| archon | die überschrift sagt ja schon einiges - aber mich würde mal interessieren, wie ihr darüber denkt. wird es evtl. mal möglich sein, dass ein computer so denkt wie ein mensch? kann eine "bio-techno-chemische maschine" evtl. gefühle haben? ich kam darauf eigentlich, weil ich mal mit meinen vater eine kurze diskussion hatte, in der ich behauptete, dass es eigentlich irgnendwann möglich sein müsste so eine "maschine" zu entwickeln... diese diskussion artete dann ziemlich schnell aus... und mein vater schüttelte den kopf und wurde irgendwie etwas lauter... vielleicht weil er es nicht wahrhaben wollte... er meinte ein computer wird niemals gefühle haben können und ich sagte, dass diese aussage wohl so nicht ganz stimmen kann, denn gefühle kann man ja gewisserweise über jegliche sensoren "erzeugen" und die technik schreitet ja stetig voran... in 10 jahren gibt es ganz andere sensoren wie heute... man lernt auch aus der natur... usw. viele halten einen computer einfach für "dumm" - aber wie sieht es denn mit dem menschlichen computer, dem gehirn aus? ist man als mensch nicht auch anfangs "dumm wie stroh"? es gibt heute lernfähige computerprogramme - das läuft so ab, dass der computer einfach vergleiche anstellt und dann mit einer art ja/nein annäherung aussortiert ob etwas in frage kommt, und mit dem ergebnis dann weitere vergleiche anstellt. bestes beispiel ist wohl der schachcomputer, der dem menschen von der rechenleistung haushoch überlegen ist, da er wirklich so gut wie jede situation in windeseile durchspielen kann! der mensch dagegen ist eher "unberechenbar" als gegner für den computer- aber was ich kürzlich gehört habe, soll der schachcomputer "deep fritz" schon mit 4:2 gegen menschlichen gegner in führung liegen... und die maschine lernt ständig weiter, mit jeder neuen partie! auch die computertechnik bleibt ja nicht auf der stelle stehen. die computergeneration die jetzt am markt ist, die hat eben bestimmte rechenbefehle auf dem chip gespeichert und die software arbeitet auf "2-dimensionalen schaltplatinen" damit. das ist im prinzip ein alter hut ! die neue generation sieht vielleicht ganz anders aus! vielleicht kennt jemand diese "virtuellen synthesizer" in der computermusik? diese programme können durch software jeden erdenklichen synthesizer den es als hardware gibt "nachbauen" -- das geht aber nicht mit hardware bauteilen, sondern dadurch, dass man die eigentlich "hardware" schaltelemente virtuell am bildschirm verknüpfen kann und sich daraus eine schaltung ergibt, die einen entsprechenden ton aus eben den virtuell zusammengeschalteten bauteilen erzeugt und berechnet! wiedergegeben werden sie dann über die wenige hardware im computer, sprich soundkarte! der vorteil? man braucht keine riesen hardware, weil die schaltungen alle nur virtuell existieren! das war die letzten jahre ein irrer durchbruch! ich hab von sowas vor 15 jahren schon geträumt, wusste dass das gehen würde, aber es kam erst wesentlich später auf den markt ! das mit dem virtuellen schalten ist vergleichbar mit dem sprachorgan "mund" beim menschen - die laute aber werden im gehirn "verknüpft" so, dass auch was sinnvolles dabei rauskommt! :D jetzt stelle man sich mal einen computerchip vor, der in sich durch genügend "memory" seine schaltung und seine "vergleiche" von der aussenwelt, die er über sensoren bekommt, selbst noch zusätzlich vernetzt! das wäre praktisch wie wenn man so einem "virtuellen synthesizer noch sagen würde, wann eine schaltung schön klingt und wann eben nicht, durch schwellenwerte! er probiert dann einfach tausende schaltungen in der sekunde aus, und vergleicht und lernt daraus! und diese virtuellen software-schaltungen bleiben dazu sozusagen erhalten! der computer nimmt informationen wahr, über optische sensoren, tastsensoren, geruchssensoren und vergleicht diese. nehmen wir an er hat schwellenwerte, die ihm sagen, das ist heiss, das ist kalt oder das ist hell, das ist dunkel... oder das ist gut und das ist schlecht und und und .... wird es möglich sein dass die maschine irgendwann so arbeitet wie das menschliche gehirn? mit hilfe von biochemie vielleicht? manche menschen handeln auch nur wie maschinen... es gibt scheinbar kein gut und böse... ich frage mich ... wo ist der unterschied zwischen gehirn und computer... wird man die maschine mal mit menschen vergleichen können? gedanken sind im prinzip nur elektrische impulse, die sortiert, verglichen und abgespeichert werden... sowohl bei geruch, optik, tastsinn... usw. wie gesagt, der mensch an sich ist bei geburt ja auch "dumm" und muss durch erfahrung, vergleiche, sich etwas merken, wieder vergleichen usw. "lernen" - das kann ein computer auch! ;) und ist das gehirn nicht nur eine "extrem fortgeschrittene computertechnik" ?? :D wenn ihr mich fragt - ich glaube dass es irgendwann möglich sein wird, einen menschen praktisch künstlich nachzubilden... die maschine wird durch verknüpfungen "lernen" und "denken" ... man wird die maschine ansehen und die leute werden sagen "was wird wohl im inneren der maschine jetzt beim "denken" oder "vernetzen" passieren? keiner weiss es... die "gedanken" oder impulse werden so rasant da drin rumrasen, dass kein mensch mehr sie verstehen und überprüfen kann! :D die rechenleistung im inneren wird so gigantisch gross sein, dass dem menschen das schaudern kommt! die chipstruktur wird auch nicht nur in 2D vernetzt sein, sondern es wird ein kubisches 3dimensionales computerchip-netzwerk sein... in dem sich alles mit allem vernetzen lässt. das wird die zukunft sein... es kann noch dauern, aber ich bin davon überzeugt dass das kommt! ich persönlich begrüsse diese entwicklung - da ich einfach ein technik faszinierter mensch bin. wie denkt ihr darüber? wird die maschine den menschen irgendwann übertrumpfen? gibt es etwas was nicht möglich sein wird? freue mich eure persönlichen meinungen zu lesen. für die leute die auf computertechnik stehen hier noch ein toller link: [url]http://www.youtube.com/watch?v=y3W8dm5JxFc[/url] schon erstaunlich - oder? :D |
| Trauerwesen | Hm, interessante Frage, ich denke aber, dass zur Beantwortung dieser Thematik erstmal geklärt werden müsste, was das menschliche Bewusstsein denn nun alles ausmacht. Da sind sich Mediziner und Philosophen ja immer noch nicht wirklich einig. Vor allem würde dies dann auch klären, ob diese Biochemie dann wirklich etwas bringen könnte. Aber so verschieden sind Computer und Menschen eigentlich nicht; der Computer kann das, was er gelernt hat (also das, was programmiert wurde), wiedergeben. Beim Menschen ist dies mit Sozialisation ähnlich, das ganze Leben ist ja so gesehen ein Lernen, nur wahrscheinlich auf einer etwas komplexeren und vielschichtígeren Art. In mancherlei Hinsicht wage ich auch zu behaupten, dass Computer weiter sind, da sie eben nur auf Rationalität basieren, beim Menschen kommen leider zu oft andere Faktoren wie Emotionen, Starrsinnigkeit usw ins Spiel, so dass man nicht immer so agiert, wie es ein bereits abgeschlossener Lernprozess vorgibt. Auf der anderen Seite fehlen einem Computer diese Eigenschaften, stellt sich also nach wie vor die Frage, was für ein Bewusstsein notwendig ist, denn manch anderes könnte in vielerlei Hinsicht (irgendwann) simuliert werden. (PS: Angesichts mancher Filme und mancher Literatur halte ich vermenschlichte computer irgendwie aber doch nicht erstrebenswert ;)). |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]In mancherlei Hinsicht wage ich auch zu behaupten, dass Computer weiter sind, da sie eben nur auf Rationalität basieren, beim Menschen kommen leider zu oft andere Faktoren wie Emotionen, Starrsinnigkeit usw ins Spiel, so dass man nicht immer so agiert, wie es ein bereits abgeschlossener Lernprozess vorgibt.[/B][/QUOTE] was wohl eher ein vorteil zu sein scheint. schließlich ist nicht alles was gleich aussieht immer das selbe und situationen ändern sich, was ein umdenken, gegebenfalls eine rückkehr in ältere gedankenstrukuren notwendig macht. einem lernprozess kann auch manipulierte erfahrung zugrundeliegen. wenn man nur lange genug behauptet, ratten würden die pest übertragen - wird es irgendwann teil des lernprozesses entsprechen diese tiere auszurotten. wenn man dreimal von einer frau sitzengelassen wird, kommt man zu dem schluss, dass man kein glück mit frauen hat - das wäre konsequente computerlogik. wenn dich jemand "programmieren" möchte, lässt er dich selektive erfahrungen machen, die dir nur eine logische schlussfolgerung übriglassen. der weg zum überleben und zum authentischen leben, kommt aus der gefühlten inneren wahrheit, zu der ein computer schwer zugang finden wird. du möchtest, dass ein kind keine äpfel isst - gib ihm stets saure - bis es gelernt hat, dass äpfel immer sauer sind. |
| Dichterseele | Irgendwann ist es sicherlich mal möglich, denn ich halte es als nicht allzu unwahrscheinlich, das, wenn man eine Künstliche Intelligenz weit genug programmiert und in ein Betriebssystem adaptiert sicherlich auch eine eigenständige Intelligenz schaffen kann, allerdings muss bis dato noch viel, viel gearbeitet werden. |
| archon | trauerwesen - die sache mit dem bewusstsein - ich bin mir garnicht sicher, ob man ein "bewusstsein" überhaupt braucht? das bewusstsein ist so ein seltsames wort der menschen - wie wenn man höher gestellt wäre! hat ein tier ein bewusstsein? ein wurm? was hat er für gefühle? nur weil man nicht weiss, ob er ein bewusstsein hat ist noch lange nicht gesagt, dass er keins hat? wie definiert man bewusstsein? als "erkennen des eigenen ichs?" wann passiert das beim menschen? wenn mich jemand fragen würde, wann ich mein eigenes ich REAL erkannt hätte, dann würde ich da das alter von nicht unter 4 jahren sagen! ;) ganz einfach, weil ich mich an alles davor nicht erinnern konnte... die vernetzung also offensichtlich noch nicht hoch genug fortgeschritten war! trotzdem sagen alle jeder mensch hat ein bewusstsein! hat er dem zufolge aber eben noch nicht wirklich im frühen stadium! bewusstsein ist ein impuls im gehirn der dich dazu bringt zu sagen "ich lebe also bin ich" ...gekoppelt mit empfindungen wie "was ist wenn ich nicht mehr bin" usw. das sind wiederum nur impulse - wie gesagt - der mensch im anfangsstadium hat im prinzip noch kein wirkliches bewusstsein, dass er IST! sehr verwirrend das ganze. ich glaub auch dass das bewusstsein vielleicht garnicht so viel damit zu tun hat. nehmen wir mal eine katze... du rufst ihr und sie hat gelernt dich zu verstehen... freut sich... hat gefühle, aber sie hat nicht DEIN bewusstein... sie hat vielleicht einen lebenswillen... aber bewusstsein? ja? nein? sehr schwierig! und dennoch würde wohl jeder sagen: "es wäre theoretisch möglich dass eine katze wie ein mensch denkt und auch das selbe bewusstsein hat" - oder? :D was aber wenn die katze KEIN bewusstsein hat? dann ist sie nur sowas wie "eine maschine" die sich freut, die lebt bis sie stirbt... und dich trotzdem glücklich macht! sehr verwirrend - oder? ;) |
| Trauerwesen | archon: Diese Bewusstseinsdebatte bzgl Tieren und Kleinkindern ist auch immer schön aktuelle, wenn es um deren moralischen Status geht in der Bioethik. Tiere haben aber beispielsweise erst gar kein Moralempfinden und Wertevorstellungen, ich weiss ja nicht, inwiefern Dein Computer den Menschen siimulieren soll (also in der Theorie bzw irgendwann mal Praxis). Die Sache ist nur, dass ich bezweifele, dass ein Computer richtig abwägen kann, sondern eher nur das tut, das er lernte, was beim Menschen zwar auch in etwa so funktioniert, aber halt auch Dinge wie Charakter und genannte Emotionen usw mitwirken. Also reine Konditionierung, wie es bei den meisten Tieren auch der Fall ist, sofern nicht vom Trieb gegeben (dabei spreche ich Tieren allerdings keinewegs eine Art Bewusstsein ab, Experimente zeigten ja, dass beispielsweise Delphine in der Lage waren, ihr Spiegelbild als solches zu erkennen, was für das Selbstbewusstsein wichtig ist). |
| archon | naja, für den "computermenschen" wäre eine art "moral" schon ganz wichtig. aber ist es nicht so, dass das bewusstsein auch gekoppelt ist mit menschlichen bausteinen? es ist halt in den bausteinen gespeichert, dass man ...ich nenn jetzt mal ein blödes beispiel... z. b. "menschen nicht töten soll" ...dann wird das ganze aber auch später gefestigt durch eben einen lernprozess. es gibt leute die könnten sich vielleicht nie selbst umbringen und es gibt leute, die können es... obwohl es gegen jedes bewusstseinsprinzip spricht. sind das dann "fehlschaltungen" des bewusstseins? situtationen in denen es trotz eines ausweges für einen selbst nur diese eine "notsituation" gibt? in diesem fall verliert der mensch total den bezug zum bewusstsein - finde ich. insofern sehe ich den schritt von bewusstsein ja oder nein - garnicht als soooo grossen an. man kann mit einem schachcomputer riesigen spass haben... er ist sozusagen "wie ein mensch" ...und wenn du jemandem der ausm tiefsten urwald kommt sowas "vorlegen" würdest, dann würde der dir abnehmen, dass da eine seele drin ist, einfach weil er es nicht besser weiss! :D wir wissen auch nix von elektronenfluss in der maschine... vielleicht sind wir im prinzip also genau so dumm wie jemand ausm urwald.... weil uns das fundierte wissen der "elementarteilchen" einfach fehlt? für den "menschlichen computer" spielen wohl gefühle eine grosse rolle - die sollte er eben bekommen - und die sind bis zu einem gewissen grad denke ich sogar relativ leicht zu simulieren... gut/böse, schön/grässlich.. all sowas kann der computer anhand von sensoren z. b. aus gesichtszügen aus menschen ziehen. und man darf nicht vergessen - selbst menschen irren sich da manchmal... wenn sie andere betrachten! ;) schwierig wirds dann bei dingen wie "liebe" ...die aber basieren meines erachtens beim menschen nur auf dem fortpflanzungstrieb... deshalb hat der mensch das! die frage ist - braucht die mensch-maschine das? kommt wohl auf den zweck drauf an.... sie bräuchten es, wenn sie sich vermehren sollen! :D |
| MadLetter | Ich persönlich denke, das Computer relativ bald (einige dekaden max.) Intelligent sein werden.. es gibt heute schon relativ abnormes Zeugs hinsichtlich Computertechnik, Elektrik, KI und Biotechnik. So zum Beispiel hat man Hirnmasse von Ratten an Elektroden angeschlossen und denen das fliegen eines Flugzeugs beigebracht... es gibt Menschen die haben funktionierende Cybergliedmasen, die per Chip im Hirn gesteuert werden, etc... Man muss bedenken, das ein inteligentes Programm sich selbst erweitert und theoretisch exponentiell lernen könnte, oder irre ich? Solange eben genug Speicher verfügbar ist... Zur Absicherung würde man Aasimovs 3 Gesetze benötigen (zu lesen in "I, Robot")... Alles in allem ein Intressantes Thema, über das man VIEL nachdenken kann :) |
| archon | ja, ich denke dass ein programm sehr viel lernen kann - das problem besteht darin "zusammenhänge" zu lernen - selbständig etwas zu lernen. z. b. so nach dem motto... "wenn ich einen hund mit gefletschten zähnen sehe, dann bedeutet das gefahr und fleischfresser und auf der anderen seite müsste das programm dann z. b. selbst erkennen dass es bei einem löwen der die zähne fletscht genau so ist! obwohls eine katze ist! :D es sind mehr so logic - sachen! :D da steckt noch jede menge feinarbeit dahinter! und meiner meinung nach ist das auch nur mit 3D-vernetzung zu machen und das funktioniert nur mit rechen-routinen, die sich das SELBST erarbeiten! darin liegt meines erachtens das problem - nicht der mensch muss die maschine programmieren, sondern sie muss sich SELBST programmieren! sie kann ihr wissen aus vorgegebenem grundwissen holen, das ja! - aber sie muss einfach selbst aus dem ganzen "drumrum" lernen. das hat auch den vorteil, dass eine maschine von einer anderen maschine wiederum lernen könnte! ich denke dass das prinzip des lernens eigentlich ein ganz simples ist! im prinzip sind es nur impulse die von zelle hier nach zelle dort laufen und eine erinnerung an den "zelleninhalt" herbeiführen. der witz an der sache ist vermutlich, dass sich ähnliches an ähnliches in ähnlichen bereichen anknüpft und das ähnliche sofort für "vergleichs-operationen" verfügbar sein muss. ich glaub bei der forschung kann man auch viel aus dem lernprozess des menschen mitnehmen... besonders aus den anfangstagen... wenn man noch ein kleinkind ist. wenn man mal raushat, wie es da in etwa läuft, dann ist das wissen zu erweitern nur noch eine art "kettenreaktion" die relativ schnell machbar sein sollte. das gebiet der KI ist auf jeden fall sehr interessant, finde ich. eine maschineller körper ist dem menschen eigentlich in einigen dingen überlegen - wenn man will stirbt so ein teil praktisch nie... keine anfälligkeit für krankheiten... usw. auf jeden fall... mir kommt es so vor als wäre es mit dem "einhauchen von bewusstsein" in eine maschine so, als würde man morgen die lösung für ein "perpetuum mobile" herausfinden! es fehlt einfach ein kleines stück, für des rätsels lösung! :D und ob man das je findet, das wage ich zu bezweifeln! ;) die frage ist - braucht man das überhaupt? und da würde ich sagen "nicht unbedingt! :D interessant wird es wenn die menschheit es mal versteht "energie" drahtlos an jeden punkt der erde zu übertragen, also ohne von einer bestimmten energiequelle abhängig zu sein. das gibt sicher einen durchbruch in der technik und wäre zugleich eine "unabhängige" energiequelle für jede art von mensch-maschine! :D |
| Tapio Bearking | [QUOTE]ich denke dass ein programm sehr viel lernen kann[/QUOTE] Öh. Nö. Genaugenommen kann ein Programm nichts lernen. Das was man machen könnte um ein Lernen zu simulieren, wäre dem Rechner die Möglichkeit zu geben sich selbst neu zu programmieren, was aber nicht gemacht wird. Was zur Zeit gemacht werden kann ist die Adaption von Kennlinien und Kennfeldern um so Reaktionen in ein gewisses Schema zu lenken. Beispiel Leerlaufdrehzahl eines PKWs. Die ist um so höher, je kälter der Motor ist. Mehr Intelligenz als das Auswerten von Kennlinien wird nicht drin sein mit der momentanen Technik, weil "Denken" mehr ist als nur in eine Tabelle schauen und dort Werte auslesen. Unsere Intelligenz ist auch Intutition, Bauchgefühl, Erfahrung. All das wird eine Maschine in absehbarer Zeit nicht können. |
| archon | [QUOTE]Das was man machen könnte um ein Lernen zu simulieren, wäre dem Rechner die Möglichkeit zu geben sich selbst neu zu programmieren, was aber nicht gemacht wird.[/QUOTE] ja, da hast du recht! genau darin liegt das problem - es darf im prinzip keinen festen chip mit leiterbahnen geben, sondern der chip muss sozusagen intern durch software seine struktur umstellen können! wie ein rechner mit software im chip drin! :D eben ähnlich wie bei den software synthesizern, die ja die struktur auch beliebig ändern können, aber der stromfluss durch die virtuellen bauteile kommt eben durch software zu stande und wird je nach aneinanderschaltung der virtuellen bauteile "errechnet" wenn das prinzip steht, kann man sich dann an einen 3D-chip ranmachen, der eine noch schnellere vernetzung ermöglicht - so ungefähr. ;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]kann man sich dann an einen 3D-chip ranmachen[/QUOTE] Chips sind aus dem Grund schon dreidimensional ;) Den festen Chip mit Leiterbahnen darf es schon geben, das Problem sehe ich an anderer Stelle, nämlich bei der Rechenleistung und dem benötigten Speicher. Grundsätzlich liegt das Programm in einem nicht flüchtigen Speicher und wird nur zur Ausführung in den RAM geladen. Jetzt müste es zur Laufzeit möglich sein, entweder das Programm im RAM und im ROM zu manipulieren, ohne, das andere Teile des Codes negativ beeinflusst werden, denn wenn wir lernen, sind wir trotzdem noch in der Lage Kaffee zu trinken. Das Manipulieren selbst im ROM sollte kein Problem sein, wird im gewissen Umfang schon gemacht. Viel Aufwändiger ist es, dem Chip in einem genersichen (also immer wieder verwendbarren Code, ähnlich der Anleitung zum Verküpfen von Neuronen) Code beizubringen, wie er Neue Informationen in Code umwandelt. Das Beispiel mit dem Löwen ließe sich recht einfach lösen, in dem man, wenn man das erste mal einem Löwen gegenübersteht, das Merkmal "zähnefletschend" auswertet und erst danach das Tier selbst analysiert. Später kann man natürlich, wenn man das zweite Mal einem Löwen gegenüber steht, gleich auf das Merkmal Löwe zurückgreifen. Mit Lernen hat das ganze trotzdem nix zu tun, eher mit Aneignen von Wissen. |
| archon | [QUOTE]Chips sind aus dem Grund schon dreidimensional ;)[/QUOTE] also in meinem kopf ist der heutige chip immer noch "zweidimensional" ...flache scheibe mit transistoren drauf und der impuls läuft sozusagen nur auf dieser ebene. unter 3D würde ich im prinzip mehrere scheiben chips übereinander verstehen, bei denen wiederum jeder transistor mit jedem verbunden werden könnte! wobei beim transistor sicher eine grenze gesetzt ist, denn zu dem was man eigentlich vorhat reicht eben die 1/0 stellung nicht unbedingt aus. d. h. ein transistor müsste die speicherkapazität haben, die heute im prinzip ein RAM hat oder sowas, um mehr information als 1 und 0 zu speichern... z. b. bilder oder "muster" die wohl sofort parat wären. mehr so wie die vernetzung im heutigen internet, nur alles im kleinformat in einem rechner! :D ich weiss jetzt nicht, ob man überhaupt schon weiss, wie ein mensch z. b. informationen im gehirn ablegt? ich denke mit sicherheit nicht. ich denke nicht, dass das da nur in 1er und 0er manier erfolgt, oder meinetwegen an/aus, gut/böse usw. im prinzip vielleicht schon, aber da wird sicher ein entscheidender faktor vergessen... das prinzip der vernetzung mit "erweiterungsfähigkeit" bzw. "umprogrammierung" das ist irgendwie gekoppelt ! wie auch immer das dann genau vor sich geht. ob der speicher wirklich nicht flüchtig sein muss? okay, das gäbe sicherheit - aber im prinzip wäre es doch eigentlich egal - oder? |
| VampireMiyu | Hey, ein Computer bleint meiner Meinung nach ein Computer. Er ist eine Maschine, die zwar immer besser wird, was logische Schlussfolgerungen angeht. Aber wie ein Mensch - dieses komplexe, unlogische und teilweise selbstzerstörerische Denken - wird er niemals denken können... Mfg Mi |
| Seneca | Künstliche Intelligenz ist nach wie vor reine Programmierungsarbeit von Hand. Der derzeitig häufigste Ansatz für K.I. ist ein sich baumartig verzweigter Ablauf von vordefinierten Mustern... auch Skript genannt. Dabei verläuft alles nach dem "wenn/dann" Prinzip. Genau genommen funktioniert unser Denkmuster auch nicht sehr viel anders, und viele Mitmenschen bemühen sich täglioch dies zu belegen... allerdings sind die meisten Lebewesen in der Lage, diese Verknüpfungen neu anzulegen bzw. umzuordnen, ohne das dabei ein Chaos von querschießenden Synapsen entsteht...meistens zumindest nicht. Die derzeitige K.I. ist nur die Simulation von Intelligenz, keine wirkliche, sich autonom zielgerichtet strukturierende...jedenfalls nicht so allumfassend wie es selbst niedere Wirbeltiere vermögen. Die überlegene mathematisdche Rechenleistung nützt dem "Elektronengehirn" da reichlich wenig, zumal es nach wie vor auf Binärcodes beschränkt ist, da nach wie vor Transistoren für die Datenverarbeitung sorgen. |
| schattenlichter | [QUOTE]das problem besteht darin "zusammenhänge" zu lernen - selbständig etwas zu lernen. z. b. so nach dem motto... "wenn ich einen hund mit gefletschten zähnen sehe, dann bedeutet das gefahr und fleischfresser und auf der anderen seite müsste das programm dann z. b. selbst erkennen dass es bei einem löwen der die zähne fletscht genau so ist! obwohls eine katze ist! [/QUOTE] das stimmt nicht so richtig, denn man hat inzwischen einen roboter erfunden, der beispielsweise beim verlust eines beines lernen kann, diesen auszugleichen. [URL=http://www.biokon.net]www.biokon.net[/URL] (entweder unter forschung oder beispiele) grüße sarah |
| archon | sarah - das ist der hier - oder? [url]http://www.wissenschaft.de/wissen/news/272077.html[/url] ja, mir war klar, dass es solche roboter gibt - ich habe mal einen bericht im tv gesehen, in dem ein wissenschaftler einen spinnenartigen roboter gebaut hat und wenn er dessen fuss verbogen hat, dann ist der auch immer noch weitergekrabbelt! :D alles hat mal klein angefangen und das ist sicher der richtige weg, den die leute da einschlagen, dass der roboter lernt sich eben auf andere art und weise weiter fortzubewegen, durch ausprobieren und feststellen des optimalen ergebnisses! dennoch ist heute einfach noch viel vorprogrammierung nötig... d. h. ich bin mir nicht sicher, ob das ding wirklich soooo viel selbständig erlernt! ich denke eher, dass das teil, wenn es feststellt, dass es nicht mehr vom fleck kommt einfach eine andere programmroutine laufen lässt. ob das ding wirklich selbständig "lernt" sei jetzt mal dahingestellt. so ein lernprozess dauert ja auch, man muss sich mal vor augen halten, wie lange es dauert bis ein mensch aufrecht gehen kann. da spielt die entwicklung der muskeln, knochen... alles eine rolle... und die koordination der bewegungen im gehirn. es ist schon faszinierend, wie das "lernen" beim menschen funktionieren kann! da hat man anfangs echt nur stroh im kopf und das gehirn ist nur eine weisse masse und bis man schaut kann man sprechen, laufen, rechnen.... :D TOLL ! jetzt muss man das nur noch auf eine maschine übertragen und rausfinden, wie das prinzip genau geht! :D ;) kann sich nur noch um jahrzehnte handeln. im prinzip ist es aber so, dass man das heute schon alles am computer simulieren kann... man braucht theoretisch dafür nicht mal hardware, wie den roboter... weil programme die hardware eigentlich auch schon wieder simulieren können. BTW - interessierst du dich für sowas? |
| schattenlichter | archon ich meinte nicht ganz die seite, aber genau den roboter.:D hab das letztens in nem kleinen bionik"workshop" zufällig entdeckt. [QUOTE]wenn es feststellt, dass es nicht mehr vom fleck kommt einfach eine andere programmroutine laufen lässt.[/QUOTE] tja, für nen roboter ist schon das nicht ganz einfach, oder? ich weiß es nicht genau, da ich mich mit der materie nicht großartig auskenne. ich interessiere mich im groben für sowas, sonst wüsste ich es auch nicht, aber ich bin nicht neugierig genug, um mich jetzt allzu sehr darin zu vertiefen. aber ich freue mich trotzdem über alle infos, die ich so kriegen kann, lese deshalb auch die pm, wodurch ich zumindest etwas mitkriege ;) was heißt eigntl BTW? grüße sarah |
| Trauerwesen | btw = by the was = übrigens/PS |
| archon | da hat sie einen tippfehler... es heisst "by the way" ... die übersetzung stimmt aber! ;) |
| Tapio Bearking | Hi Sarah, für einen Roboter ist das eigentlich schon recht einfach mit einer Gliedmaße weniger zurechtzukommen. Es werden einfach für jeden Fall unterschiedliche Programmroutinen zurechtgelegt. So kann man durch eine Stromschleife z.B. erkennen, ob das Bein noch vorhanden ist. Wenn das Bein fehlt wird das von der Software erkannt und die Koordination der Restglieder entsprechend angepasst. Das, was sich von Programmzyklus zu Programmzyklus dann nur unterscheidet sind die Koordinaten, wo die anderen Füsse hingesetzt werden, um das Gleichgewicht zu erhalten. |
| eden | Wenn man die Intelligenz des Menschen auf den Determinismus stützt, dann ist es meiner Meinung nach, theoretisch möglich, K.I. zu erschaffen, die sich von der "echten" Intelligenz nicht unterscheidet. |
| TheTurningPoint | Ich habe den Thread gerade eben erst entdeckt. Das Thema interessiert mich sehr, aber ich bin schon zu müde heute. Ich finde diese beiden Filme sehr interessant in bezug auf das Thema: "Nummer 5 lebt" [url]http://www.amazon.de/dp/B00008CGZ7[/url] "A.I. - Künstliche Intelligenz" [url]http://www.amazon.de/dp/B000060K5W[/url] |
| schattenlichter | am ende ist es schwierig das jetzt schon zu wissen, denn genau darin liegt unser problem (wie bei vielen anderen dingen auch, die hier diskutiert werden)- wir wissen zu wenig, um die frage beantworten zu können. grüße sarah |
| informix05 | Was soll man hier in wenigen Zeilen schreiben? Wenn du dich wirklich weitergehend dafür interessierts, musst du die Bücher lesen, wo dieses Thema ausführlicher behandelt wird. Zum Einstieg empfehle ich hier "Wie kommt der Geist in die Materie?" von Colin McGinn (m. E. zwar ein knappes, aber dafür eines der besten Bücher zu diesem Thema überhaupt!). Für Leute, die das Thema eher aus naturwissenschaftlich-physikalischer Sicht angehen wollen, ist die Lektüre von "Computerdenken - Die Debatte um künstliche Intelligenz, Bewußtsein und die Gesetze der Physik" von Roger Penrose das Beste zum Thema! Aber eine endgültige Lösung dieses Rätsels wird es wohl niemals geben! |
| End of Green | also ich würde mal behaupten das Coputer so komplexe und mitunter total schwach sinnig unlogische denkweisen haben können wie der mensch ... jedoch erfordert das ein gewaltiges potenzial und riesiogen speicher ... wir werden es so oder so nicht mehr mit bekommen ... und es wird meiner meinung nach auch noch mindestens 300 jahre dauern bis dies annähernd verwiklicht wurde... vor allem muss man auch den risiko faktor bedenken ... man siehe Terminator da hat ja auch das slebständig denkende sicherheits und abwehr system die welt fast vernichtet ... oder I-Robot ... selbes spiel da hat sich bekannter weise der haupt computer ja auch gegen die menschen gerichtet .... das sind zwar filme aber es sind immer hin möglich szenarien... und was nicht ist kann noch werden:cool: |
| Waldemar | Sehr intressantes Thema, ich habe mir auch schon viele Gedanken über Künstliche Intelligenz gemacht. Deshalb las ich schon immer gerne Perry Rhodan, (da wo Star Trek viel geklaut hatte, *g ) Aber was gut ist, kann man auch kopieren .. :) Aber wie schon bemerkt, ist unser Bewußtsein allein schon ein ungelöstes Phänomän der Menschheit. Auch mit der Definition Intelligenz machen wir uns es nicht einfach. Alleine aus Sicht der Gehirnforscher haben wir noch lange nicht begriffen wie unser Gehirn letztendlich funktioniert. Die Zusammenhänge von Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen, genetische Disposition oder Erinnerungen ist ein großes Wunder und macht jeden von uns noch einzigartig! Und unser Geist und unsere Seele formt erst alles zusammen. Wie soll man eine "Künstliche Intelligenz" erschaffen, wenn die "Natürliche Intellingenz" nicht voll erfasst ist oder klar definiert ist? Im Grunde ist der Computer nur so schlau, wie seine Programmierer. Der größte Vorteil ist, die Rechenoperationen sind extrem schnell im Vergleich zum Menschen. Versucht man ihm nun "Künstliche Intelligenz" einzuhauchen, werden bestimmte Methoden angewendet. Indem man menschliche logische Denkweisen überträgt, anhand von Algorithmen usw. Visionär sind evolutionäre Algorithmen. Die sich versuchen an genetischer Programmierung zu orientiern. Wie z.B. die Mutation, Rekombination und Selektion der menschlichen Gene. Orientiert man sich am menschlichem Gehrin, das neural vernetzt ist. Muss man ein Neuronales Netz schaffen, das nicht "weiss" was es tun soll, sondern nur was es nicht tun soll. Das könnte man noch vertiefen, aber was raus kommt ist zweifellos Chaos, aber ein sich selbst organisierendes Chaos. Das Problem ist die immense Komplexizität und vor allem die richtige Balance aller Faktoren. Ordnung im Chaos.. verzweifeln selbst Chaosforscher.. Das es irgendwann einmal gelingt echte KI zu erschaffen die dem Menschen ebenwürdig sind, bezweifel ich stark, sie wird sich immer nur annähren können. Immoment sind wir sehr sehr weit von entfernt... Was ich für wahrscheinlicher halte, ist eine gelungende Kombination aus Computertechnik und Mensch. Wie es ja schon getrennt von statten geht, der Mensch sitzt vor dem Computer.. irgendwann wird sich ein Computer im Mensch befinden, der sich immer weiter entwickelt. Der uns auf viel Arten behilflich sein kann. Ein Chip für Rechenoperationen z.B. angekoppelt an unser Gehrin. Alles was Geschwindigkeit bringt, ist uns vom Vorteil. Natürlich auch immer besser werdene künstliche Organe, die immer bessere Rückgewinnung oder sogar Verbesserung ihrer Sinne ermöglicht. Aber das ist ein anderes Thema, was ich aber sehr faszinierend finde. |
| Xanthos | Auch ich finde das es ein überaus ansprechendes Thema ist, aber dennoch erst in der Zukunft abschliessend beurteilt werden kann. Ich bin allerdings der Meinung, dass es eigentlich ziemlich ausgeschlossen ist, dass es Computer gibt die wie Menschen denken können. Das menschliche Denken zeichnet sich dadurch aus, dass es aus seiner Erfahrung, Spekulation oder einfach wilden Visionen eine Entscheidung für die Gegenwart trifft. Der Mensch lernt vorallem durch Versuch und Irrtum. Wenn Spekulationen eine Wahrscheinlichkeit von 50% überschreiten sind sie schon sehr gut und von den Visionen gehen nur die wenigsten auf. Der Sinn und Zweck des Computers ist allerdings fehlerfrei zu sein, da ist kein Raum für Spekulationen oder Phantastereien und die nötige Erfahrung kann auch kein Rechner erlangen, der immer richtig liegt. Es macht keinen Sinn sich einen Rechner zuzulegen, von dem man nie genau weiß ob es stimmt was er ausspukt. Man muss sich darauf verlassen können, sonst sucht man sich einen anderen Computer. Außerdem mit das bedeutendste Argument meiner Meinung nach, es besteht überhaupt kein Bedarf für einen denkenden Rechner. Man muss sich nur mal vor Augen führen wie teuer die Entwicklung und die Herstellung so einer Maschine wäre....und es gibt 6 Millarden Menschen auf der Welt, die alle dazu befähigt sind zu denken und die meisten davon sind überaus billig zu haben. Die Ausbildung und Schulung von Menschen ist mit Abstand deutlich billiger als jeder denkende Rechner. |
