| Scheol | Es ist anscheinend gelungen, Erinnerungen gezielt (selektiv) zu löschen. Mit dem Wirkstoff U0126 soll es bald möglich sein, Traumapatienten ihre schrecklichen Erinnerungen "wegzuwischen". Das geschieht, indem sie "retraumatisiert", d.h. mit einer bestimmten Sachen nochmals konfrontiert werden, und in diesem Zeitraum (davor/während/danach?) die Substanz U0126 in die Amygdala gespritzt bekommen. Das Gehirn holt die "Akte" nochmals hervor, doch anders als im Normalfall, verhindert die Substanz das "Zurücklegen" der "Akte". Damit ist die Erinnerung selektiv gelöscht. Bei Ratten hat das bisher funktioniert, und auch beim Menschen soll dies in geraumer Zeit möglich sein. Kritisch hierzu wäre anzumerken, das Armee sowie kriminelle Kreise dadurch einen perfiden Vorteil erlangen könnten. Wer nichts weiß kann nichts anklagen. Andererseits wäre dies für einen Traumapatienten vielleicht eine echte Hilfe, wenn eine Therapie über Jahre versagt hat. Ich bin da zwigespalten. Ein bisschen Abscheu, ein bisschen Faszination. Dieses Thema behandelt der Film "Eternal Sunshine Of A Spotless Mind" ("Vergiß mein nicht" auf deutsch, soweit ich weiß) hervorragend anhand einer traumatisierenden Liebesgeschichte. Wie denkt ihr darüber? Achso, eine der verschiedenen [URL=http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/detail.php?id=868127&_druckversion=1]Quellen[/URL] |
| Schattenmelodie | Sicherlich ist es eine gute Möglichkeit für wirklich, ich sage mal, "hoffnungslose" Fälle von traumatisierten Patienten. Allerdings denke ich, dass es ein Stück weit auch Vergangenheit des jeweiligen Menschen ist...und vielleicht sogar die Persönlichkeit prägt oder prägte. Einfach Erinnerungen löschen...durch manche Erfahrungen wird man reifer, man begreift vieles anderes und bekommt andere Sichtweisen. Angenommen, ein Mädchen, das vergewaltigt wurde. Sie hat es bis heute nicht vergessen, aber sie findet es auch gut so, da sie durch die Erfahrung, das Trauma zu bewältigen, stärker geworden ist, selbstbewusster. Durch die Vergewaltigung ist ihr einiges klar geworden, hat sich von falschen Freunden getrennt, anders im Umgang mit Menschen geworden. Ich denke, wenn sie die Erinnerungen einfach gelöscht hätte, wäre ein...Schuldgefühl? zustande gekommen. Es ist, wie wenn man einen Teil von sich selbst löscht. Oder wenn die Eltern bei einem Brand ums Leben gekommen sind. Durch das Löschen der Erinnerungen daran löscht man ja sozusagen auch einen Teil der Eltern, salopp ausgedrückt. Wenn man unliebsame Erfahrungen einfach löscht...wie langweilig und einfach das Leben doch wäre. Das Leben besteht nun mal größtenteils aus schlechten Erfahrungen (Hier spricht die Pessimistin :D) und ohne sie...wüsste man die schönen Seiten nicht zu schätzen. Dann die Sache mit dem Missbrauch. Angenommen, dieses Mittel würde einigermaßen leicht zu beschaffen sein. Jeder könnte jeden manipulieren, die Welt würde völlig aus dem Gleichgewicht kommen. Verbrechen oder ähnliches könnten ungestraft und unbemerkt vonstatten gehen, alles wäre so...egal. Man kann ja löschen, wenn was schiefläuft. Sogar gute Erinnerungen könnten gelöscht werden. Also, ich sehe das kritisch. |
| Scheol | Merck bietet die Substanz für 83€ das Gramm an. Ich weiß nicht wie leicht zugänglich es ist, welche Vorraussetzungen man erfüllen muß, damit man es erwerben kann. Aber es wird öffentlich angeboten. |
| Hrefnadis | gruselig echt Ich bin traumatisiert worden, später entwickelte sich eine sogenannte Persönlichkeitsstörung daraus. Die wurde therapiert, heute bin ich eine Persönlichkeit ohne Störung (ähm außer den üblichen halt :)). Aber nimmt man das alles weg und löscht mir dieses Trauma, stellt sich für mich die Frage, was aus meiner Persönlichkeit würde, für deren Basis das erfolgte Trauma ja ausschlaggebend war. Meine große Stärke, mein Durchhaltevermögen, meine Hartnäckigkeit, wo wären sie hin? Natürlich liegen zwischen meiner Persönlichkeit heute und dem Trauma damals eine Reihe Jahre des Leids, die ich hätte besser nutzen können, aber dann wäre ich dennoch nicht die, die ich heute bin. Die Welt macht es sich zu einfach ... für alles eine Pille. Was für eine Wohlstands"krankheit"! Was machen eigentlich die x-fach vergewaltigten Frauen in Darfur oder die überlebenden Bombenopfer im Irak? Nur ja nicht die rosa Brille abnehmen .... |
| Zweiundvierzig | Die Neuroethik beschäftigt sich mit eben solchen Fragen, inwieweit es dem Menschen gestattet sein sollte mit Substanzen, Medikamenten etc. in das menschliche Gehirn einzugreifen. Soweit ich das verstanden greift die Substanz U0126 in das menschliche Gehirn ein. Vielleicht wäre es hilfreich wenn wir es unter diesem Oberbegriff "Neuroethik" thematisieren? Es gibt ja noch zahlreiche andere Medikamente, wie zum Beispiel Ritalin, welche die Funktionsweise des menschlichen Gehirns verändert. Alkohol kann das Gehirn ebenfalls dermaßen beeinflussen, dass man sich an einige Situationen nicht erinnern kann. Insofern sehe ich wenige moralische Bedenken wenn man gezielt bei Traumata Erinnerungen löscht um der Person zu helfen. Genau so ist es auch in Ordnung, wenn man Ritalin zu sich nimmt um sein Leben zu meistern. Oder ist dies falsch? |
| Scheol | Ich sehe das ähnlich wie 42. Es gibt Menschen die der Meinung sind, dass bestimmte Erfahrungen nichts gebracht haben als negative Dinge. Manche Sachen muß man nicht erleben, und man lernt auch nichts daraus. Außer das man vielleicht verstockt und verbittert auf die Welt sieht, und so sein Leben verpasst. Ich denke, falls es die Möglichkeit gibt dieses Medikament zu bekommen, sollte eine Therapie im Voraus besucht worden sein. Dann sollten sich Fachkundige mit jedem Fall im Einzelnen auseinandersetzen, und falls dann die Entscheidung fällt, das es notwendig ist, dann sollte es verabreicht werden. Es ist doch letzendlich meine Entscheidung was ich mit meinen Erinnerungen mache. Die Frage ist nur, ist ein traumatisierter Mensch wirklich eigenverantwortlich genug, um zu erkennen, was er meistern kann und was nicht? Dann wäre es problematisch eine Option wie diese in Aussicht zu stellen. Momentan bin ich eher pro, zumindest in bestimmten Fällen. Ritalin ist eine sehr gefährliche Substanz, das ist mehr als bekannt. Kindern sollte dies unzugänglich sein. Allerdings bin ich darin nicht versiert genug, um eine feste Meinung zu vertreten. |
| Kinch | Wenn das als Therapieform nützlich wäre, spräche imho wenig dagegen. Aber ehrlich gesagt halte ich es für ausgeschlossen, dass ein selektives Löschen von Gedächtnisinhalten Traumapartienten wirklich hilft. Ein Trauma zeichnet sich ja eben dadurch aus, dass es „traumatisch” ist, also seelischen Schaden zufügt. Die krasseste Form dieses Schadens ist eine Persönlichkeitsstörung. Diese Störung ist zwar induziert von dem traumatischen Ereignis und die Erinnerungen daran, aber nicht mit den Erinnerungen identisch. Das heißt, selbst wenn man die Erinnerung an das traumatisierende Ereignis löscht, bleibt die Persönlichkeitsstörung erhalten. Im Allgemeinen sind Erinnerungen nicht nur reine Fakten-Informationen die im Gehirn gelagert sind und bei Bedarf abgerufen werden. Erinnerungen sind viel mehr dauerthafte Veränderungen der Gehirnfunktion und das lässt sich nicht so einfach rückgängig machen. Aber für bestimmte simple Erinnerungstypen, wie zum Beispiel die Erinnerung an ein Passwort, mag das Verfahren funktionieren. |
| Scheol | @Kinch genau das wird wohl erforscht werden. Was passiert, wenn ich einem Traumapatienten die Erinnerungs nehme? Wird er sich dann wirklich nicht mehr erinnern? Ist bloß der Triggerpunkt verschwunden? Also, das man bei bestimmten Sachen (Geruch, Geräusch, Photo, Stimme) nicht mehr emotional an den Punkt "des Geschehens" zurückkatapultiert wird. Oder ist da bloß ein schwarzer Fleck im Kopf, aber die depression, das Bedauern und die tiefe Verletzung bleibt erhalten? Mich würde das brennend interessieren. Über Traumata weiß man eben nicht viel. Nur, das es wie festgebrannt im Kopf sitzt. Und zwar im direkten Erinnerungsvermögen, dadurch wird die Sache immer präsent bleiben. Und das Traumata über Jahre und Jahre therapiert werden müssen. Eine Linderung bzw. eine Beschleunigung des Heilprozesses (wenn man das so nennen mag) wäre ja auch schon von Vorteil |
