| Menedemos | Ich glaube immer wieder feststellen zu können, daß in Deutschland ein größeres Unbehagen an der Zivilisation herrscht wie in vielen anderen Ländern. Die Manifestationen dieser Abneigung sind sehr mannigfaltig. Die Zivilisationsfeindlichkeit war schon einer der Triebkräfte der Romantik. Die Nazis schrieben sie sich auf die Fahnen. Auch moderne Bewegungen und Jugendkulturen haben sie zum Inhalt. Die Ökobewegung ("ZURÜCK zur Natur") war und ist stark zivilisations- und technikkritisch. Punks drücken ihr Mißfallen an der modernen Gesellschaft durch "unzivilisierte" Kleidung aus und durch Mißachtung verschiedener gesellschaftlicher Regeln. Und natürlich sind auch "Gothics" alles andere als zivilisationsfreudig. Man denke nur an die weitverbreitete Verherrlichung des Mittelalters. Allerdings ist meiner Meinung nach auch der "normale" Mensch eher zivilisationskritisch eingestellt, ein Symbol für diese Haltung gilt mir immer die generelle Abneigung in Deutschland gegen Hochhäuser. Es geht mir gar nicht darum zu diskutieren, ob diese Ausprägung nun tatsächlich besteht (obwohl sich derartige Beiträge in diesem Zusammenhang natürlich nicht verhindern lassen werden), darüber bin ich mir nämlich ziemlich sicher. Interesant finde ich die Frage, warum eine solche Abneigung in Deutschland besondere Ausprägung gefunden hat. Dafür habe ich bislang noch keine Antwort gefunden. Ideen? (im übrigen will ich auch nicht darüber richten, ob eine Abneigung die Zivilisation gut oder schlecht, berechtigt oder unberechtigt ist - mir geht es allein um die Ursachen.) |
| StandAloneKmplx | Um dir diese Frage beantworten zu koennen, solltest du dir erst mal darueber im Klaren sein, was Zivilisation eigendlich ist. Am Besten oeffendlich hier, damit wir mitreden koennen. Sprich eine Definition von "Zivilisationsfeindlichkeit". Die erste Frage ist dann wahrscheinlich: Wo faengt Zivilisation an? Wo hoert sie auf? Besondere Merkmale? Kulturelle Hintergruende? Zeitgeschichtliche Hintergruende Geographischer Natur? |
| Menedemos | Ehrlich gesagt ist mir das zu aufwendig. Ich hoffe, daß trotzdem der eine oder andere versteht was ich meine. (In einem Thread zu "Definitionen" habe ich mal meine Ansicht zu Definitionen geschrieben. Oftmals erscheint mir eine intuitive Erfassung eines Begriffes hilfreicher als der Zugang über eine Definition.) |
| StandAloneKmplx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B] Interesant finde ich die Frage, warum eine solche Abneigung in Deutschland besondere Ausprägung gefunden hat. Dafür habe ich bislang noch keine Antwort gefunden. [/B][/QUOTE] Rein intuitiv erfasst wuerde ich dies auf ein mangeldes Verstaendnis fuer die Notwendigkeit von Richtlinien zurueckfuehren. Was nicht bedeuten soll, dass ich alle Regeln fuer sinnvoll halte. Vielleicht spielen da auch verschiedene soziale Einfluesse und der Wunsch nach Verbesserungen eine Rolle. Nur was dann eine Verbesserung fuer den Einzelnen bedeutet sei dahingestellt. "Lebensqualitaet" koennte hier ebenfalls ein passendes Stichwort sein... |
| Dainty | Hm..ich finde das Nachhaken von StandAlone schon nicht ganz unberechtigt. Dass jemand etwas gegen die Zivilisation hat wie Odessa sie beschreibt (warmes Bad, Auto etc) ist mir noch nie persönlich untergekommen. Dass Menschen aber etwas gegen Hochhäuser haben liegt nicht daran, dass diese Menschen allgemein gegen den Fortschritt sind, sondern dass sie den in der "abendländischen" [B]Kultur[/B] sehr häufig auftretenden Drang nach Individualität haben (dort sich hervortuende Spezies Punks & Goths). Insofern ist Deine Reaktion auf StandAlones Posting auch symptomatisch dafür. Eine aufkeimende Arrgoganz des Foren-Mods gegenüber dem Neu-Poster, der doch in Deinen Augen nur pseudo-philosophische Gegenfragen stellt, oder? (Sorry, für mich liest sich das so). Ebenfalls typisch in der abendländischen Kultur...andere können immer weniger als man selbst und man verlässt sich innerhalb des in seiner Macht stehenden Bereichs nur auf sich. Nochmal zurück zum Hochhaus....steht das Haus mitten in New York, ist es natürlich chic dort zu wohnen. Prestige zählt eben manchmal mehr als Individualität (wenn auch eng miteinander verknüpft). Möglicherweise hau ich voll an Deiner Intention vorbei Menedemos. Zähle mich dann zu den Leuten, die Dich nicht verstehen was Du meinst. |
| Saturos | Ich würde es vermutlich so erklären, dass die Zivilisation uns Frieden und Freiheit raubt. Es ist doch so, dass je mehr sich der Mensch sowie seine Zivilisation entwickelt alles schneller, hektischer, ja einfach unruhiger wird. Sei es das gesponnene Kommunikationsnetzwerk oder aber Technische Hilfsmittel wie Autos oder Flugzeuge, die zwar den Alltag erleichtern, gleichzeitig aber auch Lärm verursachen der uns letztlich den Frieden raubt. Freiheit dann in dem Sinne, als dass die Menschen bervormundet werden. Nur ein Beispiel, Zensur. Wie oft passiert es denn das Filme erst beschnitten werden bevor die Bevölckerung sie sehen kann ? Und nebenbei ist dass grade in Deutschland extrem. Desweiteren kann man auch sagen dass wir immer weniger Privatsphäre genießen da immer mehr Menschen auf kleinem Raum zusammenleben und ihnen so die möglichkeit fehlt sich zurückzuziehen. Mehr fällt mir jetzt leider nicht ein... Ach und ich bitte um Verzeihung falls ich das Thema verfehlt haben sollte. MfG |
| Fayve | Hochhäuser... Wofür stehen Hochhäuser den ? - Hochhäuser stehen doch für das Behältnis des Menschen als abrufbare Einheit. Der Einzelne verschwindet in einem Kollektiv da kein Raum für Individualität ist. Der Mensch will kein Teil eines Bienenstaates sein. Man versucht einzigartig zu sein. Individualität ist nur über eine gewisse Abgrenzung von der Masse(desKollektivs) möglich. Und das befürworten einer der Masse/des Kollektivs bedeutet die Einbuße der Individualität. Ein anderer Punkt ist, Zivilisation wird als Fortschritt verstanden. Wenn ein Hochhaus Zeichen der Zivilisation ist dann kann Zivilisation geistiger Rückschritt sein. Wenn Hochhäuser das Behältnis von Menschen als Einheiten sind, dann ist Zivilisation auch Entmenschlichung. Unbehagen kann Zivilisation immer dann bereiten, wenn der Fortschritt nicht wünschenswert ist oder der Fortschritt in einem Punkt der Rückchritt eines anderen Punktes ist. Die modernen Kommunikationsmedien kann man zum Beispiel als Fortschritt betrachten, jeder ist überall zu jeder Zeit erreichbar. Auf dn ersten Blick kann das toll erscheinen, aber man kann sich auch Fragen welchen Fortschritt diese Techniken wirklich gebracht haben. Teil der heutigen Gesellschaft ist auch eine menschliche Entfremdung. Eltern kennen ihre eigene Kinder nicht mehr wobei sie doch die Option hätten ihre Kinder über soviele verschiedene Wege zu erreichen. Die fortschrittliche Zivilisation hat Auswirkungen auf die Gesellschaft. Menschen messen unterschiedlichen Dingen unterschiedlich viel Wert bei. Das unbehagen der "Ökos" ,die der Natur einen hohen Wert beimessen, gegenüber der Zivilisation die teilweise naturzerstörend ist ist da verständlich. Vielleicht kann man das so sagen, ein Unbehagen gegenüber der Zivilisation ensteht, wenn die Zivilisation den Dingen entgegenwirkt denen man Wert beimisst. Warum das in Deutschland eventuell stärker Ausgeprägt ist? - Man muss doch ehrlich sein, in Deutschland herrscht doch eine Nörglermentalität vor, Skepsis gegenüber dem Fortschritt. Das neue ist ungewohnt und wird skeptisch beäugt. Interessant ist doch auch wie abhängig wir von der Zivilisation sind. Ein durchschnitts Großstadtbewohner wäre ohne die organisierte Großstadt hilflos verloren. Auf die meisten Erungeschaften der Zivilisation will bestimmt niemand verzichten Aber nicht aller Fortschritt ist halt wünschenswert. ...(Gits)Stand Alone Komplex ja ja eine hervoragende Serie :D |
| Seneca | Nun ja...der Fortschritt...! Mir scheint, das der Fortschritt immer an das Kriegshandwerk gekoppelt war...denn nur zu Kriegs- oder Spannungszeiten machte das ansonsten eher träge Spezies "Mensch" die größeten sprünge in Technik und Geselllschaft durch. das Prekäre daran ist nur: Auch die Titanic, die Hindenburg und der Graphitmoderierte Reaktor galten mal als sehr fortschrittlich...! Qualmende Fabrikschlote und tote stinkende Kloaken, die 25 Jahre zuvor noch Flüsse waren galten auch mal als gelobtes Symbol für den Fortschritt. Am witzigsten ist derzeit aber eine Analogie aus der Raumfahrt: Der Russische unbemannte Raumtransporter [i]Progress M[/i] auf Basis der Wiederverwendbaren Raumkapsel [i]Sojus TMA[/i]...diese Baumuster leistete in den letzen Jahren die Hautarbeit bei der Versorgung der ISS... da die Amerikaner ihre Shuttles für Jahre aus dem Verkehr zogen, umbauten und modernisierten, ohne jedoch die Unfallquote senken zu können...die Dingern waren einfach zu "modern", um zuverlässig und preisgüstig sein zu können....die Russischen Raumkapseln dagegen sind seit 1967 nur wenig verändert worden...und laufen und laufen und laufen...! |
| Demon17 | Also ich mag Definitionen, man erkennt wer über die Begriffe mit denen er spricht nachdenkt und habe hier mal einige Versuche herausgesucht. [url]http://www.phillex.de/zivilis.htm[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation[/url] [url]http://www.socioweb.de/lexikon/lex_soz/s_z/zivilisa.htm[/url] Danach ist Zivilisation so etwas wie das Endstadium einer Hochkultur, die in Skeptizismus verfällt und eigentlich keine anderen Ziele mehr hat als sich in einer verfeinerten Lebensart von den Barbaren zu unterscheiden. Bald verfällt sie in Dekadenz und die Bevökerung verweichlicht durch sinnentleerten Hedonismus worauf die Barbaren sie hinwegfegen. Jedenfalls war es in der Geschichte fast immer so. Erst in der Neuzeit wirkt der Machtzuwachs durch militärisches und technisches Know How dieser Tendenz entscheidend entgegen. Die Entwicklung moderner Waffen setzen eine arbeitsteilige, hochspezialisierte soziale Organisation voraus, die von tribalen oder stratifizierten Gesellschaften nicht mehr geleistet werden kann. Zivilisation leitet sich wahrscheinlich vom lateinischen "Cives" Bürger ab und verweist damit auf die Entwicklung eines komplexen Rechtssystem, das dem Individuum eine Reihe von Rechten und Pflichten zuschreibt. Also die Eindämmung der Gewalt durch eine öffentliche Ordnung betreibt. Hierbei wird das Gewaltmonopol an Institutionen übertragen, denen das Individuum ausgeliefert ist. Während in barbarischen Kulturen die Willkür des Herrschers oder ein Kampf den Ausschlag geben, das Recht des Stärkeren herrscht, tritt in der Zivilisation die Bedeutung der Kampfkraft des Kriegers hinter die verbale Kompetenz und Kenntnis der komplexen Gesellschaftssstruktur mit ihrer Regeln und Funktionsweisen zurück. Diese soziale Komplexität kann erst in einer weitgehend befriedeten Gesellschaft entstehen, die dem Individuum ein weitaus höheres Maß an Freiheit zuspricht, als den meist in Sippen organisierten Naturmenschen. Durch den Prozess der Individualisierung entstehen in der Gesellschaft hochkomplexe Prozesse der Entscheidungsfindung von grundsätzlich Freien die sich gegenseitig beeinfussen und die variablen Entscheidungen der Individuen ihrer Umwelt mitzureflektieren versuchen. Während die Naturmenschen sich in erster Linie über die Verwandschaft definieren und sich selbt primär als Teil eines genetischen Kollektivs empfinden, in dem wichtige Entscheidungen fast ausschließlich an der Spitze einer familiären Hirarchie getroffen werden. So gibt es in der Zivilisation wesentlich mehr Entscheider und wesentlich mehr Reflektion von Entscheidungen. Dies ist auch notwendig, da die Zivilisation die wesentlich kompliziertere Gesellschaftsstruktur ist, die dem Individuum eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet, die es in der Naturgesellschaft nicht gibt. Der Prozess der Individualisierung geht nun wiederum mit der Bildung neuer, meist funktional orientierter Kollektive einher. Es kommt zur Bildung zweckgebundener Organisationen, die ihre Mitglieder durch die Zuteilung materieller Ressourcen an sich binden. Diese Organisationen setzen das Individuum durch die Bildung von Stellenplänen kontingent. Im Gegensatz zum Familienverband ist jedes Individuum austauschbar. Nur die Stelle mit ihrem präzise definierten Satz an Funktionen ist es nicht. Dies gilt natürlich nur solange, wie die Programmierung, die Zielsetzung der Organisation unverändert bleibt und die Funktion der Stelle nicht durch den organisatorischen und technologischen Wandel nicht neu definiert werden muß bzw. entfällt. Als Beispiel sei hier Outsourcing und Produktivitätszuwachs durch neue Technologien genannt. Diese Aufsplittung des ursprünglich familiär eingebetteten unersetzbaren Individuums in eine Reihe von Funktionen und eine Vielzahl von (Komplementär-)Rollen, etwa als Patient, Steuerzahler, Autofahrer, Wähler oder Kunde, die an die jeweiligen Leistungsrollen Arzt, Politiker, Autobauer, Polizist und Händler usw. angepaßt sind, ersetzt bzw. anonymisiert den Einzelnen. Es abstrahiert von seiner Person und nimmt ihn nur noch als X mit diversen Merkmalen war. Hierauf beruht ein Großteil der Zivilisationskritik unserer Zeit. Ein anderer Faktor ist der Prozess der Vermassung. Durch die weitgehende Delegation der Entscheidungen vom Familienoberhaupt an den Einzelnen, der wiederum nur entscheiden kann ob er präzise definierten Rollen oder Stellen entsprechen will oder nicht, falls er gewünscht ist, entstehen im Zusammenhang mit der Bevökerungsexplosion durch den Produktivitätsfortschritt der Industrialisierung und Massenproduktion amorphe Massen an Menschen, die sich fast nur noch in ihren Berufsrollen von der Masse abheben, falls diese Berufsrolle selten ist. So ist geht mit der Sehnsucht nach vorzivilisatorischen Zuständen auch immer der die Suche nach Individualität und Identifikation einher. Das diese Zustände auch ein großes Maß an Unfreiheit mit sich bringt ist den meisten wohl nicht klar, zumal die Freiheit in der Zivilisation an materielle Ressourcen gebunden ist und im Falle der Unterversorgung als Unfreiheit empfunden wird. Ende Teil 1 |
