| Elementarsatz | Da der eigentliche Thread von einem "kompetenten Moderator" gesperrt wurde, mache ich einen neuen auf, und werde diesmal ein paar Zeilen dazu schreiben. Falls jemand Ähnlichkeiten zwischen meiner Ausführung und dem Wikipediaartikel bemerkt, stelle ich fest: Ich habe die Arbeit selbstständig in mühevollster Kleinarbeit angefertigt ;) Also: Eternalismus ist die These, dass vergangene und zukünftige Ereignisse genauso real sind wie die Gegenwart. Die scheinbare "Hervorgehobenheit" der Gegenwart ist in Wirklichkeit nur etwas [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Indexicality]indexikalisches[/url]: So wie der [b]hiesige Ort[/b] nur dadurch ausgezeichnet ist, dass ICH mich an diesem Ort befinde, was keine objektive, sondern nur eine indexikalische Auszeichnung ist, so ist auch der jetzige Zeitpunkt (die Gegenwart) nur dadurch hervorgehoben, dass ich (wobei dieses Ich nur ein zeitlicher Teil einer temporal ausgedehnten Person ist) mich an diesem Zeitpunkt befinde. Es gibt also keine echte Besonderheit der Gegenwart. Die Schlacht von Waterloo, die Ermordung von Cäsar, der zukünftige Tod des letzten Menschen: All das ist in diesem Augenblick genauso existent wie die Gegenwart. Es unterscheidet sich von der Gegenwart nur dadurch, dass es gewissermaßen an einem anderen zeitlichen Ort lokalisiert ist. Die Zeit wird im Eternalismus also völlig analog zu den räumlichen Dimensionen verstanden. Eine mit dem Eternalismus verwandte Position wird daher auch als Vierdimensionalismus bezeichnet. Wie man leicht merkt, strapaziert der Eternalismus einige Intuitionen über das Wesen der Zeit. Er widerspricht der Vorstellung, dass die Gegenwart wie der Punkt eines Laserpointers langsam die Zeitleiste entlangwandert. Die Zeit "fließt" in einem ewigen Blockuniversum eigentlich gar nicht. Aber warum sollte man sich dann freuen, dass ein Zahnarztbesuch "vorbei" ist? Und warum sollten wir Angst vor dem Tod haben? Wenn der Eternalismus recht hat, ist der Tod nur das eine Ende eines "Raumzeit-Wurmes", der ewig ein Teil des Blockuniversums bleibt. In einem [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)#In_fiction]Comic[/url], der das Thema aufgreift, steht die passende Bemerkung: [b]"Nothing ends, Adrian. Nothing ever ends."[/b] -------------------------- [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum[/url] |
| Seneca | [color=green]Vielen Dank für diesen regelkonforme Themeneröffnung. Zwar habe ich auf die Schnelle zum Thema nichts beizutragen, fühle mich aber denoch zu diesem kurzen moderativen Kommentar hingerissen. Bitte weiter so dann klappt es auch mit einem neuen Aufgang der Hochkultur. Ich bitte darum die Regel nicht als Gängelband zu verstehen sondern als ein Instrument mit desen Hilfe wir hier eine Mindestmas an Anspruch erreichen und Linklawinen verhindern wollen. Copy& paste ist selbstverständlich weiterhin gestattet, Smalltalk aber unerwünscht. Vielen Dank für euer Verständnis und eure Mitarbeit.[/color] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Aber warum sollte man sich dann freuen, dass ein Zahnarztbesuch "vorbei" ist? [/B][/QUOTE] du schreibst es ja selbst: weil sich der Index "ich" sich gerade im Zahnarztstuhl befindet und von allen möglichen Zeiten und Orten gerade diese eine, unangenehme erlebt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und warum sollten wir Angst vor dem Tod haben? [/B][/QUOTE] der Index "ich" neigt dazu, seine eigene Bedeutung zu überschätzen. Und kann auch bei theoretischer Erkenntnis, dass alles immer existiert, praktisch nicht beliebig in der Zeit rumwandern, im Gegensatz zum Wandern im Raum. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] "Nothing ends, Adrian. Nothing ever ends." [/B][/QUOTE] Ergänzend kann die Volksliedweisheit genannt werden "alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei" - und in der Tat, ein menschliches Leben zeichnet so eine Art Wurst in die Raumzeit, mit je einem Ende. ;) grüsse, barbara |
| Philon | So, so unser ehemaliger Philosophiestudent mit einer Vorliebe nach Wahrheitstabellen! Hmm…mir ist klar, worüber du gerne reden möchtest, dennoch mir ist nicht so ganz klar, wieso du genau darüber diskutieren möchtest. Denn hier sehe ich nur die Verfassung einer reinen Annahme, sie erfüllt momentan keine Kriterien von Evidenz, Verifizierbarkeit, etc. also von Wissenschaftlichkeit, sozusagen. Und wie ich mich erinnern kann, du warst immer eher der Wissenschaftler oder? Ok, ontologisch betrachtet, hört sich die Sache gut an, allerdings bietet die heutige Physik kaum Indizien hierfür, eher das Gegenteil. Zweitens, du sprichst von einem zeitlichen Ort im indexikalischen Sinne, aber was ist mit dem Zeitraum selbst? Ich meine, für ein Photon bleibt die Zeit stehen und das gilt für das Photon während der Schlacht vom Waterloo, ebenso für das Photon während der Ermordung vom Cäsar. Und was ist mit der Energie und den Raum, die damit in Verbindung stehen? Befinden sie sich auf dieser vierten Dimension? Und wenn, dann haben wir 2 Dimensionen mit Rauminhalt, oder? Drittens und das ist das größte „Loch“ in der Annahme, ist der Anfang der Zeit, also der kosmologischer Zeitpfeil, denn das Universum dehnt sich immer weiter aus seit dem Urknall. Aber gerade nach dem Urknall entsteht Zeit und Raum. In einem Blockuniversum mussten aber alle zeitlichen und räumlichen Verzeichnisse da sein. Und was ist mit der Zeit, die im Zentrum eines schwarzen Lochs stehen bleibt? |
| Seidenspinner | Nimmt man Eternalismus als gegeben an, so würden Aussagen über die Entstehung von Dimensionen wie Raum und Zeit mit dem Urknall ja keinen Sinn mehr machen. Es würde somit doch sowohl Bewegung als auch Veränderung negieren. Außerdem wäre ein phlegmatischer - da dem Schicksal ergebener - Fatalismus doch die Geisteshaltung, der man dann konsequenterweise folgen müsste, nicht wahr? Das einzige, was den Eternalismus empirisch beweisen könnte, wäre dann ja wohl eine Zeitreise. Aber Zeitreisen haben bekanntlich so ihre Macken - im Sinne von: Widersprüche. Ich mag mich irren. [COLOR=deeppink]@ Seneca: Auch ich möchte die Gelegenheit nicht versäumen, mich bei Dir zu bedanken. Auf einer wissenschaftlichen Institution wie diesem Unterforum sind Smalltalk und Linklawinen tunlichst zu bekämpfende Greuel. Deinem geistesgegenwärtigen Durchgreifen mit harter Hand ist es zu verdanken, dass dieser abartige erste Thread im Keim erstickt werden konnte. Man darf die immense Bedeutung eines ordnungsgemäßen Eingangsbeitrags für die daraus entstehende philosophische Diskussion einfach nicht unterschätzen. Gerade einem Goth sollten die Gefahren eines Abweichens von etablierten Regeln bewusst sein.[/COLOR] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Nimmt man Eternalismus als gegeben an, so würden Aussagen über die Entstehung von Dimensionen wie Raum und Zeit mit dem Urknall ja keinen Sinn mehr machen. [/B][/QUOTE] Die Behauptung, Raum und Zeit wären mit dem Urknall "entstanden" halte ich eh für sinnlos, denn Entstehung ist selbst ein zeitlicher Vorgang. Dagegen hat es natürlich einen guten Sinn zu sagen, dass es erst seit dem Urknall Ereignisse gibt, die in zeitlichen Beziehungen zueinander stehen. Und diese Aussage kann auch in einem Blockuniversum richtig sein. Der Urknall wäre hier einfach das Ereignis, vor dem keine anderen Ereignisse liegen. [quote]Es würde somit doch sowohl Bewegung als auch Veränderung negieren.[/quote] Wie man's nimmt. Es gibt schon Veränderung in dem Sinne, dass etwa meine Hand zum Zeitpunkt t1 offen und zum Zeitpunkt t2 geballt ist. Nur bleibt laut Eternalismus der Zustand zu t1 immer Teil der Realität. [quote]Außerdem wäre ein phlegmatischer - da dem Schicksal ergebener - Fatalismus doch die Geisteshaltung, der man dann konsequenterweise folgen müsste, nicht wahr?