| Nyu | Eines vorweg: Ich bin sehr interessiert an Philosophie, aber dennoch blutiger Laie. Nichtsdestotrotz wage ich es, eine äußerst umstrittene und fragwürdige Hypothese von Richard Marvyn Hare (Moraltheoretiker) als Diskussionsgrundlage aufzugreifen. Das Fundament meiner Gedanken ist das Bewußtsein. Im Folgenden werde ich zwei Annahmen aufstellen und zwar mit dem Bestreben, diese möglichst objektiv, sofern mir dies als empfindsames Menschlein möglich ist. Zunächst betrachte ich Annahme (A), in welcher davon ausgegangen wird, daß es also eine Form von Präexistenz und Bewußtsein gibt, unabhängig von materieller Manifestierung. Also auch Bewußtsein, das die Freiheit besitzt, die Wahl hat, ins materielle Dasein zu treten oder auch nicht. In dem Moment, in welchem Leben gezeugt wird, entscheidet sich also eine Bewußtseinsentität dazu, dem entstehenden Leben, sprich, der organischen Substanz, der Zellansammlung, eine "Seele" zu verleihen. Die Problematik bei dieser Sichtweise wären sicherlich all die Bewußtseinsentitäten, die nur darauf warten (oder auch nicht) ins materielle Dasein "berufen" zu werden. Ist die Zahl dieser Bewußtseinsentitäten "(un)endlich"? Dies mutet nahezu lächerlich an und ist mE kaum vorstellbar. Annahme (B) ist logischerweise die Kontraposition von Annahme (A). Annahme (B) besagt nämlich nichts weiter als das: "Bewußtsein" entsteht erst, wenn es zur Verschmelzung männlicher Spermien mit der weiblichen Eizelle kommt. Also nur ein Produkt des Körpers ist. Freilich entwickelt sich Bewußtsein erst später, in einem schleichenden Proßess. Für mich werfen sich nun einige Fragen auf: - was ist mit Suizid (umstrittenes Thema, ich bin jedoch der Meinung, daß es ein Recht eines jeden Menschen ist, nun mal Abgesehen von Verantwortung, pipapo...) Wenn nämlich Annahme (A) zutreffen würde, hätte die bemitleidenswerte Person strenggenommen nicht das Recht, das Ende seines Lebens selber zu entscheiden, da sie diese Entscheidung ja selber getroffen hat, das Leben zu "meistern". - wieder das leidige Thema Suizid. Träfe Annahme (B) zu, könnte ich ja eigentlich tun und lassen was ich will. Ich wurde ja schließlich einfach in dieses Dasein gepreßt und habe folglich auch das Recht, mir ein Ende zu setzen, wann und wenn es mir beliebt. Wie dem auch sei: Mr. Marvin Hare war wohl eine merkwürdige Gestalt. Er setzte z.B. das Nichtvollziehen eines Geschlechtsaktes gleich mit dem Mord an einem Kleinkind. Warum? Weil das Verhindern, potentielle Nachkommen zu zeugen ähnlich verwerflich ist, wie der Mord an einem Kleinkind. Ziemlich strange, dieser Mensch und ich weiß leider auch nicht allzuviel über ihn. Ich würde mich dennoch sehr freuen, wenn ich das Interesse mancher Leute geweckt habe, die evtl. auch noch fundierteres wissen zu meinem Geschwafel beitragen könnten. Nichtsdestotrotz freue ich mich über jedes statement!!! |
| theDAmNed | Hi Habe jetzt keine weiteren informationen zu Richard Marvyn Hare, wollt aber trotzdem kurz zwei bzw. drei Ideen hinzufügen. Wenn das vor der Geburt vorhandene Bewußtsein nicht in Kontakt zu dem späteren Bewußtsein steht, sehe ich keine Möglichkeit, wie es dem späterem Vorschriften machen könnte. Sollte es aber ein verknüpftes Bewußtsein nach der Geburt darstellen, sollte die Möglichkeit bestehen die Meinung ändern zu können. Ich würde eher der "Annahme B" zuordnen ein grösseres Hinderniss vor dem Selbstmord zu haben (in Bezug auf die nicht vorhandene "eventuelle Unsterblichkeit" des Bewußtseins vor der Geburt). [QUOTE]Er setzte z.B. das Nichtvollziehen eines Geschlechtsaktes gleich mit dem Mord an einem Kleinkind.[/QUOTE] Ist kein Untoter da den man töten kann, sehe ich kein Grund es so zu verurteilen. In Bezug auf Annahme A sollte es vieleicht "Stauverursacher" besser beschreiben. |
