreiben tauchen immer wieder Begründungsmuster auf, die sich auf die Rolle der USA, Israels aber auch Europas beziehen, vor allem hinsichtlich der Globalisierung. Wie richtig oder falsch diese Vorwürfe auch sein mögen, spielt eigentlich keine Rolle, denn die Täter imaginieren eine Heilsbotschaft bezüglich dieser Umstände aus einem Deutungsmuster, welches sie aus ihrer Kultur zu kennen glauben: ihre Religion. Eigentlich ein absurdes Unterfangen, denn die Botschaften Mohammeds beziehen sich entweder auf sehr metaphysische Probleme, die jeder nur mit sich selbst, bzw. mit Gott abmachen kann (sofern man an ihn glaubt) oder auf allgemeingültige Verhaltensnormen wie z.B. Barmherzigkeit und Menschenliebe oder auf sehr spezielle historischer Probleme seiner zeitgenössischen Gesellschaft (Rolle der Frau, Krieg und Frieden, Familien- und Sozialpolitik, Verhältnis von Mensch und Natur, etc.).[/QUOTE] Meines Wissens nach regelt der Islam alle Belange des menschlichen Lebens. Ob sich die Selbstmordattentäter vom 11.September nur aufgrund eines Missverständnisses geopfert haben, möchte ich doch bezweifeln. Schließlich waren sie auch Studenten, so dass sie sich höchstwahrscheinlich selbst mit den Geboten und Verboten ihrer Religion beschäftigt haben. Mit Bildungsarmut hat das nichts zu tun. Übrigens: Es gibt jährlich mehrere hunderte "Einzelbeispiele" von islamisch motivierten Selbstmordattentätern. Mir sind keine Fälle bekannt, in denen sich ein Selbstmordattentäter, nicht muslimischen Glauben, in die Luft gesprengt hätte. Könnte man also nicht aufgrund des mehrfachen Auftretens dieser Selbstmordanschläge die Schlussfolgerung ableiten, dass der islamische Terrorismus DOCH etwas mit dessen Glaubenssätze zu tun hat, bzw. der Islam diese Anschläge legitimiert? Übrigens ist meine Meinung über die im Koran zitierte "Barmherzigkeit" eine andere. Speziell auch deswegen, weil Mohammed der Prophet nicht davor zurückgeschreckt hat, Menschen zu foltern, ganze Stämme auszurotten und friedliche anmutende Verse, im Sinne der islamischen Abrogation, durch gewaltverherrlichende Verse zu ersetzen. "Er (Mohammed) ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben." [url]http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=961[/url] [QUOTE]Dass die Täter hierzu eigentlich wenige Informationen haben, wird schon dadurch deutlich, dass sie den Islam erstens wortwörtlich verstehen (was gegen die direkte Anweisung des Propheten selbst geschieht) und zweitens auf einen, durch Imame und Muftis in ihrer Mehrheit klar historisch verstandenen sehr engen Ausschnitt bzgl. der Wehrhaftigkeit der Gläubigen gegen Angriffe auf die Umma, der unter der Bezeichnung Djihad firmiert. Und mit dieser sehr engen Botschaft versuchen sie bei der nun tatsächlichen Mehrheit der Muslime, die in Armut leben, politisch zu punkten. Deren offensichtliches Bildungsdefizit ist nun gerad nicht der Boden, von dem man fruchtbare Kritik an dieser kleingeistigen Auslegenung des Koran durch ideologische Brandstiftung ernten kann. Was sonst sollten Terroristen von ihren Taten erwarten, als die Wahrnemung ihrer Botschaft durch deren Adressaten?[/QUOTE] Der Koran wird von Muslimen als vollendete Offenbarung angesehen und Mohammeds Wirken und Handeln, welche in den Hadithen und Suren überliefert sind, gelten in der islamischen Theologie als perfekt. Deswegen könne man schon historische Verhaltensweisen auf die heutige Zeit übertragen. Denn je mehr ein Moslem ihm ähnelt, desto besser steht es um ihn. Jegliches Handeln, welches nicht selbst von Mohammed gewährt wird, wird als "Missverhältniss" und "Übel" für die gegenwärtige Gesellschaften angesehen. Eine Rückkehr zu den göttlichen Gesetzen verspricht für Islamisten eine Verbesserung der Verhältnisse. Man kann somit schlussfolgern: Da der Prophet Mohammed an vielen Schlachten und Raubzügen teilgenommen und darüber hinaus Köpfungen selbst vorgenommen hat, weiterhin die Ermordung diverser politischer Gegner anordnete, und er sich grundsätzlich wie ein typischer Kriegsherr aus dem 7. Jahrhundert benahm, haben wir das Problem: Wenn das alles ins Verhalten und den Verhaltenskontext des 21. Jahrhunderts transportiert wird, DANN haben wir Terroristen! [QUOTE]Hier zitierst Du einen richtigen, aber durch die meisten islamischen Rechtsgelehrten als historisch verstandenen Ausschnitt islamischen Rechts. Ich will hier keine totale Fachsimpelei, weshalb ich mich daruf beschränke, darauf hinzuweisen, dass die theologisch gebildeten Imame und fast alle Muftis (die sind immer gebildet) sich für ihre Rechtsgutachten auf Inhalte des Koran beziehen, die eine Tötung Unschuldiger verbieten und deutlich machen, dass die Tötung eines Menschen nur in individuellen, wie in kollektiven Notwehrsituationen gestattet ist. Hier ist das Tötungsverbot des Christentums zugegegebener Maßen kategorischer, aber das auch nur in der Theorie, nicht in der historischen Realität. Übrigens deutet alleine die Möglichkeit einer Hudna darauf hin, dass ein Frieden zwischen Moslems und Ungläubigen eben doch denkbar ist *g*.[/QUOTE] Ich widerspreche dir hier auch nicht. Eine Tötung Unschuldiger ist nach dem Islam verboten und nur in Notwehrsituationen gestattet. Doch ist ein Unschuldiger in erster Linie jemand, der den Dhimmi-Status akzeptiert und sich der Scharia unterordnet und desweiteren ist die Notwehrsituation ein relativ dehnbarer Begriff. Die von dir erwähnten Imame haben insofern nicht unrecht, doch ist es zugleich auch kein Widerspruch, wenn jene Imame die Selbstmordanschläge begrüßen. So wurden Beispielsweise weit über hundert Nicht-Muslime nach den Mohammed-Karikaturen getötet. Nach der Meinung so mancher Imame könnte dies bereits eine Notwehrsituation dargestellt haben. Wie du später richtig erläuterst, hängt dies ganz von der Auslegung des göttlichen Diktats ab, ob dies nun der Fall war. [QUOTE]Dein folgendes Wikipedia-Zitat (immer etwas problematisch als Quelle) könnte in vielen Punkten auch für die letzten 30 Jahre christliche Vorherrschaft über die Muslime in der BRD beschreiben:[/QUOTE] Wenn es doch nur bei diesem Beispiel bliebe! Ob nun im Libanon, Nigeria, Irak, Afghanistan, Pakistan etc., nirgends würde ich einem gläubigen Christen eine Einreise in diese Länder empfehlen. Für die Feindseeligkeiten fundamentalistischer Muslime gegenüber den Christen gibt es einen entscheidenden Grund. Man muss hierbei wissen, dass der Koran aus zwei Teilen besteht. Der eine Teil heißt Mekkiah und beinhaltet die Eingebungen Mohammeds in Mekka. Der andere Teil heißt Mediniah, dies sind die Eingebungen des Propheten in Medina. In Mekka entstanden die meisten der friedfertigen Verse. Mohammed lebte dort friedlich in Gemeinschaft mit Juden und Christen, so dass es viele friedliche Verse aus dieser Zeit gibt, die man eben "friedfertig" und "tolerant" nennen könnte. Beispielsweise die Bewegung gegen einen Religionszwang. Diese Verse entstanden fast ausschließlich in Mohammeds früher Prophetenkarriere und in seiner Heimatstadt Mekka. Denn dort hatte er keine Macht. Er hatte dort gerade erst begonnen, Gefolgschaft anzuwerben. Zu dieser Zeit waren es nur ein paar Freunde und Verwandte, die Mohammeds Religion akzeptierten. Die Gefolgschaft war klein. Seine Offenbarungen waren daher noch sehr friedlich. Das Ganze ändert sich mit der Etablierung von Mohammeds theokratischem Ministaat in der Stadt Medina, als er zum Kriegsherrn und zum Kopf eines totalitären Staates wird. Er wird reich, mächtig, und sehr intolerant. Und dann setzte er viele seiner frühen Verse außer Kraft. In Sure 2, Vers 106 im Koran heißt es (bzw. sagt Allah): "Welches Zeichen Wir (Allah) auch aufheben oder vergessen machen, Wir bringen ein besseres dafür oder ein gleichwertiges. Weißt du nicht, dass Allah die Macht hat, alles zu tun, was Er will?“ Dies ist die Basis der koranischen Lehre der Abrogation, der Aufhebung. Es geht darum, dass bei den Koranversen, die widersprüchlich sind oder widersprüchlich erscheinen durch den Vers der später offenbart wurde, zu ersetzen. Der spätere Vers ist der Bessere und hebt den älteren auf – so wie Allah in Sure 2 versprochen hat. In Medina begann die Gewalt. Nun musste man abwägen zwischen den friedfertigen und den nicht friedfertigen Versen. Der Erlass war, dass die friedlichen Verse genullt wurden und seither nichtig sind. Es ist in der Tat ein sehr merkwürdiges Konzept aus der Sicht eines Nichtmoslem, zu akzeptieren, dass Gott es sich in bestimmten Angelegenheiten auf einmal anders überlegen könnte und einen Vers (2:256) verkünden könnte im Jahre 614: "Es gibt keinen Zwang in Religion." Und dann eine ganz andere Version im Jahre 627: "Tötet die Ungläubigen, wo immer Ihr sie findet. Aber wenn sie Reue zeigen und sich dem Islam unterwerfen, stellt Euch ihnen nicht in den Weg." Aber genau so ist es im Islam passiert. |
| Lacerta | Hier gehts weiter.. [QUOTE]Aber wenn Du schon Angst vor den Islamisten hast, dann kannst Du auch gleich Angst vor den Papisten, Freikirchlern und charismatisch bewegten Christen haben. Die spielen schon kalkuliert rhetorisch mit Deiner Fremdenangst[/QUOTE] Dies verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass ich Angst vor fremden Menschen hätte? Man sollte nicht außer Acht lassen, dass der Rassismusvorwurf hier nicht wirkt, weil die Religion des Islam keine "Rasse" (ungünstiger Begriff ich weiss) darstellt. [QUOTE]Frauenrechte, europäische Einigung, Rechtsstaatlichkeit und persönliche Freiheitsrechte[/QUOTE] All diese Punkte unterstützte ich ausnahmslos! Gerade deswegen richtet sich auch meine Kritik an die Glaubenssätze des Islam, weil ich diese durch ihn bedroht sehe. [QUOTE]Ich fände das schade, aber alle Personen, die das so wie von Dir beschrieben sehen, müssen gehen, weil sie unsere Verfassung nicht achten. Das beschränkt sich aber nicht auf Moslems.[/QUOTE] Ich stimme dir zu. Doch ist dies mit der Forderung an die Muslime verbunden, die Wortwörtlichkeit des Koran abzulehnen. Viele Verse im Koran bieten zwar die Möglichkeit einer Auslegung, doch existieren auch Gebote im Koran, welche unmissverständlich befolgt werden müssen, auch wenn diese mit unserer Verfassung kollidieren. [QUOTE]SOLA SCRIPTURA - Nur die Schrift! Das ist einer von den vier Glaubensgrundsätzen die Grundlage des lutheranischen Glaubensbekenntnisses sind. Und auch alle anderen Konfessionen der Buchreligion Christentum sehen das so, wie auch die Buchreligion Judentum.[/QUOTE] Trotz dessen sehe ich meine Freiheit nicht eingeschränkt. Dies liegt wohl daran, dass der Islam nicht direkt mit anderen Religionen zu vergleichen ist. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass Islam eine Politreligion ist und alle Gebiete umfasst. Von der richtigen Politik bis hin zu den Geboten der "Reinigung nach Verrichtung der Notdurft" [url]http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=137[/url] [QUOTE]Soviel zur Historie und den in ihr gescheiterten Theorien! Gegenbeispiele: Ägypten, Syrien, Jordanien, Palästina (kein Land, aber Rechtsraum), Oman, Tunesien, Algerien, Marokko, Türkei, Libanon (in Teilen), Usebikstan, Tadjikistan, Kasachstan, Pakistan, Irak, Malaysia(!), Indonesien, etc. In all diesen Ländern finden wir muslimische Gesellschaften - und mitnichten ein Rechtssystem der Scharia[/QUOTE] Allerdings finden wir in den von dir genannten Ländern eine zunehmende Islamisierung und somit eine Orientierung der Länder am islamischen Recht. Hier weise ich nur auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte hin, welche 1990 von 45(!) Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen wurde und die Scharia als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“ definiert. Die Erklärung wird als islamisches Gegenstück zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gesehen, von der sie aber erheblich abweicht. Die Kairoer Erklärung beinhaltet auch eine Textpassage, welche eine Anstrengung aller islamsichen Länder fordert, den Islam weltweit zu verbreiten. [QUOTE]Und doch tun sie genau das. Such mal bei Google nach "Projekt for a new american century". Und wenn Du gelesen hast, was da so steht, dann versuche mal herauszufinden, wer da so schreibt und wer das so finanziert *flöt*...[/QUOTE] Diese amerikanische Dominanz, welche in dieser PNAC-Agenda gepredigt wird, gab es auch schon in der letzten Hälfte des vorherigen Jahrhunderts und hat maßgeblich daran mitgewirkt, die Nazi-Diktatur und den expansiven Kommunismus zu Fall zu bringen. Nun gilt es den aufkommenden Islamofaschismus zu bekämpfen. |
| d’Aubusson | @Lacerta: Für eine Beantwortung Deines postings brauche ich ein bißchen mehr Zeit, die ich jetzt nicht habe, mir aber hoffentlich schnell nehmen kann. Aber freu Dich nicht zu früh, Zustimmung wird das nicht:D ! Freundlich Grüße, Pierre |
| Lacerta | An dAubusson: Wir können ja eine vorübergehende Hudna vereinbaren! ;) Am Donnerstag erwartet mich eine mündliche Abschlussarbeit in Philosophie, so dass mir eine kleine Pause sehr gelegen käme. Ich hatte ja nicht einmal die Zeit demon17 zu antworten. Ich freue mich denoch auf eine baldige Antwort und werde gelegentlich mal vorbei schauen. mfg |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]An dAubusson: Wir können ja eine vorübergehende Hudna vereinbaren! ;) Am Donnerstag erwartet mich eine mündliche Abschlussarbeit in Philosophie, so dass mir eine kleine Pause sehr gelegen käme. Ich hatte ja nicht einmal die Zeit demon17 zu antworten. Ich freue mich denoch auf eine baldige Antwort und werde gelegentlich mal vorbei schauen. mfg [/B][/QUOTE] Philosophie, ein schönes Studium. Lass mich raten: in Bielefeld? Da sei Gott vor!!!:D |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]Philosophie, ein schönes Studium. Lass mich raten: in Bielefeld? Da sei Gott vor!!!:D [/B][/QUOTE] Ein Philosophiestudium in Bielefeld?? Gott bewahre!!! :rolleyes: Dozierst du etwa in Bielefeld? :D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Ein Philosophiestudium in Bielefeld?? Gott bewahre!!! :rolleyes: Dozierst du etwa in Bielefeld? :D [/B][/QUOTE] ...und nicht nur dort. On Topic: Warum hatte van Goghs Film, inklusive durch die Presse kolportierte Sprüche von ihm zur Folge, dass er exekutiert wurde? Es fand keine Auseinandersetzung, keine Diskussion mit oder durch Muslime statt. Nun, die Diskussion ist ja bereits ein unzulässiger Interpretationsversuch. Damit verboten! Wenn ein "Ungläubiger" wie van Gogh den Islam oder seine Sichtweise darüber zum Thema macht, dann wird der gar nicht mal so gütige Moslem-gott gaanz, gaanz böse (Selbstbewusstsein einer Gottheit?) und befiehlt wie natürlich die Liquidierung. Der Widerspruch steckt darin, dass das Jenseits eigentlich keine Strafe an sich sein kann, warum dann jemanden töten? Es könnte die Ansicht dahinterstecken, dass der Böse eh in der Hölle landet. Dies ist ein Vorgriff einer göttlichen Entscheidung. Ja, es ist aber eine Interpretation! Damit verboten. Die Zahl der Selbstmörder im muslimischen Millieu müsste eigentlich steigen, wenn sie ihren Glauben ernst nehmen würden. |
| Nihilx | Sollte der Titel nicht einfach "Es gibt friedfertige Menschen, aber es gibt keine friedfertige Menschheit" sein? |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Fassen wir doch einmal zusammen, a) Wir haben in den meisten muslimischen Ländern eine Art von Frühkapitalismus, der einen Bruchteil der Bevölkerung zu Wohlstand verhilft, aber große Teile in Armut verharren läßt. Die Wohlhabende Elite ist meist westlich orientiert und hat kein Problem damit die soziale Situation ihrer Landsleute zu verschärfen. So flossen zu Schahzeiten nicht Milliarden in die Unterentwickelten regionen. Waffen und Luxus waren wichtiger. Das hat Khomeni ausgenutzt, der von den armen Massen des Irans bejubelt wurde.[/QUOTE] Auch wenn du in vielen Punkten recht haben magst, verstehst du es hervorragend jene Menschen, welche "westlich orientiert" sind indirekt mit Selbstsucht, Ungerechtigkeit, Waffen und Luxus zu verbinden. Eine, wie ich finde, ziemlich einseitige Stereotype des Westlers. Kein Wort davon, dass die wohlhabende Elite im Iran eine falsche Politik betrieben hat. [QUOTE]b) Wir haben ein Wirtschaftssystem, das sich keinen Deut darum schert, ob hunderten von Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen wird um z.B Biodiesel herzustellen. In Ägypten war es vor hundert Jahren die Baumwollproduktion, oder die Schafzucht in Irland. In Irland verhungerte eine Million Menschen oder mehr, weil die meisten von kleinen Kartoffelfeldern lebten, als die Kartoffelfäule ausbrach war es mit dem Überleben der Menschen vorbei. Nach wie vor Terror der Iren gegen England. Die Engländer hatten sich große Teile des Farmlandes unter den Nagel gerissen um Schafe zu halten, der en Wolle ihre Textilindustrie brauchte. Welche Parallele.[/QUOTE] Die Gründe für die Verteuerung von Nahrungsmittel sind viel komplexer, als dass man sie mit Beispielen aus dem letzten Jahrhundert vergleichen könnte. Ein Grund hierfür ist eben, dass dieses kapitalistische Wirtschaftssystem in China [URL=http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/571061/Katholikentag-in-Osnabrueck-beendet.html]"500 Millionen Einwohner aus größter Armut geholt" befreit hat. (Zitat: Köhler)[/URL] Diese wollen sich nun anstatt Reis auch mal ein ressourcenintensives Schweineschnitzel leisten. Weitere nicht zu vernachlässigende Gründe wären dann auch noch die europäischen und amerikanischen Subventionen in die Landwirtschaft, welche den Markt verzerren, Landwirtschaft für Bauern in ärmeren Ländern nahezu unrentabel machen und so die Nahrungsmittelknappheit verschärfen. Diese Subventionen, welche als indirekte Schutzmechanismen auftreten, hat jedoch mehr mit Planwirtschaft als mit Kapitalismus gemein. [QUOTE]c) Durch die Beseitigung der schlimmsten Notlagen, kommt es in diesen Ländern zu starkem Bevölkerungswachstum. Dieses liegt typischerweise über dem Wirtschaftswachstum. Das Bevölkerungswachstum resultiert einfach aus weniger Kriegen, durch eine internationale Gouvernance der Industriestaaten und dem Beseitigung der schlimmsten Seuchen. Die Halbierung ganzer Populationen ist selten geworden. Prozesse wie in Dafur werden zunehmend international eingedämmt.[/QUOTE] Ein sehr bewährtes Mittel das Bevölkerungswachstum zu verringern, ist, Frauen in die Arbeitswelt einzugliedern. Meine These ist: Da der Islam ein recht patriarchalisches Weltbild gebietet und sich dieses Gebot auf das alltägliche Leben auswirkt, ist es für Frauen in islamischen Ländern immer noch sehr schwierig, aus der zugewiesenen Rolle der Gebärmaschine und Hausfrau herauszukommen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass Frauen in islamischen Ländern sich analog zu den Frauen im Westen emanzipieren werden. [QUOTE]d) Der normale Ausweg für Gesellschaften mit großem Bevölkerungsüberschuss war seit tausenden von Jahren der Krieg, die Eroberung neuer materieller Lebensgrundlagen. Diese Möglichkeit entfällt. c) Dies führt in der islamischen Welt zu einer Rückbesinnung auf eine einst erfolgreiche religiös-imperialistische Tradition, wie sie eigentlich jeder existierenden Kultur zugrunde liegt. Denn vergessen wir nicht, die Friedlichen sind in den Jahrtausenden zuvor längst getötet oder versklavt worden.[/QUOTE] Weil die Möglichkeit des Krieges entfällt, besinnen sich die Muslime auf ihre Religion, welche Krieg und Ausdehnung legitimiert? Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Könntest du ihn mir näher erläutern? Desweiteren muss gesagt werden, dass anstelle des Imperialismus die Erhöhung der Produktivität und die intensivere Nutzung von natürlichen Ressourcen getreten ist, welche sehr wohl eine Alternative darstellt. [QUOTE]e) Das Sein bestimmt das Bewußtsein, Kulturen, deren Mitglieder extremen Zwängen und Notlagen ausgesetzt sind, tendieren eher zum Einsatz von Gewalt, als Kulturen, die seit Längerem in Wohlstand und Freiheit leben. Die muslimische Welt, ist aber in den letzten Jahrhunderten zu großen Teilen von der Unterdrückung durch Türken und Europäer geprägt.[/QUOTE] Dies könnte durchaus stimmen. [QUOTE] Meine These lautet nun, Die historischen, biologischen und materiellen Faktoren sind die eigentliche Ursache für die Gewaltbereitschaft des Islam. Bedenken wir auch, das diese aufgrund der mangelnden militärischen Macht sich weitgehend in eher symbolischem Terrorismus erschöpft. Die Zahl der Opfer liegt weit unter der Zahl der Menschen, die der Westen im Irak oder in Afghanistan tötet. Es werden weítere Länder hinzukommen, da sich einige islamistische Fanatiker extrem ungeschickt verhalten und ein militärisches Eingreifen des Westens provozieren.[/QUOTE] Es geht mir nicht primär um die Opfer des islamischen Terrorismus, sondern um die Islamisierung in Europa im Allgemeinen. Die zweitgrößte islamische Organisation in Deutschland, die IGMG, welche sich seit Jahren um ein rechtlich unangreifbares Erscheinungsbild bemüht gibt ja nur im Sinne der Hudna vor, nur verfassungskonforme Ziele zu verfolgen. So schreibt der Verfassungsschutz in Bayern, dass die IGMG eine "Strategie zur Durchsetzung ihrer islamistischen Positionen im gesellschaftlichen Leben der Bundesrepublik Deutschland" verfolge. So erklärte Erbakan wortwörtlich: [URL=http://www.innenministerium.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/verfassungsschutz/verfsch2001.pdf]„Die Europäer glauben, dass die Muslime nur zum Geldverdienen nach Europa gekommen sind, aber Allah hat einen anderen Plan.“[/URL] Natürlich ist es wichtig über die Ursachen des islamischen Fundamentalismus zu diskutieren, die du in vielen Punkten richtig genannt hast, doch muss man auch bereit sein hieraus Konsequenzen zu ziehen. Wie im Kampf gegen den Rechtsextremismus muss man auch bereit sein, den muslimischen Eiferer klare Grenzen zu zeigen. Es sind ja nicht nur die islamischen Extremisten, welche sich eine scharia-orientierte Bundesrepublik herbeisehnen. [QUOTE]Ein weiterer Aspekt stellt die Tatsache dar, dass das Bild im Westen von muslimischen Migranten von bildungsfernen Schichten dieser Länder geprägt ist. Dies führt oft zu einer Geringschätzung der Menschen aus diesen Ländern generell. So werden auch einzelne Intellektuelle, die ja zum großen Teil dem Westen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen zu muslimischen Fanatikern.[/QUOTE] Für mich stehen die Muslime nicht so sehr im Vordergrund, sondern eher der Koran und die Hadithen an sich. Glücklicherweise gibt es in Deutschland Muslime, welche sich nicht nach dem göttlichen Diktat ihrer Religion richten. Doch kann es keine Lösung sein, sie mit westlichem Brot und Spielen von ihrem Fundament ihrer Religion abzulenken. |
| Demon17 | Weist Du Lacerta, ich halte mich lieber an harte Fakten und werde mich bestimmt nicht an der Exegese des Korans und anderer entsprechender Werke beteiligen. Es ist bekannt, das der Islam nahezu ausschließlich über das Schwert verbreitet wurde. Das Mohammed Mekka erobert hat und nicht überzeugt usw. Doch gibt es soviele unterschiedliche Übersetzungen des Korans und ich werde nun wirklich kein Arabisch lernen um mir selbst ein Bild zu machen. Für mich sind die Texte nicht so wichtig, wichtig sind ihre sozialen Konsequenzen. Ich lehne sowieso Demut und Unterwerfung ab und werde niemals Gefahr laufen, ein übertriebenes Verständniis für Menschen zu entwickeln, die sich irgendwelchen Göttern unterwerfen. Aus meiner Sicht ist das einfach ein zeichen von Schwäche, die einer Illusion bedarf. Ich bin gegen die Duldung von Zwangsehen, für die Abschiebung von Hasspredigern und begrüße strenge Strafen für die Propagandisten von Al Kaida. Doch möchte ich auch keinen Keil zwischen mich und Muslime treiben lassen, mit denen ich ganz gut klar kommen, auf einer netten oberflächlichen Weise, die jedem den Freiraum läßt, den er braucht. Deine Kritik ist mir zu pauschal. |
| WhiteRabbit | Mitunter ist es geradezu putzig, welche Götter wir anbeten und warum. Vor allem welche Wirkungen dies auf das Zusammenleben hat. Nichtsdestotrotz sind wir alle Menschen und unsere Vorstellungen sind meistens nicht so statisch, wie wir glauben. Gottseidank. |
| Demon17 | Ich finde diese Werbung oben links herrlich, wenn ich den Thread hier öffne erscheint immer die Anzeige "muslimische Frauen heiraten?" :D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Die Europäer glauben, dass die Muslime nur zum Geldverdienen nach Europa gekommen sind, aber Allah hat einen anderen Plan[/B][/QUOTE] Typisches Muster der Selbstverklärung. Natürlich sind viele Muslime nach D. zum Geldverdienen gekommen,einfach weil ihre korrupten Volkswirtschaften sehr schwach sind und kaum leistungsfähig sind. Das darf man aber nicht sagen, denn der Kalif hat immer Recht. |
| Lacerta | Mit einer Antwort von d’Aubusson kann ich wohl nicht mehr rechnen. Schade drum. Aber andererseits gibt mir das wiederrum ein gewisses Gefühl mal wieder Recht behalten zu haben. :) Ja, was soll ich hierzu schon sagen, Demon? Du weichst meinen Argumenten aus und bietest selbst kaum einen Ansatz für eine weitere Diskussion. Ich werds aber denoch versuchen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Weist Du Lacerta, ich halte mich lieber an harte Fakten und werde mich bestimmt nicht an der Exegese des Korans und anderer entsprechender Werke beteiligen. Es ist bekannt, das der Islam nahezu ausschließlich über das Schwert verbreitet wurde. [/QUOTE] Und du siehst hierin keine Konsequenz für das Handeln der gläubigen Muslime? Mohammed ist als nachweislicher Kriegsgeneral, Sadist und Kinder"verführer" DIE wichtigste Autorität der Muslime und ein Maßstab ihres Handelns. Seine Gebote und Verbote kollidieren mit unseren Grundgesetzten und man braucht sich nicht zu wundern, weshalb sich die Islamvertreter der deutschen Islamkonferenz nicht darauf einigen konten, unsere Grundgesetzte zu akzeptieren. [QUOTE]Das Mohammed Mekka erobert hat und nicht überzeugt usw. Doch gibt es soviele unterschiedliche Übersetzungen des Korans und ich werde nun wirklich kein Arabisch lernen um mir selbst ein Bild zu machen. Für mich sind die Texte nicht so wichtig, wichtig sind ihre sozialen Konsequenzen.[/QUOTE] Wenn dir die Schrift nicht wichtig ist, dann schau doch genauer hin und frage dich doch mal, wieso in fast allen Konflikten der Welt Muslime involviert sind. Wieso wird weiterhin versucht, Deutschland für die Integrationsprobleme der speziell muslimischen Bürger zur Verantwortung zu ziehen, obwohl weltweit alle Staaten mit muslimischen Minderheiten ähnliche Probleme haben? Dabei stehen die Muslime nicht nur in Konflikt mit Christen, sondern auch mit Hinduisten, Buddhisten, Atheisten und zu einem Großteil mit sich selbst (Sunniten, Schiiten usw.). Ich könnte dir hierzu wiederrum Koranstellen zitieren, welche es den Muslimen verbietet, Freundschaften mit Nicht-Muslimen zu schließen, aber diese sind dir ja nicht wichtig. Ich will hier keinen Konflikt zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen heraufbeschwören, sondern darauf hinweisen, dass der Konflikt zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen schon seit Jahrhunderten und aufgrund der unbeweglichkeit des Islams auch für weitere hunderte Jahre fortbestehen wird. Wenn du außerdem tatsächlich ein Interesse für die sozialen Konsequenzen haben solltest, kann ich dir nur raten, aus deinem Elfenbeinturm zu steigen und in einen sozialen Brennpunkt zu ziehen. Eine nicht zu vernachlässigende soziale Konsequenz ist außerdem der stark grassierende Judenhass, welche von den gläubigen Muslimen propagiert wird. Ich kenne kein einziges islamisches Land, welches sich klar auf die Seite Israels bekennt. Bei den Muslimen sieht der Sachverhalt nicht wesentlich anders aus. [QUOTE]Ich lehne sowieso Demut und Unterwerfung ab und werde niemals Gefahr laufen, ein übertriebenes Verständniis für Menschen zu entwickeln, die sich irgendwelchen Göttern unterwerfen. Aus meiner Sicht ist das einfach ein zeichen von Schwäche, die einer Illusion bedarf. Ich bin gegen die Duldung von Zwangsehen, für die Abschiebung von Hasspredigern und begrüße strenge Strafen für die Propagandisten von Al Kaida. Doch möchte ich auch keinen Keil zwischen mich und Muslime treiben lassen, mit denen ich ganz gut klar kommen, auf einer netten oberflächlichen Weise, die jedem den Freiraum läßt, den er braucht. Deine Kritik ist mir zu pauschal.[/QUOTE] Ich weiss worauf du hinaus willst. Dabei habe ich doch selbst bereits im Eingangsthread hingewiesen, dass es durchaus Muslime gibt, welche Freundschaften mit Nicht-Muslimen geschlossen haben und hier friedlich leben. Doch leider sind dies überwiegend nicht praktizierende Muslime, welche nach der Definition des Korans eigentlich garkeine Muslime sein dürften. (Aber das wäre ein anderes Thema.) Doch wenn wir noch einmal auf das Beispiel der Muslime in Malaysia zurückkommen, dann können wir erkennen, dass der gegenwärtige soziale Zustand hierzulande keine Rolle spielt. Aus den toleranten muslimischen Bevölkerung in Malaysia wurden innerhalb weniger Jahrzehnte gläubige Fundamentalisten, welche die Nicht-Muslime klar diskriminieren und wir können uns darauf einstellen, dass sich der Konflikt auch hierzulande mit der Zeit verschärfen wird. Das Problem der friedfertigen Muslime ist das Glaubenssysten, was sie in sich und für ihre Nachkommen tragen und wenn sie es ernst mit dem Frieden dieser Gesellschaft und mit dem Grundgesetz meinen würden, würden sie ihre Religion abschwören. Türkische aufgeklärte Kemalisten sind mir sehr willkommen, Ex-Muslime umso mehr. Es ist für mich keine Frage des Ursprungs einer gewissen Person, sondern der Weltanschauung. |
| Apex | [QUOTE] Mohammed ist als nachweislicher Kriegsgeneral, Sadist und Kinder"verführer" DIE wichtigste Autorität der Muslime und ein Maßstab ihres Handelns.[/QUOTE] Falls du mit dem "Kinderverführer" auf seine Frau Aisha anspielst, ist dir aber bestimmt klar, dass das Alter von Aisha, sowohl was Heirat, als auch was Ehevollzug angeht allgemein (innerhalb, wie außerhalb des Islams) umstritten ist oder? Das er Schlachten geführt hat ist ja ganz klar, nicht jeder Religionsgründer kann mit Birkenstock übers Wasser schlendern. Aber warum er ein Sadist sein soll, dass musst du mir auch erklären. |
| Xenomorph | Ehrlich gesagt, ich halte diesen Thread für höchst unsinnig und überflüssig.... Es stört mich ganz sicher nicht, wenn man gegen Religion argumentiert - aber dann bitteschön gegen Religion insgesamt - gegen alle Religionen...dieses einseitige Herumhacken auf einer einzelnen Religion dagegen will mir allerdings nicht so recht einleuchten - denn zum einen ist die hier im Westen weit verbreite Islamkritik von einem ausschliesslich westlich/christlichen Standpunkt her motiviert - und damit notwendigerweise unfair und parteiisch - und zum anderen findet sich all das, was man dem Islam - möglicherweise zu Recht - vorwerfen könnte, in jeder anderen Religion ebenso...was zum Beispiel die hier oft als besonders schlimm empfundene "Gewaltbereitschaft" betrifft, die dem Islam angeblich mehr als jeder anderen Religion zu eigen ist: Das ist schlichtweg die Unwahrheit, denn genaugenommen gibt es keine einzige Religion, die tatsächlich Gewaltverzicht propagiert - nicht einmal der Buddhismus, so sehr die westliche Propaganda auch den Dalai Lama zu einem Friedensengel verklären mag...hier liegt einfach ein Irrtum vor, oder aber ein bewusstes Ignorieren und Verdrehen der Tatsachen...der (ehemals) christliche Westen mit seinem Kapitalismus als moderner Ersatzreligion ist hier absolut nicht in der Position, das Maul weit aufzureissen und große Töne bezüglich "Gewaltverzicht" zu spucken...denn "Frieden" ist ganz sicher das letzte, was der Kapitalismus erreichen möchte, und der Islam ist seiner weltweiten Expansion, der imperialistischen "Globalisierung" im Weg, da er in den wirtschaftlich "rückständigen" Ländern des arabischen Kulturkreises noch immer von großer Bedeutung ist - was die rasche Einführung kapitalistischer Herrschafts- und Ausbeutungsstrukturen erschwert... der Islam bietet sich dem Westen daher ganz vorzüglich als zeitgemäßer Ersatz für das Judentum als Sündenbock an, dem man all das in die Schuhe schieben kann, wozu man selber mehr als fähig und bereit ist: Die ganze Welt mit Krieg und Gewalt zu unterjochen...anders gesagt: Der heutige Antislamismus ist nichts anderes als Antisemitismus im neuem Gewand... |
| Demon17 | [QUOTE]Und du siehst hierin keine Konsequenz für das Handeln der gläubigen Muslime? Mohammed ist als nachweislicher Kriegsgeneral, Sadist und Kinder"verführer" DIE wichtigste Autorität der Muslime und ein Maßstab ihres Handelns. Seine Gebote und Verbote kollidieren mit unseren Grundgesetzten und man braucht sich nicht zu wundern, weshalb sich die Islamvertreter der deutschen Islamkonferenz nicht darauf einigen konten, unsere Grundgesetzte zu akzeptieren. [/QUOTE] Also nun lass mal die Kirche im Dorf. Das Christentum steht dem Islam in Sachen Imperialismus, also in der gewalttätigen Unterwerfung Andersgläubiger in nichts nach, auch wenn große Teile der christlichen Völker friedfertig missioniert wurden. Lateinamerika ist zu 100% mit Feuer und Schwert christianisiert worden. Meine Heimat, das alte Sachsen zur Zeit Karls des Großen ebenso. Was die Kinderheirat betrifft, so gibt es zu den unterschiedlichen Zeitaltern in den verschiedenen Kulturen alle möglichen Regeln. Es ist ahistorisch die der Gegenwart auf die Vergangenheit anzuwenden. Im übrigen kann sich der Islam als genauso flexibel erweisen und sich mit der Staatsmacht arrangieren, wie andere Religionen auch. Das ist alles nur eine Frage der Ausbildung des Personals. Wenn man natürlich weitgehend ungebildete Prediger, oder solche die traditionellen Hardlinerschulen aus autoritären Kulturen angehören auf die Gläubigen losläßt, darf man sich nicht wundern. Das Problem ist allerdings, das der muslimische Glauben überwiegend in autoritären, aus unserer Sicht rückständigen Kulkturen verbreitet ist. Das gibt dem Islam für uns manchmal einen atavistischen Ausdruck, etwa in der Scharia, den wir so nicht akzeptieren werden. Das Problem löst sich, sobald starke muslimische Länder einen Weg finden, Kapitalismus, Demokratie und Religion miteinander zu vereinbaren. Ich bezweifle, dass das die 15 Millionen Muslime in der Eu leisten können. Sicher die Umma hat Probleme mit fast allen Nachbarn, aber zur Zeit lebt Europa mit den meisten Ländern des nahen Ostens und Nordafrikas in Frieden. Es gibt mehr Licht als Schatten, was eine konstruktive Koexistenz betrifft. Du siehst immer nur die Schatten. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Falls du mit dem "Kinderverführer" auf seine Frau Aisha anspielst, ist dir aber bestimmt klar, dass das Alter von Aisha, sowohl was Heirat, als auch was Ehevollzug angeht allgemein (innerhalb, wie außerhalb des Islams) umstritten ist oder? [/QUOTE] Ja, ich bin mir dessen bewusst und ich will auch nicht leugnen, dass dieser interislamische Dialog zur Aishes Person den islamtreuen Iran dazu bewogen hat, das Mindestalter für die Heirat von neun auf zehn Jahre heraufzusetzen! Ein riesen Erfolg für die Reformer. [url]http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/970/37933/print.html[/url] Saudi Arabien ist da noch nicht so weit. Dieser hält sich strikt an die Hadithen, den frühesten islamischen Quellen von Bukhari, Muslim und Abu Dawud, welche für die sunnitischen Moslems die authentischsten Hadithe darstellen. In diesen Hadithen wird Aisha selbst zitiert. Sie gibt in diesen an, dass sie in einem Alter von sechs Jahren mit Mohammed verheiratet wurde und benennt das Alter, in welchem die Ehe vollzogen wurde, mit neun Jahren. Dass es auch andere Quellen gibt, welche dies bestreiten möchte ich nicht leugnen, doch sind diese nach Meinung vieler Sunniten nicht so authentisch wie die von Bukhari, Muslim und Abu Dawud. "Einzelbeispiele" von minderjährigen Mädchen in Deutschland, welche zwecks Zwangsheirat in die Türkei ausgeflogen werden, und weitere Beispiele im Oman, Afganistan usw belegen dies. Ob sich da was in einigen Jahrzehnten ändern wird, bezweifle ich stark. Wäre ich hier in einem islamischen Forum, würde ich die These, dass Aisha während des Vollzugs der Ehe minderjährig war, selbstverständlich bestreiten. Ich möchte dieses Thema auch nicht weiter vertiefen und somit dazu beitragen, dass diese Quellen als religiöse Legitimation auch weiterhin herangezogen werden. Desweiteren muss gesagt werden, dass der kulturelle Hintergrund mit eine Rolle spielt, so dass Kinderehen auch in Indien und in der europäischen Geschichte zu finden sind. Es bleibt zu hoffen, dass diese Tradition eines Tages aus den Köpfen der Menschen und jene Hadithen aus den Büchern von Bukhari, Muslim und Abu Dawud verschwinden. Erstere ist möglich, das zweite leider weniger. [QUOTE] "Das er Schlachten geführt hat ist ja ganz klar, nicht jeder Religionsgründer kann mit Birkenstock übers Wasser schlendern. Aber warum er ein Sadist sein soll, dass musst du mir auch erklären.[/QUOTE] Ach ist das etwa so klar und nachvollziehbar? Na dann können wir ja alle beruhigt sein. Hat Jesus eigentlich als Religionsgründer schlachten geführt und diese legitimiert? :) Aber seis drum. Du willst wissen wie ich darauf komme, dass Mohammed ein Sadist sei? Ich bin hierauf eher zufällig gestoßen, als ich mich erkundigen wollte, was der Islam alles im persönlichen Leben eines Muslim regelt. Das saudische "Ministerium für Islamische Angelegenheiten, Stiftungen, Beratung und Aufruf zum Islam" finanziert mit seinen Ölmilliarden u.a. Webseiten, in welchem alle Hadithen, Gebote und Verbote für jeden Muslim einsehbar sind (in deutscher Sprache, wofür ich sehr dankbar bin!) [url]http://hadith.al-islam.com/Bayan/ger/[/url] Die Antwort hierzu ist: Der Islam regelt nahezu alles! Um das ganze auf die Spitze zu treiben, habe ich "Urin" in die Suchmaschine eingegeben und habe neben der Anweisung, wie man die Notdurft zu verrichten hat, auch eine interessante Textstelle aus einer Hadithe gefunden, was Mohammed mit Banditen und Apostaten angestellt hat: "Er ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben." [url]http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=961[/url] Alles "ganz klar" für einen Religionsbegründer der "Friedensreligion"? Und dies ist nur ein Beispiel, auf welches ich zufällig gestoßen bin. Köpfungen soll er übrigens auch durchgeführt haben (kennen wir das nicht von irgendwoher? Stichwort: Nicholas Berg) Ich geh nun ins Bett. Auf die anderen Beiträge gehe ich irgendwann mal ein. Doch Zustimmung wird das nicht! |
| Demon17 | [QUOTE]Hosea 14, 1 „Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.“ [/QUOTE] Solche Stellen findest Du auch in der Bibel. Ich hab das jetzt mal aus dem Exorzismusthread kopiert. Was mich wundert ist, dass Du Dich mit dem Islam so gut auskennst. Interessiert Dich diese Religion aus einem speziellen Grund? Ich meine, wen interessiert es mit wem Mohamed geschlafen hat? Sicher sind 10 Jahre zu früh zum heiraten, aber mir ist es ehrlich gesagt egal was irgendwelche Leute irgendwo tun. Was mir nicht egal ist, wenn sie glauben es hier tun zu können und es Politiker und Beamte gibt, die das dulden. |
| Apex | [QUOTE] Ach ist das etwa so klar und nachvollziehbar? Na dann können wir ja alle beruhigt sein. Hat Jesus eigentlich als Religionsgründer schlachten geführt und diese legitimiert? [/QUOTE] Nein, er stand aber auch nicht als Herrscher hinter einer weltlichen Macht, die Sache mit dem "König der Juden" ging ja dezent nach hinten los. Aber wenn er wirklich Herrscher gewesen wäre, glaube ich, würden wir heute auch anders von ihm denken. [QUOTE]"Er ließ sich ihre Hände und ihre Beine abschneiden, ihre Augen ausreißen und ließ sie dann gekreutzt in Al-Harra (ein steiniges Land in der Nähe von Madina) bleiben, bis sie starben."[/QUOTE] War solche Strafen damals nicht weltweit üblich? Ich mein, der Mann war halt auch ein weltlicher Herrscher und in der Zeit war das kein Job, bei dem man zimperlich sein durfte. [QUOTE]Was mir nicht egal ist, wenn sie glauben es hier tun zu können und es Politiker und Beamte gibt, die das dulden.[/QUOTE] Naja, dass zehnjährige verheiratet wurden ist auch bei uns noch nicht wirklich lange her und das die Ehe mit einsetzen der Menstruation auch vollzogen wurde, auch nicht. Zwangsehen gab es in Deutschland auch bis noch ins letzte Jahrhundert, so lange ist das also noch gar nicht her. Ich sag das jetzt nicht um hier irgendwas zu legitimieren, mir geht halt nur immer ein wenig dieses hochnäsige moralische Getue auf die Nerven, bei dem man glauben könnte, es gab bei uns nie sowas. Dabei sind bei manchen vielleicht noch die eigenen Großeltern von den Eltern verheiratet worden. Das unsere Regeln heute andere sind, ist klar und das sie durchgesetzt werden müssen auch, wobei ich aber durchaus auch die Opfer von Zwangsehen in die Pflicht nehme. |
| Demon17 | Hast Du irgendeinen Beleg dafür, das es in Deutschland in den letzten Jahrhunderten die Verheiratung von 10-Jährigen gab? Mir sind nur einige politische Kinderehen des europäischen Hochadels im Mittelalter bekannt, die keinerlei Auskunft über die Praxis der Bevölkerung geben. Ich habe zu diesem Punkt ein bisschen gegoogelt und nur folgende Quelle gefunden [QUOTE]In den von Adler (1991) untersuchten Gemeinden Aach und Schönmünzach in Württemberg ergab sich folgendes Bild: „In Aach erreichten vom Ende des 17. Jahrhunderts bis etwa 1870 im Durchschnitt drei bis vier Kinder das heiratsfähige Alter, d.h., sie vollendeten das 20. Lebensjahr.[/QUOTE] [URL=http://www.volkmar-weiss.de/publ4-kinderzahlen.html]Quelle[/URL] Generell wurde das Ehealter im Deutschland der letzten Jahrhunderte relativ hochgehalten, allein schon aus Gründen der Überbevölkerung. Hierbei fällt auf, das die Oberschicht vor der Industrialisierung früher heiratete und mehr Kinder bekam, während die Unterschicht erst mit der Industrialisierung aufholte. Das erklärt auch den (Kriegsbereinigt)starken Anstieg der Bevölkerung seit dem 19 Jahrhundert bis zum "Pillenknick" in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Vielleicht sollte noch darauf hingewiesen werden, das sich das Alter der durchschnittlichen Gebärfähigkeit, also der ersten Menstruation erst durch die bessere Ernährungslage in der Neuzeit gesunken ist. Ich habe hier zum Thema Kinderehe noch einen interessanten Beitrag von einer [URL=http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=1961794]Betroffenen.[/URL] Ich finde es zum Kotzen, da das in Deutschland geduldet wird. Ich frage mich wie die Türkei jemals in die Eu will, wenn sie solche Praktiken nicht unterbindet, @Lacerta, ich befürchte, das Du ein bisschen einseitig auf dem Islam herumhackst, aber ich bewundere deinen Mut gegen den Strom zu schwimmen. |
| Lacerta | [QUOTE]dieses einseitige Herumhacken auf einer einzelnen Religion dagegen will mir allerdings nicht so recht einleuchten[/QUOTE] Kann ich denn überhaupt Tatsachen anders als einseitig aufzeigen? Wenn ich künftig auf Tatsachen wie dem [URL=http://www.zeit.de/2003/50/Monitoring_Center]muslimischen Antisemitismus in unserer Gesellschaft[/URL] oder auf den traditionellen Wunsch der Muslime im nahen Osten, Israel zerstören zu wollen, eingehe. Muss ich dann, um dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen, auf den Holocaust der Nazis im deutschen Reich eingehen? Aus welcher Perspektive soll ich denn über die zahlreichen Enthauptungen, Morddrohungen, Hinrichtungen, Aufhängungen von Seiten der islamischen Länder und so mancher Muslime berichten, um nicht einseitig zu sein? Natürlich weise ich auf die dunklen Seiten hin und natürlich verdichte ich die Wirklichkeit, wie es jeder andere Dokumentarist auch tut, indem ich nur auf dem Islam "herumhacke", doch ist diese Einseitigkeit genau so einseitig wie z.B. die Reportage eines Reporters über Kinderarmut in Deutschland oder über einen Flugzeugabsturz. Und wenn ich mich Islamfeindlich äußern sollte, liegt die Feindschaft nicht im Verhältnis von mir zum Islam, sondern in der Natur des von mir betrachteten Objekts. [QUOTE]und zum anderen findet sich all das, was man dem Islam - möglicherweise zu Recht - vorwerfen könnte, in jeder anderen Religion ebenso...was zum Beispiel die hier oft als besonders schlimm empfundene "Gewaltbereitschaft" betrifft, die dem Islam angeblich mehr als jeder anderen Religion zu eigen ist[/QUOTE] Wann hat sich ein Selbstmordattentäter jüdischen Glaubens in Deutschland in die Luft gesprengt um sich für den Holocaust zu rächen? Wieso gab es keinen ähnlichen Aufstand in Europa, kein Brandanschläge auf Botschaften islamischer Länder, nachdem viele unserer kritischen Politiker, Autoren, Karikaturisten und Poeten von Muslimen ermordet worden sind oder seit zahlreichen Morddrohungen kein normales Leben mehr führen können? Wieso sehe ich in dem Buddhisten nicht den chronisch Beleidigten, welcher übersensibel auf unsere Karikaturen über den Buddhismus reagiert? Wieso nicht? [QUOTE]denn "Frieden" ist ganz sicher das letzte, was der Kapitalismus erreichen möchte, und der Islam ist seiner weltweiten Expansion, der imperialistischen "Globalisierung" im Weg[/QUOTE] Mit Verschwörungstheoretikern diskutiere ich sehr ungerne. Ihr seid mir zu dogmatisch. Außerdem soll der Kapitalismus als Wirtschaftsordnung verstanden werden, welche laut Wikipedia durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. Der Kapitalismus ist weder eine Kriegsanleitung noch eine Friedenstheorie. Wenn du möchtest kannst du einen neuen Thread eröffnen und es mir dort näher verständlich machen. Hier allerdings werde ich nicht darauf eingehen. [QUOTE]Der heutige Antislamismus ist nichts anderes als Antisemitismus im neuem Gewand...[/QUOTE] Korrekterweise müsste es heißen: "Der heutige ISLAMISMUS ist nichts anderes als Antisemitismus im neuem Gewand" Dass ich mal wieder indirekt als Hetzer bezeichnet werde, weil ich Kritik am Islam äußere ist mal wieder typisch, doch kann ich dir das nicht alzu sehr verübeln. Denn die Vorstellung vom Islam als Religion des Friedens und der Toleranz wurde jahrzehntelang von Muslimen wie Edward Said, in allen Universitäten und der Akademie gepredigt. Auf seiner Basis ist die gesamte Geschichte des Dhimmitums und des Dschihad verschwunden. Edward Said erklärt in seinem Buch "Orientalism", dass Kritik am Islam von Menschen aus dem Westen "rassisteisch" und "imperialistisch" sei. Dies wird verbreitet, um politische Ziele zu erreichen. Um die Bürger daran zu gewöhnen, dass die Moslems hier sind, in dem Westen, und dass man sie nicht in Frage stellen darf in Bezug auf ihre Loyalität zu den säkularen Rahmenbedingungen der westlichen Gesellschaft. Dass sie diesbezüglich nicht in Frage gestellt werden dürfen, trotz des geschichtlichen, politischen Charakters des Islam, weil Islam eine "Religion des Friedens" sei. Und diese Fiktion wurde im öffentlichen Diskurs der westlichen Zivilisation so tief verankert, dass sie praktisch über alle Zweifel erhaben ist. So dass jeder, der sie in Frage stellt, umgehend als "Rassist", ein "Hetzer", als "Fanatiker" gebranndmarkt wird. Und das ist ein sehr effektives Werkzeug in einem Land, in dem Rassismus die größte aller Sünden ist, um jede sinnvolle Debatte verstummen zu lassen, über die anhaltende Verbindung zwischen moslemischen Immigranten und der Scharia und ihren Absichten bezüglich des sälularen Systems, in dem sie sich nun befinden. Die Menschen müssen wissen, dass Islam mehr als nur eine Religion ist. Die Vorstellung, Islam sei eine spirituelle Religion wie zum Beispiel das Christentum, ist komplett falsch. Es wäre falsch, Islam vornehmlich oder gar ausschließlich als eine "Religion" zu bezeichnen. Es war von Anfang an, seit Mohammeds Zeiten, auch ein geopolitisches Projekt. Momentan habe ich viel zu tun, so dass ich nicht sogleich auf eure Beiträge eingehen kann. Mit zugleich drei Personen zu diskutieren macht die Sache für mich nicht einfacher. :rolleyes: |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Kann ich denn überhaupt Tatsachen anders als einseitig aufzeigen? Wenn ich künftig auf Tatsachen wie dem [URL=http://www.zeit.de/2003/50/Monitoring_Center]muslimischen Antisemitismus in unserer Gesellschaft[/URL] oder auf den traditionellen Wunsch der Muslime im nahen Osten, Israel zerstören zu wollen, eingehe. Muss ich dann, um dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen, auf den Holocaust der Nazis im deutschen Reich eingehen? Aus welcher Perspektive soll ich denn über die zahlreichen Enthauptungen, Morddrohungen, Hinrichtungen, Aufhängungen von Seiten der islamischen Länder und so mancher Muslime berichten, um nicht einseitig zu sein? Natürlich weise ich auf die dunklen Seiten hin und natürlich verdichte ich die Wirklichkeit, wie es jeder andere Dokumentarist auch tut, indem ich nur auf dem Islam "herumhacke", doch ist diese Einseitigkeit genau so einseitig wie z.B. die Reportage eines Reporters über Kinderarmut in Deutschland oder über einen Flugzeugabsturz. Und wenn ich mich Islamfeindlich äußern sollte, liegt die Feindschaft nicht im Verhältnis von mir zum Islam, sondern in der Natur des von mir betrachteten Objekts. [/quote] Der Widerstandskampf der Palästinenser in den israelisch besetzten/okkupierten Gebieten richtet sich nicht gegen das Judentum als Religion oder Volk, sondern gegen den imperialistischen Staat Israel und seine aggressive Expansionspolitik...dieser Staat, bzw. seine herrschende Schicht ist nun mal ein Fremdkörper und ein aggressiver imperialitischer Eindrigling, hinter dem sich letztlich nichts anderes als der US-Imperialismus verbirgt...die Behauptung der Zionisten, als arme Opfer des Holocausts ein "gottgegebenes Recht" auf Palästina zu haben, ist dabei nichts als eine Alibi und Schutzbehauptung, um sich vor dem Hintergrund des Holocaust freie Hand für ihre imperialistischen Machenschaften zu verschaffen... [quote]Wann hat sich ein Selbstmordattentäter jüdischen Glaubens in Deutschland in die Luft gesprengt um sich für den Holocaust zu rächen? Wieso gab es keinen ähnlichen Aufstand in Europa, kein Brandanschläge auf Botschaften islamischer Länder, nachdem viele unserer kritischen Politiker, Autoren, Karikaturisten und Poeten von Muslimen ermordet worden sind oder seit zahlreichen Morddrohungen kein normales Leben mehr führen können? Wieso sehe ich in dem Buddhisten nicht den chronisch Beleidigten, welcher übersensibel auf unsere Karikaturen über den Buddhismus reagiert? Wieso nicht?[/quote] Und wieder drehst du dir die Wahrheit so zurecht, wie du sie gerade brauchst...was nicht passt, wird passend gemacht...nachdem in Holland vor einiger Zeit dieser islamkritische Filmfuzzi ermordet worden war, gab es eine Welle des Hasses gegen Muslime im ganzen Land, etliche Moscheen wurden niedergebrannt - ähnlich wie die jüdischen Synagogen während der Reichskristallnacht in Deutschland - und was bedeutet es schon, dass es keine Anschläge von Juden in Deutschland als Rache für den Holocaust gab? - nichts - sie hätten es ja tun können, ich bin nicht gegen Gewalt, wenn sie sich gegen Unterdrücker richtet - und es hat während der NS-Zeit auch Widerstand von jüdischer Seite gegeben - im besetzten Polen und auch in Frankreich und den Niederlanden gab es jüdische Widerstandszellen gegen die deutschen Besatzer - und der Warschauer Ghettoaufstand ging in die Geschichte ein - auch wenn er scheiterte...... in Israel jedoch wurde der damalige Präsident Rabin im übrigen von einem zionistischen Fanatiker getötet, weil er versucht hatte, eine friedliche Einigung mit den Palästinensern herbeizuführen - auch eine Form von "Terrorismus", und zwar eine besonders perfide Variante, beweist doch gerade der Mord an Rabin nichts so offensichtlich wie die Tatsache, dass der Zionismus eben nicht das Judentum ist, bzw. represäntiert, was er ja immer vorgibt - sondern lediglich seine eigenen machtpolitischen, imperialistischen Ziele verfolgt... [quote]Korrekterweise müsste es heißen: "Der heutige ISLAMISMUS ist nichts anderes als Antisemitismus im neuem Gewand"[/quote] Das ist Quatsch...Antizionismus ist nicht gleichzusetzen mit Antisemitismus...nahezu die gesamte arabische Welt ist gegen Israel - insofern hast du Recht - weil es eine imperialistische und militaristische Großmacht ist, die ihre arabischen Nachbarn - wie z.B. den Iran, Libanon oder Syrien - schon zu wiederholten Malen offen mit Kriegshandlungen bedroht hat und es weiterhin tut...Israel verfügt über eine Militärmaschinerie westlicher Herkunft und modernster Bauart - aus US-Ami und natürlicher auch deutscher Produktion - Raketen, Flugzeuge und Panzer, darunter auch der deutsche Leopard II - und nicht zuletzt auch Atomwaffen in großer Zahl...dass sich die arabische Welt durch dieses waffenstarrende kleine Land, das ohne die Rüstungsindustrie der deutschen sowie der Yankeeimperialisten nichts wäre - völlig zu Recht - bedroht sieht, liegt auf der Hand...in Israel herrscht auch nicht das Judentum - denn eine Religion und ein Volk können niemals mit einem Staat identisch sein - ein Staat ist immer das Unterdrückungsorgan einer herschenden Klasse über "das Volk"... die Religion hingegen - vermittelt durch religiöse Institutionen - kann dabei allenfalls eine unterstützende Rolle als "Opium" für selbiges Volk spielen, um dieses im Sinne der Ausbeuterklasse ruhigzustellen...und in Israel herrscht eine zionistisch/imperialistische Minderheit als Oligarchie über den Rest, will heissen, Israel gehört dem imperialistischen Westen an - und allein deshalb wird es in der arabischen Welt als Bedrohung gesehen - aus diesem und keinem anderen Grund... |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ... will heissen, Israel gehört dem imperialistischen Westen an - und allein deshalb wird es in der arabischen Welt als Bedrohung gesehen - aus diesem und keinem anderen Grund... [/QUOTE] das viele einen ausspruch von Mohammed, dass "(saudi) arabien muslimisch zu sein hat", sehr ernst nehmen, hat auch was damit zu tun. [QUOTE]Der Widerstandskampf der Palästinenser in den israelisch besetzten/okkupierten Gebieten richtet sich nicht gegen das Judentum als Religion oder Volk, sondern gegen den imperialistischen Staat Israel und seine aggressive Expansionspolitik...[/QUOTE] da will ich mal gar nicht so laut dagegenhalten. aber der rest: [QUOTE] die Behauptung der Zionisten, als arme Opfer des Holocausts ein "gottgegebenes Recht" auf Palästina zu haben, ist dabei nichts als eine Alibi und Schutzbehauptung, um sich vor dem Hintergrund des Holocaust freie Hand für ihre imperialistischen Machenschaften zu verschaffen...[/QUOTE] ist so dermaßen daneben... [QUOTE]Und wieder drehst du dir die Wahrheit so zurecht, wie du sie gerade brauchst...was nicht passt, wird passend gemacht..[/QUOTE] das solltest du dir genauso auf die fahne schreiben. informier dich doch bitte erstmal über die geschichte der zionistischen bewegung, die schon viel früher stattgefunden hatte, wobei ein nicht unerheblicher teil wegen russischer progrome ausgelöst wurden. wenn man nur zusammengekleckertes halbwissen mit exessiven gebrauch von "imerialistisch" streut, wirds auch nicht besser. |