[/quote] Auch nicht unbedingt. Es steht zwar in einem gewissen Sinne schon fest, was passieren wird, aber trotzdem ist es natürlich richtig, dass du, wenn du nicht mehr zur Arbeit gehst, irgendwann entlassen wirst etc., weshalb du besser zur Arbeit gehen solltest. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Auch nicht unbedingt. Es steht zwar in einem gewissen Sinne schon fest, was passieren wird, aber trotzdem ist es natürlich richtig, dass du, wenn du nicht mehr zur Arbeit gehst, irgendwann entlassen wirst etc., weshalb du besser zur Arbeit gehen solltest. [/B][/QUOTE] Das mit der Arbeit ist nun aber ein schlechtes Beispiel. :p Als arbeitstätiger Phlegmatiker kann ich Dir versichern, dass beide Dinge - Arbeit und Phlegma - sehr gut miteinander kombinierbar sind. Stichwort: Ritualismus. Trotzdem hege ich fast den Verdacht, dass ich falsch überlegt habe. Man verändert seine Umwelt ja auch durch einen Ortswechsel. Also kann man dies auch durch einen "Zeitwechsel" tun, wobei man bei beiden Überlegungen auf das "Problem" der Irreversibilität der Geschichte stößt. Allerdings gäbe es dem Eternalismus zufolge ja gar keine Geschichte im hergebrachten Sinne mehr. Ach, ist doch sinnlos, darüber nchzudenken... Eine Zeitmaschine muss her! :D |
| Philon | Das ist nicht alles. Das deterministische Fundament des Eternalismus versagt bei der Erklärung des psychologischen Zeitpfeils, denn wir erleben einen Fluss der Zeit sozusagen. Warum sollte man nicht alles „sehen“ können, wenn alles schon da ist? Zweites Problem, der radioaktive Zeitpfeil, denn es lässt sich nicht genau vorhersagen, welche einzelne Atome zerfallen werden. Drittens der Pfeil zuvor steht in direkter Verbindung mit dem quantenphysikalischen Zeitpfeil bzw. dem Prinzip von physikalischem Zufall. Nach der Unschärferelation ist es unmöglich, Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig zu kennen. In der Hinsicht bietet sich z.B. eine bessere Alternative, nämlich das wachsende Blockuniversum von Charlie Dunbar Broad. Demnach ist die Vergangenheit fixiert, aber die Zukunft steht offen. Insofern liefert sie eine Einigung aller Zeitpfeile. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_block_universe[/url] |
| Ronin76 | Wikipedia gibts übrigens auch in deutsch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum[/url] Der Urknall ist wie auch das Blockuniversum eine Theorie, ein Glaube. Allerdings gibt es Indizien für einen Urknall, welcher nicht Aller Anfang bedeuten muß, zum Blockuniversum hingegen Keine. Passend dazu dieser Aphorismus: "Glaube ist, nicht wissen wollen." Ich würde den Urknall als Analogie zur Entstehung von Sternen betrachten, wenn man davon ausgeht daß ähnliche Mechanismen immer und überall stattfinden. Es könnte daher auch noch andere Universen geben, die im Groben ähnlich sind. [QUOTE]Das ist nicht alles. Das deterministische Fundament des Eternalismus versagt bei der Erklärung des psychologischen Zeitpfeils, denn wir erleben einen Fluss der Zeit sozusagen.[/QUOTE] Das Universum kennt vor Allem Bewegung. Zeit ist der menschliche Maßstab dafür. Was wir in einem Augenblick als Zeit wahrnehmen können, ist Bewegung. Erinnerungen sind Informationen in den nervalen Speichermedien. [QUOTE]Warum sollte man nicht alles „sehen“ können, wenn alles schon da ist?[/QUOTE] Weil die Sinnesorgane des Menschen sehr beschränkt sind. ZB kann das Auge nur einen winzigen Bruchteil der bekannten EM-Strahlung wahrnehmen (sehen). Eternalismus lässt sich daher wie so viele Theorien und Glaubensvorstellungen nicht so einfach, bzw überhaupt nicht, widerlegen. Es ist wie bei Russel´s Teekanne. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wikipedia gibts übrigens auch in deutsch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum[/url] ... [/B][/QUOTE] Ein klassischer Fall von "nicht gelesen" oder "nicht verstanden", wie so manche Deiner Beiträge. ^^ Dein Link zum "normalen" Blockuniversum/Eternalismus steht schon im Eingangsbeitrag. Der englischsprachige Link von Philon bietet eine Alternativhypothese zum [u][i]wachsenden[/i][/u] Blockuniversum. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Warum sollte man nicht alles „sehen“ können, wenn alles schon da ist? [/B][/QUOTE] Mystiker und Mystikerinnen sind Leute, die alles "sehen". Normalos scheinen normalerweise durch eine Art Scheuklappen daran gehindert sein. Aber niemandem ist verboten, die Scheuklappen abzulegen versuchen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B] Zweites Problem, der radioaktive Zeitpfeil, denn es lässt sich nicht genau vorhersagen, welche einzelne Atome zerfallen werden. Drittens der Pfeil zuvor steht in direkter Verbindung mit dem quantenphysikalischen Zeitpfeil bzw. dem Prinzip von physikalischem Zufall. Nach der Unschärferelation ist es unmöglich, Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig zu kennen. [/B][/QUOTE] Alles Scheinprobleme, die damit zu tun haben, dass der Index "ich" und seine Beschränkungen überbewertet wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B] In der Hinsicht bietet sich z.B. eine bessere Alternative, nämlich das wachsende Blockuniversum von Charlie Dunbar Broad. Demnach ist die Vergangenheit fixiert, aber die Zukunft steht offen. Insofern liefert sie eine Einigung aller Zeitpfeile.[/B][/QUOTE] Die Relativitätstheorie besagt, dass die Bezeichnung von "Vergangenheit" und "Zukunft" nicht für alle Leute gleich ist, sondern von der jeweiligen Perspektive abhängt. Was für Person A schon Vergangenheit ist, ist für Person B noch Zukunft. Praktisch spielen aufgrund der Kleinheit der Erde diese Verschiebungen im Moment kaum eine Rolle, aber sobald die Menschheit interstellar reisen wird, wird dies ein handfestes Problem werden. grüsse, barbara |
| JohnSteed | Es ist alles Illusion. Wenn sich ein Lichtlein in einer Fensterscheibe spiegelt, halten viele von uns dies für real. Um nicht zu sagen, es sei sozusagen im Alltag gängige Lehrmeinung. Aber es ist dennoch eine Illusion. Genauso ist es auch mit dem Aufstellen wissenschaftlicher Thesen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Es ist alles Illusion. Wenn sich ein Lichtlein in einer Fensterscheibe spiegelt, halten viele von uns dies für real. Um nicht zu sagen, es sei sozusagen im Alltag gängige Lehrmeinung. Aber es ist dennoch eine Illusion. Genauso ist es auch mit dem Aufstellen wissenschaftlicher Thesen. [/B][/QUOTE] Über dich und deine Möglichkeiten, einen qualifizierten Beitrag zu schreiben, mache ich mir keine Illusionen :rolleyes: |
| Seidenspinner | @ LaChatte und John: So viel Scheinwelt ertrage ich doch nicht - schon gar nicht, wenn man mir mit der Relativitätstheorie kommt. Trotzdem wage ich jetzt einfach mal die Behauptung, dass [i]ich[/i] mit [i]der[/i] [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_(Mathematik)]Matrix[/url] wesentlich besser umgehen kann als ihr beide zusammen. :D |
| JohnSteed | @Seidenspinner Weil nicht direkt philosophisch aber meinetwegen "moralisch" zählt die Wahrheit oft mehr, als die Wirklichkeit. Was Wahrheit im Sinne von Moral/Spiritualität ist, entzieht sich der allgemeinen Aufmerksamkeit,denn der Mensch muss dies für sich selbst, oft unter Schmerzen herausfinden. Die geistige Systemgastronomie a la Elementarfratz reicht oft nur für mittlere Pommes mit Kaltgetränk. |
