| EvenInDeath | Guten Abend! Da ich schon etwas länger einige Diskussionen hier mitverfolge und sehr viele interessante Beiträge gelesen habe, habe ich mich kurzerhand erschlossen mich zu registrieren und einfach mal eine These in den Raum zu stellen. Tut mir leid wenn es das Thema schon gibt und ich dies übersehen haben sollte... aber nun zu meinem Thema: In der Schule haben wir in Religion gerade das Thema Hinduismus , und haben letzte Stunde über ein, wie ich finde sehr interessantes Thema geredet, nämlich ob nicht das ganze Leben oder Teile davon nur Einbildung wären.. was ich meine ist, könnte es nicht sein, dass alles was ich erlebe, was um mich herum passiert nur ein Traum ist? Oder sind es gar die kleinen grünen Männchen die mich eines Nachts aus meinem Bett entführten, mein Gehirn von meinem Körper trennten, und es an einen Computer anschlossen, der nun mein Leben simuliert? Das hört sich jetzt alles ein wenig absurd an... Aber können wir überhaupt beweisen dass es nicht so ist? Bin gespannt was ihr für Meinungen zu diesem Thema habt.. lg -EvenInDeath- |
| Nix | Dass mal jemand die Suchfunktion des Boards sinnvoll nutzt, bleibt wohl leider auch ein Traum... [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=74942&perpage=40&highlight=wirklichkeit&pagenumber=2] V(Ir)Realität ? [/url] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=67072&highlight=wirklichkeit] Realiät was ist das? [/url] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=40431&highlight=wirklichkeit] Alles nur ein Traum? [/url] Bitte erst alles lesen. Z.B.: [QUOTE][i]Original geschrieben von Rayk [/i] [B]...decartes benutzt das traumargument (ich [u]könnte[/u] diese ganze welt nur träumen - niemand kann das gegenteil beweisen) nur dazu um zu dem schluss zu kommen, dass das einzige dessen man sich [u]gewiss[/u] sein kann ist, dass man selbst existiert ("ego sum, ego existo" - ich denke, ich bin) ...man kann absolut alles anzweifeln abgesehen davon, [b]dass[/b] man zweifelt... Zweifel/Denken = Zweifelnder/Denkender - und als solcher existiert man demzufolge unanfechtbarerweise - es ist also möglich, dass ich euch alle und diese ganze welt nur träume - ich kann mir allerdings sicher sein, dass ich kein traum bin, denn dann könnte ich mir keine gedanken machen. ^^ [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Der Subjekt-Objekt-Gegensatz wird eine Jedermann zufriedenstellende Beantwortung der Fragen vermutlich verhindern. Zur letzten Frage: Wenn die Realität nicht existiert, ist sie nonexistent und damit auch nicht "Realität". Selbstredend kann sie dann auch nicht wahrgenommen werden. Niemand kann nichts wahrnehmen. [i]"Das Sein wohl west ohne das Seiende"[/i] würde Heidegger hier wohl lakonisch kommentieren. Existiert sie aber und ist nur niemand da, der ihre Existenz (auch als solche) wahrnehmen könnte, machte dies den Thread überflüssig, denke ich. [b]Die Frage scheint mir deshalb eher darauf abzuzielen, wieviel von dem, was wir als objektiv annehmen, für uns alle gleichermaßen absolut i.S.v. "tatsächlich vorhanden" ist.[/b] Zumindest der vorliegende Thread scheint mir das zu sein. Immerhin ein Anfang. In meinen Augen könnte die Diskussion an Substanz gewinnen, wenn man im Zuge des Herantastens an den Kern der Diskussion u.a. auf Watzlawick, Wittgenstein und Schopenhauer einginge (nur ein Vorschlag): Watzlawick vertritt im Sinne eines radikalen Konstruktivismus' u.a. die These, dass Wirklichkeit durch Kommunikation entsteht, das Unvermeidliche, Nichtleugbare und Absolute - soweit erkenn- oder erfahrbar - durch Austausch hierüber quasi "den letzten Schliff" im Sinne einer "Übereinkunft" erhält. Wittgensteins These: [i]"Die Welt ist, was der fall ist"[/i] (Tractatus logicus philosophicus, Satz 1.1) und die darauf aufbauenden Sätze scheinen mir ebenfalls nützlich für eine konstruktive Diskussion der aufgeworfenen Fragen. Schließlich könnte auch Schopenhauers Einleitung in "Die Welt als Wille und Vorstellung" einem weiteren Austausch über die Problematik dienlich sein: [i]"Die Welt ist meine Vorstellung: - dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektierte abstrakte Bewußtsein bringen kann: und tut er dies wirklich, so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde, sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand die eine Erde fühlt, daß die Welt, welche ihn umgibt, nur als Vorstellung da ist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist. - Wenn irgendeine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese...."[/i] [/B][/QUOTE] Auch mal links und rechts des Weges schauen, z.B. [url=http://www.staff.uni-mainz.de/thiedeke/VORL_soz_Int_SS07_ZUSF100507.PDF]hier[/url]. Dann Gegenargumente finden. These formulieren. Schließlich These posten, falls nicht schon hundertmal diskutiert und noch einigermaßen interessant. Keine Ursache. [u]PS[/u]: Wenn Deine ganze Existenz (schon immer) ein Traum ist, woher weißt Du, was ein Computer ist? |
| ArrogantNick | Nix, würdest Du mich heiraten? So ganz in echt? :D |
| hagzissa13 | ich habe mich für die blaue Pille entschieden.... oder war es vielleicht doch die rote???? :eek: |
| EvenInDeath | Na Danke dass ich hier so ernst genommen werde...und wie schon gesagt ich hatte die Beiträge davor nicht gesehen, sonst hätte ich diesen Beitrag wohl nicht geschrieben, war nicht mit Absicht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Nix, würdest Du mich heiraten? So ganz in echt? :D [/B][/QUOTE] Schick mal 'n Pic. :D @Hag: YMMD |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Schick mal 'n Pic. :D ... [/B][/QUOTE] Bekomm ich dann auch eins? *schredder* |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von EvenInDeath was ich meine ist, könnte es nicht sein, dass alles was ich erlebe, was um mich herum passiert nur ein Traum ist? Oder sind es gar die kleinen grünen Männchen die mich eines Nachts aus meinem Bett entführten, mein Gehirn von meinem Körper trennten, und es an einen Computer anschlossen, der nun mein Leben simuliert? Das hört sich jetzt alles ein wenig absurd an...[/QUOTE] Überhaupt nicht, sondern das Reiht sich an eine uralte Philosophische Diskussionen an. Es könnte sein, das alles nur ein Traum ist klar. Die frage ist was bringt es dir, über das erdenkbare zu spekulieren? Von diesen erdenkbaren Dingen gibt es nämlich verdammt viele. Denk dir nur mal was alles andere noch denkbar wäre. Die Phantasie findet in dieser Richtung wohl kaum Grenzen. Also sollte dich lieber nicht die Frage nach denn was denkbar sein könnte beflügeln, auch wenn das von Zeit zu Zeit bestimmt lustig ist, sonder die nach dem was ist und wie dieses Sein beschaffen ist. |
| decay73 | @ EvenInDeath Nunja, letztlich kann man schon sagen, daß alle Phänomene einer Illusion, einem Trugbild, einem Traum, einem Spiegelbild oder einer optischen Täuschung [i]ähneln[/i]. Das macht imho die Welt etwas "weicher" und weniger festgefahren. Man erkennt die vergängliche Natur aller zusammengesetzten Dinge besser, was durchaus beruhigend sein kann. Aber die Frage, ob es nur eine Einbildung sein, ist ja etwas anders gelagert. Letztlich ist ja alles, was du siehst, spürst und erfährst, etc., ein Produkt deines Gehirns. Wenn du eine Farbe siehst, nimmst du halt z.B. blau wahr und nicht 'elektromagnetische Strahlung mit der Wellenlänge x'. Von daher bildest du dir das blau schon gewissermaßen ein. Das tun aber wohl die meisten Menschen, denn sie haben es so gelernt. Letztendlich bleibt einem aber, egal wie man es sieht, nichts anderes übrig, als das Leben in dieser Welt so zu leben, wie es ist...man kann natürlich sagen, es sei wie eine Illusion, aber zunächst bringt einen das ja auch nicht weiter, es sei denn vielleicht, man beschäftigt sich etwas eingehender mit dieser Problematik. Menschen, die es geschafft haben, ihre Wahrnehmung zu transzendieren, sind letztlich erleuchtet und das geht nunmal nicht von heute auf morgen. ;) :cool: |
| EvenInDeath | Nicht dass das falsch rübergekommen ist ich meinte nicht das ich davon überzeugt bin..dennoch finde ich es "erfrischend" neben dem ganzen Alltag und der Routine über solche Sachen nachzudenken...natürlich könnte man den Gedanken immer weiter führen und es würde kein Ende geben, aber meiner Meinung nach ist gerade das doch manchmal..schön^^ |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von EvenInDeath [/i] [B]dennoch finde ich es "erfrischend" neben dem ganzen Alltag und der Routine über solche Sachen nachzudenken... [/B][/QUOTE] Damit ist das wichtigste ja schon mal erreicht. :) |
| Grauauge | [quote]Hellscream: … was bringt es dir, über das erdenkbare zu spekulieren? … Also sollte dich lieber nicht die Frage nach denn was denkbar sein könnte beflügeln, … sonder die nach dem was ist und wie dieses Sein beschaffen ist.[/quote]Es ist unbewiesen, dass das Seiende keine Spekulation ist. Solange nichts mehr ist als Spekulation, kann ich auf jede beliebige Art spekulieren. Dass Farbe eine objektive Eigenschaft von Objekten ist, wurde nie bewiesen. Und ebensowenig ist bewiesen, dass Festigkeit eine objektive Eigenschaft von Objekten ist. Keine Eigenschaft eines Objektes ist bewiesenermaßen eine objektive Eigenschaft. Damit ist jedoch auch kein Objekt objektiv, mit anderen Worten: was zu sein scheint, existiert nicht zwingend. Intersubjektivität ist auch nicht bewiesen. Wahrnehmung ebenso wenig. – Man kann nicht Unbewiesenes mit Unbewiesenem beweisen. Übrigens ist selbst das Beweisen unbewiesen und die Logik auch. Keine Aussage, die sich nicht an- und zerzweifeln lässt. Schließlich lässt sich auch das Zweifeln anzweifeln. Auch lässt sich alles glauben. |
| Nix | Und? Was hat das mit der Fragestellung des Threads zu tun? Nichts. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Grauauge Dass Farbe eine objektive Eigenschaft von Objekten ist, wurde nie bewiesen. Und ebensowenig ist bewiesen, dass Festigkeit eine objektive Eigenschaft von Objekten ist. Keine Eigenschaft eines Objektes ist bewiesenermaßen eine objektive Eigenschaft. Damit ist jedoch auch kein Objekt objektiv, mit anderen Worten: was zu sein scheint, existiert nicht zwingend.[/QUOTE] [QUOTE] „Das mag erstaunlich sein, sollte jedoch nicht überraschen, denn tatsächlich gibt es ja, 'da draußen' weder Licht noch Farbe, es gibt lediglich elektromagnetische Wellen; es gibt 'da draußen' weder Schall noch Musik, es gibt nur periodische Schwankungen des Luftdrucks; 'da draußen' gibt es weder Wärme noch Kälte, es gibt nur Moleküle, die sich mehr oder minder groß mittlerer kinetischer Energie bewegen, usw...“„[/QUOTE] Von Foerster, Heinz: Das Konstruieren einer Wirklichkeit, in Watzlawick, Paul (Hrgs.): Die Erfundene Wirklichkeit/Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben? Beiträge zum Konstruktivismus, Münschen, (1981)2008“ Aber jeder Mensch würde davon ausgehen das das beobachtete Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, ohne diese Vermutung bricht das minimal Konstrukt in sich zusammen das uns überhaupt handlungsfähig und lebensfähig macht. Oder anders gesagt, wir hätten unsere bisherige Evolution nicht überlebt. Ob das Objekt nun objektiv so oder so ist oder ob man Menschlicher bei Wahrnehmung überhaupt von Objektivität reden lässt darüber lässt sich streiten. [QUOTE] geschrieben von Grauauge Es ist unbewiesen, dass das Seiende keine Spekulation ist. Solange nichts mehr ist als Spekulation, kann ich auf jede beliebige Art spekulieren. [...] Intersubjektivität ist auch nicht bewiesen. Wahrnehmung ebenso wenig. – Man kann nicht Unbewiesenes mit Unbewiesenem beweisen. Übrigens ist selbst das Beweisen unbewiesen und die Logik auch. Keine Aussage, die sich nicht an- und zerzweifeln lässt. Schließlich lässt sich auch das Zweifeln anzweifeln.[/QUOTE] Konsequenterweise wäre dann jedes weitere Wort hier Sinnlos, ich kann ja nicht mal davon ausgehen das du wirklich existierst oder ich oder die anderen die hier schreiben. Ich frage mich nur dieser Position deinerseits, warum du davon ausgehst das das hier irgendjemand ließt beziehungsweise das das hier irgend einen Sinn hat? |