| Demon17 | Dieses Gerede vom jüdisch-amerikanischen Imperialismus verschleiert den Sachverhalt doch eher, als das es ihn erleuchtet. Tatsache ist, das bis Ende des zweiten WK Palästina ein britisches Mandatsgebiet war. England hatte dieses Mandat vom Völkerbund bekommen um die "herrenlose" Region nach der Niederlage der Türkei im ersten WK, zu dessen Imperium Palästina bis dahin gehörte, zu verwalten. Im zweiten WK versprach die britische Regierung sowohl Juden als auch Palästinensern das Gebiet um sich deren Unterstützung zu sichern. Nach der Erfahrung des Holocausts gab es eine enorme Einwanderung europäischer Juden nach Palästina. Die Leute fühlten sich halt in Europa nicht mehr sicher, nachdem 6 Millionen von ihnen umgebracht worden waren. Sie trafen auf zahlreiche jüdische Gemeinden, die seit der Zionismusbewegung Theodor Herzls Ende des 19. Jahrhunderts dort eingewandert waren. Die UN beschloss 1947 das Land zwischen beiden Gruppen aufzuteilen. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Der UN-Teilungsplan für Palästina (1947) wurde von Israel akzeptiert, von den arabischen Staaten jedoch abgelehnt. Im Arabisch-Israelischen Krieg von 1948 verteidigte Israel das ihm zugedachte Staatsgebiet und eroberte weitere Gebiete. Jordanien besetzte das Westjordanland (einschließlich Ostjerusalems mit dem jüdischen Viertel der Altstadt), Ägypten den Gazastreifen und Syrien kleinere Gebiete am See Genezareth (die allerdings demilitarisiert wurden). Vor 1967 hatte Israel eine Fläche von 20.700 km², davon waren 445 km² Wasser. Nach dem Sechstagekrieg von 1967 eroberte Israel den Gazastreifen im Südwesten und das Westjordanland im Osten des Kernlands, so dass es das gesamte ehemalige Mandatsgebiet kontrollierte. Israel besetzte außerdem die syrischen Golan-Höhen, die bis 1923 noch Teil des damaligen britischen Mandatgebietes Palästina waren, und die Sinai-Halbinsel (60.000 km²). Der Jom-Kippur-Krieg von 1973 hatte kleinere Grenzverschiebungen am Suezkanal und auf dem Golan zur Folge. Aufgrund des 1979 mit Ägypten geschlossenen Friedensvertrags wurde die Sinaihalbinsel bis 1982 zurückgegeben, während über den Golan ein weiterhin ungelöster Konflikt mit Syrien besteht. Seit Beginn des Ersten Libanonkriegs im Jahr 1982 hielt Israel den südlichen Grenzstreifen des Libanon unter militärischer Besatzung. Diese sogenannte „Sicherheitszone“ südlich des Flusses Litani wurde im Mai 2000 mit Ausnahme der umstrittenen Schebaa-Farmen geräumt. [/QUOTE] Meines Erachtens sind die Araber mindestens ebenso imperialistisch wie die Israelis. Auch sollten wir nicht vergessen, das das Land weitgehend durch die europäischen Juden mit fortschrittlichem Know How aufgebaut wurde und die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. Die Polemiken diverser arabischer bzw. iranischer Politiker, sie wollen die Juden ins Meer treiben, die sich seit der Gründung des Staates Israels ständig wiederholen, sind eindeutig völkerrechtswiedrig und tragen nicht zur Stärkung der arabisch-islamischen Position bei. Auch sollten wir nicht vergessen, das Israel inzwischen einen stabilen Frieden mit Ägypten, Jordanien und auch Syrien erreicht hat und die meisten eroberten Gebiete wieder herausrückte, auch wenn die Araber angegriffen hatten. Der Konflikt basiert in erster Linie auf Terrorismus, der zur Zeit primär vom Iran finanziert wird, dessen Staatspräsident sich in ähnlich radikaler Weise antisemitisch äußert, wie einst Hitler. Insofern ist diese antiimperialistische Schwarz-Weiß-Malerei einfach unzutreffend. |
| Lacerta | [QUOTE]Der Widerstandskampf der Palästinenser in den israelisch besetzten/okkupierten Gebieten richtet sich nicht gegen das Judentum als Religion oder Volk, sondern gegen den imperialistischen Staat Israel und seine aggressive Expansionspolitik...dieser Staat, bzw. seine herrschende Schicht ist nun mal ein Fremdkörper und ein aggressiver imperialitischer Eindrigling, hinter dem sich letztlich nichts anderes als der US-Imperialismus verbirgt...die Behauptung der Zionisten, als arme Opfer des Holocausts ein "gottgegebenes Recht" auf Palästina zu haben, ist dabei nichts als eine Alibi und Schutzbehauptung, um sich vor dem Hintergrund des Holocaust freie Hand für ihre imperialistischen Machenschaften zu verschaffen...[/QUOTE] Mir platzt gleich der Hut. Ich breche diese Diskussion hier ab, und möchte diese Sache ersts einmal geklärt sehen! Ich werde hierzu morgen einen neuen Thread eröffnen. Dem aufgeklärten und demokratisch ausgerufenen Staat Israel, als einen der kleinsten Staaten der Welt, eine imperialistische Tendenz und Aggressivität zu unterstellen, dies könnte glatt aus den "Protokolle der Weisen von Zion" stammen. Ich bekomme das kotzen. Deine indirekte Forderung, welche sich aus deinem Beitrag herauslesen lässt, ist die Beseitigung des Staates Israel. Oder was möchtest du mir mit deiner Meinung vermitteln? Aber das können wir ja morgen genau so gut klären. Als Einstieg und Diskussionsgrundlage kann ich euch diesen Video-Vortrag empfehlen: [url]http://video.google.com/videoplay?docid=-5440338659079569743&hl=de[/url] [QUOTE]Der Widerstandskampf der Palästinenser in den israelisch besetzten/okkupierten Gebieten [SIZE=3][COLOR=red]richtet sich nicht gegen das Judentum als Religion oder Volk[/COLOR][/SIZE] , sondern gegen den imperialistischen Staat Israel und seine aggressive Expansionspolitik...[/QUOTE] Ich zitiere dir mal einen Wikipedia-Artikel über die demokratisch gewählte Partei "Hamas" in den palästinensischen Gebieten: [QUOTE]Die Charta der Hamas - ein Dokument, das für Sari Nusseibeh, den palästinensischen Präsidenten der Al-Quds-Universität zu Jerusalem, danach „klingt, als sei es direkt dem Stürmer entsprungen“ („sounds as if it came straight from the pages of Der Stürmer“ )[16] - basiert auf einer Anzahl von antisemitischen Verschwörungstheorien. Sie besteht auf der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion und behauptet, dass die Freimaurer, der Lions-Club und der Rotary-Club insgeheim „im Interesse der Zionisten“ arbeiteten (Art. 22). Die Hamas sieht in den Juden die Verantwortlichen für die Französische Revolution, den „westlichen Kolonialismus“, den Kommunismus und die Weltkriege. In der Charta heißt es: „Ihr Plan [(der der Zionisten)] ist dargelegt in den Protokollen der Weisen von Zion, und ihr gegenwärtiges [Verhalten] ist der beste Beweis für was wir sagen. […] Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle die das tun, sollen verflucht sein. 'Wer immer [im Kampf mit den Ungläubigen] ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…' (Koran, 8:16)“ – Artikel 32 [SIZE=3][COLOR=red]Die Tötung von Juden wird für die Hamas zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“ – Artikel 7[/COLOR][/SIZE] [/QUOTE] |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dieses Gerede vom jüdisch-amerikanischen Imperialismus verschleiert den Sachverhalt doch eher, als das es ihn erleuchtet. Tatsache ist, das bis Ende des zweiten WK Palästina ein britisches Mandatsgebiet war..-.Meines Erachtens sind die Araber mindestens ebenso imperialistisch wie die Israelis. Auch sollten wir nicht vergessen, das das Land weitgehend durch die europäischen Juden mit fortschrittlichem Know How aufgebaut wurde und die einzige Demokratie im Nahen Osten darstellt. Die Polemiken diverser arabischer bzw. iranischer Politiker, sie wollen die Juden ins Meer treiben, die sich seit der Gründung des Staates Israels ständig wiederholen, sind eindeutig völkerrechtswiedrig und tragen nicht zur Stärkung der arabisch-islamischen Position bei. Auch sollten wir nicht vergessen, das Israel inzwischen einen stabilen Frieden mit Ägypten, Jordanien und auch Syrien erreicht hat und die meisten eroberten Gebiete wieder herausrückte, auch wenn die Araber angegriffen hatten.[/quote] Ja, aber dieser "Frieden" mit den besagten Ländern wurde erst erreicht, nachdem diese von Israel zunächst wiederholt militärisch angegriffen, fortwährend bedroht und letztlich dazu genötigt wurden, klein beizugeben und in die Knie zu gehen, und sich reumütig in die Rolle der bösen "Schurkenstaaten" zu fügen - und dass Israel eine "Demokratie" nach europäisch, bzw. USA-Vorbild besitzt, ist auch kein Argument, das für eine friedliche Ausrichtung der Politik seiner Regierung spricht - denn sicher weisst du längst, was ich von dieser Form der "Demokratie" halte - nämlich nichts - ich würde eine funktionierende Diktatur des Proletariats dieser jederzeit vorziehen...und "Terrorismus" ist ebenfalls ein stark ideologisch-tendenziöser Begriff - "Terrorist" ist aus der Perspektive der Machtinhaber immer derjenige, der seine Ziele mit Gewalt verfolgt - während der Machthaber selbst dasselbe ganz anders nennt, nämlich "militärische Intervention"- oder im Volksmund auch schlicht und einfach nur "Krieg" genannt... [quote]Der Konflikt basiert in erster Linie auf Terrorismus, der zur Zeit primär vom Iran finanziert wird, dessen Staatspräsident sich in ähnlich radikaler Weise antisemitisch äußert, wie einst Hitler. Insofern ist diese antiimperialistische Schwarz-Weiß-Malerei einfach unzutreffend. [/B][/QUOTE] Der Iran muss sich durchaus zu Recht fürchten, irgendwann von israelischen Atomwaffen ausgelöscht zu werden - falls die USA dem nicht schon zuvorkommen - spuckt Bushs Bande im Weißen Haus doch seit Jahren schon Drohungen gegen den "Schurkenstaat" Iran, wenn dieser infolgedessen versucht, sich mit einem eigenen Atomwaffenprogramm vor möglichen Übergriffen Israels auf iranisches Hoheitsgebiet zu schützen...wenn der Hass gewisser Kreise innerhalb der muslimischen Welt auf Israel tatsächlich so gross ist, dann sollte man sich hier im Westen der Saubermänner, für die die Israelis ja selbstverständlich immer nur die "Guten" und die Araber die "Bösen" sind - "Schurkenstaaten", sofern sie vor Israel und em imperialistischen Westen nicht in die Knie gehen - mal fragen, warum dem eigentlich so ist...es kann nicht an der jüdischen Religion liegen - denn diese ist der muslimischen in vielen Punkten gar nicht so unähnlich - auch nicht allein an der Existenz Israels für sich genommen...ich sehe die Ursache hier vielmehr im aggressiven Drohgebaren, dem permanenten Säbelrasseln, das sich dieses Land gegenüber seinen Nachbarn von Anbeginn als Dauerstrategie zu eigen gemacht hat... ...um das Ganze - aus meiner Sicht - zu einem hoffentlich allgemeinverständlichen Schluss zu bringen: grundsätzlich sind alle Menschen, gleich welcher religiösen, ethischen oder ideologischen Gruppiereung sie angehören mögen, ganz gleich ob von weisser, schwarzer oder grüner Hautfarbe - dazu bereit, für ihre Ziele und Überzeugungen zu töten oder selber in den Tod zu gehen...es hat mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten etnisch/religiösen Gruppe - wenn überhaupt - nur sehr wenig zu tun - sie dient lediglich als Überbau, als Folie und Projektionsfläche, auf die sich das eigene Handeln beziehen lässt um darüber reflektieren...als Bezugspunkt des eigenen Handelns, das sich nur sehr bedingt durch solche kulturellen Normen steuern und einzwängen lässt... Und im übrigen: Ich habe damit jetzt alles dazu gesagt und werde mich weiterer Kommentare hierzu enthalten, denn ich muss wieder einmal feststellen, dass andere Meinungen als die des "politisch korrekten" Standpunktes einmal mehr mit billiger Polemik zugeschüttet werden... |
| Tod | [quote]Lacerta: Die Frage, die wir uns jetzt stellen müssen ist: Wollen wir unsere jüdisch-christliche Werte und unsere eigene Zivilisation schützen, oder wollen wir eine großflächige Dhimma wählen (die zweite Klasse für Nichtmoslems), die ganz Europa einschließen wird? Amerika vielleicht nicht, aber Amerika wird isoliert sein.[/quote]Die Christlichen Werte sind nicht gefährdet. Auch ist niemand imstande, sie zu gefährden. Wer sie angreift, fügt sich selbst Leid zu, denn das Christentum ist wie ein klarer, reiner, unzerstörbarer Spiegel, der genau das zurückwirft, was auf ihn eintrifft. Dies geschieht aus vollkommener Liebe. Die Dschihadis sind meine Freunde. Ihr Wohl liegt mir am Herzen wie das Wohl aller Wesen. Im Falle, die Dschihadis fügen irgendjemandem absichtlich Leid zu oder ich erkenne ihre feste Absicht dazu, werde ich alles daransetzen, jeden einzelnen vor ihnen zu schützen und weiteres Unrecht zu verhindern. Und dies wird auch zum Wohl der Dschihadis geschehen, denn ihr Wohl liegt mir am Herzen. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Ja, aber dieser "Frieden" mit den besagten Ländern wurde erst erreicht, nachdem diese von Israel zunächst wiederholt militärisch angegriffen, fortwährend bedroht und letztlich dazu genötigt wurden, klein beizugeben und in die Knie zu gehen, und sich reumütig in die Rolle der bösen "Schurkenstaaten" zu fügen [/QUOTE] Auf welchen Krieg und welches Datum beziehst du dich? Nach der Staatsgründung Israels waren es doch die umliegenden Arabischen Staaten, welche den Krieg begonnen haben um Israel zu vernichten. Aber ich muss schon sagen: Links- und Rechtsextreme sind - was das Thema Israel angeht - Brüder im Geiste! Schon Hitler hat damals mit dem palästinensischen arabischen Nationalisten, Amin al-Husseini, zusammengearbeitet, um die Endlösung der Judenfrage zu klären. Seine Person war dafür mitverantwortlich, dass die Judenvernichtung solche Ausmaße annahm und der Judenhass in dem arabischen Raum erstarkte. Al-Husseini erhielt zudem finanzielle und militärische Unterstützung von Nazi-Deutschland. Man braucht sich somit nicht wundern, weshalb viele Nazis nach dem zweiten Weltkrieg in den arabischen Gebiete Zuflucht gefunden haben und warum die Araber noch heute dem Propagandamaterial aus Nazi-Deutschland vom Weltfinanzjuden und dem jüdischen Imperialisten glauben schenken. Selbst moderate Muslime, an die der Westen viel Hoffnung knüpft, sind durch und durch antisemitisch eingestellt. Im Jahre 2002 sprach Arafat nach dem Tode von al-Husseini, von „unserem Helden al-Husseini“. Der Staat Israel war also eine folge des zunehmenden Hasses der Araber auf die Juden und hat somit allein aufgrund dieser Tatsache eine Existenzberechtigung! Du solltest dich stattdessen von deinem einfachen Weltbild vom bösen imperialistischen Israel lösen und aufhören deinen Hass auf die Globalisierung und dem Kapitalismus auf Israel zu projezieren. [QUOTE]- und dass Israel eine "Demokratie" nach europäisch, bzw. USA-Vorbild besitzt, ist auch kein Argument, das für eine friedliche Ausrichtung der Politik seiner Regierung spricht - denn sicher weisst du längst, was ich von dieser Form der "Demokratie" halte - nämlich nichts - ich würde eine funktionierende Diktatur des Proletariats dieser jederzeit vorziehen...[/QUOTE] Geh doch dem Massenmörder Stalin oder Lenin huldigen oder wandere ins ach so proletarierfreundliche Kuba aus, in welchem alle Bürger fröhlich Zigarren rauchen und jede Nacht am tanzen sind. Nordkorea kann ich dir da natürlich ebenso empfehlen! Übrigens: Israel hat ein Recht das Leben seiner Bürger zu schützen und auf Angriffe von Seiten der Hisbollah oder der radikalen Paläsinenser zu re-agieren oder im Falle der iranischen Bestrebungen Atomwaffen zu entwickeln, präventiv zu agieren. [QUOTE]und "Terrorismus" ist ebenfalls ein stark ideologisch-tendenziöser Begriff - "Terrorist" ist aus der Perspektive der Machtinhaber immer derjenige, der seine Ziele mit Gewalt verfolgt - während der Machthaber selbst dasselbe ganz anders nennt, nämlich "militärische Intervention"- oder im Volksmund auch schlicht und einfach nur "Krieg" genannt...[/QUOTE] Dass diese Meinung von einem Sympathisanten der RAF kommen musste, war klar. Wenn palästinensische Kinder bereits von den eigenen Eltern ermuntert werden einen Selbstmordanschlag auf israelische Ziele zu verüben, dann ist dies wohl deiner Meinung nach ebenfalls ein Akt der Selbstverteidigung, oder? Die Palästinenser sollten nach 60 Jahren begreifen, dass nach drei verneinten Möglichkeiten auf einen eigenen Staat, die Chancen so allmählich ausgehen. Ihre Situation ist selbstverschuldet. [QUOTE]Der Iran muss sich durchaus zu Recht fürchten, irgendwann von israelischen Atomwaffen ausgelöscht zu werden[/QUOTE] Wer äußert in aller Öffentlichkeit die Vernichtung eines Staates? Israel wohl kaum. [QUOTE] - falls die USA dem nicht schon zuvorkommen - spuckt Bushs Bande im Weißen Haus doch seit Jahren schon Drohungen gegen den "Schurkenstaat" Iran, wenn dieser infolgedessen versucht, sich mit einem eigenen Atomwaffenprogramm vor möglichen Übergriffen Israels auf iranisches Hoheitsgebiet zu schützen[/QUOTE] Wenn Israel seine Waffen niederlegt, hört der Staat Israel als solches sofort auf zu existieren. Legen die Araber ihre Waffen nieder, kann es bereits morgen schon Frieden geben. Wenn Israel die umliegenden arabischen Staaten hätte zerstören wollen, dann hätten sie es auch schon längst mit ihren Atomwaffen getan. Es gab seit der islamischen Revolution im Iran keinen einzigen Politiker, welcher einen Kompromiss mit Israel benannt hätte. Vielmehr wird die einzige Lösung des Nahost-Konflikts in der Vernichtung Israels gesehen. Der Revolutionsführer Ayatollah Khomeini schrieb so zum Beispiel in seinem Werk "Die islamische Regierung": "Es ist unsere Pflicht die Machenschaften der Juden zu enthüllen und es laut in die Welt zu schreien bis die Menschen verstehen, dass die Juden und ihre ausländischen Hintermänner gegen den Islam verschworen haben, um den Juden den Weg zur Weltherrschaft zu ebnen". Der im Westen als moderat angesehene iranische Ex-President Hāschemī Rafsandschānī hatte einem seiner Bücher den Kampf gegen Israel zur heiligen Pflicht aller Moslems erklärt. Am 14. Dezember 2001 hatte er am Al-Quds-Tages in Teheran mit der folgenden Äußerung für Aufsehen gesorgt: "Die Anwendung einer einzigen Atombombe würde Israel völlig zerstören. Jedoch würde dies nur die islamische Welt treffen. Es ist nicht irrational, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.." Außerdem spekulierte er, dass bereits eine Atombombe ausreichen werde um Israel zu vernichten. Er sei seiner Äußerung nach, zudem bereit im Falle eines Gegenschlages millionen tote Iraner in Kauf zu nehmen. Das sagte, ich möchte noch einmal darauf hinweisen, der "moderate" Ex-President! Bereits der Revolutionsführer äußerte kurz nach der Machtübernahme, dass der Iran ruhig untergehen könne, wenn dabei der Islam den Sieg über den weltweiten Kampf gegen die Ungläubige davon trage. Im Jahr 1980 äußerte er: "Wir beten nicht den Iran an, wir beten Allah an". [QUOTE]...wenn der Hass gewisser Kreise innerhalb der muslimischen Welt auf Israel tatsächlich so gross ist, dann sollte man sich hier im Westen der Saubermänner, für die die Israelis ja selbstverständlich immer nur die "Guten" und die Araber die "Bösen" sind - "Schurkenstaaten", sofern sie vor Israel und em imperialistischen Westen nicht in die Knie gehen - mal fragen, warum dem eigentlich so ist... es kann nicht an der jüdischen Religion liegen - denn diese ist der muslimischen in vielen Punkten gar nicht so unähnlich - auch nicht allein an der Existenz Israels für sich genommen...ich sehe die Ursache hier vielmehr im aggressiven Drohgebaren, dem permanenten Säbelrasseln, das sich dieses Land gegenüber seinen Nachbarn von Anbeginn als Dauerstrategie zu eigen gemacht hat...[/QUOTE] Kein Wort von den Drohgebaren der umliegenden arabischen Staaten, den permanenten und wahllosen Angriffen von Seiten palästinensischer Attentäter auf Zivilisten oder der religiösen Motiven der Muslime die Juden vernichten zu wollen (anmerkung: auch Mohammed hat einen jüdischen Stamm ausgerottet). Die Juden waren nun seit 2000 Jahren immer die Opfer. Es ist zwar keineswegs besser auch mal Täter sein zu müssen, doch dafür ÜBERLEBEN sie! Außerdem: Was ist deine Intention und wieso richtet sich deine Obsession so auf Israel und nicht die anderen Konflikte auf der Welt? Du verbindest doch mit Israel etwas bestimmtes! Sprich dich doch aus. [QUOTE]...um das Ganze - aus meiner Sicht - zu einem hoffentlich allgemeinverständlichen Schluss zu bringen: grundsätzlich sind alle Menschen, gleich welcher religiösen, ethischen oder ideologischen Gruppiereung sie angehören mögen, ganz gleich[/QUOTE] Jaja, alle Menschen sind gleich, nur sind deiner Meinung nach manche wohl gleicher? Wieso sollten denn die Israelis deiner Meinung nach nicht in einem eigenen Staat in Frieden leben dürfen, wie jeder andere Mensch auch? [QUOTE]Und im übrigen: Ich habe damit jetzt alles dazu gesagt und werde mich weiterer Kommentare hierzu enthalten, denn ich muss wieder einmal feststellen, dass andere Meinungen als die des "politisch korrekten" Standpunktes einmal mehr mit billiger Polemik zugeschüttet werden... [/QUOTE] Dein antizionistischer Standpunkt ist bereits in der Mitte der Gesellschaft mainstream geworden. Ob nun in der Partei "Die Linke", welche mit dem Iran symphatisiert oder in der Rechten, welche dankbar ist, ihren Antisemitismus im der politisch Korrekten "Israelkritik" verstecken zu können. Ob nun in der kommunistischen Sowjetunion oder im Nazi-Reich. Zu keinem Thema überschneiden sich die Meinungen der beiden politischen Richtungen so stark, als zu den Juden. Mit dem einen Unterschied: Heute steht der Staat Israel stellvertretend für die Ressentiments gegen die Juden. Und wieso ziehst du dich nun aus der Diskussion zurück? Verteidige doch dein ach so rational und geschlossenes Weltbild, wenn du der Meinung bist, recht zu haben. Oder hast du angst als antisemit enttarnt zu werden? P.S: Ich eröffne morgen doch keinen neuen Thread zum Thema "Antisemitismus in der Linken". Hat sich anscheinend erübrigt. |
| Demon17 | [QUOTE]Ja, aber dieser "Frieden" mit den besagten Ländern wurde erst erreicht, nachdem diese von Israel zunächst wiederholt militärisch angegriffen, fortwährend bedroht und letztlich dazu genötigt wurden, klein beizugeben und in die Knie zu gehen, und sich reumütig in die Rolle der bösen "Schurkenstaaten" zu fügen - und dass Israel eine "Demokratie" nach europäisch, bzw[/QUOTE] Das ist absoluter Quatsch. Sofort nach der Gründung Israels griffen die arabischen Sttaaten dieses Land an. Jom Kipur - Krieg ebenfalls ein arabischer Angriff. Die Raketen der Hamas, der Terror aus Südlibanon. Ich sag nicht das die Israelis Unschuldslämmer sind, aber die Araber haben sie öfter angegriffen als umgekehrt. Nicht Israel bestreitet das Existenzrecht arabischer Staaten und versucht diese zu vernichten sondern umgekehrt. Du würdestz wahrscheinlich auch einen Luftschlag gegen das iranische Atomprogramm als Imperialismus bezeichnen, weil diese bösen bösen Israelis einfach nicht die erste Bombe abwarten wollen... Ende der Diskussion. Deine Wahrnehmung ist mir zu selektiv und zu ideologisch. Tut mir leid Xeno mir ist die Zeit echt zu schade. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]... Und im übrigen: Ich habe damit jetzt alles dazu gesagt und werde mich weiterer Kommentare hierzu enthalten, denn ich muss wieder einmal feststellen, dass andere Meinungen als die des "politisch korrekten" Standpunktes einmal mehr mit billiger Polemik zugeschüttet werden... [/B][/QUOTE] Meine Versuche mit teurer und qualitativ hochwertiger Polemik wurden auch nicht wirklich goutiert. Das Problem ist wirklich, dass wenn zwei, drei Schlüsselbegriffe fallen, wie Islam oder Israel, dann fangen die schwarz-weiss-muster an zu rotieren und niemand ist mehr zu einer differenzierten Meinung mehr fähig. Was schade ist. "Politisch korrekt" in Obergermanien, ein Kapitel für sich (sieheObama-we can change, but we don*t knwo what and how). Hurra, Hurra Hurra! |
| Aymynt Candan | Da sich der Thread im Philosophie-Forum befindet… Es ist theoretisch nicht ausgeschlossen, dass ein Volk räuberischer als andere Völker ist. Die Bezeichnung "Mensch" für Vertreter des räuberischen Volkes kann dabei so wenig über deren Gefährlichkeit hinwegtäuschen wie die Bezeichnung "Tier" für die Wölfe. Zudem sind Menschen u.U. zu ausgesprochener Schläue und Listigkeit in der Lage. Sie schaffen es geschickt, sich als Opfer darzustellen, um ihre Aggressionen zu legitimieren und zu tarnen. Wer will nun aber behaupten, Volk A verhalte sich zu den Völkern B, C, D wie der Wolf zu den Schafen?! Es haben gefälligst alle Völker gleichfriedlich zu sein. Schließlich sind ja alles Menschen. Und Menschen sind alle gleichfriedlich. Oder doch nicht? Gibt es da nicht die Unterscheidung in "brave Bürger" und "Kriminelle"? Wie kann das nur sein? |
| Cagliostro | Es gibt per se keine überdimensional kriminellen Völker (ausser in Südosteuropa vielleicht *g*) Es gibt kriminelle Wege ein Ziel zu erreichen oder legale Wege. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Siehe Baskenland: nach wie vor ist der Freiheitskampf berechtigt. Früher hat man ab und zu einen Frankohörigen Polizeigeneral in die Luft gejagt und damit war es gut. Aber sobald Frauen und Kinder getötet werden, sind die Mittel nicht mehr geeignet einen solchen Kampf zu rechtfertigen. |
| Aymynt Candan | [quote]Cagliostro: Es gibt per se keine überdimensional kriminellen Völker…[/quote]Beweis? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] [B]Beweis? [/B][/QUOTE] Definiere kriminell? Die Matrix aus Sitten und Gebräuchen. Des einen Hölle ist des anderen Himmelreich usw. Insgesamt ist da höchstens eine strafrechtliche Betrachtung relevant, keine moralische. Denn Moral ist ungefähr 200km von hier schon wieder etwas anderes... |
| Lacerta | Muss ich davon ausgehen, dass sich hier im Forum niemand die Dokumentation "Koran im Kopf II - Barinos Ausstieg" angesehen hat, welche heute um 22.30 Uhr auf WDR zu sehen war, bzw. dass sich niemand trotz der vielen Argumente, welche die Gefährlichkeit des Islam belegen, hat überzeugen lassen? Darf ich dann desweiteren davon ausgehen, dass die Gothicszene im mindesten genau so dekadent und politisch uninteressiert ist wie der Rest der konsumistischen Gesellschaft, welche ihre eigene Schwäche und die Unfähigkeit aus ihrer Lethargie auszubrechen mit zunehmendem Interesse für kollektivistischen Ideologien (Sozialstaat für alle) zu kompensieren versucht? Vielleicht empfindet ihr es als Anmaßung, aber meiner Meinung nach ist die Gothicszene eine weitere Partykulur (unter vielen), welche lediglich das Negativbild dieser Gesellschaft darstellt, doch die Konturen stimmen eins zu eins mit denen der "normalen" Gesellschaft überein und machen diese "Szene" so uninteressant und trist. Eventuell erahnen viele Gothics diese Tatsache, denn wie sonst kann man sich die Flucht der Gothics nach vorn in elitäres Getue, wie "Anders" man doch sei, erklären. Gothics scheinen ihre dunkle Vorahnung mit den aberwitzigsten Rüschenhemdchen, Rokokokleider, Cyber-Tech-Gothic-Panzer kompensieren zu wollen und wenn auch dies nicht hilft, stecken sie ihren Kopf sinnbildlich in den Schminkkasten und lassen mit ihrer Blässe selbst die blässeste Leiche erblassen! Mich dagegen bringen sie zum aufschreien, wie man sich nur so zwanglos in dieser Gesellschaft vorführen kann! Die Gothic-Kultur ist weniger Identitätsstiftend als ihr glaubt. Das gesamte europäische Erbe ist es was eure Persönlichkeit letztlich ausmacht und worauf sie fusst! Wieso sieht sie keiner außer mir bedroht? Wenn ihr nun nicht mir glauben solltet, dann doch hoffentlich einer aus Syrien stammenden und in der westlichen Welt sehr geschätzten Frau, welche sich vom Islam losgesagt hat und den Islam somit persönlich besser als ich kennen müsste. Mir ist es wichtig, dass ihr es euch anschaut. Ich möchte dies auch dadurch unterstreichen, indem ich hiermit meinen letzten Beitrag auf Nachtwelten.de bekanntgebe!! Die Videobotschaft und ihre Sprache ist sehr einfach gehalten, so dass ihr Appell euch hoffentlich erreichen wird. [url]http://www.youtube.com/watch?v=up3yuQDAWKQ[/url] Den weitaus bedeutsameren Film (Koran im Kopf2 - Barinos ausstieg) könnt ihr wieder am Freitag, den 29. August 2008, um 14.15 - 15.00 Uhr auf WDR anschauen (Wdh.). War schön mit euch! Vorher noch fünf Dinge die ich loswerden möchte: 1) Ich bin selbst Migrant und stolz in einem so großartigem Land zu leben, welche mir alle Chancen und Freiheiten, Sicherheit und Rechtsschutz, Wohlstand und Glück geboten hat und bietet. 2)Ich bin im Grunde ein Menschenfreund und liebe fremde Kulturen. Hierunter fasziniert mich auch gewisse Seiten der arabischen Kultur. 3)Nachtwelten.de hat mich in meinen jungen Jahren geprägt. Hier habe ich begriffen was es heißt in einem kritsch rationalem Rahmen zu diskutieren. 4)Viele Personen und deren Kommentare auf diesem Forum werde ich positiv im Gedächtnis behalten, auch wenn ich es nie auf ein persönliches Treffen angelegt habe oder es mit guten Worten offenbart habe, denn... 5)Ich war nie ein richtiger Goth :P |
| decadence_noir | Liebe Lacerta, ich finde deinen Versuch , Dich als des Differenzierens mächtig darzustellen, taktisch klug, aber unglaubwürfig, denn: Beim Thema Islam setzt diese Fähigkeit immer wieder aus :D Da wird nicht genau hingeschaut, sondern dein Credo ist und bleibt: "Es gibt keinen guten Islam" oder soll ich lieber schreiben: "Nur ein ausgerotteter Islam wäre ein guter Islam". Das wäre die logische Folge deiner wiederholt islamfeindlichen Äußerungen. Das ist dein Programm und so vollziehst Du hier auch deine Anti - Islam - Propaganda. Schön! Ich frage mich nun, was Du als Nicht-Goth mit dieser Message in diesem Forum wolltest, noch dazu am "Platz der Philosophen" *lol*? |
| Montrose | [QUOTE]) Ich bin selbst Migrant und stolz in einem so großartigem Land zu leben, welche mir alle Chancen und Freiheiten, Sicherheit und Rechtsschutz, Wohlstand und Glück geboten hat und bietet. [/QUOTE] Sorry, wir echten Deutschen können mit Deinen Ansichten in zweierlei Hinsicht nichts anfangen. Wir echten Deutschen können nichts mit den Problemen anderer Kulturen anfangen, weil es eben andere Kulturen und nicht die unsere Kultur ist. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Richter über andere Kulturen wie den Islam zu spielen. Das zeigt sich auch in der Politik. Anders als die Amis wollen wir keine Weltpolizei in Afghanistan oder Irak spielen, sondern machen nur ein bißchen zum Schein mit, damit Uncle Sam nicht böse wird. Wir echten Deutschen können aber auch nichts mit Deiner Lobhudelei über unser Land anfangen. Wenn man vom Arsch der Welt kommt, mag Deutschland wie das Paradies wirken. Wenn man aber hier aufgewachsen ist, dann bekommt man auch ein Gefühl für die Probleme dieses Landes. [QUOTE]Ich war nie ein richtiger Goth :P[/QUOTE]Ein Hinweis, dass Du nicht in Deutschland integriert bist. Es ist schon augenfällig, wie die ganzen Fremdlinge in ihren Getthos bleiben und nie mal sich zu jungen Deutschen und ihren "Szenen" gesellen. Ich mußte das mal schmerzlich bei einem guten Freund, einem Afrikaner mit deutscher Staatsbürgerschaft erleben: dass man mit ihm eigentlich über nichts, was deutsche Gegenwartskultur betraf, reden konnte. Nicht über Musik, nicht über Theater, nicht über Zeitgeist, nicht über Mode. Der war einfach noch nicht angekommen. Vielleicht werden mal seine Kinder oder Enkel dieses neue Land verstehen, er aber noch nicht. Schreib über den Islam dort, wo Du hergekommen bist, und laß uns echten Deutschen selbst urteilen. |
| Demon17 | [QUOTE]Schreib über den Islam dort, wo Du hergekommen bist, und laß uns echten Deutschen selbst urteilen.[/QUOTE] Ähm, ich finde das jetzt ein bisschen peinlich Monty. Sie hat dieselben Rechte wie Du. Die sind ganz bewußt an die Staatsbürgerschaft gebunden und nicht an die Herkunft. Du bist nicht Deutschland. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Ich frage mich nun, was Du [...] mit dieser Message in diesem Forum wolltest, noch dazu am "Platz der Philosophen" *lol*? [/B][/QUOTE] Ganz meiner Meinung. Dieses Thema hat sich zu einem Diskussionsthread entwickelt, der eigentlich (meiner bescheidenen Meinung nach) im Kaiser besser aufgehoben wäre... |
| Lacerta | [QUOTE]Dieses Thema hat sich zu einem Diskussionsthread entwickelt, der eigentlich (meiner bescheidenen Meinung nach) im Kaiser besser aufgehoben wäre...[/QUOTE] Der Meinung bin ich nun auch, obwohl ich dieses Thema ursprünglich im Bereich der Staatsphilosophie gewähnt habe. Tatsächlich ist es aufgrund seiner Brisanz ein Streithema. Wäre eine nachträgliche Verschiebung noch möglich? [QUOTE]Beim Thema Islam setzt diese Fähigkeit immer wieder aus Da wird nicht genau hingeschaut, sondern dein Credo ist und bleibt: "Es gibt keinen guten Islam" oder soll ich lieber schreiben: "Nur ein ausgerotteter Islam wäre ein guter Islam". Das wäre die logische Folge deiner wiederholt islamfeindlichen Äußerungen. Das ist dein Programm und so vollziehst Du hier auch deine Anti - Islam - Propaganda.[/QUOTE] Ach komm, du hast dich doch nie mit dem Thema Islam ernsthaft befasst, oder? Überall diese Unkenntnis, wohin man schaut. Am meisten genieße ich die dummen Blicke, wenn man Islamophilen darauf hinweist, dass überall in Europa die Moscheen nach Kriegsherren und Eroberer benannt sind, welche Christen töten, köpfen oder pfählen liesen. Ein Beispiel: Die größte Moschee in Deutschland, die Yavuz-Sultan-Selim-Moschee. Auf dem Sultan Selim geht das Zitat zurück: „Zitat: Mein Kampf geht solange weiter bis Gottesgesetz, die Scharia, auf der ganzen Welt herrscht oder ich sterbe.“ – Yavuz Sultan Selim, Necdet Sakaoğlu, Bu Mülkün Sultanları, S.129" Ein Zufall? Wie es scheint muss ich, sollte dieses Thema in den Kaiser verschoben werden, doch noch einige klärende Worte beitragen. EDIT: Ich werde hierfür den Eingangstext auf ein Minimus kürzen, um den Einstieg zu erleichtern. |
| Lacerta | [QUOTE]Montrose: Schreib über den Islam dort, wo Du hergekommen bist, und laß uns echten Deutschen selbst urteilen.[/QUOTE] Voltaire war ebenso ein Feind des Islam. Sollen wir ihn etwa aus unseren Philosophiebüchern entfernen und seine Werke auf sein Heimatland, Frankreich, verbannen? Wäre Voltaire noch heute am Leben, hätte er für sein folgendes Zitat bereits eine Klage am Hals: "Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte, dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werk Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, dass kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat bei jedes natürliche Licht erstickt." |
| Montrose | Diese ständigen Zitate und das hetzen hetzen hetzen nur in eine Richtung, kalt, unmenschlich und blind, macht Dich mir verhaßt. Hier aufzutauchen und uns den Stinkefinger zu zeigen ("Ich bin kein Goth :P"), ist in seiner Unhöflichkeit lächerlich. Der Islam ist tausendmal besser als Deine Weltanschauung, denn hier ist noch kein einziger Islamist vorbeigekommen und hat uns genervt. |
| athara | Ich weiß, dass hier Einzeiler echt unerwünscht sind. Aber ich würde mich dem oben genannten gerne anschließen. Und dazu bedarf es nun mal nicht mehr als eines Einzeilers. Sorry for that. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Voltaire war ebenso ein Feind des Islam.[/quote] Na und wenn schon - musst du unbedingt auf biegen und brechen auch noch die allerdümmsten Vorurteile übernehmen, nur weil sie von angeblich klugen Leuten geäussert wurden...? ...allein schon dieses dumme und unkritische Übernehmen von Statements irgendwelcher gelehrter Klugscheißer lässt bei mir Zweifel an deiner Kritikfähigkeit aufkommen, mit der du dich hier ja, mit dieser höchst einseitigen Litanei, wie schlecht der Islam und wie gut der kapitalistische Westen doch im Gegenzug sei, zu brüsten versuchst...was wusste Voltaire denn über den Islam...? -Nichts. Und was weisst du über ihn...? Noch weniger, wie mir scheint...natürlich haben islamische Völker wie die Türken in früherer Zeit gegen Christen gekämpft und dabei allerhand Gräueltaten begangen, aber umgekehrt verhielt es sich nicht anders, und natürlich ging es dabei neben Religion in erster Linie um Macht und Einfluss in der Welt, die Türken kamen bis kurz vor Wien, bevor sie zurückgedrängt wurden, usw...aber die christlichen Kreuzritter, die den Islam ausrotten wollten - nicht mehr und nicht weniger hatten sie im Sinn - waren diesbezüglich ebenso wenig Unschuldslämmer...und was haben bitteschön schon vor den Christen die Römer getan, als sie Gallien eroberten...? Hast du jemals Caesars "Gallischen Krieg" gelesen...? Und Caesar war weder Christ noch Muslim...deine ganze Islam-Tirade ist somit nur dummes und leeres Geschwätz, das keinerlei Bezug zur historischen Wirklichkeit hat...denn deine Sichtweise ignoriert kategorisch, dass es in solchen Kriegen keine "Guten" und keine "Bösen" gibt - nur Sieger und Verlierer, Punkt...und die Geschichte wird bekanntlich von ersteren geschrieben...hätten die Türken damals Wien und ganz Europa erobert, würden wir heute alle türkisch sprechen - na und...? ...und wenn du schon behauptest: "Der Islam hat in der westlichen Zivilisation nichts zu suchen", o.k., dann bedeutet das aber ebenso, dass die westliche Zivilisation und ihre bigotte kapitalistische Doppelmoral in der islamischen Welt ebenfalls nichts zu suchen haben - und sich USA und BRD aus der Politik von Ländern wie Afghanistan und dem Irak herauszuhalten haben - weil es sie schlichtweg einen feuchten Dreck betrifft, wie die Menschen dort leben ...nur habe ich in der Richtung leider noch keinen Ton von dir zu hören bekommen... |
| Seneca | [color=white]Wie ich bemerke kocht die Stimmung hier langsam über.So sehr ich auch verstehen kann das der ein oder ander sich "Luft machen will" so sehr muss ich auch darauf hinweisen das es den Rahmen sprengt der im Sinne dieses Forum liegt. Einzelne Akteure wurden bereits privat angesschrieben und aufgefordert ihr Diskussionsverhalten zu ändern.[/color] [color=red]*Der Thread bleibt bis morgen 19:00 vorübergehend geschlossen.*[/color] |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Na und wenn schon - musst du unbedingt auf biegen und brechen auch noch die allerdümmsten Vorurteile übernehmen, nur weil sie von angeblich klugen Leuten geäussert wurden...? ...allein schon dieses dumme und unkritische Übernehmen von Statements irgendwelcher gelehrter Klugscheißer lässt bei mir Zweifel an deiner Kritikfähigkeit aufkommen, mit der du dich hier ja, mit dieser höchst einseitigen Litanei, wie schlecht der Islam und wie gut der kapitalistische Westen doch im Gegenzug sei, zu brüsten versuchst...was wusste Voltaire denn über den Islam...? -Nichts. Und was weisst du über ihn...? [/QUOTE] Abgesehen davon, dass du einen der höchsten Autoritäten der europäischen Aufklärung einen "gelehrten Klugscheißer" bezeichnest, der sich übrigens für das Recht eingesetzt hat, dass du erst solche Äußerungen von dir geben darfst, sehe ich in dir recht zweifelhafte Motive, mit der du dich in dieses Thema einzubringen versuchst. Ich sehe in dir den typischen Vertreter der Linken. Denn was euch Linke so auszeichnet ist in erster Linie der (bewusste oder unbewusste) Hass gegenüber allem, was irgendwie erfolgreich oder stark ist. Linke hassen in erster Linie die Weltmacht USA, weil sie der Inbegriff der Stärke und des Erfolges sind. Diesen Hass hast du in der Vergangenheit dauernd kundgetan. Im Zentrum deiner Ressentiments stehen außerdem die westliche Zivilisation und der dominierende, erfolgreiche Kapitalismus. Das ist keine wilde Behauptung meinerseits, sondern du selbst hast dies in dieser Form oft genug bestätigt, wie z.B. deine Hasstirade gegen Israel gezeigt hat. Du hasst Israel NICHT, weil er angeblich bösartig ist, sondern weil er erfolgreich ist, denn in der Tat ist Israel das einzige Land im nahen Osten, welches demokratisch ist, den christlichen und muslimischen Minderheiten alle Rechte zugesteht, islamische Parteien toleriert, militärisch am besten dasteht und der Bevölkerung alle Freiheiten und einen allgemeinen Wohlstand bietet. Ich behaupte, dass ihr Linke die Tendenz aufweist an Minderwertigkeitsgefühlen zu leiden. Ihr habt ein geringes Selbstwertgefühl, fühlt euch angeschlagen, seid mitunter depressiv und empfindet Hass euch selbst gegenüber. Ich behaupte, dass du bewusst oder auch unbewusst zu diesen Gefühlen neigst und diese dein Denken und Handeln prägen. Denn was mir bei dir besonders auffällt, ist, dass du überempfindlich auf Themen reagierst, welche Minderheiten, bzw. die Erfolglosen, die Schwachen in den Mittelpunkt stellen. Obwohl du diesen Minderheiten nicht angehörst, stellst du dich als ihr Verteidiger hin, identifizierst dich mit ihnen und empfindest jede Kritik an diesen als eine Erniedrigung deiner selbst. Ich nehme an, dass deine genannten Gründe den Westen zu hassen nicht mit deinen wahren Beweggründen übereinstimmen. Du behauptest, dass die westliche Zivilisation imperialistisch, kriegslüstern oder rassistisch wäre, worauf du auch GERNE mit Beispielen hinweist, doch wenn ich darauf hinweise, dass diese und noch schlimmere Übel gleichermaßen in islamischen Ländern vorzufinden sind, hast du SCHWIERIGKEITEN dies einzugestehen. Mitunter nimmt diese Doppelmoral bei euch Linken absurde Züge an, wenn ihr sogar entsprechende Übel in islamischen Ländern zu rechtfertigen versucht, während Missstände in westlichen Ländern von euch mit der schärfste Lupe zur Kenntnis genommen und verurteilt werden. Oft wird gerne in einer Diskussion über den Islam das Gefangenenlager Guantanamo mit seinen 300 Strafgefangenen oder der Demokratisierungsversuch im Irak und Afghanistan als Beweis der Schlechtigkeit des Westens herangezogen, während die 600.000 nicht-muslimischen Afrikaner, welche im Sudan von islamischen Reitermilizen getötet wurden, unberücksichtigt bleiben. Dass kein einziges islamisches Land im UN-Menschrechtsrat diesen imperialistisch, rassistischen Akt verurteilt hat wird übrigens auch gerne von den Linken verschwiegen, während Israel von selbigen Staaten weit über hundert mal verurteilt wurde. Die islamische Version der Menschenrechte, welche mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte kollidiert und Anspruch erhebt überall auf der Welt zu gelten, bleibt von euch ebenfalls unbeachtet. Themen welche auf die gewaltsamen Konflikte hinweisen, wird ebenfalls von euch Linken übergangen. Kein Wort über die die blutigen Konflikte in denen Muslime involviert sind, wie z.B. in Russlands Provinz Dagestan wo die muslimischen Eiferer ihre Scharia durchzusetzen versuchten, oder in Nigeria in denen es zu Zusammenstößen zwischen den Muslimen im Norden und den Christen im Süden kam, oder in der Region Kaschmir in welchem es in der Geschichte zu einem Holocaust an den Hinduisten kam, oder in China wo die Uiguren gerne mit Bombenanschlägen auf sich aufmerksam machen. Kein Wort über die wachsende Bedrohung für die Israelis, welches von feindselig eingestellten Staaten umgeben ist; auch höre ich nichts von dem, von muslimischen Eiferer, verursachten Blutbad im Süden Thailands, oder in Somalia in welchem Islamisten der säkularen Regierung und Äthiopien den Dschihad erklärt haben; kein Wort von den Konflikten auf den Philippinen als 160.000 nicht-muslimische Einwohner vor der islamistischen Minderheit fliehen mussten, oder in Indonesien wo die hinduistische und christliche Minderheit von Islamisten verfolgt werden, oder im westafrikanischem Eritrea wo praktizierende Christen in Container gesperrt werden. Die europäischen Staaten und Amerika habe ich hierbei noch ausgelassen. Glaubst du wirklich, dass sich die Feindseligkeit der Islamisten auf Hinduisten, Christen, Juden und Buddhisten mit der "Arroganz" des Westen erklären lässt? Nach meiner Einschätzung wirst du diese frage mit Ja beantworten. Diese selektive Wahrnehmung bestätigt folglich meine Vermutung, dass ihr Linke den Westen nicht hauptsächlich deswegen hasst, weil er Übel verbreitet, sondern weil er erfolgreich ist. Der Grund für den Hass der Linken auf alles Erfolgreiche liegt in eurem geringen Vertrauen, zu euren individuellen Fähigkeiten, so dass ihr das kapitalistische Konzept der Eigenverantwortung und der Initiative ablehnt, weil ihr euch tief in eurem Innern als Verlierer fühlt. Stattdessen befürwortet ihr Linke kollektivistische Ideologien, in denen die Gesellschaft die Probleme des Einzelnen und auch der Minderheiten lösen soll. Ich bitte dich, dies erst einmal zur Kenntnis zu nehmen und dein Verhalten zu reflektieren. Ich bin auch gerne zu Zugeständnissen bereit, dass nicht alles am Westen und dem Kapitalismus so golden ist wie es scheint. Trotz dessen bin ich davon Überzeugt, dass der Kapitalismus der menschlichen Natur am ehesten gerecht wird und momentan das Beste aller schlechten Systeme darstellt. Des Weiteren bin ich auch der Meinung, dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte über der islamischen Version der Menschenrechte steht, der Westen sich allerdings bei der Verbreitung westlicher Werte in islamischen Ländern zurückhalten sollte, wenn diese von der Bevölkerung nicht gewollt sind. Und zu guter letzt bin ich der Meinung, dass ein Leben in den westlichen Staaten lebenswerter ist, als in den islamischen Ländern. Über den letzten Punkt brauchen wir uns nicht weiter zu streiten, denn Millionen von muslimischen Zuwanderer geben wir Recht. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Diese ständigen Zitate und das hetzen hetzen hetzen nur in eine Richtung, kalt, unmenschlich und blind, macht Dich mir verhaßt. Hier aufzutauchen und uns den Stinkefinger zu zeigen ("Ich bin kein Goth :P"), ist in seiner Unhöflichkeit lächerlich. Der Islam ist tausendmal besser als Deine Weltanschauung, denn hier ist noch kein einziger Islamist vorbeigekommen und hat uns genervt. [/B][/QUOTE] Die einzige Lächerlichkeit besteht darin, dass du nichts zum Thema zu sagen hast und denoch mit einem Angriff dieses bedeutsame Thema zu ersticken versuchst. Schweigen zum Thema und persönlicher Angriff offenbart nur eines. Deine Angst, dass in meiner "unmenschlichen hetze, hetze, hetze" ein wahrer Kern stecken könnte. Oder irre ich da? Der Islam ist eine Ideologie. Erkläre mir doch bitte einmal, inwiefern meine Kritik an dieser Ideologie unmenschlich sei. |
