| amarys | [I]Tut mir Leid, wenn es einen solchen Thread schon geben sollte - mit der Suchfunktion komme ich noch nicht so gut zurecht. [/I] Eine Diskussion hat den Sinn, Wissen zu vermehren, auch mal andere Standpunkte näher zu bringen, einen weiteren Horizont zu schaffen, möglicherweise zu überzeugen – oder nicht? Manchmal habe ich das Gefühl – und das ist jetzt echt nicht nur auf dieses Forum bezogen, sondern eben auch und vorallem auf die Realität – dass der Sinn einer Diskussion viel mehr darin liegt, das eigene Selbstbewusstsein weiter auszubauen und einfach nur um jeden Preis Recht zu behalten. Ich freue mich immer, wenn jemand eine feste Meinung hat, weil das für mich ein bewundernswerter Mensch ist – denn ich bin mir mit den wenigsten meiner „Überzeugungen“ so sicher. Ich wäge Pro und Kontra ab, aber es fällt keine endgültige Entscheidung, weil ich immer noch auf „das“ Pro oder „das“ Kontra warte. Aber mich verunsichert diese Bestimmtheit von Aussagen auch. Bin ich denn die einzige, die keine feste Meinung hat? Ich gehe Diskussionen aus dem Weg, um nicht immer als die dazustehen, die ich bin: Nämlich die, die sich nicht entscheiden kann. Was ich eigentlich fragen wollte: Machen Diskussionen für Euch überhaupt einen Sinn? Lernt Ihr daraus oder fühlt Ihr Euch bestätigt? Und wofür das ganze? |
| Satyricus | Ach das ist eine schöne Frage! Wenn ich ehrlich sein darf - ich weiß es nicht. Dieser Verdacht, dass in den meisten Diskussionen die Verteidigung des Egos stattfindet, dass man sich diebisch darüber freut, wenn man auf eine Replik noch einen Konter gezaubert bekommt, und wenn das alles nicht hilft, kann man noch mal das Schopenhauersche Manöver machen - persönlich werden, den finde ich nicht so abwegig. Zusätzlich hat man dann noch das Problem, dass die eigenen Beiträge nicht richtig verstanden werden und man die anderen Beiträge nicht richtig versteht, dann wird noch etwas unterstellt, überlesen, ignoriert. Herrlich, ganz bezaubernd ist das. Und das ist nur für das Internet betrachtet, wenn die gesamte persönliche Schiene noch relativ zurückgefahren ist, wenn es nur um einen virtuellen Brunft-Platz geht, wenn die unpassenden Nasen noch nicht zu sehen sind. Und wenn man sich durch das ganze verschriftlichte Verbalerbrochene durchgewühlt hat, dann kann man sich am Ende auch wirklich ernsthaft fragen - wofür? Aber nachdem man das alles reflektiert hat, bleibt es einem ja unbenommen, sich in seinen eigenen Saft zurückzuziehen und wenigstens für sich selbst der absolute Geist zu sein. Sporadisch lässt man den anderen dann die Brotkrumen zukommen. Oder man bleibt unversöhnlich sich selbst gegenüber und stellt sich hin und wieder mal unter Generalverdacht. Die Voreingenommenheit in ihrer ganzen schleichenden Hässlichkeit wird einem nie so herzerweichend vorgestellt, wie in einer Diskussion. Ich rede mir also gerne ein, dass trotz allem Horizontverschiebung nur so stattfinden kann und dass es nicht gesellschaftstauglich ist, seine Meinung immer und zu jeder Zeit absolut zu setzen und zu glauben, dass man unverrückbare Säulen des menschlichen Daseins erkannt hat. Dass trotz meiner absoluten Genialität, ich dennoch noch besser werden kann. Aber ob das was bringt? Wie sinnvoll ist es denn über einige grundlegende Sachen zyklisch nachzudenken, statt satt bei einer Grundüberzeugung zu bleiben und von der weiter zu gehen? Das schöne Fragen! Jedes mal wieder! Irgendwann muss man auch mal Breschen schlagen oder immer nur vor sich hin zimperlichen. Aber wenn es da auf die eigene Meinung einen Einwand gibt, den man selbst noch nicht bedacht hat, dann kann eine Revision vielleicht nicht schaden... Gib der Ermüdung eine Chance! Sie stabilisiert uns von ganz alleine. Bleib erstmal Wechselbalg. Die einen müssen Zeit ihres Lebens gegen ihre mit Löffeln gefutterte Selbstüberschätzung kämpfen, den anderen wird ständig von ihrem Wanken schlecht und sie kommen kaum vorwärts. |
| JohnSteed | Es ist nicht so wichtig, was Diskussion bedeutet oder auch nicht, viel wichtiger ist es doch, was es hervorruft... Der Wunsch nach Diskussion bringt doch auch immer viel Zwangsmassnahmen und aufgeregte Handlungen mit sich, von Menschen, die sich als "mächtig" bezeichnen oder das Gegenteil sind. Allein die Möglichkeit zur Diskussion provoziert den einen oder anderen bereits. Herrlich! |
| Elementarsatz | Wenn man in eine Diskussion geht mit dem Wunsch, andere zu überzeugen oder selbst etwas dazuzulernen, dann sollte man es gleich lassen. Dass jemand in einer Diskussion von seiner Meinung abgebracht wird, kommt praktisch nicht vor, und für die eigene Belehrung sollte man lieber Bücher lesen. Insofern sind (Online-)Diskussionen einfach ein harmloser Fun-Sport. Im besten Fall sieht man selbst, wo die eigene Argumentation noch ausgebessert werden muss, aber mehr auch nicht. Viiiielleicht wirkt ja das eine oder andere Argument im Unterbewusstsein des Gegenübers fort. Steter Tropfen höhlt den Stein ;) Aber man sollte sich keine Illusionen machen. Eigentlich geht es nur um die Kurzweile. |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn man in eine Diskussion geht mit dem Wunsch, andere zu überzeugen oder selbst etwas dazuzulernen, dann sollte man es gleich lassen. Dass jemand in einer Diskussion von seiner Meinung abgebracht wird, kommt praktisch nicht vor, und für die eigene Belehrung sollte man lieber Bücher lesen.[/QUOTE] Naja, so würde ich das nicht sagen, manchmal merkt man dann doch, dass man irgendwo auch mal Unrecht haben kann. Das ist zwar kein so angenehmes Gefühl aber ab und an kommt es dann doch vor. Oft haben ja auch beide Leute recht und setzen nur unterschiedliche Schwerpunkte. Wenn ein Neoliberaler sagt, zuviel gesellschaftliche Fürsorge sorgt dafür,dass die Menschen träge und faul werden, dann stimmt das ja irgendwie auch. Aber was wahrscheinlich der stärkste Antrieb ist, ist dass er es über alles hasst, von dem was er ja so ehrlich und hart erarbeitet hat, mit anderen zu teilen. Der Sozialist hat dann vielleicht weniger Probleme damit zu teilen, verkennt dabei aber mitunter auch die "negativen" oder zumindest auf sich selbst fixierten Bedürfnisse der einzelnen Individuen. Der einzelne Mensch sieht dann z.B. nicht ein als Arzt ,Ingenieur oder schwerstschuftender Bergarbeiter nicht ein, warum es ihm materiell genauso gehen sollte, wie der Bürotippse, die schon Probleme hat, bis 3 zu zählen, obwohl er selber viel härter arbeitet, weitaus intelligenter ist oder viel mehr Verantwortung übernimmt. Die wenigste Arbeit macht wirklich Spaß, und dann schmeißt man als Bauarbeiter halt um Punkt 4 die Kelle in den Werkzeugkasten und haut ab, anstatt sich zu sagen, ich drück den halbfertigen Auftrag noch durch bis er fertig ist. Ich will jetzt auch nicht zu tief in das Thema vordringen, es ging eigentlich nur darum, dass es einfach 2 Seiten einer jeden Medaillie gibt. Und wahrscheinlich würde immer vieles zu kurz kommen, wenn beide ungefilterten Meinungen alleinig durchgesetzt werden. Ich glaube auch, dass es immer einen guten Grund hat, warum Menschen sind wie sie sind. Und dazu gehört eben auch die Eigenschaft dickköpfig zu sein. Das stört vielleicht in einer Diskussion aber hilft wahrscheinlich ziemlich im Alltag. Authorität hat z.B. sehr viel mit Selbstsicherheit und Überzeugung zu tun. Wer eine klare Linie vertritt und sich selbst nicht immer relativiert, auch wenn es die Bedingungen vielleicht erfordern, der wirkt nunmal auf viele souverän. Deswegen finde ich es vielleicht nicht immer toll, wenn Leute ignorant und engstirnig sind aber zumindest kann ich es nachvollziehen. Darum, wer noch nicht reflektiert genug ist, der hat ein Problem, weil er vieles in Frage stellt und leicht zu verunsichern ist. Amdererseits, wenn man tatsächlich soviel über sich selbst nachgedacht hat, dass man den Großteil seiner gedanklichen Altlasten abgeworfen hat, die von Vorurteilen und Doppelmoral durchtränkt waren, wird man irgendwann einen Punkt erreichen, an dem man nur noch hart anzugreifen ist. Denn dann ist man logischerweise mit Argumenten nicht mehr wirklich antastbar oder gibt von vornerein zu, wann etwas nichts mit Logik, sondern alleine mit dem eigenen Empfinden zu tun hat. Aber da muss man auch erstmal hinkommen. Ich bin dort noch lange nicht, werde es vielleicht auch nie sein.Dazu gebe ich einfach zu gerne Kontra ^^. |
| Elementarsatz | Reden wir jetzt über den Sinn von Diskussionen oder über Sozialstaat? Aber bitte... ;) [quote] Wenn ein Neoliberaler sagt, zuviel gesellschaftliche Fürsorge sorgt dafür,dass die Menschen träge und faul werden, dann stimmt das ja irgendwie auch. [/quote] In dieser Verallgemeinerung stimmt es natürlich nicht. Es gibt Menschen, die durch Sozialhilfe träge werden. Es gibt aber auch viele, die nach einer Phase mit Sozialhilfe wieder Arbeit finden und sich in einem Staat ohne Sozialhilfe vielleicht schon umgebracht hätten. [quote]Der Sozialist hat dann vielleicht weniger Probleme damit zu teilen, verkennt dabei aber mitunter auch die "negativen" oder zumindest auf sich selbst fixierten Bedürfnisse der einzelnen Individuen. Der einzelne Mensch sieht dann z.B. nicht ein als Arzt ,Ingenieur oder schwerstschuftender Bergarbeiter nicht ein, warum es ihm materiell genauso gehen sollte, wie der Bürotippse, die schon Probleme hat, bis 3 zu zählen, obwohl er selber viel härter arbeitet, weitaus intelligenter ist oder viel mehr Verantwortung übernimmt.[/quote] Nehmen wir doch als Beispiel einen Altenpfleger. Ein harter, verantwortungsvoller und mies bezahlter Beruf. Natürlich arbeiten viele Manager oder Ärzte noch härter, aber oft steht bei Spitzenjobs das Mehr an Bezahlung in keiner Relation zum Mehr an Arbeit. Ein Manager, der 20 mal mehr als eine Putzkraft oder ein Pfleger verdient, arbeitet sicherlich nicht 20 mal so hart oder so viel. Dann muss man auch bedenken, dass zum Beispiel Intelligenz größtenteils angeboren ist. Ein Mensch mit "schlechten Genen", der vielleicht schon für den Realschulabschluss härter kämpfen muss als ein Hochbegabter fürs Jura-Examen, hat keine Chance auf eine Traumkarriere als Chefarzt oder Anwalt. Wir leben im Grunde in einem genetischen Kastenwesen. Wirklich gerecht ist das alles nicht. Ansonsten: Ja, vielleicht zeigen Diskussionen manchmal neue Aspekte auf. Aber meistens bewirken sie relativ wenig, und dann muss man sie einfach als Spiel ansehen. |
| Kampfsau | Nun, ich hab jetzt nicht meine reine Meinung vorgetragen. Ich bin in der Hinsicht eigentlich deiner Meinung aber ich kann zumindest die Argumente erkennen. Jemand der mit den silberlöffel im Mund geboren wurde, sieht diese Argumente die du angebracht hast wahrscheinlich nicht, z.B. das mit dem Altenpfleger der über 10 Stunden arbeitet. Oder es wird Arbeitszeit miteinander verglichen,auch wenn der Manager vielleicht auch Dinge wie ein feines Geschäftsessen, teure Hotelübernachtungen oder eine Runde Golf zu seiner Arbeitszeit zählt. Ich glaube das muss auch so sein, denn wenn man nicht auch Dinge tuen würde, die einem Gefallen, dann wäre es unmöglich jeden Tag 15 Stunden zu arbeiten ohne wahnsinnig zu werden. Naja, darum geht es hier auch nicht unbedingt. [QUOTE]Ansonsten: Ja, vielleicht zeigen Diskussionen manchmal neue Aspekte auf. Aber meistens bewirken sie relativ wenig, und dann muss man sie einfach als Spiel ansehen.[/QUOTE] Ich denke da ähnlich, man sollte das nicht immer so ernst nehmen. Aber man darf auch nicht denken, dass eine Diskussion die einen wirklich neue Perspektiven aufzeigt, etwas Alltägliches ist. |
| JohnSteed | @Kampfsau +schnarch+ Viel Spass noch beim Versuch deinerseits dich mit Elementarsatz abarbeiten zu wollen... Neues hinzulernen möchte ES kaum, er will nur bestätigt haben, was er schon weiss und er will den kleinen Forumskiddies zeigen, wie doof sie sind. Der Mehrwehrt für ES am Diskutieren ist eher destruktiver Natur. |
| Kampfsau | Was du nicht alles weißt. Und selbst wenn es so wäre, was wäre denn so schlimm daran? Es ist ja nicht alles falsch was er sagt, eigentlich halte ich ihn sogar für recht intelligent. Und die Argumentation ist teilweise auch richtig gut. Also auch wenn er angeblich nicht von anderen lernt, weil er meint schon alles zu wissen, vielleicht gibt es nunmal andere, die sich nicht solche Gedanken wie er gemacht haben. Die kriegen mitunter echt sinnvolle Gedankenanstöße. |
| JohnSteed | Niemand gibt einem "Superhirn" vor, sich für die "falsche" oder "richtige" Sache zu entscheiden. Intelligent heisst nicht wirklich lieb, eher nicht... Und er macht sich keine Gedanken, er hat sie halt, aber was das bedeutet, weiss ich nicht. |
| ÂmeNoir | Das Thema hängt wohl auch mit Leben und Tod zusammen. Der Überlebenskampf setzt sich in Diskussionen fort. Man glaubt, Leben sei besser als Sterben oder Todsein, Sein besser als Nichtsein, Wohl sei besser als Leid. Angst manipuliert das Denken. Als richtig und gerecht erscheint, was eigenes Leid, eigenes Sterben, eigenen Tod verhindert. Man ist sich selbst am nächsten und die Gedanken kreisen um die eigene Person, während man andere in ihren Situationen und Problemen nicht sieht. Vielleicht ist man zutiefst von Angst beherrscht und kann darum die eigenen Gedanken nicht in Frage stellen. Es würde den eigenen Tod bedeuten, der um jeden Preis verhindert werden muss. Darum wird sich wohl erst im Sterben die eigene Sichtweise ändern, relativieren oder gar umkehren. Wenn es ein langsames Sterben ist. Man müsste in der Lage sein, den Menschen die Angst zu nehmen, wollte man von ihnen Toleranz erwarten. Man müsste selbst frei von Angst sein. Doch, wer ist das schon? Vielleicht trägt diese Sichtweise zu mehr Verständnis gegenüber der Intoleranz bei, welche sich durch die meisten Diskussionen zu ziehen scheint. Wer frei von Angst ist, werfe den ersten Stein! Viele sehen sich aber womöglich gar nicht als ängstlich. Sie denken auf eine ganz bestimmte Weise, weil es eben richtig ist. Schließlich gibt die Wirklichkeit vor, wie zu denken ist. Mit Angst habe dies gar nichts zu tun, würden sie wohl sagen. Woher kommt dann aber die Dringlichkeit, mit der eine Meinung gegenüber anderen Ansichten behauptet werden muss? Warum und inwiefern sind dann andere Ansichten gefährlich? Was ist gefährlich oder auch nur dringlich für jemanden, der offenbar keine Angst kennt?! Ist es schlimm, dass Menschen selbstbewusster werden bzw. recht haben wollen? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B][....] Ist es schlimm, dass Menschen selbstbewusster werden bzw. recht haben wollen? [/B][/QUOTE] Nein, ist es nicht. Jedenfalls nicht im Bezug auf das (sich) Selbst|bewusstsein. Wobei ich zwischen Rechthaberei und Selbstbewusstsein keine Koexistenz sehe, im Gegenteil. Wer sich selbst bewusst ist, der wird wissen, dass seine eigenen Erfahrungen nun einmal nun ihn selbst betreffen und die Erfahrungen anderer, seien sie auch andersartig, die eigenen Erfahrungen keineswegs in Frage stellen. Kurz: Meiner Ansicht nach bedeutet Selbstbewusstsein und Selbstsicherheit in erster Linie die Akzeptanz der eigenen Begrenzung. Dennoch kann man seine Meinung in Diskussionen sehr klar vertreten. Da Diskussionen jedoch immer zwischen mindestens zwei Parteien stattfinden, kann es geschehen, dass das Gegenüber sich durch die Vehemenz der eigenen Ansichten bedroht fühlt und mit Vorwürfen, z. B. dem der Rechthaberei, reagiert. Fakt ist jedoch, dass derjenige das Problem hat und nicht man selbst. Im umgekehrten Falle, also, dass man selbst sich der Rechthaberei gegenüber zu sehen meint, sollte man sich mE zuerst einmal mit sich selbst beschäftigen und sich fragen, warum man sich davon tangiert sieht. Hinzu kommt, dass man Kommunikation auch jederzeit beenden kann. Wer sich dazu außerstande sieht, hat ein weiteres Problem mit sich selbst, was man jedoch der Umwelt nicht zum Vorwurf machen kann. . |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Das Thema hängt wohl auch mit Leben und Tod zusammen. Der Überlebenskampf setzt sich in Diskussionen fort. Man glaubt, Leben sei besser als Sterben oder Todsein, Sein besser als Nichtsein, Wohl sei besser als Leid. [/B][/QUOTE] Ich denke nicht, dass das Glaubensfragen sind, habe es mit dem Glauben aber auch nicht so. Dem Sein wohnt (immer) eine Qualität inne (Sein als Sosein, Differenzierung des Seins in der Seiensweise), beim Nichtsein kann dies gar nicht Fall sein. Was nicht ist, kann auch nicht schlecht sein. Wenn es nicht schlecht oder gut sein kann, kann es auch nicht schlechter oder besser als das Sein sein. Aber ich denke auch, dass die - doch wohl rhetorische - Frage nach dem Sinn von Diskussionen nicht unbedingt mit Leben und Tod zusammenhängt. Ich gehe davon aus, dass man mit Toten schlecht diskutieren kann, bin in dieser Frage möglicherweise aber auch zu konservativ. Diskussionen existieren, weil es ohne sie nicht geht, ihre Voraussetzungen sind u.a. Kommunikationsfähigkeit und -wille und nicht kongruente Auffassungen. Man könnte genausogut nach dem Sinn von Wasser oder Licht fragen. |
| ÂmeNoir | Ich nehme an, dass amarys mit "Selbstbewusstsein" das Bewusstsein des eigenen Wertes bzw. der eigenen Macht meint, wenn sie schreibt: [quote][i]Original geschrieben von amarys[/i] Manchmal habe ich das Gefühl … dass der Sinn einer Diskussion viel mehr darin liegt, das eigene Selbstbewusstsein weiter auszubauen und einfach nur um jeden Preis Recht zu behalten.[/quote]amarys nimmt vermutlich an, dass hinter dem Diskussionsverhalten vieler Diskussionsteilnehmer ein empfundener Mangel an Wert und Macht steckt, vielleicht gar Selbsthass. [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Wer sich selbst bewusst ist, der wird wissen, dass seine eigenen Erfahrungen nun einmal nun ihn selbst betreffen und die Erfahrungen anderer, seien sie auch andersartig, die eigenen Erfahrungen keineswegs in Frage stellen.[/quote]Oft ergeben sich jedoch aus den Erfahrungen auch Urteile, Entscheidungen und Taten und diese wiederum können von Beteiligten als störend bis lebensbedrohlich empfunden werden. Spätestens an dieser Stelle endet in der Regel die Akzeptanz der eigenen Begrenzung und es kommt zum Streit. Darum denke ich, dass es oft auch in scheinbar harmlosen Diskussionen um Wohl oder Wehe, Leben oder Tod geht. [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Fakt ist jedoch, dass derjenige das Problem hat und nicht man selbst.[/quote]Fakt ist das für Dich, wenn ich Dich recht verstanden habe. Für den anderen könnte etwas anderes Fakt sein. Vielleicht hat der Schwächere ein Problem? |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Nix[/i] Dem Sein wohnt (immer) eine Qualität inne (Sein als Sosein, Differenzierung des Seins in der Seiensweise), beim Nichtsein kann dies gar nicht Fall sein. Was nicht ist, kann auch nicht schlecht sein. Wenn es nicht schlecht oder gut sein kann, kann es auch nicht schlechter oder besser als das Sein sein.[/quote]Das klingt einleuchtend, hindert jedoch viele, so fürchte ich, nicht daran, das Sein für wertvoller zu halten als das Nichtsein und das Lebendigsein dem Tot- bzw. Nichtsein entschieden vorzuziehen. Bei dieser Beurteilung bzw. Entscheidung spielen Überlegungen, wie Du sie anstellst, offenbar keine große Rolle, zumindest bei vielen Menschen. Bei diesen trifft möglicherweise das Un- oder Unterbewusstsein die wesentlichen Entscheidungen. [quote]Ich gehe davon aus, dass man mit Toten schlecht diskutieren kann, bin in dieser Frage möglicherweise aber auch zu konservativ.[/quote]Mit Toten läßt sich wahrscheinlich ausgezeichnet diskutieren, solange sie noch in einer brauchbaren Weise am Leben sind. Allerdings sind sie dann auch keine tatsächlich Toten, sondern nur für tot gehaltene Lebendige, gewissermaßen Scheintote. Wobei es schwer fallen dürfte, jemanden, mit dem man diskutiert, noch länger für tot zu halten. Mit Toten kann man dann also wohl doch nicht diskutieren. Doch ein Toter ist niemand. Und über niemanden kann man keine Aussagen treffen. Folglich kann man nicht einmal denken, dass man mit niemandem (der tot ist) nicht diskutieren kann. Probleme können mit denen auftreten, die meinen zu leben, obwohl sie nie gelebt haben oder schon lange tot sind. Wie diskutiert man mit Schatten, Marionetten oder Spiegelbildern? Wer weiß darauf eine Antwort? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Ich nehme an, dass amarys mit "Selbstbewusstsein" das Bewusstsein des eigenen Wertes bzw. der eigenen Macht meint, wenn sie schreibt: amarys nimmt vermutlich an, dass hinter dem Diskussionsverhalten vieler Diskussionsteilnehmer ein empfundener Mangel an Wert und Macht steckt, vielleicht gar Selbsthass.[/quote] Hm.... das mag in Teilen sogar zutreffen. Wobei ich in diesem Kontext eher von der 'Zementierung eines brüchigen Egos' reden würde, als vom Aufbau eines gesunden Selbstbewusstseins. Das mag vorkommen, sicherlich. Wobei ich das Potential zu derartigem Verhalten, ganz eindeutig eher im Virtuellen verorte. Von Angesicht zu Angesicht ist das dann doch ein etwas anderer Schnack, wie wir Fischköppe hier oben zu sagen pflegen. Und genau da liegt auch die Crux. Eine solche Zementierung ist so flüchtig und wenig greifbar wie das Web selbst. Dem Netz einen solchen Wert zu geben, eine solche Wichtigkeit zuzugestehen, das kann heilsam sein um Erfahrungen (mit sich selbst) zu sammeln, aber auch ebenso ernüchternd und destruktiv im Realen. Ich bin aus Erfahrung bemüht, den Diskussionen im Netz nicht zuviel Wichtigkeit zuzuordnen, da man schlicht zu wenig weiß wen genau man da vor sich hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Oft ergeben sich jedoch aus den Erfahrungen auch Urteile, Entscheidungen und Taten und diese wiederum können von Beteiligten als störend bis lebensbedrohlich empfunden werden. Spätestens an dieser Stelle endet in der Regel die Akzeptanz der eigenen Begrenzung und es kommt zum Streit. Darum denke ich, dass es oft auch in scheinbar harmlosen Diskussionen um Wohl oder Wehe, Leben oder Tod geht.[/quote] Das ist wohl eine Frage mit WEM man diskutiert. Ist es ein Fremder oder loser Bekannter, so wird das Ganze längst nicht so emotional besetzt sein wie das Gespräch z. B. mit dem Lebenspartner. Um 'Leben und Tod' kann es dabei sicherlich thematisch gehen, ganz real/emotional jedoch wohl eher in seltenen Fällen, unter sich sehr nahestehenden Menschen. Dass im Netz z. T. mit solcher Vehemenz und Verbissenheit vorgegangen wird, das werte ich als Indiz für eine zunehmende innerliche Vereinsamung vieler Menschen. Für mich persönlich ist das hier ein Teil des großen Lebenspiels und folglich gehe ich auch so damit um - spielerisch. Wenn ich doch mal merke, dass es anfängt zu nerven oder zu treffen, dann gönne ich mir einfach eine Auszeit. Ein Luxus den man im Realen manchmal nicht so einfach hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Fakt ist das für Dich, wenn ich Dich recht verstanden habe. Für den anderen könnte etwas anderes Fakt sein. Vielleicht hat der Schwächere ein Problem? [/QUOTE] Richtig - für mich ist das (gesetzter) Fakt. Und der Schwächere hat ein Problem? Das ist dann dennoch nicht mein Problem, es sei denn, ich mache es dazu. Und bin ich mal der Schwächere bzw. empfinde mich so, nun, dann siehe letzter Absatz. Es gibt die Option zur Auszeit. ;-) Und dann noch hierzu: [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Probleme können mit denen auftreten, die meinen zu leben, obwohl sie nie gelebt haben oder schon lange tot sind. Wie diskutiert man mit Schatten, Marionetten oder Spiegelbildern? Wer weiß darauf eine Antwort?[/quote] Wenn man seine Mitdiskutanten in dieser Form wahrnimmt, dann sollte man mE die Option des Kommunikationsabbruchs nutzen. Bringt man das nicht fertig, so wäre es wohl an der Zeit, sich ein paar Gedanken über die eigene Wahrnehmung und Motivation zu machen. .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]... Ich bin aus Erfahrung bemüht, den Diskussionen im Netz nicht zuviel Wichtigkeit zuzuordnen, da man schlicht zu wenig weiß wen genau man da vor sich hat. ... .... [/B][/QUOTE] Das ist kein Grund, denn auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Wenn man unterstellt, dass es bei Diskussionen um Argumente geht und sonst nichts... Insgesamt sind mir generell Menschen suspekt, die mir zu emotional diskutieren. Einfach weil dann zuviel Wunschdenken bei den einzelnen liegt. Gerade in soziokulturellen Diskussionen gewinnt bei vielen Menschen das Emotionale die Oberhand. Das finde ich dann doch ziemlich tuckig. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Das klingt einleuchtend, hindert jedoch viele, so fürchte ich, nicht daran, das Sein für wertvoller zu halten als das Nichtsein und das Lebendigsein dem Tot- bzw. Nichtsein entschieden vorzuziehen. [/B][/QUOTE] Genau dies schrieb ich ja auch. To be is better than not to be. Da würde kaum ein Toter widersprechen, wenn er könnte. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Doch ein Toter ist niemand. Und über niemanden kann man keine Aussagen treffen. Folglich kann man nicht einmal denken, dass man mit niemandem (der tot ist) nicht diskutieren kann.[/B][/QUOTE] Jetzt hast Du Dich wohl etwas zu sehr in der Nichtigkeit des Nichtseins verhoppelt. Die Schlussfolgerung, dass unbelebte Objekte nicht als Diskussionspartner taugen, scheint mir nämlich durchaus vorstellbar. - Das Denken sollte so kompliziert wie nötig sein, aber nicht komplizierter. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Probleme können mit denen auftreten, die meinen zu leben, obwohl sie nie gelebt haben oder schon lange tot sind. Wie diskutiert man mit Schatten, Marionetten oder Spiegelbildern? Wer weiß darauf eine Antwort? [/B][/QUOTE] Mit mir reden sie jedenfalls nicht. ;) |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von Elementarsatz[/I] Dass jemand in einer Diskussion von seiner Meinung abgebracht wird, kommt praktisch nicht vor, und für die eigene Belehrung sollte man lieber Bücher lesen.[/QUOTE] Ich habe mich schon oft gefragt, was es eigentlich bringt, Bücher zur eigenen Belehrung zu lesen, wenn man das Wissen für sich behält. Diskussionen dienen auch dazu mit dem Wissen, dass man sich angeeignet hat, umzugehen. |
| JohnSteed | Kommt auf die Bücher an, mit dem "Koran", "Deutschland schafft sich ab","Mein Kampf" oder dem "Kamasutra" allein, wird man kaum schlauer werden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Ich habe mich schon oft gefragt, was es eigentlich bringt, Bücher zur eigenen Belehrung zu lesen, wenn man das Wissen für sich behält. [/B][/QUOTE] Das bringt sehr viel. Wenn man die richtigen Bücher liest, ist man danach ein bisschen klüger. Diskussionen sind eben mehr ein Spiel, ein Jux. Man darf das nicht zu ernst nehmen. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das bringt sehr viel. Wenn man die richtigen Bücher liest, ist man danach ein bisschen klüger. Diskussionen sind eben mehr ein Spiel, ein Jux. Man darf das nicht zu ernst nehmen. [/B][/QUOTE] Was sind die "richtigen" Bücher? Wird man nicht immer klüger, egal welche Bücher man liest. So stellt sich auch die Frage, ob es unsinnige Diskussionen überhaupt gibt, denn aus jeder Diskussion kann man etwas lernen und wenn es die Erkenntnis ist, daß man diese oder jene Meinung nicht teilt oder ein gewisser Diskussionsstil nicht weiterführt. Diskussionen sehe ich nie als Spiel oder Jux. Warum sollte man Diskussionen nicht zu ernst nehmen? Dann nehme ich doch auch den Gesprächspartner nicht ernst und zolle ihm nicht die m. E. notwendige Achtung bzw. Wertschätzung. Diskutieren rein um des diskutieren willens, um die Zeit totzuschlagen, um Spaß zu haben? Was ist mit jenen Diskussionen, bei denen zusammen als "Team" etwas "erarbeitet" werden kann, zusammen neue Pfade betreten werden, anstatt olle, bekannte Kamellen warm zu halten und sich gegenseitig mit Argumenten zu bewerfen und niederzumetzeln, um eigene Standpunkte zu verteidigen. Gemeinsam Neuland zu entdecken kann sehr interessant und erkenntnisreich sein. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von Elementarsatz[/I] Das bringt sehr viel. Wenn man die richtigen Bücher liest, ist man danach ein bisschen klüger.[/QUOTE] Richtig. Ich fragte aber auch nicht nach dem Sinn Bücher zu lesen, sondern nach dem Sinn Bücher zu lesen ohne dieses neuerworbene Wissen einzusetzen, was unter anderem in Diskussionen geschehen kann. Ich kenne Menschen, die haben einen enormen Wissenschatz, sind aber nicht in der Lage diesen anderen mitzuteilen. Da frage ich mich halt doch, was bringt dieses Wissen? [QUOTE][I]Original geschrieben von ÂmeNoir[/I] Diskussionen sehe ich nie als Spiel oder Jux. Warum sollte man Diskussionen nicht zu ernst nehmen? Dann nehme ich doch auch den Gesprächspartner nicht ernst und zolle ihm nicht die m. E. notwendige Achtung bzw. Wertschätzung. Diskutieren rein um des diskutieren willens, um die Zeit totzuschlagen, um Spaß zu haben? [/QUOTE] Oh, es gibt durchaus Diskussionswettbewerbe, da geht es tatsächlich nur darum, wer am besten diskutieren kann: [URL=http://www.vdch.de/index.php/zeitdebatten]http://www.vdch.de/index.php/zeitdebatten[/URL]. Insofern ist der Gedanke des Diskutierens als Sport und Jux gar nicht so abwegig. Und auch im Sport sollte man seinen Gegnern durchaus den notwendigen Respekt zollen, das nennt man dann Sportgeist :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B](....) Diskussionen sehe ich nie als Spiel oder Jux. Warum sollte man Diskussionen nicht zu ernst nehmen? Dann nehme ich doch auch den Gesprächspartner nicht ernst und zolle ihm nicht die m. E. notwendige Achtung bzw. Wertschätzung. Diskutieren rein um des diskutieren willens, um die Zeit totzuschlagen, um Spaß zu haben? Was ist mit jenen Diskussionen, bei denen zusammen als "Team" etwas "erarbeitet" werden kann, zusammen neue Pfade betreten werden, anstatt olle, bekannte Kamellen warm zu halten und sich gegenseitig mit Argumenten zu bewerfen und niederzumetzeln, um eigene Standpunkte zu verteidigen. Gemeinsam Neuland zu entdecken kann sehr interessant und erkenntnisreich sein. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, denke ich, dass es dabei sehr stark darauf ankommt mit WEM und in welchem Rahmen man diskutiert. Ich trenne da sehr klar zwischen dem offenen virtuellen Raum und der privaten, persönlichen Runde. Sowohl als auch, heißt das Zauberwort. Es gibt viele Arten der Diskussion. Die Kunst ist es wohl, sich das für sich Passende/Genehme heraus zu arbeiten und den entsprechenden Rahmen dafür zu finden. Das ist jedoch alles sehr wenig abhängig von Anderen, sondern vielmehr von einem selbst, weswegen ich auch niemals versuchen würde, meinen Mitdiskutanten meine bevorzugte Art des Diskutierens auf zu zwingen und sei es durch Vorhaltungen, denn was für einen selbst 'olle Kamellen' sind, kann für jemand anderen noch neu und spannend sein. Vielmehr hat sich für mich die Verfahrensweise als fruchtbar erwiesen, mir die für mich passenden Rahmen zu suchen, in denen das was ich bevorzuge bereits gegeben ist. . |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Richtig. Ich fragte aber auch nicht nach dem Sinn Bücher zu lesen, sondern nach dem Sinn Bücher zu lesen ohne dieses neuerworbene Wissen einzusetzen, was unter anderem in Diskussionen geschehen kann. Ich kenne Menschen, die haben einen enormen Wissenschatz, sind aber nicht in der Lage diesen anderen mitzuteilen. Da frage ich mich halt doch, was bringt dieses Wissen?[/B][/QUOTE] Manchmal ist es sinnvoller, den eigenen Wissensschatz nicht mit anderen zu teilen. M. E. sollte der Gesprächspartner dem Diskussionsthema auch gewachsen sein, denn was bringt es, wenn man andere mit Wissen zuschüttet und/oder überfordert. Wissen für sich zu behalten bringt insofern viel, weil man sich in Ruhe Gedanken machen kann, ohne von anderen zerpflückt zu werden, das trifft vor allem auf heikle Themen zu und wenn man als selbstverständlich geltende Dinge in Frage stellt. Von "Uneingeweihten" wird man nur allzu leicht als Spinner abgetan. Mir fällt bei Diskussionen auch auf, daß "Wissen" welches aus irgendwelchen Lektüren konsumiert wurde, oft als die Wahrheit präsentiert und massiv vertreten wird, obwohl - das merkt man bei gezielten Nachfragen - der Belesene das "Wissen" lediglich übernommen hat, ohne tiefer darüber nachzudenken. Belesen zu sein, heißt nicht automatisch zu wissen (im Sinne von Weisheit). |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Wie gesagt, denke ich, dass es dabei sehr stark darauf ankommt mit WEM und in welchem Rahmen man diskutiert. Ich trenne da sehr klar zwischen dem offenen virtuellen Raum und der privaten, persönlichen Runde.[/QUOTE] Das ist richtig. Es ist auch ein Unterschied, ob man mit Leuten diskutiert, die man für vernünftig hält und deren Meinung man ernst nimmt, oder ob man es mit Leuten zu tun hat... naja, bei denen das weniger zutrifft. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist richtig. Es ist auch ein Unterschied, ob man mit Leuten diskutiert, die man für vernünftig hält und deren Meinung man ernst nimmt, oder ob man es mit Leuten zu tun hat... naja, bei denen das weniger zutrifft. [/B][/QUOTE] Es sind mE viele Dinge die dazu führen seine Diskussionspartner zu wählen und einzuschätzen. Alter (respektive Lebenserfahrung), Umfeld (zumindest das was man darüber weiß), generelle Lebenseinstellung und Lebensart, und auch der gesamte Habitus, Gestik, Mimik und noch einiges mehr. Schon alleine weil das im Netz nicht, oder nur sehr eingeschränkt gegeben ist, habe ich persönlich für mich beschlossen, dem Internet als Diskussionsplattform eher eine spielerisch-sportliche Ebene zu zu ordnen, so wie Du es ja auch schon postuliertest. .