| Thanthos | Vor einigen Jahren habe ich gehört, dass Forscher spekulieren, in 50 Jahren das Altern der Zellen verhindern zu können, wir wären dann sozusagen unsterblich... Um eine totale Überbevölkerung zu vermeiden könnte man, als Idee, jeden Menschen vor die Wahl stellen: Kinder oder Unsterblichkeit. Was haltet ihr davon? mfg Max |
| Ver-rückt? | nun, einige selbstverliebte individuen würden wahrscheinlich sämtliche andere davon abhalten, kinder in die welt zu setzten, damit sie ihre unsterblichkeit auskosten könnten. nur das ich alles andere als selbstverliebt bin... tja, ich weis nicht. weder würde ich unendlich lange leben wollen, denn stellt euch mal vor, mit welchem alter mand ann in rente gehen würde... oder mann müsste immer arbeiten, noch will ich kinder haben, den bei der erziehung kann man soviel scheiße bauen... und im übrigen würde ich nicht wollen, das ich die fehler, die meine eltern bei mir gemacht haben, an meine kinder weiterzugeben. das problem würde wahrscheinlch werden, das sich die menschheit nicht entscheinden könnte, zumindest nicht einheitlich. also müssten die machtpersonen entscheiden. nähmen wir mal an, sie würden sich gegen die unsterblichkeit entscheiden. dann müssten sie das wissen darum vor den menschen sicher aufbewahren, so dass verhindert werden kann, das es irgendeinem menschen in die hand fällt - nur wozu dann erst erforschen? oder sie würden sich für die unsterblichkeit entscheiden. dann müssten sie alle kastrieren, denn anders kann man dem menschen das kinder "zeugen" nicht verbieten. aber was soll's, meine meinung zu diesem thema wird wenn es zu meinen lebzeiten aktuell wird, eh niemand interessieren, und mir geht's sonst wo vorbei, wie man sich da entscheidet. von daher... ist jede aussage (meiner seits) eigentlich unnötig. |
| Lacerta | Ich würde die Unsterblichkeit wählen. Denn immerhin hab ich nach einem langem Leben immer noch die Möglichkeit mein Leben zu beenden wann ich es für richtig finde. Mich fasziniert der Gedanke, wie sich die Welt in 100+ Jahren entwickeln wird...ob wir jemals andere Lebensformen im Universum finden werden, welche Kathastrophen uns noch erwarten und wie die Menschheit sie meistern wird. Welche Technologien erfunden werden, welches Wissen wir über das Universum erlangen ob die Menschheit jemals andere Planeten bewohnen wird und und und!! |
| Lumina Nocte | Ehrlichgesagt kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es, wenn überhaupt, schon in 50 Jahren möglich sein wird, zu verhindern, dass Zellen altern. So weit ist die Wissenschaft dann sicher auch wieder nicht. Und bis so eine Methode auch für die breite Masse möglich ist, vergeht sicher auch eine gewisse Zeit. Außerdem wäre es sicher gar keine so gute Idee, die Menschen ewig leben zu lassen. Dadurch, dass niemand mehr sterben muss, verliert das Leben doch völlig seinen Wert. Ich denke, das Bewusstsein, dass alles einmal vorbei sein wird, veranlasst den Menschen erst dazu, etwas aus seinem Leben zu machen. Ich selbst würde wahrscheinlich gar nicht ewig leben wollen. Irgendwann hat man doch sicher genug davon, weil man schon alles gesehen hat und nichts Neues entdecken kann. |
| docht | ich habe in cosmic trigger gelesen (das buch is aus den 70ern), dass etwa in der heutigen zeit unsterblichkeit schon so gut wie oder schon bereits erforscht werden solle. das waren prognosen von irgendwelchen wissenschaftlern. nun ja, vielleicht verzoegerts sich auch ein wenig oder aber die prognosen sind einfach total optimistisch gewesen *g* nun ja, am liebsten waere es mir glaube, wenn ich selbst entscheiden koennte, wann ich sterbe. insofern wuerde die unsterblichkeit schon ein vorteil sein, wenn man sich noch umbringen koennte ;) aber andererseits bin ich auch nicht immer so entscheidungsfreudig, und so ist es doch ganz gut wenn die natur oder das schicksal oder sonst was uns die entscheidung um den zeitpunkt abnimmt ;) ein viel gewichtigerer faktor waere natuerlich, dass ich in diesem leben glaube nicht einmal 80 werden will.. ich mag das hier irgendwie nich so.. aber vielleicht aendert sich die sicht ja? wer weiss.. es wuerde mit sicherheit auch von machthabern (und die gibts tatsaechlich, aber es laesst sich hoffen, dass sie sich gegenseitig bekaempfen und es keine große verschwoerung ist *g*) missbraucht werden.. glaube ich wuerde mich deswegen fuer "nein" entscheiden ;) tu ich irgendwie, zumindest oftmals, auch so schon, "nein" zum leben zu sagen.. |
| faust | Also, erstmal kann ich mir nicht vorstellen, dass die Forschung überhaupt je den Alterungsprozess aufhalten können wird. Ähnlich sinnlose "Voraussagen", wie weit die Forschung zu einer bestimmten Zeit sein dürfte, gab es schon immer. So gab es vor 30 oder 40 Jahren die Voraussage, im Jahre 2000 würden Straßenbahnen von Riesenmagneten an den Bahnhöfen von Abfahrtsbahnhof zum Zielbahnhof "gezogen" ...:rolleyes: Und bei der DNA ist es schließlich schon einprogrammiert, dass die Zelle altert und die Zellfunktionen irgendwann aussetzen. Rein philosophisch gesehen würde ich sagen, dass sich die allermeisten Menschen im Angesicht des Todes und bei der Möglichkeit, ihr Leben unendlich zu machen, die Unsterblichkeit wählen würden. Ich glaube, es war Nietzsche, der sagte, dass jede Lust nach Ewigkeit verlangt. Gäbe es also diese Möglichkeit, würden sie viele Menschen nutzen und das käme einer Katastrophe gleich, wie hier ja schon gesagt wurde. Vielleicht kämen einige auf die Idee, eine Art neuen Holocaust zu starten, um Überbevölkerung zu vermeiden und selbst ewig leben zu können. Aber diesen Gedanken will ich lieber nicht weiterverfolgen ... |
| schuebschn | @faust naja es gibt ja sowas wie magnetschwebebahnen also die idee mit den magneten war keine sooo grosse fehlprognose. zwar wurds anders umgesetzt aber mit magneten hats scho was zu tun^^ und die DNA kann man btw verändern naja fragt sich nur ob der körper noch so toll funktioniert wenn alle zellen ewig leben da werden ja auch welche nachproduziert etc. aber kann man sicherlich alles irgendwie umgehen ich selbst würde denke ich nicht die unsterblichkeit wählen da kriegt man sicher eh zwischendrin tausend krankheiten un siecht vor sich hin ich glaube auch eine welt voller unsterblicher die wird schnell langweilig und verändert sich nicht mehr (un die welt wie sie im moment is is nich so sonderlich lebenswert) ausserdem wird sie sicher nich so funktionieren so wirtschaftlich gesehen wieviele menschen nun was wählen würden tja auf den ersten blick scheint ja unsterblichkeit ganz toll zu sein aber es gibt sicher genug die den wunsch nach kindern haben oder ein unendliches leben als ziellos sehen wofür wollen denn menschen viel arbeiten und viel geld verdienen? mh ich denke weil sie sich als ziel gesetzt haben das sie es "später" gut haben können naja so gibts kein später mehr also wofür arbeiten? kinder gibts auch keine denen man ein besseres leben geben könnte und das eigene das is nur mit arbeit ausgefüllt also ich glaub die meisten würden sich für die kinder entscheiden |
| schuebschn | manchmal beunruhigt mich das wiederkommen der seele eher. letzten endes ist es doch auch nichts als unsterblichkeit. zumindest wenn du in dieser welt wiedergeboren wirst ;) |
| faust | @schuebschn Hab ja auch nicht unsere Magnetschwebebahn gemeint, sondern man hatte die Vision, dass man irgendwann an Zielbahnhof und Abfahrtsbahnhof je einen Riesen-Elektromagneten haben würde. Jeweils einer wird unter Strom gesetzt, und die Bahn saust mit Riesengeschwindigkeit zum Zielmagnet. Ist natürlich Schwachsinn, man stelle sich vor, was ein derart starkes Magnetfeld anrichten würde ... |
| DemonOfLove | aber zu welchem zeitpunkt wollen sie das altern stoppen? wer will ewig gleich aussehen? (sehen wir es einmal vom pirmitiven standpunkt aus)... wer sagt mit welchem "alter" es sich denn am besten leben lässt? ich kann mir nicht vorstellen dass sich so etwas je durchsetzen wird... 1. wegen dem schon genannten prblem der überbevölkerung und 2. aus dem grund dass viele nicht wissen werden was sie mit einer ewigkeit anfangen sollen... würde das altern gestoppt, wie würde dann eine verwesung von statten gehen? da bauen sich die zellen dann doch ab? oder haben wir dann jede menge toter menschen die sich selbst umgebracht haben? lg demon |
| SolPreto | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Welch furchtbarer Albtraum, unsterblich zu sein. Wie langweilig. Wie erschreckend. Alles wird niemals ein Ende haben. (...) Ich möchte ganz bewußt die mir geschenkten Jahre leben, geniessen. (...) Ich bin dann offen für neue Leben. Meine Seele geht auf Reisen. Und wird wiederkommen. Aber in einem neuen Leben, in einem anderen Wesen. Der Gedanke beruhigt mich enorm... [/B][/QUOTE] Oh! Ich beneide dich... Welch furchtbarer Albtraum, sterblich zu sein! Wie sinnlos! Wie erschreckend! Alles wird ein Ende haben! Meine Jahre werden mir nicht geschenkt. Mein Herz kämpft jede einzelne Sekunde darum, daß ich nicht sterben muß und eines Tages wird es den Kampf verlieren... Und dann... wird kein neues Leben mehr kommen... Meine Seele ist eine Lüge der Priester, damit ich nicht verrückt werde. In einem neuen Leben, wird es auch ein neues Wesen sein und ich - nicht. |
| waldgeist | unsterblich?? nein.. kein interesse.... (stimme odessa zu) abgesehen davon ist die menschheit das schlimmste, was der erde passieren konnte..... |
| Kiera | Was für eine schlimme Vorstellung, ewig leben zu müssen. Ich lebe gerne, aber ich denke Leben und Tod gehören einfach zusammen. Zudem glaube ich in gewisser Weise an die Wiedergeburt, was das ganze erträglicher macht. ;) Ewiges Leben ist einfach unnatürlich. Die Menschen versuchen immer stärker natürliche Einflüsse und Kreisläufe zu verhindern, aber ich denke [I]das[/I] schaffen sie nicht Außerdem müsste man dann ja auch immer arbeiten und käme niemals in den Ruhestand, wer sollte die Renten bezahlen, denn irgendwann wären dann ja fast alle im Ruhestand. Ich persönlich habe darauf keine Lust, wenn ich erstmal lange Zeit gearbeitet habe freue ich mich sicher auf meine Rente. Zudem muss es Mutter Erde auch irgendwann mal gegönnt werden, sich von der Menschheit zu erholen. |
| lady_lavaralda | Also ich halt auch nicht viel von ewigem Leben. Warum sollte der Mensch ewig leben sollen/ wollen, wenn alles andere auf der Erde vergänglich ist . Plflanzen sterben, Tiere sterben, Bakterien sterben auch irgendwann, aber wir Menschen sollen ewig leben ? Wozu? Nur damit wir unsere Umwelt noch mehr zerstören können? Ich stimme 'waldgeist' also total zu. [QUOTE]abgesehen davon ist die menschheit das schlimmste, was der erde passieren konnte.....[/QUOTE] Ich finds es schon ziemlich arrogant überhaupt so ne Forschung zu betreiben. Die Menschheit sollte endlich den Tod (oder besser gesagt ihren eigenen Tod, denn den Tod von anderen Lebewesen akzeptiert der Mensch ja absolut!!!!!!!!!) akzeptieren. Denn auch daraus entsteht neues Leben (und wenns nur die Würmer sind, die unsere toten Körper zuerfressen und sich dann vermehren) Und zu der weiterlebenden Seele wollte ich noch sagen...wer weiß denn ob die Seele überhaupt weiterlebt und in eine andere Form übergeht? Vielleicht verschwindet sie ja auch einfach im Nichts und das Einzige was bleibt von einem Menschen ist die Erinnerung eines anderen - und irgendwann nichts mehr. Vielleicht soll es so sein, dass alles vergänglich ist, auch die Seele?! |
| deamon | hm kennt irgendwer den film soylent green aus den 70ern? (die erde ist maßlos überbevölkert, alle ressourcen sind verbraucht, essen gibts nichtmehr, dafür jetzt das verbesserte neue "soylent green", niemand weiß woraus es gemacht ist, angeblich sind es algen) oder den scheibenwelt fluch: "ich hoffe du wirst in aufregenden zeiten leben"? der gedanke an ein unendliches leben ist beängstigend. könnt ihr euch vorstellen den rest eurer zeit mit den menschen zu verbringen die ihr im täglichen leben trefft?(zollbeamte, fahrkartenschaffner, verärgerter rentner, pöbel und die normalen unhöflichen leute) ja natürlich gibts auch helle momente(freundin, liebe usw) aber wahres glück erfährt man immer nur im kontrast zum normalem stumfpen alltag. Von mir aus können all diese menschen, die ich langsam immer mehr zu hassen beginne, leben solange sie wollen. ich hab da drauf keine lust mehr, wahrscheinlich bin ich sowieso schon weit jenseits von gut und böse(meint ihr ich kann meine paranoia anmelden und einen behinderten parkplatz abstauben?) egal wie un/wahnsinnig man sich verhält, der irre alltag setzt jedesmal noch eins drauf -_-(das musste ich jetzt irgendwie mal loswerden, vll verarbeite ich meine psychosen demnäxt in nem eigenem thread) €: mein browser / das forum haßt mich, 2. versuch |