| Grauauge | [quote]Hellscream: Ich frage mich nur dieser Position deinerseits, warum du davon ausgehst das das hier irgendjemand ließt beziehungsweise das das hier irgend einen Sinn hat?[/quote]Das ist ein Irrtum von mir, den ich nur schwer überwinden kann. Es tut mir leid. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]@Hag: YMMD [/B][/QUOTE] ??? Sorry, aber ich bin in diesem neumodischen Abkürzungsgedöns nicht die fitteste. Was soll denn das heißen? .... habe vielleicht doch die gelbe Pille gewält - die "früher war alles besser Pille"... :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] ??? Sorry, aber ich bin in diesem neumodischen Abkürzungsgedöns nicht die fitteste. Was soll denn das heißen? [/QUOTE] You Made My Day = DU hast mir den Tag versüßt/gerettet. weiss ich auch erst seit neulich. ich dacht, das hätte was mit dirty harry zu tun. |
| Nix | Klickst Du [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Abk%C3%BCrzungen_%28Netzjargon%29]hier[/url]. ;) YAW |
| JohnSteed | Alles nur Einbildung? Ja! Nicht mehr und nicht weniger. Lerne damit zu leben. |
| Nix | Ein Glück. Ich meine, all die Kriege, der Holocaust, die vielen Toten. Schlafen alle nur. Schön. :D |
| JohnSteed | Tod, wie wir ihn verstehen, ist vermutlich eine Art Einbildung. Die Frage ist, ob wir das wollen, was danach kommt. |
| Nix | Du wist mir zustimmen, dass das für Unerleuchtete ein schwacher Trost ist. :rolleyes: Vor allem das "vermutlich". |
| JohnSteed | Nun, wer heutzutage "unerleuchtet" ist, ist selber schuld. Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen. Wer Kant falsch liest und Adorno gar nicht, dafür aber ausgiebig die Bildzeitung, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen! |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nun, wer heutzutage "unerleuchtet" ist, ist selber schuld. Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen. Wer Kant falsch liest und Adorno gar nicht, dafür aber ausgiebig die Bildzeitung, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen! [/B][/QUOTE] Das ist ja auch - prinzipiell - richtig. Nur haben eben ein-drei Milliarden der Weltbevölkerung halt nicht den Luxus, mal eben Kant zu lesen, weil sie gerade so sehr mit Überleben beschäftigt sind. Insofern können wir - ja, ich auch - uns den dekadenten Luxus leisten, staunend wie kleine Kinder an den philosophischen Blümchen der Philosophie zu schnuppern. Sartre meinte einst, das, was sich ihm widersetze und entgegenstemme, das, was man überwinden müsse und Schmerz verursacht, sei Realität. Im Hinblick darauf, dass Konflikte bei Jugendlichen oft von Selbstverletzungen begleitet werden, scheint er nicht ganz so falsch zu liegen. |
| Grauauge | Kant kennt nicht nur den üblichen Standpunkt. In seiner "Kritik der reinen Vernunft" schreibt er nämlich folgendes: [COLOR=RGB(101,105,95)]Ich behaupte nun: [COLOR=RGB(149,174,187)][B]dass alle Schwierigkeiten[/B][/COLOR], die man bei diesen Fragen vorzufinden glaubt, und mit denen, als dogmatischen Einwürfen, man sich das Ansehen einer tieferen Einsicht in die Natur der Dinge, als der gemeine Verstand wohl haben kann, zu geben sucht, [COLOR=RGB(149,174,187)][B]auf einem blossen Blendwerke beruhen, nach welchem man das, was bloss in Gedanken existiert[/B][/COLOR], hypostasiert , und in ebenderselben Qualität, [COLOR=RGB(149,174,187)][B]als einen wirklichen Gegenstand ausserhalb dem denkenden Subjekte annimmt, nämlich Ausdehnung, die nichts als Erscheinung ist, für eine, auch ohne unsere Sinnlichkeit, subsistierende Eigenschaft äusserer Dinge, und Bewegung für deren Wirkung, welche auch ausser unseren Sinnen an sich wirklich vorgeht, zu halten.[/B][/COLOR] Denn die Materie, deren Gemeinschaft mit der Seele so grosses Bedenken erregt, ist nichts anderes als eine blosse Form, oder eine gewisse Vorstellungsart eines unbekannten Gegenstandes, durch diejenige Anschauung, welche man den äusseren Sinn nennt. Es mag also wohl etwas ausser uns sein, dem diese Erscheinung, welche wir Materie nennen, korrespondiert; aber, in derselben Qualität [COLOR=RGB(149,174,187)][B]als Erscheinung ist es nicht ausser uns, sondern lediglich als ein Gedanke in uns, wiewohl dieser Gedanke durch genannten Sinn, es als ausser uns befindlich vorstellt. Materie bedeutet[/B][/COLOR] also nicht eine von dem Gegenstande des inneren Sinnes (Seele) so ganz unterschiedene und heterogene Art von Substanzen, sondern nur die [COLOR=RGB(149,174,187)][B]Ungleichartigkeit der Erscheinungen von Gegenständen[/B][/COLOR] (die uns an sich selbst unbekannt sind), [COLOR=RGB(149,174,187)][B]deren Vorstellungen wir äussere nennen, in Vergleichung mit denen, die wir zum inneren Sinne zählen, ob sie gleich ebensowohl bloss zum denkenden Subjekte, als alle übrigen Gedanken, gehören, nur dass sie dieses Täuschende an sich haben: dass, da sie Gegenstände im Raume vorstellen, sich gleichsam von der Seele ablösen und ausser ihr zu schweben scheinen, da doch selbst der Raum, darin sie angeschaut werden, nichts als eine Vorstellung ist, deren Gegenbild in derselben Qualität ausser der Seele gar nicht angetroffen werden kann[/B][/COLOR]. (I. Kant) [COLOR=RGB(149,174,187)][B]… dass nicht die Körper Gegenstände an sich sind, die uns gegenwärtig sind, sondern eine blosse Erscheinung[/B][/COLOR], wer weiss, welches unbekannten Gegenstandes, dass die Bewegung nicht die Wirkung dieser unbekannten Ursache, sondern bloss die Erscheinung ihres Einflusses auf unsere Sinne sei, dass folglich beide nicht etwas ausser uns, sondern bloss Vorstellungen in uns sind, mithin [COLOR=RGB(149,174,187)][B]dass nicht die Bewegung der Materie in uns Vorstellungen wirke, sondern dass sie selbst[/B][/COLOR] (mithin auch die Materie, die sich dadurch kennbar macht) [COLOR=RGB(149,174,187)][B]blosse Vorstellung sei…[/B][/COLOR] (I. Kant)[/COLOR] Ich formuliere kurz: Wirklichkeit ist Phantasie. Phantasie ist Wirklichkeit. Anscheinend kann ich diese Überzeugung nicht vermitteln, ohne mich in Widersprüche zu verwickeln. Dass ich mich aber womöglich in Widersprüche verwickle, widerlegt auch nicht obige Ansicht. Möge jeder nach seiner Fasson selig werden. |
| JohnSteed | Nun, es gibt durchaus den Unterschied zwischen Wahrheit und Realität, denn Realität kann von Mächtigen gestaltet werden, die Wahrheit nicht. C.G.Jung und Rupert Sheldrake sind fast unisono der Meinung, dass alles irgendwie wahr ist, vorausgesetzt, es existiert vergleichsweise lang, halbwegs erfolgreich. Somit haben Bibel, Koran,LaVey, Crowley und das kommunistische Manifest irgendwie Recht. Alles, was wahr ist, gelangt ins "Weltgewissen" Intuitiv beziehen wir daraus unsere Informationen. So haben wir vielleicht, die wir es uns leisten können, die Aufgabe, für das Weltgedächtnis mitzudenken, damit die, die stärker in der Tretmühle sind als wir, es leichter haben. Somit gibt es die Möglichkeit mit der "Macht des Geistes" auf lange, lange, lange Sicht die Verhältnisse zu verändern. Wir müssten halt nur daran glauben. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B] Ich formuliere kurz: Wirklichkeit ist Phantasie. Phantasie ist Wirklichkeit. [/B][/QUOTE] Wohl eindeutig zu kurz formuliert. Ließe sich Kants Denken bezüglich der Phänomenologie in einem solchen Satz zusammenfassen, wäre sie nicht so beachtlich gewesen, wie sie nun einmal war und ist. Sondern Müll. Angesichts solcher Tautologien würde der ehrwürdige Königsberger vermutlich im Grabe rotieren. Kant geht es in seiner Phänomenologie um nicht weniger als die Grenzen der Welt. Dabei gilt es zunächst zwei Dinge zu unterscheiden: Das [b]Phänomen[/b] und das [b]Noumenon[/b]. Während das Phänomen im philos. Sinne die Erscheinung, das "Erfahrbare" ist (φαινόμενον - fainómenon = „ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes“) ist das Noumenon das in Begriffen Gedachte. [i][Am Noumenon knüpft Wittgenstein ein, indem er sinngemäß sagt, die Grenzen seiner Sprache (verbalisierbare Gedanken) seien die Grenzen seiner Welt (alles, was denkbar sei, sei auch möglich).][/i] Das Phänomen ist nach Kant die Abstraktion des Noumenon (des "Unkennbaren", des "ungewissen Dings an sich"). Das muss man mal sacken lassen. Also: Wie die Welt sich uns gegenüber darstellt, wie sie sich durch uns mit unseren Sinnen erfahren lässt, ist ein schemenhafter Abklatsch dessen, wie sie wirklich ist (Transzendenz, "Milchglasfenster"). Das Phänomen ist danach die Abstraktion des Unkennbaren, "des ungewissen Dings ans sich" (eben des Noumenon). Phänomene sind also "das in Raum und Zeit wahrnehmbare Mannigfaltige", wie es sich nach unseren jeweiligen subjektiven Wahrnehmungsfähigkeiten (Gehör, Sehvermögen etc.) darstellt. Die o.g. Formulierung ist hingegen Unfug und zeigt, dass es offenbar nicht leicht ist, Kant zu verstehen. Es geht ihm nicht darum, [b]ob[/b] die Welt ist, sondern [b]wie[/b] sie ist. |
| Grauauge | [quote]Nix: Wie die Welt sich uns gegenüber darstellt, wie sie sich durch uns mit unseren Sinnen erfahren lässt, ist ein schemenhafter Abklatsch dessen, wie sie wirklich ist ….[/quote]Bitte bringe mal einen Beweis dafür, dass Kant so gedacht hat! Ich habe das Gefühl, Kant hat sich davor gescheut, in aller Deutlichkeit auszusprechen, was ich tue, wenn ich sage: Wirklichkeit ist Phantasie. Mit dieser Behauptung eckt man nämlich gewaltig an, wie man auch hier im Board immer wieder sehen kann. Dass Phänomene Kants Ansicht nach dem Bewusstsein angehören, geht aus dem Zitat hervor, dass ich gebracht habe. Und dass sein "Ding an sich" eine Annahme, somit ebenfalls eine Angelegenheit des Bewusstseins ist, schreibt er auch. Auch Elementarsatz ist m.W. der Ansicht, dass Kants "Ding an sich" ein Phantasieprodukt ist. Damit ist aber Realität bzw. Wirklichkeit zumindest mit gleichem Recht auch als Phantasie, Traum oder Er-inner-ung aufzufassen. Ich kenne keine Widerlegung dieser Behauptung und keinen Beweis dafür, dass Wirklichkeit nicht Phantasie, Traum bzw. Erinnerung, d.h. keine Sache allein des Bewusstseins, ist. Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des Bewusstseins ist? Nur zu, ich bin gespannt darauf. |
| Grauauge | [quote]Hellscream: Aber jeder Mensch würde davon ausgehen das das beobachtete Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, ohne diese Vermutung bricht das minimal Konstrukt in sich zusammen das uns überhaupt handlungsfähig und lebensfähig macht. Oder anders gesagt, wir hätten unsere bisherige Evolution nicht überlebt.[/quote]Deine Argumente stellen keinen Letztbeweis dar. Letztlich ist doch alles Spekulation, denn alle Prämissen und Axiome, die Du in einem Beweis verwenden würdest, sind anzweifelbar. Du kannst keinem Phänomen ansehen, dass es Resultat der Interaktion zwischen Realität und Bewusstsein ist. Du kannst es nur fest glauben. Wieviele Menschen darin übereinstimmen, dass ein beobachtetes Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, sagt nichts über die Wahrheit dieser Behauptung aus, das weißt Du. Die vor längerer Zeit von Philon als Argument angeführte Zuverlässigkeit bzw. Gesetzmäßigkeit von "realen" Veränderungen bzw. Zuständen ist problemlos auch als Sache der Phantasie bzw. des Bewusstseins denkbar, somit ebenfalls kein Beweis für die Behauptung, dass Realität an sich nicht von Bewusstsein abhängt, d.h. nicht lediglich und ausschließlich Einbildung ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B]Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des Bewusstseins ist? Nur zu, ich bin gespannt darauf. [/B][/QUOTE] Das ist meines Erachtens gar nicht möglich, weil Mensch alles, was er wahrnimmt, durch sein Gehirn schleust und das Bewußtsein dann eine Bewertung der erfahrenen Dinge vornimmt. :) |