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Richtig. Ich fragte aber auch nicht nach dem Sinn Bücher zu lesen, sondern nach dem Sinn Bücher zu lesen ohne dieses neuerworbene Wissen einzusetzen, was unter anderem in Diskussionen geschehen kann. Ich kenne Menschen, die haben einen enormen Wissenschatz, sind aber nicht in der Lage diesen anderen mitzuteilen. Da frage ich mich halt doch, was bringt dieses Wissen? ... [/B][/QUOTE] Diese Leute können dann immer noch Lehrer werden. Es geht nicht um Wissen in dieser Welt, es geht um Meinungsführerschaft. Jede Meinung ist per se unausgereift, insofern ist es egal, wer führt. Insofern kann auch ich Führen wollen, wo mich die hehren Grundsätze demokratischer Diskussionen kaum vom Sockel hauen. Geld ist für die Armen, Demokratie ist für die Unfähigen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es sind mE viele Dinge die dazu führen seine Diskussionspartner zu wählen und einzuschätzen. Alter (respektive Lebenserfahrung), Umfeld (zumindest das was man darüber weiß), generelle Lebenseinstellung und Lebensart, und auch der gesamte Habitus, Gestik, Mimik und noch einiges mehr. [/QUOTE] Ich weiß nicht, meinst du nicht, dass man dabei nicht etwas aufpassen sollte? Ich weiß dass das nicht ganz möglich ist aber ich würde schon versuchen mich davon ein wenig zu befreien. Läuft man nicht Gefahr, dass man ein Opfer der Vorurteile wird, die man mit fortschreitendem Alter sammelt?Das wird dann auch Erfahrung genannt und verleitet Menschen zu glauben, sie wissen immer "wie die Welt und das Leben so aussieht" In vielen Fällen hilft es einem auch, die Welt in Schubladen einzuordnen aber oft genug, wird man der Realität durch sowas nicht gerecht. Derundder Mensch ist so alt, hat das und das gemacht, kommt aus dem Umfeld also meint man schon, alles über ihn sagen zu können? Ist es nicht wichtiger WAS jemand sagt? Es gibt ja auch Leute die hören einem nicht mehr zu, sobald man kein Christ,Moslem oder Jude ist, wenn man weiblich oder männlich ist. Wenn man unter 40 Jahre ist, wenn man über 80 ist, wenn man als Kind von seinen Eltern nicht verprügelt wurde, wenn man von seinen Eltern verprügelt wurde. Wenn man kein Vegetarier ist,wenn man für die Bundeswehr oder die Polizei arbeitet, wenn man nicht arbeitet. Naja, andererseits ist es wohl nicht so angenehm, wenn man seine Schubladen aufgeben muss, weil man ja seine eigene Fehlbarkeit eingestehen müsste oder an sich zu zweifeln beginnt, was nicht sehr angenehm ist. Vielleicht ist das ein Grund dafür, warum Diskussionen oft in so einen Konflikt ausarten. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich weiß nicht, meinst du nicht, dass man dabei nicht etwas aufpassen sollte? Ich weiß dass das nicht ganz möglich ist aber ich würde schon versuchen mich davon ein wenig zu befreien.[/quote] Ich sehe dazu keinen Grund, da das etwas ist, was erst mit der Erfahrung gereift ist. Im Übrigen scheinst Du das etwas zu verschärft zu sehen. (s. u.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Läuft man nicht Gefahr, dass man ein Opfer der Vorurteile wird, die man mit fortschreitendem Alter sammelt?Das wird dann auch Erfahrung genannt und verleitet Menschen zu glauben, sie wissen immer "wie die Welt und das Leben so aussieht" In vielen Fällen hilft es einem auch, die Welt in Schubladen einzuordnen aber oft genug, wird man der Realität durch sowas nicht gerecht.[/quote] Seinen Erfahrungen zu vertrauen und ein gewisses Fundament in den eigenen Ansichten und Lebenseinstellungen zu haben, bedeutet nicht automatisch Ignoranz. Wäre das so, dann dürfte man gar nicht mehr im Internet diskutieren, denn hier ist es überaus simpel und damit wahrscheinlich, dass einem irgendwer ein X für ein U vormacht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Derundder Mensch ist so alt, hat das und das gemacht, kommt aus dem Umfeld also meint man schon, alles über ihn sagen zu können? Ist es nicht wichtiger WAS jemand sagt? Es gibt ja auch Leute die hören einem nicht mehr zu, sobald man kein Christ,Moslem oder Jude ist, wenn man weiblich oder männlich ist. Wenn man unter 40 Jahre ist, wenn man über 80 ist, wenn man als Kind von seinen Eltern nicht verprügelt wurde, wenn man von seinen Eltern verprügelt wurde. Wenn man kein Vegetarier ist,wenn man für die Bundeswehr oder die Polizei arbeitet, wenn man nicht arbeitet.[/quote] Ich unterhalte mich mit so gut wie jedem, lese was er/sie schreibt und höre auch im Realen den Menschen zu. Aber ich wäge ab und lasse mich nicht von jedem der daherkommt verunsichern, nerven oder schwindlig quatschen. In meinen Augen ist es nur zu logisch, dass jemand der einen völlig anderen Lebensentwurf hat als ich, auch andere Perspektiven und Ansichten hat (wofür die genannten Punkte gute Einschätzungskriterien sind). Das ist für mich in Ordnung und ich kann mir das auch anhören, kein Thema. Wenn ich das jedoch als blanken Unsinn empfinde oder als jugendlichen Leichtsinn o. ä., werde ich meine Zeit nicht damit vertun, das mit demjenigen in epischer Breite auszudiskutieren. Wozu auch? Mir gefällt mein Leben und als ich jung war, da habe ich vieles auch anders gesehen. Hätte mir da jemand was erzählen wollen, wäre mir das am Hintern langgegangen. Insofern weiß ich um die Sinnlosigkeit z. B. eines solchen Unterfangens. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Naja, andererseits ist es wohl nicht so angenehm, wenn man seine Schubladen aufgeben muss, weil man ja seine eigene Fehlbarkeit eingestehen müsste oder an sich zu zweifeln beginnt, was nicht sehr angenehm ist.[/quote] Wer permanent mit Zweifeln beschäftigt ist, der wird nie dazu kommen, heraus zu finden was er wirklich will. Ich denke, dass wer mit sich im Reinen ist, da schon recht gut sondieren lernt was fruchtbar sein könnte und was für ihn selbst schlicht abwegig ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Vielleicht ist das ein Grund dafür, warum Diskussionen oft in so einen Konflikt ausarten. [/QUOTE] Eher nicht. Es ist eher ein Grund dafür, warum manche Leute nicht mit jedem diskutieren oder eben nur bis zu einem gewissen Punkt und danach dann einfach Sinnvolleres zu tun haben. .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich weiß nicht, meinst du nicht, dass man dabei nicht etwas aufpassen sollte? Ich weiß dass das nicht ganz möglich ist aber ich würde schon versuchen mich davon ein wenig zu befreien. ... Derundder Mensch ist so alt, hat das und das gemacht, kommt aus dem Umfeld also meint man schon, alles über ihn sagen zu können? Ist es nicht wichtiger WAS jemand sagt? Es gibt ja auch Leute die hören einem nicht mehr zu, sobald man kein Christ,Moslem oder Jude ist, wenn man weiblich oder männlich ist. Wenn man unter 40 Jahre ist, wenn man über 80 ist, wenn man als Kind von seinen Eltern nicht verprügelt wurde, wenn man von seinen Eltern verprügelt wurde. Wenn man kein Vegetarier ist,wenn man für die Bundeswehr oder die Polizei arbeitet, wenn man nicht arbeitet. Naja, andererseits ist es wohl nicht so angenehm, wenn man seine Schubladen aufgeben muss, weil man ja seine eigene Fehlbarkeit eingestehen müsste oder an sich zu zweifeln beginnt, was nicht sehr angenehm ist. Vielleicht ist das ein Grund dafür, warum Diskussionen oft in so einen Konflikt ausarten. [/B][/QUOTE] Um einen Moment lang offtopic zu sein, aber mit diesem Mass an Selbstmitleid hast du dich fast zur Wahl der Forumspussy qualifiziert. Mit echten Männern wie AN solltest du dich dann nicht versuchen zu messen. Diskussionen hält man durch oder man kauft sich ein rosa Hemd. Aber Heulen gilt nicht. Gefangene werden nicht gemacht! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Mit echten Männern wie AN solltest du dich dann nicht versuchen zu messen. [/B][/QUOTE] Und dabei bin ich eine Frau. *schwör* :D .... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Läuft man nicht Gefahr, dass man ein Opfer der Vorurteile wird, die man mit fortschreitendem Alter sammelt?Das wird dann auch Erfahrung genannt und verleitet Menschen zu glauben, sie wissen immer "wie die Welt und das Leben so aussieht" In vielen Fällen hilft es einem auch, die Welt in Schubladen einzuordnen aber oft genug, wird man der Realität durch sowas nicht gerecht. Naja, andererseits ist es wohl nicht so angenehm, wenn man seine Schubladen aufgeben muss, weil man ja seine eigene Fehlbarkeit eingestehen müsste oder an sich zu zweifeln beginnt, was nicht sehr angenehm ist. Vielleicht ist das ein Grund dafür, warum Diskussionen oft in so einen Konflikt ausarten. [/B][/QUOTE] Sehr schön beschrieben, sehe ich auch so. Vorurteile, Erfahrungsfilter und die daraus resultierende Engstirnigkeit und Beschränktheit stehen offenen und interessanten Diskussionen enorm im Wege. "Die Welt" halte ich für wesentlich umfangreicher, als wir uns das auch nur annähernd vorstellen können. Man neigt allzu oft dazu, SEINE KLEINE Welt als DIE Welt zu sehen und SEINE KLEINE Welt als den allgemeingültigen Maßstab anzulegen und dabei zu vergessen, daß andere anderer Meinung sein können und dürfen, weil sie in ihrer kleinen Welt leben, die eine gleichwertige Daseinsberechtigung hat. Schubladendenken ist m. E. immense Einschränkung, wie Scheuklappen oder das Wandern auf gewohnten, ausgelatschten Pfaden, das Fahren auf immer der selben Schiene, ohne jemals eine Weiche zu stellen und abzubiegen, das hemmt und hindert daran, sich weiterzuentwickeln. Hingegen halte ich Selbstzweifel für enorm wichtig. M. E. ist es äußerst überheblich zu meinen, man wisse alles. Wer auf einem StandPUNKT steht, ist weitestgehend unbeweglich, unflexibel. So ist es sehr interessant, ja manchmal sogar abenteuerlich, sich themen-/diskussionsmäßig auf Neuland zu begeben. Warum sich nicht mal gemeinsam auf eine Themen-/Diskussionsabenteuerreise begeben und Möglichkeiten suchen, anstatt sich mit Totschlagargumenten zu bewerfen?! Wie will man sich entwickeln, wenn man immer und immer wieder an altem festhält und nicht in Frage stellt? Es ist in der Tat nicht immer angenehm, Schubladen und Standpunkte aufzugeben, denn die geben vermeintliche Sicherheit und Halt. Wer sich auf Neuland einläßt, wird möglicherweise mit Ansichten konfrontiert, die sich unangenehm anfühlen oder gar bedrohlich, ängstigend wirken. Aber nur so kann man neue Erkenntnisse erlangen und sich weiterentwickeln, offener werden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Und dabei bin ich eine Frau. *schwör* :D .... [/B][/QUOTE] Meine Grossmutter war zeitweise auch der einzige Mann in unserer Familie, aber das ist eine andere Geschichte. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Sehr schön beschrieben, sehe ich auch so. Vorurteile, Erfahrungsfilter und die daraus resultierende Engstirnigkeit und Beschränktheit stehen offenen und interessanten Diskussionen enorm im Wege. "Die Welt" halte ich für wesentlich umfangreicher, als wir uns das auch nur annähernd vorstellen können. Man neigt allzu oft dazu, SEINE KLEINE Welt als DIE Welt zu sehen und SEINE KLEINE Welt als den allgemeingültigen Maßstab anzulegen und dabei zu vergessen, daß andere anderer Meinung sein können und dürfen, weil sie in ihrer kleinen Welt leben, die eine gleichwertige Daseinsberechtigung hat. Schubladendenken ist m. E. immense Einschränkung, wie Scheuklappen oder das Wandern auf gewohnten, ausgelatschten Pfaden, das Fahren auf immer der selben Schiene, ohne jemals eine Weiche zu stellen und abzubiegen, das hemmt und hindert daran, sich weiterzuentwickeln. Hingegen halte ich Selbstzweifel für enorm wichtig. M. E. ist es äußerst überheblich zu meinen, man wisse alles. Wer auf einem StandPUNKT steht, ist weitestgehend unbeweglich, unflexibel. So ist es sehr interessant, ja manchmal sogar abenteuerlich, sich themen-/diskussionsmäßig auf Neuland zu begeben. Warum sich nicht mal gemeinsam auf eine Themen-/Diskussionsabenteuerreise begeben und Möglichkeiten suchen, anstatt sich mit Totschlagargumenten zu bewerfen?! Wie will man sich entwickeln, wenn man immer und immer wieder an altem festhält und nicht in Frage stellt? Es ist in der Tat nicht immer angenehm, Schubladen und Standpunkte aufzugeben, denn die geben vermeintliche Sicherheit und Halt. Wer sich auf Neuland einläßt, wird möglicherweise mit Ansichten konfrontiert, die sich unangenehm anfühlen oder gar bedrohlich, ängstigend wirken. Aber nur so kann man neue Erkenntnisse erlangen und sich weiterentwickeln, offener werden. [/B][/QUOTE] Es gibt diesen schönen Satz: 'Wer für alles offen ist, kann nicht dicht sein.' Extreme sind mE nie gesund. Weder das vollständige Vernagelt-Sein, noch die vollkommene Offenheit bis zu Selbst-Auflösung. Die Kunst ist es meiner Ansicht nach, den goldenen Mittelweg für sich zu finden und zu gehen. . ++++ @John, irgendwann musst Du mir die mal erzählen. :) .... |
| Waldemar | Yep. Wer das starke Geschlecht ist.. hat sich grade in Kriegzeiten und Nachkriegszeiten gezeigt Und da gabs nicht viele "Männer".. [QUOTE]Die Kunst ist es meiner Ansicht nach, den goldenen Mittelweg für sich zu finden und zu gehen.[/QUOTE] Und das sagt eine Ex-(latent ruhende) Borderlinerin. Naja sitmmt. Aber wieeeee öde :-) Den Mittelweg gibt es nicht. Jeder definiert ihn anders. Jede Situation definiert uns anders. Manchmal kann man sich den Mittelweg auch schön quatschen. [QUOTE]Es ist in der Tat nicht immer angenehm, Schubladen und Standpunkte aufzugeben, denn die geben vermeintliche Sicherheit und Halt. Wer sich auf Neuland einläßt, wird möglicherweise mit Ansichten konfrontiert, die sich unangenehm anfühlen oder gar bedrohlich, ängstigend wirken. Aber nur so kann man neue Erkenntnisse erlangen und sich weiterentwickeln, offener werden. [/QUOTE] Schön formurliert. Kann ich so unterschreiben... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Und das sagt eine Ex-(latent ruhende) Borderlinerin. [/quote] Nicht jede Diagnose ist in Stein gemeißelt. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Naja sitmmt. Aber wieeeee öde :-)[/quote] Finde ich nicht. Je länger ich den Weg gehe, gut für mich zu sorgen und achtsam zu sein, um so wohler fühle ich mich. Für mich ist das vollkommen in Ordnung und die freie Energie kann ich sinnvoll verwenden, da sie nicht mehr für irgendwelche sinnlosen Kämpfe draufgeht. Jetzt kann ich sogar langsam darauf hoffen, nochmal richtig Karriere zu machen, wovon ich früher nie auch nur ernsthaft wagte zu träumen. Und das alles nur, weil ich mir endlich Zutrauen schenke und mich selbst achte. Ich empfinde das als sehr heilsam für mich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Den Mittelweg gibt es nicht. Jeder definiert ihn anders. Jede Situation definiert uns anders. Manmal kann man sich den Mittelweg auch schön quatschen.[/quote] Stimmt. Doch - why not? Wenn es einem damit gut geht und man so zufrieden und glücklich ist? .... |
| Waldemar | [QUOTE]Stimmt. Doch - why not? Wenn es einem damit gut geht und man so zufrieden und glücklich ist?[/QUOTE] Ja klar. Darauf kommt es immer an.. Aber was ist glücklich? :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ja klar. Darauf kommt es immer an.. Aber was ist glücklich? :D [/B][/QUOTE] Eigentlich ist das ein Empfinden. Ich persönlich mache es sehr viel an Selbst-Sicherheit und Zufriedenheit fest. Wobei das variieren dürfte. Ich denke, es mag durchaus Menschen geben, denen da zu langweilig wäre und die ständigen Stress und neue Herausforderungen als befriedigend empfinden. Ich mag es etwas langsamer und bedächtiger, wie gesagt. Aber grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass man, wenn man sich glücklich und zufrieden fühlt, auf einem persönlich guten Weg sein dürfte. .... Edit: Darüber hinaus bin ich mittlerweile zu der Auffassung gelangt, dass man auch nicht zwingend immer alles ausdiskutieren muss. Man kann sich auch einig sein, sich nicht einigen zu können, schlicht weil jeder sein Leben und seine Ziele eben anders definiert. Das bedeutet ja nicht zwingend Ignoranz. Man kann das Gegenüber auch einfach befragen um besser zu verstehen was es bewegt - das definiere ich jedoch nicht als Diskussion, sondern als Gespräch. ..... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ja klar. Darauf kommt es immer an.. Aber was ist glücklich? :D [/B][/QUOTE] Eine relativ hohe Konzentration angenehmer Empfindungen bei weitgehender Abwesenheit von Schmerz und Kummer. Was einen glücklich macht, ist dabei sehr individuell. Ich fürchte, dass die meisten Menschen, wie sie heute existieren, gar nicht für großes Glück gemacht sind, und nie weit über eine bescheidene Alltags-Zufriedenheit hinauskommen. Man findet im günstigen Fall einen akzeptablen Beruf, einen akzeptablen Ehepartner, zeugt Kinder, kauft sich einen Hund, schraubt am Sonntagnachmittag den neuen Grill zusammen.... so geht das Leben von Millionen dahin. Wirklich große Erfüllungen sind dabei wohl eher selten. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Eine relativ hohe Konzentration angenehmer Empfindungen bei weitgehender Abwesenheit von Schmerz und Kummer.[/quote] Ich denke, dass manche Menschen auch glücklich damit sein könnten, sich in einer gewissen Rolle einzurichten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Was einen glücklich macht, ist dabei sehr individuell. Ich fürchte, dass die meisten Menschen, wie sie heute existieren, gar nicht für großes Glück gemacht sind, und nie weit über eine bescheidene Alltags-Zufriedenheit hinauskommen. Man findet im günstigen Fall einen akzeptablen Beruf, einen akzeptablen Ehepartner, zeugt Kinder, kauft sich einen Hund, schraubt am Sonntagnachmittag den neuen Grill zusammen.... so geht das Leben von Millionen dahin. Wirklich große Erfüllungen sind dabei wohl eher selten. [/B][/QUOTE] Was wäre denn 'wirklich große Erfüllung' nach Deiner Definition? Ich kann mir wenig darunter vorstellen. Was mir spontan dazu erfällt: 'Lieber ein kleines Glück, als die stete Jagd nach dem Großen und dabei sein Leben zu verpassen.' ;-) .... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Was wäre denn 'wirklich große Erfüllung' nach Deiner Definition? Ich kann mir wenig darunter vorstellen.[/B][/QUOTE] Tja. Zum Beispiel eine übermenschliche Begabung und eine grenzenlose Begeisterung für eine bestimmte Sache besitzen. Aber auch ein Leben, das nur dem Vergnügen gewidmet ist, könnte viel großartiger sein als es bei den allermeisten Menschen der Fall ist. Ich meine, dass die Intensität des Bewusstseins und die Glücksfähigkeit des Menschen viel stärker sein müssten. Letztlich kommt es vor allem darauf an, was man ist. Und da muss man sagen, dass fast alle Menschen, ich eingeschlossen, ziemlich langweilige, mittelmäßige Knirpse sind. ;) [quote]Was mir spontan dazu erfällt: 'Lieber ein kleines Glück, als die stete Jagd nach dem Großen und dabei sein Leben zu verpassen.' ;-) [/quote] Jaja... ich finde es ja auch richtig, sich damit zufrieden zu geben, wenn mehr nicht zu holen ist. |
| Kampfsau | [QUOTE]Seinen Erfahrungen zu vertrauen und ein gewisses Fundament in den eigenen Ansichten und Lebenseinstellungen zu haben, bedeutet nicht automatisch Ignoranz. [/QUOTE] Tut es auch nicht, man muss auch ein bischen vertrauen haben , damit man selbstbewusst handeln kann. Es ist aber trotzdem ein schmaler Grad den man zwischen Unsicherheit und Starrsinn gehen kann [QUOTE]Wäre das so, dann dürfte man gar nicht mehr im Internet diskutieren, denn hier ist es überaus simpel und damit wahrscheinlich, dass einem irgendwer ein X für ein U vormacht.[/QUOTE] Lügen und einem was vormachen kann man immer und ein gesunder Zweifel ist auch erlaubt. Man braucht sich auch nicht dafür schämen auf eine plausible Lüge reingefallen zu sein aber genauso ist eine Diskussion auch sinnlos, wenn man glaubt ein X sei ein U und man sich kein X für ein X vormachen lassen will. [QUOTE]Wozu auch? Mir gefällt mein Leben und als ich jung war, da habe ich vieles auch anders gesehen. Hätte mir da jemand was erzählen wollen, wäre mir das am Hintern langgegangen. Insofern weiß ich um die Sinnlosigkeit z. B. eines solchen Unterfangens.[/QUOTE] Es kommt drauf an, was einem erzählt wird. Wenn mir jemand gesagt hätte das und das ist halt so weil es sich so gehört und wir sind die Älteren also wissen wir es besser. Natürlich hört man sich so ein Geschwurbel nicht an, weil man das Gefühl hat, es geht völlig an einem vorbei. Nur wenn etwas wirklich logisch und vernünftig ist, warum sollte man sich dem krampfhaft entziehen wollen? Als junger Mensch ist man vielleicht leichtsinnig aber man ist doch nicht automatisch grenzdebil. Und wenn man es ist, dann wird es im Alter nicht zwangsläufig besser. [QUOTE]Eher nicht. Es ist eher ein Grund dafür, warum manche Leute nicht mit jedem diskutieren oder eben nur bis zu einem gewissen Punkt und danach dann einfach Sinnvolleres zu tun haben.[/QUOTE] Wenn jemand das für sich persönlich entscheidet kann ich das absolut nachvollziehen. Nicht jeder muss die Welt bekehren oder Diskussionen führen die einem selber nichts bringen. In deinem Fall glaube ich dir das sogar wenn du das sagst, es gibt aber auch Leute, bei denen ich das nicht glaube. Nur das Argument kommt mir bekannt vor. Ich hab mal ein Video aus dem arabischen Fernsehen gesehen, da hat eine Frau Wafa Sultan im arabischen Fernsehen ihre Meinung kund getan [url]http://www.youtube.com/watch?v=0WcNsJupWQ4[/url] Ich gehe nicht mit allem komform was sie sagt, obwohl sie sehr starke Argumente für vieles vorbringen kann. Nur sie wurde ja während dessen auch von diesem gläubigen Mann Heretiker genannt. Der hatte scheinbar auch "Sinnvolleres" zu tun als dieser Frau ohne Kopftuch,ohne Glauben mit ihrem durch "westliche Ideen verseuchten Verstand" zuviel Aufmerksamkeit zu schenken. [QUOTE]Mit echten Männern wie AN solltest du dich dann nicht versuchen zu messen. Diskussionen hält man durch oder man kauft sich ein rosa Hemd. Aber Heulen gilt nicht. Gefangene werden nicht gemacht![/QUOTE] Oha, da bleibt mir wohl jetzt nichts anderes übrig als Erektionsstörungen zu bekommen und ins Bettchen zu machen wenn ein paar Leute aus diesem Forum mich als Pussy bezeichnen . Ach was wäre Vati jetzt stolz auf dich ^^. [QUOTE]Mit echten Männern wie AN solltest du dich dann nicht versuchen zu messen. Diskussionen hält man durch oder man kauft sich ein rosa Hemd. Aber Heulen gilt nicht. Gefangene werden nicht gemacht![/QUOTE] Ja, ich glaube mein Nick würde zu ihr wahrscheinlich viel besser passen ^^. Ich hab keine Lust so unsachlich zu werden.So kleine Reibereien hat man dann doch immer mal wieder gerne, so ganz stirbt der kleine, egozentrische 3 Jährige in einem dann doch nicht. Es ist so schwer zu versuchen die Dinge so zu sehen wie sie sind, anstatt sie zu sehen wie man es will. [QUOTE]Hingegen halte ich Selbstzweifel für enorm wichtig. M. E. ist es äußerst überheblich zu meinen, man wisse alles. Wer auf einem StandPUNKT steht, ist weitestgehend unbeweglich, unflexibel. So ist es sehr interessant, ja manchmal sogar abenteuerlich, sich themen-/diskussionsmäßig auf Neuland zu begeben.[/QUOTE] Indeed it is. Ich glaube auch nicht, dass ich irgendwie ansatzweise erfahren oder weise bin. Ich hoffe das denke ich auch in 30 Jahren noch [QUOTE]Um einen Moment lang offtopic zu sein, aber mit diesem Mass an Selbstmitleid hast du dich fast zur Wahl der Forumspussy qualifiziert.[/QUOTE] Wieso Selbstmitleid? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Tja. Zum Beispiel eine übermenschliche Begabung und eine grenzenlose Begeisterung für eine bestimmte Sache besitzen. [/quote] Okay - Du denkst womöglich an Leute wie Stephen Hawking oder Dian Fossey? Also Leute mit einer Passion? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Aber auch ein Leben, das nur dem Vergnügen gewidmet ist, könnte viel großartiger sein als es bei den allermeisten Menschen der Fall ist. Ich meine, dass die Intensität des Bewusstseins und die Glücksfähigkeit des Menschen viel stärker sein müssten. [/quote] Hm.... njein. Ich persönlich habe lange Jahre lang ja einen ziemlichen Horrofilm gefahren, mit sehr extremen Gefühlen, positiv wie negativ. Also die reine Empfindungsfähigkeit ist bei mir definitiv gegeben. Aber, ganz ehrlich, ich bin froh, dass es jetzt gemäßigter bei mir zugeht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Letztlich kommt es vor allem darauf an, was man ist. Und da muss man sagen, dass fast alle Menschen, ich eingeschlossen, ziemlich langweilige, mittelmäßige Knirpse sind. ;)[/quote] Kommt, denke ich, auf die Sichtweise an. Ich arbeite ja gezielt darauf hin Autorin zu werden. Ich finde das Gespräch mit Autoren die auf diesem Weg schon weiter sind als ich, wirklich interessant, spannend und bereichernd. Ich empfinde davon auch einige als menschlich sehr interessant. Generell jedoch langweilen mich in der Tat auch die meisten Menschen und ich selbst würde mein jetziges Dasein auch nicht als sonderlich spektakulär einordnen, was ich aber gar nicht schlimm finde. Ich genieße viele kleine Glücksmomente und das täglich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Jaja... ich finde es ja auch richtig, sich damit zufrieden zu geben, wenn mehr nicht zu holen ist. [/QUOTE] Stimmt - ich bin es auch zufrieden. Bescheidenheit und Dankbarkeit für das was man (bisher erreicht) hat, das sind auch zwei Glücksbausteine. ;-) .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]... ++++ @John, irgendwann musst Du mir die mal erzählen. :) .... [/B][/QUOTE] Kein grosses Geheimnis. Der einzige Mensch in meiner Familie, der die Traute hatte, sich mit Gemüse-und Fleischhändlern anzulegen, war meine Grossmutter. Man schrieb das Jahr 1948/49. Gerade hatte man meine Leute aus der "alten Heimat" rausgeschmissen. *heulweinschluchz* Alle ergingen sich in Selbstmitleid. "Ach wie schön, war es in der Heimat!" Blabala. Meine GM ging auf den Markt und kämpfte um Marken, um Pfenninge und um Fleischrationen, etc. Pragmatismus ist eine Form von Heldentum. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Tja. Zum Beispiel eine übermenschliche Begabung und eine grenzenlose Begeisterung für eine bestimmte Sache besitzen. [/B][/QUOTE] Wenn ich sehe, wie grenzenlos die Begeisterung meiner Mutter für ihren Enkel ist (bald 1-jährig)... das IST das grosses Glück. ;) Wo die Fähigkeit, Glück zu empfinden, vorhanden ist, braucht's dazu wenig bis gar keinen Anlass, es auch tatsächlich zu empfinden. Das ist für mich die grosse Kunst am Leben: Glück und Zufriedenheit unabhängig von den Umständen zu finden. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Kein grosses Geheimnis. Der einzige Mensch in meiner Familie, der die Traute hatte, sich mit Gemüse-und Fleischhändlern anzulegen, war meine Grossmutter. Man schrieb das Jahr 1948/49. Gerade hatte man meine Leute aus der "alten Heimat" rausgeschmissen. *heulweinschluchz* Alle ergingen sich in Selbstmitleid. "Ach wie schön, war es in der Heimat!" Blabala. Meine GM ging auf den Markt und kämpfte um Marken, um Pfenninge und um Fleischrationen, etc. Pragmatismus ist eine Form von Heldentum. [/B][/QUOTE] Coole Frau, Deine Omi. :) ++++ LaChatte, [QUOTE]Wo die Fähigkeit, Glück zu empfinden, vorhanden ist, braucht's dazu wenig bis gar keinen Anlass, es auch tatsächlich zu empfinden. Das ist für mich die grosse Kunst am Leben: Glück und Zufriedenheit unabhängig von den Umständen zu finden.[/QUOTE] ....prinzipielle Zustimmung. Wenn ich auch betonen möchte, dass das mE nicht zu verwechseln damit ist, sich mit allem ab zu finden oder sich die größte Misere noch irgendwie schön zu färben. Leider habe ich auch das schon häufiger gesehen. Anders ausgedrückt: Glück bedeutet, auch noch die eine Blume auf dem Misthaufen zu sehen und sich daran freuen zu können. Selbstbetrug bedeutet, den Misthaufen zur Blume zu erklären. .... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ich sehe, wie grenzenlos die Begeisterung meiner Mutter für ihren Enkel ist (bald 1-jährig)... das IST das grosses Glück. ;) [/B][/QUOTE] Ich weiß ja nicht. @arrogant: [quote]Ich arbeite ja gezielt darauf hin Autorin zu werden. [/quote] Worum geht's? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] @arrogant: Worum geht's? [/B][/QUOTE] Ich hoffe, dass sich meine Fantasymanuskripte verkaufen lassen werden. Allerdings bin ich flexibel und habe hier mittlerweile so einiges auf Halde. Mal schauen.... ich bin ja in der glücklichen Lage, es nicht eilig zu haben. :) .... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Anders ausgedrückt: Glück bedeutet, auch noch die eine Blume auf dem Misthaufen zu sehen und sich daran freuen zu können. Selbstbetrug bedeutet, den Misthaufen zur Blume zu erklären. [/B][/QUOTE] Stimmt genau. @Elementarsatz: wenn du es nicht weisst, musst du es mal erleben, der Effekt auf Aussenstehende ist ähnlich wie eine beliebige hoch potente Droge - bloss ohne Kater nachher. An Grossmüttern und Enkeln dürfte ja kein Mangel bestehen, um dies mal auszutesten.... ;) grüsse, barbara |
| ArrogantNick | So - @Kampfsau, jetzt bin ich endlich dazu gekommen mir dieses Video anzuschauen. Junge, Junge, die Frau ist mutig. Aber der Reihe nach.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Tut es auch nicht, man muss auch ein bischen vertrauen haben , damit man selbstbewusst handeln kann. Es ist aber trotzdem ein schmaler Grad den man zwischen Unsicherheit und Starrsinn gehen kann.[/quote] Das ist richtig. Wobei ich persönlich lieber ein bisschen zu viel Starrsinn mein Eigen nenne, als etwas zu wenig, da Letzteres enorm viel Zeit und Energie verschwenden kann. Starrsinn geht auch mit einer gewissen Baharrlichkeit und Zielstrebigkeit einher, beides Eigenschaften, die ich im Zusammenhang mit dem Erreichen meiner Ziele sehr schätze. Wenn dafür das eine oder andere Diskussiönchen auf der Strecke bleibt, so empfinde ich das als durchaus verschmerzbar. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Lügen und einem was vormachen kann man immer und ein gesunder Zweifel ist auch erlaubt. Man braucht sich auch nicht dafür schämen auf eine plausible Lüge reingefallen zu sein aber genauso ist eine Diskussion auch sinnlos, wenn man glaubt ein X sei ein U und man sich kein X für ein X vormachen lassen will.[/quote] Hm.... so kompliziert mache ich es mir gar nicht. Grundsätzlich gehe ich immer erst einmal davon aus, dass mein Gegenüber zu mir so ehrlich ist, wie er es sich selbst gegenüber sein kann. Denn es besteht ja auch die Möglichkeit, dass derjenige sich für mich völlig offensichtlich etwas vormacht, jedoch selbst nicht dieser Ansicht ist. Da sehe ich dann keinen weiteren Diskussionsbedarf, denn ich halte mich in solchen Fällen an die Grundregel, dass jeder glaubt was er glauben will und, dass Bekehr- bzw. Belehrungsungsversuche reine Zeitverschwendung sind. Aber wie gesagt, grundsätzlich gehe ich von der Ehrlichkeit meines Gegenüber aus, behalte jedoch immer im Hinterkopf, dass das, gerade hier im Netz, auch anders sein kann. Dementsprechend erfolgt meine Gewichtung des Gesagten, respektive Geschriebenen. Für mich klappt das gut. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es kommt drauf an, was einem erzählt wird. Wenn mir jemand gesagt hätte das und das ist halt so weil es sich so gehört und wir sind die Älteren also wissen wir es besser. Natürlich hört man sich so ein Geschwurbel nicht an, weil man das Gefühl hat, es geht völlig an einem vorbei. Nur wenn etwas wirklich logisch und vernünftig ist, warum sollte man sich dem krampfhaft entziehen wollen? Als junger Mensch ist man vielleicht leichtsinnig aber man ist doch nicht automatisch grenzdebil. Und wenn man es ist, dann wird es im Alter nicht zwangsläufig besser.[/quote] Ich denke, es ist eine Frage dessen, was man selbst für 'logisch und vernünftig' und was für 'Geschwurbel' hält und das wiederum ergibt sich aus persönlichen Erfahrungen und Voraussetzungen. (Daher beziehe ich solche auch gerne mit ein, was wie gesagt im Netz recht wenig möglich ist.) Danach trifft man dann seine Entscheidung und ich würde dieses Recht jedem Menschen zugestehen, egal welchen Alters. Wie ich schon schrieb, man muss nicht immer alles ausdiskutieren. Ebenso kann man übereinkommen, dass die Lebenswelten halt zu unterschiedlich sind und jeder so sein darf wie er es gerne möchte. Da gibt es mE dann nichts mehr zu diskutieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Wenn jemand das für sich persönlich entscheidet kann ich das absolut nachvollziehen. Nicht jeder muss die Welt bekehren oder Diskussionen führen die einem selber nichts bringen. In deinem Fall glaube ich dir das sogar wenn du das sagst, es gibt aber auch Leute, bei denen ich das nicht glaube.[/quote] Wäre die Frage, nach welchen Kriterien Du das entscheidest? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Nur das Argument kommt mir bekannt vor. Ich hab mal ein Video aus dem arabischen Fernsehen gesehen, da hat eine Frau Wafa Sultan im arabischen Fernsehen ihre Meinung kund getan [url]http://www.youtube.com/watch?v=0WcNsJupWQ4[/url] Ich gehe nicht mit allem komform was sie sagt, obwohl sie sehr starke Argumente für vieles vorbringen kann. Nur sie wurde ja während dessen auch von diesem gläubigen Mann Heretiker genannt.[/quote] Nun, in seinen Augen ist sie eine Ketzerin, das kann ich durchaus nachvollziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Der hatte scheinbar auch "Sinnvolleres" zu tun als dieser Frau ohne Kopftuch,ohne Glauben mit ihrem durch "westliche Ideen verseuchten Verstand" zuviel Aufmerksamkeit zu schenken. [/quote] Ja, er mag seine Welt, die ihm vermutlich Sicherheit bietet. Ich denke auch nicht, dass das mit Diskussionen geändert werden könnte. Daher würde ich dieser mutigen Frau empfehlen, sich anderweitig als in Diskussionen zu engagieren. Ich denke, es ist auch wichtig seine Grenzen zu erkennen, um sich nicht sinnlos aufzureiben. Es gibt genügend Dinge die im Argen liegen und die man ganz pragmatisch in Angriff nehmen kann, ohne seine Zeit mit Worten in taube Ohren zu vergeuden. .... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ich sehe, wie grenzenlos die Begeisterung meiner Mutter für ihren Enkel ist (bald 1-jährig)... das IST das grosses Glück. ;) Wo die Fähigkeit, Glück zu empfinden, vorhanden ist, braucht's dazu wenig bis gar keinen Anlass, es auch tatsächlich zu empfinden. Das ist für mich die grosse Kunst am Leben: Glück und Zufriedenheit unabhängig von den Umständen zu finden.[/B][/QUOTE] Des einen Glück und Begeisterung ist durchaus auch des/der anderen Leid, in dem von Dir genannten Fall z. B. die rasant zunehmende Überbevölkerung, die uns alle einholen wird, die Deine Mutter und manch anderer höchstwahrscheinlich nicht sieht oder sehen will. Es ist das Glück in ihrer kleinen Welt, doch an die Auswirkungen auf die große, weite Welt denkt sie nicht. Dies will keiner hören, da das kleine Glück dabei in Frage gestellt wird, da hört dann in Diskussionen meist die Toleranz und das Verständnis restlos auf. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Es ist das Glück in ihrer kleinen Welt, doch an die Auswirkungen auf die große, weite Welt denkt sie nicht. [/B][/QUOTE] Natürlich, jedes Glück ist das Glück der eigenen kleinen Welt. Es ist auch der einzige Ort, in dem die Welt verbessert werden kann. Niemand kann die Last der ganze Welt auf seinen Schultern tragen, und jene, die es versuchen, gehen daran kaputt. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Dies will keiner hören, da das kleine Glück dabei in Frage gestellt wird, da hört dann in Diskussionen meist die Toleranz und das Verständnis restlos auf. [/B][/QUOTE] Glücklicherweise lässt sie sich ihr Glück nicht nehmen, auch im Wissen darum, dass es viele Dinge auf der Welt gibt, die schief laufen. Warum hältst du es denn für eine positive und erstrebenswerte Sache, anderen Leuten ihr kleines Glück zu vergällen? Inwiefern wird die Welt dadurch zu einem besseren Ort? grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B](....) Dies will keiner hören, da das kleine Glück dabei in Frage gestellt wird, da hört dann in Diskussionen meist die Toleranz und das Verständnis restlos auf. [/B][/QUOTE] Vielleicht sollte man es an dieser Stelle dann seinerseits mit Toleranz und Verständnis versuchen und sich geneigtere Diskussionspartner suchen. Man kann Menschen nun einmal nichts aufzwingen, das führt unweigerlich zu Streitereien oder aber Abblocken. . |