| Zweiundvierzig | Was Kinch sagt klingt, mit ein paar kritischen Anmerkungen meinerseits, einleuchtend. Habe ich mich etwa zu früh gefreut? Ich bin mir sicher, dass zumindest das Militär aller NATO-Länder Interesse an der größtmöglichen Wirksamkeit in der Behandlung von Traumata mittels dieser Substanz haben dürften. Ob man die ersten vergleichbaren Studien an traumatisierte Soldaten durchführen wird? Wenn ich mich nicht irre muss eine Persönlichkeitsstörung nicht zwingend unmittelbar nach einem belastendem Ereignis aufkommen, sondern kann mitunter auch Jahre später auftreten. Bei der Posttraumatische Belastungsstörung spricht man gar von einem Prozess, bei der eine erfolgreiche medizinische Intervention somit möglich ist. Auch wenn die Substanz U0126 kein Allheilmittel gegen Traumata sein wird, so könnte sie vielleicht, als Ergänzung zu den sonstigen Behandlungsmethoden, die Entwicklung einer Persönlichkeitsstörung bei einer psychotherapeutische Behandlung entgegenwirken helfen. Wenn Kinch also Recht behält und die Erinnerungen an ein traumatisches Ereignis u.a. eine Störung induziert, so könnte man mit der Beseitigung der Erinnerung die Gefahr verringern, dass sich eine Störung infolge eines Traumas voll entwickelt. @Scheol Zitat:"Ritalin ist eine sehr gefährliche Substanz, das ist mehr als bekannt." Eigentlich ist so gut wie jede Substanz gefährlich. Selbst Wasser. Lediglich die Konzentration ist entscheidend. Ich halte es gar nicht so verkehrt, dass man unter ADHS leidende Kinder mit Ritalin hilft. Das Problematische daran ist nur, dass heutzutage hinter jeder Verhaltensauffälligkeit eines Kindes ADHS vermutet wird und man deswegen auf Ritalin besteht. |
| Odessa | Beide Seiten verstehe ich in der Argumentation (Kinch...*freu*, was hab ich Dich vermisst!) und kann daher nicht wirklich groß noch was beisteuern, was nicht Ihr längst gesagt hättet. Für mich selbst wäre es definitiv unmöglich, mir meine Erinnerungen nehmen zu lassen. Wie Hrefna schon schrieb, sind auch traumatische Erlebnisse wichtig, sie prägen einen Menschen und sie machten auch mich zu dem, was ich heute bin. Und da ich mich tatsächlich mittlerweile ganz "gern mag" und mich nicht für das letzte Arschloch halte, mal salopp formuliert, denke ich daß man ohne all die negativen Geschehnisse und die schmerzlichen Erlebnisse niemals wirklich "ganz" ist, niemals "mittig". Natürlich habe ich mir auch oft gewünscht, gewisse Dinge nie mehr wieder im Kopf zu haben: die Prügel meiner Eltern, die Ohnmacht dabei und die Hilflosigkeit, die Vergewaltigungen, und vor allem das Leid das ich bei Anderen erlebte - all die Freunde die während der Golfkriege starben oder vertrieben wurden, all die Tiere die ich sah, gequält und leidend, all das Elend im engsten Umfeld bzw. am eigenen Leib erlebt, mit Selbstmorden, Krebserkrankungen, Unfällen, Mord an Ehegatten und/oder Kindern, langem Siechtum usw. usw. Aber auch dann weiß ich immer wieder - hätte ich das alles nicht mehr in meinem Kopf (und Herz), würde ich vermutlich genauso ein "zombie" sein, empathielos, gefühllos und mitleidlos, wie es viele andere Menschen (denen das Leben bisher nur "gut" mitspielte) sind. Und das möchte ich niemals. Gleichzeitig stimme ich auch der Argumentation zu, daß es für viele Menschen eine Erlösung sein kann, und so sich diese Menschen freiwillig und selbstbestimmt dafür entscheiden würden, sie traumatisierende Erlebnisse bzw. die Erinnerung daran "löschen" zu lassen - nur zu, das ist dann eine Form der Heilung und Therapie die jedem Menschen auch freistehen sollte. 42: ----- Das Problematische daran ist nur, dass heutzutage hinter jeder Verhaltensauffälligkeit eines Kindes ADHS vermutet wird und man deswegen auf Ritalin besteht. ------ Genau das. Manchmal würde es nämlich einfach schon helfen bzw. sogar genügen, wenn so manch verantwortungslose Eltern *blickt genervt zur Zimmerdecke zur über ihr wohnenden Familie mit vier Kindern* kapieren würden daß sie sich um ihre Kinder SELBST zu kümmern haben und zwar vor allem auch in der Form, daß sie sich mit ihren Kindern BESCHÄFTIGEN, liebevoll und zugewandt. Und zwar mit ausreichend Bewegung beschäftigen. Es ist sehr erstaunlich, daß auf dem Land die Zahl der Kinder, die an sog. "Verhaltensauffälligkeiten", Aggressionen und Aufmerksamkeits- bzw. Konzentrationsstörungen leiden, nicht mal 1/3 so hoch ist wie bei Kindern in Großstädten, deren gesamtes Freizeitleben oft genug nur noch darin besteht, daß sie stundenlang nur vor dem PC/Fernseher hocken und ihre einzige Bewegung die mit dem Daumen ist. Landkinder, die wie bei unseren Bauern von morgens bis abends (so sie nicht in der Schule sind) am Rumrennen sind, die durch die Wälder flitzen und mit Baumhaus-Bauen, auf dem Bolzplatz Fußball spielen, in den Bergen rumklettern, in den Seen und Flüssen schwimmen und ähnlich bewegungsaktiven Dingen beschäftigt sind und abends totmüde ins Bett fallen, sind erstaunlich selten "verhaltensauffällig" und leiden auch entsprechend weniger unter Aufmerksamkeits- und Konzentrationsstörungen. |
| Scheol | @Odessa Das ist echt ein Problem in unserer Gesellschaft. Kinder die lebendig sind werden als Verhaltensauffällig abgestempelt. Da sitzen junge Menschen, die was erleben wollen, die Wissensdurst haben, sich nicht mit standarisierten Antworten abfinden und Entdeckergeist haben. Die sich nicht in eine Form pressen lassen wollen von Schule und Eltern. Und diese Kinder sollen gestört sein nur weil sie nicht nach Schema F funktionieren? Auch deine Beschreibung ist ein Großteil der Problematik. Ich glaube, das eben das "alleine gelassene Kind" den größten Prozentsatz der verhaltensgestörten Kinder ausmacht. Aggressionen und Zerstörungswut kommen nicht von ungefähr. Es liegt in der Natur des Kindes lernen zu wollen, behaupte ich einfach mal dreist und pauschal. Wenn ein Kind dies ablehnt hat das was zu heißen. Diese Kinder mit, ich nenne es mal, Drogen vollzupumpen damit Eltern sowie Lehrkräfte Ruhe haben finde ich dermaßen asozial. Da müssen die Eltern begutachtet werden und Notfalls Hilfe vom Jugendamt bekommen. Ein sehr guter Freund aus Jugendtagen hatte genau das Problem. Kaum hat das Jugendamt reagiert hat sich bei ihm alles gebessert. Da braucht es keine Medikamente. Zu Traumata: Es gibt Menschen, die durch Erlebnisse derart geschwächt wurden, das sie zu nichts mehr fähig sind, als zu Selbstreflektion in Form von depressiven "Dahinsiechen". Diese Menschen waren einmal lebendig, empathisch, lebensmutig und haben das alles verloren. Da würde ich ein solches Vorgehen gutheißen (inwiefern ich auch immer darüber urteilen darf). Die Kehrseite ist das was hier von Dir und auch deinen Vorrednern besprochen wurde. Wenn Menschen zu mir kommen, und mir sagen wie grauenvoll ihre Erinnerungen sind und dass sie nun eine Sinnkrise haben frage ich immer: "Magst du dich?". Erstmal sind sie verwirrt, aber es kommt immer ein "eigentlich schon" herraus. Wenn man ihnen dann sagt, das alle Erlebnisse, alle Erinnerungen sie zu diesem Menschen geformt haben, welcher sie heute sind, dann betrachtet man sein Leben von einer ganz anderen Seite... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es ist anscheinend gelungen, Erinnerungen gezielt (selektiv) zu löschen. Mit dem Wirkstoff U0126 soll es bald möglich sein, Traumapatienten ihre schrecklichen Erinnerungen "wegzuwischen". Das geschieht, indem sie "retraumatisiert", d.h. mit einer bestimmten Sachen nochmals konfrontiert werden, und in diesem Zeitraum (davor/während/danach?) die Substanz U0126 in die Amygdala gespritzt bekommen. Das Gehirn holt die "Akte" nochmals hervor, doch anders als im Normalfall, verhindert die Substanz das "Zurücklegen" der "Akte". Damit ist die Erinnerung selektiv gelöscht. [/B][/QUOTE] Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das selektive Löschen so gut funktioniert wie es in der Beschreibung klingt. Das Gehirn speichert Informationen ja nicht wie eine Festplatte, d.h. "jedes für sich", sondern in Gestalt neuronaler Netze, und bei dieser Speicherweise erscheint es mir unmöglich, eine Akte vollständig zu löschen, und die anderen nicht mal anzutasten. Was ist z.B. wenn man oft mit der eigenen Mutter über das Trauma gesprochen hat - ist es dann nicht möglich, dass mit der Beseitigung des Traumas auch diverse Erinnerungen an die Mutter eliminiert werden? Oder was ist, wenn ich versehentlich an die falschen Sachen denke, während ich die Droge intus habe? Am Ende sieht mein Gedächtnis wie ein Schweizer Käse aus. Aber von diesen technischen Zweifeln abgesehen, habe ich keine prinzipiellen, d.h. moralischen Einwände. Bei allen "neuroethischen" Fragen ist mein Standpunkt, dass jeder der Eigentümer seines Gehirns ist und damit im Grunde alles machen kann, was er will und was anderen nicht schadet. Ich finde es auch völlig ok, wenn jemand seine geistige Leistung mit Ritalin und anderen [i]cognitive enhancers[/i] steigert. Ob es [i]klug[/i] ist, eine solche Therapie durchzuführen, steht auf einem anderen Blatt, und ohne nähere Kenntnisse wird das niemand von uns beantworten können. Aber wenn jemand schwer unter seinem Trauma leidet, es mit anderen Methoden nicht mehr los wird, dann könnte ein solcher Eingriff durchaus vernünftig sein. Es gibt auch Menschen, die an einer krankhaften Sozialphobie leiden - also keine harmlose Schüchternheit, sondern eine regelrechte Behinderung, die ein erfülltes soziales Leben unmöglich macht und die oft normalen Therapieansätzen standhält. Solche Leute nehmen heutzutage häufig spezielle Antidepressiva, die gezielt gegen die soziale Angst vorgehen. Auch hier kann ein Außenstehender leicht sagen "Nimm dich wie du bist" oder "Du musst dich nur zusammenreißen", aber wer so redet, weiß vermutlich nicht, wie die Betroffenen leiden. Ich hatte selbst mal eine Kommilitonin, die völlig isoliert war. Versuche ein Referat zu halten, nahmen jedes mal ein rasches und vorhersehbares Ende. Teilnahme an Partys u. dgl. war völlig außerhalb des Denkbaren. Mit der Einnahme eines Medikaments, das sie inzwischen seit Jahren abgesetzt hat, begann für sie ein neues Leben. Dass Medikamente kein Ersatz für eine Psychotherapie sein können, sondern nur eine Ergänzung, versteht sich von alleine. Was die Ritalin-Märchen angeht, die hier mal wieder hochkochen... [quote]Ritalin ist eine sehr gefährliche Substanz, das ist mehr als bekannt.[/quote] Nein. Es gibt seit rund 60 Jahren Erfahrungen mit Ritalin und die Nebenwirkungen sind in Wirklichkeit äußerst gering. Ich habe selbst ein psychiatrisches Fachbuch über ADHS (wenn auch ADHS im Erwachsenenalter) gelesen, und das Kapitel über Methylphenidat schließt mit der Bilanz: "Zusammenfassend gilt Methylphenidat aufgrund der inzwischen jahrzehntelangen Erfahrungen als eines der sichersten Pharmaka überhaupt." (ADHS im Erwachsenenalter, Krause&Krause, Ottobrunn 2002) Und nein, ich bekomme keine Prozente von der Pharmaindustrie. Aber dieses irrationale Ritalin-Bashing finde ich albern. |
| Scheol | [QUOTE]Aber dieses irrationale Ritalin-Bashing finde ich albern.[/QUOTE] Und ich finde es albern etwas albern zu finden, nur weil man mal ein Buch gelesen hat. Beim Rest stimme ich dir zu... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]... Was die Ritalin-Märchen angeht, die hier mal wieder hochkochen... Nein. Es gibt seit rund 60 Jahren Erfahrungen mit Ritalin und die Nebenwirkungen sind in Wirklichkeit äußerst gering. Ich habe selbst ein psychiatrisches Fachbuch über ADHS (wenn auch ADHS im Erwachsenenalter) gelesen, und das Kapitel über Methylphenidat schließt mit der Bilanz: "Zusammenfassend gilt Methylphenidat aufgrund der inzwischen jahrzehntelangen Erfahrungen als eines der sichersten Pharmaka überhaupt." (ADHS im Erwachsenenalter, Krause&Krause, Ottobrunn 2002) Und nein, ich bekomme keine Prozente von der Pharmaindustrie. Aber dieses irrationale Ritalin-Bashing finde ich albern. [/B][/QUOTE] Nun, es wäre auch interessant das Vorfeld, der ADSH-Problematik zu beleuchten. Man nehme eine Lehrerausbildung, die den Namen "akademisch" sicher nicht verdient. Man streiche Stellen für Sportlehrer. Man sperre 25Kinder aus 30Nationen in einen Raum, plappert nur noch den Lehrplan runter und schon hat man zwei, drei Kinder, die Zappelphilippe sind. Da ist es natürlich ideal für Lehrer, die ja medizinische und vor allem totale psychologisch äh psychagogissche Profis sind die Diagnose "hyperaktiv" zu stellen, vor allem dann, wenn es sich um sagen wir Höherbegabte handelt, die am Anfang vom Jahr laufend Fragen stellen, die den Ablauf stören, die man mit Vierern und Kopfnoten ziemlich gut einbremsen kann, die dann gegen Mitte und Ende des Schuljahres Pausenclowns,Schulhofschläger sind oder einfach keine Lust mehr haben, dem piefigen und öden Frontalunterricht zu folgen. Ja! Tabletten helfen............den Lehrern. Kein Lehrer wird je sein eigenes Verhalten hinterfragen, also stimmt etwas mit den Kindern nicht. Umso schöner, dass wir so Pharmagläubig sind und denken, es gäbe für jedes Problem einen Wirkstoff. Nun, dann könnte man auch sagen, gegen das Leben an sich helfen auch 9mm Parabellumg in diversen Metallegierungen. Zu Empfehlen, wenn keine Fremdgefahr gegeben ist. Kleine Dosen (N1) genügen hierbei schon. Sie sind intracaputale einzunehmen. Fazit: Entweder man nimmt den Kampf des Lebens auf oder man siecht 30,40 Jahre dahing und fährt dann ab in die Grube. Nun, letzteres tut man sowieso. Aber ob man sich mit diversen Hemmern und Verzögerern zuschütten muss, sei dahingestellt. Es gibt gegen unsere Kultur der Schuld wenig entgegenzusetzen, aber die Welt im Rahmen von Ursache und Wirkung zu sehen, kann schon etwas mildern. Kein Mensch ist so wichtig, dass er an etwas die Alleinschuld trägt, also auch nicht an Traumata. Würde dies mal ohne Schuld gesehen, wäre in der Psychologie schon die halbe Miete erreicht. Aber unser putzig-christliches Menschenbild lässt keine Gedanken, ohne Schuld zu. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Und ich finde es albern etwas albern zu finden, nur weil man mal ein Buch gelesen hat. Beim Rest stimme ich dir zu... [/B][/QUOTE] Ich finde, dass medizinische Fachbücher eine ganz respektable Informationsquelle sind, wenn es um die Beurteilung eines Medikaments geht. Worauf beruht deine Aussage, dass Ritalin "sehr gefährlich" sei? @johnsteed: [quote]Man nehme eine Lehrerausbildung, die den Namen "akademisch" sicher nicht verdient. Man streiche Stellen für Sportlehrer. Man sperre 25Kinder aus 30Nationen in einen Raum, plappert nur noch den Lehrplan runter und schon hat man zwei, drei Kinder, die Zappelphilippe sind.[/quote] Ist das nicht alles etwas überdramatisiert? Die allermeisten Kinder haben auch heute Sportunterricht, und Gruppenarbeit, alternatives Lernen etc. ist in unseren Tagen viel ausgeprägter als in früheren Zeiten. [quote] Da ist es natürlich ideal für Lehrer, die ja medizinische und vor allem totale psychologisch äh psychagogissche Profis sind die Diagnose "hyperaktiv" zu stellen,[/quote] Tun sie ja nicht. Die Diagnose stellt ein Psychiater. Ich will dabei gar nicht ausschließen, dass es in Einzelfällen zu Fehldiagnosen oder vorschnellen Verschreibungen kommt, wie bei fast jeder anderen Krankheiten auch, aber das ist kein Argument gegen Diagnose und Behandlung an sich. [quote]Ja! Tabletten helfen............den Lehrern.[/quote] Nein, wenn das Kind wirklich eine gestörte Aufmerksamkeit hat, wird auch dem Kind geholfen. Es gibt viele ADS-Fälle, deren Erkrankung erst im Erwachsenenalter festgestellt wird, und die bis zur Behandlung völlig unfähig waren, ein strukturiertes und erfolgreiches Leben zu führen. Oft enden solche Menschen trotz guter Begabung mit einem Hauptschulabschluss und sind mit einfachsten Aufgaben überfordert. Wo es um echtes ADS geht, handelt es sich eben nicht um "der muss nur mal an die frische Luft", sondern um eine neurologische Störung, die auf lange Sicht mit einem enormen Leidensdruck verbunden sein kann. |