| Montrose | Das läßt sich leicht erklären: Es gibt Menschen, die fühlen sich dem Islam verpflichtet. Denen gestehst Du zu, sie seien friedlich. Der Islam aber soll nicht friedlich sein. Daraus ergibt sich der Widerspruch, dass Du diesen Menschen unterstellst, gleichzeitig friedlich und gleichzeitig nicht friedlich zu sein, weil sie ja den falschen Glauben haben. Der Islam besteht ebensowenig wie das Christentum nur aus Lehre oder Ideologie, sondern beides ist lebendiger Glaube. Das heißt: das Christentum oder der Islam ist genau das, was Christen oder Muslims daraus machen. [b]Der Islam sind die Menschen und nicht die Bücher![/b] Dein Ausgangssatz "Es gibt friedfertige Muslims, aber kein friedfertiger Islam" ist dementsprechend widersinnig. Wenn es friedfertige Muslims gibt, dann gibt es auch einen friedfertigen Islam. Umgekehrt ist es doch so, dass jede Ideologie, auch die Aufklärung ihre Kriege hervorgebrachte. Voltaire war der Hofphilosoph von Friedrich dem Großen. Bekanntlich war Voltaire selbst fanatisch interessiert daran, militärische Ratschläge zu geben - er war für den Krieg (Friedrich der Große aber lehnte die Ratschläge strikt ab. Unter anderem darüber kam es zum Zerwürfnis zwischen Voltaire und Friedrich dem Großen. Ein anderer Grund war, dass Voltaire etwas habgierig wurde, was seine Bezahlung betraf, ein übler Bettelphilosoph sozusagen). Man könnte dementsprechend auch sagen, es gibt keine friedliche Aufklärung, da in der Aufklärungszeit ganz Europa unter Waffen stand und sich gegenseitig niederschoß, und die Gewalttätigkeit von etlichen aufklärerischen Philosophen (ausgenommen Kant) unterstützt wurde. [QUOTE]dass du nichts zum Thema zu sagen hast [/QUOTE]Du hast genausowenig dazu zu sagen. Bloß anhand von Büchern kann man keine Weltanschauung verstehen. Du greifst nur die Stellen des Koran raus, die Dir in den Kram passen. Das ist so, wie wenn einer aus der Bibel nur die Kriege zitiert und alles andere wegläßt. Lange Rede, kurzer Sinn: [b]Es gibt einen friedfertigen Islam.[/b] [QUOTE]Abgesehen davon, dass du einen der höchsten Autoritäten der europäischen Aufklärung [/QUOTE]Wir hatten in den letzten Jahren eine dermaßen hämische und böswillige Moslem-Hetze, sei es Rushdie, seien es die Karikaturen, die einer nationalsozialistischer Judenverunglimpfung a la "Jud Süß" in keinster Weise nachsteht. Höchste Regierungsvertreten inklusive Frau Merkel haben sich der Sprache eines Josef Goebbels bemächtigt. Wenn die Europäer solch böswilligen, unreflektierten Hetzaktionen im 21. Jahrhundert starten, dann kann es mit der "europäischen Aufklärung" nicht allzuweit her sein. Wenn die Europäer "aufgeklärt" sein wollen, warum benehmen sie sich dann so unaufgeklärt? Zwei Fragen hätte ich noch an Dich: 1. Bist Du nur gegen den Islam oder verurteilts Du jede Form von Religion? 2. Was für Konsequenzen ziehst Du denn aus Deinen Überlegungen? Rein theologisch betrachtet halte ich den Islam auch für nachgeordnet oder systematisch minderwertig. Der Islam kommt bei weitem nicht an die Geistesgröße des Judentums oder Christentums heran. Nur... was sollen denn die Menschen machen, die eben nun mal zufällig dort in diesem Kulturkreis geboren wurden? Man kann von denen doch nicht verlangen, dass sie einfach so ihre kulturellen Wurzeln aufgeben. |
| Demon17 | Deine Ausführungen wären wesentlich überzeugender Montrose, wenn Du Voltaire nicht als "üblen Bettelphilosphen", Frau Merkel nicht mit Goebbels vergleichen und den Koran nicht als "systematisch minderwerwertig" bezeichnen würdest. In einem Punkt hat LaCerta recht, Montrose. Radikale Muslime sind qua Ideologie Imperialisten der übelsten Sorte, die die Menschenrechte mit Füßen treten und hier kommen wir zum Punkt, wer sich für die Freiheit dieser Fanatiker ausspricht, spricht sich gleichzeitig gegen die Menschenrechte aus. Da wirkt es dann wie Heuchelei auf die Menschenrechtsverletzungen westlicher Staaten hinzuweisen. Hallo Lacerta, ich teile Deine Einstellung zum Islam nicht, doch ich bewundere die Schärfe Deiner Analyse, Deine Intelligenz und Deine Rhetorik. Mein Kompliment demon17 |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Es gibt Menschen, die fühlen sich dem Islam verpflichtet. Denen gestehst Du zu, sie seien friedlich. Der Islam aber soll nicht friedlich sein. Daraus ergibt sich der Widerspruch, dass Du diesen Menschen unterstellst, gleichzeitig friedlich und gleichzeitig nicht friedlich zu sein, weil sie ja den falschen Glauben haben.[/QUOTE] Es gibt auch Christen, die sind lebensbejahend und leben in einer Untergangsreligion. Es gibt auch Christen die sind feindlich, und leben in einer "friedlichen" Religion. Für gewöhnlich stellt sich dabei heraus, dass erwähnte Gläubige meist selbst keine Ahnung von ihrer eigenen Religion haben, denen sie mit ihrer blosen Existenz ein Alibi zur Weiterexistenz verschaffen. Stichwort: "Alle Gläubige sind ja gut, Nächstenlieb und machen ja nur gutes und wer dies nicht tut, ist kein Gläubiger." Das ist Bullshit. [QUOTE]Der Islam besteht ebensowenig wie das Christentum nur aus Lehre oder Ideologie, sondern beides ist lebendiger Glaube. Das heißt: das Christentum oder der Islam ist genau das, was Christen oder Muslims daraus machen. Der Islam sind die Menschen und nicht die Bücher![/QUOTE] Das ist ebenfalls Bullshit. Der Koran im Islam, die Bibel im Christentum und der Tanach im Judentum sind die zentralen Schriften ihrer Lehren und Angelpunkt ihrer religiösen Wertebeziehungen. Nur, weil die meisten Christen, Islamen und Juden sich aus den Schriften nur die Stücke herausnehmen die ihnen selbst sympathisch sind und den Rest unbeachtet lassen bedeutet dies nicht, dass sie sich nicht an ihren Schriften orientieren, und diese noch immer in ihrer Religion heilig sind. [QUOTE]Dein Ausgangssatz "Es gibt friedfertige Muslims, aber kein friedfertiger Islam" ist dementsprechend widersinnig. Wenn es friedfertige Muslims gibt, dann gibt es auch einen friedfertigen Islam.[/QUOTE] Das ist noch vielmehr Bullshit. Es sei denn du willst damit äußern dass die meisten Muslime gar keine echten Muslime sind, weil sie sich in Wirklichkeit gar nicht an ihre heiligen Schriften halten. Dann wiederrum wäre der Begriff "Muslim" für diese Menschen vollkommen unangebracht und widersinnig. [QUOTE]Umgekehrt ist es doch so, dass jede Ideologie, auch die Aufklärung ihre Kriege hervorgebrachte. Man könnte dementsprechend auch sagen, es gibt keine friedliche Aufklärung, da in der Aufklärungszeit ganz Europa unter Waffen stand und sich gegenseitig niederschoß, und die Gewalttätigkeit von etlichen aufklärerischen Philosophen (ausgenommen Kant) unterstützt wurde.[/QUOTE] Stattdessen wäre es besser noch immer unter kirchlicher Dogmatik zu stehen, nicht wahr? Jede Ideologie bringt ihre Gewaltätigkeiten hervor, das hast du schon schön erkannt. Das liegt zuallererst daran sich mit der eigenen Ideologie von der Alten befreien zu wollen. Wenn diese Alte dabei bereits bereit war Gewalt anzuwenden muss dies im Zuge der Aufklärung auch geschehen. Vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, aber Gewalt kann wegen und für alles angewendet werden, und [i]wird[/i] angewendet, überall auf der Welt. Schon allein eine Befreiung hat darum die Gewalt notwendigerweise zur Folge. Im Zuge einer räuberischen Erpressung würdest du sichelich auch keine Notwehr anwenden, da es wohl keine friedliche Notwehr gebe, wie? Solange du also nichts besseres vorzutragen hast als lediglich die Verurteilung von Gewalt, was ich sehr bedenklich finde am Rande bemerkt, gibst du weiterhin blos unzusammenhängende Scheinargumente von dir. [QUOTE]Du hast genausowenig dazu zu sagen. Bloß anhand von Büchern kann man keine Weltanschauung verstehen.[/QUOTE] Du hast doch echt den Schuß nicht gehört. [QUOTE]Du greifst nur die Stellen des Koran raus, die Dir in den Kram passen. Das ist so, wie wenn einer aus der Bibel nur die Kriege zitiert und alles andere wegläßt.[/QUOTE] Mehr ist meiner Meinung nach auch nicht nötig. Die Dinge wie Nächstenliebe, Rücksicht und all den ganzen Kram ist in der säkularisierten Weltanschauung auch ohne religiöse Schrift vorzufinden und zu praktizieren. Sinnlose Gewalt aber bedarf eines Indikators, der dich dazu auffordert deine Zweifel über Bord zu werfen und dir ewige Treue abzuverlangen. Nur, weil hier der Islam im Zentrum der Kritik steht bedeutet dies nicht, dass Lacerta alle weltlichen Verbrechen in Ordnung findet. [QUOTE]Es gibt einen friedfertigen Islam.[/QUOTE] Natürlich gibt es den, genau wie es das friedfertige Christentum gibt, dass seine Gewalttätigkeiten vor Gott mit seinem Willen rechtfertigt und darum kein Verbrechen in seinen Schandtaten sehen kann. Anders ausgedrückt, existiert genaugenommen nicht eine einzig unfriedfertige Ideologie auf diesem Planeten, denn jeder strebt den absoluten Frieden und die Perfektion an. Also, nachdem die ganzen störenden Elemente beseitigt wurden, natürlich. [QUOTE]Nur... was sollen denn die Menschen machen, die eben nun mal zufällig dort in diesem Kulturkreis geboren wurden? Man kann von denen doch nicht verlangen, dass sie einfach so ihre kulturellen Wurzeln aufgeben.[/QUOTE] Das verlangt auch keiner. Wenn diese meinen zu Allah beten zu müssen, bitte, mir ist das völlig gleich, aber sie sollen nicht erwarten dass ich mich genügsam zurücklehne und dulde ihre im Namen ihres Gottes durchgeführten Unsinnigkeiten auch noch mit Beifall zu beklatschen. MfG Cabal |
| Montrose | [QUOTE]Du Voltaire nicht als "üblen Bettelphilosphen" [/QUOTE]Das war er aber tatsächlich. Das ist ja schön und recht, nur die Schriften der Leute zur kenntnis zu nehmen. Aber ein bißchen historisches Wissen gehört nun mal auch dazu. Oder willst Du mich dazu zwingen, zu lügen und historische Sachverhalte zu verdrehen, nur damit Dein Weltbild nicht in Nöte kommt? Voltaire verhielt sich wirklich total unwürdig und wurde deshalb vom preußischen Hof mehr oder weniger unehrenhaft fortgejagt. Das ist historische Tatsache. [QUOTE]Frau Merkel[/QUOTE]Ich empfand es als Geschmacklosigkeit, dass die Dame mitten in der Adventszeit hämische Moslemkarikaturen überall in den Nachrichten als Ausdruck von "Freiheit" propagierte. Leider nahmen viele Deutschen, die mit Advent und Weihnachten eh nichts mehr anderes als Einkaufen verbinden, gar nicht erst wahr, wie unpassend das Verhalten Merkels war. Und dass sich Deutsche an diesen Vorfall vor zwei Jahren erinnern.... ich fürchte, auch da verlange ich etwas zu viel. Häme gegen andere Kulturen ist ganz gewiss kein gutes Zeugnis für Aufgeklärtheit. [QUOTE]Radikale Muslime sind qua Ideologie Imperialisten der übelsten Sorte[/QUOTE]Weißt Du überhaupt, was ein "Imperialist" ist? Versuch doch einfach mal deutsch zu sprechen, anstatt unpassende Fremdwörter zu verwenden. Und was bitteschön heißt "qua Ideologie"? Auch der Satz ist falsch, weil Anlaß des militanten Islam keine Ideologie, sondern bestimmte historisch-politische Ereignis wie die Enteignung der Palästinenser ist. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren "Philosophen" hin und wieder mal ein Geschichts- oder Erdkundebuch in die Hand nehmen würden. [QUOTE]wer sich für die Freiheit dieser Fanatiker ausspricht, spricht sich gleichzeitig gegen die Menschenrechte aus. Da wirkt es dann wie Heuchelei auf die Menschenrechtsverletzungen westlicher Staaten hinzuweisen.[/QUOTE]Wer die Menschenrechtsverletzungen des Westens verschweigt, der heuchelt genauso. Es ist doch ein bißchen arg einfach, das Böse immer nur bei den anderen zu suchen. |
| Demon17 | [QUOTE]Oder willst Du mich dazu zwingen, zu lügen und historische Sachverhalte zu verdrehen, nur damit Dein Weltbild nicht in Nöte kommt?[/QUOTE] Dazu muß ich dich nicht zwingen. Im übrigen ist der Begriff "übler Bettelphilosoph" eine Beleidigung und keine Beschreibung eines Sachverhaltes. Ähnlich könntest Du übrigens Alexander von Humboldt beleidigen. Hast Du mal seine Bittbriefe an die preussische Wissenschaftsverwaltung gelesen. Er bat für verdiente junge Forscher, die bereits ihr Vermögen für die Wissenschaft ausgegeben hatten. Oder Kant, in in einigen seiner Werke überschlägt er sich seitenlang im Vorwort vor Lob für seinen Landesherren. Das war die widerliche Notwendigkeit der Gelehrten im Feudalismus, der diesem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war; und doch bereiteten sie mit ihren Ideen desses Abschaffung vor. Du hast keine Ahnung von Geschichte, wenn Du historische Persönlichkeiten mit deinen aktuellen Maßstäben misst. [QUOTE]Ich empfand es als Geschmacklosigkeit, dass die Dame mitten in der Adventszeit hämische Moslemkarikaturen überall in den Nachrichten als Ausdruck von "Freiheit" propagierte.[/QUOTE] Karikaturen ziehen den Gegenstand ihres Spotts immer ins Lächerliche. Das ist ihr Sinn. Es gibt nicht nur die Glaubensfreiheit sondern auch die Meinungsfreiheit. Das ist das Problem mit vielen Religiösen, sie maßen sich an, Menschen mit anderen Überzeugungen zu bevormunden. [QUOTE]Weißt Du überhaupt, was ein "Imperialist" ist? Versuch doch einfach mal deutsch zu sprechen, anstatt unpassende Fremdwörter zu verwenden.[/QUOTE] Zu deinen Ausführungen fällt mir außer dumm und unverschämt nicht viel ein. Das Ziel ein islamisches Weltreich zu schaffen, entspricht exakt dem Begriff des Imperialismus. Zumal nicht nur im radikalen Islam die Trennung zwischen Religion und Staat negiert wird. [QUOTE]Und was bitteschön heißt "qua Ideologie"? Auch der Satz ist falsch, weil Anlaß des militanten Islam keine Ideologie, sondern bestimmte historisch-politische Ereignis wie die Enteignung der Palästinenser ist. [/QUOTE] Ein Anlaß ist keine Ideologie, da hast Du recht Montrose, allerdings habe ich das auch nie behauptet. Das ist wieder eines Deiner weitgehend sinnfreien Argumente. Doch der fundamentalistisch-militante Islam handelt im Rahmen einer Ideologie. Dieser Begriff wird gemeinhin mit "falsches Weltbild" übersetzt. Er ist inzwischen ziemlich abwertend, weil soviele Fanatiker im Namen ihrer Religionen und Ideale soviele Menschen umbrachten und auch die Palästinenser würden ohne religiöse Fanatiker wesentlich besser leben. [QUOTE]Es wäre schön, wenn die Damen und Herren "Philosophen" hin und wieder mal ein Geschichts- oder Erdkundebuch in die Hand nehmen würden. [/QUOTE] Montrose, das ist wieder eine dieser überflüssigen Frechheiten. Stell dir vor, ich habe viele Geschichtsbücher und nochmehr gelesen. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Karikaturen ziehen den Gegenstand ihres Spotts immer ins lächerliche. Das ist ihr Sinn.[/QUOTE]Was willst Du damit sagen? Die Frage ist doch, ob dieser Sinn gut ist. Aus einer Pistole kommt eine Kugel raus, die einen Menschen tötet. Das ist ihr Sinn. Und, schließen wir daraus etwa, dass auf Menschen schießen gut ist? Dass man etwas tun kann, heißt doch noch lange nicht, dass es richtig ist. Ist es richtig, andere Kulturen zu verspotten? [QUOTE]Es gibt nicht nur die Glaubensfreiheit sondern auch die Meinungsfreiheit.[/QUOTE]Es gibt aber auch Gesetze zur Unterbindung von Volksverhetzung oder Beleidigung, Verunglimpfung, üble Nachrede. Wenn einer einen anderen als "Arschloch" tituliert und das kommt zur Anzeige, dann wird er ja auch nicht aufgrund seiner "Meinungsfreiheit" freigesprochen, sondern er ist schuldig. [QUOTE]Das ist das Problem mit vielen Religiösen, sie maßen sich an, Menschen mit anderen Überzeugungen zu bevormunden.[/QUOTE]Die Nicht-Religiösen machen doch genau dasselbe. Dort, wo ihnen etwas ideologisch wichtig erscheint, zwingen sie anderen auch ihre Ansichten und ihren Willen auf. Sonst würdest Du hier ja nicht diskutieren. Warum sollen Religiöse nicht dürfen, was Nichtreligiöse auch tun? Die Meinungsfreiheit gilt auch für Religiöse, für einen Maulkorb gibt es keinen Grund. |
| Demon17 | [QUOTE]Was willst Du damit sagen? Die Frage ist doch, ob dieser Sinn gut ist.[/QUOTE] Er muß nicht gut sein. Ehrlich gesagt möchte ich mich jetzt nicht über die Psychologie des Witzes auslassen. Doch ist es doch besser den islamischen Terror zu verspotten als wild herum zu ballern. [QUOTE]Ist es richtig, andere Kulturen zu verspotten?[/QUOTE] Willst Du ein Humorverbot bei bestimmten Themen einführen?Lachen ist gesund, das ist wissenschaftlich erwiesen. :D [QUOTE]Es gibt aber auch Gesetze zur Unterbindung von Volksverhetzung oder Beleidigung, Verunglimpfung, üble Nachrede. [/QUOTE] Stimmt und kein richter hat die karikaturisten verurteilt. Frau Merkel auch nicht. Aber so wie Du hier teilweise rüpelst, könnte man meinen Du hättest persönliche Erfahrungen mit diesen Gesetzen gemacht. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Ehrlich gesagt möchte ich mich jetzt nicht über die Psychologie des Witzes auslassen.[/QUOTE]Das wäre aber eine zentrale Frage, zu klären, was ein Witz ist und was Verunglimpfung. [QUOTE]Doch ist es doch besser den islamischen Terror zu verspotten als wild herum zu ballern.[/QUOTE] Es wurde nicht der Terror verspottet, sondern Mohammed bzw. eine Religion. Im übrigen ballert der Westen ja wild herum. Meine Befürchtung ist, dass die "Witze" den Krieg propagandistisch vorbereiten. [QUOTE]Willst Du ein Humorverbot bei bestimmten Themen einführen?[/QUOTE]Im öffentlichen Rahmen schon. Wenn ein Politiker einen "Witz" über Gaskammern und Juden, die durch's Kamin gehen, machen würde, müßte er zurücktreten. Es wäre schon, wenn sich die Leute bewußt wären, dass solche Regeln nicht nur für das Thema Juden gelten. Ich befürchte, dass die Leute dem Irrtum aufsitzen, dass die Unangemessenheit eines "Witzes" sich danach richtet, auf wen er sich bezieht. Witz über Juden böse, Witz über Muslims gut. [QUOTE]Stimmt und kein richter hat die karikaturisten verurteilt. Frau Merkel auch nicht. [/QUOTE]Ich halte es für bedenklich, dass Justiz und Politik in bestimmten Bereichen kein Unrechtsbewußtsein mehr haben. So hat es schon mal angefangen .... |
| Demon17 | Die Karikaturen beziehen sich eindeutig auf den militanten Islam. Dieser wird zurecht verspottet. Ähnliche Karikaturen gab es, als auf der Vatikanbank Mafiakonten entdeckt wurden, ebenfalls zurecht. Im Übrigen ist es eine Frage der Werte, ob man die Meinungsfreiheit über die Empfindlichkeit einiger Religiöser stellt oder nicht. Diese Werte sind der beste Schutz vor Rassismus, Faschismus und anderen menschenverachtenden, menschenrechtsfeindlichen Ideologien. [QUOTE]Wenn ein Politiker einen "Witz" über Gaskammern und Juden, die durch's Kamin gehen, machen würde, müßte er zurücktreten.[/QUOTE] Stimmt, hat sich irgendjemand über ermordete Muslime in dieses Karikaturen lustig gemacht? Hat Frau Merkel die Opfer des Irakkrieges verspottet? Nein, Du vergleichst mal wieder Eier mit Äppeln, Monty. Man macht keine Scherze über Tote, aber man darf Menschen verspotten die töten. [QUOTE]Ich halte es für bedenklich, dass Justiz und Politik in bestimmten Bereichen kein Unrechtsbewußtsein mehr haben. [/QUOTE] Oh sie haben ein Unrechtsbeweußtsein, sie sind zum Beispiel in der Lage zwischen harmlosen Strichzeichnungen und Mordrohungen zu unterscheiden. Ich habe den Eindruck Du hast ein Problem damit. Jedenfalls regst du Dich über Karikaturen und die Satanischen Verse auf, ohne die Mordrohungen an deren Autoren zu kritisieren. Das Ausmaß an Meinungsfreiheit in diesem Land wegen religiöser Gefühle einzuschränken, wäre der erste Schritt in die Diktatur. Ich bin froh, das Frau Merkel bei den Menschenrechten sehr konsequent ist, egal ob es sich um Mohamedkarikaturen, den Dalai Lama bzw. China oder Russland handelt. |
| Montrose | [QUOTE]Ich bin froh, das Frau Merkel bei den Menschenrechten sehr konsequent ist, egal ob es sich um Mohamedkarikaturen, den Dalai Lama bzw. China oder Russland handelt.[/QUOTE]Dazu müßte man einen eigenen thread aufmachen. ;) Tibet war schon immer in chinesischem Einflußbereich und war noch nie eine Demokratie, demnach sehe ich zumindest historischerweise keine Legitimation für die tibetischen Unabhängigkeitsbestrebungen. Georgien war genauso Aggressor wie Russland. Merkel hat keine Menschenrechte verteidigt, sondern den russischen Bär provoziert. Angesichts des Kräfteverhältnisses Deutschland vs Rußland/China ist Merkels Außenpolitik eine ziemliche Don Quichotterie. Auch wenn seine Innenpolitik eine Katastrophe war, für die Außenpolitik wünschte ich mir den alten Schröder und den Fischer zurück. Die hatten dieszüglich mehr drauf als die jetzige Regierung. [QUOTE]Oh sie haben ein Unrechtsbewußtsein, sie sind zum Beispiel in der Lage zwischen harmlosen Strichzeichnungen und Mordrohungen zu unterscheiden. Ich habe den Eindruck Du hast ein Problem damit.[/QUOTE]Ich denke eher, Du hast ein Problem damit, den Zusammenhang zwischen Propaganda und Militär zu erkennen. "Harmlose Strichzeichnungen" ist eine ziemliche Untertreibung. Denn wir töten doch am Hindukusch. [QUOTE]die Satanischen Verse auf, ohne die Mordrohungen an deren Autoren zu kritisieren.[/QUOTE]Der Autor lebt. So what? [QUOTE]Das Ausmaß an Meinungsfreiheit in diesem Land wegen religiöser Gefühle einzuschränken, wäre der erste Schritt in die Diktatur.[/QUOTE]Die Geschichte widerlegt diese Ansicht. Es war genau umgekehrt. Sowohl im III. Reich wie im Stalinismus begann die Diktatur, als man religiöse Gefühle nicht mehr ernstnahm. |
| Lacerta | [QUOTE]Montrose: Es gibt Menschen, die fühlen sich dem Islam verpflichtet. Denen gestehst Du zu, sie seien friedlich. Der Islam aber soll nicht friedlich sein. Daraus ergibt sich der Widerspruch, dass Du diesen Menschen unterstellst, gleichzeitig friedlich und gleichzeitig nicht friedlich zu sein, weil sie ja den falschen Glauben haben. Der Islam besteht ebensowenig wie das Christentum nur aus Lehre oder Ideologie, sondern beides ist lebendiger Glaube. Das heißt: das Christentum oder der Islam ist genau das, was Christen oder Muslims daraus machen. Der Islam sind die Menschen und nicht die Bücher! [/QUOTE] Du könntest den Begriff "Islam" auch mit "Faschismus" austauschen. Dann sehe dein Heinweis auf meinen logischen Fehler so aus: „Es gibt Menschen, die fühlen sich dem Faschismus verpflichtet. Manche von denen gestehst Du zu, sie seien friedlich. Der Faschismus aber soll nicht friedlich sein. Daraus ergibt sich der Widerspruch, “ …Ja, was für ein Widerspruch denn? Der Faschismus kann also deiner Meinung nach friedlich sein? Es hängt nur davon ab was die Menschen draus machen? Desweiteren ist ein säkularer selbsternannter Muslim, nach der Definition des Islam kein Muslim sondern ein Häretiker, ein vom Glauben abgefallener. In meinem Verständnis sind diese säkularen Muslime friedlich, weil sie nicht nach ihren strengen Regeln leben und unseren Gesetzen in die Quere kommen. [QUOTE]Umgekehrt ist es doch so, dass jede Ideologie, auch die Aufklärung ihre Kriege hervorgebrachte. Voltaire war der Hofphilosoph von Friedrich dem Großen. Bekanntlich war Voltaire selbst fanatisch interessiert daran, militärische Ratschläge zu geben - er war für den Krieg (Friedrich der Große aber lehnte die Ratschläge strikt ab. Unter anderem darüber kam es zum Zerwürfnis zwischen Voltaire und Friedrich dem Großen. Ein anderer Grund war, dass Voltaire etwas habgierig wurde, was seine Bezahlung betraf, ein übler Bettelphilosoph sozusagen). Man könnte dementsprechend auch sagen, es gibt keine friedliche Aufklärung, da in der Aufklärungszeit ganz Europa unter Waffen stand und sich gegenseitig niederschoß, und die Gewalttätigkeit von etlichen aufklärerischen Philosophen (ausgenommen Kant) unterstützt wurde.[/QUOTE] Die Aufklärung als eine Ideologie zu bezeichnen, welche sich selbst für die Befreiung von starrsinnigen Ideologien ausgesprochen hat, finde ich irgendwie wirr und zu begrifflich. Lassen wir diese unnötige Plänkelei über das Wesen der Aufklärung und konzentrieren uns auf das eigentliche Thema. [QUOTE]1. Bist Du nur gegen den Islam oder verurteilts Du jede Form von Religion?[/QUOTE] Es würde mich freuen, wenn du es als eine überprüfbare Tatsache akzeptierst, dass wir weder den sunnitischen noch den schiitischen Islam ausschließlich als eine Religion verstehen dürfen. Denn das ist es NICHT! Es ist auch gleichzeitig ein politisches System, welches die „gottgegebenen Gesetze“ umzusetzen versucht. Ich kann insofern deine Frage nicht beantworten, weil du deine Frage unter unpassenden Prämissen aufgestellt hast. Formuliere deine Frage erst einmal um, dann sehen wir weiter. [QUOTE]2. Was für Konsequenzen ziehst Du denn aus Deinen Überlegungen? [/QUOTE] Im Islam ist jeder Gläubige sein eigener Imam, weil er nach seinem Verständnis sich direkt vor Gott für seine Taten wird verantworten müssen. Des Weiteren ist es für einen Muslim irrelevant an welchem Ort auf der Welt er sein Gebet verrichtet. Hierfür bedarf es für den gläubigen Muslim nur eines Kompasses und eines Gebetsteppichs. Moscheen sind somit nicht zwingend notwendig und tragen überhaupt nicht zur Integration bei. Vielmehr wird der Moscheebesucher in seiner politischen und religiösen Ideologie gestärkt und stets angehalten die vorhandenen Gebote und Verbote im Islam zu befolgen. Dass viele dieser Gebote dem Wunsch auf ein harmonisches Zusammenleben unserer multikulturellen Gesellschaft zuwiderlaufen und sich nicht mit unserer Verfassung vertragen brauche ich nicht ein weiteres mal zu wiederholen. Weil die Gebote und Verbote im Islam in seiner Form unmissverständlich, starr und nicht reformierbar sind, ist jedes Konzept, die Imame in Deutschland auszubilden, unbrauchbar. Ich glaube wir könnten damit anfangen alle Moscheen zu schließen. [QUOTE]Ich empfand es als Geschmacklosigkeit, dass die Dame mitten in der Adventszeit hämische Moslemkarikaturen überall in den Nachrichten als Ausdruck von "Freiheit" propagierte.[/QUOTE] Du hast ja bereits in der Vergangenheit geäußert, dass du die blutigen Reaktionen der islamischen Welt, auf die Mohammedkarikaturen befürwortest. Dabei fanden die heftigen Reaktionen der islamischen Welt, welche 140 Menschenleben gekostet hat, nicht direkt, sondern erst MONATE später nach der ersten Veröffentlichung und intensiver Propagandavorbereitung statt! Außerdem wurden den 12 eigentlich harmlosen Karikaturen noch weitere obszönere Bilder von den dänischen Imame Ahmad Abu Laban und Ahmad Akkari hinzugefügt, welche einen betenden Moslem, der von einem Hund bestiegen wurde, dargestellt hat und fälschlicherweise den Karikaturisten zugeschrieben wurde. Auf den Straßen der islamischen Welt war zeitweise sogar von 100 Karikaturen die Rede, Botschaften wurden daraufhin angezündet und selbst die großen Medien in den islamischen Ländern haben dieses Thema nur unnötig aufgeheizt. Die französische Zeitung France-Soir, welche den Artikel „Ja, wir haben das Recht, Gott zu karikieren!“ veröffentlicht hat, musste nach Protesten seitens unserer muslimischen Mitbürger den Chefredakteur Jacques Lefranc feuern. Der Besitzer der Zeitung konnte allerdings die Veröffentlichung des letzten Artikels „Voltaire hilf, sie sind verrückt geworden!“ vom Chefredakteur Jacques Lefranc nicht verhindern. Ich finde die Entwicklung in Europa so unendlich traurig, dass ich dieser Entwicklung nicht tatenlos zuschauen kann. |
| Montrose | [QUOTE]Du könntest den Begriff "Islam" auch mit "Faschismus" austauschen. [/QUOTE]Nein, das könnte ich nicht. Vom Faschismus ist klar, dass er negativ belegt ist, beim Islam ist das nicht klar. Bitte keine solchen rhetorischen Tricks, bei dem der Islam von vornherein mit negativen Behauptungen besetzt wird. Deine "Argumentationsweise" ist unredlich. [QUOTE]Lassen wir diese unnötige Plänkelei über das Wesen der Aufklärung und konzentrieren uns auf das eigentliche Thema.[/QUOTE]Habe ich Voltaire ins Gespräch gebracht oder Du? [QUOTE]Es würde mich freuen, wenn du es als eine überprüfbare Tatsache akzeptierst, dass wir weder den sunnitischen noch den schiitischen Islam ausschließlich als eine Religion verstehen dürfen. [/QUOTE]Selbstverständlich war und ist jede Religion politisch. Alles andere wäre unlogisch. Warum sollte sich die göttliche Weisung nur an das Schicksal von Privatpersonen, aber nicht an ganze Völker richten. Für diese Einschränkung gibt es doch gar keinen Grund. Andere Weltanschauungen wie der Kommunismus oder der Kapitalismus richten sich ja auch nicht nur an Einzelpersonen, sondern an gesamte Gesellschaften. Umgekehrt sehe ich keinen Grund, warum politische Meinungsbildung nicht auch von Religionen betrieben wird. In Deutschland nennen sich zwei Parteien christlich. Eine Staatsform wie Demokratie legt nicht von vornherein fest, welche Partei gewählt werden muss. Das unterscheidet ja die deutsche Demokratie von der russischen Schein-Demokratie. [QUOTE]Im Islam ist jeder Gläubige sein eigener Imam, weil er nach seinem Verständnis sich direkt vor Gott für seine Taten wird verantworten müssen.[/QUOTE]So ist die protestantische Kirche in Deutschland organisiert. Dennoch gibt es dort eine Hierarchie mit Dekanen, Prälaten und Bischöfen sowie einen Sprecher. Ich vermute, Du willst die Macht einer Religion dadurch eliminieren, dass sie in tausende Einzelteile zerschlagen wird. Solche Forderungen finde ich unredlich, weil sie einem Versammlungsrecht, wie es im Grundgesetz garantiert ist, widerspricht. [QUOTE]Des Weiteren ist es für einen Muslim irrelevant an welchem Ort auf der Welt er sein Gebet verrichtet. Hierfür bedarf es für den gläubigen Muslim nur eines Kompasses und eines Gebetsteppichs. Moscheen sind somit nicht zwingend notwendig und tragen überhaupt nicht zur Integration bei. [/QUOTE] Dann würdest Du auch sagen, dass christliche Kirchen oder auch Parlamentsgebäude nicht notwendig sind. Denn deren Funktion könnte man auch im Wald ausüben. Du willst einer unliebsamen Weltanschauung einfach das Versammlungsrecht verbieten, Du willst die Organisation vernichten. Was unterscheidet Deine Sichtweise von den Islamisten? Du sprichst anderen das Versammlungsrecht und das Recht auf Räumlichtkeiten ab. Was unterscheidet Dich von einem Diktator? Du willst für andere bestimmen, wo sie gefälligst ihre Kultur zu leben haben und wo nicht. [QUOTE]Dass viele dieser Gebote dem Wunsch auf ein harmonisches Zusammenleben unserer multikulturellen Gesellschaft zuwiderlaufen und sich nicht mit unserer Verfassung vertragen brauche ich nicht ein weiteres mal zu wiederholen. [/QUOTE]Wenn du einfach unliebsame Weltanschauungen verbietest, ist das das Gegenteil von einem "harmonischen Zusammenleben unserer multikulturellen Gesellschaft". Es ist eine gewalttätige Gleichschaltung. Deine Ansichten widersprechen der bundesdeutschen Verfassung, welche ausdrücklich Religionsfreiheit inklusive deren Ausübung garantiert. Wie kann jemand Freiheit verteidigen, indem er die Freiheit anderer Menschen beschneidet? Das ist doch ein Widerspruch. [QUOTE]Ich glaube wir könnten damit anfangen alle Moscheen zu schließen.[/QUOTE]Wer sind "wir"? Muslims mit deutscher Staatsangehörigkeit gibt es hundertausende in Deutschland. Sie haben dieselben Rechte wie alle anderen Deutschen. Du sagtest, Du seist Migrantin. Hast Du jemals das deutsche Grundgesetz durchgelesen? Was steht denn dort überhaupt drin? Nenn mir mal ein paar Grundsätze der deutschen Staatsordnung. Du kannst ja schlecht andere Emigranten raussschmeißen wollen, weil die angeblich die deutsche Verfassung nicht kennen, und Du vertrittst hier selbst verfassungswidrige Ansichten. Was unterscheidet Dich von einem Islamisten? |
| Hellscream | Monrose deine Argumentation lässt sich genau so gut auf einen Kannibalen Kult übertragen, du gehst nicht im geringsten auf den Islam ein. Ich gehe nicht mal davon aus das du mal im Koran gelesen hast. Aber Montrose musste sich auch nicht in der Vergangenheit mit einem Thema befassen oder elementare Texte lesen um sich erbittert auf eine Seite zu schlagen. Verse: 191 Sura: Al-Baqara Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt. Und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben; denn Verführung ist schlimmer als Töten. Bekämpft sie jedoch nicht bei der unverletzlichen Moschee, es sei denn, sie bekämpften euch dort. Greifen sie euch jedoch an, dann tötet sie. So ist der Lohn der Ungläubigen. Vers: 176 Sura: Al-Baqarah Dies, weil Allah das Buch mit der Wahrheit niedergesandt hat; und gewiß, die uneins sind über das Buch, sind weit gegangen in Feindschaft. Verse: 12 Sura: Al-Anfal Erinnert euch, als dein Herr den Engeln die Botschaft mitgab: „Ich bin mit euch! Stärkt daher die Gläubigen. Wahrlich, Ich werfe Schrecken in die Herzen der Ungläubigen. So haut auf ihre Nacken ein und haut ihnen auf alle Finger!“ |
| Cabal | [QUOTE]denn Verführung ist schlimmer als Töten.[/QUOTE] "...denn Verfolgung ist schlimmer als Töten", ist die richtige Zitierung [QUOTE]Vers: 176 Sura: Al-Baqarah Dies, weil Allah das Buch mit der Wahrheit niedergesandt hat; und gewiß, die uneins sind über das Buch, sind weit gegangen in Feindschaft.[/QUOTE] "Dies, weil Allah die Schrift mit der Wahrheit offenbart hat. Und diejenigen, die über die Schrift uneinig sind, befinden sich wahrlich in tiefem Widerstreit." Soviel zu typischen Übersetzungsfehlern wohl unterschiedlicher Werke des Korans. MfG Cabal |
| Hellscream | Das ist in der Tat ein großes Problem. Auf das man allerdings auch bei verschiedenen Fassungen der Bibel trifft, wenn auch nicht so stark ausgeprägt. Ich würde euch gerne noch folgende Texte zum lesen empfehlen. [url]http://www.ex-muslime.de/de/archiv/zehngruende.htm[/url] [url]http://www.ex-muslime.de/de/archiv/6gruende.htm[/url] |
| Montrose | [QUOTE]Monrose deine Argumentation lässt sich genau so gut auf einen Kannibalen Kult übertragen, du gehst nicht im geringsten auf den Islam ein. [/QUOTE] Ist der Islam ein Kannibalenkult? Ist es das, was Du hier behauptest? Die Römer sagten, die Christen fressen ihre Kinder. Die Christen sagten im Mittelalter, die Juden fressen ihre Kinder. Und jetzt sagst Du mir, die Moslems fressen ihre Kinder? Was verlangst Du von mir? Dass ich jeden Moslem in Deutschland, sei er noch so harmlos, der an Allah glaubt, für einen Kannibalen halten soll. Dass ich Deine Vorurteile teilen soll, dass ich auch Haß predige. Dass wir gemeinsam auf Hexenjagd gehen? Was unterscheidet uns von denen, die wir verfolgen, wenn wir genauso verblendet sind? |
| Hellscream | Ich habe gesagt das sich deine Argumentation anstatt sich auf den Islam auch auf einen Kannibalen Kult übertragen lässt, nicht das der Islam ein Kannibalen Kult ist. Das ist ein Unterschied den man beachten sollte. |
| Xenomorph | ...ich bin dir gegenüber aber nicht zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit, ganz sicher nicht, der folgende Satz sagt ja wohl alles, damit hast du dich nun endgültig selbst entblösst, dir die Maske deiner Gutmenschlichkeit vom Kopf gerissen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Du könntest den Begriff "Islam" auch mit "Faschismus" austauschen. Dann sehe dein Heinweis auf meinen logischen Fehler so aus:[/quote] ...der Islam ist zunächst einmal eine Religion - so wie Judentum und Christentum auch - nicht mehr und nicht weniger, und als solche weder "gut" noch "schlecht", mit ihren eigenen Vorstellungen von Ethik und Moral, die sich über Jahrhunderte aufgrund der Lebensweise der heute islamischen Völker herausbildeten und die den heute in der "westlichen Zivilisation" vorherrschenden kapitalistischen Überzeugungen teilweise fremd sind - und dass es auch im Islam starke Tendenzen zu fundamentalistischen Strömungen gibt und schon immer gab, und sie für ihre Anhänger einen Totalitätsanspruch erhebt, habe ich dabei auch niemals bestritten, doch dir geht es um etwas ganz anderes: Dir geht es allein darum, dich mit den - vermeintlich - "Starken und Erfolgreichen" (=Guten) zu identifizieren, um von ihnen zu profitieren. Du denkst so wie der typische Opportunist es immer tut - sich stets auf die Seite der "Sieger" zu schlagen, ohne selber einer zu sein...aber man kann auf diesem Wege ja wenigstens so tun, als wäre man selber einer der "Erfolgreichen" indem man sein Fähnchen immer brav nach dem Wind ausrichtet, und kann es so den anderen, die dann vermeintlich unter einem stehen, heimzahlen...und ich bin mir sicher, wenn der Islam sich gegenüber dem Christentum in Europa durchgesetzt hätte - und heute die vorherrschende Weltanschauung hier im Westen wäre, du anstatt deiner Hasstirade eine Lobeshymne auf selbigen Islam an dieser Stelle predigen und alles "christliche", bzw. nichtislamische, in Grund und Boden verteufeln würdest...immer mit den "Siegern" paktieren, damit liegt man ja bekanntlich niemals falsch...und dein Voltaire kann mir gestohlen bleiben - ich habe das Recht, alles zu sagen was ich will, nicht von ihm oder irgendwelchen anderen Figuren wie ihm bekommen - sondern alleinvon mir selber... [quote]„Es gibt Menschen, die fühlen sich dem Faschismus verpflichtet. Manche von denen gestehst Du zu, sie seien friedlich. Der Faschismus aber soll nicht friedlich sein. Daraus ergibt sich der Widerspruch, “ …Ja, was für ein Widerspruch denn?[/quote] Definiere "Faschismus" - und definiere "friedlich" - und dann sag mir, warum "friedliche" Ideologien auf Dauer die besseren - oder sollte ich sagen - erfolgreicheren sein sollen - denn das ist defintiv nicht der Fall...mein Beispiel aus dem letzten Beitrag, wo es um das Römische Reich ging, das äusserst erfolgreich - und dabei alles andere als friedlich gewesen ist - hast du natürlich geflissentlich ignoriert - denn eine wirklich "friedliche" Weltanschauung ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt...vielleicht weil es sie nicht - oder nicht mehr - gibt, sie infolge ihrer "Friedlichkeit" dekadent wurde und sie, bzw. ihre Anhänger, infolgedessen ausstarben...denn der Friedliche ist von vornherein dazu bestimmt, Beute der "nicht friedlichen" zu werden...wer nicht erobert und expandiert, der wird erobert...indem du "Friedlichkeit" bei einer einzigen, deiner Ansicht zufolge "nicht friedlichen" Weltanschauung, bzw. Anhängern derselben forderst - und gleichzeitig Gewalt bei allen anderen, nämlich den "Erfolgreichen" und "Starken", den Kapitalisten beispielsweise, tolerierst...sprichst du dieser einen Weltanschauung bzw. ihren Anhängern damit quasi das Recht ab, um ihr Dasein zu kämpfen, das gleiche mit ihren Mitteln tun zu dürfen, was alle anderen auch tun, um des von dir so masslos bewunderten "Erfolges" habhaft zu werden... [quote]Der Faschismus kann also deiner Meinung nach friedlich sein? Es hängt nur davon ab was die Menschen draus machen? Desweiteren ist ein säkularer selbsternannter Muslim, nach der Definition des Islam kein Muslim sondern ein Häretiker, ein vom Glauben abgefallener. In meinem Verständnis sind diese säkularen Muslime friedlich, weil sie nicht nach ihren strengen Regeln leben und unseren Gesetzen in die Quere kommen.[/quote] Du erwartest also, dass Muslime freiwillig ihre Religion aufgeben, ihre eigenen Regeln brechen und ihre Religion verraten - nur damit sie dir und der westlichen Zivilisation nicht mehr in die Quere kommen...? Ein "friedlicher Muslim" wäre demnach einer, der keiner mehr ist...also nur einer, der seine Religion aufgibt oder einen harmlosen "Islam Light" nach westlichem Gusto sich zu eigen machte - wäre für dich ein guter, da ein "friedlicher" Muslim...? Ja, und ein toter Muslim wäre dieser Logik zufolge ein noch besserer Muslim, da er noch "friedlicher" wäre... [quote]Ich glaube wir könnten damit anfangen alle Moscheen zu schließen. [/quote] Ich glaube, wir könnten damit anfangen, diesen Thread zu schließen, und zwar diesmal für immer - da ich in ihm keinen Sinn erkenne und du zu dem Thema ohnehin nichts gescheites zu sagen hast - und auch niemals hattest... |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Bitte keine solchen rhetorischen Tricks, bei dem der Islam von vornherein mit negativen Behauptungen besetzt wird.[/QUOTE] Ich verleihe dem Begriff "Islam" keine faschistoide, chauvinistische und rassistische Konnotation, sondern der Islam selbst bestätigt diesen Vergleich mit dem Faschismus von Tag zu Tag aufs neue. Und es ist mir wichtig jede Form von faschistischen Ideologien, sei es der Rechts-, Links- oder den Islamofaschismus zu bekämpfen. Natürlich ist der Islam in der Form chauvinistisch, dass sie ihre gottgegebenen Gesetze über die gesamte Welt ausbreiten wollen. Das können die zwei anderen Religionen zugegebenermaßen auch sein, doch mit dem Unterschied, dass weder das Judentum noch das Christentum eine vorgegebe politische Herrschaftsform vorsieht. Wenn du den Islam etwas näher kennen lernen wollen würdest, dann würdest du auch erfahren, dass es den Muslimen weniger daran liegt die Nicht-Muslime zu bekehren, als diese den islamischen Gesetzen der Scharia zu unterwerfen, in welchem sie eine Zweite-Klasse-Status erhalten. Der Islam erlaubt praktisch keine Auslegung und jedes Wort, das aus dem Koran entfernt oder hinzugefügt wird, stellt bereits einen ketzerischen Akt dar. Ich will nur einen (nicht-interpretierbare) Koranvers zitieren, welche die unmissverständliche Botschaft islamischen Gesetze verdeutlicht: Sure 19 Vers 97: "Darum haben Wir ihn (den Qur`an) (dir) in deiner Sprache leicht (verständlich) gemacht, damit du durch ihn den Gottesfürchtigen die frohe Botschaft verkünden und die Streitsüchtigen warnen mögest." Jede zweideutige Koranauslegung ist somit kategorisch ausgeschlossen und macht es Reformern besonders schwer, ihre mittelalterliche Religion und Tradition mit der Moderne zu vereinen. Es gibt Phasen in jedem islamischen Staat, in welchem es sich mal von den islamischen Gesetzen wegbewegt, doch letztlich pendeln diese einzelne Staaten immer diesem Urzustand zu. Wir können diesen Prozess nun auch in der Türkei beobachten, wo doch der Erdogan in seiner Vergangenheit mit der Taliban symphatisierte und einen höchst bedenklichen Spruch von sich gegeben hat. Natürlich schreibt der Islam vor, Nicht-Muslime NICHT als Freunde zu nehmen oder für einen Nicht-Muslim zu arbeiten. Jeder Muslim der dies täte, wäre bereits kein Muslim mehr. Natürlich ist der Islam gegenüber Frauen höchst diskrimierend. Er gesteht den Frauen zwar Gleichheit an Würde, doch heißt es keinesfalls, dass die Frau im Islam gleich an Rechten wäre oder ein selbst bestimmendes Leben führen könnte. Die Frau hat dem Mann in jeder Hinsicht zu gehorchen. Anders als dem männlichen Muslim, ist es der weiblichen Muslima nicht gestattet einen Nicht-Muslim zu heiraten. Die Frau hat im Islam die Stellung eines Nutztieres, was auch in diversen Koranversen festgelegt ist. Natürlich erinnert mich der Islam an den Faschismus, weil die Gewalt in dieser eine lange Tradition hat. Der Zentralrat der Ex-Muslime hat insofern Recht, dass es kein Zufall ist, dass religiös motivierte Gewalt im Islam so verehrt wird und dass keine christlichen, buddhistischen oder jüdischen Selbstmordattentäter die Nachrichten bestimmen. [QUOTE]Selbstverständlich war und ist jede Religion politisch. Alles andere wäre unlogisch. [/QUOTE] Du verwechselst wohl eine christliche Partei, welche religiös geprägt ist, mit einer islamischen Gottespartei, welche das "Parteiprogramm" Gottes Wort für Wort umsetzen möchte. Die Demokratie ist meiner Meinung deswegen ein Feind des Islam, weil die Demokratie voraussetzt, dass verschiedene Parteien verschiedene Positionen beziehen. Doch welche Positionen sollen denn bezogen werden, wenn der Islam und dessen islamische Gesetzordnung, bzw. das angebliche göttliche Diktat gar nicht zur Disposition steht? Hat nicht selbst der "moderate" türkische Politiker Erdogan einst geäußert, dass er die Demokratie nur als Mittel zum Zweck betrachtet? Ja, hat er! [QUOTE]Warum sollte sich die göttliche Weisung nur an das Schicksal von Privatpersonen, aber nicht an ganze Völker richten. Für diese Einschränkung gibt es doch gar keinen Grund. [/QUOTE] Für diese Einschränkung gebe es sehr wohl einen Grund, weil anstelle ihrer Einschränkung es zu meiner persönlichen Einschränkung, bzw. Diskriminierung führen könnte. Ziehe du doch in ein islamisches Land, welche nach ihrem islamischen Gesetzen leben, um einen Vorgeschmack zu erhalten. Wenn du die vielen christlich-koptischen Ägypter, welche nach Deutschland gezogen sind, befragst, wirst du feststellen was es bedeutet sich der Scharia unterordnen zu müssen. [QUOTE]Andere Weltanschauungen wie der Kommunismus oder der Kapitalismus richten sich ja auch nicht nur an Einzelpersonen, sondern an gesamte Gesellschaften. [/QUOTE] Nur sind manche Weltanschauungen gefährlicher und weniger gefährlicher. Für die Weltpolitik ist der Islam zurzeit die gefährlichste Weltanschauung, weil sie das Märtyrertum so hoch preist und mit der Vernichtung Israels droht. [QUOTE]Umgekehrt sehe ich keinen Grund, warum politische Meinungsbildung nicht auch von Religionen betrieben wird. In Deutschland nennen sich zwei Parteien christlich.[/QUOTE] Du vergleichst die christliche Partei CDU mit diversen anderen islamischen Parteien wie der Hisbollah und somit Äpfel mit Birnen. Oder siehst du zwischen diesen beiden Parteien keinen Unterschied? [QUOTE]Eine Staatsform wie Demokratie legt nicht von vornherein fest, welche Partei gewählt werden muss. Das unterscheidet ja die deutsche Demokratie von der russischen Schein-Demokratie.[/QUOTE] Unsere Demokratie hat es schon in der Vergangenheit des Öfteren zustande gebracht, demokratiefeindliche Parteien und Vereinigungen zu verbieten. [QUOTE]So ist die protestantische Kirche in Deutschland organisiert. Dennoch gibt es dort eine Hierarchie mit Dekanen, Prälaten und Bischöfen sowie einen Sprecher.[/QUOTE] Ich sehe keinen Grund die protestantische Kirche in ihrer Macht einzuschränken. [QUOTE]Ich vermute, Du willst die Macht einer Religion dadurch eliminieren, dass sie in tausende Einzelteile zerschlagen wird. Solche Forderungen finde ich unredlich, weil sie einem Versammlungsrecht, wie es im Grundgesetz garantiert ist, widerspricht. [/QUOTE] Wir könnten auch nach dem Vorbild der Türkei eine Militärdiktatur errichten, welche die Trennung zwischen Staat und Kirche, notfalls gewaltsam, verhindert. Der Gründer der modernen Türkei und Kenner des Islam hat dem Militär nicht grundlos solche Macht verliehen. Abgesehen davon hat er den Islam als eine "absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen" bezeichnet, welches "unser Leben vergiftet". Wieso meinst du hat er dies gesagt? [QUOTE]Du willst einer unliebsamen Weltanschauung einfach das Versammlungsrecht verbieten, Du willst die Organisation vernichten.[/QUOTE] Jetzt atme tief ein und nenne mir eine Alternative, um die schleichende Islamisierung zu stoppen und somit unsere Kinder eine Zukunft, fernab von Scharia und religiösem Fanatismus, zu ermöglichen und das europäische Erbe zu bewahren. [QUOTE]Was unterscheidet Deine Sichtweise von den Islamisten? Du sprichst anderen das Versammlungsrecht und das Recht auf Räumlichtkeiten ab.[/QUOTE] Ich bin in deinem Verständnis vielleicht ein radikaler Verfassungsschützer und ich selbst bin auch der Meinung, dass die westlichen Werte nur mit Intoleranz zu schützen sind. Wie sonst sollte man mit der Intoleranz umgehen? Bin ich nun ein Verrückter und seid ihr es? [QUOTE]Deine Ansichten widersprechen der bundesdeutschen Verfassung, welche ausdrücklich Religionsfreiheit inklusive deren Ausübung garantiert.[/QUOTE] Wieso sollte ich dem Islam alle Freiheiten zugestehen, welche selbst seinen Anhängern keine Religionsfreiheit gewährt? Frage doch einen Imam was mit Muslimen passiert, welche sich öffentlich zu einer anderen Religion bekennen. Du erhältst keine freudige Antwort. Und die Anhänger dieser verfassungsfeindlichen Religion sollen hier alle Rechte auf freie Religionsausübung genießen dürfen? [QUOTE]Wie kann jemand Freiheit verteidigen, indem er die Freiheit anderer Menschen beschneidet? Das ist doch ein Widerspruch. [/QUOTE] Toleranz war schon immer ein Selbstzweck um Gewalt und Unterdrückung an Menschen zu beseitigen. Früher war der Toleranzgedanke hauptsächlich denen zugedacht worden, welche schlicht „anders“ waren. Dies ist auch heute zum Glück noch der Fall, doch kommt die Toleranz heutzutage mehr und mehr denjenigen zu gute, welche rücksichtslos, fanatisch und extrem sind. Dies geht soweit, dass unsere Gesellschaft den religiös motivierten Attentätern, den Judenhassern und Ausländerfeinden diese Toleranz zugesteht. Wir verurteilen ihre Taten nicht, sondern wir versuchen sie zu verstehen und Verständnis aufkommen zu lassen. Dies geht soweit, dass Personen wie du den Islamkritiker und Karikaturisten jene Rechte auf körperliche Unversehrtheit und auf freie Meinungsäußerung nicht zugestehen möchte, um ja nicht als intolerant gegenüber dem Islam zu erscheinen. Dabei sind es Judenhasser und religiöse Fundamentalisten, welche dabei am stärksten mit der Toleranzkeule um sich schwingen und Rechte einfordern, welche sie andern nicht zugestehen würden. Hinter diesem ganzem Toleranzgerede steckt schlichtweg eine gewisse Bequemlichkeit und der Aufruf: „Wehret den Anfängen!“. Dabei haben wir die Anfänge längst hinter uns. Die letzten Ergebnisse der Antisemitismusforschung in Deutschland wurden nicht grundlos zurückgehalten. Es herrscht eine antijüdische Haltung in Deutschland, welche größer ist als je zuvor, die dabei hauptsächlich von den Muslimen ausgeht. Dahinter steckt mal wieder dieser vernichtende Toleranzgedanke mit der Nicht-Veröffentlichung dieser Studie das „friedliche“ Zusammenleben unserer christlichen und der islamischen Kultur zu ermöglichen. Um die europäischen Werte zu verteidigen ist es zwingend erforderlich Grenzen zu ziehen und intolerant zu sein. |