| Hybrid Andante | @ÂmeNoir In dem Falle stellst du die Lebensberechtigung des Kindes in Frage, da kann ich schon verstehen, dass eine Mutter emotional wird. |
| ÂmeNoir | La Chatte, die Welt kann verbessert werden und das fängt sicher im Kleinen an, hört aber lange nicht am eigenen Tellerrand auf, sondern geht weit darüber hinaus. Nun, es gibt gewisse Dinge, die bereiten oder bedeuten zunächst Glück (für den ein oder anderen), sind aber langfristig gesehen Unglück für viele und Vieles, weil sehr kurzfristig gedacht wird. Niemand möchte gerne verzichten, sondern möchte, selbst wenn es nur kurzes Glück bedeutet, dieses für sich beanspruchen. Wenn jeder so denkt, dann gute Nacht. Das hat nichts mit vergälen zu tun, sondern damit, weiterzudenken und nicht nur den kurzen, glückseelig machenden Augenblick zu sehen. Manche Dinge sind wichtig, auf den Tisch gelegt, diskutiert und damit bewußt gemacht zu werden, auch wenn das zunächst Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Vor allem dann, wenn etwas in Richtung Verzicht geht, hat man die meisten gegen sich. Mit jenen zu diskutieren, die eh schon der gleichen Meinung sind, weckt nur bedingt Entwicklung. Es geht nicht ums Aufzwingen, sondern (u. a. mir) auch darum, Diskussionskultur zu pflegen, die auch Nachdenken über bestimmte Dinge und deren Folgen mit sich bringt. Um das Beispiel mit der Lebensberechtigung des Kindes aufzugreifen ... wenn weiterhin so wenige auf Kinder verzichten, weil sie ihr kleines Glück und ihre kleine, heile Welt haben möchten, ist das früher oder später unser aller Untergang, um es mal in aller Deutlichkeit auszudrücken, selbst wenn es unsere Generation noch nicht betreffen sollte, vielleicht betrifft es jedoch die Kinder, die für manchen das kleine Glück bedeuteten. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] La Chatte, die Welt kann verbessert werden und das fängt sicher im Kleinen an, hört aber lange nicht am eigenen Tellerrand auf, sondern geht weit darüber hinaus. Nun, es gibt gewisse Dinge, die bereiten oder bedeuten zunächst Glück (für den ein oder anderen), sind aber langfristig gesehen Unglück für viele und Vieles, weil sehr kurzfristig gedacht wird. Niemand möchte gerne verzichten, sondern möchte, selbst wenn es nur kurzes Glück bedeutet, dieses für sich beanspruchen. Wenn jeder so denkt, dann gute Nacht. Das hat nichts mit vergälen zu tun, sondern damit, weiterzudenken und nicht nur den kurzen, glückseelig machenden Augenblick zu sehen. [/quote] Aber tust Du das nicht selbst? Denn wenn wir schon in die Richtung Planetenrettung und Verantwortung gehen: Nutzt Du keinen Rechner? Ich finde, auf einen Rechner zu verzichten wäre längst nicht so schwerwiegend, wie den Verzicht auf ein Kind zu fordern. Also sei mir bitte nicht böse, aber das ist schon ein starkes Stück. Wer sich anmaßt, seinen Mitmenschen so etwas andingen zu wollen, der sollte selbst dann aber nicht so leichtfertig mit den eigenen 'Sünden' sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Manche Dinge sind wichtig, auf den Tisch gelegt, diskutiert und damit bewußt gemacht zu werden, auch wenn das zunächst Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Vor allem dann, wenn etwas in Richtung Verzicht geht, hat man die meisten gegen sich. Mit jenen zu diskutieren, die eh schon der gleichen Meinung sind, weckt nur bedingt Entwicklung. Es geht nicht ums Aufzwingen, sondern (u. a. mir) auch darum, Diskussionskultur zu pflegen, die auch Nachdenken über bestimmte Dinge und deren Folgen mit sich bringt.[/quote] Die 'Folgen' derartiger 'Diskussionskultur' aka Belehrungsversuche, hast Du vermutlich schon häufiger zu spüren bekommen, da Du permanent darüber schreibst, Stichwort: endende Toleranz. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Um das Beispiel mit der Lebensberechtigung des Kindes aufzugreifen ... wenn weiterhin so wenige auf Kinder verzichten, weil sie ihr kleines Glück und ihre kleine, heile Welt haben möchten, ist das früher oder später unser aller Untergang, um es mal in aller Deutlichkeit auszudrücken, selbst wenn es unsere Generation noch nicht betreffen sollte, vielleicht betrifft es jedoch die Kinder, die für manchen das kleine Glück bedeuteten. [/QUOTE] Und, was geht es Dich an, dass du Dir anmaßt, das beurteilen zu wollen? Wer ohne (Umwelt)Sünde ist, der werfe den ersten Stein (oder halte sich zurück mit Verurteilungen). Ich finde das schon reichlich grenzüberschreitend, muss ich zugeben. . |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]La Chatte, die Welt kann verbessert werden und das fängt sicher im Kleinen an, hört aber lange nicht am eigenen Tellerrand auf, sondern geht weit darüber hinaus. Nun, es gibt gewisse Dinge, die bereiten oder bedeuten zunächst Glück (für den ein oder anderen), sind aber langfristig gesehen Unglück für viele und Vieles, weil sehr kurzfristig gedacht wird. [/B][/QUOTE] Was jetzt nicht irgendwie speziell auf Grossmütter und Enkel zutrifft, die gerne beisammen sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Niemand möchte gerne verzichten, sondern möchte, selbst wenn es nur kurzes Glück bedeutet, dieses für sich beanspruchen. [/B][/QUOTE] Wobei das Glück, mit einer Person Zeit zu verbringen, die man gern mag, zu den ökologisch verträglichsten gehört, [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Wenn jeder so denkt, dann gute Nacht. Das hat nichts mit vergälen zu tun, sondern damit, weiterzudenken und nicht nur den kurzen, glückseelig machenden Augenblick zu sehen. [/B][/QUOTE] du hast ja nicht die geringste Ahnung davon, wie die Leute denken... es hat dich nur gestört, dass sich offfenbar glücklich sind. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Vor allem dann, wenn etwas in Richtung Verzicht geht, hat man die meisten gegen sich. [/B][/QUOTE] Es ist ja nicht so, dass wir Jungen jener Generation, die während des 2. WK geboren ist, in Bezug auf Verzicht irgend etwas lehren könnten, meinst du nicht auch? [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Um das Beispiel mit der Lebensberechtigung des Kindes aufzugreifen ... wenn weiterhin so wenige auf Kinder verzichten, weil sie ihr kleines Glück und ihre kleine, heile Welt haben möchten, ist das früher oder später unser aller Untergang, um es mal in aller Deutlichkeit auszudrücken, selbst wenn es unsere Generation noch nicht betreffen sollte, vielleicht betrifft es jedoch die Kinder, die für manchen das kleine Glück bedeuteten. [/B][/QUOTE] Es ist ja so, dass in den europäischen Ländern weniger Kinder geboren werden, als es benötigte, dass die Bevölkerung langfristig konstant bleibt. Im Gegenteil, wir in Europa schrumpfen. Und die Entscheidung, Kinder zu haben, ist wohl eine, die nicht allein ökologischen und ökonomischen Notwendigkeiten gehorchen muss.... wenn wir's sehr genau nehmen, ist nur schon die Tatsache, in Europa zu leben, der Untergang der Welt. Sollen wir uns deswegen etwa alle umbringen? grüsse, barbara |
| ÂmeNoir | Merkt Ihr's, genau jetzt kommt der Punkt, an dem die Diskussion in den üblichen Hickhack auszuarten droht, denn ich zweifle an und stelle in Frage, was Ihr für gut heißt und Ihr versucht zu verteidigen, um Euere Ansichten zu retten. Was auch interessant ist ist, was Ihr in meine Worte und mich hineininterpretiert, ohne mich zu kennen und ohne nachzufragen. Durch diese Interpretationen, Filter und vorschnellen Rückschlüsse ... weil ich z. B. auf bestimmte Dinge aufmerksam mache, muß ich wohl so oder so sein und werde passend für Schublade XY gemacht. |
| LaChatte | ach nein, die Beurteilungen beziehen sich lediglich auf dein Verhalten in den letzten ein, zwei Beiträgen. und nur das. Wie wundervoll dein Charakter sonst auch sein mag - du musst ihn schon zeigen, wenn du ihn anerkannt bekommen willst. Und du bist nicht die Einzige, die etwas in Frage stellen darf. Alle andern dürfen auch. ;) grüsse, barbara |
| ÂmeNoir | Mein letzter Beitrag war rein sachlich gemeint, bezugnehmend auf das Threadthema und den Verlauf von Diskussionen und weniger auf mich bezogen gemeint. Statt mich hätte man auch jeden x-Beliebigen anderen nennen können. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ach nein, die Beurteilungen beziehen sich lediglich auf dein Verhalten in den letzten ein, zwei Beiträgen. und nur das. Wie wundervoll dein Charakter sonst auch sein mag - du musst ihn schon zeigen, wenn du ihn anerkannt bekommen willst. Und du bist nicht die Einzige, die etwas in Frage stellen darf. Alle andern dürfen auch. ;) [/B][/QUOTE] Du sagst es Frau Katze.... Du sagst es. ++++ [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Mein letzter Beitrag war rein sachlich gemeint, bezugnehmend auf das Threadthema und den Verlauf von Diskussionen und weniger auf mich bezogen gemeint. Statt mich hätte man auch jeden x-Beliebigen anderen nennen können. [/B][/QUOTE] Nun, ich hätte auch jedem x-beliebigen Anderen diese Antwort getippt, hätten er oder sie etwas derartiges postuliert. . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Merkt Ihr's, genau jetzt kommt der Punkt, an dem die Diskussion in den üblichen Hickhack auszuarten droht, denn ich zweifle an und stelle in Frage, was Ihr für gut heißt und Ihr versucht zu verteidigen, um Euere Ansichten zu retten. Was auch interessant ist ist, was Ihr in meine Worte und mich hineininterpretiert, ohne mich zu kennen und ohne nachzufragen. Durch diese Interpretationen, Filter und vorschnellen Rückschlüsse ... weil ich z. B. auf bestimmte Dinge aufmerksam mache, muß ich wohl so oder so sein und werde passend für Schublade XY gemacht. [/B][/QUOTE] Tja, das kommt alles in deine user-Personalakte und am Jahresende wirst du bewertet. Diese Bewertung entscheidet darüber, ob du das nächste Forumslevel erreichst... |
| Deirdre1 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Des einen Glück und Begeisterung ist durchaus auch des/der anderen Leid, in dem von Dir genannten Fall z. B. die rasant zunehmende Überbevölkerung, die uns alle einholen wird, die Deine Mutter und manch anderer höchstwahrscheinlich nicht sieht oder sehen will. Es ist das Glück in ihrer kleinen Welt, doch an die Auswirkungen auf die große, weite Welt denkt sie nicht. Dies will keiner hören, da das kleine Glück dabei in Frage gestellt wird, da hört dann in Diskussionen meist die Toleranz und das Verständnis restlos auf. [/B][/QUOTE] Faszinierend, wie schnell man sich unbeliebt machen kann. Ich neige auch spontan als Mutter dazu, mich dagegen zu stellen. Zumal ich von Überbevölkerung gerade in unserem Land bzw. in ganz Europa nicht viel sehe. Aber ich versuche auch mal, mich in Toleranz und Verständnis zu üben. Wo wäre unser Deutschland also mit noch weniger Kindern - und dadurch bedingt noch weniger Menschen, die für unsere Renten arbeiten? Global betrachtet magst du Recht haben ÂmeNoir, aber in unserem Land wirst du auf wenig Verständnis stoßen. |
| ÂmeNoir | Nochmal zur Verdeutlichung ... es geht grundsätzlich nicht um die Dískussion zum Thema Überbevölkerung, sondern (mir) darum aufzuzeigen, wie schnell eine Diskussion ausarten, unsachlich oder sinnlos werden kann - das war ja auch das Threadthema - vor allem dann, wenn es um heikle Themen geht und Meinungen geäußert werden, die nicht den üblichen Ansichten entsprechen. @ JS Ob ich den nächsten Forumlevel erreiche, sofern es den überhaupt gibt, ist mir ziemlich relativ. Ich bin nicht hier um Pluspunkte zu sammeln oder mich hochzuschleimen. |
| Deirdre1 | Es ging dir also darum, ein Diskussionsmitglied zu treffen um aufzuzeigen wie eine Diskussion entgleisen kann. Mußte man das wirklich noch demonstrieren? Das ist meiner Meinung nach die älteste Form der Provokation - und der Entgleisung jeglicher Diskussion. Sinn jeder Diskussion sollte ein Weiterkommen aller Diskutierenden sein. Im Idealfall, der zugegeben eher selten vorliegt. Solche Provokation führt in eine Sackgasse. |
| ÂmeNoir | Auch das ist hier nicht das Thema, Du mißverstehst mich anscheinend noch immer ... wenn Du den Thread von Anfang an liest, kannst Du vielleicht besser nachvollziehen, was ich meine. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Des einen Glück und Begeisterung ist durchaus auch des/der anderen Leid, in dem von Dir genannten Fall z. B. die rasant zunehmende Überbevölkerung, die uns alle einholen wird, die Deine Mutter und manch anderer höchstwahrscheinlich nicht sieht oder sehen will. Es ist das Glück in ihrer kleinen Welt, doch an die Auswirkungen auf die große, weite Welt denkt sie nicht. Dies will keiner hören, da das kleine Glück dabei in Frage gestellt wird, da hört dann in Diskussionen meist die Toleranz und das Verständnis restlos auf. [/B][/QUOTE] Die westlichen Staaten haben an der Überbevölkerung der Erde nur einen winzigen Anteil. Die Bevölkerung von ganz Europa plus den USA macht zusammen nur ein Siebtel der Erdbevölkerung aus. Und in fast allen Ländern der westlichen Welt stagniert das Bevölkerungswachstum oder ist, wie in Deutschland, sogar negativ. [b]Unser Problem[/b] ist der Kindermangel und die Überalterung der Gesellschaft, weshalb zu wünschen wäre, dass wieder viel mehr Menschen Kinder kriegen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die westlichen Staaten haben an der Überbevölkerung der Erde nur einen winzigen Anteil. Die Bevölkerung von ganz Europa plus den USA macht zusammen nur ein Siebtel der Erdbevölkerung aus. Und in fast allen Ländern der westlichen Welt stagniert das Bevölkerungswachstum oder ist, wie in Deutschland, sogar negativ. [b]Unser Problem[/b] ist der Kindermangel und die Überalterung der Gesellschaft, weshalb zu wünschen wäre, dass wieder viel mehr Menschen Kinder kriegen. [/B][/QUOTE] ...wieso wäre das zu wünschen...? besser wäre es, wenn sich das zahlenmässige Ungleichgewicht zwischen den Bevölkerungen der "westlichen" Nationen gegenüber der "Dritten Welt" weiter zu ungunsten Ersterer verschiebt...denn dann wird die "westliche Zivilisation" eines Tages zu schwach sein, um der Rache ihrer ehemaligen Sklavenvölker noch längerr standhalten zu können...wie gut, dass ich keine Kinder habe - und das aus gutem Grund: um wenigstens auf diese Weise den Untergang der "westlichen Zivilisation" noch ein klein wenig zu beschleunigen...dieser Gesellschaft gehen die Kinder aus - und das ist gut so! denn Kinder haben eine bessere Welt verdient, als die, die diese materialistische und brutale Gesellschaft ihnen bieten kann! |
| ÂmeNoir | Nochmal zur Verdeutlichung ... es geht grundsätzlich nicht um die Dískussion zum Thema Überbevölkerung, sondern (mir) darum aufzuzeigen, wie schnell eine Diskussion ausarten, unsachlich oder sinnlos werden kann - das war ja auch das Threadthema - vor allem dann, wenn es um heikle Themen geht und Meinungen geäußert werden, die nicht den üblichen Ansichten entsprechen. @ Davy Crockett Off topic ... zu Deinem letzten Satz meine volle Zustimmung! |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Nochmal zur Verdeutlichung ... es geht grundsätzlich nicht um die Dískussion zum Thema Überbevölkerung, sondern (mir) darum aufzuzeigen, wie schnell eine Diskussion ausarten, unsachlich oder sinnlos werden kann - das war ja auch das Threadthema - vor allem dann, wenn es um heikle Themen geht und Meinungen geäußert werden, die nicht den üblichen Ansichten entsprechen. [/B][/QUOTE] ...quod erat demonstrandum...eigentlich sind alle Diskussionen - egal zu welchen Inhalten - von vornherein sinnlos und überflüssig...da doch jeder bei seinen Ansichten bleibt und auf seinem Standpunkt beharrt...o.k., ich wollte auch nicht abschweifen...doch das Beispiel "Überbevölkerung" ist ein solches "heikles" Thema, da es bestens geeignet ist, deine These zu untermauern...denn irgendwann artet es immer in Polemik aus, weil keiner den anderen zu überzeugen vermag... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...wieso wäre das zu wünschen...? besser wäre es, wenn sich das zahlenmässige Ungleichgewicht zwischen den Bevölkerungen der "westlichen" Nationen gegenüber der "Dritten Welt" weiter zu ungunsten Ersterer verschiebt...denn dann wird die "westliche Zivilisation" eines Tages zu schwach sein, um der Rache ihrer ehemaligen Sklavenvölker noch längerr standhalten zu können...wie gut, dass ich keine Kinder habe - und das aus gutem Grund: um wenigstens auf diese Weise den Untergang der "westlichen Zivilisation" noch ein klein wenig zu beschleunigen...dieser Gesellschaft gehen die Kinder aus - und das ist gut so! denn Kinder haben eine bessere Welt verdient, als die, die diese materialistische und brutale Gesellschaft ihnen bieten kann! [/B][/QUOTE] Wenn dich der materialistische Westen so anwidert, dann geh doch in den Sudan oder nach Afghanistan. Was hält dich? Du meckerst, aber saugst trotzdem an der Zitze der westlichen Zivilisation, die dich ohne Gegenleistung durchfüttert. Das wirkt nicht besonders couragiert. [quote]wie gut, dass ich keine Kinder habe - und das aus gutem Grund: um wenigstens auf diese Weise den Untergang der "westlichen Zivilisation" noch ein klein wenig zu beschleunigen[/quote] Falls deine Kinder so viel auf die Reihe bekommen hätten wie du - nämlich nichts - dann leistest du mit deiner Kinderlosigkeit einen Beitrag [b]für[/b] das Überleben der Zivilisation ;) |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...quod erat demonstrandum...eigentlich sind alle Diskussionen - egal zu welchen Inhalten - von vornherein sinnlos und überflüssig...da doch jeder bei seinen Ansichten bleibt und auf seinem Standpunkt beharrt...o.k., ich wollte auch nicht abschweifen...doch das Beispiel "Überbevölkerung" ist ein solches "heikles" Thema, da es bestens geeignet ist, deine These zu untermauern...denn irgendwann artet es immer in Polemik aus, weil keiner den anderen zu überzeugen vermag... [/B][/QUOTE] Diskussion kann in vielerlei Form stattfinden, findet leider jedoch üblicherweise meist nur in der Form statt, andere überzeugen zu wollen. Diskussionen können jedoch auch dazu dienen, Themen zu erläutern, von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten und zu vertiefen, dazuzulernen oder - was äußerst selten der Fall ist und was ich weiter oben bereits erwähnt hatte - zusammen etwas zu erarbeiten, sich gemeinsam auf Neuland zu begeben, zu erforschen. Dazu braucht es jedoch optimaler Weise Gesprächspartner, die verstehen, was Sinn der Sache ist. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wenn dich der materialistische Westen so anwidert, dann geh doch in den Sudan oder nach Afghanistan. Was hält dich? Du meckerst, aber saugst trotzdem an der Zitze der westlichen Zivilisation, die dich ohne Gegenleistung durchfüttert. Das wirkt nicht besonders couragiert.[/quote] Warum sollte ich dort hingehen...? was habe ich dort zu suchen...? ja genau: Nichts! Es ist ein fremdes Land, das mich nichts angeht...das, was es dort zu holen gibt - Ressourcen, Bodenschätze wie Erdöl - ganz zu schweigen von Nahrung und sauberem Wasser - habt ihr schon geholt - den Menschen dort gestohlen ...und sie in Armut und Elend zurückgelassen...ihr habt ihnen das genommen...wenn [I]du[/I] couragiert wärest, so würdest du dort hingehen, anstatt hier dein altkluges Geschwätz herunterzulabern - um den Menschen dort beim Wiederaufbau dessen zu helfen, was die "westliche Zivilisation" ihnen genommen hat... [quote]Falls deine Kinder so viel auf die Reihe bekommen hätten wie du - nämlich nichts - dann leistest du mit deiner Kinderlosigkeit einen Beitrag [b]für[/b] das Überleben der Zivilisation ;) [/B][/QUOTE] Genau - das ist sie - die Logik der Eugeniker und Rassehygieniker, wie sie bereits im 3. Reich "erprobt" worden war... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]Warum sollte ich dort hingehen...? was habe ich dort zu suchen...? ja genau: Nichts! Es ist ein fremdes Land, das mich nichts angeht...das, was es dort zu holen gibt - Ressourcen, Bodenschätze wie Erdöl - ganz zu schweigen von Nahrung und sauberem Wasser - habt ihr schon geholt - den Menschen dort gestohlen ...und sie in Armut und Elend zurückgelassen...[/quote] Mein Wasser kommt aus dem Kongo? Wusste ich noch gar nicht :) Die Vorstellung, der Westen sei Schuld an der Armut in der 3. Welt, trifft nicht zu. Afrika zum Beispiel war schon vor der Ankunft des weißen Mannes bettelarm. Dass es noch heute arm ist, liegt daran, dass es dort bis heute niemand schafft, stabile politische und wirtschaftliche Verhältnisse zu errichten. [quote]Genau - das ist sie - die Logik der Eugeniker und Rassehygieniker, wie sie bereits im 3. Reich "erprobt" worden war...[/QUOTE] Ach Gottchen. Nicht ich habe mit deiner Kinderlosigkeit und dem Wunsch nach Untergang angefangen, das warst du. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Mein Wasser kommt aus dem Kongo? Wusste ich noch gar nicht :)[/quote] ...mehr als du vielleicht ahnst - oder trinkst du niemals Cola...? Frag mal, wo die ihr Wasser herholen...bestimmt nicht aus dem Rhein...denn den haben deutsche Chemiekonzerne schon so vergiftet, dass es ziemlich ungesund wäre... [quote]Die Vorstellung, der Westen sei Schuld an der Armut in der 3. Welt, trifft nicht zu. Afrika zum Beispiel war schon vor der Ankunft des weißen Mannes bettelarm. Dass es noch heute arm ist, liegt daran, dass es dort bis heute niemand schafft, stabile politische und wirtschaftliche Verhältnisse zu errichten. [/QUOTE] ...und der westliche Imperialismus hat es noch viel ärmer gemacht...kein großes Ruhmesblatt...und keine Sau braucht "stabile politische Verhältnisse"...der westliche, d.h. imperialistische Staat ist ein Teil des Problems, mit dem Imperalismus ein Teil der Probleme, die die "Dritte Welt" erst infolge der kolonialistischen Unterdrückung zu dem gemacht haben, was sie heute ist... |
| Scheol | Also, der Westen hat Afrika bestimmt nicht arm gemacht. Aber mit großem Erfolg arm gehalten. Bietet schließlich ökonomische Vorteile, so Sklaven und so. Schließlich muß ja einer für die Rohstoffe schufften die wir so brauchen. Und ein sattes, mit rudimentärem Luxus ausgestattetes Negerkind arbeitet nicht gerne in Minen für eine handvoll Reis am Tag. Bayer sei Dank! Und CocaCola und Nike und McDonalds und Daimler und KIK und LIDL und und und und und und [URL=http://wrohr.eu/politik/6-politik-wirtschaft/70-nike-und-kinderarbeit.html]und[/URL] und und und und und und und und und und und und und und und und und und [URL=http://www.cbgnetwork.org/857.html]und[/URL] und und und und [URL=http://www.handelsblatt.com/archiv/mcdonald-s-junior-tueten-werden-angeblich-durch-kinderarbeit-gefuellt;322131]und[/URL] und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und [URL=http://www.wir-kaufen-keinen-mercedes.de/]und[/URL] und und und und und und und und und und und und und und und und und und und und [URL=http://www.amazon.de/Das-neue-Schwarzbuch-Markenfirmen-Machenschaften/dp/3548373143/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294698184&sr=8-1]und[/URL] und |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Also, der Westen hat Afrika bestimmt nicht arm gemacht. Aber mit großem Erfolg arm gehalten. Bietet schließlich ökonomische Vorteile, so Sklaven und so. Schließlich muß ja einer für die Rohstoffe schufften die wir so brauchen. Und ein sattes, mit rudimentärem Luxus ausgestattetes Negerkind arbeitet nicht gerne in Minen für eine handvoll Reis am Tag. [/QUOTE] Der Anteil unserer Rohstoffe und Waren aus der 3. Welt ist so groß nicht. Auf jeden Fall ist das nicht die Ursache für den Fortbestand der Armut in Afrika. Die Ursache dafür ist wie gesagt, dass es dort niemand schafft, stabile politische und wirtschaftliche Strukturen aufzubauen. |
| Scheol | Naja, das ist sicherlich zu einem gewissen Grad richtig. Sicher brauchen die eben diese Strukturen. Korruption hauseigener Politiker und "Fürsten" verhindern dies ebenso. Die Frage ist nur, warum in Europa immer mal eine dicke Revolution in Zeiten größter Armut stattfand und in Afrika nicht. Westliche Firmen sorgen doch erst dafür, dass Milizen die Waffen haben mit denen sie Provinzen und Dörfer überfallen. Kinderarbeit wird fast zu 100% für den westlichen Markt benötigt. Warum ist wohl ein T-Shirt bei KIK so günstig?! Lebensmittelexporte sind auch nicht wohltätig. Hier hat der Westen ein immanentes Interesse daran, dass Afrika sowie weite Teile Asiens arm und menschenrechtsverletzend BLEIBT. Das Zusammenspiel lokaler sowie ausländischer Politiker und Wirtschaftsbosse ist eben genau die perfide Mixtur. Und Amerika, Deutschland und Frankreich (um mal 3 zu nennen) sorgen dafür, dass eben diese lokalen Politiker auch an der Macht bleiben. Dann wäre da noch die katholische Kirche die dafür sorgt dass sich HIV rasend schnell ausbreitet, etc. pp. Sicher kann man auch an die Eigenverantwortung appellieren. Das ist ja nicht unrichtig. Aber damit sind Konzerne und Politik eben nicht einfach so fein raus. Sie sind der treibende Motor und tragen gehörig mit Schuld daran. Was schmecken die Bananen so gut... |
| JohnSteed | Wie schön in einer Welt der klaren und einfachen Feindbilder zu leben! Das macht vieles übersichtlicher. Zwar auch etwas einfältig, aber das macht nix, merkt ja keiner. |
| Scheol | @JohnSteed Rote oder blaue Pille? Aber solange man seinen Blau-Weißen Propeller über den Asphalt schieben kann ist alles gut. Und vor allem richtig. Und der neue Bio-Spritzusatz der demnächst zur Pflicht wird ist ja so gut für die Umwelt. Das dafür in Südamerika der Maispreis derart stark ansteigt, dass sich dort erste Anzeichen einer Hungersnot abzeichnen, nur das wir hier weiter heizen können (auf den Straßen), ist auch egal. Schließlich sind wir alle weiß, reich und haben das nur durch unsere Leistung erreicht. Richtig?! Wer nix tut bleibt arm, korrekt?! Und wir tun ja was. Also, Waffenexporte zum Beispiel. Das ist gut für die Wirtschaft. So einfach sind die Feindbilder garnicht. Sie sind leider real. Aber nach dem 3-Affen-Prinzip ist auch das nur Schwarzmalerei. |
| ArrogantNick | Moin! [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Nochmal zur Verdeutlichung ... es geht grundsätzlich nicht um die Dískussion zum Thema Überbevölkerung, sondern (mir) darum aufzuzeigen, wie schnell eine Diskussion ausarten, unsachlich oder sinnlos werden kann - das war ja auch das Threadthema - vor allem dann, wenn es um heikle Themen geht und Meinungen geäußert werden, die nicht den üblichen Ansichten entsprechen. [/B][/QUOTE] Hm.... Du bist also der Ansicht, dass es eine unübliche Ansicht ist, die Überbevölkerung der Welt als Problem zu betrachten? Ich bin nicht dieser Ansicht, im Gegenteil. Ich denke, das ist eine durchaus übliche Betrachtungsweise. Das Problem erkenne ich eher in der Art des Diskussionsverhaltens. Man kann sicherlich auf einer globalen Ebene über die Überbevölkerung diskutieren und das ohne in Streit zu geraten. Der Unwille entsteht mE erst, wenn persönliche Vorwürfe und latente moralische Urteile ins Spiel kommen, die dem Gegenüber suggerieren sollen, dass es ein Fehlverhalten an den Tag legen würde, während derjenige der die Vorwürfe tätigt, sich als darüber erhaben anzusehen scheint. Darum auch meine Gegenhinterfragung, die darauf abzielte, Dir zu verdeutlichen, dass diese Art und Weise nicht unbedingt förderlich ist, zumal diese Art Erhabenheit recht simpel ad absurdum zu führen ist. Es liegt also nicht unbedingt an der Intoleranz Deiner Mitmenschen, sondern auch daran, dass der Ton die Musik macht. . |
| ArrogantNick | @ll die meinen, hier nun die Überbevölkerung diskutieren zu müssen: Ich würde Euch herzlich bitten, dass Ihr Euch bei Bedarf einen eigenen Thread erstellt, weil ich es schade fände, wenn dieser nun in einem reinen Klöpperlie zu dieser Thematik ausartet. .... |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von ArrogantNick[/I] Aber tust Du das nicht selbst? Denn wenn wir schon in die Richtung Planetenrettung und Verantwortung gehen: Nutzt Du keinen Rechner? Ich finde, auf einen Rechner zu verzichten wäre längst nicht so schwerwiegend, wie den Verzicht auf ein Kind zu fordern. Also sei mir bitte nicht böse, aber das ist schon ein starkes Stück. Wer sich anmaßt, seinen Mitmenschen so etwas andingen zu wollen, der sollte selbst dann aber nicht so leichtfertig mit den eigenen 'Sünden' sein. [...] Wer ohne (Umwelt)Sünde ist, der werfe den ersten Stein (oder halte sich zurück mit Verurteilungen). [/QUOTE] Eigentlich kann man durchaus Kritik üben, auch wenn man selbst kritisierbar ist. Man nimmt ja dennoch wahr, dass etwas schief läuft. Ich denke jeder hat die eine oder andere "Sünde", wie auch immer du die definierst, das darf aber niemanden daran hindern etwas anzuprangern; die Konsequenz wäre, dass wir wohl alle mundtot sein müssten. Auch das typische "wenn du Kritik übst, dann zeige auch auf, wie es besser geht" halte ich für verkehrt, denn nur weil man sieht, dass es Misstände gibt, heißt das noch lange nicht, dass man auch Ideen hat diese zu beseitigen; und deswegen soll man schweigen? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Eigentlich kann man durchaus Kritik üben, auch wenn man selbst kritisierbar ist. Man nimmt ja dennoch wahr, dass etwas schief läuft. Ich denke jeder hat die eine oder andere "Sünde", wie auch immer du die definierst, das darf aber niemanden daran hindern etwas anzuprangern; die Konsequenz wäre, dass wir wohl alle mundtot sein müssten. Auch das typische "wenn du Kritik übst, dann zeige auch auf, wie es besser geht" halte ich für verkehrt, denn nur weil man sieht, dass es Misstände gibt, heißt das noch lange nicht, dass man auch Ideen hat diese zu beseitigen; und deswegen soll man schweigen? [/B][/QUOTE] >>> [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion]Diskussion[/URL] (Begriffserklärung) Das was Du beschreibst, wäre z. B. ein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Pamphlet]Pamphlet[/URL] - so man denn kein Zwiegespräch wünscht, sondern lediglich seine Kritik darlegen möchte. Hinzu kommt, dass, wer auf persönlicher Schiene (moralische - also nach SEINEN Moralvorstellungen) Kritik übt, sich im Gegenzug nach der Motivation dieses Tuns/dieser Moral und entsprechendem Missionierungswillen zumindest fragen lassen muss. Wennn mich jemand kritisiert, bzw. meine Einstellungen, so bedeutet eine Diskussion -neben dem Austausch von Argumenten des Für und Wider- in meinen Augen auch den Abgleich der Motivationen. Wer mir dabei nicht auf Augenhöhe entgegenkommt, respektive anzeigt, dass lediglich ein Interesse an Kritik besteht, jedoch nicht an Hinterfragung der Motivation dieser Kritik, der hat sich in meiner persönlichen Handhabe von vorneherein disqualifiziert. Diskussion bedeutet mE nicht, Leute (besonders auf persönlicher Ebene) beliebig belehren zu wollen, ohne sich in irgendeiner Form zu erklären, was ihn denn als (Be)Lehrer in dieser Form qualifiziert, befähigt oder antreibt. Da frage ich mich eher, was denjenigen umtreibt und ob er mit sich selbst nicht genug zu tun hat? Und, wie ich bereits darlegte, es ist für mich auch eindeutig eine Frage dessen WER mir etwas sagt. In Rechtsfragen werde ich einem Anwalt eher Kompetenzen zuordnen als z. B. einer Kassiererin. Ebenso werde ich mir kaum von jemandem Ratschläge in Finanzfragen und Anlagetipps erhoffen, bzw. dessen Ausführungen all zu ernst nehmen, von dem ich weiß, dass er selbst bis über beide Ohren verschuldet ist. Daher finde ich Hinterfragungen der Hintergründe und Motivationen schon sinnvoll. edit: Um das einmal in diesem Kontext zu konkretisieren > Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Variante I. Bei sich selbst zu bleiben und zu sagen: 'Ich empfinde Kinderkriegen als problematisch, weil .... (Darlegung der Gründe, z. B. Überbevölkerung)'. oder II. Persönlich zu werden und zu sagen: 'Du/Deine Angehörigen machen sich u. U. schuldig an der Überbevölkerung, weil sie Kinder bekommen und das tun sie nur um ihres kleinen Glückes Willen, dabei nicht weiter denkend (Selbstsucht implizit).' Das Erste ist mE eine gute Diskussionsbasis. Das Letzte eine moralisierende Polemik, die gute Chancen hat in Streit oder das Ignorieren des Gegenüber zu münden. Das meine ich mit: Der Ton macht die Musik. . |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]@ll die meinen, hier nun die Überbevölkerung diskutieren zu müssen: Ich würde Euch herzlich bitten, dass Ihr Euch bei Bedarf einen eigenen Thread erstellt, weil ich es schade fände, wenn dieser nun in einem reinen Klöpperlie zu dieser Thematik ausartet..... [/B][/QUOTE] Aha ... neuerdings auch noch Moderatorin? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Aha ... neuerdings auch noch Moderatorin? [/B][/QUOTE] Nein - lediglich bemüht beim Thema zu bleiben und meine Mitmenschen zu bitten, mich dabei zu unterstützen. . |
| Falbe | [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Variante I. Bei sich selbst zu bleiben und zu sagen: 'Ich empfinde Kinderkriegen als problematisch, weil .... (Darlegung der Gründe)'. oder II. Persönlich zu werden und zu sagen: 'Du/Deine Angehörigen machen sich u. U. schuldig an der Überbevölkerung, weil sie Kinder bekommen und das tun sie nur um ihres kleinen Glückes Willen (Selbstsucht implizit).' Das Erste ist mE eine gute Diskussionsbasis. Das Letzte eine moralisierende Polemik, die gute Chancen hat in Streit oder das Ignorieren des Gegenüber zu münden. [/quote]Wo hört das Subjektive (bzw. Empfinden) auf und wo fängt das Objektive (tatsächlich Seiende) an? Was am Zitierten ist subjektiv, was objektiv? |
| Hybrid Andante | [QUOTE] [I]Original geschrieben von ArrogantNick[/I] Das was Du beschreibst, wäre z. B. ein Pamphlet - so man denn kein Zwiegespräch wünscht, sondern lediglich seine Kritik darlegen möchte.[/QUOTE] Nein, denn ich schrieb nichts davon, wie es in dem von dir verlinkten Wiki-Artikel über Pamphlete steht: [QUOTE][I]Aus [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Pamphlet]Pamphlet[/URL][/I] Ein Pamphlet oder Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, überspitzt und polemisch zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert. Die sachliche Argumentation tritt dabei in den Hintergrund; die leidenschaftliche Parteinahme gegen eine Sache hingegen überwiegt bei der Argumentation. Die Herabsetzung einer anderen Person wird dabei billigend in Kauf genommen oder ist sogar das eigentliche Ziel des Pamphlets.[/QUOTE] Auch der von dir verlinkte Artikel über Diskussionen widerlegt nicht meine Überlegungen. [QUOTE] Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Variante I. Bei sich selbst zu bleiben und zu sagen: 'Ich empfinde Kinderkriegen als problematisch, weil .... (Darlegung der Gründe)'. oder II. Persönlich zu werden und zu sagen: 'Du/Deine Angehörigen machen sich u. U. schuldig an der Überbevölkerung, weil sie Kinder bekommen und das tun sie nur um ihres kleinen Glückes Willen (Selbstsucht implizit).' Das Erste ist mE eine gute Diskussionsbasis. Das Letzte eine moralisierende Polemik, die gute Chancen hat in Streit oder das Ignorieren des Gegenüber zu münden.[/QUOTE] Keine Widerrede :) |