| Seidenspinner | Die Phrase der Geringschätzung war zwar nicht an mich gerichtet, aber die Antwort an sich, weswegen ich bemerken möchte: Ich halte mich durchaus für einen sehr spirituellen Menschen. Es waren für mich sehr schöne Erlebnisse - übrigens ausgelöst durch die Nachtwelten -, zu erfahren, dass es für meine Geisteshaltung in religiösen Fragen einen Namen gibt. Als ich mich dann in entsprechende Literatur einlas und entdeckte, dass ich mich wirklich damit identifiziere - und identifizieren [i]kann[/i] -, füllte sich quasi eine Lücke in meinem Leben. :-] Ich erinnere mich beim Lesen mancher Beiträgen hier und in anderen Threads halt unweigerlich an folgendes Zitat von Fernando Pessoa: [quote]Ich habe stets einen fast körperlichen Widerwillen vor dem Geheimnisvollen verspürt - vor Intrigen, Diplomatie, Geheimgesellschaften und Okkultismus. Insbesondere verärgern mich die beiden letztgenannten Dinge, die Anmaßung gewisser Menschen, die vermeinen, sie und nur sie allein kennten, dank ihres Einvernehmens mit Göttern, Meistern oder Demiurgen, die großen Geheimnisse, das Fundament der Welt. [...] Ich kann nicht so recht verstehen, dass ein Mensch den Teufel beherrschen kann, nicht aber die portugiesische Sprache. Warum sollte der Umgang mit dem Dämon leichter sein als der Umgang mit der Grammatik?[/quote] Ich halte mich nun zurück, weiß zum Grundthema ohnehin nicht mehr beizutragen. Gute Nacht! |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] All das ist in diesem Augenblick genauso existent wie die Gegenwart. Es unterscheidet sich von der Gegenwart nur dadurch, dass es gewissermaßen an einem anderen zeitlichen Ort lokalisiert ist.[/QUOTE] Den ersten Satz finde ich falsch ausgedrückt: In diesem Augenblick bezeichnet eine Zeitkoordinate und nicht alle Zeitkoordinaten gleichzeitig. Worin unterscheidet sich dieses Blockuniversum nun vom Minkowski-Raum? Es gibt keine Kausalität in diesem Blockuniversum? Wie ändert sich dann das [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry]CPT-Theorem[/URL] ? Das Rückreisen in der Zeit wird [edit]bisher[/edit] mit Ladungs- und Paritätsumkehr interpretiert. |
| Philon | Deshalb vermisse ich den Platz hier...ab und zu die kalte Dusche. Elementarsatz wir bleiben beim Dialog, denke ich... Seidenspinner, danke für die Unterstützung. Lachatte du bleibst immer mein Liebling! Ronin...ehm...ja: "Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“ Kurt Tucholsky Viele Grüße an Seneca, ich hoffe du verzeihst den kurzen Smalltalk von mir. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Den ersten Satz finde ich falsch ausgedrückt: In diesem Augenblick bezeichnet eine Zeitkoordinate und nicht alle Zeitkoordinaten gleichzeitig. [/B][/QUOTE] Ich dachte mir schon, dass der Einwand kommt. Aber streng genommen ist es richtig, was ich gesagt habe. Vergleich es mit räumlichen Angaben. Wenn du einen Kilometer von deinem PC entfernt bist, dann ist der Satz "Hier existiert mein PC" falsch. Aber der Satz "Mein PC existiert" ist auch an dem Punkt, an dem du dich befindest, wahr. [quote] Worin unterscheidet sich dieses Blockuniversum nun vom Minkowski-Raum? [/quote] Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde sagen, der Minkowskiraum impliziert keine ontologischen Aussagen über die Realität vergangener oder zukünftiger Ereignisse. [quote]Es gibt keine Kausalität in diesem Blockuniversum?[/quote] Es gibt ja Kausalität. In einem gewissen Sinne. Die Kausalität besteht eben darin, dass die Ereignisse im Blockuniversum auf eine bestimmte Weise angeordnet sind. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Das ist nicht alles. Das deterministische Fundament des Eternalismus versagt bei der Erklärung des psychologischen Zeitpfeils, denn wir erleben einen Fluss der Zeit sozusagen. Warum sollte man nicht alles „sehen“ können, wenn alles schon da ist? [/QUOTE] Ich denke nicht, dass der Eternalismus daran scheitert. Die empfundene Asymmetrie der Zeit besteht eben darin, dass der Philon zum Zeitpunkt t2 Erinnerungen an die Ereignisse zu t1 hat und nicht umgekehrt. Der vermeintliche "Zeitpfeil" besteht also einfach in der Anordnung der Ereignisse im ewigen Blockuniversum, nicht in irgendeiner fundamentalen Eigenschaft der Zeit. [quote] Zweites Problem, der radioaktive Zeitpfeil, denn es lässt sich nicht genau vorhersagen, welche einzelne Atome zerfallen werden.[/quote] Ich denke, es ist ein Missverständnis, Eternalismus mit Determinismus zu vermengen. Zwar ist es richtig, dass zukünftige Ereignisse in einem gewissen Sinne schon "feststehen", aber nur deshalb, weil sie schon zur Struktur der Realität gehören, nicht deshalb, weil die Naturgesetze deterministisch wären und man daher die zukünftigen Ereignisse aus den vergangenen ableiten können müsste. Dieser "Berechenbarkeits-Determinismus" ist keine Implikation des Eternalismus. Im Gegenteil. Ein eternalistisches Universum könnte sogar völlig chaotisch sein. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Aber streng genommen ist es richtig, was ich gesagt habe. Vergleich es mit räumlichen Angaben. Wenn du einen Kilometer von deinem PC entfernt bist, dann ist der Satz "Hier existiert mein PC" falsch. Aber der Satz "Mein PC existiert" ist auch an dem Punkt, an dem du dich befindest, wahr. [/QUOTE] Ich sehe "in diesem Augenblick" als das zeitliche Äquivalent zum räumlichen "hier". Solche Ungenauigkeiten sind der Ursprung, weswegen diese Thematik so unverständlich und widersprüchlich erscheint ;) [QUOTE]Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde sagen, der Minkowskiraum impliziert keine ontologischen Aussagen über die Realität vergangener oder zukünftiger Ereignisse.[/QUOTE] Ich würde sagen vom Minkowski-Raum spricht man in der Physik, vom Block-Universum in der Philosophie. Im Grunde ist beides dasselbe nur es wird in den unterschiedlichen Disziplinen entsprechend anders behandelt und bekommt einen eigenen Begriff. Im Prinzip wird jedem Ereignis eine Raumzeitkoordinate zugewiesen und dann geht's los ... [QUOTE]Es gibt ja Kausalität. In einem gewissen Sinne. Die Kausalität besteht eben darin, dass die Ereignisse im Blockuniversum auf eine bestimmte Weise angeordnet sind.[/QUOTE] Auf gewisse Weise meint im Sinne der Naturgesetze? Ich kam auf das CPT-Theorem zu sprechen, weil es eben auf Kausalität im Sinne eines vorwärts gerichteten Zeitpfeils basiert. Wie ich schon versucht habe auszudrücken, ein Teilchen, das sich von einem "Ort" t2 zu einem "Ort" t1 mit t2 > t1 bewegt entspricht einem Antiteilchen, das sich von t1 nach t2 bewegt. Würde eine entsprechende Gleichwertigkeit von Vergangenheit und Zukunft damit nicht der Existenz von Antiteilchen widersprechen? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Ich sehe "in diesem Augenblick" als das zeitliche Äquivalent zum räumlichen "hier".[/QUOTE] Natürlich. Aber es ist ein Unterschied, ob man sagt "x existiert hier" oder ob man sagt "es ist auch hier wahr, dass x existiert". [quote] Ich würde sagen vom Minkowski-Raum spricht man in der Physik, vom Block-Universum in der Philosophie. Im Grunde ist beides dasselbe nur es wird in den unterschiedlichen Disziplinen entsprechend anders behandelt und bekommt einen eigenen Begriff.[/quote] Ich vermute, dass der Minkowski-Raum gegenüber der Präsentismus/Eternalismus-Frage indifferent ist. [quote]Auf gewisse Weise meint im Sinne der Naturgesetze? Ich kam auf das CPT-Theorem zu sprechen, weil es eben auf Kausalität im Sinne eines vorwärts gerichteten Zeitpfeils basiert. Wie ich schon versucht habe auszudrücken, ein Teilchen, das sich von einem "Ort" t2 zu einem "Ort" t1 mit t2 > t1 bewegt entspricht einem Antiteilchen, das sich von t1 nach t2 bewegt. Würde eine entsprechende Gleichwertigkeit von Vergangenheit und Zukunft damit nicht der Existenz von Antiteilchen widersprechen? [/quote] Nicht unbedingt. Es wäre höchstens die Frage, wie man Teilchen und Antiteilchen in einem Blockuniversum noch unterscheiden kann. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ein klassischer Fall von "nicht gelesen" oder "nicht verstanden", wie so manche Deiner Beiträge. ^^ Dein Link zum "normalen" Blockuniversum/Eternalismus steht schon im Eingangsbeitrag. Der englischsprachige Link von Philon bietet eine Alternativhypothese zum [u][i]wachsenden[/i][/u] Blockuniversum. [/B][/QUOTE] Also mit Blockabfertigung, gerade am Tauerntunnel kann ich nur begrenzt etwas anfangen... ich denke jeder ist schon mal stundenlang in den Alpen im Stau gestanden. ... Angeblich gäbe es ein paar Kunstgriffe den Stau zu vermeiden: - über die Berge fahren! Bundesstrasse 99 über den Katschbergpass / sehr schönes Panorama / gute Bremsen beim Auto unbedingt erforderlich!! - Tauernschleuse (Auto am Zug) - nicht für Camper geeignet, da Gasflaschen nicht mitgenommen werden dürfen - wenns die Zeit zulässt, unbedingt die Strecke erst am späten Abend bis ca. 1 Uhr Nachts passieren - und danach die wohlverdiente Pause einlegen Es gibt noch viele weitere Umfahrungstipps, die durch die schöne Berglandschaft Österreichs führt! Sie fahren auf sehr sehr guten ausgebauten Bundesstrassen!... |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Es wäre höchstens die Frage, wie man Teilchen und Antiteilchen in einem Blockuniversum noch unterscheiden kann.[/QUOTE] Demnach ist unser Universum kein Blockuniversum, denn wir können Teilchen und Antiteilchen unterscheiden. Ich sehe nicht so richtig die Motivation dahinter mit der Theorie eines Blockuniversums zu arbeiten, wenn die Naturgesetze ohne Möglichkeit zur Verifikation angepasst werden müssen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Demnach ist unser Universum kein Blockuniversum, denn wir können Teilchen und Antiteilchen unterscheiden. Ich sehe nicht so richtig die Motivation dahinter mit der Theorie eines Blockuniversums zu arbeiten, wenn die Naturgesetze ohne Möglichkeit zur Verifikation angepasst werden müssen. [/B][/QUOTE] Also, ich bin kein Physiker, und möchte mich nicht zu Theorien äußern, die ich mangels Physikstudium nur oberflächlich verstehe. Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass die Sache mit den Antiteilchen kein ernsthafter Einwand gegen das Programm des Eternalismus darstellt. Vielleicht denkst du selbst noch mal darüber nach, ob sich der Unterschied zwischen Teilchen und Antiteilchen nicht auch im Rahmen des Blockuniversums einfangen lässt. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i][B] Ich denke, es ist ein Missverständnis, Eternalismus mit Determinismus zu vermengen. Zwar ist es richtig, dass zukünftige Ereignisse in einem gewissen Sinne schon "feststehen", aber nur deshalb, weil sie schon zur Struktur der Realität gehören, nicht deshalb, weil die Naturgesetze deterministisch wären und man daher die zukünftigen Ereignisse aus den vergangenen ableiten können müsste. Dieser "Berechenbarkeits-Determinismus" ist keine Implikation des Eternalismus. Im Gegenteil. Ein eternalistisches Universum könnte sogar völlig chaotisch sein. [/B][/QUOTE] Korrekt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i][B]Ich denke nicht, dass der Eternalismus daran scheitert. Die empfundene Asymmetrie der Zeit besteht eben darin, dass der Philon zum Zeitpunkt t2 Erinnerungen an die Ereignisse zu t1 hat und nicht umgekehrt. Der vermeintliche "Zeitpfeil" besteht also einfach in der Anordnung der Ereignisse im ewigen Blockuniversum, nicht in irgendeiner fundamentalen Eigenschaft der Zeit. [/B][/QUOTE] Natürlich, aber es dreht sich hierbei um die Notwendigkeit, denn sie wird nicht durch die Gültigkeit vorausgesetzt. Im jetzigen „physikalischen“ Universum kann ich z.B. plausibel nachvollziehen weshalb ich mich nur an Vergangenes erinnern kann. In dem Blockuniversum aber ist alles da, also das Sein sozusagen oder das Ding an sich, wie mein Freund Kant sagen würde, dennoch das Sein offenbart mir nur zwei von drei Weltpunkten- oder Eigenschaften als Zeitempfindung…das ist nicht so fair oder? Und darum geht es hier. Denn wenn man alle Notwendigkeiten bei Seite rückt, dann hätte man eine einfache Lösung. Plato hat z.B. behauptet: Zeit ist ein sich bewegendes Bild der Ewigkeit. Das reicht schon! Ich meine, es besteht keine Notwendigkeit darüber, aus einem statischen Kosmos einen Beginn und ein Werden des Universums zu definieren. Wieso bleibt die Zukunft gezielt von uns verborgen? „Unsere“ Zeit z.B. erfüllt alle 10 gegenwärtigen Zeitpfeile. Und wir dürfen hier nicht das Prinzip des reinen Zufalls im Quantensystem vergessen. In einem Blockuniversum existiert kein Zufall, denn alles ist einfach schon da. Und dafür braucht der Eternalismus wieder eine Notwendigeit für sich zu reservieren! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Und wir dürfen hier nicht das Prinzip des reinen Zufalls im Quantensystem vergessen. In einem Blockuniversum existiert kein Zufall, denn alles ist einfach schon da. Und dafür braucht der Eternalismus wieder eine Notwendigeit für sich zu reservieren! [/B][/QUOTE] Wieder ein Indexproblem. In einem Blockuniversum können alle Möglichkeiten parallel, gleichzeitig und ewig miteinander existieren - es ist der Index, dem aus diesen vielen Möglichkeiten immer nur das Eine oder das Andere zufällt. Ich stelle mir das ähnlich vor wie ein Wanderer, der an eine Wegkreuzung kommt - alle Wege sind immer da - aber nur einer kann bewandert werden. grüsse, barbara |
| Scheol | Ich verfolge zwar den Thread angeregt mit, verstehe aber nur wenig davon. Kann es sein, das es sich hier um eine Art der M-Theorie handelt, in der alle möglichen Realitäten parallel nebeneinander existieren? |
| Philon | du hast es fast, aber nein das ist nicht die M-Theorie, das ist die Omegapunkt-Theorie...ich dachte du verfolgst das Thema. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt[/url] |
| Scheol | Deswegen fragte ich nach einer "Art". Das es sich nicht direkt darum handelt war mir klar ;) So ist das eben, wenn Laien Fragen stellen... :p |
| Philon | Gute Antwort von dir! Nein es handelt sich hier um: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum[/url] |
| Hybrid Andante | Na Herr/Frau Philon, jetzt lassen wir mal die Arroganz stecken, denn wenn das Block-Universum eine adäquate Theorie für unser Universum darstellen soll und wenn es innerhalb der M-Theorie tatsächlich gelänge Quantenfeldtheorie und Gravitationstheorie zu vereinigen um unser Universum zu beschreiben, dann müsste letztere mit einem Block-Universum verträglich sein ;) @Scheol: Also lass dich nicht entmutigen! Allerdings erhebe ich gegen dein Behauptung LaChatte, alle Möglichkeiten würden parallel existieren, Einspruch: Einer Möglichkeit wird in einem Blockuniversum eine Koordinate zu gewiesen. Nicht allen! Was du beschreibst, wäre eine Koexistenz mehrerer Block-Universen. Im Rahmen der String-Theorie könnten etwa 10^500 Universen existieren, die unseren ähnlich sind, also vier Dimensionen aufweisen. Und auch das bedeutet nicht alle Möglichkeiten, nur eine sehr große Anzahl! Wie ich schon schrieb, eben diese Ungenauigkeiten in der Ausdrucksweise führen zu Missverständnissen! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Allerdings erhebe ich gegen dein Behauptung LaChatte, alle Möglichkeiten würden parallel existieren, Einspruch: Einer Möglichkeit wird in einem Blockuniversum eine Koordinate zu gewiesen. Nicht allen! [/B][/QUOTE] ich bin da recht simpel. Wenn ich in ein Restaurant gehe, so kann ich verschiedene Getränke und Speisen wählen. Sie alle existieren in meinem, aktuellen Universum als Möglichkeit - wählen tu ich nur eine einzige Kombination von allem... doch wenn ich Tee zu trinken wähle, ist das Bier deswegen nicht in ein anderes Universum verschwunden. Ich hab halt nur in diesem Punkt des Raumzeit-Möglichkeitsfelds die Koordinate "Tee" bevorzugt. Und zeichne eine entsprechende Lebenslinie durch das Blockuniversum. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich bin da recht simpel. Wenn ich in ein Restaurant gehe, so kann ich verschiedene Getränke und Speisen wählen. Sie alle existieren in meinem, aktuellen Universum als Möglichkeit - wählen tu ich nur eine einzige Kombination von allem... doch wenn ich Tee zu trinken wähle, ist das Bier deswegen nicht in ein anderes Universum verschwunden. Ich hab halt nur in diesem Punkt des Raumzeit-Möglichkeitsfelds die Koordinate "Tee" bevorzugt. Und zeichne eine entsprechende Lebenslinie durch das Blockuniversum. [/B][/QUOTE] So ist das mit dem Blockuniversum aber nicht gemeint. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]So ist das mit dem Blockuniversum aber nicht gemeint. [/B][/QUOTE] ich hab den Wikiartikel jetzt noch einmal genau gelesen. Und bin nach wie vor der Ansicht, dass meine Darstellung ins Blockuniversum perfekt hinein passt. grüsse, barbara |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] Ich hab halt nur in diesem Punkt des Raumzeit-Möglichkeitsfelds die Koordinate "Tee" bevorzugt. Und zeichne eine entsprechende Lebenslinie durch das Blockuniversum.[/QUOTE] Abgesehen mal von der Frage, was ein Raumzeit-Möglichkeitsfeld sein soll: Zeichnest du die Lebenslinie, oder ist diese schon immer existent und verbindet nur Punkte in einem vierdimensionalen Raum, die schon "immer" da waren (sind, sein werden)? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich hab den Wikiartikel jetzt noch einmal genau gelesen. Und bin nach wie vor der Ansicht, dass meine Darstellung ins Blockuniversum perfekt hinein passt. [/B][/QUOTE] Nein, sie ist ganz falsch. Das Blockuniversum besteht nur aus den [b]tatsächlichen[/b] Ereignissen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Bloß mögliche Ereignisse gehören nicht zum Blockuniversum. Mit einem "Möglichkeitsraum" hat das Blockuniversum nichts zu tun. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Abgesehen mal von der Frage, was ein Raumzeit-Möglichkeitsfeld sein soll: Zeichnest du die Lebenslinie, oder ist diese schon immer existent und verbindet nur Punkte in einem vierdimensionalen Raum, die schon "immer" da waren (sind, sein werden)? [/B][/QUOTE] In dem Moment, wo ich eine Entscheidung treffe, war diese Entscheidung schon immer existent. Anders gesagt: es gibt etwas im Menschen, was über das Blockuniversum hinausgeht und fähig ist, es zu verändern. jaja ich weiss, jetzt wird's ziemlich theologisch.;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein, sie ist ganz falsch. Das Blockuniversum besteht nur aus den [b]tatsächlichen[/b] Ereignissen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. [/B][/QUOTE] mir scheint, du überschätzt wieder mal den Ich-Index. Tatsache ist ja nur das, was ein gegebenes Ich zu einem gegebenen Raumzeitpunkt für eine Tatsache hält. jeder einfache Verkehrsunfall zeigt da ganz schnell, dass die meisten Tatsachen rein subjektiver Natur sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Bloß mögliche Ereignisse gehören nicht zum Blockuniversum. Mit einem "Möglichkeitsraum" hat das Blockuniversum nichts zu tun. [/B][/QUOTE] Das Ich ist ständig mit Möglichkeiten konfrontiert - siehe Speisekarte und Restaurant. Vielfältige Möglichkeiten sind ein wesentlicher Teil des Lebens und somit auch des Universums. Menschliches Verhalten weist auch immer wieder völlig unerwartete Sprünge auf. Siehe zB Nordafrika und die dortigen Revolutionen - kein Experte hat sowas vorausgesehen, und jeder, der mit so etwas gerechnet hätte, wäre als verrückt erklärt worden. und auf einmal eröffnen sich viele neue Möglichkeiten, grosse offene Räume, unbestimmte Ausgänge... wo vorher keine gesehen wurden. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In dem Moment, wo ich eine Entscheidung treffe, war diese Entscheidung schon immer existent. [/B][/QUOTE] Die Aussage ist unlogisch. Wenn etwas immer existent ist, dann ist es immer existent. Etwas kann nicht ab einem bestimmten Augenblick immer existent [b]werden[/b]. Die These des Eternalismus besagt, dass deine Entscheidung tatsächlich schon immer existent war. Dein heutiges, sagen wir, Milch-Kaufen um 15.10 war schon immer Teil der Realität. Und die scheinbaren alternativen Möglichkeiten gehörten niemals zur Realität. Das, und nichts anderes, besagt der Eternalismus. [quote] Anders gesagt: es gibt etwas im Menschen, was über das Blockuniversum hinausgeht und fähig ist, es zu verändern. [/quote] Du kannst gerne deine Privat-Philosophie entwickeln, aber das ist nicht die These, um die es in meinem Thread geht. [quote]jaja ich weiss, jetzt wird's ziemlich theologisch.[/quote] Da "theo-logisch" ein ziemlich gutes Synonym für "un-logisch" ist, könntest du recht haben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]mir scheint, du überschätzt wieder mal den Ich-Index. Tatsache ist ja nur das, was ein gegebenes Ich zu einem gegebenen Raumzeitpunkt für eine Tatsache hält. jeder einfache Verkehrsunfall zeigt da ganz schnell, dass die meisten Tatsachen rein subjektiver Natur sind. Das Ich ist ständig mit Möglichkeiten konfrontiert - siehe Speisekarte und Restaurant. Vielfältige Möglichkeiten sind ein wesentlicher Teil des Lebens und somit auch des Universums. Menschliches Verhalten weist auch immer wieder völlig unerwartete Sprünge auf. Siehe zB Nordafrika und die dortigen Revolutionen - kein Experte hat sowas vorausgesehen, und jeder, der mit so etwas gerechnet hätte, wäre als verrückt erklärt worden. und auf einmal eröffnen sich viele neue Möglichkeiten, grosse offene Räume, unbestimmte Ausgänge... wo vorher keine gesehen wurden. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Tut mir leid, aber das ist Gehirn-Schrott, was du von dir gibst. Du hast weder die These des Eternalismus annäherungsweise verstanden noch eine sinnvolle eigene Idee entwickelt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die Aussage ist unlogisch. Wenn etwas immer existent ist, dann ist es immer existent. Etwas kann nicht ab einem bestimmten Augenblick immer existent [b]werden[/b]. [/B][/QUOTE] Vergiss nicht, Raum und Zeit und Ich-Indexe existieren nur innerhalb des Blocks. Wenn aber der Mensch fähig ist, von ausserhalb den Block zu manipulieren, geht es wieder auf. Ist nur etwas schwierig, darüber zu reden, weil unsere Sprache nun mal an raumzeitlichen Verhältnissen geformt wurde und mit dem Zeit- und Raumlosen etwas Mühe hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die These des Eternalismus besagt, dass deine Entscheidung tatsächlich schon immer existent war. Dein heutiges, sagen wir, Milch-Kaufen um 15.10 war schon immer Teil der Realität. Und die scheinbaren alternativen Möglichkeiten gehörten niemals zur Realität. Das, und nichts anderes, besagt der Eternalismus. [/B][/QUOTE] ja, das darf er gerne sagen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Du kannst gerne deine Privat-Philosophie entwickeln, aber das ist nicht die These, um die es in meinem Thread geht. [/B][/QUOTE] Doch, es ist genau diese These, halt einfach etwas weiter entwickelt. Es ist ja nicht verpflichtend, beim Vorgekauten stehen zu bleiben, man kann's auch weiter spinnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Da "theo-logisch" ein ziemlich gutes Synonym für "un-logisch" ist, könntest du recht haben. [/B][/QUOTE] ach nein, es ist der Logos, durch den "alle Dinge geworden sind, und ohne den Logos ist nicht eins geworden, das geworden ist". (Anfang Johannesevangelium) noch logischer gehts gar nicht als mit dem Logos höchstpersönlich...;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Tut mir leid, aber das ist Gehirn-Schrott, was du von dir gibst. Du hast weder die These des Eternalismus annäherungsweise verstanden noch eine sinnvolle eigene Idee entwickelt. [/B][/QUOTE] jaja, das ist wieder mal typisch. Keine Argumente, also grob werden. ich nehm ja solche Sprüche inzwischen immer als Bestätigung, dass ich recht habe - wenn ich unrecht hätte, würden so intelligente Menschen wie du ja mich mit Argumenten widerlegen und hätten es nicht nötig, in die rhetorische Schmuddelkiste zu greifen... gute Nacht und schlaf gut barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]jaja, das ist wieder mal typisch. Keine Argumente, also grob werden. [/B][/QUOTE] Wie soll man mit jemandem diskutieren, der nicht mal den Diskussionsgegenstand verstanden hat? Du kannst ja gerne Kritik am Eternalismus anmelden, aber du hast eindeutig gezeigt, dass du die These nicht verstanden hast. Was wiederum jedem klar ist, der sie verstanden hat. [quote] ich nehm ja solche Sprüche inzwischen immer als Bestätigung, dass ich recht habe [/quote] Dann nimm mal schön. [quote]wenn ich unrecht hätte, würden so intelligente Menschen wie du ja mich mit Argumenten widerlegen[/quote] Auch Argumente müssen verstanden werden. Wenn du nicht mal die in Rede stehende These verstanden hast, habe ich kaum Hoffnung, dass es mit Argumenten besser klappen würde. Außerdem kann man mit den fruchtlosen Diskussionen, die ich mit dir schon geführt habe, inzwischen den Mond einwickeln. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wie soll man mit jemandem diskutieren, der nicht mal den Diskussionsgegenstand verstanden hat? Du kannst ja gerne Kritik am Eternalismus anmelden, aber du hast eindeutig gezeigt, dass du die These nicht verstanden hast. Was wiederum jedem klar ist, der sie verstanden hat. [/B][/QUOTE] schon wieder keine Erklärung, was ich genau daran falsch verstehe? sieh, sieh. Was genau funktioniert denn da nicht? Und warum bist du dir so sicher, dass du besser verstanden hast als ich? grüsse, barbara |