| Cabal | "Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren." - Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde @Montrose: Ich finde deinen Standpunkt reichlich Intolerant, LaCertas Intoleranz gegenüber dem Islam so wenig toleranz einzuräumen. MfG Cabal |
| Montrose | @Cabal. Was ist Dein eigener Standpunkt? [QUOTE]Ich verleihe dem Begriff "Islam" keine faschistoide, chauvinistische und rassistische Konnotation,[/QUOTE]Doch, tust Du. Du schreibst dem Islam genau diese Eigenschaften zu. Warum setzt Du Islam in Anführungsstriche? [QUOTE]sondern der Islam selbst bestätigt diesen Vergleich mit dem Faschismus von Tag zu Tag aufs neue.[/QUOTE]Da tut er nicht. [QUOTE]Natürlich ist der Islam in der Form chauvinistisch, dass sie ihre gottgegebenen Gesetze über die gesamte Welt ausbreiten wollen. [/QUOTE]Wollen sie das? Anders als derzeit Rußland in Georgien marschiert kein islamisches Land in andere Länder ein. [QUOTE]Wir können diesen Prozess nun auch in der Türkei beobachten, wo doch der Erdogan in seiner Vergangenheit mit der Taliban symphatisierte und einen höchst bedenklichen Spruch von sich gegeben hat.[/QUOTE]Erdogan wurde demokratisch gewählt. Seit wann willst Du anderen Völkern vorschreiben, was sie wählen dürfen? Das ist doch deren Entscheidung und nicht Deine. [QUOTE]Natürlich schreibt der Islam vor, Nicht-Muslime NICHT als Freunde zu nehmen oder für einen Nicht-Muslim zu arbeiten. Jeder Muslim der dies täte, wäre bereits kein Muslim mehr. [/QUOTE]Natürlich schreibt der Islam das nicht vor. [url]http://www.alrahman.de/verschiedenes/unglauebige-nicht-verurteilen.html[/url] [QUOTE]15 Sprich zu denen, die glauben, sie mögen denen vergeben, die nicht mit den Tagen Gottes rechnen, auf daß Er die Leute für das belohne, was sie verdienen. [/QUOTE] [QUOTE]Sure 19 Vers 97: "Darum haben Wir ihn (den Qur`an) (dir) in deiner Sprache leicht (verständlich) gemacht, damit du durch ihn den Gottesfürchtigen die frohe Botschaft verkünden und die Streitsüchtigen warnen mögest." Jede zweideutige Koranauslegung ist somit kategorisch ausgeschlossen[/QUOTE]Deine Interpretation ergibt sich nicht zwingend aus der genannten Sure. Du interpretierst Dinge absichtlich falsch. [QUOTE]Hat nicht selbst der "moderate" türkische Politiker Erdogan einst geäußert, dass er die Demokratie nur als Mittel zum Zweck betrachtet? Ja, hat er![/QUOTE]Zurecht hat er das. Wozu wäre Demokratie gut, wenn sie keine Zwecke verfolgen würde? [QUOTE]Nur sind manche Weltanschauungen gefährlicher und weniger gefährlicher. [/QUOTE]Welche Weltanschauungen haben derzeit die meisten Waffen? [QUOTE]Unsere Demokratie hat es schon in der Vergangenheit des Öfteren zustande gebracht, demokratiefeindliche Parteien und Vereinigungen zu verbieten. [/QUOTE]Zum Beispiel? Nenn doch mal eine Partei. [QUOTE]Wir könnten auch nach dem Vorbild der Türkei eine Militärdiktatur errichten, welche die Trennung zwischen Staat und Kirche, notfalls gewaltsam, verhindert.[/QUOTE]Den Satz verstehe ich nicht. Die Militärdiktatur hat eine Trennung zwischen Staat und Kirche verhindert? Was soll das denn bedeuten? Das stimmt doch mit der türkischen Geschichte überhaupt nicht überein. [QUOTE]Der Gründer der modernen Türkei und Kenner des Islam hat dem Militär nicht grundlos solche Macht verliehen. [/QUOTE]Du hältst eine Militärdiktatur also für etwas Gutes? Ja dann kann es Dir doch wurscht sein, ob Demokratie und Freiheit herrscht, wenn Du Dich unter einer Diktatur genauso wohl fühlst. [QUOTE]Ich bin in deinem Verständnis vielleicht ein radikaler Verfassungsschützer [/QUOTE]Falsch. ich halte Dich für einen radikalen Verfassungsgfeind. Du propagierst hier, mit gewaltsamen Mitteln Menschen mit anderer Überzeugung zu unterdrücken. Deine Ansichten laufen dem Deutschen Grundgesetz vollständig zuwider. [QUOTE]Wieso sollte ich dem Islam alle Freiheiten zugestehen, welche selbst seinen Anhängern keine Religionsfreiheit gewährt? [/QUOTE]Wen interessiert, was Du "solltest"? Du bist weder Sprachrohr des Grundgesetzes noch bist Du Herr der Welt. Nach dem Grundgesetz ist die Ausübung einer Religion sowie die Äußerung, dass ein Austritt aus dieser Religion falsch sei, durch das Recht auf Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt. Ein Muslim darf in der bundesdeutschen demokratischen Ordnung diese Ansichten äußern und kundtun. [QUOTE]Frage doch einen Imam was mit Muslimen passiert, welche sich öffentlich zu einer anderen Religion bekennen.[/QUOTE]In Deutschland passiert da gar nichts. Sonst gäb's ja auch den Rat der Ex-Muslime nicht. Was anderswo passiert, ist nicht Gegenstand des Grundgesetzes. Die deutsche Verfassung und das deutsche Gesetz gelten hier in Deutschland. Wir sind nicht Richter der gesamten Erde. [QUOTE]Es herrscht eine antijüdische Haltung in Deutschland, welche größer ist als je zuvor, die dabei hauptsächlich von den Muslimen ausgeht. [/QUOTE]Anschläge gegen jüdische Einrichtungen gehen üblicherweise von deutschen Rechtsradikalen und nicht von Muslims aus. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Doch, tust Du. Du schreibst dem Islam genau diese Eigenschaften zu.[/QUOTE] Wenn du meinst, dass du beim Hören des Wortes Islam sogleich an das Wesen des Faschismus, nämlich an Gewalt, Chauvinismus und Totalitarismus denkst, dann habe ich es wohl tatsächlich geschafft dem Begriff Islam eine negative Konnotation zu verleihen. Na und? [QUOTE]sondern der Islam selbst bestätigt diesen Vergleich mit dem Faschismus von Tag zu Tag aufs neue.[QUOTE]Da tut er nicht[/QUOTE][/QUOTE] Also ich kann ganz klar Gemeinsamkeiten zum europäischen Faschismus erkennen. Zum einen der starke, zum großen Teil in ihrer Religion begründete, Antisemitismus, desweiteren die tägliche Propaganda und Hetze von Seiten islamischer Medien, der Wunsch Israel und somit die Juden endgültig zu vernichten oder ihrer Scharia zu unterwerfen, das Festhalten an Thesen wie der jüdischen Weltverschwörung, die lange Tradition und Verherrlichung von Gewalt, die Verherrlichung der Märtyrertums, der Unterordnung des Individuums gegenüber der Gemeinschaft, der Kult um religiöse Personen wie Osama bin laden oder den Iraner Khomeini. Mir geht es nicht um die Feinheites, was man genau unter Faschismus zu verstehen hat, sondern um die offensichtlichen Gemeinsamkeiten, selbst wenn der europäische Faschismus anti-religiös und stattdessen nationalistisch war. [QUOTE]Wollen sie das?[/QUOTE] Im Gegenstück der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, der Kairoer Erklärung, welche von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen wurde, heißt es in der Präambel: "Die Mitglieder der Organisation der Islamischen Konferenz betonen die kulturelle und historische Rolle der islamischen Umma, die von Gott als die beste Nation geschaffen wurde und die der Menschheit eine universale und wohlausgewogene Zivilisation gebracht hat". Fazit: Ja, sie wollen! [url]http://www.aidlr.org/ch/german/guv/download.cgi?../mag/36_1%20-5.pdf[/url] [QUOTE]Anders als derzeit Rußland in Georgien marschiert kein islamisches Land in andere Länder ein.[/QUOTE]Die Islamisierung Europas findet auf einer anderen Ebene, als in einer symetrischen Kriegsführung, statt. Das ist doch offensichtlich. [QUOTE]Erdogan wurde demokratisch gewählt. Seit wann willst Du anderen Völkern vorschreiben, was sie wählen dürfen? Das ist doch deren Entscheidung und nicht Deine.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass es mir tatsächlich egal ist, welche Partei in der Türkei gewählt wird, wollte ich nur auf das ironische an dieser Sache aufmerksam machen, wo doch Erdogan stets von uns Europäer als ein moderater Anhänger des Islam bezeichnet wird. Desweiteren meine ich zu wissen, dass es gerade Erdogan war, der ein 40.000 Besucher fassendes Stadium in Deutschland gefüllt und was von Menschlichkeit gestammelt hat. Das ist ja gerade der Witz an der Sache! [QUOTE]Natürlich schreibt der Islam das nicht vor.[/QUOTE]Die folgenden Koranverse schreiben ebenfalls den Muslimen ausdrücklich vor, sich von uns Ungläubigen zu distanzieren. Du kannst diese Verse auf folgenden Webseite oder auf einer anderen Koranübersetzung überprüfen: [url]http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure003.html[/url] Sure 2,105/109/120; Sure 3,28/75/118-120; Sure 4,44-45/51-52/138-139/144; Sure 5,51-53(siehe oben) 5,57-58/80-81; Sure 9,8-9/23/28; Sure 58,14-15/22; Sure 60,1-4/13 Auf der folgenden Webseite ist die Übersetzung von Ahmadeyya, Paret, Rassoul, Azhar, Zaidan, Khoury angegeben. Klingt für mich irgendwie eindeutig. [url]http://www.geistigenahrung.org/ftopic28531.html[/url] Zahlreiche islamische Rechtsgutachten, sogenannte Fatwas, fordern die Muslime ebenfalls auf sich von Christen und Juden fern zu halten. In der Enzyklopädie des islamischen Rechts ist diese Aufforderung Christen und Juden nicht zu Freunden zu nehmen ebenfalls zu finden. Und zu guter letzt ist die, wohl zum Großteil, selbstgewollte Ghettoisierung unserer muslimischen Mitbürger ebenfalls ein halbwegs gültiger empirischer Beweis. Nur wenige "friedliche Muslime", im islamischen Rechtsverständnis nennt man sie auch Häretiker, leben in vorbildlicher Gemeinschaft mit Christen, Juden, Atheisten und meiden dringlichst jene genannten Ghettos. [QUOTE]Deine Interpretation ergibt sich nicht zwingend aus der genannten Sure. Du interpretierst Dinge absichtlich falsch. [/QUOTE] Wie unterhaltsam! Den Vers hat mir gläubiger Muslim in einer Diskussion auf der Videoplattform YouTube gegeben. Du findest ihn unter dem Namen, kltgr. Er selbst hat, wie es aussieht, bereits 81 Videos gedreht, welche sich mit dem Thema Islam auseinandersetzen. Er wird es dir bestätigen, dass der Koran keine Auslegung, bzw Interpretation zulässt und dass er mir den Vers zugeschickt hat um mir dies zu verdeutlichen. [url]http://www.youtube.com/user/kltgr[/url] [QUOTE]Zurecht hat er das. Wozu wäre Demokratie gut, wenn sie keine Zwecke verfolgen würde? [/QUOTE] Du hast mir schon vorhin vorgeworfen, ich würde zuviel zitieren. Deswegen habe ich es vorhin gemieden. Doch nun muss ich es ein weiteres mal tun, weil dein Komment hierzu nur im gesamten Kontext des Zitates so lächerlich erscheint. Erdogan:"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." Ja, wozu ist eine Demokratie gut, wenn sie keine Zwecke verfolgen würde? :rolleyes: [QUOTE]Welche Weltanschauungen haben derzeit die meisten Waffen?[/QUOTE] Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Es gibt meiner Meinung nach, nicht DIE EINE Weltanschauung, welche derzeit die meisten Waffen hat. [QUOTE]Zum Beispiel? Nenn doch mal eine Partei.[/QUOTE] Beschränken wir uns nicht nur auf Parteien. Es geht hier schließlich um den Islam, welches sowohl politische, religiöse aber auch sonstige Lebensbereiche erfassen kann. Auf diesen drei ebenen wurden bereits dutzende Parteien, Vereinigungen oder Religionen verboten. Bei der Scientologykirche bin ich mir nicht sicher. Ich glaub das Verbotsverfahren läuft noch. Der Staat versteht es in einem gewissen Maße schon intolerant gegenüber der Intoleranz zu sein. [QUOTE]Den Satz verstehe ich nicht. Die Militärdiktatur hat eine Trennung zwischen Staat und Kirche verhindert? Was soll das denn bedeuten? Das stimmt doch mit der türkischen Geschichte überhaupt nicht überein.[/QUOTE] Mir ist der Fehler eine Stunde nach der Veröffentlichung aufgefallen, so dass ich es nicht nachträglich ändern wollte. Ich meinte zu wissen, dass du die Bedeutung aus dem Kontext schon erkennen würdest. Tja...so leicht kann man sich irren. Es ging mir darum, dass die Türkei mit ihrer militärische Macht dem Islam den Säkularismus einprügeln konnte. Wäre sie nicht da, wäre die Türkei wieder ein islamischer Staat, nach dem Vorbild Irans. [QUOTE]Du hältst eine Militärdiktatur also für etwas Gutes? Ja dann kann es Dir doch wurscht sein, ob Demokratie und Freiheit herrscht, wenn Du Dich unter einer Diktatur genauso wohl fühlst. [/QUOTE] Mein letzter Beitrag hatte 9970Zeichen. Das kannst du gerne mit Word überprüfen. Leider konnte ich nicht den Zusatz einbringen, dass ich mit der Schließung der Moscheen eine solche Militärdiktatur kategorisch ausschließen wollte. Das ist die reine Wahrheit, auch wenn gerade dessen Weglassen nun einen fatalen Eindruck von mir hinterlässt. Ich gebe zu es war ein Fehler. [QUOTE]Nach dem Grundgesetz ist die Ausübung einer Religion sowie die Äußerung, dass ein Austritt aus dieser Religion falsch sei, durch das Recht auf Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt.[/QUOTE] Es geht um die Androhung von Mord und nicht um die Äußerung, dass der Ausstritt falsch sei. [QUOTE]In Deutschland passiert da gar nichts. Sonst gäb's ja auch den Rat der Ex-Muslime nicht.[/QUOTE] Noch sind die praktizierenden Muslime in der Minderzahl. In Pakistan ist es gang und gebe Muslime, welche vom Glauben abgefallen sind und sich dazu bekennen, zu töten oder andersweitig zu bestrafen. Ein Mitglied der Ex-Muslime, Mina Ahadi, hat selbst geäußert: "Wir alle befinden uns durch diese Aktion in Gefahr." Wieso hat sie das wohl gesagt? |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ...ich bin dir gegenüber aber nicht zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit, ganz sicher nicht,[/QUOTE] Deine dogmatische Haltung in Ehren, ehrlich, ein bisschen Dogma täte jedem Menschen gut, doch wüsste ich nun nicht wieso ich noch auf deinen Beitrag eingehen sollte. Ich werde es dennoch tun, nur um meiner selbst willen ;) [QUOTE]...der Islam ist zunächst einmal eine Religion - so wie Judentum und Christentum auch - nicht mehr und nicht weniger[/QUOTE] Welche Religion außer dem Islam bestimmt, wie du einen Staat zu führen, welche Kleidung du zu tragen und wie du deine Notdurft zu verrichten hast? Welche Religion bestimmt, wie Nicht-Gläubige zu behandeln sind und welche Rolle die Frauen zu übernehmen haben? Welche Religion bestimmt was zu unternehmen ist, wenn man beim Gebet Blähungen bekommt oder wie beim Essen zu sitzen ist? Welche Religion unterteilt die gläubigen und nicht-gläubigen Menschen in Klassen? Welche Religion bestimmt, wie mit Ländern zu verfahren ist, welche nicht ihrer Religion angehört? Welche Religion erkennt die "unteilbaren" Menschenrechte nicht an und gewährt diesen nur den Anhängern ihrer Religion? In welcher Religionsgemeinschaft ist eine Ehe zwischen einem 9-jährigen Kind und einem Erwachsenen in der Praxis legitim und welche Religion gewährt dem Mann die Heirat mit vier Frauen? Welche Religion gebietet das Handabhacken von Dieben, die Steinigung von Frauen und die körperliche Züchtigung von Glaubensanhängern, welche sich ungläubisch verhalten haben oder wie mit Apostaten zu "verfahren" ist. Wer schreibt vor wie man Kinder und ungehorsame Frauen zu erziehen hat. Wer wen heiraten darf. Wer wofür und weshalb in die Hölle und wer sofort ins Paradies kommt. Oder wie du zu denken hast. Welche gottverdammte, geistig einengende und totalitäre Religion regelt nahezu alle Lebensbereiche und hält Gebote und Verbote für das religiöse, Zivil- und Strafrechtliche parat? Keine einzige Religion außer dem Islam hält für all diese Fragen Antworten parat! Der Islam nimmt eine Sonderstellung ein und ist insofern nicht nur als Religion zu betrachten. Abgesehen von einzelnen Abspaltungen des Islam, wie die der Aleviten und der Ahmadiyya-Gemeinde, ist diese Religion angsteinflößend und bereitet mir an jedem Tag aufs neue ungute Gefühle. Der Islam ist Deiner Meinung nach zunächst einmal eine Religion - so wie Judentum und Christentum auch?? Schön wäre es allemal! Dann bräuchte ich mich nicht mit diesem mir mühsamen Thema auseinander zu setzen. Ich hätte auch gerne einen freien Kopf, ein gutes Bauchgefühl und würde mich auch gerne nur weltliche Dinge, wie meinem bevorstehendes Studium konzentrieren. Doch bin ich mir sicher, dass es fernab des persönlichen Erfolges weit wichtigeres im Leben gibt. Ich bin, entgegen deiner Meinung, also ganz und gar nicht eigennützig eingestellt. [QUOTE]... und als solche weder "gut" noch "schlecht", mit ihren eigenen Vorstellungen von Ethik und Moral, die sich über Jahrhunderte aufgrund der Lebensweise der heute islamischen Völker herausbildeten und die den heute in der "westlichen Zivilisation" vorherrschenden kapitalistischen Überzeugungen teilweise fremd sind - und dass es auch im Islam starke Tendenzen zu fundamentalistischen Strömungen gibt und schon immer gab, und sie für ihre Anhänger einen Totalitätsanspruch erhebt, habe ich dabei auch niemals bestritten, doch dir geht es um etwas ganz anderes: Dir geht es allein darum, dich mit den - vermeintlich - "Starken und Erfolgreichen" (=Guten) zu identifizieren, um von ihnen zu profitieren. [/QUOTE] Nö, stimmt nicht. Saudi-Arabien hat z.B. ein höchst kapitalismusfeindliches System erschaffen. Es konsumiert ohne selbst zu produzieren. Manche mögen es parasitär nennen, mir dagegen ist es egal. Wir kaufen ihr Öl, sie bekommen unsere Waren. Was sie nach der Zeit des Öls machen werden ist mir ebenso egal. [QUOTE]... Du denkst so wie der typische Opportunist es immer tut - sich stets auf die Seite der "Sieger" zu schlagen, ohne selber einer zu sein...aber man kann auf diesem Wege ja wenigstens so tun, als wäre man selber einer der "Erfolgreichen" indem man sein Fähnchen immer brav nach dem Wind ausrichtet, und kann es so den anderen, die dann vermeintlich unter einem stehen, heimzahlen...und ich bin mir sicher, wenn der Islam sich gegenüber dem Christentum in Europa durchgesetzt hätte - und heute die vorherrschende Weltanschauung hier im Westen wäre, du anstatt deiner Hasstirade eine Lobeshymne auf selbigen Islam an dieser Stelle predigen und alles "christliche", bzw. nichtislamische, in Grund und Boden verteufeln würdest...immer mit den "Siegern" paktieren, damit liegt man ja bekanntlich niemals falsch... [/QUOTE] Weder kann ich gegen deine unbegründeten Unterstellungen anzureden. Noch kann ich deine „Was wäre wenn - Frage“ beantworten. Abgesehen davon, dass meine Familie und Ich immer wieder Rückschläge erlebt und immer wieder zu den Verlierern gehört haben, möchte ich dich fragen was daran falsch ist. Dieses Verlierer-Gewinner-Schema ist zwar schade, welches auch irgendwie von der Gesellschaft definiert wird, gehört allerdings zur Lebenserfahrung mit dazu. Es gibt kein Grundrecht zu den Erfolgreichen zu gehören, doch gibt dieser Staat jedem die Chance nach seinem persönlichen Glück zu streben und dieses zu erreichen. Soziale Absicherungen helfen zum Glück diejenigen aufzufangen, welche weniger Glück hatten. Ich stehe voll und ganz hinter dem vorangehenden Wort unserer Marktwirtschaft. Nämlich hinter dem Sozialen, auch wenn die Realität leider oft genug anders aussehen mag. Wie ich sehe hast du eine starke Aversion gegen jedes System, welches die Menschen in Verlierer und Sieger unterteilt. Mir wäre ein System, in dem jeder Gewinner wäre auch viel lieber, doch kenne ich keines. Vielleicht wäre es sinnvoll sich von der Definition der Gesellschaft, was ein Gewinner ist, zu lösen und sein leben so zu leben wie er es für richtig hält. Möchtest du nicht eventuell deine Vorstellung, deine Ideologie vorstellen, welche alle Probleme löst und alle zu Gewinnern macht? Du drischst hier oft genug auf den Kapitalismus ein, dass du mich neugierig gemacht hast was deine Ideale sind. [QUOTE]Definiere "Faschismus" - und definiere "friedlich" - und dann sag mir, warum "friedliche" Ideologien auf Dauer die besseren - oder sollte ich sagen - erfolgreicheren sein sollen - denn das ist defintiv nicht der Fall...mein Beispiel aus dem letzten Beitrag, wo es um das Römische Reich ging, das äusserst erfolgreich - und dabei alles andere als friedlich gewesen ist - hast du natürlich geflissentlich ignoriert - denn eine wirklich "friedliche" Weltanschauung ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt...vielleicht weil es sie nicht - oder nicht mehr - gibt, sie infolge ihrer "Friedlichkeit" dekadent wurde und sie, bzw. ihre Anhänger, infolgedessen ausstarben...denn der Friedliche ist von vornherein dazu bestimmt, Beute der "nicht friedlichen" zu werden...wer nicht erobert und expandiert, der wird erobert...indem du "Friedlichkeit" bei einer einzigen, deiner Ansicht zufolge "nicht friedlichen" Weltanschauung, bzw. Anhängern derselben forderst - und gleichzeitig Gewalt bei allen anderen, nämlich den "Erfolgreichen" und "Starken", den Kapitalisten beispielsweise, tolerierst...sprichst du dieser einen Weltanschauung bzw. ihren Anhängern damit quasi das Recht ab, um ihr Dasein zu kämpfen, das gleiche mit ihren Mitteln tun zu dürfen, was alle anderen auch tun, um des von dir so masslos bewunderten "Erfolges" habhaft zu werden... [/QUOTE] Ich finde deine Gedanken auf mein Anliegen recht zutreffend. Indem unsere Gesellschaft der Intoleranz nicht Grenzen aufzeigt, werden wir von vornherein dazu bestimmt sein, Beute der „nicht friedlichen“ zu werden. Dass ist ja gerade das, was ich andauernd versuche euch klarzumachen. Du bringst stattdessen meine Gedanken in wenigen Sätzen auf den Punkt! Danke hierfür. Ich habe übrigens nichts dagegen wenn die islamischen Länder sich gegen westliche Werte entscheiden, den Kapitalismus bekämpfen und für die nächsten Jahrhunderte im Stillstand leben. Das Öl und die Nahrungsmittel gehen zuneige und ihre Bevölkerung wächst rapide; ich bin ehrlich gespannt, wie sie diese Herausforderungen ohne den Kapitalismus bewältigen möchten. [QUOTE]Du erwartest also, dass Muslime freiwillig ihre Religion aufgeben, ihre eigenen Regeln brechen und ihre Religion verraten - nur damit sie dir und der westlichen Zivilisation nicht mehr in die Quere kommen...? Ein "friedlicher Muslim" wäre demnach einer, der keiner mehr ist...also nur einer, der seine Religion aufgibt oder einen harmlosen "Islam Light" nach westlichem Gusto sich zu eigen machte - wäre für dich ein guter, da ein "friedlicher" Muslim...? [/QUOTE] Ja, richtig. [QUOTE]Ja, und ein toter Muslim wäre dieser Logik zufolge ein noch besserer Muslim, da er noch "friedlicher" wäre... [/QUOTE] Nein, falsch. Das ist Menschenverachtend. |
| Tod | [quote]Lacerta: … belegen ALLE die Tatsache, dass der Islam entwickelte Doktrinen und Gesetze hat, die Gewalt gegen Ungläubige anordnen, was sich ÜBERALL auf der Welt bemerkbar macht. … Dürfen oder müssen wir dieser "Religion" das durchgehen lassen, auch wenn diese strikt verfassungsfeindlich ist und dessen Gebote und Verbote mit unseren Menschenrechten kollidiert?[/quote][quote]Lacerta: Und wenn ich mich Islamfeindlich äußern sollte, liegt die Feindschaft nicht im Verhältnis von mir zum Islam, sondern in der Natur des von mir betrachteten Objekts.[/quote]Wenn es tatsächlich stimmt (und dies scheint wahr zu sein), dass der Islam beabsichtigt und (so möglich) realisiert, weltweit alle Ungläubigen zu benachteiligen, zu foltern oder gar zu töten, wollen wir es dieser "Religion" sicherlich nicht durchgehen lassen. Schließlich lassen wir Mördern und Totschlägern ihr Unrechttun auch nicht durchgehen. Letztere werden für Jahre inhaftiert. Es ist vergleichsweise schwierig, den Islam einzusperren. Es fragt sich also, wie man die Menschheit vor dem Islam schützen kann, ohne friedliebende Muslime für die Schuld des Islam büßen zu lassen. Was denkst Du, Lacerta, was man tun könnte? |
| Montrose | [QUOTE]Wenn du meinst,[/QUOTE]Nein ich meine nicht. [QUOTE]Na und?[/QUOTE]Du hast die Unwahrheit gesagt. [QUOTE]Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Es gibt meiner Meinung nach, nicht DIE EINE Weltanschauung, welche derzeit die meisten Waffen hat. [/QUOTE]Das ist keine sinnvolle Antwort. [QUOTE]oder den Iraner Khomeini.[/QUOTE]Weißt Du noch, warum sich das Volk für Khomeini ausgesprochen hat? Die menschen waren es einfach leid, Jahrzehnte vom Schah Pahlevi regiert zu werden. Auch die Deutschen hatten mit Khomeinis Vorgänger etliche Probleme: Stichwort "Prügelperser" 1967 war das glaub. Was hast Du gegen den Islam, wenn die Alternativen nicht besser sind? [QUOTE]Religion bestimmt was zu unternehmen ist, wenn man beim Gebet Blähungen bekommt[/QUOTE]Solch ein gebot ist sonnvoll, wenn Du mal in die Moscheen guckst. ich hab damrüber selbst schon mit einem Moslenm gesprochen. [QUOTE]oder wie beim Essen zu sitzen ist? Welche Religion unterteilt die gläubigen und nicht-gläubigen Menschen in Klassen?[/QUOTE]Findet man in anderen Weltanschauungen auch. [QUOTE]Auf diesen drei ebenen wurden bereits dutzende Parteien, Vereinigungen oder Religionen verboten. Bei der Scientologykirche bin ich mir nicht sicher. Ich glaub das Verbotsverfahren läuft noch.[/QUOTE]Das ist nicht wahr. Und Scientology wird auch nicht verboten. Du sagst die Unwahrheit. [QUOTE]Es ging mir darum, dass die Türkei mit ihrer militärische Macht dem Islam den Säkularismus einprügeln konnte.[/QUOTE] [QUOTE]konnte ich nicht den Zusatz einbringen, dass ich mit der Schließung der Moscheen eine solche Militärdiktatur kategorisch ausschließen wollte.[/QUOTE]Das verstehe ich immer noch nicht. Das ist doch unlogisch. [QUOTE]Es geht um die Androhung von Mord und nicht um die Äußerung, dass der Ausstritt falsch sei.[/QUOTE]Das wird in der Bundesrepublik auch geahndet. Wie schon gesagt, das deutsche Gesetz gilt nicht in anderen Ländern. [QUOTE]Nö, stimmt nicht. Saudi-Arabien hat z.B. ein höchst kapitalismusfeindliches System erschaffen. Es konsumiert ohne selbst zu produzieren. [/QUOTE]Die Araber exportieren Öl. Sollten Sie dafür etwa nicht bezahlt werden? Putin schenkt uns sein Gas ja auch nicht umsonst. [QUOTE]Das Öl und die Nahrungsmittel gehen zuneige und ihre Bevölkerung wächst rapide; ich bin ehrlich gespannt, wie sie diese Herausforderungen ohne den Kapitalismus bewältigen möchten.[/QUOTE]Sie werden das bestens bewältigen, denn sie haben das Öl und nicht wir. Wir sind auf diese Länder angewiesen und nicht umgekehrt. |
| Montrose | Vielleicht doch noch ein Nachtrag. Man kann die Fragen betreffs Islam weder mit dem Koran noch mit irgendwelcher "Philosophie" angehen. Entscheidend ist das, was ganz real passiert. Und ganz real ist es eben so gewesen, dass der Westen brutale Regimes wie den Schah oder auch in Pakistan Musharaf unterstützte bzw. Israel aufrüstete. Die causa Israel ist eine spezielle Frage, weil Israel vor 1947 überhaupt nicht existierte. Den Islam kann man durchaus als eine politische Freiheitsbewegung gegenüber unberechtiger militärischer Übergriffe sehen. Ich möchte daran erinnern, dass auch Rußland widerrechtlich in Afghanistan einmarschierte und Tschetschenien okkupierte. Die Expansion geht demnach nicht vom Islam, sondern vom Westen und Rußland aus. Alles andere ist eine Verdrehung der Tatsachen. Und zwecks Diffamierung über kulturelle Eigenarten wie, wie die Leute bei Gebeten mit Blähungen umgehen, rumzustochern, ist m. E. eine geschmacklose und bösartige Art und Weise mit anderen Menschen umzugehen. Richtig is auch, dass die U.S.A. die Taliban lange Zeit unterstützte. Ebenso, dass die EU seit mindestens zwanzig Jahren das islamische Palästina direkt oder indirekt unterstützt. Es wäre widersinnig ausgerechnet den Kulturkreis zu verurteilen, den wir gleichzeitig finanziell und militärisch unterstützen. Richtig ist auch, dass in Deutschland wohl an die 2 bis 3 Millionen Moslems leben dürften. Probleme zwischen Deutschen und Moslems sind -sieht man von der hohen Kriminalitätsrate von Emigranten generell ab .... und zwar aus jedweder Nation, vor allem auch Russen --- eher gering einzuschätzen. Man könnte hier genausogut einen thread gegen Russen eröffnen. |
| Tod | [quote]Montrose: Man kann die Fragen betreffs Islam weder mit dem Koran noch mit irgendwelcher "Philosophie" angehen. Entscheidend ist das, was ganz real passiert.[/quote]Was ganz real passiert, weiß jedoch möglicherweise niemand, wenn individuelle Interpretation bereits im Wahrnehmen liegt und bei philosophischer Besinnung sogar die Existenz des Realen in Frage gestellt wird. Da sich der Thread noch immer im philosophischen Bereich des Boards befindet, erlaube ich mir diese Anmerkung. Es ist leicht zu beobachten, dass in dieser Diskussion wohl alle Teilnehmer die Existenz der Realität nicht in Frage stellen. In anderen Threads jedoch werden – z.B. von Demon17 – Zweifel daran geäußert, aber nicht weiter verfolgt. Er schreibt dort, dass es die Farbe Rot nicht gibt. Nun sage ich: Wenn es die Farbe Rot nicht gibt, existiert vielleicht auch kein Islam! Oder vorsichtiger ausgedrückt: jedem existiert womöglich ein anderer, individueller Islam. Dann aber ist es wohl schwer möglich, davon zu reden, was "real passiert". Montrose, ist "Islam" nicht lediglich eine Abstraktion, die in der angenommenen (allen mutmaßlich einheitlich gegebenen) Realität nicht einmal die Chance hat zu existieren? (Ich will nicht so weit gehen zu behaupten, dass "Islam" ein Nonsens-Wort ist, doch erscheint mir ein wenig philosophische Umsicht und Besonnenheit gerade in einer solch hitzigen Diskussion ein wenig angebracht.) Wenn mein Beitrag bei einigen hier Empörung hervorrufen sollte, ist es ein gutes Zeichen, dass an meiner Anmerkung etwas Wahres dran ist. Ich wünsche weiterhin viel Vergnügen beim Diskutieren. :) |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Probleme zwischen Deutschen und Moslems sind -sieht man von der hohen Kriminalitätsrate von Emigranten generell ab .... und zwar aus jedweder Nation, vor allem auch Russen --- eher gering einzuschätzen. [/QUOTE] Zu behaupten es gebe bei Ausländern jedweder Nation eine hohe Kriminalitätsrate ist pauschalierend, ausländerfeindlich und unwahr. Das kann man so nicht stehen lassen, weil man Generationen von Italienern, Spaniern, Portugiesen, Vietnamesen etc. großes Unrecht tut. Es gibt genügend Statistiken aus denen eindeutig hervor geht, dass Einwanderer aus dem türkischen und arabischen Kulturkreis in unseren Kriminalstatistiken bei Rohheitsdelikten ( ich denke mal darum ging es dir ) einen traurigen Spitzenplatz einnehmen und das selbst in unseren offiziellen Statistiken, die das wahre Ausmaß eher noch schönreden ( ähnliches gilt übrigens für nahezu jedes westeuropäische Land ). Diesbezügliche Links wurden auch hier auf NW in den letzten Jahren x fach eingestellt und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das nicht weisst Montrose. Du hast also entweder ein erhebliches Informationsdefizit, oder Du schreibst bewusst die Unwahrheit. Genau das, die Unwahrheit sagen ( politisch korrekter Ausdruck für lügen ), wirfst Du dann zu allem Überfluss noch anderen Nachtweltlern vor. Toller Diskussionsstil :( [QUOTE] Entscheidend ist das, was ganz real passiert. [/QUOTE] Ganz genau. Entscheidend ist das was in der islamischen Welt real passiert. Man siehe genau hin, dann erübrigt sich die Diskussion, ob der Islam friedfertig ist oder nicht. Nachtrag: Warum werden eigentlich so viele in Deutschland errichtete Moscheen von ihren Gemeinden nach Fatih, dem Eroberer des christlichen Konstantinopel benannt? Warum werden keine Namen von Medizinern und Wissenschaftlern ( davon gab es im islamischen Kulturkreis des Mittelalters doch so viele ) gewählt? Warum hier der Name, der auch heute noch in der islamischen Welt als Symbol für den Triumph über die Christen gilt? Islam ist doch Frieden!? Ich meine, wir eröffnen in Istanbul oder Medina doch auch keine Prinz Eugen oder Gottfried von Boullion Kathedrale oder ein Gerorge W. Bush Teehaus. |
| Tod | [quote]ange gardien: Diesbezügliche Links wurden auch hier auf NW in den letzten Jahren x fach eingestellt und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das nicht weisst Montrose. Du hast also entweder ein erhebliches Informationsdefizit, oder Du schreibst bewusst die Unwahrheit.[/quote]Oder es gibt die Wahrheit, an die Du offenbar glaubst, gar nicht. Es ist doch auch die Frage, wer die Daten für Statistiken aufnimmt und wie die Daten interpretiert werden. Und Du schreibst richtig: es sind "[b][u]unsere[/u][/b] Kriminalstatistiken". Doch schon meine sind es nicht. :rolleyes: |
| Xenomorph | @Lacerta: Nicht der Islam ist schwach, sondern die westliche Zivilisation. Ich verachte ihr Wertesystem der Schwäche und der sogenannten Toleranz zutiefst, da es sich um eine repressive Toleranz handelt, die nur denen gilt, die sich unterwerfen und mitmachen...die vielgepriesene "Meinungsfreiheit" des kapitalistischen Menschen, siehst du wahrscheinlich als einen solchen "Wert" an, für den es zu kämpfen und womöglich zu sterben lohnte...? Wobei ich bezüglich letzterem bei dir meine Zweifel habe, ob du - anders als ein islamischer "Terrorist" - für deine Ideale auch bereit wärst dein Leben zu opfern...oder ob du nicht vorher doch kleinlaut um Gnade winselnd vor dem "stärkeren" zu Kreuze kriechen würdest...denn genau das glaube und erwarte ich von Leuten wie dir...nur sind im Kapitalismus eben einige Meinungen "freier" als andere, wie auch alle Menschen gleich, einige aber gleicher sind als die übrigen...und es besteht da ein sehr direkter Zusammenhang zwischen beidem..je weiter eine soziale Gruppe, Schicht oder Klasse vom staatlichen und wirtschaftlichen Machtzentum entfernt steht, desto geringer ist ihr Sozialprestige, und desto "freier" dürfen negative Meinungen oder Vorurteile über in der sozialen Hackordnung niedrig angesiedelte Randgruppen geäussert werden: Arbeitslose, Türken, Afrikaner, Chinesen, Araber...ich gehe nur ein geringes Risiko ein, wenn ich Lügenpropaganda und/oder diskriminierende Stereotypen über eine dieser Gruppen verbreite... Arbeitslose dürfen z.B. mit dem Segen oder zumidest der stillschweigenden Billigung des kapitalistischen Staates als "Sozialschmarotzer" tituliert werden...nicht umsonst greifen sich z.B. die Neonazis denn auch gerade solche Gruppen mit geringem Sozialprestige und ohne wirtschaftliche "Lobby" als willkommene Opfer heraus...weil sie als ausgemachte Feiglinge es nicht wagen, den Staat oder staatstragende, bzw. staatsnahe Gruppen offen anzugehen...denn gegenüber jenen dürfen negative Ansichten bei weitem nicht mehr so "frei" hinausposaunt werden...je mehr Sozialprestige, je mehr Staatsnähe, desto mehr wird mir der Mund verboten...einen Afrikaner "Nigger", einen Arbeitslosen "Sozialschmarotzer" ist wesentlich ungefährlicher, als einen Polizisten "Bullen" zu nennen...weil letzterer einer staatstragenden Organisation angehört und demnach ein sehr hohes gesellschaftliches Ansehen geniesst...die "Meiniungsfreiheit" gegenüber Personen und Organisationen, sozialen Strukturen etc.. nimmt also mit deren wachsender Nähe zum Staat und steigendem Sozialprestige im umgekehrt proportionalem Verhältnis ab...im Gegenzug geniessen Personengruppen mit hohem Sozialprestige eine insgesamt weitaus grössere "Meinungsfreiheit" - nicht nur gegenüber ihresgleichen, sondern auch und besonders in Bezug auf die ihnen untergeordneten Schichten - während jene unteren sozialen Schichten sich umso weniger "Meinungsfreiheit" gegenüber den sozial Höhergestellten herausnehmen dürfen, der Rahmen, wo dieses als Unbotmäßigkeit und Verbrechen geahndet wird, hier wiederum sehr viel enger gesteckt bleibt... ...mir hat hingegen noch kein Muslime versucht, mir seine Weltanschauung mit Gewalt aufzuoktroyieren doch der Kapitalismus tut das jeden Tag...er schreibt mir vor, wann ich morgens aufzustehen habe, wann, ob und wie lange ich pro Tag oder während meiner gesamten Lebenszeit zu arbeiten habe...der Kapitalismus reglementiert das gesamte Leben von vorne bis hinten, nichts und niemand bleibt dabei aussenvor...bereits in der Schule als staatlicher Zwangseinrichtung werde ich zum dienen, zum Gehorsam, abgerichtet und darauf gedrillt, später den späteren Chefs und Wirtschaftsbossen den Arsch zu küssen, mir die geforderte Dienstbotenmentalität eingetrichtert...und wenn ich dabei irgendwann nicht mehr länger mitmachen will, so wird mir mit drakonischen Konsequenzen und Bestrafung, mit Hartz IV, mit Arbeits- und Obdachlosigkeit gedroht - denn kapitalistische Herrschaft, Herrschaft insgesamt, funktioniert am besten durch das Einflössen von Angst, das hat bisher immer geklappt, um die Menschen klein, demütig und dumm zu halten, aber nie so gut wie heute im Kapitalismus...,und wenn ich mich gewaltsam dagegen zur Wehr setzte und mich dem Staat der Schächer und Ausbeuter und seinen Gesetzen gegenüber unbotmäßig verhalte, droht mir sogleich Knast als weiterer Verschärfung - sofern man eine solche dann überhaupt noch darin sehen kann... ...und jeder islamische Imam ist dir an Wissen und Weisheit mit Sicherheit haushoch überlegen, aber die Mühe, festzustellen, ob der Islam vielleicht die bessere Weltanschauung als der Kapitalismus ist, machst du dir ohnehin nicht...wieviele Muslime hast du denn in deinem Leben bisher getroffen und mit ihnen geredet...? zehn, hundert, tausend, eine million...? Und wieviele davon haben sich deinen friedlichen" Überzeugungen angeschlosssen...? Nein, nicht der Islam ist die gefährlichste Weltanschauung, sondern deine...und dein geliebtes gelobtes Land Israel - kann mir ebenfalls gestohlen bleiben - genausowenig wie der Iran , die Hamas und die Hisbollah dieses Land nicht anerkennen, denn sie sind stolz und frei, und müssen nicht vor diesen Zionisten zu Kreuze kriechen, und der Islam muss nicht vor dem Westen in die Knie gehen, und erst recht nicht vor dir...denn bereits die Gründung Israels auf dem Boden Palästinas war ein Akt des Terrorismus und eine Kriegserklärung gegen das palästinensische Volk und die angrenzenden Staaten von Seiten der damaligen britischen Besatzer...und ohne den Westen, ohne die USA und Deutschland, wäre Israel ein Nichts...sie können sich allein deswegen eine hochmoderne Armee, ihre große Fresse und ihre imperialistische Arroganz erlauben, weil sie an der finanziellen Nabelschnur der USA und Deutschlands hängen, die sie mit einem hochmodernen Waffenarsenal austatten...die zionistischen Plutokraten haben ja keinen Erdölteich unter ihren Füßen auf dem sie schwimmen und denn sie nur mit den Fingern anstechen zu brauchen, so wie die Saudis - die wie ich zugeben muss, auch nur durch ihr Erdöl und ihre guten Geschäftsbeziehungen zum US-Imperialismus innerhalb der arabischen Welt so gut dastehen...aber Israel schwimmt nun mal nicht auf einem Erdölteich, doch keiner fragt sich, warum dieses Land dennoch so stinkreich ist, dass es sich eine der modernsten Armeen der Welt leisten kann...? Israel dürfte überhaupt keine waffen besitzen, mit denen es andere unterdrücken und bedrohen kann - denn genau das tut Israel, seit es existiert...sein "gottgebenes Existenzrecht" mit aller Macht und ohne Rücksicht auf "Kollateralschäden" in den angrenzenden islamischen Staaten zu verteidigen...aber wenn Israel darf, dann dürfen die anderen auch mal...und wenn zumindest der Iran über Atomwaffen verfügt, dann wäre zumindest ein Gleichgewicht der Kräfte in der Region absehbar, ähnlich wie jenes zwischen den USA und der UDSSR im Kalten Krieg: Jeder verfügt über genügend Atomwaffenpotenzial um den anderen restlos zu vernichten - Mutual Assured Destruction - M.A.D....Israel könnte es sich dann nicht länger erlauben, den Iran oder ein anderes islamisches Land zu bedrohen oder anzugreifen - und der Iran müsste sich zwar weiterhin vor Israel in acht nehmen - doch nicht länger befürchten, eines Tages von den Zionisten überrannt zu werden... |
| Montrose | [QUOTE]Zu behaupten es gebe bei Ausländern jedweder Nation eine hohe Kriminalitätsrate ist pauschalierend, ausländerfeindlich und unwahr.[/QUOTE]Pauschalisierend, zugegeben. Ausländerfeindlich?? Dann ist auch die Kritik am Islam ausländerfeindlich. Unwahr? Wie sieht es mit den Russlanddeutschen aus, die keine Muslims sind. Auch sie haben eine hohe Kriminalitätsrate. [QUOTE]Es gibt genügend Statistiken aus denen eindeutig hervor geht, dass Einwanderer aus dem türkischen und arabischen Kulturkreis in unseren Kriminalstatistiken bei Rohheitsdelikten [/QUOTE]Die Frage ist, ob das Folge des Islam oder Folge der Entfremdung vom Islam ist. Es wäre ja denkbar, dass junge Leute aus diesen Kulturkreisen deshalb so häufig kriminell werden, weil die soziale Kontrolle ihres Ursprungslandes hier nicht mehr besteht. Ein Mehmet wäre in der Türkei sicherlich nicht so häufig straffällig geworden. Gegen Ausweisung von straffälligen Emigranten habe ich übrigens gar nichts. Ich verstehe nicht, warum sich die politik so dagegen sträubt. [QUOTE]Entscheidend ist das was in der islamischen Welt real passiert. Man siehe genau hin, dann erübrigt sich die Diskussion, ob der Islam friedfertig ist oder nicht.[/QUOTE]Dasselbe kannst Du von Rußland und dem Westen ebenfalls sagen. [QUOTE]Warum werden eigentlich so viele in Deutschland errichtete Moscheen von ihren Gemeinden nach Fatih, dem Eroberer des christlichen Konstantinopel benannt?[/QUOTE]Ein guter Einwand. Vielleicht müßte man mit den Leuten einfach mal reden. Alle zwei Wochen glaubt der Rat der Juden sich in irgendwelche bundesdeutschen Angelegenheiten einmischen zu müssen und bei Jugendtstraftaten ganz Deutschland in nazisitschen Generalverdacht zu nehmen. Dabei gibt's in Deutschland kaum Juden. Und ihre Koksnase Friedmann ist ganz gewiss kein gutes Aushängeschild. Warum suchen wir nicht mehr den Dialog mit Menschen, die tatsächlich nennenswertes Gewicht in Deutschland haben: den Muslims. Ich glaube sogar, das liberale Deutschland könnte sehr viel bewirken, wenn es das Gespräch suchen würde. Womöglich ließen sich damit auch Fragen wir Kirminalität besser in den Griff bekommen, wenn man die Muslims mit in die Verantwortung nimmt. Probleme mit dem Gewehr zu lösen, das halte ich für keinen so guten Weg. Was soll jemand auf einen Schuß anderes antworten als zurückzuschießen? Die Sprache der Gewalt hat zu wenig Vokabeln. |
| Cabal | Montrose, tue mir mal einen Gefallen. Erkläre mir Bitte genau, worauf dein Gesprächspartner deiner Meinung nach hinaus will. MfG Cabal |
| Montrose | Ich gehe davon aus, dass Du darauf hinaus willst, hier den Moderator zu spielen ohne selbst Stellung zu beziehen. Aber Du könntest Dich an dem Gespräch ja auch richtig beteiligen. |
| Cabal | Aha. Und kannst du auch begründen anhand welcher Aussagen ich darauf hinaus will? Denkende Menschen könnten nämlich meinen ich möchte darauf hinaus dir aufzuzeigen, dass du dich nicht im geringsten inhaltlich mit den Argumenten deiner Gegenüber auseinandersetzt und hier nur deine private Gedankengülle zur exhibitionistischen Fleischbeschau hinstellst, um andere mit deiner generaloppositionellen Meinung den letzten Nerv und auch die letzte Motivation zu rauben um schlussendlich den Durchhaltesieg davonzutragen und abschliessend gestärkt auf die anderen Themen loszugehen, um deine Anwesenheit hier wohl ins Unendliche zu manifestieren. Wäre ich Moderator, hättest du von mir übrigens unlängst eine Verwarnung nach der Anderen erhalten, den Standpunk deiner Diskussionspartner ins Unmöglich zu verzerren und gute Diskussionsthemen mit deiner Präsenz zu zerstören. Und eine Antwort hierauf kannst du dir hinstecken wo deine Sonne nicht scheint. Die interessiert mich nicht und vermutlich auch die Meisten anderen nicht. MfG Cabal |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Pauschalisierend, zugegeben. Ausländerfeindlich?? Dann ist auch die Kritik am Islam ausländerfeindlich. [/QUOTE] Islam ist weder eine Nationalität noch eine Rasse. [QUOTE] Ein Mehmet wäre in der Türkei sicherlich nicht so häufig straffällig geworden. [/QUOTE] Da bin ich mir absolut sicher. Nur dürfte das nicht mit Entfremdung vom Islam zu tun haben, sondern damit wie die türkische Polizei und Justiz mir ihm umgehen würde. Leider können viele nicht mit der Freiheit, die ihnen dieses Land bietet, umgehen. [QUOTE] Vielleicht müßte man mit den Leuten einfach mal reden. Alle zwei Wochen glaubt der Rat der Juden sich in irgendwelche bundesdeutschen Angelegenheiten einmischen zu müssen und bei Jugendtstraftaten ganz Deutschland in nazisitschen Generalverdacht zu nehmen. Dabei gibt's in Deutschland kaum Juden. Und ihre Koksnase Friedmann ist ganz gewiss kein gutes Aushängeschild. Warum suchen wir nicht mehr den Dialog mit Menschen, die tatsächlich nennenswertes Gewicht in Deutschland haben: den Muslims. Ich glaube sogar, das liberale Deutschland könnte sehr viel bewirken, wenn es das Gespräch suchen würde. [/QUOTE] Es gab, falls Du es nicht mitbekommen hast, schon mehrere Islamkonferenzen mit unserem Innenminister und diversen islamischen Verbänden. Rausgekommen ist dabei nichts, wenn es um Forderungen an den deutschen Staat und die deutsche Gesellschaft ging wurde recht forsch aufgetreten, ging es darum was diese Verbände und die, die sie vertreten, selbst für Integration und Miteinander tun können kam nichts. Ich persönlich glaube das diese Verbände an einem Miteinander nicht interessiert sind. Bestenfalls an einem Nebeneinander. |