| archon | vor ein paar tagen kam ein interessanter bericht im TV - es wurde ein mann vorgestellt, der seit dem 3. lebensjahr blind war, und durch eine netzhauttransplantation im alter von ich glaub über 45 plötzlich wieder sehen konnte! dieser mann, dessen namen ich leider nimmer weiss (sonst könnte man im internet nachlesen) ist ein begehrtes studienobjekt für gehirnforschung und künstliche intelligenz. das problem ist folgendes - dieser mann hat im prinzip vom optisch erfassungsmässigen "denken" das gehirn eines dreijährigen! d. h. ihm fehlt jegliche erfahrung in bezug auf optik - das war super interessant, denn er weiss was z. b. ein motorrad ist - dass es fährt, aber er kann wenn er ein motorrad sieht nicht sagen, dass es ein motorrad ist! für ihn ist ein rasenmäher ein motorrad und selbst wenn man ihm ein motorrad zeigt und ihm dann ein mofa hinstellt, kann er nicht sagen dass das mofa zur gattung "motorrad" gehört! ganz einfach weil seine sinneszelle auge nicht über jahre gelernt hat ein mofa von einem fahrrad oder einem motorrad zu unterscheiden! er weiss nicht woran er erkennen soll, dass es nun dies oder jenes objekt ist! das ist ziemlich krass! jeder von uns denkt kurz nach, und sagt "hat zwei räder und motor, schwer, schnittig = motorrad... kleiner motor, andere form = mofa, kein motor = fahrrad" dieser mann hat aber leider keinerlei verknüpfungen über jahre bilden können, die ihn das nachvollziehen lassen! er kann auch nicht sagen wann ein gesicht traurig ist, wenn jemand lacht... er hat es nicht gelernt und er würde jahre brauchen um das zu lernen! so dumm sich das jetzt anhört ! der lernprozess ist eine selbständige verknüpfung im gehirn, mit erninnerungsvermögen, und "try&error" ! erfahrung muss man sammeln, man kann sie nicht lernen! das ist es ja, warum ich sehr stark davon überzeugt bin, dass eine maschine irgendwann "denken" können wird! wir stellen uns unter denken einen bewussten vorgang vor, weil wir menschen sind. betrachtet man aber das gehirn mal als materie, so ist es nichts anderes als nervenstränge, datenleitungen die sich selbst vernetzt haben, zellen, die wissen auf abruf preis geben. der denkvorgang ist ein verknüpfen per wahrnehmung über sinne, sich daraus ein resultat bilden, mit anderen resultaten die man hatte vergleichen, usw. der mensch lernt ja auch vom menschen - einen menschen den man heute nicht "lehren" würde, der würde wohl gesellschaftlich verkümmern, er könnte nicht mal ordentlich sprechen! lernen ist nachahmen und einprägen, im kindesalter und im erwachsenenalter - die fähigkeit "weiter zu denken", neues zu entwickeln ist ein vorgang aus "try&error" und wiederum aus dem vergleichen etwas neues zu schaffen, sozusagen eine art "zufallsschaltung", ein geistesblitz den man hat! die einen nennen es kreativität, die anderen kombinationsgabe mit auswahl des richtigen... ;) ...wie auch immer... auch der computer kann durch zufallschaltungen zu einem neuen ergebnis kommen - hier sei noch mal das "virtuelle synthesizer programm" angesprochen - theoretisch kann man dem computer erklären, wann eine synthesizer schaltung gut klingt, wann sie harmonisch ist, usw. " das ist im prinzip ja keine hürde... man kann ihm all die schwellenwerte eingeben und er kann theoretisch selbst entscheiden, wann er etwas gut findet und wann nicht - das ist ähnlich wie bei den geschmäckern des menschen, die ja teils unterschiedlicher nicht sein können. die faszination eines computergehirns ist für mich aber folgende - während ein mensch im lernprozess vom kinder ins erwachsenenalter seine gehirnzellen erst langwierig vernetzen muss, wird es nie möglich sein dass ein gehirn wie das andere funktinoniert ! anders ist es bei einem technischen gehirn - man könnte theoretisch eine beliebige zahl von gehirnen exakt klonen, so wie man computerchips mit betriebssystemen klonen kann! durch aufzeichnen und gezieltem abspielen oder einlesen von datenbanken z. b. auch vor z. b. den optischen sensoren des computergehirns, kann man es nach wunsch formen! so wie ich dem virtuellen synthesizerprogramm tausende vorher konstruierte schaltungen auf knopfdruck in den speicher lesen kann und das ding dann töne danach abgibt! :) der gedanke dass "gedanken" im sinne von virtuellen schaltungen in eine speicherstruktur eingelesen werden können und somit beliebig reproduzierbar sind ist find ich schon einen hammer! d. h. nämlich, dass eine maschine nicht wissen durch langjährigen lernvorgang sich beibringen muss, sondern dass das gelernte wissen und die virtuell gespeicherten schaltungen auf knopfdruck in eine andere maschine einkopiert werden könnten! das wissen einer maschine wäre somit in sekundenbruchteilen erweiterbar, was beim menschen unmöglich ist, da man gehirnstruktur nicht verpflanzen kann - oder noch nicht! das thema ist wahnsinnig interessant, im moment weiss man aber nicht, ob solche intelligenz vielleicht mal mehr auf dem nur technischen sektor basieren wird oder vielleicht sogar auf dem bio-chemisch-technischen sektor. der mensch übernimmt immer mehr entdeckungen aus der natur ins technische - so hat man aus dem körper einer libelle einen anti-G-anzug für kampfpiloten entwickelt, der mit flüssigkeit funktioniert und nicht mit druckluft ! ist ganz neu! man hat sich gefragt, wie die libelle diese immensen beschleunigungen verträgt und so kam man eben da drauf! während ein pilot im normalen anzug bei 10 g in der zentrifuge kaum mehr mit sauerstoff atmen kann, kann der pilot im neuen anzug ohne sauerstoffmaske noch bei 11 g die hand heben und sogar in die kamera lächeln! :D unglaublich! so ähnlich wird es mit der künstlichen intelligenz auch mal laufen - und sobald man das grundprinzip dieser "virtuellen gedanken schaltungen" mal begriffen hat, wird die leistungsfähigkeit dieser maschinen exponential ansteigen! das denken der maschine wird einen geschwindigkeitsrausch erfahren, von dem der mensch nur träumen kann - die einzelne maschine wird irgendwann die denkmuster ganzer armeen von menschen ins sich tragen... es wird schier unvorstellbar werden, was im computergehirn abläuft... der mensch wird das fürchten bekommen! |
| archon | it was a time of darkness and destruction, a time of dread! thanks to the twisted designs of a single man, the machines meant to end war for all time instead became the executioners of civilisation. humanity's history tells us such times produce heroes and heroines dedicated to turning back the darkness, and so it was - in the 21th century - the age of the machine! [url]http://www.youtube.com/watch?v=y3W8dm5JxFc[/url] |
| archon | ASIMO - der wohl zur zeit von der beweglichkeit am weitesten entwickelte "menschliche roboter" [url]http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM[/url] kann sogar richtig treppen steigen [url]http://www.youtube.com/watch?v=LIEHAdhIZvc[/url] ihm fehlt nur noch bissl das hirn - aber für 2007 schon nicht übel ! ;) |
| Azraiyl | Musste bzw. durfte mich verhältnismässig tief mit den angesprochenen Themen beschäftigen und glaube daher einiges über den aktuellen Stand sagen zu können. Die erste Frage die sich stellt ist die nach der Intelligenz. Wie schon erwähnt wurde vor X Jahren ein Programm das einen Schachweltmeister schlagen kann als intelligent bezeichnet. Heute würden diese Leute, die diese Aussage damals machten, das anders betrachten. Man hat inzwischen erkannt was die Problematik an Schach ist. Im gleichen Mass weiss man inzwischen ziemlich gut was die Problematik der Sprachsynthese (einen Text vorlesen), der Sprachanalyse (einen gesprochenen Text erkennen), oder OCR ist (wenn man auch noch nicht perfekte Lösungen hat). Man kan die Probleme formal beschreiben. Beim Laufen und vielen menschlichen Tätigkeiten wird es nur eine Frage der Zeit sein bis den Kern des Problems erkannt hat und es umgesezt wird (oder schon ist). Es gibt ein Unmenge an Algorithmen die sich mit dem Problem des Suchens und des Lernens beschäftigen. Das grösste Problem dass der Computer hat ist dass es es immer perfekt machen möchte. Es ist einfach eine Schachsoftware zu schreiben die den perfekten Zug liefert, das Problem ist dass sie eventuell unendlich lange dafür braucht, was der Computer aber nicht merkt. Der Mensch neigt dazu sehr viel wegzulassen, teilweise bewusst, teilweise unbewusst. Zwei Angsprochene Themen 3D Layout: Es gibt heute schon Multilayerplatinen. Dies aber eher aus platzgründen. Den vom Prinzip und den Möglichkeiten macht es keinen Unterschied ob die Darstellung 2 oder 3 dimensional ist. Selbst das Hirn kann man als zweidimensionale Karte darstellen in Form einer Matrix (jede Hirnzelle könnte mit jeder verbunden sein). Die "Neuronalen Netze" sind ein relativ altes Verfahren um ein Hirn abzubilden. Tatsächlich hat das Verfahren einige Beschränkungen weil es nur sogenannte lokale Maximas findet. Das heisst sobald es einen Wert findet der gut erscheint guckt es gar nicht mehr ob sehr, sehr viel weiter weg evtl. noch ein besserer wäre. Während Menschen nun tatsählich so denken mögen erwartet man von der Computer KI dann halt doch mehr als vom Menschen. (Die Schachsoftware soll ja besser sein und nicht zufällig gleich gut). Programmierbare Hardware: FPGAs sind Bausteine die, sobald die Stromversorgung eingeschaltet wird, programmiert werden. Und das jedesmal von vorne. Wenn man Lust hat kann man das auch während dem Betrieb machen. Die Möglichkeiten sind inzwischen noch etwas beschränkt (noch nicht im GHz Bereich) aber es lassen sich schon vernünftige Prozessoren damit gestalten. Man kauft sich also den Prozessor wie sonst auch Software und lädt ihn in den Chip. Soundkarten, Netzwerkkarten und all diese Dinger lassen sich problemlos realisieren und wer Lust hat steckt alles in den gleichen Chip. Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen (bei Flash z.B. nach 100'000 mal löschen) es ist heute schon überall so dass die Funktionalität dann von anderen übernommen wird. In diesem Sinn können diese System auch weiterleben wenn ein grossteil von Ihnen kaputt ist. Wenn da wirklich Interesse besteht kann ich auch ne Umenge an Links mitgeben oder ausführlicher erklären. Du selber schreibst nicht nur das Wort denken hin sondern "denken". Und zuerst müsste diese Frage richtig beantwortet werden, was überhaupt dazu gezählt wird. Wenn wir uns selber nicht mal im klaren sind woher z.B. eine Moralvorstellung kommt (Evolution, Gott?, ...), was Intuition wirklich ist dann werden wir auch nicht die Frage beantworten können ob eine Maschine "denken" kann. |
| judgedredd | Na ja, ich finde es gut, wenn die Jungs von Heute mit Begeisterung herangehen, aber Begeisterung ohne Ergo bleibt leer! Ich meine, alle PC-Errungenschaften aufzulisten, bringt uns beim Thema nicht weiter. Denn nur Gas geben bringt nur dann was, wenn man ein Ziel vor Augen hat, ansonsten kann es passieren, dass man sich mit Vollgas um den Kreis dreht!! Wieso es sich schwer machen, wenn man es leichter haben kann? Was setzt Denken beim Menschen voraus? Das größte Problem liegt im Betriebssystem. Wenn man das „Betriebssystem“ des Menschen komplett entschlüsselt hat, dann würde die Möglichkeit bestehen, einen denkenden PC zu kreieren. Das ist die erste Voraussetzung. Die Zweite ist, das technisch umsetzen zu können. Denn Angesichts der heutigen Prinzipien und Dimensionen im Bereich Computer, wäre solch eine Aktion unvorstellbar. Denn das größte Problem ist das Input und die Umsetzung der gespeicherten Informationen bezüglich der Verarbeitung zum Denken. Ein Baby versorgt seine Datenbank mit Input, also mit Informationen die in verschiedenen Situationen abgerufen werden. Der Computer kann es auch. Das größte Problem beim Computer ist, er braucht auch die Struktur zum Denken, und diese ist einfach starr, was beim Menschen nicht der Fall ist. Beispiel Einstein. Der Computer kann aus vorhandenem Gedanken kreieren, die wiederum ebenfalls vorhanden sind. Eine neue Theorie zur Stande bringen kann er nicht, wie denn auch? Der Mensch kann das. Er kann denken und Neues hervorbringen. Der Computer kann es nicht. Und solange diese Struktur, diese Dimension existiert, kann kein denkender Computer gebastelt werden. Nichts ist unmöglich…aber nicht Toyota, sondern Zeit. Wer weiß, was im Jahre 9872 nach Christus geben wird? Deshalb eine definitive Aussage darüber zu gestalten, wäre ebenfalls naiv – was die Verneinung eines denkenden Computers betrifft!! |
| archon | also ich hab das wort "denken" natürlich deshalb in anführungszeichen gesetzt, da jeder da so seine eigenen vorstellungen davon hat. manche menschen verbinden mit dem wort denken sehr gefühlsmässig einfach das "ich" und emotionen. es hilft dann nicht nur das wort denken zu erklären, sondern man müsste auch das wort "emotion" erklären. da wiederum ist das problem, dass selbst emotionen beim menschen ganz unterschiedlich ausfallen können, wenn sich bei einem was regt, passiert bei dem anderen garnix! emotion hat sicher mit einer genetischen basis zu tun, einer art vorprogrammierung die fest für sich steht, aber auf der anderen seite wird aber die emotion auch durch das erleben und den damit verbundenen verknüpfungen im gehirn neu festgelegt, sie kann sich sogar ändern! ganz krass ändern! sogar soweit ändern, dass so mancher mensch sagen würde "ist das denn von den emotionen noch ein mensch?" - oder ist es eine maschine? ich will hier auch nicht unbedingt auf einen "was ist denken?" thread hinaus - selbst wenn es irgendwie auch dazu gehört. dieses "was ist denken?" war nämlich genau der grund, warum es bei einer diskussion zwischen mir und meinem vater etwas lauter wurde! während ich einfach von dieser "nur der mensch kann emotional denken" schiene abkam und mir das gehirn wie nach dem tod als "leblose materie" vorstellte, kam er mit so aussagen, dass ein computer keine gefühle haben könnte! ich habe ewig lange erklärt, dass der mensch im prinzip bei geburt "strohdumm" ist, von "gefühlen" wie wir sie beim erwachsenen als bewusste emotionen betrachten, ist anfangs ja kaum was zu sehen, der säugling hat anfangs nicht mal ein lachen... er schaut verknautsch drein, weiss seine muskeln noch nicht mal richtig zu bewegen, macht alles total unkontrolliert ;) *lach* ...usw. alles wird erst praktisch von null entwickelt und spiegelt im erwachsenenalter eine art "werdegang" mit auch entweder mehr oder weniger geistiger gabe wieder. dabei spielt die "förderung" bzw. forderung des gehirns eine entscheidende rolle! der zentrale punkt ist einfach das gehirn. die ganzen sinneszellen sind im prinzip nur sensoren, die signale auffangen und an das gehirn weitergeben! das gehirn filtert dabei z. b. beim sehen schon was weiss ich .... 50% der einflüsse raus, weil das gehirn das garnicht alles verarbeiten könnte! da gibt es studien, in denen leuten ein bild gezeigt wurde, und während des blinzelns des auges wurde im bild irgendwo etwas dazugeblendet oder augeblendet... auf einem see z. b. ein riesen boot ! fast keiner der probanden konnte sagen, was sich verändert hatte! das ist SEHR erstaunlich! der mensch bzw. das gehirn fixiert sich immer auf etwas! wenn wir beim autofahren am handy telefonieren, dann ist das problem ganz genau so wie in dieser beschriebenen bilder situtation, nur dass sich der mensch total überschätzt und sagt "mir passiert da nix!" was das gehirn tagsüber nicht verarbeiten kann ist "datenmüll" und wird in träumen teils nochmal vorgeholt und überprüft, obs endgültig in den "shredder" kommt! die kapazität des menschlichen gehirns ist auch nicht ausgenützt - wir nutzen ja nur einen bruchteil des gehirns! wer weiss für was der grossteil den wir nicht nutzen in zukunft noch gut ist? vielleicht gelingt es einestages wirklich mit hilfe von technik daten in den "riesenspeicher gehirn" einzulesen. keiner weiss es.... ausser mir! ;) *lach* die sache mit den FPGA - ich weiss nicht wie entwickelt die teile schon sind, ob man sie mit prozessoren vergleichen kann. ich stelle mir das computergehirn der zukunft wirklich wie eine art grossen PC mit konfigurierbaren virtuellen schaltungen in form von software vor. wie so ein virtueller synthesizer alla "Reaktor", falls das jemand kennt. bei dem man elektronische schaltungen "zeichnen" kann und der computer setzt diese komplizierte klangerzeugung dann um, mit nur der wenigen hardware die er hat! der mensch ist ja "hardware" mässig auch begrenzt... er hat nur 2 beine, 2 arme... das jetzt mal so ganz im groben gesagt. dazu wird man im computerhirn etwas hardware brauchen, auch sich selbst konfigurierende chips, also solche die ihre innernen schaltungen den gegebenheiten in denen sie arbeiten sollen anpassen, die erhalten bleiben und teils wieder verworfen werden können! eine art "fertigkeit" ! dabei ist es einfach nötig eine art matrix zu haben! denn wenn ein speicherort nur über eine leitung über andere leitungen verknüpfbar wäre, dann könnte es sein, dass solche orte die verworfen werden "brach" liegen bleiben! der comupter muss ja ähnliches mit ähnlichem verknüpfen um es auch wiederzufinden und neues daraus generieren zu können! das geht nur wenn er einen völlig frei verbindbaren speicherort zur verfügung hat. er muss alles mit allem verknüpfen können, ohne einschränkung! nur so gehts! ähnlich wie heute festplatten funktionieren mit der "master tabelle" um abgelegte info zu finden! nur ist die mastertabelle im prinzip ein alter hut! mit der kommt man nicht weit! das 3D prinzip ist ähnlich wie wenn man sich ein parkhaus vorstellt, und man will von ganz unten nach ganz oben, und müsste lange wege von von etage zu etage, wo jede etage einem "speicherort" für dinge oder "info" entspricht. es gibt doch die möglichkeit mit dem "aufzug" das auto gleich straight ganz nach oben zu bringen, oder von der 5. in die 10. über wieder einen ganz anderen aufzug! ;) der 3D chip der zukunft ist grob übertrieben wie ein grosser würfel von 1 kubikmeter, der aus 1.000.000 kleinen würfeln mit 1 kubikzentimeter zusammengesetzt ist, die alle einem speicherort oder gar einem weiteren kleinen computer entsprechen! es kann auch holografischer speicher sein, der gelöscht und wiederbeschrieben werden kann... irgend sowas in der art. aber das wichtigste sind die virtuellen schaltungen, die sich selbst generieren und als interne software in dem gehirn ablaufen und über ihre virtuellen "strippen" die "gedanken" laufen lassen! in die der mensch natürlich irgendwie fast keine einsicht mehr hat! der mensch neigt vielleicht dazu diese gedanken sehen zu wollen, aber das ist nicht sinn und zweck des ganzen! ;) er muss sie nicht verstehen! er muss ja auch nicht alle gedanken in den köpfen anderer leute verstehen, warum sollte er also die maschine verstehen müssen? die maschine ist materie mit elektronenfluss, die für sich selbst entscheidungen trifft! entscheidungen, die der einzelne mensch gut oder eben kacke finden kann, so wie man manche menschen eben gut oder kacke findet! *lach* an links zum thema zum informieren bin ich grundsätzlich immer interessiert - ich bin ein cybertechno-freak und schon ziemlich auf draht, was technik anbelangt, aber ich kann meine augen und ohren leider auch nicht überall haben. für info bin ich immer dankbar und zu haben. das internet ist z. b. für mich eine art "riesengehirn" - wirklich! es ist geballte kraft ! ein irrsinniges von menschen entwickeltes netzwerk - das jeder benutzt, aber die wenigsten realisieren, was es eigentlich für eine grossartige erfindung ist! wie eine art riesengehirn! wenn es mal gelingt das ganze wissen des internets in eine maschine in der grösse des gehirns zu verfrachten, und diese damit was anfangen kann, dann befinden wir uns in einem neuen zeitalter! ;) in diesem sinne - auf in die zukunft! ich liebe sie ! :) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] die kapazität des menschlichen gehirns ist auch nicht ausgenützt - wir nutzen ja nur einen bruchteil des gehirns![/QUOTE] Warum hält sich diese Legende so lange? Das Gehirn frisst den Großteil der Körperlichen Energie, es ist doch evolutionär nicht haltbar, dass wir uns dahingehend entwickelt haben unnütze Hirnmasse mit uns herum zu tragen. Jeder Bereich des Gehirns wird genutzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen (bei Flash z.B. nach 100'000 mal löschen) es ist heute schon überall so dass die Funktionalität dann von anderen übernommen wird.[/QUOTE] Das ist keine Heilung im Sinne einer Reperatur. Jeder Massenspeicher hat redundante Speichereinheiten. Greift ein Computer auf eine Speicherkarte zu, weiß er nicht genau auf welchen Speichereinheit genau zugreift, denn das übernimmt der Controller des Massenspeichers. Ist eine Einheit Defekt, wird das einfach in eine Liste eingetragen und die nächste redundante Einheit genommen. Das ist im Grunde ein ziemlich primitives Verfahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] Ich meine, alle PC-Errungenschaften aufzulisten, bringt uns beim Thema nicht weiter.[/QUOTE] Doch, das macht nämlich einiges deutlich. Denn ich denke seit mindestens 20 Jahren gab es überhaupt keinen qualitativen Fortschritt in der Informatik. Zum Thread: Wenn es sich hierbei um Computer im modernen Sinne, handelt lautet die Antwort für mich: "Nein". Egal wie fähig die Programmierer sind, und egal wie Leistungsfähig die Computer sind, sie werden niemals denken. Das liegt einfach schon an den theoretischen Beschränkungen algorithmischer, bzw, mechanischer Methoden. Mit reinen Algorithmen, und mehr lässt sich nicht auf Computer realisieren, lässt sich kein Bewusstsein konstruieren. Man sollte sich darüber im Klaren sein, was Computer genau tun. Man könnte auch Papier und Bleistift in die Hand nehmen, und Fragen wie lange man Rechnen muss um ein Bewusstsein zu erzeugen. |
| archon | [QUOTE]Warum hält sich diese Legende so lange?[/QUOTE] ich bin mir nicht sicher ob das eine legende ist! ;) wer sagt das? [QUOTE]Original geschrieben von archon Selbstheilung: Bei jeder Flashspeicherkarte (und meistens auch Festplatten) ist völlig klar dass Zellen kaputt gehen [/QUOTE] das statement war nicht von mir - ich weiss dass der computer seine daten anhand einer tabelle findet und mir ist auch klar, dass der ausfall eines bausteines dem ausfall einiger zellen im menschlichen gehirn entspricht. aber der ausfall ist nicht das problem. denn die art von technischem gehirn die ich mir vorstelle basiert nur auf software und mit virtuellen verknüpfungen, die von einer hardwareeinheit als grundstock aufgebaut werden. so können die virtuellen strukturen bei einem ausfall (der hier im menschlichen gehirn dem absterben von zellen entspricht) jeder zeit von einer anderen speichereinheit übernommen werden und sich dort neu einnisten und neue, geklonte struktur aufbauen! ich stelle mir das elektronische gehirn eben nicht als sich selbst schaltende hardware-einheit vor, sondern als sich selbst schaltende und konfigurierende software einheit. die computertechnik macht sicher fortschritte, nur sind sie nicht so riesig, als dass man sie gleich massenmässig umsetzen könnte. holografischer speicher z. b. ist schon ein grosser schritt und erweitert die kapazität wohl um ein vielfaches. geforscht wird immer, das ist auch wichtig - und irgendwann kommt halt wieder ein punkt, an dem sich was ändert. für mich steht die prozessorentechnik im moment eher still - momentan wird da nur durch geschwindigkeit aufgepumpt... mehr um kohle zu machen, als des fortschritts zu liebe, denk ich. das wort "bewusstsein" ist so eine sache - für mich ist bewusstsein im prinzip nur ein gezieltes ablaufen lassen eines perfekten programmes, so ungefähr mit dem effekt das der mensch sagt "ich denke, also bin ich" - das ist bei einer perfekten maschine auch so! stell einem eingeborenen im urwald heute einen modernen "androiden" hin, wie sie in Japan entwickelt werden, und die leute werden zu dir sagen, das ding lebt es hat bewusstsein! die dinger blinzeln, lachen, machen mimik, bewegen die lippen... und zwar so, dass man sich fast in sie verlieben könnte! das selbe könnte den heute gelehrten menschen auch passieren, wenn jemand die "perfekte maschine" erfindet, in die er vor lauter komplexität keinen einblick mehr in die steuerungsweise hat, wie z. b. das menschliche gehirn! ;) dann wird das "unbewusste" plötzlich zum bewusstsein! ;) ich denke da ganz anders drüber als viele andere, ich habe eine gewisse barriere dabei "abgeschalten". für mich ist das menschliche gehirn im prinzip nur eine verdammt gut funktionierende bio-chemisch-technische maschine. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] ich bin mir nicht sicher ob das eine legende ist! ;) wer sagt das?[/QUOTE] Ich. Aber ich bin ja flexible: Welche Bereiche des Gehirns nutzt der Mensch denn nicht? [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] ich weiss dass der computer seine daten anhand einer tabelle findet und mir ist auch klar, dass der ausfall eines bausteines dem ausfall einiger zellen im menschlichen gehirn entspricht. aber der ausfall ist nicht das problem.[/QUOTE] Nein, ganz so einfach ist das nicht. Die Zellen im menschlichen Gehirn sind kein reine Massenspeicher, insofern geht nicht nur Information sondern auch Funktionalität verloren. [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] ich stelle mir das elektronische gehirn eben nicht als sich selbst schaltende hardware-einheit vor, sondern als sich selbst schaltende und konfigurierende software einheit.[/QUOTE] Du unterscheidest hier zu großzügig zwischen Hardware und Software. Du kannst mit einer Hardware nichts tun, was du auch nicht meiner Software tun könntest. Hardware und Software sind nur unterschiedliche Implementierungen für Programmabläufe. Und solche neuronalen Netze gibt es schon, sie bringen nur die KI keinen Deut voran. [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] die computertechnik macht sicher fortschritte, nur sind sie nicht so riesig, als dass man sie gleich massenmässig umsetzen könnte. [/QUOTE] Wie gesagt, es gab in den letzten Jahrzehnten keinen qualitativen Sprung mehr in der Informatik. Es mag zwar quantitative Entwicklungen gegeben haben, wir schnellere Prozessoren und größere Massenspeicher, prinzipiell gesehen kann aber ein heutiger Computer nicht mehr als ein Computer der 60er. Die Von-Neumann-Architektur, auf die noch immer fast alle Computer basieren, stammt von 1945. [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] für mich steht die prozessorentechnik im moment eher still - momentan wird da nur durch geschwindigkeit aufgepumpt... mehr um kohle zu machen, als des fortschritts zu liebe, denk ich.[/QUOTE] Welchen „Fortschritt“ denn bitte? Was soll ein Prozessor denn mehr können, als arithmetische und logische Operationen? Sobald eine Prozessorarchitektur ein universelles Programmieren erlaubt, gibt es hinsichtlich der Funktionalität keine Weiterentwicklung mehr. Sämtliche Weiterentwicklungen betreffen nur noch die Geschwindigkeit eines Prozessors. Im Übrigen steht die Prozessortechnik tatsächlich still. Denn die Geschwindigkeit, im Sinne der Taktferquenz wird schon lange nicht mehr erhöht, wir näheren uns dem Ende dem Moorschen Gesetz. Weil sich die Prozessoren nicht mehr beliebig schneller machen lassen, da sie die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit und der klassischen Physik sich annähern, gibt es doch nur noch Multi-Core System zu kaufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] das wort "bewusstsein" ist so eine sache - für mich ist bewusstsein im prinzip nur ein gezieltes ablaufen lassen eines perfekten programmes, so ungefähr mit dem effekt das der mensch sagt "ich denke, also bin ich" - das ist bei einer perfekten maschine auch so! [/QUOTE] Ob man das Bewusstsein als ein „perfektes“(?) Programm sieht oder nicht, spielt keine Rolle, sondern ist eine reine Begrifflichkeit. Die Frage ist ganz prinzipieller Natur: Sind Algorithmen in der Lage ein Bewusstsein zu kreieren? Die Frage ist gegenwärtig nicht ganz eindeutig zu beantworten, einfach deshalb weil wir nicht in der Lage sind ein Bewusstsein so präzise zu beschreiben um es mit einem Algorithmus zu vergleichen. Was aber feststeht ist, dass es Problemstellungen gibt die Algorithmisch nicht zu lösen sind. Algorithmische Verfahren haben ihre Grenzen, und ich behaupte zu Konstruktion eines Bewusstsein reicht ein algorithmisches Verfahren nicht aus. Und das Prinzipiell, also auch unabhängig von der Erkenntnis, dass das Gehirn noch derartig komplex ist, dass wir glaube ich zu Lebzeiten nichts Vergleichbares konstruieren können. Und da Computer nicht mehr können als einfache Algorithmen auszuführen, werden sie nie zum Bewusstsein in der Lage sein. Außerdem glaube ich nicht, dass ein Urwaldbewohner einem Androiden der heutigen Generation Bewusstsein attestieren würde. Abgesehen davon, stützt du dich auf Mimik, und Erscheinungsbild der japanischen Androiden. Das hat aber alles nichts mit Bewusstsein zu tun. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Weil sich die Prozessoren nicht mehr beliebig schneller machen lassen, da sie die Grenzen der Lichtgeschwindigkeit und der klassischen Physik sich annähern, gibt es doch nur noch Multi-Core System zu kaufen. [/B][/QUOTE] Chiproduzenten stoßen immer wieder an ihre Grenzen, gut so, denn um neue Wege zu beschreiten, wird man sich immer wieder aufs Neue dem "machbaren" stellen müssen. Und aktuelle Multi-Core Prozessoren sind schnell und effizient. Also, war es genau die richtige Antwort, dem alten "Ghz-Wahn" zu entkommen. Es kommt nicht immer auf den Weg an, wie man zum Ziel kommt, sondern auf das Ergebnis. Alle Chipproduzenten suchen derzeit nach Wegen, die Leistung der Prozessoren immer weiter zu steigern, während traditionelle Technologien an physikalische Grenzen stoßen. So stellte Marktführer Intel im Februar den Prototypen eines Computerchips mit 80 Rechenkernen vor. IBM, auch Intel, AMD und Sony arbeiteten derzeit an 3D-Chip. Hierbei werden die Kerne dreidimensional verknüpft... Stillstand wird es, nach meiner Meinung, nicht geben.. |
| Kinch | Das nicht mehr rein nach Taktfrequenz geforscht wird, hat einzig den Grund, dass es nicht mehr machbar ist die Taktfrequenz zu steigern. Das hat ganz profane Gründe. Zum einen ist bei 45nm Technologie ein elektrischer Widerstand nur noch 30 Atomschichten dick. Wesentlich kleiner, kann man das nicht mehr machen, ohne in Bereich der Quantenphysik einzutauchen, und dort gibt es Dinge wie Tunneleffekte die eine Schaltung für einen PC völlig unbrauchbar machen. Zum anderen legt eine elektromagnetische Welle pro Takt nur noch etwa 20 cm zurück. Das heißt, nach ungefähr 20 cm muss eine Eingabe verarbeitet worden sein, will man eine synchrone Schaltung haben, das begrenzt die Anzahl der Transistoren die der Prozessor hat, und auch die Taktfrequenz des Prozessors. Mehrfach-Kern-System sind nicht unbedingt effizienter - sie sind nur leichter zu bauen. Sie sind nur auch dann wirklich brauchbar, wenn sich die vorhandene Software parallelisieren lässt, bzw. eine Aufgabe sich in meherere Threads aufspalten lässt. Ob das der "richtige" Weg ist, vermag ich nicht zu berurteilen, es ist der einzig gangbare. Und genau das auszudrücken war mein Anliegen: Die Prozessoren werden entgegen Archos Behauptung nicht (nur) immer schneller, sie werden nur mehr. Und wenn man den ganzen Post ließt fügt sich dass in den Kontext ein: Es gibt fast nur noch quantitative aber keine qualitativen Entwicklungen mehr in der Informatik. Aber gerade die KI wäre ein qualitativer Sprung. [QUOTE] So stellte Marktführer Intel im Februar den Prototypen eines Computerchips mit 80 Rechenkernen vor[/QUOTE] Soll das beeindruckend sein? Man hat schon Chips mit Kerne weit jenseits der 1000 gebaut. Natürlich war jeder einzelne Kern relativ primitiv. Sowas bieten keine Vergleichswerte. |