| ArrogantNick | Hybrid Andante,- ich sehe durchaus eine impizierte 'Herabsetzung' in der Variante II. Daher auch meine Ansicht, dass, wer in dererlei Art und Weise Kritik formulieren will, ohne sich dabei von (selbst provozierten) Streitereien stören lassen zu müssen, auf dem Feld der Pamphlete besser aufgehoben wäre. Und, sicherlich widerspricht es einer Diskussion, wenn einer meint das Gegenüber persönlich kritisieren zu müssen und selbst jedoch sich als 'Opfer' von Intoleranz ansieht, so diese Kritik nicht kritiklos angenommen wird. Darum geht es mir explizit. Natürlich hast Du insofern recht, als dass es möglich sein sollte, auch schwierige Themen zu besprechen. Allerdings sind fruchtbare Diskurse meiner Erfahrung nach davon bestimmt, dass genau solche Formulierungen wie in Variante II. strikt vermieden werden, da sie nicht gerade von Achtung gegenüber dem Diskussionspartner zeugen. Ich persönlich schalte bei Variante II. oder wenn ich den Verdacht habe, dass irgendwer nicht kompetent ist im Sinne meiner Beispiele, mittlerweile generell auf Durchzug, sehe es eher sportlich und wenig ernst, oder breche den Diskurs schlicht und ergreifend meinerseits ab. Das hat sich für mich als zeitlich ökonomisch und nervlich als sehr sinnvoll erwiesen. ;-) . |
| ÂmeNoir | Das was Du schreibst ist nicht anderes, als möglichst keine Verantwortung für die eigene Meinung übernehmen zu müssen, da wenn allgemein ausgedrückt, sich alles sehr schön abschwächen läßt und man sich wunderbar rausreden kann und zwar in dem Sinne, man hätte es ja allgemein gemeint, auf dich trifft das natürlich nicht zu. Variante 1 und 2 unterscheiden sich, näher betrachtet, letztendlich nicht wirklich voneinander, Variante 1 beinhaltet indirekte Kritik, Variante 2 direkte. Wenn ich mit jemandem Rede, ziehe ich es vor, persönlich mit ihm zu reden und nicht um 5 Ecken. |
| ArrogantNick | Moin! :) [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Das was Du schreibst ist nicht anderes, als möglichst keine Verantwortung für die eigene Meinung übernehmen zu müssen, da wenn allgemein ausgedrückt, sich alles sehr schön abschwächen läßt und man sich wunderbar rausreden kann und zwar in dem Sinne, man hätte es ja allgemein gemeint, auf dich trifft das natürlich nicht zu. [/B][/QUOTE] Oh, ich habe keinerlei Probleme damit, Leute knallhart zu konfrontieren und ihnen meine Meinung vor den Latz zu knallen. Wer mich länger hier liest, der dürfte das auch nicht übersehen können. :D Verantwortung bedeutet in dem Kontext dann mAn aber auch, das Echo zu vertragen und das wird auf diese Weise mit ziemlicher Sicherheit nicht duldsam tolerant ausfallen. Wie man in den Wald hineinruft usw. - anschließendes Klagen gilt nicht. ;-) Sich bei Frontalangriffen (z. B. moralisierenden Vorverurteilungen/Unterstellungen s. u.) zu wundern, dass das Gegenüber mitunter mit Intoleranz, Offensive oder Abblockung reagiert, halte ich dann doch für etwas blauäugig. Freundlichkeit, strikt bei sich selbst bleiben und das Allgemeinhalten auf einer höheren, unpersönlichen Ebene, führen da schon eher zum Ziel, so man sich denn wünscht, dass Leute einem zuhören. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Variante 1 und 2 unterscheiden sich, näher betrachtet, letztendlich nicht wirklich voneinander, Variante 1 beinhaltet indirekte Kritik, Variante 2 direkte. Wenn ich mit jemandem Rede, ziehe ich es vor, persönlich mit ihm zu reden und nicht um 5 Ecken. [/B][/QUOTE] Also, wenn Du den Unterschied wirklich nicht siehst, dann wundert es mich ehrlich gesagt wenig bis gar nicht, solltest Du häufiger die Erfahrung machen auf Granit zu beißen. Variante I. bleibt bei sich selbst und redet -im Übrigen sehr persönlich- von sich selbst, eigenen Erfahrungen und Gedanken, die dann abgeglichen, ausgetauscht und weiterentwickelt werden könn(t)en. Variante II. unterstellt von Hause aus eine Motivation, die für das Gegenüber in dieser Form gar nicht gegeben sein muss. Es gibt z. B. auch Menschen, die fest überzeugt sind, dass ihre Kinder ein Segen sind für den Fortbestand der Gesellschaft, was im Übrigen ja auch staatlicherseits propagiert wird. Solchen Leuten, die sich durchaus ihre eigenen Gedanken gemacht haben werden, nun beispielweise Selbstsucht, bzw. zu kurzgefasstes Denken zu unterstellen, da sie ihr kleines Kinderglück trotz Überbevölkerung positiv betrachten, wird höchstwahrscheinlich kein guter Nährboden für ein aufeinander Zugehen und einen fruchtbaren Austausch sein, wie Du ihn ja angeblich suchst. Dazu gehört es schließlich auch, dem Gegenüber die Chance zu geben, sein eigenes Durchdenken der Sachlage darlegen zu können und das ohne unterstellende Vorverurteilungen, die viel eher zu vorzeitgem Kommunikationsabbruch führen dürften. edit: Konkretisiert > Variante I. - ICH denke, dass .... | Das denke ICH, weil.... | ICH würde mir daher wünschen, dass (das & das).... / es so und so handhaben. Variante II. - DEIN/DEREN Denken ist zu kurzgefasst .... | DU/DEINE VERWANDTEN/DIESE LEUTE denkst/denken nur an Dich/sich, weil.... | DU/DEINE VERWANDTEN/DIESE LEUTE bist/sind (so & so).... das ist nicht gut (für den Planeten) weil .... (das & das). Variante I. ist selbstbezogen. Man bringt sich selbst ein und verantwortet sich damit implizit. Variante II. unterstellt dem Gegenüber/dessen Verwandten/den Mitmenschen generell, Mängel laut der eigenen Moral und dem eigenen Denken, während sie sich selbst gar nicht zur Disposition, bzw. der Hinterfragung stellt. (Selbst)Verantwortlichkeit kann ich darin nicht erkennen, es sei denn, man nimmt die ablehnende Reaktion des Gegenüber, die logisch zu erwarten wäre, als Konsequenz bewusst in Kauf. .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@JohnSteed Rote oder blaue Pille? ... [/B][/QUOTE] Vielleicht auch mal die schwarze, bittere Pille. Nicht nur der Sozialhilfeempfänger oder Politiker, sondern der Mensch an sich ist ein Saprophyt und Parasit. Somit werden die Probleme der Erde erst dann gelöst sein, wenn der letzte Mensch diesen Planeten verlässt, entweder in einem Raumschiff oder aber als Biomüll. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Vielleicht auch mal die schwarze, bittere Pille. Nicht nur der Sozialhilfeempfänger oder Politiker, sondern der Mensch an sich ist ein Saprophyt und Parasit.[/B][/QUOTE] Das Los allen Seins auf diesem Planeten. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Somit werden die Probleme der Erde erst dann gelöst sein, wenn der letzte Mensch diesen Planeten verlässt, entweder in einem Raumschiff oder aber als Biomüll. [/B][/QUOTE] Und dann bläht sich die Sonne zum roten Riesen auf. ;-) .... |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von ArrogantNick[/I] ICH würde [...] es so und so handhaben.[/QUOTE] Wobei das auch schnell Belehrungscharakter annehmen kann, ein "an deiner Stelle" ist da schnell eingefügt: "Ich an deiner Stelle würde es so und so handhaben". Gut, dass klingt noch nicht so scharf, aber was ist mit "Ich an deiner Stelle würde keine Kinder kriegen, wegen Überbevölkerung bla bla ..." oder noch besser: "Ich an deiner Stelle hätte nie Kinder gekriegt, ...". Gar nicht so einfach ;) Wenn nicht (überspitzt gesagt) jedes Wort auf die Waagschale gelegt würde, käme man auch schon weiter ... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Wobei das auch schnell Belehrungscharakter annehmen kann, ein "an deiner Stelle" ist da schnell eingefügt: "Ich an deiner Stelle würde es so und so handhaben". Gut, dass klingt noch nicht so scharf, aber was ist mit "Ich an deiner Stelle würde keine Kinder kriegen, wegen Überbevölkerung bla bla ..." oder noch besser: "Ich an deiner Stelle hätte nie Kinder gekriegt, ...". Gar nicht so einfach ;) Wenn nicht (überspitzt gesagt) jedes Wort auf die Waagschale gelegt würde, käme man auch schon weiter ... [/B][/QUOTE] Also ich bin ja sowieso eine rhetorische Wildsau und absolut nicht zimperlich. Allerdings suche ich jetzt auch nicht unbedingt den bereichernden Austausch im Internet sondern beömmele mich meistens fürstlich, was schlicht aus Lernerfahrungen resultiert. Aber - WENN ich denn wirklich ernsthaft diskutieren möchte, dann achte ich zu allererst auf meine eigene Wortwahl und das dann auch sehr penibel. Das ist mAn auch nicht zuviel verlangt, wenn ich denn wünsche, dass mein Gegenüber sich auf meine Worte einlässt, ja, sich womöglich von mir sogar noch zum Nachdenken anregen lassen soll. .... |
| ÂmeNoir | Letztendlich hängt immer das Ich dran, egal wie man was formuliert. Alles was man äußert, entspricht den Gedanken, die einem zueigen sind. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Letztendlich hängt immer das Ich dran, egal wie man was formuliert. Alles was man äußert, entspricht den Gedanken, die einem zueigen sind. [/B][/QUOTE] Sicherlich entspringen die eigenen Gedanken dem eigenen Ich. Aber ich verstehe da jetzt den Zusammenhang mit dem Thema nicht. .... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von amarys [/i] [B]... Ich freue mich immer, wenn jemand eine feste Meinung hat, weil das für mich ein bewundernswerter Mensch ist ... [/B][/QUOTE] Gäbest Du nicht Deine Unsicherheit als Grund an, würde ich Dich fragen: Bist Du des Wahnsinns? Neulich hatte ich eine Diskussion mit meiner erfreulicherweise ehemalig gewordenen Mitbewohnerin über den Schimmel, der an den Wänden ihres Zimmers gewachsen ist. Sie war die einzige Person, bei der hier jemals solch ein Schimmelproblem entstanden ist. Weder ihre Vormieterin - die in demselben Zimmer wohnte - noch wir anderen hatten jemals so einen krassen Schimmelwuchs im Zimmer. Der Schimmel ist mittlerweile entfernt, übermalt und ließ sich bis dato nicht wieder blicken. Dennoch vertrat sie vollkommen überzeugt ihre Meinung, dass alles Mögliche außer sie selbst an dem Schimmel schuld sei - nämlich das Zimmer, die Wohnung, das Haus, der Vermieter (also ich), ja sogar die Schweiz: "Aus Deutschland kenne ich das nicht" (Zitat). Da Du für mich ein zurückhaltender Mensch, der vielleicht etwas häufiger seiner eigenen kritischen Stimme vertrauen sollte, zu sein scheinst, seist Du darauf hingewiesen: Manche Leute, die felsenfest für eine Meinung einstehen, leiden schlichtweg an Kommunikations- und Wahrnehmungsproblemen. ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Da Du für mich ein zurückhaltender Mensch, der vielleicht etwas häufiger seiner eigenen kritischen Stimme vertrauen sollte, zu sein scheinst, seist Du darauf hingewiesen: Manche Leute, die felsenfest für eine Meinung einstehen, leiden schlichtweg an Kommunikations- und Wahrnehmungsproblemen. ;) [/B][/QUOTE] Das erfordert eine sofortige Diskussion. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Das erfordert eine sofortige Diskussion. [/B][/QUOTE] Möglich. Nur mit welcher Perspektive? |
| Nix | Dem Ziel einer Resolution an den Weltsicherheitsrat natürlich. Auf die man sich nur noch zu einigen bräuchte. - Endlich mal ein lustiger Thread. [quote][i]Original geschrieben von Waldemar[/i] [B]Ja klar. Darauf kommt es immer an.. Aber was ist glücklich? [/B][/quote] [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] [B]Eine relativ hohe Konzentration angenehmer Empfindungen bei weitgehender Abwesenheit von Schmerz und Kummer. [/B][/quote] Tja. Wer nicht fragt, bleibt dumm. :D |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Das erfordert eine sofortige Diskussion. [/B][/QUOTE] Awah... Das ist eine völlig unbegründete Behauptung. :D |
| ArrogantNick | Ihr habt 'nen Knall! ++++ Nein - das diskutier ich nicht. :p . |
| Nix | Ja. Habe in Stochastik gefehlt. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Dem Ziel einer Resolution an den Weltsicherheitsrat natürlich. Auf die man sich nur noch zu einigen bräuchte. - Endlich mal ein lustiger Thread. ... :D [/B][/QUOTE] China hat eingesehen, dass uns der Schrott gefällt, der von dort aus geliefert wird. Also ist diesem Drohszenario auch der Wind aus den Segeln genommen... Allerdings sitzt Deutschland alsbald temporär im Weltsicherheitsrat. Die Drohung Chinas keine BenzAutos mehr für unbedeutende Bezirkskomsomolzen mehr zu ordern, könnte durchaus im auswärtigen Amt Nervosität hervorbringen... China ist eh illoyal geworden, es will kein Dioxinfleisch mehr aus Deutschland importieren... Wobei vor einigen Jahren der Fleischanteil im von China produzierten Dioxin eher gering war. Egal. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] China ist eh illoyal geworden, es will kein Dioxinfleisch mehr aus Deutschland importieren... [/B][/QUOTE] Ich dachte, das wäre dort Teil der Bevölkerungspolitik. - Die sollen mal bei der CMA nachsitzen. Aber zacki! |
| ArrogantNick | Explizit zum Thema Internet(Diskussionen) habe ich noch eine, wie ich finde, recht treffende Lektüreempfehlung: [URL=http://www.literan.de/internet-fluch-oder-segen.pdf]Klick![/URL] .... |
| Falbe | Auf der Erde leben nicht richtige und falsche Tiere. Doch viele Menschen scheinen der Ansicht zu sein, es gäbe richtige und falsche Gedanken. Und aus diesem Grund geht es in Diskussionen fast immer darum, welche Gedanken richtig und welche falsch sind. Eine andere Variante des Austausches, die nur selten praktiziert wird, respektiert verschiedene Gedanken als gleichwertig, so, wie Menschen verschiedener Hautfarbe und verschiedenen Geschlechtes oft als gleichwertig angesehen werden. Warum wird die erste Variante fast immer, die zweite fast nie praktiziert? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Falbe [/i] [B]Warum wird die erste Variante fast immer, die zweite fast nie praktiziert? [/B][/QUOTE] Was heißt denn „gleichwertig” im Bezug auf Meinungen? Egalität der Meinungen oder Indifferenz des Meinenden? Wohl kaum. „Richtig” und „Falsch” sind Werte die nur zu einem gegeben Kontext die sie definieren sinnvoll sein können. „Die Klavierkonzerte von Rachmaninov sind schön” ist eine Aussage die weder richtig noch falsch sein kann, weil es kein objektives Kriteritum gibt, um dieser Aussage einen Wahrheitswert zuzuordnen; dementsprechend ist es widersinnig hier über den Wahrheitswert zu disktuieren. „Zwei und Zwei ergibt Vier” ist aber eine Aussage, die in der Realität bzw. dem Modell der Realität, in dem die Axiome der Arithmetik gelten einen eindeutigen Wahrheitswert besitzt. Aus dem Grund ist die Aussage „Zwei und Zwei ergibt Vier”richtig während die Aussage „Zwei und Zwei ergibt drei” falsch ist [definiert über die Menge der natürlichen Zahlen]. Zwischen absoluten Wahrheitswerten gibt es natürlich auch noch abgestufte Wahrheitswerte. So ist die Aussage „1,5 Meter sind ungefähr ein Meter” wahrer als „2 Meter sind ungefähr 1 Meter”. Aus dem Grunde kann man über die Richtigkeit von Aussagen in einigen Fällen diskutieren, während man über die Richtigkeit von Menschen nicht diskutieren kann. Es gab auf diesem Board schon einige Versuche eine Gleichwertigkeit von Meinungen zu propagieren; dabei ist doch schon der Versuch in sich widersinnig. Denken wir mal nach: Du implizierst (das unterstelle ich dir jetzt mal einfach), dass eine Form der Kommunikation, nämlich die der grundsätzlichen Gleichwertigkeit gegenüber einer anderen Form der Kommunkation, nämlich die der grundsätzlichen Diskussionswürdigkeit von Meinungen, vorzuziehen sei. Jedoch: Diese Aussage selbst stellt eine Sicht der Dinge über eine andere Sicht der Dinge. Damit praktizierst du hier genau jene Form der Kommunkation die du eigentlich ablehnst. Folglich: Würdest du verinnerlichen, dass jede Meinung gleichwertig ist, könntest du gar nicht dafür plädieren, dass jede Meinung gleichwertig ist. |
| ArrogantNick | Kinch > danke. :) Wir haben hier doch sowieso die x'te Reinkarnation von JET, Tod, Aymynt Candan, Nezach .... bla bla blubb vor der Nase, mit den ewig gleichen Versuchen, die Leute zu verarschen. . |
| Kinch | Also ich habe ja wirklich noch die leeeeiiiiise Hoffnung, das Falbe nicht JET ist. Aber wetten würde ich darauf nicht. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Also ich habe ja wirklich noch die leeeeiiiiise Hoffnung, das Falbe nicht JET ist. Aber wetten würde ich darauf nicht. [/B][/QUOTE] Kluge Entscheidung. ;-) . |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Falbe [/i] [B]Auf der Erde leben nicht richtige und falsche Tiere. Doch viele Menschen scheinen der Ansicht zu sein, es gäbe richtige und falsche Gedanken. [/B][/QUOTE] Und diese Ansicht ist richtig, denn es liegt nun mal in der Natur von Gedanken bzw. Aussagen, dass sie wahr oder falsch sein können. Wenn ich denke, dass die Erde über 4 Milliarden Jahre alt ist, und du denkst, sie wäre 6000 Jahre alt, dann, so leid es mir tut, ist mein Gedanke richtig und deiner falsch. |
| Falbe | [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] „Richtig” und „Falsch” sind Werte die nur zu einem gegeben Kontext die sie definieren sinnvoll sein können.[/quote]"Richtig" und "Falsch" sind Werte, die nur zu einem gegebenen Kontext, der sie definiert, sinnvoll sein können. – Das kann ich nachvollziehen. Ob es jedoch überhaupt ein "richtig" und "falsch" gibt, kann auch als eine Definitionssache betrachtet werden. Ich kann mir auch verschiedenste Ansichten und gedankliche Systeme vorstellen, die ohne eine Bewertung in "richtig" und "falsch" auskommen, gerade eben so, wie viele verschiedene Tiere gedacht werden können, unterschiedlich in ihren Eigenschaften und Verhaltensweisen, ohne dass einige von ihnen richtig, die anderen aber falsch sind. Ebenso kann man sich zu einem bestimmten gedanklichen System gezwungen fühlen, und es ist denkbar, dass der Zwang, unter dem man zu stehen meint, insgeheim oder offensichtlich wieder mit dem gedanklichen System zusammenhängt (Kreis), so dass dieser Zwang für ein anderes gedankliches System gar nicht besteht. Ein gedankliches System kann gewissermaßen der Lösung von Problemen dienen, die es jenseits dieses gedanklichen Systems gar nicht gibt. [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] „Die Klavierkonzerte von Rachmaninov sind schön” ist eine Aussage die weder richtig noch falsch sein kann, weil es kein objektives Kriteritum gibt, um dieser Aussage einen Wahrheitswert zuzuordnen; dementsprechend ist es widersinnig hier über den Wahrheitswert zu disktuieren.[/quote]Wenn "schön" nicht Eigenschaft der Klavierkonzerte von Rachmaninov ist, dann dürfte man streng genommen nicht sagen, dass diese Klavierkonzerte schön sind, sondern die Rede könnte höchstens sein von angenehmen Empfindungen beim Zuhören. [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] „Zwei und Zwei ergibt Vier” ist aber eine Aussage, die in der Realität bzw. dem Modell der Realität, in dem die Axiome der Arithmetik gelten einen eindeutigen Wahrheitswert besitzt. Aus dem Grund ist die Aussage „Zwei und Zwei ergibt Vier”richtig während die Aussage „Zwei und Zwei ergibt drei” falsch ist [definiert über die Menge der natürlichen Zahlen].[/quote]Realität kann selbst auch als ein Modell angesehen werden. Und es können viele verschiedene Modelle nebeneinander existieren, ohne dass eins das andere ausschließt. [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] Du implizierst (das unterstelle ich dir jetzt mal einfach), dass eine Form der Kommunikation, nämlich die der grundsätzlichen Gleichwertigkeit gegenüber einer anderen Form der Kommunkation, nämlich die der grundsätzlichen Diskussionswürdigkeit von Meinungen, vorzuziehen sei.[/quote]Nein, das impliziere ich nicht. Andererseits: kann man überhaupt irgendetwas behaupten, ohne dass andere finden können, man verwickle sich in Widersprüche? Ich denke: wenn man jemanden schlagen will, findet man immer einen Knüppel. |
| Falbe | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Und diese Ansicht ist richtig, denn es liegt nun mal in der Natur von Gedanken bzw. Aussagen, dass sie wahr oder falsch sein können. Wenn ich denke, dass die Erde über 4 Milliarden Jahre alt ist, und du denkst, sie wäre 6000 Jahre alt, dann, so leid es mir tut, ist mein Gedanke richtig und deiner falsch.[/quote]Für Dich und viele andere liegt es in der Natur von Gedanken bzw. Aussagen, dass sie wahr oder falsch sein können. Das liegt vermutlich daran, dass Ihr Realität für eine überzeugungsunabhängige Tatsache haltet. Was für Dich eine Tatsache ist, kann jedoch auch als Ansicht bzw. Überzeugung angesehen werden. Für Dich mag es unsinnig, gefährlich oder unmöglich sein, Realität als eine Tatsache in Frage zu stellen. Das schließt jedoch nicht aus, dass andere dies tun. Was diese dabei erleben, wirst Du vielleicht nur verstehen können, wenn Du selbst es tust. Viele Menschen stellen bestimmte Versuche nicht an, denken einige Gedanken niemals, weil sie sie für unnütz halten. Die Bewertung "unnütz" ergibt sich jedoch wieder aus ihrem gedanklichen System. Wenn man sich an ein gedankliches System ganz fest bindet, kann man u.U. kein anderes gedankliches System unbefangen kennenlernen. Man kommt nicht los davon, sieht sich gehindert durch "es" (z.B. "vernünftige Gründe" oder Zwänge), das am Ende möglicherweise nur das eigene Festhalten am Vertrauten ist. Natürlich könnte man auch ins gegenteilige Extrem verfallen und meinen, es sei eine Tatsache, dass es keine Tatsachen, keine Realität gibt. Muss man aber nicht. Ich sehe beides, dass Realität existiert und dass sie nicht existiert, als gleichberechtigte Möglichkeiten. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Falbe [/i] [B]Realität kann selbst auch als ein Modell angesehen werden. Und es können viele verschiedene Modelle nebeneinander existieren, ohne dass eins das andere ausschließt./B][/QUOTE] Ich habe unangekündigt und nicht nachvollziehbar „Modell” in einem etwas anderem Sinne benutzt: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Modelltheorie[/url] (Du musst den Artikel nicht lesen, es spielt für die Diskussion keine Rolle) Jedenfalls: Ich gehe jetzt doch davon aus, dass du JET und Co bist und im Zuge eines persönlichen Projektes von mir, dass das Ziel hat meine Lebenszeit sinnvoller zu nutzen, vermeide ich weiterführende Diskussionen mit dir. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B](....) Jedenfalls: Ich gehe jetzt doch davon aus, dass du JET und Co bist und im Zuge eines persönlichen Projektes von mir, dass das Ziel hat meine Lebenszeit sinnvoller zu nutzen, vermeide ich weiterführende Diskussionen mit dir. [/B][/QUOTE] Jep - ich habe Creo schon eine Nachricht geschickt. Der Stalkeresotroll ist mit allen Folgenicks gebannt. Leider kapiert er das nicht. . |
| LaChatte | (OT nein, JET argumentiert anders als Falbe. Also willkommen an Bord, Falbe, und lass dich nicht davon irritieren, dass du mit jemand anderem verwechselt wirst! :) grüsse, barbara) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B](OT nein, JET argumentiert anders als Falbe. Also willkommen an Bord, Falbe, und lass dich nicht davon irritieren, dass du mit jemand anderem verwechselt wirst! :) grüsse, barbara) [/B][/QUOTE] Vergiss es. Es ist zu offensichtlich (Wortwahl etc.). Siehe auch sein Thread in D&L. . |
| Hybrid Andante | Off topic: Ich bin ja nun noch nicht lange hier, aber warum muss der User gebannt werden, wenn er doch einfach per Ignore-Funktion ignoriert werden kann? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Off topic: Ich bin ja nun noch nicht lange hier, aber warum muss der User gebannt werden, wenn er doch einfach per Ignore-Funktion ignoriert werden kann? [/B][/QUOTE] Ignorier es einfach. ;-) . |
| Scheol | @Hybrid Andante Diese User, die sofort gebannt werden, haben in der Vergangenheit immer etwas, oder mehrfach etwas getan, was die Moderatoren und der Board-Betreiber nicht länger verantworten konnten. Um keine schmutzige Wäsche zu waschen wird niemand erfahren was, dass es bei Dir einen faden Beigeschmack hinterlässt, weil kein ersichtlicher Grund dafür vorliegt, ist aber auch verständlich. Ich habe auch keine Ahnung was hier wieder abgeht, gewöhn' dich dran. Sowas passiert hier ständig....:rolleyes: |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] … warum muss der User gebannt werden, wenn er doch einfach per Ignore-Funktion ignoriert werden kann?[/quote]Das ist eine gute Frage. ArrogantNick und einige Moderatoren fühlen sich gestört bis angegriffen durch JET. Das, was bei Ihnen von seinen Gedanken ankommt, erscheint ihnen unheilvoll. Darum wollen sie es und ihn aus dem Board verdrängen. Sie wollen ihre Ruhe haben. Die Äußerung esoterischer Ansichten wird in diesem Board unterdrückt. Das Konzept der Gleichwertigkeit aller Ansichten wird nicht unterstützt. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Das ist eine gute Frage. ArrogantNick und einige Moderatoren fühlen sich gestört bis angegriffen durch JET. Das, was bei Ihnen von seinen Gedanken ankommt, erscheint ihnen unheilvoll. Darum wollen sie es und ihn aus dem Board verdrängen. Sie wollen ihre Ruhe haben. Die Äußerung esoterischer Ansichten wird in diesem Board unterdrückt. Das Konzept der Gleichwertigkeit aller Ansichten wird nicht unterstützt. [/B][/QUOTE] Das ist nicht korrekt und das weißt du auch. Ich werde mich jedoch nicht hinreißen lassen, diesen ganzen Kappes erneut durch zu kauen, der z. T. sogar Staftatrelevanz besitzt. Eine Disskussion hierzu erscheint mir sinnlos, zumal Leute die ihre Mitmenschen fortwährend belästigen und somit stalken, Rufmord betreiben und auch sonst vor kaum etwas zurückschrecken, genau von solcherlei Aufmerksamkeit leben, womit wir wieder beim Thema wären. Ich unterstütze solches Gebaren nicht. . |
| Seidenspinner | Was geht ab? [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]... Das Konzept der Gleichwertigkeit aller Ansichten wird nicht unterstützt. [/B][/QUOTE] Warum sollte man dieses Konzept auch unterstützen? [i]Believe it or not[/i]: Manche Ansichten sind schlicht und einfach falsch. |
| ÂmeNoir | Ich habe meine Mühe, "einer wie Dir" zu glauben, dass das, was sie schreibt, ihre tatsächliche Überzeugung ist und nicht lediglich zur Manipulation der Meinungen der Leser dient. Schließlich gibst Du in der GG (im Thread "Warum ich mich aus Nachtwelten raushalte") sogar selbst zu: [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Ich bin eine perfekte Schauspielerin, das lernt 'eine wie ich' im Laufe ihres Lebens. Vieles tue ich sehr bewusst, eigentlich fast alles mittlerweile, spiele bewusst mit den Rollen und dem Vorführeffekt. (Mag sein, dass manche Mitmenschen mich daher als manipulativ erleben, wie es mir hier schon manchmal geschrieben wurde.) …[/quote]Es ist bekannt, dass Du Männern gern stalking in der Öffentlichkeit vorwirfst, um sie fertig zu machen bzw. fertig machen zu lassen z.B. von Moderatoren, die Dir nur zu gern glauben. Nicht, dass ich etwas gegen Deine Spielchen hätte, nur weiter so, vielleicht findest Du ja hier noch weitere Mitspieler für das Spiel "wir sind alle arme Opfer des bösen Stalkeresotrolls JET". Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn hier mal ein paar Bannungen untersucht und die Gründe publik gemacht werden, nur dürfte das einigen Moderatoren gar nicht in ihren Kram passen, weil dann wieder ans Tageslicht kommt, auf welche vorbildliche Weise sie "moderieren". |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich habe meine Mühe, "einer wie Dir" zu glauben, dass das, was sie schreibt, ihre tatsächliche Überzeugung ist und nicht lediglich zur Manipulation der Meinungen der Leser dient. Schließlich gibst Du in der GG (im Thread "Warum ich mich aus Nachtwelten raushalte") sogar selbst zu: Es ist bekannt, dass Du Männern gern stalking in der Öffentlichkeit vorwirfst, um sie fertig zu machen bzw. fertig machen zu lassen z.B. von Moderatoren, die Dir nur zu gern glauben. Nicht, dass ich etwas gegen Deine Spielchen hätte, nur weiter so, vielleicht findest Du ja hier noch weitere Mitspieler für das Spiel "wir sind alle arme Opfer des bösen Stalkeresotrolls JET". Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn hier mal ein paar Bannungen untersucht und die Gründe publik gemacht werden, nur dürfte das einigen Moderatoren gar nicht in ihren Kram passen, weil dann wieder ans Tageslicht kommt, auf welche vorbildliche Weise sie "moderieren". [/B][/QUOTE] Sowas meine ich u. a. mit Rufmord/übler Nachrede. . |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] Manche Ansichten sind schlicht und einfach falsch.[/quote]Gewiss, das ist Deiner Meinung nach so. Und es ist wohl Deine Meinung, dass dies nicht lediglich Deine Meinung, sondern eine standpunktunabhängige Tatsache ist. Nur: nicht jeder sieht das so. Viele verschiedene Ansichten lassen sich wie Tiere in einem Zoo versammeln, ob sie richtig oder falsch sind muss dabei gar keine Rolle spielen. Ich schließe allerdings auch nicht aus, dass es eine Möglichkeit ist, sie in richtige und falsche einzuteilen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Gewiss, das ist Deiner Meinung nach so. Und es ist wohl Deine Meinung, dass dies nicht lediglich Deine Meinung, sondern eine standpunktunabhängige Tatsache ist. Nur: nicht jeder sieht das so. [/B][/QUOTE] Ist das wahr? Ganz standpunktunabhängig? ;) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ist das wahr? Ganz standpunktunabhängig? ;) [/B][/QUOTE] Das Schöne ist doch, dass man sich nur breit grinsend zurücklehnen und warten muss, bis sich die Verfechter solch kruder Theorien selbst ad absurdum führen. Meist machen sie sich dabei noch ordentlich lächerlich in ihrem skurrilen Wichtigkeitswahn und moralinsauren Verbissenheit - und man selbst schaut zwischen den alltäglichen Erledigungen mal rein, greift sich an den Kopf, giggelt sich eins und bastelt noch 'nen Herzchenblumenpin. Also wenn ich mir es recht überlege, bereichert sowas ja schon irgendwie das Board, zumindest um einige Lacher. Problematisch wird es ja erst, wenn dann die Werbefeldzüge für Parallelboards gestartet werden, die dann, wenn sie nicht laufen, wieder verlassen daliegen und die Heuler, die vorher noch ellenlang wetterten über die hiesigen Arschlöcher, sind auf einmal alle wieder hier und nölen rum. Alles schon dagewesen. Internet rulez! :D . |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Vergiss es. Es ist zu offensichtlich (Wortwahl etc.). Siehe auch sein Thread in D&L. . [/B][/QUOTE] ...es ist nur eine [I]Vermutung[/I] deinerseits - keine Tatsache, kein [I] Beweis[/I]...und da du einen solchen nicht erbringen kannst, ist und bleibt es eine Unterstellung, bzw. eine Behauptung falscher Tatsachen - und deshalb solltest du besser ganz still sein..denn ansonsten könnte man [I]dich[/I] wegen Verleumdung und übler Nachrede drankriegen - wo wir schon dabei sind - und im übrigen: eine Sperrung samt Nachfolgenicks ist bereits eine terroristische Willküraktion, da du und deine Freunde einen solchen Beweis der Identität irgend einer Neuanmeldung mit Netzach - oder wem auch sonst immer - nicht erbringen könnt...es sei denn, ihr schnüffelt jedem hinterher, der euch nicht passt, um es herauszufinden - und das wäre dann Stalking...jemanden allein auf Verdacht hin zu sperren, er könnte jemand anderer sein - nur weil er dir - und einigen deiner Mod-Freunde hier nicht passt, sieht diesem Forum mal wieder ähnlich...das, was du hier treibst, ist ein Musterbeispiel für Mobbing und Denunziantentum... |
| Leonardo-F | Hallo , auch mir ging es lange zeit so , dass ich über den Sinn und >unsinn , vor allem im familären bereich nachgedacht habe . Macht es denn Sinn mit den Familien-Oberen über gewisse Sachen zu diskutieren..??? Hat man den Mut und die Kraft dazu??? In den Jahren habe ich gelernt dass man serh wohl seine eigenen Ideen, grundssätze ; meinungen und Gedanken in Diskussionen vertiefen und austauschen kann und sollte.... Manchmal sollte man sich aber sehr gut überlegen ...MIT WEM, man diskutiert, den Bekanntlicherweise braucht man eine Politesse nicht überzeugen dass man den Wagen doch richtig Geparkt hat "!! Du verstehst, sollte wenigstens einen Sinn ergeben und ich denke DU hast sicher eine eigene Meinung und eigene Ideen die in Diskusionnen es lohnt zu vertreten:-) Alle GUTE Leonardo FFM[B]MIT WEM[/B] |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...es ist nur eine [I]Vermutung[/I] deinerseits - keine Tatsache, kein [I] Beweis[/I]...und da du einen solchen nicht erbringen kannst, ist und bleibt es eine Unterstellung, bzw. eine Behauptung falscher Tatsachen - und deshalb solltest du besser ganz still sein..denn ansonsten könnte man [I]dich[/I] wegen Verleumdung und übler Nachrede drankriegen - wo wir schon dabei sind - und im übrigen: eine Sperrung samt Nachfolgenicks ist bereits eine terroristische Willküraktion, da du und deine Freunde einen solchen Beweis der Identität irgend einer Neuanmeldung mit Netzach - oder wem auch sonst immer - nicht erbringen könnt...es ei denn, ihr schnüffelt jedem hinterher, der euch nicht passt, um es herauszufinden - und das wäre dann Stalking...jemanden allein auf Verdacht hin zu sperren, er könnte jemand anderer sein - nur weil er dir - und einigen deiner Mod-Freunde hier nicht passt, sieht diesem Forum mal wieder ähnlich...das, was du hier treibst, ist ein Musterbeispiel für Mobbing und Denunziantentum... [/B][/QUOTE] Getroffene Hunde.... usw. :D Ach Xeno, bleib Du mal hübsch in Deiner Höhle und beheul die Welt - mehr ist eh nicht mehr drin, zumindest wenn man Dich hier liest. Wie dem auch sei - ich schrieb es schon, ich lasse mich nicht mehr auf weitere Diskussionen mit Leuten ein, die nur auf sowas warten um ihre ewig gleiche Leier abzuspulen. . |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Getroffene Hunde.... usw. :D Ach Xeno, bleib Du mal hübsch in Deiner Höhle und beheul die Welt - mehr ist eh nicht mehr drin, zumindest wenn man Dich hier liest. Wie dem auch sei - ich schrieb es schon, ich lasse mich nicht mehr auf weitere Diskussionen mit Leuten ein, die nur auf sowas warten um ihre ewig gleiche Leier abzuspulen. . [/B][/QUOTE] ...ganz wie du möchtest - ich weiss nur nicht, was "die ewig gleiche Leier" bei mir im einzelnen sein soll...? deine hingegen kenne ich sehr genau - zu genau, um dir wenigstens dahingehend Recht zu geben, dass jede weitere Diskussion darüber mit dir sinnlos und mehr als flüssig ist - womit wir dann zurück beim Ursprungsthema wären... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Gewiss, das ist Deiner Meinung nach so. Und es ist wohl Deine Meinung, dass dies nicht lediglich Deine Meinung, sondern eine standpunktunabhängige Tatsache ist. Nur: nicht jeder sieht das so. Viele verschiedene Ansichten lassen sich wie Tiere in einem Zoo versammeln, ob sie richtig oder falsch sind muss dabei gar keine Rolle spielen. Ich schließe allerdings auch nicht aus, dass es eine Möglichkeit ist, sie in richtige und falsche einzuteilen. [/B][/QUOTE] Wahrheit ist ganz einfach keine Meinungssache. Schwerkraft ist beispielsweise ebenso keine Meinungssache wie die Legitimität von Strafandrohung bei Gewaltdelikten. Weder erhebe ich den Anspruch, dass meine persönliche Sicht auf die Dinge fehlerfrei ist, noch schätze ich Meinungsfreiheit gering, aber manche "Meinungen" darf man ruhigen Gewissens als geistige Verwirrung oder absichtliche Verdrehung von Tatsachen aburteilen. |