| JohnSteed | Splendid Isolation? Wie dem auch sei, die Weisheit eines "Inselbewohners", der nicht mit frischer "kontinentaler" Luft konfrontiert wird, ist allemal unschlagbar. Ein (Selbst-)Erklärungsversuch wäre ja fast schon der Tatbestand der Introspektion und diese ist in der Wissenschaft allgemein unbekannt. Was dürfen wir von der organisierten Wissenschaft erwarten? Nicht viel. Denn als zählbare Ergebnisse hat sie nur Dr.Mengele und die Bombadierung von Hiroshima hervorgebracht. Sich über Esoterik&Co. lustig zu machen, ist einfach, aber durch ESO ist noch niemand ernsthaft persönlich-körperlich zu schaden gekommen. Die Opfer der Wissenschaft gehen in die Millionen! Hier nun die Frage eines Idioten: Wen interessiert ein Blockuniversum und warum? |
| Seidenspinner | Esoterik hat noch niemandem geschadet? Uriella würde Dir sicher zustimmen. Man könnte beim Lesen Deines Beitrags auf die Idee kommen, dass Du Alfred Nobels Motivation zum Nobelpreis und die Motivation in der Wissenschaft im Allgemeinen nicht im Ansatz verstanden hast. Esoterik und esoterische Sekten liefern außerdem immer irgendeine Form von - zumeist fragwürdiger - Ideologie mit, während ich das in der Wissenschaft eher nicht so sehe. Sicher ist Wissenschaft auch nicht frei von Ideologie - schön wär's -, aber menschlichen Forschungsdrang in einem kausalen Zusammenhang mit menschlicher Grausamkeit zu stellen, halte ich wiederum für falsch. Ich weiß: In manchen Bevölkerungskreisen ist es schick, über die weltfremden Akademiker in ihren Elfenbeintürmen zu schimpfen, während man sich gleichzeitig ganz schamlos der zahlreichen Errungenschaften der Wissenschaft bedient, aber vielleicht sollte man dann doch die Rechtmäßigkeit dieses Vorgehens oder wenigstens seine eigene Glaubwürdigkeit überdenken. ;-) Definition und Relevanz des Blockuniversums verstehe ich auch nicht. Mein bester Freund, der auch Philosophie studiert hat, beteuerte neulich allerdings, dass die Philosophie seit ihren Ursprüngen in der Antike einiges an Wissenschaftsbezug - sprich: Bezug zu aktuellen/relevanten Themen in anderen Disziplinen wie Physik - verloren hat. :D |
| Philon | Schon verstanden! Seneca kannst du mal wieder die Accounts von Judge-Dredd und Anaximander freimachen und die Moderation für 4 Wochen gewähren? Ein CleanUp mit ansschließender Defragmentierung des Forums sähe ich als notwendig an. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wen interessiert ein Blockuniversum und warum? [/B][/QUOTE] Wenn's dich nicht interessiert, dann verzieh dich aus meinem Thread. |
| LaChatte | mich interessiert das Blockuniversum, weil es einen theoretischen Rahmen dafür bietet, das menschliche Ego (bzw das eigene Ego) nicht allzu ernst zu nehmen. Halt eben ein Index, ein Zeiger - und das wars schon. grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn's dich nicht interessiert, dann verzieh dich aus meinem Thread. [/B][/QUOTE] Sorry, blöde Retourkutsche für die drei, vier oder zehnmal, wo du in einem Thread, der mich interessierte alles mit "Ihr seid Trottel"Postings zugekleistert hattest. Ja, ich habe Fehler gemacht, ich entschuldige mich auch dafür und trete aus diesem Thread zurück. Ernsthafte Sachpolitik ist unter diesen Umständen nichtmehr möglich. Aus Respekt vor den vielen gefallenen Avataren, die durch deine Hand über den Jordan gegangen sind, habe ich erst bis jetzt gewartet. |
| Scheol | Ok --- Nachdem ich eben ein 2 Stündiges Feature zu "Das Universum in der Nußschale" gehört habe, erinnerte ich mich wieder an diesen Thread. Zwar hat das Blockuniversum, wie ich beim Überfliegen dieses Threads merkte (man stellt Fragen besser nur 1x) nichts damit zu tun, allerdings interessiert es mich ebenfalls. Dieser Thread ist leider, wie so viele Interessante, kaputt gegangen. Vielleicht besteht die Chance einer Reaktivierung. Ich werde mit meinem begrenzten Wissen nicht die Problematik lösen können, aber Fragen kann ich stellen. Angenommen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren parallel, statisch und deterministisch (was für mich logisch erscheint), wie bringt sich das mit dem Bewusstsein zusammen? Wenn das Bewusstsein sich an Rückwärtiges erinnert, habe ich eine Zeitlinie, besser, einen Zeitpfeil. Da aber Zeit, so wie ich es verstanden habe, eine andere Funktion einnimmt als die Zeit, die wir wahrnehmen, entsteht meiner Vermutung nach ein Problem. Wie kommt es, dass ich mich erinnere? Reist dann nur mein Bewusstsein und hat eine Zeit? Oder wie? Dass jede Form der Materie (Strings, Teilchen etc.) eine persönliche Zeit hat, entleihe ich mal Relativitätstheorie. Freier Wille müsste damit (so auch die frühe String-Theorie) ausgeschlossen sein. Gäbe es Platz für Branes? Also Membrane, die mehrdimensional nebeneinander existieren oder macht das genau den Unterschied aus, da ja ein Block von einer Membran schon vom Modell her anders ist? Was ist demnach Bewegung? Ok, ich glaube derjenige, der hierauf antworten darf, darf beim kleinen 1x1 anfangen. Aber hey...wer sich opfert hat's nicht besser verdient. :p |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ok --- Nachdem ich eben ein 2 Stündiges Feature zu "Das Universum in der Nußschale" gehört habe, erinnerte ich mich wieder an diesen Thread. Zwar hat das Blockuniversum, wie ich beim Überfliegen dieses Threads merkte (man stellt Fragen besser nur 1x) nichts damit zu tun, allerdings interessiert es mich ebenfalls. Dieser Thread ist leider, wie so viele Interessante, kaputt gegangen. Vielleicht besteht die Chance einer Reaktivierung. Ich werde mit meinem begrenzten Wissen nicht die Problematik lösen können, aber Fragen kann ich stellen. Angenommen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren parallel, statisch und deterministisch (was für mich logisch erscheint), wie bringt sich das mit dem Bewusstsein zusammen? Wenn das Bewusstsein sich an Rückwärtiges erinnert, habe ich eine Zeitlinie, besser, einen Zeitpfeil. Da aber Zeit, so wie ich es verstanden habe, eine andere Funktion einnimmt als die Zeit, die wir wahrnehmen, entsteht meiner Vermutung nach ein Problem. Wie kommt es, dass ich mich erinnere? Reist dann nur mein Bewusstsein und hat eine Zeit? Oder wie? Dass jede Form der Materie (Strings, Teilchen etc.) eine persönliche Zeit hat, entleihe ich mal Relativitätstheorie. Freier Wille müsste damit (so auch die frühe String-Theorie) ausgeschlossen sein. Gäbe es Platz für Branes? Also Membrane, die mehrdimensional nebeneinander existieren oder macht das genau den Unterschied aus, da ja ein Block von einer Membran schon vom Modell her anders ist? [/B][/QUOTE] Sorry, aber Gespräche über Strings und Branen zwischen Menschen, die nicht Physik studiert haben, sind völlig sinnlos ;) Man kann im Rahmen eines solchen Threads nur ganz allgemeine, logisch-philosophische Fragen im Zusammenhang mit der Zeit ansprechen. z.B: [quote] Was ist demnach Bewegung?[/quote] Bewegung besteht darin, dass Dinge zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Orten lokalisiert sind. Dass die verschiedenen Zeiten allesamt existieren, ändert daran ja nichts. Das Wachstum eines Gegenstandes im Blockuniversum ähnelt beispielsweise dem "Wachstum" einer Hecke, die zum Ende des Gartens hin immer größer wird. Wenn du verstehst, was ich meine. |
