| Nahtod | Die schwierigste Aufgabe besteht wohl darin, den Vermittler zwischen Denken und Fühlen zu spielen, wenn das Denken einerseits stets versucht alle Gefühle zu leugnen und das Gefühl stets versucht, das Denken als Lüge hinzustellen. Man könnte es sich auch einfach machen und auf den Zen-Weg zurückgreifen, wo Gedanken und Gefühlen nicht viel Wert beigemessen wird, da beides gleichermaßen die reine Wahrnehmung trübt. Jedoch ist man selbst als hartgesottener Zen-Eremit nicht davor gefeit trotz jahrelanger Shikantaza-Praxis irgendwann wieder ins Denken und Fühlen zu verfallen, wenn man sich zum Beispiel entgegen aller guten Vorsätze in eine Frau verliebt, welche dann wieder jenes Denken und Fühlen in Gang setzt. Mir ist es jedenfalls so ergangen. Nun werfe ich folgendes in den Raum: Sollte man Gedanken und Gefühlen Raum geben, obwohl man mittlerweile weiß daß es sich dabei nur um wahrnehmungsverzerrende Illusionen handelt oder sollte man wieder alles daran setzen um sie auszumerzen? |
| bradóg | Das Denken und Fühlen auszumerzen macht den Eindruck, als würde man sich Arme und Beine amputieren, sich selbst verstümmeln, einen Teil von sich nicht akzeptieren. Warum nicht annehmen, so wie es jetzt gerade ist? Je mehr man unterdrückt, umso mehr tritt das Unterdrückte andererseits in Erscheinung. Wenn man tatsächlich mit sich im Reinen und im inneren Gleichgewicht ist, stellt sich die Frage nach dem Ausmerzen m. E. nicht. |
| decay73 | zudem: Wer will schon ein Zombie werden? :D |
| Scheol | Ich weiß nicht ob es so klug ist seine Gefühle und Gedanken zu unterdrücken. Ich glaube, es ist selbst eine Realitätsverzerrung zu glauben, Gefühle und Gedanken hätten keine Wahrheit. Auch wenn sie einander oft widersprechen besitzen beide Weisheit. Wenn der Kopf sagt "Unsinn" aber das Herz trotzdem rebelliert, dann haben beide irgendwo Recht. Wir leben in einer Gestalt, die Paradoxen vereinen kann ohne das es widersprüchlich wird. Beispiel: Während mein Kopf mir sagt: "Die Frau ist nichts für dich", aber mein Herz sagt "ich habe sie trotzdem sehr gerne und bin verletzt wenn sie es nicht erwidert" so stimmt beides. Der Kopf weiß, dass dieser Mensch einfach nicht zu einem passt, dass es niemals gut gehen wird und es nur zu Problemen führt. Das Herz weiß, dass dieser Mensch etwas liebenswertes hat und dass es Gefühle empfindet die es teilen möchte. Beides ist wahr, nichts ist verzerrt. Sich zu besänftigen, in der Hoffnung allen Leid zu entgehen ist Lebensflucht. Auch die traurigen Gefühle sind eine Bereicherung. Während uns die Freude an den Wert des Lebens erinnert, so zeigt uns unsere Trauer das wir noch ein Herz haben das fühlen kann. Wir sind nicht geboren worden um tot zu sein. [QUOTE]Sollte man Gedanken und Gefühlen Raum geben(...)[/QUOTE] Unbedingt. Du gibst damit Dir, deinem Leben und deinem Menschsein Raum. Würdest du nur um nicht weinen zu müssen lieber ersticken? Innerlich leer darauf warten bis dein biologisches Ende gekommen ist? Ich kann verstehen, dass es Gefühle gibt die man nicht braucht. Selbiges für Gedanken oder Erinnerungen. Aber auch das bedeutet Leben. |
| bradóg | [quote]Gefühle die man nicht braucht ...[/quote] Meist bringen einen gerade die Gefühle, die "unbrauchbar" zu sein scheinen, am weitesten, sofern man sie zu verstehen versucht und sie annimmt. Ich finde es wichtig, auch die Widersprüche in sich kennenzulernen. Sie sind Teil von einem und helfen mit, zur inneren Mitte zu finden. [quote]Jedoch ist man selbst als hartgesottener Zen-Eremit nicht davor gefeit trotz jahrelanger Shikantaza-Praxis irgendwann wieder ins Denken und Fühlen zu verfallen ...[/quote] Das zeigt doch eigentlich deutlich, daß unterdrückt wird, was natürlicherweise da ist. Die Frage ist, ob von "verfallen" die Rede sein kann oder ob sich nicht vielmehr das Unterdrückte seinen Weg bahnt, ähnlich einem Stausee der irgendwann den Staudamm zerbricht. |
| decay73 | Ja, die lieben Gefühle. Braucht man sie oder geht es auch ohne. Ich denke, man braucht sie, sind sie doch oft ein guter Wegweiser im Chaos-Alltag. Aber: man sollte mit ihnen umzugehen wissen, um nicht deren Sklave zu werden. Niemand zwingt einen, augeblicklich zu reagieren und zu handeln, ohne sich voher über die Konsequenzen seines Handelns bewusst geworden zu sein. Gefährlich sind die negativen Gefühle, die man auch als "Störgefühle" bezeichnen kann. Der Ratschlag ist: Wenn Störgefühle auftauchen bleibe zunächst unbeweglich wie ein Klotz aus Holz. :) Das kann sogar Spaß machen, wie ich kürzlich gemerkt habe. Es nimmt dem vermeintlich bösen Gegenüber den Wind völlig aus den Segeln. Und was den Zen angeht: Eben, unterdrücken bringt nichts. Annehmen, wahrnehmen und damit arbeiten und daran wachsen ist angesagt. :) Also: Raum geben ist eine sehr gute Idee. Viel Raum geben. Gefühle und v.a. Gedanken verschwinden genauso schnell, wie sie gekommen sind, hält man nicht an ihnen fest. Das Greifen ist das eigentliche Problem. :cool: |
| Scheol | [QUOTE]Meist bringen einen gerade die Gefühle, die "unbrauchbar" zu sein scheinen, am weitesten, sofern man sie zu verstehen versucht und sie annimmt.[/QUOTE] hmm...naja...ich sehe das anders. Es gibt Gefühle die man definitiv nicht braucht. |
| Waldemar | Denken und Fühlen sind wie Glaube und Zweifel.. Sie gehören unweigerlich zusammen. Das ist wie ein und ausatmen. Erst die Ergänzung beider Pole vervollständigen sich und führen zur Lebendigkeit. Wir sind angewiesen auf Empfindungen, welche unsere Gedanken immer wieder heben und lösen... Anders sieht es bei Empfindungsstörungen aus wie z.B. Alexithymie. Diese Menschen sind nicht beneidenswert.. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es gibt Gefühle die man definitiv nicht braucht. [/B][/QUOTE] Welche denn? |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Gefährlich sind die negativen Gefühle, die man auch als "Störgefühle" bezeichnen kann.[/B][/QUOTE] Welche Gefühle sind Deiner Ansicht nach negativ? Macht nicht erst eine Bewertung aus Gefühlen gute und schlechte Gefühle? Angenommen man hasst, so kann auch dieses Gefühl sehr hilfreich sein, denn darin drückt sich Abneigung aus, die man verstehen lernen kann. Geht man der Abneigung nach, anstatt sie als böse oder störend abzutun, sondern fragt sich, was sie genau zu bedeuten hat, nimmt man an und wird sich seiner selbst bewußter. Ich meine, es gibt keine schlechten Gefühle. Manche Gefühle fühlen sich einfach krass an und dann meint man, sie so schnell wie möglich loswerden (z. B. Schmerzen) oder sie austoben zu wollen (z. B. Wut). Tut man heftige Gefühle als böse oder schlecht ab, verleugnet man sie oder wie sagt man in der Magie so schön ... man erzeugt Schatten. Auch Schmerz hat seinen Sinn. |
| decay73 | Da hast du natürlich Recht. Gefühle sind Gefühle und weder gut noch schlecht. Es gibt aber Gefühle, die man nicht gerne hat, wie z.B. Wut, Haß, Eifersucht und solche Gefühle, die schnell mal zu schädlichen Handlungen führen. Die gilt es also zu beherrschen. Und dazu ist es halt gut, erst einmal Ruhe zu bewahren und die Situation zu analysieren, die diese Gefühle hervorgebracht hat. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Anders sieht es bei Empfindungsstörungen aus wie z.B. Alexithymie. Diese Menschen sind nicht beneidenswert.. [/B][/QUOTE] Mag sein, aber mir sind noch nie intellektuelle Emphaten begegnet, insofern beneide ich Wesen, die durch nichts als ihre subjektiven Empfindungen regiert oder fast gepeinigt werden, auch nicht gerade. |