| Grauauge | In einem Beweis werden Prämissen verwendet. Jede Prämisse kann angezweifelt oder geglaubt werden. [quote]decay73: … weil Mensch alles, was er wahrnimmt, durch sein Gehirn schleust und das Bewußtsein dann eine Bewertung der erfahrenen Dinge vornimmt.[/quote]Ist das so oder glaubst Du das? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B]Ist das so oder glaubst Du das? [/B][/QUOTE] Selbstverständlich [i]glaube[/i] ich das lediglich. Wie könnte ich mir anmaßen, es zu [i]wissen[/i]? ;) Bin gerade dabei, das mal subjektiv zu überprüfen, aber so einfach ist das auch nicht... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B] Ich habe das Gefühl, [/B][/QUOTE] Du scheinst mir zumindest in Bezug auf Kant reichlich unbelesen zu sein. Das ist keine Schande, wirkt dann aber halt auch ziemlich kindlich-naiv (siehe Deine "Zusammenfassung" weiter oben). Jemand, der sich ernsthaft mit Philosophie beschäftigt, wird das nicht ernst nehmen können. |
| Grauauge | Es war keine Zusammenfassung. Kant ist mit dem, was er da schreibt, allerdings auch nicht weit von dem entfernt, was ich in aller Kürze schrieb. Zudem geht es in diesem Thread nicht um Kant, sondern um die Frage "Alles nur Einbildung?". Das Kant-Zitat habe ich gebracht, um zu zeigen, dass Kant, was die Objektivität von Objekteigenschaften betrifft, kritischer war, als die meisten, indem er nicht bei Farbe und Geruch Halt machte, sondern auch Festigkeit in Frage stellte mit dem Ergebnis, dass auch sie nicht den Dingen an sich zugeordnet werden kann. Ja sogar Raum und Zeit hält er schließlich nicht für unbedingt existent jenseits des Bewusstseins (falls es ein "jenseits" überhaupt gibt). An ein Ding an sich kann man glauben, muss es aber nicht. Die eigenwillige Verwendung des Wortes "Noumenon" wurde von Schopenhauer kritisiert, ebenso sein kategorischer Imperativ. Ich beantworte die Threadfrage mit "ja", jedenfalls, was die Wirklichkeit betrifft, die ich zumindest für einen Teil von "Allem" halte. Wirklichkeit ist Phantasie. So formuliere ich es. "Einbildung" scheint mir etwas negativ (krank bzw. hochmütig) besetzt zu sein. Ob Kant sich irgendwann durchgerungen hat, die scheinbare Wahrnehmung des fragwürdigen "Dinges an sich" mit Phantasie, Traum oder Erinnerung gleichzusetzen, weiß ich nicht sicher. Immerhin schreibt er, dass Wahrnehmung ohne Einbildung undenkbar wäre. Ich behaupte nicht, dass "ja" die richtige Antwort auf die Threadfrage ist, sondern lediglich, dass "ja" eine mögliche Antwort ist. Schopenhauer schreibt: "Die Welt ist meine Vorstellung.", Plato hält die Welt für Er-inner-ung. Viele waren der Ansicht, dass das Leben ein Traum, d.i. eine Einbildung, sei. Hier im Board war stets die Mehrheit der Meinung, dass es diesen Standpunkt gar nicht gebe oder er unsinnig sei. Entsprechend wurde die Ausformulierung regelmäßig erschwert oder verunmöglicht. Es wird zwar zugegeben, dass keine Ansicht letztbegründet ist, doch im nächsten Augenblick redet man schon wieder davon, dass die üblichen Überzeugungen eine hohe Wahrscheinlichkeit bzw. Plausibilität auf ihrer Seite hätten. Fragt sich nur, woher eine solch hohe Wahrscheinlichkeit kommt, wenn keine Aussage letztbegründet ist. Meiner Meinung nach steckt ein starker Glaube an bestimmte Ansichten dahinter, die niemals in Frage gestellt, sondern zur Stützung der zu beweisenden Behauptung (Wirklichkeit ist nicht Phantasie) herangezogen werden, was freilich als Beweis mit unbewiesenen Prämissen angesehen werden kann, jedoch von vielen unerklärlicherweise nicht wird. Es fehlt wohl die Motivation, die eigenen Überzeugungen systematisch in Frage zu stellen. Schließlich fühlt man sich ja damit wohl. Und an der anderen Variante "Wirklichkeit ist Phantasie" ist offenbar nichts verlockend, sondern eher gefährlich oder unsinnig. Logischerweise wird diese Variante mit allem, was dazu gehört, verdrängt. Es fällt leichter, unübliche Standpunkte anzugreifen, als den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen. Es macht viel mehr Freude, sich (schein)argumentativ gegen minderheitlich vertretene Standpunkte durchzusetzen, als zu versuchen, sie zu verstehen. Das alles ist auch letztlich in Ordnung, und ich gönne allen den Spaß. Doch ob das ewig so weitergehen wird und kann, weiß ich nicht. Womöglich schleicht sich irgendwann Langeweile ein oder einschneidende Ereignisse bewegen dazu, die eigenen Überzeugungen einmal gründlich zu überdenken. |
| Nix | [QUOTE][b] Es fehlt wohl die Motivation, die eigenen Überzeugungen systematisch in Frage zu stellen. Schließlich fühlt man sich ja damit wohl. [/B][/QUOTE] Irgendwann lernst Du auch das. Und an diesem Punkt wirst auch verstanden haben, dass Kant nie von Phantasien schrieb und solche auch nie im Sinn hatte. |
| JohnSteed | Mitunter imaginiere ich gerne Bier, Currywürste und Bratkartoffeln,Nudeln oder Schopskasalat. Welch traurig Berufsbild, so ein Filosoff wohl hat.... |
| Nix | Kant war privat tatsächlich ein Langweiler. Hat Königsberg zeitlebens nie verlasse, war nicht so der Ausgeh-Typ. Hat aber fast jeden Tag pünktlich seinen Spaziergang durch die Stadt gemacht. Und weil er jedesmal so pünktlich an der Turmuhr vorbeigeschlendert ist, hat man diese irgendwann nach ihm gestellt, auf fünf Uhr abends, glaube ich. War halt keine Rampensau. |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von EvenInDeath [/i] [...] ob nicht das ganze Leben [...][/QUOTE] Offensichtlich nicht. [QUOTE][...] oder Teile davon [...][/QUOTE] Offensichtlich ja. :) [QUOTE][...] nur Einbildung wären [...][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des Bewusstseins ist?[/QUOTE] Welches Szenario soll widerlegt werden? Was würde es heißen -- worin würde es sich äußern, daß "Wirklichkeit allein Sache des Bewußtseins" wäre? Nur mal als Info, wogegen wir denn antreten sollen ... |
| Elementarsatz | Als "Einbildungen" bezeichnet man Vorstellungen, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Schon daraus erhellt, dass die Aussage "Die Wirklichkeit ist nur Einbildung" schlichtweg Unsinn ist. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Als "Einbildungen" bezeichnet man Vorstellungen, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Schon daraus erhellt, dass die Aussage "Die Wirklichkeit ist nur Einbildung" schlichtweg Unsinn ist. [/B][/QUOTE] ...da du nicht wirklich wissen kannst, wie die Wirklichkeit jenseits deiner Vorstellungskraft beschaffen ist, ist jedes Bild, das sich dein Geist von jener zusammenreimt, notwendigerweise unvollständig und subjektiv - und damit nicht mit der Wirklichkeit als solcher identisch...alles was du tun kannst um die Wirklichkeit zu erkennen, ist ein Bild von ihr in deinem Kopf zu formen, das nie völlig deckungsgleich sein kann mit dem "Original"...demnach ist deine Wirklichkeit nicht die Wirklichkeit an sich - sondern mehr oder weniger deine Einbildung davon... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...da du nicht wirklich wissen kannst, wie die Wirklichkeit jenseits deiner Vorstellungskraft beschaffen ist, ist jedes Bild, das sich dein Geist von jener zusammenreimt, notwendigerweise unvollständig und subjektiv - und damit nicht mit der Wirklichkeit als solcher identisch... [/B][/QUOTE] Das hat auch niemand gesagt. Aber die These, die hier rumschwirrte war ja, dass alles, also auch die Wirklichkeit selbst, "Einbildung" sei, und das ist etwas ganz anderes als die skeptische These, dass wir die Wirklichkeit nicht vollständig erkennen können. Und beiläufig bemerkt: Auch unsere Vorstellungen sind natürlich ein Teil der Wirklichkeit. Dieser Teil der Wirklichkeit steckt zwischen den Ohren. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das hat auch niemand gesagt. Aber die These, die hier rumschwirrte war ja, dass alles, also auch die Wirklichkeit selbst, "Einbildung" sei, und das ist etwas ganz anderes als die skeptische These, dass wir die Wirklichkeit nicht vollständig erkennen können. Und beiläufig bemerkt: Auch unsere Vorstellungen sind natürlich ein Teil der Wirklichkeit. Dieser Teil der Wirklichkeit steckt zwischen den Ohren. [/B][/QUOTE] ...die Vorstellungen über die Wirklichkeit sind so gesehen auch Teil derselben...wie eben auch ein Bild von einem Wald ebenso Teil derselben materiellen "Realitätsebene" ist wie der Wald selbst...doch der wesentliche Unterschied ist und bleibt bestehen: das Bild vom Wald ist nicht identisch mit dem Wald, also ein anderer Teil derselben "Wirklichkeit", der Parallel zu diesem besteht, ohne mit dem anderen Element namens "Wald" jemals deckungsgleich zu sein...und was auf dem Bild zu erkennen ist, mag eine gänzlich andere Vorstellung von einem "Wald" beim Betrachter evozieren als ein tatsächlicher Wald...der Einwand bleibt also bestehen: deine Gedanken als Teil derselben Wirklichkeit, die durch sie abgebildet wird, können dir nicht die Gewissheit verschaffen ein reines, unverfälschtes Bild dieser Realität zu liefern...sie könnten dir etwas vollständig anderes zeigen als das, was "ist"... sie bleiben somit deine persönliche Ein-bildung, der direkte Zugang bleibt dir verwehrt, du musst dir auf der unzulänglichen Metaebene deiner Gedanken eine vermutlich sehr lücken- und an manchen Stellen fehlerhafte Interpretation zusammenimprovisieren... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...die Vorstellungen über die Wirklichkeit sind so gesehen auch Teil derselben...wie eben auch ein Bild von einem Wald ebenso Teil derselben materiellen "Realitätsebene" ist wie der Wald selbst...doch der wesentliche Unterschied ist und bleibt bestehen: das Bild vom Wald ist nicht identisch mit dem Wald, also ein anderer Teil derselben "Wirklichkeit", der Parallel zu diesem besteht, ohne mit dem anderen Element namens "Wald" jemals deckungsgleich zu sein...und was auf dem Bild zu erkennen ist, mag eine gänzlich andere Vorstellung von einem "Wald" beim Betrachter evozieren als ein tatsächlicher Wald...der Einwand bleibt also bestehen: deine Gedanken als Teil derselben Wirklichkeit, die durch sie abgebildet wird, können dir nicht die Gewissheit verschaffen ein reines, unverfälschtes Bild dieser Realität zu liefern...[/QUOTE] Habe ich auch nie behauptet. Auch wenn wir über Methoden verfügen, unsere Vorstellungen von der Welt zu verbessern, zu erproben, und auf diese Weise der Wahrheit anzunähern. Aber die ursprüngliche These war wie gesagt nicht, dass unsere Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sondern dass die Wirklichkeit selbst eine Einbildung, also Vorstellung ist. Und da weiß ich nicht mal, was das bedeuten soll. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Habe ich auch nie behauptet. Auch wenn wir über Methoden verfügen, unsere Vorstellungen von der Welt zu verbessern, zu erproben, und auf diese Weise der Wahrheit anzunähern. Aber die ursprüngliche These war wie gesagt nicht, dass unsere Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sondern dass die Wirklichkeit selbst eine Einbildung, also Vorstellung ist. Und da weiß ich nicht mal, was das bedeuten soll. [/B][/QUOTE] ...