| malicia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]mir geht es allein um die Ursachen.) [/B][/QUOTE] Die Ursache für eine Abneigung gegenüber der ''Zivilisation'' sehe ich darin, dass der moderne Mensch kaum fundamentales Wissen besitzt, um zu überleben. Über die Frage, wie man Kleidung, Essen, Feuer, einen Unterstand macht, brauch man ja auch nicht mehr nachdenken, da die Milch aus dem Kühlregal, der Strom aus der Steckdose und die Wärme aus von der Zentralheizung kommt, und man einfach alles kaufen kann. Man muss sogar nochnicht einmal mehr Essen kochen und zubereiten, einfach rein in die Mikrowelle und fertig. Zudem kann eine gewisse Angst vor dem Bekannten zu so einer Abneigung führen, also die Angst das, was man weiß, nicht verkraften zu können. Oder man hinterfragt, warum muss ich das jetzt wissen? Ändert es etwas für mich, wenn ich das nicht weiß? Da es für das Überleben unwichtig ist, wie viele Lichtjahre uns vom Rand des Universums trennen, oder ob die Milchkulturen im Joghurt links- oder rechtsdrehend sind, verfliegt der Sinn all diesen Wissens. Wenn man auch keinen Namen für das Phänomen, dass der Apfel vom Baum auf die Erde fällt, hat, so fällt der Apfel trotzdem vom Baum und das Wissen, ob diesen Phänomens hat daran auch nichts geändert. Natürlich ist es gut, zu wissen und zu hinterfragen. Der Mensch hat ja schon immer versucht sich Dinge zu erklären, was sich in den verschiedenen Religionen äußert. Aber durch die Hinterfragung des Wissens und somit der ''Zivilisation'', die so vielen Menschen ermöglicht viel zu wissen und somit sich eine Meinung über den Sinn- und Unsinn des Wissens und der Zivilisation zu machen, ist, so glaube ich, eine der Hauptursachen für jenes Phänomen. Was nützt einem all dieses Wissen, sollte einmal das System zusammenbrechen (also Strom für lange Zeit weg etc.)? |
| Apex | Ich denke sowohl der allgemeine Zivilisations- als auch der Kulturpessismus sind ja nun eigendlich eine relativ neue Sache. Zumindest in dieser allgemeinen Form. An sich sicher keine 100 Jahre alt, hat er den seit der Aufklärung vorherrschenden Fortschrittsoptimismus verdrängt. Die Gründe dafür liegen, denke ich, vor allem an den Katastrophen des vergangenen Jahrhunderts. Gaskrieg, Panzer, Pseudo-Rassenlehren, Mengele, Hiroshima, die Nukleare Bedrohung, Umweltzerstörung, Tschernobyl. Dies alles hat sicher seinen Beitrag dazu geleistet, dass wir heute Forschung und Wissenschaft sehr kritisch gegenüberstehen und uns teilweise sehrsehr konservativ verhalten was Neuerungen angeht. Ich denke, die kleinen (trotzdem oder gerade deswegen sehr wichtigen) zivilisatorischen Errungenschaften wie das von Ilo genannte Klopapier oder meine Kontaktlinsen (Himmelherrgottarschundzwirn...wie lange soll das eigendlich dauern sich an diese harten Dinger zu gewöhnen?) daran wird keiner rütteln wollen. Aber die großen, Gesellschafts- und Werteverändernden Dinge sind es, die häufig Skepsis und sicher auch etwas Furcht bei den Menschen hervorrufen, seien es nun neue Wohnformen wie Hochhäuser, Genfood oder ein neues KKW. An sich erhoffe ich mir eigendlich die Entwicklung eines neuen, frischen Fortschrittsoptimismus...ich find diesen Kulturpessimismus auf die Dauer etwas Öde... |
| Xenomorph | Ich glaube das Unehagen in der Zivilation liegt, neben der Abneigung gegen die schon genannten Zivilisationsbarbareien wie Holocaust, Hiroshima, Krieg, Knast und Folter, auch darin begründet, dass der Einzelne innerhalb der Zivilisation ausschließlich von ihm übergeordneten "Instanzen" abhängig ist, vom Staat und seinen Bonzen, die für uns denken und über unser Leben entscheiden von denen wir von der Geburt bis zum Tod "verwaltet", um nicht zu sagen "zu Tode verwaltet", werden...dabei ist der größte Teil der Zivilisationsmenschen zu etwas anderem auch bereits unfähig geworden... Auch der vermeintliche "Individualismus", der uns immerzu gepredigt wird, ist eine Lüge der Zivilisation. Selbst meine elementaren Lebensbefürfnisse, wie etwa Nahrung und Wohnraum muss ich mir ja von der herrschenden Ausbeuterklasse erbetteln, um überhaupt in dieser Zivilisation lebensfähig zu sein, muss für das "Recht", so zu leben wie ich es will, für all das, was mir als Naturwesen eigentlich bereits gehört, den Besitzenden in den Hintern kriechen und ihnen botmässig und dienstbar sein, obwohl ich sie viel lieber in selbigen treten würde... Was hat das denn noch mit dem heute vielgepriesenen Individualismus zu tun möchte ich fragen...? In Wahrheit war der "Naturmensch" sehr viel freier und unabhängiger, sprich individueller in seinen Entscheidungen und seiner Lebensführung als wir dekadenten Zivilisationsidioten es heute sind... Er musste sich nur den Notwendigkeiten des Kampfes ums Dasein unterordnen, aber keiner degenerierten Herrscherclique, für die er sein Leben lang Lohn-, bzw. Fronarbeit zu verrichten hatte...er hat sich das Recht auf Leben einfach genommen, anstatt darauf zu warten, dass es ihm von irgendwelchen Machthabern einer besitzenden Klasse, die sich die Lebensgrundlagen und alle lebensnotwendigen Ressourcen angeeignet hat, gnädigerweise zugesprochen wird... |
| Menedemos | Ich denke nicht, Apex, daß der Zivilisationspessismus ein genuines Phänomen des letzten Jahrhunderts ist. Erstens sind die von dir genannten Katastrophen der ganzen Welt bekannt, werden aber überall anders rezipiert. Außerdem gab es auch schon während der Auflärung entgegengesetzte Strömungen, insbesonderes eben in Deutschland. Hierzuland konnte sich die Auflärung nie ganz durchsetzen, der Pietismus bildete eine sehr starke Gegenbewegung. Man denke nur an das bekannte Gedicht von Matthias Claudius "Der Mond ist aufgegangen..." Wenn man sich mit dem Werk näher auseinandersetzt, erfährt man etwas über die antiaufklärerische Tendenz desselben. Während nämlich die aufgeklärten Forscher darüber informierten, daß in Wirklichkeit nicht der Mond "aufgeht", sondern sich die Erde selbst dreht, sehnt sich das Lyrische Ich in eine mittelalterliche Weltdeutung zurück. Das war lange vor dem 20.Jhd. und auch noch vor der Romantik. Die Ursache für dieses Unbehagen gegenüber Zivilisation ist (mir zumindest) übrigens nicht unklar: Es ist die Reaktion auf eine fortschreitende Entmythifizierung, Entspiritualisierung, Rationalisierung der Welt, wodurch auch die Sinnhaftigkeit des (individuellen) Daseins gefährdet gesehen wird. Die Frage bleibt aber, wieso darunter in Deutschland wie eh und je besonders gelitten wird, warum dieser Verlust in Italien, Frankreich oder Amerika weniger stark empfunden wird. Wie etwa können "die" Amerikaner ständig nur übers Geld reden, und trotzdem glücklich sein, jedenfalls ohne eine Spur von "Weltschmerz"? Natürlich weiß ich, daß nicht alle Amerikaner dauernd nur über Geld reden oder "shiny happy people" sind, aber von der Tendenz ist dies m.E. schon zutreffend. Viele Deutsche zieht es in die grüne Natur hinaus, was ein ordentlicher Italiener ist bleibt lieber in der Stadt, auf der Piazza. In Italien versucht man selbst kleinsten Dörfer das Antlitz einer Stadt zu verpassen, in Deutschland versucht man zwanghaft in Städten das Dörfliche zu bewahren (Garmisch-Partenkirchen nennt sich trotz 30000 Einwohnern offiziell "Markt"). Klischeevorstellungen? Ja. Aber nur sofern es zur Beurteilung eines Individuums dient, im Durchschnitt sind die Beobachtungen richtig. @ Dainty [QUOTE]Eine aufkeimende Arrgoganz des Foren-Mods gegenüber dem Neu-Poster, der doch in Deinen Augen nur pseudo-philosophische Gegenfragen stellt, oder? (Sorry, für mich liest sich das so).[/QUOTE] Meine Antwort war nicht arrogant. Als Threadersteller habe ich aber das Recht zu versuchen, die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken (sogar als Mod). |
| Apex | @Xenomorph Wann soll das mit dem Naturmensch gewesen sein? In der Steinzeit? @Mene hmmm, ich denke hier kann man dann aber nicht davon reden, dass die Deutschen der Zivilisation eher feindlich gegenüberstehen. Immerhin sind Dorfgemeinschaften, Provinzenbildung und Naturkunde ebenso zivilisatorische Errungenschaften wie Urbanisierung und Zentralisierung. Woher aber dieser Konservatismus kommt, der uns bis heute an 16 Bundesländern festhalten lässt und einen spirituellen Weltschmerz entstehen lässt sobald die Leute über Großstädte und Plattenbau reden, keine Ahnung...ich denke das lässt sich auch nur sehr schwer beantworten, zumindest ich tue mir damit sehr sehr schwer... |
| Fayve | [QUOTE]An sich erhoffe ich mir eigendlich die Entwicklung eines neuen, frischen Fortschrittsoptimismus...[/QUOTE] Es ist natürlich auch immer die Frage da ob man jeden Fortschritt wollen kann. In Deutschland gibt es zum Beispiel einen Ethikrat der der Genforschung Auflagen gemacht hat. Und Bush hat vor kurzem von seinem Vetorecht gebrau gemacht und dadurch ebenfalls Forschungen in Amerika eingeschränkt. Bei vielen Forschern ist es doch so, wenn sie in ihrem Heimatland eingeschränkt sind oder nicht die besten Bedingungen zum forschen haben gehen sie ins Ausland. Im Grunde ist die Arbeit eines Ethikrates der nur für ein Land zuständig ist total sinnlos. Die Forscher die hier eingeschränkt sind machen ihre Arbeit dann halt einfach woanders wo es keine Einschränkungen gibt. Deswegen glaube ich nicht das man Fortschritt einfach so aufhalten kann. Irgendjemand der keine moralischen Bedenken hat wird die Forschung dann halt einfach machen. |
| Demon17 | Die in Teil 1 beschriebene Entwicklung vollzog sich in ganz Westeuropa. England, Benelux, Frankreich und Deutschland waren hier wohl die Vorreiter. Wo ist nun der Unterschied? These1 Vermutlich war der Verbrauch an Natur im Deutschland der Industrialisierung sehr viel größer als in den anderen Ländern. Bereits zur Zeit der Romantik war hierzulande auch das letzte Stück bebaubaren Bodens unter sen Pflug genommen. Nachdem sich die Bevölkerung vom 30 Jährigen Krieg erholt hatte wurde in den folgenden Jahrhunderten auch der letzte Wald gerodet und das letzte Stück Natur bewirtschaftet. Dies mag in einigen Regionen weniger drastisch gewesen sein, in meiner Gegend jedoch wurden die Wälder erst wieder im Zuge der Romantisierung der Natur neu gepflanzt. Das was wir heute Wiehengebirge und Teutoburger Wald nennen wurde weitgehend im 19. Jahrhundert wieder angepflanzt. Ich vermute deshalb, das die Naturromantik, a) eine Folge der Entfremdungserscheinungen der zunehmenden Rationalisierung der sich industrialisierenden Agrargesellschaft des 19. Jahrhunderts ist. In der es eben auch zu einer Entemotionalsierung der sozialen Beziehungen kam, die viele als Verlust empfanden. Das die Romantik auf Schichten beschränkt blieb, deren materielle Versorgung weitgehend gesichert war ist selbstverständlich. Doch ist dies ein Hinweis sich diese Schicht einmal genauer anzuschauen. Im Unterschied zu England, Frankreich und Italien z.B. Orientierte sich das Bürgertum im Deutschland des 19. Jahrhunderts in weitaus stärkerem Maße am Adel, der nach wie vor die politische Herrschaft inne hatte. Ich nehme an, das diese sehr traditionelle und am Individuum orienterte Gruppe großen Einfluß auf das deutsche Bürgertum hatte, das eben noch nicht das Selbsbewußtsein der Englischen Kapitalisten hatte, die ja bereits als Agrarkapitalisten in einem ausgefeilten Pachtsystem die Erfahrung gemacht hatte, das das Bürgertum als Gentry integriert dem Hochadel als Gruppe überlegen sein konnte. Ich erinnere hier an die Rosenkriege. So das zumindest dort die soziale Stellung weniger von der Geburt oder der Gunst des Fürsten als denn von der eigenen Leistung und Geschicklichkeit abhing. Vor Frankreich mit seiner Revolution ganz zu schweigen. In beiden Ländern hatte sich das Bürgertum als herrschende Klasse im Gegensatz zu Deutschland bereits durchgesetzt. In der Schweiz und Benelux meines Wissens ebenso. Italien gab es ja als Staat noch nicht. Aber auch hie spielte das Städtische Bürgertum und Patriziat eine ganz andere Rolle als in Deutschland das bis in das 20 jahrundert hinein weitgehend von einem ländlich orientierten Adel regiert wurde. Gerade in Preussen ist hier Fürst Bismark und das ostelbische Junkertum zu nennen. Das ein Bürgertum, welches in ihren Familientraditionen verhafteten Adelsgeschlechtern nacheiferte, deren Vorbilder und Verhaltensmaximen wie der Ehrbegriff usw., teilweise noch aus dem Frühmittelalter stammten ist klar. Schließlich lebte man in einem weitgehend denaturiertem Agrarland und empfand die Industrialisierung als Revolution der eigenen Lebensweise. Wir haben also einerseits keine Natur mehr, andererseits dominiert die Landkultur über die Stadtkultur im Unterschied zu den Mediterranen. Insofern sehe ich die Romantik als Ausdruck der Adaption kutureller Orientierungen einer Feudalschicht, die in Deutschland noch kulturell dominierte, als sie in anderen Ländern ihre Funktion längst verloren hatte. Dies mag auch mit der verspäteten Gründung eines deutschen Nationalstaates zusammenhängen, wobei nochmal daran erinnert sei, das die Nation zumindest in Deutschland ausschließlich ein Leitbild des Bürgertums ist, das dieses in Opposition zum Adel entwickelt hatte. Ende Teil2 |
| LaChatte | Was die Abneigung gegen Hochhäuser betrifft, so empfehle ich von Ch. Alexander das Buch "A Pattern Language", in dem er Hochhäuser als menschenfeindlich definiert. Ein Argument, das er anführt, ist die Höhe - ungefähr ab dem vierten oder fünften Stock ist es nicht mehr möglich, vom Fenster aus mit jemandem auf der Strasse sich zu unterhalten. Er zitiert auch diverses Material, das belegt, dass Hochhaussiedlungen höhere Kriminalitätsraten haben als vergleichbare Siedlungen mit niedrigen Häusern und gleicher Bevölkerungsdichte. Es gibt also gute Gründe, Hochhäuser nicht zu mögen. ;) [QUOTE]Im Grunde ist die Arbeit eines Ethikrates der nur für ein Land zuständig ist total sinnlos. Die Forscher die hier eingeschränkt sind machen ihre Arbeit dann halt einfach woanders wo es keine Einschränkungen gibt.[/QUOTE] @Fayve Forschungseinschränkungen können aber auch bewirken, dass andere Themen intensiver beforscht werden und der Fortschritt einfach in eine andere Richtung geht. Auf alle Fälle schaffen es Universitäten zB in der Schweiz, wo vom Volk ein Gentech-Moratorium beschlossen wurde, immer noch, hoch qualifizierte ForscherInnen aus der ganzen Welt anzuziehen. |
