| Cagliostro | Satanismus: immer wieder missverstanden Satanismus Der Begriff Satanismus (nicht zu verwechseln mit Teufelsanbetung) ist relativ neu. Er wurde nachweislich zum ersten Mal von Robert Southey explizit verwendet, welcher auf diese Weise seinen Gegner Lord Byron zu diskreditieren suchte. Dessen Drama "Cain" aus dem Jahre 1821 gilt heute als das erste explizit satanistische Werk der Weltliteratur. Bereits 1667 hatte John Milton unter dem englischen Originaltitel "Paradise Lost" ein dichterisches Werk veröffentlicht, in dem erstmals in der Literaturgeschichte ein Satan beschrieben wird, der dem Menschen seine Potentiale, zu Wissen und Göttlichkeit zu gelangen, bewusst macht. Unter dem Begriff "Satanismus" wurden und werden vielerlei geistige Strömungen zusammengefasst, welche oftmals keinen zwingenden Zusammenhang aufweisen. Als Kriterium gilt hierbei in der Regel, dass die Figur des Satans mehr oder weniger im Mittelpunkt steht. Die erste Person, welche den Satanismus öffentlich als eigenständiges (d.h. achristliches) und kohärentes Religionssystem kodifiziert hat, ist Anton Szandor LaVey. LaVeys Satanismus ist eine Synthese aus Prinzipien und Lehren verschiedener Personen, welche seines Erachtens einen maßgeblichen Beitrag zur Kultur des "Satanischen" geleistet haben. Bekannte Inspirationsquellen LaVeys sind u.a. Cagliostro, Rasputin, Friedrich Nietzsche, Fritz Lang, William Mortensen, Carl Gustav Jung, Wilhelm Reich, Mark Twain und Ayn Rand. Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der britische Magier Aleister Crowley weder als Satanist, noch als Vordenker des Satanismus eingestuft werden. Crowleys Maxime "Tu was du willst!" (repräsentiert durch das Wort "Thelema") korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen "wahren Willen" - ein Konzept, welches eine stark mystische Ausrichtung hat. Ein solcher Universalismus ist mit Satanismus, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley ("Liber OZ") in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die "Nine Satanic Statements" von Anton Szandor LaVey als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden. Die Verbindung von Satanismus und Thelema wurde durch den britischen Schriftsteller Dennis Wheatley geprägt. Für einen realexistierenden Satanismus im Mittelalter vor dem Hintergrund der zahlreichen Hexenverbrennungen dieser Epoche gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Forschung keinerlei Anhaltspunkte. |
| Cagliostro | Luzifer ist im Plan Gottes. Ist Satan schon zur Ordnung Gottes umgekehrt? Welche Eigenschaften hindern ihn daran? Offenbarungen Jakob Lorbers (1800-64) ---------------------------------------------------- [url]http://www.j-lorber.de/satan/heilsplan/starrsin.htm[/url] ---------------------------------------------------- Da irrt der (selbsternannte) "Prophet" gewaltig: Luzifer liegt im Plan Gottes. Am jüngsten Tage wird er selbstverständlich wieder ins Himmelreich auffahren und dort zur Rechten Gottes wieder als Lichtengel arbeiten. Kein Zweifel. Luzifer ist ein Angestellter Gottes, er steht bei ihm auf der Payroll. Er hat die undankbare Aufgabe Menschen aus Liebe zu quälen und zu verführen. Er ist der Prüfstein Gottes. Niemand verlangt von Luzifer, dass er entgegen der Vereinbarung handelt, die er mit Gott hat. Es ist sein Job und er macht ihn gut. All die unterschwellige Gewalttätigkeit, die man Luzifer unterstellt, ist sicher eine Art Drohkulisse, mit der der Leibhaftige arbeitet, es ist halt sein Arbeitsmittel. Die Bibel erschreckt ja auch alle drei Zeilen kleine Kinder. Luzifer ist sicher subtil, aber selten gewalttätig. Er ist der Fürst der Finsternis. Das muss so sein. Bedenkt immer, dass alles zwei Seiten haben muss, denkt immer an die Pole! "DIE SPRACHE IST OHNE INHALT GESETZ - NUR EIN PAPIER DAS WAHRE IST NICHT IMMER WAHRHEIT ABER WIR SIND WIRKLICH HIER ACHTUNG BEIDE SEITEN ACHTUNG BEIDE POLE DAS WAHRE IST NICHT IMMER WAHRHEIT ABER WIR SIND IMMER HIER GLUCK AUF, BEIDE SEITEN PASST AUF, BEIDE POLE ACHTUNG, BEIDE SEITEN ACHTUNG, BEIDE POLE DIE MAUER IST KEINE GRENZE UND GRENZE IST KEIN ABGRUND DIE NAEHE IST JETZT DIE FERNE UND NICHTIGKEIT IST ABSOLUT DIE WAHRHEIT IST FUR DIE LUGNER UND FREIHEIT - DIE SKLAVEREI DAS GELD IST FUR DIE ARMEN UND ES IST LUGE REICH ZU SEIN" (by Laibach, Achtung) |
| Cagliostro | Der Leibhaftige ist ein armes Kellerkind, das niemals das Tageslicht sehen darf, dabei ist er doch der Lichtbringer... Auszug aus: [url]http://www.fitforfun-food.de/klugab...tige-kinder.php[/url] Woran liegt es, dass so viele Kinder und Jugendliche übergewichtig sind? Ganz klar: zu viel falsches Essen und mangelnde Bewegung. Kinder lieben nun einmal Süßes und Fettiges, und wenn die Eltern keine Zeit (oder schlimmer: kein Interesse) haben, ihre Kinder an Gesundes heranzuführen, gibt es diese Leibgerichte eben täglich. Da oft beide Elternteile arbeiten, bereiten sich viele Kinder ihre Mahlzeiten selber zu und greifen so auf Fertiggerichte zurück. Über den Tag verteilt gibt es dann noch diverse Snacks und Süßigkeiten. In vielen Fällen leben die Eltern diese Ernährung vor. Man darf auch in diesem Bereich seine Vorbildfunktion nicht unterschätzen. Eine weitere Tatsache ist, dass sich Kinder heute oft viel zu wenig bewegen. Spielten Kinder früher im Park Fußball, fallen die Tore heute virtuell mithilfe der Spielekonsole. So beklagen einige Sportlehrer, dass ihre Schüler Probleme mit dem Rückwärtsgehen haben. Und nach dem langen Sitzen in der Schule geht es ab vor den Fernseher – immer dabei: die Tüte Chips Der Hammer kommt erst noch: "So beklagen einige Sportlehrer, dass ihre Schüler Probleme mit dem Rückwärtsgehen haben." Wo soll denn dann bitteschön der Nachwux für den Satanskult herkommen? Kann mir wer das verraten? |
| Cagliostro | Sind wir zu nett für die Hölle?? glaube ich nicht. Des Teufels Ansatz ist nicht das Quälen von Menschen aus reinem Spass. Der Teufel hat keinerlei sadistische Neigungen. Eher im Gegenteil. ER macht es sich nicht leicht. ER handelt immer im Auftrag. Da sind sehr viele dienende Elemente in des Teufels Job-Description. ER ist beauftragt um zu entsorgen. Die wurmstichigen Seelen werden übrigens von den Erzengeln markiert, wie zu fällende Bäume... Der unausprechliche hat dann die Aufgabe diese Seelen mitzunehmen und fast wie ein Altmetallhändler darauf zu schauen, ob man noch etwas brauchbares damit anfangen kann. Das man verrostete Seelen nicht so ohne weiteres wieder in den Karma-kreislauf pumpen kann, ist auch klar. Durch viele Verfahren der Läuterung treten die Seelen irgenwann wieder in den Kreislauf zurück. Der Teufel ist eigentlich kein Schlechter. Es scheint nur viel zu viele Vorurteile über ihn zu geben. Was er gar nicht mag, sind Verehrungshunde, die behaupten sie wären Satanisten. Sie werden ihm und seiner anspruchsvollen Aufgabe nicht gerecht! |
| Ekros | Um die Existenz des Teufels anzuerkennen müßte ich an Gott im christlichen Sinne glauben. Aber ich fürchte dazu fehlt mir die notwendige Naivität. Satan oder auch der Teufel ist ein christliches Produkt das letztlich nur Bestandteil der christlichen Propaganda ist und letztlich spielt er nur seine Rolle in der christlichen Mythologie. Ich denke hauptsächlich war (ist) der Teufel nur ein zusätzliches Mittel die Menschen an den christlichen Glauben zu binden. Ohne Angst vor dem Teufel gäbe es letztlich sicher um einiges weniger Christen. Die Einen glauben an Gott, an seine Lehren, etc. Die Anderen haben Angst vor dem Teufel und der Hölle und glauben dann auch lieber an Gott als das Risiko einzugehen in der Hölle zu landen. Daher müßte Satan der beste Kumpel von Gott sein, was würde Gott nur ohne ihn tun? Da ich nicht an Gott glaube, zumindest nicht im christlichen Sinne, ist die Existenz eines Teufels wie die Christen ihn darstellen für mich absolut undenkbar. Und alleine die Idee von Satanismus finde ich peinlich. Man akzeptiert den christlichen Glauben und den christlichen Gott, setzt ihn als Existent voraus um ihn dann abzulehnen und dem Gegenteil seiner Lehren zu folgen? Waren diese Leute nicht fähig sich zumindest etwas eigenes auszudenken? Selbsterklärte Satanisten kann ich, gerade in der heutigen Zeit, nicht ernst nehmen und ausschließlich belächeln. Denn ihr "Glauben" zeugt von mangelnder Hinterfragung und Beschäftigung mit dem Thema. |
| Dustdreamer | Da wie schon oben erwähnt der Satanismus eine "junge" Splittergruppe des christlichen Glaubens ist, denn das eine könnte ohne die Bestätigung des Anderen nicht existieren. Kann ich mit der ganzen Geschichte nicht viel anfangen, ausserdem ist mir der ganze christliche Glaube doch zu simpel abgekupfert , z.Bsp. das Gesicht von Zeus als Gottvater, oder der Teufel mit dem Ziegenhörnern als Verballhornung von Pan, solche Beispiele sind zu Hauf vertreten. Die Menschen suchen nur nach einer Erklärung für das "Böse". Aber was ist es, das Böse, der Teufel, eine Meinung oder Vorstellung einer genormten Gesellschaft. Wir werden von Kindesbeinen an programiert etwas als gut oder schlecht/böse zu interpretieren, und so sind wir doch nur die Produke unserer Umwelt und deren Normen. Wenn wir uns aber neu definieren, durch uns selbst, was sind wir dann ?;) |
| Fräulein Abend | Die Überschrift vom Teufel und der Inhalt der Beiträge stimmt nicht überein. Der Teufel ist schon um ein vieles älter als die Kirche, er ist schlicht und einfach eine zusammenfassung von den vielen kleinen bösen Dämonen und Geistern, die man in einer Person als Teufel zusammengefasst hat. Das Zitieren von Bibelstellen ist im Grund Sinnlos, denn was in der Bibel steht ist ohnehin größtenteils vom Keltischen und Germanischen Glaubens abgeschaut um den "Heiden" die Bekehrung leichte zu machen. Bsp die ach so Heiligen Feiertage sind (Zufällig) alle ohne ausnahme Feiertage der Germanen (und Kelten). |
| DrusillaMuffels | wenn wir uns neu definieren, dann sind wir in den augen der angepassten welt böse/satanisten/hexen oder ähnliches ... man muss uns verbrennen um unsere seele zu retten ... (so ungefähr kommt es mir vor ... z.B. aus persönlichen "erfahrungen") Wenn man sich bei Wikipedia den Eintrag zu Satanismus durchließt, wird einem schnell klar, dass es darum geht, den menschen in eine art gott zu verwandeln ... ihn selber als das anzusehen, was man anbeten sollte ... denn im satanismus gibt es keine götter und götzen ... "deus est homo" oder "lieber in der hölle herrschen, als im himmel dienen" ... satan ist dort nicht derjenige, der hirnlos angebetet wird, er ist nur das, was alle erreichen wollen ... |
| Cagliostro | Ach, ich denke, dass es so viele Varianten nicht gibt. Seit jeher denkt der Mensch in den Kategorien Oben, Unten, Links, Rechts, Nord, Süd... usw. Dies ist sicher eine Art Blaupause des Kosmos', die sich da wiederspiegelt. Ob der Teufel jetzt technokratisch der angestellte Seelenstaubsauger ist oder eine Art Seelen-TÜV ist relativ. Teufel ist halt ein Vorstellungsmuster, das wir in unserer mitteleuropäischen Folklore brauchen. ABer im Grunde ist es egal, wie man ihn oder es nennt. Die Aufgabe ist vermutlich immer die gleiche. Ähnlich ist es mit Gott, Engeln usw. nun, ich glaube nicht daran, dass das himmlische Personal in der trostlosen Sklaverei lebt, dass es permanent die Bibel nachspielen müsste. Die da oben tun, was sie wollen und sie heissen wie sie wollen. Es sind ja wir, die den Dingen immer Namen geben müssen und den Gott mit dem Rauschebart brauchen. Ob es sich um eine Andere Form von Energie handelt wissen wir ja nicht........... |
| DrusillaMuffels | es gibt sowieso viele dinge die von menschen geschaffen/erfunden/erzählt/aufgeschrieben wurden und plötzlich heilig waren oder göttlich ... |
| Cagliostro | Das göttliche Prinzip müsste schon dergestalt sein, dass es immer und vor allem vor uns da war. Wäre es anders, wären wir Menschen Gott. Unsere unbeholfenen Versuche Macht auszuüben sprächen dagegen. Wenn der scheinbar mächtigste Mann der Welt eine Krieg vom Zaun bricht, den er nicht gewinnen kann, wie mächtig ist er dann? |
| Aristophanes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Die erste Person, welche den Satanismus öffentlich als eigenständiges (d.h. achristliches) und kohärentes Religionssystem kodifiziert hat, ist Anton Szandor LaVey.[/B][/QUOTE] Sofern der "Satanismus" ein "eigenständiges Religionssystem" darstellt, ist er zwingend "achristlich"? Ich habe ja nichts gegen den inhaltlichen Gehalt dieses Satzes, aber es ist schon etwas befremdlich gesondert zu erwähnen, dass eine Religion, die nicht identisch mit dem Christentum ist, nicht-christlich sei. Auf die gleiche Weise sind auch der Hinduismus oder der Shintoismus "achristlich". Oder meintest du hier "anti-christlich"? Dann wäre der Satz allerdings falsch. Noch etwas: Was zum Teufel hat deine Selbstdarstellung mit Philosophie zu tun? Ich sehe hier keinerlei philosophischen Gehalt in den vorangegangenen Beiträgen. Edit: Ist vielleicht notwendig: Soll kein Angriff sein. |
| Phoenix1384 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B] Wenn der scheinbar mächtigste Mann der Welt eine Krieg vom Zaun bricht, den er nicht gewinnen kann, wie mächtig ist er dann? [/B][/QUOTE] Um einen Krieg auszulösen bedarf es keiner großen Macht, ein einziger Schuss genügt! Der Student, der 1914 den österreichischen Thronerben erschoss war mit Sicherheit nicht der mächtigste Mann seiner Zeit - und doch löste seine Tat den ersten Weltkrieg aus... |
| Cagliostro | @Aristophanes ohne direkt angesprochen zu sein..........die Philiosphie, als solche hat sicherlich auch regionale Bezüge. Im Alltag gültig sind hierzulande die Upanishaden oder Veden kaum, anderswo durchaus..... Hierzulande verbirgt sich einiges, was als Christlich-abendländisch bezeichnet wird, u.a. steckt sehr viel Hellenismus im sogenannten Christentum, und die Hellenen waren "Heiden". Der (klassische) Protestsatanismus war vermutlich eine Reaktion auf das Christentum selbst. Im Islam gibt es erkennbar so einen Kult im Kult eher nicht, was sollten die Shaijtanisten auch machen, Halbmonde umdrehen und den Koran rückwärts beten? Keine Ahnung. Dennoch könnte es sein, dass hinter der Figur des Teufels, etwas anderes steckt. Gut und Böse, 0 und 1, An/AUS, schwarz/weiss. Das Prinzip, dass eine Sache erst zu dieser Sache wird, wenn es die andere gibt. Das ist meiner Meinung nach hochphilosophisch......... |
| Elementarsatz | [quote]Das Prinzip, dass eine Sache erst zu dieser Sache wird, wenn es die andere gibt. Das ist meiner Meinung nach hochphilosophisch......... [/quote] Irrtum. Dieses Prinzip ist ganz gewiss nicht "hochphilosophisch", sondern eher eine primitive Phrase, die wohl dem entlehnt ist, was man an Ying-Yang-Philosophie aus dem letzten Esoterik-Kalender entnommen hat. Tatsächlich kann ich weder logische noch empirische Gründe entdecken, die für seine Richtigkeit sprechen. Nichts ist unlogisch oder abwegig an der Vorstellung, dass Gott ohne einen bösartigen Gegenspieler existiert. Es lassen sich ja nicht einmal stichhaltige Argumente gegen die These anbringen, dass es weder einen Gott noch einen Teufel gibt. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Irrtum. Dieses Prinzip ist ganz gewiss nicht "hochphilosophisch", sondern eher eine primitive Phrase, die wohl dem entlehnt ist, was man an Ying-Yang-Philosophie aus dem letzten Esoterik-Kalender entnommen hat. Tatsächlich kann ich weder logische noch empirische Gründe entdecken, die für seine Richtigkeit sprechen. Nichts ist unlogisch oder abwegig an der Vorstellung, dass Gott ohne einen bösartigen Gegenspieler existiert. Es lassen sich ja nicht einmal stichhaltige Argumente gegen die These anbringen, dass es weder einen Gott noch einen Teufel gibt. ;) [/B][/QUOTE] Deine Beiträge erinnern mich oft an "Nomad" aus einer Folge der alten StarTrekserie. Wo der Roboter solange mit menschlicher Unlogik beschossen wird, bis seine Schaltkreise glühen. Kann es sein, dass deine "Logik" nur eine Schutzmauer ist, die dich vor der Welt schützen soll? Weil sie ungerade ist und stinkt? Du magst die ambivalenten Sumpfbewohner, wie ich es wohl bin, vermutlich nicht, aber die Welt ist kein Reissbrettentwurft eines faschistoiden Architekten (Architekten sind immer faschistoid). Jemand wie ich könnte auch in einem Gasnebel sich arrangieren, du kannst dies nichtmal unter Laborbedingungen. |
| Elementarsatz | lieber cagliostro, [quote]Kann es sein, dass deine "Logik" nur eine Schutzmauer ist, die dich vor der Welt schützen soll?[/quote] Du hast ersichtlicherweise keine Ahnung, was Logik eigentlich ist und was nicht. Offenbar entnimmst du deine Kenntnis des Begriffs tatsächlich dem Konsum von Star Trek. Ich empfehle dir, einmal einmal einen Kurs in formaler Logik zu belegen oder zumindest einen Wikipediaartikel durchzuarbeiten. Dann siehst du, dass der Gestank oder die ungeraden Seiten der Welt in keinem Sinne "unlogisch" sind. Dümmliche esoterische Phrasen hingegen sehr wohl. Für den Augenblick ging es mir nur darum festzuhalten, dass dein "Prinzip" weder irgendetwas mit Philsophie zu tun hat noch auf irgendeine Weise begründet ist. |
| Montrose | Der Teufel spielt in der Bibel fast gar keine Rolle. Der Gegenspieler Gottes ist in der Regel der Mensch. |
| LaChatte | Wohingegen ich die Meinung vertrete, dass Gott keinen Gegenspieler und kein Gegenteil hat; der Gegenspieler des Menschen aber der Teufel ist. In seinen verschiedenen Erscheinungsformen. grüsse, barbara |
| Xenomorph | Den Teufel in diesem Sinne hat erst die katholische Kirche geschaffen, um die Menschen einzuschüchtern und nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen...nichstdestotrotz hatte bereits der Gott des AT etliche Widersacher - die Schlange, Eva, Kain, Lucifer und noch ein paar andere - die dann später in dieser einen Figur des Teufels zusammengefasst wurden...versehen zusätzlich mit einigen äußeren Attributen des griechischen Hirtengottes Pan - Bocksgesicht, gespaltene Hufe/Klauen, Hörner - und fertig ist der Teufel, wie die Kirche ihn ihren Doofis seit Jahrunderten an die Wand gemalt hat... |
| LaChatte | [QUOTE]Den Teufel in diesem Sinne hat erst die katholische Kirche geschaffen,[/QUOTE] den Teufel in welchem Sinne...? [QUOTE]nichstdestotrotz hatte bereits der Gott des AT etliche Widersacher - die Schlange, Eva, Kain, Lucifer und noch ein paar andere [/QUOTE] diese Aussage finde ich theologisch höchst fragwürdig. Ich mag mich nicht erinnern, dass auch nur eine der hier genannten Personen bzw Wesen als Widersacher Gottes aufgetreten sein sollte. Nein, auch nicht die Schlange. Und der Satan schon gar nicht, der als Gottessohn benannt wird und sich strikt an die Anweisungen Gottes hält. grüsse, barbara |
| Hellscream | Und ein jeder spinnt sich sein eigenes Netz. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]lieber cagliostro, Du hast ersichtlicherweise keine Ahnung, was Logik eigentlich ist und was nicht. ... [/B][/QUOTE] Danke! Ich wusste nicht, dass du der hiesige Bezirksschlauberger bist. Sorry, dass ich deine Zeit raube... Dein Esoterikfeindbild nimmt manische Züge an, an was liegt das? Hat dir mal eine Hexe ganz viel Leid angetan? Soll man unlogische Hexen verbrennen? Soll man astrologische Umtriebe vom Verfassungschutz beobachten lassen? Soll man Logik zur Staatsreligion machen, wie in Nordkorea? Fragen über Fragen. Vielleicht solltest du das eine oder andere Buch beiseite legen, rausgehen und dir das Leben ohne Schub-leere ansehen, vielleicht bringst du die Schere in deinem Kopf dann raus. Nun, ich habe die Erfahrung gemacht, dass naturwissenschaftlich orientierte Menschen mitunter Defizite haben, die sie in einer geraden, niemals schrägen Welt aufzufangen versuchen. Denn im Labor ist 1+1 immer 2, im (richtigen) Leben nicht immer und das macht unsere autistischen Mathe-Freaks wahnsinnig, sodass sie nicht mehr vor die Tür gehen, dort liegt der Müll rum und hässliche Menschen laufen durch die Gegend. Warum stimmt diese Welt nicht mit meinen Matheaufzeichnungen überein? Wann kommt der Prometheus? P.S. Der Teufel steckt im Detail! Und jeder der selbstgerecht glaubt, alles richtig zu machen, ist dem Leibhaftigen bereits auf den Leim gegangen. |
| Nightheart | Melde mich auch mal zu Wort. Die Schlange in der Paradiesgeschichte,wurde erst später kirchlicherseits mit Satan indentifiziert.Die Schlange wird als"Böse"identifiziert,weil ihr einziges Vergehen,darin bestand,den ersten beiden Menschen das Verständnis von "Gut und Böse"nahe zu bringen.Genauer gesagt,diesen "Unterscheidungsfähigkeit"zu lehren. Aber,Unterscheidungsfähigkeit ist wichtig.Wer Freund und Feind nicht aus einander halten kann,läuft seinem eigenem Metzger in die Arme. Wer sein Handeln nicht zu bewerten vermag,handelt blind,wird zur Maschine.Aber bekanntlich ist das schöne an Maschinen,das man diese"bedienen"kann.Gott bedient Adam und Eva da er ja weiß,das diese über keinen eigenen Willen verfügen.Er,findet dies in Ordnung.Fein,Maschinen können einem ja auch nicht widersprechen.Seelenlos irrt der Mensch,kein Feuer welches in seinen Augen lodert,durch Gottes Garten und führt Befehle aus. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightheart [/i] [B]Melde mich auch mal zu Wort. Die Schlange in der Paradiesgeschichte,wurde erst später kirchlicherseits mit Satan indentifiziert.Die Schlange wird als"Böse"identifiziert,weil ihr einziges Vergehen,darin bestand,den ersten beiden Menschen das Verständnis von "Gut und Böse"nahe zu bringen.Genauer gesagt,diesen "Unterscheidungsfähigkeit"zu lehren. Aber,Unterscheidungsfähigkeit ist wichtig.Wer Freund und Feind nicht aus einander halten kann,läuft seinem eigenem Metzger in die Arme. Wer sein Handeln nicht zu bewerten vermag,handelt blind,wird zur Maschine.Aber bekanntlich ist das schöne an Maschinen,das man diese"bedienen"kann.Gott bedient Adam und Eva da er ja weiß,das diese über keinen eigenen Willen verfügen.Er,findet dies in Ordnung.Fein,Maschinen können einem ja auch nicht widersprechen.Seelenlos irrt der Mensch,kein Feuer welches in seinen Augen lodert,durch Gottes Garten und führt Befehle aus. [/B][/QUOTE] So interpretiere ich diese Geschichte auch: Satan/die Schlange -wer oder was auch sonst - lehrte die Menschen, ihrem Metzger nicht länger zu vetrauen um diesem nicht mehr blind in die Arme zu laufen...denn dieser Metzger hörte auf den Namen: Gott...der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse...Gott hatte einen aus seiner Sicht guten Grund, Adam und Eva von diesem Baum fernzuhalten, der zur Erkenntnis von gut und böse befähigt...denn diese Erkenntnis würde auch beeinhalten, das nicht "Satan", sondern Gott dieses "Böse" ist... |
| Nightheart | @Xenomorph Warum wird Satan zum Sündenbock degradiert,weil er wagte zu widersprechen. Ist dieses ein Verbrechen.Wo bleibt die freie Meinungsäußerung.Selbst in der heutigen Zeit wird man an den Pranger gestellt und muß sich entschuldigen dafür,das man eine andere Meinung vertritt.Nur weil diese anderen nicht ins Konzept passt.Weil diese sich nicht mit sozialen und christlichen Aspekten vereinbaren lässt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightheart [/i] [B]@Xenomorph Warum wird Satan zum Sündenbock degradiert,weil er wagte zu widersprechen. Ist dieses ein Verbrechen.Wo bleibt die freie Meinungsäußerung.Selbst in der heutigen Zeit wird man an den Pranger gestellt und muß sich entschuldigen dafür,das man eine andere Meinung vertritt.Nur weil diese anderen nicht ins Konzept passt.Weil diese sich nicht mit sozialen und christlichen Aspekten vereinbaren lässt. [/B][/QUOTE] Stimmt...das ist leider nur allzu wahr - auch und in der heutigen Zeit..."Satan" wurde genau aus diesem einen Grund zum "Bösen" erklärt...die Bibel ist zwar keine Sammlung historisch gesehen "wahrer" Begebenheiten, doch einige der dort versammelten altertümlichen Legenden sind Metaphern von fast schon archetypischem Charakter: So z.B. auch die "Sündenfallgeschichte": diese lehrt nämlich, dass "Wahrheit" - religiöse, politische, ideologische - stets über sogenannte "Diskurse", normierende Instanzen und ihren jeweiligen, als absolut hingestellten "Wahrheitsbegiff", vermittelt wird...und diese Instanzen - ehemals die Kirche und heute der "aufgeklärte" Staat - der seine Nase aber noch immer viel zu häufig auch in religiöse Belange steckt und in sämtliche nichtreligiösen ja ohnehin - diese normierenden Instanzen entscheiden dann jeweils, was gesagt werden darf und was nicht, welche Meinung noch "frei" geäussert werden darf, und welche nicht, was "gut" und was "böse" ist... |
| Nightheart | @Xenomorph [QUOTE]auch die "Sündenfallgeschichte":[/QUOTE] genau,da stellt sich die Frage,wer hat wen erschaffen.Anders herum wird ein Schuh draus. |
| Montrose | [QUOTE]Warum wird Satan zum Sündenbock degradiert,weil er wagte zu widersprechen. Ist dieses ein Verbrechen.Wo bleibt die freie Meinungsäußerung.[/QUOTE] Satan widerspricht nicht Gott, sondern er spricht gegen die Menschen. Satan und Gott sind prima Kumpels, die verstehe sich bestens. Deshalb schließen beide in Hiob völlig gleichberechtigt eine Wette ab, und Gott schummelt nicht, sondern läßt das Ergebnis tatsächlich offen. Gott wettet, dass der Mensch ihm treu bleibt. Satan wettet dagegen. Das Thema Treue und Treuebruch zieht sich durch das ganze Alte Testament, es ist eigentlich das Hauptthema des ganzen Buches. Im Prinzip ist dies ein recht aktuelles Thema. Treue macht Menschen zu etwas Einzigartigem, während Untreue einen Menschen zum beliebig austauschbaren Gegenstand macht. Der zerstörende Gott ist der eifersüchtige Gott. Wenn das Prinzip der Einzigartigkeit - man würde heute "Individualität"oder "Anderssein" sagen- ausgehebelt ist, dann kann Gewalt nichts mehr kaputtmachen, weil es schon kaputt ist. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Satan widerspricht nicht Gott, sondern er spricht gegen die Menschen. Satan und Gott sind prima Kumpels, die verstehe sich bestens.[/quote] Warum laufen Christen dann eigentlich jedes Mal die Wände hoch, wenn ihnen ein "Satanist" über den Weg läuft...? Die gehören dann doch eigentlich auch mit zum Plan, oder etwa nicht...? Gott selbst hat so betrachtet bereits gegen die Menschen gesprochen, indem er sie, so wie sie sind, auf die Welt losgelassen hat...das war der "Fehler", der alle anderen erst ermöglichte...er hätte die Folgen ja kennen müssen. "Satan" ist dabei nur ein weiterer Störfaktor, der jedoch äusserst gelegen kommt, eben um die Sündenbockfunktion für alles zu übernehmen, was dieser Gott sich so an fatalem Bockmist geleistet hat...weil er es ja nicht gewesen sein kann, bzw. will, muss ein solcher "Gegenspieler" einfach her... [quote]Deshalb schließen beide in Hiob völlig gleichberechtigt eine Wette ab, und Gott schummelt nicht, sondern läßt das Ergebnis tatsächlich offen. Gott wettet, dass der Mensch ihm treu bleibt. Satan wettet dagegen. [/QUOTE] Und wie passt das nun zusammen..? Ein allwissender Gott bräuchte mit niemandem eine Wette abzuschließen, da er den Ausgang der Sache von vornherein kennen müsste...diese "untreuen Menschen", das ist das Problem, das die Christen in der ganzen biblischen Geschichte ständig sehen...weil sie das und nur das darin sehen wollen und es ihren Erwartungen und Zielen entspricht... |
| Montrose | [QUOTE]Warum laufen Christen dann eigentlich jedes Mal die Wände hoch, wenn ihnen ein "Satanist" über den Weg läuft...? [/QUOTE]Für gewöhnlich läuft man einem Satanisten nicht über den Weg. Ich wäre hocherfreut, wenn ich diese seltene Species mal mit eigenen Augen sehen könnte. Allgemein kennt man diese Leute nur aus Büchern. Was tut denn ein Satanist so? Den einzigen "Satainsten", den ich kenne, hat eine Bibel auf dem Fernseher stehen. Umgekehrt, mein Pfarrer in der Jugend hat mir geholfen, im Gemeindezentrum Aushänge für ein kommunales Filmprojekt mit alten Horrofilmen anzubringen. Die Christen laufen die Wände hoch, weil Leute mit Vorurteilen sie mit aller Gewalt an den Wänden hochzerren: "Dalli dalli, ihr Scheißchristen, ihr müßt jetzt endlich wütend werden. Werdet wütend!! Verdammt nochmal, fangt endlich an, wütend zu werden." ;) Warum sollte sich eine 2000 Jahre alte Bewegung sich von ein paar Halbstarken beeindrucken lassen? :D [QUOTE]diese "untreuen Menschen", das ist das Problem, das die Christen in der ganzen biblischen Geschichte ständig sehen...weil sie das und nur das darin sehen wollen und es ihren Erwartungen und Zielen entspricht...[/QUOTE] Ja was ist denn mit diesen "untreuen Menschen" ? Kannst Du mal mit eigenen Worten formulieren, was damit gemeint ist. Und welche Erwartungen und Ziele haben Christen denn? Und welche Erwartungen und Ziele hast denn Du? Vielleicht widersprechen sich Deine Erwartungen und die der Christen überhaupt nicht. Du willst als etwas Einzigartiges wahrgenommen werden und jene auch. Ob es dafür die bessere Methode ist, unter 80 Millionen Menschen mit einem Irokesen oder komischen Klamotten rumzulaufen, wage ich zu bezweifeln. Die Methoden, mit denen sich die Leute "einzigartig" machen wollen, gehen gerade in Deutschland größtenteils völlig in die Hose. |
| Nightheart | [QUOTE]Der zerstörende Gott ist der eifersüchtige Gott.[/QUOTE] wer,war auf wen eifersüchtig.Satan auf Gott weil er auf dem Throne saß oder Gott auf Satan weil dieser von Schönheit gezeichnet war. Es gibt auch noch andere Textquellen als Hiob.Auf diese könnte man auch mal einen Blick werfen.Diese Eingleisigkeit immer.An dieser Stelle erlaube ich mir einmal Gagliostro annähernd zu zitieren"Wer war zu erst da,die Henne oder das Ei"? Wie ich eben lese,hat sich ja hier etwas angestaut.[QUOTE]Den einzigen "Satainsten", den ich kenne, hat eine Bibel auf dem Fernseher stehen[/QUOTE] hast du auch mal im Schrank oder unterm Bett nach geschaut.*zwinker*Deine Worte erscheinen mir doch etwas widersprüchlich.Auf der einen Seite schreibst du,Satanisten nur aus Büchern zu kennen.Auf der anderen,willst du nur einen kennen.Dann stellst du noch die Frage"Was tun den Satanisten so".Das hättest du alles nicht schreiben brauchen,da du ja schon einen kennst. Ich mache jetzt mal hier weiter,weil ich doch sachlich diskutieren,und mich hier keiner Diskriminierung hingeben möchte. [QUOTE]die Bibel ist zwar keine Sammlung historisch gesehen "wahrer" Begebenheiten, doch einige der dort versammelten altertümlichen Legenden sind Metaphern von fast schon archetypischem Charakter:[/QUOTE] Geschichten wurden zusammen getragen in einen Topf geworfen und das Ergebnis,ist ja bekannt.Es mangelt an unklaren Textstellen und Fehlinterpretationen.Es ist auch nicht einmal ein Indiz zu finden,was Satan nun genau verbrochen hat.Nur wegen Ungehorsam,weil er sich weigerte sich dem Willen Gottes zu beugen.Nur ein Beispiel der Unglaubwürdigkeit der Geschichten.In der einen wird erzählt,Satan wäre von unsagbarer Schönheit gewesen und in der anderen wieder ein Geschöpf mit Ziegenbart,Hakennase und glühenden Augen.Die Wahrheit,ist eine andere.Hier hat man heidnische Götter vor den Karren gespannt.In der griechischen Sage gibt es so ein Wesen.Halb Mensch,halb Ziegenbock,ein Waldgott der fröhlich war,das Leben genoss und auf seiner Flöte spielte.Sein Name ist Pan.Pan ist der Gott der Lebenslust,der Feste,des Verlangens.Pan wurde für das Christentum zum Inbegriff des Bösen.Da ja chr.Missionare die Götter vorheriger Kulturen zu ihren eigenen umgestalteten,verschmolz Pan mit der Gestalt des gefallenen Engels und wurde zum "Bösen"zum"Teufel".Dem Erfindungsreichtum waren hier keine Grenzen gesetzt.Ist schon gravierend das diese Verfälschungen fast zwei Jahrtausende unbemerkt blieben.Es war halt die Zeit in der die Menschen nur zu wissen hatten,was es zu wissen gab. |
| Montrose | [QUOTE]Es gibt auch noch andere Textquellen als Hiob.Auf diese könnte man auch mal einen Blick werfen.[/QUOTE] Dann zeig uns doch diese Textstellen einfach. [QUOTE]In der einen wird erzählt,Satan wäre von unsagbarer Schönheit gewesen und in der anderen wieder ein Geschöpf mit Ziegenbart,Hakennase und glühenden Augen.[/QUOTE] Weder das eine noch das andere steht in der Bibel. |