| Nix | Kurz: Die Evolution wäre damit nicht einverstanden. Die Menschheit verlöre ihre ohnehin geschrumpfte Anpassungsfähigkeit an gegebene Lebensräume und ginge schließlich zugrunde (andere Spezies würden die Menschheit überflügeln und schließlich verdrängen) - panta rei. |
| Dark Jester | Also die Unsterblichkeit ist eindeutig zu viel für diese Welt! Wenn man bedenkt wie zerstörerisch die Menschheit jetzt schon ist dann möchte ich mir nicht ausmalen was die Menschen mit einem unendlichen Leben anstellen würden hierzu und ob er solch ein Leben ertragen könnte hierzu ein Zitat aus meinem Lieblingsmusical Drakula: Tot,du bist ehrlich, verstellst dich nie, Tot, unentbehrlich zum Leben hier, Licht und Brot und Wein und Zärtlichkeit, Tot, du führst Regie im Großen Spiel, Tot, du gibst dem Leben Sinn und Ziel, Ohne dich währ' unser Weg zu weit, Tot, dein Name ist ein Glockenton, Tot, du bester Trost und letzter Lohn, Ewig weiter gehn währ' fürchterlich, Tot du lehrst der Welt Bescheidenheit, Tot du gibst den Stunden Wichtigkeit, Leben ist kein Leben ohne dich, Tot! |
| Schatti | also diese unsterblichkeit denke ich läßt noch eine weile auf sich warten....aber fakt ist, das man mit dem momentanen wissenstand einen menschen durch gen-therapie usw auf ein stolzes alter von 300 plus jahren bringen könnté wenn man mittels retroviren die dna geringfügig verändert und den stoffwechsel etwas umstellt, das er ähnlich wie bei schildkröten (stoffwechsel der zellen) weniger sogenannte freie radikale erzeugt...oder weiterhin könnte man ein gen auf diese art und weise einfügen, das es ermöglicht ein bestimmtes enzym innerhalb der zelle zu bilden, welches die erbinformation bei der teilung vor dem zerfall schützt.......das sowas schon gemacht wurde in der medizin und wirtschafft sieht man an den bakterien, die menschliches insulin erzeugen...... bzw um es mal genauer zu erklären, was ich vor allem mit der 2ten methode meine: alter ist grob zusammengefasst eigentlich die degeneration des körpers.........also bis zum 25 lebensjahr etwa ist die rate zwischen zellenaufbau und abbau des körpers im ungleichgewicht zugunsten zellenaufbau....man wächst also noch im weitesten sinne.......mit dem 25ten lebensjahr halten sich aufbau neuer zellen und abbau bzw tot alter zellen die waage und danach verkehrt sich das ungleichgewicht von vor dem 25ten lebensjahr..also es sterben mehr zellen im körper, als der körper ersetzen wieder ersetzen kann...... das ist auf folgenden effekt zurück zuführen, das bei jeder teilung ein kleiner fehler entsteht, nähmlich der, das die dna immer "kürzer" wird....also bei jeder teilung geht ein sehr geringer teil des erbguts verloren durch fehler im kopiertvorgang usw.......das begrenzt natürlich die anzahl wie oft sich eine zelle teilen kann und somit andere tote zellen ersetzt werden können.....nunja...diese 2te methode verhindert durch ein spezielles enzym bzw aminosäure, das die fehler/"kürzer werden" der dna vorkommt.....also könnten sich zellen unendlich oft teilen und somit würde quasi der alterungspozess mit dem 25ten lebensjahr enden bis der tot durch andere gründe als dieses regenerations-degenerations ungleichgewicht eintritt.... und ich denke unsterblichkeit ist nur aus eiem grund wünschenswert...zur befriedigung der neugier, was wohl nach einem kommen wird...aber wenn man das große und ganze betrachtet wohl insgeamt wenig erstrebenswert für die gesamte menschheit als solches |
| XSeelenschreiX | Auch wenn ich nicht glaube dass das möglich sein wird, und schon gar nicht so schnell: Der Tod gehört zum Leben... Ich würde mich auch gegen die Unsterblichkeit entscheiden. Nicht weil ich irgendwann unbedingt Kinder in diese Welt setzen will, aber ewig leben möchte ich noch weniger. Das wäre ja noch langweiliger als es sowieso schon ist. Was das Leben spannend macht ist doch das, dass man nicht weiß, wieviel Zeit man hat. Deshalb nutzt man die gegebene Zeit doch viel intensiver als wenn man weiß man hat Morgen, Übermorgen und auch noch die nächsten Jahrzehnte für etwas Zeit. Und auch all die kleinen Alltagsproblemchen die man hat müsste man dann eine ewigkeit ertragen. Von den großen Irrtümern der Menschheit mal gar nicht erst zu reden.... |
| Nekro | Sind die Menschen nicht heute schon wie ein Virus? Der die Erde befällt und sie langsam aber sicher auffrisst und tötet? Ich bin zwar der Meinung, dass sich die Natur noch sehr wehren wird um wieder ein Gleichgewicht herzustellen oder besser gesagt wieder herstellen will...aber wird sie es schaffen? Sind wir für das Funktionieren des Lebenskreislaufs der Natur zwingend notwendig? oder eher schädlich? hmhm... Selbst diejenigen die sich "unsterblich" machen lassen....auch sie werden sterben.... davon bin ich fest überzeugt....Ob ein Unfall... ob uns der Lebensraum ausgeht, ob irgendwelche natürlichen Resourcen ausgehen, usw usw ... andere Krankheiten ..hm naja Unendlichkeit ist doch ein Begriff, den wir eh nicht begreifen können. Und ich glaube auch ....dass es kein Mensch aushält, ewig zu leben ....ich glaube derjenige würde sich das Leben irgendwann selbst nehmen. Die meisten die ich kenne, wollen ja irgendwann sterben....das macht das leben so wertvoll... und diejenigen die nicht sterben wollen .....sind sie so egoistisch und selbstverliebt, dass sie meinen, sie wären es wert der Welt erhalten zu bleiben?? *g* Oder ist es die Angst....? Einfach nur Angst? *kopfschüttel* Der Mensch will Gott spielen ...wenn das nicht nach hinten losgeht. Also Ob Kinder oder Unendlichkeit ... Ich würde mich für keines von beidem entscheiden. Warum sollen wir ewig leben...warum? Liebe Grüße |
| Nekro | wie kann man gutes von schlechtem unterscheiden wenn man das schlechte nicht kennt? Wie kann man Leben, wenn es kein Tod gibt? Man sollte lieber Angst vor der Unendlichkeit haben, als vor dem Tod *g* (Beides ähnelt sich, man weiß nicht was kommen wird *g*) |
| Mrs. Spookiness | Um Gottes Willen, eine unsterbliche Menschheit? Und wenn ich persönlich diejenige sein muss, die einen alles hinwegraffenden Virus erfindet - nein! Die Menschheit ist sadistisch, zerstörerisch, narzisstisch, brutal und dumm - so ein Ungeheuer darf nicht mehr lange leben, es sei denn, wir wollen dem Planeten den letzten Todesstoß verpassen. Ich unterstütze die Theorie, dass die Menschheit in spätestens 500 Jahren ausgestorben sein dürfte. Hoffentlich. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] [B]Die Menschheit ist sadistisch, zerstörerisch, narzisstisch, brutal und dumm - so ein Ungeheuer darf nicht mehr lange leben, es sei denn, wir wollen dem Planeten den letzten Todesstoß verpassen. [/B][/QUOTE] Deine Theorie bedeutet, daß Du Dich in logischer Konsequenz am besten selbst eliminierst, ist Dir das klar? |
| JohnSteed | Ob es ihr klar ist, weiss ich nicht... Für mich wäre es logisch, ich habe mich nicht gerufen. Mein Leben war voller unliebsamer Kämpfe, ja und Suizid ist zu nervig und blödsinnig. Aber wenn ich mich selbst quasi auf dem Verwaltungswege loswerden könnte, würde ich das tun. Damit hätte ich also kein Problem. Die Korruption, die in dem Umstand liegt, dass man Dinge, die ja eventuell die Wahrheit darstellen könnten, nicht sagen darf, weil man sich selbst in seiner lächerlichen Erscheinungsform auf diesem Stink- und Gefängnisplaneten damit unmöglich machen würde, ist schon grausam. Nein, die eigene Existenz ist kein Grund die Wahrheit nicht zu suchen und nicht zu sagen! |
| StandAloneKmplx | Also im Grunde steht im Eingengsbeitrag ja nur, dass das Altern der Zellen eingestellt wird. Also letztendlich verstehe ich darunter, dass die Zellen nicht mehr absterben koennen. Da stellt sich doch eigentlich die Frage der Ueberbevoelkerung garnicht. Die Menschen sterben halt nur nicht mehr an Altersschwaeche... soll heissen, wenn sie sich nicht selbst oder gegenseitig umbringen, werden es halt nichtaltersbedingte Krankheiten wie Krebs etc. sein. Und davon gibts es ja genuegend... Also von ewig kann hier eigentlich gar nicht die Rede sein. |
| JohnSteed | Ewig wär eh schlimm. Es würde schon eine Lebenserwartung von ca.120 Jahren reichen, um totales Chaos über uns zu bringen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thanthos [/i] [B]Vor einigen Jahren habe ich gehört, dass Forscher spekulieren, in 50 Jahren das Altern der Zellen verhindern zu können, wir wären dann sozusagen unsterblich... Um eine totale Überbevölkerung zu vermeiden könnte man, als Idee, jeden Menschen vor die Wahl stellen: Kinder oder Unsterblichkeit. Was haltet ihr davon? mfg Max [/B][/QUOTE] Das sind Gedanken, die nur in dieser, der ersten, Welt gedacht werden. In weiten Teilen Asiens, Südamerikas und Afrikas würde man angesichts solcher Überlegungen in lautes Gelächter ausbrechen (vor allem hinsichtlich der "Wahl"). - Wohlstandsgehirnwarzen. |
| Elementarsatz | Ich halte das für Science Fiction. Vielleicht werden wir unseren Alterungsprozess irgendwann deutlich hinauszögern, aber das wird uns keine Unsterblichkeit bescheren. Vermutlich ist das auch gut so. Das Nachwachsen neuer Generationen und das Absterben der alten ist eine der wichtigsten Voraussetzungen für soziale Veränderungen und neue Ideen. Man stelle sich vor, die Generation, die den 30jährigen Krieg angefangen hat, wäre immer noch am Leben... ich glaube kaum, dass wir heute in einem Land leben würde, in dem z.B. Homosexuelle toleriert werden. Ich finde andere Perspektiven der Biowissenschaften auch viel spannender. Dass wir z.B. irgendwann die Möglichkeit haben werden, unser Gehirn zu verbessern, finde ich sehr aufregend. Und das ist durchaus realistisch. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]I... Vermutlich ist das auch gut so. Das Nachwachsen neuer Generationen und das Absterben der alten ist eine der wichtigsten Voraussetzungen für soziale Veränderungen und neue Ideen. Man stelle sich vor, die Generation, die den 30jährigen Krieg angefangen hat, wäre immer noch am Leben... i [/B][/QUOTE] Wie wahr, wie wahr! Hm, ich glaube ich werde alt. Sonst würde ich nicht feststellen wollen, dass ich sozusagen mal auf einer Linie mit dir liege!:cool: |
| Seidenspinner | Ewigkeit bedeutet, dass weder ein zeitlicher Anfang noch ein zeitliches Ende vorliegt. Der Mensch ist nach heutigem Kenntnisstand allerdings erst seit einem Weilchen existent. Ergo: Der Mensch kann schon einmal nicht ewig sein. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ewigkeit bedeutet, dass weder ein zeitlicher Anfang noch ein zeitliches Ende vorliegt. Der Mensch ist nach heutigem Kenntnisstand allerdings erst seit einem Weilchen existent. Ergo: Der Mensch kann schon einmal nicht ewig sein. [/B][/QUOTE] Gottseidank!:D |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ewigkeit bedeutet, dass weder ein zeitlicher Anfang noch ein zeitliches Ende vorliegt. Der Mensch ist nach heutigem Kenntnisstand allerdings erst seit einem Weilchen existent. Ergo: Der Mensch kann schon einmal nicht ewig sein. [/B][/QUOTE] Von der Etymologie des Wortes abgesehen, bezeichnet ewig einen Zustand der Zeitlosigkeit. Es ging dem Threadersteller imho um die Folgen der hypothetischen Verlängerung der Lebensspanne von Menschen. Also darum, ob dies den Menschen zu einem ewigen, weil zeitlosen, Geschöpf machen würde. Insofern ist die Frage durchaus interessant. Im übrigen gibt es "den Menschen" nicht seit einer bestimmten Zeit, wenn man nicht unbedingt religiösen Schöpfungsmythen nahesteht. Die Tatsache, dass er sich entwickelt, ist die Pointe hinter der Frage, wenn man so will. |
| Seidenspinner | @ Nix: Magste mein neuer Mitbewohner werden? Ich könnte Dich nämlich jetzt schon knuddeln - [i]ganz[/i] fest. :D Nein, um zum Thema zurückzukehren: Der Thread-Titel ist halt missverständlich - Etymologie der Ewigkeit hin oder her. Und dass in der Evolution statt eines Zeitpunkts eher ein Zeitraum für die Entstehung des Menschen veranschlagt werden sollte, ändert daran auch herzlich wenig. Da müsste ich im Gegenzug auch herumnörgeln, dass hier mehr über die tatsächliche Möglichkeit eines "ewig" lebenden Menschen diskutiert wird als über die moralische Erwünschtheit - nach Letzterer hat der Thread-Ersteller eigentlich gefragt. Aber es ist verständlicherweise sinnlos, die Moral von etwas Unmöglichem ergründen zu wollen. Genetik reicht nun einmal nicht aus, um einen Menschen unsterblich zu machen. Probleme mit dem Ökosystem und unnatürlich Tode, deren Verursachung ja bekanntermaßen eine Spezialität des Menschen sind, könnte man ja unter Umständen vielleicht auch mal in Betracht ziehen - wenigstens der Realität zuliebe. |
