Die Verdinglichung des Menschen - und was es mit uns macht : German Gothic Board

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Forum: Platz der Philosophen
Thema: Die Verdinglichung des Menschen - und was es mit uns macht
Scheol Der Thread von Odessa "Was prägte, und was bleibt" wurde mit nicht minderer Zugabe meinerseits vom Kurs gedrängt.

Zum einem schade, da es sich um ein interessantes Thema handelt, zum anderen Beweis, dass irgendwie jeder zu dem neuen Kurs eine Meinung hat, die er äußern möchte.

Hier möchte ich nun abkapseln. Es geht um die Verdinglichung des Menschen. Und zwar in der Liebe, sowie Freundschaften und Familie, Arbeitskollegen und Fremde. Besonders lebhaft dabei, kann man wohl am besten den Weg über die Liebe gehen. Es ist ein zentrales Thema. Mehr noch als Freundschaften und mehr als für die meisten der Beruf. Allerdings, wer sich nicht darauf beschränken möchte, soll frei auch andere Bereiche mit in's Gespräch bringen. Es handelt sich hier nicht -nur- um ein "was ist Liebe in der heutigen Zeit" -Thread, sondern generell ein "was sind soziale Kontakte in der heutigen Zeit"-Thema.

Meine Ansichten darüber legte ich bereits breit dar, und am meisten fand ich mich (mal wieder) bei Erich Fromms Thesen wieder. So möchte ich hier auch etwas von ihm zitieren, welches gleich als Basis der Diskussion dienen möchte, wie auch einem Statement von mir.

[QUOTE]„[…]In engem Zusammenhang hiermit steht ein weiterer charakteristischer Zug unserer heutigen Kultur. Unsere gesamte Kultur gründet sich auf die Lust am Kaufen, auf die Idee des für beide Seiten günstigen Tauschgeschäfts. Schaufenster anzusehen und sicher alles, was man sich leisten kann, gegen bares Geld oder auf Raten kaufen zu können – in diesem Nervenkitzel liegt das Glück des modernen Menschen. Er (oder sie) sieht sich die Mitmenschen auf ähnliche Weise an. Der Mann ist hinter einem attraktiven jungen Mädchen und Frau ist hinter einem attraktiven Mann her. Dabei wird unter >>attraktiv<< ein Bündel netter Eigenschaften verstanden, die auf dem Personalmarkt gefragt sind. Was einen Menschen speziell attraktiv macht, hängt von der jeweiligen Mode ab – und zwar sowohl in körperlicher wie auch in geistiger Hinsicht. In den zwanziger Jahren galt ein junges Mädchen, das robust und sexy war und das zu trinken und zu rauchen wußte, als attraktiv; heute verlangt die Mode mehr Zurückhaltung und Häuslichkeit. Ende des neunzehnten und Anfang unseren Jahrhunderts mußte der Mann ehrgeizig und aggressiv sein – heute muß er sozial und tolerant eingestellt sein, um als attraktiv zu gelten.
Jedenfalls entwickelt sich das Gefühl der Verliebtheit gewöhnlich nur in bezug auf solche menschlichen Werte, für die man selbst entsprechende Tauschobjekte zur Verfügung hat. Man will ein Geschäft machen; der erwünschte Gegenstand sollte vom Standpunkt seines gesellschaftlichen Wertes aus begehrenswert sein und gleichzeitig auch mich aufgrund meiner offenen und verborgenen Pluspunkte und Möglichkeiten begehrenswert finden. So verlieben sich zwei Menschen ineinander, wenn sie das Gefühl haben, das beste Objekt gefunden zu haben, das für sie in Anbetracht des eigenen Tauschwerts auf dem Markt erschwinglich ist. Genau wie beim Erwerb eines Grundstücks spielen auch bei diesem Geschäft oft noch entwicklungsfähige, verborgene Möglichkeiten eine beträchtliche Rolle. In einer Kultur, in der die Marketing-Orientierung vorherrscht, in welcher der materielle Erfolg der höchste Wert ist, darf man sich kaum darüber wundern, daß sich auch die menschlichen Liebesbeziehungen nach den gleichen Tauschmethoden vollziehen, wie sie auf dem Waren- und Arbeitsmarkt herrschen.
Der dritte Irrtum, der zu der Annahme führt, das Lieben müßte nicht gelernt werden, beruht darauf, daß man das Anfangserlebnis, >>sich zu verlieben<<, mit dem permanenten Zustand >>zu lieben<< verwechselt. Wenn zwei Menschen, die einander fremd waren – wie wir uns das ja alle sind -, plötzlich die trennende Wand zwischen sich zusammenbrechen lassen, wenn sie sich eng verbunden, wenn sie sich eins fühlen, so ist dieser Augenblick des Einsseins eine der freudigsten, erregendsten Erfahrungen im Leben. Besonders herrlich und wundervoll ist er für Menschen, die bisher abgesondert, isoliert und ohne Liebe gelebt haben. Dieses Wunder der plötzlichen innigen Vertrautheit wird oft dadurch erleichtert, daß es mit sexueller Anziehung und sexueller Vereinigung Hand in Hand geht oder durch sie ausgelöst wird. Freilich ist diese Art Liebe ihrem Wesen nach nicht von Dauer. Die beiden Menschen lernen einander immer besser kennen, und dabei verliert ihre Vertrautheit immer mehr den geheimnisvollen Charakter, bis ihr Streit, ihre Enttäuschungen, ihre gegenseitige Langeweile die anfängliche Begeisterung getötet haben. Anfangs freilich wissen sie das alles nicht und meinen, heftig verliebt und >>verrückt<< nach einander zu sein, sei der Beweis für die Intensität ihrer Liebe, während es vielleicht nur beweist, wie einsam sie vorher waren.“

Auszug aus „Die Kunst des Liebens“ von Erich Fromm, Seite 13 bis 16. [/QUOTE]

Den Ursprungsthread, den ich gerne wieder für das ursprüngliche Thema frei machen möchte, findet ihr [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=80354]hier[/URL].

Möglicherweise mag der eine oder andere zu diesem Thema eine Äußerung machen, mit Gedanken spielen, oder einfach nur mal seine Emotionen zu diesem Thema reinwerfen. Sterilität hatte bei keinem Thread wirklich funktioniert, deswegen möchte ich keinen zu engen Rahmen vorgeben. ;)

Haut rein...
Miez Ist es nicht eigentlich auch so, dass in gewisser Hinsicht menschliche Kontakte "gesammelt" werden?
Es geht immer darum, mehr Leute kennen zu lernen, ich merke das vor allem an meinen Verwandten, aber auch an meinen Freunden.
Wenn es dann zum Beispiel in Facebook oder anderen sozialen Netzwerken darum geht, möglichst viele Personen auf der Freundesliste zu haben. Das geht teilweise so weit, dass um die 100 Personen auf der Freundesliste sind, die man gar nicht kennt. Ich frage mich, warum man solche Freundschaftsanfragen annimmt. Teilweise bekommt man auch Freundschaftsanfragen von Personen, die man zwar kennt, die man aber nie hatte leiden können. Richtige Hasspersonen sogar. Nur weil man mal mit denen zur Schule gegangen ist oder so.
Warum sollte man Kontakt zu jemandem halten, den man früher schon nicht ausstehen konnte.
Und man hält ja so auch gar nicht Kontakt. Man schreibt sich nicht, es geht nur darum, auf deren Freundschaftsliste zu stehen.
Sowas versuche ich zu meiden :rolleyes: Ich halte Kontakt zu meinen Freunden und Personen, die ich mag und zu denen ich sonst vielleicht den Kontakt verlieren könnte. Alle anderen können mir erstmal gestohlen bleiben.
Ja, ich bin eigentlich Kontaktfreudig. Aber nicht wenn man mir nur Freundschaftseinladungen schreibt. Auf Nachrichten, die länger als "Hey, wie gehts" oder "Willst texten" sind, reagiere ich gern. So habe ich auch schon zwei tolle Menschen gefunden, die ich jetzt als meine Freunde bezeichnen darf.

Und dann gibt es noch die richtigen [B]Kontaktsammler[/B].
Die versuchen möglichst viele Kontakte zu schließen, die ihnen von Vorteil sein könnten. Dabei geht es nicht um die Person an sich, mit der man Kontakte knüpft. Ein Verwandter von mir hat es so geschafft, eine hohe Position zu bekommen und er verdient jetzt viel Geld. Ließ sich aber im Gegenzug jetzt von seiner Frau scheiden und hält kaum noch Kontakt zu seiner Tochter.
Er sitzt wohl momentan mit seiner Geliebten in Thailand am Strand. Dass er glücklich ist, kann ich mir nicht vorstellen. Und selbst wenn, dann ist er es auf Kosten anderer, und hat dieses Glück eigentlich nicht verdient.
Er ist nur so weit gekommen, weil er bei den richtigen Leuten geschleimt und die anderen bei denen schlecht gemacht hat. Und ich weis das ganz genau, weil er für die selbe Firma arbeitet, wie mein Vater auch.
Die Devise : "Nach oben kriechen, nach unten treten"

Genauso ists mit der Liebe. Dem von dir, Scheol, gebrachten Zitat möchte ich uneingeschränkt beipflichten. Denn genau das Gefühl habe ich, wenn von "Liebe" gesprochen wird.
Das Wort "Liebe" wird meiner Meinung nach auch viel zu oft gebraucht, auch für Gefühle, die nicht vergleichbar sind und es gar nicht sein können. Wenn man sich kaum kennt, nicht viel über den anderen weiß, dann kann man mMn nicht von Liebe sprechen. Es ist vieleicht verliebt sein. Verlieben kann man sich auch in einen Charakter, in eine Ausstrahlung. Aber lieben kann man nur komplett und ganz. Alles was einen Menschen ausmacht. Mit all seinen Fehlern, und allem sonst. Und das kann man nur, wenn man mehr von einem Menschen kennt, als das, was er im Smalltalk-Gespräch sagt oder tut.
Sogar 6.-Klässler benutzen mitlerweile das Wort Liebe.
Als ich in der Unterstufe war, fand ich Jungs immer noch doof. Mitlerweile haben die Kiddies sogar schon Sex. Für mich unverständlich. Aber das passt jetzt nicht zum Thema.

Das Wort "Freundschaft" und das Wort "Liebe" werden in der heutigen Zeit einfach viel zu verschwenderisch benutzt und in ihrer eigentlichen Bedeutung ziemlich entfremdet.
Meine Meinung.

;)
ArrogantNick Hallo Scheol,-
ich antworte Dir hier, damit wir Odessas Thema nicht weiter schreddern. Daher sind die Zitate auch von 'drüben' und ich steige erst einmal (noch) nicht explizit auf dieses Topicpost ein.

[quote][i]Original von Scheol:[/i]

[quote][i]Original von ArrogantNick:[/i]
Ja - es ist im gewissen Sinne geisteskrank. Besser gesagt ver/ent-rückt. Es gibt auch Worte dafür > Obsession, Besessenheit, Liebeswahn etc.[/quote]

Meiner Meinung nach erfindet man negativ konnotierte Wörter, um sich mit einem gescheiterten Projekt abzufinden. Wenn ich die Suppe versalzen habe, ist Kochen halt scheiße.[/quote]

Das ist meiner Erfahrung nach nicht ganz korrekt. In Punkto der negativ konnotierten Worte kommt es mE auch darauf an, was im Einzelnen damit verbunden wird. Eine Obsession impliziert in meinen Augen eine gewisse Selbstaufgabe, was an sich jedoch gar nicht so schlimm ist, wenn das Gegenüber sich ebenfalls so verhält. Dann treffen sich diese beiden Teile wieder und bilden etwas Neues. Die berühmten Kugelmenschen.

Diese Betrachtung erfolgt jedoch unter der Prämisse, dass diese Selbstaufgabe aus bewusstem Wollen resultiert. Anders ausgedrückt: Zwei sich (selbst)-bewusste Menschen beschließen, jeder für sich, jegliche Barrieren und vom jeweiligen Ego gesteuerten Abwehrmechanismen aufzugeben und den Anderen tief in sich hinein zu lassen, ja, sich regelrecht in ihm auflösen zu wollen, sich zu vermischen zu einem Konglomerat aus Ich & Du, Er & Sie, zu einem ES. Meiner Erfahrung nach sind das ekstatische Erfahrungen, die etwas Göttliches in sich haben. Sie können die Welt auf den Kopf stellen und einen vollständig aus den inneren Angeln heben.

Man erhält eine Art Weisheit auf menschlicher Ebene. Eine Art Empathie, die einen nicht nur mit dem Geliebten, sondern auch mit dem Rest der Welt zu verbinden beginnt. Es ist eine Form der Lebendigkeit die einen durchströmt wie ein unendlicher Fluss. Liebe, absolute Liebe ist eine Emotion die nicht personengebunden ist, sie kann darüber hinauswachsen und berührt dann auch die Umwelt. Man strahlt regelrecht und wärmt nicht nur sein Gegenüber und sich selbst, sondern jeden der sich an dieses Feuer setzen mag. Wenn es denn funktioniert.

Bei mir tat es das nicht. Nicht nur einmal sondern zweimal (das zweite Mal war eine Art Light-Version der ursprünglichen Geschichte mit der Autobahn und endete fast mit aufgeschnittenen Pulsadern in einem Hotelzimmer, welches bereits zu diesem Zwecke angemietet war). Das führte dazu, dass ich mir selbst einige Fragen stellte, hm, das ist untertrieben, ich stellte mir eine ganze Menge Fragen. Im Zuge dieser Selbstbefragung stellte ich nicht die Liebe an sich in Frage, denn sie ist eine Emotion, weder gut noch schlecht. Man könnte sich vorstellen, dass Liebe ein wunderschöner, kostbarer Dolch wäre. Man kann ihn als Werkzeug verwenden oder als Waffe, das jedoch liegt nicht an dem Dolch, sondern nur an dem der ihn führt.

Was also war es, das mich dazu brachte, diesen Dolch als Waffe zu führen, die ich mir wiederholt ins eigene Fleisch rammte? Nachdem ich mir diese Frage beantworten konnte, hörte ich nicht auf zu lieben, im Gegenteil, ich lernte Schnitzen. ;-) Das ist zwar weniger spektakulär und dramatisch -ohne Blut, Tränen, Abgründe und völlig entrückte Adrenalinräusche- aber wesentlich gesünder und angenehmer. Und, das Schöne - diese oben beschriebene Lebendigkeit kehrt zu einem zurück. Sie kommt nicht brachial daher, nicht laut und mitreißend, nein, sie ist leise und plätschernd, aber sie wächst immer mehr zu einem steten Strom. Ich fühle mich heute den Menschen sehr nah und mich sehr lebendig. Ich liebe mein Leben und das was es bereichert.

Auf Deine Metapher übertragen würde das heißen, dass ich nach der versalzenen Suppe eine neue koche, eine mit weniger Salz. Ja - dass ich das Kochen erst erlernen musste.

[quote][i]Original von Scheol:[/i]

[quote][i]Original von ArrogantNick:[/i]
Wie dem auch sei - es hat bei mir ca. ein Jahrzehnt gebraucht, dann konnte ich erkennen was schief gelaufen war und damit auch endlich mein gesundes Maß finden, was ein weiteres Jahrzehnt in Anspruch nahm.[/quote]

Ich, für mich, glaube eher, dass die Art zu lieben richtig war, nur der Adressat der falsche. Das ist ja die Tragik an der Geschichte.

Aber ich wehre mich entschieden gegen die Auffasung, das Liebe schön und spaßig ist. Sicher kann sie das sein, aber eben nicht immer. Und so kann es kommen, das richtige Gefühl, nach einer Grenzerfahrung mit genau diesem, zu stigmatisieren als Obsession oder Wahn, um davon Distanz zu gewinnen. Was ich aber nicht verurteile. Da es vorraussetzt, dass man es zumindest einmal probiert hat. Die meisten Menschen scheißen auf diese Erfahrung.

Ich ich ich ich ich ich....blabla...
[/quote]

Siehe oben. Ich hinterfragte nicht nur den Adressat, eigentlich hinterfragte ich den gar nicht (mehr). Der ist halt wie er ist. Ich hinterfragte vielmehr meine Motivation und Art und Weise (Dolch-Metapher), was sich für mich als sehr hilfreich erwies.

Und doch, Liebe ist schön und spaßig. Aber vor allen Dingen ist sie viel leiser, tiefer und subtiler als man es glauben mag, wenn man noch (sehn)süchtig ist, nach den Brachialgewalten der eigenen, lockenden Abgründe.

Hat man diese durchwandert, dann wird sich vieles verändern.

.
Scheol [QUOTE]Wenn es dann zum Beispiel in Facebook oder anderen sozialen Netzwerken darum geht, möglichst viele Personen auf der Freundesliste zu haben. Das geht teilweise so weit, dass um die 100 Personen auf der Freundesliste sind, die man gar nicht kennt.[/QUOTE]

Dies fällt mir auch auf. Zwischenmenschliche Kontakte verwässern immer mehr. Hierbei geht es um den Ausgleich einen inneren Mangels. Man fühlt sich klein und ungeliebt, wertlos, und die Menge an sogenannten "Freunden" bestimmt den angeblichen "Wert" eines Menschen. Man kann sich präsentieren, vermarkten und seinen Wert für andere ersichtlich machen.

"Du musst mich lieben, 1000 andere tun dies schließlich auch!"

[QUOTE]Und dann gibt es noch die richtigen Kontaktsammler. Die versuchen möglichst viele Kontakte zu schließen, die ihnen von Vorteil sein könnten.[/QUOTE]

"Niemanden von der Leine lassen, von dem man noch irgendetwas kriegen kann" - sang PeterLicht in dem Zusammenhang. Hier wird der Konsum etwas ersichtlicher, plastischer. Obwohl er qualitativ nicht schlimmer ist. Man bleibt "freundlich" ohne eine tiefergehende Beziehung zu Menschen aufbauen zu müssen. Wer sich emotional nicht auf Menschen einstimmt, kann auch nicht verletzt werden. Menschen sind Dinge, so der heutige Zeitgeist.

[QUOTE]Er ist nur so weit gekommen, weil er bei den richtigen Leuten geschleimt und die anderen bei denen schlecht gemacht hat. Und ich weis das ganz genau, weil er für die selbe Firma arbeitet, wie mein Vater auch. Die Devise : "Nach oben kriechen, nach unten treten"[/QUOTE]

Ein gutes Beispiel dazu, warum der Konsum von Menschen nichts anderes als ein Mißbrauch ist. Man mißbraucht Personen ohne etwas "gutes" zurückzugeben. "Solange du für mich nützlich bist..."

Diese Welt wird immer kälter. Die Menschen verlernen und untergraben die Schönheit und den Wert echter Nähe.

[QUOTE]Aber lieben kann man nur komplett und ganz. Alles was einen Menschen ausmacht. Mit all seinen Fehlern, und allem sonst. Und das kann man nur, wenn man mehr von einem Menschen kennt, als das, was er im Smalltalk-Gespräch sagt oder tut.[/QUOTE]

Wenn sich 2 Menschen wirklich lieben, dann ja. Ist die Liebe einseitig kann man nicht jeden Fehler an der Person lieben. Aber den Kern dieses Menschens schon. Hier wird aufgrund mangelnder Bereitschaft der Gegenseite die eigene Liebesfähigkeit eingeschränkt.

[QUOTE]Sogar 6.-Klässler benutzen mitlerweile das Wort Liebe.[/QUOTE]

Das ist, soweit ich weiß, allerdings normal. Kinder nähern sich dem Thema schrittweise an, ohne zu wissen was es ist. Das ist ein "langsames Vorbereiten auf das Erwachsenwerden".
Halte ich für weniger dramatisch und ziemlich normal ;)

[QUOTE]Man erhält eine Art Weisheit auf menschlicher Ebene. Eine Art Empathie, die einen nicht nur mit dem Geliebten, sondern auch mit dem Rest der Welt zu verbinden beginnt.[/QUOTE]

Richtig. Da man innerlich Ausgeglichen, und jeglichen (seelischen) Mangel beseitig bzw. gelinder hat, ist das Herz offen für jeden. Was nicht bedeutet, dass man Ungerechtigkeiten leugnet und dumm-naiv die rosa-rote Welt sieht. Man ist nur nicht mehr darauf bedacht sich gegen die Welt zu verteidigen, weil die Welt keine Angriffsfläche mehr besitzt.

[QUOTE] Im Zuge dieser Selbstbefragung stellte ich nicht die Liebe an sich in Frage, denn sie ist eine Emotion, weder gut noch schlecht.[/QUOTE]

Ein ganz wichtiger Punkt. Liebe wird gerne als absolut "gut" dargestellt und bewertet. Das ist ein Irrtum.

[QUOTE]Man könnte sich vorstellen, dass Liebe ein wunderschöner, kostbarer Dolch wäre. Man kann ihn als Werkzeug verwenden oder als Waffe, das jedoch liegt nicht an dem Dolch, sondern nur an dem der ihn führt.[/QUOTE]

Auch das ist korrekt. Liebe als Waffe und Mantel. Und hier sieht man auch den Wert von Liebe. Denn wer es versteht, etwas, dass man als Zerstörer benutzen könnte, sinnvoll in etwas konstruktives zu wandeln, dann hat man einen sehr hohen Reifegrad.

[QUOTE]Sie kommt nicht brachial daher, nicht laut und mitreißend, nein, sie ist leise und plätschernd, aber sie wächst immer mehr zu einem steten Strom. Ich fühle mich heute den Menschen sehr nah und mich sehr lebendig. Ich liebe mein Leben und das was es bereichert. Auf Deine Metapher übertragen würde das heißen, dass ich nach der versalzenen Suppe eine neue koche, eine mit weniger Salz. Ja - dass ich das Kochen erst erlernen musste.[/QUOTE]

Und genau darum geht es ja. Um Lieben zu können muß man lernen. Man muß das Lieben erlernen. Daran arbeiten, und das ist verdammt mühsam. Aber das ist es, was den Menschen letzendlich vollkommen macht. Und somit ist er frei. Diese Verschmelzung, die Du Kugelmensch nennst, wird in der heutigen (auch vielleicht zu früheren Zeiten) Zeit, als eine Beschneidung der Freiheit wahrgenommen. In Wirklichkeit ist sie aber die Befreiung aus den eigenen Zwängen. Sie führt einen zur Absolutheit.

[QUOTE]Und doch, Liebe ist schön und spaßig. Aber vor allen Dingen ist sie viel leiser, tiefer und subtiler als man es glauben mag, wenn man noch (sehn)süchtig ist, nach den Brachialgewalten der eigenen, lockenden Abgründe. Hat man diese durchwandert, dann wird sich vieles verändern.[/QUOTE]

Und hier liegt die Krux. Es fehlt die Bereitschaft eines gegenseitigen "Erarbeitens". Wenn es aufhört Spaß zu machen, wechselt man das Spiel, oder die Figuren. Um dort hin zu gelangen, muß aber nicht durch Honigkuchenpferdedauergrinsen, sondern durch sehr viel Tränen und Leid an dem man wächst.

Das wertvollste was man einem Menschen schenken kann ist all das Leid, die Verzweiflung, der Hass und die Ohnmacht die man in sich trägt. Wenn man dieses Bündel in die Hände eines anderen legt, dann kann er einen mit nur einem Satz vernichten. Die Bereitschaft dieses Risiko einzugehen ist Liebe.

"Hier ist das Schwert, ich werde niederknien und auf deinen Stoß warten." Wenn die andere Person dann dass Schwert nimmt, es an sich drückt und ein gerührtes "Danke" von sich gibt, dann ist die Grundvorrausetzung da, sich gegenseitig zu einem höheren ICH zu führen. Auf dieser Ebene können beide unverwundbar gegen das Außen ihr eigenes Leben erfühlen. Man teilt Glück und Leid.

Man ergründet die Seele des anderen und reißt dabei tiefe Wunden. Mit jeder Wunde kann man spüren, wie tief der andere in einem ist. Und der andere erkennt, was sein Wert ist.

In diesem Zustand ist alles ruhig. Es ist eine Stille, ein Schweigen. Und fern von "Gut" und "Böse". Man ist Mensch. Bis dahin ist man nur eine schemenhafte Gestalt auf dem Weg Mensch zu werden.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Richtig. Da man innerlich Ausgeglichen, und jeglichen (seelischen) Mangel beseitig bzw. gelinder hat, ist das Herz offen für jeden. Was nicht bedeutet, dass man Ungerechtigkeiten leugnet und dumm-naiv die rosa-rote Welt sieht. Man ist nur nicht mehr darauf bedacht sich gegen die Welt zu verteidigen, weil die Welt keine Angriffsfläche mehr besitzt.[/b][/quote]

Es ist einem nicht mehr wichtig. Wichtig ist, was der von einem denkt, den man liebt. Das nimmt die Angriffsfläche der/des 'Anderen (außerhalb dieser Beziehung)'. Wie kommst Du darauf, dass dadurch ein Mangel beseitigt wurde? War denn (bewusst) einer vorhanden?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B] Und hier liegt die Krux. Es fehlt die Bereitschaft eines gegenseitigen "Erarbeitens". Wenn es aufhört Spaß zu machen, wechselt man das Spiel, oder die Figuren. Um dort hin zu gelangen, muß aber nicht durch Honigkuchenpferdedauergrinsen, sondern durch sehr viel Tränen und Leid an dem man wächst.[/b][/quote]

Gönnst Du das irgendwem? Und glaubst Du, dieses Vermeidungsverhalten erfolgt voll bewusst?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Das wertvollste was man einem Menschen schenken kann ist all das Leid, die Verzweiflung, der Hass und die Ohnmacht die man in sich trägt. Wenn man dieses Bündel in die Hände eines anderen legt, dann kann er einen mit nur einem Satz vernichten. Die Bereitschaft dieses Risiko einzugehen ist Liebe.[/b][/quote]

Liebe ist nicht unbedingt mit Therapie gleich zu setzen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]"Hier ist das Schwert, ich werde niederknien und auf deinen Stoß warten." Wenn die andere Person dann dass Schwert nimmt, es an sich drückt und ein gerührtes "Danke" von sich gibt, dann ist die Grundvorrausetzung da, sich gegenseitig zu einem höheren ICH zu führen. Auf dieser Ebene können beide unverwundbar gegen das Außen ihr eigenes Leben erfühlen. Man teilt Glück und Leid. [/b][/quote]

Ja, so redete ich auch mal, zu Hochzeiten meiner Borderline, als ich kein Leben hatte, das mir wirklich wertvoll gewesen wäre. Was (einem) nichts wert ist, das wirft man gerne mal irgendwem zu Füßen, man hat schließlich nichts mehr zu verlieren. Dass das ein Irrtum ist, das merkt man dann meistens erst, wenn der Schmerz beginnt. Leichtfertigkeit (besonders im Umgang mit sich selbst) kann sehr weh tun.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Man ergründet die Seele des anderen und reißt dabei tiefe Wunden. Mit jeder Wunde kann man spüren, wie tief der andere in einem ist. Und der andere erkennt, was sein Wert ist.[/b][/quote]

Hm.... ich würde eher sagen, man geht in sich selbst spazieren und nimmt den Anderen mit in sein Selbst. Das erfolgt dann gegenseitig und in Achtsamkeit, Respekt, Neugier, Begehren, Zärtlichkeit, Spannung und Entdeckergeist. Sozusagen: 'Welcome in Myself Manor - let's see what we will find.' ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]In diesem Zustand ist alles ruhig. Es ist eine Stille, ein Schweigen. Und fern von "Gut" und "Böse". Man ist Mensch. Bis dahin ist man nur eine schemenhafte Gestalt auf dem Weg Mensch zu werden. [/B][/QUOTE]

Ja - es ist still und es ist Frieden. Aber das führe ich nicht auf das Gleiche zurück wie Du. Es hat mE mehr mit dem eigenen Selbst zu tun, als damit, dass man es nun unbedingt im Gegenüber spiegeln müsste. Irgendwann sieht man sich - gespiegelt oder nicht. Und wenn man das was man da sieht schließlich respektieren und (auf sich) achten kann, ja, dann hat man einen enorm wichtigen Schritt zur Liebesfähigkeit getan.

Und nein, man ist immer Mensch, man ist lediglich auf seinem Weg und der sieht nun einmal für jeden anders aus. Man mag sich auch bisweilen unmenschlich aufführen, da man 'sich vergisst', im wahrsten Sinne des Wortes.... aber Mensch, Mensch bleibt man immer. Egal ob einem das gefällt oder nicht.

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Kampfsau Ich finde den Ausgang dieses Gespräches ein wenig zu Kulturpessimistisch.

Das Partnerwahl oft mit werben zu tun hat, war doch schon häufig so. Attraktivität, Wohlstand, Gesundheit, Größe,Stärke, Intelligenz oder Eigenschaften wie Humor und Fürsorge. Wir alle setzen da unsere Prioritäten und so ganz unwichtig ist das im alltäglichen Leben nunmal auch nicht.

Das mag oberflächlich erscheinen aber gute Gene und gut versorgt sein sind ebenfalls Qualitäten.

Die Qualitäten eines Versorgers und Beschützers sind heute z.B. nicht mehr so stark nachgefragt wie früher einmal, weil eigentlich fast jeder irgendwie alleine über die Runden kommen kann. Aber so verwerflich finde ich das gar nicht, schließlich muss man mit der Person auch längere Zeit zurechtkommen.

[QUOTE]Sogar 6.-Klässler benutzen mitlerweile das Wort Liebe. Als ich in der Unterstufe war, fand ich Jungs immer noch doof. Mitlerweile haben die Kiddies sogar schon Sex. Für mich unverständlich. Aber das passt jetzt nicht zum Thema.[/QUOTE]

Wurde sowas nicht schon oft gesagt? so ein Blödsinn wurde bei mir schon vor 15 Jahren dahergeplappert. Außerdem mag es diese extrem frühen sexuellen Kontakte geben und das ist meiner Meinung nach doch ein wenig früh.

Aber das ist kein allgemeiner Trend, bei der momentanen Jugend ist der Trend eher ein anderer. Vor ungefähr 5-10 Jahren war diese extreme Nofuture Jugend, die wie wild pimperte und soff. Mittlerweile ist eher zu beobachten, dass junge Menschen sich mehr Zeit als früher mit der ersten sexuellen Erfahrung lassen und feste Beziehungen die auf gegenseitigem Vertrauen beruhen bevorzugen. Die Medien können dieses Bild mitunter befeuern aber so derart schlimm wie es ein Sarazin oder RTL das zeichnet, ist es auch nicht wirklich.

[QUOTE] "Niemanden von der Leine lassen, von dem man noch irgendetwas kriegen kann" - sang PeterLicht in dem Zusammenhang. Hier wird der Konsum etwas ersichtlicher, plastischer. [/QUOTE]

Ich finde das nicht soo dramatisch, ich bin auch in einem dieser sozialen Netzwerke, jetzt vielleicht nur alle 1-2 Tage mal kurz aber ehrlich gesagt finde ich das schon recht praktisch. Zumindest bei den Leuten die ich kenne. Es ist eine einfache Methode neue Leute aus der eigenen Gegend kennenzulernen und auch neue, reale Kontakte zu knüpfen. Das an sich ist doch gar nicht verwerflich. Außerdem ist es gut zu wissen, dass man alle möglichen Leute schnell und einfach erreichen kann.

Vermutlich schreibt man den meisten doch nicht aber wenn einem doch mal einfach die Laune treibt?

Konsum ist auch so ein modernes Wort, auch wenn das Prinzip schon viel älter ist. Machiavelli hat es ja schon vor über 500 Jahren gewusst.Manus Manum Lavat "eine Hand wäscht die andere".

Die Menschen gab es immer und wird es immer geben. All die Lügner, Betrüger, Heuchler und Feiglinge. Die Frage ist nicht in erster Linie wie man beseitigen kann, dass es diese Menschen gibt.

Die europäische Polizei arbeitet oft ähnlich. Nehmen wir die Hells Angels, die weltweit agierende Verbrecherorganisation. Da lief der Kompromiss auf das Selbe hinaus. Die Gewalt und Angst wurde dadurch gestoppt, dass die Bandidos und die Angels ihre Gebiete aufgeteilt hatten und mit der Polizei das Arangement trafen, dass sie für Ruhe und Ordnung in ihrem Bezirk zu sorgen haben, es zu keinen Straßenschlachten und Privatkriegen kommt und der Durchschnittsbürger relativ ruhig leben kann. Dafür hat die Polizei beschlossen, öfters mal beide Augen zuzudrücken bei deren Geschäften.

Es ging nicht um Mitgefühl oder Einsicht, es ging einfach darum, dass sich ohne Gewalt, Angst und permanenten Krieg einfach besser Geschäfte machen lassen.

Das Leben besteht aus solchen Kompromissen und Abkommen. Die absolute Gerechtigkeit wird es einfach nicht geben können. Selbst wenn alle Verantwortlichen im Gefängnis sitzen würden das Machtvakuum würde durch neuen Abschaum gefüllt werden.

Vor allem weil die Menschen denen es wirklich um das höhere Ganze geht, viel seltener konkrete Macht und Verantwortung anstreben.Folglich ist die Wahrscheinlichkeit etwas fundamental zu ändern eher schlecht als recht.

Nützlichkeit hat in menschlichen Bindungen halt häufig einen großen Stellenwert. Ich würde mich auch nicht davon lossagen.

Ich befasse mich auch eher mit Menschen die mich persönlich bereichern, die ich unterhaltsam finden, die intelligent und interessant sind oder deren besondere Wärme und Fürsorge ich bewundere und viele andere solcher Fälle.

Ich wüsste z.B. nicht, warum ich mich mit jemanden befassen sollte, der nichts für mich Interessantes sagt oder tut.

Auf irgendeiner Ebene wird man immer diesem Kostennutzenprinzip folgen. Darum ist Gegenseitige Liebe auch soviel besser als einseitige Liebe.

Denn dort wird man auch immer Kompensation für das erhalten was man bekommt. Nur weil man mal ein bischen mehr gibt als bekommt, sollte man nicht gleich eine Beziehung enden aber im gesamten ist das doch sinnvoll um seelisch und körperlich gesund zu bleiben auch wenn das jetzt ach so pragmatisch und berechnend klingt.

Leute mit Helferkomplex kenne ich auch zu genüge, die sind natürlich angenehmer als die Egozentriker aber im Kern tickt bei denen auch etwas nicht richtig.
Scheol @AN

[QUOTE] Wie kommst Du darauf, dass dadurch ein Mangel beseitigt wurde? War denn (bewusst) einer vorhanden?[/QUOTE]

Ja, in jedem Menschen ist ein Mangel vorhanden. Das ICH alleine ist kaum überlebensfähig. Wir brauchen den Austausch mit anderen Menschen um nicht zu verkümmern. In der Liebe ist das nochmal eine andere Qualität. Wir erkennen, dass wir voneinander getrennt sind. Liebe ist der verzweifelte Versuch, diese Getrenntheit zu überwinden. Jemanden unser Innerstes zu zeigen, die Welt, die Phantasie, das Leid und das Glück. Wer dazu fähig ist, überwindet die Mauern die uns trennen, wir sind nicht mehr einsam.

[QUOTE]Gönnst Du das irgendwem? Und glaubst Du, dieses Vermeidungsverhalten erfolgt voll bewusst?[/QUOTE]

Ja, ich gönne jedem diese Erfahrung. Denn die Tränen und das Leid, welches man sich innerhalb einer "innigen" Beziehung zuführt, ist ein Tappen im Dunkeln. Wir sind uns allen Fremd. Wenn wir in die Hallen unserer Seele eindringen, so herrscht erst einmal Dunkelheit. Wir stolpern umher, werfen die ein oder andere Vase um. Bis wir irgendwann verstehen, wie die Halle aufgebaut ist. Von nun an können wir einziehen, umdekorieren, neu gestalten. Die Vasen, die zu Bruch gehen, sind aus der Vergangenheit angehäufte Erinnerungen und Verhaltens- sowie Leidensmuster. Dinge, die wir verdrängt haben, die uns irgendwann einmal sehr weh getan haben. Jetzt stolpert ein neuer Mensch hinein und wirft radikal alles um. Er gibt uns die Chance loszulassen. Keine Heilung ohne Schmerz.

Und ja, die Vermeidungshaltung läuft bewusst ab. Die Angst, welcher der Motor ist, eher unbewusst.

[QUOTE]Liebe ist nicht unbedingt mit Therapie gleich zu setzen.[/QUOTE]

Sie ist unbedingt damit gleichzusetzen. Die Heilung läuft auf einer tieferen, reineren Ebene ab, als eine bloße Therapie. Demnach ist es eine Kur. Es wird auf einer menschlichen und nicht professionellen Ebene geheilt. Auf einer primitiveren, einfacheren und reichhaltigen Ebene. Es berührt die Urängste und die Urhoffnungen der menschlichen Seele. Hier findet wahre Religion statt.

[QUOTE]Ja, so redete ich auch mal, zu Hochzeiten meiner Borderline, als ich kein Leben hatte, das mir wirklich wertvoll gewesen wäre. Was (einem) nichts wert ist, das wirft man gerne mal irgendwem zu Füßen, man hat schließlich nichts mehr zu verlieren. Dass das ein Irrtum ist, das merkt man dann meistens erst, wenn der Schmerz beginnt. Leichtfertigkeit (besonders im Umgang mit sich selbst) kann sehr weh tun.[/QUOTE]

Nein, das hat nichts mit Borderline zu tun. Es geht um das bewusste eingehen eines Risikos. Wenn ich einem Menschen die Waffe in die Hand gebe, mit der mich dieser Mensch gänzlich vernichten kann, so hat dieser Mensch eine große Verantwortung. Die Hoffnung, dieses Risiko einzugehen, zeigt, wieviel er mir bedeutet. Ich schenke diesem Menschen eintritt in die dunkelste Halle meiner Seele und heiße ihn willkommen. Ich weiß nicht, was er dort machen wird, aber er ist mir genug wert, ihm die Möglichkeit zu geben mich zu erkennen. Er soll wissen, er soll erkennen. Damit er mich lieben kann, oder nicht. Nach seiner freien Entscheidung. Ich muß hier wohl nicht gesondert erwähnen, dass man dies nur bei einem Menschen macht, den man in jedem Belang für besonders empfindet. Empfindet deshalb, weil man es nur Vermuten kann. Ab dem Zeitpunkt muß er sich beweisen. Nutzt er es aus, oder ist er ehrlich und voller Liebe.

[QUOTE]Hm.... ich würde eher sagen, man geht in sich selbst spazieren und nimmt den Anderen mit in sein Selbst. Das erfolgt dann gegenseitig und in Achtsamkeit, Respekt, Neugier, Begehren, Zärtlichkeit, Spannung und Entdeckergeist. Sozusagen: 'Welcome in Myself Manor - let's see what we will find.' ;-)[/QUOTE]

So kann man es auch beschreiben...

[QUOTE]Ja - es ist still und es ist Frieden. Aber das führe ich nicht auf das Gleiche zurück wie Du. Es hat mE mehr mit dem eigenen Selbst zu tun, als damit, dass man es nun unbedingt im Gegenüber spiegeln müsste. Irgendwann sieht man sich - gespiegelt oder nicht. Und wenn man das was man da sieht schließlich respektieren und (auf sich) achten kann, ja, dann hat man einen enorm wichtigen Schritt zur Liebesfähigkeit getan. Und nein, man ist immer Mensch, man ist lediglich auf seinem Weg und der sieht nun einmal für jeden anders aus. Man mag sich auch bisweilen unmenschlich aufführen, da man 'sich vergisst', im wahrsten Sinne des Wortes.... aber Mensch, Mensch bleibt man immer. Egal ob einem das gefällt oder nicht.[/QUOTE]

Gespiegelt wäre fatal. Es geht nicht darum, sich selbst in dem anderen zu erkennen, sondern den anderen in sich. Sollte der andere zu meinem Spiegelbild werden, ist er mit all seinen Formen und Farben gänzlich verblasst und hat mich kopiert. Es geht darum, den anderen zu erkennen, und dass der andere, trotz seiner Individualität (die man lieben will) etwas mit einem teilt, das gleich ist. Und zwar die aufrechte, ehrliche Liebe. Der Wunsch, alle Mauern niederzureißen und in die tiefsten Tiefen einzuziehen. Jeder bleibt er selbst, aber man wird trotzdem ein WIR. Ein gemeinsamer Traum, ein gemeinsames Ziel, ein gemeinsames Gefühl. Aber innerhalb des WIR immer noch ICH und DU. Du magst Tee, ich mag Kaffee, aber ich liebe dich genauso, wie du mich.

Und nein, wir sind nicht alle Menschen. Wir sind beschnitten, in uns, für eine Konformität die wir Gesellschaft nennen. Beim lebenslangen Versuch die Grenzen zu sprengen, die uns voneinander Trennen. So rennen wir in das Kaufhaus, kaufen und kaufen, gehen in Häuser, vögeln was da ist, schauen Fernseh, um uns selbst darin zu finden. Wir sind nur halb, nie vollständig. Die Liebe ist >>EINE<< (!!!) Möglichkeit, dies zu überwinden. Sie ist die sanfteste, nachhaltigste und reinste Möglichkeit. Warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben? Es ist schließlich nichts was schadet aber etwas, worauf jeder ein Recht hat. Wir müssen es nur wollen. Denn da ist es für jeden.
Scheol [QUOTE] Ich finde den Ausgang dieses Gespräches ein wenig zu Kulturpessimistisch.[/QUOTE]

Unbedingt. In unserer Kultur läuft vieles verkehrt. Wenn es sich nicht ändert erwächst nichts Gutes daraus.

[QUOTE]Das Partnerwahl oft mit werben zu tun hat, war doch schon häufig so. Attraktivität, Wohlstand, Gesundheit, Größe,Stärke, Intelligenz oder Eigenschaften wie Humor und Fürsorge. Wir alle setzen da unsere Prioritäten und so ganz unwichtig ist das im alltäglichen Leben nunmal auch nicht.[/QUOTE]

Darum geht es ja letztendlich nicht. Es geht nicht darum, dass wir keine Vorlieben mehr haben sollten. Was hier versucht wird zu erklären, ist, dass jeder Mensch, mit dem wir eine Verbindung eingehen könnten und wollten, der Traumprinz/die Traumprinzessin werden kann. Werden deswegen, weil die Einstellung, dass irgendwo ein passendes Gegenstück auf uns wartet Marketing-Denken ist. Für jeden ein passendes Produkt. So ist es aber nicht. Jeder Verbindung, kann, wenn man aufrecht und mit Willen daran arbeitet zu dem werden, was in Hollywood so plakativ runtergehechelt wird. Es geht darum, dass man sich Liebe erarbeiten und pflegen muß. Es ist sozusagen ein Handwerk. Erich Fromm nennt es eine Kunst, in der der Meistergrad nicht von Nichts kommt.

[QUOTE]Ich finde das nicht soo dramatisch, ich bin auch in einem dieser sozialen Netzwerke, jetzt vielleicht nur alle 1-2 Tage mal kurz aber ehrlich gesagt finde ich das schon recht praktisch. Zumindest bei den Leuten die ich kenne. Es ist eine einfache Methode neue Leute aus der eigenen Gegend kennenzulernen und auch neue, reale Kontakte zu knüpfen. Das an sich ist doch gar nicht verwerflich. Außerdem ist es gut zu wissen, dass man alle möglichen Leute schnell und einfach erreichen kann.[/QUOTE]

Das ist nicht der Kritikpunkt. Kritisiert wird, dass Menschen immer mehr zu oberflächlichen Kontakten neigen. Keine Verantwortung, keine Pflichten, aber alle Annehmlichkeiten. Wir sehen uns nur noch als Abziehbilder, nicht mehr als vollwertige Menschen. Rücksicht, Empathie, Verantwortungsgefühl gehen damit stark verloren. Wer mich nicht interessiert, soll mich in Ruhe lassen. Wenn mir langweilig ist, sollen aber genau diese Menschen mich unterhalten. Und anhand der Masse der Menschen, die ich nicht kenne, aber irgendwie als Freunde bezeichnet werden, kann jeder sehen, wieviel ich auf dem Markt des Menschenmaterials wert bin. Wer wenig Freunde hat, ist negativ gerated.

[QUOTE]Die Menschen gab es immer und wird es immer geben. All die Lügner, Betrüger, Heuchler und Feiglinge. Die Frage ist nicht in erster Linie wie man beseitigen kann, dass es diese Menschen gibt.[/QUOTE]

Beseitigen? Es geht mir primär darum, einen Gedanken zu verbreiten. Den Gedanken, wie man es schaffen kann, ohne Ersatzbefriedigungen wie Lügen, Betrügen, Heucheln, Feigheit sich im Leben vollwertig zu fühlen. Was jeder einzelne mit diesem Gedanken macht, liegt in der Verantwortung von eben diesen. Das ich es betrauere, wenn die überwiegende Mehrheit ein taubes Ohr dafür hat, dass gestehe ich mir zu.

[QUOTE]Das Leben besteht aus solchen Kompromissen und Abkommen. Die absolute Gerechtigkeit wird es einfach nicht geben können. Selbst wenn alle Verantwortlichen im Gefängnis sitzen würden das Machtvakuum würde durch neuen Abschaum gefüllt werden.[/QUOTE]

Ja, würde es. Das ist ja das Problem. Warum die Menschen sind wie sie sind ist ja schon hier aufgeführt. Und ich bin ein Gegner von dem Gedanken "Gerechtigkeit um jeden Preis".

Gerechtigkeit gründet auf dem Prinzip der Vergeltung. Ich spreche mich für die Vergebung aus. Mir ist aber klar, dass dies nicht immer machbar ist, da die menschliche Seele eben ist, was sie ist, menschlich.

[QUOTE]Vor allem weil die Menschen denen es wirklich um das höhere Ganze geht, viel seltener konkrete Macht und Verantwortung anstreben.Folglich ist die Wahrscheinlichkeit etwas fundamental zu ändern eher schlecht als recht.[/QUOTE]

Es ist, wie einen Stein auf eine Bergspitze zu rollen. Deswegen sollte man bescheiden bleiben, und die Dinge bei sich selbst ändern. Ein Schneeballsystem. Die Menschen sehen deine andere Lebensweise und erkennen, dass du nicht unmittelbar unglücklicher bist. Also fragen sich nach. Dann finden sie heraus, dass du dich vielleicht ruhiger und friedlicher fühlst als sie. Und sie fangen an zu suchen warum. Anders geht es nicht. Es ist wie mit dem Humanismus. Man kann nur darauf hoffen, ihn erzwingen wäre der Anfang einer faschistischen Diktatur, die dem gesamten Konzept widerspricht. Lebe erstmal für dich selbst bevor du die Welt rettest. Wenn du mit dir im Reinen bist, hast du für diesen Planeten viel getan. Nicht nur, weil du andere vielleicht anstiftest es dir gleich zu tun, sondern weil du das Glied bist, welches aus der Kette springt.

[QUOTE]Denn dort wird man auch immer Kompensation für das erhalten was man bekommt. Nur weil man mal ein bischen mehr gibt als bekommt, sollte man nicht gleich eine Beziehung enden aber im gesamten ist das doch sinnvoll um seelisch und körperlich gesund zu bleiben auch wenn das jetzt ach so pragmatisch und berechnend klingt.[/QUOTE]

Nun, ich wehre mich gegen den Gedanken eine Beziehung einzugehen mit der Einstellung "was bekomme ich?".
"Was können wir erreichen" finde ich viel angenehmer.

[QUOTE]Leute mit Helferkomplex kenne ich auch zu genüge, die sind natürlich angenehmer als die Egozentriker aber im Kern tickt bei denen auch etwas nicht richtig.[/QUOTE]

Ja, diese Menschen folgen dem DU-Prinzip. Es ist in gewisser Weise dasselbe wie das ICH-Prinzip. ICH ist sadistisch, DU ist masochistisch. In beiden Fällen bedeutet es Gewalt. Vampirismus. Extreme davon sollte man vermeiden, geringe Anteile in uns von beiden Prinzipien lassen sich vermutlich nie ganz vermeiden.
Kampfsau [QUOTE]Unbedingt. In unserer Kultur läuft vieles verkehrt. Wenn es sich nicht ändert erwächst nichts Gutes daraus.[/QUOTE]

Man kann sich beschweren aber man sollte zumindest keine Dinge sagen, die so nicht stimmen wie z.B. über die immer verhurtere Jugend herziehen, obwohl diese immer mehr Wert auf Nähe und Vertrauen legt.

Ich versuche auch immer das Gute zu sehen. Manche sagen das ist Schönfärberei.

Die Menschen versuchen immer das schlechte zu sehen. Meintest du nicht die Leute sind teilweise irritiert und genervt von deiner Freundlichkeit?

Das ist auch ein Teil dieses Denkens, vielleicht ist man deswegen auch so gefühlskalt, man traut anderen Menschen nicht zu, dass sie im Kern gut sind.

Die Gesellschaft ist kalt und grausam, alle wollen mich ausbeuten, ich kann mich niemandem öffnen. Warum ist der den so scheiß freundlich, der will mich bestimmt nur verarschen?

Vielleicht wurden sie durch ein paar berechtigte Erfahrungen dazu getrieben und können sich nunmehr nicht wieder einem anderen öffnen.

[QUOTE] Jeder Verbindung, kann, wenn man aufrecht und mit Willen daran arbeitet zu dem werden, was in Hollywood so plakativ runtergehechelt wird. Es geht darum, dass man sich Liebe erarbeiten und pflegen muß. Es ist sozusagen ein Handwerk. Erich Fromm nennt es eine Kunst, in der der Meistergrad nicht von Nichts kommt.[/QUOTE]

Das wäre in der Tat eine tiefe Bindung, die Sache ist doch eher die, dass die Menschen das was wirklich wichtig ist, nicht zu schätzen wissen. Zuverlässigkeit, Hingabe,Beharrlichkeit und Güte, das sind keine Eigenschaften die auffallen, mit denen man für einen gewaltigen Knalleffekt sorgen kann, sondern diese Werte beweisen sich mit der Zeit. Ohne diese Eigenschaften geht es nicht , trotzdem werden diese Menschen oft enttäuscht, ich kenne einige solcher Fälle die so geartet sind und die nicht gut behandelt wurden, die nur als Objekt von Eitelkeiten zu dienen hatten.

Das kennt man doch, die Männer himmeln die oberflächlichen ,geisteskranken Schönheiten an und übersehen all die verborgenen Diamanten menschlicher Güte. Frauen interessieren sich nicht für den bodenständigen Typen, auf den man sich 100% verlassen kann. Statt dessen himmelt man vielleicht den Surfer mit dem Waschbrettbauch an, der als Bassist in der Rockband spielt und nach jedem Gig mit einer anderen rumknutscht.

Mitunter erlebe ich es sogar, dass bestimmte Personen Menschen die sich ihnen zu sehr hingeben als unterwürfig und langweilig ansehen. Permanent jagd man einem Ideal hinterher dass es nicht gibt, anstatt das Wunderbare das einen umgibt wahrzunehmen.

[QUOTE]Beseitigen?[/QUOTE]

Ich denke sicherlich nicht an irgendwelche KZs. Sondern dass man Menschen die heucheln,lügen und betrügen eben dadurch beseitigt, dass sie nicht mehr heucheln, lügen und betrugen. Und glaube einfach nicht daran, dass du viel Erfolg hast. Wenn du meinst nur zu sagen wie es richtig geht, reicht aus, dann brauchst du dich nicht wundern, dass dir niemand zuhört.

Die Menschen wollen keine Moralapostel und Standpauken haben. Die wollen niemanden der ihnen sagt, wie sie falsch liegen und wie man doch richtig zu lieben hat.

[QUOTE]Es ist, wie einen Stein auf eine Bergspitze zu rollen. Deswegen sollte man bescheiden bleiben, und die Dinge bei sich selbst ändern. Ein Schneeballsystem. Die Menschen sehen deine andere Lebensweise und erkennen, dass du nicht unmittelbar unglücklicher bist. Also fragen sich nach. Dann finden sie heraus, dass du dich vielleicht ruhiger und friedlicher fühlst als sie. Und sie fangen an zu suchen warum. Anders geht es nicht. Es ist wie mit dem Humanismus. Man kann nur darauf hoffen, ihn erzwingen wäre der Anfang einer faschistischen Diktatur, die dem gesamten Konzept widerspricht. Lebe erstmal für dich selbst bevor du die Welt rettest.[/QUOTE]

Ich stimme dir darin schon zu. Aber ich denke nachwievor dass das auch eine Schwäche ist, wenn sich jeder um seine kleine Scholle kümmert, sich z.B. lieber der Symptombekämpfung widmet, anstatt Schaden dort zu vermeiden, wo er seinen Ursprung findet, braucht sich nicht wundern, wenn das Ideal doch nicht so funktioniert.

Außerdem sind nicht alle Menschen gleich, manchmal ist Güte und Verständnis nicht das beste Mittel mit Menschen umzugehen. Manche brauchen jemanden an dem sie sich reiben können, der ihnen ihre Grenzen zeigt.

Idealisten sagen die Gedanken prägen die Realität, Materialisten sagen die Welt bestimmt wie wir denken und ich sage beides bestimmt sich gegenseitig.

Macht kann korrumpieren, dennoch kann es einen massiven Unterschied machen, wer an der Macht sitzt. Deswegen ist die Korruption in Finnland z.B. niedriger als z.B. in Thailand.

[QUOTE]Nun, ich wehre mich gegen den Gedanken eine Beziehung einzugehen mit der Einstellung "was bekomme ich?". "Was können wir erreichen" finde ich viel angenehmer.[/QUOTE]

Du wehrst dich gegen den Gedanken weil er deinem edlen Selbstbild nicht entspricht, trotzdem wird immer von entscheidener Bedeutung sein, was man zurückbekommt, will man nicht erschöpfen. Das ist ja der Punkt, du brauchst nichts einzufordern, du kriegst das was du brauchst entgegengebracht. Auch wenn dir die Formulierung "das zu bekommen was man selbst braucht" nicht gefällt.
ArrogantNick Moin, Scheol ....

[QUOTE]Ja, in jedem Menschen ist ein Mangel vorhanden. Das ICH alleine ist kaum überlebensfähig. Wir brauchen den Austausch mit anderen Menschen um nicht zu verkümmern. In der Liebe ist das nochmal eine andere Qualität. Wir erkennen, dass wir voneinander getrennt sind. Liebe ist der verzweifelte Versuch, diese Getrenntheit zu überwinden. Jemanden unser Innerstes zu zeigen, die Welt, die Phantasie, das Leid und das Glück. Wer dazu fähig ist, überwindet die Mauern die uns trennen, wir sind nicht mehr einsam.[/QUOTE]

Das ist soweit richtig, aber was hat das mit einer Paarbindung zu tun? Es gibt viele Arten von zwischenmenschlichen Beziehungen und man muss keineswegs einsam sein, auch ohne Partner.

[QUOTE]Ja, ich gönne jedem diese Erfahrung. Denn die Tränen und das Leid, welches man sich innerhalb einer "innigen" Beziehung zuführt, ist ein Tappen im Dunkeln. Wir sind uns allen Fremd. Wenn wir in die Hallen unserer Seele eindringen, so herrscht erst einmal Dunkelheit. Wir stolpern umher, werfen die ein oder andere Vase um. Bis wir irgendwann verstehen, wie die Halle aufgebaut ist. Von nun an können wir einziehen, umdekorieren, neu gestalten. Die Vasen, die zu Bruch gehen, sind aus der Vergangenheit angehäufte Erinnerungen und Verhaltens- sowie Leidensmuster. Dinge, die wir verdrängt haben, die uns irgendwann einmal sehr weh getan haben. Jetzt stolpert ein neuer Mensch hinein und wirft radikal alles um. Er gibt uns die Chance loszulassen. Keine Heilung ohne Schmerz.[/QUOTE]

Ich erlebe innige Beziehungen nicht so. Ich erlebe sie als liebevoll, nicht als verletzend. Du propagierst, dass Verletzung = Heilung sein, wenn ich Dich richtig verstehe, das kann ich nicht nachvollziehen. Wozu muss ein Mensch mich verletzen? Jemandem der mich verletzt, dem werde ich sicherlich nicht das Vertrauen entgegenbringen, das es braucht, die Verletzungen wieder zu heilen. Dazu suche ich mir Menschen die achtsam mit mir umgehen, liebe- und verständnisvoll. Ich suche Geborgenheit, Nähe und Verständnis in einer Liebe, nicht Krieg, Verletzung und Leid.

[QUOTE]Und ja, die Vermeidungshaltung läuft bewusst ab. Die Angst, welcher der Motor ist, eher unbewusst.[/QUOTE]

Meiner Ansicht nach ein dennoch sehr gesundes Verhalten. Ich halte nicht viel von emotionalem Masochismus und von Selbsthass noch weniger, besonders da ich weiß, was das anrichten kann.

[QUOTE]Sie ist unbedingt damit gleichzusetzen. Die Heilung läuft auf einer tieferen, reineren Ebene ab, als eine bloße Therapie. Demnach ist es eine Kur. Es wird auf einer menschlichen und nicht professionellen Ebene geheilt. Auf einer primitiveren, einfacheren und reichhaltigen Ebene. Es berührt die Urängste und die Urhoffnungen der menschlichen Seele. Hier findet wahre Religion statt.[/QUOTE]

Was denn nun? Heilung oder neue Verletzungen? Sei mir nicht böse, aber das klingt alles sehr naiv in meinen Ohren. Jemand der psychische Probleme hat, der wird gar nicht zu einer gesunden und tiefen Bindung fähig sein, sonst hätte er gar keine Probleme. Meistens ist es sogar noch so, dass jemand der solcherlei Problematiken mit sich herumträgt, besonders anziehend auf die Leute wirkt, denen es ähnlich ergeht. Das wird keine Heilung, sondern ein sehr traumatisierender Beziehungsversuch. Eine Beziehung ersetzt keine Therapie, im Gegenteil, kann sie unter Umständen das beiderseitige Leiden verlängern und verschärfen. Die stark romantisierte Vorstellung, einer alles heilenden Liebe, halte ich in diesem Kontext nur für eine willkommene Ausrede, um sich keiner Therapie und damit sich selbst stellen zu müssen.

[QUOTE]Nein, das hat nichts mit Borderline zu tun. Es geht um das bewusste eingehen eines Risikos. Wenn ich einem Menschen die Waffe in die Hand gebe, mit der mich dieser Mensch gänzlich vernichten kann, so hat dieser Mensch eine große Verantwortung. Die Hoffnung, dieses Risiko einzugehen, zeigt, wieviel er mir bedeutet. Ich schenke diesem Menschen eintritt in die dunkelste Halle meiner Seele und heiße ihn willkommen. Ich weiß nicht, was er dort machen wird, aber er ist mir genug wert, ihm die Möglichkeit zu geben mich zu erkennen. Er soll wissen, er soll erkennen. Damit er mich lieben kann, oder nicht. Nach seiner freien Entscheidung. Ich muß hier wohl nicht gesondert erwähnen, dass man dies nur bei einem Menschen macht, den man in jedem Belang für besonders empfindet. Empfindet deshalb, weil man es nur Vermuten kann. Ab dem Zeitpunkt muß er sich beweisen. Nutzt er es aus, oder ist er ehrlich und voller Liebe.[/QUOTE]

Also ich weiß nicht. Dieser Exklusivitätsanspruch und diese Fixierung auf einen Menschen, erschafft auch eine (mE überhöhte) Erwartungshaltung an diese eine Person. Sich nur einer Person zu zeigen und sich womöglich vom Rest der Welt abzuschotten, bzw. diesem eher verschlossen zu begegnen, das bedeutet, sein Wohl und Wehe vollständig von einer Person und deren Aussagen abhängig zu machen. Aber diese Person hat auch mal schlechte Laune oder keinen Bock auf Diskussionen und dann, das kann ich mir gut vorstellen, passiert das, was Du oben schon beschrieben hast, dass es nämlich verletzend wird. Das stärkt mE aber eine Beziehung nicht sondern zerstört sie auf Raten.

Lieber ein wenig aufteilen und sich auch mal guten Freunden öffnen und sich auffangen lassen. Das nimmt Druck von einem Selbst und Erwartung aus der Beziehung, damit auch der Partner noch Platz zum Atmen hat. ;-)

[QUOTE]Gespiegelt wäre fatal. Es geht nicht darum, sich selbst in dem anderen zu erkennen, sondern den anderen in sich. Sollte der andere zu meinem Spiegelbild werden, ist er mit all seinen Formen und Farben gänzlich verblasst und hat mich kopiert. Es geht darum, den anderen zu erkennen, und dass der andere, trotz seiner Individualität (die man lieben will) etwas mit einem teilt, das gleich ist. Und zwar die aufrechte, ehrliche Liebe. Der Wunsch, alle Mauern niederzureißen und in die tiefsten Tiefen einzuziehen. Jeder bleibt er selbst, aber man wird trotzdem ein WIR. Ein gemeinsamer Traum, ein gemeinsames Ziel, ein gemeinsames Gefühl. Aber innerhalb des WIR immer noch ICH und DU. Du magst Tee, ich mag Kaffee, aber ich liebe dich genauso, wie du mich.[/QUOTE]

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Man sieht sich immer gespiegelt/reflektiert durch seine Umwelt. Das Gegenüber zu respektieren in seiner Andersartigkeit, ja sogar zu lieben, beinhaltet auch die Toleranz, nicht alles und unbedingt von ihm/ihr zu erwarten. Kurz: Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass man eine Liebe auch dadurch zerstören kann, dass man zuviel von ihr fordert, im Sinne der Exklusivität. Es gibt viele tolle Menschen auf diesem Planeten und Liebe ist eine Energie, die eben nicht nur in Paarbindungen im Spiel ist, sondern auch in Freundschaften usw.

Je mehr Liebe man in seinem Leben hat, um so bereichernder wird man es empfinden. Mich wärmt es auch, wenn meine Katze mich beschmust. Mir tut es gut, mit meiner Freundin zu ratschen oder Frau Nachbarin mal in den Arm zu nehmen. Ebenso tut es mir gut mit Gatterich zu knuffeln und zu schmusen, was wir auch täglich tun. Aber es gibt Dinge, meine Schreibereien z. B., mit denen kann der Gatterich nichts anfangen, dafür habe ich dann andere Leute. Mein Leben ist sehr liebe|voll und reich, eben weil es vielfältig ist.

[QUOTE]Und nein, wir sind nicht alle Menschen. Wir sind beschnitten, in uns, für eine Konformität die wir Gesellschaft nennen. Beim lebenslangen Versuch die Grenzen zu sprengen, die uns voneinander Trennen. So rennen wir in das Kaufhaus, kaufen und kaufen, gehen in Häuser, vögeln was da ist, schauen Fernseh, um uns selbst darin zu finden. Wir sind nur halb, nie vollständig. Die Liebe ist >>EINE<< (!!!) Möglichkeit, dies zu überwinden. Sie ist die sanfteste, nachhaltigste und reinste Möglichkeit. Warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben? Es ist schließlich nichts was schadet aber etwas, worauf jeder ein Recht hat. Wir müssen es nur wollen. Denn da ist es für jeden.[/QUOTE]

Ich weiß nicht.... das klingt nicht sehr verlockend, so wie Du es erklärst. Dein Bild der Welt erscheint negativ geprägt, Du wirkst nicht glücklich, was also sollte an Verletzungen, Tränen und Leid erstrebenswert sein?

Versteh mich bitte nicht falsch, es ist völlig okay wie Du die Welt siehst, für mich ist es das. Aber ich meine herausgelesen zu haben, dass Du Dir wünscht, dass mehr Leute nach dem streben soll(t)en was Du für richtig/wichtig hälst und ich versuche Dir zu sagen, dass ich sehr gut verstehen kann, dass sie das nicht tun und das sogar für die gesündere Variante halte.

Ich weiß nur zu gut wovon Du redest und ich bin froh, dass ich das für mich überwinden konnte und heute ein schönes und reiches Leben führe. Nein, ich bin nicht abhängig vom Kaufen, aber ich genieße es. Nein, ich brauche kein TV, aber ich nutze es und es gibt tolle Filme. Ich fühle mich weder halb noch unvollständig, ganz im Gegenteil fühle ICH mich EINS mit MIR und dadurch habe ich auch kein Angst mehr, mich auf tiefere Bindungen einzulassen.

Ich empfinde das was damals war als krank. Ich hatte emotional kein Leben und maß mir keinen Selbstwert zu. Das verleitete mich, mein Heil in etwas zu suchen, was es im Außen nie geben kann, nur in einem selbst - Frieden und Wertschätzung.

.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Miez [/i]
[B]Ist es nicht eigentlich auch so, dass in gewisser Hinsicht menschliche Kontakte "gesammelt" werden?
Es geht immer darum, mehr Leute kennen zu lernen, ich merke das vor allem an meinen Verwandten, aber auch an meinen Freunden.
...

Das Wort "Freundschaft" und das Wort "Liebe" werden in der heutigen Zeit einfach viel zu verschwenderisch benutzt und in ihrer eigentlichen Bedeutung ziemlich entfremdet.
Meine Meinung.

;) [/B][/QUOTE]

Naja, man muss schon Leute auf Vorrat sammeln, weil ja einzelne Personen nicht immer die "Ausbeutungsphantasien" erfüllen, die man so hat
("Rette mich! Bespasse mich!"etc.)
Für viele Menschen in meiner früheren Umgebung (Familie) sind Freundschaften Kostenstellen.
Der Begriff "taktische Freundschaft" war mir persönlich nie bewusst, ich habe es auch nie angestrebt, aber in meiner Umgebung konnte ich dies vortrefflich beobachten.

Grundsätzlich gilt, jetzt hier und heute, nachdem ich dich und auch dich kaum kenne, kann ich sicher nicht dein Freund SEIN.
Aber ich kann es versuchen zu WERDEN und mich daher auch einer Art Testreihe zu unterziehen.
Meinetwegen ein paar Castings, aber auch Krisen oder Prüfungen. Halt auch nur, wenn ich es ernst meine.
Mondenkind79 Zum Thema Verdinglichung hab ich grad einen italienischen Film gesehen, [URL=http://www.youtube.com/watch?v=JPJYPgTxUe8][color=red]Il corpo delle donne[/color][/URL]. Es geht dabei speziell um die Verdinglichung und Erniedrigung der Frauen im italienischen Fernsehen. Sehr sehenswert. (Naja, wie man es nimmt, die Bilder sind eher verstörend, aber gerade dadurch wirkt der Film.)

Ich muss sagen, ich weiß warum ich schon lange kein Kabelfernsehen mehr hab. Mag zwar sein, dass es im italienischen Fernsehen noch etwas krasser ist, aber das Prinzip ist doch bei uns das gleiche.

Und jetzt, dieses Wochenende, sind die italienischen Frauen dagegen und gegen Berlusconi auf die Straße gegangen! Aber nicht nur die, es scheint sich da ein größeres Bündnis von Protestlern zu bilden... Tja, es bröckelt überall, vielleicht auch, weil es noch genügend(?) Menschen gibt, die sich nicht verdinglichen lassen wollen und die noch spüren können, was es mit ihnen (uns allen) macht.

Weitere Infos dazu gibt's [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/assoziation-von-bleiernen-zeiten-und-ihrem-dahinschmelzen-3/][color=red]hier[/color][/URL].
Elementarsatz Irgendwie macht Sheols "Theorie der Liebe" einen ziemlich undelikaten Eindruck auf mich.

Liebe ist vielleicht kompliziert, aber so kompliziert dann auch wieder nicht.
Scheol @Elementarsatz

:D

Das Thema Liebe dient hier nur als Beispiel dafür, um aufzuzeigen, warum der Großteil der Menschheit so lebensverachtend miteinander umgeht. Einfach aus dem Grund, weil der Mensch/das Tier nicht mehr als Lebewesen sondern als Gegenstand wahrgenommen wird.

Die Komplexität ergibt sich aus der Analyse. Liebe ist für mich überhaupt nicht kompliziert.

Kein Fremdpoppen, Ehrlichkeit und die Bereitschaft Kraft und Tränen in einen Verbund zu investieren. Dat war's dann schon.
Funktioniert super, allerdings nur wenn Einigkeit herrscht. Wenn natürlich ein Part der Meinung ist nur so zu tun, in Wirklichkeit aber keine Substanz hintendran steht, dann kann's zu ziemlich häßlichen Dramen kommen. Die Frage ist nur, ob man bereit ist so ein Risiko einzugehen. Die Meisten sind's halt nicht, und so wird fremdgepoppt, gelogen und man ist zu garnix bereit.

So ist's halt, wenn man der Meinung ist, man könnte "besitzen" und "erwerben". Wie ein Müsliriegel eben. Dinge haben keine Gefühle und keine Würde, also brauche ich auch keinen Respekt und keine Verantwortung zu zollen. Wir basteln uns ein "3x3 macht Neune", kapitalistische Grundidee. Eine wahnwitzige Phantasie wird zur Alternativlosigkeit. :p
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
[quote]Einfach aus dem Grund, weil der Mensch/das Tier nicht mehr als Lebewesen sondern als Gegenstand wahrgenommen wird.[/quote]
Naja, Lebewesen sind auch Gegenstände. Bei Seesternen wird das z.B. besonders deutlich.

[quote]Kein Fremdpoppen, Ehrlichkeit und die Bereitschaft Kraft und Tränen in einen Verbund zu investieren. Dat war's dann schon.[/quote]
Wie gesagt: Jedem das Seine. Manche wollen gar keine Beziehung. Manche leben eine offene Beziehung. Andere sind so drauf wie du.

[quote]
So ist's halt, wenn man der Meinung ist, man könnte "besitzen" und "erwerben". [/quote]
Ich glaube, dass Besitzdenken, Status-Denken, Machtstreben, Marktwert, Eitelkeit... all diese Dinge sind immer Teil der Liebe.

Liebe ist eben stark mit dem menschlichen Egoismus verwoben. Das liegt daran, dass Liebe ursprünglich einem egoistischen Ziel dient: Der Weitergabe der eigenen Gene mit Hilfe eines möglichst "fitten" Partners.

Aber das entwertet die Liebe nicht. Die Liebe ist nett und es gibt nichts gegen sie einzuwenden. Man sollte nur ihre biologischen Wurzeln nicht vergessen.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
[quote]Einfach aus dem Grund, weil der Mensch/das Tier nicht mehr als Lebewesen sondern als Gegenstand wahrgenommen wird.[/quote]
Naja, Lebewesen sind auch Gegenstände. Bei Seesternen wird das z.B. besonders deutlich.

[quote]Kein Fremdpoppen, Ehrlichkeit und die Bereitschaft Kraft und Tränen in einen Verbund zu investieren. Dat war's dann schon.[/quote]
Wie gesagt: Jedem das Seine. Manche wollen gar keine Beziehung. Manche leben eine offene Beziehung. Andere sind so drauf wie du.

[quote]
So ist's halt, wenn man der Meinung ist, man könnte "besitzen" und "erwerben". [/quote]
Ich glaube, dass Besitzdenken, Status-Denken, Machtstreben, Marktwert, Eitelkeit... all diese Dinge sind immer Teil der Liebe.

Liebe ist stark mit dem menschlichen Egoismus verwoben. Das liegt daran, dass Liebe ursprünglich einem egoistischen Ziel dient: Der Weitergabe der eigenen Gene mit Hilfe eines möglichst "fitten" Partners. Die Liebe kommt eben nicht vom lieben Gott, sondern aus dem Urwald.

Aber das entwertet die Liebe nicht. Die Liebe ist nett und es gibt nichts gegen sie einzuwenden. Man sollte nur ihre biologischen Wurzeln nicht vergessen.
Mondenkind79 @Scheol

Ich finde übrigens nicht, dass man Sex mit verschiedenen Menschen unbedingt mit Verdinglichung gleichsetzen muss.

Ich genieße durchaus Sex mit verschiedenen Menschen, wenn ich nicht in einer Beziehung bin und ich nehme diese Menschen als Menschen, als Personen wahr. Denn ich habe Sex nicht allein des Sexes willen, sondern weil ich mich mit den jeweiligen Menschen gerne sexuell vereinigen möchte.

Nach einer 7jährigen, symbiotischen Beziehung (was keinesfalls angenehm war), habe ich die Zeit so genossen... Und wenn ich mich wieder auf eine Beziehung einlasse, dann werde ich es genießen, nur mit diesem einen Menschen Sex zu haben. Denn die nächste Beziehung werde ich nicht leichtfertig eingehen, ich bin mir der Verantwortung bewusst, die mit einer Beziehung einhergeht...
Allerdings bin ich mir auch noch nicht schlüssig, ob es nicht möglich ist, mehrere Menschen gleichzeitig zu lieben. Solange ich diese Erfahrung aber nicht gemacht habe, will ich mir darüber kein Urteil bilden.

Und wenn ich dich richtig verstanden hab, dann willst du gar keine Beziehung mehr eingehen, weil die meisten Menschen Idioten sind und sowieso nicht wissen, wie richtige Liebe ist (um es mal überspitzt zu sagen)? Das wäre verdammt schade für dich...
Scheol [QUOTE]Und wenn ich dich richtig verstanden hab, dann willst du gar keine Beziehung mehr eingehen, weil die meisten Menschen Idioten sind und sowieso nicht wissen, wie richtige Liebe ist (um es mal überspitzt zu sagen)? Das wäre verdammt schade für dich...[/QUOTE]

Nein, ich gehe keine ein, weil eben der Mensch mit der für mich passenden Einstellung nahezu ausgestorben ist.

Aber momentan habe ich jemand, der vielleicht passen könnte. Der Treue ebenfalls als höchstes Gut ansieht. Was daraus erwächst ist offen, genauso wie ich. Ich bin kein verbitterter Griesgram ;).
Ich beobachte nur die Gesellschaft, und entdecke sehr viel Kälte. Was mich treibt ist die Frage woher diese Kälte kommt. Und man ist nur Dingen kalt gegenüber, deren Wert man aberkennt. Meiner Meinung nach entwerten sich die Menschen. Sie erkennen keine Seele mehr in Mensch und Tier. Alles ist nur noch Nutzen. Und zwar rationaler Nutzen. "Was kriege ich für Dich?".

Das ist aber nicht nur auf die Liebe beschränkt. Weißt du was mich traurig macht? Immer wenn jemand zu mir kommt und sein Herz ausschüttet bekomme ich gesagt, dass sie die Situation sehr befremdlich finden, weil sie es einfach nicht kennen das sich jemand für den anderen wirklich interessiert. Das bestätigt mich nur in meiner Meinung.

Dinge sind tot. Sie haben keine Gefühle, keine Seele. Und wenn wir das Leben zu einem Ding erklären, dann haben wir Mord, Ausplünderung des Planeten, Massentierhaltungen, soziale Kälte, FDP (:D). Und jetzt drehen wir uns doch einmal um 360 Grad.

Wir bewundern immer wieder Menschen die Gutes tun. Sich für Menschen, Tiere, eine gerechte Sache einsetzen. Warum bewundern wir diese Menschen? Weil sie Dinge tun zu denen wir nicht bereit sind. Das ist der Grund.

"Gut, das es jemand macht. Und der kann das auch so viel besser als ich."

Das macht mich müde.
Mondenkind79 Natürlich sind diese Menschen selten, die mit einem übereinstimmen. Besonders dann, wenn die Mehrheit der Menschen eine andere Einstellung vertritt (und damit meine ich keineswegs nur politisch). Aber das Wissen, dass es sie gibt, lässt mich durchhalten und weitermachen. Und ganz unverhofft, hier und da, trifft man sie eben doch.

So wie bei dir... Ich wünsche dir viel Glück mit dieser Frau. :)
Wichtiger aber noch als Treue (die sich meiner Meinung nach automatisch ergibt, wenn man liebt), finde ich die Ehrlichkeit.
Vermutlich gerade, weil ich in dieser Hinsicht schon so oft (zu oft) das Gegenteil erfahren habe...

Ich weiß, was du meinst, was die Kälte betrifft... Meine Erfahrungen dahingehend sind sehr unterschiedlich. Ich weiß wie es ist, wie es sich anfühlt, als Objekt, als Ding betrachtet zu werden. Wenn Menschen glauben, ich müsse nach einem bestimmten Schema funktionieren, ohne meine Emotionen zu berücksichtigen.
Aber ich habe in den letzten Monaten auch viel Menschlichkeit erfahren. Vielleicht deshalb bin ich momentan auch wieder hoffnungsvoller, dass es mit unserer Spezies doch noch ein gutes Ende nimmt...
Naja, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Dass Menschen sich nicht für andere interessieren, lernen viele wohl schon in ihrer Kindheit. Auch ich habe es so gelernt. Ich habe (teilweise) gelernt, dass ich nur etwas wert bin, wenn ich mich so verhalte, wie es andere Menschen haben wollen. Aber daraus kann man sich befreien. Die Frage ist nur, warum so viele Menschen dies nicht tun?!

Ich habe für mich mittlerweile akzeptiert, dass ich nur das an Gutem tun kann, wozu ich aufgrund meiner Fähigkeiten in der Lage bin.
Das mag keinen Ruhm bringen, ich bin sicherlich auch nicht [I]die[/I] revolutionäre Führerfigur und ich kann meine Gedanken nicht besonders gut formulieren... aber ich kann in den Spiegel schauen und mich gut mit dem fühlen, wie ich bin und was ich tue. :)
weisskreutz [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i]
[B]
Ich weiß, was du meinst, was die Kälte betrifft... Meine Erfahrungen dahingehend sind sehr unterschiedlich. Ich weiß wie es ist, wie es sich anfühlt, als Objekt, als Ding betrachtet zu werden. Wenn Menschen glauben, ich müsse nach einem bestimmten Schema funktionieren, ohne meine Emotionen zu berücksichtigen. [/QUOTE]
Ich weiß zwar jetzt nichts über die konkreten Situationen, in denen du das Gefühl hattest, als Objekt behandelt worden zu sein, aber wenn du das im Beruf oder im Umgang mit Unbekannten erfahren hast, solltest du dir nicht so viele Gedanken darüber machen.
Du kannst schlicht nicht erwarten, dass jeder Mensch immer und zu jeder Zeit darüber nachdenkt, welche Emotionen er jetzt in seinem Gegenüber auslöst. Es ist eine große Anstrengung sich in Andere hineinzuversetzen, das merkt man doch schon, wenn man mit seinem Inner Emotional Circle zu tun hat (Lebenspartner, enge Freunde, enger Familienkreis). Es wäre derart aufreibend diese "Leistung" gegenüber Jedermann zu vollbringen- man käme zu nichts mehr, ja man würde wohl sogar ein emotionales Wrack.
Deshalb gewöhnt man sich ja auch eine gewisse Umgangsform an, mit der man gut durchkommt, ohne sich aufzureiben. Soetwas ist von den Menschen nicht böse gemeint, es ist vielmehr eine Gefühlsökonomie, die die Menschen schont.

[QUOTE]Dass Menschen sich nicht für andere interessieren, lernen viele wohl schon in ihrer Kindheit. Auch ich habe es so gelernt. Ich habe (teilweise) gelernt, dass ich nur etwas wert bin, wenn ich mich so verhalte, wie es andere Menschen haben wollen. Aber daraus kann man sich befreien. Die Frage ist nur, warum so viele Menschen dies nicht tun?! [/QUOTE]

Andersherum gedacht: Wenn man immer nur tut was man will, schränkt man Andere damit oftmals ein. Leute haben Geschäfte zu tätigen, sie haben Zeitpläne. Eltern müssen ihre Familie organisieren, und da passt es oft einfach nicht, wenn das Kind sich jetzt in den Kopf setzt sein eigenes Ding zu machen. Ein soziales Miteinander kann nur funktionieren, wenn sich auch jeder, zu Gunsten der anderen, zu disziplinieren weiß. Es ist oft so: Wenn man sich selbst Freiheiten nimmt, werden diese gerne für die Anderen zu Einschränkungen und Unbequemlichkeite. Es ist gut möglich, dass diese dann mit sozialem Abstand reagieren, um sich selbst zu schonen.
Mondenkind79 [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i]
Ich weiß zwar jetzt nichts über die konkreten Situationen [...][/QUOTE]

Es macht überhaupt keinen Sinn, hier zwischen "privat" und "beruflich", "engerem Umfeld" und "Unbekannten" zu unterscheiden.
Wenn ein Mensch eine (tendenziell) verdinglichende Wahrnehmung hat, also im Grunde wahrnehmungsgestört ist, dann immer.

Eigentlich sollte es keine große Anstrengung sein, sich in Andere hineinzuversetzen. Eigentlich sollte das von alleine passieren. Tja, eigentlich... Wenn nicht immer mehr Menschen diese natürliche Fähigkeit verlieren würden.

Stimmt. "Man" gewöhnt sich "Umgangsformen" an. "Man" simuliert Freundlichkeit, weil "man" so leichter durch's Leben kommt...

[QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i]
Andersherum gedacht: [...][/QUOTE]

Das lässt sich aber nicht andersherum denken.
Es ging nie darum, alles tun zu können, was ich wollte. Sondern das nicht tun zu sollen, was bestimmten anderen Personen aus ganz egoistischen Motiven gegen den Strich ging.

In einer gesunden Gesellschaft bedürfte es keiner von oben diktierten "Moral" und keiner "Gesetze", weil ohnehin jeder seine Freiheit nur soweit ausleben würde, dass die anderer Menschen nicht einschränkt wird. Leider leben wir aber nicht in einer gesunden Gesellschaft... worum sich ja nun auch dieses Thema dreht.
Ein extremes Beispiel: ein Mörder sieht (im Moment seiner Tat) keinen Menschen mehr vor sich, denn sonst wäre er zu dieser Tat nicht fähig.
Und ein Manager, der zur Profitmaximierung einen Teil des Konzerns in ein Land mit geringeren Löhnen auslagert, und deshalb "mal eben" 500 Leute in Arbeitslosigkeit entlässt, sieht die einzelnen Schicksale der Menschen (sowohl der entlassenen, als auch jener, die in dem anderen Land für Hungerlöhne schuften) nicht. Er verdinglicht die Menschen, sieht sie nur unter dem Kosten-Nutzen-Aspekt.

Sehr interessant im Zusammenhang mit dem Thema finde ich übrigens die Wortwahl in deinem Beitrag:
"Leistung", "Gefühlsökonomie" (*schüttel*), "Geschäfte tätigen", "Zeitpläne", "Familie organisieren", "disziplinieren", "sozialer Abstand".

Du hast die Begrifflichkeiten des Kapitalismus schon so sehr verinnerlicht, dass du sie in Bezug auf Menschen verwendest. Genau darum geht's hier unter anderem.
Scheol [QUOTE]Es ist gut möglich, dass diese dann mit sozialem Abstand reagieren, um sich selbst zu schonen.[/QUOTE]

Falls man ein "Hineinversetzen" als Anstrengung wahrnimmt, also eine Tätigkeit die mit einer bewussten Entscheidung und Handlung verbunden ist, dann hat man diesen "Skill" nicht erlernt. Erlernte charakterliche Attribute werden zwingend zu einem Automatismus den man nicht bewusst steuern kann.

Sieht man sich in seinem Umfeld mit einer schwierigen Lage konfrontiert, die ein soziales Handeln erfordert, muß man mit einem Automatismus keine Taktiken und Strategien bedenken, man handelt intuitiv.

Kurz: Menschen die keine soziale Kompetenzen erworben haben, empfinden soziales Handeln als anstrengend.

Menschen, die soziale Kompetenzen seit der Kindheit entwickelten, bemerken den Prozess des "Einfühlens" nicht. Sie überspringen diese Phase und gehen gleich zu Handlungen über, ohne vorher einer kognitive Anstrengung ausgesetzt worden zu sein.

Demnach, nein.

Man kann zu jedem und in jeder Situation einfühlsam und taktvoll sein. Mit dem entsprechend ausgebildeten "Skill" ist das Leben nicht merklich komplizierter. Nur - gewissenvoller -.

Das Gewissen ist im Kapitalismus, der dazu neigt alles zu verdinglichen, ein Störfaktor, weil es bestimmte Geschäfte einfach blockieren würde. Somit wäre der Profit und die Wirtschaft vom Gewissen abhängig. Jede Abhängigkeit birgt die Gefahr, den Gewinn zu verringern oder zu entschleunigen. Demnach ist eine Gesellschaft vonnöten, die nicht nach Moral und Sozialverträglichkeit fragt, sondern konsumiert und ansonsten keine Ahnung haben w i l l (!!).

Dies wird durch eine falsche, flache und inhumane Moral erreicht. Wir nennen diese Moral "politische Korrektheit". Es ist politisch korrekt der Arbeit zu huldigen, Statussymbole ersetzen Charaktermerkmale. Eine homogene Gesellschaft mit etablierten Stereotypen ist für eine Marketing-Nation unabdingbar. Somit reicht ein einzelnes Kaufhaus in Haßloch aus, um über die Konsummöglichkeiten einer ganzen Nation zu entscheiden.

Diese Homogenisierung der Gesellschaft ist durchaus positiv erfühlt. Es gewährt ein Gemeinschaftsgefühl. In einem Land in dem man sich für Nationalstolz immer noch schämt, ist dieses Gemeinschaftsgefühl sehr attraktiv. Deswegen ist selten ein Land derart kleinlich bei Konventionen. Samstags wird Straße gekehrt, verdammte Axt!
Es ist ein infantiles Verhalten. Denn ist etwas andersartig, komplex-individuell, so kann man es nicht kategorisieren. In Konventionen zu denken gibt Sicherheit. Sicherheit ist ein wertvolles Gefühl, da es Streß mindert. Deswegen wird in dieser schizophrenen Gesellschaft Angst geschürt. Ohne Unterlass.
Somit ist die Sehnsucht nach einer Verbundenheit größer.
Daraus ergeben sich für einen Staat und eine Wirtschaft folgende Optionen:

[list]
[*]Wenig Produkte für Millionen Individuen
[*]Einfache Spaltung der Gesellschaft (H4, Ökos, Schwule, Übergewichtige etc.)
[*]Berechenbares Verhalten
[/list]

Eine große, sterile Maschine.
Wer ausbricht ist Geisteskrank oder ein Spinner (negativ konnotiert) und soll einfach mal bitte weggehen.

Sollte ein Mensch unter der enormen Grausamkeit zusammenbrechen, wird er als Burnout-Patient behandelt. Sorgen müssen wir uns nicht. Dinge haben keine Gefühle. Tränen sind also genauso mechanische Reaktionen wie das Niesen oder Husten. Tieferliegende Gedanken sind nicht vonnöten.

Ein Mensch der seine Individualität zugunsten der Konformität aufgibt wird als besonders redlich empfunden. Er bekommt Anerkennung und positive Reaktionen der Umwelt.
Feigheit ist sexy.

Das diese Gesellschaft an vielen Stellen ein Irrtum ist, zeigt sich u.A. in dem Paradoxon, das besonders nonkonforme Menschen eine große Chance auf einen "Berühmtenstatus" besitzen.
Scheinbar gleichen sie oberflächlich ein Defizit aus. Auf sie werden nicht gelebte Bedürfnisse projiziert. Dadurch, das Lady Gaga so verrückt ist, kann ich mich, beim Konsum ihrer Produkte ebenso verrückt fühlen. Somit lebt man vermutlich einen fiktiven Befreiungskampf aus, der das Bedürfnis nach Individualität für eine kurze Zeitspanne befriedigt und den Menschen weiterhin, äußerlich funktionieren lässt.

Wir leben alle in einem Zwinger. Und die Neurosen und Psychosen sind die Tumore einer psychisch kranken Lebensweise.
Tumore müssen bestrahlt werden. TV.

Während der Konsum die oberste Prämisse, Schöpfer des Problems und Linderung der Symptome gleichermaßen ist, kann ein Umdenken nicht stattfinden. Da der Konsum alles abdeckt, was in der Religion nur einem Gott vorbehalten ist, wird es eine breite, fundamentalistische, unreflektierte und mit einem Umdenken gnadenlos überforderten Masse nicht zulassen, dass die eigene Lebenshaltung in Frage gestellt wird.

Man wird immer wieder neue fadenscheinige Argumente finden um seinen Nächsten nicht lieben zu müssen.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B](....)

Man wird immer wieder neue fadenscheinige Argumente finden um seinen Nächsten nicht lieben zu müssen. [/B][/QUOTE]

Da brauche ich keine Argumente. Es wäre mE absolut verheuchelt, zu behaupten, dass einem die meisten Menschen nicht egal wären. Anders könnte man gar nicht überleben. Wäre mir jeder Mensch gleich lieb wie meine engsten Lieben, dann würde 1 Tag reichen um durch zu drehen (vor Sorge/Verzweiflung/Verlust usw.).

Man macht sich in seinem hehren Bestreben nach allgegenwärtiger, umfassender Liebe, auch gerne mal selbst etwas vor. ;-)

Grüßle
Mischa
Scheol @AN

Wenn man das so interpretiert, dann ist das wohl so.

Nächstenliebe definiere ich halt nicht mit überschwenglicher Liebe, sondern einfach nur, dass ich niemanden Leid zufüge und ihn b-e-w-u-s-s-t als Mensch mit Gefühlen wahrnehme. Somit trample ich nicht einfach über ihn drüber, wie ich das machen würde, wenn er mir egal wäre...
Scheol @Odessa

habe leider keine Zeit darauf einzugehen, werde dies später tun. Finde deine Ausführungen sehr interessant und es sind hervorragende Beispiele.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B](...) Somit trample ich nicht einfach über ihn drüber, wie ich das machen würde, wenn er mir egal wäre... [/B][/QUOTE]

Ich persönlich kenne NIEMANDEN der so etwas tun würde, sprich über einen anderen Menschen einfach drübertrampeln. Manchmal frage ich mich wirklich, in was für einer (traurigen) Welt viele Leute zu leben scheinen. :(

.
bradóg @ Scheol

Deine Einstellung finde ich selten edel! Auch mir erweckt schon seit langer Zeit mehr und mehr der Eindruck, als daß eine Verdinglichung des Menschen stattfindet. Nicht nur in Sachen Freundschaft oder Liebe (diese Begriffe werden auch nach meinem Geschmack viel zu leichtfertig verwendet, zumeist ohne deren tiefere Bedeutung zu kennen oder wertzuschätzen), sondern auch in körperlicher Hinsicht. Ich finde es beänstigend, wie mit Leben im Allgemeinen, egal ob Pflanze, Tier oder Mensch umgegangen wird. Wie schnell wird ein Organ implantiert, da oder dort etwas herausoperiert, so als wären Lebewesen Maschinen, gefühllos, seelenlos, denen man bei Defekten nur Ersatzteile einzupflanzen oder herauszunehmen braucht, um sie so schnell wie möglich wieder zum funktionieren zu bringen. Frankenstein läßt grüßen. So fragt so gut wie keiner danach, wie jemand eine Organtransplantation seelisch verkraftet. Stattdessen hört man immer wieder, daß diese oder jene - vielleicht sogar sensationelle - Operation gelungen sei. Ich nenne das gerne die "Vermaschinisierung des Menschen".

Menschen unterdrücken oder verlernen m. E. immer mehr das bewußte Fühlen, das Einfühlen, den Umgang mit und das Annehmen von sogenannten Schwächen. Trauer, Melancholie, eigentlich alles was in diese Richtung geht, wird als negativ, störend und als umgehend beseitigungswürdig angesehen. Vielleicht ist es ja so gewollt oder gar gezielt gesteuert, denn – wie Du ja auch geschrieben hast - empfindsame Menschen funktionieren nunmal nicht immer und überall.

In Beziehungen ist es natürlich angenehm und bequem, nur das Sahnehäubchen abzuschöpfen. Und wenn nichts mehr zu holen ist oder es mal unbequem zu werden droht, umgehend ein Schlußstrich darunter zu ziehen und sich nach dem nächsten Leckerei umzusehen. Unverbindlichkeit und Verantwortungslosigkeit wird angestrebt. "Konsumieren" ist das Stichwort, konsumieren so viel es geht. Quantität statt Qualität, in jeglicher Hinsicht. Sie nennen es Leben, doch sind sie nicht längst tot und merken es nur nicht? Nur wer in die Tiefe taucht, wird wunderbare Dimensionen kennenlernen, die den Befürwortern der seichten Unverbindlichkeit auf immer und ewig verborgen bleiben.

Irgendwie macht es mich sehr froh, daß es noch solch seltene Exemplare ;) wie Dich gibt. Das macht mir regelrecht Hoffnung, daß noch nicht alles verloren ist.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Ich persönlich kenne NIEMANDEN der so etwas tun würde, sprich über einen anderen Menschen einfach drübertrampeln. Manchmal frage ich mich wirklich, in was für einer (traurigen) Welt viele Leute zu leben scheinen. :(

. [/B][/QUOTE]
Naja, es gibt solche und solche Menschen. Daran bestehen keine Zweifel.

Das Gute ist, dass man den unerfreulichen Menschen aus dem Weg gehen kann.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Und da bekommt man dann oft - sitzt man z. B. in Lokalen am Nebentisch - solche Niederträchtigkeiten zu hören wie: "Jaja so sind die Depperl hier, höhöhö, ich fahre jedes Jahr hierher und amüsiere mich immer wieder über diese doofen Bauern, höhö, die sind ja sowas von gutgläubig ... Ja, und dann sitzt man da, so als Einheimischer, und möchte nur noch ganz un-naiv und un-freundlich mit der Faust in diese Gesichter.[/B][/QUOTE]

Sowas ähnliches habe ich beim Rückflug von Irland nach Deutschland erlebt. Mir graute es eh maßlos, hierher zurückkehren zu müssen, eben weil ich die berühmte irische Freundlichkeit und Offenheit so wertschätze, ja liebe. Zu allem Elend saßen im Flugzeug in der Reihe hinter mir aufgebrezelte Geschäftleuchtchen, die den Spruch losließen, wie hinterwäldlerisch das Land und die Iren doch seien, man müßte denen mal ordentliche Kultur beibringen und fleißig modernisieren. Als ich das hörte, hätte ich auch fast meine gute Kinderstube vergessen. Diese Leutchen haben sowas wie echte Zuneigung und warmherziges Miteinander wahrscheinlich nie kennengelernt, anders kann ich mir solche Aussagen nicht erklären.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Naja, es gibt solche und solche Menschen. Daran bestehen keine Zweifel.

Das Gute ist, dass man den unerfreulichen Menschen aus dem Weg gehen kann. [/B][/QUOTE]

Vielleicht kenne ich deshalb keine solchen Leute (mehr) - ich mache das intuitiv. :)

Natürlich bin ich in meinem Leben vielen Arschlöchern begegnet. Aber wenn ich aus der harten Schule eines lernte, dann das, dass alles einen Grund hat. Es liegt auch sehr viel an einem selbst, wie man sein Umfeld gestaltet und auswählt. Heute wende ich mich dem Schönen zu und meine Welt ist somit weitestgehend in Ordnung. Das ist eine bewusste Entscheidung.

Wer immer nur das Schlechte sieht, für den wird die Welt dann auch überwiegend schlecht sein. Das muss ja jeder für sich entscheiden. Ich finde es nur manchmal traurig, wie Leute sich ihr Leben selbst verleiden, noch dazu, wo es heute der breiten Masse besser geht als jemals zuvor. So gut, dass man sich diesen .... ähm.... Weltschmerz(?) überhaupt leisten kann. Wer früher nicht auf den Acker ging oder in der Fabrik malochte, bzw. " funktionierte", der verhungerte oder erfror ganz einfach und seine Familie gleich mit.

Grüßle
Mischa
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]... Wer früher nicht auf den Acker ging oder in der Fabrik malochte, bzw. " funktionierte", der verhungerte oder erfror ganz einfach und seine Familie gleich mit.

Grüßle
Mischa [/B][/QUOTE]

Gottseidank!

Leider hat sich die deutsche Jammerkultur dennoch vervielfältigt.
Mag wohl an den abstrusen Gesetzen von Bismarck liegen. Naja.
Am Ende hat wohl die SPD jedes Butterbrotpapier unterschrieben, das mal so rumlag.
Kampfsau Wurde hier vorhin Organspende kritisiert? Man kann sich ja darüber streiten dass die Menschen angeblich immer kälter und pragmatischer werden aber mal ehrlich, auch auf die Gefahr hin, dass der menschliche Körper mal nicht wie ein heiliger Gral angesehen wird, so ist es meines Erachtens sicherlich besser, wenn jemand eine passende Niere oder ein neues Herz bekommt, anstatt täglich mittels Maschinen am Leben gehalten zu werden.
Elementarsatz [quote]
Diese Weltsicht kann man sich im Privatleben leisten, nicht jedoch im täglichen Arbeits- oder Schulleben.[/quote]
Ja. Leider. Da hilft nur Glück haben oder in eine so gute Position kommen, dass man wenigstens nicht als subalterner Knecht ganz unten in der Nahrungskette steht.

Und wenn es doch zu Konflikten kommt, dann muss man eben hauen und stechen.
Scheol @Odessa

Ich habe jetzt deine Postings nochmal in Ruhe gelesen. Tiefer darauf eingehen möchte ich nicht, da jedes Wort für sich selbst steht.

Ich lebe in so einer Gegend, wo jeder Nachbar ein potentieller Schurke sein könnte. Zumindest in der Paranoia der Menschen. Warum das so ist, erklärt sich daraus, dass die Menschen zu viel vor der Glotze hängen wo ständig und überall davon geredet wird, wie man seine Fenster sicherer machen kann, wer wen wo ermordet hat und überhaupt die Menschen alle alle böse sind.

Menschen, die innerhalb einer von Dir beschriebenen Idylle leben, Naivität vorzuwerfen, ist einfach dumm. Warum sollten sie anders Leben wenn sie ihr Leben eben so kennen?
Vielleicht sind es ja die Stadtmenschen die dumm-naiv glauben, dass das ganze Leben nichts anderes als ein bitter-böser Krieg ist.

Das finde ich traurig.

(In einem anderen Thread, in dem gefragt wurde, wie man sich am schnellsten unbeliebt macht, gab ich als Antwort: "Sei nett zu Menschen". Ich bekam daraufhin spöttische Antworten und den Vorwurf, ich sollte mal mein Weltbild gerade rücken. Nein, es ist tatsächlich so. Nettigkeit erinnert eben die Menschen an etwas, was sie schon lange nicht mehr genießen durften. Die Unterstellungen, die Du ansprichst, sind eine Abwehrreaktion um sich nicht selbst in Frage stellen zu müssen. Es tut mir leid Dir das sagen zu müssen, aber Deine Idylle ist eine Ausnahme. Um so ärgerlicher, wenn Menschen sie als Touristen "erfahren" dürfen und anschließend verspotten anstatt mal darüber nachzudenken, wer das bessere Leben führt.)

@AN

Es geht hier um die Verdinglichung und nicht die Verdingtheit. Das deutet auf einen laufenden Prozeß hin, nicht einen abgeschlossenen.
Ich kritisiere Tendenzen die sich immer stärker abzeichnen.

@bradóg

Bei der Organspende muß ich Kampfsau beipflichten.

Deinen anderen Worten stimme ich zu.
Danke für's Kompliment. :)

[QUOTE]Und wenn es doch zu Konflikten kommt, dann muss man eben hauen und stechen.[/QUOTE]

Ein Gespräch tut es manchmal auch. Aber ja, Gewohnheiten und Ellbogen sind eben Gewohnheiten und Ellbogen.
Warum aussöhnen wenn man auch vernichten kann?!
Elementarsatz [quote]
Ein Gespräch tut es manchmal auch. Aber ja, Gewohnheiten und Ellbogen sind eben Gewohnheiten und Ellbogen.
Warum aussöhnen wenn man auch vernichten kann?! [/QUOTE]

Eben. Geht auch viel schneller :mad: :mad: :mad:
Scheol @Elementarsatz

Entschuldige, falls du Dich in besonderen Maße angegriffen fühlst.
Aber einige deiner Aussagen sind Paradebeispiele für die Prozesse, die ich hier versuche als Fehler und Irrtümer zu bezeichnen.

Im nächsten Thema bin ich dann wieder der Buhmann ;)
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Elementarsatz

Entschuldige, falls du Dich in besonderen Maße angegriffen fühlst.
Aber einige deiner Aussagen sind Paradebeispiele für die Prozesse, die ich hier versuche als Fehler und Irrtümer zu bezeichnen.

[/B][/QUOTE]
Jaja... es war ja nicht ganz ernst gemeint.

Aber man kann halt nicht mit jedem Menschen nützliche Gespräche führen.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Wurde hier vorhin Organspende kritisiert? Man kann sich ja darüber streiten dass die Menschen angeblich immer kälter und pragmatischer werden aber mal ehrlich, auch auf die Gefahr hin, dass der menschliche Körper mal nicht wie ein heiliger Gral angesehen wird, so ist es meines Erachtens sicherlich besser, wenn jemand eine passende Niere oder ein neues Herz bekommt, anstatt täglich mittels Maschinen am Leben gehalten zu werden. [/B][/QUOTE]

Du hast mich da möglicherweise etwas mißverstanden. Mir ging es nicht darum, Organspenden grundsätzlich abzulehnen, sondern darum, daß Organspenden seelisch nicht so einfach zu verkraften sind, wie gerne getan wird. Der menschliche Körper ist nunmal kein Ersatzteillager und der Empfänger keine gefühllose Maschine, kein Ding eben. Abstoßungsreaktionen kommen nicht von ungefähr. Nicht alles was medizinisch oder wissenschaftlich machbar ist, ist auch verkraftbar, seelisch, gefühlsmäßig. In einer Doku, in der Organempfänger zu Wort kamen, kam dies sehr deutlich zum Ausdruck, daß eine Organspende seelisch nicht so leicht zu verkraften ist.

Wissenschaft und Medizin finde ich in Sachen Ding eh sehr fragwürdig, da an Studien"objekten" gerne rücksichtslos geforscht und auch deren Tod in Kauf genommen wird, egal ob es sich bei den "Objekten" um lebendige, fühlende Wesen handelt, auch hier zeigt sich die Verdinglichung sehr deutlich.

Nichts ist mehr heilig.
ArrogantNick Schönen guten Morgen!

Scheol,-

[QUOTE]@AN Es geht hier um die Verdinglichung und nicht die Verdingtheit. Das deutet auf einen laufenden Prozeß hin, nicht einen abgeschlossenen. Ich kritisiere Tendenzen die sich immer stärker abzeichnen.[/QUOTE]

...und genau davon bin ich ich wenig überzeugt. Ich will Dir auch gerne einige Gründe nennen, warum ich den grassierenden Kulturpessimismus, sei er nun Attitüde oder eine ehrlich mit Tiefsinn verwechselte Geisteshaltung, für sehr wenig plausibel halte.

Zum Einen ist da der geschichtliche Verlauf der jüngsten Zeit und schaue ich mir alleine das sogenannte Wirtschaftswunder an, so wird auffällig, dass die Leute damals noch viel mehr gearbeitet haben (auch wenn sie Aufgaben negierten, es gab ja jede Menge davon), der Kleinstadtmief mit Klatsch und Tratsch noch sehr viel stickiger war und ein Lebenstandard wie heute kaum denkbar. Es war nämlich nicht die Regel, ein Häuschen im Grünen zu haben, mehrmals jährlich in Urlaub zu fahren oder in jedem Zimmer ein TV oder sonstges technisches Gerät stehen zu haben, um nur einiges zu nennen.

Das bringt mich ohne Umschweife zum nächsten Punkt, nämlich der Verklärung (oder wahlweise Dämonisierung) der Vergangenheit, was dazu führt, dass eine realistische Chronologie und Einschätzung der aktuellen (Vergleichs-)Lage nur schwerlich möglich ist, es sei denn, man studiert diese Verläufe über Jahre und Jahrzehnte, befragt Zeitzeugen (die ihrerseits der Verzerrung unterliegen), wälzt Bücher und Statistiken und ähnliche Dinge mehr.

Da ich als Laie darauf weder Lust noch die Zeit habe, bleibt mir rein rational betrachtet lediglich eine Art höchstpersönliche Empirie und die eigene Interpretation derer Ergebnisse. Und nun komme ich zu diesem Absatz von Dir:

[QUOTE](In einem anderen Thread, in dem gefragt wurde, wie man sich am schnellsten unbeliebt macht, gab ich als Antwort: "Sei nett zu Menschen". Ich bekam daraufhin spöttische Antworten und den Vorwurf, ich sollte mal mein Weltbild gerade rücken. Nein, es ist tatsächlich so. Nettigkeit erinnert eben die Menschen an etwas, was sie schon lange nicht mehr genießen durften. Die Unterstellungen, die Du ansprichst, sind eine Abwehrreaktion um sich nicht selbst in Frage stellen zu müssen. Es tut mir leid Dir das sagen zu müssen, aber Deine Idylle ist eine Ausnahme. Um so ärgerlicher, wenn Menschen sie als Touristen "erfahren" dürfen und anschließend verspotten anstatt mal darüber nachzudenken, wer das bessere Leben führt.)[/QUOTE]

Ich lebe ebenfalls in einer solchen "Idylle", hier, mitten in der Stadt. Denn diese "Idylle" ist nichts weiter als persönliche Interpretation und eigenes Verhalten. Ich lächele die Menschen an und fast immer lächeln sie zurück. Manche sind manchmal etwas irritiert, aber unfreundlich oder abwehrend erlebe ich die Menschen nicht. Ich kenne die Verkäuferinnen meiner bevorzugten Läden und man plauscht bei Gelegenheit. Ich bin mit meinen Nachbarn bekannt und z. T. befreundet. Selbst im Berufsleben und auf formeller Basis erlebe ich selten Unfreundlichkeit, schlicht und ergreifend weil ich mich nicht darauf einlasse und nicht darauf lauere.

Dazu ein Beispiel: Vor Jahren schämte ich mich meines Gewichts und interpretierte jedes Gelächter oder Getuschel gleich negativ. Nahm dies als Beweis, dass die Leute nichts Besseres zu tun hätten, als sich über mich, die Dicke, lustig zu machen. Seit ich zu mir stehe und wachen Auges durch die Welt gehe, ist mir auffällig geworden, dass mich die Menschen in den wenigsten Fällen meinen. Eigentlich interessiert sich niemand für mein Gewicht und wenn doch, so bekomme ich das vermutlich gar nicht mehr mit, schlicht weil es mir egal ist. Seit dem gibt es keine bösen Lästerer mehr in meinem Leben und ich genieße es unterwegs zu sein und Menschen zu begegnen.

Natürlich gibt es immer mal den ein oder anderen Idioten, den ich dann bei Bedarf auch anzähle, aber der Großteil der Menschen in meiner Welt ist ebenfalls auf Harmonie bedacht und grundsätzlich freundlich. Es änderte sich alles, weil ich mich änderte, bzw. meinen Fokus.

Dann zum Thema Burn Out: Dass es das gibt, werte ich positiv. Auch alle anderen ähnlich gelagerten Krankheitsbilder. Denn noch vor einigen Jahrzehnten hätte ein Burn Out Patient gar nicht mehr die Kurve bekommen einer zu werden, sondern wäre einfach mit 40 und Herzinfarkt umgekippt und keiner hätte danach groß gefragt - Stress halt. Dass man es sich heute leisten kann seine Befindlichkeiten und Neurosen zu pflegen, verdanken wir dem Umstand, dass man nicht mehr funktionieren muss um jeden Preis. So kann man das nämlich auch sehen. Es ist alles eine Frage der persönlichen Ansichten.

Fazit: Ist Deine Welt kalt und hartherzig, dann hast Du etwas damit zu tun. Vermutlich mehr als Dir lieb ist.

Grüßle & einen schönen Tag
Mischa
bradóg [QUOTE]Warum aussöhnen wenn man auch vernichten kann?! [/QUOTE]

Die Frage ist, was hinter dem "vernichten wollen" steckt. Hauptsächlich doch Angst ... vor Schwäche, vor Enttauschung, vor Kontroll- und damit Machtverlust, vor Schmerz und letztendlich vor dem (eigenen) Tod. Darum gilt für viele ... lieber vernichten, als vernichtet werden. Doch daß es einen Mittelweg gibt, der (wie Du Scheol geschrieben hast) Aussöhnung heißt ... was leben und leben lassen bedeutet, ist anscheinend völlig in Vergessenheit geraten. Aussöhnung wäre ein Gewinn für beide Seiten.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Die Frage ist, was hinter dem "vernichten wollen" steckt. Hauptsächlich doch Angst ... vor Schwäche, vor Enttauschung, vor Kontroll- und damit Machtverlust, vor Schmerz und letztendlich vor dem (eigenen) Tod. Darum gilt für viele ... lieber vernichten, als vernichtet werden. Doch daß es einen Mittelweg gibt, der (wie Du Scheol geschrieben hast) Aussöhnung heißt ... was leben und leben lassen bedeutet, ist anscheinend völlig in Vergessenheit geraten. Aussöhnung wäre ein Gewinn für beide Seiten. [/B][/QUOTE]

Das denke ich nicht. Ein friedliches Schäferleben widerspricht schlicht der Natur. Du kannst das gerne bei Kant nachlesen, der hat das perfekt begründet.

.
Odessa Wobei - in gewisser Weise bzw. bei gewissen Dingen kann ich einem Mittelweg schon durchaus was abgewinnen und halte das Aussöhnungsmodell für die bessere Variante. Ich meine damit: ich kann mich mit jemand aussöhnen der Art, daß ich ihn fürderhin bzw. nachdem ich ihm verzieh, einfach auch nicht mehr beachte, ihm somit keine Chance mehr gebe, mir nochmal zuzusetzen - ihm aber auch nichts mehr nachtrage oder vorwerfe, sondern es wirklich verziehen und vergeben habe. Ich ihm beispielsweise wie damals meinem Vater verzeihe was er mir antat (allein schon weil ich selbst dadurch es abschließen konnte), ich aber trotzdem danach nicht "ein Herz und eine liebend Seele" mit ihm bin als wäre nichts geschehen, sondern ihn weiterhin von mir fern halte aus Eigenschutz, damit er mich nicht wieder im wahrsten Sinne des Wortes angreifen, misshandeln und sonstwie verletzen kann. Ich hasse ihn also nicht (mehr), ich habe ihm verziehen auf einer Ebene... aber ich halte ihn mir trotzdem vom Leibe.

Kommt irgendwie rüber, was ich da so verknöselt versuche auszudrücken? :rolleyes:
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Wobei - in gewisser Weise bzw. bei gewissen Dingen kann ich einem Mittelweg schon durchaus was abgewinnen und halte das Aussöhnungsmodell für die bessere Variante. Ich meine damit: (....)
Kommt irgendwie rüber, was ich da so verknöselt versuche auszudrücken? :rolleyes: [/B][/QUOTE]

Klar. Ich bezog das Ganze auch eher auf Kriege und ähnliche Konflikte, also mehr auf die globale Ebene. Persönlich halte ich es sowieso auch so wie Du es beschreibst.

;-)

....
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Das denke ich nicht. Ein friedliches Schäferleben widerspricht schlicht der Natur. Du kannst das gerne bei Kant nachlesen, der hat das perfekt begründet.[/B][/QUOTE]

Nur weil Kant bestimmte Ansichten vertrat bedeutet das noch lange nicht das non plus ultra ;) . Warum sich nicht entwickeln, warum nicht andere Möglichkeiten in Betracht ziehen? Nur weil etwas vielleicht (!) so war, muß es künftig so nicht sein. Wenn man Zugang zu eigenen Gefühlen hat (ich meine damit nicht Emotionen), diese und damit sich versteht, dann wird man Verständnis für andere haben können, Empathie. Dann kann man als fühlendes Wesen die Gefühle anderer Lebewesen wahrnehmen, was eine Verdinglichung erst garnicht aufkommen läßt. Um Zugang zu eigenen Gefühlen zu erhalten, ist Ruhe notwendig und Mut, auch (scheinbar) unangenehme Gefühle zuzulassen und diese verstehen zu lernen. In unserem trubeligem Alltagsdasein, in dem man sich gerne verschließt und sich stattdessen ständig ablenkt, was Wohlbefinden und Glück zu versprechen scheint, gelangt man nicht auf diese Ebene und damit auch nicht zu Mitgefühl, sondern nutzt andere und anderes um "glücklich" zu sein und verdinglicht.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Nur weil Kant bestimmte Ansichten vertrat bedeutet das noch lange nicht das non plus ultra ;) . [/quote]

Sicherlich. Ich selbst sage ja immer, dass das Leben nicht in Büchern steht, keine Frage. Dennoch kann man kluge Gedanken mit einbeziehen. Kant ist da mE nicht die schlechteste Wahl. Und z. T. empfinde ich seine Argumentationen auch heute noch als sehr plausibel und im Alltag vielfach gespiegelt zu beobachten. Lassen sich also Behauptungen und Ansichten ganz unmittelbar nachvollziehen, so sehe ich keinen Grund, mich ihnen zu verschließen, sondern lasse sie im Gegenteil einfließen in mein Gesamtweltbild.

Dazu gehört z. B., dass ich eine Welt ohne Kriege, bzw. (Interessen)-Konflikte auf vielerlei Ebene, für utopisch halte. Das folgt daraus, dass ich davon ausgehe, dass der Mensch eben nicht nur ein Schäfchen ist, sonst hätte er sich als Spezies gar nicht durchsetzen können. An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal betonen, dass meine diesbezüglichen Ausführungen bitte auf Metaebene zu lesen sind, danke.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Warum sich nicht entwickeln, warum nicht andere Möglichkeiten in Betracht ziehen? Nur weil etwas vielleicht (!) so war, muß es künftig so nicht sein. [/quote]

Das meint konkret?

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Wenn man Zugang zu eigenen Gefühlen hat (ich meine damit nicht Emotionen), diese und damit sich versteht, dann wird man Verständnis für andere haben können, Empathie. Dann kann man als fühlendes Wesen die Gefühle anderer Lebewesen wahrnehmen, was eine Verdinglichung erst garnicht aufkommen läßt.[/quote]

Ich kann mich auch bewusst dazu entscheiden und bekennen, dass ich meinen Gefühlen und denen meiner Lieben, Vorrang einräume vor den Gefühlen anderer, mir fremder (oder unliebsamer) Menschen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man diese Anderen nicht wahrnehmen (und vielfach vermutlich sogar sehr gut verstehen) kann, sondern es bedeutet lediglich, für sich und das eigene Leben Prioritäten zu setzen. Ebenso kann man sich entscheiden, Leute die die eigenen Gefühle wiederholt verletzen, rigoros zu meiden. So etwas betrachte ich als gesunde Abgrenzung, respektive Psychohygiene. Ich bin mir etwas wert, ich achte mich und gut auf mich. Meine Befindlichkeiten sind mir wichtig, denn sie führen zu einem (sich) Selbst|Bewusstsein. Daher halte ich es für sehr wichtig, sich gegen Missachtungen verwahren und abgrenzen zu können.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Um Zugang zu eigenen Gefühlen zu erhalten, ist Ruhe notwendig und Mut, auch (scheinbar) unangenehme Gefühle zuzulassen und diese verstehen zu lernen. [/quote]

Es gibt auch sehr hilfreiche Therapie- und Übungskonzepte in dem Kontext.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
In unserem trubeligem Alltagsdasein, in dem man sich gerne verschließt und sich stattdessen ständig ablenkt, was Wohlbefinden und Glück zu versprechen scheint, gelangt man nicht auf diese Ebene und damit auch nicht zu Mitgefühl, sondern nutzt andere und anderes um "glücklich" zu sein und verdinglicht. [/QUOTE]

Komisch, ich bin eigentlich immer 'ganz bei mir'. So etwas kann man lernen und trainieren, habe ich festgestellt. :)

Grüßle
Mischa
Odessa Irgendwie denke ich beim Nachlesen Eurer Beiträge gerade, daß Ihr eigentlich in der Kernaussage einer Meinung seid bzw. es zumindest sehr ähnlich seht:-). Du, Mischa, beschreibst die Praktik der Psychohygiene (wie ich sie auch als Selbstschutz vor - erneuten - Grenzüberschreitungen und Verletzungen meiner Person betreibe), bradog handhabt es ähnlich, aber erweiterte das als Utopie auf die gesamte Menschheit. So versteh ichs zumindest :-)

Daß "Mensch" ein Wesen ist, der wohl in sich drin oft (oder immer?) etwas hat, was ihn dazu bringt, Andere beherrschen zu wollen, sich über Andere erhöhen zu wollen - das ist Teil unseres Seines, unserer Biologie, klar. Aber in dem Moment (und hier schließt sich glaub ich der Kreis mit Dir, bradog und meiner Meinung) wo sich - Utopie - alle Menschen das bewußt machen würden, sie also auch gewahr werden würden DASS es immer ein Verbrechen ist, andere Lebewesen zu zerstören, zu quälen, zu unterdrücken, und daß es nichts als Leid letztendlich auch für sie als vermeintliche "Sieger" bringt (denn daß das Pendel immer irgendwann und irgendwie in die andere Richtung ausschlägt, weiß "Mensch" ja nun auch seit Jahrtausenden) - wenn dies als quasi kollektives Wissen verinnerlicht werden würde, hätte es auch ein Ende mit Kriegen, mit Naturzerstörung um jeden Preis, mit Tierquälerei, mit all dem Elend das uns selbst ja doch auch immer wieder an die Nieren geht und wo man sich fragt "Was sind das für egomanische grausame Gestalten, die sowas machen?"
Hybrid Andante [quote][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i]

Dazu gehört z. B., dass ich eine Welt ohne Kriege, bzw. (Interessen)-Konflikte auf vielerlei Ebene, für utopisch halte.[/quote]

Ein konfliktloses Miteinander wäre ein viel zu großes Risiko, würde eine Gruppe ausscheren, käme es zu einem Disaster; da alle anderen unvorbereitet wären.
Beispiel: Würden alle Länder auf ihr Militär verzichten bis auf eines, funktioniert der Frieden schon nicht mehr. Keiner kann dieses Risiko eingehen.
Das kann man auch auf die Interaktion zwischen Menschen übertragen. Anders ausgedrückt, ein Verzicht auf jedwege Form der Gewalt wäre ein instabiles Gleichgewicht, vergleichbar mit einer Kugel auf der Spitze eines Berges, ein kleiner Stups und schon rollt sie nach unten und löst unter Umständen eine Lawine aus.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
(....) bradog handhabt es ähnlich, aber erweiterte das als Utopie auf die gesamte Menschheit. So versteh ichs zumindest :-)[/quote]

Kommt bei mir nicht so an, nein.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
(....) wo sich - Utopie - alle Menschen das bewußt machen würden, sie also auch gewahr werden würden DASS es immer ein Verbrechen ist, andere Lebewesen zu zerstören, zu quälen, zu unterdrücken, und daß es nichts als Leid letztendlich auch für sie als vermeintliche "Sieger" bringt (denn daß das Pendel immer irgendwann und irgendwie in die andere Richtung ausschlägt, weiß "Mensch" ja nun auch seit Jahrtausenden) - wenn dies als quasi kollektives Wissen verinnerlicht werden würde, hätte es auch ein Ende mit Kriegen, mit Naturzerstörung um jeden Preis, mit (....)[/QUOTE]

Nein, es hätte kein Ende, denn es IST bereits kollektives Wissen. Frag in Friedenszeiten einen x-beliebigen Menschen und er wird Dir exakt das Gleiche sagen. Aber in dem Moment, wenn etwas als existenziell bedrohlich erlebt/empfunden wird (was alles sein kann, vom Krieg, über den Jobverlust bis zur persönlichen Fehde oder das verwehrte Stück Fleisch auf dem Teller), schaltet das Hirn ab und damit auch das Wissen, sei es ansonsten auch noch so richtig. (Überlebens)-Instinkte sind nicht logisch.