| Nix | Gerade Wahrheit ist "Meinungssache". "Die Wahrheit ist keine Hure, die sich denen an den Hals wirft, welche ihrer nicht begehren: vielmehr ist sie eine so spröde Schöne, daß selbst, wer ihr alles opfert, noch nicht ihrer Gunst gewiß sein darf." (Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Vorr. z. 2. Aufl.) Wäre die Wahrheit nicht Meinungssache, gäbe es [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit]entschieden weniger Theorien[/url] über selbige. [URL=http://img835.imageshack.us/i/klauskarikatur.jpg/][IMG]http://img835.imageshack.us/img835/9513/klauskarikatur.jpg[/IMG][/URL] |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wäre die Wahrheit nicht Meinungssache, gäbe es [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit]entschieden weniger Theorien[/url] über selbige.[/B][/QUOTE] Ja, damit es Sinn macht, unterschiedliche Theorien über die Wahrheit aufzustellen, muss man aber erst einmal davon ausgehen, dass es die Wahrheit gibt. Bestimmte Theorien heben sich dann durch ihre Praxistauglichkeit hervor - andere weniger. Bringt jemand eine Theorie hervor, die unwahrscheinlich erscheint oder gar direkt bewährten Theorien widerspricht, liegt deren Schöpfer nun einmal in der Beweislast. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Gerade Wahrheit ist "Meinungssache". [/B][/QUOTE] Du bringst da was durcheinander. Selbstverständlich können wir unterschiedliche Meinungen darüber haben, was wahr ist. Ich kann glauben, dass die Erde über 4 Milliarden Jahre alt ist, du kannst glauben (auch wenn du es vermutlich nicht tust), dass sie nur 6000 Jahre alt ist. Aber das heißt nicht, dass Wahrheit im Auge des Betrachters liegt. Denn irgendein objektives Alter hat die Erde in jedem Fall, und wer dieses Alter korrekt beschreibt, sagt die Wahrheit. [quote] Wäre die Wahrheit nicht Meinungssache, gäbe es entschieden weniger Theorien über selbige. [/quote] Die Vielfalt von Theorien zeigt nur, dass wir uns nicht immer darüber einigen können, was wahr ist. Nicht aber, dass es keine Wahrheit gibt. Und wie Seidenspinner geschrieben hat: Ohne die Annahme, dass es objektive Wahrheit gibt, haben Theorien und Aussagen überhaupt keinen Sinn. Auch Fragen und Diskussionen haben dann keinen Sinn. Warum sollte man über eine Frage streiten, wenn man nicht glaubt, dass es auf die Frage eine wahre Antwort gibt? |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ist das wahr? Ganz standpunktunabhängig?[/quote]Scharfsinnig bemerkt, wie nicht anders von Dir zu erwarten. Die Frage ist, wie man sich ausdrücken würde, wenn man jegliches "so ist es" vermeiden möchte. Es ginge dann ja lediglich um Denkbarkeiten. Ich würde dann besser schreiben: "Ich stelle mir vor, dass …" z.B. "es nicht jeder so sieht." |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Scharfsinnig bemerkt, wie nicht anders von Dir zu erwarten. Die Frage ist, wie man sich ausdrücken würde, wenn man jegliches "so ist es" vermeiden möchte. Es ginge dann ja lediglich um Denkbarkeiten. Ich würde dann besser schreiben: "Ich stelle mir vor, dass …" z.B. "es nicht jeder so sieht." [/B][/QUOTE] Dann sagst du aber nie etwas, worüber man diskutieren könnte, denn vorstellen kann man sich alles. "Ich stelle mir vor, dass es in Paris grüne Einhörner gibt..." Wenn man dagegen eine Aussage macht, dann beansprucht man auch, dass diese Aussage wahr ist. Wenn man eine Frage stellt, dann setzt man voraus, dass es auf die Frage eine wahre Antwort gibt. All das hat ohne die Annahme von Wahrheit keinen Sinn. |
| ÂmeNoir | Ich stelle mir vor, dass es keine Wahrheit und keine Realität gibt, lasse diese Möglichkeit nicht außen vor. Theorien und Aussagen brauchen (in meiner Vorstellung) keinen Sinn zu haben, zumindest nicht den Sinn, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Warum sollte man über eine Frage streiten, wenn man nicht glaubt, dass es auf die Frage eine wahre Antwort gibt?[/quote]Eben. So entsteht Frieden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Eben. So entsteht Frieden. [/B][/QUOTE] So entsteht überhaupt nichts. So kommt man nicht mal in den Urlaub. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]So entsteht überhaupt nichts. So kommt man nicht mal in den Urlaub. [/B][/QUOTE] Wer annimmt, dass die Realität nicht existiert, der braucht auch keinen Urlaub. :D . |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Dann sagst du aber nie etwas, worüber man diskutieren könnte, denn vorstellen kann man sich alles. "Ich stelle mir vor, dass es in Paris grüne Einhörner gibt..."[/quote]Korrekt. Ich behaupte möglichst nicht, meine Aussagen seien wahr, zumindest nicht im absoluten Sinne. Nach Möglichkeit gilt keine Aussage als standpunktunabhängige Tatsache. Ich stelle mir folgende Möglichkeit vor: Wir gehen von einem bestimmten Szenario aus, das durch einige Aussagen charakterisiert bzw. umrissen wird. Innerhalb dieses Szenarios gelten bestimmte Aussagen als wahr, andere als falsch. Keine der Aussagen gilt jedoch als absolut (d.h. szenariounabhängig) wahr oder unwahr. Also: Diskussion ja, doch mit Nennung der grundlegenden Prämissen zur Beschreibung des Rahmens. [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Wenn man dagegen eine Aussage macht, dann beansprucht man auch, dass diese Aussage wahr ist. Wenn man eine Frage stellt, dann setzt man voraus, dass es auf die Frage eine wahre Antwort gibt. All das hat ohne die Annahme von Wahrheit keinen Sinn.[/quote]Es gibt die Möglichkeit, sein Szenario als indiskutabel und alternativlos zu kennzeichnen. Dann weiß jeder, dass man nur innerhalb eines als tatsächlich bzw. absolut geltenden Rahmens Diskussion wünscht, jedoch nicht die Infragestellung desselben. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Korrekt. Ich behaupte möglichst nicht, meine Aussagen seien wahr, zumindest nicht im absoluten Sinne. Nach Möglichkeit gilt keine Aussage als standpunktunabhängige Tatsache. Ich stelle mir folgende Möglichkeit vor: Wir gehen von einem bestimmten Szenario aus, das durch einige Aussagen charakterisiert bzw. umrissen wird. Innerhalb dieses Szenarios gelten bestimmte Aussagen als wahr, andere als falsch. Keine der Aussagen gilt jedoch als absolut (d.h. szenariounabhängig) wahr oder unwahr. Also: Diskussion ja, doch mit Nennung der grundlegenden Prämissen zur Beschreibung des Rahmens. Es gibt die Möglichkeit, sein Szenario als indiskutabel und alternativlos zu kennzeichnen. Dann weiß jeder, dass man nur innerhalb eines als tatsächlich bzw. absolut geltenden Rahmens Diskussion wünscht, jedoch nicht die Infragestellung desselben. [/B][/QUOTE] Ich würde es gar nicht so kompliziert machen. Einfach ein wenig mehr gesunder Menschenverstand und weniger Moralkeulen, das sollte schon genügen. :) Dazu dann noch auf die Wortwahl achten und bei sich bleiben (wie ich das hier ja schon ellenlang ausführte) und dann dürfte das funktionieren. Immer vorausgesetzt, alle verfolgen die gleichen Ziele in Punkto Austausch. Und wenn nicht - tja, so ist das Leben. Kein Grund sich zu grämen. Ich habe trotzdem schon viele gute Gedanken mitnehmen können, auch aus Streitereien. Man muss es halt nur wollen. . |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Du bringst da was durcheinander. Selbstverständlich können wir unterschiedliche Meinungen darüber haben, was wahr ist. Ich kann glauben, dass die Erde über 4 Milliarden Jahre alt ist, du kannst glauben (auch wenn du es vermutlich nicht tust), dass sie nur 6000 Jahre alt ist. Aber das heißt nicht, dass Wahrheit im Auge des Betrachters liegt. [/B][/QUOTE] Ich dachte eher an wertende Aussagen als an bereits hinreichend bewiesene Tatsachen. Möglicherweise habe ich mich aber ungeschickt ausgedrückt. Da weiter oben auch von justiziablen Wahrheiten gesprochen wurde, wage ich dennoch, zu widersprechen. Die "objektive" Wahrheit im Fall Kachelmann würde mich schon interessieren. Es gibt aber keine, weil man den Tathergang nie zu 100% rekonstruieren können wird. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]So entsteht überhaupt nichts. So kommt man nicht mal in den Urlaub. [/B][/QUOTE] Nein, es ist der Kreationszwang im Menschen, der dazu führt, dass jeder glaubt, etwas entstehen lassen zu müssen. Nur, dass zwei Drittel der Menschen vom Neanderthaler abstammen. Somit kann nichts entstehen, weil Teile der Menschheit einfach nur unglaublich dumm sind. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nein, es ist der Kreationszwang im Menschen, der dazu führt, dass jeder glaubt, etwas entstehen lassen zu müssen. Nur, dass zwei Drittel der Menschen vom Neanderthaler abstammen. Somit kann nichts entstehen, weil Teile der Menschheit einfach nur unglaublich dumm sind. [/B][/QUOTE] Zisch ab, Troll. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Zisch ab, Troll. [/B][/QUOTE] Joho... ”Vi vill slippa småbarn på resan” |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B](....) Die "objektive" Wahrheit im Fall Kachelmann würde mich schon interessieren. Es gibt aber keine, weil man den Tathergang nie zu 100% rekonstruieren können wird. [/B][/QUOTE] Es gibt keine in solchen Fällen objektive Wahrheit. Selbst wenn die Geschehnisse wie ein Film vor Dir ablaufen würden, so findet in selben Moment in Deinem Kopf eine Wertung statt. Gerade bei solcherlei Umständen, bei denen der Sachverhalt eben nicht eindeutig ist (hat sie sich genug gewehrt/eindeutig abgelehnt oder missverständlich etc.) und es schlicht eine Interpretationsfrage ist (und bleibt). Hätte er ihr stumpf den Schädel weggeschossen, sähe die Sache etwas anders aus. . |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich stelle mir vor, dass es keine Wahrheit und keine Realität gibt, ... [/B][/QUOTE] Gibt es dann auch keine Existenz? :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Gibt es dann auch keine Existenz? :D [/B][/QUOTE] *summ* Alles nur geträumt.... vor einem Fass voll Käse.... */summ* :D . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Gibt es dann auch keine Existenz? :D [/B][/QUOTE] Vielleicht.Vielleicht auch nicht. Zumindest nicht so, wie wir es gerne hätten. Unsere Existenz ist fragiler als wir glauben. In jeder Hinsicht. Wenn wir uns nicht täglich auch ein bisschen ändern würden, wären wir längst tot und gerne sage ich so etwas nicht. Alles fliesst. Also auch wir. Wir sind weniger aus Beton oder Erde, als vielleicht auch Schwebstoffen und Wasser. Klar, wir müssen uns oft ändern um wir selbst zu bleiben, manchmal müssen wir auch stringent und total sein, um das zu erreichen. Aber immer stark sein, kann niemand. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Vielleicht.Vielleicht auch nicht. Zumindest nicht so, wie wir es gerne hätten. Unsere Existenz ist fragiler als wir glauben. In jeder Hinsicht. Wenn wir uns nicht täglich auch ein bisschen ändern würden, wären wir längst tot und gerne sage ich so etwas nicht. Alles fliesst. Also auch wir. Wir sind weniger aus Beton oder Erde, als vielleicht auch Schwebstoffen und Wasser. Klar, wir müssen uns oft ändern um wir selbst zu bleiben, manchmal müssen wir auch stringent und total sein, um das zu erreichen. Aber immer stark sein, kann niemand. [/B][/QUOTE] John, im Grunde ist es doch egal WIE eine Existenz aussieht. Ob sie nun fragil ist oder nicht. Ob das alles hier so funktioniert wie die Spiris es behaupten oder die Wissenschaft doch recht hat. Das Einzige was sicher ist, ist das was wir alltäglich als Herausforderung vor der Nase haben und was es zu meistern gilt. Ich ziehe daraus meine Kraft, indem ich mich auf das Wesen|tliche beschränke und mich nicht in hypothetischer Gehirnakrobatik zerfetze, um vielleicht dem Leben aus dem Wege zu gehen oder es schlicht aus Versehen zu verpassen. Ich bin Pragmatiker. Und doch, man kann immer stark sein - indem man sich dessen bewusst ist, dass man stark ist, auch wenn man mal in die Knie geht. ;-) . |
| JohnSteed | ...es muss ja nicht immer was allzu Schlimmes sein, wenn man in die Knie geht... Jedenfalls ist das "Hilfsangebot" sowohl der Esos, als auch der Eggheads, letztendlich geprägt von der Sehnsucht nach emotionaler Sicherheit, die es ja im Grunde nicht gibt. Denn auf dieser Welt existieren zuviele Dinge, die mich irgendwie beeinträchtigen könnten oder zumindest geeignet wären, in mir Weltbildstörungen auszulösen...;) Wie dem auch sei: stark ist der, der weiss, dasss er nicht stark ist. Vielleicht haben wir damit aber jetzt auch Schnittmengen... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]...es muss ja nicht immer was allzu Schlimmes sein, wenn man in die Knie geht... Jedenfalls ist das "Hilfsangebot" sowohl der Esos, als auch der Eggheads, letztendlich geprägt von der Sehnsucht nach emotionaler Sicherheit, die es ja im Grunde nicht gibt. Denn auf dieser Welt existieren zuviele Dinge, die mich irgendwie beeinträchtigen könnten oder zumindest geeignet wären, in mir Weltbildstörungen auszulösen...;) Wie dem auch sei: stark ist der, der weiss, dasss er nicht stark ist. Vielleicht haben wir damit aber jetzt auch Schnittmengen... [/B][/QUOTE] Selbst|Vertrauen - hilft in fast allen Lebenslagen habe ich festgestellt und hebt auch die 'Fass-ohne-Boden-Mentalität' in emotinalen Dingen auf, zumindest in großen Teilen. Das Leben wird damit sehr viel stressfreier. :-) Und ich finde mich stark, absolut. In meiner kleinen Welt, in meinem Leben, bin ich das. Der Großen gehe ich am Boppes lang, aber das ist auch nicht wichtig, denn mein Leben lebe ich und nicht die Welt. . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Selbst|Vertrauen - hilft in fast allen Lebenslagen habe ich festgestellt und hebt auch die 'Fass-ohne-Boden-Mentalität' in emotinalen Dingen auf, zumindest in großen Teilen. Das Leben wird damit sehr viel stressfreier. :-) Und ich finde mich stark, absolut. In meiner kleinen Welt, in meinem Leben, bin ich das. Der Großen gehe ich am Boppes lang, aber das ist auch nicht wichtig, denn mein Leben lebe ich und nicht die Welt. . [/B][/QUOTE] Das sage ich doch: Schnittmenge!!!!!!!!!!!!!!! Aber stets der Gefahren gewahr zu sein, ohne in Panik auszubrechen, ist halt so verkehrt nicht. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das sage ich doch: Schnittmenge!!!!!!!!!!!!!!![/B][/QUOTE] Schnuffelzausel - ich bin doch kein Hellseher. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Aber stets der Gefahren gewahr zu sein, ohne in Panik auszubrechen, ist halt so verkehrt nicht. [/B][/QUOTE] Ich denke, das ist man ab einem gewissen Maß an Erfahrungen ganz automatisch, also sich gewahr und entsprechend achtsam - besonders auch sich selbst gegenüber. . |
| JohnSteed | ...würde sich mit deiner Behauptung decken,ein Pragmatiker zu sein. |
| Seidenspinner | Was die Diskussion um die Wahrheit anbelangt, verbleibe ich so: Wer meint, dass es keine Wahrheit gibt, muss sich nicht wundern und schon gar nicht echauffieren, wenn man seine Aussage als unwahr abtut - nicht wahr? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B](....) Wer meint, dass es keine Wahrheit gibt, muss sich nicht wundern und schon gar nicht echauffieren, wenn man seine Aussage als unwahr abtut - nicht wahr? [/B][/QUOTE] Genau so ist das. :) .... @John > JEP! . |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Was die Diskussion um die Wahrheit anbelangt, verbleibe ich so: Wer meint, dass es keine Wahrheit gibt, muss sich nicht wundern und schon gar nicht echauffieren, wenn man seine Aussage als unwahr abtut - nicht wahr? [/B][/QUOTE] Wer sich hingegen im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt, wundert sich auch nicht und "Echauffieren" ist ein Fremdwort für ihn. Wie war das noch gleich: deus non dubitat? Und was das Thema angeht: ;) :D |
| Seidenspinner | Wähne ich mich im Besitz der absoluten Wahrheit? Auf jeden Fall gähne ich gerade im Besitz eines Bettes. Gute Nacht! :o |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Wähne ich mich im Besitz der absoluten Wahrheit? [/B][/QUOTE] Keine Ahnung. Hat das wer behauptet? |
| Seidenspinner | Ich fühle mich halt angesprochen, wenn man mich zitiert und unmittelbar unter dem Zitat über vermeintliche Besitzer der absoluten Wahrheit spottet. ;) |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] Wer meint, dass es keine Wahrheit gibt, muss sich nicht wundern und schon gar nicht echauffieren, wenn man seine Aussage als unwahr abtut - nicht wahr?[/quote]Du meinst wohl nicht, im Besitz [i]der[/i] absoluten Wahrheit zu sein, doch im Besitz [i]einer[/i] absoluten Wahrheit. Dass es nämlich die (absolute) Wahrheit gibt, scheint sich für Dich von selbst zu verstehen bzw. das ist für Dich absolut wahr. Es versteht sich von selbst, weil man es nicht in Frage stellt. Man stellt es nicht in Frage, weil es sich von selbst versteht. |
| Elementarsatz | Vielleicht sollte man festhalten, dass das Substantiv "WAHRHEIT" in die Irre führt, weil es so aussieht, als würde es irgendein Ding bezeichnen. Wahrheit ist aber keine Wesenheit, sondern eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage kann wahr oder falsch sein, denn entweder es stimmt, was sie sagt, oder es stimmt nicht. |
| JohnSteed | Nein Eli, Themaverfehlung. Wahrheit bezeichnet im Grunde eine Art spiritueller Grundwahrheit. Das eine Sache richtig oder falsch sei, ist zu läppisch um den Begriff zu erklären. Was du meinst fällt mehr in den säkularisierten Bereich der Tatsachen, die aber im Sinne der Esoterik wiederrum sehr relativ sein können. Insgesamt ist Wahrheit ein Begriff der fast ins Religiöse reicht. Die Frage ist, ob wir so einen starken Begriff von dir erklärt haben wollen. Bei dir klingt immer alles so sekundär. |
| Kampfsau | [QUOTE]Wahrheit bezeichnet im Grunde eine Art spiritueller Grundwahrheit.[/QUOTE] Wozu schreibst du solche komischen Sätze? Und selbst wenn der Satz Sinn ergeben sollte, warum sollte es so sein? [QUOTE]Das eine Sache richtig oder falsch sei, ist zu läppisch um den Begriff zu erklären. Was du meinst fällt mehr in den säkularisierten Bereich der Tatsachen, die aber im Sinne der Esoterik wiederrum sehr relativ sein können. Insgesamt ist Wahrheit ein Begriff der fast ins Religiöse reicht. Die Frage ist, ob wir so einen starken Begriff von dir erklärt haben wollen. Bei dir klingt immer alles so sekundär.[/QUOTE] Ich sehe das genauso wie Elementarsatz, es gibt nur eine Wahrheit. Alles andere hat vielleicht etwas mit Wunschdenken, Phantastereien oder Selbsbetrug, vielleicht auch persönlichen Geschmack zu tun. Wahrheit ist nicht subjektiv, darum kann ein einzelnes Individuum auch nicht für sich behaupten, es hätte die Wahrheit für sich gepachtet. Ich führe auch keinen Streit über die Wahrheit, sondern über Meinungen. Über die Wahrheit kann man nicht streiten und man kann auch wie ein kleines Kind jammern und schreien aber die Welt wird nunmal nicht so, wie es einem gerade am besten passt. Andererseits weiß ich auch nicht ob die Wahrheit etwas ist, das man tatsächlich erreichen kann. Man kann sich ihr höchstens annähern und vielleicht ist das ja etwas, bei der eine Diskussion zwischen den richtigen Leuten helfen kann |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B](....) und vielleicht ist das ja etwas, bei der eine Diskussion zwischen den richtigen Leuten helfen kann [/B][/QUOTE] Fragt sich, wer das sein soll? Da dürften die Meinungen dann auch wieder erheblich variieren. . |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Wahrheit bezeichnet im Grunde eine Art spiritueller Grundwahrheit. [/B][/QUOTE] Nein. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Vielleicht sollte man festhalten, dass das Substantiv "WAHRHEIT" in die Irre führt, weil es so aussieht, als würde es irgendein Ding bezeichnen. Wahrheit ist aber keine Wesenheit, sondern eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage kann wahr oder falsch sein, denn entweder es stimmt, was sie sagt, oder es stimmt nicht. [/B][/QUOTE] [I]"Das Wahre ist nicht Wahrheit"[/I] (Laibach) Ja und Nein. "Wahrheit" als solche gibt es nicht, sie ist eine von Menschen erdachte Größe, eine Qualität, die Dingen oder Aussagen zugesprochen wird...es mag eine "objektive Wahrheit" geben, die unabhängig vom Menschen und menschlichem Denken Bestand hat..."Wahrheit" im sozialen und politischen Kontext hat jedoch so gut wie niemals etwas mit dem Attribut von "wahr sein" im Sinne von "Eine Aussage (über Ding oder Person XY) ist wahr" zu tun...es ist "wahr", dass die Herrschenden immer Recht haben - solange sie an der Macht sind...werden sie gestürzt, dann sind sämtliche "Wahrheiten", die sie gehütet haben, hinfällig... ...um das Ganze zu vereinfachen, sollte man vielleicht zwischen "Wahrheiten 1. Grades" und solchen "2. Grades" unterscheiden: in die erste Kategorie fällt alles, was auch unabhängig vom Menschen und menschlichen Standpunkten - mit hinreichender Wahrscheinlichkeit - als "wahr" angesehen werden kann: wie z.B. die Existenz der Sonne oder der Schwerkraft...es ist mit einiger Sicherheit anzunehmen, dass ein morscher Baum auch dann umstürzt wenn es keinen Menschen gibt, der es sieht oder hört, wie er fällt...doch die "Wahrheiten 2. Grades" sind allein solche Fakten, die erst durch mernschliches Denken und Tun in die Welt gekommen sind, als da z.B. zu nennen wären: Macht, Staat, Politik, Geld sogenanntes "Recht" und "Moral"...diese ergeben sich allein aus einer bestimmten Art des - sozialen Denkens und Handelns der Menschen, es sind keine formal-logischen Notwendigkeiten, die sich auf irgendein Naturgesetz zurückführen lassen ...und demzufolge auch keine unumstösslichen "Wahrheiten"...sondern nur relative, dh.. kontextbezogene Tatsachen: "Wahrheit" ist hierbei, was die Herrschenden dazu erklären - werden sie gestürzt, gelten ab sofort andere "Wahrheiten" als die bisherigen... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Du meinst wohl nicht, im Besitz [i]der[/i] absoluten Wahrheit zu sein, doch im Besitz [i]einer[/i] absoluten Wahrheit. [/quote] Falsch. Besitzdenken käme mir in dieser Hinsicht als Agnostiker nicht in den Sinn. Wie Elementarsatz bereits mit Verweis auf die Aussagenlogik angesprochen hat, macht es ohnehin mehr Sinn, den Wahrheitsbegriff auf einzelne Sachfragen zu beschränken, da ein Mensch wohl kaum jedes Atom im Weltall persönlich kennt. [quote]Dass es nämlich die (absolute) Wahrheit gibt, scheint sich für Dich von selbst zu verstehen bzw. das ist für Dich absolut wahr.[/quote] Richtig. Warum es Sinn macht, von [i]der[/i] Wahrheit auszugehen, wenn man unterschiedliche Wahrheitsauffassungen diskutiert, habe ich weiter oben schon dargelegt. [quote]Es versteht sich von selbst, weil man es nicht in Frage stellt. Man stellt es nicht in Frage, weil es sich von selbst versteht. [/QUOTE] Falsch. Wenn Wahrheit selbstverständlich wäre, dann gäbe es keine Wissenschaft, die die Wahrheit ja durchaus in Frage stellt, um entsprechende Antworten zu finden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B][I]"Das Wahre ist nicht Wahrheit"[/I] (Laibach) Ja und Nein. "Wahrheit" als solche gibt es nicht, sie ist eine von Menschen erdachte Größe, eine Qualität, die Dingen oder Aussagen zugesprochen wird...es mag eine "objektive Wahrheit" geben, die unabhängig vom Menschen und menschlichem Denken Bestand hat..."Wahrheit" im sozialen und politischen Kontext hat jedoch so gut wie niemals etwas mit dem Attribut von "wahr sein" im Sinne von "Eine Aussage (über Ding oder Person XY) ist wahr" zu tun...es ist "wahr", dass die Herrschenden immer Recht haben - solange sie an der Macht sind...werden sie gestürzt, dann sind sämtliche "Wahrheiten", die sie gehütet haben, hinfällig... ...um das Ganze zu vereinfachen, sollte man vielleicht zwischen "Wahrheiten 1. Grades" und solchen "2. Grades" unterscheiden: in die erste Kategorie fällt alles, was auch unabhängig vom Menschen und menschlichen Standpunkten - mit hinreichender Wahrscheinlichkeit - als "wahr" angesehen werden kann: wie z.B. die Existenz der Sonne oder der Schwerkraft...es ist mit einiger Sicherheit anzunehmen, dass ein morscher Baum auch dann umstürzt wenn es keinen Menschen gibt, der es sieht oder hört, wie er fällt...doch die "Wahrheiten 2. Grades" sind allein solche Fakten, die erst durch mernschliches Denken und Tun in die Welt gekommen sind, als da z.B. zu nennen wären: Macht, Staat, Politik, Geld sogenanntes "Recht" und "Moral"... [/B][/QUOTE] Da Wahrheit m.E. nur im Zusammenhang mit Aussagen Sinn macht, können Macht oder Geld nicht als Wahrheiten bezeichnet werden. Allerdings können Aussagen über diese Dinge selbstverständlich wahr oder falsch sein. Die Aussagen eines Historikers über die Machtverhältnisse im spätrömischen Reich können zutreffen oder nicht, genauso wie die Aussage eines Physikers über die Sonne. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ich fühle mich halt angesprochen, wenn man mich zitiert und unmittelbar unter dem Zitat über vermeintliche Besitzer der absoluten Wahrheit spottet. ;) [/B][/QUOTE] Ja, das dachte ich mir. Jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt, findest Du nicht? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Falsch. Wenn Wahrheit selbstverständlich wäre, dann gäbe es keine Wissenschaft, die die Wahrheit ja durchaus in Frage stellt, um entsprechende Antworten zu finden. [/B][/QUOTE] Ganz nebenbei ist die Suche nach Erkenntnisgewinn noch eine Nebenaufgabe, der sich die Wissenschaft auch stellt. - Wieviele Sandkörner bilden nochmal einen Haufen? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein. [/B][/QUOTE] Dachte ich mir, bei dir nicht. Deine Wahrheit sind 69quadratmeter. Kein Fenster, grauer Beton. Auch eine Sichtweise. Die Sackgasse deiner ratiozentrischen Ansichten führt dich über einen bestimmten Punkt nicht hinaus. Dies ist eine Einschränkung im Sinne der gegebenen Möglichkeiten. Aber auf dem Weg zur Wahrheit hast du damit schon Strafpunkte eingeheimst. Das ist ungefähr so, als würde ich Tütensuppen als Essenswahrheit definieren. Bei einer gewissen Disziplin könnte es funktionieren, nur...es interessiert keine alte Sau. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wozu schreibst du solche komischen Sätze? Und selbst wenn der Satz Sinn ergeben sollte, warum sollte es so sein? ... [/B][/QUOTE] Damit die eher einfach gestrickten Wachhundnaturen, wie du zu meinem Vergnügen anschlagen und mein Weltbild bestätigen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ja, das dachte ich mir. Jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt, findest Du nicht? [/B][/QUOTE] Ich fühlte mich angesprochen, weil Du mich zitiert hast. Deine Jacke kannste gern behalten. :D |
| Kampfsau | [QUOTE] Damit die eher einfach gestrickten Wachhundnaturen, wie du zu meinem Vergnügen anschlagen und mein Weltbild bestätigen.[/QUOTE] Du hast mich mit deinen feingeistigen Anspielungen bis ins Mark erschüttert, du Schlingel du. Und ich fürchtete schon , du seist einfach nur etwas beschränkt. [QUOTE]Dachte ich mir, bei dir nicht. Deine Wahrheit sind 69quadratmeter. Kein Fenster, grauer Beton. Auch eine Sichtweise. Die Sackgasse deiner ratiozentrischen Ansichten führt dich über einen bestimmten Punkt nicht hinaus. Dies ist eine Einschränkung im Sinne der gegebenen Möglichkeiten. Aber auf dem Weg zur Wahrheit hast du damit schon Strafpunkte eingeheimst.[/QUOTE] Für mich ist die Wahrheit so komplex und unglaublich, ich finde es eher lächerlich, dass man die Erhabenheit einer höheren Wahrheit in die Rahmen irgendwelcher naiven, kindlichen Phantasien einzusetzen gedenkt. Phantasie und Kreativität sind natürlich auch wichtig um sich der Wahrheit anzunähern, allein um vielleicht mal seinen Blickwinkel etwas zu ändern aber das alleine führt einen nirgendwo hin. Und deine Phantasien sind nichtmal kreativ und lebhaft. Sie wecken alleine den Anschein eines beleidigten Balgs, dem nichts mehr einfällt als haltloses Geplapper. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i] Dass es nämlich die (absolute) Wahrheit gibt, scheint sich für Dich von selbst zu verstehen bzw. das ist für Dich absolut wahr.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] Richtig.[/QUOTE]Es gibt also aus Deiner Sicht (unter Berücksichtigung des Hinweises von Elementarsatz) absolut wahre Aussagen. Das sind Aussagen, die (wenn ich Dich richtig verstehe) nicht nur unter der Bedingung wahr sind, dass andere, vorausgesetzte Aussagen wahr sind. Deine Aussage, mit der Du nicht allein dastehst, hat großes Gewicht. Darum bitte ich Dich oder jemanden, der diese Aussage mit Dir teilt, sie möglichst ausführlich zu erklären. Wie kommst Du (Schritt für Schritt) zu dieser fundamentalen Aussage? |
| Hybrid Andante | Ja, eine Pflaume und noch ne Pflaume ergeben zwei Pflaumen. Natürlich setzt diese Aussage die Defintion von "eins" und "zwei" voraus. Aber letztendlich ist diese Aussage absolut wahr! So ich geh jetzt Pflaumenkuchen essen und denk noch ein bissel drüber nach :) . |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Ja, eine Pflaume und noch ne Pflaume ergeben zwei Pflaumen. Natürlich setzt diese Aussage die Defintion von "eins" und "zwei" voraus. Aber letztendlich ist diese Aussage absolut wahr! So ich geh jetzt Pflaumenkuchen essen und denk noch ein bissel drüber nach :) . [/B][/QUOTE] Hm, bei Pflaumen mag das vielleicht noch hinhauen...wenn man deren Anzahl weiter erhöht, so sind es irgendwann einfach nur "viele Pflaumen" - sofern man keine Lust mehr hat, sie zu zählen...es ensteht zwar ein "Mehr" im Hinblick auf "Quantität" - doch keine neue "Qualität", d.h, es bleiben immer nur "Pflaumen", egal wie viele es sind...doch wieviele Bäume benötige ich beispielsweise, um einen Wald zu bekommen...? bei zwei Bäumen wird man wohl noch nicht von einem "Wald" sprechen können...bei dreien auch noch nicht...doch wo liegt hier die Grenze, bei der das Ganze eine neue Qualität, nämlich die eines "Waldes" anstelle einer "Ansammlung von Bäumen" annimmt...? bei 10, bei 100 - oder bei 1000 Bäumen...? wieviele benötigt man, um einen Wald zu bekommen...? wo beginnt hier eine neue, eine andere "Wahrheit"...? |
| Hybrid Andante | Da haperts einfach an einer Definition, siehe hier: [URL=http://home.comcast.net/~gyde/DEFpaper.htm]Definitionen von Wald[/URL] Es wurde ja auch nie behauptet, dass alle Aussagen absolut wahr oder falsch sind (die Aussage wäre übrigens absolut falsch :D ), viele Aussagen sind irgendwo dazwischen, wie die Aussage "das ist ein Wald"; nichtsdestotrotz gibt es absolut wahre Aussagen, wie das Pflaumenbeispiel zeigt. |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] Ja, eine Pflaume und noch ne Pflaume ergeben zwei Pflaumen. Natürlich setzt diese Aussage die Defintion von "eins" und "zwei" voraus. Aber letztendlich ist diese Aussage absolut wahr![/quote]Zunächst sehe ich in der Aussage eine Phantasie. Ob in der Realität, falls es sie gibt, Pflaumen existieren, ist schonmal fraglich. Was exakt Pflaumen sein sollen, ist auch noch ungeklärt. Wie soll man Grenzen eines Objekts definieren, ohne sie willkürlich festzulegen? Am Ende sind diese Grenzen real gar nicht vorhanden. Folglich auch keine Objekte, über deren Eigenschaften man Aussagen machen will. Vielleicht sind sprachliche Aussagen gar nicht geeignet, um Realität zu beschreiben. Und selbst wenn all diese Probleme geklärt sind, lassen sich Beispiele dafür denken, in denen 1 + 1 = 3 ist. Frau + Mann = Frau + Mann + Kind (Fortpflanzung). Substanz 1 + Substanz 2 = Substanz X + Substanz Y + Substanz Z (Chemie). Mir ist schleierhaft, wie Du so bald Deine Aussage für eine absolute Wahrheit halten kannst. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Zunächst sehe ich in der Aussage eine Phantasie. Ob in der Realität, falls es sie gibt, Pflaumen existieren, ist schonmal fraglich. Was exakt Pflaumen sein sollen, ist auch noch ungeklärt. Wie soll man Grenzen eines Objekts definieren, ohne sie willkürlich festzulegen? Am Ende sind diese Grenzen real gar nicht vorhanden. Folglich auch keine Objekte, über deren Eigenschaften man Aussagen machen will. Vielleicht sind sprachliche Aussagen gar nicht geeignet, um Realität zu beschreiben. Und selbst wenn all diese Probleme geklärt sind, lassen sich Beispiele dafür denken, in denen 1 + 1 = 3 ist. Frau + Mann = Frau + Mann + Kind (Fortpflanzung). Substanz 1 + Substanz 2 = Substanz X + Substanz Y + Substanz Z (Chemie). Mir ist schleierhaft, wie Du so bald Deine Aussage für eine absolute Wahrheit halten kannst. [/B][/QUOTE] Perfektes Beispiel dafür, dass man sich seine Gesprächspartner gut aussuchen sollte, da sonst jegliche Diskussionen absolut sionnlos sind. Es sei denn, man mag es, tagesfüllend verquast zu fabulieren. Ich mag es nicht. :) . |
| ÂmeNoir | Der Versuch, andere aufzuhetzen, noch dazu ohne konkret zu benennen, inwiefern man eine formulierte Ansicht für verkehrt hält, kann leicht dazu führen, dass andere in einem einen Hetzer und Verleumder (evtl. auch weiblichen Geschlechts) erkennen. Daher habe ich Respekt vor einer solch mutigen Vorgehensweise. Subtile Beleidigungen sind überhaupt die Würze einer jeden Diskussion. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Perfektes Beispiel dafür, dass man sich seine Gesprächspartner gut aussuchen sollte, da sonst jegliche Diskussionen absolut sionnlos sind. Es sei denn, man mag es, tagesfüllend verquast zu fabulieren. Ich mag es nicht. :) [/QUOTE] ich bin neulich auf was interessantes gestoßen: die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/38_Kunstgriffe]38 Kunstgriffe[/URL] wenn man sich damit hier diskussionen zu gemüte führt, wird einem manches klarer :) und ich halts dann mit dem absatz zu aristoteles: "[...] Dort wird empfohlen, nicht mit dem Erstbesten zu diskutieren, sondern nur mit Partnern, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nichts allzu Absurdes vorzubringen. Nur so wird mit mit Argumenten diskutiert und nicht um die Gunst eines Publikums gestritten Gute Diskussionsgegner zeichnen sich demnach dadurch aus, dass sie die Wahrheit schätzen, gern gute Argumente gern hören, sie dem Gegner nicht neiden. zwar auch aus dem Munde des Gegners. Sie sollten zudem die Größe haben, es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der gegnerischen Seite liegt." |