| Elementarsatz | [quote] Zunächst betrachte ich Annahme (A), in welcher davon ausgegangen wird, daß es also eine Form von Präexistenz und Bewußtsein gibt, unabhängig von materieller Manifestierung. Also auch Bewußtsein, das die Freiheit besitzt, die Wahl hat, ins materielle Dasein zu treten oder auch nicht. In dem Moment, in welchem Leben gezeugt wird, entscheidet sich also eine Bewußtseinsentität dazu, dem entstehenden Leben, sprich, der organischen Substanz, der Zellansammlung, eine "Seele" zu verleihen.[/quote] Da frage ich mich natürlich, was passiert, wenn man von einem totipotenten 4-Zell-Embryo eine Zelle wegnimmt. Die abgetrennte Zelle wird nämlich zu einem eigenen Embryo, genannt eineiiger Zwilling ;) Entscheidet sich dann plötzlich, wenn jemand die Zelle herausnimmt (das geht in vitro), ein Seelchen, in die abgetrennte Zelle zu fahren? Aber jetzt kommt es noch dicker: Man kann die Zelle zurückstecken und sie verbindet sich wieder mit dem anderen Embryo. :D :D :D Was passiert hier? Verschwindet die eine Seele wieder in den Himmel? Oder gibt es eine Seelenverschmelzung? Ach Leute, seht doch das Offensichtliche ein: Es gibt keine präexistenten Seelen, die bei der Befruchtung in die Zygote fahren. Was man "Seele" nennt, ist eine Funktion des Gehirns und entsteht folglich erst im Laufe der Schwangerschaft und darüber hinaus. Die befruchtete Eizelle ist so seelenlos wie eine Amöbe :) |
| theDAmNed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was man "Seele" nennt, ist eine Funktion des Gehirns und entsteht folglich erst im Laufe der Schwangerschaft und darüber hinaus. Die befruchtete Eizelle ist so seelenlos wie eine Amöbe :) [/B][/QUOTE] ...so wie man sagen könnte "die Seele - Mensch Verknüpfung" ist dann erst gesetzt, sobalt das neue Gehirn fertig gestellt ist. (wenn der Licht ää Strom angeht) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Aber jetzt kommt es noch dicker: Man kann die Zelle zurückstecken und sie verbindet sich wieder mit dem anderen Embryo. :D :D :D Was passiert hier? Verschwindet die eine Seele wieder in den Himmel? Oder gibt es eine Seelenverschmelzung? [/B][/QUOTE] hör besser auf, das wird sonnst bei besserer Technik, noch genauso beliebt wie Ritalin. "Ich will das mein Kind leistungsfähiger wird, baut bitte nen Quad-Core ein" :D |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da frage ich mich natürlich, was passiert, wenn man von einem totipotenten 4-Zell-Embryo eine Zelle wegnimmt. Die abgetrennte Zelle wird nämlich zu einem eigenen Embryo, genannt eineiiger Zwilling ;) Entscheidet sich dann plötzlich, wenn jemand die Zelle herausnimmt (das geht in vitro), ein Seelchen, in die abgetrennte Zelle zu fahren? Aber jetzt kommt es noch dicker: Man kann die Zelle zurückstecken und sie verbindet sich wieder mit dem anderen Embryo. :D :D :D Was passiert hier? Verschwindet die eine Seele wieder in den Himmel? Oder gibt es eine Seelenverschmelzung? [/B][/QUOTE] Die Seele spaltet sich. Durch Zurückstecken erfolgt dann die Heilung. Weil es aber noch recht früh ist, merkt der Embryo kaum etwas davon. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Die Seele spaltet sich. Durch Zurückstecken erfolgt dann die Heilung. Weil es aber noch recht früh ist, merkt der Embryo kaum etwas davon. [/QUOTE] und wie siehts mit einer fetalen Inklusion aus, also wenn ein zwilling den anderen absorbiert? |