| Scha††enblu† | Die eigentliche Frage ist ja, wann ist Unsterblichkeit eben diese? Oft hört man als Trost beim Dahinscheiden eines lieben Menschens, dass er in den Herzen derer, die sich erinnern, ewig weiter leben wird, dass er nie vergessen wird. Das ist auch eine gewisse Form von Unsterblichkeit. Sollte es jedoch tatsächlich in unbestimmter Zukunft möglich sein, Unsterblichkeit in biologischem Sinne zu erlangen, wäre das mehr als nur "schlecht" für die Menschheit als Spezies und alles, was von ihr betroffen ist. Also Umwelt, Natur, Mitlebewesen. Man kann doch heute schon erkennen, welch tiefschürfende Wunden die Menschen der Erde zugefügt haben! Ob sie sich jemals endgültig von allem erholen wird? Vermutlich nicht. Was wäre das für ein ewiges Leben, in welchem Überbevölkerung herrscht? Frag einen leidenden, hungernden Menschen, der den täglichen Schmerz seiner Existenz gewohnt ist, ob er diesen ewig weiter erleben möchte. Er wird bestimmt nicht mit Freuden zustimmen! Zudem die Tatsache, dass es relativ gesehen "gute" und "weniger gute" Menschen gibt. In einer Unendlichkeit hätte ein weiterer Hitler wohl genügend Zeit, einen Plan zu verfassen, mit dem er die Welt ins Chaos stürzen könnte. Politiker könnten länger im Amt bleiben, da ja alle länger Leben könnten, man will aus dieser unsterblichen Unendlichkeit etwas machen und irgendwann wird einem jedem diese "Macht" zu Kopfe steigen. Mit einer Rente ist es dann nicht mehr getan... Und wäre es dann nicht nur fair, die Tiere und die Pflanzen ebenfalls unsterblich werden zu lassen? |
| Graf Astaroth | find das super das du auch die Tier und Pflanzenwelt mit rein nimmst ! |
| Scha††enblu† | Tiere und Pflanzen sind doch gewissermaßen die besseren Menschen... Wir sagen, sie denken und fühlen nicht. Aber... können die Menschen das von sich behaupten? Mit ihrer blindwütigen Zerstörungswut und ihrem Größenwahn sind sie nicht sehr vorausschauend. Tiere und Pflanzen vergehen. Aus dem verstorbenen Laub wird "Nahrung" für die neuen Pflänzchen gewonnen. Tiere dienen anderen Tieren als Nahrung.. Und auf unnatürliche Art und Weise stellt der Mensch sich über jeglichen Kreislauf und hält sich allein durch solche Gedanken, die Unsterblichkeit betreffend, für etwas größeres... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scha††enblu† [/i] [B]... Wir sagen, sie denken und fühlen nicht. ... [/B][/QUOTE] Wer ist "wir"? Dass alle Säugetiere - einschließlich der Mensch - ungefähr das gleiche Schmerzempfinden haben, dürfte kein gebildeter Mensch bestreiten wollen. Bei einer Makrele und einem Sellerie stößt mein Einfühlungsvermögen allerdings tatsächlich an seine Grenzen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]@ Nix: Magste mein neuer Mitbewohner werden? Ich könnte Dich nämlich jetzt schon knuddeln - [i]ganz[/i] fest. :D ... [/B][/QUOTE] NIX da! Statler wohnt bei mir am Balkon. Daran wird sich auch NIX ändern! Schluss. Ende der Diskussion. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thanthos [/i] [B]Um eine totale Überbevölkerung zu vermeiden könnte man, als Idee, jeden Menschen vor die Wahl stellen: Kinder oder Unsterblichkeit.[/B][/QUOTE] Oh man, wäre das toll, endlich den ältesten Traum der Menschheit zu erfüllen: Keine Kinder mehr zeugen zu müssen. *Von verweisten Spielplätzen, abgerissen Kindergärten, zerschlagenen Windelfabriken träum* Also die Idee bekommt ein +1 von mir. |
| Scheol | Ich habe mal vor Jahren in einer Dokumentation gesehen, dass man sich, wenn man unsterblich sein will, einfach nur von irgendeiner Type in den Hals beißen lassen muß. Problem, man muß das fortan dann auch bei anderen tun. Außerdem gab es bis vor ein paar Jahren noch das Dilemma, dass man ganz empfindlich auf Sonnenlicht reagierte. Der moderne und militante Feminismus hat das aber geklärt. Neuerdings haben die Blutsauger eine Affinität zur Homosexualität entwickelt. Jetzt sterben die Blutsauger nicht mehr im Sonnenlicht sondern funkeln wie ein Swarovski-Kristall. Ich wähle die Sterblichkeit! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Wer ist "wir"? Dass alle Säugetiere - einschließlich der Mensch - ungefähr das gleiche Schmerzempfinden haben, dürfte kein gebildeter Mensch bestreiten wollen.[/B][/QUOTE] Warum nicht? Ich nehme an, dass die Qualität eines Schmerzerlebnisses proportional zum Entwicklungsgrad eines Bewusstseins ist. Dementsprechend vermute ich, dass der Schmerz einer Ratte sehr viel dumpfer und unbewusster ist als der eines Menschen. Es ist jedenfalls alles andere als offensichtlich, dass alle Säugetiere den Schmerz auf gleiche Weise fühlen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Oh man, wäre das toll, endlich den ältesten Traum der Menschheit zu erfüllen: Keine Kinder mehr zeugen zu müssen. *Von verweisten Spielplätzen, abgerissen Kindergärten, zerschlagenen Windelfabriken träum* Also die Idee bekommt ein +1 von mir. [/B][/QUOTE] Ja, das wäre ein echter Vorteil. Besonders toll daran wäre, dass das Kinder-Produzieren nciht mehr als sozial wertvolle und finanziell unterstützenswerte Heldentat gelten würde, sondern im Gegenteil. :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich habe mal vor Jahren in einer Dokumentation gesehen, dass man sich, wenn man unsterblich sein will, einfach nur von irgendeiner Type in den Hals beißen lassen muß. ... Ich wähle die Sterblichkeit! [/B][/QUOTE] ...Nun, man nennt dies wahrscheinlich "Vampirfilm". In letzter Zeit recht populär geworden. Bist du sicher, dass es eine Doku war???? Ja, ich wähle auch die Sterblichkeit, weil mir vermutlich nix anderes übrig bleiben wird. Wenn uns dadurch übermotivierte Wissenschaftsfetischisten erspart bleiben,dann ist die Sterblichkeit eine richtig angenehme Perspektive. |
| Scha††enblu† | Ich verteidige: Vampirfilm? Nichts dergleichen, was du meintest, war vermutlich diese schnulzige Liebesromanze, die Vampire zu verhätschelten, gefühlsvollen, kleinen, rosa Knuddelbärchen gemacht hat -.- Da kommt mir die Frage: Wenn ein jeder Mensch unsterblich wäre, wäre das vermutlich schlechter, bzw. weniger gut, als wenn nur einige wenige unsterblich wären. Nehmen wir das Beispiel des Vampirs ;-) Würde ein jeder Vampir, gäbe es riesige Probleme, was die Nahrung anginge, da ja kein Mensch mehr da wäre, dessen Blut sie aussaugen könnten. Wo liegt dann der Haken, wenn die Menschheit unsterblich würde? Ist die größte Schwäche nicht die Zerstörungswut...? Würde auf Grund dessen nicht die Unsterblichkeit schneller wieder verloren gehen, als gedacht? |
| Scheol | [QUOTE]Bist du sicher, dass es eine Doku war????[/QUOTE] Nein, aber ich bin mir sicher das du die Ironie verstanden hast ;) [QUOTE]Wenn uns dadurch übermotivierte Wissenschaftsfetischisten erspart bleiben,dann ist die Sterblichkeit eine richtig angenehme Perspektive.[/QUOTE] Jap...jap jap...ich unterschreibe. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Warum nicht? Ich nehme an, dass die Qualität eines Schmerzerlebnisses proportional zum Entwicklungsgrad eines Bewusstseins ist. Dementsprechend vermute ich, dass der Schmerz einer Ratte sehr viel dumpfer und unbewusster ist als der eines Menschen. Es ist jedenfalls alles andere als offensichtlich, dass alle Säugetiere den Schmerz auf gleiche Weise fühlen. [/B][/QUOTE] Dem schließe ich mich an. Hinzu kommt mE auch noch die Komponente der Anpassung. Tiere in freier Wildbahn sind darauf angewiesen so lange als möglich symptomfrei zu sein um nicht zur Beute zu werden. Zusätzlich besteht humaner Schmerz nicht allein aus dem reinen Reiz. Es kommen eine Vielzahl von Gefühlen hinzu, die den Schmerz entweder verdrängen oder aber ansteigen lassen können. Tiere zu sehr zu vermenschlichen halte ich generell für unangemessen. [QUOTE]Ja, das wäre ein echter Vorteil. Besonders toll daran wäre, dass das Kinder-Produzieren nciht mehr als sozial wertvolle und finanziell unterstützenswerte Heldentat gelten würde, sondern im Gegenteil.[/QUOTE] Was mich rettungslos begeistern würde! :) .... |
| Weltenbummler_S | Das Schmerzelebnis ist in der Tat von der Verarbeitung im Gehrin abhänig. Aus diesem Grund funktioniert nämlich auch ne Narkose. Der Schmerzreiz ist ja bei einer OP da, doch das Gehirn, daß ihn wahrnehmen könnte, ist in einem künstlichen Schlaf. Aber wie der Unterschied der Schmerzwahrnehmung bei Menschen und Tieren genau ist, daß wird man wohl nie herausfinden können. Denn dazu müssten sich Tiere in der gleichen Sprache wie die Menschen äußen. Denn nur wenn sie die gleichen sprachlichen Kategorien verwenden würden, wäre ein exakter Vergleich möglich. Übrigens schon Menschen nehmen Schmerzen völlig individuell wahr. Ich bin auch der Überzegung, daß man einen Menschen in gewissen Grenzen konditionieren kann Schmerzen zu ertragen (z.B. Boxkampf, das tut bestimmt VERDAMMT weh - was nicht heißt, daß ich so was gut finde. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Was mich rettungslos begeistern würde! :) .... [/B][/QUOTE] Oh ja... aber wie die Dinge stehen, brauchen wir die Rotzlöffel bis auf weiteres. :( Also schön Kinder kriegen ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weltenbummler_S [/i] Aber wie der Unterschied der Schmerzwahrnehmung bei Menschen und Tieren genau ist, daß wird man wohl nie herausfinden können. Denn dazu müssten sich Tiere in der gleichen Sprache wie die Menschen äußen. [/B][/QUOTE] Man kann schon gewisse Rückschlüsse aus dem Schmerzverhalten ziehen. Und da zeigt sich meines Wissens, dass Tiere selbst mit Wunden, die einen Menschen längst umgehauen hätten, noch ziemlich gut "funktionieren". Ich halte es außerdem für logisch, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Entwicklungsgrad des Gehirns und der Intensität subjektiver Erlebnisse gibt. Die mentale Innenwelt eines Fisches ist vermutlich viel schwächer als die einer Kuh; die einer Kuh schwächer als die eines Schimpansen; und die eines Schimpansen schwächer als die eines Menschen. Das ist sicherlich kein Grund, Tiere schlecht zu behandeln, aber es kann einen schon trösten, wenn man das ewige Fressen und Reißen in der Natur sieht, dass die Erlebniswelt eines Tieres vermutlich viel dumpfer und schwächer ist als die eines Menschen. [quote] Übrigens schon Menschen nehmen Schmerzen völlig individuell wahr. [/quote] Naja, zwischen Menschen gibt es aber schon recht große Parallelen. Ein Stromschock, der mich zum Schreien bringt, wird von dir wohl kaum als schwaches Kribbeln empfunden werden. |
| Weltenbummler_S | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Naja, zwischen Menschen gibt es aber schon recht große Parallelen. Ein Stromschock, der mich zum Schreien bringt, wird von dir wohl kaum als schwaches Kribbeln empfunden werden. [/B][/QUOTE] Nun wenn man die Aussage so sehr überstrapaziert, dann muß ich dir recht geben. Aber es gibt belastbare medizinische Studien, und das deckt sich mit meiner Erfahrung, daß von verschiedenen Menschen der gleiche Schmerzreiz (also definierte gleiche Intensität) sehr wohl unterschiedlich wahrgenommen wird!!! |
| ArrogantNick | Als weitere Komponente könnte man hinzufügen, dass es dem Menschen möglich ist, Strategien zur Schmerzbewältigung zu erlernen. Ich bin mittlerweile ziemlich versiert darin, aufgrund meiner Schmerzerkrankung. Fakt ist, wer z. B. hysterisch wird, der empfindet sehr viel mehr Schmerzen. Es gibt sogar einen sogenannten Angstschmerz, der aus Muskelverkrampfungen entsteht, die wiederum auftreten aus Angst vor Schmerzen. Das Ganze ist, zumindest beim Menschen, eine recht komplexe Geschichte. Grüßle Mischa |
| JohnSteed | Das Problem dabei ist nur, dass der Mensch im Grunde auch eine Art Schmerzauslöser ist. D.h. die Hälfte aller Schmerzen müsste es nicht geben, wenn Menschen ihr Hirn anstrengen würden und/oder sich benehmen könnten. Leider ist das oft nicht so. |