| Scheol | [QUOTE]Anders sieht es bei Empfindungsstörungen aus wie z.B. Alexithymie. Diese Menschen sind nicht beneidenswert..[/QUOTE] Diese Empfindungsstörung ist in der Tat alles andere als schön. Zumal sie ein hohes Potential hat Soziopathie hervorzubringen. [QUOTE]Welche denn?[/QUOTE] Es gibt Gefühle, die rufen in einem so was Ähnliches wie die angesprochene Alexityhmie hervor. Man kann sie nicht intellektualisieren, sprich, man kann ihnen keinen Namen geben. Z.B. bei Traumapatienten. Diese Menschen sind stellenweise gewillt sich tief mit ihren Gefühlen oder ihren inneren Krämpfen auseinander zu setzen. Aber egal welche Strategien oder Gedankenmodelle sie benutzen, sie verwesen bei lebendigem Leib. Diese Gefühle braucht niemand. Man kann nichts aus ihnen lernen, sie bringen einen nicht weiter. Sie behindern einen nur in der Gefühlswelt und stören das Leben an sich erheblich. Es gibt nur ganz wenige Traumatherapeuten in Deutschland. Einfach, weil man meistens keinen Schritt weiterkommt oder nur wenig Milderung erreichen kann. Es gibt Traumata, die lassen sich nahezu Auflösen, dann gibt es welche, die trägt man ein lebenlang mit sich mit. Dabei kommt es nicht auf das Erlebnis an sich an, sondern eher an der Verletzbarkeit der Person. Ob man will oder nicht, man wird es nicht los. Egal was man macht. Es gibt ganz nette Berichte darüber. Da wird einem ganz mulmig. (Es gibt in D. nur einen -einzigen- Therapeuten, der traumatisierte Kinder behandelt, also als Spezialgebiet. Braucht man diese Gefühle?) [QUOTE]Die gilt es also zu beherrschen. Und dazu ist es halt gut, erst einmal Ruhe zu bewahren und die Situation zu analysieren, die diese Gefühle hervorgebracht hat.[/QUOTE] Mit den meisten Gefühlen ist dies natürlich möglich. Nicht jede Verletzung haut einen sofort auf die Bare. Bis auf einige wenige Ausnahmen stimme ich Dir und bradóg größtenteils zu. [QUOTE]Mag sein, aber mir sind noch nie intellektuelle Emphaten begegnet, insofern beneide ich Wesen, die durch nichts als ihre subjektiven Empfindungen regiert oder fast gepeinigt werden, auch nicht gerade.[/QUOTE] Das ist eben das Paradoxon von dem ich sprach. Natürlich gibt es hoch intellektuelle Menschen, die ein sehr aktives Innenleben besitzen. Sie äußern es vielleicht nicht so direkt wie impulsive Menschen. Bildung mäßigt eben oftmals in den Reaktionen. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es gibt Gefühle, die rufen in einem so was Ähnliches wie die angesprochene Alexityhmie hervor. Man kann sie nicht intellektualisieren, sprich, man kann ihnen keinen Namen geben. Z.B. bei Traumapatienten. Diese Menschen sind stellenweise gewillt sich tief mit ihren Gefühlen oder ihren inneren Krämpfen auseinander zu setzen. Aber egal welche Strategien oder Gedankenmodelle sie benutzen, sie verwesen bei lebendigem Leib. Diese Gefühle braucht niemand. Man kann nichts aus ihnen lernen, sie bringen einen nicht weiter.[/B][/QUOTE] Es gibt Gefühle, die sind absolut überwältigend und man wird von ihnen regelrecht beherrscht. Man ist dann nicht in der Lage, einen klaren Gedanken zu fassen, die Gefühle haben einem völlig im Griff. Doch auch sie haben ihren Sinn und drücken etwas aus, auch wenn man, so man sich unmittelbar in dieser Situation befindet, überwältigt und unfähig fühlt. Manchmal dauert es ein Leben lang, wieder einen klaren Gedanken fassen zu können, manche schaffen es vielleicht nie. Gerade dann, wenn man krasse Gefühle hat, neigt man dazu, sie abzulehnen. Da spielen vor allem Ängste eine enorme Rolle. Würde man sich ihnen aussetzen, sich hingeben, käme das einem Kontrollverlust gleich, man fühlte sich hilflos ausgeliefert. Vielleicht wäre eben gerade das der richtige Weg, sich auszuliefern, anstatt die Gefühle loswerden und bewältigen zu wollen. Man wird dann zwar heftigst durchgebeutelt, erlebt aber, wenn die Gefühlswelle vorbei ist, daß man sie überlebt und nach und nach kann man sich so der Problematik annähern und sie verarbeiten. Es ist ein sehr schwieriges Kapitel, wie gesagt, da man, wenn man in der Situation drinnen steckt, halt selten eines klaren Gedankens fähig ist. Andererseits fällt mir auf, daß generell immer weniger Menschen zu den eigenen Gefühlen Bezug haben, stattdessen sie als was Lästiges oder Beängstigendes sehen und dadurch nicht erkennen können, wie sich andere fühlen. Wir leben in einer Zeit der Gefühlsverarmung. Eine, wie ich finde, beängstigende Entwicklung. Daraus entsteht mangelnde Empathie und Rücksichtnahme. Wobei, fühlen tun auch sie, nur eben auf andere Art. Sie fühlen Angst, sie fürchten sich vor Kontrollverlust usw. und eigentlich trifft das was ich einige Sätze weiter oben geschrieben habe, auch auf sie zu, sie verdrängen, sehen Gefühle als Schwäche. Gefühle zeigen macht auch verletz- und angreifbar und davor schützen sie sich. Sie können nicht vertrauen, nicht einmal sich selbst. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Mag sein, aber mir sind noch nie intellektuelle Emphaten begegnet, insofern beneide ich Wesen, die durch nichts als ihre subjektiven Empfindungen regiert oder fast gepeinigt werden, auch nicht gerade. [/B][/QUOTE] Ja .. John. Du hast sicher als erster Mensch rein objektive Empfindungen. :D |
| Scheol | @bradóg Ich bin mit vielem was du sagst einverstanden. Einige Sachen sehe ich allerdings ganz anders. [QUOTE]Doch auch sie haben ihren Sinn und drücken etwas aus, auch wenn man, so man sich unmittelbar in dieser Situation befindet, überwältigt und unfähig fühlt.[/QUOTE] Der Gewinn ist dann welcher? [QUOTE]. Manchmal dauert es ein Leben lang, wieder einen klaren Gedanken fassen zu können, manche schaffen es vielleicht nie.[/QUOTE] Wozu kann man diese Gefühle dann gebrauchen? [QUOTE]Gerade dann, wenn man krasse Gefühle hat, neigt man dazu, sie abzulehnen. Da spielen vor allem Ängste eine enorme Rolle. Würde man sich ihnen aussetzen, sich hingeben, käme das einem Kontrollverlust gleich, man fühlte sich hilflos ausgeliefert.[/QUOTE] Das ist soweit richtig. Manche Dinge sind mehr als man ertragen kann. [QUOTE]Vielleicht wäre eben gerade das der richtige Weg, sich auszuliefern, anstatt die Gefühle loswerden und bewältigen zu wollen. Man wird dann zwar heftigst durchgebeutelt, erlebt aber, wenn die Gefühlswelle vorbei ist, daß man sie überlebt und nach und nach kann man sich so der Problematik annähern und sie verarbeiten.[/QUOTE] Manche Dinge können verarbeitet werden, manche aber nicht. Es geht mir um die speziellen Fälle, die ein ganzes Leben beanspruchen. Ich schrieb ja, dass es Gefühle gibt, die mit keinem Gedankenmodell und keiner Strategie abgemildert werden. Das schließt auch die ehrliche Bestandsaufnahme mit ein. [QUOTE]Es ist ein sehr schwieriges Kapitel, wie gesagt, da man, wenn man in der Situation drinnen steckt, halt selten eines klaren Gedankens fähig ist.[/QUOTE] In solchen Fällen arbeitet das Gehirn anders als der Bauch. Angenommen du kommst an einen Triggerpunkt, der Kopf speist es ab, die Brust verbrennt. Irgendwann muß der Kopf einsehen, dass da etwas ist was sich nicht ignorieren lässt. Also sagt man sich "ich gebe mich hin und blute es aus". Aber es blutet nicht aus sondern bleibt. Und selbst nach über einem Jahrzehnt beherrscht es einen, egal wie viel man sich damit auseinandergesetzt hat. Ob man es verdrängt hat, oder ehrlich analysiert, strukturiert und in saubere Päckchen gestapelt hat. Es verändert nichts. Sicher, dies sind seltene Fälle. Jedoch war die Frage, ob es überhaupt Gefühle gibt die man nicht braucht. Und diese Gefühle gehören dazu. Denn ich sehe keinen Gewinn darin sein ganzes Leben lang sich mit etwas auseinandersetzen zu müssen, was einen weder weiterbringt, noch reifen lässt sondern diese Prozesse eher behindert. Manchen Menschen fehlt es ja nicht mal am Willen diese Dinge zu verarbeiten, aber sie kapitulieren weil sie merken, dass es einfach nicht geht. Und dann sind sie irgendwann Greise, sitzen auf einer Bank und stellen fest, dass alles so ist wie vor Jahrzehnten. Du sprachst es ja an, es kann ein ganzes Leben dauern. Aber was haben diese Menschen effektiv daraus gewonnen oder gezogen außer Leid und Trauer? Der Kopf kann noch so oft sagen "jetzt ist langsam mal gut", wenn das Herz schreit, dann schreit es. Es macht uns menschlich, aber ist es auch nützlich? :p Deinem letzten Absatz stimme ich zu. |