| archon | Kinch - [quote]Ich. Aber ich bin ja flexible: Welche Bereiche des Gehirns nutzt der Mensch denn nicht?[/quote] es geht nicht um bereiche, es geht um gehirnmasse, die brach liegt, ohne vernetzung. der mensch ist ja gehirnmässig nicht voll ausgelastet! das gehirn ist ein speicher, der mit einflüssen bzw. lernen wächst! und ich denke selbst ein superduper hochbegabter nutzt nur 30% seiner gehirnmasse aus. wozu ist also der rest gut? ich glaub selbst wenn man einen menschen tagtäglich mit lernstoff füttern würde, so wäre die kapazität am lebensende noch nicht ausgeschöpft. dann ist da noch eine sache - wir gehen immer davon aus, das das menschliche gehirn so komplex ist! ich hab heute eine ameise beobachtet und ich war fasziniert von ihr und dachte mir glatt "sie fühlt sich sicher wie ich, obwohl sie ein "gehirn" hat, dass zig-millionenmal in mein gehirn passen würde! der gedanke hat mich irre fasziniert! so klein und so "schlau" ;) allein das ist schon grund für gedanken! diese ameise rennt auf einer riesen welt umher und tut vom prinzip dinge wie du und ich, aber das um einige formate kleiner! ;) *g* ich würde aber mal sagen, dass so ein kleines gehirn irgendwann begrenzt ist, sie kann eben nicht unendlich viel "lernen" soweit man bei einer ameise überhaupt von "lernen" sprechen kann. und ich bin mir sicher, dass ihre art von gehirn unserem in der funktion sehr ähnlich ist... das ist bei allen lebewesen wohl so. wir gehen immer davon aus, dass das gehirn vom menschen das beste ist! das muss nicht zwingend so sein! es gibt vielleicht tiere, bei denen einiges viel effizienter funktioniert, auch im gehirn, als wie beim menschen! so wie z. b. ein adlerauge noch auf 1km entfernung zeitung lesen könnte, wozu der mensch ein fernrohr bräuchte! oder eine fledermaus, die noch das echo einer stechmücke auf 100m entfernung wahrnehmen kann! es ist nicht gesagt, dass es nicht auch effizienteres gibt, auch die gehirnfunktion betreffend! der mensch schätzt sich meist viel zu hoch ein! das kann ein problem sein! [quote]Die Zellen im menschlichen Gehirn sind kein reine Massenspeicher, insofern geht nicht nur Information sondern auch Funktionalität verloren.[/quote] es sind vielleicht keine reinen massenspeicher, aber es sind massenspeicher! massenspeicher die mit anderen massenspeichern verbunden sind, und sich wechselseitig beeinflussen können, ja sogar umprogrammieren können. da wird eben bildlich gesehen z.b. nicht nur in der speicherzelle abgelegt "das ist ein auto" sondern es wird alles mit allem verknüpft was auch nur im entferntesten einem auto ähnelt, und wenns nur die farbe von einem auto ist! sogar der speichervorgang selbst wird wahrscheinlich noch mit dazu gelegt um später daraus was kombinieren zu können! vermutlich ist das speichermuster sogar eine ganz wichtig funktion! ich denke sogar, dass das gehirn selbst so von der machart garnicht so kompliziert ist - kompliziert sind wirklich die vorgänge beim schalten, beim gedankengang! drum bin ich sogar davon überzeugt, dass man vermutlich garnicht so ausgereifte hardware braucht um zu einem guten ergebnis zu kommen. es ist mehr der weg des datenflusses! das schliesse ich eben auch daraus, dass eine ameise ein viel kleineres gehirn hat wie der mensch... und doch im prinzip "unendlich schlau" ist... jetzt mal im vergleich zu einem heutigen computerchip! ;) wichtig ist der gedankengang! oder nennen wir es mal die "virtuellen strippen die durch sich selbst programmierbare software in der maschine gezogen werden" das herzstück einer KI ist sicher die software nicht unbedingt die hardware! [quote] Du unterscheidest hier zu großzügig zwischen Hardware und Software. Du kannst mit einer Hardware nichts tun, was du auch nicht meiner Software tun könntest. Hardware und Software sind nur unterschiedliche Implementierungen für Programmabläufe. [/quote] das ist es ja - das menschliche gehirn ist im prinzip eine graue masse, die ohne einflüsse über die sinne oder "genetisch vorprogrammierte grundprinzipien" "wertlos" wäre! einen menschen den du von geburt in eine dunkle kammer steckst, der wird als dummer nach 80 jahren aus der kammer rauskommen! seine "hardware" wird nicht durch "geistesblitze" oder "stromfluss" angeregt und verkümmert. die heutigen computer haben doch kaum sensoren! jeder pc macht das was ich ihm sage, oder das was ihm einer einprogrammiert hat! das ist schon ein total verkehrter ansatz. da werden zwar supertolle chips produziert, aber die leute die sich mit sensoren und KI befassen sind eher ne art mangelware. es ist schon ein entscheidener unterschied zwischen sagen wir mal hardware und software! nehmen wir mal wieder das beispiel "hardware synthesizer" - das waren früher monster-matrix synthesizer, die einen ganzen raum füllten, analoge bauteile... jedes davon hunderte mal vorhanden um immer wieder den gleichen oszillator aufzubauen, die sich dann gegenseitig modulieren. heute kann ich unendlich viele schaltungen für matrix-sythesizer per software konstruieren, und sie alle greifen gleichzeitig auf ein und die selbe hardware zu. ganz klar dass man hier was einspart. das ist ein riesen unterschied! die schaltungen sind nur virtuell vorhanden und können sich quantitativ praktisch unabhängig von der hardware entwickeln. vorausgesetzt die hardware erreicht keine "speichergrenze" ! das ist das selbe prinzip wie im gehirn... graue masse... nicht alles wird genutzt! solange man nicht an die grenze dieser im prinzip immer gleichen "grauen masse" stösst hat man kein problem! es ist nicht die masse, die das gehirn ausmacht, auch nicht unbedingt deren aufbau, es sind die schaltungen in der masse, die erst durch datenfluss entstehen - das virtuelle, nicht greifbare ! ein matrix synthesizer konnte ja nicht umstrukturiert werden, die einzelelemente, oszillatoren, hüllkurven, usw. waren alle fest, man konnte sie zwar in unterschiedlicher reihenfolge aneinanderketten und ein ergebnis hörbar machen. aber man konnte das ergebnis nicht speichern oder festhalten! die software ermöglicht es aber den zustand zu speichern und man kann im prinzip sogar die oszillatoren und hüllkurven von grund auf neu aufbauen! da hat man möglichkeiten, die nur mit hardware so garnicht möglich wären! und es geht ja eben gerade um diese "virtuellen" nicht greifbaren funktionen. die gehören zum denkvorgang! der denkvorgang an sich ich auch wieder was vorprogrammiertes... ein elektronenfluss, aber die verknüpfungen dazwischen sind das problem, die verknüpfungen die keiner sieht, weil sie einfach zu komplex sind! das wäre wie wenn man das universum verstehen wollen würde! [quote]prinzipiell gesehen kann aber ein heutiger Computer nicht mehr als ein Computer der 60er.[/quote] da hast du recht - das grundprinzip ist immer das selbe, man versucht es nur effizienter zu machen. statt einem chip der einen chip steuert macht man eben einen programmierbaren chip. aber ich frage mich, ob nicht auch das menschliche gehirn im grundprinzip eine recht "einfach sache" ist. [quote]Welchen „Fortschritt“ denn bitte? Was soll ein Prozessor denn mehr können, als arithmetische und logische Operationen?[/quote] das hast du wohl was falsch verstanden - ich meinte ja damit, dass eben beim prozessorenbau oft mehr auf den momentanen absatzmarkt geachtet wird, und nicht als auf die tiefenforschung! es ist einfach etwas vorhandenes mal eben durch zusätzliches aufzustocken und gleich als "neuerung" auf den markt zu bringen, als unsummen in forschung zu stecken, wo man dabei nicht weiss, ob wirklich im endeffekt sich was brauchbares findet! hier ist eben nicht immer der weg das ziel ! das kann sich heute kaum einer mehr leisten, den weg als ziel zu nehmen. die dinge müssen heute meist stehen! [quote] Ob man das Bewusstsein als ein „perfektes“(?) Programm sieht oder nicht, spielt keine Rolle, sondern ist eine reine Begrifflichkeit. Die Frage ist ganz prinzipieller Natur: Sind Algorithmen in der Lage ein Bewusstsein zu kreieren? Die Frage ist gegenwärtig nicht ganz eindeutig zu beantworten, einfach deshalb weil wir nicht in der Lage sind ein Bewusstsein so präzise zu beschreiben um es mit einem Algorithmus zu vergleichen. Was aber feststeht ist, dass es Problemstellungen gibt die Algorithmisch nicht zu lösen sind.[/quote] der begriff "bewusstsein" existiert sicher nur im gehirn eines menschen! es ist gut denkbar, dass bewusstsein im prinzip ein "nichts" ist, oder sagen wir mal "ein gut vorprogrammiertes programm, das wir als bewusstsein bezeichnen, weil wir eben dazu neigen zuviel zu denken!" *g* das bewusstsein kann ein vorherbestimmter genetischer vorgang sein, wie ein abspulen eines programmes das im prinzip entweder schon von haus aus steht, oder eben erst entsteht und dann erst abgespult wird!" klar, das gehirn ist sicher komplex und mit momentanen mitteln so einfach nicht nachzubilden - das bedarf noch einiger, vieler forschung, die algorithmen wird man auch etwas überarbeiten müssen... schätz ich. ;) da mit den urwaldbewohnern wäre ich mir nicht so sicher, sie würden den androiden sicher als werk des teufels sehen... falls sie den kennen! ;) ich wollte damit ja eigentlich nur sagen, dass selbst der moderne mensch an seine geistigen grenzen gelangt! ist er an der grenze, so neigt er einfach dazu etwas zu behaupten, oder sich was hinzudrehen, das so vielleicht garnicht ist! und darum gehts mir! es geht mir im prinzip darum das man sagen könnte "bewusstsein ist ein programm!" ...bewusstsein ist nix übernatürliches... es ist etwas variables, aber dennoch im prinzip feststehendes! eine gezielte auswahl an tun aus einem unüberschaubaren chaos an einzelelementen, dessen wirkungsweise sich uns im moment einfach absolut nicht erschliesst. es hört sich sicher für viele verdammt blöd an, das bewusstsein als ein "programm" zu bezeichnen - aber für mich persönlich ist es nicht unbedingt abwegig. |
| archon | Waldemar - ich denke, dass der 3D chip dringend notwendig ist um überhaupt weiter zu kommen, aus diesem chip wird sich einiges ergeben und ich hoffe ehrlich gesagt, dass sie sich nicht darauf beschränken den chip einfach chip sein zu lassen, sondern dass sie dem chip "flexibilität" einhauchen, in form von "den chip durch software intern umgestalten" können! und selbst die software sollte über software wieder umgestaltet werden können! es geht meiner meinung nach in diese richtung... ein computerchip muss unüberschaubar werden, damit er sich allmählich an das menschliche gehirn annähert, er muss komplex werden! ;) aus dieser komplexität, wird der mensch irgendwann eine erkenntnis ziehen, die einen meilenstein darstellen wird! :) hundert pro! der mensch ist nicht dazu geboren um alles zu verstehen! der mensch muss intuitiv handeln, muss erfahrung sammeln, das bringt ihn oft weiter als alles andere! |
| judgedredd | @Kinch [quote]Doch, das macht nämlich einiges deutlich. Denn ich denke seit mindestens 20 Jahren gab es überhaupt keinen qualitativen Fortschritt in der Informatik. Zum Thread: Wenn es sich hierbei um Computer im modernen Sinne, handelt lautet die Antwort für mich: "Nein". Egal wie fähig die Programmierer sind, und egal wie Leistungsfähig die Computer sind, sie werden niemals denken. Das liegt einfach schon an den theoretischen Beschränkungen algorithmischer, bzw, mechanischer Methoden. Mit reinen Algorithmen, und mehr lässt sich nicht auf Computer realisieren, lässt sich kein Bewusstsein konstruieren. Man sollte sich darüber im Klaren sein, was Computer genau tun. Man könnte auch Papier und Bleistift in die Hand nehmen, und Fragen wie lange man Rechnen muss um ein Bewusstsein zu erzeugen.[/quote] Schon wieder die Jungs von Heute die immer viel Gas geben! Das Thema spricht die Idee an, ob wir jemals einen denkenden Computer kreieren können und nicht ob wir es Heute schaffen. Denn der großen Fehler darin ist die Annahme zur Basis des gegenwärtigen Technikstands. Ich schrieb zuvor, im Jahr 9872 oder 14000 nach Christus wird diese „primitive“ Basis wahrscheinlich nicht mehr existieren. Das ist genau der Punkt. Du postulierst etwas für die Zukunft, indem du die heutigen Dimensionen der Technik voraussetzt, und das kann definitiv nicht funktionieren. @archon [quote]es geht nicht um bereiche, es geht um gehirnmasse, die brach liegt, ohne vernetzung. der mensch ist ja gehirnmässig nicht voll ausgelastet! das gehirn ist ein speicher, der mit einflüssen bzw. lernen wächst! und ich denke selbst ein superduper hochbegabter nutzt nur 30% seiner gehirnmasse aus. wozu ist also der rest gut? ich glaub selbst wenn man einen menschen tagtäglich mit lernstoff füttern würde, so wäre die kapazität am lebensende noch nicht ausgeschöpft. [/quote] Sehr amüsant, der alter Spruch also, mehr ist besser oder wie? Kinch hat Recht, das ist nur ein Mythos und wissenschaftlich nachgewiesen. Das was du meinst, hat nicht mit mit der Masse, sondern mit der Aktivierung der Gehirnregionen und der Zusammenwirkungen von neuronalen Prozessen, etc. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] Schon wieder die Jungs von Heute die immer viel Gas geben! Das Thema spricht die Idee an, ob wir jemals einen denkenden Computer kreieren können und nicht ob wir es Heute schaffen. [/QUOTE] Ich habe schon mehrmal gesagt, dass es sich hier um prinzipiellen Schranken handelt, die vom Forstschritt unabhängig sind. "Computer" kann viele bedeuten, daher sagte ich "im modernen Sinne". Mag sein, dass es in Zukunft eine Technik geben wird die mehr als nur Algorithmen ausführen kann. Das werden aber keine Computer sein, wie wir den Begriff heute benutzen, und ich würde mich auch weigern eine solche Machiene als Computer, zu deutsch Rechner, zu nennen, da gerade ihr Wesensmerkmal sein müsste mehr als nur Rechnen zu können. Daneben gibt es noch eine ganz spekualtive Schranke. Um ein Bewusstsein, dass mit dem menschlichen Vergleichbar wäre zu konstruieren bräuchte man unweigerlich ein Verständnis für das menschliche Bewusstsein. Und es stellt sich mir die Frage ob ein kognitives System sich eigentlich jemals selbst verstehen kann, oder ob der Grad der Komplexität zur Erzeugung eines Bewustsein so hoch sein MUSS, dass das Bewusstsein selbst nicht intelligent genug sein kann es zu erfassen. Die einzige Möglichkeit unter der Prämisse ein Bewusstsein zu schaffen wäre, es der Evolution gleich zu tun, und solange willkürlich probieren bis es funktioniert. Die allgemeine Frage ob von Menschen konstruierte Entitäten jemals Bewusstsein erreichen werden, halte ich für zu spekulativ um sie beantworten, oder auch nur ernsthaft diskutieren zu können. Es spricht nämlich weder etwas dafür, noch dagegen. Zum Rest schreibe ich noch. |
| Waldemar | ---- Soll das beeindruckend sein? Man hat schon Chips mit Kerne weit jenseits der 1000 gebaut. Natürlich war jeder einzelne Kern relativ primitiv. Sowas bieten keine Vergleichswerte. ---- Primitiv ist relativ.. Dadurch könne der Weg, den Informationen auf dem Chip zurücklegen müssten, um 1000 Mal verkürzt werden. IBM hat dafür in mehr als zehn jähriger Entwicklungsarbeit vertikale Kanäle in die Halbleiter eingebaut. |
| archon | [QUOTE] Sehr amüsant, der alter Spruch also, mehr ist besser oder wie? Kinch hat Recht, das ist nur ein Mythos und wissenschaftlich nachgewiesen. Das was du meinst, hat nicht mit mit der Masse, sondern mit der Aktivierung der Gehirnregionen und der Zusammenwirkungen von neuronalen Prozessen, etc.[/QUOTE] nein, das stimmt so auch nicht - ich hab ja schon gesagt, dass selbst eine ameise dafür das sie nur eine ameise ist relativ viel im kopf hat! ;) wenn heute gehirnströme bzw. die tätigkeit gemessen wird, dann leuchten da am bildschirm ganze areale auf. d. h. aber nicht, dass die vernetzung in diesem gewebe schon abgeschlossen ist! ne! da sind immer noch freie zonen, die sich bei lernvorgängen und eindrücken vernetzen! und ja, ich denke das eine gewisse masse für gewisse geistige vorgänge da sein muss! genau so wie man eben mit einem taschenrechner kein windows starten kann. *lach* ich kann mir nicht vorstellen, dass grob übertrieben, das gehirn einer ameise in einen menschen verpflanzt von der speicherkapazität ausreichen würde, um all die handlungen auszuführen, die ein geistig aktiver mensch machen könnte! da ist sicher schon eine grenze allein deshalb da, weil nervenfasern eben vom aufbau her eine bestimmte grösse haben müssen um im entsprechenden lebenwesen eben die arbeit verrichten zu können! es ist aber nicht gesagt, dass deshalb ein elefant mehr kapazität hat! bei ihm ist alles eben eine nummer grösser! ich weiss nicht inwieweit die nervenfasern von einer ameise von der grösse mit denen eines menschen vergleichbar sind. aber es ist sicher nicht möglich dass diese unendlich klein sind! spätestens bei der grösse von zellstrukturen ist schluss. es ist auch nicht gesagt, dass nicht in ferner, ferner zukunft jemand herausfindet, dass sich rein theoretisch auch nervenfasern einer ameise in den menschen implantieren lassen würden! die behauptung je grösser desto schlauer kam nicht von mir! das beispiel mit der mich faszinierenden ameise hatte ich ja schon vorher gebracht! ;) ich möchte noch bemerken, dass sich das "gehirn" einer ameise dann aber doch von dem eines menschen etwas unterscheidet! ;) |
| archon | hier ein interessanter text, der sich damit befasst, ob das gehirn "mathematisierbar" wäre. vor allem der schluss mit dem bewusstsein, den find ich interessant! das wusste ich bisher auch nicht! [url]http://edoc.bbaw.de/oa/series/reNu9MKM4Lndw/PDF/22DcEEQ9r4iHg_500.pdf[/url] |
| judgedredd | [quote]"Computer" kann viele bedeuten, daher sagte ich "im modernen Sinne". Mag sein, dass es in Zukunft eine Technik geben wird die mehr als nur Algorithmen ausführen kann. Das werden aber keine Computer sein, wie wir den Begriff heute benutzen, und ich würde mich auch weigern eine solche Machiene als Computer, zu deutsch Rechner, zu nennen, da gerade ihr Wesensmerkmal sein müsste mehr als nur Rechnen zu können.[/quote] Angesichts dieser Definition, stimme ich dir zu! [quote] wenn heute gehirnströme bzw. die tätigkeit gemessen wird, dann leuchten da am bildschirm ganze areale auf. d. h. aber nicht, dass die vernetzung in diesem gewebe schon abgeschlossen ist! ne! da sind immer noch freie zonen, die sich bei lernvorgängen und eindrücken vernetzen! und ja, ich denke das eine gewisse masse für gewisse geistige vorgänge da sein muss![/quote] Das hört sich gut an, aber wenn es so wäre, dann gäbe es eine Bestätigung hinsichtlich der Gehirnmasse zur Genialität, Autismus bzw. Inselbegabung und zur neuen Sensation namens Brainman! |
| archon | zum brainman hier ein 45 minuten film - sehr interessant! :) [url]http://video.google.com/videoplay?docid=-2598363071375453449[/url] |
| archon | und so haben sie das gehirn von "brainman" dann doch noch "ausgetrickst" [url]http://science.discovery.com/convergence/brainman/videogallery/videogallery.html[/url] ;) |
| archon | ich hab heute noch ein filmchen gefunden über autisten - es gibt eine menge stoff über das thema. [url]http://www.youtube.com/watch?v=TgMakjsK9g8[/url] ganz zum schluss sagt der typ eigentlich das was ich mir immer denke - dass es garkein wirkliches "bewusstsein" gibt! alles hirngespinst! und aus diesem grund bin ich der überzeugung, dass auch computer irgendwann denken können, und auch dann soetwas wie ein "vorgegaukeltes" bewusstsein uns menschen gegenüber haben werden. man wird den eindruck haben, es sei ein bewusstsein, aber im prinzip ist es nur tote materie mit elektronenfluss... das selbe wie im menschlichen gehirn, das nur eine verdammt gut funktionierende biochemische maschine ist! so ist es. ich weiss es. |
| Azraiyl | Auch wenn ich dich enttäuschen muss. Technisch gesehen wirst du keinen Vorteil davon haben ob etwas 3D dargestellt ist oder nicht. Das Hirn muss such nur der dritten Dimension bedienen weil es nicht Platz hat alle Neuronen auf einer Ebene abzubilden. Der Layoutsoftware hingegen ist das gänzlich egal. Ich versuch das mal aufzuzeichnen. [code] o--o 5--6 /| /| /| /| o--o | 3--4 | | o|-o | 7|-8 |/ |/ |/ |/ o--o 1--2 [/code] Jedes O stellt ein Neuron dar und ist im Beispiel mit 3 anderen Neuronen verbunden. Diese Verbindungen können stärker oder weniger stärker ausgeprägt sein (das passiert beim lernen). Maximal ist jedes Neuron mit jedem verbunden. Obwohl das konstrukt 3D ist lässt es sich als Matrix abbilden und daher auch wieder 2D darstellen. [code] 12345678 1-nn---n- 2n--n---n 3n--nn--- 4-nn--n-- 5--n--nn- 6---nn--n 7n---n--n 8-n---nn- [/code] Wobei "-" keiner Verbindung entspricht und "n" einer Verbindung mit einer beliebigen stärke. Ich hoffe mal ich nerve die anderen hier nicht mit solchen Erklärungen, sonst bitte anmerken wenn das hier falsch ist. Zürck zum Thema. Kinch würde ich insofern recht geben dass wir eigentlich technisch keine Neurerungen gemacht haben. Wobei sich die verwendete Computertechnik auch noch viel weiter zurückdatieren lässt (war nicht genau eine von Neuman Architektur aber auch heute werden andere eingesetzt wie z.B. Harvard Architektur, die Unterschiede sind aber kaum relevant). Das Prinzip des Algorithmus selbst ist nochmals älter (Grösster Gemeinsamer Teiler war glaube ich der erste). Hingegen würde ich etwas anderes als Fortschritt bezeichnen wir entmystifizieren den Mensch schrittweise und zeigen seine einfache Funktionsweise auf. Eine Flash Speicher mag primitiv sein, aber technisch gesehen ist auch unser Hirn etwas primitives. Mit verhältnismässig grossem Aufwand lässt sich nur mit Gedanken schreiben und verhältnismässig erfolgreiche Versuche erblindete wieder teilweise sehen zu lassen sind auch schon geglückt. Das mögen nur die Anfänge der Entschlüsselung des Gehirns und vielleicht des menschlichen denkens sein. Mit Computern werden ne Unmenge an möglichen Wirkstoffen auf ihre Wirksamkeit überprüft, gemeinhin als Brute-Force bezeichnet. Ist das "denken". Kaum einer würde das bejahen. Aber wenn alle Schaltjahre einer das Glück (zugegeben auch Verstand) hat z.B. Penicilin zu finden dann ist das "denken". Nur ganz objektiv betrachtet sehe ich da keinen nennenswerten Unterschied. Bei dem letzten YouTube Filmchen gibt es gleiche auch schon. Mit dem Computer wurde das 4-farben Problem schon vor etlichen Jahren gelöst (es lässt sich auf mehrere tausend einfache Fälle reduzieren) nur wollten das Mathematiker nicht akzeptieren. Inzwischen es aber auch rein formal gelöst vielleicht von der wähnten Frau das weiss ich nicht. Wenn ich aus em Wiki ein Satz zitieren darf: "... Allgemein könnte man sie (die Philosophie) als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, ..." Womit sich die gestellte Threadfrage um eine Kernfrage der Philosophie dreht. Wie soll ich eine Antwort geben ob ein Computer denken kann wenn ich nicht mal weiss was mein denken ausmacht? |
| archon | Azraiyl - dass das gehirn des platzes wegen eine 3D struktur aufweist ist denke ich nicht so besonders verwunderlich. gerade das platzangebot spielt aber vielleicht eine entscheidende rolle in der ganzen entwicklung! es könnte rein theoretisch sein, dass bestimmte wege die ein impuls zurücklegen muss durch 3D anders verarbeitet werden! ich denke da z. b. an sowas wie "widerstand", signalverlust ! der mag minimal sein, aber genau diese abweichungen könnten auch ein schlüssel sein. es werden beim lernprozess vermutlich nicht nur die dinge gespeichert, die wir uns ins gedächtnis zurückrufen können wollen! nein, ich denke es werden auch irgendwo signale abgelegt, WIE das ganze "aufnehmen" zu stande kam! praktisch der weg der vernetzung! da es sich hier wohl um äusserst viele impulse handelt, könnte man fast annehmen, dass die 3D struktur wegen der gleichzeitigen und mengenmässigen verarbeitung einen immensen vorteil bringt! allein die strecken sind viel, viel kürzer. vielleicht wird durch die impuls-stärke ein gewisses wachstum angeregt, oder wenn signale auf zwei strecken aufgeteilt werden halbiert sich die stärke. oder eine besondere biochemische eigenschaft kommt dabei zu stande, die fürs abrufen wichtig ist. ich habe komischerweise gerade "isotope" aus der chemie im kopf. die oft ganz andere eigenschaften haben, obwohl sie aus fast der selben materie bestehen... sie entstehen eben unter verschiedenen bedingungen. und es bleibt die frage, ob sich bei derart vielen verbindungen ein 2-D layout überhaupt noch machen liesse? wie man bei den autisten oft sieht sind bereiche im gehirn miteinander verknüpft, die bei normalen oft nicht oder nicht so stark miteinander verknüpft sind. bei synästhetikern ist das ja ähnlich, aber nicht so stark ausgeprägt! das sind im prinzip "fehlschaltungen" der natur, die da passieren! die frage ist, sind diese fehlschaltungen denn ein teil der evolution die uns evtl. noch bevorsteht, also quasi sowas wie eine art zukünftiges gehirn? oder sind diese fehlschaltungen nur zufälliger weise da, und und stellen nur so etwas dar, wie wenn ein mensch z. b. 3 arme hätte? wäre das ein vorteil oder wäre das ein nachteil? *g* es kommt immer drauf an wie man es sieht! der eine sagt "hey, cool.... 3. hand ist nicht schlecht, wenn man sie vernünftig benutzen könnte" der andere sagt "was willst du mit einer 3. hand, die ist eine zuviel, obwohl man vielleicht nutzen draus ziehen könnte! man kann evtl. auch nutzen aus der fehlschaltung ziehen, aber sie ist eben genau so wenig die regel, wie eine 3. hand ! die autisten haben dadurch aussergewöhnlich hohe fähigkeiten! die fähigkeiten liegen im prinzip aber nicht an einem erweiterten "memory", also dem platzangebot, nein... sie liegen praktisch ausschliesslich an der vernetzung! wenn man es jetzt so sehen würde, dass die linke und rechte gehirnhälfte zusätzliche vernetzungen untereinander aufweist, dann müsste man klären ob diese bereiche über eine art "autobahn", einem breiten daten-bus, miteinander verbunden sind, wenn ja aus wievielen busverbindungen das besteht, oder ob es sich mehr um eine "frei chaotische vernetzung" handelt! ich glaube daraus könnte man schon eine menge schlüsse ziehen, ob vielleicht der signalfluss selbst eine entscheidende rolle spielt. ich bin davon überzeugt, dass der signalfluss selbst ein entscheidender faktor ist, der überall miteingebaut wird! so ähnlich wie wenn man sagen würde "hier ist ein signal in einer bestimmten stärke - der sender kann sich im neuronalen netz also nur in dieser oder jenen zone befinden, weil das signal eben so und so stark ist oder war! und das ganze geht auch aus der anderen richtung, "wenn der sender hier oder hier ist und ich habe einen bestimmten "mitaufgezeichneten verlust" z. b (in form von zellenwachstum, dicke, stärke,länge... usw. dann weiss ich, dass alles was im umkreis davon ist, zum selben zeitpunkt aufgezeichnet worden ist, und solche dinge. ich denke es funktioniert mehr so in dieser art, anstatt festzulegen "das ist hier und das ist dort gespeichert - mit festen werten!" es ist vielleicht mehr ein stetiges annähern an einen bestimmten punkt... wie wenn man etwas riechen würde und man nähert sich dem punkt! anstatt schon vorher feste koordinaten zu haben! mich erinnert es irgendwie an analog und digital ! während analog meist eine anäherung ist, ist digital immer ein fester wert! dass digital auch verlust bedeuten kann, dass wissen wir ! ;) aber zusätzliche vernetzung, bringt wohl praktisch immer einen gewinn, unabhängig von der grösse "des memory". erstaunlich ist, dass diese autisten immer einen geschwindigkeitsgewinn rausholen, bei ihren operationen, oder einen unglaublichen mengengewinn an "schneller speicherkapazität" der mengengewinn liese sich durch vermehrte vernetzung erklären, bzw. eben dadurch, dass man mit einem wert zwei oder mehr speicherzellen gleichzeitig ein und auslesen kann! der geschwindigkeitsgewinn mag vielleicht an kürzeren kompakteren strecken liegen, oder aber auch darin, dass 2 oder mehr werte gleichzeitig parallel verarbeitet werden! ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass autisten eine ganz andere "hardware" im kopf haben als normale! ich denke das ist nicht der fall. sie ist lediglich anders konfiguriert! und das bringt ihnen einen vorteil und solche vorteile aus der natur kann man oft auch in der technik nutzen, wenn man rausfindet, warum das so ist! |
| Azraiyl | Ich bezweifle ja nicht dass das Hirn eventuell ein Vorteil hat 3 dimensional zu sein. Abgesehen davon dass es 3D sein muss habe ich weder Beweise noch Gegenbeweise dass sich daraus noch zusätzliche Vorteile ergeben. Wie auch immer die Frage dreht sich ja um Computer und daher wird wohl der Versuch unternommen ein Hirn irgendwie abzubilden. Und da bleibe ich bei meiner Aussage es hat technisch gesehen keinen Vorteil dass etwas 3D dargestellt wird oder nicht. Ein Apple G5 besteht aus 1.8 Milliarden Transistoren, das ganze Design ist 2D, das Gehirn hat 30 - 100 Milliarden Neuronen. Weit sind wir nicht mehr davon entfernt zumindest die Grössenordnung zu erreichen. Es gibt ja die Theorie der Quantencomputer. Obwohl es keine physikalischen Quantencomputer gibt gibts es heute schon diverse Algorithmen was man damit alles anstellen würde (z.B. Primzahltests in linearer Zeit durchführen), man kann auch ein Quantencomputer simulieren nur dauert jede Operation damit auf einem konventionellen Computer exponetielle Zeit womit wir schlussendlich für alle bekannten Probleme nichts gewinnen. Falls diese Computer also kommen werden wir viele Probleme lösen können von deren Lösung wir bis jetzt nur geträumt haben. Im Kern werden wir nicht atemberaubende neue Erkenntnisse haben (ausser die Lösung von vielen mathematischen Problemen). Selbst wenn wir also erkennen dass die Vernetzung ein Vorteil hat, so werden wir diese unumgänglich mit den Mitteln unserer Mathematik ausdrücken und daher die Effekte auch wieder auf ein 2D Modell runterrechnen. Wenn hinter dem Denken des Menschen wirklich etwas kompliziertes steckt dann müssen wir vollkommen neue Konzepte entdecken die auch die Mathematik erschüttern müssten oder gar eine neues Wissenschaftsgebiet eröffnen. |
| skywalker | Wie der Kinch erwähnt hat, solange wir bei den Prinzipien zur Definition des Computers bleiben, dann bleibt m.E. eher unwahrscheinlich, dass ein denkender Computer existieren wird. Denn der große Unterschied liegt an der Informationsverarbeitung. Etwas illustrativ betrachtet, die „Genen“ des Computers sind im Vergleich zu Menschlichen total starr, denn sie hängen vom Input ab. Gewiss sind etliche unserer Genen ebenfalls starr, Hautfarbe, etc. aber wir entwickeln eine Individualität, und diese macht das Denken relativ aus. Der Computer kann keinen Sinn für Zufall entwickeln, sie ist eher berechnet so zu sagen. Ich kann einfach Steine nehmen und in zufälliger Richtung werfen. Im nachhinein kann man vielleicht ein Muster erkennen, aber nicht im Voraus, immer nachträglich. Beim Computer ist es nicht so. Der Computer verarbeitet Informationen, vergleicht sie, bewertet sie aus, etc. Aber Denken heißt auch, neue Theorien entwickeln können, Lösungen aus neuen Problemstellungen liefern, etc. Der Computer kann aus allen bekannten Theorien hinsichtlich der Astrophysik z.B. nicht von allein erschließen bzw. zum Schluss gelangen, dass die Stringtheorie relevant sei. Er muss die entsprechende Information bereits besitzen, also was String bedeutet z.B. Er kann keine Kreativität oder Vorstellungskraft oder Ähnliches besitzen um Neues entdecken zu können. Für einen Computer ist alles was unbekannt ist, UFOS ohne F natürlich!!! Dass ein Mathematiker besser als ein anderer Mathematiker ist, beweist nur, dass der Eine seine Aufgabe effizienter als der Andere erledigen kann, aber das gewährt nicht die Annahme, dass der Eine ein besserer Denker ist, also in gewisser Hinsicht schön, das ist relativ. Wenn aber der eine Mathematiker ungelöste Fälle enträtseln kann, dann heißt es, dass er die Resultate aufgrund seines Denkens und der damit verbundenen Bemühung ergattert hat. Das ist auch was letztendlich das Talent bzw. die Begabung oder die Genialität eines Menschen ausmacht. Ein begabter Mensch kann sogar seine Denkstruktur komplett offenbaren, trotz allem wird ein anderer niemals in der Lage sein können, die gleichen Aufgaben mit der Effizienz des Begabten bewältigen zu können, oder die Lösungen anzubieten, die der Begabte liefern kann. Deshalb Einstein, etc.:) |
| archon | skywalker - also ich denke schon, dass der computer auch zufälle generieren kann, die nicht berechenbar sind. im prinzip ist jeder steinwurf ja auch berechenbar! eigentlich ist alles berechenbar, aber manches ist vielleicht nicht begreifbar. was du unter zufall verstehst wäre dann mehr ein geistesblitz, den ein mensch hat - oder wie meinst du das? klar, die momentanen operationen des computer beschränken sich auf berechnen, vergleichen und daraus evtl. neues berechnen. man vergisst aber, dass der computer im moment mehr ein rechenknecht ist, denn eine "kreativitätsmaschine" - aber nehmen wir mal an man hat heute eine software die zufallsbilder erzeugt, nehmen wir mal an fraktale ! die sind berechnet, es entsteht entweder aus neu berechnetem oder aus altem umberechneten, oft auch mit hilfe einer zufallsroutine ein neues bild auf dem schirm. jetzt mal ganz nüchtern betrachtet - ist das nicht eine art kombinationsgabe bzw. kreativität? wer ist denn der kreative? der computer, der dir das bild generiert, von dem dann irgendwer sagt "mensch ist das toll, das gefällt mir!" der mensch wählt hier ja nur aus, was ihm gefällt, sprich geschmack! und der kann bei verschiedenen menschen dermassen verschieden sein, dass man es garnicht mehr als "geschmack" bezeichnen würde. nimm einen menschen, den man nur in einer dunklen kammer einsperrt - die kreativität wird sich nie wirklich entwickeln können, weil die einflüsse von aussen fehlen! die sinne! dem computer gehts im moment noch ebenso! *g* und das ist im moment das problem! der computer ist im moment mehr rechenknecht und es wird viel zu wenig mit einflussgebenden sensoren experimentiert. sensoren, die vielleicht nicht unbedingt durch zufall sondern durch gegebenes beeinflusst werden, durch licht, durch ton, durch tasten. ich frage mich, wo ist die grenze wenn ein mensch kreativ ist und wenn ein computer durch kombination und vergleichen + neu erschaffen kreativ ist ? im prinzip gibt es keine! der mensch hat gelernt durch nachahmung und kombinieren was neues zu schaffen, der computer kann das im prinzip ja auch! dass der computer momentan noch nicht in der lage ist, aus dem astro bereich was zu schliessen hängt damit zusammen, dass er die information die er bekommt sich nicht selbst erarbeitet hat! das ist wie wenn du einem menschen die BILD-zeitung gibst und er glaubt alles was die da schreiben und einem vorlegen. erfahrung kann man im prinzip nicht lernen! klar, es gibt bestimmte erfahrungen die der mensch vorprogrammiert hat, z. b. fluchtverhalten, das wird uns in die wiege gelegt! das ist ein "geklontes" programm, das bei bestimmten einflüssen "abgespult" wird und das in praktisch allen köpfen dieser welt nach dem gleichen muster abläuft! die faszination ist aber für mich, wie ich schon mal sagte, dass ein maschinengehirn theoretisch geklont werden kann, mit all seinen empfindungen die da drin stecken, wenn man in der lage ist die entstehung der empfindungen mit aufzuzeichnen! das problem beim menschlichen gehirn ist, dass es erst wachsen und entstehen muss! das sind vor und nachteile von technik und natur! es gibt vor- und es gibt nachteile! eine stählerne gliedmasse, z. b. "knochen" würde z. b. kaum brechen, aber sie ist schwer und sie hat kein gefühl. der mensch ist eine abartig komplizierte maschine, in der sämtliche wichtigen bauteile beinahe perfekt funktionieren! aber irgendwie ist der brennstoff der maschine halt nicht benzin oder diesel... *lach* mathematiker berechnen ja auch nur ergebnisse. sie sind eine art forscher der zahlen, mit dem hang rückschlüsse zu ziehen! also leute die gegebenheiten beobachten und daraus durch berechnungen rückschlüsse ziehen. diese dinge die sie rausfinden, die existieren ja auch schon im voraus! nur hat sie noch keiner entdeckt und den rückschluss gezogen! ich würde "kreativität und forscherdrang" nicht überbewerten, oft fand in der geschichte auch mal ein blindes huhn ein korn! :) im prinzip ist das ganze universum mit allen gegebenheiten existent und der mensch sucht nur oft vergeblich darin rum! *g* der computer könnte wenn er sensoren hat, auch auf ergebnisse kommen, wenn er sie erkennen kann! das ist im momentanen entwicklungsstadium der computer aber leider noch absolut nicht drin! aber er kann unendlich kombinieren und vergleichen und evlt. auch was entdecken und es dem menschen anzeigen! nur würde der mensch dann vor überheblichkeit sagen " es war kein denken!" allein die evolution zeigt schon, dass der mensch schlauer wurde... schlauer aus kombinationsgabe, dadurch, dass er eben mehr über seine umwelt herausfand und lernte zu überleben! ich hab hier noch zwei sendereihen auf youtube, über das gehirn, hab ich vorgestern gefunden. ich find das äusserst spannend, was die da sagen, vor allem diese "brutale informationsflut, die das gehirn womöglich speichert und nur unterdrückt" - das ist schon krass. wer will kann sich das hier ja ansehen, der ein oder andere kennt es vielleicht schon vom TV teil 1 (teile 1-5) [url]http://www.youtube.com/watch?v=hj4-QbTpPO4&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=v2u-xe7OdNA&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=qiKrMbFOfEs&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=XPXzN4PrXrA&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=l71eL0rfgUg&mode=related&sea[/url] rch= teil 2 (teile 1-5) [url]http://www.youtube.com/watch?v=Bi-eITcrzaM&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=ibIccm47Lnk&mode=related&sea[/url] rch= [url]http://www.youtube.com/watch?v=xaHjqsAojtE[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=iKaUs_x3gok[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=JOhM8-ob1fg[/url] |