| Odessa | Wo es um echtes ADS geht, handelt es sich eben nicht um "der muss nur mal an die frische Luft", sondern um eine neurologische Störung, die auf lange Sicht mit einem enormen Leidensdruck verbunden sein kann. --- Da stimme ich Dir absolut zu, keine Frage (auch bei dem anderen was Du schriebst) - mir ging es darum, daß vorschnell oftmals diese Diagnose erhoben wird und dann noch nicht mal von wirklich befähigten Leuten, sondern von neunmalklugen Nachbarn "die sowas auch bei Nichte Laura hatten und da wars dann so daß...". Es gibt genug Eltern, die aufgrund solcher Sprüche zum nächstbesten Psychologen rennen, dem erzählen daß ihr Kind sicher ADS hat weil "...", und leider machen "einige" (wenige) der nächstbesten Psychologen dann auch echt nichts Anderes außer vorschnell und "auf Verdacht" Medikamente zu verschreiben. Ich habe es selbst erlebt, als ich einige Zeit unter Schlafstörungen litt. Ich ging zum Hausarzt, der vermutete - weil es kurz nach dem Tod einer nahen Person war, ich zudem einen 12-Stunden-Arbeitstag im Büro hatte und ein Umzug bevorstand - daß es "streßbedingt" sei, schickte mich zum Psychologen, und der wiederum meinte nur, daß ich es doch "erstmal mit X" (starke Schlaftabletten" versuchen solle, und wenn DIE nicht helfen, sollte ich nochmal zu einem längeren Gespräch vorbeikommen. Ähnlich hat dieser "Fachmann" auch, wie ich später erfuhr, in Sachen Lithium verschreiben reagiert und bei Antidepressiva. Nicht etwa erst eine wirklich aussagekräftige zuverlässige Diagnose stellen und dann eventuell hilfreiche oder unterstützende Medis verordnen - nein, erst Medis "auf Verdacht" geben und dann schauen, obs ein Treffer war, so ungefähr. Mir ist klar, daß dies Einzelfälle sind und nicht die Regel, aber einige Einzelfälle machen halt auch ein kleines Sümmchen :-) |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zweiundvierzig [/i] [B]Die Neuroethik beschäftigt sich mit eben solchen Fragen, inwieweit es dem Menschen gestattet sein sollte mit Substanzen, Medikamenten etc. in das menschliche Gehirn einzugreifen. Soweit ich das verstanden greift die Substanz U0126 in das menschliche Gehirn ein. Vielleicht wäre es hilfreich wenn wir es unter diesem Oberbegriff "Neuroethik" thematisieren? Es gibt ja noch zahlreiche andere Medikamente, wie zum Beispiel Ritalin, welche die Funktionsweise des menschlichen Gehirns verändert. Alkohol kann das Gehirn ebenfalls dermaßen beeinflussen, dass man sich an einige Situationen nicht erinnern kann. Insofern sehe ich wenige moralische Bedenken wenn man gezielt bei Traumata Erinnerungen löscht um der Person zu helfen. Genau so ist es auch in Ordnung, wenn man Ritalin zu sich nimmt um sein Leben zu meistern. Oder ist dies falsch? [/B][/QUOTE] Für den, der sowohl sein Leben alsauch die Pharmaindustrie liebt, geht das sicherlich in Ordnung...da ich aber weder das eine noch das andere mag - sondern alle beide verabscheue - ist die Medizin mit ihren Elixieren, die einen das "Leben meistern" helfen sollen, kein Weg... ...Erinnerungen bedeuten nichts - meistens sind sie nicht einmal authentische Reproduktionen von etwas tatsächlich Erlebten - sondern dumme,beschönigende und betörende Wunschgebilde, die einen betrügen, einem vorgaukeln, es gäbe Schönes und Sinngebendes im Leben, dessen Essenz - samt dem Leben an sich - bewahrt werden müsse...doch bereits dieser Gedanke ist nur ein dummer Narrenglaube: denn es sind nur elektische Engramme im Gehirn, die spätestens dann gelöscht werden wenn du über den Jordan bist...und vielleicht erwischt es deine kostbaren Erinnerungen an die schönsten Stunden deines Lebens auch schon eher - falls du zuvor an einer Demenzerkrankung wie Alzheimer leidest...und auch die Erinnerungen derjenigen, die dich kannten - enden, sobald der letzte Mensch, der dich noch persönlich kannte selbst Futter für die Maden ist...also, worin besteht überhaupt der Sinn einer solchen Diskussion...? ... |
| Zweiundvierzig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Wo es um echtes ADS geht, handelt es sich eben nicht um "der muss nur mal an die frische Luft", sondern um eine neurologische Störung, die auf lange Sicht mit einem enormen Leidensdruck verbunden sein kann. --- Da stimme ich Dir absolut zu, keine Frage (auch bei dem anderen was Du schriebst) - mir ging es darum, daß vorschnell oftmals diese Diagnose erhoben wird und dann noch nicht mal von wirklich befähigten Leuten, sondern von neunmalklugen Nachbarn "die sowas auch bei Nichte Laura hatten und da wars dann so daß...". Es gibt genug Eltern, die aufgrund solcher Sprüche zum nächstbesten Psychologen rennen, dem erzählen daß ihr Kind sicher ADS hat weil "...", und leider machen "einige" (wenige) der nächstbesten Psychologen dann auch echt nichts Anderes außer vorschnell und "auf Verdacht" Medikamente zu verschreiben. Ich habe es selbst erlebt, als ich einige Zeit unter Schlafstörungen litt. Ich ging zum Hausarzt, der vermutete - weil es kurz nach dem Tod einer nahen Person war, ich zudem einen 12-Stunden-Arbeitstag im Büro hatte und ein Umzug bevorstand - daß es "streßbedingt" sei, schickte mich zum Psychologen, und der wiederum meinte nur, daß ich es doch "erstmal mit X" (starke Schlaftabletten" versuchen solle, und wenn DIE nicht helfen, sollte ich nochmal zu einem längeren Gespräch vorbeikommen. Ähnlich hat dieser "Fachmann" auch, wie ich später erfuhr, in Sachen Lithium verschreiben reagiert und bei Antidepressiva. Nicht etwa erst eine wirklich aussagekräftige zuverlässige Diagnose stellen und dann eventuell hilfreiche oder unterstützende Medis verordnen - nein, erst Medis "auf Verdacht" geben und dann schauen, obs ein Treffer war, so ungefähr. Mir ist klar, daß dies Einzelfälle sind und nicht die Regel, aber einige Einzelfälle machen halt auch ein kleines Sümmchen :-) [/B][/QUOTE] Dass ihr euch nun über ADHS/ADS streitet ist allein mein Verdienst. Dafür entschuldige ich mich. Ich habe bewusst, weil aus aktuellem Anlass, mit dem Stichwort Ritalin auf dieses Thema lenken wollen, weil ich am Donnerstag von einem Spezialisten positiv auf ADS getestet wurde und ich eure Meinungen hören wollte. Die allgemeine Skepsis, ob man solche Medikamente Kindern verabreichen sollte, kann ich gut nachvollziehen. Die chemische Struktur von Ritalin ist soweit ich weiss nah an dem dran, was man sonst nur von Stoffen aus der Drogenszene kennt. Skepsis ist also mehr als berechtigt. Da Methylphenidat-Arzneien immer häufiger auf der Grundlage falscher Diagnosen Kindern verabreicht werden, hat der [URL=http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/adhs-verschreibung-von-ritalin-wird-eingeschraenkt-7709.php]Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA)[/URL] nun glücklicherweise beschlossen, dass diese Kindern nun eingeschränkt verschrieben werden dürfen. Was mich besonders beschäftigt ist die Frage, ob es nicht falsch ist wenn man durch solche Medikamente ein Stück von seiner Eigenart, seiner Persönlichkeit, verliert. Genau so verhält es sich mit der eingangs gestellten Frage, ob es richtig sein kann wenn man mit dem Löschen persönlicher Erinnerungen ein Stück von seinem Ich verliert. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]Für den, der sowohl sein Leben alsauch die Pharmaindustrie liebt, geht das sicherlich in Ordnung...da ich aber weder das eine noch das andere mag - sondern alle beide verabscheue - ist die Medizin mit ihren Elixieren, die einen das "Leben meistern" helfen sollen, kein Weg...