| Waldemar | [QUOTE]Gerade dann, wenn man krasse Gefühle hat, neigt man dazu, sie abzulehnen. Da spielen vor allem Ängste eine enorme Rolle. Würde man sich ihnen aussetzen, sich hingeben, käme das einem Kontrollverlust gleich, man fühlte sich hilflos ausgeliefert.[/QUOTE] Sehr richtig.. Warum nur? Weil viele Menschen instinktiv wissen, dass Gefühle immer authentisch sind. Ungeschminkt ohne Maske. Viele Menschen tun sich, wie schon angesprochen, schwer ihre Gefühle zuzulassen, geschweige denn, diese zu zeigen oder darüber zu sprechen und sie zu artikulieren. Sie empfinden Emotionen eher als Störfaktor. Aber für Gefühle sind der Schlüssel zur Körpersprache - Körperbewußtsein .. und der Körperhaltung. [QUOTE]Der Kopf kann noch so oft sagen "jetzt ist langsam mal gut", wenn das Herz schreit, dann schreit es. Es macht uns menschlich, aber ist es auch nützlich?[/QUOTE] Deshalb ist das nützlich. Aufmerksam in sich hinein hören, was man benötigt für das Wohlbefinden. |
| Scheol | [QUOTE]Deshalb ist das nützlich. Aufmerksam in sich hinein hören, was man benötigt für das Wohlbefinden.[/QUOTE] Auch bei einer derart krassen Situation wie ich sie versucht habe zu schildern? Spricht ja nichts gegen Trauer und Leid welches man verarbeiten kann. Aber was ist mit den seltenen Fällen, in denen das nicht klappt, egal was man macht. Wird man dadurch nicht eher gegen den eigenen Willen eingeschränkt? Es gibt Dinge, die lassen sich einfach nicht auflösen. [QUOTE]Sie empfinden Emotionen eher als Störfaktor.[/QUOTE] Was ich sehr traurig finde. Wenn man mal von den Extremen die ich versucht habe zu veranschaulichen absieht, da sie nur für eine kleine Minderheit gelten, ist z.B. ein sogenanntes "negatives" Gefühl doch ein der Schlüssel zur Selbsterkenntnis. Und zwar im gleichen Maße wie das nicht weniger wichtige Gefühl des Glücksmoments. |
| Waldemar | [QUOTE]Wird man dadurch nicht eher gegen den eigenen Willen eingeschränkt? Es gibt Dinge, die lassen sich einfach nicht auflösen.[/QUOTE] Ja das wird man.. der Wille ist halt nicht so frei wie man es gerne hätte. Es gibt Dinge, je nachdem wie man "gestrickt" ist.. die scheinen unlösbar und manche sind es wohl. Da hat jeder seine Schmerzgrenzen aber auch seine Verdrängungsmechanismen.. Aber auch "kalte" Menschen, scheinbar ohne Emotion, sind auch nur Menschen. Die Dissoziation ist wichtig für die menschliche Psyche um Extremsituationen und Traumta überhaupt zu überwinden. |
| Scheol | [QUOTE]Aber auch "kalte" Menschen, scheinbar ohne Emotion, sind auch nur Menschen.[/QUOTE] Oftmals ist es so, dass Menschen die eine eher unterkühlte Gefühlswelt erleben, bestimmte Areale des Gehirns anders getaktet haben. Z.B. eine eingeschränkte Funktionsweise des limbischen Systems. Das sind stellenweise vererbte Dinge und hat nichts mit bösartigen Gedanken zu tun. Ebenso hat es neurologische Ursachen wenn Menschen hypersensibel sind. Da ist auch einiges anderes getaktet. Amygdala könnte da wohl eher vorherrschend sein. Bin jedoch kein Experte, aber das ein oder andere schnappt man schon auf. Demnach muss man Menschen nehmen wie sie sind. Ich sehe dies auch nicht als Behinderung. Nur weil jemand eher gefasst ist bedeutet das noch lange nicht, dass diese Menschen gleichgültig wären. Gleichgültigkeit macht erst die Suppe zu salzig. [QUOTE] Da hat jeder seine Schmerzgrenzen aber auch seine Verdrängungsmechanismen..[/QUOTE] Verdrängung ist manchmal besser als ihr Ruf. Kommt immer individuell auf die Situation an. Aber es hat schon seine Gründe, warum das Unterbewusstsein manche Türen dicht macht. [QUOTE] Die Dissoziation ist wichtig für die menschliche Psyche um Extremsituationen und Traumta überhaupt zu überwinden.[/QUOTE] Auf ein erträgliches Maß zu reduzieren...ja. |
| decay73 | Alexithymie ist nicht eine Emotion, sonden ein sicher komplexes Krankheisbild und hat, wenn ich das richtig verstehe, eher etwas mit Gefühlsblindheit zu tun. Sicher auch keín Spaß. Übrigens: der freie Wille ist nur in Zusammenhang mit dem Menschsein zu verstehen. Ein absolut freier Wille ist nicht denkbar und hätte auch keine Grudndlage. Es ist natürlichleicht zu sagen, es gäbe ihn nicht, wenn man sich auf den absuluen freien Willen bezieht. Aber wir sind ja Menschen und in diesem Menschsein hat man einen bedingten (im Sinne von vom Menschsein 'abhängigen') freien Willen. GEfühle, positive wie nagative sind wichtig, denn sie wollen/können einem was sagen oder manche geben einem die nötige Energie und Motivation um aktiv zu werden um nicht in einer tumben Lethargie zu versinken. |
| Scheol | [QUOTE]Alexithymie ist nicht eine Emotion, sonden ein sicher komplexes Krankheisbild und hat, wenn ich das richtig verstehe, eher etwas mit Gefühlsblindheit zu tun.[/QUOTE] Jap, soweit ich das gehört habe bezeichnet man es auch als emotionalen Analphabetismus. [QUOTE]Aber wir sind ja Menschen und in diesem Menschsein hat man einen bedingten (im Sinne von vom Menschsein 'abhängigen') freien Willen.[/QUOTE] Innerhalb unserer Grenzen sind wir frei? Na wenn das kein Optimismus ist. :) Ist mir aber sympathisch. |
| decay73 | Natürlich ist das optimistisch gedacht. Aber man kann ein System nunmal nur innerhalb seiner Systemgrenzen betrachten... Ein Computer kenn auch nur, was ein Computer kann. Er kann aber auch nicht alles... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Der Gewinn ist dann welcher?[/B][/QUOTE] eine automatische Reaktion zum Selbstschutz. Eine Totstellstrategie. STecker raus, System runterfahren, nicht mehr bewegen, abwarten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Angenommen du kommst an einen Triggerpunkt, der Kopf speist es ab, die Brust verbrennt. Irgendwann muß der Kopf einsehen, dass da etwas ist was sich nicht ignorieren lässt. Also sagt man sich "ich gebe mich hin und blute es aus". Aber es blutet nicht aus sondern bleibt. Und selbst nach über einem Jahrzehnt beherrscht es einen, egal wie viel man sich damit auseinandergesetzt hat. Ob man es verdrängt hat, oder ehrlich analysiert, strukturiert und in saubere Päckchen gestapelt hat. Es verändert nichts.[/B][/QUOTE] Wo der intellektuelle/verbale Zugang nicht klappt, kann über den Körper gearbeitet werden. Dort, wo nicht die Wächter des Über-Ichs jede Tür schon im Voraus hermetisch verriegeln, sondern quasi über die Hintertür. Ein Trauma zu verstehen hilft ja nicht viel. Rational zu verstehen, zum Beispiel "ich kann Nähe beim Sex nicht zulassen weil der XY mich damals sexuell missbrauchte" hilft nicht wirklich weiter. Was hilft, ist, den Frieden mit dem Thema zu schliessen - nicht nur im Kopf, sondern im ganzen Körper. Das ist nicht einfach, ein Mensch muss zulassen, die Kontrolle abzugeben, aber es geht. Es gibt Mittel und Wege. grüsse, barbara |