| Nix | Megalomanie der einen Seele. Die andere stirbt ab. Wenn sie Glück hat. |
| Weltenbummler_S | Hmm die Diskussion mit dem potentiellen Zwilling finde ich etwas arg schräg. Klingt fast nach dem berühmten hermeneutischen Zirkel - Sprich ich setzte die Fakten so (oder lese den Text entsprechend), daß das was ich nachher als Ergebnis haben will auch wirklich aus meinem Überlegungen heraus kommt. Wenn wir ehrlich sind, dann bewegen wir uns hier mit diesem Thema in einem rein spekulativen Bereich. Das lässt nun mal leider kaum beweisbare Fakten zurück. Aber die Annahme A findet sich in verschiedenen Ausprägungen in der antiken und der späteren Philosophie (ganz zu schweigen von dem Gedanken der Wiedergeburt). Durch die Aufklärung wurden diese Positionen etwas in den Hintergrund gedrängt. Wohl auch mehr oder minder mit der Absicht, um so den Menschen als selbstbestimmtes und unabhänges Wesen (vor allem frei von einer höheren Macht - sprich Gott) denken zu können. Diese Positionen waren zu bestimmten Zeiten mehr als notwendig, da man sich wohl nur so aus der Bevormundung der Kirche lösen konnte und freie Wissenschaft erst möglich wurde. Ob sie aber zum non puls ultra erklärt werden sollten sei dahin gestellt. Aber die Frage nach der Freiheit des Indiviuums von einer höheren Macht ist in dem Konflickt zwischen Position A und B schon angesprochen. Zu diesem seltsamen Menschen der da angeführt wird: Ich kenne ihn auch nicht, aber was hier über ihn geschrieben wird lässt mich vermuten, daß er zu der Gruppe fundamentaler Pseudochristen gehört, die sich in Amerika immer breiter machen. Da wird was auch immer damit erlaubt oder verboten, weil es ANGEBLICH (!!!) eben so in der Bibel steht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Die Seele spaltet sich. Durch Zurückstecken erfolgt dann die Heilung. Weil es aber noch recht früh ist, merkt der Embryo kaum etwas davon. [/B][/QUOTE] Wenn Spaltung die Entstehung eines neuen Menschen bedeutet, dann müsste die "Wiedervereinigung" den Tod dieses neuen Menschen bedeuten. Diese Konsequenz ist unausweichlich ;) |
| Nix | Wer hat denn behauptet, dass jemand stirbt? Es ging lediglich um ganz gewöhnliche Seelenspaltung und -heilung. - Zur Not kann man aber auch durchaus ohne Seele leben. Wie ich. Deshalb bin ich konsequenterweise auch nicht religiös. Ich will nämlich niemanden betrügen, der meint, meine Seele retten zu können. Um mich dann an seinen völlig sinnlosen Bemühungen zu delektieren. Außerdem bin ich dadurch gegen Schadzauber und jegliche Art böser Magie immun, was praktisch ist. Bei Voodoo-Angriffen kriege ich lediglich Durchfall, der aber meist schnell wieder verschwindet. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wer hat denn behauptet, dass jemand stirbt? [/QUOTE] Wenn der abgelöste Blastomor ein eigenes menschliches Individuum ist, und dieses Individuum mit der "Wiedervereinigung" zu existieren aufhört, dann ist wohl jemand gestorben. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn der abgelöste Blastomor ein eigenes menschliches Individuum ist, und dieses Individuum mit der "Wiedervereinigung" zu existieren aufhört, dann ist wohl jemand gestorben. [/B][/QUOTE] Du meinst sicher Blastomer. Nur dass ich davon nichts schrieb. Ich schrieb von Seelen, nicht von Dotter. Wir können aber auch über Dotter und Individuen reden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn Spaltung die Entstehung eines neuen Menschen bedeutet, dann müsste die "Wiedervereinigung" den Tod dieses neuen Menschen bedeuten. Diese Konsequenz ist unausweichlich ;) [/B][/QUOTE] Es gibt keine rein neuen Seelen, folglich auch keinen Tod. Alles Leben ist Illusion. What is real? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Du meinst sicher Blastomer. [/QUOTE] Äh ja. Tippfehler. :) Ich halte mein Argument für schlüssig. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Äh ja. Tippfehler. :) Ich halte mein Argument für schlüssig. [/B][/QUOTE] Das Problem ist, das denkst du immer. |
| Elementarsatz | [quote] Das Problem ist, das denkst du immer.[/quote] Dein Problem ist, dass du nie denkst. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Dein Problem ist, dass du nie denkst. [/B][/QUOTE] Aha. Deiner Meinung nach gibt es also eine Heeresdienstvorschrift über "richtiges" Denken. Klingt mehr nach Diktatur, denn nach ach so aufgeklärtem Geist... |
| Nix | Spart Euch den Schwanzvergleich. Ich habe eh den größten. |
| JohnSteed | Achnö...da Såksenbaule. Das is' ungerecht............ |
| Nix | Gerechtigkeit is überbewertet. |
| Ewig | @Nyu Philosophiren ist heute garnicht meht nötig. Es gibt Beweise. Nahtoderfahrungen. Hier haben Menschen die absolut tot waren alles im Raum und sogar im Nebenraum wahrgenommen. Sie haben nachher berichtet, welche Klamotten die Leute anhatten. Davon gibt es zahlreiche Berichte. Das Gehirn kann nicht diese Eindrücke produziert haben nach dem Tod, denn es kann nicht wissen was im Nebenzimmer abgeht. Ein Beweis also dass unser Bewusstsein über den Tod hinweg existiert. Die Leute habe sich selbst/Ihren Körper beobachtet. Von aussen. Sie waren reines Bewusstsein. Buchempfehlung: Raymond Moodie - Leben nach dem Tod. m.f.G. |
| JohnSteed | @Ewig Kennst du "Gespräche mit Seth" von Jane Roberts? |
| Ewig | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Ewig Kennst du "Gespräche mit Seth" von Jane Roberts? [/B][/QUOTE] Ja. Aber das sind gechannelte Botschaften und keine wissenschaftlichen Beweise. Die kann man glauben oder auch nicht. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ewig [/i] [B]... Hier haben Menschen die absolut tot waren alles im Raum und sogar im Nebenraum wahrgenommen. ... [/B][/QUOTE] Soso, Menschen, die absolut tot waren also. :D Vermutlich muss ich nicht mit Deiner Sympathie rechnen, wenn ich nun frage, ob sie danach 21 Gramm leichter waren und als Zombies wiederauferstanden sind, bevor sie ihre faszinierenden Berichte abgaben. Angenommen, diese Berichte sind glaubwürdig: Warum sind Berichte über eine erweiterte Wahrnehmung komatöser Patienten ein Beweis für ein Leben nach dem Tod und nicht einfach nur ein Beweis für eine erweiterte Wahrnehmung (Telepathie zum Beispiel), die im speziellen Fall eines Komas (re)aktiviert wird? Ich finde es immer wieder sagenhaft, wie ganz einfach mal irgendwelche Rückschlüsse gezogen und Zusammenhänge hergestellt werden. Dann habe ich noch eine zweite Frage: Welche Relevanz hat das Wissen über ein Leben nach dem Tod für mein Leben vor dem Tod? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Dann habe ich noch eine zweite Frage: Welche Relevanz hat das Wissen über ein Leben nach dem Tod für mein Leben vor dem Tod? [/B][/QUOTE] Egal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, wenn man daran glaubt haben quasi automatisch die Handlungen des vorgehenden Lebens Einfluß auf das Leben danach gemäß Ursache und Wirkung und man fängt an, das Leben etwas anders, achtsamer, zu leben und anderen möglichst keinen Schaden zuzufügen. Aber ich gebe zu, davor haben viele Angst. Angst, Verantwortung zu übernehmen... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Egal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, wenn man daran glaubt haben quasi automatisch die Handlungen des vorgehenden Lebens Einfluß auf das Leben danach gemäß Ursache und Wirkung und man fängt an, das Leben etwas anders, achtsamer, zu leben und anderen möglichst keinen Schaden zuzufügen. ... [/B][/QUOTE] Wenn Du von Ursache und Wirkung redest, solltest Du auch konkrete Kausalitäten nennen können. Ich jedenfalls sehe den Zusammenhang nicht. Ein Leben nach dem Tod als Notwendigkeit für freundliches Verhalten vorzuschieben, finde ich weder logisch noch zeugt es von Charakterstärke. Grundsätzlich nett zu seinen Mitmenschen zu sein, hat direkte Konsequenzen im Diesseits. Dazu brauche ich doch kein Jenseits. Ich finde es auch stets von Neuem genial, wie oft hier Leuten, die versuchen, eine Sache rational zu betrachten, Angst attestiert wird. Sollte ich Angst davor haben, so unfreundlich zu sein, ein sogenannt wissenschaftlich bewiesenes Jenseits anzuzweifeln? Meine Güte! Davon abgesehen halte ich die Vorstellung, nach meinem Tod eine dermaßen erweiterte Wahrnehmung zu haben, mit der ich sehe, was andere Leute in ihrem privaten Bereich machen, nicht gerade für reizvoll. Zum Beispiel will ich Gewalttaten nicht mitansehen müssen, während ich gleichzeitig - qua Leblosigkeit - nichts dagegen unternehmen kann. Die Qualität des hier angepriesenen Jenseits bitte ich also nochmal zu überdenken! ;o) |
| Amaria Amaranth | [QUOTE]Wenn nämlich Annahme (A) zutreffen würde, hätte die bemitleidenswerte Person strenggenommen nicht das Recht, das Ende seines Lebens selber zu entscheiden, da sie diese Entscheidung ja selber getroffen hat, das Leben zu "meistern".[/QUOTE] Was meinst du mit "strenggenommen"? Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, sich statt sich durch das Leben zu kämpfen aus dem Staub zu machen usw.,...ist eine andere Sache. Aber im Grunde könnte diese Bewusstseinsentität doch beschließen, aus der Welt, in die sie durch eigene Entscheidung hineingetreten ist, wieder zu verschwinden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Dann habe ich noch eine zweite Frage: Welche Relevanz hat das Wissen über ein Leben nach dem Tod für mein Leben vor dem Tod? [/B][/QUOTE] Och, das wäre schon relevant. Man könnte das Diesseits sehr viel leichter nehmen, wenn man wüsste, dass es nach dem Tod ewig weitergeht. Vor allem, wenn man wüsste, dass das Leben nach dem Tod viel schöner ist als das irdische Leben, was ja diverse Religionen behaupten. Wobei man sich wundert, dass die Anhänger solcher Religionen das irdische Leben meistens genauso schwer nehmen und den Gedanken an den Tod genauso unerfreulich finden wie Atheisten. ;) Aber das sind müßige Überlegungen. De facto gibt es kein Leben nach dem Tod. Da helfen auch keine Märchen über Nahtod-Patienten, die nach dem Aufwachen die Sockenfarbe ihres Arztes angeben konnten. ;) Das Gehirn ist die Grundlage unserer Psyche und mit der vollständigen Zerstörung des Gehirns endet auch unsere Existenz als