| Elementarsatz | [quote]Danke! Ich wusste nicht, dass du der hiesige Bezirksschlauberger bist.[/quote] Jetzt weißt du, mit wem du es zu tun hast. :cool: [quote]Dein Esoterikfeindbild nimmt manische Züge an, an was liegt das? Hat dir mal eine Hexe ganz viel Leid angetan?[/quote] Genau. Meine Exfreundin hat mich mit einem Voodoozauber belegt, durch den ich jetzt noch an einer chronischen Bronchitis und regelmäßigen Rückenleiden, sogenannten "Hexenschüssen" leide. Seitdem versuche ich zu beweisen, dass es so etwas wie Magie gar nicht gibt, damit mir das nicht noch mal passiert. [quote]Soll man astrologische Umtriebe vom Verfassungschutz beobachten lassen?[/quote] Och weißt du, solange man Astrologie nicht als Unterrichtsfach an staatlichen Schulen einführt und als "Forschungdisziplin" an Universitäten (mit anderen Worten: solange man Astrologen nicht die gleichen verrückten Privilegien zugesteht, die man traurigerweise dem Christentum zugesteht), bin ich schon zufrieden. [quote]Soll man Logik zur Staatsreligion machen, wie in Nordkorea? Fragen über Fragen.[/quote] Keine Frage ist aber, dass du offenbar nicht weißt, was Logik eigentlich ist ;) Keine Frage, es liegt offen zu Tage... |
| Nightheart | [QUOTE]Weder das eine noch das andere steht in der Bibel[/QUOTE]es gibt nicht nur die Bibel.Es ist nicht meine Mission euch darüber aufzuklären wo ihr welches Textmaterial findet.Selbst ist der Mann/die Frau. Ich schätze einmal,aufgrund der hier gewählten Umgangsform,ist ein sachliches diskutieren nicht möglich.Hier werden Fragmente zitiert und sich daran hochgezogen.Wo bleibt hier die Sachlichkeit und das Recht,seine Meinung zu äußern.Ohne das ein anderer sich provoziert fühlt.Wenn denn jemand das Bedürfnis hat ständig zu provozieren dann bitte doch wo anders und nicht da wo man sich sachlich unterhalten möchte. |
| Montrose | [QUOTE]es gibt nicht nur die Bibel.Es ist nicht meine Mission euch darüber aufzuklären wo ihr welches Textmaterial findet.Selbst ist der Mann/die Frau.[/QUOTE] Da muss ich Dich enttäuschen. Es ist Deine Aufgabe, Deine Meinung zu belegen. Da könnte ja jeder daherkommen und sagen "da steht dies und jenes im Text, such aber selbst mal". So nicht! Entweder Du kannst Textmaterial nennen, oder Du bluffst nur rum. [QUOTE]Ich schätze einmal,aufgrund der hier gewählten Umgangsform,ist ein sachliches diskutieren nicht möglich.[/QUOTE] Die Standardausrede, wenn man nichts zu bieten hat. [QUOTE]Wo bleibt hier die Sachlichkeit und das Recht,seine Meinung zu äußern.[/QUOTE] Warum kennzeichnest Du nicht deutlicher zwischen Deiner Meinung bzw. dem, was Du glaubst, und dem, was geschrieben steht. Denn sonst besteht hier wieder mal die Gefahr, dass "den Christen" irgendeine Meinung unterschoben wird, die sie gar nicht haben. Dinge selbst zu erfinden und sie irgendwelchen nicht vorhandenen Quellen zuzuschreiben ist unseriös. [QUOTE]Hier werden Fragmente zitiert und sich daran hochgezogen.[/QUOTE] Richtig, man nennt das "Zitieren". |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Warum laufen Christen dann eigentlich jedes Mal die Wände hoch, wenn ihnen ein "Satanist" über den Weg läuft...?[/QUOTE] Tun sie das? Ich meine mal, abgesehen von den Fundichristen, die aber immer die Wände hochgehen, wenn sie einem Nicht-Fundichristen begegnen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] "Satan" ist dabei nur ein weiterer Störfaktor, der jedoch äusserst gelegen kommt, eben um die Sündenbockfunktion für alles zu übernehmen, was dieser Gott sich so an fatalem Bockmist geleistet hat...weil er es ja nicht gewesen sein kann, bzw. will, muss ein solcher "Gegenspieler" einfach her...[/QUOTE] Wenn man wieder mal Hiob nimmt: interessanterweise spricht Hiob selbst nie vom Satan, immer nur von Gott. Und zwar in Bezug auf Gutes und Schlechtes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Und wie passt das nun zusammen..? Ein allwissender Gott bräuchte mit niemandem eine Wette abzuschließen, da er den Ausgang der Sache von vornherein kennen müsste...[/QUOTE] Deswegen darf er aber dennoch nett sein mit seinem Sohn Satan, wenn der Lust hat auf eine solche Wette? [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] diese "untreuen Menschen", das ist das Problem, das die Christen in der ganzen biblischen Geschichte ständig sehen...weil sie das und nur das darin sehen wollen und es ihren Erwartungen und Zielen entspricht...[/QUOTE] Sag bloss, dass du in irgend einem Text etwas anderes sehen willst, als genau das, was deinen Erwartungen und Zielen entspricht... hauptsache Christenbashing, egal wie? ;) grüsse, barbara |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Deswegen darf er aber dennoch nett sein mit seinem Sohn Satan, wenn der Lust hat auf eine solche Wette?[/quote] Sein Sohn Satan...? Ach, das ist mir jetzt aber ganz neu...oder vielleicht doch nicht...? Hiess sein Sohn denn nicht Jesus...? Oder hatte er womöglich noch einen anderen vor ihm...? Vielleicht war Satan als sein Erstgeborener ja Gottes eigentlicher, weil legitimer Sohn, und Jesus, der "uneheliche" Zweitsohn, hervorgegangen aus einer im wahrsten Sinne des Wortes "flüchtigen" Liebschaft des "Heiligen Geistes" mit einer gewissen Maria so etwas wie die Neuauflage, der zweite Versuch unter etwas anderen Vorzeichen, der gescheiterte Versuch, einen "neuen Satan" mit annähernd derselben Funktion zu erschaffen - nur diesmal noch etwas radikaler: Er sollte nicht mehr von Gott zum Sündenbock gemacht werden - womit dieser dann abermals und endgültig seinen Kopf aus der Schlinge ziehen konnte - sondern von den Menschen, indem er sich sich diesen als solcher freiwillig zum Geschenk machte...? |
| Elementarsatz | [quote]Deswegen darf er aber dennoch nett sein mit seinem Sohn Satan, wenn der Lust hat auf eine solche Wette?[/quote] Jo, wenn der kleine Racker Lust hat auf so eine spaßige Wette, dann ist das schon mal ein guter Grund, ihn sämtliche Kinder von Hiob um die Ecke bringen zu lassen und Hiob mit grausamer Krankheit zu quälen ;) Eine komische Hackordnung herrscht unter Gottes Kreaturen. Einerseits sollen wir Menschen die geliebten Geschöpfe sein, andererseits kann man uns reihenweise um die Ecke bringen und Qualen aussetzen, wenn's dem Jux gerade dienlich ist. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Sein Sohn Satan...? Ach, das ist mir jetzt aber ganz neu...oder vielleicht doch nicht...? Hiess sein Sohn denn nicht Jesus...? Oder hatte er womöglich noch einen anderen vor ihm...? [/QUOTE] Wenn du das Buch Hiob liest, wirst du feststellen, dass Satan als einer von mehreren (die des weiteren nicht mit Namen benannt sind) Gottessöhnen bezeichnet wird. Es wird auch nicht gesagt, Satan sei der Erstgeborene. Nur ein Sohn von mehreren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Er sollte nicht mehr von Gott zum Sündenbock gemacht werden - womit dieser dann abermals und endgültig seinen Kopf aus der Schlinge ziehen konnte - sondern von den Menschen, indem er sich sich diesen als solcher freiwillig zum Geschenk machte...? [/QUOTE] Wie ich schon sagte: zumindest in der Bibel wird Satan NIRGENDS zum Sündenbock gemacht. Der biblische Sündenbock ist und bleibt eine männliche Ziege, die vom Volk Israel alljährlich in die Wüste gejagt wurde. Ich meine, Christentumskritik ist gut und recht, sie sollte aber doch von einem Minimum an Sachkompetenz begleitet sein... die ja einfach zu erlangen wäre. Zum Beispiel auf [url]www.bibelserver.com[/url] ;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Jo, wenn der kleine Racker Lust hat auf so eine spaßige Wette, dann ist das schon mal ein guter Grund, ihn sämtliche Kinder von Hiob um die Ecke bringen zu lassen und Hiob mit grausamer Krankheit zu quälen ;) Eine komische Hackordnung herrscht unter Gottes Kreaturen. Einerseits sollen wir Menschen die geliebten Geschöpfe sein, andererseits kann man uns reihenweise um die Ecke bringen und Qualen aussetzen, wenn's dem Jux gerade dienlich ist. [/B][/QUOTE] Das Leben ist nicht immer fair, das weisst du doch selbst, nehme ich an. Nur, was für einen Sinn macht das Ganze? Hast du eine bessere Erklärung, warum das Leben so ist, wie es ist, als es das Buch Hiob liefert, wo es ja genau um dieses Thema geht? grüsse, barbara |
| Ronin76 | @Cagliostro Zuerst führst du einen Monolog über Satanismus und gibts eine persönliche und dogmatische Definition ab, was deiner Meinung nach nicht als Satanismus zu betrachten ist, zitierst dazu sehr abstruse Quellen wie zb das über den Lober, dann kommt Adipositas bei Kindern hinzu. Was soll bitte dieser Quatsch ? Für mich ist all dies nicht einer Diskussion würdig, da kann ich mir ja gleich die Teletubbies anschauen, die haben das gleiche Niveau. Wenn schon, müsste man eine Diskussion über die Herkunft (Wahrheit) des christlich-biblischen Teufels historisch und separiert ausführen, das wäre dann auch für mich als Atheist evtl interessant. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Leben ist nicht immer fair, das weisst du doch selbst, nehme ich an. [/B][/QUOTE] Allerdings. Für viele Menschen ist es nicht nur "unfair", sondern eine einzige Qual. Daher halte ich auch nichts von der Mär des allgütigen Gottes. Wenn mir jemand den Glauben an einen verkommenen Gott oder einen gnostischen Demiurgen verkaufen wollte, dann würde ich ihm das nicht abnehmen, aber zumindest als eine interessante Theorie anhören. Aber die Idee, dass hinter dieser randvoll mit Leid und Not angefüllten Welt ein gleichzeitig allgütiger und allmächtiger Vater steht, ist einfach zu albern. [quote]Nur, was für einen Sinn macht das Ganze? Hast du eine bessere Erklärung, warum das Leben so ist, wie es ist, als es das Buch Hiob liefert, wo es ja genau um dieses Thema geht?[/quote] Ja, die habe ich: Das Leben ist nicht das Produkt eines gütigen Vaters, der gelegentlich Lust auf perverse Wetten bekommt, sondern das Produkt einer unpersönlichen, ziellose Evolution, die dem Wohl und Wehe ihrer einzelnen Gen-Vehikel indifferent gegenübersteht. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ja, die habe ich: Das Leben ist nicht das Produkt eines gütigen Vaters, der gelegentlich Lust auf perverse Wetten bekommt, sondern das Produkt einer unpersönlichen, ziellose Evolution, die dem Wohl und Wehe ihrer einzelnen Gen-Vehikel indifferent gegenübersteht. [/QUOTE] Das ist jetzt eine etwas persönliche Frage, aber: wie ist es möglich, mit einer solchen Idee zu leben, ohne permanent suizidgefährdet zu sein?:eek: Dann gibts also gar keinen Grund, warum einem dies oder das passiert? grüsse, barbara |
| Montrose | Immerhin muss man Elementarsatz zugestehen, dass er in einem einzigen Satz das naturwissenschaftlich-atheistische Weltbild zusammengefaßt hat. Ob Suizidgefährdung was mit Sinn zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Man könnte sich ja einfach an einen schönen Strand setzen, die Wellen angucken und warten, bis es vorbei ist. |
| Elementarsatz | [quote]Das ist jetzt eine etwas persönliche Frage, aber: wie ist es möglich, mit einer solchen Idee zu leben, ohne permanent suizidgefährdet zu sein?[/quote] Och weißt du: Ich glaube, für Suizidgefährdung sind letztlich ganz andere Faktoren relevant als das eigene Weltbild (auch wenn so ein richtig knackiger Höllenglaube natürlich schon geeignet ist, einen vom Selbstmord abzuhalten). Und solange man selbst fröhlich ist, ist es sowieso ziemlich wurst, ob man Theist oder Atheist ist, ob man das Leben für Sinn oder für Unsinn hält - man ist glücklich. Und wenn man nicht glücklich ist, dann ist der Glaube an Götter, die die Menschen zum Gegenstand perverser Wetten machen, auch keine so große Hilfe. [quote]Dann gibts also gar keinen Grund, warum einem dies oder das passiert? [/quote] Naja, die Geschehnisse auf der Welt haben natürlich [i]Ursachen[/i]. Ein Krebsgeschwür ist verursacht durch Veränderungen des Genoms, diese wiederum sind verusacht durch Umweltfaktoren und eine krankhafte Veranlagung usw. Aber so etwas wie "Zweckursachen", die jedem Krebsgeschwür und jedem Autounfall einen verborgenen Sinn und Zweck verleihen, gibt es nicht. Zumindest glaube ich nicht daran. |
| Aymynt Candan | Ich weiß, der Teufel steckt in mir. Nach einem Jahr intensiver Diskussionen in mehreren Foren weiß ich, dass allein ich Unfrieden gestiftet habe, wo immer ich auftauchte. Es erfüllt mich heute mit tiefer Trauer, wann immer ich Diskussionen in Foren finde, in denen sich wieder genau das ereignet, was ich mit meinen Beiträgen immer wieder unglücklicherweise hervorgerufen habe. Und wo ich hinschaue finden diese herz- und lieblosen Metzeleien statt. Sie verfolgen mich, sie haften mir an. Ich weiß, der Teufel steckt in mir. Erlebe ich die Auseinandersetzungen hier und anderswo möchte ich bitterlich weinen, denn es ist nichts anderes als Blutvergießen, als Krieg im Kleinen. Ich leide es und bereue es. Ich werde es nie wieder tun. :confused: |
| LaChatte | [QUOTE]Och weißt du: Ich glaube, für Suizidgefährdung sind letztlich ganz andere Faktoren relevant als das eigene Weltbild [/QUOTE] Mir fällt gerade nichts ein, was nicht auf die eine oder andere Weise auf dem Weltbild beruhen würde... und eine Welt ohne Sinn, wo ich nur sowas wie ein kleines Stäubchen wäre, nein danke, nichts für mich. [QUOTE]Und wenn man nicht glücklich ist, dann ist der Glaube an Götter, die die Menschen zum Gegenstand perverser Wetten machen, auch keine so große Hilfe.[/QUOTE] Nun, wenn man mal die Bibel nimmt, Hiob ist nicht das einzige Buch darin, es ist lediglich eine Facette. Und ich glaube nicht, dass man ihm gerecht wird, wenn man es auf eine perverse Wette und sonst nichts reduziert. Auf alle Fälle bringt mir Beten immer wieder Trost. Und das ist gut, also mach ich das auch weiterhin so. [QUOTE] Aber so etwas wie "Zweckursachen", die jedem Krebsgeschwür und jedem Autounfall einen verborgenen Sinn und Zweck verleihen, gibt es nicht. [/QUOTE] Auch mit sowas könnte ich nur schlecht leben. "Warum ist es passiert?" ist oft frustrierend. Weil viele Dinge passieren mir ja nur darum, weil ich zur rechten Zeit am rechten (oder falschen) Ort bin. "Wozu dient es mir?" halte ich für die viel nützlichere Frage. Und im Nachhinein sieht es auch so aus, als ob es in meinem Leben so eine Art Plan oder Muster gäbe, gerade auch was die unangenehmeren Dinge betrifft. grüsse, barbara |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Warum laufen Christen dann eigentlich jedes Mal die Wände hoch, wenn ihnen ein "Satanist" über den Weg läuft...? Die gehören dann doch eigentlich auch mit zum Plan, oder etwa nicht...? Gott selbst hat so betrachtet bereits gegen die Menschen gesprochen, indem er sie, so wie sie sind, auf die Welt losgelassen hat...das war der "Fehler", der alle anderen erst ermöglichte...er hätte die Folgen ja kennen müssen. "Satan" ist dabei nur ein weiterer Störfaktor, der jedoch äusserst gelegen kommt, eben um die Sündenbockfunktion für alles zu übernehmen, was dieser Gott sich so an fatalem Bockmist geleistet hat...weil er es ja nicht gewesen sein kann, bzw. will, muss ein solcher "Gegenspieler" einfach her... ...... [/B][/QUOTE] Warum rasten alte saudi-arabische Kriminelle mit Rauschebart und schwuler Fistelstimme aus, wenn sie Karrikaturen in dänischen Zeitungen, quasi Nicht-sehen? Einfach weil das eigene Weltbild nicht gefestigt ist, dann kann man mit Kritik, so gut oder schlecht sie auch vorgetragen sein mag, nicht umgehen. Shaijtan oder der Teufel ist nur der Altglassammler Gottes, sein Müllbeauftragter. Satan beseitigt für Gott die unrein gewordenen Seelen, weil sie für Gottes Rosa-Brillen-Welt scheinbar nicht mehr zu gebrauchen sind. Satan steht sicherlich auf der Pay-roll Gottes, ich wüsste keinen Grund, der dagegenspricht. |
| Elementarsatz | [quote]Mir fällt gerade nichts ein, was nicht auf die eine oder andere Weise auf dem Weltbild beruhen würde... [/quote] Ob jemand in jungen Jahren von Krebs zerfressen wird oder sich guter Gesundheit erfreut, das hat relativ wenig mit dem Weltbild zu tun, andernfalls dürfte es nicht so viele gläubige Schwerstkranke geben. Ob jemand einen schweren Unfall erleidet oder nicht, ob er arm oder reich geboren wird - das hat alles herzlich wenig mit dem Weltbild zu tun. Aber auch die Dinge im Leben, die wir selbst beeinflussen können, gelingen bei gläubigen Menschen meiner Beobachtung zufolge im Schnitt nicht besser als bei ungläubigen. Ich hatte bislang jedenfalls nicht den Eindruck, dass religiöse Menschen unterm Strich glücklicher sind als Ungläubige. Glück hat viel mehr mit Charaktereigenschaften wie Temperament und Willenskraft, und natürlich auch mit "Glück" ("luck" nicht "happiness"), zu tun, als mit so etwas austauschbarem und letztlich unwichtigem wie dem Weltbild. Versuch mal auf der Straße von den Mienen der Menschen abzulesen, wer gläubig und wer ungläubig ist. Wenn du danach gehst, wer am glücklichsten aussieht, wirst du sicherlich keine besonders gute Trefferquote erzielen ;) [quote]und eine Welt ohne Sinn, wo ich nur sowas wie ein kleines Stäubchen wäre, nein danke, nichts für mich. [/quote] Ganz schön narzisstisch, findest du nicht? Eine Welt, in der ICH nicht im Mittelpunkt stehe und das Wunschkind eines allmächtigen Gottes bin, kann mir gestohlen bleiben ;) Ich finde eigentlich nichts schlimmes daran, ein Stäubchen vom Staube zu sein. Den Menschen, die mir wichtig sind, bin ich trotzdem wichtig - was kümmert's mich also, wenn ich dem Universum egal bin? Und was hältst du davon, wenn man seinen Sinn in Eigenarbeit kreiert, anstatt ihn von irgendeinem Übervater vorgekaut zu bekommen? Kein noch so gottloses Universum kann dich daran hindern, deinem Leben selbst einen Sinn zu geben. [quote]Nun, wenn man mal die Bibel nimmt, Hiob ist nicht das einzige Buch darin, es ist lediglich eine Facette. [/quote] Eine Facette, die ziemlich schlecht zu den anderen Stellen passt, in denen die Rede von einem "allgütigen Vater" ist... [quote]Und im Nachhinein sieht es auch so aus, als ob es in meinem Leben so eine Art Plan oder Muster gäbe, gerade auch was die unangenehmeren Dinge betrifft.[/quote] Und du bist sicher, dass du dir einen solchen Plan oder ein solches Muster nicht für jeden möglichen Lebensverlauf zurechtkonstruieren könntest? |
| Cagliostro | Die vorgefertigten Meinungen der "Auf-nieder-ein-lied-zwo-drei-vier-gläubigen" bzw. der denkfaulen und inkonsequenten sogenannten Atheisten (die in aller Regel Agnostiger sind, aber egal.), sind schlussendlich nicht relevant. Was zählt, ist der individuelle Zugang zu Glauben oder Nicht-glauben. Dies ist stets zu respektieren. Wenn es keinen kollektiven Interessen geschuldet sein mag. Aber die reine Behauptung alleine genügt nicht. Man muss schon fühlen, was man denkt. sonst ist man eine Art herzloser Roboter, der denken und vielleicht auch nachbeten kann, mehr aber sonst nicht. Was den meisten eher schwerfällt, halten sie sich vielleicht an die Fremdbausteine der sogenannten Wissenschaft. Franchisesysteme. Wo lassen Sie denken? |
| Elementarsatz | [quote]Was zählt, ist der individuelle Zugang zu Glauben oder Nicht-glauben.[/quote] Warum? Wenn es um eine wissenschaftliche Theorie oder um die Aussage eines Historikers geht, würde doch auch niemand sagten: "Was zählt, ist der individuelle Zugang zu der Behauptung. Etwas allgemeingültiges lässt sich hier nicht sagen." Denn eigentlich ist es doch so: Entweder es gibt Gründe, die den Glauben an eine Sache rational machen, oder es gibt sie nicht. Ein Drittes ist hier eigentlich nicht möglich. Insbesondere kann es eigentlich nicht sein, dass es Gründe gibt, die einen Glauben für [b]dich[/b] vernünftig machen, für [b]mich[/b] aber nicht. Denn die Gültigkeit von Argumenten ist genauso wenig eine Privatsache wie die Wahrheit von Aussagen. [quote]Dies ist stets zu respektieren.[/quote] Naja, ich würde sagen: Zu tolerieren. Besonderen Respekt (=Achtung) kann ich angesichts der fragwürdigen Behauptungen eines Astrologen, eines Scientologen oder eines Christen nicht aufbringen. Aber dulden tue ich so etwas selbstverständlich. |
| Elementarsatz | doppelpost |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]doppelpost [/B][/QUOTE] Auch die Wiederholung bringt mich nicht dazu, mir zu DEINEN Postings noch etwas einfallen zu lassen. Die Ignofunktion wäre fast primitiv, aber einem geschlossenen und damit eingeschränkten Weltbild habe ich nichts entgegenzusetzen. Es ist quasi so, als würdest du von meinem Radar nicht erkannt. Die Freund-Feind-Erkennung ist nicht verifizierbar. |
| famiroed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ekros [/i] [B]Um die Existenz des Teufels anzuerkennen müßte ich an Gott im christlichen Sinne glauben. Aber ich fürchte dazu fehlt mir die notwendige Naivität. Satan oder auch der Teufel ist ein christliches Produkt das letztlich nur Bestandteil der christlichen Propaganda ist und letztlich spielt er nur seine Rolle in der christlichen Mythologie. Ich denke hauptsächlich war (ist) der Teufel nur ein zusätzliches Mittel die Menschen an den christlichen Glauben zu binden. Ohne Angst vor dem Teufel gäbe es letztlich sicher um einiges weniger Christen. Die Einen glauben an Gott, an seine Lehren, etc. Die Anderen haben Angst vor dem Teufel und der Hölle und glauben dann auch lieber an Gott als das Risiko einzugehen in der Hölle zu landen. Daher müßte Satan der beste Kumpel von Gott sein, was würde Gott nur ohne ihn tun? Da ich nicht an Gott glaube, zumindest nicht im christlichen Sinne, ist die Existenz eines Teufels wie die Christen ihn darstellen für mich absolut undenkbar. Und alleine die Idee von Satanismus finde ich peinlich. Man akzeptiert den christlichen Glauben und den christlichen Gott, setzt ihn als Existent voraus um ihn dann abzulehnen und dem Gegenteil seiner Lehren zu folgen? Waren diese Leute nicht fähig sich zumindest etwas eigenes auszudenken? Selbsterklärte Satanisten kann ich, gerade in der heutigen Zeit, nicht ernst nehmen und ausschließlich belächeln. Denn ihr "Glauben" zeugt von mangelnder Hinterfragung und Beschäftigung mit dem Thema. [/B][/QUOTE] ich gebe dir damit soo recht du hast damit alles gesagt was ich ich eigendlich sagen wollte danke ! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Auch die Wiederholung bringt mich nicht dazu, mir zu DEINEN Postings noch etwas einfallen zu lassen. Die Ignofunktion wäre fast primitiv, aber einem geschlossenen und damit eingeschränkten Weltbild habe ich nichts entgegenzusetzen. Es ist quasi so, als würdest du von meinem Radar nicht erkannt. Die Freund-Feind-Erkennung ist nicht verifizierbar. [/B][/QUOTE] Eine ziemlich geistlose Antwort auf einen wohlberechtigten Einwand. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ob jemand in jungen Jahren von Krebs zerfressen wird oder sich guter Gesundheit erfreut, das hat relativ wenig mit dem Weltbild zu tun, andernfalls dürfte es nicht so viele gläubige Schwerstkranke geben.[/QUOTE] Stimmt, das hat recht wenig mit dem Weltbild zu tun. Wie dann aber ein Mensch mit solchen Lebenskatastrophen umgeht - ob kämpferisch oder resigniert, guten Mutes oder deprimiert - hat sehr viel mit dem Weltbild zu tun. Eigentlich alles... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Aber auch die Dinge im Leben, die wir selbst beeinflussen können, gelingen bei gläubigen Menschen meiner Beobachtung zufolge im Schnitt nicht besser als bei ungläubigen. Ich hatte bislang jedenfalls nicht den Eindruck, dass religiöse Menschen unterm Strich glücklicher sind als Ungläubige. [/QUOTE] Was jemand als Bekenntnis hat, sagt wenig über die Lebenspraxis aus. Und es gibt viele Leute, die sich nicht als religiös bezeichnen, die aber (von selbst, von sich aus) sich deutlich näher an die Lehre zB eines Jesus von Nazareth halten (liebe dich selbst, deine Nächsten), als es viele jener tun, die sich explizit als seine AnhängerInnen bezeichnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] als mit so etwas austauschbarem und letztlich unwichtigem wie dem Weltbild. [/QUOTE] entschuldige, ich finde mein Weltbild sehr wichtig! und alles andere als austauschbar! - da gibts so ein paar Grundsätze, die wechsle ich doch nicht wie die Unterwäsche...? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ganz schön narzisstisch, findest du nicht? Eine Welt, in der ICH nicht im Mittelpunkt stehe und das Wunschkind eines allmächtigen Gottes bin, kann mir gestohlen bleiben ;) [/QUOTE] ganz genau. Auf Details, wie genau ich das verstehe, lass ich jetzt mal aus. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Und was hältst du davon, wenn man seinen Sinn in Eigenarbeit kreiert, anstatt ihn von irgendeinem Übervater vorgekaut zu bekommen? Kein noch so gottloses Universum kann dich daran hindern, deinem Leben selbst einen Sinn zu geben.[/QUOTE] Gott oder religiöser Glaube nimmt es keinem Menschen ab, sich selbst seinen Sinn zu kreieren. Im Gegenteil, es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass wir Menschen "gott ähnlich" geschaffen sind, und eine dieser Ähnlichkeiten besteht in unserer Schöpferkraft, in der Kreativität. Also bitte selber machen, nicht einfach nachbeten. Es kann mich eben auch ein göttliches Universum nicht daran hindern (und es will es auch nicht, im Gegenteil - es fordert mich dazu auf) meinem Leben selbst einen Sinn zu geben. Es gibt natürlich bei den Fundis aller Art immer wieder Versuche, Religion auf einen Katalog von Verhaltensweisens herunterzubrechen, du musst dich bloss daran halten, dann ist alles gut. Das bleibt aber oberflächlich und ist für mich ohne Interesse. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Eine Facette, die ziemlich schlecht zu den anderen Stellen passt, in denen die Rede von einem "allgütigen Vater" ist...[/QUOTE] doch, ich finde, die passt schon. Und viel besser zu dem, was ich als Realität erlebe, als das perverse Monster. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Und du bist sicher, dass du dir einen solchen Plan oder ein solches Muster nicht für jeden möglichen Lebensverlauf zurechtkonstruieren könntest? [/QUOTE] Doch, natürlich kann man das. Ich finde das regelrecht magisch, wie sich bei allen Menschen die Dinge sinnvoll zusammenfügen, und wie im Erzählen Dinge, die im Zeitpunkt des Erlebens als zufällig und wirr wahrgenommen wurden, im Nachhinein auf einmal so erzählt werden, dass sie als sinnvolle Muster wahrgenommen werden. grüsse, barbara |
| Montrose | [QUOTE]Entweder es gibt Gründe, die den Glauben an eine Sache rational machen, oder es gibt sie nicht. Ein Drittes ist hier eigentlich nicht möglich.[/QUOTE] Eine Sache braucht keine "rationale Begründung" um da zu sein. Sie ist da, Punkt. Die Sonne gibt es ganz egal, wie ich sie erkläre. [QUOTE]Insbesondere kann es eigentlich nicht sein, dass es Gründe gibt, die einen Glauben für dich vernünftig machen, für mich aber nicht. [/QUOTE] Das passiert doch ständig, dass jemand eine Sache anders sieht als jemand anders. Übrigens auch in der Wissenschaft. Wie kommst Du auf die Idee, Du hättest alle Maßstäbe der Vernunft, alle müßten so denken wie Du? [QUOTE]Wenn es um eine wissenschaftliche Theorie oder um die Aussage eines Historikers geht, [/QUOTE]Sind das Theorien und Aussagen, aber noch lange keine Tatsachen. Insbesonders Allgemeinsätze sind bisweilen nur Fiktionen, weil es halt doch Ausnahmen gibt. [QUOTE]Aber auch die Dinge im Leben, die wir selbst beeinflussen können, gelingen bei gläubigen Menschen meiner Beobachtung zufolge im Schnitt nicht besser als bei ungläubigen.[/QUOTE] Glaube, der sich daran mißt, ob alles "funktioniert" ist scheinheilig. Dann wären wir ja mitten im Calvinismus: der Reichere ist der bessere Christ. Der Mensch glaubt nicht für Gott, sondern für sich selbst. Glaube schafft Freiräume gegen eine Vernunft, die ständig nur fordert "Du musst dies und jenes tun." Es ist doch merkwürdig, dass der Terror der früheren Kirche heute durch den Terror zum Beispiel des Gesundheitswahns ersetzt wurde. [QUOTE]Ein Drittes ist hier eigentlich nicht möglich.[/QUOTE] Das ist die Sprache - und vor allem das geistige Gefängnis des Rationalisten. Für mich wird der Glaube zunehmend zum Symbol menschlicher Freiheit. |
| Elementarsatz | [quote]Stimmt, das hat recht wenig mit dem Weltbild zu tun. Wie dann aber ein Mensch mit solchen Lebenskatastrophen umgeht - ob kämpferisch oder resigniert, guten Mutes oder deprimiert - hat sehr viel mit dem Weltbild zu tun. Eigentlich alles... [/quote] Es mag ja bei dir so sein, aber ich denke, du überschätzt die "Macht des Weltbildes". Ob jemand kämpferisch oder resigniert ist, hat wie gesagt eher mit Charaktereigenschaften wie Mut, Willenskraft, Zielstrebigkeit etc. zu tun, die man nicht so leicht wechseln kann wie ein Weltbild. Ich kenne wirklich einige religiöse Menschen, die schwach und depressiv sind, und andererseits hochgradig optimistische Menschen, Kämpfernaturen, die luprenreine Ungläubige sind. Und natürlich auch vice versa. Ich glaube weder, dass religiöse Menschen im Schnitt glücklicher sind noch dass sie im Schnitt erfolgreicher sind als Atheisten (es gibt sogar Studien, die nahelegen, dass erfolgreiche und gebildete Menschen besonders häufig Atheisten sind, aber hier müsste man schon schauen, was Ursache und was Wirkung ist). Dass ein märchenhaftes und egozentrisches Weltbild (ich selbst als Zweck und Mittelpunkt der Welt, als Wunschkind eines allmächtigen Gottes) notwendige Bedingung für Erfolg und ein als sinnvoll empfundenes Leben ist, halte ich auf jeden Fall für falsch. Das ist eine Mär, die in die gleiche Kategorie gehört wie die Behauptung, ohne Gott könne es keine Moral geben. [quote]Was jemand als Bekenntnis hat, sagt wenig über die Lebenspraxis aus. Und es gibt viele Leute, die sich nicht als religiös bezeichnen, die aber (von selbst, von sich aus) sich deutlich näher an die Lehre zB eines Jesus von Nazareth halten (liebe dich selbst, deine Nächsten), als es viele jener tun, die sich explizit als seine AnhängerInnen bezeichnen.[/quote] Lässt sich nicht leugnen. [quote]entschuldige, ich finde mein Weltbild sehr wichtig! und alles andere als austauschbar! - da gibts so ein paar Grundsätze, die wechsle ich doch nicht wie die Unterwäsche...?[/quote] Mag schon sein, aber ich denke, es gibt wichtigeres und wesentlicheres in einem Menschen als das eigene Weltbild. Was für ein Mensch man ist und wie man [b]handelt[/b] ist zum Beispiel wichtiger als was man glaubt. Und das wiederum hängt wie gesagt m.E. nur sehr partiell vom Weltbild ab. [quote]Gott oder religiöser Glaube nimmt es keinem Menschen ab, sich selbst seinen Sinn zu kreieren.[/quote] Naja, wenn man an die christliche Lehre glaubt, dann lässt sich nicht bestreiten, dass die wesentlichen Ziele und Zwecke im Leben festgesetzt sind: Wir sind hier, weil wir das Ausflussprodukt von Gottes Liebe sind, und unsere Aufgabe besteht darin, gut und gläubig zu sein und in den Himmel zu kommen. Ein Christ kann daher eigentlich nicht zugleich sagen, dass der Sinn seines Lebens im Hier und Jetzt liegt. In jedem Fall ist seine Freiheit, über den Sinn seines Lebens zu verfügen, beschränkt. Aber bitte: Wenn du zugibst, dass der Mensch fähig ist, sich einen Lebenssinn durch eigener Hände Arbeit zu schaffen, wozu brauchst du dann den göttlichen Übervater, um nicht suizidgefährdet zu sein? Anscheinend reicht dein selbstgeschaffener Sinn ja nicht sehr weit, wenn er eine solche Unterstützung unbedingt nötig hat. [quote]Doch, natürlich kann man das. Ich finde das regelrecht magisch, wie sich bei allen Menschen die Dinge sinnvoll zusammenfügen, und wie im Erzählen Dinge, die im Zeitpunkt des Erlebens als zufällig und wirr wahrgenommen wurden, im Nachhinein auf einmal so erzählt werden, dass sie als sinnvolle Muster wahrgenommen werden. [/quote] Naja: Wenn du aus [b]jeder möglichen[/b] Ereignisabfolge ein Muster zurechtkonstruieren kannst, dann ist eben das doch der beste Beleg dafür, dass diese Konstruktion von Mustern eine rein subjektive Angelegenheit ist und nicht die Erkenntnis von irgendwelchen objektiven Plänen und Zwecken. Wenn jemand sich einbildet, er könne aus Zahlenabfolgen versteckte Botschaften herauslesen, und es stellt sich heraus, dass er selbst in totalen Zufallszahlen noch geheime Botschaften zu erkennen glaubt, dann ist das ein ziemlich guter Hinweis darauf, dass er sich diese Botschaften nur einbildet. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Eine ziemlich geistlose Antwort auf einen wohlberechtigten Einwand. [/B][/QUOTE] Der emotionale Wert deiner Postings erschliesst sich für mich nicht. Wahrscheinlich ist so etwas nicht vorhanden. Dass du dich für eine Art objektives Wesen hälst, geht mir am Keks. Deine Postings sind in gewisser Hinsicht das herzloseste, was hier zu lesen ist. Kalt und mathematisch. Dazu fällt mir in der Tat wirklich nichts ein. Nicht meine Welt, das 1+1=2 Ding. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Glaube, der sich daran mißt, ob alles "funktioniert" ist scheinheilig. Dann wären wir ja mitten im Calvinismus: der Reichere ist der bessere Christ. Der Mensch glaubt nicht für Gott, sondern für sich selbst. Glaube schafft Freiräume gegen eine Vernunft, die ständig nur fordert "Du musst dies und jenes tun." [/B][/QUOTE] Das überzeugt mich jetzt aber ganz und gar nicht. Du sagst doch sonst immer, dass Religion mehr ist als ein beliebig austauschbares "Ich glaube irgendwas für mich" und die organisierte Form inklusive Ethik und gemeinsamen Erleben in der Gemeinschaft enorm wichtig wäre. Und nun soll der Mensch ganz beliebig, nur für sich selbst irgendwas glauben, quasi ohne Verbindlichkeit durch eine Gemeinschaft? Dagegen ist im Prinzip überhaupt nichts einzuwenden. Privater Glaube, gerade im Bezug auf Unerfahrbares, soll jedem selbst überlassen bleiben, aber wie verträgt sich deine Aussage mit der Forderung institutioneller Religionsgemeinschaften nach gesellschaftlichem Einfluß im Rahmen ethischer Grundwerte und politischer Grundausrichtungen? Wo sind die Erfolgsgeschichten der organisierten Religion? Im 3. Reich war der Widerstand der Institution Kirche eher mau. Im Zuge der industriellen Revolution spielte der von dir schon erwähnte Calvinismus dem Bürgertum und den Industriellen nur in die Hände. Schlimmer noch: es waren noch nicht mal alle Menschen gleich vor Gott, sondern die elitäre Gruppe der Auserwählten war einfach auserwählt und fertig. Man war auserwählt oder nicht und konnte daran nichts ändern. Selbst der (nichtradikale) Pietismus war und ist immer am Rande davon, die Menschen in zwei Klassen einzuteilen. In dieser Hinsicht muß man sich doch mal entscheiden: Ist Glaube nun etwas Privates oder muß Religion organisiert sein? Zumindest in letzter Zeit ist die Geschichte der organisierten Religionen hierzulande alles andere als eine ruhmreiche Erfolgsgeschichte. |