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung...etwas, das sich prinzipiell einem unmittelbaren Zugang entzieht, was nur auf einer höchst subjektiven Wahrnehmungsebene erkannt werden kann - existiert so gesehen für uns nicht...es gibt zwar mit ziemlicher Sicherheit so etwas wie eine "äußere" Wirklichkeit...doch es ist ebenso sicher nicht dasselbe wie "unsere" Wirklichkeit...die noch dazu nicht einmal für alle Menschen ganz dieselbe ist...der Schizo lebt in einer ganz anderen Realität als der "normale" Massenmensch...und doch wird er vom Massenmenschen für seine andersartige Wahrnehmung diskriminiert - weil der Massenmensch und Parteigänger der vom herrschenden System zwangsverordneten "Wahrheiten" (wie z.B., der, dass Geld nicht stinkt) meint er sei der Boss, und seine "Wahrheit" sei die Wahrheit an sich - nur weil die Masse der gleichgeschalteten Herdentiere um ihn herum die Welt ebenso sieht wie er selbst...er gleicht darin zu 100% dem religiösen Fanatiker, der alle Menschen von seiner Sichtweise der Dinge bekehrt wissen will...der gesellschaftliche Wahrheitsdiskurs hat mit dem Streben nach Erkenntnisgewinn über "die Welt" daher auch nicht das allergeringste zu tun...die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung...etwas, das sich prinzipiell einem unmittelbaren Zugang entzieht, [/B][/QUOTE] Das ist Unsinn. Eine [i]Einbildung[/i] ist eine falsche Darstellung von etwas. Ein Gegenstand, der mir unbekannt ist, ist dagegen keine Einbildung, denn er ist nicht die Darstellung von etwas anderem. Der Begriff "Einbildung" ist etwas völlig anderes als der Begriff "unerkennbare Sache". Das muss doch zu begreifen sein. Aber davon abgesehen stimmt es ja gar nicht, dass wir die Welt nicht erkennen können. Wir sind sogar ziemlich gut darin :) Ist aber ein anderes Thema. Mein Punkt ist: Selbst wenn der Skeptizismus richtig wäre, wäre der Satz "Die Welt ist Einbildung" trotzdem noch sinnlos. [quote]existiert so gesehen für uns nicht[/quote] Es gibt kein "für uns existieren". Existenz ist keine Relation. Entweder etwas existiert oder es existiert nicht - das hat nichts mit unseren Fähigkeiten, es zu entdecken zu tun. [quote]die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten...[/quote] Ach bitte... das ist doch jetzt sehr billig ;) |
| Fichu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] ...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung[/QUOTE] Ich weiß, wie ein wirklicher Wald aussieht. Du doch auch. [QUOTE]"unsere" Wirklichkeit...die noch dazu nicht einmal für alle Menschen ganz dieselbe ist...der Schizo lebt in einer ganz anderen Realität als der "normale" Massenmensch...[/QUOTE] Wenn Herr Schizo oder wer auch immer mit "Wald" etwas anderes meint als wir, dann spricht er eine andere Sprache. Denn unser Wort "Wald" bedeutet nun einmal Wald. [QUOTE]weil der Massenmensch und Parteigänger der vom herrschenden System zwangsverordneten "Wahrheiten"[/QUOTE] Ein "System" verordnet keine "Wahrheiten". Richtig ist, daß Menschen einander ähnlich sind. Zum Beispiel sind wir Menschen normalerweise überrascht, wenn Dinge, die wir in die Luft werfen, nicht relativ zeitnah wieder herunterkommen. Wir wären wohl auch überrascht, wenn Donnerstag früh genau dieselben Dinge passieren wie am Mittwoch. Wie würdest du dies ausdrücken? "Das System" unterdrückt dich, indem "es" dir die "Wahrheiten" der Schwerkraft und der Linearität der Zeit zwangsverordnet? [QUOTE](wie z.B., der, dass Geld nicht stinkt) meint er sei der Boss, und seine "Wahrheit" sei die Wahrheit an sich - nur weil die Masse der gleichgeschalteten Herdentiere um ihn herum die Welt ebenso sieht wie er selbst...er gleicht darin zu 100% dem religiösen Fanatiker, der alle Menschen von seiner Sichtweise der Dinge bekehrt wissen will...der gesellschaftliche Wahrheitsdiskurs hat mit dem Streben nach Erkenntnisgewinn über "die Welt" daher auch nicht das allergeringste zu tun...die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten... [/QUOTE] Philosophie aus, Popu... äh Politik an. |
| theDAmNed | zu der Frage ob alles nur ein Traum, eines Einzelnen ist würde ich behaupten: wenn sich die "Wirklichkeit", im Falle alles wäre ein Traum, so verhält wie die "Wirklichkeit", wäre es kein Traum ist es nur eine individuelle Frage der bennenung. Um eine Idee zu nennen die Wirklichkeit sei kein Traum,bin ich der Meinung, das es während des Träumens, nahe der Bewußtseinsebene (kurz vor dem Erwachen) eine Phase gibt, in der die Möglichkeit besteht, gedanklich den Traum zu manipulieren. Sollte diese Möglichkeit auch auf die Wirklichkeit zutreffen und ich den Punkt des Erwachens, als Sterben ansehen, fehlen mir Berichte von, dem Tode nahestehenden Leuten die (z.B.) fliegende rosa Burgen produzieren. (Hier noch ein verstaubter "Spiegel" Bericht [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14320184.html ]http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14320184.html [/URL] , indem von der Möglichkeit der Manipulation, auch in tieferen Schlafphasen berichtet wird. Ich würde vermutlich eine "hier bitte schön" ultimative Rundumerklärung viel zu langweilig finden. Mit der Gewissenheit von totaler Unwissenheit, neben meinem Bild der Wirklichkeit, habe ich so Platz für einen Handlungsspielraum, für Ideen und Theorien, die dann doch zum träumen einladen. @Davy Crockett Moralische Vorstellung und Geselschaftlicheformen würde ich hier nicht zu Ordnen, sondern nur das vorhanden sein von Lebewesen mit Eigenschaften. Marktwirtschaft(Imperialismus) würde ich nur als Entwicklung, von den überwiegenden menschlichen Eigenschaften, im Rahmen der Wirklichkeit, im Verlauf von ca.5000 Jahren sehen. zur genauen Klärung würde ich aber daraufhin Verweisen einfach das "ins Gras beissen" abzuwarten. (Wobei mir die Variante, vor einem "Uber-Pc" augenreibend aufzuwachen, ganz unterhaltsam vorkommt. Bitte keine Schadensansprüche stellen wenn es zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen sollte;) |
| Elementarsatz | [quote] zu der Frage ob alles nur ein Traum, eines Einzelnen ist würde ich behaupten: wenn sich die "Wirklichkeit", im Falle alles wäre ein Traum, so verhält wie die "Wirklichkeit", wäre es kein Traum ist es nur eine individuelle Frage der bennenung. [/quote] Und vor allem: Wenn a-l-l-e-s ein Traum ist, dann ist der Traum keiner Realität mehr gegenübergestellt, und es hat keinen Sinn mehr, von einem Traum zu sprechen. Träume und Einbildungen sind ja gerade dadurch definiert, dass sie der Realität gegenüberstehen. Es ist deshalb ein analytischer Satz, dass nicht alles Einbildung sein kann. |
| LaChatte | @Elementarsatz schön dich auch wieder mal zu lesen.:) ich bedaure allerdings, feststellen zu müssen, dass du nach wie vor viel zu sehr an Sprache klebst und Begriffen mehr Realität gibst als der Wirklichkeit selbst. ;) grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@Elementarsatz schön dich auch wieder mal zu lesen.:) [/B][/QUOTE] Ja, hallo. Schreibst du immer noch in dem Forum, in das ich dich gelockt habe? [quote] ich bedaure allerdings, feststellen zu müssen, dass du nach wie vor viel zu sehr an Sprache klebst und Begriffen mehr Realität gibst als der Wirklichkeit selbst. ;) [/quote] Für mich sind das keine Gegensätze ;) Außerdem benutzt ihr die Sprache ja zuerst, um esoterischen Quark zu reden. Ich muss das dann halt mit Sprache wieder demontieren. ;) Und die Rede davon, dass alles Einbildung sei, ist nun mal wirklich Unsinn, weil der Begriff "Einbildung" ohne ihm gegenüberstehende Realität gar keinen Sinn hat. Das ist so, als würdest du ein Gemälde als "Kopie" bezeichnen, obwohl du zugibst, dass es kein anderes Gemälde gibt, dessen Kopie es ist. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ja, hallo. Schreibst du immer noch in dem Forum, in das ich dich gelockt habe?[/B][/QUOTE] Ja, das geht ganz gut, wenn man so ungefähr einen Drittel der Stammposter konsequent nicht beachtet ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und die Rede davon, dass alles Einbildung sei, ist nun mal wirklich Unsinn, weil der Begriff "Einbildung" ohne ihm gegenüberstehende Realität gar keinen Sinn hat. Das ist so, als würdest du ein Gemälde als "Kopie" bezeichnen, obwohl du zugibst, dass es kein anderes Gemälde gibt, dessen Kopie es ist. [/B][/QUOTE] Da hast du schon recht. Die Frage ist lediglich, wo sich die reale Realität befindet. die materialistische Position kriegt auf alle Fälle in Lichtgeschwindigkeit jede Menge Fragen, Widersprüche und Probleme, wenn man das, was man so im Alltag als "die Welt" betrachtet, als reale Realität nimmt. Da halte ich es eher mit dem Buddha, dem Aufgewachten, der nicht mehr träumt und die Quelle des Seins bewusst wahrnimmt - das Ur-Bild. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote] Ja, das geht ganz gut, wenn man so ungefähr einen Drittel der Stammposter konsequent nicht beachtet[/quote] Ich hatte ja mit dem Admin eine "Meinungsverschiedenheit" und bin gegangen ;) Das wird allmählich zur Gewohnheit. [quote] die materialistische Position kriegt auf alle Fälle in Lichtgeschwindigkeit jede Menge Fragen, Widersprüche und Probleme, wenn man das, was man so im Alltag als "die Welt" betrachtet, als reale Realität nimmt. [/quote] Die Welt ist halt ein bisschen anders als wir es ursprünglich gedacht haben. Hat keine euklidische Geometrie usw. Das spricht aber nicht gegen den Materialismus bzw., wie man heute sagt, Physikalismus. [quote] Da halte ich es eher mit dem Buddha, dem Aufgewachten, der nicht mehr träumt und die Quelle des Seins bewusst wahrnimmt - das Ur-Bild. [/quote] Tja, was auch immer das heißen mag. ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die Welt ist halt ein bisschen anders als wir es ursprünglich gedacht haben. Hat keine euklidische Geometrie usw. Das spricht aber nicht gegen den Materialismus bzw., wie man heute sagt, Physikalismus. [/B][/QUOTE] Wenn man den genug weit treibt, den Physikalismus, kommen am Schluss die schönsten esoterischen Prinzipien raus. Physikalismus ist einfach der WEg "von Unten", während Esoterik der Weg "von oben" ist, doch wenn beide konsequent beschritten werden, treffen sie sich irgendwann und gehen ineinander über. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Tja, was auch immer das heißen mag. ;) [/B][/QUOTE] lesen und lernen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhi[/url] ;) grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote] Wenn man den genug weit treibt, den Physikalismus, kommen am Schluss die schönsten esoterischen Prinzipien raus. Physikalismus ist einfach der WEg "von Unten", während Esoterik der Weg "von oben" ist, doch wenn beide konsequent beschritten werden, treffen sie sich irgendwann und gehen ineinander über. [/quote] Das glaube ich eigentlich weniger ;) Physikalismus ist nämlich die Position, dass es nichts übernatürliches gibt. Und was man so Esoterik nennt, macht auf mich eher den Eindruck einer Steinzeitmetaphysik. |
| Fichu | [SIZE=1]OT: Aber Esoterik und Physikalismus sind doch nicht komplementär?[/SIZE] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das glaube ich eigentlich weniger ;) Physikalismus ist nämlich die Position, dass es nichts übernatürliches gibt. [/B][/QUOTE] ganz die Position von Esoterik in ihrem besten Sinne. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und was man so Esoterik nennt, macht auf mich eher den Eindruck einer Steinzeitmetaphysik. [/B][/QUOTE] was "man so Esoterik" nennt ist ein Sammelsurium verschiedenster Sachen, qualitativ gibt es da alles von "überflüssig bis gefährlich" bis zu "hervorragend". Um sinnvoll über esoterische Inhalte zu sprechen, muss man schon etwas genauer werden und ganz bestimmte Sätze oder Lehren untersuchen. Einer dieser esoterischen Lehrsätze, der den Weg auch schon in die Physik geschafft hat, ist zB "Aktion = Reaktion" grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ganz die Position von Esoterik in ihrem besten Sinne. [/B][/QUOTE] Gibt es Gott? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Gibt es Gott? [/B][/QUOTE] Ich mag jetzt nicht die seitenlange theologische Abhandlung schreiben, die diese Drei-Wort-Frage auslöst, also bitte ich: sag mir, wer oder was Gott deiner Auffassung nach sein soll, und ich sage dir dann ob es diese Entität meiner Auffassung nach gibt oder nicht. Du darfst dich gern auf diese Texte beziehen, in denen ich mir zu Gott und Gottesbildern Gedanken machte: [url]http://www.spiriforum.net/artikel/a8-gott-vorstellung-skala-hawkins.html[/url] [url]http://www.spiriforum.net/artikel/a2_artikel_versuch_gott_beschreiben.html[/url] [url]http://www.spiriforum.net/artikel.html#christliche-spiritualitaet[/url] grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich mag jetzt nicht die seitenlange theologische Abhandlung schreiben, die diese Drei-Wort-Frage auslöst, also bitte ich: sag mir, wer oder was Gott deiner Auffassung nach sein soll, und ich sage dir dann ob es diese Entität meiner Auffassung nach gibt oder nicht. [/B][/QUOTE] Ein allmächtiges, personales Wesen, das die Welt erschaffen hat. |