Person. Schafft hier das Leben gut und schön, kein Jenseits ist, kein Aufersteh'n |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Och, das wäre schon relevant. Man könnte das Diesseits sehr viel leichter nehmen, wenn man wüsste, dass es nach dem Tod ewig weitergeht. Vor allem, wenn man wüsste, dass das Leben nach dem Tod viel schöner ist als das irdische Leben, was ja diverse Religionen behaupten. ... [/B][/QUOTE] Davon abgesehen, dass ich auch nicht willens bin, jemandem das Leben nach dem Tod im Komplettpaket mit einer Religion meiner Wahl abzukaufen, finde ich die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod immer noch ganz und gar nicht reizvoll. Um das zu schildern, fasse ich die hier genannten Vorstellungen über das Leben nach dem Tod kurz zusammen: Wenn ich sterbe, darf ich mir das Weltgeschehen tatenlos ansehen oder muss mich stattdessen in eine überirdische Scheinwelt begeben - und das auch noch bis in alle Ewigkeit. Das halte ich eher für eine Verdammnis als für eine Erlösung. Ich meine: Ganz bewusst habe ich im Diesseits keinen Fernseher mehr. Die Vorstellung, nach dem Tod automatisch wieder zum passiven Zuschauer gemacht zu werden, finde ich wirklich grauenhaft und überhaupt nicht erstrebenswert. ;o) Kein Privatsender könnte so viele Wiederholungen ausstrahlen wie die Ewigkeit. -_- (Erschwerend an meinem Verständnis der Ewigkeit, die für mich impliziert, dass eine Existenz weder Anfang noch Ende hätte, kommt hinzu, dass es dann ja auch ein Leben vor der Geburt geben müsste. Was wäre dann damit? Ich kann mich jedenfalls an nichts dergleichen erinnern.) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Egal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, wenn man daran glaubt haben quasi automatisch die Handlungen des vorgehenden Lebens Einfluß auf das Leben danach gemäß Ursache und Wirkung und man fängt an, das Leben etwas anders, achtsamer, zu leben und anderen möglichst keinen Schaden zuzufügen. ... [/B][/QUOTE] Vor allem dann, wenn man bedenkt, dass manche Menschen schon kein Leben vor dem Tod haben, weil sie moralinsauren Entwicklungen mehr glauben, als ihrer Intuition. Nun, der Mensch hat alles, was er braucht, er müsste keine Ratgeber lesen, aber die gesellschaftlich organisierte Verunsicherung funktioniert ziemlich gut...leider. |
| Elementarsatz | [quote] Das halte ich eher für eine Verdammnis als für eine Erlösung. Ich meine: Ganz bewusst habe ich im Diesseits keinen Fernseher mehr. Die Vorstellung, nach dem Tod automatisch wieder zum passiven Zuschauer gemacht zu werden, finde ich wirklich grauenhaft und überhaupt nicht erstrebenswert. ;o) [/quote] Vielleicht kannst du im Jenseits deinen Fernseher auch aus dem Fenster werfen? :) Ernsthaft: Ewig leben ist tatsächlich nicht erstrebenswert. Irgendwann muss mal Ruhe sein, im Sinne von Nichtexistenz. Allerdings, so tausend Jahre absolute Glückseligkeit, darauf würde ich mich einlassen ;) Aber was nicht ist, ist nicht. @JohnSteed: Sogar mein Müsli schreibt bessere Beiträge als du. |
| JohnSteed | @Elementarfratz Nun, ich weiss nicht, ob es wünschenswert sein mag, dass mein überlagertes Muesli eigenständig anfängt selbst Beiträge zu schreiben. Bitte die MHD ganz genau beachten! Soviel Nachlässigkeit hätte ich Dir(! gerade Dir!) nicht zugetraut. Wie dem auch sei, Golems sollten im Sinne des Ursprungsthread aufgrund ihrer technischen Herkunft kein Lebengsrecht im allgemeinen Sinne bekommen. Sorry, nur meine Meinung. |