| skywalker | [quote]also ich denke schon, dass der computer auch zufälle generieren kann, die nicht berechenbar sind. im prinzip ist jeder steinwurf ja auch berechenbar! eigentlich ist alles berechenbar, aber manches ist vielleicht nicht begreifbar.[/quote] Du denkst, ich weiß, dass es nicht so ist. Du bist jung und dynamisch, immer am suchen, finde ich gut, aber nicht Youtube nur, es gibt auch die Tante Wiki!! Ich helfe ein bisschen nach: [i] Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall - oder „reiner“ Zufall - verwendet, wenn Ereignisse scheinbar nicht kausal erklärbar sind. Vom heutigen Standpunkt aus sind die Phänomene der Quantenphysik der einzige Bereich, in dem es „reine“ Zufälle geben könnte. Man spricht auch dann von Zufällen, wenn Ereignisse nur in der Praxis nicht absehbar, vorhersagbar oder berechenbar sind - zum Beispiel Zufallszahlen am Computer, die nicht wirklich zufällig sind, sondern nur auf sehr komplexen Berechnungen basieren. Zufälligkeit auf der einen Seite und anderseits Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit sind strikt voneinander zu unterscheiden. Als zufällig gelten Ereignisse wie eine Augenzahl beim Würfeln oder das Ergebnis eines Münzwurfs. Das gilt aber eben nur, solange man davon ausgeht, dass die Messgenauigkeit z.B. beim Vermessen des Würfels bzw. der Münze durch Quanten-Effekte soweit beschränkt ist, dass eine Vorhersage durch klassisch-physikalische Ansätze unmöglich ist.[/i] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall[/url] Und wie ich sagte, das Beispiel mit dem Steinwurf ist im Nachhinein berechenbar, ansonsten kommen die Umgebung zum Kausalverhältnis und die Wahrscheinlichkeitsberechnung in Frage. Das ist wie bei einem Kartenspiel. Die Karten kommen so wie sie kommen. Wie sie kommen werden, das kann niemals vorausberechnet werden. [quote] aber nehmen wir mal an man hat heute eine software die zufallsbilder erzeugt, nehmen wir mal an fraktale ! die sind berechnet, es entsteht entweder aus neu berechnetem oder aus altem umberechneten, oft auch mit hilfe einer zufallsroutine ein neues bild auf dem schirm. jetzt mal ganz nüchtern betrachtet - ist das nicht eine art kombinationsgabe bzw. kreativität? wer ist denn der kreative? der computer, der dir das bild generiert, von dem dann irgendwer sagt "mensch ist das toll, das gefällt mir!" der mensch wählt hier ja nur aus, was ihm gefällt, sprich geschmack! und der kann bei verschiedenen menschen dermassen verschieden sein, dass man es garnicht mehr als "geschmack" bezeichnen würde.[/quote] Hhhmm, das ist zu leicht und einfach gedacht! Denn eine Art Kreativität, ist eine freie Interpretation. Insofern könnte ich behaupten, der Computer ist schlau oder Ähnliches. Ist er aber nicht, er ist dumm, eine Bakterie ist viel cleverer als er, denn sie ist selbständig. Daher darf man sich nicht solcher Interpretationen bedienen. Geschmack ist eine Empfindung. Und sie ist das Resultat zweier Faktoren. Der reinen Empfindung, also gefallen oder nicht gefallen, und der Interpretation – wie sie in der Kunst anwesend ist. [quote] nimm einen menschen, den man nur in einer dunklen kammer einsperrt - die kreativität wird sich nie wirklich entwickeln können, weil die einflüsse von aussen fehlen! die sinne! dem computer gehts im moment noch ebenso! *g* und das ist im moment das problem! der computer ist im moment mehr rechenknecht und es wird viel zu wenig mit einflussgebenden sensoren experimentiert. sensoren, die vielleicht nicht unbedingt durch zufall sondern durch gegebenes beeinflusst werden, durch licht, durch ton, durch tasten.[/quote] Wieder zu einfach gedacht. Die Sensoren liefern nur zusätzlichen Input. Das Input kann unendlich vielseitig sein, ohne die Interpretation ist alles tot, die Verarbeitung muss gegeben sein. Und mit Verarbeitung meine ich das selbständige Lernen und nicht das Sammeln von Informationen, die zu einer gezielten und starren Ausführung bestimmt sind. Die Selbständigkeit fehlt, das ist das größte Problem. Der Computer kann z.B. alles Mögliche an Informationen besitzen, aber wenn er handeln muss, dann muss er auch die Anweisungen erhalten. Nehmen wir an, wir kreieren einen Computer der Gefühle zeigt. Der Unterschied hier ist, der Computer folgt Anweisungen, er fühlt nicht. Wir können den Computer mit einer riesen Datenbank füttern, letztendlich muss er wieder berechnen: wenn dies und jenes stimmt, dann muss ich lachen, weinen, etc. Beim Menschen sind ebenfalls Informationen da, aber nur fundamental. Einen Witz findet nicht jeder lustig z.B. Wir besitzen auch "Sensoren", aber wir sind fähig zu lernen. Wenn ich etwas Neues sehe, dann sammele ich Informationen darüber und mit meinem Denken bilde ich mir Urteile, lerne ich neues: "aha, das ist ein Alien" z.B. Der Computer kann das Alien nicht einordnen! Er wird wie die alten flipper "Tilt" zeigen!! [quote] der computer könnte wenn er sensoren hat, auch auf ergebnisse kommen, wenn er sie erkennen kann! das ist im momentanen entwicklungsstadium der computer aber leider noch absolut nicht drin! aber er kann unendlich kombinieren und vergleichen und evlt. auch was entdecken und es dem menschen anzeigen! nur würde der mensch dann vor überheblichkeit sagen " es war kein denken!" allein die evolution zeigt schon, dass der mensch schlauer wurde... schlauer aus kombinationsgabe, dadurch, dass er eben mehr über seine umwelt herausfand und lernte zu überleben![/quote] Natürlich kann der Computer Ergebnisse liefern, die der Mensch übersehen oder noch nicht gefunden hat. Der große Unterschied hier ist, der Rahmen ist schon bekannt. Ein unbekannter Rahmen bzw. eine neue Ebene, schwups ist der Computer „tot“. Andererseits ok, „sag niemals nie“, hat jemand gesagt. Ich würde mir niemals die Aussage leisten, dass ein denkender Computer nach 1 Mio. Jahren nicht existent sein kann! Gewissheit darüber kann keiner liefern! |
| archon | [quote] Du denkst, ich weiß, dass es nicht so ist. Du bist jung und dynamisch, immer am suchen, finde ich gut, aber nicht Youtube nur, es gibt auch die Tante Wiki!! [/quote] manche verteufeln wikipedia so ein bissl, vielleicht gehöre ich da dazu - es ist nicht immer alles gold was in wiki steht! ;) ja, es gibt eine unmenge bücher die sich damit beschäftigen, ob sich der zufall rechnen lässt! ;) man könnte den computer ja auch mit hilfe der realität zufälle generieren lassen, der würfel den er fallen lässt und die augenzahl darauf die er per senosor abliest... die frage ist doch die "ist der zufall" das ergebnis das dabei herauskommt? oder ist der zufall das phänomen selbst! mit dem phänomen selbst wird auch das menschiche gehirn nix am hut haben - der mensch kann nicht über etwas nachdenken, was nicht vorher in seinem gehirn verarbeitet und evtl. gespeichert wurde. das gehirn ist genetisch mit bestimmten programmen wie z. b. diesem "fluchtreflex" belegt, den man aus erfahrung intus hat! alles andere ist information die später dazukommt. insofern ist der zufall in diesem sinne im gehirn ausgeschlossen und der denkvorgang ist nur eine anhand von kriterien ausgewählte kombination, also ist der denkvorgang nicht ein zufallsprodukt sondern er ist grundsätzlich kombinationsgabe von bereits geschehenem, es kann aber wohl eine geistige "kombination" durch zufall sein - ein geistesblitz! man kann keinen zufallsgenerator im kopf ablaufen lassen, so nach dem motto "denk dir eine zahl von 0-100" insofern ist es unerheblich, ob der computer nun "schlau" ist oder dümmer wie eine bakterie! ;) es hilft dem besten menschen das gehirn zum kreieren von neuem nix, wenn er keine kombinationsgabe hat. so wären wir heute noch auf dem stand der steinzeit! selbst die autisten hätten nicht überlebt - haben sie ja nicht, das sind einzelfälle! sie wären nicht in der lage gewesen zu jagen oder sowas! deren gehirn stellt eben auch nicht unbedingt das optimum dar... bzw. die natur hat es so geregelt, dass der normale mensch eben nicht so ist und überleben kann, selbst wenn das gehirn eines autisten dem anschein nach so komplex sein sollte, um überall überleben zu können! es ist eben nicht so. [quote] Hhhmm, das ist zu leicht und einfach gedacht! Denn eine Art Kreativität, ist eine freie Interpretation. Insofern könnte ich behaupten, der Computer ist schlau oder Ähnliches. Ist er aber nicht, er ist dumm, eine Bakterie ist viel cleverer als er, denn sie ist selbständig. Daher darf man sich nicht solcher Interpretationen bedienen. [/quote] vielleicht liegst du ja mit der bezeichnung ein computer ist schlau garnicht so verkehrt! ;) im moment ist der computer natürlich noch relativ unselbständig - ausser in bereichen, wo wir das unselbständige plötzlich zum selbständigen werden lassen. nimm den taschenrechner, das kleine "rechengehirn" im taschenformat - keiner misstraut dem teil heute! und dann nimm einen menschen der nicht gut in mathe ist - man traut dem ergebnis nicht und nimmt dann doch lieber mal schnell nochmal den taschenrechner zur hand. die selbstständigkeit ist im moment wie gesagt deshalb nicht da, weil die entwicklung noch einen tick länger braucht! ;) es wird auch noch zu wenig mit sensoren rumgemacht. kaum einer benutzt spracherkennung oder sowas, alle tippen sie lieber, weils eben noch nicht ganz ausgereift ist, oder wenns ausgereift wäre... viel zu teuer wäre. entwicklung ist try&error - evolution ist entwicklung und die braucht zeit. wie würdest du selbständigkeit beschreiben? es ist irgendwie eine handlung die nicht rein auf zufall oder gar absolut chaotisch und "willenlos" basiert, etwas das entweder spontan aus einer laune raus entsteht, etwas das man schon mal gemacht hat und aus erfahrung weiss, das vielleicht dieses oder jenes dabei heraus kommt? das ganze basiert für mich im grundprinzip nur auf abwägen und handeln! vergleichen und durchführen! nichts anderes macht ein computerprogramm im moment und sicher ein computergehirn in ein paar jahren oder jahrzehnten. das wort "schlau" oder "genial" ist auch interpretationssache. ein schneidewerkzeug aus der steinzeit war vielleicht eine geniale erfindung, aber ein laserschneider von heute ist eben noch genialer! [quote] er ist dumm, eine Bakterie ist viel cleverer als er, denn sie ist selbständig. Daher darf man sich nicht solcher Interpretationen bedienen. [/quote] ich finde man darf sich jeder interpretation bedienen die einem grade in den sinn kommt - und wenn sie noch so simpel oder abstrus ist! vielleicht ist das gehirn ja im prinzip supersimpel, wie 1+1 ...aber unendlich komplex? *g* ein spielzeug das mit solarenergie am boden rumfährt bewegt sich auch selbständig! es hat nur kein gehirn! im fehlt der verstand um zu sagen "achtung - ein hindernis" - moderne spielzeuge können diese hürde aber schon meistern und drehen um! eine bakterie die hat sicher auch diese art von "verstand" und selbständigkeit, aber recht viel mehr halt nicht. sie hat noch den vorteil, dass sie sich fortpflanzen kann, klar... aber das könnte eine maschine theoretisch auch, wenn man ihr ein fliessband mit robotern hinstellt die dann selbst wiederum so eine maschine bauen. das wichtige am denken ist wie gesagt das gute und richtige erfassen der umwelt ! ein adler ohne gute augen würde verhungern! ein computer ohne sensoren wird nie allein denken können, wenn ihm ein grundbaustein für die weitere evolution fehlt! ;) man kann das computergehirn das denken können soll absolut nicht mit einem heutigen PC vergleichen - das wäre wie wenn du eine bakterie mit einem menschen vergleichen würdest, es fehlt an allem! die sensorentechnik ist sicher irgenwann in der lage ein auge zu ersetzen, oder ein ohr, oder auch tastsinn! selbst schmerz, hitze usw. kann man simulieren. die vorgänge im menschen sind nur sehr komplex und es werden eine unmenge an stoffen ausgeschüttet, die wie kleine werkzeuge bzw. bauteile fungieren und ihre arbeit wie ein maschinenteil verrichten. im endeffekt ist die einzige frage - wie lange dauert es noch, bis der erste mensch sagt "diese maschine ist wie ein mensch" sie registriert die umgebung, zieht schlüsse daraus und findet sich in ihr zurecht. vielleicht reproduzieren sich die maschinen dann ja sogar selbst... die geburt findet halt dann nicht im leib und durch genverschmelzung statt, sondern durch übertragung von computerprogrammen und lernstrukturen - sprich in dieser art wie ich schon sagte, dass man das technische gehirn im gegensatz zum menschlichen klonen kann - wenn man die art des denkens aufzeichnen kann! dann wird die strapaze einer schmerzhaften geburt für ein computerwesen keine mehr sein! vielleicht immer noch nicht ganz so perfekt wie die evolution den menschen geschaffen hat, aber immerhin... "fortpflanzungsfähig" ... early stadium! *lach* ich bin halt ein futurist und ich bin mir absolut sicher, dass die denkende maschine kommen wird, der mensch ist nur die höchste entwicklungsstufe einer maschine und versucht wie eh und je, herauszufinden und rückschlüsse zu führen, wie diese maschine funktioniert! leider werden die geheimnisse nicht so leicht preis gegeben - es ist vielleicht sinn und zweck das alles herauszufinden! vielleicht sind wir alle nur "dumme" maschinen die von hochintelligentem "etwas" gesteuert werden, wie spielzeugroboter... die umkippen und irgendwann tot sind! *lach* auf solche schrägen gedanken kommt man schon hin und wieder mal *g* |
| archon | [quote] Wieder zu einfach gedacht. Die Sensoren liefern nur zusätzlichen Input. Das Input kann unendlich vielseitig sein, ohne die Interpretation ist alles tot, die Verarbeitung muss gegeben sein. Und mit Verarbeitung meine ich das selbständige Lernen und nicht das Sammeln von Informationen, die zu einer gezielten und starren Ausführung bestimmt sind. Die Selbständigkeit fehlt, das ist das größte Problem. Der Computer kann z.B. alles Mögliche an Informationen besitzen, aber wenn er handeln muss, dann muss er auch die Anweisungen erhalten. Nehmen wir an, wir kreieren einen Computer der Gefühle zeigt. Der Unterschied hier ist, der Computer folgt Anweisungen, er fühlt nicht. Wir können den Computer mit einer riesen Datenbank füttern, letztendlich muss er wieder berechnen: wenn dies und jenes stimmt, dann muss ich lachen, weinen, etc. Beim Menschen sind ebenfalls Informationen da, aber nur fundamental. Einen Witz findet nicht jeder lustig z.B.[/quote] es ist im prinzip so einfach - drum muss man auch nicht kompliziert denken! ;) klar, sensoren liefern input - richtig, meine rede - du sagst "selbständiges lernen" - widmen wir uns nun dem thema "selbständiges lernen" für mich ist "selbständiges lernen" mir etwas beibringen wollen, das mich interessiert! die frage ist - warum will ich es lernen? ich will es lernen weil es mir entweder ein gutes gefühl bringt, es zu wissen, bzw. weil ich VORHER darüber nachdenke ob ich für mich daraus irgend einen nutzen ziehen könnte, bezogen auf das was ich bisher schon weiss bzw. drauf habe! es ist ein wieder nur abwägen! lernen ist meist auch immer mit einer art "belohnung" verbunden oder sagen wir mal technisch ausgedrückt "dem sättigen eines sensors mit dem effekt, dass dieser nach getaner arbeit anzeigt "gesättigt!" damit ist aber noch nicht gesagt, dass das lernen auch erfolgreich war! try&error, die annäherung an ein perfektes ergebnis spielt hier immer auch eine rolle! lernen tut man durch try&error und das ist kombiniert mit eben gutem gefühl, einer art belohnung die mich oder mein gehirn dazu animiert etwas zu tun oder wieder zu tun, oder gar einem schlechten gefühl sozusagen dem misserfolg! letzteres kann mich vom lernen abhalten oder es kann ein neuer ansporn sein, wenn ein bestimmter sensor einfach sagt - du *musst* es nochmal versuchen, dein leben hängt davon ab! ich hab im moment grade z. b. den magen im kopf... der hunger hat! auch nur ein sensor! *lach* die jäger der steinzeit hatten hunger und mussten lernen zu jagen, um zu überleben. klar, der lernprozess ist genau so komplex wie das denken, das geht hand in hand! ich bin der meinung, wenn die maschine lernen kann, so ist das denken nicht weit entfernt und umgekehrt das selbe! eine frage ist eben wie tief kann eine maschine lernen? sie kann nur so tief lernen, wie ihr jeweiliger entwicklungsstand es erlaubt und der ist im moment SEHR begrenzt. aber sicher nicht für ewig! die zeit der lernenden und denkenden maschinen wird kommen! der denkvorgang ist für mich einfach nur ein schalten mit im moment immens kompliziert wirkenden, undurchschaubaren bauteilen! je länger ich drüber nachdenke, desto mehr komm ich zu dem entschluss, dass ich vor der geburt aus dem nichts kam und dass nach dem tod ich wieder zum nichts zurückgehe! dennoch kann es sein, dass es auf dem weg durchs leben eine führende hand gibt. aber was am ende bleibt ist die materie, blanke sterilität, es ist alles irgendwie "technische natur". [quote] Der große Unterschied hier ist, der Rahmen ist schon bekannt. Ein unbekannter Rahmen bzw. eine neue Ebene, schwups ist der Computer „tot“.[/quote] diesen unbekannten rahmen den du da ansprichst, den haben wir z. b. bei der gehirnvorschung. selbst der hochbegabte mensch stochert da im dunklen rum. man kann dieses "dann ist der computer tot" so auch nicht verallgemeinern, selbst wenn die computer irgendwann in der lage sind zu denken, schlüsse aus allem zu ziehen. es gibt leute, aus denen wird nie ein "einstein" werden... oder sonst ein hochbegabter wissenschaftler, das ist im prinzip auch sowas wie "selektion", auch wenn es sich jetzt in diesem kontext etwas blöd anhört. es kann vermutlich nicht jeder mensch alles, und es kann nicht jede maschine alles! auch wenns ums denken geht! der mensch hat noch den nachteil, dass er mit zunehmendem alter sich immer schwerer mit dem lernen tut. vielleicht ist das sogar genetisch so gewollt, damit die menschheit nicht zu schnell zu schlau wird, wenn genetisch wirklich etwas wissen weitergegeben wird ! *lach* das ist sicher ein trick! LOL |
| archon | den thread mal wieder hervorhol - hab vorgestern auf arte eine tolle doku gesehen, die vielleicht dem ein oder anderen technoid angehauchten hier drin sehr gefallen könnte. ich fand sie hervorragend, bzw. sehr interessant. DEM EWIGEN LEBEN AUF DER SPUR da sie offensichtlich nochmal wiederholt wird, hier die termine als link: [url]http://www.tvtoday.de/programm?format=search&slotIndex=all&date=all&channel=all&genre=RE&search=Dem%20ewigen%20Leben%20auf%20der%20Spur[/url] bzw. MI 19. Nov. 2.oo uhr bis 2.55 SA 22. Nov. 16.15 - 17.10 uhr DO 27. Nov. 5.00-6.00 uhr es ist auch ein online stream vorhanden, so dass man die sendung übers net ansehen kann: [url]http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2297532,scheduleId=2278134.html[/url] es ging darin hauptsächlich um die erforschung der gene, den nachbau von zellen und die funktionserforschung vom gehirn und was in ca. 10 bis 20 jahren möglich sein sollte. wie gesagt, nicht jedermanns sache, aber für mich einer der besten berichte (2008) die ich in letzter zeit so darüber gesehen hab. es ist darin auch ansatzweise der momentane stand in der virtuellen gehirnsimulation vorgestellt - und das ist wirklich sehr interessant. genau so in dieser art habe ich mir das vorgestellt gehabt, als ich diesen thread ins leben rief. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] wird es evtl. mal möglich sein, dass ein computer so denkt wie ein mensch? [/QUOTE] Nein. Dann wäre es kein Computer mehr. Menschliches Denken ist u.a. evolutionären Zwängen und Notwendigkeiten unterworfen und wird von ihnen geprägt. Computer werden immer nur Maschinen sein, auch wenn sie den Menschen in Teilaspekten des Denkens mühelos überflügeln können. Sie machen dieselben Fehler wie ihre Schöpfer, nur schneller und perfekter, sind aber nicht fähig, diese von sich heraus als Fehler zu klassifizieren. Das Denken eines Computers folgt keinem selbst gefundenen Seins- oder Weltentwurf, weil ein Computer weder der Notwendigkeit zur Interpretation seiner selbst noch der Welt folgt. Aber das würde zu weit führen... |
| Seperaude | [QUOTE]Nein. Dann wäre es kein Computer mehr. Menschliches Denken ist u.a. evolutionären Zwängen und Notwendigkeiten unterworfen und wird von ihnen geprägt. Computer werden immer nur Maschinen sein, auch wenn sie den Menschen in Teilaspekten des Denkens mühelos überflügeln können. Sie machen dieselben Fehler wie ihre Schöpfer, nur schneller und perfekter[/QUOTE] Geh ich mit [QUOTE] , sind aber nicht fähig, diese von sich heraus als Fehler zu klassifizieren. Das Denken eines Computers folgt keinem selbst gefundenen Seins- oder Weltentwurf, weil ein Computer weder der Notwendigkeit zur Interpretation seiner selbst noch der Welt folgt. Aber das würde zu weit führen...[/QUOTE] Ich glaube, dass die empirische Wirklichkeit nahezu hinreichend die Ansicht unterstützt, dass Maschinen auf dem gleichen physikalischen Grundsystem aufbauen wie das menschliche Nervensystem. Warum sollte also eine Maschine irgendeine psychische oder kognitive Funktion nicht nachahmen können: z.B. Denken, Fühlen, Erkennen von Denkfehlern, Seele, Unbewusstes, Cogito, ergo sum. Überhaupt zerfließen mit fortschreitender Technisierung die Grenzen zwischen den Vorstellungen von natürlichem und maschinellen Denken. Warum sollten auf maschinelle statt auf rein-organische Basis setztende Nervensysteme bzw. Individuen nicht auch bspw. ein sozio-politische System bilden können? Hingegen: Warum sollten wir so etwas erschaffen? Maschinen mit Leid und Freude? Wer braucht sowas? Computer, die Sein und Sinn existientialistisch oder evolutionär ermitteln müssen, gar ohne vorprogrammierte Ziele? Kann das unserer Spezies helfen? Ich sehe in den Mensch-Maschine-Seele Disput heute zuviele Religionsfolgefehler, die Unterschätzung der Macht und Schönheit komplexer Gebilde aus Elementarteilchen und das alte Missverständnis, der Mensch sei etwas besonderes. Ebenso eine Haltung wie, das Jene irre seien, die an Flugmaschinen basteln oder die Erde rund heißen. Als Ursache sehe ich einen kollektiven Verdrängungsmechanismus: Die letzten Teile menschlicher Natürlichkeit heben sich aus der verarmten, objektivierten Kultur auf stupide Weise gegen ihre Nachahmung, um die eigene Verrationalisierung und den gänzlichen Untergang überkommner Konzepte freien Willens zu verhindern. Denn wenn wir Materie sind, folgt aus benannter Unterschätzung, wären wir ja nichts wert, hm? Christliche Metaphysik. Erkenntnis der Funktionsweise des Subjekts wurde generell zu sehr mit dessen Maschinewerden verwechselt, u.A. auch weil einige Hanseln diese erkannten Mechanismen zur Manipulation ausnutzten. Machtverlust= Schlecht; Allgemeiner Erkenntnisgewinn über Gehirn = Machtverlust für verblendetes Individum -> Folglich wehrt sich das verblendete Individum als Grundelement der Allgemeinheit dagegen. Sorry, wenn das arrogant klingt oder zu einseitig materialistisch-darwinistisch. Das Materie meiner Meinung nach keine Erniedrigung des Menschen ist, schrieb ich ja schon. Gruß |
| Gezeichneter | Es ging nicht darum, menschliches Denken nachzuahmen, sondern menschlich zu denken. |
| Seperaude | Perfekte Nachahmung der Essenz eines individuellen menschlichen Nervensystems ist prinzipiell möglich, denke ich. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seperaude [/i] [B]Perfekte Nachahmung der Essenz eines individuellen menschlichen Nervensystems ist prinzipiell möglich, denke ich. [/B][/QUOTE] Essenz? :rolleyes: |
| Seperaude | Essenz? Was ist daran unklar, mein wortkarger Freund? |
| Gezeichneter | Das eigentliche Wesen eines individuellen menschlichen Nervensystems. *nörgel Worin soll dieses bestehen? Wenn das einer Schnecke nachgeahmt werden kann, warum nicht auch das eines Menschen? - Aber es ging ja gerade um das "Menschliche" des Denkens. - Der Durst nach Wissen, die Suche nach Verbesserung, nach Weiterentwicklung... Fortschritt als evolutionäre Notwendigkeit. Lyrik, Poesie, aber auch Alpträume, Wünsche, Hoffnungen, Schwärmereien, Ästhetik, Schönheit... Das menschliche Denken ist sehr vielfältig, und bringt Vielfalt hervor. Ein Computer wird dies nie vermögen, genauso wenig, wie er den ersten Schnee des Jahres oder einen Sonnuntergang bestaunen wird... Ich bleibe skeptisch, meine ach so idealistische Freundin. Und was den freien Willen betrifft: "...ein Affekt. Oder die Summer mehrerer Affekte" (Nietzsche) Und hier noch etwas für Deine Signatur: [[url]http://www.400monkeys.com/God/index.html[/url]] ;) |
| Seperaude | Ich rede von der prinzipiellen Möglichkeit. Diese ist nicht mehr soweit von unserem Alltagsbewusstsein entfernt wie noch vor 100 Jahren das Internet es war. Von einer Schnecke zum Mensch ist es ein weiter Schritt, aber warum sollte man ihn nicht gehen können? Und warum sollte man ihn gehen? Das Menschliche des Denkens ist, wie du bereits anbrachtest, historisch bzw. evolutionär gewachsen. Aber wenn man in Psychologie und Neurobiologie nennenswerte Fortschritte macht, warum sollte man dann nicht ein Modell des Menschen erstellen können? Dann wäre es nur noch eine Sache der Technik, es nachzubauen, wenn man das denn will. Absolut sicher bin ich mir darin natürlich nicht, aber wie auch: Ich bin eben neugierig und schließe nichts unfalsifiziertes aus. 2. Weder bin ich eine Freundin noch idealistisch ;-) Worin soll dieses Ideal denn bestehen? [QUOTE]Und was den freien Willen betrifft: "...ein Affekt. Oder die Summer mehrerer Affekte" (Nietzsche)[/QUOTE] Off-Topic, aber trotzdem: Komme auf die Schnelle nicht dahinter, wie Fritz das genau meinte. Aber seine Ansicht diesbezülich im Allgemeinen kenne ich. [QUOTE]Und hier noch etwas für Deine Signatur: [[url]http://www.400monkeys.com/God/index.html[/url]] [/QUOTE] Was willst du mir damit sagen? Das du Atheist bist? Wir kennen doch den alten Ausspruch Dostojewskis, der so ungefähr besagt, dass der vollkommene Atheismus dem vollkommenden Theismus vorangeht. Aber das ist noch mehr Offtopic und ich habe auch keine Lust mehr, mich sonderlich in "Was ist Gott"-Threads aufzuhalten. Ich check das mehr wie Will Blake. So, mal sehen ob die Kiddies in der Küche Pizza übrig gelassen haben... *ham* |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seperaude [/i] [B]Was ist daran unklar, mein wortkarger [color=red] Freund[/color]? [/B][/QUOTE] zu 2. Ich bin ebensowenig Dein Freund, wie Du meine Freundin. Und das wird definitiv auch so bleiben. Obwohl Du mich zuerst so ansprachst, habe ich dem im Gegensatz zu Dir allerdings keine Bedeutung beigemessen. 3. Ich hatte gewiss nicht vor, mit Dir über Theismus zu diskutieren. Ich fand nur, dass der Link zu Deinem "Endlich Ruhe"-Link gepasst hätte, ohne meinerseits vorher angenommen zu haben, dass Du - Offtopic - Deinerseits über Stille diskutieren willst. 4. OMG *lach |
| Heph | Meine Damen und Herren ich würde doch darum bitten persönliche Feindlichkeiten nicht in diesem der Scyomantie unterworfenen Thread auszufechten. Aber wir sollkten zurück zum eigentlichen Thema: Zu erst einmal bedenke man das Denken als creativer Prozess losgelöst von der Wetware des Menschlichen Gehirns existieren kann. Prinzipel ist das fortbestehen eines menschlichen Geistes durchaus auf einem beliebigen System möglich wenn jenes system die Struckturen, Algoritmirungen und leistungen des gehirns gut genug und zeitnah emulieren kann. Dies würde die frage diese threads beantworten sobald der erste upload volzogen wäre. Im gegensatz dazu behandeln wir kurz die ungleich interessantere Frage nach dem Geist aus der Maschine selbst: Da ich aus der IT-branche stamme habe ich mich eingehender mit der Materie beschäftigt und kann einen Darwinistische Idee uner den Maschinen ausmachen. Ich möchte diesen Idee gerne als "Evolutionären Algorithmus" benennen wie es schon viele vor mir taten. Evolutionäre Algorithmen sind Algorithmen die zur freien Problemlösung entworfen wurden, deren Wirkungs- und Arbeitsweise der natürlichen Evolution nachempfunden ist. Sie Zeichnen sich dadurch aus das der Mensch ihnen Ziele vorgiebt. Die einzigen Ziele die eine freie Creatur haben müsste wäre überleben und Reproduktion da dies die Grundtriebe einer jeden Lebensform sind. Nun ich muss zugeben, jener Algorithmus, an sich, ist keine Doppelhelix aus Basenpaaren. Er muss es auch garnicht sein da wir in einer Simulation auf Silizium ein sehr gutes Substitut haben. Man könnte jetzt beginnen einen grundlegenden "Einzeller" der Maschienen zu entwicklen um nach millionen wenn nicht nach miliarden von Jahren und Mutationen im Algorithmus und Bauplan eine Maschine zu haben die einen Menschen in jeglicher Leistung in nichts nachsteht. Dies wäre aber zugegeben ein zu langer Zeitraum für uns. Der freie Wille sowie creatives Denken als evolutionärer Vorteil und Überlebenstechnik treten aber mit Sicherheit irgendwann natürlicher Weise auf. Nun ja wir haben aber leider keine Zeit kurzlebig wie wir sind. Aber noch ist nicht aller Tage abend da der Mensch, mit der Zeit, auch anderes als Programmieren gelernt hat. Zum Beispiel haben wir gewisse neurologische Systeme erkannt und ihr generelles Verhalten, ihr funktionieren in ein System von Regeln, Entscheidungstabellen und Modellen formalisiert. Ich spreche natürlich von Dingen wie Neuronalen netzwerken die der Natur abgeschaut sind und hier konkret dem Gehirn- und Nervensystemen die diese hervorgebracht hat. Dies ermöglicht uns gepaart mit anderen disziplinen wie der Ingeneuerskunst gleich ein paar Stufen und Fehlgriffe der evolution zu überspringen. Neuronale Netze gepaart mit evolutionären algorithmen verrichten heute schon viele Arbeiten die man ihnen vor kurzer (vor ca. 20 30 jahre) Zeit nicht zugetraut hätte so können sie sogar in beschränkter formen creative leistungen vollbringen wie das kostruiren von schaltplänen oder auch bild-, emotions- sprach- und semantik erkennung. Sogar das vehalten von Kleinsäugern kann seit kurzem volkommen emuliert werden. Jetzt mag man sagen das dies sicher erfolge sind aber das man noch weit vom menschenähnlichen Geisteleistungen entfernt ist, man möge jedoch bedenken das der erste digitalrechner 72 Jahre alt ist und die Technik bis dato erstaunliche sprünge vollführt hat. Im gegensatzt dazu ist der erste der Urorganismus auf welchen alles heutige Leben zurück geht vor Milliarden von Jahren entstanden und ist im grunde auch nur eine zufällige ansammlung von Maschienenteilen. Von daher denke ich das ein Computer "denkt" ist durchaus in relativ naher zukunft möglich wen nicht gar komplett unausweichlich falls der Mensch gewillt ist weiter Geburts- und Entwicklungshilfe zu geben. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Das eigentliche Wesen eines individuellen menschlichen Nervensystems. *nörgel Worin soll dieses bestehen? Wenn das einer Schnecke nachgeahmt werden kann, warum nicht auch das eines Menschen? - Aber es ging ja gerade um das "Menschliche" des Denkens. - Der Durst nach Wissen, die Suche nach Verbesserung, nach Weiterentwicklung... Fortschritt als evolutionäre Notwendigkeit. Lyrik, Poesie, aber auch Alpträume, Wünsche, Hoffnungen, Schwärmereien, Ästhetik, Schönheit... Das menschliche Denken ist sehr vielfältig, und bringt Vielfalt hervor. Ein Computer wird dies nie vermögen, genauso wenig, wie er den ersten Schnee des Jahres oder einen Sonnuntergang bestaunen wird... Ich bleibe skeptisch, meine ach so idealistische Freundin. Und was den freien Willen betrifft: "...ein Affekt. Oder die Summer mehrerer Affekte" (Nietzsche) Und hier noch etwas für Deine Signatur: [[url]http://www.400monkeys.com/God/index.html[/url]] ;) [/B][/QUOTE] und warum sollte ein computer das nicht vermögen? Es haben schon Computer den Sonnenaufgang bestaunt, daran ist nichts besonderes oder neues. Auch Sprachsamples, die unterscheiden, das Sonnenaufgang ist oder Schnee von gestern werden passend abgespult, alles nach vorbild des menschen. im endeffekt ist der mensch eine maschine, daher sehe ich keinerlei probleme darin, eine künstliche intelligenz zu schaffen, die emotionen zuerst simuliert und sich dann einredet, sie zu haben... wenn sie dann soweit ist, hat sie eben auch welche und macht fröhlich bei allen möglichen "philosophischen" oder "vielfältigen" diskussionen mit, ich unterstelle allerdings einmal das die maschine nicht ganz so dämlich sein wird wie der mensch ist, generell versucht man ja alles besser zu machen.... edit: generell gibt es schon lernfähige künstliche intelligenz, die sich (wie der name schon sagt) weiterbildet. allerdings ist das (noch) nicht mit einem menschen vergleichbar, ich schätze das dauert noch hmmm... 15 jahre dann hat man den ersten voll lernfähigen emotionalen KI fertig und dann noch 100 bis zur endproduktion (falls wir uns nicht bis dahin lustig selbst zerbombt haben..mal wieder ^^) |
| Seperaude | [QUOTE]und warum sollte ein computer das nicht vermögen? Es haben schon Computer den Sonnenaufgang bestaunt, daran ist nichts besonderes oder neues. Auch Sprachsamples, die unterscheiden, das Sonnenaufgang ist oder Schnee von gestern werden passend abgespult, alles nach vorbild des menschen. im endeffekt ist der mensch eine maschine, daher sehe ich keinerlei probleme darin, eine künstliche intelligenz zu schaffen, die emotionen zuerst simuliert und sich dann einredet, sie zu haben... wenn sie dann soweit ist, hat sie eben auch welche und macht fröhlich bei allen möglichen "philosophischen" oder "vielfältigen" diskussionen mit, ich unterstelle allerdings einmal das die maschine nicht ganz so dämlich sein wird wie der mensch ist, generell versucht man ja alles besser zu machen.... [/QUOTE] Warum die Geringschätzung der menschlichen Empfindungen? Und wann hat bitte ein Computer den Sonnenaufgang bestaunt? Registrieren, analysieren, identifizieren, klar. Biometrische Scans zur Gesichtserkennung, Merkmalspektren zur groben ästhetischen Einschätzung nach menschlichem Vorbild, das gibts alles. Aber das ist kein Staunen, das ist ein Algorithmus. @Heph Weder hat man die Evolution vollkommen verstanden, kann sie also nicht perfekt modellieren und algorithmisieren ( außerdem fehlt uns da, wie du bereits schriebst, Zeit bzw. Rechenleistung), noch ist viel vom Modell neuronaler Netze zu halten. Ich hatte da mal ein paar Vorlesungen dazu ( schließe gerade ein Informatikstudium ab) - das ist noch weit entfernt von einem Modell des menschlichen Gehirns, ich hab insgesamt kaum wirkliche Parallelen gefunden bzw. fast nur scheinbare und unwesentliche. Also von einer Modellierung der Evolution bzw. des menschlichen Nervensystems sind wir noch weit entfernt. Dennoch ist natürlich beides möglich. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Es haben schon Computer den Sonnenaufgang bestaunt, [/B][/QUOTE] Nein das haben sie eben nicht. Anderenfalls bitte ich um eine Quellenangabe. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Nein das haben sie eben nicht. Anderenfalls bitte ich um eine Quellenangabe. [/B][/QUOTE] doch haben sie [url]www.google.com[/url] :) @Seperaude Wie verarbeitet das Menschliche Gehirn das alles denn? Wo ist denn der Unterschied bei dem erfassen seiner Umgebung beim menschen zu einer Maschine? Ich würd einmal behaupten, die Programmierung ist einfach nur komplexer und eben daran wird ja gearbeitet. das staunen kommt, sobald etwas aus dem normalen raster fällt, kommt beim rechner ebenso wie beim menschen vor ;) |