| JohnSteed | Schön, dass du an dieser Stelle weitermachst, oh Effendi! Naja,die Frage bleibt natürlich,mit wem du dich hier unterhalten willst, wenn nicht mit naturwissenschaftlichen Amateuren? Vor allem wenn du so einen fast unanständig-radikalen Wissenschaftsbegriff hast. Insofern wird dein Beitrag über veritable Selbstgespräche kaum hinauskommen,da dich entweder jemand nicht versteht, dich nicht ab kann, beides oder einfach keine Lust hat, für dich den Applausbären zu spielen. Wenn sich eh niemand mit den Nischenprodukten auskennt, die du hier zum besten geben möchtest, sei die Frage gestattet: mit wem willst du dich denn messen? Wenn du nicht messen willst, hege ich den Verdacht, dass deine innere Selbstgerechtigkeit (Is' nicht schlimm, haben wir alle....) über deine wissenschaftliche Neugier obsiegt hat. |
| Scheol | [QUOTE]Sorry, aber Gespräche über Strings und Branen zwischen Menschen, die nicht Physik studiert haben, sind völlig sinnlos[/QUOTE] Kommt darauf an was man sich erhofft. Ist man interessiert, ist auch ein Austausch unter Laien völlig legitim. Erwartet man auf einem Forum wie Nachtwelten ein Niveau, welches auch auf einer internationalen Tagung von CERN erreicht wird, ist es tatsächlich sinnlos. Letzteres halte ich für unrealistisch. :p [QUOTE]Bewegung besteht darin, dass Dinge zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Orten lokalisiert sind. Dass die verschiedenen Zeiten allesamt existieren, ändert daran ja nichts. Das Wachstum eines Gegenstandes im Blockuniversum ähnelt beispielsweise dem "Wachstum" einer Hecke, die zum Ende des Gartens hin immer größer wird. Wenn du verstehst, was ich meine.[/QUOTE] Verstehen tue ich das schon. Keine Sorge. Ich versuche mir nur ein Universum vorzustellen, welches alle Zeiten parallel zueinander abbildet. Demnach dürfte Zeit bzw. Bewegung nicht dynamisch sein. Beispiel: Jemand greift nach einem Wasserglas und führt es zum Mund. Im Prinzip wäre keine Bewegung da. Die einzelnen Variationen der Körperhaltung, des Ortes des Glases sowie Füllmenge dessen wären aufgeschichtet wie...Scheiben. Oder einzelne Polaroids. Oder anders: Ich stelle mir einen Würfel vor. In diesem Würfel mehrere Querstreben. Diese Verlaufen durch ein Objekt und halten es in der Mitte des Würfels statisch fest. Bewegung wäre demnach unzählige Würfel mit Variationen des Objekts. Diese Würfel reihen sich dann nach einander. Erst als Beobachter, der an diesen Würfeln vorbeifliegt, erkennt man eine Bewegung. Ähnlich dem Aneinanderreihen von mehreren Bildern, welche dann die Täuschung eines ablaufenden Filmes simulieren. Wenn doch Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zugleich nebeneinander existieren, dürfte es doch keine Bewegung geben, da die unzähligen Möglichkeiten meinen Arm zu halten ebenfalls darin existieren. Eben wie aufgeschichtete Photos. Es fällt mir schwer freie Bewegung in solch einem Universum vorzustellen. |
| Hybrid Andante | [QUOTE]Es fällt mir schwer freie Bewegung in solch einem Universum vorzustellen.[/QUOTE] Wie wärs mit der Abbildung P1(x1,y1,z1;t1) auf P2(x2,y2,z2;t2)? Achso anschaulich... :p |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i] Gäbe es Platz für Branes? Also Membrane, die mehrdimensional nebeneinander existieren oder macht das genau den Unterschied aus, da ja ein Block von einer Membran schon vom Modell her anders ist? [/QUOTE] Mehr als vier Dimensionen schreibt auch die String-Theorie dem Universum nicht zu; die zusätzlichen Dimensionen sind rein mathematischer Natur und werden dann quasi zu vier Dimensionen aufgewickelt, das ist ein wohldefinierter mathematischer Vorgang, der sich Kompaktifizierung nennt! Was meinst du also mit mehrdimensional nebeneinander existieren? |
| Scheol | [Quote]Mehr als vier Dimensionen schreibt auch die String-Theorie dem Universum nicht zu; die zusätzlichen Dimensionen sind rein mathematischer Natur und werden dann quasi zu vier Dimensionen aufgewickelt, das ist ein wohldefinierter mathematischer Vorgang, der sich Kompaktifizierung nennt![/QUOTE] Und dadurch werden es 11. Also, wenn man die 5 String-Theorien, die es gab zusammenfügt wie Edward Witten das getan hat. Als Veranschaulichung wurde es so erklärt, dass die 4 weiteren Theorien eine Spieglung der ersten seien. [Quote]Was meinst du also mit mehrdimensional nebeneinander existieren?[/Quote] Laut der Theorie existiert unsere Welt auf einer Brane. D.h. unsere Dimension/Universum/Alles. Neben dieser Brane existieren weitere Branen in anderen Dimensionen. Es gibt die vage Vermutung (bisher noch Gedankenspiel) dass unser Urknall dadurch entstanden ist, dass eine andere Brane mit unserer kollidierte und auf Grund dieser Explosion sich sämtliche Atome verbunden haben, ins All geschleudert wurden und dort zu Gas und später fester Materie wurden. Kurz, nur die Kollision ist neu. Ich versuche einfach nur den Eternalismus gedanklich mit der M-Theorie zu verbinden, auch wenn ich dafür nicht qualifiziert bin und mir bestimmten Wissen fehlt. Es interessiert mich einfach. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol[/i] Ich versuche einfach nur den Eternalismus gedanklich mit der M-Theorie zu verbinden, auch wenn ich dafür nicht qualifiziert bin und mir bestimmten Wissen fehlt. Es interessiert mich einfach.[/QUOTE] Finde ich gut :) Ich gebe hier auch nur das zum besten, was ich während meines Physikstudiums mal aufgeschnappt habe, wir hatten einen String-Theoretiker am Institut der hin und wieder Vorträge gehalten hat. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich versuche einfach nur den Eternalismus gedanklich mit der M-Theorie zu verbinden, auch wenn ich dafür nicht qualifiziert bin und mir bestimmten Wissen fehlt. Es interessiert mich einfach.[/QUOTE] da kann ich dir folgendes buch empfehlen: "Das Universum und das ewige Leben: Neue Antworten auf elementare Fragen " von Marcus Chown das geht von den grundlagen der physik, bis erklärungen warum ein stuhl nicht an 2 orten gleichzeitig auftaucht, der mond doch da ist, auch wenn niemand schaut und zum schluss wirds richtig abgefahren, zb warum, wenn sich das universum zusammenzieht, das dann "gott" ist. und das von physikern, nicht esoterikern. ist auch gut be- und geschrieben. |
| Scheol | [QUOTE]Finde ich gut Ich gebe hier auch nur das zum besten, was ich während meines Physikstudiums mal aufgeschnappt habe, wir hatten einen String-Theoretiker am Institut der hin und wieder Vorträge gehalten hat.[/QUOTE] Das ist doch schon mal was. Ich rezitiere nur ohne die Mechanik im Einzelnen zu verstehen. [QUOTE]da kann ich dir folgendes buch empfehlen: "Das Universum und das ewige Leben: Neue Antworten auf elementare Fragen " von Marcus Chown[/QUOTE] Gleich mal bei Amazon gucken :D [QUOTE]das geht von den grundlagen der physik, bis erklärungen warum ein stuhl nicht an 2 orten gleichzeitig auftaucht, der mond doch da ist, auch wenn niemand schaut und zum schluss wirds richtig abgefahren, zb warum, wenn sich das universum zusammenzieht, das dann "gott" ist. und das von physikern, nicht esoterikern. ist auch gut be- und geschrieben.[/QUOTE] Das ist ungefähr das, was ich hier suchte. Das mit Gott verstehe ich momentan eher so, dass sich vor'm Urknall ja alle "Materie" verdichtet in einem Punkt befunden hat. Damit ist alle Information in [I]einem[/I], was der Vorstellung von Gott recht nahe kommt. Oder es ist was ganz anderes. ^^ Ich werde mir das Buch mal bestellen und schauen, ob ich die Hälfte davon verstehe. Das wäre schon mal was. :cool: |