| Demon17 | [QUOTE]Sowohl im III. Reich wie im Stalinismus begann die Diktatur, als man religiöse Gefühle nicht mehr ernstnahm.[/QUOTE] Guter Witz Montrose. Die offizielle Kirche hat sich mit dem Faschismus arrangiert, ebenso wie mit Iwan dem Schrecklichen, oder entsprechenden Systemen in Lateinamerika. Die Juden sind nicht an Karikaturen gestorben, sondern an der Gewalt. Auf Karikaturen hätten sie auf gleicher Ebene antworten können. Die Nazis boten Angriffsfläche genug. Es ging nicht, weil es keine Meinungsfreiheit und keine freien Wahlen mehr gab. Du bist bereit die Meinungsfreiheit in den westlichen Demokratien zugunsten religiöser Fanatiker einzuschränken und vergleichst Politiker wie Frau Merkel, die dies verhindern mit Goebbels. Vielleicht kapierst Du irgendwann, das nur die Freiheit des Individuums die Menschenrechte und damit eine menschliche Gesellschaft sicherstellt, in der nicht staatlicherseits aus politischen und/oder religiösen Gründen gefoltert und gemordet wird. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]@Lacerta: Nicht der Islam ist schwach, sondern die westliche Zivilisation. Ich verachte ihr Wertesystem der Schwäche und der sogenannten Toleranz zutiefst, da es sich um eine repressive Toleranz handelt, die nur denen gilt, die sich unterwerfen und mitmachen...die vielgepriesene "Meinungsfreiheit" des kapitalistischen Menschen, siehst du wahrscheinlich als einen solchen "Wert" an, für den es zu kämpfen und womöglich zu sterben lohnte...? Wobei ich bezüglich letzterem bei dir meine Zweifel habe, ob du - anders als ein islamischer "Terrorist" - für deine Ideale auch bereit wärst dein Leben zu opfern...oder ob du nicht vorher doch kleinlaut um Gnade winselnd vor dem "stärkeren" zu Kreuze kriechen würdest...denn genau das glaube und erwarte ich von Leuten wie dir...nur sind im Kapitalismus eben einige Meinungen "freier" als andere, wie auch alle Menschen gleich, einige aber gleicher sind als die übrigen...und es besteht da ein sehr direkter Zusammenhang zwischen beidem..je weiter eine soziale Gruppe, Schicht oder Klasse vom staatlichen und wirtschaftlichen Machtzentum entfernt steht, desto geringer ist ihr Sozialprestige, und desto "freier" dürfen negative Meinungen oder Vorurteile über in der sozialen Hackordnung niedrig angesiedelte Randgruppen geäussert werden: Arbeitslose, Türken, Afrikaner, Chinesen, Araber...ich gehe nur ein geringes Risiko ein, wenn ich Lügenpropaganda und/oder diskriminierende Stereotypen über eine dieser Gruppen verbreite... Arbeitslose dürfen z.B. mit dem Segen oder zumidest der stillschweigenden Billigung des kapitalistischen Staates als "Sozialschmarotzer" tituliert werden...nicht umsonst greifen sich z.B. die Neonazis denn auch gerade solche Gruppen mit geringem Sozialprestige und ohne wirtschaftliche "Lobby" als willkommene Opfer heraus...weil sie als ausgemachte Feiglinge es nicht wagen, den Staat oder staatstragende, bzw. staatsnahe Gruppen offen anzugehen...denn gegenüber jenen dürfen negative Ansichten bei weitem nicht mehr so "frei" hinausposaunt werden...je mehr Sozialprestige, je mehr Staatsnähe, desto mehr wird mir der Mund verboten...einen Afrikaner "Nigger", einen Arbeitslosen "Sozialschmarotzer" ist wesentlich ungefährlicher, als einen Polizisten "Bullen" zu nennen...weil letzterer einer staatstragenden Organisation angehört und demnach ein sehr hohes gesellschaftliches Ansehen geniesst...die "Meiniungsfreiheit" gegenüber Personen und Organisationen, sozialen Strukturen etc.. nimmt also mit deren wachsender Nähe zum Staat und steigendem Sozialprestige im umgekehrt proportionalem Verhältnis ab...im Gegenzug geniessen Personengruppen mit hohem Sozialprestige eine insgesamt weitaus grössere "Meinungsfreiheit" - nicht nur gegenüber ihresgleichen, sondern auch und besonders in Bezug auf die ihnen untergeordneten Schichten - während jene unteren sozialen Schichten sich umso weniger "Meinungsfreiheit" gegenüber den sozial Höhergestellten herausnehmen dürfen, der Rahmen, wo dieses als Unbotmäßigkeit und Verbrechen geahndet wird, hier wiederum sehr viel enger gesteckt bleibt... ...mir hat hingegen noch kein Muslime versucht, mir seine Weltanschauung mit Gewalt aufzuoktroyieren doch der Kapitalismus tut das jeden Tag...er schreibt mir vor, wann ich morgens aufzustehen habe, wann, ob und wie lange ich pro Tag oder während meiner gesamten Lebenszeit zu arbeiten habe...der Kapitalismus reglementiert das gesamte Leben von vorne bis hinten, nichts und niemand bleibt dabei aussenvor...bereits in der Schule als staatlicher Zwangseinrichtung werde ich zum dienen, zum Gehorsam, abgerichtet und darauf gedrillt, später den späteren Chefs und Wirtschaftsbossen den Arsch zu küssen, mir die geforderte Dienstbotenmentalität eingetrichtert...und wenn ich dabei irgendwann nicht mehr länger mitmachen will, so wird mir mit drakonischen Konsequenzen und Bestrafung, mit Hartz IV, mit Arbeits- und Obdachlosigkeit gedroht - denn kapitalistische Herrschaft, Herrschaft insgesamt, funktioniert am besten durch das Einflössen von Angst, das hat bisher immer geklappt, um die Menschen klein, demütig und dumm zu halten, aber nie so gut wie heute im Kapitalismus...,und wenn ich mich gewaltsam dagegen zur Wehr setzte und mich dem Staat der Schächer und Ausbeuter und seinen Gesetzen gegenüber unbotmäßig verhalte, droht mir sogleich Knast als weiterer Verschärfung - sofern man eine solche dann überhaupt noch darin sehen kann... ...und jeder islamische Imam ist dir an Wissen und Weisheit mit Sicherheit haushoch überlegen, aber die Mühe, festzustellen, ob der Islam vielleicht die bessere Weltanschauung als der Kapitalismus ist, machst du dir ohnehin nicht...wieviele Muslime hast du denn in deinem Leben bisher getroffen und mit ihnen geredet...? zehn, hundert, tausend, eine million...? Und wieviele davon haben sich deinen friedlichen" Überzeugungen angeschlosssen...? Nein, nicht der Islam ist die gefährlichste Weltanschauung, sondern deine...und dein geliebtes gelobtes Land Israel - kann mir ebenfalls gestohlen bleiben - genausowenig wie der Iran , die Hamas und die Hisbollah dieses Land nicht anerkennen, denn sie sind stolz und frei, und müssen nicht vor diesen Zionisten zu Kreuze kriechen, und der Islam muss nicht vor dem Westen in die Knie gehen, und erst recht nicht vor dir...denn bereits die Gründung Israels auf dem Boden Palästinas war ein Akt des Terrorismus und eine Kriegserklärung gegen das palästinensische Volk und die angrenzenden Staaten von Seiten der damaligen britischen Besatzer...und ohne den Westen, ohne die USA und Deutschland, wäre Israel ein Nichts...sie können sich allein deswegen eine hochmoderne Armee, ihre große Fresse und ihre imperialistische Arroganz erlauben, weil sie an der finanziellen Nabelschnur der USA und Deutschlands hängen, die sie mit einem hochmodernen Waffenarsenal austatten...die zionistischen Plutokraten haben ja keinen Erdölteich unter ihren Füßen auf dem sie schwimmen und denn sie nur mit den Fingern anstechen zu brauchen, so wie die Saudis - die wie ich zugeben muss, auch nur durch ihr Erdöl und ihre guten Geschäftsbeziehungen zum US-Imperialismus innerhalb der arabischen Welt so gut dastehen...aber Israel schwimmt nun mal nicht auf einem Erdölteich, doch keiner fragt sich, warum dieses Land dennoch so stinkreich ist, dass es sich eine der modernsten Armeen der Welt leisten kann...? Israel dürfte überhaupt keine waffen besitzen, mit denen es andere unterdrücken und bedrohen kann - denn genau das tut Israel, seit es existiert...sein "gottgebenes Existenzrecht" mit aller Macht und ohne Rücksicht auf "Kollateralschäden" in den angrenzenden islamischen Staaten zu verteidigen...aber wenn Israel darf, dann dürfen die anderen auch mal...und wenn zumindest der Iran über Atomwaffen verfügt, dann wäre zumindest ein Gleichgewicht der Kräfte in der Region absehbar, ähnlich wie jenes zwischen den USA und der UDSSR im Kalten Krieg: Jeder verfügt über genügend Atomwaffenpotenzial um den anderen restlos zu vernichten - Mutual Assured Destruction - M.A.D....Israel könnte es sich dann nicht länger erlauben, den Iran oder ein anderes islamisches Land zu bedrohen oder anzugreifen - und der Iran müsste sich zwar weiterhin vor Israel in acht nehmen - doch nicht länger befürchten, eines Tages von den Zionisten überrannt zu werden... [/B][/QUOTE] Oh heldenhafter Xenomorph, stürze Dich in den Kampf für Dein Recht nicht morgens zur Arbeit gehen zu müssen. Verächter der Toleranz und Schwäche wann greifts Du zu den Waffen um die zu töten, die anderer Meinung sind. Endlich Bügerkrieg, endlich Terror und Unterdrückung, so direkt und brutal, das niemand sie mehr leugnen kann. Wenn Du dann im Kerker schmachtest und unter der Folter Deinen letzten Kameraden verrätst, kannst Du immerhin behaupten den Kapitalismus bekämpft zu haben - ähm- zugunsten welcher Alternative eigentlich? Ist ja auch egal, Hauptsache drauf auf das Schweinesystem und dem Staat die demokratische Maske von der faschistischen Fratze gerissen, wie einst die RAF. Man könnte ja auch im System was tun, gegen die Diskriminierung von Arbeitslosen und Migranten, doch es ist doch viel schöner auf den Nachtwelten herumzupolemisieren und Looser, die ihr Leben und das ihrer Mitmenschen wegwerfen zu Helden zu deklarieren. Bloß nicht sachlich argumentieren. Lasst Waffen sprechen und wir lösen die Probleme dieser Welt? Jedem eine Uzzi und dieser Planet ist bald wieder ein Naturreservat mit ein paar Horden nomadisierender Jäger und Sammler. Herrliche Zeiten für die Starken. Auf das Dich der Grizzly frißt. :rolleyes: Was stört Dich eigentlich an Israel? Ich dachte Du bist für die Starken. Die Israelis setzen sich mit 2-3 Millionen Leuten gegen hunderte Millionen feindseliger Nachbarn durch. Ich finde das sehr stark. Stimmt sie haben kein Öl, aber sie haben Ideen und sind in der Lage einen (kapitalistischen) Staat effektiv zu organisieren. Warum sie soviele Waffen haben fragst Du? Ganz einfach, sie geben pro Kopf weltweit am meisten für das Militär aus. Aber starke Juden magst Du ja nicht, den starken Kapitalismus, der zur Zeit die Welt dominiert auch nicht. Könnte es sein, das Du selbst eher schwach bist? Könnte es sein, das Du nur von Stärke träumst und nichtmal in der Lage bist, Dir einen Job zu suchen, der dich halbwegs zufrieden stellt? ... und was hat Dein Beitrag jetzt mit dem Islam zu tun? Vermutest Du in islamischen Ländern ein höheres Maß an Meinungsfreiheit, gerade für die Armen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Hauptsache drauf auf das Schweinesystem und dem Staat die demokratische Maske von der faschistischen Fratze gerissen, wie einst die RAF. [/quote] ...dieses System hat sich längst selbst die Maske heruntergerissen, dazu bedarf es heute nicht einmal mehr der RAF um den Kapitalismus in seiner ganzen Brutalität, die er heute weltweit ausübt, sichtbar werden zu lassen...die BRD-Truppen, die sich am US-Überfall auf die Taliban beteiligen sind nicht besser als die deutsche Wehrmacht 1939 beim Einmarsch in Polen, die vorgeschobenen Gründe ebenso heuchlerisch, bigott und fadenscheinig - damals ging es um die weltweite Vorherrschaft von Nazideutschland - heute um die kapitalistische Weltherrschaft... [quote]Man könnte ja auch im System was tun, gegen die Diskriminierung von Arbeitslosen und Migranten, doch es ist doch viel schöner auf den Nachtwelten herumzupolemisieren und Looser, die ihr Leben und das ihrer Mitmenschen wegwerfen zu Helden zu deklarieren. Bloß nicht sachlich argumentieren. Lasst Waffen sprechen und wir lösen die Probleme dieser Welt?[/quote] USA und BRD tun ebendies doch schon längst - sie lassen jeden Tag die Waffen sprechen, um ihrer Gesinnung zum Endsieg zu verhelfen...hast du anscheinend noch gar nicht mitbekommen...und im Kapitalismus ist jedes Leben bereits ein weggeworfenes Leben, das nur für das System, für den MIK von Wert ist...und ich kann die nur bemitleiden, die jeden Tag vor irgendwelchen Chefs ihre Bücklinge zu verrichten haben, damit sie nicht endgültig auf die Verliererstraße geraten... und indem man etwas "systemintern" zu bewirken versucht, wird man automatisch Teil davon und damit zum Befürworter und Apologeten der Gegenseite, man verrät seine Gesinnug...und warum nicht dieses Forum zu Propagandazwecken nutzen...? Das bietet sich doch geradezu an, um eine Message unters Volk zu bringen...Gegeninformation zu verbreiten, die Allmacht der gleichgeschalteten bürgerlichen Medien hier zu unterlaufen, wo es noch möglich ist, denn hier im Internet liest die halbe Welt mit, ich erreiche hier womöglich weit mehr Menschen, als wenn ich in einer Zeitung schreiben oder systemkritische Bücher veröffentlichen würde...und die könnte der Staat auch sehr viel schneller zensieren und die Verbreitung unterbinden... [quote]Was stört Dich eigentlich an Israel? Ich dachte Du bist für die Starken. Die Israelis setzen sich mit 2-3 Millionen Leuten gegen hunderte Millionen feindseliger Nachbarn durch. Ich finde das sehr stark. Stimmt sie haben kein Öl, aber sie haben Ideen und sind in der Lage einen (kapitalistischen) Staat effektiv zu organisieren. Warum sie soviele Waffen haben fragst Du? Ganz einfach, sie geben pro Kopf weltweit am meisten für das Militär aus. Aber starke Juden magst Du ja nicht, den starken Kapitalismus, der zur Zeit die Welt dominiert auch nicht. Könnte es sein, das Du selbst eher schwach bist? Könnte es sein, das Du nur von Stärke träumst und nichtmal in der Lage bist, Dir einen Job zu suchen, der dich halbwegs zufrieden stellt?[/quote] Israel hätte ohne die permanenten Milliardenhilfen aus dem Westen nicht einmal Gras zu fressen...geschweige denn seinen unermesslichen Reichtum...das Geld kommt aus dem Westen, aus den USA und zu einem erheblichen Teil auch aus Deutschland...dieses Land ist nur durch deren wirtschaftliche und militärische Unterstüzung überhaupt lebensfähig, auf sich allein gestellt wären die schon lange weg vom Fenster, dürften jetzt Atlantis Gesellschaft leisten...Israel hat nie irgendwelche Probleme selber eigenständig lösen können mit seinem brachialen Haudrauf-Militarismus, den es seit seinem Bestehen an den Tag gelegt hat - nicht einmal seine eigenen, geschweige denn andere - sondern stattdessen erst einmal viele neue Probleme und Konflikte in diese Region hineingetragen...Israel weiss seine wirtschaftlichen und machtpolitischen Ansprüche nur weit besser zu verkaufen und hier im Westen an den Mann zu bringen als z.B. Russland oder China...denn nur Israel hat als rhetorische Wunderwaffe die Auschwitz-Keule im Gepäck, die dem Land bei den westlichen Imperialisten einen gewaltigen Sympathiebonus verschafft... [quote]... und was hat Dein Beitrag jetzt mit dem Islam zu tun? Vermutest Du in islamischen Ländern ein höheres Maß an Meinungsfreiheit, gerade für die Armen?[/QUOTE] ...der Islam ist längst nicht in allen islamischen Staaten neben der Religion, der die Mehrzahl der Bevölkerung angehört, zugleich auch Staatsdoktrin, wie der Kapitalismus hier im Westen oder der Kommunismus ehedem in der UDSSR oder der DDR...nur im Iran und in Saudi-Arabien ist es tatsächlich so, und sicherlich übt auch in den anderen Ländern mit mehr oder weniger großer muslimischer Bevölkerung der Islam einen nicht geringen Einfluss auf das Denken und die Politik der herrschenden Oberschicht aus...die meisten islamischen Staaten werden oligarchisch regiert, was in der kulturellen Tradition begründet liegt, und es muss für das "einfache Volk" nicht immer nur schlechtes bedeuten...wie die Stellung der Armen in den einzelnen Ländern aussieht, weiss ich auch nicht, aber eines ist für mich eine unbestreitbare Tatsache: Dass der Kapitalismus nicht in die islamische Welt gehört und alles dort nur noch schlimmer macht, indem er die traditionellen Machtstrukturen dort gewaltsam umzukrempeln versucht...die Armut wird dadurch nicht beseitigt, der Kapitalismus ist keine Wirtschaftsordnung, die etwas gegen Armut hat geschweige denn etwas dagegen unternehmen will - denn der Kapitalismus lebt und profitiert von der Armut, der Armut in der"Dritten Welt" ebenso wie von der auch in Europa zunehmenden Armut und der fortschreitenden Verarmung selbst von ehemals wohlhabenden Bevölkerungsschivchten, wie sie heute hier und überall zu beobachten und eine nicht mehr zu leugnende Tatsache ist... |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Xenomorph ...dieses System hat sich längst selbst die Maske heruntergerissen, dazu bedarf es heute nicht einmal mehr der RAF um den Kapitalismus in seiner ganzen Brutalität, die er heute weltweit ausübt, sichtbar werden zu lassen...die BRD-Truppen, die sich am US-Überfall auf die Taliban beteiligen sind nicht besser als die deutsche Wehrmacht 1939 beim Einmarsch in Polen, die vorgeschobenen Gründe ebenso heuchlerisch, bigott und fadenscheinig - damals ging es um die weltweite Vorherrschaft von Nazideutschland - heute um die kapitalistische Weltherrschaft...[/QUOTE] Mhm, genau, und wenn sie Afghanistan in ihr Milliardenschweres Reich eingegliedert haben können sie direkt anfangen die hiesigen Landminen als natürliche Ressource abzubauen, die sie bei den vorherigen Besuchen dagelassen haben. [QUOTE]USA und BRD tun ebendies doch schon längst - sie lassen jeden Tag die Waffen sprechen, um ihrer Gesinnung zum Endsieg zu verhelfen...[/QUOTE] Wenn es dein Anliegen ist deine Gesinnung zum Endsieg zu verhelfen wirst du das zwangsläufig auch tun. In allen anderen Fällen bleibst du den Rest deines Leben ein bolschewistischer Sofarevoluzzer. [QUOTE]und indem man etwas "systemintern" zu bewirken versucht, wird man automatisch Teil davon und damit zum Befürworter und Apologeten der Gegenseite, man verrät seine Gesinnug...[/QUOTE] Es würde schon vollkommen ausreichen die bisweilen parasitären Eigenschaften des Kapitalismuses zu bekämpfen und seine Funktion wieder auf den allgemeinen Wohlstand zu konzentrieren. Die meisten Menschen empfinden die freie Marktwirtschaft als gar nicht so schlecht. Demzufolge wirst du wohl auch in Foren eher wenig Menschen mit deiner Botschaft erreichen den denen geht es nicht um die Zerstörung eines funktionierenden Systems, sondern nur um deren Änderung. Trotzdem möchte mir einmal jemand erklären wie das alles mit einer Diskussion um den Islam vereinbar ist. MfG Cabal |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] Trotzdem möchte mir einmal jemand erklären wie das alles mit einer Diskussion um den Islam vereinbar ist. [/QUOTE] Getreu dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" sehen viele, dieses System ablehnende, Extremisten ( rechte wie linke ) im Islam einen Verbündeten im Kampf gegen den Kapitalismus, der sich physisch meist im gemeinsamen Erzfeind USA und Israel manifestiert. Das dabei der konservative Islam so ziemlich alles verkörpert, was die Linke seit Jahrzehnten bekämpft, wird hier gerne geflissentlich übersehen ( wobei man da die Augen ganz schön zudrücken muss, aber wenn man nur genug idealisiert ist, geht das auch ). Deshalb sind auch auf Demos sowohl von Links- als auch von Rechtsextremisten regelmäßig Palästinenserflaggen und in letzter Zeit vermehrt auch die des Iran zu sehen. Eine von vielen Ironien des Schicksals dabei ist, das die islamische Seite ihre Mitstreiter bestenfalls als Mittel zum Zweck sieht, aber keinesfalls akzeptiert. Im Iran hat die Linke beim Sturz des Schah den Ayatholla Khomeni kräftig unterstützt. Gedankt wurde es ihr, indem nach der islamischen Revolution linke Aktivisten scharenweise aufgehängt wurden. Aus genannten Gründen es ist absolut unwahrscheinlich, das in Diskussionen über den Islam nicht früher oder später USA, Israel und Kapitalismus mit in die Runde geworfen werden. |
| Cabal | Für mich sieht das aber nach einer Befürwortung bzw. Unterstützung oder Instrumentalisierung des Islam aus, statt einer Diskussion darum. Da frage ich mich wie sich solche Linke als "Retter" der Unterdrückten aufspielen können wenn sie diese für ihre Zwecke lediglich benutzen. Ich für meinen Teil sehe keinen Grund soetwas zu dulden. MfG Cabal |
| Demon17 | Das Problem mit dieser Kapitalismuskritik ist, dass man Entwicklungsgeschichtlich mindestens bis in die Steinzeit zurückgehen muß um menschliche Lebensformen zu finden, die nicht wesentlich durch den Austausch von Gütern bestimmt wurden. Bereits mit der Erfindung der Bronze wurde die Organisation der Gesellschaft wesentlich durch die Warenwirtschaft geprägt. Es gab viele Händler und jede Menge Großreiche entstanden, die von Geldgierigen Despoten beherrscht wurden. Ungefähr zu dieser Zeit entstanden auch Rechtskodizes, die ungefähr mit der Scharia vergleichbar sind. Das war vor ca. 3500 Jahren. Da fing das Elend mit den kapitalistisch-feudalistisch-theokratischen Zivilisationen an. Warum diese nun der kapitalistisch-demokratischen vorgezogen wird, bleibt mir allerdings ein Rätsel, zumal erstere noch nicht einmal die Sklaverei vollständig abgeschafft haben. :rolleyes: |
| ange gardien | Das Lustige ist ja, dass viele die dieses System bekämpfen und so argumentieren wie Xenomorph dies tun, weil sie hier wirtschaftlich und sozial gescheitert sind ( auf die Revoluzzer und Anarchisten, die ich persönlich kenne, trifft das zu 100% zu - alles Totalversager ). Ich frage mich nur wie die darauf kommen, es in einem anderen System zu etwas zu bringen ( ausser man erhofft sich ein Funktionärspöstchen oder ähnliches - im Sozialismus gibt es ja auch immer eine kleine, privilegierte "Politelite" ). Natürlich kann man an unserer gegenwärtigen Wirtschafts- und Gesellschaftsform einiges aussetzen, aber wo sind die Alternativen? Wer es hier nur zum Totalversager gebracht hat, der hat immer noch Anspruch auf Sozialleistungen, meistens bekommt er noch eine Wohnung und hat oft sogar Internetanschluss. In anderen Systemen und Kulturen würden diese Leute, die persönlich nichts auf die Reihe kriegen, doch glatt verhungern. Ausser sie betteln oder werden kriminell, wobei sie bei letzterem früher oder später tot geschlagen werden. Das ist ja das paradoxe, dass ein System abgelehnt und bekämpft wird, ohne das man als Nichtskönner physisch untergehen würde. |
| Demon17 | Na ja, man hätte ja immer noch die Chance, durch die Sippenstruktur aufgefangen zu werden. Was meinst Du warum soviele Länder, die von Familienclans regiert werden nicht auf die Beine kommen. Da sitzen diese Typen dann in den Wasserwerken, in der Polizei oder an der Regierung. |
| xxxzinixxx | ähm... halte mich nicht für einen totalversager, bin trotzdem für ein anderes, ähnliches prinzip, das es so noch NIE gegeben hat, außer vielleicht in der tierwelt... aber eure vermutungen, wie man es DANN zu etwas bringen könnte sind sowieso deutlich genug: ihr habt NICHTS begriffen ;) |
| Hellscream | Der Islam ist philosophisch Rückständig wie es nur irgendwie geht.. [url]http://hpd.de/node/5700[/url] Wenn Wundert es also, [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=75840[/url] Das man für solche Menschen auch noch Universitätsplätze einrichtet und sie mit Geld unterstützt ist mir ein greul. Ich kann nur jedem der sich für die Thematik interessiert empfehlen den Koran zu lesen, es ist eine propagandistische Hetzschrift. |
| Skinny Hädie | Lacerta, bei deinem wissen wundert es mich dass du gerade hier, in einem gruftie-forum, vorschlägst wir können anfangen die moscheen zu schliessen. Wie sollen wir das bitte bewerkstelligen. Oder ist es nicht das was du vorschlägst um die islamisierung aufzuhalten? Auf der religiösen ebene kann keiner einem etwas aufzwängen was man nicht selbst annimt. Bleibt die kulturelle und politische ebene, und ich stelle mal die behauptung auf dass es sich hier genauso verhält. Wenn unser europäisches system sich nicht gegen den islam wehren kann, liegt es womöglich nur daran, dass der islam eben stärker ist, und zwar gerade weil er nicht nur religion ist, sondern politik und kultur, weil er diese bereiche vereint. Ich halte den islam teils auch für unmenschlich, wegen dessen einstellung zur frau, was für mich ein einfaches kriterium für die moralität einer gesellschaft ist. Aber ich gestehe ihr ein recht auf existenz ein, sollen die doch machen was sie wollen, hat jeder ein recht drauf. Vielleicht sollen wir mehr versuchen unsere schwächen zu erkennen und daran zu wachsen, da wäre es sinnvoller wenn du deine kraft hierfür verwendest anstatt über die islam herzuziehen. Was ist denn deiner meinung nach der grund dass die islamisierung überhaupt stattfindet, und was können WIR machen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] Ich halte den islam teils auch für unmenschlich, wegen dessen einstellung zur frau, was für mich ein einfaches kriterium für die moralität einer gesellschaft ist. ... Vielleicht sollen wir mehr versuchen unsere schwächen zu erkennen und daran zu wachsen, da wäre es sinnvoller wenn du deine kraft hierfür verwendest anstatt über die islam herzuziehen.[/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Meiner Ansicht nach können wir einer "Islamisierung" am besten begegnen, wenn wir unsere eigenen Werte stärken, wenn wir uns gegen Unrecht und Menschenverachtung vor der eigenen Türe einsetzen. [URL="http://www.youtube.com/watch?v=flASFYizNDw&NR=1"]"Ehrenmorde gibt's bei uns auch, die heißen hier [b]Familiendrama ...[/b]"[/URL] |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] Lacerta, bei deinem wissen wundert es mich dass du gerade hier, in einem gruftie-forum, vorschlägst wir können anfangen die moscheen zu schliessen. Wie sollen wir das bitte bewerkstelligen. Oder ist es nicht das was du vorschlägst um die islamisierung aufzuhalten? Auf der religiösen ebene kann keiner einem etwas aufzwängen was man nicht selbst annimt. Bleibt die kulturelle und politische ebene, und ich stelle mal die behauptung auf dass es sich hier genauso verhält. [/QUOTE] Ich gebe ja zu, dass meine Forderung die Moscheen zu schließen, ein wenig realitätsfern war. Sowas kann man weder innerpolitisch umsetzen, noch die außenpolitischen Reaktionen verantworten. Man erinnere sich nur einmal an die Reaktionen der islamischen Welt in Folge der [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/papst/papstrede_aid_115617.html]Regensburger Papstrede[/URL] oder der Veröffentlichung der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds]Mohammedkarikatur[/URL] und jeder wird wissen, was ich hiermit meine. Insofern hattest du recht, was die religiöse und politische Ebene angeht. Was die kulturelle Ebene angeht, so irrst du dich gewaltig! Man denke hierbei an die Demonstration gegen die schleichende Islamisierung in der Türkei! Obwohl im Islam die Trennung zwischen Staat und Religion einen höchst ketzerischen Akt darstellt, haben an einem Mai im Jahr 2007 eine knappe [URL=http://www.welt.de/politik/article870128/Eine_Million_gegen_Islamisierung_der_Tuerkei.html]Million Türken[/URL] protestiert! Der Aufklärung sei dank! Wieso sollte also hierzulande eine Demonstration gegen die schleichende Islamisierung mit einigen hundert Personen nicht möglich sein? [IMG]http://www.spiegel.de/img/0,1020,869222,00.jpg[/IMG] Natürlich hängt es auch damit zusammen, dass man den Türken eine gewisse Glaubwürdigkeit zuspricht, dass sie es mit ihrer Demonstration gegen die schleichende Islamisierung ernst meinen. Hier in Deutschland dagegen wittert man bei der kleinsten Kritik am Islam sofort Rassismus, Hetze und Xenophobie. Hagen Rether, der sich wohl noch nie mit dem Islam befasst hat und den Islam trotzdem in Schutz nimmt, verstärkt den Konflikt zwischen dem Islam und der Moderne, da er Kritiker wie mich stigmatisiert. Dies muss allerdings nicht bedeuten, dass Islamkritiker den Menschen, welche aus dem islamischen Kulturkreis stammen, wohlwollend gegenüber stehen. Ich denke hierbei an die ganzen Pro-Bewegungen, welche unter dem Deckmantel der Islamkritik eine generelle Abneigung gegen alle Türken, Ägypter, Libanesen u.s.w. hegen. Generell kann man sagen, dass die Islamkritiker in diesem Land zwei Wege gehen. Zum einen sind da die Aufklärer, welche sich dem Ziel verschrieben haben die schleichende Islamisierung dadurch entgegenzuwirken indem sie die Köpfe der Menschen erreichen und an deren Vernunft appellieren. In ihrem Fokus stehen nicht die Menschen, die Muslime, sondern einzig und allein der Islam. Bekannte Gesichter dieser einen Richtung ist die türkisch stämmige Soziologin Necla Kelek, der Holocaustüberlebende und Filmemacher Ralph Giordano und der Journalist und Politiker Udo Ulfkotte. Auf der anderen Seite sind die reaktionären Islamkritiker anzutreffen, deren Politiker aus Rechtsextremen Parteien wie der NPD oder der DVU stammen und den Islam weniger und dafür die Migranten mehr im Blickpunkt ihrer Politik haben. Ein Vertreter dieser Bewegung ist der Vorsitzende der Bürgerbewegung-pro-Köln Markus Beisicht. Momentan sieht es aus meinem persönlichen Empfinden so aus, dass die Rechtspopulisten an Oberhand gewinnen, weil die Vernünftigen in diesem Land sich nicht an das Thema Islam herantrauen. [QUOTE]Wenn unser europäisches system sich nicht gegen den islam wehren kann, liegt es womöglich nur daran, dass der islam eben stärker ist, und zwar gerade weil er nicht nur religion ist, sondern politik und kultur, weil er diese bereiche vereint. [/QUOTE] Ich stimme dir zu. Gerade weil der Islam eine Politreligion ist, ist diese Ideologie in dessen Verbreitung so erfolgreich! Man denke da nur an die gigantischen Mengen an Gelder, welche aus der Türkei nach Europa fließen um hier demonstrative Prachtmoscheen zu errichten. Allen Demonstrationen in der Türkei gegen die schleichende Islamisierung zum trotz, die Türkei befindet sich bereits mitten in einem Prozess der Transformation, weg vom Laizismus hin zur islamkonformen Gesellschaft. Wer den Islam versteht, wird auch verstehen wieso es nach Ansicht von Erdogan ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist, wenn die Türken in diesem Land sich die westliche Lebensart aneignen. Und der wird auch verstehen, wieso es nach Ansicht von Erdogan keinen gemäßigten Islam gegen kann. Natürlich wünsche auch ich mir, dass man sich hierzulande mehr für die Politik interessiert und entsprechend aktiv wird. Von einem europäischen System will ich erst gar nicht sprechen. Es sind vielmehr die europäischen Werte, welche unsere Kultur so viel stärker machen und umso mehr wundert es mich, dass die Linken sich auf die Seite des Islam schlagen, wo der Islam doch Aspekte beinhaltet, welche sie im Grunde hassen! Dies wäre zum einen die starke Geschlechtertrennung, der grassierende Antisemitismus, des Weiteren die Intoleranz gegenüber anderen Religionen, die länderübergreifende Monokulturalität, das Patriarchat, die fehlende Säkularisierung, usw. usf. Wieso ist die politische Linke nicht mehr bereit sich den Folgen der Islamisierung entgegenzustellen? Das verstehe ich nicht. [QUOTE]Ich halte den islam teils auch für unmenschlich, wegen dessen einstellung zur frau, was für mich ein einfaches kriterium für die moralität einer gesellschaft ist. Aber ich gestehe ihr ein recht auf existenz ein, sollen die doch machen was sie wollen, hat jeder ein recht drauf. [/QUOTE] In solchen Momenten, stets wenn so etwas lese, wird mir schwindelig vor Augen und ich kann kaum noch meine Gedanken in Worte fassen. Bei Worten wie „sollen die doch machen was sie wollen“ male ich mir bereits die Zukunft aus, weil ich mir über die Ziele des Islam klar bewusst bin. Montrose hat mir in seinen früheren Beiträgen eine „geschmacklose und bösartige Art“ vorgeworfen, als ich darauf hingewiesen habe, dass der Islam selbst bei so banalen Dingen wie Blähungen, dem gläubigen Muslim eine Antwort vorhält wie er sich zu verhalten hat. Das sollte keine Schmähung meinerseits über die Muslime sein, gehören sie doch zur natürlichsten Sache der Welt, sondern ich wollte damit einzig und allein auf den unumschränkten Charakter des Islam aufmerksam machen. Wenn der Islam selbst für so triviale Dinge des Alltags eine Antwort bereit hält, dann wird er auch eine Antwort auf die Frage bereit halten, wie Nicht-Muslime in einem von Muslimen dominierten Land zu behandeln sind oder wie man sich als Muslim in einem von Nicht-Muslimen dominierten Land zu verhalten hat, wo die Scharia kein rechtskräftiges Gesetz darstellt. [QUOTE]Vielleicht sollen wir mehr versuchen unsere schwächen zu erkennen und daran zu wachsen, da wäre es sinnvoller wenn du deine kraft hierfür verwendest anstatt über die islam herzuziehen. Was ist denn deiner meinung nach der grund dass die islamisierung überhaupt stattfindet, und was können WIR machen?[/QUOTE] Sieh an, selbst Prominente Personen wie der vom Papst getaufte Ex-Muslim [URL=http://www.jesus.ch/index.php/D/article/161-Religioeses/44473-Ex-Muslim:_Es_gibt_moderate_Muslime,_aber_keinen_moderaten_Islam/]Magdi Cristiano Allam[/URL], lesen hier unauffällig mit und bedienen sich nun meiner Thesen! ;) Wie sonst kann man erklären, dass sich seine Aussage „Es gibt moderate Muslime, aber keinen moderaten Islam“ mit der Meinigen gleicht? :rolleyes: Scherz beiseite. Was WIR tun können ist in erster Linie sich informieren, diskutieren und aufklären. Wenn die Aufklärung über den Islam soweit intensiviert wird, dass man Atatürk mit in den Schulunterricht einbezieht und über den Islam auf gesellschaftlicher Ebene diskutiert, braucht man die Moscheen nicht gesetzlich zu verbieten, weil sie dann aufgrund mangelnder Besucher ihre Türen selbst zu schließen haben. Was ich noch sagen wollte: Man nähert sich der Wahrheit stets in einer Diskussion heran und es kann nicht schaden, sich auch mit den Argumenten der Muslime auseinander zu setzen. Wie sagte einst Alexander von Humboldt: "Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben." Wieso also nicht die Sichtweise der Muslime erforschen und somit seinen eigenen Standpunkt mit Gegenargumenten festigen und andere damit überzeugen? Dass der Dialog in Europa solch einen Stellenwert hat, ist ja gerade eine Stärke Europas! Doch wird meiner Meinung nach zu wenig offen über den gefährlichen Charakter des Islam diskutiert, ob nun in den modernen Medien oder unter der Gesellschaft …stets heißt es: „Darüber spricht man nicht!“. Ich habe das Gefühl, dass man hierzulande nur der Meinung ist, dass man dem Islam einen gewissen Vertrauensvorschuss gewähren muss, damit sich deren Anhänger in diesem Land integrieren, die westlichen Werte annehmen und die Nicht-Muslime in Zukunft ebenfalls mit soviel Toleranz und Respekt begegnen werden, wie es heute gegenüber den Muslimen der Fall ist. Doch den gläubigen Muslimen wird in Zukunft, der erfahrenen gesellschaftlichen Toleranz zum Trotz, nur jenes Koranzitat einfallen. 48:28:„Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf daß Er sie über jede andere Religion siegen lasse. Und Allah genügt als Zeuge.“ |
| Xenomorph | Ja, ja, einmal mehr deine verworrene Lobhudelei der angeblich "überlegenen westlichen Kultur"...nicht, dass ich den Islam als Religion nicht ebenfalls als kritikwürdig erachtete - nur sehe ich deine "schleichende Islamisierung" beim besten Willen nirgends in der heutigen "westlichen Zivilisation" am Werk - wo sind denn die Beweise, dass der geheiligte Kapitalismus in Europa und den USA heute "islamischer" ist als noch vor 20 Jahren...? Nur weil es inzwischen ein paar Mosheen in Deutschland gibt, die du gerne dichtmachen würdest - was ich zugegebermassen für eine ziemlich dreiste Anmaßung, um nicht zu sagen grobe Unverschämtheit halte...sicher liegt der Islam als Religion und Weltanschuung in einigen Punkten zu dem der "westlichen Zivilsation" im Widerspruch - und gerade darum (und natürlich wegen des Erdöls versteht sich) bemüht sich der westliche Imperialismus ja auch so vehement, die islamische Welt politisch und wirtschaftlich endgültig unter seine Kontrolle zu bekommen... ...und wir leben hier längst unter der "kapitalistischen Scharia" - und deren Glaubenssätze sind kaum weniger menschenfeindlich und reaktionär als das, was der Islam angeblich mit Gewalt durchzusetzen versucht: Profit, Ausbeutung, (Zwangs-) Arbeit, ungebremster Expansionswille bei begrenztem Lebensraum und immer knapperen Ressourcen... infolgedessen immer mehr Kriege, um diese wieder herbeizuschaffen...das ist die hohle, verlogene Fratze der imperialistischen Ausbeuterklasse...und für alle Abweichler und "Systemfeinde" sind Armut - und bei aktiver Auflehnung gegen das herrschende System Knast oder die "chemische Keule", die Zwangsbehandlung durch die scheinheilige Lügenmedizin der Psychiatrie vorgesehen... ...folglich hätte der Titel dieses - wie ich schon einmal anmerkte und nicht müde werde zu sagen - höchst unsinnigen Threads auch lauten können:" Es gibt friedfertige Imperialisten aber keinen friedfertigen Imperialismus"...was jedoch eine ebenso absurde und somit sinnlose Aussage bedeutet hätte - denn ein Imperialist kann nicht friedfertig sein, weil er einer Ideologie hörig ist, die definitiv das Gegenteil ist...wenn du somit die Existenz friedfertiger Muslime als Tatsachenbehauptung in den Raum stellst - dann lässt sich daraus der Schluss ziehen, dass der Islam im Kern ebenfalls friedfertig ist, was du jedoch im gleichen Satz verneinst - die andere Möglichkeit bestünde darin, dass ein "friedfertiger" Muslim ein solcher ist, der seine Religion verleugnet, also überhaupt kein Muslim - nämlich ein gläubiger - im strengen Sinne mehr ist und ei Bezug zum Islam somit hinfällig wird... |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Ja, ja, einmal mehr deine verworrene Lobhudelei der angeblich "überlegenen westlichen Kultur"...nicht, dass ich den Islam als Religion nicht ebenfalls als kritikwürdig erachtete - nur sehe ich deine "schleichende Islamisierung" beim besten Willen nirgends in der heutigen "westlichen Zivilisation" am Werk [/QUOTE] Xenomorph, was willst du eigentlich von mir? Ich habe diesen Thread weder eröffnet um den Kapitalismus zu verteiden, noch um Kritik an diesem zu üben. Ich frage mich, welche Position du nun überhaupt in Bezug auf den Islam vertrittst. Denn genau darum geht es doch! Ich bitte um Klarstellung. Übrigens sind nicht nur westliche, sondern auch asiatsche und afrikanische Staaten von der Islamisierung und deren gesellschaftlichen Auswirkungen betroffen. Ich wäre dir deswegen dankbar, wenn du einen eigenen seperaten Thread bezüglich deiner Kapitalismuskritik eröffnen und diese zum Thema Islam trennen würdest. Was dein Nichtwissen über die der schleichenden Islamisierung angeht, kann ich dir nur anraten, dich auf der Seite [url]http://www.sos-abendland.de/Linksneu.htm[/url] umzuschauen. Dort sind 850 Weblinks zu verschiedenen Nachrichten aufgelistet, welche die gegenwärtigen Auswirkungen der Islamisierung aufzeigen. Manche mehr, manche weniger relevant, aber in dessen Botschaft mehr als deutlich. Wenn du allerdings auf Videos bestehst, welche die Auswirkungen der Islamisierung "nur" in den westlichen Staaten aufzeigen, so hab ich auch hier ein paar Weblinks für dich: [url]http://www.youtube.com/watch?v=-inob20I_Y0&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=0-IIU-Ekd3w&mode=related&search=[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=-j3ltmPjjvY&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=OLK1Xpc7SMQ&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=2JBpVAj4ILM[/url] [url]http://www.dailymotion.com/video/x39rlk_loups-gris-a-bruxelles_news[/url] Auch in dem Dokumentarfilm "Obsession" sind ab der Minute 25:00 recht interessante Ausschnitte zu sehen: [url]http://video.google.com/videoplay?docid=7455576529516871516&hl=en[/url] In diesen Ausschnitten am Minute 25 ist übrigens zu sehen, wie der Friedensnobelpreisträger Jassir Arafat zum Kampf, zum islamischen Dschihad aufruft als er sich fern von westlichen Beobachtern gewähnt hat. |
| Skinny Hädie | [B][QUOTE] Hier in Deutschland dagegen wittert man bei der kleinsten Kritik am Islam sofort Rassismus, Hetze und Xenophobie. [/B][/QUOTE] Es gibt ein zitat, wo es heisst; man soll die religion der anderen respektieren, und zwar so, wie man jemanden überzeugung respektiert seine frau sei eine schönheit und seine sprösslinge wunderkinder. Warum müssen wir denn unbedingt den islam kritizieren? Über weltherrschaftsfantasien kann man genausogut lächeln. Kinder haben ja auch grössenfantasien, wenn sie sich ausmalen wie sie mal gross und megastark sein werden, und keiner redet es ihnen aus) [B][QUOTE] Wenn der Islam selbst für so triviale Dinge des Alltags eine Antwort bereit hält, dann wird er auch eine Antwort auf die Frage bereit halten, wie Nicht-Muslime in einem von Muslimen dominierten Land zu behandeln sind oder wie man sich als Muslim in einem von Nicht-Muslimen dominierten Land zu verhalten hat, wo die Scharia kein rechtskräftiges Gesetz darstellt. [/B][/QUOTE] Und was spielt es für eine rolle wie sie sich verhalten wollen? Andere haben doch auch ihre verhaltensregeln, etikettnormen und moralvorstellungen. Letztendlich solange jemand sein land dominiert, bestimmt er auch wie man sich dort verhält. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] Es gibt ein zitat, wo es heisst; man soll die religion der anderen respektieren, und zwar so, wie man jemanden überzeugung respektiert seine frau sei eine schönheit und seine sprösslinge wunderkinder. Warum müssen wir denn unbedingt den islam kritizieren? Über weltherrschaftsfantasien kann man genausogut lächeln. Kinder haben ja auch grössenfantasien, wenn sie sich ausmalen wie sie mal gross und megastark sein werden, und keiner redet es ihnen aus) [/QUOTE] Es gibt auch ein Zitat, wo es heißt, dass man den Anfängen wehren soll. Wenn wir uns in einigen Jahrzehnten vor einem revival der Nürnberger Prozesse sehen sollten, will ich von dir nicht hören, dass du von dem gefährlichen Charakter des Islam nichts gewusst haben sollst! |
| Nezach | Ich sehe den Thread als Warnung vor einem Feind: dem Islam. Gefährlich ist der Islam jedoch nicht an sich, da diese Religion selbst niemanden tötet oder schädigt. Mir scheint, der Islam wird hier von Dir, Lacerta, als eine Macht dargestellt, von der mindestens ein großer Teil der Muslime beherrscht wird und die aus friedfertigen Menschen, gefährliche Ungeheuer macht. Doch: was ist der Islam ohne (gehorsame) Muslime? Wir kommen somit zu der Frage, ob Menschen böse SIND oder – z.B. durch eine Religion wie den Islam – böse GEMACHT werden. Ist der Islam von Menschen geschaffen oder nicht? Sind heute lebende Muslime Marionetten und wenn ja: in welchem Maße? Besitzen sie einen eigenen Willen oder nicht? Wenn (ein Teil der) Muslime völlig vom Islam – einer irdischen oder nicht-irdischen Macht – beherrscht und gesteuert wären und es auf uns abgesehen hätten, so gäbe es keinen Grund, Muslime zu hassen. Vielmehr müssten wir uns – sollte uns ihr Verhalten stören – mit der hinter ihnen stehenden Macht befassen. Im schlimmsten Falle könnte uns diese Macht als Feind erscheinen, gegen den wir uns evtl. zur Wehr setzen wollen. Vermutlich glauben hier nur wenige, dass Muslime von einer nicht-irdischen Macht uns zum Feind gemacht werden. Der Islam ist Menschenwerk – glauben wahrscheinlich viele. Dann könnten lebende Muslime höchstens Marionetten Verstorbener sein. Waren diese jedoch auch nur Marionetten Verstorbener, kommen wir wieder zu einer mysteriösen, unsichtbaren und quasi nicht-irdischen Macht. Wenn uns ein Muslim Leid zufügt, bedeutet das nicht unbedingt, dass uns ein MUSLIM Leid zufügt. Ein Muslim aber, der uns kein Leid zufügt, kann nicht unser Feind sein. Bevor wir über die Art unseres Reagierens nachdenken, sollten wir vielleicht erst einmal den WAHREN FEIND suchen, falls es ihn überhaupt gibt. Wir haben wohl nichts gegen den Islam und nichts gegen Muslime, solange diese uns leben lassen und uns nichts zuleide tun. Nur dann, wenn diese uns wirklich Schaden zufügen wollen, wehren wir uns. Das Problem dabei ist allerdings: ihr Wille, der Wille der Muslime, ist unsichtbar, ja womöglich gar nicht vorhanden. Darum WISSEN WIR NICHT – niemals – ob sie uns Schaden zufügen WOLLEN. Wir würden uns folglich gegen Muslime WEHREN, OHNE einen TRIFTIGEN GRUND zu haben. Das bedeutet: wir würden u.U. UNSCHULDIGEN Leid zufügen und damit genau das tun, was wir selbst uns nicht von Muslimen wünschen. Solange wir keinen Feind erkennen können, gibt es auch keinen Grund, gegen einen solchen zu kämpfen – egal ob politisch oder militärisch. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Nezach Gefährlich ist der Islam jedoch nicht an sich, da diese Religion selbst niemanden tötet oder schädigt.[/QUOTE] Doch, durch ihre Handlanger, die sich von ihr, der Religion, dazu inspirieren lassen. [QUOTE]Mir scheint, der Islam wird hier von Dir, Lacerta, als eine Macht dargestellt, von der mindestens ein großer Teil der Muslime beherrscht wird und die aus friedfertigen Menschen, gefährliche Ungeheuer macht.[/QUOTE] Quatsch, Lacerta hat lediglich mehrmals dargestellt, wie es um den Status Quo des Islams bestellt ist, und was der Islam ist, den wir tolerieren sollen. Was aus dem Islam gemacht wird ist ihm im Grunde egal, er zeigt nur auf woran wir den Maßstab legen können um überhaupt eine Entscheidung fällen zu können. [QUOTE]Ist der Islam von Menschen geschaffen oder nicht? Sind heute lebende Muslime Marionetten und wenn ja: in welchem Maße? Besitzen sie einen eigenen Willen oder nicht? Wenn (ein Teil der) Muslime völlig vom Islam – einer irdischen oder nicht-irdischen Macht – beherrscht und gesteuert wären und es auf uns abgesehen hätten, so gäbe es keinen Grund, Muslime zu hassen. Vielmehr müssten wir uns – sollte uns ihr Verhalten stören – mit der hinter ihnen stehenden Macht befassen. Im schlimmsten Falle könnte uns diese Macht als Feind erscheinen, gegen den wir uns evtl. zur Wehr setzen wollen.[/QUOTE] Diese spezielle Form von Determinismus kannst du auch auf alles ausweiten: Auf Verbrecher, auf Kapitalisten, auf Kommunisten, auf Gothen, auf Forenschreibern... Aber ich verrate dir was: Es gibt keine dahinterstehende Macht. Es gibt lediglich eine Unzahl von Leuten die sich von religiösen Regeln programmieren lassen. Und im Grunde ist es die Aufgabe eines aufgeklärten Menschen, diese Programmierung im Sinne des ehemaligen Gläubigen [b]und[/b] seiner Mitmenschen zu lösen und durch Modernere zu ersetzen, denn Milliarden Menschen beweisen uns: Ohne einen Glauben an Gott der mir befiehlt meinen ketzerischen Nachbarn abzufackeln Leben Menschen insgesamt friedlicher. Und auch mit einer gesünderen Haltung gegenüber der Selbstbestimmung des Individuums. [QUOTE]Wenn uns ein Muslim Leid zufügt, bedeutet das nicht unbedingt, dass uns ein MUSLIM Leid zufügt. [/quote] Genau. Es war stattdessen E.T. von Riegel 7. [quote]Ein Muslim aber, der uns kein Leid zufügt, kann nicht unser Feind sein.[/quote] Natürlich kann er das. Abhängig davon, was für Sie gerade unter dem Begriff "Leid" fällt. Aber wenn damit schon seine bloße Existenz gemeint ist, kann ein Muslim mir nur dann kein Leid zufügen, wenn es ihn entweder nicht gibt, oder er so sehr Muslim ist, wie er auch überzeugter Demokrat, gesunder Egoist, notwendigerweise Gewaltbereit und passend Tolerant ist. Wenn Sie jedoch schon soweit denken gratuliere ich Ihnen erstmal zur Erkenntnis, dass auch Leid subjektiv ausgelegt werden kann. Das Paradox haben Sie in dem Fall dann aber nicht erkannt: nämlich der Widerspruch, der darin liegt, dass mein Feind kein Feind ist, wenn er mir kein Leid zufügt, wo er mir doch schon dadurch Leid zufügt, dass er mein Feind ist. Alternativ also der Muslim nur dann nicht unser Feind ist, wenn wir uns dazu entscheiden, dass er uns kein Leid zufügt und nicht unser Feind ist. Was uns zu einer stillschweigenen und unkritischen Toleranz seiner Taten führt, oder knapp formuliert: Gehirnwäsche. [quote]Bevor wir über die Art unseres Reagierens nachdenken, sollten wir vielleicht erst einmal den WAHREN FEIND suchen, falls es ihn überhaupt gibt.[/QUOTE] Ja den gibt es, in unserem Kopf, er ist das Gegenteil der Summe aller Überzeugungen und Ideologien, die man sich als Mensch im Laufe seines Lebens zusammensammelt, und auf die man alle anderen Menschen kritisch untersucht. [QUOTE]Wir haben wohl nichts gegen den Islam und nichts gegen Muslime, solange diese uns leben lassen und uns nichts zuleide tun.[/QUOTE] Tja, nur fängt dieses "zuleide" tun mitunter schon da an wo Sprüche aus einem 300-Seiten Horoskop dem Menschen als absolute Wahrheit eingehämmert werden. Eine so horrende Leugnung wissenschaftlicher Tatsachen kann schon verdammt wehtun, besonders wenn man sie sich mit seiner eigenen Vergangenheit mit Schweiß und Blut erkaufen musste, und in einer Moschee von nebenan ein bärtiger Schwätzer erzählt, von Anfang an die simple Wahrheit gekannt zu haben, an die man sich ja nur wie ein Blindfisch halten muss. Man könnte dem Islam mit seinen religiösen Schriften ja auch vorwerfen den aufgeklärten Geist des Westens zu verletzen und mit ihren Suren die mit viel Blut erkauften gesellschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte zu verspotten und läge damit vermutlich sogar richtig, aber auf den Gedanken kommt ja keiner wenn man vom blindem Islamhetzer spricht. [QUOTE]Solange wir keinen Feind erkennen können, gibt es auch keinen Grund, gegen einen solchen zu kämpfen – egal ob politisch oder militärisch.[/QUOTE] Ich glaube, das konnte ich jetzt ganz gut entkräften. MfG Cabal |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Es gibt auch ein Zitat, wo es heißt, dass man den Anfängen wehren soll. [/B][/QUOTE] Ich bin aber dafür die anfänge bei sich selbst zu suchen. Egal was es ist - glaube, kultur, wasauchimmer - etwas fremdes kann sich nicht breitmachen solange noch das eigene da ist. Unsere islamisierung ist daher nur die folge unseres zerfalls. Wenn wir nämlich den islam kritisieren, kommen sich dessen fanatiker doch nur gut vor, bestätigt in ihrer "märtürer einstellung" , dann können sie sich als opfer sehen und das kann man vermeiden. |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Cabal[/i] [b]Es gibt keine dahinterstehende Macht. Es gibt lediglich eine Unzahl von Leuten die sich von religiösen Regeln programmieren lassen. Und im Grunde ist es die Aufgabe eines aufgeklärten Menschen, diese Programmierung im Sinne des ehemaligen Gläubigen und seiner Mitmenschen zu lösen und durch Modernere zu ersetzen, denn Milliarden Menschen beweisen uns: Ohne einen Glauben an Gott der mir befiehlt meinen ketzerischen Nachbarn abzufackeln Leben Menschen insgesamt friedlicher. Und auch mit einer gesünderen Haltung gegenüber der Selbstbestimmung des Individuums.[/b][/quote]Wenn die alte Programmierung durch eine neue ersetzt ist – dann ist es aber immer noch nur eine Programmierung (von außen) und die so Programmierten bewegen sich wie die Figuren im Schach – dann und wie sie sollen und müssen. Wir hätten dann wohl auch (und immer noch) einen grundlegenden Unterschied, nämlich den zwischen aufgeklärten (selbstwollenden) und umprogrammierten (ferngesteuerten) Menschen. Oder hältst Du auch die aufgeklärten Menschen für Marionetten? Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, wer die Fäden zieht. Du schätzt Muslime, hältst sie jedoch (relativ zu aufgeklärten Menschen) für intelligenzarm und leicht manipulierbar, sogar durch "tote Gegenstände" wie Schriften? Vielleicht wollen Muslime (und andere Religionsanhänger) ja gar nicht aufgeklärt werden? (Dann wäre dies nicht in ihrem Sinn, wie Du offenbar meinst.) Warum sollten Menschen ohne einen Glauben an Gott friedlicher sein? Hast Du dafür eine vernünftige, plausible Erklärung parat? Besteht kein Widerspruch zwischen der Absicht, Muslime aufzuklären und "einer gesünderen Haltung gegenüber der Selbstbestimmung des Individuums"? (Oder zählen Muslime für Deine Begriffe nicht als Individuen?) |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Nezach Warum sollten Menschen ohne einen Glauben an Gott friedlicher sein? Hast Du dafür eine vernünftige, plausible Erklärung parat?[/QUOTE] Weil der Satz ich töte dich für meinen Nichtglauben oder meinen Nicht Existenten Gott keinen Sinn macht? Weil einem keine Meute aus Priestern und Propheten mehr sagen kann das du für deinen Gott Krieg führen musst? Weil wenn man ohne einen alles entschuldenden Gott und Glauben selbst Verantwortung übernehmen muss? Weil man einen Grund zur hetze gegenüber anderen weniger hat? Religion ist und war ein Pulverfass, dass das vor den Monotheistischen Religionen mal anders war zeigt das Griechische und Römische Reich vor dem Christentum, Religionskriege gab es dort in unserem Maße einfach nicht. Es ist das überhöhte Konstrukt der Monotheistischen Religionen die unausweichlich zu Spannungen führen muss. Es wird alles derart überhöht und auf sich selbst bezogen, das man für dieses Konstrukt einfach alles ausführen würde, wenn man nur blind und fromm genug glaubt. Deswegen werden Kinder und Frauen umgebracht und sich selbst in die Luft gesprengt. Wenn blinder Glaube zur Tugend ausgerufen wird, wenn Wundert es? Menschen sind nicht Programmierbar, ich halte das Wort in diesem Sinn für nicht hinreichend, da es der Komplexität der Menschen nicht gerecht wird. |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] [b]Warum sollten Menschen ohne einen Glauben an Gott friedlicher sein? Hast Du dafür eine vernünftige, plausible Erklärung parat?[/b][/quote][quote][i]Original geschrieben von Hellscream[/i] [b]Weil der Satz ich töte dich für meinen Nichtglauben oder meinen Nicht Existenten Gott keinen Sinn macht? Weil einem keine Meute aus Priestern und Propheten mehr sagen kann das du für deinen Gott Krieg führen musst? Weil wenn man ohne einen alles entschuldenden Gott und Glauben selbst Verantwortung übernehmen muss? Weil man einen Grund zur hetze gegenüber anderen weniger hat?[/b][/quote]An Gott glauben und friedlich oder kriegerisch sein sind zwei verschiedene Dinge. Wer an Gott glaubt, muss nicht darum kriegerischer sein als jemand, der nicht an Gott glaubt. Wer an Gott glaubt, muss nicht an Priester oder Propheten glauben und ist frei, nicht in den Krieg zu ziehen. Was wollen denn die "Priester" machen, wenn ihnen niemand ihre Hetze glaubt?! Dann können sie allein in den Krieg ziehen. Auch wenn jemand an Gott glaubt, ist er nicht dazu gezwungen, seine Verantwortung abzugeben. Gründe zur Hetze findet man immer dann genug, wenn man ausgiebig danach sucht. Dazu bedarf es keiner Religion. Man kann glauben, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, friedlicher als andere sind. Man kann es ebenso gut nicht glauben. [quote][b]Menschen sind nicht Programmierbar, ich halte das Wort in diesem Sinn für nicht hinreichend, da es der Komplexität der Menschen nicht gerecht wird.