| Seperaude | [QUOTE]Wie verarbeitet das Menschliche Gehirn das alles denn? [/QUOTE] Mit Humor, hoffe ich. Im Allgemeinen ist das aber natürlich noch nicht wirklich bekannt. Man weiß grob, wie der Input funktioniert, aber was Effektivität und Lernen angeht, gibt es keine allgemein anerkannte Linie. Mein Vater hat da z.B. so seine Theorien seit 30 Jahren, stößt aber auf [url]www.straktur.de[/url] noch wenig auf Anerkennung. Da gehts dann mehr so um Effizient, Funktion der Neuroglia, Sinn des Schlafens und Träumens etc. - scheint teils recht schlüssig, aber ich habe das noch nicht nachgeprüft. Im Allgemeinen also: Wir wissen es nicht, aber tun es wenigstens ständig. Von daher: Denn sie wissen nicht, was sie tun... - ich unterlass mal weiteres Gefasel, führt hier eh zu nichts. [QUOTE]Wo ist denn der Unterschied bei dem erfassen seiner Umgebung beim menschen zu einer Maschine?[/QUOTE] Sie reagieren beide auf erlernte Muster, soweit grob ähnlich. Und bei neuronalen Netzen am Computer sogar halbwegs selbst erlernte Muster - ähnlich dem Menschen. Dennoch ist die Sinnesapparatur eines Computers noch lange nicht so schnell, flexibel und ausgereift wie die eines Menschen. Wie schnell man ein Gesicht erkennt unter Tausenden, obwohl man schon tausende Gesichter kennt! Und dann einen Namen zuordnen. Die Energetik der Assoziationen, die durch über Sinneseindrücke aktivierte Neuronenmuster aktiviert wird, ist doch wirklich beeindruckender als ein Scanner und selbst die moderne Biometrik der Rechner. Jedenfalls, wenn ich nicht betrunken bin. [QUOTE]Ich würd einmal behaupten, die Programmierung ist einfach nur komplexer und eben daran wird ja gearbeitet.[/QUOTE] Also ich arbeite ja als Programmierer: Nein, es ist nicht komplexer: Persönliche Erfahrung: Es ist für mich bedeutend leichter, ein komplexes, Millionenschweres Softwareprojekt zu verstehen, als meine Freundin oder mich selber oder gar den Menschen im Allgemeinen. Man bildet sich nur gerne ein, der Mensch wäre einfach, um handlungsfähig zu bleiben, nicht in die Paralyse der Aporie zu fallen. Ein kleiner Trick der Psyche. Außerdem läuft das Verstehen ja umgekehrt ab: Computer haben wir selbst erschaffen, also von unten her die Pyramide gebaut und kapiert. Beim Menschen ist es andersrum: Hier sehen wir nur den obersten Stein des Bauwerks und unten ist finstere Nacht. Noch... Und an sich bemühen wir uns, den Akt der Programmierung immer einfacher zu machen. Mit Erfolg. Je einfacher das Programmieren, desto größere, d.h. komplexere Anwendungen sind möglich. Aber im Vergleich zum menschlichen Nervensystem sind unsere heutigen Anwendungen nur ineffizienter Bauschutt. Allein das Auge oder die Motorik einer Fliege: Noch bei weitem nicht nachzubilden. Die Logik der kollektiven Entwicklung der Menschen: Bei weitem noch nicht mal verstanden. Gewiss ist die Logik der Computer schneller als unsere blasse Vernunft, solange es moderne Rechner sind und wir keine Autisten zumindest. [QUOTE]das staunen kommt, sobald etwas aus dem normalen raster fällt, kommt beim rechner ebenso wie beim menschen vor [/QUOTE] Ja, vorallem bei Microsoft ;-) Aber hier gilts nicht rumzublödeln, denn ich wurde gerade schon gerügt, unernste Sachen ernst zu beantworten, also lass ich hier mal das Brainstorming. Gruß |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]doch haben sie [url]www.google.com[/url] :) [/B][/QUOTE] [quote]Das Philosophieforum soll intellektuellen Austausch auf angemessenem Niveau gewährleisten.[/quote] q.e.d. |
| Goat93 | [QUOTE]Im Allgemeinen ist das aber natürlich noch nicht wirklich bekannt. Man weiß grob, wie der Input funktioniert, aber was Effektivität und Lernen angeht, gibt es keine allgemein anerkannte Linie. [/QUOTE] hmm, ich glaub wir reden etwas aneinander vorbei, ich beziehe das auf das grobe und die effektivität der handlung selbst, nicht auf die einzelnen vorgänge und deren unter- schiede, da die möglichkeiten der ki bzw. der bionischen informatik sich ja noch weiterentwickeln. [QUOTE]Dennoch ist die Sinnesapparatur eines Computers noch lange nicht so schnell, flexibel und ausgereift wie die eines Menschen. Wie schnell man ein Gesicht erkennt unter Tausenden, obwohl man schon tausende Gesichter kennt! Und dann einen Namen zuordnen. Die Energetik der Assoziationen, die durch über Sinneseindrücke aktivierte Neuronenmuster aktiviert wird, ist doch wirklich beeindruckender als ein Scanner und selbst die moderne Biometrik der Rechner. Jedenfalls, wenn ich nicht betrunken bin.[/QUOTE] jein, also der vorteil hier liegt bei den maschinen, da deren sinnesschwächen nicht zu tragen kommt bzw man diese schneller und effektiver beheben kann. Das gehirn wird müde oder oftmals ist es eben auch so, das jemand bestimmte dinge nicht richtig von vornherein zuordnen kann (was wiederum auch an der erziehung liegen kann). Eine maschine kann sich tausend gesichter "merken" indem sie die alle einscannt oder abfotoknipst und sie dann nach bestimmten merkmalen sortiert, allerdings möcht ich bezweifeln das der mensch nach tausend gesichtern überhaupt noch was erkennt... die struktur des erkennens ist aber gleich und darum geht es mir eigentlich auch mehr. [QUOTE]Es ist für mich bedeutend leichter, ein komplexes, Millionenschweres Softwareprojekt zu verstehen, als meine Freundin oder mich selber oder gar den Menschen im Allgemeinen.[/QUOTE] ich meinte das nicht aus der sicht des programmierers sondern diese beiden systeme (menschliche funktion und maschinelle funktion) direkt im vergleich. allerdings ist es beim menschen eher erziehungssache und auch umfeldsache, wie man sich entwickelt und was man versteht und was nicht. dabei muß man aber eben auch immer die situation mit 2 personen sehen, denn es sind quasi 2 systeme die aufeinander treffen, wenn man mit seiner freundin redet ^^ (das eigene und das der freundin) [QUOTE]Allein das Auge oder die Motorik einer Fliege: Noch bei weitem nicht nachzubilden. [/QUOTE] Das auge wurde schon vor 10 jahren nachgebildet das wäre einmal ein (schwaches da am thema vorbei) beispiel, den berciht über die augenersetzung aus japan hab ich nur in schriftlicher form irgendwo rumliegen :/ [URL=http://www.mediauser.de/erste-bionische-augen-implantiert/]bionisches auge[/URL] [QUOTE]Ja, vorallem bei Microsoft ;-) Aber hier gilts nicht rumzublödeln, denn ich wurde gerade schon gerügt, unernste Sachen ernst zu beantworten, also lass ich hier mal das Brainstorming. [/QUOTE] das ist gar nicht soooo rumgeblödelt, denn microsoft erzeugt wirklich immer wieder erstaunen beim rechner wie auch beim menschen :D "andere haben fehler im betriebssystem, microsoft hat nen betriebsystem in den fehlern " |
| Heph | [QUOTE][i]Seperaude[/i] Weder hat man die Evolution vollkommen verstanden, kann sie also nicht perfekt modellieren und algorithmisieren ( außerdem fehlt uns da, wie du bereits schriebst, Zeit bzw. Rechenleistung), noch ist viel vom Modell neuronaler Netze zu halten. Ich hatte da mal ein paar Vorlesungen dazu ( schließe gerade ein Informatikstudium ab) - das ist noch weit entfernt von einem Modell des menschlichen Gehirns, ich hab insgesamt kaum wirkliche Parallelen gefunden bzw. fast nur scheinbare und unwesentliche. [/QUOTE] Das wir die Natürliche evolution noch nicht vollständig verstanden haben ist durchaus richtig aber zur Anwendung in einem Algorithmus ist schon eine gute Grundidee ausreichend. Wir Programmierer neigen eh dazu starke Abstraktionen durchzuführen. Neuronal Netzte ob jetzt Physisch oder Simuliert sind auch nicht Modelle des Menschlichen Gehirns sondern nur modellierungen von einigen wenigen Neuronalen Zellen. Vom Menschen entworfene Neuronensysteme unterliegen auch nicht allen effeckten und können auch nicht alle Fähigkeiten die nätürliche Neuronen besitzen eben weil uns die Biologie noch nicht alle details geliefert hat. Zum anderen liegt das aber auch an unserer vorhin angesporchenen Abstraktion. Die Allermeisten "Hochentwickelten" neuronalen netzte Heutzutage ähneln am ehesten den Systemen von kleinsten Mehrzellern wie der Hydra (Süßwasserpolypen) bis hin zu sehr einfachsten Insekten. Für erkennungssoftware ist aber eine komplette Gleichheit zwischen natürlichen und maschinelen Neuronennetzen nicht notwendig. Das liegt unter anderem an menschlich gestelten Anforderungen und Physikalischen Grenzen. Diese Grenzen werden aber zunehmend kleiner, was die benötigte Rechenkraft und Technologie angeht. Als Menschen wollen wir ja das eine gewisse Anwendung realisieren haben also sehr enge Ziilvorstellungen die wir auch so auf fast alle technischen Entwürfe anwenden. Ein Beispiel: Das Menschliche Sehen misst, unter vielem anderem, Helligkeiten, Farben, macht Annahmen zur Körperposition, dem Gleichgewicht und vieles mehr. Dafür ist aber eine gewisse Anzahl diverser Zelltypen, ihre quantitave Aufstellung und eine Hochkomplexe vernetzungsstrucktur von nöten. Alles was dazu nötig ist liegt im genetischen code (welcher leider nicht C ist) als auch in Erfahrung. (Die erkenntniss das es aber ein Code ist der Grundlegend für alles verantwortlich ist öffnet die Tür für Reverse enginnering.) In der Technischen Anwendung allerdings Interresiert uns nur eine Fähigkeit z.B. die erkennung eines Gesichtes. Das heißt wir können ganz einfach hunderte Anforderungen des Menschlichen Sehens über Bord werfen und so die Grundannahme auch Millionen zellen, Netzteile und Zentren, was sehr verlockend ist weil es die ganze sache einfacher macht. 5000 - 6000 Zellen sind durchaus genug diese eine Speziele Aufgabe zu übernehmen. Hinzukommt das die Anzahl der simulierten Zellen zwar möglicherweise begrenzt ist dafür können wir diese Zellen mit Fähigkeiten ausstatten die in der Natur nicht so beim Menschen vorliegen. Da wird eben mal eine erkenntniss aus dem Sehapparat einer Schnecke auf ein solches System Übertragen weil sie sehr vorteilhaft scheint. Zum anderen haben wir den regulierenden, nicht technisch bedingten, Einfluss des Menschen der gewisse Dinge versucht zu seinem gunsten zu manipullieren und zu beschleunigen. Da sitzen eben Leutchen davor und sagen der Maschine das sie hier und da Falsch lag und das in jedem Durchgang. In der freien natur existieren kein Annonymer 3ter mit noch besserer sicht der sagt wie die Welt ist. Zuletzt möchte ich auch sgen das wir als Menschen eine gewisse Zeitvorgabe geben. Der Computer soll eben um die Potenz X schneller als der Mensch sein von daher werden oft zusätzliche Vorgangsiterationen, Prüfungen, Details usw. außen vor gelassen um ein Schnelles Ergebniss zu bekommen. Die alte 2 aus 3 Regel* die in der Wirtschaft existiert ist also bedingt auch auf Erkennungs- und Vorhersagesystem anwendbar. Das alles hatte jetzt nicht so viel mit der eigentlichen Frage zu tun ich weis aber es vertieft hoffentlich das Verständniss für neuronale Netzte. Auch bemerke ich gerade das der Text möglicherweise die Frage nach dem Unterschied zwischen aktuellen maschinellen und menschlichen Erleben abdeckt. Staunen im übrigen ist eine Funktion des echten Denkens welches wir noch garnicht erreicht haben soweit wir in diesem Punkt einen Konsens haben. Da ich eben nicht Informatik oder Biologie Studiert habe (Weder ich noch meine Familie könnte das Zahlen) können natürlich diverse Fehler und Absurditäten in obigen text stecken. Mein Wissen bassiert hauptsächlich auf diversen Publikationen (soll heißen diversen Lehrbücern und Artickeln aus Biologie und Informatik), Vortragsmitschnitten und eigenen Erfahrungen. Wenn ich also wirklich irgenwo "Bockmist" verzapft habe korrigiert mich. Micorsoft macht Bananen Software. Warum Bananen Software? Na sie reift beim Benutzer! |
| Gezeichneter | Was wir nicht nachahmen oder programmieren können, ist die menschliche Neugier. Ich bezweifle, dass eine Maschine anstelle des Menschen angesichts eines ihr auf den Kopf fallenden Apfels auf die Gesetze der Schwerkraft gestoßen wäre oder dass sie nach einem Bad "Heureka!" rufend durch die Straßen gelaufen wäre, weil ihr gerade etwas Brillantes eingefallen ist. Ich bezweifle auch, dass Computer, wenn sie nichts zu tun haben, über die Beschaffenheit ihrer Leiterbahnen nachdenken würden oder über ihren Tod. - Weil sie eben trotz ihrer noch rapide wachsenden technischen Möglichkeiten nur Maschinen sind. |
| Heph | Und jetzt die Gretchenfrage: Was ist der mensch den selbst anderes als ein Maschine? Nur weil wir aus Kohlenstoff und Wasser bestehen sind wir doch nichts anderes als ein Maschine, eine Hochkomplizierte zugegebener maßen. Wir haben in der DNA unsere Grundprogrammierung und unsere Denkstruckturen, Persönlichkeiten all dies sind ergebnisse Materieller und Virtueller Evolutionärer algorithmen die sich in uns wie auch über Generationen hinweg entwickelt haben. Der code hat aus der Notwendigkeit des überlebens heraus sich entwickelt und für das vorläufige Endproduct Augenscheinlich "unverständliche" dinge hervorgebracht wie eben die Neugier, das ziehen von schlussfolgerungen und Theorieentwicklung aber alles nur zu dem zwecke um das Überleben und die weitergabe der eigenen information zu Gewährleisten. Sicher heute mag man fragen wozu ich zum Überleben das LHC brauche aber dies ist ein nebeneffeckt und solange ein nebeneffeckt nicht schädlich ist wird die Natur (oder besser die gesetzte der Evolution) ihm freien lauf lassen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Was wir nicht nachahmen oder programmieren können, ist die menschliche Neugier. Ich bezweifle, dass eine Maschine anstelle des Menschen angesichts eines ihr auf den Kopf fallenden Apfels auf die Gesetze der Schwerkraft gestoßen wäre oder dass sie nach einem Bad "Heureka!" rufend durch die Straßen gelaufen wäre, weil ihr gerade etwas Brillantes eingefallen ist. Ich bezweifle auch, dass Computer, wenn sie nichts zu tun haben, über die Beschaffenheit ihrer Leiterbahnen nachdenken würden oder über ihren Tod. - Weil sie eben trotz ihrer noch rapide wachsenden technischen Möglichkeiten nur Maschinen sind. [/B][/QUOTE] auch da verweise ich dich mal zu [url]www.google.com[/url] denn da wirst du bei eingehender suche auch finden, das roboter neugieder simulieren und nach programmierung ihre umgebung dementsprechend aufnehmen, auch hier wieder das vorbild der mensch... |
| Heph | Desweiteren kann ich Darwin und die Maschinen empfhelen welches sich auf Googlebooks als Komplettausgabe lesen lässt. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Und jetzt die Gretchenfrage: Was ist der mensch den selbst anderes als ein Maschine? [/B][/QUOTE] Er ist seiner selbst bewusst. (Wenn er bei Bewusstsein ist.) |
| Heph | Ja das schon aber wo hört die begrifflichkeit "Maschine" auf, das war die Frage nicht was wir ihnen noch vorraus haben. Aber kann ja mal passiren das man etwas Falsch versteht. Aus meinem blickwinkel sind wir ale mehr oder minder "Maschinen" im eigentlichen Sinne der Summe unserer atomaren und Molekularen Teile nur haben wir die Möglichkeit eingebaut bekommen uns zu verbessern und zu reproduzieren. Viele Lebewesen sind eben nicht ihrer selbst bewusst wie zum beispiel bacterien pilze und Pflanzen dennoch sind sie mehr oder minder mit uns verwandt über die art ihrer Teile und die Form des Codes, der DNA. An sich verfügen sie alle über die Möglichkeit intelligence zu entwickeln auch wenn das 10^n generationen benötigen würde. Ein Maschiene das heißt ein Computer den wir algemein auch als Maschiene bezeichnen ist an sich auch schöpfer von Leben wenn er versucht auf basis eines anderen Materials und einer andern Codierung leben zu erschaffen trotz allem entscheiden Codierung und Material nicht über die Möglich keit der Intelligentwerdung solange das aus Codierung und material hervorgegangen Lebewesen die Möglichkeit zur Fortpflanzung und entwicklung besitzt. Hephaistos im übrigen mein unfreiwilliger Namenspatron und Schwerenöter hat zum Beispiel Frauen aus Gold geschaffen unter anderem auch [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Pandora.jpg]Pandora[/url] (ist sie nicht schön?) daran kann man sehen ersehen das das Philosophische Konzept eigentlich uralt ist und dank Computertechnik ein neue Blüte erlebt hatt. Viele von uns denken eben noch das die Maschiene nur werkzeug ist aber dies ist nur solange vertrettbar solange wir Maschienen nur als Werkzeug konstruiren. Sicher es wird noch einiges an arbeit brauchen aber den "Rechen"maschien steht noch viel grübellei bevor. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B] Hephaistos im übrigen mein unfreiwilliger Namenspatron und Schwerenöter hat zum Beispiel Frauen aus Gold geschaffen unter anderem auch [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Pandora.jpg]Pandora[/url] (ist sie nicht schön?) daran kann man sehen ersehen das das Philosophische Konzept eigentlich uralt ist und dank Computertechnik ein neue Blüte erlebt hatt. [/B][/QUOTE] Nicht zu vergessen Frankenstein. |
| Heph | Frankenstein ist auch gut man könnte hier aber mehr mit dem medizinischen, nekromantischen und reinkarantiven Gedanken spielen aber an sich ist Frankenstein auch ein sehr gutes Beispiel. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Er ist seiner selbst bewusst. (Wenn er bei Bewusstsein ist.) [/B][/QUOTE] uhi, das möchte ich allerdings extrem bezweifeln. du bist dir also allen abfolgen bewußt den dein geist und körper so macht und ausmacht? ein computer kann sich seiner übrigends dagegen einfach bewußt machen, durch geschickte programmierung, der findet ganz fix die einzelnen elemente seiner selbst zusammen, materiell und auch "geistig" (also der programmierung) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]ein computer kann sich seiner übrigends dagegen einfach bewußt machen, durch geschickte programmierung, der findet ganz fix die einzelnen elemente seiner selbst zusammen, materiell und auch "geistig" (also der programmierung) [/B][/QUOTE] Das hat mich "sich selbst bewusst sein" allerdings nichts zu tun. Das ist ein Auswerten von Daten irgendwelcher Quellen, dahinter steht aber kein Geist der sich mit diesen Quellen identifiziert. Überdies ist es in Teilen prinzipbedingt unmöglich Programme zu schreiben, die sich selbst analysieren; von sich selbst "verstehen" gar ist die Informatik noch sehr weit entfernt. Computer sind sehr beschränkt und zu nichts anderem in der Lage als Algorithmen auszuführen. Die Fragestellung, ob Computer jemals denken können, kann man im Grunde auch umformulieren zu "Können Algorithmen 'Bewusstsein' beschreiben?". Die Frage ist gegenwärtig nicht wirklich zu beantworten, weil es derzeit überhaupt keine mathematische Beschreibung von "Bewusstsein" gibt. Meiner Meinung nach sind Algorithmen aber zu beschränkt dafür. Für Algorithmen gilt zum Beispiel ein Determinismus. Es ist zu jedem Zeitpunkt klar, was der nächste Schritt des Algorithmus sein wird. Es gibt zwar zum Beispiel bei Petri-Netzen, auch Modellierungen eines gewissen Indeterminismus, allerdings ist es derzeit physikalisch nicht möglich, diesen Indeterminismus auch tatsächlich zu implementieren. Die Frage ist daher, ob für ein Bewusstsein notwendigerweise auch ein Determinismus gilt; vielleicht ja, vielleicht nein. Wenn nein, werden Computer (selbst Quantencomputer die in der Lage sind "zu raten") niemals in der Lage sein zu denken. Rein praktisch muss man sich auch keine Illusionen machen: Es gibt so gut wie keine Fortschritte bei der Modellierung eines echten Bewusstseins. Möglicherweise ist die ganze Problematik auch eine erkenntnistheoretische Sackgasse. Vielleicht ist der menschliche Intellekt nicht fähig, sich selbst zu verstehen und vielleicht ist das eine ganz prinzipielle Hürde. Ähnliches kennt man auch aus der Informatik. Es gibt Entscheidungsfragen über die Qualität eines Computerprogramms die deshalb nicht algorithmisch beantwortet werden können, weil diese Algorithmen prinzipiell sich nicht selbst "verstehen" können. Wenn wir unser eigenes Bewusstsein nicht verstehen können, können wir es logischerweise auch nicht nachbauen. Wir könnten es höchstens der Natur gleichtun und versuchen durch Zufall und Selektion etwas zu konstruieren, dass einem menschlichen Bewusstsein entspräche. Dazu muss man aber auch erstmal in der Lage sein einen Computer zu bauen, der die gleichen Fähigkeiten besitzt, wie ein menschliches Gehirn. Und auch davon ist die technische Informatik noch weit entfernt. |
| solipsismus | @Heph Was du angesprochen hast, ist wirklich eine Frage des "Glaubens"; ich persönlich bin eher Vertreter des Indeterminismus (nicht in dem Zusammenhang, in dem Kinch das Wort gebrauchte). Also ich bin der Meinung, dass der Mensch trotz all der Dinge, die sein Handeln, seine Entscheidungen in irgendeiner Weise vorherbestimmen, "frei" ist. Also frei zu tun, was er für richtig hält. Diese Fähigkeit würde ich einer Maschine absprechen. Klar, da ist die Frage, ob man der Ansicht ist, dass der genetische Code im Großen und Ganzen nichts anderes ist, als die Programmierung eines PCs, aber das ist Ansichtssache. Meine Sicht ist: es ist nicht das Gleiche. Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, wie eine Maschine anfangen kann, zu [i]wollen[/i]. Dies bedeutete ja, dass sie einen Mangel/Bedürfnis feststellt und darum etwas unternehmen möchte. Es gibt zwar alle möglichen Notfallnetzte, die Überhitzung, Überlastung, etc. vermeiden sollen, aber ich glaube nicht, dass ein Computer diese nutzt, weil er möchte, dass es ihm gut geht ;) |
| Goat93 | hmm, ich seh das allerdings anders, denn der mensch wertet auch nur daten aus im endeffekt. er reagiert eben auf diese daten, wie er es gelernt hat bzw. wie er sie verarbeiten kann vom biologischen her. das wiederum besteht aus unzähligen einzelnen faktoren, die aber alle irgendwie irgendwann einmal aufgenommen wurden. als erstes weiß der mensch selbst nicht so genau was er will, das bedeutet die programmierung basiert auf einer variablen rechnung. emotionen sind z.b chemische reaktionen, einmal gaaaanz platt ausgedrückt, dement- sprechend beeinflußen sie den menschen aber in seiner handlung. der mensch macht in meinen augen auch nichts unbedingt "frei'", stattdessen legt er sich selbst lieber psychologisch und materiell in ketten, die frage ob eine entscheidung wirklich "frei" ist, wird eher zu einer phylo- sophischen frage. andererseits können maschinen soetwas ebenso, wenn man es nur komplex genug programmiert. der mensch wählt zwischen bestimmten alternativen, das kann eine maschine auch. der mensch stützt sich auf gewisse faktoren, emotionen (chemische reaktionen), datenauswertung, usw usf, DAS kann eine maschine ebenso... ich glaube wirklich das der freie geist nur eine programmier- folge darstellt, die eben sehr viele variablen enthält... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]hmm, ich seh das allerdings anders, denn der mensch wertet auch nur daten aus im endeffekt.[/B][/QUOTE] Das ist schon klar. Die entscheidende Frage ist nur, ob die Auswertung algorithmisch ist oder ob dem Bewusstsein ein bis jetzt noch unbekanntes Berechnungskalkül zugrunde liegt. Jedenfalls finde ich die Gleichstellung von "Sich selbst Bewusstsein" und "Fakten über seinen Körper kennen" für zu simpel gedacht. Es gibt einen Gewissen Operationalistischen Standpunkt der davon ausgeht, dass das Handeln (Operationen) einer Entität auch sein Bewusstsein definiert. Ein Computer, der sich wie ein Wesen mit Bewusstsein enthält, hat demnach auch Bewusstsein. Aber ich denke nichtmal ein Operationalist würde behaupten, die Auswertung eines Sensors wäre gleichbedeutend mit Selbstbewusstsein. Es ist sehr leicht möglich Robotersteuerungen schreiben die gewisses Merkmale einfacher Lebewesen imitieren; zum Beispiel ein kleiner Roboter der in einem Verhaltensmuster die Umgebung erkunden will, sobald aber der Zustand seiner Batterie eine gewisse Grenze erreicht zurück zur Ladestation kehrt. Aber kann man deswegen schon sagen, der Roboter besitzt Neugierde und empfindet Hunger? Nicht die reine Auswertung macht die Qualität des Bewusstseins aus, sondern die Art der Auswertung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] als erstes weiß der mensch selbst nicht so genau was er will, das bedeutet die programmierung basiert auf einer variablen rechnung.[/QUOTE] Was heißt variable Rechnung? Was Algorithmen ausmachen ist, dass sie IMMER bei gegebener Ausgangssitution zum exakt gleichen Ergebnis kommen. Die Frage ist, ob das für ein Bewusstsein auch gilt, oder gibt es im Bewusstsein soetwas wie objektive Tendenzen, die zwar eine Handlung wahrscheinlich machen, aber nicht zwingend? Gegenwärtig, weiß man es nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] der mensch wählt zwischen bestimmten alternativen, das kann eine maschine auch. der mensch stützt sich auf gewisse faktoren, emotionen (chemische reaktionen), datenauswertung, usw usf, DAS kann eine maschine ebenso...[/QUOTE] Nein, gegenwärtig können sie es eben nicht. Du kannst keine "Emotion" programmieren, weil "Emotion" algorithmisch nicht definierbar ist. Du kannst tausend Affen eine unendlich lange Zeitspanne programmieren lassen, das ändert nichts am Problem. |
| Goat93 | [QUOTE]Ein Computer, der sich wie ein Wesen mit Bewusstsein enthält, hat demnach auch Bewusstsein.[/QUOTE] diese aussage ist interessant, könnte einschließen das menschen roboter sind :p [QUOTE]Die entscheidende Frage ist nur, ob die Auswertung algorithmisch ist oder ob dem Bewusstsein ein bis jetzt noch unbekanntes Berechnungskalkül zugrunde liegt.[/QUOTE] da ist die frage dann, würden aus deiner sicht die ki's dann denken können? [QUOTE]Aber kann man deswegen schon sagen, der Roboter besitzt Neugierde und empfindet Hunger?[/QUOTE] wenn man es einrpogrammiert, ja [QUOTE]Was heißt variable Rechnung?[/QUOTE] das man verschiedene auswertungspfade vorliegen hat, differenzialgleichungen z.b haben je nach grad verschiedene ergebnispfade, dritten grades 3 pfade usw usf... [QUOTE]Nein, gegenwärtig können sie es eben nicht. Du kannst keine "Emotion" programmieren, weil "Emotion" algorithmisch nicht definierbar ist.[/QUOTE] Emotionen kann man programmieren. Fang an zu heulen wenn die sensoren einen temperaturanstieg über 20^C anzeigen, wäre sowas. heulen ist dann wiederum auch definiert als bla bla, das erzeugen von wasser als bla bla , das kann man immer weiter ausführen. das geht übrigends beim menschen bzw. beim tier ebenso anzulernen oder anders gesagt zu "programmieren"... [QUOTE]Du kannst tausend Affen eine unendlich lange Zeitspanne programmieren lassen, das ändert nichts am Problem.[/QUOTE] nun, wie gesagt, ich denke 10 jahre reichen völlig aus bei der derzeitigen entwicklung |
| solipsismus | @Goat Klar ist die Frage, ob der Mensch "frei" ist, eine philosophische. Das Unterforum war *nachschau* ach ja, ich erinner mich. ;) Die Gleichung Mensch = Maschine ist für meinen Geschmack zu einfach. Wenn dem so ist, können wir so etwas veraltetes wie "Moral", "Schuld" und "Verantwortung" ja gleich über Bord werfen. Wenn ich jemanden absteche und vor Gericht gestellt werde, plädiere ich einfach auf unschuldig wegen "zu zahlreicher unkalkulierbarer Determinanten". Nur, dass das leider kein Richter akzeptieren wird. Auch wenn ich ihm 10 mal erkläre, dass es mir einfach im Blut, äh, den Genen liegt. Und dass ich auch gar keine Wahl hatte, weil der da halt so stand und mein Gehirn mir befahl: "Tööööte!" Die Nachahmung von menschlichen Emotionen und Bewusstsein ist nicht zu vergleichen mit deren Original. Die Ursache ist schlicht eine andere. Die Maschine spielt ihre Befehle ab, die nicht in höherem Maße variieren können, als ihr eingegeben wurde. Wenn ein Mensch so kalkulierbar wäre, hätte die Menschheit wahrscheinlich schon (wegen Langeweile) aufgehört zu existieren. |
| Goat93 | [QUOTE]. Wenn ich jemanden absteche und vor Gericht gestellt werde, plädiere ich einfach auf unschuldig wegen "zu zahlreicher unkalkulierbarer Determinanten". Nur, dass das leider kein Richter akzeptieren wird. Auch wenn ich ihm 10 mal erkläre, dass es mir einfach im Blut, äh, den Genen liegt. Und dass ich auch gar keine Wahl hatte, weil der da halt so stand und mein Gehirn mir befahl: "Tööööte!"[/QUOTE] also, erstmal sind damit schon einige durchgekommen :D [QUOTE]Die Nachahmung von menschlichen Emotionen und Bewusstsein ist nicht zu vergleichen mit deren Original.[/QUOTE] ich denke schon, denn woran soll der unterschied liegen? [QUOTE]Klar ist die Frage, ob der Mensch "frei" ist, eine philosophische. Das Unterforum war *nachschau* ach ja, ich erinner mich. [/QUOTE] jo, is aba nen thema für sich nichnich? |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: Solipsimus[/b] Die Gleichung Mensch = Maschine ist für meinen Geschmack zu einfach. Wenn dem so ist, können wir so etwas veraltetes wie "Moral", "Schuld" und "Verantwortung" ja gleich über Bord werfen. Wenn ich jemanden absteche und vor Gericht gestellt werde, plädiere ich einfach auf unschuldig wegen "zu zahlreicher unkalkulierbarer Determinanten". Nur, dass das leider kein Richter akzeptieren wird. Auch wenn ich ihm 10 mal erkläre, dass es mir einfach im Blut, äh, den Genen liegt. Und dass ich auch gar keine Wahl hatte, weil der da halt so stand und mein Gehirn mir befahl: "Tööööte!"[/QUOTE] Das ist falsch, denn wenn du die Idee des Determinismuses im menschlichem Verhalten aufgreifst, musst du unweigerlich bedenken, dass dieser Determinismus auch beim Richter gegeben ist. Demzufolge ist auch das Verurteilen von, dem Konzept des Determinismus foglend, Unschuldigen kein verurteilungsfähiger Akt, da jener Richter ebenfalls seinem Kalkül unterliegt. Determinismus räumt eher grundsätzlich mit jeder Schuldfrage auf und fragt stattdessen nur nach Ursache und Wirkung ohne Moral, Sinn, Effizienz oder irgendetwas, was über die schiere Physik hinausgeht. [quote]Die Nachahmung von menschlichen Emotionen und Bewusstsein ist nicht zu vergleichen mit deren Original.[/quote] Wenn du einen Geldschein perfekt fälschst, gibt es zwischen der Fälschung und dem Original keinen Unterschied mehr. Die Frage nach dem "Bewusstsein" des Computers möchte ich anders aufgreifen: Der Mensch ist sich bewusst über das, was er tut, aber nicht über den Grund, warum er es tut. Theoretisch könnte ein Computer auf seinen eigenen Output auch reagieren. [QUOTE][b]Zitat: Goat93[/b] also, erstmal sind damit schon einige durchgekommen[/QUOTE] Kannst du dafür ein exemplarisches Beispiel liefern? MfG Cabal |
| solipsismus | @Goat Frage 1: Würdest du dir nicht ein wenig verschaukelt vorkommen, wenn du einem Mensch gegenüberstehst, dieser in Tränen ausbricht und als er nach 5 Minuten herzereißenden Schluchzens wieder aufhört und dir, auf besorgte Nachfrage was denn los sei, antwortet: "Ach, das mach ich jeden Morgen. Wurde mir so antrainiert."? Der Ausdruck von Emotionen hat unter anderem etwas mit Kommunikation zu tun. Wenn sie keine "natürlichen" Ursachen mehr haben, handelt es sich um einen kranken Menschen. Eine Maschine kann man aber nicht mal an diesen menschlichen Maßstäben messen, weil sie einfach zu flach, zu einfach, zu eindimensional ist. Frage 2: Ich hatte dies als ein Argument auf eine andere Frage genutzt. [i]Ich[/i] bestehe nicht darauf, dass wir das ausdiskutieren :) |
| solipsismus | @Cabal "Muss" ich nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Person, deren Meinung (Determination) ich nicht vertrete, für sich vor dem Richter argumentiert. Zumindest in der Welt, die ich kenne, würde der Richter aber nicht auf diese Argumentation eingehen. Für [i]mich[/i] gibt es bei dem Gedankenspiel keinen Grund, der Meinung der deterministisch denkenden Person beizupflichten und damit den Richter auch davon überzeugt sein zu lassen. And it's quite [i]bold[/i] einen Geldschein mit einem Menschen zu vergleichen. Die Komplexität des Menschen und dessen vielschichtigen Ursachen für Emotionen kann man schwerlich auf den ... Gedschein und seine Emotionen (???) übertragen. |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: solipsimus[/b] "Muss" ich nicht.[/QUOTE] Wenn du auf keine argumentative Konsistenz wert legst.. [QUOTE]And it's quite bold einen Geldschein mit einem Menschen zu vergleichen.[/QUOTE] Wo habe ich das? Ich habe lediglich auf den abstrakten Gedanken hingewiesen, dass eine perfekte Fälschung sich nur im Kopf des Menschen vom Original unterscheidet. Ein Geldfälscher wird natürlich immer wissen, dass er Blüten in der Händ hält, aber kein anderer Mensch wird das tun. Er wird es für echt halten. Genauso kann man mit den menschlichen "Gefühlen" und ihre künstliche Reproduktion verfahren. MfG Cabal |
| solipsismus | @Cabal Magst du es auch als wissenschaftlichen Vorgehen sehen ... bei deinen Vergleichen sehe ich keinen Bezug zur Realität. Gute Nacht |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: solipsimus[/b] Magst du es auch als wissenschaftlichen Vorgehen sehen ... bei deinen Vergleichen sehe ich keinen Bezug zur Realität.[/QUOTE] Kommt eben drauf an, was man als Realität empfindet. Gute Nacht Cabal |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B] Die Nachahmung von menschlichen Emotionen und Bewusstsein ist nicht zu vergleichen mit deren Original. [/B][/QUOTE] Richtig, das ist der springende Punkt. Wobei die Nachahmung menschlichen Bewusstseins ein spannendes Experiment wäre. |
| Heph | [QUOTE][i]Zitat von Kinch[/i] Was heißt variable Rechnung? Was Algorithmen ausmachen ist, dass sie IMMER bei gegebener Ausgangssitution zum exakt gleichen Ergebnis kommen. Die Frage ist, ob das für ein Bewusstsein auch gilt, oder gibt es im Bewusstsein soetwas wie objektive Tendenzen, die zwar eine Handlung wahrscheinlich machen, aber nicht zwingend? Gegenwärtig, weiß man es nicht. [/QUOTE] Das Problem hierbei ist das der Mensch nicht in einem Wohlegeordneten system existiert sondern in einer Teilchaotischen hochkomplexen Welt. Ausserdem ist Mensch nur ein Ausdruck für eine Anzahl in bestimmten eigenschaften gleichartigen Entitäten. Sohl heißen es giebt gemeinhin Unterschiede von Mensch zu Mensch. Darüber hinaus verfügt der Menschen nicht unbedingt nur über Binären logic sondern auch über dinge wie Fuzzy logic und wahrscheinlich noch komplexere Logicsysteme wenn ich dieses einmal annehmen darf. Man kann also die Chaostheory bedingt auch auf den Menschen anwenden. Die schiere Anzahl von variablen und vorgänge die auf jedes Individuum sogar währen des Denkprozesses einwirken ist unüberschaubar. Von der DNA über Neuronenbildung, toxine im Blut, die Farbe der wand, bis hin zum level der Hintergrundstrahlung bietet unsere Welt genug diversität um eine ideale "Gleiche Bedingungen" mathematisch auf eine extremmst winzige chance zu reduzieren. [QUOTE][i] Zitat von solipsismus[/i] Was du angesprochen hast, ist wirklich eine Frage des "Glaubens"; ich persönlich bin eher Vertreter des Indeterminismus (nicht in dem Zusammenhang, in dem Kinch das Wort gebrauchte). Also ich bin der Meinung, dass der Mensch trotz all der Dinge, die sein Handeln, seine Entscheidungen in irgendeiner Weise vorherbestimmen, "frei" ist [/QUOTE] Indeterminismus und der Mensch als Maschiene sind für mich irgendwo doch vereinbar. Ich sehe keinen Grund warum ich nicht einen Freien willen haben sollte und gleichzeitig meine existenz auf Physikalischen und technischen Prinzipien beruhen soll. Ich postuliere einfach mal Frei in den Raum das ein System solange deterministisch ist bis es eine Gewisse Komplexität erreicht hat. Die entwicklung hin zu einem "Bewusstsein" ist für mich deterministisch aber mit einsetzen des Bewusstseins ist das darüber verfügende Objekt Indeterministisch weil es nun die Fähigkeit besitzt sich von den Zwängen der physic und seines eigenen "unterbewusstseins" zu befreien. (Aber vermutlich red ich wieder nur blödsinniges Zeug) Wegen der Richtersituation: Ihr vergesst vollkommen das der Mensch zwar an natürliche deterministische Regeln bis zu einem Gewissen Grad gebunden ist aber darüber hinaus sich weitere deterministische nicht Physikalische gebundene Regeln, soll heißen Gesetzte geschaffen hat. Diese entstanden (hoffentlich) aus dem "Kollektiven Bewusstsein" also einem womöglich höherem Intderminismus als dem bewusstsein des Einzelnen. An die sich der einzelne zu halten hat solange er keine änderung im "Kollektiven Bewusstsein" erreicht hat oder er sein Verhalten vor dem Kollektiv verbergen kann. |