| LaChatte | mal ein vorsichtiges "ja" - mit der Einschränkung, dass ich längst nicht alle möglichen Vorstellungen von allmächtigen personalen Wesen, die die Welt erschaffen haben, als korrekt erachte. Evangelikale Christen zB würden diesem Satz wohl auch zustimmen; wobei aber auch wahr ist, dass ich und die evangelikalen Christen kaum je auf ein Einverständnis kommen, sobald die Details untersucht werden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]mal ein vorsichtiges "ja" - mit der Einschränkung, dass ich längst nicht alle möglichen Vorstellungen von allmächtigen personalen Wesen, die die Welt erschaffen haben, als korrekt erachte.[/B][/QUOTE] Und wenn jemand sagt, dass Gott identisch ist mit der Welt, oder als so etwas wie die Weltseele angesehen werden muss, würdest du das dann auch für richtig halten? |
| LaChatte | ich würde sagen, dass Gott das Universum bewohnt, auf ähnliche Weise, wie ich als Mensch meinen Körper bewohne. Ob Gott identisch mit der Welt sei, hängt sehr von der Defintion von "Welt" ab - so mit der handelsüblichen Definition, die Welt mit den physikalisch beschreibbaren Phänomenen gleichzusetzen, wäre das erst der "Sohn" der göttlichen Trinität. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich würde sagen, dass Gott das Universum bewohnt, auf ähnliche Weise, wie ich als Mensch meinen Körper bewohne. Ob Gott identisch mit der Welt sei, hängt sehr von der Defintion von "Welt" ab - so mit der handelsüblichen Definition, die Welt mit den physikalisch beschreibbaren Phänomenen gleichzusetzen, wäre das erst der "Sohn" der göttlichen Trinität. [/B][/QUOTE] Das klingt alles etwas konfus. Sag mal, hast du eigentlich schon einen eigenen Artikel bei esowatch? ;) |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und wenn jemand sagt, dass Gott identisch ist mit der Welt, oder als so etwas wie die Weltseele angesehen werden muss, würdest du das dann auch für richtig halten? [/B][/QUOTE] ...du kannst jedenfalls keine zwingenden Gegenbeweise liefern...eine Art "Weltseele", die in allem und jedem ist, könnte es tatsächlich geben...es lässt sich zwar ebensowenig beweisen wie das Gegenteil...aber es gibt kein anerkanntes Prinzip in der Natur, das dem Gedanken grundsätzlich zuwiderlaufen würde, das Universum an sich wäre in irgendeiner Weise "beseelt"...du weisst es nicht...ich auch nicht - warum sich also drüber aufregen, wenn es jemandem gefällt, eher an so etwas zu glauben als an ein totes und rein materialistisches Universum... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das klingt alles etwas konfus. [/B][/QUOTE] Was genau findest du konfus? Dass du als Mensch deinen Körper "bewohnst" (oder wie man das nennen will - belebst - begeisterst - spiritualisierst - etc), das kennst du ja von dir selbst. Und nun etwas Ähnliches, einfach in kosmischen Ausmassen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Sag mal, hast du eigentlich schon einen eigenen Artikel bei esowatch? ;) [/B][/QUOTE] Die Ehre ist mir leider noch nicht vergönnt. Das würde ja wohl heissen, dass ich mich zur ernstzunehmenden Grösse im Spiribereich entwickelt hätte... nein, nicht dass ich wüsste. :( grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was genau findest du konfus? Dass du als Mensch deinen Körper "bewohnst" (oder wie man das nennen will - belebst - begeisterst - spiritualisierst - etc), das kennst du ja von dir selbst. [/quote] Ich bewohne meinen Körper nicht. So zu reden weckt die Vorstellung, als gäbe es einmal einen Körper, und dann zusätzlich noch mich, der irgendwie im Körper drinsteckt. Und das ist einfach falsch. Meine Psyche ist, als Abfolge von Gehirnzuständen, eine Komponente des Körpers. [quote] Und nun etwas Ähnliches, einfach in kosmischen Ausmassen? [/quote] Das ist schon deshalb unplausibel, weil das Universum keine Anzeichen von "intelligentem Verhalten" zeigt. Die Sonnensysteme und Galaxien folgen alle ziemlich stupiden Naturgesetzen. Da ist von Intentionalität und Intelligenz nichts zu merken. [quote] Die Ehre ist mir leider noch nicht vergönnt. Das würde ja wohl heissen, dass ich mich zur ernstzunehmenden Grösse im Spiribereich entwickelt hätte... nein, nicht dass ich wüsste. :( [/QUOTE] Sei froh. In dieses Kompendium der Kreationisten, Relativitätstheorie-Leugner, Rechts-Esoteriker und anderer Cranks aufgenommen zu werden, ist kein Kompliment ;) |
| JohnSteed | Nur die Ewigkeit ist ewig. Alles andere ist nur ein Axiom, es kann jederzeit eingestampft werden. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ich bewohne meinen Körper nicht. So zu reden weckt die Vorstellung, als gäbe es einmal einen Körper, und dann zusätzlich noch mich, der irgendwie im Körper drinsteckt. Und das ist einfach falsch. Meine Psyche ist, als Abfolge von Gehirnzuständen, eine Komponente des Körpers. [/B][/QUOTE] Wenn man vom Empfinden ausgeht, so ist festzustellen, dass ein Ich-Gefühl und die Wahrnehmung von "mir" nicht an die Körpergrenzen gebunden ist. Im Traum renne "ich", während der Körper ruhig im Bett liegt - sensorische Deprivation, Drogen, starke Müdigkeit und viele andere Dinge erzeugen Phänomene, in denen "ich" und "Körper" als klar verschiedene Entitäten wahrgenommen werden. Und ob Psyche von Gehirnzuständen verursacht sei, ist lediglich eine These. Sicher können wir nur sagen, dass bestimmte psychische Zustände mit bestimmten Gehirnzuständen korrelieren. Doch auch hier gibt es wieder reichlich Beispiele, wo Menschen als hirntot gelten und dennoch jede Menge Dinge erleben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Das ist schon deshalb unplausibel, weil das Universum keine Anzeichen von "intelligentem Verhalten" zeigt. Die Sonnensysteme und Galaxien folgen alle ziemlich stupiden Naturgesetzen. Da ist von Intentionalität und Intelligenz nichts zu merken.[/B][/QUOTE] Glaubst du, wenn du dich ein paar Millionen oder Milliarden mal verkleinern würdest und auf der Ebene der Elementarteilchen in einem menschlichen Körper rumspazieren könntest, wäre da irgend etwas zu erkennen, was auch nur von Ferne menschlicher Intelligenz gliche? bestimmt nicht. Nur Quantenfluktuationen und so Zeugs. Dieses Argument ist nicht grad stark ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Sei froh. In dieses Kompendium der Kreationisten, Relativitätstheorie-Leugner, Rechts-Esoteriker und anderer Cranks aufgenommen zu werden, ist kein Kompliment ;) [/B][/QUOTE] so schlimm ist es auch wieder nicht, auf Esowatch sind diverse Methoden erwähnt, die ich sehr schätze und die meiner Meinung nach hervorragend sind - wenn sie von kompetenten Fachleuten angewendet werden, notabene. Den Unsinn findet man allerdings auch, doch esowatch schütten Bäder und Kinder bunt durcheinander gemeinsam aus. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote] Wenn man vom Empfinden ausgeht, so ist festzustellen, dass ein Ich-Gefühl und die Wahrnehmung von "mir" nicht an die Körpergrenzen gebunden ist. Im Traum renne "ich", während der Körper ruhig im Bett liegt - sensorische Deprivation, Drogen, starke Müdigkeit und viele andere Dinge erzeugen Phänomene, in denen "ich" und "Körper" als klar verschiedene Entitäten wahrgenommen werden. [/quote] Auch während eines Traums oder Drogenrausches sind deine mentalen Zustände körperliche Zustände. Oder was glaubst du, warum der Drogenrausch ausgerechnet dann einsetzt, wenn eine chemische Verbindung auf den Fettkörper zwischen deinen Ohren einwirkt? ;) [quote] Und ob Psyche von Gehirnzuständen verursacht sei, ist lediglich eine These. Sicher können wir nur sagen, dass bestimmte psychische Zustände mit bestimmten Gehirnzuständen korrelieren. Doch auch hier gibt es wieder reichlich Beispiele, wo Menschen als hirntot gelten und dennoch jede Menge Dinge erleben.[/quote] Nahtodpatienten sind m.W. nie komplett gehirntot. Wären sie es, dann wäre eine Wiederbelebung kaum möglich, weil Gehirngewebe, wenn kein Stoffwechsel stattfindet, nach kürzester Zeit irreversible Schädigungen erfährt. Im Übrigen kann man die totale Korrelation zwischen Gehirn- und mentalen Zuständen einfach nicht anders erklären als durch Identität. Dass zum Beispiel der Geist eines Menschen bei Alzheimer Stück für Stück zerstört wird, ist nicht zu erklären, wenn man annimmt, dass der Geist vom Körper unabhängig existiert. Aber das habe ich schon Brontosaurilliarden mal erklärt und bin der Diskussion etwas überdrüssig. [quote] Glaubst du, wenn du dich ein paar Millionen oder Milliarden mal verkleinern würdest und auf der Ebene der Elementarteilchen in einem menschlichen Körper rumspazieren könntest, wäre da irgend etwas zu erkennen, was auch nur von Ferne menschlicher Intelligenz gliche? bestimmt nicht. Nur Quantenfluktuationen und so Zeugs. Dieses Argument ist nicht grad stark[/quote] Doch. Weil wir selbst über die Bewegung von Galaxien, Sternenhaufen etc. inzwischen ziemlich viel wissen, und da einfach keine intelligente Organisation festzustellen ist. Du kannst natürlich wild spekulieren, aber es gibt keine Anzeichen für deine These. Vielleicht plant die Mango in meinem Kühlschrank gerade ein Attentat auf den Papst, wer weiß, aber das ist einfach nicht sehr wahrscheinlich. |