| decay73 | Ja, Stecker raus ist manchmal hilfreich. Aber man will ja den Stecker auch wieder reinkriegen. Hab gerade bei Arte eine Dokumentation gesehen, bei der ein durch einen gewaltsamen Angriff [URL=http://videos.arte.tv/de/videos/der_delfinjunge-3939770.html]traumatisierten[/URL] jungen Menschen durch eine Delphin-Therapie geholfen werden konnte. Ich denke, in solch einer Situation kann es passieren, daß der Mensch nicht mehr durch menschliche Ansprache zugänglich ist. Er hat dicht gemacht für alles menschliche. Da hilft dann wohl nur noch eine eher "archaische" Ansprache durch Wasser und die bedingungslose Liebe dieser Delphine. Da, aus dem Wasser, kommen wir halt her und die Fische / Delphine führen nichts böses im Schilde. Das scheint solch ein Mensch noch zu verstehen... |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Gefühle, die keiner braucht ... Der Gewinn ist dann welcher?[/quote] Der Gewinn kann sein, als Leidender besser nachvollziehen zu können, wie andere fühlen, wenn sie leiden. Dies bietet somit die Chance, Empathie zu entwickeln, desweiteren Dinge, die man bisher als selbstverständlich gesehen hat, mehr zu schätzen, demütig anstatt überheblich zu sein. Sie bieten die Chance, tiefgründiger zu werden und sich auf die wichtigen Dinge des Lebens rückzubesinnen, dazuzulernen. Sie können Anlaß sein, anderen zu helfen, die ähnliche Probleme haben. Auch kann das eigene Leid anderen zu mehr Lebensfreude und Herzlichkeit verhelfen und auch dazu, die wichtigen von den unwichtigen Dingen unterscheiden zu lernen. Während wir hier beispielsweise über emotionalen Analphabethismus, Traumata, über Betroffene usw. diskutieren, fühle ich mit denjenigen mit, versuche ihre Situation nachzuvollziehen, bin gleichzeitig dankbar dafür, daß ich relativ fit bin, was eben nicht selbstverständlich ist. Auch zeigt es mir wieder mal, daß alles Geld der Welt nichts nützt, wenn in der Seele Düsternis herrscht und es zeigt mir auch, wie wichtig Liebe ist und und und. [quote]Wozu kann man diese Gefühle dann gebrauchen?[/quote] Siehe oben. [quote]Manche Dinge können verarbeitet werden, manche aber nicht. Es geht mir um die speziellen Fälle, die ein ganzes Leben beanspruchen. Ich schrieb ja, dass es Gefühle gibt, die mit keinem Gedankenmodell und keiner Strategie abgemildert werden. Das schließt auch die ehrliche Bestandsaufnahme mit ein.[/quote] Vielleicht sind aber auch einfach die herkömmlichen Behandlungswege einfach nicht die passenden und deshalb dauern Leiden ein Leben lang an?! [quote]Angenommen du kommst an einen Triggerpunkt, der Kopf speist es ab, die Brust verbrennt. Irgendwann muß der Kopf einsehen, dass da etwas ist was sich nicht ignorieren lässt. Also sagt man sich "ich gebe mich hin und blute es aus". Aber es blutet nicht aus sondern bleibt. Und selbst nach über einem Jahrzehnt beherrscht es einen, egal wie viel man sich damit auseinandergesetzt hat. Ob man es verdrängt hat, oder ehrlich analysiert, strukturiert und in saubere Päckchen gestapelt hat. Es verändert nichts.[/quote] Das sich garnichts ändert, wage ich fast zu bezweifeln. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Warum nur? Weil viele Menschen instinktiv wissen, dass Gefühle immer authentisch sind. Ungeschminkt ohne Maske. Viele Menschen tun sich, wie schon angesprochen, schwer ihre Gefühle zuzulassen, geschweige denn, diese zu zeigen oder darüber zu sprechen und sie zu artikulieren. Sie empfinden Emotionen eher als Störfaktor. Aber für Gefühle sind der Schlüssel zur Körpersprache - Körperbewußtsein .. und der Körperhaltung.[/quote] Sie wollen nichts über sich preisgeben und sie stehen nicht zu sich selbst, werden darüber sich selbst aber untreu. Ja Störfaktor, das Wort trifft es genau, sie sehen Gefühle als Störfaktor, als etwas lästiges. Sie wollen funktionieren wie die Roboter und am besten auch alles Leid vermeiden. Doch Leid gehört zum Leben, genau wie Glück zum Leben gehört. Sie verdrängen auch das Unausweichliche, den Tod. Wer authentisch ist, zeigt sich wahrhaftig und ohne Schutzmauer und damit verletzbar und ggf. auch schwach, doch Schwäche zu zeigen ist Stärke. Wer sich schwach zeigt, der ist mutig. Fühlen ist Lebendigkeit. Es ist interessant zu beobachten, wieviel Maskerade allgemein so abgeht, vor allem auch im Geschäftsleben und auch, wie oft Offenheit und Ehrlichkeit bestraft wird. Das verleitet natürlich dazu, anderen und oft auch sich selbst etwas vorzugaukeln. Manchmal bahnen sich die wahren Gefühlen dennoch ihren Weg, nämlich dann, wenn jemand der immer schön nett und freundlich ist, irgendwann beim geringsten Anlaß aus der Haut fährt oder sich außerhalb der Situationen, wo von ihm erwartet wird, immer schön zu lächeln und freundlich zu sein, sich wie ein Ekelpaket verhält, z. B. zu Kollegen, wenn die Kunden weg sind oder im Privatleben in der Familie. |
| Nahtod | Beispiel für sinnvolle Kombination aus Fühlen, Denken und Handeln: Ich hab Hunger (Gefühl) Der Kühlschrank ist leer, also nichts wie hin zu Lidl (Gedanke) Anziehen, Portemonaie einstecken, loslaufen. (Handeln) |
| Scheol | @bradóg Das klingt ja alles schön. Und irgendwie auch sehr Meinungskompatibel. Allerdings glaube ich, dass die Relation etwas unglücklich ist. Nicht jeder braucht diese verstärkte Empathie die daraus entsteht um mitfühlend zu sein. Empathie ist ja durch eine gewisse Offenheit bedingt. Diese Offenheit gewährt ja erst die große Verletzung, die ich versuchte in ein Extrem zu setzen. Demnach braucht man diese extrem Situation nicht, um Empathie zu erlernen. Außerdem spreche ich hier ja von einem Extrem, welches den Menschen in seiner Gefühlswelt eher behindert als sie zu erweitern. Es gibt Menschen, die waren vorher sehr einfühlsame und offene Menschen. Die Empathie geht nicht verloren, aber die Offenheit. Die ständige Angst vor einer Konfrontation kann dazu führen, dass man sich weniger in der Öffentlichkeit bewegt. Ganz wegrennen kann man aber nicht, da man irgendwann wieder damit konfrontiert wird. Das wirft dann jemanden komplett aus der Bahn, obwohl man vorher vielleicht recht unbeschwert gelebt hat. Man entzieht sich sozialen Kontakten, bunkert sich ein weil man emotional über mehrere Tage einfach nur erstickt. Und wenn wir davon ausgehen, dass diese Menschen schon mehrere Therapien und selbstversuche, Gespräche mit Vertrauten und Fremden, Gruppensitzungen und Hilfsgruppen hinter sich haben und trotzdem sich nichts gebessert hat, ist dieses Gefühl definitiv nicht als positiv und wertvoll zu bewerten. [QUOTE]Vielleicht sind aber auch einfach die herkömmlichen Behandlungswege einfach nicht die passenden und deshalb dauern Leiden ein Leben lang an?![/QUOTE] Das kann schon stimmen. Aber vielleicht gibt es noch keine adäquate Behandlungsmethode oder Strategie. Und da es sich nicht auflösen lässt ist das Gefühl, aufgrund seiner Eigenschaften, kein Gewinn. [QUOTE]Das sich garnichts ändert, wage ich fast zu bezweifeln.[/QUOTE] Ich glaube fest daran dass es Dinge gibt, die so krass sind, dass sie solche Situationen hervorrufen können. Ich möchte nochmal betonen dass dies hier rein hypothetisch ist. Eine Grundsatzfrage. Ob es derartige Traumata gibt, weiß ich nicht, aber ich halte es durchaus für möglich. Es ging ja nur um die Frage, ob es ein Gefühl gibt, welches nicht wertvoll ist. Ich versuche eine solche Situation zu konstruieren. Im Grunde bin ich sehr auf deiner Seite, was das Thema Gefühle anbelangt. Keine Frage. |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i]@bradóg Nicht jeder braucht diese verstärkte Empathie die daraus entsteht um mitfühlend zu sein. Empathie ist ja durch eine gewisse Offenheit bedingt. Diese Offenheit gewährt ja erst die große Verletzung, die ich versuchte in ein Extrem zu setzen. Demnach braucht man diese extrem Situation nicht, um Empathie zu erlernen.[/quote] Sicher mag jenes was ich schrieb nicht auf jeden zutreffen, so war das auch nicht gemeint, es war als Möglichkeit und Chance gedacht. Ich stimme Dir teils auch zu, doch gibt es auch Menschen, die lange hart wie Kruppstahl waren, rücksichtslos und ohne jegliches Mitgefühl und Verständnis für andere. Wenn so jemand ein einschneidendes Erlebnis - wie z. B. ein Trauma - erlebt und dann mal am eigenen Leib oder in der Seele zu spüren kriegt, wie es sich anfühlt, wenn man leidet, was leiden eigentlich bedeutet, der kann dadurch mitfühlend und verständnisvoll werden. [quote]Außerdem spreche ich hier ja von einem Extrem, welches den Menschen in seiner Gefühlswelt eher behindert als sie zu erweitern. Es gibt Menschen, die waren vorher sehr einfühlsame und offene Menschen. Die Empathie geht nicht verloren, aber die Offenheit ...[/quote] Ich denke, beides ist möglich. [quote]Das kann schon stimmen. Aber vielleicht gibt es noch keine adäquate Behandlungsmethode oder Strategie. Und da es sich nicht auflösen lässt ist das Gefühl, aufgrund seiner Eigenschaften, kein Gewinn.