| Weltenbummler_S | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Es gibt sogar einen sogenannten Angstschmerz[/QUOTE] Sicher gibt es den Faktor Angst beim Schmerz. Das ist ja auch der Grund, warum gewisse Psychopharmaka, die erst mal ganz und gar nicht gegen Schmerz im Körper wirken in diesen Fällen sehr wohl eine Wirkung zeigen. Übrigens Micha, wenn Du ev. Tips brauchst - ich kann Dir im privaten Chat ev. helfen. Habe ne spez. Ausblidung zu Schmerzen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weltenbummler_S [/i] [B](....) Übrigens Micha, wenn Du ev. Tips brauchst - ich kann Dir im privaten Chat ev. helfen. Habe ne spez. Ausblidung zu Schmerzen. [/B][/QUOTE] Das ist wirklich lieb. Aber nicht nötig, dankeschön! :) . |
| DatRömchen87 | Hi leutz. Tut mir leid, wenn ich jetzt sachen schreibe die schon drin stehen, aber ich war zu faul alles zu lessen *hehe*:p Also, meine meinung zur unsterblichkeit: 1. Damit würden wir gegen die Naturgesetzte verstoßen und noch mehr Gott spielen als wir das jetzt schon tun. 2. Was wollen die meisten Menschen mit der Unsterblichkeit, wenn sie das bischen leben was sie haben nicht in Grif kriegen. 3. Stellt euch mal vor, ihr seid unsterblich, ihr habt alles ausprobiert und alles gelernt was es giebt. Was dann? Mit der zeit würde mit hoher warscheinlichkeit die Psyche des Menschen versagen und es laufen nur Psychiopaten rum. 4. Um überbefölkerung zu vermeiden, müsste man, wie oben genannt, sterelisieren. Also keine Kinder. Ok, dann adaptieren wir ein oder zwei (pro unsterblicher). Ihrgent wann hat man die so Lieb, dass man sie nicht verlieren will und sie werden auch unsterblich gemacht. Die folge = Überbevölkerung, Nahrungs und Lebensraum knappcheit, Krankheiten, Krieg, Tod. 5. Ohne den Tod, schätzt man das Leben nicht. Da giebts noch viele weitere Argumente, dass alles muss aber nicht umbedingt eintretten, da es nur eine der vielen Warscheinlichkeiten und Meinungen ist, und vor allem ist es eine Annahme, da wir nicht in die Zukunft sehen können. Danke fürs zuhören(lesen), gruß Dat Römchen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von DatRömchen87 [/i] 1. Damit würden wir gegen die Naturgesetzte verstoßen und noch mehr Gott spielen als wir das jetzt schon tun. [/B][/QUOTE] Was spricht gegen "Gott spielen" ? |
| Scha††enblu† | Was gegen "Gott spielen" spricht? Sieh dir die (misslungenen) Versuche des Menschen an, die Folgen, wenn der Mensch sich als höchste Macht selbst darstellte. Macht? Einmal empfunden giert der Mensch nach immer mehr, von nichts bekommt er genug, niemals... Wie würde das dann enden?! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scha††enblu† [/i] [B]Was gegen "Gott spielen" spricht? Sieh dir die (misslungenen) Versuche des Menschen an, die Folgen, wenn der Mensch sich als höchste Macht selbst darstellte. Macht? Einmal empfunden giert der Mensch nach immer mehr, von nichts bekommt er genug, niemals... Wie würde das dann enden?! [/B][/QUOTE] Vielleicht mit mehr Glück und Freiheit für alle. Wer weiß. Ich halte jedenfalls nichts von denen, die zum Beispiel die Bekämpfung von Krankheiten mittels PID ablehnen, weil der Mensch nicht "Gott spielen" soll. |
| Kampfsau | Das frage ich mich auch? Besser als ein Spielball der Naturgewalten zu sein. Irgendwann wird man schon die Konsequenzen seiner Handlungen spühren. Punkt 3 finde ich am interessantesten, auch wenn vielleicht bereits etwas dazu gesagt wurde. Ich glaube kaum dass man alles ausprobiert und gelernt haben kann. Zumindest was das Wissen betrifft, gibt es soviele Sprachen, Fakten, Entdeckungen und Fachgebiete. Das Wissen der Menschheit verdoppelt sich ca alle 5 Jahre und ich will gar nicht wissen wo wir technologisch schon sein könnten, wenn Menschen im höheren Maße dazu befähigt wären, einen besseren Überblick zu erlangen und das ganze Wissen sinnvoll miteinander zu vernetzen. Im antiken Griechenland gab es noch Universalgenies, Menschen die große Teile des technischen Wissens, der Philosophie und Naturwissenschaften in sich vereinen konnten. Man braucht fast 10 Jahre um z.B. einen Doktor in Chemie zu erlangen. Genauso lange kann man noch mit einem Doktor in Mathematik verbringen. Wer das erreicht hat, ist mindestens Mitte/Ende 30 und ab ca 40 baut die Hirnleistung auch schon wieder ab. Alberteinstein hat seine wichtigsten Überlegungen auch in seinen 20ern und 30ern gemacht und nicht als alter Mann. Und selbst dann ist man wahrscheinlich sehr spezialisiert. Folglich reicht ein Leben niemals aus, um sich den Wundern dieses Universums wirklich anzunähern. Dabei fehlen ja auch noch Geschichte, Gesellschaftswissenschaften, Psychologe und dergleichen. Da scheint ein ewiges Leben in ständiger Jugend und Frische sinnvoll. Die Frage ist dann nur, wieviel man sich tatsächlich merken kann, selbst bei Fachgebieten die einen interessieren kann man z.B. ein paar Jahre später eine Menge vergessen haben. Von so einem Leben würden De Fakto nur ein paar außergewöhnliche Individuen profitieren können und vielleicht würden die dann ja auch daran verzweifeln, einen Wettlauf zu laufen, den sie nie gewinnen können,was ihnen mit jedem Jahr schmerzhaft bewusster macht, wie unwissend sie selber auf ewig bleiben werden und doch wären sie dem absoluten Großteil ihrer Mitmenschen an Wissen und Weisheit gnadenlos überlegen. Der menschliche Geist durchlauft natürliche Reifungsprozesse die biologisch teilweise vorgesehen sind. Die Frage ist halt, wie sich z.B. eine nicht im Alter variierende Hormonausschüttung und Gehirnentwicklung sich auf unzählbar viele Erfahrungen auswirkt.Ob die Verklärung der Vergangenheit dann trotzdem statt findet oder dies weniger ein Problem ist. Vermutlich würde sich das eigene Zeitempfinden verändern, da Zeit ja immer auch in Relation zu der Zeit erlebt wird, die man schon hinter sich hat und wieviel Routine man schon erlebt. So könnte es einerseits natürlich sein, dass die Zeit dahinfliegt und man quasi der Menschheit beim wachsen zusieht. Die Frage ist auch, wie Anpassungsfähig man ist, vielleicht würde man sich irgendwann von der Welt entfremden, man rast durch die Zeitalter, einerseits wäre vieles erschreckend redundant und banal, andererseits würde sich auch vieles verändern. Ständig würde man neue Menschen und Gesichter sehen, endlose Kriege,Frieden, Technologien Ideen usw usf. Würde man dann überhaupt noch wissen wer man ist und wo man herkommt? Ich rede hier z.B. von einem Zeitraum von z.B. 5000-10000 Jahren. Es wäre wohl hochindividuell, wie man darauf reagieren würde, entweder man würde "geisteskrank" werden, wie auch immer man das genau definieren würde oder vielleicht würde der menschliche Geist nur so wirklich eine Evolution durchlaufen und seine menschlichen Schwächen wirklich überwinden lernen? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Vielleicht mit mehr Glück und Freiheit für alle. Wer weiß. ... [/B][/QUOTE] Wer ist alle und warum? Nicht jeder Hirni da Draussen kann mit mehr Freiheit auch etwas anfangen. Im Grunde bin ich fast antidemokratisch, weil ich nicht daran glaube, dass jeder weiss, was Demokratie bedeutet oder wie man es schreibt. Das Schicksal des Menschen ist individuell. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wer ist alle und warum? Nicht jeder Hirni da Draussen kann mit mehr Freiheit auch etwas anfangen.[/B][/QUOTE] Dann sollten wir auch den IQ der Menschen steigern. :) Kann ja nicht so schwer sein, oder? Einfach gucken, welche Gene dafür zuständig sind... Restriktionsenzyme... PID... zack zack. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Dann sollten wir auch den IQ der Menschen steigern. :) Kann ja nicht so schwer sein, oder? Einfach gucken, welche Gene dafür zuständig sind... Restriktionsenzyme... PID... zack zack. [/B][/QUOTE] Zu welchem Zweck? Der IQ ist nicht automatisch ein Gradmesser dafür,dass mir jemand symphatisch ist. Ausserdem ist der IQ kein Wert an sich. Vermutlich hatten Hitler und Stalin einen relativ hohen IQ, trotzdem waren es Arschlöcher. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Zu welchem Zweck? Der IQ ist nicht automatisch ein Gradmesser dafür,dass mir jemand symphatisch ist. [/B][/QUOTE] Und ob dir jemand sympathisch ist, ist ein Gradmesse für ... was? [quote] Ausserdem ist der IQ kein Wert an sich. Vermutlich hatten Hitler und Stalin einen relativ hohen IQ, trotzdem waren es Arschlöcher.[/quote] IQ allein ist natürlich nicht hinreichend. Trotzdem denke ich, dass eine intelligentere Gesellschaft als unsere es ist, auch zivilisierter, geschmackvoller und demokratischer wäre. |
| JohnSteed | Du scheinst nicht verstehen zu wollen. Jegliches WIR ist mir relativ suspekt bis egal. Insofern ist es mir auch egal, ob Akkordarbeiter bunte Schraubenzieher haben oder nicht. Eine andere Funktion hätte die Demokratie auch nicht, schon gar nicht, wenn 95% der Menschen vielleicht von Demokratie profitieren, sie aber nicht verstehen. Somit des Geschenks der Demokratie mutmasslich nicht würdig sind. Ein erhöhter IQ würde sie nicht befähigen, den Segen der Demokratie zu "spüren" (zu fühlen). Sie könnten nur besser darüber plappern. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Sie könnten nur besser darüber plappern. [/B][/QUOTE] Plappern tust du gerade. :) Fakt ist, dass derzeit die meisten Menschen einfach zu blöde sind, um die politischen und wirtschaftlichen Strukturen, in denen sie leben, zu verstehen. Eine echte Demokratie, die von mündigen und kenntnisreichen Bürgern getragen wird, erfordert daher eine Steigerung des IQ. Das ist doch wirklich offensichtlich, oder? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Plappern tust du gerade. :) Fakt ist, dass derzeit die meisten Menschen einfach zu blöde sind, um die politischen und wirtschaftlichen Strukturen, in denen sie leben, zu verstehen. Eine echte Demokratie, die von mündigen und kenntnisreichen Bürgern getragen wird, erfordert daher eine Steigerung des IQ. Das ist doch wirklich offensichtlich, oder? [/B][/QUOTE] Nein, es ist systemisch. Der Mensch wird sich nie über eine bestimmte Linie hinausbewegen.IQ hin oder her. Die Substanz des Menschen gibt nicht mehr her. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nein, es ist systemisch. Der Mensch wird sich nie über eine bestimmte Linie hinausbewegen.IQ hin oder her. Die Substanz des Menschen gibt nicht mehr her. [/B][/QUOTE] Das ist irrationales Blabla. Es gibt keine "Substanz" des Menschen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist irrationales Blabla. Es gibt keine "Substanz" des Menschen. [/B][/QUOTE] Stimmt wahrscheinlich, die meisten Menschen, die einem so begegnen sind leere Bioeinheiten wie du. Leere Hüllen, Wesen ohne Seele. Tote Augen. |
| Kampfsau | Kann ja gut sein aber "Substanz des Menschens" ist trotzdem vages Gelaber |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nein, es ist systemisch. Der Mensch wird sich nie über eine bestimmte Linie hinausbewegen.IQ hin oder her. Die Substanz des Menschen gibt nicht mehr her. [/B][/QUOTE] Mag sein, dass das etwas unwissenschaftlich daherkam. Bin ja kein Egghead.Egal. Vielleicht sollten wir sagen, das "frei verfügbare Potential" eines einzelnen Menschen ist eher klein. Durch kollektive Aktionen verkleinert er diese Menge weiterhin. Somit kann man sagen; Für Utopien und Ideen, die unsere Welt über den Tellerand hinausführen könnten, reicht bei 95% aller Menschen das Potential nicht oder der Horizont. Wie auch immer. "Genialität" ist kein Normalprogramm. Viele Dinge wären also eine Gemeinschaftsarbeit- und Aufgabe. Aber leider potenzieren sich Nullinger ja nicht. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Warum nicht? Ich nehme an, dass die Qualität eines Schmerzerlebnisses proportional zum Entwicklungsgrad eines Bewusstseins ist. Dementsprechend vermute ich, dass der Schmerz einer Ratte sehr viel dumpfer und unbewusster ist als der eines Menschen. [/QUOTE] Das mag schon so sein, aber lediglich um das Schmerzempfinden ging es in meiner Argumentation nicht. Ich meine damit: Ich halte es im Allgemeinen für einfacher (und eher für legitim), Mitgefühl für ein Säugetier zu hegen als für andere Lebewesen. (Dementsprechend kann ich den Standpunkt eines Vegetariers beispielsweise auch eher begreifen als denjenigen eines Veganers.) |
| Scheol | SPAM Der IQ sagt nichts weiter aus, als dass ein Mensch sich schnell auf eine neue und ungewohnte Situation einstellen kann. Das hat mit politischer Bildung nix zu tun. [QUOTE]Warum nicht? Ich nehme an, dass die Qualität eines Schmerzerlebnisses proportional zum Entwicklungsgrad eines Bewusstseins ist. Dementsprechend vermute ich, dass der Schmerz einer Ratte sehr viel dumpfer und unbewusster ist als der eines Menschen.[/QUOTE] Hehe, schön das es wenigstens bei "vermuten" bleibt. Lustig...diese Menschen... Als nächstes haben Tiere gar keine Schmerzen, keinen Charakter, träumen Nachts nicht und haben auch sonst keine Rechte. Das macht es natürlich sehr einfach mit einem Stock ein Auge auszupiksen, ich meine, wenn die Ratte den Schmerz weniger wahrnimmt soll die sich nicht so anstellen. Könnte ja schlimmer sein...pff SPAM |