| JohnSteed | Nun, ich habe es mehr mit Platon, wonach die Idee als solche wichtiger sein mag, als die Konkretisierung, denn diese kann manchmal recht erbärmlich ausfallen. |
| ÂmeNoir | Wer Angst hat, muss sich schützen. Einfache Sache. Gilt auch für Diskussionen. Davor, selbst Unrecht zu behalten, kann man sich schützen, indem man die Ansichten anderer als Absurditäten abstempelt oder sie ignoriert. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]... Deine Aussage, mit der Du nicht allein dastehst, hat großes Gewicht. Darum bitte ich Dich oder jemanden, der diese Aussage mit Dir teilt, sie möglichst ausführlich zu erklären. Wie kommst Du (Schritt für Schritt) zu dieser fundamentalen Aussage? [/B][/QUOTE] Beweisführung anhand eines Beispiels einer absolut wahren Aussage: [i]Ich werde mir freiwillig keinen Wolf im Internet zusammenschreiben, um einem fremden Dickkopf wie Dir die Welt zu erklären.[/i] Widerlege das mal! :D |
| ÂmeNoir | Ausweichmanöver erwecken den Verdacht, dass der, welcher sie vollzieht, betrügt. Wer dagegen nichts zu verbergen hat, wird sich frei äußern und damit zum Erfolg der Diskussion beitragen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ausweichmanöver erwecken den Verdacht, dass der, welcher sie vollzieht, betrügt. Wer dagegen nichts zu verbergen hat, wird sich frei äußern und damit zum Erfolg der Diskussion beitragen. [/B][/QUOTE] Ja, ein Ausweichmanöver sehe ich hier allerdings auch. :rolleyes: |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Wer Angst hat, muss sich schützen. Einfache Sache. Gilt auch für Diskussionen. [/B][/QUOTE] Vielleicht solltest Du dann einfach weniger diskutieren, denn das macht es ja augenscheinlich nicht besser. Und das ist noch der angenehmste Tipp, der mir dazu einfällt. Oder versuche, bei Doktorspielchen ab und zu auch mal der Doktor zu sein. Gerade, wenn es um Paranoia geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]Gute Diskussionsgegner zeichnen sich demnach dadurch aus, dass sie die Wahrheit schätzen, gern gute Argumente gern hören, sie dem Gegner nicht neiden. zwar auch aus dem Munde des Gegners. Sie sollten zudem die Größe haben, es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der gegnerischen Seite liegt." [/B][/QUOTE] What a wonderful world this could be. Es gäbe dann auch weniger Kriege. |
| ÂmeNoir | @ Seidenspinner Du findest, ich bin dickköpfig? Weil ich Dich um eine Erklärung Deiner Ansicht bitte? Oder habe ich Dich in Verlegenheit gebracht, weil Du keine Erklärung hast? Dann möchte ich mich entschuldigen. |
| Seidenspinner | Wie ich in meinem Beispiel schon schrieb: Ich werde es Dir einfach nicht erklären. Ich werde Dir auch nicht erklären, warum ich es nicht erkläre, und schon gar nicht erkläre ich Dir, warum ich Dir nicht erkläre, warum ich es nicht erkläre. In der absolut wahren Realität bin ich Dir einfach keine Erklärung schuldig. :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ausweichmanöver erwecken den Verdacht, dass der, welcher sie vollzieht, betrügt. Wer dagegen nichts zu verbergen hat, wird sich frei äußern und damit zum Erfolg der Diskussion beitragen. [/B][/QUOTE] Normalerweise finde ich eine gewisse diktatorische Ehrlichkeit besser als eine "demokratische" Verdruxtheit. Vielleicht ist: "He, ich Tarzan, du Jane" ehrlicher, als "hallo isch bin da Martin,nö und isch will dir jetzt mal meine Lebensgeschichte erzählen..." interessiert keine alte Sau. Und Chancengleichheit müsste manchmal um ein vielfaches verletzt werden, um einige Delinquenten satisfaktionsfähig werden zu lassen. Insofern glaube ich nicht direkt an die Demokratie, weil sie mir kaum nützt, nur irgendwelchen Verlierern. |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] In der absolut wahren Realität bin ich Dir einfach keine Erklärung schuldig.[/quote]Ich zwinge Dich nicht zu selbstverletzendem Verhalten. Das liegt ganz in Deiner Freiheit. Deine Beiträge empfinde ich als Bereicherung. |
| ÂmeNoir | Antwortest Du im falschen Thread, JohnSteed? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Antwortest Du im falschen Thread, JohnSteed? [/B][/QUOTE] In der Regel immer. Dennoch meine ich nicht, dass eine Diskussion allzuviele Regeln braucht, den diese schützen nur bürokratisch denkende Menschen. Eine Spezies, die ohnehin wenig mit der Idee der Diskussion an sich anfangen können...denn dazu müsste man schonmal realisieren, dass man immer "nur" eine 50%Chance hat. |
| Seidenspinner | Falscher Thread? Papperlapapp! Am Ende hängt doch eh alles zusammen. Mathematik, Wahrheit, Demokratie und SVV. Yeah! :D [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich zwinge Dich nicht zu selbstverletzendem Verhalten. Das liegt ganz in Deiner Freiheit. Deine Beiträge empfinde ich als Bereicherung. [/B][/QUOTE] Dir sei versichert: auch ich empfinde Deine Beiträge als Bereicherung. :D |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Nix[/i] Vielleicht solltest Du dann einfach weniger diskutieren, denn das macht es ja augenscheinlich nicht besser. Und das ist noch der angenehmste Tipp, der mir dazu einfällt. Oder versuche, bei Doktorspielchen ab und zu auch mal der Doktor zu sein. Gerade, wenn es um Paranoia geht.[/quote]Jetzt hast Du mich neugierig gemacht auf die weniger angenehmen Tippps. Vielleicht bekomme ich durch sie ja doch noch Angst. Ein viel größeres Problem sehe ich in der Angst anderer vor mir. Ich gebe mir die größte Mühe, nicht angsteinflößend auf sie zu wirken, aber immer wieder versage ich. Seidenspinner wollte ich wirklich nichts tun. |
| JohnSteed | Hmm,ich glaub nicht, dass ich vor dir Angst habe...ÂmeNoir...eigentlich macht mir kein user hier wirklich Angst, wobei manches sehr gruselig ist, was einige so schreiben........... :cool: |
| Seidenspinner | Ich renne jetzt angsterfüllt weg und verberge mich hinter meinen Mathematikbüchern. :( |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von JohnSteed[/i] Dennoch meine ich nicht, dass eine Diskussion allzuviele Regeln braucht, den diese schützen nur bürokratisch denkende Menschen.[/quote]Hier sind ja zum Glück keine bürokratisch denkenden Menschen. [quote]… denn dazu müsste man schonmal realisieren, dass man immer "nur" eine 50%Chance hat.[/quote]Mit 50% rechne ich schon lange nicht mehr. Ich komme locker mit 0% aus. |
| JohnSteed | Jeder der ansatzweise sozialistoide Gedankengänge hat, ist per se ein Bürokrat. "...Lieber Gott, bitte lass alles gute von oben regnen, aber möglichst nur Dienstags, weil ich sonst keine Zeit habe!" |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] Wer meint, dass es keine Wahrheit gibt, muss sich nicht wundern und schon gar nicht echauffieren, wenn man seine Aussage als unwahr abtut - nicht wahr?[/quote]Wenn jemand meint, dass es keine Wahrheit gibt, ist nicht gesagt, dass dieser jemand seine Aussage als wahr ansieht. Daraus folgt, dass seine Aussage nicht unbedingt im Widerspruch zu seiner Aussage stehen muss. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich gebe mir die größte Mühe, nicht angsteinflößend auf sie zu wirken, aber immer wieder versage ich. [/B][/QUOTE] Ja, traurig. |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Vielleicht sollte man festhalten, dass das Substantiv "WAHRHEIT" in die Irre führt, weil es so aussieht, als würde es irgendein Ding bezeichnen. Wahrheit ist aber keine Wesenheit, sondern eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage kann wahr oder falsch sein, denn entweder es stimmt, was sie sagt, oder es stimmt nicht.[/quote]Das Wort Wahrheit wird oft auch für die Aussage selbst verwendet, die für wahr gehalten wird. Einige werden auch folgendermaßen denken: Streng genommen ist nur die Realität selbst die Wahrheit, sollte es sie denn geben. Aussagen können nie wie die Realität und darum auch nie wahr sein, jedenfalls solange die Realität nicht lediglich aus Aussagen besteht. |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von JohnSteed[/i] Insofern glaube ich nicht direkt an die Demokratie, weil sie mir kaum nützt, nur irgendwelchen Verlierern.[/quote]Demokratie, wie wir sie kennen, ist möglicherweise "Mehrheitsterrorismus". Vielleicht ist der anscheinende Mehrheitsterrorismus jedoch sogar ein Minderheitsterrorismus? Hier ein interessanter Vortrag dazu: [url=http://exposureroom.com/members/heuler/5a51ef598a3d457f8d09128a22fbe9a3/]Click![/url] |
| ÂmeNoir | In meiner Schatztruhe befindet sich die absolute Wahrheit. Sie ist wundervoll! Ich lasse Euch aber nicht hineingucken. Es ist nämlich sehr anstrengend, die Truhe zu öffnen. Ihr seid mir die Anstrengung nicht wert. Es genügt ja, wenn ich selbst in dem Genuss der absoluten Wahrheit bin. Ist schon manch einer dran erstickt! |
| Nix | Trotzdem fände ich es besser, wenn Du Deine Postings in jeweils einem Post zusammenfassen würdest. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn man in eine Diskussion geht mit dem Wunsch, andere zu überzeugen oder selbst etwas dazuzulernen, dann sollte man es gleich lassen. Dass jemand in einer Diskussion von seiner Meinung abgebracht wird, kommt praktisch nicht vor, und für die eigene Belehrung sollte man lieber Bücher lesen. Insofern sind (Online-)Diskussionen einfach ein harmloser Fun-Sport. Im besten Fall sieht man selbst, wo die eigene Argumentation noch ausgebessert werden muss, aber mehr auch nicht. Viiiielleicht wirkt ja das eine oder andere Argument im Unterbewusstsein des Gegenübers fort. Steter Tropfen höhlt den Stein ;) Aber man sollte sich keine Illusionen machen. Eigentlich geht es nur um die Kurzweile. [/B][/QUOTE] Auf die Gefahr hin, von den Mods angemahnt zu werden...aber ich werde den Eindruck nicht los, das mit dir etwas nicht stimmt. Mit Schoppenhauer willst du die Unterlegenheit der weiblichen Rasse beweisen. Jeder Moslem ist für dich ein Bombenleger und nur die binomischen Formeln geben dir Sicherheit im Leben. Alles andere ist nichtexistent oder besitzt die Frechheit zu existieren. Es tut mir leid, aber mit so jemand, der von Anfang an Recht haben will, aber mit seiner Lebensangst nicht wirklich zurecht kommt, mit dem kann ich nicht ernsthaft diskutieren. Du bist ab sofort für mich eine Art Nonkombattant. Eine bedauernswerte Existenz. Nicht satisfaktionsfähig. Und bitte erkläre mir nicht wie man Shoppenhower schreibt! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Der Versuch, andere aufzuhetzen, noch dazu ohne konkret zu benennen, inwiefern man eine formulierte Ansicht für verkehrt hält, kann leicht dazu führen, dass andere in einem einen Hetzer und Verleumder (evtl. auch weiblichen Geschlechts) erkennen. [/quote] Stimmt - erkenne ich in Dir eindeitig. Deine üble Nachrede und moralinsaure Unterstellungswut, ist hier im Forum ja vielfach manifestiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Daher habe ich Respekt vor einer solch mutigen Vorgehensweise. Subtile Beleidigungen sind überhaupt die Würze einer jeden Diskussion. [/QUOTE] Wundert mich nicht, dass Du das so siehst. Schön, dass Du Dich magst. :D . |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von ÂmeNoir[/I] Ob in der Realität, falls es sie gibt, Pflaumen existieren, ist schonmal fraglich. Was exakt Pflaumen sein sollen, ist auch noch ungeklärt.[/QUOTE] Also erst einmal Plaumenkuchen ist lecker, insbesondere schön gezuckert und mit Schlagsahne; aber so wenig wie Pflaumen in der Realität existieren ist dieses Geschmackserlebnis vermutlich eine reine Illusion :D Abgesehen davon, dass Pflaume nur ein deutscher Begriff für ein fruchtiges Objekt mit blau-violetter Schale und saftigem Inhalt und einem dicken Kern in der Mitte ist, ist die Frage was eine Pflaume exakt sein soll irrelevant für das Pflaumenbeispiel, es reicht dass Pflaume eine Unterkategorie einer Kategorie von Objekten und damit selbst ein Objekt ist und somit zählbar. Ich frage mich gerade echt wie du bei Aldi an der Kasse klar kommst [img]http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/k030.gif[/img] [QUOTE]lassen sich Beispiele dafür denken, in denen 1 + 1 = 3 ist. Frau + Mann = Frau + Mann + Kind (Fortpflanzung). Substanz 1 + Substanz 2 = Substanz X + Substanz Y + Substanz Z (Chemie). [/QUOTE] Ich glaube, da hast du mal irgendwann etwas falsch verstanden. [QUOTE]Am Ende sind diese Grenzen real gar nicht vorhanden. Folglich auch keine Objekte, über deren Eigenschaften man Aussagen machen will. Vielleicht sind sprachliche Aussagen gar nicht geeignet, um Realität zu beschreiben.[/QUOTE] Moment, sprechen wir jetzt von wahren Aussagen oder von Realität? [QUOTE]Mir ist schleierhaft, wie Du so bald Deine Aussage für eine absolute Wahrheit halten kannst.[/QUOTE] Darf ich dich mal fragen, was es eigentlich bringt die Aussage "eine Pflaume + eine Pflaume = zwei Pflaumen" anzuzweifeln, abgesehen davon dass es das Leben unnötig schwer macht? Meine Fresse, ist dieses Butterbrot jetzt real oder nicht, und während ich mir darüber Gedanken mache verhungere ich am Ende ;) |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] … aber so wenig wie Pflaumen in der Realität existieren ist dieses Geschmackserlebnis vermutlich eine reine Illusion[/QUOTE]Du scheinst Dir absolut sicher zu sein, dass das nicht der Fall ist. Woher nimmst Du diese Sicherheit, frage ich mich? [QUOTE]… ist die Frage was eine Pflaume exakt sein soll irrelevant für das Pflaumenbeispiel, es reicht dass Pflaume eine Unterkategorie einer Kategorie von Objekten und damit selbst ein Objekt ist und somit zählbar.[/QUOTE]Der Begriff "Pflaume" ist womöglich menschengemacht. Die Grenze, wo Pflaume anfängt und aufhört, ist willkürlich festgelegt. Wie soll man dann mit realen Pflaumen rechnen können? Darum ist es fraglich, ob man mit seiner Pflaumenzählung am Ende eine Aussage über die Realität macht. Wenn das aber nicht der Fall ist – was soll dann an dem Ergebnis der Pflaumenzählung absolut wahr sein? [QUOTE]Ich frage mich gerade echt wie du bei Aldi an der Kasse klar kommst[/QUOTE]Bei Aldi an der Kasse geht es nicht um absolute Wahrheit, fürchte ich. [QUOTE]Ich glaube, da hast du mal irgendwann etwas falsch verstanden.[/QUOTE]In der Mathematik geht es auch nicht um absolute Wahrheit. Innerhalb der Mathematik ist 1 + 1 = 2. Nur befinden wir uns hier im philosophischen Bereich des Boards. Die Mathematik beruht auf Axiomen, d.h. auf menschlichen Festlegungen. Darum hat Mathematik nichts mit absoluter Wahrheit zu tun. [QUOTE]Moment, sprechen wir jetzt von wahren Aussagen oder von Realität?[/QUOTE]Wahre Aussagen sollen sich ja angeblich auf die (angenommene oder für eine Tatsache gehaltene) Realität beziehen. Daher sprechen wir hier von beidem. [QUOTE]Darf ich dich mal fragen, was es eigentlich bringt die Aussage "eine Pflaume + eine Pflaume = zwei Pflaumen" anzuzweifeln, abgesehen davon dass es das Leben unnötig schwer macht?[/QUOTE]Ich kann Dir im Moment nur verraten, dass das weitreichende Konsequenzen hat. Wenn Du den Weg nicht gehst, wirst Du keine Ahnung haben, wo Du ankommst. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Der Begriff "Pflaume" ist womöglich menschengemacht. [/B][/QUOTE] Genau wie der Begriff 'Diskussion' und Sprache generell. Da Sprache ein menschlicher Begriff, bzw. ein Werkzeug ist, auch für Diskussionen, führst Du hier gerade allen Sinn ad absurdum, sich mit Dir auszutauschen. In meinen Augen präsentierst Du hier in klassischer Weise die Zwecklosigkeit jeglicher Diskussion, zumindest mit Dir als Diskussionspartner. Wer nicht einmal die grundsätzlichsten Prämissen menschlicher Realität anerkennen mag, der ist definitiv diskussionsunfähig, bzw. ist diese Ebene indiskutabel. . |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i] Der Begriff "Pflaume" ist womöglich menschengemacht.[/QUOTE][QUOTE] [i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Genau wie der Begriff 'Diskussion' und Sprache generell. Da Sprache ein menschlicher Begriff, bzw. ein Werkzeug ist, auch für Diskussionen, führst Du hier gerade allen Sinn ad absurdum, sich mit Dir auszutauschen. In meinen Augen präsentierst Du hier in klassischer Weise die Zwecklosigkeit jeglicher Diskussion, zumindest mit Dir als Diskussionspartner.[/QUOTE]Indem ich jemanden frage, wie er darauf kommt, eine seiner Aussagen für absolut wahr zu halten, geht es mir lediglich um eine Erklärung. Der Zusammenhang mit dem Thema ist klar. Wenn wir nicht davon ausgehen können, (absolut) wahre Aussagen über die Realität machen zu können, brauchen wir auch nicht darum zu diskutieren. In Diskussionen würde es dann um gedankliche Szenarien gehen, die stets auf Grundannahmen beruhen und daher nie absolute Wahrheiten behandeln, sondern es geht um Aussagen, die innerhalb des jeweiligen Szenarios als wahr gelten. Solche Diskussionen sind an sich wohl weder sinnvoll, noch sinnlos. Das hängt von der jeweiligen Einstellung des Beurteilenden ab. [QUOTE]Wer nicht einmal die grundsätzlichsten Prämissen menschlicher Realität anerkennen mag, der ist definitiv diskussionsunfähig, bzw. ist diese Ebene indiskutabel.[/QUOTE]Wie Du schon sagst: es handelt sich um Prämissen, d.h. um Festlegungen. Wer sagt, dass man nicht auch andere Festlegungen treffen kann? Wer sagt, dass wir nur alternativlos denken und handeln können? |
| Kampfsau | Ihr seid lustig ^^ oder bilde ich mir nur ein dass ihr lustig seid? Gibt es sowas wie lustig überhaupt? |
| Nix | Das erfordert eine sofortige Diskussion. |
| Seidenspinner | @ John: Eli ist echt ein "Islamkritiker"? Bislang konnte ich seine Beiträge immer äußerst gut nachvollziehen. Und nichts gegen die binomischen Formeln, Mann! Ein bisschen bi schadet ja bekanntlich nie. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]... Wenn wir nicht davon ausgehen können, (absolut) wahre Aussagen über die Realität machen zu können, brauchen wir auch nicht darum zu diskutieren. ... [/B][/QUOTE] Das ist [i]so[/i] richtig. Warum Du danach dann allerdings doch wieder auf den Trichter kommst, dass Grundannahmen nie [i]der[/i] Realität entsprechen können, ist mir wahrlich schleierhaft und wird es wohl auch immer bleiben. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]... Ich frage mich gerade echt wie du bei Aldi an der Kasse klar kommst [img]http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/k030.gif[/img] ... [/B][/QUOTE] Bedenke: Vielleicht gibt es in ÂmeNoirs Parallelwelt gar keinen Aldi! :) |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von Seidenspinner[/i] Warum Du danach dann allerdings doch wieder auf den Trichter kommst, dass Grundannahmen nie der Realität entsprechen können, ist mir wahrlich schleierhaft und wird es wohl auch immer bleiben.[/quote]Es könnte sich die Frage nach dem Eigenanteil an der Wahrnehmung stellen. Ich beurteile, ob ich wahrnehme und falls ja, welchen Einfluss ich auf die Wahrnehmung habe. Wenn ich von Realität ausgehe, ist es fraglich, ob die Objekte, die ich wahrzunehmen meine, an sich, d.h. real, existieren oder ob ich selbst sie aufgrund meines Begriffsvermögens in die Wahrnehmung oder Realität hineinsehe, d.h. die Objektgrenzen nach eigenem Gutdünken festlege. Ist bzw. wäre es mir überhaupt möglich, Realität wahrzunehmen, wenn es sie gibt? Kann ich von meinen fünf Sinnen darauf schließen, dass Realität fünf Arten von Eigenschaften hat? Was wäre, wenn ich keinen, nur einen oder tausend Sinne hätte? Was wären bloße Sinneseindrücke ohne Intellekt, der sie "zu einer dreidimensionalen Welt" zusammenbaut? Handelt es sich um Sinneseindrücke oder Sinnesausdrücke? Ist Realität genau so wie Wahrnehmung? Welcher Zusammenhang lässt sich zwischen Selbstverständnis und Wahrnehmung denken? Die unterschiedliche Beantwortung solcher Fragen führt zu verschiedenen philosophischen Richtungen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]... Abgesehen davon, dass Pflaume nur ein deutscher Begriff für ein fruchtiges Objekt mit blau-violetter Schale und saftigem Inhalt und einem dicken Kern in der Mitte ist, ist die Frage was eine Pflaume exakt sein soll irrelevant für das Pflaumenbeispiel, es reicht dass Pflaume eine Unterkategorie einer Kategorie von Objekten und damit selbst ein Objekt ist und somit zählbar. ... Darf ich dich mal fragen, was es eigentlich bringt die Aussage "eine Pflaume + eine Pflaume = zwei Pflaumen" anzuzweifeln... ;) [/B][/QUOTE] Ach, ich liebe doppeldeutiges. Man könnte Wirtshaus ja auch WiaZ'haus schreiben, aber das führt wohl jetzt zu weit. Jedenfalls ist Pflaume................brrifkrihh.....Funkloch....brkrrdfdifoi |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Es könnte sich die Frage nach dem Eigenanteil an der Wahrnehmung stellen. Ich beurteile, ob ich wahrnehme und falls ja, welchen Einfluss ich auf die Wahrnehmung habe. Wenn ich von Realität ausgehe, ist es fraglich, ob die Objekte, die ich wahrzunehmen meine, an sich, d.h. real, existieren oder ob ich selbst sie aufgrund meines Begriffsvermögens in die Wahrnehmung oder Realität hineinsehe, d.h. die Objektgrenzen nach eigenem Gutdünken festlege. Ist bzw. wäre es mir überhaupt möglich, Realität wahrzunehmen, wenn es sie gibt? Kann ich von meinen fünf Sinnen darauf schließen, dass Realität fünf Arten von Eigenschaften hat? Was wäre, wenn ich keinen, nur einen oder tausend Sinne hätte? Was wären bloße Sinneseindrücke ohne Intellekt, der sie "zu einer dreidimensionalen Welt" zusammenbaut? Handelt es sich um Sinneseindrücke oder Sinnesausdrücke? Ist Realität genau so wie Wahrnehmung? Welcher Zusammenhang lässt sich zwischen Selbstverständnis und Wahrnehmung denken? Die unterschiedliche Beantwortung solcher Fragen führt zu verschiedenen philosophischen Richtungen. [/B][/QUOTE] Und welchem konkreten Zweck sollte eine Diskussion darum dienen? Ich meine zwischen Laien und Leuten die sich nicht passioniert der Philosophie widmen? (Btw. ist Philosophie nich zwingend von solch unproduktiven Synapsenverrenkungen geprägt, da gibt es auch kluge und lebensnahe Ansätze).) Welchem Zweck dient es, alles was das Gegenüber sagt, bei Bedarf, als real womöglich nicht existierend in Frage zu stellen? Ich meine, außer dem Zweck, irgendwie Zeit tot zu schlagen und der Umwelt auf den Sack zu gehen? Im Übrigen holt das Leben einen schnell ein. Du kannst ja mal Deine Stromrechnung nicht zahlen und dann, wenn das Licht aus geht und auch der Rechner, nochmal darüber sinnieren, ob es nicht vollkommen egal ist, ob außerhalb Deiner Wahrnehmung noch die Erleuchtung herrscht, denn Du sitzt dennoch im Dunkeln. . |
| ÂmeNoir | [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Und welchem konkreten Zweck sollte eine Diskussion darum dienen?[/quote]Jeder kann selbst entscheiden, ob er sich mit philosophischen Fragen beschäftigen möchte und jeder kann auch selbst entscheiden, welchem konkreten Zweck diese Beschäftigung dienen möge. [quote]Ich meine zwischen Laien und Leuten die sich nicht passioniert der Philosophie widmen?[/quote]Ich möchte nicht beurteilen, wer hier Laie ist. Wen es interessiert, der wird sich damit beschäftigen, wen es nicht interessiert, der lässt es. [quote]Welchem Zweck dient es, alles was das Gegenüber sagt, bei Bedarf, als real womöglich nicht existierend in Frage zu stellen? Ich meine, außer dem Zweck, irgendwie Zeit tot zu schlagen und der Umwelt auf den Sack zu gehen?[/quote]Ich habe nicht das Gefühl, dass Dich das wirklich interessiert. Vielmehr fühlen sich Deine Worte an, als hättest Du Dir bereits eine Meinung gebildet. Wenn Du keinen Sinn in meinen Beiträgen siehst, kannst Du sie gern überlesen. Ich habe nicht vor, Dich von Deinen Überzeugungen abzubringen. [quote]Im Übrigen holt das Leben einen schnell ein. Du kannst ja mal Deine Stromrechnung nicht zahlen und dann, wenn das Licht aus geht und auch der Rechner, nochmal darüber sinnieren, ob es nicht vollkommen egal ist, ob außerhalb Deiner Wahrnehmung noch die Erleuchtung herrscht, denn Du sitzt dennoch im Dunkeln.[/quote]Wenn Du meinst. Dann geh Deinen Weg und sei zufrieden. [url=http://exposureroom.com/members/heuler/3cc822682e174feb9ce15b009e8f5e62/]Click![/url] |
| Seidenspinner | @ ÂmeNoir: Ja, Du kannst Deine Wahrnehmung mit Einschränkungen beeinflussen, beispielsweise indem Du Dir die Augen ausstichst oder halluzinogene Mittel zu Dir nimmst. Was ändert das an der Existenz der Realität um Dich herum? Wohl so ziemlich gar nichts... Wie ein paar andere hier anscheinend auch, habe ich mich, um ehrlich zu sein, schon gefragt, wie Du wohl mit den alltäglichen Hindernissen des Lebens zurecht kommst. Zum Beispiel kann man seinen Gläubigern schwerlich erklären, dass ihre Zahlungsaufforderungen einfach nur eine Dir unpassende Einbildung ihres eigenen Geistes seien. Es ist schon so, dass soziale Normen konstruiert sind. Ich bin auch jemand, der gerne hinterfragt, aber bestimmte Gedankengänge verlieren ihren Reiz, wenn man merkt, dass man sein eigenes Glück verliert, wenn man sich mehr mit seinen Gedanken beschäftigt als mit den Menschen und Dingen um sich herum. Natürliche Fakten - zu denen übrigens auch Deine Sinnesorgane zählen - kann man zwar beeinflussen und verändern, aber dies auch nur im Rahmen der Naturgesetze. Das mit den Gläubigern ist zwar eine amüsante Vorstellung. :D Aber so ein Verhalten dürfte langfristig vor allem Ungemach mit sich bringen. :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Jeder kann selbst entscheiden, ob er sich mit philosophischen Fragen beschäftigen möchte und jeder kann auch selbst entscheiden, welchem konkreten Zweck diese Beschäftigung dienen möge. Ich möchte nicht beurteilen, wer hier Laie ist. Wen es interessiert, der wird sich damit beschäftigen, wen es nicht interessiert, der lässt es. Ich habe nicht das Gefühl, dass Dich das wirklich interessiert. Vielmehr fühlen sich Deine Worte an, als hättest Du Dir bereits eine Meinung gebildet. Wenn Du keinen Sinn in meinen Beiträgen siehst, kannst Du sie gern überlesen. Ich habe nicht vor, Dich von Deinen Überzeugungen abzubringen. Wenn Du meinst. Dann geh Deinen Weg und sei zufrieden. [url=http://exposureroom.com/members/heuler/3cc822682e174feb9ce15b009e8f5e62/]Click![/url] [/B][/QUOTE] Lass doch die Ausweichmanöver und beantworte einfach meine Frage. Sie lautete: Und welchem konkreten Zweck sollte eine Diskussion darum dienen? Und ich konkretisiere: Welchen Zweck vefolgst Du, dass Du aus diesem Thema hier nun unbedingt eine Diskussion um die Realität machen willst? Für mich fühlt sich das nämlich so an, als wollest Du nichts weiter, als einen weiteren Thread schreddern, indem Du ihn weit weg vom eigentlichen Thema führst. Nachdem das mit Unterstellungen und Zickenkrieg nicht fruchtete, versuchst Du eben jetzt diese Schiene. . edit: Btw. habe ich seit geraumer Zeit das Gefühl, dass hier Accountsharing betrieben wird. Warten wir mal ab, wie lange es diesmal braucht bis zur Sperre .... hm.... ca. 20 waren es mittlerweile, nicht? Mich verarscht Du nicht mein Freund. . |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn Du meinst. Dann geh Deinen Weg und sei zufrieden.[/QUOTE] Ich kann natürlich verstehen, wenn man mal eine Stufe weiterdenkt und weiterdenken will. Ich glaube auch nicht, dass die Leute die jetzt per se gegen dich anreden, wirklich so sehr deine Sichtweise und Gedanken anzweifeln. Natürlich kann man sich eigentlich keiner Tatsache wirklich sicher sein aber damit bist du im Prinzip auch nicht weiter als andere Philosophen Jahrhunderte vor dir. Die Frage ist ja eher, was uns das sagt. Wie sollen wir mit unserer "Realität" umgehen oder zumindest das, was wir dafür halten? Sollten wir uns nicht mehr mit unseren Kindernbefassen, weil wir gar nicht wissen, ob sie real sind oder nicht? Wozu sollten wir Zeit damit verbringen zu arbeiten, sie einzukleiden, zu füttern uns ihr Gequengel darüber anzuhören, dass sie ihre Lieblingszeichentrickserie verpassen, wenn sie gleich zum Zahnarzt müssen? Mit anderen Worten, soll man sich der sinnlich-gedanklichen Welt, die einen umgibt verweigern um sich allein mit Gedanken zu befassen, die ohnehin nie in irgendein Getriebe greifen werden. [QUOTE]Die Mathematik beruht auf Axiomen, d.h. auf menschlichen Festlegungen. Darum hat Mathematik nichts mit absoluter Wahrheit zu tun.[/QUOTE] Wie kannst du dir da so sicher sein? [QUOTE]Ich kann Dir im Moment nur verraten, dass das weitreichende Konsequenzen hat. Wenn Du den Weg nicht gehst, wirst Du keine Ahnung haben, wo Du ankommst.[/QUOTE] Du weißt es auch nicht, du weißt nicht wirklich mehr als andere Menschen. Uns selbst wenn, welche Bedeutung hätte das schon, mal abgesehen davon, dass du dich selber über andere Leute stellst? Das eine Würmchen unterhält sich über die letzten Bundesligaergebnisse, dass andere Würmchen streckt den Kopf ein bischen in die Höhe und meint automatisch, es sei kein Würmchen mehr. [QUOTE]Wenn ich von Realität ausgehe, ist es fraglich, ob die Objekte, die ich wahrzunehmen meine, an sich, d.h. real, existieren oder ob ich selbst sie aufgrund meines Begriffsvermögens in die Wahrnehmung oder Realität hineinsehe, d.h. die Objektgrenzen nach eigenem Gutdünken festlege. Ist bzw. wäre es mir überhaupt möglich, Realität wahrzunehmen, wenn es sie gibt? Kann ich von meinen fünf Sinnen darauf schließen, dass Realität fünf Arten von Eigenschaften hat? Was wäre, wenn ich keinen, nur einen oder tausend Sinne hätte? Was wären bloße Sinneseindrücke ohne Intellekt, der sie "zu einer dreidimensionalen Welt" zusammenbaut? [/QUOTE] Die Frage ist ja auch, welche andere Wahl hat man? Könnte man die Welt wirklich jemals so wahr nehmen, wie sie wirklich ist? Und was ist wenn ich meine Wahrnehmung wirklich verändere?Das ist ja in der Tat möglich, bringt das mich sowas wie der Realität wirklich näher oder führt mich das vielleicht weiter davon weg. Das sind fragen die man sich durchaus stellen kann aber kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass andere diese Thematik für deplaziert halten? Wenn ich mit jemanden z.B. darüber rede, welche guten Bands aus der und der Region kommen und der andere redet darüber, dass dieses Genre sowieso doof ist und dann fängt er eine Diskussion über die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei der Ausdehnung von Schallwellen an und der andere meint das Atommodell sei mittlerweile äußerst stark in Frage gestellt und der andere meint, Wissenschaft sei nur ein konstrukt, Theorien damit man den Dingen die man so beobachtet, eine Gesetzmäßigkeit andichten kann, die man selber versteht und dann fängt der erste darüber an, dass ja sowieso nichts wahr ist und es sich nicht lohnt über irgendwas zu reden. Dann frage ich mich ehrlich gesagt warum man überhaupt noch lebt und sich nicht gleich die Kugel gibt. Warum putzt man sich die Zähne, wäscht sich, hat man Stimmbänder und Lippen, wenn die meisten Unterhaltungen sowieso bedeutungslos sind? Man kann sich dann gleich alles was man tut, tot reden. Selbst das philosophieren selbst, da es ja eigentlich auch nur ein leerer Versuch ist, Licht ins Dunkel zu bringen. [QUOTE]Wenn Du meinst. Dann geh Deinen Weg und sei zufrieden. Click![/QUOTE] Weißt du, ich hab da mal eine Frage? Warum bist du so dermaßen unfähig, Fragen tatsächlich zu beantworten. Wenn du so ein vielbeschäftigter, tiefsinniger Geist bist, warum verbringst du deine Zeit nicht damit die Philosophie mal tatsächlich voranzubringen. Oder reicht es nicht zu einem Kant oder Descartes und du musst Leuten auf die Eier gehen und mit VLogs quasi indirekt sagen, sie seien dumme, faule, träge Idiotenspießer? Das erinnert mich ein bischen an einen deutschen Urlauber, der sich darüber lustig macht, dass die ganzen Ausländer irgendwie nicht richtig deutsch mit ihm sprechen können. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B](....) Weißt du, ich hab da mal eine Frage? Warum bist du so dermaßen unfähig, Fragen tatsächlich zu beantworten. Wenn du so ein vielbeschäftigter, tiefsinniger Geist bist, warum verbringst du deine Zeit nicht damit die Philosophie mal tatsächlich voranzubringen. Oder reicht es nicht zu einem Kant oder Descartes und du musst Leuten auf die Eier gehen und mit VLogs quasi indirekt sagen, sie seien dumme, faule, träge Idiotenspießer? Das erinnert mich ein bischen an einen deutschen Urlauber, der sich darüber lustig macht, dass die ganzen Ausländer irgendwie nicht richtig deutsch mit ihm sprechen können. [/B][/QUOTE] Danke, für den Abendgrinser. :D Aber, er schrieb ja bereits vor einigen Beiträgen, dass er subtile Beleidigungen als Würze von Diskussionen ansieht. Es gibt halt Leute, die wissen nicht wohin mit ihrem Frust und Minderwertempfinden, weil es eben nicht zum Philosophen reicht. Und - um mal wieder zum Thema zu kommen, Kampfsau: Verstehst Du nun besser, was ich über die (möglichst sorgfältige) Auswahl von Diskussionspartnern schrieb, zumindest wenn man wirklich etwas Konstruktives darin sucht? ;-) .... |
| Hybrid Andante | [QUOTE] [I]Original geschrieben von Seidenspinner[/I] Ich bin auch jemand, der gerne hinterfragt, aber bestimmte Gedankengänge verlieren ihren Reiz, wenn man merkt, dass man sein eigenes Glück verliert, wenn man sich mehr mit seinen Gedanken beschäftigt als mit den Menschen und Dingen um sich herum.[/QUOTE] Dito. Anzuzweifeln, dass 1 + 1 = 2 ist, halte ich einfach für Verschwendung meiner Ressourcen. Aber wie sagt man so schön: 2 + 2 = 5 für große zwei und kleine fünf :D |
| Kampfsau | [QUOTE] Und - um mal wieder zum Thema zu kommen, Kampfsau: Verstehst Du nun besser, was ich über die (möglichst sorgfältige) Auswahl von Diskussionspartnern schrieb, zumindest wenn man wirklich etwas Konstruktives darin sucht? ;-)[/QUOTE] Okay, das macht schon Sinn, obwohl ich denke es macht schon einen Unterschied ob ich Eckpunkte, wie Alter, Herkunft und Hintergrund kenne und mir daraus ein Urteil bilde oder ob jemand dann tatsächlich über mehrere Seiten hinweg seinen Unwillen oder seine Unfähigkeit zur Diskussion zeigt. |