| Menedemos | Ich habe bei Hochhäusern übrigens nicht unbedingt an Wohnhochhäuser gedacht (die sind freilich scheußlich), sondern an Geschäftsgebäude etc. In München z.B. darf per Volksentscheid nun kein Hochhaus mehr gebaut werden,d as höher ist als die Türme der Frauenkirche (man beachte die Symbolik!). An Wohnhochhäuser hat dabei aber niemand gedacht. Demons Erklärung des Phänomens ist interessant (Orientierung des Bürgertums am ländlichen Adel). Aber ob das die vollständige Erklärung ist? Ich habe z.B. Zweifel, ob die Verbundenheit mit der Landschaft wirklich das besonders kennzeichnende Element des Adels waren. Außerdem gibt es in Deutschland viel mehr Wald als in den meisten anderen europäischen Ländern. Das war auch damals schon so, auch wenn Aufforstungen den Waldanteil noch etwas vergrößert haben. |
| LaChatte | Es spielt wohl keine grosse Rolle, ob es Wohn- oder Bürohäuser sind. In Basel steht das im Moment höchste Gebäude der Schweiz, der Messeturm, ein Büro- und Hotelgebäude, das im obersten Stock die "Bar Rouge" beherbergt - eine Bar, die schon mehrfach durch negative Schlagzeilen wie Schlägereien und Messerstechereien von sich hören liess. Meine französische Schülerin, der ich Deutsch beibringen soll, liess letzthin verlauten, dass eine solch unmelodiöse und hässliche Sprache wie das Deutsche unmöglich so etwas wie Zivilisation oder Kultur zur Folge haben könne. Auch wenn ich geneigt bin, ihr tendenziell recht zu geben, habe ich natürlich die deutsche Sprache heftig verteidigt und Goethe, Kant und Schiller zitiert. Und ein paar Worte wie "ersatz" und "zeitgeist", die sie leider (oh Schande) nicht kannte :D Ich denke, es hat wirklich einiges mit der Sprache zu tun... neben der ländlichen Tradition, die Demon erwähnte. |
| Apex | Hm, also ich finde Demons Erklärung dazu sehr eingängig...gut die ganze Erklärung wird es nicht sein, aber ich finde sie doch sehr schlüssig. Was ich noch bemerken wollte, ich mag Hochhäuser und finde Wohnsiedlungen und Konzepte aus den 60er, 70er-Jahren toll...aber man hat mir schon früher bescheinigt, dass ich unter Geschmacksverirrung leide ;) |
| Demon17 | @Menedemos, das Ende des 18. Jahrunderts bzw. Anfang des 19. Jahrhunderts in deutschland und Frankreich Holznotstand bestand steht ausser Zweifel. Die letzten Gebirgswälder waren in großen Teilen Deutschlands abgeholzt. So wie das Wiehengebirge und der Teutoburger Wald in meiner Heimat offenbar auch das Fichtelgebirge und der Frankenwald. Zitat: [QUOTE]Während der Zeit des Markgrafen, also vor 1792, waren die Höhen des Fichtelgebirges und des Frankenwaldes überwiegend ohne Waldbestand, da der jahrhundertealte Bergbau die vorhandenen Wälder verschlungen hatte[/QUOTE] .[URL=http://www.uni-potsdam.de/u/romanistik/humboldt/hin/hin9/weigl.htm]Quelle: Alexander von Humboldt im Netz E.Weigel: Wald und Klima: Ein Mythos aus dem 19. Jahrhundert [/URL] Zu Anfang des 19. Jahrhunderts ist ja auch die erste Umweltschutzgesetzgebung des Preussischen Staates belegt. Das der Adel im Mittelalter in Opposition zum städtischen Bürgertum stand, das in Deutschland nach dem 30 Jährigen Krieg lange Zeit nicht mehr die Bedeutung erlangte, die es z.b. vom 14. bis 16. Jahrhundert hatte steht ja wohl hoffentlich ausser Frage. Ich erinnere hier an die Dominanz der Hansestädte über die Aristokratie in ihren Einzugsgebieten. Die Freie Hansestadt Hamburg ist bekanntlich erst Ende des 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts zum Reich gestoßen. Insofern halte ich meine Thesen aufrecht. Der Spruch "Stadtluft macht frei" bezog sich auf das Ende der Hörigkeit nach Jahr und Tag Aufenthalt in der Stadt. Die Handelspatrizier Oberitaliens hätten sich niemals einem Fürsten gebeugt genau wie die hansischen Kaufleute. Im Gegenteil, sie erweiterten bis in das 16. Jahrhundert ihre Einflussgebiete um ihre Handelswege zu sichern und Zölle zu senken. Der Adel war der natürliche Feind dieser Frühkapitalisten und konnte nur durch die Verwüstung des dreissigjährigen Krieges wieder seine alte Macht zurückgewinnen. Die dominierende Adelsgruppe im Kaiserreich war eindeutig das agrarisch geprägte Preussische Junkertum. lg demon17 |
| Odessa | xeno: Ich glaube das Unbehagen in der Zivilation liegt, neben der Abneigung gegen die schon genannten Zivilisationsbarbareien wie Holocaust, Hiroshima, Krieg, Knast und Folter, auch darin begründet, dass der Einzelne innerhalb der Zivilisation ausschließlich von ihm übergeordneten "Instanzen" abhängig ist, vom Staat und seinen Bonzen, die für uns denken und über unser Leben entscheiden von denen wir von der Geburt bis zum Tod "verwaltet", um nicht zu sagen "zu Tode verwaltet", werden...dabei ist der größte Teil der Zivilisationsmenschen zu etwas anderem auch bereits unfähig geworden... -------------- Das hat was. Ich denke auch, daß es viel damit zusammenhängt, daß man Zivilisation fast schon gleichsetzt mit "Industrienation, Bürokratie, alles geregelt und geordnet". Dabei ist Zivilisation, der Definition nach die demon lieferte, an sich in keinster Weise damit, gar zwangsläufig, verknüpft. Zivilisation positiv besetzt und von mir assoziiert: Humanistisch orientierte Werte und Rechtsprechung, respektvoller Umgang mit Schwächeren, also auch Tieren und der Natur generell, sauberes Wasser, von Fäkalien und Unrat befreites Wohnen, "Dach über dem Kopf das wetterfest ist", medizinische Versorgung, adäquates Sozialverhalten (kein sich mehr die Keule übern Schädel ziehen nur weil man den Nachbarn nicht mag oder seine Frau poppen will), Bildung, Wertschätzung von Tradition und Kultur bei gleichzeitig kritisch hinterfragender aber sachlich neutraler Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem. Zivilisation, negativ besetzt und ebenso spontan assoziiert: Bürokratie, Bevormundung durch "Obrigkeit und Mächt/ig/e", Asphaltstraßen, Betonbunker, überfüllte Städte, Verkehrs- und Menschenchaos, Landflucht, Zerstörung von "Altem" und "Bewährtem" für "trendiges" und "Modernes" (kurzlebiges), Abhängigkeit, Tiefkühlkost, Mikrowelle, Fast food (tatsächlich in der Reihenfolge, ich bin selbst überrascht *g*). |
| Kampfsau | [QUOTE]Was hat das denn noch mit dem heute vielgepriesenen Individualismus zu tun möchte ich fragen...? In Wahrheit war der "Naturmensch" sehr viel freier und unabhängiger, sprich individueller in seinen Entscheidungen und seiner Lebensführung als wir dekadenten Zivilisationsidioten es heute sind... Er musste sich nur den Notwendigkeiten des Kampfes ums Dasein unterordnen,[/QUOTE] Das glaub ich nicht wirklich, du tust so als wäre der Kampf um das Dasein so eine völlig beiläufige Sache, bei der man immer tausende, verschiedene Möglichkeiten hat. In Wirklichkeit ist so ein Leben aber extrem unfrei, da man schon extrem viel Zeit und Energie dafür aufbringen muss, überhaupt am Leben zu bleiben. Zumindest wenn man tatsächlich alles alleine macht.Holz hacken, Hütte bauen, Kleidung herstellen, Nahrung anbauen oder jagen, sich wärmen, Krankheiten und Wunden versorgen. Eher wird man sich an jedem Strohhalm festkrallen, den man finden kann und man ist dann halt davon abhängig, dass es mehr regnet oder nicht zuviel regnet, die Sonne scheint, die Temperaturen weniger in den Keller gehen usw usw, welche Tiere und Pflanzen zu finden sind und mit wem man sich seinen Lebensraum teilen muss. [QUOTE]aber keiner degenerierten Herrscherclique, für die er sein Leben lang Lohn-, bzw. Fronarbeit zu verrichten hatte...er hat sich das Recht auf Leben einfach genommen, anstatt darauf zu warten, dass es ihm von irgendwelchen Machthabern einer besitzenden Klasse, die sich die Lebensgrundlagen und alle lebensnotwendigen Ressourcen angeeignet hat, gnädigerweise zugesprochen wird...[/QUOTE] Wenn ich das so betrachte, dann besitzt die größte Freiheit nur derjenige, der herrscht und lenkt. Denn er schafft es einerseits, seinen Willen zu institutionalisieren, andererseits schafft er es, durch die Ausbeutung der Arbeitskraft anderer, sich auch von den Notwendigkeiten des alltäglichen Überlebenskampfes weitaus stärker zu emanzipieren.als es sonst allen anderen möglich wäre, die nicht über ähnliche Macht vefügen. |
| Nahtod | Meine Theorie: Weil wir als weiße Rasse diejenigen waren, welche die Zivilisation am eifrigsten entwickelt hatten und dies dann auf jenem Gipfel, wo wir uns heute befinden als negativ empfinden, einfach weil es zu positiv/progressiv/etc. ist. Und die Deutschen sehen sich ja komischerweise als Creme de la Creme der weißen Rasse. Ob das jedoch schon vor der Nazi-Zeit der Fall war, weiß ich auch nicht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Meine Theorie: Weil wir als weiße Rasse diejenigen waren, welche die Zivilisation am eifrigsten entwickelt hatten... [/B][/QUOTE] Die Begrifflichkeit ist nicht mehr up to date. Es ist Unsinn von einer weißen Rasse zu sprechen. Das ist nicht brauner Stammtisch, sondern das ungeputzte Klo des Lokals. |
| Elementarsatz | ... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Ich glaube immer wieder feststellen zu können, daß in Deutschland ein größeres Unbehagen an der Zivilisation herrscht wie in vielen anderen Ländern. Ideen? (im übrigen will ich auch nicht darüber richten, ob eine Abneigung die Zivilisation gut oder schlecht, berechtigt oder unberechtigt ist - mir geht es allein um die Ursachen.) [/B][/QUOTE] Die Frage ist, was Zivilisation für dich bedeutet. Kultur kann auch ohne Müllabfuhr und Villeroy&Boch, ohne Hochhäuser und ohne Tageslicht stattfinden. Zivilisation kann sehr gut ohne Kultur stattfinden und beides muss niemals zusammenfinden. Ideen? Mehr Individualismus auf Basis einer gewissen Erziehung zur Selbstdisziplin. Es ist genau dieser deutsche Massen- und Kollektivmensch, der raucht, autofährt und in Diktaturen auf Urlaub fliegt. Der Kollektivmensch ist der Egoist, nicht der Individualist. Deutschland generell ist kein "natürliches" Land in seiner Entstehungsgeschichte bis 1871, also spricht für dieses Land eher alles für eine Zivilisation, weniger für eine Kultur. Die echte Kultur findet in der Region statt. Somit wird die Kultur, wenn überhaupt über die Regionen nach Deutschland kommen (siehe Stuttgart21). Alles andere wäre berlinisch-undemokratisch, wie gehabt, aber auch das ist Anzeichen für Zivilisation. Ausserdem braucht keine Wirtschaft dieser Welt die totale Technikgläubigkeit, das ist eher moralisch und geistig-philosophisch kontraproduktiv. Wenn du ein Deutschland mit 30 Atomkraftwerken und einer Regierung von Waffenhändlnern willst, solltest du Auswandern oder CDU,FDP und SPD wählen. |
| Waldgestalt | Es ist der Materialismus, das Verderben der alten Werte (Spiritualität, Naturverbundenheit, Ehre...), der Reinheitswahn (hierzu gleich mehr), der Mangel an Umsicht und Skepsis an der Umwelt und sich selbst, sowie der äußerst arrogante Glaube, man stehe an der Spitze einer natürlichen Hierachie und die Missachtung der "niederen" Gattungen. Punkt. Ich persönlich verachte die Missachtung des Mikrokosmos in unserer Gesellschaft. Eine 2. kleine Welt, kleiner als "unsere" - aber nicht unwerter oder unfähiger als wir. Ein Spritzer Pestizid - die kleine Welt vernichtet. Leben stirbt, doch kaum wahrnehmbar. Man nimmt es hin, zu ändern ist es nicht. Doch das schlimmste ist, dass mancherlei Menschen glauben, das Nutzen dieser Gifte sei von Nöten um unsere Gattung am Leben zu erhalten. Nun muss man der Wahrheit in die Augen schauen: Die Population unserer Gattung schießt und schießt unaufhaltsam hinauf - das Leben wird dank allerlei Medikamenten und Impfungen schier endlos und die Erde ist wohl irgendwann nur noch eine große, rosa-graue Kugel bestehend aus Fleisch und Beton. Den Aspekt der Pestizid und Insektizidnutzung beziehe mitunter auf den Reinheitswahn, den ich immer extremer bei den Menschen in meiner Umwelt wahrnehme. Schon damals im Dritten Reich, wenn auch in extremster Form, existierte dieser. Das Unreine beseitigen, eine reine Gesellschaft, einen reinen Kontinent, einen reinen Globus! Heutzutage glaubt man im Recht zu sein, Blattleuse zu vernichten, wenn sich diese von der Zierpflanze (in deren Besitz man ja ist) auf natürliche Weise ernähren. Natürlich. Sie verhalten sich natürlich; selbst wenn die Pflanze nun vernichtet wird, weshalb steht man im Recht diese zu vernichten? Nun hört man auf die Frage argumente wie: "Sollen sie doch in den Wald gehen, wo sie hingehören, wieso befallen sie MEINE Pflanze?" Nun dies brauche ich ja nicht weiter zu kommentieren. Ein Reinheitswahn: reiner Rasen, reines Heim, reine Pflanzen, reine Nahrung, reine Straßen, reines Haar, reine Haut... Nun sicherlich ist es nicht verwerflich den Apfel vorm Verzehr abzuwaschen, jedoch ihn nun zu spritzen um alles unnützliche Lebensunwerte zu vernichten bzw. fernzuhalten sehe ich als scheinbar stetig steigenden Wahn an. Punkt. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Der Mensch geht zu Unrecht wider Mutter Natur vor, wenn ihm diese bei unnatürlichem Verhalten den Weg kreuzt. Ein Aspekt, auf den ich auch noch kurz eingehen möchte; als Beispiel: Ein Schäfer und seine Schafherde. Ein Wolf reißt des Nachts vier der achtzehn Schafe. Am nächsten Morgen findet der Schäfer "seine" toten Tiere auf. Er bleibt nächste Nacht draußen und versteckt sich im Gebüsch. Nichts geschieht, die Herde ruht. Am Zaun regt sich ebenfalls nichts. Die Zeit vergeht, da hört er am anderen Ende des Zauns ein Rascheln und Huschen. Er zieht seine Flinte hervor. Das Tier springt über den Zaun und schleicht sich an eines der Schafe. Ein Schuss! Jaulen. Tot. Der Wolf verhielt sich gänzlich natürlich, ging auf die Jagd nach seiner natürlichen Beute. Der Schäfer allerdings verhält sich gewissermaßen unnatürlich, indem er eine Herde Schafe hält, glaubend im Besitz dieser Tiere zu sein und schoss aus diesem Grund den Wolf. Wo ist die Rechtfertigung? Die Moral der Geschicht´ lässt sich natürlich auf allerlei andere Situationen projizieren. Soviel zu meinem kritischem Geist, Heil dir Mutter Erde! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]Ein Spritzer Pestizid - die kleine Welt vernichtet. Leben stirbt, doch kaum wahrnehmbar. Man nimmt es so hin, zu ändern ist es nicht. [/B][/QUOTE] Und erst die bakteriellen Genozide, die unser Immunsystem jeden Tag anrichtet :( |