| Ronin76 | Der IQ wie er zB anhand von Mensa-Tests gemessen wird, ist eh eine Lachplatte. Da werden ausschließlich Fähigkeiten getestet, die zB in Deutschland auf dem Schulpan der letzten 3 Jahre (circa) vor der Abschlußprüfung liegen. Kurz nach der Mittleren Reife hatte ich mal so einen Test gemacht, der einem Zeitlimit unterliegt. Das Ergebnis war ein IQ von ca 135, so genau weiß ich das nicht mehr. Viele Jahre später hatte ich wieder diesen Test gemacht und der IQ lag dann nur noch bei 105, und das nicht weil ich dümmer geworden bin, sondern weil es reine Übungssache ist. Das Zeitlimit ist auch nicht zu unterschätzen, ich bin der Meinung daß junge Menschen viel schneller denken. Dazu gibts es auch Forschungen zur subjektiven Zeitwahrnehmung von Menschen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Das Zeitlimit ist auch nicht zu unterschätzen, ich bin der Meinung daß junge Menschen viel schneller denken. ... [/B][/QUOTE] Vermutlich gerade deswegen muss man beim Aufnahmetest von Mensa sein Alter angeben - wenn ich mich recht daran erinnere. Richtig ist allerdings, dass man sich auf einen IQ-Test vorbereiten kann und der Erfolg da von Bildung und Kultur abhängig ist. Wer nicht zur Schule gegangen ist oder auch nur teilweise Bildungslücken aufweist, der hat bei einem IQ-Test schlechte Karten. Dennoch würde ich IQ-Tests nicht so ungestüm in den Boden stampfen. Für den europäischen Durchschnittsbürger ist solch ein Test wohl durchaus ein probates Mittel zur IQ-Messung. |
| Ronin76 | Was soll diese Messung für einen Sinn haben, welche nur einen ganz kleinen Aspekt eines Menschen erfasst ? Intelligenz ist viel mehr, und das wird darin überhaupt nicht berücksichtigt. Solche Tests sind doch nur wieder ein Ausdruck der materiellen Leistungsgesellschaft. Alles soll gemessen, abstrahiert und genormt werden, und der Mensch wird dadurch zur Ware entfremdet. Hierarchie und elitäres Denken statt Gleichberechtigung und gegenseitige Wertschätzung. Warum nicht gleich anstatt einer schulischen Abschlußprüfung einen IQ-Test durchführen und Berufen bestimmte Punktzahlen zuordnen. Das lässt sich dann auch auf alle anderen Bereiche ausdehnen. Das elitäre, menschenverachtende da rassistische Hierarchiedenken kommt in diesen Suchmaschinenergebnissen wunderbar zum Ausdruck: [QUOTE] IQ-Test: Gehören Sie zur Grips-Elite? Der kostenlose IQ Test (Intelligenztest) - Wie gut bist du wirklich? Unionspolitiker fordern IQ-Test für Zuwanderer. Doofe sollen draußen bleiben: Unionspolitiker plädieren dafür, dass Zuwanderer einen Intelligenztest machen. Humanitäre Gründe allein dürften nicht darüber entscheiden, wer einwandern darf. IQ-Test: Sind Sie hochbegabt? [/QUOTE] |
| Elementarsatz | Es gibt nun mal intelligentere und weniger intelligente Menschen. Das hat nichts mit Hierarchie[i]denken[/i] zu tun, diese Hierarchie existiert einfach. |
| Scheol | Ich muß da Ronin76 zustimmen. Selbst Menschen mit einem gemessenen Durchschnitts-IQ können Hochbegabten was Lebensführung und Eigentständigkeit betrifft weit voraus sein. Ich kenne Menschen, die ich nicht als überintelligent einordnen würde, und diese kommen sehr gut im Leben zurecht und wissen immer wieder zu überraschen. Ich sehe keinen Grund warum diese Menschen gerated werden sollten. Dieses Elitedenken ist tatsächlich in gewisser Hinsicht rassistisch. Wir müssen endlich aus unseren Köpfen kriegen, dass man den Wert eines Menschen in Zahlen darstellen kann. Und der IQ-Wert lässt eben genau ein solches Denken zu. Er ist wichtig für bestimmte Forschungsbereiche und hat dort seine Daseinsberechtigung. Aber es sollte auch bitte dort bleiben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Selbst Menschen mit einem gemessenen Durchschnitts-IQ können Hochbegabten was Lebensführung und Eigentständigkeit betrifft weit voraus sein. [/B][/QUOTE] Ja und? Niemand hat behauptet, dass hohe Intelligenz einen in jeder Hinsicht makellosen Menschen ausmacht. [quote]Dieses Elitedenken ist tatsächlich in gewisser Hinsicht rassistisch. Wir müssen endlich aus unseren Köpfen kriegen, dass man den Wert eines Menschen in Zahlen darstellen kann. [/quote] Es geht nicht um den "Wert" eines Menschen, sondern um seine Intelligenz, und die kann man tatsächlich [i]einigermaßen[/i] gut quantifizieren. Zwar nicht so gut wie Körpergröße, und es kommt sicherlich vor, dass jemand mit einem IQ-Ergebnis von 120 intelligenter ist als ein anderer mit einem IQ-Ergebnis von 130, aber trotzdem ist der IQ ein ziemlich gutes Richtmaß für die geistige Leistungsfähigkeit eines Menschen. |
| Scheol | @Elementarsatz Und was ist jetzt der Vorteil eines hohen IQs? Die meisten Menschen die ich kennenlernen durfte, die einen sehr hohen IQ hatten, waren emotionale Krüppel. Kaum Emotionen, keine Empathie. Das ist natürlich auch von meinen Erfahrungen abhängig und sagt nichts darüber aus, ob diese Menschen allgemein so sind. Aber ich frage mich, welchen Vorteil diese Messung für das Allgemeinwohl hat. Bei Hirnforschung, psychologischen und vielleicht auch soziologischen Forschungen kann ich mir vorstellen, dass man einen IQ-Wert benutzen könnte. Aber für's allgemeine ist's doch völlig Wurscht. Es existiert ein Elitedenken, und dieser führt zu einem subtilen Rassismus. Ich wehre mich gegen den Gedanken das Hierachiedenken ein Naturgesetz sein soll. Würdest du behaupten, das ein Mensch, der einen niedrigen IQ attestiert bekommt genauso viel Achtung in der Gesellschaft genießt, wie jemand, bei dem ein hoher IQ festgestellt wurde? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Elementarsatz Und was ist jetzt der Vorteil eines hohen IQs?[/B][/QUOTE] Der Vorteil ist zum Beispiel, dass man viel mehr berufliche Möglichkeiten hat. Ein Mensch mit niedrigem IQ hat keine Chance auf eine Karriere als Physikprofessor oder Dirigent. Umgekehrt kann ein Mensch mit hohem IQ auch Hausmeister oder Bürokaufmann werden, wenn er das aus irgendwelchen Gründen will. Der hochbegabte Mensch ist frei, der unbegabte Mensch ist in seiner "Kaste" gefangen. Weitere Vorteile liegen auf der Hand: Man hat einen ganz anderen Zugang zu den Welten der Literatur, Wissenschaft und Philosophie und dadurch Glücksmöglichkeiten, die einem beschränkten Menschen versperrt sind. Man hat es in der Schule und bei allen Aufgaben, die Intelligenz erfordern, viel leichter, weil man mit dem kleinen Finger schafft, wofür andere hart arbeiten müssen. Ich denke, Intelligenz ist eine wunderbare Eigenschaft und für jeden Menschen wünschenswert. Vielleicht ist die Gentechnik ja irgendwann weit genug, damit alle Eltern hochbegabte Kinder kriegen können :) [quote] Die meisten Menschen die ich kennenlernen durfte, die einen sehr hohen IQ hatten, waren emotionale Krüppel. Kaum Emotionen, keine Empathie. [/quote] Das ist ein Klischee. Ich habe sogar mal Studien darüber gelesen, dass Lebensglück und soziale Kompetenz bei Hochbegabten eher besser entwickelt sind als beim Durchschnitt. [quote] Würdest du behaupten, das ein Mensch, der einen niedrigen IQ attestiert bekommt genauso viel Achtung in der Gesellschaft genießt, wie jemand, bei dem ein hoher IQ festgestellt wurde?[/quote] [i]Genausoviel[/i] wohl nicht. Das liegt an der oben beschriebenen Asymmetrie: Ein Genie könnte in der Regel auch putzen oder Bus fahren, aber die meisten Putzkräfte oder Busfahrer können nicht das, was ein Genie kann. Es liegt in der menschlichen Natur, dass herausragende Fähigkeiten eine außergewöhnliche Bewunderung erfahren. Das heißt aber nicht, dass unbegabte Menschen im moralischen oder rechtlichen Sinne weniger wert sind. |
| Ronin76 | [QUOTE] Es geht nicht um den "Wert" eines Menschen, sondern um seine Intelligenz, und die kann man tatsächlich einigermaßen gut quantifizieren. Zwar nicht so gut wie Körpergröße, und es kommt sicherlich vor, dass jemand mit einem IQ-Ergebnis von 120 intelligenter ist als ein anderer mit einem IQ-Ergebnis von 130, aber trotzdem ist der IQ ein ziemlich gutes Richtmaß für die geistige Leistungsfähigkeit eines Menschen. [/QUOTE] Nein, das kann eben nicht zur Bestimmung von Intelligenz verwendet werden. Die IQ-Tests die ich kenne, beinhalten nur wenige Fragmente des Denkens, die sich teilweise Kleinkindniveau bedienen. Darin wird im Prinzip nur bestätigt, wie schnell jemand Routineaufgaben bewältigen kann. Oder hälst du solche Fragen tatsächlich für qualitiativ geeignet um Intelligenz zu bewerten ? Welches Wort passt nicht ?: Amsel Vogel Hubschrauber Lerche Bitte ergänzen: Messer, Schere, ... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Nein, das kann eben nicht zur Bestimmung von Intelligenz verwendet werden. Die IQ-Tests die ich kenne, beinhalten nur wenige Fragmente des Denkens, die sich teilweise Kleinkindniveau bedienen. [/B][/QUOTE] Dann müssten sie eigentlich jedem Menschen einen hohen IQ attestieren, oder? [quote]Darin wird im Prinzip nur bestätigt, wie schnell jemand Routineaufgaben bewältigen kann. Oder hälst du solche Fragen tatsächlich für qualitiativ geeignet um Intelligenz zu bewerten ? Welches Wort passt nicht ?: Amsel Vogel Hubschrauber Lerche[/quote] So etwas habe ich noch nie in einem IQ-Test gefunden. Ist das nicht eher ein Test für die Einschulung? Tatsächlich kann man mit relativ simplen, wenn auch nicht [i]leichten[/i] (denn viele Menschen schaffen sie nicht) Aufgaben die generelle Leistungsfähigkeit des Gehirns testen. |
| Scheol | Man kann, soweit ich weiß, Computer darauf trainieren die dann immer extrem hoch abschneiden... Intelligenz bedeutet aber auch abstraktes und assoziatives Denken, und das kann ein Computer eben nicht. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Was soll diese Messung für einen Sinn haben, welche nur einen ganz kleinen Aspekt eines Menschen erfasst ? Intelligenz ist viel mehr, und das wird darin überhaupt nicht berücksichtigt. ... [/B][/QUOTE] Nein, eigentlich ist Intelligenz zwar nicht einheitlich definiert, aber begrifflich doch einigermaßen eingrenzbar. Intelligenz würde ich mit Lernfähigkeit - die man wiederum in Kombinations- und Aufnahmefähigkeit trennen könnte - umschreiben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... [menschenverachtende Leistungsgesellschaft und so] ... [/b][/quote] Ist diese leidenschaftliche Rede für den Wert des Menschen an mich gerichtet? (Ich kann mich nämlich nicht erinnern, den Menschen irgendwo und in irgendeiner Form auf seine Produktivität/Leistung reduziert zu haben.) |