| Creobotra | [QUOTE]Das mit Gott verstehe ich momentan eher so, dass sich vor'm Urknall ja alle "Materie" verdichtet in einem Punkt befunden hat. Damit ist alle Information in einem, was der Vorstellung von Gott recht nahe kommt. Oder es ist was ganz anderes. ^^[/QUOTE] das ist ziemlich genau das, was dort beschrieben ist, nur eben auf ein entweder weiter expandierendes oder zusammenfallendes universum (zum "omegapunkt"), an dem die informationsverarbeitung unendlich schnell wird. wie gesagt, die begründung ist physikalisch erklärt, aber natürlich seeeehr hypothetisch und ziemlich weit aus dem fenster gelehnt :) [QUOTE]Ich werde mir das Buch mal bestellen und schauen, ob ich die Hälfte davon verstehe. Das wäre schon mal was. [/QUOTE] ach, so schlimm isses jetzt nicht. wenns jetzt mit formeln oder so gewesen wär, hätt ichs auch weggeworfen *lol* |
| JohnSteed | --->Brian Greene ------------------- Greene besuchte die Stuyvesant High School in New York und studierte ab 1980 an der Harvard University. Er promovierte 1986 an der Oxford University mit einem Rhodes-Stipendium und war von 1990–96 Mitglied der Physik-Fakultät der Cornell University, wo er 1995 Professor wurde. Seit 1996 ist er Professor für Physik und Mathematik an der Columbia University in New York. In Columbia ist Greene Vizedirektor des Universitätsinstituts für Strings, Kosmologie, und Astroteilchenphysik (ISCAP). Greene ist mit Tracy Day verheiratet. Brian Greene ist einer der Begründer der Spiegelsymmetrie (engl. Mirror Symmetry). Mit David Morrison, Paul Aspinwall und Andrew Strominger zeigte er, dass sich die Topologie von Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten (welche in der Stringtheorie auftreten) am Conifold-Punkt (ein singulärer Punkt im Moduliraum) ändern kann. Einer breiten Öffentlichkeit wurde er durch seine Bücher Das elegante Universum und Der Stoff, aus dem der Kosmos ist bekannt. In der US-amerikanischen Sitcom The Big Bang Theory hat er in der zwanzigsten Folge der vierten Staffel einen Gastauftritt. Er spielt dort sich selbst bei einer Präsentation seines Buchs The Hidden Reality.[1] (by wiki);) |
| Scheol | [QUOTE]Brian Greene[/QUOTE] Der ist mir aus [URL=http://www.youtube.com/watch?v=E7FV9aaiwKQ&feature=results_video&playnext=1&list=PL5E10896E619BF48F]dieser[/URL] wirklich gelungenen Doku bekannt. Das gibt's zur Hälfte nochmal auf Deutsch und nennt sich "Das Rätsel des Universum". Mit der Synchronstimme von Tom Hanks und albernen Humor ist die deutsche Fassung allerdings nicht zu empfehlen. Tja...das Leben ist halt wie 'ne Pralinenschachtel. :p [QUOTE]In der US-amerikanischen Sitcom The Big Bang Theory hat er in der zwanzigsten Folge der vierten Staffel einen Gastauftritt. Er spielt dort sich selbst bei einer Präsentation seines Buchs The Hidden Reality.[/QUOTE] Hey! Hach...manchmal wünsche ich mir dann doch ein TV zurück... |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Sorry, aber Gespräche über Strings und Branen zwischen Menschen, die nicht Physik studiert haben, sind völlig sinnlos[/QUOTE] Selbst Menschen, die Physik studiert haben, sind selten mit dieser Materie vertraut, erfordert sie doch eine umfassende Ausbildung; im Grunde ist ein aufbauender Kurs aus Quantenmechanik, fortgeschrittener Quantenmechanik (hier ist dann für die meisten Physiker Schluss, da es zu speziell wird), Quantenfeldtheorie, Standardmodell der Elementarteilchenphysik und dann erst Stringtheorie erforderlich um der Materie einigermaßen begegnen zu können. Wichtig ist auch das Verständnis, wie Naturgesetze überhaupt zustande kommen, nämlich aus Symmetrien -> Theorem von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether]Emmy Noether[/URL] einem der wichtigsten Fundamentalprinzipien der modernen Physik und einer bemerkenswerten Frau (weswegen ich die Gelegenheit mal nutze, sie hier zu erwähnen) ! Wo auch wieder ein Zusammenhang zum Blockuniversum gebildet werden kann, denn das Universum scheint die Zeitsymmetrie (was gleichbedeutend damit wäre, dass Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit "gleichzeitig" sind) zu verletzen: [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/T-symmetry]T-Symmetry[/URL] |
| Scheol | Neutrinos schneller als Licht? Ok, das ist zwar nicht das Theman, aber hier kann man es zumindest als Randnotiz posten da ein eigener Thread dafür zu überdimensioniert ist. In CERN haben sie Neutrinos gemessen, die für eine bestimmte Strecke 60 Nanosekunden weniger brauchten...hier der [URL=http://www.reuters.com/article/2011/09/22/us-science-light-idUSTRE78L4FH20110922]Artikel[/URL]. |
| Hybrid Andante | Das ist in der Tat äußerst spannend, hier noch etwas dazu aus den [URL=http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/09/cernexperiment-sind-neutrinos-schneller-als-das-licht.php]scienceblogs[/URL]. |
| Scheol | Netter Blog :) Mal sehen was die "externe" Prüfung so rausfindet. Wenn sich rausstellen sollte, dass Lichtgeschwindigkeit nicht das universale Limit ist, dann ist das doch ungefähr so, als hätten wir Jahrzehnte geglaubt auf einer Scheibe zu leben. Ich denke, in einem halben Jahr weiß man mehr darüber. Spannend ist es allemal. |
| Scheol | Nur der Vollständigkeit halber und ohne Diskussionsansatz meinerseits. Die Neutrinos sind schon seit ein paar Monate als Messfehler tituliert worden. Angeblich prüft CERN dies weiterhin und es sollen auch neue Versuche geben. Einstein hat somit erst mal überlebt. ;) |
| JohnSteed | Auf der Suche nach einem Sinn wäre mir ein Blockschokoladenuniversum fast lieber, wobei Blockschokolade auch kaum geniessbar ist. |
| Hybrid Andante | "Die Neutrinos sind schon seit ein paar Monate als Messfehler tituliert worden." (EDIT: Klugscheißerkorrektur: Die Neutrinos sind sicher kein Messfehler :p) Der Messfehler ist inzwischen wohl auch experimentell bestätigt (also andere vergleichbare Experimente bestätigen, dass auch Neutrinos der RT folgen). Schaaaaaaaaade :( Ich mag auch keine Blockschokolade, die ist zu bitter, dann schon lieber ein Blockuniversum :) |
| Scheol | Abgesehen davon, dass ich Blockschokolade durchaus interessant finde: @Hybrid Andante jaja, ist doch klar was gemeint war. :D Es wäre tatsächlich spannender gewesen, wenn es kein Messfehler wäre. Revolutionäre Luft. Aber nun gut, wieder kein Durchbruch. |
| Hybrid Andante | [quote]jaja, ist doch klar was gemeint war. [/quote] Ach du weißt doch, ich kann nicht anders :D [quote]Es wäre tatsächlich spannender gewesen, wenn es kein Messfehler wäre. Revolutionäre Luft. Aber nun gut, wieder kein Durchbruch.[/quote] Ja, ich hatte soooooooooo gehofft; aber nichts desto trotz hat es der theoretischen Physik ordentlich eingeheizt, was in der Zeit an Publikationen für mögliche Erklärungen veröffentlich wurden, das war ganz ordentlich (auch wenn ich eigentlich diesem Publikationswahn so gar nichts abgewinnen kann, denn diese scheinen mit Überlichtgeschwindigkeit herauszukommen, aber das ist kein Problem, da keine Information übertragen wird :D ). |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]"Die Neutrinos sind schon seit ein paar Monate als Messfehler tituliert worden." (EDIT: Klugscheißerkorrektur: Die Neutrinos sind sicher kein Messfehler :p) Der Messfehler ist inzwischen wohl auch experimentell bestätigt (also andere vergleichbare Experimente bestätigen, dass auch Neutrinos der RT folgen). Schaaaaaaaaade :( Ich mag auch keine Blockschokolade, die ist zu bitter, dann schon lieber ein Blockuniversum :) [/B][/QUOTE] OK. Dann versuch mal ein Blockuniversum im Wasserbad zu erhitzen und dich nicht zu bekleckern.... |
| Hybrid Andante | Nö, das wäre Zeitverschwendung: [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe]Wärmetod[/URL] |