| Waldgestalt | Ha! Schenkelklopfer - ich schmeiß mich weg. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]Ha! Schenkelklopfer - ich schmeiß mich weg. [/B][/QUOTE] Das stimmt aber. Was glaubst du, wie viele Bakterien und Viren in deinem Körper jeden Tag einen schrecklichen Tod finden. Na gut, Viren sind nach wissenschaftlicher Definition kein "Leben", können also auch nicht sterben, aber Bakterien sind Leben und dein Immunsystem, deine Killerzellen und Riesenfresszellen und Antikörper, machen ihnen einfach den Garaus. :( Das ist eine RIESENSAUEREI :mad: |
| Waldgestalt | Es ist traurig, dass es Menschen gibt, die nicht mehr zwischen Bakterien und Insekten unterscheiden können. Biologie - Fensterplatz. Ein Insekt ist im Gegensatz zur Bakterie mit Sinnesorganen ausgestattet und kein Einzeller, wie du wissen solltest. Nebenbei haben Insekten einen wichtigen und beachtenswerten Zweck in unserem Ökosystem. Eben als Nahrung, zur Besteubung, Reinigung des Waldbodens, Zersetzung von totem Organismus etc. etc. Ich hoffe, ich muss dir nichts weiter dazu erläutern. Kannst aber sicherlich gerne mal für Biologie-Nachhilfeunterricht vorbeikommen. Wir kommen hier übrigens vom Thema ab - um Dekadenz und Sozialkritik geht es hier, wie du gelesen haben sollstest. Punkt. |
| Waldgestalt | PS: Ich hoffe, es werden noch ein paar Leute meinen Text lesen, die ein wenig mehr damit anfangen können.. Siehe Seite 2.. |
| Kinch | [quote][i]Zitat von Odessa [/i] Es funktioniert mit jeeeder Nation, egal ob Slowene, Thai, Este, Russe, Ukrainer, Liechtensteiner, Serbe, Ungar, Böhme, Sudanese, Iraner, Afghane... nur nicht mit "den Deutschen". [/quote] Das ist ein rein sprachliches Phänomen. „Deutsche“ endet eben nicht mit „-in“, weshalb man mit den Regeln der deutschen Sprache keinen entsprechenden Plural bilden kann. Das liegt vermutlich daran, dass die Bezeichnung „Deutscher” und „Deutsche” vom Adjektiv „deutsch” abgeleitet wurde: „Ein deutscher Mann“ bzw. „Eine deutsche Frau“. Das gibt es in der deutsche Sprache öfters, wenn man aus den Adjektiven die Substantive gebildet hat: Der Kranke, die Kranke, der Alte, die Alte, etc pp. haben alle auch keinen Plural. Ich weiß nicht genau, warum man das Adjektiv „deutsch”, statt dem Substantiv „Deutschländer” bzw. „Deutschländerin“ genommen hat. Ich würde raten, dass das historische Gründen hat. Eine deutsche Nation, gab es ja in der Geschichte erst recht spät; bis dahin hatte man ungefähr 300 kleine Einzelstaaten. Gemeinsam hatten „die Deutschen“, eben nicht eine nationale Zugehörigkeit, sondern die deutsche Sprache. „Deutsch“ ist daher wesentlich älter als „Deutschland“. [quote][i]Zitat von Odessa [/i] Wir sind die meines Wissens nach einzige Nation, die noch nicht mal für über 50% ihrer Bevölkerung - die Frauen - einen Plural hat. [/quote] Nein; die Amerikaner haben zum Beispiel nicht einmal eine eigenständige Bezeichnung für Amerikanerin; die sagen eher „American women“, wenn sie eine Amerikanerin bezeichnen. Die Japaner haben noch nicht einmal einen eigenständigen Plural in ihrer Sprache. Deine Aufzählung offenbart daher auch einen Denkfehler: Nur weil es [i]im Deutschen[/i] einen Plural für Amerikanerin gibt, heißt es nicht, dass es einen Plural für amerikanische Frauen in Amerika gibt. [quote][i]Zitat von Waldgestalt [/i] Es ist traurig, dass es Menschen gibt, die nicht mehr zwischen Bakterien und Insekten unterscheiden können. [...] Ein Insekt ist im Gegensatz zur Bakterie mit Sinnesorganen ausgestattet und kein Einzeller, wie du wissen solltest. [/quote] Bakterien haben auch Sinnesorgane und es gibt auch mehrzellige Bakterien. Deine Unterscheidungkriterien sind daher leider falsch, bzw. wenn du der Meinung bist, dass das Töten von mehrzelligen Organismen mit Sinnesorganen amoralisch ist, dann hat Elementarsatz durchaus recht mit seinem Einwand. Ich kann zwar nachvollziehen, dass man Elementarsatz Einwand nicht sinnvoll findet, aber ich denke, deine Reaktionsweise („Biologienachhilfe“) hat seinen Einwand nachträglich legitimiert. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich kann zwar nachvollziehen, dass man Elementarsatz Einwand nicht sinnvoll findet [/B][/QUOTE] Ich kann das nicht nachvollziehen. |
| Odessa | Kinch: Du hast Recht, ich ging nicht vom Englischen (american woman, american women) aus, sondern vom Deutschen. Da hat es zu schön gepaßt irgendwie ;-). Danke für die Ergänzungen und Erklärungen (schön, Dich mal wieder hier zu lesen!) Waldgestalt: Dein Schäfer-Wolf-Beispiel gefällt mir sehr, ich sehe es wie Du. Ein Tier reißt Beute, weil es sich ernähren muß und dabei nur seinem legitimen Bedürfnis nach Nahrung folgt. Ein Mensch, der sich anmaßt, das zu verurteilen ("Diese Bestie, reißt einfach Schafe") ist nicht nur imho *und mit diesem Wort bin ich sehr vorsichtig und verwende es entsprechend selten* sehr dumm, sondern auch borniert ignorant (gegenüber den natür-lichen Bedürfnissen aller Lebewesen) und selbstgerecht. Denn er als Mensch nimmt sich ja auch das "Recht" heraus, sich seine Nahrung zu besorgen, ohne sich dafür selbst "reißende Bestie" zu schimpfen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Waldgestalt: Dein Schäfer-Wolf-Beispiel gefällt mir sehr, ich sehe es wie Du. Ein Tier reißt Beute, weil es sich ernähren muß und dabei nur seinem legitimen Bedürfnis nach Nahrung folgt. Ein Mensch, der sich anmaßt, das zu verurteilen ("Diese Bestie, reißt einfach Schafe") ist nicht nur imho *und mit diesem Wort bin ich sehr vorsichtig und verwende es entsprechend selten* sehr dumm, sondern auch borniert ignorant (gegenüber den natür-lichen Bedürfnissen aller Lebewesen) und selbstgerecht.[/QUOTE] Ich finde das Beispiel nicht sehr durchdacht. Ich kann diese Einteilung in gerechtfertigt und ungerechtfertigt eigentlich nicht so nachvollziehen. Ich werfe es einem Wolf nicht vor, wenn er Hunger kriegt und ein Tier reisst, dazu sind sie nunmal geschaffen. Dazu hat er seine Zähne und Klauen. Nur ein Mensch hat nunmal auch das, was ihn als Lebewesen ausmacht und sei es die Intelligenz, ne Flinte in die Hand zu nehmen um damit seine Lebensgrundlage, also die Schafsherde zu beschützen. [QUOTE]Ein Spritzer Pestizid - die kleine Welt vernichtet. Leben stirbt, doch kaum wahrnehmbar. Man nimmt es hin, zu ändern ist es nicht. [/QUOTE] Um mal bei deinen eigenen Worten zu bleiben [QUOTE]Doch das schlimmste ist, dass mancherlei Menschen glauben, das Nutzen dieser Gifte sei von Nöten um unsere Gattung am Leben zu erhalten. Nun muss man der Wahrheit in die Augen schauen: Die Population unserer Gattung schießt und schießt unaufhaltsam hinauf - das Leben wird dank allerlei Medikamenten und Impfungen schier endlos und die Erde ist wohl irgendwann nur noch eine große, rosa-graue Kugel bestehend aus Fleisch und Beton.[/QUOTE] Du erwartest dass die Menschen bereit sind, auf Jahrzehnte Lebenserwartung zu verzichten und weitaus häufigere Tode in Kauf zu nehmen, damit sie weniger werden weil es soviele von ihnen gibt aber andererseits ist ein Tropfen Pestizid eine Art Holocaust? Und das obwohl die Lebewesen die Angegriffen haben, eine viel höhere Reproduktionsrate haben und die Population dieser schnell wieder den vorigen Stand erreicht hat? Glaubst du tatsächlich der Mensch hat vor wirklich alle Erreger zu vernichten oder dass er dazu gar im Stande ist? In welcher Phantasiewelt lebst du denn? Wenn man das wirklich könnte, würde man doch nicht immer neue Pestizide brauchen [QUOTE] Heutzutage glaubt man im Recht zu sein, Blattleuse zu vernichten, wenn sich diese von der Zierpflanze (in deren Besitz man ja ist) auf natürliche Weise ernähren. Natürlich. Sie verhalten sich natürlich; selbst wenn die Pflanze nun vernichtet wird, weshalb steht man im Recht diese zu vernichten? [/QUOTE] Welches Recht hat die Blattlaus das Blatt zu vernichten? Weil sie es kann? [QUOTE]Der Mensch geht zu Unrecht wider Mutter Natur vor, wenn ihm diese bei unnatürlichem Verhalten den Weg kreuzt.[/QUOTE] Der Mensch ist ein Produkt der Natur und folgt den Instinkten, die ihm die Natur gegeben hat. Er hat sich Straßen und Wege gebaut, damit er schnell und einfach reisen kann. Er verändert seine Umwelt an seine eigene Erwartung, das macht ein Biber in gewisser Weise auch, um seinen Deich zu bauen. Nur verstehe ich nicht, wie etwas dass die Natur selber hervorgebracht hat, widernatürlich sein kann? Wenn das nicht ginge, gebe es uns doch nicht schon seit so vielen Jahrzehnten? Und unsere Naturwissenschaft und Technik nutzt ja auch nur die Gesetze der Natur aus, so wie sie halt immer vorgeherrscht haben. [QUOTE]Ein Insekt ist im Gegensatz zur Bakterie mit Sinnesorganen ausgestattet und kein Einzeller, wie du wissen solltest.[/QUOTE] Einige Eizeller haben auch eine Reizverarbeitung. Diese ist nicht so stark ausgeprägt aber wenn die ausgeprägtheit von Bedeutung wäre, dann würde auch der Mensch über der Blattlaus stehen, weil diese nicht unsere komplexe Wahrnehmung hat. [QUOTE]Nebenbei haben Insekten einen wichtigen und beachtenswerten Zweck in unserem Ökosystem. Eben als Nahrung, zur Besteubung, Reinigung des Waldbodens, Zersetzung von totem Organismus etc. etc. Ich hoffe, ich muss dir nichts weiter dazu erläutern. Kannst aber sicherlich gerne mal für Biologie-Nachhilfeunterricht vorbeikommen.[/QUOTE] Ebenso Bakterien,für die meisten von dir genannten Vorgänge, sind Einzeller ebenfalls von wichtiger Bedeutung. Naja, zum Thema Ich habe prinzipiell nichts gegen die Zivilisation oder an der technischen Entwicklung oder sonstigem auszusetzen, ich glaube ich störe mich eher an den Menschen selber, bei den wenigsten kann ich wirklich sagen, sie sind mir wirklich symphatisch, andererseits glaube ich nicht, dass das jetzt so großartig anders wäre, würde ich eher auf dem Land und naturverbundener Leben. Je anonymer ich für die anderen bin, desto angenehmer ist das für mich mitunter und will ich die Anonymität durchbrechen, so kann ich das ja immer noch freiwillig bei Auserwählten tun. |
| Odessa | ----------- Ich finde das Beispiel nicht sehr durchdacht. Ich kann diese Einteilung in gerechtfertigt und ungerechtfertigt eigentlich nicht so nachvollziehen. Ich werfe es einem Wolf nicht vor, wenn er Hunger kriegt und ein Tier reisst, dazu sind sie nunmal geschaffen. Dazu hat er seine Zähne und Klauen. --------- Ja richtig, aber wieso ist dann das Beispiel von Waldgestalt nicht durchdacht? Genau das meinte er doch auch, und zustimmend dazu schrieb ich das Gleiche - daß es eben nicht gerechtfertigt ist, das Tier für das Stillen seines Hungers zu verurteilen, während man sich als Mensch genau das gleiche Recht rausnimmt (nur mit Waffen, statt mit eigenen Händen) und es da aber als "gut" und "zustehend" empfindet, Tiere zu töten um sie zu essen. |
| Kinch | [quote][i]Zitat von Odessa [/i] Ja richtig, aber wieso ist dann das Beispiel von Waldgestalt nicht durchdacht? Genau das meinte er doch auch, und zustimmend dazu schrieb ich das Gleiche - daß es eben nicht gerechtfertigt ist, das Tier für das Stillen seines Hungers zu verurteilen, während man sich als Mensch genau das gleiche Recht rausnimmt (nur mit Waffen, statt mit eigenen Händen) und es da aber als "gut" und "zustehend" empfindet, Tiere zu töten um sie zu essen. [/quote] Nein, das ist nicht die Aussage seiner Analogie. Waltgestalt, sagt, zum einen, dass es ein „natürliches“ und ein „unnatürliches” Verhalten gibt und weiter, dass natürliches Verhalten per se gerechtfertigt und unnatürliches Verhalten per se ungerechfertigt ist. Siehe: [quote][i]Zitat von Waldgestalt [/i] Der Wolf verhielt sich gänzlich natürlich, ging auf die Jagd nach seiner natürlichen Beute. Der Schäfer allerdings verhält sich gewissermaßen unnatürlich, indem er eine Herde Schafe hält, glaubend im Besitz dieser Tiere zu sein und schoss aus diesem Grund den Wolf. Wo ist die Rechtfertigung? [/quote] Der Wolf verhält „natürlich” — warum auch immer — und der Mensch „unnatürlich” — warum auch immer — und ich lese hier ziemlich eindeutig heraus, dass der Wolf ein Recht hat Schafe zu fressen der Mensch aber kein Recht Schafe mit tödlicher Gewalt zu schützen. Waldgestalts Annahmen sind weitverbreitet, aber meiner Meinung nach völlig undurchdacht. Es gibt da mehrere Punkte, mit denen ich persönlich nicht konform gehe: Die willkürliche Definition und Unterscheidung zwischen „Natürlich” und „Unnatürlich“. Natürliches Verhalten ist meiner Meinung nach nichts anderes, als ein für eine Klasse von Individuen antizipiertes Verhalten. Es ist zum Beispiel natürlich für eine Katze Mäuse zu jagen, weil die Spezies Katze im Allgemeinen Mäuse jagd. Allein die Antizipation, definiert das artgerechte d.h. natürliche Verhalten für eine Katze. Wenn es eine Spezies gibt, bei den die meisten Individuen in Häusern wohnen und mit Waffen jagen, dann ist das für diese Spezies eben das natürliche Verhalten. Alles, was die Spezies Mensch tut, ist somit natürlich für die Spezies Mensch; ebenso wie für den Wolf, zum Beispiel. Dass natürlich und unnatürlich unveränderliche Konstanten wären. Es ist natürlich für Bären Fleisch zu fressen. Wenn es aber ein Mangel an Beute-Tieren gibt und der Bär nicht sterben will, fängt er an auch Pflanzen zu fressen, was für einen Fleisch-Fresser erstmal ein unnatürliches Verhalten ist. Machen das aber genug Bären lange genug, dann ensteht eine neue Art, die Pandabären, für die es natürlich ist, Pflanzen zu fressen. Die Meinung, dass „natürlich” gleichzeitig gut ist und „unnatürlich” gleichzeitig schlecht. Katzen jagen Mäusen, trotzdem kann meine Katze auch sehr friedlich mit Mäusen zusammen leben; ein unnatürliches Verhalten, dass auf die artifizielle Haltung durch den Menschen zurückzuführen ist; ist es aber deswegen gleichzeitig „schlecht”? Meiner Meinung nach nicht und ich verweise da auf den [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus]Utilitarismus[/URL]: [quote][i]Zitat von Wikipedia [/i] „Mit dem Prinzip des Nutzens ist das Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Partei zu erhöhen oder zu vermindern, um deren Interessen es geht ... Mit ‚Nutzen‘ ist diejenige Eigenschaft einer Sache gemeint, wodurch sie zur Schaffung von Wohlergehen, Vorteil, Freude, Gutem oder Glück tendiert.“ [/quote] Eine meiner Meinung nach wesentlich sinnvollere Definition von „gut” und „schlecht“. Schließlich halte ich es absurd das Konzept von „Gerechtfertig” und „Ungerechtfertig“, bzw. von Recht und Unrecht willkürlich über sämtliche Erscheinungen der Natur hinaus auszudehnen. Das sind ausschließlich menschliche Konstruktionen, die nur dazu dienen, das menschliche Leben mit anderen Menschen und innerhalb der Natur zu regeln. Ehrlich gesagt, denke ich an Waldgestalt so denke ich an [URL=http://humon.deviantart.com/gallery/?q=nature#/d3fh24i]diesen Comic[/URL] |