| solipsismus | [QUOTE][b][i]Cabal[/i][/b] Kommt eben drauf an, was man als Realität empfindet.[/QUOTE] Genau. [QUOTE][b][i]Heph[/i][/b] Die entwicklung hin zu einem "Bewusstsein" ist für mich deterministisch aber mit einsetzen des Bewusstseins ist das darüber verfügende Objekt Indeterministisch weil es nun die Fähigkeit besitzt sich von den Zwängen der physic und seines eigenen "unterbewusstseins" zu befreien. [/QUOTE] In meinen Ohren klingt das logisch. Ich gehe ja nicht davon aus, dass der Mensch von [i]gar nichts[/i] abhängig ist. Ich kann mich nur nicht mit der Vorstellung anfreunden, dass er effektiv keinen freien Willen hat. [QUOTE][i][b]dito[/b][/i] Wegen der Richtersituation: Ihr vergesst vollkommen das der Mensch zwar an natürliche deterministische Regeln bis zu einem Gewissen Grad gebunden ist aber darüber hinaus sich weitere deterministische nicht Physikalische gebundene Regeln, soll heißen Gesetzte geschaffen hat. Diese entstanden (hoffentlich) aus dem "Kollektiven Bewusstsein" also einem womöglich höherem Intderminismus als dem bewusstsein des Einzelnen. An die sich der einzelne zu halten hat solange er keine änderung im "Kollektiven Bewusstsein" erreicht hat oder er sein Verhalten vor dem Kollektiv verbergen kann.[/QUOTE] Das will ich nicht bestreiten. Nur ist es für das, was ich zeigen wollte (der Mensch hat die Wahl, eine Straftat zu begehen oder auch nicht), nicht von Bedeutung. |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: solipsimus[/b] Das will ich nicht bestreiten. Nur ist es für das, was ich zeigen wollte (der Mensch hat die Wahl, eine Straftat zu begehen oder auch nicht), nicht von Bedeutung.[/QUOTE] Nur geht der Determinismus eben davon aus, dass er die freie Wahl eben nicht hat. Der Glaube an den freien Willen hat allgemein Züge, wie der Glaube an einen Gott. Man gibt einer einfachen Erklärung den Vorzug gegenüber einer schwierigen, wissenschaftlichen Ermittlung. Aber sollte der Determinismus recht behalten, können wir dafür ja eh nichts. Whatever. MfG Cabal |
| solipsismus | @Cabal Ja klar, du hast vollkommen Recht, aber hier reden wir aneinander vorbei :) Ich wollte nicht in Frage stellen, dass der Determinismus die freie Wahl abspricht. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Nur geht der Determinismus eben davon aus, dass er die freie Wahl eben nicht hat. [/B][/QUOTE] Richtig. Wobei zwischen einem strengen und einem weniger strengen Determinismus unterschieden wird. [B][QUOTE]Der Glaube an den freien Willen hat allgemein Züge, wie der Glaube an einen Gott. [/B][/QUOTE] Ja, beide erfordern ein Bekenntnis. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]der Mensch hat die Wahl, eine Straftat zu begehen oder auch nicht [/B][/QUOTE] Nein, hat er nicht unbedingt. Schon seit Anfang des vorigen Jahrhunderts streiten die Strafrechtler an diesem Punkt (v.a. Welzel und Dreher). Man hat sich deshalb darauf "verständigt", dass es keine Willensfreiheit an sich gibt. Dabei ist aber nicht die evtl. "unfreie" Begehungshandlung das Problem, sondern der ihr vorausgehende Handlungsentschluss, der diversen Determinanten ausgeliefert ist. Gerade im Bereich des Vorsatzes und der Simultaneität von subjektivem und objektivem Tatbestand hat es deshalb auch erhebliche Akrobatik gegeben (s. Wessels' [i]dolus generalis[/i]). Mit "nicht unbedingt" meine ich deshalb, dass Deine Meinung vertretbar ist (u.a. aus strafökonomischen Erwägungen). Aber sie ist keineswegs unumstritten. |
| Goat93 | [QUOTE]Kannst du dafür ein exemplarisches Beispiel liefern?[/QUOTE] Der Fall Rodney King oder der Fall Daniel White wären da Anfänge, die Fehlentscheidungen mit sich brachten. Andersherum kann ich ebenso auch Fälle mal raussuchen wo jemand völlig unschuldig zum Tode verurteilt wurde. In den USA ist schließlich nichts unmöglich. Aber um das mal Präzise anzuführen, die Rudas haben das auch versucht und sind zuweilen mit den " Psycho Trick " durchgekommen. Ich such da aber mal ein paar richtige fälle raus beizeiten, wo jemand sich als Psychisch labil oder gestört gegeben hatm in die Psyche für 2.4 jahre ging und dann wieder freigelassen wurde... [QUOTE]Frage 1: Würdest du dir nicht ein wenig verschaukelt vorkommen, wenn du einem Mensch gegenüberstehst, dieser in Tränen ausbricht und als er nach 5 Minuten herzereißenden Schluchzens wieder aufhört und dir, auf besorgte Nachfrage was denn los sei, antwortet: "Ach, das mach ich jeden Morgen. Wurde mir so antrainiert."? [/QUOTE] Nein, ich würde mir eher sorgen machen, wie man mit solch einen Menschen dann weiter umgehen soll. Ich find die Vorrausetzung allerdings erschreckend, das man sich dabei verschaukelt vorkommen soll... Das Paradebeispiel mit dem sabbern zur Nahrungsaufnahme bei hunden dürfte jeder kennen. Das man wirklich erschreckende Maßnahmen bei Menschen desöfteren wiederfindet, dieses nicht nur in der fantasie sondern in der realität, sollte man sich ebenso vor augen halten. eventuell solltest du dir dazu einmal abhandlungen der psychischen lage von z.b zwangsprostitutionsopfern ansehen, sicherlich nichts leichtes, aber sehr deutlich dargestellt. [QUOTE]Der Ausdruck von Emotionen hat unter anderem etwas mit Kommunikation zu tun. Wenn sie keine "natürlichen" Ursachen mehr haben, handelt es sich um einen kranken Menschen. Eine Maschine kann man aber nicht mal an diesen menschlichen Maßstäben messen, weil sie einfach zu flach, zu einfach, zu eindimensional ist.[/QUOTE] Ich denke nicht, das Emotionen was mit Kommunikation zu tun hat oder ich habe dabei eine etwas falsche vorstellung von kommunikation. bitte erläutere einmal genauer, was du damit meinst :) maschinen macht man mehrdimensional nach dem maßstab des menschen...;) ich seh aber schon, das ihr einen schritt weiter seit :( |
| solipsismus | @Goat Zu Frage 1: Der Grund für den Tränenausbruch sollte zweitrangig sein. Dass so etwas in welcher Art auch immer antrainiert werden kann, will ich nicht bestreiten. Es ging mir nur darum, dass solch eine Erklärung nicht gerade die ist, die ich erwarten würde (ich schreibe bewusst "ich"). "Verschaukelt" kannst du auf die Goldwaage legen, musst du aber nicht. Ich hätte auch schreiben können "verwirrt". @Emotionen Was ich meine, ist, dass das, was man bei anderen Menschen als Emotion erkennt/zu erkennen glaubt, einen Beitrag zur zwischenmenschlichen Interaktion leistet. Sicherlich nicht schwerwiegender als das, was jemand sagt, aber es ist dennoch ein Teil der Informationen, die man (hier nicht verbal) erhält. So kann jemand zum Beispiel mitteilen, dass er gerade wütend ist oder man sieht ihm seine Emotionen schlicht an und bedarf so einer Erklärung gar nicht mehr. Zumindest ich reagiere darauf, wenn ich merke, dass mein Gesprächspartner gerade sehr wütend ist. |
| Goat93 | zu frage 1.: ich kann immer noch nicht das im zusammenhang mit der eigentlichen thematik bringen, ehrlich gesagt. deine erklärung verwirrt mich nur noch mehr zur emotion: emotionen treten auch ohne kommunikation auf, daher hab ich das auch völlig anders verstanden wie du gemeint hast. du hast natürlich recht das die emotionale wiederspiegelung es einen ermöglicht, die situation abzuschätzen, allerdings würde ich hier auch gern einwerfen, das die meisten emotionen gar nicht mit dem gezeigten übereinstimmen, was definitiv antrainiert ist, denn wer zeigt seine emotionen schon wirklich in einer größeren masse oder bei den alltäglichen ereignissen? generell sieht man eher zu, das man freundlich zu seinen mitmenschen ist auf der ebene wie das "normal" erscheint und verkriecht sich für die eigentlichen emotionalen ausbrüche. natürlich ist es einfach zu erkennen wenn jemand wütend, agressiv oder glücklich ist, aber ebenso kann jemand total entnervt sein, spielt aber dennoch den freundlichen höflichen (auf der arbeit z.B)... |
| solipsismus | Es ging drum zu zeigen, worin der Unterschied zwischen menschlicher Emotion und "Emtionen" einer Maschine (die lediglich einprogrammiert sind) liegt und warum ich finde, dass diese programmierten Emotionen den echten nicht das Wasser reichen können. Keine Sorge, ich bin von deinen Ausführungen bis zu einem gewissen Grad auch verwirrt. |
| Goat93 | das bereitet mir aber doch sorgen, denn wie soll man dabei eine gleiche kommunikation schaffen bei verwirrungen? o.0 ich denke, das die meisten emotionen beim menschen nur programmierte reaktionen sind. also vergleichbar mit den von maschinen... |
| solipsismus | Ich war nie so verwirrt, dass ich nachgefragt habe, was bedeutet, dass ich es immer noch durch nachdenken geschafft habe, zu erkennen, wie du auf deine Aussagen kamst. So what? Emotionen: Und genau der Meinung bin ich nicht. Aber da sich unsere Meinung diesbezüglich höchstwahrscheinlich nicht so schnell ändern wird, müssen wir darüber nicht weiter diskutieren, meine ich zumindest. Es hat ja mit dem Thema auch nur am Rande zu tun. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Das Problem hierbei ist das der Mensch nicht in einem Wohlegeordneten system existiert sondern in einer Teilchaotischen hochkomplexen Welt. Ausserdem ist Mensch nur ein Ausdruck für eine Anzahl in bestimmten eigenschaften gleichartigen Entitäten. Sohl heißen es giebt gemeinhin Unterschiede von Mensch zu Mensch.[/B][/QUOTE] Ich weiß nicht so recht, was du mit "wohlgeordnet" in diesem Kontext meinst. Wenn man von der klassichen Physik ausgeht, kann man aber denke ich dennoch von einem "wohlgeordnetem" System des menschlichen Gehirns sprechen. Wir kennen ja gewisse Systeme, die sich algorithmisch derzeit nur unzreichend erfassen lassen, obwohl sie tatsächlich rein deterministisch sind. Ein Beispiel ist zum Beispiel das Wetter. Trotz genauer Wetterdaten kann das Wetter nicht wirklich voberechnet werden, weil die Zusammenhänge in diesem System von pyramidaler Komplexität sind. Aber das ist im Grunde nur eine praktische Hürde: Bei genügender Rechenleistung und vollständiger Kenntnisse des Systems, lassen sie sich auch vollständig authentisch sumlieren. Ich finde das für eine prinzipielle Diskussion daher eigentlich nicht so wichtig. Ebenso, ob die Computer nun binär oder analog funktionieren (Analoge Computer gibt es übrigens auch, das Gehirn selbst ist ein binär-analoger Hybrid-Rechner). Es gibt bekannte Grenzen für Algorithmen. Zum Beispiel gibt es, wie Allen Turing, Church und andere mit ihren Modellen (Turing Maschine, Lamdba-Kalkül) ganz klar grenzen von dem was Algorithmen leisten können. Algorithmen können nicht - und zwar niemals - alle berechenbare mathematischen Probleme lösen. Die Frage ist daher: Gilt das auch für die Menschheit? Gibt es eine endliche Menge mathematischer Fragen, die zwar eine eindeutige Lösung haben, aber prinzipbedingt von der Menschheit niemals gelöst werden können? Ich denke es gibt Gründe anzunehmen, dass es mögliche wäre, dass das menschliche Gehirn prinzipiell mehr leisten kann, als Algorithmen auszuführen. Das ist daher schon möglich, weil unserere physikalische Welt nicht-algorithmisch berechenbar Phänomene bereithält. Zum Beispiel der Indeterminsmus, wie er teilweise in der Quantenphysik (mutmaßlich?) vorkommt, lässt sich weder durch binäre noch analoge Rechner nachbilden. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Zum Beispiel der Indeterminsmus, wie er teilweise in der Quantenphysik (mutmaßlich?) vorkommt, lässt sich weder durch binäre noch analoge Rechner nachbilden. [/B][/QUOTE] Richtig. So ist es auch nicht verwunderlich, dass gerade die Heisenberg'sche Unschärferelation häufig in Diskussionen um die Willensfreiheit herbeizitiert wird. Das würde aber OT führen, schätze ich. Zum Thema möchte ich nur klarstellen, dass es mir keineswegs um die Simulation von Denkprozessen oder neuronalen Abläufen ging, sondern vielmehr um die "Qualität" (ich finde kein treffenderes Wort) des menschlichen Denkens. Um das Warum und Woher dieses Denkens, das auch von Auslese und einer gewissen Notwendigkeit geprägt wurde. Ich kann mir eben nur schwer vorstellen, dass Computer, von evolutionären Zwängen getrieben und von glücklichen Umständen beflügelt, zu Erfindern werden, ein abstraktes Kunstwerk erschaffen oder einen Film wie "Plan 9 from Outer Space" drehen würden. |
| Kinch | Ach ja, Plan 9 from Outerspace... Jedenfalls ist das eigentlich auch ein ganz guter Punkt. Bei der ganzen Diskussion um KI, geht es im wesentlichen doch nur um die Simulation des menschlichen Bewusstsein. Der Turing-Test zum Beispiel, geht ja davon aus, dass ein Computer nur dann Bewusstsein haben kann, wenn sein Bewusstsein von einem beliebigen menschlichen Bewusstsein ununterscheidbar ist. Das hat zwar auch ganz praktische Gründe: Wir kennen nur das menschliche Bewusstsein (bzw. ein verwandtes tierisches Bewusstsein) und können biser auch nur darüber Aussagen treffen. Im Allgemeinen aber ist die KI höchst anthropozentrisch und es wäre tatsächlich möglich, dass man einen so komplexen Algorithmus finden könnte, der vielleicht einfach nur eine andere (vermeintlich "einfachere") Art des Bewusstseins besitzt. Ich denke eine Art "Prä-Menschliches-Bewusstsein", ist gegenwärtig auch das einzige realistische Anwendungsfeld der KI-Forschung (wobei ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich gut mit dem aktuellen Stand der KI-Forschung auskenne, ich sehe nur ab und zu Resultate). Die Frage ist, ob ein Indeterminismus Willensfreiheit impliziert. Ich persönlich bin da etwas skeptisch, ist aber auch ein ganz anderes Thema. |
| Heph | Entschuldigung der Turing test ist nonsense weil es dabei nicht um wirkliches Denken geht sondern wie gut die Antwortmaschienen Reagieren. Um einen Menschen Menschlichkeit vorzutäuschen bedarf es eben leider keiner Kreativität oder richtigen Denkens man muss nur die Datenbank schnell genug durchsuchen. Der Turing test ist kein Intelligenz-Test sondern ein Test ob ein System dem [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley]Uncanny Valley[/URL] entkommt. Kinch mit meinem Wohlgeodneten Kontext bezog ich mich auf deine Aussage über Algorithmen. [QUOTE][i]Zitat Kinch[/i] Was Algorithmen ausmachen ist, dass sie IMMER bei gegebener Ausgangssitution zum exakt gleichen Ergebnis kommen. [/QUOTE] Für den Menschen wird sich eine Ausgangssituation nie replizieren lassen. |
| Kinch | Der Turing Test hat klare Mängel, aber er hat auch Vorteile. Er ist vor allem objekt, da der Tester eben nicht weiß, ob er mit einer Maschine spricht oder nicht (bzw. das erst noch heraufinden muss). Der Uncanny-Valley-Effekt, so ich ihn verstanden habe, greift daher überhaupt nicht beim Turing Test, da sich der Tester gar nicht über die nicht-menschliche Natur der Maschine klar ist und irrationale Boni oder Mali deshalb wegfallen. Etwas pedantisch: Der Turing-Test ist ein Bewusstseins-Test und natürlich kein Intelligenz-Test. Im gewissen Sinne, ist er sogar das Gegenteil eines Intelligenz-Test, da sich die Maschine dümmer stellen muss, als sie ist. Der Tester könnte zum Beispiel einfach die ersten 100 Nachkomma-Stellen von "Wurzel 2" erfragen und die Maschine müsste so tun, als könne sie dies nicht in Millisekunden errechnen. Der Turing-Test hat den Nachteil, dass man nicht absolut sicher sein kann, dass die Maschine wirklich Bewusstsein besitzt, oder sich für einem Menschen mit Bewusstsein ununterscheidbar verhält. Aber deine Position finde ich zu leicht: Es geht nicht nur darum, die Datenbank schnell genug abzufragen, sondern auch dem Tester ein "Verstehen" glaubhaft zu präsentieren. Der Tester könnte ihm zum Beispiel eine Geschichte erzählen, die die Maschine vorher noch nicht kannte und einige mehr oder weniger schwierige Fragen dazu stellen. Oder im nach der Interpretation zu einem Bild fragen, dass bis dato noch keiner gesehen hatte. etc "Antwortmaschinen" tun sich bis heute sehr schwer dabei, selbst einfache, im Themengebiet stark beschränkte Gespräche befriedigend zu führen. Das liegt unter anderem daran, dass praktisch jeder gesprochene Satz ein Unikat ist (bei themenbeschränkten Gesprächen, z.B. Kundenhotlines ist das etwas weniger der Fall) und bedenkt man die Tatsache, wieviele Sätze Milliarden von Menschen Tag täglich produzieren, erscheint es mir unwahrscheinlich so etwas jemals praktisch in einer Datenbank nachbilden zu können. Selbst wenn, müsste man nur geringe Modifkationen des Tests durchführen. Man müsste zum Beispiel im Vorfeld sicher stellen, dass die Maschine nicht auf eine abwitzig große Datenbank mit Billiarden gesprochener Sätze zugreifen kann, um auf jeden zu erwarteten Satz in jedem zu erwartendem Kontext eine passende Antwort auszuspucken. |
| Heph | Es ist natürlich nicht so das jeder einzelen unikate satz in der Datenbank existiert. Es ist viel mehr so das Gewisse Interpretatoren und statistische Modelle hinter dem interface stehen und daraus dann datensätze gennereirt werden die mit der datenbank verglichen werden. Die Ergebnisse daraus werden dann meist nochmal mit der Aussage des Menschen Abgeschmeckt. Rebecca (der Chatbot) ist in der hinsicht bemerkensweert weil sie lernen kann und auch wenn ich mich recht entsinne ein Personengedächtniss besitzt. Für mich müsste ein guter Test z.B. eine Interpretation eines Bildes enthalten, assoziationstests und was man alles aus der Psychologie kennt. Wobei ich sagen muss das dann der Test nur schwerer wird aber durchaus algorithmisch lösbar bleibt. Gedankenexperimente wären vielleicht noch einmal schwerer. |
| Elementarsatz | [quote]können computer jemals "denken" ?[/quote] Warum nicht? Die in meinen Augen beste Theorie in der Philosophie des Geistes - der Funktionalismus - beschreibt den menschlichen Geist in Analogie zu einem Computer. Ich persönlich halte es für nahezu unbestreitbar, dass der Mensch nicht mehr als ein biologischer Automat ist, der auf rein physische, mechanische Weise funktioniert. Unser Geist arbeitet nicht durch magische Tricks, sondern durch Prinzipien, die sich naturwissenschaftlich vollständig erfassen lassen. Und deshalb ist es auch prinzipiell möglich, einen künstlichen Geist zu erschaffen. Man muss nur das "PRINZIPIELL" groß schreiben, denn ob wir jemals über die nötigen technischen Fähigkeiten verfügen werden, um einen solchen Geist [i]tatsächlich[/i] zu erschaffen, ist eine ganz andere Frage. Aber die grundsätzliche, philosophisch interessante Frage nach der Möglichkeit von echter KI kann man mit einem deutlichen "jawohl" beantworten. |
| Odessa | Sehe ich anders, Eli - hätte ein Computer z. B. Dich "her-denken" können (um mal beim aktuellsten Beispiel zu bleiben und somit auch: "welcome back für die Dauer der Semesterferienzeit falls die wie üblich der Grund sind für mehr Zeit bei Dir für NW")? ;-) Ich glaube zu verstehen was Du meinst, aber vielleicht liegt meine Ansicht - die mit der von Gezeichneter übereinstimmt - eher darin begründet, daß ich (nur meine persönliche Meinung, die nicht jeder teilen muß) Denken immer zwangsläufig auch mit "Emotion" verbinde, und kein Computer wird (hoffentlich) jemals solche Emotionen wie eben Liebe, Hass, Schmerz, Trauer, Rache, Mißgunst, Mitleid usw. empfinden können von sich aus, von seinem eigenen "Wesen" aus (mir fällt kein anderer Begriff ein). Ein Mensch ist eben MEHR als nur Fleisch, Blut, Knochen und Energie - denn diese allein können nicht - einen Sonnenuntergang schön oder bedrückend empfinden - urteilen, ob und warum wir eine Blume schön finden oder ihren Duft mögen - empfinden, ob wir die Farbe Blau oder Rot schöner finden - bestimmen, daß wir einen Menschen auf den ersten Blick mögen, den nächsten Menschen wiederum nicht - festlegen, ob wir Rockmusik bevorzugen oder Klassik Du magst nur die "Maschine Mensch" sehen, okay - das widerspräche doch aber, zumindest meiner Auffassung nach, Deinem mir ja bekanntem Humanismus und auch Deinen Emotionen, die Du oft gezeigt hast wie eben Mitgefühl, Mitleid oder Sympathie/Antipathie. Das sind Dinge, die nicht das Hirn steuert als reinen "Denkprozess", sondern die von der Seele kommen oder wie immer Du das nennen willst, unser SEIN halt (um jegliche auch mir fernliegende rein dogmatisch-religiöse Definition gleich auszuschließen). ----- Es ging darum zu zeigen, worin der Unterschied zwischen menschlicher Emotion und "Emtionen" einer Maschine (die lediglich einprogrammiert sind) liegt und warum ich finde, dass diese programmierten Emotionen den echten nicht das Wasser reichen können. ------ Auch hier schließe ich mich an: alles was eine Maschine je können wird, hat ihr ein Mensch, ein LEBEWESEN, einprogrammiert. Niemals hat sich eine Maschine "selbst geboren", sich selbst "Geist" (Hirn) ausgebildet. Ich kann es wie gesagt auch nicht geschickter formulieren, hoffe aber daß verständlich ist wie ich es meine: der Mensch ist in seiner GESAMTHEIT von "Biologie" (ganz unbestreitbar), Geist und "Wesen" nicht nachzuahmen. Eine künstliche Intelligenz, wie sie Elementarsatz auch ansprach und die "nur" auf emotionsloses "Programm-Denken" beschränkt ist, ist wieder was Anderes. |
| Elementarsatz | [quote]Sehe ich anders, Eli [/quote] Eli - einer der 99 Namen Gottes. Da fühle ich mich angesprochen ;) [quote]hätte ein Computer z. B. Dich "her-denken" können[/quote] Freilich. Warum sollten kognitive Systeme keine Vermutungen, Gedanken haben können? [quote]Ich glaube zu verstehen was Du meinst, aber vielleicht liegt meine Ansicht - die mit der von Gezeichneter übereinstimmt - eher darin begründet, daß ich (nur meine persönliche Meinung, die nicht jeder teilen muß) Denken immer zwangsläufig auch mit "Emotion" verbinde, und kein Computer wird (hoffentlich) jemals solche Emotionen wie eben Liebe, Hass, Schmerz, Trauer, Rache, Mißgunst, Mitleid usw. empfinden können von sich aus, von seinem eigenen "Wesen" aus (mir fällt kein anderer Begriff ein). Ein Mensch ist eben MEHR als nur Fleisch, Blut, Knochen und Energie - denn diese allein können nicht[/quote] Das sehe ich anders. Ich, als harter, krasser Materialist, sehe den Menschen als ein physisches System. Emotionen sind kein metaphysischer Feenstaub, sondern funktionale Zustände von physischen Systemen, die für bestimmte Verhaltensdispositionen sorgen. [quote]Du magst nur die "Maschine Mensch" sehen, okay - das widerspräche doch aber, zumindest meiner Auffassung nach, Deinem mir ja bekanntem Humanismus und auch Deinen Emotionen, die Du oft gezeigt hast wie eben Mitgefühl, Mitleid oder Sympathie/Antipathie. [/quote] Warum? Dass Schmerzen neuronale Prozesse sind, ändert doch nichts daran, dass es Schmerzen sind. Es gibt überhaupt keinen Grund, im Materialismus eine Bedrohung der Humanität zu sehen. Eher im Gegenteil. [quote]Das sind Dinge, die nicht das Hirn steuert als reinen "Denkprozess", sondern die von der Seele kommen oder wie immer Du das nennen willst, unser SEIN halt[/quote] Dein Fehler ist: Du setzt bereits voraus, dass das Gehirn ein von dir unterschiedliches Organ ist. In Wirklichkeit [b]bist[/b] du die Prozesse in deinem Gehirn. Es gibt nicht einerseits dich und [b]zusätzlich[/b] noch den grauen Klumpen zwischen deinen Ohren. Das glaubst du nicht? Dann beantworte mir folgende Frage: Wenn du an eine nicht-materielle Seele glaubst, welche der Sitz der Emotionen ist, wie erklärst du dir dann, dass man durch gezielte Zerstörung von Gehirnarealen das Gefühlsleben und sogar die Empathie von Menschen ausschalten kann? Und auch dies solltest du bedenken: Die prinzipielle Möglichkeit echter KI ist eine logische Konsequenz der Evolutionstheorie. Denn die Evolutionslehre besagt, dass der Mensch mit all seinen Gefühlen und Beethovens neunter durch einen rein mechanischen, materiellen Prozess entstanden ist. Durch die wiederholte Rekonfiguration von Materie. Da gab es nie irgendeine magische Extra-Zutat. Nun kann auch der Mensch Materie rekonfigurieren - also warum sollte er prinzipiell unfähig sein, ein empfindendes Wesen zu erschaffen? |
| Odessa | :cool: Dass Ihr Atheisten immer die seid mit dem größten IchbinGott-Komplex *kleiner Scherz* ;-) --- hätte ein Computer z. B. Dich "her-denken" können - Freilich. Warum sollten kognitive Systeme keine Vermutungen, Gedanken haben können? --- Weil ein Computer, von dem ich sprach als "technische Maschine", nicht denken kann so wie Du und ich das können, im Sinne von eigenständig, abstrakt, mit unterschiedlichsten (widersprüchlichen) Gedankengängen. Kennst du einen Computer, der eigenständig "denkt", ohne daß ihm zuvor ein Mensch (in unserem Fall) das Programm "denke an Eli. Denke daran, daß Eli lange nicht mehr hier war (erkläre gleichzeitig PC: was ist "hier"). Denke daran, positive Anziehung freizusetzen = Energie. Schicke Gedankenwellen an Eli" eingegeben hätte? Und daß es dann auch gewirkt hätte? (Wir setzen hier um des spielerischen Beispiels einfach mal voraus DAß meine physikalisch-biologischen Energie-Schwingungen Dich erreicht haben *g*) ---- Emotionen sind kein metaphyischer Feenstaub, sondern funktionale Zustände von physischen Systemen, die für bestimmte Verhaltensdispositionen sorgen. ----- Darin sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These, daß diese Emotionen nicht von einem toten Objekt (Computer, Auto, Roboter) selbst erlebt werden können, quasi "automatisch". Das meinte ich mit "schwer auszudrücken" für mich (noch dazu in Deutsch) - daß unsere Emotionen natürlich auch funktionale Zustände sind, daß sie durch "Energie" (Biologische Zusammenhänge etc.) wirken, bestreite ich nicht. Aber diese Zustände, dieses hochkomplexe System, kann eine Maschine meiner Meinung nach niemals entwickeln von allein. Das ist glaube ich das, was ich hätte besser betonen sollen: von allein kann sich so ein Maschinenwesen nicht entwickeln/erschaffen, es braucht dazu den Menschen, der es entsprechend entwickelt bzw. erschafft, wie Du selbst im letzten Satz geschrieben hast :). -- Dein Fehler ist: Du setzt bereits voraus, dass das Gehirn ein von dir unterschiedliches Organ ist. In Wirklichkeit bist du die Prozesse in deinem Gehirn. Es gibt nicht einerseits dich und zusätzlich noch den grauen Klumpen zwischen deinen Ohren --- Da stimme ich Dir ohnehin zu: natürlich BIN ich mein Gehirn. Aber dieses Gehirn erlaubt mir nicht nur die reinen Muskelabläufe wie "Hand heben, Fuß anziehen, bei Feuer auf Fuß sofort Fuß wegziehen"-Reflexe, sondern auch diese Dinge wie Sehnsucht nach Etwas oder Jemanden zu empfinden oder Begierde oder die Lust an einem schönen Buch oder am Betrachten eines schönes Gemäldes. Nee anders, vielleicht kann ich mich so besser ausdrücken, als Frage: was ist es, was Dich z. B. entscheiden läßt "Heute Abend gehe ich ins Kino", während Du noch 1 Stunde davor vielleicht dachtest "Och ne, heute abend lege ich mich hin und lese?" Und denkst Du daß eine Maschine jemals wird von ALLEIN (von ihrem eingespeisten jeweiligen Programm her) entscheiden können: Heute habe ich doch eher Lust auf Kino statt auf Buch, ohne daß diese Maschine auch dafür erst einen von einem Menschen installierten extra-"Programmpunkt: Laune wechseln nach Zufallsprinzip" benötigte? |
| Elementarsatz | [quote]Dass Ihr Atheisten immer die seid mit dem größten IchbinGott-Komplex[/quote] Wenn es Gott nicht gibt, muss eben ein anderer seinen Job machen. [quote]Weil ein Computer, von dem ich sprach als "technische Maschine", eben NICHT denken kann so wie Du und ich das können: (...)[/quote] [i]Heutige[/i] Computer können das natürlich nicht. Aber es spricht nichts gegen die prinzipielle Möglichkeit künstlicher Systeme (ob man die überhaupt noch als "Computer" bezeichnen sollte, ist eine ganz andere Frage), die denken können. [quote]Denke daran, positive Anziehung freizusetzen = Energie. Schicke Gedankenwellen an Eli" eingegeben hätte? Und daß es dann auch gewirkt hätte? [/quote] Natürlich können Computer keine magische Energie übertragen oder Telepathie betreiben. Aber das kannst du auch nicht. Das ist nur dein Aberglaube. Und abergläubisch könnten Computer auch sein, wenn man bei der Programmierung pfuscht ;) Aberglaube ist eine Art Fehlfunktion des Erkenntnismoduls. [quote]Darin sehe ich keinen Widerspruch zu meiner These, daß diese Emotionen nicht von einem toten Objekt (Computer, Auto, Roboter)[/quote] Der Untershcied zwischen einem toten und einem lebenden Objekt ist kein prinzipieller, sondern ein gradueller, der in der höheren Komplexität des lebenden Objekts besteht. Letztlich sind aber auch lebendige Objekte nur komplizierte Anordnungen nicht-lebendiger Teile. [quote]Nee anders, vielleicht kann ich mich so besser ausdrücken, als Frage: was ist es, was Dich z. B. entscheiden läßt "Heute Abend gehe ich ins Kino", während Du noch 1 Stunde davor vielleicht dachtest "Och ne, heute abend lege ich mich hin und lese?" [/quote] Letztlich hat auch diese Entscheidung rein physische Ursachen. Klingt doof, ist aber so. Entscheidungen sind nichts magisches. [quote]Und denkst Du daß eine Maschine jemals wird von ALLEIN (von ihrem eingespeisten jeweiligen Programm her) entscheiden können: Heute habe ich doch eher Lust auf Kino statt auf Buch, ohne daß diese Maschine auch dafür erst einen von einem Menschen installierten extra-"Programmpunkt: Laune wechseln nach Zufallsprinzip" benötigte?[/quote] Freilich. Man muss ja nicht für jede einelne Entscheidung einen eigenen Programmpunkt entwickeln. Das ist selbst heute schon so. Die Züge, die ein Schachcomputer macht, werden nicht alle vom Programmierer vorhergesehen. |
| Heph | [QUOTE][i]Zitat von Odessa[/i] Dass Ihr Atheisten immer die seid mit dem größten IchbinGott-Komplex *kleiner Scherz* ;-) [/QUOTE] Ich zu mindest sehe die möglichkeit der metamorphose zu höherem oder wenigstenz anderem. ;) Trotzdem vertrette ich die Idee das wir uns deteministisch eben als Maschiene Mensch entwickelt haben. Menschliches Bewusstsein ist einer unserer Vorteile aber nichts ungewöhnliches. Dieser Vorteil hat uns aber erlaubt alle begrenzungen abzustreifen und zu höherem zu streben. Einige Qantencomputermodelle rechnen übrigens immer solange sie strom haben. [QUOTE][i]Zitat von Odessa[/i] Nee anders, vielleicht kann ich mich so besser ausdrücken, als Frage: was ist es, was Dich z. B. entscheiden läßt "Heute Abend gehe ich ins Kino", während Du noch 1 Stunde davor vielleicht dachtest "Och ne, heute abend lege ich mich hin und lese?" Und denkst Du daß eine Maschine jemals wird von ALLEIN (von ihrem eingespeisten jeweiligen Programm her) entscheiden können: Heute habe ich doch eher Lust auf Kino statt auf Buch, ohne daß diese Maschine auch dafür erst einen von einem Menschen installierten extra-"Programmpunkt: Laune wechseln nach Zufallsprinzip" benötigte? [/QUOTE] An sich ist das ein Algorithmus der die größtmögliche Zufriedenheit darstellen soll. In deiner stunde hgat sich das gesamtsystem Mensch und umwelt soweit geädert das das lesen des Buches nicht mehr das zufriedenstellendste ist. Dieser Algorithmus läuft ständig und wird schon zur agentensteurung wie z.B. im Spiel Gothic 3 verwendet. Warum suchen wir Menschen eigentlich nach diesem einem Alleinstellungsmerkmal? Warum sollten wir annehmen das unser Geist die korne der Schöpfung ist? Ich würde ein KI durchaus begrüßen und ihr Menschenrechte einräumen auch wenn sie keinen Antropomorphen körper hat. |
| Goat93 | \^---------------------^/ danke, ich brauch nichtmal was schreiben :) |