| ÂmeNoir | Ich möchte mich zuerst mit Kampfsau über die Thematik austauschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau[/i] Natürlich kann man sich eigentlich keiner Tatsache wirklich sicher sein aber damit bist du im Prinzip auch nicht weiter als andere Philosophen Jahrhunderte vor dir.[/QUOTE]Ich möchte auch nicht behaupten, weiter als andere zu sein. Mein Eindruck ist, dass einige denken, sie hätten zu ihrer Denk- und Vorgehensweise keine Alternative. Sie gehen von (sogenannten) Tatsachen aus. Zum Beispiel Seidenspinner. Ich habe ihn um eine Erklärung gebeten, wie er zu der Überzeugung kommt, dass seine Aussage eine absolute Wahrheit sei. Er erklärt es mir nicht. Niemand erklärt es mir. (Ist es wirklich nur zu mühsam?) Du schreibst nun etwas anderes, nämlich, dass "man sich eigentlich keiner Tatsache wirklich sicher sein kann". Was sind Tatsachen, derer man sich nicht sicher sein kann? Meiner Ansicht nach sind es keine Tatsachen. Folglich gibt es Alternativen. Und ich meine nicht Alternativchen, sondern Alternativen, d.h. grundlegend andere Möglichkeiten und Dimensionen, auch für den Austausch (in Internet-Foren). Wer Alternativen sucht, wird bereit sein, in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich erinnere an den Film "Matrix". Für die allermeisten Bewohner der Matrix ist alles selbstverständlich und auch sinnvoll. "Dinge" außerhalb der Matrix empfinden sie als sinnlos und zweifelhaft. Sie sind förmlich in dem Netz der Matrix gefangen, solange sie nicht die Matrix bzw. ihr Fundament in Frage stellen. Ich möchte nicht behaupten, ich sei Morpheus oder Trinity. Aber ein wenig ist meine Situation vielleicht mit ihnen vergleichbar, da ich gewissermaßen die Matrix verlassen habe. Das hört sich verrückt an, ist es wohl auch. Doch versetze Dich bitte einmal selbst in die Lage eines aus der Matrix Ausgebrochenen! Würdest Du nicht auch versuchen, Kontakt zu Deinen Freunden aufzunehmen, um ihnen von Deiner revolutionären neuen Sicht der Dinge zu erzählen? Doch wie kannst Du sie erreichen? Sie halten Dich für verrückt, fürchten, Du willst sie in Gefahr bringen. Was würdest Du tun? Neo war auf der Suche und hatte eine Ahnung. Ich weiß nicht, wer hier auf der Suche ist oder die Matrix ahnt. Wenn man drin steckt, gibt es nur das, was es eben gibt, in aller Selbstverständlichkeit und Tatsächlichkeit. Wer eine Ahnung hat, in etwas drin zu stecken, der ist quasi schon halb draußen. Die Frage ist: wollen wir wirklich alternativlos denken? Klar, wir sehen Alternativchen. Aber wann bitte stellen wir jemals die tragenden Fundamente des Systems in Frage. Einige tun das hier in bezug auf das gesellschaftliche System. Ich biete an, dies auch für unser gedankliches System zu tun, in dem wir, wie mir scheint, stecken. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich möchte mich zuerst mit Kampfsau über die Thematik austauschen. Ich möchte auch nicht behaupten, weiter als andere zu sein. Mein Eindruck ist, dass einige denken, sie hätten zu ihrer Denk- und Vorgehensweise keine Alternative. Sie gehen von (sogenannten) Tatsachen aus. Zum Beispiel Seidenspinner. Ich habe ihn um eine Erklärung gebeten, wie er zu der Überzeugung kommt, dass seine Aussage eine absolute Wahrheit sei. Er erklärt es mir nicht. Niemand erklärt es mir. (Ist es wirklich nur zu mühsam?) Du schreibst nun etwas anderes, nämlich, dass "man sich eigentlich keiner Tatsache wirklich sicher sein kann". Was sind Tatsachen, derer man sich nicht sicher sein kann? Meiner Ansicht nach sind es keine Tatsachen. Folglich gibt es Alternativen. Und ich meine nicht Alternativchen, sondern Alternativen, d.h. grundlegend andere Möglichkeiten und Dimensionen, auch für den Austausch (in Internet-Foren). Wer Alternativen sucht, wird bereit sein, in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich erinnere an den Film "Matrix". Für die allermeisten Bewohner der Matrix ist alles selbstverständlich und auch sinnvoll. "Dinge" außerhalb der Matrix empfinden sie als sinnlos und zweifelhaft. Sie sind förmlich in dem Netz der Matrix gefangen, solange sie nicht die Matrix bzw. ihr Fundament in Frage stellen. Ich möchte nicht behaupten, ich sei Morpheus oder Trinity. Aber ein wenig ist meine Situation vielleicht mit ihnen vergleichbar, da ich gewissermaßen die Matrix verlassen habe. Das hört sich verrückt an, ist es wohl auch. Doch versetze Dich bitte einmal selbst in die Lage eines aus der Matrix Ausgebrochenen! Würdest Du nicht auch versuchen, Kontakt zu Deinen Freunden aufzunehmen, um ihnen von Deiner revolutionären neuen Sicht der Dinge zu erzählen? Doch wie kannst Du sie erreichen? Sie halten Dich für verrückt, fürchten, Du willst sie in Gefahr bringen. Was würdest Du tun? Neo war auf der Suche und hatte eine Ahnung. Ich weiß nicht, wer hier auf der Suche ist oder die Matrix ahnt. Wenn man drin steckt, gibt es nur das, was es eben gibt, in aller Selbstverständlichkeit und Tatsächlichkeit. Wer eine Ahnung hat, in etwas drin zu stecken, der ist quasi schon halb draußen. Die Frage ist: wollen wir wirklich alternativlos denken? Klar, wir sehen Alternativchen. Aber wann bitte stellen wir jemals die tragenden Fundamente des Systems in Frage. Einige tun das hier in bezug auf das gesellschaftliche System. Ich biete an, dies auch für unser gedankliches System zu tun, in dem wir, wie mir scheint, stecken. [/B][/QUOTE] Meine Fresse, JET/Nezach. :rolleyes: Es geht nicht darum, dass keiner es wüsste, dass nichts absolut ist. Es geht darum, dass dieses nicht Absolute, die Ebene ist auf der wir LEBEN. Um das zu tun, muss man es tun und nicht sich zu Tode grübeln über (auf der alltäglichen Ebene) Irrelevantes, im Internet seine Zeit damit zubringen zu missionieren oder sonstigen Kappes. Such Dir 'ne Freundin, geh spazieren, mal ein paar Bilder, leg Dir einen Hund zu oder sowas in der Art. Das wird helfen. . edit: @Kampfsau - bei JET/Nezach trifft bei mir beides zu, da ich ihn persönlich kenne. Er war mal einer meiner elementarsten Irrtümer in Punkto Menschenkenntnis. Aber egal, aus Fehlern lernt man ja bekanntlich. Es trug jedenfalls fundamental zu meiner jetzigen, sehr klaren und strikten Haltung bezüglich der Auswahl von (ernst zu nehmenden) Diskutanten bei. ;-) . |
| Seidenspinner | Ich geb's auf... [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]... Ich möchte nicht behaupten, ich sei Morpheus oder Trinity. Aber ein wenig ist meine Situation vielleicht mit ihnen vergleichbar, da ich gewissermaßen die Matrix verlassen habe. Das hört sich verrückt an, ist es wohl auch. Doch versetze Dich bitte einmal selbst in die Lage eines aus der Matrix Ausgebrochenen! Würdest Du nicht auch versuchen, Kontakt zu Deinen Freunden aufzunehmen, um ihnen von Deiner revolutionären neuen Sicht der Dinge zu erzählen? ... [/B][/QUOTE] [IMG]http://radiorevolt.no/wp/wp-content/uploads/2010/03/1067629-cool_story_bro_super1.gif[/IMG] __________________ Sprich Dich aus! Ich dulde ÂmeNoirs Meinung. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i] Es geht nicht darum, dass keiner es wüsste, dass nichts absolut ist. Es geht darum, dass dieses nicht Absolute, die Ebene ist auf der wir LEBEN.[/QUOTE]"Ich weiß, dass nichts absolut ist, aber trotzdem ist absolut, dass wir in nicht absoluter Ebene leben." – Verstehst Du, was ich meine, Kampfsau? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][b][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] es handelt sich um Prämissen, d.h. um Festlegungen. Wer sagt, dass man nicht auch andere Festlegungen treffen kann? Wer sagt, dass wir nur alternativlos denken und handeln können?[/b][/QUOTE]Ich sehe diese 3 Sätze als einen Schlüssel zu deinen weiteren Ausführungen. Zugleich liegt für mich darin der Bezug zum Thema: Wenn unsere Prämissen so starr gesetzt sind, dass keine Alternativen für unser Denken und Handeln mehr möglich sind, dann werden Diskussionen sinnlos. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Es könnte sich die Frage nach dem Eigenanteil an der Wahrnehmung stellen. Ich beurteile, ob ich wahrnehme und falls ja, welchen Einfluss ich auf die Wahrnehmung habe. Wenn ich von Realität ausgehe, ist es fraglich, ob die Objekte, die ich wahrzunehmen meine, an sich, d.h. real, existieren oder ob ich selbst sie aufgrund meines Begriffsvermögens in die Wahrnehmung oder Realität hineinsehe, d.h. die Objektgrenzen nach eigenem Gutdünken festlege. Ist bzw. wäre es mir überhaupt möglich, Realität wahrzunehmen, wenn es sie gibt?[/QUOTE]Hierzu meine ganz persönliche (heutige) Ansicht: In Anbetracht dessen, dass ich überhaupt etwas wahrnehme, gehe ich von der Existenz irgendeiner Realität aus, deren Eigenschaften Auswirkungen auf mich haben können. Einige dieser Eigenschaften kann ich mit meinen Sinnen erfassen, und daraus entsteht ein erstes (Moment-)Abbild. Dieses wird zu früheren Abbildern in Bezug gesetzt, und daraus entsteht ein zweites (Speicher-)Abbild, das eine Mischung aus mehreren Abbildern ist. Aus mehreren einander ähnlichen Speicher-Abbildern entstehen dann im Laufe der Zeit "Objekte". Treffen mehrere Lebewesen aufeinander, können diesen Objekten (durch Kommunikation) Begriffe (Prämissen, Festlegungen) zugeordnet werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Wie ein paar andere hier anscheinend auch, habe ich mich, um ehrlich zu sein, schon gefragt, wie Du wohl mit den alltäglichen Hindernissen des Lebens zurecht kommst. Zum Beispiel kann man seinen Gläubigern schwerlich erklären, dass ihre Zahlungsaufforderungen einfach nur eine Dir unpassende Einbildung ihres eigenen Geistes seien.[/QUOTE]Solange es keine realen Leistungen dazu gibt, sind sie aber genau das! (Stichworte "GEZ", diverse andere "Rechte-Inhaber") Es schadet nicht, die diversen Prämissen in gewissen Zeitabständen zumindest mit den aktuellen Moment-Abbildern der Realität zu vergleichen. [QUOTE]Es ist schon so, dass soziale Normen konstruiert sind. Ich bin auch jemand, der gerne hinterfragt, aber bestimmte Gedankengänge verlieren ihren Reiz, wenn man merkt, dass man sein eigenes Glück verliert, wenn man sich mehr mit seinen Gedanken beschäftigt als mit den Menschen und Dingen um sich herum. Natürliche Fakten - zu denen übrigens auch Deine Sinnesorgane zählen - kann man zwar beeinflussen und verändern, aber dies auch nur im Rahmen der Naturgesetze.[/QUOTE]Da hast du vollkommen Recht. Gedankengänge verlieren ihren Reiz, wenn man sich mehr mit "Geld", "Gläubigern" und anderen Gedanken-Konstrukten beschäftigt als mit den Menschen und Dingen um sich herum. [QUOTE][b][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Natürlich kann man sich eigentlich keiner Tatsache wirklich sicher sein aber damit bist du im Prinzip auch nicht weiter als andere Philosophen Jahrhunderte vor dir. Die Frage ist ja eher, was uns das sagt. Wie sollen wir mit unserer "Realität" umgehen oder zumindest das, was wir dafür halten?[/QUOTE]Ich halte es für wichtig, den Unterschied zwischen Realität und unseren Abbildern und Begriffen davon nicht zu vergessen. [QUOTE]Sollten wir uns nicht mehr mit unseren Kindern befassen, weil wir gar nicht wissen, ob sie real sind oder nicht?[/QUOTE]Nein, im Gegenteil sollten wir nicht vergessen, dass sie eben nicht nur unsere Kinder ( = Objekte) sind, sondern eigenständige Menschen, die ihre eigenen Wahrnehmungen, Abbilder und Begriffe haben. [QUOTE]Mit anderen Worten, soll man sich der sinnlich-gedanklichen Welt, die einen umgibt verweigern um sich allein mit Gedanken zu befassen, die ohnehin nie in irgendein Getriebe greifen werden.[/QUOTE]Der Selbsterhaltungstrieb mahnt, sich nicht zu weit in ein Getriebe hineinzuhängen, das einmal als ein lebenserhaltendes gedacht war, aber längst zu einem lebensvernichtendem geworden ist. Das Überwinden von scheinbaren Grenzen ist ein erster Schritt, um etwas Abstand vom Getriebe zu gewinnen. [QUOTE][QUOTE]Ich kann Dir im Moment nur verraten, dass das weitreichende Konsequenzen hat. Wenn Du den Weg nicht gehst, wirst Du keine Ahnung haben, wo Du ankommst.[/QUOTE]Du weißt es auch nicht, du weißt nicht wirklich mehr als andere Menschen. Uns selbst wenn, welche Bedeutung hätte das schon, mal abgesehen davon, dass du dich selber über andere Leute stellst?[/QUOTE]Zunächst stellst sie sich mit dem Überwinden von scheinbaren Grenzen (z.B. der Erdanziehungskraft) außerhalb des Kreises der anderen Leute. Dass sie sich über sie stellt, ist nur deren Wahrnehmung. :) [QUOTE]Die Frage ist ja auch, welche andere Wahl hat man? Könnte man die Welt wirklich jemals so wahr nehmen, wie sie wirklich ist? Und was ist wenn ich meine Wahrnehmung wirklich verändere? Das ist ja in der Tat möglich, bringt das mich sowas wie der Realität wirklich näher oder führt mich das vielleicht weiter davon weg. Das sind fragen die man sich durchaus stellen kann aber kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass andere diese Thematik für deplaziert halten?[/QUOTE]Ich vermute mal, dass ÂmeNoir mit "verändern der Wahrnehmung" gar nichts Unnatürliches meint, sondern einfach nur, die uns von der Natur gegebenen Sinne ausgiebiger und öfter zu gebrauchen. Diskussionen nur noch auf der Basis von Begriffen (also den x-ten Abbildern von Sinneswahrnehmungen) sind fruchtlos. [QUOTE]Wenn ich mit jemanden z.B. darüber rede, welche guten Bands aus der und der Region kommen und der andere redet darüber, dass dieses Genre sowieso doof ist ... Dann frage ich mich ehrlich gesagt warum man überhaupt noch lebt und sich nicht gleich die Kugel gibt.[/QUOTE]Das passiert eben gerade darum, weil kaum noch jemand aus eigenem Erleben (eigenen Sinneswahrnehmungen) schöpft, sondern nur noch irgendwelche Begriffe bis zum Erbrechen strapaziert werden. [QUOTE]Warum bist du so dermaßen unfähig, Fragen tatsächlich zu beantworten. Wenn du so ein vielbeschäftigter, tiefsinniger Geist bist, warum verbringst du deine Zeit nicht damit die Philosophie mal tatsächlich voranzubringen. Oder reicht es nicht zu einem Kant oder Descartes und du musst Leuten auf die Eier gehen und mit VLogs quasi indirekt sagen, sie seien dumme, faule, träge Idiotenspießer?[/QUOTE]Kann man Philosophie nur voranbringen, wenn man sich den ganzen uralten Kram von Leuten reinzieht, die schon lange tot sind und mit den heute aktuellen Problemen gar nicht konfrontiert waren? Ich jedenfalls finde es interessanter, mich mit den Ideen der jüngeren Philosophen zu befassen. Und im Unterschied zu dem mühsam Geschriebenen werden VLogs offenbar nicht ignoriert. :D [QUOTE]Das erinnert mich ein bischen an einen deutschen Urlauber, der sich darüber lustig macht, dass die ganzen Ausländer irgendwie nicht richtig deutsch mit ihm sprechen können.[/QUOTE]Mich erinnert es eher an einen Ausländer, dessen deutscher Wortschatz zu groß ist, um von den Durchschnittsdeutschen verstanden zu werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Was sind Tatsachen, derer man sich nicht sicher sein kann? Meiner Ansicht nach sind es keine Tatsachen. Folglich gibt es Alternativen.[/QUOTE]Diesen Schluss kann ich nicht ganz nachvollziehen. [QUOTE]Und ich meine nicht Alternativchen, sondern Alternativen, d.h. grundlegend andere Möglichkeiten und Dimensionen, auch für den Austausch (in Internet-Foren).[/QUOTE]Das klingt für mich allerdings interessant. [QUOTE]Wer Alternativen sucht, wird bereit sein, in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich erinnere an den Film "Matrix". Für die allermeisten Bewohner der Matrix ist alles selbstverständlich und auch sinnvoll. "Dinge" außerhalb der Matrix empfinden sie als sinnlos und zweifelhaft. Sie sind förmlich in dem Netz der Matrix gefangen, solange sie nicht die Matrix bzw. ihr Fundament in Frage stellen.[/QUOTE]Ich glaube, es ist gefährlich, und zudem auch nicht nötig, ALLES in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich betrachte nur solche Denkmodelle als Erweiterung, die eine Einbettung des bisherigen Denkmodells als Teil des neuen Modells ermöglichen. [QUOTE]Ich möchte nicht behaupten, ich sei Morpheus oder Trinity. Aber ein wenig ist meine Situation vielleicht mit ihnen vergleichbar, da ich gewissermaßen die Matrix verlassen habe. Das hört sich verrückt an, ist es wohl auch. Doch versetze Dich bitte einmal selbst in die Lage eines aus der Matrix Ausgebrochenen! Würdest Du nicht auch versuchen, Kontakt zu Deinen Freunden aufzunehmen, um ihnen von Deiner revolutionären neuen Sicht der Dinge zu erzählen?[/QUOTE]Gerade darum halte ich es für wichtig, dass die alten Sichtweisen in der neuen einen Platz haben, um irgendwie eine gemeinsame Sprache zu finden. [QUOTE]Doch wie kannst Du sie erreichen? Sie halten Dich für verrückt, fürchten, Du willst sie in Gefahr bringen. Was würdest Du tun?[/QUOTE]Es ist wohl generell die Furcht, in Gefahr zu geraten, egal ob willentlich oder unbeabsichtigt. Darum müssen mögliche Gefahren in Betracht gezogen und soweit nötig Vorkehrungen dagegen getroffen werden. Also Aufheben des Alten sowohl im Sinne von Beenden als auch im Sinne von Bewahren. [QUOTE]Ich weiß nicht, wer hier auf der Suche ist oder die Matrix ahnt. Wenn man drin steckt, gibt es nur das, was es eben gibt, in aller Selbstverständlichkeit und Tatsächlichkeit. Wer eine Ahnung hat, in etwas drin zu stecken, der ist quasi schon halb draußen.[/QUOTE]Die große Kunst liegt darin, Bilder von draußen nach drinnen vermitteln zu können, ohne dass sie auf die noch drin Verbliebenen angsteinflößend wirken. [QUOTE]Die Frage ist: wollen wir wirklich alternativlos denken? Klar, wir sehen Alternativchen. Aber wann bitte stellen wir jemals die tragenden Fundamente des Systems in Frage. Einige tun das hier in bezug auf das gesellschaftliche System. Ich biete an, dies auch für unser gedankliches System zu tun, in dem wir, wie mir scheint, stecken.[/QUOTE]Mir scheint allerdings, dass es zwischen dem gesellschaftlichen und dem gedanklichen System einen starken Zusammenhang gibt, und darum beides gemeinsam verändert werden muss. |
| ArrogantNick | [QUOTE]Die große Kunst liegt darin, Bilder von draußen nach drinnen vermitteln zu können, ohne dass sie auf die noch drin Verbliebenen angsteinflößend wirken.[/QUOTE] Dann sollten siwe in erster Linie nicht vollkommen bescheuert wirken. So - das war's dann mal für mich in diesem Thema. Wieder einmal eine Diskussion im Arsch, bzw. Trollschredder. Super. Sich dann noch einzureden, es wäre Angst, dass Leute von dieser Endloswiederholung vollkommen bekloppter Scheiße genervt sind, ist echt der Gipfel an Ignoranz. . |
| Hybrid Andante | [QUOTE][I]Original geschrieben von ÂmeNoir [/I] Folglich gibt es Alternativen. Und ich meine nicht Alternativchen, sondern Alternativen, d.h. grundlegend andere Möglichkeiten und Dimensionen[/QUOTE] Wozu eine Alternative, wenn man mit der Beschriebung so wie sie ist, gut klar kommt? Um auf dieses primitive Pflaumenbeispiel zurück zu kommen, das du in Frage stellst: Ich habe einfach keinen Anlass es in Zweifel zu ziehen, und deswegen bin ich mir sicher, dass es stimmt. Sollte ich irgendwann einmal die Erfahrung machen, dass dem nicht so ist, dann, aber auch erst dann, sehe ich einen Grund nach Alternativen zu suchen. Genauso verhält es sich mit dem Matrix-Schwachsinn. Im Film gab es Anhaltspunkte an der vorgegaukelten Realität zu zweifeln, in meinem Leben hingegen habe ich bisher keinen Anhaltspunkt dafür gefunden. Die Sonne geht jeden Morgen hübsch auf, die Äpfel fallen vom Baum nach unten und nicht nach oben, mit meinen Rechnungen habe ich bei Aldi an der Kasse Erfolg in dem ich die Preise der Produkte zusammenzähle und das dann auch bezahle usw. Warum bitte sollte ich an der Realität zweifeln? Nur weil ich es kann? Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Dann stecke ich eben am Ende in einer Energieabsaugemaschine, solange ich davon nix mitbekomme und mein Leben genießen kann, ist es mir schlichtweg scheißegal! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] Warum bitte sollte ich an der Realität zweifeln? Nur weil ich es kann? Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade.[/QUOTE]Jo! [URL="http://www.welt.de/politik/deutschland/article12478284/Abgeordnete-fuehlen-sich-machtlos-und-verstecken-sich.html"]Hab Vertrauen[/URL] und Alles wird gut ... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] In Anbetracht dessen, dass ich überhaupt etwas wahrnehme, gehe ich von der Existenz irgendeiner Realität aus, deren Eigenschaften Auswirkungen auf mich haben können.[/QUOTE]Beides habe ich in Frage gestellt. Wahrnehmung und Realität. Und warum womöglich? Weil ich es als Käfig, als Matrix empfand, aus dem/der ich mich befreien wollte. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass ich "gefangen in der Matrix" nicht nur einige Probleme nicht lösen können würde, sondern überhaupt keine. Außerdem ist der Ausbruch aus der Matrix ein verlockendes Abenteuer. Vielleicht liegt es daran, dass ich mich mit der sogenannten Lösung verschiedener Probleme nicht abfinden bzw. zufriedengeben kann. Ich suche nach der perfekten Lösung. Im Verlauf dieser Suche wurde es erstmal sehr finster. Ein Abgrund der Angst und Hoffnungslosigkeit tat sich auf. Alles schien verloren. Irgendwann erschien ein Licht und brachte mir neue Hoffnung, ja feste Zuversicht. Es ging wohl um die Überwindung des Zufalls, der mir prinzipiell oder jedenfalls potentiell im Wege zu stehen schien. Ich erblickte irgendwann in der Realität den Zufall und im Zufall die Realität, welche im Grunde stets "nein" (zu mir) zu sagen schien. Folglich musste ich mit der Realität brechen, um glücklich(er) zu werden. Ich vertraue darauf, dass, wen es interessiert, den Weg finden wird. Dieses Tor, den Ausweg aus der Matrix, zu verschweigen, halte ich für bedenklich. Allerdings möchte ich die Matrix nicht verurteilen oder die, welche sich (dauerhaft) in ihr befinden. Ich möchte nicht missionieren, aber auch nicht verschweigen. [QUOTE]Ich vermute mal, dass ÂmeNoir mit "verändern der Wahrnehmung" gar nichts Unnatürliches meint, sondern einfach nur, die uns von der Natur gegebenen Sinne ausgiebiger und öfter zu gebrauchen.[/QUOTE]Nein. Und ich glaube, von "Verändern der Wahrnehmung" gar nichts geschrieben zu haben. Ich sehe es als eine Möglichkeit an, mich zu fragen, ob ich Wahrnehmung vielleicht selbst erzeuge bzw. ob Wahrnehmung womöglich nicht Wahrnehmung ist: Wahrnehmung von ETWAS. Ich kann mir zwar denken, dass sich mein Erkenntnisvermögen auf etwas ausrichtet und ich auf diese Weise davon etwas mitbekomme. Wahrnehmung könnte jedoch auch Er-inner-ung (Plato) sein. Dazu braucht es dann keine Realität. Auf die "ja aber, das kann doch nicht sein" fand ich Antworten. Jeder wird sie finden, wenn er danach sucht. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i] Was sind Tatsachen, derer man sich nicht sicher sein kann? Meiner Ansicht nach sind es keine Tatsachen. Folglich gibt es Alternativen.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] Diesen Schluss kann ich nicht ganz nachvollziehen.[/QUOTE]Tatsachen verdrängen Alternativen. Die Schwächung von (sogenannten) Tatsachen ermöglicht die Stärkung von Alternativen. Der Käfig "Matrix" ist unsichtbar. Die Gitterstäbe befinden sich genau da, wo Du sie am wenigsten vermutest: bei den "Tatsachen". [QUOTE]Ich glaube, es ist gefährlich, und zudem auch nicht nötig, ALLES in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich betrachte nur solche Denkmodelle als Erweiterung, die eine Einbettung des bisherigen Denkmodells als Teil des neuen Modells ermöglichen.[/QUOTE]Ist es gefährlich oder habe ich Angst davor? Bin ich ein Gefangener der Not(wendigkeit)? Möchte ich frei sein? Das übliche Denkmodell mit seinen Alternativchen ist in dem neuen Denkmodell als eine Möglichkeit eingebettet und wird von mir nicht als verkehrt abgelehnt. [QUOTE]Gerade darum halte ich es für wichtig, dass die alten Sichtweisen in der neuen einen Platz haben, um irgendwie eine gemeinsame Sprache zu finden.[/QUOTE]Eine Brücken-Sprache zu finden, halte ich immer noch für eine große Herausforderung, an deren Bewältigung ich arbeite. Ich kläre auf, an welchen Stellen in der geistigen Begegnungslandschaft es Missverständnisse gibt. Ich erlebe es oft, dass ich auf bestimmte Fragen einfach keine Antwort mehr bekomme. Es wird vermutlich für unsinnig gehalten, bestimmte Fragen zu stellen bzw. zu beantworten. Ich versuche, dem mit Respekt zu begegnen. Niemand muss, jeder kann. [QUOTE]Mir scheint allerdings, dass es zwischen dem gesellschaftlichen und dem gedanklichen System einen starken Zusammenhang gibt, und darum beides gemeinsam verändert werden muss.[/QUOTE]Natürlich. Und: was haben wir grundlegend an unserem Denken geändert, dass wir grundlegende Verbesserungen in der Welt, z.B. in Politik und Wirtschaft erwarten? Oder vertrauen wir auf den Zufall oder auf den Herrn? Inwiefern überwinden wir bestimmte (Vor)Urteile? Haben wir überhaupt selbst welche? Oder nur die anderen? |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] Warum bitte sollte ich an der Realität zweifeln? Nur weil ich es kann? Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade. -------------------------------------------------------------------------------- [i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] Jo! Hab Vertrauen und Alles wird gut ...[/quote] Unsinn. Es ging um Trivialitäten, die in Frage gestellt wurden. Und du selbst schreibst [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] Ich glaube, es ist gefährlich, und zudem auch nicht nötig, ALLES in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien.[/QUOTE] Es ging darum, dass das was ich mit meinen Sinnen wahrnehme, nur vorgegaukelt ist. Was im Grunde heißt, dass die Reize die mich stimulieren künstlich erzeugt werden, von jemand oder etwas anderem, wahrscheinlich verborgen in höheren Dimensionen. Aber ich habe eben keinen Grund dies anzunehmen. Und ja, dann wird tatsächlich erst einmal wieder alles gut, denn ich kann mich wieder praktischeren Dingen widmen, zum Beispiel erstmal Mittagessen;) Und Seidenspinners Vergleich mit einem Prediger oder Missionar kann ich nur zustimmen. Gerade wenn ich sowas lese: [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i] Ein Abgrund der Angst und Hoffnungslosigkeit tat sich auf. Alles schien verloren. Irgendwann erschien ein Licht und brachte mir neue Hoffnung, ja feste Zuversicht. [...] Ich vertraue darauf, dass, wen es interessiert, den Weg finden wird.[/QUOTE] You made my day :D |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]... Irgendwann erschien ein Licht und brachte mir neue Hoffnung, ja feste Zuversicht. ... [/B][/QUOTE] [url=http://img176.imageshack.us/img176/6629/jesustm0.jpg]Oh my God, it's Jesus![/url] |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] Aber ich habe eben keinen Grund dies anzunehmen.[/QUOTE]Es überrascht mich nicht, das zu lesen. Ich schrieb ja schon, dass viele es so sehen. Nur frage ich mich/Dich eben, welchen Grund Du hast anzunehmen, dass Realität Dich/Dein Bewusstsein stimuliert. Wenn es für Dich und viele andere trivial ist, dürfte es kein Problem sein, mal dafür einen Grund zu nennen oder eine kurze Erklärung abzugeben. Wenn niemand dafür einen triftigen Grund anzugeben weiß, muss ich annehmen, dass niemand einen Grund hat, so zu denken. Und wenn es für die eine Variante genauso wenig Grund gibt wie für die andere, dann ist es womöglich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, welche Variante man wählt. Mir geht es nicht darum, jemanden von seiner Überzeugung abzubringen. Ich möchte lediglich Licht in dieses Dunkel bringen. Denn es fällt mir auf, dass niemand darüber schreibt oder spricht. Fast alle gehen mit schlafwandlerischer Sicherheit den einen Weg, gerade so, als gäbe es nur den einen. |
| Hybrid Andante | @ÂmeNoir Weil es einfach ist und weil es für mich ausreichend ist mit dem Leben klar zu kommen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Beides habe ich in Frage gestellt. Wahrnehmung und Realität. Und warum womöglich? Weil ich es als Käfig, als Matrix empfand, aus dem/der ich mich befreien wollte. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass ich "gefangen in der Matrix" nicht nur einige Probleme nicht lösen können würde, sondern überhaupt keine. Außerdem ist der Ausbruch aus der Matrix ein verlockendes Abenteuer.[/QUOTE]Ja, Abenteuer sind verlockend, aber irgendwann sehnt man sich doch wieder nach etwas Vertrautem, zum Beispiel nach einem Lichtblick (oder als Grufti nach dem Dunkel). [QUOTE]Vielleicht liegt es daran, dass ich mich mit der sogenannten Lösung verschiedener Probleme nicht abfinden bzw. zufriedengeben kann. Ich suche nach der perfekten Lösung.[/QUOTE]Hier frage ich mich, ob mein Denkmodell, das sich an der Prämisse "Alles fließt" orientiert, zu eng oder zu weit für den Begriff "perfekte Lösung" ist. Er erinnert mich an Begriffe wie "absolute Wahrheit" - und "Matrix". [QUOTE]Im Verlauf dieser Suche wurde es erstmal sehr finster. Ein Abgrund der Angst und Hoffnungslosigkeit tat sich auf. Alles schien verloren. Irgendwann erschien ein Licht und brachte mir neue Hoffnung, ja feste Zuversicht.[/QUOTE]Also scheint auch der Freiheitsliebendste und Abenteuerlustigste Sehnsucht nach etwas Vertrautem zu haben, an dem er sich irgendwie orientieren kann. Damit ist nicht gesagt, ob er sich dem Licht nähern oder sich von ihm entfernen will, ob er sich lieber in einem gewissen Abstand davon bewegen will, oder ob er es liebt, Nähe und Ferne abwechselnd auszutesten. [QUOTE]Es ging wohl um die Überwindung des Zufalls, der mir prinzipiell oder jedenfalls potentiell im Wege zu stehen schien. Ich erblickte irgendwann in der Realität den Zufall und im Zufall die Realität, welche im Grunde stets "nein" (zu mir) zu sagen schien. Folglich musste ich mit der Realität brechen, um glücklich(er) zu werden.[/QUOTE]Für mich liegt in dem Beschriebenen kein Widerspruch. "Zufall" ist ein Produkt der Wahrnehmung, und da unsere Sinne beschränkt sind, ist dieses Produkt nicht die Realität. "Mit der Realität brechen" ist in diesem Sinne nichts anderes, als sich damit abzufinden, dass Realität nicht vollständig erkennbar ist. [QUOTE]Ich vertraue darauf, dass, wen es interessiert, den Weg finden wird. Dieses Tor, den Ausweg aus der Matrix, zu verschweigen, halte ich für bedenklich. Allerdings möchte ich die Matrix nicht verurteilen oder die, welche sich (dauerhaft) in ihr befinden. Ich möchte nicht missionieren, aber auch nicht verschweigen.[/QUOTE]Allerdings kann ich die "Matrix" ebenso in Frage stellen wie andere "Tatsachen", oder diese Erscheinungen mit anderen Bildern beschreiben. [QUOTE]Ich sehe es als eine Möglichkeit an, mich zu fragen, ob ich Wahrnehmung vielleicht selbst erzeuge bzw. ob Wahrnehmung womöglich nicht Wahrnehmung ist: Wahrnehmung von ETWAS. Ich kann mir zwar denken, dass sich mein Erkenntnisvermögen auf etwas ausrichtet und ich auf diese Weise davon etwas mitbekomme. Wahrnehmung könnte jedoch auch Er-inner-ung (Plato) sein. Dazu braucht es dann keine Realität. Auf die "ja aber, das kann doch nicht sein" fand ich Antworten. Jeder wird sie finden, wenn er danach sucht.[/QUOTE]Ich schrieb in einem Beitrag weiter oben, dass Wahrnehmung für mich "eine Mischung aus mehreren Abbildern" ist, die im Inneren liegen. Wenn das Ur-Bild dieser Mischung nicht Wahrnehmung von "Etwas" war, wo kam es dann her? Es könnte selbst dieses "Etwas" - also die Realität - sein. [QUOTE]Tatsachen verdrängen Alternativen. Die Schwächung von (sogenannten) Tatsachen ermöglicht die Stärkung von Alternativen.[/QUOTE]Wenn eine (sogenannten) Tatsache keine ist, sondern nur eine Annahme, dann sind vielleicht auch die Alternativen keine Tatsachen, sondern nur Annahmen. [QUOTE]Der Käfig "Matrix" ist unsichtbar. Die Gitterstäbe befinden sich genau da, wo Du sie am wenigsten vermutest: bei den "Tatsachen".[/QUOTE]Wenn die Gitterstäbe weit genug auseinanderliegen, dann sind sie kein Hindernis mehr, sondern könnten sogar zur Orientierungshilfe werden. In meiner Vorstellung sind die Gitterstäbe zudem mehr oder weniger biegsam, so dass aus dem Käfig ein Netz wird - dessen Maschen freilich mehr oder weniger eng sein können. [QUOTE][QUOTE]Ich glaube, es ist gefährlich, und zudem auch nicht nötig, ALLES in Frage zu stellen, was bisher selbstverständlich (tatsächlich) zu sein schien. Ich betrachte nur solche Denkmodelle als Erweiterung, die eine Einbettung des bisherigen Denkmodells als Teil des neuen Modells ermöglichen.[/QUOTE]Ist es gefährlich oder habe ich Angst davor? Bin ich ein Gefangener der Not(wendigkeit)? Möchte ich frei sein?[/QUOTE]Du beschriebst es als "Abgrund der Angst und Hoffnungslosigkeit". Eine Gefahr besteht zum Beispiel durch Überreaktionen infolge von Angst. Der Spielraum zwischen "frei sein" und "Gefangener der Not(wendigkeit) sein" ergibt sich aus dem Anspruch Mensch bleiben zu wollen und aus dem Selbsterhaltungstrieb. Den berühmt-berüchtigten Spruch "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit" sehe ich unter dem Gesichtspunkt des Mensch-bleiben-Könnens. [QUOTE]Eine Brücken-Sprache zu finden, halte ich immer noch für eine große Herausforderung, an deren Bewältigung ich arbeite. Ich kläre auf, an welchen Stellen in der geistigen Begegnungslandschaft es Missverständnisse gibt. Ich erlebe es oft, dass ich auf bestimmte Fragen einfach keine Antwort mehr bekomme. Es wird vermutlich für unsinnig gehalten, bestimmte Fragen zu stellen bzw. zu beantworten. Ich versuche, dem mit Respekt zu begegnen. Niemand muss, jeder kann.[/QUOTE]Ich sehe auch Diskussionen unter dem Gesichtspunkt des Mensch-bleiben-Könnens. Das heißt konkret, dass mir nur eine bestimmte Lebenszeit als Mensch vergönnt ist, und ich darum abwäge, ob der vermutete (Erkenntnis-, Wissens-, Erfahrungs-, Genuss-)Gewinn aus einer Diskussion die dafür vergebene Zeit aufwiegt. Neben der Entscheidung, ob ich die Fragen lesen und beantworten WILL, spielt noch eine Rolle, ob ich sie überhaupt beantworten KANN. [QUOTE]Und: was haben wir grundlegend an unserem Denken geändert, dass wir grundlegende Verbesserungen in der Welt, z.B. in Politik und Wirtschaft erwarten? Oder vertrauen wir auf den Zufall oder auf den Herrn?[/QUOTE]M.E. haben bisher viel zu wenige Menschen ihr Denken verändert, so dass ich momentan keine Verbesserungen erwarte. Ich würde mich schon sehr darüber freuen, wenn ein gewisser Konses erreichbar wäre, was denn Verbesserungen wären. [QUOTE]Inwiefern überwinden wir bestimmte (Vor)Urteile? Haben wir überhaupt selbst welche? Oder nur die anderen?[/QUOTE]Vorurteile sind per se nichts Schlechtes. Ohne sie wären wir orientierungslos. Sie sollten aber m.E. möglichst wenig ausgrenzend sein. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] Es ging darum, dass das was ich mit meinen Sinnen wahrnehme, nur vorgegaukelt ist. Was im Grunde heißt, dass die Reize die mich stimulieren künstlich erzeugt werden, von jemand oder etwas anderem, wahrscheinlich verborgen in höheren Dimensionen.[/QUOTE]Man muss nicht gleich in Verschwörungstheorien verfallen. Ich schrieb schon, dass direkte Sinneswahrnehmungen den Eigenschaften der Realität näher kommen, als Abbilder aus der Erinnerung. Vorgaukeln tut uns also schon die eigene Erinnerung. Sinnestäuschungen, z.B. optische Täuschungen, kann es natürlich auch geben. [QUOTE]Aber ich habe eben keinen Grund dies anzunehmen. Und ja, dann wird tatsächlich erst einmal wieder alles gut, denn ich kann mich wieder praktischeren Dingen widmen, zum Beispiel erstmal Mittagessen[/QUOTE]Eine Vielzahl von "Tatsachen" - so das meiste im Fernsehen Gezeigte - können wir gar nicht mit den eigenen Sinneseindrücken abgleichen. Und das Vertrauen darin, dass unsere Volksvertreter unsere Geschicke lenken, erhält einen Knacks, wenn 80% von ihnen sagen, dass sie unsere Geschicke nicht lenken können (siehe Link). [QUOTE]Und Seidenspinners Vergleich mit einem Prediger oder Missionar kann ich nur zustimmen. Gerade wenn ich sowas lese ...[/QUOTE]Archimedes soll nackt und laut "Heureka" rufend durch die Gegend gerannt sein, als er glaubte, eine neue Erkenntnis gewonnen zu haben ... Warum soll man nicht Anderen eine Freude gönnen? [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Nur frage ich mich/Dich eben, welchen Grund Du hast anzunehmen, dass Realität Dich/Dein Bewusstsein stimuliert. Wenn es für Dich und viele andere trivial ist, dürfte es kein Problem sein, mal dafür einen Grund zu nennen oder eine kurze Erklärung abzugeben. Wenn niemand dafür einen triftigen Grund anzugeben weiß, muss ich annehmen, dass niemand einen Grund hat, so zu denken. Und wenn es für die eine Variante genauso wenig Grund gibt wie für die andere, dann ist es womöglich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, welche Variante man wählt.[/QUOTE]Wie du schriebst, führt Orientierungslosigkeit zu Angst und Hoffnungslosigkeit. Ein Fehlen von Sinnesreizen führt ebenso zu Schmerzen wie eine Reizüberflutung. Ein abgewogenes Maß an Sinnesreizen führt zu Wohlbefinden. Ein regelmäßiger Abgleich zwischen gespeicherten Abbildern und Sinneswahrnehmungen scheint auch mir die einfachste Weise zu sein, zu Wohlbefinden zu gelangen. [QUOTE]Mir geht es nicht darum, jemanden von seiner Überzeugung abzubringen. Ich möchte lediglich Licht in dieses Dunkel bringen. Denn es fällt mir auf, dass niemand darüber schreibt oder spricht. Fast alle gehen mit schlafwandlerischer Sicherheit den einen Weg, gerade so, als gäbe es nur den einen.[/QUOTE]Mein Eindruck ist, dass Viele von ihnen nur glauben, diesen Weg zu gehen, aber statt eigenen Sinnesreizen nur sekundäre Abbilder verarbeiten. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Archimedes soll nackt und laut "Heureka" rufend durch die Gegend gerannt sein, als er glaubte, eine neue Erkenntnis gewonnen zu haben ...[/B][/QUOTE] Hatte er wohl auch. Nämlich das Archimedische Prinzip. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Weil ich es als Käfig, als Matrix empfand, aus dem/der ich mich befreien wollte. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass ich "gefangen in der Matrix" nicht nur einige Probleme nicht lösen können würde, sondern überhaupt keine. Außerdem ist der Ausbruch aus der Matrix ein verlockendes Abenteuer. [/B][/QUOTE] Ein Glück, dass es diesen Film gibt. Ich will gar nicht wissen, wo du sonst ausgebrochen wärst. |