| Odessa | Tja, und wieder mal hast Du mich erwischt;-). Ich sehe ein - ich hätte, und was ich häufig versäume derzeit aus Zeitgründen, jeden einzelnen meiner Gedankengänge, die ich hatte beim Lesen von Waldgestalt, auch einzeln posten/erklären müssen, und nicht nur das Endergebnis meiner Gedankengänge;-). Okay, ich versuche es nochmal und mit jedem meiner verknödelten Gedanken dabei: ich las aus Waldgestalts Beitrag bzw. dem von mir zitierten Absatz heraus, und das ist nun mal mein sehr subjektives, damit aber auch nicht steuerbares, Verständnis gewesen, daß er es dem Schäfer nicht ankreidet, daß dieser die Schafe selbst ißt oder sie sie wegen ihrer Wolle hält, sondern ihm lediglich ankreidet, dieser als Mensch vermeint, diese Tiere wären sein Besitz, wie eine leblose Sache, und an dem sich auch niemand Anderer - der ebenfalls Hunger hat, wie in dem Fall der Wolf - vergreifen dürfe. Dem ist, gehen wir von der Natur und ihren Gesetzen aus, imho nicht so; denn niemand besitzt irgendwen und schon gar nicht habe ich das (noch schlimmer: "gottgegebene") Recht, mir Lebewesen zu halten als mein Eigentum, als mein Besitz. Ich habe als Teil der Natur, als Lebewesen das Nahrung braucht, allenfalls das natürliche "Recht", mir - dem Hunger gehorchend - Nahrung zu besorgen, auch in Form anderer Lebewesen so sie in der Nahrungskette zu meinem Beuteschema gehören. Die Natur sieht jedoch meines Wissens nach keinerlei berufsmässige Ausübung von "Beute machen" vor. Was bei einem Schäfer wie auch bei einem Bauern, der Milch- oder Schlachtvieh hält, schon der Fall ist. Der Schäfer verhält sich also da im Gegensatz zum Wolf nicht, zumindest nicht ganz so, "natürlich" (ich wähle die Worte bewußt in Gänsefüßchen, um langatmigere Definitions-Ausführungen zu vermeiden), denn er erlegt nicht nur dann "Beute", wenn er Hunger hat, sondern er hält sich die Schafe immer und in großer Anzahl, weit mehr als er selbst binnen der nächsten Monate oder gar Jahre essen kann. Was den Wolf und den Schäfer eint, ist - wieder: Waldgestalt und das was ich rauslese - , daß sie beide andere Lebewesen nutzen/töten, für das eigene Überleben. Während aber nun der Wolf sich schlecht ändern kann und es unabdingbar ist für ihn, daß er nun mal Fleisch essen muß und entsprechend andere Tiere reißen muß, hat es der Schäfer - da mit "menschlicher Intelligenz, freiem Willen" blablubb und hieraus mit der geistigen, freien und ganz bewußten Entscheidungsmöglichkeit, sich völlig gesund auch OHNE Fleisch zu ernähren, ausgestattet - durchaus in der Hand, eben NICHT Schafe "reißen" zu müssen. Trotzdem fühlt der Schäfer sich "beraubt" seiner sich als sein "Eigentum" angeeigneten Schafe, sobald der Wolf - der aber aufgrund seiner Natur TATSÄCHLICH keine andere Wahl hat - eines davon frißt, und erschießt den Wolf. Nur dafür, daß dieser das tat was in seiner Natur liegt, also völlig "natürlich" ist für ihn: zu essen. Während es dem Ursprung unserer eigenen Menschheitsgeschichte nach, der vielzitierten "natürlichen" Verhaltensweise, un-natürlich ist, daß er als Mensch sich eine ganze Herde "noch lebendiger" Beute hält; weil auch der Mensch früher nur dann und in der Menge Beute erlegte, wie er sie binnen der maximal nächsten Tage auch aufessen oder sonstwie verwerten konnte (Leder, Fell), in Ermangelung solcher Dinge wie Tiefkühltruhen und Konservierungsstoffe. So in etwa sind/waren meine Gedanken beim Lesen von Waldgestalts Beitrag, und daraus resultierend auch meine Zustimmung: Es ist natürlich für den Wolf, ein Schaf zu reißen, wenn er Hunger hat. Es ist auch natürlich für den Schäfer, daß auch er sich seine Nahrung besorgt auf die Weise, wie er es als Mensch machen kann. UNnatürlich wird es dann bzw. für mich ist es das, wenn der Schäfer sich anmaßt, das andere Lebewesen - Wolf - dafür zu verurteilen, es zu "richten" dafür, daß es das gleiche natürliche Bedürfnis hat wie er selbst, nämlich Nahrungsaufnahme. Deswegen meine - wie ich wieder gerne eingestehe - flapsige Formulierung: "BEIDE machen das Gleiche, aber beim Einen (Wolf) wird es nicht zugelassen/verurteilt, durch Erschießen. Beim Anderen (Mensch) wird es akzeptiert und als völlig zustehend empfunden nur WEIL er Mensch ist. Das sehe ich, wie gesagt nicht so. Denn wenn ich mir herausnehme als Mensch - und das lernte ich (und noch heute ernsthaft Dir sehr dankbar dafür seiend) von Dir damals, der Du es sehr verurteilt hast, Fleisch zu essen das man nicht selbst erlegt/gejagt hat -, daß ich mir andere Lebewesen erjage, erbeute und schlachte, dann muß ich auch akzeptieren können, daß auch andere Lebewesen genauso handeln, auch Beute machen, und dabei auch "meine" - vermeintlich mir gehörenden - Fleischvorräte (lebendige Schafe) aufessen. Ich weiß, daß es sehr abstrus klingen mag für Dich, und niedergeschrieben klingt es noch verschachtelter als es sich binnen Sekunden beim Lesen von Waldgestalts Beitrag - auch wie gesagt zwischen den Zeilen, die ich subjektiv dabei "reinlese" - in meinem Kopf abspielte... aber so kam ich dann halt zu dem Ergebnis. Auf diesem basierend dann auch mein Nichtkapieren von Kampfsaus Beitrag, in dem ich - irrtümlich, wie ich nun dank Dir sehe - das Gleiche herauslas wie das, was ich selbst schrieb. Weil ich völlig andere Gedankengänge dabei hatte, entsprechend zu anderen Gedankenkonstrukten kam und diese auch bei Kampfwutz, völlig ungerechtfertigt natürlich, voraussetzte, in seinem Verstehen des Beispiels. ---- Schließlich halte ich es absurd das Konzept von „Gerechtfertig” und „Ungerechtfertig“, bzw. von Recht und Unrecht willkürlich über sämtliche Erscheinungen der Natur hinaus auszudehnen. Das sind ausschließlich menschliche Konstruktionen, die nur dazu dienen, das menschliche Leben mit anderen Menschen und innerhalb der Natur zu regeln. ------ Ja, aber da wir hier als Menschen diskutieren und es um menschliche/tierische Verhaltensweisen und ihre "Natürlich-keiten" geht, kann man es doch auch nur über diese Konstruktionen erklären....? Von mir aus wäre das Thema überhaupt nicht existent, ich bin mittlerweile zu 99% Vegetarier, Deiner schon erwähnten eigenen Logik damals folgend, daß nur das Lebewesen Fleisch essen darf, das es sich auch selbst erjagt und erlegt; und ich würde weder einen Wolf, der ein Schaf reißt, erschießen, noch würde ich einen Menschen, der sich mit bloßen Händen ein Hähnchen einfängt und ihm den Hals umdreht um es zu essen, deswegen erwürgen. Ich mag es einfach nicht, wenn Mensch sich borniert und überheblich all seine Untaten an der Natur schönredet oder gar seine Verbrechen an der Natur und ihren Bewohnern ignorant rechtfertigt mit "wir dürfen das, weil wir Menschen sind und uns so entwickelt haben", während meist genau die gleichen Menschen es aber nicht akzeptieren, daß sich eben ein Wolf wie ein Wolf verhält, ein Eichhorn wie ein Eichhorn und eine Katze wie eine Katze. Ich mag diese Heuchelei nicht, Kinch, und auch die sah ich angesprochen in dem Beispiel von Waldgestalt. Vielleicht zu Unrecht, vielleicht habe ich es wirklich falsch interpretiert oder zu viel hineingelesen in seine/ihre Worte, und entsprechend unverständlich oder mit Denkfehlern behaftet mag mein Beitrag erscheinen, es auch sein. Das ist dann auch okay für mich, Sprache beinhaltet halt immer Mißverständnisse und gerade ich tu mich im Deutschen halt immer wieder mal sehr schwer, wie man sieht. Sieh es einer alten Frau nach bitte;-) edit/ wie üblich: großgeschriebene Wörter sollen Dich nicht anschreien, sondern nur betont sein;-) edit 2: ich bezog mich speziell auf die Verurteilung von Tieren als "Bestien", wie es oft geschieht in den Medien. "Die Bestie" Hai, "Die Bestie" Wolf, "die Bestie" Löwe usw. Wie kann ich ein Lebewesen mit solch einer Verurteilung und Abwertung belegen, nur weil es das macht, was wir Menschen auch machen - nämlich sich entsprechender seiner Natur, seiner Instinkte, und seiner Bedürfniserfüllung hieraus, zu verhalten? Das war eigentlich der mir wichtigste Gedanke dabei ;-) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Es ist natürlich für den Wolf, ein Schaf zu reißen, wenn er Hunger hat. Es ist auch natürlich für den Schäfer, daß auch er sich seine Nahrung besorgt auf die Weise, wie er es als Mensch machen kann. UNnatürlich wird es dann bzw. für mich ist es das, wenn der Schäfer sich anmaßt, das andere Lebewesen - Wolf - dafür zu verurteilen, es zu "richten" dafür, daß es das gleiche natürliche Bedürfnis hat wie er selbst, nämlich Nahrungsaufnahme.[/QUOTE]Andererseits könnte man argumentieren, dass auch Tiere Futtervorräte für schlechtere Zeiten anlegen (z.B. Fleisch in die Erde einbuddeln), und sich auch dagegen wehren, wenn ihnen jemand ihr Futter wegnehmen will ... |
| Demon17 | [QUOTE]edit 2: ich bezog mich speziell auf die Verurteilung von Tieren als "Bestien", wie es oft geschieht in den Medien. "Die Bestie" Hai, "Die Bestie" Wolf, "die Bestie" Löwe usw. Wie kann ich ein Lebewesen mit solch einer Verurteilung und Abwertung belegen, nur weil es das macht, was wir Menschen auch machen - nämlich sich entsprechender seiner Natur, seiner Instinkte, und seiner Bedürfniserfüllung hieraus, zu verhalten? Das war eigentlich der mir wichtigste Gedanke dabei ;-) [/QUOTE] Das lässt sich einfach erklären. Unsere Altvorderen vor 1,5 Millionen Jahren, waren noch die bevorzugte Jagdbeute von leoparden zum beispiel. Man fand Leopardenhöhlen mit hnderten von Frühmenschenschädeln und eindeutigen Bissspuren. Aber auch der Mitteleuropäische Höhlenkurzschnauzenbär, ein Monster das jeden Grizzly um ein mehrfaches Übertraf und ausschließlich von Fleisch lebte, war einer der furchtbarsten Rivalen der Steinzeitmenschen. Schließlich lebten sie ebenfalls in Höhlen und soviele Höhlen gibt es ja nicht. Ganz abgesehen davon, dass Angriff die beste Verteidigung ist, weil einzeln vernaschte er natürlich jeden Steinzeitjäger. Wie Du siehst war es ein langer blutiger Weg ans Ende der Nahrungskette und Mitgefühl mit Viechern, denen man den Respekt vor dem Menschen über viele Jahrzehntausende verlustreich einbläuen musste ist nun wirklich fehl am Platze. Wir sind nur keine Jagdbeute, weil diese Raubtiere seit Jahrtausenden regelmäßig schlechte Erfahrungen machen wenn sie sich am Menschen vergreifen. Sonst wäre so ein ungeschicktes, langsames Wesen schon ein gefundenes Fressen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und erst die bakteriellen Genozide, die unser Immunsystem jeden Tag anrichtet :( [/B][/QUOTE] "Verdammt ich lieb dich, lieb dich nicht, verdammt ich brauch dich, brauch dich nicht, verdammt ich will dich, ich will dich nicht, will dich nicht verlieren!";) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ehrlich gesagt, denke ich an Waldgestalt so denke ich an [URL=http://humon.deviantart.com/gallery/?q=nature#/d3fh24i]diesen Comic[/URL][/QUOTE]Darin ist eigentlich der Inhalt des Textes von Waldgestalt gut zusammengefasst. Das Hauptproblem der Zivilisation wie wir sie kennen ist der Verlust von Verhältnismäßigkeit und die damit verbundene Maßlosigkeit. Dieses Problem ist von Menschen gemacht und wird in seinen Auswirkungen vor allem die Menschen betreffen. |
| Waldgestalt | @Odessa: Nein, deine Interpretation trifft es genau auf den Punkt. Danke dafür. Vorerst muss ich eingestehen, dass ich meinen letzten Beitrag wohl etwas voreilig und unpassend formuliert habe. Nun zu euren überraschend umfangreichen Antworten: ...[QUOTE]Andererseits könnte man argumentieren, dass auch Tiere Futtervorräte für schlechtere Zeiten anlegen (z.B. Fleisch in die Erde einbuddeln), und sich auch dagegen wehren, wenn ihnen jemand ihr Futter wegnehmen will ...[/QUOTE] Allerdings ist der vergrabene Leichnam tot, der Mensch ist das einzige Tier, welches lebendes Getier gefangen hält. [QUOTE]Der Wolf verhält „natürlich” — warum auch immer — und der Mensch „unnatürlich” — warum auch immer — und ich lese hier ziemlich eindeutig heraus, dass der Wolf ein Recht hat Schafe zu fressen der Mensch aber kein Recht Schafe mit tödlicher Gewalt zu schützen.[/QUOTE] Haargenau. Die Schafe sind nicht des Schäfers Besitztum, den er mit allen Mitteln verteidigen kann. So etwas wie Besitztum existiert für mich überhaupt nicht. Allerdings möchte ich dieses Thema jetzt nicht weiter ausführen. [QUOTE]Natürliches Verhalten ist meiner Meinung nach nichts anderes, als ein für eine Klasse von Individuen antizipiertes Verhalten. Es ist zum Beispiel natürlich für eine Katze Mäuse zu jagen, weil die Spezies Katze im Allgemeinen Mäuse jagd. Allein die Antizipation, definiert das artgerechte d.h. natürliche Verhalten für eine Katze. Wenn es eine Spezies gibt, bei den die meisten Individuen in Häusern wohnen und mit Waffen jagen, dann ist das für diese Spezies eben das natürliche Verhalten. Alles, was die Spezies Mensch tut, ist somit natürlich für die Spezies Mensch; ebenso wie für den Wolf, zum Beispiel.[/QUOTE] Für mich ist das natürliche Verhalten einer Spezies das für sie von der Natur "bestimmte" Verhalten. Natürlich lässt es sich ausgiebig darüber diskutieren, welches Verhalten nun für die Spezies "bestimmt" ist oder eben nicht. Da gibt es natürlich einen weiten subjektiven Spielraum. Jedenfalls definiere ich (!) natürliches und unnatürliches Verhalten nicht wie du es tust. Über die Definition von "Nutzen" lässt es sich ebenfalls streiten. Es gibt Wesen, die Mitwesen, sei es aus Rache, Trieb etc. etc., Leiden hinzufügen und somit subjektiv durch ihre Handlung gewissermaßen "Glück" oder "Wohlergehen" erlangen; diese für sie also einen Zweck oder Nutzen erfüllt. Du vertehst, was ich meine und wo ich hinaus will, die Definition ist für mich etwas weit hergeholt und nicht tief genug. [QUOTE]Du erwartest dass die Menschen bereit sind, auf Jahrzehnte Lebenserwartung zu verzichten und weitaus häufigere Tode in Kauf zu nehmen, damit sie weniger werden weil es soviele von ihnen gibt aber andererseits ist ein Tropfen Pestizid eine Art Holocaust?