| LaChatte | Hi Elementarsatz [QUOTE]Ob jemand kämpferisch oder resigniert ist, hat wie gesagt eher mit Charaktereigenschaften wie Mut, Willenskraft, Zielstrebigkeit etc. zu tun, die man nicht so leicht wechseln kann wie ein Weltbild.[/QUOTE] Ich sehe, ich fasse den Begriff des Weltbildes weiter als du. Ich würde auch Definitionen seiner selbst wie "ich bin so ein Trottel" oder "ich bin zielstrebig" durchaus auch als Teils der Weltbildes /der Glaubenssätze bezeichnen. Inklusive aller unbewusster Anteile, die aber dennoch da und wirksam sind. [QUOTE]Ich glaube weder, dass religiöse Menschen im Schnitt glücklicher sind noch dass sie im Schnitt erfolgreicher sind als Atheisten [/QUOTE] Das glaube ich auch. Allerdings glaube ich auch, dass glückliche Menschen gewisse Dinge gemeinsam haben, bzw gewissen Verhaltensmuster und Einstellungen gemeinsam haben: [url]http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Gluecksforschung[/url] [QUOTE] Das ist eine Mär, die in die gleiche Kategorie gehört wie die Behauptung, ohne Gott könne es keine Moral geben.[/QUOTE] Da ich davon ausgehe, dass es ohne Gott keine Welt gäbe, gäbs ohne Gott natürlich auch keine Moral. Und ich bin überzeugt, dass es wichtig ist für Menschen, sich geliebt und geborgen zu fühlen, und das als eine Art grundlegende Ur-Erfahrung, die später immer dabei ist, egal was passiert. [QUOTE]Was für ein Mensch man ist und wie man handelt ist zum Beispiel wichtiger als was man glaubt. Und das wiederum hängt wie gesagt m.E. nur sehr partiell vom Weltbild ab.[/QUOTE] Menschen handeln immer so, wie es ihnen in einer bestimmten Situation am besten erscheint. Und das hängt nur vom Weltbild, bzw von Glaubenssätzen ab - und zwar von den bewussten wie den unbewussten. Oft stellen Menschen auch fest, dass sie gar nicht so handeln, wie sie eigentlich möchten - was sehr oft mit unbewussten Weltbildern zu tun hat. Wenn es gelingt, diese Sätze ins Bewusstsein zu holen, können sie dann auch wo nötig verändert werden. Und als Folge wird sich dann auch das Verhalten verändern. [QUOTE]Naja, wenn man an die christliche Lehre glaubt, dann lässt sich nicht bestreiten, dass die wesentlichen Ziele und Zwecke im Leben festgesetzt sind: Wir sind hier, weil wir das Ausflussprodukt von Gottes Liebe sind, und unsere Aufgabe besteht darin, gut und gläubig zu sein und in den Himmel zu kommen. Ein Christ kann daher eigentlich nicht zugleich sagen, dass der Sinn seines Lebens im Hier und Jetzt liegt. In jedem Fall ist seine Freiheit, über den Sinn seines Lebens zu verfügen, beschränkt.[/QUOTE] Wir sind ein Produkt der Liebe Gottes, das stellt keine Aufgabe - das ordnet uns einfach mal im grösseren System ein. Und es ist sehr schön, denn damit fällt schon mal aller Leistungsdruck weg. Ich muss weder besonders schön, noch besonders klug, noch besonders fleissig oder sonst etwas sein - so wie ich bin, bin ich liebenswert. Und allein meine Existenz zeigt das. In den Himmel kommen - klar, das wollen doch alle. "Himmel" definiert als: ein Zustand des inneren Friedens, der Gelassenheit und Heiterkeit unabhängig von äusseren Ereignissen. Wer wünscht sich denn schon "Hölle", also ein Zustand der Angst, Bitterkeit und Verzweiflung? Wohl kein Mensch, der bei seinen Sinnen ist. Himmel und Hölle finden also auch immer im Hier und Jetzt statt. Ob ich im Himmel oder der Hölle bin, ich bin es immer hier und jetzt. [QUOTE]Aber bitte: Wenn du zugibst, dass der Mensch fähig ist, sich einen Lebenssinn durch eigener Hände Arbeit zu schaffen, wozu brauchst du dann den göttlichen Übervater, um nicht suizidgefährdet zu sein? [/QUOTE] Wo der Sinn nicht weiter geht als zufälligerweise geboren zu werden, während fünfzig oder achtzig Jahren zu essen, schlafen, trinken, arbeiten, dann zu sterben... wo ist da ein Sinn drin, wenn das alles doch gar keinen Unterschied macht? [QUOTE]Naja: Wenn du aus jeder möglichen Ereignisabfolge ein Muster zurechtkonstruieren kannst, dann ist eben das doch der beste Beleg dafür, dass diese Konstruktion von Mustern eine rein subjektive Angelegenheit ist und nicht die Erkenntnis von irgendwelchen objektiven Plänen und Zwecken.[/QUOTE] nein, es ist nicht rein subjektiv. Ich kann ja auch in den Biographien anderer Menschen diese Muster erkennen, nicht nur in der eigenen. Es gibt auch PsychologInnen und verwandte Berufe, die sich zum Teil auf biographische Arbeit spezialisiert haben. Die Muster sind da, und können von allen erkannt werden. Und zwar auf Basis der Fakten, und die sind nicht beliebig, die sind vorgegeben. Das gibt auch allen Interpretationen schon einen Rahmen vor, der nicht überschritten werden kann. grüsse, barbara |
| Montrose | @Chtugha, Deine Einwände sind vollauf berechtigt. Sicherlich habe ich manches auch noch nicht zu Ende gedacht. [QUOTE]dass Religion mehr ist als ein beliebig austauschbares "Ich glaube irgendwas für mich"[/QUOTE] Gläubige gehen davon aus und empfinden das auch so, dass Ihnen das Göttliche gegeben wird. Dadurch, dass es ihnen gegeben wird, ist es nicht mehr beliebig. Das Verb "Religion ausüben" ist falsch, weil man Religion nicht ausübt, sondern erduldet. Mit "Glauben" im Sinne einer Ideologie hat das wenig zu tun. Eher mit Gewißheit. Ein Mose oder die Propheten sind nicht losgezogen, weil sie irgendetwas geglaubt oder verstanden hätten. Sondern sie wurden einfach durch eine Macht dazu gezwungen. Und sie wurden zu ganz unterschiedlichen Dingen gezwungen. Während der Auftrag eines Hosea alleine darin bestand eine Prostituierte zu heiraten, es einen Johannes in die Wüste trieb, sollte ein Mose zu einem ganzen Volk sprechen. Warum das einmal so und einmal so ist, mußt Du Gott fragen. Anscheinend hat der recht abwechslungsreiche Pläne. :) Allerdings kann man sich auch nur einbilden, beauftragt zu sein. Und genau da versagt die "Vernunft" von Elementarsatz, wenn er meint, man könne das auf Anhieb so erkennen, ob eine Sache richtig oder falsch ist. Es gibt da nur eine Möglichkeit: abwarten und gucken, was daraus wird. [QUOTE]und die organisierte Form inklusive Ethik und gemeinsamen Erleben in der Gemeinschaft enorm wichtig wäre.[/QUOTE]Natürlich ist davon auszugehen, dass ein Gott Liebe zwischen Menschen, Gerechtigkeit usw. will. Wenn es ihn aber nicht gäbe, stünden dieselben Themen immer noch zur Diskussion. Selbst wenn man Gott nur als Bildnis, als eine Metapher verstünde, wäre es eine brauchbarere Metapher als die Naturwissenschaft. Wir erleben uns nun mal nicht nur als Materie, sondern auch als Geist, und das muss ein Weltbild schlichtweg zur Kenntnis nehmen. [QUOTE]aber wie verträgt sich deine Aussage mit der Forderung institutioneller Religionsgemeinschaften nach gesellschaftlichem Einfluß im Rahmen ethischer Grundwerte und politischer Grundausrichtungen?[/QUOTE] Dazu muss ich nicht religiös argumentieren. Wenn man von etwas überzeugt ist, bringt man es in die Gemeinschaft ein. Wenn ich aber religiös argumentieren müßte, dann stellt sich doch die Frage: warum sollte sich der Glaube nur für den Einzelnen und nicht auch für die Rahmenbedingungen interessieren? Warum sollte ein Gott nur beim Bauern und nicht auch beim König anklopfen? Die Lehre Jesu hinkt hier hinter der Lehre des Alten Testaments weit zurück. Jesus war der Erfinder des Individualismus. Er meinte, wenn man in privaten Dingen Gutes tut, dann sei alles in Ordnung. Wenn man sich ans Kreuz nageln läßt, zwingt das Mitleid die anderen, dass sie bessere Menschen werden. Hm, man könnte lange diskutieren, ob er damit Recht hatte oder irrte. Jedenfalls hat ein Karl Marx völlig zu recht darauf hingewiesen, dass das christliche Bürgertum eine sehr ungerechte Welt schuf, gerade weil sie die Dinge individualisierte und die Mechanismen der Gesamtgesellschaft ausblendete. [QUOTE]Man war auserwählt oder nicht und konnte daran nichts ändern. [/QUOTE] Diese Lehre ist im Prinzip richtig. Die Frage ist nur: auserwählt zu was? Sicherlich nicht dazu, sich die Taschen vollzustopfen. [QUOTE]Ist Glaube nun etwas Privates oder muß Religion organisiert sein?[/QUOTE] Privater Glaube ist machtlos und er blendet das Soziale aus. [QUOTE]Zumindest in letzter Zeit ist die Geschichte der organisierten Religionen hierzulande alles andere als eine ruhmreiche Erfolgsgeschichte.[/QUOTE] Da gebe ich Dir recht, die letzten 40 Jahre waren nicht so besonders. Kirche ist derzeit viel zu feige. Sie sagt nichts zu den offensichtlichen Problemen in der Gesellschaft. Wenn etwas kommt, dann höchstens von den Katholiken. Insbesondere die evangelische Kirche hat sich korrumpieren lassen (wie schon im III. Reich). Vielleicht gerade deshalb, weil der evangelischen Kirche diese ganzen Insignien der Macht und Heiligkeit, welche die Katholiken haben, fehlt. Der Evangelische starrt auf seine kargen Kirchengemäuer, die er aus angst vor Diebstahl auch noch verschließt, und wird über der Häßlichkeit seines Glaubens ganz feige. Religion versagt nicht aufgrund eines Zuviel, sondern aufgrund eines Zuwenig. Selbst die Konzernberatungsfirma McKinsey stellte ganz nüchtern fest, dass die christlichen Kirchen mehr Kundschaft hätten, wenn sie "engstirniger" wäre anstatt sich jedem Modetrand wie eine Hure anzubiedern. Die Zeiten, in denen man zur Kirche geprügelt wurde, möchte auch ich nicht zurück. Etliche Errungenschaften der Moderne sind gut. Andererseits gibt es derzeit so große Bedrohungen der Menschenwürde, sei es Globalisierung oder "Lebenswissenschaften", diese monströsen geistigen Krematorien, dass ich mir vorstellen könnte, das Christus will, dass Christen endlich wieder öffentlich sprechen. Die großen Amtskirchen sind sicherlich nicht das am besten denkbare Vehikel. Aber wir haben nichts besseres. Immerhin sind die Leute dort gut ausgebildet. Wenn ich mir hingegen die selbstgerechte Kleingeistigkeit freikirchlicher christlichen Sekten anschaue, dann sträuben sich mir die Haare. Wer weiß, vielleicht steht ja irgendwann mal wieder ein echter Prophet auf. |
| Elementarsatz | [quote]Ich sehe, ich fasse den Begriff des Weltbildes weiter als du. Ich würde auch Definitionen seiner selbst wie "ich bin so ein Trottel" oder "ich bin zielstrebig" durchaus auch als Teils der Weltbildes /der Glaubenssätze bezeichnen. Inklusive aller unbewusster Anteile, die aber dennoch da und wirksam sind.[/quote] Nun, es gibt keinen Grund, sich über Wörter zu streiten. Ich verstehe unter einem Weltbild nun einmal eine grundsätzliche Auffassung von der Beschaffenheit der Realität, was natürlich zunächst mal eine theoretische Angelegenheit ist und mit Charaktereigenschaften wie Selbstvertrauen oder Zielstrebigkeit eher wenig zu tun hat. Zwei Menschen von sehr unterschiedlichem Selbstvertrauen können dennoch dasselbe Weltbild haben, während zwei Menschen mit unterschiedlichem Weltbild sich charakterlich sehr ähnlich sein können. Wenn man diesen Begriff von "Weltbild" zugrundelegt, wirst du sicherlich zustimmen, dass es für Glück, Erfolg und Zuversicht eher wenig relevant ist, ob einer gläubig oder ungläubig ist. Zumindest wird das durch meine persönliche Erfahrung mit Menschen, aber auch immer wieder durch Studien, bestätigt. [quote]Allerdings glaube ich auch, dass glückliche Menschen gewisse Dinge gemeinsam haben, bzw gewissen Verhaltensmuster und Einstellungen gemeinsam haben:[/quote] Das mag ja schon sein. Ich denke aber eher, dass es sich dabei um relativ festsitzende und unveränderliche Charaktereigenschaften als um Ansichten über die Beschaffenheit der Welt handelt. Ob man ein zielstrebiger Mensch mit einem eisernen Willen ist, oder eine antriebsarme Schlafmütze - darauf hat man selbst keinen großen Einfluss. [quote]Da ich davon ausgehe, dass es ohne Gott keine Welt gäbe, gäbs ohne Gott natürlich auch keine Moral. [/quote] Nun, aber auch du kannst nicht vollkommen ausschließen, dass der Atheismus wahr ist und es keinen Gott, wohl aber eine Welt gibt. Vielleicht fällt dir ja heute Nacht im Schlaf ein ausgezeichnetes Argument gegen die Existenz Gottes ein und du wachst als Atheistin auf. Die Frage ist nun: Wäre dann alle Moral hinfällig? Wäre dann alles erlaubt, weil es keinen Obermacker gibt, der die Regeln ein für alle mal diktiert hat? Ich glaube das nicht. Und ich glaube sogar, dass man begründen kann, weshalb die Existenz oder Nichtexistenz Gottes für die Moral vollkommen irrelevant ist. Aber das wäre jetzt ein off-topic zweiter Ordnung... [quote]Und ich bin überzeugt, dass es wichtig ist für Menschen, sich geliebt und geborgen zu fühlen,[/quote] Das geht ja nicht nur durch die Liebe eines unsichtbaren, allmächtigen Superwesens. [quote]Menschen handeln immer so, wie es ihnen in einer bestimmten Situation am besten erscheint. Und das hängt nur vom Weltbild, bzw von Glaubenssätzen ab[/quote] Glaube ich nicht. Mir sind Ungläubige bekannt, die beherzter und sozialer handeln als gläubige Christen, und dann auch wieder gläubige Christen, die etwa vor dem Tod größere Angst haben als viele Atheisten, obwohl das auf der Grundlage ihrer Überzeugung eigentlich unsinnig ist. Der Mensch besteht zum kleinsten Teil aus Weltanschauung, zum größten Teil aber aus "Mensch". [quote]In den Himmel kommen - klar, das wollen doch alle. "Himmel" definiert als: ein Zustand des inneren Friedens, der Gelassenheit und Heiterkeit unabhängig von äusseren Ereignissen. Wer wünscht sich denn schon "Hölle", also ein Zustand der Angst, Bitterkeit und Verzweiflung? Wohl kein Mensch, der bei seinen Sinnen ist. Himmel und Hölle finden also auch immer im Hier und Jetzt statt. Ob ich im Himmel oder der Hölle bin, ich bin es immer hier und jetzt. [/quote] Naja, das sind nun deine eigenen Phantasiedefinitionen für Himmel und Hölle. Der Himmel, wie er die Jahrhunderte hindurch Teil der christlichen Glaubenslehre gewesen ist, ist keine bloße Metapher für einen "Zustand der Gelassenheit" der auch im Hier und Jetzt bestehen kann, sondern ein ganz konkreter, realer Ort, an den die Seelen der Verstorbenen gelangen, sofern sie gute Christen waren. Und die Hölle ist auch mehr als eine Metapher für einen Zustand der Verzeiflung, sondern sie ist ganz dezidiert ein Ort der ewigen Strafe, an den zu gelangen ich - wäre die christliche Lehre sensu stricto wahr - schon ziemlich gute Chancen hätte ;) [quote]Wo der Sinn nicht weiter geht als zufälligerweise geboren zu werden, während fünfzig oder achtzig Jahren zu essen, schlafen, trinken, arbeiten, dann zu sterben... wo ist da ein Sinn drin, wenn das alles doch gar keinen Unterschied macht? [/quote] Wer sagt denn, dass der Sinn in einer atheistischen Welt sich auf essen, schlafen, trinken etc. beschränkt? Das wäre ja geradezu ein Rückfall auf einen Bestialismus. Habe ich nicht weiter oben geschrieben, dass der Mensch in der Lage ist sich einen eigenen Sinn zu schaffen und du hast mir zugestimmt? Wenn ich mir den Sinn meines Lebens selbst setzen kann, dann kann dieser Sinn aber auch nicht von der Existenz oder Nichtexistenz irgendwelcher Superwesen abhängig sein. Ehrlich gesagt verstehe ich sowieso nicht, was die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes mit dem Sinn meines Lebens zu tun hat. Wer ernsthaft meint, er wäre suizidgefährdet ab dem Moment, in dem er den Glauben an Gott verlieren würde, mit dessen Lebenssinn steht es meines Erachtens schon jetzt nicht zum besten, andernfalls dürfte dieser Sinn nicht so verflucht abhängig sein von irgendeiner fragwürdigen Metaphysik. Der einzige mir zumindest ansatzweise verständliche Grund, weshalb ein Christ meinen könnte, ein Leben ohne Gott sei sinnlos, ist die Tatsache, dass es ohne Gott vermutlich auch kein Leben nach dem Tod gibt. Aber auch diese Erwägung halte ich für falsch. Denn warum in aller Welt sollte ein Dasein sinnlos sein, nur weil es nicht bis in alle Ewigkeit weiterläuft? Das Leben meiner Großmutter war alles andere als sinnlos, und daran ändert die Tatsache, dass dieses Leben inzwischen ein Ende gefunden hat, nicht das Geringste. Ich persönlich neige sogar zu der Auffassung, dass ein ewiges Leben viel stärker von Sinnlosigkeit bedroht wäre als ein endliches: Denn es ist gerade die Endlichkeit unseres Lebens, die ihm seinen besonderen Wert verleiht und die es so wichtig macht, die Gegenwart zu nutzen. [quote]nein, es ist nicht rein subjektiv. Ich kann ja auch in den Biographien anderer Menschen diese Muster erkennen, nicht nur in der eigenen.[/quote] Ja, aber wenn du sagst: In [b]jeder möglichen[/b] Biographie (also in jeder denkbaren Ereignisabfolge) könntest du einen "Plan" und einen Sinn erkennen, dann beweist eben das, dass deine Behauptung, in dem Leben der Menschen wäre ein Plan erkennbar, vollkommen leer und willkürlich ist. Hiermit verhält es sich ähnlich wie mit der Behauptung mancher Christen, die in einer Katastrophe, die Ungläubige ereilt, eine Strafe Gottes erblicken. Präsentiert man ihnen die vielen Ungläubigen, die ihr Leben lang von solchen Katastrophen verschont bleiben, dann sagen sie, Gott wäre eben auch sehr gütig und würde die Menschen häufig verschonen. Präsentiert man ihnen dann die vielen Fälle, in denen gläubige Christen von Unfällen oder Katastrophen heimgesucht wurden, dann sagen sie, Gottes Pläne wären eben unbegreiflich. Was soll man zu so einer Behauptung sagen außer: Es handelt sich offenbar um ein pures Konstrukt, das der Realität übergestülpt wird und das sich aufgrund seiner Leerheit mit allen möglichen Daten vereinbaren lässt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Natürlich ist davon auszugehen, dass ein Gott Liebe zwischen Menschen, Gerechtigkeit usw. will. Wenn es ihn aber nicht gäbe, stünden dieselben Themen immer noch zur Diskussion.[/quote] Was veranlasst dich dazu, zu denken, dass dem so ist...? kennst du den "wahren Gott"...? Hat er schon zu dir gesprochen und dir seine Pläne für die Menschen mitgeteilt...? Die Vorstellung, dass Menschen für Gott nur Ungeziefer sind, dass er von uns erwartet, das wir uns gegenseitig niedermetzeln und ausrotten, ist statistisch gesehen ebenso wahrscheinlich wie dein "liebender Gott", von dem die Christen ständig reden...wer weiss, vielleicht ist diese verkommene Brut, die die Menschheit darstellt, ja ganz genau nach seinem Gusto gestrickt, so wie sie ist...warum sollte nicht auch die Kombination: "Es gibt einen Gott, doch keine Moral" im Wettstreit der Möglichkeiten ihre Chance erhalten...? Es gibt überhaupt keinen stichhaltigen Einwand dagegen, warum es sich nicht so verhalten sollte - die Existenz eines Gottes dabei einmal als gegeben vorrausgesetzt...warum sollte es keinen solchen Gott geben können - etwa wie den der Azteken, dem Menschenopfer zusagen...? für den es die größte Ehrung ist, wenn ich meinen Feinden bei lebendigem Leibe das Herz aus der Brust schneide, um es der Sonne entgegenzuhalten...und es danach zu essen...warum geht ihr alle davon aus, dass der "wahre Gott" nach menschlichen Maßstäben gütig und human sein müsse...? Allein aus dem einen Grunde glauben Menschen stets an den "gütigen Gott": Weil sie ihn so gerne hätten. Weil sie ihr Ideal von sich - wohlgemerkt ihr Ideal, nicht ihre Wirklichkeit - auf ihn projizieren...Menschen malen sich ihren Gott daher nicht nach ihrem wirklichen Ebenbilde aus - denn das Resultat müsste dann notwendigerweise das obengenannte sein - sondern nach dem Idealbild, dass sie selber gerne verkörpern würden: Des "gütigen Menschen"...doch dessen genaues Gegenteil sie, die Menschen, in Wahrheit stets sind...ein Gott nach dem Ebenbild des Menschen wie er wirklich ist, wäre ja wenigstens noch eine ehrliche Lüge, ein ehrlicher Selbstbetrug anstelle eines frommen Selbstbetrugs...doch der Mensch, der in den Spiegel blickt...wünscht dort eben ein Engelsgesicht und keine Teufelsfratze zu erkennen... |
| Cagliostro | Ach, über den jeweiligen Gott der monotheistischen,eindimensionalen und patriarchalen Hirtenrelgionen ist schon sehr viel geschrieben worden. Für meinen Geschmack wird da zu sehr etwas hineingeheimnist. Diese Religionen sind eher nicht sehr metaphysisch unterwegs... Es geht um die Spiritualität, nicht um einen weltlichen Fussballclub (FC Mekka/FC Vatikan). Gottes Erscheinungsformen kann man etwas dröge Kosmos nennen, aber auch Hathor oder Venus oder Xixà oder Manitou oder wie auch immer. Es gibt definitiv keine Vorschrift, ausser in extrem schlechten Büchern. Gott ist der gott, der in mir ist, sonst ist er nirgendwo. Und er/sie hat gewollt, dass ich stellenweise mein eigener Gott bin. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ob man ein zielstrebiger Mensch mit einem eisernen Willen ist, oder eine antriebsarme Schlafmütze - darauf hat man selbst keinen großen Einfluss. [/QUOTE] Ich als eher schlafmützige Variante eines Menschen meine: mit beständigem Üben lassen sich durchaus befriedigende Resultate in Bezug auf Zielstrebigkeit erreichen. Das dauert zwar, sich hier umzuerziehen, geht aber durchaus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nun, aber auch du kannst nicht vollkommen ausschließen, dass der Atheismus wahr ist und es keinen Gott, wohl aber eine Welt gibt.[/QUOTE] Ich hab mal grad Mühe, mir das vorzustellen, aber gut, nemen wir mal an, es könnte so sein... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Vielleicht fällt dir ja heute Nacht im Schlaf ein ausgezeichnetes Argument gegen die Existenz Gottes ein und du wachst als Atheistin auf. Die Frage ist nun: Wäre dann alle Moral hinfällig? Wäre dann alles erlaubt, weil es keinen Obermacker gibt, der die Regeln ein für alle mal diktiert hat? Ich glaube das nicht. Und ich glaube sogar, dass man begründen kann, weshalb die Existenz oder Nichtexistenz Gottes für die Moral vollkommen irrelevant ist. Aber das wäre jetzt ein off-topic zweiter Ordnung...[/QUOTE] das wiederum hängt wohl davon ab, welches Argument mir da eingefallen wäre, das mich auf die Idee brächte, es gäbe keinen Gott. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Naja, das sind nun deine eigenen Phantasiedefinitionen für Himmel und Hölle. Der Himmel, wie er die Jahrhunderte hindurch Teil der christlichen Glaubenslehre gewesen ist, ist keine bloße Metapher für einen "Zustand der Gelassenheit" der auch im Hier und Jetzt bestehen kann, sondern ein ganz konkreter, realer Ort, an den die Seelen der Verstorbenen gelangen, sofern sie gute Christen waren. Und die Hölle ist auch mehr als eine Metapher für einen Zustand der Verzeiflung, sondern sie ist ganz dezidiert ein Ort der ewigen Strafe, an den zu gelangen ich - wäre die christliche Lehre sensu stricto wahr - schon ziemlich gute Chancen hätte ;)[/QUOTE] Was du meine "Phantasiedefinitinen" nennst, passt aber deutlich besser zu dem, was in der Bibel steht, als die üblichen Ideen von "ein schöner oder böser Ort, wo man nach dem Tod hinkommt". Himmel und Hölle als ganz konkrete Zustände des Fühlens im Hier und Jetzt sind definitiv sinnvoller - sowohl biblisch, wie auch psychologisch begründet - als ein Ort der Strafe, der noch nicht mal von Jesus oder auch andern wichtigen biblischen Figuren konkret benannt wurde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Habe ich nicht weiter oben geschrieben, dass der Mensch in der Lage ist sich einen eigenen Sinn zu schaffen und du hast mir zugestimmt? [/QUOTE] Ja. Nur befindet man sich hier, nach meiner Auffassung, schon wieder im spirituellen Bereich. "Sinn", das ist dasselbe wie der Logos des Johannesevangeliums. Oder das DAO des Tao Te Kings. Und wenn ein Mensch den Sinn sucht, oder erschafft, so ist das eine buchstäblich gottesdienstliche Handlung meiner Auffassung nach. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wenn ich mir den Sinn meines Lebens selbst setzen kann, dann kann dieser Sinn aber auch nicht von der Existenz oder Nichtexistenz irgendwelcher Superwesen abhängig sein.[/QUOTE] naja, so naive Vorstellungen von Superhelden sind schon etwas kindlich... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ehrlich gesagt verstehe ich sowieso nicht, was die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes mit dem Sinn meines Lebens zu tun hat. Wer ernsthaft meint, er wäre suizidgefährdet ab dem Moment, in dem er den Glauben an Gott verlieren würde, mit dessen Lebenssinn steht es meines Erachtens schon jetzt nicht zum besten, andernfalls dürfte dieser Sinn nicht so verflucht abhängig sein von irgendeiner fragwürdigen Metaphysik.[/QUOTE] Wenn Sinn = eine Ausdrucksform Gottes ist, dann wär der Sinn natürlich auch weg, wenn Gott weg wär. Eine für mich sehr unangenehme Vorstellung. Für mich ist Gott: Sinn, und Liebe, und wo immer ich Sinn und Liebe erkenne, erkenne ich das Wirken Gottes. Eine Welt ohne Sinn und Liebe, nein danke. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Der einzige mir zumindest ansatzweise verständliche Grund, weshalb ein Christ meinen könnte, ein Leben ohne Gott sei sinnlos, ist die Tatsache, dass es ohne Gott vermutlich auch kein Leben nach dem Tod gibt. [/QUOTE] Gott ist nicht nur Sinn und Liebe, er ist auch das Leben. Ohne Gott gäbs also noch nicht mal ein Leben nach dem Tod, sondern gar kein Leben. Im Christentum - in den Evangelien - wird immer auf das Hier und Jetzt hingewiesen: wenn du siehst, dass du etwas tun kannst, tu es jetzt. Was nach dem Tod passieren könnte, wird in den biblischen Texten kaum je erwähnt. Darum sind auch solche seltsamen Spekulationen während 2000 Jahren Christentum entstanden... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ja, aber wenn du sagst: In [b]jeder möglichen[/b] Biographie (also in jeder denkbaren Ereignisabfolge) könntest du einen "Plan" und einen Sinn erkennen, dann beweist eben das, dass deine Behauptung, in dem Leben der Menschen wäre ein Plan erkennbar, vollkommen leer und willkürlich ist. [/QUOTE] nein, in jeder echten, wirklich geschehenen Biografie kann man das sehen. Und dann noch in den guten Romanen - wobei es wiederum schwer zu sagen ist, was ist ein guter Roman? Allerdings ist die Aussage "ich sehe überall ein Muster" nicht der Beweis dafür, dass keine Muster vorhanden sind. Ich finde deine Logik hier reichlich schräg. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote]Ich als eher schlafmützige Variante eines Menschen meine: mit beständigem Üben lassen sich durchaus befriedigende Resultate in Bezug auf Zielstrebigkeit erreichen. Das dauert zwar, sich hier umzuerziehen, geht aber durchaus. [/quote] Meines Erachtens geht das nur in sehr begrenztem Maße. Eine wirkliche Schlafmütze wird selbst mit noch so guten Absichten nie eine Willenskraft entwickeln, wie ein Mensch, der von Natur aus mit einem starken Willen gesegnet ist. Das Wesentliche am Charakter wird durch Genetik und spätestens durch Erziehung festgelegt: Der erwachsene Mensch kann noch hier und da kleine Anpassungen und Umbauten vornehmen, aber er kann sich nicht selbst neu erfinden. [quote]das wiederum hängt wohl davon ab, welches Argument mir da eingefallen wäre, das mich auf die Idee brächte, es gäbe keinen Gott. [/quote] Wieso hängt, ob es im Falle von Gottes Nichtexistenz keine Moral gibt, davon ab, welches Argument dich vom Gottglauben abbringt? :confused: Der Sachverhalt - die Nichtexistenz Gottes - ist doch immer derselbe. Aber setzen wir einmal hypothetisch voraus, dass es wirklich keinen Gott gibt: Die Welt und das Leben sind rein natürliche Phänomene, hinter denen keine höhere Absicht steckt. Würde das bedeuten, dass es fortan nicht mehr verwerflich wäre, Menschen zu töten oder Kinder zu misshandeln? Ich glaube das nicht. [quote]Was du meine "Phantasiedefinitinen" nennst, passt aber deutlich besser zu dem, was in der Bibel steht, als die üblichen Ideen von "ein schöner oder böser Ort, wo man nach dem Tod hinkommt". Himmel und Hölle als ganz konkrete Zustände des Fühlens im Hier und Jetzt sind definitiv sinnvoller - sowohl biblisch, wie auch psychologisch begründet - als ein Ort der Strafe, der noch nicht mal von Jesus oder auch andern wichtigen biblischen Figuren konkret benannt wurde.[/quote] Ich muss wohl ein anderes Buch gelesen haben als du, Lachatte ;) Aus den Evangelien, die mir vorliegen, geht ziemlich deutlich die Drohung mit einer ewigen Strafe hervor: [quote]Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.[/quote] (Matthäus 13,41) Und nun mal ganz ehrlich und Hand aufs Herz: Klingt [i]das[/i] etwa nach einer bloßen Metapher für einen diesseitigen Zustand der Lieblosigkeit? Ist das wirklich die naheliegendste und beste Interpretation dieser Stelle? Oder ist es nicht eher so, dass aus solchen Stellen sehr deutlich die Drohung mit einer ewigen Strafe hervorgeht, dass ein solches Szenario aber schlecht zu deinen Ansichten und Moralvorstellungen passt, weshalb du dir diese Stellen so zurechtbiegst, wie es dir gefällt? [quote]Ja. Nur befindet man sich hier, nach meiner Auffassung, schon wieder im spirituellen Bereich. "Sinn", das ist dasselbe wie der Logos des Johannesevangeliums. Oder das DAO des Tao Te Kings. Und wenn ein Mensch den Sinn sucht, oder erschafft, so ist das eine buchstäblich gottesdienstliche Handlung meiner Auffassung nach. [/quote] So ein Schmarn. Als ob die Benutzung des Begriffs "Sinn" einen auf irgendeinen esoterischen Firlefanz festlegen würde. "Sinn" ist nicht irgendetwas Übernatürliches aus Wolkenkuckucksheim, sondern der Sinn einer Sache oder Tätigkeit ist das, was die Menschen mit einer Sache oder Tätigkeit intendieren. Folglich: Dafür, dass es in der Welt Sinn gibt, braucht es keine Götter, sondern bloß denkende Wesen, die in der Lage sind, sich Zwecke und Absichten zu setzen, manche Dinge zu mögen, manche Dinge abzulehnen. Dafür dass mein Klavierspiel heute morgen sinnvoll war, brauchte es zum Beispiel keinen Gott, sondern bloß mich und meine Freude an dieser Tätigkeit. Selbst wenn ich heute den definitiven und unanfechtbaren Beweis bekommen würde, dass kein Gott existiert und die Welt ein rein natürliches, unspirituelles Phänomen ist, würde ich mein Klavierspiel morgen nicht als weniger sinnvoll empfinden. [quote]Wenn Sinn = eine Ausdrucksform Gottes ist, dann wär der Sinn natürlich auch weg, wenn Gott weg wär. Eine für mich sehr unangenehme Vorstellung. [/quote] Hast du nicht zugegeben, dass Sinn etwas sei, das man sich selbst kreiert? Also ist Gott oder die Ausdrucksform Gottes etwas, das deiner Willkür untersteht? ;) Im Übrigen verstehe ich deine Aussage nicht. So wie ich den Begriff "Sinn" verstehe, bedarf es für das Vorhandensein von Sinn in der Welt lediglich Wesen, die Präferenzen besitzen und an manchen Tätigkeiten Freude haben. Wenn nun doch herauskäme, dass es keinen Gott gibt, wären dann alle Tätigkeiten, an denen du im Lebe Freude hast , und die du als sinnvoll empfindest, schlagartig sinnlos? Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Ich sehe weiterhin nicht, wie die Tatsache, dass die Menschen bestimmte Dinge und Tätigkeiten als sinnvoll empfinden, von irgendeiner fragwürdigen metaphysischen Aussage über die Welt abhängig sein sollte. [quote]Gott ist nicht nur Sinn und Liebe, er ist auch das Leben. Ohne Gott gäbs also noch nicht mal ein Leben nach dem Tod, sondern gar kein Leben. [/quote] Das ist eine Behauptung, von der ich nicht einsehe, warum ich sie für richtig halten sollte. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, die Evolutionstheorie ernst zu nehmen, und davon auszugehen, dass das Leben sich ohne irgendwelche dahinterstehenden Absichten aus lebloser Materie entwickelt hat. [quote]Allerdings ist die Aussage "ich sehe überall ein Muster" nicht der Beweis dafür, dass keine Muster vorhanden sind. Ich finde deine Logik hier reichlich schräg. [/quote] Wenn jemand überall, unterschiedslos Muster zu erkennen glaubt, dann ist das m.E. ein guter Grund, davon auszugehen, dass diese Muster kein objektiver Aspekt der Dinge sind, sondern vom Betrachter in die Dinge hineingelesen werden. Und natürlich: Wenn man Muster finden [i]will[/i], dann kann man auch stets welche finden. In jeder Zufallszahlen-Abfolge lassen sich [i]irgendwelche[/i] Muster finden. Genauso wie man in jeder Wolkenformation Gesichter oder andere bekannte Strukturen sehen kann, wenn man es darauf anlegt, ohne dass deshalb jemand glauben würde, die Wolken wären von formgebenden Geistern bewohnt. ;) |