[/B][/QUOTE] Das ist natürlich Unsinn. Es gibt viele Schwerstdepressive, die nach der zeitweiligen Einnahme von Antidepressiva wieder zu einem erfüllten Leben zurückgefunden haben. Und ebenso gibt es tausende echte ADS-Fälle, denen erst Ritalin oder ein ähnliches Stimulantium ein erfolgreiches Leben ermöglicht. [quote] ...Erinnerungen bedeuten nichts - meistens sind sie nicht einmal authentische Reproduktionen von etwas tatsächlich Erlebten - sondern dumme,beschönigende und betörende Wunschgebilde, die einen betrügen, einem vorgaukeln, es gäbe Schönes und Sinngebendes im Leben, dessen Essenz - samt dem Leben an sich - bewahrt werden müsse...doch bereits dieser Gedanke ist nur ein dummer Narrenglaube: denn es sind nur elektische Engramme im Gehirn, die spätestens dann gelöscht werden wenn du über den Jordan bist...und vielleicht erwischt es deine kostbaren Erinnerungen an die schönsten Stunden deines Lebens auch schon eher - falls du zuvor an einer Demenzerkrankung wie Alzheimer leidest...und auch die Erinnerungen derjenigen, die dich kannten - enden, sobald der letzte Mensch, der dich noch persönlich kannte selbst Futter für die Maden ist...also, worin besteht überhaupt der Sinn einer solchen Diskussion...?[/quote] In einem Schulaufsatz nennt man sowas Themaverfehlung. ;) Das Thema lautet nicht "Sind Erinnerungen etwas nettes oder nur der vergebliche Versuch gegen die Nichtigkeit des Daseins zu rebellieren?". Es geht um die Frage, ob die Löschung von Erinnerungen, an denen die Betreffenden schwer leiden, legitim bzw. sinnvoll ist. |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Kein Mensch ist so wichtig, dass er an etwas die Alleinschuld trägt, also auch nicht an Traumata. Würde dies mal ohne Schuld gesehen, wäre in der Psychologie schon die halbe Miete erreicht. Aber unser putzig-christliches Menschenbild lässt keine Gedanken, ohne Schuld zu. [/B][/QUOTE] Doch, mir wird immer wieder gesagt und es wird auch betont, dass niemand Schuld hat. Schuldzuweisungen bringen meistens nichts, es schürt nur Hass und Wut und man zieht sich immerwieder an dem entprechenden Thema hoch und das ist nun nicht gerade das, was erwünscht ist. Was andere darüber denken, weiß ich nicht, ich kann nur darüber berichten, was mir gesagt wird. Es hört sich verlockend an, wenn man sich vorstellt, dass man ein paar Tröpfchen einnimmt und alles, was sich Dank einem Schlüsselerlebnis bis in die Gegendwart durchschlängelt, wäre weg. Ich müsste nicht mehr wöchentlich mit den Augen der Hand eines 60 Jährigen folgen, die vor mir hin und her wedelt, damit ich bestimmte Dinge verarbeiten kann. Ich müsste mir auch keine Filzbällchen mehr zuwerfen lassen (soll der Ablenkung dienen) oder mir bei Freunden und Verwandten dumm und hilflos vorkommen, wenn wieder mal völliges Unverständnis darüber herrscht, warum ich ich mich vor gewissen Dingen fürchte. Es ist eine schöne Idee, aber ich wüsste nicht, was es mir heute noch bringt, wenn 10 Jahre alte Erinnerungen gelöscht werden. Zwischenzeitlich haben sich darauf einige Ängste, Verbindungen, Assoziationen aufgebaut, ich wüsste nicht, wie man das alles löschen will, bzw. würde dann wahrscheinlich auch ein wichtiger Lernprozess gelöscht werden. |
| Elementarsatz | [quote]Es ist eine schöne Idee, aber ich wüsste nicht, was es mir heute noch bringt, wenn 10 Jahre alte Erinnerungen gelöscht werden. [/quote] Das geht wohl den meisten so. Erinnerungen, die so schrecklich sind, dass sie ein Wohlleben in der Gegenwart unmöglich machen, sind nun mal ziemlich selten. "Normale" Erinnerungen an eine üble Vergangenheit sind m.E. sogar vorteilhaft, da eine glückliche Gegenwart durch den Kontrast umso heller leuchtet. |
| JohnSteed | @Elementarsatz Nahezu jeder hat in diesem bürokratischen und langweiligen Bildungsfetischsystem irgendwann die Schnauze voll. Manche können sich halt besser tarnen, andere sind halt ehrlich und zeigen nicht verbal, sondern durch ihr Verhalten, was sie von dieser überkommenen, abgewrackten Bildungspsychologie halten. Preussisch-Habsburgischer Frontalangriff. Aber klar, für jeden Scheiss hat das System eine Diagnose parat. Einfach weil der Einzelne niemals recht haben darf! Weil man tausende inkompetente Lehrer und vor allem Direktoren ja nicht so einfach rausschmeissen kann. Jeder hat mal irgendwann massive Aufmerksamkeitsdefizite, einfach weil der Lehrplan mit Sicherheit sich nicht am Menschen orientiert, sondern bestenfalls am Idealbild des Menschen. Bildung ist wie "Arbeit" ein Alltagsmythos unserer Technokratengesellschaft, der niemals real existiert. Da er das nicht tut, entsteht Frust. Dieser Frust wird über einzelne abgewickelt, Rest: siehe oben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Elementarsatz Nahezu jeder hat in diesem bürokratischen und langweiligen Bildungsfetischsystem irgendwann die Schnauze voll.[/QUOTE] Erstens stimmt das nicht, zweitens ist "Schnauze voll haben" etwas anderes als ADS. Aber du kannst mir gerne, auch wenn es totales Off-topic ist, sagen, wie Schule nach deiner Auffassung funktionieren sollte. [quote]Bildung ist wie "Arbeit" ein Alltagsmythos unserer Technokratengesellschaft, der niemals real existiert.[/quote] Geh doch einfach nach Afrika oder Nordkorea, wenn's dir hier zu technokratisch ist. Ach und... Arbeit existiert nicht? Dann haben wir es doch alle bestens. Niemand muss jemals arbeiten. Worüber beklagst du dich? :cool: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Ach und... Arbeit existiert nicht? Dann haben wir es doch alle bestens. Niemand muss jemals arbeiten. Worüber beklagst du dich? :cool: [/B][/QUOTE] Sagen wir es so, "Arbeit" ist vielerorts eine Art Ersatzreligion, Ersatzhandlung. Damit philosophisch ziemlich unbrauchbar. Dürer, Da Vinci oder meinetwegen Albert Einstein ist gute Arbeit: mit geistiger UND körperlicher Arbeit etwas vernünftiges schaffen/herstellen und aus eigenem Antrieb versuchen des Pudels Kern ergründen. Alles andere ist Alibi. Millionen Menschen gehen an einen Ort, den sie die Arbeit nennen. Dort stellen sie aber nichts brauchbares her und machen auch kaum philosophisch brauchbare Erfahrungen. Verlorene Zeit. Genauso ist auch das Bildungssystem gestrickt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Sagen wir es so, "Arbeit" ist vielerorts eine Art Ersatzreligion, Ersatzhandlung. Damit philosophisch ziemlich unbrauchbar. Dürer, Da Vinci oder meinetwegen Albert Einstein ist gute Arbeit: mit geistiger UND körperlicher Arbeit etwas vernünftiges schaffen/herstellen und aus eigenem Antrieb versuchen des Pudels Kern ergründen. Alles andere ist Alibi.[/QUOTE] Ohne dieses andere, also z.B. die Arbeit eines Ingenieurs oder Straßenarbeiters, hätten Leute wie Einstein allerdigs gar nicht die Möglichkeit, sich als geistige Olympier zu betätigen, weil sie dann selbst 12 Stunden am Tag auf ihrer steinzeitlichen Scholle arbeiten müssten ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Millionen Menschen gehen an einen Ort, den sie die Arbeit nennen. Dort stellen sie aber nichts brauchbares her und machen auch kaum philosophisch brauchbare Erfahrungen. Verlorene Zeit. [/B][/QUOTE] Hm. Die Krankenschwester, die Unfallopfer versorgt, der Familienhelfer, der versucht, zerrissene Familien zu kitten, der Polizist, der den Unfallort absichert, der Richter, der einen Streitfall schlichtet, der Touristenführer, der Menschen die Schönheit eines Ortes erläutert und viele viele mehr. - Sie stellen also allesamt nichts Brauchbares her? Und sie sammeln keine Erfahrungen? Nur der, der nicht arbeitet? John, ich schätze, hier vergaloppierst Du Dich. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Hm. Die Krankenschwester, die Unfallopfer versorgt, der Familienhelfer, der versucht, zerrissene Familien zu kitten, der Polizist, der den Unfallort absichert, der Richter, der einen Streitfall schlichtet, der Touristenführer, der Menschen die Schönheit eines Ortes erläutert und viele viele mehr. - Sie stellen also allesamt nichts Brauchbares her? Und sie sammeln keine Erfahrungen? Nur der, der nicht arbeitet? John, ich schätze, hier vergaloppierst Du Dich. [/B][/QUOTE] Zumal er von den Erzeugnissen industrieller Arbeit und westlicher Technokratie Gebrauch macht, um seine Ansichten zu äußern ;) |