Du kennst doch den Film "Das Experiment", oder? ;-)

++++

HA -> Du sagst es! :-)

.....
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Oh ja, den kenne ich .... ganz übel. Ich will irgendwo nicht glauben, daß JEDER MENSCH so reagieren würde. Nimm doch nur mal Dich selbst als Beispiel, ich zumindest halte dahingehend von Dir sehr viel (also Deine vermutete Handlungsweise betreffend): stell Dir vor, in meinem Experiment müßtest auf einen Knopf drücken, wissend dabei daß Du im Nebenraum eine Katze damit folterst. Tust Du es nicht, also den Knopf drücken, verlierst Du lediglich die Teilnahme an einer Studie oder lass sagen, verlierst Deinen Job.

Ich würde beschwören Mischa, daß DU niemals den Knopf drücken würdest. Das würdest Du niemals tun. Glaube ich einfach. [/B][/QUOTE]

Da hast Du Recht, ich bin da anders (jähzornig nämlich). Ich würde den Prüfer bedrohen, sofort die Katze zu befreien, absonsten würde es was setzen, was es dann auch täte und zwar kräftig. ;-) Ich denke nicht in solchen Momenten, ich raste aus und kämpfe. Das ist auch nicht unbedingt klug. Aber so bin ich nun einmal. Menschlich eben und somit kein Engelchen.

Bei Menschen hätte ich sowieso weniger Skrupel, da ich diese weder als so schützenswert wie Tiere erachte (Ausnahmen sind Kinder, Alte und Behinderte) und in solchem Kontext eindeutig als Gegner einordnen würde. Ich würde DEFINITIV so reagieren wie die Leute im Film. Das weiß ich, denn ich tat es schon.

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Odessa Ich würde den Prüfer bedrohen, sofort die Katze zu befreien, absonsten würde es was setzen, was es dann auch täte und zwar kräftig. ;-)
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Das wiederum wäre wohl auch meine Antwort/Reaktion gewesen. ;-). Du hast Recht, man kann sich selbst am besten beurteilen wenn man solch eine Situation so oder ähnlich wirklich schon mal hatte. Und ich weiß von mir selbst auch, daß ich Menschen töten könnte - in Notwehr, um mich selbst zu verteidigen. Es ist kein Geheimnis, daß ich meinen eigenen Vater versucht habe umzubringen, mit 12, als er wieder mal.. ja, Du weißt. In dem Moment, wo Dir jemand ans Leben geht, wo er Dir den Hals zudrückt, auf Dich einschlägt und Dir ganz einwandfrei Dein Leben nehmen will und das auch noch mit Freude und allem Sadismus dabei - da schlägt man zurück. Ich tats in dem Moment auch, und niemand, nicht mal der Jugendrichter, warf es mir vor, ganz im Gegenteil, bestraft wurden meine Eltern damals und ihnen das Sorgerecht entzogen.

Wie man in Extremsituationen und ums eigene Leben kämpfend reagiert, weiß ich in meinem Fall. Auch, wie ich reagiere wenn ich bedrohte andere Wesen sehe - gerade auch wehrlose Tiere, oder Kinder oder Alte... ich habe als junges Mädchen einen zwei mal so großen und schweren Mann geschlagen, der auf seinen hilflos an einer Leine angebundenen Hund einprügelte. Ich habe keine Minute nachgedacht, ich sah das und in der nächsten Sekunde hing ich mit beiden Händen im Gesicht dieses widerlichen Sadisten. Er ging wirklich zu Boden, so stark war ich in dem Moment, und ich schlug ihm einige Zähne aus und brach ihm auch die Nase. Ich kannte mich, Minuten danach, selbst nicht mehr wieder... daß ich sowas "Böses" tun konnte.

Aber ist es "Böse", das Leben eines Anderen, wehrlosen, in dem Moment zu retten oder zu schützen zu suchen? Ich weiß es ehrlich nicht.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
(....)

Aber ist es "Böse", das Leben eines Anderen, wehrlosen, in dem Moment zu retten oder zu schützen zu suchen? Ich weiß es ehrlich nicht. [/QUOTE]

Es ist Aggression und die ist weder gut noch böse, sondern natürlich. In welcher Form sie auftritt, das ist variabel und daran kann man arbeiten. Aber, dass sie auftritt, das gehört zum Menschsein dazu wie die Verdauung. Und ich persönlich sehe keinen Grund das zu verdrängen, im Gegenteil. Man kann nur mit etwas arbeiten und es womöglich konstruktiv kanalieren, indem man es annimmt, anschaut, zu lässt dass es zu einem gehört und sich fragt: "Was mach ich jetzt damit?"

Leugnen oder verurteilen ist eh keine Lösung.

....
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
Kant ist da mE nicht die schlechteste Wahl. Und z. T. empfinde ich seine Argumentationen auch heute noch als sehr plausibel und im Alltag vielfach gespiegelt zu beobachten. [/QUOTE]

Kannste mal ein paar konkrete Beispiele zitieren, damit sich's besser nachvollziehen läßt?

[QUOTE]Warum sich nicht entwickeln, warum nicht andere Möglichkeiten in Betracht ziehen? Nur weil etwas vielleicht (!) so war, muß es künftig so nicht sein ... Das meint konkret?[/QUOTE]

Damit meine ich ... weil (z. B.) Kant oder wer auch immer es so oder so begründet, heißt das noch lange nicht, daß jenes der Weisheit letzter Schluß ist. Warum nicht mal die übliche, festgefahrene Schiene "es ist so" oder "es war schon immer so" verlassen und Eigenes entwickeln, anstatt Vorgaben zu folgen? Oft nur deshalb, weil man meint daß es nicht geht, geht es nicht. Damit schließt man von vorne herein neue Wege aus. Das Leben kann ein weites, offenes Land sein oder oder eine schnurstrackse, triste Autobahn ohne Abfahrten ... das hängt jedoch allein von der Beschaffenheit der eigenen Gedanken ab ... und Gedanken sind Handlungen.

Und so möchte ich auch gleich nochmal auf den Punkt "ohne Konflikte geht es nicht" zurückkommen. Dadurch, daß eben keine anderen Möglichkeiten in Betracht gezogen werden, als dem anderen eins auf die Mütze zu geben, werden Konflikte mittels Kriege ausgetragen und Aussöhnung oft nicht mal in Betracht gezogen. Ich bezweifle, daß man mittels Krieg Konflikte lösen kann, außer die Beteiligten lernen aus dem Dilemma. Aussöhnung ist Lösung, Aufarbeitung, Schattenarbeit, Verzeihen ist Zuwendung, Empathie, Interesse.

[QUOTE]Ich bin mir etwas wert, ich achte mich und gut auf mich. Meine Befindlichkeiten sind mir wichtig, denn sie führen zu einem (sich) Selbst|Bewusstsein. Daher halte ich es für sehr wichtig, sich gegen Missachtungen verwahren und abgrenzen zu können.[/QUOTE]

Selbstbewußtsein wird gerne mit Selbstbehauptung verwechselt. Selbstbewußtsein - im wahrsten Sinne des Wortes - bedeutet m. E. lediglich, sich seines Selbst bewußt zu sein, also sich selbst durch und durch zu kennen, die eigene Beschaffenheit mit allem drum und dran.

[QUOTE]Komisch, ich bin eigentlich immer 'ganz bei mir'. So etwas kann man lernen und trainieren, habe ich festgestellt. :)[/QUOTE]

Eben weil zu viele in gewisser Weise zu oft BEI SICH sind und andere, anderes nicht wahrnehmen, entsteht die Verdinglichung. Denn wo niemand "ist", muß auch keine Rücksicht genommen werden. You know? In der Bewußtwerdung oder Bewußtseinserweiterung, im Erkennen sehe ich die Lösung. Also nicht im ausschließen, sondern im sich öffnen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa[/i]... (denn daß das Pendel immer irgendwann und irgendwie in die andere Richtung ausschlägt, weiß "Mensch" ja nun auch seit Jahrtausenden) - wenn dies als quasi kollektives Wissen verinnerlicht werden würde, hätte es auch ein Ende mit Kriegen, mit Naturzerstörung um jeden Preis, mit ... [/QUOTE]

Sehe ich auch so, denn je weiter das Pendel in die eine Richtung ausschlägt, um so heftiger wird es auch in die andere Richtung ausschlagen.
ArrogantNick Guten Morgen. :)

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Kannste mal ein paar konkrete Beispiele zitieren, damit sich's besser nachvollziehen läßt?[/B][/QUOTE]

Ich hatte in dem Kontext mal [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=79543]einen Thread[/url] eröffnet, dort zitiere ich eine der Stellen von Kant, die ich als besonders stimmig erachte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Damit meine ich ... weil (z. B.) Kant oder wer auch immer es so oder so begründet, heißt das noch lange nicht, daß jenes der Weisheit letzter Schluß ist. [/b][/quote]

Das habe ich auch nie behauptet. Ich schilderte lediglich, warum und inwiefern ich seine Gedanken in meinen Alltag habe einfließen lassen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Warum nicht mal die übliche, festgefahrene Schiene "es ist so" oder "es war schon immer so" verlassen und Eigenes entwickeln, anstatt Vorgaben zu folgen? Oft nur deshalb, weil man meint daß es nicht geht, geht es nicht. Damit schließt man von vorne herein neue Wege aus. Das Leben kann ein weites, offenes Land sein oder oder eine schnurstrackse, triste Autobahn ohne Abfahrten ... das hängt jedoch allein von der Beschaffenheit der eigenen Gedanken ab ... und Gedanken sind Handlungen. [/b][/quote]

Hierin sind wir uns grundsätzlich einig. Allerdings macht uns hierbei der Determinismus einen Strich durch die (leider gar nicht so simple) Rechnung. Will meinen, oft haben wir ein ganzes Konglomerat an Vorbedingungen, die erst zur aktuellen Handlungsweise führen. Ohne diese aufzuschlüsseln und durch Alternativen zu ersetzen, wird auch das Ergebnis sich nicht beeinflussen lassen. Oder anders: Es hat immer einen Grund (oder gleich mehrere), warum die Ansicht 'es ist so und geht nicht anders', überhaupt erst entstanden ist. Vielleicht wurde sogar schon der Versuch unternommen es anders zu handhaben, welcher jedoch scheiterte. Die Welt ist nun einmal nicht 'so einfach', wie man das u. U. gerne hätte. ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Und so möchte ich auch gleich nochmal auf den Punkt "ohne Konflikte geht es nicht" zurückkommen. Dadurch, daß eben keine anderen Möglichkeiten in Betracht gezogen werden, als dem anderen eins auf die Mütze zu geben, werden Konflikte mittels Kriege ausgetragen und Aussöhnung oft nicht mal in Betracht gezogen. Ich bezweifle, daß man mittels Krieg Konflikte lösen kann, außer die Beteiligten lernen aus dem Dilemma. Aussöhnung ist Lösung, Aufarbeitung, Schattenarbeit, Verzeihen ist Zuwendung, Empathie, Interesse. [/b][/quote]

Kriege sind ebenfalls nicht so einfach gestrickt. Auch solche Konflikte sind ein Konglomerat von Gründen, wie ich sie im letzten Absatz bereits ansprach. Es gibt selten (bis vermutlich gar nicht) die Konstellation, dass man sich so einfach entscheiden könnte, sich 'jetzt mal eben fix' wieder zu vertragen. Hinzu kommt noch das, was Odessa bereits ansprach, dass nämlich Versöhnung, bzw. Vergebung, nicht unbedingt in eine Freundschaft münden muss. Sie kann auch darin bestehen, für sich selbst einen Schlussstrich zu ziehen und dem Gegenüber in der Folge aus dem Wege zu gehen. Kurz: Vergebung muss nicht zwingend Zuwendung zu Folge haben, sondern kann auch in den Schluss münden, dass jeder seiner Wege geht und den Anderen unbehelligt lässt.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Selbstbewußtsein wird gerne mit Selbstbehauptung verwechselt. Selbstbewußtsein - im wahrsten Sinne des Wortes - bedeutet m. E. lediglich, sich seines Selbst bewußt zu sein, also sich selbst durch und durch zu kennen, die eigene Beschaffenheit mit allem drum und dran. [/b][/quote]

Auch hierin stimmen wir überein. Hinzufügen möchte ich jedoch den Ansatz, dass man mit steigendem Bewusstsein seiner Selbst, auch seine eigenen Angriffspunkte und Wunden erkennen lernt. Also seine eigene Schutzbedürftigkeit. Diese zu respektieren, sich selbst nicht zu überfordern und gut auf sich zu achten, zieht ein gewisses Maß an Grenzsetzung, respektive Selbstbehauptung nach sich.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Eben weil zu viele in gewisser Weise zu oft BEI SICH sind und andere, anderes nicht wahrnehmen, entsteht die Verdinglichung. Denn wo niemand "ist", muß auch keine Rücksicht genommen werden. You know? In der Bewußtwerdung oder Bewußtseinserweiterung, im Erkennen sehe ich die Lösung. Also nicht im ausschließen, sondern im sich öffnen. [/b][/quote]

An dieser Stelle scheinst Du mich missinterpretiert zu haben. Ich meine mit diesem 'ganz bei mir Sein', das mir meiner selbst bewusst Sein. Zum Einen führt das dazu, dass mir bewusst ist, dass wirklich niemandem geholfen ist, wenn ich mich selbst vergesse. Selbstlose/s Rücksichtnahme/Helfen wird nur zu einem Akt der Selbstüberwindung, so es bewusst geschieht. Das Gegenteil davon ist der Helferkomplex, der im Grunde lediglich ein Selbstfluchtmechanismus ist, bei dem man sich mit den Problemen anderer beschäftigt um den eigenen aus dem Wege zu gehen, was im Endeffekt für das eigene Selbst destruktiv ist und schnurstracks in das berühmte Burn Out führt.

Zum Anderen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass, je bewusster man sich seiner eigenen Fehler und Schwächen ist und man diese an und in sich respektiert, es einem leichter fallen wird, diese auch am Gegenüber zu erkennen und zu respektieren. Das muss nicht unbedingt in endlose Duldsamkeit münden, sondern kann auch darin bestehen, zu erkennen, wann es Zeit ist Grenzen zu setzen, so wie man selbst diese manchmal braucht um wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu gelangen. Versöhnung und Duldsamkeit ist mE nicht das Allheilmittel, ebensowenig wie Krieg es ist.

Grüßle
Mischa
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i]
Ich hatte in dem Kontext mal [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=79543]einen Thread[/url] eröffnet, dort zitiere ich eine der Stellen von Kant, die ich als besonders stimmig erachte.[/QUOTE]Zwischenmenschliche Konflikte fördern die Entwicklung der Menschen. Im Verlaufe dieser Entwicklung vollziehen Menschen die Synthese aus Selbstverwirklichungsbestreben und Gemeinschaftssinn. Diese beiden stellen zunächst einen unversöhnlichen Gegensatz bzw. Widerspruch dar, doch mit der Zeit wird immer klarer, dass diese beiden Elemente der menschlichen Rohnatur sich in der menschlichen Kulturnatur zu einer harmoniewirkenden Kraft vereinen.

[QUOTE]Original geschrieben von I. Kant
… und selbst durch fortgesetzte Aufklärung der Anfang zur Gründung einer Denkungsart gemacht, welche die grobe Naturanlage zur sittlichen Unterscheidung mit der Zeit in bestimmte Prinzipien, und so eine pathologisch-abgedrungene Zusammenstimmung zu einer Gesellschaft endlich in ein moralisches Ganzes verwandeln kann.[/QUOTE]Kant hält es also für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass die Menschen eines Tages friedlich zusammenleben werden. Das ist ja gerade der Sinn der Konflikte: die Menschheit fähig und bereit für den Frieden zu machen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i]
Dazu gehört z. B., dass ich eine Welt ohne Kriege, bzw. (Interessen)-Konflikte auf vielerlei Ebene, für utopisch halte. [/QUOTE]Kant hatte diesbezüglich offenbar eine andere Überzeugung, wie aus seinem Werk und auch aus Deinem Zitat hervorgeht. Hast Du schon einmal bemerkt, dass Du immer Deinen eigenen Geist aus einem Buch herausliest?
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Zwischenmenschliche Konflikte fördern die Entwicklung der Menschen. Im Verlaufe dieser Entwicklung vollziehen Menschen die Synthese aus Selbstverwirklichungsbestreben und Gemeinschaftssinn. Diese beiden stellen zunächst einen unversöhnlichen Gegensatz bzw. Widerspruch dar, doch mit der Zeit wird immer klarer, dass diese beiden Elemente der menschlichen Rohnatur sich in der menschlichen Kulturnatur zu einer harmoniewirkenden Kraft vereinen.

Kant hält es also für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass die Menschen eines Tages friedlich zusammenleben werden. Das ist ja gerade der Sinn der Konflikte: die Menschheit fähig und bereit für den Frieden zu machen.

Kant hatte diesbezüglich offenbar eine andere Überzeugung, wie aus seinem Werk und auch aus Deinem Zitat hervorgeht. Hast Du schon einmal bemerkt, dass Du immer Deinen eigenen Geist aus einem Buch herausliest? [/B][/QUOTE]

++++

@bradóg - warum schreibst Du nun mit Deinem Zweitnick "ÂmeNoir"? Oder habe ich wieder JET vor der Nase, dem Du den Accont ja augenscheinlich leihst?

Schade - ich empfand die Diskussion bis hierher eigentlich als angeregt und angenehm. Allerdings bin ich für solche Spielchen nicht zu haben. Das ist arglistige Täuschung. Ich habe mir den Kontakt wiederholt verboten, was anscheinend einfach nicht akzeptiert wird.

Somit > Das war es meinerseits.

++++

JET > LASS MICH IN RUHE!

.
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Menschen sind Dinge, so der heutige Zeitgeist.[/QUOTE]Wer oder was ist "der heutige Zeitgeist"?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Funktioniert super, allerdings nur wenn Einigkeit herrscht.[/QUOTE]Ich kann nur lieben, wenn ich geliebt werde. (?) … Die anderen sind schuld, dass ich nicht so bin, wie ich bin, dass ich nicht ich sein kann. So bin ich ein lebendiger Widerspruch. Im Grunde bin ich schon lange tot.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i]
Ich fühle mich heute den Menschen sehr nah…[/QUOTE]Das freut mich.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick[/i]
Man mag sich auch bisweilen unmenschlich aufführen, da man 'sich vergisst', im wahrsten Sinne des Wortes…[/QUOTE]Das kann ich mir bei Dir gar nicht vorstellen. Bei Deiner hochentwickelten Liebesfähigkeit. :)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa[/i]
… stell Dir vor, in meinem Experiment müßtest auf einen Knopf drücken, wissend dabei daß Du im Nebenraum eine Katze damit folterst. Tust Du es nicht, also den Knopf drücken, verlierst Du lediglich die Teilnahme an einer Studie oder lass sagen, verlierst Deinen Job.

Ich würde beschwören Mischa, daß DU niemals den Knopf drücken würdest. Das würdest Du niemals tun. Glaube ich einfach.[/QUOTE]Bitte ersetze "Katze" durch "JET" und sei darauf gespannt, was passiert. :)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa[/i]
Ja, und dann sitzt man da, so als Einheimischer, und möchte nur noch ganz un-naiv und un-freundlich mit der Faust in diese Gesichter.[/QUOTE]Ich bin eine liebevolle, hilfsbereite Einheimische, doch niederträchtige Touristen (Außenstehende) machen mich (früher oder später) zur Totschlägerin. Sie sind schuld daran, dass ich mich als Opfer ihrer Niedertracht über sie empören muss. Ich bin ein Engelchen und ganz unschuldig.

Ist es nicht wundervoll, dass alle Menschenverdinglicher dieses Board meiden?! :D
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
@bradóg - warum schreibst Du nun mit Deinem Zweitnick[/QUOTE]

Zweitnick, wie kommst Du darauf? Wo bradóg draufsteht ist auch bradóg drin und was ich geschrieben habe, meine ich auch so. Allerdings fällt mir bei Diskussionen mit Dir auch auf, daß Du vieles auf Dich beziehst, daß spiegelt sich in Deinen Antworten wider. Was ich geschrieben hatte, war eigentlich allgemein gemeint.

Nun, da haben wir den Konflikt. Bis auf verbale Bomben fliegt bislang noch nichts, doch bis zum Krieg ist es nicht allzu weit und damit rückt auch die Verdinglichung des anderen sehr nahe, in dem derjenige als gefühlloses Etwas abgetan wird.

Wo ist das Verständnis? Das wäre die Gelegenheit, Scheols Worte in die Tat umzusetzen, nämlich sich auszusöhnen (wobei was mich angeht ... ich nicht sauer auf Dich bin). Andere zu ignorieren ist keine wirkliche Lösung, denn mit Ignoranz mauert man, um sich zu schützen. Vielleicht wäre Zuwendung der lösendere Weg?! Zuwendung, um das Verhalten des anderen besser verstehen zu lernen. Theorie ist halt doch was anderes als Praxis. Verzeihen ist Zuwendung.
Odessa Ja, und dann sitzt man da, so als Einheimischer, und möchte nur noch ganz un-naiv und un-freundlich mit der Faust in diese Gesichter.

Ich bin eine liebevolle, hilfsbereite Einheimische, doch niederträchtige Touristen (Außenstehende) machen mich (früher oder später) zur Totschlägerin. Sie sind schuld daran, dass ich mich als Opfer ihrer Niedertracht über sie empören muss. Ich bin ein Engelchen und ganz unschuldig.
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Das ist Deine Version meiner Worte. Ich habe damit klar zum Ausdruck gebracht, daß ich mich natürlich sehr wohl ärgere und es ziemlich armselig finde, wenn Leute mies und schlecht über die Leute reden, deren Freundlichkeit sie 5 Minuten zuvor noch genossen haben. bradog schrieb es ähnlich über ihre gleichlautenden Erfahrungen mit Irland und dortigen Touristen, nur hat sie dabei offensichtlich nicht diese Aggressionen oder hat sie nicht wie ich artikuliert :-).

Nirgendwo steht in diesen Worten oder in irgendwelchen Worten von mir, daß ich ein Engel bin, ganz im Gegenteil - ein Engel würde vermutlich allzeit liebend und friedlich verständnisvoll nicken zu noch den größten Sauereien, die Menschen einander antun. Ich bin kein Engel, ich bin nur ein Mensch, und Menschen sind nun mal nicht nur Schwarz oder Weiß, sie sind in ihrem Empfinden auch mal widersprüchlich und von Gefühlen beherrscht. Und Aggression und Wut zu empfinden, gehört für mich da mit dazu. Schlecht wäre, würde ich wirklich losziehen und jemand schlagen, sobald der solche Sprüche losläßt. Solange ich das Gefühl der Wut aber nur verbal artikuliere, ist es imho wesentlich besser als tatsächlich zuzuschlagen :-).
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Zweitnick, wie kommst Du darauf? Wo bradóg draufsteht ist auch bradóg drin und was ich geschrieben habe, meine ich auch so. [/quote]

Lassen wir es gut sein. Ich weiß was ich weiß und das genügt mir.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]Allerdings fällt mir bei Diskussionen mit Dir auch auf, daß Du vieles auf Dich beziehst, daß spiegelt sich in Deinen Antworten wider. Was ich geschrieben hatte, war eigentlich allgemein gemeint.[/quote]

Wie ich bereits schrieb, bat ich um Lesart auf Metaebene. Allerdings fließen persönliche Handhabungen mit ein, da sie den Gedanken und Erfahrungen entspringen. Ich bin in dieser Hinsicht authentisch.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Nun, da haben wir den Konflikt. Bis auf verbale Bomben fliegt bislang noch nichts, doch bis zum Krieg ist es nicht allzu weit und damit rückt auch die Verdinglichung des anderen sehr nahe, in dem derjenige als gefühlloses Etwas abgetan wird.[/quote]

Das ist nicht richtig. Nur weil man selbst sich nicht fortgesetzt nötigen lassen will, bedeutet dies nicht, dass man das Gegenüber für ein gefühlloses Etwas hält. Ich beschrieb bereits, warum ich endlose Duldsamkeit nicht für ein Allheilmittel halte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Wo ist das Verständnis? [/quote]

Das Verständnis für mich? Keine Ahnung. Anscheinend nicht vorhanden.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Das wäre die Gelegenheit, Scheols Worte in die Tat umzusetzen, nämlich sich auszusöhnen (wobei was mich angeht ... ich nicht sauer auf Dich bin). [/quote]

Ich habe mit DIR auch keine Problem, sonst würde ich mich mit Dir auch gar nicht unterhalten. Bisher hatte ich immer den Eindruck, Du hättest eines mit mir, da Du mir häufiger alles mögliche vorgeworfen hast, was ich nicht nachvollziehen kann. Aber großartig übel genommen habe ich das nicht, warum auch? Du hast mir persönlich schließlich nichts getan.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Andere zu ignorieren ist keine wirkliche Lösung, denn mit Ignoranz mauert man, um sich zu schützen. Vielleicht wäre Zuwendung der lösendere Weg?! Zuwendung, um das Verhalten des anderen besser verstehen zu lernen. Theorie ist halt doch was anderes als Praxis. Verzeihen ist Zuwendung. [/QUOTE]

Ich sagte dazu bereits alles, was es meinerseits dazu zu sagen gibt. Meine Handhabungsweise ist über Jahre der Erfahrungen entstanden. Nicht, dass ich es nicht mit Zuwendung versucht hätte, nur hatte diese immer neue und dreistere Nötigungsversuche zur Folge. Dazu bin ich nicht mehr bereit, da ist meine persönliche Grenze - für die ich an dieser Stelle noch einmal um Akzeptanz bitte.

Eine weitere Antwort meinerseits wird es in (und zu) diesem Thema nicht mehr geben.

Einen Schönen Tag noch.

Grüßle
Mischa
JohnSteed Und da heisst es oft ich sei sozusagen schräg drauf und mit seltsamen Thesen unterwegs, naja......:)

Die Verdinglichung des Menschen findet sicherlich dort statt, wo wirtschaftliche Interessen vorherrschen.
Der Mensch, speziell die Frau wird gerne in ihrer Körperlichkeit vermarktet.
Von der Pornoindustrie, aber auch von "harmlosen" Zeitschriften.
Wieviele Pornosternchen sind Drogenabhängig?
Wir wissen es nicht. Es gibt Berichte, wonach die Drogenabhängigkeit in diesem Industriezweig überproportional hoch ist.
ÂmeNoir Meine Wut ist menschlich, doch die Wut der anderen ist unmenschlich.

Denn sie haben angefangen, ich aber wehre mich nur.

Ich habe Grund, wütend zu sein, während andere sich grundlos empören.

Ich habe recht, sie aber unrecht.

Ich bin dabei nicht rechthaberisch.

Mord und Totschlag haben nichts mit Wut zu tun, denn Wut ist nur Phantasie und Phantasie ist nicht Wirklichkeit.

Ich kann gar nichts dafür, dass ich ein Mensch bin und dazu neige, mich zu ärgern.

Nicht einmal für mich selbst und mein eigenes Verhalten bin ich verantwortlich, da ich nur wenig ich selbst bin und mich auch nicht gemacht habe.

Bin ich nicht ein herzallerliebstes, unschuldiges Engelchen?!

Und übrigens:

Man kann nicht zwischen den Zeilen lesen.

Und niemals hat jemand behauptet, Kommunikation könne gewalttätig sein. Es sind doch schließlich nur Worte! Schlimm sind höchstens die Worte anderer, ja die sind manchmal wirklich schlimm!
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]...

Kant hält es also für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass die Menschen eines Tages friedlich zusammenleben werden. Das ist ja gerade der Sinn der Konflikte: die Menschheit fähig und bereit für den Frieden zu machen.

... [/B][/QUOTE]

Nein, die Menschheit ist nicht fähig und bereit für den Frieden.

Es sind die "gutmenschigen" Lügen,die falsche Hoffnungen wecken.

Der Mensch ist auf Aggression ausgelegt, sonst würde ja auch die Sexualität nicht funktionieren.

An sich ein Gleichgewicht, der Mensch kann grossen Gefahren sogar entgehen, dass er sich in Kollektiven bewegt, wenn er das will.
Aber er kann nicht lernen, wie man aggressionsfrei lebt, denn man kann auch einen Schäferhund nicht trainieren sein Revier im Stich zu lassen. Es wäre auch fatal.

In dem Moment, wo wir aufhören sozialromantischen Unsinn zu glauben, sind wir frei.
Vorher sind wir in der Gewalt eines Anspruchs der nicht erfüllbar ist.
Der Mensch ist nicht therapierbar.
ÂmeNoir Ja, ich habe recht! Man vergaß, dass ich die Menschen kenne, weil ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe.

Es sind natürlich die Missstände, welche die Menschen aggressiv machen, denn Menschen sind im Winde des Lebens wehende Vakua. Sie sind allesamt Opfer und Spielbälle des Zufalls.

Der Mensch ist krank, denn er ist nichts und niemand und darum kann er auch für nichts. ;)
Scheol [QUOTE]Wer oder was ist "der heutige Zeitgeist"?[/QUOTE]

Du beobachtest deine Umgebung und das Weltgeschehen nicht sehr sorgfältig...hmm...schade...

ich müsste darüber eine Abhandlung schreiben...somit bleibt es bei:

Der heutige Zeitgeist ist die Verdinglichung.

[QUOTE]Ich kann nur lieben, wenn ich geliebt werde. (?)[/QUOTE]

Ja.

Aber so bleibt noch die sexuelle Abhängigkeit, die man für Liebe hält.

[QUOTE]Die anderen sind schuld, dass ich nicht so bin, wie ich bin, dass ich nicht ich sein kann.[/QUOTE]

Falsch, die anderen sind schuld, dass du nicht so bist, wie du gerne sein würdest. Aber man arrangiert sich.
ÂmeNoir Sich über andere (und die Welt) zu empören macht viel mehr Spaß als (über sich selbst) nachzudenken. So ernst ist das ja mit dem "Platz der Philosophen" sicherlich nicht gemeint und es muss ja nicht gleich in Arbeit (an sich) ausarten. Eines steht jedenfalls schonmal am Anfang fest: Die Verdinglichung des Menschen ist eine durch andere Menschen inszenierte Verdinglichung. Denn ich war schon immer und bin immer noch nur der stille Beobachter, das unschuldige Opfer also und nicht der üble Täter.
Scheol [QUOTE]Sich über andere (und die Welt) zu empören macht viel mehr Spaß als (über sich selbst) nachzudenken.[/QUOTE]

Bin ich kein Freund von.

[QUOTE]Eines steht jedenfalls schonmal am Anfang fest: Die Verdinglichung des Menschen ist eine durch andere Menschen inszenierte Verdinglichung.[/QUOTE]

Nun ja, es ist die logische Konsequenz aus einer Marketing-Gesellschaft. Gfk ist unser Freund.

[QUOTE] Denn ich war schon immer und bin immer noch nur der stille Beobachter, das unschuldige Opfer also und nicht der üble Täter.[/QUOTE]

Wir sind alle Täter. Das geht in unserer Gesellschaft gar nicht anders. Die Frage ist, inwieweit wir diese Einstellung zulassen. Man kommt nie ganz aus seiner Erziehung raus. Dieser Befreiungskampf muss scheitern. Aber man kann reflektieren über sich selbst, und hier und da ein paar Entscheidungen treffen die einen zu einer "milderen" Lebensweise führt.

Daran bin ich am arbeiten.
Ich habe lediglich ein Problem erkannt, eine Meinung gebildet. Das heißt nicht, dass meine Weste strahlend weiß ist. Mein Gewissen und meine eigene Ethik hat nur stärkere Entscheidungsgewalt, als es für eine Konsumgesellschaft gesund wäre.
ÂmeNoir Da die Welt viel größer ist als ich und ich nur einer unter Milliarden Menschen bin, liegt die Hauptübeltäterschaft außerhalb von mir. Ich bin also fast nicht Täter, dafür aber um so mehr Opfer. Weder bin, noch habe ich den milliardenfachen Willen der übrigen Menschen. Ich kann nur für das verantwortlich sein, worauf ich Einfluss habe. Folglich bin ich für fast nichts verantwortlich. Es hat darum keinen Zweck, für etwas Verantwortung übernehmen zu wollen, für das ich die Verantwortung nicht tragen kann.

Wenn die anderen nicht wären oder wenn sie alle wären wie ich – das wäre ein Leben! Ohne Verdinglichung, ohne Machtmissbrauch, ohne den Zwang, sich immerzu empören zu müssen. Ach, wie wär das schön! :D
ÂmeNoir Man muss ja in der Philosophie nichts hinterfragen. Jedenfalls nichts Schwerwiegendes. Es genügt, immer die gleichen Gedanken zu wiederholen und zu erwarten, dass dabei etwas ganz Neues und Unerhörtes herauskommt.

Denken ist selbstverständlich alternativlos.
Scheol @ÂmeNoir

Ich hoffe du zeichnest da gerade eine Karikatur!?

Alleine wenn du im Geschäft ein paar Nikes kaufst, ein Produkt von Nestlé, oder deinen PC anschaltest der mit Atomstrom gespeist wird, ob du E10 oder E5 tankst, dein Handy benutzt und und und...bist du Teil dieses Systems das darauf drängt, zu verdinglichen. Du hälst die Konzerne die diese Dynamik zur Profitmaximierung nutzen am Leben mit deinem Konsum.
Wie willst du da nur Beobachter sein?

Das sind alles Abhängigkeiten, denen Du dich fügst, um am Leben zu bleiben. In diesem Thread ging es mir um die Basis. Unseren Umgang mit unseren Mitmenschen. Darum aufzuzeigen, dass es völlig in Ordnung ist, jemanden zu be-urteilen, aber dass es uns nicht zusteht, ihn zu ver-urteilen. Das Liebe eben kein Tauschgeschäft ist, dass Menschen sich nicht zwangsläufig konsumieren müssen (so wie sie es heute tun), und alles, was ich in vorigen Posts schon beschrieben habe.

Aber nur Beobachter sein...das ist eine Wunschvorstellung.
Scheol [QUOTE]Man muss ja in der Philosophie nichts hinterfragen. Jedenfalls nichts Schwerwiegendes. Es genügt, immer die gleichen Gedanken zu wiederholen und zu erwarten, dass dabei etwas ganz Neues und Unerhörtes herauskommt.[/QUOTE]

Dann sollten wir ab heute ein Schweigegelübte ablegen. Für uns und alle Generationen nach uns. Denn im Prinzip hat sich ja niemand mehr etwas zu sagen, was nicht schon 1000 Jahre vor uns gesagt wurde.

Dann brauchen wir uns wenigstens nicht mehr über die Rechtschreibereform aufzuregen, das Denglisch, das Straßendeutsch der Jugendlichen (Du Opfer, ich f*ick deine Mudda. Ich geh Aldi), und Shakespeare, nun, der hätte mal besser Bilder gemalt.

[QUOTE]Denken ist selbstverständlich alternativlos.[/QUOTE]

Ja.
ÂmeNoir Ich fühle ein paar fortschrittliche Impulse in mir, die ich freudig anderen mitteile und gemeinsam wiederholen wir solche Gedanken, bis sie (hoffentlich nicht) wieder im Üblichen versanden. Ich schaffe es (noch) nicht, ein (Gedanken-)Welt-Imperium daraus zu bauen, weil ich mich für zu schwach dafür halte. Es bleibt bei zusammenhanglosen Gedanken-Bruchstücken. Eine neue Philosophie wird (noch) nicht daraus. Das macht aber nichts, denn man kann seine Daseinsweise auch ohne neue Philosophie erneuern. ;)
Scheol @ÂmeNoir

Deinen Sarkasmus in allen Ehren, aber worauf willst du eigentlich hinaus?
ÂmeNoir Ich weiß (noch) nicht genau, worauf ich hinaus will. (Bin ja nur Beobachter.) Zum Glück bin ich diesbezüglich in guter Gesellschaft. Ich drehe hier schon seit Jahren meine Runden und obwohl es immer die gleichen Gedanken sind, kommen sie mir immer wieder neu und spannend vor. Ich liebe Philosophie. :)
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]Nein, die Menschheit ist nicht fähig und bereit für den Frieden.[/QUOTE]

Ich halte die Spezies Mensch durchaus fähig für den Frieden, jedoch nicht bereit. Vielleicht dauert es noch einige Jahrhunderte bis dahin... alles braucht eben seine Zeit.

[QUOTE]Der Mensch ist auf Aggression ausgelegt, sonst würde ja auch die Sexualität nicht funktionieren.[/QUOTE]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Unter Sexualität versteh' ich alles andere als Aggression. Hört sich eher nach Vergewaltigung an, was Du meinst.

[QUOTE]Mensch ... aber er kann nicht lernen, wie man aggressionsfrei lebt, denn man kann auch einen Schäferhund nicht trainieren sein Revier im Stich zu lassen. Es wäre auch fatal.[/QUOTE]

Einspruch Euer Ehren, das kann man durchaus, das Hilfsmittel ist Meditation, Besinnung oder wie man es auch immer nennen mag, dies ermöglicht Zutritt in eine andere Bewußtseinsebene, wo Aggression wenn überhaupt, dann nur eine ganz geringe Rolle spielt.

[QUOTE]In dem Moment, wo wir aufhören sozialromantischen Unsinn zu glauben, sind wir frei.[/QUOTE]

In dem Moment, wo jeder Verantwortung für sich uns ein Verhalten übernimmt, beginnt die Freiheit.
Scheol Das Einzige, was ich mit dieser Erkenntnis anfangen könnte, wäre zwei Dinge. Einmal könnte ich dies bedauern, weil seit Jahren geblubbert wird, aber nix getan. Zum zweiten könnte ich mich darüber Freuen, das immer wieder neue Menschen diese Gedanken am Leben halten.

Ich entscheide mich für die zweite Version.

Grüße an Zarathustra.
ÂmeNoir Aus einem Samenkorn kann ein zartes Pflänzchen werden und aus einem zarten Pflänzchen ein riesiger Baum. Möge es so sein.
Scheol [QUOTE]Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Unter Sexualität versteh' ich alles andere als Aggression. Hört sich eher nach Vergewaltigung an, was Du meinst.[/QUOTE]

Sexualität genauso wie das Lachen gelten in der Psychologie als Aggression.

Sexualität deswegen, weil der Eine den Anderen dominiert und "erlegt". Die Sexualität ist das schöne Paradoxon, dass beide Teilnehmer gleichermaßen Bezwinger und Bezwungener gleichermaßen zur selben Zeit sind. Zumindest wenn es sich nicht um BDSM handelt ;) (obwohl man das auch wieder in Frage stellen kann)

[QUOTE]Ich halte die Spezies Mensch durchaus fähig für den Frieden, jedoch nicht bereit.[/QUOTE]

Bereit mit Sicherheit nicht. Aber zu glauben, dass der Mensch, mit all seiner Fähigkeit zum abstrakten Denken nicht in der Lage wäre, friedlich zu sein, ist ein Irrtum. Wir führen seit Jahrtausenden Kriege. Dass ist das eine Extrem. Menschen können aber beides.

[QUOTE][...]das Hilfsmittel ist Meditation[...][/QUOTE]

Gibt ganz tolle Erkenntnisse darüber, das Meditation direkte und zeitnahe Veränderungen im/am Gehirn (z.B. Bildung von grauer Hirnmasse am Hippocampus, vorderer Cortex etc.) ausübt. Demnach ist Meditation auch wissenschaftlich ernst zu nehmen. Und könnte ein friedliches Leben durchaus unterstützen.

[QUOTE]In dem Moment, wo jeder Verantwortung für sich uns ein Verhalten übernimmt, beginnt die Freiheit.[/QUOTE]

Da beginnt nicht nur die Freiheit, da beginnt auch das Leben. Wenn ich meine eigene Verantwortung immer nur auf andere abschiebe, bleibe ich ein Sklave. Da, wo ich die Verantwortung anderer Leugne, ein Tor.

Es ist eine Wechselwirkung die selten fair ist. Die Frage ist nur, inwieweit wir bereit sind Dinge zu entschuldigen, wo Vergebung stattfindet und wo man Ansprüche stellen darf und muss.

Und so komplex ist das alles gar nicht. It's magic ;)
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Nun ja, es ist die logische Konsequenz aus einer Marketing-Gesellschaft. Gfk ist unser Freund.[/QUOTE]

Nun, ich nehme an, Du meinst dies ironisch. Konsumforschung ist m. E. eine der schlimmsten Machenschaften auf diesem Planeten.

[QUOTE]Wir sind alle Täter. Das geht in unserer Gesellschaft gar nicht anders. Die Frage ist, inwieweit wir diese Einstellung zulassen. Man kommt nie ganz aus seiner Erziehung raus. Dieser Befreiungskampf muss scheitern. Aber man kann reflektieren über sich selbst, und hier und da ein paar Entscheidungen treffen die einen zu einer "milderen" Lebensweise führt.[/QUOTE]

Sehe ich auch so. Wichtig ist, sich des ganzes Theaters überhaupt bewußt zu werden. Bewußtsein ermöglicht Veränderungen oder wie heißt es im Volksmund so schön ... Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

[QUOTE]Ich habe lediglich ein Problem erkannt, eine Meinung gebildet. Das heißt nicht, dass meine Weste strahlend weiß ist. Mein Gewissen und meine eigene Ethik hat nur stärkere Entscheidungsgewalt, als es für eine Konsumgesellschaft gesund wäre.[/QUOTE]

In einer Gesellschaft, in der Konsum an Nr. 1 steht, gestaltet es sich schwierig, mit andersartiger Einstellung akzeptiert zu werden. Doch gerade das bietet die Chance, den eigenen Charakter zu stärken. Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein (Kurt Tucholsky). Was ich mit Erschrecken beobachte ist, daß die Menschen wandelbar wie die Mode sind, ohne sich selbst treu zu bleiben, sie verraten sich, verkaufen sich, anders ausgedrückt, sie prostituieren sich, lassen sich von anderen leben und ich frage mich immer wieder, wie sie dies guten Gewissens schaffen ohne sich selbst anzukotzen. Ich könnte so nicht leben. Es gehört eine Menge Mut dazu, nicht mit dem Strom zu schimmen und nicht allerorten und bei jedermann beliebt zu sein, doch lieber unbequem leben, als sich zu prostituieren.
Scheol @bradóg

[QUOTE]Nun, ich nehme an, Du meinst dies ironisch. Konsumforschung ist m. E. eine der schlimmsten Machenschaften auf diesem Planeten.[/QUOTE]

Aber Hallo!

[QUOTE]In einer Gesellschaft, in der Konsum an Nr. 1 steht, gestaltet es sich schwierig, mit andersartiger Einstellung akzeptiert zu werden.[/QUOTE]

Ich habe andere Erfahrungen gemacht.
Eher habe ich das Gefühl, dass die Menschen (wenn man selbst glaubwürdig erscheint) eher interessiert sind. Das sie Fragen stellen warum man keine Nike Produkte kauft, warum man bei McDonalds sich sogar weigert ein kleines Wasser zu bestellen oder warum man dies oder das andere macht.

Die Vegetarierwitze, die man bei mir in der Klasse über mich macht sind nie zynisch gemeint. Die Menschen sind eher interessiert, und zwar so sehr, dass sie sich sogar, mit ihrem Handy, Rezepte aus einem veganen Kochbuch abfotografierten weil sie es mal probieren wollen. Wenn man natürlich mit angelegtem Gewehr die Menschen zwingen will, ändern sie sich nicht. Wenn man aber tatsächlich lebt, was man propagiert, haben Menschen ein Interesse.

Daran merke ich, dass ich mit meiner Einstellung Recht habe. Das bestätigen mir auch meine Mitmenschen. Wenn sie z.B. ihre Sorgen klagen kann man immer wieder raushören, wie isoliert und benutzt sie sich fühlen. Das Problem ist nicht, dass die Menschen keine Änderung wollen, sie können den Problemherd nicht ausmachen. Dazu gehört eben Bildung. Man kann ihnen das nicht in 5 Minuten erklären. Und dann empfiehlt man ihnen Bücher, nennt ihnen Begriffe zum Nachschlagen, gibt ihnen Filme um festzustellen, die Menschen sind derart mit ihrem Überlebenskampf überfordert, dass der Kopf einfach dicht ist.

Deswegen werden wir über TV mit negativen Nachrichten und sogenannte "Reality Doku-Soaps" terrorisiert. Wehe, die Menschen haben einmal Zeit Luft zu holen. Dann würden sie womöglich nachdenken. Dies gilt es zu verhindern.

Die Maschine muß laufen.
Kampfsau [QUOTE]Da die Welt viel größer ist als ich und ich nur einer unter Milliarden Menschen bin, liegt die Hauptübeltäterschaft außerhalb von mir. Ich bin also fast nicht Täter, dafür aber um so mehr Opfer. Weder bin, noch habe ich den milliardenfachen Willen der übrigen Menschen. Ich kann nur für das verantwortlich sein, worauf ich Einfluss habe. Folglich bin ich für fast nichts verantwortlich. Es hat darum keinen Zweck, für etwas Verantwortung übernehmen zu wollen, für das ich die Verantwortung nicht tragen kann.[/QUOTE]

Sicherlich war das Ironie aber selbst wenn man als einzelner nichts verändern kann. Könnte man sich nicht zumindest aus Prinzip sagen, ich mach es mal ein wenig anders?

Weil ich denke Millionen andere denken sich eben auch, "ich alleine kann nichts verändern" und rechtfertigen damit dann alles.

[QUOTE] Ich halte die Spezies Mensch durchaus fähig für den Frieden, jedoch nicht bereit. Vielleicht dauert es noch einige Jahrhunderte bis dahin... alles braucht eben seine Zeit. [/QUOTE]

Und ich kann es nicht mehr hören, "der Mensch" ist so, "der Mensch" und "der Mensch" macht jenes. Genausogut kann man ja auch sagen "der Türke" ist soundso und "der Ghanese" verhält sich für gewöhnlich so.

Es gibt da einfach zuviele Unterschiede. Es treffen sich in Polen z.B. unzählige Hooligans in Wäldern und auf Wiesen, nur weil sie den Drang haben, jemanden auf die Fresse zu hauen und nicht wenige von denen interessieren sich gar nicht für Fußball. Andere sind froh wenn sie nicht angemacht werden und haben so wenige agressive Energien, dass es für sie schon ausreicht, im Auto den Leuten Schimpfwörter nachzuwerfen die sie nicht hören oder mal 5 Minuten in einen Boxsack einzudreschen, andere haben nichtmal soviel Agressivität, wollen alles ausdiskutieren und immer totale Harmonie.

[QUOTE]Einspruch Euer Ehren, das kann man durchaus, das Hilfsmittel ist Meditation, Besinnung oder wie man es auch immer nennen mag, dies ermöglicht Zutritt in eine andere Bewußtseinsebene, wo Aggression wenn überhaupt, dann nur eine ganz geringe Rolle spielt.[/QUOTE]

Agression war über lange Zeiten unserer Entwicklung hinweg eine primäre Triebfeder unseres Überlebenserfolges. Sei es die Agressivität, die man braucht um ein Tier zu knüppeln oder die Agressivität die man gegen sich selbst richten muss, um den eigenen Körper an die Belastungsgrenze zu bringen oder sich gegen seine Mitmenschen durchzusetzen, die mit einem oft um begrenzte, überlebenswichtige Resourcen kämpfen mussten.

Die weichen, harmoniesüchtigen Softies haben es oft nicht geschafft zu überleben.Die mit einer gewissen Agressivität und abgebrühtheit haben eher überlebt und hinterließen die heutigen Menschen der Erde. Die ganz harten, Konfliktgeilen Draufgänger sind natürlich auch oft draufgegangen. Deshalb glaub ich, dass es immer diese Konflikte geben wird, ich glaube aber auch, dass im großen und ganzen, auch eine funktionierende Gesellschaft möglich ist, in der man nicht permanent in den Rücken gestochen wird.

Ich glaube dazu muss man den Leuten aber auch den Grund nehmen agressiv zu werden. Sicherlich gibt es immer ein paar Perverse mit übelsten Gewaltphantasien. Aber wenn es den Menschen materiell betrachtet gut geht, wenn sie abgesichert sind und ihre größten Sorgen z.B. nach Nahrung, medizinischer Versorgung und Wohnraum etc gesichert sind ist schonmal ein wichtiger Schritt getan.

Anderseits denke ich, dass man Leuten vielleicht auch Raum für Agressionen geben sollte. Darum ist Sport meines Ermessens nach, auch extrem wichtig für ein friedliches Zusammenleben. All diese Instinkte, jemanden physisch überlegen sein zu wollen, alles zu geben, feste ranzugehen, kann man dort wunderbar ausleben. Und vielleicht sollte man auch nicht bei jeder kleinen Schlägerei immer gleich den Rechtsanwalt oder Elternabende und psychologische Seminare einberufen oder kleinen Jungen das Kriegspielen verbieten.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Sexualität genauso wie das Lachen gelten in der Psychologie als Aggression.[/QUOTE]

Demnach wäre mehr oder weniger alles Aggression, psychologisch betrachtet. Doch alles ist auch Sache der inneren Einstellung, eine Frage der Assoziation und so kann Lachen als auch Sexualität auch Liebe sein.

[QUOTE]Sexualität deswegen, weil der Eine den Anderen dominiert und "erlegt". Die Sexualität ist das schöne Paradoxon, dass beide Teilnehmer gleichermaßen Bezwinger und Bezwungener gleichermaßen zur selben Zeit sind.[/QUOTE]

Öhm ... Bezwinger? Bezwungener? Was gibt es da zu bezwingen? So sieht man das möglicherweise aus der Perspektive der Verdinglichung. Ich verstehe unter Sexualität etwas völlig anderes.

[QUOTE]Bereit mit Sicherheit nicht. Aber zu glauben, dass der Mensch, mit all seiner Fähigkeit zum abstrakten Denken nicht in der Lage wäre, friedlich zu sein, ist ein Irrtum. Wir führen seit Jahrtausenden Kriege. Dass ist das eine Extrem. Menschen können aber beides.[/QUOTE]

Da haste mich möglicherweise mißverstanden. Bereit sind sie m. E. deshalb nicht - bis auf wenige Ausnahmen, die es durchaus (Gott oder wem auch immer sei Dank) gibt - weil sie es nicht praktizieren, sie möchten doch garnicht friedlich sein. Wer hindert sie denn daran friedlich zu sein? Doch nur sie sich selbst.

[QUOTE]Gibt ganz tolle Erkenntnisse darüber, das Meditation direkte und zeitnahe Veränderungen im/am Gehirn (z.B. Bildung von grauer Hirnmasse am Hippocampus, vorderer Cortex etc.) ausübt. Demnach ist Meditation auch wissenschaftlich ernst zu nehmen. Und könnte ein friedliches Leben durchaus unterstützen.[/QUOTE]

Verwissenschaftlichung ist auch so eine Art Verdinglichung ... graue Hirnmasse ... die bis zur letzten Synapse zerlegt wird, das ist exoterische Herangehensweise und dadurch ist man nie eins und mitfühlend mit dem "Ding". Wo bleibt die Seele, die Verschmelzung? Wenn ich eine Blüte betrachte, an ihr schnuppere, mich mit Hingabe an ihr erfreue, dann bin ich eins mit ihr. Wenn ich die Blüte bis ins letzte Detail zerlege, untersuche, analysiere - wie es in der Wissenschaft so üblich ist - dann sehe ich zwar die Teile, jedoch nur schwerlich das Ganze, nehme nur die Oberfläche war, doch erfasse nicht die Seele. So finde ich es in Sachen Meditation auch nicht relevant, ob sich das Gehirn verändert. Wer in die Tiefen, die die Meditation ermöglicht, schon mal eingetaucht ist, weiß was innerer Frieden bedeutet. Und erst durch inneren Frieden ist auch Frieden im Außen möglich.[/QUOTE]
Scheol [QUOTE]Die weichen, harmoniesüchtigen Softies haben es oft nicht geschafft zu überleben.[/QUOTE]

Das ist richtig. Nur frage ich nach der Sinnhaftigkeit in heutiger Zeit, Krieg zu führen.
Wäre die Globalisierung tatsächlich so, wie sie uns Anfangs verkauft wurde, dann wäre eine Welt im Frieden tatsächlich möglich.

Es gibt auch Tierarten, die derart friedlich sind, und trotzdem noch existieren, trotz Löwe, Schlange & Co.
Alles niederknüppeln zu müssen, was uns bedroht ist ein amerikanisches (eher angel-sächsisches) Prinzip. (Zumindest in unserer heutigen Zeit. Und seltsamerweise kommt da auch unsere heutige Finanzkultur her.)

Es geht auch anders ohne auszusterben.

[QUOTE]Agression war über lange Zeiten unserer Entwicklung hinweg eine primäre Triebfeder unseres Überlebenserfolges.[/QUOTE]

Ich glaube die Aggression wird zu unrecht als Motor für Krieg und Mord betitelt. Aggression hat, wie du schon ausgeführt hast, auch sehr positive Effekte.

[QUOTE] Und vielleicht sollte man auch nicht bei jeder kleinen Schlägerei immer gleich den Rechtsanwalt oder Elternabende und psychologische Seminare einberufen oder kleinen Jungen das Kriegspielen verbieten.[/QUOTE]

Das sehe ich ähnlich. Man kann auch aus Angst vor Konsequenzen seine (begründete/unbegründete) Wut solange schlucken, bis man Amok läuft. Unter Jugendliche sind Prügeleien eben normal. Ich habe mich in meiner Schulzeit auch geprügelt. Pubertät hört halt irgendwann auch mal auf.

Man kann einen Menschen auch kaputt psychologisieren. Manchmal war halt einfach nur das Maß voll und es existiert kein Kindheitstrauma. :p
Scheol [QUOTE]Demnach wäre mehr oder weniger alles Aggression, psychologisch betrachtet.[/QUOTE]

Nicht alles, Sexualität gehört aber dazu.

[QUOTE]Doch alles ist auch Sache der inneren Einstellung, eine Frage der Assoziation und so kann Lachen als auch Sexualität auch Liebe sein.[/QUOTE]

Nicht so richtig. Aggressionen sind der Motor, der uns antreibt, aktiv zu werden. Sie ist nicht per se negativ.

[QUOTE]Öhm ... Bezwinger? Bezwungener? Was gibt es da zu bezwingen? So sieht man das möglicherweise aus der Perspektive der Verdinglichung. Ich verstehe unter Sexualität etwas völlig anderes.[/QUOTE]

Richtig. Es ist ein "Du gehörst für diesen Augenblick mir".
Es wird aber immer ein Bezwingen bleiben. Diese Kräfte sind primitiv, und damit im tiefsten Keller der Seele. Man nimmt es lediglich anders wahr.

[QUOTE]Da haste mich möglicherweise mißverstanden.[/QUOTE]

Nee, hab ich nicht. Ich habe nicht versucht dich zu widerlegen, lediglich deinen Gedanken aufgegriffen und dann für mich weitergeblubbert.

[QUOTE]Verwissenschaftlichung ist auch so eine Art Verdinglichung[/QUOTE]

Auch richtig. Aber erstens ist Wissenschaft nicht immer eine Verdinglichung, sondern teils auch Segen. Zweitens kann man damit oft unentkräftbare Argumente vorweisen, die nicht so leicht relativiert werden können. Man muß immer so argumentieren, dass man auch verstanden wird.

Mit esoterischen Tänzen und Klangschalen-Erfahrungen wirst du die meisten Menschen in dieser Kultur nicht überzeugen können.
Und auf diesem Board schon gar nicht :D
Kampfsau [QUOTE]Öhm ... Bezwinger? Bezwungener? Was gibt es da zu bezwingen? So sieht man das möglicherweise aus der Perspektive der Verdinglichung. Ich verstehe unter Sexualität etwas völlig anderes. [/QUOTE]

Agressivität in der Sexualität ist sehr wichtig.Und oft ist es auch ein Spiel mit Macht und Ohnmacht.Darum ist Vertrauen für viele auch so wichtig dabei.

Mal hat man z.B. eine Freundin, die mag den kräftigen, dominanten Kerl, der sie hart anpackt. Der sie an die Wand drückt und über sie herfällt und genauso gibt es eben auch jene, die selber mal lieber die Kontrolle übernehmen. Wenn das bei dir anders ist, ist das schön und gut aber bei vielen anderen ist das doch noch irgendwie von Bedeutung.

[QUOTE]Wo bleibt die Seele, die Verschmelzung? Wenn ich eine Blüte betrachte, an ihr schnuppere, mich mit Hingabe an ihr erfreue, dann bin ich eins mit ihr. Wenn ich die Blüte bis ins letzte Detail zerlege, untersuche, analysiere - wie es in der Wissenschaft so üblich ist - dann sehe ich zwar die Teile, jedoch nur schwerlich das Ganze, nehme nur die Oberfläche war, doch erfasse nicht die Seele.[/QUOTE]

Die Seele ist auch so ein Ding. Sicherlich ist die Sichtweise der Wissenschaft beschränkt, dass sie alles erklären kann, ist nicht ihr Anspruch. Sie versucht sich nur mit Dingen zu befassen, die in dem Zusammenhang empirisch oder logisch eindeutig erfasst werden. Ich finde es z.B. furchtbar, wenn Wissenschaftler Glaubenskriege führen und es nur noch darum geht recht zu haben und niemand mehr in Betracht zieht, auch total daneben liegen zu können. Das macht einen Wissenschaftler eigentlich aus, dass er offen für Neues ist.

Wenn jemand von Seelen redet frage ich mich z.B. ob das nicht eher das ist, was er oder sie glauben WILL.

Wer sagt denn, dass du wirklich eins mit der Blüte bist? Woher weißt du das? Weil du es so fühlst? Ist das was du fühlst die Realität die für alles gültig ist? Ist es so, weil es sich für DICH richtig anfühlt?

[QUOTE]Das ist richtig. Nur frage ich nach der Sinnhaftigkeit in heutiger Zeit, Krieg zu führen. Wäre die Globalisierung tatsächlich so, wie sie uns Anfangs verkauft wurde, dann wäre eine Welt im Frieden tatsächlich möglich.[/QUOTE]

In Mitteleuropa haben wir nun bald 70 Jahre Frieden, das ist schonmal recht lange. Aber was sind schon 70 Jahre? Was kommt man mit der heutigen Zeit? Was ist die zweite Hälfte des 20ten Jahrhunderts schon in Anbetracht unserer gesamten Menschlichen Entwicklungszeit? Sollen die Menschen sich plötzlich instinktiv völlig anders verhalten, nur weil die Zeiten mal etwas anders sind.

Selbst aus rein kultureller Sicht betrachtet. Wir sind aus einer Geschichte voller Glaubenskriege,Seuchen, Schlachten, Naturkatastrophen, zweier Weltkriege, Imperialismus hervorgegangen und allein schon dadurch, sind wir geprägt worden.

Übergewicht ist ja auch nur ein Problem, weil wir noch den selben Appetit und das selbe Essverhalten aufweisen, wie zu einer Zeit, bevor es Fast Food,Lieferservice und billige Kohlenhydrate gab.

Darum erwarte ich ehrlich gesagt auch nicht, dass alle auf einmal vernünftig sind.

[QUOTE]Es gibt auch Tierarten, die derart friedlich sind, und trotzdem noch existieren, trotz Löwe, Schlange & Co. Alles niederknüppeln zu müssen, was uns bedroht ist ein amerikanisches (eher angel-sächsisches) Prinzip.[/QUOTE]

Bei uns ist das die Neidkultur und die Angst, abgehängt zu sein. In Zeitarbeit versklavt und sozial ausgegrenzt zu werden.

[QUOTE]Man kann einen Menschen auch kaputt psychologisieren. Manchmal war halt einfach nur das Maß voll und es existiert kein Kindheitstrauma. [/QUOTE]

Das sehe ich ähnlich, vor allem bei Sozialpädagogen und Lehrern ist das oft furchtbar. Ich habe oft das Gefühl denen wurde in ihrem Studium jedes bischen Intuition und Instinkt rausgeprügelt und durch Theoriekomplexe ersetzt.

Dabei kann man menschliches Verhalten nicht immer in Schubladen einsortieren.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Eher habe ich das Gefühl, dass die Menschen (wenn man selbst glaubwürdig erscheint) eher interessiert sind. Das sie Fragen stellen warum man keine Nike Produkte kauft, warum man bei McDonalds sich sogar weigert ein kleines Wasser zu bestellen oder warum man dies oder das andere macht ... Wenn man natürlich mit angelegtem Gewehr die Menschen zwingen will ...[/QUOTE]

Das liegt mir fern und so trete ich - außer bei Diskussionen wie hier im Forum - von mir aus so gut wie nie an andere mit meiner Einstellung heran. Ich lebe meine Einstellung, nicht mehr und nicht weniger. Manche befragen mich hierzu und ich antworte ihnen. Manch einer ist sich auch darüber im klaren, daß Änderungen wichtig wären, doch die Faulheit/Bequemlichkeit siegt zu 99 %. Andererseits habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß die von mir bevorzugte "Askese" Auswirkungen auf das Miteinander hat, der Gruppenzwang ist nicht zu unterschätzen und wenn man bestimmte Dinge aus Überzeugung nicht mitmachen will, wird man schnell verurteilt und ausgeschlossen.

[QUOTE]Wenn sie z.B. ihre Sorgen klagen kann man immer wieder raushören, wie isoliert und benutzt sie sich fühlen. Das Problem ist nicht, dass die Menschen keine Änderung wollen, sie können den Problemherd nicht ausmachen.[/QUOTE]

Der Problemherd sind sie selbst, denn wie gesagt, wer hindert sie daran Änderungen umzusetzen? Nur jemand der sich benutzen läßt, wird sich benutzt fühlen - mehr oder weniger.

[QUOTE]Dazu gehört eben Bildung.[/QUOTE]

Jedoch nicht die übliche Bildung, die mit Weisheit wenig bis nichts am Hut hat.

[QUOTE]Und dann empfiehlt man ihnen Bücher, nennt ihnen Begriffe zum Nachschlagen, gibt ihnen Filme um festzustellen, die Menschen sind derart mit ihrem Überlebenskampf überfordert, dass der Kopf einfach dicht ist.[/QUOTE]

Sie sind m. E. nicht vom Überlebenskampf überfordert, sondern SIE LASSEN sich die kostbare Lebenszeit von allem möglichen Schnickschnack stehlen, hier ein bißchen shoppen, da ein bißchen Kino, dort ein bißchen computern, hier ein bißchen fernsehen ... anstatt den ganzen Mist mal wegzulassen und sich in aller Ruhe hinzusetzen, um in sich zu gehen und sich selbst zu fragen, was ihnen wirklich wichtig ist. Sie brauchen nicht unbedingt Bücher und Filme, sie müssten nurmal in sich hineinhören, in ihnen steckt alles was sie benötigen. Der Kopf wird frei, wenn sich sich Zeit nehmen und sich nicht mehr berieseln lassen, zur Besinnung kommen und nicht durch's Leben hektiken und konsumieren.

[QUOTE]Die Maschine muß laufen.[/QUOTE]

Die Maschine muß garnichts, sie entscheiden (mit).
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Aggressionen sind der Motor, der uns antreibt, aktiv zu werden. Sie ist nicht per se negativ.[/QUOTE]

Aggression? Es gibt durchaus auch noch andere Antriebsmotoren, einer ist Freude, ein anderer Angst usw. Aggression ist längst nicht alles.

[QUOTE]Richtig. Es ist ein "Du gehörst für diesen Augenblick mir".
Es wird aber immer ein Bezwingen bleiben. Diese Kräfte sind primitiv, und damit im tiefsten Keller der Seele. Man nimmt es lediglich anders wahr.[/QUOTE]

"Du gehörst für diesen Augenblick mir" ist Vergewaltigung. Ich gehöre niemandem außer mir selbst. Darum ist Sexualität m. E. ein sich öffnen, ist Hingabe und freiwillig und hat nichts aber auch garnichts mit Zwang zu tun. Daran ist nichts primitiv und auch nichts aus dem tiefsten Keller der Seele - finde ich - und ich nehme da auch nix anders wahr. Es ist meine (freiwillige) Entscheidung ob ich mit hingebe oder nicht.

[QUOTE]Aber erstens ist Wissenschaft nicht immer eine Verdinglichung, sondern teils auch Segen.[/QUOTE]

Teils mag das zutreffen, doch im Großen und Ganzen entheiligt Wissenschaft und ist zugleich ein heiliges Kalb, das bei Infragestellung massiv verteidigt wird.

[QUOTE]Mit esoterischen Tänzen und Klangschalen-Erfahrungen wirst du die meisten Menschen in dieser Kultur nicht überzeugen können.
Und auf diesem Board schon gar nicht :D[/QUOTE]

Interessant, daß du eine spirituelle Weltsicht mit esoterischen Tänzen und Klangschalen-Erfahrungen assoziierst. Da werde ich Dich leider enttäuschen müssen, ich möchte niemanden überzeugen. Die Menschen werden selbst irgendwann zu spüren kriegen, das sie sich auf dem Holzweg befinden.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]In Mitteleuropa haben wir nun bald 70 Jahre Frieden, das ist schonmal recht lange.[/QUOTE]

Frieden? Nennst Du das allen Ernstes Frieden? Es mögen keine Bomben fliegen, doch herrscht alles andere als Frieden. Hier ein Amoklauf, dort wird gemobbt, gebrügelt, gemordet, es herrschen Ehekriege, finden Familiendramen statt, verbale Attacken, Konkurrenzkämpfe, Benachteiligungen usw. Meiner Meinung äußert sich der Krieg in Europa nur in anderer Form, er hat sein Gesicht gewechselt und findet nun auf psychologischer Ebene statt.
ArrogantNick Da der Thread, erfreulicherweise und wider Erwarten, dann doch einen friedlichen und interessanten Verlauf nimmt, was mich freut, möchte ich mich dann doch noch mit einigen Gedanken beteiligen.

Was mir sofort in den Kopf kam, war etwas zu dieser Passage:

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Was ich mit Erschrecken beobachte ist, daß die Menschen wandelbar wie die Mode sind, ohne sich selbst treu zu bleiben, sie verraten sich, verkaufen sich, anders ausgedrückt, sie prostituieren sich, lassen sich von anderen leben und ich frage mich immer wieder, wie sie dies guten Gewissens schaffen ohne sich selbst anzukotzen. Ich könnte so nicht leben. Es gehört eine Menge Mut dazu, nicht mit dem Strom zu schimmen und nicht allerorten und bei jedermann beliebt zu sein, doch lieber unbequem leben, als sich zu prostituieren. [/B][/QUOTE]

Ich denke nicht, dass man sich unbedingt prostituieren muss um beliebt zu sein. Ich kenne einige Leute, die von ihrem ganzen Wesen her schlicht und ergreifend eine liebenswürdige, hilfsbereite und freundliche Natur aufweisen. Die sind einfach so und damit vollkommen sie selbst und dennoch sehr beliebt - weil man, ob ihrer freundlichen, liebenswerten Art und Weise, gar nicht anders kann als sie gerne zu haben, obwohl sie das nicht forcieren. Ich bin sehr froh, dass es solche Menschen gibt, sie machen die Welt mE etwas wärmer und schöner.

Zum Thema Konsum denke ich, dass es Unterschiede gibt. Das Haben um des Habens Willen, vielleicht noch dadurch bedingt, weil das 'eben jeder hat', 'der Nachbar das auch hat und man mithalten will' o. ä., also der Konsum um die innere Leere zu füllen, bzw. zu übertünchen, den betrachte ich auch als ungesund. Aber sich z. B. ein schönes Nest zu bauen und daran täglich Freude zu empfinden und mit anderen zu teilen ([url=http://rosa-rot.blogspot.com/]hier ein Beispiel[/url]) oder sich etwas Gutes zu gönnen und genussvoll darin zu schwelgen, empfinde ich als absolut gesund und bereichernd.

Ich entdecke so viele schöne Dinge in der Welt und an den Menschen, auch wenn ich überzeugt bin, dass auch Aggression dazugehört und ja, auch eine gewisse Verdinglichung stattfindet, frei nach dem Motto 'vieles wird in Marktwert gemessen'. Dennoch betrachte und erlebe ich es eher so, dass die Menschen heute viel mehr Möglichkeiten zur Entfaltung haben und wenn sie sie nicht ergreifen mögen, nun ja, das ist dann ihre Entscheidung. Gram bin ich deshalb nicht, ich versuche es höchstens etwas besser zu verstehen.

Grüßle
Mischa

PS: Scheol - ich bin stolz auf Dich. ;-) Man merkt eine Veränderung. Du wirst das schon verstehen. ....
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Frieden? Nennst Du das allen Ernstes Frieden? Es mögen keine Bomben fliegen, doch herrscht alles andere als Frieden. Hier ein Amoklauf, dort wird gemobbt, gebrügelt, gemordet, es herrschen Ehekriege, finden Familiendramen statt, verbale Attacken, Konkurrenzkämpfe, Benachteiligungen usw. Meiner Meinung äußert sich der Krieg in Europa nur in anderer Form, er hat sein Gesicht gewechselt und findet nun auf psychologischer Ebene statt. [/B][/QUOTE]

Ich lese z. Z. die Bücher von Alice Miller, die in diesem Kontext einige Erklärungsansätze bieten. Auch wenn ich vieles für überzogen halte was sie postuliert, so gebe ich ihr absolut recht darin, wenn sie sagt, dass wir, indem wir unsere Kinder entwürdigen und schlecht behandeln, den Grundstein legen, für die Gewalt, die sie dann im Erwachsenenalter, an sich selbst und ihren Mitmenschen verüben könnten/werden.

....
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Ja, ich habe recht! Man vergaß, dass ich die Menschen kenne, weil ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe.

Es sind natürlich die Missstände, welche die Menschen aggressiv machen, denn Menschen sind im Winde des Lebens wehende Vakua. Sie sind allesamt Opfer und Spielbälle des Zufalls.

Der Mensch ist krank, denn er ist nichts und niemand und darum kann er auch für nichts. ;) [/B][/QUOTE]

Du bist Gaga, ich dagegen nur ein blöder Hund.

Der Mensch ist, wie er ist. Seine Bedeutung reicht über Kleinkrotzenburg nicht hinaus.
Vielleicht ist es diese Selbstüberschätzung, die uns immer die grossen Enttäuschungen bringt?
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B](....)
Vielleicht ist es diese Selbstüberschätzung, die uns immer die grossen Enttäuschungen bringt? [/B][/QUOTE]

Frei nach Adenauer: „Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.“

Das streift eine der Eigenschaften, die ich zu meinem Leidwesen tatsächlich sehr den Bach runtergehen sehe, nämlich Bescheidenheit. Dabei kann sie ganz wesentlich zur Zu|frieden|heit beitragen. :)

....
JohnSteed Nein, wirklich bescheiden bin ich nicht, war ich noch nie, aber die Zeit und viele Katastrophen lehrten mich Realismus.
Toll finde ich es immer noch nicht, aber wenigstens kann ich jetzt damit umgehen.
Scheol Ich bin leider zu müde um auf alles einzugehen.

@bradóg

Ich assoziiere das, weil ich einen Esoteriker-Verein praktisch im Haus habe, und ich weiß, dass sie alles adaptieren was nur im entferntesten mit "kling und klong" zu tun hat.

@Mischa

[QUOTE]PS: Scheol - ich bin stolz auf Dich. ;-) Man merkt eine Veränderung. Du wirst das schon verstehen. ....[/QUOTE]

Ich wehre mich zu tiefst gegen ein "irgendwann hast auch du es verstanden". Also bitte! Solche Sätze rufen in mir Ekel hervor. ;)
(Gerade Du solltest wissen, was eine Trotzreaktion ist :p )
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]I...
Ich wehre mich zu tiefst gegen ein "irgendwann hast auch du es verstanden". Also bitte! Solche Sätze rufen in mir Ekel hervor. ;)
(Gerade Du solltest wissen, was eine Trotzreaktion ist :p ) [/B][/QUOTE]

I asked a man in brussels: doya speaka ma language?
He smiled and gave me a sandwitch.........:D
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Mischa

[quote]PS: Scheol - ich bin stolz auf Dich. ;-) Man merkt eine Veränderung. Du wirst das schon verstehen. ....[/quote]

Ich wehre mich zu tiefst gegen ein "irgendwann hast auch du es verstanden". Also bitte! Solche Sätze rufen in mir Ekel hervor. ;)
(Gerade Du solltest wissen, was eine Trotzreaktion ist :p ) [/B][/QUOTE]

Hörens, Herr Trotzki, da haben Sie mich missverstanden. Ich meinte damit, dass Du meine Aussage schon verstehen wirst, nicht, dass Du irgendwas, irgendwann auch verstehen wirst. ;-)

....

++++

@John - ich denke, wir meinen in etwa da Gleiche, geben dem nur einen anderen Namen.

....
Ronin76 [QUOTE]Meiner Meinung äußert sich der Krieg in Europa nur in anderer Form, er hat sein Gesicht gewechselt und findet nun auf psychologischer Ebene statt.[/QUOTE]
Weise Worte. Es wird zB immer nur von körperlicher Gewalt gesprochen und diese meistens verurteilt. Von psychischer Gewalt redet jedoch nie jemand, und die empfinde ich in meiner Umgebung als immens. Oder körperliche Gewalt wird indirekt und schleichend ausgeführt, zB durch Strafmaßnahmen.

[QUOTE]Ich assoziiere das, weil ich einen Esoteriker-Verein praktisch im Haus habe, und ich weiß, dass sie alles adaptieren was nur im entferntesten mit "kling und klong" zu tun hat.[/QUOTE]
Zwei gute Bekannte sind Esoteriker und ich habe inzwischen den Kontakt weitgehend abgebrochen. War mir einfach zuviel des "Guten". Als mir dann gesagt wurde, daß ich wohl spirituell unterentwickelt sei, weil ich irgendeinen Firlefanz nicht akzeptieren wollte, beraubte mich dies auch noch der letzten verbliebenen Toleranz.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i]
[B]Weise Worte. Es wird zB immer nur von körperlicher Gewalt gesprochen und diese meistens verurteilt. Von psychischer Gewalt redet jedoch nie jemand, und die empfinde ich in meiner Umgebung als immens. Oder körperliche Gewalt wird indirekt und schleichend ausgeführt, zB durch Strafmaßnahmen.

.... [/B][/QUOTE]

Von aussen immer schwer zu beurteilen,aber bei manchen Menschen kann man doch sagen,der Grund warum sie immer wieder als Opfer "auserwählt" werden ist der, dass sie mitunter vergessen sich zu wehren!
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i]
Es wird zB immer nur von körperlicher Gewalt gesprochen und diese meistens verurteilt. Von psychischer Gewalt redet jedoch nie jemand, und die empfinde ich in meiner Umgebung als immens. [/QUOTE]

Hm.... Ronin, meinst Du denn, es war je anders? Ich zitiere einmal Alice Miller von ihrer [url=http://www.alice-miller.com/flugblatter_de.php?page=1]Webseite[/url]:

[quote][i]AMiller postuliert dort u. a.:[/i]
Als das Gesetz über das Verbot körperlicher Strafen 1977 in Schweden eingeführt werden sollte, waren noch 70% der befragten Bürger dagegen. 1997 waren es nur noch 10%. Diese Statistik zeigt, dass sich innerhalb von nur 20 Jahren die Mentalität der Bevölkerung stark verändert hat. Ein destruktiver Brauch konnte mit Hilfe der neuen Gesetzgebung abgelegt werden. Vor zehn Jahren wurde das Gesetz auch in Österreich verabschiedet, und später haben sich auch andere europäische Länder dieser Entscheidung angeschlossen. Heute ist es u.a. auch in Deutschland, Irland, Norwegen, Dänemark, Litauen, Israel und auf Zypern verboten, Kinder zu schlagen.[/quote]

Ich schließe daraus, dass sich eine Gesellschaft erst einmal in die Gewaltfreiheit entwickeln muss. Ich halte eine vollkommen friedliche Welt, wie gesagt, für utopisch. Aber, dass wir uns stark verbessert haben und noch weiter verbessern werden, das halte ich für eine Tatsache. Früher waren Kriege UND ZUSÄTZLICH die Verrohung und Bestrafung Gang und Gäbe. Aktuell hat sich da schon vieles verbessert finde ich. Dass das noch nicht genügt, der Meinung bin ich auch, aber den Trend zu weniger Gewalt, den sehe ich als gegeben an, zumindest in Gesellschaften, in denen der Großteil der Bevölkerung ihre (körperlichen) Grundbedürfnisse als gedeckt ansehen kann.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i]
Zwei gute Bekannte sind Esoteriker und ich habe inzwischen den Kontakt weitgehend abgebrochen. War mir einfach zuviel des "Guten". Als mir dann gesagt wurde, daß ich wohl spirituell unterentwickelt sei, weil ich irgendeinen Firlefanz nicht akzeptieren wollte, beraubte mich dies auch noch der letzten verbliebenen Toleranz. [/QUOTE]

Wie gut ich das kenne! :D Mittlerweile nehme ich es mit Humor und bisweilen etwas Spott, im Angesicht eines regelrechten Esofaschismus, den manche Zeitgenossen an den Tag legen. Aber im Grunde ist das auch schon wieder logisch. Auch Esoterik wird konsumiert und die 'spirituelle Entwicklung' (oder deren Abwesenheit), kann man analog zum Wettbewerb um das dickste Auto, den schönsten Pelz, das größte Haus etc. betrachten. Indem man Dinge lediglich tut um daraus einen Wettkampf zu machen, in dem man beweisen will etwas Besseres zu sein, pervertiert man sie.

Grüßle
Mischa
Kampfsau [QUOTE]Frieden? Nennst Du das allen Ernstes Frieden? Es mögen keine Bomben fliegen, doch herrscht alles andere als Frieden. Hier ein Amoklauf, dort wird gemobbt, gebrügelt, gemordet, es herrschen Ehekriege, finden Familiendramen statt, verbale Attacken, Konkurrenzkämpfe, Benachteiligungen usw. Meiner Meinung äußert sich der Krieg in Europa nur in anderer Form, er hat sein Gesicht gewechselt und findet nun auf psychologischer Ebene statt.[/QUOTE]

Ich nenne das ganz bewusst Frieden und bleibe auch bei der Aussage. Was erwartet man denn? Dass die Menschen alle die Weisheit mit Löffeln fressen? Dass sie keine Emotionen mehr haben, die hochkochen können? Selbst im gerechtesten System könnte man nicht verhindern, dass es unter den Individuen selber Streit und Konflikte gibt.

Man kann nicht alle Menschen kontrollieren und sie haben nunmal ihre hässlichen Seiten. Ihnen macht es dann unheimlich Spaß Mitschüler zu mobben. Oder der gehörnte Ehemann hat eine "Mordswut" im Bauch, weil seine Frau ihn betrogen hat.

Trotzdem wirst du auf die Straße gehen können, ohne täglich Angst haben zu müssen, dass jemand Bomben auf deine Stadt abwirft, es zu Massenhinrichtung kommt, die Frauen einer Gegend zwangsprostituiert werden oder ein paar gelangweilte Soldaten dich zu Tode foltern, dein Vieh schlachten und dein Haus niederbrennen.

Ich glaube eher, du weißt nicht, was richtiger Krieg ist, wenn fü dich einfache Beleidigungen schon Krieg sind. Ich gehe jedenfalls nicht mit Angst raus auf die Straße.

Mit den psychologischen Spannungen muss man nunmal zurecht kommen, sonst bleibt man besser möglichst alleine und sollte nicht unter Menschen gehen.Ja seelische Gewalt ist schlimm und kann einen fertig machen. Nur deshalb ist Agression auch so wichtig. Wer aus seiner Defensive hinaus in die Offensive gehen kann, der kann sich auch mal Luft zum Atmen verschaffen. Ansonsten suchen sich die Agressionen der anderen immer den Weg des geringsten Widerstandes also den über denjenigen, der sich nicht wehren kann oder will. Das müssen ja nichtmal großartige Gründe sein. Oft reicht es ja schon, wenn die Freundin mit einem Schluss machen oder der Chef einen anflaumt und schon lässt man es z.B. an seinen Kindern aus.

Wie will man eine absolut friedliche Gesellschaft erschaffen,die Männer kastrieren und alle permanent mit Drogen vollpumpen? Und komm mir jetzt nicht mit Esoterik und mit Meditation, als ob auf einmal alle damit anfangen.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B](....) Wie will man eine absolut friedliche Gesellschaft erschaffen,die Männer kastrieren und alle permanent mit Drogen vollpumpen? Und komm mir jetzt nicht mit Esoterik und mit Meditation, als ob auf einmal alle damit anfangen. [/B][/QUOTE]

Dazu fällt mir gerade [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Demolition_Man]dieser Film[/URL] ein. Eine tolle, engelsgleiche Welt, die dafür wieder für diejenigen zur Diktatur wird, die ein bisschen 'Schmutz und Gewalt' einfach mögen. Das sollte man bei all dem vielleicht auch nicht vergessen, dass nämlich Aggression durchaus auch ein Nervenkitzel ist und damit einen ganz eigenen Reiz hat. Dass das Perfide, Perverse, Halbseidene etwas Verlockendes haben kann, den Nimbus der Spannung und des Schlüpfrigen.

Ein weißes Laken ist gut und schön, aber manchmal darf es eben auch mal die blutrote Seidenwäsche sein und dazu dann ein paar Fesseln - why not? Ich denke, dass Freiheit und Gewaltfreiheit in diesem Kontext auch die Toleranz bedeuten (müssen), anderen Menschen ihre Vorstellung von Leben zu lassen, ohne sie dafür als sich selbst nicht bewusst, pervers, irgendwie nicht richtig oder sonstwas zu diffamieren.

Jeder Jeck is anners da. Und wenn irgendwann für alle Raum ist, dann haben wir es wohl geschafft. :)

....
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]
Wie will man eine absolut friedliche Gesellschaft erschaffen,die Männer kastrieren und alle permanent mit Drogen vollpumpen? Und komm mir jetzt nicht mit Esoterik und mit Meditation, als ob auf einmal alle damit anfangen. [/B][/QUOTE]

Das Ziel müsste ja keine völlig harmonische Gesellschaft sein, in der sich die Familien nicht mal mehr an Weihnachten an die Gurgel gehen.

Aber eine Menschheit, in der Morde selten und echte Kriege verschwunden sind, halte ich schon für möglich. Allerdings glaube ich, dafür müsste man die Menschen erst mal auf genetischer Ebene verbessern. Viele Menschen sind einfach so stumpf, doof und brutal, dass mit ihnen nichts anzufangen ist. Man bräuchte eine edle, begabte und feinsinnige Menschheit, mit großer Begeisterungsfähigkeit und einem ausgeprägten Sinn für alles, was schön ist.

Außerdem sollte die Menschheit verkleinert werden. So auf 800 Millionen, das wäre ideal.

Aber ich fürchte, das ist nicht durchzusetzen.
Kampfsau [QUOTE]Das Ziel müsste ja keine völlig harmonische Gesellschaft sein, in der sich die Familien nicht mal mehr an Weihnachten an die Gurgel gehen.[/QUOTE]

Es ging ja nur darum, dass es das wäre, was bradóg wirklich unter friedlich verstehen würde. Eben eine Gesellschaft, in der nie jemand gemein zu jemand anderem ist und man sich z.B. nicht beleidigt und anfeindet.

[QUOTE]Dazu fällt mir gerade dieser Film ein.[/QUOTE]

Ohh ja, der Film hatte schon was. Das wäre mir auch schon zu friedlich, wenn man nichtmal normalen Sex haben würde wie in diesem Film. Aber auch wenn es einen etwas nervt, mir wären die Softies wiederum doch etwas lieber als der geisteskranke Massenmörder aus dem Film, der Leuten z.B. Augäpfel rausschneidet.

[QUOTE]Aber eine Menschheit, in der Morde selten und echte Kriege verschwunden sind, halte ich schon für möglich. Allerdings glaube ich, dafür müsste man die Menschen erst mal auf genetischer Ebene verbessern. Viele Menschen sind einfach so stumpf, doof und brutal, dass mit ihnen nichts anzufangen ist. Man bräuchte eine edle, begabte und feinsinnige Menschheit, mit großer Begeisterungsfähigkeit und einem ausgeprägten Sinn für alles, was schön ist.[/QUOTE]

Da stimme ich dir schon zu, dem Frieden stehen zuviele Leute im Weg. Trotzdem finde ich, so wie es in Europa ist, ist es schon nicht zu verkehrt.

[QUOTE] Außerdem sollte die Menschheit verkleinert werden. So auf 800 Millionen, das wäre ideal. Aber ich fürchte, das ist nicht durchzusetzen.[/QUOTE]

Ich "fürchte" wirklich, der Tod von bald 6 Milliarden Menschen ist nicht durchsetzbar. Also überlegst du manchmal wirklich durch, was du da manchmal von dir gibst?
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]
Ich "fürchte" wirklich, der Tod von bald 6 Milliarden Menschen ist nicht durchsetzbar. Also überlegst du manchmal wirklich durch, was du da manchmal von dir gibst? [/B][/QUOTE]

Wieso Tod? Es würde doch reichen, wenn die meisten Menschen für ein oder zwei Generationen (mit zwei Generationen meine ich die Zeitdauer) keine Kinder mehr bekommen würden. Natürlich sollte man bis dahin den Pflege-Roboter erfunden haben, damit die Leute im Alter nicht verhungern. ;)

Es ist vermutlich trotzdem nicht durchzusetzen. Im Gegenteil. Die Erde wird noch unter einer ganz anderen Menge von Menschenleibern als heute erzittern.
Kampfsau [QUOTE]Wieso Tod? Es würde doch reichen, wenn die meisten Menschen für ein oder zwei Generationen keine Kinder mehr bekommen würden. Natürlich sollte man bis dahin den Pflege-Roboter erfunden haben, damit die Leute im Alter nicht verhungern. [/QUOTE]

Und wie willst du das erreichen, wenn man in Ländern wie z.B. Indien nicht als ganzer Mensch gilt, wenn man keine Kinder hat? Mittels Zwangssterilisation? Oder will man den Leuten nur den Sex verbieten? Und wer darf dann letzten Endes Kinder haben? Ist schon alles nicht so einfach.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Ohh ja, der Film hatte schon was. Das wäre mir auch schon zu friedlich, wenn man nichtmal normalen Sex haben würde wie in diesem Film. Aber auch wenn es einen etwas nervt, mir wären die Softies wiederum doch etwas lieber als der geisteskranke Massenmörder aus dem Film, der Leuten z.B. Augäpfel rausschneidet. [/B][/QUOTE]

Ich dachte da eigentlich mehr an [I]Friendly[/I] und seine Jungs im Untergrund, die nichts weiter wollten, als ihre (völlig normale und harmlose) Vorstellung von 'Leben' auch tatsächlich leben zu dürfen. Dazu gehören nun einmal so 'ungesunde' Dinge wie echter Sex (Ihhhhh Flüssigkeitstransfer! :D) und Salz.

Im Grunde bin ich eigentlich ganz bei Dir. Auch ich wünsche mir sichere Straßen und bin dafür, Aggressionen lieber beim Sport raus zu lassen. Aber eine keimfreie Licht-und-Liebe-Welt wäre für mich die konkrete Vorstellung der Hölle, glaube ich. Und ich kenne auch die andere Seite, also tägliche Gewalt und all der Dreck der dazugehört. Und, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher, wovor ich mehr Horror habe.

....
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Und wie willst du das erreichen, wenn man in Ländern wie z.B. Indien nicht als ganzer Mensch gilt, wenn man keine Kinder hat? Mittels Zwangssterilisation? Oder will man den Leuten nur den Sex verbieten? [/B][/QUOTE]
Nein. Ich sagte ja: Es ist nicht durchzusetzen. Nicht mal die Stagnation der Bevölkerungszahl auf dem jetzigen Niveau ist durchsetzbar. Aber irgendwann werden wir das teuer bezahlen. Die unverantwortliche Fruchtbarkeit auf einer bereits überbevölkerten Erde wird früher oder später in ein unvorstellbares Verderben führen.
Scheol @Menschheit

Ich sehe schon eine Tendenz zur Verbesserung, wenn ich mir die Menschheit betrachte. Allerdings hält sich diese in Grenzen. Aber tatsächlich hatten wir schon dunklere Zeiten gehabt.

[QUOTE] Man bräuchte eine edle, begabte und feinsinnige Menschheit, mit großer Begeisterungsfähigkeit und einem ausgeprägten Sinn für alles, was schön ist.[/QUOTE]

Deswegen warf ich auch die Bildung ein. Nur ein Mensch, dessen "Wissen" über seinen eigenen Horizont hinausgeht, wird auch verstehen, warum ein bestimmtes Musikstück schön, ein bestimmtes Bild atemberaubend und eine bestimmte Sache ablehnungswürdig ist.

[QUOTE]Viele Menschen sind einfach so stumpf, doof und brutal, dass mit ihnen nichts anzufangen ist.[/QUOTE]

Das ist auch richtig. Stammhirn, Baby. Das Problem ist, dass Menschen durch den heutigen Medienterror nichts anderes anerzogen wird als Neid, Hass und Schadenfreude. Das ganze Vormittagsprogramm basiert genau darauf. Und das liegt nicht daran, dass der Zuschauer dies haben will. Man bekommt einfach nichts anderes mehr.

Das ist wie mit der Energiesparlampe. Nimm ein Produkt vom Markt, ersetze es durch Schrott und alle werden gezwungen sein es zu konsumieren. Anhand von Verkaufszahlen bildet man sich nachher ein, einen Bedarf entdeckt zu haben. Irrsinn. Dumme, stumpfe Welt.

[QUOTE]Eben eine Gesellschaft, in der nie jemand gemein zu jemand anderem ist und man sich z.B. nicht beleidigt und anfeindet.[/QUOTE]

So eine Gesellschaft wird doch gerade versucht durch Medien hervorzubringen. Das nennt man u.A. "politische Korrektheit". Führt zu einer verlogenen und heuchlerischen Gesellschaft. Man muß sich auch mal sagen dürfen wie kacke man sich findet.

Ich glaube, worum es wirklich ging, war die Gleichgültigkeit. Beleidigungen die treffen können dafür genutzt werden, sich über andere zu erheben.

[QUOTE]Und, ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher, wovor ich mehr Horror habe.[/QUOTE]

Warum immer diese Extreme? Nur weil die Welt rücksichtsvoller, friedlicher und durchdachter (logischer) ist, bedeutet das nicht gleich, dass wir uns alle lieb haben müssen.

Ich sage nur Glücksbärchis. Bei der Serie bekomme ich Ekelkrämpfe weil alles so schrecklich lieb und knuffig ist. Das ist auch nicht meine Vorstellung eines schönen Lebens.

Mir geht es darum, den Menschen zu zeigen, dass man nicht Urteilen sollte. Be-urteilen ja, ver-urteilen nein. Wenn wir wenigstens das auf die Reihe kriegen würden, hätten wir schon viel mehr Luft zum Atmen.

[QUOTE]Nein. Ich sagte ja: Es ist nicht durchzusetzen.[/QUOTE]

Aber im Grunde gebe ich dir Recht. Die Menschheit müsste dezimiert werden. Ohne Gewalt ist das nicht machbar, diese lehnen wir jedoch alle ab (hoffe ich).

Weniger Menschen wäre eine Lösung, leider eine, die man, wie du sagst, nicht durchsetzen wird.

Es sei denn, es gäbe einen Atomkrieg. Nur danach ist alles noch vieeel schlechter als es heute ist.

[QUOTE]Die unverantwortliche Fruchtbarkeit auf einer bereits überbevölkerten Erde wird früher oder später in ein unvorstellbares Verderben führen.[/QUOTE]

Jap, jap jap jap. Aber Kinder zu kriegen ist ein Grundrecht. Doch im Grunde...jap.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Menschheit

Ich sehe schon eine Tendenz zur Verbesserung, wenn ich mir die Menschheit betrachte. Allerdings hält sich diese in Grenzen. Aber tatsächlich hatten wir schon dunklere Zeiten gehabt.[/b][/quote]

Sehr viel dunkler, möchte ich meinen. Schaut man sich den Fortschritt der letzten Jahrhunderte an, sind wir schon zügig unterwegs.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Deswegen warf ich auch die Bildung ein. Nur ein Mensch, dessen "Wissen" über seinen eigenen Horizont hinausgeht, wird auch verstehen, warum ein bestimmtes Musikstück schön, ein bestimmtes Bild atemberaubend und eine bestimmte Sache ablehnungswürdig ist.[/b][/quote]

Hm.... Kunst erfasst man eher mit dem Bauch als mit dem Kopf. Und sie ist zu dem Geschmackssache. Es mag genialen Jazz geben, da ich Jazz jedoch furchtbar finde, werde ich ein solches Stück vielleicht vom Handwerklichen her würdigen können, aber etwas damit anfangen kann ich dennoch nicht. Ich weiß jedoch worauf Du hinauswillst und gebe Dir darin prinzipiell recht, auch wenn Kunst mE ein unglückliches Beispiel ist.

Herzensbildung allerdings erreicht man nicht mit drögen Fakten, das sollte man auch mit auf der Agenda haben. ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Das ist auch richtig. Stammhirn, Baby. Das Problem ist, dass Menschen durch den heutigen Medienterror nichts anderes anerzogen wird als Neid, Hass und Schadenfreude. Das ganze Vormittagsprogramm basiert genau darauf. Und das liegt nicht daran, dass der Zuschauer dies haben will. Man bekommt einfach nichts anderes mehr.

(....) Irrsinn. Dumme, stumpfe Welt.[/b][/quote]

Also sei mir bitte nicht böse, aber wir scheinen auf verschiedenen Planeten zu leben, zumindest TV technisch. Ich schaue Vormittags meist Phoenix, 3sat, ZDF Neo oder Info und manchmal auch die News-Sender. Gut, in den Nachrichten ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen, aber mir wäre nicht bewusst, dass dort gezielt zu Neid, Hass oder Schadenfreude aufgerufen würde. Und die Dokus sind oft wirklich wunderbar und geben ein Einblick in das Leben und Sein, anderer oder bereits vergangener Kulturen.

Was schaust Du Dir denn an um Gottes Willen?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B] So eine Gesellschaft wird doch gerade versucht durch Medien hervorzubringen. Das nennt man u.A. "politische Korrektheit". Führt zu einer verlogenen und heuchlerischen Gesellschaft.[/b][/quote]

Öhm? Was denn nun? Neid, Hass und Schadenfreude oder doch (falsche) Moral? Scheol, mein Bester, wir leben auf verschiedenen Planeten, das wird wirklich langsam spooky.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Man muß sich auch mal sagen dürfen wie kacke man sich findet.

Ich glaube, worum es wirklich ging, war die Gleichgültigkeit. Beleidigungen die treffen können dafür genutzt werden, sich über andere zu erheben.[/b][/quote]

Hm.... ich denke ja, es ist menschlich sich nicht jederzeit wie die Ausgeburt der Liebenswürdigkeit zu verhalten. Und, wenn man eigene Sorgen hat (Kind ist krank oder man selbst z. B.), wird man sich auch mal gleichgültig gegenüber anderen Menschen und Dingen verhalten, schlicht weil die Kraft fehlt. Ich denke, auch das ist nachvollziehbar. Wir sind nun einmal keine perfekten Engel mit unerschöpflichem Langmut und Superkräften. Und diese Sache mit dem 'sich Erheben'.... ich glaube ja, dass sich dahinter oft der Wunsch nach Zuspruch, Zuwendung, Aufmerksamkeit und vielleicht auch mal lobenden Worten verbirgt, was ich ebenfalls für menschlich halte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Warum immer diese Extreme? Nur weil die Welt rücksichtsvoller, friedlicher und durchdachter (logischer) ist, bedeutet das nicht gleich, dass wir uns alle lieb haben müssen.[/b][/quote]

Ich passte mich der allgemeinen Argumentation an und versuchte aus zu drücken, dass ich Extreme beider Pole für nicht erstrebenswert halte. Also im Grunde genau das Gleiche wie Du. ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Ich sage nur Glücksbärchis. Bei der Serie bekomme ich Ekelkrämpfe weil alles so schrecklich lieb und knuffig ist. Das ist auch nicht meine Vorstellung eines schönen Lebens.[/b][/quote]

Du kennst Sachen. .... Aber vielleicht ist es gut, dass ich die nicht kenne. Vermutlich würden mich die Glüchsbärchis mehr gruseln als der heftigste Splatter - na ja, zumindest nicht weniger. :D

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Mir geht es darum, den Menschen zu zeigen, dass man nicht Urteilen sollte. Be-urteilen ja, ver-urteilen nein. Wenn wir wenigstens das auf die Reihe kriegen würden, hätten wir schon viel mehr Luft zum Atmen.[/b][/quote]

Ich denke, dass eine moralische Berurteilung bereits eine Verurteilung ist. Eine Wertung, die den subjektiven Wertvorstellungen entspricht. Auch das ist, glaube ich, durchaus menschlich. Wir katalogisieren und ordnen unsere Umwelt und uns selbst aus Erfahrungen heraus. Diese Lern- bzw. Merkfähigkeit ist überlebenswichtig.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B] Aber im Grunde gebe ich dir Recht. Die Menschheit müsste dezimiert werden. Ohne Gewalt ist das nicht machbar, diese lehnen wir jedoch alle ab (hoffe ich). (....)[/B][/QUOTE]

Nun ja, ich bin eigentlich froher Hoffnung, dass wir in gar nicht all zu ferner Zukunft auch Kolonien außerhalb der Erde werden erschließen können. Meist passieren solche Dinge jedoch immer erst auf den letzten Drücker, weil vorher sich alle erst einmal prügeln, wer das denn nun bezahlen soll. Wenn es jedoch pressiert, so eint das wieder und macht vieles möglich. Der Mensch mag oft ein Idiot sein, aber er ist ein zäher und nicht ganz blöder Idiot. ;-)

So - und ich bin ein momentan ein müder Mensch.

Gute Nacht & schlaf schön. :)

.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Da der Thread, erfreulicherweise und wider Erwarten, dann doch einen friedlichen und interessanten Verlauf nimmt, was mich freut, möchte ich mich dann doch noch mit einigen Gedanken beteiligen.[/QUOTE]

Warum soll der Thread keinen friedlichen Verlauf nehmen? Nur weils bisher vielleicht oft so war, muß es nicht immer so sein ;)

[QUOTE]Ich denke nicht, dass man sich unbedingt prostituieren muss um beliebt zu sein. Ich kenne einige Leute, die von ihrem ganzen Wesen her schlicht und ergreifend eine liebenswürdige, hilfsbereite und freundliche Natur aufweisen. Die sind einfach so und damit vollkommen sie selbst und dennoch sehr beliebt - weil man, ob ihrer freundlichen, liebenswerten Art und Weise, gar nicht anders kann als sie gerne zu haben, obwohl sie das nicht forcieren.[/QUOTE]

Diese Gattung Mensch ist allerdings rar gesät, fast ausgestorben und auffallend und ich bin immer wieder erstaunt und auch sehr erfreut, daß es sie doch noch gibt. Beruflich habe ich täglich mit vielen Menschen zu tun. Ist da mal einer drunter, der dieses Wesen hat, ist das mehr als nur angenehm.

[QUOTE]Aber sich z. B. ein schönes Nest zu bauen und daran täglich Freude zu empfinden und mit anderen zu teilen ([url=http://rosa-rot.blogspot.com/]hier ein Beispiel[/url]) oder sich etwas Gutes zu gönnen und genussvoll darin zu schwelgen, empfinde ich als absolut gesund und bereichernd.[/QUOTE]

Es spricht auch m. E. nichts dagegen, sich Gutes zu tun und sich heimellich einzurichten, um sich wohl zu fühlen. Doch auch da bin ich selbstkritisch und hinterfrage, ob ich dieses oder jenes unbedingt brauche, um glücklich zu sein oder ob es nicht lediglich Ersatz für irgendetwas ist oder ich es haben möchte, um des Habens willen oder weil ich auf irgendwelche Werbung hereingefallen bin etc. So bin ich z. B. zu Qualität statt Quantität gekommen. Ich tue mir Gutes mit Dingen, die lange Jahre haltbar sind, erfreue mich daran und schone zumindest ansatzweise die Umwelt.

[QUOTE]Ich entdecke so viele schöne Dinge in der Welt und an den Menschen, auch wenn ich überzeugt bin, dass auch Aggression dazugehört und ja, auch eine gewisse Verdinglichung stattfindet, frei nach dem Motto 'vieles wird in Marktwert gemessen'.[/QUOTE]

M. E. ist nicht die Frage, daß es diverse Dinge, Eigenschaften etc. gibt, sondern wie man damit umgeht. Ein kleines Kind lernt sehr schnell, einmal auf die heiße Herdplatte gefasst und dann nie wieder, weil es sich dabei die Pfötchen verbrennt. Den Lerneffekt bei sogenannten Erwachsenen bzgl. wesentlich zerstörerischer Verhaltensweisen vermisse ich. Doch die Erwachsenen rühmen sich, wie fortschrittlich sie doch sind. Was Dinge angeht, vor allem Technik, da werden Rekorde aufgestellt, doch das Zwischenmenschliche hinkt weit hinterher, was den meisten garnicht bewußt ist, sie leben in ihrer Dingwelt. Nicht umsonst gibt es solche Aussagen, daß mehr das Auto gepflegt wird, als das Miteinander oder nur noch wenige Minuten am Tag wirklich miteinander geredet - im Sinne von Zuwendung - jedoch über das leere Marmeladenglas und was der Nachbar macht. Der Garten der Liebe (im weitesten Sinne) muß halt auch gepflegt werden, damit dies zarte Pflänzchen wächst und gedeiht und nix verwildert. Wobei "muß" eigentlich der falsche Ausdruck ist, denn wenn einem andere wirklich am Herzen liegen, ist es eine Freude.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]Alice Miller ... so gebe ich ihr absolut recht darin, wenn sie sagt, dass wir, indem wir unsere Kinder entwürdigen und schlecht behandeln, den Grundstein legen, für die Gewalt, die sie dann im Erwachsenenalter, an sich selbst und ihren Mitmenschen verüben könnten/werden.[/QUOTE]

Sehe ich genauso, denn wer "Zwietracht" sät, wird mit großer Wahrscheinlichkeit "Zwietracht" ernten. Darum finde ich jenes was derzeit abgeht - einschließlich der Verdinglichung - so erschreckend, denn das Verhalten der Eltern, Lehrer, Erzieher, Professoren, Wissenschaftler, diverser Erwachsener usw., dient mehr oder weniger als Vorbild und geht nicht spurlos an Kindern, Jugendlichen etc. vorüber. Uns wird eines Tages die Welle, die da losgetreten wurde heftig einholen und wir kriegen am eigenen Leib zu spüren, was gesät wurde.
ArrogantNick Moin! Hier ist der Frühling eingekehrt, echt genial. Also dann mal das Post zum sonnig unterlegten zweiten Morgenkaffee. :)

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Warum soll der Thread keinen friedlichen Verlauf nehmen? Nur weils bisher vielleicht oft so war, muß es nicht immer so sein ;) [/b][/quote]

Ja - es geschehen noch Zeichen und Wunder. Schön! :-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B] Diese Gattung Mensch ist allerdings rar gesät, fast ausgestorben und auffallend und ich bin immer wieder erstaunt und auch sehr erfreut, daß es sie doch noch gibt. Beruflich habe ich täglich mit vielen Menschen zu tun. Ist da mal einer drunter, der dieses Wesen hat, ist das mehr als nur angenehm. [/b][/quote]

Stimmt, die 'Miesmuffelchen' dürften in der Überzahl sein. Oder sagen wir besser die 'Stressgeschädigten', wobei, das scheinen wir ziemlich ähnlich zu sehen, sich die meisten Menschen ihren Stress selbst machen. Ich denke, es kommt auch noch darauf an, in welchem Umfeld man die Leute erwischt. Ich bekomme das z. Z. ganz gut mit, da ich momentan dreigleisig fahre was meine berufliche Orientierung angeht. Angefangen habe ich mit Dienstleistungen im Web und habe dort auch mit vielen Händlern zu tun, deren Shops und Seiten ich einrichte und warte. Die wirken bisweilen schon arg gestresst und entnervt, alles muss schnell gehen und darf keinen Aufwand erfordern. Perfektionismus und Detailverliebtheit, die eigentlich zu meinen größten Stärken bei dieser Art Arbeit gehören, wirken auf sie nur störend und weckten bei manchen regelrechte Aggressionen, habe ich festgestellt. Da werde ich dann auch schon mal angepflaumt, wobei ich jedoch stoisch freundlich bleibe.

Oft passiert dann ein kleines Wunder und der sich Empörende wird auf einmal privat. Erzählt mir seine Sorgen und Nöte und entschuldigt sich wortreich. Fast ebenso oft bekomme ich am Ende noch einen Bonus, obwohl ich gar nicht darum gebeten habe, versehen mit dem Vermerk: 'Für gute Arbeit, geschäftlich wie menschlich.' (Sinngemäß ist das meistens das Credo.) Sie bezahlen mich für etwas, das unbezahlbar ist - eigentlich. Ich nehme es, why not, aber ich sehe durchaus, dass da etwas arg verschoben ist. (Als Hure erlebte ich oft Ähnliches, dass mich nämlich Männer nicht für Sex bezahlten, sondern lediglich die Illusion von menschlicher Wärme bei mir suchten.)

Dann die anderen beiden 'Gleise'. Ich bin bei einem Verlag untergekommen und zeitgleich versuche ich mich auf dem Sektor des Kunsthandwerkes zu etablieren. Hier sind die Voraussetzungen irgendwie anders. Die Leute sind intimer, privater, von vorneherein. Ich bekomme keine Boni, aber wesentlich mehr Herzlichkeit zu spüren, was ich als äußerst angenehm empfinde. Man beschäftigt sich gemeinsam mit den schönen Dingen des Lebens oder versucht (menschliche) Abgründe in Kunst zu verwandeln und unterstützt sich dabei gegenseitig.

Lange Rede, kurzer Sinn - ich glaube, dass man sehr oft auf die Alltagsmauer der Leute prallt. Sie selbst sitzen dahinter und sind vielleicht ganz anders als man sie im ersten Moment erlebt. Ich weiß ja nicht was Du beruflich machst, aber wenn Du z. B. im medizinischen Bereich tätig wärest, könnte ich mir gut vorstellen, dass viele Menschen gestresst und aggressiv wirken, denn die Beschäftigung mit Krankheit oder gar das Kranksein selbst, machen Menschen ja nicht unbedingt glücklich und offen. Auch die Verkäuferin an der Kasse bekommt meist nur den Kunden 'in megagenervt' zu Gesicht. Und so weiter halt....

So - zum Rest dann mal später. Die Sonne lockt so sehr, ich will nach draußen.

Bist später & Grüßle
Mischa
ÂmeNoir Es ist gut, in einer Debatte beide Seiten zu hören. Hier scheinen die Menschenverdinglicher jedoch nicht anwesend zu sein. Schade. Ich wüsste zu gern, was diese auf den Vorwurf, sie würden Menschen wie Dinge behandeln und damit entwürdigen, entgegnen.
ArrogantNick *sic*

Nun gut....

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Wer oder was ist "der heutige Zeitgeist"? [/b][/quote]

Höher, schneller, weiter - das trifft es eigentlich recht gut, möchte ich meinen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B] Ich kann nur lieben, wenn ich geliebt werde. (?) … [/b][/quote]

Ich würde das etwas abändern, in: 'Ich kann nur lieben, wenn ich jemals erfahren habe, wie es ist, geliebt zu werden. Und diese Erfahrung zu mir durchdringen konnte.'

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Das freut mich. [/b][/quote]

Mich auch, verlass Dich drauf.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Das kann ich mir bei Dir gar nicht vorstellen. Bei Deiner hochentwickelten Liebesfähigkeit. :)[/b][/quote]

Das Ganze ist ein Weg den man geht. Man tut dabei mitunter Dinge auf die man nicht stolz ist, rückwirkend betrachtet. Dennoch geht man vorwärts und hakt sie irgendwann für sich ab. Man ist wie man ist und Vergebung beginnt immer bei sich selbst.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Bitte ersetze "Katze" durch "JET" und sei darauf gespannt, was passiert. :)[/b][/quote]

Das Gleiche wie bei 'Katze'. Denn wenn man 'Katze' mit 'Mensch' ersetzt, wäre meine Weigerung prinzipiell und nicht persönlich. Es sei denn, der entsprechende Mensch schreit gerade zu danach, dass ich den Knopf drücken soll. Dann zeige ich ihm einen Vogel und ignoriere ihn in Folge.

Was Du nie verstanden zu haben scheinst, JET, das ist, dass ich Dich nicht hasse. Ich bin lediglich nicht bereit, so zu funktionieren und zu handeln, wie Du es von mir erwartest. Ich hasse nicht Dich, aber ich hasse Versuche, mich zu etwas zu zwingen. Da habe ich eine Abwehrmauer, die keiner durchdringen kann und das wird auch so bleiben.

Mach was draus.

.
ArrogantNick So - weiter im Text....

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Es spricht auch m. E. nichts dagegen, sich Gutes zu tun und sich heimellich einzurichten, um sich wohl zu fühlen. Doch auch da bin ich selbstkritisch und hinterfrage, ob ich dieses oder jenes unbedingt brauche, um glücklich zu sein oder ob es nicht lediglich Ersatz für irgendetwas ist oder ich es haben möchte, um des Habens willen oder weil ich auf irgendwelche Werbung hereingefallen bin etc. So bin ich z. B. zu Qualität statt Quantität gekommen. Ich tue mir Gutes mit Dingen, die lange Jahre haltbar sind, erfreue mich daran und schone zumindest ansatzweise die Umwelt. [/quote]

Ich handhabe das ein klein wenig anders. Ich frage mich nicht, ob ich etwas unbedingt brauche, sondern, ob ich damit ganz konkret etwas anfangen kann? Streng genommen, besitze ich viele Dinge, die nicht unbedingt nötig sind. Aber ich besitze definitiv nichts, mit dem ich nichts tun könnte. Stelle ich bei einem Ding fest, dass es länger als ca. 1 Jahr unberührt in irgendeiner Ecke gammelt, so trenne ich mich davon. Entweder es wandert zu eBay, wird verschenkt oder landet im Müll. Mein Beitrag zur Umwelt ist eigentlich der, dass ich fast alles wieder verwerte und vor meinem Bastel- und Werkfetisch kaum etwas verschont bleibt.

So kaufe ich seit Jahren kaum noch Vasen oder Porzellan, sondern fertige meine Dekorationen fast vollständig selbst an. Dabei kommt dann z.B. [url=http://www.syilver.de/graphx/glaeser.jpg]sowas[/url] heraus. Das waren mal ein Gurkenglas und eine Salatölflasche. Was nun Qualität angeht, da bin ich ganz bei Dir. Wir haben nämlich festgestellt, dass Qualitätsprodukte im Grunde nicht nur Ressourcen sondern auch bares Geld sparen. Sind sie in der Anschaffung zwar meist deutlich teurer, so macht das die lange Haltbarkeit oft mehr als wett. Die Billigheimer hätten wir so womöglich in zehn Jahren 2-3 mal anschaffen müssen, was dann summiert wesentlich teurer gewesen wäre.

Klamotten werden bei mir geflickt und mit meiner Nähmaschine kann ich darüber hinaus auch noch Näharbeiten zum Verkauf anfertigen. Ausrangierte Kleidung liefert dabei oftmals den Stoff für kleine Tilda-Girlanden und ähnliche Dinge. Gut, meine Kleidung eher nicht, die ist fast vollständug schwarz, da mache ich höchstens Rückseiten von. Bettwäsche, Tischdecken, Heimtextilien werden bei mir z. T. ebenfalls selbst gefertigt und nach ihrer Lebensdauer umgearbeitet, so der Stoff das noch hergibt. Ich halte nicht viel vom Wegwerfen und tue das nur im Notfall, bzw. wenn das Zeug wirklich Müll ist.

Das ist meine Art Beitrag zur Umwelt, der aber nicht deshalb erfolgt, sondern weil ich einfach das Bedürfnis dazu habe und Spaß daran. Dinge sind für mich zum damit arbeiten, werken und leben da, nicht um irgendwo dumm herum zu stehen. Wobei, ich liebe Deko, die steht ja auch nur rum, aber die macht mir ein schönes, behagliches Zuhausegefühl und das reicht mir als Sinn dann schon wieder aus.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
M. E. ist nicht die Frage, daß es diverse Dinge, Eigenschaften etc. gibt, sondern wie man damit umgeht. Ein kleines Kind lernt sehr schnell, einmal auf die heiße Herdplatte gefasst und dann nie wieder, weil es sich dabei die Pfötchen verbrennt. Den Lerneffekt bei sogenannten Erwachsenen bzgl. wesentlich zerstörerischer Verhaltensweisen vermisse ich. [/quote]

Ich habe festgestellt, dass der Bauch dem Kopf oft nachhinkt. Will meinen, rein logisch-rational weiß man oftmals, dass man sich gerade (selbst)schädigend verhält, sieht sich jedoch innerlich dazu getrieben. So lange diese innere Kraft nicht erkannt und entschlüsselt ist, wird man mit ihr auch nicht bewusst arbeiten und sein Verhalten nachhaltig verändern können. Und so lange alles noch einigermaßen läuft, vermeidet man halt diesen Kraftakt.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Doch die Erwachsenen rühmen sich, wie fortschrittlich sie doch sind. Was Dinge angeht, vor allem Technik, da werden Rekorde aufgestellt, doch das Zwischenmenschliche hinkt weit hinterher, was den meisten garnicht bewußt ist, sie leben in ihrer Dingwelt. Nicht umsonst gibt es solche Aussagen, daß mehr das Auto gepflegt wird, als das Miteinander oder nur noch wenige Minuten am Tag wirklich miteinander geredet - im Sinne von Zuwendung - jedoch über das leere Marmeladenglas und was der Nachbar macht. Der Garten der Liebe (im weitesten Sinne) muß halt auch gepflegt werden, damit dies zarte Pflänzchen wächst und gedeiht und nix verwildert. Wobei "muß" eigentlich der falsche Ausdruck ist, denn wenn einem andere wirklich am Herzen liegen, ist es eine Freude. [/QUOTE]

Ich stimme Dir darin zu. Wobei ich dieses 'Dingweltleben' gar nicht so extrem vom gefühlvollen Sein abtrennen würde. Ich glaube, dass wir es hier mit zwei Extremen zu tun haben und die meisten Menschen sich wohl irgendwo auf der Skala, zwischen den beiden Polen, bewegen werden. Natürlich gibt es viele traurige und erschreckende Dinge zu sehen und zu erleben, beschäftigt man sich mit den Menschen und ihrem teilweise so stupiden Agieren, aber andererseits gibt es auch immer wieder Lichtblicke und man selbst ist ja auch auf dieser Skala irgendwo angesiedelt. Ein reines Extrem gibt es gar nicht, bzw. wäre es gar nicht lebensfähig, meiner Ansicht nach.

Ich glaube ja, dass man dem Menschen hinter der Verdinglichungsmaschine so gut wie immer begegnen kann, wenn man sich näher kommt und miteinander in eine Kommunikation tritt, die möglichst frei von Vorhaltungen und dafür angereichert mit Interesse ist. Du nennst das u. a. Versöhnung, Scheol sagt 'be-urteilen' statt 'ver-urteilen' dazu. Mein Glaube an und in die Menschlichkeit in JEDEM Menschen, ist eigentlich sehr sehr fest, was daran liegt, dass ich weiß wie weit ich davon entfernt war und dass es dennoch einen Weg zurück gibt.