| LaChatte | [QUOTE] Das Wesentliche am Charakter wird durch Genetik und spätestens durch Erziehung festgelegt: Der erwachsene Mensch kann noch hier und da kleine Anpassungen und Umbauten vornehmen, aber er kann sich nicht selbst neu erfinden.[/QUOTE] ich bin da optimistischer als du. Es ist vieles möglich, nur braucht es manchmal eben auch viel Zeit dazu. [QUOTE]Aber setzen wir einmal hypothetisch voraus, dass es wirklich keinen Gott gibt: Die Welt und das Leben sind rein natürliche Phänomene, hinter denen keine höhere Absicht steckt. Würde das bedeuten, dass es fortan nicht mehr verwerflich wäre, Menschen zu töten oder Kinder zu misshandeln?[/QUOTE] ich wüsste nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Ausser eben diese Stimme in mir, die sagt "es ist falsch", doch dies ist wiederum eine göttliche Stimme. [QUOTE]Und nun mal ganz ehrlich und Hand aufs Herz: Klingt das etwa nach einer bloßen Metapher für einen diesseitigen Zustand der Lieblosigkeit? Ist das wirklich die naheliegendste und beste Interpretation dieser Stelle? Oder ist es nicht eher so, dass aus solchen Stellen sehr deutlich die Drohung mit einer ewigen Strafe hervorgeht, dass ein solches Szenario aber schlecht zu deinen Ansichten und Moralvorstellungen passt, weshalb du dir diese Stellen so zurechtbiegst, wie es dir gefällt?[/QUOTE] zuerst mal steht in dieser Strafe nichts von "ewig". Heulen und Zähneklappern kenn ich tatsächlich aus diesem aktuellen Leben. Apropos "ewig" - spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie muss man sich schon fragen, was da "ewig" sei. Allerdings kann man es schon sprachwissenschaftlich her nicht wirklich begründen, da im griechischen Original von "Aeonen", also Zeitaltern, die Rede ist, nicht aber von einem unendlich lang und endlos dauernden Zeitraum. [QUOTE]Als ob die Benutzung des Begriffs "Sinn" einen auf irgendeinen esoterischen Firlefanz festlegen würde. [/QUOTE] Sinn ist tatsächlich kein Firlefanz, sondern der Grundstoff aller Spiritualität. Wer Sinn hat, hat Spiritualität, hat Gott. [QUOTE]Hast du nicht zugegeben, dass Sinn etwas sei, das man sich selbst kreiert?[/QUOTE] Ja, das tut man. Aus einer Tiefe heraus, die auch nicht mit Ich-Ego zu tun hat, sondern mit ich-Gott. [QUOTE]Wenn nun doch herauskäme, dass es keinen Gott gibt, wären dann alle Tätigkeiten, an denen du im Lebe Freude hast , und die du als sinnvoll empfindest, schlagartig sinnlos? [/QUOTE] Nein, die Anwesenheit von Sinn ist ein Zeichen für die Anwesenheit Gottes. Solange mein Leben sinnvoll ist, mach ich mir keine Sorgen, auch wenn da irgendwelche Leute mit angeblichen Beweisen von Gottes Nicht-Existenz kommen sollten. [QUOTE]Wenn jemand überall, unterschiedslos Muster zu erkennen glaubt, dann ist das m.E. ein guter Grund, davon auszugehen, dass diese Muster kein objektiver Aspekt der Dinge sind, sondern vom Betrachter in die Dinge hineingelesen werden. [/QUOTE] man erkennt ja nicht überall dasselbe Muster. Sondern immer wieder andere. Und kann dies sehr wohl begründen. [QUOTE]Genauso wie man in jeder Wolkenformation Gesichter oder andere bekannte Strukturen sehen kann, wenn man es darauf anlegt, ohne dass deshalb jemand glauben würde, die Wolken wären von formgebenden Geistern bewohnt. [/QUOTE] Wobei ich doch schwer hoffe, dass ein menschliches Leben zumindest von einem formgebenden Geist bewohnt ist, nämlich von diesem Menschen selbst.;) grüsse, barbara |
| Montrose | [QUOTE]Die Vorstellung, dass Menschen für Gott nur Ungeziefer sind, dass er von uns erwartet, das wir uns gegenseitig niedermetzeln und ausrotten, ist statistisch gesehen ebenso[/QUOTE] Sicher. Wenn das Deine Überzeugung ist, warum nicht? [QUOTE]Gottes Erscheinungsformen kann man etwas dröge Kosmos nennen[/QUOTE] Nö. Der Kosmos ist der Kosmos. Da muss man keinen Gott hineingeheimnissen. Im neuestens SPIEGEL ist wieder mal eine DVD dabei. Also Heft und DVD zusammen nur 3,50. Es geht ums Urchristentum. Der Text im Heft ist ziemlich modern. Die DVD über die Katakomben ziemlich dokumentarisch, also ohne action. Nichtsdestotrotz lerne sogar ich da immer wieder mal was dazu. Jesus war anscheinend Maurer und nicht Zimmermann. Erst Luther hat aus ihm einen Zimmermann gemacht. Durch den Maurerberuf erscheinen solche Aussagen vom Eckstein des Tempels umso authentischer. Außerdem, und das war für mich auch neu, kam das Kreuz als Symbol des Christentums erst im Mittelalter in Mode. Die frühen Christen hatten ganz andere Motive: Jesus als jugendlicher Philosoph etc. Man könnte sich fragen, ob das Christentum erst in der Begegnung mit den Germanen eine so düstere Färbung bekommen hat. [QUOTE]Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt,[/QUOTE]Was sagt man nicht alles, wenn man wütend ist. :D Immerhin muss man Jesus anrechnen, dass er die Hölle nur angedroht hat, aber nicht eigenhändig jemanden ins Jenseits beförderte. [QUOTE]Ich sehe nicht, was dagegen spricht, die Evolutionstheorie ernst zu nehmen, und davon auszugehen, dass das Leben sich ohne irgendwelche dahinterstehenden Absichten aus lebloser Materie entwickelt hat. [/QUOTE] Dagegen spricht, dass ein Evolutionsvorteil nur dann zu höheren Lebensformen beiträgt, wenn überhaupt erst ein Lebenswille vorhanden ist. Diesen Lebenswillen setzt die Evolutionstheorie einfach so voraus ohne ihn zu begründen. Für die Natur ist die Welt mit oder ohne Lebewesen genau dieselbe, weil die Natur keine Präferenzen hat. Warum also sollte überhaupt erst eine Evolution stattfinden? Dazu gibt es doch gar keinen Grund? [QUOTE]Wenn jemand überall, unterschiedslos Muster zu erkennen glaubt, dann ist das m.E. ein guter Grund, davon auszugehen, dass diese Muster kein objektiver Aspekt der Dinge sind, sondern vom Betrachter in die Dinge hineingelesen werden. [/QUOTE]Dieser Einwand ist richtig. Allerdings fängt Glaube im Sinne eines vertrauens auf eine höhere Macht oft dort an, wo für einen Menschen kein Muster erkennbar ist. Ein Gottesbeweis ist der Unverstand der Menschen nicht, ich weiß. ;) Aber es ist zumindest rein anthropologisch eine conditio humana. Deine Theorie vom "vernünftigen" Menschen glaube ich einfach nicht. Im STERN lese ich, dass ein einziger Hochstapler der entscheidende Zündfunken war, dass der Irak-Krieg losging. Ein Asylbeweber hatte dem BND in Nürnberg eine Lügenstory aufgetischt von wegen mobilen Biowaffen. Und der BND meinte, dass die Schilderungen "plausibel" und "vernünftig" waren. Was nützt eine Vernunft, wenn sie nicht zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden kann? [QUOTE]Ein Drittes ist hier eigentlich nicht möglich.[/QUOTE] Das hat mich noch etwas von theoretischer Seite aus beschäftigt. Dir ist klar, dass das nur stimmt, wenn man von vornherein nur zwei Alternativen zuläßt: A oder nichtA. In dem Moment , wo A, B, C, D, E gegeben sind, ist nichtA keine eindeutige Bestimmung, ob stattdessen B, C, D, E stimmt. Ich kann es auch etwas praktischer ausdrücken: es ist ein alter Autohändlertrick zu sagen "Wollen Sie das Auto (eine Schrottkarre) für 10.000 oder für 10.200 Euro, wenn ich noch ein Autoradio einbauen." In der Werbepsychologie nennt man das die "Technik der falschen Alternativen". Denn natürlich kann ich das Auto auch gar nicht oder bloß zu 5000 Euro kaufen wollen. Aber diese Möglichkeiten unterschlägt der Autohändler, weil sie nicht in seinem Sinne sind. Auch kann man über analytische Aussagen keine synthetische Sätze bilden. Aber das weißt Du auch. Mit Logik kommst Du nicht weit, denn sie sagt nichts über die Welt aus. Eigentlich witzig: Du versucht LaChatte mit demselben Argument zu widerlegen, mit dem ich Deine "Vernunft"-Theorie widerlegen würde. Denn der Rationalismus ist ja auch nichts anderes als dass subjektive Muster in Sachverhalte hineininterpretiert werden. |
| Hellscream | Die Logik Orientiert sich an der wahrgenommenen überprüfbaren Wirklichkeit unserer Welt. Die Logik gewisser Menschen allerdings nicht, ja sie versucht es nicht einmal. Diese Art der Logik scheint von einer anderen Welt zu stammen. Einer Welt in der es vor Phantasie Gestalten nur so wimmelt von Sagen, Mythen und Märchengestalten. Was zu begrüßen wäre, denn Phantasie ist eine tolle Sache. Allerdings nur so lange bis aus Phantasie Wahn wird und Vorstellungen zu Zwang pervertieren. Schlussfolgerungen solch einer Logik sagen in der Tat nichts über die sogenannte Wirklichkeit aus. Sie taugt wahrlich nur für Märchengeschichten. |
| Montrose | [QUOTE]Die Logik Orientiert sich an der wahrgenommenen überprüfbaren Wirklichkeit unserer Welt. [/QUOTE] Das ist falsch. Logik funktioniert auch in nicht wahrgenommenen Welten. Ja tatsächlich wird Logik genau dort eingesetzt. Denn wenn man etwas unmittelbar wahrnimmt, muss man ja nicht erst noch lange logisch drüber nachdenken. [QUOTE]Einer Welt in der es vor Phantasie Gestalten nur so wimmelt von Sagen, Mythen und Märchengestalten. [/QUOTE] Du redest gerade über Quantenphysik, stimmt's? Da gibt es nämlich Experimente, wonach dasselbe Teilchen an zwei unterschiedlichen Orten gleichzeitig sein kann. Man kann anscheinend auch Dinge beobachten, die nicht logisch sind. |
| Hellscream | Logik die Wunschdenken folgt und sich auf Märchenwelten bezieht ist beliebig in ihren Resultaten. Die Logik ist die Lehre vom schlüssigen Denkens und Beweisführens. Logisch ist die Beziehung zwischen denn Voraussetzungen und dem Ende eines Gedankenganges bei der wahre Voraussetzungen zu einem Wahren Schluss führen. Diese Beziehungen sind nicht beliebig austauschbar. Sie beziehen sich auf die vermeintliche Wirklichkeit unserer Welt, diese Wirklichkeit wird mithilfe der unterschiedlichen Wissenschaften ergründet. Man denkt in bisher bekannten Mustern um zu ergründen ob etwas plausibel ist oder nicht, hierzu dient vorhandenes Wissen über die wahrgenommen vermeintliche Wirklichkeit. Man denkt hierüber nach und prüft die Wahrscheinlichkeit der Überlegungen. Mit Logik kann man nicht alles erklären, aber sie macht Aussagen über die Wirklichkeit in der sich ein Mensch bewegt. |
| Elementarsatz | [quote]ich wüsste nicht, wer oder was mich daran hindern sollte. Ausser eben diese Stimme in mir, die sagt "es ist falsch", doch dies ist wiederum eine göttliche Stimme. [/quote] Es geht nicht darum, "wer" dich tatsächlich hindert - und dass man für das menschliche Gewissen nun wirklich keine übernatürliche Erklärung benötigt, muss ich wohl nicht ausführlich begründen. Es geht um eine ganz einfache Frage: Falls es keinen Gott gibt, ist dann das Ermorden von Menschen oder das Misshandeln von Kindern ganz in Ordnung? [quote]zuerst mal steht in dieser Strafe nichts von "ewig". Heulen und Zähneklappern kenn ich tatsächlich aus diesem aktuellen Leben. [/quote] In der Offenbarung des Johannes ist meines Wissens explizit davon die Rede, dass die Strafe von "Ewigkeit zu Ewigkeit" währt. Es wird auch von einem zweiten Tod gesprochen, wodurch erstens angedeutet wird, dass es sich um Ereignisse [i]nach[/i] dem Tod handelt, zweitens die Endgültigkeit dieser Strafe unterstrichen wird. Und dass es sich um eine entsetzliche [i]Strafe[/i] handelt, nicht um eine Metapher für Depression und Lieblosigkeit im Diesseits, das geht schon aus der von mir zitierten Matthäus-Stelle deutlich hervor. Dementsprechend wurde auch von den Urchristen bis in die Gegenwart an eine Hölle als einen Ort ewiger Strafe geglaubt, während nur moderne Weichspülchristen, in deren Moralhaushalt eine ewige Höllenstrafe nicht mehr gut hineinpasst, die Hölle mit irgendwelchen abstrusen Phantasieinterpretationen unter den Tisch zu kehren versuchen. Ehrlich gesagt finde ich so etwas intellektuell unredlich. Wenn du ehrlich wärst, müsstest du wenigstens zugeben, dass die plausibelste und naheliegenste Interpretation dieser Stellen dahingehend lautet, dass hier den Sündern und Ungläubigen eine göttliche Strafe prophezeit wird, und dass deine abweichende Interpretation nicht durch die Texte begründet, sondern durch eigenen moralischen Geschmack motiviert ist. [quote]Apropos "ewig" - spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie muss man sich schon fragen, was da "ewig" sei. [/quote] Pardon, aber ich hab schon oft gesagt: Auf diese Versuche, halb oder eher gar nicht verstandene Schlagworte aus der modernen Physik für die eigenen esoterischen Phantasiegebilde zu missbrauchen, gehe ich nicht ein. Es geht mir tierisch auf den Keks, wenn Leute, die Physik in der 11. Klasse abgewählt haben und vielleicht schon mit einfachen Differentialgleichungen überfordert sind, mit modischen Ausdrücken wie "Energie", "Quanten", "Relativität "("alles ist relativ, weißte?") ankommen, um ihrer bunten esoterische Scheinwelt den Anstrich von wissenschaftlicher Rechtfertigung zu verleihen. [quote]Sinn ist tatsächlich kein Firlefanz, sondern der Grundstoff aller Spiritualität. Wer Sinn hat, hat Spiritualität, hat Gott. [/quote] Nö. "Sinn" ist ein Begriff, den man ohne weiteres in ein naturalistisches Weltbild eingliedern kann. Ich kann dir gerne Literatur zu Themen wie "naturalisierte Semantik" geben, falls du daran Zweifel hast. [quote]Ja, das tut man. Aus einer Tiefe heraus, die auch nicht mit Ich-Ego zu tun hat, sondern mit ich-Gott. [/quote] Apropos Sinn: Dieser Aussage würde ich Sinnlosigkeit attestieren. [quote]Nein, die Anwesenheit von Sinn ist ein Zeichen für die Anwesenheit Gottes.[/quote] Tja, wenn du das dogmatisch und unbegründet voraussetzt, dann kann man natürlich auch nicht fruchtbar darüber diskutieren, ob auch in einer atheistischen Welt Tätigkeiten als sinnvoll empfunden werden können. Ich könnte ebenso gut (ebenso schlecht) sagen: "Die Anwesenheit von Kopfschmerzen ist ein Zeichen für die Nichtexistenz Gottes" - und dadurch jedem Versuch einer Theodizee ausweichen. [quote]man erkennt ja nicht überall dasselbe Muster. Sondern immer wieder andere.[/quote] Tja, genauso verhält es sich mit den Wolken. Oder mit den angeblichen Omen beim Bleigießen. Aber vielleicht glaubst du daran ja auch... |
| Elementarsatz | [quote]Nichtsdestotrotz lerne sogar ich da immer wieder mal was dazu. Jesus war anscheinend Maurer und nicht Zimmermann. Erst Luther hat aus ihm einen Zimmermann gemacht.[/quote] Also das ist doch bekannt. [quote]Außerdem, und das war für mich auch neu, kam das Kreuz als Symbol des Christentums erst im Mittelalter in Mode. Die frühen Christen hatten ganz andere Motive: Jesus als jugendlicher Philosoph etc. [/quote] Das Kreuz als christliches Symbol lässt sich in der christlichen Kunst seit dem Konzil von Nicäa im 4. Jahrhundert nachweisen. "Offiziell eingeführt" wurde es im frühen 5. Jahrhundert. Also noch in der Spätantike. [quote]Was sagt man nicht alles, wenn man wütend ist. Immerhin muss man Jesus anrechnen, dass er die Hölle nur angedroht hat, aber nicht eigenhändig jemanden ins Jenseits beförderte. [/quote] Stimmt. Ich denke auch trotz der Höllendrohungen über Jesus besser als über die meisten seiner Nachfolger und vermeintlichen Stellvertreter. Ich denke, der aktuelle Spiegel titelt ganz richtig: Jesus wahr ursprünglich vermutlich einfach ein Guru, der zugleich sozial und politisch aktiv war. Eine mit Gandhi und vielleicht Martin Luther King vergleichbare Figur. Sicherlich eine interessante Person, aber kein Sohn Gottes. Das eigentliche Christentum™ ist ein Produkt von Paulus. [quote]Dagegen spricht, dass ein Evolutionsvorteil nur dann zu höheren Lebensformen beiträgt, wenn überhaupt erst ein Lebenswille vorhanden ist. [/quote] Nein, das ist Unfug. So etwas wie ein "Wille", eine "Bestrebung" hat sich erst im Laufe der Evolution - als eines von vielen vorteilhaften Merkmalen - entwickelt. Dass biologische Strukturen keinen "Willen" zur Vermehrung benötigen, kannst du auch heute noch an primitivsten Organismen wie z.B. Viren beobachten (bei Viren ist man sich nicht einmal sicher, ob man sie als Lebewesen bezeichnen sollte). [quote] Aber es ist zumindest rein anthropologisch eine conditio humana.[/quote] Was soll hier eine conditio humana sein? Dass die Menschen nicht alles erforschen können? Jedenfalls nicht alles auf einmal? Das ist trivial. Und weiter? Wie gelangt man von dieser Trivialität zu einer Rechtfertigung des Gottglaubens? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es geht nicht darum, "wer" dich tatsächlich hindert - und dass man für das menschliche Gewissen nun wirklich keine übernatürliche Erklärung benötigt, muss ich wohl nicht ausführlich begründen. [/QUOTE] Solange es nicht bei der Nicht-Erklärung bleibt "die Evolution hat es so gemacht."... doch, bitte, gern eine Erklärung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es geht um eine ganz einfache Frage: Falls es keinen Gott gibt, ist dann das Ermorden von Menschen oder das Misshandeln von Kindern ganz in Ordnung?[/QUOTE] Ich denke schon. Schliesslich könntest du einen Vorteil davon haben, und daraus keine Folgen, wenn du dich geschickt genug anstellst. Vom Standpunkt der betroffenen Familien aus wäre es wohl nicht in Ordnung, aber das geht dich ja nichts an. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] In der Offenbarung des Johannes ist meines Wissens explizit davon die Rede, dass die Strafe von "Ewigkeit zu Ewigkeit" währt.[/QUOTE] Von Aeon zu Aeon, also von Zeitalter zu Zeitalter. Was nicht unserem Begriff "ewig" entspricht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es wird auch von einem zweiten Tod gesprochen, wodurch erstens angedeutet wird, dass es sich um Ereignisse [i]nach[/i] dem Tod handelt, zweitens die Endgültigkeit dieser Strafe unterstrichen wird. Und dass es sich um eine entsetzliche [i]Strafe[/i] handelt, nicht um eine Metapher für Depression und Lieblosigkeit im Diesseits, das geht schon aus der von mir zitierten Matthäus-Stelle deutlich hervor.[/QUOTE] Depression und Lieblosigkeit im Diesseits ist entsetzlich genug, das braucht niemand. Und am Schluss der Johannes-Offenbarung gibts ein Happy-End - ein neues Zeitalter. Was man als persönlichen, oder auch kollektiven Prozess lesen kann, in dessen Verlauf ein paar Egos sterben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Dementsprechend wurde auch von den Urchristen bis in die Gegenwart an eine Hölle als einen Ort ewiger Strafe geglaubt, während nur moderne Weichspülchristen, in deren Moralhaushalt eine ewige Höllenstrafe nicht mehr gut hineinpasst, die Hölle mit irgendwelchen abstrusen Phantasieinterpretationen unter den Tisch zu kehren versuchen.[/QUOTE] Wenn du mal die "höllischen" Stellen der Bibel liest, wirst du feststellen, dass das Konzept der ewigen, andauernden Hölle sich nur mit grosser Mühe davon ableiten lässt. Da gibts eine bunte Sammlung von diversen Vorstellungen, die dann in dt. Übersetzungen oft ziemlich willkürlich, wenn's gerade zu passen schien, mit "Hölle" übersetzt wurden. Darein sind dazu noch Vorstellungen von diversen Völkern zu Totenwelt, Unterwelt etc hinein geraten. Es glaubten auch längst nicht alle Urchristen an die Hölle - prominentester davon dürfte der Kirchenvater Origines sein, der von 185 - 254 lebte und die Allaussöhnung vertrat. Höllenfantasien mit reichen Details waren dann eher die Domäne des Mittelalters [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ehrlich gesagt finde ich so etwas intellektuell unredlich. Wenn du ehrlich wärst, müsstest du wenigstens zugeben, dass die plausibelste und naheliegenste Interpretation dieser Stellen dahingehend lautet, dass hier den Sündern und Ungläubigen eine göttliche Strafe prophezeit wird, und dass deine abweichende Interpretation nicht durch die Texte begründet, sondern durch eigenen moralischen Geschmack motiviert ist.[/QUOTE] Wenn es nur diese Stellen gäbe, könnte ich eventuell noch ein bisschen zustimmen. Aber es gibt ja noch andere Stellen. Mt 18.34-35 [i]Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Folterknechten, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt. [/i] Also keine unendliche Strafe, sondern "bis die Schuld bezahlt ist" Origines basierte seine Idee der Allaussöhnung auf 1. Kor 15.28: [i]Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.[/i] Wenn Gott "Alles in allem" ist, kann es nicht mehr sein, dass es Teile-Dinge-Seelen gibt, die von Gott getrennt in einer Hölle sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Pardon, aber ich hab schon oft gesagt: Auf diese Versuche, halb oder eher gar nicht verstandene Schlagworte aus der modernen Physik für die eigenen esoterischen Phantasiegebilde zu missbrauchen, gehe ich nicht ein. [/QUOTE] und du bist natürlich die Person, die genau weiss, was ich davon verstanden habe... du musst Hellseher sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Es geht mir tierisch auf den Keks, wenn Leute, die Physik in der 11. Klasse abgewählt haben und vielleicht schon mit einfachen Differentialgleichungen überfordert sind, mit modischen Ausdrücken wie "Energie", "Quanten", "Relativität "("alles ist relativ, weißte?") ankommen, um ihrer bunten esoterische Scheinwelt den Anstrich von wissenschaftlicher Rechtfertigung zu verleihen.[/QUOTE] Das geht mir genau gleich wie dir, darum hab ich mir erlaubt, mich etwas intensiver mit diesen Themen auseinander zu setzen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nö. "Sinn" ist ein Begriff, den man ohne weiteres in ein naturalistisches Weltbild eingliedern kann. Ich kann dir gerne Literatur zu Themen wie "naturalisierte Semantik" geben, falls du daran Zweifel hast.[/QUOTE] Natürlich kann man ihn in alle möglichen Orte eingliedern, der Sinn selbst bleibt dennoch ein spiritueller Begriff, udn bezieht sich auf die spirituellen Aspekte im menschlichen Wesen. Dazu muss man das Wort "Gott" noch nicht mal in den Mund nehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Original von LaChatte: "Ja, das tut man. Aus einer Tiefe heraus, die auch nicht mit Ich-Ego zu tun hat, sondern mit ich-Gott." Apropos Sinn: Dieser Aussage würde ich Sinnlosigkeit attestieren. [/QUOTE] vielleicht hilft es, nachzudenken. Oder auch nachzufragen. Ich helfe dir gern, wenn du etwas nicht verstehst. Der Satz ist nämlich alles andere als sinnlos, sondern er macht eine klare Aussage. Wo hakt es denn beim Verstehen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Tja, wenn du das dogmatisch und unbegründet voraussetzt, dann kann man natürlich auch nicht fruchtbar darüber diskutieren, ob auch in einer atheistischen Welt Tätigkeiten als sinnvoll empfunden werden können. Ich könnte ebenso gut (ebenso schlecht) sagen: "Die Anwesenheit von Kopfschmerzen ist ein Zeichen für die Nichtexistenz Gottes" - und dadurch jedem Versuch einer Theodizee ausweichen.[/QUOTE] nun, ich amüsiere mich seit längerer Zeit damit, Definitionen für Gott zu suchen und sammeln, und hab auch einige gefunden: Gott ist Licht, Liebe, Leben, Sinn, der Weg, die Tür, die Gutheit, die Richtigkeit, die Wahrheit... und ja, eine Welt ohne Gott, der sie geschaffen hat, ist für mich nicht vorstellbar. Da muss es doch irgend etwas geben, das dafür gesorgt hat, dass das Universum entstanden ist. Und dieses "etwas" nenne ich Gott. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Tja, genauso verhält es sich mit den Wolken. Oder mit den angeblichen Omen beim Bleigießen. Aber vielleicht glaubst du daran ja auch...[/QUOTE] Muster zu sehen in anscheinend chaotischen Strukturen ist ein hervorragendes Mittel, um Zugang zu unbewussten Inhalten zu bekommen. Wobei das, was gesehen wird, tatsächlich immer dem Bewusstsein des Menschen entspricht, der es betrachtet. Was auch nichts mit Beliebigkeit zu tun hat. grüsse, barbara |
| Montrose | [QUOTE]Logisch ist die Beziehung zwischen denn Voraussetzungen und dem Ende eines Gedankenganges .....Diese Beziehungen sind nicht beliebig austauschbar. Sie beziehen sich auf die vermeintliche Wirklichkeit unserer Welt,[/QUOTE] Das ist nicht wahr. Das Grundaxiom der Logik ist, dass aus etwas Wahrem nur etwas Falsches, aus etwas Falschem aber auch etwas Wahres folgen kann (siehe Wahrheitstafel). Und für diese Annahme gibt es keine Begründung in der wirklichen Welt. A -> B...Wahrheit der Gesamtausdruckes w....w....w w.....f.....f f......w....w f.......f.....w [QUOTE]Mit Logik kann man nicht alles erklären, aber sie macht Aussagen über die Wirklichkeit in der sich ein Mensch bewegt.[/QUOTE]Nicht unbedingt. Logik wird auch eingesetzt, um Spiele für Spielkonsolen zu konstruieren. Insofern kann sich Logik auch auf Traumwelten beziehen. [QUOTE]Vielleicht fällt dir ja heute Nacht im Schlaf ein ausgezeichnetes Argument gegen die Existenz Gottes ein und du wachst als Atheistin auf. Die Frage ist nun: Wäre dann alle Moral hinfällig? [/QUOTE] Laut dieser SPIEGEL-DVD war die Ethik des Judentums und des frühen Christentums in der Antike eben doch ziemlich einmalig. In der griechischen und römischen Welt gab es kein soziales Netz. Wenn eine Frau verwitwet war oder Kinder Waisen wurden, dann half ihnen niemand. Ebenso war es selbstverständlich, unerwünschte Kinder einfach umzubringen. Dass sich Gemeinden bildeten, in denen jeder dem anderen unabhängig von dessem Sozialstand tatsächlich half, kam erst mit dem Juden- und Christentum auf. Auch wenn die Stoa bereits humanitäre Ideen gehabt haben mag, die Stoa hat das nicht in eine praktische Organisation umgesetzt. [QUOTE]So etwas wie ein "Wille", eine "Bestrebung" hat sich erst im Laufe der Evolution - als eines von vielen vorteilhaften Merkmalen - entwickelt.[/QUOTE]Inwiefern "vorteilhaft"? Naturwissenschafltich betrachtet wäre die Welt genauso viel oder wenig vorteilhaft, wenn die Welt nur aus Kieselsteinen ohne Leben bestünde. [QUOTE]Nö. "Sinn" ist ein Begriff, den man ohne weiteres in ein naturalistisches Weltbild eingliedern kann. Ich kann dir gerne Literatur zu Themen wie "naturalisierte Semantik" geben, falls du daran Zweifel hast.[/QUOTE] Allerdings muss man zugeben, dass neben "Naturalistik" und Religion noch weitere Möglichleiten wie die einer Bewußtseinsentwicklung jenseits von Gott und Natur denkbar ist. Atheismus führt nicht zwangsläufig zu Naturalismus. [QUOTE]In der Offenbarung des Johannes ist meines Wissens explizit davon die Rede, dass die Strafe von "Ewigkeit zu Ewigkeit" währt. [/QUOTE] Ich gebe da Elementarsatz recht. Die Frage ist, wie kommt es überhaupt zum Konzept der Hölle. Mal eine kleine fantasievolle Geschichtsklitterung. :) Das Rechtswesen der Germanen und des frühen Mittelalters war recht human. Wer sich nicht schuldig bekannte, durfte nicht verurteilt werden. Diese humane Denkweise zog sich bis ins Spätmittelalter und Reformationszeit und war letztendlich die Ursache von Folter. Denn es war klar, dass die Leute die Schwäche des Systems ausnutzen und sich eben, auch wenn sie schuldig waren, nicht schuldig bekannten, um nicht verurteilt zu werden. Damit war das Rechtssystem ausgehebelt. Als Gegenreaktion folgte die Folter. Und so ähnlich stelle ich mir die "Entstehung" der Hölle vor. Der Liebesbegriff und der Vergebungsbegriff wurde wahrscheinlich schon sehr früh in antiker Hippie-Manier ;) dazu mißbraucht, einfach alles für richtig und gut zu erklären. Um den Ernst der Ethik wieder zurückzugewinnen, wurde ein umso schlimmeres Drohgebäude errichtet. Es mag sein, dass ich vielleicht Christ bin, aber mit Sicherheit kein besonders fortgeschrittener. ;) Jesus und Paulus gehen davon aus, dass wenn man nur Gutes tut, eine bessere Welt entsteht. Vielleicht haben sie ja recht. Aus der Sicht eines Nicht-Fortgeschrittenen sieht es aber so aus, dass m. E. Gerechtigkeit geschaffen werden muss und nicht einfach von alleine entsteht. Der Böse kommt normalerweise mit seinen bösen Taten davon und der Gute bleibt auf dem Schaden sitzen. So funktioniert die Welt. Und da gibt es halt u. a. folgende zwei Möglichkeiten, damit umzugehen. Entweder man konstruiert eine Bestrafung im Jenseits. Oder man schafft Gerechtigkeit schon auf dieser Welt, indem man Bösen den vergeltenden Schmerz zufügt, den sie natürlicherseits nie erfahren würden. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich gebe da Elementarsatz recht. Die Frage ist, wie kommt es überhaupt zum Konzept der Hölle.[/QUOTE] ganz einfach, man braucht sich bloss mal anschauen, was Menschen alles andern Menschen antun... Die Höllenvorstellungen erinnern ja auch alle an Kriegsszenen und Folterkammern. [QUOTE] Der Liebesbegriff und der Vergebungsbegriff wurde wahrscheinlich schon sehr früh in antiker Hippie-Manier dazu mißbraucht, einfach alles für richtig und gut zu erklären. Um den Ernst der Ethik wieder zurückzugewinnen, wurde ein umso schlimmeres Drohgebäude errichtet.[/QUOTE] Was natürlich völliger Unsinn ist und überhaupt nichts dazu beiträgt, zu verstehen, was Liebe denn tatsächlich ist. Eben kein Hippiekitsch. [QUOTE]Aus der Sicht eines Nicht-Fortgeschrittenen sieht es aber so aus, dass m. E. Gerechtigkeit geschaffen werden muss und nicht einfach von alleine entsteht.[/QUOTE] nun, das ist eben ein Irrtum. Wenn es eine göttliche Gerechtigkeit gibt, dann geschieht sie von selbst. Und für uns Menschen reicht es, uns an ganz normale menschliche Justiz zu halten, um die Gesellschaft zu organisieren. Die, selbstverständlich, die vollkommen gerecht ist und es auch nicht sein muss. grüsse, barbara |