| Scheol | Warum ich Ritalin für gefährlich halte? Weil es meine Schwester verabreicht bekommen hat. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Und es ist genauso bei Tetrazepam. Das ist ein Muskel-Relaxam welches ebenfalls Junkies bekommen um von ihrer Drogensucht runter zu kommen. Eine andere Schwester von mir bekommt es zur Zeit wegen ihrer Bandscheiben-OP. Das Zeug macht Halluzinationen. Ritalin verbessert nur vordergründig die Konzentration. Es kann ebenfalls hoch süchtig machen, aber diese Information ist etwas, was ich mal irgendwo aufgeschnappt habe und nicht rekonstruieren kann woher. Und nein, Bücher sind nicht immer ein Quell der Weisheit. Für jedes Buch das wissenschaftlich etwas belegen will, gibt es eines, welches wissenschaftlich widerlegen will. Dementsprechend halte ich es für höchst Zweifelhaft sich auf ein Buch zu berufen. Sie sind nett um sich weiter zu bilden. Aber ihnen blind zu vertrauen halte ich für krank. Nachdem ich Utopia von Thomas Morrus gelesen hatte müsste ich demnach überzeugter Kommunist sein. @42 Du brauchst dich nicht entschuldigen. Jede Diskussion führt aufgrund ihrer Dynamik zwangsläufig vom eigentlichen Thema weg. Wenn bei dir was diagnostiziert wurde, würde ich mir auf alle Fälle so viele Informationen wie möglich selbst besorgen, bevor ich etwas "einwerfen" würde. @Odessa Ähnliche Erfahrung hatte ich ebenfalls mit meinen Schlafstörungen. Hinzu kamen Wachhalluzinationen. Der Therapeut bei dem ich die erste Stunde war wollte eine zweite Meinung da er dies nicht kannte. Also ab zu Psychiaterin die sich dennoch an meine Schlafstörungen krallte und mir "Serotonin-Hemmer" verschreiben wollte. Nachdem sie mich darüber aufklärte, dass dies nichts anderes sei als Antidepressiva lehnte ich dankend ab. Beides, Depressionen und Schlafstörungen werden also mit dem selben Präparat behandelt...na Danke auch...:mad: |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Warum ich Ritalin für gefährlich halte? Weil es meine Schwester verabreicht bekommen hat. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.[/QUOTE] Tja, dann kann ich dazu natürlich auch nichts sagen. Ich kann nur die Tatsache wiedergeben, dass die Nebenwirkungen nach jahrzehntelanger Erfahrung mit Millionen Patienten als minimal eingeschätzt werden. [quote] Und es ist genauso bei Tetrazepam. [/quote] Das ist eine völlig andere Stoffklasse. Benzodiazepine wirken bewusstseinsdämpfend, und haben ein Suchtpotential, was bei Ritalin in normaler Dosierung beides nachweislich nicht der Fall ist. [quote] Ritalin verbessert nur vordergründig die Konzentration.[/quote] Das ist falsch. Ich habe selbst Erfahrungen mit Ritalin und kann bezeugen, dass die Wirkung mehr als beeindruckend ist. Selbst jemand mit leichter ADS-Neigung wie ich kann damit stundenlang ununterbrochen lesen. Ich habe eine Steigerung der Lesegeschwindigkeit um rund 30% erfahren und eine kristallklare Konzentration, was für mich wirklich etwas neues war. [quote] Und nein, Bücher sind nicht immer ein Quell der Weisheit. Für jedes Buch das wissenschaftlich etwas belegen will, gibt es eines, welches wissenschaftlich widerlegen will.[/quote] Das sind dann aber oft keine wissenschaftlich seriösen Publikationen. Natürlich gibt es auch Bücher, die beweisen möchten, dass die Erde 6000 Jahre alt ist oder dass der 2. Weltkrieg das Ergebnis einer jüdischen Weltverschwörung ist. Das ist wohl kein Argument dagegen, sich mit seriösen Büchern über die Geschichte des 2. Weltkriegs oder die Evolution zu informieren. Im Gegenteil. [quote]Es kann ebenfalls hoch süchtig machen[/quote] Das stimmt nicht. Wenn du nicht die vierfache Dosis zu einem Pulver verarbeitest und dir wie Koks in die Nase ziehst, hat Ritalin kein Abhängigkeitspotential. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ohne dieses andere, also z.B. die Arbeit eines Ingenieurs oder Straßenarbeiters, hätten Leute wie Einstein allerdigs gar nicht die Möglichkeit, sich als geistige Olympier zu betätigen, weil sie dann selbst 12 Stunden am Tag auf ihrer steinzeitlichen Scholle arbeiten müssten ;) [/B][/QUOTE] ...hätten sie z.B. in Athen gar nicht gebraucht - zum Pflastern von Strassen und für andere niedere Arbeiten hatten aristokratische Gesellschaften schliesslich ihre Heloten, bzw. Sklaven...ich bin langsam wieder an dem Punkt angelangt, das für die beste Lösung zu halten - zumindest solange noch nicht sämtliche niederen Arbeiten an dafür entwickelte Automaten übergeben werden können...sofern die Selektionskriterien, wer wem zu dienen hat, einer Herren-, anstatt einer Sklavenmoral geschuldet sind, wäre dagenen im Prinzip nichts einzuwenden - mein Vorschlag lautet daher, die heutigen Kapitalisten, Bankiers, Bonzen und anderes Gesocks in den Strassenbau, in die Bergwerke und die Landwirtschaft zu schicken, wo sie als Nährstand einmal das ausbrobieren dürfen, was sie allen anderen heute als Sinn des Lebens verkaufen möchten: "Wirklicher" Arbeit nachzukommen... ...so konnten sich damals die geistig Hochstehenden dem Denken, der Philosophie und wirklichen Fortschritten widmen, die irgendwann auch den Helotenstand überflüssig gemacht hätten...doch Sklaverei nach den Kriterien eines kapitalistisch-materialistischen Warenfetisches jedem aufzubürden, ist ein untrügerisches Anzeichen dafür, dass die Sklaven an der Macht sind - und ihre Sklavenmoral zur Norm für alle erhoben haben: Sklaverei für alle statt Freiheit für alle - Freiheit ist Sklaverei...Sklavenmoral statt Herrenmoral= kapitalistische Zwergen- und Dienstbotenmoral! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...hätten sie z.B. in Athen gar nicht gebraucht - zum Pflastern von Strassen und für andere niedere Arbeiten hatten aristokratische Gesellschaften schliesslich ihre Heloten, bzw. Sklaven...ich bin langsam wieder an dem Punkt angelangt, das für die beste Lösung zu halten[/QUOTE] Dann probier doch mal für ein Jahr das Dasein als Sklave in den Silberminen und vergleich es mit dem Leben als deutscher Hausmeister oder Kassierer. Ich glaube, du würdest dir die Sache schnell aus dem Kopf schlagen. |
| Zweiundvierzig | An Odessa: Ich hab dir in D&L geantwortet. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Hm. Die Krankenschwester, die Unfallopfer versorgt, der Familienhelfer, der versucht, zerrissene Familien zu kitten, der Polizist, der den Unfallort absichert, der Richter, der einen Streitfall schlichtet, der Touristenführer, der Menschen die Schönheit eines Ortes erläutert und viele viele mehr. - Sie stellen also allesamt nichts Brauchbares her? Und sie sammeln keine Erfahrungen? Nur der, der nicht arbeitet? John, ich schätze, hier vergaloppierst Du Dich. [/B][/QUOTE] Andersrum wird ein Schuh draus... Wenn jemand, egal wo er steht, anfängt sich eigene Gedanken zu machen, zu philosophieren, das System manchmal zu hinterfragen, dann kann ich das nur begrüssen! Das System ist aber nicht gewillt, so ein Verhalten über Gebühr zu fördern. |
