| baumhaus | Wer kennt auch dieses Gefühl, dass einem plötzlich aller Sinn abhanden kommt? Daß man plötzlich alles Selbstverständliche in Zweifel zieht und nicht mehr wiedererkennt? Daß man das eigene Leben plötzlich als eine völlig wirres, zusammenhangloses Knäuel empfinden muß? Wenn mich dieses Gefühl packt, wird mir klar, daß nur ich allein in der Lage bin, mir einen Sinn zu geben. Einen Sinn auch im Sinne einer Richtung: Wo will ich hin? Und im Sinne einer Bedeutung: Was ist richtig für mich? Wird mir klar, daß ich Mut brauche, um gegen die Entwertung anzukommen. Wenn ich mich von den Umständen dominieren lasse, verschwinde ich, zerfalle ich in kleine, leblose Stückchen eines Puzzles, das sich nicht lösen läßt. Der Mut, mich über die Umstände zu stellen und als Mittelpunkt zu definieren, fügt mich hingegen in wunderbarer Weise zu einem sinnvollen Ganzen zusammen. Braucht man Mut, um sich einen Sinn geben zu können? |
| Nix | Ich halte das nicht für einen diskussionswürdigen Ansatz im Rahmen des Philosophieforums. Gehört imho nach "Auswege" oder "Dunkelheit und Licht". Im übrigen beantwortest Du die Frage für Dich bereits selbst. |
| bradóg | Das Leben hat den Sinn, den man ihm gibt. Sinn hat m. E. etwas mit Wertschätzung zu tun. Wertschätzt man - einschließlich sich selbst - nicht, fühlt sich alles sinn- bzw. wertlos oder leer an. Zerrissenheit kommt auch dann zustande, wenn man zu viel im Außen ist und zu wenig bei sich selbst. Das kenne ich gut. Bei sich angekommen, in sich selbst ruhend, wird man sich - meiner Erfahrung nach - nicht zerrissen fühlen, sondern als Einheit, die sich selbst Halt gibt. Ob zu dem Ganzen Mut gehört, kann ich Dir nicht sagen. Meinem Gefühl nach ist es eher Hingabe, Selbstvertrauen. Für manchen gehört vielleicht Mut dazu, sich selbst zu begegnen, sich selbst kennenzulernen und sich auszuhalten. Warum meinst Du, daß man Mut braucht, sich Sinn geben zu können? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von baumhaus [/i] [B] Braucht man Mut, um sich einen Sinn geben zu können? [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B] Warum meinst Du, daß man Mut braucht, sich Sinn geben zu können? [/B][/QUOTE] Warum muss man sich Sinn geben? Was ist Sinn? |
| Hybrid Andante | Doch ein philosophisches Thema? |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Warum muss man sich Sinn geben?[/B][/QUOTE] Müssen tut man sicher nicht, doch wie fühlt sich ein Leben an, bzw. wie sieht ein Leben aus, welchem man keinen Sinn gibt? Leer, tot. [quote]Was ist Sinn? [/quote] Vielleicht Motivation, Lebenswille. |
| JohnSteed | Mut gefällt mir immer dann am besten,wenn er (scheinbar) keinen Sinn macht. Die Tapferkeit von 3oo Griechen, die den Thermophylenpass versperrt hatten, ist für mich nach wie vor quasi "sinnlos", aber wunderschön und anstrebbar und heldenhaft. |
| Elementarsatz | In Wirklichkeit waren es nicht 300 Griechen, sondern 300 Lakedaimonier + 4000 andere Pelopponesier. Aber wir wollen nicht kleinlich sein. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Mut gefällt mir immer dann am besten,wenn er (scheinbar) keinen Sinn macht.[/B][/QUOTE] Ständig darüber nachzudenken, ob etwas Sinn macht, führt wohl eher zu Stillstand und zu Verzweiflung, als daß es handlungsfähig und mutig macht. Man kann alles kaputt denken bzw. kaputt sinnieren. |