[/b][/quote]Der Ausdruck stammt, wie Du weißt, von Cabal. Was meinst Du, wie sich die Verantwortung auf die Elemente bzw. Bestandteile des Islam aufteilt? Vielleicht sieht Cabal die Aufteilung so: 70% Programmierer, 20% Programm, 10% Programmierte? Dann könnten die Programmierten fast nichts dafür. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]...da es der Komplexität der Menschen nicht gerecht wird. [/B][/QUOTE] genau. ich halte den versuch, die probleme in dieser welt irgendwelchen religionen oder sonstigen einstellungen und überzeugungen zuzuschieben für heuchlerisch. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. problematisch sind nicht die überzeugungen sondern die menschen, die dahinterstehen und sich für ihre kruden „vorlieben“ irgendwelche selbstzusammengebastelten überzeugungen schmieden, um sich selbst darin bestärken zu können, dass sie ja alles richtig machen und sowieso nur das beste für alle wollen. und wie immer „gut gemeint und völlig versagt“ halt. es soll ja auch bei uns menschen geben, die andere menschen umbringen, weil sie meinen, sie würden ihnen damit etwas gutes tun. und wie hiessen die größten verbrecher der menschheit? und waren dies etwa im besonderen maße gottesfürchtige menschen? ich habe da so meine zweifel. meist geht es doch darum, dass solche vebrecher etwas tun, was sie aus eigener schlechigkeit heraus meinen tun zu müssen, und sich danach ausreden und ausflüchte zusammenschustern, dass es unbedingt im sinne aller so sein musste. religion wird da gern genommen, weil es einfach ist, weil man schnell viele gleichzeitig angesprochen hat, und weil es auch wirkungsvoll ist, denn menschen lassen sich gerne manipulieren. aber es manipuliert nicht die religion, sondern der verbrecher und seine clique. auch machen die religionen die menschen nicht generell gefügiger und anfälliger für die manipulationen von verbrechern. das liegt wohl eher an der generellen denkfaulheit des menschen. es ist ja immer recht schön, wenn andere das für einen denken, was man ja (vermeintlich) schon immer gedacht / gesagt hat. zum bleistift ist gerade ein kinderpornoring [url=http://www.n-tv.de/1055057.html]aufgedeckt[/url] worden, und oh wunder! es waren priester dabei, und ein küster. dummerweise aber auch ärzte und ein fussballterainer. und zwischen den anderen 180 personen waren bestimmt auch ein banker, ein schlosser und ein atheist, oder so. wo soll man da denn nun mit der guppenprügelei anfangen und wo aufhören? nee, nee, das funktioniert alles nicht. ich denke es wäre bei der suche nach problemlösungen gut, zunächst die suche nach dem schuldigen sein zu lassen. das verwirrt nur. ein schuldiger oder eine schuldige guppe ist immer schnell gefunden. am ende wundert man sich dann, warum um alles in der welt das problem immer noch besteht? wie wäre es denn mal damit, langfristig die situation der menschen generell zu verbessern? bei uns gibt es meiner überzeugung nach deshalb eine relative ruhe, weil es den menschen gut genug geht, um nicht ständig am rad zu drehen. wenn es uns nicht gut geht, sähe das alles sicher ganz anders aus. und ganau da kann sogar religion helfen, indem sie wertvorstellungen kreiert, die den menschen helfen und nicht schaden sollen. das manche die religion für ihre persönlichen zwecke mißbrauchen, ist eine ganz andere geschichte... |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: Nezach[/b] Wir hätten dann wohl auch (und immer noch) einen grundlegenden Unterschied, nämlich den zwischen aufgeklärten (selbstwollenden) und umprogrammierten (ferngesteuerten) Menschen. Oder hältst Du auch die aufgeklärten Menschen für Marionetten? Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, wer die Fäden zieht. [/b][/QUOTE] Definitiv niemand. Das sind alles Selbstläufer. Theoretisch benötigt der Mensch für's Überleben auch nur Nahrung und eine Schlafstätte. Optionale Bedingungen überlebten trotzdem über Jahrtausende in Form unserer Bedürfnisse. Darum ist auch die Frage überflüssig, wer "die Fäden zieht". Es ist uns schlicht einprogrammiert. [QUOTE]Du schätzt Muslime, hältst sie jedoch (relativ zu aufgeklärten Menschen) für intelligenzarm und leicht manipulierbar, sogar durch "tote Gegenstände" wie Schriften? Vielleicht wollen Muslime (und andere Religionsanhänger) ja gar nicht aufgeklärt werden? (Dann wäre dies nicht in ihrem Sinn, wie Du offenbar meinst.)[/QUOTE] Ein Muslim, der Ungläuige bekehrt kann sicherlich genausoviel Spass beim Bekehren haben wie ein friedlicher Demokrat beim Verbreiten von "Frieden und Demokratie". Ich meinte ausserdem nie, dass der stereotype Aufgeklärte aus Europa und Amerika Intelligent ist. Deren Horizont reicht Erwiesenermassen überhaupt nicht weiter als der eines jeden Gläubigen. Statt zu Gott zur Funtkionalität eines Regierungssystems zu beten und diesen mit der gleichen grundlosen Fanatik und falscher Vorstellungen zu verteidigen macht, ausser in der Entität des angebeteten Objektes, keinen Unterschied. Aufgeklärtheit glaubt generell an gar nichts, was nicht einer, ich zitere einfach mal Kant, ausführlichen Kritik reiner Vernunft unterlegen und vor diesem bestanden. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit Apartheidsgedanken. [QUOTE]Warum sollten Menschen ohne einen Glauben an Gott friedlicher sein? Hast Du dafür eine vernünftige, plausible Erklärung parat?[/QUOTE] Weil Agnostizismus oder Ignostizismus die, meiner bescheidenen Meinung nach, einzigste logische Gesinnung von Friedfertigkeit [i]und[/i] Intelligenz ist. Und ein Glauben an Gott, ohne dass dieser einem "Wissen" und Lebensvorschriften als absolute Wahrheit diktiert, sinnlos und damit entledigbar ist. [QUOTE]Besteht kein Widerspruch zwischen der Absicht, Muslime aufzuklären und "einer gesünderen Haltung gegenüber der Selbstbestimmung des Individuums"? (Oder zählen Muslime für Deine Begriffe nicht als Individuen?)[/QUOTE] Ein Muslim ist, nach Koran, jemand, der bedingungslos an Allah glaubt. Eine solche Einstellung kann man nicht mit Entscheidungsfreiheit wählen, sondern nur mit jahrelanger, Koranfixierter Erziehung. [QUOTE][b]Zitat: Hellscream[/b] Menschen sind nicht Programmierbar, ich halte das Wort in diesem Sinn für nicht hinreichend, da es der Komplexität der Menschen nicht gerecht wird.[/QUOTE] Wenn wir voraussetzen, dass Menschen nur Maschinen sind, die Befehle ausführen, die eine innenliegende Programmierung ausmacht, wird dies der tatsächlichen bis potentiellen Komplexität der Menschen sogar sehr gerecht, finde ich. [Quote][b]Zitat: noire desair[/b] und wie hiessen die größten verbrecher der menschheit? und waren dies etwa im besonderen maße gottesfürchtige menschen? ich habe da so meine zweifel.[/quote] Auf jeden Fall kennen Sie sich nicht sonderlich gut mit Geschichte aus. MfG Cabal |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Cabal[/i] [b]Das sind alles Selbstläufer. … Es ist uns schlicht einprogrammiert.[/b][/quote]Darum ist ja auch niemand für sein Verhalten verantwortlich. [b][u]Es[/u][/b] ist verantwortlich: das programmierende Unbekannte. [quote][b]Aufgeklärtheit glaubt generell an gar nichts, was nicht einer … ausführlichen Kritik reiner Vernunft unterlegen und vor diesem bestanden.[/b][/quote]Woran glaubt Aufgeklärtheit dann also nur? [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] [b]Warum sollten Menschen ohne einen Glauben an Gott friedlicher sein? Hast Du dafür eine vernünftige, plausible Erklärung parat?[/b][/quote][quote][i]Original geschrieben von Cabal[/i] [b]Weil Agnostizismus … die … einzigste logische Gesinnung von Friedfertigkeit und Intelligenz ist.[/b][/quote]Würdest Du das bitte etwas erläutern? Inwiefern findest Du die agnostische Gesinnung logisch? Was macht diese Gesinnung friedfertig? Inwiefern ist sie intelligent? [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] [b]Besteht kein Widerspruch zwischen der Absicht, Muslime aufzuklären und "einer gesünderen Haltung gegenüber der Selbstbestimmung des Individuums"? (Oder zählen Muslime für Deine Begriffe nicht als Individuen?)[/b][/quote][quote][i]Original geschrieben von Cabal[/i] [b]Ein Muslim ist, nach Koran, jemand, der bedingungslos an Allah glaubt. Eine solche Einstellung kann man nicht mit Entscheidungsfreiheit wählen, sondern nur mit jahrelanger, Koranfixierter Erziehung.[/b][/quote]Dann wäre ein Muslim jedoch kein Selbstläufer, sondern ein (auch) von außen programmierter Mensch, ein Mensch (fast) ohne eigenen Willen. Wie und mit welchem Erfolg können aufgeklärte Menschen diesen aufklären? Was wäre das zu erwartende Ergebnis? [quote][i]Original geschrieben von Hellscream[/i] [b]Menschen sind nicht Programmierbar, ich halte das Wort in diesem Sinn für nicht hinreichend, da es der Komplexität der Menschen nicht gerecht wird.[/b][/quote][quote][i]Original geschrieben von Cabal[/i] [b]Wenn wir voraussetzen, dass Menschen nur Maschinen sind, die Befehle ausführen, die eine innenliegende Programmierung ausmacht, wird dies der tatsächlichen bis potentiellen Komplexität der Menschen sogar sehr gerecht, finde ich.[/b][/quote]Warum sollten wir das voraussetzen? Wer ist der Programmierer? Wie sieht es Deiner Ansicht nach mit der Verteilung von Verantwortung aus? Sind einige Menschen verantwortlicher für die globale Situation als andere? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Auf jeden Fall kennen Sie sich nicht sonderlich gut mit Geschichte aus. [/B][/QUOTE] Ich habe eine Frage gestellt und Zweifel angemeldet. Es wäre passender gewesen, mich von meiner Ahnungslosigkeit zu befreien, statt einen unbrauchbaren Kommentar abzugeben... :( |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Nezach An Gott glauben und friedlich oder kriegerisch sein sind zwei verschiedene Dinge. Wer an Gott glaubt, muss nicht darum kriegerischer sein als jemand, der nicht an Gott glaubt. Wer an Gott glaubt, muss nicht an Priester oder Propheten glauben und ist frei, nicht in den Krieg zu ziehen. Was wollen denn die "Priester" machen, wenn ihnen niemand ihre Hetze glaubt?! Dann können sie allein in den Krieg ziehen. Auch wenn jemand an Gott glaubt, ist er nicht dazu gezwungen, seine Verantwortung abzugeben. Gründe zur Hetze findet man immer dann genug, wenn man ausgiebig danach sucht. Dazu bedarf es keiner Religion. Man kann glauben, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, friedlicher als andere sind. Man kann es ebenso gut nicht glauben.[/QUOTE] Kann ein Moslem nicht an das glauben was in de Koran steht? Ein Christ nicht das glauben was in der Bibel steht? Sind es dann noch Christen und Moslems? Glaubt ein Gläubiger nicht in der Regel seinem Priester? Ist er nicht Verpflichtet sich nach seiner Religion zu Richten? Ich denke er ist Verpflichtet, wenn er das nicht tut ist er eben kein Christ oder Muslim. Schlecht heiße ich es nicht, aber mit authentischer Religion hat dies leider wenig zu tun. Ich gebe dir Recht Gründe für die Hetze des anderen gibt es immer. Aber es ist keine Sache des Glaubens ob Menschen die an Gott glauben oder Atheisten friedlicher sind, es ist ein Sachverhalt, an den man sich historisch, soziologisch usw. annähern kann. [QUOTE]geschrieben von noire désir religion wird da gern genommen, weil es einfach ist, weil man schnell viele gleichzeitig angesprochen hat, und weil es auch wirkungsvoll ist, denn menschen lassen sich gerne manipulieren. aber es manipuliert nicht die religion, sondern der verbrecher und seine clique. auch machen die religionen die menschen nicht generell gefügiger und anfälliger für die manipulationen von verbrechern.[/QUOTE] Religion als Opfer wie passend. Das Religion die Denk Vorgaben für bestimmte Verhaltensweisen liefert kein Wort. Warum wehren sich den die Muslimischen Interesses Vertreter so vehement dagegen, das eine historisch-kritischen Methode auf ihre Religion angewandt wird? Weil sie über einen Selbst kritischen Blick verfügen? Weil sie Aufgeklärt denken? Wohl kaum. [QUOTE]geschrieben von Cabal Weil Agnostizismus oder Ignostizismus die, meiner bescheidenen Meinung nach, einzigste logische Gesinnung von Friedfertigkeit und Intelligenz ist.[/QUOTE] Agnostizismus und Ignostizismus sind meiner Meinung nach feige Gesinnungen, die sich weigern Stellung zu beziehen. Nicht mehr, nicht weniger. [QUOTE]geschrieben von Cabal Wenn wir voraussetzen, dass Menschen nur Maschinen sind, die Befehle ausführen, die eine innenliegende Programmierung ausmacht, wird dies der tatsächlichen bis potentiellen Komplexität der Menschen sogar sehr gerecht, finde ich. [/QUOTE] Menschen sind aber keine Maschinen dieser Ansatz kommt aus dem 19 Jahrhundert. Und der Determinismus Streit im 20 Jahrhundert ist auch abgehackt. Ein Computer ist nicht in dem Sinn Komplex wie es der Mensch ist, nicht nur als Biologisches sondern auch Soziales und Kulturelles Wesen. Ein Programm ändert sich nicht selbst, denkt nicht über sich selbst nach, hinterfragt sich nicht Kritisch, kennt keine Phantasie, keine Romantik, keine Utopie, Gefühle usw. Ein Programm existiert gegenwärtig nur auf Physikalischer Ebenen von 1 und 0, die es noch nicht man selbst erfassen kann wenn der Mensch keine Sinn Deutung in diese hineinsetzt, mit Menschlichem Verhalten das sich aus einem Biologischem Nervensystem generiert nicht im entferntesten vergleichbar. [QUOTE]geschrieben von Nezach Darum ist ja auch niemand für sein Verhalten verantwortlich. Es ist verantwortlich: das programmierende Unbekannte. [/QUOTE] Wenn man irgendwo eine Lücke findet füllt man es ganz schnell mit diesem Wort, Gott. Wie Geistlos. |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: Hellscream[/b] Ein Programm existiert gegenwärtig nur auf Physikalischer Ebene...[/QUOTE] Was glauben Sie was Ihr Gehirn bzw. Ihr vegetatives Nervensystem tut? Neben der physikalischen Ebene noch in der siebten Dimension rumtümpeln? Die Grundlagen für Ihr Verhalten sind neurologischer Natur. Ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, aber das menschliche Verhalten ist auf seine wesentlichen, auslösenden Teile reduzierbar und somit auch berechenbar. MfG Cabal |
| Nezach | Lacerta hat das Thema "schleichende Islamisierung Europas" in den Mittelpunkt der – übrigens philosophischen – Diskussion gestellt. Nach Deiner Auffassung, Cabal, d.h. soweit ich sie bis jetzt nachvollziehen konnte, sind (auch) Muslime (biologische) Maschinen bzw. Roboter. Diese sind so beschaffen, wie sie im Ergebnis der zeitlichen/geschichtlichen Veränderung (Evolution?) geschaffen wurden. Daraus folgt: sie können nichts dafür, dass sie so sind und sich entsprechend verhalten, selbst dann, wenn sie uns (zer)stören. Wir können hassen, von ihnen gestört zu werden, aber wir haben keinen Grund, deshalb sie zu hassen. Lacerta und andere sehen in der Islamisierung Europas eine Gefahr für uns, d.h. für unser Wohlbefinden. Man könnte zunächst in Frage stellen, dass es eine Gefahr ist. Geht man jedoch davon aus, dass es eine Gefahr ist, ist man geneigt, die drohende Gefahr abzuwenden. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, Gefahr und Störung zu akzeptieren. Sie kommt um so mehr in Betracht, je geringer die Aussicht ist, mit Erfolg etwas gegen die Islamisierung unternehmen zu können. Schließlich könnten wir auch versuchen, unsere Sensibilität gegenüber der Störung zu verringern oder gar zu überwinden oder uns der Störung ganz zu entziehen. Zugespitzt gesagt: wenn wir nicht mehr existieren, kann uns auch kein Islam mehr stören. Solange wir aber leben wollen, bleiben nur die ersten beiden Varianten: uns wehren/schützen und uns anpassen. Welche konkreten Abwehr- und Schutzmaßnahmen bieten sich an? Mir kommt diesbezüglich der Wert von Einigkeit in den Sinn. Gleich, was wir tun, einig sind wir wahrscheinlich stärker und erfolgreicher. Darum stellt sich mir die Frage: wie werden wir uns einig? |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Cabal [QUOTE] Zitat: Hellscream Ein Programm existiert gegenwärtig nur auf Physikalischer Ebene... [/QUOTE] Was glauben Sie was Ihr Gehirn bzw. Ihr vegetatives Nervensystem tut? Neben der physikalischen Ebene noch in der siebten Dimension rumtümpeln? Die Grundlagen für Ihr Verhalten sind neurologischer Natur. Ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, aber das menschliche Verhalten ist auf seine wesentlichen, auslösenden Teile reduzierbar und somit auch berechenbar.[/QUOTE] [QUOTE]geschrieben von Hellscream Ein Programm existiert gegenwärtig nur auf Physikalischer Ebenen von 1 und 0, die es noch nicht man selbst erfassen kann wenn der Mensch keine Sinn Deutung in diese hineinsetzt, mit Menschlichem Verhalten das sich aus einem Biologischem Nervensystem generiert nicht im entferntesten vergleichbar.[/QUOTE] Bitte den gesamten Satz nehmen es ist sonst Sinn verfälschend. Es ist ein Unterschied ob ich sage das ein Programm nur auf der Physikalischen Ebene existiert oder ob ich sage das es nur auf der Physikalischen Ebene von 1 und 0 existiert, und somit die Physik eingrenze. Natürlich sind die Grundlagen für mein Verhalten neurologischer Natur und damit an die Gesetze der Physik gebunden, aber die Basieren auf weit mehr als auf 1 und 0. Der Mensch um mich zu wiederholen ist eben nicht nur ein Biologisches Wesen sondern auch auch Soziales und Kulturelles Wesen. Ein Programm ändert sich nicht selbst, denkt nicht über sich selbst nach, hinterfragt sich nicht Kritisch, kennt keine Phantasie, keine Romantik, keine Utopie, Gefühle usw. Eiskalt berechnen lässt sich der Mensch nicht, da schon in dem Moment wo ich etwas ausführe wie zum Beispiel einen Fragebogen ausfülle, ich mich selbst verändere bzw. selbst Reguliere, Organisiere. So etwas fließt in die Wissenschaft beispielsweise in der Statistik der Sozialwissenschaften und Psychologie ein. Entsprechend dürfte eine Berechnung zum Scheitern verurteilt sein. Das einzige was sich hier festhalten lässt sind grobe Wahrscheinlichkeiten das ein entsprechendes Verhalten ausgeführt wird. Das gilt natürlich nicht für angeborene Reflexe. [QUOTE]geschrieben von Nezach Lacerta und andere sehen in der Islamisierung Europas eine Gefahr für uns, d.h. für unser Wohlbefinden. Man könnte zunächst in Frage stellen, dass es eine Gefahr ist. Geht man jedoch davon aus, dass es eine Gefahr ist, ist man geneigt, die drohende Gefahr abzuwenden. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, Gefahr und Störung zu akzeptieren. Sie kommt um so mehr in Betracht, je geringer die Aussicht ist, mit Erfolg etwas gegen die Islamisierung unternehmen zu können. Schließlich könnten wir auch versuchen, unsere Sensibilität gegenüber der Störung zu verringern oder gar zu überwinden oder uns der Störung ganz zu entziehen. Zugespitzt gesagt: wenn wir nicht mehr existieren, kann uns auch kein Islam mehr stören. Solange wir aber leben wollen, bleiben nur die ersten beiden Varianten: uns wehren/schützen und uns anpassen. Welche konkreten Abwehr- und Schutzmaßnahmen bieten sich an? Mir kommt diesbezüglich der Wert von Einigkeit in den Sinn. Gleich, was wir tun, einig sind wir wahrscheinlich stärker und erfolgreicher. Darum stellt sich mir die Frage: wie werden wir uns einig?[/QUOTE] Seit wann ist der Islam eine Großmacht in Deutschland, mit der man sich arrangieren müsste? [url]http://fowid.de/[/url] In etwa 3,9 Prozent der Einwohner sind dem Islam Zugehörig ich zittere. Es kann nicht darum gehen sich nach 3,9 der Bevölkerung zu verdrehen, von denen nicht mal alle sondern nur ein bestimmter Anteil meinen die Europäische Kultur der Demokratie und Aufklärung zu terrorisieren. |
| noire désir | [b][quote]Religion als Opfer wie passend.[/b][/quote] Dass sind deine Worte, nicht meine. Ich halte es für durchaus hilfreich, nicht immer sofort alles in Kategorien zu pressen: gute Religion - schlechte Religion (Angnostizismus bzw. Ignostizismus...diese ganzen „-ismusse“ und „-tume“ sind letztlich auch nichts anderes), Opfer - Täter, etc. Das ist doch alles nicht hilfreich, denn die Wirklichkeit ist komplexer und was der eine gut findet, findet der andere schlecht, und schon gibt es Streit darüber, wer im Recht ist. Ignostizismus übrigens wird ja auch Apathischer Agnostizismus oder Apatheismus genannt. Also ob das sinnvoll ist weiß ich ja auch nicht, wobei mir nicht wirklich klar ist, welche Konsequenzen das im realen Leben hat. Letztlich scheint es mir wichtig zu sein, was die jeweiligen Religionen, Richtungen oder philosophischen Überzeugungen für das reale Leben zu bieten haben. Stellen sie auch Werkzeuge sozusagen als Lebenshilfe zur Verfügung, um ihren hehren Ansprüchen überhaupt gerecht werden zu können? Oder hört sich alles nur schön an, aber für die Umsetzung gibt es keine Hilfen und Mensch steht am Ende wieder völlig alleine mit seinem Geschick da? Das wäre für mich eines der wesentlichen Kriterien. Was bietet denn z.B. der A- oder Ignostizismus, um mit seinen Emotionen klar zu kommen, die sicher auch einen A- oder Ignostizisten beeinträchtigen können? Wenn man die nicht im Griff hat, ist doch alles nur leeres Gerede. Ich will ja gar nicht sagen, was nur die beste Variante ist, aber auch nicht was die schlechteste ist, sondern dass es im ersten Rennen darauf ankommt, was der Mensch aus seinen Überzeugungen macht und ob seine Überzeugung hilfreich für ihn und alle anderen ist. Es gibt ja auch im Islam ruhige, friedliche und auf gutes Zusammenleben bedachte Menschen, genauso, wie woanders auch und auch genauso, wie es überall auch weniger friedliche Menschen gibt. Wie kommts? Ich denke es ist sinnvoll, den Fokus stärker auf die allgemeinen Lebensumstände zu legen, statt auf die jeweilige Überzeugung. Also letztlich auf die Frage, ob er [i]wirklich[/i] glücklich ist und auch die richtigen Wege und Methoden zu einem glücklicheren Leben kennt (wer weiß schon was man in einem Wutanfall tun kann, um nicht vor der Wut fortgerissen zu werden? :)). |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Was bietet denn z.B. der A- oder Ignostizismus, um mit seinen Emotionen klar zu kommen, die sicher auch einen A- oder Ignostizisten beeinträchtigen können?[/QUOTE] Die Gewissheit die bessere Überzeugung als die meisten anderen zu haben, hat etwas beruhigendes. Meiner Meinung nach sucht man sich seine Überzeugungen nicht wirklich aus. Also ich zum Beispiel könnte nicht anfangen an etwas Göttliches zu glauben. Ich könnte vielleicht die christlichen Riten möglichst genau nachäffen, aber wie soll ich mich selbst einreden, an etwas zu glauben? Religiöse Überzeugungen, worin ich den Angostizimus mal hinzunehme, sind eher etwas, dass man hat oder halt nicht. Ihre pragmatische Bewertung finde ich deshalb auch nicht so sinnvoll. Im Übrigen finde ich die Frage etwas .... komisch. Der Agnostizismus hat mit den eigenen Emotionen ja überhaupt nichts zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Ich denke es ist sinnvoll, den Fokus stärker auf die allgemeinen Lebensumstände zu legen, statt auf die jeweilige Überzeugung.[/QUOTE] Ach, immer dieser Utilitarismus. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Also letztlich auf die Frage, ob er [i]wirklich[/i] glücklich ist und auch die richtigen Wege und Methoden zu einem glücklicheren Leben kennt (wer weiß schon was man in einem Wutanfall tun kann, um nicht vor der Wut fortgerissen zu werden? :)). [/QUOTE] Wenn man nicht Wüten sein will, lässt man es einfach. Man macht sich bewusst wie kurz das Leben ist und lässt es auf sich beruhen. |
| Demon17 | Man muss bei der Frage der Migration zwischen Kultur und Religion unterscheiden. Die überwiegende Zahl der Migranten in Europa ist nun einmal muslimisch. So werden Integrationsprobleme häufig dem Islam zugeschrieben. Christen fallen in einer ursprünglich christlichen Kultur natürlich weitaus weniger auf. Die Reislamisierung ist auch ein Ringen um Identität der Menschen aus dem Morgenland. Die gewalttätigen Aspekte dieses Trends treten jedoch unter dem Druck von Strafverfolgungsbehörden und militärischen Aktionen wie in Afghanistan zunehmend in den Hintergrund. Der Terror Al Kaidas ist in die Defensive geraten und wird weitgehend beseitigt, sobald die USA freie Truppen aus dem Irak nach Afghanistan verlegen. Dort geht es hauptsächlich darum das Land wieder aufzubauen. Denn in den ärmsten Provinzen sind die Terroristen am stärksten. Dies geht jedoch nur unter dem Schutz von Soldaten, da Ärzte, Ingeneure und Entwicklungshelfer sonst ermordet werden, wie die Erfahrung zeigt. Ähnlich ist es auch in Europa. Terrorzellen und Hassprediger wurden weitgehend verhaftete oderr ausgewiesen. Jetzt geht es um einen Dialog, um diese Religion in Europa mit Demokratie und Meinungsfreiheit in Einklang zu bringen. Das ist sicher ein steiniger Weg, wie der Konflikt westlicher islamischer Theologen mit den organisierten Glaubensvertretern orientaler Herkunft in Deutschland zeigt. Wir werden sehen was geht. never surrender demon17 |
| noire désir | [b][quote]Die Gewissheit die bessere Überzeugung als die meisten anderen zu haben, hat etwas beruhigendes.[/b][/quote] Sowieso. :) Alle andere wäre auch nicht wirklich gut. Immerhin würde man sich dann doch selbst permanent in Frage stellen müssen (was ja gelegentlich sinnvoll ist, aber halt nicht ständig...) und käme nie irgendwo an. ;) [b][quote]Meiner Meinung nach sucht man sich seine Überzeugungen nicht wirklich aus. Also ich zum Beispiel könnte nicht anfangen an etwas Göttliches zu glauben. Ich könnte vielleicht die christlichen Riten möglichst genau nachäffen, aber wie soll ich mich selbst einreden, an etwas zu glauben? Religiöse Überzeugungen, worin ich den Angostizimus mal hinzunehme, sind eher etwas, dass man hat oder halt nicht. Ihre pragmatische Bewertung finde ich deshalb auch nicht so sinnvoll.[/b][/quote] Naja, mit einem Schöpfergott kann ich auch nicht viel anfangen. Ich habe mir irgendwann selbst etwas passendes ausgesucht, wobei für mich die Frage ist, ob ich das letztlich selbst ausgesucht habe, oder ob es nicht schon entsprechend in mir „veranlagt“ war und ich nur „dorthin kommen“ musste. Der Werdegang sieht fast danach aus - schwierige Frage... ;) [b][quote]Im Übrigen finde ich die Frage etwas .... komisch. Der Agnostizismus hat mit den eigenen Emotionen ja überhaupt nichts zu tun.[/b][/quote] Das ist schon richtig, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass auch ein Agnostiker Emotionen hat und mit ihnen leben und klarkommen muss. [b][quote]Ach, immer dieser Utilitarismus.[/b][/quote] Was ist das? Ah! PhilLex sagt, es ist eine altruistische Ethik. Sehr gut! :) [b][quote]Wenn man nicht Wüten sein will, lässt man es einfach. Man macht sich bewusst wie kurz das Leben ist und lässt es auf sich beruhen.[/b][/quote] Naja, mit dem „einfach sein lassen“ ist es ja nicht so einfach, es sei denn, man ist von Natur aus jemand, dem [i]wirklich absolut nichts[/i] aus der Ruhe bringen kann. Das ist aber selten und hat für ich gelegentlich einen apathischen Beigeschmack und von genereller Antriebslosigkeit. Alle anderen jedenfalls dürften schon mal mehr oder weniger mit Emotionen wie Wut konfrontiert worden sein. Und wenn man erst mal wütend ist, wird es schwierig, da schnell wieder rauszukommen. Manche [i]unterdrücken[/i] dann ihre Wut, was im ersten Moment vielleicht einen Vorteil bringen mag, aber letztlich ist das ungesund und die Wut hat sich nur irgendwo in die Ecke verkrochen und schlummert da, bis sie wieder raus kann. Sich bewusst machen, dass das Leben vergänglich ist, ist eine wirklich gute Idee. Am besten macht man es, wenn man die Wut schon von weitem kommen sieht, denn dann ist das noch am Einfachsten. Oder man macht sich bewusst, dass die Wut keine eigenständige und substanzielle (Eigen-)Natur hat, sondern einfach auf einem Gedanken beruht. Eine sehr subtile Art wäre noch, sich die positiven (oder besser konstruktiven) Aspekte der Wut zunutze zu machen, also direkt mit der Wut auf sinnvolle Weise zu arbeiten. Aber das ist schon schwierig, wie ich finde. :) |
| Cagliostro | ...wie dem auch sei, Menschen, die sogenannte heilige Schriften wörtlich nehmen, kamen mir immer seltsam vor. Aber das galt/gilt fast für alle Christlamisten dieser Welt. |
| Kirillow | [quote]Die Gewissheit die bessere Überzeugung als die meisten anderen zu haben, hat etwas beruhigendes.[/quote] "Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur." (Volker Pispers) ;) |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Dürfen oder müssen wir dieser "Religion" das durchgehen lassen, auch wenn diese strikt verfassungsfeindlich ist und dessen Gebote und Verbote mit unseren Menschenrechten kollidiert? [/B][/QUOTE] Selbst als Agnostiker halte ich es durchaus für beleidigend von Dir, das Wort Religion im Zusammenhang mit dem Islam in Anführungszeichen zu setzen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Selbst als Agnostiker halte ich es durchaus für beleidigend von Dir, das Wort Religion im Zusammenhang mit dem Islam in Anführungszeichen zu setzen. [/B][/QUOTE] Kann man das Wort Gottes, wenn es so gross, mächtig und hoffentlich souverän ist, wirklich beleidigen? Wie gross muss der Minderwertigkeitskomplex seiner Anhänger sein, wenn sie sich auf schritt und tritt beleidigt fühlen? Man kann sich genauso über Christen und Sciontologen lustig machen, mit Recht. Warum dann nicht über Mohammeds bisweilen etwas humorlose Jünger? Ohne beleidigend sein zu wollen, aber ist der Islam, so wie er sich heute darstellt, wirklich eine Religion oder "nur" eine Weltanschauung? Dies bleibt ungeklärt, ergo darf man bis zu dieser Klärung Religion auch in Anführungsstrichlein schreiben...... |
| Elementarsatz | [quote]Man kann sich genauso über Christen und Sciontologen lustig machen, mit Recht.[/quote] Sehr richtig. Allerdings sind die Mohammedaner nicht die einzigen, die das nicht kapiert haben. Auch viele Christen regen sich reflexartig über harmlose Scherze auf. [quote]Kann man das Wort Gottes, wenn es so gross, mächtig und hoffentlich souverän ist, wirklich beleidigen? Wie gross muss der Minderwertigkeitskomplex seiner Anhänger sein, wenn sie sich auf schritt und tritt beleidigt fühlen?[/quote] Sag das den Christen, die sich über: [list] [*]Weihnachtliche Red-Bull-Werbung [*]Popetown [*]Eine "gekreuzigte" Madonna [*]einen harmlosen Unterhaltungsroman (Sakrileg) [*]Eis-Sorten, die nach den sieben Todsünden benannt sind [*]religionskritische Kinderbücher[/list] ...empören. Zur gefälligen Erinnerung. :) [quote] Ohne beleidigend sein zu wollen, aber ist der Islam, so wie er sich heute darstellt, wirklich eine Religion oder "nur" eine Weltanschauung?[/quote] Warum sollte der Islam keine Religion sein? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B].... Warum sollte der Islam keine Religion sein? [/B][/QUOTE] Streng genommen beschäftigt sich eine Religion hauptsächlich mit spirituellen Dingen, die eben den Dialog zwischen Gott und den Menschen betreffen. Es leuchtet mir nicht ein, dass Gott die Zeit hat oder die Muse, sich um Lari-fari zu kümmern, wie z.B. die "richtige" Himmelsrichtung beim Beten oder die Frage, ob jemand in den Himmel kommen könne, der nie am Freitag Fisch sondern Fleisch gegessen hat (böse, böse).. Dies habe ich aber als ungeklärt in den Raum gestellt. Sicher ist auch das Christentum stellenweise frei von spirituellem und regiert in lächerliche Alltagsprobleme hinein. Wobei der Islam jedoch den erklärten Anspruch hat dies zu tun. Seine Gebote sind eben keine, sondern Imperative. Im Katholizismus kann man (dort wo ich aufgewachsen bin), alles interpretieren und kann es sich zurechtbiegen, bei den Protestanten oder den Muslimen geht das nicht. Sehr stringente Nervensägenvorschriften halt. Wie eben eine Weltanschauung, weniger wie ein religiöser Kult. |
| Elementarsatz | [quote]Streng genommen beschäftigt sich eine Religion hauptsächlich mit spirituellen Dingen, die eben den Dialog zwischen Gott und den Menschen betreffen. Es leuchtet mir nicht ein, dass Gott die Zeit hat oder die Muse, sich um Lari-fari zu kümmern, wie z.B. die "richtige" Himmelsrichtung beim Beten oder die Frage, ob jemand in den Himmel kommen könne, der nie am Freitag Fisch sondern Fleisch gegessen hat (böse, böse).. [/quote] Die Religionen brauchen solchen Firlefanz, weil ihnen ein Gott, der nicht auf solche Vorschriften und Rituale besteht, einfach zu irreal vorkommt. Der Terror sinnloser Vorschriften gibt dem Gott eine gewisse Realität. Aber bitte: Welche Religion verzichtet denn auf Speisevorschriften, Gebetsvorschriften etc.? Auch im Heidentum hat es das gegeben. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die Religionen brauchen solchen Firlefanz, weil ihnen ein Gott, der nicht auf solche Vorschriften und Rituale besteht, einfach zu irreal vorkommt. Der Terror sinnloser Vorschriften gibt dem Gott eine gewisse Realität. Aber bitte: Welche Religion verzichtet denn auf Speisevorschriften, Gebetsvorschriften etc.? Auch im Heidentum hat es das gegeben. [/B][/QUOTE] Im Sinne magischer Riten ist eine gewisse Verhaltensweise wie etwa Fasten durchaus "nötig". Am Anfang eines Ritus werden diese Dinge auch nicht gesondern erklärt, weil es ja jeder weiss, der diesem Kult angehört. Wissen im Sinne von Verstehen. Werden aus der Geschichte heraus die Kulte grösser und auch z.T. bürokratischer, so bleiben von Regeln nur noch Abstrahismen übrig und niemand mehr versteht sie wirklich, hält sie aber ein. Diese Missverhältnis schafft viel Unglaubwürdigkeit. |
| Elementarsatz | [quote]Im Sinne magischer Riten ist eine gewisse Verhaltensweise wie etwa Fasten durchaus "nötig".[/quote] Da magische Rituale in Wirklichkeit nichts bewirken, ist das Fasten genauso unnötig wie das Fasten im Ramadan, das immerhin auch einen imaginären Zweck hat: Man genügt den Forderungen Allahs und sichert seinen Platz im Paradies. Anyway. Wir waren bei der Frage, ob der Islam eine Religion ist. Nach der gängigen Definition des Begriffs bestehen daran keine Zweifel. Nun ist "Religion" in meinen Augen allerdings kein Ehrentitel. |
| Gezeichneter | [B][quote][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i][/b] Kann man das Wort Gottes, wenn es so gross, mächtig und hoffentlich souverän ist, wirklich beleidigen?[/QUOTE] Es ging um die Beleidigung und Verunglimpfung von Menschen und eine Herabwürdigung von deren religiösem Bekenntnis. [QUOTE][i]Man kann sich genauso über Christen und Sciontologen lustig machen[/QUOTE][/i] Mann kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und heiße Milch reingießen. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Wir waren bei der Frage, ob der Islam eine Religion ist. Nach der gängigen Definition des Begriffs bestehen daran keine Zweifel. Nun ist "Religion" in meinen Augen allerdings kein Ehrentitel. [/B][/QUOTE] Sowohl ersteres als auch letzteres ist richtig. Darum halte ich die Diskussion darüber auch für hysterische Kinderkacke. Voltaire (der hier schon so Vielgescholtene) sagte einst: Ich hasse das, was sie sagen, aber ich verteidige mit meinem Leben Ihr Recht, es zu sagen. Diese Diskussion hat keine besseren Demokraten aus allen Beteiligten gemacht, fürchte ich. Und endlich: sie führt das omnipräsente Toleranzcredo der Szene ad absurdum. |
| Hellscream | Nur das diese eben niemals Tolerant war. „Ich hasse das, was sie sagen, aber ich verteidige mit meinem Leben Ihr Recht, es zu sagen.“ Aber nur solange sie nicht nach meinem Leben trachten oder mir nicht die Zunge heraus schneiden wollen, sprich wenn diese Verhaltens Norm auch von der Gegenseite geachtet wird. Ansonsten wäre es absurd, gerade das wird aber viel zu oft vergessen. Genau so das Toleranz das erdulden des anderen ist und nicht das Befürworten Worten oder gar Unterstützen dieses. Das darf ich nach der zugegebener maßen oberflächlichen Lektüre des Koran bei Bekennenden Moslems eben leider nicht ausschließen. Auch ob mir nicht mit direkt in das Gesicht gelogen wird, weil Allah ja so groß beim „Ränke“ schmieden gegen die Ungläubigen ist. Es springt einem bei der Lektüre regelrecht in das Gesicht. Nicht das bibeltreue Christen in ihrer postulierten „Gültigkeit“ und nächsten Liebe besser wären. |
| Cabal | Auf einem anderem Forum versucht seit nun etwas mehr als einem Jahr ein Muslim die dort ansäßige juwenile Community zum Islam zu bekehren, und ja, man kann sehen, dass die Freiheit des Glaubens uns Sagens von diesem Glauben nicht wirklich geachtet wird, wenn er, nach eigener Angabe, die religiöse Norm darstellt. Wer will, kann von mir per PN ein Link zum Faden erfragen, aber es ist wirklich absurd, stellenweise. Achja, dieser Mensch verschickt kostenlos Korane an alle Interessenten. Vielleicht mag ja einer was abstauben? [QUOTE][b]Zitat: Hellscream[/b] „Ich hasse das, was sie sagen, aber ich verteidige mit meinem Leben Ihr Recht, es zu sagen.“ Aber nur solange sie nicht nach meinem Leben trachten oder mir nicht die Zunge heraus schneiden wollen, sprich wenn diese Verhaltens Norm auch von der Gegenseite geachtet wird. Ansonsten wäre es absurd, gerade das wird aber viel zu oft vergessen. Genau so das Toleranz das erdulden des anderen ist und nicht das Befürworten Worten oder gar Unterstützen dieses. [/QUOTE] 100%ige Zustimmung. Es gibt keine Ideologie ohne Einschränkung. Sonst müssen die Toleranten gelebte Intoleranz selbst tolerieren. Es gibt immer irgendwo Feinde, so friedlich und freundlich man sich einbildet, zu sein. MfG Cabal |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Nur das diese eben niemals Tolerant war.[/quote] Deswegen auch [b]Credo[/b]. Niemand behauptet, das diesem genügt wurde. [quote]Ich hasse das, was sie sagen, aber ich verteidige mit meinem Leben Ihr Recht, es zu sagen.“ Aber nur solange sie nicht nach meinem Leben trachten oder mir nicht die Zunge heraus schneiden wollen, sprich wenn diese Verhaltens Norm auch von der Gegenseite geachtet wird. [/quote] Es ging um die Frage, ob der Islam eine Religion ist. Zum Zunge-Heraus-Schneiden siehe weiter oben. Das Herausschneiden z.B. der Zunge wollte ich übrigens keineswegs als Meinungsäußerung verstanden wissen. Die meisten werden das sicher auch so verstanden haben. [quote]Genau so das Toleranz das erdulden des anderen ist und nicht das Befürworten Worten oder gar Unterstützen dieses.[/quote] Das hängt eben von der eigenen Einstellung ab. Aber geschenkt. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Es gibt keine Ideologie ohne Einschränkung. Sonst müssen die Toleranten gelebte Intoleranz selbst tolerieren. [/B][/QUOTE] Was [b]Meinungen[/b] angeht, müssten sie das. Richtig erkannt, auch wenn es manchmal sehr lange dauert. Von [b]Meinungen[/b] sollte man [b]Taten[/b] (das ist etwas, was man tut und nicht lediglich denkt oder sagt) freilich zu trennen wissen. Was eine Einschränkung von Ideologien angeht... ach ich verkneife es mir einfach. ;) |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Gezeichneter Deswegen auch Credo. Niemand behauptet, das diesem genügt wurde.[/QUOTE] Selbst das Credo halte ich für das Vereinnahmen einer Sache, die eben nie so war wie es einige Personen gerne hätten. Aber zurück zum Thema. [QUOTE]geschrieben von Gezeichneter Zum Zunge-Heraus-Schneiden siehe weiter oben. Das Herausschneiden z.B. der Zunge wollte ich übrigens keineswegs als Meinungsäußerung verstanden wissen. Die meisten werden das sicher auch so verstanden haben.[/QUOTE] Warum sollte das keine Meinungsäußerung sein? Damit wäre doch alles gesagt. :D Du verstehst das Sinnbild nicht. Jemand dessen Meinungsäußerung darin besteht, dass er dir deine Meinungsäußerung abspricht gehört nicht Toleriert. Warum sollte ich so etwas Tolerieren? An der Freude der Selbstvernichtung? Sinnbildlich will man mir die Zunge heraus schneiden. [QUOTE]geschrieben von Gezeichneter Das hängt eben von der eigenen Einstellung ab. Aber geschenkt.[/QUOTE] Nein, hängt es nicht! Das hängt von der Bedeutung des Wortes ab. Das Wort Toleranz kommt von dem lateinischen Wort „tolerare“ welches soviel heißt wie ertragen, aushalten oder erdulden. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Selbst das Credo halte ich für das Vereinnahmen einer Sache, die eben nie so war wie es einige Personen gerne hätten.[/QUOTE] So sind Sachen nie. [QUOTE]Warum sollte das keine Meinungsäußerung sein?[/QUOTE] Sie wäre nicht eindeutig. [QUOTE]Du verstehst das Sinnbild nicht.[/QUOTE] Doch. [QUOTE]Jemand dessen Meinungsäußerung darin besteht, dass er dir deine Meinungsäußerung abspricht gehört nicht Toleriert. [/QUOTE] Du missverstehst meines Sicht auf den Toleranzgedanken und das zugehörige Zitat oben gleich mit. Toleranz ist nicht etwas, das gewährt wird, weil andere es einem ebenfalls einräumen. [QUOTE]Warum sollte ich so etwas Tolerieren? An der Freude der Selbstvernichtung? Sinnbildlich will man mir die Zunge heraus schneiden.[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass Du hier Gefahr läufst, Deine Zunge zu verlieren. Ich habe Commander in diesem Thread noch nicht gesichtet. ;) [QUOTE]Nein, hängt es nicht! Das hängt von der Bedeutung des Wortes ab. Das Wort Toleranz kommt von dem lateinischen Wort „tolerare“ welches soviel heißt wie ertragen, aushalten oder erdulden.[/QUOTE] Ich denke, wir meinen dieselbe Toleranz. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B][B] Es ging um die Beleidigung und Verunglimpfung von Menschen und eine Herabwürdigung von deren religiösem Bekenntnis. ...[/B][/QUOTE] Kann man Menschen wirklich beleidigen, wenn sie einer gerechten Sache anhängen? Oder ist eine beleidigte Reaktion nicht auch ein Zeichen dafür, dass diese Menschen etwas unsicher sind. Und nur als Taufscheinchristen oder Dorfmuslime unterwegs sind, sich aber nie richtig bewusst für etwas entschieden haben, sondern eben nur Mitläufer sind. Sie schämen sich vielleicht unbewusst, dass sie zu oft in die Kirche oder Moschee gerannt sind, statt zu Leben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Kann man Menschen wirklich beleidigen, wenn sie einer gerechten Sache anhängen? Oder ist eine beleidigte Reaktion nicht auch ein Zeichen dafür, dass diese Menschen etwas unsicher sind. Und nur als Taufscheinchristen oder Dorfmuslime unterwegs sind, sich aber nie richtig bewusst für etwas entschieden haben, sondern eben nur Mitläufer sind. Sie schämen sich vielleicht unbewusst, dass sie zu oft in die Kirche oder Moschee gerannt sind, statt zu Leben. [/B][/QUOTE] Da könnte etwas dran sein. Jedenfalls hat die Vorstellung, dass man den allmächtigen Herrscher des Universums durch eine Karikatur beleidigen kann, schon etwas drolliges. Was ist denn das für ein Würstchen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da könnte etwas dran sein. Jedenfalls hat die Vorstellung, dass man den allmächtigen Herrscher des Universums durch eine Karikatur beleidigen kann, schon etwas drolliges. Was ist denn das für ein Würstchen? [/B][/QUOTE] Stell dir nur einmal vor, du wärest Gott - naja, das möchte ich mir nicht wirklich vorstellen, da diese Vorstellung zugegebenermassen entsetzlich wäre :D , aber mal angenommen: Was würdest du tun, wenn so ein armseliger Wicht wie ich daherkäme und freche Karikaturen von dir zeichnete, die den einzig wahren Gott Anaximander verhöhnen - was würdest du tun...? darüber lachen, oder mich in eine Kröte verwandeln...? |
| Elementarsatz | [quote]Stell dir nur einmal vor, du wärest Gott[/quote] Wer hat dir das.... :eek: ähm, ich meine: eine interessante Vorstellung. [quote] aber mal angenommen: Was würdest du tun, wenn so ein armseliger Wicht wie ich daherkäme und freche Karikaturen von dir zeichnete, die den einzig wahren Gott Anaximander verhöhnen - was würdest du tun...? darüber lachen, oder mich in eine Kröte verwandeln...?[/quote] Es würde mir vermutlich am göttlichen Ursch vorbeigehen. Also wirlich: Selbst als Mensch ist es mir schnurz, wenn Leute mich beleidigen. Vor allem, wenn ich den Eindruck habe, dass diese Leute primitiver sind als ich. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Stell dir nur einmal vor, du wärest Gott - naja, das möchte ich mir nicht wirklich vorstellen, da diese Vorstellung zugegebenermassen entsetzlich wäre :D , aber mal angenommen: Was würdest du tun, wenn so ein armseliger Wicht wie ich daherkäme und freche Karikaturen von dir zeichnete, die den einzig wahren Gott Anaximander verhöhnen - was würdest du tun...? darüber lachen, oder mich in eine Kröte verwandeln...? [/B][/QUOTE] Mich ein einziges Mal in Milliarden Jahren Weltgeschichte freuen, dass eine von meinen vielen tausend Aktionen, doch mal wenigstens ein bisschen Feedback produziert hat und diesen armseligen Wicht, genannt Mensch ein wenig zum Nachdenken animiert hat. Wurde aber auch Zeit! Dann auch noch mit Humor verbunden... Das muss für dieses primitive Wesen ja eine Riesenleistung gewesen sein. |
| Hellscream | Ein wirklich liebender, allmächtiger, allwissender usw. Gott würde wohl. Wenn es ihn wirklich beleidigen sollte, vor der Person erscheinen oder einer seiner Engel erscheinen lassen und einige Vernünftige Argumente ausrichten lassen, beziehungsweise erst einmal darauf Aufmerksam machen, was man gerade eigentlich böses tut. Wenn er das nicht tut zieht die Theodizee Problematik. Punkt ist darauf können all die Gläubigen der Monotheistischen Religionen lange warten. Schon ein Kind kann in diesem Zusammenhang diese Hypothese Namens Gott prüfen, wenn man es nicht durchgängig indoktriniert. Letztens wurde mir zum zweiten mal (das erst mal auf einer Tagung) von hochbegabten Kindern (entsprechend getestet und in entsprechenden Einrichtungen umsorgt) erzählt, die dies auch tatsächlich täten und zwar sogar gegen den Einfluss von Erwachsenen. Ja, selbst denn Widerspruch der Theodizee Problematik würde hier im Grundsatz aufgegriffen. |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden. Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos. On Topic Die Religionen verbieten, warum sollte ich das denken wollen? Der Islam bietet mir persönlich keine Angriffsfläche für meine durchaus komplexen Gedankenwelten. Das Prinzip der "Gottesdienerschaft" ist mir zu devot und zu eindimensional. Die Religion ist für mich, das Individuum da, nicht ich für die Religion. Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen. Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung. Insgesamt ist der Islam in extremen Formen sicher gewalttätiger als sagen wir der Buddhismus. Das liegt daran, dass eine Hirtenreligion in punkto Intellektualität in der breiten Masse ihrer Bewunderer keine grossen Sprünge machen kann, denn das Reservoir an intellektuellen Moslems dürfte schätzungsweise eher nicht sehr gross sein. Der Islam hat einfach viel zu viele Komplexe gegenüber anderen Formen. Das macht ihn so aggressiv. Er ist zu stringent, es ist nicht zugelassen, dass er sich selbst hinterfragt, dass Koranstellen interpretiert werden, nicht mehr nur auswendig gelernt. Es ist im Grunde eine sehr allzumenschliche Haltung in Gott eine Art Oberbefehlshaber zu sehen, der immer recht hat. Wenn man in nie hinterfragt, ist man eventuell ein nicht sehr schlauer Mensch. [/B][/QUOTE] Naja das Prinzip trifft eigentlich auch auf das Christentum zu. Beide Religionen haben eigentlich die selben Ursprünge die letztendlich in der Abrahamitischen Religionen. Man sollte die beiden Religionen nunmal nicht nur im Kontext der heutigen Zeit sehen. Sehen wir es mal aus historischer Sicht, da sieht man das beide Religionen lange Zeit ähnlich. Und die Toleranz gegenüber Leuten die vom Christentum abfallen eben auch ein sehr neues Phänomen ist. Früher wurdest du auch getötet bist du vom Christentum, zwangsbekehrung gab es ebenso im christentum. Das es in vielen Teilen der islamischen Welt immer noch Praktiziert wird zeigt das die Gesellschaft noch nicht die Entwicklungsstufe hat wie unsere. Das Proplem beider Religionen ist das sie ein Absolutheitsanspruch haben der einher geht mit den Gedanken andere Glaubensformen zurückzudrängen und zu zerstören. Damit einher geht eine negierung anderer Religionen, was letztendlich auch zu Greul gegenüber diesen führt. Beide Religion erheben ihre Lehren zum Absolutum was letztendlich keine Diskussion. Das es bei uns nicht mehr so ist liegt an der aufklärung die den Christentum die Zähne gezogen hat. Aber in ihrer Lehre ist das Christentum dem Islam näher als etwa der Buddhismus. |
| Cagliostro | @Efna Grundsätzlich gehen mir die abrahamistischen und atavistischen patriarchalen, kleinasiatischen Kulte ein wenig auf den Zeiger. In Abstufungen ist das Bild der Frau allgemein katastrophal. Die Familie ist heilig und hat immer Recht. Der Individualismus ist unterentwickelt. Ob Islam oder Christentum (mit den siebenarmigen Leuchtern kenne ich mich kultisch ned so aus), sind sich sehr ähnlich, leider........ Irgendwie wird bei beiden der heilige Hammel verehrt. Aus Punkt. Danke, das wars. Aber mir ist das zu wenig. |
| Nix | [quote][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [b]Begeistern ist nicht mein primäres Ziel, denn lästige Verehrungshunde will ich keine und wenn meine Beiträge so opportunistisch wären, auf dass ich gut ankomme, sind all meine Postings wertlos.[/quote][/b] Es sind nicht zuletzt Dein überentwickelter, aufgeklärter Individualismus und diese unvergleichliche Mischung aus lässig-poppiger Eloquenz und stilsicher verpacktem Kulturwissen, die Deine Fans so an Dir lieben. Auch wenn sie zu befriedigen nur Dein sekundäres Ziel ist, denn: [quote][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [b]Naja, ich tu mich immer schwer mit usern, die zwei, drei Bücher gelesen haben und meinen sie hätten die Welt verstanden.[/quote][/b] Recht hast Du, meist sind es dann noch Kochbücher oder Victoria-Frances-Bildbände. Ein doch recht beachtlicher und gehaltvoller Diskussionsthread wie dieser verdient es jedoch nicht, mit einem verbalen Hundehaufen wie diesem [quote][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [b]Grundsätzlich gehen mir die abrahamistischen und atavistischen patriarchalen, kleinasiatischen Kulte ein wenig auf den Zeiger. (...) Ob Islam oder Christentum (mit den siebenarmigen Leuchtern kenne ich mich kultisch ned so aus), sind sich sehr ähnlich, leider........ Irgendwie wird bei beiden der heilige Hammel verehrt. Aus Punkt.[/b][/quote] abgeschlossen zu werden, findest Du nicht auch? [quote][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [b]Überhaupt lebt der Islam nur von der grauen Masse der Komplementärmenschen, die nur Kollektive kennen. Für mich als Mensch, der selber denkt, eine nicht nachvollziehbare Haltung.[/quote][/b] Aber bedenke, dass fehlender Opportunismus nicht automatisch den geistigen Wert eines Beitrags steigert. Wollte ich nur mal loswerden. |