| Ronin76 | @Elementarsatz [QUOTE] Umgekehrt kann ein Mensch mit hohem IQ auch Hausmeister oder Bürokaufmann werden, wenn er das aus irgendwelchen Gründen will. Der hochbegabte Mensch ist frei, der unbegabte Mensch ist in seiner "Kaste" gefangen. [/QUOTE] Das mag teilweise sogar zutreffen, ist mir allerdings zu generaliserend. Denn was bringt einem Menschen ein IQ von 140 wenn er als Hausmeister zwei linke Hände hat. Oder wenn der "Hochbegabte" nun zwar Bürokaufmann wird, jedoch aufgrund von Mobbing weil er zB nicht sozialintelligent ist, nach 3 Monaten entlassen wird oder selbst kündigt. Umgekehrt kann ein Mensch auch ohne eine spezielle Intelligenz "erfolgreich" sein, und zB Bundeskanzler Gerhard Schröder werden. Ein Mensch der für seinen Hang zum Feiern (Alkohol) und große Sprüche bekannt war. Vom Einzelhandelskaufmann mit Volksschulabschluß zum Bundeskanzler. [QUOTE] Weitere Vorteile liegen auf der Hand: Man hat einen ganz anderen Zugang zu den Welten der Literatur, Wissenschaft und Philosophie und dadurch Glücksmöglichkeiten, die einem beschränkten Menschen versperrt sind. Man hat es in der Schule und bei allen Aufgaben, die Intelligenz erfordern, viel leichter, weil man mit dem kleinen Finger schafft, wofür andere hart arbeiten müssen. Ich denke, Intelligenz ist eine wunderbare Eigenschaft und für jeden Menschen wünschenswert. Vielleicht ist die Gentechnik ja irgendwann weit genug, damit alle Eltern hochbegabte Kinder kriegen können [/QUOTE] Was du offensichtlich nicht begreifst ist, daß Intelligenz relativ ist. Ohne Dumme gibt es auch keine Intelligenten und Hochbegabten. Laut dir wäre es doch am Besten wenn alle Menschen gleich intelligent und geklont wären. Nur gäbe es dann keine herausragende Intelligenz und auch keine Hochbegabten mehr, obwohl ich diesen Begriff (Hochbegabte) für idiotisch halte, denn hochbegabt zu sein bedeutet fast immer in einem anderen Gebiet hochbekloppt zu sein. Soviel zu deinen Genies. In deiner schönen, neuen Welt wäre alles nur noch genormter Durchschnitt. [QUOTE]Das ist ein Klischee. Ich habe sogar mal Studien darüber gelesen, dass Lebensglück und soziale Kompetenz bei Hochbegabten eher besser entwickelt sind als beim Durchschnitt.[/QUOTE] Finanziert von wem ? [QUOTE]So etwas habe ich noch nie in einem IQ-Test gefunden. Ist das nicht eher ein Test für die Einschulung?[/QUOTE] Gut, ich hatte die Beispiele anhand meiner Erinnerung abgeleitet, aber hier mal ein aktuelles Beispiel des IQ-Test der Süddeutschen Zeitung und frage dich ob das besser ist: [url]http://iqtest.sueddeutsche.de/[/url] [QUOTE] Dienstag : Mittwoch = April : ? Wählen Sie bitte hier Ihre Antwort aus: März Mai Frühling Juni Monat [/QUOTE] Zugegeben, es kommen schon noch schwierigere Aufgaben, wo auch wieder Zeit ein wichtiger Faktor ist. @Seidenspinner [QUOTE]Ist diese leidenschaftliche Rede für den Wert des Menschen an mich gerichtet?[/QUOTE] Nein, bezieht sich auf das Hierarchiedenken an sich. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Ich denke, Intelligenz ist eine wunderbare Eigenschaft und für jeden Menschen wünschenswert. Vielleicht ist die Gentechnik ja irgendwann weit genug, damit alle Eltern hochbegabte Kinder kriegen können :) ...[/B][/QUOTE] Da muss ich Dich ausnahmsweise korrigieren. Da die Skala des IQ populationsbezogen ist, können niemals alle Eltern - sondern immer nur zwei Prozent aller Eltern - hochbegabte Kinder haben. *klug geschissen* Jetzt geht es mir besser. :D |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Ein Mensch der für seinen Hang zum Feiern (Alkohol) und große Sprüche bekannt war. Vom Einzelhandelskaufmann mit Volksschulabschluß zum Bundeskanzler. ... [/B][/QUOTE] Du schätzst den IQ eines Menschen also lieber auf der Grundlage oberflächlicher Kenntnisse als ihn mit einem einheitlichen Test zu messen. Mkay... o_O |
| Ronin76 | [QUOTE] Da muss ich Dich ausnahmsweise korrigieren. Da die Skala des IQ populationsbezogen ist, können niemals alle Eltern - sondern immer nur zwei Prozent aller Eltern - hochbegabte Kinder haben. [/QUOTE] Genau das meine ich mit Relation. Also wenn zB 98 Kinder einen IQ von 50 hätten und 2 Kinder einen IQ von 51, wären diese 2 Kinder hochbegabt. :D [QUOTE] Du schätzst den IQ eines Menschen also lieber auf der Grundlage oberflächlicher Kenntnisse als ihn mit einem einheitlichen Test zu messen. Mkay... o_O [/QUOTE] Nö, das war nicht auf den IQ sondern auf Intelligenz bezogen, das ist ein großer Unterschied. Wie ich schon mindestens 2x schrieb, deckt der IQ nur einen Bruchteil desssen ab, was als Intelligenz bezeichnet werden könnte. Daß Gerhard Schröder eher unintelligente Entscheidungen getroffen und seine sich selbst gestellten politischen Ziele, wie zB die Halbierung der Arbeitslosigkeit, nicht erreicht hatte, lässt ihn noch weniger intelligent dastehen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Nein, bezieht sich auf das Hierarchiedenken an sich. [/B][/QUOTE] Dummheit ist nun einmal ungleich verteilt, genauso wie Hässlichkeit und Unfreundlichkeit. :D |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Daß Gerhard Schröder eher unintelligente Entscheidungen getroffen und seine sich selbst gestellten politischen Ziele, wie zB die Halbierung der Arbeitslosigkeit, nicht erreicht hatte, lässt ihn noch weniger intelligent dastehen. [/B][/QUOTE] Welche politischen Ziele stellte er sich selbst denn? Ah, Du redest von denen, die er in der Öffentlichkeit erwähnt hat. Vielleicht ist es besser, wenn Du Dich jetzt kurz hinsetzst. Ich habe eine sehr schlechte Nachricht für Dich. Sitzst Du? Okay... Du sitzt hoffentlich wirklich. Also... Politiker lügen. Ja, sie lügen und ich halte es für fraglich, dass zwischen Ehrlichkeit und Intelligenz ein Zusammenhang besteht. ;o) . . . *edit* (Passend zum Thema empfehle ich einen sehr unterhaltsamen Thread aus meinem Lieblingsnaziforum: [url=http://www.politikforen.net/showthread.php?t=105198]Welchen IQ hatten Hitler und die Nazis?[/url]) :D */edit* |
| Scheol | [QUOTE]Also... Politiker lügen.[/QUOTE] Brüder und Schwestern, der Tag der Wahrheit ist gekommen. All unsere Hoffnungen sind versiegt und was uns jetzt noch bleibt...ist der Freitod. Zur Intelligenz und Hochbegabten Richtig, in Deutschland wertet man die 2%. In England gilt ein anderer Wert, in Amerika sind es glaube ich 10%. Dieses System führt sich ad absurdum... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Richtig, in Deutschland wertet man die 2%. In England gilt ein anderer Wert, in Amerika sind es glaube ich 10%. Dieses System führt sich ad absurdum... [/B][/QUOTE] Sollte man dann Deiner Meinung nach folgerichtiger- und konsequenterweise auch keine Temperatur mehr messen, weil wir in Grad Celsius und die Amerikaner in Grad Fahrenheit messen? (Noch eine Offenbarung extra für Dich: Man kann nicht nur Temperaturskalen, sondern auch Intelligenzskalen ineinander umrechnen.) |
| Scheol | In Amerika wird einfach ein anderer Maßstab genommen. In England ebenso. Und in Deutschland ist man da ganz streng. Deswegen sagt der Titel "Hochbegabt" nüscht aus. Global gesehen. Und ich finde Menschen ziemlich global. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]In Amerika wird einfach ein anderer Maßstab genommen. In England ebenso. Und in Deutschland ist man da ganz streng. Deswegen sagt der Titel "Hochbegabt" nüscht aus. Global gesehen. Und ich finde Menschen ziemlich global. [/B][/QUOTE] Wie gesagt: Man kann umrechnen, wenn man die IQ-Werte international vergleichen möchte. Mathematik ist nämlich auch "global". :) Die national unterschiedlichen Grenzwerte für Hochbegabung kann man dabei natürlich auch anpassen. Dass der Grenzwert willkürlich gesetzt ist, ändert ja nichts am Umstand, dass Intelligenz ungleich verteilt ist und sich bedingt messen lässt. |
| Scheol | Nein kann man nicht. Der Wert IQ bleibt gleich. In Amerika gelten beispielsweise Menschen mit einem IQ von 120 als Hochbegabt, in England 123 und in Deutschland 130. 30 Grad Celsius sind immer warm, egal wo. Hochbegabt ist sehr variabel. Deswegen ist es absurd. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... 30 Grad Celsius sind immer warm, egal wo. Hochbegabt ist sehr variabel. Deswegen ist es absurd. [/B][/QUOTE] Ja, klar, Du hast recht. :D |
| Scheol | Ach du, das wurde auf einem Bericht auf Arte erklärt. Da ging es nämlich genau darum "was ist Intelligenz". Dort wurde sämtliches verglichen, Tests vorgestellt, gezeigt das Internettest für'n Lokus sind und man das nur beim Psychologen machen kann etc. pp. Und da wurde auch das gezeigt, dass unterschiedliche Länder unterschiedliche Grenzwerte haben. Somit ist das Wort "Hochbegabt" eine Worthülse. Und ich glaube dem Psychologen und den Journalisten eher, als Dir. |
| Ronin76 | [QUOTE] Sitzst Du? Okay... Du sitzt hoffentlich wirklich. Also... Politiker lügen. Ja, sie lügen und ich halte es für fraglich, dass zwischen Ehrlichkeit und Intelligenz ein Zusammenhang besteht. ;o) [/QUOTE] Da tun sich ja Abgründe auf, jetzt bin ich sogar vom Stuhl gefallen... jetzt stellt sich also die Frage welchen Einfluß Intelligenz auf Ehrlichkeit und Kompetenz hat, denn von einem Bundeskanzler wird meistens Beides erwartet (E+K). Mir wäre nämlich der Unbekannte Affe als Bundeskanzler lieber, als ein intelligentes X. Bitte für X auswählen und ersetzen: - Arschloch - Tier - verlogenes Arschloch |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Und ich glaube dem Psychologen und den Journalisten eher, als Dir. [/B][/QUOTE] Welcher Berufsstand entwickelt Deiner Ansicht nach IQ-Tests? |
| Scheol | Du, Seidenspinner, Du. Wenn es um Intelligenz geht, bist du die erste Instanz bei der man nachfragt. Du hast recht. Intelligente Menschen sind Hochbegabt. Das ist die Elite, die zurecht an der Spitze von Wirtschaft und Macht steht. Die aufgrund ihrer willkürlichen Segnung von Gottes Gnaden glücklicher, besser und heiterer Leben. Der Bauer hat seine Kartoffeln, der König seinen Kopf. Völlig zurecht. Ole! |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Du, Seidenspinner, Du. Wenn es um Intelligenz geht, bist du die erste Instanz bei der man nachfragt. Du hast recht. Intelligente Menschen sind Hochbegabt. Das ist die Elite, die zurecht an der Spitze von Wirtschaft und Macht steht. Die aufgrund ihrer willkürlichen Segnung von Gottes Gnaden glücklicher, besser und heiterer Leben. Der Bauer hat seine Kartoffeln, der König seinen Kopf. Völlig zurecht. Ole! [/B][/QUOTE] Äh, aha... War meine Frage unklar formuliert? :D |
| Elementarsatz | [quote]Ronin: Was du offensichtlich nicht begreifst ist, daß Intelligenz relativ ist. Ohne Dumme gibt es auch keine Intelligenten und Hochbegabten.[/quote] Nein, das ist Quatsch. Natürlich würde man, wenn alle Menschen den Intelligenzgrad hätten, den heute nur Hochbegabte haben, diesen Zustand nicht mehr als "Hochbegabung" [b]bezeichnen[/b], aber im absoluten Sinne wäre es trotzdem derselbe Intelligenzgrad. Das eigentlich tolle an Hochbegabung ist doch nicht, dass man intelligenter ist als andere, sondern dass man Dinge tun kann, die [b]in sich[/b] großartig sind. Zum Beispiel Paganini auf der Geige spielen, die Relativitätstheorie verstehen, Fremdsprachen in wenigen Wochen lernen. Was spräche dagegen, diese Features für alle Menschen verfügbar zu machen? Also wenn humane Gentechnik und cognitive enhancement irgendwann spruchreif sind: Bring it on, baby :) |
| Scheol | du, mein IQ ist zu klein...ich verstehe die Frage nicht...ist das da ein Stein? Autsch...den kann man ja gar nicht kauen :eek: :o |
| ArrogantNick | Hochbegabung ist nicht nur positiv. Ohne geeignete Förderung kommen dabei sogar Sonderschüler heraus, da sie nicht integrierbar sind. Ich wurde nach der Feststellung meines IQ's erst einmal zusammengebrüllt - war nicht lustig, wie so vieles. Egal, hier ist eh nicht der Ort dafür. . |
| Scheol | @AN Oder wenn man eben bewusst nicht auf vorgeschlagene Schulen kommt und dann hyperaggressiv wird und keiner weiß warum...aber ja...das ist wirklich nicht der Ort dafür. Dennoch bin ich der Meinung, das Intelligenz nicht gleich IQ ist. IQ ist mehr ein Fetisch, die Hoffnung etwas komplexes in einfachen Zahlen darstellen zu können. Das ist es ja. Alles muß genormt werden. Wie gesagt, für die Forschung vielleicht ganz nützlich. Aber darauf einen Menschen zu kategorisieren halte ich für falsch... |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von Elementarsatz[/I] Das eigentlich tolle an Hochbegabung ist doch nicht, dass man intelligenter ist als andere, sondern dass man Dinge tun kann, die in sich großartig sind. Zum Beispiel Paganini auf der Geige spielen, die Relativitätstheorie verstehen, Fremdsprachen in wenigen Wochen lernen.[/QUOTE] Och du, die anderen haben auch Spaß :) Und unter Umständen sogar mehr: [QUOTE][I]Original geschrieben von ArrogantNick[/I] Hochbegabung ist nicht nur positiv. Ohne geeignete Förderung kommen dabei sogar Sonderschüler heraus, da sie nicht integrierbar sind.[/QUOTE] Hochbegabte sind nämlich oft ziemlich einsam :( Ein Hochbegabter kann sich vielleicht über die Relativitätstheorie freuen, aber er freut sich leider ziemlich alleine und kann diese Freude nicht richtig teilen. Und jemand der sein Talent Geige zu spielen richtig fördern möchte, verbringt eben mehr Zeit mit Üben, als für den Ausbau seiner sozialen Fähigkeiten. |
| Scheol | Genau deswegen gibt es heute Schulen, die Mischklassen haben. Die Hochbegabten bekommen andere Tests und haben außerschulische Aktivitäten, werden aber mit "normalen" Kindern konfrontiert. Dies halte ich für einen guten Ansatz. Man kann aus dem Aneignen von Wissen eine tiefe Befriedigung schöpfen. Aber die überschäumliche Freude die man empfindet, wenn man in einem Kreis aus netten Menschen Geborgenheit schöpft, die bleibt einem dann eher verborgen. Da können solche Schulen gut auffangen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Genau deswegen gibt es heute Schulen, die Mischklassen haben. Die Hochbegabten bekommen andere Tests und haben außerschulische Aktivitäten, werden aber mit "normalen" Kindern konfrontiert. Dies halte ich für einen guten Ansatz. [/B][/QUOTE] Und was ist daran neu? Dass Hochbegabte auf "normale" Gymnasien gehen, hat es immer gegeben. |