| Montrose | [QUOTE] Wenn es eine göttliche Gerechtigkeit gibt, dann geschieht sie von selbst.[/QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. In der zoroastrischen Religion war das menschliche Handeln das Zünglein an der Waage im Kampf um Licht und Dunkel. Ich könnte es mir theoretisch vorstellen, dass auch ein Soldat im Sinne Gottes handelt. [QUOTE]Und für uns Menschen reicht es, uns an ganz normale menschliche Justiz zu halten, um die Gesellschaft zu organisieren.[/QUOTE]Der Vergeltungsbegriff der Justiz beinhaltet genau das, was ich oben schrieb: eine Wiederherstellung eines Gleichgewichts. Der Häftling wird eingesperrt, damit er damit Schaden erleidet. Diese Rechtsvorstellung ist, so glaub ich, die am besten begründete. Denn Theorien der Abschreckung oder Resozialisierung haben sich nicht bestätigt. [QUOTE] zu verstehen, was Liebe denn tatsächlich ist.[/QUOTE] Ich nehm's gelassen, dass ich noch kein Ober-Guru oder Schwarzgurt des Glaubens bin. :) Im Karate oder Kobudo ist es so, dass die Anfänger gleich zu Beginn die schwierigsten Techniken beherrschen wollen. Statt dem simplen Faustschlag oder dem Stockhieb soll es gleich der in die Luft gesprungene Ballenstoß in Bruce-Lee-Manier sein oder das Rumfuchteln mit den Sai, die mangels Griffsicherheit ständig zu Boden fallen. Die Folge für solche Anfänger ist, dass sie nicht nur nicht die schweren Techniken lernen, sondern auch die Basistechniken nicht beherrschen. Derjenige, der langfristig weiterkommt, ist jener, der erstmal die einfachen Dinge lernt. Bei den Glaubensdingen ist es ähnlich. Andere Menschen zu lieben, womöglich auch den Feind, ganz von sich selbst absehen im Sinne eines Paulus "die Liebe eifert nicht, sucht nicht ihres Gleichen", dass sind sehr sehr schwierige Techniken. Denn wir Menschen sind nun halt auch voller Angst, suche nach Anerkennung, Eifersucht, Ärger. Der erste, weil einfachere Schritt ist da vielleicht einfach mal ein ganz selbstsüchtiges gebet, ein gespräch über sich .... wenn's sein muss, vor einer Madonna oder einem Kruzifx. Ich kenne alle die Sprüche, die einem erklären, dies alles hinter sich zu lassen. Und gleich zu Anfang fordert man im Glauben, was eigentlich schon meisterhaft ist. Was dabei rauskommt, ist häufig Scheinheiligkeit, Bigotterie. Die Gläubigen überfordern sich, wenn sie meinen, sie könnten den alten Adam von heute auf morgen abstreifen. Und so erlebe ich Gläubige oft genauso,wie es Atheisten beschreiben: zerrissen, unglücklich, berechnend .... einfach nicht das, was man doch von einem Christen erwartet. Und dann beginnen die ganzen Mechanismen der Projektion, der Hexenjagden, in denen man im andern das verfolgt, was einen selbst quält. Ist das schlimm? Nicht unbedingt. Es ist wie beim Karate: dass jemand noch nicht den Schwarzgurt hat, heißt noch lange nicht, dass er nicht kämpfen dürfte. Und da ist der Irrtum: Unvollkommenheit bedeutet mitnichten Handlungsunfähigkeit. Vielleicht gibt Gott das Quentchen dazu, was der unvollkommene Krieger noch nicht konnte. Jedenfalls sind mir die allzu hochtrabenden Worte Gläubiger bisweilen verdächtig. Man weiß nie, ob man es mit einem Meister oder doch nur mit einem Schüler, der zu früh nach den Sternen greift, zu tun hat. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich könnte es mir theoretisch vorstellen, dass auch ein Soldat im Sinne Gottes handelt. [/QUOTE] ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aufrichtiges Handeln und dem eigenen Gewissen zu folgen hängt nicht von der Wahl des Berufes ab. [QUOTE]Der Vergeltungsbegriff der Justiz beinhaltet genau das, was ich oben schrieb: eine Wiederherstellung eines Gleichgewichts. Der Häftling wird eingesperrt, damit er damit Schaden erleidet. Diese Rechtsvorstellung ist, so glaub ich, die am besten begründete. Denn Theorien der Abschreckung oder Resozialisierung haben sich nicht bestätigt. [/QUOTE] Ich ging vom Glauben aus, dass Justiz heute bedeutet: Ordnung in der Gesellschaft zu schaffen. Wenn der Mörder ins Gefängnis gesperrt wird, ist es nicht in erster Linie, um ihn zu strafen, sondern in erster Linie darum, die Gesellschaft zu schützen und weitere Morde zu verhindern. Ob dann Gott irgendwann mit seinem göttlichen Gericht kommt, kann man getrost Ihm selbst überlassen. Er braucht dazu kaum die Hilfe von Menschen. [QUOTE]Andere Menschen zu lieben, womöglich auch den Feind, ganz von sich selbst absehen im Sinne eines Paulus "die Liebe eifert nicht, sucht nicht ihres Gleichen", dass sind sehr sehr schwierige Techniken. Denn wir Menschen sind nun halt auch voller Angst, suche nach Anerkennung, Eifersucht, Ärger. Der erste, weil einfachere Schritt ist da vielleicht einfach mal ein ganz selbstsüchtiges gebet, ein gespräch über sich .... wenn's sein muss, vor einer Madonna oder einem Kruzifx.[/QUOTE] nun ja, man fängt halt dort an, wo man gerade ist. Logisch. Wo denn sonst? [QUOTE]Jedenfalls sind mir die allzu hochtrabenden Worte Gläubiger bisweilen verdächtig. Man weiß nie, ob man es mit einem Meister oder doch nur mit einem Schüler, der zu früh nach den Sternen greift, zu tun hat.[/QUOTE] Dasselbe Problem hatten damals ja einige Theologen mit einem gewissen Jesus von Nazareth. Wobei einige der festen Überzeugung waren, er sei ein Schüler, der versucht, nach den Sternen zu greifen. Wie beurteilst denn du diesen Mann, der bei vielen als Meister gilt? grüsse, barbara |
| Montrose | [QUOTE]Wie beurteilst denn du diesen Mann, der bei vielen als Meister gilt?[/QUOTE] Er sah das Ganze. Wenn zum Beispiel ein Priester im Tempel sich Gott nah fühlt, dann wäre es dennoch komisch, dass alle anderen Gott nicht genauso nah wären, denn Gott besitzt ja nicht nur den Tempel, sondern die ganze Welt. Und wenn zwei streiten, sieht jeder seine Seite, aber ein Gott muss beide Seiten sehen, weil beides zu derselben Welt gehört. Wenn der eine nur auf Kosten des anderen gewinnt, dann ist das von einer höheren Warte kein Gewinn, sondern nur ein Nullsummenspiel. Jesus hat diese Gesamtwahrnehmung vermocht. Er hat aber nicht nur verschiedene Menschen, sondern auch verschiedene Ebenen innerhalb des Menschen verbunden. Anders als die Platoniker hat er weniger Ideen oder die Seele vertreten, sondern ganz konkrete Situationen, in denen der Körper genauso wichtig wie der Geist war. Diese Verknüpfung trug laut dieser DVD massiv zu seiner Popularität bei. Die Urchristen zeichneten ihn als Zauberer, der nicht nur die Seele, sondern die alltäglichen Dinge richtet, Krankheiten heilt, und als höchstes Wunder den Tod besiegt, damit dieser leibliche Alltag so weiter gehen kann. [SIZE=1]Als Zauberer wurde er sogar mit einem Zauberstab dargestellt. Ein Symbol, das bis in die Steinzeit verweist, 10.000 v. Chr.[/SIZE] Das ist natürlich auch ein Bekenntnis zu dieser Welt. Vielleicht zeigt sich die Liebe Gottes darin, dass er in einer unvollkommenen Welt versucht, den Schaden - vielleicht seine eigenen Irrtümer sogar - wieder gut zu machen. In gewisser Weise gilt das auch für den Tempel. Der Tempel forderte anscheinend doppelt so hohe Steuern als die Römer. Ohne Jahwe kein Tempel, ohne Tempel keine Ausbeutung. Jesus war einer der ersten Religionskritiker, der darauf hinwies, dass alles ursprünglich ganz anders geplant war. Seine Stärke war auf jeden Fall die kompromißlose Lebensnähe. Er befolgte nicht blind Geboten, sondern er verstand ihren Sinn und orientierte sich nach dem Sinn. Er verstand die Konsequenzen. Dass er in den Katakomben auch als Philosoph dargestellt wurde, ist alles andere als abwegig. Ich glaube, er durchdrang vollkommen, was Menschenwürde, Gerechtigkeit, Liebe, Menschssein im Kern bedeutet. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke schon. Schliesslich könntest du einen Vorteil davon haben, und daraus keine Folgen, wenn du dich geschickt genug anstellst. Vom Standpunkt der betroffenen Familien aus wäre es wohl nicht in Ordnung, aber das geht dich ja nichts an.[/b][/quote] Humanismus, LaChatte, Humanismus! ;) Hatten wir das nicht schon mal irgendwo? ;) *PFEIFFEND-AB* |
| Elementarsatz | [quote]Solange es nicht bei der Nicht-Erklärung bleibt "die Evolution hat es so gemacht."... doch, bitte, gern eine Erklärung.[/quote] Die Erklärung lautet ja nicht einfach "Die Evolution hat es gemacht", sondern man kann sogar erklären, weshalb die Evolution ein Gewissen geschaffen hat, d.h. wodurch eine gewisse Anlage zu moralischem Verhalten die Fitness von Lebewesen steigert und sich dadurch evolutiv durchsetzen kann. Es gibt also keinen Anlass, auf esoterische Krücken und Märlein, bei denen es sich um die eigentliche "Nicht-Erklärung" handelt, auszuweichen. Das soziale Verhalten des Menschen ist einer naturwissenschaftlichen Erklärung ebenso fähig wie die Verdauung des Menschen. Aber jemand wie du erblickt zweifellos auch in der menschlichen Verdauung spirituelle Prozesse ;) [quote]Ich denke schon. Schliesslich könntest du einen Vorteil davon haben, und daraus keine Folgen, wenn du dich geschickt genug anstellst. [/quote] Soso. Und warum ist Mord dann [i]nicht[/i] erlaubt, sofern ein Gott existiert? Nur weil dieser Gott mächtig genug ist, um mich zu bestrafen und zu belohnen? In dem Fall beruht unsere Moral ja nur auf Kadavergehorsam und Bestechung. Ich halte dagegen: Sofern echtes moralisches Verhalten überhaupt möglich ist, muss es in einer atheistischen Welt ebenso möglich sein wie in einer theistischen Welt. Eine Moral, die durch Gottes Nichtexistenz augenblicklich in sich zusammenbricht, ist keine echte Moral. Jedenfalls möchte ich nicht neben einem dieser Gottgläubigen wohnen, die selbst behaupten, dass sie sich nur deshalb moralisch verhalten, weil sie an Gott glauben. Was ist, wenn sie eines Nachts ein gutes philosophisches Buch lesen und den Glauben an Gott verlieren? Dann wache ich vielleicht morgens auf und habe ein Messer im Rücken. [quote]Von Aeon zu Aeon, also von Zeitalter zu Zeitalter. Was nicht unserem Begriff "ewig" entspricht. [/quote] Aber vermutlich dasselbe meint. In jedem Fall ist von einer entsetzlich langen Zeitperiode, die nach dem Leben angesiedelt ist, die Rede. [quote]Depression und Lieblosigkeit im Diesseits ist entsetzlich genug, das braucht niemand. [/quote] Das mag sein. Trotzdem bleibt mein Einwand, dass kein ehrlicher und intelligenter Leser der oben zitierten Matthäusstelle behaupten kann, hier würde lediglich in metaphorischer Sprechweise vor Depression und Lieblosigkeit gewarnt werden. Eine nüchterne Lesart muss zu der Annahme führen, dass hier von einer göttlichen Bestrafung die Rede ist - und zwar von einer, die außerordentlich grausam ist. Wenn Jesus bzw. seine Ghostwriter das nicht gemeint haben, dann haben sie sich außerordentlich dämlich ausgedrückt, denn jeder intelligente Leser wird diese Stelle so verstehen und in genau diesem Sinne wurde sie von der Christenheit auch stets verstanden. [quote]Wenn du mal die "höllischen" Stellen der Bibel liest, wirst du feststellen, dass das Konzept der ewigen, andauernden Hölle sich nur mit grosser Mühe davon ableiten lässt. [/quote] Die Ewigkeit kann man meinetwegen dahingestellt sein lassen, obwohl sie sich m.E. sehr gut begründen lässt. Aber auch eine zeitlich limitierte Höllenqual als dezidierte Strafe für die Ungläubigen, ist barbarisch und inhuman genug. Aber wenn du zumindest daran glaubst, bist du wenigstens an dieser Stelle einigermaßen intellektuell redlich. [quote]Es glaubten auch längst nicht alle Urchristen an die Hölle - prominentester davon dürfte der Kirchenvater Origines sein, der von 185 - 254 lebte und die Allaussöhnung vertrat[/quote] Origines Lehre wurde verketzert, wie dir bekannt ist. Also nicht repräsentativ für die christliche Lehre. [quote]Höllenfantasien mit reichen Details waren dann eher die Domäne des Mittelalters[/quote] Falsch. Die rachsüchtigen und detailierten Darstellungen der Hölle gehen allesamt auf frühchristliche Schriften zurück, so beispielsweise auf die Offenbarung des Petrus, die zu den Apokryphen gehört und es mit etwas Glück auch in den biblischen Kanon hätte schaffen können. Auch die liebenswürdige Idee, die man in den Schriften von Thomas findet, dass der Himmel sich direkt gegenüber der Hölle befindet, damit die Geretteten den Insassen der Hölle bei ihrer Qual zuschauen können (die größte Attraktion des Himmels) stammt aus der Frühzeit des Christentums. [quote]Das geht mir genau gleich wie dir, darum hab ich mir erlaubt, mich etwas intensiver mit diesen Themen auseinander zu setzen. [/quote] Wie intensiv? Könntest du eine Physikklausur für Erstsemesterstudenten bestehen? Oder wenigstens eine Abiturprüfung in Physik? Ich schätze eher, dass du Hawking oder ähnlichen populärwissenschaftlichen Quatsch gelesen hast. Bücher, die einem das Gefühl geben, man hätte etwas verstanden, was man in Wirklichkeit nicht mal ansatzweise verstanden hat ;) [quote]Natürlich kann man ihn in alle möglichen Orte eingliedern, der Sinn selbst bleibt dennoch ein spiritueller Begriff,[/quote] Wie gesagt sehe ich keine Argumente für diese Vereinnahmung eines vollkommen harmlosen und m.E. unesoterischen Begriffes. "Sinn" ist ein Ausdruck, der sowohl im täglichen Leben als auch in der Wissenschaft verwendet wird, und durch dessen Verwendung niemand sich auf esoterischen Boden begibt. Du kannst ja gerne Gegenteiliges behaupten, aber dann wären schon ein paar knackige Argumente hilfreich. Du müsstest zeigen, weshalb der Begriff "Sinn" aus einer rein wissenschaftlich-naturalistischen Sichtweise nicht erklärt werden kann, und nur durch irgendwelche "spirituellen" Annahmen verständlich gemacht werden kann. Ich glaube aber kaum, dass dir das gelingen wird. [quote]nun, ich amüsiere mich seit längerer Zeit damit, Definitionen für Gott zu suchen und sammeln, und hab auch einige gefunden: Gott ist Licht, Liebe, Leben, Sinn, der Weg, die Tür, die Gutheit, die Richtigkeit, die Wahrheit... [/quote] Das sind keine brauchbaren Definitionen, das ist ein schlechtes Brainstorming, bei dem jede Menge sprachlicher Unsinn herauskommt. |
| hagzissa13 | Einen guten Beleg für eine religionsunabhängiges Moral- und Ethikverständnis, dessen Enstehung also nicht durch bewußte Weitergabe irgendwelcher Werte zu erklären ist, bietet die Fallstudie von Dr. Marc Hauser, Biologe der Harvard Univertity. Titel: Moral minds: How nature designed our universal sense of right and wrong. Nachdem ich das gelesen habe, glaube ich nicht mehr daran, daß wir nur Werte und Moralvorstellungen übernehmen, die wir anerzogen bekommen, sondern daß es sowas wie einen kollektiven Pool gib, der jedem Menschen innewohnt und somit nicht religiös oder kulturell erklärt werden kann. |
| Elementarsatz | [quote]Das ist nicht wahr. Das Grundaxiom der Logik ist, dass aus etwas Wahrem nur etwas Falsches, aus etwas Falschem aber auch etwas Wahres folgen kann (siehe Wahrheitstafel). Und für diese Annahme gibt es keine Begründung in der wirklichen Welt.[/quote] Erstens: Wo gibt es in der Logik ein Axiom, dass aus etwas Wahrem nur etwas Falsches folgen kann? Zweitens: Den Witz von "ex falso quodlibet" hast du immer noch nicht verstanden. Dieses Prinzip ergibt sich einfach aus der Definition der Subjunktion und widerspricht der Realität in keiner Weise. [quote]Nicht unbedingt. Logik wird auch eingesetzt, um Spiele für Spielkonsolen zu konstruieren. Insofern kann sich Logik auch auf Traumwelten beziehen. [/quote] Dämliches Argument. Spielekonsolen und deren Konstruktion gehören ebenfalls zur Realität. Ein besseres Argument wäre da schon der Hinweis, dass Logik offenbar auch für fiktionale Welten Gültigkeit hat. In einem gewissen Sinne kann man z.B. sagen, dass Einhörner nicht gleichzeitig dreibeinig und vierbeinig sein können. - Und das, obwohl es Einhörner überhaupt nicht gibt. [quote]Dass sich Gemeinden bildeten, in denen jeder dem anderen unabhängig von dessem Sozialstand tatsächlich half, kam erst mit dem Juden- und Christentum auf. [/quote] Packen wir doch mal Butter zum Fisch: War die christliche Welt des, sagen wir mal, 16. Jahrhunderts besser als die heidnische Welt des 3. Jahrhunderts? In irgendeiner Hinsicht? Gab es weniger Armut und weniger soziale Ungerechtigkeit? Hatte man die Sklaverei abgeschafft? Gab es weniger Angriffskriege? War man toleranter geworden? Das Christentum hatte zu diesem Zeitpukt bereits 1000 Jahre fast unumschränkter Dominanz in Europa hinter sich. Eine Dominanz, die die griechische Philosophie nie erreicht hatte. Hätte das Christentum eine Neigung, die Menschen oder die Gesellschaft besser zu machen, dann hätte sich das doch irgendwann deutlich abzeichnen müssen, oder? [quote]Inwiefern "vorteilhaft"? Naturwissenschafltich betrachtet wäre die Welt genauso viel oder wenig vorteilhaft, wenn die Welt nur aus Kieselsteinen ohne Leben bestünde. [/quote] "Vorteilhaft" ist nur eine Metapher, eine Abkürzung. Man bedient sich oft solcher Abkürzungen, wenn man über biologische Sachverhalte spricht, weil die ausführliche Redeweise meist zu umständlich wäre. In diesem Fall hätte es korrekterweise statt "vorteilhaft" heißen müssen: Führt zu der Ausbreitung von Lebewesen, die Träger dieses Merkmals sind. |
| LaChatte | Hi [QUOTE]Humanismus, LaChatte, Humanismus! [/QUOTE] jaja, immer diese Humanisten, die durch die Hintertür wieder so eine Art Gott einführen... ;) [QUOTE] Es gibt also keinen Anlass, auf esoterische Krücken und Märlein, bei denen es sich um die eigentliche "Nicht-Erklärung" handelt, auszuweichen. Das soziale Verhalten des Menschen ist einer naturwissenschaftlichen Erklärung ebenso fähig wie die Verdauung des Menschen. Aber jemand wie du erblickt zweifellos auch in der menschlichen Verdauung spirituelle Prozesse[/QUOTE] öh ja, ich verdaue auch ganzheitlich, da hast du völlig recht. Allerdings liefern diese sogenannten "esoterischen Krücken und Märchen" einfach noch ein paar mehr Dinge als die naturwissenschaftliche Erklärung, die für sich selbstverständlich ganz in Ordnung ist. Zum Beispiel, Warum es überhaupt eine Welt gibt. Und nicht nur, wie das vor sich gegangen ist. [QUOTE]Und warum ist Mord dann nicht erlaubt, sofern ein Gott existiert? [/QUOTE] Erlaubt ist er schon, nur sind die Folgen daraus sehr unangenehm. Zum Beispiel lebenslang psychische Probleme und Albträume, wovon zB Vietnamveteranen berichten, sie hätten das heute noch, also Jahrzehnte später. [QUOTE]Nur weil dieser Gott mächtig genug ist, um mich zu bestrafen und zu belohnen? In dem Fall beruht unsere Moral ja nur auf Kadavergehorsam und Bestechung.[/QUOTE] nein, darum kanns selbstverständlich nicht gehen. [QUOTE]Jedenfalls möchte ich nicht neben einem dieser Gottgläubigen wohnen, die selbst behaupten, dass sie sich nur deshalb moralisch verhalten, weil sie an Gott glauben. Was ist, wenn sie eines Nachts ein gutes philosophisches Buch lesen und den Glauben an Gott verlieren? Dann wache ich vielleicht morgens auf und habe ein Messer im Rücken. [/QUOTE] Fanatiker sind immer gefährlich, da gebe ich dir recht. Zum Glück sind diese nicht allzu häufig. ;) [QUOTE] Wenn Jesus bzw. seine Ghostwriter das nicht gemeint haben, dann haben sie sich außerordentlich dämlich ausgedrückt, denn jeder intelligente Leser wird diese Stelle so verstehen und in genau diesem Sinne wurde sie von der Christenheit auch stets verstanden.[/QUOTE] ja, eben, die Ghostwriter... mit denen hab ich so manchmal meine Probleme. :rolleyes: Weil man kann definitiv nicht einen Gott der Liebe verkündigen, und zwei Minuten später ein blutrünstiges Monster. Also halte ich mich an den Gott der Liebe, weil es auch das ist, was ich erfahre und erlebe. [QUOTE]Aber auch eine zeitlich limitierte Höllenqual als dezidierte Strafe für die Ungläubigen, ist barbarisch und inhuman genug. Aber wenn du zumindest daran glaubst, bist du wenigstens an dieser Stelle einigermaßen intellektuell redlich.[/QUOTE] Um hin und wieder in ein Fegfeuer zu kommen, dazu muss man ja nicht warten, bis man tot ist... sowas wird einem auch als lebendig ab und zu geliefert. Wobei, es ist noch nicht mal eine Strafe, lediglich so etwas ähnliches wie ein etwas ruppiger Waschgang mit Schleudern. [QUOTE]Origines Lehre wurde verketzert, wie dir bekannt ist. Also nicht repräsentativ für die christliche Lehre.[/QUOTE] Wenn man pingelig sein will, DIE christliche Lehre gibts nicht. Da gibt es eine enorme Spannweite von verschiedensten Ansichten, die sich als einzige Gemeinsamkeit auf die Bibel berufen. Da kann ich ja wirklich gleich selbst darin lesen und mir meine Meinung dazu bilden. [QUOTE] Die rachsüchtigen und detailierten Darstellungen der Hölle gehen allesamt auf frühchristliche Schriften zurück, so beispielsweise auf die Offenbarung des Petrus, die zu den Apokryphen gehört und es mit etwas Glück auch in den biblischen Kanon hätte schaffen können. Auch die liebenswürdige Idee, die man in den Schriften von Thomas findet, dass der Himmel sich direkt gegenüber der Hölle befindet, damit die Geretteten den Insassen der Hölle bei ihrer Qual zuschauen können (die größte Attraktion des Himmels) stammt aus der Frühzeit des Christentums.[/QUOTE] Dennoch, das Mittelalter hatte eine besonders morbide Ader und das gründlich ausgelebt... [QUOTE]Wie intensiv? Könntest du eine Physikklausur für Erstsemesterstudenten bestehen? Oder wenigstens eine Abiturprüfung in Physik? [/QUOTE] Oh, du glaubst mir nicht, dass ich mich doch recht gründlich damit beschäftigt habe...? Nicht die Formeln, das gebe ich zu. Die Zusammenhänge. Aber ich finde, für meine jetztigen Bedürfnisse reicht das völlig aus. Was hätte ich denn davon, die Formeln zu kennen? [QUOTE]Wie gesagt sehe ich keine Argumente für diese Vereinnahmung eines vollkommen harmlosen und m.E. unesoterischen Begriffes. "Sinn" ist ein Ausdruck, der sowohl im täglichen Leben als auch in der Wissenschaft verwendet wird, und durch dessen Verwendung niemand sich auf esoterischen Boden begibt.[/QUOTE] Mal Esoterik als "inneres Wissen" definiert, ist Sinn logischerweise etwas Esoterisches - etwas, das innerlich ist. Dem Leben einen Sinn zu geben, das hat mit Ziel und Zweck und solchen Dingen zu tun. Der Begriff "sinn" ist längst nicht so harmlos, wie er scheint, wenn man nur mal beginnt, etwas darauf rumzukauen. [QUOTE]Du müsstest zeigen, weshalb der Begriff "Sinn" aus einer rein wissenschaftlich-naturalistischen Sichtweise nicht erklärt werden kann, und nur durch irgendwelche "spirituellen" Annahmen verständlich gemacht werden kann. [/QUOTE] Ich weiss nun nicht genau, was "wissenschaftlich-naturalistisch" sein soll. Ich werd mich da bestimmt verheddern. Was ist denn die wissenschaftlich-naturalistische Definition von "Sinn"? grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote]öh ja, ich verdaue auch ganzheitlich, da hast du völlig recht. Allerdings liefern diese sogenannten "esoterischen Krücken und Märchen" einfach noch ein paar mehr Dinge als die naturwissenschaftliche Erklärung, die für sich selbstverständlich ganz in Ordnung ist. Zum Beispiel, Warum es überhaupt eine Welt gibt. [/quote] Sofern man unter der Welt alles, was es gibt, versteht, kann selbstverständlich auch ein Theist nicht erklären, weshalb es die Welt gibt. Denn wenn ich einen Gott postuliere, um die Welt zu erklären, dann verschiebe ich lediglich das Problem, da dann ja die Existenz Gottes unerklärt bleibt. Man hat also nichts gewonnen, sondern das Problem nur um eine Etage verschoben.;) Tatsächlich ist die Frage "Warum existiert überhaupt etwas und nicht nichts" schlichtweg sinnlos. Denn eine Erklärung dafür, weshalb etwas existiert, verweist immer auf eine Ursache, deren Existenz dabei vorausgesetzt werden muss. Für das gesamte Sein kann es daher keine Erklärung geben. Dass überhaupt etwas existiert ist ein Factum Brutum, das einer Erklärung weder fähig noch bedürftig ist. [quote]Erlaubt ist er schon, nur sind die Folgen daraus sehr unangenehm. Zum Beispiel lebenslang psychische Probleme und Albträume, wovon zB Vietnamveteranen berichten, sie hätten das heute noch, also Jahrzehnte später.[/quote] Also ist Mord - egal ob es Gott gibt oder nicht- ausschließlich deshalb vermeidenswert, weil er für mich selbst unschöne Konsequenzen hat? Deine Moral ist folglich ausschließlich egoistisch motiviert? Na gut zu wissen. [quote]ja, eben, die Ghostwriter... mit denen hab ich so manchmal meine Probleme.[/quote] Wieso? Für dich sind die doch echt praktisch. Alles, was dir an der Bibel nicht schmeckt, kannst du den Ghostwritern zuschieben, während alles, was dir gefällt, vom echten Jesus gesagt wurde und am besten genau so gemeint ist, wie du es verstehen möchtest ;) [quote]Um hin und wieder in ein Fegfeuer zu kommen, dazu muss man ja nicht warten, bis man tot ist... sowas wird einem auch als lebendig ab und zu geliefert. Wobei, es ist noch nicht mal eine Strafe, lediglich so etwas ähnliches wie ein etwas ruppiger Waschgang mit Schleudern. [/quote] Ich sehe schon: Mit dir hat eine Diskussion über Himmel und Hölle wenig Sinn ;) Du spülst diese Elemente der christlichen Glaubenslehre einfach so lange weich, bis buchstäblich nichts mehr davon übrig ist. [quote]Oh, du glaubst mir nicht, dass ich mich doch recht gründlich damit beschäftigt habe...? Nicht die Formeln, das gebe ich zu. Die Zusammenhänge. Aber ich finde, für meine jetztigen Bedürfnisse reicht das völlig aus. Was hätte ich denn davon, die Formeln zu kennen?[/quote] Physik kann man nicht adäquat ohne Formeln verstehen. Das gilt eigentlich schon für die klassische Mechanik, aber für die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik gilt es erst recht. Wer sich von Stephen Hawking oder von der P.M. bunte Geschichten über Quarks und schwarze Löcher erzählen lässt, der kann nicht behaupten, er verstünde etwas von Physik. "Bring mir Physik bei, aber verschon' mich mit Mathe" heißt so viel wie: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". [quote]Mal Esoterik als "inneres Wissen" definiert[/quote] Was genau soll "inneres Wissen" sein? Gibt es auch ein äußerliches Wissen? Und wer außer dir definiert Esoterik als "inneres Wissen"? Und was hat das mit dem unschuldigen Begriff "Sinn" zu tun? [quote]Ich weiss nun nicht genau, was "wissenschaftlich-naturalistisch" sein soll. Ich werd mich da bestimmt verheddern. Was ist denn die wissenschaftlich-naturalistische Definition von "Sinn"?[/quote] Unter einer wissenschaftlichen, naturalistischen Einstellung verstehe ich die Auffassung, dass beliebige Sachverhalte durch die empirischen Wissenschaften prinzipiell vollständig erklärt werden können und dass der Glaube an übernatürlichen Firlefanz dabei weder notwendig noch hilfreich ist. Und was "Sinn" aus einer naturalistischen Sichtweise ist? Nun, dazu müsste man erst einmal die verschiedenen Verwendungsweisen dieses Begriffes auseinanderhalten. "Sinn" als semantischer Ausdruck meint z.B. etwas vollkommen anderes als "Sinn" in der Frage "Welchen Sinn hat diese Tätigkeit?". |
| Aymynt Candan | Ihr diskutiert ja inzwischen schon recht lange miteinander, LaChatte, Montrose, Elementarsatz usw. Da nehme ich an, dass Ihr die Ansichten und Argumente des jeweils anderen schon gut kennt. Wie wäre es denn mal mit einem kleinen Rollentausch? Ich würde es interessant und amüsant finden, wenn zum Beispiel Elementarsatz mal die Rolle von LaChatte oder Montrose spielt, Montrose bzw. LaChatte aber die von Elementarsatz. Auch Cagliostro könnte sich mal an Elementarsatzens Standpunkt und Argumentationsweise heranwagen. Der echte Elementarsatz bzw. der echte Montrose oder auch die echte LaChatte dürfen dann natürlich im Nachhinein ein wenig korrigieren und ergänzen, wenn Bedarf besteht. Oder ist das immer noch zu schwierig? Dann diskutiert einfach noch eine Weile. Viel Spaß wünscht Euch Aymynt Candan, der inzwischen still geworden ist. :) |
| Elementarsatz | [quote]Ich würde es interessant und amüsant finden, wenn zum Beispiel Elementarsatz mal die Rolle von LaChatte oder Montrose spielt, Montrose bzw. LaChatte aber die von Elementarsatz.[/quote] Ach weißt du Aymynt, - zum Spaß eine Position zu verteidigen, die man nicht selbst vertritt, kann eine ganz nette rhetorische und argumentative Fingerübung sein. Bei LaChatte und Montrose würde mir das aber kaum möglich sein, da ich bei ihnen erst gar keine sinnvolle und kohärente Position ausmachen kann, die man vertreten oder nicht vertreten könnte. |
| Aymynt Candan | Bei LaChatte und Montrose würde mir das auch kaum möglich sein, da sie bzw. ihre Ansichten offenbar sehr komplex sind. Doch scheinen sie ihren Standpunkt auch nicht alle drei Tage zu ändern. Glaubst Du, die Position, die man vertritt, müsse sinnvoll sein? Was könnte der Sinn eines Standpunktes unter Standpunkten sein? Vertritt nicht jeder mehrere Standpunkte, von Zeit zu Zeit einen anderen? Nun dreht sich die Diskussion hier ja eigentlich um den Teufel. Da frage ich mich, ob nicht der Teufel auch gerade in der Diskussion sein Unwesen treibt. Vielleicht hat er ein köstliches Vergnügen zuzuschauen, wie sein Plan hier Gestalt annimmt und gelingt. Ist die Diskussion (z.B. Deiner Meinung, Elementarsatz - Anaximander klang besser) hier sinnvoll zu nennen? Welche Möglichkeiten kreativer Diskussionsgestaltung fanden bislang noch keine Anwendung? |