| Cagliostro | @Nix ...ach Nix! Oder doch: ich wusste nicht, dass ich HIER Fans habe... Denn letztendlich ist mein Nonkonformismus echt und nicht antrainiert. Letzteres bringt mich HIER immer in "Schwierigkeiten", warum auch immer... Manchmal muss man in bestimmten Themen Müllhaufen produzieren, einfach weil uns in Diskussionen nur Polarisieren hilft und keine political correctness und keine Scheinharmonie. Warum sollte ich die Müslimen nicht kritisieren dürfen? Ich find ja auch einen Kirchentag mit all seinen lächerlichen Erscheinungsformen zum Kichern. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Efna [/i] Aber in ihrer Lehre ist das Christentum dem Islam näher als etwa der Buddhismus. [/QUOTE] Ich bekomme immer etwas Bauchweh, wenn Islam und Christentum miteinander verglichen werden. Das sich der Islam in einigen Dingen am Christentum orientiert, dürfte schlicht daran liegen das er jünger ist und da einfach einiges kopiert wurde. Vergleicht man aber mal die Biographien Jesus von Nazareth und Mohammed.... ich glaube kaum das die spätere Perversion des Christentums ( vor allem durch die katholischen Kirchenoberhäupter - welche im Grunde selbst die größten Ketzer waren und sind ) im Sinne von Jesus war. Dem gegenüber ist der von Räuberhauptmann Mohammed überlieferte Koran im Grunde eine Gebrauchsanweisung für seine Halsabschneiderbande, die leider bis zum heutigen Tag einen verheerenden Siegeszug hingelegt hat. Ich denke mal Mohammed wäre im Nachhinein überrascht, über den Erfolg seiner Ideologie. Wenn ich Christ wäre würde ich es jedenfalls als Beleidigung auffassen, ständig mit dem Islam verglichen zu werden. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Dem gegenüber ist der von Räuberhauptmann Mohammed überlieferte Koran im Grunde eine Gebrauchsanweisung für seine Halsabschneiderbande, die leider bis zum heutigen Tag einen verheerenden Siegeszug hingelegt hat.[/B][/QUOTE] "Allah hat euch zu Erben gesetzt über die Ungläubigen, über ihre Äcker und Häuser, über all ihre Güter und alle Lande, in denen ihr Fuß fassen werdet." (Koran 33, 27) :) Wir wollen das doch so nicht stehen lassen, sondern immer mit Belegen untermauern! :) Aber sicher ist dies nur falsch übersetzt, aus dem Kontext gerissen oder falsch interpretiert worden. :) Allahu Akbar! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Aber sicher ist dies nur falsch übersetzt, aus dem Kontext gerissen oder falsch interpretiert worden. :) Allahu Akbar! [/B][/QUOTE] Natürlich ist das alles falsch übersetzt ( falsch interpretieren geht schließlich nicht, da die Suren das nicht verhandelbare, nicht interpretierbare Wort Allahs wieder geben ). Islam ist schließlich Friede, darum herrscht in der Gesamten Umma von Westafrika über Saudi Arabien und Afghanistan bis nach Südostasien auch Friede und Glückseeligkeit, besonders für Minderheiten. Islam ist Friede und Toleranz, wie oft soll ich dir das noch sagen, Lacerta ( Kennt jemand das Märchen "des Kaisers neue Kleider"? ) Sogar deren Kleriker sind [URL=http://www.youtube.com/watch?v=fTTP61_9Acc]viel cooler drauf als unsre[/URL] |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Natürlich ist das alles falsch übersetzt ( falsch interpretieren geht schließlich nicht, da die Suren das nicht verhandelbare, nicht interpretierbare Wort Allahs wieder geben ). Islam ist schließlich Friede, darum herrscht in der Gesamten Umma von Westafrika über Saudi Arabien und Afghanistan bis nach Südostasien auch Friede und Glückseeligkeit, besonders für Minderheiten. Islam ist Friede und Toleranz, wie oft soll ich dir das noch sagen, Lacerta ( Kennt jemand das Märchen "des Kaisers neue Kleider"? ) Sogar deren Kleriker sind [URL=http://www.youtube.com/watch?v=fTTP61_9Acc]viel cooler drauf als unsre[/URL] [/B][/QUOTE] Kapitalismus ist doch bekanntlich auch nichts anderes als "Friede, Freude, Eierkuchen und Tolleranz" - wie ihr Apologeten und Propagandisten des westlichen Herrschaftssystems, ihr Lakaien von Zion und Zinsknechtschaft uns 24 Stunden am Tag weiszumachen versucht - also, darum jetzt die Preisfrage für die ganz besonders Hellen unter euch: warum herrscht in Ländern wie dem Irak und Afghanistan, wo der Islam vom westlichen Faschismus gewaltsam verdrängt wurde, nicht längst euer "Friede"...? Warum wird dieses angeblich um so vieles bessere westliche Herrschaftssystem und seine Verkündiger, deren Gesichter hinter Helmen, Schutzvisiren und Gasmasken kaum auszumachen sind - sehen so etwa "Friedensboten" aus...?, den US- "Heilsbringern" in ihren SS-Uniformen, die mit stets schussbereiten Waffen im Anschlag in Siegerpose mit ihren Panzern durch die Strassen von Begdad oder Kabul dröhnen - von den Menschen dort nicht mit Blumen und Konfetti, sondern mir Kugeln und Granaten begrüsst...? eben darum...weil die Besatzer und ihre Befehlshaber der faschistische Abschaum der Menschheit sind -wird ihnen dort auch auch genau die Begrüßung zuteil, die sie verdient haben... |
| ange gardien | Hi Xeno, ich hoffe dir gehts gut, bei der Hitze heute. Bin gut drauf, heute haben bei diversen Landtagswahlen fünf Leute aus meinem Bekanntenkreis FDP gewählt :) Ein ganz kleiner aber wichtiger Schritt hin zu mehr Freiheit, Selbstverantwortung und einer gerechteren Gesellschaft, ohne Hassparolen und Phrasen :) ( keine Angst, auch mit einer starken FDP werden solche wie Du weiterhin mit durchgefüttert, anders als das z.B. in Nordkorea oder China der Fall wäre. Vom Dar Al Islam ganz zu schweigen ). |
| Hellscream | Und das hat was mit dem Thema zu tun ihr heiligen Krieger? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]....eben darum...weil die Besatzer und ihre Befehlshaber der faschistische Abschaum der Menschheit sind -wird ihnen dort auch auch genau die Begrüßung zuteil, die sie verdient haben... [/B][/QUOTE] Das US-Proletariat und US-Proleten sind ein Teil der Wahrheit, andererseits ist es fraglich, wenn gesellschaftliche Unterschiede in einer hanebüchenen Religion subsumiert werden. Wie dem auch sei, Islamisten und "Tower-of-Power-evangelikalfaschisten" müssen die Verantwortung für ihr Leben immer auslagern, statt die Verantwortung bei sich selbst zu suchen. Der Schuldgedanke der drei Hammelreligionen ist Unsinn aus der grauen Vorzeit. Der Individualismus und das Prinzip der Selbstverantwortung ist der einzige gangbare Weg. Als Komplementärmensch in einem Kollektiv rumzukrebsen und einen selbstgefälligen und brutalen Gott anzubeten ist verlorene Zeit, denn man lernt dabei nix. "Worshipping greed in the name of Jesus-save our souls........" |
| ArrogantNick | Ähm.... @ll die hier die Suren des Koran als grausam am Wickel haben und das Christentum heranziehen ~> Ihr kennt aber das alte Testament, oder? Dagegen ist das was im Koran steht, ein plüschiger Kindergeburtstag. Den berühmten Ausspruch: Auge um Auge, Zahn um Zahn - haben wir z. B. NICHT dem Koran zu verdanken. Warum schreibe ich das? Nun ja, weil ich ganz gerne darauf hinweisen würde, dass es sich mit Religion ähnlich verhält wie mit Politik. Was geschrieben steht, ist längst nicht das, was im Alltag auch umgesetzt wird. Ebenso wie Politik nur so gut oder schlecht sein kann, wie das, was bei den Menschen im Alltag davon spürbar wird, verhält es sich auch mit der Religion. Auch Gesetze sind Dogmen, nur sind sie nicht von Gott sondern vom Staat gemacht/verordnet. Beides, Religion und Politik, dienen der gleichen Sache, den Menschen ein geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen, daher vermischt sich oft auch beides. MfG Mischa |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ähm.... @ll die hier die Suren des Koran als grausam am Wickel haben und das Christentum heranziehen ~> Ihr kennt aber das alte Testament, oder? [/QUOTE] 1. Welcher Staat baut aktuell seine Rechtsprechung auf dem alten Testament auf? Wie viele aktuelle Rechtsgutachten gibt es, die die Tötung oder Folterung eines Menschen wegen Verstoßes gegen das alte Testament beinhalten? 2. Das es inzwischen auch ein neues Testament gibt, ist dir bekannt?! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]1. Welcher Staat baut aktuell seine Rechtsprechung auf dem alten Testament auf? Wie viele aktuelle Rechtsgutachten gibt es, die die Tötung oder Folterung eines Menschen wegen Verstoßes gegen das alte Testament beinhalten?[/b][/quote] Historisch betrachtet gab es da so einige. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [b]2. Das es inzwischen auch ein neues Testament gibt, ist dir bekannt?! [/B][/QUOTE] Ja. Macht das NT, das AT ungültig? Mir ist darüber nichts bekannt. .... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Historisch betrachtet gab es da so einige. [/QUOTE] Historisch betrachtet ist die Welt eine Scheibe und vom Onanieren kriegt man Rückenmarkschwund und Haare zwischen den Fingern. Ich spreche nicht von historisch sondern von der Gegenwart. Einer Gegenwart in der islamische Verbände noch vor kurzem mit unserem Innenminister über die Verhandelbarkeit des Grundgesetzes diskutierten - und im gleichen Atemzug nicht wenige Muslime selbst sagen, dass Islam und westliche Demokratie unvereinbar sind. Einer Gegenwart in der islamische Lobbyverbände ganz emsig und mit ungeheuren finanziellen Mitteln ( z.B. von Wahabiten aus Saudi-Arabien ) die Islamisierung Europas voran treiben. Einer Gegenwart in der [URL=http://www.youtube.com/watch?v=SHK-Rc5HvpY]das[/URL] und [URL=http://www.youtube.com/watch?v=FOLOflbAOeg]das[/URL] und [URL=http://www.youtube.com/watch?v=KzLECtFT4aU]das[/URL] und [URL=http://www.youtube.com/watch?v=DnZNpueA64k]das[/URL] und auch [URL=http://www.youtube.com/watch?v=WQV_g7YrSRo&feature=related]dies[/URL] und [URL=http://www.youtube.com/watch?v=jacisnCWbk4]das[/URL] und auch [URL=http://www.youtube.com/watch?v=HaPz7p-1-bk]sowas[/URL] oder [URL=http://www.youtube.com/watch?v=QhVWEsoy3kk&feature=related]das hier[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=URMfLZGe8aw]Hier noch ein Klassiker[/URL] zum Alltag gehört und uns eine Zukunft bevor steht, in der uns unsere eigene Toleranz ( oder besser gesagt Gleichgültigkeit ) in den Arxxxx geschoben werden könnte ( ohne Gleitmittel ). Und weil die Antwort auf diesen Beitrag schon so vorhersehbar ist wie Ostern und Weihnachten: Nein, ich glaube nicht das das alles nur an sozialem Status und angeblicher Benachteiligung liegt. Sonst hätten wie die exakt gleichen Probleme in exakt jedem westeuropäischen Land auch mit der einheimischen Unterschicht und Migranten aus anderen Kulturkreisen und Glaubensrichtungen. Und das sind alles nur Beispiele aus Europa, wo der Islam eine Minderheitenreligion ist. Die Lage für Frauen, religiöse und sexuelle Minderheiten im Dar Al Islam selbst ist noch katastrophaler und wenn das alles nichts mit dem Islam zu tun hat, dann ist man offenbar in über 40 Staaten der Welt, von Nordafrika über den mittleren Osten bis nach Südostasien nicht in der Lage den Koran richtig zu interpretieren. Warum dann hier einige meinen das ( im Gegensatz zur kompletten islamischen Welt ) zu können, bleibt mir ein Rätsel. Und natürlich ist es nicht die Kultur alleine, die für Apartheit und Unterdrückung sorgt. Islam ist Kultur und die dortige Kultur ist Islam. Es ist völlig abwegig zu meinen, man könne in Ländern die seit Jahrhunderten unter dem Einfluss des Islam stehen, Kultur und Religion trennen – gerade bei einem Islam der Details des alltäglichen Lebens dogmatisch vorschreibt. Aber wir können hier gerne weiter darüber diskutieren, ob die Ideologie eines Räuberhauptmanns und Eroberers im Kern freidlich ist. Lacerta liegt mit der Aussage es gibt friedliche Muslime, aber keinen friedlichen Islam, absolut richtig. Der Islam ist eine kriegerische Ideologie, der Koran eine Handlungsanweisung an seine Anhänger, diese Ideologie in der Welt zu verbreiten. Diese Verbreitung folgt in der jüngeren Geschichte übrigens immer dem selben Muster, egal ob in Pakistan ( das einmal zu Indien gehörte ), dem Libanon, Kosovo oder südostasiatischen Unruhegebieten. Auch die in den Videos gezeigten Zustände in Westeuropa sind keine Zufälle, sondern folgen genau diesem Muster. ( das in einem der verlinkten Videos der junge Mann den Reporter ausgerechnet als Affe bezeichnet, ist im übrigen kein Zufall). |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Historisch betrachtet ist die Welt eine Scheibe und vom Onanieren kriegt man Rückenmarkschwund und Haare zwischen den Fingern. Ich spreche nicht von historisch sondern von der Gegenwart. Einer Gegenwart in der islamische Verbände (....) zum Alltag gehört und uns eine Zukunft bevor steht, in der uns unsere eigene Toleranz ( oder besser gesagt Gleichgültigkeit ) in den Arxxxx geschoben werden könnte ( ohne Gleitmittel ). Und weil die Antwort auf diesen Beitrag schon so vorhersehbar ist wie Ostern und Weihnachten: Nein, ich glaube nicht (....)[/QUOTE] Hm.... Deine Antwort war auch ziemlich vorhersehbar, würde man davon ausgehen wollen, mit einem Fanatiker zu diskutieren, der sofort Gift und Galle zu spucken beginnt, so man es wagt, seine s/w-Sicht ein wenig zu relativieren. Ich schrieb nirgends, dass ich Fundamentalismus für harmlos halte. Aber ich halte auch christlichen Fundamentalismus nicht für harmlos. Und nur weil die christlichen Erweckungsprediger hierzulande noch keine so geballte Lobby haben wie in den USA, bin ich dennoch nicht so blauäugig, zu glauben, dass der Islam 'die einzig böse' Religion darstellt. FUNDAMENTALISMUS und die dazugehörigen Fundamentalisten, existieren in JEDER Religion - und auch in der Politik. Besten Gruß . |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] bin ich dennoch nicht so blauäugig, zu glauben, dass der Islam 'die einzig böse' Religion darstellt. FUNDAMENTALISMUS und die dazugehörigen Fundamentalisten, existieren in JEDER Religion - und auch in der Politik. [/QUOTE] Es geht nicht darum, den Islam als die einzig böse Religion dar zu stellen. Es geht in diesem Thread darum, ob der Islam freidlich ist oder nicht. Das ist er nicht und wenn es andere Religionen gibt die das auch nicht sind, macht das den Islam nicht besser. Das ständige bemühen des ( meist in der Vergangenheit ) bösen Christentums, sobald es um Islam geht, kann man schon als Pawlowschen Reflex bezeichnen. Das ist wie die Jux-Geschichte mit dem amerikanischen Journalisten in Moskau, dem ein Parteifunktionär die neue, mit Marmor und Gold ausgekleidete U-Bahn zeigt. Nachdem der Funktionär zwei Stunden lang über die Schönheit der Moskauer U-Bahn schwadronierte, fragt ihn der Journalist: "Ihre U-Bahn ist ja schön, aber warum ist in den letzten zwei Stunden kein einziger Zug gekommen?" Darauf der Parteifunktionär: "Und warum unterdrückt ihr Amerikaner die Schwarzen?". |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Es geht nicht darum, den Islam als die einzig böse Religion dar zu stellen. Es geht in diesem Thread darum, ob der Islam freidlich ist oder nicht. Das ist er nicht und wenn es andere Religionen gibt die das auch nicht sind, macht das den Islam nicht besser.[/quote] Ich persönlich habe hier im Thread nichts anderes herausgelesen als unreflektierte Polemik und Hysterie. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass man entweder jede Art von Fundamentalismus in JEDER Religion ablehnt oder eben nicht, denn das Grundprinzip aller Religionen (und somit jede Art von religiösem Fundamentalismus) ist Eines. Ich habe dazu einen schönen Buchtipp für Dich: [url=http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?edi=33670]Klick![/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Das ständige bemühen des ( meist in der Vergangenheit ) bösen Christentums, sobald es um Islam geht, kann man schon als Pawlowschen Reflex bezeichnen.[/quote] Oder als, der Geschichte entsprungene, Lernerfahrung/Lernbereitschaft. Warum bist Du nicht bereit, dem Islam (und damit seinen Anhängern) den gleichen Werdegang zuzugestehen, wie z. B. dem Christentum? Der Islam war gegenüber dem frühen Christentum extrem zivilisiert. Dass sich nun einiges änderte, will ich gar nicht in Abrede stellen, ich weise nur darauf hin, dass historische Entwicklungen recht deutlich belegen, dass das Christentum womöglich einfach nur das bereits hinter sich hat, was der Islam noch vor sich hat, nämlich die weitgehende Verdrängung aus der (offenen) Politik. Darum, UND NUR DARUM, werden in Europa keine Ketzer mehr gejagt und/oder Hexen verbrannt. Es fand eine Machtverschiebung statt. Christlicher Fundamentalismus, wie er z. Z. in den USA eine Renaissance erlebt, ist historisch betrachtet ein großer Rückschritt. Auch Leute wie die Kreationisten, die die Scheibenwelt Geschichte neu auflegen, sprechen nicht gerade für ein besonders fortschrittliches Christentum. Ja, ich stelle Zusammenhänge her. Nein, diese kannst Du auch mit kleinen U-Bahn-Geschichten, nicht so einfach vom Tisch wischen. MfG Mischa |
| Asmodai1985 | Ich hab hier jetzt nicht alles mitgelesen und will auch keine laufenden Diskussionen unterbrechen, nur kurz meine Meinung in Form einer etwas provokanten These loswerden: In dem Moment, in dem die Westmächte ihre Armeen aus den weitgehend islamisch geprägten Ländern zurückziehen, werden wir hier und anderswo auch keine Probleme mehr mit Islamisten haben. Natürlich kann man deren Taten mit dem im Kern nicht friedfertigen Islam begründen, man kann es aber auch etwas materieller sehen, was man meiner Meinung nach tun sollte: Nicht der Islam breitet sich wie eine Seuche in der Welt aus (was manche hier tatsächlich so zu sehen scheinen), sondern der Kapitalismus. Mit Krieg, Gewalt, Unterdrückung. Die wenigen Länder, die bisher noch nicht kapitalistisch "bekehrt" worden sind, sind eben jene islamischen Länder. Überall sonst ist der Kapitalismus bereits gut verankert worden (Fernost, Afrika), natürlich ebenfalls über Kriege. Deswegen kommen auch nur die islamischen Länder in den Genuß von Befreiungsarmeen, Folter und Massenmorden an Zivilisten. Begründet wird das dann damit, dass in diesen Ländern keine Demokratie etc. herrscht. Was oft auch stimmt! Doch die Kriegführenden Länder haben kein Interesse daran das zu ändern, sie wollen die Länder lediglich wirtschaftlich ausplündern. Und damit erst gar keine Diskussionen über den Segen des Kapitalismus und seinen weltweiten Kreuzzug aufkommen, sucht man die Erklärung für die Gegengewalt im Islam "an sich", als ob es auf einmal keine Ursache-Wirkungszusammenhänge mehr geben würde. Ich bin Anhänger der These, dass Konflikte ihre Ursache immer in materiellen Verteilungsasymmetrien haben, und sobald man anfängt, sie der Unvereinbarkeit von "Kulturen" zuzuschreiben, wird es verdammt gefährlich. Würde ich übrigens auch jedem vorhalten, der an den Islam glaubt und behauptet, er sei mit "dem Westen" unvereinbar. Was kritisches & unterhaltsames zum Thema: [url]http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM[/url] |
| Hellscream | Das der Kapitalismus kein Kind der Unschuld ist wissen hier auch viele. Der Islam fordert das töten von Homosexuellen aber nicht, weil ihm der Kapitalismus nicht passt. Weder fordert er die Eroberung der ganzen Welt, weil Adam Smith in Schottland vom „Wohlstand der Nationen“ schrieb, dies forderte er zu vor. Natürlich versucht man im Westen auch von Problemen abzulenken, in dem man Schuld im Islam sucht um ihn als neuen negativen Gegenpol in Stellung zu bringen oder versucht mit ihm Politische Forderungen zum Beispiel nach immer mehr Überwachungsstaat durch zu setzen. Aber der Islam ist dadurch nicht zu entschuldigen. Noch die bescheuerte Erkenntnistheorie der abrahamitischen Religionen (welche eigentlich nur eine Revolte gegen die Realität darstellt), jener Hirten Religionen die konsequent zu ende gedacht, sowie so nur in Mord und Totschlag, in Unterdrückung und Herrschaft müden können. Der Islam ist an sich gewalttätig und jeder der den Koran gelesen hat weiß das auch. Wenn wundert es, das Buch wurde von einem Feldherrn der vermutlich unter elliptischen Anfällen litt geschrieben, unter gesellschaftlichen Bedingungen die alles andere als nett waren. Auch viele andere Dinge sind gewalttätig das Christentum, das Judentum, Revolutionen, Utopien jeder Art, Bürgerliche Ideologien jeder Art, der Kapitalismus eben so wie der Kommunismus, in allen diesen Dingen kann man Keime von Gewalt entdecken. Ich würde im überigen sagen Konflikte haben ihre Ursache „unter anderem“ in materiellen Verteilungsasymmetrien, ich kann damit aber nicht alles versuchen zu erklären, das wäre eindimensional und der Komplexität der realen in der Welt anzutreffenden Probleme nicht gerecht. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Oder als, der Geschichte entsprungene, Lernerfahrung/Lernbereitschaft. Warum bist Du nicht bereit, dem Islam (und damit seinen Anhängern) den gleichen Werdegang zuzugestehen, wie z. B. dem Christentum?[/QUOTE] Du hast dir die Antwort schon selbst gegeben. Soll ich jetzt dem Islam etwas "zugestehen", nur weil Christen in der Vergangenheit ihren Glauben ebenfalls mit dem Schwert verbreitet haben? Mit deiner Logik hätte ich auch Adolf den gleichen Werdegang wie Napoleon zugestehen können, der hat Russland ja schon vorher überfallen, warum sollte Hitler das dann nicht auch dürfen. Und ja, die ständige Erwähnung "die Christen aber auch", wenn es um den Islam geht hat für mich etwas relativierendes - genau das stört mich. Im besten Fall steht dahinter noch eine Intention nach dem Motto: "Herr Lehrer, ich weiss was, im Keller brennt Licht. Ich habe es extra an gelassen, damit Sie mir glauben!". Im schlimmeren Fall geht es ( aus welchen Gründen auch immer ) einfach nur darum, die grausame Seite des Islam zu relativieren. Mach doch mal einen Selbstversuch und lauf mit einer umgehängten Jesuskarrikatur am Kölner Dom vorbei - und das gleich dann bitte mit einer Mohammedkarrikatur durch Duisburg Marxloh. Ich denke dann sieht selbst Du den Unterschied. "Der Westen aber auch, Amerika, die Christen aber auch..." ich verwette mittlerweile jedes Mal einen Leberkäswecken, das Diskussionen über den Islam früher oder später genau so ablaufen. Wer dann noch, wie Du, den Koran im Vergleich mit dem AT als plüschigen Kindergeburtstag darstellt, legt nicht mal im entferntesten die Maßstäbe bei sich selbst an, die er anderen abverlangt. Was soll das? Das ist doch bla bla blup, damit man auch mal was gesagt hat. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asmodai1985 [/i] Ich hab hier jetzt nicht alles mitgelesen und will auch keine laufenden Diskussionen unterbrechen, nur kurz meine Meinung in Form einer etwas provokanten These loswerden: [/QUOTE] Hallo Asmodai, bevor ich mich etwas intensiver mit dem Thema befasst habe, dachte ich genau wie Du. Inzwischen bin ich überzeugt davon, dass wir die Probleme auch ohne westliche Militärpräsenz hätten. Du lässt dich von der typisch westlichen Denkweise leiten. Islamisten habe eine völlig andere Denkweise und ein völlig anderes Selbstverständnis. Lange vor dem ersten Kreuzzug fielen islamische Heere in christliche Länder ein. Über großen Teile Süd- und Osteuropas wehte der Halbmond. Nach dem Selbstverständnis der Islamisten [U]müssen[/U] diese Gebiete wieder für den Islam zurück erobert werden. In den letzten Jahrhunderten nach Vertreibung der moslemischen Besatzer aus Europa war die islamische Welt zu schwach dafür. Militärisch ist sie das heute noch. Allerdings haben Islamisten erkannt, dass ihnen durch die islamische Massenimigration der letzten Jahrzehnte wieder die Möglichkeit offen steht, Stützpunkte in Europa auf zu bauen und von innen zersetzend auf die feindlichen Gesellschaften zu wirken. Das sind dann die (menschen-)rechtsfreien Räume, die es bereits in Großbritannien,Frankreich, Schweden, Dänemark und teilweise auch in den Niederlanden und Deutschland gibt. Nach aussen hin sieht das aus wie eine Revolte benachteiligter Jugendlicher, und unsere Medien verkaufen uns das auch so. Dabei ist das alles kein Zufall und bei dieser Entwicklung ( und zum Beispiel bei den Aufständen in französischen Großstadtvororten ) haben Imame ( die sich nach aussen hin gemäßigt geben ) kräftig ihre Finger im Spiel. Allerdings muss man französische Seiten und französische Polizeiberichte bemühen, um das zu erfahren. In der deutschen Qualitätspresse such man solche Informationen ( wie auch Infos zu den Zuständen in Malmö, Salem oder Molenbeek ) vergebens. Die Strategie ist es Enklaven zu schaffen, in denen islamisches Recht gilt und in denen die feindlichen ( die europäischen ) Regierungen keinen Einfluss mehr haben. Daran ändert es herzlich wenig, dass westliche Truppen in einigen islamischen Ländern stehen. Anders gesagt: Ohne die Bundeswehr in Afghanistan würde die Lage in Europa nicht anders aussehen. Das Problem ist, dass diese Entwicklung aus Gründen der Political Correctness tot geschwiegen wird, obwohl sie inzwischen schon absolut offensichtlich ist. Das gipfelt dann darin, dass in Deutschland die Antifa Seite an Seite mit türkischen Faschisten der grauen Wölfe während der Rede eines farbigen Islamkritikers "Nazis raus" brüllt. Verkehrte Welt. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Soll ich jetzt dem Islam etwas "zugestehen", nur weil Christen in der Vergangenheit ihren Glauben ebenfalls mit dem Schwert verbreitet haben? Mit deiner Logik hätte ich auch Adolf den gleichen Werdegang wie Napoleon zugestehen können, der hat Russland ja schon vorher überfallen, warum sollte Hitler das dann nicht auch dürfen.[/quote] Hätte Hitler keine anderen Länder angegriffen, wäre er nie gestürzt worden und hätte 'gedurft' bis zum St. Nimmerleins Tag. Gleiches gilt für Napoleon und alle anderen Größenwahnsinnigen, so lange sie sich auf ihre Hoheitsgebiete beschränkt hätten. Du unterschlägst hier, dass die Islamisten es NICHT sind, die in Europa oder den USA einmarschiert sind um die Leute 'zwangs zu beglücken/bekehren'. Die Migranten, die momentan hier sind, sind es zum Teil wohl auch, weil in ihren Heimatländern die (christlich-kapitalistischen) 'Heilsbringer' wüten. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Und ja, die ständige Erwähnung "die Christen aber auch", wenn es um den Islam geht hat für mich etwas relativierendes - genau das stört mich. Im besten Fall steht dahinter noch eine Intention nach dem Motto: "Herr Lehrer, ich weiss was, im Keller brennt Licht. Ich habe es extra an gelassen, damit Sie mir glauben!". Im schlimmeren Fall geht es ( aus welchen Gründen auch immer ) einfach nur darum, die grausame Seite des Islam zu relativieren.[/quote] Es relativiert sich von ganz alleine, wenn man mal ein wenig das Hirn anschaltet, anstatt völlig bauchgesteuert, hier in Hass und Hysterie, jeden Mitdiskutanten anzupöbeln, der nicht den eigenen Tunnelblick teilt. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Mach doch mal einen Selbstversuch und lauf mit einer umgehängten Jesuskarrikatur am Kölner Dom vorbei - und das gleich dann bitte mit einer Mohammedkarrikatur durch Duisburg Marxloh. Ich denke dann sieht selbst Du den Unterschied.[/quote] Du könntest auch einfach mal mit Jesus-Karrikatur, in eine Messe der Fundamentalchristen gehen, da kommst Du auch nicht ungeschoren raus. Im Übrigen habe ich sowohl in Marxloh, als auch in Bruckhausen gewohnt - und, oh Wunder, ich lebe noch immer. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] "Der Westen aber auch, Amerika, die Christen aber auch..." ich verwette mittlerweile jedes Mal einen Leberkäswecken, das Diskussionen über den Islam früher oder später genau so ablaufen.[/quote] Warum Du noch wettest, nur weil die Wahrheit ins Feld geführt wird, ist mir schleierhaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Wer dann noch, wie Du, den Koran im Vergleich mit dem AT als plüschigen Kindergeburtstag darstellt, legt nicht mal im entferntesten die Maßstäbe bei sich selbst an, die er anderen abverlangt. Was soll das? Das ist doch bla bla blup, damit man auch mal was gesagt hat. [/QUOTE] Ja, klar. Sehr konstruktiver Diskussionsstil, so kommen wir bestimmt weiter in unseren Betrachtungen. :rolleyes: GN . |
| ange gardien | ArrogantNick, ich lege hier dar, warum ich den Islam nicht für friedlich halte und warum ich deine ständigen Relativierungen, bezüglich "die ( kapitalistischen ) Christen aber auch" in diesem Bezug für daneben halte. Sicherlich sarkastisch, aber um Sachlichkeit bemüht. Das einzige was Du hier machst ist, sich Sätze von mir raus zu picken, in denen ich versuche Zusammenhänge dar zu stellen, die mit dem Grundthema aber meistens gar nichts zu tun haben. Sätze, in denen ich Angriffsfläche biete - und das ist ja wohl auch der Grund warum Du genau auf die ein gehst. Hysterie und Hass kann ich bei mir nicht erkennen. Die einzige hysterische Schnalle, die hier momentan rumflennt, bist Du. Bis darauf, dass es auch ein böses Christentum gab, hast Du hier zum Thema des Threads nichts beigetragen. Ich fasse die Quintessenz deiner Beiträge, so wie ich sie verstanden habe, mal zusammen: Das Christentum war ( oder ist es teilweise noch ) schlecht, also darf es der Islam auch sein. Diese Gegenüberstellung funktioniert nicht, weil man Unrecht niemals mit Unrecht aufwiegen darf. Das ist nicht wie in der Mathematik, wo minus und minus plus gibt. Die Gründe, warum Du hier den Islam versuchst in Schutz zu nehmen und mit dem Christentum zu relativieren mögen privater Natur sein, aber die Art wie Du das machst geht nicht. Auf diesem Niveau brauchen wir in diesem Thread zu diesem Thema nicht weiter zu diskutieren. Ich werde mich auf dieses Niveau auch nicht zu dir herab lassen, weil Du mich auf dem Level wohl ohnehin mit Erfahrung schlägst. |
| Asmodai1985 | Tut mir einen Gefallen und zieht euch mal diesen kurzen Text hier rein! Er veranschaulicht meiner Meinung nach ganz gut (und sehr unterhaltsam) wie absurd die Islam-Hetze ist... [URL=http://baustein.dgb-bwt.de/PDF/C1-KatholikenProblem.pdf]DAS KATHOLIKENPROBLEM LÖSEN![/URL] ange gardien, ich kann verstehen dass dir relativistische Argumentationsweisen auf den Sack gehen, tun sie mir auch. Mein Posting war auch nicht in dem Sinne "Der böse Kapitalismus aber auch...." gemeint, ich wollte vielmehr Ausdrücken, dass der vermeintliche islamische Expansionismus auch als Reaktion auf imperialistische Ausbeutungszüge des Westens aufgefasst werden kann. Ich meine, wir bereichern uns immer weiter auf Kosten eines großen Teiles des Rests der Welt und wundern uns dann, warum Menschen aus diesen Ländern hierhin emigrieren. Dann bauen wir Mauern und Zäune, schaffen Gesetze um unseren Reichtum für uns zu behalten und wundern uns, warum die Menschen zu gewalttätigen Mitteln greifen, um in unsere Festung einzudringen. Die islamischen Fundamentalisten verfolgen mit einer angeblichen Zurückeroberung ihrer Gebiete ganz weltliche Ziele, das sagst du ja auch. Sie berufen sich dabei auf den Islam, weil eine Religion das ganze Unterfangen vielleicht legitimer erscheinen lässt. In den Grundsätzen des Islam lassen sich möglicherweise (ich bin ein Islamwissenschaftler) Stellen und Passagen finden, mit denen man derartige Aktionen legitimieren [I]könnte[/I]. Deswegen den Islam an sich als gewalttätig und unfriedlich zu brandmarken, will mir einfach nicht in den Kopf. Sagt dir der Begriff des Kulturrassismus etwas? Im Prinzip verhält es sich damit wie mit dem biologischen Rassismus, der aber mittlerweile leider wissenschaftlich wiederlegt ist. Ist man aber trotzdem der Ansicht, dass Migranten hier nichts zu suchen haben, behauptet man eben, dass deren "Kultur" mit unserer unvereinbar ist. Das Ziel ist dasselbe, nämlich ethische "Reinheit". Da du mittlerweile islamische Migranten als Vorhut einer fremdem Unterwanderung darstellst, kann ich kaum anders, als bei deinen Ausführen an diesen Begriff zu denken. Und ja, ich denke weiterhin dass eine vernünftige Integrations- und Bildungspolitik das Problem lösen würde. Würden die angesprochenen benachteiligten Jugendlichen eine vernünftige Zukunftsperspektive haben, würden sie garantiert nicht auf das Gefasel dieser Imame hineinfallen. Klingt sozialromantisch, bin ich aber überzeugt von. Da ich neben mienem Studium in einer Schule für Erziehungsschwierige und Lernschwache in Köln arbeite (die in Wirklichkeit eine Unterschichts-Abschiebeanstalt ist), kann ich auch aus einem gewissen Erfahrungsfundus schöpfen. Denn man kann das auch anders herum sehen: Diese von dir genannten Planer der islamischen Unterwanderung nutzen die Situation der Immigranten hier aus, um ihre Ziele zu erreichen. Das erscheint mir um einiges plausibler als die Theorie der geplanten Unterwanderung. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] ArrogantNick, ich lege hier dar, warum ich den Islam nicht für friedlich halte und warum ich deine ständigen Relativierungen, bezüglich "die ( kapitalistischen ) Christen aber auch" in diesem Bezug für daneben halte. Sicherlich sarkastisch, aber um Sachlichkeit bemüht.[/quote] Dann möchte ich Dich ganz sachlich bitten, einmal die Scheuklappen beim Lesen wegzulassen und zu versuchen, zu verstehen, dass es mir nicht um eine Relativierung geht. Also bitte, einmal tief durchatmen und das Folgende [u]möglichst unvoreingenommen[/u] lesen, danke. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Das einzige was Du hier machst ist, sich Sätze von mir raus zu picken, in denen ich versuche Zusammenhänge dar zu stellen, die mit dem Grundthema aber meistens gar nichts zu tun haben. Sätze, in denen ich Angriffsfläche biete - und das ist ja wohl auch der Grund warum Du genau auf die ein gehst.[/quote] Wenn Du Dir z. B. mein letztes Post anschaust, so habe ich Dich im Vollzitat dort drin. Beim vorherigen habe ich, so lernte ich es, die Passagen auf die ich mich zitiere, ein wenig eingekürzt, wegen der besseren Lesbarkeit. Dennoch ist mE ersichtlich, auf was ich mich beziehe. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Hysterie und Hass kann ich bei mir nicht erkennen. Die einzige hysterische Schnalle, die hier momentan rumflennt, bist Du.[/quote] Ich möchte Dich bitten, die persönlichen Beleidigungen zu unterlassen - dankeschön. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Bis darauf, dass es auch ein böses Christentum gab, hast Du hier zum Thema des Threads nichts beigetragen. Ich fasse die Quintessenz deiner Beiträge, so wie ich sie verstanden habe, mal zusammen: Das Christentum war ( oder ist es teilweise noch ) schlecht, also darf es der Islam auch sein.[/quote] So, hier ist genau der neuralgische Punkt. Ich habe sehr viel mehr gesagt und versuicht deutlich zu machen. Ich wies auf einen Mechanismus hin, der in der Historie sehr deutlich schon zeigte, wie Religion und Politik interagieren. Dabei geht es nur am Rande um Christentum und Islam, sie wären von Namen her völlig austauschbar. Ich möchte Dich erneut bitten, Deinen hysterischen Hass auf den Islam etwas zurück zu schrauben und zu versuchen, zu verstehen, dass der Islam eine Religion ist, die von ihrer Grundstruktur her, genau so funktioniert wie ZUM BEISPIEL das Christentum, da beides monotheistische Religionen sind. Selbst die Schriften des Buddhismus sind voll von Passagen, die alles andere als friedlich sind. Auch Bücher wie die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita]Bhagavad Gita[/url] sind voller Gewalt. Also nochmal: Es geht mir NICHT darum, zu sagen, dass der Islam harmlos wäre! Es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass andere Religionen es eben AUCH NICHT sind; und dass ich annehme, aufgrund historischer Entwicklungen, dass die verschiedenen Entwicklungen der Religionen sich gleichen. Das Christentum wurde allerdings nicht dadurch befriedet, dass die Moslems einmarschierten um für Ruhe zu sorgen. Ich versuche Dir zu sagen ange, dass ich Hass für den falschen Weg halte, denn er erzeugt nur immer weiteren Hass. Der Islam ist ebenso Kulturstifter in seinen Ländern, wie das Christentum es hierzulande war und zum Teil noch immer ist. Der Islam hat nicht mehr oder weniger aggressive Seiten, als jede andere Religion auch. Dass nun gerade die höchst aggressiven Seiten zum Tragen kommen, liegt imho auch sehr stark daran, dass die Moslems sich fortwährend in eine Verteidigungsstellung gedrängt sehen. Hierzulande hat die Religion einen festen Platz gefunden, einen, der nicht alles dominiert. ABER - wenn Du Dir einmal anschaust, WANN die Leute sich zur Religion flüchten und sie Zulauf bekommt ohne Ende, dann wird klar, warum in Irrungen und Wirrungen des Krieges, die Fundamentalisten Zulauf haben ohne Ende. Schau was in den USA geschieht, wo die Krise wütet. Dort flüchten die Menschen sich zu Gott. Nicht nur aus Verzweiflung, sondern weil es zusätzlich noch eine warme Mahlzeit gibt. Also nochmal: Krieg zu führen gegen den Islam, DAS macht ihn stärker UND AGGRESSIVER! Verstehst Du jetzt worauf ich raus will? [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Diese Gegenüberstellung funktioniert nicht, weil man Unrecht niemals mit Unrecht aufwiegen darf. Das ist nicht wie in der Mathematik, wo minus und minus plus gibt.[/quote] Darum ging es auch nie, s. o. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Die Gründe, warum Du hier den Islam versuchst in Schutz zu nehmen und mit dem Christentum zu relativieren mögen privater Natur sein, aber die Art wie Du das machst geht nicht.[/quote] Ich habe keine Gründe den Islam zu relativieren. Religion und Glaube ist mein Hobby. Ich habe hier ein ganzes Regal voller Bücher dazu und mich mit den Mechanismen die dahinterstehen, sehr eingehend beschäftigt. Und doch, ich finde, das geht durchaus, dass ich meine Ansichten vertreten, so wie ich es für richtig halte. Wir haben nur das Problem, dass Du anscheinend sofort auf 180 hochgehst, sobald jemand nicht in Deinen Tenor einstimmt. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Auf diesem Niveau brauchen wir in diesem Thread zu diesem Thema nicht weiter zu diskutieren. Ich werde mich auf dieses Niveau auch nicht zu dir herab lassen, weil Du mich auf dem Level wohl ohnehin mit Erfahrung schlägst. [/QUOTE] Und nochmal: Unterlass doch bitte Deine persönlichen Beleidigungen, danke. Besten Gruß Mischa |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asmodai1985 [/i] Tut mir einen Gefallen und zieht euch mal diesen kurzen Text hier rein! Er veranschaulicht meiner Meinung nach ganz gut (und sehr unterhaltsam) wie absurd die Islam-Hetze ist... [/quote] Nein, das tut er nicht. Im Text werden real existierendes Probleme genommen ( die teilweise zutreffend, teilweise überspitzt dargestellt werden ) und diese Probleme ( die es bei moslemischen Einwanderern tatsächlich gibt ) werden einer Religionsgemeinschaft über gestülpt, die diese Probleme nicht verursacht, ja damit überhaupt nichts zu tun hat ( Katholiken ). Am Ende werden dann sehr drastische Lösungen gefordert die implizieren sollen, dass Islamkritik automatisch mit solchen Forderungen daher kommt - Islamkritik wird in eine radikale Ecke gedrückt ( dazu gleich mehr ). Der Text ist nichts weiter als dümmliche Relativierung, ja man kann auch sagen Propaganda. Interessant ist nur, dass er aus dem Jahr 1993 stammt. Man sieht, die Problematik ist alt, nur daraus lernen, dass tun ( oder wollen ) viele nicht. Die Fragen neben dem Text zeigen, dass er für den Schulunterricht erstellt wurde. Kein Wunder das die Bevölkerung beim Verstehen der intoleranten und aggressiven Ideologie Islam überfordert ist, wenn den Kindern in der Schule so ein Mist beigebracht wird und sie gleichzeitig in ihrem Alltag mit der Realität konfrontiert werden. Nichts weiter als der Versuch Schüler bei diesem Thema unkritisch zu halten und ihnen Schuldgefühle ein zu reden, wenn sie selbst merken das es hier eine bedrohliche Entwicklung gibt. Aber Du bist ja selbst Lehrer und weisst, wie es an unseren staatlichen Dressuranstalten so läuft. [quote]ich wollte vielmehr Ausdrücken, dass der vermeintliche islamische Expansionismus auch als Reaktion auf imperialistische Ausbeutungszüge des Westens aufgefasst werden kann. [/quote] 1. Der islamische Expansionismus ist nicht vermeintlich, er ist real. 2. Natürlich ist da was dran, aber das alleine kann nicht die Ursache sein. Sehr extrem fundamentalistische Staaten ( wie Saudi Arabien ) standen nie unter westlichem Einfluss und andere nur sehr kurz ( einige Jahre britische Mandatsherrschaft ), wobei dieser Zeit Jahrhunderte unter der Fremdherrschaft anderer islamischer Staaten voraus ging ( Osmanisches Reich ) Sehr radikale Länder wie Saudi Arabien und die Golfstaaten sind auch nicht arm, sondern extrem reich. [quote] (ich bin ein Islamwissenschaftler) Deswegen den Islam an sich als gewalttätig und unfriedlich zu brandmarken, will mir einfach nicht in den Kopf. [/quote] Es ist schon eine Weile her, da habe ich eine etwas frustrierte Abhandlung eines deutschen Islamwissenschaftlers über dieses wissenschaftliche Gebiet in Deutschland gelesen. Er bemängelte, dass sich deutsche Lehrstühle zu sehr mit alter arabischer Lyrik und zu wenig mit der Realität und dem Alltag in der islamischen Welt beschäftigen. Ich glaube ich weiss jetzt, was er meinte. Wie man sich ( angeblich ) wissenschaftlich mit dem Islam, seinem Begründer, seiner Entstehung und Ausbreitung befassen kann und dann keinen Zusammenhang zwischen Islam und Gewalt und Unfrieden finden will, das geht mir nicht in den Kopf. [quote] Sagt dir der Begriff des Kulturrassismus etwas? Im Prinzip verhält es sich damit wie mit dem biologischen Rassismus, der aber mittlerweile leider wissenschaftlich wiederlegt ist. Ist man aber trotzdem der Ansicht, dass Migranten hier nichts zu suchen haben, behauptet man eben, dass deren "Kultur" mit unserer unvereinbar ist. Das Ziel ist dasselbe, nämlich ethische "Reinheit". Da du mittlerweile islamische Migranten als Vorhut einer fremdem Unterwanderung darstellst, kann ich kaum anders, als bei deinen Ausführen an diesen Begriff zu denken. [/quote] Nun bin ich dir dankbar und gleichzeitig enttäuscht von dir. Enttäuscht darüber, dass Du schon beim zweiten Beitrag die sachliche Ebene verlässt und mir unterschwellig Rassismus vorwirfst. Normalerweise kommt das immer erst, wenn Islamverharmlosern die Argumente ausgehen. Dankbar dafür, dass Du dich ans Programm hältst und somit auch dem letzten Mitleser zeigst, wie diese Art der "Diskussion" über den Islam läuft. Ich habe in keine Satz angemerkt das Migranten hier nichts zu suchen hätten oder ich ethische Reinheit anstrebe. RASSISMUS - das ist genau das Argument das früher oder später immer kommt, wenn Islamkritik geübt wird. Diese Argumentation und Leute wie Du sind Schuld daran, dass keine offene Kritik möglich ist wenn in Europa Apartheit und Mittelalter wieder Einzug halten. Leute wie Du sind schuld daran, dass niemand es wagt auf zu stehen wenn in Europa - Moslems eigene Badezeiten in Schwimmbädern für sich fordern und bekommen* - Eigene Toiletten in Schulen für sich fordern und bekommen* - In Schulen und Kindergärten der Speiseplan nach islamischen Vorschriften ausgelegt wird und christliche oder atheistische Kinder das auch essen MÜSSEN* - Kinder in Schulen und Kindergärten als Schweinefleischfresser beschimpft werden und es nicht mehr wagen, ihr mitgebrachtes Pausenbrot zu essen* - Terror gegen Homosexuelle verübt wird* - Terror ( bis hin zum Mord ) gegen Angehörige des islamischen Kulturkreises verübt wird, die einen westlichen Lebensstil fordern* - Ein großer Teil der Schüler arabischer und türkischer Abstammung diesen Terror für gut befinden* - Ein großer Teil der in Europa lebenden Moslems die Scharia als Rechtssystem fordert* - Viele Moslems ihre europäischen Gastvölker verachten und das auch offen zeigen* -Frauen, die nicht den islamischen Vorschriften nach gekleidet sind als Schlampen und sexuelles Freiwild gelten* -Antisemitismus eine extreme Wiederauferstehung feiert* Diese Liste lässt sich noch sehr lange fortsetzen Das alles wird nicht kritisiert, es darf nicht einmal angesprochen werden - nein, es wird uns noch als kulturelle Bereicherung verkauft. [quote] Und ja, ich denke weiterhin dass eine vernünftige Integrations- und Bildungspolitik das Problem lösen würde. Würden die angesprochenen benachteiligten Jugendlichen eine vernünftige Zukunftsperspektive haben, würden sie garantiert nicht auf das Gefasel dieser Imame hineinfallen. Klingt sozialromantisch, bin ich aber überzeugt von. Da ich neben mienem Studium in einer Schule für Erziehungsschwierige und Lernschwache in Köln arbeite (die in Wirklichkeit eine Unterschichts-Abschiebeanstalt ist), kann ich auch aus einem gewissen Erfahrungsfundus schöpfen. [/QUOTE] Mit der vernünftigen Integrations- und Bildungspolitik gebe ich dir Recht, nur haben wir die nicht. Die Situation nicht nur in Deutschland sondern in ganz Westeuropa ist doch die, dass unter Schulversagern, Leuten ohne Schul- und Berufsausbildung und unter Transferleistungsempfängern überdurchschnittlich viele Muslime vertreten sind* - und es scheint immer schlimmer zu werden, je mehr Geld hier rein gesteckt wird. Warum? Zum einen sind viele Migranten an einer vernünftigen Ausbildung ihrer Kinder und am erlernen der Landessprache ( die Grundbedingung für ein eigenständiges Leben hier ist ) gar nicht interessiert* Und viele offizielle Stellen scheinen das auch nicht abstellen zu wollen. Warum? Weil es eine millionenschwere "Integrations"industrie gibt, die genau von diesen Problemen lebt. Seit Jahren wächst uns ein Heer von Integrationsbeauftragten, Sozialarbeitern, spezialisierter Rechtsanwälte usw. heran, mit dem Ergebnis das die dritte und vierte Generation moslemischer Migranten noch mehr Probleme hat ( und macht ) als die zweite Generation.* Ein Phänomen das man übrigens nur bei Migranten aus dem islamischen Kulturkreis findet. Einwanderer anderer Kulturen und Nationen haben diese Probleme nur in der ersten Generation ( auch die teilweise als problematisch in Erscheinung getretenen jugendlichen Russlanddeutschen ). Es scheint also doch eine Willenssache zu ein. Die Angesprochene Intergationsindustrie hat auch kein Interesse an einer problemlosen Intergration ( die ja nicht gleichbedeutend ist mit der völligen Aufgabe aller kultureller Wurzeln ). Gäbe es keine Probleme, wäre in Großteils des Heeres an Sozialarbeitern, Beauftragten und Beratern schlicht überflüssig ( was, nebenbei bemerkt, Millionen an Steuergeldern sparen würde ). Nicht mehr in der Sozialbranche arbeiten, sondern was anderes machen? Anstatt Sozialwissenschaften mal ein richtig knackig schweres Studium wie z.B. Maschinenbau? Für die meisten sozialwissenschaftlichen Studenten die ich persönlich kenne, wäre das wohl der blanke Horror. Und darum ist Kritik an Islamisierung und verfehlter Einwanderungspolitik auch sofort als Rassismus ab zu würgen. Es geht um viel Kohle - Nazis raus! Ich denke hier haben wir den Grund, warum ausgerechten die Linke ( die ja Frauenrechte, Schwulenrechte usw. erkämpft hat ) Islamisierung nicht nur toleriert, sondern auch unterstützt. Zum Selbstzweck. * Alle von mir dargestellten Sachverhalte lassen sich mit etwas Internetrecherche nachvollziehen. Jeder der will, kann das tun. Ich habe früher oft sehr viel Zeit damit verschwendet Quellen zu nennen für Leute, die das alles gar nicht wissen [U]wollen[/U]. Mach ich nicht mehr, dafür ist mir meine Zeit zu schade. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Wenn Du Dir z. B. mein letztes Post anschaust, so habe ich Dich im Vollzitat dort drin. Beim vorherigen habe ich, so lernte ich es, die Passagen auf die ich mich zitiere, ein wenig eingekürzt, wegen der besseren Lesbarkeit. Dennoch ist mE ersichtlich, auf was ich mich beziehe. [/quote] Klar ist es ersichtlich worauf Du dich beziehst. Genau auf die Sätze die ich gemeint habe. Ob das jetzt als Vollzitat passiert oder nicht, ist doch unerheblich. [quote]Dabei geht es nur am Rande um Christentum und Islam, sie wären von Namen her völlig austauschbar.[/quote] Das ist, schaut man sich die gegenwärtigen Verhältnisse in islamischen und christlichen Ländern an, völliger Unsinn. [quote] Ich möchte Dich erneut bitten, Deinen hysterischen Hass auf den Islam etwas zurück zu schrauben [/quote] Nochmal: Ich stelle meine Sicht des Islam dar. Mit nachprüfbaren Argumenten. Wo siehst Du bei mir Hass und Hysterie? Man kann auch etwas ablehnen ohne es zu hassen. Wenn das dein enger Horizont nicht zulässt, ist das nicht mein Problem. [quote]Selbst die Schriften des Buddhismus sind voll von Passagen, die alles andere als friedlich sind. Auch Bücher wie die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita]Bhagavad Gita[/url] sind voller Gewalt. Also nochmal: Es geht mir NICHT darum, zu sagen, dass der Islam harmlos wäre! Es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass andere Religionen es eben AUCH NICHT sind; [/quote] Das habe ich, nach gefühlten 25 Beiträgen die zu >80% inhaltlich identisch sind, inzwischen kapiert. Genau das habe ich ja geschrieben, dass von dir nichts anderes kommt als genau diese Aufzählungen, die mit dem Thread aber nichts zu tun haben. Nochmal: Auch andere Religionen waren oder sind nicht friedfertig. Ändert das jetzt irgend etwas an der Grundaussage des Threads? Merkst Du das nicht das ich genau da seit x Beiträgen drauf eingehe und Du immer wieder genau mit der gleichen Leier kommst? Nachdem Du jetzt auch noch den Buddhismus ins Boot geholt hast, worauf dürfen wir uns in deinem nächsten Beitrag freuen? Wie wäre es noch mit den Kelten und der Kultur der Incas? [quote] Also nochmal: Krieg zu führen gegen den Islam, DAS macht ihn stärker UND AGGRESSIVER! Verstehst Du jetzt worauf ich raus will? [/quote] Wir führen keinen Krieg gegen den Islam, der Islam führt Krieg gegen uns. [quote] Religion und Glaube ist mein Hobby. [/QUOTE] Da können wir ja froh sein, dass es nur ein Hobby ist und Du damit nicht deine Brötchen verdienen musst. |