| Scheol | Schulen, die sich anders als normale Gymnasien darauf spezialisieren. D.h. diese stellen den Lehrplan ein wenig um. Inwieweit diese Justierung passiert kann ich allerdings nicht sagen. |
| Seidenspinner | @ Scheol: Wir reden, glaube ich, gekonnt aneinander vorbei. 1. Ich schrieb, dass die Intelligenz [i]bedingt[/i] messbar sei. Du schriebst eben, dass für Dich die Intelligenz und der IQ (der ja ein Messwert für die Intelligenz ist) nicht dasselbe seien. Unsere beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht! 2. Du schriebst fürderhin, dass man den Menschen nicht auf Grund ihrer Intelligenz kategorisieren sollte. Das behauptet doch auch niemand. Es macht halt Sinn, begabte Kinder zu fördern, so wie AN es schon erwähnt hat - genauso wie es Sinn macht, geistig behinderte Kinder zu betreuen. |
| Scheol | @Seidenspinner Das mag sein, ich wehrte mich noch gegen die Aussagen von Elementarsatz, die behauptete, das intelligente Menschen ein genußvolleres Leben führen. Die ganze Wiedergabe klang nach "Bessere Menschen" auch wenn der Schlußsatz versuchte das wieder zu schlichten... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Das mag sein, ich wehrte mich noch gegen die Aussagen von Elementarsatz, die behauptete, das intelligente Menschen ein genußvolleres Leben führen. [/B][/QUOTE] Natürlich nicht notwendigerweise. Aber ich bin entschieden der Meinung, dass mit der Begabung auch die Lebens- und Glücksmöglichkeiten steigen. Und generell denke ich, dass die Intensität des Bewusstseins, die Intensität der mentalen Innenwelt proportional zur Intelligenz ist. Insofern hoffe ich generell, dass der Mensch sich noch beträchtlich weiterentwickeln wird. Vielleicht wird es irgendwann einen "Übermenschen" geben, der vom Jetztmenschen so weit entfernt ist wie der Jetztmensch vom Australopithecus. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein solcher Übermensch in einer einzigen Minute mehr erleben und erkennen würde als der trübe Jetztmensch in einem ganzen Leben. Aber das ist natürlich bis auf weiteres Science Fiction. |
| Scheol | Kommt darauf an, was man unter Glück versteht. Bist du der Meinung das sich Glück quantitativ erweitern lässt? Also, daß 1 Liter Milch weniger ist als 2 Liter? Ich glaube daran nicht. Angenommen der "normale" Mensch hat einen Glückswert von 100, der Hochbegabte einen Wert von 200 im Maximalbereich. Jetzt nehmen wir einen Menschen der normal begabt ist und geben ihn einen Glückswert von 90. Dazu einen Hochbegabten mit einem Wert von 180. Ich denke, beide haben die gleiche Intensität. Ich denke nicht das der Hochbegabte glücklicher ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Bist du der Meinung das sich Glück quantitativ erweitern lässt? Also, daß 1 Liter Milch weniger ist als 2 Liter?[/B][/QUOTE] Im Gegenteil. Ich denke, dass mit höher Intelligenz qualitative Sprünge im Bewusstsein und in der Glücksfähigkeit einhergehen. Ein Hund wird niemals die Freude begreifen können, die zum Beispiel mit Musik verbunden ist. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Natürlich nicht notwendigerweise. Aber ich bin entschieden der Meinung, dass mit der Begabung auch die Lebens- und Glücksmöglichkeiten steigen. [/B][/QUOTE] Genau wie die zur Selbstzerstörung. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Im Gegenteil. Ich denke, dass mit höher Intelligenz qualitative Sprünge im Bewusstsein und in der Glücksfähigkeit einhergehen. Ein Hund wird niemals die Freude begreifen können, die zum Beispiel mit Musik verbunden ist. [/B][/QUOTE] Hast Du schon mal gesehen wie ein Hund sich freuen kann? Selbstvergessen und total - mehr als jedes verkopfte Geistes-/Intellektmonster. . |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Hast Du schon mal gesehen wie ein Hund sich freuen kann? Selbstvergessen und total - mehr als jedes verkopfte Geistes-/Intellektmonster. . [/B][/QUOTE] Ach, Hunde sind dumm. Deren Bewusstsein darf man sich enorm stumpfsinnig vorstellen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ach, Hunde sind dumm. Deren Bewusstsein darf man sich enorm stumpfsinnig vorstellen. [/B][/QUOTE] Es ging um die Fähigkeit zur Freude, schon vergessen? Deine Argumentation war auch schon mal besser. . |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Es ging um die Fähigkeit zur Freude, schon vergessen? [/B][/QUOTE] Das ist eben der Unterschied zwischen quantativ und qualitativ. Ein Hund mag durch die Gegend hüpfen, aber aufgrund der Primitivität seines Gehirns darf man annehmen, dass sein Bewusstsein, seine mentale Innenwelt, sein "inneres Theater", und alles, was darin stattfindet, ziemlich dumpf und primitiv ist. |
| ArrogantNick | Und das macht Hundefreude minderwertig? .... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Und das macht Hundefreude minderwertig? .... [/B][/QUOTE] Die geringere Intensität, die Stumpfheit des bewussten Erlebens, die ich unterstelle. :) |
| Scheol | mir wird schlecht |
| Elementarsatz | Ich sehe, dass der Geist meiner Äußerungen hier nicht freundlich aufgenommen wird. Schade schade, aber da kann man nichts machen :( |
| Scheol | darum geht es nicht...es ist genau diese Einstellung die Menschen dazu befähigt, Tiere zu quälen, für unsinnige Versuche zu mißbrauchen, wie Abfall zu entsorgen...alles nur...weil es ja nur ein Hund ist. |
| Elementarsatz | Du warst Vegetarier, oder? |
| Scheol | ja, aber ich bin nicht militant. mir ist es egal ob du schnitzel isst oder nicht. ich mag bloß diese abwertung von leben nicht. jedes leben ist wertvoll, weil jedes leben leiden kann. zumindest leben mit bewusstsein. |
| Elementarsatz | Naja, das stimmt wohl. Trotzdem würde ich im Zweifelsfall eher 1000 Schafe als einen Menschen ans Messer liefern, und für diese Unterscheidung liefert das höher entwickelte Bewusstsein des Menschen m.M.n. eine gute Erklärung. |
| Scheol | das wäre eine grenzwärtige situation. in solchen extremen sollte jeder wertungsfrei entscheiden dürfen. da gibt es kein richtig und falsch, nur eine eigene philosophie. mir ging es um die geringschätzung, die manche menschen haben, und dann tiere ohne ersichtlichen grund mißhandeln. davon kenne ich einige, deswegen reagiere ich da etwas krass drauf. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Was du offensichtlich nicht begreifst ist, daß Intelligenz relativ ist. Ohne Dumme gibt es auch keine Intelligenten und Hochbegabten.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nein, das ist Quatsch. Natürlich würde man, wenn alle Menschen den Intelligenzgrad hätten, den heute nur Hochbegabte haben, diesen Zustand nicht mehr als "Hochbegabung" [b]bezeichnen[/b], aber im absoluten Sinne wäre es trotzdem derselbe Intelligenzgrad. [/QUOTE] Richtig, es geht jedoch immer um die Relation. Es wird auch bei der Intelligenz nie Gleichheit geben, es sei denn durch Klonen und technische Mittel indem zB das Gehirn durch eine CPU ersetzt wird. Bei gleicher Intelligenz wäre es vorbei mit den Hochbegabten. Das absolute Niveau könnte zwar höher sein, entscheidend ist jedoch in Bezug zu heute die Realtion. Es würde dafür in anderen Bereichen Defizite geben. [QUOTE] Das eigentlich tolle an Hochbegabung ist doch nicht, dass man intelligenter ist als andere, sondern dass man Dinge tun kann, die [b]in sich[/b] großartig sind. Zum Beispiel Paganini auf der Geige spielen, die Relativitätstheorie verstehen, Fremdsprachen in wenigen Wochen lernen. Was spräche dagegen, diese Features für alle Menschen verfügbar zu machen?[/QUOTE] *Gähn*, glaubst du wirklich das wäre noch interessant, wenn nun jeder ein "Superman" wäre ? Es wäre Mittelmaß, nicht mehr und nicht weniger. Eine homogene, breiförmige Masse ohne Individualidät die stagnieren würde. Eine abstoßende Vorstellung. [QUOTE] Im Gegenteil. Ich denke, dass mit höher Intelligenz qualitative Sprünge im Bewusstsein und in der Glücksfähigkeit einhergehen. Ein Hund wird niemals die Freude begreifen können, die zum Beispiel mit Musik verbunden ist. [/QUOTE] Wie kommst du zu dieser seltsamen Annahme ? Selbst wenn ein Hund daran keine Freunde empfinden kann, gibt es für ihn andere Dinge sich zu erfreuen. ZB ein Biß in ein saftiges Stück Menschenfleisch oder auf der Wiese herumtollen zu können. Ich bin der Meinung, Hunde können weitaus glücklicher sein als Menschen. Das gilt auch für andere Tiere wie Katzen. Es ist mehr als nur eine Einschätzung, ich kann es spüren. So wie ich auch spüren kann wenn ein Tier oder ein Mensch leidet und unglücklich ist. [QUOTE]Ach, Hunde sind dumm. Deren Bewusstsein darf man sich enorm stumpfsinnig vorstellen.[/QUOTE] Sind sie deshalb schlechter vielleicht sogar unwertes Leben ? Ich komme langsam aber sicher zu der Annahme daß du einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex hast und dich durch die respektlose Abwertung Anderer erhöhen willst. Im Extremfall kann das in einem Größenwahn zum Ausdruck kommen. [QUOTE] Naja, das stimmt wohl. Trotzdem würde ich im Zweifelsfall eher 1000 Schafe als einen Menschen ans Messer liefern, und für diese Unterscheidung liefert das höher entwickelte Bewusstsein des Menschen m.M.n. eine gute Erklärung. [/QUOTE] Das wäre kein höheres Bewußtsein sondern eine bodenlose Dummheit. Ein absoluter Tiefpunkt. Extrem niedriges Bewußtsein. |
| Seidenspinner | Ich hab's: Wir sind dem Schaf überlegen, weil das Schaf im Gegensatz zu uns nicht imstande ist, sich mit seinen Artgenossen über so einen hypothetischen Schwachsinn zu streiten. :D |
| Elementarsatz | [quote] *Gähn*, glaubst du wirklich das wäre noch interessant, wenn nun jeder ein "Superman" wäre ?[/quote] Natürlich wäre es das. Nicht um anderen zu imponieren - wen interessieren schon die anderen? - sondern weil die Dinge, die man mit einem IQ von 180 tun und erschauen kann, [i]in sich[/i] großartig sind. Ich halte es für eine absurde Vorstellung, dass etwas keinen Wert mehr hat, nur weil alle es genießen können. Ist die Fähigkeit des Lesens nichts mehr wert, nur weil wir in Deutschland eine Alphabetisierungsquote von über 90% haben? Absurder Gedanke. [quote]Eine homogene, breiförmige Masse ohne Individualidät die stagnieren würde.[/quote] Das ist natürlich schon deshalb falsch, weil Individualität nicht nur durch Unterschiede im IQ zustande kommt. Komisch, dass ich das jemandem erklären muss, der eben noch gegen das Hierarchiedenken gezetert hat (das warst du doch, oder?). :) [quote] Wie kommst du zu dieser seltsamen Annahme ? Selbst wenn ein Hund daran keine Freunde empfinden kann, gibt es für ihn andere Dinge sich zu erfreuen.[/quote] Wie gesagt: Ein Hund hat ein viel primitiveres Gehirn als ein Mensch, und da das Gehirn die Grundlage des Bewusstseins, des Erlebens, der ganzen subjektiven Realität ist, kann man davon ausgehen, dass die subjektive Innenwelt eines Hundes viel schwächer und dumpfer ist als die eines Menschen. So wie auch das Bewusstsein eines Fisches primitiver sein dürfte als das eines Hundes, und das einer Spinne (wenn überhaupt noch vorhanden) wiederum primitiver als das eines Fisches. Es gibt nun mal in der Natur so etwas wie eine Hierarchie im Entwicklungsgrad des Geistes. [quote] Sind sie deshalb schlechter vielleicht sogar unwertes Leben ? [/quote] Unwertes Leben nicht, aber ein Hund steht für mich unter einem Menschen. Naja, lassen wir das Thema. |