| Nix | @Elementarsatz: Danke! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Auch während eines Traums oder Drogenrausches sind deine mentalen Zustände körperliche Zustände. Oder was glaubst du, warum der Drogenrausch ausgerechnet dann einsetzt, wenn eine chemische Verbindung auf den Fettkörper zwischen deinen Ohren einwirkt? ;)[/B][/QUOTE] Mental ist Mental, Körper ist Körper. Es ist ungünstig, da zu mischen. klar benötigen wir einen Körper als Instrument der Wahrnehmung und des Handelns in unserer Existenz als Menschen - was aber nicht notwendigerweise zum Schluss führen muss, dass die "wirklichste Wirklichkeit" eine körperliche sein muss. Wenn wir zB die Mathematik betrachten, da handelt es sich um rein immaterielle Entitäten - die dennoch ungeheuer bestimmend sind für den Lauf der Sterne und der Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Nahtodpatienten sind m.W. nie komplett gehirntot. Wären sie es, dann wäre eine Wiederbelebung kaum möglich, weil Gehirngewebe, wenn kein Stoffwechsel stattfindet, nach kürzester Zeit irreversible Schädigungen erfährt.[/B][/QUOTE] nicht komplett, aber meist doch genug runtergefahren, dass nach bestem Wissen und Gewissen es nicht mehr möglich sein dürfte, die teilweise sehr differenzierten und ausführlichen Erlebnisse zu haben, die es hin und wieder gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Im Übrigen kann man die totale Korrelation zwischen Gehirn- und mentalen Zuständen einfach nicht anders erklären als durch Identität. Dass zum Beispiel der Geist eines Menschen bei Alzheimer Stück für Stück zerstört wird, ist nicht zu erklären, wenn man annimmt, dass der Geist vom Körper unabhängig existiert. [/B][/QUOTE] Bei Alzheimer wird der Körper zerstört - das Werkzeug und die Wohnung des Geistes. Wenn ein altes Radiogerät mit der Zeit so seine Macken hat, aufgrund dieses Wackelkontakts oder jenes Materialversagens, würdest du es ja auch absurd finden zu behaupten, die Programme seien kaputt. Nein, die Programme sind völlig in Ordnung - nur kann dieses alte Radio sie eben nicht mehr empfangen. Dieses Modell funktioniert genauso gut, und womöglich noch besser, als dein materialistisches Modell, dass bei gewissen (zB ausserkörperlichen) Erfahrungen reichlich Erklärungsnöte bekommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Doch. Weil wir selbst über die Bewegung von Galaxien, Sternenhaufen etc. inzwischen ziemlich viel wissen, und da einfach keine intelligente Organisation festzustellen ist. [/B][/QUOTE] in den Molekülen, die deinen Körper ausmachen, ist auch nicht mehr intelligente Organisation festzustellen. Beziehungsweise auch nicht weniger, anders formuliert. Sowieso findest du nie Intelligenz, wenn du die Materie betrachtest. Intelligenz findest du nur dort, wo du Entitäten betrachtest, denen du von Anfang an den Status des intelligenten Lebewesen zusprichst. Auch wenn du alberne Metaphern bemühst, ändert sich daran nichts. grüsse, barbara |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Das ist schon deshalb unplausibel, weil das Universum keine Anzeichen von "intelligentem Verhalten" zeigt. Die Sonnensysteme und Galaxien folgen alle ziemlich stupiden Naturgesetzen. Da ist von Intentionalität und Intelligenz nichts zu merken.[/quote] ...du kannst überhaupt nicht wissen, ob sich das Universum in seiner Gesamtheit "intelligent" verhält, bzw. einem quasi-organischen Bauplan folgt...stell dir vor du wärest ein Virus, das im Körper eines Menschen lebt...würdest du dann erkennen, dass du in einem Organismus lebst, der im Verhältnis zu dir selbst von unvorstellbaren Ausmassen ist...? würdest du von dieser Position aus irgendwelche Anzeichen für "intelligentes Verhalten" erkennen...? was liesse vom inneren einer einzelnen Zelle eines Menschen aus gesehen darauf schließen, dass ein Mensch nicht nur ein organisiertes sondern auch ein intelligentes Gebilde ist...? wüsstest du dann, dass ein Mensch Arme und Beine, einen Kopf, ein Gehirn zwei Augen und einen Mund hat...? vielleicht sind alle Galaxien, die Forscher mit ihren Teleskopen entdeckt haben, nichts weiter als Darmparasiten im Körper irgendeines "Wesens", dessen eigentliche Gestalt wir nicht einmal erahnen können... [quote]Sei froh. In dieses Kompendium der Kreationisten, Relativitätstheorie-Leugner, Rechts-Esoteriker und anderer Cranks aufgenommen zu werden, ist kein Kompliment ;) [/B][/QUOTE] ...es spricht prinzipiell nichts dagegen, die Relativitätstheorie zu leugnen...sie ist nur eine Theorie - an deren Richtigkeit im übrigen längst Zweifel bestehen - keine von Gott stammende "ewige Wahrheit", kein sakrosanktes Glaubensdogma, vor dem man auf die Knie sinken müsste...was du hier zur Schau stellst, ist nichts anderes als die naive Wissenschaftsgläubigkeit des spätkapitalistischen Philisters, der seine Weisheiten vom Fernseh-Quizmaster Joachim Bublath bezieht..: die Wissenschaft hat festgestellt, festgesetellt, festgestellt...bla, bla, bla...wer so redet, gibt damit nur sein fundamentales Unwissen zu erkennen...dass er nichts von Wissenschaft versteht...Wissenschaft stellt keine Dogmen auf, sondern lediglich Vermutungen, die sie so gut wie eben möglich mit dem vergleicht, was in der Natur vorgeht...sie schliesst grundsätzlich nichts aus - es sei denn, es erweist sich eindeutig als falsch... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Auch während eines Traums oder Drogenrausches sind deine mentalen Zustände körperliche Zustände. Oder was glaubst du, warum der Drogenrausch ausgerechnet dann einsetzt, wenn eine chemische Verbindung auf den Fettkörper zwischen deinen Ohren einwirkt? ;)[/quote] Es könnte auch möglich sein, dass durch die Drogen eine teilweise Abschaltung/Dämpfung der Biomaschine (denn das ist es, nur eine biologische Maschine) erfolgt und der Geist als solches besser wahrnehmbar, respektive, quasi freier wird. ICH bewohne diese Biomaschine, aber ich identifiziere mich nicht damit. Warum sollte ich das tun? Hast Du schon einmal gelernt mit Schmerz umzugehen? In den entsprechenden Therapien wird ganz gezielt gelehrt, die Zustände des Körpers nicht mit sich selbst gleich zu setzen und genau das lässt einen viel besser zurecht kommen. Das ist in vielerlei Hinsicht so. Also, was hätte ich davon, davon auszugehen, nichts weiter als ein Klumpen Biomasse zu sein? Geht es Dir dadurch irgendwie besser als mir? Und wenn, inwiefern? .... |
| Nix | Es war abzusehen, dass eine solche Diskussion den selben Verlauf nehmen wird, wie die meisten hier vorher: Sie endet bei persönlichen Bekenntnissen. Es stimmt, dass der Mensch träumen kann und mitunter eine so überbordende Phantasie besitzt, dass er Ordnung wahrnehmen kann, wo keine ist und umgekehrt. Überhaupt kann sich das menschliche Gehirn alles Mögliche vorstellen. (Auch, dass die Mango mit dem Papst-Attentats-Plan von einer fast verschimmelten Möhre im selben Kühlschrank angestiftet wurde). Nur kann das eben nicht seine einzige Aufgabe sein. Sonst wohnten wir immer noch in Höhlen. Und hätten Angst in der Dunkelheit. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B][....] Und hätten Angst in der Dunkelheit. [/B][/QUOTE] Haben wir doch heute noch. ;-) .... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Also, was hätte ich davon, davon auszugehen, nichts weiter als ein Klumpen Biomasse zu sein? Geht es Dir dadurch irgendwie besser als mir? Und wenn, inwiefern? [/B][/QUOTE] Es ging Elementarsatz möglicherweise darum, dass es DEIN Klumpen ist. Und dass Du ohne den Klumpen NICHTS bist, chéri. Ob es Dir dabei gut geht oder nicht. Ob Du willst oder nicht. Ob Du Schmerzen hast oder nicht. Es bleibt Dein Klumpen mit Deinen Schmerzen. Und wenn der Klumpen nicht mehr zuckt, hat sich's auch mit Dir selber. -> Dein Post erinnert mich an den Film "Johnny zieht in den Krieg"... ;( |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Es ging Elementarsatz möglicherweise darum, dass es DEIN Klumpen ist. Und dass Du ohne den Klumpen NICHTS bist, chéri. Ob es Dir dabei gut geht oder nicht. Ob Du willst oder nicht. Ob Du Schmerzen hast oder nicht. Es bleibt Dein Klumpen mit Deinen Schmerzen. Und wenn der Klumpen nicht mehr zuckt, hat sich's auch mit Dir selber.[/quote] Beweise? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] -> Dein Post erinnert mich an den Film "Johnny zieht in den Krieg"... ;( [/QUOTE] Kenne ich nicht, vermute aber mal, Du willst mir mitteilen, dass ich doof sei und stinke - oder sowas in der Art. Das ändert aber nichts daran, dass es keinen Beweis gibt, dass nach dem Tod des Körpers nichts mehr übrig bleibt. Im Gegenteil gibt es eher Gegenstimmen. Tja. .... |
| Elementarsatz | [quote] Mental ist Mental, Körper ist Körper. Es ist ungünstig, da zu mischen.[/quote] Das ist so, als würdest du sagen: "Wasser ist Wasser, H2O ist H2O" ;) Es ist ja gerade die These des Physikalismus, dass Gehirn- und mentale Zustände identisch sind. Diese These kannst du nicht angreifen, indem du ihre Falschheit voraussetzt. [quote]Wenn wir zB die Mathematik betrachten, da handelt es sich um rein immaterielle Entitäten - die dennoch ungeheuer bestimmend sind für den Lauf der Sterne und der Menschen. [/quote] Jetzt kommen wir von Hölzken auf Stöcksken. Daher nur der kurze Hinweis, ich werde das nicht weiter diskutieren: Nach meiner Auffassung sind Zahlen keine Entitäten, sondern nur Hilfsbegriffe, um über unsere (konkrete) Welt zu sprechen. Statt zu sagen "Auf dem Tisch liegt genau 1 Birne" kann man auch sagen "Auf dem Tisch liegt x, sodass x ist eine Birne, und für alle y gilt: Wenn y auf dem Tisch liegt und eine Birne ist, dann y = x." Und in diesem Satz kommt kein Zahlbegriff vor. Mathematische Aussagen wie "2+2=4" sind nach meiner Auffassung inhaltsleere Tautologien, die im Grunde gar nichts sagen, sondern nur ein Hilfsmittel zum Umformen von sinnvollen Aussagen sind. Ähnlich wie der Satz "Wenn p oder q, und nicht-p, dann q" nichts über die Welt sagt, sondern nur eine Tautologie ist. Und natürlich "bestimmen" Zahlen überhaupt nichts. Wir benutzen Zahlbegriffe, um die Bewegung eines Planeten zu beschreiben, aber die Bewegung des Planeten wird nicht selbst von Zahlen angetrieben ;) [quote] nicht komplett, aber meist doch genug runtergefahren, dass nach bestem Wissen und Gewissen es nicht mehr möglich sein dürfte, die teilweise sehr differenzierten und ausführlichen Erlebnisse zu haben, die es hin und wieder gibt.[/quote] Hauptsache ist, dass noch neuronale Aktivität vorhanden ist. Und wenn ich mich entscheiden muss, ob diese neuronale Aktivität für die Erlebnisse verantwortlich ist, oder eine nicht-physikalische Seele, für deren Existenz ansonsten nichts spricht und deren Interaktion mit dem Gehirn schon aufgrund der physikalischen Erhaltungssätze unmöglich ist, dann werde ich mich für ersteres entscheiden ;) [quote] Bei Alzheimer wird der Körper zerstört - das Werkzeug und die Wohnung des Geistes. Wenn ein altes Radiogerät mit der Zeit so seine Macken hat, aufgrund dieses Wackelkontakts oder jenes Materialversagens, würdest du es ja auch absurd finden zu behaupten, die Programme seien kaputt. Nein, die Programme sind völlig in Ordnung - nur kann dieses alte Radio sie eben nicht mehr empfangen.[/quote] Jaja, die schöne Antennen-Metapher. Funktioniert leider nicht. Denn man kann überhaupt nicht leugen, dass sich bei Alzheimer die Persönlichkeit und der Geist selbst verändert, und nicht nur die Fähigkeit des Geistes, den Körper zu kontrollieren. Wenn ein Physikprofessor sich plötzlich wieder wie ein Kleinkind verhält, einfachste Aufgaben nicht mehr lösen kann, herumalbert, mit Puppen spielt, kreischend über Kleinkinder-Witze lacht (ich habe so etwas schon erlebt), dann liegt offenbar eine Veränderung des Geistes selbst vor. Es ist absurd anzunehmen, dass der geistige Zustand des Professors immer noch derselbe ist, er im Geist komplexe, tiefgründige Sätze formuliert, aber aufgrund einer [b]Übertragungsstörung[/b] nur herauskommt "Will Hund eiei-streicheln und Pipi Langstrumpf gucken". Solchen Äußerungen liegt eine komplette Veränderung der Psyche zugrunde, und nicht eine Unfähigkeit der Psyche, die Stimmbänder richtig zu bewegen. Würden geistige Prozesse außerhalb des Körpers stattfinden und das Gehirn nur ein Empfänger sein, dann dürfte ein Gehirnschaden nur zu motorischen Störungen führen. Die Menschen hätten Schwierigkeiten mit der Aussprache, und bei einigen würde die Aussprache komplett versagen. Aber dass sie aufgrund einer Übertragungsstörung völlig andere Gedanken und Gefühle äußern, ist unmöglich. Das wäre so, als würde 3Sat einen Qualitätsfilm ausstrahlen und aufgrund einer [b]Empfangsstörung[/b] würde daraus in deinem Fernseher eine Seifenoper werden ;) Ich bitte über diese Ausführungen nachzudenken, da ich das nicht wiederholen werde. [quote] in den Molekülen, die deinen Körper ausmachen, ist auch nicht mehr intelligente Organisation festzustellen. Beziehungsweise auch nicht weniger, anders formuliert. [/quote] In den einzelnen Molekülen natürlich nicht, aber in ihrem Zusammenspiel. Unsere Neuronen sind in dynamischen Netzwerken organisiert, die z.B. Wahrnehmung, Gesichtserkennung und Lernen ermöglichen. Etwas vergleichbares gibt es auf der Ebene der Sonnensysteme und Galaxien einfach nicht. Was sollte auf der Ebene der Sonnensysteme dem Aktionspotential eines Neurons entsprechen? Was entspricht den Synapsen zwischen den Neuronen? Es gibt keine derartigen Strukturen im Weltall. [quote] Sowieso findest du nie Intelligenz, wenn du die Materie betrachtest. Intelligenz findest du nur dort, wo du Entitäten betrachtest, denen du von Anfang an den Status des intelligenten Lebewesen zusprichst. [/quote] Was ich wem zuspreche, ist völlig egal. Es ist schon vorgekommen, dass Menschen, denen ich die Intelligenz einer Kartoffel zugesprochen habe, sich als recht klug herausgestellt haben ;) (wobei umgekehrtes häufiger passiert) Und natürlich können materielle Systeme Intelligenz besitzen. Primitive Formen von Intelligenz findet man selbst im Tierreich, und ich hoffe, du willst nicht sogar den Ameisen eine Geistseele zusprechen. Dass die besten Schachspieler inzwischen nicht mehr gegen Schachcomputer ankommen, gibt auch zu denken. Die Computer wurden zwar von Menschen programmiert, spielen aber selbstständig. Und wie gesagt, gibt es ja gar keinen Grund anzunehmen, dass Menschen etwas anderes als materielle Systeme sind. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es ist absurd anzunehmen, dass der geistige Zustand des Professors immer noch derselbe ist, er im Geist komplexe, tiefgründige Sätze formuliert, aber aufgrund einer [b]Übertragungsstörung[/b] nur herauskommt "Will Hund eiei-streicheln und Pipi Langstrumpf gucken". Solchen Äußerungen liegt eine komplette Veränderung der Psyche zugrunde, und nicht eine Unfähigkeit der Psyche, die Stimmbänder richtig zu bewegen. Würden geistige Prozesse außerhalb des Körpers stattfinden und das Gehirn nur ein Empfänger sein, dann dürfte ein Gehirnschaden nur zu motorischen Störungen führen. Die Menschen hätten Schwierigkeiten mit der Aussprache, und bei einigen würde die Aussprache komplett versagen. Aber dass sie aufgrund einer Übertragungsstörung völlig andere Gedanken und Gefühle äußern, ist unmöglich. Das wäre so, als würde 3Sat einen Qualitätsfilm ausstrahlen und aufgrund einer [b]Empfangsstörung[/b] würde daraus in deinem Fernseher eine Seifenoper werden ;) Ich bitte über diese Ausführungen nachzudenken, da ich das nicht wiederholen werde. [/quote] Sag mal, Elementarsatz, hast Du Dich auch nur für 5 Cent mit dem was Du 'Esoterik' nennst beschäftigt? Bei mir manifestiert sich zunehmend der Eindruck, dass Du nicht die geringste Ahnung von spirituellen Weltbildern haben kannst, sonst würdest Du Dir nicht einmal ansatzweise einbilden, mit solcher Argumentation wie dem obigen Zitat, irgendwas angreifen oder demontieren zu können. Damit Deine Argumentation greift, müsste man davon ausgehen, dass der Geist sich [u]nicht[/u] verändert so er den Körper verlässt und umgekehrt --- oder auch, so er nur noch Teilkomponenten des Körpers bewohnt. Aber KEIN spirituelles Weltbild tut das. Sorry, Eli - aber mir erscheint das, als kämpfst Du gegen Windmühlen, weil Du keine Ahnung von ihnen hast. . |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Sag mal, Elementarsatz, hast Du Dich auch nur für 5 Cent mit dem was Du 'Esoterik' nennst beschäftigt? . [/B][/QUOTE] Meine Lebenszeit ist beschränkt (und im Gegensatz zu euch weiß ich das ;)), daher kann ich nicht jede Crackpot-Theorie studieren. Die Katze hat eine sehr konkrete Metapher über das Verhältnis von Gehirn und Geist gebracht. Das Verhältnis soll dem Verhältnis zwischen einem Radio(empfänger) und dem ausgestrahlten Programm entsprechen. Und ich habe erklärt, weshalb das völlig unmöglich ist, weil sich bei Alzheimer nicht nur die Empfangsqualität, sondern das Programm selbst verändert. [quote] Damit Deine Argumentation greift, müsste man davon ausgehen, dass der Geist sich nicht verändert so er den Körper verlässt und umgekehrt --- oder auch, so er nur noch Teilkomponenten des Körpers bewohnt.[/quote] Warum sollte ein Geist, der den Körper verlässt, sich vorher auf Kleinkindniveau zurückentwickeln? Oder: Was ist, wenn aufgrund einer Störung im Neurotransmitterhaushalt eine endogene Depression entsteht. Hier verursacht eine Störung der Hirnchemie eine totale Veränderung der "Seele". Jetzt erklär mir in concreto, wie das möglich ist, wenn die Seele eigentlich unabhängig vom Gehirn existiert und zum Gehirn, um die Katze zu zitieren, nur in einem Sender-Empfänger-Verhältnis steht. Leute, seht doch einfach ein, dass euer Märchen-Weltbild mit unausrottbaren Fehlern durchseucht ist. Es taugt nichts :) |
| theDAmNed | @LaChatte Das Gehirn im Zusammenhang mit dem Geist als einen Radioempfänger zu vergleichen ist prima. Bei dieser Theorie habe ich es immer als Symbiose bezeichnet. Was mich aber dabei noch stört ist die Theorie von der Weitergabe von Informationen (Charaktereigenschaften) durch Vererbung. Persöhnlich gefallen mir die Art von Modellen welche einen Geist/Seele /Lebewesen ausserhalb des Körpers darstellen, aber keine Gottheit(en) dafür vorraus setzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Hast Du schon einmal gelernt mit Schmerz umzugehen? In den entsprechenden Therapien wird ganz gezielt gelehrt, die Zustände des Körpers nicht mit sich selbst gleich zu setzen und genau das lässt einen viel besser zurecht kommen. Das ist in vielerlei Hinsicht so. [/B][/QUOTE] Ich finde dieses Beispiel festigt die Theorie von einem ausserkörpelichen Geist. Habe selbst viele Erfahrungen dorthingehend gesammelt, um bestätigen zu können, das Schmerzen wenn sie gewollt aus Distanz betrachtet werden nur als "pc speaker" Piepen, die einen möglichen Virenbefall an den Progamer davor übermitteln, anzusehen sind. |
| theDAmNed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Jaja, die schöne Antennen-Metapher. Funktioniert leider nicht. [/B][/QUOTE] Stell dir für diese Theorie vieleicht vor, das der hier angesprochene Geist nicht in unserem Raum besteht sondern an anderer Stelle, wo auch andere Grundregeln(Naturgesetze) bestehen. Eine andere Dimension in der die Gesetze, wie die Zeit nicht existieren wie in dieser. Sollte dies sein wäre es ein Hinweis darauf, das der "Sender - Empfänger" Defekt (sollte er Wechselseitig funktionieren, wovon ich hierbei ausgehe) eine Zeitliche Störung verursachen könnten. Alle Informationen wären bei dieser Annahme noch vorhanden, nur nicht mehr zufriedenstellend abzurufen.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Dass die besten Schachspieler inzwischen nicht mehr gegen Schachcomputer ankommen, gibt auch zu denken. [/B][/QUOTE] Ich bin zummindest der Meinung Menschen hätten ausgeglichenere Siegchancen gegen die "Schachrechner", wenn sie vor dem "Wettkampf" auch alle Züge durchplannen würden. (Das Vorrausplannen wärend der Partie würde aber wohl das Puplikum vergraulen) Um dann beim spielen, nach jedem nichtmenschlichen Zug, jene Spickzettel mit Kontermanövern wegzuwerfen, die der Rechner nicht getätigt hat. Die Konkurenzfähigkeit des Menschen zum Computer sehe ich darin, das dieser nicht alles ins letzte Detail ausrechnen muß, um effektiv Spielen zu können (oder zummindest Freude dabei empfinden). |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von theDAmNed [/i] [B]Stell dir für diese Theorie vieleicht vor, das der hier angesprochene Geist nicht in unserem Raum besteht sondern an anderer Stelle, wo auch andere Grundregeln(Naturgesetze) bestehen. Eine andere Dimension in der die Gesetze, wie die Zeit nicht existieren wie in dieser. [/quote] Verzeihung, aber das ist Quatsch. Alle geistigen Prozesse sind etwas zeitliches. Und natürlich unterliegen sie auch der Kausalität. Ideen-Assoziationen sind zum Beispiel eindeutig etwas kausales. Ich lese etwas über Brot und dabei fällt mir ein, dass ich noch Brot kaufen muss etc. Wenn der Geist in einem den Naturgesetzen enthobenen metaphysischen Wolkenkuckucksheim existieren würde, dann wäre erst recht unerklärlich, weshalb chemische Substanzen, Lobotomien, Alzheimer etc. ihn beeinflussen können. [quote] Sollte dies sein wäre es ein Hinweis darauf, das der "Sender - Empfänger" Defekt (sollte er Wechselseitig funktionieren, wovon ich hierbei ausgehe) eine Zeitliche Störung verursachen könnten. Alle Informationen wären bei dieser Annahme noch vorhanden, nur nicht mehr zufriedenstellend abzurufen.) [/quote] Du siehst das Problem nicht. Das Problem ist: Wenn unser Hirn nur eine Antenne des Geistes wäre, dann könnte eine Hirnstörung nur den Empfang des Geistes stören, aber nicht den Geist selbst. Die Folgen könnten lediglich motorische Störungen sein, denn der Physikprofessor mit Alzheimer würde in seinem Geist immer noch geniale Gedanken entwickeln, brillante Sätze formulieren - er würde lediglich seinen Körper nicht mehr so gut kontrollieren können. Tatsächlich stellen wir aber fest, dass sich der Geist selbst verändert. Der Professor wird albern, kindisch, lacht über Dinge, über die er früher nie gelacht hätte, scheitert an simplen Mathe-Aufgaben usw. NICHTS davon kann man erklären, wenn man annimmt, dass der Geist unabhängig vom Körper existiert. Das kindische Verhalten des dementen Professors mit einer Empfangsstörung zu erklären, wäre wie gesagt so, als würde man die Seichtigkeit eines Films mit einer Empfangsstörung erklären. ;) Ebenso ist es bei anderen Beeinflussungen des Gehirns. Warum stürzen Menschen in tiefste Verzweiflung, wenn ihr Neurotransmitterhaushalt sich verändert? Warum wird man durch eine Lobotomie blöd und antriebslos? Warum verlieren manche Menschen nach einem Frontalhirnsyndrom ihren Sinn für Moral? Noch mal: Nichts davon lässt sich mit einem Sende-Empfänger-Dualismus erklären. Es lässt sich nur erklären, wenn man akzeptiert, was inzwischen nur noch Cranks bestreiten: Dass mentale Zustände neuronale Zustände sind. Aber ich beende jetzt von meiner Seite aus die Diskussion, weil ich, vor allem in meinem vorletzten Beitrag, alles gesagt habe, und mir diese fruchtlosen Endlos-Diskussionen, die einfach keine Fortschritte machen, auf die Nerven gehen. Wenn jemand glaubt, noch ein überragendes Argument auf der Palette zu haben, kann er mir ja eine PN schicken ;) |
| LaChatte | Don Elementarsatz Quichotte - gehabt Euch wohl, es gibt noch viele Windmühlen auf dieser Welt! ;) Unterdessen könnte man den Thread durch die Frage erweitern, wie es möglich ist, trotz aller offensichtlichen und weniger offensichtlichen Gegenargumente - von denen es Tonnen gibt udn von denen hier eine ganze Reihe schon angeführt wurden - ein so konsequent materialistisches Weltbild zu vertreten. Da gibt's wohl ein Radio, dem die ganze spirituelle und möglicherweise auch emotionael Frequenzbreite fehlt...:p nur schon Geist und Psyche gleichzusetzen zeugt nicht gerade von einer differenzierten Betrachtungsweise *kopfschüttel* grüsse, barbara |