| ArrogantNick | [quote][i]Original von ange gardien:[/i] Wir führen keinen Krieg gegen den Islam, der Islam führt Krieg gegen uns.[/quote] Und DU redest von 'engem Horizont' meinerseits? Das ist lächerlich! [QUOTE]Nochmal: Auch andere Religionen waren oder sind nicht friedfertig. Ändert das jetzt irgend etwas an der Grundaussage des Threads?[/QUOTE] Und Du verstehst seit x Beiträgen nicht das, was ich sage, selbst wenn ich es gebetsmühlenartig wiederhole. Ich zitiere mich selbst noch einmal: >>[B]Der Islam hat nicht mehr oder weniger aggressive Seiten, als jede andere Religion auch. [/B]<< Und dass die Moslems sich verhalten, wie sie sich verhalten (z. Z. zum Teil extrem aggressiv), liegt in nicht unerheblichem Maße daran, dass z. B. die USA Krieg gegen die Moslems führt - NICHT UMGEKEHRT! Aber das bist Du anscheinend nicht in der Lage zu erkennen. Wie dem auch sei, ich halte nichts davon, mich von Fanatikern fortgesetzt anpöbeln zu lassen. Ich werde also Deine unreflektierte Litanei nicht weiter stören. Jeder Leser mit einem funktionierenden Resthirn, wird Dein Geschreibsel eh als das identifizieren was es ist > hysterische, verbitterte, kleingeistige Stammtischhetze, eines medial angstverseuchten Mitbürgers. -------------------------------- edit PS: Lese ich Dein vorletztes Posting, so komme ich zu dem Ergebnis, dass Du nicht nur einen Tunnelblick Dein Eigen nennst, sondern auch noch deutlich rassistische Tendenzen zeigst. Ich wollte es in einem anderen Thread ja nicht wahrhaben, aber so langsam glaube ich, dass Du zumindest gegenüber Moslems, sehr deutliche Züge von Feindlichkeit zeigst. Und auch wenn Du jetzt wieder laut losjaulen wirst, dass ich das nur schreibe, weil mir angeblich die Argumente fehlen, so kann ich nur darauf verweisen, dass Du dank sehr offensichtlichem, fanatischem Hass, der sich in all Deinem Geschreibsel überdeutlich Bahn bricht, Argumenten sowieso nicht zugänglich bist, sondern nur noch dazu in der Lage bist, jeden anzupöbeln, der sich nicht in Deiner hassverseuchten Froschperspektive befindet. Schade ist es dennoch, dass Du so etwas armseligem (im Geiste) erlegen bist. Schönen Tag noch . |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Der Islam hat nicht mehr oder weniger aggressive Seiten, als jede andere Religion auch. [/quote] Völliger Unsinn, die Unterschiede springen einem, betrachtet man den religiösen Alltag diverser Religionen, förmlich ins Gesicht - vorausgesetzt man hat kein Brett davor. [quote] Und dass die Moslems sich verhalten, wie sie sich verhalten (z. Z. zum Teil extrem aggressiv), liegt in nicht unerheblichem Maße daran, dass z. B. die USA Krieg gegen die Moslems führt - NICHT UMGEKEHRT! [/quote] Die USA führen aus unterschiedlichen Gründen Krieg in einzelnen islamischen Ländern. Ich halte die Strategien und teilweise die Beweggründe für falsch ( positiv anrechnen kann man den Sturz der Taliban in Afghanistan - die sogar Musik, Gesang und Tanz verboten haben und wegen Nichtigkeiten viehische Strafen vollzogen ). Selbst in diesen Ländern unternehmen die USA nicht ansatzweise den Versuch, dort den Islam zu bekämpfen. In den USA selbst gibt es große islamische Gemeinden. Deine Behauptung ist nichts weiteres als islamische Hasspropaganda, die Du völlig unreflektiert übernimmst, wahrscheinlich weil sie in dein einfach gestricktes antiamerikanisches Weltbild passt. Es gibt eng verzweigte islamische Netze, die die Islamisierung Europas zum Ziel haben und sich vor allem auch in Ländern ausbreiten, die selbst niemals in irgend einer Weise versucht haben Einfluss auf die islamische Welt zu nehmen ( skandinavische Länder z.B. ). Besonders schlimm sind die Zustände in Schweden, wo in Salem und Malmö die Einheimischen, die es sich nicht leisten können aus islamdominierten Stadtvierteln weg zu ziehen, unter extremen antischwedischem Rassismus leiden. Aber auch in Dänemark und den Niederlanden kann man dergleichen beobachten. Regierungen islamischer Länder versuchen vermehrt Einfluss auf die Innenpolitik der Aufnahmeländer ihrer Migrantenströme zu nehmen. Ob das jetzt in Deutschland über die saudische König Fath Akademie passiert, oder über die vom türkischen Staat kontrollierte DITIB - es wird gewaltig an der Zementierung eines Status Quo zwischen Einheimischer und aus islamischen Ländern zugewanderter Bevölkerung gearbeitet - die sich von sich aus immer mehr abkapselt. Deutlich wird das jedes Mal am empörten Aufschrei türkischer Lobbyverbände, sobald deutsche Politiker fordern, die Türken die hier einwandern müssen Deutsch lernen. Dabei ist die Beherrschung der Sprache Grundvoraussetzung für ein Miteinander - an dem die türkischen Verbände gar nicht interessiert sind. Viele Moscheen ( vor allem von türkisch islamischen Gemeinden ) werden von ihren Erbauern Fathi-Moschee genannt. Benannt nach Fathi Sultan Mehmed, dem Eroberer des christlichen Konstantinopel, der damit den Untergang des Byzantinischen Reiches besiegelte. Eine ungeheure Provokation, die aus Unwissen und Desinteresse heraus von den meisten Europäern nicht mal als solche wahr genommen wird. Anderswo geben Botschaftsmitarbeiter (!) islamischer Staaten systematisch Tipps, wie man am effektivsten die Sozialkassen der Gastländer ausplündern und sich ungerechtfertigte Sozialleistungen ( von dem was jedem Kraft Gesetz zusteht abgesehen ) erschleichen und Steuern hinterziehen kann. In der Schweiz wurde das bereits aufgedeckt, in Dänemark meines Wissens auch, nur in Deutschland sucht man lieber gar nicht erst. Es wird im Geheimen alles getan, um westlichen Staaten massiv zu schaden. Natürlich passiert das nicht offensichtlich, sondern konspirativ. Das meine ich damit, dass der Islam Krieg gegen uns führt. Nicht offen, wie etwa die Moslemrebellen in südostasiatischen Ländern, sondern im Verborgenen. Es handelt sich um einen konspirativen Kleinkrieg. [quote] Jeder Leser mit einem funktionierenden Resthirn, wird Dein Geschreibsel eh als das identifizieren was es ist > hysterische, verbitterte, kleingeistige Stammtischhetze, eines medial angstverseuchten Mitbürgers. [/quote] Ich denke Menschen mit Resthirn werden vielleicht eher mal schauen, was an meinem geschriebenen wirklich dran ist und dann hinterher über mich urteilen. [quote] edit PS: Lese ich Dein vorletztes Posting, so komme ich zu dem Ergebnis, dass Du nicht nur einen Tunnelblick Dein Eigen nennst, sondern auch noch deutlich rassistische Tendenzen zeigst. Ich wollte es in einem anderen Thread ja nicht wahrhaben, aber so langsam glaube ich, dass Du zumindest gegenüber Moslems, sehr deutliche Züge von Feindlichkeit zeigst. Und auch wenn Du jetzt wieder laut losjaulen wirst, dass ich das nur schreibe, weil mir angeblich die Argumente fehlen, so kann ich nur darauf verweisen, dass Du dank sehr offensichtlichem, fanatischem Hass, der sich in all Deinem Geschreibsel überdeutlich Bahn bricht, Argumenten sowieso nicht zugänglich bist, sondern nur noch dazu in der Lage bist, jeden anzupöbeln, der sich nicht in Deiner hassverseuchten Froschperspektive befindet. Schade ist es dennoch, dass Du so etwas armseligem (im Geiste) erlegen bist. Schönen Tag noch [/QUOTE] Es ist immer wieder amüsant zu sehen wie manchen Leuten der Schaum vorm Mund steht, wenn sie mit Wahrheiten konfrontiert werden, die nicht in ihr Weltbild passen. Was nicht sein darf, dass kann in der Gedankenwelt mancher eben nicht sein. |
| Asmodai1985 | ange guardien, ich habe schon damit gerechnet dass du mir nach dem Kulturrassismus-Vorwurf entgegenhältst, wie alle Linken immer und überall den "Nazi-Hammer" auszupacken und damit jede weitere Diskussion aus Mangel an Argumenten ersticken zu wollen. Meiner Ansicht nach ist der Vorwurf hier aber gerechtfertigt, da mit der im Threadtitel genannten Aussage JEDER Moslem unter Generalverdacht gestellt wird, und zwar einzig und allein aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit. Die im Titel genannte Ergänzung mit den friedfertigen Muslime verstärkt das noch, da sie lediglich als vereinzelte Ausnahmen dargestellt werden. Und jemanden allein aufgrund eben seiner ethnischen Zugehörigkeit zu brandmarken rechtfertigt meiner Meinung nach den genannten Vorwurf. Ich denke dass viele der Probleme, die du beschreibst, tatsächlich existieren. Aber ich halte es für falsch, daraus gegen den Islam an sich zu polemisieren. Was ist mit den Millionen von Einwanderern, die hier friedlich und angepasst leben? In meinem Viertel hier in Köln leben sehr viele Menschen mit Migrationshintergrund, vor allem Moslems, und ich habe noch nie irgendwelche Feindseligkeiten bemerkt. Das soll nicht heißen dass es keine gibt, aber du pickst ein paar Beispiele (die meinetwegen sogar der Wahrheit entsprechen mögen) heraus und konstruierst daraus eine islamische Weltverschwörung. Und wenn ich noch ein bisschen mehr aus dem Nähkästchen plaudern darf....in der Schule in der ich arbeite erlebe ich es sehr oft, dass den Kindern und Jugendlichen die muslimischen Bräuche ihrer Eltern total auf den Sack gehen und sie einfach nur ein "normales" Leben führen wollen. Und normal heißt für sie "wie die Deutschen". Und oft genug kommt es dann auch vor, dass die Kinder z.B. im Ramadan nicht mitfasten müssen, weil ihre Eltern einsehen, dass die Kinder dadurch isoliert werden. Ich will das weder bewerten noch verallgemeinern, nur ein paar Gegenbeispiele aus meiner Erfahrung bringen. Du hast doch selbst gesagt, dass die Wirklichkeit oft komplexer ist, als man sie gerne hätte. Ich denke das lässt sich auf die hier diskutierte Problematik durchaus anwenden. Ich halte es für falsch, Probleme totzuschweigen. Ich halte es aber wie gesagt für mindestens genau so fatal, Millionen von Menschen aufgrund ihrer Religion oder Ethnie zu brandmarken und unter Generalverdacht zu stellen. Man kann eben in beide Richtungen überreagieren. Ach ja: Verstehe ich dich richtig, dass in deinen Augen das Integrationsproblem hierzulande von einem Heer Sozialarbeitern und Artverwandten bewusst künstlich am Laufen gehalten wird, damit diese Menschen Geld verdienen können, weil sie für einen anständigen Beruf zu faul oder zu dumm sind? Ich hab das jetzt ein paar Mal gelesen und wollte mich sicherheitshalber rückversichern dass ich dich richtig verstanden habe. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asmodai1985 [/i] Aber ich halte es für falsch, daraus gegen den Islam an sich zu polemisieren. Was ist mit den Millionen von Einwanderern, die hier friedlich und angepasst leben? In meinem Viertel hier in Köln leben sehr viele Menschen mit Migrationshintergrund, vor allem Moslems, und ich habe noch nie irgendwelche Feindseligkeiten bemerkt. Das soll nicht heißen dass es keine gibt, aber du pickst ein paar Beispiele (die meinetwegen sogar der Wahrheit entsprechen mögen) heraus und konstruierst daraus eine islamische Weltverschwörung. Du hast doch selbst gesagt, dass die Wirklichkeit oft komplexer ist, als man sie gerne hätte. Ich denke dass lässt sich auf die hier diskutierte Problematik durchaus anwenden. Ich halte es für falsch, Probleme totzuschweigen. Ich halte es aber wie gesagt für mindestens genau so fatal, Millionen von Menschen aufgrund ihrer Religion oder Ethnie zu brandmarken und unter Generalverdacht zu stellen. Man kann eben in beide Richtungen überreagieren. [/QUOTE] Du fasst es wesentlich besser in Worte, als es mir gelungen ist. Danke dafür! ;) Grüßle Mischa |
| Asmodai1985 | @ ArrogantNick: Danke, grad nochmal upgedatet weil mir beim Joggen noch ein paar Gedanken gekommen sind;) |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asmodai1985 [/i] Meiner Ansicht nach ist der Vorwurf hier aber gerechtfertigt, da mit der im Threadtitel genannten Aussage JEDER Moslem unter Generalverdacht gestellt wird, und zwar einzig und allein aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit. Die im Titel genannte Ergänzung mit den friedfertigen Muslime verstärkt das noch, da sie lediglich als vereinzelte Ausnahmen dargestellt werden. Und jemanden allein aufgrund eben seiner ethnischen Zugehörigkeit zu brandmarken rechtfertigt meiner Meinung nach den genannten Vorwurf. [/quote] Das sehe ich nicht so, der Threadtitel "Es gibt friedfertige Muslime, aber keinen friedfertigen Islam" schließt gerade einen Generaltverdacht gegen alle Moslems aus. Das der Titel friedfertige Muslime als vereinzelte Ausnahme darstellt, ist deine persönliche Interpretation, die ich nicht teile. Niemand bezweifelt das es friedfertige Muslime gibt, Du hast ja selbst genug Beispiele genannt und ich denke so ziemlich jeder kann bestätigen das es auch friedliche Muslime gibt. So wie es in jeder Religion liberale und fundamentalistische Anhänger gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die Religion als solche unfriedlich ist. Gerade die liberalen, nicht fundamentalistischen Muslime leiden ja besonders unter ihren "linientreuen" Glaubensbrüdern. Das zeigen ja auch die vielen Flüchtlinge. Was glaubst Du im übrigen, wie die sich hier fühlen wenn die Ideologie, vor der sie geflohen sind, völlig unkritisch gesehen wird - wie es in viel zu vielen Medienberichten passiert. [quote] Ach ja: Verstehe ich dich richtig, dass in deinen Augen das Integrationsproblem hierzulande von einem Heer Sozialarbeitern und Artverwandten bewusst künstlich am Laufen gehalten wird, damit diese Menschen Geld verdienen können, weil sie für einen anständigen Beruf zu faul oder zu dumm sind? Ich hab das jetzt ein paar Mal gelesen und wollte mich sicherheitshalber rückversichern dass ich dich richtig verstanden habe. [/QUOTE] Das "Integrationsgeschäft" ist mittlerweile ein milliardenschwerer Industriezweig geworden. Natürlich handelt nicht jeder Sozialarbeiter eigennützig, es gibt auch viele Idealisten. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen das es um sehr viel Geld geht und das sich an schlecht integrierten Einwanderern gut verdienen lässt. Wer rationalisiert sich schon gerne weg. Das Aufheulen diverser Verbände und NGOs wenn es z.B. darum geht, das integrationsunwillige Einwander Deutsch lernen [U]müssen[/U] spricht da schon eine recht deutliche Sprache. Um deine Frage konkret zu beantworten: Ja, ich glaube das bei nicht wenigen derartiger Einrichtungen der finanzielle Aspekt eine nicht unbedeutende Rolle spielt. |
| Cagliostro | -->Man sollte Menschen so gut es halt geht integrieren. Je nach individuellen Fähigkeiten, aber keine Christen, Moslems oder Hindus. Das ist der falsche Ansatz. Eine Welt ohne Individualismus ist sinnlos. Komplementärmenschen sind Menschen zweiter Ordnung. Sie denken nicht, sie sind Drohnen. |
| Skeptikersau | doppelt |
| Skeptikersau | doppelt gepostet |
| Skeptikersau | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Das "Integrationsgeschäft" ist mittlerweile ein milliardenschwerer Industriezweig geworden. Natürlich handelt nicht jeder Sozialarbeiter eigennützig, es gibt auch viele Idealisten. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen das es um sehr viel Geld geht und das sich an schlecht integrierten Einwanderern gut verdienen lässt. Wer rationalisiert sich schon gerne weg. Das Aufheulen diverser Verbände und NGOs wenn es z.B. darum geht, das integrationsunwillige Einwander Deutsch lernen [U]müssen[/U] spricht da schon eine recht deutliche Sprache. Um deine Frage konkret zu beantworten: Ja, ich glaube das bei nicht wenigen derartiger Einrichtungen der finanzielle Aspekt eine nicht unbedeutende Rolle spielt. [/B][/QUOTE] Sei gegrüßt, Deine Artikel treffen wie immer ins Schwarze. Die Integrationspolitik, die hierzulande betrieben wird, ist im Grunde Antiintegrationspolitik im Interesse ausländischer Interessengruppen gegen das deutsche Volk. Meine Logik ist die folgende: Wer sich integrieren WILL, braucht keine Integrationsbeauftragten. Die Menschen können sich selber helfen, wenn man sie lässt. Wer sich nicht integrieren will, dem kann auch ein Integrationsbeauftrager nicht helfen, sondern muss ausgewiesen werden. Die beste Integrationspolitik ist keine Integrationspolitik. In vielen Städten bilden Ausländerkinder, besonders Moslemkinder, einen exorbitant hohen Anteil an Hartz-IV-Empfängern. Dies wird sogar von den Integrationsaposteln selbst zugegeben, z.B. hier: [url]http://www.wegweiser-kommune.de/themenkonzepte/integration/download/pdf/Integration_in_OWL.pdf[/url] Das heisst: diese Leute sind der Sorge um ihren Lebensunterhalt enthoben, kriegen alles UMSONST und haben genug freie Zeit. Und diese Zeit können sie, wenn sie nur wollen, nutzen, um Integrationsleistungen zu erbringen. Sie tun es aber nicht, also WOLLEN sie es nicht. Sie wollen sich vielmehr ein faules Leben auf Kosten des Steuerzahlers machen. Nichts leisten, aber alles fordern... Der Bürgerkrieg hat übrigens längst begonnen. Im Rheinland sind linksextreme Gewalttäter in trauter Eintracht mit türkischen Jugendlichen bereits über pro Köln hergefallen. Vor einigen Jahren wurde Judith Wolter, pro Köln-Funktionärin, von linksextremen Schlägern krankenhausreif geprügelt. Man muss sich mal vorstellen: mehrere autonome Schläger gegen eine einzelne wehrlose Frau ! Das Problem liegt also nicht nur im Islam, sondern auch bei den mit ihnen verbündeten Linksextremen, aber auch bei "normalen" linken Gutmenschen. Diese Leute sind es, die uns die Suppe eingebrockt haben. Diese Gruppe stellt zudem die Meinungsmacher in unserem Land, die uns jeden noch so großen Idioten als Kulturbereicherung verkaufen will. Gegen diese Meinungsmacher muss ein Gegengewicht aufgebaut werden. Wie hier im Forum, aber auch in persönlichen Gesprächen oder dem Verteilen von Flugblättern. Masseneinwanderung von Moslems ist nicht vom Himmel gefallen, sondern derzeit politisch gewollt. Man kann das ändern, aber dazu muss man dicke Bretter bohren - und nicht gleich den Kopf in den Sand stecken. Wir sind den hier lebenden Moslems nichts schuldig und insofern sie keinen deutschen Pass haben (der schon vielzuvielen nachgeworfen wurde), sehe ich keinen vernünftigen Einwand dagegen, möglichst viele in ihre Heimatländer zurückzuführen. Leider gibt es außer pro NRW derzeit keine seriöse islamkritische Partei. NPD und DVU sind Stümper, bei denen es vor antiamerikanischen, antikapitalistischen und antisemitischen Spinnern und oft genug auch vor Islamverstehern wimmelt. Die FDP wäre eigentlich von ihrem liberalen Selbstverständnis her dazu prädestiniert, islamkritisch zu werden; leider nutzt die Partei diese Chance nicht. Noch nicht ? Es muss Druck auf sie ausgeübt werden. Kurzum: wir bauchen einen Rechtsliberalismus der Marke Wilders. Ende des Sermons. Für das Lesen vielen Dank. Viele Grüße Skeptikersau |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptikersau [/i] [....] Das heisst: diese Leute sind der Sorge um ihren Lebensunterhalt enthoben, kriegen alles UMSONST und haben genug freie Zeit. Und diese Zeit können sie, wenn sie nur wollen, nutzen, um Integrationsleistungen zu erbringen. Sie tun es aber nicht, also WOLLEN sie es nicht. Sie wollen sich vielmehr ein faules Leben auf Kosten des Steuerzahlers machen. Nichts leisten, aber alles fordern... [....] Das Problem liegt also nicht nur im Islam, sondern auch bei den mit ihnen verbündeten Linksextremen, aber auch bei "normalen" linken Gutmenschen. Diese Leute sind es, die uns die Suppe eingebrockt haben. Diese Gruppe stellt zudem die Meinungsmacher in unserem Land, die uns jeden noch so großen Idioten als Kulturbereicherung verkaufen will. Gegen diese Meinungsmacher muss ein Gegengewicht aufgebaut werden. Wie hier im Forum, aber auch in persönlichen Gesprächen oder dem Verteilen von Flugblättern. Masseneinwanderung von Moslems ist nicht vom Himmel gefallen, sondern derzeit politisch gewollt. Man kann das ändern, aber dazu muss man dicke Bretter bohren - und nicht gleich den Kopf in den Sand stecken. Wir sind den hier lebenden Moslems nichts schuldig und insofern sie keinen deutschen Pass haben (der schon vielzuvielen nachgeworfen wurde), sehe ich keinen vernünftigen Einwand dagegen, möglichst viele in ihre Heimatländer zurückzuführen. Leider gibt es außer pro NRW derzeit keine seriöse islamkritische Partei. NPD und DVU sind Stümper, bei denen es vor antiamerikanischen, antikapitalistischen und antisemitischen Spinnern und oft genug auch vor Islamverstehern wimmelt. Die FDP wäre eigentlich von ihrem liberalen Selbstverständnis her dazu prädestiniert, islamkritisch zu werden; leider nutzt die Partei diese Chance nicht. Noch nicht ? Es muss Druck auf sie ausgeübt werden. Kurzum: wir bauchen einen Rechtsliberalismus der Marke Wilders. ....[/QUOTE] Na super, was wird das hier jetzt? Der neue 'deutsches Reich forever'-Thread? Ekelerregend so etwas. Was sich hier so langsam etabliert, neben dem ganzen Blümcheneso-Kollektivliebhaben-die-Welt-ist-eine-Eieruhr-Schwachfug, ist wirklich höchst bedenklich. Aber braune Grütze und esoterischer Hirnfurz passten ja schon immer gut zusammen. Armes GGB.... :rolleyes: . |
| Asmodai1985 | Für mich persönlich ist die Diskussion vorbei. Ich weiß dass ich damit Gefahr laufe, zu wirken als würde ich mich drücken wollen, aber jetzt ist hier ein Niveau erreicht, das einfach unter aller Sau ist. Auch wenn ange gardien ne Position vertreten hat, die ich ganz und gar nicht teile, hatte ich zumindest das Gefühl, dass sie zumindest einigermaßen durchdacht und differenziert ist (einigermaßen!! Oh man, dieser Satz hat mir echt in der Seele weh getan;)) Aber angesichts dieser flachen Stammtisch-Scheiße a la "Das sind doch alles faule Säcke die sich auf Kosten der hart arbeitenden Deutschen nen faulen Lenz machen" möchte ich nur noch kotzen. Wusstest du, dass es Gesetze gibt, die einem Arbeitgeber vorschreiben, dass er sich bei einer freien Stelle zuerst nach einem deutschen Arbeitnehmer umsehen MUSS und es EXTRA BEGRÜNDEN muss, wenn er einen ausländischen einstellt? Dass viele Immigranten aufgrund ihres rechtlichen Status' hier nicht arbeiten DÜRFEN? Das wird immer ausgeblendet wenn es darum geht Immigranten als faules Pack zu beschimpfen. Armut und Arbeitslosigkeit sind keine Frage der Ethnie, sondern der sozialen Schicht. Und hier gibt es Mechanismen, die dafür sorgen, dass du als Immigrant direkt in der entsprechenden Schicht landest. Ich halte die Diskussion weiterhin für vorbei weil es so langsam an Grundsätze geht, die aufeinanderprallen. Und das hab ich schon im richtigen Leben oft genug, ich hab einfach keine Lust, die Scheiße wieder und wieder durchzukauen. Ihr geht von einer völlig illusionären Vorstellung aus, nämlich der eines ethnisch homogenen Nationalstaates mit einem auf mystische Weise nach außen hin abgegrenztem "Volk". Das ist eine Vorstellung, die zwangsläufig in Hetze und letztendlich Gewalt gegen Minderheiten führen muss, weil das eine Vorstellung ist, die so gut wie unerreichbar ist: Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte von Wanderungen, Vermischungen. "Kultur" ist nicht etwas statisches, nach dem Motto in der Türkeit gibt es die eine Kultur und hier die andere und wer hierhin kommt hat gefälligst unsere anzunehmen, Kultur ist etwas dynamisches, das sich ständig weiterentwickelt und neu formt. So ist es schon immer gewesen. Damit will ich keine Straftaten oder was auch immer rechtfertigen, lediglich zeigen, dass das, was hier grade geäußert wurde, total an der Realität vorbeigeht und in eine Richtung weist, die eigentlich tot und begraben sein sollte. |
| shadow95 | Ja ein hoch auf die komonisten ihr solltet echt ma n roten stern zu den smileys packen !! |
| ange gardien | Bevor sich neben shadow95 und ArrogantNick noch mehr Trolle in diesen Thread schleichen, etwas mehr Fakten, die man mittlerweile sogar in den Mainstreammedien, fernab von eher zweifelhaften Quellen wie Ulfkotte und PI-News, lesen kann. Fernab jeglicher Sozialromantik aber mit einem Ausblick auf das, was uns möglicher Weise bevor steht. Interessant auch, warum nach Meinung des Journalisten hier nicht wenige den Karren ( in diesem Fall Westeuropa ) sehenden Auges vor die Wand fahren: Selbshass. [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article4500301/Zuwanderung-Abrechnung-mit-einem-Mythos.html#vote_4457160]Welt-Online[/URL] Das auf der anderen Seite Einwanderung nach Deutschland auch eine Erfolgsgeschichte sein kann, zeigen z.B. [URL=http://radioprogramm.ard.de/viewEvent.php?STATION_ID=&LRA_ID=&id=91743934]Vietnamesen in Deutschland[/URL] Also alles doch mehr eine Sache des guten Willens? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Bevor sich neben shadow95 und ArrogantNick noch mehr Trolle in diesen Thread schleichen, [...][/QUOTE] Ja sicher. Wer nicht Deine Fascho-Stammtisch-Parolen nachplappert ist ein Troll. Viel Spaß noch in Deinem braunen Sumpf. . |
| ange gardien | quod erat demonstrandum |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]... Das auf der anderen Seite Einwanderung nach Deutschland auch eine Erfolgsgeschichte sein kann, ...Vietnamesen in Deutschland[/URL] Also alles doch mehr eine Sache des guten Willens? [/B][/QUOTE] Ad1, ich habe nichts gegen Vietnamesen, aber der Grund, warum sie da sind, ist ein tragischer, nämlich eine Abfolge von Bürgerkriegen und Kriegen. Und nicht jeder kann Zigarettenhändler werden. Ad2, Zuwanderung wird entweder unerwünscht bleiben, wie z.B. in den 50erJahren, dann ist es aber auch so, dass ein Berliner nicht in ein Dorf im Allgäu oder dem bayerischen Wald ziehen braucht. Oder aber man kommt darauf, dass Deutschland ein Einwanderungland ist, da die globale Entwicklung darauf hindeutet, somit muss man das Einwanderungsrecht auch entsprechend formulieren und auch sagen, was man will und die kollektive Einwanderung ganzer anatolischer Dörfer nach Bln.-Kreuzberg kann nicht im Interesse des Staates liegen. Ad3, Das Wirtschaftssystem gibt keine unbegrenzte Zuwanderung her, vor allem nicht von schlecht qualifizierten Kräften, die in ihrem Subkultursumpf auch keine Sprache lernen wollen/dürfen/können. Verteilungskämpfe sind also die Folge. Die Faschos aller Ländern rüsten sich zum Endkampf, Milli Görus gegen NPD? Es ist zu vermuten, dass sich in zehn bis zwanzig Jahren die Rechtsradikalen Arschlöcher aller Kulturen vereinigen und ihren Hirnbrand zu Synergieeffekten verbraten. Es wird also irgendwann den Schulterschluss islamischer Faschisten mit den Deutschnationalen geben. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Die Faschos aller Ländern rüsten sich zum Endkampf, Es ist zu vermuten, dass sich in zehn bis zwanzig Jahren die Rechtsradikalen Arschlöcher aller Kulturen vereinigen und ihren Hirnbrand zu Synergieeffekten verbraten. Es wird also irgendwann den Schulterschluss islamischer Faschisten mit den Deutschnationalen geben. [/QUOTE] Das ist jetzt schon zu beobachten. Wobei man nicht glauben muss das es zwischen europäischen Hamas und Hisbollah Ablegern, Mili Görus und europäische Neonazis hinterher einen friedlichen Status Quo geben wird. Diese Gruppen kämpfen [U]momentan[/U] mehr oder weniger gemeinsam gegen unsere freiheitliche Gesellschaft und das relativ unbehelligt ( während linke Dummköpfe demokratische Antiislamisierungsbewegungen als Nazis diffamieren und teils mit offener Gewalt bekämpfen ). Früher oder später werden die sich aber gegenseitig zerfleischen, wobei dann allerdings große Teile unseres inneren Friedens ( wie wir ihn, mit kleinen Ausnahmen á la Maikrawalle oder Schanzenfestkrawalle, haben ) flöten gehen. Siehe das Buch von Udo Ulfkotte "Vorsicht Bürgerkrieg!" - ein Buch dessen Inhalte ich beim Lesen sehr kritisch gesehen habe ( so wie ich auch den Autor sehe ), dessen Vorhersagen allerdings immer öfter Wahrheit werden - so wie z.B. gestern als in London mehr als 1000 Moslems auf eine 9/11 Gedenkveranstaltung los gingen und die Polizei schon Angst um das Leben ihrer eigenen Leute hatte. Werden wir in Zukunft noch weit öfter erleben, Pech für den der dann in den betroffenen Straßen wohnt und da sein Auto stehen hat ( oder dessen Kinder gerade zur falschen Zeit am falschen Ort von der Schule heim kommen ). |
| Goat93 | [QUOTE]Die Faschos aller Ländern rüsten sich zum Endkampf, Milli Görus gegen NPD? Es ist zu vermuten, dass sich in zehn bis zwanzig Jahren die Rechtsradikalen Arschlöcher aller Kulturen vereinigen und ihren Hirnbrand zu Synergieeffekten verbraten. Es wird also irgendwann den Schulterschluss islamischer Faschisten mit den Deutschnationalen geben.[/QUOTE] Gibt es schon ziemlich lange, allerdings rüsten eher die Antifaschos auf. Der Islam wird schon ewig als zweites feindbild in der rückenhand gehalten und kommt alle paar jahre wieder hervor. Bei den Rassenriots in Amerika war der Islam eine wichtige Rolle, ebenso nach dem Zweiten Weltkrieg. Nach dem Weltbild, was früher verbreitet wurde, dürften wie heute gar nicht mehr existieren bzw. nur durch Gottes reichende Hand (in form von z.B George Bush oder Churchill) so gerade eben überlebt haben.... |
| Skeptikersau | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Na super, was wird das hier jetzt? Der neue 'deutsches Reich forever'-Thread? Ekelerregend so etwas. Was sich hier so langsam etabliert, neben dem ganzen Blümcheneso-Kollektivliebhaben-die-Welt-ist-eine-Eieruhr-Schwachfug, ist wirklich höchst bedenklich. Aber braune Grütze und esoterischer Hirnfurz passten ja schon immer gut zusammen. Armes GGB.... :rolleyes: . [/B][/QUOTE] Du bist nicht in der Lage, zwischen rechtsliberal und deutschfreundlich auf der einen und rechtsextrem und nationalistisch auf der anderen Seite zu unterscheiden. Ich habe Fakten auf den Tisch gelegt und die sagen klipp und klar: die deutsche einheimische Bevölkerung wird vom eigenen Staat zugunsten von Ausländern ausgebeutet. DAS SIND FAKTEN und keine "braunen" Hirnfürze. Oder willst Du mir etwa weismachen, dass es die Moslems sind, die exorbitante Beträge in des Sozialsystem einzahlen, die dann an Deutsche ausbezahlt werden ? Oder sind es etwa nicht Moslems, die in der Kriminalität spitze sind, in der Schwulenfeindlichkeit, im Antiamerikanismus, im Antisemitismus, in Gewalttaten, in religiöser Intoleranz, in antidemokatischen Verhalten etc. pp. Wenn Du mir nachweisen kannst, dass der Islam schwulenfreundlich, für die Emanzipation der Frau, pazifistisch usw. ist, dann viel Spaß dabei. Ich warte auf deine Fakten, die Du aber nicht bringen können wirst, weil es sie nicht gibt. Genau deshalb gehst Du ja einer Argumentation aus dem Weg und schreist von irgendwelche Phrasen vom "deutschen Reich", von denen ich niemals geredet habe - geschweige denn von Esoterik, von der ich nun nicht einmal im Ansatz geredet habe. Viele Grüße Dr. O. |
| Skeptikersau | [QUOTE] Aber angesichts dieser flachen Stammtisch-Scheiße a la "Das sind doch alles faule Säcke die sich auf Kosten der hart arbeitenden Deutschen nen faulen Lenz machen" möchte ich nur noch kotzen. Wusstest du, dass es Gesetze gibt, die einem Arbeitgeber vorschreiben, dass er sich bei einer freien Stelle zuerst nach einem deutschen Arbeitnehmer umsehen MUSS und es EXTRA BEGRÜNDEN muss, wenn er einen ausländischen einstellt? Dass viele Immigranten aufgrund ihres rechtlichen Status' hier nicht arbeiten DÜRFEN? Das wird immer ausgeblendet wenn es darum geht Immigranten als faules Pack zu beschimpfen. Armut und Arbeitslosigkeit sind keine Frage der Ethnie, sondern der sozialen Schicht. Und hier gibt es Mechanismen, die dafür sorgen, dass du als Immigrant direkt in der entsprechenden Schicht landest. [/QUOTE] Das mag sein, aber deshalb sind sie nicht gezwungen Arschlöcher zu werden oder immer mehr Ansprüche zu stellen. Und : es gibt doch wohl ein Unterschied zwischem dem Verhalten westeuropäischer oder asiatischer Einwanderer und dem der islamischen. [QUOTE] Ihr geht von einer völlig illusionären Vorstellung aus, nämlich der eines ethnisch homogenen Nationalstaates mit einem auf mystische Weise nach außen hin abgegrenztem "Volk". [/QUOTE] Wen Du mit "ihr" meinst, weiß ich nicht, aber mich kannst Du nicht meinen. Ich halte die Idee der "Volksouveränität" für äußerst gefährlich und habe nirgendwo von einem ethnisch homogenen Nationalstaat geträumt. Ganz im Gegenteil: lasst ruhig mehr Ausländer kommen, SOLANGE sie genug Geld mitbringen, sich vernünftig verhalten und solange sie nicht eine Religion oder politische Einstellung vertreten, die mit Freiheit nicht vereinbar ist. Ich bin ansonsten aber nachdrücklich dafür, dass an eine Stelle möglichst derjenige treten soll, der dafür am besten geeignet ist, ungeachtet seiner Hautfarbe, Religion, sexuellen Vorlieben, seines Geschlechtes u.a. Zugleich aber vertrete ich die Auffassung, dass der Arbeitgeber das Recht hat, Leute einzustellen, die er (und nicht ich) für am besten geeignet hält. Multiethnische Staaten sind kein Problem für mich, ja ich befürworte sie und feiere das k.u.k-Reich. ABER: Damit keine Ethnie innerhalb eines Staates zum Problem wird, müssen ALLE sich an gewisse Grundsätze halten, z.B. an den Grundsatz der Trennung zwischen Religion und Staat/Gesellschaft usw. Gibt es eine Gruppe, wie den Islam, der dies nicht will, ist der Frieden gefährdet. Besonders dann, wenn immer wieder den Forderungen dieser Gruppe nach Sonderrechten nachgegeben wird. Wer unter der Sharia leben will, kann dies hier nicht tun. Es gibt keinen Kompromiss zwischen Sharia und Rechtsstaat, der nicht den Rechtsstaat zerstören würde (soweit man unseren Staat überhaupt noch als Rechtsstaat bezeichnen will). [QUOTE] Das ist eine Vorstellung, die zwangsläufig in Hetze und letztendlich Gewalt gegen Minderheiten führen muss, [/QUOTE] Aber auch das entgegengesetzte Problem, die unbegrenzte Zuwanderung mit dem Ziel der Zerstörung der (subjektiven gefühlten) nationalen Identität, ist ebenfalls eine radikale Vorstellung, dass nicht selten zur Gewalt gegen die Mehrheit führt. Gewalt bleibt Gewalt. [QUOTE] weil das eine Vorstellung ist, die so gut wie unerreichbar ist: Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte von Wanderungen, Vermischungen. "Kultur" ist nicht etwas statisches, nach dem Motto in der Türkeit gibt es die eine Kultur und hier die andere und wer hierhin kommt hat gefälligst unsere anzunehmen, Kultur ist etwas dynamisches, das sich ständig weiterentwickelt und neu formt. [/QUOTE] Ganz genau, aber dies darf nicht zur Aufgabe fundamentaler Errungenschaften führen. [QUOTE] So ist es schon immer gewesen. [/QUOTE] Nein, definitiv nicht. Über Jahrtausende hat sich z.B. die menschliche Kultur nahezu überhaupt nicht verändert und verharrte in der Kleingruppe. Das Moment der Veränderung beherrscht die Menschheit erst wenige Tausend Jahre; wobei ich nicht sage, das dies schlecht ist. Viele Grüße Dr. O. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptikersau [/i] [B].... Wenn Du mir nachweisen kannst, dass der Islam schwulenfreundlich, für die Emanzipation der Frau, pazifistisch usw. ist, dann viel Spaß dabei. Ich warte auf deine Fakten, die Du aber nicht bringen können wirst, weil es sie nicht gibt. Genau deshalb gehst Du ja einer Argumentation aus dem Weg und schreist von irgendwelche Phrasen vom "deutschen Reich", von denen ich niemals geredet habe - geschweige denn von Esoterik, von der ich nun nicht einmal im Ansatz geredet habe. Viele Grüße Dr. O. [/B][/QUOTE] Baruch Hakay oder wie der heisst... sieht schon sehr schwul aus...weibisch. Mit Piepsstimme verkündet er, dass Kiel verschont bleiben wird. Ja, interessiert das denn irgendjemand????????????? Menschen, die sich selbst sehr wichtig nehmen, sollten in Spaghettiwestern mitspielen. |
| hagzissa13 | Genauso, wie mir die Idee der katholischen Kirche Angst macht, wieder Exorzisten einzuführen, oder die Politik der katholischen Kirche Angst macht, Mißbrauch unter den Teppich zu kehren, so machen mir auch [URL=http://www.youtube.com/watch?v=BPGpn9VS1y4]diese Tendenzen im Islam[/URL] große Angst..... |
| Mondenkind79 | Also zum einen: Exorzismus wird bereits praktiziert, siehe [URL=http://www.sueddeutsche.de/panorama/865/442605/text/][color=lightblue]hier[/color][/URL]. Und zu dem anderen: vielleicht nicht so viel auf youtube nach Hassprediger-Videos suchen und sich nicht von der allgemein forcierten Islamophobie anstecken lassen? Es könnte ja auch interessant sein, was andere Muslime so [URL=http://www.youtube.com/watch?v=7vIyNUF6E6A][color=lightblue]sagen[/color][/URL]. Schließlich sind längst nicht alle (streng)gläubigen Muslime geistig verwirrt. Mich machen [URL=http://www.youtube.com/watch?v=gOGoAGDCKR0][color=lightblue]solche Gestalten[/color][/URL] wütend, aber wenn ich mir, wie in diesem Fall, den Arsch über sie ablachen kann, gleicht es das wieder etwas aus. :D |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Genauso, wie mir die Idee der katholischen Kirche Angst macht, wieder Exorzisten einzuführen, oder die Politik der katholischen Kirche Angst macht, Mißbrauch unter den Teppich zu kehren...[/QUOTE] oder auch Morddrohungen gegen Homosexuelle, Ehebrecher und Ungläubige [URL=http://www.youtube.com/watch?v=vWRm0KjN0uY]click[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=QjJDafTGI6Q]clack[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=Ie_ZPZ6DvxU]cluck[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=tFJ-wsP2ZEM]Der Exorzist[/URL] |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Es könnte ja auch interessant sein, was andere Muslime so [URL=http://www.youtube.com/watch?v=7vIyNUF6E6A][color=lightblue]sagen[/color][/URL]. Schließlich sind längst nicht alle (streng)gläubigen Muslime geistig verwirrt. [/QUOTE] ein schönes statement. aber vielleicht schaust dir mal die eingeblendete website genauer an. ich persönlich hab mich über die "evolution"-video amüsiert (zum thema geistige verwirrung...), aber der rest ist auch erhellend. da sind solche einzelnen stimmen sehr selten, wenn es denn nicht nur lippenbekenntnisse waren. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]ein schönes statement. aber vielleicht schaust dir mal die eingeblendete website genauer an. ich persönlich hab mich über die "evolution"-video amüsiert (zum thema geistige verwirrung...), aber der rest ist auch erhellend. da sind solche einzelnen stimmen sehr selten, wenn es denn nicht nur lippenbekenntnisse waren. [/B][/QUOTE] Yepp. Genau so sehe ich das auch. @ Chromdioxyde: Ja, ich hätte meinen Beitrag über die katholische Kirche dahingehend ruhig noch ausweiten können. Das stimmt. Auch die Protestanten sind keine Unschuldslämmer.... |
| JohnSteed | @Hagzi warum gibt es durchaus Schnittmengen zwischen unseren Internethandpuppen und warum muss ich mir dennoch einen blöden Spruch anhören deswegen? Aber egal. Wo du recht hast, hast du halt recht. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von hagzissa13 Auch die Protestanten sind keine Unschuldslämmer....[/QUOTE] Mal einige Luther Zitate dazu, [url]http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther/luther_zitate.html[/url] man kann mit Recht sagen das Luther obrigkeitsgläubige, sexistisch und antisemitisch war. Das waren wohl fast alle Menschen in dieser Zeitepoche in Europa. Aber das müsste man ja eigentlich Wissen wenn man brav im Religions oder Geschichtsunterricht aufgepasst hat. So jetzt überlegt man aus welcher Zeit der Koran stammt und mit der Bibel steht es nicht besser. Deswegen finde ich das die Front von Christen gegen Muslime auch nicht Sinnvoll ist, eigentlich geht es um Moral von Hirtenkulturen (Ursprung der Moral von Christen, Juden und Muslimen) gegen Moral in der heutigen Zeit (auch diese Moral ist nicht unfehlbar und wie ich finde Kritik würdig) mit in ihrer komplexen Gesellschaft. Das kann nicht gut gehen und das tut es weder im Bibelbelt der USA, noch im Iran noch in Israel. Und auch hier wird es nicht gut ausgehen, wenn man nicht erkennt das man nicht tausende Jahre lang sein Leben an einem einzigen Buch ausrichten kann. Christentum und Islam tun sich beide nicht viel in ihrer ursprünglichen blutrünstigen Art und Weise. |
| JohnSteed | Thora+Altneues Testament+Koran mögen vielleicht ein äusserst geringer Kreisausschnitt aus dem Wesen Gottes sein, aber sie geben nicht die Wahrheit Gottes wieder. Sie sind eine geschichtliche Momentaufnahme. Welches Höchstwesen liesse sich auf ein paar Wörter reduzieren? Unwahrscheinlich. |
| Mondenkind79 | @Creobotra Es ist aber doch wohl ein klitzekleiner Unterschied, ob jemand die Evolutionstheorie nicht anerkennt, oder zum Mord an Ungläubigen aufruft, oder?! Also ich hab erst neulich wieder einen netten Abend mit einem gläubigen Muslim verbracht und viel mit ihm diskutiert, und obwohl ich komplett anderer Meinung bin, was die Evolution, Homosexualität etc. betrifft, wurde er nicht laut und ist mir auch nicht an die Gurgel gegangen. Wenn du seinen Glauben geistige Verwirrung nennen willst, meinetwegen. Immerhin schafft er es trotzdem, Physik zu studieren... Ich finde diese geistige Verwirrung immer dann gefährlich, wenn sie andere Menschen schädigen will. Solange aber niemand zu Schaden kommt, darf von mir aus jeder glauben, was er will. Im Grunde wollte ich hagzissa vermitteln, dass sie das Ganze etwas lockerer sehen soll, aber vielleicht lebt sie ja mit ihren (irrealen) Ängsten ganz gut, wer weiß... Denn für eine drohende "Islamisierung" Europas sehe ich nach wie vor keine Anhaltspunkte. Ich finde den mal mehr, mal weniger versteckten Faschismus in unseren Breitengraden weitaus bedrohlicher. |
| Creobotra | Mondenkind79, das mit der ET war aus persönlichem interesse an biologie erwähnt. wies scheint, hast du dir nicht die anderen videos angesehen, hm? ich hab auch lang und breit seinerzeit mit meinem damaligen vermieter geredet, vorsitzender des islamischen kulturvereins dort und der war gemässigt, wenn nicht sogar liberal. aber er erzählte auch ein paar insider-geschichten aus ulm, die ich von anderer (ebenfalls insider-)seite schon mitgekriegt hab, die ein anderes bild zeichnen. das sind keine irrealen ängste, wenn selbst muslime in deutschland vor radikaleren islamisten muffensausen haben, aber weil sie eben in deren dunstkreisen sind, nichts laut sagen wollen. es sind zum glück relativ wenige, aber dafür umso lauter. [QUOTE] Ich finde den mal mehr, mal weniger versteckten Faschismus in unseren Breitengraden weitaus bedrohlicher.[/QUOTE] selber inhalt, andere verpackung. hey, du solltest dich da auch etwas entspannen... aber wenn du mit deinen irrealen ... na, du weisst schon. |
| Mondenkind79 | Na, du hast die Evolutionstheorie ins Spiel gebracht, um auf geistige Verwirrung hinzuweisen. ;) Nein, ich habe mir die anderen Videos nicht angeschaut. Rufen die da etwa zum Mord an Ungläubigen auf? Dann wäre das Video tatsächlich hinfällig... Ich habe nie bestritten, dass es diese Richtung im Islam gibt, nicht wahr?! Nur wirst auch du mir sicherlich nicht sagen können, wie denn diese Islamisten nun die Herrschaft über Europa übernehmen könnten, hm? Ach, ich bin recht entspannt grad, muss ich sagen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen den faschistischen Tendenzen so einiger Mächtiger und den Mordaufrufen einiger [I]weitaus[/I] weniger Mächtiger. Oder können diese Hassprediger jetzt schon ganze Staaten lenken? Dass unser und andere Staaten von den Interessen der Wirtschaftseliten gelenkt werden, das geht halt an dir offensichtlich einfach mal so vorbei... Gut, die stellen natürlich keine Videos bei youtube rein, die machen das ein klein wenig geschickter. Genau deswegen erkennst du auch nicht, dass Angst schüren Teil des "Spiels" ist. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Nein, ich habe mir die anderen Videos nicht angeschaut. Rufen die da etwa zum Mord an Ungläubigen auf? Dann wäre das Video tatsächlich hinfällig... [/QUOTE] nein, das nicht, so blöd sind sie ja nicht. die machen das auch "geschickter"... dacht nur, das hilft dir etwas für den überblick. [QUOTE]Ich habe nie bestritten, dass es diese Richtung im Islam gibt, nicht wahr?! Nur wirst auch du mir sicherlich nicht sagen können, wie denn diese Islamisten nun die Herrschaft über Europa übernehmen könnten, hm?[/QUOTE] ich hab auch nie etwas über "herrschaft über europa" geschrieben. [QUOTE]Es besteht ein großer Unterschied zwischen den faschistischen Tendenzen so einiger Mächtiger und den Mordaufrufen einiger weitaus weniger Mächtiger. Oder können diese Hassprediger jetzt schon ganze Staaten lenken? Dass unser und andere Staaten von den Interessen der Wirtschaftseliten gelenkt werden, das geht halt an dir offensichtlich einfach mal so vorbei... [/QUOTE] achja, "neoliberale kapitalisten" ... vergess ich doch immer wieder. sowas. ja, vielleicht geht der grosse kamm, über den man alles scheren kann, tatsächlich an mir vorbei. ich habs halt gern etwas genauer. [QUOTE]Gut, die stellen natürlich keine Videos bei youtube rein, die machen das ein klein wenig geschickter. Genau deswegen erkennst du auch nicht, dass Angst schüren Teil des "Spiels" ist.[/QUOTE] stimmt, ich brauch you-tube-videos für meine meinungsbildung. daran wirds liegen... |
| Mondenkind79 | Ich gehöre weder diesem Islamzentrum an, noch wollte ich sonst dafür Werbung machen. Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass Muslime bei weitem nicht nur aus Hasspredigern bestehen. Im Gegenteil, die schreien halt nur am lautesten. Es wäre sicherlich auch interessant zu erörtern, woher dieser Hass wohl stammt... Ob das wohl etwas mit den unrechtmäßig geführten Kriegen des Westens in islamischen Ländern zu tun haben könnte? Nein, stimmt, du hast nicht von der Islamisierung Europas geschrieben... Du schriebst lediglich [QUOTE]da sind solche einzelnen stimmen sehr selten[/QUOTE] Also ist der Islam im Großen und Ganzen deiner Meinung nach hasserfüllt? Was macht dir denn Sorgen an den Hasspredigern, wenn es nicht die Islamisierung Europas ist? [QUOTE]ich habs halt gern etwas genauer.[/QUOTE] Na, es reicht im Prinzip schon, aufmerksam diverse Nachrichten "seriöser" Quellen zu studieren, sowie die Entwicklungen spätestens seit der Finanzkrise zu beobachten und einzuordnen. Du brauchst auch gar nicht erst zu versuchen, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen, denn ich glaube weder an eine Verschwörung der Zionisten, noch an eine hohle Erde oder gar dass Bush ein Reptiloid ist. ;) Du könntest bspw. die EUISS-Studie durchlesen, zu der ich neulich irgendwo hier einen Link gesetzt hatte, aber ich schätze mal [I]so[/I] genau willst du's dann wahrscheinlich auch wieder nicht haben. Dieser Satz "Genau deswegen erkennst du auch nicht, dass Angst schüren Teil des "Spiels" ist." war übrigens auf diesen Teil "die machen das ein klein wenig geschickter" des vorhergehenden Satzes bezogen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Ob das wohl etwas mit den unrechtmäßig geführten Kriegen des Westens in islamischen Ländern zu tun haben könnte? [/QUOTE] spielt sicherlich mit rein und wird prima instrumentalisiert zur stimmungsmache. [QUOTE]Also ist der Islam im Großen und Ganzen deiner Meinung nach hasserfüllt?[/QUOTE] "einzelne stimmen", die sich aus der masse der zu stillen mehrheit dagegen erheben. [QUOTE]Dieser Satz "Genau deswegen erkennst du auch nicht, dass Angst schüren Teil des "Spiels" ist." war übrigens auf diesen Teil "die machen das ein klein wenig geschickter" des vorhergehenden Satzes bezogen.[/QUOTE]achne. [QUOTE]Du brauchst auch gar nicht erst zu versuchen, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen, ...[/QUOTE] [QUOTE]..., aber ich schätze mal so genau willst du's dann wahrscheinlich auch wieder nicht haben.[/QUOTE] [URL=http://www.offresonance.com/wp-content/uploads/2009/04/double-facepalm.jpg]double facepalm ...[/URL] warum schrieb ich eigentlich...? ich klink mich wieder aus. |
| Mondenkind79 | @Creobotra Weiß ich auch nicht, warum du hier schriebst. Vielleicht, um einfach mal wieder 'ne Gelegenheit genutzt zu haben, jemanden anzuzicken? Ich kann dir aber sagen, warum ich hier schreibe: weil ich immer wieder mitbekomme, welche reellen Auswirkungen diese öffentlich angestoßene und forcierte Angst vor dem Islam auf Menschen hat, welches Misstrauen dadurch unnötigerweise auf beiden Seiten entsteht und dass dieses dem Zusammenleben in keinster Weise zuträglich ist - ganz im Gegenteil! So, wie auch diverse andere Hetzkampagnen gegen andere Minderheiten ganz ähnliche Auswirkungen haben. Wo soll das alles enden? In einem Blutbad? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Also zum einen: Exorzismus wird bereits praktiziert, siehe [URL=http://www.sueddeutsche.de/panorama/865/442605/text/][color=lightblue]hier[/color][/URL]. Und zu dem anderen: vielleicht nicht so viel auf youtube nach Hassprediger-Videos suchen und sich nicht von der allgemein forcierten Islamophobie anstecken lassen? ....:D [/B][/QUOTE] Nun für Mitläufer aller Arten waren der Nazistaat, die Sowjetunion oder der Gottesstaat Iran ein wunderbares Spielfeld mit mittelmässigem Talent eine Spitzenposition einzunehmen. Was bleibt den Hasspredigern, wenn sie am nächsten Montag dann doch wieder ihrer langweiligen Spiesserarbeit nachgehen müssten? Hasspredigen ist ein schönes Abenteuer. Man drückt auf einen Knopf und hunderte Idioten fangen zu marschieren an. Das löst natürlich Omnipotenzphantasien aus. Deswegen werden sie ihre Position verteidigen, bis zum Untergang. Sie kriegen keine bessere mehr. |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihilx [/i] [B]Sollte der Titel nicht einfach "Es gibt friedfertige Menschen, aber es gibt keine friedfertige Menschheit" sein? [/B][/QUOTE] Das ist wohl wahr! |
| Nix | Heißt er aber nicht. |