| Elementarsatz | [quote]Ist die Diskussion (z.B. Deiner Meinung, Elementarsatz - Anaximander klang besser) hier sinnvoll zu nennen?[/quote] Sinnvoll unter welchem Gesichtspunkt? Ich halte mich hier des Vergnügens wegen auf, und diesen Zweck erfüllen die Diskussionen - jedenfalls wenn man sie nicht überdosiert ;) Darüber hinaus verfolge ich mit meinen Beiträgen keine Zwecke. Ich will weder jemanden überzeugen noch überzeugt werden. Deshalb nehme ich auch kein Blatt vor den Mund und mache mir nichts aus Kompromissen. Ob ihr über Nacht zu Atheisten werdet oder eure Flausen mit ins Grab nehmt - mir ist es gleich. [quote] Nun dreht sich die Diskussion hier ja eigentlich um den Teufel. Da frage ich mich, ob nicht der Teufel auch gerade in der Diskussion sein Unwesen treibt. Vielleicht hat er ein köstliches Vergnügen zuzuschauen, wie sein Plan hier Gestalt annimmt und gelingt.[/quote] Glaubst du wirklich, der Plan des Teufels wird in einem Grufti-Internet-Forum verwirklicht? ;) Kann es sein, dass deine Macke darin besteht, dich selbst und die Dinge, mit denen du zu tun hast, *etwas* zu wichtig zu nehmen? Früher hast du hier in ellenlangen Beiträgen gepredigt, dass du das einzige Bewusstsein bist und wir anderen eigentlich gar nicht existieren - jetzt heißt es, du seist vom Teufel besessen oder dieses Forum sei der Schauplatz für des Teufels eigenen Plan. Wie wäre es, wenn du mal ein bisschen nüchterner wirst und die Dinge in der richtigen Größenordnung siehst? Das hier ist nur ein Internetforum, in dem die Leute schreiben, um sich ein bisschen zu entspannen. Mais riens de plus. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Sofern man unter der Welt alles, was es gibt, versteht, kann selbstverständlich auch ein Theist nicht erklären, weshalb es die Welt gibt. Denn wenn ich einen Gott postuliere, um die Welt zu erklären, dann verschiebe ich lediglich das Problem, da dann ja die Existenz Gottes unerklärt bleibt. Man hat also nichts gewonnen, sondern das Problem nur um eine Etage verschoben.;)[/QUOTE] Die Frage verändert sich doch ein bisschen. Offen bleibt, warum Gott ist (ist, nicht existiert). Die Frage, warum eine Welt existiert, ist dann aber klar: Gott hat sie geschaffen. Es verändert vor allem aber auch meine Haltung zur Welt, zu dem, was das Ganze überhaupt soll, zu der Frage, ob es einen Unterschied macht, ob ich dies oder jenes tue.... Wenn ich mich als Zufallsprodukt der Evolution definieren würde, das wär dann doch etwas Anderes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Also ist Mord - egal ob es Gott gibt oder nicht- ausschließlich deshalb vermeidenswert, weil er für mich selbst unschöne Konsequenzen hat? Deine Moral ist folglich ausschließlich egoistisch motiviert? Na gut zu wissen. [/QUOTE] Ich finde, Gott, die Natur, die Evolution (bitte das liebste ankreuzen) hat das ganz schlau auf die Reihe gekriegt, indem das, was sich für mich selbst gut anfühlt, auch das ist, was gut für die Gemeinschaft und für die Umwelt und überhaupt gut für alle ist. Womit ich mit "gut anfühlen" eine ganz bestimmte Qualität meine, nämlich jene Sorte Wohlbefinden, die dauert und nährt... nicht der Nervenkitzel, der zwar einen Moment lang toll ist, nachher aber eine Art Leere oder Kater hinterlässt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wieso? Für dich sind die doch echt praktisch. Alles, was dir an der Bibel nicht schmeckt, kannst du den Ghostwritern zuschieben, während alles, was dir gefällt, vom echten Jesus gesagt wurde und am besten genau so gemeint ist, wie du es verstehen möchtest ;)[/QUOTE] Nein, das ist ärgerlich, das rauszusortieren was passt und was nicht. Abgesehen verstehst auch du alles, was du liest "so wie du es verstehen möchtest". Das ist ein allgemein menschlicher Zug, und kein Grund, mir das vorzuwerfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ich sehe schon: Mit dir hat eine Diskussion über Himmel und Hölle wenig Sinn ;) Du spülst diese Elemente der christlichen Glaubenslehre einfach so lange weich, bis buchstäblich nichts mehr davon übrig ist.[/QUOTE] nicht nichts... und mit weicher Kuscheligkeit hat das gar nichts zu tun. viel mehr aber mit Gedanken darüber, auf welche Weise biblische Texte einen Sinn ergeben und ein Gesamtbild, das ohne logische Bocksprünge auskommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Physik kann man nicht adäquat ohne Formeln verstehen. Das gilt eigentlich schon für die klassische Mechanik, aber für die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik gilt es erst recht. Wer sich von Stephen Hawking oder von der P.M. bunte Geschichten über Quarks und schwarze Löcher erzählen lässt, der kann nicht behaupten, er verstünde etwas von Physik. [/QUOTE] Wobei umgekehrt das Beherrschen der Formeln noch lange nicht heisst, dass man ein Thema verstanden hat. Und physikalische Sätze können ohne weiteres in nicht-mathematischer Sprache beschrieben werden, das geht ganz gut. Ich muss mich ja nicht auf PM und Hawking in meiner Lektüre beschränken. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] "Bring mir Physik bei, aber verschon' mich mit Mathe" heißt so viel wie: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".[/QUOTE] ich hab kein Problem mit Mathe, ich mag Mathe... also tu jetzt nicht so, als ob ich ein Doofie wäre. Oder soll ich jetzt etwa ein Verhör anfangen über deine praktischen mystischen Erfahrungen, oder über dein Verständnis und dein Wissen der menschlichen Aura? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Was genau soll "inneres Wissen" sein? Gibt es auch ein äußerliches Wissen? Und wer außer dir definiert Esoterik als "inneres Wissen"? Und was hat das mit dem unschuldigen Begriff "Sinn" zu tun?[/QUOTE] Esoterik als inneres Wissen (im Sinne von Mystik) ist eine weit verbreitete Ansicht. Vielleicht klarer als: durch "innerliche" Methoden wie Meditation gewonnenes Wissen, was im Gegensatz zu äusserlich erworbenem Wissen steht, wie es eben die Wissenschaft aufbaut. Sinn ist innerlich, denn kein wissenschaftliches Experiment der Welt wird dir zweigen können, was Sinn ist. Es ist etwas, was durch eigene Betrachtungen und Entschlüsse, auch durch Fühlen, entsteht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Unter einer wissenschaftlichen, naturalistischen Einstellung verstehe ich die Auffassung, dass beliebige Sachverhalte durch die empirischen Wissenschaften prinzipiell vollständig erklärt werden können und dass der Glaube an übernatürlichen Firlefanz dabei weder notwendig noch hilfreich ist.[/QUOTE] Alles klar. Nun, da gibts noch ein paar Herausforderungen auf dem Weg dazu... zum Beispiel das Qualia-Problem. Viel Spass! [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Und was "Sinn" aus einer naturalistischen Sichtweise ist? Nun, dazu müsste man erst einmal die verschiedenen Verwendungsweisen dieses Begriffes auseinanderhalten. "Sinn" als semantischer Ausdruck meint z.B. etwas vollkommen anderes als "Sinn" in der Frage "Welchen Sinn hat diese Tätigkeit?". [/QUOTE] nun, nur zu... Sinn in allen Varianten, die du nur willst. Ich hab nur gerade gewisse Probleme, wie man die Frage "was bedeutet der Begriff Sinn?" durch empirische Wissenschaften vollständig klären kann? grüsse, barbara |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Moral minds: How nature designed our universal sense of right and wrong. Nachdem ich das gelesen habe, glaube ich nicht mehr daran, daß wir nur Werte und Moralvorstellungen übernehmen, die wir anerzogen bekommen, sondern daß es sowas wie einen kollektiven Pool gib, der jedem Menschen innewohnt und somit nicht religiös oder kulturell erklärt werden kann.[/QUOTE][/SIZE] So ein Buch ist in zweierlei Hinsicht unsinnig. 1. "Our universal sense of right and worng" entstand immer in der Kultur. Die Menschen hatten schon vor 40.000 Jahre Kultur. Dass "nature" alleine irgendetwas hervorgebracht hätte, kann der Mann nicht beweisen, weil die Bedingung "nur nature" in seinem "Experiment" gar nicht vorkommt. 2. Trotz dieses "sense of right and wrong" hat sich der Mensch oft für "the wrong" entschieden. Demnach ist dieser angeblich von der Nature gegebene "sense" anscheinend kein ausreichender Grund für gutes Handeln. [QUOTE]Wo gibt es in der Logik ein Axiom, dass aus etwas Wahrem nur etwas Falsches folgen kann?[/QUOTE] Irrtum meinerseits. Das Axiom heißt: aus etwas Wahrem kann nichts Falsches entstehen. [QUOTE]Den Witz von "ex falso quodlibet" hast du immer noch nicht verstanden. Dieses Prinzip ergibt sich einfach aus der Definition der Subjunktion und widerspricht der Realität in keiner Weise.[/QUOTE] Eine "Definition" ist etwas von Menschen Gemachtes. Ob es der Wirklichkeit widerspricht oder nicht, entscheidet die Wirklichkeit und nicht eine "Definition". [QUOTE]Ein besseres Argument wäre da schon der Hinweis, dass Logik offenbar auch für fiktionale Welten Gültigkeit hat.[/QUOTE] Richtig. Deshalb argumentierten Theologen im Mittelalter ja auch schon logisch. Dennoch würdest Du heute sagen, dass die Theologen im Mittelalter über sinnlose Dinge sprachen. Wenn aber Logik auch bei sinnlosen Argumentationen zum Einsatz kommen kann und da gar keinen Unterschied macht, ob sie sich auf etwas Vorhandenes oder Nicht-Vorhandenes bezieht, wozu ist sie dann gut? Denn es ist ja dann denkbar, dass jemand trotz Logik zu völlig sinnlosen Aussagen kommt. [QUOTE]diesem Fall hätte es korrekterweise statt "vorteilhaft" heißen müssen: Führt zu der Ausbreitung von Lebewesen, die Träger dieses Merkmals sind.[/QUOTE] Du weichst der Frage aus, weshalb diese Ausbreitung stattfinden sollte. [QUOTE]Humanismus, LaChatte, Humanismus! [/QUOTE] Der Humanismus muss genau wie die Religion auf einer Fiktion aufbauen, nämlich dass der Mensch wertvoll sei. Aus der Logik, Naturwissenschaft oder Vernunft läßt sich keine Ethik ableiten. Ein KZ ist genauso "vernünftig" wie ein Krankenhaus. [QUOTE]Dass überhaupt etwas existiert ist ein Factum Brutum, das einer Erklärung weder fähig noch bedürftig ist.[/QUOTE] Ich wüßte nicht, warum man hier eine Ausnahme machen soll. Dein Argument, dass es für jede Erklärung eine Vorerklärung, eine Vorvorvor-Erklärung bedarf, trifft auf jeden Sachverhalt zu. Selbst wenn ich einen Sonnenaufgang erkläre, müßte ich eigentlich erklären, warum es die Sonne überhaupt gibt. Dein "Factum Brutum" ist eine völlig willkürliche Festlegung und keineswegs verbindlich. [QUOTE]Unter einer wissenschaftlichen, naturalistischen Einstellung verstehe ich die Auffassung, dass beliebige Sachverhalte durch die empirischen Wissenschaften prinzipiell vollständig erklärt werden können [/QUOTE] Bewußtsein kann wissenschaftlich-naturalistisch nicht erklärt werden. Stichwort "explanatory gap". Kein Wissenschaftler kann bis dato die Tatsache erklären, woher diese Gedanken, die wir hier eintippen, entstehen. Wenn man ins Gehirn guckt, sieht man keine Gedanken. Die empirischen Wissenschaften können weder "beliebige" Sachverhalte noch "vollständig" aufklären, sondern sie sind ein Werkzeug mit Grenzen. Erst wenn man das mal anerkannt hat, wird aus blindes Vertrauen so etwas wie ein vernünftiger und verantwortlicher Umgang mit Wissenschaft. Der totalitäre Anspruch, alles erklären zu können, rückt die "wissenschaftlich-naturalistische" Sichtweise in die Nähe einer Religion. Erkenntnis wird durch überbordende Erwartungen und unzulässige Extrapolationen ersetzt. [QUOTE]Und was "Sinn" aus einer naturalistischen Sichtweise ist? Nun, dazu müsste man erst einmal die verschiedenen Verwendungsweisen dieses Begriffes auseinanderhalten.[/QUOTE]Du erinnerst mich an den Arzt in Moliers "Eingebildeten Kranken". Der versuchte auch, Autorität durch intellektuelle Sprachspielereien vorzugaukeln. ;) [QUOTE]Montrose bzw. LaChatte aber die von Elementarsatz.[/QUOTE] Die spiele ich doch längst. Ich bin selbst naturwissenschaftlich und ein bißchen philosophisch gebildet und versuche Elementarsatz mit den eigenen Waffen zu schlagen. Um es noch schärfer auszudrücken, ich sehe eher in Elementarsatz den Abergläubischen, der völlig unkritisch irgendeinem Fetisch "Wissenschaft und Logik" hinterherrennt, als mich. Elementarsatz ist ein Jules Vernes des 21. Jahrhunderts, der glaubt, man könne mit einem U-Boot oder einem Fesselballon alle Rätsel des Lebens lösen. Ein Romantiker durch und durch. :cool: [QUOTE]auf welche Weise biblische Texte einen Sinn ergeben und ein Gesamtbild, das ohne logische Bocksprünge auskommt.[/QUOTE] Das ist ein methodisch interessanter Vorschlag. Wenn man das Markusevangelium nimmt, kommt dabei wirklich ein Zauberer raus. :) Ich bin mir unschlüssig, ob ich Dir rechtgeben soll. Man könnte schon sagen, dass die guten und wahren Dinge eigentlich ganz einfach sind und die Theologen ihre Gebäude nur erbauen, um Menschen abhängig zu machen. Auf der anderen Seite kommen bei den einfachen Antworten so seltsame Dinge raus, dass man Joghurtbecher sammeln oder nackt vor einem Baghwan-Bidlchen tanzen soll.... und irgendwie erscheint mir das auch nicht ganz zufriedenstellend. :p |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das ist ein methodisch interessanter Vorschlag. Wenn man das Markusevangelium nimmt, kommt dabei wirklich ein Zauberer raus. :)[/QUOTE] Wenn man sich darauf einigen kann, was denn ein Zauberer sei...? Immerhin wurde Jesus ja nicht wegen seiner schönen Worte bekannt, sondern weil die Leute auf einmal gesund waren, die es vorher nicht waren. Und wenn nur ein kleiner Teil der Beschreibungen stimmt, war er darin kompetenter als ein X-beliebiger heutiger Starchirurg. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich bin mir unschlüssig, ob ich Dir rechtgeben soll. Man könnte schon sagen, dass die guten und wahren Dinge eigentlich ganz einfach sind und die Theologen ihre Gebäude nur erbauen, um Menschen abhängig zu machen.[/QUOTE] Ich hab eher das Gefühl, dass sie oft selbst nicht so recht den Durchblick hatten, und das mit komplizierten Theoriegebäuden zu verstecken versuchten... Das Einfache und Wahre hat ja meist die Eigenschaft, dass es sich nicht gern in Worte fassen lässt, sondern erlebt werden muss. Und wer dann nur auf den Worten, ohne eigenes Erleben, etwas aufzubauen versucht, das muss ja schief gehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Auf der anderen Seite kommen bei den einfachen Antworten so seltsame Dinge raus, dass man Joghurtbecher sammeln oder nackt vor einem Baghwan-Bidlchen tanzen soll.... und irgendwie erscheint mir das auch nicht ganz zufriedenstellend. :p [/QUOTE] echt? hast du ein Foto? vor allem das mit dem Bhagwan-Bildchen tät mich interessieren... :D grüsse, barbara |
| Montrose | [SIZE=1]Nein, hab ich nicht. Ich rede über den Feind und nicht über mich. Das letzte, was mich selbst antörnte, war diese naive Schlampe in der Black Dahlia-DVD *schmaaaacht* :rolleyes:, aber dazu schreib ich vielleicht mal was in einem anderen Forum).[/SIZE] [url]http://de.news.yahoo.com/aerzte/20080325/thl-liegt-das-glck-in-den-genen-1b6a6cc.html[/url] Hier gibt es genetische Untersuchungen, dass bestimmte Persönlichkeitseigenschaften und damit Erfolg und Glücksempfinden angeboren seien. Die Frage ist, was soll man mit solch einer Information anfangen, auch wenn sie eine Tatsache darstellt? Und genau da fängt das Problem von "Naturwissenschaft" an? Was soll so eine Erkenntnis bringen? Was machen wir denn jetzt mit all denen, welche die "falschen" Gene haben und eben kleine glattpolierte Persönlichkeit, kein Erfolg, und kein so großes Glücksempfinden haben? Sollen wir diese Menschen ausrotten, damit es in zukünftigen Generationen nur noch glückliche und erfolgreiche Menschen gibt? So ganz "vernünftig" betrachtet wäre es doch ein kleiner Preis, mal 3 Milliarden auszuradieren, wenn dafür die nächsten 20.000 Jahre nur noch Glückseligkeit herrscht. Oder Nicht? Oder sollen wir die Menschen Gentechnisch verändern? Oder schon vorgeburtlich gucken, dass wir die "unglücklichen" abtreiben? Oder sollen wir die Unglücklichen mit Drogen versorgen? Sollen wir gleich zu Anfang die Leute mit Unglücks- und Erfolglosigkeitsgen sonderpädagogisch betreuen? Sollen wir ihnen auf dem Arbeitsamt keine guten Arbeitsplätze vermitteln, weil wir ja laut Genetik eh schon wissen, dass sie keinen Erfolg haben und auch kein Glück empfinden werden. Naturwissenschaft schön und recht .... aber wie sieht's mit den Konsequenzen aus? Die modernen Naturwissenschaften sind kaum um Antworten verlegen. Man weiß heutzutage, dass man Lügen soll, dass man sich alle 7 Jahre scheiden lassen muss usw. Naturwissenschaft bringt nicht nur Antworten, sondern zieht dann auch gleich schon die Konsequenzen. Da muss einem Elementarsatz doch das Herz aufgehen vor Freude, was die Wissenschaft so alles leistet :) ......... vorausgesetzt, er hat die richtigen Gene. :( Elementarsatz, schick mir mal Deine DNA, damit ich weiß, ob Du ein guter Kumpel oder ein Arschloch bist. Und zwar "objektiv", "vernünftig" und "naturwissenschaftlich" exakt. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][SIZE=1]Nein, hab ich nicht. Ich rede über den Feind und nicht über mich. Das letzte, was mich selbst antörnte, war diese naive Schlampe in der Black Dahlia-DVD *schmaaaacht* :rolleyes:, aber dazu schreib ich vielleicht mal was in einem anderen Forum).[/SIZE] [url]http://de.news.yahoo.com/aerzte/20080325/thl-liegt-das-glck-in-den-genen-1b6a6cc.html[/url] ............ Elementarsatz, schick mir mal Deine DNA, damit ich weiß, ob Du ein guter Kumpel oder ein Arschloch bist. Und zwar "objektiv", "vernünftig" und "naturwissenschaftlich" exakt. ;) [/B][/QUOTE] Der war gut! Gefällt mir. Vermutlich sind diese viel zu emotionalen Dinge aber keine Gradmesser für unser Elementarteilchen. Denn Nomad hat keine Gefühle. "ich bin Nomad!" "Lüge!" "Lüge!" Ahhhhhhhhhh...Brrrr brrr brr.....Bat te R... i eee .....................zU E n D eeeeeeeeeeeeee Break Hm, mein Frauengeschmack ist eigenwillig, etwas diabolisch dürfte es schon sein, mit eine bibeltreuen Christin könnte ich glaube ich nicht länger als 6Minuten6Sekungen+6Zehntelsekungen reden, geschweige denn ausgehen..... Zum Tanztee? Uahhhh.... Scharf fand ich die Nazi-schlampe aus Hellboy. Aber das war ja nur ein Film:D |
| LaChatte | Den Satz aus dem Artikel find ich ja super: [QUOTE]Die Forscher fanden heraus, dass Menschen, die sich nicht zu viele Sorgen machten (...), tendenziell glücklicher waren.[/QUOTE] Auf sowas wär ich ohne wissenschaftliche Studie bestimmt NIE gekommen!:p grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [quote]Irrtum meinerseits. Das Axiom heißt: aus etwas Wahrem kann nichts Falsches entstehen. [/quote] Ach so, ja, das könnte schon eher hinkommen ;) [quote]Eine "Definition" ist etwas von Menschen Gemachtes. Ob es der Wirklichkeit widerspricht oder nicht, entscheidet die Wirklichkeit und nicht eine "Definition".[/quote] Irrtum. Eine Definition kann der Wirklichkeit weder widersprechen noch mit ihr übereinstimmen. Eine Definition ist lediglich eine Verabredung über die Bedeutung eines Zeichens - mit einer Definition wird also noch gar nichts über die Welt behauptet, weshalb eine Definition auch nicht falsch sein kann. Ich kann z.B. "Einhörner" als pferdeartige Lebewesen mit einem gewachsenen Horn auf der Stirn definieren. An dieser Definition gibt es nichts auszusetzen und man kann auch nicht sagen, sie widerspräche der Realität. Erst die Behauptung "Es gibt Einhörner" widerspricht der Realität, während der Satz "Es gibt keine Einhörner", der genauso den definierten Begriff verwendet, eine wahre Erkenntnis ausspricht. Kurz: Definitionen können weder wahr noch falsch sein. Definitionen können höchstens defekt oder sinnlos oder zirkulär oder unpraktisch sein, aber nicht "unwahr". [quote]Richtig. Deshalb argumentierten Theologen im Mittelalter ja auch schon logisch. Dennoch würdest Du heute sagen, dass die Theologen im Mittelalter über sinnlose Dinge sprachen. Wenn aber Logik auch bei sinnlosen Argumentationen zum Einsatz kommen kann und da gar keinen Unterschied macht, ob sie sich auf etwas Vorhandenes oder Nicht-Vorhandenes bezieht, wozu ist sie dann gut?[/quote] Och, ich weiß gar nicht, ob die Aussagen der mittelalterlichen Philosophen sinnlos waren. Ich würde eher sagen, dass sie falsch waren. Eine falsche Aussage ist etwas anderes als eine sinnlose Aussage. Eine falsche Aussage könnte wahr sein, wenn nur die Welt anders beschaffen wäre. Eine sinnlose Aussage kann unter keinen möglichen Umständen wahr sein, weil sie gar nicht erst eine mögliche Sachlage ausdrückt. Dein Vorwurf kann also nur lauten: Die Anwendung der Logik verbürgt nicht, dass man zu wahren Aussagen gelangt. Das ist aber trivial. Ich habe hier schon oft genug gesagt, dass reine Logik leer ist und sich durch sie nichts beweisen lässt außer tiefgründige Wahrheiten wie "Es regnet oder es regnet nicht". Logik kann man sich vorstellen als eine Schlussfolgerungsmaschine: Nur wenn man gehaltvolle Sätze reinsteckt, bekommt man gehaltvolle Sätze raus. Wenn man nichts reinsteckt, dann kommt auch nichts raus, und wenn man falsche Prämissen reinsteckt, dann kommen Irrtümer raus. Das ist dann aber kein Fehler der Logik. Kurzum: Logik ist eine notwendige Voraussetzung für Erkenntnisgewinn, aber keine hinreichende. Wäre Logik hinreichend für Erkenntnisgewinn, dann könnte man alle Wissenschaften vom Lehnstuhl aus betreiben (selbst Ornithologie). [quote]Du weichst der Frage aus, weshalb diese Ausbreitung stattfinden sollte. [/quote] Die Entstehung der ersten Replikatoren - also der ersten Gebilde, die sich in einem gewissen Sinne "ausbreiten" und ihre Struktur weitergeben konnten - kann natürlich nicht wiederum durch die Evolutionstheorie erklärt werden. Das ist ja trivial: Die Evolutionstheorie setzt schließlich das Vorhandensein von Replikatoren voraus, damit überhaupt Selektion und Variation greifen können. Unter diesen ersten Replikatoren darf man sich aber keine echten, fertigen Lebewesen vorstellen, sondern eher komplexe Makromoleküle. Dass solche Gebilde auf chemischem Wege im Laufe von Jahrmillionen entstehen konnten, ist nun nicht sooo erstaunlich und es gibt inzwischen schon verschiedene Modelle dazu, wie eine solche Entstehung abgelaufen sein könnte. [quote]Ich wüßte nicht, warum man hier eine Ausnahme machen soll. Dein Argument, dass es für jede Erklärung eine Vorerklärung, eine Vorvorvor-Erklärung bedarf, trifft auf jeden Sachverhalt zu. Selbst wenn ich einen Sonnenaufgang erkläre, müßte ich eigentlich erklären, warum es die Sonne überhaupt gibt. Dein "Factum Brutum" ist eine völlig willkürliche Festlegung und keineswegs verbindlich. [/quote] Nö. Es ist vielmehr eine logische Trivialität, dass es keine Erklärung dafür geben kann, weshalb es "das Sein" gibt bzw. wieso überhaupt etwas und nicht nichts existiert. Denn jede Erklärung verweist auf eine Ursache, deren Existenz innerhalb dieser Erklärung vorausgesetzt wird. Wenn man die Ursache erklären will, führt das wiederum auf eine andere Sache, deren Existenz dabei vorausgesetzt wird usw. ad infinitum. Erklärung ist immer eine relationale Angelegenheit. Man erklärt das eine, indem man es auf das andere zurückführt. Schon dieser relationale Charakter von Erklärungen zeigt, dass es nicht möglich ist, zu erklären, weshalb "überhaupt etwas und nicht nichts" existiert. |
| Cagliostro | "Erklärung ist immer eine relationale Angelegenheit. Man erklärt das eine, indem man es auf das andere zurückführt. Schon dieser relationale Charakter von Erklärungen zeigt, dass es nicht möglich ist, zu erklären, weshalb "überhaupt etwas und nicht nichts" existiert." aus welchem Grunde postest du dann, wenn es kein emotionaler ist? Und sei es Rechthaberei, Verdeckung von Schwäche durch Schlausprech usw. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]"Erklärung ist immer eine relationale Angelegenheit. Man erklärt das eine, indem man es auf das andere zurückführt. Schon dieser relationale Charakter von Erklärungen zeigt, dass es nicht möglich ist, zu erklären, weshalb "überhaupt etwas und nicht nichts" existiert." aus welchem Grunde postest du dann, wenn es kein emotionaler ist? [/B][/QUOTE] Hä? Sinn? Bezug zu meinen oben stehenden Aussagen?! |
| Cagliostro | War mir fast klar, dass du den Satz nicht verstehen würdest. Werksseitig nicht-eingebauter Ironieschaltungen können nicht nachträglich eingebaut werden. |
| Aymynt Candan | [quote]Aymynt Candan: Ist die Diskussion … Elementarsatz … hier sinnvoll zu nennen?[/quote][quote]Elementarsatz: Sinnvoll unter welchem Gesichtspunkt?[/quote]Sinnvoll unter dem Gesichtspunkt der Sinnerfülltheit. Ist die Diskussion – überhaupt – sinnvoll? (Oder wird sie als sinnlos beurteilt?) Du hast die Frage beantwortet: Du beurteilst sie als sinnvoll – "des Vergnügens wegen". Danke. [quote]Elementarsatz: Glaubst du wirklich, der Plan des Teufels wird in einem Grufti-Internet-Forum verwirklicht?[/quote]Ja. Auch in einem Grufti-Internet-Forum. [quote]Elementarsatz: Kann es sein, dass deine Macke darin besteht, dich selbst und die Dinge, mit denen du zu tun hast, *etwas* zu wichtig zu nehmen?[/quote]Nein, das ist nur ein Teil meiner Macke. Ansonsten hast Du das aber gut beobachtet. [quote]Elementarsatz: Früher hast du hier in ellenlangen Beiträgen gepredigt, dass du das einzige Bewusstsein bist …[/quote]Meistens schrieb ich, dass ich das EINE Bewusstsein HABE. [quote]Elementarsatz: … und wir anderen eigentlich gar nicht existieren …[/quote]Was existiert schon? Und was bedeutet schon "existieren"? [quote]Elementarsatz: … jetzt heißt es, du seist vom Teufel besessen…[/quote]Ja. Im günstigsten Falle. Schlimmstenfalls BIN ich der Teufel höchstpersönlich. [quote]Elementarsatz: … oder dieses Forum sei der Schauplatz für des Teufels eigenen Plan.[/quote]Warum nicht? Muss ICH es beweisen? [quote]Elementarsatz: Wie wäre es, wenn du mal ein bisschen nüchterner wirst und die Dinge in der richtigen Größenordnung siehst?[/quote]Bin dabei. [quote]Elementarsatz: Das hier ist nur ein Internetforum, in dem die Leute schreiben, um sich ein bisschen zu entspannen.[/quote]Danke. Ich habe Deine Beiträge schätzen gelernt. Schreibe nur recht offen. Kritik und Tadel von Dir sind mir willkommen. [quote]Elementarsatz: Erst die Behauptung "Es gibt Einhörner" widerspricht der Realität…[/quote]Hast Du denn noch nie ein Einhorn gesehen? |
| Cagliostro | @Aymynt Candan Die Ideologieschaltungen so mancher Elementarteilchen werden verhindern, dass sie jemals ein Einhorn zu gesicht bekommen werden. Schon weil dies Mut erfordert. Wenn man keinen Mut hat, kann man sich sehr gut hinter mathematischen Formeln oder dem Arschloch Voltaire (Zitat Alfieri)verstecken. Die Möglichkeit, dass ich eines Tages einem Einhorn begegne oder eine Göttin, die mich in ihrem schicken Raumschiff abholt, ist für mich das einzig revolutionäre, was diese blutleere und von Faktenschubsenden Besserwissern versaute Erde noch an Abenteuern bieten kann. 5000 Jahre Astrologie und 3000 Jahre Alchemie haben für die Menschheit mehr getan, als hundert Jahre Pharmaindustrie. "Die besten Abenteuer sind im Kopf und sind sie nicht im Kopf, dann sind sie nirgendwo!" (Andre Heller) |
| Elementarsatz | [quote]Nein, das ist nur ein Teil meiner Macke. [/quote] Ich glaube auch ;) [quote]Meistens schrieb ich, dass ich das EINE Bewusstsein HABE.[/quote] Oha, das macht's natürlich wesentlich plausibler. [quote]Was existiert schon? Und was bedeutet schon "existieren"?[/quote] Tja, wie Louis Armstrong sagte, als er gefragt wurde, was Jazz sei: Wenn du erst danach fragen musst, wirst du's nie verstehen. [quote]Warum nicht? Muss ICH es beweisen?[/quote] Du musst überhaupt nichts. Du musst dich auch nicht an die Regeln der deutschen Grammatik und Syntax halten. Du kannst ab jetzt auch einfach so oimnwoiefnowenfo oeifowi garg agroimr weiterschreiben. Aber im Rahmen einer Diskussion sind nun mal gewisse Verhaltensweisen weniger ergiebig als andere. Zu den ergiebigeren Verhaltensweisen gehört, dass man eine kontroverse Behauptung begründet. [quote]Hast Du denn noch nie ein Einhorn gesehen?[/quote] Nein. Vermutlich zirkuliert in meinem Blut einfach zu wenig LSD. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein. Vermutlich zirkuliert in meinem Blut einfach zu wenig LSD. [/B][/QUOTE] Vielleicht sehen ja nur diejenigen die "Wahrheit", die genug LSD, Meskalin, oder dergleichen intus haben...vielleicht gibt es ja tatsächlich Einhörner, und gerade der "rationale Verstand", des "normalen" Bewusstseins verhindert die wirklich relevanten Erkenntnisse darüber, was "wahr" ist und was nicht...vielleicht hatte Huxley Recht, und das Bewusstsein muß erst einen Gang höhergeschaltet werden, durch Substanzen wie Meskalin angekurbelt, um sonst Verborgenes zu sehen...vielleicht ist ja ein Gartenstuhl wirklich das Jüngste Gericht, wie Huxley geschrieben hatte...wer kann schon mit letzter Sicherheit sagen, dass dem nicht so ist...? |
| Impermanence | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Vielleicht sehen ja nur diejenigen die "Wahrheit", die genug LSD, Meskalin, oder dergleichen intus haben...[/B][/QUOTE] Naja, manchmal reicht schon eine etwas höhere Körpertemperatur, um Dinge zu sehen oder zu hören, die andere nicht sehen oder hören. Und wenn man zudem noch bedenkt, daß der größte Teil der Wahrnehmung z.B. im Zustand der Wut durch die Verfassung des Wahrnehmenden verfälscht wird, könnte man schon anfangen, an dem Begriff "objektiv" im Zusammenhang mit der menschlichen Wahrnehmung auch im nüchternen Zustand zu zweifeln... ...alles was wir denken, ist bereits durch subjektive, bewußte und unbewußte, individuelle und kollektive Vorstellungen, Vorlieben, Erwartungen und Gewohnheiten beeinflußt. Selbst wissenschaftliche Studien sind niemals neutral und absolut objektiv... :confused: |
| Aymynt Candan | [quote]Cagliostro: Die Ideologieschaltungen so mancher Elementarteilchen werden verhindern, dass sie jemals ein Einhorn zu gesicht bekommen werden. Schon weil dies Mut erfordert.[/quote]Mag sein, Cagliostro. Und vielleicht ist es eine Anspielung auf Elementarsatz. Falls ja, möchte ich Dir sagen, dass ich froh bin, dass er wieder hier schreibt. Meinung hin, Meinung her, insgesamt sehe ich in ihm bzw. seinen Beiträgen eine Bereicherung für Nachtwelten. Ich habe auch gar nichts dagegen, dass er mich hin und wieder hart kritisiert. Er zieht immerhin sein Ding durch und seine Beiträge haben Schliff. Bei ihm entwickeln sich Dinge. Das ist besser, als den Kopf in den Sand zu stecken und sich ins Chaos treiben zu lassen. Und Mut habe ich selber viel zu wenig, als dass ich mir anmaßen könnte, irgendjemanden zu mißachten. Das nur mal nebenbei. [quote]Cagliostro: Wenn man keinen Mut hat, kann man sich sehr gut hinter mathematischen Formeln oder dem Arschloch Voltaire (Zitat Alfieri)verstecken.[/quote]Ich habe nichts gegen mathematische Formeln. Sie waren mir oft sehr nützlich. Auch formale Logik ist von Wert. Mit Voltaire habe ich mich bislang nicht befaßt, aber meist Gutes über ihn gehört. Mut ist zwar eine gute Sache, aber der Mensch ist mehr als Mut. Während der Mut gering ist, können sich andere erlebenswerte Charaktereigenschaften herausbilden. [quote]Cagliostro: Die Möglichkeit, dass ich eines Tages einem Einhorn begegne oder eine Göttin, die mich in ihrem schicken Raumschiff abholt, ist für mich das einzig revolutionäre, was diese blutleere und von Faktenschubsenden Besserwissern versaute Erde noch an Abenteuern bieten kann.[/quote]Vergiß Dich nicht, Abenteurer. Was die Erde Dir nicht bieten kann, das kannst Du der Erde bieten. [quote]Cagliostro: 5000 Jahre Astrologie und 3000 Jahre Alchemie haben für die Menschheit mehr getan, als hundert Jahre Pharmaindustrie.[/quote]Was haben sie mehr getan bitte? |
| Elementarsatz | [quote]Die Möglichkeit, dass ich eines Tages einem Einhorn begegne oder eine Göttin, die mich in ihrem schicken Raumschiff abholt, ist für mich das einzig revolutionäre, was diese blutleere und von Faktenschubsenden Besserwissern versaute Erde noch an Abenteuern bieten kann.[/quote] Dein Leben scheint ja eher trostlos zu sein, wenn du dich mit der Hoffnung auf Einhörner, Raumschiffe und schicke Göttinnen über den Tag trösten musst ;) [quote]5000 Jahre Astrologie und 3000 Jahre Alchemie haben für die Menschheit mehr getan, als hundert Jahre Pharmaindustrie.[/quote] Also ich habe in meinem Umfeld mehrere Menschen, die ohne die moderne Medizin entweder nicht mehr am Leben wären oder wesentlich schlechter leben würden. Was verdanken wir dagegen der Alchemie und der Astrologie? Das Horoskop in der wöchentlichen Illustrierten? Den Stein der Weisen? @xeno: [quote]Vielleicht sehen ja nur diejenigen die "Wahrheit", die genug LSD, Meskalin, oder dergleichen intus haben...[/quote] Kaum. Wie sollte das denn funktionieren? Ich will hier ja nicht den naturwissenschaftlichen Langweiler spielen, aber ich muss doch darauf hinweisen: Wahrnehmung basiert darauf, dass zwischen dem wahrgenommenen Objekt und meinen Sinnesorganen eine physische Interaktion stattfindet. Dinge, die nicht hinreichend stark auf meine Sinnesorgane einwirken (ultraviolette Strahlung z.B.) können zwar nicht wahrgenommen, aber zumindest gemessen werden. Wenn es nun Dinge gäbe, die weder von nüchternen Menschen wahrgenommen noch mit technischen Geräten gemessen werden können, dann hieße das, dass diese Dinge auf keine Weise mit ihrer physischen Umgebung interagieren, sondern bloß auf die Augen und Ohren von zugedröhten Trippern einwirken. Ist das nicht etwas unglaubwürdig? |
| Odessa | ---- Also ich habe in meinem Umfeld mehrere Menschen, die ohne die moderne Medizin entweder nicht mehr am Leben wären oder wesentlich schlechter leben würden. ------ Ich auch, vermutlich Jeder hier. Und ich empfinde von daher Cagliostros Bemerkung als unsensibel *mal sein eigenes Wort klau* und fast schon menschenverachtend. Wenn Du, Cagliostro, vielleicht auch mal Krebs hast wie einige user hier oder wenn Deine Frau - so Du überhaupt jemand real liebst und nicht nur Deine Fantasiewesen - eine elende Krankheit hat mit furchtbaren Schmerzen oder nach einem Unfall schwerstverletzt auf der Intensivstation (nicht einer Sternwarte sondern eines ganz irdischen Krankenhauses) liegt.... dann ruf mich bitte an, weil ich zu gerne sehen würde, wie Du sie mit Sterndeutung heilst oder mit dem Wochenhoroskop Deinen Tumor besiegst. |
| Odessa | Ich habe nichts gegen mathematische Formeln. ---- Ich auch nicht. Es war u. a. "mein Volk", das dieses Wissen in die Welt brachte, als andernorts noch finsterstes Mittelalter herrschte und das Erforschen seiner Umwelt und das sich Bilden als "ketzerisch" und blasphemisch verurteilt wurde. Ich bin sehr verwirrt, Cagliostro, daß Du einerseits ständig den Buchreligionen "Mittelaltertum" vorwirfst und jeden Gottgläubigen als quasi Idioten hinstellst, während Du gleichzeitig die abergläubischsten mittelalterlichen christlichen Verhaltensweisen - Ablehnung von Ratio und Wissenschaft, das Abstreiten von naturwissenschaftlichen Fakten - aber von genau diesen Leuten (den Kirchenoberen damals) übernommen zu haben scheinst...? ---- Mit Voltaire habe ich mich bislang nicht befaßt, aber meist Gutes über ihn gehört. ---- Der Mann schenkte mir eines meiner ganz wenigen "starren" Prinzipien denen ich folge: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." (Und das auch noch: "Vermutlich hat Gott die Frau erschaffen, um den Mann kleinzukriegen." *G*) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aymynt Candan [/i] Was haben sie mehr getan bitte? [/B][/QUOTE] Vielleicht haben sie nicht MEHR getan, aber auf alle Fälle ist Alchemie die Basis der heutigen Chemie, und Astrologie die Basis der heutigen Astronomie. Ohne Alchemie gäbe es keine Chemie, ohne Astrologie keine Astronomie. Alchemie und Astrologie haben in meinen Augen auch den Vorteil, ganzheitliche Systeme zu sein, die auch die emotionalen, mentalen und spirituellen Ebenen des Menschen berücksichtigen, den Menschen als Körper-Geist betrachten, während deren moderne Nachfolger sich auf die materielle Ebene beschränken. Was zwar einerseits eine hohe Spezialisierung und viel Fachwissen mit sich bringt, aber auf der anderen Seite auch eine gewisse Blindheit gegenüber den geistigen Anteilen, die dann tendenziell vernachlässigt werden. Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: da der Teufel als Herr der Welt betrachtet wird, jener, der die Menschen materialisitisch macht - so könnte man in dieser Beschränkung der Wissenschaften auf die rein materielle Ebene durchaus sein Werk darin erkennen. ;) grüsse, barbara |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: da der Teufel als Herr der Welt betrachtet wird, jener, der die Menschen materialisitisch macht - so könnte man in dieser Beschränkung der Wissenschaften auf die rein materielle Ebene durchaus sein Werk darin erkennen. ;) grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Da ist wohl etwas dran. Es gibt zwar so etwas wie einen Ethikrat, aber im Grunde genommen ist das schon eine Farce. Die grossen Konzerne werden weiter die Wissenschaft benutzen, um Menschen zu manipulieren. Noch mehr als bisher. Irgendwann wird es nicht anderes mehr geben, als Gen-food. An Körpern rumfummeln, im Namen der Wissenschaft wird noch mehr zunehmen, die Tränendrüse in Punkto Organspenden wird noch mehr gedrückt, gleichzeitig werden in China sog.Sektenmitglieder zum Tode verurteilt und deren Organe verkauft. Usw.usf. Die Unanständigen, die die Wissenschaft be-nutzen, werden zunehmen. Der Teufel steckt im Detail. "Also ich habe in meinem Umfeld mehrere Menschen, die ohne die moderne Medizin entweder nicht mehr am Leben wären oder wesentlich schlechter leben würden." @Odessa Zum einen ist das Festhalten am Leben auch wieder eine Form von Materialismus, zum anderen ist es volkswirtschaftlich irgendwann nicht mehr vertretbar, dass die Kliniken voll sind mit 90jährigen Komapatienten. Das ist eine seltsame Entgleisung des Systems. Es wird irgendwann kein Geld mehr geben für 20jährige Krebspatienten. Am Leben sich festzukrallen bedingt keinerlei qualitative Steigerung. Der Tod ist eine Art Schicksalsmacht. Wenn es den Menschen gelingt, eine Krankheit einzudämmen, dann taucht irgendwann eine andere auf, das ist ein natürliches Regulativ. Wir sind ohnehin zuviele Menschen auf der Welt. |