....

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Sehe ich genauso, denn wer "Zwietracht" sät, wird mit großer Wahrscheinlichkeit "Zwietracht" ernten. Darum finde ich jenes was derzeit abgeht - einschließlich der Verdinglichung - so erschreckend, denn das Verhalten der Eltern, Lehrer, Erzieher, Professoren, Wissenschaftler, diverser Erwachsener usw., dient mehr oder weniger als Vorbild und geht nicht spurlos an Kindern, Jugendlichen etc. vorüber. Uns wird eines Tages die Welle, die da losgetreten wurde heftig einholen und wir kriegen am eigenen Leib zu spüren, was gesät wurde.[/quote]

Ja - Alice Miller hat mir auch ein paar kräftige Schlucker beschert. Es im Bauch intuitiv zu wissen, ist nochmal etwas anderes, als es so aufgeschrieben vor sich zu sehen und sich so sehr wieder zu finden darin, dass innerlich etwas aufsteht, dass der Stuhl umkippt. Es hat mir extrem viele Brücken gebaut, letzte Zusammenhänge, die mir immer nur unbewusst zugänglich waren. So habe ich meine Verweigerung Kinder zu haben, immer damit begründet, die 'Spirale des Elends brechen zu wollen', ohne mir bewusst zu sein, was ich damit eigentlich ausgesagt hatte, nämlich Angst zu haben, meinen eigenen Kindern das zu zu fügen, was mir selbst angetan worden ist.

Es erklärt meine unerklärliche Aggressivität gegenüber schreienden Babys und noch so vieles mehr. ....

Meine Art Verantwortung in diesem Kontext war, keine Kinder zu bekommen (was mir mittlerweile auch rein physisch nicht mehr möglich ist). Nicht wegen der Überbevölkerung, sondern wegen all dieser alten Zurückweisungen in mir, dem Schmerz und der Wut über diese Hilflosigkeit und Einsamkeit meiner Kindheit. Ich habe mal darüber geschrieben, über diese Einsamkeit, die so tief und allumfassend für mich war, so bedrückend und erschreckend, dass ich ganz still wurde. Ich sprach über Jahre nicht mehr und wurde deshalb von Arzt zu Arzt geschleift, die mir nicht helfen konnten. Wie auch? Meine büschelweise ausgerissenen Haare hinterließen kreisrunde Wunden auf meiner Kopfhaut und die Ärzte rätselten, was das für ein seltsames 'Ekzem' sein könnte?

Ich war allein, mitten in der Hölle, die ich mir schlussendlich in rasender Wut selbst neu erschaffte, aus dieser Qual heraus.

Der Preis für meine Mutter? Ich habe vor Jahren schon meine Wut über sie ausgekippt und es genossen, sie vor mir zu sehen, weinend und fast eine Flasche Beruhigungstropfen in ihren Tee kippend dabei. Ich habe über Stunden verbal auf sie eingedroschen und ihre Qual war mir Balsam. Und dann bin ich gegangen.

Ihr Preis wird die Einsamkeit, denn ihr Kind bekommt sie nicht wieder und das weiß sie auch. Unser Kontakt ist seit Längerem schon weniger als sporadisch, ich scheiß auf das (üppige) Erbe, mit dem sie immer gewunken hat - ich bin nicht (mehr) käuflich. Sie hat etwas geschafft in ihrem Leben, aus dem Nichts und davor habe ich Achtung, keine Frage. Aber mich hat sie im Stich gelassen und gequält. Mich hat sie einem Monster ausgesetzt, das mich prügelte und missbrauchte und sie tat nichts, im Gegenteil. Ihr Preis wird die Einsamkeit, die bereits so viele alte Menschen spüren, die von ihren Kindern 'im Stich' gelassen wurden und die diese Kinder fast alle selbst kennen dürften, aus ihrer Kindheit. Und so schließt sich der Kreis.

Grüßle
Mischa
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Es ist gut, in einer Debatte beide Seiten zu hören. Hier scheinen die Menschenverdinglicher jedoch nicht anwesend zu sein. Schade. Ich wüsste zu gern, was diese auf den Vorwurf, sie würden Menschen wie Dinge behandeln und damit entwürdigen, entgegnen. [/B][/QUOTE]

Dazu gehört zunächst, daß denen die verdinglichen, bewußt ist, daß sie verdinglichen und dann auch noch dazu bereit sind, sich einer Diskussion wie dieser zu stellen. Wäre interessant, ihre Beweggründe zu erfahren.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Dazu gehört zunächst, daß denen die verdinglichen, bewußt ist, daß sie verdinglichen und dann auch noch dazu bereit sind, sich einer Diskussion wie dieser zu stellen. Wäre interessant, ihre Beweggründe zu erfahren. [/B][/QUOTE]

Ehlich gesagt, glaube ich, dass das unmöglich ist. Da ich denke, dass in dem Moment der Bewusstwerdung, die Verdinglichung bereits aufgehoben wird. Man redet quasi über mehr oder weniger unbewusste (Abwehr)-Prozesse, die man, wenn überhaupt, nur aus der Retrospektive wird bearbeiten (und analysieren) können.

Mein ich jetzt mal so.

;-)

....
JohnSteed Könnten die Damen ihren Streit bitte in die Forumstoilette verlegen?
Oder in den Forumspark...

Hilfe ich habe keine Kekse mehr (?)

Uns interessiert es nämlich nur am Rande, ob man zur Nachspeise schwarzen Kajalstift auftragen darf oder nicht..............:rolleyes:
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Könnten die Damen ihren Streit bitte in die Forumstoilette verlegen?
Oder in den Forumspark...

Hilfe ich habe keine Kekse mehr (?)

Uns interessiert es nämlich nur am Rande, ob man zur Nachspeise schwarzen Kajalstift auftragen darf oder nicht..............:rolleyes: [/B][/QUOTE]

Sicher daß Du Dich gerade im richtigen Thread befindest ;) ... Kajal? Streit? Falsche Baustelle oder?
Scheol [QUOTE]Mein ich jetzt mal so.[/QUOTE]

Meine Theorie ist ähnlich. Nur glaube ich, dass die Gewahrwerdung zulässt, sich der eigenen Art und Weise bewusst zu werden. Bewusst werden bedeutet nicht gleich Auflösung.

Es gehört einiges an Kraft dazu, sich einzugestehen, daß man gleichgültig ist. Das Maß an Selbstmitleid steht meistens in keiner Relation und verursacht den Glauben, mitfühlend zu sein.

Genauso geht es auch andersherum. Ein weiterer Aspekt der Verdinglichung ist die seelische Abhängigkeit. Genauso viel Kraft braucht es auch in diesem Fall. Zu erkennen, dass man den Menschen, den man glaubt "sooooo sehr geliebt zu haben", gar nicht wirklich geliebt wurde, sondern verdinglicht. Vielleicht, weil man dann der Person nicht mehr all die Vorwürfe machen kann, wie man vielleicht glauben mag. Nach dem Prozess des Bewusstwerdens, fällt einem auf, dass diese Person tatsächlich ein verdammter Scheißkerl/verdammtes Miststück war, man aber nur die seelische Abhängigkeit/sexuelle Abhängigkeit zu verantworten hat. Also, der Grund, warum man von dieser Person so tief verletzt wurde. Die Grenzen zwischen einem authentischen und synthetischen Gefühl sind hier so verschwommen, dass man es in der Retrospektive womöglich sehr schwer haben wird.

Genauso ist es mit Kindern. Eltern verdinglichen auch oft ihre Kinder um mißbrauchen sie um eigene Bedürfnisse zu kompensieren, die mit dem Wohl des Kindes nichts mehr gemein haben. Parentalisierung ist da vielleicht ein Stichwort. Oder, dass das Kind als Statussymbol benutzt wird. Ebenso das "meine Familie erwartet jetzt ein Nachkommen".

Freundschaften hatten wir ebenso geklärt. Wenn Freunde sich beschweren, dass man nicht immer abrufbereit ist, oder sehr wenig Zeit für sie hat, ist eben so ein Anzeichen.
Auch das "Du bist meine beste Freundin, du musst mir sagen was ich hören will".

Ich sehe schon eine starke Tendenz dazu in unserer Gesellschaft.
Dies zu erkennen bedeutet jedoch nicht, dass diese Verhaltensmuster aufgelöst werden. Schließlich ist man sozialisiert und erzogen worden in solch einem Gesellschaftsmodell. Außerdem sind es Automatismen. Was einmal in einem steckt, geht nur mit sehr viel Mühe wieder raus.

Daher denke ich nicht, AN, dass eine Be-urteilung (Moral) gleich eine Ver-urteilung ist. Ich kann jemanden ohne zu zögern sagen, dass ich über sein Verhalten nichts ehrenhaftes denke, aber diesen Menschen gleich mit seinen Zwängen und Verletzungen wahrnehmen. So verurteile ich sein Verhalten, bringe das mit ihm in Verbindung, erhebe mich aber nicht über ihn. Ich kann dennoch friedlich und freundlich (nicht gespielt) mit ihm umgehen und seine Sorgen ernstnehmen.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Meine Theorie ist ähnlich. Nur glaube ich, dass die Gewahrwerdung zulässt, sich der eigenen Art und Weise bewusst zu werden. Bewusst werden bedeutet nicht gleich Auflösung. (....)
[/B][/QUOTE]

Das ist richtig. Um jedoch der Analyse des eigenen Verhaltens wirklich mächtig zu sein (zu werden), bedarf es erst einmal eines gewissen Abstandes zu diesem Verhalten. Das bedeutet zwar nicht zwingend dessen sofortige und gänzliche Auflösung, führt jedoch dazu, sich sozusagen selbst beobachten (und reflektieren) zu können. Das alleine wird schon dazu führen, dass man sich anders verhält. Zumindest soweit das schon im eigenen Vermögen liegt. Auch das ist schließlich ein Prozess, also sich ein Instrumentarium zu erarbeiten, um alte (und als destruktiv klassifizierte) Verhaltensweisen ggf. zu ersetzen.

Jemand der bis zum Hals in seinem Agieren steckt, der wird gar nicht die Zeit, die Muße oder das Interesse daran haben, ellenlang über Dinge in einem Forum zu diskutieren, von denen er eigentlich nichts wissen will. Was auch die Abwesenheit dieser Menschen hier erklären dürfte. ;-)

++++

Zum eigentlichen Thema habe ich einen Lesetipp. Nämlich eine Leseprobe aus dem Buch das ich aktuell am Wickel habe: [URL=http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=9a]Klick![/URL] Ist lang, aber mE durchaus lesenswert.

Grüßle
Mischa
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Dies zu erkennen bedeutet jedoch nicht, dass diese Verhaltensmuster aufgelöst werden. Schließlich ist man sozialisiert und erzogen worden in solch einem Gesellschaftsmodell. Außerdem sind es Automatismen. Was einmal in einem steckt, geht nur mit sehr viel Mühe wieder raus.[/QUOTE]

Wie ich weiter vorne schrieb ... ich sehe darin den ersten Weg zur Besserung. Selbst wenn man in so einem Gesellschaftsmodell erzogen worden ist, ist das nicht wirklich ein Hindernis und Automatismen kann man auch weitestgehend abstellen. Klar, das ist harte Arbeit an sich selbst und kann auch mit viel Frust, Tränen und Ernüchterung verbunden sein, doch ich finde, daß der Weg sich lohnt und ist all die Mühe wert.

[QUOTE]Ich kann jemanden ohne zu zögern sagen, dass ich über sein Verhalten nichts ehrenhaftes denke, aber diesen Menschen gleich mit seinen Zwängen und Verletzungen wahrnehmen. So verurteile ich sein Verhalten, bringe das mit ihm in Verbindung, erhebe mich aber nicht über ihn. Ich kann dennoch friedlich und freundlich (nicht gespielt) mit ihm umgehen und seine Sorgen ernstnehmen.[/QUOTE]

Ja da ist was dran.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Wie ich weiter vorne schrieb ... ich sehe darin den ersten Weg zur Besserung. Selbst wenn man in so einem Gesellschaftsmodell erzogen worden ist, ist das nicht wirklich ein Hindernis und Automatismen kann man auch weitestgehend abstellen. Klar, das ist harte Arbeit an sich selbst und kann auch mit viel Frust, Tränen und Ernüchterung verbunden sein, doch ich finde, daß der Weg sich lohnt und ist all die Mühe wert.

...[/B][/QUOTE]

Nein.Einmal zum Gutmenschen sozialisiert, immer Depp.
In einem System, das die "soziale Kontrolle" so stark verehrt, wie unseres, kann man nur subtil vorgehen.
Solange bis man vergessen hat, wogegen man ursprünglich kämpfte.
Konflikte werden aufgegessen oder aufgekauft.
Das macht weich in der Birne.
Fazit: Gutmenschenkonglomeration.
Gagaismuswelthauptvorkommen: Deutschland.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Wie ich weiter vorne schrieb ... ich sehe darin den ersten Weg zur Besserung. Selbst wenn man in so einem Gesellschaftsmodell erzogen worden ist, ist das nicht wirklich ein Hindernis und Automatismen kann man auch weitestgehend abstellen. [/quote]

Man kann z. B. Misshandlungen, nicht einfach ablegen wie eine Jacke. Und dass diese Misshandlungen lange Zeit Gang und Gäbe waren, genannt 'Erziehung', dürfte hinlänglich bekannt sein. Es ist nicht ganz so einfach und mit Abstellschalter versehen. ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Klar, das ist harte Arbeit an sich selbst und kann auch mit viel Frust, Tränen und Ernüchterung verbunden sein, doch ich finde, daß der Weg sich lohnt und ist all die Mühe wert. [/B][/QUOTE]

Und woher soll eine gequälte Kreatur das wissen? Ein Mensch, der sich in Amnesie geflüchtet hat und nur bisweilen die Geister der Vergangenheit latent spürt, der wird nicht die Traumata ausgraben, die tief in ihm schlummern. Warum auch? Wer keinen Leidensdruck hat, der wird nicht beginnen zu graben. Um dem Leidensdruck zu entgehen, wird u. a. konsumiert.

Wir reden hier nicht über bewusste Verweigerung oder Bosheit von Menschen - wir reden über etwas viel Schlimmeres.

Ich lasse das jetzt mal so stehen.

Gute Nacht.

.
Scheol Da ich es gerne pseudopsychologisch halte, bin ich auch der Meinung, dass der Antrieb, Menschen und Tiere zu verdinglichen selten aus einer bösen Absicht heraus passiert.

In einer Gesellschaft wächst neben großartigen Künstlern, herzensguten Menschen und aufrechten Personen auch ein gewisser Anteil, der, sagen wir mal gelinde, asozial ist.

Ein Mädchen das in ihrer Kindheit mißbraucht wurde, und einfach aus ihrem seelischen Überlebenskampf heraus Gewisse Schalter umlegt, kann nicht so einfach eine ganze Lebenshaltung umstellen.

Aber wir müssen nicht immer in Extreme gehen. Auch Sohn der parentalisiert wurden, und somit einer alleinstehenden Mutter als "Mannersatz" dient oder eine Frau, die schreckliche Erfahrungen mit Männern hatte, die Alkoholiker und brutal waren, wird ihre Vergangenheit nicht einfach so abstreifen.

Zudem kommen Mobbingopfer die in ihrer Schulzeit massiv leiden mussten (Stichwort Amoklauf an Schulen) oder Menschen, die sich in der Gesellschaft isoliert fühlen.

Ich sehe die Verdinglichung als Symptom und logische Konsequenz einer krankhaften Lebensweise.
Zudem der ganze Werbeterror in den Medien. Die falsche Moral die uns sagt, dass nur derjenige gut ist, der ab 35 Jahre einen Mittelklassewagen fährt.

Es ist ein komplexes Konstrukt. Der eine war Opfer und wird zum Täter der wiederum andere zum Opfer macht die erneut zum Täter werden. Ein Schneeballsystem sozusagen.

Ein Ausweg wäre nur eine radikale Umstellung von sogenannten Werten in einer Gesellschaft. Und hier kommt verhindernd die Kultur ins Spiel. Ich wage mal zu behaupten, das keiner von uns wirklich ein Musterbeispiel ist. Aber ich halte eine Diskussion für Notwendig. Eine Erkenntnis, gleich, wie sie aussieht, ist der erste Weg ein bewussteres Leben zu führen.

Einfach nur, damit man sich mehr Gedanken beim nächsten zusammentreffen mit der Gesellschaft macht. Das kann man mit Medienkompetenz vergleichen. Sowas muß auch erst gelernt werden und benötigt Jahre.

Eine perfekte Gesellschaft wird es nicht geben können. Und außerdem bin ich davon überzeugt, dass Menschen die glauben ein Problem erkannt zu haben die Verantwortung tragen, Nachsicht mit den Menschen zu haben, die zu diesen Gedanken noch keinen Bezug haben. Wenn man dann noch ehrlich ist, kann man viel Bewegen.

Wenn z.B. eine Person die man zu seinem sozialen Umfeld zählt (Freunde, nahe Bekannte) ein Problem klagen, kann man dann aufhören nur nach den Mund zu reden und zeigen, dass man auch die Person selbst hinterfragt. Wenn man das ohne Arroganz und/oder anbiedernden Verhalten macht, hat man schon einen Schalter umgelegt.

Wie dem auch sei, wir sind alle Opfer und Täter. Es reicht doch schon, etwas bewusster zu Leben. Und hier kann man tatsächlich auch zu Hilfsmittel greifen. Meditation ist z.B. viel besser und unesoterischer als ihr Ruf. Wer mit sowas nichts anfangen kann, kann ja Bücher lesen die in die Richtung Psychologie gehen oder einfach mal 'n schönen Abend mit den Liebsten verbringen. Wichtig ist nur dabei, dass man die Freude und die Nähe bewusst wahrnimmt. Wenn man sich der positiven Gefühle bewusst wird kann man sie länger halten und auf Leute projizieren, die einem nicht so nahe stehen.

Genauso wie Schandtaten die Gesellschaft verhärten, verändern auch kleine, gute Gesten die Gesellschaft ins Gegenteil.
Aber diese Erkenntnis ist wohl genauso alt wie die Menschheit...bliblablubb
bradóg Hatte gestern leider nicht so viel Zeit, sonst wäre ich mehr auf das Thema "Veränderung ist möglich" eingegangen.

Sicher, es ist in der Tat nicht einfach - ich spreche da auch aus eigener Erfahrung, denn meine Kindheit bis zu dem Zeitpunkt an dem ich von zuhause auszog, war alles andere als friedlich und schön, auch heutzutags habe auch ich ansatzweise noch daran zu knappern - doch schaffbar ist es. Das heißt nicht, daß die Vergangenheit vergessen werden muß, sondern daß man aus dem Erfahrungsschatz - von denen man zunächst meint, gerne darauf verzichten zu können - schöpfen kann, ja sogar Kraft schöpfen kann, um sich selbst aus dem Schlamassel herauszuziehen. Der eine wird sich da leichter tun als der andere, mancher schafft es vielleicht nie aber möglich ist es, vielleicht ist dies auch eine Frage der Charakterbeschaffenheit. Ein ganz entscheidender Punkt ist das Verzeihen und Dankbarkeit. Mehr dazu später ... muß nu zur Arbeit.
Odessa ich spreche da auch aus eigener Erfahrung, denn meine Kindheit bis zu dem Zeitpunkt an dem ich von zuhause auszog, war alles andere als friedlich und schön, auch heutzutags habe auch ich ansatzweise noch daran zu knappern - doch schaffbar ist es. Das heißt nicht, daß die Vergangenheit vergessen werden muß, sondern daß man aus dem Erfahrungsschatz - von denen man zunächst meint, gerne darauf verzichten zu können - schöpfen kann, ja sogar Kraft schöpfen kann, um sich selbst aus dem Schlamassel herauszuziehen. Der eine wird sich da leichter tun als der andere, mancher schafft es vielleicht nie aber möglich ist es, vielleicht ist dies auch eine Frage der Charakterbeschaffenheit. Ein ganz entscheidender Punkt ist das Verzeihen und Dankbarkeit. Mehr dazu später .
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Bradog, das ist in etwa oder sogar genau das, was ich einige Seiten davor schon ansprach, aber nicht so gut formulieren konnte - daß man seine Vergangenheit und was man darin erlebt hat, niemals vergessen oder verleugnen kann/soll, aber auch nicht auf ewig die "Schuld" der Täter vorschiebt, nur damit man selbst zum Täter werden kann an Anderen. Das wars auch was ich mit Verzeihen (meinen Eltern gegenüber) meinte: sie konnten damals nicht anders handeln, weil sie selbst auch Opfer waren. Sie konnten nur das weitergeben an mich (die Gewalt, die Prügel etc.), was sie selbst so leidvoll als Druck in sich hatten. Das ist natürlich keine Entschuldigung a la "mir gehts dreckig, also hau ich meinem Kind die Zähne ein" - aber es ist eine Erklärung. Und in dem Moment, wo ich meinen Eltern das verziehen hatte, und was wirklich Jahre dauerte und immer wieder auch weh tat und wo ich natürlich auch immer wieder an meine eigenen "Täter"-Grenzen stieß (Wut, Rachegefühle, Hass) und sie dann aber auch überwand... in dem Moment fand ich auch selbst den Frieden. Ich glaube, daß gerade bradog und Mischa das gut nachvollziehen werden können, aus ähnlich Eigenerlebtem.

Und die Dankbarkeit - das ist auch ein guter Punkt, ich glaube zu verstehen wie Du das meinst: ich bin auf eine Weise nämlich auch (heute, aus dem Abstand heraus) dankbar dafür, daß mir das passiert ist, denn es hat mich zu all den Gedanken und Gefühlen gebracht, die ich heute habe. Es würde mir bestimmt einiges davon fehlen, wäre meine Kindheit nach normalen Maßstäben und "gesund und glücklich" verlaufen.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Da ich es gerne pseudopsychologisch halte, bin ich auch der Meinung, dass der Antrieb, Menschen und Tiere zu verdinglichen selten aus einer bösen Absicht heraus passiert.

In einer Gesellschaft wächst neben großartigen Künstlern, herzensguten Menschen und aufrechten Personen auch ein gewisser Anteil, der, sagen wir mal gelinde, asozial ist.[/quote]

Ich denke, dass es noch etwas weitreichender ist. Destruktive Erziehungsmethoden und Sadismus, kommen 'in den besten Familien vor', das ist kein Privileg der 'Asozialen'. Laut Schätzungen werden über eine Million (!) Kinder in Deutschland misshandelt und/oder missbraucht und das jedes Jahr. Wir reden also nicht von Einzelfällen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Ein Mädchen das in ihrer Kindheit mißbraucht wurde, und einfach aus ihrem seelischen Überlebenskampf heraus Gewisse Schalter umlegt, kann nicht so einfach eine ganze Lebenshaltung umstellen.[/quote]

Ich denke, das kann keiner, der in irgendeiner Form traumatisiert wurde, was häufiger der Fall sei dürfte, als man das gemeinhin wahrhaben möchte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Aber wir müssen nicht immer in Extreme gehen. Auch Sohn der parentalisiert wurden, und somit einer alleinstehenden Mutter als "Mannersatz" dient oder eine Frau, die schreckliche Erfahrungen mit Männern hatte, die Alkoholiker und brutal waren, wird ihre Vergangenheit nicht einfach so abstreifen.

Zudem kommen Mobbingopfer die in ihrer Schulzeit massiv leiden mussten (Stichwort Amoklauf an Schulen) oder Menschen, die sich in der Gesellschaft isoliert fühlen.[/quote]

Eben. Und diese Liste lässt sich endlos fortsetzen. Die Probleme die wir jetzt (noch) haben, sind nicht aus dem Nichts entstanden und folglich lassen sie sich auch nicht in Nichts auflösen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Ich sehe die Verdinglichung als Symptom und logische Konsequenz einer krankhaften Lebensweise.[/quote]

Ich sehe diese Lebensweise schon als weitaus besser an, als alles was ihr voranging. Gesund, im Sinne von durch und durch menschlich, ist sie dennoch nicht, richtig. Aber man hat zumindest die Option dazu, dann, wenn man alte Fesseln durchschauen und ablegen konnte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Zudem der ganze Werbeterror in den Medien. Die falsche Moral die uns sagt, dass nur derjenige gut ist, der ab 35 Jahre einen Mittelklassewagen fährt.[/quote]

Ich weiß nicht. Das sehe ich gar nicht als problematisch an, sondern das was viel früher passiert, wenn das selbstständige Denken noch nicht ausgeformt ist.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Es ist ein komplexes Konstrukt. Der eine war Opfer und wird zum Täter der wiederum andere zum Opfer macht die erneut zum Täter werden. Ein Schneeballsystem sozusagen.[/quote]

Zustimmung.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Ein Ausweg wäre nur eine radikale Umstellung von sogenannten Werten in einer Gesellschaft. Und hier kommt verhindernd die Kultur ins Spiel. Ich wage mal zu behaupten, das keiner von uns wirklich ein Musterbeispiel ist. Aber ich halte eine Diskussion für Notwendig. Eine Erkenntnis, gleich, wie sie aussieht, ist der erste Weg ein bewussteres Leben zu führen.[/quote]

Ich denke, es würde schon genügen, wenn immer mehr Elternhäuser ein liebevolles Zuhause wären, anstatt eine Folterkammer. Kultur und Bildung können nur wirksam werden, an und in einem offenen Wesen. Wird dieses Wesen jedoch schon vor seiner Möglichkeit Kultur und Bildung überhaupt aufzunehmen, dazu gezwungen, sich emotional komplett einzumauern, wird alle Kultur und Bildung es im tiefsten Herzen nicht erreichen können und alles was dann bleibt, sind hohle Phrasen, die nachgeplappert werden ohne sie zu empfinden.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Einfach nur, damit man sich mehr Gedanken beim nächsten zusammentreffen mit der Gesellschaft macht. Das kann man mit Medienkompetenz vergleichen. Sowas muß auch erst gelernt werden und benötigt Jahre.[/quote]

Siehe oben. Man kann nur etwas erlernen und (einen Sinn darin) empfinden, wenn man nicht vollständig damit beschäftigt ist, sich vor Übergriffen zu schützen.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
ine perfekte Gesellschaft wird es nicht geben können. Und außerdem bin ich davon überzeugt, dass Menschen die glauben ein Problem erkannt zu haben die Verantwortung tragen, Nachsicht mit den Menschen zu haben, die zu diesen Gedanken noch keinen Bezug haben. Wenn man dann noch ehrlich ist, kann man viel Bewegen.[/quote]

Hm.... google mal zur Kostenübernahme von Traumatherapien. Oder schau mal > [url=http://www.initiative-phoenix.de/Konzeption.htm]hier.[/url] So lange aus Therapie eine Kostenfrage gemacht wird und die 'Opfer' als quasi lästig angesehen werden, wird sich nur schwerlich etwas bewegen (lassen).

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Wenn z.B. eine Person die man zu seinem sozialen Umfeld zählt (Freunde, nahe Bekannte) ein Problem klagen, kann man dann aufhören nur nach den Mund zu reden und zeigen, dass man auch die Person selbst hinterfragt. Wenn man das ohne Arroganz und/oder anbiedernden Verhalten macht, hat man schon einen Schalter umgelegt.[/quote]

Es sei denn, Du triffst auf einen traumatisieren Menschen, der sich dann lediglich wieder bestätigt sehen wird, dass ihm eh keiner glaubt und man lieber ihn hinterfragt, als die Gründe, die erst zu seinem Verhalten führten.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Wie dem auch sei, wir sind alle Opfer und Täter. Es reicht doch schon, etwas bewusster zu Leben. Und hier kann man tatsächlich auch zu Hilfsmittel greifen. Meditation ist z.B. viel besser und unesoterischer als ihr Ruf. Wer mit sowas nichts anfangen kann, kann ja Bücher lesen die in die Richtung Psychologie gehen oder einfach mal 'n schönen Abend mit den Liebsten verbringen. Wichtig ist nur dabei, dass man die Freude und die Nähe bewusst wahrnimmt. [/quote]

Jemand, der seine Gefühle aus Selbstschutz abstellen musste, wird es da schwer haben.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Wenn man sich der positiven Gefühle bewusst wird kann man sie länger halten und auf Leute projizieren, die einem nicht so nahe stehen.[/quote]

Entschuldige - reden wir von Menschen oder von Projektoren? Gefühle halten? Gefühle sind spontan und nicht steuerbar. Entweder sie sind da oder eben nicht. Sie lassen sich weder herbeimeditieren noch im Mantra beten, sondern sind eine spontane Herzensreaktion. Das was man sich herbeidenkt, das ist nur eine Vorstellung davon, was man nun gerne fühlen würde.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Genauso wie Schandtaten die Gesellschaft verhärten, verändern auch kleine, gute Gesten die Gesellschaft ins Gegenteil.[/QUOTE]

Wenn sie ehrlich und von Herzen gefühlt sind, dann ja.

Grüßle
Mischa
ÂmeNoir Der Urschleim kann nichts dafür. Das ist auch eine Meinung.

Das Thema hat auch philosophische Dimensionen. Warum sonst wurde es im Philosophiebereich des Boards erstellt? Vielleicht lassen sich alternative Sichtweisen aufspüren?

"Verdinglichung des Menschen" ist in meinen Augen nur ein Teil des Themas "Feindschaft" (im weitesten Sinne).
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Sicher, es ist in der Tat nicht einfach - ich spreche da auch aus eigener Erfahrung, denn meine Kindheit bis zu dem Zeitpunkt an dem ich von zuhause auszog, war alles andere als friedlich und schön, auch heutzutags habe auch ich ansatzweise noch daran zu knappern - doch schaffbar ist es.[/quote]

Sicherlich ist es das. Mir stellt sich eher die Frage nach der Motivation. Ich habe den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass man quasi einfach nur beschließen muss, sich jetzt zu verändern und dann macht man das halt. Es ist zwar nicht einfach, aber es lohnt sich.

Diese Auffassung kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte ich mich, wenn ich alles als in Ordnung empfinde, denn verändern wollen? Und was lohnt sich daran?

Ich gehe eher davon aus, dass das Leiden an sich selbst, einen irgendwann animieren wird, die 'Dingwelt' zu hinterfragen, aber da muss man eben erst einmal hinkommen.

Du schriebst, dass Du nicht verstehen kannst, wie Menschen so leben können. Warst Du denn nie so? Und wenn nicht, was meinst Du, woran das liegt?

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Das heißt nicht, daß die Vergangenheit vergessen werden muß, sondern daß man aus dem Erfahrungsschatz - von denen man zunächst meint, gerne darauf verzichten zu können - schöpfen kann, ja sogar Kraft schöpfen kann, um sich selbst aus dem Schlamassel herauszuziehen.[/quote]

Meiner Erfahrung nach, wird man seine Erfahrungen erst dann als Schatz erkennen und empfinden können, wenn man sich schon aus 'dem Schlamassel' herausgezogen hat.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Der eine wird sich da leichter tun als der andere, mancher schafft es vielleicht nie aber möglich ist es, vielleicht ist dies auch eine Frage der Charakterbeschaffenheit. [/quote]

Davon bin ich überzeugt. Trotz ist da u. a. sehr sehr hilfreich. Überlebenswille, Zähigkeit, Wille zum Zorn .... all das 'unedle' Zeug, das einen dazu bringt zu kämpfen, vor allem um und mit sich selbst.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Ein ganz entscheidender Punkt ist das Verzeihen und Dankbarkeit. [/QUOTE]

Oh - ich bin ein unfassbar dankbarer Mensch! Ich habe dazu endlos hier im Board postuliert. Auch das mit der Vergebung. Aber wie ich bereits erklärte, bedeutet Vergebung und einen Schlussstrich zu ziehen, mAn nicht unbedingt, sich in endloser Duldsamkeit dazu zu zwingen, das eigene Leiden fortgesetzt zu verleugnen oder weitere Demütigungen zu ertragen, nur weil man seinen Eltern (irgendwelchen Peinigern allgemein) meint dankbar sein zu müssen.

Verstehen und Sehen, kann auch zu einem gerechten Zorn führen, der dann, schlussendlich, wenn er abgearbeitet ist, in eine Art von Versöhnung mündet, die in erster Linie bedeutet, innerlich einen Punkt unter das Gewesene zu setzen, sich jedoch in der Gegenwart dem entsprechend zu wertschätzen und gegen neuerliche Demütigungen zu verwahren.

Für was sollte man seinen Eltern, die zu Peinigern wurden, denn dankbar sein? Dafür, dass sie einen gezeugt haben? Das haben sie für sich getan, weil sie es wollten. Und so sie Opfer waren und damit nicht liebesfähig, hätte Verantwortung bedeutet, das eigene Kind dem nicht auszusetzen, sondern sich Hilfe zu suchen. Oder, wenn es ein Unfall war, dann eben aus reiner Unachtsamkeit. Wofür sollte man da dankbar sein?

Und, so erlebte ich es und sehe es immer wieder, offener Sadismus, wie das Verhungern lassen eines Kindes über Jahre, das Hineinstecken in einen Wäschetrockner bei lebendigem Leibe (Kinder & Tiere), die Prügel bis zur Unkenntlichkeit, vaginale und anale Vergewaltigung mit Gegenständen bereits an Säuglingen - DAS SIND VERBRECHEN! Das ist SADIMUS! Willst Du das unter der Vergebung zudecken, die alles zu rechtfertigen versucht? DANN müsstest Du auch Hitlers Tun vergeben (und das seiner Schergen) und zwar vollumfänglich, der/die litt/en nämlich in seiner/ihrer Kindheit Höllenqualen.

Nein. Man kann versuchen es zu verstehen, um damit zu arbeiten und die Zukunft besser zu gestalten. Vergeben ist jedoch nicht immer angebracht. Und schon gar nicht bagatellisieren o. ä.

Und Dankbarkeit? Dankbar bin ich dafür, dass ich überlebt habe. Dankbar für all die Schönheit dieser Welt und das Geschenk des Lebens an sich. Dankbar auch mir selbst, dass ich die Stärke und den Mut besitze, diesen Weg bis hierhin gegangen zu sein. Dankbar dem Leben als solches, das mich so reich beschenkt.

Vergebung? Ja, klar. Ich habe allen vergeben, ganz besonders mir selbst.

Und darum gestatte ich mir alle meine Gefühle, zu denen auch der gerechte Zorn gehört, der, ist er erst einmal abgearbeitet, ebenfalls eine heilsame Erfahrung ist. Das bedeutet, ich setze Grenzen und schütze mich, dort wo ich das benötige. Denn meine Geschichte leugne ich nicht. Sie hat Spuren hinterlassen und mich zu dem gemacht was ich heute bin. Ich bin versöhnt, absolut, mit dem WAS IST. Und ich ziehe, in Eigenverantwortung, meine Konsequenzen daraus und verwerte somit meinen Erfahrungsschatz.

Grüßle & Dir einen erfolgreichen Tag
Mischa

....

PS: Ilo - ich glaube, dass sich ob der oftmals auftretenden Gleichheit unserer Aussagen, so einige Leser eh schon fragen werden, wer da bei wem abschreibt. ;-)

....
Scheol [QUOTE]Ich sehe diese Lebensweise schon als weitaus besser an, als alles was ihr voranging. [/QUOTE]

Besser als im Mittelalter sicherlich. Und für Frauen auch besser als in den 60er. Wie gesagt, ich sehe auch Verbesserungen.

[QUOTE]Ich weiß nicht. Das sehe ich gar nicht als problematisch an, sondern das was viel früher passiert, wenn das selbstständige Denken noch nicht ausgeformt ist.[/QUOTE]

Kinder werden schon im frühsten Alter vor die Glotze gesetzt. Die subtilen Bilder, die mit Hilfe von Psychologen erstellt werden, um den Konsum anzukurbeln, wirken natürlich auf ein Kind. Dazu der gewohnte Terror der Eltern, et voilà.

[QUOTE]Ich denke, es würde schon genügen, wenn immer mehr Elternhäuser ein liebevolles Zuhause wären, anstatt eine Folterkammer.[/QUOTE]

Eltern sind die Opfer ihrer Eltern. (Und das sagt jemand, der für seine Erzeuger nichts anderes empfindet als "ich will nichts mit euch zu tun haben")

[QUOTE]Kultur und Bildung können nur wirksam werden, an und in einem offenen Wesen. Wird dieses Wesen jedoch schon vor seiner Möglichkeit Kultur und Bildung überhaupt aufzunehmen, dazu gezwungen, sich emotional komplett einzumauern, wird alle Kultur und Bildung es im tiefsten Herzen nicht erreichen können und alles was dann bleibt, sind hohle Phrasen, die nachgeplappert werden ohne sie zu empfinden.[/QUOTE]

Ja, das ist Tatsache.

[QUOTE]Siehe oben. Man kann nur etwas erlernen und (einen Sinn darin) empfinden, wenn man nicht vollständig damit beschäftigt ist, sich vor Übergriffen zu schützen.[/QUOTE]

Dem widerspreche ich nicht. Ich sagte nicht, dass Menschen im Alter klüger sind. Die meisten Menschen, die ich kenne, die ein gewisses Alter erreicht haben sind ziemlich dumm (pardon). Die meisten noch jungen Menschen (30-Ende 40), von denen man Verstand erwarten könnte, benehmen sich wie naive Kinder. Demnach ist deine Beobachtung zutreffend.

[QUOTE]Hm.... google mal zur Kostenübernahme von Traumatherapien. Oder schau mal > hier. So lange aus Therapie eine Kostenfrage gemacht wird und die 'Opfer' als quasi lästig angesehen werden, wird sich nur schwerlich etwas bewegen (lassen).[/QUOTE]

Nein, ich werde es nicht googeln. Ich muß nicht jede Desillusion auch gesehen haben. Es reicht, wenn ich weiß, dass es da was gibt, was in die Richtung geht. Wäh!

In Deutschland gibt es nur sehr wenige Psychologen die sich auf Traumatherapie spezialisiert haben. Zuletzt war ein Bericht über so einen der das ganz gut macht. Nur eben für Kinder und Jugendliche. Was macht ein 35 jähriger Mensch, der nicht minder an seinem Leben leidet?!

Kosten verursachen?! Also bitte....

[QUOTE]Es sei denn, Du triffst auf einen traumatisieren Menschen, der sich dann lediglich wieder bestätigt sehen wird, dass ihm eh keiner glaubt und man lieber ihn hinterfragt, als die Gründe, die erst zu seinem Verhalten führten.[/QUOTE]

Das muss man dann zu unterscheiden wissen. Aber man muß sich auch nicht schämen wenn man mal jemanden auf den falschen Fuß getreten ist, der dann wochenlang an sich verzweifelt. Um in dieser Gesellschaft "glatt" durchzukommen müsste man diplomierter Psychologe mit 100 Jahren Berufserfahrung sein. Das traurige ist, das in dieser Gesellschaft so viele Menschen zerstört sind.

Als eine Freundin von mir in der Psychiatrie saß, und endlich auf ein entscheidendes Gespräch wartete, sagte sie zu mir auf die Frage warum denn noch niemand mit ihr gesprochen hat:

"Hier ist die Hölle los, alleine heute gab es 3 Neuzugänge".

Ich weiß nicht, wo diese Gesellschaft funktioniert...

[QUOTE]Entschuldige - reden wir von Menschen oder von Projektoren?[/QUOTE]

Also, ich kann meine Gefühle noch sehr lange nachschwingen lassen und damit weite Teile der Woche beeinflussen.

Ein schöner Abend erfreut mich alleine schon in aus meiner Erinnerung immer wieder. Mit diesem Gefühl als Basis in den Tag zu gehen malt ganz neue Kulissen, wo ich vielleicht vorher nur Tod und Verderben gesehen und dementsprechend auf meine Mitmenschen reagiert hätten.

Vielleicht habe ich dies nur unvorteilhaft beschrieben.

[QUOTE]Wenn sie ehrlich und von Herzen gefühlt sind, dann ja.[/QUOTE]

Und hier befinden wir uns erneut in der Spirale des Grauens....buh! ^^

(Glaub mir, das tränende Auge bei diesem Witz war größer)
Odessa Der Urschleim kann nichts dafür. Das ist auch eine Meinung.
---

Das verstehe ich jetzt nicht, also wirklich im Sinne von "kapier es nicht". Hast nicht Du selbst zuvor geschrieben, sinngemäß, daß jeder Mensch erkennen solle daß er immer auch Täter ist, nie nur Opfer? Und daß es dann eigentlich keine "Schuld" in dem Sinne geben kann, die nur Einen träfe?

Ich frage das in keinster Weise zynisch, sondern möchte es wirklich verstehen was Du damit meinst, und was Deine Sichtweise dazu ist. Ich glaube, daß jeder Mensch für seine Taten verantwortlich ist. Aber daß es damit auch immer dem betreffenden Menschen selbst obliegt, die Verantwortung hierfür zu übernehmen... das kann doch kein Anderer für ihn tun, glaube ich zumindest.

Ich kann das nicht besser formulieren, sorry, aber vielleicht ists trotzdem verständlich worauf ich hinauswill :-).
ArrogantNick Ich habe was für alle Interessierten: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=OX9AvCOLP9s]Klick[/URL] .... der Titel 'Satanismus' ist in dem Kontext totaler Kappes. Es geht um Kindesmissbrauch in großem Stil.

DAS dürfte, wenn Du in diese Gesichter siehst, Scheol, Deine Frage beantworten, WAS es mit uns macht. Ich würde btw. sagen, 'was es mit uns machtE', denn ich sehe es so, dass wir quasi eine traumatisierte Menschheit sind, die erst einmal zu sich selbst finden muss.

Was es mit uns machte? Du weißt es - ich weiß es - jeder hier weiß es - hier wie da draußen.

Jetzt werde ich mal theatralisch: Es tötet unsere kindliche Unbeschwertheit, das Vertrauen und die rückhaltlose Zuneigung. Es zerstörte das Gefühl für sich selbst und damit seinen Nächsten - und riss uns in die Einsamkeit. In dieser irren wir umher, auf der Suche nach dem verlorenen Schlüssel zu uns selbst und damit zu den Anderen, die wir dann auch wieder fühlen können. Tief in uns wissen wir das. Es ist diese Sehnsucht die uns treibt, die tiefste aller Sehnsüchte.

Und genau darin liegt die Hoffnung und genau das ist mein Grund mich mit Geschichte zu beschäftigen, denn neben dem Faktor, dass diese interessant ist, spendet sie auch Trost, indem sie aufzeigt, dass die Voraussetzungen noch nie so gut waren wie heute. Und da das eine stete Entwicklung war, über Jahrtausende, darf man mE davon ausgehen, dass es weitergehen wird in diese Richtung.

Ich glaube an uns Scheol. Ich glaube an die Menschheit auf ihrem langen Weg zu sich selbst.

Und jetzt mal was ganz esoterisches, aber extrem wahres: Wie im Kleinen - so im Großen.

;-)

Edit: Und wer sich vollends den Tag versauen will oder nur auf 'harte Fakten' abfährt, für den habe ich noch >

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=V38wgzFqjpc]Das hier[/URL] und [URL=http://www.youtube.com/watch?v=XKn2fRWMobg&feature=related]dieses[/URL].

....
ArrogantNick So - und jetzt nochmal im Detail:

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Besser als im Mittelalter sicherlich. Und für Frauen auch besser als in den 60er. Wie gesagt, ich sehe auch Verbesserungen.[/quote]

Wie in meinem letzten Post bereits beschrieben, ist dies eine wesentlicher Bestandteil meines Interesses für historische Entwicklungen. Sich nämlich der Veränderungen gewahr zu werden und daraus Hoffnung und auch Trost zu schöpfen. Denn glaub mal ja nicht, Scheol, dass ich nicht auch schon so manche Träne zerdrückt und so manche Faust in der Tasche geballt habe, wenn ich mir Dinge ansehe (und nachspüre), wie das von mir verlinkte Video.

Das ist das Grauen, keine Frage. Aber in all diesem Grauen wächst auch das Mitgefühl und das Bewusstsein der Menschen. Ich halte das für einen seeehr langen Weg. Wir sind Teil dieses Weges, bzw. der Menschheit die diesen Weg geht. Und wir pflastern ihn mit, mit unseren Spuren. Das ist unser kleiner Beitrag, über den wir selbst bestimmen können wie er aussehen soll.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Kinder werden schon im frühsten Alter vor die Glotze gesetzt. Die subtilen Bilder, die mit Hilfe von Psychologen erstellt werden, um den Konsum anzukurbeln, wirken natürlich auf ein Kind. Dazu der gewohnte Terror der Eltern, et voilà.[/quote]

Sicherlich - aber ich meinte noch früher. Soll ich Dir die Experimente an Säuglingen verlinken? Kinder im Alter von Wochen und einigen Monaten, die keine körperliche Zuwendung und Nähe, Kuscheln und Liebe erfahren oder gar über Stunden einfach in ihrem Schreien ignoriert werden. Die sind schon für's Leben geschädigt, noch BEVOR sie zum ersten Mal vor einem TV sitzen, weil sie da noch gar nicht sitzen können. Das was Du beschreibst, ist dann natürlich nochmal 'eins oben drauf'.

Wusstest Du, dass ein Kind das liebevoll und geborgen aufwächst, sich in aller Regel an sein Säuglingsdasein erinnert? Ich z. B. habe erst Erinnerungen ab ca. 4-5 Jahren und damit bin ich nicht allein. Der Körper schützt sich mit Amnesie - aber gespeichert ist das alles noch irgendwo.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Eltern sind die Opfer ihrer Eltern. (Und das sagt jemand, der für seine Erzeuger nichts anderes empfindet als "ich will nichts mit euch zu tun haben")[/quote]

Mörder und Sadisten sind Opfer ihrer Eltern.

Und? Macht es das besser? Oder entschuldbar? Warum gibt es dann noch Strafe? Wozu dann die Forderung nach Verantwortung? Wenn denn doch eh keiner was dafür kann?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Dem widerspreche ich nicht. Ich sagte nicht, dass Menschen im Alter klüger sind. Die meisten Menschen, die ich kenne, die ein gewisses Alter erreicht haben sind ziemlich dumm (pardon). Die meisten noch jungen Menschen (30-Ende 40), von denen man Verstand erwarten könnte, benehmen sich wie naive Kinder. Demnach ist deine Beobachtung zutreffend.[/quote]

Tja - und Deine Theorie, dass Bildung/Kultur hilfreich wäre, irgendwie sinnlos. ;-) Herzensbildung träfe es wohl schon eher. Je liebevoller der Umgang mit den neuen Leben auf unserer Welt, um so mehr Liebe werden sie in ihrem Leben weitertragen/reproduzieren. Mit Gewalt und Sadismus funktioniert das leider genauso.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Das muss man dann zu unterscheiden wissen. Aber man muß sich auch nicht schämen wenn man mal jemanden auf den falschen Fuß getreten ist, der dann wochenlang an sich verzweifelt. Um in dieser Gesellschaft "glatt" durchzukommen müsste man diplomierter Psychologe mit 100 Jahren Berufserfahrung sein. Das traurige ist, das in dieser Gesellschaft so viele Menschen zerstört sind.[/quote]

Wer mich auch nur ein wenig kennt, der weiß, dass ich bei 'Berufsopfern' auch unverzüglich einen Rappel kriege. Ich erkläre mir nur das Verhalten der Leute oftmals in dieser Weise und zügele mich damit, schlicht weil es Energieverschwendung wäre. Wer noch in dem Stadium des permanenten Selbstmitleids hängt, der braucht halt einfach noch seine Zeit.

Zerstört wirken sehr viele, das ist richtig. Ob sie aber irreversibel zerstört sind, das wage ich zu bezweifeln.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Also, ich kann meine Gefühle noch sehr lange nachschwingen lassen und damit weite Teile der Woche beeinflussen.

(....)
Vielleicht habe ich dies nur unvorteilhaft beschrieben.
[/quote]

Jep - da hatte ich Dich missverstanden. Du meintest also, dass Du von solch schönem Erleben quasi 'nachzehrst' und Kraft daraus tankst. Ja, das tue ich auch. Ich wende mich oft ganz bewusst dem Schönen zu, damit das Schreckliche mich nicht übermannen kann. Aber das funktioniert eben nur, wenn man überhaut Gefühle zulassen kann.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Und hier befinden wir uns erneut in der Spirale des Grauens....buh! ^^

(Glaub mir, das tränende Auge bei diesem Witz war größer) [/QUOTE]

Spirale des Elends, ja.

Das meinte ich, als ich schrieb:

[QUOTE]Wir reden hier nicht über bewusste Verweigerung oder Bosheit von Menschen - wir reden über etwas viel Schlimmeres.[/QUOTE]

Grüßle
Mischa
Scheol Zuerst:

Ich habe mir diese Links nicht angeschaut.
Das werde ich auch nicht tun. Es langt zu wissen, dass es passiert.

[QUOTE]Ich halte das für einen seeehr langen Weg. Wir sind Teil dieses Weges, bzw. der Menschheit die diesen Weg geht. Und wir pflastern ihn mit, mit unseren Spuren. Das ist unser kleiner Beitrag, über den wir selbst bestimmen können wie er aussehen soll.[/QUOTE]

Mit jedem Tag, an dem man aufwacht, hat man die Chance sich zu entscheiden welcher Mensch man sein will.

Das gilt für das Gute, leider auch für das Schlechte. Das ist die Verantwortung, die wir tragen.

[QUOTE]Sicherlich - aber ich meinte noch früher.[/QUOTE]

Ahso, diese Infos habe ich auch. Z.B. ist die Chance für ein Baby, an plötzlichem Kindstod zu sterben wesentlich höher, wenn es von körperlicher Nähe und Zuwendung isoliert bleibt.
Was aber nicht bedeutet, dass es in allen Fällen so war.

Wenn ein Kind z.B. im Krankenhaus mehrere Wochen im Brutkasten lag, hat es später mit einer enormen Treffsicherheit eine posttraumatische Störung. (Extremerscheinungen von: Angst im Dunkeln, Versagensängste, Gefühl von Isolation etc.)

Noch vor der ersten Bewusstwerdung ist man zerstört worden.

[QUOTE]Wusstest Du, dass ein Kind das liebevoll und geborgen aufwächst, sich in aller Regel an sein Säuglingsdasein erinnert?[/QUOTE]

Meine Erinnerung setzt ein, nachdem ich adoptiert wurde. Daher kenne ich den Kontrast sehr deutlich.

[QUOTE]Und? Macht es das besser? Oder entschuldbar? Warum gibt es dann noch Strafe? Wozu dann die Forderung nach Verantwortung? Wenn denn doch eh keiner was dafür kann?[/QUOTE]

Falls man diesen Gedanken konsequent weiterführt, hieße es das.
Realistisch gesehen muß man sagen, dass man beim Aufwachsen auch die Informationen erhält, dass ein solches Verhalten als böse bezeichnet werden muß. Demnach hat man auch eine mehr oder weniger bewusste Entscheidung getroffen.

Es gibt in Deutschland eine Klinik, speziell für Pädophile. Dort sind Ärtze, Psychologen und Wissenschaftler, die sich am tiefesten in dieses Gebiet vorwagten. Das Angebot:

Sollte man diese Neigung feststellen, findet man dort Hilfe, wie man es kontrollieren kann.

Die Klinik hat einige Patienten, die aus Angst, irgendwann Täter zu werden dort stationiert sind. So stelle ich mir Eigenverantwortung vor.

Nein, diese Menschen sind nicht schuldfrei. Es gibt Möglichkeiten einen Gau zu verhindern.

[QUOTE]Tja - und Deine Theorie, dass Bildung/Kultur hilfreich wäre, irgendwie sinnlos[/QUOTE]

Für diese Menschen mit Sicherheit. Was Hänschen nicht lernt...obwohl ich diese Volks"weisheit" trotzdem stark anzweifle.

[QUOTE]Herzensbildung träfe es wohl schon eher.[/QUOTE]

Anderer Kelch, selber Wein.

[QUOTE]Wer mich auch nur ein wenig kennt, der weiß, dass ich bei 'Berufsopfern' auch unverzüglich einen Rappel kriege.[/QUOTE]

Noch gar nicht mitbekommen :D :D

[QUOTE]Wer noch in dem Stadium des permanenten Selbstmitleids hängt, der braucht halt einfach noch seine Zeit. Zerstört wirken sehr viele, das ist richtig. Ob sie aber irreversibel zerstört sind, das wage ich zu bezweifeln.[/QUOTE]

Forderndes Verständnis wäre hier wohl sinnvoll. Es zwar verstehen, warum jemand kraftlos ist, halte ich für unabdingbar. Auch eine gewisse Nachsicht kann man verlangen.
Aber einen Impuls dieser Menschen ist ebenfalls einzufordern.
Wer gar nicht will, hat sich auch entschieden.

Allerdings bin ich da weniger radikal. Ich neige dort zum Kuschelkurs. Falsch finde ich es jedoch nicht. Das liegt daran, dass ich nicht der Messiah dieser Menschen sein will. Mehr als zuhören und nachvollziehen will ich nicht. Wenn man mich fragt bekommt man natürlich Unterstützung.

[QUOTE]Aber das funktioniert eben nur, wenn man überhaut Gefühle zulassen kann.[/QUOTE]

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich glaube daran, dass viele Menschen keine oder komplett verschüttete Gefühlswelten haben. Feinmotorik will trainiert werden. So ist es auch mit Gefühlen. Wer immer gelernt hat, dass sie zur Ablehnung führen, will sie überhaupt nicht haben.

Angenommen, jedes Kind lebt die eigene Gefühlswelt aus. Bildet eine Identität. Dann würden einige Eltern gänzlich überfordert sein. Zurechtstutzen um das Kind leichter Kontrollierbar zu machen, im sozialen Umfeld nicht als Versagereltern zu gelten oder als Spinner mit Waldorfmanier abgestempelt zu werden, ist meist die gewählte Erziehungsmethode.

Das Kind lernt: "Wenn ich bin wie ich bin werde ich nicht geliebt. Wenn ich bin wie man mich haben will ist man stolz auf mich."

Was wird das Kind nun machen?
Es wird sich selbst wegsperren, zu einer Puppe werden. Wenn man kein Selbstgefühl hat, hat man auch kein Gefühl für andere.

Das ist mit ein Grund warum ich eine radikale Umstellung der Lebensweise für nötig halte.

Es geht nicht darum von dem Kind nichts zu verlangen, es seinen Namen tanzen zu lassen und dann mit Fingermalfarben das Auto des Nachbarn zu verschönern. Es geht darum, dass man sehen muß, welchen Charakter das Kind wirklich hat. Alles kann eine Stärke sein. wenn man ein Kind schützend und liebevoll führt, wird es auch zuhören. Sofern es geliebt wird, für den Menschen, welcher es ist.
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa[/i]
Das verstehe ich jetzt nicht, also wirklich im Sinne von "kapier es nicht". Hast nicht Du selbst zuvor geschrieben, sinngemäß, daß jeder Mensch erkennen solle daß er immer auch Täter ist, nie nur Opfer? Und daß es dann eigentlich keine "Schuld" in dem Sinne geben kann, die nur Einen träfe?[/QUOTE]Eine Philosophie oder Psychologie, die einen von Schuld befreit, scheint am angenehmsten und damit auch richtig zu sein. Doch bedeutet sie auch ebenso große Nachteile. Darum möge man sich gut überlegen, ob man sich zum großen Teil als ein Produkt der Eltern, derer Eltern und letztlich des Urschleims ansehen mag. Man gibt sich damit selbst ab, so dass nicht viel von einem übrig bleibt. Und man sperrt sich selbst in ein Gefängnis ein, um dann durch die Gitterstäbe hindurch sehnsüchtig nach einer Verbesserung Ausschau zu halten, die man selbst (ohne es zu wissen) beharrlich verhindert.

Man kann freilich meinen: weil man in der Kindheit von Erwachsenen schlecht behandelt wurde, ist man (noch) heute schlecht. Man könnte auch denken: weil man schlecht ist, wurde man in der Kindheit von Erwachsenen schlecht behandelt. Desweiteren kann man sich vorstellen, dass zwischen der Behandlung durch Erwachsene in der Kindheit und der gegenwärtigen charakterlichen Beschaffenheit und Verhaltensweise gar kein kausaler Zusammenhang besteht, ja, dass die schlimmen Erlebnisse in der Kindheit und die charakterliche Beschaffenheit im Grunde ein und dasselbe sind.

Jede Schuldprojektion beraubt einen der Kraft, sich und seine Welt zu verschönern. Manche Philosophien und Psychologien sind wie Fallen. Und am leichtesten tappen diejenigen hinein, die dazu neigen, sich selbst und anderen etwas vorzumachen und den bequemsten Weg bevorzugen (und sich irgendwann schwer getäuscht und betrogen fühlen).
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Eine Philosophie oder Psychologie, die einen von Schuld befreit, scheint am angenehmsten und damit auch richtig zu sein. [/quote]

Wo ist denn die 'Schuld' Deiner Meinung nach konkret zu suchen? Und ab wann beginnt sie? Es gibt ja Ideologien, die bereits den Akt der Zeugung für schuldbehaftet halten. Allerdings sind dererlei Konstrukte mE noch um einiges destruktiver als das was Du in der Folge beschreibst.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Doch bedeutet sie auch ebenso große Nachteile. Darum möge man sich gut überlegen, ob man sich zum großen Teil als ein Produkt der Eltern, derer Eltern und letztlich des Urschleims ansehen mag. Man gibt sich damit selbst ab, so dass nicht viel von einem übrig bleibt. Und man sperrt sich selbst in ein Gefängnis ein, um dann durch die Gitterstäbe hindurch sehnsüchtig nach einer Verbesserung Ausschau zu halten, die man selbst (ohne es zu wissen) beharrlich verhindert.[/quote]

Ich denke, hier liegt es an einem selbst, zu differenzieren. Als unselbstständiges Kind ist man in höchstem Maße ausgeliefert. Man empfängt all das Negative, das in einem selbst, gleich einem schleichenden Gift, über lange Jahre wirksam bleibt. Dies zu erkennen und dann danach zu handeln, respektive sich davon zu befreien und sich selbst zu sehen, ist das Konzept der Psychologie die ich kenne und die ich für keineswegs verkehrt halte.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Man kann freilich meinen: weil man in der Kindheit von Erwachsenen schlecht behandelt wurde, ist man (noch) heute schlecht. Man könnte auch denken: weil man schlecht ist, wurde man in der Kindheit von Erwachsenen schlecht behandelt. [/quote]

Beides sind destruktive Gedankenkonstruke.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Desweiteren kann man sich vorstellen, dass zwischen der Behandlung durch Erwachsene in der Kindheit und der gegenwärtigen charakterlichen Beschaffenheit und Verhaltensweise gar kein kausaler Zusammenhang besteht, ja, dass die schlimmen Erlebnisse in der Kindheit und die charakterliche Beschaffenheit im Grunde ein und dasselbe sind.[/quote]

Das widerspricht sich. Würde man nämlich davon ausgehen, dass das Leid, welches einem Menschen widerfährt, quasi von Anfang an nichts weiter sei, als sein sich manifestierender Charakter, wäre der Zusammenhang so kausal wie er nur sein könnte. Es sei denn, man ginge davon aus, dass es eine Art höheren Plan gäbe, der dem Menschen seinen Charakter zuteilt und damit auch sein Schicksal, welches von Anfang an vorgezeichnet wäre.

Damit wären dann natürlich alle vollkommen frei von Schuld, außer derjenige, der den höheren Plan entworfen hat. Auch das könnte man dann noch uminterpretieren, nämlich dergestalt, dass dieser 'höherer Plan Entwerfer' das Ganze nicht böse meint, sondern nur soviel Schicksal und Leid verteilt, wie es bedarf, um dem Wesen seinen Charakter zu offenbaren und es damit in die Lage zu versetzen, für die Zukunft bewusste Entscheidungen zu treffen. Das setzt jedoch voraus, dass man an diesen 'Entwerfer' glaubt. Und, dass man nicht vorher stirbt, bevor man den Plan entschlüsselt und erkannt hat, der ja sonst sinnlos wäre.

Wir landen hier sehr schnell im Metaphysischen.

In dem Kontext ein: [url=http://www.amazon.de/Wenn-guten-Menschen-B%C3%B6ses-widerf%C3%A4hrt/dp/3579009656]Lesetipp[/url]

....

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Jede Schuldprojektion beraubt einen der Kraft, sich und seine Welt zu verschönern. [/quote]

Im Grunde ist das richtig. Dennoch wird mit einer Schuldprojektion der Weg beginnen, nämlich indem man erkennt, was mit einem getan wurde. Der erste Schritt, auf dem Weg zu sich selbst, ist das Erinnern. Die meisten schwer misshandelten Menschen haben große Lücken in ihren Erinnerungen, die sie erst einmal soweit als möglich schließen müssen, um dann, in der Retrospektive, das Geschehene aufzuarbeiten und schlussendlich bei sich selbst zu landen; und damit den Menschen, der sie im Jetzt sind, verstehen und annehmen zu können.

Das versetzt einen in die Lage, mögliche eigene Schuldanteile dann auch eigenverantwortlich zu tragen und weitere Destruktivität möglichst zu vermeiden.

[QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Manche Philosophien und Psychologien sind wie Fallen. Und am leichtesten tappen diejenigen hinein, die dazu neigen, sich selbst und anderen etwas vorzumachen und den bequemsten Weg bevorzugen (und sich irgendwann schwer getäuscht und betrogen fühlen). [/QUOTE]

Ja, das stimmt. Sekten sind dafür ein gutes Beispiel.

....
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
(....)
Es geht nicht darum von dem Kind nichts zu verlangen, es seinen Namen tanzen zu lassen und dann mit Fingermalfarben das Auto des Nachbarn zu verschönern. [B]Es geht darum, dass man sehen muß, welchen Charakter das Kind wirklich hat. Alles kann eine Stärke sein. wenn man ein Kind schützend und liebevoll führt, wird es auch zuhören. Sofern es geliebt wird, für den Menschen, welcher es ist. [/B][/QUOTE]

Sehr schön auf den Punkt gebracht. :)

Grüßle
Mischa
bradóg @ ArrogantNick

Verzeihen meine ich im Sinne von entschuldigen. "Täter" sehe ich nicht in erster Linie als "Täter", sondern mehr oder weniger als "Opfer", was aber nicht automatisch heißt, daß ich Gewalttaten - in welcher Form auch immer - für gut heiße. Oft haben Täter selbst ähnliches Leid erlebt und anstatt den Teufelskreis zu unterbrechen (was schwierig ist), geben sie Leid weiter und somit zieht es seine Kreise.
So haben die Verdinglicher vielleicht selbst nie erlebt, was Liebe bedeutet, haben nie wirkliche Zuneigung und Geborgenheit erfahren, sondern Zuckerbrot und Peitsche o. ä. erlebt, sich entsprechend angepaßt und sind darüber abgestumpft oder schützen sich mittels Verdinglichung. Nur zu wettern, wie sch... die sind, ist denke ich nicht der Lösungsweg. Der Lösungsweg liegt m. E. eher darin, das Verhalten verstehen zu lernen.

Nochmal zurück zum Verzeihen ... es hört sich vielleicht an, als würde ich das so leichtfertig behaupten. Lass' Dich nicht täuschen, ich weiß wie schwer verzeihen ist. Doch wenn man es schafft, wenn man annimmt - gewinnt man inneren Frieden und Freiheit zurück, denn solange man Groll empfindet oder Gleichgültigkeit, läßt man sich leben. Ich will nicht verallgemeinern, letztendlich muß es jeder mit sich selbst ausmachen, ob er verzeihen kann oder will. Meine Erfahrung ist die, daß ich aus heutiger Sicht in gewisser Weise sogar dankbar für das Erlebte bin, denn wohl erst dadurch habe ich enormen inneren Tiefgang erlebt, Verständnis erlernt und meine eigenen Stärken, eigentlich mich selbst ein Stückchen näher kennengelernt.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Nein.Einmal zum Gutmenschen sozialisiert, immer Depp.[/QUOTE]

Was verstehst Du genau unter "Gutmensch" und was unter "Depp"?
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]@ ArrogantNick

Verzeihen meine ich im Sinne von entschuldigen. "Täter" sehe ich nicht in erster Linie als "Täter", sondern mehr oder weniger als "Opfer", was aber nicht automatisch heißt, daß ich Gewalttaten - in welcher Form auch immer - für gut heiße. Oft haben Täter selbst ähnliches Leid erlebt und anstatt den Teufelskreis zu unterbrechen (was schwierig ist), geben sie Leid weiter und somit zieht es seine Kreise.
So haben die Verdinglicher vielleicht selbst nie erlebt, was Liebe bedeutet, haben nie wirkliche Zuneigung und Geborgenheit erfahren, sondern Zuckerbrot und Peitsche o. ä. erlebt, sich entsprechend angepaßt und sind darüber abgestumpft oder schützen sich mittels Verdinglichung. Nur zu wettern, wie sch... die sind, ist denke ich nicht der Lösungsweg. Der Lösungsweg liegt m. E. eher darin, das Verhalten verstehen zu lernen.[/b][/quote]

Mein Reden! Die Beteiligten sind alle Opfer der Umstände, gar keine Frage. Und, wie ich schrieb: Verstehen ist mE der Weg zur Lösung (von eben diesen Umständen). Zum Thema Verdinglichung habe ich ja schon ausführlichst geantwortet und erklärt, warum ich die Menschen gar nicht so getrennt sehe.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Nochmal zurück zum Verzeihen ... es hört sich vielleicht an, als würde ich das so leichtfertig behaupten. Lass' Dich nicht täuschen, ich weiß wie schwer verzeihen ist. Doch wenn man es schafft, wenn man annimmt - gewinnt man inneren Frieden und Freiheit zurück, denn solange man Groll empfindet oder Gleichgültigkeit, läßt man sich leben. Ich will nicht verallgemeinern, letztendlich muß es jeder mit sich selbst ausmachen, ob er verzeihen kann oder will. Meine Erfahrung ist die, daß ich aus heutiger Sicht in gewisser Weise sogar dankbar für das Erlebte bin, denn wohl erst dadurch habe ich enormen inneren Tiefgang erlebt, Verständnis erlernt und meine eigenen Stärken, eigentlich mich selbst ein Stückchen näher kennengelernt. [/B][/QUOTE]

Dann sind wir uns ja einig. :) Ich schrieb hier im Forum schon wiederholt, dass ich keine Minute meines Lebens würde anders haben wollen, da es mich zu dem machte, was und wie ich bin - und dass ich dafür zu tiefst dankbar bin. Ich hege keinen Groll und auch keine Gleichgültigkeit, sondern ich schöpfe aus meinen Erfahrungen und reagiere dem entsprechend.

Vermutlich trenne ich noch etwas strikter als Du, zwischen der Dankbarkeit für die Erfahrungen an sich (und dass ich das alles gemeistert habe) und den Leuten, denen ich diese Erfahrungen zu 'verdanken' habe. Gerechter Zorn war bei mir ein Teilstück meines Weges, das wichtig und richtig war. Auch heute kann ich noch zornig werden, dann aber über aktuelle Vorkommnisse. Der Zorn der Vergangenheit ist abgearbeitet. Meinstens bin ich einfach sehr zufrieden und dankbar für mein schönes Leben. Es sei denn, mich nerven mal wieder irgendwelche Heinis im Alltag, dann kann ich, wie gesagt, auch schon mal fuchsteufelswild werden, was jedoch ebenso schnell wieder verraucht.

Ich mag mich und mein Leben sehr gerne mittlerweile, und ich führe das auf all diese Erfahrungen zurück. Ich würde mich als Glückskind bezeichnen, ganz ohne Flachs. ;-)

Grüßle
Mischa
JohnSteed Jegliche Opfertheorie kann gefährlich sein, weil sie ein gewisses Verständnis für spätere Täter, die dies aufgrund des Opferseins geworden sind, sozusagen rechtfertigt.

@Bradog

Ein Gutmensch ist ein Mensch,der im Grunde genommen -scheinbar ohne Lebenserfahrung- an das Gute im Menschen glaubt. Das ist durchaus ehrenhaft..
Nur belässt es der Gutmensch nicht dabei, er hält es für ein Ideal und dann für eine Regel.
Insofern glauben manche Exemplare dann an Befolgung von Regeln, weil es für sie selbst(!) peinlich wäre, diese Regeln zu brechen. -->Der Gutmensch rechnet nicht damit, dass dem einen oder anderen Mitmenschen alles scheissegal ist.
Sicher kann man sich bei Kamillentee und Steinbruchkeksen darüber empören, es schützt einen nicht davor, dass ein netter Mitmensch einen Umnietet.
Nun, ich denke ein -->Gutmensch ist durch ein gerüttelt Mass an Wahrnehmungsstörung/Realitätsferne gekennzeichnet.

-->Depp ist variabel einsetzbar und bezeichnet einen Menschen, der nie die 100% erreichen wird in einer bestimmten Situation.
Er erreicht sie auch dann nicht, wenn ihm 30 Brücken gebaut wären und er nur das Zwinkern in den Augen des Gegenübers betrachten müsste, um festzustellen, dass da jemand gerade subtil zu sagen versucht, dass er ihm helfen will.
Somit ist -->Deppsein systemisch und entspringt oft dem eigenen Kosmos des Delinquenten.
Dabei ist eben wichtig zu bemerken, dass es nicht einfach darum geht, dass Jemand tut oder nicht tut, was von ihm erwartet wird, sondern dass die Anforderungen auf niedrigstmöglichem Niveau sich befinden und der -->Depp immer noch sich weigert
die ausgestreckte Banane entgegenzunehmen, was vermutlich kein Affe machen würde, aber ein Mensch.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Jegliche Opfertheorie kann gefährlich sein, weil sie ein gewisses Verständnis für spätere Täter, die dies aufgrund des Opferseins geworden sind, sozusagen rechtfertigt. [/B][/QUOTE]

Das sehe ich nicht so. Ich postulierte ja schon in epischer Breite, warum und inwiefern ich einen Unterschied sehe, zwischen Verständnis und Vergebung. Ersteres ist mE immer nützlich, um damit dergestalt zu arbeiten, dass man die Voraussetzungen versucht zu verändern, die solcherlei Taten hervorbringen, was jedoch nur gelingen kann, wenn man sie kennt, ergo versteht.

Vergebung wiederum, halte ich nicht immer für angebracht, was ich ja ebenfalls erklärte, wenn ich auch darin nicht automatisch eine Rechtfertigung erkenne. Es gibt Dinge, die sind schlicht und ergreifend nicht zu rechtfertigen, auch mit dem schlimmsten Schicksal nicht. Und auch mit noch soviel Vergebung nicht. Vergeben impliziert nicht automatisch Vergessen oder Tilgung der Schuld. Man kann mAn lediglich versuchen, sich ein gewisses Verständnis zu erarbeiten und, so es einen persönlich schädigte, dadurch eine Loslösung von den Geschehnissen, eine Art Vergebung auf unpersönlicher Ebene, anstreben (sich quasi mit dem Leben wieder versöhnen, NICHT mit dem Täter). Damit man sich eben nicht nachhaltig das eigene Dasein versaut.

....
bradóg Wie ja aktuell in Japan auf's heftigste festzustellen ist, hat nicht nur die Verdinglichung des Menschen immense Folgen, sondern auch die Verdinglichung des ganzen Planeten, der wie tote Materie behandelt und ausgebeutet wird, doch eigentlich ein Lebewesen ist und sich nun mal wieder - was definitiv zu erwarten und nur eine Frage der Zeit war - zu Wort meldet. Das was bisher dort geschehen ist, wird m. E. längst nicht das Ende der Fahnenstange gewesen sein ... :(

Und dann liest man, daß die Börse absackt, Kurseinbrüche stattfinden etc ... oh wie "bedauerlich". Möchte nicht wissen, wieviele aus der Katastrophe Profit schlagen werden oder es bereits tun, auf reine Absahne aus sind und denen die Menschen dort (und nicht zu vergessen - was allzu gerne unter den Tisch fällt - Tiere, Pflanzen, Natur etc., die ja auch allzu gerne verdinglicht werden) scheißegal sind. Hauptsache, der Rubel rollt. Geld, Geld, Geld ... als ob es nichts Wichtigeres auf dieser Welt gäbe. Selbst dann, wenn wir alle radioaktiv verseucht werden, würden wohl diverse Erdenbürger bis zum letzten Atemzug an den geheiligten Fetzen des mit Zahlen bedruckten Papiers festhalten.

Und weil es gerade so schön passt ...

[URL=http://www.berndsenf.de/pdf/WeisheitDerIndianer.pdf]Weisheit der Indianer[/URL]

Wird Zeit, daß sich Mensch seiner (Un)Wichtigkeit bewußt wird, nämlich dessen, daß er noch weit weniger wichtig ist, als ein Furz im gigantischen Universum und nicht der Herrgott, für den er sich aufgeblasener Weise hält, der die Welt im Griff hat und beherrschen kann. Das einzige was er blendend beherrscht, ist zerstören, seinesgleichen und noch vieles Weitere mehr.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Wie ja aktuell in Japan (....)

Wird Zeit, daß sich Mensch seiner (Un)Wichtigkeit bewußt wird, nämlich dessen, daß er noch weit weniger wichtig ist, als ein Furz im gigantischen Universum und nicht der Herrgott, für den er sich aufgeblasener Weise hält, der die Welt im Griff hat und beherrschen kann. Das einzige was er blendend beherrscht, ist zerstören, seinesgleichen und noch vieles Weitere mehr. [/B][/QUOTE]

Das ist an dieser Stelle wirklich nur unfassbar geschmacklos. Erzähl DU mir nie wieder etwas über Empathie! Zum Kotzen - wirklich.

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bradóg Da Du sehr schnell auf meinen Beitrag geantwortet hast, kann ich mir nicht vorstellen, daß Du verstanden hast, was ich in jenem zum Ausdruck bringen wollte ... Empathie hört eben nicht beim Menschsein auf, sondern geht weit darüber hinaus. Und so wenig wie Menschen mit anderen Menschen mehr mitfühlen - die Gründe seien an dieser Stelle mal dahingestellt - so wenig fühlen Menschen mit Mutter Erde mit.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Da Du sehr schnell auf meinen Beitrag geantwortet hast, kann ich mir nicht vorstellen, daß Du verstanden hast, was ich in jenem zum Ausdruck bringen wollte ... Demut und Empathie hört eben nicht beim Menschsein auf, sondern geht weit darüber hinaus. [/B][/QUOTE]

Ja ja .... sicher. Bla bla - nee Du, ich habe nun mein Bild von Dir. Das passt schon.

Over & Out

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bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Ja ja .... sicher. Bla bla - nee Du, ich habe nun mein Bild von Dir. Das passt schon.

Over & Out[/B][/QUOTE]

Danke für Dein Mitgefühl ...
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Danke für Dein Mitgefühl ... [/B][/QUOTE]

Ja - dieses Aussage passt 100% zu dem wie ich dich einschätze. Es gibt Menschen, die besudeln auch noch die letzten positiven Werte. Mann, Mann, Mann .... schlimm - aber nun ja, die Welt hat wichtigere Probleme, ....leider.

Dann mal noch viel Spaß in deiner Suhle.

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Tapio Bearking [COLOR=red]Tragt eure Zwistigkeiten nicht hier aus. Danke.[/COLOR]
Kampfsau Stimmt, langsam wirds hier absurd. Als ob ein Erdbeben eine bewusste Handlung des Planeten wäre, um die Menschen zu bestrafen...

Verdinglichung, seltsames Wort nebenbei, ist schon eine sehr schlimme Sache. Aber eine Vermenschlichung von Naturkatastrophen, ist wiederum das andere gestörte Extrem.
TheTurningPoint [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
Stimmt, langsam wirds hier absurd. Als ob ein Erdbeben eine bewusste Handlung des Planeten wäre, um die Menschen zu bestrafen... [/QUOTE]Die Erde mitsamt ihren Bewohnern ist ein recht komplexes System, dem auch gewisse Mechanismen zur Selbsterhaltung eigen sind, und seien diese auch nur das Resultat von Massenträgheit und anderen physikalischen Eigenschaften. So lange die Menschen nicht unabhängig von diesem System existieren können, ist es in ihrem eigenen Interesse, die Erde als Organismus zu betrachten, von dem sie abhängig sind, eben gerade so wie ein kleines Kind von seiner Mutter. Und es ist in ihrem eigenen Interesse, die Erde als ihre Lebensgrundlage möglichst lange zu erhalten. Wenn sie das wider besseren Wissens nicht tun, sondern trotz aller Zeichen von Instabilität (Erdbeben usw.) ihre zerstörerischen Spiele ([URL="http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk"]Atomwaffen-[/URL] und [URL="http://www.youtube.com/watch?v=3mrqeWSuxPM"] andere Tests[/URL], [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP"]HAARP[/URL] etc.) weiter unbeirrt fortsetzen, dann kann man deren Auswirkungen als religiöser Mensch durchaus als Strafe Gottes (oder der Mutter Erde) deuten. Als nichtreligiöser Mensch kann man es auch als globale Version der [URL="http://www.darwinawards.com/deutsch/"]"Darwin Awards"[/URL] ansehen.

[QUOTE]Verdinglichung, seltsames Wort nebenbei, ist schon eine sehr schlimme Sache. Aber eine Vermenschlichung von Naturkatastrophen, ist wiederum das andere gestörte Extrem. [/QUOTE]Vermenschlichung von Naturereignissen (sowohl von Naturkatastrophen als auch von willkommenen Gaben einer Natur im Gleichgewicht) ist eine Methode, sehr komplexe Zusammenhänge einfach und verständlich darzustellen. Das ist nach meiner Ansicht nicht die schlechteste Methode, um das eigene Überleben zu kämpfen.

@ bradóg:
[COLOR=limegreen][b]Guter Rat[/b]
Hast du Verstand und ein Herz, so zeige nur eines von beiden,
Beides verdammen sie dir, zeigest du beides zugleich.[/COLOR]
[URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1512220#post1512220"](Friedrich Hölderlin)[/URL]
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i]
[B](....)

Vermenschlichung von Naturereignissen (sowohl von Naturkatastrophen als auch von willkommenen Gaben einer Natur im Gleichgewicht) ist eine Methode, sehr komplexe Zusammenhänge einfach und verständlich darzustellen. Das ist nach meiner Ansicht nicht die schlechteste Methode, um das eigene Überleben zu kämpfen.[/b][/quote]

Ja, wenn die Auffassungsgabe nicht ausreicht, dann vielleicht. Dass Moralisten immer Kindergarten spielen müssen ist ja nichts neues. Im Grunde ist mir das auch egal. Aber was ich nicht ab kann, das sind selbstgerechte Pietätlosigkeiten. Man kann mit Diskussionen auch einfach mal abwarten bis ein Schock sich gesetzt hat, anstatt die Mitmenschen in ihrem Schmerz noch so zu brüskieren.

[QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i]
[B]@ bradóg:
[COLOR=limegreen][b]Guter Rat[/b]
Hast du Verstand und ein Herz, so zeige nur eines von beiden,
Beides verdammen sie dir, zeigest du beides zugleich.[/COLOR]
[URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1512220#post1512220"](Friedrich Hölderlin)[/URL] [/B][/QUOTE]

Weißt Du TTP - Du kannst es Dir vermutlich nicht einmal vorstellen, aber es gibt Menschen, die sind wirklich empört und angeekelt, von einem Gebaren, das nur an sich selbst denkt (und die eigene Lust an der Anklage) und nicht an die Gefühle seiner Mitmenschen. Ich möchte bradog und Dich mal sehen, wenn Eure Familien vom Tsunami getötet worden wären, ob ihr dann immer noch solche widerlich altklugen Reden schwingen würdet.

Es tut mir leid es zugeben zu müssen, aber ich lerne hier aktuell, zu meiner eigenen Überraschung, dass Menschen im Internet mich wirklich anwidern können. Ich empfinde Euer Verhalten eigentlich als Inbegriff der Verdinglichung gegenüber den Opfern dieser unfassbaren Katastrophe.

So - das soll es von mir auch gewesen sein. Macht was ihr wollt. Zieht alles in den Schmutz, tanzt auf den Gräbern, während ihr euch freut, dass die blöde Menschheit endlich mal die Quittung bekommt. Ich gehe derweil in mich und versuche mir bei zu bringen, dass es solche Menschen eben auch geben muss, warum auch immer.

Traurig macht es mich. Traurig und angewidert.

.
Nix [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Wird Zeit, daß sich Mensch seiner (Un)Wichtigkeit bewußt wird, nämlich dessen, daß er noch weit weniger wichtig ist, als ein Furz im gigantischen Universum und nicht der Herrgott, für den er sich aufgeblasener Weise hält, der die Welt im Griff hat und beherrschen kann. Das einzige was er blendend beherrscht, ist zerstören, seinesgleichen und noch vieles Weitere mehr. [/B][/QUOTE]

Ich denke, manchmal sollte man einfach den Mund halten.
Und wenn es nur für eine Weile ist.

[URL=http://img20.imageshack.us/i/japan01o.jpg/][IMG]http://img20.imageshack.us/img20/9382/japan01o.jpg[/IMG][/URL]

Es soll - so scheint es mir fast - tatsächlich Leute geben, denen das Unglück anderer Menschen nur als Anlass für moralinsaure Belehrungen und die Ausbreitung geklauter Indianerweisheiten dient.

- Nicht, dass den Indianern ihre Weisheit geholfen hätte.
bradóg Interessant, wie Ihr reagiert. Daß das Atomproblem ein hausgemachtes Problem ist, wird hier gerne übersehen. Wer hat denn die AKWs gebaut, wer betreibt sie, wer arbeitet dort, wer nutzt den Strom und verdinglicht damit Mutter Erde und andere Lebewesen im weitesten Sinne? Wer bohrt denn überall Löcher, höhlt und raubt die Erde aus, macht Atombombentests und verseucht riesige Gebiete? Hmmm ... wer denn, wenn nicht der Mensch. Bisher war das alles so angenehm weit weg, doch nun holt es uns ein, jeden, auch die Fortschritts- und Technikgläubigen. Bereits vor einigen Jahren habe ich hier im Board diese Einstellung vertreten, bin damals auch nur belächelt und für bescheuert und hinterwäldlerisch erklärt worden, mit der Begründung, wie wichtig Technik und Fortschritt doch sei. Damals wie heute meine und schreibe ich meine Ansicht nicht mit Genugtuung, sondern mit einer großen Portion Traurigkeit, weil es nie soweit kommen hätte müssen, wie es nun kam.

Zudem ist auch interessant, wie meine Worte interpretiert werden. Ich habe sehrwohl Mitgefühl aber ich verschließe eben nicht die Augen davor, daß es nun gilt, die Suppe, die wir uns eingebrockt haben, auch auszulöffeln, das ist die gesetzmäßige Konsequenz, die niemand gerne hören, geschweige denn wahrhaben will, denn das ängstigt. Oder wie war das noch gleich mit dem Pendel ... es schlägt nun eben in die andere Richtung heftig aus.

@ Nix

Den Indianern hat ihre Weisheit durchaus geholfen, nur kam der weiße Mann mit seiner Gier und dem Glauben, Fortschritt sei das Heil der Welt und mähte gnadenlos nieder, ohne jeglichen Funken an Mitgefühl ... erinnert mit irgendwie an den Film "Avatar". Durchaus, es ist schwerlich möglich, mit Pfeil und Bogen gegen Gewehre und Bagger anzukommen. Doch nicht wer am lautesten und brutalsten vorgeht ist Weise, eher das Gegenteil ist der Fall und ich bedauere, ja betrauere, daß Weisheit nicht wertgeschätzt wird. Wieviele Weise haben gewarnt und wurden nur verspottet. Sie haben gewarnt, weil sie wertschätz(t)en, mitfühl(t)en und erahn(t)en, was blühen würde. In Deiner Signatur hast Du eine Weisheit von Schmidt stehen "Ahnungslosigkeit ist die Objektivität der schlichen Gemüter". Genau das trifft es auf den Punkt ... Ahnungslosigkeit ... denn sie wissen weitestgehend nicht, was sie tun ...

@ TTP

Danke für Deinen guten Rat. An Hölderlins Worten ist was Wahres dran. Auch auf die Gefahr hin, daß sie mich verdammen, ich bleibe dabei und zeige beides zugleich.
Waldemar Aber die weisen Indianer waren auch nur Menschen. Trotzdem sie einen Genozid hintersich haben. Millionen von Indiander sind getötet worden. Körperteile mit Äxten und Schwertern abgehackt, lebendig verbrannt, unter Pferden zertrampelt, zum Spiel gejagt und an die Hunde verfüttert, erschossen, erschlagen, erstochen, aufgehängt an Fleischerhaken, auf See von den Schiffen geworfen, zu Tode gearbeitet als Sklavenarbeiter usw usf..

Aber die Indianer untereinander führten genauso grausame Kriege. Das ist eine historische Tatsache. Der "edle Wilde".. Rousseaus Phantasieprodukt eines europäischen Romantikers gab es nicht. Sie haben sich genauso gegenseitig abgemurkst und sind nichts besseres oder schlechteres... Will damit sagen... für mich sind Menschen alle gleich scheisse. Ausnahmen bestätigen die Regel
bradóg Nun, ich sehe Indianer durchaus nicht als heilige Unschuldslämmer, doch sie verehrten und wertschätzten - sicher auch bis auf gewisse Ausnahmen - Mutter Erde. Ausnahmen gibt es überall, doch unsere so "fortschrittliche" Kultur, die ja immer so hoch gehalten wird, hat - ebenfalls bis auf wenige Ausnahmen - keinerlei Achtung und Wertschätzung allem Leben gegenüber, sondern ist auf Profit ausgerichtet, auf immer höher, größer, weiter. Ehrfurcht, Demut und Dankbarkeit, Bescheidenheit sind durch Größenwahn ersetzt worden ... die Geister die gerufen wurden, sind nun nichtmehr zu bändigen ...
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
Interessant, wie Ihr reagiert. Daß das Atomproblem ein hausgemachtes Problem ist, wird hier gerne übersehen. Wer hat denn die AKWs gebaut, wer betreibt sie, wer arbeitet dort, wer nutzt den Strom und verdinglicht damit Mutter Erde und andere Lebewesen im weitesten Sinne? Wer bohrt denn überall Löcher, höhlt und raubt die Erde aus, macht Atombombentests und verseucht riesige Gebiete? Hmmm ... wer denn, wenn nicht der Mensch. Bisher war das alles so angenehm weit weg, doch nun holt es uns ein, jeden, auch die Fortschritts- und Technikgläubigen. [B]Bereits vor einigen Jahren habe ich hier im Board diese Einstellung vertreten, bin damals auch nur belächelt und für bescheuert und hinterwäldlerisch erklärt worden, mit der Begründung, wie wichtig Technik und Fortschritt doch sei. Damals wie heute meine und schreibe ich meine Ansicht nicht mit Genugtuung, sondern mit einer großen Portion Traurigkeit, weil es nie soweit kommen hätte müssen, wie es nun kam. [/B]

Zudem ist auch interessant, wie meine Worte interpretiert werden. Ich habe sehrwohl Mitgefühl aber ich verschließe eben nicht die Augen davor, daß es nun gilt, die Suppe, die wir uns eingebrockt haben, auch auszulöffeln, das ist die gesetzmäßige Konsequenz, die niemand gerne hören, geschweige denn wahrhaben will, denn das ängstigt. Oder wie war das noch gleich mit dem Pendel ... es schlägt nun eben in die andere Richtung heftig aus.
[/QUOTE]

Du kapierst es nicht, das dachte ich mir. Man kann auch einfach mal etwas abwarten und weisere (sensiblere) Worte wählen (als 'Furz', im Kontext von 10.000'den Opfern), das nennt sich Pietät und zeigt das Mitgefühl, das ich bei Dir beim besten Willen nicht erkennen kann. Mir erscheint Dein aktuelles Geschreibsel (wieder einmal) wie das Gegeifer und Geheische einer grundfrustrierten Person, die ihrer Umwelt alles Schlechte von Herzen gönnt und die im Grunde jeden Menschen als 'Ding' betrachtet, außer sich selbst natürlich. Und die jetzt eine Art diebischer Freude zu empfinden scheint, doch recht behalten zu haben, aus ihrer Sicht (siehe fett markiertes im Zitat). Anstatt einfach mal die Finger still zu halten und sich seinen Teil zu denken. Aber gut, da erwarte ich von Leuten wie Dir wohl zu viel. Vermutlich fühlst Du Dich schlicht bestätigt und das musst du natürlich dringendst mitteilen. Es scheint nichts Wichtigeres für dich zu geben. Gott - das ist so armselig.

Egal - ich weiß was ich davon zu halten habe.

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bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Anstatt einfach mal die Finger still zu halten und sich seinen Teil zu denken. Aber gut, da erwarte ich von Leuten wie Dir wohl zu viel. Vermutlich fühlst Du Dich schlicht bestätigt und das musst du natürlich dringendst mitteilen. Es scheint nichts Wichtigeres für dich zu geben. [/B][/QUOTE]

Na dann fang schon mal an, kannst gerne gutem Beispiel vorangehen, nachdem Du Dich in diesem Thread schon mehrfach verabschiedet hattest und Dich wie immer nicht daran hälst ;). Ich habe ehrlich gesagt keine Muse auf irgendwelche Zwistigkeiten mit Dir. Mag sein, daß ich nicht in Dein Weltbild passe, dann ist das eben so. Wo ist denn Dein Mitgefühl meiner Weltsicht gegenüber? Ich stelle fest ... höchstwahrscheinlich nicht vorhanden. Tja ... und so ist das halt so eine Sache mit der Verdinglichung, gelle ;).

Mit Dir habe ich Mitgefühl meine Liebe, weil ich weiß was Borderline bedeutet und weil ich einen Teil Deines Werdegangs hier mitbekommen habe und Dir Respekt dafür zolle, daß Du einiges in Deinem Leben gemeistert hast, was sicher nicht leicht war ... auch wenn Du mir das vielleicht nicht glauben magst und mich mitsamt meinen Ansichten verteufelst.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Na dann fang schon mal an, kannst gerne gutem Beispiel vorangehen, nachdem Du Dich in diesem Thread schon mehrfach verabschiedet hattest und Dich wie immer nicht daran hälst ;). Ich habe ehrlich gesagt keine Muse auf irgendwelche Zwistigkeiten mit Dir. Mag sein, daß ich nicht in Dein Weltbild passe, dann ist das eben so. Wo ist denn Dein Mitgefühl meiner Weltsicht gegenüber? Ich stelle fest ... höchstwahrscheinlich nicht vorhanden. Tja ... und so ist das halt so eine Sache mit der Verdinglichung, gelle ;).

Mit Dir habe ich Mitgefühl meine Liebe, weil ich weiß was Borderline bedeutet und weil ich einen Teil Deines Werdegangs hier mitbekommen habe und Dir Respekt dafür zolle, daß Du einiges in Deinem Leben gemeistert hast, was sicher nicht leicht war ... auch wenn Du mir das vielleicht nicht glauben magst und mich mitsamt meinen Ansichten verteufelst. [/B][/QUOTE]

Ich habe schon ewig keine Borderline mehr und mir erst kürzlich meine psychische Stabilität attestieren lassen - das schrieb ich auch schon häufiger. Dass Du dennoch andauernd darauf herumreitest, ist sehr aussagekräftig und überaus aufschlussreich, so wie Dein ganzes Verhalten.

Ich verteufele dich nicht. Ich war lediglich empört ob deiner Unverfrorenheit und der Geilheit, auf deiner vermeintlichen Selbstbestätigung herum zu reiten. Doch diese Empörung legt sich bereits wieder - es gibt halt einfach solche Menschen wie dich, was soll's, ich muss dich ja nicht heiraten.

Und ob ich Mitgefühl für dich habe? Nun, du gefällst dir in deiner Rolle, das 'fühle ich mit', wenn ich dich lese. Für Ansichten (Opferrollenlegitimation in deinem Falle) habe ich jedoch kein Mitleid übrig. Da gibt es z. Z. viele Menschen, bei denen das mE sehr viel angebrachter ist.

Und ja - das was du hier momentan abziehst ist in der Tat ein 'Ding', nämlich ein 'dickes Ding'.

Soviel dazu.

.
Waldemar [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]Ich habe schon ewig keine Borderline mehr und mir erst kürzlich meine psychische Stabilität attestieren lassen[/B][/QUOTE]

Ist das so?.. Geht man zum Arzt und der sagt. Guten Tach Frau X sie sind geheilt und haben kein Borderline mehr? Schönen Tag noch..

Das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Borderline.. ist eigentlich nicht "heilbar". Schließlich ist es salopp ausgedrückt eine Persönlichkeits/Entwicklungs-Störung, die es den Betroffenen erschwert einen relativ "normalen" Halt und gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln. Und du hattest ja genug Traumata. Heute ist das ja schon fast ein fester Bestandteil unserer sozialen Struktur in der Gesellschaft.. Und je nach Charakter und Wesen/Disposition hat das natürlich Folgen. Die Psyche eines Menschen ist immer so stabil wie es sein Umfeld zuläßt. Dabei spielt es eine große Rolle wie Krisenfest/Impulsfest die Betroffenen gegenüberstehen. Und ich bin fest der Überzeugung, dass da immer Stimmen sein werden.. die an dir ziehen und zerren. Mal mehr mal weniger mal garnicht. Und eine Angst schwingt immer mit. Dazu kenne ich die Krankheit zu gut..

Aber natürlich freue ich mich, dass Du das so gut im Griff hast. Und das ist dein eigener Verdienst :)
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i]
[B]Ist das so?.. Geht man zum Arzt und der sagt. Guten Tach Frau X sie sind geheilt und haben kein Borderline mehr? Schönen Tag noch..[/b][/quote]

Nicht ganz - aber fast. :D Also, zuerst einmal ist die Frage, ob die damalige Diagnose überhaupt korrekt war, denn genau diese Diagnose 'Borderline', ist so etwas ähnliches wie die Diagnose 'Reizdarm', was im Grunde gleichbedeutend ist mit: 'Wir wissen nicht genau was es ist, also katalogisieren wir es mal höchst dehnbar.'

Wenn man nun an gewissen Studien teilnehmen will, ist es gar nicht so selten, dass man zu einem kompletten Psychocheck eingeladen wird (besonders wenn es um charakteristische, angeblich psychosomatische Krankheiten geht) und im Zuge dessen werden dann auch Gutachten erstellt, die man auf Wunsch einsehen und mit dem Doc nachbesprechen kann.

[QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i]
[B]Das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Borderline.. ist eigentlich nicht "heilbar". Schließlich ist es salopp ausgedrückt eine Persönlichkeits/Entwicklungs-Störung, die es den Betroffenen erschwert einen relativ "normalen" Halt und gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln. [/b][/quote]

Siehe oben - es ist sehr wahrscheinlich, dass ich nie eine klassische Borderline hatte. Eine Neurose mit psychotischen Anklängen vielleicht, aber auch das ist mittlerweile nicht mehr nachvollziehbar, da ich als äußerst stabil und mit gesundem Selbstempfinden eingestuft wurde. Sogar meine Körperumrisse konnte ich akkurat einschätzen (Dismorphophobietest), was angeblich recht selten ist, zumindest bei ehemaligen Essstörungspatienten. Die haben mich echt komplett auseinandergenommen. Ergebnis: So stabil wie man nur sein kann.

Ich bin da rausspaziert wie Graf Koks und war schweinestolz auf meinen Dickschädel und mein starkes Selbst, das darfst Du mir gerne glauben. Mir wurde gewahr, dass ich so stark zu sein scheine, dass all der Scheiß den ich erlebte, mich wirklich kaum hat beschädigen können, jedenfalls nicht irreversibel. Das ist ein verdammt gutes Gefühl. :)

In einem jedoch hast Du absolut recht:

>>>Die Psyche eines Menschen ist immer so stabil wie es sein Umfeld zuläßt. <<<

Ja. Mein wirklich schönes und entspanntes Leben, das ist schon eine ganze Weile habe, gab mir erst die Chance so weit zu heilen. Ich bin Gott und dem Gatterich extrem dankbar, und meinen Schnuffbärs auch, die haben mir nämlich unfassbar gut getan und tun es noch tagtäglich. Ich habe keine größeren Sorgen, lebe in einem liebevollen und entspannten Umfeld, das macht sehr viel aus. Wie ich schon schrieb, ich bin ein Glückskind.

Was nun 'die Stimmen' angeht: Lieber Waldi, die hat JEDER von Zeit zu Zeit. Jeder Mensch kennt Zweifel oder auch mal das Hadern mit dem eigenen Dasein und Schicksal. So lange das nicht alles bestimmend wird, ist alles in bester Ordnung. Man neigt dazu, viel zu viele Dinge zu pathologisieren, so lange man sich (noch) selbst misstraut. Sich einfach mal selbst etwas entspannter gegenüber zu treten, hilft da meist schon sehr viel weiter. ;-)

Grüßle
Mischa
Kampfsau [QUOTE]Vermenschlichung von Naturereignissen (sowohl von Naturkatastrophen als auch von willkommenen Gaben einer Natur im Gleichgewicht) ist eine Methode, sehr komplexe Zusammenhänge einfach und verständlich darzustellen. Das ist nach meiner Ansicht nicht die schlechteste Methode, um das eigene Überleben zu kämpfen.[/QUOTE]

Dieser Aberglaube ist hier doch völlig überflüssig. Der Mensch ist nicht im Ansatz dazu befähigt, die Erde zu vernichten. Er könnte allenfalls alles Leben vernichten, wie wir es kennen und selbst da wird er wohl nicht 100%ig erfolgreich sein und ein paar Millionen Jahre hätte sich auch die Natur regeneriert. Die Natur kämpft auch nicht nur um ihr überleben und mit Rache der Welt hat das absolut nichts zu tun.

Man kann auf diese Vermenschlichung verzichten. Das ist eher eine Erniedrigung der Natur, wenn man ihr solche niederen Motive unterstellt.

Der Verstand und die Wissenschaft alleine hätten vollkommen ausgereicht, um das Überleben zu sichern. Die Gefahren und Risiken der Atomkraft waren schon lange bekannt.

Es hat sich eine tektonische Spannung entwickelt, diese hat sich entladen und gewaltige Flutwellen erzeugt. Und so eine Flutwelle "ist" einfach. Sie hat keinen Willen, sie folgt ihren unabdinglichen Gesetzen. Da ist keine garstige Mutter Erde die sich denkt "Haa, diesen kleinen Menschen zeige ich es mal" Dieses Erdbeben hätte es auch gegeben, würden wir in der Steinzeit leben.

wie egozentrisch ist dieser Gedanke eigentlich, dass man als Spezies den Planeten vernichten kann und seinen Zorn weckt? Wahrscheinlich hört man dann auch Stimmen, Nachts aus dem Kopfkissen?

Wenn so eine Flutwelle wütet, dann ist es egal ob da meilenweit nur unbewohnte Inseln sind oder die größte Metropole der Menschheit. Wenn die Wassermassen niederbrechen, dann erschlagen sie ausnahmslos alles. Da gibt es keine Schuldzuweisung, das passiert einfach so, wie es passiert.

Es ist egal ob man einen Pickup fährt oder ob man Umweltaktivist ist und permanent Wälder aufforstet . Man wird von der Flut mitgerissen und Schuldzuweisungen finde ich da mal echt unter aller Kanone.

[QUOTE] Bereits vor einigen Jahren habe ich hier im Board diese Einstellung vertreten, bin damals auch nur belächelt und für bescheuert und hinterwäldlerisch erklärt worden, mit der Begründung, wie wichtig Technik und Fortschritt doch sei. Damals wie heute meine und schreibe ich meine Ansicht nicht mit Genugtuung, sondern mit einer großen Portion Traurigkeit, weil es nie soweit kommen hätte müssen, wie es nun kam. [/QUOTE]

Wie lebst du den? Heizt du im Winter nicht und benutzt du keine Glühbirnen oder PCs?Das kommt mir entweder hinterwäldlerisch oder heuchlerisch vor was du so erzählst?

Die Natur meint es weder gut noch schlecht mit uns und deswegen ist sie auch so unbarmherzig, eben weil es für sie nicht zählt, wer lebt und wer nicht.
Die Natur gab uns auch Plagen, Kälte, Krankheiten und Dunkelheit. Damit mussten wir immer schon leben , lange bevor die Elektrizität entdeckt wurde.

Darum ist die Technik auch eine wunderbare Entwicklung insgesamt, auch wenn sie uns Atombomben und Atommüll gebracht hat. Warum sollten wir in die Steinzeit zurückkehren? Um in die liebevollen Arme der Mutter Natur zurückzukehren?

Das Problem der Ausbeutung der Natur ist natürlich ein Problem, dass schwerwiegenster Natur ist, da gebe ich dir recht aber man sollte auch nicht in blinden Zorn verfallen.

[QUOTE]Mit Dir habe ich Mitgefühl meine Liebe, weil ich weiß was Borderline bedeutet und weil ich einen Teil Deines Werdegangs hier mitbekommen habe und Dir Respekt dafür zolle, daß Du einiges in Deinem Leben gemeistert hast, was sicher nicht leicht war ... auch wenn Du mir das vielleicht nicht glauben magst und mich mitsamt meinen Ansichten verteufelst.[/QUOTE]

Sowas hasse ich wie die Pest. Es geht nur um eigene Meinungen, um das Recht haben. Egal wer gestorben ist, egal mit wem man redet, hauptsache man behält in seiner eigenen Vorstellung irgendwie die Oberhand. Ich möchte da gerne ein bischen sachlicher bleiben. Wenn jemand Argumente bringt die Hand und Fuß haben, dann ist mir erstmal egal, ob jemand mal anschaffen ging, psychische Probleme hat, schwarz, blau, grün, ein Schimpanse oder sonstwas ist. Denn meist kommen mit sowas nur Leute an, denen sachlich nichts mehr einfällt und die dann in diese Sandkastenargumentationskisten verfallen.

Deswegen kann ich mich hier mal einfach auf die Seite eines Users stellen, mit dem ich mich anderswo zu entsprechenden Themen, total fetzen kann.

Und in dem Fall hat AN einfach recht. Die Aussagen von dir waren dumm, menschenverachtend, abergläubisch und pietätslos. Wenns denn nur wirklich die schlimmen Menschen erwischen würde, dann wäre es ja was anderes aber wann tut es das schon?

[QUOTE]Ist das so?.. Geht man zum Arzt und der sagt. Guten Tach Frau X sie sind geheilt und haben kein Borderline mehr? Schönen Tag noch.. Das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Borderline.. ist eigentlich nicht "heilbar".[/QUOTE]

Gegenfrage, geht es hier wirklich um das Thema an sich oder darum, dass du AN nicht leiden kannst. Wenn es darum geht, AN anzupissen hast du das vermutlich sogar ein bischen geschafft aber vergiss nicht, dass wer im Glashaus sitzt... Wenn es um das Thema selbst geht, würde ich mal eine Gegenfrage in den Raum stellen

Ist man wirklich immer gestört, weil ein Arzt das so empfindet?
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B](....)
Gegenfrage, geht es hier wirklich um das Thema an sich oder darum, dass du AN nicht leiden kannst. Wenn es darum geht, AN anzupissen hast du das vermutlich sogar ein bischen geschafft aber vergiss nicht, dass wer im Glashaus sitzt... Wenn es um das Thema selbst geht, würde ich mal eine Gegenfrage in den Raum stellen[/b][/quote]

Ich bin überzeugt, dass Waldi mich in diesem Falle NICHT anpissen wollte. Allerdings hat das damit zu tun, dass er und ich uns auch privat ein wenig kennen, was Du folglich gar nicht wissen konntest. Das ist also ein Missverständnis. Und nein, er hat es folglich auch 'nicht geschafft'. ;-)

[QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Ist man wirklich immer gestört, weil ein Arzt das so empfindet? [/B][/QUOTE]

Meiner Meinung nach nicht unbedingt. Wenn man jedoch Leidensdruck empfindet oder permanent Probleme hat, was sich ja oft gegenseitig bedingt, sollte man sich mE schon Hilfe suchen. Aber man kann durchaus mehrere Ärzte konsultieren und Meinungen einholen, die sich erfahrungsgemäß nicht immer decken werden.

Grüßle
Mischa
Waldemar [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]
...
Was nun 'die Stimmen' angeht: Lieber Waldi, die hat JEDER von Zeit zu Zeit. Jeder Mensch kennt Zweifel oder auch mal das Hadern mit dem eigenen Dasein und Schicksal. So lange das nicht alles bestimmend wird, ist alles in bester Ordnung. Man neigt dazu, viel zu viele Dinge zu pathologisieren, so lange man sich (noch) selbst misstraut. Sich einfach mal selbst etwas entspannter gegenüber zu treten, hilft da meist schon sehr viel weiter. ;-)

Grüßle
Mischa [/B][/QUOTE]

Das stimmt schon, da ist jeder ein ein verückt "Normaler" :)

Aber ok. Das war nur eine Offtoppic Frage die mich interessierte.. danke.

@Kampfsau

AN anzupissen lag mir fern. Das war eine Fehlinterpretation Deinerseits.. Zwei Ärtze 3 Diagnosen. Darum gings mir nicht, sonder genau um das eigene Empfinden. Und leiden kann ich keinen :D
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
Dieser Aberglaube ist hier doch völlig überflüssig. Der Mensch ist nicht im Ansatz dazu befähigt, die Erde zu vernichten. [/QUOTE]

Da bist Du aber sehr zuversichtlich, ich nicht.

[QUOTE]Man kann auf diese Vermenschlichung verzichten. Das ist eher eine Erniedrigung der Natur, wenn man ihr solche niederen Motive unterstellt.[/QUOTE]

Du meinst zu wissen, wie ich das mit Mutter Erde gemeint habe, Du hast es aber anscheinend mißverstanden.

[QUOTE]Und so eine Flutwelle "ist" einfach. Sie hat keinen Willen, sie folgt ihren unabdinglichen Gesetzen. Da ist keine garstige Mutter Erde die sich denkt "Haa, diesen kleinen Menschen zeige ich es mal" Dieses Erdbeben hätte es auch gegeben, würden wir in der Steinzeit leben.[/QUOTE]

Zum einen frage ich mich, woher Du diese Gewissheit nimmst, zum anderen meine ich mit Mutter Erde keine Mutter im eigentlichen Sinne, sondern in dem Sinne, daß wir von der Natur leben und darauf angewiesen sind, wenn wir, bzw. die Generationen nach uns weiter leben wollen. U. a. darum ist es notwendig, das was uns am Leben erhält wertzuschätzen und zu achten, ansonsten wird es kein Leben im herkömmlichen Sinne mehr geben.

[QUOTE]wie egozentrisch ist dieser Gedanke eigentlich, dass man als Spezies den Planeten vernichten kann und seinen Zorn weckt? Wahrscheinlich hört man dann auch Stimmen, Nachts aus dem Kopfkissen?[/QUOTE]

Nun gut, das ist Deine Interpretation des Geschriebenen.

[QUOTE]Wenn so eine Flutwelle wütet, dann ist es egal ob da meilenweit nur unbewohnte Inseln sind oder die größte Metropole der Menschheit. Wenn die Wassermassen niederbrechen, dann erschlagen sie ausnahmslos alles. Da gibt es keine Schuldzuweisung, das passiert einfach so, wie es passiert.[/QUOTE]

Es geht nicht alleine um die Flutwelle, es geht auch um die Radioaktivität.

[QUOTE]Es ist egal ob man einen Pickup fährt oder ob man Umweltaktivist ist und permanent Wälder aufforstet . Man wird von der Flut mitgerissen und Schuldzuweisungen finde ich da mal echt unter aller Kanone.[/QUOTE]

Wie gesagt, bestimmte Dinge sind hausgemacht. Was z. B. unterirdische Atombombentests angeht, bestehen gewisse Annahmen, daß sie Erdbeben verursachen können. Ansonsten würden sich manche Katastrophen nicht ereignen, wenn Mensch nicht überall herumpfuschen würde. Oder wie ist das mit Flußbegradigungen oder Flächenversiegelungen, die heftige Überschwemmungen zur Folge haben ... usw.?

[QUOTE]Wie lebst du den? Heizt du im Winter nicht und benutzt du keine Glühbirnen oder PCs?Das kommt mir entweder hinterwäldlerisch oder heuchlerisch vor was du so erzählst?[/QUOTE]

Zeig' mir bitte den Satz, wo ich geschrieben habe, daß ich die große Ausnahme bin. Ich habe nie behauptet perfekt zu sein, doch ich bemühe mich aktiv darum - auch wenn es für Dich anders aussehen mag - einen umweltverträglicheren und ressourcenschonenderen Kurs zu fahren.

[QUOTE]Die Natur meint es weder gut noch schlecht mit uns und deswegen ist sie auch so unbarmherzig, eben weil es für sie nicht zählt, wer lebt und wer nicht.[/QUOTE]

Ich sehe an der Natur nichts unbarmherziges. Der Mensch hat gewisse Dinge in der Hand, was er daraus macht, liegt in seiner Verantwortung.

[QUOTE]Die Natur gab uns auch Plagen, Kälte, Krankheiten und Dunkelheit. Damit mussten wir immer schon leben , lange bevor die Elektrizität entdeckt wurde.[/QUOTE]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[QUOTE]Darum ist die Technik auch eine wunderbare Entwicklung insgesamt, auch wenn sie uns Atombomben und Atommüll gebracht hat. Warum sollten wir in die Steinzeit zurückkehren? Um in die liebevollen Arme der Mutter Natur zurückzukehren?[/QUOTE]

Bist Du so naiv oder tust Du nur so? Atombomben und Atommüll sind kein süsser Lutscher. Kannst Du Dir vorstellen, daß es zwischen übertriebener Technikgläubigkeit, Naturzerstörung und Steinzeit auch einen Mittelweg gibt?

[QUOTE]Das Problem der Ausbeutung der Natur ist natürlich ein Problem, dass schwerwiegenster Natur ist, da gebe ich dir recht aber man sollte auch nicht in blinden Zorn verfallen.[/QUOTE]

Wer sagt denn, daß ich in blinden Zorn verfalle ... das ist lediglich Deine Interpretation meiner Worte.

[QUOTE]Sowas hasse ich wie die Pest. Es geht nur um eigene Meinungen, um das Recht haben. Egal wer gestorben ist, egal mit wem man redet, hauptsache man behält in seiner eigenen Vorstellung irgendwie die Oberhand. Ich möchte da gerne ein bischen sachlicher bleiben.[/QUOTE]

Auch Deine Interpretation.

[QUOTE]Sandkastenargumentationskisten verfallen.[/QUOTE]

Eine Diskussion kann aus weit mehr als aus Argumentationen bestehen.

[QUOTE]Deswegen kann ich mich hier mal einfach auf die Seite eines Users stellen, mit dem ich mich anderswo zu entsprechenden Themen, total fetzen kann.[/QUOTE]

Du das, hab' ich kein Problem damit.

[QUOTE]Und in dem Fall hat AN einfach recht. Die Aussagen von dir waren dumm, menschenverachtend, abergläubisch und pietätslos.[/QUOTE]

Hast Du wirklich verstanden, wie ich was meinte? Ich meine nicht!

[QUOTE]Wenns denn nur wirklich die schlimmen Menschen erwischen würde, dann wäre es ja was anderes aber wann tut es das schon?[/QUOTE]

Was sind denn die schlimmen Menschen? Jene die Du als schlimm erachtest? Und das ist dann nicht pietätslos und menschenverachtend? Bei schlimmen Menschen wäre das dann i. O.?
Nix [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]
Der Mensch hat gewisse Dinge in der Hand, was er daraus macht, liegt in seiner Verantwortung.
[/B][/QUOTE]

Was machst Du denn draus?
Und zählt das, was Du hier absonderst, mit?
Glaubst Du echt, Du kannst hier in einem Philosophie-Unterforum mit Deinen Cree-Indianerweisheiten punkten?
Hand aufs Herz: Dein Horizont ist doch in Wahrheit ein Kreis mit dem Radius Null, oder? :rolleyes:

Nimm mal nen Schluck MultiSanostol und kau 'nen Lachgummi.
Könnte helfen. Falls nicht, hätte ich noch einen anderen Tipp.

Angesichts des Leids, das über die Menschen in Japan hereingebrochen ist, den verpopelten Kassandra-Zeigefinger zu erheben, um sich wichtigzutun, finde ich persönlich e k e l h a f t . Und auf der Vergangenheit und den Krankheiten von Boardmitgliedern herumzureiten, ebenfalls. Solches Getratsche auf Gala- oder Neue-Post-Level könntest Du Dir für die Omas im Friseursalon aufsparen, finde ich. Exakt dort gehörst Du auch hin mit Deinen Weisheiten.
Kampfsau Jaja, ich hab dich nur missverstanden und du hast das ja gar nicht so gemeint und überhaupt .

Wenn dich scheinbar niemand versteht würde ich dir raten

entweder, klarere Aussagen zu treffen oder überhaupt nichts zu schreiben, dann brauchst du dich auch nicht mit den Reaktionen auseinandersetzen.

[QUOTE]Da bist Du aber sehr zuversichtlich, ich nicht. [/QUOTE]

Es ist völliger Blödsinn, erstmal würde es voraussetzen, dass der Mensch sich tatsächlich vollständig vernichten würde, was ich nicht glaube, was in bald 70 Jahren Atombombe auch nicht passiert ist, wird nichtmal eben so passieren, weil du es so willst. Und selbst wenn es passieren würde, selbst wenn die Führer der Regierungen so geisteskrank seien sollten. Für die Erde würde es nicht das Ende bedeuten. Vielleicht das Ende für den Menschen aber nicht für die Welt.

Die Erde wurde in ihrer Entstehungsgeschichte mit Meteoriten beschossen , die in ihrer Zerstörungskraft unvorstellbar mächtig waren,und wurde von Naturkatastrophen heimgesucht, die bereits einen großen Teil des Lebens ausgelöscht haben.

Im Yellowstonenationalpark steht ein Vulkan, der könnte beim Ausbruch die Erde für Jahre verdunkeln und es würden wenn überhaupt, nur wenige Tiere überleben.Und selbst danach würde sich irgendeine Form des Lebens etablieren aber die Erde wird nicht vom Menschen beendet. Die Erde wird vernichtet, wenn die Sonne in einer Supernova verglüht und dann zu einem weißen Zwerg zusammenschrumpft der die Materie des Sonnensystems aufsaugt. Aber ein Mensch wird die Welt sicher nicht vernichten.

[QUOTE]Bist Du so naiv oder tust Du nur so? Atombomben und Atommüll sind kein süsser Lutscher. Kannst Du Dir vorstellen, daß es zwischen übertriebener Technikgläubigkeit, Naturzerstörung und Steinzeit auch einen Mittelweg gibt?[/QUOTE]

Ja aber bei jemanden der von der Rache der Natur spricht, vermutet man sowas nunmal nicht.

[QUOTE]Wie gesagt, bestimmte Dinge sind hausgemacht. Was z. B. unterirdische Atombombentests angeht, bestehen gewisse Annahmen, daß sie Erdbeben verursachen können. Ansonsten würden sich manche Katastrophen nicht ereignen, wenn Mensch nicht überall herumpfuschen würde. Oder wie ist das mit Flußbegradigungen oder Flächenversiegelungen, die heftige Überschwemmungen zur Folge haben ... usw.? [/QUOTE]

Das mag ja alles stimmen aber das war nicht das Thema. Wir haben nicht von Flußbegradigungen geredet, genausowenig von unterirdischen Atombombentest und auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst aber ein gewöhnlicher Atombombentest beeinflusst die Bewegung einer KONTINENTALplatte nicht wirklich. Und wenn du jetzt sagst, das Seebeben entstand durch Atombombentest, dann weiß ich nicht, ob du als Kind vielleicht nicht genug Vitamine bekommen hast.

[QUOTE]Zeig' mir bitte den Satz, wo ich geschrieben habe, daß ich die große Ausnahme bin. Ich habe nie behauptet perfekt zu sein, doch ich bemühe mich aktiv darum - auch wenn es für Dich anders aussehen mag - einen umweltverträglicheren und ressourcenschonenderen Kurs zu fahren. [/QUOTE]

[QUOTE]Bereits vor einigen Jahren habe ich hier im Board diese Einstellung vertreten, bin damals auch nur belächelt und für bescheuert und hinterwäldlerisch erklärt worden, mit der Begründung, wie wichtig Technik und Fortschritt doch sei. [/QUOTE]

Tut mir leid aber wie soll man sowas sonst deuten? Du meinst du willst es anders machen als alle anderen, die dich nur belächeln und bemühst dich aktiv aber die große Ausnahme bist du nicht? Was denn nun?

[QUOTE]Ich sehe an der Natur nichts unbarmherziges. Der Mensch hat gewisse Dinge in der Hand, was er daraus macht, liegt in seiner Verantwortung.[/QUOTE]

Die Natur ist unbarmherzig, die Wüste wird nicht kühler und die Eiszeit nicht wärmer, nur weil die Existenz eines Lebewesens bedroht ist.

[QUOTE]Eine Diskussion kann aus weit mehr als aus Argumentationen bestehen.[/QUOTE]

Stimmt, Argumente hast du nicht wirklich.

[QUOTE]Hast Du wirklich verstanden, wie ich was meinte? Ich meine nicht![/QUOTE]

Hast du da selber verstanden, was du da von dir gegeben hast, ich meine nicht.