[/quote] Doch, finde ich schon. Denn es geht nicht nur um Leidenden. Wie gesagt, dem Umfeld desjenigen bietet dieses Leid auch Chancen. Alles hat seine zwei Seiten. [quote]Ich glaube fest daran dass es Dinge gibt, die so krass sind, dass sie solche Situationen hervorrufen können.[/quote] Das will ich auch garnet abstreiten. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]...wenn man sich zum Beispiel entgegen aller guten Vorsätze in eine Frau verliebt, welche dann wieder jenes Denken und Fühlen in Gang setzt. Mir ist es jedenfalls so ergangen. Nun werfe ich folgendes in den Raum: Sollte man Gedanken und Gefühlen Raum geben, obwohl man mittlerweile weiß daß es sich dabei nur um wahrnehmungsverzerrende Illusionen handelt oder sollte man wieder alles daran setzen um sie auszumerzen? [/B][/QUOTE] Um auf deinen Gedankengang des inneren Weges zurückzukommen: Denken und Fühlen ist Teil des individuellen Handelns. Du selbst entscheidest, wie du regierst, wie du Handelst. Sicher, es gibt Ereignisse oder auch Menschen, die im Moment grösser sind als du, aber zum Dazulernen ist man ja auf der Welt. Sicher, es gibt eine Verzögerung zwischen Denken und Handeln, weil viele Denk- und Lernprozesse nie abgeschlossen sind. Aber grundsätzlich muss man sagen, dass Denken und Fühlen und die pädagogische Antwort auf das Phänomen der Zeit, nämlich das Lernen Teil eines inneren Weges sind. Und dieser innere Weg ist Teil des Individuums. Es geht gar nicht anders, als mühsam, manchmal schmerzhaft seine Gedanken und Gefühle einsetzen und auch ausleben zu müssen, denn Schmerz ist Teil des individualistischen Daseins, das dem Lernen geschuldet ist. Wir sind hier um zu Lernen! |
| Nahtod | Ich hatte vor besagter Beziehung mein Leben dem Zen-Weg gewidmet und über mehrere Jahre Shikantaza (absichtsloses Sitzen in der Stille) geübt. Dadurch wurde meine (nennen wir es mal) Seele immer ausgedörrter. Ich hatte kaum noch Gedanken und Gefühle. Die einzigen Gedanken die ich hatte, drehten sich darum, daß meine Zeit immer schneller vergeht und ich bald sterben werde. Das vorherrschende Gefühl war die Angst vor dem Tod. Auch meine Träume waren immer sehr düster. Meine Freundin holte mich zurück in ein Leben, das Freude macht, doch konnte ich damit nicht mehr umgehen und suche seitdem immer wieder den Punkt wo ich war, bevor ich sie traf. Jedoch diesmal ohne Shikantaza zu üben - und es gelingt mir leider nicht. (Mein innerer Weg bestand nicht darin, mich dem Leben zuzuwenden um zu lernen, sondern mich stattdessen davon abzuwenden, um die Sache des Todes für mich zu klären.) |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Ich hatte vor besagter Beziehung mein Leben dem Zen-Weg gewidmet und über mehrere Jahre Shikantaza (absichtsloses Sitzen in der Stille) geübt. Dadurch wurde meine (nennen wir es mal) Seele immer ausgedörrter. Ich hatte kaum noch Gedanken und Gefühle.[/quote] Sicher, daß das der Sinn er Sache ist? Hattest Du einen Lehrer oder immer alleine praktiziert? [quote]Die einzigen Gedanken die ich hatte, drehten sich darum, daß meine Zeit immer schneller vergeht und ich bald sterben werde. Das vorherrschende Gefühl war die Angst vor dem Tod. Auch meine Träume waren immer sehr düster.[/quote] Deine Worte machen mich irgendwie stutzig. Wenn diese Gedanken das Ergebnis der Meditation waren, dann ist da irgendwas schief gelaufen. [quote]Meine Freundin holte mich zurück in ein Leben, das Freude macht, doch konnte ich damit nicht mehr umgehen und suche seitdem immer wieder den Punkt wo ich war, bevor ich sie traf. Jedoch diesmal ohne Shikantaza zu üben - und es gelingt mir leider nicht. (Mein innerer Weg bestand nicht darin, mich dem Leben zuzuwenden um zu lernen, sondern mich stattdessen davon abzuwenden, um die Sache des Todes für mich zu klären.)[/quote] Sich vom Leben abzuwenden heißt zu sterben. Der Sinn der ganzen Übung ist doch eigentlich der, anzunehmen und nicht (das Leben) abzulehnen. Abwendung ist eine Form von Ablehnung. |
| Seidenspinner | Shikantaza? Geiles Wort für schlichte Apathie. :D [quote]Mit Apathie (griechisch ἀπάθεια, apátheia „Unempfindlichkeit“, „Gelassenheit“) bezeichnet man die Teilnahmslosigkeit, Leidenschaftslosigkeit, mangelnde Erregbarkeit und Unempfindlichkeit gegenüber äußeren Reizen. [...] Apathie tritt vor allem bei fortgeschrittener Demenz auf. Die Prävalenz ist bei den Demenzarten verschieden ausgeprägt; sie beträgt bei Morbus Alzheimer 63 %, bei vaskulärer Demenz 72 %, bei Lewy-Body-Demenz 57 % und bei frontotemporaler Demenz 92 %. Des Weiteren kann Apathie bei manchen psychischen Krankheiten als Symptom auftreten, etwa bei Autismus, Anorexia nervosa, Hospitalismus, Depressionen und Frontalhirnsyndrom. Sie ist ebenfalls Symptom bei ausgeprägter Hypothyreose und diversen Infektionskrankheiten, so tritt sie z. B. vor der rasenden Phase der Tollwut auf. Häufig ist die Apathie mit anderen Symptomen verbunden, wie beispielsweise Appetitlosigkeit, Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Schlaflosigkeit (oder Schläfrigkeit) und Veränderungen der Urteilskraft.[/quote] |
| Waldemar | Jäger waren mir schon immer suspekt. Diese trophäengeilen Typen die ihre Schwänz aufpumpen müssen mit geilen "Jägersprüchen" und Posaunenchor: "Wir erlegen Wild um Beute zu machen!" Nein.. aus Spass wird nicht "gekillt" .. Das ist Tradition usw. Ist klar.. Zum Glück wurde die Fuchsjagd in England verboten. Nun, obwohl ein anderes Thema, ist die industrielle Massenschlachterei natürlich auch nichtl besser. Aber es gäbe gute Möglichkeiten die Tiere auf leichtere Art sterben zu lassen. Die beste laut Stand der Wissenschaft: Die Tiere über eine Maske Stickstoff einatmen lassen bis die Hypoxie eintritt. Das Gehirn erleidet Sauerstoffmangel und das ist ein völlig schmerzfreier Tot. Stickstoff hat keinerlei Erstickungssymptome. Das Fleisch würde auch besser schmecken... Unser deutsches Fleisch "Standardfleisch" schmeckt sowieso nach nichts mehr. Werden vollgestopft mit Wachstumshormone.. Antibiotika.. usw usf. Ich habe schon lange meinen Fleischkonsum zurückgefahren. Lieber weniger, dafür mal was gutes und dann bewußt essen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Jäger waren mir schon immer suspekt. Diese trophäengeilen Typen die ihre Schwänz aufpumpen müssen mit geilen "Jägersprüchen" und Posaunenchor: "Wir erlegen Wild um Beute zu machen!" Nein.. aus Spass wird nicht "gekillt" .. Das ist Tradition usw. Ist klar.. [/quote] TÖÖTEN!! VERNICHTEN!!!!!!!! :mad: Das steckt dahinter. Und die mit Pfeil und Bogen sind am schlimmsten. [quote]Nun, obwohl ein anderes Thema, ist die industrielle Massenschlachterei natürlich auch nichtl besser. Aber es gäbe gute Möglichkeiten die Tiere auf leichtere Art sterben zu lassen. Die beste laut Stand der Wissenschaft: Die Tiere über eine Maske Stickstoff einatmen lassen bis die Hypoxie eintritt. Das Gehirn erleidet Sauerstoffmangel und das ist ein völlig schmerzfreier Tot. [/quote] Ich schätze, dass Tod durch Bolzenschussgerät, eventuell mit elektrischer Betäubung vorweg, ebenfalls schmerzfrei ist. [quote]Unser deutsches Fleisch "Standardfleisch" schmeckt sowieso nach nichts mehr. Werden vollgestopft mit Wachstumshormone.. Antibiotika.. usw usf.[/QUOTE] Warum sollte Fleisch nach nichts schmecken, nur weil die Viecher irgendwann mal Antibiotika bekommen haben? Leuchtet mir nicht ein. Ich bin sicher, dass ich nach der Einnahme von Antibiotika auch noch gut schmecken würde. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]TÖÖTEN!! VERNICHTEN!!!!!!!! :mad: Das steckt dahinter. Und die mit Pfeil und Bogen sind am schlimmsten. [/quote][/b] Den meisten geht es dabei eh ums aufblasen des Ego und um Demonstration, wer der Stärkste ist, so ganz archaisch, als wenn das 21. Jahrhundert noch gar nicht angefangen hätte. [quote][b]Ich schätze, dass Tod durch Bolzenschussgerät, eventuell mit elektrischer Betäubung vorweg, ebenfalls schmerzfrei ist.