| Elementarsatz | Ich muss schon sagen: Der Moderator Seneca versteht es, diesem fast tot am Boden liegende Forum mit "gefühlvoller Moderation" den Gnadenstoß zu geben :rolleyes: Dass die Entstehung eines originellen neuen Themas (Block-Universum), übrigens dem ersten seit tausend Jahren, das wirklich etwas mit Philosophie zu tun hat, [b]vielleicht[/b] wichtiger ist als die Frage, wie viele Zeilen der Eingangs-Beitrag enthält, kommt diesem Bündel menschlicher und moderativer Kompetenz offenbar nicht in den Sinn. Nö, lieber gleich kaputt treten. Gibt in dieser vertrockneten Wüste von Diskussionsforum ja auch genug neue Themen und aktive Mitglieder, nä? :rolleyes: Bei dieser Fülle an Leben muss man ja vor allem darauf achten, dass Ruhe und Ordnung herrschen, und nicht etwa darauf, dass die Leute nicht durch überpedantische Moderation vergrault werden, stimmt's? :rolleyes: |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ich muss schon sagen: Der Moderator Seneca versteht es, diesem fast tot am Boden liegende Forum mit "gefühlvoller Moderation" den Gnadenstoß zu geben :rolleyes: Dass die Entstehung eines originellen neuen Themas (Block-Universum), übrigens dem ersten seit tausend Jahren, das wirklich etwas mit Philosophie zu tun hat, [b]vielleicht[/b] wichtiger ist als die Frage, wie viele Zeilen der Eingangs-Beitrag enthält, kommt diesem Bündel menschlicher und moderativer Kompetenz offenbar nicht in den Sinn. Nö, lieber gleich kaputt treten. Gibt in dieser vertrockneten Wüste von Diskussionsforum ja auch genug neue Themen und aktive Mitglieder, nä? :rolleyes: Bei dieser Fülle an Leben muss man ja vor allem darauf achten, dass Ruhe und Ordnung herrschen, und nicht etwa darauf, dass die Leute nicht durch überpedantische Moderation vergrault werden, stimmt's? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ja - schade. Ich hätte auch gerne noch erfahren, warum genau Du diese Theorie der Philosophie zu rechnest und nicht der Physik. Aber Hauptsache der durchgeschredderte Esoschmuh in diesem Thema ist noch auf. Das verstehe wer will, ich nicht. . |
| Seidenspinner | Verstehe auch nicht, warum Seneca den anderen Thread zur weiblichen Partnerwahl geschlossen hat. Man hätte erst einen Warnschuss abgegeben oder den Thread ins D&D verschieben oder im Zweifelsfall die unerwünschten Beiträge löschen können, anstatt einfach eine Fortsetzung des Gesprächs zu verbieten. :( |
| Ewig | [QUOTE][i]Original geschrieben von amarys [/i] [B][I] Manchmal habe ich das Gefühl dass der Sinn einer Diskussion viel mehr darin liegt, das eigene Selbstbewusstsein weiter auszubauen und einfach nur um jeden Preis Recht zu behalten. [/B][/QUOTE] Das ist leider oft so. Ist aber nicht der wahre Sinn von Diskussionen. [QUOTE][i]Original geschrieben von amarys [/i] [B][I] Bin ich denn die einzige, die keine feste Meinung hat? die, die sich nicht entscheiden kann. [/B][/QUOTE] Es ist beneidenswert dass Du keine feste Meinung hast! Eine Meinung ist immer relativ und abhängig von den Erfahrungen die jemand gemacht hat. Wenn jemand sagt Männer sind schlecht, beruht das auf persönlichen Erfahrungen. Jemand anderes sagt, Männer sind toll, weil Sie andere Erfahrungen gemacht hat. So entstehen alle Meinungen. Daraus folgt: Jede Meinung ist absolut richtig, denn wenn man bestimmte Erfahrungen gemacht hat kann man garnicht anders als so oder so zu denken. Oder man hat ein inneres Gefühl was einem sagt, das oder das ist richtig. Alles völlig relativ und vom jeweiligen Individuum abhängig. Die letzte Wahrheit ist ein Wiederspruch. Ich kann mein schönes warmes Zimmer im Winter umso mehr wahrnehmen, wenn ich von draußen aus der Kälte rein komme. Die Kälte sorgt also dafür das ich die Wärme wahrnehme, genauso wie ich erst weis das ich intelligent bin wenn ich mich mit den Dummen verglichen habe. Der eine Gegensatz lebt vom anderen. Die Welt besteht nur aus Gegensätzen, die sich alle ergänzen, bzw zusammenspielen, sich quasi gegenseitig bedingen. Ein Gegensatz kann nie alleine existieren, da das Bewusstsein von Etwas erst durch sein Gegenteil entsteht. Wenn eine Buchseite auch Schwarz wäre wie die Schrift, könnte man die Schrift nicht lesen. Erst der Gegensatz, die weisse Seite macht die schwarze Schrift sichtbar. Das uns etwas bewusst ist liegt daran dass wir das Gegenteil kennen. Nur durch Vergleich entsteht Bewusstsein von Etwas. Somit gibt es die Wahrheit nur, weil es die Lüge gibt. Ohne Lüge gäbe es keine Wahrheit, erkennen kann ich etwas nur wenn ich es mit etwas anderem vergleiche, in dem Fall die Lüge. So ist es auch bei den Meinungen. Der eine sagt das, der andere das Gegenteil. Wer hat Recht? Letztendlich beide. Alles ist wahr. Aber das können wir nicht begreifen weil wir nur in ENTWEDER / ODER denken. Wir können/wollen nicht begereifen das zwei Gegenteile gleichzeitig wahr sind. Sie sind EINS in Wirklichkeit, wie schon das chinesische JIN/YANG Symbol darstellt - einen Kreis, den die beiden Hälften bilden. Somit ist es nicht schlimm wenn man sich vom Gegenteil seiner MEinung überzeugen lässt. Denn wahr ist immer nur das, was ich im Moment als wahr erkenne. Das kann morgen schon ganz anders aussehen. Eine feste Meinung ist somit ein Festgefahrensein auf einer Seite, ohne offen zu sein für das andere. Man steckt quasi fest, ist völlig unflexibel. Im Idealfall erkennt man in Diskussionen das die andere Meinung genauso richtig ist wie die eigene. Von daher ist es auch nicht schlecht wenn jemand jemand anderes überzeugt. Dann ist man zumindest ofen für die andere Seite, stellt sich selbst in Frage. Deswegen ist es toll dass DU keine Meinung hast, denn dann stehst Du quasi in der goldenen Mitte, dort, wo die ABSOLUTE Wahrheit ist, nach der schon alle Philosophen und Denker und Wissenschaftler gesucht haben. Gruß Oli |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ich muss schon sagen: Der Moderator Seneca versteht es, diesem fast tot am Boden liegende Forum mit "gefühlvoller Moderation" den Gnadenstoß zu geben :rolleyes: ...Gibt in dieser vertrockneten Wüste von Diskussionsforum ja auch genug neue Themen und aktive Mitglieder, nä? :rolleyes: ... [/B][/QUOTE] Weil dein userName im Eingangspost vermutlich nur "Störer" wie mich auf den Plan ruft und ein Mod per se keine Störer gebrauchen kann. Somit bist du zwar kein Störer an sich, aber ein Störerauslöser, was nicht viel besser ist. Es sieht halt teilweise nicht so aus, als könnte man dich ernst nehmen, weil deine krasse, harte Attitüde entweder aufgesetzt ist und nur zur Überhöhung/Subsumierung deiner psychologischen Defizite dient oder- was noch schlimmer ist- du bist wirklich so. Damit in aller Regel nur für Menschen interessant, die ich nicht kenne. Wie dem auch sei, bisher ist mein Eindruck, dass du keine reale Person, sondern ein Spam-Server auf Tuvalu bist, noch nicht ausreichend widerlegt worden. Um dir eine Chance zu geben...nun, ich würde gerne mal etwas von dir lesen, wo du mit einer menschlichen Schwäche haderst oder an der Welt verzweifelst, denn solche Dinge waren für die "Alten" der Grund zu Philosophieren. Zitate nachbeten kann jeder. Und alles was nicht Elementarfratz ist, für eine Philosophiefreie Zone zu erklären ist durchaus lustig, bringt aber auf Dauer wenig. Irgendwann hört dir in deiner stringenten Art keiner mehr zu, weil die Spannung, deine innere Spannung nicht spürbar ist. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ewig[/i] Daraus folgt: Jede Meinung ist absolut richtig, denn wenn man bestimmte Erfahrungen gemacht hat kann man garnicht anders als so oder so zu denken.[/QUOTE] Oder: Meinungen sind nicht richtig oder falsch, nur die herangezogenen Fakten auf denen sie basieren sind richtig oder falsch oder etwas dazwischen. [QUOTE]Somit ist es nicht schlimm wenn man sich vom Gegenteil seiner MEinung überzeugen lässt.[/QUOTE] Für Menschen mit geringem Selbstbewusstsein ist es schlimm. Man kann nicht verleugnen, dass dieses Selbstbewusstsein einen entscheidenden Einfluss auf den Verlauf einer Diskussion nimmt. |
| ÂmeNoir | @ TheTurningPoint Wie hilft Dir die Prämisse "Alles fließt", Probleme (perfekt) zu lösen? Ist für Dich Realität eine Annahme? Wie gehst Du mit Zufall um? Was meinst Du mit dem Ausdruck "Erscheinungen mit anderen Bildern beschreiben"? Das Ur-Bild könnte aus mir kommen. Ich könnte auch denken, dass das Ur-Bild nicht entsteht, sondern ist und alles gleichzeitig bzw. unzeitlich ist und dass Sein und Nichtsein verwandt, wenn nicht sogar identisch sind. Realität könnte man als Gesamtheit von Gegen-ständ-lichem (Objekten) sehen. Sie ist demnach alles, was nicht Subjekt ist, was nicht ich bin, also Nicht-ich. Man kann sich das Ur-Bild realitätsnah oder subjektnah denken. Subjektnah hat es ich-Status, gilt als Phantasie und es braucht keine Realität. Auch Alternativen sind "nur" Annahmen. Ich nenne sie lieber Phantasien, da ich nicht von Realität ausgehe, über die ich etwas annehme. Wie verhält sich ein Netz aus "Tatsachen" (bzw. Orientierungspunkten) im Unterschied zu unflexiblen Gitterstäben in einem konkreten Beispiel? Was meinst Du mit "Mensch bleiben" bzw. was verstehst Du unter dem Begriff "Mensch" in diesem Zusammenhang? Meinst Du Menschlichkeit bzw. Güte? Als Mensch ist man sterblich und kämpft womöglich ums Überleben. Ich stelle das Menschsein, zusammen mit Wahrnehmung und Realität, in Frage. So muss ich mich nicht am Tod orientieren. Was meinst Du damit, wenn Du schreibst, Vorurteile sollten nicht ausgrenzend sein? |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] … Meinungen sind nicht richtig oder falsch, nur die herangezogenen Fakten auf denen sie basieren sind richtig oder falsch oder etwas dazwischen.[/QUOTE]Sind "herangezogene Fakten" für Dich keine Meinungen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Ewig[/i] Somit ist es nicht schlimm wenn man sich vom Gegenteil seiner MEinung überzeugen lässt.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante[/i] Für Menschen mit geringem Selbstbewusstsein ist es schlimm.[/QUOTE]Inwiefern ist es für sie schlimm? Wie kommt es Deiner Ansicht nach dazu, dass einige Menschen ein großes, andere ein geringes Selbstbewusstsein haben? Woher nimmst Du den Maßstab für die Beurteilung des Maßes von Selbstbewusstsein? Welchen Einfluss hat Deine eigene Einstellung bei der Beurteilung des Selbstbewusstseins eines Menschen? Ist die Beurteilung eher subjektiv oder eher objektiv? Stelle ich zu viele Fragen? :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Weil dein userName im Eingangspost vermutlich nur "Störer" wie mich auf den Plan ruft und ein Mod per se keine Störer gebrauchen kann. Somit bist du zwar kein Störer an sich, aber ein Störerauslöser, was nicht viel besser ist. Es sieht halt teilweise nicht so aus, als könnte man dich ernst nehmen, weil deine krasse, harte Attitüde entweder aufgesetzt ist und nur zur Überhöhung/Subsumierung deiner psychologischen Defizite dient oder- was noch schlimmer ist- du bist wirklich so. Damit in aller Regel nur für Menschen interessant, die ich nicht kenne. Wie dem auch sei, bisher ist mein Eindruck, dass du keine reale Person, sondern ein Spam-Server auf Tuvalu bist, noch nicht ausreichend widerlegt worden. Um dir eine Chance zu geben...nun, ich würde gerne mal etwas von dir lesen, wo du mit einer menschlichen Schwäche haderst oder an der Welt verzweifelst, denn solche Dinge waren für die "Alten" der Grund zu Philosophieren. Zitate nachbeten kann jeder. Und alles was nicht Elementarfratz ist, für eine Philosophiefreie Zone zu erklären ist durchaus lustig, bringt aber auf Dauer wenig. Irgendwann hört dir in deiner stringenten Art keiner mehr zu, weil die Spannung, deine innere Spannung nicht spürbar ist. [/B][/QUOTE] Also wenn der Moderator so einen Quatsch löschen würde, der nun wirklich nichts mit irgendetwas zu tun hat, dafür hätte ich Verständnis. :) Aber zur Sache: Wenn der Mo(r)derator so weitermacht und sinnlos Threads ausrottet, während das Forum in derselben Zeit vom Aussterben bedroht ist, dann werde ich hier nicht mehr schreiben. Ist keine Drohung, nur eine Ankündigung. Vielleicht möchte Seneca mal darüber nachdenken, was das größte Problem dieses Forums ist. Ist es die maßlose Betriebsamkeit, die schrankenlose Aktivität unzähliger Mitglieder, die nur durch straffe Moderation geordnet werden kann? Nein! Das Problem des Forums ist, dass hier kaum noch jemand schreibt. Das letzte, was es da braucht, ist eine korinthenkackerige Moderation, die Threads mit unbegrenztem Potential den Genickschuss verpasst, nur weil irgendeine Kleinscheißregel nicht eingehalten wurde, oder weil in drei Beiträgen mal etwas gescherzt wird. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nein! Das Problem des Forums ist, dass hier kaum noch jemand schreibt. [/QUOTE] eher [I]wer[/I] hier noch schreibt. warum verkrümeln sich wohl so viele in freundeskreise? [QUOTE]Das letzte, was es da braucht, ist eine korinthenkackerige Moderation, die Threads mit unbegrenztem Potential den Genickschuss verpasst, nur weil irgendeine Kleinscheißregel nicht eingehalten wurde, oder weil in drei Beiträgen mal etwas gescherzt wird.[/QUOTE] eine subjektive einschätzung. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] eher [I]wer[/I] hier noch schreibt. warum verkrümeln sich wohl so viele in freundeskreise?[/quote] Ich halte mich mittlerweile immer sehr knapp, wozu auch eine weiterreichende Mühe? Ich meine, das mit dem 'wer' kann ich schon nachvollziehen, nicht umsonst sprach ich ja hier im Thread wiederholt die Auswahl der Diskussionspartner an. Elementarsatz stört mich persönlich jedoch wesentlich weniger, als verquastes Esogetrolle in Endloswiederholung, nur mit wechselnden Nicks. ;-) Ich habe mich hier auf den ersten Seiten gemüht, dann gab AmeNoir ihren Nick an JET/Tod/Nezach weiter und nun ist alles total im Eimer. Da gebe ich mir doch keine Mühe mehr. Wozu denn? Um mit einer Type zu tippern, die ich für geisteskrank halte? Nö danke. Und Elis und Demons Threads werden geschlossen, wärend der Kappes hier offen bleibt, da fehlt mir jegliches Verständnis. [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]eine subjektive einschätzung. [/B][/QUOTE] Ja - klar. Was auch sonst? . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]... ... Um mit einer Type zu tippern, die ich für geisteskrank halte? ... . [/B][/QUOTE] Das sind oft die interessantesten. Normalos und ihre abgestandene Welt kann ich am Montag wieder in der Arbeit bewundern. Najaaa.......ich habe ein Hotel geerbt, harhar, das Hotel meiner Mutter! Harhar. Bates Hotel....ahhhh...harhar:D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Wie hilft Dir die Prämisse "Alles fließt", Probleme (perfekt) zu lösen?[/QUOTE]Sie gibt mir die Zuversicht, dass die Bedingungen, die zu den Problemen führ(t)en, sich verändern, und sich damit auch die Möglichkeiten verändern, das Problem zu lösen, oder sich im günstigsten Falle ein Problem von selbst löst. So nehme ich an, dass die meisten Probleme, die ich als Mensch habe, nach meinem Tod nicht mehr meine Probleme sind. Noch besser als "Alles fließt" wird diese Prämisse durch "Alles ist in Veränderung" beschrieben. Das schließt auch die Möglichkeit sprunghafter Veränderungen mit ein. [QUOTE]Ist für Dich Realität eine Annahme?[/QUOTE]Ja. Wobei mit diesem "Ja" nichts Anderes gesagt ist, als dass ich annehme, dass Realität existiert. Also keinerlei Aussage über irgendwelche Eigenschaften von Realität. [QUOTE]Wie gehst Du mit Zufall um?[/QUOTE]Das hängt davon ab, für wie (lebens-)wichtig ich die betreffende Situation halte. In wichtige Fällen versuche ich, meinen Blickwinkel zu erweitern, und "nichts dem Zufall zu überlassen". Manchmal nehme ich den Zufall aber ganz bewusst in Kauf, zum Beispiel bei Würfelspielen. Gerade kommt mir die Idee, dass der Unterschied zwischen Spiel und Ernst darin besteht, wieviel man bei einer Angelegenheit dem Zufall überlässt. [QUOTE]Was meinst Du mit dem Ausdruck "Erscheinungen mit anderen Bildern beschreiben"?[/QUOTE]Dass die Wahrnehmungen (oder auch die Ur-Bilder) zweier Individuen durchaus ähnlich sein können, aber der Fundus an Vergleichs-Bildern im Inneren, und auch die Art und Weise wie verglichen wird, sehr differieren können. Der Eine hält Gitterstäbe für starr und unveränderlich. Der Andere kennt Begriffe wie Zug- und Biegefestigkeit, Stab-Abstand, [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Bolzenschneider"]Bolzenschneider[/URL] ... [QUOTE]Das Ur-Bild könnte aus mir kommen. Ich könnte auch denken, dass das Ur-Bild nicht entsteht, sondern ist und alles gleichzeitig bzw. unzeitlich ist und dass Sein und Nichtsein verwandt, wenn nicht sogar identisch sind.[/QUOTE]Ich unterscheide 3 Stufen: das Nichtsein, das Sein und das Bewusstsein. Durch Veränderung der Realität gehen bestimmte Strukturen verloren (Übergang vom Sein zum Nichtsein) und es entstehen neue Strukturen (Übergang vom Nichtsein zum Sein). Strukturen mit der Fähigkeit, Strukturen nachzubilden (zu "wissen"), nenne ich Bewusstsein. Ur-Bilder könnten Strukturen sein, die beim Übergang vom Sein zum Bewusstsein bereits vorhanden sind (zum Beispiel in der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure"]DNS[/URL], und nicht (durch das Bewusstsein) nachgebildet wurden. [QUOTE]Realität könnte man als Gesamtheit von Gegen-ständ-lichem (Objekten) sehen. Sie ist demnach alles, was nicht Subjekt ist, was nicht ich bin, also Nicht-ich.[/QUOTE]Die Abgrenzung von Objekten, und insbesondere die Abgrenzung zwischen Ich und Nicht-Ich ist bereits ein Abbild der Realität, und nicht die Realität selbst, deren Strukturen in ständiger Veränderung sind. [QUOTE]Man kann sich das Ur-Bild realitätsnah oder subjektnah denken. Subjektnah hat es ich-Status, gilt als Phantasie und es braucht keine Realität.[/QUOTE]Wenn ein Bild gedacht ist, ist es kein Ur-Bild mehr, sondern ein Abbild. Jede Kombination von Bildern ist zuerst Phantasie, weil nicht klar ist, ob sie in der Realität (als Kombination der Original-Strukturen) überhaupt auftreten kann. Was nicht ausschließt, dass eine Kombination von Bildern das Abbild einer Kombination von Original-Strukturen ist, und damit der Realität sehr nahe kommt. [QUOTE]Auch Alternativen sind "nur" Annahmen. Ich nenne sie lieber Phantasien, da ich nicht von Realität ausgehe, über die ich etwas annehme.[/QUOTE]Das sehe ich auch so. [QUOTE]Wie verhält sich ein Netz aus "Tatsachen" (bzw. Orientierungspunkten) im Unterschied zu unflexiblen Gitterstäben in einem konkreten Beispiel?[/QUOTE]Ein konkretes Beispiel (aus dem Fernsehen), sogar MIT unflexiblen Gitterstäben: in einem Wanderzoo befand sich in einem Wagen eine Affenmutter mit ihrem Kind. Das Affenkind war so klein, dass es problemlos zwischen den Gitterstäben durchpasste, und turnte quietschvergnügt um die Stäbe herum. Es blieb aber bei der Mutter. Ich wollte mit diesen alternativen Bildern ausdrücken, dass Eingesperrtsein zwischen "Tatsachen" einerseits, und vollkommene Orientierungslosigkeit andererseits, zwei Extreme der Beziehung zu Orientierungspunkten sind. Ein Mensch, der bei allen Handlungsversuchen ständig an Grenzen stößt, wird ebenso orientierungslos werden wie ein Mensch, der nie an Grenzen stößt. [QUOTE]Was meinst Du mit "Mensch bleiben" bzw. was verstehst Du unter dem Begriff "Mensch" in diesem Zusammenhang? Meinst Du Menschlichkeit bzw. Güte?[/QUOTE]Mit "Mensch bleiben" meine ich die Befriedigung der physischen UND psychischen Grundbedürfnisse, wie sie von [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm"]Erich Fromm[/URL] unter dem Begriff "Normativer Humanismus" beschrieben wurden. Werden diese Grundbedürfnisse über längere Zeit nicht befriedigt, dann wird der Mensch "zum Tier" oder zum seelenlosen Roboter, ohne Menschlichkeit und Güte. [QUOTE]Als Mensch ist man sterblich und kämpft womöglich ums Überleben. Ich stelle das Menschsein, zusammen mit Wahrnehmung und Realität, in Frage. So muss ich mich nicht am Tod orientieren.[/QUOTE]Das mag als kurzzeitiges Gedankenexperiment oder Spiel funktionieren, aber irgendwann melden sich die menschlichen Grundbedürfnisse und wollen befriedigt werden. [QUOTE]Was meinst Du damit, wenn Du schreibst, Vorurteile sollten nicht ausgrenzend sein?[/QUOTE]Vorurteile sind gewissermaßen alle Annahmen, die wir als Tatsachen ansehen. Sie dienen unserer Orientierung. Alle Eigenschaften der Realität, die wir bei unseren Annahmen ausblenden, können uns irgendwann als "Zufall" in die Quere kommen - andere Menschen, andere Lebewesen, Umweltkatastrophen, Krankheiten, dein eigener Tod ... [QUOTE]Wie kommt es Deiner Ansicht nach dazu, dass einige Menschen ein großes, andere ein geringes Selbstbewusstsein haben? Woher nimmst Du den Maßstab für die Beurteilung des Maßes von Selbstbewusstsein?[/QUOTE]Wenn Bewusstsein durch die Fähigkeit entsteht, Strukturen nachzubilden, dann entsteht Selbstbewusstsein durch die Fähigkeit, sich selbst nachzubilden: "Der Mensch verfügt über Vernunft und Vorstellungsvermögen und diese Eigenschaften machen es ihm unmöglich, eine rein passive Rolle in der Welt einzunehmen. Indem er selbst die Rolle des Schöpfers einnimmt, kann er seine Zufälligkeit und das kreatürliche Dasein überwinden. Wer seinem Schaffen mit Fürsorge und Liebe gegenübertritt, kann sich und seine Umwelt auf diese Weise transzendieren." ( [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm[/url] ) Die Beurteilung seines Selbstbewusstseins ergibt sich aus dem Umgang mit anderen Menschen, zum Beispiel in Diskussionen. Je besser ein Mensch seine Möglichkeiten - und vor allem seine Grenzen - kennenlernt, desto höher wird sein Selbstbewusstsein. [COLOR=limegreen]Eil, o zaudernde Zeit, sie ans Ungereimte zu führen, Anders belehrest du sie nie, wie verständig sie sind. Eile, verderbe sie ganz, und führ ans furchtbare Nichts sie, Anders glauben sie dir nie, wie verdorben sie sind. Diese Toren bekehren sich nie, wenn ihnen nicht schwindelt, Diese . . . sich nie, wenn sie Verwesung nicht sehn.[/COLOR] (Friedrich Hölderlin, "Gebet für die Unheilbaren") [QUOTE]Stelle ich zu viele Fragen?[/QUOTE]Ja! Wie wär's mal mit Reflexionen der Antworten? |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] eher [I]wer[/I] hier noch schreibt.[/quote] Dieser Eindruck drängt sich mir allerdings auch zunehmend auf. :) [quote]warum verkrümeln sich wohl so viele in freundeskreise?[/quote] Ich nehme an: Weil dort ein Thema nicht gleich geschlossen wird, nachdem zwei bis drei Beiträge davon abgewichen sind? :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]eher [I]wer[/I] hier noch schreibt. warum verkrümeln sich wohl so viele in freundeskreise? [/B][/QUOTE] Möglicherweise, weil sie an sachlichen Diskussionen nie interessiert waren, und auch dieses Forum nur für Emotionsgeschwafel und Esoterik benutzt haben. So etwas gehört nun mal in andere Foren. Allerdings haben auch die anderen Subforen in den letzten Jahren stark abgebaut, wenn mich nicht alles täuscht. Das ist vermutlich der Konkurrenzdruck durch die ganzen "web 2.0"-Medien. Gerade deshalb braucht es keine Mods, die sinnlos Threads umlegen. |
| Seidenspinner | Moderation und Nutzerschaft sind sich einig: die anderen sind schuld. :D Damit dürfte das Problem geklärt sein. |
| Schwarzer Prinz | Die Begründung des Mods zu beiden Schließungen war wohl "ist nur noch Smalltalk"......... wahrscheinlich ist es schwer zw. Philosophie und "smalltalk" ne klare Grenze zu ziehen. Daher wurde im Zweifelsfalle geschlossen, wobei ich das auch übertrieben finde. Aus den schon oben genannten Gründen. In anderen Foren isses eig. auch so, dass der Mod schreibt: Bitte beim Thema bleiben oder Bitte Forenbereich beachten ! Und wenns dann nach des Mods willen immer noch nicht richtig ist, wird geschlossen. Wobei man die Thread auch hätte in besser geeignete Forenbereiche verschieben können. Allerdings ist es hier wohl wirklich zu "tod" mittlerweile. Wo treiben sich denn die ganzen "Goffs" so rum (Sonic Seducer Forum etc. ?).... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Inwiefern ist es für sie schlimm? Wie kommt es Deiner Ansicht nach dazu, dass einige Menschen ein großes, andere ein geringes Selbstbewusstsein haben? Woher nimmst Du den Maßstab für die Beurteilung des Maßes von Selbstbewusstsein? Welchen Einfluss hat Deine eigene Einstellung bei der Beurteilung des Selbstbewusstseins eines Menschen? Ist die Beurteilung eher subjektiv oder eher objektiv? Stelle ich zu viele Fragen? :) [/B][/QUOTE] Mh, die Frage nach dem Selbstbewusstsein find ich interesant... ich denke, es ist ein großer Einfluss welche Erfahrungen ein Mensch in der Kindheit und Jugend gemacht hat. D.h. diese Erfahrungen wirken sich auf den erwachsenen Menschen aus und beeinflussen maßgeblich sein Selbstbild. Abgesehen davon ist es subjktiv wie andere o.ich selber mein SBW beurteile. Objektive Kriterien sind schwer anzulegen, auch die Grenze ab wann SBW in Arroganz abdriftet.... mh. Ich hoffe dieser Thread wird nun nicht geschlossen, weil ich das interesant finde (wie der Frauen-Peitsch Thread :( ).... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Möglicherweise, weil sie an sachlichen Diskussionen nie interessiert waren, und auch dieses Forum nur für Emotionsgeschwafel und Esoterik benutzt haben. So etwas gehört nun mal in andere Foren. [/B][/QUOTE] Im Freundeskreis Forum ist aber auch nicht grad die Hölle los... und ehrlichgesagt so sehr interesiert es mich auch nicht, was mir unbekannte user am Montagmorgen so zu Frühstück gegessen haben:D Ausser die kennen sich alle in real life die FK user ? |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] Wie wär's mal mit Reflexionen der Antworten?[/QUOTE]Gern. Wenn ich Dich recht verstanden habe, nimmst Du Realität an – mit Strukturen und in ständiger Veränderung – und bedingt wahrnehmbar. Es gibt für Dich Probleme und Problemlösungen. Du siehst mehr oder weniger Möglichkeiten, Einfluss auf Probleme und ihre Lösung zu nehmen. Du hältst Dich für einen sterblichen Menschen mit physischen und psychischen Grundbedürfnissen. Du scheinst Bewusstsein für einen Teil der Realität zu halten, sprichst von Original-Strukturen, Ur-Bildern und Abbildern. Du scheinst zurückhaltend damit zu sein, Aussagen als absolute Wahrheiten anzusehen. Du schreibst über Orientierung an Ansichten (Orientierungspunkten), über Vorurteile und Selbstbewusstsein. Durch Orientierung erfährt man, wo man sich oder sich etwas befindet, auch, ob etwas möglich ist, wo ein Weg ist und was richtig ist. Man orientiert sich (auch) an Überzeugungen, Leitbildern und "Tatsachen". Was dem einen jedoch eine Tatsache ist, gilt dem anderen als Annahme oder Phantasie. Ich würde gern grundlegend andere gedankliche Szenarien besprechen und entwickeln. Ich habe allerdings auch einige Fragen in Bezug auf das übliche Szenario. Leider bekomme ich keine befriedigenden Antworten darauf. Keine Ahnung, warum. |
| TheTurningPoint | @ ÂmeNoir Ich glaube, du hast meine grundlegenden Ansichten recht gut zusammengefasst. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Durch Orientierung erfährt man, wo man sich oder sich etwas befindet, auch, ob etwas möglich ist, wo ein Weg ist und was richtig ist. Man orientiert sich (auch) an Überzeugungen, Leitbildern und "Tatsachen".[/QUOTE]Wobei das immer nur gilt, wenn/solange man die Überzeugungen, Leitbilder und "Tatsachen" (noch) für richtig hält. Da auch der eigene Abstand zu ihnen in ständiger Veränderung ist, kann z.B. die Erde von einer Scheibe zur Kugel oder zum Sonnen-Satellit werden, und irgendwann wieder Scheibe sein. [b][QUOTE]Was dem einen jedoch eine Tatsache ist, gilt dem anderen als Annahme oder Phantasie.[/QUOTE][/b]Das ist vielleicht das wesentliche Problem bei Diskussionen (... um mal wieder etwas zum Thema zu kommen). Da eine Tatsache Spezialfall einer Annahme ist, könnte man sich bei gutem Willen darauf einigen, auf der Grundlage von Annahmen zu diskutieren. Die Frage ist, ob die Phantasie der Diskussionsteilnehmer groß genug ist. [QUOTE]Ich würde gern grundlegend andere gedankliche Szenarien besprechen und entwickeln. Ich habe allerdings auch einige Fragen in Bezug auf das übliche Szenario. Leider bekomme ich keine befriedigenden Antworten darauf. Keine Ahnung, warum.[/QUOTE]Das könnte daran liegen, dass sie den Rahmen des Diskussionsthemas und vielleicht auch den Rahmen eines bestimmten Subforums sprengen. Denkbar wäre, einen [b]Freundeskreis[/b] der Phantasten - ein "Phantasia-Land" - zu eröffnen ... :) ... in der Hoffnung, dass dort nur Diejenigen mitschreiben, die es wirklich interessiert. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B](....) Das könnte daran liegen, dass sie den Rahmen des Diskussionsthemas und vielleicht auch den Rahmen eines bestimmten Subforums sprengen. Denkbar wäre, einen [b]Freundeskreis[/b] der Phantasten - ein "Phantasia-Land" - zu eröffnen ... :) ... in der Hoffnung, dass dort nur Diejenigen mitschreiben, die es wirklich interessiert. [/B][/QUOTE] Und ich hätte dann die Hoffnung, dass Threads die mich interessieren (man darf gerne mal diesen Thread zu Gänze nachlesen um die Entwicklung zu beobachten, in der ich es irgendwann aufgab noch ernsthaft das Thema zu diskutieren), nicht mit solchem angehobenen Kappes zerstört werden. Da wäre ich also sehr dafür, für einen Kreis für die 'Spinnerten', die dann endlich die 'Ernsthaften' in Ruhe lassen können. :) . |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i] Sind "herangezogene Fakten" für Dich keine Meinungen?[/QUOTE] Ganz genau! Eine Statistik z.B. ist keine Meinung. [QUOTE]Inwiefern ist es für sie schlimm?[/QUOTE] Es geht ihnen schlecht. Außerdem hast du selbst bereits die Antwort gegeben: "Oft ergeben sich jedoch aus den Erfahrungen auch Urteile, Entscheidungen und Taten und diese wiederum können von Beteiligten als störend bis lebensbedrohlich empfunden werden. Spätestens an dieser Stelle endet in der Regel die Akzeptanz der eigenen Begrenzung und es kommt zum Streit. Darum denke ich, dass es oft auch in scheinbar harmlosen Diskussionen um Wohl oder Wehe, Leben oder Tod geht." Du erinnerst dich? Wie "störend und lebensbedrohlich" etwas empfunden wird korreliert mit dem Selbstbewusstsein. [QUOTE]Wie kommt es Deiner Ansicht nach dazu, dass einige Menschen ein großes, andere ein geringes Selbstbewusstsein haben? Woher nimmst Du den Maßstab für die Beurteilung des Maßes von Selbstbewusstsein? Welchen Einfluss hat Deine eigene Einstellung bei der Beurteilung des Selbstbewusstseins eines Menschen? Ist die Beurteilung eher subjektiv oder eher objektiv? Stelle ich zu viele Fragen? :)[/QUOTE] Ach weißt du, es sind nicht zu viele Fragen, nur schlage ich an dieser Stelle vor, dass du erst einmal in ein Buch über Psychologie schaust, bevor wir das ausdiskutieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]...Da wäre ich also sehr dafür, für einen Kreis für die 'Spinnerten', die dann endlich die 'Ernsthaften' in Ruhe lassen können. :) . [/B][/QUOTE] aa bled, woher weiss ich, was ich grade bin? |
| Kampfsau | Stimmt, wenn man seine Spinnereien zu ernst nimmt, oder Tatsachen als Spinnereien abtut, könnte es Probleme geben |
| TheTurningPoint | So, ich habe mal einen Freundeskreis der Phantasten - ein [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=80578"]"Phantasia-Land"[/URL] - eröffnet, wo alle Teilnehmer ihre Phantasie spielen lassen können, ohne sich Regeln beugen zu müssen, was Philosophie ist oder was Diskussionen sind. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]So, ich habe mal einen Freundeskreis der Phantasten - ein [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=80578"]"Phantasia-Land"[/URL] - eröffnet, wo alle Teilnehmer ihre Phantasie spielen lassen können, ohne sich Regeln beugen zu müssen, was Philosophie ist oder was Diskussionen sind. [/B][/QUOTE] Also gibt es hier keine Phantastereien mehr? Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]So, ich habe mal einen Freundeskreis der Phantasten - ein [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=80578"]"Phantasia-Land"[/URL] - eröffnet, wo alle Teilnehmer ihre Phantasie spielen lassen können, ohne sich Regeln beugen zu müssen, was Philosophie ist oder was Diskussionen sind. [/B][/QUOTE] Werde mich zusammenreissen und möglichst keinen schwarzsarkastischenmenschverachtenden Unsinn posten, soweit mir das möglich ist, aber ansonsten bin ich dabei..... |