[QUOTE]Was sind denn die schlimmen Menschen? Jene die Du als schlimm erachtest? Und das ist dann nicht pietätslos und menschenverachtend? Bei schlimmen Menschen wäre das dann i. O.?[/QUOTE]

Stimmt der Satz war rein subjektiv. Ich nehme den zurück. Rein instinktiv wäre ich weniger getroffen, wenn z.B. nur Massenmörder,Sadisten und Psychopathen betroffen wären, es wäre wohl für das Empfinden der meisten Menschen erträglicher, als tote Kleinkinder und Greise, die niemanden was getan haben. Aber im Endeffekt liegt es auch nicht in meinem Ermessen, mir ein Urteil darüber zu bilden.
bradóg Komisch, Du bildest Dir hier aber ständig Urteile, z. B. über mich. Scheint ja dann doch in Deinem Ermessen zu liegen.

Eines muß ich sagen, das verstehen einige von Euch blendend ... und zwar zusammengerottet über jeden herzufallen, der andere Ansichten vertritt ... sehr mutig, wirklich alle Achtung ... und dabei jedes Wort passend zu verdrehen. Wie eine Horde unschuldiger, zähnefletschender Wölfe, die ihren Spaß daran haben, jemanden zerfleischen zu wollen ... mein vollstes Mitgefühl ist Euch zuteil, weiter so, zeigt schön Euere Beißerchen :).
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Komisch, Du bildest Dir hier aber ständig Urteile, z. B. über mich. Scheint ja dann doch in Deinem Ermessen zu liegen.

Eines muß ich sagen, das verstehen einige von Euch blendend ... und zwar zusammengerottet über jeden herzufallen, der andere Ansichten vertritt ... sehr mutig, wirklich alle Achtung ... und dabei jedes Wort passend zu verdrehen. Wie eine Horde unschuldiger, zähneflätschender Wölfe, die ihren Spaß daran haben, jemanden zerfleischen zu wollen ... mein vollstes Mitgefühl ist Euch zuteil, weiter so, zeigt schön Euere Beißerchen :). [/B][/QUOTE]

Du Arme! Was sind schon die 'Fürze' in Japan - nein, HIER, JETZT und HIER wird DIR Unrecht zu teil. Schlimm.

*kopfschüttelnd ab*

edit: Herrgott nochmal, Du hast Dich mördermäßig im Ton vergriffen und anstatt das einfach mal ein zu gestehen, gibst Du hier nun das 'arme Opfer'. Merkst Du wirklich nicht wie Du rüberkommst? Ich kapier das nicht, echt nicht. Du hattest mal etwas anklingen lassen von 'sich unbeliebt machen' und schobst das darauf, dass Du Wahrheiten aussprechen würdest. Bist Du schon einmal auf den Gedanken gekommen, dass es nicht daran liegen könnte, sondern an Deiner Art und Weise?

Kein Mensch will Dir was. Aber derartig fortgesetzt auf den Gefühlen Deiner Mitmenschen herum zu trampeln, provoziert solche Reaktionen gerade zu. Zumindest, wenn Dein Gegenüber auch nur einen Funken gesunde Empathie im Leibe spürt.

So, versöhnliches Statement ende. Vielleicht machst Du ja mal was daraus. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

.
bradóg Ne meine Liebe, muß Dich leider enttäuschen, ich fühle mich nicht als Opfer, sondern bin mir meiner Handlungen und meinen Worten sehrwohl bewußt und stehe zu jeder geäußerten Silbe, genau so wie se da stehen, ohne jegliche Einschränkung.

Alles liegt im Auge des Betrachters und so betrachtet Ihr das Ganze eben aus Euerer Weltsicht und ich aus der meinen.

Ansonsten analysiere ich lediglich Euere Verhaltensweisen und so geht es weniger um mich, sondern eher darum, daß Ihr Euch gerade (an mir) auszutoben versucht. Wäre da Meier, Huber, Hinz oder Kunz, die ebenso eine Euch fremde, suspekte Meinung vertreten, fände die gleiche Zusammenrottung und ebenso das Fletschen der Beisserchen Anwendung, ist ja tausendfach hier an Board nachzulesen, weiß auf schwarz.

Wieso ein versöhnliches Statement? Beiss mal schön weiter, so gefällst Du mir viel besser ;)

Desweiteren waren meine Worte ans kämpfende Ferkelchen gerichtet, so daß es absolut nicht nötig ist, daß Du Dich betroffen fühlst und Deine kostbare Zeit in meine Aussagen investierst. Ich denke er ist alt und Manns genug, um selbst zu antworten.

Dir einen angenehmen Tag und viel Freude beim Schreiben in diesem Thread. Bin gespannt, welche Gedanken Du hier weiterhin äußerst, wird bestimmt wieder interessant.
Tapio Bearking [COLOR=red]@AN/bradog: Dies ist die letzte Verwarnung vor dem Schreibverbot. Lebt eure Zwistigkeiten woanders aus, nicht hier! Noch eine Zeile und es gibt Schreibverbote[/COLOR]
bradóg @ Tapio

Ich schreibe sogar zwei Zeilen und Du darfst mir gerne Schreibverbot erteilen. Nur zu, nur zu, walte Deines Amtes ... ach ja, auch Dir noch einen schönen Tag ... fast hätte ich es vergessen.
ArrogantNick [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i]
[B][COLOR=red]@AN/bradog: Dies ist die letzte Verwarnung vor dem Schreibverbot. Lebt eure Zwistigkeiten woanders aus, nicht hier! Noch eine Zeile und es gibt Schreibverbote[/COLOR] [/B][/QUOTE]

Tapio,-
es geht nicht um eine Zwistigkeit zwischen mir und bradog. Es wäre schön, wenn Du betreffende Stellen einmal nachlesen würdest. Bitte lies den Thread, in dem ich ellenlang und engagiert diskutiere und das über Seiten ohne eine Beleidigung. Hier geht es mir (und anscheinend nicht nur mir) um's Prinzip der Pietät- und Respektlosigkeit (um die auf den letzten Seiten diskutiert wurde).

Es diskutieren hier mehrere Leute und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich daneben, wie Du hier meinst mit Drohungen um Dich werfen zu müssen. Ansonsten hättest Du TTP, der die Diskussion weiter anfachte, ebenfalls eine Schreibsperre androhen müssen. Also lass die Kirche bitte mal im Dorf.

Ich werde hier jetzt nicht weiter mit bradog diskutieren, da ich anhand ihrer Antwort erkennen musste, dass das sowieso keinen Sinn macht. Es war mir jedoch ein Bedürfnis, Dir auf Deinen, wie ich finde deplatzieren, Hinweis zu antworten.

Gruß
Mischa
Scheol Wie verdingliche ich etwas, das über dem Menschen steht, über dem Verstand, der Technik und allen Lebens?

Wie verdingliche ich etwas größeres, nicht kontrollierbares?

Etwas, das fern von menschlichen Befindlichkeiten, Philosophien und Moral ist?

Wie verdingliche ich eine Schöpfung, die wir in 1000 Jahren noch nicht begreifen können, die wir nicht rekonstruieren können und die taub für unseren Einspruch ist?

Etwas, das uns klein und sprachlos machen sollte. Uns ein Gefühl von Demut geben sollte?

Ganz einfach. Ich sage: "Mutter Erde".
bradóg [URL=http://www.s-thetik.de/krishnamurti3.html]Jiddu Krishnamurti[/URL]
smart_hicks Haha, gerade bin ich in einem anderen Thread auch auf Erich Fromm gekommen. Ist leider lang her, dass ich dieses Buch gelesen habe. Die zitierte Passage blieb mir allerdings auch in Erinnerung und war ein gewisses Aha-Erlebnis für mich.

Seltsamer Zufall...
Kampfsau [QUOTE]Komisch, Du bildest Dir hier aber ständig Urteile, z. B. über mich. Scheint ja dann doch in Deinem Ermessen zu liegen.[/QUOTE]

Ich kann mir über alles ein Urteil bilden. Ich kann mir auch eine Meinung über deine Persönlichkeit bilden. Und durch das was du hier so von dir gibst, entsteht bei den meisten Menschen eben kein gutes Bild. Und das ist nicht nur, weil alle anderen dumm sind und nicht verstehen.

Ich habe geschrieben dass ich es als weniger schlimm EMPFINDEN würde, wenn nur solche Menschen gestorben wären. Wie ich empfinde kann mir niemand vorschreiben

Nur habe ich nochmal drüber nachgedacht und kam zum Entschloss, dass man nunmal trotzdem nicht sagen kann "Der Tod jener Person ist gut und gerecht" und "der Tod von dieser und jenen Person ist traurig und falsch". Ich glaube das entscheidene ist, man kann auch mal was undurchdachtes schreiben, solange man daraus lernt und sich gegebenenfalls auch mal etwas anpasst.

[QUOTE]Ansonsten analysiere ich lediglich Euere Verhaltensweisen und so geht es weniger um mich, sondern eher darum, daß Ihr Euch gerade (an mir) auszutoben versucht. [/QUOTE]

Und ich analysiere , dass das deine persönliche Sichtweise ist, die sich auch in "Muähh, keiner versteht mich, alle doof außer ich" zusammenfassen ließe.

[QUOTE]Wie verdingliche ich etwas, das über dem Menschen steht, über dem Verstand, der Technik und allen Lebens? Wie verdingliche ich etwas größeres, nicht kontrollierbares? Etwas, das fern von menschlichen Befindlichkeiten, Philosophien und Moral ist? Wie verdingliche ich eine Schöpfung, die wir in 1000 Jahren noch nicht begreifen können, die wir nicht rekonstruieren können und die taub für unseren Einspruch ist? Etwas, das uns klein und sprachlos machen sollte. Uns ein Gefühl von Demut geben sollte? Ganz einfach. Ich sage: "Mutter Erde".[/QUOTE]

Einmal so und natürlich auch, indem ich pseudophilosophisches Geblubber verlinke.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i]
[B]...
Es diskutieren hier mehrere Leute und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich daneben, wie Du hier meinst mit Drohungen um Dich werfen zu müssen. Ansonsten hättest Du TTP, der die Diskussion weiter anfachte, ebenfalls eine Schreibsperre androhen müssen. Also lass die Kirche bitte mal im Dorf.

Ich werde hier jetzt nicht weiter mit bradog diskutieren, da ich anhand ihrer Antwort erkennen musste, dass das sowieso keinen Sinn macht. Es war mir jedoch ein Bedürfnis, Dir auf Deinen, wie ich finde deplatzieren, Hinweis zu antworten.

Gruß
Mischa [/B][/QUOTE]

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich nicht als Musterschüler in die Geschichte des Forums eingehen werde, es muss durchaus Regeln geben.
Es sollte auch klar sein, worüber man diskutiert.
Es ist mir immer noch nicht ganz klar, wohin dieser Thread will.
Und endlose Staffeln, die sich mit dem Innenleben von AN in Relation zu Bradog aufwerfen, sind vielleicht nicht immer der Hit. Dies aber nur am Rande...

Wann wäre dieser Thread ausdiskutiert, wann wäre die Frage im Sinne des ersten Postings restlos beantwortet?

Wenn wahlweise Bradog oder AN mit rauchendem Motor am Pannenstreifen stehen und auf den Abschleppdienst warten?

Keine Ahnung.

Könnte jemand -mich Narr- bitte ins Bild setzen?
Was will dieser Thread, was kann er?
Worauf will er hinaus?

Danke!
Scheol @JohnSteed

Das Eingangsposting ist da vielleicht hilfreich.

Klar, das ist ein Thema, welches man nicht so leicht greifen kann wie z.B. Atomkraft. Da hat man feste Werte und Statistiken die man zu Rate ziehen kann.

Hier ist es schwammig und der Thread lebt davon, dass er sich entwickelt. Sprich, es ist philosophisch. Ob auf hohem oder niedrigem Niveau, das entscheidet jeder für sich.
Elementarsatz Hier ist's langweilig.
Scheol Dann geh' eine Tür weiter ;)
Elementarsatz Thesen der Nichtigkeit? Das ist noch schlimmer.
Scheol :D

Ja, stellenweise kamen hier richtig gute Beiträge die ich alles andere als langweilig fand. Die hatten sogar richtig Tiefgang. Sicher, kein Popcornkino wie im Sozialismus-Thread, weil hier weniger Reibungspunkte gefunden wurden. Aber die gab's dann auf 2 Seiten gleich doppelt.

Sagen wir, ich finde den Film gut, der Schnitt ist leider nur scheiße. Da hätte man etwas mehr...verteilen können.

Mal im ernst...ich finde das Thema immer noch wichtig. Leider fehlt es mir momentan an Inspiration. Liegt vermutlich auch daran, dass mir die bestimmte Themen einfach gerade wichtiger sind, als abstrakte Gedankengebäude.
JohnSteed Ja, das Leben ist voller philosophischer Entscheidungen.

Soll ich das Päckchen mit den Keksen ohne Auswahl einzelner Kekse aufessen oder soll ich eine Auswahl treffen: Kekse mit Schokoüberzug, Kekse mit Marmelade etc.
Vor dem Hintergrund, dass ich das Päckchen eh ganz aufesse, ist die Frage ob eine Auswahl oder nicht eine hochphilosophische Angelegenheit.

Nun, ich denke, ich habe dich verstanden!!!!!!!!!!!;)
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i]
[B]Ich denke, manchmal sollte man einfach den Mund halten.
Und wenn es nur für eine Weile ist.

...
Es soll - so scheint es mir fast - tatsächlich Leute geben, denen das Unglück anderer Menschen nur als Anlass für moralinsaure Belehrungen und die Ausbreitung geklauter Indianerweisheiten dient.

- Nicht, dass den Indianern ihre Weisheit geholfen hätte. [/B][/QUOTE]

Jetzt wird es grenzwertig...
Wenn man so deine letzten zehn Beiträge betrachtet, trifft alles, was du hier postest auf Dich! zu.
Wir sehen also, dass man Wahrheit nicht pachten kann
und dass sie selten eine treue Verbündete ist.
Bisweilen wendet sie sich gegen einen selbst und die Ideologie, die man so verfolgt.
Man kann schon mal dem einen oder anderen überlegen sein, sich aber (ohne Katharsis) anderen überlegen fühlen, das ist nicht wirklich wertvoll.
Nix [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Jetzt wird es grenzwertig...
Wenn man so deine letzten zehn Beiträge betrachtet, trifft alles, was du hier postest auf Dich! zu.
Wir sehen also, dass man Wahrheit nicht pachten kann
und dass sie selten eine treue Verbündete ist.
Bisweilen wendet sie sich gegen einen selbst und die Ideologie, die man so verfolgt.
Man kann schon mal dem einen oder anderen überlegen sein, sich aber (ohne Katharsis) anderen überlegen fühlen, das ist nicht wirklich wertvoll. [/B][/QUOTE]

Ja, ist grenzwertig.
Aber ich ringe nicht mit Schweinen - siehe meine Signatur.
Such Dir jemand anderen zum Spielen. Falls es den gibt.

Und was Du für wertvoll hältst, ist mir nicht besonders wichtig. Erzähl' es von mir aus Sissi in Deinen KuK-Träumen. ;)
*igno on*
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i]
[B]Ja, ist grenzwertig.
Aber ich ringe nicht mit Schweinen - siehe meine Signatur.
Such Dir jemand anderen zum Spielen. Falls es den gibt.

Und was Du für wertvoll hältst, ist mir nicht besonders wichtig. Erzähl' es von mir aus Sissi in Deinen KuK-Träumen. ;)
*igno on* [/B][/QUOTE]

Ich bin ein Hahn und mein Schatz ist ein Schwein,
im chinesischen Horoskop allerdings...:D

igno whatever you want. Dies ist ein freies Land.
Mondenkind79 Ich möchte einen Text verlinken, der sehr gut hierher passt...
Er fiel mir wieder ein, nachdem ich heute mit einem Freund über das Thema des Artikels redete (und es gleichzeitig praktizierte, lach).

Es geht darin im Großen und Ganzen um die fehlende Körperlichkeit in Beziehungen zwischen Menschen, außerhalb klassischer Zweierbeziehungen. Und damit ist eben bei weitem nicht (nur) Sex gemeint, sondern all die anderen Formen von körperlicher Nähe, die zwischen Menschen, die sich mögen, stattfinden könn(t)en... kuscheln, streichen, umarmen usw.

Ich empfinde es auch so, dass körperliche Berührungen zwischen Menschen, die nicht in einer klassischen Beziehung sind, in unserer Gesellschaft stark tabuisiert werden.
Zwischen Frauen mag das eher mal stattfinden. Zwischen Männern schon viel weniger. Ich habe schon viele Male beobachtet, dass sich zwei Männer umarmen (wenn sie es denn überhaupt tun) und sich zum Abschluss sogleich gegenseitig auf den Rücken klopfen, um sich ja zu versichern, dass sie kein sexuelles Interesse aneinander haben. Tja, und zwischen Frauen und Männern scheint ein zärtlicher körperlicher Umgang miteinander immer auf Sex und/oder eine feste Beziehung hinauszulaufen.

Dabei ist Körperkontakt mit Anderen doch so verdammt wichtig für uns Menschen! Diese oftmals fehlende Körperlichkeit außerhalb von Beziehungen könnte auch erklären, warum Partnerschaften oft recht leichtfertig und schnell eingegangen werden oder warum (wie ich es bei sehr vielen Menschen beobachte) so oft von einer Beziehung nahtlos in die nächste gewechselt wird.

Vielleicht ist es tatsächlich nicht so sehr die Angst vor dem Alleinsein (was man ja auch ohne Beziehung im klassischen Sinn nicht sein muss), sondern vielmehr die Angst vor den fehlenden Berührungen und Zärtlichkeiten, die Menschen das Alleinsein (ohne feste Partnerschaft) so schwer macht?!

Ich bin auch jemand, der andere unglaublich gerne berührt und streichelt (und dies natürlich auch gerne empfängt) und bin wirklich froh, dass ich Menschen kenne, mit denen sich das verwirklichen lässt. Wie eben mit eingangs erwähntem Freund... :)

Wer den Text lesen mag, kann dies übrigens [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/assoziation-mehr-koerperkontakt/][color=red]hier[/color][/URL] tun.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i]
[B]
Ich empfinde es auch so, dass körperliche Berührungen zwischen Menschen, die nicht in einer klassischen Beziehung sind, in unserer Gesellschaft stark tabuisiert werden.
Zwischen Frauen mag das eher mal stattfinden. Zwischen Männern schon viel weniger. [/B][/QUOTE]
Das hat vielleicht auch mit Neigung, und nicht mit pösen gesellschaftlichen Zwängen zu tun. Als heterosexueller Mann habe ich zum Beispiel einfach keine Lust, mit anderen Männern zu schmusen.

Mit Frauen schon eher, aber auch nicht mit allen. Außerdem wird da schnell die sexuelle Grenze überschritten, und wenn nicht "mehr" draus werden soll, z.B. weil mindestens einer in einer Beziehung ist, dann ist es oft der einfachste Modus, auch auf Kuscheln zu verzichten. Das freundschaftliche Umarmen von Frauen ist natürlich normal.

Grundsätzlich finde ich, dass die Abstufungen der zwischenmenschlichen Nähe schon ihren Sinn haben.
Kampfsau [QUOTE]Das hat vielleicht auch mit Neigung, und nicht mit pösen gesellschaftlichen Zwängen zu tun. Als heterosexueller Mann habe ich zum Beispiel einfach keine Lust, mit anderen Männern zu schmusen.[/QUOTE]

Ich auch nicht andere vielleicht schon, ich weiß es nicht. Vielleicht will man ja nicht schwul wirken. Frauen haben da ja irgendwie weniger Probleme als Männer, teilweise machen Heterofrauen auf bisexuell, weil sie meinen, das käme bei Männern gut an.

[QUOTE]Mit Frauen schon eher, aber auch nicht mit allen. Außerdem wird da schnell die sexuelle Grenze überschritten, und wenn nicht "mehr" draus werden soll, z.B. weil mindestens einer in einer Beziehung ist, dann ist es oft der einfachste Modus, auch auf Kuscheln zu verzichten. Das freundschaftliche Umarmen von Frauen ist natürlich normal.[/QUOTE]

Ich finde wir sind in diesem Kulturbereich was Nähe betrifft, sehr sehr zurückhaltend.Vergleich mal den Körperabstand den z.B. zwei fremde Puerto Ricaner zueinander halten mit dem Körperabstand den Nordeuropäer zueinander einhalten, wird man einen doch recht großen Unterschied erkennen.

Bei uns sind das 1-3 Meter meist keinerlei Körperkontakt und doch sehr gehemmt. Das mag kulturgeschichtlich nicht unbegründet sein. In kalten, unfruchtbareren Gegenden, scheint sich Misstrauen und Abstand bewehrt zu haben.

Und wo du es schon erwähnst "Außerdem wird da schnell die sexuelle Grenze überschritten" oder "Als heterosexueller Mann habe ich zum Beispiel einfach keine Lust,"

Das ist ja GENAU das was Mondenkind angesprochen hast, du bist da voll drin, ich bin da auch drin und die meisten deutschen Männer wohl auch.

Man will ja nicht schwul wirken. Außerdem haben viele Männer das Problem, körperliche Nähe auszuleben. Ich habe mal in einem Buch über Psychologie darüber gelesen, ich hielts ja eher für veraltete Theorie aus der Nachkriegszeit aber es scheint doch noch irgendwie aktuell zu sein.

Wir machen ja immer eine Riesensache aus der Sexualität, wir schwören auf die Treue, schieben Eifersuchtsdramen usw. Der Professor der dieses Buch schrieb, dessen Name mir leider entfiel meinte, dass viele Männer Sexualität auch oft deswegen häufig ersehnen, weil es für sie häufig einer der Wege ist, Nähe und Zärtlichkeit auszuleben. Das wiederum ist ein Problem einer Gesellschaft in der die romantische Liebe idealisiert wird und Beziehungen von Besitzansprüchen beherrscht sind oder andererseits die Sexualität in das andere Extrem umschlägt und zur reinen Ware verkommt.

Es gibt immer diese Vorstellung wie etwas zu sein hat und viele wissen eigentlich gar nicht, was sie wirklich wollen. Ich merke auch manchmal, dass ich den Kontakt zu meinem Es verloren habe, wie Freud es wohl ausgedrückt hätte. Es ist zuviel an Gedanken und eingepflanzten Moralvorstellungen dazwischengeschaltet. Wie oft denkt man sich z.B. "dass kann man doch nicht machen", baut künstliche Distanzen zu dem eigenen Verlangen auf. Das kann auch Sinn machen, schützt es uns doch oft vor viel Leid.

Wir sind doch sehr rationale, vernünftige Menschen würde ich sagen aber eben auch kalt.

Diese Massagesalons steigen ja auch immer mehr in ihrer Beliebtheit. Menschen lassen sich von fremden Menschen massieren, einfach mal um die Berührung eines anderen Menschen auf der Haut zu spühren. Bei Sexhotlines rufen immer mal wieder Männer an, die einfach mal mit jemanden reden wollen und Prostituierte berichten nicht selten von Männern, die nur mit ihnen reden und kuscheln.

Wie kann es sein, dass man einerseits diese strickte Distanz wahrt, andererseits so sehr die Nähe eines Menschen ersehnt? Das ist alles viel zu kompliziert geworden.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Wie kann es sein, dass man einerseits diese strickte Distanz wahrt, andererseits so sehr die Nähe eines Menschen ersehnt? Das ist alles viel zu kompliziert geworden. [/B][/QUOTE]
So kompliziert auch nicht. Eigentlich braucht man doch nur eine Freundin ^^

Früher war es in jedem Fall komplizierter.

Also, ich finde die zwischenmenschliche Distanz außerhalb der Liebe schon ok, muss ich sagen. Es würde mir nicht gefallen, wenn jeder, mit dem ich mal eine DVD gucke oder einen Kaffee trinke, gleich zudringlich wird und Körperkontakt will.
Mondenkind79 @Elementarsatz

[QUOTE]Das hat vielleicht auch mit Neigung, und nicht mit pösen gesellschaftlichen Zwängen zu tun. Als heterosexueller Mann habe ich zum Beispiel einfach keine Lust, mit anderen Männern zu schmusen.[/QUOTE]

Soweit ich weiß, küssen sich in manchen anderen Kulturen die Männer zum Beispiel zur Begrüßung.
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass diese Distanz bei uns kulturell bedingt ist.

[QUOTE]Mit Frauen schon eher, aber auch nicht mit allen. Außerdem wird da schnell die sexuelle Grenze überschritten, und wenn nicht "mehr" draus werden soll, z.B. weil mindestens einer in einer Beziehung ist, dann ist es oft der einfachste Modus, auch auf Kuscheln zu verzichten. Das freundschaftliche Umarmen von Frauen ist natürlich normal.[/QUOTE]

Ich lasse selbstverständlich auch nicht mit Jedem näheren Körperkontakt zu, nur mit Menschen, die ich mag und mit denen die Chemie stimmt.
Das muss aber eben auch nicht zwangsläufig ins Sexuelle gehen, das meine ich ja.
Es fängt schon bei den Umarmungen an... es gibt da durchaus Unterschiede, wie man jemanden umarmt. Meistens fehlt dabei eben die Zärtlichkeit, "weil man das außerhalb einer Zweierbeziehung nicht macht".

In anderen Kulturkreisen scheint mir das teilweise (noch) anders zu sein.
Eine frühere türkische Freundin und ich umarmten uns zur Begrüßung immer sehr herzlich und küssten uns auf den Mund. Auch sonst gab es zwischen uns viel Körperkontakt, mehr als mit den meisten anderen Freundinnen...

[QUOTE]So kompliziert auch nicht. Eigentlich braucht man doch nur eine Freundin ^^[/QUOTE]

Genau darum geht es doch. "Man braucht einen Partner", weil man sonst den so nötigen Körperkontakt mit anderen Menschen nicht bekommen kann...
Eigentlich traurig, oder?!
Denn wie ich oben schon schrieb... Viele gehen meiner Meinung nach Beziehungen viel zu leichtfertig ein, und beenden sie dann schnell wieder, wenn es doch nicht so passt. Um dann gleich wieder bei der nächsten Gelegenheit eine neue zu beginnen, manchmal sogar, wenn die alte noch besteht.

Für mich ist es aber was ernsthaftes, eine Beziehung einzugehen. Ich bin jetzt fast zwei Jahre solo und habe die Zeit sehr genossen. So langsam bin ich zwar wieder bereit zu einer Beziehung, aber ich suche nicht danach...

[QUOTE]Es würde mir nicht gefallen, wenn jeder, mit dem ich mal eine DVD gucke oder einen Kaffee trinke, gleich zudringlich wird und Körperkontakt will.[/QUOTE]

Joa, mir ganz sicher auch nicht... aber das ist ja auch gar nicht gemeint.
Es geht um Körperkontakt mit Menschen, die einem nahestehen. Und von denen gibt es ja meist noch mehr, als nur einen Partner...

@Kampfsau

[QUOTE]Frauen haben da ja irgendwie weniger Probleme als Männer, teilweise machen Heterofrauen auf bisexuell, weil sie meinen, das käme bei Männern gut an.[/QUOTE]

Ja, gibt es (und macht sicherlich auch so manche Männer an ;)). Ich hatte eine Phase, in der ich mehr auf Frauen stand und ich hab den Unterschied gemerkt, ob das eine Frau nur zur Show machte oder wirklich Lust auf mich hatte.

[QUOTE]In kalten, unfruchtbareren Gegenden, scheint sich Misstrauen und Abstand bewehrt zu haben.[/QUOTE]

Ich denke nicht, dass das mit natürlichen Gegebenheiten zu tun hat, sondern mit unserer Sozialisation.
Konkurrenzdenken und Misstrauen werden uns anerzogen, weil wir so leichter lenkbar sind und kein Zusammenhalt zwischen den Menschen entsteht.

[QUOTE]Außerdem haben viele Männer das Problem, körperliche Nähe auszuleben. Ich habe mal in einem Buch über Psychologie darüber gelesen, ich hielts ja eher für veraltete Theorie aus der Nachkriegszeit aber es scheint doch noch irgendwie aktuell zu sein. Wir machen ja immer eine Riesensache aus der Sexualität, wir schwören auf die Treue, schieben Eifersuchtsdramen usw. Der Professor der dieses Buch schrieb, dessen Name mir leider entfiel meinte, dass viele Männer Sexualität auch oft deswegen häufig ersehnen, weil es für sie häufig einer der Wege ist, Nähe und Zärtlichkeit auszuleben.[/QUOTE]

Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen und hab auch schon von einigen Männern, mit denen ich mich darüber unterhielt, die Bestätigung bekommen, dass es so sein könnte.

Sehr interessant finde ich das Zitat in dem verlinkten Text:
"Eine Gesellschaft, die die menschliche Sehnsucht nach Körperkontakt so extrem einschränkt und mit Tabus gelegt, muss sich eigentlich nicht wundern, wenn sich destruktive und gewalttätige Formen von Sexualität entwickeln."
Das kann dann im Extremfall passieren, wenn jemand isoliert ist.

Ich meine auch, es gab mal eine Studie in der kleine Kinder nur materiell versorgt wurden, aber keinen zärtlichen Körperkontakt bekamen. Die Kinder starben...

[QUOTE]Es ist zuviel an Gedanken und eingepflanzten Moralvorstellungen dazwischengeschaltet. Wie oft denkt man sich z.B. "dass kann man doch nicht machen", baut künstliche Distanzen zu dem eigenen Verlangen auf.[/QUOTE]

Oh ja, wie oft ich den Spruch früher zu hören bekam "das macht man nicht". Das wird einem sehr gründlich eingetrichtert und ist nachher meist nur schwer wegzubekommen.

[QUOTE]Wir sind doch sehr rationale, vernünftige Menschen würde ich sagen aber eben auch kalt.[/QUOTE]

Nein, das stimmt so nicht. Nicht alle Menschen sind so. Also vernünftig bin ich im Großen und Ganzen auch, aber ansonsten eher emotional als rational (wobei ich meinen Verstand natürlich auch gebrauche). Ich hab einfach die Erfahrung gemacht, dass mein Bauchgefühl mich meistens auf die richtigen Wege führt, auch wenn der Verstand mal was anderes sagt.
Und kalt bin ich auch nicht... Es ist in dieser Welt zwar manchmal schwer, nicht abzustumpfen und kalt zu werden, aber ich werde es nie so weit kommen lassen.
Ich könnte nicht leben, wenn ich mich nicht lebendig fühlen würde.

[QUOTE]Wie kann es sein, dass man einerseits diese strickte Distanz wahrt, andererseits so sehr die Nähe eines Menschen ersehnt? Das ist alles viel zu kompliziert geworden.[/QUOTE]

Weil es völlig natürlich ist, sich nach Nähe zu sehnen. Gegen diese Sehnsucht stehen dann die anerzogenen kulturellen Aspekte, von denen man sich soweit wie möglich befreien muss.
Ich las mal in einem Buch über Süchte den Satz "Hinter jeder Sucht steckt eine Sehnsucht". Da ist sehr viel dran, finde ich.
So kompliziert ist es gar nicht. Die Menschen müssten sich nur bewusst machen, was ihnen wirklich fehlt und dies mit anderen Menschen kommunizieren.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i]
[B]@Elementarsatz

Soweit ich weiß, küssen sich in manchen anderen Kulturen die Männer zum Beispiel zur Begrüßung.
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass diese Distanz bei uns kulturell bedingt ist.

....

In anderen Kulturkreisen scheint mir das teilweise (noch) anders zu sein.
Eine frühere türkische Freundin und ich umarmten uns zur Begrüßung immer sehr herzlich und küssten uns auf den Mund. Auch sonst gab es zwischen uns viel Körperkontakt, mehr als mit den meisten anderen Freundinnen...

....

Joa, mir ganz sicher auch nicht... aber das ist ja auch gar nicht gemeint.
Es geht um Körperkontakt mit Menschen, die einem nahestehen. Und von denen gibt es ja meist noch mehr, als nur einen Partner...

@Kampfsau

Ja, gibt es (und macht sicherlich auch so manche Männer an ;)). Ich hatte eine Phase, in der ich mehr auf Frauen stand und ich hab den Unterschied gemerkt, ob das eine Frau nur zur Show machte oder wirklich Lust auf mich hatte.

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Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen und hab auch schon von einigen Männern, mit denen ich mich darüber unterhielt, die Bestätigung bekommen, dass es so sein könnte.

....

Ich meine auch, es gab mal eine Studie in der kleine Kinder nur materiell versorgt wurden, aber keinen zärtlichen Körperkontakt bekamen. Die Kinder starben...

Oh ja, wie oft ich den Spruch früher zu hören bekam "das macht man nicht". Das wird einem sehr gründlich eingetrichtert und ist nachher meist nur schwer wegzubekommen.

......

Weil es völlig natürlich ist, sich nach Nähe zu sehnen. Gegen diese Sehnsucht stehen dann die anerzogenen kulturellen Aspekte, von denen man sich soweit wie möglich befreien muss.
Ich las mal in einem Buch über Süchte den Satz "Hinter jeder Sucht steckt eine Sehnsucht". Da ist sehr viel dran, finde ich.
So kompliziert ist es gar nicht. Die Menschen müssten sich nur bewusst machen, was ihnen wirklich fehlt und dies mit anderen Menschen kommunizieren. [/B][/QUOTE]

Jaja...wir sind alle gleich und wir nehmen uns jetzt bei den Patschihändchen und singen ein Liedlein.
Wann hört dieser Scheiss eigentlich auf???

Eine Kollegin hat vor einiger Zeit mein Angebot auf "Du" abgelehnt, sie hätte damit schlechte Erfahrungen gemacht (ich war der ältere, also war mein Angebot korrekt).
Dies verstand und verstehe ich sehr gut, weil gerade in diesen Breiten Nähe immer ausgenutzt und missbraucht wird.
Bei Türken mag es anders sein, die werden ja auch noch nebenbei erzogen, anders als Deutsche.
"Die Deutschen" sind eines der schlechtest erzogenen Völker dieser Erde. Sie können sich meistens nicht benehmen. Ausserdem gibt es dabei noch ein Süd-Nord-gefälle.
Wobei mir die türkischen Liebenswürdigkeiten immer schon sehr roboterhaft vorkamen...

Mit dieser Kollegin verband mich einige Jahre eine sehr schöne "Sie-Freundschaft". Diese Erfahrung möchte ich nicht missen.

Warum soll ich mich mit wildfremden Küssen und umarmen?
Und wenn, dann hätte ich es gerne, wenn die Protagonsiten weiblich sind. Ist das so schwer nachzuvollziehen?

Männer machen mich nicht an, ich ekle mich im Grunde vor Männern, die riechen aus dem Mund und waschen sich selten die Hände.
Um mich zu fühlen brauche ich keinen Körperkontakt mit Leuten zweiter oder dritter Ordnung.
Freunde sind handverlesen, nicht jeder Mensch kann mein Freund sein.

Diese Gleichmacherei in diesen Breiten ist oft unerträglich. Warum muss man sich hier immer gemein machen mit Gott und der Welt?
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79[/i]

Soweit ich weiß, küssen sich in manchen anderen Kulturen die Männer zum Beispiel zur Begrüßung. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass diese Distanz bei uns kulturell bedingt ist. [/QUOTE]

Das gilt aber genauso im Umkehrschluss: In der entsprechenden Kultur ist es eben kulturbedingt, dass sich die Männer küssen ;)
Wenn ich von klein auf so erzogen worden wäre, dann würde es mir auch nichts ausmachen; jedenfalls finde ich es bereits unangenehm, dass sich Freunde in Spanien mit einem Kuss auf die Wange begrüßen.

[QUOTE]Konkurrenzdenken und Misstrauen werden uns anerzogen, weil wir so leichter lenkbar sind und kein Zusammenhalt zwischen den Menschen entsteht.[/QUOTE]

Misstrauen und "sich lenken lassen" schließen sich gegenseitig aus! Ein gewisses Misstrauen ist überlebenswichtig.

[QUOTE]Ich meine auch, es gab mal eine Studie in der kleine Kinder nur materiell versorgt wurden, aber keinen zärtlichen Körperkontakt bekamen. Die Kinder starben...[/QUOTE]

Diese bezieht sich aber auf die Mutter-Kind-Beziehung, die hinsichtlich des allgemeinen Umgangs mit Menschen differenziert betrachtet werden sollte.
Elementarsatz [quote]Mondenkind:

Genau darum geht es doch. "Man braucht einen Partner", weil man sonst den so nötigen Körperkontakt mit anderen Menschen nicht bekommen kann...
Eigentlich traurig, oder?![/quote]

Nein. Ich will nicht deshalb eine Freundin, weil ich sonst nicht an Körperkontakt komme, sondern weil für mich eine Beziehung (oder auch eine rein sexuelle Geschichte) der normale Platz für Körperkontakt ist. Gerade in einer Liebesbeziehung ist Körperkontakt ja der Ausdruck von speziellen Gefühlen, die ich meinen Freunden gar nicht entgegenbringe.

Mit Freunden will ich scherzen und reden und trinken, aber nicht kuscheln.

[quote]
Sehr interessant finde ich das Zitat in dem verlinkten Text:
"Eine Gesellschaft, die die menschliche Sehnsucht nach Körperkontakt so extrem einschränkt und mit Tabus gelegt, muss sich eigentlich nicht wundern, wenn sich destruktive und gewalttätige Formen von Sexualität entwickeln." [/quote]

Destruktive Formen von Sexualität gibt es überall. In Südafrika wird zum Beispiel jede zweite Frau mindestens einmal in
ihrem Leben vergewaltigt, obwohl die meisten Afrikaner nicht gerade an deutscher Kälte und Distanziertheit leiden.

Und was für Tabus? Es hält dich niemand davon ab, mit Freunden zu kuscheln. Du musst nur jemanden finden, der es auch will. Dass viele es nicht wollen, muss nicht mit gesellschaftlichen Zwängen zu tun haben. Vielleicht wollen sie einfach nicht.

[quote]Ich las mal in einem Buch über Süchte den Satz "Hinter jeder Sucht steckt eine Sehnsucht". Da ist sehr viel dran, finde ich.
So kompliziert ist es gar nicht. Die Menschen müssten sich nur bewusst machen, was ihnen wirklich fehlt und dies mit anderen Menschen kommunizieren.[/quote]

Mein Gott, vielleicht fehlt ihnen ja gar nichts. Zieh doch wenigstens in Betracht, dass viele Menschen wirklich anders empfinden als du.
Kampfsau [QUOTE]Jaja...wir sind alle gleich und wir nehmen uns jetzt bei den Patschihändchen und singen ein Liedlein. Wann hört dieser Scheiss eigentlich auf???[/QUOTE]

Macht dich das was wir schreiben agressiv? Ich meine wenn du nicht betroffen bist, sollte es dir doch eigentlich egal sein, was wir sagen? Nagut, dann fühl dich nicht angesprochen, kannst du dir trotzdem nicht vorstellen, dass es bei vielen Menschen tatsächlich so ist?

Der "Scheiß" wird übrigens niemals aufhören, solange es noch Menschen mit Gefühl gibt. Und Menschen die sich nicht mit oberflächlichen Beziehungen zufriedengeben.

[QUOTE]Dies verstand und verstehe ich sehr gut, weil gerade in diesen Breiten Nähe immer ausgenutzt und missbraucht wird.[/QUOTE]

Also ihr beide wart von der Nähe verängstigt und habt euch auf eine Distanz geeinigt, die euch beiden also angenehm ist .

[QUOTE]Bei Türken mag es anders sein, die werden ja auch noch nebenbei erzogen, anders als Deutsche.[/QUOTE]

Ich hätte so eine pauschale Aussage von einem sonst scheinbar nur nach reiner Logik argumentierenden Menschen wie dir nicht erwartet

[QUOTE]Wobei mir die türkischen Liebenswürdigkeiten immer schon sehr roboterhaft vorkamen...[/QUOTE]

Ich empfand sie eigentlich immer als sehr angenehm und wenn man sich dran gewöhnt hat, kommt sie einem sehr natürlich und schön vor. Aber vielleicht denkt man es ist roboterhaft, wenn Herzlichkeit nicht zum eigenen Naturell gehört.

[QUOTE]Warum soll ich mich mit wildfremden Küssen und umarmen?[/QUOTE]

Hat das irgendjemand gefordert? Es wurde lediglich festgestellt, dass es kulturelle Unterschiede im Körperkontakt gibt, die sicherlich nicht alleine durch die Gene erklärbar sind.

[QUOTE]Nein. Ich will nicht deshalb eine Freundin, weil ich sonst nicht an Körperkontakt komme, sondern weil für mich eine Beziehung (oder auch eine rein sexuelle Geschichte) der normale Platz für Körperkontakt ist.[/QUOTE]

Was ist schon normal? Und was macht deine Aussage für einen Unterschied. Ob du nun eine Beziehung führst um Körperkontakt zu haben oder ob du sie hast, weil sie für dich der einzige Ort für Körperkontakt ist?

[QUOTE]Gerade in einer Liebesbeziehung ist Körperkontakt ja der Ausdruck von speziellen Gefühlen, die ich meinen Freunden gar nicht entgegenbringe. Mit Freunden will ich scherzen und reden und trinken, aber nicht kuscheln.[/QUOTE]

Inwiefern wiedersprichst das dem was wir gesagt haben? Du hast wenig Körperkontakt zu deinen Freunden, misstraust Menschen prinzipiel eher. Und für dich ist Körperkontakt der Ausdrück für spezielle Gefühle die du exklusiv nur mit einem weiblichen Partner ausleben kannst.

Was unterscheidet denn sonst deine Freundschaften von deinen Beziehungen? Mit deiner Freundin wirst du vermutlich auch scherzen, reden trinken soweit es passt. Den Körperkontakt wirst du aber nur mit ihr haben können.

Und diesen Kontakt brauchen die meisten Menschen für ein zufriedenes Leben und du wirst ihn außerhalb dieser Grenzen nicht ausleben. Folglich hat Mondenkind mit dem was sie sagt im Grunde genommen total recht.

[QUOTE]"Eine Gesellschaft, die die menschliche Sehnsucht nach Körperkontakt so extrem einschränkt und mit Tabus gelegt, muss sich eigentlich nicht wundern, wenn sich destruktive und gewalttätige Formen von Sexualität entwickeln."[/QUOTE]

Es ist immer eine Gradwanderung, diese Tabus galten natürlich einerseits auch zur Kontrolle der Menschen, andererseits waren sie mitunter auch notwendig für ein geregeltes Gesellschaftsleben. Aber im großen und ganzen hast du wohl schon recht. Regelmäßig immer ein bischen seine Bedürfnisse ausleben ist besser, als in wenigen Momenten immer alles loswerden zu müssen.

[QUOTE]Mein Gott, vielleicht fehlt ihnen ja gar nichts. Zieh doch wenigstens in Betracht, dass viele Menschen wirklich anders empfinden als du.[/QUOTE]

Dann bist du halt die Ausnahme, du hast keinerlei verborgene Bedürfnisse die du dir selbst nicht eingestehst und bist total gesund und hast Alles im Überblick in deiner streng nach Regeln und Gesetzen geordneten Welt.

Zufrieden?

[QUOTE]So kompliziert auch nicht. Eigentlich braucht man doch nur eine Freundin ^^[/QUOTE]

Warum braucht man das? Braucht man sie nur dazu? Und du hast ja selber geschrieben, du machst das ungerne, weil ja so schnell die Grenze zum sexuellen überschritten ist und man lieber drauf verzichtet, wenn nicht "mehr" draus werden soll.

Kommt mir so vor, als gebe es für dich da keine wirklichen Zwischenstufen.
Ich meine wir reden hier von mehr offenheit und herzlichkeit der Menschen untereinander und auch unter Freunden und du denkst gleich, wir wollen jeden gleich dazu zwingen, mit wildfremden Leuten rumzuknutschen?

Warum soll es z.B. nicht denkbar sein, eine Frau die man mag in den Armen zu halten, ihr z.B. einen Kuss auf die Stirn zu geben, einfach weil man sie mag, ohne dass gleich alle denken, man will sie jetzt unbedingt ins Bett kriegen?

Man muss da irgendwie einen gesunden Weg finden, das auszudrücken aber das ist ja der Punkt, hier versteckt man seine Gefühle so tief, dass man sie oft selbst nicht wiederfindet und baut eine Distanz auf, weil das der soziale Modus Operandi ist.

Und nicht jeder der einen Mann umarmt, ist gleich eine Schwuchtel. Leider bedeutet sich das Loslösen von der sozialen Norm oft sehr hohen Druck und viele Probleme, also kann ich schon verstehen, dass nicht jeder dagegen handelt.

Und nur weil die Menschen alle so feige sind und sich nicht öffnen können.

[QUOTE]Ich denke nicht, dass das mit natürlichen Gegebenheiten zu tun hat, sondern mit unserer Sozialisation. Konkurrenzdenken und Misstrauen werden uns anerzogen, weil wir so leichter lenkbar sind und kein Zusammenhalt zwischen den Menschen entsteht.[/QUOTE]

Ich glaube schon, dass die Unterschiede dazu beigetragen haben. Was gab es denn in unseren Breitengraden? Es gab unerbittlich kalte, lange Winter, in denen man um das pure Überleben gekämpft hat, um Wärme, Licht und Nahrung.Es gab die Pest, Cholera, Kriege. Während des 30 Jährigen Krieges gab es Jahrzehntelang kaum Nahrung, die Menschen haben sich gegenseitig aufgegessen. Es gab Polizeistaaten, Diktaturen, Weltkriege, militaristische Traditionen. Es haben oft nur die Starken durchgehalten und wenn jemand Schwäche oder zuviel Mitgefühl zeigte, war dies oft sein Ende.

In dem Licht wundert es mich nicht, dass man hier etwas reserviert ist. Ich meine ist das nicht generell in nördlichen Regionen zu beobachten? Egal ob in Nordamerika, Kanada, Nordrussland usw dass die Menschen dort nicht unbedingt unfreundlich sind aber meist doch sehr introvertiert im Vergleich zu ihren südlicheren Nachbarn.

Dass das Wetter Einfluss auf die Laune haben kann, ist auch bekannt. Ich bin auch gleich viel besser drauf, wenn mir die Sonne auf der Nasenspitze kitzelt.
Scheol Sicherlich ist das meiste wohl Erziehung. Nicht nur bei Türken und Arabern, sondern auch bei Russen ist ein reger Körperkontakt zwischen Männern Gang und Gebe. Und das ist alles andere als schwul.

Ich glaube, in einer Wohlstandsgesellschaft, in der man alles kaufen kann, ist uns die Nähe zu anderen Menschen derart fremd geworden, dass wir sie nicht mehr ertragen können ohne uns gleich mit Sex zu betäuben. Und das meine ich wertefrei. Mir geht es genauso, jeder Versuch mit einer guten Freundin einfach nur bekuschelt einen Film zu gucken schlug irgendwann in irgendeine sexuelle Form um. Die wirkliche Nähe, die Zärtlichkeit die vom Sex getrennt ist, ist für uns (ich verallgemeinere bewusst, ohne zu vergessen, dass dies nicht die ganze Wahrheit umfasst) einfach nur fremd oder fremd geworden. Es ist vielleicht aus psychologischer Sicht nicht...naja...optimal. Dennoch denke ich, dass es ein legitimes Konzept ist. Solange man nicht schlecht über Menschen denkt, die Nähe einfach nur als einen erstrebenswerten Zustand empfinden, ohne laszive Gedanken zu entwickeln, ist doch alles in Ordnung.

Jeder wie er mag. Ich persönlich würde meiner (fiktiv) Freundin nicht erlauben mit ihren männlichen Freunden zu kuscheln. Schon gar nicht, wenn sie alleine sind. Mein Vertrauen ist deswegen gestört, da sie schon ein großer Exot sein müsste, dass nicht irgendwann die Menschlichkeit zu Buche schlägt.

In anderen Gesellschaften ist dies jedoch möglich. Die eine gegen die andere auszuspielen halte ich für völlig überzogen und spottet jeder Realität. (Entschuldigt, meine Ausdrucksweise ist eben immer hart, ist aber nicht so gefühlt.)
Scheol [QUOTE]Warum aber auf Mondenkind so eingehackt wird, als hätte sie verlangt da jeder mit jedem Gruppenkuscheln macht, entzieht sich mir[/QUOTE]

Mir auch, sie schrieb ja nahezu undogmatisch.

[QUOTE]nur weil er seine Freunde gerne in den Arm nimmt[/QUOTE]

Bis auf zwei Ausnahmen wird sich bei mir im Freundeskreis zur Begrüßung kurz umarmt. (Wenn man sich lange nicht gesehen hatte auch mal etwas länger)

Da gibt es auch keine Geschlechterunterschiede. Danach wird allerdings direkt wieder körperliche Distanz gewahrt, was ich sehr angenehm finde. Dennoch gab es bei mir auch schon Situationen, in denen ich das Bedürfnis hatte, innerhalb großer Freude, die Menschen oder einen bestimmten Menschen einfach mal "zu drücken". Habe dies aber gelassen. Ich denke, in unseren Kulturkreis ist man bei sowas vermutlich eher unfrei. Zwar isoliert man sich, bekommt dafür aber auch einen gewissen Schutz. Warum nicht?!

Repeat: Jeder wie er mag. Ich kann in Mondenkinds Beiträgen keinen Imperativ erkennen, daher hat sie mit dem was sie schrieb vermutlich den ein oder anderen Stachel berührt. ;) :p
Elementarsatz [quote]Warum aber auf Mondenkind so eingehackt wird, als hätte sie verlangt da jeder mit jedem Gruppenkuscheln macht, entzieht sich mir [/quote]
Weil es mich grundsätzlich nervt, wenn jemand seine persönliche Befindlichkeit als geistigen Normalzustand definiert, und jede Abweichung als Symptom einer verkrüppelten Seele oder als Ergebnis gesellschaftlicher Zwänge hinstellt. Seol hat kürzlich etwas ähnliches gebracht, indem er seine persönliche Liebes-Theorie zur alleinseligmachenden Wahrheit aufgeblasen hat.

Wenn dann noch angedeutet wird, dass "fehlender Körperkontakt" die Hauptursache von Drogensucht und sexueller Gewalt ist, dann wird es vollends ideologisch.

Mondenkind sollte einfach in Betracht ziehen, dass es viele Menschen gibt, deren Bedürfnis nach Körperkontakt sich wirklich auf familiäre und erotische Kontexte beschränkt und dass hier keine gesellschaftlichen Zwänge am Werk sind. Wenn jemand ständig essen muss, dann wundert er sich vielleicht auch über diejenigen, die nur vier mal am Tag essen und schlank bleiben, aber das ist kein Grund, sie als Opfer brutaler Zwänge hinzustellen (was man hier auch schon lesen konnte).
Odessa Ich bezog mich eigentlich eher auf den Beitrag von John, der mir etwas über-reagierend vorkam, und darauf, daß ich in Mondenkinds Beitrag keinen ZWANG erkennen konnte, der Art daß "Jeder mit Jedem" Körperkontakt haben müsse. Das sehe ich auch nicht so und sie differenziert ja selbst auch klar ;-)

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Weil es mich grundsätzlich nervt, wenn jemand seine persönliche Befindlichkeit als geistigen Normalzustand definiert, und jede Abweichung als Symptom einer verkrüppelten Seele oder als Ergebnis gesellschaftlicher Zwänge hinstellt.
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Stimme mit Dir überein - aber sei ehrlich Eli: machst nicht auch Du (und sicher ich auch ab und zu, ohne es zu merken) das mit z. B. den Leuten, die NICHT so denken wie Du (oder ich) in Sachen Glauben, Gott, Esoterik, Spiritualität, Magie usw.? Bevor das in den falschen Hals kommt bei Dir: ich habe in diesen Dingen auffallend hohe Übereinstimmung mit Deiner Meinung und stimme Dir allermeistens zu, aber beim Lesen mancher Deiner Beiträge denke ich mir ab und an, daß auch Du, vielleicht im Eifer des Wortgefechts, oftmals Deine/meine Weltsicht als die einzig Richtige siehst und alles als unrichtig oder blödsinnig abtust, was nicht dieser persönlichen Befindlichkeit entspricht. Wie gesagt, ich mach das sicher auch oft genug und ohne böse Absicht dabei, und so wird es aber wohl auch sicher jedem Anderen von uns hier bei dem ein oder anderen Thema, das einem am Herzen liegt, gehen. Ich würde niemand böse Absicht oder überhaupt Absicht hierbei unterstellen, und gerade bei schriftlichen Diskussionen - da wird so viel hineingelesen oder zwischen den Zeilen gelesen, manchmal und für Manche gehts auch leider oft nur darum, WER etwas schreibt (ob Aversion oder Sympathie, den user betreffend) und nicht WAS Derjenige schreibt...deswegen ziehe ich eigentlich immer das direkte mündliche Wort vor, von Angesicht zu Angesicht, wenn auch die Mimik und Gestik zu sehen ist. Schriftliches ist halt einfach noch mehr mit Mißverständnissen behaftet als das gesprochene Wort ;-)

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Wenn dann noch angedeutet wird, dass "fehlender Körperkontakt" die Hauptursache von Drogensucht und sexueller Gewalt ist, dann wird es vollends ideologisch.
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Okay, das versteh ich; ich bezog mich auf die von Mondenkind geäußerte Meinung, daß es normal und in Ordnung ist, WENN man mit Freunden oder sonstigen Vertrauten auch Körperkontakt hat und dies in keinster Weise sexueller Natur sein muß. Und daß es traurig ist, wenn man zwei Männer automatisch als "schwul" abstempelt oder gar lächerlich macht, nur weil sie sich in den Arm nehmen oder küssen. Das sehe ich allerdings genau wie sie, und verstehe nicht wieso das so ein Tabu ist und weshalb es da vielfach immer noch so Vorurteile und Abwertungen gibt vielerorts.

Für mich gehören gewisse Berührungen (Küsse auf den Mund, Berührungen unterhalb der Gürtellinie und bei Frauen auch darüber) und Intimitäten, das auch noch an Dich, Scheol, ebenfalls nur in (m)eine feste Paarbeziehung. Das ist natürlich, wie immer bei solchen Themen, eine rein subjektive Befindlichkeit die jeder Mensch anders handhaben wird und darf, somit gibts für mich auch da keine alleingültige Weltsicht und Wahrheit. Und mein Mann sieht das ähnlich wie Scheol, John und Du, Eli - Körperkontakt ist ihm, bis auf den innerhalb unserer Beziehung, unangenehm und zuwider, er mag es einfach nicht weil ihm sein Körper und Intimität ebenfalls heilig sind und nur für seine "exklusive Beziehung" reserviert; ich finde das, wie schon im ersten Beitrag erwähnt, auch legitim. Das nimmt seinem zutiefst emotionalen sensiblen Charakter kein Stück deswegen weg, seiner Liebesfähigkeit ebensowenig.
Scheol [QUOTE]Seol hat kürzlich etwas ähnliches gebracht, indem er seine persönliche Liebes-Theorie zur alleinseligmachenden Wahrheit aufgeblasen hat.[/QUOTE]

Da fehlt ein "ch". ;)

Auf Grundlage von Erich Fromm habe ich versucht eine Theorie aufzustellen und diese dann verteidigt. So, wie das bisher mit allen Theorien gemacht wurde. Ich halte das für vollkommen legitim. Würde ich glauben die allumfassende Wahrheit gefunden zu haben, hätte ich diese nicht zur Diskussion gestellt sondern mich im Stillen darüber gefreut. ;)
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]
Stimme mit Dir überein - aber sei ehrlich Eli: machst nicht auch Du (und sicher ich auch ab und zu, ohne es zu merken) das mit z. B. den Leuten, die NICHT so denken wie Du (oder ich) in Sachen Glauben, Gott, Esoterik, Spiritualität, Magie usw.? [/B][/QUOTE]

Das ist etwas anderes. Da geht es um wahr oder falsch. Auf die Frage, ob Zauberei funktioniert oder ob es ein Leben nach dem Tod gibt, kann es nur eine wahre Antwort geben.

Anders ist es mit Fragen wie: Schmeckt die Knoblauchsoße von Miracoli?, Macht Wandern mehr Spaß als Joggen? Mit wem sollte man Körperkontakt haben wollen? Das sind Geschmacksfragen.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Da fehlt ein "ch". ;)
[/B][/QUOTE]

Klau dir einfach das ch von einer schweizerischen Website.
Scheol Mondenkind hat doch einfach nur über ihre Gefühle geschrieben und uns ihre weiterführenden Gedanken mitgeteilt. Auch jemand, der etwas für Unsinn hält leidet an Größenwahn. Denn das setzt voraus, zu wissen, wie es wirklich ist. Gäähn.

Ich möchte mal die Studien unter deiner Schirmherrschaft sehen, die belegen, das mangelnder Körperkontakt [B]keine[/B] Kausalität zum Drogenkonsum oder sexueller Gewalt hat. Wo ist das Problem, wenn jemand einfach mal seine Gedanken mitteilt. Habe ich am "PdP"-Forum etwas falsch verstanden?!

Die aggressive Art und Weise kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Mondenkind hat doch einfach nur über ihre Gefühle geschrieben und uns ihre weiterführenden Gedanken mitgeteilt. Auch jemand, der etwas für Unsinn hält leidet an Größenwahn. Denn das setzt voraus, zu wissen, wie es wirklich ist. [/B][/QUOTE]
Was man durch Nachdenken und Nachforschen in vielen Fällen auch herausfinden kann. Und ja, vieles, was man hier an esoterischem Blabla liest, ist schlichtweg Blödsinn.

[quote]
Ich möchte mal die Studien unter deiner Schirmherrschaft sehen, die belegen, das mangelnder Körperkontakt keine Kausalität zum Drogenkonsum oder sexueller Gewalt hat.[/quote]
Ich sage ja nicht, dass kein Mensch jemals wegen fehlender Zuwendung abhängig geworden ist. Wobei das Problem dann eher eine generelle Vereinsamung sein dürfte, und nicht die Tatsache, dass sich die platonischen Freunde den eigenen Kuschelbdürfnissen verweigert haben.

Aber Süchte haben tausend verschiedene Gründe.

[quote]Wo ist das Problem, wenn jemand einfach mal seine Gedanken mitteilt. Habe ich am "PdP"-Forum etwas falsch verstanden?![/quote]
Soweit Mondenkind nur über ihre persönlichen Vorlieben redet, ist es ok. Wenn sie aber andeutet, dass alle Menschen sich nach ständigem Körperkontakt sehnen und den Widerspruch zwischen dem Verhalten der Menschen und diesen grundlos unterstellten Wünschen mit angeblichen Zwängen und Tabus erklärt, dann wird es abstrus.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Bei Zauberei - Zustimmung, zumindest in ganz groben Zügen. Beim Leben nach dem Tod siehts schon wieder anders aus (ich glaube übrigens nicht daran, also nicht auf die "übliche" Art und im kirchlichen Sinne): das ist eine Glaubenssache[/B][/QUOTE]

Selbst wenn es eine "Glaubensfrage" wäre, würde das nichts daran ändern, dass es auf diese Frage nur eine wahre Antwort gibt.

Ich denke aber nicht, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Eine Glaubensfrage wäre zum Beispiel: "Hat Aristoteles an seinem 29. Geburstag Oliven gegessen?". Diese Frage hat zwar eine und nur eine wahre Antwort, aber es gibt keinen Weg, diese Antwort herauszufinden. Die Frage nach dem Leben nach dem Tod dagegen lässt sich durch Argumente und Indizien mit großer Sicherheit beantworten: Negativ.
Scheol [QUOTE]Was man durch Nachdenken und Nachforschen in vielen Fällen auch herausfinden kann. Und ja, vieles, was man hier an esoterischem Blabla liest, ist schlichtweg Blödsinn.[/QUOTE]

Gib mir mal den Link zu Deinem Buch "Über die Wirklichkeit: Definitionen". Bin sehr gespannt.

[QUOTE]Aber Süchte haben tausend verschiedene Gründe.[/QUOTE]

Damit hast du sie eigentlich gerade bestätigt.
Ich kann nicht erkennen das Mondenkind der Meinung ist, die einzige Ursache für diese Dinge gefunden zu haben.

[QUOTE] Wenn sie aber andeutet, dass alle Menschen sich nach ständigem Körperkontakt sehnen und den Widerspruch zwischen dem Verhalten der Menschen und diesen grundlos unterstellten Wünschen mit angeblichen Zwängen und Tabus erklärt, dann wird es abstrus.[/QUOTE]

Ich glaube, deine Aversion setzt sich aus vielem zusammen, aber nicht aus Mondenkinds Posting. Natürlich sehnen sich alle Menschen nach Körperkontakt. Erst du ein Schlüsselerlebnis (Trauma) wird dies aufgehoben. Damit ist ein Mensch, der sich nicht nach Körperkontakt sehnt schon als psychisch angeschlagen zu sehen.

Damit meine ich keine Dosierungen. Wenn ein Mensch nur wenig Körperkontakt hat ist das noch nicht krank. Erst, wenn er gänzlich ohne ihn leben kann, dann ist was verkehrt gelaufen.

Ich habe Mondenkind anders gelesen. Für mich sagte sie einfach nur, dass es der menschlichen Seele gut täte, etwas mehr Nähe und Herzlichkeit zuzulassen. Wo ist da jetzt eigentlich das Problem? Kann man ja polemisch finden. Oder das als Floskel abtun. Aber im Grunde ist es nicht falsch!
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Gib mir mal den Link zu Deinem Buch "Über die Wirklichkeit: Definitionen". Bin sehr gespannt. [/B][/QUOTE]

Ich glaube nicht, dass du dieses Buch wirklich nötig hast. Dass es eine Realität gibt, deren Beschaffenheit nicht von unseren Wünschen abhängt, ist eine Erfahrung, die jedes Kind macht. Spätestens, wenn es sich an einer heißen Platte verbrennt.

[quote]
Damit hast du sie eigentlich gerade bestätigt.
Ich kann nicht erkennen das Mondenkind der Meinung ist, die einzige Ursache für diese Dinge gefunden zu haben.
[/quote]
Aber sie deutet schon an, dass fehlender Körperkontakt eine der Hauptursachen von Süchten und anderen gesellschaftlichen Mißständen ist. Diese Behauptung ist völlig unbegründet, muss daher auch nicht widerlegt werden.

[quote]Natürlich sehnen sich alle Menschen nach Körperkontakt.[/quote]
Das habe ich nirgendwo bestritten. Ich bestreite, dass alle Menschen sich nach ständigen Körperkontakt auch außerhalb sexueller und familiärer Zusammenhänge sehnen.
Odessa Ich denke aber nicht, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt. Eine Glaubensfrage wäre zum Beispiel: "Hat Aristoteles an seinem 29. Geburstag Oliven gegessen?". Diese Frage hat zwar eine und nur eine wahre Antwort, aber es gibt keinen Weg, diese Antwort herauszufinden.
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Nicht (mehr) für uns, klar ;-)

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Die Frage nach dem Leben nach dem Tod dagegen lässt sich durch Argumente und Indizien mit großer Sicherheit beantworten: Negativ.
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Indizien gelten aber nicht wirklich als Beweis. Und Argumente sind immer nur so stichhaltig wie der Wille Desjenigen ausgeprägt ist, sie auch anzuerkennen. Ab spätestens hier dreht sich dann immer wieder alles im Kreise: Glaube, Beweise, Wissen, nur Glaube, oder doch nur Wissen, oder Beides, oder Vermutungen und Ahnungen, wieder nur glaubend und nicht wirklich wissend...? Ich weiß es nicht, glaube ich;-)
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]
Indizien gelten aber nicht wirklich als Beweis. [/B][/QUOTE]

Zwischen Indizien und strikten Beweisen gibt es einen fließenden Übergang. Am liebsten verwende ich das Wort "Evidenz". Ich denke, es gibt eine sehr starke Evidenz gegen ein Leben nach dem Tod.

Allein unsere evolutionäre Abstammung, unsere Verwandtschaft mit Ratten und Fliegen. Wie hätte sich da eine unsterbliche Seele entwickeln sollen? An welcher Stelle, aus welchem Grund? Aber dir muss ich das ja nicht mehr erzählen ;)

[quote]Und Argumente sind immer nur so stichhaltig wie der Wille Desjenigen ausgeprägt ist, sie auch anzuerkennen. [/quote]
Das ist was anderes. Ob jemand sich tatsächlich von einem Argument überzeugen lässt, sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität des Arguments aus.
Kampfsau [QUOTE]Zwischen Indizien und strikten Beweisen gibt es einen fließenden Übergang. Am liebsten verwende ich das Wort "Evidenz". Ich denke, es gibt eine sehr starke Evidenz gegen ein Leben nach dem Tod.[/QUOTE]

Ich glaub da auch nicht dran und an den religiösen Aberglauben schonmal gar nicht. Wissenschaft und Vernunft ist noch mit das beste was man hat, wenn man sie seriös betreibt. Und wenn man sie seriös betreibt, sollte man sie vielleicht auch nicht zu ernst nehmen. Dazu gibt es zuviele Dinge die mittlerweile in den hypothetischen Bereich reichen.

Also was bringen eindeutige Wahrheiten, wenn man sie nicht kennt oder mit seinen Sinnen nicht erfahren kann? Aber das führt jetzt weg.

[QUOTE]Das zum Beispiel ist etwas, wovon ich verstehe was Eli damit sagen wollte und wieso es ihn nervt, wenn es falsch interpretiert (Kampfsaus Antwort) oder übergangen wird. Denn allein schon das Wort "vielleicht", das Eli benutzte, zeigt für mich klar daß er es nicht als einzige und auf alle Menschen bezogene Wahrheit sieht, was er da äußert, sondern auf Einige zutreffend, bei denen es "vielleicht" so sein könnte.[/QUOTE]

Einzig zutreffende Wahrheit? Ich mag sowieso nicht, wenn die Diskussionen von einem Extrem ins andere überschlagen, dass ist auch wie in diesem Diäthtread, wo Leute einerseits topfit sind und rumheulen und andererseits sich noch ihre 60 Kilo zuviel noch schönreden müssen.

Hat Mondenkind von ständig und allen Menschen geredet?

Ich weiß es nichtmal. Wenn die beiden Wörter oder Diskussionstöter "ständig" und "alle"nicht währen, fände ich die Aussage eigentlich nicht mal so abstrus wie es hier teilweise dargestellt wird.

Wer will denn schon permanent jemanden haben, der einem am Hintern klebt und an einem rumfummelt? Und dass Menschen auch Abstand und Raum für sich brauchen ist genauso klar.

[QUOTE]Wenn ich, so denke ich weiters, eine intakte Beziehung habe oder eine Reihe stabiler Freundschaften, in denen ich nach meinem und des Partners/der Freunde Belieben und Bedürfnis meinen Zärtlichkeitsbedarf ausleben kann, dann staut sich gar nicht erst solch ein unguter "Hunger" und so eine (die Person in ihren Entscheidungen vielleicht auch "unfrei" machende?) Gier nach Berührung an. Es ist, wie immer im Leben, glaube ich, auch hier eine Frage des gesunden Mittelmaßes und der Ausgewogenheit.[/QUOTE]

Und dass ist ja der Kasus Knackus. Dass was so ungesund ist. Aus welchen Gründen auch immer, sind viele Menschen nicht dazu im Stande, dieses Bedürfnis auszuleben. Man weiß es nicht genau, vielleicht liegt es auch am Stress aber wenn ich durch die Stadt laufe, dann sehe ich so viele unzufriedene Gesichter. Das kann vielleicht einer der Gründe dafür sein. Nicht unbedingt die Berührung alleine, auch wenn sie eine wichtige Facette ist, sondern einfach Mängel in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen.

Auswüchse sind ja zu erkennen. Prostituierte oder auch andere Frauen, die gegen Geld Kuscheleinheiten und Gespräche anbieten oder sowas wie hier.

[url]http://www.venture-royale-club.de/fun/pics/0411/armkissen.jpg[/url]
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Nicht unbedingt die Berührung alleine, auch wenn sie eine wichtige Facette ist, sondern einfach Mängel in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen. [/B][/QUOTE]

Das ist aber ein anderes Thema. Da ist das Problem nicht, dass man mit existieren Freunden nicht kuschelt und "nur" in der Beziehung Körperkontakt hat, sondern dass es allgemein an zwischenmenschlichen Kontakten fehlt. Aber was soll man dazu sagen? Es gibt halt Menschen, die sozial nicht zurande kommen.
Mondenkind79 Hier wurde ja schon wieder ne Menge geschrieben...
Von daher (und da ich eigentlich längst im Bett liegen sollte), werde ich jetzt nicht auf jeden einzelnen Satz eingehen.

Nur nochmal zur Klarstellung, speziell für euch, Elementarsatz und JohnSteed:

Ich "verlange" ganz sicher nicht, dass alle Menschen jederzeit mit jedem engen Körperkontakt haben sollten und weiß auch nicht, wo ihr das herausgelesen habt.
Vielleicht hat Scheol recht und meine Aussagen haben bei euch einen wunden Punkt getroffen...

Auch habe ich nie behauptet, dass fehlender Körperkontakt die Hauptursache von Süchten und sexueller Gewalt sei. Ich habe schon ein paar Mal in diesem Forum über die Ursachen von Gewalt geschrieben, was mittlerweile allerdings eine Weile zurückliegt. Die Ursachen sind vielfältig und ich halte fehlenden Körperkontakt durchaus für eine von ihnen. Genauso, wie ja auch Sehnsüchte (als hinter Süchten liegend) nach vielem bestehen können – nach Liebe im Generellen, nach Geborgenheit, nach Erfüllung, nach Selbstverwirklichung, nach Freiheit usw... das was einem eben fehlt.

Und da stimme ich eben dem verlinkten Text zu, dass körperlicher Kontakt zu anderen Menschen außerhalb von familiären und partnerschaftlichen Beziehungen in unserer Gesellschaft tabuisiert ist, obwohl sicherlich einige Menschen sich mehr Körperkontakt wünschen würden.
Immerhin kann es auch die verschiedensten Gründe geben, warum jemand gerade keine feste Partnerschaft führt, ob nun freiwillig oder unfreiwillig.
Ich für meinen Teil möchte erst wieder eine Beziehung eingehen, wenn ich mir "sicher" bin (was natürlich relativ ist, aber ich finde gerade kein besseres Wort dafür).
Und ich habe die Pause auch bewusst eingelegt, weil ich eine Zeitlang mit mir allein sein wollte. Das scheint mir aber eben bei vielen Menschen das Problem zu sein... sie können nicht allein mit sich sein und "benutzen" dann andere Menschen, um ihre Einsamkeit nicht ertragen zu müssen. Und ich denke, nach meinen Erfahrungen und auch durch Gespräche mit anderen Menschen, dass ein Teil des sich einsam fühlens auch die mangelnden Möglichkeiten nach Berührungen ausmacht, neben menschlichem Zuspruch.
Wie gesagt, ich habe das jetzt nicht nur einmal von einem Menschen gehört und das stellt sich natürlich in einem Gespräch auch nur heraus, wenn der betreffende Mensch so offen und ehrlich (auch zu sich selbst) ist, dass er sich das überhaupt eingestehen kann.
Viele trauen sich möglicherweise auch gar nicht, den Wunsch auszusprechen, dass sie ab und zu mal gerne in den Arm genommen, gestreichelt oder massiert werden, weil es bei uns eben nicht üblich ist.

Natürlich würde ich niemals jemandem meine Berührungen "aufzwängen", im Gegenteil bin ich da sehr zurückhaltend, solange ich keine entprechenden Signale bekomme (und irgendwie ergibt sich das oft auch von selbst). Ich sehe es da auch wie Odessa, dass jeder diesen bestimmten Radius um sich hat, der respektiert werden muss. Auch ich kann es nicht leiden, wenn Menschen, die mir unsympathisch sind, zu nahe kommen oder mich gar berühren. Im "Normalfall" merkt ein Mensch, wie nahe er einem anderen Menschen kommen kann.

Aber genau da liegt, denke ich, auch das Problem. Mehr und mehr Menschen haben gewisse Wahrnehmungsstörungen und können Nähe und Distanz nicht automatisch einschätzen, weil ihnen dafür die "Antennen" fehlen (was man auch mit fehlender Empathie beschreiben kann). Möglicherweise also auch ein Grund für den fehlenden Körperkontakt im Generellen.
Und andererseits auch für das von Odessa beschriebene Phänomen des "klebens". Denn wenn der eine Part es als kleben empfindet, zeigt das doch irgendwie, dass der andere Part die körperliche Grenze des ersteren überschreitet, ohne es zu merken.

Bei mir ist es so, dass ich gerne alleine bin, aber auch mit anderen Menschen zusammen. Zuviel von dem einen oder anderen tut mir nicht gut... Folglich möchte ich auch nicht andauernd mit jemandem Händchen halten (im wahrsten Sinn des Wortes), also bevorzuge auch das (für mich richtige) Mittelmaß.

So, und jetzt hab ich doch wieder mehr geschrieben, als ich vor hatte und weiß dennoch nicht, ob angekommen ist, was ich sagen wollte. Aber wenn noch Fragen bestehn, könnt ihr ja nachfragen. ;)
Scheol [QUOTE]Auswüchse sind ja zu erkennen. Prostituierte oder auch andere Frauen, die gegen Geld Kuscheleinheiten und Gespräche anbieten oder sowas wie hier.[/QUOTE]

So weit muß man nicht einmal gehen. Es gab mal vor einiger Zeit eine Community, die auf der Straße fremde Leute ansprachen und fragten, ob es OK sei sie mal zu umarmen. Das nannte sich, glaube ich, lapidar "Hugging". Und das kam verdammt gut an. Zugegeben, es waren 2-3 Fernsehberichte und nach den Befragungen findet immer noch eine gewisse Selektion statt, welche Passanten gesendet werden und welche nicht.

Dennoch war der Gedanke bei dem Unterfangen, dass Menschen in Städten zu isoliert leben. Und [B]ich[/B] sage, dass es durchaus eine ungesunde Isolierung gibt. Ich würde sie nicht dramatisieren, aber sie ist vorhanden.

Ich kann immer noch nicht verstehen, wie dieses Thema zu solch einer Diskussion führen konnte. Ich habe ja nichts gegen Contra-Meinungen, aber eine derartige Aversion ist mir bisweilen unverständlich. Man darf sich echt zu nichts mehr äußern, ohne das sich irgendjemand gleich missioniert empfindet. Man passt halt nicht immer genau auf was man schreibt, da ist auch ein stückweit Eigendenken des Lesers gefordert. Postings, die so geschrieben sind, dass man keinen Angriffspunkt mehr finden könnte, wenn man ihn akribisch sucht, will ich erst gar nicht lesen müssen. Wir sind doch alles nur Menschen. Kühle Logik macht das Leben tot.

Edit:

Auch Elementarsatzes Postings verbuche ich unter Menschlichkeit. Ich finde nur, dass produzierte Drama wird überstrapaziert, geht langsam in Anfeindungen über und karikiert sich selbst.

Wie im echten Leben. :D
Odessa Basti, daß wir zwei uns trotz unserer engen äh Beziehung im Schriftlichen konstant mißverstehen, wissen wir beide ja *zwinker*, deswegen auch hier nur kurz:

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Hat Mondenkind von ständig und allen Menschen geredet?
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Nein, hat sie überhaupt nicht, das hat auch niemand behauptet und ich gab ihr auch allem Recht; meine Ausführung mit dem "ständig" bezog sich nur auf Elis Beitrag/diesen Satz darin, der damit klarmachte daß auch er (Radio Eriwan *g*) "Im Prinzip" das so sieht wie sie, Scheol, Du und ich, nur halt unterscheidet daß man nicht "ständig" und immer und mit Jedem Körperkontakt haben will und er dies nicht als a-normal betrachtet, tu ich auch nicht und tun auch sicher Mondenkind und Du nicht, klar. Es war einfach nur ein gedanklicher Schwenker meinerseits und ein weiterer Aspekt zu diesem Thema, auf den ich dann nochmal extra und länger einging, in dieser Diskussion. Mehr nicht :)

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Dennoch war der Gedanke bei dem Unterfangen, dass Menschen in Städten zu isoliert leben. Und ich sage, dass es durchaus eine ungesunde Isolierung gibt. Ich würde sie nicht dramatisieren, aber sie ist vorhanden.
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Das sehe ich wie Du. Sieh doch nur mal den Erfolg all dieser communities (das nennt man ja wohl so, lernte ich in dies und das) wie facebook und Co. "Freunde" finden, oder via "Lokalisten"-Mitgliedschaft (die Reklame hierfür habe ich neulich gesehen) sofort und 3 Stunden nach einem Umzug dann miiiiindestens 150 "Freunde" bei sich in der Wohnung haben und ganz dolle "beliebt" sein.... da scheint ja eine Marktlücke da zu sein, wenn Menschen sich schon mit wirklich noch dem wildfremdesten Menschen auf einer Plattform "befreunden", nur um überhaupt irgendeine Ansprache zu haben. Mir sagten meine Kollegen in der PSY sehr oft, daß gut 70% ihrer Arbeit als Therapeut, Psychiater oder Psychologe nur darin bestehe, Menschen zuzuhören. "Das, was früher der Pfarrer machte oder der Friseur, machen heute wir - zuhören, und einfach nur dasein."

Und wegen des "wieso es zu so einer Diskussion führte, Scheol: ich finde es eigentlich recht schön bisher, ich meine es werden halt verschiedene Meinungen ausgetauscht, Jeder äußert sein Empfinden, und die dabei immer entstehenden Missverständnisse (wenn Menschen miteinander kommunizieren) wurden/werden geklärt... mit Leuten wie gerade Dir geht das auch immer, jetzt generell, ganz wunderbar, finde ich - keine Pöbeleien, keine Beleidigungen, man versucht den Anderen zu verstehen, und auch Mondenkinds letzten Beitrag fand ich klasse, eine gute Zusammenfassung und nochmal die Darlegung ihrer eigenen Gefühle, denen ich mich wiederum auch in der Form absolut anschließen kann :-). Es gibt wenige Subforen und Diskussionen, die mich dazu verführen, mich mit langen Beiträgen (und Gedanken) einzubringen, aber dieses Thema ist ein solches, weil ich glaube daß dazu auch Jeder - egal ob pro oder contra - was für andere user vielleicht Interessantes oder Nachdenkenswertes beisteuern kann :)
Odessa Natürlich würde ich niemals jemandem meine Berührungen "aufzwängen", im Gegenteil bin ich da sehr zurückhaltend, solange ich keine entprechenden Signale bekomme (und irgendwie ergibt sich das oft auch von selbst). Ich sehe es da auch wie Odessa, dass jeder diesen bestimmten Radius um sich hat, der respektiert werden muss. Auch ich kann es nicht leiden, wenn Menschen, die mir unsympathisch sind, zu nahe kommen oder mich gar berühren. Im "Normalfall" merkt ein Mensch, wie nahe er einem anderen Menschen kommen kann.
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Sehr guter Punkt, kann Dich da absolut verstehen:-). Da fällt mir wieder die Story von dieser Teambildungsmaßnahme ein, der mein Mann ausgesetzt war für zwei Wochen. Dieses "teambuilding" und "we are family"-Getue ist auch sowas, wofür mir persönlich jegliches Verständnis fehlt, da es mir auch der beste Werbefuzzi und Personalbetreuer nicht einreden kann, daß es "normal" sei, mit Kollegen die man gerade mal 3 Stunden oder 2 Tage kennt, für Nächte in einem kleinen Doppelbett schlafen zu müssen weil dies die "Firmenbindung" stärke. Die Bayern-LB, wie seit Jahren wohl die meisten Banken und generell viele große Konzerne, hat solche Maßnahmen in ihren Einführungswochen für neue Studenten und Azubis als Pflichtmaßnahme, und nicht nur mein Mann und ich, auch diverse hierzu befragte Gewerkschafter, Betriebspsychologen und sonstige Fachleute reagieren immer wieder geschockt, hören sie von solchen Zwangsmaßnahmen. Es war z. B. so, daß bei Kennenlernspielchen in der ersten Woche sich die Männer und Frauen einander den Kopf in den Schoß legen sollten, sich dabei mit den Beinen wie mit einer "Brücke" abstützend, und dann wurden die Stühle weggezogen - ein Experiment, bei dem es möglich ist, daß trotz der dann fehlenden Stühle ein Kreis von Menschen trotzdem "im Sitzen" bleibt, und das soll "Vertrauen" bilden.

Nun weiß ich ja nicht, ob ich nicht doch einen Psycho-Dachschaden habe, wenn ich trotzdem der sturen Meinung bin, daß man mein Vertrauen nicht dadurch gewinnt, daß man mir als wildfremder Mensch seinen Schädel zwischen die Beine legt (noch dazu mir als Frau, sorry, aber ich bin da als Orientalin ohnehin sehr eigen in diesen "südlichen Breitengraden" und generell allen Intimzonen meines Körpers), mich dann auch noch mit den Armen umfaßt und für einige Sekunden mit mir eine Art Luftkreis aus Körpern bildet. Was bitteschön ist daran "Vertrauen", was hat das mit meiner Arbeit (bzw. der meines Mannes, wie sie angedacht war) als Wirtschaftsmathe-Student zu tun? Mein Vertrauen schenke ich Menschen, die sich über Monate oder Jahre bewährt haben, in Situationen privater oder beruflicher Natur. Aber ich "vertraue" doch niemand oder bilde mit ihm stante pedes ein Team, nur weil wir Kopf in Schoß liegend eine 2-minütige Spielmaßnahme absolvierten für unseren Arbeitgeber. Und so ging es dann über Tage weiter: es wurde den Azubis und Studenten nahezu stündlich wie in einer Gehirnwäsche gesagt, daß "die Firma" auch "die Familie" sei, daß man auch die Freizeit zusammen verbringe, daß man auch an den Wochenenden immer zusammen was unternehme, und Firmenfeste gipfeln darin, daß die Ausbilder und Chefs mit den grad mal volljährigen Azubis "mit jeder Menge Alkohol" intus ("unsere Bar ist immer gut gefüllt") im Whirlpool der Firma "entspannen".

Und nenn mich prüde - aber nee, ich mag die Vorstellung nicht, mit meinem Chef in Badehose Haut an Haut in einem Pool sitzen zu MÜSSEN, nur weil das "zum familiären Betriebsklima" gehört. Ich mag auch die Vorstellung nicht, daß mein Mann mit seinen 17jährigen Azubis oder seinen 57jährigen Vorgesetzten in erwähntem Hotel-Doppelbett schlafen muß, nur weil dies als "teambildende Maßnahme" vorgesehen ist. Das sind für mich so dermaßen aggressive, dreiste und respektlose Übergriffe in die im wahrsten Sinne des Wortes Intimsphäre eines Menschen, daß ich noch nach einem halben Jahr fassungslos bin darüber, daß es 99% der Menschen klaglos mitmachten. Mein Mann tat das nicht, er kündigte fristlos und warf dadurch eine grandiose und gesicherte berufliche Karriere hin - aber für kein Geld der Welt hätte er sich und auch das "wir", unsere körperlich-seelische Einheit als Paar mit entsprechenden Grenzen für Außenstehende, für eine Firmenideologie verkauft. Fast alle anderen jungen Leute, die mit ihm da anfingen, haben "hinterm Rücken" der Ausbilder das Gleiche gesagt, fanden es widerlich und "seltsam" - aber als Marinus sie fragte, warum sie das dann mitmachen und nicht geschlossen aufstehen und gehen, hieß es nur: "Alle Anderen machen es doch auch, da muß man mitmachen, das ist heute doch überall so". Und ein Mädchen sagte das, was mich am meisten schockierte: "Aber das ist doch ganz normal, daß man mit Freunden in einem Bett schläft und seine ganze Zeit damit verbringt". Als Marinus sie entsetzt fragte, ob denn jemand den sie seit gerade mal 2 Tagen (und davon jeweils nur 3 Stunden im Unterricht) kenne, schon ein so intimer Freund sein könne daß man damit seine gesamte Zeit und auch die Nacht verbringt, kam nur ein Schulterzucken und wieder ein "Das ist schon so, wir sind alle eine Familie hier und da ist das normal."

Die perfide Gehirnwäsche hatte schon in zwei Tagen funktioniert. Dieses Indoktrinieren mit den Werten "Familie", "Vertrauen" und "Freundschaft" - missbraucht, diese hehren Begriffe, für eine widerliche Firmenphilosophie (jeder Philosoph wird sich auch bei diesem Begriff in Qualen winden...), die darin besteht, die Arbeitnehmer zu kritiklosem, schweigendem "Inventar" zu machen, das außerhalb der Firma keinerlei Beziehungen und Privatleben mehr hat. Und dies geht wiederum nur bei welchen Menschen, und somit ist der Bogen zum Thema geschlagen und der Kreis schließt sich....? Richtig. Bei einsamen isolierten Menschen, die null nada reale Kontakte haben außerhalb ihrer Arbeit, die keine Familie oder Interessen, die sie mit anderen Menschen teilen, haben, und die somit auch noch dankbar und froh sind, daß ihnen "die Firma" auch noch die "Freunde", die Bettgenossen und den Saufkumpan mit dem 1. Arbeitstag frei Haus liefern....

(Disclaimer: es spricht natürlich absolut nichts dagegen, sich freiwillig und selbstentschieden 24/7 mit seinen Arbeitskollegen zu amüsieren oder mit ihnen das Bett zu teilen, und ein gutes, kollegiales oder freundschaftliches Arbeitsklima ist auch mir ohne Ende wichtig. Aber der Zwang zur kollektiven Verbrüderung und "all-around-Familiesierung" mit "der Firma" ist für mich ein völlig unzulässiger Eingriff in die Privatsphäre und dadurch schon per se einem echten, über Jahre gewachsenem Teamgeist und einem harmonisch-guten Betriebsklima völlig entgegenstehend.)

spätes edit aber es paßt so schön: eine Freundin, die nicht mehr hier schreibt, hat Ähnliches erlebt. Auch sie mußte im Rahmen ihres Studiums zu einer Bank für ein Praktikum, und obwohl diese Person eine der umgänglichsten, freundlichsten, offensten und liebenswürdigsten Menschen ist die ich kenne, zerbrach sie fast an diesem auch dort herrschenden Familien- und Teamzwang. Sie wurde nach wenigen Wochen krank, ging jeden Tag nur noch mit Übelkeit und sonstigen körperlichen Beschwerden nach meist schweißgebadet durchwachter Nacht ins Büro und ließ sich dann endlich auch krankschreiben für den Rest des Praktikums, bevor sie völlig zerstört gewesen wäre. Auch sie kam zu dem Schluß, daß sie für kein Geld und keine Karriere der Welt sich das noch mal antun würde.
weisskreutz Also ich finde die Idee des "teambuilding" nicht prinzipiell schlecht. Was aber stört, ist ganz bestimmt dieser (Zwangs-)Kuschelkurs.
Es gibt aber Teambuilding-Maßnahmen, die eher etwas mit "gemeinsames Erleben von Extremsituationen" zu tun haben. Da werden die Mitarbeiter dann irgendwo in die Wildnis zum Überlebenstraining geschickt. Das mag nicht jedermanns Sache sein, aber soetwas schweißt definitiv zusammen.

Wer noch beim Kommiß war, kennt das: Man muss den ein oder anderen nicht unbedingt sehr mögen, aber man arbeitet denoch gut miteinander, verzichtet auf aufreibende Streitereien und hält- auch ohne dicke Freunde zu sein- zusammen, wenn man einmal gemeinsam "im Dreck gelegen hat". Hört sich sicher archaisch an, funktioniert aber.

Aber ganz klar: Leute zu zwingen, sich gegenseitig zu streicheln und zu umarmen, ist einfach nur übel. Das ist ein Eingriff in den Innersten Zirkel des Ichs. Ich frage mich (als jemand der das bisher nie machen musste): Wie begegnet man Mitarbeitern, mit denen man derart peinlich Momente teilen musste? Doch nur umso verschlossener, oder?! Bei mir wäre das jedenfalls so...
decay73 Ich denke das dient dazu, das eigene Ego mal etwas weniger wichtig zu nehmen und das ist sehr gut für Teamarbeit. Üblicherweise kränkelt die daran, daß sich jeder so unheimlich wichtig nimmt und den anderen und seine Meinung am besten einfach ignoriert.
Wenn man den anderen aber als gleichberechtigter Partner mit seinen eigenen Macken und Bedürfnissen, für die er das gleiche Recht hat, sie zu besitzen, kennen lernt, kann man wesentlich besser zusammenarbeiten.
Elementarsatz [quote]
Und nenn mich prüde - aber nee, ich mag die Vorstellung nicht, mit meinem Chef in Badehose Haut an Haut in einem Pool sitzen zu MÜSSEN, nur weil das "zum familiären Betriebsklima" gehört. Ich mag auch die Vorstellung nicht, daß mein Mann mit seinen 17jährigen Azubis oder seinen 57jährigen Vorgesetzten in erwähntem Hotel-Doppelbett schlafen muß, nur weil dies als "teambildende Maßnahme" vorgesehen ist. Das sind für mich so dermaßen aggressive, dreiste und respektlose Übergriffe in die im wahrsten Sinne des Wortes Intimsphäre eines Menschen, daß ich noch nach einem halben Jahr fassungslos bin darüber, daß es 99% der Menschen klaglos mitmachten. [b]Mein Mann tat das nicht, er kündigte fristlos[/b] und warf dadurch eine grandiose und gesicherte berufliche Karriere hin [/quote]

*thumbs up* :)

Was im Rahmen solcher teambildenden Maßnahmen passiert, finde ich auch abschreckend. Ebenso firmeninterne Karaoke-Veranstaltung mit Zwang zum Mitmachen und dergleichen. Was soll der Scheiß? Man schuldet der Firma seine Arbeitskraft und nichts weiter. Man verschachert nicht seine Intimität, sein Privatleben. Ich wünschte, dass mehr Menschen den Mutterfickern, die für diesen Scheißdreck verantwortlich sind, den Mittelfinger zeigen würden.
Odessa weisskreutz nochmal: ich weiß nicht, wie man sich nach sowas noch in die Augen schauen kann, aber weißt Du ich denke, die Leute wollen es ja so und empfinden es dann auch nicht als peinlich, die fühlen sich wirklich wohl dabei und vielleicht erschließt sich ja nur uns nicht, wie schön oder erfüllend das sein kann... ich kanns halt, wie Du, einfach auch nicht nachempfinden und fühle mich von sowas auch sehr schnell unter Druck gesetzt und vergewaltigt. Ich habe das noch nie erlebt, noch nie mitgemacht. Der Witz ist - ich war in nahezu jeder meiner Arbeitsstellen immer im Betriebs- oder Personalrat oder sonstige Vertrauensperson. Zu mir kamen immer Alle, um sich auszuweinen oder Rat zu holen, weil sie wußten und es auch immer sagten: "Du (oder Sie, mit den meisten war ich noch nach Jahren per Sie) stehst auf keiner Seite, gehörst keinem Lager hier an, Du bist neutral". Das war ein Standpunkt, den ich auch immer sehr schätzte. So konnte ich mir erlauben, Jeden zu mögen oder aber auch nicht zu mögen und trotzdem mit ihm fair und freundlich-neutral zusammenzuarbeiten, ohne dabei aber an diese unsäglichen und oft in miesestes Mobbing ausartende Gruppendynamiken gebunden zu sein.

Eli: ;-). Bei der Gelegenheit - ich kann auf Deine Kopfprämien-PN nicht antworten, Dein Fach ist voll, also hab ichs über NWemail versucht.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]
[B]Ich denke das dient dazu, das eigene Ego mal etwas weniger wichtig zu nehmen und das ist sehr gut für Teamarbeit. [/B][/QUOTE]
Warum soll man sein Ego nicht wichtig nehmen? Man geht arbeiten, um Geld zu verdienen - egoistischer geht es nicht. Ebenso will dein Chef mit dir Geld verdienen. Der Chef bezahlt dich, weil du für seine Interessen arbeitest. Es ist eine Beziehung, die auf gegenseitigem, professionalisiertem Egoismus beruht, und deshalb ist es reine Heuchelei, wenn man im Rahmen solcher Maßnahmen so tut, als wäre man eine Familie. Vor allem, weil diese Maßnahmen ja selbst dem alleinigen Zweck der Profitmaximierung dienen, und vermutlich von irgendwelchen McKinsey-Pimmellutschern konzipiert werden.

Nein, ich reagiere auf so etwas echt allergisch. Ich hätte auch niemals bei Starbucks gearbeitet, wo im Betrieb auch alles ganz "familiär" läuft, alle "Partner" sind, die Vornamen von Kunden erfragt werden müssen usw. Dieser scheinheilige Versuch, familiäre Vertrautheit zu erzeugen, wo es nur um eiskalte Marktinteressen geht, kotzt mich furchtbar an.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]
Eli: ;-). Bei der Gelegenheit - ich kann auf Deine Kopfprämien-PN nicht antworten, Dein Fach ist voll, also hab ichs über NWemail versucht. [/B][/QUOTE]
Ich habe es schon gestern ausgemistet.
Elementarsatz Übrigens hat Cato der Ältere nicht mal seine Frau geküsst, weil er solche Zärtlichkeiten für unmännlich hielt. Außerdem hatte man gar keine Zeit, weil man morgens früh aufstehen musste, um die Sklaven zu verprügeln.

Da sieht man, dass sich seit der Römerzeit einiges getan hat.
Seidenspinner Ich könnte manchen Morgens auch jemanden brauchen, der mich aus dem Bett prügelt. :o
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Macht dich das was wir schreiben agressiv? Ich meine wenn du nicht betroffen bist, sollte es dir doch eigentlich egal sein, was wir sagen? Nagut, dann fühl dich nicht angesprochen, kannst du dir trotzdem nicht vorstellen, dass es bei vielen Menschen tatsächlich so ist?

....

Dass das Wetter Einfluss auf die Laune haben kann, ist auch bekannt. Ich bin auch gleich viel besser drauf, wenn mir die Sonne auf der Nasenspitze kitzelt. [/B][/QUOTE] tzelt. [/B][/QUOTE]

Nein und ich will mir das auch nicht vorstellen....
Wie dem auch sei, ich halte diese ganze "Ich-umarme-die-Welt" getue verlogen.
Im Grunde ist das die unterwürfige Haltung eines Wolfes, der angeschlagen und unterlegen ist.
Nicht meine Welt.
Gleichheit und die dementsprechende allfällige Egalisierung basiert auf der Tatsache, dass es genug Menschen "da Draussen" gibt, die der Meinung sind, quasi nichts wert zu sein.
Somit ist gerade der Körperkontakt eine Art erweiterte Unterlegenheitsgeste. Unwürdig.

-Als "echter" Gothe, die es so wahrscheinlich eh nicht mehr gibt, ist mir die Sonne in jeder Form suspekt.
Kampfsau, bist du schwul?
Am Ende gehst du noch in den TussiToaster....
Odessa Man muß also "schwul" sein als Mann, um Körperkontakt für normal oder angenehm zu erachten? Und Körperkontakt ist eine Unterwürfigkeitsgeste? Kapier ich jetzt nicht, liegt aber vielleicht nur daran, daß ich *Erst- und Altgote seit 1982 als es das Wort noch nicht gab* nach 8 Monaten Dauerwinter mit entsprechenden Tageslichtentzugserscheinungen soeben drei Stunden in der Sonne lag und mir zusätzlich eine medizinische Vitamin-D-Dosis (empfiehlt sich einfach nach Chemotherapie, Knochenproblemen und leicht depressiven Verstimmungen) in Form eines vierminütigen Solariumsaufenthalts unter meinem Tussitoaster gegönnt habe ;-).

Ne im Ernst John - damit wären doch alle Männer, die mit ihren Frauen Sex haben oder gerne schmusen, dann ja auch schwul, und jeder Mensch der Zärtlichkeit genießt, ein unterwürfiger Depp? Somit auch Du, solltest Du je Körperkontakt zu einem anderen Wesen gehabt haben. Und womit alle Frauen dann wohl zwangsläufig auch lesbisch sind, wenn sie Freundinnen bei entsprechender Gelegenheit und wenns ihnen ein echtes Herzensbedürfnis ist, in den Arm nehmen? Ein Arzt oder eine Krankenschwester, die einem sterbenden oder schwerverletzten Patienten tröstend die Hand halten (und wie ich es im Hospiz bei einigen Menschen auch machte), sind auch schwul, oder aber verlogene Gutmenschen, die das alles nur heucheln wenn sie ihrem menschlichen Mitgefühl und ihrem Bedürfnis, jemand trösten zu wollen und auch körperlich nahe sein zu wollen, nachgeben?

Du denkst doch sicher nicht wirklich (so pessimistisch kann nicht mal ein Gote sein), daß es auf diesem Planeten NUR noch verhaltensgestörte, emotional völlig verkrüppelte nerds gibt, die zu keinerlei ehrlicher, spontan gefühlter menschlicher Regung mehr fähig sind? Denkst Du, bei Deiner sonst oft geäußerten spirituell-mystischen Ideologie die ich in Grundsätzen teile, wirklich, daß nicht eine aufrichtige Umarmung Deiner z. B. besten Freundin, eine von einem echten Freund Dir mitfühlend oder tröstend auf die Schulter gelegte Hand oder das beruhigende "Dir über den Kopf streichen" eines Sanitäters, wenn Du zitternd und panisch vor Angst und Schmerz z. B. nach einem Unfall auf einer Bahre liegst und auf Deinen Abtransport wartest, von Herzen kommt? Wieso glaubst Du, daß alle Menschen die wirklich "die ganze Welt umarmen" möchten, verlogen sind? Vielleicht ist denen das wirklich ein echtes Bedürfnis und sie empfinden es so - auch wenn es Dir und mir nicht nachvollziehbar ist, weil wir da anders (deswegen aber doch nicht "besser") sind?

Wölfe, die Du anführtest, sind ein gutes Beispiel - Du weißt, daß diese Tiere im Dir so verhaßten Kollektiv eines Rudels leben und daß dort Körperkontakt eine wichtige soziale Funktion hat wie bei nahezu jedem höher entwickelten Lebewesen? Ein ausgestoßener Wolf hat so gut wie keine Überlebenschance ohne das Rudel und würde seine Situation garantiert nie als "erstrebenswert" oder gar zu glorifizierendes Symbol für Unabhängigkeit erachten. (Ob diese Wölfe wiederum schwul sind oder nicht, entzieht sich mir). Davon ganz abgesehen trete ich Dir jetzt mal in aller Sympathie aber un.verlogen herzhaft in die Eier, weil ich diese Art subtilen Sexismus @ Schwule sowas von daneben finde. Die kurz-zynische Antwort eines Nix wäre hier übrigens mit Sicherheit gewesen: Bist Du homophob, John? ;-)

On a lighter note - Kampfsau:

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Bist Du schwul, Kampfsau?
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Hey Basti, jetzt bin ich aber entsetzt... was hast Du Marinus und mir bei unserem flotten Dreier damals verheimlicht? :eek:

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Übrigens hat Cato der Ältere nicht mal seine Frau geküsst, weil er solche Zärtlichkeiten für unmännlich hielt.
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Antwort 1, sexistisch: "Bei DER Frau (und der damaligen Mundhygiene) kein Wunder...."
Antwort 2, Freud: "Der war sicher latent schwul, was sich durch die Abwertung vermeintlich weiblicher Eigenschaften und die Bevorzugung vermeintlich männlicher Verhaltensweisen äußerte.."
Antwort 3: er war einfach ein lausiger Liebhaber und konnte nicht küssen?

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Außerdem hatte man gar keine Zeit, weil man morgens früh aufstehen musste, um die Sklaven zu verprügeln
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Ja, und nicht nur das - die 8jährigen Lustknaben, die man aus Arabien und Afrika geraubt hatte, wollten ja auch vergewaltigt werden, ganz männlich, und die 7jährigen Mädchen erst... ja, die guten alten Zeiten als echte Männer noch wußten, was wahre Liebe, Nähe und Zärtlichkeit ist *schwärm*....
JohnSteed @Odessa

Ja, alle Menschen sind schwul!

Bist Du homophob, John?

Ja unglaublich zynisch diese Frage, ich bin empört!:D
Odessa ;) Du weißt daß ich es augenzwinkernd meinte (und damit eigentlich auch so nebenbei den guten ollen Nix wieder hervorlocken wollte).

Sei übrigens mal sicher - sollten WIR uns je sehen, werde ich Dich, nach erwähntem Tritt in die Eier, herzhaft umärmeln, daß Du es nur weißt. Und ich habe mal geboxt und entsprechend staaarke Arme, da hilft dann nur "beten und durch" :cool:

edit - das mit dem Dreier war natürlich auch nur ein Gag. In Wahrheit waren wir zu fünft.
Kampfsau [QUOTE]Wie dem auch sei, ich halte diese ganze "Ich-umarme-die-Welt" getue verlogen. Im Grunde ist das die unterwürfige Haltung eines Wolfes, der angeschlagen und unterlegen ist.[/QUOTE]

Das ist ja schön zu lesen, was du so alles denkst. Ich denke jemand mit so erbärmlichen sozialen Fähigkeiten grenzt mit seinem Handeln an einer massiven Verhaltensstörung.Im Sinne eines beinharten Überlebenskampfes wie er in der Natur vorkommen kann, würde ich einem solchen Menschen keine hohe Lebenserwartung zutrauen. Wer ist denn schon immer stark und kompetent? Wer ist schon permanent in der Lage nur die richtigen Entscheidungen zu treffen, alles alleine zu können und niemals zu versagen?

Die Menschen haben seit jeher zusammengearbeitet um ihr Überleben zu sichern.

[QUOTE]Nicht meine Welt.[/QUOTE]

Stimmt, meine auch nicht, ich bin kein Wolf und würde auch weder so tun, als wäre ich einer, noch so tun als wüsste ich, wie Wölfe wirklich denken und handeln. Zumindest denke ich, dass sie ein sehr ausdifferenziertes, soziales Gefüge besitzen.

[QUOTE]Gleichheit und die dementsprechende allfällige Egalisierung basiert auf der Tatsache, dass es genug Menschen "da Draussen" gibt, die der Meinung sind, quasi nichts wert zu sein. Somit ist gerade der Körperkontakt eine Art erweiterte Unterlegenheitsgeste. Unwürdig.[/QUOTE]

Warum sollte irgendwen interessieren was du als Unterlegenheitsgeste ansiehst? Ich sage was ich will und wenn das Nähe ist, dann schäme ich mich dafür auch nicht, sondern sage es so wie es ist.

[QUOTE]-Als "echter" Gothe, die es so wahrscheinlich eh nicht mehr gibt, ist mir die Sonne in jeder Form suspekt. Am Ende gehst du noch in den TussiToaster....[/QUOTE]

Habe ich jemals gesagt dass ich ein Gothe bin? Ehrlich gesagt wüsste ich nicht was daran so erstrebenswert ist. Ich gehe nicht in das Solarium, weil ich es für bescheuert halte viel Geld dafür auszugeben.

Trotzdem liebe ich die Sonne, ich bin gerne draußen wenn die Sonne scheint, wenn man bei Sonnenschein etwas unternimmt, dann fühlt sich das einfach nach Lebensfreude an.

Warum solltest du ein Maßstab dafür sein, wie Menschen sich zu verhalten haben? Ich glaube nicht, dass du über eine sehr gesunde Psyche verfügst, vielleicht solltest du mal öfters aus deinem Verließ heraus in die Welt da draußen und ein paar echte Freundschaften schließen, dass könnte dir nicht schaden.

Zumindest falls du dich traust oder was willst du mir hier vormachen?

[QUOTE]ey Basti, jetzt bin ich aber entsetzt... was hast Du Marinus und mir bei unserem flotten Dreier damals verheimlicht? [/QUOTE]

Also bitte, ich wollte die Sache doch erst aufrollen, nachdem Daniel Finanzminister geworden ist und es bei ihm was zu holen gibt^^. Wo bleibt denn die Schockwirkung, wenn das jetzt schon rauskommt xD.

[QUOTE]Kampfsau, bist du schwul?[/QUOTE]

Ich glaube im Vergleich zu dir ist fast jede Person hochgradig sexuell, egal in welche Richtung xD
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B];) Du weißt daß ich es augenzwinkernd meinte (und damit eigentlich auch so nebenbei den guten ollen Nix wieder hervorlocken wollte).

Sei übrigens mal sicher - sollten WIR uns je sehen, werde ich Dich, nach erwähntem Tritt in die Eier, herzhaft umärmeln, daß Du es nur weißt. Und ich habe mal geboxt und entsprechend staaarke Arme, da hilft dann nur "beten und durch" :cool:

edit - das mit dem Dreier war natürlich auch nur ein Gag. In Wahrheit waren wir zu fünft. [/B][/QUOTE]

Jetzt weiss ich nicht genau, woher du diese Fixierung hast, dass man sich immer treffen muss.
Warum bewegst du dich im virtuellen Raum, wenn du (egal in welchem Zusammenhang) die Menschen in der Realität kennenlernen willst?
Abgesehen davon verlieren die meisten, wenn man sie real kennenlernt
Der Grund warum ich mich in den letzten zehn Jahren, trotz diverser Angebote nicht mit dir "treffen" wollte, ist der, dass ich dir irgendwo nicht mehr über den Weg traue.
Du beherrschst die Klaviatur der Allgemeinplätze und Klischees.
Aber als harmlose,spiessige Spinnerin kann man dich auch nicht abtun, du verfolgst immer ein (manipulatives?) Ziel mit allem, man weiss nur nie welches und genau diese Differenz macht meinen Argwohn aus.
Seidenspinner Wie wäre es eigentlich mit einem Gegenthread über die Vermenschlichung der Dinge?
Dieser würde dann, dem Titel entsprechend, von Fetischismus und dergleichen handeln. :D

[QUOTE]... die 8jährigen Lustknaben, die man aus Arabien und Afrika geraubt hatte, wollten ja auch vergewaltigt werden, ganz männlich, und die 7jährigen Mädchen erst... [/QUOTE]
Ich muss insistieren: Du verwechselst Catos Heimat, das antike Rom, mit dem antiken Griechenland, glaube ich. ;)

Dazu gibt es auch eine nette Anekdote, die mir ein befreundeter Geschichtsstudent erzählte: Ein römischer Heerführer schickte im Krieg gegen Griechenland einst einen Boten zu seinem Kontrahenten. Um Letzterem seine Verachtung zu zeigen, entsandte er - da im antiken Rom Erfahrung und Alter geachtet waren - einen jugendlichen Boten. Als der Bote an seinem Ziel ankam, entgegnete der griechische Heerführer jedoch erfreut, welch hübschen Knaben man ihm als Bote geschickt habe!
Odessa Jetzt weiss ich nicht genau, woher du diese Fixierung hast, dass man sich immer treffen muss.
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Ich habe keine - ich habe immer nur auf das reagiert, was man mir anbot, auch Deinerseits. Warum auch nicht, ich habe kein Problem damit, Leute auch real zu treffen, da gibts nix zu verbergen bei mir. Und auch wenn Du es nie verstehen wirst - das ist für mich normale Höflichkeit und ich kenne es aus meinem Umfeld und Kulturkreis nicht anders. Und solange mir jemand nicht wirklich saudumm und gemein kommt, habe ich noch nie einen Grund gehabt, einen Menschen abzulehnen oder ihm mit Ignoranz, Aggressivität oder sonstwie negativ zu begegnen.

edit beim Nachlesen: ich finde es allerdings normal, Kontakte die ich im Netz finde, ins reale Leben zu übertragen. Warum soll jemand, der sich virtuell bewegt, dies nicht tun dürfen nur weil er es nicht im virtuellen belassen will? Es gäbe NW überhaupt nicht ohne all die Treffen und Freundschaften, die hier entstanden und noch bestehen, wie ich immer wieder der BDB und den Beiträgen dieser Leute entnehme. Ich kenne es selbst immer noch als selbstverständliche Form der Kommunikation, daß ich mit Menschen von Angesicht zu Angesicht reden oder etwas unternehmen kann, nicht nur ein virtueller Schatten bin. Ich stehe nicht auf "fakes" und habe zu oft erlebt, gerade auf diesem Forum, daß so manch user unter zigzig verschiedenen Identitäten alle möglichen Stories von sich gab und Leute und deren Vertrauen mißbrauchte, sich als wer ausgab der er nicht ist, sich irgendein tolles Bild von sich bastelte das er dann "lebte" im Netz, das jedoch in keinster Weise mit dem echten Leben dieser Leute übereinstimmte. All die Leute jedoch, die ich hier kennenlernte und traf, waren im realen Leben genauso authentisch wie in ihren Beiträgen, und deswegen ziehe ich nach wie vor diese Sorte Leute den rein virtuellen Kontakten vor. Wers anders mag, bittschön - dann halt nicht mit mir, mein gutes Recht denke ich.

Und dieser launige Beitrag von wegen "wenn wir uns mal sehen..." - ich dachte eigentlich, daß klar ist daß er sich nur witzelnd auf das Thema "Körperkontakt" und ihn zulassen bezog, so wie ich auch jedesmal einem anderen user androhe, ihn an die Wand zu klatschen sollte ich ihn je live sehen. Das ist einfach nur ein Spruch, meine Güte...

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Du beherrschst die Klaviatur der Allgemeinplätze und Klischees.
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Wenn Du das meinst - ich für meinen Teil lebe einfach mein Leben und äußere meine Meinungen. Und die sind so wie sie sind und weder zwinge ich jemand, sie zu teilen, noch muß sie irgendwer lesen hier, man kann einfach drüberscrollen. Ich habe allerdings weder Bock drauf, mich mit Leuten im netz, von denen ich nichts weiß, rumzustreiten, noch mir irgendwas unterstellen zu lassen von Leuten, die vermeinen, sie müßten jemand irgendwas unterstellen nur weil er nicht in ihre Schubladen paßt oder sich anders verhält, als sie es haben wollen oder "normal" finden;-). Wenn Du meinst, jemand nicht trauen zu können weil Du ihn für eine spiessige Spinnerin (lustig übrigens: jemand, der mit sämtlichen Konventionen, Regeln und bürgerlichem Leben brach und bricht in jeder Beziehung Zeit seines Lebens, als spießig und spinnert zu bezeichnen *g*) hältst - bitte schön, das ist Dein gutes Recht und ich nehm Dir das nicht krumm, wieso auch. Ich traue Dir auch nicht, aber ich habe Dich bisher einfach immer nur ernst genommen als Diskussionspartner. Ich für mich selbst weiß, wer ich bin, zitiere ich mal ArrogantNick, und das muß ich niemand beweisen. Meine Freunde wissen es auch und mein Mann sowieso, und nur das zählt für mich. Soll über mich denken was immer sonst jemand denken mag, das steht Jedem frei - er sei nur daran erinnert und versichert, auch über ihn wird "gedacht" und "geurteilt", und: man "sieht" in Anderen immer nur zu gerne das, was man an sich selbst entweder furchtbar hasst oder was man selbst zu gerne hätte oder wäre. Im übrigen ist jeder Mensch, völlig unbewußt, manipulativ, auch Du - denn mit jedem Wort das Du, auch hier, äußerst, bezweckst Du ja etwas, und wirst immer irgendwen beeinflussen. Die einen werden toll finden was Du schreibst, die anderen werden es hassen - so what? Auch von diesen Leuten wird jeder gemocht oder gehasst, wird jeder also die Leute manipulieren, das ist Aktion und Re-aktion.

Und nein, ich verfolge hier gar kein Ziel außer mich ab und zu zu amüsieren und ab und an "abzuregen", indem ich mich virtuell auskotze. Ich habe hier einfach nur vor 8 Jahren und als ich nach einem schwarzen Kleid oder Rock suchte, ein Forum gefunden wo sich member - nicht einer von ihnen ist heute mehr am Schreiben btw. - offen und emotional austauschten, wo sie einander ihre Lebensgeschichten erzählten und wo ich das Gefühl hatte, daß sie hier den Menschen vertrauen. Gefiel mir, also blieb ich, Ende.

Seidenspinner: ;) Ich wollte nur auf die Vorlage von Eli eingehen, welche Zustände herrschten in einigen Hochkulturen, Menschenrechte und v. a. den Umgang mit Kindern betreffend. So oder so ist die story aber gut,-)
JohnSteed ...und...auf "igno" gesetzt...

Wenn du nicht soviel Kinderstube hast, solche Dinge per PN zu besprechen, sehe ich halt auch keine Gemeinsamkeiten mehr.
Seidenspinner Vertragt Euch doch, erwachsene Menschen, sonst mache ich bei Eurem sinnlosen Geplänkel mit. (Das ist ein Versprechen.)
Mondenkind79 [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
Im übrigen ist jeder Mensch, völlig unbewußt, manipulativ[/QUOTE]

Das kann ich so nicht stehen lassen, denn damit verharmlost du total, dass es [i]tatsächlich[/i] manipulative Menschen gibt!
In der Regel kommt ein solcher oder ähnlicher Satz von Leuten, die andere bewusst manipulieren, z.B. von Anhängern des NLP, wenn sie auf die manipulative Art ihrer Methode angesprochen werden.

Natürlich sind Menschen nicht per se manipulativ. Manipulation bedeutet nicht "jemanden zu beeinflussen", sondern jemanden so zu beeinflussen, dass er nicht merkt, dass er beeinflusst wird.
Kampfsau [QUOTE]Das kann ich so nicht stehen lassen, denn damit verharmlost du total, dass es tatsächlich manipulative Menschen gibt! In der Regel kommt ein solcher oder ähnlicher Satz von Leuten, die andere bewusst manipulieren, z.B. von Anhängern des NLP, wenn sie auf die manipulative Art ihrer Methode angesprochen werden.[/QUOTE]

Ich glaube kaum, dass Odessa den John Steed wirklich zu ihren Gunsten manipulieren will und schon gar nicht irgendwas mit diesem NLP Zeugs am Hut hat. Was hat sie denn davon? Es ist weder so, dass sie Geld oder Gegenstände und sonst was von ihm will oder emotional sonderlich von ihm abhängig wäre. Ich glaube der werte John nimmt sich selber einfach zu ernst und kämpft permanent gegen Windmühlen und vergrault dabei aufgrund von banalen Nichtigkeiten sogar die wenigen Menschen, die ihn als Person noch ernst genommen haben .
Mondenkind79 Öhm, um JohnSteed ging es in meinem Beitrag doch gar nicht?!
Der Satz, den ich zitierte, ist allgemein gehalten ("jeder Mensch ist manipulativ") und genau darauf ging ich ein.
Scheol Naja, wir manipulieren doch ständig. Das nennt man Kommunikation. Unterbewusst sowie bewusst, lenken wir in jeder Situation Menschen in Richtungen, die wir persönlich in diesem Moment für vorteilhaft halten. Da steckt nicht immer eine böse Absicht dahinter. Es lässt sich auch nicht vermeiden.

Ich denke, du sprichst hier eher von Menschen, die es auf perfide Art und Weise verstehen, Vorteile für sich zu forcieren, selbst wenn für andere dadurch Nachteile entstehen.

Manipulation als solche jedoch wird niemals "nichtexistent" sein. Denkt doch mal daran, wenn Menschen tiefe Freundschaft empfinden oder gar verliebt sind. Da wird manipuliert ohne Ende. Das kann man nicht als negativ bezeichnen da so das soziale Leben funktioniert.
Odessa Mondenkind, ich habe keine Ahnung was NLP ist, ich meinte mit dem Satz auch wirklich nur, daß "man" (so man will) alles als Manipulation deuten kann, was ein Mensch von sich gibt. Den Satz hatte ich früher in threadbeiträgen von Ronin so gelesen und konnte ihm zustimmen - denn jeder Mensch, auch jeder Forenuser hier mit seinen Worten, manipuliert (lenkt, beeinflußt, prägt - unbewußt oder bewußt) die Menschen die ihn lesen oder hören, weil jeder Mensch das was er hört oder liest, auf seine eigene Weise versteht: sei es daß er denkt "ja, der/die hat Recht" oder "Blödsinn, sehe ich ganz anders" (fast immer auch irrational = emotional geprägt von Sym- oder Antipathie gegenüber dem, der die Worte äußerte) - jeder Gedanke, so habe ich den Satz damals verstanden, der bei Anderen ausgelöst wird durch Worte wieder anderer Menschen, ist auf eine Art dann "manipuliert" (= beeinflußt, mitgeprägt) entstanden. Ich habe es vermutlich, da hast Du Recht, zu allgemein und flapsig formuliert und hätte das noch genauer ausführen sollen. Daß die allerwenigsten Menschen in ihrer täglichen "einfach - mehr oder weniger freundlich - drauflos"-Kommunkation bewußt oder gar noch im negativen Sinne, weil sie von jemand "was wollen" dabei, manipulieren, erlebe und sehe ich ähnlich wie Scheol.

edit: Negative Manipulation ist für mich z. B. ganz deutlich in der Politik und den sie verbreitenden Medien zu sehen; es ist erstaunlich, mit welch simplen Methoden (Weglassen von relevanten Sachverhalten, "beschönigende" Worte für Verbrechen etc.) das funktioniert. Ich werfe nur mal das herrliche Wort *zyn* "Kollateralschäden" ein, für niedergemetzelte und abgeschlachtete Menschen während Kriegen. Aber als Kollateralschaden "verkauft", kann man die Öffentlichkeit leicht dahingehend manipulieren, daß dies alles ja nur etwas eher Buchhalterisches, Abstraktes, ist, eine "leblose" mathematische Größe - und nicht etwa getötete Menschen (und btw. auch Tier-)leben. Entsprechend wird in der breiten Öffentlichkeit auch schnell das Mitleid weniger - es sind ja "nur" Kollateralschäden, also sowas wie bei einer Auto-Massenkarambolage ein paar verbeulte Stoßstangen oder zerbrochene Scheiben, "Dinge"... womit ich wieder die on topic-VerDINGlichung sehe.

nochmal spätes edit beim Nachlesen, Scheol: mir fällt da immer Religion ein - und zwar jede. Menschen Angst einjagen, sie mit Schuldkomplexen und Selbstzerfleischung heimsuchen, sie zu unterwürfigen und "gehorsamen" Dienern Gottes (oder irgendeines "Gurus" oder "Führers" oder "Erleuchteten") zu erziehen, indem man mit ihren Sehnsüchten, Hoffnungen und Ängsten ganz bewußt spielt, sie forciert oder so steuert daß es der - jeweils - eigenen religiösen oder sektenideologischen Gruppe (und Kasse) dient... das ist für mich, gleich nach Medienpolitik, die übelste bewußte negative Manipulation.
Kampfsau [QUOTE] Öhm, um JohnSteed ging es in meinem Beitrag doch gar nicht?! Der Satz, den ich zitierte, ist allgemein gehalten ("jeder Mensch ist manipulativ") und genau darauf ging ich ein.[/QUOTE]

Ja aber man kann eine Aussage nicht vollkommen aus dem Kontext reissen.