| Nix | Nee nee. Netter Versuch. Aber darum ging es gar nicht und deswgeen wird höchstens ein löchriger Stützstrumpf draus, aber beileibe kein Schuh. Aber es ging mir lediglich darum, Deine Ansicht über Arbeit zu konterkarieren. Die besteht ja darin, "Brauchbares" herzustellen. Da aber das, was jemand brauchen kann, ebenso subjektiv zu beurteilen ist wie das, was jemand als philosophisch brauchbar einschätzt, gehen solche Feststellungen irgendwo ins Leere. Im übrigen bezweifle ich, dass es ein einziges "System" gibt. Für Deine Verhältnisse eindeutig zu schlicht, findest Du nicht? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nee nee. Netter Versuch. Aber darum ging es gar nicht und deswgeen wird höchstens ein löchriger Stützstrumpf draus, aber beileibe kein Schuh. Aber es ging mir lediglich darum, Deine Ansicht über Arbeit zu konterkarieren. Die besteht ja darin, "Brauchbares" herzustellen. Da aber das, was jemand brauchen kann, ebenso subjektiv zu beurteilen ist wie das, was jemand als philosophisch brauchbar einschätzt, gehen solche Feststellungen irgendwo ins Leere. Im übrigen bezweifle ich, dass es ein einziges "System" gibt. Für Deine Verhältnisse eindeutig zu schlicht, findest Du nicht? [/B][/QUOTE] Tendenzen zur Zentralisierung von Systemen sind immer da und es gibt mal Untersysteme, die zur Zentrale tendieren, aber auch andere... Wie dem auch sei, der Mensch ist sicher auch geprägt und gelenkt durch Loyalitäten. Mittlerweile haben die Anzugträger rausgefunden, dass man diese Loyalität auch manipulieren kann, je nachdem... Es ist also gut für einzelne, wenn sie in Bereichen arbeiten, die als "sinnvoll" gelten und die mit ihrem Berufsleben halbwegs zufrieden sind. Jedoch ändert dies ja nichts an der ungerechtfertigten Mystifizierung der Arbeitswelt. Wenn ich mich also als Krankenschwester oder Polizist sozusagen wichtig fühlen muss, dann stimmt auch etwas nicht ganz. Denn ich bin als Mensch relevant und nicht als Kleiderständer. Es ist zu vermuten, dass ich eine Aufpasser-Ordnungshüter-Schäferhund-mentalität habe, ich trage aber dabei keine Uniform. Diese Mentalität kann ich kraft meiner "natürlichen Autorität" im Rahmen von Gesetzen ausleben, ohne einem einschlägigen Verein angehören zu müssen. Leider sehen dies nicht alle Menschen so. Nun, ich bin dankbar über jeden Polizisten, der seine Aufgabe nicht deswegen ausübt, weil es in seinem Mittelgebirge kein Stahlwerk gibt, sondern weil er es aus Überzeugung tut. Dies hat aber nichts mit dem allgemeinen Mythos der Arbeit zu tun, sondern es ist seine persönliche Folklore, seine eigener Mythos. So etwas gefällt mir. Menschen, die das tun, was sie tun, aus Überzeugung, nicht aus blosser Abwägung von Vor- und Nachteilen. Es gibt z.B. in Italiens Süden Staatsanwälte, die wissen, dass ihr Dienstwagen irgendwann explodieren wird, trotzdem lassen sie nicht nach.... Das ist eine richtige Berufsauffassung. Aber als extremer Mensch (wie ich) kann man sich im Reich der Normalos kaum verwirklichen. Geburtstage feiern und Zimmerpflanzen sind nicht meine Intention in die Arbeit zu gehen. An den meisten Arbeitsplätzen werden rosa Brillen verteilt, es gibt Menschen, die verwechseln Kollegialität mit Freundschaft und dergleichen. Das ist alles nicht meins, ich will etwas tun, einen Sinn erfüllt es nur für mich. Und da schliesst sich der Kreis. Es müsste mir möglich sein, meinem Arbeitsplatz meinen Stempel aufzudrücken, sonst macht das alles keinen Sinn für mich. Wenn der Arbeitsplatz mir seinen Stempel aufdrückt, dann sind das im traurigen Extremfall 40,50 verlorene Jahre, wo man mir etwas in den Rucksack gepackt hat, was von meiner Persönlichkeit her nicht reingehört. "Kompromisse" verwässern auch. Sie dienen oft dazu, auch den Widerstandswillen von Menschen sanft zu untergraben. Das "System" oder die Systeme sind dafür nicht durchlässig genug. Nicht sachlich genug. Als Chef würde ich die Aufgabe sehen, nicht die Biographien der Menschen. Somit würde ich irgendwann vielleicht feststellen, dass man mit Freaks, Einzelgängern und introvertierten Wesen besser zusammenarbeiten kann (im Sinne der Aufgabe!), als mit Leuten, die im Kaffeezimmer laufend sinnlose Netzwerke bilden und die dauernd nur von Betriebsfesten und ähnlichem Unsinn, der aufhält, reden. Insofern gibt es einige peinliche Situationen aus dem Berufsleben zu löschen. Dort wo man nicht als Person, gar als Persönlichkeit gehandelt hat. Dort wo man sich mit Geld und Arbeitsplatzgarantie hat kaufen lassen. Da wo man nicht gesagt hat, dass der ehemalige Anzugträger und neue Kaiser eigentlich nackt ist. Dort wo man die wirtschaftsfaschistischen Tendenzen der eigenen Firma wohlwollend übersehen hat, weil die Provisionen ja auch nicht schlecht sind. Gut, ich bin aber kein Bankster, somit kaum in Agonie.:rolleyes: |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Als Chef würde ich die Aufgabe sehen, nicht die Biographien der Menschen. Somit würde ich irgendwann vielleicht feststellen, dass man mit Freaks, Einzelgängern und introvertierten Wesen besser zusammenarbeiten kann (im Sinne der Aufgabe!), als mit Leuten, die im Kaffeezimmer laufend sinnlose Netzwerke bilden und die dauernd nur von Betriebsfesten und ähnlichem Unsinn, der aufhält, reden.[/b][/quote] Aber auch Freaks und introvertierte Einzelgänger könnten Dich vor schier unüberwindbare arbeitsorganisatorische Herausforderungen stellen. ;) |
| Atter | Ich kann mich nicht erwehren das mir ein eisklater Schauer bei dem Gedanken über den Rücken jagt .. jemmand könnte mir meine Erinnerungen stehlen. Für mich ist in diesem Fall die Missbrauchsmöglichkeit einfach zu hoch als das ich dies in irgeneiner Form gutheisen könnte. Hier wird die Möglichkeit geschaffen Menschen zu programieren in dem selektiv die Teile aus der Erinnerung getilgt werden die einer Machtgruppe nicht in den kram passen. Oppositionelle werden *weichgespült* weil ihnen die erinnerungen an die machenschaften des Regimes fehlen .. Jugentliche Punks werden resozialisiert indem man hypotetisch die erinnerung an das Soziale Umfeld oder die Musik auslöscht. Sicher so selektiv ist es sicher *noch* lange nicht möglich .. aber es sollte und vor Augen führen was für schrecken so ein machtinstrument mit sich bringen kann. Der mögliche positive Aspekt das ganze in der traumatherapie einzusetzen ist für mich nicht genug Grund so etwas zu beführworten. |
| Fexel | Gedanken und Erlebnisse sind prägende Dinge für jeden Menschen. Ich bin nicht religiös, finde es aber ethisch nicht vertretbar so etwas zu tun. Die Atomspaltung war auch nie für etwas negatives geplant sondern als Energiequelle.. Gruß |
| SoulReaper696 | Ich bin Herzkrank. Bei meiner zweiten Operation dieses Jahr, mir wurde ein ICD (Kombination aus Herzschrittmacher und Defibrillator) implantiert, muss man während der Operation aktiv mitarbeiten. Bewusst ein- und ausatmen, sagen, wie sich was anfühlt usw. Gekrönt wird das Ende der Operation durch bewusst ausgelöstes Herzkammerflimmern - bei Bewusstsein - um zu testen, ob der ICD funktioniert. Was soll ich sagen. Ich kann mich nur an die ersten 5 Minuten der Operation erinnern. |
| Scheol | [QUOTE]Gedanken und Erlebnisse sind prägende Dinge für jeden Menschen. Ich bin nicht religiös, finde es aber ethisch nicht vertretbar so etwas zu tun.[/QUOTE] Ich bin der festen Überzeugung, das es Erfahrungen gibt, die einen zwar prägen, aber keinen positiven Nutzen haben. Man reift nicht, wird nicht schlauer, aber man ist geplagt für sein Leben. Albträume, Phobien, Triggermomente mit sogenannten "Flashbacks", Psychosen, Neurosen bis hin zur Schizophrenie oder andere Störungen. Wenn es eine Möglichkeit gibt, selektiv ein Traumata zu "löschen", welches nichts als Destruktivität mit sich brachte, und selbst nach Jahren oder Jahrzehnten immer noch präsent ist und keinen nennenswerten Vorteil hatte, dann sollte man sie nutzen dürfen. Allerdings ist dieses Thema wohl genau so schwierig wie Sterbehilfe. Jeder hat eine Meinung dazu, einen allgemeinen Konsens wird es vermutlich nicht geben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fexel [/i] [B]Gedanken und Erlebnisse sind prägende Dinge für jeden Menschen. Ich bin nicht religiös, finde es aber ethisch nicht vertretbar so etwas zu tun. [/B][/QUOTE] Ich finde (fast) alles ethisch vertretbar, was auf freiwilliger Basis geschieht. Außerdem ist klar, dass es hier nicht darum geht, den letzten Beziehungskummer wegzubrutzeln. [quote] Die Atomspaltung war auch nie für etwas negatives geplant sondern als Energiequelle..[/quote] Bist du sicher? Die ersten Kernkraftwerke gab es erst mitte der 50er. |