[/QUOTE] Ich erwarte gar nichts, objektiv sind alle Handels- und Denkweisen gewissermaßen "neutral". Jeder Mensch hat also gewissermaßen "das Recht" sich so zu verhalten, wie es ihm recht ist. (und nein, ich bin sicherlich kein Anarchist, weiterlesen) Selbst unnatürliches Verhalten ist objektiv nicht "schlecht" oder "falsch", sondern eben "neutral". Jedoch muss man hier eben hinterfragen, ob es dennoch nicht sinnvoll wäre, sich gewissen Regeln zu "unterwerfen", gewisses Handeln zu unterlassen, dem "allgemeinen Wohle" zugunsten. Und leider definiert der heutige moderne Durchschnittsmensch mit "Allgemeinwohl" das Wohl der menschlichen Mitlebewesen und nicht jenes allen Getiers und jenes der Mutter Erde, von deren Erhalt letztendlich unser aller Überleben und Wohlbefinden abhängig ist. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] wer als Deutscher fühlt sich denn "Deutsch", im Sinne dieser Nation zugehörig, so wie es die meisten Spanier mit Spanien, die meisten Schotten mit Schottland, die meisten Japaner mit ihrem Land usw. usw. tun? [/B][/QUOTE] ...so gut wie keiner...und die Erklärung dafür liegt für jeden klar ersichtlich auf der Hand: weil du dann sofort Naaaaaziiiii bist, sobald du öffentlich auch nur andeutungsweise damit herumposaunst, dich "deutsch" zu fühlen/denken...und das kommt durchaus nicht von ungefähr: denn strenggenommen ging "Deutschland" 1945 unter- und hätte eigentlich für immer untergehen müssen...das an seiner Stelle neu geschaffene künstliche Staatsgebilde namens BRD ist eine Erfindung der westlichen Besatzer USA/GB...das Deutsche Reich wurde 45 nicht einmal formell aufgelöst, theoretisch existiert es also selbst heute noch, faktisch aber ist es -und damit "Deutschland" als Nation - 45 zu Grabe getragen worden...jeder, der etwas anderes in die Welt setzt, ist entweder naiv oder ein Dummschwätzer...mal abgesehen davon, dass ich den ganzen Nationalismus ohnehin für absoluten Humbug halte, sobald damit mehr ausgedrückt werden soll, als eine vage ethno-geographische Zuordnung, also in welchem Land/Erdteil man zufällig lebt, bzw. geboren wurde...aber letztlich bleibt es sich gleich, ob man nun zu Ozeanien, zu Eurasien oder zu Ostasien gezählt wird... ..mich interessiert es einen Dreck, ob ich "deutsch" bin oder nicht...wäre ich ein Chinese, würde das kaum etwas an meiner Grundhaltung ändern -mal abgesehen davon, dass ich mir vielleicht gern mal einen Hund zum Frühstück genehmigen würde...:D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] Selbst unnatürliches Verhalten ist objektiv nicht "schlecht" oder "falsch", sondern eben "neutral". Jedoch muss man hier eben hinterfragen, ob es dennoch nicht sinnvoll wäre, sich gewissen Regeln zu "unterwerfen", gewisses Handeln zu unterlassen, dem "allgemeinen Wohle" zugunsten. Und leider definiert der heutige moderne Durchschnittsmensch mit "Allgemeinwohl" das Wohl der menschlichen Mitlebewesen und nicht jenes allen Getiers und jenes der Mutter Erde, von deren Erhalt letztendlich unser aller Überleben und Wohlbefinden abhängig ist.[/QUOTE]Schön wäre es schon, wenn "Allgemeinwohl" - als Wohl der menschlichen Mitlebewesen - Ziel menschlichen Handelns wäre. Dann würden die Menschen vielleicht zu der Einsicht gelangen, dass dieses mit dem Erhalt der Erde und dem Wohl der anderen Lebewesen eng verbunden ist. Aber im Moment sind die meisten Menschen weit davon entfernt, an ihr eigenes Wohl zu denken, und sind stattdessen dem Zahlenfetischismus verfallen. :( |
| Kampfsau | [QUOTE] Allerdings ist der vergrabene Leichnam tot, der Mensch ist das einzige Tier, welches lebendes Getier gefangen hält.[/QUOTE] Das Schnabeltier ist eine der wenigen Arten, die als Säugetier trotzdem Eier legt und nun? [QUOTE]Haargenau. Die Schafe sind nicht des Schäfers Besitztum, den er mit allen Mitteln verteidigen kann. So etwas wie Besitztum existiert für mich überhaupt nicht. Allerdings möchte ich dieses Thema jetzt nicht weiter ausführen.[/QUOTE] Was heißt denn schon Besitz? Das sind doch in erster Linie Ansprüche die man hegt, es ist eine andere frage, ob man diese Ansprüche in der Praxis auch durchsetzen kann. Übrigens kann ein Tier soetwas ähnliches aufweisen, meist handelt es sich um Territorial- oder Nahrungsansprüche . Vor allem was Nistplätze angeht. Da können auch Tiere sehr "besitzergreifend" und gierig sein. Bei einem Rudel Löwen sieht man auch, dass das Alphamännchen sich immer zuerst satt isst , sich die besten Happen rausreisst und den Rest dann den anderen überlässt. Geh mal ungefragt in eine Wolfshöhle und nimm der Mutter eins ihrer Jungen weg. Das geht wohl nicht gut für dich aus. Was ist also so anders daran, als an einem Schäfer, der den Wolf tötet, weil der auf seine Weide einbricht? Und mal was anderes, warum sollte das Schaf denn vom Wolf gefressen werden? Ist es der Besitz vom Wolf? Darf der darüber verfügen, ob das Schaf leben darf oder nicht, nur weil der sich selber vollfressen und vermehren will wie bekloppt? [QUOTE]Für mich ist das natürliche Verhalten einer Spezies das für sie von der Natur "bestimmte" Verhalten. Natürlich lässt es sich ausgiebig darüber diskutieren, welches Verhalten nun für die Spezies "bestimmt" ist oder eben nicht. Da gibt es natürlich einen weiten subjektiven Spielraum. Jedenfalls definiere ich (!) natürliches und unnatürliches Verhalten nicht wie du es tust. [/QUOTE] Was ist denn dieses "bestimmte" Verhalten? Wer bestimmt es und legt damit fest was natürlich ist? Und was sagst du mit dieser Aussage eigentlich anders außer "ich sehe das halt anders als du" Kommt mir eher so vor, als könntest du das nicht zweifelsfrei richtig definieren. [QUOTE]Jedoch muss man hier eben hinterfragen, ob es dennoch nicht sinnvoll wäre, sich gewissen Regeln zu "unterwerfen", gewisses Handeln zu unterlassen, dem "allgemeinen Wohle" zugunsten. Und leider definiert der heutige moderne Durchschnittsmensch mit "Allgemeinwohl" das Wohl der menschlichen Mitlebewesen und nicht jenes allen Getiers und jenes der Mutter Erde, von deren Erhalt letztendlich unser aller Überleben und Wohlbefinden abhängig ist.[/QUOTE] Niemand urteilt über irgendein Verhalten, das machen nur "die Menschen". Wobei ich "die Menschen" auch unpassend finde, dazu gibt es zuviele Unterschiede im Denken und Handeln. Ich glaube eher anstelle des "allgemeinen Wohls" trägst du einfach nur ein Gefühl in dir, von dem du gerne hättest, dass mehr Menschen als bisher, diesem Ausdruck verleihen. |
| Waldgestalt | [QUOTE]Das Schnabeltier ist eine der wenigen Arten, die als Säugetier trotzdem Eier legt und nun?[/QUOTE] Da hat das Eine doch rein gar nichts nichts mit dem Anderen zu tun. Dir fehlt wohl bloß ein stichhaltiges Gegenargument. [QUOTE]Geh mal ungefragt in eine Wolfshöhle und nimm der Mutter eins ihrer Jungen weg. Das geht wohl nicht gut für dich aus. Was ist also so anders daran, als an einem Schäfer, der den Wolf tötet, weil der auf seine Weide einbricht?[/QUOTE] Es ist eben nicht SEINE Weide. Die Wolfmutter gebar die Welpen und verteidigt somit instinktiv ihre Kleinen. Der Schäfer allerdings glaubt, da er die Schafherde erkauft oder geerbt hat in dessen besitz zu sein und sie somit maßlos verteidigen zu können. [QUOTE]Und mal was anderes, warum sollte das Schaf denn vom Wolf gefressen werden? Ist es der Besitz vom Wolf? Darf der darüber verfügen, ob das Schaf leben darf oder nicht, nur weil der sich selber vollfressen und vermehren will wie bekloppt?[/QUOTE] Ja, da es seine natürliche Beute ist und so eben die Gesetze der Natur lauten. Der Schäfer verhält sich also "gesetzeswidrig", indem er Tiere für seine Ernährung gefangen hält. Und wie gesagt, so etwas wie Besitz existiert für mich nicht. Bei Territorialstreitigkeiten geht es lediglich um gute Brutplätze, reichlich Nahrung etc. Aber als Besitztumsanforderung würde ich das nicht bezeichnen. Deshalb sehe ich den Menschen auch nicht im Recht als Beispiel die Blattleuse zu vernichten, da die Pflanze nicht in dessen Besitz ist, keiner kann sie besitzen, doch darüber verfügen, wenn dies seine natürliche Nahrung ist oder dort seine natürlichen Brutplätze liegen. Eben die Gesetze der Natur beachtend. Natürlich ist auch gewissermaßen das Verhalten, welches dem Instinkt entspringt. Also welches instinktiv erfolgt. Wir atmen instinktiv, fressen instinktiv (und ich differenziere hier nicht zwischen Mensch und Tier), doch benutzen wir instinktiv Pestizide oder fahren instinktiv Auto? Nein, beides existiert in der Natur nicht und muss erst von unserem genialen Geist geschaffen werden. Damit will ich nicht sagen, dass der Mensch nicht das Recht auf seinen freien Willen oder seine ausgeprägten handwerklichen Fähigkeiten hat. Alledings gibt es Schaffungen die diesen Fähigkeiten entsprangen, welche meiner Meinung nach nicht berechtigt sind zu existieren, eben solche die der Natur Schaden hinzufügen. |
| Demon17 | Also ich finde dieses ganze Wolfsgerede sehr unnatürlich. Die erfolgreichen Arten verdrängen die weniger erfolgreichen und werden irgendwann selbst verdrängt. Das ist das Prinzip der Evolution in der Natur. (Auch hätte ich als Kind die Natur nicht unbefangen genießen können, wenn es Raubtiere in freier Wildbahn gegeben hätte. Statt Stöcken hätten wir Lanzen gebraucht und Messer und Äxte statt Holzschwerter, was wiederum bei unseren Auseinandersetzungen mit der Nachbarbande und den internen Rangkämpfen zu schweren Verletzungen geführt hätte. Man kann die Kinder nicht in den Wald zum spielen schicken, wenn dort Pumas, Bären und Wölfe herumlaufen.) Ob der Mensch eine erfolgreiche Art sein wird, bleibt abzuwarten, schließlich gibt es ihn in seiner modernsten Ausprägung erst seit ca. 60 000 Jahren. Also einen Wimpernschlag lang im Maßstab der Evolution. Er ist die einzige Spezies (außer Bibern und Ameisen), das in der Lage ist, die Umgebung seinen Bedürfnissen anzupassen und hat ein enormes Entwicklungspotential bewiesen. Hoffen wir das es so weiter geht und wir bald zu den Sternen fliegen können. Erst dann dürfte die Gefahr beseitigt sein, dass wir uns selbst ausrotten. Die nächsten paar Jahrhunderte werden also entscheidend sein für die Existenz der Menschheit. |
| Waldgestalt | Hier noch ein interessanter Text der Band Nebelung aus dem Lied "Die Roder": Drüben roden sie die Wälder, Mit den Rodern will ich fechten. Diesen Gott in meiner Linken, Dieses Erz in meiner Rechten. Segen träuft die goldne Blume Und sie heiligt meine Waffen, Denn Gebete bring ich allem Was ich selber nicht erschaffen. Sieh der Mücke kleines Leben, Und wie ist es leicht zu töten. Kannst sie doch aus Lehm nicht kneten, Kannst sie nicht aus Weide flöten. Nur zu Weilen rüttelt Hunger; Mürbes Fleisch ist gut zu essen; Und wie ich den Eber morde, Werden mich die Wölfe fressen. Dennoch bleibt mir Freund und willig Was sich duckt in Busch und Quadern. Weise Schlange nennt mir Kräuter, Kröte die metallnen Adern. Brüder hausen fern in Städten Wo sie schlachten, spielen, rauchen. Da ist vieles, was sie haben Und ist wenig, was sie brauchen. Denn schon mir ward überreiches: Spieß und Pfeile, wenn ich jage Und ein Weib für meine Nächte Und ein Kind für meine Tage. Zu den Wurzeln mag ich fallen Aus dem Kampfe mit den Rodern. In der gleichen Erde werden Einstmals ihre Knochen modern. Zu den Wurzeln mag ich fallen Aus dem Kampfe mit den Rodern. In der gleichen Erde werden Einstmals ihre Knochen modern.. Einstmals ihre Knochen modern.. Einstmals ihre Knochen modern.. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Man kann die Kinder nicht in den Wald zum spielen schicken, wenn dort Pumas, Bären und Wölfe herumlaufen.[/B][/QUOTE]Doch kann man, habe ich in Kanada so erlebt. Aber da lernt man auch schon in der Grundschule damit umzugehen...und wegen der Leichten verfügbarkeit von Waffen schon für Jugendliche wird jugendlicher Unfug auch schlicht nicht als solcher geahndet. Der Umgang mit Wild und Waffen eines 16 Jährigens Kanadiers der nun nicht gerade in Montreal oder Victoria oder Toronto groß wird is mitunter professionell während hier bei uns noch 25 jährige airsoftspassten Unfug anstellen. Was unser Bevormundungs- und Nanny-Staat nämlich vergisst...man wächst mit der Verantwortung die man trägt und mit der Gefahr, nicht mit der Verantwortung die einem abgenommen oder schlicht nicht ermöglicht wird. Kein wunder das In D-land so aggressiv Auto gefahren wird...ist ja sonst nichts mehr erlaubt um mal die eigene Wildheit rauszulassen. |
| Demon17 | Ja trotzdem so mit 10 oder 12 schon mit scharfen Waffen ballern, halte ich für übertrieben. Manchmal überkam einen von uns der Jähzorn und dann wurde es schon mit armdicken 2 Meter Stöcken gefährlich. Also wenn da einer in der Wut mal richtig getroffen hätte ... Außerdem hatten wir eine Armbrust, die war aber nur für Feiglinge. Schnell mal schießen und dann weg, nein das ist nix. Richtig Spaß hatte nur die schwere Infantrie mit Schild, Schwert und Kampfstock. Insofern käme man den Viechern ja mit Speeren auch viel näher. Es geht ja um diese urzeitliche Agression, die sich nur im Nahkampf dem Menschen wirklich offenbart. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht ja um diese urzeitliche Agression, die sich nur im Nahkampf dem Menschen wirklich offenbart. [/B][/QUOTE]Deshalb wird bei 200 auf der linken Spur ja auch mit 3m Abstand gefahren. Mir kommt das jedenfalls wie das Drohen mit einer Waffe vor wenn ich im Roadster gerade mal auf 120cm Augenhöhe sitze und sich von hinten so ein SUV heranschiebt so das sein Nmmernschild den ganzen Rückspiegel ausfüllt. Den Fahrer sehe ich ja nicht der sitzt fast einen Meter weiter oben. |