Darum sollte eine Aussage auch nicht werten, wenn sie gar nicht im Rahmen einer Grundsatzdiskussion gebracht wurde.

Noch dazu war die Aussage ja vollkommen richtig . Jeder Mensch der mit anderen kommuniziert, manipuliert und wird manipuliert.Das muss ja nichtmal unbedingt schlimm sein.

Darum weiß ich jetzt auch nicht, was du jetzt konkret sagen willst.
Mondenkind79 Ich antworte euch dreien mal zusammen, da ihr ja alle so ziemlich der selben Meinung seid.

Wenn Kommunikation gleichzeitig auch Manipulation sein soll, dann frage ich mich, wozu der Begriff der Manipulation überhaupt verwendet wird? Warum gelten z.B. Menschen mit Borderline- oder narzisstischer Persönlichkeitsstörung als manipulativ? Warum diese Verhaltensweise also herausstreichen, wenn das doch eh jeder Mensch macht und es völlig "normal" ist?

Ich denke, es gibt einen allgemeinen Konsens darüber, was Manipulation bedeutet und dass der Begriff eindeutig negativ konnotiert ist. Nicht nur in der Soziologie oder Psychologie wird der Begriff so verwendet, ich erlebe es auch so, wenn ich mich mit anderen über dieses Thema austausche.

Ich zitiere jetzt nur mal aus wikipedia:

[quote]Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen.[...]

Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist negativ besetzt; Manipulation kann laut Definition nicht positiv sein – wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von Außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht werden und nur noch dessen Vorstellungen gemäß reagieren soll.[...]

Auch Aufklärung und Emanzipation sind gegen verschiedene Arten von Manipulation gerichtet. Spricht man von einer gewollten Veränderung auch seitens der Zielperson, wird eher von Lernen oder Entwicklung gesprochen.[/quote]

Da ich mit einer manipulativen Person in der Familie aufgewachsen bin, kenne ich den Unterschied zwischen manipulativer und nicht-manipulativer Kommunikation mittlerweile sehr genau. Ich ziehe für mich letzteres vor und fände es absolut schrecklich, in einer Beziehung oder Freundschaft zu sein, in der "manipuliert wird ohne Ende".

Ein Beispiel noch:
Person A möchte, dass Person B ihr hilft.

Nun kann A entweder versteckt Einfluss auf B ausüben, indem sie B beispielsweise ein schlechtes Gewissen macht, so dass B sich schlecht fühlen würde, wenn sie "nein" sagt.

Oder A fragt B geradeheraus, ob B ihr helfen möchte. In dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit möglicherweise geringer, dass A ihr Ziel, Hilfe zu bekommen, erreicht. Aber B kann sich frei entscheiden, ob sie hilft oder nicht.

Dass es gerade in einer Freundschaft (angenommen A und B seien befreundet) meist selbstverständlich ist, sich gegenseitig zu helfen, ist in der Tat "normal". Das hat aber nichts mit Manipulation zu tun, sondern damit, dass man sich mag.

Dann gibt es allerdings noch Menschen, die "Freundschaften" vor allem nach dem Nutzen-Aspekt bewerten. Solche Menschen wenden in der Tat Manipulation an um ihre Ziele zu erreichen und helfen andererseits auch nur deshalb, weil sie sich etwas dafür versprechen.
Womit sich der Kreis schließt und wir wieder beim Thema Verdinglichung gelandet wären.
Odessa Mondenkind, ich habe eigentlich nur Bezug auf den Satz genommen, den ich so schon oft in vielen Diskussionen gehört habe und dem ich dahingehend in der schon gestern erwähnten Einschränkung zustimme - daß menschliche Kommunikation immer auch Manipulation sein kann bzw. es für den Betroffenen real "ist", nämlich immer dann, wenn das Gegenüber Deine Worte genau so - als Manipulation - versteht oder verstehen will. Dabei ist leider meist unerheblich, was Manipulation nach (mediz./psych.) Definition wirklich ist, denn das persönliche Empfinden jedes Menschen ist individuell und, was Du schon ansprachst, auch durch dessen eventuell eigene vorhandene Persönlichkeits/Verhaltensstörungen oder hochgradig psychotischen Krankheitsbilder wie erwähntes Borderline, Paranoia etc. geprägt. Wenn also Mensch X in Deinem Umfeld denkt, Du bist manipulativ oder aggressiv oder was auch immer in Deiner Kommunikation, dann wird X das mit jedem weiteren Wort, das Du sagst, erst recht denken, denn jedes Wort bestätigt X nur darin, daß Du Dich Xs Meinung nach "ja nur erklärst um weiter zu manipulieren" oder "um weiter Deine Aggressionen auszuleben", und daß Deine Rechtfertigung oder Verteidigung nur ein weiterer manipulativer oder latent aggressiver Schachzug seien. Das und nur das meinte ich mit meiner Zustimmung zu Scheols Ausführung.

Die Definition von Manipulation, die Du von wiki zitiert hast, kenne ich aus meiner PSY-Arbeit etwas anders. Die bei wiki erwähnte "Überzeugung" und Überredung wurde dort z. B. als die eigentlich massivste Form der negativen Manipulation gesehen, setzt sie doch das Ausreden eigener Meinungen und Überzeugungen beim Gegenüber voraus und untergräbt so dessen Selbstbestimmung. Wiederum wurde von unseren Psychologen und Therapeuten vermittelt, daß es auch "gute" Manipulation gibt, z. B. das "Mutmachen" oder das "Aufbauen" eines psychisch instabilen oder fragilen Menschen und seines Selbstbewußtseins. Also wenn unsere Therapeuten z. B. einem Patienten immer wieder sagten, daß er die Kraft habe es zu schaffen, daß man an ihn glaube, daß er jede Menge Fähigkeiten habe um sich gegen seine Phobien etc. zu stellen - dann war das ganz klar zwar auch Manipulation, aber eben "gute" im therapeutischen Sinne, naja so zumindest habe ich das damals verstanden, wobei ich natürlich auch immer nur Zuhörer oder "Beisitzerin" bei solchen Veranstaltungen war, ich bin selbst nicht in einem psych. Beruf ausgebildet, in keinster Weise.
Scheol [QUOTE]Ich ziehe für mich letzteres vor und fände es absolut schrecklich, in einer Beziehung oder Freundschaft zu sein, in der "manipuliert wird ohne Ende".[/QUOTE]

Manipulation bedeutet erstmal nichts anderes als Beeinflussung. Und du beeinflusst alles und jeden mit jeder Gestik, Mimik und jedem Wort. Die Intention erst macht aus einer Medizin ein Gift. (Schlechte Metapher)

Die Manipulation, die du ablehnst, ist das Beeinflussen aufgrund von böswilligen (oft auch unterbewusst böswilligen) Motiven.

Wenn ich jetzt 'ne Frau ins Bett kriegen will, kann ich solange manipulieren, bis sie glaubt es selbst zu wollen. Das ist böse. Nutze ich dann allerdings die Möglichkeit nicht, wenn ich sie hätte, nennt man das Spielen.

Sage ich allerdings einer Frau, dass sie attraktiv, klug und ein sehr angenehmer Mensch ist, wird diese Person gerührt sein von einem Gefühl, welches ihr sagt, dass ihr Dasein schön und richtig ist. Damit manipuliere ich sie aber auch. Nur das meine Intention für mich keinen direkten, greifbaren nutzen hat der sie etwas "kostet". Es ist eine Intention des "Gebens" und nicht des "Nehmens".

Ja, wir manipulieren in jeder Sekunde unseres Lebens.
Einen Menschen einen klugen Gedanken vor die Füße zu werfen, den er nicht so einfach vom Tisch wischen kann, beeinflusst ihn dahingehend, dass er über seine Position nachdenkt und selbstständig auf eine Erkenntnis kommt. Ich habe ihn manipuliert. Er überdenkt seine Haltung. Für ihn ist es in den meisten Fällen positiv, mir ist es egal, denn ich kann nicht seine Gedanken denken.

Wenn wir uns auf negative Manipulation einigen, dann geht es um einen Umstand, der den Gegenüber zum Gegenstand unserer egoistischen/narzisstischen Ziele macht. Wir haben ihn instrumentalisiert. Verdinglicht. Denn es ist die Abwesenheit jeglichen Respektes vor seinem freien Willen und seiner eigenen intellektuellen Entscheidungsfähigkeit. Man leugnet sie sogar.

[QUOTE]Allgemein ist Manipulation ein Begriff [B]aus[/B] der Psychologie, Soziologie und Politik[/QUOTE]

Da steht nicht, dass dies die einzige Definition sein muß.
Da gibt es aber noch die philosophische Ebene, die Mathematische etc. pp.
Soziologie betrachtet meist eine größere Gruppe.
Psychologie betrachtet meist ein Individuum beim Suchen nach Möglichkeiten dieses neu zu justieren. Also nach Mißständen und sogenannten Erkrankungen. Aber wie sich "gesunde" Individuen verhalten, ist in beidem nicht beschrieben.
Kampfsau [QUOTE]Wenn Kommunikation gleichzeitig auch Manipulation sein soll, dann frage ich mich, wozu der Begriff der Manipulation überhaupt verwendet wird?[/QUOTE]

Weil Manipulation per se ein neutraler Begriff ist.

Selbst die kleinste Beeinflussung der Umwelt müsste rein technisch als Manipulation gewertet werden.

Selbst wenn man gar nichts sagt, allein durch einen ungewollten Gesichtsausdruck kann man die Laune seiner Mitmenschen beeinflussen.

Ob er negativ konnotiert ist eine andere Sache.

Ich unterstelle ja auch nicht allen jungen Bundeswehroffizieren rechte Gesinnungen, nur weil sie den Führerlehrgang abschließen müssen und der Begriff Führer negativ konnotiert ist.

Gabs nichtmal Probleme weil vor ein paar Jahren ein deutscher Politiker in Israel Deutsch reden wollte und die gesamte Deutsche Sprache dort bei vielen negativ angesehen wird?

Mich stört daran nicht unbedingt die Asoziation, die negativ ist.

Mich stört daran, dass es etwas wie eine manipulationsfreie Kommunikation rein theoretisch einfach nicht gibt.

Warum kommunizieren wir überhaupt, wenn wir unseren Gegenüber nicht beeinflussen wollen? Wenn es nicht darum ginge, könnte man sich das alles sparen.

Aber oft wird dann ja schon die Abwesenheit als negative Form der Manipulation angesehen . " Bin ich zu langweilig oder nervig?" oder "ich bin ihr/ihm scheißegal" oder man macht sich etwas rar um interessanter zu wirken.

Es muss ja nichtmal so gemeint sein, ich kann ja auch mit jemanden reden, einfach weil ich diesen Menschen mag, ihm Mut zureden oder ihm halt einfach Gesellschaft leisten will.

[QUOTE]Da ich mit einer manipulativen Person in der Familie aufgewachsen bin, kenne ich den Unterschied zwischen manipulativer und nicht-manipulativer Kommunikation mittlerweile sehr genau.[/QUOTE]

Was ist denn der Unterschied?

Wenn ich meine Kinder dazu erziehe selbstständig zu werden, sich für die Notdurft auf den Toilettensitz zu setzen, mit Messer und Gabeln zu essen, immer bitte und danke zu sagen, sich mehr als einmal im Monat im nächstbesten Fluss zu waschen, ihre Problem bevor sie Gewalt anwenden, mit Worten beizulegen, dann habe ich sie nicht manipuliert?
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i]
[B]Das kann ich so nicht stehen lassen, denn damit verharmlost du total, dass es [i]tatsächlich[/i] manipulative Menschen gibt!
In der Regel kommt ein solcher oder ähnlicher Satz von Leuten, die andere bewusst manipulieren, z.B. von Anhängern des NLP, wenn sie auf die manipulative Art ihrer Methode angesprochen werden.

Natürlich sind Menschen nicht per se manipulativ. Manipulation bedeutet nicht "jemanden zu beeinflussen", sondern jemanden so zu beeinflussen, dass er nicht merkt, dass er beeinflusst wird. [/B][/QUOTE]

Es gibt mehrere Ebenen.
Da ist die unbewusste Ebene, wenn jemand nie etwas anderes gelernt hat, als eben den Block Hilfe, Kommunikation und dergleichen miteinander "sinnvoll" zu verbinden.
Dann ist das kleine Mädchen vielleicht nie über das "Hellokitty"-Stadium hinausgekommen.
Bambi hat gesehen, dass sie mit ihren Rehbraunen Augen kriegt, was sie sich vorstellt. Wenn das mit 14 funktioniert hat, warum soll es dann mit 22 nicht mehr gehen.
Sollte irgendwann die Grenze zwischen unbewusst und bewusst durchstossen werden, kann man von einer klaren Manipulationsabsicht sprechen.
Das ist dann einfach der Punkt, wo soziale Beziehungen mit anderen Dingen als Kommunikation verbunden werden.
Das muss per se nicht "bösartig" sein, kann aber so empfunden werden, wenn eine Art Mechanik dahinter erkannt wird.
Man also merkt, da ist ein Mensch, der "arbeitet" irgendwie systematisch.
Die Frage ist dann, warum er das tut.
Kann man diese Frage nicht exakt beantworten, wirkt es bisweilen bedrohlich oder zwanghaft.
Mondenkind79 @Odessa

Ich versuche mal kurz deine bisherigen Aussagen zusammen zu fassen, da ich deiner Logik absolut nicht folgen kann.
Also, zunächst meinst du auf JohnSteeds [i]Vermutung[/i] hin, dass du manipulative Ziele verfolgst, "jeder Mensch sei (unbewusst) manipulativ".
Dann wiederum schränkst du die Aussage ein, indem du schreibst, "man könne alles als Manipulation deuten" und "jeder Gedanke, durch Worte anderer Menschen ausgelöst, ist manipuliert entstanden". (Eine Frage btw.: hältst du Ronin für einen Experten in Sachen Kommunikation oder warum führst du ihn als "Quelle" an?)
Schließlich sagst du dann, "dass menschliche Kommunikation immer auch Manipulation sein kann" (logisch), konstruierst daraus aber letztlich die Aussage, "ob eine Manipulation stattfinde, sei abhängig von der Wahrnehmung des Einzelnen".

Im Grunde heißt das also, wenn ein Mensch einen anderen als manipulativ empfindet, dann liegt es an seiner Wahrnehmung, nicht aber daran, dass der andere tatsächlich manipulativ ist. Das erinnert mich stark an die Argumention von Missbrauchs-Tätern. (womit ich Missbrauch und Manipulation nicht auf eine Stufe stellen will, es geht mir hierbei um die Argumentation, die angewendet wird, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen bzw. zu verharmlosen. Andererseits geht Missbrauch natürlich sehr häufig mit Manipulation einher.)

Dabei gibt es selbsverständlich objektive Kriterien, wann in der Kommunikation Manipulation stattfindet, und wann nicht.

@Scheol

[quote]Die Manipulation, die du ablehnst, ist das Beeinflussen aufgrund von böswilligen (oft auch unterbewusst böswilligen) Motiven.[/quote]

Nein, ich lehne Manipulation grundsätzlich ab.
Ich halte es für fatal, zwischen "gutwilliger" und "böswilliger" Manipulation zu unterscheiden.
Wer entscheidet denn, ob Manipulation aus "böswilligen Motiven" geschieht? Du? Der Mann im weißen Kittel? Der liebe Gott? Genau da liegt nämlich das Problem...

Manipulation ist unaufrichtig und unehrlich, ganz egal, aus welchen Motiven heraus sie geschieht. Und sie untergräbt immer die Autonomie des Betroffenen.
Ich kann es nicht leiden, wenn jemand sich das Recht heraus nimmt, zu entscheiden, was für einen anderen Menschen gut sei, bzw. wie dieser etwas zu verstehen habe. "Ich hab's ja nur gut gemeint" oder "du weißt ja, wie ich's meine" sind sehr beliebte Formulierungen in dem Zusammenhang. :rolleyes:

[quote]Sage ich allerdings einer Frau, dass sie attraktiv, klug und ein sehr angenehmer Mensch ist, wird diese Person gerührt sein von einem Gefühl, welches ihr sagt, dass ihr Dasein schön und richtig ist. Damit manipuliere ich sie aber auch. [/quote]

Wieso ist ein ehrliches(!) Kompliment für dich Manipulation?
Das kommt ganz darauf an, ob etwas mit dem Kompliment bezweckt wird (wie in deinem Beispiel, eine Frau ins Bett zu kriegen). Dann ist es Manipulation.
Ansonsten ist es doch völlig natürlich (bzw. sollte es sein), wenn Menschen sich gegenseitig loben. Wenn ich jemandem sage, dass er gut schreiben kann, oder gut malen, oder schöne Augen hat oder was auch immer, dann verfolge ich damit keinen bestimmten Zweck, sondern drücke damit einfach meine Begeisterung und mein Interesse aus.

[quote]Ja, wir manipulieren in jeder Sekunde unseres Lebens. [/quote]

Wer ist dieses ominöse "wir"? Ich zähle mich jedenfalls nicht dazu und ich kenne auch andere Menschen, auf die das nicht zutrifft.

Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation als Manipulation zu betrachten finde ich reichlich gruselig. Mag ja sein, dass das bei dir der Fall ist, aber daraus ein Postulat für die Allgemeinheit aufzustellen halte ich für mehr als bedenklich.
Wie bist du eigentlich zu dieser Meinung gekommen?

[quote]Da steht nicht, dass dies die einzige Definition sein muß. [/quote]

Nein, aber da es hier um die Manipulation von Menschen geht, ist eine Definition aus dem mathematischen oder technischen Bereich wohl recht sinnlos, meinst du nicht? Es sei denn, du betrachtest Menschen als Roboter, die nach Schema F funktionieren.

@Kampfsau

Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich (und nur darum geht es hier) ist kein neutraler Begriff.
Und du wirst ja hoffentlich Menschen nicht mit Technik gleichsetzen?

Wie kommst du darauf, dass "es etwas wie eine manipulationsfreie Kommunikation rein theoretisch einfach nicht gibt"? Wie bist du zu dieser Ansicht gelangt?

[quote]Warum kommunizieren wir überhaupt, wenn wir unseren Gegenüber nicht beeinflussen wollen? Wenn es nicht darum ginge, könnte man sich das alles sparen. [/quote]

Kennst du keine Gespräche mit Menschen über "Gott und die Welt", einfach nur so, um mehr vom anderen zu erfahren?
Du scheinst irgendwie ein sehr mechanisches Menschenbild zu vertreten.

[quote]Aber oft wird dann ja schon die Abwesenheit als negative Form der Manipulation angesehen.[/quote]

Versteh ich nicht. Nur weil du dir vielleicht solche Gedanken machst, heißt das doch nicht, dass alle so denken.

[quote]Was ist denn der Unterschied?[/quote]

Siehe weiter oben, da bin ich mit meinem Beispiel schon darauf eingegangen.

Und zum Thema Kindererziehung noch: die ist zwar leider oft manipulativ, [i]sollte[/i] es aber definitiv nicht sein!
Gerade Kinder spüren so etwas sehr deutlich, sind aber aufgrund mangelnder Vergleichsmöglichkeiten und intellektueller Fähigkeiten dazu gezwungen, die Diskrepanzen zwischen dem was sie unbewusst wahrnehmen und dem, was die Erwachsenen ihnen einreden, "runterzuschlucken" und zu verdrängen. So werden dann später oft wieder selbst manipulative Erwachsene daraus. Es sei denn, der Erwachsene durchschaut dieses Muster.

Ich arbeite mit Kindern und da ist es ein wichtiger Punkt für mich, nicht-manipulativ mit ihnen zu kommunizieren.
Wer Kinder manipuliert, macht es sich einfach nur bequem.

@JohnSteed

Ich denke aber auch, dass gerade dieses Muster der "hilflosen Frau" anerzogen ist. Genauso verhält es sich aber auch mit den Männern, die darauf anspringen.
Manche Männer sind ja regelrecht aus dem Häuschen, wenn eine Frau alleine klarkommt und ihre "starken Arme" nicht braucht. Kürzlich in der Drogerie erlebt, als ich auf das unterste Regalbrett stieg, um mir von oben hinten etwas herunterzuholen, und hinter mir ein Mann stand, der zu reden ansetzte und auf meinen fragenden Blick meinte "ach... ich wollte Ihnen Hilfe anbieten... aber ich sehe, Sie wissen sich ja gut selbst zu helfen".

Die meisten ziehen halt das ihnen entsprechende Pendant an, obwohl sie sich vielleicht was anderes wünschen würden. Aber dazu müssen sie das ihnen anerzogene Muster durchbrechen.
Scheol @Mondenkind79

So kommen wir nicht weiter. Manipulation bedeutet nichts anderes, als die subtile Aufforderung seine momentane Verfassung zu ändern. Und genau das geschieht schon, wenn ich mit dir hier kommuniziere.

Sage ich zu jemanden nichts und schweige, manipuliere ich ihn mit meiner Gestik. Nenne es Wechselwirkung, Aktion-Reaktion, Interaktion oder wie auch immer. Der Grund, warum wir uns bewegen ist immer innerhalb einer zwischenmenschlichen Interaktion eine Manipulation. Der Begriff ist neutral.

Der Glaube, wir könnten frei von Manipulation leben ist genauso irreführend, wie der Glaube an vollkommene Freiheit.

[QUOTE]Manipulation ist unaufrichtig und unehrlich, ganz egal, aus welchen Motiven heraus sie geschieht. Und sie untergräbt immer die Autonomie des Betroffenen.[/QUOTE]

Nur, wenn man eine negative Intention voraussetzt.

[QUOTE]Ich kann es nicht leiden, wenn jemand sich das Recht heraus nimmt, zu entscheiden, was für einen anderen Menschen gut sei, bzw. wie dieser etwas zu verstehen habe. "Ich hab's ja nur gut gemeint" oder "du weißt ja, wie ich's meine" sind sehr beliebte Formulierungen in dem Zusammenhang.[/QUOTE]

Davon habe ich nicht gesprochen.

[QUOTE]Wieso ist ein ehrliches(!) Kompliment für dich Manipulation?[/QUOTE]

Weil du einen Menschen damit in eine Situation bringst, in die er ohne Dich nicht gekommen wäre. Ob positiv oder negativ spielt für den Begriff keine Rolle.

[QUOTE]Dann ist es Manipulation.[/QUOTE]

Dann ist es [B]auch[/B] Manipulation.

[QUOTE] Wenn ich jemandem sage, dass er gut schreiben kann, oder gut malen, oder schöne Augen hat oder was auch immer, dann verfolge ich damit keinen bestimmten Zweck, sondern drücke damit einfach meine Begeisterung und mein Interesse aus.[/QUOTE]

Du beeinflusst ihn trotzdem.

[QUOTE]Wer ist dieses ominöse "wir"? Ich zähle mich jedenfalls nicht dazu und ich kenne auch andere Menschen, auf die das nicht zutrifft.[/QUOTE]

Es gibt Allgemeingültigkeiten. Wenn wir nix trinken, dann sterben wir. Wenn wir nicht auf Toilette gehen, machen wir uns in die Hose.

Das kann man schon so sagen.

Ich rede ja nicht von Präferenzen.

[QUOTE]Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation als Manipulation zu betrachten finde ich reichlich gruselig.[/QUOTE]

Leider ist Realität oftmals gruselig. (Oh nein, ich werde mich jetzt nicht auf eine Diskussion einlassen, welche Realität als solche versucht zu relativieren.)

[QUOTE]Wie bist du eigentlich zu dieser Meinung gekommen?[/QUOTE]

Ich habe über das nachgedacht, was du geschrieben hast. :p

[QUOTE]Es sei denn, du betrachtest Menschen als Roboter, die nach Schema F funktionieren.[/QUOTE]

Stimmt. Aber die Vielschichtigkeit dieses Wortes wurde damit verdeutlicht. Der Begriff ist nicht statisch.

Im zwischenmenschlichen gilt:

Manipulation = Beeinflussung.

Beeinflusst wird man immer. Egal was dahinter steckt.

Edit: Schlecht zitiert. Das "Stimmt" bezieht sich nicht darauf, dass ich den Menschen als Roboter sehe.

[QUOTE]Kennst du keine Gespräche mit Menschen über "Gott und die Welt", einfach nur so, um mehr vom anderen zu erfahren?[/QUOTE]

Mein Senf dazu:

Doch, und diese Gespräche dienen dazu, den Menschen in die Richtung zu drängen, in der er etwas über sich verrät damit ich ihn besser kategorisieren kann. So läuft das nun mal. Auch das ist Manipulation. Deswegen wird daraus auch meistens eine lebendige Diskussion (im glücklichsten Falle), da man irgendwann gezwungen wird seine Meinung zu belegen. Man wird halt von anderen Ansichten infiltriert. Und diese setzen sich fest und stellen einen auf die Probe. Sollte man überzeugt werden, mit welchem Argument auch immer, ist die Manipulation abgeschlossen. Für beide bleibt ein Gewinn.

@Erziehung

Zu behaupten, man würde beim Erziehen nicht manipulieren ist Mumpitz.
Kinder lernen von erwachsenen.

Nach deiner Argumentation...Zitat:

[QUOTE]Ich arbeite mit Kindern und da ist es ein wichtiger Punkt für mich, nicht-manipulativ mit ihnen zu kommunizieren.[/QUOTE]

dürftest du dich nicht im selben Raum mit den Kindern befinden.
Waldemar [QUOTE]Warum kommunizieren wir überhaupt, wenn wir unseren Gegenüber nicht beeinflussen wollen? Wenn es nicht darum ginge, könnte man sich das alles sparen[/QUOTE]

Beeinflussen ist das falsche Wort. Viele Menschen brauchen auch mal Kommunikation um sich "wohlzufühlen". Sich einfach den Druck oder die Sorgen von der Seele reden oder einfach sinnlos rumlabern ist ein Art von Abbau von Stress. Beobachet man in südlichen Ländern doch oft, die ohne viel Inhalt einfach reden. Geruchssinn und Sprachzentrum im Gehirn sind sehr stark mit dem Gefühlszentrum / Lymbischen System zusammen verbunden. Wer also emotional unter Druck steht (auch Stress genannt... das Ding wovon viele Urlaub machen) ist also auch in seinem Geruchssinn und allgemeinen Gefühlsleben beeinträchtigt, hat also weder das Gefühl "Zeit zum Genießen" zu haben, noch kommt durch die eingeschränkten Sinne tatsächlich Genuss auf... Deswegen schmeckts auch im Urlaub so gut :)
Scheol [QUOTE]Beobachet man in südlichen Ländern doch oft, die ohne viel Inhalt einfach reden.[/QUOTE]

Das ist mir auch schon aufgefallen. Da geht es tatsächlich nur ums gemeinsam sein und nicht ums Gespräch. Sehr schön auch bei jungen Frauen zu beobachten, so sexistisch sich das auch anhören mag. (Ich bin mit Smalltalk gnadenlos überfordert und lande am Ende doch immer bei Gott und der Welt)
Wobei es einen Unterschied zwischen Smalltalk und Smalltalk gibt.

Allerdings ist das auch Mentalitätssache. Es kann auch wunderbar sein, bei einem guten Freund zu sitzen und einfach nur gemeinsam zu schweigen.

[QUOTE]Deswegen schmeckts auch im Urlaub so gut[/QUOTE]

Man ist halt wieder in "der Realität", also im Hier und Jetzt. Deswegen hört man auch so oft "ich will wieder etwas leben dürfen". Nie war man ehrlicher :)
Kampfsau [QUOTE]Schließlich sagst du dann, "dass menschliche Kommunikation immer auch Manipulation sein kann" (logisch), konstruierst daraus aber letztlich die Aussage, "ob eine Manipulation stattfinde, sei abhängig von der Wahrnehmung des Einzelnen".[/QUOTE]

Der Punkt ist eher, wenn dir jemand unterstellt, du seist manipulativ, dann kann eigentlich kein Mensch sagen, dass er es nicht.

[QUOTE]Im Grunde heißt das also, wenn ein Mensch einen anderen als manipulativ empfindet, dann liegt es an seiner Wahrnehmung, nicht aber daran, dass der andere tatsächlich manipulativ ist.[/QUOTE]

In diesem Fall war es eindeutig so, ja.

[QUOTE]Das erinnert mich stark an die Argumention von Missbrauchs-Tätern. (womit ich Missbrauch und Manipulation nicht auf eine Stufe stellen will, es geht mir hierbei um die Argumentation, die angewendet wird, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen bzw. zu verharmlosen. Andererseits geht Missbrauch natürlich sehr häufig mit Manipulation einher.)[/QUOTE]

Ja und man sagt ja immer, dass Hitler seinen Schäferhund so liebte. Das heißt Tierfreunde erinnern mich immer an Hitler ;) .

[QUOTE]Dabei gibt es selbsverständlich objektive Kriterien, wann in der Kommunikation Manipulation stattfindet, und wann nicht. [/QUOTE]

Ja dann sperr dich am besten die nächsten Jahre in einen Kerker ein und schmeiß den Schlüssel weg.

[QUOTE]Nein, ich lehne Manipulation grundsätzlich ab. Ich halte es für fatal, zwischen "gutwilliger" und "böswilliger" Manipulation zu unterscheiden.[/QUOTE]

Und was ist bitteschön ist z.B. Kindererziehung? Ich muss ein Kind so gesehen ja immer irgendwie führen, damit es dazu in der Lage ist, überhaupt zu überleben.

Was ist wenn ich einen Freund tröste oder in den Arm nehme oder sonstwas für ihn tue? Dann würde ich das ja z.B. tun, damit dieser sich etwas besser fühlt oder die Situation einfacher für ihn wird und sei es nur, weil jemand da ist. Das wäre aber trotzdem noch Manipulation, einfach weil meine Handlungen immer irgendwie Auswirkungen auf sein Leben haben und sei es auch nur für den Moment.

[QUOTE]Ich kann es nicht leiden, wenn jemand sich das Recht heraus nimmt, zu entscheiden, was für einen anderen Menschen gut sei, bzw. wie dieser etwas zu verstehen habe. "Ich hab's ja nur gut gemeint" oder "du weißt ja, wie ich's meine" sind sehr beliebte Formulierungen in dem Zusammenhang.[/QUOTE]

Ja aber genauso furchtbar wäre es doch, wenn dir jemand vorschreiben willst, was du angeblich gemeint haben sollst oder nicht?

[QUOTE]Wieso ist ein ehrliches(!) Kompliment für dich Manipulation? Das kommt ganz darauf an, ob etwas mit dem Kompliment bezweckt wird (wie in deinem Beispiel, eine Frau ins Bett zu kriegen). Dann ist es Manipulation.[/QUOTE]

Warum sagt man denn sowas? Wenn eine Frau wirklich gut aussieht, sich elegant bewegt, sich hübsch kleidet, dann hat mich doch genau das dazu gebracht, so zu denken und das zu sagen. Ergo wurde ich manipuliert.

Wäre sie weniger attraktiv oder hätte nen Schlabberpulli und Baggypants, wäre dieser Gedanke so vielleicht nicht aufgetreten .

Was jemand bezweckt, ob jemand einfach nur den Anblick genießt, ob jemand gleich Sex will, er nett sein wollte, dass ist doch erstmal völlig irelevant wenn wir davon reden, was Manipulation an sich ist.

Andere Männer werden ja auch wütend, sagen diese Hexe will mich mit ihren Reizen in die Hölle ziehen. Es gibt da auch immer zwei Seiten. Wenn du jetzt sagst, der eine wollte nur ehrlich sein und der andere will nur Sex und das ist schlecht, dann ist das erstmal nur wie du das wertest.

[QUOTE]Ansonsten ist es doch völlig natürlich (bzw. sollte es sein), wenn Menschen sich gegenseitig loben. Wenn ich jemandem sage, dass er gut schreiben kann, oder gut malen, oder schöne Augen hat oder was auch immer, dann verfolge ich damit keinen bestimmten Zweck, sondern drücke damit einfach meine Begeisterung und mein Interesse aus. [/QUOTE]

Schön wenn du weißt, wie alles so zu sein hat.

Für mich entscheiden nicht die Motive allein, was nun Manipulation ist

Es ändert aber gar nichts daran, dass man Einfluss aufeinander hat , wenn man miteinander sprichtund sei es einfach nur deswegen, weil man Zeit miteinander verbracht hat, in der unter andern Umständen etwas völlig anderes mit einem passiert wäre auch beim unrealistischen Fall, man hätte völlig gleichgültig aneinander vorbeigeplappert hat.

[QUOTE]Wer ist dieses ominöse "wir"? Ich zähle mich jedenfalls nicht dazu und ich kenne auch andere Menschen, auf die das nicht zutrifft. [/QUOTE]

"Wir" sind alle Menschen die nicht völlig einsam, vor sich hinvegetieren und es ist ja schön, wenn du denkst, dass du nicht dazu gehörst. An der Tatsache an sich ändert das aber rein gar nichts.

[QUOTE]Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation als Manipulation zu betrachten finde ich reichlich gruselig. Mag ja sein, dass das bei dir der Fall ist, aber daraus ein Postulat für die Allgemeinheit aufzustellen halte ich für mehr als bedenklich. Wie bist du eigentlich zu dieser Meinung gekommen?[/QUOTE]

Auf diese Tatsache kommt man, wenn man die gewaltige Selbstzensuranlage im eigenen Hirn etwas abschaltet.

Warum z.B. findest du es "gruselig" das jegliche Kommunikation Manipulation ist? Ganz einfach, weil du den Begriff Manipulation selber schon so negativ besetzt hast. Für dich fängt Manipulation halt dort an, wo Menschen gezielt missbraucht werden. Da ist dieser achso böse Begriff "Manipulation" angesiedelt. Weniger eine Tatsache, als ein schlechtes Gefühl.

Für mich fängt Manipulation dort an, wo Veränderung statt findet. Aber das ist für mich auch nicht das Schlimme. Wäre ein Mensch unfähig dazu, seine Umwelt zu beeinflussen, so könnte er sich selbst als Ich doch kaum definieren, genauso wenig wie die Welt um ihn herum irgendeine Relevanz für ihn entwickeln könnte, wenn diese nicht auch Einfluss auf ihn hätte.

Aktion und Reaktion sind die Zauberwörter.Wir sind alle Kinder unserer Zeit, das heißt nicht, dass wir völlig willenlos sind, trotzdem sind wir weit von absoluter Freiheit entfernt.

Aber genau deswegen ist es ja auch wichtig, ein wenig rationaler zu bleiben. Manipulation ist an sich nunmal nicht "gruselig" es ist das was du dabei fühlst. Genauso wenig wie Sex schmutzig und schlecht ist, nur weil einem das Thema unangenehm ist.

[QUOTE]Manipulation im zwischenmenschlichen Bereich (und nur darum geht es hier) ist kein neutraler Begriff. Und du wirst ja hoffentlich Menschen nicht mit Technik gleichsetzen?[/QUOTE]

Nagut, ich stimme mit dir darin überein, dass der Begriff "Manipulation" für dich eine negative Bedeutung hat. Heißt "zwischenmenschlich" für dich z.B. automatisch Wörter mit persönlichen Empfindungen und Assoziationen zu belasten?

Ich habe auch sehr viele Empfindungen aber ich schreib hier doch im Internet nicht darüber wie ich welches Wort warum wie definiert haben will.

Ein wenig mehr Sachlichkeit und Objektivität würde dir gar nicht schaden. Und wo habe ich bitte Menschen mit Technik gleichgesetzt?

[QUOTE]Kennst du keine Gespräche mit Menschen über "Gott und die Welt", einfach nur so, um mehr vom anderen zu erfahren? Du scheinst irgendwie ein sehr mechanisches Menschenbild zu vertreten.[/QUOTE]

Gut zu wissen, dass du mich scheinbar besser kennst als ich mich selbst, aufgrund eines Satzes, den du scheinbar kein bischen verstanden hast.

Dann erklär mir doch bitte mal, warum man mit einem Menschen reden sollte und nicht mit einem Stein oder einer Parkuhr, wenn es einem nur darum geht, heiße Luft in die Atmosphäre zu blasen?

Natürlich kenne ich diese Gespräche über Gott und die Welt aber auch wenn man mir kein Geld abknüpft oder nur was anderes von mir will, sie berühren mich trotzdem in der Seele, haben Einfluss auf mein Denken und Handeln.

[QUOTE]Versteh ich nicht. Nur weil du dir vielleicht solche Gedanken machst, heißt das doch nicht, dass alle so denken.[/QUOTE]

Ja du scheinst sehr vieles nicht zu verstehen. Warum zum Beispiel denkst du, dass das meine Meinung ist? Genauso gut kann man das ja auch als positiv ansehen. Genauso kann man sich auch nichts weiter denken.

Es geht doch auch nicht darum wie jemand etwas letztendlich deutet, sondern wie etwas gedeutet werden kann.

Wie etwas gedeutet wird, hängt halt auch immer von der Empfängerseite ab. Wir müssen ja permanent interpretieren, weil nunmal nicht jeder Mensch alle seine Taten immer erklären will oder kann.

[QUOTE]Siehe weiter oben, da bin ich mit meinem Beispiel schon darauf eingegangen.[/QUOTE]

Das ist aber keine Erklärung, sondern es war lediglich eine Aufführung zweier verschiedener Formen der Manipulation.

[QUOTE]Ich arbeite mit Kindern und da ist es ein wichtiger Punkt für mich, nicht-manipulativ mit ihnen zu kommunizieren. Wer Kinder manipuliert, macht es sich einfach nur bequem.[/QUOTE]

Und wenn du denkst, du würdest sie nicht manipulieren, nur weil deine Methoden etwas subtiler sind oder du denkst, deine Motive sind ehrenhafter oder man könne dass ja gar nicht so definieren, dann belügst du nur dich selber und wahrscheinlich fallen auch nur du und deine Kinder darauf rein.

[QUOTE]Beeinflussen ist das falsche Wort. Viele Menschen brauchen auch mal Kommunikation um sich "wohlzufühlen". Sich einfach den Druck oder die Sorgen von der Seele reden oder einfach sinnlos rumlabern ist ein Art von Abbau von Stress.[/QUOTE]

Wörter sind erstmal nur Wörter, ich sehe das als ganz ähnlich an. Die Menschen sorgen gegenseitig für ihr Seelenheil und manipulieren so gesehen auch gegenseitig ihre Gefühle. Aber warum soll es schlecht sein, wenn Menschen sich wohl fühlen, wenn sie miteinander reden?Warum soll es schlecht sein, wenn sie sich gegenseitig verändern?
Mondenkind79 @Scheol

[quote]So kommen wir nicht weiter.[/quote]

Stimmt, solange du keine Begründung für deine Behauptung bringst und meine Fragen dahingehend ignorierst und nicht beantwortest, kommen wir tatsächlich nicht weiter.
Deshalb stelle ich dir die beiden Fragen erneut, die für mich etwas "Licht ins Dunkle" bringen könnten, warum du so denkst wie du denkst:

Wer entscheidet, ob Manipulation aus "böswilligen oder gutwilligen Motiven" geschieht?

Wie bist du zu der Ansicht gekommen, dass jede zwischenmenschliche Kommunikation automatisch auch Manipulation ist bzw. dass "wir in jeder Sekunde unseres Lebens manipulieren"?

Es wäre schön, wenn du meine Fragen beantwortest!

[quote]Manipulation bedeutet nichts anderes, als die subtile Aufforderung seine momentane Verfassung zu ändern.[/quote]

Wie kommst du zu dieser Definition von Manipulation?
Der Duden zum Beispiel sagt zum Begriff Manipulation: "undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas Begehrtes gewinnt"

[quote]Und genau das geschieht schon, wenn ich mit dir hier kommuniziere[/quote]

Warum möchtest du meine Verfassung ändern, wenn du mit mir kommunizierst und inwiefern denkst du, geschieht das?

[quote]Sage ich zu jemanden nichts und schweige, manipuliere ich ihn mit meiner Gestik.[/quote]

Nein, du [i]kommunizierst[/i] mit deiner Gestik (und vor allem Mimik).
Manipulativ wäre das Schweigen dann, wenn du es als Druckmittel einsetzt, weil sich der andere nicht so verhält, wie du es gerne hättest.
Dabei gibt es ja noch andere Möglichkeiten, warum jemand schweigt, vielleicht hat er einfach gerade keine Lust etwas zu sagen.

[quote]Nenne es Wechselwirkung, Aktion-Reaktion, Interaktion oder wie auch immer.[/quote]

Es geht hier aber um Manipulation, wäre schön, wenn du bei dem Begriff bleiben könntest.

[quote]Der Grund, warum wir uns bewegen ist immer innerhalb einer zwischenmenschlichen Interaktion eine Manipulation.[/quote]

Das ist ein Zirkelschluss, aber kein Argument für deine Behauptung.

[quote]Der Begriff ist neutral.[/quote]

Im technischen oder medizinischen Bereich ja, nicht aber im Bereich der Kommunikation.

[quote]Der Glaube, wir könnten frei von Manipulation leben ist genauso irreführend, wie der Glaube an vollkommene Freiheit.[/quote]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wo ist die Begründung für deine Behauptung?

[quote]Nur, wenn man eine negative Intention voraussetzt.[/quote]

Wer beurteilt, ob die Intention negativ ist?

[quote]Davon habe ich nicht gesprochen.[/quote]

Stimmt, der Satz stammt ja auch von mir. ;)
Wenn jemand zum Beispiel zu einem anderen mit dickem Bauch sagt "na, mein Dickerchen", dann wird sich der andere zurecht verletzt fühlen und sich wehren wollen. Daraufhin kommt dann von ersterem ein "du weißt ja, wie ich's meine" oder "ich mein es doch nicht so". So konnte ersterer seine Beleidigung subtil loswerden, und der andere kann sich dagegen nicht wehren, weil es ja angeblich gar nicht so gemeint ist (ist es natürlich doch, sonst würde ersterer das ja nicht sagen).

[quote]Weil du einen Menschen damit in eine Situation bringst, in die er ohne Dich nicht gekommen wäre. Ob positiv oder negativ spielt für den Begriff keine Rolle.[/quote]

Das ist nicht die Definition von Manipulation.

[quote]Du beeinflusst ihn trotzdem. [/quote]

Inwiefern manipuliere ich jemanden, wenn ich ihm ein Kompliment mache, weil er z.B. ein schönes Bild gemalt hat, das ich gerne ansehe?

[quote]Es gibt Allgemeingültigkeiten. Wenn wir nix trinken, dann sterben wir. Wenn wir nicht auf Toilette gehen, machen wir uns in die Hose.[/quote]

Ja, es ist allgemeingültig, dass der Mensch trinken und pissen muss.
Daraus folgt aber nicht, dass der Mensch manipulieren muss. Falscher Analogieschluss. ;)

Ich kenne nur die Allgemeingültigkeit, dass Menschen, sobald sie mit anderen Menschen zusammen sind [i]kommunizieren[/i].

[quote]Leider ist Realität oftmals gruselig.[/quote]

Es ist [i]deine[/i] Meinung, dass jegliche zwischenmenschliche Kommunikation gleichzeitig auch Manipulation sei.
Es ist sicherlich auch Realität, dass viele Menschen Manipulation anwenden. Daraus folgt jedoch nicht, dass Kommunikation immer auch Manipulation ist.

[quote](Oh nein, ich werde mich jetzt nicht auf eine Diskussion einlassen, welche Realität als solche versucht zu relativieren.) [/quote]

Ich habe Realität als solche nie versucht zu relativieren. Warum versuchst du, mir das unterzuschieben?

[quote]Ich habe über das nachgedacht, was du geschrieben hast. :p [/quote]

Warum ziehst du die Frage, die es mir ermöglichen könnte, deinen Standpunkt zu verstehen, ins Lächerliche und schaffst es nicht, mir darauf eine ernsthafte Antwort zu geben?

[quote]Stimmt. Aber die Vielschichtigkeit dieses Wortes wurde damit verdeutlicht. Der Begriff ist nicht statisch.[/quote]

Was würde es bringen die Definition des Begriffes Manipulation in der zwischenmenschlichen Kommunikation umzudeuten? Wer macht dies und warum?
Ich bin auf die Umdeutung des Begriffes bisher nur bei Personen (Gruppen) gestoßen, die selbst Manipulation anwenden und diese damit zu rechtfertigen versuchen.

[quote]Doch, und diese Gespräche dienen dazu, den Menschen in die Richtung zu drängen, in der er etwas über sich verrät damit ich ihn besser kategorisieren kann. [/QUOTE]

Du unterhältst dich mit Menschen, weil du sie besser kategorisieren sprich in Schubladen stecken können willst?

[quote]So läuft das nun mal. [/quote]

Bei [i]dir[/i] anscheinend ja. Du machst den Fehler, von dir auf andere zu schließen.

[quote]Zu behaupten, man würde beim Erziehen nicht manipulieren ist Mumpitz.
Kinder lernen von erwachsenen. [/quote]

Warum ist das Mumpitz?
Und warum setzt du jetzt auch noch "lernen" mit "manipuliert werden" gleich?
Kinder lernen z.B. durch nachahmen. Wenn eine Mutter ihrem Sohn etwas verbietet mit den Worten "das macht man nicht" und die Mutter sich noch dazu konträr zu dem verhält, was sie propagiert, dann wird der Sohn dazu manipuliert, es nicht zu tun, echtes Lernen findet so aber nicht statt.
Nur weil viele Erwachsene Kinder in der Erziehung manipulieren, heißt das nicht, dass Erziehung automatisch manipulativ ist.

[quote]Nach deiner Argumentation dürftest du dich nicht im selben Raum mit den Kindern befinden. [/quote]

Doch, weil ich Manipulation nicht mit Kommunikation gleichsetze.

@Kampfsau

[quote]Der Punkt ist eher, wenn dir jemand unterstellt, du seist manipulativ, dann kann eigentlich kein Mensch sagen, dass er es nicht. [/quote]

Wirkungsvoller ist es natürlich, konkret die Punkte zu benennen, die manipulativ sind. Das ist nicht immer leicht zu durchschauen, es gibt dafür aber allerhand Bücher, die einem dabei helfen können.

[quote]In diesem Fall war es eindeutig so, ja. [/quote]

Welchen Fall meinst du nun konkret und wie kannst du begründen, dass es "in diesem Fall eindeutig so war"?

[quote]Ja und man sagt ja immer, dass Hitler seinen Schäferhund so liebte. Das heißt Tierfreunde erinnern mich immer an Hitler . [/quote]

Ich sehe den Zusammenhang mit meiner Aussage nicht.
Ich zitiere mich selbst: "es geht mir hierbei um die Argumentation, die angewendet wird, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen bzw. zu verharmlosen."

[quote]Ja dann sperr dich am besten die nächsten Jahre in einen Kerker ein und schmeiß den Schlüssel weg.[/quote]

?

[quote]Und was ist bitteschön ist z.B. Kindererziehung? Ich muss ein Kind so gesehen ja immer irgendwie führen, damit es dazu in der Lage ist, überhaupt zu überleben. [/quote]

Das geht auch ohne Manipulation.
Ein Beispiel für Manipulation: das Kind schreibt schlechte Noten in der Schule. Die Erwachsenen strafen es, wann immer es schlechte Noten nachhause bringt, mit Nichtbeachtung (kein Gute-Nacht-Küsschen etc.), also Liebesentzug (eine der schlimmsten Arten zu manipulieren, die Erwachsene bei Kindern anwenden können). Das Kind "lernt": "bring ich schlechte Noten nachhause, dann haben mich Mama und Papa nicht mehr lieb". In der Regel werden die Eltern genau das Gegenteil von ihrem Ziel (gute Noten) erreichen, denn vor lauter Angst, dass das Kind etwas so essentielles, wie die Liebe der Eltern, verlieren könnte, steht es derart unter Druck, dass es in Klausuren erst recht nicht besteht, womöglich gar Prüfungsangst entwickelt.

Die Eltern können die Probleme ihres Kindes in der Schule aber auch ernst nehmen, offen mit ihm darüber reden und ihm in irgendeiner Form Hilfe zukommen lassen. Sei es, dass sie selbst mit dem Kind lernen oder ihm Nachhilfe organisieren. Und gewisse Schwächen einfach akzeptieren, mit dem Wissen, dass jeder Mensch eben unterschiedliche Stärken und Fähigkeiten hat.

[quote]Was ist wenn ich einen Freund tröste oder in den Arm nehme oder sonstwas für ihn tue? Dann würde ich das ja z.B. tun, damit dieser sich etwas besser fühlt oder die Situation einfacher für ihn wird und sei es nur, weil jemand da ist. [/quote]

Normalerweise trösten Menschen andere Menschen, weil sie mitfühlen können und daher wissen, was sie sich in einer ähnlichen Situation wünschen würden.
Wie du ja schon schreibst "du nimmst ihn in den Arm, damit er sich besser fühlt". Ich kann daran keine Manipulation erkennen.

[quote]Ja aber genauso furchtbar wäre es doch, wenn dir jemand vorschreiben willst, was du angeblich gemeint haben sollst oder nicht?[/quote]

Natürlich. Und weiter?
Mondenkind79 [quote]Warum sagt man denn sowas? Wenn eine Frau wirklich gut aussieht, sich elegant bewegt, sich hübsch kleidet, dann hat mich doch genau das dazu gebracht, so zu denken und das zu sagen. Ergo wurde ich manipuliert. [/quote]
Das ist keine Begründung dafür, warum es grundsätzlich Manipulation sein soll, jemandem ein Kompliment zu machen. Du schreibst hier zudem vom umgekehrten Fall, nämlich dass du dazu "manipuliert" wurdest, ein Kompliment zu machen.

Aber wieso hat dich die Frau denn dazu manipuliert, wenn sie [i]in deinen Augen[/i] gut aussieht? Was hat sie dazu getan, außer eben so auszusehen, wie sie aussieht? Dass sie [i]dir[/i] gefällt, liegt doch an deinem ästhetischen Empfinden. Ob man einen Menschen als schön empfindet, ist doch höchst subjektiv. Oder anders ausgedrückt: "über Geschmack lässt sich nicht streiten".

[quote]Wäre sie weniger attraktiv oder hätte nen Schlabberpulli und Baggypants, wäre dieser Gedanke so vielleicht nicht aufgetreten .[/quote]
Wenn du nicht auf Schlabberpulli und Baggies an Frauen stehst, dann wahrscheinlich eher nicht. Aber bei einem Mann, der diesen Look total sexy findet, dagegen schon. Es ist halt wie gesagt eine Geschmacksfrage.

[quote]Was jemand bezweckt, ob jemand einfach nur den Anblick genießt, ob jemand gleich Sex will, er nett sein wollte, dass ist doch erstmal völlig irelevant wenn wir davon reden, was Manipulation an sich ist. [/quote]
Warum ist das irrelevant?

[quote]Wenn du jetzt sagst, der eine wollte nur ehrlich sein und der andere will nur Sex und das ist schlecht, dann ist das erstmal nur wie du das wertest. [/quote]
Hab ich doch gar nicht gesagt, dass "es schlecht ist, wenn jemand nur Sex will"?!
Wenn jemand mit mir Sex will und mich mit allerlei Geschleime oder gar Vorspiegelung falscher Tatsachen nur ins Bett kriegen will, dann ist das manipulativ.
Sagt er dagegen von Anfang an, dass er nur Sex will, dann ist er offen und ehrlich und ich kann mich frei entscheiden, ob ich das auch will.

[quote]Schön wenn du weißt, wie alles so zu sein hat.[/quote]
Weiß ich nicht, nein. In einer Gesellschaft, in der die Menschen zu Ellenbogendenken und Konkurrenz erzogen werden, ist es leider nicht unbedingt üblich, Komplimente einfach so zu machen, ohne sie zu manipulativen Zwecken zu verwenden.
Mit dem "es sollte so sein" meine ich, dass es in einer Gesellschaft, die eher auf Kooperation und Zusammenhalt basiert, durchaus natürlich ist, wenn sich Menschen gegenseitig loben bzw. Komplimente machen.

[quote]Für mich entscheiden nicht die Motive allein, was nun Manipulation ist[/quote]
Woran machst du also nun fest, ob etwas Manipulation ist oder nicht?

[quote]Es ändert aber gar nichts daran, dass man Einfluss aufeinander hat , wenn man miteinander sprichtund sei es einfach nur deswegen, weil man Zeit miteinander verbracht hat, in der unter andern Umständen etwas völlig anderes mit einem passiert wäre auch beim unrealistischen Fall, man hätte völlig gleichgültig aneinander vorbeigeplappert hat. [/quote]
Und was hat das jetzt konkret mit Manipulation zu tun?

[quote]"Wir" sind alle Menschen die nicht völlig einsam, vor sich hinvegetieren und es ist ja schön, wenn du denkst, dass du nicht dazu gehörst. An der Tatsache an sich ändert das aber rein gar nichts. [/quote]
Was du damit ausdrückst ist: "wenn du nicht der Meinung bist, dass alle Menschen in jeder Sekunde ihres Lebens manipulieren (bzw. dich nicht dazu zählst), dann schließe ich daraus, dass du völlig einsam vor dich hin vegetierst". Sorry, dein Manipulationsversuch zieht bei mir nicht. ;)

Wie wäre es, wenn du stattdessen eine echte Begründung für deine Behauptung (nämlich dass es eine Tatsache sei, dass Menschen in jeder Sekunde ihres Lebens manipulieren) bringst?

[quote]Auf diese Tatsache kommt man, wenn man die gewaltige Selbstzensuranlage im eigenen Hirn etwas abschaltet.[/quote]
Du machst aus [i]Meinung[/i] "Tatsache" und greifst mich noch dazu persönlich an. Wo bleibt eine echte Begründung?

[quote]Warum z.B. findest du es "gruselig" das jegliche Kommunikation Manipulation ist? Ganz einfach, weil du den Begriff Manipulation selber schon so negativ besetzt hast. Für dich fängt Manipulation halt dort an, wo Menschen gezielt missbraucht werden. Da ist dieser achso böse Begriff "Manipulation" angesiedelt. Weniger eine Tatsache, als ein schlechtes Gefühl.[/quote]
Nein. Die Definitionen, die ich zum Begriff Manipulation finde, sagen alle in etwa das selbe aus. Und sie decken sich mit dem, was ich darüber denke und wie ich den Begriff bisher in meinem Leben kennen gelernt habe. Die Definition von Begriffen dient dazu, dass Menschen sich verständigen können und wissen können, was der andere meint, wenn er einen bestimmten Begriff verwendet. Natürlich können sich Definitionen auch verändern. Wenn aber jemand der Meinung ist, der Begriff werde anders definiert und mir keine plausible Begründung geben kann, warum dieser Begriff anders definiert werden sollte, halte ich mich doch lieber an die mir schlüssige Definition.

[quote]Für mich fängt Manipulation dort an, wo Veränderung statt findet. [/quote]
Wie kommst du darauf? Es gibt also für dich keine Veränderung ohne Manipulation?

Diese ganze Diskussion hier hat mein Interesse daran geweckt, mich intensiver mit dem Thema Manipulation zu befassen, weswegen ich mir einige Bücher dazu in der Bib bestellt hab. Es findet also insofern eine Veränderung statt, dass ich mir zu einem Thema Wissen aneigne. Nach deiner Auffassung müsst ihr mich dazu manipuliert haben, mich über Manipulation zu informieren. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das in eurem Interesse liegt. ;)

[quote]Aktion und Reaktion sind die Zauberwörter.Wir sind alle Kinder unserer Zeit, das heißt nicht, dass wir völlig willenlos sind, trotzdem sind wir weit von absoluter Freiheit entfernt. Aber genau deswegen ist es ja auch wichtig, ein wenig rationaler zu bleiben. Manipulation ist an sich nunmal nicht "gruselig" es ist das was du dabei fühlst.[/quote]
Ich verstehe den Zusammenhang nicht, warum es wichtig sein soll, "rationaler zu bleiben". Es gibt objektive Kriterien für Manipulation, Manipulationstechniken können klar benannt werden. Wie "rational" soll es denn noch sein?
Ich hatte übrigens nicht geschrieben, dass ich "es gruselig finde, dass jegliche Kommunikation Manipulation ist", weil ich dieser Aussage ja gar nicht zustimme. Ich finde die [i]Ansicht[/i], dass es so sein [i]soll[/i] "gruselig", bzw. das dahinterliegende Menschenbild.

[quote]Genauso wenig wie Sex schmutzig und schlecht ist, nur weil einem das Thema unangenehm ist.[/quote]
Seh ich auch so. Aber was hat denn Sex mit Manipulation zu tun?

[quote]Nagut, ich stimme mit dir darin überein, dass der Begriff "Manipulation" für dich eine negative Bedeutung hat. [/quote]
Ich halte mich an die allgemeine Definition des Begriffs. Wie kommst du zu deiner Definition?

[quote]Ein wenig mehr Sachlichkeit und Objektivität würde dir gar nicht schaden. [/quote]
Wo hab ich dich persönlich angegriffen?

[quote]Gut zu wissen, dass du mich scheinbar besser kennst als ich mich selbst, aufgrund eines Satzes, den du scheinbar kein bischen verstanden hast. [/quote]
Dann erklär mir den Satz doch, wenn ich ihn deiner Meinung nach nicht verstanden habe.

[quote]Dann erklär mir doch bitte mal, warum man mit einem Menschen reden sollte und nicht mit einem Stein oder einer Parkuhr, wenn es einem nur darum geht, heiße Luft in die Atmosphäre zu blasen?[/quote]
Weil du mit einem toten Gegenstand nicht kommunizieren kannst?!

[quote]Natürlich kenne ich diese Gespräche über Gott und die Welt aber auch wenn man mir kein Geld abknüpft oder nur was anderes von mir will, sie berühren mich trotzdem in der Seele, haben Einfluss auf mein Denken und Handeln. [/quote]
Kann so sein, muss es aber nicht. Wenn mir ein Freund seine Sichtweise über etwas darlegt, dann kann ich davon etwas für mich übernehmen, wenn es für mich stimmig ist, muss es aber nicht.

Und wenn mich etwas in der Seele berührt, dann war es sicher nicht manipulativ. Wenn etwas manipulativ ist spüre ich das zwar auch, aber auf andere Weise, so dass der Begriff "in der Seele berühren" nicht mehr passend ist.

[quote]Ja du scheinst sehr vieles nicht zu verstehen.[/quote]
Gut möglich. Ich gehe Dingen aber gerne auf den Grund, schon allein aus Neugier.
Wenn ich auf Fragen allerdings keine Antworten, sondern persönliche Angriffe bekomme, [i]kann[/i] ich kein Verständnis entwickeln, wie denn auch?!

[quote]Warum zum Beispiel denkst du, dass das meine Meinung ist? Genauso gut kann man das ja auch als positiv ansehen. Genauso kann man sich auch nichts weiter denken. [/quote]
Völlig richtig. Du hattest es als Beispiel aufgeführt für das Empfinden "negativer" Manipulation. Nach wie vor sagst du aber nicht, warum alles andere, was nicht "negative Manipulation" ist, "positive Manipulation" sein soll, also kurz gesagt, warum alles Manipulation sein soll und warum du in "positive" und "neagtive" Manipulation unterscheidest.

[quote]Das ist aber keine Erklärung, sondern es war lediglich eine Aufführung zweier verschiedener Formen der Manipulation. [/quote]
Definitionen und Quellen dafür hatte ich bereits genannt.

Und nein, die Beispiele standen nach diesen Definitionen eben nicht für zwei verschiedene Formen von Manipulation, sondern für Kommunikation mit und ohne Manipulation.
Mondenkind79 [quote]Und wenn du denkst, du würdest sie nicht manipulieren, nur weil deine Methoden etwas subtiler sind oder du denkst, deine Motive sind ehrenhafter oder man könne dass ja gar nicht so definieren, dann belügst du nur dich selber und wahrscheinlich fallen auch nur du und deine Kinder darauf rein.[/quote]
Nach der Definition, die ich verwende, manipuliere ich sie nicht, nein. Daran änderst du auch nichts, wenn du mir unterstellst, dass es anders sei.
Im Übrigen machst du hier genau das, was du mir noch ein paar Zeilen weiter oben vorgeworfen hast: du meinst, mich besser zu kennen, als ich mich selbst.

[quote]Aber warum soll es schlecht sein, wenn Menschen sich wohl fühlen, wenn sie miteinander reden?Warum soll es schlecht sein, wenn sie sich gegenseitig verändern? [/quote]
Gegenfragen: Warum soll es manipulativ sein, wenn Menschen sich wohl fühlen, wenn sie miteinander reden? Warum soll es manipulativ sein, wenn sie sich gegenseitig verändern?
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von Mondenkind79[/i]
Manipulation bedeutet nicht "jemanden zu beeinflussen", sondern jemanden so zu beeinflussen, dass er nicht merkt, dass er beeinflusst wird.[/quote]Das nenne ich "Manipulation im engeren Sinne". Ich zähle zur Manipulation (im erweiterten Sinn) auch offensichtliche, spürbare Beeinflussung, z.B. Forderungen stellen unter Androhung von Strafe (Erpressung). Manipulative Mittel und Methoden (Fallen) sind offene Geheimnisse. Es kommt darauf an, ob die potentiellen Opfer ihre Augen offen haben, d.h. wachsam sind.

Zur Definition von Manipulation biete ich folgende Gedanken an:

Dienen = respektieren
Herrschen = manipulieren

Dienen = Bedürfnisse anderer befriedigen wollen = sich verhalten, wie andere es wollen
Herrschen = eigene Bedürfnisse befriedigen wollen = sich verhalten, wie man selbst es will

Dienen – Altruismus – Gehorchen – Demut – Empathie – Lieben – Frieden
Herrschen – Egoismus – Manipulieren – Hochmut – Gefühlskälte – Hassen – Krieg

Ich biete folgende Definition an:
[b]Manipulieren bedeutet, nicht die Absicht zu verfolgen, anderen zum Wohl zu dienen, während andere (früher oder später) (unter diesem Verhalten) leiden.[/b]

Manipulation, Verdinglichung und Egoismus scheinen mir verwandte Begriffe zu sein.
JohnSteed Jeder Versuch eines Kollektives Herrschaft über einen zu erlangen, ist der Tatbestand einer Manipulation.
Kollektiv kann vieles sein, oft ist es ein Verbrechen.
Mondenkind79 @ÂmeNoir

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Erpressung generell als Manipulation werten würde. Auf emotionale Erpressung trifft das aber definitiv zu, da diese oft schwerer zu durchschauen ist.
Also mir waren die Methoden bisher noch nicht so sehr bekannt (naja, viele auf jeden Fall intuitiv), aber ich hab mit der Zeit immer besser gespürt, wenn mich jemand versuchte zu manipulieren. Zur Abwehr ist es allerdings sinnvoll, die konkreten Methoden zu kennen und benennen zu können.
Gerade bei emotionaler Manipulation ist das Problem, dass dieses Muster (emotional manipulierbar zu sein), meist früh und intensiv erlernt wurde und der Verstand alleine dagegen recht schwer ankommt. Da muss auch eine emotionale Veränderung stattfinden.
Wachsam zu sein ist hilfreich. Und keine Angst zu haben...

Hm... ich tue mich schwer mit der Einteilung in "Dienen" und "Herrschen".
Ich denke, es gibt mindestens noch eine weitere "Kategorie", oder eher zwei weitere...
Ich würde das so unterteilen:
- sich einer Macht unterordnen (= ohnmächtig sein)
- Macht ausüben (= herrschen)
- sich sowohl einer Macht unterordnen als auch gleichzeitig Macht ausüben (= nach oben buckeln, nach unten treten)
- sich weder einer Macht unterordnen, noch selbst Macht ausüben (= Herrschaftsfreiheit)

Von daher würde ich auch die Attribute anders zuordnen. Ich kann jemandem helfen, ohne mich ihm unterzuordnen. Ich kann auf mein eigenes Wohl achten, ohne damit einem anderen zu schaden (auch wenn das im derzeitigen System nur bedingt möglich ist). Es ist sogar so, dass ich einem anderen gar nicht helfen kann, wenn ich nicht auch auf mich selbst achte, weil ich ansonsten gar nicht die Kraft für einen anderen hätte.

[quote]Manipulation, Verdinglichung und Egoismus scheinen mir verwandte Begriffe zu sein.[/quote]
Ja, das denke ich auch.
Wenn ein Mensch einen anderen manipuliert, tut er dies aus rein persönlichen Interessen, sieht dabei die Persönlichkeit und Einzigartigkeit des anderen nicht (mehr) und betrachtet den anderen als eine Art Automat, bei dem nur bestimmte "Knöpfe" gedrückt werden müssen, damit dieser so und so funktioniert (reagiert).
Scheol Also, liebes Mondenkind, unsere Problematik liegt eindeutig in der Definition. Da du natürlich nur den Duden als Quelle bemühst, könnte ich dir negative Manipulation vorwerfen. Hier mal Gegenbeispiele.

Encarta Wörterbuch:

----------------------------------------------------------------------
Manipulation

Manipulation [Ma·ni·pu·la·ti'on]
die; -,-en

[B]1 Einflussnahme, Beeinflussung von Menschen, Meinungslenkung [/B]

[B]2 Verfälschung von Ergebnissen im Sinne des Beeinflussenden[/B]

3 Kniff, Kunstgriff, (undurchsichtige) Machenschaft

4 (kunstgerechte) Bedienung von Apparaten, Handhabung

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Zu Punkt 1:

Er ist werteneutral.

Zu Punkt 2:

Dein Verständnis davon.

Und hier mal Wikipedia:

Erstmal Deine Geschichte:

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Von Manipulation eines Menschen spricht man dann, wenn die Annahme eines Identifikationsangebots oder einer Ware und Dienstleistung nicht zu seinem Vorteil, sondern zu seinem Nachteil führt. Von unsittlicher Manipulation spricht man, wenn der Versuch zu überreden oder überzeugen bei den Beeinflussten ökonomischen oder sittlichen Schaden verursacht.
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Das ist Deine Definition.

Und hier das Pendant:

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Mitunter wird die These vertreten (unter anderem in der neurolinguistischen Programmierung), dass Menschen einander manipulierten, sobald sie miteinander kommunizieren (Wittgenstein: „Sprache ist Verhexung des Geistes“). Es gibt verschiedene Ausprägungen in Form und Stärke. Die minimale Manipulation bestehe bereits darin, den anderen zum Zuhören zu bewegen. Dies gilt somit nicht nur auf zielgerichtete Kommunikation, sondern auch für einfache Unterhaltungen. Jeder manipuliere somit jederzeit jeden Anderen, mit dem er zu tun hat (vergleiche auch Walther G. Pinecoke).
----------------------------------------------------------------------

Das ist, was Kampfsau und ich die ganze Zeit versuchten Dir zu erklären.

Der Begriff "Manipulation" ist nicht eindeutig definiert, so wie du es hier behauptest. Deswegen ist er zwingend als neutral anzusehen.

Die Bücher, die du Dir kaufst befassen sich natürlich ausschließlich mit der Heimtücke. Dafür sind sie ja geschrieben. In der Kommunikationswissenschaft wird vornehmlich als Verkaufsschlager Bücher vertrieben mit Titeln wie: "Manipulation erkennen und richtig deuten" oder "Manipulation: Wie schütze ich mich?". Das du natürlich darin die eindeutige Neutralität nicht findest, dürfte wohl klar sein. Denn die Bücher zielen auf etwas ganz anderes ab. Nicht, das sie fehlerhaft wären. Aber wenn ich Marx lese, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn der Kapi dort keine Blumen geschenkt bekommt. Und wenn ich Hans-Werner Sinn lese, dann brauche ich mich nicht wundern dass dort dutzende Argumente stehen, die besagen, dass der H4-Empfänger ein faules Schwein mit zu viel Geld ist.

Ich hoffe, dass Du mir jetzt endlich glauben schenkst. :)
ÂmeNoir Ich halte eine Diskussion darüber, was die richtige Definition des Begriffes "Manipulation" ist, für nebensächlich.

Wir sprechen hier im Grunde von der Kunst der Kriegführung im weitesten Sinne. Es stellt sich die Frage, wie wir mit einem Feind umgehen wollen und können, der vor Lüge, Betrug und Gewalt nicht zurückschreckt, um seine Interessen zu verwirklichen.

Eine Möglichkeit besteht darin, ihn mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.

Es ist auch sehr wirksam, seine Lügen und Verbrechen, Kriegsstrategien und Eroberungspläne aufzudecken und dieses Wissen zu verbreiten.
Hybrid Andante Nee, darüber wird zwei Threads weiter gesprochen ;)
Scheol [QUOTE]Wir sprechen hier im Grunde von der Kunst der Kriegführung im weitesten Sinne.[/QUOTE]

Seit wann?

[QUOTE]Ich halte eine Diskussion darüber, was die richtige Definition des Begriffes "Manipulation" ist, für nebensächlich.[/QUOTE]

Nee, es geht seit 2 Seiten genau um diese Definition. Lies doch mal die Beiträge über dir. ;)
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Seit wann?

Nee, es geht seit 2 Seiten genau um diese Definition. Lies doch mal die Beiträge über dir. ;) [/B][/QUOTE]

Sheila, wenn du mir jetzt noch erklärst, dass dein humanistisches Weltbild von Winnetou stammt, dann schenk ich dir einen Gummipunkt.

Ansonsten sollten Träumer sich aber aus Erwachsenendiskussionen heraushalten, sonst fällt noch das Wort "Flachzange"
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben vonHybrid Andante[/i]
Nee, darüber wird zwei Threads weiter gesprochen[/quote]Stimmt. Danke für den Hinweis. Mein Beitrag war allerdings schon für diesen Thread bestimmt.

[quote][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Seit wann?[/quote]Für meine Begriffe von Anfang an. Ich für mich fasse diese philosophische Thematik unter dem Oberbegriff "Feindschaft" zusammen, "Krieg" und "Hass" würden ebenso passen. Ich meine das im weitesten Sinne. Wenn von "Verdinglichung" bzw. "Manipulation" die Rede ist, geht es doch darum, dass Menschen ihresgleichen schlecht behandeln, d.h. Menschen nicht den gebotenen und erwünschten Respekt entgegenbringen. Die Wahl eines umfassenden Oberbegriffs hat den Vorteil, dass keine der vielen Facetten von Verdinglichung, Egoismus und Machtmissbrauch ausgeschlossen wird. Das ist aber lediglich ein Vorschlag von mir, ich möchte mich gern nach Deinen Vorstellungen richten, Du hast schließlich diesen Thread ins Leben gerufen.

[quote][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Nee, es geht seit 2 Seiten genau um diese Definition. Lies doch mal die Beiträge über dir.[/quote]Das habe ich getan. Ich fand die Beiträge allesamt interessant und lehrreich. Darum habe ich etwas dazu geschrieben.

Ich stimme Dir zu, dass Manipulation verschieden definiert wird, halte jedoch Mondenkinds Definition auch für die, welche dem allgemeinen Gebrauch dieses Wortes am nächsten kommt. (Ich hätte z.B. Erpressung auch noch zur Manipulation gezählt.)

Schreibe bitte mal, was Du noch mit dem Thread vor hast und warum es Dir so wichtig ist, die richtige Definition von Manipulation zu finden.
Scheol [QUOTE]Für meine Begriffe von Anfang an.[/QUOTE]

Das ist richtig. Nur hatte Mondenkind den Begriff der Manipulation eingeworfen, und von da an ging es eigentlich nur noch darum, wie der Begriff zu definieren ist.

[QUOTE]Schreibe bitte mal, was Du noch mit dem Thread vor hast und warum es Dir so wichtig ist, die richtige Definition von Manipulation zu finden.[/QUOTE]

Die Wichtigkeit der Definition ergab sich aus dem Diskussionsverlauf. Ich habe nichts mit diesem Thread vor. Es ist jedem freigestellt ihn zu gestalten. Das steht auch im Eingangspost.

[QUOTE]Das ist aber lediglich ein Vorschlag von mir, ich möchte mich gern nach Deinen Vorstellungen richten, Du hast schließlich diesen Thread ins Leben gerufen.[/QUOTE]

Und ihn dann in eure Hände gegeben. Ich bin für eine freie Entwicklung. :)

[QUOTE] Ich meine das im weitesten Sinne. Wenn von "Verdinglichung" bzw. "Manipulation" die Rede ist, geht es doch darum, dass Menschen ihresgleichen schlecht behandeln, d.h. Menschen nicht den gebotenen und erwünschten Respekt entgegenbringen.[/QUOTE]

Bei der Verdinglichung stimme ich zu. Bei der Manipulation habe ich durchaus eine andere Meinung. Ich bin ein großer Feind davon Begriffe zu stigmatisieren, da es die Sprache gefährlich oberflächlich gestaltet. Wenn die Sprache an Komplexität verliert, dann verlieren auch unsere Gedanken sowie unsere Kommunikation an Komplexität. Das Ergebnis wäre eine zunehmend plakative Sprachkultur, die nur noch Polemik (im schlechten Sinne) und Parolen bietet. Deswegen ist mir das so wichtig.

[QUOTE]Sheila, wenn du mir jetzt noch erklärst, dass dein humanistisches Weltbild von Winnetou stammt, dann schenk ich dir einen Gummipunkt.[/QUOTE]

:eek: Du kennst Wörter wie "humanistisch"? Hast du also doch ein Buch gelesen, nachdem ich darum bat? Brav. :)

Ich glaube, jetzt braucht dein bester Freund nur noch einen Grund, den kleinen Gong zu schlagen, und du bist wieder auf dem Boden der Tatsachen. Aber dafür hast du ja schon einen Thread. Ich wünsche dir dabei vieeeel Glück. =)
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Bei der Manipulation habe ich durchaus eine andere Meinung. Ich bin ein großer Feind davon Begriffe zu stigmatisieren, da es die Sprache gefährlich oberflächlich gestaltet. Wenn die Sprache an Komplexität verliert, dann verlieren auch unsere Gedanken sowie unsere Kommunikation an Komplexität. Das Ergebnis wäre eine zunehmend plakative Sprachkultur, die nur noch Polemik (im schlechten Sinne) und Parolen bietet. Deswegen ist mir das so wichtig.[/quote]Gut, wenn Dir das so wichtig ist, dann lass(t) uns darüber austauschen. Wenn ich es recht verstehe, haben wir es mit zwei Definitionen von Manipulation zu tun. Nach der einen ist Manipulation Beeinflussung (mit unbekannter Motivation), nach der zweiten Beeinflussung mit egoistischer bis böswilliger Motivation. Die zweite Definition stigmatisiert (verschlimmert) Deiner Ansicht nach den (ursprünglichen) Begriff "Manipulation".

Die Stigmatisierung von Begriffen gestaltet die Sprache Deiner Ansicht nach "gefährlich oberflächlich". Was ist eine gefährlich oberflächliche Sprache? Eine Sprache, die viele schlimme Begriffe beinhaltet? Eine Sprache der Hetze? Eine schwarz-weiß-malerische, spalterische Sprache? Eine heftig-emotionale, jedoch empathielose und verständnislose Sprache? Eine Sprache, die nicht geeignet ist, die Welt richtig zu beschreiben, weil die Welt unzählige nuancierte Farbtöne kennt? Oder ist die Welt heller und friedvoller als diese Sprache aus stigmatisierten Begriffen?

Zeugt es von Oberflächlichkeit, Menschen nach Registrierung ihres Verhaltens in einer Situation als entweder gute oder böse Menschen zu beurteilen? Gibt es Verhaltensweisen, die manipulativ im Sinne der zweiten Definition sind, d.h. bei denen man nicht gründlich untersuchen muss, ob eine gute oder böse Motivation dahintersteckt? Ist es überhaupt erforderlich, zur Beurteilung eines Verhaltens, die damit verbundene Motivation anzuschauen? Ich denke, hier scheiden sich die Geister.

Wenn jemand absichtlich die Unwahrheit sagt, dann ist er ein Lügner und Manipulator und dann gehört er – bestraft. Denken so nicht viele Menschen? Für derartige Verhaltensweisen haben sie kein Verständnis. Aha! Sie verstehen diese Verhaltensweise also nicht. Doch: wie können sie eine Verhaltensweise beurteilen, ja verurteilen, wenn sie diese nicht verstehen?!

Wer Menschen nicht vorschnell und auf der Basis von Vorurteilen und Propaganda be- und verurteilen möchte, der wird sich einer Sprache bedienen, die Ausdruck seiner größeren Besonnenheit und Achtsamkeit ist.

Erfasse ich einigermaßen richtig, was Ihr, Du und Kampfsau, meint?
Scheol [QUOTE]Was ist eine gefährlich oberflächliche Sprache? Eine Sprache, die viele schlimme Begriffe beinhaltet? Eine Sprache der Hetze? Eine schwarz-weiß-malerische, spalterische Sprache? Eine heftig-emotionale, jedoch empathielose und verständnislose Sprache? Eine Sprache, die nicht geeignet ist, die Welt richtig zu beschreiben, weil die Welt unzählige nuancierte Farbtöne kennt? Oder ist die Welt heller und friedvoller als diese Sprache aus stigmatisierten Begriffen?[/QUOTE]

Eine oberflächliche Sprache ist genau das. Sie ersetzt die Vielschichtigkeit von Wörtern und besetzt sie mit Emotionalität. Dadurch entsteht großes Potential für Mißverständnisse. Man redet aneinander vorbei. Während der eine etwas Ausdrücken möchte, beschäftigt sich der Andere nur mit seinen negativen Emotionen, hört nicht mehr differenziert zu und lehnt alles kategorisch ab. So kommt man auf keine fruchtbaren Ergebnisse.

Zudem ist es sehr leicht eine große Menge von Menschen emotional zu manipulieren (negativ :p), da es nur die nötigen Parolen braucht um sie zu mobilisieren. Bestes Beispiel: BILD.

Dieses Blatt arbeitet nur und ausschließlich auf dieser Basis.

[QUOTE]Zeugt es von Oberflächlichkeit, Menschen nach Registrierung ihres Verhaltens in einer Situation als entweder gute oder böse Menschen zu beurteilen?[/QUOTE]

Das ist zu platt. Hier kommt es auf die Situation an. Gut und Böse sind persönliche Definitionen.

Man kann sich hier nur auf wenige Allgemeingültigkeiten berufen. Mord, Vergewaltigung, Lug, Betrug usw. sind als destruktiv zu bezeichnen. Für alle und jeder Zeit. Dann kommt noch die Geschichte der Person hinzu. Man muß die Situation analysieren und kann dann ein "Urteil" fällen. Da das für viele Menschen zu anstrengend ist, greifen sie auf Parolen zurück. Damit handelt man schnell Dinge ab, legt sie zu den Akten und muß sich nicht mehr damit beschäftigen. Außerdem hat es den positiven Nebeneffekt, dass der Andere böse ist, während man sich selbst moralisch entrüsten kann. Eigenlob stinkt auch an dieser Stelle.

Die Welt ist unangenehm und anstrengend komplex. Damit müssen wir leben. Viele leugnen dies einfach und lesen....BILD.

[QUOTE] Gibt es Verhaltensweisen, die manipulativ im Sinne der zweiten Definition sind, d.h. bei denen man nicht gründlich untersuchen muss, ob eine gute oder böse Motivation dahintersteckt?[/QUOTE]

Selten. Dennoch kann man natürlich seine eigene Erfahrung zu Rate ziehen. Trotzdem sollte man vorsichtig sein.

[QUOTE]Ist es überhaupt erforderlich, zur Beurteilung eines Verhaltens, die damit verbundene Motivation anzuschauen?[/QUOTE]

Ja.

Oftmals kritisieren und verurteilen wir Menschen, die keinen bösen Gedanken hatten. Einfach nur weil wir lediglich unser Stammhirn benutzten, eine Abwehrhaltung eingingen, unseren Krieg führten nur um am Ende festzustellen, dass wir uns entschuldigen sollten. Und es gibt Bereiche, da fällt das Kind äußerst schnell in den Brunnen und die Situation ist unrettbar. Diese Situation dürfte den meisten bekannt vorkommen.

[QUOTE]Wenn jemand absichtlich die Unwahrheit sagt, dann ist er ein Lügner und Manipulator und dann gehört er – bestraft. Denken so nicht viele Menschen?[/QUOTE]

Gefühlte 99%. Wenn sie gute Gründe haben, die darauf schließen, dass eine destruktive Energie im Vordergrund stand, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

[QUOTE]Sie verstehen diese Verhaltensweise also nicht. Doch: wie können sie eine Verhaltensweise beurteilen, ja verurteilen, wenn sie diese nicht verstehen?![/QUOTE]

Wenn jemand eine Frau vergewaltigt brauche ich ihn nicht zu verstehen um ihn zu bestrafen. Die Analyse dient dort lediglich für präventive Maßnahmen.

Wenn mir jemand Geld klaut, frage ich erstmal nach einem "Warum" bevor ich ihn anzeige, verprügle, anschreie oder sonst was. Vielleicht hat er ja verständliche Gründe...

[QUOTE]Wer Menschen nicht vorschnell und auf der Basis von Vorurteilen und Propaganda be- und verurteilen möchte, der wird sich einer Sprache bedienen, die Ausdruck seiner größeren Besonnenheit und Achtsamkeit ist.[/QUOTE]

In den meisten Fällen dürfte das unbewusst geschehen. Wenn man sich der Sprache bewusst wird, der man sich bedient, kann man viel an seinem Charakter "justieren".

Viele Menschen geben sich einfach nicht mit dem "Du bist böse - ich bin gut"-Prinzip zufrieden sondern bedienen sich der Selbstreflexion. Natürlich nur, wenn man sich auch für Dinge außerhalb des eigenen Horizonts interessiert.

[QUOTE]Erfasse ich einigermaßen richtig, was Ihr, Du und Kampfsau, meint?[/QUOTE]

Was Kampfsau denkt weiß ich nicht, ich kann nicht für ihn sprechen. Was ich denke habe ich wiedergegeben.
ÂmeNoir Ich möchte mich korrigieren. Ich schrieb:
[quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
… haben wir es mit zwei Definitionen von Manipulation zu tun. Nach der einen ist Manipulation Beeinflussung (mit unbekannter Motivation), nach der zweiten Beeinflussung mit egoistischer bis böswilliger Motivation.[/quote]Inzwischen sehe ich folgende drei Definitionen:

[b]Manipulation[/b] =

o Beeinflussung (Scheol)

o absichtliche Beeinflussung (ÂmeNoir)

o versteckte absichtliche Beeinflussung (Mondenkind)

Keine dieser drei Definitionen stigmatisiert den Begriff "Manipulation", da offengelassen ist, ob eine egoistische/böswillige oder altruistische/gutwillige Motivation hinter dem manipulativen Verhalten steht.

Es dreht sich daher um die Frage, wie umfassend der Begriff sein soll.
Scheol Versteh mich nicht falsch. Das Definitions-Debakel war rein zwischen Mondenkind, Kampfsau und mir. So wie ich Mondenkind verstanden habe, lässt sie keine weitere Definition des Wortes, außer ihrer eigenen, zu. Ich habe kein Problem damit, wenn du vordergründig an Deine eigene denkst, jedoch nicht vergisst, dass der Begriff mehrdeutig ist.
Synergie ähm

[QUOTE]Die Welt ist unangenehm und anstrengend komplex. Damit müssen wir leben. Viele leugnen dies einfach und lesen....BILD.[/QUOTE]

machst du mit obiger aussage, nicht exakt das hier:

[QUOTE]Damit handelt man schnell Dinge ab, legt sie zu den Akten und muß sich nicht mehr damit beschäftigen. Außerdem hat es den positiven Nebeneffekt, dass der Andere böse ist, während man sich selbst moralisch entrüsten kann. Eigenlob stinkt auch an dieser Stelle.[/QUOTE]

?

ich kenne nicht einen menschen, der so wäre, wie du es unterstellst. menschen sind vielschichtig und sie einfach als "bild" konsumenten abzutun, nur weil sie anders sind, ist genau das, was du unterstellst.

womit wir wieder bei der plattheit und verdinglichung wären.

wer ohne sünde ist, der werfe den ersten stein.

MfG
Scheol [QUOTE]machst du mit obiger aussage, nicht exakt das hier:[/QUOTE]

Nö...

[QUOTE]ich kenne nicht einen menschen, der so wäre, wie du es unterstellst. menschen sind vielschichtig und sie einfach als "bild" konsumenten abzutun, nur weil sie anders sind, ist genau das, was du unterstellst.[/QUOTE]

Ich unterstelle jedem BILD-Leser genau das. Nahm das Beispiel lediglich als Rahmen.

Das Mondenkind keine BILD-Zeitung liest, davon gehe ich mal aus. Dafür ist sie zu klug.

Alles was ich damit sagen wollte ist, wohin es führt wenn wir uns noch auf emotionaler Ebene sprachlich begegnen.

MfG
Synergie [QUOTE]Ich unterstelle jedem BILD-Leser genau das[/QUOTE]

Warum? Wie bist du zu diesem Urteil gelangt?
Scheol Mir sind viele BILD-Leser über'n Weg gelaufen. Die Machart der Zeitung ist mehr als offensichtlich. Wer sie immer noch liest, ist für derartige Sachen empfänglich.

Ich sagte auch:

[QUOTE]Dennoch kann man natürlich seine eigene Erfahrung zu Rate ziehen.[/QUOTE]

Und danach:

[QUOTE]Trotzdem sollte man vorsichtig sein.[/QUOTE]

Und ich denke, ich bin dabei sehr vorsichtig. ;)
Synergie Alle Leute die ich kenne lesen Bild, bzw. sind informiert wie sie angeblich berichtet und was im Groben drinsteht, selbst wenn sie behaupten, sie nicht zu lesen. Ich lese sie online, wenn sie denn unter den Suchergebnissen ist.

Ich finde es merkwürdig, Menschen aufgrund ihres Zeitungskonsums zu bewerten. Machst Du das auch mit sonstigen Konsumgewohnheiten oder womöglich auch mit der religiösen Ausrichtung?

Auf mich wirkt das suspekt - sorry.

MfG
Scheol [QUOTE]Auf mich wirkt das suspekt - sorry.[/QUOTE]

Es ist ja vollkommen in Ordnung, wenn du mich hinterfragst.

[QUOTE]Ich finde es merkwürdig, Menschen aufgrund ihres Zeitungskonsums zu bewerten. Machst Du das auch mit sonstigen Konsumgewohnheiten oder womöglich auch mit der religiösen Ausrichtung?[/QUOTE]

Nun ja, ein Mensch der einiger Maßen kritisch denkt, bekommt bei den Artikeln Pickel und vermeidet sie zu lesen. Sorry, ich kenne keinen Menschen, der sich ernsthaft und differenziert mit der Medienwelt auseinander setzt, der keinen Schreianfall bekommen würde, wenn er diese Zeitung aufschlägt.

Aus meiner Erfahrung heraus neigen BILD-Leser immer zu denselben, standardisierten Parolen wenn sie sich mal zum Weltgeschehen äußern sollen. Eigentlich befassen sich nur Journalisten selbst mit diesem Blatt, aus welchen Gründen auch immer. Der Gemeine Bürger, der differenziert denkt, würde sie nicht einmal verbrennen, weil ihm das Gas für's Feuerzeug zu teuer wäre dafür.

Ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, der, wie gesagt, von dieser Zeitung keine Krampfattacken bekäme.

Nein, mit Religionen gehe ich recht unvoreingenommen um. Bis auf wenige Ausnahmen.
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
Keine dieser drei Definitionen stigmatisiert den Begriff "Manipulation", da offengelassen ist, ob eine egoistische/böswillige oder altruistische/gutwillige Motivation hinter dem manipulativen Verhalten steht.[/quote]Das stimmt zwar, Mondenkind hält (jegliche) Manipulation jedoch aus anderen Gründen für schlecht.

Sie denkt offenbar: Jedes (noch so edel motivierte) Verhalten, das einem Menschen Leid zufügt, ist schlecht, z.B. Manipulation, da diese ein solches Verhalten ist.

In der Verwundbarkeit eines Menschen sieht Mondenkind anscheinend nicht das Ergebnis eines Verhaltens, das schlecht ist, weil es Leid erzeugt.

Mondenkind meint vermutlich, ein Mensch erzeuge sein Verhalten selbst, nicht aber seine Verwundbarkeit.

Ich denke, beides – Verhalten und Verwundbarkeit – sind (nichts anderes als) seine Beschaffenheit, sein Wille: seine Verantwortung.

Oder anders: Der eine ist für sein Verhalten verantwortlich, der andere für seine Verwundbarkeit.

Wenn es heißt, einer fügt dem anderen Leid zu (z.B. durch Manipulation), dann fügen letzterem BEIDE Leid zu: der eine dem anderen und der andere sich selbst.

Oder auch: Der Verwundete ist für sein Leid ALLEIN verantwortlich, da es das nicht gäbe, würde er sich nicht selbst verwundbar gemacht haben.
Mondenkind79 @Scheol

Warum beziehst du dich nicht auf das, was ich schreibe und beantwortest meine Fragen nicht? Versuch dich mal in meine Lage zu versetzen, wie das auf mich wirkt.

[quote]Da du natürlich nur den Duden als Quelle bemühst, könnte ich dir negative Manipulation vorwerfen. [/quote]
Du [i]könntest[/i] es nicht, du tust es bereits, sonst hättest du dir den Satz gespart. Die Formulierung ist manipulativ. ;)

Deine Unterstellung lässt sich ja ganz einfach widerlegen, denn im Gegensatz zu dir habe ich Argumente gebracht, mitsamt praktischer Beispiele. Das Internet ist zudem ein offener Raum, jeder der des Bedienens einer Suchmaschine und des Lesens mächtig ist, wird feststellen, dass es zig weitere Quellen gibt, die allesamt inhaltlich in etwa dasselbe aussagen.

Zu deiner Definition aus der Encarta, die leider nicht öffentlich zugänglich ist: selbst wenn Manipulation "nur" als Beeinflussung definiert wird (Manipulation ist [i]eine[/i] Form von Beeinflussung, nämlich Beeinflussung gegen den Willen der zu beeinflussenden Person), fehlt mir hier immer noch die Begründung, warum danach [i]jegliche Kommunikation zwischen Menschen Manipulation[/i] sein soll. Denn genau darum geht und ging es von Anfang an, es ist der Kern der gesamten Diskussion.

Darauf hast du mir nun immer noch keine Antwort gegeben, sondern erneut nur deine Behauptung wiederholt.
Affirmanti incumbit probatio.

[quote]Das ist, was Kampfsau und ich die ganze Zeit versuchten Dir zu erklären.

Der Begriff "Manipulation" ist nicht eindeutig definiert, so wie du es hier behauptest. Deswegen ist er zwingend als neutral anzusehen. [/quote]
Falsch. Was Kampfsau und du mir die ganze Zeit versucht zu erklären ist, dass jegliche zwischenmenschliche Kommunikation immer auch Manipulation sei.
Warum dies so sein soll, darauf habe ich nach wie vor keine Antwort erhalten.

Dass Manipulation auch anders definiert wird, habe ich selbst doch zu Anfang gesagt, Stichwort NLP.
Nur weil diese These vertreten wird, wird der Begriff dadurch jedoch nicht neutral.
Und interessant finde ich zu sehen, [i]wer[/i] diese These vertritt. Cui bono?

[quote]Die Bücher, die du Dir kaufst befassen sich natürlich ausschließlich mit der Heimtücke.[/quote]
Woher willst du wissen, welche Bücher ich mir ausleihe?
Ich stelle fest, du schätzt mich (wieder einmal) falsch ein. ;)

Ich konnte bei meiner Recherche ein Buch das sich mit Manipulation in deinem Sinne beschäftigt nicht finden, aber wenn du ein solches kennst, dann kannst du mir das gerne empfehlen. Falls ich es in der Bibliothek bekomme (wofür die Chancen generell gut stehen, da es eine Landesbibliothek ist und das Sortiment an (Fach-)Büchern dementsprechend riesig), dann werde ich es lesen. :)

[quote]Das du natürlich darin die eindeutige Neutralität nicht findest [/quote]
Begründung für die "eindeutige Neutralität"? In der Kommunikation ist das Wort Manipulation nicht neutral. In anderen Bereichen dagegen schon. Allerdings lässt sich eine Definition aus dem technischen Bereich nicht auf den Menschen übertragen.

[quote]Ich hoffe, dass Du mir jetzt endlich glauben schenkst. [/quote]
Was genau soll ich dir nun "glauben"? Dass Kommunikation zwischen Menschen grundsätzlich manipulativ ist? Das ist nämlich dein Ausgangspunkt, um den du dich nun herumzudrücken versuchst.

[quote]Nur hatte Mondenkind den Begriff der Manipulation eingeworfen, und von da an ging es eigentlich nur noch darum, wie der Begriff zu definieren ist.[/quote]
Nein, das ist nicht richtig. Ich hatte mich auf die Aussage Odessas bezogen ("Jeder Mensch ist manipulativ") - du erinnerst dich?

Ich glaube sowieso, dass es hier hintergründig um etwas anderes geht. JohnSteed äußerte seine Vermutung, Odessa bezog dazu Stellung und ich wiederum griff einen Satz von Odessa auf sachlicher Ebene auf, den ich als falsch erachte (hätte sie bspw. geschrieben "du bist auch manipulativ" wäre diese Diskussion nie entstanden).
Dies wurde, so mein Eindruck, von dir Scheol und von dir Kampfsau, als persönlicher Angriff meinerseits gegen Odessa gewertet, woraufhin ihr zur Verteidigung angesetzt habt. Das würde mir zumindest den weiteren Diskussionsverlauf sowie die persönlichen Angriffe erklären.

@ÂmeNoir

[quote]Ich halte eine Diskussion darüber, was die richtige Definition des Begriffes "Manipulation" ist, für nebensächlich. [/quote]
Es geht nicht darum, welche Definition richtig ist, sondern wie der Begriff im Allgemeinen verstanden wird. Wenn jemand sagt, "du bist manipulativ", wird im Allgemeinen verstanden, was damit ausgesagt wird. Also liegt dem wohl eine allgemein gebräuchliche Definition zugrunde.
Natürlich kann man Begriffe umdeuten. Im Extremfall erleidet man dann das (auf die Spitze getriebene) Schicksal [URL=http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm][color=skyblue]dieses alten Mannes[/color][/URL].

[quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
Es stellt sich die Frage, wie wir mit einem Feind umgehen wollen[...][/quote]
Um Feindschaft geht es hier schon mal gar nicht. Wenn Menschen manipulativ sind, haben sie dies in aller Regel schon früh erlernt. Gut möglich, dass einige oder viele unbewusst manipulieren (wobei wiederum fraglich ist, wie "unbewusst" einem Menschen das eigene Verhalten tatsächlich sein kann).
Für mich bedeutet das aber meistens, mich nicht auf näheren Kontakt mit einem solchen Menschen einzulassen, insbesondere dann, wenn dieser nicht zu Selbstreflektion fähig ist.

[quote]Eine Möglichkeit besteht darin, ihn mit seinen eigenen Waffen zu schlagen. [/quote]
Das halte ich für die denkbar schlechteste Lösung, weil es in diesem Fall bedeuten würde, selbst manipulativ zu sein. Nicht, dass ich das nicht auch schon gemacht hätte, vor allem bei Menschen, an denen mir persönlich nichts liegt. Aber es ist nicht das, was ich will.

[quote]Das stimmt zwar, Mondenkind hält (jegliche) Manipulation jedoch aus anderen Gründen für schlecht.[/quote]
Als Grund habe ich den Angriff auf die Autonomie eines Menschen genannt. Und da spielt die Motivation keine Rolle - zumal: wer bestimmt denn, ob die Motivation gutwillig oder böswillig ist?

[quote]Sie denkt offenbar[...][/quote]
Halte dich bitte einfach an das, was ich geschrieben habe.

[quote]Oder auch: Der Verwundete ist für sein Leid ALLEIN verantwortlich, da es das nicht gäbe, würde er sich nicht selbst verwundbar gemacht haben.[/quote]
Übelster Konstruktivismus.
Darauf werde ich nicht weiter eingehen, denn wohin diese Aussage im Endeffekt führt, kann sich jeder selbst denken.
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von Mondenkind79[/i]
Es geht nicht darum, welche Definition richtig ist, sondern wie der Begriff im Allgemeinen verstanden wird.[/quote]Meiner Ansicht nach so, wie Du es schreibst.

[quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
Eine Möglichkeit besteht darin, ihn mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Mondenkind79[/i]
Das halte ich für die denkbar schlechteste Lösung, weil es in diesem Fall bedeuten würde, selbst manipulativ zu sein. … es ist nicht das, was ich will.[/quote]Ich habe mich genauso entschieden. Nun braucht es eine zufriedenstellende Lösungsstrategie.

[quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
Der Verwundete ist für sein Leid ALLEIN verantwortlich, da es das nicht gäbe, würde er sich nicht selbst verwundbar gemacht haben.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Mondenkind79[/i]
… wohin diese Aussage im Endeffekt führt, kann sich jeder selbst denken.[/quote]Diese Aussage könnte dazu missbraucht werden, es vor sich selbst und der Welt zu rechtfertigen, anderen Leid zuzufügen.

Doch wie sieht es mit der Bedeutung dieses Satzes bei der Selbstreflexion aus? Könnte er da hilfreich sein?
Odessa Mondenkind, ich hatte ja bereits geantwortet, daß ich diesen Satz so zitierte weil ich ihn so häufig selbst hörte, z. B. in der Psychiatrie in der ich arbeitete (und wo er so "neutral" verwendet wurde wie Du es behauptest, daß dies nicht zulässig sei - das war mir z. B. neu) von dort tätigen Gruppengesprächs-Therapeuten, Psychologen und ähnlich mir als dahingehend auf jeden Fall besser informiert als ich es war/bin erscheinenden Leuten. Später hörte ich diesen Satz in einigen Diskussionen von anderen, von mir persönlich als gebildet in diesen Kommunikations- und Verhaltenssachen empfundenen Menschen mit der meist gleichen argumentativen Begründung warum dem so sei, also daß "jeder Mensch manipuliere". Ich hinterfragte den Satz immer wieder und verstand und vertrat ihn nach einiger Überlegung meinerseits dann auch als "richtig und zulässig" so, wie ich ihn hier einwarf: daß mit Manipulation dieser Definition nach erstmal neutral jede Beeinflussung, also auch z. B. das "Gut Zureden", das "versuchen zu überzeugen ("Spring nicht hier runter, das könnte gefährlich werden und Du kannst Dich schwer verletzen") oder das Äußern einer Meinung (wodurch man sich einem Anderen mitteilt und von diesem eine Antwort/Re-Aktion erhofft) gemeint ist, somit Jeder nach dieser Definition deswegen "manipuliert" (für mich: beeinflusst, gut oder negativ was im Einzelfall zu klären ist) weil jeder Mensch in einer Kommunikation in "Aktion" tritt mit einem Mitmenschen und dieser dann darauf für gewöhnlich re-agiert.

Das versuchte und versuche ich auch jetzt wieder Dir als Begründung bzw. Erklärung für diese Art meiner Definition zu antworten. Es scheint mir eine rein grammatisch verschiedene Definition zu sein für ein Wort, das Du der von Dir verwendeten Definition nach, habe ich Dich richtig verstanden, NUR in Zusammenhang siehst mit negativer Besetzung, während ich es nur als aber rein grammatischen! Oberbegriff sehe für jede Art der Beeinflussung innerhalb einer Kommunikation. Daran (und nur in diesem Kontext) ist für mich nichts Schlechtes an dem Wort. Was schlecht ist für mich, habe ich ebenfalls erklärt und Dir zugestimmt: die bewußte und negativ besetzte Manipulation, die jemand gezielt vornimmt und die ich ablehne, als mir deutlichstes Beispiel nannte ich gewisse Medien und Politik sowie Sekten/Religionen mit ihren Dogmen und Gehirnwäschen.

Ich stimme vollkommen Deinem Beispiel zu mit der Sorte Mensch, die um Hilfe nicht direkt bittet, sondern mit "drumrumreden" oder dem Einsetzen ihrer weiblichen Reize/auf "hilflos machen" versucht, das Gewünschte zu erreichen. Mit dieser Sorte hatte ich im Kollegenkreis häufig zu tun, ich konnte damit nie umgehen und habe oft versucht, dieses Schema zumindest so weit zu durchbrechen daß ich den Frauen klarmachte, daß sie ganz klar sagen können "Ich möchte Dich um Hilfe bitten, ich schaff das alleine nicht" oder sie eine Anordnung freundlich aber bestimmt formulieren können: "Bitte erledigen Sie zuerst die Buchhaltung und dann die Archivarbeiten, das wäre sehr wichtig für den Ablauf, und wenn Sie Hilfe benötigen, melden Sie sich direkt bei Frau X oder Herrn Y". Viele Frauen hatten, das hattest Du (oder wars Scheol, ich weiß es nicht mehr) ebenfalls angedeutet, nämlich einfach auch nur ANGST. Angst, als zu "hart" zu wirken oder Angst, als zu "dominant" empfunden zu werden, wenn sie klare Ansagen machen. Da war imho keine "böse" und bewußte Manipulation dahinter, sondern nur ein "Ausweichen" auf ein als (vermeintlich, in ihren Augen) konfliktfreieres und als "weiblicher" empfundenes Verhalten.

Meine weitergehende Ausführung bezog sich dann darauf, daß es immer (auch) Sache des Empfängers ist, wie eine Botschaft von ihm verstanden wird, denn jeder Mensch ist in seiner Kommunikation mit Anderen individuell. Du selbst hast dies ähnlich vertreten, wie ich es glaubte verstanden zu haben, indem Du beispielsweise anführtest daß diese Weibchen-Masche mit dem "hilflos tun" nur funktionieren kann, weil/wenn es Männer gibt die darauf reagieren. Wenn diese (bewußte oder unbewußte) "Manipulation" bei einem Mann aber nicht "ankommt", er sie also entweder erkennt und nicht reagiert darauf oder er sie nicht erkennt, aber aus anderen Gründen immer gar nicht drauf "anspringt" weil er dafür die "Knöpfe" nicht hat, dann verpufft sie - was ich mit "es ist Sache des Empfängers, ob es als Manipulation empfunden wird" formulierte; ich hätte anfügen müssen, setzte dies aber als unstrittig voraus was mein Fehler war: die völlig subjektive, individuelle Reaktion eines Empfängers besagt - nur wirklich auf die Re.aktion bezogen - nicht, ob nun tatsächlich nach klaren Kriterien Manipulation vorlag oder auch nicht; denn auch wenn keine (bewußte oder unbewußte) Manipulation vorliegt, kann ein Empfänger sich subjektiv, rein seinem emotionalen Empfinden nach, von einem Satz oder einem Verhalten "manipuliert" fühlen, im Sinne von in ihm (ungute) Gefühle auslösend der Art, daß er sich zu etwas genötigt fühlt dadurch - z. B. eine Antwort geben zu "müssen" weil er sich unter Zugzwang sieht, ein Geschenk machen zu "müssen" weil auch er eines erhielt, Hilfe anzubieten nur weil es "erwartet" wird seines Empfindens nach, ein Kompliment zu erwidern nur weil man ihm eines machte etc.

Ich habe übrigens in Deinen Worten keinen Angriff gegen mich empfunden. Du hast etwas gelesen was Dir als so nicht richtig erscheint (der Satz "Jeder manipuliert"), mich daraufhin direkt und offen angesprochen und mir Deine Sichtweise dargelegt, und ich habe Dir geantwortet so gut ich konnte, um zu erklären wie ich diesen Satz kennen-, hinterfragen und verstehen lernte. Ich habe sonst nichts, was ich Deinen Ausführungen hinzufügen könnte, denen ich in nahezu allen gemachten Beispielen (Kindererziehung: Loben statt Bestrafen; Komplimente machen, Gutes und Lob anbringen wenn es ehrlich gemeint ist; Klare Ansagen machen wenn man etwas möchte) grundlegend zustimme, außer dem nochmaligen - hiermit unternommenen - Versuch zu erklären, wie ich zu der Definition mit dem Satz kam, weswegen ich sie vermeine so auch "richtig" verstanden zu haben und wie ich sie dann im jeweils Einzelnen und Weiteren nochmal expliziter differenziere.
Waldemar [QUOTE]wer bestimmt denn, ob die Motivation gutwillig oder böswillig ist?[/QUOTE]

Meist das Unterbewußte und das natürlich in Interaktion... Jeder nimmt sie selektiv anders wahr. Und wir selber manipulieren uns genauso. Unser Gehirn sorgt dafür und die Hirnforschung weiß, dass unser Gehirn ein Belohnungs- und Bestarfungempfindungen besitzt. Rache ist aus dem Grunde für manche Menschen süß.. Schadenfreude genauso. Sie aktiviert das Belohnungszentrum. So sitzen, auch wenn wir das bewußt vielleicht garnicht "wollen", die Ursachen der Motivation vieler manipulativer Eigenschaften in der menschlichen Natur bzw Instinkten um sich z.b. u.a. zu belohnen. Aber das Zusammenspiel der Auswirkungen einzelner Gene Triebe und Instinkte und Prägung ist sehr komplex und noch lange nicht vollständig geklärt. Denn es gibt Dinge, die man per se schon nicht erklären kann. Wie z.b. das "Bewußtsein". Bei manchen Menschen wird es immer stärker ausgeprägt sein als als bei anderen..
Odessa Jetzt erst nachgelesen:

-----------------
Dienen = respektieren
Herrschen = manipulieren
-----------------

Würde ich persönlich für meine Sichtweise so nicht sehen, aber vielleicht verstehe ich es auch nur in einem anderen Zusammenhang. Mit Dienen verbinde ich in erster Linie auch etwas Positives, also wie meinethalben "jemand einen Dienst erweisen", "einer (guten) Sache dienen" oder eine Dienst.leistung erbringen (jemand bei einem Kauf als Verkäufer zur Hand gehen, jemand als Schneider die Kleidung ändern, im weiteren Sinne als Arzt einem Kranken zu "dienen", als Krankenschwester zu pflegen - dienen). Aber damit setze ich nicht voraus (obwohl es schön wäre WENN dem so wäre), daß der Dienende als auch der Be.diente einander respektieren.

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Dienen = Bedürfnisse anderer befriedigen wollen = sich verhalten, wie andere es wollen
-------------

Dem ersten Teil kann ich folgen und mich weitgehend anschließen, beim zweiten würde ich wieder für mich einschränken: auch als "Dienender" kann, darf und imho soll man sich so verhalten wie man selbst sich fühlt, wie es einem selbst entspricht. Beispiel: mein Chef kann und wird vermutlich von mir erwarten, daß ich all seine Befehle befolge und ohne Widerspruch ausführe. Ob ich es dann mache oder nicht doch jedesmal hinterfrage ob der Befehl sinnvoll ist und ihn, so er mich nicht so erscheint, verweigere, liegt allein an mir. Trotzdem werde ich weiter dem Chef in der Arbeit "dienen" der Art, daß ich meine Aufgaben erledige solange ich mit den dabei erhaltenen Befehlen klarkomme und mein Chef aber auch damit klarkommt, daß ich in Einzelfällen eine Anordnung nicht ausführe, weil sie mir aus Gründen immer zuwider ist.

edit: meine Anmerkung zu "wer entscheidet ob gut oder böse" habe ich wieder gelöscht, da Waldemar fast zeitgleich aber vor mir schon sinngemäß das Gleiche ausführte was ich umständlich an einem Beispiel formuliert hatte. Ich kann seiner Ausführung zustimmen, weswegen sich meine erübrigt hat.
Kampfsau [QUOTE]Du könntest es nicht, du tust es bereits, sonst hättest du dir den Satz gespart. Die Formulierung ist manipulativ.[/QUOTE]

Aha, also allein schon die Tatsache, dass Kommunikation statt findet, müsste dann laut deiner Aussage schon Manipulation sein?

[QUOTE]Deine Unterstellung lässt sich ja ganz einfach widerlegen, denn im Gegensatz zu dir habe ich Argumente gebracht, mitsamt praktischer Beispiele.[/QUOTE]

Kannst du das auch konkret belegen und nicht einfach nur behaupten? Beispiele bringen nichts, wenn sie nicht erklärt werden oder keinen Bezug zum Thema haben.

[QUOTE] Gegenfragen: Warum soll es manipulativ sein, wenn Menschen sich wohl fühlen, wenn sie miteinander reden?[/QUOTE]

Für dich ist also ausgeschlossen dass jemand manipuliert, nur weil sich beide dabei wohlfühlen?

Mmhh, diese Aussagen kommen mir bekannt vor. Solche Aussagen werden häufig auch von notorischen Lügnern und Betrügern gegeben. Denn die erzählen z.B. ihrer Geliebten auch Lügen, damit diese sich "besser fühlen".

[QUOTE]Das Internet ist zudem ein offener Raum, jeder der des Bedienens einer Suchmaschine und des Lesens mächtig ist, wird feststellen, dass es zig weitere Quellen gibt, die allesamt inhaltlich in etwa dasselbe aussagen.[/QUOTE]

Also eine Quelle ist automatisch unfehlbar zuverlässig, sobald sie im Internet und öffentlich einsehbar ist? Das erinnert mich an die Propaganda die in Diktaturen zur Manipulation des Volkswillens verwendet wurde und wird. Da wird ja in der Regel auch davon ausgegangen, dass Fakten die in öffentlichen Medien verbreitet werden, immer die Wahrheit darstellen.

[QUOTE]Und interessant finde ich zu sehen, wer diese These vertritt. Cui bono?[/QUOTE]

Warum das?Kannst du dir nicht vorstellen, dass ein Mensch auch handelt, ohne davon profitieren zu müssen? Du scheinst ein sehr negatives Menschenbild zu haben.

[QUOTE] In der Kommunikation ist das Wort Manipulation nicht neutral. In anderen Bereichen dagegen schon. Allerdings lässt sich eine Definition aus dem technischen Bereich nicht auf den Menschen übertragen.[/QUOTE]

Warum kann man das nicht? Wenn man von der Premisse ausgeht und auch im Rahmen einer Diskussion erklärt, wie man einen Begriff verwendet und versteht, so ist es im Rahmen dieser Diskussion auch möglich, den Begriff auf diese Art und Weise zu verwenden.

Warum also hast du so sehr das starke Bedürfnis, die Sprache der Diskussionsteilnehmer bestimmen zu wollen? Warum willst du dir die Freiheit herausnehmen definieren zu können, wie jemand welchen Satz wie gemeint hat?

Das ist rein praktisch nur ganz wenige Schritte vor gezielter Gedankenkontrolle.

[QUOTE]Was genau soll ich dir nun "glauben"? Dass Kommunikation zwischen Menschen grundsätzlich manipulativ ist? Das ist nämlich dein Ausgangspunkt, um den du dich nun herumzudrücken versuchst.[/QUOTE]

Das scheint ein Punkt zu sein, an dem du dich aufzuhängen scheinst. Deine Frage ist auch irreführend.

Wenn du behauptest jemand sei der Meinung, dass Kommunikation grundsätzlich manipulativ ist und du unterstellst ihm ,er würde mit Manipulation das meinen, was du damit meinst oder auch nicht, dann könnte man zwei Dinge unter dieser Frage verstehen.

Zum einen ob diese Person denkt dass

"Menschen aufeinander Einfluss haben, allein aus dem Grund, dass sie beeinander sind" und zum anderen, dass

"Menschliche Kommunikation grundsätzlich das Ziel verfolgt, einander zu steuern und auszunutzen"

Dein subtile Frage "Was soll ich dir nun "glauben"? äußert ja schon die Erwartungshaltungshaltung, das man in diesem Falle nur versucht, deine Gedanken verändern zu wollen.

[QUOTE](Manipulation ist eine Form von Beeinflussung, nämlich Beeinflussung gegen den Willen der zu beeinflussenden Person), fehlt mir hier immer noch die Begründung, warum danach jegliche Kommunikation zwischen Menschen Manipulation sein soll.[/QUOTE]

Weil einfach nur die Vokabeln anders verwendet wurden. Ich kann ja auch sagen dass jemand 1000 Mäuse im Ofen verbrannt hat.

Das Petamitglied, denkt vielleicht es handelt sich um eine extreme Form der Tierquälerei und andere halten es für dekadente Geldverschwendung.

Das ändert aber nichts daran, dass Menschen entweder an die Tiere oder das Geld denken, je nachdem was ihrer Vorstellung im Moment gerade näher kommt. Mäuse hießen auch schon vor 200 Jahren Mäuse, der umgangssprachliche Gebrauch ist wahrscheinlich neuer, das ändert aber nichts daran, das Sprache eben subjektiv und lebendig ist.

Früher war gay im Englischen ein Ausdruck für überschwengliche Freude, heutzutage wird es meistens als Homosexualität gedeutet. Darum kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, warum du so fixiert auf diese Deutung bist, auch wenn schon tausendmal erklärt wurde, was man das gemeint hat.

[QUOTE]Nein, das ist nicht richtig. Ich hatte mich auf die Aussage Odessas bezogen ("Jeder Mensch ist manipulativ") - du erinnerst dich?[/QUOTE]

Okay, ich stimme mit dir darin überein, dass die Diskussion diesen Wandel vollführt hat, nachdem du gewisse Dinge geschrieben hast.

[QUOTE]Ich glaube sowieso, dass es hier hintergründig um etwas anderes geht. JohnSteed äußerte seine Vermutung, Odessa bezog dazu Stellung und ich wiederum griff einen Satz von Odessa auf sachlicher Ebene auf, den ich als falsch erachte (hätte sie bspw. geschrieben "du bist auch manipulativ" wäre diese Diskussion nie entstanden). Dies wurde, so mein Eindruck, von dir Scheol und von dir Kampfsau, als persönlicher Angriff meinerseits gegen Odessa gewertet, woraufhin ihr zur Verteidigung angesetzt habt. Das würde mir zumindest den weiteren Diskussionsverlauf sowie die persönlichen Angriffe erklären. [/QUOTE]

Glaubst du das? Warum sollten wir sie denn verteidigen wollen? Hast du sie etwa angegriffen?Dabei warst du soch so sachlich.

[QUOTE] Es geht nicht darum, welche Definition richtig ist, sondern wie der Begriff im Allgemeinen verstanden wird. Wenn jemand sagt, "du bist manipulativ", wird im Allgemeinen verstanden, was damit ausgesagt wird. Also liegt dem wohl eine allgemein gebräuchliche Definition zugrunde. Natürlich kann man Begriffe umdeuten. Im Extremfall erleidet man dann das (auf die Spitze getriebene) Schicksal dieses alten Mannes.[/QUOTE]

Was genau willst du uns denn jetzt sagen Mondenkind? Dass wir jetzt alle zu einsamen, alten Männern und Frauen werden, mit denen niemand mehr redet?

Eine Gegenfrage, du redest also mit allen Menschen gleich?Würdest du mit einem einfachen Arbeiter ohne großartige Bildung genauso reden, wie mit einem Universitätsprofessor?Würdest du mit mit einem 4 Jährigen Mädchen so reden, wie mit einem 30 Jährigen Mann?

Folglich ist es nicht ungewöhnlich, dass es Missverständnisse geben kann. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand unfreundlich oder einsam ist.

[QUOTE]Das halte ich für die denkbar schlechteste Lösung, weil es in diesem Fall bedeuten würde, selbst manipulativ zu sein. Nicht, dass ich das nicht auch schon gemacht hätte, vor allem bei Menschen, an denen mir persönlich nichts liegt. Aber es ist nicht das, was ich will.[/QUOTE]

Aha, es ist also für dich in Ordnung, sich so gegenüber Menschen zu verhalten, die du nicht sonderlich magst?

[QUOTE]Als Grund habe ich den Angriff auf die Autonomie eines Menschen genannt. Und da spielt die Motivation keine Rolle - zumal: wer bestimmt denn, ob die Motivation gutwillig oder böswillig ist?[/QUOTE]

So gesehen wäre aber jedwede Form von menschlichen Kontakten eine Einschränkung der Autonomie? Schließlich wird auch immer die persönliche Entfaltungsfreiheit eingeschnitten.Zumindest solange einem nicht vollkommen egal ist, was andere denken, fühlen und tun. Nur wem diese Dinge egal sind, hat vermutlich auch kein Problem damit, andere Menschen auszunutzen.

[QUOTE]Halte dich bitte einfach an das, was ich geschrieben habe. [/QUOTE]

Nun, mal abgesehen von dem was "du denkst", hat er eigentlich nur aufgeführt, was du geschrieben hast. Folglich denkst du nicht wirklich was du für alle lesbar hier reinschreibst oder wie muss das der geneigte Leser verstehen?
Scheol Danke Kampfsau, ich werde mich dazu nur noch marginal äußern.