| Elementarsatz | Um Mut zu fassen, muss man nur bedenken, wie kurz das Leben ist. Wir alle tanzen sozusagen dem Tod in die Arme. Da kann man auch mal was riskieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Um Mut zu fassen, muss man nur bedenken, wie kurz das Leben ist. Wir alle tanzen sozusagen dem Tod in die Arme. Da kann man auch mal was riskieren. [/B][/QUOTE] Warum, wozu? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Warum, wozu? [/B][/QUOTE] Weil es wenig zu verlieren gibt. Unser Leben dauert nur zwei Tage und das Ende ist immer dasselbe. |
| JohnSteed | Insofern gibt es auch nichts zu gewinnen, da der "Zugewinn" wieder gestrichen wird. |
| Elementarsatz | Am Ende ja. Darum sagte schon Platon: "Auch ist keine menschliche Angelegenheit es wert, dass man sich sehr darum bemüht." Aber bis man tot ist, kann man sich auch etwas amüsieren. Es spricht wenigstens nichts dagegen. |
| JohnSteed | Mit welchem "Werkzeug" misst man "Amüsieren", wenn das Ende sowieso kommt und es augenscheinlich keinen Sinn macht. Gut/schlecht, viel/wenig "Amüsieren"? Der Sinn war ja vorher auch nicht da. |
| Elementarsatz | Ein Sinn kommt auch nicht zustande, wenn man schlecht gelaunt durchs Leben geht. |
| JohnSteed | Kann man, wenn ohnehin nichts einen Sinn ergibt, "Schlechtgelaunt" von "Fragelistig" unterscheiden? Aber egal. Mich wundert es immer wieder, dass Atheisten solche Diskussionen zustande bringen, wobei es doch niemand gibt, demgegenüber ich Grenzen aufgezeigt bekomme bzw. gegen diese Grenzen verstossen kann... Denn nur durch Grenzen kann ich ermessen, wo ich stehe und wo ich hin möchte. In einem grenzenlosen Raum werde ich dies nie erfahren. Und ja, ich meine mit "Grenzen" doch eher etwas metaphysisches. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Kann man, wenn ohnehin nichts einen Sinn ergibt, "Schlechtgelaunt" von "Fragelistig" unterscheiden? Aber egal. Mich wundert es immer wieder, dass Atheisten solche Diskussionen zustande bringen, wobei es doch niemand gibt, demgegenüber ich Grenzen aufgezeigt bekomme bzw. gegen diese Grenzen verstossen kann... Denn nur durch Grenzen kann ich ermessen, wo ich stehe und wo ich hin möchte. In einem grenzenlosen Raum werde ich dies nie erfahren. Und ja, ich meine mit "Grenzen" doch eher etwas metaphysisches. [/B][/QUOTE] Das gibt es nicht. Du bist ein physisches Dingens in einer physischen Welt. Durch Zufall entstanden und nach kurzer Zeit wieder weggeräumt. |
| JohnSteed | Das lasse ich nicht gelten. Du willst im Grunde nur alles einer Funktion unterordnen und das geht nicht. Somit wäre "Amüsieren" auch nur eine Funktion für dich und sei es wegen Dampf ablassen. Nein,so billig kommst du mir nicht weg. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Am Ende ja. Darum sagte schon Platon: "Auch ist keine menschliche Angelegenheit es wert, dass man sich sehr darum bemüht." Aber bis man tot ist, kann man sich auch etwas amüsieren. Es spricht wenigstens nichts dagegen. [/B][/QUOTE] Was Du zu Lebzeiten tust, wird demensprechend Auswirkungen haben und im weitesten Sinne die Zukunft gestalten und an die nächste Generation weitergegeben. So gesehen geht es nicht nur ums Amüsement. Aber es spricht nichts dagegen, das Leben lebenswert zu machen, sonst wäre es nicht auszuhalten und man könnte sich gleich nach der Geburt die Kugel geben ;) . Je nach Gemütszustand hat das Leben diesen oder jenen Geschmack, Sinn oder Sinnlosigkeit. Wenn man Verantwortung für das eigene Leben übernimmt, für das eigene Dasein, mit allem was dazugehört, gehört durchaus auch eine Menge Mut dazu, weil man dann nicht nur sich sieht, sondern das eigene Zutun und Wirken im großen Gefüge. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Es geht natürlich nur um ein sehr begrenztes, überlegtes, vorausschauendes und verantwortungsvolles Amüsement. Man kann sich wegen der Erderwärmung auch das Pupsen verkneifen. [/B][/QUOTE] Das möchte ich Dir auch geraten haben ;) . Dennoch ... warum ziehst Du das eigentlich ins Lächerliche? Es gibt verschiedene Arten von Amüsement, jenes auf Kosten anderer und jenes, indem man z. B. schlichtweg genießt und wertschätzt was ist, ohne sich großkotzig aufblähen und sich wie Sau verhalten zu müssen. Nehmen wir mal an, jeder würde sich auf die allgemein übliche Art amüsieren (z. B. feiern und saufen bis zum abwinken und danach den erzeugten Dreck einfach liegen lassen)wollen, dann gäbe es nurmehr einen verödeten Müllplanet. Da aber der ein oder andere Sinn in bestimmten Dingen sieht, wertschätzt und sich auch für den Erhalt einsetzt, z. B. indem er mutig dafür kämpft, kannst Du noch leben. Na ja ... vielleicht wäre es Dir ja lieber, nicht geboren worden oder am leben zu sein, weil Du keinen Sinn in Deinem Leben siehst? |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das gibt es nicht. Du bist ein physisches Dingens in einer physischen Welt. Durch Zufall entstanden und nach kurzer Zeit wieder weggeräumt. [/B][/QUOTE] Welchen Sinn siehst Du in Deinem Leben, wenn alles, Deiner Beschreibung nach, so mechanisch abläuft? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B]Welchen Sinn siehst Du in Deinem Leben, wenn alles, Deiner Beschreibung nach, so mechanisch abläuft? [/B][/QUOTE] Ein möglichst freudvolles und schmerzarmes Leben. Die Beschäftigung mit interessanten Dingen wie Wissenschaft, Philosophie, Musik kann auch einen gewissen Sinn hervorbringen. Aber einen "großen Sinn" gibt es nicht. Der Mensch ist ein Auswurf des Zufalls, und alles Menschliche ist klein, schwach und kurzwährend. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Der Mensch ist ein Auswurf des Zufalls, und alles Menschliche ist klein, schwach und kurzwährend. [/B][/QUOTE] Es gibt keinen Zufall. Alles unterliegt dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Wir sind nur oft zu klein und zu dumm, um diesen Zusammenhang zu erkennen. In vielen Bereichen mag heute schon gehen, was früher nicht ging, nur verschieben sich lediglich die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit. Momentan kann man dieses Spiel auf subatomarer Ebene nicht erklären. Aber zufällig passiert auch hier nichts. Zufall ist nur eine schwache Entschuldigung für Unwissen. |
| Narr | Eigentlich ist Zufall nicht nur eine schwache Umschreibung, sondern eine zutreffendes Eingeständnis. Nur ist diese Form der Begriffsverwendung nicht im Alltagsgebrauch angekommen. Nunja, das ist zumindest meine Meinung. Der Zufall unterliegt genauso der Kausalität wie alles andere auch - die Erklärung wie er funktioniert fehlt nur noch. Die "Sinnsuche" finde ich hingegen weitaus schwacher, da fehlgeleitet, denn es wird versucht eine Erklärung zu finden, die es nicht geben kann - allenfalls im Glauben und das wäre nicht das, was ich eine Erklärung nennen würde. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es gibt keinen Zufall. [/B][/QUOTE] Das ist nicht raus. Die moderne Quantenmechanik beinhaltet echte Zufälle. Aber selbst wenn die Welt deterministisch wäre, würde das trotzdem nichts daran ändern, dass es mit uns keine besondere Bewandtnis hat. Wir sind nur Tiere, die ohne irgendeinen Sinn entstehen und vergehen. Oder wie Aristoteles gesagt hat: »Was ist der Mensch? ein rechtes Merkzeichen der Schwäche, eine Beute des Augenblickes, ein Spielzeug des Zufalls, ein Bild des Umschlagens, bald mehr dem Neid, bald mehr Unglücksfällen anheimgegeben; der Rest ist Schleim und Galle.« |