| noire désir | Ein wie auch immer gearteter Computer kann sicher vieles leisten, auch mehr, als man sich gemeinhin vorstellen mag. Aber bei einer Sache wird es m.E. etwas schwierig. Nämlich dann, wenn man zur Lösung eines Problems etwas völlig Neues in einem völlig neuen Zusammenhang benötigt, also sozusagen eine kontextuale Neuheit. Dinge / Objekte innerhalb eines durch ein Programm vorgegebenen Kontextes umgruppieren kann er sehr gut, aber neue Kontexte zu entwickeln ist etwas, was seine Fähigkeiten übersteigt. Wir Menschen können das, weil wir "aus das System springen" können, um einen gänzlich neuen, noch nie dagewesenen Weg einzuschlagen. Man kann einen kreativen Prozess in drei Stadien unterteilen. Der erste ist die vorbereitende Phase der Informationsbeschaffung bzw. -sammlung. Das kann auch ein Computer sicher sehr gut. Als zweites kommt die entscheidende Phase des kreativen Ablaufs (dazu gleich mehr) und als drittes die Phase der Manifestation, also damit die kreative Idee letztlich Form bekommt (man könnte auch sagen die Phase der praktischen Umsetzung - auch da kann ein Computer sicher gut helfen). Wenn das Gehirn nun aber einer völlig neuen Situation gegenübersteht, die nach einer völlig neuen Lösung verlangt, muss es sich manchmal etwas noch nie da gewesenes ausdenken und kann dabei nicht auf konditionierte Geisteszustände zurückgreifen - auf kein durch Konditionierung entstandenes „Programm“ und auf keine Gewohnheitsmuster. Es muss etwas völlig neues her. Daß es etwas völlig neues sein muß bedeutet, daß das Gehirn das bisherige System überwinden und darüber hinausgehen muß. Das ist, wie wir alle (z.B. aus der Schule, wenn der Lehrer ne blöde Frage stellt) wissen, nicht ganz so einfach. Man kann sagen, die Wahrscheinlichkeit etwas völlig neues zu denken ist bedeutend geringer, als in konditionierten Bahnen zu denken. Aber manchmal gelingt es dann eben doch: das Aha-Erlebnis. Und wie gelingt es nun, die Chancenverteilung in Richtung des Neuen zu verbessern? Zum einen kann man versuchen, die Konditionierungen abzubauen, indem man sie bewußt anschaut und identifiziert. Man braucht zudem ein gewissen Beharrungsvermögen. Die wirklich neuen Ideen kommen nie einfach so, sondern immer dann, wenn man lange Zeit mit einem Problem „schwanger geht“. Und wenn man sein Gehirn mit anderen noch nicht erfahrenen Ideen (Reizen) füttert (z.B. wenn man von solchen Dingen liest), erhöht das die Wahrscheinlichkeit, daß es (man) selbst auch auf neue Ideen kommt - es steigert die eigene Kreativität wenn man sich durch andere Beispiele hoher Kreativität daran gewöhnt, weil sie ein Beispiel für einen Kontextwandel sind. Und dann kann man auch zunächst absurd erscheinende Probleme lösen, wie z.B. den Satz: „Ein Bremer sagte neulich, daß alle Bremer lügen.“ Ein Computer spuckt dann endlos Nullen und Einsen aus, denn wenn ein Bremer sagt, daß alle Bremer lügen, muß er selbst auch gelogen haben, was im nächsten Schritt bedeutet, daß, weil er lügt, seine Aussage also falsch ist und Bremer demnach nicht lügen usw. usf. (es sei denn, man hat dem Computer gesagt, daß er sich abschalten soll, wenn er bei seiner Informationsverarbeitung nicht weiter kommt oder im Kreis dreht). Der Mensch merkt, daß er nicht weiter kommt und springt aus das System indem er eine entsprechende Antwort entwickelt, die ihn da raus katapultiert (indem er z.B. sagt, daß die Bremer sowieso alle spinnen oder so ;)). Die Antwort kann dabei allerdings nicht völlig wahllos sein, sondern muß sich, um verstanden zu werden, noch auf das Problem beziehen lassen können. Also eine Antwort wie „Butterbrot“ hilft da nicht wirklich. ‚Schlimmer‘ noch sind die Koans aus dem Zen, z.B. „Wie hört es sich an, wenn man mit einer Hand klatscht?“. Rein intellektuelle Lösungen helfen hier nicht weiter. Würde man dem Zen-Meister die Lösung zeigen, indem man mit einer Hand auf den Tisch klatscht, würde er einem wohl selbst eine Klatschen, weil man das Koan nicht kapiert hat. Man muß dabei über das eigene Ego hinausgehen, sonst kann man ein Koan nicht lösen. Ein Computer kann kein Koan lösen, weil er in seinen Programmen feststeckt und da nicht herauskommt. Wenn man natürlich den menschlichen Geist mit einem Computer gleichsetzt, könnte auch in Mensch so geartete Probleme nicht lösen. Aber da er es aber kann ist er letztlich nicht mit einem Computer gleichzusetzen (Interessant sind in diesem Zusammenhang übrigens auch die Bilder von M.C. Escher :)) Wie auch immer, es sind solche verwickelten Hierarchien, an denen der Computer letztlich wohl scheitert. Und wie will man in einer Maschine aus Silizium, die rein kontinuierlich arbeitet, Diskontinuitäten entstehen lassen, die zur Lösung notwendig sind, indem sie einen aus dem System auf eine ‚unberührte Ebene‘ springen lassen können? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] vielleicht liegt meine Ansicht ... eher darin begründet, daß ich ... Denken immer zwangsläufig auch mit "Emotion" verbinde, und kein Computer wird (hoffentlich) jemals solche Emotionen wie eben Liebe, Hass, Schmerz, Trauer, Rache, Mißgunst, Mitleid usw. empfinden können von sich aus, von seinem eigenen "Wesen" aus (mir fällt kein anderer Begriff ein).[/QUOTE]Dieses "(hoffentlich)" scheint mir die Antwort auf die Frage zu sein, ob Maschinen jemals im menschlichen Sinne denken können. Meine Meinung ist: Sie werden es dann können, wenn die Menschen es zulassen. [QUOTE]Ein Mensch ist eben MEHR als nur Fleisch, Blut, Knochen und Energie - denn diese allein können nicht - einen Sonnenuntergang schön oder bedrückend empfinden - urteilen, ob und warum wir eine Blume schön finden oder ihren Duft mögen ...[/QUOTE]Meiner Ansicht nach sind Empfindungen eine Mischung aus Sinneseindrücken und Erinnerungen daran. Moderne Roboter können Sinneseindrücke wahrnehmen, und "Speichern" ist eine der wesentlichsten Funktionen von Computern. [QUOTE]Du magst nur die "Maschine Mensch" sehen, okay - das widerspräche doch aber, zumindest meiner Auffassung nach, Deinem mir ja bekanntem Humanismus und auch Deinen Emotionen, die Du oft gezeigt hast wie eben Mitgefühl, Mitleid oder Sympathie/Antipathie. Das sind Dinge, die nicht das Hirn steuert als reinen "Denkprozess", sondern die von der Seele kommen oder wie immer Du das nennen willst, unser SEIN halt ...[/QUOTE]Was ist die Seele bzw. unser Sein? In meiner Vorstellung entspricht die Seele dem Speicherinhalt eines Computers (Inhalt von Festplatten, USB-Sticks usw.). Von außen sehen die Dinger alle gleich aus. Aber vom Speicherinhalt bekommst du nur das heraus, was du auf irgendeine Weise lesen kannst oder was dir der Computer selbst darüber mitteilt. [QUOTE]Auch hier schließe ich mich an: alles was eine Maschine je können wird, hat ihr ein Mensch, ein LEBEWESEN, einprogrammiert. Niemals hat sich eine Maschine "selbst geboren", sich selbst "Geist" (Hirn) ausgebildet. Ich kann es wie gesagt auch nicht geschickter formulieren, hoffe aber daß verständlich ist wie ich es meine: der Mensch ist in seiner GESAMTHEIT von "Biologie" (ganz unbestreitbar), Geist und "Wesen" nicht nachzuahmen.[/QUOTE]Hat denn jemals ein Mensch sich "selbst geboren"? Ein Kind wird von seinen Eltern gezeugt, und mit dem "Einschalten" beginnt es schon im Mutterleib, Informationen (Sinneseindrücke) zu sammeln und Erinnerungen daran zu speichern. Die Bewertung von und den Umgang mit Informationen lernt es von anderen Menschen oder einem allen Lebewesen eingegebenen Programm - dem "Lebenswillen". Mit einem solchen einprogrammierten "Lebenswillen" verhalten sich selbst technisch sehr unvollkommene Maschinen plötzlich ziemlich "menschlich": [QUOTE][i]aus [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley"]Wikipedia: Uncanny Valley[/URL] [/i] Auf der Computermesse CeBIT werden mitunter selbständige Elektrogeräte (Staubsauger) vorgeführt, die eine Art simulierten Hunger haben. Geht der Stromvorrat zur Neige, suchen sie nach einer Steckdose, um sich aufzuladen – und das umso dringender, je weniger Reserven sie noch vorrätig haben. Die Zuschauer lachen vor allem, wenn demonstriert wird, wie "aufgeregt" diese Geräte werden können, wenn sie auf dem Weg zur Steckdose fortgesetzt behindert werden. Das wirkt niedlich, weil die Zuschauer sich darin wieder erkennen können, d.h. menschliches Verhalten in einem "Wesen" entdecken, das sonst überhaupt nicht menschlich ist. Andererseits werden Roboter, die betont menschenähnlich gestaltet sind, auf der CeBIT oftmals sehr argwöhnisch beobachtet. Es wirkt so, als würde sich ein Mensch nähern, der in seinem Ausdrucksverhalten sehr merkwürdig ist. Erwachsene zeigen sich Robotern gegenüber oft zurückhaltend, Kinder fangen manchmal an zu weinen, wenn Roboter mit ihnen Kontakt aufnehmen.[/QUOTE]Mein Fazit daraus: Es wird immer schwer oder gar unmöglich sein, menschliches Denken nachzuahmen, aber man kann es "heranwachsen lassen" - wenn man das will. [QUOTE]Die Überwindung des Uncanny Valley ist ein ausdruckspsychologisches Problem, in das wirtschaftliche Überlegungen hineinfließen. Roboter und Computergrafik-Avatare sollen vom Konsumenten akzeptiert und angenommen werden. Das Problem lässt sich aus heutiger Sicht nur mit dem Übertrag sehr mustertreuer Ausdrucksverhalten auf künstliche Wesen lösen, die im Alltag nicht grob auffällig oder kurios wirken.[/QUOTE]Das ist meines Erachtens eine völlig falsche Herangehensweise. Der Ausdruck kann noch so "mustertreu" sein und wird doch wirkungslos bleiben, wenn er keinen wirklichen Inhalt hat oder der Inhalt nicht menschlich nachvollziehbar ist. Wenn dagegen das Verhalten nachvollziehbar ist, dann reicht ein ausgestopfter Plüschsack mit aufgenähten Knopf-Augen als äußere Hülle, dann wirkt sogar ein [URL="http://www.youtube.com/watch?v=pu-8wGbWMro"]kakerlakenartiges Monstrum[/URL] irgendwie menschlich. Wenn zu dem "Lebenswillen" der Maschine noch das Bewusstsein für Einzigartigkeit und Vergänglichkeit dazukommen, sehe ich kein Hindernis mehr, dass eine Maschine menschliches Denken erlernt. Ich halte die Filme [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_5_lebt"]"Nummer 5 lebt!"[/URL] und [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/A.I._%E2%80%93_K%C3%BCnstliche_Intelligenz"]"A.I. – Künstliche Intelligenz"[/URL] für einigermaßen realistische Zukunftsvisionen. Wie Odessa sehe ich diese Möglichkeiten aber mit gemischten Gefühlen. Wer weiß, wozu solche Maschinen dann fähig sein werden, wenn sie sich von Menschen irgendwie bedroht fühlen? Wenn man nur mal vergleicht, was kleine Katzen oder irgendwelche kleine Insekten in Panik anrichten können ... |
| Goat93 | noire: Neues wird durch das systematische überprüfen des vorhandenen wissens durchgegangen und dement- sprechend auch begegnet. ein mensch hat im ersten moment auch keinerlei handlungsmöglichkeit wenn ihm etwas völlig neues entgegenkommt, da wird dann solange ausprobiert, bis es funktioniert. das gleiche kann ein computer allerdings auch. solange fehler erzeugen bis es richtig funktioniert. ein mensch handelt in diesem punkt übrigends genauso systematisch wie ein computer in den meisten fällen, er reduziert die unmöglichkeiten bis er zu einer möglichen kommt. die neueren rechner verlaufen sich auch seltener in schleifen, das kann man eigentlich schon abstellen. andersherum können sich menschen aber auch in diese schleifen verlaufen, wenn sie pech haben....auch da sehe ich die unterschiede nicht wirklich. Ebenso mit deinem Zen Meister Beispiel. Die meisten menschen werden das Rätsel nicht lösen können und ebensowenig begreifen, was gemeint ist (außer sie lassen es sich erklären). Ein Computer kann die gleichen Gedankengänge we ein mensch dabei machen und ebenso abstrakt eine situation darstellen, er wird auch methapern und betonungsunterschiede irgendwann direkt filtern können (sprachgebrauch des Sarkasmuses z.B), in diesen Sachen sehe ich nicht die Hürde.... |
| Odessa | ------ Heutige Computer können das natürlich nicht. Aber es spricht nichts gegen die prinzipielle Möglichkeit künstlicher Systeme (ob man die überhaupt noch als "Computer" bezeichnen sollte, ist eine ganz andere Frage), die denken können. ------- :) Eli - siehst Du, genau das sage ich ja aber doch auch. Ich habe nicht bestritten oder es als unmöglich empfunden, daß Computer jemals (in der von uns beiden geschilderten Weise) "denken" können - ich schließe nur aus, daß sie es von "allein" tun können, so wie jedes Kind ganz von allein nach seiner Geburt anfängt, sich - geistig/psychisch - zu entwickeln. Ich stimme Dir also zu, soweit :-). ------ Natürlich können Computer keine magische Energie übertragen oder Telepathie betreiben. Aber das kannst du auch nicht. ------ Doch, Eli - weil es nichts mit mir verhaßtem Aberglauben zu tun hat ;-). Du solltest wissen daß ich dahingehend leicht allergisch *g* reagiere, weil ich mit diesem ganzen (Eso-, Aberglauben- etc.)Hokuspokus nix anfangen kann. Nein Eli, ich rede von GEISTESkraft, von spirituellem ( = Geist, Energie, somit Hirn) Erleben so wie es der nahe und ferne Osten längst seit Jahrtausenden kennt als Meditation, Besinnung, mentale Konzentration (wissenschaftliches Arbeiten wäre nicht denkbar ohne die geistige Kraft in uns). Und jeder Mediziner wird Dir bestätigen, daß Menschen, die z. B. POSITIV denken, die ihren Geist und seine Energie benutzen um z. B. bei einer Krankheit ihre Selbstheilungskräfte zu aktivieren, nachweisbar (es gibt hierüber jede Menge Statistiken bei Krebs-Patienten etc.) schneller gesundeten bzw. Krankheiten bekämpfen konnten als die Menschen, die sich selbst aufgaben oder die sich selbstmitleidig in ihr "Jammertal" ergaben. Ich möchte das Thema nicht off topic führen mit eigenen Beispielen (etwas davon weißt Du ja) - aber ich habe oft genug am eigenen Leib erfahren, daß man durch seinen Geist - von dem die meisten Menschen, ich auch, in "Normalsituationen" noch nicht mal die Hälfte seines Potenzials nutzen - unglaublich viel bewegen kann. Unter anderem kann man auch die eigene Energie (auch hierin stimme ich Dir zu: Leben ist "nur" Energie/biologische Abläufe) positiv/verstärkend beeinflussen. Mit Aberglauben habe ich gar nix am Hut, und z. b. die dem Schamanismus nahestehende "Chaosmagick" heißt zwar "mit Magie" am Ende, basiert aber zu gut 90% auf rein wissenschaftlichen weil physikalischen, medizinischen und mathematischen Erkenntnissen ;-). ------- (zur Frage "Kino oder Buch lesen"): Letztlich hat auch diese Entscheidung rein physische Ursachen. Klingt doof, ist aber so. Entscheidungen sind nichts magisches. ------- Richtig. Mich überrascht, daß Du das Wort magisch mehrfach benutzt, wo ich gar nichts Magisches darin entdecken kann und es auch nicht so bezeichne, daß Du als Mensch Deine Launen änderst und Deine Entscheidungen selbst triffst;-). Wir sind völlig einer Meinung: wir Menschen können das, da ist keinerlei Magie dahinter. Eine Maschine kann es nur, wenn ein Mensch sie so "geschaffen" (eingestellt) hat. --- Heph: Warum suchen wir Menschen eigentlich nach diesem einem Alleinstellungsmerkmal? --- Tut das wer ;-)? Daß ich feststelle daß nur wir Menschen Maschinen entwickeln können, ist derzeit gültiger Fakt, wage ich zu behaupten. Denn bisher hat noch keine Birke einen Computer entwickelt und keines meiner Kaninchen war fähig, sich einen eigenen Fernseher zu bauen (da liefe dann ja nur noch "Bunny-TV" *g*). Ich persönlich halte die Menschheit gar nicht als Krone der Schöpfung, sondern lebe als Schamanin das eher genaue Gegenteil: ich bin nur eine von Milliarden "Existenzen" auf diesem Planeten, so wie jeder Wolf und jede Gänseblume es ist. Keiner von uns ist "mehr wert" deswegen , keiner hat ein Recht "auf oder über" den Anderen. Das ist auch eine Sache der Achtung, Demut und des Respekts vor seinen Mitwesen. ---- Ich würde ein KI durchaus begrüßen und ihr Menschenrechte einräumen auch wenn sie keinen Antropomorphen körper hat. ---- Mir wäre ein KI auch egal, solange mir niemand zu erklären versucht daß diese - wie der Name schon sagt - KÜNSTLICHE Intelligenz eine "natürliche" ist wie es ein geborenes Kind oder ein geborenes Kätzchen ist. Ich mache da tatsächlich einen Unterschied und nur um den geht es mir auch, nicht um etwa eine Wertung, wer jetzt "besser" oder "höherstehender" wäre. Noire hat es in seinem Beitrag wunderbar beschrieben was ich meine und wie ich "Denken" (Leben) definiere und den ich 100% unterschreibe vor allem hierin: [b] Und dann kann man auch zunächst absurd erscheinende Probleme lösen, wie z.B. den Satz: „Ein Bremer sagte neulich, daß alle Bremer lügen.“ Ein Computer spuckt dann endlos Nullen und Einsen aus, denn wenn ein Bremer sagt, daß alle Bremer lügen, muß er selbst auch gelogen haben, was im nächsten Schritt bedeutet, daß, weil er lügt, seine Aussage also falsch ist und Bremer demnach nicht lügen usw. usf. (es sei denn, man hat dem Computer gesagt, daß er sich abschalten soll, wenn er bei seiner Informationsverarbeitung nicht weiter kommt oder im Kreis dreht). Der Mensch merkt, daß er nicht weiter kommt und springt aus dem System indem er eine entsprechende Antwort entwickelt, die ihn da raus katapultiert (indem er z.B. sagt, daß die Bremer sowieso alle spinnen oder so ). Die Antwort kann dabei allerdings nicht völlig wahllos sein, sondern muß sich, um verstanden zu werden, noch auf das Problem beziehen lassen können. Also eine Antwort wie „Butterbrot“ hilft da nicht wirklich. ‚Schlimmer‘ noch sind die Koans aus dem Zen, z.B. „Wie hört es sich an, wenn man mit einer Hand klatscht?“. Rein intellektuelle Lösungen helfen hier nicht weiter. Würde man dem Zen-Meister die Lösung zeigen, indem man mit einer Hand auf den Tisch klatscht, würde er einem wohl selbst eine Klatschen, weil man das Koan nicht kapiert hat. Man muß dabei über das eigene Ego hinausgehen, sonst kann man ein Koan nicht lösen. Ein Computer kann kein Koan lösen, weil er in seinen Programmen feststeckt und da nicht herauskommt. [/b] ------- TTP: Hat denn jemals ein Mensch sich "selbst geboren"? Ein Kind wird von seinen Eltern gezeugt, und mit dem "Einschalten" beginnt es schon im Mutterleib, Informationen (Sinneseindrücke) zu sammeln und Erinnerungen daran zu speichern. ------- Absolut korrekt, TTP, meine Formulierung war dämlich dahingehend weil nicht passend. Was ich meinte war, daß ein Mensch NACH seiner Zeugung und noch mehr nach seiner Geburt anfängt (was Du auch schriebst), sich zu entwickeln: er nimmt auf, er registriert, er lernt - all das macht er aber "von alleine", von selbst. Niemand muß erst einen Knopf drücken oder das Kind an eine Steckdose anschließen, und das "Programm" ist nur insoweit auch "eingegeben", als das Kind selbst entscheidet WAS es annimmt von seiner Umwelt. Ein Computer kann das nicht, er kann es einfach nicht - oder hat schon irgendwer einen Computer gesehen, der mit einem anderen Computer einen Babycomputer zeugt/"baut" und diesen Computer sich selbst dann entwickeln lässt? Ein Mensch, ein Tier, vielleicht sogar Pflanzen (hierüber weiß ich zu wenig um mir ein Urteil erlauben zu können) entwickeln sich verschieden: meine Tochter hat völlig andere Vorlieben als ich, obwohl sie als "mein programmiertes Wesen" (nach Meinung der Menschen, die "Denken" als gleichheitlich ablaufendes Modell sehen das auch eine Maschine dem Menschen gleichwertig vornehmen kann) eine exakte Denk-Kopie von mir sein müßte. Wir Alle müßten in Allem völlig gleich denken, denn wir alle wären dann ja nur identisch (biologisch-)programmierte "MenschMaschinen" - da wir alle ja ein Hirn (relativ gleich bei allen Menschen sogar im Gewichtsrahmen), einen Körper mit den bei uns allen gleichen Anteilen an Zellen, Nerven, Muskeln und Hormonen haben und somit die gleichen biologischen Grundabläufe haben. Trotzdem sind wir alle völlig verschieden in unseren Ansichten, Jeder wird andere Vorlieben haben beim Essen, Jeder wird andere Entscheidungen treffen bei Problemen, user X findet Pam Anderson toll während user y nur auf Angelina Jolie abfährt usw. usw. Es tut mir wirklich leid daß ich so umständlich formuliere mit diesen bildhaften Beispielen, ich kann mich anders leider nicht ausdrücken um klarzumachen, auf was ich hinauswill: ich bestreite NICHT die Fähigkeit, daß wir Menschen KIs entwickeln (können) und daß sie hochkomplexe Denkvorgänge leisten können/werden. Ich betrachte nur die Fragestellung des threads "Können computer jemals denken" von der Warte aus, daß ich Denken als nicht "künstlich" (die KIs als Beispiel) erst durch Menschenhand in Gang zu setzenden Prozess betrachte, der immer auch an eigenständige, selbstbestimmt getroffene Entscheidungen und Emotionen gebunden ist. ---- ein mensch handelt in diesem punkt übrigends genauso systematisch wie ein computer in den meisten fällen, er reduziert die unmöglichkeiten bis er zu einer möglichen kommt. ---- Nicht unbedingt, goat - es gibt auch Menschen, die sagen nach 5 Minuten: "ich habe keine Lust mehr, ich gebe auf." Oder sie sagen: "Darüber denke ich morgen nach, jetzt gehe ich erstmal spazieren." Zeig mir die Maschine, die selbstentschieden, von ihrem GEIST (den sie nicht hat) heraus bestimmt, daß sie jetzt einfach aufhört, über etwas "nachzudenken" und die sich nach einem langen Arbeitstag "denkt": jetzt habe ich genug getan, und gönne mir erstmal einen schönen heißen Kakao ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Wie auch immer, es sind solche verwickelten Hierarchien, an denen der Computer letztlich wohl scheitert. Und wie will man in einer Maschine aus Silizium, die rein kontinuierlich arbeitet, Diskontinuitäten entstehen lassen, die zur Lösung notwendig sind, indem sie einen aus dem System auf eine ‚unberührte Ebene‘ springen lassen können?[/QUOTE]Wie kompliziert die Hierarchien sein dürfen, ist eigentlich nur durch den Speicherplatz begrenzt, der zur Abbildung der Hierarchien nötig ist. Und spätestens seit es [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Personalcomputer"]Personalcomputer[/URL] gibt, ist "der normale Programmablauf" zur Nebensache geworden ("Bildschirmschoner" und ähnliches), und die [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Interrupt_Service_Routine"]Reaktion auf Diskontinuitäten[/URL] (Tastendrücke, Mausbewegungen) ist deren eigentlicher Daseinszweck. Als Diskontinuitäten ("Sinneseindrücke") können aber auch beliebige andere Zustandsänderungen dienen, wenn es dafür einen "Fühler" gibt (z.B. Temperatur oder Luftdruck). Auslöser könnten sogar vorhandene Radioaktivität und andere Zustandsänderungen sein, die der Mensch ohne Hilfsmittel gar nicht wahrnimmt. Was du "unberührte Ebene" nennst, entsteht durch eine [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperlink"]Verbindung (Link)[/URL] zwischen Speicherinhalten, zwischen denen es bisher keine Verbindung gab. Auslöser dafür könnten zum Beispiel Ähnlichkeiten in der äußeren Form sein. [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_5_lebt"]"Nummer 5"[/URL] erkennt zum Beispiel in einem Ketchup-Fleck die Form eines Schmetterlings wieder. |
| Goat93 | Odessa, nur mal eben kurz eingeworfen. Jedes Programm was laufende Updates macht, gönnt sich diese kaffepause :-) Das ist kein witz, die gängigen antivir updates kommen immer dann wenn es gerade "passt" und hören dann, wenn es gerade nicht "passt" auch wieder auf und setzen dann an einem anderen punkt wieder an. machen die windoof updates teilweise genauso, bei xp zumindest ^^" da sieht man schon, das der computer auf die aktuellen sitatuionen besser eingeht und auch variabler eingeht wie man gern hinstellt. |
| Odessa | TTP: wenn eine Maschine einen Schmetterling erkennt aus einem Fleck - wer hat ihr einprogrammiert DASS es ein Schmetterling ist wenn es diese Form hat, wenn nicht eine "natürliche" (menschliche) Intelligenz ? ;-) ----- goat: Das ist kein witz, die gängigen antivir updates kommen immer dann wenn es gerade "passt" und hören dann, wenn es gerade nicht "passt" auch wieder auf ---- glaube ich Dir unbesehen :D, mein PC beschließt auch öfters mal daß er sich aus Gründen immer einfach runterfährt, meist nachdem ich 10 Min. lang an einem Beitrag hier getippselt habe der dann weg ist ;-).... Ich glaube wir meinen noch nicht mal grundsätzlich was Anderes - niemand hat ja bestritten daß es Künstliche Intelligenzen gibt/geben wird und daß Maschinen gewisse Denkvorgänge imitieren können durch entsprechend raffinierte Programme. Es herrscht, wenn ich den Threadverlauf so überblicke, meiner Ansicht nach nur dahingehend kein Konsens daß Einige "Denken" erweitert betrachten im Sinne von "kommt aus einem eigenständigen/lebendigen Organismus heraus ohne Programmierung", während Andere das Denken als rein funktionelle, quasi technische Abläufe im Sinne von "Ausführen gewisser Prozesse wenn Situation X eintritt und Lösung Y automatisch/denkend von der Maschine ausgeführt wird" definieren - beide Seiten haben so gesehen nicht Unrecht und die Argumente jeder Seite ergänzen sich eigentlich ganz gut, finde ich ;). |
| TheTurningPoint | [QUOTE]Heph: Warum suchen wir Menschen eigentlich nach diesem einem Alleinstellungsmerkmal? --- Tut das wer ;-)? Daß ich feststelle daß nur wir Menschen Maschinen entwickeln können, ist derzeit gültiger Fakt, wage ich zu behaupten. Denn bisher hat noch keine Birke einen Computer entwickelt und keines meiner Kaninchen war fähig, sich einen eigenen Fernseher zu bauen (da liefe dann ja nur noch "Bunny-TV" *g*).[/QUOTE]Lernen besteht vor allem aus Anschauen und Kopieren. Und wenn Kaninchen genug Gelegenheit zum Anschauen und Kopieren haben, sind sie sicher zu Einigem fähig. Seit einiger Zeit laufen nachmittags auf verschiedenen Fernsehkanälen Berichte aus Zoos. Einmal wurde über die "Werkzeug-Herstellung" von Orang-Utans berichtet, mit dem Hinweis, dass man da nichts aus Versehen liegen lassen darf, weil die sich sonst "Zweitschlüssel" machen ... [QUOTE]Was ich meinte war, daß ein Mensch NACH seiner Geburt sofort anfängt (was Du auch schriebst), sich zu entwickeln: er nimmt auf, er registriert, er lernt - all das macht er aber "von alleine", von selbst. Niemand muß erst einen Knopf drücken oder das Kind an eine Steckdose anschließen, und das "Programm" ist nur insoweit auch "eingegeben", als das Kind selbst entscheidet WAS es annimmt von seiner Umwelt. Ein Computer kann das nicht, er kann es einfach nicht - oder hat schon irgendwer einen Computer gesehen, der mit einem anderen Computer einen Babycomputer zeugt/"baut" und diesen Computer sich selbst dann entwickeln lässt?[/QUOTE]Ich schrieb, dass das Kind schon im Mutterleib beginnt zu lernen. :) Es wäre interessant, was ein Computer lernt, wenn er 9 Monate lang die Gelegenheit hat, alle ihm zugänglichen Informationen über seine "Mutter" und deren Verhalten zu sammeln. Ein Kind kann auch nur die Informationen sammeln, die ihm zugänglich sind. Wenn du ihm keine Informationen zugänglich machst, dann kann es sich nicht entwickeln und bleibt "dumm". [QUOTE]Ein Mensch, ein Tier ... entwickeln sich verschieden: meine Tochter hat völlig andere Vorlieben als ich, obwohl sie als "mein programmiertes Wesen" doch ... dann eine exakte "Denk-Kopie" von mir sein müßte. Und wir Alle müßten völlig gleich denken, denn wir alle wären dann ja nur gleich ... Trotzdem sind wir alle völlig verschieden in unseren Ansichten ...[/QUOTE]Deine Tochter wurde ja nicht nur durch dich "programmiert". Sie lernte auch von Lehrern, Erziehern und Mitschülern, von fremden Menschen, von Tieren, von verschiedensten Ereignissen in Natur und künstlicher Umwelt. In diesem Sinne wird Jeder vollkommen anders programmiert - diese ganz spezielle Mischung macht gerade seine Einzigartigkeit aus. [QUOTE]Ich betrachte nur die Fragestellung des threads "Können computer jemals denken" von der Warte aus, daß ich Denken als EIGENSTÄNDIGEN Prozess betrachte, den niemand von außen erst einpflanzen muß, sozusagen :-).[/QUOTE]So sehr eigenständig ist der Denkprozess meiner Ansicht nach nicht. Es ist ein Verknüpfen vorhandener Informationen nach mehr oder weniger vorgegebenen Regeln, und es hängt wie beim Computer davon ab, welche und wie viele Informationen zugänglich sind und wie eng die Regeln für das Denken gefasst werden. Ein Kind, dem es verboten wird, "Blödsinn" zu denken, wird keine Phantasie und Kreativität entwickeln. Genauso schädlich wie zu wenig Informationen ist aber ein Überangebot, das die Verarbeitungskapazität des (Menschen- oder Maschinen-)Gehirns übersteigt. Und wenn Menschen über längere Zeit das für das Denken wichtige [URL="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22047/1.html"]Kopieren verboten[/URL] wird, dann wundert es nicht, wenn sie sich verhalten wie Roboter. :( [QUOTE]es gibt auch Menschen, die sagen nach 5 Minuten: "ich habe keine Lust mehr, ich gebe auf." Oder sie sagen: "Darüber denke ich morgen nach, jetzt gehe ich erstmal spazieren." Zeig mir die Maschine, die selbstentschieden, von ihrem GEIST (den sie nicht hat) heraus bestimmt, daß sie jetzt einfach aufhört, über etwas "nachzudenken" und die sich nach einem langen Arbeitstag "denkt": jetzt habe ich genug getan, und gönne mir erstmal einen schönen heißen Kakao ;) [/QUOTE]Du wirst lachen, das ist genau das, womit ich hier tagtäglich zu kämpfen habe! Nur dass die Computer statt Kakao mehr Arbeitsspeicher verlangen und so lange "bocken", bis sie den kriegen. Mit entsprechender Hardware-Ausstattung würden die sich den Speicher sicher auch selbst einverleiben (siehe "Nummer 5"). Irgendwann wird es noch so weit kommen, dass die Roboter rufen: "Wenn du mir den Strom abdrehen willst, drehe ich dir die Luft ab!" ("Terminator" lässt grüßen) |
| Odessa | TTP - ich hatte das dann verbessert, mit dem "nach der Zeugung und nach der Geburt" :). Was Tiere alles können, weiß ich und versuche seit Jahrzehnten, ignoranten Mitmenschen klarzumachen wie borniert und gedankenlos sie mit unseren Mitgeschöpfen dahingehend oft umgehen; wenn man Tiere nicht als "Spielzeug" hält, sie nicht in Käfige sperrt wo man sie nur dann hervorholt wenn man gerade Lust auf "Unterhaltung" hat oder sie als lebendige Couchdekoration benutzt ("die Katze muß zum Sofa passen, farblich"), sondern sie ihr natürliches freies Wesen entwickeln läßt, wird man sehen daß jedes dieser Tiere seinen eigenen Charakter und eine unglaubliche Intelligenz hat. Und zwar so unverwechselbar und "eigen", wie es Menschen auch haben. Daher entsetzt mich der Gedanke auch, daß "tote" Dinge wie eben Maschinen irgendwann einmal uns Menschen/Tiere (Pflanzen, als Lebewesen) ersetzen könn(t)en. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] TTP: wenn eine Maschine einen Schmetterling erkennt aus einem Fleck - wer hat ihr einprogrammiert DASS es ein Schmetterling ist wenn es diese Form hat, wenn nicht eine "natürliche" (menschliche) Intelligenz ? ;-) [/QUOTE]Da der Film [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_5_lebt"]"Nummer 5 lebt"[/URL] nun schon mehr als 20 Jahre alt ist, hat "Johnny" noch alle erreichbaren Lexika und Bücher "wie ein Daumenkino durchblätternd" gelesen, heute würde er sicher [URL="http://www.google.de/search?q=Schmetterling"]einfach googeln.[/URL] Johnny's Schlüsselerlebnis war allerdings, dass er einen lebenden Schmetterling in der Natur gesehen hatte. Ich will aber hier nicht den ganzen Film verraten. Wenn du Gelegenheit dazu hast, schau ihn dir an! Der ist weit mehr als "Ein Actionfilm mit komödiantischen Zügen, vordergründiger pazifistischer Tendenz und witzigen technischen Effekten. Kurzweilige Unterhaltung." :cool: |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wie kompliziert die Hierarchien sein dürfen, ist eigentlich nur durch den Speicherplatz begrenzt, der zur Abbildung der Hierarchien nötig ist.[/b][/quote] Ich meine nicht mehr oder weniger beliebig komplexe und komplizierte Hierarchien, sondern eine sog. „verwickelte Hierarchie“. Die menschliche Selbstbezüglichkeit wurzelt z.B. in einer solchen. Eine „verwickelte Hierarchie“ kann auch recht einfach sein. M.C. Eschers Bild „Zeichnen“ ist z.B. auch eine: [IMG]http://www.georgpeez.de/texte/images/nichtwissen7.jpg[/IMG] Die beiden Hände zeichnen sich gegenseitig. Diese Illusion entsteht aber nur, wenn man im System bleibt und löst sich auf, wenn man auf die „unberührte Ebene“ wechselt, von der aus Escher das Bild (also beide Hände) gezeichnet hat. Ein Computer bleibt im System, weil er sich nur im Rahmen des vom Menschen geschriebenen Programms bewegen kann. Selbst wenn er sich ein notwendiges Programm selbst basteln könnte, kann er es auch nur so, wie er es vom Programmierer z.B. per Programmerweiterung (update) eingetrichtert bekommen hat. Der Mensch kann sein eigenes Programm ohne fremde Hilfe abändern. Er ist in dem Sinne selbstbezüglich, bildet also selbst eine „verwickelte Hierarchie“. Es gibt noch keinen Computer, der das kann, und ich glaube auch nicht, daß es ihn irgendwann geben wird. Vielleicht einen Computer, der eine gewisse Bewußt[i]heit[/i] hat, aber nicht einen mit Bewußt[i]sein[/i] oder aber es gibt irgendwann einen Quantencomputer, weil der u.a. mit [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Superpositionsprinzip_(Quantentheorie)]Superposition[/url] arbeitet. ;) [Was die angesprochene Komplexität angeht, gibt es das sog. „Gödelsche Theorem“. Der Mathematiker Kurt Gödel bewies (ohne das ich das selbst nachvollziehen bzw. nachrechnen könnte ;)), daß es nicht möglich ist, ein von Paradoxien freies mathematisches System zu schaffen, sobald es einigermaßen komplex ist. Ab einer gewissen Größe ist jedes System unvollständig und man kann innerhalb des Systems eine Aussage finden, die das System nicht beweisen kann. Ein System kann nach Gödel nicht gleichzeitig vollständig [i]und[/i] konsistent sein.] [b][quote]Und spätestens seit es [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Personalcomputer"]Personalcomputer[/URL] gibt, ist "der normale Programmablauf" zur Nebensache geworden ("Bildschirmschoner" und ähnliches), und die [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Interrupt_Service_Routine"]Reaktion auf Diskontinuitäten[/URL] (Tastendrücke, Mausbewegungen) ist deren eigentlicher Daseinszweck. Als Diskontinuitäten ("Sinneseindrücke") können aber auch beliebige andere Zustandsänderungen dienen, wenn es dafür einen "Fühler" gibt (z.B. Temperatur oder Luftdruck). Auslöser könnten sogar vorhandene Radioaktivität und andere Zustandsänderungen sein, die der Mensch ohne Hilfsmittel gar nicht wahrnimmt.[/b][/quote] Um menschliche Qualitäten nachzubilden, müssen die Diskontinuitäten allerdings unabhängig sein. Was du beschreibst, sind im System vorgesehene Einflüsse (Tastendruck, Temperatur, Luftdruck), die zu einer Änderung des Systems führen. Sie sind systemimmanent. Wenn ich nun ein System habe, was die Temperatur ermitteln kann, kann das System mit einer Änderung meines Blutdrucks nichts anfangen. Diskontinuität meint hier (also im Rahmen kreativer Prozesse) plötzliche Gedankensprünge. Neue Gedankengänge, die es vorher nicht gab und die sich nicht auf klassische Erinnerungen oder Erfahrungen zurückführen lassen. Tschaikowski beschrieb seine kreativen Einfälle so: „Im allgemeinen wird der Keim einer künftigen Komposition [i]plötzlich und unerwartet[/i] gelegt...Er schlägt dann mit ungewöhnlicher Kraft und Geschwindigkeit Wurzeln, schießt durchs Erdreich nach oben, entwickelt Zweige und Blätter und läßt schließlich Blüten sprießen. Ich kann den kreativen Vorgang nicht anders als durch diesen Vergleich definieren...“ Einstein hat seine berühmte Formel nicht gefunden, indem er vorher E=ma^2, dann E=mb^2 geschrieben hat, um dann in logischer Folge auf E=mc^2 zu kommen. ;) [b][quote]Was du "unberührte Ebene" nennst, entsteht durch eine [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperlink"]Verbindung (Link)[/URL] zwischen Speicherinhalten, zwischen denen es bisher keine Verbindung gab. Auslöser dafür könnten zum Beispiel Ähnlichkeiten in der äußeren Form sein. [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_5_lebt"]"Nummer 5"[/URL] erkennt zum Beispiel in einem Ketchup-Fleck die Form eines Schmetterlings wieder. [/B][/QUOTE] Eben genau das ist nicht damit gemeint. Unberührte Ebene bedeutet, daß sie -vom System aus gesehen- unberührt bleibt. Sozusagen eine nichtsichtbare Ebene. Ein Link ist immer noch [i]im[/i] System und bildet dort Verknüpfungen. Anders wäre es, wenn das System [i]plötzlich und unerwartet[/i] einen Link zur einem Artikel der Tageszeitung setzen würde (zur Papierform natürlich oder wegen mir auch zur Onlineausgabe, solange niemand dem System sagt, daß es sie gibt, sondern weil das System selbst zu der Meinung gelangt ist, mal irgendwo nach Onlineausgaben von Tageszeitungen zu suchen, falls es überhaupt weiß, was eine Tageszeitung ist [...]). :) Das Erkennen des Schmetterlings ist streng genommen auch kein kreativer Akt, denn Nummer 5 vergleicht vorhandene Bilder. Nichts neues, nichts kreatives also. ;) |