@Mondenkind79

Erster Punkt:

Odessa kann sich schon ganz gut selbst wehren, weißt du?!

Ich hätte gerne noch die Frage von Kampfsau beantwortet, warum du davon ausgehst, dass wir sie verteidigen wollten. Siehst du dafür einen Grund gegeben? (<--- Vorsicht, diese Frage ist heimtückisch)

Zweiter Punkt:

Menschen lehnen immer das im Außen ab, was sie in ihrem Innern verachten.

Du, liebes Mondenkind, manipulierst auf äußerst subtile Art und Weise. Deine Satzstellungen, deine Unterstellungen, deine Wortverdrehungen. Bitte, bitte, kehre erstmal vor deiner eigenen Haustür.

Dritter Punkt:

Ich [B]habe[/B] mehr als genügend Beispiele gegeben, die du allesamt ignoriert hast. Und auch Kampfsau hat sich die Finger blutig getippt an Beispielen, die du ebenso ignoriert hast. Ich habe keine Lust die immer Gleichen Dinge zu wiederholen, welche wieder ignoriert werden.

Vierter Punkt:

Du kannst über dieses Thema, wie mir scheint, nicht sachlich diskutieren, da das Wort "Manipulation" von dir vermutlich emotional besetzt ist. Demnach ist dieses Gespräch, wenn ich Recht haben sollte, zum Scheitern verurteilt.

Fünfter Punkt:

- Kopf auf Tischplatte -

Sechster und letzter Punkt:

Du bist ein rhetorischer Berserker. Aggressiv und wortverdrehend. Und Du willst bei Kindern non-manipulativ sein?
Odessa Scheol: genau das. Ich kann mich sehr gut selbst äußern, wobei ich hier wie geschrieben weder in Johns Worten noch in der Definitionsfrage Mondenkinds an mich einen Angriff sah und ihr deswegen meine/wie ich dann in Euren Beiträgen später las, auch Eure Definitionsweise des Begriffes Manipulation betreffend geantwortet habe. Ich verbitte mir generell, daß IRGENDWER für mich spricht oder meint, er müsse sich "vor mich stellen". Denn das bringt mich nur in die Situation, mich dafür - für eines anderen Menschen eigene Motivation, sich in eine Diskussion einzuschalten - rechtfertigen zu "müssen" , also dafür daß irgendein Mensch, den ich evtl. noch nicht mal kenne, beschlossen hat, auf einen öffentlich erfolgten Beitrag zu antworten und seine Meinung hierüber zu äußern. Es schadet also mehr als es hilft, davon wie erwähnt abgesehen daß ich mir gut selbst helfen kann;-)
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von Odessa[/i]
Mit Dienen verbinde ich in erster Linie auch etwas Positives…[/quote]Echtes Herrschen ist Dienen. Echte Herrscher sind erwünschte Herrscher.

[quote]Aber damit setze ich nicht voraus …, daß der Dienende als auch der Be.diente einander respektieren.[/quote]Das Prinzip des Dienens ist identisch mit dem des Respektierens. Beider Kern ist die Wertschätzung.

[quote][i]Original geschrieben von ÂmeNoir[/i]
Dienen = Bedürfnisse anderer befriedigen wollen = sich verhalten, wie andere es wollen[/quote][quote]Dem ersten Teil kann ich folgen und mich weitgehend anschließen, beim zweiten würde ich wieder für mich einschränken: auch als "Dienender" kann, darf und imho soll man sich so verhalten wie man selbst sich fühlt, wie es einem selbst entspricht.[/quote]Es ging mir um das Prinzip "Dienen".
Demon17 [QUOTE]Echtes Herrschen ist Dienen. Echte Herrscher sind erwünschte Herrscher.[/QUOTE] So sah es der Alte Fritz, der sich selbst als erster Diener im Staate bezeichnte. Leider ist nicht mehr überliefert, was die Beherrschten dazu gesagt haben. Außerdem frage ich mich, was mit denen ist, die die Herrschaft generell ablehnen. Der Mensch tendiert generell dazu, seine Umwelt kontrollieren zu wollen und Macht ist eben auch immer selbsreferentiell. Das heißt selbst wenn man sie damit legitimiert dem Allgemeinwohl zu dienen, verwendet man eben auch immer erhebliche Kräfte zum Machterhalt auf. Jede Macht verbraucht Ressourcen und es gibt immer welche, die sie anders einsetzen wollen. Doch wer über solche Dinge zu lange nachdenkt, wird kaum in der Lage sein Macht auszuüben geschweige denn sie zu erlangen.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Echtes Herrschen ist Dienen. Echte Herrscher sind erwünschte Herrscher.
[/B][/QUOTE]

Wenn das der Fall wäre, hätten die Herrscher sich auch einer Wahl stellen können. Auf die Idee sind allerdings die wenigsten Herrscher gekommen, vermutlich aus gutem Grund.
ÂmeNoir "In einer Welt kleiner und großer Manipulateure, die sich gegenseitig behindern, kann man nur als Super-Manipulateur für Ordnung sorgen. Die Menschheit handelt verantwortungslos und ist nicht vertrauenswürdig, weshalb man sie überlisten muss. Wir wenden die Methoden der Manipulation nur darum an, weil dies der einzige erfolgversprechende Weg ist, Gerechtigkeit und Frieden, Freiheit und Wohlstand zum Durchbruch zu verhelfen. Krieg ist Frieden."

Die Globale Elite
Scheol @ÂmeNoir

Ich rate dringend an, und dies gilt für Alle und Jeden, zu jeder Zeit, an jedem Ort, niemals, und dies betone ich sehr, nie-mals den trügerischen Pfad anheim zu fallen, Menschen, Personen jeder Art, Tiergestalten, Geister, Schemen und Lapricorns, sowie seltsam anmutende Nahrungsmittel mit Sprechorganen Glauben zu schenken, die man ohne LSD nicht sehen würde!

Somit hoffe ich, und das hoffe ich sehr, dass dein letzter Beitrag von einem verdrehten Geiste verfasst wurde, welcher nicht Du bist, und welcher nicht eine Meinung niederschrieb, mit der Du Dich in irgendeiner Form identifizieren kannst, oder Dich in irgendeiner Weise positiv angesprochen fühlst.

Es liest sich genauso wirr und selbstherrlich wie Auszüge aus "Mein Kampf" von Adolf Hitler, "Mein Dampf" von Reggae-Elite United oder "Mein Schwanz" von Hugh Marston Hefner.
Mondenkind79 @Alle

Jetzt bin ich drauf gekommen, wo der Denkfehler liegt!

Ihr definiert Manipulation als Beeinflussung. Manipulation ist aber nur [i]eine (bestimmte) Art[/i] von Beeinflussung.
D.h. das Verb "manipulieren" lässt sich in bestimmten Kontexten durchaus mit dem Verb "beeinflussen" austauschen, nicht aber zwangsläufig umgekehrt. "Beeinflussung" oder "beeinflussen" oder "Einfluss" können auch ganz andere Bedeutungen haben, als im Sinne von "Manipulation" oder "manipulieren".

Ich möchte das gerne an Beispielen verdeutlichen:

Der Satz "Die Wahlergebnisse wurden beeinflusst." lässt sich auch durch den Satz "Die Wahlergebnisse wurden manipuliert" ersetzen. Inhaltlich wird dabei das selbe gesagt.
Anders verhält es sich mit folgendem Satz: "Künstler X hatte einen großen Einfluss auf Künstler Y.". Sagt man nun "Künstler X manipulierte Künstler Y." kommt dabei sinngemäß etwas Anderes heraus. Denn Künstler X konnte ja einen großen Einfluss (im Sinne von "prägen", "abfärben") auf Künstler Y haben, ohne ihn je persönlich getroffen zu haben. Künstler Y wurde bspw. durch die Werke von Künstler X inspiriert, dies aber in einem bewussten und freiwilligen Sinne. Der Begriff "Manipulation" macht hier also keinen Sinn mehr.

Deswegen macht ja auch Kampfsaus Beispiel mit der Frau, die ihn dazu "manipuliert" hat, ihr ein Kompliment zu machen, weil sie gut aussieht, keinen Sinn (es sei denn, sie hätte sich ganz bewusst für ihn so angezogen, wie er es gerne mag). Trifft Kampfsau beim weggehen eine Frau, die ihm gefällt, dann wirkt ihr Aussehen so auf ihn, dass er ihr gerne ein Kompliment machen möchte. Aber sie "manipuliert" ihn selbstverständlich nicht dazu.

Anderes Beispiel noch: das Wetter kann mich beeinflussen, indem ich gute Laune habe, wenn die Sonne scheint. Das Wetter manipuliert mich aber nicht.

Es macht eben durchaus Sinn, dass unsere Sprache differenziert.

Da also nicht jede Beeinflussung zwangsläufig auch Manipulation ist, wäre damit auch bewiesen, dass erst recht nicht jede Kommunikation zwangsläufig auch Manipulation ist.

Zum Thema Beeinflussung an sich noch:
Natürlich werden wir Menschen in vielerlei Hinsicht voneinander beeinflusst. Gerade als Jugendliche probieren wir vieles aus, lassen uns von anderen Jugendlichen und Erwachsenen beeinflussen, im positiven wie im negativen Sinn. Ich denke aber, je gefestigter das eigene Selbst ist, desto weniger (einfach) lässt sich ein Mensch von anderen Menschen beeinflussen. Wenn er sich aber freiwillig beeinflussen lässt, dann wurde er eben nicht manipuliert.

@Odessa

Nach meinen obigen Ausführungen hat sich dein Konstrukt (Jeder Mensch beeinflusst → jeder Mensch manipuliert) damit als haltlos erwiesen.

Beeinflussung kann positiv, negativ oder neutral sein, nicht aber Manipulation, als [i]eine Art[/i] von Beeinflussung.

Deinen Ausführungen zur [i]Kommunikation[/i] stimme ich in soweit zu.
Das besagt aber nun nicht, dass eine Manipulation nur dann vorliegt, wenn der Empfänger sie so "empfindet". Bei Menschen mit einigermaßen gesunder Wahrnehmung funktioniert Kommunikation quasi von alleine. Das heißt, diese sind in der Lage die Signale des Gegenübers (auch und gerade nonverbaler Art) richtig zu übersetzen und damit auch zu erkennen, wenn Manipulation vorliegt. Schwierig bis unmöglich wird das dagegen bei Menschen mit Wahrnehmungsstörungen, was man am Extremfall des Autismus sehr gut sehen kann.

Hättest du übrigens geschrieben "Im übrigen sind viele Menschen, völlig unbewußt, manipulativ", statt "Jeder Mensch ist manipulativ" (der falsche Tausch von "Ein" und "Jeder") hätte ich dir wahrscheinlich ohne Weiteres zugestimmt. Damit hätte das, was du geschrieben hast, aber etwas ganz anderes ausgesagt. ;)

@Kampfsau

[quote]Aha, also allein schon die Tatsache, dass Kommunikation statt findet, müsste dann laut deiner Aussage schon Manipulation sein? [/quote]
Du verdrehst mir die Worte im Mund (Manipulationsversuch). Ich hatte geschrieben: [i]die Formulierung[/i] ist manipulativ.

[quote]Kannst du das auch konkret belegen und nicht einfach nur behaupten? Beispiele bringen nichts, wenn sie nicht erklärt werden oder keinen Bezug zum Thema haben. [/quote]
Lies einfach nochmal in aller Ruhe nach, was ich geschrieben habe.

Meine Beispiele standen für Kommunikation mit und ohne Manipulation, von daher beziehen sie sich natürlich auf das Thema.

[quote]Für dich ist also ausgeschlossen dass jemand manipuliert, nur weil sich beide dabei wohlfühlen?

Mmhh, diese Aussagen kommen mir bekannt vor. Solche Aussagen werden häufig auch von notorischen Lügnern und Betrügern gegeben. Denn die erzählen z.B. ihrer Geliebten auch Lügen, damit diese sich "besser fühlen".[/quote]
Erneut verdrehst du meine Worte.
Nur weil es möglich ist, dass Manipulation im Spiel ist, wenn zwei Menschen sich zusammen wohlfühlen, bedeutet das nicht, dass grundsätzlich Manipulation vorhanden ist.

Im Übrigen würde ich das "wohlfühlen" dahingehend einschränken, dass ein Mensch mit einer gesunden Wahrnehmung sehr wohl spüren wird, wenn ihn jemand manipuliert, bzw. zu manipulieren versucht. Wenn auch vielleicht nur diffus, wird das scheinbare Wohlgefühl von einem schlechten Gefühl im Bauch begleitet sein.

[quote]Also eine Quelle ist automatisch unfehlbar zuverlässig, sobald sie im Internet und öffentlich einsehbar ist? Das erinnert mich an die Propaganda die in Diktaturen zur Manipulation des Volkswillens verwendet wurde und wird. Da wird ja in der Regel auch davon ausgegangen, dass Fakten die in öffentlichen Medien verbreitet werden, immer die Wahrheit darstellen. [/quote]
Also zum einen habe ich nicht behauptet, dass dem so ist, hier verdrehst du meine Worte erneut. Ich verheimliche jedoch nichts, da jeder selbst nachschauen kann, inwiefern die Definitionen stimmen, die ich hier genannt habe, und auch, inwiefern es andere Definitionen gibt; sowie welchen Quellen die Definitionen im Einzelnen entstammen. Ich denke, der Duden ist in aller Regel eine recht brauchbare Quelle, was die Erklärung von Begriffen betrifft, wie sie im Allgemeinen verstanden werden.

Zum anderen: du stellst hier falsche Analogien auf.
In einer Diktatur haben die Herrschenden selbst die Macht über die Medien und können deren Inhalte bestimmen.
Glaubst du, ich habe Macht über die Inhalte, die im Internet verbreitet werden?

[quote]Warum das?Kannst du dir nicht vorstellen, dass ein Mensch auch handelt, ohne davon profitieren zu müssen? Du scheinst ein sehr negatives Menschenbild zu haben. [/quote]
Kannst du auch mit mir diskutieren, ohne mir die Worte im Mund zu verdrehen?
An welcher Stelle habe ich behauptet, dass "Menschen nur handeln, wenn sie davon profitieren" (um bei deiner Wortwahl zu bleiben)?

Nur weil aber nicht alle Menschen "nur handeln, wenn sie davon profitieren", heißt das nicht, dass es nicht Menschen gäbe, die bestimmte Dinge tun/sagen, von denen sie profitieren. ;)

Im konkreten Fall kommt meine Vermutung nicht aus dem Nichts, denn wenn jemand darauf angesprochen wird, dass seine Methoden manipulativ seien und er sich damit rechtfertigt, dass es keine Kommunikation ohne Manipulation gäbe, liegt der Nutzen für diese These sehr nahe.

[quote]Warum kann man das nicht? Wenn man von der Premisse ausgeht und auch im Rahmen einer Diskussion erklärt, wie man einen Begriff verwendet und versteht, so ist es im Rahmen dieser Diskussion auch möglich, den Begriff auf diese Art und Weise zu verwenden.[/quote]
Wenn diese Umdeutung Sinn macht, dann ja. Die Gründe dafür muss allerdings derjenige, der die Umdeutung vornimmt, darlegen können.

[quote]Warum also hast du so sehr das starke Bedürfnis, die Sprache der Diskussionsteilnehmer bestimmen zu wollen? Warum willst du dir die Freiheit herausnehmen definieren zu können, wie jemand welchen Satz wie gemeint hat?[/quote]
Mein Ziel ist es aufzuklären.

[quote]Das ist rein praktisch nur ganz wenige Schritte vor gezielter Gedankenkontrolle.[/quote]
Nicht nur wenige Schritte davor. Ich kontrolliere deine Gedanken bereits!

:rolleyes: ;)

[quote]Das scheint ein Punkt zu sein, an dem du dich aufzuhängen scheinst. Deine Frage ist auch irreführend. [/quote]
Ich versuche nur, beim eigentlichen Thema zu bleiben.

[quote]Wenn du behauptest jemand sei der Meinung, dass Kommunikation grundsätzlich manipulativ ist und du unterstellst ihm ,er würde mit Manipulation das meinen, was du damit meinst oder auch nicht, dann könnte man zwei Dinge unter dieser Frage verstehen.[/quote]
Ich behaupte das nicht, ich habe mich auf das bezogen, was ihr geschrieben habt.
Und zum Begriff der Manipulation... siehe den Anfang meines Beitrags.

[quote]Dein subtile Frage "Was soll ich dir nun "glauben"? äußert ja schon die Erwartungshaltungshaltung, das man in diesem Falle nur versucht, deine Gedanken verändern zu wollen.[/quote]
Die Frage war überhaupt nicht subtil. Ich weiß nun nach wie vor nicht, was ich glauben soll. Dass es seine Meinung ist, dass der Begriff Manipulation neutral sei oder dass Kommunikation immer auch Manipulation sei, habe ich doch nie in Abrede gestellt. Natürlich glaube ich ihm das, wenn er es schreibt.

[quote]Weil einfach nur die Vokabeln anders verwendet wurden. [/quote]
Ich verweise auf den Anfang meines Beitrags. Von "einfach nur" kann nicht die Rede sein.
Mondenkind79 [quote]Ich kann ja auch sagen dass jemand 1000 Mäuse im Ofen verbrannt hat. Ich kann ja auch sagen dass jemand 1000 Mäuse im Ofen verbrannt hat.

Das Petamitglied, denkt vielleicht es handelt sich um eine extreme Form der Tierquälerei und andere halten es für dekadente Geldverschwendung.

Das ändert aber nichts daran, dass Menschen entweder an die Tiere oder das Geld denken, je nachdem was ihrer Vorstellung im Moment gerade näher kommt. Mäuse hießen auch schon vor 200 Jahren Mäuse, der umgangssprachliche Gebrauch ist wahrscheinlich neuer, das ändert aber nichts daran, das Sprache eben subjektiv und lebendig ist. [/quote]
Der Begriff "Mäuse" für Geld ist umgangssprachlich.
Der Begriff Manipulation dagegen ist bildungssprachlich.

[quote]Glaubst du das? Warum sollten wir sie denn verteidigen wollen? Hast du sie etwa angegriffen?Dabei warst du soch so sachlich. [/quote]
Ich schrieb doch, ich vermute, dass ihr meinen ersten Beitrag als Angriff gegen ihre Person [i]gewertet[/i] habt. Ich habe Odessa nicht angegriffen, sondern einen Satz kritisiert, den sie äußerte.

Falls du der Meinung bist, dass ich nicht sachlich war, dann zeige mir doch bitte die entsprechenden Stellen. Ansonsten bleibt es deinerseits ein Angriff gegen meine Person und damit outest [i]du[/i] dich als unsachlich.

[quote]Was genau willst du uns denn jetzt sagen Mondenkind? Dass wir jetzt alle zu einsamen, alten Männern und Frauen werden, mit denen niemand mehr redet? [/quote]
Nein. Sondern dass es einen Sinn hat, warum Begriffe auf bestimmte Weise definiert werden, so dass jeder verstehen kann, was mit diesen Begriffen gemeint ist.

Es dient also der gegenseitigen Verständigung von Menschen.

[quote]Eine Gegenfrage, du redest also mit allen Menschen gleich?Würdest du mit einem einfachen Arbeiter ohne großartige Bildung genauso reden, wie mit einem Universitätsprofessor?Würdest du mit mit einem 4 Jährigen Mädchen so reden, wie mit einem 30 Jährigen Mann?[/quote]
Natürlich nicht.
Gerade weil ein Begriff definiert ist, kann ich ihn je nach Bildungsstand und Reifegrad eines Menschen mit unterschiedlichen Worten erklären, die [i]inhaltlich das selbe aussagen[/i].

[quote]So gesehen wäre aber jedwede Form von menschlichen Kontakten eine Einschränkung der Autonomie? Schließlich wird auch immer die persönliche Entfaltungsfreiheit eingeschnitten.Zumindest solange einem nicht vollkommen egal ist, was andere denken, fühlen und tun. Nur wem diese Dinge egal sind, hat vermutlich auch kein Problem damit, andere Menschen auszunutzen. [/quote]
Meine Freiheit endet da, wo die des Anderen anfängt. Das finde ich völlig logisch, da ich nicht alleine auf der Welt bin. Es ist die größtmögliche Autonomie, die jeder Mensch haben kann und im Idealfall besteht da ein Gleichgewicht (wenn jeder so handeln würde).
Wenn ein Mensch die Autonomie eines anderen Menschen untergräbt, dann nimmt er für sich eine größere Freiheit in Anspruch, als er dem anderen Menschen zugesteht und zerstört damit dieses Gleichgewicht. (Das geschieht beim manipulieren ebenso, wie beim herrschen, wobei letzteres mit ersterem eng verbunden ist.)

@Scheol

[quote]Odessa kann sich schon ganz gut selbst wehren, weißt du?! [/quote]
Da bin ich mir sicher.
Lies doch nochmal Kampfsaus ersten Beitrag nach meinem, vielleicht wird dir dann klarer, wie ich auf die Idee komme.
Ansonsten wundert es mich halt, wieso ihr so vehement eure Behauptung verteidigt, ohne plausible Gründe zu nennen, warum diese Behauptung stimmen soll.

[quote]Ich hätte gerne noch die Frage von Kampfsau beantwortet, warum du davon ausgehst, dass wir sie verteidigen wollten. Siehst du dafür einen Grund gegeben? (<--- Vorsicht, diese Frage ist heimtückisch)[/quote]
Ähm, das klingt so, als ob ich mich darum drücken wollte, die Frage zu beantworten. Dabei hatte ich bisher gar nicht die Gelegenheit dazu.

Wie ich schon schrieb, es ist meine Vermutung, dass ihr das Aufgreifen des Satzes von Odessa als persönlichen Angriff gewertet habt. Weil ich mir eure Reaktion nicht anders erklären kann.
Wenn es nicht so ist und ich keine Erklärung finde, spielt das für mich auch keine Rolle.

[quote]Menschen lehnen immer das im Außen ab, was sie in ihrem Innern verachten.[/quote]
Du meinst also, es gibt keine anderen Gründe, warum ein Mensch etwas ablehnt? Ich bin mir sicher, dass du das gleich anders sehen wirst...

Du lehnst den Kapitalismus ab. Heißt das, dass du in deinem Inneren ein Kapitalist bist?
Du lehnst Rassismus ab. Heißt das, dass du in deinem Inneren ein Rassist bist?
Du lehnst Faschismus ab. Heißt das, dass du in deinem Inneren ein Faschist bist?

Das ließe sich noch endlos fortsetzen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen will.

Möchtest du mir meine Erfahrungen nun absprechen, die im Laufe meines Lebens dazu führten, Manipulation abzulehnen?

[quote]Du, liebes Mondenkind, manipulierst auf äußerst subtile Art und Weise. Deine Satzstellungen, deine Unterstellungen, deine Wortverdrehungen. Bitte, bitte, kehre erstmal vor deiner eigenen Haustür.[/quote]
Kannst du mir bitte konkret die Stellen nennen, an denen ich angeblich manipuliere?
Ich habe möglichst exakt das wiedergegeben, was ihr jeweils geschrieben habt.

Mir fällt dazu ein Satz ein, den ich kürzlich gelesen habe: "Der Vorwurf selbst manipulativ zu sein, obwohl man nur zu einem Thema Argumente liefert, positive wie negative, gehört als argumentum ad hominem, als Angriff auf die Person, ebenfalls in die unterste, allerdings beliebteste Kiste der Rabulistik."

[quote]Ich habe mehr als genügend Beispiele gegeben, die du allesamt ignoriert hast. Und auch Kampfsau hat sich die Finger blutig getippt an Beispielen, die du ebenso ignoriert hast. Ich habe keine Lust die immer Gleichen Dinge zu wiederholen, welche wieder ignoriert werden.[/quote]
Das ist schlichtweg eine Lüge. Ich bin auf eure Beispiele eingegangen und habe daran gezeigt, warum die Behauptung, dass Kommunikation immer auch Manipulation sei, nicht richtig sein kann. Im Gegenzug dazu habt sowohl Kampfsau als auch du dies ignoriert. Du projizierst gerade dein bzw. euer Verhalten auf mich.

[quote]Du kannst über dieses Thema, wie mir scheint, nicht sachlich diskutieren, da das Wort "Manipulation" von dir vermutlich emotional besetzt ist. Demnach ist dieses Gespräch, wenn ich Recht haben sollte, zum Scheitern verurteilt.[/quote]
Auch das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Nicht ich bin unsachlich, ihr seid es. Das zeigst du gerade selbst mit deinem Beitrag, der voller persönlicher Angriffe gegen mich ist.

[quote]Du bist ein rhetorischer Berserker. Aggressiv und wortverdrehend. Und Du willst bei Kindern non-manipulativ sein?[/quote]
Und nochmals eine Projektion. Wo habe ich dich persönlich angegriffen, so wie du es jetzt machst? Wo, an welcher Stelle konkret? Und wo habe ich deine Worte verdreht? Ich habe deine Meinung so wiedergegeben, wie du sie schriebst. "Menschen manipulieren jede Sekunde ihres Lebens", das waren [i]deine[/i] Worte!
Da du keine Begründung dafür findest, wirst du nun, für jeden hier nachlesbar, aggressiv und beleidigst mich. Das ist wirklich unterste Schublade, Scheol, und lässt sehr tief blicken.

"Die übelste, aber auch häufigste Methode der Manipulation ist es, den Angriff anstatt über die Sache, die sachliche Diskussion, auf die Person selbst zu richten. Man schiesst auf sein Gegenüber (argumentum ad hominem), zieht seinen Charakter, seine Vertrauenswürdigkeit oder Motive in Zweifel, spricht ihm das Recht ab, zu einer gewissen Sache überhaupt auszusagen."
Odessa Mondenkind: danke für die Antwort. Ich hab auch gemerkt daß es wohl wirklich eine Sache der Definition ist/war, und deswegen versuchte ich ja so vorsichtig wie nur möglich dann nochmal zu erklären, wie ich es im Einzelnen meine. Manchmal formuliert man dann ne Zeitlang rum, aber solange es letzten Endes immer noch hinhaut DASS man miteinander redet, ists mir das immer wert :)
ÂmeNoir [quote][i]Original geschrieben von Scheol[/i]
Es liest sich … selbstherrlich…[/quote]Vielleicht. – IST es aber selbstherrlich? Und wenn ja, in welchem Sinne? "Herrlich" bedeutet immerhin so viel wie sehr gut oder wunderbar.

Wir alle haben Macht und nutzen sie. Sind WIR selbstherrlich?

Was bedeutet es, Macht recht zu gebrauchen? Was bedeutet es, andere Lebewesen zu respektieren?

Ist es selbstherrlich zu bestimmen, was Lebewesen sind und welche von ihnen zu den niederen und welche zu den höheren zählen?

Was unterscheidet uns von einer fiktiven Globalen Elite?

Sind die Kriterien für Manipulation objektiv oder subjektiv?
JohnSteed Scheol meinte, wie er/sie es nennen würde die "die Gleichheit" der Menschen, in Wahrheit Gleichmacherei und niemand darf sich darüber hinaus bewegen, ist dann also selbstherrlich und im sozialistisch-kollektiven Kanon geht das überhaupt nicht, wenn autonom-individualistische Kräfte eigene Gedanken äussern, ergo ist es eine vom imperialistischen Ausland angezettelte Provokation.

Nach C.G.Jung gibt es sicher auch eine menschliche und eine berufliche Elite, die in ihren Schnittmengen auch nicht übereinstimmen müssen.
Der Elitebegriff ist in Deutschland verfemt, weil er a) das "Ausbildungsprinzip" missachtet (aber aus Idioten kann man keine Eliten bilden) und b)das Kollektiv die Elite darstellt, ganz gleich, was es kostet.

Es ist also gefährlich mit tendenziell deutschnationalen Sozialisten über all die wunderbaren, talentieren Einzelpersönlichkeiten dieser Welt unterhalten zu wollen,weil es dafür keinen Ukas gibt.
Der Individualist ist lediglich eine imperialistisch-kapitalistische Erfindung.
Aber ich bin lieber eine Erfindung als ein real existierender Leibeigener.......
Scheol [QUOTE]Vielleicht. – IST es aber selbstherrlich? Und wenn ja, in welchem Sinne? "Herrlich" bedeutet immerhin so viel wie sehr gut oder wunderbar.[/QUOTE]

Im Sinne von "Ich kreise mich nur noch um mich selbst".

Kleiner Horizont von 2cm ohne Quadrat.

[QUOTE]Es ist also gefährlich mit tendenziell deutschnationalen Sozialisten über all die wunderbaren, talentieren Einzelpersönlichkeiten dieser Welt unterhalten zu wollen,weil es dafür keinen Ukas gibt. Der Individualist ist lediglich eine imperialistisch-kapitalistische Erfindung. Aber ich bin lieber eine Erfindung als ein real existierender Leibeigener.......[/QUOTE]

Ja, es ist einfach wunderbare, talentierte Einzelpersonen anzuhimmeln wenn man selbst nix auf die Reihe bekommt.

Die kleine, wunderbare Elite hat doch einen Namen...moment...mir fällt er gleich wieder ein...hmm...ja, genau: Herrenrasse.

Ich kann mit totalitärem Denken nicht viel anfangen. Auch wenn es scheinbar für viele Menschen ein Trieb ist, der zu gerne romantisiert wird.

Das nennst du Individualismus? Wenn du dein Individuum unterdrückst damit ein anderes glänzen kann?! Oder geht es dir nur darum mehr zu glänzen als dein Nachbar?

Eieieieieieieieieieieieieieieieiei

[QUOTE]Scheol meinte, wie er/sie es nennen würde die "die Gleichheit" der Menschen, in Wahrheit Gleichmacherei und niemand darf sich darüber hinaus bewegen, ist dann also selbstherrlich und im sozialistisch-kollektiven Kanon geht das überhaupt nicht, wenn autonom-individualistische Kräfte eigene Gedanken äussern, ergo ist es eine vom imperialistischen Ausland angezettelte Provokation.[/QUOTE]

rofl

[QUOTE]Ist es selbstherrlich zu bestimmen, was Lebewesen sind und welche von ihnen zu den niederen und welche zu den höheren zählen?[/QUOTE]

Nö, aber es ist äußerst dumm.
JohnSteed Nein @Sheila,

Denn Herrenrasse wäre auch wieder ein Kollektiv, hinter dem sich jeder Volltrottel verstecken kann, nur weil er die wahllosen Kriterien erfüllt.

Talent ist nach C.G.Jung sicherlich etwas anderes, als du uns verkaufen willst.

ELITE: diesen Begriff darfst du in Sozialismusverseuchten deutschen Zusammenhängen einfach nicht suchen.
Obschon Frankreich nicht ganz Sozialismusfrei ist, seit 1798, hat der Begriff Elite dort eine andere Bedeutung.
Es gibt dort keine einzelnen Bundesländer, die krampfhaft aus poltischen Gründen das Abitur an Vollkoffer verschenken und die Absolventen der Ecole Militaire, Ecole Economic usw. die haben wirklich etwas geleistet.

Bitte blick doch mal über deinen rosaroten Tellerand hinaus.....Danke.
Scheol @JohnSteed

Du hast so eine verzerrte Wahrnehmung, dass ein C.G. Jung dir tatsächlich gut täte.

Beileid ;)
Kampfsau Jetzt dachte ich schon, es müsse ein großartiges Beispiel einzigartiger Charakterbildung kommen und alles was ihm einfällt, sind etwas bessere Bildungsinstitute.

Und da labert der John einen immer mit dem achso schlimmen Kollektivismus vor und wie schlimm diese gesamte Anpassung ist und dann kommt er uns hier mit einer Offiziersschule:rolleyes:

Ich kann sowieso nicht verstehen warum Leute sich einerseits so sehr darüber aufregen, dass alles zu einfach ist und am Ende haben die irgendwie doch nicht überall 100 %. Wenn einem alles hinterhergeworfen wird, wieso hat dann nicht jeder ein 1er Unidiplom oder macht mehrere Abschlüsse gleichzeitig oder bleibt unter Regelstudienzeit?
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@JohnSteed

Du hast so eine verzerrte Wahrnehmung, dass ein C.G. Jung dir tatsächlich gut täte.

Beileid ;) [/B][/QUOTE]

Dann erleuchte uns doch mal, Pantschen-äh Puschenlama....

Gebe uns den richtigen Weg vor, Oh Siddharta.
Scheol Ich zünd' 'ne Kerze für dich an.
Mondenkind79 @Odessa

Klar, kein Ding. :)

Mir ist diese Abgrenzung der Begriffe vor allem deshalb so wichtig, weil ich denke, dass sonst für tatsächlich manipulatives Verhalten der Begriff irgendwann verloren gehen könnte. Nach meinem Verständnis und Erleben besteht die Kommunikation zwischen Menschen halt aus weit mehr, als sich gegenseitig zu beeinflussen (auch und besonders im Sinne von manipulieren).

Ich hab da im Netz noch [URL=http://www.selbst-bildung.de/pdf/NLP.pdf][color=skyblue]was gefunden[/color][/URL], wo sich einer mit den Argumenten von NLP-Anwendern, den Manipulations-Vorwurf gegen ihre Methode betreffend, auseinandersetzt. Wer mag, kann's ja lesen (ab Seite 2 Mitte).

Ich zitier hier mal auszugsweise, weil sich das mit meiner Einstellung dazu deckt und ich es besser nicht hätte formulieren können:

[quote]Wir können uns diesem Explikat auch von einer anderen Seite nähern: [b]Es existiert ein gesellschaftliches Handeln, das andere Menschen so zu beeinflussen sucht, dass es dem eigenen Interesse (Ziel, Zweck) dient - und möglichst so, dass der andere es gar nicht merkt, dass er fremdbestimmt und missbraucht wird.[/b] Ein solches Verhalten würden wir "Manipulation" nennen. Wenn wir aber dieses klar definierbare Verhalten [b]NICHT mehr AUSSCHLIESSLICH Manipulation[/b] nennen, wäre ein solches klar abgrenzbares Verhalten [b]begriffslos! Und wo der Begriff verloren geht, da muss auch der dies reflektierende Gedanke über kurz oder lang verloren gehen:[/b] Wenn alles zur Manipulation wird (Inflationierung des Begriffs), dann wird damit [b]der Begriff Manipulation wertlos und unbrauchbar.[/b]
Ich fürchte, [b]die Sprache wird manipuliert,[/b] um der Bedeutung des Begriffs "Manipulation" die Zähne zu ziehen.[/quote]
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Ich zünd' 'ne Kerze für dich an. [/B][/QUOTE]

Nicht nötig, denn eigentlich bin ich mir selbst genug.
Zumindest brauche ich keine minütlichen Wasserstandsmeldungen für mein Selbstbewusstsein, die sich mit der Frage beschäftigen, was andere über mich denken könnten.
Insofern bin ich davor gefeit zu einem gwanzlerten Schleimer zu mutieren.
Das gnadenlose Schicksal jeden Gutmenschen.
Nahtod Also es mag ja sein, daß ein großer Teil der Menschen heutzutage sehr konsumorientiert lebt und bei jenen Leuten verstärkt Konkurrenzdenken und Egoismus vorherrschen. Aber es kommt halt immer darauf an, wie man selbst eingestellt ist. Wenn man sich persönlich so ein Verhalten abgewöhnt, begegnen einem komischerweise ganz andere Menschen im Leben und jene raubtierkapitalistische Gesellschaft erscheint einem nur noch wie ne aussterbende Minderheit. Das ist ein psychologisches Phänomen, welches mir mein Psychiater mal erklärte: Hat man selbst nen Gipsarm, fallen einem auch leichter andere Leute auf, die ebenso den Arm in Gips haben. Genauso ist das auch mit der Gesellschaft: Wenn man selbst egoistisch ist und andere Menschen nur als Konkurrenten betrachtet, dann geht man auch davon aus, daß die anderen ja genauso sind. Aber Egoismus und Konkurrenzdenken sind letztlich nur schlechte Charaktereigenschaften die Dich in die Einsamkeit befördern. Wenn man sie jedoch aufgibt, ist man zwar nur noch ein einfacher gewöhnlicher Mensch und nix Besonderes mehr, hat es aber dafür leichter, mit der Welt auf einem Level zu sein und ehrlich und offen mit anderen Menschen Gemeinschaft zu pflegen.
Ruri [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i]
[B]Also es mag ja sein, daß ein großer Teil der Menschen heutzutage sehr konsumorientiert lebt und bei jenen Leuten verstärkt Konkurrenzdenken und Egoismus vorherrschen. Aber es kommt halt immer darauf an, wie man selbst eingestellt ist. Wenn man sich persönlich so ein Verhalten abgewöhnt, begegnen einem komischerweise ganz andere Menschen im Leben und jene raubtierkapitalistische Gesellschaft erscheint einem nur noch wie ne aussterbende Minderheit. Das ist ein psychologisches Phänomen, welches mir mein Psychiater mal erklärte: Hat man selbst nen Gipsarm, fallen einem auch leichter andere Leute auf, die ebenso den Arm in Gips haben. Genauso ist das auch mit der Gesellschaft: Wenn man selbst egoistisch ist und andere Menschen nur als Konkurrenten betrachtet, dann geht man auch davon aus, daß die anderen ja genauso sind. Aber Egoismus und Konkurrenzdenken sind letztlich nur schlechte Charaktereigenschaften die Dich in die Einsamkeit befördern. Wenn man sie jedoch aufgibt, ist man zwar nur noch ein einfacher gewöhnlicher Mensch und nix Besonderes mehr, hat es aber dafür leichter, mit der Welt auf einem Level zu sein und ehrlich und offen mit anderen Menschen Gemeinschaft zu pflegen. [/B][/QUOTE]

Ich finde du hast einen ziemlich wichtigen Aspekt angeschnitten in dieser Diskussion (bei der ich mich übriegens nun mal Anschliesse, indem ich die ersten paar Posts gelesen habe und mich nun ganz hinten anschliesse)
Solange man nur Fehler sehen will, wird man auch nur Fehler sehen. Und wenn der Fehler die Pure Bösheit der Menschen ist, wird man auch nur diese sehen.

Meiner Meinung nach gibt es tatsächlich einen Konsumwahn in der Gesellschaft und was man auch beobachten kann ist dass das Wort Liebe mit viel mehr leichtigkeit über die Lippen geht, manchmal fast schon Tendenzen zum Missbrauch haben.
Ich habe aber einen Einwand dagegen Jüngere zu verurteilen, weil sie ,nach der Meinung eines anderen, verliebt sein mit lieben verwechseln denn* :
Wer ist man um einem anderen Menschen sagen zu dürfen/können, dass das Gefühl das er hat nicht Liebe ist? oder/auch: Wer darf dem anderen die Erfahrung nehmen, damit er das für sich selbst überhaupt definieren kann?

Vor allem bei Gefühlen ist das Erfahrungensammeln doch der einzige Weg es definieren zu können. Wir könnten uns nicht schmerz vorstellen, wenn wir den nicht bereits gespürt hätten und wir können diese auch nicht vergleichen, wenn wir nur eine Art des Schmerzes kennen.
Also wieso sollte man die 12-13 jährigen verurteilen, wenn sie der aufrechten Überzeugung sind den anderen zu Lieben? Sowieso in einer Zeit in der man manchmal das Gefühl hat die Welt hat keine Grenzen bzw. man durchbricht einfach jede. Und dabei noch das unterstützende Gefühl zu haben, dass die Person an seiner Seite für immer bei einem sein wird ist doch auch schön und wohl auch notwendig.( Denn in der Zeit verwandelt sich doch die ehemaligen Bezugspersonen wie die Elternteile in "Feinde".) Denn wenn sie 3 Monate später realisieren, dass es gar nichts mit ewiger Lieber ist werden sie auch lernen mit diesem Wort umzugehen und vorsichtiger zu werden. Klar, nicht jeder und dort sehe ich dann das richtige Problem, nämlich wenn 25 jährige immernoch an den Traumprinzen glauben.

Abgesehen von den Pubertärenden :
Ist Liebe ein Begriff der Zeit? Wenn ja, ab wann?
Ein Begriff der Intensität? Wenn Ja, anwas wird das gemessen?
Na was ist den eigentlich diese Liebe?
Das sind meiner Meinung nach Fragen, die man kaum einheitlich beantworten kann. Denn sie werden sich alleine schon wegen Religion und Kultur anders beantworten. Also auch wieder hier : Wer hat das Recht zu sagen, dass nur seine Definition von Liebe stimmt? Und wann ist es denn bitte falsch zu sagen "ich liebe dich" und wann ist es der Unterschied zu "Ich bin verliebt in dich"?

* Ich habe irgendwo aufgeschnappt das schon 6- Klässler behaupten zu wissen was liebe ist und sex haben, ist vor allem auf das bezogen.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i]
[B].... und jene raubtierkapitalistische Gesellschaft erscheint einem nur noch wie ne aussterbende Minderheit. ....., mit der Welt auf einem Level zu sein und ehrlich und offen mit anderen Menschen Gemeinschaft zu pflegen. [/B][/QUOTE]

Ach gottle,was für ein lustiges Forum: noch so einer!
Scheol Nahtod = Noch so einer

(Jemand, der nicht Johns Meinung ist. Was relativ häufig in Kreisen klar denkender Menschen vorkommen kann.)

JohnSteed = Nix für Arme.

(Da eifert er seit Wochen schon seinem verehrten Beispiel nach und bekommt Nix auf die Reihe. Der Zynismus ist langweilig und unlustig. Das Original war wenigstens originell.)

@Nahtod

[QUOTE]Also es mag ja sein, daß ein großer Teil der Menschen heutzutage sehr konsumorientiert lebt und bei jenen Leuten verstärkt Konkurrenzdenken und Egoismus vorherrschen. Aber es kommt halt immer darauf an, wie man selbst eingestellt ist.[/QUOTE]

Sorry, aber das sagt in etwa soviel aus wie:

"Also es mag ja sein, daß ein großer Teil der Menschen Probleme hat im Dunkeln zu Lesen. Aber es kommt auch auf die Lichtverhältnisse an."

Zum Rest:

Sicher ist es so, wenn ich mich nur mit Gleichgesinnten umgebe, daß ich dann die anderen Gruppen nicht mehr so stark wahrnehme. Das hat etwas von:

"Wenn ich die Augen zu mache, dann sind sie alle weg!"

Spätestens wenn du einen Kredit auf der Bank oder ein Formular in irgendeiner Behörde willst, wirst du wieder feststellen, dass der Mensch heute nichts mehr zählt. Es zählt nur noch das Geld. Und das ist die Verdinglichung. Es geht darum, wer das Zepter in der Hand hält, und das ist nunmal die Gleichgültigkeit und die Gier.

Nur weil ich mich mit einem kleinen Kreis in ein Haus sperre und dort mein Kommunenleben feiere, heißt das nicht, dass die Welt wieder in Ordnung ist.

@Ruri

Das mit den Jugendlichen sehe ich genauso.
Aber es entwickelt sich doch selten weiter, oder etwa nicht?
Ich kenne fast niemanden, der mit Beziehungen klarkommt, weil sie alle noch ihre überromantischen Vorstellungen haben.

Wenn der Rausch vorbei ist, hat der Partner was falsch gemacht und wird ersetzt.

Das ist heute doch Gang und Gebe. Ich habe das nie so gelebt, aber das bedeutet nicht, dass die Mehrheit das auch tut.

Beschäftige dich mal mit dem Thema, lies Bücher aus der Psychoanalyse-Ecke und dann beobachte mal deine Umgebung, Fremde sowie Bekannte. Du wirst Wahnsinnig.
Danach erkennst du, dass du es zwar irgendwie anders machst, aber dass dein Konzept ebenfalls nicht aufgeht. Es sei denn, man interessiert sich nicht für seinen Partner. Je weniger Gefühle man in eine Beziehung investiert, destoweniger Reibungspunkte und Streit wird es geben. Also ist es doch nur eine Freundschaft mit sexueller Komponente. Und nein, dass ist es nicht. Es gibt noch etwas hinter diesem "dann lass uns halt Vögeln und Partner nennen". Sex ist nicht der Gradmesser für Liebe.
decay73 [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i]
[B]Wenn man sie jedoch aufgibt, ist man zwar nur noch ein einfacher gewöhnlicher Mensch und nix Besonderes mehr... [/B][/QUOTE]
Aber warum denn? Könnte es nicht sein, daß man dann erst anfängt, wirklich Mensch zu sein und die guten Potentiale, die man als Mensch hat, endlich mal nutzt?
LaChatte [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]
[B]Aber warum denn? Könnte es nicht sein, daß man dann erst anfängt, wirklich Mensch zu sein und die guten Potentiale, die man als Mensch hat, endlich mal nutzt? [/B][/QUOTE]

ja schon, und das ist schwierig.

Habe mich genau darüber heute mit jemandem unterhalten, der finanzielle Sicherheit hat und so gut wie keine Verpflichtungen... was gibt da dem Leben noch einen Sinn, jetzt wo das Hamsterrad "Arbeit und Geld verdienen" weggefallen ist? - diese Situation ist gar nicht so einfach zu leben, weil sie so wenig Struktur und so viele Möglichkeiten bietet. Er hat dann auch durchaus zu Recht bemerkt, dass es schon eine gar nicht so geringe Leistung gewesen sei, in dieser Freiheit nicht zum Alki oder Drogenabhängigen zu werden...

grüsse, barbara
decay73 Man könnte den Sinn ja darin finden, anderen dienlich zu sein oder sich in bedingungsloser Liebe zu üben o.ä. :)

Es gibt so viele Möglichkeiten, seinem Leben Sinn zu verleihen und das müssen ja nicht immer egoistische sein. :)
Ruri [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
@Ruri
[B]
Das mit den Jugendlichen sehe ich genauso.
Aber es entwickelt sich doch selten weiter, oder etwa nicht?
Ich kenne fast niemanden, der mit Beziehungen klarkommt, weil sie alle noch ihre überromantischen Vorstellungen haben.
[/B][/QUOTE]

Ich denke es entwickelt sich sehr wohl weiter. Nach gescheiterten Beziehungen ist man doch gezwungen einzusehen dass es nicht ewig hällt. Da sehe ich tendenziel eher das Problem, wie du unten erwähnst. Dass sie kaum Bindungsfähig werden.

[QUOTE][B]
Wenn der Rausch vorbei ist, hat der Partner was falsch gemacht und wird ersetzt.
[/B][/QUOTE]

Ich denke das kommt stark auf die Erfahrungen des Jugendlichen an. Es gibt sehr wohl Jugendliche die reissen sich die Beine aus, auch nach dieser Rauschphase ( im übriegen gehöre ich zu denen). Natürlich kenne ich auch solche die nach der Rauschphase alles ins wasser fliegen lassen. Aber meiner Meinung nach, ist es auch erst nach der Rauschphase was ernstes. Spätestens dann kennt man den anderen und natürlich sieht man dann auch wieder nüchtern. Und weiss ob man wirklich länger mit der Person zusammensein will bzw kann.

[QUOTE][B]
Das ist heute doch Gang und Gebe. Ich habe das nie so gelebt, aber das bedeutet nicht, dass die Mehrheit das auch tut.
[/QUOTE][/B]

Ich beschreibe momentan meine Beobachtungen, und in meinem Umfeld sehe ich sehr wohl beides.

[QUOTE][B]
Beschäftige dich mal mit dem Thema, lies Bücher aus der Psychoanalyse-Ecke und dann beobachte mal deine Umgebung, Fremde sowie Bekannte. Du wirst Wahnsinnig.
Danach erkennst du, dass du es zwar irgendwie anders machst, aber dass dein Konzept ebenfalls nicht aufgeht. Es sei denn, man interessiert sich nicht für seinen Partner. Je weniger Gefühle man in eine Beziehung investiert, destoweniger Reibungspunkte und Streit wird es geben. Also ist es doch nur eine Freundschaft mit sexueller Komponente. Und nein, dass ist es nicht. Es gibt noch etwas hinter diesem "dann lass uns halt Vögeln und Partner nennen". Sex ist nicht der Gradmesser für Liebe. [/B][/QUOTE]

Ansich wollte ich das ganze einfach mal so ins Rollen bringen, denn solche Diskussionen brauchen ansich eine gewisse Grundebene, also eine frische. Schliesslich werden die wenigsten all diese Seiten durchlesen.
Inwiefern geht mein Konzept nicht auf?

Ich weiss sehr wohl, dass ernsthafte Liebe keine Freundschaft mit Bonus ist. Ich selber führe Beziehungen, die eher tief sind. Und verhältnismässig für das Alter auch eine gewisse Dauer haben. Und von den 2 Männern mit denen ich in einer Beziehung war/bin. Bin ich davon überzeugt dass ich sie liebe. Denn in dem Zeitpunkt in der ich in einer Beziehung führe, tue ich.. jeh nach Beziehung mich auch dementsprechend verhalten. Meine erste Beziehung war wahrhaftig ein Traum und für diesen Menschen hätte ich ohne wenn und aber mir die Beine ausgerissen und das tat ich auch. Und selbst in der Kriese kämpfte ich wie ein Löwe, doch manchmal muss man einsehen, dass Dinge keinen Sinn mehr haben.
Ich rede schliesslich allgemein und nicht von meinem speziellem Punkt aus(klar bis gerade eben), ich bin mir da soweit es geht sicher.
Scheol [QUOTE]Ich denke es entwickelt sich sehr wohl weiter.[/QUOTE]

Bei den wenigsten Menschen die mir bisher über den Weg gelaufen sind, tut es das.

[QUOTE]Nach gescheiterten Beziehungen ist man doch gezwungen einzusehen dass es nicht ewig hällt.[/QUOTE]

Die Beziehung oder der Rausch?

[QUOTE]Da sehe ich tendenziel eher das Problem, wie du unten erwähnst. Dass sie kaum Bindungsfähig werden.[/QUOTE]

Die wenigsten Menschen waren es. Meistens wird die Bindungsfähigkeit schon in einem Alter zerstört, indem das Thema noch nicht wichtig ist. Parentalisierung ist nur eine Form davon, die aber aufgrund immens steigender Zahlen alleinerziehender Elternteile sich häuft.

[QUOTE]Ich denke das kommt stark auf die Erfahrungen des Jugendlichen an.[/QUOTE]

Ich rede nicht nur von Jugendlichen, sondern vom Mensch im Allgemeinen.

Ich bin der Meinung, dass die wenigsten Menschen über gewisse infantile Verhaltensweisen hinauskommen. Das ist tiefenpsychologisch. Bei Borderlinepatienten (die echten, nicht die Modefälle) gipfelt dies in ein drastisches Extrem. Die anfängliche Idealisierung, ja, Vergötterung, ist bei fast jedem zu beobachten. Nach einer gewissen Zeit ist der Held/die Heldin meistens nur noch ein Arschloch/Miststück. Bei den meisten Menschen ist der Wunsch nach einem allgegenwärtigen Beschützer immer noch tief verankert. Bis ins hohe Alter.
Ich sehe Frauen jenseits der 40, die immer noch reden wie 12 Jährige. Männer sind da eher pragmatisch, sie betäuben innere Leere mit sexuellen Trophäen. Aber das wandelt sich im Moment. Männer scheinen wohl entdeckt zu haben, das Gefühle keine Schwächen sind.

Beide Geschlechter geben sich nicht viel, wenn es darum geht, dem Partner die Schuld an zerstörten, infantilen Luftschlössern zu geben.

[QUOTE]Ich beschreibe momentan meine Beobachtungen, und in meinem Umfeld sehe ich sehr wohl beides.[/QUOTE]

Dann gib mal Gegenbeispiele, auch wenn es in einem Forum schwer ist, authentisch im vollen Umfang etwas darzulegen.

[QUOTE]Ansich wollte ich das ganze einfach mal so ins Rollen bringen, denn solche Diskussionen brauchen ansich eine gewisse Grundebene, also eine frische. [/QUOTE]

Das ist ja durchaus erwünscht.

[QUOTE]Inwiefern geht mein Konzept nicht auf?[/QUOTE]

Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht Dich im speziellen. Damit zielte ich auch auf mich ab. Man wollte es richtig machen und hat es dann doch falsch gemacht.

Die Liebe ist ein Rätsel, und wer glaubt sie verstanden zu haben, hat nichts verstanden.

Die Menschen, die das oberflächliche Treiben nicht "können", neigen zu exzessiven Beziehungen. Sie suchen die totale Verschmelzung ohne ihr Ego aufgeben zu wollen. Dieser Widerspruch wird diese Verbindung mit einem riesen Drama beenden.

Diese 2 Konzepte sind, neben der "offenen Beziehung", die einzige Antwort welche die Menschen in meinem Umfeld bisher für sich gefunden haben. Offene Beziehungen scheitern meistens an der Tatsache, dass einer der beiden niemals derart abgebrüht ist, wie es nötig wäre. Das gilt auf für "Freundschaftssex". Einer der beiden entwickelt immer Gefühle. Seltene Gegenbeispiele bestätigen wohl auch hier die Regel.

[QUOTE]Meine erste Beziehung war wahrhaftig ein Traum und für diesen Menschen hätte ich ohne wenn und aber mir die Beine ausgerissen und das tat ich auch. Und selbst in der Kriese kämpfte ich wie ein Löwe, doch manchmal muss man einsehen, dass Dinge keinen Sinn mehr haben.[/QUOTE]

Hmm...ungeachtet dessen, dass ich nicht weiß wie alt du bist, ist dies schwer zu beurteilen. Zumal ich nur weiß, was du getan hast, aber nicht, wie dein Partner dazu stand. Wenn es ein Traum war, warum musstest du kämpfen?

[QUOTE]Ich rede schliesslich allgemein und nicht von meinem speziellem Punkt aus(klar bis gerade eben), ich bin mir da soweit es geht sicher.[/QUOTE]

Die meisten Beziehungsprobleme gleichen sich. Egal bei welcher Verbindung, sie haben meistens ähnliche Probleme. Da fällt es schwer zu glauben, dass es einen Fleck auf dieser Welt gibt, der reife und erwachsene (<--gilt nicht für's Alter) Personen beherbergt.

Ich glaube der Mensch ist zu großem fähig, aber ihm fehlen oft die Voraussetzungen dafür. In einer Welt die auf Werbung und Konsum gedrillt ist, werden abnormale Erwartungen und Verhaltensweisen begünstigt.
Scheol @Decay73

[QUOTE]Man könnte den Sinn ja darin finden, anderen dienlich zu sein oder sich in bedingungsloser Liebe zu üben o.ä.[/QUOTE]

Bekommst du das hin? Wenn ja, wie hast du das erreicht?

Wenn nein, glaubst du, sowas gibt es? Ich meine, Altruismus ist m.E. eine Illusion. Und Bedingungen setzt doch jeder, der ernsthaft tiefe Gefühle empfindet. Da ist doch Raum für's verletzt werden.

Hast du da Ideen oder andere Philosophien zu?

[QUOTE]Es gibt so viele Möglichkeiten, seinem Leben Sinn zu verleihen und das müssen ja nicht immer egoistische sein.[/QUOTE]

Als kleinkarierter Denker leugne ich, dass man jemals -nicht- egoistisch ist. Es gibt nur den Egoismus, der nichts böses schafft und solcher, der destruktiv ist.

Vermutlich meinen wir damit beide dasselbe. Ja, es ist sehr schwer sein Ego zurückzuhalten. Aber es soll Menschen gelingen. Ich glaube, ich habe selbst damit große Schwierigkeiten.
LaChatte [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]
[B]Man könnte den Sinn ja darin finden, anderen dienlich zu sein oder sich in bedingungsloser Liebe zu üben o.ä. :) [/B][/QUOTE]

ja durchaus. Nur, unsere Gesellschaft prägt Menschen nicht unbedingt dahingehend, dass sie das Wertvolle, Menschliche in sich selbst sehen und schätzen. und gerade ein Mensch, der von klein auf auf Überlebenskampf geprägt ist, kann schon ins Schleudern kommen, wenn der bisherige Zweck des Daseins - der Überlebenskampf einfach gegeben ist. und dazu mehr als gegeben, auf sehr bequeme Weise gegeben...

[QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]
[B]
Es gibt so viele Möglichkeiten, seinem Leben Sinn zu verleihen und das müssen ja nicht immer egoistische sein. :) [/B][/QUOTE]

ich glaube, dass aller Sinn immer über das Ego hinaus geht.

Doch der erste Schritt muss immer sein, sich selbst als würdig und wertvoll anzuerkennen, als jemand, der etwas zu geben hat.

grüsse, barbara
Ruri [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Bei den wenigsten Menschen die mir bisher über den Weg gelaufen sind, tut es das.

Die Beziehung oder der Rausch?[/QUOTE][/B]

Beides.
[QUOTE][B]
Die wenigsten Menschen waren es. Meistens wird die Bindungsfähigkeit schon in einem Alter zerstört, indem das Thema noch nicht wichtig ist. Parentalisierung ist nur eine Form davon, die aber aufgrund immens steigender Zahlen alleinerziehender Elternteile sich häuft.
[/QUOTE][/B]

Das stimmt zwar, aber nicht nur. Ich bin auch in einer zerstörten Familie aufgewachsen und mir wurde auch eher das Affären-Prinzip vorgelebt und zwar von beiden Seiten. Trotzdem bin ich ein sehr bindungsfähiger Mensch geworden der nichts mehr verabscheut als untreue.
Parentalisierung kann auch problematisch werden, vor allem in Kombinationen mit Scheidungsfällen oder alleinerziehender Elternteile. Und auf eine Art und Weise wird und muss es auch prägend sein, aber das heisst nicht das es 1:1 übernommen wird. Erst recht nicht wenn ein traumatisches Erlebnis dadurch entstand.

[QUOTE][B]
Ich rede nicht nur von Jugendlichen, sondern vom Mensch im Allgemeinen.

Ich bin der Meinung, dass die wenigsten Menschen über gewisse infantile Verhaltensweisen hinauskommen. Das ist tiefenpsychologisch. Bei Borderlinepatienten (die echten, nicht die Modefälle) gipfelt dies in ein drastisches Extrem. Die anfängliche Idealisierung, ja, Vergötterung, ist bei fast jedem zu beobachten. Nach einer gewissen Zeit ist der Held/die Heldin meistens nur noch ein Arschloch/Miststück. Bei den meisten Menschen ist der Wunsch nach einem allgegenwärtigen Beschützer immer noch tief verankert. Bis ins hohe Alter.
Ich sehe Frauen jenseits der 40, die immer noch reden wie 12 Jährige. Männer sind da eher pragmatisch, sie betäuben innere Leere mit sexuellen Trophäen. Aber das wandelt sich im Moment. Männer scheinen wohl entdeckt zu haben, das Gefühle keine Schwächen sind.
Beide Geschlechter geben sich nicht viel, wenn es darum geht, dem Partner die Schuld an zerstörten, infantilen Luftschlössern zu geben.
[/QUOTE][/B]
Tiefenpsychologie basiert aber auch darauf, dass wenn man die unbewussten Elemente ins bewusste hervorruft, diese ändern zu können. Klar, bei einer Krankheit ist das eine anderen Geschichte, aber ich behaupte eben weil viele aus der Kindheit Elemente einbauen wurden diese wie oben erläutert, kann man auch dort wieder was weg machen, wenn man es will und eingesehen hat.
Noch dazu: Welcher Mensch gibt sich schon selbst gern die Schuld? Vor allem in einer solchen starken und emotionalen Bindung ist es noch viel schmerzhafte der/die Böse zu sein.
[QUOTE][B]

Dann gib mal Gegenbeispiele, auch wenn es in einem Forum schwer ist, authentisch im vollen Umfang etwas darzulegen.[/QUOTE][/B]

Eine Freundin von mir hat mit ihrem Freund schon sehr viele Höhen und Tiefen erlebt. Teils wegen Fehlern des einen, teils wegen des anderen oder weil es schlichtweg einfach nicht weiter gehen konnten. Sie trennten sich auch 2-3 mal. Doch jedesmal kämpfte einer der Zwei weiter und solange, bis sie wieder zusammen waren. Einmal hat es auch schon fast an wahnsinn gegrenzt was er alles anstellte, aber schlussendlich war sie doch wieder an seiner Seite.
Oder das Paar das seit 3 oder 4 Monaten zusammen sind. Er geht in 2 Monaten für ein Jahr nach Amerika. Sie sind beide 16 und überlegen sich trotzdem die Beziehung als eine Fernbeziehung weiter beizubehalten.

[QUOTE][B]
Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht Dich im speziellen. Damit zielte ich auch auf mich ab. Man wollte es richtig machen und hat es dann doch falsch gemacht.[/QUOTE][/B]

Wie so oft,leider
[QUOTE][B]

Die Liebe ist ein Rätsel, und wer glaubt sie verstanden zu haben, hat nichts verstanden.
Die Menschen, die das oberflächliche Treiben nicht "können", neigen zu exzessiven Beziehungen. Sie suchen die totale Verschmelzung ohne ihr Ego aufgeben zu wollen. Dieser Widerspruch wird diese Verbindung mit einem riesen Drama beenden.[/QUOTE][/B]

Es ist wohl klar, dass dies ziemlich problematisch ist. Für beide Seiten. Aber beiweiten nicht alle sind so, das wäre ja zum durchdrehen. Abgesehen davon habe ich es oft schon als eine Masche erlebt, weil sie dachten durch Liebe schneller an Sex zu kommen.

[QUOTE][B]
Diese 2 Konzepte sind, neben der "offenen Beziehung", die einzige Antwort welche die Menschen in meinem Umfeld bisher für sich gefunden haben. Offene Beziehungen scheitern meistens an der Tatsache, dass einer der beiden niemals derart abgebrüht ist, wie es nötig wäre. Das gilt auf für "Freundschaftssex". Einer der beiden entwickelt immer Gefühle. Seltene Gegenbeispiele bestätigen wohl auch hier die Regel.
[/QUOTE][/B]
Meine Beispiele habe ich oben mal formuliert. Natürlich kenne ich auch Trotz-Beziehungen oder Sexbeziehungen, die sich bishin zu einer intakten Beziehung entwickelt hat, weil beide sich verliebt haben.

[QUOTE][B]
Hmm...ungeachtet dessen, dass ich nicht weiß wie alt du bist, ist dies schwer zu beurteilen. Zumal ich nur weiß, was du getan hast, aber nicht, wie dein Partner dazu stand. Wenn es ein Traum war, warum musstest du kämpfen?
[/QUOTE][/B]
Ich bin 16, im Oktober 17.
Es gibt in jeder Beziehung mal tiefen und wenn man bei diesen einfach aufgibt dann gehört man eben zu diesen Menschen, die nach einem Rausch einfach aufgeben.
Wieso sich die Partnerschaft schlussendlich doch aufgelöst hat? Weil er ab einem gewissen Punkt nicht mehr die Beziehung retten wollte und ich die Kraft nicht mehr hatte. So dass ich mich von ihm trennte.

[QUOTE][B]
Die meisten Beziehungsprobleme gleichen sich. Egal bei welcher Verbindung, sie haben meistens ähnliche Probleme. Da fällt es schwer zu glauben, dass es einen Fleck auf dieser Welt gibt, der reife und erwachsene (<--gilt nicht für's Alter) Personen beherbergt.[/QUOTE][/B]

Erläutere das doch bitte etwas weiter aus. Was meinst du genau damit?

[QUOTE][B]
Ich glaube der Mensch ist zu großem fähig, aber ihm fehlen oft die Voraussetzungen dafür. In einer Welt die auf Werbung und Konsum gedrillt ist, werden abnormale Erwartungen und Verhaltensweisen begünstigt. [/QUOTE][/B]

Aber das Ziel ist ja schlussendlich nicht unbedingt die tiefste Liebe zu finden oder eine Beziehung die ewig halten kann. Sondern eine Beziehung zu haben, bei der man das findet was man sich in einer wünscht. Und was abnormal ist wiederum anschauungssache. Natürlich sind viele Menschen psychisch irgendwie angeknackst, sei es durch vergangenen Erfahrungen oder Eltern oder...
für die meisten wird aber diese vollkommene Liebe nicht erreichbar sein, aber man kann dieser näher kommen wenn man es will bzw beide seiten.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Ich glaube der Mensch ist zu großem fähig, aber ihm fehlen oft die Voraussetzungen dafür. In einer Welt die auf Werbung und Konsum gedrillt ist, werden abnormale Erwartungen und Verhaltensweisen begünstigt. [/B][/QUOTE]

Ich glaube, dem Menschen fehlen nicht die Voraussetzungen, er bringt alle mit, doch er setzt sie nicht ein, weil es anstrengend ist, z. B. an sich selbst zu arbeiten. Dabei müßte er sich vielleicht auch hier und da mal eingestehen, daß er Bockmist gebaut hat und sich dafür entschuldigen. Der bequemste Weg ist halt, anderen die Schuld zuzuschieben und sich von schlechtem Gewissen frei zu machen.

Es ist m. E. nicht die Werbung und der Konsum schuld, sondern jeder dafür, was er daraus macht.

Viele entwickeln sich, vor allem was Zwischenmenschlichkeiten angeht, nicht weiter. Den Eindruck habe ich auch. Mit 20 gestorben, mit 80 begraben. Sie fahren zwischenmenschlich immer auf der gleichen Schiene, ihr ganzes Leben lang und wundern sich, warum keine Beziehung klappt. Dabei kann ein konstruktiver Umgang bei zwischenmenschlichen Problemen enorm lehrreich und für alle Beteiligten bereichernd sein.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]....
Ich glaube der Mensch ist zu großem fähig, aber ihm fehlen oft die Voraussetzungen dafür. In einer Welt die auf Werbung und Konsum gedrillt ist, werden abnormale Erwartungen und Verhaltensweisen begünstigt. [/B][/QUOTE]

Wenn man geneigt ist, sein eigenes Versagen auf andere abzuwälzen ja.
Ist eigentlich ein super Argument nichts mehr zu tun:
die ach so böse und kapitalistisch verderbte Gesellschaft.
Haha.
Was für ein Geschichts- und Menschenbild.

Meinst du bei den Phöniziern war alles besser?
Scherzkeks.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
Ich glaube der Mensch ist zu großem fähig, aber ihm fehlen oft die Voraussetzungen dafür. In einer Welt die auf Werbung und Konsum gedrillt ist, werden abnormale Erwartungen und Verhaltensweisen begünstigt. [/B][/QUOTE]
Wann oder wo war es denn besser? Waren die Menschen irgendwann mal nicht gierig, grausam und egoistisch?

Die Menschen sind, wie sie sind. Das kann man nicht ändern, indem man sie mit dem Schwulst von Erich Fromm füttert oder ihnen eine warme Hand aufs Knie legt.
Scheol [QUOTE]Erst recht nicht wenn ein traumatisches Erlebnis dadurch entstand.[/QUOTE]

Oftmals geht es gar nicht so direkt ums kopieren. Sondern eher darum, dass man anfängt eine innere Leere zu spüren die mit der Persönlichkeit eines anderen gestopft wird. Dadurch macht man sich zu einem Körperteil des anderen, spürt das unterbewusst und bekämpft es wieder. Man versucht den Widerspruch aus Abhängigkeit und Autonomie zu verbinden. Das kann nur nach hinten losgehen.

Die einen rennen von Affäre zu Affäre, die anderen klammern sich an eine Person die sie pausenlos betrügen, die nächsten klammern sich an eine Person und haben Todesangst vorm verlassen werden.
Dann gibt es solche die Zweckbeziehungen führen, solche die nur aus wirtschaftlichen Gründen einen Verbund halten und jene die einfach nur den sexuellen Vordergrund sehen.

So viele Konzepte, keines davon ertragreich.

Wie geht's also richtig? Keine Ahnung, wenn ich's weiß bin ich Millionär.

[QUOTE]Tiefenpsychologie basiert aber auch darauf, dass wenn man die unbewussten Elemente ins bewusste hervorruft, diese ändern zu können.[/QUOTE]

Eher in der Hoffnung darauf. Aber oft funktioniert es.
Meistens fehlt die Kraft oder die Bereitschaft.

[QUOTE]Klar, bei einer Krankheit ist das eine anderen Geschichte, aber ich behaupte eben weil viele aus der Kindheit Elemente einbauen wurden diese wie oben erläutert, kann man auch dort wieder was weg machen, wenn man es will und eingesehen hat.[/QUOTE]

Ja, das mag funktionieren. Auch hier sehe ich keine Bereitschaft in der Gesellschaft. Es ist auch ein Prozess der sehr lange dauert und viel Kraft beansprucht. In einer Lüge zu leben ist viel einfacher...und menschlich.

[QUOTE]Noch dazu: Welcher Mensch gibt sich schon selbst gern die Schuld? Vor allem in einer solchen starken und emotionalen Bindung ist es noch viel schmerzhafte der/die Böse zu sein.[/QUOTE]

Wirklich interessant ist doch, dass oftmals niemand oder beide Schuld haben. Auch hier ist es einfacher in einer Lüge zu leben.

[QUOTE]Eine Freundin von mir hat mit ihrem Freund schon sehr viele Höhen und Tiefen erlebt. Teils wegen Fehlern des einen, teils wegen des anderen oder weil es schlichtweg einfach nicht weiter gehen konnten. Sie trennten sich auch 2-3 mal. Doch jedesmal kämpfte einer der Zwei weiter und solange, bis sie wieder zusammen waren. Einmal hat es auch schon fast an wahnsinn gegrenzt was er alles anstellte, aber schlussendlich war sie doch wieder an seiner Seite.[/QUOTE]

Klingt sehr ungesund.

[QUOTE]Oder das Paar das seit 3 oder 4 Monaten zusammen sind. Er geht in 2 Monaten für ein Jahr nach Amerika. Sie sind beide 16 und überlegen sich trotzdem die Beziehung als eine Fernbeziehung weiter beizubehalten.[/QUOTE]

Ja, wenn man jung ist glaubt man noch, man schafft alles. Leider sieht die Realität oft anders aus. Entweder sie betrügen sich und verschweigen es (Mensch bleibt eben Mensch), oder sie trennen sich noch vor seiner Rückkehr. Die wenigsten Menschen haben soviel Konsequenz. Dieses Beispiel überzeugt mich nicht, gerade weil der Ausgang noch in den Sternen steht.

[QUOTE]Natürlich kenne ich auch Trotz-Beziehungen oder Sexbeziehungen, die sich bishin zu einer intakten Beziehung entwickelt hat, weil beide sich verliebt haben.[/QUOTE]

Es ist nicht schwer sich zu verlieben wenn man mit jemanden schläft. Dafür sorgen schon die Hormone. Eine Beziehung zu führen ist noch lange kein Garant dafür, dass auch Liebe mit im Spiel ist.

[QUOTE]Wieso sich die Partnerschaft schlussendlich doch aufgelöst hat? Weil er ab einem gewissen Punkt nicht mehr die Beziehung retten wollte und ich die Kraft nicht mehr hatte. So dass ich mich von ihm trennte.[/QUOTE]

Klingt zumindest vernünftig.

[QUOTE]Erläutere das doch bitte etwas weiter aus. Was meinst du genau damit?[/QUOTE]

Ich beobachte die Menschen die mir begegnen sehr genau. In den meisten Beziehungen ist es das "ICH" also das Ego, welches eine entspannte Atmosphäre verhindert.

Top-Probleme:

1 Keine Kompromissfähigkeit.
2 Es fängt an langweilig zu werden.
3 Keiner hört dem anderen richtig zu.

Daraus ergeben sich immer unterschiedliche Situationen. Die Wurzel ist oftmals dieselbe. Immer wenn Freunde, Bekannte oder sonst wer seinen Unmut äußert, denke ich mir "das kennst du von so vielen Menschen bereits. Warum ist es immer dasselbe?".

Der Grund ist, dass wir auf einem falschen Fundament versuchen, die falschen Grundmauern zu ziehen.

[QUOTE]Und was abnormal ist wiederum anschauungssache.[/QUOTE]

Es ist abnormal zu glauben, ein anderer Mensch könnte uns glücklich machen. Aber genau das ist doch der häufigste Beweggrund, warum Beziehungen enstehen und nachher häßlich enden.

[QUOTE]für die meisten wird aber diese vollkommene Liebe nicht erreichbar sein, aber man kann dieser näher kommen wenn man es will bzw beide seiten.[/QUOTE]

Das sehe ich auch so.

[QUOTE]Ich glaube, dem Menschen fehlen nicht die Voraussetzungen, er bringt alle mit, doch er setzt sie nicht ein, weil es anstrengend ist, z. B. an sich selbst zu arbeiten. Dabei müßte er sich vielleicht auch hier und da mal eingestehen, daß er Bockmist gebaut hat und sich dafür entschuldigen. Der bequemste Weg ist halt, anderen die Schuld zuzuschieben und sich von schlechtem Gewissen frei zu machen.[/QUOTE]

Jap. Nur glaube ich, dass jeder Mensch mit unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben geht. Einmal biologisch, einmal soziologisch. Dem einen fällt es schwer, dem anderen ungleich schwerer.

[QUOTE]Sie fahren zwischenmenschlich immer auf der gleichen Schiene, ihr ganzes Leben lang und wundern sich, warum keine Beziehung klappt. Dabei kann ein konstruktiver Umgang bei zwischenmenschlichen Problemen enorm lehrreich und für alle Beteiligten bereichernd sein.[/QUOTE]

Deswegen sprach ich von Frauen jenseits der 40, die sich noch wie 12 Jährige verhalten. Und das traurige ist, man kann ihnen das nicht einmal vorwerfen, da die Sehnsüchte und Bedürfnisse real sind.

[QUOTE]die ach so böse und kapitalistisch verderbte Gesellschaft. Haha. Was für ein Geschichts- und Menschenbild.[/QUOTE]

Lach- und Krachgeschichten...immer wieder gerne.

Der Kapitalismus ist nicht Ursache, aber er begünstigt oder erschwert die Sache erheblich durch seine Sozialisierung durch die wir alle gegangen sind. Zumindest alle, die sich an einen Fernseher in der Kindheit erinnern können.

[QUOTE]Meinst du bei den Phöniziern war alles besser?[/QUOTE]

Nö, aber das heutige Konzept darf ich trotzdem in Frage stellen, oder?!

Die ultimative Ausrede: Die andern machen's auch nicht besser!

[QUOTE]Wann oder wo war es denn besser? Waren die Menschen irgendwann mal nicht gierig, grausam und egoistisch?[/QUOTE]

Stimmt, nur zu keiner anderen Zeit wurde man derart torpediert.

[QUOTE]Die Menschen sind, wie sie sind. Das kann man nicht ändern, indem man sie mit dem Schwulst von Erich Fromm füttert oder ihnen eine warme Hand aufs Knie legt.[/QUOTE]

Unsinn. Wenn man in Extremen denkt natürlich nicht. Ein Buch, ein Autor, ein Lied oder ein Film werden niemals eine ganze Spezies gänzlich verändern.

Aber man kann es in Frage stellen und zur Diskussion stellen. Und kleine Fortschritte sind lohnenswert. So was nennt man Zivilisation.

Nicht das ich es jemals besser gekonnt hätte, oder heute könnte. Aber etwas zu hinterfragen ist meiner Meinung nach keine Dummheit. Wenn man das Thema nicht mag, muß man sich ja nicht damit beschäftigen. Mich beschäftigt es.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]Oftmals geht es gar nicht so direkt ums kopieren. Sondern eher darum, dass man anfängt eine innere Leere zu spüren die mit der Persönlichkeit eines anderen gestopft wird. Dadurch macht man sich zu einem Körperteil des anderen, spürt das unterbewusst und bekämpft es wieder. Man versucht den Widerspruch aus Abhängigkeit und Autonomie zu verbinden. Das kann nur nach hinten losgehen.

Die einen rennen von Affäre zu Affäre, die anderen klammern sich an eine Person die sie pausenlos betrügen, die nächsten klammern sich an eine Person und haben Todesangst vorm verlassen werden.
Dann gibt es solche die Zweckbeziehungen führen, solche die nur aus wirtschaftlichen Gründen einen Verbund halten und jene die einfach nur den sexuellen Vordergrund sehen.

So viele Konzepte, keines davon ertragreich.

[b]Wie geht's also richtig? Keine Ahnung, wenn ich's weiß bin ich Millionär.[/b]

[/QUOTE]

Tztz... ein solche Fixierung auf die Haben- statt auf die Seinsebene kann ja nicht glücklich machen. ^^

Im Übrigen: Woher willst du wissen, dass die Beziehungsmodelle der Menschen nicht ertragreich sind? Ich kenne viele Menschen, die in glücklichen Beziehungen leben, und andere, die ein glückliches Leben in fröhlicher Promiskuität führen. Diese Vorstellung: ALLE müssen so leben wie ICH es für richtig halte, sonst KÖNNEN sie gar nicht glücklich sein, sondern bilden es sich höchstens ein, geht mir ziemlich auf den Senkel. Lass die Leute doch einfach so leben, wie sie wollen.
Scheol @Elementarsatz

Meine Güte, ich versuche Dinge zu ergründen. Komm damit klar.

[QUOTE]Im Übrigen: Woher willst du wissen, dass die Beziehungsmodelle der Menschen nicht ertragreich sind?[/QUOTE]

Indem ich mit Menschen intensive, offene Gespräche führe?!

[QUOTE]Ich kenne viele Menschen, die in glücklichen Beziehungen leben, und andere, die ein glückliches Leben in fröhlicher Promiskuität führen.[/QUOTE]

Solange beide davon wissen, von mir aus. Aber es zeugt von innerer Leere.

[QUOTE]ALLE müssen so leben wie ICH es für richtig halte, sonst KÖNNEN sie gar nicht glücklich sein, sondern bilden es sich höchstens ein, geht mir ziemlich auf den Senkel.[/QUOTE]

Wenn alle Menschen so leben würden wie ich, würden sie so leben wie sie leben. Wie oft soll ich noch betonen das ich es nicht besser kann? Ich will einfach nur darüber diskutieren um aus den Gedanken anderer etwas herauszuziehen. Das ich einen vorgeprägten Standpunkt habe, lasse ich mir nicht ankreiden.

Außerdem bist du auch nicht toleranter, wenn es um andere Themen geht. Mit welchem Recht regst du dich so auf?

[QUOTE]Lass die Leute doch einfach so leben, wie sie wollen.[/QUOTE]

Noch einmal: Ich h-i-n-t-e-r-f-r-a-g-e!

Ok?
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Elementarsatz

Meine Güte, ich versuche Dinge zu ergründen. Komm damit klar.

Indem ich mit Menschen intensive, offene Gespräche führe?!

[/B][/QUOTE]

Vielleicht kennst du die falschen Menschen.

[quote]
Solange beide davon wissen, von mir aus. Aber es zeugt von innerer Leere.[/quote]
Das ist doch nur eine dogmatische Behauptung. Warum zeugt es von innerer Leere und nicht einfach von Lebensfreude? Ebenso gut könnte ich behaupten, dass deine depressiv-trantütigen Ergüsse von innerer Leere zeugen.

[quote]Außerdem bist du auch nicht toleranter, wenn es um andere Themen geht. Mit welchem Recht regst du dich so auf?[/quote]
Das habe ich doch schon mal gesagt: Bei Sachfragen gibt es nur eine wahre Antwort. Die Frage nach dem richtigen Liebesleben ist dagegen keine Sachfrage, sondern eine Geschmacksfrage.

[quote]
Noch einmal: Ich h-i-n-t-e-r-f-r-a-g-e![/quote]
Für mich klingt es eher nach Predigten.
Scheol [QUOTE]Vielleicht kennst du die falschen Menschen.[/QUOTE]

Wenn's danach ginge wären wir alle falsche Menschen.

[QUOTE]Das ist doch nur eine dogmatische Behauptung.[/QUOTE]

Nö, das kommt aus der Psychoanalyse und ist Erfahrung von tausenden Fallbeispielen. Ist keine Esoterik sondern ernstzunehmende Wissenschaft. ;)

[QUOTE]Warum zeugt es von innerer Leere und nicht einfach von Lebensfreude?[/QUOTE]

Freude ist, wenn man den Moment genießen kann. Rastlose Wanderer hingegen sind immer auf der Suche.

[QUOTE]Ebenso gut könnte ich behaupten, dass deine depressiv-trantütigen Ergüsse von innerer Leere zeugen.[/QUOTE]

Das weiß nur der Wind :p

[QUOTE]Bei Sachfragen gibt es nur eine wahre Antwort.[/QUOTE]

Die nach 2 Jahren wieder revidiert und neu diskutiert wird. Dann gibt's wieder 2 Jahre Euphorie.

Auf einige Bereiche mag das durchaus zutreffen.

[QUOTE]Die Frage nach dem richtigen Liebesleben ist dagegen keine Sachfrage, sondern eine Geschmacksfrage.[/QUOTE]

Bedingt. Wenn es nur eine Frage des eigenen Geschmacks wäre, würde man auf seine Erstsitzung beim Therapeuten nicht mindestens ein 3/4 Jahr warten.

Fachliteratur beschäftigt sich fast ausschließlich mit diesem Thema. Woran könnte das wohl liegen?

[QUOTE]Für mich klingt es eher nach Predigten.[/QUOTE]

Predigen können nur Menschen, die behaupten den richtigen Weg zu kennen und zu beschreiten. Ich habe lediglich eine Vermutung (These) die ich darlege und versuche zu verteidigen. Ich dachte bisher, das wäre legitim.
Odessa ------------------
Die einen rennen von Affäre zu Affäre, die anderen klammern sich an eine Person die sie pausenlos betrügen, die nächsten klammern sich an eine Person und haben Todesangst vorm verlassen werden. Dann gibt es solche die Zweckbeziehungen führen, solche die nur aus wirtschaftlichen Gründen einen Verbund halten und jene die einfach nur den sexuellen Vordergrund sehen.
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Servus Scheol:-), da möchte ich doch etwas ergänzen dürfen: wenn das die einzigen Beziehungen sind die Du kennst, ist das zwar sehr traurig, aber es ist natürlich dann Deine Meinung hieraus, Deine erlebte Realität in diesen Dingen. Aber Du vergißt dabei, so empfinde ich es, daß Millionen von Menschen ein anderes Beziehungsmodell leben: daß sie mit dem Partner, den sie lieben, eine erfüllende Beziehung führen, egal ob in Monogamie oder - mit Einverständnis beider Partner - in "offenen" Beziehungen und sie in Freud und Leid ihr Leben teilen, bis daß tatsächlich der Tod sie scheidet. Und ohne daß jemand "klammert", weil er mit sich alleine nichts anfangen könnte, ohne daß fremdgegangen wird, ohne daß es einen materiellen Grund gibt und ohne daß sie die Beziehung nur weiterführen würden, weil sie Sex brauchen. (Den kriegt man ja wirklich an jeder Straßenecke, wenn es jemand nur darum geht - dazu sich eine Beziehung auftun, die viel Arbeit und das Zurückstecken des eigenen Egos erfordert, dürften die wenigsten dieser Leute machen denk ich).

Die Beziehungen die ich in meinem Umfeld kenne, sind unspektakulär "nur" das: man findet einen Menschen (meist ohne überhaupt danach gesucht zu haben), in den man sich verliebt aus Gründen immer - das ist ja sehr individuell und macht den Zauber der Liebe aus. Ist es der (jeweils) "Richtige" (Partner), wird aus der anfangs wohl immer eher hormonrauschigen Verliebtheit im Laufe von Wochen und Monaten Liebe, dieses tiefe innige Gefühl, daß einem der geliebte Mensch wichtiger ist als das eigene Leben, daß man nur noch das Glück und Wohlergehen dieses Menschen im Sinn hat, daß das "Wir" größer wird als das "ich" und "Du" (eine Einheit sein, ohne sich dabei als "Du" und "ich" zu verlieren), und daß dieses Gefühl im Laufe der Jahre immer noch stärker und tiefer wird. Es ist der Charakter, das Wesen und der Geist des Menschen den man liebt, und der ist so einzigartig wie es der Fingerabdruck jedes Einzelnen von uns ist. Verbundenheit, Vertrautheit, gemeinsam Durchstandenes und Erkämpftes, gemeinsame Ziele und Pläne, ein Leben das ohne den Anderen nur noch halb so schön bzw. in dieser Vollendung gar nicht vorstellbar wäre - so erlebe ich (meine) Liebe und so erlebe ich sie auch in meinem Umfeld. Liebe, die 40, 50 Jahre und bei den ganz Glücklichen (meine "adoptiert"-Großeltern, die sich mit 17 fanden und bis sie 88 wurden beide, glücklich verheiratet waren) noch länger, natürlich mit auch Höhen und Tiefen darin und mit Zweifeln und jeder Menge Arbeit an sich selbst/der Beziehung, anhält.

Mit keinem Wort zweifle ich an, was Du an Beziehungen in Deinem Umfeld erlebst bzw. kennst. Solche Leute kenne ich auch, die kennt sicher Jeder. Aber die Mehrheit ist meiner Erfahrung nach durchaus dazu fähig, einen Partner tief zu lieben und entsprechend eine für beide Seiten beglückende und erfüllende Beziehung zu führen. Und diese Menschen sind zum Beispiel jemand wie die 77jährige, seit ihrem 21. Lebensjahr verheiratete Frau M., die ihren an Krebs erkrankten Mann seit 11 Jahren hingebungsvoll in aller Liebe pflegt. Diese Menschen sind die Eltern einer Freundin von mir, die 42 Jahre lang glücklich wie am ersten Tag verheiratet waren, bis der Mann an Krebs verstarb und die Frau seitdem - auch im Alter noch bildschön, intelligent, warmherzig, gewitzt - nicht einen einzigen Blick mehr auf andere Männer warf sondern bis heute allein blieb, mit ihrer immer noch existenten Liebe zu ihrem verstorbenen Mann. Die sie immer, über all die Jahre, so bereichert hat, daß sie nicht das Bedürfnis verspürte, jemand Anderem näherkommen zu wollen und was ich für absolut legitim halte auch wenn ich selbst es, nach dem Tod meines Mannes nach 2 Jahren Ehe, so nicht gelebt habe (edit: ich war allerdings auch erst knapp 17 damals, nicht schon über 60, das spielt natürlich eine große Rolle). Diese Menschen sind der 48jährige X, dem Frau und Sohn bei einem Unfall starben vor 5 Jahren und der seitdem immer noch jeden Tag an beider Grab in Miesbach geht und ihnen von seinem Tag erzählt. Er hat vor 6 Monaten wieder geheiratet, liebt die Frau ebenfalls aufrichtig für IHREN (für ihn) einmaligen Charakter und ihr Wesen... aber das tötet überhaupt nicht die Liebe zur Verstorbenen, diese Liebe ist selbstlos immer noch "da", bleibt auch bestehen... und nimmt der neuen Liebe zur zweiten Frau nichts von DEREN Einzigartigkeit, Tiefe und Aufrichtigkeit :-).

Nur, Scheol... diese alltäglichen Lieben der kleinen Leute füllen nicht die keifenden Skandalblätter, die Brot-und-Spiele-Schlammschlacht-Shows und sonstigen sensationsheischenden TV-Formate gewisser Sender, und füllen auch nicht die "news" auf Internetblogs oder communities, in denen für begierige Klatschmäuler über den 15. Seitensprung von Star X, die 150. Bettaffäre von Star Y oder die "schon wieder nach 3 Wochen gescheiterte Beziehung" von facebook-Schulfreundin Cindy berichtet wird. Sie füllt auch nicht die Psychologen-Ambulanzen und die "Paar-Therapie-Zentren", wo logischerweise nur die Paare zu finden sind, deren Beziehung eben nicht (mehr) glücklich und für beide erfüllend ist. Sie füllt nur das unauffällige, unspektakulär "gesunde" Leben von ich schätze mal 75 bis 80% all der (anderen) Menschen auf diesem Planeten, die im Laufe ihres Lebens einen oder mehrere Partner haben die sie lieben, von denen sie - und dieses Wunder halte ich für eines der schönsten, die das Leben zu bieten hat - genauso aufrichtig wiedergeliebt werden und mit denen sie Jahre, Jahrzehnte andauernde liebevolle Beziehungen führen bzw. Familien gründen:).

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An Elementarsatz: Ich will einfach nur darüber diskutieren um aus den Gedanken anderer etwas herauszuziehen. Das ich einen vorgeprägten Standpunkt habe, lasse ich mir nicht ankreiden.
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edit/Ich weiß, daß Du der Letzte bist, der Anderen deren Leben vorschreiben würde. Aber wenn ich das anmerken darf - so wie Du es da formulierst, klingt es schon eeeetwas pauschalisierend a la "es GIBT nur die Beziehungen die ich selbst erlebe (im Umfeld), deswegen gibt es auch NUR diese Art von Beziehung/Motiv dafür bei allen Anderen, und Jeder, der das anders kennt, betrügt sich selbst". Das entwertet, ich betone nochmal OHNE daß Du das auch nur ansatzweise so meinst, aber ein bisserl all die Menschen wie auch beispielsweise mich, die sich mit 47 Jahren und nach jahr/zehntelangen guten Beziehungen (die der Tod bzw. eine psychische Krankheit des Partners trennte, nicht etwa mangelnde Liebe) sicher erlauben dürfen zu sagen, daß sie ihre Beziehungen und wie sie diese leb(t)en am besten kennen.

Es ist das alte Virtuell-Getippsel-Problem; im Geschriebenen kommt vieles anders rüber als im persönlichen Gespräch und ich weiß durch unsere, daß wir in dieser Sache, was die Liebe angeht, einer Meinung sind (das "Wir" über dem "ich" etc.), aber im Geschriebenen - das was also beispielsweise Eli von Dir hier kennt und beurteilen kann - kommt das durchaus mal anders rüber, durch vielleicht eine saloppe Formulierung oder ein nicht jedesmal "jeden Disclaimer der nur denkbar ist" beinhaltendes posting. Geht mir selbst nicht anders, geht den allermeisten usern so denke ich ;)
Kampfsau [QUOTE]Solange beide davon wissen, von mir aus. Aber es zeugt von innerer Leere.[/QUOTE]

Wieso das? Dann lass die Menschen ruhig mal leer sein, denk ich mir da einfach mal. Wie willst du darüber urteilen? Manche Beziehungsgeflächte sind nunmal komplizierter, als dass man sie mit solchen Pauschalisierungen als Außenstehender erfassen kann.

[QUOTE]Wenn's danach ginge wären wir alle falsche Menschen.[/QUOTE]

Du kennst alle Menschen?

[QUOTE]Freude ist, wenn man den Moment genießen kann. Rastlose Wanderer hingegen sind immer auf der Suche.[/QUOTE]

Ich weiß nicht, vielleicht sind manche einfach nicht dafür geschaffen. Wer rastet der rostet. Ich will nicht darüber urteilen.

Gibt ja auch Beziehungen die nicht Jahrzehnte lang halten und in sich trotzdem schön und bereichernd waren.

[QUOTE]Bei Sachfragen gibt es nur eine wahre Antwort.[/QUOTE]

Stimmt, es kann nur eine Antwort geben, die Frage ist nur, ob du sie tatsächlich immer weißt oder es nur zu wissen glaubst.
bradóg [quote]--------------------------------------------------------------------------------
Sie fahren zwischenmenschlich immer auf der gleichen Schiene, ihr ganzes Leben lang und wundern sich, warum keine Beziehung klappt. Dabei kann ein konstruktiver Umgang bei zwischenmenschlichen Problemen enorm lehrreich und für alle Beteiligten bereichernd sein.
--------------------------------------------------------------------------------

Deswegen sprach ich von Frauen jenseits der 40, die sich noch wie 12 Jährige verhalten. Und das traurige ist, man kann ihnen das nicht einmal vorwerfen, da die Sehnsüchte und Bedürfnisse real sind.[/quote]

Weiß nicht, ob wir uns hier richtig verstanden haben. Ich meinte, daß die Beziehungen immer nach dem gleichen Schema ablaufen und die Beteiligten sich immer gleich verhalten, nie hinterfragen - vor allem ihr eigenes Verhalten - und sich dann wundern, warum jede Beziehung scheitert. Beide Geschlechter sind da gleich, egal welchen Alters. Viele angeln sich auch immer den gleichen Typ Mensch. Sie bemerken aber weder ihr eigenes Verhalten, noch daß sie immer auf der gleichen Schiene fahren.

Gegen Sehnsüchte und Bedürfnisse spricht eigentlich garnichts, die hat jeder. Nur ist die Frage, ob man vom Partner erwartet, daß er sie erfüllt.
Nahtod Also am Besten fährt man glaube ich, wenn man als Egoist durchs Leben geht. Aber muss man seinen Egoismus ja nicht derart gestalten, daß man andere da großartig involviert, indem man sie zu seinen Konkurrenten, Feinden, Idolen,... was auch immer macht. Das einzige wichtige sollte dabei sein: Sei Dir selbst die einzige Zuflucht!
Kampfsau [QUOTE]Also am Besten fährt man glaube ich, wenn man als Egoist durchs Leben geht.[/QUOTE]

Glaub ich nicht, sowas kann man sich auch nicht aufsetzen, wenn man es nicht ist. Man kann nicht auf einmal total liebevoll oder total kalt und gleichgültig sein, wenn das nicht in einem irgendwo drinnen steckt.
Nahtod In jedem Menschen steckt potentiell alles. Je nachdem was gerade präsent ist, kann man jedoch auch nicht sofort auf etwas anderes umschalten. Was jedoch wiederum auch nicht heißt, daß man für immer so sein muss/kann/will/... Letztlich hängt oftmals der eigene Weg nicht nur von einem selbst ab, sondern auch von anderen Menschen und Umständen. Das macht die Sache zwar schwieriger, stellt aber dafür andererseits auch eine größere Herausforderung dar. Man kann auch nicht immer behaupten, daß die ganze Geschichte linearen Charakter hat. Letztlich ist das ganze Leben undurchschaubar und unvorhersehbar...
Kampfsau Wenn unsere Persönlichkeitsmerkmale nicht irgendwo auch statisch bzw genetisch wären, dann hätten wir auch keine festen Persönlichkeiten, man würde sich selbst nicht verstehen und auch die anderen Menschen wären absolut unvorhersehbar und beängstigend, auch wenn man sie jetzt schon , oft nicht verstehen kann.

Wir können auf verschiedene Situationen reagieren aber nicht jeder Mensch handelt unter selben Bedingungen auch gleich und ist dabei trotzdem nicht absolut willkürlich.

Was ich sagen will ist, wenn Typen sagen sie wollen einfach mal Arschlöcher sein, weil die Erfolg bei Frauen oder im Job haben, dann können sie das ja gerne versuchen. Nur wirklich klappen, wird das selten, wenn es zu gezwungen und aufgesetzt ist.

Und wenn jemand tatsächlich ein Arschloch wird, dann war er auch schon vorher eins. Halt nur ein Opportunist, der sich dann irgendwann die Belohnung dafür verspricht, dass er/sie so artig war.
Scheol [QUOTE]Was ich sagen will ist, wenn Typen sagen sie wollen einfach mal Arschlöcher sein, weil die Erfolg bei Frauen oder im Job haben, dann können sie das ja gerne versuchen. Nur wirklich klappen, wird das selten, wenn es zu gezwungen und aufgesetzt ist.[/QUOTE]

Das ist ein persönlicher Erfahrungswert von mir. Man kommt halt nicht aus seiner Haut.

@Odessa

Auf deinen Beitrag gehe ich später noch ein, bin heute einfach nur zu fertig um das alles jetzt aufzuschreiben. :)
Nahtod Dazu kann ich nur sagen: Springt über Euren Schatten! Überwindet Euch selbst! Siegt über Euch selbst! Denn ES IST möglich, sich selbst zu revolutionieren und eine völlig neue Richtung einzuschlagen. Ich selbst bin der Beweis dafür. Und ich komme echt nicht damit klar, wenn ich mit meinem alten Ich und meinem alten Leben konfrontiert werde, denn da will ich nie wieder sein. Leider kommt es in letzter Zeit vor, aber da setz ich nicht an, sondern versuche auf meinem neuen Weg weiterzugehen und nicht weiter auf das Alte einzugehen.
Christian220 Sehnsucht nach Nähe und Zuneigung der meisten Menschen basiert m.E. darauf, daß sie sich selbst nicht so annehmen können, wie sie sind und deshalb von anderen eine Bestätigung ihrer selbst er-warten. (z.B. ist ein genialer Geist sich immer selbst genug, was allerdings eine Beziehung nicht unbedingt ausschließt). Rein biologisch ist das Bedürfnis nach Gemeinsamkeit ja natürlich und so berechtigt, so es denn nicht der einzige Grund einer Beziehung ist. (Herdentiermoral). Persönlich sehe ich darin NICHT meine Lebensaufgabe und Erfüllung!

Wir werden geboren, um zu leben, zu lieben und zu leiden. So leben, lieben und leiden wir. Sicher gibt es Ausnahmen. Mir wird es immer ein Rätsel bleiben, wie ein Paar über 70!! Lebensjahre in Liebe und Eintracht auf engstem Raum verbringen kann, (fast) ohne Differenzen. Paaah, welch ein Behagen, … und welch eine Langeweile. Diesen Nietzscheschen Gedanken teilte ich schon in ganz jungen Jahren. Dieser große Geist verstand sich auf's "hinter=FRAGEN".

Je größer unsere Erwartungshaltung an den Partner einesteils und die vielleicht unbewußte Beschneidung seiner Freiräume, um so schneller kommt es erfahrungsgemäß zu Spannungen. Natürlich hat wohl diese Erfahrungen jede bzw. jeder selber gemacht. Überhaupt bin ich der Ansicht, daß einzig durch unterschiedliche Meinungen und deren gemeinsame Verarbeitungen eine innere Bereicherung erfolgen kann.

Einen Menschen zu finden, der in allem unserer Vorstellung entspricht, kann es NICHT geben. Es wäre eine Illusion. Und doch gibt es sie, nämlich die "Liebe auf den ersten Blick". Und es ist beachtlich, wie tolerant wir plötzlich sein können. Ich habe mich mit diesem Phänomen befasst.

"Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen, die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
bist alsobald du fort und fort gediehen, nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen, so sagten schon Sybillen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

Astrologie. Vielleicht ist DAS die Rettung??? Kennt bzw. interessiert sich einer von euch dafür? Bloße Frage.

Abschließend noch einige Worte zu der euch so bewegenden Problematik. Ich vertrete die Ansicht, daß nichts umsonst geschieht, auch das Leid nicht. Das unnennbare, intelligente Prinzip oder, wie immer ihr es nennen wollt, verwirklicht eine Höherentwicklung auf allen Ebenen unseres Bewußtseins. Ich gedenke da eines Rohdiamanten, dem durch den Schliff ein "Schrei" entfährt (Schmerz), welcher der Preis für seine spätere vollendete Schönheit ist. Dachtet ihr schon so??

Übrigens: Nein, nein, nicht an der Zahl der Freunde erkennt ihr euren Wert, sondern an der eurer Feinde.
Frei nach Friedrich Nietzsche
Noch im Hier und Jetzt
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i]
[B]Dazu kann ich nur sagen: Springt über Euren Schatten! Überwindet Euch selbst! Siegt über Euch selbst! Denn ES IST möglich, sich selbst zu revolutionieren und eine völlig neue Richtung einzuschlagen.[/B][/QUOTE]

Das ist möglich, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Um das zu erreichen ist es allerdings notwendig, sich eingehend mit den eigenen Verhaltensweisen zu beschäftigen, Verhaltensmuster aufzuspüren und sie gezielt zu verändern, sich ändern zu lernen und Selbstbewußtsein - im wahrsten Sinne des Wortes - zu entwickeln.

Der Lohn dafür ist, daß sich der Kerker in dem man bisher gehaust hat, öffnet und sich die weite Welt in all ihrer Vielfalt und mit all ihren Möglichkeiten präsentiert. Das hat man vorher alles nicht gesehen ... es ist sozusagen ein Comming out.

Schön, daß Du das kennengelernt und geschafft hast.
Nahtod Meine Revolution sah aber eher so aus, daß ich mich von der Vielfalt verabschiedete und zur Nüchternheit/Genügsamkeit überging. Aber letztlich isses ja jedem seine Entscheidung, wie die Revolution auszusehen hat - wo man herkam und wo man hinwollte.
Scheol @Odessa

Moin :)

(Gibt am Schluss einen Disclaimer. Langsam habe ich das Gefühl, dass es bei jedem Posting nötig ist. Was ich jetzt nicht auf deinen Beitrag beziehe.)

Dann will ich mal:

[QUOTE]Aber Du vergißt dabei, so empfinde ich es, daß Millionen von Menschen ein anderes Beziehungsmodell leben: daß sie mit dem Partner, den sie lieben, eine erfüllende Beziehung führen, egal ob in Monogamie oder - mit Einverständnis beider Partner - in "offenen" Beziehungen und sie in Freud und Leid ihr Leben teilen, bis daß tatsächlich der Tod sie scheidet.[/QUOTE]

Nun ja, angesichts der Scheidungsrate kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Von den Ehen, die dann übrig bleiben sind noch mal ein erheblicher Teil kaputt und leben nur noch vom "sich gegenseitig aushalten". Zudem die Situationen, in denen Menschen einfach aneinander vorbei leben. Dann die kaputten Familien in denen Gewalt vorherrscht und solche Menschen, die zwar noch verheiratet sind, aber schon im Trennungsjahr leben. Die Ehen, die tatsächlich so sind, wie du sie beschreibst (bis das der Tod sie scheide) sind eine verschwindend geringe Prozentzahl.

Außerhalb des Ehevertrags gehen die meisten Beziehungen nach ein paar Monaten auseinander. Viele funktionieren, aber dort wurde sexuell Betrogen ohne das es je raus kam. Dann gibt es solche, die sich ständig streiten und vertragen, die sogenannte Haßliebe. Tut mir leid, die Praxen sind überlaufen von völlig frustrierten und zerstörten Menschen, die eben nicht ihre Märchenwelt gefunden haben.

Ich möchte doch arg bezweifeln, dass die Menschen welche eine glückliche oder zumindest reife Beziehung die auf Treue und Ehrlichkeit basieren, im Millionenbereich liegen.

Aus meiner Erfahrung heraus haben "offene Beziehungen" selten erfüllenden Bestand. Meistens entwickelt eben einer der Beiden Gefühle weil man eben immer noch Mensch ist. Und dann wird's problematisch und endet dann doch ganz gewöhnlich mit Schuldzuweisungen und Streit.
Dort kann ich mich jedoch nur auf eine handvoll Beispiele aus meinem Bekanntenkreis berufen.

[QUOTE]Die Beziehungen die ich in meinem Umfeld kenne, sind unspektakulär "nur" das: man findet einen Menschen (meist ohne überhaupt danach gesucht zu haben), in den man sich verliebt aus Gründen immer - das ist ja sehr individuell und macht den Zauber der Liebe aus.[/QUOTE]

Naja, das Wort spektakulär impliziert den Gedanken, es müsse jeden Tag ein Feuerwerk an Abenteuer sein. Ist natürlich quatsch.

[QUOTE]Ist es der (jeweils) "Richtige" (Partner), wird aus der anfangs wohl immer eher hormonrauschigen Verliebtheit im Laufe von Wochen und Monaten Liebe, dieses tiefe innige Gefühl, daß einem der geliebte Mensch wichtiger ist als das eigene Leben, daß man nur noch das Glück und Wohlergehen dieses Menschen im Sinn hat, daß das "Wir" größer wird als das "ich" und "Du" (eine Einheit sein, ohne sich dabei als "Du" und "ich" zu verlieren), und daß dieses Gefühl im Laufe der Jahre immer noch stärker und tiefer wird.[/QUOTE]

Das ist ja genau das, was ich versuche innerhalb meiner These zu verteidigen. Nur, wie gesagt, ich glaube nicht dass dies die Mehrheit ist. Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass dies nur eine Minderheit betrifft. Zumindest wenn man sie längere Zeit beobachtet und daraus eine "Langzeitstudie" macht. Will heißen: Die wenigsten Beziehungen verlaufen so über mehrere Jahrzehnte. Meistens entsteht nach einiger Zeit eine Lücke die mit Promiskuität (im Sinne von Ehebruch) und Schuldzuweisungen gefüllt wird. Einige Monate, vielleicht auch das eine oder andere Jahr mag das gut gehen. Vertreten wir aber die These, dass man mit einem Partner sein Leben teilen möchte um die Möglichkeit zu haben an ihm zu "wachsen" ohne zur nächsten Beziehung zu hechten um dort alles von vorne neu aufbauen zu müssen, sieht es schon wieder sehr dünn aus. Ich bemühe die Theorie, dass man nur gemeinsam "ganz" werden kann. Also, dass man niemals ganz sei, sofern man sich ein Leben lang wieder neu auf die Suche begeben müsse.

[QUOTE] Es ist der Charakter, das Wesen und der Geist des Menschen den man liebt, und der ist so einzigartig wie es der Fingerabdruck jedes Einzelnen von uns ist. Verbundenheit, Vertrautheit, gemeinsam Durchstandenes und Erkämpftes, gemeinsame Ziele und Pläne, ein Leben das ohne den Anderen nur noch halb so schön bzw. in dieser Vollendung gar nicht vorstellbar wäre - so erlebe ich (meine) Liebe und so erlebe ich sie auch in meinem Umfeld.[/QUOTE]

Ist Kompatibel mit meiner Theorie davon.
Häufig gehen Menschen in Beziehungen weil sie glauben den anderen an SICH anpassen zu können. Und ich bin der Meinung, das betrifft die überwiegende Mehrheit.

[QUOTE] Liebe, die 40, 50 Jahre und bei den ganz Glücklichen (meine "adoptiert"-Großeltern, die sich mit 17 fanden und bis sie 88 wurden beide, glücklich verheiratet waren) noch länger, natürlich mit auch Höhen und Tiefen darin und mit Zweifeln und jeder Menge Arbeit an sich selbst/der Beziehung, anhält.[/QUOTE]

Auch wenn das keiner gerne hört. Damals hat man mit 18 geheiratet, wuchs in einem meist konservativ geprägten Umfeld auf (es sei denn, man war 68 oder Hippie :D). Man war auf Schwierigkeiten vorbereitet oder wurde zumindest ermahnt, das man einen langen Atem haben müsste.

Heute ist das ganz anders. Spaßgesellschaft, Verschwendungstrieb und dergleichen sorgen eher für das Gegenteil. Partner werden ausgetauscht wenn man sich schlecht unterhalten fühlt. Einige trotzen dem schon. Dennoch glaube (!!) ich, dass die Sozialisierung aufgrund der allgegenwärtigen Massenmedien (damals gab's noch ein Testbild) jedoch viel zerstört. Zudem die Märchen aus Hollywood die viele Menschen gerne nachleben wollen.

Das betrifft den gesamten Lebensbereich. Ich sehe häufig das Menschen etwas cool finden, wenn sie eine ähnliche Situation aus einem Film kennen. Dann haben sie das Gefühl ein Abenteuer zu leben. Man kann dies natürlich jetzt lang und breit analysieren, aber das wäre hier zu viel. Vielleicht schreibe ich mal meine Theorie davon nieder damit es besser verständlich wird, was ich eigentlich damit versuche zu sagen.

Ich habe das Gefühl das es junge Menschen einfach nicht mehr einsehen Leidensfähigkeit zu beweisen.

"Biste nicht mehr mit Josef zusammen?
- Nee, war ein Arschloch.
Habe ich doch gleich gesagt, der passt nicht zu dir. Und jetzt...
- Geh heute Abend mit Dieter aus"

Also, ich kenne wirklich vieele junge Menschen aus verschiedenen Regionen (klar, nicht repräsentativ) die es nicht einsehen, mit einer komplizierten Beziehung Zeit zu verschwenden. Man ist ja schließlich nur einmal jung und da will man Spaß, Spaß, Spaß.

Dann gibt es wieder das nächste Extrem. Menschen innerhalb dieses Extrems ernennen den eigenen Masochismus zum Ideal. Sie denken, erst wenn eine Beziehung wirklich weh tut beweist man wahre Liebe. Sofern man dabei gradlinig bleibt natürlich.
Aber auch das ist keine Liebe. Man befriedigt damit nur seine eigene Selbstzerstörungssucht. Man instrumentalisiert damit einander um innere Schuldgefühle zu sühnen, die durch jemand ganz anderen ausgelöst wurden.
Auch hier findet Vampirismus statt und mit Liebe hat das nichts zu tun.
Scheol [QUOTE]Diese Menschen sind die Eltern einer Freundin von mir, die 42 Jahre lang glücklich wie am ersten Tag verheiratet waren, bis der Mann an Krebs verstarb und die Frau seitdem - auch im Alter noch bildschön, intelligent, warmherzig, gewitzt - nicht einen einzigen Blick mehr auf andere Männer warf sondern bis heute allein blieb, mit ihrer immer noch existenten Liebe zu ihrem verstorbenen Mann.[/QUOTE]

Das sind natürlich ganz schöne Brocken. Ob die Frau jetzt alleine bleiben muss will ich hier gar nicht propagieren. Es ist ihre persönliche Entscheidung. Innerhalb meiner Theorie gibt es dazu jedoch keinen Zwang. Also, ihre Liebe zu ihm würde nicht angezweifelt werden, selbst wenn sie jemanden neues kennengelernt hätte. (<--nur das mir das nachher nicht von irgendwem unterstellt wird)

[QUOTE]und nimmt der neuen Liebe zur zweiten Frau nichts von DEREN Einzigartigkeit, Tiefe und Aufrichtigkeit :-).[/QUOTE]

Ich glaube daran, dass man meine Idee von "echter Liebe" auch für mehr als nur einen Menschen empfinden kann. Es ist schön, wenn das jemanden so glückt.

[QUOTE]diese alltäglichen Lieben der kleinen Leute füllen nicht die keifenden Skandalblätter, die Brot-und-Spiele-Schlammschlacht-Shows und sonstigen sensationsheischenden TV-Formate gewisser Sender, und füllen auch nicht die "news" auf Internetblogs oder communities, in denen für begierige Klatschmäuler über den 15. Seitensprung von Star X, die 150. Bettaffäre von Star Y oder die "schon wieder nach 3 Wochen gescheiterte Beziehung" von facebook-Schulfreundin Cindy berichtet wird.[/QUOTE]

Sicher, diese Medien haben in meinem Leben auch nur rudimentär einen Platz. Ich beziehe mich auf direkte Erfahrungen Dritter und Fachliteratur.

[QUOTE]Sie füllt auch nicht die Psychologen-Ambulanzen und die "Paar-Therapie-Zentren", wo logischerweise nur die Paare zu finden sind, deren Beziehung eben nicht (mehr) glücklich und für beide erfüllend ist.[/QUOTE]

Sicher nicht. Die wenigsten Menschen die ich kenne waren in einer stationären Behandlung und werden von mir nicht einbezogen. Ambulante psychologische Betreuung halte ich für normal und sagt erstmal nichts über die Liebesfähigkeit aus.

Wie gesagt, Erfahrungen und Fachliteratur. Ich stehe nicht auf Geblinke, ich mag eher die leisen Zwischentöne die mehr über das Leben verraten, als die sensationsmediale Verdummung.

[QUOTE]Sie füllt nur das unauffällige, unspektakulär "gesunde" Leben von ich schätze mal 75 bis 80% all der (anderen) Menschen auf diesem Planeten, die im Laufe ihres Lebens einen oder mehrere Partner haben die sie lieben, von denen sie - und dieses Wunder halte ich für eines der schönsten, die das Leben zu bieten hat - genauso aufrichtig wiedergeliebt werden und mit denen sie Jahre, Jahrzehnte andauernde liebevolle Beziehungen führen bzw. Familien gründen:).[/QUOTE]

Und genau da haben wir verschiedene Ansichten. Ich glaube nicht, das 75 - 80% der Menschen "gesund" im Allgemeinverständis sind. Genau diesen Anteil würde ich als psychisch erkrankt einordnen. Das ist erstmal nicht weiter dramatisch. Ein Knacks macht eine Vase nicht gleich unbrauchbar.

Ich vertrete halt die These, dass fast alle Menschen mit dem Gedanken des gegenseitigen Tauschhandels eine Beziehung eingehen. Also Konsum. Entweder ich liebe einen Menschen, oder ich gebrauche ihn lediglich.

Zu der Degradierung (inkl. Disclaimer):

Ich würde das nicht so dramatisch sehen. Ich stelle eine These zur Diskussion die das Grundkonzept einer ganzen Gesellschaft in Frage stellt. Es liegt in der Natur der Sache damit auch einigen Leuten auf die Füße zu treten, auch wenn das nicht das primäre Ziel ist. Man kann diese Ideen mögen oder nicht, aber ich habe nicht das Gefühl in irgendeiner Weise fanatisch zu sein oder Leute zu beleidigen, zu missionieren oder sonst was. Es ist lediglich ein Konzept, welches ich für plausibel halte.
Um dieses Konzept einigermaßen ehrlich und glaubwürdig rüber zu bringen muss ich natürlich auch kontroverse Diskussionen führen dürfen, für die nicht jeder Verständnis hat und auch nicht jedem schmecken.

Es hat schon seinen Grund warum ich diesen Thread im PdP eröffnet habe. Ich dachte, damit wäre schon jedem klar wie so eine Diskussion verlaufen kann. Wäre es mein Ziel gewesen einmal rundum zu schlagen, den Menschen zu sagen wie sie gefälligst Leben sollen und dergleichen, hätte ich den Kaiser gewählt.

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz, die meine Worte auslösen. Ich kann, wenn ich eine Grundsatzdiskussion führen möchte, nicht immer politisch korrekt sein und für jeden ein eigenes Paar Samthandschuhe anziehen. Thesen sollen ja von Natur aus streitbar sein. Andernfalls wären sie nach 2 Sätzen schon trivialisiert. Ich will, dass darüber kontrovers diskutiert wird, damit darüber diskutiert wird. Ist es denn nicht normal das jeder, der sich dafür interessiert, daraus was lernen kann? Also auch ich, der weiß Gott nicht glaubt die Liebesformel gefunden zu haben?

Ich muss dennoch die Möglichkeit haben auch mal beherzt und mit gewissen Nachdruck eine Idee zu verteidigen. Zumindest solange ich noch kein Gegenargument gehört habe, welches ist für gewichtiger halte als meine Ideen. Das ist nicht selbstverliebt, das ist Neugier. Kontroverse Diskussionen sollen ja schließlich Gegenargumente provozieren, an die man in einem Kuschelgespräch niemals kommen würde.

Nochmal: Ich habe keine Ahnung wie es richtig geht. Ich habe es noch nie besser gemacht als der Rest der Menschen. Ich glaube nicht, dass ich heute die ideale Beziehung führen könnte.
Ich habe lediglich eine Idee davon, von der ich glaube, dass die nicht gänzlich an einer Form von Wahrheit vorbeiprescht. Das ich vorherige Konzepte als mangelhaft befinde steht mir als Mensch mit der Möglichkeit, eine eigene Meinung bilden zu dürfen, durchaus zu.

Nochmal 2: Es hat seine Gründe warum dieses Thema im PdP steht und nicht im Kaiser.
Scheol [QUOTE]Wieso das? Dann lass die Menschen ruhig mal leer sein, denk ich mir da einfach mal. Wie willst du darüber urteilen? Manche Beziehungsgeflächte sind nunmal komplizierter, als dass man sie mit solchen Pauschalisierungen als Außenstehender erfassen kann.[/QUOTE]

Ich glaube das man nur innerhalb eines Verbundes das auf ehrliche, aufrichtige und loyale Liebe gründet zu seiner Ganzheit findet.
Man kann auch ohne diese auskommen. Aber ich frage mich, was nötig ist um diese Ganzheit zu erreichen. Und ich glaube das man als ewiger Wanderer das eben nicht erreichen kann. Ein Leben nur für sich selbst scheint sehr eindimensional.
Nicht das man daran stirbt. Aber ich frage mich eben nicht nach dieser Art zu leben, sondern nach der anderen.

Pauschalisierungen sind dies nicht. Die Psychoanalyse geht ebenfalls davon aus. Und die versteht sich auf komplexe Themen sehr gut. :)

[QUOTE]Du kennst alle Menschen?[/QUOTE]

Den Trotz hast du nicht erkannt? ;)
Was ich damit sagen wollte:

Wir alle haben unsere Schwächen. Ich glaube nicht dass sich die Menschen in meinem Umfeld großartig von anderen Unterscheiden.

[QUOTE]Ich weiß nicht, vielleicht sind manche einfach nicht dafür geschaffen. Wer rastet der rostet. Ich will nicht darüber urteilen.[/QUOTE]

Ich kann mir schlecht vorstellen dass jemand der wie getrieben von einer zu nächsten Person wechselt in irgendeiner Form die große Erfüllung findet. Ich will es nicht verurteilen. Aber wenn ich es beurteile, bekomme ich eben diese Antwort.

[QUOTE]Gibt ja auch Beziehungen die nicht Jahrzehnte lang halten und in sich trotzdem schön und bereichernd waren.[/QUOTE]

Und warum sind sie dann geendet?