[/b][/quote] Keine Ahnung. Also die Schweine, die mein Opa früher hatte, haben ganz schön rumgequiekt. Allerdings vorher und dabei weiß ich nicht, ob sie was geahnt haben. Beim Bolzenschußgerät dürfte der Schmerz jedenfalls nicht allzu lange dauern... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]TÖÖTEN!! VERNICHTEN!!!!!!!! :mad: Das steckt dahinter. Und die mit Pfeil und Bogen sind am schlimmsten. Ich schätze, dass Tod durch Bolzenschussgerät, eventuell mit elektrischer Betäubung vorweg, ebenfalls schmerzfrei ist. Warum sollte Fleisch nach nichts schmecken, nur weil die Viecher irgendwann mal Antibiotika bekommen haben? Leuchtet mir nicht ein. Ich bin sicher, dass ich nach der Einnahme von Antibiotika auch noch gut schmecken würde. [/B][/QUOTE] Schmerzfrei naja, vielleicht. Aber darum geht es nicht. Der Stress der Schlachtung macht sich auf die Qualität des Fleisches erheblich bemerkbar und schmeckbar. Angst und Stress versaut das Fleisch.. Nun ja.. Geschmäcker sind verschieden. Sicher gibt es viele Qualitätsunterschiede. Aber immer wenn ich bei meinem Kumpel in Franken beim Metzger frisches Fleisch aus eigener Schlachtung usw. konsumiere.. schmeckts einfach um Welten besser. Und auch im Ausland hat das Fleisch einfach noch mehr Eigengeschmack. Das jedenfals mein Empfinden. |
| Scheol | Bolzenschussgerät und schmerzfrei? LiLaLaune-Welt?! In der Massenindustrie hat man kaum mehr als eine Sekunde um das Gerät sachgemäß an den Kopf anzusetzen und abzudrücken. Der überwiegende Großteil der Tiere sind also nicht getötet, sondern nur benommen, werden dann Kopfüber aufgehängt und bei nahezu vollem Bewusstsein aufgeschlitzt. [QUOTE]Angst und Stress versaut das Fleisch..[/QUOTE] Das kann jeder Koch bestätigen. [QUOTE]Ich schätze, dass Tod durch Bolzenschussgerät, eventuell mit elektrischer Betäubung vorweg, ebenfalls schmerzfrei ist.[/QUOTE] Für elektrische Betäubung bleibt keine Zeit. In einem Massenschlachthof werden um die 20.000 Schweine am Tag (!) getötet. Da muss man sich beeilen.... [QUOTE]Und auch im Ausland hat das Fleisch einfach noch mehr Eigengeschmack. Das jedenfals mein Empfinden.[/QUOTE] Auch die Milch. In Deutschland werden "Nutztiere" dermaßen mit Hormonen vollgepumpt, dass schlägt sich natürlich auch auf den Geschmack nieder. Profit ohne Moral. Wer glaubt, das Bolzenschussgerät sorgt für humaneres Töten, der sollte dringend einen Psychologen anrufen und sich mal darüber Gedanken machen, was ein Mord in der eigenen Seele auslöst...Entzücken? Gleichgültigkeit? Mitgefühl? Was davon ist als psychisch gesund zu betrachten?! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Schmerzfrei naja, vielleicht. Aber darum geht es nicht. Der Stress der Schlachtung macht sich auf die Qualität des Fleisches erheblich bemerkbar und schmeckbar. Angst und Stress versaut das Fleisch..[/quote] Dann müsste Wild allerdings in der Regel auch schlecht schmecken. Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. [quote]Nun ja.. Geschmäcker sind verschieden. Sicher gibt es viele Qualitätsunterschiede. Aber immer wenn ich bei meinem Kumpel in Franken beim Metzger frisches Fleisch aus eigener Schlachtung usw. konsumiere.. schmeckts einfach um Welten besser. Und auch im Ausland hat das Fleisch einfach noch mehr Eigengeschmack. Das jedenfals mein Empfinden. [/QUOTE] So ein Empfinden kann natürlich auch mal irreführen. Wenn du einen Berg besteigst und der Apfelstrudel, den du auf der Berghütte verspeist, besonders großartig schmeckt, dann muss das nicht am Apfelstrudel liegen ;) @scheol: [quote]Der überwiegende Großteil der Tiere sind also nicht getötet, sondern nur benommen, werden dann Kopfüber aufgehängt und bei nahezu vollem Bewusstsein aufgeschlitzt.[/quote] Beleg? |
| Scheol | [QUOTE]Beleg?[/QUOTE] Earthlings, Google, Logik. Earthlings ...ist eine Dokumentation von Tierschützern, die mit versteckter Kamera in Massenschlachthöfen gingen. Die schlimmsten Schlachthöfe sind jene, die koscheres Fleisch produzieren. Aber aufgrund des immensen Zeitdrucks kann man auch bei konventionellen nicht sicherstellen, dass die Tiere tatsächlich auch tot sind. ...da findest du bestimmt so einiges. Logik: Wenn alleine in einem einzigen Schlachthof jeden Tag 20.000 Schweine geschlachtet werden, kann man sich den Zeitdruck vorstellen. Die Tiere werden mit der Hand getötet, ein Bolzen der falsch angesetzt wurde tötet ein Tier eben nicht. 20.000 Schweine, da wurden noch nicht die Rinder und Kälber dazu gezählt. Was glaubst du, geschieht dort? Ich bin sowieso dafür, dass Massenschlachthöfe grundsätzlich aus Glas gebaut werden. Und auch Wohnsiedlungsnahe angelegt sind. Da kann dann jeder alles sehen, was darin so abgeht. [QUOTE]So ein Empfinden kann natürlich auch mal irreführen. Wenn du einen Berg besteigst und der Apfelstrudel, den du auf der Berghütte verspeist, besonders großartig schmeckt, dann muss das nicht am Apfelstrudel liegen[/QUOTE] Die Streßhormone und die psychische Angst lassen das Fleisch verhärten. Du verkrampfst doch auch, wenn du dich ängstigst. Was passiert da wohl mit deinem Körper? Adrenalin? Erhöhter Blutdruck? Versteifte Muskeln? Nein, natürlich bist du total entspannt wenn du weißt, dass du gleich sterben wirst...ach so...Tiere sind dumm, deswegen wissen sie das nicht. Komisch nur, dass sie irgendwie vorm aufgeschlitztwerden tierische Panik bekommen. Das liegt aber auch nur daran, dass der Futtertrog hinter ihnen liegt. :rolleyes: |
| Synergie | Man kann Fleischliebhaber nicht bekehren, liebe Leute. Damit (mit Missionierungsversuchen) erreicht man nur das Gegenteil. MfG |
| Scheol | @Synergie Falsche Adresse. Ich will niemanden bekehren. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich meine Überzeugung in die Hand nuscheln muß. |
| Synergie | Du musst gar nichts. Tust aber den Viechern keinen Gefallen, wenn Du Leute nervst die ihr Fleisch gerne essen, im Gegenteil. Dass die Tiere Panik schieben, wen interessiert das, wenn er sie essen will? Da werden sich schon Argumente finden, ganz gleich was Du erzählst, denn das ist alles nur eine Frage der Zurecht- und Auslegung. Dem Raubtier ist es gleich ob sein Mittagessen damit einverstanden ist verspeist zu werden oder nicht. Der Stärkere gewinnt, that simple und total natürlich. Ich bin btw. auch nur Veganer, weil ich das Fleisch nicht mag und die Milch nicht vertrage (Soja allerdings auch nicht), nicht weil mir das arme Viehzeug so leid täte, das ist nur ein Nebeneffekt. Und Earthlings ging mir ehrlich gesagt am verlängerten Rückgrat lang, das ist Blödsinn. Voller Fakes, reißerischem Unfug und fast schon unterträglicher Tränendrüsendrückerei. Der Bambifuckerfilm schlechthin, da sind mir Kinderpo*nos fast schon lieber (obwohl ich die schon abartig finde). Kennst Du btw. den unerträglich infantilen und nebenbei auch noch zutiefst perfiden Müll der PETA? > [URL=http://www.peta.de/web/deinpapatoetettier.3122.html]Da mal klicken.[/URL] Und das Niveau ist sogar noch zu unterbieten. > [URL=http://www.peta.de/habenanglerkurzeruten]Dort nämlich.[/URL] Am Geisteszustand dieser Gemüsemafia darf ernsthaft gezweifelt werden. DAS nenne ich mal menschenverachtend. Dann lieber ein Bier mit den Fleischessern im Pub nebenan oder eine Sonnenwendfeier mit der örtlichen Neonazibruderschaft, die im Vergleich dazu echte Pazifisten sind. MfG |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Earthlings, Google, Logik. Earthlings ...ist eine Dokumentation von Tierschützern, die mit versteckter Kamera in Massenschlachthöfen gingen. Die schlimmsten Schlachthöfe sind jene, die koscheres Fleisch produzieren. [/quote] Das ist ja auch was anderes. [quote]Aber aufgrund des immensen Zeitdrucks kann man auch bei konventionellen nicht sicherstellen, dass die Tiere tatsächlich auch tot sind.