| Odessa | Cagliostro, das ist aber nicht die Schuld der Wissenschaft, sondern der Menschen die das tun. Und ich kenne Esoteriker, die völlig gewissenlos, egomanisch und geistig mehr als faschistoid drauf seiend Menschen benutzen, mit ihren Hoffnungen spielen, diese ausnutzen und das alles nur, um Abzocke zu betreiben. Sektengurus nenne ich sehr wohl solche armseligen Gestalten wie diese "Führernaturen" mancher Esovereine, die totkranken Menschen erzählen, sie sollten sich irgendwelche Steine auf den Bauch legen weil das ihre Tumoren verschwinden lassen würde, oder die für Tausende von Euro Menschen irgendeinen Humbug verkaufen als angeblich "seligmachendes" Heilmittel gegen alles. Seltsam, daß sowohl Du als auch LaChatte diese Typen aber nicht als faschistoide Verbrecher - wie Du es beispielsweise bei "allen Architekten" (lebst Du nicht in einem Haus, steht Dein PC in einer Erdhöhle?) getan hast - hier in jedem thread brandmarken. Ja, jeder ist blind auf einem Auge anscheinend. Und der Teufel, lieber Cagliostro, steckt wirklich im Detail und in uns allen selbst. Er lässt zu, daß man immer nur die eigenen Ideologien verbrämt und glorifiziert und die schwarzen Schafe darunter nicht sehen will... edit wegen deines edits: Ich gebe Dir Recht, Cagliostro, daß das Festhalten am Leben krampfhaft und um jeden Preis nicht richtig und auch nicht natürlich ist. Ich bin "eso" genug um zu glauben, daß jeder Mensch seine "Zeit" hat und daß es eine Zeit gibt, wo man losläßt und loslassen muß. Aber ich sehe NICHT ein, daß man "vor seiner Zeit" gehen soll weil man z. B. einen Grippeinfekt hat, den man sehr gut mit Medizin behandeln kann und woran man nicht sterben muß wie früher. Und ich bin auch dankbar dafür, daß heute Frauen nicht mehr im Kindbett sterben müssen weil die Hygiene besser ist. Ich weiß nicht ob Du mich verstehst - ich bin Schamanin, ich LEBE das "Unerklärliche" und das "Mystische". Aber das heißt für mich nicht, daß ich 1. dieses Weltbild jedem Anderen aufdränge bzw. es als alleinig richtig hinstelle, und 2. schließt für mich Schamane sein nicht aus, daß ich mir dabei nicht die modernen Erkenntnisse und gewisse naturwissenschaftliche Fakten - die es nun mal gibt und Du bist intelligent genug, das doch wirklich auch zu wissen - auch zu eigen mache. Ich kann an Einhörner glauben, tue es auch. Ich liebe diese Fabelwesen und habe zuhause eine ganze Sammlung davon stehen. ABER - ich weiß daß es sie in der Realität nicht gibt, weil noch niemand eines gesehen hat. Ich "glaube" also, mit dem "Wissen", daß dieser mein Glaube mir eine schöne "reale" Fantasie beschert.... ist das nachvollziehbar? ;) |
| LaChatte | Hallo Cagliostro [QUOTE]Die grossen Konzerne werden weiter die Wissenschaft benutzen, um Menschen zu manipulieren. Noch mehr als bisher.[/QUOTE] Nun, die Wissenschaft hat viel Gutes gebracht. Zum Beispiel die Hygiene und die Bekämpfung von akuten gesundheitlichen Problemen wie Infektionen oder Knochenbrüchen. Jetzt sind wir aber in der Zeit, wo "mehr vom selben" nichts mehr bringt, und es an der Zeit ist, nach neuen Lösungen in anderer Qualität Ausschau zu halten. Hallo Odessa [QUOTE]Seltsam, daß sowohl Du als auch LaChatte diese Typen aber nicht als faschistoide Verbrecher (...) brandmarken. [/QUOTE] Warum sollte ich das tun? Du erwähnst ja auch nicht in jedem Beitrag über Schulmedizin, dass der Mengele ein ganz Böser war... grüsse, barbara |
| Cagliostro | Nur weil ich keine Ufos gesehen habe, bisher ist das kein Beweis, dass es keine Ufos gibt. Die Theorie steht im Raum, dass 911 nur eine Art gigantischer Versicherungsbetrug war, bisher konnte diese Theorie niemand entkräften, sie wird nicht objektiv verfolgt, weil sie der Propagand zuwiderläuft. Das alles erinnert mich an meinen Rechnungswesen-lehrer, der mir beim Prozentrechnen den Unterschied des "Im-hundert" und "Auf-hundert" -denkens erklärt hat. Als Metapher gar nicht schlecht. Viele von uns denken im-hundert und meinen, das wäre alles endgültig mögliche, was man denken könnte. Dem ist aber nicht so. Nun, ich meine schon, dass Elementarsatz für sich selbst sprechen kann, warum er/sie es nicht tut, ist nicht mein Problem. Die Existenz von "lokalen" Forumslieblingen hindert mich nicht daran die Postings bestimmter Leute so zu kommentieren, wie sie auf mich wirken. Dies hier ist nicht "des Kaisers neue Kleider". Die Mathematik als Hilfswissenschaft (und nicht als Fetisch)wurde übrigens weit vor jeglicher Zeitrechnung von den Chinesen, alten Ägyptern und den Maya "erfunden" (wenn man das erfinden nennen kann Astrologie und Alchemie sind Dinge, die eine Art Experiment sind, keine komplette Theologie. Sie sind im Vergleich zu den patriarchalen Hirtenreligionen nicht dogmatisch. In der Astrologie findet sich mehr Mystizismus und Spiritualität als bei einem internationalen Priester-und Imanetreffen. ..."die Sterne machen geneigt..." Wer nicht daran glauben will, der lässt es eben. In der Geschichte haben die Religionen immer wieder komplette Volksstämme gezwungen, die und die Religion zu übernehmen. Ich hoffe dieser Kritikpunkt ist nachvollziehbar? Jeder mag seine Meinung haben, aber das reine 1+1=2 Denken ist seiner natur nach faschistoid, wennauch nicht bewusst. Mit bestimmten Denkschulen und Eigenschaften kann man eine Drogenberatungsstelle leiten, leider aber auch ein Kz. |
| Odessa | Nun, ich meine schon, dass Elementarsatz für sich selbst sprechen kann, warum er/sie es nicht tut, ist nicht mein Problem. -- Also ich sehe daß er es tut. Und ich sehe aber NICHT, warum mir verboten sein soll mich hier zu Dingen zu äußern wie ich sie sehe. Und wenn ich Dinge anders sehe als Du oder sonstwer, äußere ich es eben. Ist doch Sinn des threads oder nicht? --- Die Existenz von "lokalen" Forumslieblingen hindert mich nicht daran die Postings bestimmter Leute so zu kommentieren, wie sie auf mich wirken. --- Hm, also ich sehe hier keine Forumslieblinge außer den Leuten, die gewisse Sonderrechte anscheinend haben, was ihr Vokabular angeht. Ein Eli wurde gesperrt, weil er Leute als dumm bezeichnete. Andere wie Du dürfen es tun. Scheint also, daß Du hier der Liebling bist ;-). Im übrigen hindert mich meine Feindbildrolle auf diesem Forum - die ich für viele habe nur weil ich wage, meine Meinung zu vertreten unabhängig von Cliquengeklüngel oder sonstigen Befindlichkeiten - nicht daran, auch Deine Bemerkungen zu kommentieren. |
| Odessa | In der Astrologie findet sich mehr Mystizismus und Spiritualität als bei einem internationalen Priester-und Imanetreffen. ..."die Sterne machen geneigt..." Wer nicht daran glauben will, der lässt es eben --- Auch das habe ich nie bestritten. Ich glaube sehr wohl an Vieles dahingehend, und wiederhole mich nur ungern aber: ich schrieb das auch bereits mehrfach. Vo wegen Mystik, Spiritualität und das, was LaChatte zu Recht auch immer als "Ganzheitsbetrachtung" fordert - der Mensch in allen seinen Ebenen. Ich könnte nicht das praktizieren und an das glauben an was ich glaube, wäre ich "rein" auf einer sachlichen Ebene oder wäre nur den Wissenschaften zugetan. Das bin ich ganz bestimmt nicht. Ich weigere mich nur, genau das zu tun was Du als 1+1=2-Denken bezeichnest, denn es gibt immer Dinge, die auf beiden Seiten richtig sind und gibt immer gute Dinge, die man von beiden Seiten übernehmen kann. |
| Cagliostro | Für die v.d. angesprochene Sperrung war ich quasi nicht zuständig, war auch nicht mental dabei, als dies passierte. Wäre ich Mod, könnte ich in so etwas kaum einen Grund für eine Sperrung sehen. Political correctnes bringts ned. Dummheit ist nichts endgültiges, sie kann besiegt werden, wenn das entsprechende Subjekt seine starre Haltung aufgibt. Das könnte bedeuten, dass ich z.B. in den Fällen zugebe, dass 1+1 zwei ist, wenn es eben auch so ist und ich meinen Polemikreflex dabei dann ausschalte. Bei Postern wie Eli wäre es dann so, dass sie ihren Schutzwall aus angelesenen Dingen aufgeben sollten und vielleicht als Person mal auf etwas reagieren, als Mensch. Und nicht als Wissenschaftler oder Bücherwurm. Da fehlt bei einzelnen vielleicht der Mut. Und wirklich nicht jedes Feld des Lebens lässt sich mit These-Antithese-Synthese genau erfassen. Es ist nicht mein Stil auf blöde niveaulose Beleidigungen zurückzugreifen. Bitte Polemik nicht mit Beleidigungen verwechseln. Dann wäre Polt schon lange im Knast. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Kaum. Wie sollte das denn funktionieren? Ich will hier ja nicht den naturwissenschaftlichen Langweiler spielen, aber ich muss doch darauf hinweisen: Wahrnehmung basiert darauf, dass zwischen dem wahrgenommenen Objekt und meinen Sinnesorganen eine physische Interaktion stattfindet. Dinge, die nicht hinreichend stark auf meine Sinnesorgane einwirken (ultraviolette Strahlung z.B.) können zwar nicht wahrgenommen, aber zumindest gemessen werden. Wenn es nun Dinge gäbe, die weder von nüchternen Menschen wahrgenommen noch mit technischen Geräten gemessen werden können, dann hieße das, dass diese Dinge auf keine Weise mit ihrer physischen Umgebung interagieren, sondern bloß auf die Augen und Ohren von zugedröhten Trippern einwirken. Ist das nicht etwas unglaubwürdig? [/B][/QUOTE] Nicht unbedingt...Dinge, für die keine "geeigneten" Sinnesorgane vorhanden sind, können auch nicht gesehen werden...was soviel bedeutet, dass sie zwar existieren mögen, aber solange im Verborgenen bleiben, bis Methoden existieren, um sie sichtbar zu machen - oder bis die bereits vorhandenen kognitiven Fähigkeiten entsprechend "neu konfiguriert" bzw. erweitert werden, um das zu erreichen... ...es gab ja auch bereits Viren und Mikroben, bevor der Mensch das Mikroskop erfand, um diese sichtbar zu machen... ...ich möchte deshalb nicht einmal ausschliessen, dass Menschen unter dem Einfluß bestimmter Substanzen Zugang zu Bereichen des Gehirns, bzw. des Bewusstseins erhalten, die ihnen ansonsten verschlossen bleiben und somit unzugänglich sind...es ist vielleicht gar keine Frage der Augen oder Ohren, die "etwas nicht sehen können", sondern vielmehr der fehlenden Resonanz im Gehirn/Bewusstsein...wenn die entsprechenden Informationen, die das Auge oder Ohr an das Gehirn weiterleitet, dort nicht "verarbeitet" werden können, weil es mir dort eben an der dazu notwendigen "Software" mangelt, um diese Informationen zu "dekodieren", bin ich für alles blind, was durch das vorhandene Raster der Informationsverarbeitung fällt, selbst dann, wenn ich direkt davor stehe... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: da der Teufel als Herr der Welt betrachtet wird, jener, der die Menschen materialisitisch macht - so könnte man in dieser Beschränkung der Wissenschaften auf die rein materielle Ebene durchaus sein Werk darin erkennen. ;) [/B][/QUOTE] Wenn das so ist, dann sollten wir uns alle recht herzlich beim Teufel bedanken. Denn durch die pöse, materialistische, unganzheitliche Schulmedizin werden täglich Menschen gerettet, während der "Segen" der von der Homöopathie und verwandtem Kokolores ausgeht, erwiesenermaßen nicht über den Segen von purem Leitungswasser oder Milchzucker hinausgeht. Man könnte ja mal folgendes versuchen: Man bestimmt zehntausend Menschen, die ihr Leben lang auf jedwede schulmedizinische Behandlung verzichten (keine Antibiotika bei Infektionen, keine Dialyse, wenn die Nieren schlapp machen, keine Kernspintomographie wenn Verdacht auf Gehirntumor besteht usw.) und zehntausend Menschen, die ihr Leben lang auf Homöopathie, Akupunktur etc verzichten. Mal sehen, welche Gruppe auf die höhere durchschnittliche Lebenserwartung kommt :D |
| x-xcva | Moin.... Elementarsatz, meines Wissenstandes nach erliegst Du einem Irrtum, so Du die Dämonologie wie wir sie heute kennen, einer vorchristlichen Epoche zuordnen willst. Laut meinen Büchern (die natürlich nicht das Non plus ultra darstellen müssen, allerdings gehört z. B. Soldan/Heppe zur Standardliteratur) geht der Teufelsglaube, explizit die Teufelsbuhlschaft, Incubi usw. sehr wohl auf das Mittelalter zurück, aber das nur am Rande. [QUOTE]Man könnte ja mal folgendes versuchen: Man bestimmt zehntausend Menschen, die ihr Leben lang auf jedwede schulmedizinische Behandlung verzichten [....] die ihr Leben lang auf Homöopathie, Akupunktur etc verzichten. Mal sehen, welche Gruppe auf die höhere durchschnittliche Lebenserwartung kommt [/QUOTE] Hier scheint mir, möchtest Du LaChatte bewusst missverstehen, die, in meiner Lesart, niemals bestritten hat, dass die moderne Medinzin ein Segen für die Menschheit ist. Es geht auch nicht um ein Entweder/Oder, sondern um ein Sowohl/als auch. Die moderne Wissenschaft hat Grenzen und wenn z. B. ein chronischer Schmerzpatient mit mentalen Training, was nach Deiner Haltung, die Du uns hier mal wieder darlegst, vermutlich in den Bereich 'Hokuspokus' fallen würde, auf Morphiumgaben verzichten oder diese zumindest reduzieren könnte, so wäre besagter Hokuspokus in meinen Augen absolut legitimiert. Scheiß was auf die Beweisbarkeit, wenn es hilft, ist es gut, auch wenn man es nicht mit einer Apparatur messen kann. **** Xeno,- [QUOTE]...ich möchte deshalb nicht einmal ausschliessen, dass Menschen unter dem Einfluß bestimmter Substanzen Zugang zu Bereichen des Gehirns, bzw. des Bewusstseins erhalten, die ihnen ansonsten verschlossen bleiben und somit unzugänglich sind...es ist vielleicht gar keine Frage der Augen oder Ohren, die "etwas nicht sehen können", sondern vielmehr der fehlenden Resonanz im Gehirn/Bewusstsein...wenn die entsprechenden Informationen, die das Auge oder Ohr an das Gehirn weiterleitet, dort nicht "verarbeitet" werden können, weil es mir dort eben an der dazu notwendigen "Software" mangelt, um diese Informationen zu "dekodieren", bin ich für alles blind, was durch das vorhandene Raster der Informationsverarbeitung fällt, selbst dann, wenn ich direkt davor stehe...[/QUOTE] ....sehr schöner Gedanke! Sehe ich ähnlich und möchte ergänzen, dass es dazu nicht einmal Drogen bedarf. Die Welt eines Schizophrenen zum Beispiel, ist eine gänzlich andere als die Unsrige, deshalb ist sie für den Betreffenden aber nicht weniger real als unsere Alltagswelt für uns. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch seine eigene Wahrnehmung der Dinge hat und schon bei solch einfachen Dingen, wie dem kindlichen Glauben an den Weihnachtsmann, lässt sich das ablesen. Beweise werden immer entsprechend dem Glauben interpretiert und sortiert. Grüßlies Mischa |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn das so ist, dann sollten wir uns alle recht herzlich beim Teufel bedanken.[/QUOTE] hm... nein. Denn, um im religiösen Jargon zu bleiben, um Gott zu folgen ist es nicht notwendig - auch nicht ratsam - die materielle Ebene zu leugnen oder zu verachten, wie das zugegebenermassen viele religiöse Menschen taten und auch heute noch tun. Teuflisch ist die Idee, dass es ausser dem Sichtbaren, Messbaren gar nichts anderes gäbe. Du siehst, du bist ein ausgewachsener Teufelsdiener. ;) Ansonsten meine ich das tatsächlich so, wie Mischa es geschrieben hat. [QUOTE]Man könnte ja mal folgendes versuchen: Man bestimmt zehntausend Menschen, die ihr Leben lang auf jedwede schulmedizinische Behandlung verzichten (keine Antibiotika bei Infektionen, keine Dialyse, wenn die Nieren schlapp machen, keine Kernspintomographie wenn Verdacht auf Gehirntumor besteht usw.) und zehntausend Menschen, die ihr Leben lang auf Homöopathie, Akupunktur etc verzichten. Mal sehen, welche Gruppe auf die höhere durchschnittliche Lebenserwartung kommt [/QUOTE] Was ich von der chinesischen Medizin weiss, ist, dass Leute, die ihr Leben streng nach deren Prinzipien ausrichten (was eine recht aufwendige Sache ist und auch viel Wissen braucht, um es richtig zu machen), bei bester Gesundheit sehr alt werden. Weil sie eben darauf achten, dass ihr Immunsystem im Schuss ist und die Nieren schon gar nicht so schwach werden, dass sie versagen könnten. Schulmedizin ist in erster Linie Notfallmedizin - das heisst, es wird dann eingegriffen, wenn das Problem schon so gross geworden ist, dass man nicht mehr weiterhin mit ihm leben will oder kann. Während die alternativen Richtungen eher auf Prävention setzen, sodass eine mögliche Krankheit schon dann behandelt wird, wenn sie noch nicht mal sichtbar ist, sondern erst so ein paar Wölkchen am Horizont zu sehen sind, die einen Sturm ankündigen. Meine Wahl ist klar: Alternatives für den Alltag, Schulmedizin dann, wenn was wirklich Dummes passiert, als letzte Massnahme von allen. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | @mischa: [quote]meines Wissenstandes nach erliegst Du einem Irrtum, so Du die Dämonologie wie wir sie heute kennen, einer vorchristlichen Epoche zuordnen willst. [/quote] Also der Teufel bzw. zumindest sehr ähnlich Gestalten (ob es sich um "dasselbe" Viech handelt oder um ein sehr ähnliches, das ist bei fiktiven Wesen letztlich sowieso Geschmackssache) finden sich in der Bibel, aber auch in anderen Religionen durchaus. [quote]Hier scheint mir, möchtest Du LaChatte bewusst missverstehen, die, in meiner Lesart, niemals bestritten hat, dass die moderne Medinzin ein Segen für die Menschheit ist. Es geht auch nicht um ein Entweder/Oder, sondern um ein Sowohl/als auch. Die moderne Wissenschaft hat Grenzen und wenn z. B. ein chronischer Schmerzpatient mit mentalen Training, was nach Deiner Haltung, die Du uns hier mal wieder darlegst(...)[/quote] Nun, hierbei handelt es sich offenbar nur um einen systematisch nutzbar gemachten Placeboeffekt, und ich wäre der letzte, der den Placeboeffekt bestreiten würde ;) Wo es aber nicht nur darum geht, mit Beschwerden fertig zu werden, sondern reale physiologische Übel zu kurieren, braucht man mehr als guten Glauben und mehr als eine Medizin, die sich - wie durch Studien immer wieder nachgewiesen wird - nur auf den Placeboeffekt stützt. Wenn das Übel in erster Linie auf Einbildung oder Hypochondrie beruht, ist es auch durch eine Phantasie-Medizin wie die Homöopathie angreifbar. Ebenso: Wenn das Übel realiter vorhanden ist, aber sowieso nicht beseitigt werden kann, dann kann man sich eine solche Phantasie-Medizin zunutze machen, um zumindest den Placeboeffekt vor den Karren zu spannen. Aber einen wirklichen therapeutischen Effekt, der über das hinausgeht, was auch Milchzucker bringt, wenn man fest genug daran glaubt, hat Alternativmedizin nicht. Und von daher ist es völlig absurd, Alternativmedizin als ein gleichberechtigtes Gegenstück zur echten Medizin auszugeben. @katze: [quote]Teuflisch ist die Idee, dass es ausser dem Sichtbaren, Messbaren gar nichts anderes gäbe. Du siehst, du bist ein ausgewachsener Teufelsdiener. [/quote] Och, wenn Satanismus für dich nur ein Synonym für Szientismus ist, dann bin ich gerne Satanist :p Aber vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Die wissenschaftliche Rationalität ist eine Manifestation des göttlichen Geistes, während dein esoterischer Aberglaube nur Blendwerk des Allesverdrehers ist. ;) Oder vielleicht sind Gott und Teufel nur Phantasiefiguren aus einem bronzezeitlichen bzw. antiken Märchenbuch. Dazu neige ich. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B].....Denn durch die pöse, materialistische, unganzheitliche Schulmedizin werden täglich Menschen gerettet.... ...:D [/B][/QUOTE] Gerettet wohin? Wofür? Die endgültige Tatsache des Todes vertagt. Wozu denn? Zu welchem Zweck? Mit 90 an einer Maschine hängen, wer hat etwas davon? |
| LaChatte | Hi Elementarsatz [QUOTE]Och, wenn Satanismus für dich nur ein Synonym für Szientismus ist, dann bin ich gerne Satanist [/QUOTE] nicht nur Szientismus, es gibt ja auch ncoh andere Formen von Materialismus... [QUOTE]Aber vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Die wissenschaftliche Rationalität ist eine Manifestation des göttlichen Geistes, während dein esoterischer Aberglaube nur Blendwerk des Allesverdrehers ist.[/QUOTE] Aberglaube ist tatsächlich oft nur Blendwerk - zum Beispiel die Idee, dass ein materieller Gegenstand mir Glück oder Pech bringen könnte. Was dann auch wieder materialistisch gedacht wäre. Und die Methoden der Wissenschaft sind bestimmt in vieler Hinsicht ein Fortschritt gegenüber solchem Aberglauben. Man muss aber bei der Wissenschaft nicht stehen bleiben, sondern kann noch weiter gehen, in die transzendenten Bereiche, wo nicht mehr Dualität das Bestimmende ist und Mensch sich nicht mehr mit dem Ego identifiziert, sondern mit dem grossen "Ich Bin" der Einheit. Und dazu brauchts ganz gewiss keinen Aberglauben. Was wissenschaftliche Erkenntnisse keineswegs widerlegt oder leugnet, sondern sie lediglich in einem grösseren Kontext einordnet. grüsse, barbara |
| x-xcva | Hm.... also weißt Du Elementarsatz.... in manchen Belangen bist Du schon recht verbohrt. :D Okay.... [QUOTE]Wo es aber nicht nur darum geht, mit Beschwerden fertig zu werden, sondern reale physiologische Übel zu kurieren, braucht man mehr als guten Glauben und mehr als eine Medizin, die sich - wie durch Studien immer wieder nachgewiesen wird - nur auf den Placeboeffekt stützt. [/QUOTE] ....der Name Placebo[I]effekt[/I] beinhaltet schon eine Antwort, nämlich dass sich ein Effekt ergibt. Ebenso haben Medikamente Effekte (und nicht immer nur gewollte), Operationen und jedwede Therapieformen die nützlich sind, sie haben einen Effekt. Was keinen Effekt hat, wäre nutzlos. Können wir uns darauf einigen? Und wenn, so bedeutet dies, dass auch der Placeboeffekt einen Nutzen hat? Ergo sind Therapienformen die diesen Effekt erzeugen, auch nicht mehr oder weniger sinnvoll, als Therapien die andere Effekte erzeugen. Es bringt ein Ergebnis, das ist das Entscheidende und birgt den Nutzen in sich. [QUOTE]Wenn das Übel in erster Linie auf Einbildung oder Hypochondrie beruht, ist es auch durch eine Phantasie-Medizin wie die Homöopathie angreifbar. Ebenso: Wenn das Übel realiter vorhanden ist, aber sowieso nicht beseitigt werden kann, dann kann man sich eine solche Phantasie-Medizin zunutze machen, um zumindest den Placeboeffekt vor den Karren zu spannen. Aber einen wirklichen therapeutischen Effekt, der über das hinausgeht, was auch Milchzucker bringt, wenn man fest genug daran glaubt, hat Alternativmedizin nicht. Und von daher ist es völlig absurd, Alternativmedizin als ein gleichberechtigtes Gegenstück zur echten Medizin auszugeben. [/QUOTE] Lies Deine eigenen Worte doch noch einmal und spüre nach, wie sich das für einen Hypochonder, der immens leidet an seiner Kranheit, denn er hat sie Symptome TATSÄCHLICH (Du solltest Dich vielleicht man mit dem befassen, was Du da so leichtfertig in Deine Vorträge einbindest) lesen muss. Ein wirklich therapeutischer Effekt ist der, der dem Patienten Linderung bringt. Da kannst auch Du nicht dran deuteln. Und folglich stehen diese Dinge auf einer Stufe, so einfach ist das. Selbst die Schulmedizin kommt immer mehr dahinter und profitiert zunehmend aus alternativen Heilmethoden und dem Medizinwesen anderer Kulturen. Gott sei Dank! Grüßlies Mischa |
| x-xcva | Noch ein kleiner Nachtrag für Dich Elementarsatz, da ich zunehmend den Eindruck gewinne, dass Du recht anfällig dafür bist, Dich von eindrucksvollen und altehrwürdig daherkommenden Fassaden, blenden zu lassen. Ein mE ziemlich kluger Mann (ein Theologe uiuiui :D), äußerte sich mal zum Thema: [QUOTE]Ein Architekt hat einmal die Krankenhäuser „die Kathedralen des 20. Jahrhunderts“ genannt, und insofern ist das Aachener Klinikum sozusagen der Petersdom Europas. Und in diesen Kathedralen finden eherne Riten statt. Wir beobachten bei uns im katholischen Rheinland den bruchlosen Übergang von der katholischen Prozessionstradition in die Chefarztvisite. Die Chefarztvisite ist ähnlich wie die katholische Prozession völlig zwecklos, aber höchst sinnvoll. Zwecklos ist sie deswegen, weil ein Chefarzt die Information viel besser kriegt, wenn er in die Kurve schaut oder den Assistenzarzt fragt. Aber nein, der Ritus muss sein, der Patient erwartet das - „War der Chef schon da?“ - und schon entspinnt sich die Prozession, voran die Schwesternschülerinnen als Ministrantinnen, dann die Schwestern, dann die Stationsschwester mit der heiligen Schrift, der Kurve des Patienten, die Assistenzärzte, der Oberarzt und schließlich Er - der Chef. Der Chef ist meistens schon etwas älter, nicht mehr so orientiert in seinem Fach, kann aber seine Rechnungen noch gut lesen und wirkt vor allem sehr würdevoll. Im ersten Zimmer wird ihm der Name des ersten Patienten zugeflüstert - man kann ja mal was vergessen -, und dann kommt es zum Höhepunkt der Chefvisite, der Chefarzt wird sakralsprachlich. Die Sakralsprachen Griechisch und Latein sind aus dem katholischen Gottesdienst weitgehend entschwunden, aber in der Gesundheitsreligion sind sie wahnsinnig wichtig. Ein Chefarzt, den man komplett versteht, gilt als inkompetent. Und zum Höhepunkt der Chefvisite sagt der Chefarzt zum Oberarzt: „Wissen Sie, Herr Kollege, ich halte das doch am ehesten für eine ideopathische Störung“. Der Chefarzt hat „ideopathisch“ gesagt. Der Patient ist tief ergriffen, der Chefarzt schwebt aus dem Zimmer und schon ist der Patient am Telefon, ruft zuhause an und sagt: „Friedchen, er hat ideopathisch gesagt. Kannst du mal im Gesundheitslexikon nachgucken, was das eigentlich heißt?“. Friedchen geht ans Gesundheitslexikon, kommt zurück und sagt: „Ideopathisch heißt, wir wissen nicht, woran es liegt.“ Und deswegen rate ich immer dringend von der Anschaffung von Gesundheitslexika ab, weil sie den Placebo-Effekt verhindern. [/QUOTE] ~>[URL=http://209.85.135.104/search?q=cache:a4HVz0Qhax0J:www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id%3D1914684/property%3Ddownload/nid%3D660374/1gv0de/swr2-wissen-20070218.rtf&hl=de&ct=clnk&cd=12&gl=de]gesamter Text[/URL] Ja ja Elementarsatz, Du bist mE ein eifriger Gläubiger der [I]Gesundheitsreligion[/I] .... ;) *Dir noch einen schönen Tag* Grüßlies Mischa .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]jaja, immer diese Humanisten, die durch die Hintertür wieder so eine Art Gott einführen... ;) [/B][/QUOTE] Humanismus ist soviel an Gott gekoppelt, wie die Kuh an den Eistanz. :D ;) (Aber ich weiß, was Du mir sagen willst... ;) ) |
| LaChatte | ungefähr so? [IMG]http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/bgr/lowres/bgrn50l.jpg[/IMG] :D grüsse, barbara |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... Aberglaube ist tatsächlich oft nur Blendwerk - zum Beispiel die Idee, dass ein materieller Gegenstand mir Glück oder Pech bringen könnte. Was dann auch wieder materialistisch gedacht wäre. Und die Methoden der Wissenschaft sind bestimmt in vieler Hinsicht ein Fortschritt gegenüber solchem Aberglauben. Man muss aber bei der Wissenschaft nicht stehen bleiben, sondern kann noch weiter gehen, in die transzendenten Bereiche, wo nicht mehr Dualität das Bestimmende ist und Mensch sich nicht mehr mit dem Ego identifiziert, sondern mit dem grossen "Ich Bin" der Einheit. Und dazu brauchts ganz gewiss keinen Aberglauben. Was wissenschaftliche Erkenntnisse keineswegs widerlegt oder leugnet, sondern sie lediglich in einem grösseren Kontext einordnet. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Teils,teils. Nun, ich denke, dass Menschen nicht einfach nur eine Seele haben (wie man eine Yacht hat oder ein Einfamilienhaus), sondern man ist Seele. Das "Ich bin" ist nur ein Teil des Bewusstseins. |
| Dark_Messiahh | Hab so das gefühl, als währ das so der gedichtsteil... ihr könnt ja mal auf meine seite gehen und euch die gedichte anschauen... und mirn feedback in mein gb machen [url]http://darkmessiahh.oyla11.de/cgi-bin/hpm_homepage.cgi[/url] das is der link. |
| CelticMaid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Dein Esoterikfeindbild nimmt manische Züge an, an was liegt das? Hat dir mal eine Hexe ganz viel Leid angetan? Soll man unlogische Hexen verbrennen? Soll man astrologische Umtriebe vom Verfassungschutz beobachten lassen? Soll man Logik zur Staatsreligion machen, wie in Nordkorea? Fragen über Fragen. [/B][/QUOTE] hexe unlogisch?okay.... der zusammenhang is jetz net ganz klar.... hm... kannst du mir mal erklären warum das wort logik so ein derartiges grauen in dir auslöst... hat dir eine mathematikerin mal ganz viel leid angetan? logik lässt sich nicht auf mathematische und gerade linien beschränken... auf logik beruht unser ganzes handeln... immer.. auch wenn wir von uns selbst meinen gegen den strom zu schmimmen oder gar so seltsam zu sein... eine bestimmte handlung löst eine logische folgereaktion aus... genauso wie du .. ach mir fällt jetz kein vernünftiges besipiel ein... aber ka... atmen musst um zu leben... logisch? oder du gibst etwas um auf irgendeine art und weise irgendetwas zurückzubekommen.... ach... mal schon ob ich später noch zeit habe um weiter zu schreiben.... |
| Montrose | [QUOTE]logik lässt sich nicht auf mathematische und gerade linien beschränken...[/QUOTE] DOCH! Alles andere ist keine Logik sondern nur das, was Hauptschüler irrtümlich für Logik halten. "Ey Alder, is doch logisch, nee!?" :D [QUOTE]auf logik beruht unser ganzes handeln... [/QUOTE] Nö, das wäre ja viel zu umständlich, ein Quantorenkalkül mit 20 Unbekannten auszurechnen. Wir müßten unweigerlich einfrieren und erst mal fünf Stunden nachgrübeln, bis wir eine exakte logische Lösung hätten und dann handeln könnten. Deshalb hat die Natur "Abkürzungen" entwickelt, die es uns ermöglichen, innerhalb von wenigen Sekunden Entscheidungen zu treffen..... ganz ohne Logik. [QUOTE]atmen musst um zu leben... logisch? [/QUOTE] Nö, das ist empirisch und nicht logisch. Dass ich atmen muss um zu leben erfahre ich nicht durch denken sondern dadurch, dass ich die Luft nicht ewig anhalten kann (oder wenn ich es tue, Lufthunger und Todesangst bekomme). |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von CelticMaid [/i] [B]hexe unlogisch?okay.... der zusammenhang is jetz net ganz klar.... hm... kannst du mir mal erklären warum das wort logik so ein derartiges grauen in dir auslöst... hat dir eine mathematikerin mal ganz viel leid angetan? ....ach... mal schon ob ich später noch zeit habe um weiter zu schreiben.... [/B][/QUOTE] Löst bei mir keine Panik aus, eher im Gegenteil. Wenn mir jemand logisch kommt, kriege ich meistens Gähnanfälle. Logik ist eine von vielen Wahrheiten, meistens die lapidardste, spassbremsigste und einfach langweiligste Erklärung für alles. Von Logik halte ich mich fern, weil sie einfach fad ist. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von CelticMaid [/i] [B]hexe unlogisch?okay.... der zusammenhang is jetz net ganz klar.... hm... ... ach... mal schon ob ich später noch zeit habe um weiter zu schreiben.... [/B][/QUOTE] Hat sich dann scheinbar doch anders ergeben...naja Logik? Hilfswissenschaft halt. Man sieht nur mit dem Herzen gut. |
| Nix | Jeder nach seiner... oder besser: jeder wie er will. Um das ohnehin äußerst anspruchsvolle Thema nicht durch zusätzliche Fremdworte unnötig zu belasten. - Gäbe es aber einen Teufel, wünschte ich, er möge sogleich manchen hier vom Board holen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Jeder nach seiner... oder besser: jeder wie er will. Um das ohnehin äußerst anspruchsvolle Thema nicht durch zusätzliche Fremdworte unnötig zu belasten. - Gäbe es aber einen Teufel, wünschte ich, er möge sogleich manchen hier vom Board holen. [/B][/QUOTE] Wenn es soweit ist.:mad: :D |