| ArrogantNick | Moin Eli & Ciao Eli. ;-) Ich lass Dir trotzdem noch was da. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Meine Lebenszeit ist beschränkt (und im Gegensatz zu euch weiß ich das ;)), daher kann ich nicht jede Crackpot-Theorie studieren.[/quote] Meine Lebenszeit ist auch begrenzt. Genau deshalb gebe ich mich ungern damit ab, mir das Leben dadurch zu verleiden, gegen meine eigene Erfahrung anzuarbeiten, die mir ganz klar von einem rein materialistischen Weltbild abrät. Im Übrigen, Eli, hättest Du all die Lebenszeit, die Du offensichtlich darauf verwendest, anderen Menschen Dein Weltbild erklären und sie womöglich überzeugen/bekehren zu wollen, damit verbracht, Dich mal auf ihres einzulassen, wäre dir vermutlich aufgefallen, dass Du Dir die Mühen sparen kannst und damit auch die Zeitverschwendung. Stattdessen hättest Du ein bisschen meditieren können, das tut wirklich sehr gut von Zeit zu Zeit. Es klärt den Geist und sorgt für innerlichen Frieden, damit man z. B. keine sinnlosen Kreuzzüge im Namen des Atheismus und der Wissenschaft (mehr) führen muss. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Die Katze hat eine sehr konkrete Metapher über das Verhältnis von Gehirn und Geist gebracht. Das Verhältnis soll dem Verhältnis zwischen einem Radio(empfänger) und dem ausgestrahlten Programm entsprechen. Und ich habe erklärt, weshalb das völlig unmöglich ist, weil sich bei Alzheimer nicht nur die Empfangsqualität, sondern das Programm selbst verändert. [/quote] Die Katze reagiert ebenfalls nur auf Dein Geschriebenes und da Du Dich weitab jeder spirituellen Naturgesetze bewegst, ja, sie nicht einmal zu kennen scheinst, bleibt nur eines, nämlich aneinander vorbei zu schreiben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Warum sollte ein Geist, der den Körper verlässt, sich vorher auf Kleinkindniveau zurückentwickeln?[/quote] Ohne Seele ist das reine Ego ein Kleinkind. Es ist quasi der Rest, der zurückbleibt, die reine Funktion. Aber auch das wüsstest Du selbstverständlich, WENN Du denn bereit wärest, das was Du ablehnst, zumindest mal kennen zu lernen, dann ist es nämlich selbsterklärend, genau wie die Physik, die man begreifen kann, kennt man die Naturgesetze ein wenig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Oder: Was ist, wenn aufgrund einer Störung im Neurotransmitterhaushalt eine endogene Depression entsteht. Hier verursacht eine Störung der Hirnchemie eine totale Veränderung der "Seele". Jetzt erklär mir in concreto, wie das möglich ist, wenn die Seele eigentlich unabhängig vom Gehirn existiert und zum Gehirn, um die Katze zu zitieren, nur in einem Sender-Empfänger-Verhältnis steht. [/quote] Beschäftige Dich doch mal mit spirituellen Unterteilungen von Psyche/Seele und Ego. Beschäftige Dich mit der Theorie von den bewohnten Körpern und danach versuche es nochmal mit einer angepassten Argumentation. Das was Du bisher zeigst, gemahnt an ein trotziges Kleinkind das mit dem Fuß aufstampft und nölt: 'Aber das gibt es nicht!' - und dann hält es sich die Ohren zu, kneift die Augen zu und singt laut: 'Lalalala gibt es nicht....' So wird das nichts, Eli. Das musste ich auch irgendwann einsehen. Und siehe da, als ich mich darauf einließ, mich damit zu beschäftigen, es IN MIR zuließ, da erschloss sich mir IN MIR SELBST mein Weltbild. Dafür muss ich nicht mehr kämpfen, das ist einfach da und gut so wie es ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Leute, seht doch einfach ein, dass euer Märchen-Weltbild mit unausrottbaren Fehlern durchseucht ist. Es taugt nichts :) [/QUOTE] Mir taugt es. Und wie willst Du von Fehlern reden, wenn Du schreibst, dass Du nicht einmal bereit bist, Dir eine Ahnung der Materie zu verschaffen? Dann würdest Du nämlich ganz anders an die Sache rangehen. Im Übrigen, was heißt denn 'taugen'? Ich fühle mich gut mit meinem Weltbild, es bringt mich gut durchs Leben, sehr gut sogar. So what? .... |
| theDAmNed | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] [B]Unterdessen könnte man den Thread durch die Frage erweitern, wie es möglich ist, trotz aller offensichtlichen und weniger offensichtlichen Gegenargumente - von denen es Tonnen gibt udn von denen hier eine ganze Reihe schon angeführt wurden - ein so konsequent materialistisches Weltbild zu vertreten.[/B][/QUOTE] "Der ewige Friede ist ein Traum, und nicht einmal ein schöner, und der Krieg ist ein Glied in Gottes Weltordnung. In ihm entfalten sich die edelsten Tugenden des Menschen, Mut und Entsagung, Pflichttreue und Opferwilligkeit mit Einsetzung des Lebens. Ohne den Krieg würde die Welt im Materialismus versumpfen." +++ Graf v.Moltke Nur als Idee, würde aber auch sagen, das wenn mehr Menschen von Krieg oder ähnlichen Naturkatasrophen betroffen wären, größere Akzeptanz für Lösungen auf ungeklärte Fragen aufkommen würde. Was mich direkt zu der so genannten fruchtlosen Endlos-Diskussionen bringt. Da ich es nicht nur bei einem Erkenntniss belassen möchte.^^ Boltthrower zu später Stunde, setzt meiner Rechtschreibung ungemein zu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Noch mal: Nichts davon lässt sich mit einem Sende-Empfänger-Dualismus erklären. Es lässt sich nur erklären, wenn man akzeptiert, was inzwischen nur noch Cranks bestreiten:[/B][/QUOTE] Ich habe schon längere Zeit nicht mehr drüber nachgedacht, nach dem ich für mich zu der Meinung gekommen bin; "alle Lebewesen als seelenlose Tiere zu bezeichnen und einen religiösen Gottglauben abzulegen", etwas Start- schwierigkeiten bei dem Thema habe. Zweifelsfrei interresiert mich was sein könnte, trotzdessen oder besser deshalb. Werde wenn mein jetziges Gefühl verebben sollte, welches dieser Meinung anhaftet, sicherlich irgenwann was neues brauchen. Ist aber genau betrachtet bestimmt auch alles nur Angst und kein richtiges Intresse, davor auf irgendeiner Toptenlisten Auswahl zu landen. Über ob "die Zeit zu kurz bemessen ist" könnte man sicherlich streiten. Ich finde das "paßt schon so ganz gut", man kann nicht allzu lange nerven und genervt werden. (Klar, wenn man alleine ne Pyramide bauen wollte ...:-) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Kenne ich nicht, vermute aber mal, Du willst mir mitteilen, dass ich doof sei .... [/B][/QUOTE] Du vermutest falsch. Und da es noch kein Geruchs-Internet gibt, würde ich auch nicht behaupten dass Du stinkst. Nunja, nichtmal dann, schätze ich. Ich würde vermutlich versuchen, es so auszudrücken, dass es Dir nicht weh tut. ;) Apropos Gestank. Es bleibt durchaus etwas übrig nach dem Tod. Aber das ist in der Regel unappetitlich und riecht nach einiger Zeit tatsächlich streng. |
| theDAmNed | @ Nix Das was in den Köpfen derer ist, die sich an den Vergammelten erinnern, stinkt nicht in allen Fällen. Teilweise sollen sogar Gedankenfetzen, in Form von mit Schrift gefüllten Büchern, der Nachwelt erhalten geblieben sein. sollte dies, jene gesuchte imaginäre Existenz sein? Schon im Verlauf des Lebens gibt es Haufenweise Angebote das Denken anderen zu überlassen, um so nun im Tode perfektioniert zu werden? "verdammt" aber ohne wirtschaftlichen Nutzen... nein. sorry, wollt nur auf 49 leveln. Obwohl, wiso stellt sich Jemand die Frage, ob alles Einbildung ist überhaupt? Nur zum "erfrischen" der privilegierten Langeweile oder ist es einfach nur die Frage nach dem Lebenssinn, welcher ja im Heute abhanden gekommen sein soll? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von theDAmNed [/i] [B]@ Nix Das was in den Köpfen derer ist, die sich an den Vergammelten erinnern, stinkt nicht in allen Fällen. Teilweise sollen sogar Gedankenfetzen, in Form von mit Schrift gefüllten Büchern, der Nachwelt erhalten geblieben sein. sollte dies, jene gesuchte imaginäre Existenz sein? Schon im Verlauf des Lebens gibt es Haufenweise Angebote das Denken anderen zu überlassen, um so nun im Tode perfektioniert zu werden? "verdammt" aber ohne wirtschaftlichen Nutzen... nein. sorry, wollt nur auf 49 leveln. Obwohl, wiso stellt sich Jemand die Frage, ob alles Einbildung ist überhaupt? Nur zum "erfrischen" der privilegierten Langeweile oder ist es einfach nur die Frage nach dem Lebenssinn, welcher ja im Heute abhanden gekommen sein soll? [/B][/QUOTE] Ich habe nüchtern festgestellt, was auf den Tod natürlicherweise folgt: Verwesung. Sollte das für Dich inakzeptabel erscheinen, kann ich damit leben. Was jedoch "Gedankenfetzen, in Form von mit Schrift gefüllten Büchern" mit dem Prozess der Verwesung einer Leiche zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht. Auch nicht, wer die Gedanken in Fetzen gerissen hat. Das erscheint mir doch recht destruktiv. Das mit den Angeboten (z.B. andere für sich denken zu lassen) und der "Perfektionierung im Tode" finde ich in Zusammenhang mit der Feststellung, das tote Körper nunmal verwesen, ebenfalls verquast. Vielleicht auch lustig, aber eher verquast. Vielleicht liegt es an Deiner bemüht gekünstelten und selbstverliebten Ausdrucksweise. Vielleicht auch nicht. Vielleicht an Deiner nur scheinbar empörten Polemik, die Dich nicht wahrhaben lässt, dass mit einem Menschen, wenn er stirbt, das gleiche passiert wie mit allen Lebensformen auf Kohlenstoffbasis. Kompost, Fest für die Maden, Gras von unten oder meinetwegen "Der Weg alles Ird'schen", wenn das besser verständlich für Dich ist. Dass es Menschen geben soll, die Bücher schreiben, die dann sogar von einigen, noch lebenden, Menschen gelesen werden, ist sogar bis zu mir durchgedrungen. Ich meine sogar, solche mit Wörtern gefüllten Dinger mal gesehen zu haben. Als Fakt ist das aber unspektakulär, oder? Und worauf Du mit Deiner imaginären Existenz hinauswillst, ist mir ebenfalls nicht klar. Wann ist denn Existenz imaginär? Wenn zwei imaginäre Menschen ein imaginäres Kind zeugen? Existiert das dann imaginär und schreibt imaginäre Bücher mit imaginären Rechtschreibfehlern? Ob eine Frage auf den Lebenssinn abzielt oder darauf, ob alles nur Einbildung ist, lässt sich anhand der Fragestellung klären. Wenn jemand sich fragt, ob alles nur Einbildung ist, fragt er z.B. "Ist alles nur Einbildung?" Es wäre blöd, wenn er jetzt die Antwort bekommen würde: "Dort, wo Du sie hingelegt hast". Oder "Ja." Sonst würde die Frage ja auch lauten: "Mist, wo sind die beschissenen Autoschlüssel?" Oder: "Findest Du , dass ich zuviel rede?" Deshalb finde ich auch nicht, dass die Frage "Ist alles Einbildung?" identisch mit der Frage nach dem Sinn des Lebens ist. Ich kann mich aber auch irren. Dann könnte man aber - mutigerweise - auch annehmen, das letztere Frage für Dich schon beantwortet ist: "wollt nur auf 49 leveln". - Eine akzeptable, schlichte Antwort. Intellektueller Bauhaus-Stil, wenn man so will. Ein geistiger Joseph Beus geradezu. Gut gemacht. Level 50 schaffst Du auch noch. Rente gibt es aber erst mit 67. |
| theDAmNed | @ Nix mein Text sollte die gleiche Produktivität in bezug auf das Thema ausdrücken. wie deine überragende feststellung des menschlichen verfalls nach dem sterben. leider hast du aber wegen meiner gekünstelten mängel den unterhaltungsfaktor misskant. gruss Dan Edith: Ok das mit Bauhaus und leveln war gut! Ich hab das aber eher mit dem Crowbar Styl:D |
| Nix | @Dan Sorry, mein Ironiebehälter muss angerostet sein von den vielen Weltschmerztränen. Der Inhalt lässt sich da manchmal schwer dosieren. - Werde ihn besser abdichten. War nicht bös gemeint. ;) |
| theDAmNed | Wollt Gestern nur schon, trotz Übermüdung, kurz Antworten. Stimmt schon, war nicht ersichtlich geschrieben. und die Frage, /Obwohl, wiso stellt sich Jemand die Frage, ob alles Einbildung ist überhaupt? Nur zum "erfrischen" der privilegierten Langeweile/ ging auf, [Original geschrieben von EvenInDeath: dennoch finde ich es "erfrischend" neben dem ganzen Alltag und der Routine über solche Sachen nachzudenken...] zurück. Da es aber durch fehlende Anteilnahme, in Form von Theorien nicht stimmt. Wollte ich mit, /oder ist es einfach nur die Frage nach dem Lebenssinn, welcher ja im Heute abhanden gekommen sein soll?/ nur darauf Hinweisen, das EvenInDeath sich vermutlich grade, dem Herzinfagt nahe, erfrischt. und das dieser primitive Lebenssinn Norm ist; /ist dem Thema aber nicht grade dienlich. als Tipp: vergess das loctide nicht:D |
| JohnSteed | @Amdamdes Jetzt hast du "Monty" aber ziemlich irritiert. Textproduktivität deckt sich nicht immer mit Qualitätsbeschaffung. Dies zeigt uns eindrucksvoll immer wieder der user Elementarsatz oder sein kleiner Bruder im Geiste: Hellscream. S'gibt schon begnadigte Komiker hier im Forum,mich mal ausgenommen...... Achso; Betrachte meinen post nur als Einbildung. Eigentlich war ich gar nicht da..... Elvis lebt! |
| theDAmNed | @JohnSteed "indeed" |