[/quote] Dass man angeblich nicht ausschließen kann, dass im Einzelfall... ist etwas anderes als deine Behauptung: "Der überwiegende Großteil der Tiere sind also nicht getötet", die belegt werden müsste. [quote]Google ...da findest du bestimmt so einiges.[/quote] Ach nein. Belegen muss schon derjenige, der eine Behauptung aufstellt. [quote]Logik: Wenn alleine in einem einzigen Schlachthof jeden Tag 20.000 Schweine geschlachtet werden, kann man sich den Zeitdruck vorstellen. Die Tiere werden mit der Hand getötet, ein Bolzen der falsch angesetzt wurde tötet ein Tier eben nicht. 20.000 Schweine, da wurden noch nicht die Rinder und Kälber dazu gezählt. Was glaubst du, geschieht dort?[/quote] Ja und? Dass in einer Fabrik jeden Tag zig Autos oder Regale hergestellt werden, schließt auch nicht aus, dass die allermeisten Löcher richtig gebohrt werden. [quote] Die Streßhormone und die psychische Angst lassen das Fleisch verhärten. Du verkrampfst doch auch, wenn du dich ängstigst. Was passiert da wohl mit deinem Körper? Adrenalin? Erhöhter Blutdruck? Versteifte Muskeln?[/quote] Das Anspannen eines Muskels bedeutet keine dauerhafte Änderung des Gewebes. Tut mir leid, aber die These, dass Fleisch schlecht schmeckt, weil die Tiere zwei Minuten vor ihrem Tod etwas Stress haben, ergibt für mich keinen Sinn. Ich bin übrigens durchaus offen für Argumente gegen Massentierhaltung. Nur sollten diese Argumente nicht auf unbelegten Behauptungen ("die meisten Tiere werden durch den Bolzen nicht getötet") oder Spekulationen über die Ursachen des angeblich schlechten Geschmacks von Fleisch aus Massentierhaltung aufbauen. |
| Scheol | @Synergie Ich diskutiere auf Grundlage der vorangegangenen Posts. Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich Wurscht ob irgendwer das hören will oder nicht. Wer es frisst, soll wissen woher es kommt. Falls er damit kein Problem hat, dann hat er mit meinen Worten auch keines und wird sich keineswegs darüber aufregen. Ich höre gerne Metal und finde das Tiere keine Nahrung sind. 2 Dinge die zu mir gehören und ich kann darüber reden wie ich will. Schließlich sage ich ja niemanden in meinem Umfeld, dass sie ihr Steak nicht essen dürfen. Was die Leute hier auf dem Board denken ist mir schon laaaange Zeit egal. Deswegen achte ich auch nicht mehr darauf, dass sich ja niemand auf den Schuh gepinkelt fühlt. Deine Ausführungen über Trotzreaktionen sind mir egal. Die kenne ich selbst. Das mußt du mir nicht erklären, glaub mir, aber Danke für den Versuch. Und außerdem muß ich mich schon sehr wundern. Dir gehen die Szenen von Earthlings am Rückrat vorbei, und du erzählst was über Moral der PETA? Doppelmoral? Voller Fakes? Mag ja sein, dass der ein oder andere Tierschützer auch mal gerne über's Ziel hinausschießt. Aber in dem Film sterben Tiere in einer Fabrik...willst du mir jetzt erzählen dass das alles nur Fake aus der Splatterkiste ist? @Elementarsatz [QUOTE]Dass man angeblich nicht ausschließen kann, dass im Einzelfall...[/QUOTE] Dass es Einzelfälle sind ist eben auch eine Behauptung. Ich weiß nicht mehr jeden Buchtitel, jede Dokumentation (unter anderem auf ZDF) und jeden Podcast den ich gehört habe. Und ich möchte auch jetzt nicht lange danach suchen. Fakt ist, dass ein Tier innerhalb weniger Sekunden aufgehängt werden muss, damit der Zeitplan passt. Glaubst du, jemand der ein Tier abknallt und zerhackt interessiert sich dafür, ob das Tier dabei noch bei Bewusstsein ist? Alleine schon aus der Logik heraus ergibt Zeitdruck + Gleichgültigkeit = die meisten Tiere werden vorher nicht richtig getötet. Der Vergleich mit den Autos hinkt. Wie viel Ausschuss dabei ist, wissen wir beide wohl kaum. Und außerdem sind das tote Gegenstände. [QUOTE]Nur sollten diese Argumente nicht auf unbelegten Behauptungen ("die meisten Tiere werden durch den Bolzen nicht getötet") oder Spekulationen über die Ursachen des angeblich schlechten Geschmacks von Fleisch aus Massentierhaltung aufbauen.[/QUOTE] Ich unterstelle dir auch nicht, dass du ein Fan davon bist. Nur gibt es z.B. auf dem ZDF genug Sendungen die darüber ebenfalls berichtet haben. Gut, ich halte das ZDF nicht für gänzlich seriös, dennoch haben die da wohl kaum einen Werbevertrag zu erfüllen. Die CMA ist eine der stärksten Lebensmittellobbys. Nahezu in jedem Kaff prankt ein Werbeschild von denen an der Metzgerei. Deswegen zeigt man diese Dokus bestenfalls um 3:00Uhr Nachts. Ich glaube nicht, dass eine Industrie die auf Profitmaximierung aus ist, sich für "humanes" Töten interessiert. Das Geld wird lieber in die Imagepflege investiert. |
| Seidenspinner | Mein bester Freund und Mitbewohner hat mal ein Praktikum als - das mag nun seltsam klingen - Informatikstudent in einem Schlachthof gemacht. Ihm zufolge reagieren die Tiere, je nach Art, ganz unterschiedlich auf den Schlachthof. Während die etwas intelligenteren Schweine ihrem Quieken zufolge tatsächlich bemerken, dass ihnen im Schlachthof Gefahr droht, sind die eher doofen Kühe wohl ziemlich ruhig. Inwieweit die hier gemachten Aussagen über Stress seitens des Schlachtviehs zutreffend sind, halte ich also für fraglich. Nichtsdestotrotz finde ich es auch sinnvoll, einen bescheidenen Fleischkonsum zu pflegen - ganz besonders im Sommer, wo der Durchschnittsbürger mal wieder auf seinem Grill-Trip ist. Zu viel rotes Fleisch ist ohnehin nicht gesund, bestätigte neulich auch mein Vater - durch Herzinfarkt und Umerziehung in der Reha-Klinik geläutert. :D @ Synergie: Hey, nur weil andere ein Brett vor dem Kopf haben, bedeutet das nicht, dass Du kein Blatt vor den Mund nehmen darfst. (Das ist ja schon beinahe poetisch.) :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Ach nein. Belegen muss schon derjenige, der eine Behauptung aufstellt. ... [/B][/QUOTE] :D Ach, wir sind im Internet: Da behauptet jeder alles und niemand fühlt sich für Rechtfertigungen - geschweige denn für die Bildung anderer - verantwortlich. |
| Scheol | @Seidenspinner Gut, Seidenspinner. Massentierhaltungen sind OK, weil dein Kumpel was beobachtet hat. Dann kann ich ja jetzt wieder ruhig schlafen. *Kopf auf Tischplatte* Ich geh mal meinen Hund treten...moment... [QUOTE]Hey, nur weil andere ein Brett vor dem Kopf haben, bedeutet das nicht, dass Du kein Blatt vor den Mund nehmen darfst. (Das ist ja schon beinahe poetisch.)[/QUOTE] Ahso, jeder der andere Informationen hat als Du hat also ein Brett vorm Kopf. Kleiner Horizont? Ich möchte mal wissen, wie akkurat du Beweise findest, wenn du jeden Satz angezweifelt bekommst. Du hast für jede Information die du mal bekamst eine Quelle? Keine eigenen Erfahrungen? Und alle gemerkt? [QUOTE]Ach, wir sind im Internet: Da behauptet jeder alles und niemand fühlt sich für Rechtfertigungen - geschweige denn für die Bildung anderer - verantwortlich.[/QUOTE] Richtig. Warum sollte ich hier jetzt anfangen über Dinge zu recherchieren die ich schon weiß? So wichtig ist mir dein Horizont auch wieder nicht. Wenn dich was interessiert, dann tue was dafür. Ich sag's nochmal...auf diesem Board treiben sich Gestalten rum (von Paranoiker bis Berufsneurotiker) und ich habe, in 8 Jahren Boardgeschichte gelernt, dass hier niemand auch nur 1cm von seiner Meinung abweicht. Falls die Argumente nicht mehr ausreichen, wird eben an Stellen relativiert wo's einfach nur lächerlich ist. Demnach...richtig! Du alleine bist für deine Bildung verantwortlich. Und ich belaste mich hier nicht weiter mit chronisch unterzuckerten ... Dieses Board wird echt immer...keine Ahnung...*seufz* |
| Seidenspinner | @ Scheol: Warum findest Du Massentierhaltung in Ordnung? Das ist doch krank! (Ach, Du hast nirgends angedeutet, dass Du Massentierhaltung gut findest? Gut, ich nämlich auch nicht.) :rolleyes: Aber hey, besser ein Brett vor dem Kopf als einen Bolzen [i]im[/i] Kopf... |