| decay73 | Nein. Von Zufall spricht man, wenn man keinen kausalen Zusammenhang erkennen kann. Dann verzichtet man auf eine kausale Erklärung. Das liegt daran, daß man es nicht besser weiß. Selbst der radioaktive Zerfall geschieht nicht zufällig, sondern das ist nur eine behelfsmäßige Erklärung. Er ist heute nicht vorhersehbar. Aber das ist imho kein unumstößliches Naturgesetz. Vielleicht lernt die Physik ja noch weiter dazu... ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nein. Von Zufall spricht man, wenn man keinen kausalen Zusammenhang erkennen kann. Dann verzichtet man auf eine kausale Erklärung. Das liegt daran, daß man es nicht besser weiß. Selbst der radioaktive Zerfall geschieht nicht zufällig, sondern das ist nur eine behelfsmäßige Erklärung. Er ist heute nicht vorhersehbar. Aber das ist imho kein unumstößliches Naturgesetz. Vielleicht lernt die Physik ja noch weiter dazu... ;) [/B][/QUOTE] Vielleicht. Vielleicht es aber auch echter Zufall. Es gibt keinerlei logische Garantien dafür, dass die Welt deterministisch funktioniert. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Aber selbst wenn die Welt deterministisch wäre, würde das trotzdem nichts daran ändern, dass es mit uns keine besondere Bewandtnis hat. Wir sind nur Tiere, die ohne irgendeinen Sinn entstehen und vergehen. Oder wie Aristoteles gesagt hat: »Was ist der Mensch? ein rechtes Merkzeichen der Schwäche, eine Beute des Augenblickes, ein Spielzeug des Zufalls, ein Bild des Umschlagens, bald mehr dem Neid, bald mehr Unglücksfällen anheimgegeben; der Rest ist Schleim und Galle.« [/B][/QUOTE] Vielleicht ist Mensch einfach nur zu kleingeistig, um den Sinn zu erkennen?! Ist Zufall nicht einfach das, was einem zufällt? M. E. ist das nichts x-Beliebiges, sondern eine Frage der Konstellation. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B]Vielleicht ist Mensch einfach nur zu kleingeistig, um den Sinn zu erkennen?! [/B][/QUOTE] Nein. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein. [/B][/QUOTE] Warum "nein"? |
| baumhaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Im übrigen beantwortest Du die Frage für Dich bereits selbst. [/B][/QUOTE] Sicher. Ich wollte sie jedoch nicht für mich allein beantwortet wissen. Es ging mir um einen gewissen ... Austausch. Und da das hier ja ein Forum ist... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B]Warum "nein"? [/B][/QUOTE] Weil "Sinn" ein intentionaler Begriff ist und Evolution nichts mit Intentionen zu tun hat. |
| bradóg | Viel spaß bei weiterdiskutieren in dieser leider wieder einmal ins sinnlose verkommenen (ansatzweisen) Diskussion. Es ist, wie es immer ist. @ baumhaus Wo Forum draufsteht, ist leider nicht immer Forum drinnen ... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B]Viel spaß bei weiterdiskutieren in dieser leider wieder einmal ins sinnlose verkommenen (ansatzweisen) Diskussion. Es ist, wie es immer ist. [/B][/QUOTE] Ich habe dir auf eine simple Frage eine sachliche Antwort gegeben. Unser Dasein hat deshalb keinen "Sinn", weil es das Ergebnis eines nicht-intentionalen Naturprozesses ist. |
| baumhaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]...war Deine Frage rein rhetorisch gemeint?[/B][/QUOTE] Nicht eigentlich rhetorisch sondern eher als in den Raum hineingesagte Überlegung. Philosophie hat - für meine Begriffe - etwas mit laut Nachdenken zutun. Nach dem Motto: "Könnte es sein, daß ... ?" Oder: "Wie wäre die Welt, wenn ... ?" Oder: "Warum ist dies und jenes so und nicht anders?" Meine Frage: Könnte es sein, daß Sinn etwas mit Mut zutun hat? Ich führe das weiter aus: Für [b]mich[/b] ist (Lebens-)Sinn etwas, das ich mir manchmal erkämpfen muß. Jedenfalls nicht etwas, das mir selbstverständlich zufliegt. Ich brauche Mut, um mich gegen die bequeme Einstellung zu wehren, nichts habe irgend einen Sinn, alles sei eben nur, weil es irgendwie geworden ist. Meinen Platz und meine Richtung hier zu bestimmen und zu meinem Tun zu stehen - dies bezeichne ich mit Sinnstiften. Ist die Frage, warum der Mensch nicht einfach mit seinem Dasein zufrieden gibt sondern ein mehr oder minder starkes Verlangen nach (Sinn-)Erkenntnis hat, ist diese Frage keine philosophische? Zweitens: Entbehrt die Aufstellung der Behauptung, man brauche Mut, um Sinn zu schaffen, eines philosophischem Fundaments? Sinn - zumindest, soweit wir das mit unseren Erkenntnismöglichkeiten einschätzen können - ist ein subjektives Attribut. Wir bewerten Dinge und Vorgänge in unserer Umwelt, wir fügen sie in einen Zusammenhang ein, dessen Struktur man als Sinn bezeichnen könnte. Religiöse Menschen haben es hier womöglich leichter, denn ihr Zusammenhang ist ihnen durch ihre Religion bereits vorgegeben, sie ordnen die Dinge und Vorgänge, die sie wahrnehmen, ganz selbstverständlich ein und brauchen nicht sonderlich lange nachdenken. Menschen, die nicht religiös oder von einer Ideologie motiviert sind, haben es schwerer. Sie müssen sich allein, kraft ihrer eigenen geistigen Leistung ein Sinngebäude errichten - und können damit in Gefilde geraten, in denen sie sich leicht (zumindest für sich selbst) der Lächerlichkeit preisgegeben sehen müssen. [b]Deshalb[/b] meine Behauptung, man brauche Mut. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von brádog[/i] Viel spaß bei weiterdiskutieren in dieser leider wieder einmal ins sinnlose verkommenen (ansatzweisen) Diskussion. Es ist, wie es immer ist. [i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ich habe dir auf eine simple Frage eine sachliche Antwort gegeben. Unser Dasein hat deshalb keinen "Sinn", weil es das Ergebnis eines nicht-intentionalen Naturprozesses ist.[/QUOTE] Jo, ich verstehs auch nicht... vielleicht liegts daran, dass sachliche Begründungen Wunschdenken entegegen stehen ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ein möglichst freudvolles und schmerzarmes Leben. Die Beschäftigung mit interessanten Dingen wie Wissenschaft, Philosophie, Musik kann auch einen gewissen Sinn hervorbringen. ...[/B][/QUOTE] Genau dieser Ansatz ist Grundfalsch! Leben tut weh und muss es auch. Und die oberflächliche Beschäftigung mit Dingen,die scheinbar unterhaltsam sind, ist nur Auswurf eines allgemeinen geistigen Tieffluges. Der Sinn des Lebens ist es, mit Leidenschaft in scheinbar sinnlose Begebenheiten und Konfrontationen zu gehen, für eine scheinbar sinnlose Sache zu kämpfen und das Gefühl zu haben, stets gekämpft zu haben. Alles andere ist die Denkweise von geistigen Rechenschiebern und zwanzigjährigen Riesterrentnern. |
| JohnSteed | Propaganda „Hartnäckiger Versuch, andere Menschen glauben zu machen, was man selbst nicht glaubt.“ Thaddäus Troll (1914-80), dt. Autor :D |