Wären sie wirklich dauerhaft erfüllend gewesen, dann hätte man sich nicht getrennt. Ich frage nach eben jener Erfüllung und behaupte, dass diese mit "wahrer" Liebe in enger Verbindung steht. Das diese Menschen eine starke, aufrichtige Sympathie teilten möchte ich nicht einmal bestreiten.
Odessa Christian: vielleicht verwechsle ich Dich, aber Du kommst mir in der Schreibe sehr bekannt vor... ich wage daher die (wenn Du der bist den ich meine) damals zwischen uns vertraute aber eher "herzhafte" Tonart. Sollte ich irren, bitte ich höflich um Verzeihung für die Verwechslung ;-)

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Einen Menschen zu finden, der in allem unserer Vorstellung entspricht, kann es NICHT geben.
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Spontan würde ich sagen: stimmt. Viele Menschen machen sich vermutlich/vielleicht? tatsächlich irgendetwas vor der Art, daß sie einen Menschen finden, sich ver.lieben, dann irgendwann beginnen ihn zu lieben, und zu diesem Zeitpunkt HABEN sie bereits alles an diesem Menschen als so passend ge- und empfunden, daß sie denken er wäre wirklich 100% all ihren Vorstellungen entsprechend. Verdrängend dabei, welche Vorstellungen vom eigenen Leben und Fühlen und Denken sie bis dato hatten. Selbst wenn aber dem so wäre bzw. bei vielen Menschen so ist ... dann ist es ja trotzdem wunderbar, weil diese Menschen dadurch real erfüllt und glücklich sind in ihrer Beziehung und ihrem Leben, und immer noch mehr an emotionaler Bereicherung haben als die Menschen, die diesen Leuten deren Liebe nicht gönnen oder sie ihnen borniert in "Abrede" stellen (abwerten, verhöhnen oder sonstig Anmaßendes) nur weil sie selbst das noch nicht erlebt haben oder es für sich halt einfach anders handhaben, anders leben.

Nach 5 Minuten Nachdenken und Hinterfragen meiner eigenen Lieben stelle ich zudem fest: nö, war bei mir nicht so, ist bei mir nicht so. Ich habe zwei mal den Menschen gefunden, der in Allem genau so ist bzw. war (einer davon ist tot), wie ich mir meine große Liebe erhofft bzw. vorgestellt habe. Es paßt einfach alles, der Geist, das Fühlen, die Lebensphilosophie und Ideologie ist gleich - und trotz allem gibt es auch noch nach Jahren täglich immer wieder etwas, worüber wir uns austauschen und auseinandersetzen können; weil wir trotz aller Gemeinsamkeit immer noch genügend Stoff und geistigen Anreiz haben mit-durch-und-aneinander, daß sich neue Sichtweisen auftun, wir etwas neu überdenken oder aus anderem Blickwinkel betrachten durch den ergänzenden oder widersprechenden Gedankengang des Partners. Und das alles geschieht immer wieder auch als Herausforderung an die Beziehung, an der damit täglich gearbeitet wird. Selbstreflektion, Hinterfragen - das erachte ich eigentlich als Grundvoraussetzung für eine beständige, vertrauensvolle und vor allem auf gleicher Augenhöhe basierende Liebe, überhaupt als Basis eines harmonischen "In sich selbst mittig sein" und wofür es aber auch weder Partner noch Liebe braucht.

Denn genau das:

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Je größer unsere Erwartungshaltung an den Partner einesteils
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ist für mich beispielsweise NICHT Liebe - eine Erwartungshaltung zu haben an den Partner. Das, da gebe ich Dir Recht, endet wohl meist sicher in ziemlicher Desillusionierung und Enttäuschung, schrieb Scheol ja auch schon. Das ist für mich keine Liebe, sondern ein unreifes, häufig vermutlich auch wirklich in den Grundfesten gestörtes Persönlichkeitsbild bei Menschen, die ihren eigenen "Wert" als Person nur über Andere und deren Anerkennung beziehen, oder auch durch Karriere, Hab und Gut, Berufstätigkeit als Statussymbol usw. Liebe bzw. das, was diese Menschen darunter zu verstehen scheinen, ist aber die für mich denkbar Ungesündeste weil einen anderen Menschen dadurch massivst "verdinglichende" Art, das eigene Selbst zu bestätigen. Wie kann das überhaupt funktionieren, ist doch die Liebe "nur" eines einzigen Menschen auf diesem Planeten sowas von unspektakulär, sowas von alltäglich (sie findet milliardenfach täglich statt) und sowas von NICHTS aussagend über den tatsächlichen "eigenen Wert" im Sinne von z. B. guter Charakter, hohe Intelligenz etc. womit man Andere dann ja wohl "beeindrucken" möchte?

Selbstbestätigung beziehe ich z. B. nur aus mir selbst. Klingt furchtbar arrogant, ist es wohl auch, aber damit kann ich leben; ich bin einfach der Meinung, daß nur ich selbst mir genügen muß (also ich niemand Anderem "gefällig" sein muß oder anderer Leute "Erwartungen" in mich zu erfüllen habe), entsprechend werde ich auch nie einem geliebten Partner gefällig sein nur um seine Liebe bzw. das was er dafür hält, zu erhalten. Hieraus folgt für mich zwingend logisch, daß ich mein Selbstwertgefühl auch nur aus meinem eigenen Denken, Tun und Handeln beziehen kann - kann ich es vor meiner eigenen Ethik und Lebensphilosophie vertreten, ist es richtig und gut für mich und dann bestätige ich in dem Moment mich selbst. Damit machte ich mir bisher zwar immer mehr Feinde als Freunde, aber auch damit kann ich gut leben - denn die wenigen Leute, die mit dieser Art zu leben klarkommen, sind meist aus gleichem Holz geschnitzt und müssen auch mir nichts "beweisen" oder sich selbst vor mir und/oder von mir bestätigen (lassen).

Wiederum ist es natürlich schön, wenn ich höre: "Das hast Du gut gemacht" oder "Das ist ja sowas von richtig gewesen was Du da gemacht/gesagt hast" - ich nehme das dankbar einfach nur an, so es ehrlich gemeint ist, als Zeichen dafür, daß in dem Moment ein anderer Mensch "auch" als richtig empfand was ich selbst als richtig erachte; das kann in z. B. meinen politischen oder tierschutzrelevanten Engagements ein unglaublicher Ansporn sein weiterzumachen oder noch mehr zu kämpfen. Ein Lob, ein Kompliment, eine Anerkennung - für mich absolut legitim als menschliches Bedürfnis, sowohl es zu erhalten als auch es selbst anbringen zu wollen, wenn man selbst von Etwas oder Jemand (es Tun) begeistert ist. Aber sich durch Liebe oder einen Partner oder eine Freundschaft selbstbestätigen - wie soll das gehen? Ich kann doch nur Liebe schenken, wenn ich mich selbst als Mensch angenommen habe, mich akzeptiere und liebe wie ich bin... in all meiner menschlichen und nichtig-unwichtigen Existenz, global betrachtet, mit all meinen Fehlern und Defiziten darin. Erst wenn ich selbst das kann, mich also wie ich bin "selbst bestätige" und mir selbst etwas "wert" bin, kann ich aus dieser Selbstsicherheit und Unabhängigkeit heraus einen anderen Menschen so annehmen und lieben, wie ER wiederum (selbst) ist. Ohne erwähnte Anspruchs- und Erwartungshaltung, ohne verkrampft bemühtes "sich gefallen wollen um jeden Preis" und ohne jegliche erbärmliche gesellschaftliche "Konventionen" dabei (man muß, man hat - wer ist dieser man überhaupt?)

Nein - einfach nur die Liebe, so sie gewachsen ist (ungefragt, ungebeten, unforciert), annehmen, sie sich selbst erfüllen lassen, quasi freischwebend zwischen den beiden Geistern zwischen denen sie besteht, und sie so wie sie sich entwickelt täglich hinterfragen, auch täglich neu genießen. So lange es halt dauert, ob nun 7 Monate oder 77 Jahre.

Und was Du z. B. Langeweile nennst (70 Jahre und länger mit einem Partner), ist für mich das genaue Gegenteil: besagte tägliche neue Herausforderung, geistig wie seelisch, sich selbst und die Beziehung die einem dies "wert" ist, zu erarbeiten, zu reflektieren. In gewachsenem stabilen Vertrauen, in aller Offenheit, in aller menschlichen "Nacktheit" vor dem Partner und ohne gesellschaftliche kleingeistige Schranken und Grenzen dabei. Gewachsenes Miteinander, nicht erstickt in Bequemlichkeit und Routine und "weil wir jetzt schon ein Haus und drei Kinder miteinander haben, bleiben wir halt zusammen" (ALPTRAUM!!), sondern immer wieder freiwillig, selbstbewußt, selbstbestimmt und somit selbst.bestätigt im Wortsinne gelebte Liebe:-).

Ein genialer Geist, werter Nietzschefreund, genügt sich selbst - das ist ein Satz, der für mich eher sehr selbstverliebt, anmaßend und größenwahnsinnig klingt (nur der Satz, ich beziehe das keinesfalls auf Dich oder sonst jemand im thread, bitte ich zu beachten!). Darin ist für mich nämlich latent auch etwas sehr Menschenverachtendes. Ein wahrhaft genialer Geist meiner Definition nach sucht imho immer die Auseinandersetzung mit einem anderen, im besten Falle ebenbürtigen, Geist/"Wesen, Charakter". Aber würde doch nie be- und abwerten in groß oder genial, klein oder minder. Denn auch die schlichtesten Gemüter bereichern durch das was sie ehrlich und wahrhaftig "sind", während oft sog. "große" Geister von äußerst kleingeistiger Borniertheit und anmaßender Beschränktheit sein können. Ein großer Geist sucht Grenzen zu entdecken und zu überschreiten, ohne aber dabei respektlos alles was nicht Grenzbereich ist, als gewöhnlich zu verlachen. My 2 cents, nur.

"Elende Zeichenbegrenzung" - Teil 2 folgt sogleich
Odessa Langeweile ist übrigens ein Wort, daß ich so gut wie nie gebrauchte bisher - weil ich dieses Gefühl nicht kenne. Ich habe mich tatsächlich noch nie gelangweilt, ich war immer rege genug dahingehend daß ich "carpe diem" lebte schon als Kind und ohne von diesem geflügelten Wort zu wissen, und ich hätte auch 40 Stunden am Tag mit meinen Fantasien, Träumen, obskuren und manchmal auch abgründigst-perversen Gedankengängen und sonstigen Tätigkeiten verbringen können. Langeweile gar in einer, meiner jetzigen, Liebe: unvorstellbar. Würde ich mich jemals langweilen mit meinem Mann, würde ich wissen, daß es Zeit wäre zu gehen. Langeweile stelle ich mir, nach Schmerzen, als das so ziemlich übelste Gefühl vor und möchte es niemals empfinden müssen. Wenn der Geist hungert.... das muß sein wie Sterben.

Liebe läßt sich nicht in Korsetts zwängen und in "Forderungs-Kataloge", sie IST einfach und so ist sie auch immer anders und nie sollte "man" sich meiner Meinung nach (üblicher Disclaimer: ich spreche für mich und nicht für alle Anderen) IRGENDwas "erwarten" davon. Das ist ja furchtbar. Ich erwarte allenfalls in einem arabischen Lokal, daß ich dort auch arabisches Essen bekomme, und erwarte von meinem Zahnarzt daß er fähig ist, seinen Job in meinem Mund zu machen - aber ich kann doch keinen Menschen und seine Gefühle, seine Liebe, "erwarten" bzw. mir anmaßen zu "fordern", daß der geliebte Mensch dies oder jenes für mich zu tun oder zu empfinden habe.

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Überhaupt bin ich der Ansicht, daß einzig durch unterschiedliche Meinungen und deren gemeinsame Verarbeitungen eine innere Bereicherung erfolgen kann.
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Trifft für Dich zu, für mich nicht (mehr), wobei wir hier vielleicht auch nur aneinander vorbeireden - hier also mein "unterschiedlich" und was ich NICHT haben möchte: in meinem Fall hieße es z. B., daß unterschiedliche politische Meinungen bedeuten würden, daß ich mit einem Nazi oder sonstwie einem faschistoid-radikalem Kretin zusammenleben müßte. Aber nein danke, ich kann nun mal keinen Faschisten und Rassisten lieben weil dessen ganze geistige und charakterliche Grundhaltung und Ideologie mir zu engstirnig, zu primitiv, zu borniert und menschenverachtend zuwider ist.

Und jemand, der keine Tiere mag, könnte wiederum ebenfalls nicht der Mann an meiner Seite sein, denn mein größtes Engagement neben der Politik ist z. B. der Tierschutz und sind "meine" Tiere auf meinem Hof - also völlig ausgeschlossen auch hier, daß ich einen Mann lieben könnte dem Tiere, mit Verlaub, am Bobbes vorbeigehen und der sie allenfalls als Futterlieferant "für lebensberechtigt" hält. Und ebenfalls würde ich niemals Liebe, allenfalls große Wertschätzung und Freundschaft, für einen Mann empfinden können, der seine ganze Freizeit mit Fußballgucken, Kneipensauftouren oder sonstigen Vergnügungen dieser Art verbringt - weil es nun mal halt absolut nicht in meine Vorstellung eines mich erfüllenden Freizeitverhaltens paßt und ich gewisse mir wichtige emotionale und geistige Dinge bei ich sag mal einem "Partylöwen mit Daueralkoholpegel von 1,5" nicht als gegeben erachte. Also würde diese "Gegensätzlichkeit" auch hier das Leben und die Liebe nicht bereichern, sondern sie zerstören bzw. sie gar nicht erst entwickeln lassen.

Ich denke daher, daß es in den allermeisten Fällen einer stabilen und guten Liebesbeziehung sehr wohl wichtig ist, so viel als möglich an solchen die Beziehung in ihrem Alltag am Laufen haltenden Gemeinsamkeiten zu haben, und damit meine ich nicht pubertären Kinderkram wie "welche Musik hörst Du" oder "magst Du Rot auch lieber als Schwarz?" Ich meine damit die Dinge, die lebensbestimmend für Menschen, die ihren Lebensweg miteinander gehen wollen, sind: wie eben z. B. der gemeinsam vorhandene oder aber auch bei Beiden nicht vorhandene Kinderwunsch, die gemeinsam ausgeübten oder zumindest in der Grundrichtung geistig geteilten politischen und sozial-gesellschaftlichen Ansichten/evtl. Engagements hieraus, der gemeinsame Wille DASS an der Beziehung, der Liebe, als "Konstante" gearbeitet wird solange Beide sich in Liebe zueinander hingezogen fühlen, und all das halt....

Wenn Du mit Gegensätzlichkeiten aber meinst, daß die Partner geistigen Anreiz und Austausch brauchen, sich einander Schlagabtäusche, Wortgefechte, hitzige Diskussionen, Kritik, Reflektion und in meinem Fall sogar auch gerne mal eine an die Wand fliegende Vase "liefern" dürfen - volle Zustimmung. Auch mein Mann und ich sind trotz unserer harmonischen Verschmelzung (es gibt definitiv die "Kugelmenschen" und Symbiosen, wo zwei Menschen wirklich wie füreinander geschaffen sind, sie sogar teilweise die Gedanken des Anderen aussprechen 2 Sekunden vor ihm usw.) immer noch unser eigenes Ich, unser eigener Geist. Wäre es anders, hätten wir uns aufgelöst, wären wir als Mensch ja auch überhaupt nicht mehr "da", es gäbe nichts was man am Anderen lieben kann, wenn er nur noch der Schatten der eigenen Person ist. Grauenhaft für mich allein die Vorstellung davon. Unser "wir" hat trotz aller Symbiose - den Charakter und Geist betreffend - jede Menge "Reibungspunkte" allein schon mit mir und meinem Sturschädel und meiner Emotionalität. Von der Intelligenz und dem stets wachen regen Freigeist meines Mannes ganz zu schweigen, der sich auch über die Form einer Wolke stundenlang mit mir auseinandersetzen kann dahingehend, was er darin zu sehen glaubt und wie sich dies auf meinetwegen unser morgiges Liebesverhalten auswirken könnte, ganz abgesehen;-). Nein, da stimme ich Dir also absolut zu, sowas ist das Salz in der Suppe und bereichert ungemein. Es widerspricht aber auch nicht der von uns präferierten grundsätzlichen Harmonie in den "Eckpfeilern", also quasi den Säulen, unserer Ehe. Aneinander wachsen, miteinander immer wieder neue Herausforderungen annehmen, auch am Partner, und dabei wissen daß man aber immer am gleichen Strang zieht und füreinander einsteht, füreinander Verantwortung übernimmt solange man in dieser freigewählten liebe.vollen Einheit verbleiben will.... daran kann ich nichts Falsches oder gar "Langweiliges" entdecken, und würde mir schon höflich aber bestimmt verbitten wollen, dass dies ein Fremder wagt zu tun (meine Liebe betreffend).

Die von Dir verlachte Behaglichkeit - ich definiere es eher so: Wohlgefühl. Mittig in sich selbst und (mit) dem Partner angekommen sein. Vertrauen, Vertrautsein, sich fallen lassen und öffnen können, sich in aller menschlichen Nacktheit nicht schämen zu müssen sondern so wie man ist, angenommen und geliebt werden. Keine Verbitterung, kein galliger Neid, kein Selbsthaß - nur wohliges "behagliches" Menschsein. Für mich die größte geistige und seelische Herausforderung überhaupt, dies zulassen zu können und, noch mehr, es einem anderen Menschen schenken zu dürfen.

Ich entschuldige mich schon im Vorab für die Langeweile, die sicher 99% der Leser durch diesen langen Beitrag empfunden haben, und gelobe natürlich keinerlei Besserung denn ich kann einfach nicht anders, als Verfechter der frei.geistigen Liebe :D
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i]
[B]Meine Revolution sah aber eher so aus, daß ich mich von der Vielfalt verabschiedete und zur Nüchternheit/Genügsamkeit überging. Aber letztlich isses ja jedem seine Entscheidung, wie die Revolution auszusehen hat - wo man herkam und wo man hinwollte. [/B][/QUOTE]

Wobei das eine das andere bedingt, denn nach diesem Comming out ist klar(er) was wesentlich und unwesentlich ist.
Nahtod Ja, so is das wohl auch. Ich denke, daß echte Bescheidenheit stets aus einer vorangegangenen Maßlosigkeit erwächst, die man selbst irgendwann als unbefriedigend empfand.
Odessa :) Servus Du,

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Die Ehen, die tatsächlich so sind, wie du sie beschreibst (bis das der Tod sie scheide) sind eine verschwindend geringe Prozentzahl.
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Ich verstehe was Du meinst ;-). Aber ich gehe von der ganzen Erde aus, all den Milliarden Menschen darin, deren Beziehungen ich sowas von nicht kenne und nicht beurteilen kann... von daher würde ich also, gemäß dem Motto "Im Zweifel für den Angeklagten", dazu tendieren zu sagen: Mensch wird schon wissen warum er mit X zusammenlebt, Kinder hat oder eine offene Beziehung mit "sich 2 mal im Monat sehen" führt. Es wird ihm irgendwas daran GUTtun, irgendwas wird auch X daran guttun. Und somit würde ich - deswegen - sagen: die Mehrheit lebt tatsächlich in glücklichen Beziehungen. Glücklich der Art, daß es IHREN Bedürfnissen, egal ob ich die nun für mich als genügend erachten würde, zu entsprechen scheint. Kommt rüber was ich meine? :-)

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Tut mir leid, die Praxen sind überlaufen von völlig frustrierten und zerstörten Menschen, die eben nicht ihre Märchenwelt gefunden haben.
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Das schrieb ich ja - die Praxen. Aber guck mal, das würde ja besagen, daß es Millionen von Psychologenpraxen in jeder Kleinstadt gibt die mit Tausenden von Paaren überlaufen werden, denn nur so wäre das annähernd vom Zahlenverhältnis her richtig ;). Oder anders: meine Stadt hat ca. 16000 Einwohner, mit "Umfeld". Es gibt hier genau 4 Psychologenpraxen (mit Therapieangebot etc.). Darin gibt es eine Paartherapeutin und eine "ambulant" tätige Psychiaterin. Die haben, vermute ich, ganz sicher einige Hundert Fälle von Beziehungen, die nicht so laufen wie sie sollen. Dem gegenüber stehen aber dann meinethalben bei 16.000 Einwohnern gut 4000 "Beziehungen", wo es so gut läuft daß keiner von Beiden deswegen eine Paartherapie aufsuchen muß. Und nochmal anders: sogar WENN "jede 3. Beziehung" auf einer Therapiecouch landen würde (nein, Du fährst Dir jetzt NICHT den Film den ich mir auch fahre, J. D. *g*), hieße das nicht doch auch: jede 1. und 2. geht gut, und in jeder 3. versuchen die Liebenden, wieder, sogar mit Hilfe eines Fachmanns, zueinander zu finden und die Beziehung zu retten?

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Ich möchte doch arg bezweifeln, dass die Menschen welche eine glückliche oder zumindest reife Beziehung die auf Treue und Ehrlichkeit basieren, im Millionenbereich liegen.
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Das steht Dir sowas von zu, und daß Du zweifeln darfst und sollst und kannst woran immer Du zweifeln willst... bin die Erste, die das unterschreibt. Nur - ich sehe es halt hier anders, ich glaube (Glaube = nicht wissen, auch klar) daß es unter den Milliarden Menschen sehr wohl Millionen gibt, DIE eine glückliche erfüllende Liebe leben :-). Aber macht ja auch gar nix, dafür sind Diskussionen imho da: nur zum gegenseitigen Austausch, und nicht um den Anderen von der jeweils eigenen Meinung zu überzeugen.

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Aus meiner Erfahrung heraus haben "offene Beziehungen" selten erfüllenden Bestand.
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Bin ich ganz bei Dir. Eine Beziehung dieser Art ist für mich *Disclaimer: betrifft also niemand Anderen, nur mich selbst* nicht möglich, da sie Allem widerspricht was meine spirituell-mystische Deutung von auch sexueller Liebe ausmacht, und ist überhaupt noch nicht mal in Gedanken vorstellbar auch für meinen Mann - gut also DASS wir beide auch hierin die gleichen Ansichten in Sachen Mystik der Liebe und Erotik haben, denn täten wir es nicht, gäbe es "uns" zwangsweise ja auch gar nicht als das Liebespaar das wir sind. Wer das jedoch anders sieht und eine offene Beziehung lebt: das ist genauso wunderbar, so es für Beide erfüllend ist, und ebenfalls völlig legitim und nichts, was man zu rechtfertigen oder erklären hätte:-).

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Ich glaube daran, dass man meine Idee von "echter Liebe" auch für mehr als nur einen Menschen empfinden kann. Es ist schön, wenn das jemanden so glückt.
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:) Auch hier vollste Zustimmung. Ich habe meinen - verstorbenen - Mann sehr geliebt, diese Liebe war einzigartig in der Art wie und was sie war, für ihn und für mich. Trotzdem liebe ich meinen jetzigen Mann ebenso einzigartig, nämlich in dieser bisher nie gekannten "Symbiosen"-Art, also sehr vergeistigt und dabei doch voller brachialer, auch körperlicher Intensität. Jede Liebe ist anders, aber genau deswegen ja auch einzigartig. Und natürlich betrifft sie dadurch unter Umständen mehrere Menschen im Laufe eines Lebens, weil es ja auch mehrere Menschen gibt, deren Charakter und Geist in mir Liebe zu ihnen auslösen.

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Man war auf Schwierigkeiten vorbereitet oder wurde zumindest ermahnt, das man einen langen Atem haben müsste.
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Menschen der Vorgenerationen zeichnet meiner persönlichen Erfahrung nach vor allem aus (was die Liebe angeht), daß sie gerade NICHT irgendwelche hollywoodverhunztenTraumprinz/prinzessin-Vorstellungen von ihrem Partner hatten. Sie haben nicht "erwartet" oder gar gefordert, daß der Partner ihnen gefälligst die Sterne vom Himmel holen, den Porsche vors Haus stellen und den Superorgasmus ihres Lebens zu besorgen habe, sondern sie waren sich bewußt darüber daß eine funktionierende Ehe vor allem aus jeder Menge Arbeit, Pragmatismus und dem Wissen, daß jeder Mensch jede Menge Fehler hat (und auch machen darf), besteht. Für mich ist das eine wesentlich bessere Basis für eine erfüllte Beziehung als sich selbst und damit auch den Wunschpartner zu "Superhelden" hochstilisierendes Fantasieren von erwähntem Traumprinz oder Märchenprinzessin. Der Mensch, der derart idealisiert wird, wird dadurch imho zum beliebig austauschbaren Objekt degradiert, das nur dafür "zu sorgen hat" daß man selbst glücklich ist und sich immer ganz dolle supidupi fühlt.

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Dann gibt es wieder das nächste Extrem. Menschen innerhalb dieses Extrems ernennen den eigenen Masochismus zum Ideal. Sie denken, erst wenn eine Beziehung wirklich weh tut beweist man wahre Liebe.
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Auch hier - ganz Deine Meinung. Masochismus und eine ins Absurde geführte "Opferbereitschaft": für mich alles Andere als ebenbürtig auf einer Augenhöhe seiende Liebe. Mit Kompromiß meine ich niemals, daß einer der Partner etwas macht was ihm zuwider ist oder was ihm auch nur ansatzweise das Gefühl gibt, ein Opfer zu bringen.

An einem Beispiel: Du machst gerne Urlaub an der Ostsee, ich fahre lieber in die Alpen. Wären wir verheiratet, wäre mein Kompromiß da ich Dich ja liebe und mir Dein Wohlergehen wichtig ist: 50% der Ferien verbringen wir an der Ostsee, 50% in den Alpen. Und da Du mich genauso lieben würdest wie ich Dich, auch Dir also das "wir" und "Du" (ich in dem Fall) wichtiger wäre als die 100%ige Befriedigung Deiner Ego-Bedürfnisse, wäre das auch Dein Vorschlag.

Masochismus wäre: Du verleugnest, daß Du an die Ostsee möchtest. Sagst "macht doch nix Schatz, lass uns in die Berge fahren". Du verbringst jede freie Minute mit mir in den Alpen. Du sagst, irgendwann, vielleicht sogar von Anfang an, dann aber auch immer: "Ich mache das NUUUR für Dich mein Liebes. Ich liebe Dich sooo sehr, daß ich dafür auf meine Ostsee verzichte nur damit Duuu glücklich bist." Was ich raushören würde: schau nur wie toll ich bin. Wie uneigennützig und selbstlos ich Dich liebe, was ich Dir natürlich bei jeder Gelegenheit um die Ohren haue auf daß Du siehst, welch egoistisches Arschloch Du mit Deiner Alpenfahrerei bist. Dafür, für all meine so bereitwillig gezeigte Opferbereitschaft, möchte ich übrigens auch belohnt werden - also los, liebe mich gefälligst für immer und in alle Ewigkeit. Denn ich bin ein viel besserer Mensch als Du denn ich opfere mich, für Dich.

Fazit hieraus: ich würde diesen Menschen nicht lieben können. Ich mag - und das klingt jetzt sehr böse und ich bitte darum, es nur als rhetorische Dramaturgie zu verstehen - kein "Mann-Gewürm", das sich selbst so wenig Wert ist daß es "Liebe" als glorifizierte Opferrolle sieht. Ich kann es ja noch nicht mal ertragen, wenn ein Tier an einer Leine ist oder in einem Käfig, ich kriege Zustände weil ich einfach kein Lebewesen in meiner Nähe möchte, das nur bei mir ist weil es das sein MUSS (Käfig, Leine). Umso weniger könnte ich einen Partner ertragen, der mich nur deswegen "liebt" weil er sonst keinen Lebensinhalt hat, sonst "niemand findet dem er zu Füssen liegen darf" oder der wirklich so masochistisch veranlagt ist DASS er sein Selbst aufgibt in einer Liebe, und dominiert werden will.

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Man instrumentalisiert damit einander um innere Schuldgefühle zu sühnen, die durch jemand ganz anderen ausgelöst wurden.
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In der Psychiatrie nannten es die Kollegen (Psychologen und Psychiater) glaube ich "Co-Abhängigkeit". Klassisch die Fälle, in denen sich z. B. Manische oder Schizoide in Borderliner oder Süchtige verliebten, meist nach dem gleichen Muster laufend: ich bin immer noch wesentlich stabiler und "stärker" als Du, also helfe ich Dir mit meiner Liebe und werte mich selbst dadurch auf, fühle mich selbst gleich viel "stärker" ("gesünder"). Die derart Geliebten empfanden prompt genauso: er/sie ist so toll, so geistig stark und stabil. Er/sie wird mich retten, wird meinem Leben Sinn geben, wird mich erlösen aus meinem Jammertal der eigenen Existenz. Er ist mein personal Jesus/Maria und alles wird gut. Fazit, Du ahnst es - Hassliebe ("er/sie ist sooo viel besser als ich, ich bin nur Abschaum"), noch mehr Selbsthaß (sh. vorige Klammer) und entsprechend noch mieserer psychischer Allgemeinzustand.
Odessa --------------------
Ich meinte, daß die Beziehungen immer nach dem gleichen Schema ablaufen und die Beteiligten sich immer gleich verhalten, nie hinterfragen - vor allem ihr eigenes Verhalten - und sich dann wundern, warum jede Beziehung scheitert. Beide Geschlechter sind da gleich, egal welchen Alters. Viele angeln sich auch immer den gleichen Typ Mensch. Sie bemerken aber weder ihr eigenes Verhalten, noch daß sie immer auf der gleichen Schiene fahren.
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Das kann ich nachvollziehen. Ich kannte eine Paartherapeutin in erwähnter früherer Arbeit (und das ist eigentlich bittere Ironie genug), die selbst in acht Beziehungen jedesmal an acht "Schläger" kam. Fast schon zielsicher griff sie sich immer die Männer heraus, die dem Alkohol mehr als es gut tat zusprachen und dann im Suff zuschlugen, und das teilweise so heftig daß die Bekannte ins Krankenhaus mußte.

Bei sowas bin ich fassungslos. Würde jemals mein Mann wagen, auch nur die Hand gegen mich drohend zu erheben (von Zuschlagen noch gar keine Rede) - ich wäre weg. Nein, genauer: seine Sachen wären binnen 10 Minuten aus der Wohnung und er würde stante pedes folgen. Niemand schlägt mich, schon gar nicht der Mensch, dem ich am allermeisten und innigsten vertraue und liebe. Mir ist ein echtes Rätsel, wieso "frau" (im Beispielsfall) all diese Demütigungen und Erniedrigungen erträgt und es sich als "aber er liebt mich ja irgendwo, er kann es nur nicht so zeigen" schönredet.

Nahtod: das mit dem über sich selbst hinauswachsen und dem sich selbst revolutionieren - gut formuliert :)
Scheol [QUOTE]Eben das alte Problem virtueller Diskussionen, die fehlende Mimik oder die sekunden-zeitnah erfolgenden direkten Klärungen und Ergänzungen im "live"-Gespräc[/QUOTE]

Bin spät dran und äußere mich späte. Nur soviel: Jap, das ist eben das Problem wenn man nur Schrift hat. Mir ist auch bewusst das ich vielleicht das ein oder andere Wort ebenfalls in den falschen Hals bekam in Vergangenheit (und natürlich auch Zukunft). Bis nachher.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Ich kannte eine Paartherapeutin in erwähnter früherer Arbeit (und das ist eigentlich bittere Ironie genug), die selbst in acht Beziehungen jedesmal an acht "Schläger" kam. Fast schon zielsicher griff sie sich immer die Männer heraus, die dem Alkohol mehr als es gut tat zusprachen und dann im Suff zuschlugen, und das teilweise so heftig daß die Bekannte ins Krankenhaus mußte.[/B][/QUOTE]

Mich überrascht das ehrlich gesagt nicht. Genauso wie es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Haltung und ihres Verhaltens immer wieder eins auf die Mütze kriegen, so ist dieses Schema in Beziehungen auch wiederzufinden. Hätte die Paartherapeutin ihr eigenes Verhalten und damit die selbstgestrickte Misere erkannt (Selbsterkenntnis ist der Weg zur Besserung) hätte sie sich - um Nahtods Worte zu gebrauchen - revolutionieren und somit einen anderen Weg einschlagen können und wäre wohl nicht mehr an diese Gattung Mann geraten.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Mich überrascht das ehrlich gesagt nicht. Genauso wie es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Haltung und ihres Verhaltens immer wieder eins auf die Mütze kriegen, so ist dieses Schema in Beziehungen auch wiederzufinden. Hätte die Paartherapeutin ihr eigenes Verhalten und damit die selbstgestrickte Misere erkannt (Selbsterkenntnis ist der Weg zur Besserung) hätte sie sich - um Nahtods Worte zu gebrauchen - revolutionieren und somit einen anderen Weg einschlagen können und wäre wohl nicht mehr an diese Gattung Mann geraten. [/B][/QUOTE]

Wie heißt es im Lukas-Evangelium: Großer Arzt, heile dich selbst.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Wie heißt es im Lukas-Evangelium: Großer Arzt, heile dich selbst. [/B][/QUOTE]

Da ist was dran, doch zu der Erkenntnis muß man erst mal finden.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]bradog: nach den 3 Jahren in dieser Arbeit hatte ich die Ansicht, daß sehr viele der dort tätigen Psychologen/Psychiater selbst die größten Probleme hatten. ... Aber andererseits scheint es mir schlüssig, daß Menschen, die selbst mit ihrer Psyche Probleme haben ... ihren Beruf gewählt haben. Ich weiß es nicht, ist nur eine Vermutung. Könnte aber das mit der Therapeutin erklären.[/B][/QUOTE]

Zum einen haben viele, die diesen oder ähnliche Berufe ergreifen, eine Art Helfersyndrom, wogegen grundsätzlich ja eigentlich nichts einzuwenden ist. Nur meinen sie halt, sie sind der Abtrünnigen Heiler und könnten sie vor dem Untergang retten. Das mag im ein oder anderen Fall auch glücken aber das ist wohl eher sehr selten.

Obwohl ich nicht alle Psychologen über einen Kamm scheren möchte - es gibt sicher auch sehr kompetente, die auch privat Pfundstypen sind - doch Deine Vermutung kann ich mehr oder weniger bestätigen. Niemand wählt diesen Beruf einfach so und wird in irgendeiner Form einen Draht dazu haben. Ich kenne selbst drei Psychologen mehr oder weniger "privat". Einer davon ist ein totaler Chaot mit äußerst merkwürdigen Familienverhältnissen. Die anderen beiden sind meine Arbeitgeber. Einer davon ist hyperaktiv und hat null Interesse an seinen Mitarbeitern. Der andere - seit einigen Tagen, Gott sei es gedankt und gepriesen, ist er nun im Ruhestand - hat eindeutig eine soziale Phobie. Er kann zwar wunderbar sachliche Reden halten, sofern es um sein berufliches Hauptthema geht, doch alles was abseits davon ist, einschließlich der üblichen Kontakte, die man mit Mitarbeitern eigenlich als Chef so hat, waren unter aller Kanone. Mehr als blöde Sprüche, Beschuldigungen und Verhaltensweisen wie ein beleidigtes Kleinkind, hat er seltenst zustande gebracht. Traurig aber wahr.

Übrigens sind beide Menschenverdinglicher, die in ihren Mitarbeitern funktionierende Roboter sehen, um das ursprüngliche Thema mal wieder zu erwähnen.
ÂmeNoir [COLOR=RGB(237,44,22)]"Die Verdinglichung des Menschen - und was es mit uns macht"[/COLOR]

Warum "des"?

Steht "es" für "sie"?

Wer wird von wem verdinglicht?

Wenn "es" für "sie" steht: Ist "Verdinglichung" ein handlungsfähiges Subjekt (, das etwas macht)?

Warum "uns"?

Worauf zielt der Thread?
A) Was kann ich tun, um geliebt / liebevoll behandelt zu werden?
B) Wie kann ich andere lieben / liebevoll behandeln?

[b]Verdinglichung[/b] = Herabwürdigung, (Zer)Störung, Erpressung, Diebstahl, Verweigerung (?)
Hybrid Andante WTF?!?

A) Was kann ich tun, um geliebt / liebevoll behandelt zu werden?
B) Wie kann ich andere lieben / liebevoll behandeln?

In dem du mit diesem Quatsch aufhörst ;) Wäre zumindest ein Anfang :)
Nix [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B][COLOR=RGB(237,44,22)]"Die Verdinglichung des Menschen - und was es mit uns macht"[/COLOR]

Worauf zielt der Thread?
[/B][/QUOTE]

Und was heißt "zielen"?
"Zielt" er überhaupt?
Wahnsinn.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B][COLOR=RGB(237,44,22)]"Die Verdinglichung des Menschen - und was es mit uns macht"[/COLOR]

...?

Wer wird von wem verdinglicht?

... [/B][/QUOTE]

Nun, das ist nicht schwer.
Wir befinden uns in Deutschland und das deutsche Volk ist kein offenes und kein mutiges, was ihm die "Ehrenmedaille" für German angst eingebracht hat.
Ein Volk also, das kollektiv eine erweitere Form des Stockholm Syndroms lebt (wie ich lernte meine Entführer zu lieben...nämlich die preussisch-deutsche Nomenklatura, inklusive deutschnationalem Schmalz).
Der Deutsche will verdinglicht werden, will einen Stahlhelm aufgesetzt bekommen und losmarschieren. Egal wohin.
Das ist vergleichbar mit dem türkischen Strafrechtsparagrafen wider das Türkentum.
Es gibt keine Türken,aber das ist egal, dafür kann man in Gefängnis kommen, wenn man sowas behauptet.
Das ist also nur das Vorhandensein eines Negativbildes um ein nichtvorhandenes Positivbild zu substituieren, weil die depperten Nachbarn wenigstens so etwa haben.
Franzosen orientieren sich an ihrer amtlich befohlenen Sprache und an der Militärparade zum 14.Juli, wir brauchen auch unbedingt so etwas.
Dass dies im Erfinderland des Föderalismus nicht geht und nicht nur das, sehr gefährlich ist, das ist egal.....
Ach wenn wir doch nicht so fixiert auf das wären, was andere über uns denken.
Lasst uns einfach zur Abwechselung mal Selbstvertrauen haben, ohne dass wir die "Besten" sein müssen oder irgendwelche Rankings anführen müssen.
Wenn wir die Mentalität der Griechen angenommen haben,dann sind wir reif. Voher nicht!

Der Deutsche wird also gerne durch sich selbst verdinglicht (verstahlhelmt), braucht aber das Alibi, dass die Staatsmacht dies befohlen hätte.
Scheol Richtig, der Thread zielt überhaupt nicht.

@Verdinglichung

Sie findet überall dort statt, wo Menschen wie Ware behandelt werden.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Verdinglichung

Sie findet überall dort statt, wo Menschen wie Ware behandelt werden. [/B][/QUOTE]

Oder wo Menschen sich wie Ware behandeln lassen.

Das eine ist ohne das andere nicht möglich. Stellt Euch vor es ist Krieg und keiner geht hin ...
Scheol [QUOTE]Oder wo Menschen sich wie Ware behandeln lassen.[/QUOTE]

Das ist natürlich ebenso richtig.

Leider hört die Selbstbestimmung bei Behörden oft sehr schnell auf. Aber auf das eigene soziale Umfeld hat man schon einen gewissen Einfluss.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Das ist natürlich ebenso richtig.

Leider hört die Selbstbestimmung bei Behörden oft sehr schnell auf. Aber auf das eigene soziale Umfeld hat man schon einen gewissen Einfluss. [/B][/QUOTE]

Auch die Behörden würde es garnicht oder zumindest in dieser Form nicht geben, wenn die Menschen nicht ihren Beitrag dazu geleistet hätten und noch immer beitragen. Die Behörden sind ja keine eigenständigen Gebilde, sondern von Menschen erschaffene Institutionen. Die Welt, so wie wir sie jetzt haben, konnte nur deshalb so werden, weil wir alle uns genau so verhalten haben, wie wir uns verhalten haben.

Man bringt das ein oder andere zum keimen und nährt, in dem man dafür ist, sich neutral verhält, es nicht interessiert oder man Widerstand leistet. Mit allem was wir tagtäglich tun, tragen wir zum Gesamten bei, keine unserer Verhaltensweisen - egal welche es sind - bleibt ohne Wirkung. Wenn man sich das mal gründlich auf der Zunge zergehen läßt, dann wird man sich hoffentlich darüber klar, wieviel Verantwortung man hat.
Scheol Ok, so betrachtet ist es tatsächlich so. Ich sprach eher von einem Menschen der sich im Jetzt und Hier befindet, eine andere Lebenseinstellung besitzt, jedoch in der Minderheit ist.
Da sich die Große Masse gerne Diktieren lässt, hat man als einzelner nur bedingt Einfluss. Noch lange kein Grund ihn nicht zu nutzen, aber man ist eingeschränkter als in dem Falle, den du beschreibst. Ich halte eine schnelle Veränderung der Gesellschaft zum etwas Positiveren für Zweifelhaft, aber ich glaube zu erkennen, dass sich immer mehr Menschen der Isolation bewusst werden, in der sie leben. Vielleicht braucht es bis zu einer Handlung Generationen, wobei ich jedoch glaube das dies ein Prozess ist, der schleichend anfängt und irgendwann in einem Knall in einen Trend mündet.

Das ist noch Zukunftsmusik, und ich glaube dass es große Chancen gibt, dass die Mehrheit falsche Instrumente benutzt. Der momentane, exzessive Esotrend ist so ein Instrument. Es spricht nichts gegen etwas Aberglaube, gegen eine Religion oder dergleichen. Aber alle Formen der Extreme sind zu meiden. Eine kleine Minderheit die leider stetig wächst, begibt sich momentan in diese Reise der angeblichen Transzendenz.

Hingegen natürlich die Hardcores der Konservativen, die sich in dem Bestehenden irgendwie aufgehoben fühlen und es auch exzessiv verteidigen. Die große Mehrheit glaube ich in der Unentschlossenheit zu finden. Ohne Reflexion über dieses Thema. Das kann man betrauern, aber es bedeutet auch, dass noch viele Chancen offen sind.

Kleine, winzige Schritte wären schon eine schöne, optimistische Perspektive die mehr Menschlichkeit in eine rationale und reglementierte Gesellschaft tragen könnte. Wie auch immer ich mir das ausmale, es sind meine Hoffnungen. Was ich schreibe bleibt auch in erster Linie -meine- Hoffnung. Mal sehen...
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Ok, so betrachtet ist es tatsächlich so. Ich sprach eher von einem Menschen der sich im Jetzt und Hier befindet, eine andere Lebenseinstellung besitzt, jedoch in der Minderheit ist.[/quote]

Das eine gleicht dem anderen, würde ich meinen.

[quote]Da sich die Große Masse gerne Diktieren lässt ...[/quote]

Und darum ist es wichtig, daß sich jeder seiner vollen Verantwortung bewußt ist bzw. wird.

[quote]... hat man als einzelner nur bedingt Einfluss.[/quote]

Das mag auch sein. Aber wenn nie begonnen wird, wird sich auch nie etwas ändern.

[quote]Noch lange kein Grund ihn nicht zu nutzen, aber man ist eingeschränkter als in dem Falle, den du beschreibst.[/quote]

Möglicherweise, doch alles fängt klein/bescheiden an.

[quote]Ich halte eine schnelle Veränderung der Gesellschaft zum etwas Positiveren für Zweifelhaft, aber ich glaube zu erkennen, dass sich immer mehr Menschen der Isolation bewusst werden, in der sie leben.[/quote]

Das wäre wünschenswert aber - wie oben beschrieben - sie müßten sich auch dessen bewußt werden, daß sie einen nicht unerheblichen Teil zum Gesamtgeschehen beitragen. Ich habe eher so den Eindruck, daß zwar einige aufwachen und sich mittlerweile verantwortlich fühlen und teils auch kräftig mitmischen, doch die Masse ist träge und verblödet immer mehr. Das gibt sich leider auch von Generation zu Generation weiter.

[quote]Vielleicht braucht es bis zu einer Handlung Generationen ...[/quote]

Eine Generation ist kein besonders langer Zeitraum in Anbetracht der Entwicklung, doch zwischenzeitlich wird viel zerstört oder geht verloren ... wichtiges Wissen geht teils unwiederbringlich verloren.

[quote]wobei ich jedoch glaube das dies ein Prozess ist, der schleichend anfängt und irgendwann in einem Knall in einen Trend mündet. Das ist noch Zukunftsmusik, und ich glaube dass es große Chancen gibt, dass die Mehrheit falsche Instrumente benutzt.[/quote]

Die dann hoffentlich auch noch in der Zukunft spielen wird - die Musik - so bis dahin der Mensch sich nicht selbst zerstört und einen Wüstenplaneten geschaffen hat.

[quote]Der momentane, exzessive Esotrend ist so ein Instrument. Es spricht nichts gegen etwas Aberglaube, gegen eine Religion oder dergleichen. Aber alle Formen der Extreme sind zu meiden. Eine kleine Minderheit die leider stetig wächst, begibt sich momentan in diese Reise der angeblichen Transzendenz.[/quote]

Esoterik ist eigentlich nichts anderes, als ein Weg zu vollkommenen Erkenntnis, d. h. zur Bewußtwerdung und daran ist auch garnichts Schlimmes. Jedoch wird aus allem irgendein Trend gemacht, das ist das Schlimme. Entweder geht es um Geld oder um Geltung. Wenn man sich eingehender mit (echter) Esoterik beschäftigt, wird man auch merken, daß die, die nach Transzendenz streben, alles andere als spirituell sind, dazu gehört weit mehr.
Trends sind etwas Kurzlebiges, Flüchtiges und meist so schnell wieder verschwunden, wie sie gekommen sind, wie die Mode. Mir kommt ehrlich gesagt das Grauen, wenn ich genauer hinsehe, was aus den östlichen spirituellen Praktiken und Richtungen vor allem hier im Westen gemacht wird. Und so wundert es mich auch nicht, daß Esoterik mittlerweile den Ruf der Abgehobenheit und Spinnerei erhalten hat.

[quote]Hingegen natürlich die Hardcores der Konservativen, die sich in dem Bestehenden irgendwie aufgehoben fühlen und es auch exzessiv verteidigen. Die große Mehrheit glaube ich in der Unentschlossenheit zu finden. Ohne Reflexion über dieses Thema. Das kann man betrauern, aber es bedeutet auch, dass noch viele Chancen offen sind.[/quote]

Dann müßte sich Mensch jedoch grundsätzlich ändern. Ich betrauere es. Es schwindet all meine Hoffnung, wenn ich das Geschehen beobachte. Darum halte es wie Luther: Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt zugrunde geht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen. Ich verlasse mich und hoffe nicht auf andere, sondern ziehe es so weit als mir möglich durch.
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Ich halte eine schnelle Veränderung der Gesellschaft zum etwas Positiveren für Zweifelhaft[/QUOTE]

Ich auch. Nach einer Revolution z.B. würde zwar die momentane Gesellschaftsordnung eine andere werden, nur ist die Mentalität immer noch dieselbe und es dauert nicht lange, bis die Menschen wieder einmal merken, es hat sich gar nichts verändert, es sind nur andere Menschen an der Macht.

[QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg[/i]

Ich habe eher so den Eindruck, daß zwar einige aufwachen und sich mittlerweile verantwortlich fühlen und teils auch kräftig mitmischen, doch die Masse ist träge und verblödet immer mehr.[/QUOTE]

Die Masse verblödet immer mehr? :rolleyes: Dann vergleiche mal den Wissenstand von heute mit dem Wissenstand von vor hundert Jahren ;)
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]Die Masse verblödet immer mehr? :rolleyes: Dann vergleiche mal den Wissenstand von heute mit dem Wissenstand von vor hundert Jahren ;) [/B][/QUOTE]

Das was ich meine, hat nur bedingt mit dem Wissen zu tun, welches man in der Schule eingetrichtert kriegt. Auch ein Studium oder sonstige Ausbildungen sind lange kein Garant dafür, daß man lebenstauglich bzw. sozial kompetent ist. Im Laufe der Jahre habe ich eher so den Eindruck gewonnen ... je höher die besuchten Schulen, umso abgehobener und sozial unfähiger die Menschen. Viele derer haben die Bodenhaftung verloren und leben nach dem Motto: Was kostet die Welt.

Was hat sich denn seit hundert Jahren großartig geändert. Sie hauen sich doch noch immer die Schädel ein und es herrschen immernoch Kriege, im Kleinen wie im Großen. Die Kriege haben nur ihr Gesicht verändert, das Ganze läuft suptiler ab.
Hybrid Andante Ich schultere dann mal meine Axt und gehe ein paar Köpfe spalten *zyn*.

Du, ich glaube die meisten Menschen da draußen sind durchaus lebenstauglich und haben auch gewisse soziale Kompetenz. In meinem Umfeld (sowohl Freundeskreis - kann ich mir selber aussuchen - als auch familär - kann ich mir nicht aussuchen -) kenne ich niemanden, der sozial derart inkompetent ist wie du es von der Masse der Menschen behauptest.
Ich vermute eher, dass auch deine Ansicht durch einseitige Informationen vergiftet ist ;)
decay73 [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]Ich schultere dann mal meine Axt und gehe ein paar Köpfe spalten *zyn*.

Du, ich glaube die meisten Menschen da draußen sind durchaus lebenstauglich und haben auch gewisse soziale Kompetenz. In meinem Umfeld (sowohl Freundeskreis - kann ich mir selber aussuchen - als auch familär - kann ich mir nicht aussuchen -) kenne ich niemanden, der sozial derart inkompetent ist wie du es von der Masse der Menschen behauptest.
Ich vermute eher, dass auch deine Ansicht durch einseitige Informationen vergiftet ist ;) [/B][/QUOTE]

Klar, lebenstauglich sind sie. Im üblichen Sinne und ganz entsprechend dem, was heute von dn Menschen gefordert wird.

Allerdings: Sie sind menschlich, emotional und sozial doch ziemlich verkrüppelt. Natürlich kann man nicht einfach sagen, daß es "sie" in Sinne von "alle" sind, aber es ist heute doch recht offensichtlich. "Die Menschheit" hat die Bodenhaftung verloren. So ganz allgemein und generell. "Wir" sind halt völlig charakterlos geworden.
Wenn ich zwei Generationen zurück denke, also an die Generation meiner Großeltern, dann konnte man den Menschen ihren Charkter noch ansehen. Sie sahen so aus, wie sie wirklich waren. Wie es im Niedersachsenlied heißt: "sturmschief und erdverwachsen."
Jeder hatte seine ganz persönlichen Eigenarten und das war gut so und machte die Menschen menschlich und liebenswert.

Heute sind alle gleich. Es ist auch egal, wo man ist, alle definieren sich nur noch über das, was ihnen (von der Werbung, den Medien oder Frau von der Leyen) gesagt wird, wie sie sein sollen oder zu sein haben. Sie kennen aber ihr [i]eigenes Selbst[/i] gar nicht mehr. Es ist platt geschliffen bis zur Unkenntlichkeit.
Das ist das eigentlich erschreckende.

Wir sind auf dem Weg zur charakterlosen Massengesellschaft.

Wo sind denn die kantigen Politiker, die die Politik so interessant gemacht haben? Wo ist ein "Strauß", ein "Wehner", ein "von Weizsäcker"?
Heute haben wir "Merkel" und "Rössler" und nur manchmal noch einen "Geissler" der sich leise aus der hinersten Ecke zu Wort meldet - wie langweilig.

Aber gesellschaftlichen Vortschrit gibt es eben nur mit solchen Menschen. Menschen, die sich und ihre Ideen und Utopien einbringen und vertreten zum Wohle aller.

Wir kriechen den angeblich unabänderlichen Zwängen bewegungslos zu Kreuze. Aber Stillstand bedeutet letztlich Tod und so ist unsere ganze Gesellschaft auf dem absteigenden Ast, wie es in der Menschheitsgeschichte halt schon immer war, wenn es einem so gut geht, daß man nicht mehr Willens und in der Lage ist, auf die permanenten Änderungen und Lebensherausforderungen sinnvoll und konstruktiv zu reagieren.

Der Wissensstand ist ganz toll! Und jederzeit über Wikipedia abrufbar - ohne sich selbst zu bemühen und sein Hirn zu nutzen. Ein tumbes Rezitieren und wiederkäuen x-Mal Verdauter Speisen...
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]Du, ich glaube die meisten Menschen da draußen sind durchaus lebenstauglich und haben auch gewisse soziale Kompetenz. In meinem Umfeld (sowohl Freundeskreis - kann ich mir selber aussuchen - als auch familär - kann ich mir nicht aussuchen -) kenne ich niemanden, der sozial derart inkompetent ist wie du es von der Masse der Menschen behauptest.
Ich vermute eher, dass auch deine Ansicht durch einseitige Informationen vergiftet ist ;) [/B][/QUOTE]

Wie decay schon sagte ... lebenstauglich ... mehr aber auch nicht. Kann mich seinem Beitrag nur voll und ganz anschließen.

Meine Ansicht ist keineswegs durch einseitige Informationen vergiftet, ich beobachte meine Umwelt. Es ist regelrecht auffallend/herausragend, wenn jemand sozial kompetent ist und nicht nur so tut als ob. Schau Dich doch alleine mal in der Berufswelt um. Es ist ein Hauen und Stechen, jeder gegen jeden und kein Ziehen am gleichen Strang und im Privaten ist es auch oft nicht anders. Warum gibt es so viele zerrüttete Familien und so viele gescheiterte Beziehungen und zerbrochene Freundschaften. Es sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Heute sind (fast) alle gleich und wer nicht gleich ist, wird möglichst gleich gemacht.
Scheol Ich glaube dass es einen großen Unterschied zwischen dem Einzelnen in der Masse und dem Einzelnen für sich alleine gibt.

In der Masse sind die Menschen tatsächlich platt geschliffen, charakterlos und vor allem...dumm. Trifft man dann einen Menschen alleine, so merkt man schon eine gewisse Sozialkompetenz, eine gewisse Bildung und auch ein bisschen Wärme.

Gerade Letzteres unterstreicht, was Decay73 schrieb. Wenn so viele Individuen in einem Kollektiv verwässern, dann sind all die einzigartigen Charaktermerkmale nur rudimentär vorhanden. Vorhanden also schon, aber nicht sehr ausgeprägt. Ich unterhalte mich lieber mit einem ehrlichen Arschloch (sry) als mit einem einstudierten Zombie, der durch die Medien eine Philanthropie-App auf die Eiweiß-Festplatte geladen bekam. Gott, wie ich diese politische Korrektheit hasse.

All das führt uns zu einem, großen, gemeinsamen Ziel:

[QUOTE]Wir sind auf dem Weg zur charakterlosen Massengesellschaft.[/QUOTE]

[QUOTE]Der Wissensstand ist ganz toll! Und jederzeit über Wikipedia abrufbar - ohne sich selbst zu bemühen und sein Hirn zu nutzen. Ein tumbes Rezitieren und wiederkäuen x-Mal Verdauter Speisen...[/QUOTE]

(Zu viel Bildung macht in erster Linie dumm und aggressiv)

Die Charakterlosigkeit ist meiner Meinung nach durchaus erwünscht. Es ist wirtschaftlich einfach profitabel eine Charakterlose Masse zu befriedigen. Charakterlose Produkte für charakterlose Menschen.

Ein Individualist kauft ein Produkt, mit dem er sich identifizieren kann. Nehmen wir ihm seine Individualität weg, kauft er "irgendwas". Und "irgendwas" muss weder teuer erforscht, noch angepasst werden.

10 Produkte für 80 Millionen. So einfach kann das Leben sein.

[QUOTE]Warum gibt es so viele zerrüttete Familien und so viele gescheiterte Beziehungen und zerbrochene Freundschaften.[/QUOTE]

Hast du mal versucht einen Menschen so richtig kennen zu lernen? Das ist extrem zeitaufwendig, anstrengend und gelingt fast nie.
Hast du mal versucht, mehrere Menschen richtig kennen zu lernen? Es ist äußerst anstrengend, sich auf jeden Menschen mit seinen Bedürfnissen und Charaktermerkmalen einzustellen.

Es ist eben viel bequemer, aus dem TV Verhaltensweisen zu kopieren.

Die meisten tun dies und verlangen ebenfalls selbiges von ihrem Umfeld. Da die wenigsten Rollen in irgendwelchen Serien tiefgründig sind, sonder nur oberflächliche Verhaltensweisen zeigen, sind sie sehr einfach zu erlernen. Es macht den sozialen Umgang einfach einfacher, wenn Peter sich wie Paul wie Luise verhält. Man wird niemals überrascht, aber auch niemals enttäuscht.

Welch langweiliges, unbefriedigendes und düsteres Leben.

[QUOTE](...)kenne ich niemanden, der sozial derart inkompetent ist wie du es von der Masse der Menschen behauptest.[/QUOTE]

Ich auch nur ganz selten. Die meisten sind tatsächlich privat anders. Wenn wir aber mehr als 30 Leute in einen Raum stellen, sticht keiner dieser Menschen mehr besonders hervor.

Menschen die dies trotzdem noch tun werden gerne als "schillernd" oder "bunter Hund" bezeichnet. Der Rest wird automatisiert konform. Konformität weist auf einen sehr geringen EQ hin. Außerdem wird diese Art der Konformität in der Psychologie als, gelinde gesagt, suboptimal angesehen. Die wenigen die sich also "geistig nicht angeschlagen" verhalten, sind also "schillernd". Diese Menschen stoßen oft auf Ablehnung, sie machen einfach Angst. Man kann sie nicht nach dem 10-Punkte Leitfaden einschätzen, wie man es mit den anderen, vom TV konditionierten (oder domestizierten ;)), Personen tun kann.

[QUOTE]Heute sind (fast) alle gleich und wer nicht gleich ist, wird möglichst gleich gemacht.[/QUOTE]

Ihr habt alle drei Recht. :)
Zumindest innerhalb meiner Wahrnehmung.

Ich glaube schon dass ein Unterschied zwischen dem Individuum innerhalb einer Gruppe, und dem Individuum privat besteht.

Wenn wir also so eine Gruppe verpacken würden, dann könnte man unter die Zutatenliste schreiben: "Personen können einzeln Spuren von Charakter enthalten."
Kampfsau [QUOTE]Was hat sich denn seit hundert Jahren großartig geändert. Sie hauen sich doch noch immer die Schädel ein und es herrschen immernoch Kriege, im Kleinen wie im Großen. Die Kriege haben nur ihr Gesicht verändert, das Ganze läuft suptiler ab.[/QUOTE]

Naja, wenn ich mir das Deutschland der Nachkriegszeit ansehe oder auch das Europa der Nachkriegszeit.Die haben es zumindest die letzten fast 66 Jahre geschafft, sich nicht gegenseitig in großen Massen abzuschlachten. Frauen sind nicht mehr zwangsweise von einem wohlwollenden Ehemann abhängig, Homosexualität gilt nicht mehr als Geisteskrankheit.

Wenn diese trotzdem vorhandene Agression auf eine subtilere, weniger direkt gewalttägigere Ebene verschoben hat, dann ist das in meinen Augen dennoch ein gewisser Vorteil.

[QUOTE]Natürlich kann man nicht einfach sagen, daß es "sie" in Sinne von "alle" sind, aber es ist heute doch recht offensichtlich. "Die Menschheit" hat die Bodenhaftung verloren. So ganz allgemein und generell. "Wir" sind halt völlig charakterlos geworden. [/QUOTE]

Seh ich anders, ich erkenne nicht, dass sich da großartig etwas verändert hat.

[QUOTE]Wenn ich zwei Generationen zurück denke, also an die Generation meiner Großeltern, dann konnte man den Menschen ihren Charkter noch ansehen. Sie sahen so aus, wie sie wirklich waren. Wie es im Niedersachsenlied heißt: "sturmschief und erdverwachsen." Jeder hatte seine ganz persönlichen Eigenarten und das war gut so und machte die Menschen menschlich und liebenswert.[/QUOTE]

Schon interessant wie gut Menschen wissen, wie die Welt vor ihrer Geburt so war. Mal ehrlich, heute haben wir vielleicht Trendvorgaben, Werbung und der gleichen aber früher gab es doch ganz andere Gleichschaltungsmethoden. Früher gab es die Hitlerjugend, preussischen Kadavergehorsam, Kaisertreue, christliche Tugenden, Biedermeier, an jedem Ende und an jeder Ecke, überall Behörden und Organe, Traditionen und und und, die einem vorgeschrieben haben, wie man so zu sein hatte und das konnte man auch durchwegs in allen Jahrhunderten irgendwo finden.

Heute regt man sich z.B. über das kinderfeindliche Deutschland auf aber zumindest hat man auch als Frau mittlerweile die Freiheit, mehr das zu sein, was man will. Wieviele Frauen haben damals z.B. Kinder bekommen, weil das für eine Frau halt einfach üblich war?

[QUOTE]Aber gesellschaftlichen Vortschrit gibt es eben nur mit solchen Menschen. Menschen, die sich und ihre Ideen und Utopien einbringen und vertreten zum Wohle aller.[/QUOTE]

Aha, also Lobbyismus, Meinungsmache,Korruption usw usf gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten?

Ich widerspreche euch nicht unbedingt in dem, was heute ist aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es früher wirklich anders gewesen sein soll.
decay73 [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Naja, wenn ich mir das Deutschland der Nachkriegszeit ansehe oder auch das Europa der Nachkriegszeit.Die haben es zumindest die letzten fast 66 Jahre geschafft, sich nicht gegenseitig in großen Massen abzuschlachten. Frauen sind nicht mehr zwangsweise von einem wohlwollenden Ehemann abhängig, Homosexualität gilt nicht mehr als Geisteskrankheit.[/b][/quote]
Es lag mir fern diesem „Früher war alls besser“-Gerede anheim zu fallen. Jede Epoche hat ihr Gutes wie auch ihr Schlechtes – keine Frage und natürlich ist die relative Ruhe in Europa seit dem Ende des 2. Weltkriegs eine gute Errungenschaft, wobei das ja auch noch keine wirklich lange Zeit ist. Die 66 Jahre sind geschichtlich gesehen ein Fliegenklecks. Bleibt also zu hoffen, daß das noch lange so bleibt wobei das in meinen Augen nur funktioniert, wenn die EU zukünftig mehr ist als eine Wirtscchaftsgemeinschaft.
Und die menschenrechtlichen Errungenschaften will ich auch nicht in Abrede stellen, wobei das ja in unterschiedlicher Ausprägung ein eher weltweites Phänomen ist.

[quote][b]Wenn diese trotzdem vorhandene Agression auf eine subtilere, weniger direkt gewalttägigere Ebene verschoben hat, dann ist das in meinen Augen dennoch ein gewisser Vorteil.[/b][/quote]
Oberflächlich betrachtet ist das so. Aber ich bin der Ansicht, daß es letztlich auf die Motivation ankommt. Ist die Motivation gut, ist das Ergebnis gut; ist die Motivation schlecht, ist das Ergebnis auch schlecht. Man kann auch auf subtile Weise jemanden ruinieren, ohne daß andere es merken oder der verdacht auf einem selbst fällt.

[b][quote]Schon interessant wie gut Menschen wissen, wie die Welt vor ihrer Geburt so war. Mal ehrlich, heute haben wir vielleicht Trendvorgaben, Werbung und der gleichen aber früher gab es doch ganz andere Gleichschaltungsmethoden. Früher gab es die Hitlerjugend, preussischen Kadavergehorsam, Kaisertreue, christliche Tugenden, Biedermeier, an jedem Ende und an jeder Ecke, überall Behörden und Organe, Traditionen und und und, die einem vorgeschrieben haben, wie man so zu sein hatte und das konnte man auch durchwegs in allen Jahrhunderten irgendwo finden.[/b][/quote]
Ich habe sowas nirgendwo behauptet. Ich kannte meine Großeltern erst seit meiner Geburt und dann 15 Jahre, da sie bei uns im Haus gewohnt haben bzw. wir in ihrem Haus. Ich darf also sagen, daß ich sie und ihre ganze Sippschaft kenngelernt habe.
Und was ich mitbekommen habe, war Geradlinigkeit und Willenskraft.
Ein „kann ich nicht“ gab es nicht. Wenn etwas nicht so wollte, wie gedacht, mußte es erst Recht gehen. Und mir haben sie es auch eingepflanzt: nicht aufgeben und was man angefangen hat auch zuende führen. Das braucht oft genug eben Charakterstärke – eben die protestantischen Tugenden.

Natürlich kommt dann wieder das alte, unseelige Hitlerargument. Ich sags mal so: Sie haben die Zeit gut überlebt, ohne ihre Ideale zu verlieren. Auch eine Charakterleistung, wie ich finde.
Und was die Traditionen anbelangt: Auch diesbezüglich haben sie ihren eigenen Weg nicht verlassen. Wenn die Alten meiner Familie von „früher“ erzählten und wie sie mit den ganzen Konventionen umgegangen sind, blieb überlicherweise kein Auge trocken. ;)
Biedermeier gabs bei uns nicht. Meine Großeltern waren Bauern bzw. Heuerleute. Mein Ur-Großvater ist im 1. Weltkriege gefallen und mein Opa mußte als ältestes Kind den Hof übernehmen. Weil er noch so jung war, wurde er gerne ausgelacht und man traute es ihm nicht zu. Aber deshalb läßt man sich doch nicht vom eigenen Weg abbringen?! Als Weichei hätte man natürlich versagt.

[b][quote]Heute regt man sich z.B. über das kinderfeindliche Deutschland auf aber zumindest hat man auch als Frau mittlerweile die Freiheit, mehr das zu sein, was man will. Wieviele Frauen haben damals z.B. Kinder bekommen, weil das für eine Frau halt einfach üblich war?[/b][/quote]
Wir haben mal in der Famienchronik gestöbert. Glaubst du, daß alles nach den vermeintlichen Regeln abgelaufen ist? Da wurden Kinder weniger als 9 Monate nach der Heirat geboren und so fort. Man hat eben nicht alles so gemacht, wie vorgeschrieben.

[b][quote]Ich widerspreche euch nicht unbedingt in dem, was heute ist aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es früher wirklich anders gewesen sein soll. [/B][/QUOTE]
Es WAR anders. Eben weil die Menschen ihren eigenen Charakter hatten und ihn auch lebten.

Wie gesagt, früher war nicht alles besser aber eben auch nicht schlechter. Und ich bin der Ansicht, daß die Menschen ehrlicher, bodenständiger und konsequenter waren. Nicht so sprunghaft und lari-fari - zumindest abseits der Großstädte...
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
Ich glaube dass es einen großen Unterschied zwischen dem Einzelnen in der Masse und dem Einzelnen für sich alleine gibt. In der Masse sind die Menschen tatsächlich platt geschliffen, charakterlos und vor allem...dumm.

Das sind viele einzeln jedoch auch. Da ist meist kein großer Unterschied festzustellen, meiner Erfahrung nach.

[quote]Trifft man dann einen Menschen alleine, so merkt man schon eine gewisse Sozialkompetenz, eine gewisse Bildung und auch ein bisschen Wärme.[/quote]

Na ja. Zwischen Sozialkompetenz leben und darüber reden ist aber ein riesen Unterschied, denn viele labern zwar recht klug daher aber spätestens dann, wenn die ersten zwischenmenschlichen Schwierigkeiten auftreten, ist es vorbei mit sozialer Kompetenz, dann machen sie sich vom Acker oder werden unverschämt. Wie erwäht, nicht umsonst gibt es so viele zerrüttete Verhältnisse in jeglicher Hinsicht. Und woher sollen die Leutchen auch lernen, was Sozialkompetenz ist, wenn fast keiner mehr da ist, der es ihnen vermitteln bzw. vorleben kann.

[quote]Zu viel Bildung macht in erster Linie dumm und aggressiv.[/quote]

Das was normalerweise so unter Bildung verstanden wird, macht vor allem einseitig. Da können se zwar hochtrabende Sachen entwickeln, doch ner alten Oma mal die Taschen tragen oder die Treppe hochhelfen, das sehen und können se nicht. Die Oma wird eher noch umgenietet, weil se im Weg steht und den ganzen Verkehr aufhält. Oder es geht jemandem seit Wochen schlecht, ganz offensichtlich sieht er so aus und hört sich auch so an, interessiert aber keinen. Wenn derjenige dann zusammengeklappt, dann steht die große Frage im Raum, warum er nix gesagt hat, man hat ihm garnix angemerkt. Klar haben se nix gemerkt, denn das würde voraussetzen, daß man sich Mitmenschen interessiert.

[quote]Die Charakterlosigkeit ist meiner Meinung nach durchaus erwünscht. Es ist wirtschaftlich einfach profitabel eine Charakterlose Masse zu befriedigen. Charakterlose Produkte für charakterlose Menschen.[/quote]

Vielleicht nicht nur erwünscht, sondern gar gezielt gefördert. Und die Leutchen bemerken das Spielchen nicht. Eigentlich kann es dann nicht nur mit dem EQ nicht allzu weit her sein, sondern auch mit dem IQ. Bildung ist halt doch nicht gleich Bildung.
Jede Epoche spiegelt in bestimmten Dingen, wie z. B. Waren, Architektur usw. den entsprechenden Zeitgeist wieder. Schaue man sich nur mal Häuser an, die seit geraumer Zeit gebaut werden, das sagt sehr viel über die Menschen aus. Schnell müssen se dastehen, pflegeleicht müssen se sein und praktisch, ohne jeden Schnörkel oder ohne Liebe zum Detail und so sind auch die meisten Menschen.

[quote]Hast du mal versucht einen Menschen so richtig kennen zu lernen? Das ist extrem zeitaufwendig, anstrengend und gelingt fast nie.[/quote]

Ja, das tue ich generell und deshalb habe ich auch privat keine Herden um mich versammelt, die man allgemein hin Freunde nennt, sondern ein paar wenige Menschen, um einen tief(er)gehendes Miteinander zu pflegen.

[quote]Hast du mal versucht, mehrere Menschen richtig kennen zu lernen? Es ist äußerst anstrengend, sich auf jeden Menschen mit seinen Bedürfnissen und Charaktermerkmalen einzustellen.Es ist eben viel bequemer, aus dem TV Verhaltensweisen zu kopieren.[/quote]

Klar, das ist es, bequem und oberflächlich.

[quote]Die meisten sind tatsächlich privat anders. Wenn wir aber mehr als 30 Leute in einen Raum stellen, sticht keiner dieser Menschen mehr besonders hervor.[/quote]

Hervorstechen tut vielleicht niemand, doch es herrscht eine andere, wesentlich angenehmere Atmosphäre, wenn warmherzige Menschen beieinander sind. Ich schätzte/bevorzuge Authentizität und mag diese Maskerade nicht. Maskeraden verkomplizieren und führen erst zu Mißverständnissen. Zudem verarschen sich die Schauspieler selbst und wundern sich dann, wenn sie nicht erkannt, sondern verkannt werden. Probleme sind so regelrecht vorprogrammiert.

[quote]Konformität weist auf einen sehr geringen EQ hin.[/quote]

Emotionale Intelligenz ... das ist es, was bei vielen verkümmert ist. Sie denken IQ reicht völlig aus, doch das ist nur die halbe Miete.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Und woher sollen die Leutchen auch lernen, was Sozialkompetenz ist, wenn fast keiner mehr da ist, der es ihnen vermitteln bzw. vorleben kann.
[/B][/QUOTE]

Ach Gottchen - ist das nicht mal wieder maßlos übertrieben? Ich kenne viele Menschen, die freundlich, wohlwollend und an ihren Mitmenschen interessiert sind. Du nicht?
Scheol [QUOTE]Na ja.[/QUOTE]

Hmm...ich bin selbst immer wieder erstaunt darüber, dass sogar die größte Mode-Magazin-Barbie es schafft, in einer privaten Minute sehr einfühlsam und liebenswert zu sein. Besonders wenn sie etwas über sich oder nahestehende Menschen erzählen. Die Menschen haben Charakter, dass ist tatsächlich so. Sie verbergen ihn nur sehr gut. Das ist auch kein "sozialkompetentes Dahingeschwafel", man spürt immer ob ein Mensch offen und herzlich, oder falsch und hinterlistig ist. Natürlich nur solange man nicht von Hormonen verblendet ist. :D

Ich sehe dies also etwas anders.

[QUOTE]Das was normalerweise so unter Bildung verstanden wird, macht vor allem einseitig.[/QUOTE]

Ich meine jede Art der Bildung. Da gibt es keine Ausnahme. (Zumindest auf intellektueller Basis)

[QUOTE] Und die Leutchen bemerken das Spielchen nicht.[/QUOTE]

Das, oder sie verdrängen sehr gut. Schließlich profitieren sie ja auch davon. Oberflächlich gesehen.

[QUOTE]Ja, das tue ich generell und deshalb habe ich auch privat keine Herden um mich versammelt, die man allgemein hin Freunde nennt, sondern ein paar wenige Menschen, um einen tief(er)gehendes Miteinander zu pflegen.[/QUOTE]

Ich denke das geht den meisten so. Ich kenne nur wenige Menschen, die einen riesigen Bekanntenkreis eine Substanz haben. Die meisten sind, trotz ihrer Oberflächlichkeit, in einem sehr kleinen Freundeskreis aufgehoben. Und da beweisen sie oft, dass sie auch anders können. Ich glaube, ein großer Faktor, der die Menschen dazu bringt Charakterlosigkeit zu beweisen, ist Faulheit. Kann mich aber auch irren.

[QUOTE]Hervorstechen tut vielleicht niemand, doch es herrscht eine andere, wesentlich angenehmere Atmosphäre, wenn warmherzige Menschen beieinander sind.[/QUOTE]

Auch der warmherzigste, mitfühlenste Mensch hat seine 5 Minuten. Ich habe selten einen Kreis erlebt, in der sich immer alle verstanden und in einem Glücksbärchi-Paradies befunden haben. Aber sicher hat so ein Kreis seine Qualitäten.

Ich glaube nicht, dass wir Menschen zu Friede-Freude-Eierkuchen fähig sind. Das würde wiederum Charakterlosigkeit voraussetzen. Aber ich denke, dass ein bewusster Umgang mit Menschen, deren Gefühle und Fähigkeiten, zu einer in sich entspannteren Gesellschaft führen kann, in der jeder seinen Platz findet und nicht pauschal ausgegrenzt wird.

Leben nach Schablone kann nur krankhaft sein.

[QUOTE]Emotionale Intelligenz ... das ist es, was bei vielen verkümmert ist. Sie denken IQ reicht völlig aus, doch das ist nur die halbe Miete.[/QUOTE]

Ja, es ist traurig dass die meisten Menschen mit denen ich rede ein Fragezeichen im Gesicht haben, wenn ich davon mal spreche. Die glauben, es sei was esoterisches oder so. Daher sieht man, wie viel Wert Emotionen besitzen, und wie hoch der (maßlos überschätzte) Intellekt bewertet wird.

Emotionen sind eben Luxus. Man muss maßvoll damit umgehen....:rolleyes:
Synergie In erster Linie werden mit Emotionen Dinge wie Kontrollverlust assoziiert. Wer kann das schon brauchen, in einer Welt, in der es wichtig ist, alles unter Kontrolle zu haben? Ein gesunder Umgang mit Emotionen will gelernt sein, daran hapert es und am Ende werden entweder unmögliche Dinge erwartet (und man ist enttäuscht, wenn es doch nicht so großartig ist) oder die sich öffnenden Pforten der Hölle befürchtet (nur um dann festzustellen, dass alles halb so wild ist).

Wir sind alle was verkopft und uns damit selbst halb fremd. Na ja, wenn man es erkennt, dann kann man beginnen was zu verändern. Mehr geht eh nicht.

MfG
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Ich glaube dass es einen großen Unterschied zwischen dem Einzelnen in der Masse und dem Einzelnen für sich alleine gibt.

In der Masse sind die Menschen tatsächlich platt geschliffen, charakterlos und vor allem...dumm. Trifft man dann einen Menschen alleine, so merkt man schon eine gewisse Sozialkompetenz, eine gewisse Bildung und auch ein bisschen Wärme.[/QUOTE]

Ist das nicht der Sinn einer Gruppe? Dort finden sich Menschen zusammen, die eben nicht komplett unterschiedlich sind, Menschen die gemeinsame Interessen haben, Menschen, die sich in gewissem Maße aneinander anpassen können, denn ohne Anpassung können Menschen miteinander nicht umgehen und die Gruppe würde zerstört.
Nein, in der Gruppe sind Menschen nicht platt geschliffen, sie sind auch nicht charakterlos und sie sind nicht dumm, das ist eine maßlose Übertreibung; in einer Gruppe sind Menschen sich in gewissen Eigenschaften ähnlich, aber das definiert eben eine Gruppe.
Scheol @Hybrid Andante

Kennst du das Bild von dem dummen Bauern, der mit Dreck im Gesicht und schiefen Zähnen eine Fackel hält während er "hängt ihn!" schreit?

Kachelmann und Ackermann, Osama bin Ladens Tod und Griechenland, generell jeder, der von Medien zerissen wurde haben genau diese Einzelpersonen, in einer Gruppe, dazu gebracht sich Dreck ins Gesicht zu schmieren und 'ne Fackel anzuzünden.

Ich rede von anderen Gruppen als du es tust. Nicht von 5 Freunden sondern von einer gewissen Ansammlung von Menschen, die sich gegenseitig in ihrer Dummheit unterstützen. Keiner will hinterfragen, man ist schließlich irgendwie "dabei" und will nicht doof auffallen...
Hybrid Andante So, so der dumme Bauer :D

[QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Keiner will hinterfragen, man ist schließlich irgendwie "dabei" und will nicht doof auffallen...[/QUOTE]

Was heißt hier "wollen", ich glaube viele "wollen" schon, fühlen sich nur hilflos. Die Reduktion der Problematik auf die Dummheit des Menschen wird der Sache einfach nicht gerecht.
Und wer weiß, vielleicht macht es Menschen auch einfach nur geil jemanden so richtig an die Wand zu klatschen. Deswegen sind diese aber nicht dumm oder charakterlos!
Und bevor du jetzt wütend beginnst deine Tastatur zu massakrieren, ich verteidige diese Menschen nicht, ich wehre mich nur dagegen das Problem so stark zu vereinfachen ;)
Eine Konsequenz andere Menschen als dumm zu bezeichnen und sich damit gleichzeitig aufzuwerten führt auch unweigerlich dazu, dass man diese Dynamik gar nicht verstehen wird.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]So, so der dumme Bauer :D

Was heißt hier "wollen", ich glaube viele "wollen" schon, fühlen sich nur hilflos. Die Reduktion der Problematik auf die Dummheit des Menschen wird der Sache einfach nicht gerecht.
Und wer weiß, vielleicht macht es Menschen auch einfach nur geil jemanden so richtig an die Wand zu klatschen. Deswegen sind diese aber nicht dumm oder charakterlos!
Und bevor du jetzt wütend beginnst deine Tastatur zu massakrieren, ich verteidige diese Menschen nicht, ich wehre mich nur dagegen das Problem so stark zu vereinfachen ;)
Eine Konsequenz andere Menschen als dumm zu bezeichnen und sich damit gleichzeitig aufzuwerten führt auch unweigerlich dazu, dass man diese Dynamik gar nicht verstehen wird. [/B][/QUOTE]

Es gibt noch intelligente Leute auf diesem Board. :)
Seidenspinner Wenn man das jetzt umgekehrt anordnet, dann ...

[QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Es gibt noch intelligente Leute auf diesem Board. :) [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]... Die Reduktion der Problematik auf die Dummheit des Menschen wird der Sache einfach nicht gerecht. ...[/B][/QUOTE]
:D
Synergie Postingbingo :cool:
decay73 [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i]
[B]Eine Konsequenz andere Menschen als dumm zu bezeichnen und sich damit gleichzeitig aufzuwerten führt auch unweigerlich dazu, dass man diese Dynamik gar nicht verstehen wird. [/B][/QUOTE]

Das ist mindestens ebenso plakativ und von daher wenig hilfreich.

Wir hier in Deutschland haben ganz grundlegende Probleme, die hier nun besprochen werden.

Das eine ist das Gefühl, daß weite Kreise der Gesellschaft ganz allgemein eben wenig Sozialkompetenz an den Tag legen.

Das läßt sich in meinen Augen in verschiedenen Bereichen festmachen. Die Auswirkungen dessen sind (auch nach meiner Erfahrung) immer wieder und an verschiedenen Orten sichtbar.
Zum einen geht es um das generelle Miteinander.

Beispielhaft möchte ich da zunächst das Arbeitsleben anführen. Hier wird natürlich immer viel palavert und es hört sich wirklich schön an. Aber wenn es mal konkret wird (werden müßte), sind die schönen Worte schnell vergessen und man kümmert sich trotz aller Unternehmensleitsätze und -programme dann doch nicht darum. Das Geheule ist natürlich dann groß, wenn sie merken, daß sie nichts entsprechendes getan haben und es wird schnell ein Gesprächskreis einberufen, in dem man Maßnahmen und Aktionen festlegt, die unter Garantie 4 Wochen später wieder vergessen sind und das Spiel fängt aufs Neue an - alles mehrmals "live" erlebt.
Folge: ich nehme all das nicht mehr Ernst und denke mir meinen Teil.

Ein weiteres Thema ist natürlich, so ungern ich das Thema anschneiden möchte, die Politik.
Die Politik ist ja eigentlich dazu da, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu fördern, auszugleichen und die Gesellschaft zu gestalten, damit die Gesellschaft sich nicht von innen heraus sprengt.
Auch hier gibt es viele schöne Wort, Ideen und Konzepte, aber umgesetzt werden sie nicht entsprechend den hehren Worten.
Die reichen bekommen immer mehr (ich gönne es ihnen ja), die Mittelschicht als das Fundament unserer Gesellschaft schmilzt weg und die Unterschicht hat immer weniger zu (über-)leben.

Das Grundproblem all dieser Teilprobleme ist der allgemein akzeptierte Egozentrismus. Es schaut ein jeder nur noch, wie er den Staat bestmöglich bescheißen kann und persönliche Vorteile daraus ziehen kann.

Am Ende ist dies jedoch eine wirklich dumme Verhaltensweise und wird am Ende niemandem nützen, außer vielleicht kurzfristig ein paar wenige Menschen (üblicherweise zeigt sich recht schnell, daß die, die gerne zu den wenigen Profiteuren gehören wollen, weil man sich selbst so toll und wichtig findet, eben auch nicht davon profitieren).

Nunja, wers mag...
Scheol [QUOTE]Die Reduktion der Problematik auf die Dummheit des Menschen wird der Sache einfach nicht gerecht.[/QUOTE]

Dummheit macht einen erheblichen Teil daran aus, mit Sicherheit.

[QUOTE]Und wer weiß, vielleicht macht es Menschen auch einfach nur geil jemanden so richtig an die Wand zu klatschen.[/QUOTE]

Auch das ist richtig, aber eben nicht alles.

Ich glaube eher an die Gruppendynamik. Wenn zwei gleiche Tonsignale aufeinander treffen, dann "sterben" sie. Die Phasen löschen sich sozusagen aus. Da wir uns in einer Gesellschaft befinden, die aus Gleichmacherei besteht, geschieht genau das, wenn mehrere Menschen aufeinander treffen. Der Individualismus wird aufgegeben, und man treibt mit der Masse mit. Eigene Überzeugungen werden über Board geworfen und man schreit die Parolen dessen, der sich am lautesten profiliert.
Das muss nicht immer ein Event sein (Politveranstaltung, Demo), dass kann man auch sehr schon im Karneval beobachten. Oder in der Kirche.

Unkritisch innerhalb einer Masse mitzuschwingen ist eine Dummheit.

[QUOTE]Deswegen sind diese aber nicht dumm oder charakterlos![/QUOTE]

Wenn man sie einzeln antrifft nicht. In der Gruppe jedoch schon.

[QUOTE]Eine Konsequenz andere Menschen als dumm zu bezeichnen und sich damit gleichzeitig aufzuwerten führt auch unweigerlich dazu, dass man diese Dynamik gar nicht verstehen wird.[/QUOTE]

Ums Aufwerten geht's hier doch gar nicht. Das ist eine Beobachtung. Wie funktioniert wohl der Faschismus? Er funktioniert doch hervorragend, oder nicht?
Scheol [QUOTE]Beispielhaft möchte ich da zunächst das Arbeitsleben anführen.[/QUOTE]

Diese Situation habe ich ebenfalls mehrmals miterlebt. Und es ist frustrierend. Da werden Vertrauensverhältnisse gebrochen die das Arbeitsklima vergiften.

[QUOTE]Das Grundproblem all dieser Teilprobleme ist der allgemein akzeptierte Egozentrismus.[/QUOTE]

Ich glaube das dazu Feigheit kommt. Viele haben Angst zu kurz zu kommen (was sie ja auch tatsächlich passiert).

Ich hatte gestern ein interessantes Gespräch mit 2 Leuten. Der eine empfindet die Welt so, wie sie hier von den Kritikern gesehen wird, kämpft auch aktiv dagegen an, in dem er an sich arbeitet. Allerdings hat er das Gefühl, dass es Unmengen an Kraft kostet. Auch, dass er als ziemlicher Exot dasteht und er sich oft fragt "für wen mach ich das eigentlich alles hier?".

Die 2. Person war der festen Überzeugung, dass man "Arschloch" sein muss. Es ginge eben nicht anders, sonst gehe man unter. Und sie hielt das für reif und erwachsen, da man ja schließlich so für sich Verantwortung übernehmen würde. Man muss eben sehen wo man bleibt, und man sei sich selbst der Nächste. Also die Spielregeln der Welt. Spiele oder verliere.

War sehr interessant zu sehen, wie emotional die erste Person war, und wie kalt und gleichgültig die Zweite. Das waren zwei völlig verschiedene Menschen. Ich hatte das Gefühl, dass man mit der Ersten noch reden kann, wohin die Zweite nahezu taub für alles war, was nicht "profitabel genug" klang.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]

Unkritisch innerhalb einer Masse mitzuschwingen ist eine Dummheit.
[/B][/QUOTE]

Das ist sehr eindimensional gedacht. Natürlich ist es für jemanden der nun unbedingt Individualist sein will, dumm. Aber für jemanden der einfach seine Ruhe haben möchte und sich so wohl fühlt wie es ist, ist es alles andere als dumm, denn es erspart Stress oder gar eine nicht gewollte Änderung. Will sagen, man sollte, bevor man unkritisch laut "Dummheit" ruft, erst einmal kritisch prüfen, welche Ziele verfolgt werden und ob unter der Prämisse, nicht man selbst der Dumme ist, der die Dummheit beschreit. ;-)

Außerdem besteht ein Unterschied, zwischen sich dumm stellen und dumm sein. Ein ganz gewaltiger sogar.

MfG
Elementarsatz Wo liegt eigentlich das Problem?

Natürlich kämpft jeder Mensch in erster Linie für sich selbst. Alles andere wäre schlicht unpraktisch - so als würde jeder beim Essen seinen Nachbarn füttern, anstatt dass jeder sich selbst füttert, was die Nahrungsaufnahme für alle Beteiligten einfacher macht. Die Rechnung "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" geht normalerweise schlichtweg auf.

Es spricht auch nichts dagegen, mit anderen zu konkurrieren. Wo wäre die Menschheit ohne Wettstreit, also ohne das, was die Griechen Agon genannt haben?

Es spricht auch nichts dagegen, eine Beziehung zu beenden, wenn man keinen Spaß mehr daran hat.

Eines sollte man freilich nicht tun, nämlich anderen Schaden zufügen und gegen fremde Rechte verstoßen. Aber wie oft hat man im Leben schon Gelegenheit dazu?
Scheol [QUOTE]Das ist sehr eindimensional gedacht.[/QUOTE]

Das sehe ich etwas anders. Ich gehe von der These aus, dass ein Großteil der Menschen immer weniger dazu bereit ist eine individuelle Persönlichkeit zu entwickeln. Nicht zu verwechseln mit der Individualität des Geschmacks, des Kleidungsstils etc.

Diese Konformität birgt erhebliche Gefahren. Einerseits, weil immer mehr Menschen unkritisch denken. Sie übernehmen einfach die standardisierten Parolen aus Politik und Medien. Das schafft sehr hohes Mißbrauchspotential.

Zudem bedingt ein eigener, entwickelter und individueller Geist eine eigene Position. Wer nicht nur in Parolen denkt hat zwangsläufig eine eigene Meinung. Dies schafft Vielfalt und ist für eine sich entwickelnde Gesellschaft eben wertvoll. Wer niemals Farbe bekennt stimmt sehr vielem schweigend zu. Einfach nur aus der Unlust heraus angreifbar oder unangenehm zu werden. Man will sich eben "einig" sein. Das öffnet auch Tür und Tor für solche, die genau diesen Menschen schaden wollen (Banken, Politik, Türklinkenputzer wie Versicherungsvertreter usw.).

Am Ende fühlen sie sich dann wieder Betrogen und verlangen nach einem Feindbild. Das ist dann entweder Griechenland, der Islam oder eben Ackermann. Da kann man sich dann wieder etwas empören und der Spaß beginnt von vorne.

Es mag schon richtig sein, dass diese Menschen das bewusst machen um Ruhe zu haben. Aber auch eine selbstgewählte Dummheit ist eine Dummheit. Aber wenn du magst können wir uns auf Torheit einigen, falls dieses Wort für dich einen festen Bezug zu irgendwas haben sollte.

Es ist nach der Theorie, welche hier besprochen wird, zwingend notwendig einen eigenen, soweit es möglich ist gereiften Charakter zu entwickeln. Empathie, Unrechtsbewusstsein, Idealismus und Tatendrang. Dies kann eben nicht entstehen, wenn Leute einfach mal "ihre Ruhe" haben wollen. In meinem Verständnis ist das eben dumm. Egal ob gespielt oder nicht.
Kampfsau [QUOTE]Es ist nach der Theorie, welche hier besprochen wird, zwingend notwendig einen eigenen, soweit es möglich ist gereiften Charakter zu entwickeln. Empathie, Unrechtsbewusstsein, Idealismus und Tatendrang. Dies kann eben nicht entstehen, wenn Leute einfach mal "ihre Ruhe" haben wollen. In meinem Verständnis ist das eben dumm. Egal ob gespielt oder nicht.[/QUOTE]

Einerseits sagst du, die Leute sollen einen eigenen Charakter entwickeln, andererseits hast du dermaßen feste Vorstellungen, was z.B. ein reifer Charakter ist und dass dieser angeblich notwendig ist und wie die ideale Form der Liebe aussieht und überhaupt.

Das beisst sich doch stark.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
Es ist nach der Theorie, welche hier besprochen wird, zwingend notwendig einen eigenen, soweit es möglich ist gereiften Charakter zu entwickeln. Empathie, Unrechtsbewusstsein, Idealismus und Tatendrang. Dies kann eben nicht entstehen, wenn Leute einfach mal "ihre Ruhe" haben wollen. In meinem Verständnis ist das eben dumm. Egal ob gespielt oder nicht. [/B][/QUOTE]

Seltsam, für mich ist das, nämlich nicht mehr gegen Windmühlen zu kämpfen wie in der Jugend (als man das womöglich noch für die Bildung einer gefestigten Identität benötigt hat) und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren ohne unnötig anzuecken, ein Zeichen von Klugheit und gereifter Persönlichkeit. Man braucht keine Profilierung mehr im Protest, sondern schont die Ressourcen, um dort agieren zu können, wo man unmittelbar wirken kann, im eigenen Alltag nämlich.

Nur weil ich nicht zwaghaft den Revoluzzer raushängen lasse und es mir damit selbst schwerer mache als es sein müsste (das ist für mich Torheit), bedeutet das nicht, mit allem konform zu gehen und keine eigenen Gedanken mehr zu haben. Ich muss sie nur nicht jedem ins Ohr brüllen und auf die Nase binden. Man kann Gruppen nutzen und trotzdem man selbst bleiben. Die Welt ist nicht nur schwarz/weiß - Einsiedler oder Assimilation - es gibt ein Dazwischen. ;-)

MfG
Seidenspinner [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Einerseits sagst du, die Leute sollen einen eigenen Charakter entwickeln, andererseits hast du dermaßen feste Vorstellungen, was z.B. ein reifer Charakter ist und dass dieser angeblich notwendig ist und wie die ideale Form der Liebe aussieht und überhaupt.

Das beisst sich doch stark. [/B][/QUOTE]
Das, was Du hier ansprichst, war meines Erachtens auch [i]das[/i] naive Moment schlechthin im Zeitalter der Aufklärung.

A propos Aufklärung: Das mit der bereits besprochenen Dummheit ist auch so eine Sache. Ich erlebe bei der Arbeit andauernd, dass Personengruppen andere Gruppen pauschal als doof empfinden. Meine Kollegen finden die Kunden doof, während die Kunden uns wiederum doof finden und unsere gestressten Vorgesetzten finden bisweilen ohnehin alles doof. (Ich übertreibe zwar. Das Arbeitsklima ist bei uns ziemlich gut und der Umgang miteinander sehr korrekt. Aber gerade die Kollegen schieben immer wieder Frust über ihren Kontakt mit den Kunden.)

Sowohl bei der Arbeit als auch beim Durchlesen dieser Diskussion entsinne ich mich immer eines Zitats. Ein Aufklärer schrieb einst: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe" (René Descartes).

*edit* Halt! Descartes war kein Aufklärer. Ich weiß zwar nicht mehr, was er war, aber kein Aufklärer. (So viel Zeit muss sein. Ich will ja nicht für die Dummheit meiner Mitmenschen verantwortlich sein müssen.) :D
Scheol [QUOTE]Das beisst sich doch stark.[/QUOTE]

An manchen Stellen vermutlich, worauf ich hinaus will, versuche ich mal weiter unten zu erklären, falls es mir mal gelingen sollte...lach

[QUOTE]Seltsam, für mich ist das, nämlich nicht mehr gegen Windmühlen zu kämpfen(...)[/QUOTE]

Ich denke wir reden von 2 verschiedenen Dingen. Ich bin auch nicht für eine Kultur der Rebellion. Im Jugendalter ist das wieder, wie von dir angemerkt, etwas anderes.

Mir geht es um die "Fließbandmenschen". Vielleicht irre ich mich, aber egal auf welchen Fleck ich schon rumgeisterte in diesem Land, überall hatte ich das Gefühl "die kennst du doch". Es sind Menschen, die sich stark an Medien orientieren. Will heißen, Magazine wie "FHM" sagen uns was "echte Männer" wollen. Das gibt es nochmal für die Frau und nennt sich "In Touch". Ich erkenne sehr viele Parallelen wenn sich Männer darüber äußern, was sie männlich macht und Selbiges bei den Damen.

Dazu die Medienhörigkeit. Man muß sich nicht mehr mit komplexen Themen auseinandersetzen. Wenn man wissen will, wie man politisch zu sein hat, liest man den Spiegel. Oder die BILD.

Wie viele Menschen sich immer mit den gleichen Parolen zu Griechenland geäußert haben, kann ich nicht mehr zählen. Ist es denn nicht normal in einer unlethargischen Gesellschaft, dass man eine Durchmischung von Meinungen findet? Leider erlebe ich das eben nicht so. Das drückt sich auch in kleineren, weniger dramatischen Dingen aus. Man nennt es Mode.

Ich kann eben nicht erkennen, dass die Mehrheit der Menschen ein "Dazwischen" lebt. Eher ein "mir egal" und ein "wie habe ich zu sein?".

Deswegen funktionieren auch populistische Parolen so gut. Es ist schon merkwürdig. Vor ein paar hundert Jahren hätte es mich nicht gewundert ein "hängt ihn höher!" zu hören. In einer angeblich aufgeklärten Gesellschaft, mit unbegrenzten Zugang zum bisherigen Wissen und Informationen jedoch ungleich mehr.

Nicht dass wir schon in einem komplett abgestürzten Wrack sitzen. Wie ich anmerkte geht es hier um eine Entwicklung, nicht einen abgeschlossenen Prozess. Zudem stellte ich ja die Frage, ob es zu einer kranken Gesellschaft führt, wenn wir Menschen wie Ware behandeln und für jeden Kontakt den wir aufbauen, auch im Privaten, vorher eine Kosten-/Nutzenrechnung aufstellen. Dabei stütze ich mich im Speziellen auf Bücher der Psychoanalyse. Erich Fromm hob ich hervor, weil er sich in gewissen Schriften ausschließlich damit befasst. Er nennt es nur "Entfremdung" obwohl der Begriff auch von anderen Autoren verwendet wird.

Auch in Büchern zu Borderline oder der narzisstischen Persönlichkeitsstörung findet man eben genau diese Kritikpunkte, die versuchen, diese überrationale und oft sehr rigorose Lebensweise mit den Anstieg schwerwiegender, psychischer Erkrankungen in einen Kontext zu setzen.

Das Thema Liebe diente nur als Vehikel, weil dies ein Thema ist womit sich (Achtung! Verallgemeinerung!) jeder einzelne Mensch schon mal intensiv auseinandergesetzt hat. Hier findet die Verdinglichung, laut dieser Theorie, ebenfalls statt.

Und dieser Thread bezieht sich auch ausschließlich auf charakterliche (seelische) Verhaltensweisen. Die Biochemie habe ich erstmal bewusst außen vor gelassen, trotz dass sie beim Temperament und der Entwicklung von Persönlichkeitsstörungen und Psychosen eine wichtige Rolle einnehmen [B]könnte[/B]. (Ganz bewiesen ist dies noch nicht, aber es gibt deutliche Hinweise darauf)

[QUOTE]Das, was Du hier ansprichst, war meines Erachtens auch das naive Moment schlechthin im Zeitalter der Aufklärung.[/QUOTE]

Wie bereits erwähnt versuche ich keine Schablone zu entwerfen. Dass sich dies dann ad absurdum führen würde, hat Kampfsau zu Recht angesprochen.

Ich bin nur der Meinung, dass die Entwicklung dieser Gesellschaft den Anstieg psychischer Erkrankungen extrem begünstigt. Hierbei stellt sich auch die Frage nach dem Zerfall im "Worst Case". Entweder explodieren die Kosten im Gesundheitswesen weiterhin, oder die Gesellschaft bricht gänzlich in sich zusammen. Alles was wir als sozial kennen gelernt haben, kehrt sich ins Antisoziale um. Auch darauf gibt es Hinweise. Aggressivität und Wut, sowie eine verzerrte Wahrnehmung der Realität inkl. Paranoia und Wahnvorstellungen sind (je nach Fall und auch partiell, manchmal gänzlich) Begleiterscheinungen von Psychosen und Persönlichkeitsstörungen. Ich sehe eine Borderlinegesellschaft im Entwicklungsstadium. Die heutigen, schweren Fälle dieser Störung werden [B]noch[/B] durch schlimme, kriminelle Handlungen provoziert (z.B. Kindsmißbrauch).

Allerdings entstehen diese Störungen nicht ausschließlich durch Traumata. Entmenschlichung zeichnet sich auch verantwortlich. Denn kennzeichnend für derartige Dinge sind eben die Verachtung von Nähe und Emotionen, die Ablehnung der eignen Identität (sie fehlt meistens gänzlich) und die innere Leere (Dissoziation).

Durch eine erkaltete Gesellschaft, die Emotionen abwertet weil nur Nutzen und Rationalität im Vordergrund steht, wird sich das Kind in seinem Charakter abgelehnt fühlen. Es kopiert und fügt sich der Vorstellung (soziale Schablone) der Gesellschaft um anerkannt zu werden. (Ablehnung)

In der Adoleszenz normal, später bedenklich, basteln sich viele Menschen eine falsche Identität um nicht anzuecken. Modetrends, akzeptierte politische Meinungen, das Richten nach medialen Schablonen (FHM, In Touch) verhindern den Aufbau einer eigenen Persönlichkeit. (Ablehnung der eigenen Identität/Unbewusstsein "Wer bin ich wirklich?")

Viele Menschen haben kein echtes Lebensgefühl. Es kommt ihnen manchmal so vor, als seien sie die Hauptrolle in einem Film (Trueman Show-Syndrom). Alle anderen Menschen sind entweder bezahlte Schauspieler, Roboter oder man befindet sich in einem Traum und nichts ist real. Das könnte man schon zur Paranoia zählen, zeigt, wie wenig Lebens- und Selbstgefühl ein Mensch entwickelt hat. (Dissoziation)

Klar, noch sind wir nicht in einer Welt, in der ausnahmslos alle lebensbehinderte Psychosen entwickelt haben. Aber die Anzahl der Menschen welche darunter leiden steigt stetig.

Und ich behaupte, es liegt an dem Zeitalter des "Du bist mir wichtig solange Du nützlich für mich bist". However...
Scheol [QUOTE]Sowohl bei der Arbeit als auch beim Durchlesen dieser Diskussion entsinne ich mich immer eines Zitats. Ein Aufklärer schrieb einst: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe" (René Descartes).[/QUOTE]

Sicherlich neigen Menschen dazu, sich und ihren Intellekt zu über- und paradoxerweise danach zu unterschätzen. Ich denke das ist menschlich.

Wobei ich dies als "es sind immer die Anderen" bezeichnen würde, und das halte ich auch für verzerrt.

Ums festzuhalten, es gibt keine perfekte Gesellschaft. Man sollte nur Extreme vermeiden. Ich sehe so ein Extrem auf uns zukommen. Wenn nicht in 20, dann vielleicht in 60 Jahren. Es sieht nicht danach aus, als wenn das Problem ernstgenommen wird und so kann es sich voll entfalten. Trotzdem halte ich mich nicht für pessimistisch. Wäre ich es, würde ich mich in Zarathustra umbenennen und in die Berge ziehen.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Das sehe ich etwas anders. Ich gehe von der These aus, dass ein Großteil der Menschen immer weniger dazu bereit ist eine individuelle Persönlichkeit zu entwickeln. Nicht zu verwechseln mit der Individualität des Geschmacks, des Kleidungsstils etc.

...[/B][/QUOTE]
Naja
Das ist ein Ergebnis, das wir sozusagen beide unisono beobachten, aber der Rechenweg unterscheidet sich....

Die Schulen und sonstigen gesellschaftlichen Vorfluter und die Arbeitswelt sind nicht daran interessiert, dass Menschen ihre Persönlichkeit entwickeln. Es gibt dahingehend auch keine Förderung.
Die Persönlichkeit zu entwickeln ist ein schwieriger,mühsamer Weg, den viele Menschen scheuen.
Die Erziehung zur Feigheit im Kollektiv tut ein übriges.
Wir sind eine abgrundtief feige Gesellschaft.
Feigheit ist Mainstream.
Synergie Scheol, Du scheinst in einer seltsamen Welt zu leben. Was zum Teufel heißt FHM? Und dieses merkwürdige Frauenmagazin ist mir sowieso unbekannt. Ich habe keine Ahnung was Du für Menschen kennst, aber ich erlebe das was Du beschreibst, nämlich diesen 'Fließbandmenschen', immer nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung. Sobald der Kontakt ein wenig darüber hinausgeht, zeigen sich deutliche Unterschiede zwischen den Menschen. Das ist wie mit einer Schafherde, auf den ersten Blick sehen die auch alle gleich aus, der Schäfer, der sie gut kennt, kann sie jedoch problemlos unterscheiden. Und, dass viele Menschen eine Meinung teilen, bedeutet nicht zwingend, dass sie alle gedankenlos sind. Es kann auch bedeuten, dass sie sich Gedanken gemacht haben und zum selben Ergebnis kamen. In Falle Griechenlands z. B. würde mich das jedenfalls nicht verwundern.

Was nun die Pathologie der Gesellschaft angeht, die Du der Moderne zuschreibst, so möchte ich Dich exemplarisch (für viele weitere) auf die Stücke von [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Moli%C3%A8re]Molière[/url] verweisen, der exakt das Gleiche schon vor Jahrhunderten zu beobachten meinte und zu Bühnenstücken verarbeitete. Und zur Biochemie, diese ist NACHWEISLICH an vielen Prozessen der Pysche beteiligt. Am Besten belegt ist das im Zusammenhang mit Depressionen und Schizophrenie.

Ich sehe nicht das was Du siehst. Vielmehr sehe ich die Gesellschaft in einer Umbruchphase, bedingt durch die große technische Entwicklung der letzten Jahrzehnte und, dass wir nun endlich eine Chance haben, Missstände die es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende lang gegeben hat, nun nachhaltig zu verändern, auch wenn es dabei erst einmal chaotisch zugeht. Kurz, ich kann nicht bestätigen oder nachvollziehen was Du schreibst.

MfG
Waldemar [QUOTE]Das ist wie mit einer Schafherde, auf den ersten Blick sehen die auch alle gleich aus, der Schäfer, der sie gut kennt, kann sie jedoch problemlos unterscheiden. Und, dass viele Menschen eine Meinung teilen, bedeutet nicht zwingend, dass sie alle gedankenlos sind.[/QUOTE]

Das stimmt schon. Die meisten die ich so kennenlerne haben differenzierende Meinungen über unser Gesellschaft und der Konsenz ist, dass alle meist unzufrieden sind. Das ist ja typische deutsche Mentlität. Jammern und Unzufriedenheit.. nur haben sie auch gute Gründe dafür. Nur gibt es wenige in dieser Schaafsherde die sich auch wehren und etwas unternehmen.

Beste Beispiel war in einer MAE vom Amt. Dort saßen ca. 20 Leute. Die Cheffin vom diesen Schwachsinn erzählte den Leuten sie müssen diesen Vertrag unterschreiben mit allen Bedingungen. Z.b. Wenn sie krank sind müssen sie das natürlich nachholen. Die MAE vom Amt beinhalte einen Workshop "Mode"- Wie man sich passend anzieht und anderen bullshit. Ich war der einzige der den Vertrag nicht unterschrieben hat.. Alle anderen Schaafe blökten.. aber haben unterschrieben :)
Synergie Dass die meisten Menschen feige sind und von Angst regiert werden (JSteed hat es schon postuliert), das ist allerdings nichts Neues. Meistens kippt diese Feigheit erst mit der Wut (der Verzweiflung) und nach der Revolution ist vor der Revolution. Die Feigheit wird m. E. ansteigen, je besser es dem Einzelnen geht und je mehr jeder zu verlieren zu haben glaubt. Das ist der Preis des Wohlstands (für alle). Eine Masse die WIRKLICH nichts mehr zu verlieren hätte, wäre der Worst Case jeder Regierung.

Ähm. Was war nochmal das Thema? Ach so... ja... und Dummheit ist nicht gleich Feigheit. Oft sogar im Gegenteil. Mag auch der Held noch so edel erscheinen, der Dumme ist am Ende oft genug er. ;)

MfG
Scheol [QUOTE]Scheol, Du scheinst in einer seltsamen Welt zu leben. Was zum Teufel heißt FHM? Und dieses merkwürdige Frauenmagazin ist mir sowieso unbekannt.[/QUOTE]

Warum funktioniert dann Werbung so gut?
Warum funktioniert Radio so gut?
Warum wurden in Baden-Württemberg die Grünen gewählt?
Warum dachten sie dass sich dadurch was verändert?

Warum füllen Menschen ihr leeres Leben mit Boulevard?
Warum haben menschenverachtende Sendungen wie DSDS so hohe Einschaltquoten während 3Sat und Arte kaum Beachtung findet?

[QUOTE] Ich habe keine Ahnung was Du für Menschen kennst, aber ich erlebe das was Du beschreibst, nämlich diesen 'Fließbandmenschen', immer nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung.[/QUOTE]

Ja, natürlich. Wenn du sie näher kennenlernst können sie nicht immer ihre Maskerade aufrecht erhalten. In entscheidenden Situationen blöken sie dann doch mit der Masse. Menschen die einen festen Charakter besitzen haben keine Angst davor, anzuecken.

[QUOTE]Und, dass viele Menschen eine Meinung teilen, bedeutet nicht zwingend, dass sie alle gedankenlos sind.[/QUOTE]

Wenn sie nur vorgefertigte Meinungen und Parolen als Antwort auf die Welt haben, dann zweifel ich da schon sehr dran. Meistens gleichen sie sich im Wortlaut.

[QUOTE]Es kann auch bedeuten, dass sie sich Gedanken gemacht haben und zum selben Ergebnis kamen. In Falle Griechenlands z. B. würde mich das jedenfalls nicht verwundern.[/QUOTE]

Trotz der vielen widersprüchlichen Informationen? Es interessiert sich eben niemand für das Thema, solange ein Feindbild aufgebaut wird.

[QUOTE]Und zur Biochemie, diese ist NACHWEISLICH an vielen Prozessen der Pysche beteiligt. Am Besten belegt ist das im Zusammenhang mit Depressionen und Schizophrenie.[/QUOTE]

Nicht so richtig. Man kann mit Biochemie den Verlauf einer Krankheit beeinflussen, aber man weiß nicht ob sie diese Verursacht. Es ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Demnach ist da noch nichts so richtig nachgewiesen.

[QUOTE]Kurz, ich kann nicht bestätigen oder nachvollziehen was Du schreibst.[/QUOTE]

Viele Experten der Psychoanalyse sehen das allerdings ein bisschen anders. Rapide steigende Zahlen an Menschen die schwere psychische Krankheiten entwickeln sprechen eben eine eigene Sprache.

[QUOTE]Die Schulen und sonstigen gesellschaftlichen Vorfluter und die Arbeitswelt sind nicht daran interessiert, dass Menschen ihre Persönlichkeit entwickeln. Es gibt dahingehend auch keine Förderung.[/QUOTE]

Genauso wenig in den Medien, in gesellschaftlichen Konventionen etc. Eine gänzlich einfältige und konforme Gesellschaft ist eben wirtschaftlicher. Das wirkt sich natürlich auf den Menschen aus.

[QUOTE]Ähm. Was war nochmal das Thema? Ach so... ja... und Dummheit ist nicht gleich Feigheit. Oft sogar im Gegenteil.[/QUOTE]

Kurzfristig gesehen mag das so sein. Das Thema war eigentlich die Gesellschaftsordung. Dummheit ist davon ein Bestandteil.

Nicht zu verwechseln mit mangelnder Bildung. Ich rede hier von Torheit. Und Feigheit hat immer nur für Verschlechterungen gesorgt, wenn es darum ging, Verantwortung zu übernehmen.

Wie hieß es nochmal so schön:

"Ich muss gestehen, es fiel mir immer schwer die Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen. Daran gebe ich meinen Eltern die Schuld."

[QUOTE]Mag auch der Held noch so edel erscheinen, der Dumme ist am Ende oft genug er. [/QUOTE]

Kommt auf den Blickwinkel an. Wenn wir immer nur nach Nutzen und materiellen Dingen streben mag das zutreffen. Aber was ist mit ideellen Werten? Aber ich sagte ja bereits, dass diese niemanden interessieren in einer Welt, in der immer nur ein Mehr an Nützlichen gefordert wird. Natürlich nützlich im Rahmen der eigenen Egozentrik. Alles andere wäre ja dumm.

Ideale entspringen übrigens dem Herzen, Berechnungen dem Kopf. Ich sprach ja von einer überrationalen Gesellschaft. Manchmal kann man auch verlieren und ist trotzdem Gewinner. Nur wird das nicht anerkannt, weil das Geld am Schluß woanders liegt. Geld, der Gradmesser der Klugheit. Dafür habe ich nur ein sarkastisches Lachen übrig.
Synergie [quote]Ideale entspringen übrigens dem Herzen, Berechnungen dem Kopf. Ich sprach ja von einer überrationalen Gesellschaft. Manchmal kann man auch verlieren und ist trotzdem Gewinner. Nur wird das nicht anerkannt, weil das Geld am Schluß woanders liegt. Geld, der Gradmesser der Klugheit. Dafür habe ich nur ein sarkastisches Lachen übrig.[/quote]

Man ist Gewinner, wenn man sich (langfristig) so (also gut damit) fühlt. Moral füllt mir nicht meinen Kühlschrank. Tut mir leid, aber da bin ich Pragmatiker. Und mit leerem Magen und Schlafstatt unter der Brücke, würde ICH mich als Verlierer fühlen. Das darfst Du mir auch gerne moralisch zum Vorwurf machen und mir erzählen, dass der Obdachlose der wahre Gewinner sei, weil er zu seinen hehren Idealen steht (und wenn diese auch täglich mit einer Flasche Schnaps begossen werden müssen). Ich frage mich dann nur immer, warum die Moralisten sich im Internet tummeln, anstatt zu leben was sie predigen?

Ne Du, auf sowas kann ich gar nicht. Das ist meiner Erfahrung nach nur noch verlogen. Sei es nun sich selbst oder (daraus resultierend) auch Anderen gegenüber. Also komm mir nicht mit der moralinsauren Keule, die ist uralt und noch immer nicht besser geworden.

*gähnend ab*

MfG
Kampfsau [QUOTE]Klar, noch sind wir nicht in einer Welt, in der ausnahmslos alle lebensbehinderte Psychosen entwickelt haben. Aber die Anzahl der Menschen welche darunter leiden steigt stetig.[/QUOTE]

Erstmal das aber vielleicht liegt das auch daran, dass dauernd sehr viel zu einer psychischen Störung hochstilisiert wird. Da wird Kindern ADHS diagnostiziert, nur weil sie einen gesunden Bewegungsdrang haben und anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben, mal 2-3 Stunden richtig Sport zu treiben, werden die mit Pillen vollgestopft.

Wenn ein Kind schlecht in der Schule ist oder mal nicht mitkommt, dann sagt man ihm nicht mehr, dass es einfach mal die Arschbacken zusammenkneifen und sich durchbeissen soll. Statt dessen werden die strengen (oftmals besten) Lehrer kollektiv von Schülern und Eltern ins Korn genommen, weil die armen, kleinen Kinder ja so traumatisiert von den rabiaten Methoden des Lehrers sind. Ich meine was liest man denn in den Zeitungen, Gymnasiasten die angeblich gestresst sind wie Manager, Medikamente nehmen, um mit dem Stress klarzukommen usw usf.Ja, geschenkt wird einem für einen guten Abschluss wahrscheinlich auch heute nichts aber wann war das jemals anders?

Das heißt viele rennen heute zu Psychologen bei Sachen, die man früher mit sich selbst irgendwie ausgemacht hat. Das ist manchmal ganz gut aber ich denke es handelt sich gar nicht so selten auch um Dinge, die man auch aus eigener Kraft bewältigen können sollte.

Darum, wer weiß ob die Leute früher wirklich weniger Probleme hatten, vielleicht hat man es ihnen auch nur nicht so angesehen.

[QUOTE]Die Schulen und sonstigen gesellschaftlichen Vorfluter und die Arbeitswelt sind nicht daran interessiert, dass Menschen ihre Persönlichkeit entwickeln. Es gibt dahingehend auch keine Förderung. Die Persönlichkeit zu entwickeln ist ein schwieriger,mühsamer Weg, den viele Menschen scheuen. Die Erziehung zur Feigheit im Kollektiv tut ein übriges.[/QUOTE]

Keine Förderung? Muss es nicht sowieso aus eigenem Antrieb heraus geschehen, seine Persönlichkeit zu Formen und zu festigen? Sollte dies nicht auch gegen alle Widerstände geschehen, also trotz Schulen und einer rigiden Arbeitswelt.

[QUOTE]Was zum Teufel heißt FHM? Und dieses merkwürdige Frauenmagazin ist mir sowieso unbekannt. Ich habe keine Ahnung was Du für Menschen kennst, aber ich erlebe das was Du beschreibst, nämlich diesen 'Fließbandmenschen', immer nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung.[/QUOTE]

Keine Ahnung wofür FHM steht, ich weiß nur dass das sozusagen in die Kerbe der Männerzeitschriften wie Men´s Health oder Maxim schlägt. Früher habe ich mir mal ein paar Exemplare gekauft, wenn mir die Bilder der Frauen sehr gut gefallen haben oder weil die Berichte ganz interessant waren. Ja die Maxim hatte früher richtige Berichte die aus mehr Text als Bild bestanden.

Aber so insgesamt kommen die mir halt eher vor, wie die Bravo für "erwachsene Männer", wobei es auf mich dann doch eher wie für Teenies gemacht wirkt, die etwas älter sind, mehr Geld verdienen und Auto fahren dürfen. Und die sagen den Männern dann, wie man zum perfekten Adonis wird, der jede Frau bekommen und befriedigen kann, wenn er das nur will, was es doch für tolle Autos und Klamotten gibt usw usf. Wahrscheinlich auch nicht anders als die Frauenzeitschriften, wenn man mal ehrlich ist. Da geht es auch hauptsächlich darum attraktiv zu wirken, sich toll zu stylen usw .

Nur wenn man ehrlich sind, weder sagt mir die In Touch oder die Brigitte oder was es da gibt, wie die Frauen so "ticken", noch sagen mir diese seltsamen Männerzeitschriften , wie der durchschnittliche Mann ist.

Ansonsten weiß ich jetzt auch nicht, was ich hier großartig schreiben soll.

Es geht ja sowieso nur um die dumme, charakterlose Masse die uns alle ins Unglück stürzt und zu der man selber natürlich nicht gehört und dass man natürlich ganz genau weiß, wie es besser machen würde, nur dass einem ja niemand folgt usw....
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]Das heißt viele rennen heute zu Psychologen bei Sachen, die man früher mit sich selbst irgendwie ausgemacht hat. Das ist manchmal ganz gut aber ich denke es handelt sich gar nicht so selten auch um Dinge, die man auch aus eigener Kraft bewältigen können sollte.
[/B][/QUOTE]

Zustimmung. Es ist einfach schick geworden, wegen jeder psychischen Magenverstimmung zum Therapeuten zu laufen. War man früher eine Weile niedergeschlagen, hat man heute eine "Depression", eine "midlife crisis" oder was auch immer. Hatte man früher etwas Ärger mit der Liebsten, hat man heute eine "gestörte Beziehung", die nach einem Paartherapeuten verlangt.