| Synergie | Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: [IMG]http://www.facepalm.de/images/facepalm.jpg[/IMG] Das Level dieser Diskussion ist mehr als nur ein bisschen seltsam. :D |
| Scheol | Ich frage mich immer wieder, warum im normalen Leben Diskussionen so schön sind. Warum man sich gut unterhalten kann, ohne dass sich jemand sofort missioniert, desinformiert oder angekratzt fühlt. Warum man, auch ohne sich zu verbiegen, neue Dinge dazu lernen kann, von denen man tatsächlich profitiert. Bei Meinungsverschiedenheiten immer erstmal der eigene Standpunkt in Frage gestellt wird, bevor man den anderen als Lügner diffamiert. Sich aus eigenem Interesse informiert um gegebenenfalls darauf zurück zu kommen und falls man kein wirkliches Interesse hat, einfach mal Ruhe gibt. Und ich frage mich, warum es Orte gibt, in denen eine große Ansammlung von Monologen zu finden sind. Orte, in denen man jedes Wort angezweifelt bekommt. Man immer auf der Suche ist, seinen Gesprächspartner in irgendeiner Form zu entlarven ohne adäquat etwas entgegensetzen zu können. Und wenn man Aussagen nicht anzweifeln kann, diese dann zu relativieren und ins Lächerliche zu ziehen. Wo Pseudointellektualität ein Markenzeichen ist und die eigene Allwissenheit niemals angezweifelt wird. Ich habe das Gefühl, dass es hier niemals so wirklich um die Sache geht, sondern nur um die Verteidigung der eigenen Herrlichkeit. Deswegen habe ich keine Lust mich konstruktiv einzubringen. Bin mal weniger und dann mal wieder öfter hier. Verliere schneller die Geduld und kann nur noch Weniges wirklich ernst nehmen. Und vielleicht bin ich auch schneller aggressiv als es für das gute Image zuträglich wäre. Es gibt hier wenigstens noch Leute, da macht es Spaß sich über ihre Argumente auch mal länger als 2 Sekunden Gedanken zu machen. Und dann gibt es solche, die einfach nur Recht haben wollen. Mittlerweile regiere ich nur noch genervt. Die Lust ist mittlerweile restlos vergangen. Leider komme ich von hier nicht weg. Einen rationalen Grund gibt es nicht dafür. Wer weiß warum... [QUOTE]Warum findest Du Massentierhaltung in Ordnung? Das ist doch krank![/QUOTE] Ja, es ist krank wenn man erstmal kategorisch alles ablehnt, was nicht ins eigene Weltbild passt. Es gibt keinen Grund meine Aussagen derart zu bekämpfen. Anzweifeln darf man sie, aber sie präventiv als Lüge bezeichnen weist darauf hin, dass es um ganz andere Dinge als um die Sache an sich geht. Und es ist mir egal wie angreifbar ich mit meinem Verhalten werde. Manchmal lohnt es sich einfach nicht, vernünftig zu diskutieren. Mehr als Wut kann man dabei nicht gewinnen. Da schlage ich mittlerweile gleich zu. [QUOTE]Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:[/QUOTE] Fühlt sich der Ego-Orgasmus gut an? Ich hoffe doch, dann hätte das hier wenigstens einen Sinn gehabt. Wie war das nochmal, das man sich nicht suhlen soll mit Leuten, die es mögen? Man kann nur dabei verlieren. Ich versuche mich hier ab jetzt raus zu halten. Vielleicht gelingt es ja diesmal. |
| Seidenspinner | Du hast mich zitiert. Wenn also irgendwas von Deinem Beitrag einen Zusammenhang damit haben sollte, dass ich lediglich Zweifel an gestresstem Schlachtvieh geäußert oder Synergie gegenüber einen Scherz über Bretter vor Köpfen gemacht habe, dann müsste mich Dein Verhalten doch sehr wundern! |
| Synergie | Ach nee, Leutz, nu macht Euch ma logger. Is doch nur net. Seidenspinner hats kapiert, Scheol irgendwie noch nicht so ganz, aber, Sie sind auf einem guten Weg, lieber Mituser! Alles wird gut. Und bis dahin tragen wir noch die Zimmerpflanzen ein bisschen durch die Gegend. Das macht den grünen Daumen und tut auch keinem Tierchen weh. [IMG]http://www.marcusley.de/wp-content/images/facepalm_final.png[/IMG] :D |
| Seidenspinner | Verdammt, ich dachte bisher immer, dass aus Palmen vor Köpfen später Bretter vor Köpfen hergestellt werden. :( |
| Empathin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]hmm...naja...ich sehe das anders. Es gibt Gefühle die man definitiv nicht braucht. [/B][/QUOTE] Hallo Scheol, ich bin Geburtsempathin und habe, durch die Oberflächlichkeit und Angst der meisten Menschen, fast alles mit mir selber ausmachen müssen. Seit ich in NRW wohne, bin ich auf der Suche nach gleichgesinnten, was garnicht so einfach ist. Durch diese Suche bin ich hier gelandet und freue mich dieses Forum gefunden zuhaben. Was das brauchen bestimmter/einiger Gefühel angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Menschen machen sich das Leben selber schwer in dem sie sich immer und immerwieder mit Gedanken und daraus entstehenden Gefüheln beschäftigen die ihr Leben nur negativ machen. Das Problem dabei ist, dass sie sich nicht damit auseinandersetzen und die Grundhaltung - Gedankenkontrolle und somit auch die daraus entstehenden Gefühle zu kontrollieren - nicht können/erlernen. Scheol, ich habe mir auch Deine Musik angehört und finde sie sehr gut. Doch zum Bewerten müsste ich mich dort anmelden und das will ich nicht. Grüße Dich und mache weiter so! |
| Empathin | Leute, ich suche Menschen mit denen ich, im persönlichen Kontakt, reden und diskutieren kann so wie es sich Scheol vorstellt. Das Schreiben im Internet liegt mir nicht und ist für mich auch keine Kommunikation wie ich sie brauche. Kann mir jemand helfen, solche Gesprächspartner zufinden? |
| Seidenspinner | Möglicherweise findest Du da jemanden: [url=http://www.nachtwelten.de/vB/forumdisplay.php?forumid=9]klick![/url] |
| bradóg | [QUOTE][i]Original geschrieben von Empathin [/i] [B]Leute, ich suche Menschen mit denen ich, im persönlichen Kontakt, reden und diskutieren kann so wie es sich Scheol vorstellt. Das Schreiben im Internet liegt mir nicht und ist für mich auch keine Kommunikation wie ich sie brauche. Kann mir jemand helfen, solche Gesprächspartner zufinden? [/B][/QUOTE] Hallo Empathin, Du wirst sie hier so gut wie nicht vorfinden und es wird allgemein schwer sein, solchen Menschen zu begegnen, denn diese Gattung ist eine Rarität. @ Scheol Auch der Verlauf dieses Threads, wie der der meisten anderen auch, zeigt mal wieder, daß es so ist, wie es fast immer ist. Gerade weil Du - wie ich finde - sehr lesenswerte Beiträge schreibst, müssen bestimmte User aktiv werden, um ihre Duftmarke zu setzen. Es geht ihnen nicht ums diskutieren. Ich kann verstehen, daß Du wütend wirst, denn es fehlt einfach an einem gewissen Maß an Respekt und Interesse, sie müssen zerstören, was Du aufzubauen versuchst. Vielleicht ist es ganz gut, sich gerade da mal in Empathie zu üben. Warum sind die Damen oder Herren so, vielleicht können sie ja nicht anders? Es entspricht ihrem Wesen, sich so zu verhalten, sonst würden sie es nicht tun. Vielleicht haben sie selbst Respekt, Miteinander, echtes Interesse etc. nie kennengelernt? Sie denken und fühlen ja nicht ohne Grund so und ihr Verhalten zeigt das nur auf. Es zeigt m. E. auch auf, daß sie keinen oder nur einen eingeschränkten Zugang zum Denken und Fühlen haben und sich dadurch in bestimmte Situationen und auch in andere Lebewesen nicht hineinversetzen können. Leid und Schmerz verharmlosen, weil sie selbst es nicht (mehr) empfinden (können). Darum auch die Gleichgültigkeit darüber, daß Tiere leiden oder dafür sterben müssen, nur um dem Menschen als Nahrung zu dienen oder auch der Natur gegenüber. Diese Menschen sind innerlich selbst irgendwie tot, merken es aber nur bedingt oder nicht. Um sich selbst wieder spüren zu können, werden gewisse Dinge krasserer Art praktiziert, wird sich z. B. am Leid anderer gelabt oder gar selbst Leid erzeugt. Sie spüren die Feinheiten nicht (mehr) und jenes, was man Sensibilität nennt, war entweder nie da oder ist Ihnen - wegen was auch immer - abhanden gekommen. |
| Seidenspinner | Wenn alle Menschen so gut wären wie ich, dann gäbe es keine Gewalt mehr. Fühlt Euch bitte mal schuldig! |