| Nix | Er schläft anscheinend gerade. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Er schläft anscheinend gerade. [/B][/QUOTE] Wer eine ordentlich strukturierte Organisation hat, der kann auch mal ein paar Jahrhunderte pennen... |
| 666Samael666 | Also ich finde das so wie die CoS ( Chruch of Satan ) Satan ist mehr ein Symbol. Wer An Gott glaubt muss auch an Satan glauben und wer an Satan glaubt muss auch an Gott glauben und da ich in beiden fälle das Christen tum Unterstüzen würde glaube ich an keins von beiden für mich ist Satan ein symbol für die menschliche naturn und Gott ein Symbol für Selbsttäschung |
| Hellscream | Arme schwache Menschen die sich in solche Ausflüchte vergraben müssen, bloß um auf der einen Seite ihre primitive Moral und auf der anderen Seite ihr Verlangen und Triebe zu rechtfertigen. Gründe dafür haben sie natürlich keine. |
| 666Samael666 | Was meinst du mit " Arme schwache Menschne" ? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von 666Samael666 [/i] [B]Was meinst du mit " Arme schwache Menschne" ? [/B][/QUOTE] Armut bezeichnet primär den Mangel[1] an lebenswichtigen Gütern (beispielsweise Essen, Obdach, Kleidung), im weiteren und übertragenen (metaphorischen) Sinn allgemein einen Mangel + Schwäche steht für Unwohlsein und Ermüdung, Krankheitssymptom + Mensch (im Plural „Menschen“, gelegentlich „Leute“) bezeichnet: den modernen Menschen (Homo sapiens), siehe Mensch im weiteren Sinne eine biologische Gattung, siehe Homo |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Arme schwache Menschen die sich in solche Ausflüchte vergraben müssen, bloß um auf der einen Seite ihre primitive Moral und auf der anderen Seite ihr Verlangen und Triebe zu rechtfertigen. Gründe dafür haben sie natürlich keine. [/B][/QUOTE] Genosse Volkskommissar Hellscream, es könnte sein, dass der eine oder andere, den das Schicksal in ein Gulag verschlug, eine primitive Form von Moral durchaus geschätzt haben mag. |
| Hellscream | Genosse Cagliostro ich bitte Sie. Als wenn aus dieser Perspektive etwas dagegen ein zu wenden wäre. "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet." (Röm 13.1) Der Genosse Stalin als ehemaliger Priester Anwärter wusste bestimmt um diese Worte. Halten sie uns doch nicht alle zum Narren. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Genosse Cagliostro ich bitte Sie. Als wenn aus dieser Perspektive etwas dagegen ein zu wenden wäre. "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet." (Röm 13.1) Der Genosse Stalin als ehemaliger Priester Anwärter wusste bestimmt um diese Worte. Halten sie uns doch nicht alle zum Narren. [/B][/QUOTE] Soso, ein agent provocateur...naja, der genosse Bakunin wird ihnen als leuchtens Beispiel vorangehen.... |
| Keila | Der Genosse Stalin als ehemaliger Priester Anwärter wusste bestimmt um diese Worte. Halten sie uns doch nicht alle zum Narren. [/B][/QUOTE] Genosse Stalin war ein kranker Mensch, der von vielen Zeitgenossen entweder als Idol oder als der Teufel persönlich gesehen wurde. Insofern hat es keine Bedeutung, ob der Genosse Stalin um diese Worte wusste, handelte er bestimmt nicht nach der Bibel. |
| Hellscream | Stalin war nur zu weich das ist alles, dass kann man ihm wirklich nicht negativ anrechnen. Die himmlische Rampe hat ja dann Hitler umgesetzt. Zynismus zu erkennen scheint eine seltene Kunst zu ein. Auch wenn ich mit dem Zynismus der real existierenden christlichen Lehren nicht mithalten kann. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Keila [/i] [B]Der Genosse Stalin als ehemaliger Priester Anwärter wusste bestimmt um diese Worte. Halten sie uns doch nicht alle zum Narren. [/B] Genosse Stalin war ein kranker Mensch, der von vielen Zeitgenossen entweder als Idol oder als der Teufel persönlich gesehen wurde. Insofern hat es keine Bedeutung, ob der Genosse Stalin um diese Worte wusste, handelte er bestimmt nicht nach der Bibel. [/B][/QUOTE] Stalin war nicht krank. er hat nichts gemacht, was millarden andere an seiner stelle nicht auch gemacht hätten. Die Frage ist eher, was wirklich normal ist in den einzelnen Situationen... |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Stalin war nicht krank. er hat nichts gemacht, was millarden andere an seiner stelle nicht auch gemacht hätten. Die Frage ist eher, was wirklich normal ist in den einzelnen Situationen... [/B][/QUOTE] Na ja, bis jetzt zählte ich Verfolgungswahn zu einer Krankheit, nach allem was ich in der Facharztausbildung (Psychiatrie) mitbekommen habe... Und wenn milliarden andere dasselbe psychologische Profil hätten, würden das nicht viele überleben, oder?:D Ich denke, normal ist, wenn dein handeln weder dir noch anderen Menschen schadet... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Keila Ich denke, normal ist, wenn dein handeln weder dir noch anderen Menschen schadet...[/QUOTE] Dann wirst du auf der ganzen Welt keinen einzigen Gesunden Menschen vor finden. |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Dann wirst du auf der ganzen Welt keinen einzigen Gesunden Menschen vor finden. [/B][/QUOTE] Warum eigentlich? Sind alle Menschen auf der ganzen Welt so geprägt von dieser lustigen Mischung von Negativismus und Maximalismus? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Keila [/i] [B]Der Genosse Stalin als ehemaliger Priester Anwärter wusste bestimmt um diese Worte. Halten sie uns doch nicht alle zum Narren. [/B][/QUOTE] Genosse Stalin war ein kranker Mensch, der von vielen Zeitgenossen entweder als Idol oder als der Teufel persönlich gesehen wurde. Insofern hat es keine Bedeutung, ob der Genosse Stalin um diese Worte wusste, handelte er bestimmt nicht nach der Bibel. [/B][/QUOTE] Stalin war ein Unterteufel, eine Marionette, wie vielleicht Hitler. Aber keine Handpuppe des Teufels, sondern der Menschen. Satan zwingt zu nichts, er macht nur geneigt. Sicher, er macht gerne Deals, bei denen er dich zu Spielschulden reizt, aber ist das nicht auch deine Verantwortung? (Du Mensch). |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Keila [/i] [B]Na ja, bis jetzt zählte ich Verfolgungswahn zu einer Krankheit, nach allem was ich in der Facharztausbildung (Psychiatrie) mitbekommen habe... Und wenn milliarden andere dasselbe psychologische Profil hätten, würden das nicht viele überleben, oder?:D Ich denke, normal ist, wenn dein handeln weder dir noch anderen Menschen schadet... [/B][/QUOTE] verfolgunsgwahn, genauso wie Größenwahn ist aber nicht unbedingt angebohren, sondern entwickelt sich mit der Situation. Und genau das ist der turning point an der Sache. Deine Aussage zu Normales Handeln ist süß und naiv, aber in meinen Augen nicht Realitätsbezogen. Spbald du einmal ein Glas Wasser aus dem Wasserhahn trinkst ist deine Ausführung erledigt ^^ (und geh niemals nieeeeeeee nich irgendwo was essen ^^) |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]verfolgunsgwahn, genauso wie Größenwahn ist aber nicht unbedingt angebohren, sondern entwickelt sich mit der Situation. Und genau das ist der turning point an der Sache.[/B][/QUOTE] ...Ist nicht angeboren, aber stark genetisch prädeterminiert, das heisst kann sich in jeder Situation entwickeln, nur zur info... [/B][/QUOTE] Aussage zu Normales Handeln ist süß und naiv, aber in meinen Augen nicht Realitätsbezogen. Spbald du einmal ein Glas Wasser aus dem Wasserhahn trinkst ist deine Ausführung erledigt ^^ (und geh niemals nieeeeeeee nich irgendwo was essen ^^) [/B][/QUOTE] Das habe ich jetzt nicht verstanden - du meinst einfach alle Menschen sind Mörder? Oder Schizophrenen? |
| Goat93 | zum ersten : genau das habe ich ausgesagt ^^ zum zweiten: ??????????????????? erklärbär mal die Zusammenhänge, ich steh da völlig gerade im Wald >.< Was hat ein Glas Wasser mit Mördern zu tun Ü_Ü |
| JohnSteed | Back to Topic: Grundsätzlich muss man sagen, dass der Teufel in der ganzen Konstellation ein Protagonist ist, ein Kombattant. Somit muss er sich an Regeln halten ("Genfer Konvention"), wenn man so will. Der Teufel ist damit aber kein Problem. Das Problem sind "freie Dämonen", die so tun, als wären sie der Teufel, weil man ihn ja zu kennen glaubt. Wie im richtigen Leben, das Problem war irgendwann nicht "der Hitler", sondern "die Hitler". Abseits von Allegorien gibt es immer Trittbrettfahrer, die oft perverser sind als ihr "Vorbild". Sie kennen auch keine Grenzen, denn sie wollen ja nach oben, nach ganz oben. Geht aber halt nicht.:p |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Satanismus: immer wieder missverstanden [/B][/QUOTE] Jaa. Eine Geschichte voller Vorurteile und Missverständnisse. Aufklärung schließt den Satanismus ein und saugt ihn ganz auf, sodass er nicht entweichen kann, was Ihnen stets ein sauberes Gefühl gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Grundsätzlich muss man sagen, dass der Teufel in der ganzen Konstellation ein Protagonist ist, ein Kombattant. Somit muss er sich an Regeln halten ("Genfer Konvention"), wenn man so will. [/B][/QUOTE] Milton würde im Grabe rotieren. Aber auch die Logik revoltiert angesichts der Behauptung, dass sich Kombattanten (zumal feindliche) an die Regeln halten, die ihnen ausgerechnet der Gegner(!) auferlegt. Satan und der christliche Gott sind zwei Aspekte desselben... hm, desselben Was-Auch-Immers. Um letzteren makelloser darstellen zu können, hat man das Schlechte (Wütende, Rachsüchtige, Jähzornige usw.) - schnippschnapp - irgendwann abgetrennt und isoliert vermarktet. So ähnlich wie es die Amis mit Saddam gemacht haben. |
| JohnSteed | Aber ja! Dein Posting stützt ja meine philosophisch/theologische These, dass Gott und Teufel in der gleichen Firma arbeiten... Guter Cop, böser Cop:D Aber vielleicht ist der Teufel auch nur ein gut bezahlter Schauspieler und GOTT macht mit ihm so etwas wie Merchandising. Nun, immerhin gibt es Plüschtiere mit Teufeldesign. Wer streicht da die Tantiemen ein? |
| Nix | Hm. Nicht selbe Firma, John. Die entsprechenden Passagen über einen rachsüchtigen Gott (lex talionis) sowie zB das, was der arme Hiob durchmachen musste, lassen darauf schließen, dass der ursprüngliche Gott der Christen keinen "Gegenspieler" hatte. Brauchte er auch nicht. Er konnte beides sein: grausam und liebevoll, schöpferisch und zerstörerisch. Im Alten Testament wirst Du deshalb auch nicht viel über den Teufel finden. Sogar die Hölle ist eine eher neue Erfindung. Der Teufel, meinetwegen auch Satan, ist nur eine zweidimensionale Zweckgestalt. Quasi ein rausoperierter Tumor, der ein Eigenleben zu führen begann. Menschen beten eben auch Tumore an. Sie würden auch einen Haufen Hundescheiße anbeten, wenn sie glaubten, er könne ihnen das geben, wozu sie selbst nicht im Stande sind. Und wenn ihnen nicht nach Religion aber nach Hundescheißhaufenanbeten ist, nennen sie das Church of Satan. Sixsixsix it makes me sick... :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nun, immerhin gibt es Plüschtiere mit Teufeldesign. Wer streicht da die Tantiemen ein? [/B][/QUOTE] Mixa. Wer sonst? Der ist an allem schuld. Schwein. :cool: |
| JohnSteed | Dass Satan mit seiner SSU (Satanisch-soziale Union) auch den Klerus umgarnt, war mir von Anfang an klar. Dass er einen Fernsehsender hat, wusste ich auch. Sat.Ans (Hm, vielleicht muss man dem ganzen sprachlich jetzt eher österreichisch begegnen, um den Gag zu verstehen. Egal.) Nun, Outsourcing ist auch unserem steinalten Godfather so unbekannt nicht. Wenn man die ersten Teile der Bibel verfolgt, kommt er einem doch recht neoliberal vor. Es gab Zeiten, da habe ich Gott bedauert, weil ich ihn sozusagen mit dem BlaBla der Bibelkreise gleichsetzte, nun, ich dachte ER/SIE würde niemals in den Genuss von ordentlichen schottischen Gärprodukten kommen. Naja, die alten keltischen Götter waren da klar im Vorteil. Wobei Jahwe z.B. Rotwein an einem lustigen Sederabend nicht kategorisch verbietet, naja.... |
| Einsame_Elfe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Sind wir zu nett für die Hölle?? glaube ich nicht. Des Teufels Ansatz ist nicht das Quälen von Menschen aus reinem Spass. Der Teufel hat keinerlei sadistische Neigungen. Eher im Gegenteil. ER macht es sich nicht leicht. ER handelt immer im Auftrag. Da sind sehr viele dienende Elemente in des Teufels Job-Description. ER ist beauftragt um zu entsorgen. Die wurmstichigen Seelen werden übrigens von den Erzengeln markiert, wie zu fällende Bäume... Der unausprechliche hat dann die Aufgabe diese Seelen mitzunehmen und fast wie ein Altmetallhändler darauf zu schauen, ob man noch etwas brauchbares damit anfangen kann. Das man verrostete Seelen nicht so ohne weiteres wieder in den Karma-kreislauf pumpen kann, ist auch klar. Durch viele Verfahren der Läuterung treten die Seelen irgenwann wieder in den Kreislauf zurück. Der Teufel ist eigentlich kein Schlechter. Es scheint nur viel zu viele Vorurteile über ihn zu geben. Was er gar nicht mag, sind Verehrungshunde, die behaupten sie wären Satanisten. Sie werden ihm und seiner anspruchsvollen Aufgabe nicht gerecht! [/B][/QUOTE] so hab ich Denn teufel garnicht betrachtet meist aus der sicht der medien usw aber so ergibt vieles für mich wieder einen sinn =) |
| Hybrid Andante | Und so verliebte sich die einsame Elfe in den Teufel... ob diese Geschichte ein gutes Ende nimmt? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Einsame_Elfe [/i] [B]so hab ich Denn teufel garnicht betrachtet [/B][/QUOTE] Wenn Du nicht nur den ersten Beitrag des Threads gelesen hättest, würden sich dir noch viel mehr Deutungsebenen erschließen. |
| Waldgestalt | Satan hat sich auch im Musikbuissness tätig gemacht, wenn auch im Untergrund, aber so ist er nunmal... [url]http://www.youtube.com/watch?v=bU4LoUfOr1w[/url] |
| Waldgestalt | [QUOTE]Das Gute wird bombastischer, dramatischer und beachtenswerter, wenn es einen Gegenpol hat. Wobei in manchen Geschichten sicher diskutierenswert ist, wer der Beiden gut und welcher böse ist.[/QUOTE] Das ist wohl wahr. Objektiv ist zwischen "gut" und "böse" nicht zu unterscheiden, alle Gegebenheiten, Ansichten und Handelsweisen sind gewissermaßen "neutral"; das ist ja mehr oder weniger die Aussage des zweiten Satzes. |
| Waldemar | Rein objektiv...fragt sich wirklich immer was gut und böse ist. [IMG]http://www.failepicfail.com/epic-fail/1106/-epic-fail-1308671452.jpg[/IMG] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Rein objektiv...fragt sich wirklich immer was gut und böse ist. [IMG]http://www.failepicfail.com/epic-fail/1106/-epic-fail-1308671452.jpg[/IMG] [/B][/QUOTE] Aaaaaaaaaaaber das ist doch alles Auslegungssache. Muss man alles richtig interpretieren und im historischen Kontext betrachten ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]Das ist wohl wahr. Objektiv ist zwischen "gut" und "böse" nicht zu unterscheiden, alle Gegebenheiten, Ansichten und Handelsweisen sind gewissermaßen "neutral"; das ist ja mehr oder weniger die Aussage des zweiten Satzes. [/B][/QUOTE] Als hätten "Gut und Böse" mit Bibel oder Koran zu tun... Nun gut, insofern schon, weil Satan mit diesen Märchenbüchern ja die schlichten Gemüter erreichen will. Er freut sich über jeden Trottel, der im Namen des Herrn "Ungläubige" tötet. Die Moslems sind durch ihre Schlichtheit daher sehr dankbar. Gefällt mir, es ist ja noch ein harmloses Vergnügen. |
| Nix | [QUOTE] [IMG]http://www.failepicfail.com/epic-fail/1106/-epic-fail-1308671452.jpg[/IMG][/QUOTE] Wen es interessiert: [size=4][b]Satans[/b][/size] Opfer: [b]Sieben[/b] Söhne und [b]drei[/b] Töchter Hiobs, weil der Herr Hiob zum Quälen durch Satan freigegeben hat. [color=red][=10][/color] [i](Diagnose: Polytraumatische Verletzungen nach Gebäudeeinsturz, Quelle: Hiob 1: 12-19 10)[/i] :cool: Dagegen [size=4][b]Gottes[/b][/size] Statistik: Lots Weib, weil sie Rücksicht zeigte [i]Kristallisation, 1. Moses 19:26[/i] [color=yellow][=1][/color] Er, weil er böse vor dem Herrn war [i]unbekannt, 1. Moses 38:7[/i] [color=yellow][=1][/color] Onan, wegen eines Coitus interruptus [i]unbekannt, 1. Moses 38:10[/i] [color=yellow][=1][/color] Israeliten, wegen zuchtlosen Tanzens um ein Goldenes Kalb [i]Hieb- und Stichverletzungen, 2. Moses 32:27-28[/i] [color=yellow][= 3.000][/color] Nadab und Abihu, wegen eines Räucheropfers, das dem Herrn fremd war [i]Verbrennungen, 3. Moses 10:1-3, 4. Moses 3:4, 4. Moses 26:61[/i] [color=yellow][=2][/color] Ein ägyptisch-israelitisches Mischlingskind, wegen Lästern des Namens des Herrn [i]Steinigung, 3. Moses 24:10-23[/i] [color=yellow][=1][/color] Ein Mann, wegen Holzsammelns am Sabbat [i]Steinigung, 4. Moses 15:32-36[/i] [color=yellow][=1][/color] Korach, Datans und Abiram nebst Angehörigen, wegen Aufruhrs gegen Moses [i]Ersticken (nach Sturz in geotektonische Verwerfung), 4. Moses 16:27[/i] [color=yellow][=x + 12][/color] Gemeindevorsteher, wegen Aufruhrs gegen Moses [i]Verbrennungen, 4. Moses 16:35, 4. Moses 26:10[/i] [color=yellow][=250][/color] Mitglieder der israelitischen Gemeinde, wegen Aufruhrs gegen Moses [i]Epidemie (Plage), 4. Moses 17:14[/i] [color=yellow][=14.700][/color] Israeliten, wegen Hurerei mit Moabiterinnen [i]Epidemie (Plage), 4. Moses 25:9[/i] [color=yellow][=24.000][/color] Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba (die fünf Könige der Midianiter) sowie Bileam, wegen Rachsucht der Israeliten [i]Hieb- und Stichverletzungen, 4. Moses 31:8[/i] [color=yellow][=6][/color] Midianiter, als Opfergabe an den Herrn [i]unbekannt, 4. Moses 31:40[/i] [color=yellow][=32][/color] Achan nebst Söhnen und Töchtern, wegen Diebstahls [i]Steinigung / Verbrennungen, Josua 7:10-12, Josua 7:24-26[/i] [color=yellow][=x + 5][/color] Die gesamte Bevölkerung der Stadt Ai, weil der Herr es einfach so wollte [i]Hieb- und Stichverletzungen, Josua 8:1-25[/i] [color=yellow][=12.000][/color] Kanaaniter und Perisiter, weil der Herr es einfach so wollte [i]Hieb- und Stichverletzungen, Richter 1:4[/i] [color=yellow][=10.000][/color] Eglon, den König der Moabiter, wegen Wankelmütigkeit des Herrn [i]Stichverletzung, Richter 3:12-22[/i] [color=yellow][=1][/color] Moabiter, weil der Herr es so wollte [i]Hieb- und Stichverletzungen, Richter 3:8-29[/i] [color=yellow][=10.000][/color] Midianiter, weil der Herr es so wollte [i]Hieb- und Stichverletzungen, Richter 7:2-22, Richter 8:10[/i] [color=yellow][=120.000][/color] Bewohner der Stadt Aschkelon, weil der Geist des Herrn über Simson geriet [i]Schädeltraumata (Erschlagen), Richter 14:19[/i] [color=yellow][=30][/color] Philister, weil der Geist des Herrn über Simson geriet [i]Schädeltraumata (Erschlagen), Richter 15:14-15[/i] [color=yellow][=1.000][/color] Philister, indem Simson Gott um Unterstützung bei seinem Selbmordattentat bat [i]Polytraumatische Verletzungen (nach Gebäudeeinsturz), Richter 16:27-30[/i] [color=yellow][=3.000][/color] Benjaminiter, weil sie die Bewohner der Stadt Gibea nicht den Israeliten übergeben wollten [i]Hieb- und Stichverletzungen, Richter 20:35-37, Richter 20:44-46[/i] [color=yellow][=50.100][/color] Jechonjas Söhne, weil sie sich nicht mit den Leuten von Bet-Schemesch freuten, als sie die Lade des Herrn sahen [i]unbekannt, 1. Samuel 6:19[/i] [color=yellow][=70][/color] Philister, weil der Herr sie in die Hände Israels gegeben hat [i]Hieb- und Stichverletzungen, 1. Samuel 14:12[/i] [color=yellow][=20][/color] Agag (König von Amalek), nachdem er von Saul nur lebendig gefangenen genommen worden, was dem Herrn nicht genügte [i]Hiebverletzungen, 1. Samuel 15:32-33[/i] [color=yellow][=1][/color] Nabal, weil er David gegenüber nicht genügend Respekt zollte [i]unbekannt, 1. Samuel 25:38[/i] [color=yellow][=1][/color] Usa, weil er die Lade vor dem Entgleiten rettete [i]unbekannt (Herzinfarkt?), 2. Samuel 6:6-7, 1. Chronik 13:9-10[/i] [color=yellow][=1][/color] Der Sohn Davids und Batseba, weil David Batsebas Ehemann einem Todeskommando zuteilte [i]unbekannt, 2. Samuel 12:14-18[/i] [color=yellow][=1][/color] Söhne und Enkel Sauls, weil Saul die Gibeoniter getötet hat [i]Erhängen, 2. Samuel 21:6-9[/i] [color=yellow][=7][/color] Israeliten und Judäer, weil David - auf Geheiss des Herrn - eine Volkszählung durchführen ließ [i]Epidemie (Pest), 2. Samuel 24:15, 1. Chronik 21:14[/i] [color=yellow][=70.000][/color] Ein Prophet, weil er die Lüge eines anderen Propheten glaubte [i]undefiniert (von einem Löwen zerrissen), 1. Könige 13:1-26[/i] [color=yellow][=1][/color] Aramäer, weil der Herr auf Seiten der Israeliten war [i]Hieb- und Stichverletzungen, 1. Könige 20:28-29[/i] [color=yellow][=100.000][/color] Amamäer, weil der Herr auf Seiten der Israeliten war [i]Polytraumatische Verletzungen (nach Mauereinsturz), 1. Könige 20:30[/i] [color=yellow][=27.000][/color] Ein Mann, weil er einen Prophetenjünger nicht (!) schlug [i]undefiniert (von einem Löwen zerrissen), 1. Könige 20:35-36[/i] [color=yellow][=1][/color] Ahasja, weil er den falschen Gott nach seinen Genesungsaussichten befragen wollte [i]unbekannt, 2. Könige1:2-4, 2. Könige 1:17[/i] [color=yellow][=1][/color] Soldaten, weil Elia nicht zum König kommen will [i]Verbrennungen, 2. Könige 1:9-12[/i] [color=yellow][=102][/color] Knaben, weil sie Elias Kahlkopf verspotteten [i]undefiniert (von zwei Bären zerrissen), 2. Könige 2:23-24[/i] [color=yellow][=42][/color] Isebel, weil ...? [i]Polytraumatische Verletzungen (nach Sturz aus einem Fenster), 2. Könige 9:33-37[/i] [color=yellow][=1][/color] Gastarbeiter, weil sie den Herrn nicht fürchteten [i]undefiniert (von Löwen zerrissen), 2. Könige 17:25-26[/i] [color=yellow][=x + 2][/color] Schlafende assyrische Soldate, weil der Herr die Stadt Jerusalem beschirmte [i]unbekannt, 2. Könige 19:35, 2. Chronik 32:21, Jesaja 37:36[/i] [color=yellow][=185.000][/color] Saul, weil er eine Wahrsagerin befragte [i]Stichverletzung, 1. Chronik 10:13-14[/i] [color=yellow][=1][/color] Israeliten, weil der Herr nicht auf Seiten der Israeliten war [i]Hieb- und Stichverletzungen, 2. Chronik13:15-17[/i] [color=yellow][=500.000][/color] Jerobeam, weil der Herr ihn schlagen wollte [i]unbekannt, 2. Chronik 13:20[/i] [color=yellow][=1][/color] Kuschiter, weil der Herr wieder auf Seiten der Israeliten war [i]Hieb- und Stichverletzungen, 2. Chronik 14:9-14[/i] [color=yellow][=1.000.000][/color] Joram, weil er den Herrn verlassen hatte [i]Innere Erkrankungen (vmtl. Magengeschwür), 2. Chronik 21:14-19[/i] [color=yellow][=1][/color] Hesekiels Frau, weil der Herr wollte, dass Hesekiel keine Zeichen von Trauer zeigt [i]unbekannt, Hesekiel 24:15-18[/i] [color=yellow][=1][/color] ____________________________________________ Nach dieser Rechnung: [size=4]Satan [color=red]10[/color] : Gott [color=yellow]2.130.398[/color][/size] ____________________________________________ [url=http://brights-rhein-main.de/handout/Gottes_Todesstatistik.html] Quelle [/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]Das ist wohl wahr. Objektiv ist zwischen "gut" und "böse" nicht zu unterscheiden, alle Gegebenheiten, Ansichten und Handelsweisen sind gewissermaßen "neutral"; das ist ja mehr oder weniger die Aussage des zweiten Satzes. [/B][/QUOTE] Hm. Mit leichten Vorteilen für die eine oder andere Seite, vielleicht. |
| Waldemar | [QUOTE]Israeliten, wegen zuchtlosen Tanzens um ein Goldenes Kalb[/QUOTE] oh oh.. wieviel er dann heute wohl zu tun hätte... das war ihm echt zuviel :eek: |
| Elementarsatz | Bei der Auflistung fehlen die Opfer der Sintflut, oder? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Bei der Auflistung fehlen die Opfer der Sintflut, oder? [/B][/QUOTE] Selbstredend. Entspricht [color=yellow]Alle -1 (Noah)[/color] Schön, dass man der Vernichtung der Menschheit (bis auf Noah...) auch positive Seiten abgewinnen kann: [quote] [i]Weil die menschliche Bosheit überhand nimmt, beschließt Gott, Mensch und Tier zu vernichten. Da die Tiere mit und für den Menschen geschaffen wurden, hat ihre Existenz ohne den Menschen keinen Sinn mehr, Gott bereut, dass er die Menschen geschaffen hat, "und es tat ihm weh": Für "weh" ist derselbe Ausdruck gebraucht wie bei den Wehen der Frau und der Mühsal des Mannes in Kap. 3. Der Ausdruck zeigt, dass Gott die Vernichtung der Menschen keinen Spaß macht; er leidet unter den Folgen der Bosheit genauso wie Adam und Eva unter den Folgen ihres Tuns leiden mussten. Dass Gott es Leid tut, dass er die Menschen wieder vernichten muss, macht ihn sympathisch. Er ist kein herzloser Tyrann, der aus bloßem Nützlichkeitsdenken seine Schöpfung wieder zerstört, sondern er fasst den Vernichtungsbeschluss mit innerem Schmerz. Aber in seinem Schmerz erkennt Gott, dass die Menschheit nicht hoffnungslos verloren ist: Einer ist noch da, der sein Wohlwollen genießt: Noah.[/i] [/quote] [url=http://www.heinrich-tischner.de/21-th/2bibel/exegese/urgesch/exegese/6bsintfl.htm] Quelle [/url] |
| Odessa | Die Moslems sind durch ihre Schlichtheit daher sehr dankbar. ---------- Die einzige Religion, die (für damalige finstere Zeiten, wohlgemerkt) sowas Neues und Sensationelles wie Frauenrechte und ein das Alltagsleben bis hinein ins Erbrecht und Kaufverträge regelndes Rechtswesen enthielt und das weder so einen völlig hanebüchenen Unfug wie den der jungfräulich unbefleckten Empfängnis verbreitete noch von "Gottes Sohn" fantasierte (denn wenn Gott eh das Höchste ist, wieso braucht er einen Sohn?), ist der Islam. Da von schlichten Gemütern pauschal zu sprechen, die sich dieser damals (!! - daß es heute andersrum ist, weiß ich) hochmodernen Religion lieber anschlossen als dem abergläubischen, lehr- und fortschrittsfeindlichen, den Menschen und seine Bedürfnisse (sh. unten) nur sadomasochistisch kasteienden Christentum - hmmm, könnte ich jetzt so nicht unterschreiben ;-) ---------- Onan, wegen eines Coitus interruptus ---------- Was bin ich froh, daß mir zu Zeiten als ich noch tiefstgläubiger Moslem war, sowohl Onan.ie als auch Empfängnisverhütung jeglicher Art ausdrücklich erlaubt war :D PS: der coitus interruptus findet trotzdem nicht wirklich Wohlgefallen im Islam, schlicht weil er die Frau "um den ihr zustehenden vollen Genuß während des ekstatischen Liebesakts bringt". Kann ich jetzt irgendwie.... ähm, ja, nachvollziehen so als Frau :D PS: wurde auch gezählt, wie viele Menschen noch heute im Namen Gottes verblödet und in ihren Persönlichkeitsrechten geschädigt oder zumindest gewaltsam beeinflußt werden mit Gehirnwäsche, erfolgend in Religionsunterrichtsstunden, und durch an Wehrlosen vorgenommenen Eingriffe wie die Beschneidung bei Juden und Moslems oder die Taufe, Konfirmation, Beichte etc. bei den Christen? Ich würde jeden Menschen, der aufgrund einer Religion sein Leben nicht so leben kann wie er es möchte, und sei es nur weil er tiefsitzende Traumata oder "Vorstellungen" von Gut und Böse deswegen hat, als "Opfer" betrachten. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Die einzige Religion, die (für damalige finstere Zeiten, wohlgemerkt) sowas Neues und Sensationelles wie Frauenrechte und ein das Alltagsleben bis hinein ins Erbrecht und Kaufverträge regelndes Rechtswesen enthielt und das weder so einen völlig hanebüchenen Unfug wie den der jungfräulich unbefleckten Empfängnis verbreitete noch von "Gottes Sohn" fantasierte (denn wenn Gott eh das Höchste ist, wieso braucht er einen Sohn?), ist der Islam. Da von schlichten Gemütern pauschal zu sprechen, die sich dieser damals (!! - daß es heute andersrum ist, weiß ich) hochmodernen Religion lieber anschlossen als dem abergläubischen, lehr- und fortschrittsfeindlichen, den Menschen und seine Bedürfnisse (sh. unten) nur sadomasochistisch kasteienden Christentum - hmmm, könnte ich jetzt so nicht unterschreiben ;-) [/quote] ...die sogenannten Frauenrechte sind gewiss keine Erfindung irgendeiner monotheistischen Religion...auch wenn der Islam dem Christentum hier womöglich früher einmal etwas vorraus hatte - nein, so etwas wie die "Emanzipation" der Frau hatte ihren Ursprung in Ägypten, bei Hatschepsut, Nofretete und Cleopatra...Erbrecht und Kaufverträge - es ist alles dort entwickelt worden, schon in vorrömischer Zeit...hier waren selbst die Römer dann wieder vergleichswiese rückständig, da Frauen in Rom nur wenig galten...und mit der Einführung des christlichen Terrorismus in Rom konnte sich die Lage eigentlich nur noch verschlechtern, was sie dann auch tat, siehe alles folgende, das Mittelalter, Inquisition und Hexenverfolgungen... |
| Odessa | Yepp, und vor allem in Sachen Rom (für mich eine der barbarischsten grausamsten Zeiten der Menschheit) und Christentum im Mittelalter volle Zustimmung; ich bezog mich nur auf die Buch"-Religionen in Sachen "für die damalige Zeit moderne Menschenrechte darin verankert", weil es um sie ging im Beitrag von John ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Die Moslems sind durch ihre Schlichtheit daher sehr dankbar. ---------- Die einzige Religion, die (für damalige finstere Zeiten, wohlgemerkt) sowas Neues und Sensationelles wie Frauenrechte und ein das Alltagsleben bis hinein ins Erbrecht und Kaufverträge regelndes Rechtswesen enthielt und das weder so einen völlig hanebüchenen Unfug wie den der jungfräulich unbefleckten Empfängnis verbreitete noch von "Gottes Sohn" fantasierte (denn wenn Gott eh das Höchste ist, wieso braucht er einen Sohn?), [/B][/QUOTE] Also den Ball würde ich doch lieber flach halten. Zu glauben, dass Gott ein dermaßen schlechtes Buch wie den Koran in das Gehirn eines nervenkranken Kaufmannes telegraphiert hat, ist nicht viel weniger lächerlich. |
| JohnSteed | Sender-Empfänger-Problematik. Hintergründiger Humor war für die Ur-orientalen eine Beleidigung und nichts worüber man Lachen durfte. Gott hat den alten Juden und Arabern, weil sie ähnlich verbohrte Köpfe haben die alte Bibel bzw. den Koran gegeben, weil er damit rechnete, dass spätetestens nach drei Monaten jemand darüber lacht. Als dieser aber hingerichtet wurde, hat Gott es aufgegeben. |
| Nix | Wie wäre es, wenn ein begabter Moderator wieder zum ursprünglichen Thema, nämlich der "Wahrheit über den Teufel" überleiten würde? - Finde das Thema nämlich durchaus spannend... |
| Waldemar | Finde das Thema auch sehr geil. Der Name Luzifer bedeutet ja.. der Träger des Lichts. Lux heißt Licht, fero: Ich trage. In der Bibel ist die Schlange nicht nur ein Symbol für das Böse oder Verführung, sondern auch ein Symbol für die geistige Führung der Menschheit. Der Weise, der Führer heisst "die Schlange". Seid klug wie die Schlangen ist auch ein Zitat der Bibel. So wurde derjenige bezeichnet, welcher die Menschheit zur Erkenntnis führt. Metaphyisch ist das Thema für mich intressant, weil es nicht nur eine Art Gegenspieler (Satan) ist, sondern die eigene Motivation zur Erkenntnis. Weil aber nun die "Schlange", welche die Erkenntnis gibt und die Freiheit und dadurch auch den Hinblick und die Möglichkeit zur "Vollkommenheit", so bringt sie auch die Möglichkeit des "Bösen". Da nun die Entscheidung zwischen Gut und Böse in des Menschen in seine eigene Hand legt... Edit: Odessa: Sorry, mehr fällt mir momentan dazu nicht ein. Außer daß ich die imho beste "Darstellung" des Teufels und was ich heute darunter verstehen würde, im "göttlichen" Al Pacino als "Im Auftrag des Teufels" dargestellt fand. Ja das seine Paraderolle :) |
| Elementarsatz | Naja, die Paraderolle ist Michael Corleone. Im Übrigen, der Teufel... etwas blasse Figur, oder? Die gut/böse-Dualität der Bibel kommt von ihrer psychologischen Differenziertheit her sowieso nicht weit über "Star Wars" hinaus. Ich denke allerdings, der Teufel ist eine dramaturgisch notwendige Erfindung für die monotheistischen Religionen, weil sonst ja der ganze Bullshit, der so passiert, auf den lieben Gott zurückfallen würde. |
| blacklilacow | Ein Sandler sprach mich neulich an, als ich aus dem Westbahnhof rauswollte. Na gut, er sprach nicht mich direkt an, er schrie schon richtig ins Volk. Aber er hat was richtiges zum besten gegeben. Sinngemäss meinte er nämlich, dass es uns nichts nützt alles schlechte und böse an Adolf Hitler abzugeben, im Sinne von delegieren. Wir alle sind böse und gut zugleicht und der böse, böse Hitler ändert nichts an unserer eigenen Verantwortung im Umgang mit unserem eigenen bösen. Meinetwegen Mladic, auch wurscht. |