Dadurch explodiert natürlich die Zahl der diagnostizierten Störungen, was aber nicht darauf hinweist, dass die Menschen heute wirklich gestörter oder unglücklicher sind als früher. Ich vermute, das genaue Gegenteil ist der Fall: Es geht den Menschen heute so gut wie noch nie; aber Jammern und Kulturpessimismus macht natürlich mehr Spaß.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]
Es geht ja sowieso nur um die dumme, charakterlose Masse die uns alle ins Unglück stürzt und zu der man selber natürlich nicht gehört und dass man natürlich ganz genau weiß, wie es besser machen würde, nur dass einem ja niemand folgt usw.... [/B][/QUOTE]

I guess you hit the point! :D
Scheol [QUOTE]Das darfst Du mir auch gerne moralisch zum Vorwurf machen und mir erzählen, dass der Obdachlose der wahre Gewinner sei, weil er zu seinen hehren Idealen steht (und wenn diese auch täglich mit einer Flasche Schnaps begossen werden müssen).[/QUOTE]

Ich sehe, du hast kein Wort verstanden.

[QUOTE]Erstmal das aber vielleicht liegt das auch daran, dass dauernd sehr viel zu einer psychischen Störung hochstilisiert wird.[/QUOTE]

Mit Sicherheit passiert auch dies. Ich bin übrigens kein Fan der Diagnose ADHS. Viele Psychoanalytiker übrigens auch nicht. Durchschnittliche Therapeuten scheinen dies übrigens sehr zu mögen.

[QUOTE]Statt dessen werden die strengen (oftmals besten) Lehrer kollektiv von Schülern und Eltern ins Korn genommen, weil die armen, kleinen Kinder ja so traumatisiert von den rabiaten Methoden des Lehrers sind. Ich meine was liest man denn in den Zeitungen, Gymnasiasten die angeblich gestresst sind wie Manager, Medikamente nehmen, um mit dem Stress klarzukommen usw usf.[/QUOTE]

Auch davon rede ich nicht. Da ich in meiner Schulzeit alles andere als beliebt unter den Lehrern war kann ich nur sagen, dass mir die Lehrer, die streng waren, die liebsten gewesen sind. Das lag nicht zuletzt daran, dass sie wussten wovon sie sprachen und deren Unterricht mich persönlich weiterbrachte. Hier widerspreche ich ebenfalls nicht.

[QUOTE]Ja, geschenkt wird einem für einen guten Abschluss wahrscheinlich auch heute nichts aber wann war das jemals anders?[/QUOTE]

Das mit dem Abschluss ist richtig. Die Schlußfolgerung "es war niemals anders" halte ich als Argument jedoch für gefährlich.

[QUOTE]Es geht ja sowieso nur um die dumme, charakterlose Masse die uns alle ins Unglück stürzt und zu der man selber natürlich nicht gehört und dass man natürlich ganz genau weiß, wie es besser machen würde, nur dass einem ja niemand folgt usw....[/QUOTE]

Jap, genau das. Nur das ich nicht den Anspruch erhebe es wesentlich besser zu machen. Mir geht es um Analyse und Reflexion.

[QUOTE]Hatte man früher etwas Ärger mit der Liebsten, hat man heute eine "gestörte Beziehung", die nach einem Paartherapeuten verlangt.[/QUOTE]

Auch hier komme ich mit diesem schwarz/weiß-Denken nicht klar.
Nicht jede Magenverstimmung ist eine Depression. Aber der Tenor dieses Gespräches hört sich fast schon so an, als würde man generell psychische Krankheiten leugnen.

Und was ist, wenn eine ganze Gesellschaft unter schweren, manischen Depressionen leidet? Relativiert sich dann das ganze weil es alle haben, und man sagt sich "stell dich nicht so an"? Um so mehr Leute also handfeste Probleme haben, um so geringer der Bedarf an Gegenmaßnahmen? Sorry, aber das entbehrt jeder Logik.

Sicher neigen manche Therapeuten dazu den Menschen kaputt zu psychologisieren, aber Fakt ist, dass für Störungen wie Schizophrenie, Borderline, narzisstischer Persönlichkeitsstörung, bipolare Störung etc., handfeste Kriterien erfüllt werden müssen. Entweder der Achse I oder II. Zudem beraten sich mehrere Psychologen untereinander bei den Fällen um eben -keine- Fehldiagnose zu stellen.

Schlechte Therapeuten mag es eben geben. Diese dramatisieren dann jeden Furz im Winde. Aber deswegen gleich sämtliche Problematiken zu leugnen ist fatal.

Und tatsächlich:

Ich sehe gesellschaftliche Zukunft, die von geistesgestörten Psychopathen besiedelt sein wird. Burnout ist ja auf dem Vormarsch. Und bevor wieder jemand mit Relativierungen kommt:

Ich kenne Menschen die unter Burnout litten oder leiden. Nein, das ist nicht einfach nur Kraftmangel kombiniert mit Faulheit. Das zerstört ganze Ehen und führt oft auch zu Suizidandrohungen bis Versuchen. Also ernstzunehmen.

Leider wird das Bild diverser psychischer Erkrankungen aus Magazinen im Print wie Broadcastbereich geprägt. Was ich über Schizophrenie wusste, aus Filmen, Fernseh und Magazinen (Spiegel, manchmal Stern) deckt sich nur bedingt mit dem, was in Fachbüchern steht. Von daher kann ich es mir erklären, wenn man das eher gelassen sieht.

Ein Beispiel:

Fragt man was unter Schizophrenie verstanden wird, wird ein Großteil sagen, dass es sich um eine Persönlichkeitsspaltung handelt, bei der die eine Persönlichkeit nicht weiß was die andere tut. Schön, wenn es so einfach wäre.

ADHS ist eine ernstzunehmende Stoffwechselstörung im Gehirn. Trotzdem glaube ich, dass von 100 Diagnosen nur gefühlte 30 wirklich zutreffend sind. Aber ADHS kann man mit Schizophrenie oder Bipolarität überhaupt nicht vergleichen.
Synergie [QUOTE]Ich sehe gesellschaftliche Zukunft, die von geistesgestörten Psychopathen besiedelt sein wird. Burnout ist ja auf dem Vormarsch. Und bevor wieder jemand mit Relativierungen kommt:[/QUOTE]

Du willst das so sehen, ist doch in Ordnung. Mir wäre das schlicht zu depri ubd überzogen. ;)

MfG
Elementarsatz [quote]
Und was ist, wenn eine ganze Gesellschaft unter schweren, manischen Depressionen leidet? [/quote]

Dann wäre die Zivilisation bereits untergegangen, da Bipolar eine schwerwiegende, teilweise erblich bedingte Stoffwechselstörung des Gehirns ist.

Das, was dir an deinen Mitmenschen nicht passt, hat nichts mit manischer Depression zu tun.

[quote]
Ich sehe gesellschaftliche Zukunft, die von geistesgestörten Psychopathen besiedelt sein wird.[/quote]
Du kannst "sehen", was du willst. Manche sehen den Weltuntergang im nächsten Jahr, du siehst eben die Psychopathen-Apokalypse. Argumente hast du ja keine. Außer deinem verbissenen "Niemand versteht mehr die Liebe und alle sind egozentrische Schweine"-Kulturpessimismus.
Scheol Uff...Gegenargumente habe ich auch keine gelesen. Zumindest keine die besser waren als meine Argumente die fehlen.:rolleyes:
blacklilacow Die Freudianisierung der Alltagswelt greift um sich, wobei Papa Freud sicher nicht in allen Punkten bestätigt wurde, im Nachhinein........

"Borderline" und "bipolar" wird gerne von denen gebraucht, die sich tendenziell gar nicht auskennen.
Damit sie einen Begriff haben,den scheinbar jeder kennt....
Scheol [QUOTE]"Borderline" und "bipolar" wird gerne von denen gebraucht, die sich tendenziell gar nicht auskennen. Damit sie einen Begriff haben,den scheinbar jeder kennt....[/QUOTE]

Die Zeiten in denen Borderline als "Basket Case" bezeichnet wurde ist laaange vorbei. ;)

Willkommen im Heute. :)
Seidenspinner [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Du willst das so sehen, ist doch in Ordnung. Mir wäre das schlicht zu depri ubd überzogen. [/B][/QUOTE]
Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du mit so einer Einstellung langfristig einen Entzug Deines Gothic-Scheins riskierst. Ich wollt Dich nur einmal gewarnt haben!
Kampfsau [QUOTE]Das mit dem Abschluss ist richtig. Die Schlußfolgerung "es war niemals anders" halte ich als Argument jedoch für gefährlich.[/QUOTE]

Jetzt reiss meine Sätze doch bitte nicht aus dem Kontext, erstens bezog ich mich nur auf das Abitur, welches vor 30 Jahren vermutlich auch nicht leichter zu bekommen war als heute und zweitens war der Satz keine Aussage, sondern eine Frage.

[QUOTE]Auch hier komme ich mit diesem schwarz/weiß-Denken nicht klar. Nicht jede Magenverstimmung ist eine Depression. Aber der Tenor dieses Gespräches hört sich fast schon so an, als würde man generell psychische Krankheiten leugnen.[/QUOTE]

Darum geht es nicht, es geht darum, dass die Wahrnehmung für Probleme sich verändert hat und auch der Umgang mit diesen. Heute werden mitunter auch Kleinigkeiten wie zeitlich begrenzte Launen zu psychischen Problemen erhoben und nach dem Krieg wurden vermutlich viele ernsthafte Störungen überhaupt nicht behandelt oder erkannt.

Deswegen kann man nicht unbedingt sagen, dass es früher soviel besser gewesen ist.

[QUOTE]Und was ist, wenn eine ganze Gesellschaft unter schweren, manischen Depressionen leidet? Relativiert sich dann das ganze weil es alle haben, und man sagt sich "stell dich nicht so an"? Um so mehr Leute also handfeste Probleme haben, um so geringer der Bedarf an Gegenmaßnahmen? Sorry, aber das entbehrt jeder Logik.[/QUOTE]

Tut mir leid aber deine Argumentation ist mir ein wenig zu überzogen. Generell einer gesamten Gesellschaft manische Depressionen zuzusprechen, weil man das ja immer wieder im Verhalten seiner Mitmenschen zu erkennen glaubt und dann von FHM oder In Touch zu faseln.

Ich finde man muss sich nicht selber immer irgendwelche allumfassenden Probleme einreden und dann kann auch ein abgedroschener Satz wie "stell dich nicht so an" den Punkt treffen.

[QUOTE] Viele Menschen haben kein echtes Lebensgefühl. Es kommt ihnen manchmal so vor, als seien sie die Hauptrolle in einem Film (Trueman Show-Syndrom). Alle anderen Menschen sind entweder bezahlte Schauspieler, Roboter oder man befindet sich in einem Traum und nichts ist real. Das könnte man schon zur Paranoia zählen, zeigt, wie wenig Lebens- und Selbstgefühl ein Mensch entwickelt hat. (Dissoziation)[/QUOTE]

Da weißt du schonmal mehr als ich, ich könnte nicht so genau sagen was wer, wie fühlt.

[QUOTE]Jap, genau das. Nur das ich nicht den Anspruch erhebe es wesentlich besser zu machen. Mir geht es um Analyse und Reflexion.[/QUOTE]

Das interessiert mich irgendwie grad so gar nicht.

[QUOTE]Uff...Gegenargumente habe ich auch keine gelesen. Zumindest keine die besser waren als meine Argumente die fehlen.[/QUOTE]

Im Endeffekt kann das auch niemand so genau nachweisen, was jetzt stimmt.Ich glaub jedenfalls, dass die menschliche Seele nicht so zerbrechlich sein muss, wie manche behaupten.
Scheol [QUOTE]Tut mir leid aber deine Argumentation ist mir ein wenig zu überzogen. Generell einer gesamten Gesellschaft manische Depressionen zuzusprechen, weil man das ja immer wieder im Verhalten seiner Mitmenschen zu erkennen glaubt und dann von FHM oder In Touch zu faseln.[/QUOTE]

Die Frage war rein hypothetisch und kein Attest.

Es wäre einfach die logische Schlußfolgerung gewesen.
Ich weiß nicht wie oft ich noch betonen soll, dass ich hier einen Prozess und keinen Ist-Zustand beschreibe.

Herr Gott nochmal...

[QUOTE]Da weißt du schonmal mehr als ich, ich könnte nicht so genau sagen was wer, wie fühlt.[/QUOTE]

In Klammern steht der Begriff dafür. Nicht, wer wann wie fühlt.

[QUOTE]Das interessiert mich irgendwie grad so gar nicht.[/QUOTE]

Zwingt dich doch niemand mitzulesen. Mich interessieren auch viele Threads nicht, deswegen lese ich sie nicht.

[QUOTE]Im Endeffekt kann das auch niemand so genau nachweisen, was jetzt stimmt.Ich glaub jedenfalls, dass die menschliche Seele nicht so zerbrechlich sein muss, wie manche behaupten.[/QUOTE]

Ich glaube, dass das Maß an Rationalität und die Verachtung Gefühlen gegenüber weiter ansteigt und sich ins Extrem verkehrt.

[QUOTE]Deswegen kann man nicht unbedingt sagen, dass es früher soviel besser gewesen ist.[/QUOTE]

Es geht nicht darum ob es besser war, sondern warum es heute nicht besser ist. Und warum bei den vielen Möglichkeiten immer die unmenschlichste gewählt wird.

Der Medienterror von heute war vor 200 Jahren noch nicht vorhanden. Natürlich hat er einen gravierenden Einfluss.
Waldemar [QUOTE]Es geht ja sowieso nur um die dumme, charakterlose Masse die uns alle ins Unglück stürzt und zu der man selber natürlich nicht gehört und dass man natürlich ganz genau weiß, wie es besser machen würde, nur dass einem ja niemand folgt usw[/QUOTE]

Mir sind Menschen eigentlich scheissegal. Wenn man schon von breiter Masse spricht, find ich so ein bisschen gesunde Menschenverachtung ganz sympatisch. Man muss ja nicht alle Menschen hassen und verurteilen und ihnen den Tod an den Hals wünschen. Aber meine Fresse, wer behauptet die Menschen seien im Kern gut der hat rosarote Brille auf. Genau wie dieses Forum und die ihre Poster. Jeder versteht hier die Welt wie er sie denn verstehen will. Und erbärmlich ist es , aus seinem eigenen Charakter zu folgern, dass Menschen mit "Intelligenz und Bildung" zwangsläufig so sein müssten wie man selbst.

Gibt genug dumme Menschen die es mehr drauf haben als ich.. verdammt :D
Scheol Na ja, da konnten sich dann wenigstens wieder ein paar Menschen hier profilieren und sich gegenseitig den Rücken klopfen.

Ist fast wie in einem anderen Thread, indem auch die Worte verdreht wurden. Ab einen gewissen Punkt ging es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Hau-den-Lukas.

@Synergie

Wäre schön, wenn du die Beiträge von mir mal richtig gelesen hättest. Wenn jemand davon ausgeht, dass weniger kühle Rationalität gleich Obdachlosigkeit bedeutet, der wollte entweder einfach nur mal trollen, oder hatte kein Wort verstanden.

@Seidenspinner

Ich hoffe du hast dich mit Synergie gut amüsiert. Sammelt bitte alle Bälle wieder ein.

@Elementarsatz

Mit Dir habe ich kein Problem. Auch wenn du in vielen Dingen gänzlich anderer Meinung bist, empfinde ich deine Beiträge nicht als stumpfes "Draufhauen". Zumindest habe ich bei dir das Gefühl, dass du darüber nachdenkst was du schreibst. Von daher kann ich deine Meinung wenigstens respektieren.

@Kampfsau

Wo dein Problem gerade liegt kann ich absolut nicht ausmachen.

@Decay73

Danke dass du die Beiträge vernünftig gelesen hast und dich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hast.

Das gilt auch für bradóg.

@Hybrid Andante

Ich glaube, nach dem "dummer Bauer" hast du nicht mehr ganz verstanden, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Bis dahin waren deine Beiträge sehr lesenswert. Danke auch dafür.

Für alle die vorher hier mitgepostet haben auch Danke für den ein oder anderen lesenswerten Beitrag.

Ich ziehe mich dann erstmal aus dem Thread hier zurück, weil mir dieses Getrolle auf den Zeiger geht. Erst dümmlich provozieren, warten bis das Ziel emotional wird um dann die geeignete Angriffsfläche zu finden. So was habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt.

Und für alle die glauben, ich würde mich hier über die Gesellschaft erheben, zum Vorbild stilisieren, die Apokalypse heraufbeschwören und überhaupt meine eigene Bibel schreiben, denen empfehle ich mal ein paar Seiten zurückzublättern. Ich weiß nicht wie viele Disclaimer ich hier noch schreiben soll. Sie wurden allesamt erfolgreich ignoriert.

Kurz, ich habe keinen Bock auf diese Scheiße. Ade...
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Ist fast wie in einem anderen Thread, indem auch die Worte verdreht wurden. Ab einen gewissen Punkt ging es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Hau-den-Lukas.[/QUOTE]

Schade, dass du es so siehst. Wenn du dich wieder etwas beruhigt hast, lies die Beiträge vielleicht noch einmal ganz in Ruhe, z.B. bei einer gemütlichen warmen Tasse Tee :) und möglicherweise erkennst du dann auch wieder die Argumente, die in den einzelnen Posts enthalten sind.
Gegenargumente sind im übrigen kein Angriff auf deine Person!!!
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
@Synergie

Wäre schön, wenn du die Beiträge von mir mal richtig gelesen hättest. Wenn jemand davon ausgeht, dass weniger kühle Rationalität gleich Obdachlosigkeit bedeutet, der wollte entweder einfach nur mal trollen, oder hatte kein Wort verstanden.

@Seidenspinner

Ich hoffe du hast dich mit Synergie gut amüsiert. Sammelt bitte alle Bälle wieder ein.

.......

Für alle die vorher hier mitgepostet haben auch Danke für den ein oder anderen lesenswerten Beitrag.

Ich ziehe mich dann erstmal aus dem Thread hier zurück, weil mir dieses Getrolle auf den Zeiger geht. Erst dümmlich provozieren, warten bis das Ziel emotional wird um dann die geeignete Angriffsfläche zu finden. So was habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt.

Und für alle die glauben, ich würde mich hier über die Gesellschaft erheben, zum Vorbild stilisieren, die Apokalypse heraufbeschwören und überhaupt meine eigene Bibel schreiben, denen empfehle ich mal ein paar Seiten zurückzublättern. Ich weiß nicht wie viele Disclaimer ich hier noch schreiben soll. Sie wurden allesamt erfolgreich ignoriert.

Kurz, ich habe keinen Bock auf diese Scheiße. Ade...
[/B][/QUOTE]

Es wäre schön, wenn Du nicht ausfallend würdest, nur weil Du nicht in der Lage bist, meine Postings mit dem Beispiel von Waldemar (DAS IST EINE UNTERHALTUNG MIT MEHREREN BETEILIGTEN, wo man sich gegenseitig aufeinander bezieht. Du bist nicht der Nabel der Welt) in Kontext zu stellen. Wer bei der ARGE etwas nicht unterschreibt, der landet sehr schnell unter der Brücke.

Mir dann noch Trolling vorzuwerfen ist wirklich unterste Schulblade.

Aber bitte. Dann bete Dein depressives Weltschmerzgeseier und eiere endlos um Dein depressiv weinerliches Emo-Ego. Aber unterlass es doch bitte, so zu tun, als wärest Du ernsthaft an einer Unterhaltung interessiert.

:rolleyes:

edit: @Hybrid, Du sagst es.

Und, @Kampfsau

[quote]Ich finde man muss sich nicht selber immer irgendwelche allumfassenden Probleme einreden und dann kann auch ein abgedroschener Satz wie "stell dich nicht so an" den Punkt treffen.[/quote]

Aber ganz genau, Mann! :D

Und @Seidenspinner, ich bin so durch und durch schwarz (und selbstverstöndlich harrrrt wie Krrrrruppstahl!), ich brauche keinen Schein. ;)

MfG
Kampfsau [QUOTE]Die Frage war rein hypothetisch und kein Attest.
Es wäre einfach die logische Schlußfolgerung gewesen. Ich weiß nicht wie oft ich noch betonen soll, dass ich hier einen Prozess und keinen Ist-Zustand beschreibe.[/QUOTE]

Genauso gut könnte ich ja auch sagen, stell dir mal vor kein Mensch hat mehr ernsthafte Probleme und jeder Furz der einem quer hängt, ist Ausdruck einer tief sitzenden psychischen Störung oder Zeichen einer traumatisierten Seele. Sind wir dann tatsächlich alle krank, weil wir uns das so gerne einreden?

Das wäre eine genauso logische Schlußfolgerung.

Das es keine psychischen Krankheiten gibt, glaube ich sicher auch nicht, ich weiß nur nicht, warum es tatsächlich so eintreten sollte, wie du es hier glaubst. Die Seelen von Gesellschaften haben schon ganz andere Traumata erlebt. Fast 50 Jahre Kaiserreich, preussisches Soldatentum, Industrialisierung, 2000 Jahre Christentum, 2 Weltkriege, Imperialismus, Rassismus, Sexismus, bereits Jahrhunderte des Kapitalismus aber die Werbung und das Fernsehen, die es auch schon Jahrzehnte gibt, die sollen uns dann in einigen Jahrzehnten den Gnadenstoß geben und die Psychopathenzukunft erschaffen?

[QUOTE]In Klammern steht der Begriff dafür. Nicht, wer wann wie fühlt.[/QUOTE]

Und was sollen dann Sätze wie

"Viele Menschen haben kein echtes Lebensgefühl."

oder

"Es kommt ihnen manchmal so vor, als seien sie die Hauptrolle in einem Film (Trueman Show-Syndrom)."

denn sonst bedeuten?

[QUOTE]Zwingt dich doch niemand mitzulesen. Mich interessieren auch viele Threads nicht, deswegen lese ich sie nicht.[/QUOTE]

Im Grunde interessiert das Thema mich schon, nur eben "gerade" nicht, weil es einfach so breit getreten ist und man das im Prinzip überall von fast jedem hört und weil ich mir gar nicht so sicher bin, ob es den Leuten dabei tatsächlich um die Analyse der Situation geht.

[QUOTE]Ich glaube, dass das Maß an Rationalität und die Verachtung Gefühlen gegenüber weiter ansteigt und sich ins Extrem verkehrt.[/QUOTE]

Extreme sind niemals gut, trotzdem, ich halte Rationalität für extrem wichtig. Der Verstand ist das mächtigste Instrument, dass ein Mensch mit Herz haben kann. Aberglaube halte ich da für viel gefährlicher, das größte Problem ist eher, dass man seinem Verstand nur so weit folgt, wie man das möchte, so dass z.B. ein bestimmtes Selbst- oder Weltbild erhalten bleibt.

Ich finde auch nicht, dass Elementarsatz wirklich durchgehend rational argumentiert, auch wenn ihn hier viele gerne als Inbegriff des verkopften Rationalisten nennen.

Für mich wäre es auch vom Verstand her eine logische Entscheidung, z.B. auf 200-300 Euro mehr im Monat zu verzichten, wenn man dafür eine Aufgabe hat, die einem mehr Freude macht oder wenn man Kollegen und Vorgesetzte hat, mit denen man sich hervorragend versteht.

Eine Platinverzierte Badewannenapparatur,die auch nur Wasser ausgibt Marmorfliesen im Badezimmer, ein 300 qm Haus mit vielen Zimmern die ich als einzelner Mensch sowieso nicht benutzen würde, ein Schrank voller Klamotten die ich sowieso nie anziehe, Eisbecher für mehrere hundert Euro, die nach 5 Minuten aufgegessen sind. Sein Leben danach auszurichten, solche überflüssigen Dinge zu haben und dafür alleinerziehende Mütter 50 Stunden die Woche für den Mindestlohn schuften zu lassen, nur damit ich selber unnützen Scheiß kaufe, den ich sowieso nicht brauche, DAS wäre für mich irrational.

Eine Welt in der Reiche ihren Wohlstand häufiger dazu benutzen, der Menschheit zu dienen, das wäre in meinen Augen weitaus sinnvoller.Aber was heißt schon "ihr Wohlstand" im Prinzip ist der Wohlstand doch Ergebnis der Arbeit aller beteiligten. Wenn bei Porsche niemand am Fließband steht, wenn beim Händler niemand die Ware an den Mann oder die Frau bringt, wenn in den Zuliefererbetrieben niemand schuften würde, wenn der einfache Arbeiter aus den fremden Ländern sich nicht für die Rohstoffbeschaffung abrackern würde, dann würde man keinen müden Cent machen. Trotzdem tuen dann manche so, als wäre das quasi vollkommen ihr eigener Verdienst, anstatt gerechter zu teilen.

Dann könnten weitaus mehr Menschen ihr kreatives und intellektuelles Potential viel freier entfalten und würde das einem nicht im großen und ganzen mehr bringen? Mehr Kunst, mehr Kultur, mehr Forschung die die Welt tatsächlich voranbringt, anstatt endlose promovierte Ingenieure und Naturwissenschafter, die daran arbeiten, dass das neue Handy von Apple jetzt noch ein paar Apps extra bekommt oder eine Industrie, die seit dem 2ten Weltkrieg auch nichts großartig anderes macht, außer Technologie die vor 65-100 Jahren ihren Anfang hatte, weiterzuentwickeln, anstatt mal wirklich in neue Richtungen zu gehen, weil man mit dieser nicht schnell genug eine Menge Geld verdienen kann?

[QUOTE]Man ist Gewinner, wenn man sich (langfristig) so (also gut damit) fühlt. Moral füllt mir nicht meinen Kühlschrank. Tut mir leid, aber da bin ich Pragmatiker. Und mit leerem Magen und Schlafstatt unter der Brücke, würde ICH mich als Verlierer fühlen. Das darfst Du mir auch gerne moralisch zum Vorwurf machen und mir erzählen, dass der Obdachlose der wahre Gewinner sei, weil er zu seinen hehren Idealen steht (und wenn diese auch täglich mit einer Flasche Schnaps begossen werden müssen).[/QUOTE]

Ich finde zwischen einem dreckigen Opportunisten, der für für ein paar Euro mehr sogar seine Mutter verraten würde (ohne dass sie sich diese Verachtung verdient hätte) und einem alkoholisierten Obdachlosen der im Müll nach Nahrung sucht, gibt es doch noch ein paar andere Möglichkeiten. Mir persönlich ist es z.B. auch wichtig, dass ich nicht im unteren Einkommensbereich rumkrebsen muss, andererseits würde ich mein Geld auch nicht durch Lügen,Betrug, Abzocke oder absolute Anpassung verdienen müssen und ich glaube ich hab da auch einen ganz guten Weg gefunden.

Wenn sich mehr Menschen sagen würden, mir reichen Millionen, ich brauche keine Milliarden oder anstatt 4 Sportwagen und 6 Luxusvillen habe ich halt nur einen Sportwagen und eine Villa, dann wäre diese Welt schon um ein großes Elend ärmer.

Ein voller Magen, eine gute Krankenversorgung, eine warme , schöne Bude und genug Geld für Kultur ,Unterhaltung und etwas Spontanität sind ja schöne Dinge, auf die ich dauerhaft auch nicht verzichten wollen würde.

Nur irgendwann braucht der Mensch nicht wirklich mehr um tatsächlich zufriedener zu sein. Dann fängt es an, zu einem gehörten Verhältnis zu Geld und materiellen Besitztümern zu werden. Dann ist der Wagen des Nachbarn zuviel schöner als die eigene

[QUOTE]Ich sehe gesellschaftliche Zukunft, die von geistesgestörten Psychopathen besiedelt sein wird. Burnout ist ja auf dem Vormarsch. Und bevor wieder jemand mit Relativierungen kommt: Ich kenne Menschen die unter Burnout litten oder leiden. Nein, das ist nicht einfach nur Kraftmangel kombiniert mit Faulheit. Das zerstört ganze Ehen und führt oft auch zu Suizidandrohungen bis Versuchen. Also ernstzunehmen.[/QUOTE]

Ich sag jetzt mal nichts zu der Psychopathenzukunft, nur Burnout oder "Erschöpfungsdepression" wie es früher genannt wurde, das ist für mich tatsächlich wichtig.

Arbeitszeiten die sich tatsächlich um die 40 Wochenstunden einpendeln, halbwegs sichere Arbeitsplätze, gute Arbeitsbedingungen, angemessene Bezahlung, das sind wohl Dinge, bei denen dir die meisten nicht widersprechen und bei der ein Zusammenhang zum allgemeinen körperlichen, wie seelischen Wohlbefinden nachvollziehbar ist.

[QUOTE]Der Medienterror von heute war vor 200 Jahren noch nicht vorhanden. Natürlich hat er einen gravierenden Einfluss.[/QUOTE]

Wie du es schon an mich geschrieben hast

"Zwingt dich doch niemand mitzulesen. Mich interessieren auch viele Threads nicht, deswegen lese ich sie nicht."

ähnlich ist es doch mit den Medien, ich weiß nicht wer der letzte Gewinner von DSDS ist, keine Ahnung wer Germany´s Next Topmodel ist, was es mit Justin Bieber auf sich hat, was gerade Nachmittags auf RTL läuft und ich weiß auch nicht jeden Tag, was die Bild über die heutigen Nachrichten schreibt.

Man muss sich mit vielen Dingen nicht auseinandersetzen, wenn man einfach mal abschaltet oder umschaltet. Wir haben ja noch ein öffentlich rechtliches Fernsehen, auf dem mitunter hervorragende Reportagen und Sendungen ausgetragen werden.

Wie es vor 200 Jahren war, das kann man nicht genau sagen, wenn man nicht selbst damals gelebt hat. Nur denke ich, dass es damals vermutlich ganz anderen Terror gab, den es heute nicht gab.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es damals annähernd die Entfaltungsmöglichkeiten für Persönlichkeiten und zwischenmenschliche Beziehungen gab, die es heute gibt.

[QUOTE]Wo dein Problem gerade liegt kann ich absolut nicht ausmachen.[/QUOTE]

Wenn du es weißt, dann sag es mir bitte.
Synergie Kampfsau, gutes Post, besonders bezüglich der Medien. Es zwingt einen kein Mensch, sich den Schrott rauszupicken und anzusehen. Es gibt genügend Perlen, man muss sie nur finden wollen. Was nun die Extreme angeht, so habe ich natürlich das Extrem gewählt, im Kontext der kleinen Geschichte von Waldemar. Dass nicht jeder, der nicht mit allem konform geht, gleich unter Brücke landet, das setzte ich als selbstverständlich voraus. Aber wenn einem die AA das Geld streicht (und das tut sie gerne und schnell bei unterlassenen Unterschriften und sonstigen Weigerungen), ist das eben gar nicht so unwahrscheinlich, deshalb ist man dabei dann als prinzipientreuer 'Held' sehr schnell der Dumme. Aber Scheol ist natürlich anderer Meinung, Haupsache er kann jemanden doof finden, der nicht seiner pessimistischen Ansicht ist.

Um es mal in einem Satz zu sagen, wie das Ganze hier auf mich wirkt: Es kommt mir vor, als ob immer mehr Leute in eine seltsame Wohlstandsneurose verfallen, die sie dazu bringt, einem völlig überzogenen Pessimismus an den Tag zu legen, der nur daraus resultiert, dass sie sich regelrecht gierig auf alles Schlechte stürzen, was sie irgendwie auszumachen meinen, weil sie sich davon in ihrem Weltuntergangsblödsinn bestätigt sehen. Sozusagen iWEHa - das (deutsche Gegenstück zum Schweden) Jammertal zum Selbstaufbau. :D

MfG
ÂmeNoir Entweder die Erkenntnisweisen bei der Analyse der Situation unterscheiden sich oder es existiert nicht nur eine Situation, sonst würde es zu übereinstimmenden Ergebnissen gekommen sein. Offenbar wird nicht daran gezweifelt, dass sich alle Untersuchungen auf nur eine Situation beziehen. Dann unterscheiden sich die Erkenntnisweisen, d.h. die Wege, auf denen Faktenwissen erlangt wird. Oder handelt es sich bei sozialen Fragen lediglich um Geschmacksfragen? Wo genau verläuft die Grenze zwischen Sach- und Geschmacksfragen, zwischen Objektivität und Subjektivität? In welchem Maß beeinflusst die persönliche Einstellung das Analyseergebnis? Wenn hier jeder nur geschrieben hat, wovon er persönlich überzeugt ist und wovon er sich, so gut er/sie konnte, überzeugt hat, welchen Grund gibt es dann, enttäuscht oder ärgerlich über einander zu sein? Welchen Grund gibt es anzunehmen, dass jemand trollt?
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]

Und @Seidenspinner, ich bin so durch und durch schwarz (und selbstverstöndlich harrrrt wie Krrrrruppstahl!), ich brauche keinen Schein.[/QUOTE]

Ich habs: Du bist ein Kohlenstoffnanoröhrchen :D
Seidenspinner [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]@Seidenspinner

Ich hoffe du hast dich mit Synergie gut amüsiert. Sammelt bitte alle Bälle wieder ein. [/B][/QUOTE]
Ja, danke, ich wiederum hoffe, dass es Dir eines Tages auch leichter fallen wird, Dich zu amüsieren. Es scheint Dir ja grundsätzlich ziemlich schwer zu fallen, habe ich den Eindruck. Vielleicht wäre es schon ein guter Anfang, wenn Du Dich nur von Beiträgen persönlich angesprochen fühltest, die explizit an Dich gerichtet sind oder ein Zitat von Dir enthalten. Ich glaube, Du empfindest gerade deswegen mehr Aversion gegen Deine Person als hier tatsächlich vorhanden ist.

Ich sehe das Diskutieren halt eher sportlich und da gehören ein paar Provokationen dann und wann einfach dazu. Man sollte Diskussionen im Internet meiner Meinung nach ohnehin nicht all zu ernst nehmen und sich von kleinen Sticheleien alberner Zeitgenossen wie mir nicht gleich auf die Palme bringen lassen. ;-)
Kampfsau Das finde ich auch irgendwie nicht richtig,den Scheol jetzt als beleidigte Leberwurst darstellen, der alles zu persönlich nimmt, keinen Spaß versteht usw usf.

Geht mal von dieser persönlichen Ebene weg. Wenn er für sich entschieden hat, dass ihm die Spielchen keinen Spaß machen, dann seis drum.

[QUOTE]Aber wenn einem die AA das Geld streicht (und das tut sie gerne und schnell bei unterlassenen Unterschriften und sonstigen Weigerungen), ist das eben gar nicht so unwahrscheinlich, deshalb ist man dabei dann als prinzipientreuer 'Held' sehr schnell der Dumme. Aber Scheol ist natürlich anderer Meinung, Haupsache er kann jemanden doof finden, der nicht seiner pessimistischen Ansicht ist.[/QUOTE]

Was heißt denn "man ist der Dumme"? Der Dumme ist man sowieso, wenn man alles mit sich machen lassen muss. Und das ist ja auch nur möglich, weil eben eine kritische Menge an Leuten alles mit sich machen lässt.

Nazi und Wehrmachtssoldat wurde man auch nur, weil es angeblich "dumm" war, sich zu widersetzen.

Ich kann eine ideelle Sichtweise sehr gut verstehen. Sterben und leiden wird man ohnehin, es stellt sich halt nur die Frage, was man bis dahin macht.

Wenn man sich sagt, man akzeptiert große Widerstände um ein Leben in Würde und Anstand zu führen und in letzter Instanz würde man einen würdigen Tod, einem würdelosen Leben vorziehen, dann erfordert das gewaltige Charakterstärke.

Ich würde das nicht als "Dummheit" abtun, es ist nur eine andere Prioritätensetzung.

Genauso ist es auch eine Sache von innerer Stärke, nicht jeden Scheiß des Amtes mitzumachen, nur weil die meinen sie hätten einen in der Hand und wenn man trotz der Repräsalien irgendwie durchkommt, auch wenn ich es auch niemanden mit Kindern oder anderen Verpflichtungen vorwerfen würde, wenn er es tun würde.

Aber man muss auch nicht bis zum Existenziellen gehen. Wer es schafft, entgegen äußerer Widerstände an sich zu glauben und Mittel und Wege findet seinen eigenen Willen und seine eigenen Ideale umzusetzen oder zumindest nicht vollkommen aufzugeben, der wird auch in der Lage sein wirklich Entscheidungen zu treffen. Er wird mehr als nur ein Zuschauer oder ein Objekt über das man verfügen kann sein.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]

Aber man muss auch nicht bis zum Existenziellen gehen. Wer es schafft, entgegen äußerer Widerstände an sich zu glauben und Mittel und Wege findet seinen eigenen Willen und seine eigenen Ideale umzusetzen oder zumindest nicht vollkommen aufzugeben, der wird auch in der Lage sein wirklich Entscheidungen zu treffen. Er wird mehr als nur ein Zuschauer oder ein Objekt über das man verfügen kann sein. [/B][/QUOTE]

Du hast es doch verstanden. Also wäre der Teil davor gar nicht nötig gewesen. ;) Es gibt eine Unterschied zwischen provokativer Antihaltung und weitsichtigem Agieren im eigenen Interesse, wozu auch die eigenen Werte zählen. Wobei ich das Erste in der Tat als Dummheit "abtue", denn es ist eine. Wer den Helden spielt, um dann auf die Schnauze zu fallen, weil er nicht von hier bis Mittag mitgedacht hat, den empfinde ich als dumm. Ja, mehr noch, als tragik-komisch.

Und was Scheol betrifft, er hat gepostet wie eine beleidigte Leberwurst, also sind die Reaktionen entsprechend.

MfG
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau[/i]
Aber man muss auch nicht bis zum Existenziellen gehen. Wer es schafft, entgegen äußerer Widerstände an sich zu glauben und Mittel und Wege findet seinen eigenen Willen und seine eigenen Ideale umzusetzen oder zumindest nicht vollkommen aufzugeben, der wird auch in der Lage sein wirklich Entscheidungen zu treffen. Er wird mehr als nur ein Zuschauer oder ein Objekt über das man verfügen kann sein.[/QUOTE]Das könnte man auch inkonsequent und unehrlich, ja charakterlos nennen. Mit dieser Einstellung, nur ja nicht bis zum Existentiellen zu gehen, guckt man zu, wie Millionen Tiere und Menschen gequält und abgeschlachtet werden.

Wie sagt Konstantin so schön in dem Film "Die kommenden Tage": "Du und ich und alle Menschen töten, ob wir das jetzt wahr haben wollen oder nicht. Das Leben ernährt sich vom Leben. Wir töten Pflanzen, Tiere, Menschen, Völker … den ganzen verfluchten Planeten töten wir im Namen unserer Zivilisation. Wir haben nur irgendwelche perfiden Wege gefunden, unser Tun von den Folgen abzukoppeln. Wir töten ständig…"

[QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]
Es gibt eine Unterschied zwischen provokativer Antihaltung und weitsichtigem Agieren im eigenen Interesse, wozu auch die eigenen Werte zählen. Wobei ich das Erste in der Tat als Dummheit "abtue", denn es ist eine. Wer den Helden spielt, um dann auf die Schnauze zu fallen, weil er nicht von hier bis Mittag mitgedacht hat, den empfinde ich als dumm. Ja, mehr noch, als tragik-komisch.[/QUOTE]Es gibt eine Sorte Menschen, die sich selbst nie die Finger schmutzig macht, die selbst nie Gewalt anwendet, sondern die andere Menschen im großen Stil überlistet, betrügt, ausraubt, gegeneinander hetzt. Wenn dann der kleine Mann irgendwann die Beherrschung verliert und in der Wut dem nächst erreichbaren Vertreter der Obrigkeit eine reinhaut, ist er kriminell. – Ich frage mich ernsthaft, was die Leute sind, die anderen gegenüber ihre intellektuelle Überlegenheit gnadenlos ausspielen, um ihren eigenen Willen "umzusetzen", wie Kampfsau so schön schreibt. Und ich frage mich ernsthaft, ob es immer und unbedingt richtig ist, nicht bis zum Existentiellen zu gehen, ob es edel ist, es zuzulassen, dass Tiere und Menschen – natürlich völlig legal – gequält und abgeschlachtet werden. Vielleicht ist es nur feige und liebelos, alles zu dulden, was einem als legal vorgesetzt wird und Menschen einfach als dumm oder kriminell zu verurteilen, die vielleicht mutig und aus Mitleid Widerstand geleistet haben.
Synergie [QUOTE]ob es edel ist[/QUOTE]

*gähnt*

Ist mir sowas von egal. Ich bin kein Gutmensch.

[QUOTE]"Du und ich und alle Menschen töten, ob wir das jetzt wahr haben wollen oder nicht. Das Leben ernährt sich vom Leben. Wir töten Pflanzen, Tiere, Menschen, Völker … den ganzen verfluchten Planeten töten wir im Namen unserer Zivilisation. Wir haben nur irgendwelche perfiden Wege gefunden, unser Tun von den Folgen abzukoppeln. Wir töten ständig…"[/QUOTE]

Ja. Und? Die Wahrheit muss man halt ertragen können. Und man ändert sie nicht indem man heldenhaft was von Edelmut daherschwätzt. Ich mag keine Schwätzer. Achtung habe ich vor Leuten, die keine Loser sind und dennoch ihren Alltag so bewältigen, dass sie sich selbst treu bleiben. Das geht nämlich auch, wenn man sein Hirn einschaltet und die Klappe hält. Aber die, die ständig von hehren Zielen schwatzen, das sind die, bei denen es beim Schwatzen bleibt, denn die lassen sich bei jedem Scheiß erwischen. Warum? Richtig, weil ihre (Helden)-Egomanie sie verblödet. Oder einfach esoterische Spinner, mit Blick in den Nachbarthread. Mein lieber Scholli, was sich so im Internet rumtreibt.

:rolleyes:
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]
Ja. Und? Die Wahrheit muss man halt ertragen können. Und man ändert sie nicht indem man heldenhaft was von Edelmut daherschwätzt. Ich mag keine Schwätzer. Achtung habe ich vor Leuten, die keine Loser sind und dennoch ihren Alltag so bewältigen, dass sie sich selbst treu bleiben. Das geht nämlich auch, wenn man sein Hirn einschaltet und die Klappe hält.[/QUOTE]Ihr wollt wissen, wie das geht? Seht selbst:

[url=http://www.youtube.com/watch?v=5N5wLd5lyOs&feature=related]Click![/url]

:D

Aber bis dahin ist es schon einmal ein guter Schritt, die Situation sorgfältig zu analysieren…

Dazu hier noch eine wertvolle Hilfe:

[url=http://www.youtube.com/watch?v=OJWdN6ezfgc&feature=related]Click![/url]
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]*gähnt*Ist mir sowas von egal. Ich bin kein Gutmensch. Ja. Und? Die Wahrheit muss man halt ertragen können.[/B][/QUOTE]

Die Wahrheit ertragen die meisten mehr oder weniger, solange nicht sie selbst, sondern andere betroffen sind. Würdest z. B. Du statt den Tieren im Schlachthof gequält, würdest Du sicher anders reden. Die Worte die Du hier lässig von Dir gibst, hätten dann sicherlich keine Gültigkeit mehr. Es gibt Dinge die sind unerträglich. Wir leben hier alle in größtenteils erträglichen Verhältnissen. Herrschten in Deutschland wesentlich krassere Zustände, würden sehr viele, die nun locker große Töne schwingen, wieviel sie ertragen, höchstwahrscheinlich randvoll die Pampers voll haben. Es gibt Dinge, da hast Du keine Kontrolle mehr, es dann mit Dir gemacht, ob Du willst oder nicht.
Seidenspinner Ihr alle seid einfach viel zu verdinglicht.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Die Wahrheit ertragen die meisten mehr oder weniger, solange nicht sie selbst, sondern andere betroffen sind. Würdest z. B. Du statt den Tieren im Schlachthof gequält, würdest Du sicher anders reden. Die Worte die Du hier lässig von Dir gibst, hätten dann sicherlich keine Gültigkeit mehr. Es gibt Dinge die sind unerträglich. Wir leben hier alle in größtenteils erträglichen Verhältnissen. Herrschten in Deutschland wesentlich krassere Zustände, würden sehr viele, die nun locker große Töne schwingen, wieviel sie ertragen, höchstwahrscheinlich randvoll die Pampers voll haben. Es gibt Dinge, da hast Du keine Kontrolle mehr, es dann mit Dir gemacht, ob Du willst oder nicht. [/B][/QUOTE]

Habe ich es nicht gesagt? Wohlstandsneurose. :rolleyes:

Anstatt sich zu freuen, wie gut es immer mehr Menschen geht, wird sich daran aufgegeilt herum zu unken. Deutschland ist nicht umsonst bekannt für seine Jammerbürger, das wird im Internet noch augefälliger als rl.

Na ja, jeder hat halt auf seine Weise Spaß.

Dicke Dinger inklusive. <- Schwenk zum Thema. :D

MfG
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]

Es geht um die Verdinglichung des Menschen. Und zwar in der Liebe, sowie Freundschaften und Familie, Arbeitskollegen und Fremde. Besonders lebhaft dabei, kann man wohl am besten den Weg über die Liebe gehen. Es ist ein zentrales Thema. Mehr noch als Freundschaften und mehr als für die meisten der Beruf. Allerdings, wer sich nicht darauf beschränken möchte, soll frei auch andere Bereiche mit in's Gespräch bringen. Es handelt sich hier nicht -nur- um ein "was ist Liebe in der heutigen Zeit" -Thread, sondern generell ein "was sind soziale Kontakte in der heutigen Zeit"-Thema.

Haut rein... [/B][/QUOTE]

Back to the roots..............

Bis heute hat uns das Sommermädchen 2011
verheimlicht, was sie unter:
"Die Verdinglichung des Menschen"
genau versteht.

"Die gefährlichste Sorte von Dummheit ist ein scharfer Verstand",
Hugo von Hoffmannsthal.

Wie wahr, wie wahr.....

Nun, die Verdinglichung des Menschen:
--->Definition.

"Im Wohnungseigentumsrecht wird als Verdinglichung die Tatsache bezeichnet, dass die Gemeinschaftsordnung einer Wohnungseigentümergemeinschaft, die eigentlich dem Schuldrecht unterliegen würde, eine dingliche Wirkung entfaltet, wenn sie gemäß § 5 Abs. 4 Satz 1 und § 10 Abs. 3 WEG zum Inhalt des Sondereigentums gemacht wurde.[1] Die Gemeinschaftsordnung ist dann mit jedem zur Gemeinschaft gehörenden Wohnungseigentum (bzw. Teileigentum) rechtlich untrennbar verbunden.[2]"
by Wiki

Nein, nicht wirklich ergiebig.

Ganz einfach, ein Mensch ist ein Wesen, kein Ding.
Jeder Mensch hat nominell die Fähigkeit und das Recht sich individuell zu verhalten gegenüber anderen Menschen, also den sozialen Autopiloten auszuschalten und von Fall zu Fall zu entscheiden.
Es gibt einfach Menschen, die ich nicht mag und es wird nie eine Regel geben, darüber, wie man mein Vertrauen erschleicht......
Insofern ist das Leben voller Risiken und Fallen, aber als Ding sehe ich mich nicht, ich sehe auch keine Pflicht zum sozialen Wohlverhalten.
ÂmeNoir Man kann den Menschen nicht auf seinen Wohnort festnageln. Wir sind nicht nur Bürger Deutschlands, sondern auch der Erde und tragen Verantwortung für die weltweiten Zustände und Entwicklungen.

Wohlstand würde ich die Lage nicht nennen. Die Umweltzerstörung ist ungeheuerlich. Die Gefahren von Katastrophen und Kriegen sind größer als jemals zuvor. Die Natur leidet und Milliarden Menschen. Eins ist sicher: wenn wir so weiter machen, kommt es sicher zu einer Katastrophe globalen Ausmaßes, ob nun 2012 oder 2020 oder 2050.

Es ist nachvollziehbar, wenn sich Menschen in ihrer Freizeit ernsthaft Gedanken darüber machen, wie das weitergehen soll. Und warum sollte man nicht erst gründlich die Situation analysieren, bevor man etwas unternimmt?! Blinder Eifer schadet nur. Verantwortungsbewusste Menschen gehen mit Bedacht vor.

Es ist nicht bewiesen, dass Egoismus in der menschlichen Natur liegt. Es ist nicht widerlegt, dass es einmal ein friedliches und respektvolles Zusammenleben der Menschen auf der Erde geben kann. Zweifelsohne sind sich viele Menschen ihrer sozialen und globalen Verantwortung nicht bewusst. Sie wollen zwar Frieden, Freiheit, Wohlstand, Gesundheit und Gerechtigkeit, handeln jedoch nicht entsprechend.

Stattdessen resignieren viele und meinen, sie hätten doch keinen Einfluss auf das politische, wirtschaftliche und ökologische Geschehen. Die anderen wiederum scheren sich nicht um die weltweiten Probleme und Gefahren, sondern sehen und genießen ausschließlich ihre persönlichen Vorteile (solange ihnen dies vergönnt ist). Immer wieder werden allerdings Millionen Menschen durch katastrophale Geschehnisse aus ihrem Dämmerzustand gerissen und beginnen plötzlich zu verstehen, dass es Zusammenhänge, Verantwortung und Möglichkeiten gibt, wenn sie diese nur sehen wollen.

Einfühlen, Denken und Miteinander-reden sollten schon den Taten vorangehen, schließlich sind wir soziale Wesen und sind Alleingänge nicht so optimal. Eins ist sicher: es braucht eine neue Philosophie, eine neue Psychologie, eine neue Art, miteinander umzugehen, denn mit den alten Gedanken und Verhaltensweisen können wir uns nicht aus der Problematik befreien. Es ist notwendig, unsere grundlegenden Überzeugungen in bezug auf das Leben umzukehren.

Wir gehen schlecht um mit allem (verdinglichen), das wir für schlecht halten. Mit dem jedoch, das wir für gut halten, gehen wir auch gut um. Respekt vor den Menschen geht mit Wertschätzung einher. Die Frage ist daher u.a.: wie können wir Menschen wertschätzen, die wir (bislang) nicht wertschätzen? Wie können wir es in unseren Lebensalltag einbauen, auch Tiere und Pflanzen zu beachten, anstatt sie zu übersehen? Selbst Dingen und Situationen gegenüber ist Wertschätzung sinnvoll.

Was wir brauchen ist eine Kultur der Liebe.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B](WEEEEELTUNTERGAAAAANG)

Was wir brauchen ist eine Kultur der Liebe. [/B][/QUOTE]

Na dann viel Spaß dabei. Dazu wirst du dich jedoch von deinem PC-Sessel loseisen müssen und, anstatt hier Unkenrufe und esoterischen Unfug zu verfassen, dich ganz real bewegen müssen. Ich bin mal gespannt, ob wir zukünftig von deinen tragikkomischen Absonderungen verschont bleiben werden. Gutes Gelingen! :)

MfG
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
Die Natur leidet und Milliarden Menschen. [/quote]
Das ist nichts neues. Die Natur ist ein ständiges gegenseitiges Ausmerzen, Fressen, Vertilgen, und in der Menschheit ist es nicht anders.

[quote]
Eins ist sicher: wenn wir so weiter machen, kommt es sicher zu einer Katastrophe globalen Ausmaßes, ob nun 2012 oder 2020 oder 2050.[/quote]
Ach ja? Warum ist das "sicher"?

[quote]Es ist nicht bewiesen, dass Egoismus in der menschlichen Natur liegt.[/quote]
Ich halte die bisherige Menschheitsgeschichte für einen ziemlich guten Beweis.

[quote] Eins ist sicher: es braucht eine neue Philosophie, eine neue Psychologie[/quote]
Wie sagte der Astronom zu Friedrich IV., als der ihn fragte, was es neues in der Astronomie gebe: Kennen Majestät denn schon das Alte? ;)
Waldemar [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Na dann viel Spaß dabei. Dazu wirst du dich jedoch von deinem PC-Sessel loseisen müssen und, anstatt hier Unkenrufe und esoterischen Unfug zu verfassen, dich ganz real bewegen müssen. Ich bin mal gespannt, ob wir zukünftig von deinen tragikkomischen Absonderungen verschont bleiben werden. Gutes Gelingen! :)

MfG [/B][/QUOTE]

@ÂmeNoir

Bewahre dir deine Liebe für dich selbst und Menschen die es verdient haben. Wie du siehst gibt es genug Arschlöcher die sie nicht verstehen oder nicht wollen.

:)
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i]
[B]@ÂmeNoir

Bewahre dir deine Liebe für dich selbst und Menschen die es verdient haben. Wie du siehst gibt es genug Arschlöcher die sie nicht verstehen oder nicht wollen.

:) [/B][/QUOTE]

Ja, wie gut, dass es noch solch liebevolle Zeitgenossen wie dich gibt. :D
Waldemar [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Ja, wie gut, dass es noch solch liebevolle Zeitgenossen wie dich gibt. :D [/B][/QUOTE]

Ich weiß :p
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i]
[B]@ÂmeNoir

Bewahre dir deine Liebe für dich selbst und Menschen die es verdient haben. Wie du siehst gibt es genug Arschlöcher die sie nicht verstehen oder nicht wollen.

:) [/B][/QUOTE]

Hui, Franz-Josef Wagner auf fremden, philosophischem Terrain?

Wenn das mal gut geht.
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]
Ich mag keine Schwätzer.[/QUOTE]Verstehe.

Meiner Ansicht nach bietet Kommunikation, speziell der Austausch in Diskussionsforen, die Chance, sich gegenseitig kennenzulernen, besser zu verstehen und näher zu kommen. Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, respektvoller miteinander umzugehen. Diese Fähigkeit verbessert auch soziale Beziehungen außerhalb der Forendiskussionen. Die schreibende und lesende Beteiligung an den Diskussionen ist somit ein wichtiger Schritt, die Tendenz zur Verdinglichung von Menschen zu überwinden.

[QUOTE]… Unkenrufe…[/QUOTE]Es ist meiner Ansicht nach wichtig, sich nichts vorzumachen. Wer sich die Welt schönt, wird früher oder später von ihr enttäuscht werden. Wenn es besser kommt, als angenommen, wird das dagegen nicht zu Problemen, sondern eher zu einer freudigen Überraschung führen. Ich betrachte Technik und Industrie bei allem Nutzen langfristig selbst als Problem. Schon der Anblick ist im Vergleich zur Natur abstoßend, erst recht der damit verbundene Schmutz, die Gifte, die lebensfeindlichen Strahlen und der Lärm sowie Erschütterungen, ganz zu schweigen von den Gefahren und Zerstörungen, welche von technischen Anlagen ausgehen. Wir brauchen meiner Ansicht nach dringend neue Wege, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen.

[QUOTE]… esoterischen Unfug…[/QUOTE]Was genau meinst Du damit? Ich nehme an, Du meinst mit "esoterisch" etwas, das ich nicht mit diesem Wort bezeichnen würde.

Danke für Dein Interesse, Synergie. Interesse ist genau das, worum es in der Kultur der Zuneigung geht. Es bedeutet, verbindende Brücken zu bauen und zu beschreiten.
ÂmeNoir @ Elementarsatz

Das Leben muss nicht nur aus gegenseitigem Ausmerzen bestehen. Leben kann auch Gesundheit, Frieden, Zufriedenheit und Genuss bedeuten.

Wenn wir so weiter machen, kommt es zu einer Katastrophe globalen Ausmaßes. Genau genommen befinden wir uns schon mittendrin. Die Natur ist in unglaublichem Maße zerstört worden, z.B. durch Ölkatastrophen und Waldrodungen. Menschen muten Menschen bestialische Grausamkeiten zu. Ich denke hier nur an den Einsatz von Uranmunition in den letzten Kriegen. Es sind unzählige Einzelinformationen, die zu der Ansicht führen, dass wir bis zum Hals in Problemen stecken.

Inwiefern ist die bisherige Menschheitsgeschichte für Dich ein ziemlich guter Beweis dafür, dass Egoismus in der menschlichen Natur liegt?

Ich denke schon, dass wir die alte Wissenschaft, Philosophie und Psychologie inzwischen zur Genüge kennen. Typisch für sie ist die fortgesetzte Spaltung und die Verdinglichung des Lebens. Wir brauchen Quellen für Wissen und Können, die Sinn für das Lebendige haben.

[url=http://www.youtube.com/watch?v=A6vJKumc_4c]Click![/url]
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Danke für Dein Interesse, Synergie. Interesse ist genau das, worum es in der Kultur der Zuneigung geht. Es bedeutet, verbindende Brücken zu bauen und zu beschreiten. [/B][/QUOTE]

Tja, für den Einen ist es Realitätsverlust, für den Anderen die längste verbindende Brücke der Welt. :D
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]@ Elementarsatz

Das Leben muss nicht nur aus gegenseitigem Ausmerzen bestehen. Leben kann auch Gesundheit, Frieden, Zufriedenheit und Genuss bedeuten.[/B][/QUOTE]
Aber bestimmt nicht in der Natur. Die Natur bringt immer mehr Wesen auf die Welt, als überleben können, der Rest geht zugrunde. Darum hast du auch zwei funktionierende Augen, obwohl die meisten Mutationen, die Augen betreffen, neutral oder schädlich sind.

Jeder von uns steht auf einem Berg von Leichen derjenigen Wesen, die der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen sind ;)

[quote]Wenn wir so weiter machen, kommt es zu einer Katastrophe globalen Ausmaßes. Genau genommen befinden wir uns schon mittendrin. Die Natur ist in unglaublichem Maße zerstört worden, z.B. durch Ölkatastrophen und Waldrodungen. [/quote]
Stell dir vor: Auch vor den Menschen gab es schon [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben]Massenaussterben[/url].

[quote]
Inwiefern ist die bisherige Menschheitsgeschichte für Dich ein ziemlich guter Beweis dafür, dass Egoismus in der menschlichen Natur liegt?
[/quote]
Wovon handeln Geschichtsbücher denn hauptsächlich? Krieg, Eroberung, Unterdrückung, Sklavenhandel, Tyrannei.

Ich will nicht sagen, dass es unmöglich ist, von diesen Zuständen fortzukommen. Aber das geht nur, indem man den menschlichen Egoismus anerkennt und in richtige Bahnen lenkt. Die menschliche Natur verleugnen und fordern, dass wir uns alle mal lieb haben sollen, führt zu gar nichts.

[quote]Ich denke schon, dass wir die alte Wissenschaft, Philosophie und Psychologie inzwischen zur Genüge kennen. Typisch für sie ist die fortgesetzte Spaltung und die Verdinglichung des Lebens.[/quote]
Das Leben ist ja auch ein Ding, oder eine Masse von Dingen. Was denn sonst? Lebewesen sind materielle Strukturen in der Nähe der Planetenoberfläche. Wenn du "Leben" verstehen willst, dann kommst du mit einem Fachbuch über Molekularbiologie weiter als mit irgendeinem Geschwurbel über mystische Lebenskraft.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Die menschliche Natur verleugnen und fordern, dass wir uns alle mal lieb haben sollen, führt zu gar nichts.

Das Leben ist ja auch ein Ding, oder eine Masse von Dingen. Was denn sonst? Lebewesen sind materielle Strukturen in der Nähe der Planetenoberfläche. Wenn du "Leben" verstehen willst, dann kommst du mit einem Fachbuch über Molekularbiologie weiter als mit irgendeinem Geschwurbel über mystische Lebenskraft. [/B][/QUOTE]

Du sagst es. Ich muss gestehen, ich bewundere Deine Geduld.

MfG
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Verstehe.

Meiner Ansicht nach bietet Kommunikation, speziell der Austausch in Diskussionsforen, die Chance, sich gegenseitig kennenzulernen, besser zu verstehen und näher zu kommen. Daraus ergibt sich auch die Möglichkeit, respektvoller miteinander umzugehen. Diese Fähigkeit verbessert auch soziale Beziehungen außerhalb der Forendiskussionen. Die schreibende und lesende Beteiligung an den Diskussionen ist somit ein wichtiger Schritt, die Tendenz zur Verdinglichung von Menschen zu überwinden.

... [/B][/QUOTE]

Ja, schon irgendwie, eine gewisse Durchlässigkeit mag bestehen.
Aber ist das alles nicht doch nur so, dass man seine eigenen Supporterhools sammelt und wenn sie noch keinen Fanschal haben, gibt man ihnen einen.
Will sagen, manche Menschen, die in Foren posten,
werde ich nie verstehen, werde ihnen auch nie näher kommen und werde auch nicht respektvoll mit ihnen umgehen.
Einfach weil es dann vielleicht doch demütiend sein könnte sich einem Hirni anzubiedern.
Ja, ich weiss, dass diese Position wohl doch sehr männlich sein mag.
ÂmeNoir [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]
Tja, für den Einen ist es Realitätsverlust, für den Anderen die längste verbindende Brücke der Welt.[/QUOTE]Unter die Brücke willst Du nicht, über die Brücke willst Du nicht, Brücken bauen kannst Du auch nicht, ja dann hör' doch auf zu jammern und scher' Dich zurück in Deine Gruft! :mad:

Übrigens: Wenn Du mal Deine rosarote Brille absetzt, musst Du auch nicht länger über den Realitätsverlust anderer jammern! ;)

[url=http://ais.badische-zeitung.de/piece/01/9c/9b/0d/27040525-w-600.jpg]Click![/url]
ÂmeNoir @ Elementarsatz

Für Dich ist Realität nicht nur eine Idee oder Meinung, sondern eine Tatsache und Wahrheit. Daraus ergibt sich alles andere folgerichtig. Was Du schreibst, ist im Rahmen des von Dir gewählten Paradigmas richtig.

Ich schreibe hier im Sinne eines Paradigmenwechsels zur Überwindung der Problematik der Verdinglichung des Lebendigen. Und in diesem Falle gelten Deine Aussagen über die egoistische Natur der Menschen weniger und weniger.

[QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed[/i]
Will sagen, manche Menschen, die in Foren posten, werde ich nie verstehen, werde ihnen auch nie näher kommen und werde auch nicht respektvoll mit ihnen umgehen.[/QUOTE]Das soll ich Dir glauben? :D
JohnSteed @ÂmN

Kommt ja immer auf die Fallhöhe an.
Ein armes Häschen würde ich nie zu "Fall" bringen wollen....

Aber es mag schon sein, die Verdinglichung des Menschen ist stellenweise auch eine Fiktion.
Wieviele Menschen sehen den Film XY, wieviele Menschen gehen in einen Eisenbahnwaggon?
Wieviele Menschen kaufen dumme Waren?
"Die Gruppe der 14 bis 49 jährigen mit Kaufrelevanz"

Ach Gott,
ich stehe nicht in der Früh auf und sage mir, ich wäre einer von acht Leuten, die in einen Aufzug gehen.
Jeden Tag?
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]Unter die Brücke willst Du nicht, über die Brücke willst Du nicht, Brücken bauen kannst Du auch nicht, ja dann hör' doch auf zu jammern und scher' Dich zurück in Deine Gruft! :mad:

Übrigens: Wenn Du mal Deine rosarote Brille absetzt, musst Du auch nicht länger über den Realitätsverlust anderer jammern! ;)

[url=http://ais.badische-zeitung.de/piece/01/9c/9b/0d/27040525-w-600.jpg]Click![/url] [/B][/QUOTE]

Ich habe schlicht ein Leben das mir gefällt. Das liegt u. a. daran, dass ich nicht schwätze sondern anpacke. Aber das verstehen nur Leute die wirklich etwas drauf haben, du also mit ziemlicher Sicherheit nicht.

MfG
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Die Natur bringt immer mehr Wesen auf die Welt, als überleben können, der Rest geht zugrunde ...

Wovon handeln Geschichtsbücher denn hauptsächlich? Krieg, Eroberung, Unterdrückung, Sklavenhandel, Tyrannei ...

Ich will nicht sagen, dass es unmöglich ist, von diesen Zuständen fortzukommen. Aber das geht nur, indem man den menschlichen Egoismus anerkennt und in richtige Bahnen lenkt. Die menschliche Natur verleugnen und fordern, dass wir uns alle mal lieb haben sollen, führt zu gar nichts.[/B][/QUOTE]

Der Mensch rühmt sich doch so gerne, das intelligenteste Geschöpf auf Gottes Erdboden und vor allem sooo fortschrittlich zu sein, auch hier im GGB zigfach nachzulesen und wehement verteidigt. Dann könnte Mensch doch seine sogenannte Intelligenz mal zur Abwechslung einsetzen, um aus dem, was in Geschichtsbüchern steht, zu lernen, über seinen Egoismus nachzudenken und dran zu arbeiten.

Ich bin überzeugt, daß es nicht unmöglich ist, von diesen Zuständen fortzukommen, nämlich indem man sich dessen bewußt wird, das heißt, sich der Auswirkungen des eigenen Handelns bewußt wird und erkennt, daß man kein Inseldasein führt, sondern das alles was man tut und auch nicht tut, Auswirkungen hat und alles mit allem zusammenhängt und dazu gehört eben auch die Erkenntnis, daß Mensch sich die Welt in der er lebt, selbst erschafft.

Menschlichen Egoismus zu verleugnen bringt in der Tat nicht wirklich weiter, sondern Annehmen, Verstehen lernen und daran arbeiten. Doch das ist m. E. genau der Knackpunkt. Trotz der angeblichen Intelligenz hat Masse Mensch (noch) nicht kapiert, was Sache ist. Es gibt Esoterik und Esoterik. Die teebeutelschwingenden Esoteriker sind jene, die "wir haben uns alle lieb" leben möchten, dies predigen und mit Heiligenschein 'nen halben Meter über dem Boden schweben. Die andere Art Esoteriker sind die, die darauf aus sind, sich ihrer selbst und den Zusammenhängen bewußt zu werden, das Gesamtgeschehen zu erkennen. Das ist der feine, kleine Unterschied. Leider wird erstere Gattung so gerne als "die Esoteriker" dargestellt und das verfälscht den eigentlichen Sinn der Sache.

Das hier ist m. E. die Esoterik, die die Verdinglichung des Menschen dahinschmelzen läßt und die einen Weg darstellt, um die seit Jahrtausenden herrschenden Zustände und die Verdinglichung zu verwandeln und das ist kein einfacher Weg und mit harter Arbeit an sich selbst verbunden ...

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=f6G8oee732U&feature=related]Altruismus, Teil 1[/URL]

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=zUytN-7ADEo&feature=related]Altruismus, Teil 2[/URL]

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=wdD6zWOkGnI]Das Glück als Lebenskunst, Teil 1[/URL]

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=_bmPaWl8INk&feature=related]Das Glück als Lebenskunst, Teil 2[/URL]

Würden wir uns in unserem Leben mehr mit den Dingen beschäftigen, die in diesen Filmen gezeigt werden, wäre das Leben echte Bereicherung, statt ständiger Kampf und ewiges Gegeneinander.

Wie man in den Filmen so schön sieht, schließen sich Wissenschaft und Esoterik auch keineswegs aus, sondern können zusammen wirken, sich ergänzen.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Ich habe schlicht ein Leben das mir gefällt. Das liegt u. a. daran, dass ich nicht schwätze sondern anpacke. Aber das verstehen nur Leute die wirklich etwas drauf haben, du also mit ziemlicher Sicherheit nicht.[/B][/QUOTE]

ArrogantNick, wenn Du den Leuten angehören würdest, die was drauf haben - wie Du es nennst - dann würdest Du diverse Spielchen, die Du u. a. hier spielst nicht spielen, hättest sie garnicht nötig, sondern wärst Dir Deiner Verhaltensweisen, Aussagen und deren Auswirkungen wirklich bewußt und würdest dementsprechend handeln bzw. anpacken. Neben Schwätzen und Anpacken gibt es etwas Wichtiges, was sehr hilfreich ist, nämlich nachzudenken/Besinnung.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]ArrogantNick, wenn Du den Leuten angehören würdest, die was drauf haben - wie Du es nennst - dann würdest Du diverse Spielchen, die Du u. a. hier spielst nicht spielen, sondern Dir Deiner Verhaltensweisen, Aussagen und deren Auswirkungen wirklich bewußt sein und entsprechend handeln bzw. anpacken. Neben Schwätzen und Anpacken gibt es etwas Wichtiges, was sehr hilfreich ist, nämlich nachzudenken/Besinnung. [/B][/QUOTE]

Ich schätze, du meintest mich gar nicht? Was zitierst du mich dann? Oder meinst du, ich wäre arrogant? Kann sein, dass das auf Loser so wirkt, ist mir aber egal. Im Übrigen merke ich immer mehr, dass hier seltsames Volk diskutiert, das sein Leben anscheinend irgendwie nicht auf die Ketten kriegt und deshalb die dumm anmacht, die damit weniger Probleme haben. Tjoa, Net halt, das kennt man ja.

Ich durfte mich also in einem einzigen Thema als Troll, als Arschloch und schlussendlich als arrogant anmachen lassen. Und das von Leuten, die hier ewig von Liebe (bzw. liebevollem Umgang miteinander) faseln. Das ist doch mal wieder ein klassischer virtueller Treppenwitz. :D

MfG
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie [/i]
[B]Ich schätze, du meintest mich gar nicht? Was zitierst du mich dann?[/B][/QUOTE]

ArrogantNick, Du bist doch ein schlaues Mädchen ... denk' mal drüber nach.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]ArrogantNick, Du bist doch ein schlaues Mädchen ... denk' mal drüber nach. [/B][/QUOTE]

Ich bin kein Mädchen. Langsam wird es albern.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i]
[B]@ Elementarsatz

Ich schreibe hier im Sinne eines Paradigmenwechsels zur Überwindung der Problematik der Verdinglichung des Lebendigen. Und in diesem Falle gelten Deine Aussagen über die egoistische Natur der Menschen weniger und weniger.
[/B][/QUOTE]
Na dann wechsel mal schön die Paradigmen. An dem Menschen, wie er ist, ändert das genau nichts.
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Der Mensch rühmt sich doch so gerne, das intelligenteste Geschöpf auf Gottes Erdboden und vor allem sooo fortschrittlich zu sein, auch hier im GGB zigfach nachzulesen und wehement verteidigt. Dann könnte Mensch doch seine sogenannte Intelligenz mal zur Abwechslung einsetzen, um aus dem, was in Geschichtsbüchern steht, zu lernen, über seinen Egoismus nachzudenken und dran zu arbeiten. [/B][/QUOTE]

Intelligenz ist nur ein Mittel, um ein gewähltes Ziele zu erreichen. Intelligenz sagt dir nicht, welche Ziele richtig sind. Du kannst Intelligenz benutzen, um ein Krankenhaus zu organisieren oder um einen schwungvollen Sklavenhandel aufzubauen.

[quote]Das hier ist m. E. die Esoterik, die die Verdinglichung des Menschen schmelzen läßt und die einen Weg darstellt, um die seit Jahrtausenden herrschenden Zustände umzuwandeln und die Verdinglichung zu verwandeln ...[/quote]
Ich halte das für Geschwurbel. Man kann den Menschen nicht umwandeln; er bleibt, was er ist. Gebunden an seine egoistischen, brutalen Urwald-Gene.

Die menschliche Natur ist eben ein schlechtes, krummes Holz, aus dem man nicht alles tischlern kann. Die beste Gesellschaft ist nicht mehr als ein Notbehelf, um unsere egoistische Natur in halbwegs erträgliche Bahnen zu lenken.

Wirklich ändern könnte man den Menschen nur durch genetische Umgestaltung. Aber das ist im Moment nicht en vogue.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]Intelligenz ist nur ein Mittel, um ein gewähltes Ziele zu erreichen. Intelligenz sagt dir nicht, welche Ziele richtig sind. Du kannst Intelligenz benutzen, um ein Krankenhaus zu organisieren oder um einen schwungvollen Sklavenhandel aufzubauen.[/QUOTE]

Intelligenz ist auch ein Mittel, um etwas begreifen zu können. Sagt Dir emotionale Intelligenz etwas. Deine Beispiele beziehen sich wohl mehr auf den IQ statt auf den EQ.

[quote]Ich halte das für Geschwurbel. Man kann den Menschen nicht umwandeln; er bleibt, was er ist. Gebunden an seine egoistischen, brutalen Urwald-Gene.[/quote]

Ja, er bleibt Mensch. Aber er kann sich als Mensch verändern. Du hast Dich sicherlich seit Deiner Geburt auch verändert oder bist Du das kleine, lallende Elementarsätzchen von damals geblieben, welches noch an Mutters Brust trinkt und Pampers vollmacht ;) ? Wir ändern uns alle, jede Sekunde, nichts bleibt, wie es war. U. a. hat der Mensch die Fähigkeit zu lernen mitbekommen, er braucht sie nur zu nutzen. Hast Du Dir die vier Filme angesehen?

[quote]Die menschliche Natur ist eben ein schlechtes, krummes Holz, aus dem man nicht alles tischlern kann. Die beste Gesellschaft ist nicht mehr als ein Notbehelf, um unsere egoistische Natur in halbwegs erträgliche Bahnen zu lenken.[/quote]

Es ist meines Achtens kein Notbehelf, sondern Weiterentwicklung. Man muß aus dem Menschen auch nicht alles tischlern können. Es genügt vollkommen, wenn Mensch sich seiner Fähigkeiten und seines Menschseins bewußt wird. Ein Kind kommt nicht (oder nur sehr selten) als krummes Holz auf die Welt, sondern wir eher dazu geformt und läßt sich dazu formen. Diesen ewig fortschreitenden Teufelskreis kann man unterbrechen, sofern man sich der Abläufe bewußt ist. Sich die Abläufe bewußt zu machen, ist möglich, indem man sich damit gründlich beschäftigt.

[quote]Wirklich ändern könnte man den Menschen nur durch genetische Umgestaltung. Aber das ist im Moment nicht en vogue.[/quote]

Du bist doch wissenschaftlich orientiert. Zwischenzeitlich gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, daß Verhalten Gene verändert.

Interessant ist auch, daß es unterschiedliche Menschengruppen bzw. Völker gibt. Es gibt Völker, die kriegerischer und welche die friedlicher sind. Es gibt Gegenden, wo die Mehrzahl der Einwohner hilfsbereiter bzw. egoistischer ist. Es gibt auch Völker, die dazu tendieren, sich nur so viel zu nehmen, wie sie zum überleben brauchen und es gibt solche, die den Hals nicht voll genug kriegen und sich dabei den Ast absägen, auf dem sie sitzen, weil sie sich mit den Zusammenhängen nicht auseinandersetzen (wollen).
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Intelligenz ist auch ein Mittel, um etwas begreifen zu können. Sagt Dir emotionale Intelligenz etwas. Deine Beispiele beziehen sich wohl mehr auf den IQ statt auf den EQ.[/quote]

Den "EQ" halte ich für eine unsinnige Psychologenerfindung. Aber selbst wenn es eine besondere "emotionale Intelligenz" gäbe, könnte man diese benutzen, um andere Menschen zu täuschen und auszunutzen. Moralität hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist eine Sache der Entscheidung und des Geschmacks.

Wenn jemand beschlossen hat, als rücksichtsloser Egoist durchs Leben zu gehen, dann gibt es kein Argument, mit dem man ihn davon abbringen kann.

[quote]
Ja, er bleibt Mensch. Aber er kann sich als Mensch verändern. Du hast Dich sicherlich seit Deiner Geburt auch verändert oder bist Du das kleine, lallende Elementarsätzchen von damals geblieben, welches noch an Mutters Brust trinkt und Pampers vollmacht ;) ?[/quote]
Bis zum Erwachsenenalter verändern Menschen sich natürlich, das nennt man Aufwachsen. Ab dann bleiben die meisten lebenslang, was sie sind. Ich denke, dass niemand sich wirklich ändern kann. Wer zum Beispiel sehr unbegabt ist, der kann machen, was er will - er bleibt ein Tropf. Ebenso wird ein Charakterschwein seine Eigenart ein Leben lang bewahren.

[quote]Du bist doch wissenschaftlich orientiert. Zwischenzeitlich gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, daß Verhalten Gene verändert. ][/QUOTE]
Nur minimal. Das Thema "Epigenetik" wird momentan, ähnlich wie Quantenmechanik, von Irrationalisten und Esoterikern missbraucht. Aber darüber werde ich in diesem Rahmen nicht diskutieren.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]Den "EQ" halte ich für eine unsinnige Psychologenerfindung. Aber selbst wenn es eine besondere "emotionale Intelligenz" gäbe, könnte man diese benutzen, um andere Menschen zu täuschen und auszunutzen. Moralität hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist eine Sache der Entscheidung und des Geschmacks.[/quote]

EQ = nicht Moral. "Echte" Intelligenz drückt sich m. E. darin aus, daß man sich auch der langfristigen Folgen bewußt ist und der Schäden, die man anrichten kann.

[quote]Wenn jemand beschlossen hat, als rücksichtsloser Egoist durchs Leben zu gehen, dann gibt es kein Argument, mit dem man ihn davon abbringen kann.[/quote]

Hast Du das wohl beschlossen? ;) Das Blatt kann sich schneller wenden, als man denkt. Mancher Egoist ist dann aufgewacht, als es unerträglich schmerzhaft wurde oder er an Grenzen gestoßen ist, die der Egoismus relativ schnell mit sich bringt.

[quote]Bis zum Erwachsenenalter verändern Menschen sich natürlich, das nennt man Aufwachsen. Ab dann bleiben die meisten lebenslang, was sie sind. Ich denke, dass niemand sich wirklich ändern kann. Wer zum Beispiel sehr unbegabt ist, der kann machen, was er will - er bleibt ein Tropf. Ebenso wird ein Charakterschwein seine Eigenart ein Leben lang bewahren.[/quote]

Das was man Leben nennt, sorgt dafür, daß sich jeder - mehr oder weniger - verändert. Das Leben ist wie ein Fluß. Wer meint, sich darin als Kieselstein niederlassen zu müssen, wird glattgeschliffen und damit auch verändert. Sicher kennst Du auch den Ausdruck "man hat schon Pferde kotzen sehen"?! Es kommt nur auf die Situation an, dann können Veränderungen schneller von statten gehen, als man zu träumen wagt.

Was verstehst Du genau unter "wirklich verändern"?
Synergie Zitat von bradóg:

[QUOTE]Sich die Abläufe bewußt zu machen, ist möglich, indem man sich damit gründlich beschäftigt. [/QUOTE]

Aha. Und von welchen Abläufen redest du? Und was sagt dir, dass die Ergebnisse die du in der Beschäftigung mit diesen Abläufen erlangt hast, die einzig Richtigen sind? Du scheinst dir darin ja so sicher zu sein, dass du jeden der nicht deine Ansichten teilt, direkt aggressiv angehst. Das spricht m. E. ja nun nicht unbedingt für besondere Souveränität.

MfG
bradóg Jetzt geht das wieder los. AN spar's Dir einfach.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i]
[B]Jetzt geht das wieder los. AN spar's Dir einfach. [/B][/QUOTE]

Sag mal, hast du zu viele Verschwörungsfilmchen konsumiert? Sowas Bestusstes, mein lieber Himmel. So kann ma sich auch vor logischen Begründungen drücken. :rolleyes:
Kampfsau [QUOTE]Dann könnte Mensch doch seine sogenannte Intelligenz mal zur Abwechslung einsetzen, um aus dem, was in Geschichtsbüchern steht, zu lernen, über seinen Egoismus nachzudenken und dran zu arbeiten. [/QUOTE]

Kennst du den Spruch "Stell dir mal vor es ist Krieg und niemand geht hin..." ?

Tja, in der Realität sieht es eher so aus,wenn Krieg ist und du gehst nicht hin, dann kommt er halt zu dir nach Hause..

Und manche sehen das nunmal anders als du, es sind nunmal nicht alle Menschen gleich. Es gibt sicher genug, die in einer Friede-Freude-Eierkuchen-Welt leben möchten aber ob da wirklich alle mit zufrieden wären?

Es gibt genauso auch Stimmen die sagen, eine Welt in Frieden und Wohlstand sorgt dafür, dass die Menschen schwach und träge werden. Dass Kriege,Konflikte und Katastrophen ein Motor der technischen Entwicklung sind
und einen wahren Frieden erst zu schätzen lernen lassen oder dass die Population in gewisser Weise nochmal selektiert, abgehärtet und in gewisser Weise auf eine gesunde größe zurechtgestutzt werden kann. Denn Krieg um Rohstoffe, weil Resourcenknappheit an die Existenzgrundlage geht, gab es nicht nur einmal.

Und selbst wenn ich keinen Krieg will, und den Frieden liebe, ich kann nicht
wirklich sagen, dass solche Stimmen Unrecht hätten.

[QUOTE]Ich bin überzeugt, daß es nicht unmöglich ist, von diesen Zuständen fortzukommen, nämlich indem man sich dessen bewußt wird, das heißt, sich der Auswirkungen des eigenen Handelns bewußt wird und erkennt, daß man kein Inseldasein führt, sondern das alles was man tut und auch nicht tut, Auswirkungen hat und alles mit allem zusammenhängt und dazu gehört eben auch, daß Mensch sich die Welt in der er lebt schafft. [/QUOTE]

Ich glaube gar nicht, dass es keine Menschen gibt, die diesen Anforderungen gerecht werden könnte, ich glaube nur nicht, dass eine entsprechende übermächtige Mehrheit diesen Grad an Erkenntnis und Selbstreflexion aufbringen kann und auch durchsetzungsstark genug ist, diese Grundsätze weltweit für alle Menschen im gleichen Maße durchzusetzen.

[QUOTE]Ja, er bleibt Mensch. Aber er kann sich als Mensch verändern. Du hast Dich sicherlich seit Deiner Geburt auch verändert oder bist Du das kleine, lallende Elementarsätzchen von damals geblieben, welches noch an Mutters Brust trinkt und Pampers vollmacht ? Wir ändern uns alle, jede Sekunde, nichts bleibt, wie es war. U. a. hat der Mensch die Fähigkeit zu lernen mitbekommen, er braucht sie nur zu nutzen. Hast Du Dir die vier Filme angesehen?[/QUOTE]

Und hat es jemals eine Generation geschafft, sich nicht erstmal in die Hosen zu scheißen, bevor sie gehen konnten? Ja es gibt diverse Veränderungen aber der Großteil der Erwachsenen lebt ihr Leben doch so, wie alle anderen, ohne dass sich in Jahrzehnten, irgendetwas grundlegendes verändert.

[QUOTE]Intelligenz ist auch ein Mittel, um etwas begreifen zu können. Sagt Dir emotionale Intelligenz etwas. Deine Beispiele beziehen sich wohl mehr auf den IQ statt auf den EQ.[/QUOTE]

Was heißt denn angeblich EQ? Ich halte sowieso nicht viel von Quotienten. Meint man den grad sozialer Anpassung? Wie gut man es beherrscht, dass andere einen mögen oder dass man zumindest mit ihnen auskommt. Dass man viele Freunde hat, die für einen Gefallen tun? Muss das erstrebenswert sein?

[QUOTE]EQ = nicht Moral. "Echte" Intelligenz drückt sich m. E. darin aus, daß man sich auch der langfristigen Folgen bewußt ist und der Schäden, die man anrichten kann. [/QUOTE]

Die langfristigen Folgen für sich oder für die gesamte Menschheit? Ich glaube unseren Ausbeutern geht es größenteils recht gut, denen geht es darum, dass sie aus ihrem Leben während ihrer eigenen Lebzeit genug "rausholen"

[QUOTE]Hast Du das wohl beschlossen? Das Blatt kann sich schneller wenden, als man denkt. Mancher Egoist ist dann aufgewacht, als es unerträglich schmerzhaft wurde oder er an Grenzen gestoßen ist, die der Egoismus relativ schnell mit sich bringt. [/QUOTE]

Also der Egoist ist dann aufgewacht, als sein Verhalten negative Konsequenzen für SEIN eigenes Leben hatte? Als ihm niemand geholfen hat als er SELBER Probleme hatte?
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Na dann wechsel mal schön die Paradigmen. An dem Menschen, wie er ist, ändert das genau nichts. [/B][/QUOTE]

Eben!
Aber wozu dann posten?
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i]
[B]
Also der Egoist ist dann aufgewacht, als sein Verhalten negative Konsequenzen für SEIN eigenes Leben hatte? Als ihm niemand geholfen hat als er SELBER Probleme hatte? [/B][/QUOTE]

Ich kenn das ja eher umgekehrt. Dass einem irgendwann mal klar wird, dass man sich noch so verbiegen und aufopfern kann um gemocht zu werden oder politisch korrekt zu sein. Man damit aber nur vor der Erkenntnis wegrennt, schlussendlich auf sich selbst gestellt zu sein. Viele Leute scheinen das echt nicht verkraften zu können. Dabei müssten sie nur mal lernen sich selbst zu mögen und genug zu sein. Dann ginge es allen besser.

MfG
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Eben!
Aber wozu dann posten? [/B][/QUOTE]

Aus Spaß?
Scheol [QUOTE]Was heißt denn angeblich EQ?[/QUOTE]

Die Art von Konformität die du beschreibst, verbindet man eher mit einem niedrigen EQ.
Der EQ sagt einfach nur aus, in welchem Maße du Gefühle fühlen kannst, selbstkritisch bist,
also selbstreflektiert und in wie weit deine Empathie ausgeprägt ist.
Selbst mit einem hohen EQ kannst du Einzelgänger sein, wenn deine Gefühlswelt
bzw. Integrität dir sagt, dass Unrecht passiert.

Stell Dir vor, du wärst in einem patriarchalen Kreis der massiv Frauenfeindlich ist.
Würdest du Konformität anstreben wäre deine Verstandesebene von der
Emotionsebene (Empathe) getrennt und damit wäre dein EQ sehr niedrig.

Ein hoher EQ setzt auch keinen großen Freundeskreis voraus.

Ich halte EQ wie IQ für zweifelhaft, versuchen sie doch nur zu kategorisieren,
was in der Menschlichen Möglichkeit liegt. Als Fixpunkt ist es dennoch legitim.

Das der IQ höher bewertet wird als der EQ, welcher zuweilen auch als psychologischen
Unsinn abgetan wird (und tatsächlich auch esoterisch mißbraucht wird), zeigt,
dass Rationalität (kühle Berechnung, Geschäfts- und Vorteilsfindung) wesentlich
mehr Gewicht im Fokus der Gesellschaft besitzt. Gefühle werden demnach
eher als vorhanden, jedoch unnütz angesehen. Wengleich nicht so drastisch.

Auch wenn die Begriffe keine volle Aussagekraft besitzen, kann man an ihnen Ablesen,
dass ein Gleichgewicht zwischen Empathie und Verstand nicht besteht.
Dem EQ wird keine Notwendigkeit zugesprochen.

Dies kann man bedauern. Ich tue dies.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B] Gefühle werden demnach
eher als vorhanden, jedoch unnütz angesehen. Wengleich nicht so drastisch.
[/B][/QUOTE]

Ich sehe das Problem eher darin, dass sie vermarktet werden. Ständig erzählt einem jemand was man angeblich zu fühlen hätte, anstatt sich darauf zu besinnen was man wirklich fühlt. Die Leute verlernen es, auch man innezuhalten und sich zu fragen, was sie wirklich wollen. Stattdessen rennen sie dem hinterher, was sie meinen sein zu müssen, um sich als möglichst 'hochwertig, edelmütig, besonders, anders was auch immer blaaaa' zu verkaufen. Und das Schlimmste, dieses ganze aufgesetzte Trara verkaufen sie dann auch noch sich selbst, als ihre eigene Wahrheit.

MfG
Elementarsatz [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]
Das der IQ höher bewertet wird als der EQ, welcher zuweilen auch als psychologischen
Unsinn abgetan wird (und tatsächlich auch esoterisch mißbraucht wird), zeigt,
dass Rationalität (kühle Berechnung, Geschäfts- und Vorteilsfindung) wesentlich
mehr Gewicht im Fokus der Gesellschaft besitzt. Gefühle werden demnach
eher als vorhanden, jedoch unnütz angesehen. [/QUOTE]

Ich finde Gefühle absolut in Ordnung, aber Gefühle sind nun mal Gefühle und keine besondere Art von Intelligenz. Auch kann man Gefühle nicht auf einen quantitativen Maßstab bringen, was bei Intelligenz wenigstens näherungsweise möglich ist.

Auch bilden Gefühle und Rationalität keine Gegensätze. Denn welchen Zweck haben alle rationalen Unternehmungen, wenn sie nicht letztlich den Lebensgenuss ermöglichen, welcher aus angenehmen Gefühlen besteht?
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]

Auch bilden Gefühle und Rationalität keine Gegensätze. Denn welchen Zweck haben alle rationalen Unternehmungen, wenn sie nicht letztlich den Lebensgenuss ermöglichen, welcher aus angenehmen Gefühlen besteht? [/B][/QUOTE]

Fällt mir grad dazu ein: Dass es um Ergänzung geht und nicht um Gegensätze. Scheint aber oft nicht anzukommen. Ich kenne leider auch ziemlich viele Menschen die aus einem Übermaß von irrationalem Tamtam bestehen. Und die dann, wenn sie mal wieder auf die Nase damit gefallen sind, weil sie im Gefühlsrausch ihr Gehirn an der Garderobe abgaben, anschließend in den großen Katzenjammer verfallen.

Ich glaube ja, ein rechtes Maß will mit beidem erlernt werden. Also sowas wie eine gesunde Mitte. Aber das wird eben schwierig, wenn man zu sehr darauf schaut was andere wollen, anstatt zu sehen was man selbst will. Ein gesunder Egoismus könnte oft verdammt heilsam sein, aber das ist ja nicht schmeichelhaft. :rolleyes:

MfG
Scheol [QUOTE](...) Und das Schlimmste, dieses ganze aufgesetzte Trara verkaufen sie dann auch noch sich selbst, als ihre eigene Wahrheit.[/QUOTE]

Genau das ist es, was ich mit der Charakterlosigkeit beschrieb. Jeder einzelne hat einen Charakter, nur verschwindet er, wenn er sich in die Masse begibt, bzw. wird unterdrückt um zu gefallen. Und auf dieser Basis arbeiten auch InTouch und FHM.

[QUOTE]Auch kann man Gefühle nicht auf einen quantitativen Maßstab bringen, was bei Intelligenz wenigstens näherungsweise möglich ist.[/QUOTE]

Es stimmt schon, Gefühle kann man wesentlich schlechter "messen" als Intelligenz. Vielleicht, weil man keine Notwendigkeit gesehen hat.

Der EQ beinhaltet soweit ich weiß auch den IQ. Im Prinzip versucht er beides zu vereinen. Ich kann mich mit beiden Skalen nicht wirklich anfreunden, sorgen sie doch für eine Norm.
Was ich schade fand war die totale Fixierung auf die Ratio. Das kann man aber verstehen. Nach einigen Epochen, in denen Aberglaube und reaktionäres Verhalten zu grausigen Dingen geführt haben, ist man natürlich im Informationszeitalter besonders stolz, dies überwunden zu haben. Ein wirklich krasses extrem kann ich nicht ausmachen, auch wenn es leider oft so scheint. Ich bezweifle nicht die Gefühlskompetenz der einzelnen, glaube aber, dass Gefühle generell stigmatisiert sind. Entweder man ist Weichei, Heulsuse (wobei der Begriff in bestimmten Situationen einfach angebracht ist), irrational (inflationär gebraucht und oft zu unrecht) und und und...

Allerdings ist dieser Zustand über die Jahre etwas zurückgegangen. Heute kann man auch als Mann zugeben, wenn man von einem Film oder einem Musikstück berührt wurde.
Das war mal deutlich anders.

[QUOTE]Ich glaube ja, ein rechtes Maß will mit beidem erlernt werden. Also sowas wie eine gesunde Mitte. Aber das wird eben schwierig, wenn man zu sehr darauf schaut was andere wollen, anstatt zu sehen was man selbst will. Ein gesunder Egoismus könnte oft verdammt heilsam sein, aber das ist ja nicht schmeichelhaft.[/QUOTE]

Das wäre ja der Verbund aus, wie es so schön poetisch heißt, Herz und Verstand. Und der gesunde Egoismus ist dabei zwingend notwendig. Helferkomplexe haben selten zu einer Verbesserung beigetragen. Eher im Gegenteil.

Innerhalb der Verdinglichungstheorie ist es so, dass Menschen nicht mehr fühlen können. Das war eine der Säulen, worauf sie sich stützt. Laut Arno Gruen können die meisten Menschen nicht mehr fühlen, sondern sind dazu konditioniert worden, so zu tun, als ob. So löst der Satz "Gestern habe ich meinen Vater verloren" bei vielen Menschen kein wirkliches Beileid aus, sondern nur ein Wort. Genauso wie ein "tut mir leid" lediglich eine Floskel ist.
Das mag ab und an stimmen, aber hier würde auch ich der Theorie widersprechen. Ich glaube nicht, dass Menschen grundsätzlich nur "gedachte Gefühle" besitzen, sie sind bloß unbedarft beim Umgang. (An diese Problematik stoße ich auch immer wieder, wenn ich das Gefühle habe, da könnte ich was verlieren. Seine Aufrichtigkeit festzuhalten ist manchmal sehr anstrengend.)

Womit ich konform gehe ist, dass unsere Gesellschaft als Kollektiv krankhaft ist und auch krankhafte Menschen fabriziert (dieses Wort benutze ich bewusst). Das Problem ist, dass viele Dinge die zu einer Änderung beitragen könnten, dermaßen von Alternativkulten vereinnahmt wurden, dass es schon keinen Spaß mehr macht, sich darüber wirkliche Gedanken zu machen. Stichwort: Licht und Liebe.

Auch wenn ich Religionen als "gut" und "nützlich" ansehe, kann ich es keinem wirklich übel nehmen, wenn er alleine schon beim Wort Pickel bekommt. (<-- Als Analogie)
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i]
[B]Aus Spaß? [/B][/QUOTE]

Was?

Mein Weltbild schwankt...hicks.....äh wankt...

Lord Spock, der Entdecker der gegenläufigen Radiation an Diensttagen, beschäftigt sich mit so etwas lapidarem wie....."Spass"?
War dein Müslie schlecht?
Hattest du Besuch von deiner Mutter?

Was ist mit deiner Vorbildfunktion?
Dein Kreuzzug gegen die Un-ungläubigen?
Die emotionalen Idioten aller Länder?
Du kannst uns doch nicht wegen Glasperlen verlassen.
Du bist unser Prophet!!!!!!!!!!!!!
bradóg Soviel zum Thema zur Entstehung von Gewalt im Rahmen der sogenannten Normalität ...

[URL=http://www.videosurf.com/video/arno-gruen-gespr-ch-2006-1262322101]Der Wahnsinn der Normalität[/URL]
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
[B]Was?

Mein Weltbild schwankt...hicks.....äh wankt...

Lord Spock, der Entdecker der gegenläufigen Radiation an Diensttagen, beschäftigt sich mit so etwas lapidarem wie....."Spass"?
War dein Müslie schlecht?
Hattest du Besuch von deiner Mutter?

Was ist mit deiner Vorbildfunktion?
Dein Kreuzzug gegen die Un-ungläubigen?
Die emotionalen Idioten aller Länder?
Du kannst uns doch nicht wegen Glasperlen verlassen.
Du bist unser Prophet!!!!!!!!!!!!! [/B][/QUOTE]

:D Das Brüller am Abend.

@Scheol, dass wir uns in einigen Dingen recht nahe sind, das war mir schon vorher klar. Nur schien es so, als wollest du das nicht wahrhaben. ;-)

MfG
Scheol [QUOTE]Soviel zum Thema zur Entstehung von Gewalt im Rahmen der sogenannten Normalität ...[/QUOTE]

Das Buch ist sehr interessant. Daher kommt auch die Theorie der gedachten Gefühle. Arno Gruen ordnet die Menschen in zwei Kategorien. Der Schizophrene und der Psychopath. Halte ich für streitbar, wenn auch die Argumentationen nicht ganz von der Hand zu weisen sind.

[QUOTE]@Scheol, dass wir uns in einigen Dingen recht nahe sind, das war mir schon vorher klar. Nur schien es so, als wollest du das nicht wahrhaben. ;-)[/QUOTE]

Oder eher, dass ich nach 8 Jahren Nachtwelten etwas leichter genervt und dünnhäutiger bin. Ich messe diesem Board nicht mehr soviel zu, wie vielleicht noch vor einem Jahr. Wie gesagt, selbst wenn man hier alle User von seiner Meinung überzeugt, es ändert sich am Weltgeschehen nichts.
bradóg [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Das Buch ist sehr interessant. Daher kommt auch die Theorie der gedachten Gefühle. Arno Gruen ordnet die Menschen in zwei Kategorien. Der Schizophrene und der Psychopath. Halte ich für streitbar, wenn auch die Argumentationen nicht ganz von der Hand zu weisen sind. [/B][/QUOTE]

Finde alle seine Bücher äußerst interessant. Wenn man die Umwelt und den Werdegang von unterschiedlichsten Menschen, dem was in den Büchern steht gegenüber stellt, finde ich das was er schreibt sehr schlüssig, gerade auch, was die Verdinglichung angeht. Die Sache mit der Schizophrenie finde ich absolut interessant. Beruflich hatte ich immer viel mit Menschen zu tun, die nach Karriere strebten und die in der üblichen Rolle lebten und es ist deutlich zu erkennen, wie sie sich verstellen und sich zwei Gesichter zulegen, sie geben es teils sogar zu. Das was A. G. in dem Film beschreibt, trifft m. E. 1 zu 1 auf das, was ich nicht nur in 26 Jahren Berufsleben kennengelernt habe, zu.
Auch hatte ich immer wieder die Gelegenheit Menschen kennenzulernen, die abseits des Normalen lebten, die richtig krasse Dinge hinter sich hatten und auch da sehe stelle ich eine exakte Übereinstimmung zu dem was A. G. geschrieben hat, fest. Und ich fnde, er kommt sowohl den Zuständen, als auch Lösungen sehr sehr nahe.
Scheol @bradóg

Was Arno betrifft finde ich ebenfalls, dass er einen großen Geist besitzt. Was die Lösungen anbelangt wäre ich eher zurückhaltend. Schließlich sind das alles nur Lösungsansätze die in der Praxis bisher nicht verifiziert werden konnten. Aber interessante Ansätze.

[QUOTE]Wenn man die Umwelt und den Werdegang von unterschiedlichsten Menschen, dem was in den Büchern steht gegenüber stellt, finde ich das was er schreibt sehr schlüssig, gerade auch, was die Verdinglichung angeht.[/QUOTE]

Sprichst du von der Sozio-Ökonomie? Ich habe bisher nur das Buch, welches denselben Titel wie das von dir verlinkte Video tragt, gelesen. Fand es teilweise sehr bizarr, aber gut argumentiert. In diesem Buch versuchte er mehr oder minder zu erklären, wie die Nazis fernab von menschlicher Empathie tun konnten, was sie taten. Da ging es halt genau um die gedachten Gefühle und die Konditionierung durch die Gesellschaft. Das der Mensch beeinflussbar ist, ist klar. Dennoch glaube ich an eine Art Robustheit.

Jetzt stellt sich dennoch die Frage, warum der Mensch, welcher eigentlich gegen Verwirrung gewappnet ist, diese dennoch zulässt. Ich glaube hängt mit dem zusammen, was ich "selbstgewählte Dummheit" nenne. Wider besseren Wissens Dinge tun, die zwar gegen die eigene Integrität gehen, aber zugunsten der Konformität sind. Das kann nur krank machen.
Synergie [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Wider besseren Wissens Dinge tun, die zwar gegen die eigene Integrität gehen, aber zugunsten der Konformität sind. Das kann nur krank machen. [/B][/QUOTE]

Ich würde sagen, das [b]ist[/b] bereits krank und muss es nicht erst machen. Ich kenne wenige Menschen die so etwas tun. Zumindest nicht näher. Schließlich kann man sich das aussuchen. Ich tue nämlich möglichst wenig entgegen meines persönlichen Integritätsempfindens.

Was nun das Board, also das virtuelle Gerangel angeht: Never mind, ich sehs auch nicht so eng. Also Schwamm drüber. :)

MfG
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Genau das ist es, was ich mit der Charakterlosigkeit beschrieb. Jeder einzelne hat einen Charakter, nur verschwindet er, wenn er sich in die Masse begibt, bzw. wird unterdrückt um zu gefallen. Und auf dieser Basis arbeiten auch InTouch und FHM.[/QUOTE]

Menschen die es interessiert kaufen FHM, andere kaufen DarkSpy, andere die Zeit, manche die Junge Welt... jeder kann sich aussuchen was er gerne liest, wo ist also das Problem?

Wenn viele Menschen die FHM lesen, frage ich mich wer war nun zuerst da, die Henne oder das Ei?

[QUOTE][i]Original geschrieben von Synergie[/i]

Ich durfte mich also in einem einzigen Thema als Troll, als Arschloch und schlussendlich als arrogant anmachen lassen. Und das von Leuten, die hier ewig von Liebe (bzw. liebevollem Umgang miteinander) faseln. Das ist doch mal wieder ein klassischer virtueller Treppenwitz.[/QUOTE]

So führen sich diese Leute hier eben selber ad absurdum.

@Arno Gruen: Ich fand der "Wahnsinn der Normalität" bot schon eine interessante und vor allem für mich neue Perspektive. Was mich allerdings störte war, dass das Buch sehr einseitig ist, will heißen Gruen erklärt die Problematik der menschlichen Destruktivität beinahe ausschließlich durch die gestörte Mutter-Kind Beziehung. Andere Einflüsse (das Gehirn ist plastisch und bildet ständig neue Nervenbahnen) lässt er leider außer acht.
Waldemar [QUOTE]Original geschrieben von Synergie

Ich durfte mich also in einem einzigen Thema als Troll, als Arschloch und schlussendlich als arrogant anmachen lassen. Und das von Leuten, die hier ewig von Liebe (bzw. liebevollem Umgang miteinander) faseln. Das ist doch mal wieder ein klassischer virtueller Treppenwitz.[/QUOTE]

Ach komm. Den Arschlochschuh hast dir selber angezogen. Scheint dir gut zu passen. Und das du gerne den Tanz der Arroganz tanzt.. wissen wir doch. Und von Liebe habe ich nichts erzählt.. also jammer mal nicht rum.
Scheol @Hybrid Andante

Als Beispiel ist es brauchbar. Schließlich setzt sich das Leben aus vielen kleinen Fragmenten zusammen.
Wer da ein Super-Killer-Beispiel verlangt läuft selbst gefahr, zu verallgemeinern.
Hybrid Andante @Scheol:

Meine Sicht der Dinge ist eher so, dass Menschen sich das suchen was zu ihnen passt. Daraus auch die Frage mit der Henne und dem Ei. Ich sehe es so, dass Magazine wie FHM und InTouch, um mal dabei zu bleiben, sich nach dem Geschmack ihrer Käufer richten und nicht umgekehrt. Wenn viele Menschen etwas verlangen, dann wäre es dumm, diesen Geschmack nicht zu bedienen. Nichtsdestotrotz gibt es nicht nur diese Magazine, wenn dem so wäre, dann wäre es gerechtfertigt von Gleichmacherei zu sprechen, denn dann hätte man nicht mehr die Wahl auszuweichen. Das ist aber nicht so!

Was die Charakterlosigkeit anbelangt: Ein schwacher Charakter läuft natürlich schneller Gefahr assimiliert zu werden, als ein starker Charakter. Nur zähle ich diesen schwachen Charakter eben auch als Charakter. Die weniger ausgeprägte Fähigkeit der Selbstbestimmung ist Teil dieser Identität. Ein schwacher Charakter fühlt sich wohler, wenn es jemanden gibt der ihn bestimmt. Woher kommt denn die sexuelle Lust bei devoten Menschen? Und darum geht es doch letztendlich, sich wohl zu fühlen. Menschen, die nicht fähig sind sich anzupassen, sind nun mal nicht gesellschaftsfähig und wenn diese ständig gegen die Wand rennen, führt das bestimmt nicht zu einem glücklichen Leben. Und nein, diese Anpassungsfähigkeit sollte natürlich nicht ins Extrem führen, wie nun schon soooo oft erwähnt, die Mitte machts ;)
Du sagts selber, dass sich das Leben aus vielen Fragmenten zusammensetzt und ja, das stimmt!!! Genau daraus resultiert doch meine Ablehnung der Annahme der "Fließbandmenschen".

Ich verlange kein Super-Killer-Beispiel, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass es so etwas nicht gibt.
Scheol [QUOTE]Ich sehe es so, dass Magazine wie FHM und InTouch, um mal dabei zu bleiben, sich nach dem Geschmack ihrer Käufer richten und nicht umgekehrt.[/QUOTE]

Naja, sowas entwickelt schnell eine Eigendynamik. Anfangs war die Nachfrage da, oder ein Angebot von dem man nicht genau wusste, ob es sich rechnet. Es rechnete sich. Bei der Themenfindung und alles, was dazugehört, führt die Redaktion das Zepter. Der Konsument bestimmt eben nicht, wie viele Diäten pro Monat angepriesen werden und auch nicht, welche Hintern von welchen Stars öffentlich verbreitet werden. Er kauft, liest und passt sich an.

[QUOTE]Nichtsdestotrotz gibt es nicht nur diese Magazine, wenn dem so wäre, dann wäre es gerechtfertigt von Gleichmacherei zu sprechen, denn dann hätte man nicht mehr die Wahl auszuweichen.[/QUOTE]

Ich würde gerne mal wissen, wie hoch die totale Auflagenzahl der Yellow-Press im Gegensatz zu PM&Co ist. Da könnte man dann sehen, wer den Markt dominiert. InTouch, FHM, Bild der Frau...wo ist der Unterschied?

[QUOTE]Ein schwacher Charakter läuft natürlich schneller Gefahr assimiliert zu werden, als ein starker Charakter. Nur zähle ich diesen schwachen Charakter eben auch als Charakter.[/QUOTE]

Ich auch...

[QUOTE]Ein schwacher Charakter fühlt sich wohler, wenn es jemanden gibt der ihn bestimmt. Woher kommt denn die sexuelle Lust bei devoten Menschen?[/QUOTE]

Da gibt es viele Theorien. Eine der häufigsten "Gemeinsamkeiten" ist Missbrauch im Kindesalter. Wohl bemerkt ist es nicht die einzige Erklärung. Dass kann auch seelische Abhängigkeit, marodes Selbstwertgefühl, starkes Empfinden von Schuld etc. sein. Sozusagen, in den wenigsten Fällen mag es eben "nur" an einem schwachen Charakter an sich liegen. Nicht jeder "schwache Charakter" hat ein traumatisches bis psychotisches Leben.

[QUOTE]Und darum geht es doch letztendlich, sich wohl zu fühlen.[/QUOTE]

Es gibt Menschen, die fühlen sich dabei sehr wohl anderen sehr weh zu tun. Deine Aussage müsste man mehr differenzieren.

[QUOTE]Menschen, die nicht fähig sind sich anzupassen, sind nun mal nicht gesellschaftsfähig und wenn diese ständig gegen die Wand rennen, führt das bestimmt nicht zu einem glücklichen Leben.[/QUOTE]

Das ist korrekt. Man muss sich auch nicht allem anpassen, wenn man dadurch seine Integrität verletzt sieht. Ich zum Beispiel renne ständig gegen Wände, wenn es darum geht, gesellschaftlich akzeptierten Rassismus oder Faschismus zu dulden. Demnach bin ich in dieser speziellen Gesellschaft de facto asozial.

(Mir wurde mal gesagt, ich solle endlich mal anfangen zu leben und mal einen richtigen Burger essen, trotz meines Vegetarismus'. Da werde ich dann doch lieber ausgegrenzt, wenn das die einzige Option ist. Gegen Wände rennen kann traurig machen und dennoch das Richtige sein.)

[QUOTE]Und nein, diese Anpassungsfähigkeit sollte natürlich nicht ins Extrem führen, wie nun schon soooo oft erwähnt, die Mitte machts[/QUOTE]

Wer definiert die Mitte? Gibt's dafür eine Norm? (Entschuldige diese rethorische Gemeinheit)

[QUOTE]Du sagts selber, dass sich das Leben aus vielen Fragmenten zusammensetzt und ja, das stimmt!!! Genau daraus resultiert doch meine Ablehnung der Annahme der "Fließbandmenschen".[/QUOTE]

Und trotzdem glaube ich an einen Fließbandmenschen. So unterschiedlich die einzelnen Menschen doch sind. In der Herde macht es meistens nur "blöööök".

[QUOTE]Ich verlange kein Super-Killer-Beispiel, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass es so etwas nicht gibt.[/QUOTE]

Hierbei sind wir uns aber sowas von einig! ;)
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Der Konsument bestimmt eben nicht, wie viele Diäten pro Monat angepriesen werden und auch nicht, welche Hintern von welchen Stars öffentlich verbreitet werden.[/QUOTE]

Falsch, würde keiner diese Magazine kaufen, würden die Magazine ihr Angebot anpassen müssen. Insofern kann man von einem gewissen Gleichgewicht sprechen.

[QUOTE]Ich würde gerne mal wissen, wie hoch die totale Auflagenzahl der Yellow-Press im Gegensatz zu PM&Co ist. Da könnte man dann sehen, wer den Markt dominiert. InTouch, FHM, Bild der Frau...wo ist der Unterschied?[/QUOTE]

Ich nehme an, InTouch und Bild der Frau sind eher was für Frauen und FHM für Männer :D Keine Ahnung, ich lese die nicht ;) Aber vielleicht kaufe ich mir mal ein Exemplar aus Neugierde.
Die P.M. veröffentlicht übrigens auch einen Haufen Blödsinn, ist quasi die Bild der Wissenschaft ;)

[QUOTE]Es gibt Menschen, die fühlen sich dabei sehr wohl anderen sehr weh zu tun.[/QUOTE]

Da gabs mal dieses interessante Milgram-Experiment. Das interessante an dem Experiment war jedoch nicht, dass einige Probanden dazu fähig waren enorme Stromschläge zu geben, nein, bemerkenswert ist die Tatsache, dass diese dabei psychosomatische Symptome zeigten (ich glaube das habe ich sogar aus "Der Wahnsinn der Normalität"). Mit anderen Worten sie fühlten sich gar nicht wohl dabei!
Ja, klar gibt es grausame Sadisten, aber das jetzt wieder als Beispiel für die schlechten Menschen anzuführen unterschlägt die Tatsache, dass es genausoviele Menschen gibt, die äußerst liebevoll und hilfsbereit sind. Wie gesagt, dass Leben ist vielfältig :)

[QUOTE]Mir wurde mal gesagt, ich solle endlich mal anfangen zu leben und mal einen richtigen Burger essen, trotz meines Vegetarismus'. [/QUOTE]

Ach herrje, ja, auf solche Stimmen kannst du auch getrost pfeifen ;)

[QUOTE]Wer definiert die Mitte? Gibt's dafür eine Norm? (Entschuldige diese rethorische Gemeinheit)[/QUOTE]

Wenn ich von Anpassungsfähigkeit spreche, dann wird die Mitte wohl ein bisschen Anpassung und ein bisschen Widerstand meinen. Mit anderen Worten man muss nicht mit allem konform gehen, man muss aber auch nicht in allem einen Grund zum Anecken suchen.

[QUOTE]Und trotzdem glaube ich an einen Fließbandmenschen. So unterschiedlich die einzelnen Menschen doch sind. In der Herde macht es meistens nur "blöööök".[/QUOTE]

Ich muss gerade an das Leben des Brian denken. Masse: "Wir sind alle Individualisten" Einzelne Stimme: "Ich nicht" :D
Scheol [QUOTE]Falsch, würde keiner diese Magazine kaufen, würden die Magazine ihr Angebot anpassen müssen. Insofern kann man von einem gewissen Gleichgewicht sprechen.[/QUOTE]

Eigendynamik...tralala

[QUOTE]Die P.M. veröffentlicht übrigens auch einen Haufen Blödsinn, ist quasi die Bild der Wissenschaft[/QUOTE]

Ist mir bewusst...aber ob du's glaubst oder nicht...mir ist kein vernünftiges Printmedium eingefallen. :D

The Guardian vielleicht, aber der ist, soweit mir bekannt, rein auf Englisch.

[QUOTE]Tatsache, dass es genausoviele Menschen gibt, die äußerst liebevoll und hilfsbereit sind. Wie gesagt, dass Leben ist vielfältig[/QUOTE]

War ja nur ein Gegenargument, womit ich sagen wollte, dass, sich wohlzufühlen, nicht die oberste Prämisse sein kann.

[QUOTE]Wenn ich von Anpassungsfähigkeit spreche, dann wird die Mitte wohl ein bisschen Anpassung und ein bisschen Widerstand meinen. Mit anderen Worten man muss nicht mit allem konform gehen, man muss aber auch nicht in allem einen Grund zum Anecken suchen.[/QUOTE]

Kennst du das Experiment mit diesen Kugelapparaturen?
Wie nennt man die Dinger, die stehen oft bei Ärzten. Eine Kugel wird in Bewegung gebracht und dann schwingt das so hin und her.

Ein Mann hat mal aus Spaß die Teile auf eine hängende Plattform, welche schaukelt, gestellt. Jede Apparatur wurde zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt gestartet, sodaß jede einen anderen Takt besaß. Als er dann die Plattform schaukeln lies, schlugen alle im selben Takt. Individualismus ist ein Irrglaube, solange wir alle auf der selben Schaukel sitzen. Ums mal zu verbildlichen.

Natürlich gibt es besagte Mitte nicht. Sonst würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen.

[QUOTE]ch muss gerade an das Leben des Brian denken. Masse: "Wir sind alle Individualisten" Einzelne Stimme: "Ich nicht"[/QUOTE]

Ich weiß nicht, wie lange ich bei dieser Szene lachen musste. Wirklich, ein ganz großer Film. :D
Hybrid Andante [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i]

Eigendynamik...tralala[/QUOTE]

Als vereinfachtes Modell: Räuber-Beute-Problem... tiriliiii :D

[QUOTE]Ist mir bewusst...aber ob du's glaubst oder nicht...mir ist kein vernünftiges Printmedium eingefallen.[/QUOTE]

Schau mal ins Spektrum der Wissenschaft;) Die GEO ist auch nicht verkehrt, zumindest bemüht seriös zu sein und nicht nur auf Sensation aus, ist mein Eindruck jedenfalls.

[QUOTE]Ein Mann hat mal aus Spaß die Teile auf eine hängende Plattform, welche schaukelt, gestellt. Jede Apparatur wurde zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt gestartet, sodaß jede einen anderen Takt besaß. Als er dann die Plattform schaukeln lies, schlugen alle im selben Takt. Individualismus ist ein Irrglaube, solange wir alle auf der selben Schaukel sitzen. Ums mal zu verbildlichen.[/QUOTE]

Und wie oft hat er dieses Experiment wiederholt? Ab welchem Zeitpunkt pendelten die Kugeln im Takt? Welche Abweichungen gab es? Und letztendlich, wie kommst du darauf, dass dieses Modell mit dem Verhalten von Menschen in Verbindung gebracht werden kann?
By the way: Dein Tonsignalvergleich war auch schon ein Fauxpas, da physikalisch falsch. Physikalisch richtig würde er genau das Gegenteil von dem was du annimmst implizieren.

[QUOTE]Natürlich gibt es besagte Mitte nicht. Sonst würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen.[/QUOTE]

Für jemanden, der sehr in Extremen denkt, gibt es die wohl tatsächlich nicht.
blacklilacow [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]
[B]Die Zeiten in denen Borderline als "Basket Case" bezeichnet wurde ist laaange vorbei. ;)

Willkommen im Heute. :) [/B][/QUOTE]

Und jetzt????
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von blacklilacow [/i]
[B]Und jetzt???? [/B][/QUOTE]

Wenn du unfallfrei die "Internationale" trällern kannst, wird er mit dir reden.....

Aber eigentlich hast du schon einen offiziellen Fan....;)
Kampfsau [QUOTE]Und jetzt????[/QUOTE]

Kannst du die Aussage von ihm vielleicht nochmal in Kontext bringen? Weil so ganz ohne Erklärung wirkt dieser Beitrag extrem sinnlos.
Odessa Bastian bzw. auch an blacklilocow: Scheol kommt erst Ende der Woche zurück vom Gardasee. Also keine Sorge, er wird sicher antworten sobald er wieder da ist, edit: und das unabhängig von irgendwelchen politischen Lagern ;-)
Scheol Ja, bin wieder da. Habe nur keine Lust gerade alles nachzulesen und dann den Kontext wieder zu finden.

Diskutiert mal weiter, irgendwann steige ich wieder mit ein.

(Dies ist ein Zugeständnis an meine Faulheit :p)
blacklilacow [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]
[B]Bastian bzw. auch an blacklilocow: Scheol kommt erst Ende der Woche zurück vom Gardasee. Also keine Sorge, er wird sicher antworten sobald er wieder da ist, edit: und das unabhängig von irgendwelchen politischen Lagern ;-) [/B][/QUOTE]

Die Frage ist ja auch, ob das irgendwen dringend interessiert?
Mein ich aber nicht so böse, wies klingt.
Odessa Du wolltest eine Antwort von Scheol, entnahm ich Deinem Beitrag. John schrieb daraufhin, daß Scheol Dir wohl nicht antworten würde weil Du nicht "links" genug wärst. Und woraufhin ich nur so höflich Dir gegenüber sein wollte, Dir zu sagen daß Scheol grade gar nicht antworten kann. Wie man es im realen Leben ja auch macht, tritt man in Dialog mit Anderen ;-).

ps: klingt gar nicht böse für mich, sei unbesorgt.
JohnSteed Der humoreske Einwurf von "links" kam von mir.....man muss ja unsere geschätzten Neumitglieder über die Verhältnisse im Forum aufklären....:D
Odessa ;) Eh gloa, basst scho!

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