| Ronin76 | [QUOTE] Natürlich wäre es das. Nicht um anderen zu imponieren - wen interessieren schon die anderen? - sondern weil die Dinge, die man mit einem IQ von 180 tun und erschauen kann, in sich großartig sind. [/QUOTE] Ich werde jetzt nicht nochmal versuchen dir den Unterschied zwischen "absolut" und "relativ" zu erklären. Nur soviel: Von welchem Standpunkt aus werden denn die Dinge "an sich" großartig ? Ist es ein absoluter oder ein relativer Standpunkt ? Denn wieso sollte "Geige spielen wie Paganini" großartiger sein, als zB auf einem Bein im Kreis zu tanzen und dabei Hare-Hare-Krishna zu singen ? [QUOTE]Ich halte es für eine absurde Vorstellung, dass etwas keinen Wert mehr hat, nur weil alle es genießen können. Ist die Fähigkeit des Lesens nichts mehr wert, nur weil wir in Deutschland eine Alphabetisierungsquote von über 90% haben? Absurder Gedanke.[/QUOTE] Das behaupte ich auch nicht. Wert ist jedoch eine subjektive Einschätzung die auch darauf begründet sein kann, wie verfügbar, also exotisch etwas ist und welche Wertschätzung es in der breiten Masse erhält. Angebot und Nachfrage. Wie jetzt die Fähigkeit zu Lesen bewertet wird, hängt ganz von einem Individuum ab. Da diese Fähigkeit relativ leicht erlernt werden kann scheint die Wertschätzung in weiten Teilen der Erde nicht besonders hoch zu sein, denn der Großteil der Erdbevölkerung sind Analphabeten. Nur weil in einer industrialisierten Gesellschaft dem Lesen eine hohe Bedeutung zukommt, muß es noch lange nicht wervoll sein. Auch hier stellt sich wieder die Frage: Was soll am Lesen "an sich" wertvoll sein ? Ist es nicht so, daß daraus Vorteile entstehen können, jedoch nicht müssen, und daß das Lesen, wie auch viele andere Dinge dazu instrumentalisiert werden können, nicht müssen, sich einen Vorteil anzueignen. [QUOTE] Das ist natürlich schon deshalb falsch, weil Individualität nicht nur durch Unterschiede im IQ zustande kommt. Komisch, dass ich das jemandem erklären muss, der eben noch gegen das Hierarchiedenken gezetert hat (das warst du doch, oder?). [/QUOTE] Was soll da für ein Zusammenhang zwischen Individualität und Hierarchie sein ? [QUOTE]Wie gesagt: Ein Hund hat ein viel primitiveres Gehirn als ein Mensch [/QUOTE] Nach welchen Maßstäben ? [QUOTE] , und da das Gehirn die Grundlage des Bewusstseins, des Erlebens, der ganzen subjektiven Realität ist, kann man davon ausgehen, dass die subjektive Innenwelt eines Hundes viel schwächer und dumpfer ist als die eines Menschen. So wie auch das Bewusstsein eines Fisches primitiver sein dürfte als das eines Hundes, und das einer Spinne (wenn überhaupt noch vorhanden) wiederum primitiver als das eines Fisches. [/QUOTE] Das ist reine Spekulation. [QUOTE] Es gibt nun mal in der Natur so etwas wie eine Hierarchie im Entwicklungsgrad des Geistes.[/QUOTE] Auch wieder Spekulation. Ersetzte doch "Natur" mit "Elementarsatz", dann stimmt es vielleicht. |
| ArrogantNick | [quote] Ronin: [quote]Eli: Es gibt nun mal in der Natur so etwas wie eine Hierarchie im Entwicklungsgrad des Geistes. [/quote] Auch wieder Spekulation. Ersetzte doch "Natur" mit "Elementarsatz", dann stimmt es vielleicht.[/quote] Okay - dann machen wir das mal: Es gibt nun mal in der (dem?) Elementarsatz so etwas wie eine Hierarchie im Entwicklungsgrad des Geistes. Ähm.... ja. :D . |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ach, Hunde sind dumm. Deren Bewusstsein darf man sich enorm stumpfsinnig vorstellen. [/B][/QUOTE] ...ach nee...und woher weisst du das...? sprichst du etwa aus Erfahrung...? bist du schon mal einer gewesen? in einem früheren Leben vielleicht...? für einen solchen Eso-Freak hätte ich dich gar nicht gehalten jetzt...:D By the way: Freude als solche ist keine Frage des Intellektes oder des Bewusstseins...selbst ein Kretin mit dem IQ von Bohnenstroh kann sich ebensosehr freuen wie eine Intelligenzbestie vom Kaliber Einsteins...oder wie ein Hund, dem man einen Knochen hinwirft...nur, ich würde dir dahingehend zustimmen, dass ein Hund sich nicht über dasselbe freuen kann wie ein Philosoph oder ein Mathematikgenie...letzteren wird man vermutlich nicht mit einem Knochen beglücken können - ihn wird es wohl erst dann in höhere Sphären der Verzückung versetzen, wenn es ihm beispielsweise gelingt, eine komplizierte Gleichung zu lösen, an der sich bislang jeder andere die Zähne ausgebissen hat...der Anlass, der [I]Auslöser[/I] der Freude mag bei einem geistig höherstehenden Geschöpf komplizierter sein - nicht aber die Art oder die Intensität des Gefühls an sich... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Nach welchen Maßstäben? ... [/B][/QUOTE] Ja, nach welchen Maßstäben, Elementarsatz? Jedes Kind weiß doch, dass ein Kopfsalat, eine Ameise und ein Mensch genau dasselbe Gehirn haben, Du Wicht! :rolleyes: |
| Ronin76 | Dann kannst du die Frage sicherlich beantworten, Seidenspinner. Sprich dich aus.. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dann kannst du die Frage sicherlich beantworten, Seidenspinner. Sprich dich aus.. [/B][/QUOTE] Wenn ich sie Dir aus Resignation nicht beantworte, siehst Du Dich triumphal im Recht, oder? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...der Anlass, der [I]Auslöser[/I] der Freude mag bei einem geistig höherstehenden Geschöpf komplizierter sein - nicht aber die Art oder die Intensität des Gefühls an sich... [/B][/QUOTE] Und woher weißt ausgerechnet DU das? Hat Dir das ein geistig höher stehendes Geschöpf gesagt? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]wieso sollte "Geige spielen wie Paganini" großartiger sein, als zB auf einem Bein im Kreis zu tanzen und dabei Hare-Hare-Krishna zu singen ? [/B][/QUOTE] Weil letzteres blöd ist. - Außerdem was soll das für ein Tanz sein auf nur einem Bein? Der Ronin-Kriegstanz? Macht Euch mal locker hier. |
| Elementarsatz | Lassen wir's. |
| Ronin76 | @Seidenspinner [QUOTE]Wenn ich sie Dir aus Resignation nicht beantworte, siehst Du Dich triumphal im Recht, oder?[/QUOTE] Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Kannst oder willst du die Frage nicht beantworten, die ich eigentlich gar nicht dir, sondern Elementarsatz gestellt hatte, der sie jedoch nicht beantworten will ? Die Frage lautet: Nach welchen Maßstäben hat ein Hund ein primitiveres Gehirn als ein Mensch ? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Seidenspinner Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Kannst oder willst du die Frage nicht beantworten, die ich eigentlich gar nicht dir, sondern Elementarsatz gestellt hatte, der sie jedoch nicht beantworten will ? Die Frage lautet: Nach welchen Maßstäben hat ein Hund ein primitiveres Gehirn als ein Mensch ? [/B][/QUOTE] Für die gestellte Aufgabe macht der Hund auf jeden Fall mehr draus. Man könnte also sagen, es lässt sich nicht genau festlegen, wie primitiv der Mensch wirklich ist, weil er ja viele Täuschungsmanöver kennt, auch die Masche mit viel Worten gar nichts zu sagen, um eloquent zu erscheinen, aber produktiv und effektiv ist das menschliche Hirn eher selten. Es gibt ein paar Exemplare, die holen sehr viel aus den ca. 1200-1400 gramm heraus. Aber die meisten nicht. Denn der Mensch ist sehr bequem, der Hund eigentlich nicht. Hunde sind willig, wollen viel Wissen, sind sozusagen Bildungsaffin. Hunde wollen in ihrem Rahmen ihren Horizont erweitern. Sie wollen Aufgaben, sie wollen Prüfungen bestehen. Usw.usf. Der Mensch eigentlich nicht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Denn der Mensch ist sehr bequem, der Hund eigentlich nicht. Hunde sind willig, wollen viel Wissen, sind sozusagen Bildungsaffin. Hunde wollen in ihrem Rahmen ihren Horizont erweitern. [/B][/QUOTE] Was im Rahmen eines Hundehorizontes allerdings nicht viel wert ist. [quote]Der Mensch eigentlich nicht.[/quote] Das ist sehr individuell. Kennst du keine Menschen, die auch ohne Prügel Bücher lesen, Musikinstrumente spielen etc.? Ich schon. |
| Seidenspinner | Erklären kann ich es schon. Ich halte es nur nicht für aussichtsreich und auch nicht für meine Aufgabe, jemanden Biologie zu lehren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Das ist sehr individuell. Kennst du keine Menschen, die auch ohne Prügel Bücher lesen, Musikinstrumente spielen etc.? Ich schon. [/B][/QUOTE] Es kommt ja immer drauf an, welches Buch. Ausserdem ist die ******* Bildungsbürgermusikmacherei fürn ***** Wenn man zum hundertsten Mal Mozart und die üblichen Verdächtigen rezidiviert, statt selbst etwas zu schaffen. Insgesamt ist das Preis-/Leistungsverhältnis des Menschen nicht günstig. Oder der physikalische Wirkunsgrad ist sehr schlecht. Man braucht im Regelfall drei bis vier Menschen, um aus einem heranwachsenden Menschen etwas brauchbares zu machen. Diese Quote ist ineffektiv. 95%der Menschen sind Kulturfolger. Ein Einziger hat das Rad erfunden, ein einziger den Ottomotor, aber Tausende oder Millionen profitieren davon, ohne kulturell selbst jemals einen Akzent zu setzen. Die Dummheit des Menschen hat zu Konflikten und Kriegen, also Mord&Totschlag geführt. Die Kostenstelle Mensch ist soo defizitär, dass es nicht mehr weiter geht. Da ist der Hund in der Tat kulturgeschichtlich weitaus interessanter, dankbarer,williger und macht einfach mehr Freude. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Es kommt ja immer drauf an, welches Buch. Ausserdem ist die ******* Bildungsbürgermusikmacherei fürn ***** Wenn man zum hundertsten Mal Mozart und die üblichen Verdächtigen rezidiviert, statt selbst etwas zu schaffen.[/B][/QUOTE] Und darin schneiden Hunde besser ab? Was hat denn ein Hund für eigene Ideen, außer, an welche Ecke er das nächste mal scheißt? [quote] Da ist der Hund in der Tat kulturgeschichtlich weitaus interessanter, dankbarer,williger und macht einfach mehr Freude. [/quote] Wem? Etwa Menschen? Übrigens gäbe es ohne Menschen keine Hunde. |
| JohnSteed | Übrigens gäbe es ohne Mensch mehr Wölfe. Der Wolf ist ein sehr soziales und auch genügsames Tier,insofern braucht er nicht laufend neue politische Räume, die seine Inkompetenz tarnen sollen. Er hat ein tragfähiges Konzept (Spielen, Fressen und Jagen), insofern wurstelt er sich so durch die Zeit. Dahingehend der Mensch, der sich auch nur durchwurstelt. Armselig. |
| Elementarsatz | Wölfe imponieren mir noch weniger als Hunde. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wölfe imponieren mir noch weniger als Hunde. [/B][/QUOTE] Mag sein, aber bist du dafür der Gradmesser? |
| Nix | Wahrscheinlich haben Hunde den Menschen nur deswegen nicht domestiziert, weil dies unter ihrer intellektuellen Würde ist. Ja, jetzt sehe ich meine Irrtümer ein. Menschen können Hunde nicht das Wasser reichen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wahrscheinlich haben Hunde den Menschen nur deswegen nicht domestiziert, weil dies unter ihrer intellektuellen Würde ist. ... [/B][/QUOTE] Was würde Douglas Adams dazu wohl sagen? |
| Nix | Eine gefährliche Frage. Gib im Suchfeld von Google ein: [quote] the answer to life the universe and everything plus the number of horns on a unicorn [/quote] Dann klicke die "Auf-Gut-Glück"-Suche. :cool: ____________________________________ [OT:] Eine weitere interessante Frage für die "Auf-Gut-Glück"-Suche: [quote] where is chuck norris [/quote] Man beachte die Anmerkungen zur Antwort. ;) [/OT] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Was würde Douglas Adams dazu wohl sagen? [/B][/QUOTE] Mir fällt dazu immer Golgafrincham ein: Ein Raumschiff voller Loser und Volltrottel, die ca.90% des Planeten repräsentieren, wird ins All geschossen, mit der Begründung, dass der Planet alsbald zerstört wird, durch eine nicht näher bezeichnete Bedrohung.... Stimmt aber nicht, man wollte nur ein paar Nervensägen loswerden. Auf Erden könnte man doch auch den Zweck der Raumfahrt umwidmen... Nun, mehr als zwei Drittel der Menschheit sind entbehrlich, was für eine konsequentere Geburtenkontrolle spricht. |
| Ronin76 | [QUOTE]Nun, mehr als zwei Drittel der Menschheit sind entbehrlich, was für eine konsequentere Geburtenkontrolle spricht.[/QUOTE] Die NWO Eugeniker denken auch so. Nur dadurch wird es trotzdem immer bei den 2/3 bleiben, da sie selbst dazugehören. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die NWO Eugeniker denken auch so. Nur dadurch wird es trotzdem immer bei den 2/3 bleiben, da sie selbst dazugehören. [/B][/QUOTE] Bin sicher kein Eugeniker, denn ich will keinen neuen Menschen, sondern gar keinen Menschen. Dies kann bei einer konsequenten Geburtenkontrolle aber dauern. Es sei denn man denkt über den flächendeckenden Einsatz von Nuklearwaffen nach. |
| Nix | Damit nur die Schafficker in den abgelegenen Bergregionen übrigbleiben? Das Leben findet immer einen Weg. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die NWO Eugeniker denken auch so. Nur dadurch wird es trotzdem immer bei den 2/3 bleiben, da sie selbst dazugehören. [/B][/QUOTE] Vermutlich wird das exponentielle Wachstum der Menschheit gar gezielt durch die geheime hündische Weltregierung gefördert, damit sich die Population der Hunde rückwirkend auch erhöht. :D |
| Ewig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thanthos [/i] [B]Vor einigen Jahren habe ich gehört, dass Forscher spekulieren, in 50 Jahren das Altern der Zellen verhindern zu können, wir wären dann sozusagen unsterblich... Was haltet ihr davon? [/B][/QUOTE] In 50 Jahren leben wir ganricht mehr. Warum also darüber nachdenken, was uns garnicht mehr betrifft? Hast Du nichts wichtigeres, aktuelles worüber Du nachdenken kannst? |