| Demon17 | Ja stimmt, die Idioten gibt es immer noch. Aber das ist ja inzwischen wissenschaftlich längst untersucht, da kommt das Stammhirn zum Einsatz über das bereits die Echsen verfügen. Ab 160 geht es eigentlich. Da hat man nur noch selten Leute im Nacken und wenn, hier ist alles dreispurig ausgebaut. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja stimmt, die Idioten gibt es immer noch. Aber das ist ja inzwischen wissenschaftlich längst untersucht, da kommt das Stammhirn zum Einsatz über das bereits die Echsen verfügen. Ab 160 geht es eigentlich. Da hat man nur noch selten Leute im Nacken und wenn, hier ist alles dreispurig ausgebaut. [/B][/QUOTE]Ich habe meist eher das Gefühl das der Irsinn so ab 200 bei vielen erst richtig durchtritt. Das problem is ja dann das man oft nicht mehr nach rechts kann...schlicht weil da 130 gefahren wird, aber der Dödel hinter einem bei 230 unbedingt zeigen muss das er 20km/h mehr schafft. A44 meist zweispuring, kein Limit. |
| Demon17 | 250 mit nem SUV, das müssen aber dann schon extrem bescheuerte Exemplare sein. Die gibt es hier wohl nicht so oft. Aber aud drei Spuren lasse ich auch gerne welche vorbei. Bie zwei Spuren muss man dann ja oft auf 90 runter. Hast Du ein neues Auto? kKlingt ja interessant, ich habe meinen Hoffmamm Speedster vor 5 Jahren aufgegeben, wei ich mindestens zwei schwere Erkältungen im Jahr hatte, eine im Sommer und eine im Winter. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]250 mit nem SUV, das müssen aber dann schon extrem bescheuerte Exemplare sein. Die gibt es hier wohl nicht so oft. Aber aud drei Spuren lasse ich auch gerne welche vorbei. Bie zwei Spuren muss man dann ja oft auf 90 runter. Hast Du ein neues Auto? kKlingt ja interessant, ich habe meinen Hoffmamm Speedster vor 5 Jahren aufgegeben, wei ich mindestens zwei schwere Erkältungen im Jahr hatte, eine im Sommer und eine im Winter. [/B][/QUOTE]Neu ist relativ...der [url=http://a2.l3-images.myspacecdn.com/images02/119/7a48a536e14640bfa7a2b61f13aafe2a/l.jpg]Z3[/url] is 10 Jahren alt und wird nur alle Jubeljahre mal angeworfen. Der alte 2.2 Reihensechzylinder schluckt nämlich gut und gerne. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Ich habe meist eher das Gefühl das der Irsinn so ab 200 bei vielen erst richtig durchtritt. Das problem is ja dann das man oft nicht mehr nach rechts kann...schlicht weil da 130 gefahren wird, aber der Dödel hinter einem bei 230 unbedingt zeigen muss das er 20km/h mehr schafft.[/QUOTE]Da bleibt nichts übrig, als zu zeigen, dass man ja eigentlich guten Willens ist: 1. zeitig genug immer wieder die Bremsen leicht antippen, dass er die Bremslichter deutlich sieht 2. vorsorglich schon mal den rechten Blinker setzen 3. langsam und in Ruhe die Geschwindigkeit bis auf 130 verringern 4. im Rückspiegel schauen, ob der Dödel außer Lichthupe, Linksblinken und Hupen noch andere Ideen hat 5. wenn rechts Platz ist, vorsichtig nach rechts einfädeln 6. den Dödel nochmal freundlich grüßen und ihm eine gute Weiterfahrt wünschen :D |
| Seneca | Wenn das so geht...diese Momentaufnahme auf der A38 von Leipzig nach Göttingen zeigt kein Gleiten bei Tempo 50 wie man meine sollte... es enstand bei 170 km/h. [url=http://a4.l3-images.myspacecdn.com/images02/146/aad508e310bc4587936e2fa94df23815/l.jpg]Beweisfoto[/url] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Neu ist relativ...der [url=http://a2.l3-images.myspacecdn.com/images02/119/7a48a536e14640bfa7a2b61f13aafe2a/l.jpg]Z3[/url] is 10 Jahren alt und wird nur alle Jubeljahre mal angeworfen. Der alte 2.2 Reihensechzylinder schluckt nämlich gut und gerne. [/B][/QUOTE] Na deshalb habe ich mir damals auch so eine Kiste verkniffen und einen Diesel-Corsa gekauft. ;) Aber schön ist das Teil wirklich. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na deshalb habe ich mir damals auch so eine Kiste verkniffen und einen Diesel-Corsa gekauft. ;) Aber schön ist das Teil wirklich. [/B][/QUOTE]Ja, gehört mir aber nicht, ich darf den nur fahren. Hat übrigens erst 68.000 runter. |
| Elementarsatz | Was hat das hier noch mit Philosophie zu tun, bitches? Gar nichts! Also - sperrfreudiger Moderator. Zensiere dich selbst. |
| Seneca | Hier geht's aktuell um Alltagserfahrung...und genaugenommen ist der Thread am Ende...ich könnte ihn höchsten verschieben oder schließen. Denke derzeit darüber nach mehr als 5 Jahren alte Themen generell zu schließen zugunsten neuer Threads. Es ist nämlich mitunter so das man heute selbst manchmal nicht mehr zu dem steht was man vor 5 Jahren schrieb. Der Punkt, um das noch mal auszuführen ist: das gerade dort wo Disziplin und Zivilisation am nötigstren sind, also gerade dort wo es täglich um's eigene udn das Wohl anderer geht, das gerade dort auf der Strasse zivilisiertes Verhalten und Regeln missachtet werden...von Leuten die zuhause ihren Nachbarn wegen Ruhestörung duch Rasenmähen anzeigen oder gegen Lärm spielender Kinder klagen. Mitunter muss man das dann auch mal im detail ausführen...sonst bleibt das hier ja nur eine furztrockene Diskussion ohne Realitätsbezug. Denn das Unbehagen an der Zivilisation ist ja real...aber imer nur dan wen man sich selbst eingeschränkt fühlt...z.B. in seinem "naturgegebenem" Recht das stärkeren auf der Linken Spur. Bisspuren in Lenkrädern sind nicht nur ein Symptom...sie sprechen Bände. Denn wie schon aufgeführt bleibt usn in unsererm überurbanisierten Lebensraum ncht mehr viel Platz für Steinzeitmanierismen...eben nur der Fussballplatz un die Autobahn, aber beides wird zunehmend regelmentiert. |
| Odessa | Seneca: als user wird man ja, wie die Erfahrung lehrt, bei jeder Gelegenheit darauf hingewiesen, daß die Suchmaschine zu bedienen sei und bereits existierende Threads zu einem Thema zu nutzen seien. Ich tat das immer und auch hier, aber nun sagst Du: alte Themen sind längst tot oder "die Meinungen haben sich geändert" bei den Usern, die schon damals schrieben. Woran soll sich Otto.line Normaluser nun halten? Um das Forum für wenigstens einige Tage wieder mit Diskussionen und Austausch zu beleben, haben viele user schon immer, mehr oder weniger erfolgreich, alte threadthemen "reaktiviert". Man sieht ja sofort, wie alt ein thread ist, und kann entsprechend die ersten Seiten dann auch ruhig ignorieren, falls die Ersteller dieser Beiträge eh längst nicht mehr hier sind. Wie auch immer Du die Entscheidung trifft - lass es uns bitte wenigstens durch ein geändertes Regelwerk hier dann auch wissen, nicht daß es nur in einem thread erwähnt wird wo es wieder 99% gar nicht mitkriegen;-). |
| Seneca | Ist doch eigentlich ganz einfach Odessa...ist ein uralt Thread dicht darf man selbstverständlich einen Neuen aufmachen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Da hat das Eine doch rein gar nichts nichts mit dem Anderen zu tun. Dir fehlt wohl bloß ein stichhaltiges Gegenargument.[/QUOTE] Es ist in der Hinsicht kein Gegenargument, ich hab lediglich ein Argument aufgeführt, dass ebenso belanglos ist wie deines. Nur weil etwas von sonst keinem anderen Tier gemacht wird, ist es noch lange nicht unnatürlich. Und es fällt mir ein Tier ein, welches seine Beute noch eine ganze Weile lang gefangenhalten kann, bevor es sie zumindest teilweise verspeist, nämlich die Spinne. Ist eine Spinne also widernatürlich? [QUOTE]Es ist eben nicht SEINE Weide. Die Wolfmutter gebar die Welpen und verteidigt somit instinktiv ihre Kleinen. Der Schäfer allerdings glaubt, da er die Schafherde erkauft oder geerbt hat in dessen besitz zu sein und sie somit maßlos verteidigen zu können.[/QUOTE] Also es sind also "ihre" Kleinen weil sie sie gebar? Ist ein Mensch auch Eigentum seiner Eltern, nur weil er von diesen gezeugt wurde und diese Beschützerinstinkte entwickeln? Ist es nicht auch Instinkt seine Lebensgrundlage zu verteidigen? Wenn etwas widernatürlich ist, dann vermutlich die Verurteilung der eigenen Spezies. Sowas macht doch wirklich keine andere Gattung. Ich halte von diesem Moralgelaber nicht viel, im Endeffekt setzen immer diejenigen sich durch, die die Initiative ergreifen oder über das Gewaltmonopol verfügen. Warum z.B. tötet ein Löwe die Jungen des Rivalen? Warum muss es SEIN Samen sein, dem die Kinder entspringen, warum kann er nicht die vorhandenen Kinder wie die eigenen behandeln? Hat er etwa auch Besitzansprüche an den Weibchen? [QUOTE]Ja, da es seine natürliche Beute ist und so eben die Gesetze der Natur lauten. [/QUOTE] Aha, es ist so weil es so ist?Bevor du mit platten Begriffen wie "natürlich" oder "Gesetze der Natur" um dich wirfst, solltest du diese erstmal definieren, ansonsten hat deine Argumentation null Aussagekraft. Für manche ist das Gesetz der Natur z.B. der Überlegenere setzt sich durch aber das kannst du vermutlich nicht gemeint haben. [QUOTE]Der Schäfer verhält sich also "gesetzeswidrig", indem er Tiere für seine Ernährung gefangen hält. Und wie gesagt, so etwas wie Besitz existiert für mich nicht. Bei Territorialstreitigkeiten geht es lediglich um gute Brutplätze, reichlich Nahrung etc. Aber als Besitztumsanforderung würde ich das nicht bezeichnen[/QUOTE] Ja du sagst immer du siehst das so oder du würdest es nicht so bezeichnen, doch dann werde einfach mal konkret. Was zum Beispiel sind Gesetze? Gesetze sind Vereinbarungen auf die man sich einigen muss oder die einem mit Gewalt auferzwungen werden und hat auch erst dann dauerhafte Bedeutsamkeit, wenn ein Zuwiderhandeln tatsächliche Konsequenzen hat. Welche Gesetze richtig oder falsch sind, kann man nicht zweifelsfrei bestimmen. Selbst die alten Philosophen vermochten nicht zu definieren, was das wahrhaft Gute ist. [QUOTE]Deshalb sehe ich den Menschen auch nicht im Recht als Beispiel die Blattleuse zu vernichten, da die Pflanze nicht in dessen Besitz ist, keiner kann sie besitzen, doch darüber verfügen, wenn dies seine natürliche Nahrung ist oder dort seine natürlichen Brutplätze liegen. Eben die Gesetze der Natur beachtend.[/QUOTE] Du benutzt viel zu häufig das Wort "natürlich" ohne genau zu wissen, was du damit eigentlich sagen willst. Es ist eigentlich nur ne leere Worthülse mit der du ausdrücken willst ich habe recht weil es natürlich ist und weil es natürlich ist, hab ich recht. Warum ist es z.B. schlimmer Tiere zu töten, weil sie die eigene Nahrungsgrundlage gefährden, anstatt Tiere zu töten um sie direkt zu essen? Es läuft doch im Endeffekt genau auf das selbe hinaus. In der Natur gibt es auch endlose Beispiele von Tierarten die fast ausgerottet wurden, weil neue Raubtiere oder effektivere Fressrivalen auftraten.Wenn man statt dessen seine Fressrivalen ausschaltet, ist das evolutionär betrachtet verdammt schlau. [QUOTE]Natürlich ist auch gewissermaßen das Verhalten, welches dem Instinkt entspringt. Also welches instinktiv erfolgt.[/QUOTE] [QUOTE]Wir atmen instinktiv, fressen instinktiv (und ich differenziere hier nicht zwischen Mensch und Tier), doch benutzen wir instinktiv Pestizide oder fahren instinktiv Auto? Nein, beides existiert in der Natur nicht und muss erst von unserem genialen Geist geschaffen werden.[/QUOTE] Ja und es liegt in der Natur einer jeden Art, dass man sein Leben entsprechend dem Potential seiner natürlichen Talente entfaltet. Darum verhält der Mensch sich auch natürlich, indem er sich eine Situation erschafft, in der seine Lebenserwartung möglichst hoch ist,unfreiwillige Bedrohungen möglichst gering und Nahrung im Überfluss vorhanden ist. Ein Affe kann kein Auto bauen aber er kann z.B. einen Ast nehmen um damit an Termiten ranzukommen, er kann ihn auch etwas verbiegen oder vorne etwas anspitzen, damit es besser geht. Fängt da schon die unnatürlichkeit an? Ich sehe das eher anders als du, ich glaube dem Mensch wäre mehr geholfen, wenn er weniger auf seine tierischen Instinkte und mehr auf seine vorausschauende Vernunft achten würde, indem er sich halt selber weniger natürlich verhält. Welches Tier kann sich schon bewusst sagen , ich muss die Umwelt schonen oder gar kultivieren, damit meine eigene und die Lebensgrundlage zukünftiger Generationen sicherer ist? Welches Tier sagt sich denn sonst, in Nordamerika ist der seltene Steinkopfadler vom Aussterben bedroht, wir müssen aktiv werden um ihn besser zu schützen? [QUOTE]Damit will ich nicht sagen, dass der Mensch nicht das Recht auf seinen freien Willen oder seine ausgeprägten handwerklichen Fähigkeiten hat. Alledings gibt es Schaffungen die diesen Fähigkeiten entsprangen, welche meiner Meinung nach nicht berechtigt sind zu existieren, eben solche die der Natur Schaden hinzufügen.[/QUOTE] Ein Verbrennungsmotor basiert auf den Gesetzen der Physik und Chemie und kann auch existieren also warum sollte er nicht existieren? Und die Natur hat auch selber tausende Dinge hervorgebracht, die anderen Pflanzen und Lebewesen unbeschreiblichen Schaden zufügen können. Eiszeiten, Vulkanausbrüche die den Himmel auf Jahre verdunkelten, Meteoriteneinschläge, Tsunamis und Erdbeben. Also was kannst du wirklich Stichhaltiges sagen um zu äußern was sein darf und was nicht sein darf? |