| Fexel | Ja bin ich |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fexel [/i] [B]Gedanken und Erlebnisse sind prägende Dinge für jeden Menschen. Ich bin nicht religiös, finde es aber ethisch nicht vertretbar so etwas zu tun. Die Atomspaltung war auch nie für etwas negatives geplant sondern als Energiequelle.. Gruß [/B][/QUOTE] ..."ethisch nicht vertretbar" ist nichts weiter als leeres Gewäsch, eine Standard Neusprech-Hohlphrase aus dem Worthülsen-munitionsdepot politisch korrekter Gutmenschen und lupenreiner (Alibi-)Demokraten...somit bedeutet es wortwörtlich - nichts... ... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fexel [/i] [B]Ja bin ich [/B][/QUOTE] Quelle? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Quelle? [/B][/QUOTE] veritabler Untertanengeist, der nichts ohne Rückversicherung und Doppelbestätigung macht. Elementarsatz=Kleingeist? |
| Scha††enblu† | Einiges habe ich mir bis hier hin durchgelesen, falls ich also etwas zum wiederholten Mal schreiben sollte, tut mir das außerordentlich Leid. Die Vorstellung, dass jemand Macht über mein Erinnerungsvermögen hätte, behagt mir ganz und gar nicht. Erinnerungen sind das, was einen Menschen prägt. Als alternative Behandlungsmethode in der Traumatherapie wäre die Idee vielleicht gar nicht so schlecht, doch kommt auch hier die Frage auf, in wie weit würde das den Menschen in der Zukunft verändern? So oder so trägt die Löschung einer Erinnerung zugleich die Löschung eines Teils der Persönlichkeit mit sich und das finde ich nicht so toll. Dazu die Frage, was geschehen würde, wenn dieses Mittel in falsche Hände gelant? Ich hatte am Anfang dieses Themas gelesen, dass es wohl öffentlich zugängig wäre oder sein würde. Es geschehen der heutigen Tage oft genug Überfälle, Kinder werden entführt und vergewaltigt, etc. Man könnte den Opfern einer jeden Straftat einfach das Gedächtnis löschen und ungestraft mit allem Übel weitermachen! Man dürfte weiterhin nicht die Ansicht derer vergessen, die das freiwillig machen würden. Doch dazu greife ich nun etwas weiter aus: Was, wenn aus Versehen ein Gedächtnis gelöscht würde? Man könnte einem Menschen sein ganzes Leben stehlen oder aus Versehen löschen! Weiterhin die Vorstellung, dass Erinnerungen wie die an die Taten Hitlers oder die Thesen Einsteins gelöscht würden, gleichgültig ob aus Versehen oder mit voller Absicht: Was würde dann mit unserer Gesellschaft geschehen? Aus der Erinnerung an Geschehenes lernt man! Man hat es tausende von Jahren geschafft, mit seiner Erinnerung zu leben, warum sollte man also heute versuchen wollen, sie zu löschen? Um noch einmal auf die Traumabehandlung zurück zu kommen: Ich befürchte mit einem leichten Anflug von Paranoia, dass das nur ein Vorwandt, eine Ausrede sein könnte. Ist es bei einem Traumata nicht viel mehr so, dass sich ein Ereignis, eine Erinnerung an ein solches Ereignis fest in der Seele verankert, nicht nur in der Erinnerun? Diese Frage "Erinnerung oder Seele" tut zudem eine weitere Frage auf, nämlich diese, ob es überhaupt eine Seele gibt. Wenn also Erinnerungen in einer Seele verankert sind und nicht im Denken, folglich im menschlichen Hirn, wäre es dann im schlimmsten (oder besten?) Falle nicht so, dass man gar die Seele eines Menschen löschen würde? Was wäre, wenn auf dieser Erde nur noch seelenkalte Menschen wandeln würden? Wir wären nicht mehr als Maschinen, seelenlose Lebewesen, weniger als gar ein Stein! Mein Fazit ist, dass ich nicht so begeistert von dieser Sache bin, um nicht gar zu sagen, dass ich dagegen wäre! |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scha††enblu† [/i] Man dürfte weiterhin nicht die Ansicht derer vergessen, die das freiwillig machen würden. Doch dazu greife ich nun etwas weiter aus: Was, wenn aus Versehen ein Gedächtnis gelöscht würde? Man könnte einem Menschen sein ganzes Leben stehlen oder aus Versehen löschen! Weiterhin die Vorstellung, dass Erinnerungen wie die an die Taten Hitlers oder die Thesen Einsteins gelöscht würden, gleichgültig ob aus Versehen oder mit voller Absicht: Was würde dann mit unserer Gesellschaft geschehen? Aus der Erinnerung an Geschehenes lernt man![/quote] Always learn from history...? ist niemals geschehen und wird niemals geschehen, dass Menschen aus Fehlern der Vergangenheit irgendetwas für die Zukunft gelernt haben...spätere Menschengenerationen begingen stets wieder und wieder dieselben Fehler...warum also sollte man die Geschichte nicht aus dem - kollektiven - Bewusstsein löschen oder nach Belieben umschreiben...? du weisst doch: Ozeanien befindet sich mit Eurasien im Krieg. Ozeanien befand sich schon immer mit Eurasien im Krieg. Oder etwa nicht...? Irgendwann wird Hitler vielleicht doch noch als großer Held, als Messias - oder gar als Gott -gefeiert - und genausogut kann Mutter Theresa schon morgen zur Unperson erklärt werden...was "wahr" ist, das entscheiden letztendlich diejenigen, die das Sagen haben...und die "Geschichtschreibung" ist nichts anderes als ein Konstrukt, das stets einem ganz bestimmten Blickwinkel auf Vergangenes entspricht - nämlich dem der Herrschenden und ihrer Machtinterterssen...wer die Rollen von"Held" und "Bösewicht" zu spielen hat - ergibt sich allein aus diesem Blickwinkel, aus dem historische Aufzeichnungen von Ereignissen abgefasst sind...du solltest dir daher nicht allzuviel auf die heutige Sichtweise in Bezug auf zurückliegende Epochen einbilden...sie wurden zu anderen Zeiten teils ganz anders bewertet als heute - und werden in 100, in 500 oder 1000 Jahren sicherlich nochmals völlig anders gewertet werden als heute... ...lang lebe INGSOC! [quote]Was wäre, wenn auf dieser Erde nur noch seelenkalte Menschen wandeln würden? Wir wären nicht mehr als Maschinen, seelenlose Lebewesen, weniger als gar ein Stein! [/B][/QUOTE] Das wäre doch gut...denn dann - und nur dann - würdest du sie haben, deine "objektive Geschichtsschreibung"... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]veritabler Untertanengeist, der nichts ohne Rückversicherung und Doppelbestätigung macht. [/B][/QUOTE] Ich bin halt nicht so blindgläubig wie manche. |
| SoulReaper696 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scha††enblu† [/i] [B]Was wäre, wenn auf dieser Erde nur noch seelenkalte Menschen wandeln würden? Wir wären nicht mehr als Maschinen, seelenlose Lebewesen, weniger als gar ein Stein! Mein Fazit ist, dass ich nicht so begeistert von dieser Sache bin, um nicht gar zu sagen, dass ich dagegen wäre! [/B][/QUOTE] Symbolisch für alle, die hier schreiben und dagegen sind: Wieso geht niemand auf meinen Kommentar ein? Wenn es hart auf hart kommt, wird einem entweder a) eh nicht die Wahl gelassen was man will oder b) man ist in aller Regel gewillt, die entsprechenden Medis zu nehmen. Amnesie ist sicherlich nicht die einzige Möglichkeit, mit diversen Sachverhalten umzugehen, aber eine Alternative. Aber kategorisch ablehnen können viele ja gut. Schattenblut, bist du scharf darauf, bei Bewusstsein mitzuerleben, wie eine Elektrode [U]direkt in deiner Herzkammer[/U] einen starken elektrischen Impuls (=Stromschlag) abgibt? Wohl kaum. Ein Haufen Leute redet hier über ein Thema, von dem er keine Ahnung hat. |
| BlackRaptor | Das erinnert mich an ein Zitat, dass ich einmal vernahm, als es um das Thema der Erinnerungslöschung ging. "Ohne meine Erinnerungen wäre ich nicht ich." Einerseits will man sicher einige unliebsamere Erinnerungen loswerden, aber bliebe das selbe Bewusstsein bestehen? Na ja... wer weiß wie weit die Medizin noch kommt. |
| Ewig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Wie denkt ihr darüber? [/B][/QUOTE] Toll !! |