| Waldgestalt | [QUOTE]In der Natur gibt es auch endlose Beispiele von Tierarten die fast ausgerottet wurden, weil neue Raubtiere oder effektivere Fressrivalen auftraten.Wenn man statt dessen seine Fressrivalen ausschaltet, ist das evolutionär betrachtet verdammt schlau. [/QUOTE] Allerdings ist "der Mensch" das einzige Tier, welches bewusst andere Arten ausrottet, dem scheinbar eigenen Wohle zugunsten. Doch letztendlich hat jede Gattung einen gewissen Zweck im Ökosystem und falls nicht, wird sie diesen im Laufe ihrer Entwicklung finden. Zumindest glaube ich daran. [QUOTE]Ja und es liegt in der Natur einer jeden Art, dass man sein Leben entsprechend dem Potential seiner natürlichen Talente entfaltet. [/QUOTE] Sicher, jedoch hat der Mensch auch ein einzigartig ausgeprägtes Bewusstsein und kann zukünftige Geschehnisse erahnen und sollte somit sein Handlung entsprechend anpassen. Das Allgemeinwohl beachtend, und Allgemeinwohl definiere ich wie gesagt auf alle Gattungen bezogen und nicht nur auf die menschliche Gesellschaft. [QUOTE] Also es sind also "ihre" Kleinen weil sie sie gebar? Ist ein Mensch auch Eigentum seiner Eltern, nur weil er von diesen gezeugt wurde und diese Beschützerinstinkte entwickeln? Ist es nicht auch Instinkt seine Lebensgrundlage zu verteidigen?[/QUOTE] Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass die Mutter im Besitz ihrer Welpen ist. Das Gleiche gilt natürlich (ich kann das Wort langsam nicht mehr lesen noch schreiben..) für den Menschen. Sicher, sicher, doch könnte der Mensch doch genausogut Jagen und Sammeln gehen, wie er es lange Zeit tat. Er ist keineswegs gezwungen eine Schafsherde zu halten. [QUOTE]Ein Verbrennungsmotor basiert auf den Gesetzen der Physik und Chemie und kann auch existieren also warum sollte er nicht existieren?[/QUOTE] Wegen des Schadens, den er der Natur zufügt. Wie gesagt. Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten. Deine Meinung ist nicht falsch, und meine ebenso nicht richtig; objektiv gesehen zumindest. [QUOTE]Und die Natur hat auch selber tausende Dinge hervorgebracht, die anderen Pflanzen und Lebewesen unbeschreiblichen Schaden zufügen können. Eiszeiten, Vulkanausbrüche die den Himmel auf Jahre verdunkelten, Meteoriteneinschläge, Tsunamis und Erdbeben. [/QUOTE] Jedoch sicher nicht bewusst... Die Natur ist ja kein bewusst lebendes Wesen. "Der Mensch" jedoch schadet bewusst der Natur, von welcher er abhängig ist. Und dieses Verhalten halte ich eben für unnatürlich. Man reißt ja als Embryo auch nicht den Bauch seiner Mutter von innen auf... Zumindest habe ich davon noch nichts gehört... Aber ich möchte hier nicht weiter diskutieren, jeder von uns hat das Recht auf eine subjektive Ansicht und sollte auch in der Lage sein andere Ansichten zu tolerieren. Objektiv gesehen sind alle Handels- und Denkweisen gewissermaßen "neutral", was ich ja aber alles schon geschrieben habe. Wir beginnen uns nämlich langsam im Kreis zu drehen mit unseren Argumenten und Gegenargumenten, das führt zu nichts. Überzeugen wird von uns sichtbar keiner den anderen... |
| Kampfsau | [QUOTE]Allerdings ist "der Mensch" das einzige Tier, welches bewusst andere Arten ausrottet, dem scheinbar eigenen Wohle zugunsten. [/QUOTE] Also andere Verdrängen und in die Ausrottung treiben damit man selber besser wächst und sich vermehrt, dient nicht dem eigenen Wohle zugunsten? Diese seltsame Moralkeule langweilt irgendwann einfach nur. Wenn "dumme" Tiere etwas kurzsichtiges, eigensinniges tun ist das halt so aber wenn ein "dummer", kurzsichtiger Mensch etwas Eigensinniges tut, ist es auf einmal das Schlimmste und Widernatürlichste der Welt? [QUOTE]Doch letztendlich hat jede Gattung einen gewissen Zweck im Ökosystem und falls nicht, wird sie diesen im Laufe ihrer Entwicklung finden. Zumindest glaube ich daran.[/QUOTE] Der Zweck , das ist doch genauso ein Konstrukt wie natürlich oder moralisch richtig. Und wenn jede Gattung einen Zweck hat, dann glaube ich eher mal, dass es für die Menschheit jener ist, ihre Forschung und kulturelle Entwicklung immer weiter voranzutreiben und Dinge zu vollbringen die es in der Natur so eben noch nicht gab, anstatt immer nur zu jagen und sammeln und im Dreck zu leben, bis irgendwann die Sonne explodiert und sowieso alles endet. [QUOTE]Sicher, jedoch hat der Mensch auch ein einzigartig ausgeprägtes Bewusstsein und kann zukünftige Geschehnisse erahnen und sollte somit sein Handlung entsprechend anpassen. Das Allgemeinwohl beachtend, und Allgemeinwohl definiere ich wie gesagt auf alle Gattungen bezogen und nicht nur auf die menschliche Gesellschaft.[/QUOTE] Du definierst das Allgemeinwohl überhaupt nicht, dass ist nur ein neuer Begriff, den du in die Diskussion eingeführt hast, ohne diesen in dem Zusammenhang genau erklärt zu haben. [QUOTE] Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass die Mutter im Besitz ihrer Welpen ist. Das Gleiche gilt natürlich (ich kann das Wort langsam nicht mehr lesen noch schreiben..) für den Menschen.[/QUOTE] Dann gehen wir einfach mal vom Besitz weg, es ist dann von mir aus ein menschlicher Instinkt zu den Dingen die er so zum Leben braucht, ein besonderes Verhältnis aufzubauen und dies tut er, weil es häufig einfach überlebenswichtig war. Es war nunmal bedeutend, dass man z.B. Kleidung für den Winter hatte, die keine Löcher oder Schäden aufweist. Es war auch wichtig sicherzustellen, dass man diese als einzige Person, wann immer man das mochte, nutzen konnte. Gleiches gilt für Waffen oder Behausungen,je abhängiger man von diesen Dingen ist und je schwerer man an den Ersatz gelangen konnte, desto eher neigten die Menschen dazu, diese Dinge innig zu pflegen und zu schätzen. Und so wird ein Schäfer nunmal seine Schafe mit Macht verteidigen, mitunter hängt das Leben ganzer Klans von dem Wohlergehen ihres Viehs ab und darum sehen die vermutlich nicht ein warum sie sterben oder darben sollten, nur weil jemand wie du sich darüber moralisch entrüstet. [QUOTE]Sicher, sicher, doch könnte der Mensch doch genausogut Jagen und Sammeln gehen, wie er es lange Zeit tat. Er ist keineswegs gezwungen eine Schafsherde zu halten.[/QUOTE] Es wäre nicht möglich, ohne dass allein in Deutschland erstmal zig millionen Menschen sterben müssten und ich kann einer Art nicht vorwerfen, dass sie ihr eigenes Leben erstmal über das aller anderen stellt. Ich würde nicht als Jäger oder Sammler leben wollen? Wieso auch, ich finde es gut dass ich teilweise nicht tagelang hungern muss, bis ich wieder was ordentliches erlegt oder gefunden habe oder der Großteil meiner Zeit dafür draufgehen würde, mich überhaupt irgendwie am Leben zu erhalten. Dass ich an irgendwelchen Krankheiten erlegen würde, die heute kein Problem mehr darstellen . Warum sollte ein Mensch all diese Einschränkungen in Kauf nehmen wollen? Ich bin eigentlich für ein gewisses Umweltbewusstsein aber auf einige Dinge würde ich wohl einfach nicht verzichten wollen, da bin ich einfach mal eiskalt egoistisch. [QUOTE]Jedoch sicher nicht bewusst... Die Natur ist ja kein bewusst lebendes Wesen.[/QUOTE] Stimmt, die Natur urteilt nicht über das was passiert, das Recht nimmt sich nur der Mensch heraus. [QUOTE]"Der Mensch" jedoch schadet bewusst der Natur, von welcher er abhängig ist. Und dieses Verhalten halte ich eben für unnatürlich. Man reißt ja als Embryo auch nicht den Bauch seiner Mutter von innen auf... Zumindest habe ich davon noch nichts gehört...[/QUOTE] Wenn die natürlichen Schäden zu groß werden, dann leiden auch wir darunter. Nur trotzdem ist das Beispiel schlecht gewählt. Ein Embryo wächst auch im Leib der Mutter heran, er ernährt sich von ihrem Blut und ihrer Nahrung, er verschafft ihr starke Schmerzen und kann bei Komplikationen auch das Leben und das Wohlergehen der Mutter und damit auch sein eigenes Lebengefährden. Es muss eine Belastung für den Kreislauf der Mutter werden, damit es selber wachsen kann. Wenn er kein Problem für Mutter (Natur) sein will, dann stirbt es am besten direkt nach dem Zeugungsakt ab. Und mal ganz anders gedacht, wie "bewusst" lebt ein Mensch überhaupt. Selbst in der Hinsicht gibt es gewaltige Diskrepanzen unter den Menschen. Viele Menschen denken genauso wie Tiere an eher kurzfristige Triebbefriedigung und nicht in großen Zusammenhängen. Sie sind einfach außer Stande die größeren Zusammenhänge zu erkennen. Vielleicht wären solche Kreaturen auch nicht lebensfähig, die sich Gedanken um Blattläuse oder die Lebensrechte von Wölfen machen, wenn es darum geht Nutzvieh zu beschützen oder Pflanzen als Nahrungsquellen zu kultivieren und die statt dessen lieber raus zum Sammeln und Jagen wollen weil sie ja denken, das ist so eine problemlose Art und Weise zu leben. [QUOTE]Wir beginnen uns nämlich langsam im Kreis zu drehen mit unseren Argumenten und Gegenargumenten, das führt zu nichts. Überzeugen wird von uns sichtbar keiner den anderen...[/QUOTE] Ich glaub eher, die fallen keine richtigen Argumente dazu ein oder zumindest keine undefinierten Ausdrücke die dir gerade einfallen und die du einfach mal so in die Unterhaltung einwirfst und dann als großartiges Gegenargument darstellst. |
| Waldgestalt | [QUOTE]Also andere Verdrängen und in die Ausrottung treiben damit man selber besser wächst und sich vermehrt, dient nicht dem eigenen Wohle zugunsten? Diese seltsame Moralkeule langweilt irgendwann einfach nur.[/QUOTE] Das tut es insofern nicht, da alle Lebewesen wie gesagt einen Zweck im sog. Ökosystem "besitzen", nichts existiert zwecklos. Ich kann nicht nachvollziehen was daran so schwer verständlich ist. [QUOTE] Du definierst das Allgemeinwohl überhaupt nicht, dass ist nur ein neuer Begriff, den du in die Diskussion eingeführt hast, ohne diesen in dem Zusammenhang genau erklärt zu haben.[/QUOTE] Ich habe ihn klar und deutlich definiert: [QUOTE]...und Allgemeinwohl definiere ich wie gesagt auf alle Gattungen bezogen und nicht nur auf die menschliche Gesellschaft.[/QUOTE] [QUOTE]Wenn die natürlichen Schäden zu groß werden, dann leiden auch wir darunter[/QUOTE] Geringer Schaden an Mutter Natur ist also unbedenklich, nicht beachtenswert. Bei größerem Schaden jedoch leiden auch wir darunter - richtig. Jedoch ist der Beginn des anfangs minimalen Schädigens auf Grund des modernen Menschens Fortschrittswahn nicht bereits dazu verflucht zu entarten? Ein Fehler muss bei Beginn korrigiert werden, Ignoranz und Schönrednerei halten sein folgendes Wachstum nicht auf. [QUOTE]Ich glaub eher, die fallen keine richtigen Argumente dazu ein oder zumindest keine undefinierten Ausdrücke die dir gerade einfallen und die du einfach mal so in die Unterhaltung einwirfst und dann als großartiges Gegenargument darstellst.[/QUOTE] Doch, das tun sie; ich habe einfach keine Lust mehr diese Diskussion weiter zu führen, da wir uns endlos im Kreis drehen werden. Punkt. Ende. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]... Doch, das tun sie; ich habe einfach keine Lust mehr diese Diskussion weiter zu führen, da wir uns endlos im Kreis drehen werden. Punkt. Ende. [/B][/QUOTE] @Waldi dieser Bereich hier heisst Platz der Philosophen, nicht Platz der Philologen. Wenn du also nur deine einzig wahre glückseligmachende Ideologie durchdrücken willst, melde dich bitte bei deinem Studienberater und studiere auf Lehramt. Ansonsten solltest du ertragen können, wenn Menschen (huch!) bisweilen eine andere Meinung haben könnten als du, auch wenn du gleichzeitig Mitglied bei Greenpeace, Attac und den Zeugen Jeboas bist. |
| Waldgestalt | [QUOTE]@Waldi dieser Bereich hier heisst Platz der Philosophen, nicht Platz der Philologen. Wenn du also nur deine einzig wahre glückseligmachende Ideologie durchdrücken willst, melde dich bitte bei deinem Studienberater und studiere auf Lehramt. Ansonsten solltest du ertragen können, wenn Menschen (huch!) bisweilen eine andere Meinung haben könnten als du, auch wenn du gleichzeitig Mitglied bei Greenpeace, Attac und den Zeugen Jeboas bist.[/QUOTE] ... Ich diskutiere sehr gerne über Meinungsverschiedenheiten und behaupte von meiner Ansicht keineswegs dass sie die einzig richtige wäre. Zumindest tut sie das objektiv nicht. Diese Diskussion dauert nun aber schon einige Zeit an und wie ich bemerkt habe, wiederholen wir uns allmählich in unseren Argumenten. Irgendwann ist dann der Punkt gekommen, an dem man die Diskussion beenden sollte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]... Ich diskutiere sehr gerne über Meinungsverschiedenheiten und behaupte von meiner Ansicht keineswegs dass sie die einzig richtige wäre. Zumindest tut sie das objektiv nicht. Diese Diskussion dauert nun aber schon einige Zeit an und wie ich bemerkt habe, wiederholen wir uns allmählich in unseren Argumenten. Irgendwann ist dann der Punkt gekommen, an dem man die Diskussion beenden sollte. [/B][/QUOTE] Jesus liebt dich! Die Frage, wann man eine Diskussion beenden soll, ist sehr, sehr schwer. Denn wenn du die Diskussion angestossen haben magst, stehts du quasi in der "Schuld". Ist das Problem durch die bisherige Diskussion nicht beigelegt, so endet damit die Diskussion auch nicht, selbst dann nicht, wenn du sie für einseitig beendet erklärst. Insgesamt kann im Grunde niemand eine Diskussion für beendet erklären. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Du erwartest dass die Menschen bereit sind, auf Jahrzehnte Lebenserwartung zu verzichten und weitaus häufigere Tode in Kauf zu nehmen, damit sie weniger werden weil es soviele von ihnen gibt aber andererseits ist ein Tropfen Pestizid eine Art Holocaust?[/B][/QUOTE] Von der Anzahl her weniger werden muß nicht zwangsläufig mit früherem Tod Vieler einhergehen... es könnten auch einfach weniger Kinder gezeugt werden. Dieser Prozeß "natürlichen Bevölkerungsrückganges" hat übrigens in Deutschland schon längst eingesetzt, wird allerdings (wenn auch bisher insgesamt erfolglos) von der herrschenden Politik mit riesiger Propagandamaschine + finanziellen Kraftakten versucht aufzuhalten... wohl wissend, daß sowohl die sozialen Sicherungssysteme als auch die kapitalistische Finanz- und Wirtschaftsordnung bei dauerhaft wegfallendem Wachstum oder gar anhaltender Schrumpfung in sich zusammenzubrechen droht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Hoffen wir das es so weiter geht und wir bald zu den Sternen fliegen können. Erst dann dürfte die Gefahr beseitigt sein, dass wir uns selbst ausrotten. Die nächsten paar Jahrhunderte werden also entscheidend sein für die Existenz der Menschheit.[/B][/QUOTE] Ich halte eher schon die nächsten paar Jahrzehnte bzw. das nächste Jahrhundert für entscheidend. Zu den nächsten Sternen ist es selbst mit 10% Lichtgeschwindigkeit zu weit und der Energieaufwand zu hoch, um dorthin oder von dort in absehbarer Zeit nennenswerte Massen oder gar Menschen zu transportieren. Noch nicht einmal mit der langgeplanten bemannten Mission zum Mars geht es so recht vorwärts, selbst auf dem Mond war seit 1970 kein Mensch mehr... Aus rein existenzieller Sicht halte ich es daher für wesentlich zielführender, den Großteil der heutzutage in die Eroberung des Weltraums gesteckten Kapazitäten hier auf der Erde sinnvoll anzuwenden. Edit(h) bemerkt: Oweh mein 666. Beitrag, und dabei wollt ich doch gar nix Böses tun... ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldgestalt [/i] [B]... Ich diskutiere sehr gerne über Meinungs[color=red]verschiedenheiten[/color] [/B][/QUOTE] Ja, scheint mir auch so. Vorschlag: Einfach aufhören und stattdessen über Meinungen diskutieren. |