| Elementarsatz | @odessa: [quote]Eli - siehst Du, genau das sage ich ja aber doch auch. Ich habe nicht bestritten oder es als unmöglich empfunden, daß Computer jemals (in der von uns beiden geschilderten Weise) "denken" können - ich schließe nur aus, daß sie es von "allein" tun können, so wie jedes Kind ganz von allein nach seiner Geburt anfängt, sich - geistig/psychisch - zu entwickeln. Ich stimme Dir also zu, soweit :-).[/quote] Auch ein Kind fängt diese Entwicklung nicht "von allein" an, sondern weil in ihm ein genetisches Programm abläuft, das in einer Milliarden Jahre langen Evolution geschrieben wurde. Außerdem erhält das Kind natürlich eine Konditionierung von Seiten der Eltern. Selbstverständlich ist eine genetische Programmierung nicht vollkommen starr und deterministisch. Aber das müsste eine KI auch nicht sein. Man könnte eine KI so designen, dass sie mit großer Variabilität auf ihre Umwelt reagiert. [quote]nein Eli, ich rede von GEISTESkraft, von spirituellem ( = Geist, Energie, somit Hirn) Erleben so wie es der nahe und ferne Osten längst seit Jahrtausenden kennt als Meditation, Besinnung, mentale Konzentration (wissenschaftliches Arbeiten wäre nicht denkbar ohne die geistige Kraft in uns). Und jeder Mediziner wird Dir bestätigen, daß Menschen, die z. B. POSITIV denken, die ihren Geist und seine Energie benutzen um z. B. bei einer Krankheit ihre Selbstheilungskräfte zu aktivieren, nachweisbar (es gibt hierüber jede Menge Statistiken bei Krebs-Patienten etc.) schneller gesundeten bzw. Krankheiten bekämpfen konnten als die Menschen, die sich selbst aufgaben oder die sich selbstmitleidig in ihr "Jammertal" ergaben.....[rhabarber][/quote] Selbstheilungskräfte sind nichts mysteriöses oder spirituelles. Das Gehirn ist an das Immunsystem gestöpselt, da ist es nicht erstaunlich, dass man durch "positive Gedanken" zum Beispiel die Produktion von Immunglobulinen erhöhen kann. Aber jemanden herzudenken, also nur durch Gedanken, ohne direkte Beeinflussung dafür zu sorgen, dass er etwas tut, was er ohne diese Gedanken nicht getan hätte - das gibt es nicht. Wie sollte denn da die kausale Verbindung aussehen? [quote]Richtig. Mich überrascht, daß Du das Wort magisch mehrfach benutzt, wo ich gar nichts Magisches darin entdecken kann und es auch nicht so bezeichne, daß Du als Mensch Deine Launen änderst und Deine Entscheidungen selbst triffst;-). Wir sind völlig einer Meinung: wir Menschen können das, da ist keinerlei Magie dahinter. Eine Maschine kann es nur, wenn ein Mensch sie so "geschaffen" (eingestellt) hat. [/quote] Und wir Menschen können es nur, weil wir von der Evolution entsprechend selektiert wurden. Die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, bietet große Überlebensvorteil, deshalb hat sie sich entwickelt. Evolutionäre Psychologie ist ein spannendes Thema. Allerdings muss man dabei einige Illusionen über die eigene Spontaneität und Moral aufgeben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] wenn man Tiere ... ihr natürliches freies Wesen entwickeln läßt, wird man sehen daß jedes dieser Tiere seinen eigenen Charakter und eine unglaubliche Intelligenz hat. Und zwar so unverwechselbar und "eigen", wie es Menschen auch haben. Daher entsetzt mich der Gedanke auch, daß "tote" Dinge wie eben Maschinen irgendwann einmal uns Menschen/Tiere (Pflanzen, als Lebewesen) ersetzen könn(t)en.[/QUOTE]Mich entsetzt das ebenfalls. Allerdings ist dieser Ersetzungs-Prozess schon längst im Gange, und die Geschicke der Welt liegen zum großen Teil in den Händen von toten und willenlosen Organismen wie zum Beispiel [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalgesellschaft"]"Kapitalgesellschaften".[/URL] "Computer" mit eigenem (Überlebens-)Willen könnten sogar eine Hilfe dabei sein, diesem Prozess entgegenzuwirken. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Ein Computer bleibt im System, weil er sich nur im Rahmen des vom Menschen geschriebenen Programms bewegen kann. Selbst wenn er sich ein notwendiges Programm selbst basteln könnte, kann er es auch nur so, wie er es vom Programmierer z.B. per Programmerweiterung (update) eingetrichtert bekommen hat. Der Mensch kann sein eigenes Programm ohne fremde Hilfe abändern. Er ist in dem Sinne selbstbezüglich, bildet also selbst eine "verwickelte Hierarchie".[/QUOTE]Der Mensch kann sein eigenes Programm nur soweit abändern, soweit es sein Leben nicht beendet. Er ist genauso wie ein Computer an Restriktionen gebunden, und wenn er sich diesen nicht fügt, wird er "ausgeschaltet". Auch für den Computer ist es rein technisch überhaupt kein Problem, sein eigenes Programm ohne fremde Hilfe abzuändern (z.B. Problematik [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Computervirus"]Computerviren[/URL]). Die Frage ist, ob ihm das [b]erlaubt[/b] wird, und in welchem Umfang. [QUOTE]Es gibt noch keinen Computer, der das kann, und ich glaube auch nicht, daß es ihn irgendwann geben wird. Vielleicht einen Computer, der eine gewisse Bewußt[i]heit[/i] hat, aber nicht einen mit Bewußt[i]sein[/i][/QUOTE]Ich kann auch nicht sagen, ob es ihn geben wird oder nicht, aber ich halte ihn theoretisch für möglich und sehe dabei keine unlösbaren technischen Probleme. Wenn (offiziell) noch keine derartigen Dinge in Entwicklung sind, dann liegt es meiner Meinung nach vor allem an Skrupeln bezüglich ihrer Unberechenbarkeit und bezüglich des weiteren Umgangs mit ihnen. Aber vielleicht sind einige Militärs [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Area_51"]hier[/URL] oder [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Neuschwabenland"]anderswo[/URL] schon längst bei der Sache ... |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Der Mensch kann sein eigenes Programm nur soweit abändern, soweit es sein Leben nicht beendet. Er ist genauso wie ein Computer an Restriktionen gebunden, und wenn er sich diesen nicht fügt, wird er "ausgeschaltet". [/B][/QUOTE] Es kann, wenn er möchte, sich selbst sozusagen abschalten. Das ist richtig und es ist ein Teil seiner Freiheit. Er kann sich entscheiden. Er kann es aber auch sein lassen, was ein Computer nicht kann, wenn er nicht entsprechend programmiert wurde. Dementsprechend würde ich nicht sagen, daß er abgeschaltet wird, sondern sich dazu entscheidet, sich selbst abzuschalten. Natürlich kann es auch die Folge eines Unfalls sein, aber Unfälle gibt es immer aber sie sind nicht die Regel. Vielleicht ist das alles auch ein Rückzugsgefecht. Aber wenn, dann ist es ein wichtiges, wie ich finde, und so schnell gebe ich da nicht auf. :) |
| Goat93 | noire: ich find nicht gerade, das dieses bild eine illusion von selbst- zeichnenden händen erzeugt, da eigentlich klar erkennbar ist das sie sich aus dem blatt heben. daher denk ich auch, das das beispiel nicht wirklich das erläutert, was du meinst :( zu deinem letzten beitrag: ein mensch ist im endeffekt auch programmiert, wenn man also das vergleicht, dann muß man schon von ausgehen, das die programmierung des rechners eben auch komplexer wird. dementsprechend setzt du ja schon ein, "wenn der rechner nicht darauf programmiert ist". da stellst du ja schon offen, das der rechner darauf programmiert werden kann :-) damit wären wir dann wieder am anfang der diskussion ^^" |
| TheTurningPoint | @ noire désir: Ich meinte mit "ausgeschaltet" unter anderem Folgendes: Wenn das Denken (und Handeln) eines Menschen nicht dem "gesunden Menschenverstand" entspricht, dann landet er bestenfalls in der Irrenanstalt, oder er wird schlimmerenfalls als "Gefahr" angesehen, gegen die man sich "verteidigen muss". |
| noire désir | @TTP Ah, das hatte ich dann wohl falsch eingeordnet... das ist natürlich in diesem Zusammenhang auch ein Thema... |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]noire: ich find nicht gerade, das dieses bild eine illusion von selbst- zeichnenden händen erzeugt, da eigentlich klar erkennbar ist das sie sich aus dem blatt heben. daher denk ich auch, das das beispiel nicht wirklich das erläutert, was du meinst :([/b][/quote] Nicht die Hände erheben sich aus dem Bild. Es ist der Betrachter, der das tun muß. Die Hände gehen ineinander über ohne daß man sagen kann, wo genau die eine anfängt und die andere aufhört. Letztlich ist es in dem Bild so, daß es so aussieht, als ob die rechte Hand die linke zeichnet, die wiederum die rechte zeichnet. Das nennt man auch Autopoiesis, Selbstschaffung: es gibt keine Trennung zwischen Erzeugnis und Erzeuger. Wer erschafft wen und wie erschafft sich das System selbst? Die Antwort ist, daß man von außen betrachtet erkennt, daß Escher beide Hände von der „unberührten Ebene“ aus gezeichnet (erschaffen) hat. Die Illusion entsteht, wenn man innerhalb des Systems der sich selbst zeichnenden Hände bleibt und löst sich auf, wenn man die Ebene verläßt. [b][quote]zu deinem letzten beitrag: ein mensch ist im endeffekt auch programmiert, wenn man also das vergleicht, dann muß man schon von ausgehen, das die programmierung des rechners eben auch komplexer wird. dementsprechend setzt du ja schon ein, "wenn der rechner nicht darauf programmiert ist". da stellst du ja schon offen, das der rechner darauf programmiert werden kann :-) damit wären wir dann wieder am anfang der diskussion ^^" [/B][/QUOTE] Den Menschen als programmiert zu betrachten, ist zu einfach und erklärt viele Dinge nicht (und vor allem ist es zu einfach Behauptungen ohne Erläuterung in die Welt zu schmeißen *g*). Und vor allem: von wem denn programmiert? Der Rechner wird vom Menschen programmiert. Ich glaube da sind wir uns einig. Aber der Mensch? Programmiert er sich gar selbst? Und wie weit kann es ihm gelingen, sich selbst (seinen Geist) zu programmieren bzw. sogar auf seine eigene Hardware (sein Gehirn) Einfluß zu nehmen? Hat das ein Computer schon geschafft? Vom Menschen weiß man mittlerweile, daß es funktioniert... Fragen über Fragen... :D |
| Goat93 | noire: ich sehe das problem bei dem bild darin, das ich nicht im system drin bin und auch nicht reinkomme, also das nur von außerhalb beurteilen kann. ein gezeichneter kreis hat auch einen anfang, ob man ihn danach wiederfindet ist unrelevenant. Zum programmierten ist das doch relativ einfach. mach einfach einen langen spaziergang und lass deine gedanken treiben. du wirst feststellen das dein körper bewegungen und schritte vollführt, die du nicht steuerst. wenn du nun ausrutscht, wird dein körper versuchen eine gleichgewichtsbalanze herzustellen, wenn du hinfällst, wird der körper gewisse bewegungen machen um den fall einfacher zu gestalten. das alles spielt sich fern deines "geistes" ab und funktioniert automatisch, ebenso wie das atmen, was so nebensächlich funktioniert, das man es die meiste zeit gar nicht wahrnimmt. Tatsächlich sind die meisten abläufe des menschen für ihn selbst gar nicht wahr- nehmbar oder nur direkt durch konzentration darauf wahrnehmbar bzw. beeinflußbar. das halte ich z.b für "programmiert", da werden vorgeschriebene abläufe abgespult, die man dann "reflexe" z.B nennen kann. da das bewußtsein diese ganzen sachen gar nicht wahrnimmt, muß es ja irgendwo festgelegt und gelagert werden um in der jeweiligen situation abgerufen werden zu können. der mensch kann sich übrigends auch selbst programmieren, bzw. er tut es sowieso. aber auf spezielle ereignisse bezogen kann der mensch sich programmieren, das wird auch z.B im buddhismus oder bei allgemeinen tantra/yoga/Entspannungs- übungen vollzogen. Das Thema Gehirnwäsche und die sog. "schläfer" ist ebenso ein beweis für die programmierbarkeit des menschen :) edit: computer führen routiniert selbstständige eigenchecks durch, da kann man wiedermal z.B die virenscanner als billigparade- beispiel nehmen, man kann aber ebenso auch einmal herstellungsstraßen in fabriken ansehen, wo automatisch verschleißteile ausgewechselt werden... |
| Odessa | :) Moin goat: Meinst Du mit Schläfer Terroristen? Da würde ich nämlich nicht von "programmiert" sprechen, sondern eher von Überzeugungen ;-). TTP: danke für den Tipp mit dem Film, klingt ganz amüsant ;-) Eli... der Satz "das gibt es nicht" verhindert eigentlich jede weitere Erklärung meinerseits, es wäre hier auch arg off topic (sh. letzte pn). ---- Evolutionäre Psychologie ist ein spannendes Thema. Allerdings muss man dabei einige Illusionen über die eigene Spontaneität und Moral aufgeben. ---- Moral ist auch so ein eigenes Thema. Könnte eine KI je irgendeine "Moral" haben? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Könnte eine KI je irgendeine "Moral" haben?[/QUOTE] Kommt darauf an, wie man Moral definiert. Im einfachsten Fall nimmt man dazu eine Skala, die von -127 bis +126 geht. Eine KI kann in der Lage sein, ihre Handlung zu bewerten und dieser einen Wert auf der Skala zuweisen. Moral ist in dem Fall nichts anderes als ein Grenzwert auf der Skala und bevor eine Handlung ausgeführt wird, überprüft die KI ob die Moral der Handlung über oder unter dem Grenzwert liegt. Liegt sie darüber, interpretiert die KI die Handlung als moralisch vertretbar und führt sie aus. Liegt der Wert unter dem Grenzwert, ist die Handlung moralisch nicht vertretbar, ergo wird sie nicht ausgeführt. Mann kann die Berechnung des Wertes einer Handlung nun an bestimmte Faktoren knüpfen, wie z.B. "Du sollst nicht töten". Hat nun eine Handlung vorhersehbar das Ableben einer anderen Person oder KI zur Folge, wird der Wert einer Handlung verringert, im Extremfall unter den Grenzwert. Das ganze kann man unheimlich komplex gestalten, vllt. finde ich eine ruhige Minute um das ganze in Code zu fassen. Letzten Endes sitzt immer noch irgendwo ein Entwickler oder eine ganze Gruppe, die definiert wie eine KI zu arbeiten hat und ob sie überhaupt Moralvorstellungen hat und wenn ja, wie diese aussehen. Erst wenn sich eine Maschine selbst programmieren kann und auch in dem Maße lernfähig ist ( die heutigen KIs sind das nicht im entferntesten, weil sie nicht komplex genug sind ), dann kann sie eine eigenen Moral entwickeln. Bis dahin liegt die Moral selbst in den Händen der Entwickler. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]noire: ich sehe das problem bei dem bild darin, das ich nicht im system drin bin und auch nicht reinkomme, also das nur von außerhalb beurteilen kann. ein gezeichneter kreis hat auch einen anfang, ob man ihn danach wiederfindet ist unrelevenant.[/b][/quote] Unrelevant bezüglich der betrachteten Frage ist, ob du da drin bist, daußen, oder nicht reinkommst, oder sonst was. Relevant für die Fragestellung ist, daß es eine übergeordnete Position gibt, eine Art „Supersposition“, die zu anderen Ergebnissen führt, als wäre man auf der Ebene geblieben. Zum Programmieren: Es ist zwar schön, wenn man über die Art und Weise von Programmierungen bei Computern im Vergleich zum Menschen philososphiert, aber wenn man das Programmieren durch einen Menschen und das „Programmieren“ eines Meschen durch Erfahrung, Erziehung und (und jetzt kommt es, was den Unterschied mach und was du selbst ja bereits erkannt hast) durch [i]sich selbst[/i] in einen Topf schmeißt und dann kräftig rührt, dann bringt man halt alles durcheinander. Ich finde, man muß da schon unterscheiden, weil es verschiedene Vorgänge sind. Ein Computerprogramm ist nicht vergleichbar damit, wenn ein Mensch Erfahrungen macht. Und vor allem ist es nicht vergleichbar, wenn ein Mensch dabei seine Hardware verändert, was ein Computerprogramm eben nicht kann, selbst wenn es Virenscanner oder Selbstchecks gibt. Ein Computer kann nicht eigenständig auf die Idee kommen seine Speicherbauteile zu erweitern oder die Leiterbahnen zu verändern. Wenn jemand anderes ihm dies sagt, dann kann er das und sicher auch gut. Und ich habe auch noch keinen Computer gesehen, wie er aus Freude vor einer gewonnenen Erkenntnis aus seiner Badewanne auf die Straße gesprungen ist und „Heureka, Heureka!“ gerufen hat. :D |
| Goat93 | noire: wenn man davon ausgeht, das man eine superposition einnimt, dann kann man das immer beanspruchen und dieses im bezug auf den menschen ebenso, tut mur leid für mich erschließt sich das ganze beispielsystem leider gar nicht :( Ich denke schon, das man das vergleichen kann, denn es ist sich sehr ähnlich von der art und weise. übrigends seh ich das gerade umgekehrt mit der hardware, ich habe noch keinen menschen gesehen, der sein gehirn mal eben ausge- wechselt hat. ein computer kann das dagegen schon. wie bei den herstellungsstraßen schon beschrieben, ersetzen die maschinen schon lange ihre verschleißteile, also denke ich das damit der sinn der selbstprüfung und der hardware ersetzung gegeben ist. ein computer "lernt" ebenso aus erfahrung, nur nennt man das dort eben anders. erfahrung ist doch auch nur ein sammeln von informationen und ein auswerten dieser informationen, oder irre ich mich da grundlegend? das aus der badewanne springen kommt noch :D odessa: mit "schläfer" sind eigentlich alle arten von menschen gemeint, die durch eigentraining oder frendweinwirkung auf bestimmte stimulie sofort eintrainierte handlungen befolgen. das kann ein terrorist, ein agent oder ein hypnotisör bzw ebenso jemand sein, der selbsthypnose zur entspannung betreibt :-) |
| Odessa | ;) goat, aber der Unterschied ist für mich (und ich verstehe die Ausführungen von noire, Kinch, Tapio und Anderen in der Weise ähnlich dahingehend) - der Mensch macht es selbstbestimmt, auch wenn er gewisse Erfahrungen "gelernt" hat und gewisse biologische Programme ablaufen in ihm. Anderes Beispiel: ich lade Dich mit ein paar Freunden in ein nettes Bistro ein, weil wir uns dort regelmäßig treffen um ne Runde Billard zu spielen, Essen zu uns zu nehmen, neue nette Leuts kennenzulernen und über Gott und die Welt zu quatschen. Mußt Du zur Entscheidung "ich komme mit, gerne" oder "Nee Du, keine Zeit/keine Lust" erst via Programmierung kommen oder sagst Du nicht auch einfach aus Dir selbst heraus spontan: "Feine Idee, wird bestimmt lustig, ich komm mit" oder, was Dir natürlich ebenso freisteht und von mir ohne Klagen akzeptiert werden würde "Och ne, die Odessa ist eh so ein blöder Arsch, die will ich gar nicht kennenlernen und somit: nein danke" ? Das mit der Badewanne - nicht wirklich, bitte. Allein der Gedanke daran, daß sich Roboter in Badewannen legen... sie sich Gesichtsmasken auflegen, Duschhauben tragen, sich die Zehennägel schneiden, "La Paloma" dabei singen... :eek: :D Tapio: womit ich wieder bei meiner Ansicht wäre, daß es immer einen Menschen braucht der der KI eingibt, was sie zu "denken" hat - und das wäre dann auch so, würde es sich um einen wie auch immer gearteten Moralbegriff handeln :) |
| Goat93 | das ist eine diskussionsfrage, wobei ich wirklich gehofft habe, das man genau dort nicht landet, denn man kann anzweifeln das es überhaupt einen "freien" willen gibt und das die handlungen nicht nur ein ergebniss des umfeldes sind und man quasi durch dieses umfeld zu seinen entscheidungen gelenkt wird. dagegen steht eigentlich nur die eigenen selbstzweifel, die der mensch in sich aufbringt, vom standpunkt der logik kann man aber ein solches zwingendes umfeld nachkonstruieren. man darf bei dem ganzen auch nicht vergessen, das das bewußtsein irgendwie etwas unabhängig vom restlichen körper agiert und die verbindung nicht so richtig definiert ist, darin unterscheiden wir uns eben auch noch vom computer unserer generation, dieser hat dieses bewußtsein (noch) nicht, das er daraus eine eigene persönlichkeit formt. aber dieses ist auch nur eine frage der zeit, das ein computer seine eigene identität aus dem sammeln der umstände in einem normalen prozess erlangt. als grundlegende faktoren sind auf jeden fall schonmal gegeben: 1. der mensch versucht sich selbst zu verbessern 2. der mensch strebt nach unsterblichkeit |
| Heph | Um mich mal wieder einzuschalten (ich verfolge das hier sowieso aufmerksam ;) ) habe ich einen [URL=http://www.newscientist.com/article/mg20126946.600-unnatural-selection-robots-start-to-evolve.html?full=true]Artickel[/URL] den der eine oder andere sehr interresant finden dürfte. Er ist leider in (NZ) english verfasst aber dennoch sehr aufschlussreich. |
| Odessa | ;) Goat, Du hast genau so geantwortet wie ich es erhofft hatte (jaja diese Frage stammt in abgewandelter Form aus einem alten Psychologieheft) - und wie nur eine natürliche Intelligenz/Lebewesen antworten kann: 1. Du hast die Klippe umschifft, mir eine klare Absage zu erteilen a la "mit Dir blöder Schnepfe werd ich grad noch weggehen, eher eß ich meine Fußnägel auf". Hast also in Deine Antwort Sozialverhalten, Kinderstube, (männliche) Höflichkeit gegenüber einer Frau (= sie nicht öffentlich brüskieren zu wollen mit "Korb" erteilen) und gleichzeitig die Fähigkeit gezeigt, Dich flexibel und schnell auf diese Situation einzustellen indem Du dahingehend geschickt ausgewichen bist, mir aber trotzdem geantwortet hast. 2. Du hast auch die Klippe umschifft, mir eine klare Zusage zu erteilen a la "fein, lernen wir uns doch noch mal kennen". Womit Du verhindert hast daß sich Mitleser irgendwelche Gedanken über anderer Leute (= Dich in dem Fall) Privatleben machen und mit wem sie dies wann und warum verbringen. Auch dies geschah im gleichen Gedankengang mit der anderen Überlegung und sie wurde damit dann zu einer neutralen sachlichen Antwort kombiniert. Du hast also die (öffentliche) Antwort der Art gewählt, daß sie völlig neutral ist was die Einladung angeht, gleichzeitig höflich ist und zudem noch einen weiteren Aspekt in die Diskussion mit einbringt, wobei Du aber auch hier gleich klargemacht hast daß Du darüber als Thema nicht reden möchtest, weil es zu komplex für diesen thread wäre. Du trafst also noch eine 3. Entscheidung zu den zwei anderen "Lösungen für eine Antwort" dazu. Dies alles könnte so niemals - nach heutigem Stand der Technik - eine Maschine machen. Sie hätte nur die Optionen "gefiltert" aus meiner Frage: Einladung - Bistro - Essen - Spiel - Freizeit Einladung annehmen oder ablehnen Entscheidung für annehmen Entscheidung für ablehnen Kriterien? Getroffene Entscheidung = ?? Es ist ein blödes Beispiel, ich weiß, und es war eher spielerisch gemeint in diesem Fall - aber ich hoffe, Du verstehst worauf ich hinauswollte. Die menschliche Einzigartigkeit, bei so einer simplen Frage wie "gehen wir heute abend zusammen essen?" mit Einbeziehung bis zu dutzendfach vorhandener Gegebenheiten wie privater/persönlicher Präferenzen, Rücksichtnahmen auf Unbeteiligte/Außenstehende, eigene Launen, Emotionen und rationelle Erwägungen des Für und Wider - diese "Programmierung" in unserem Hirn ist bisher von noch keiner Maschine erreicht worden. Wird vielleicht irgendwann, keine Frage, das möchte ich nicht ausschließen... und jetzt les ich den Heph-Artikel und hoffe, er ist nicht zu technisch auf daß ich ihn auch kapiere ;) |
| Heph | Mein liebes Tantchen den Artickel giebt es zwischenzeitlich auch auf deutsch bei [url=http://www.heise.de/newsticker/Hirn-folgt-Bein--/meldung/127081]heise[/url]. Die wichtigsten Punkte sind jedenfalls drin. |
| Odessa | Aus diesem Heise-Artikel: Als der Roboter "Hüpfen wie ein Schlammspringer" gelernt hatte, wie das Magazin NewScientist den Forscher MacLeod zitiert, fügte man den starren Beinen Kniegelenke und weitere Glieder hinzu. Nach Angaben der Wissenschaftler registriert die Software, dass das bisher gefundene Rezept nicht mehr funktioniert, verwirft es aber nicht komplett, sondern fügt dem neuronalen Netz zusätzliche künstliche graue Zellen hinzu. ---------- Von ganz allein fügt es das hinzu? Wie denn, das muß doch jemand dem Ding eingegeben haben vorher - diese Auswahl an zusätzlichen grauen Zellen....? [size=1]"Beine" und "laufen lernen" aktuell mit Gruß aus dem Rollstuhl: ich hab es echt verlernt in den letzten 5 Wochen, ich WEISS nicht mehr wie "Gehen" geht. Soviel zum Thema "biologische Prozesse", wie "automatisch" sie ablaufen tagtäglich und wie man sie dann erst wieder mühsam erlernen muß, hat man sie ein mal verloren - eine durchaus interessante Erfahrung. [/size] |
| Cabal | Eingegeben wurde dem "Ding" vielleicht keine grauen Zellen, sondern die Fähigkeit der Wahrnehmung und Problemfindung. Dieser Roboter besitzt eine Größe zu schreibenden Speichers. Was er da reinschreibt ist abhängig von seiner Programmierung. Trotzdem kann er darin verfasste Informationen wieder abrufen. Wenn man einem Roboter nun neue Beine gibt, sind diese Beine mit seiner CPU, seinem Gehirn, verbunden. Er aktiviert seine übliche Routine und erwartet, auf zwei Beinen zu stehen, findet diese Lösung aber nicht. Also beginnt er, mit den Beinen zu "spielen" und an die neuhinzugewonnenen Komponente Signale zu senden um zu schauen, was passiert. Nach einer groben Analyse registriert der Roboter in seinem Speicher die neu hinzugewonnen Informationen und versucht mittels dieser, wieder auf zwei Beinen zu stehen. Dies war ein abstraktes Beispiel wie eine solches Prozede grob funktioniert. Im Gedankenexperiment lässt sich das sehr leicht auf Menschen übertragen. Jenen, denen Gliedmaßen amputiert wurden, spüren diese oft noch und "greifen" noch mit nicht mehr angewachsenen Händen. Das Gehirn registriert erst nach einer Weile, das die sonst üblichen Folgen ausbleiben, und gewöhnt sich daran, dass die Stimulierung gewisser Bereiche folgenlos bleibt. Es "löscht" die Routinen wie Greifen, Anfassen oder Fühlen für diesen Arm nacheinander. Würde diesem Menschen ein vollkommen neuer Arm angenäht werden mit sechs Fingern, sammelt das Gehirn erneut Informationen darüber in einer Stimulierung, die sich für den Menschen erstmal relativ "taub" anfühlt. Erst nach und nach speichert das Gehirn Routinen, von denen wir uns dann einbilden, dass sie kontrolliertes Greifen sind, aber in Wirklichkeit nichts weiter als eine einprogrammierte Abfolge von Bewegungen. Auch ein Computer muss lediglich mit der Grundprogrammierung asugestattet werden, von selbst einige Routinen zu schreiben, um eigenmächtig reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. |
| Heph | edit: Antwort für Odessa Ja und? Der gleiche Effekt tritt bei natürlichen Lebewesen doch auch auf. Ob ich jetzt ein entwicklungstherothisches Verhalten festschreibe ist doch vollkommen egal. Höhere Lebewesen hätten sich nicht entwickeln können wenn niedrigere sie sich nicht über Generationen mit weiteren Zellen und Zellgruppen angereichert hätten, um Gehirn wie Gliedmaßen zu erweitern, auch wenn dies zufällig geschah. Das diesem Robot jetzt ein recht logische Abkürzung über die virtualisierung dieser Evolution gegeben wurde ist durchaus kein "Beschiss". Was zählt is das ergebniss welches hier ein durchaus bemerkenswertes von weiteren "Befehlen" losgelöstes bleibt. Der Robot hat dank der Möglichkeit Zellen hinzuzufügen laufen gelernt, nicht weil wir ihm klare Anweisungen gegeben haben wie er das Beinchen bewegen soll. Es ist ungefähr so als würdest du seit 10 jahren Basteln aber hast nie ne Schere gekannt und auf einmal wäre eine da. Im übrigen ist dies nicht auf dierekt auf höhere KI also "denken" bezogen sondern rein auf das entwickeln von Techniken zur Überlebenssicherung. |
| Cabal | Ich würde dir wirklich gerne auf provokante Weise widersprechen wollen, aber ein "Hä?" finde ich als Reaktion auf deine Reaktion auf meine Reaktion auf Odessas Reaktion irgendwie angemessener. Hast du dich übrigens in das ck verliebt? MfG Cabal |
| Heph | Cabal mein guter das war eigentlich meine reaktion auf Odessa ;) du warst nur mit deiner erklärung, die durchaus richtig ist, schneller. |
| Waldemar | Um denken zu können, wie ein Mensch, müßte erstmal das Bewußtsein, dass die Menschen über die Evolution, mit mehr oder weniger Erfolg, gebildet haben, definiert werden. Das ist weder in der Philosophie noch in den Naturwissenschaffen vollständig geklärt. Bewusstsein lässt sich überhaupt nicht wissenschaftlich erklären, weder physikalisch noch mittels Computersimulation! Natürlich, kann man die im Bewusstsein vorhandenen Eigenschaften, die auch physikalischer Vorgänge sind, nachbilden. Diese Prozesse lassen sich mit Computern rechnerisch simulieren, die Berechnungen und Algorythmen alleine schaffen aber kein Bewusstsein und somit auch keine echte künstliche Intelligenz. Jedenfals keine, die dass Bewusstsein eines Menschen vollständig simulieren kann. Der Computer erleichtert uns die Arbeit in manifaltiger Weise, seine größte Stärke ist aber nicht seine "künstliche Intelligenz", sondern alleine seine Rechengeschwindigkeit. Die KI der Prozesse und Programme ist dann immer so "schlau" wie seine Programmierer. Eine Computer wird niemals fühlen können, denn auch eine simuliertes Gefühl ist kein Gefühl. Und ansonsten ist Künstliche Intelligenz etwas für Menschen, die keine eigene haben :-) |
| Odessa | Im Gedankenexperiment lässt sich das sehr leicht auf Menschen übertragen. Jenen, denen Gliedmaßen amputiert wurden, spüren diese oft noch und "greifen" noch mit nicht mehr angewachsenen Händen. ---- Stimmt, Cabal. Das heißt auch glaub ich Phantomschmerz, wenn man diese fehlenden Gliedmaßen noch spürt. Trotzdem, ich weiß nicht... ob eine Maschine jemals "Schmerz" in dem Sinn spüren kann? Wie Waldemar auch schon schrieb: ein Gefühl ist etwas anderes als eine reine "Programmierung". Ich kanns einfach nicht besser ausdrücken, sorry. |
| Heph | Schmerz ist kein Gefühl, schmerz ist ein sinneseindruck. Sinneseindrücke sind eigentlich doch bloss Signale die das vegitative System dem Bewusstsein sendet welches diese signale übersetzt. Das lässt sich im übrigen am Nacktmul beobachten der keine Schmerzen empfinden kann weil ihm die substanz P fehlt. Er fühlt aber weiterhin den vorgang der verletzung durch seine anderen Sinnesorgane bzw deren ausfall. Er hat aber keine schmerzreaktion. Insgesamt besitz Schmerz eine Hierachie die erst reflexe anspricht,die im vegetativen system verankert sind, (wie das wegzeiehn der hand vom herd) und erst dann das "bewusstsein". Schmerz ist eine reine Schutzfunktion das er weiter nach oben an das bewusstsein gegeben wird hängt damit zusammen das das Bewusstsein mehr möglichkeiten als die reflexe bieten kann d.h. zum Beispiel die Hand verbinden, einen arzt aufsuchen etc. dafür ist das bewusstsein etwas langsamer. Das wir nicht jedes Zipperlein und jeden kleine Zustandsanomalität die der Körper meldet bemerken hängt damit zusammen das wir zwischen Bewusstsein und vegitativen vorgängen einen Filter besitzen damit sich das Bewusstsein auf wichtige dinge konzentrieren kann. |
| Cabal | @Odessa: Die wirklich interessante Frage ist, und die ist bei den Skeptikern ja berechtigt, das Bewusstsein über das Gefühl selbst. Natürlich kann eine Maschine einen Input auf verschiedene Weise auswerten und darauf reagieren, ja sogar Schmerz im Sinne einer abstoßenden Reaktion empfinden oder Schönheit im Sinne von anziehend. Die ursächliche Frage ist: Woher kommt ein Gefühl? Aus einer komplexen Algorythmik? Aus dem Herzen, das ein Roboter nicht haben wird (Aber dafür eine Netzstecker)? Meiner bescheidenen Auffassung nach gibt es "das Gefühl" im Sinne einer Singular existierenden Entität nicht, das unabhängig jeglicher Aktionen, Ursachen und Folgen existieren kann. Meines bescheidenen Erachtens ist jedes Gefühl ein Tätigkeit. Hungern, Hassen, Trauern, sind Aktionen, die bisweilen ähnlich wie die des Verdauungssystem jenseits menschlicher Kontrolle liegen und nur zu einem gewissen Teil bewusst ausgeführt werden können, zum anderem Teil von den Hirnfunktionen ausgeführt werden müssen, die wir nicht kontrollieren können, abhängig von den Prämissen. Ich glaube, kaum ein Mensch fühlt Glück wie ein anderer, weil ein Mensch andere Prämissen in sein Glück reinbringt. Ähnlich denke ich auch in allen anderen Gefühlen. In der Natur scheint ja ohnehin alles eine gewisse Einzigartigkeit zu haben, also sollte man nicht glauben dass sich Menschen, wenn sie sich schon äußerlich nicht ähneln, das zumnidest innerlich tun. Was ich bezüglich dieses Themas allerdings ebenfalls interessant finde ist folgende Frage: Man sagt, der Mensch hat einen freien Willen und der Determinismus streitet dies ab. Jetzt wurde schon lang und breit diskutiert was dafür spricht, dass Menschen nur biologische Maschinen sein könnten, vielleicht sollte jetzt die andere Sichtweise betrachtet werden und einmal der Frage nachgegangen werden: Was kann der Mensch denn im Rahmen seines freien Willens nach seinem Willen beeinflussen? MfG Cabal |
| Odessa | Ich glaube, kaum ein Mensch fühlt Glück wie ein anderer, weil ein Mensch andere Prämissen in sein Glück reinbringt. Ähnlich denke ich auch in allen anderen Gefühlen. --- Genau so sehe ich das ja auch - deswegen denke ich, daß eine Maschine das nicht haben kann, da alles was sie "denkt" oder "fühlt" eben von einem Menschen eingegeben wurde. Ein Programmierer der eher emotional ist, wird "seine" Maschine anders füttern als ein Programmierer, der eher der rationale Logiker ist. Entsprechend wird die Maschine ihr Programm dann "leben". Freier Willen: ich war mir schon in einer früheren Diskussion die wir hatten darüber nicht schlüssig ob meiner eigenen Meinung dahingehend. Sie ist weder philosophisch begründet (dazu habe ich zu wenig Fachwissen) noch vermutlich "intelligent", ich schwanke nämlich einfach immer noch der Art, daß ich freien Willen sehr wohl für vorhanden halte (ich kann entscheiden, ob ich spazieren gehe oder zu Hause bleibe; ich kann entscheiden ob ich heute Suppe esse oder Gemüse; ich kann entscheiden, Mensch X blöd zu finden und Mensch Y nicht usw.),andererseits aber natürlich eingestehen muß: wie "frei" ist denn dieses "frei" wirklich, da ich ja auch wiederum weiß DASS jeder Gedanke und jede Entscheidung die ich treffe, mit GRUND getroffen wird den ich in seiner Entstehung nicht mal vor mir selbst oft genug erklären kann. Ich muß, ganz ehrlich, passen hier. Ich weiß es nicht bzw. bin mir nicht schlüssig bei diesem Thema. |
| Waldemar | [QUOTE]Schmerz ist kein Gefühl, schmerz ist ein sinneseindruck. Sinneseindrücke sind eigentlich doch bloss Signale die das vegitative System dem Bewusstsein sendet welches diese signale übersetzt.[/QUOTE] Aber das soll kein Gefühl sein? Natürlich ist Schmerz ein Gefühl, ein sehr elementares Gefühl sogar. Schmerzen sind sehr komplex und nicht nur körperlicher Natur, sondern natürlich auch seelischer. Sogar unsere Erinnerungen sind Gefühle, ohne Gefühle wären wir nicht in der Lage und etwas zu merken und würden nicht sein, was uns zu Menschen macht. Erinnerungen zu bilden heißt fühlen. Diese haben meist nicht viel mit der Vergangeheit am Hut, dass vielmehr die Gegenwart. Das vegitative Nervensystem, dass aus Nervenzellen besteht sind eigentlich wie Bäume vorzustellen. Schon alleine bei seelischen Stress, sterben Nervenzellverästelungen ab und der Baum wird kahl. Alles, was uns körperlich und seelisch gut tut, ist Balsam für unser Gehirn (Seele) und unser Gedächtnis. Und schützt uns vor dem Vergessen. Und hier sehe ich das wie Odessa, die sich hierbei Gedanken über den freien Willen macht. Ist in uns der freie Wille .. Leid zu wählen? Kann man freien Willen simulieren? :-) Philosophisch oder Buddhistisch betrachtet heißt Leben allein schon Schmerz/Leid. Leben lernen bedeutet loslassen lernen. Es liegt eine tragische Komik in unserem Festhalten wollen. Es ist nicht nur vergeblich, sondern es beschert uns meistens genau den Schmerz, den wir um jeden Preis vermeiden wollten. Wäre eine Simulation genauso schlau oder dämlich? :-) |
| Cabal | [QUOTE]Genau so sehe ich das ja auch - deswegen denke ich, daß eine Maschine das nicht haben kann, da alles was sie "denkt" oder "fühlt" eben von einem Menschen eingegeben wurde. Ein Programmierer der eher emotional ist, wird "seine" Maschine anders füttern als ein Programmierer, der eher der rationale Logiker ist. Entsprechend wird die Maschine ihr Programm dann "leben".[/QUOTE] Das geht ein bisschen an dem vorbei, worauf ich eigentlich hinauswollte. Auch wenn ein Mensch ein einheitlich benannte Gefühle anders fühlt und subjektiv mit den gleichen Namen verseht, bedeutet dies nicht, dass ich diesen Gefühlen eine andere Bedeutung verleihe, als ursprünglich vorgesehen: [QUOTE]Meines bescheidenen Erachtens ist jedes Gefühlnur eine Tätigkeit.[/QUOTE] "Faszination" mag vielleicht keine "Fasziniation" sein, sondern Informationsaufnahme. "Hass" mag vielleicht kein "Hass" sein, sondern das Zerstören von Haushaltsgegenständen. Wieviele Gefühle halten beispielsweise nur solange an, solange man einer bestimmten Tätigkeit nachgeht? Solange man sich selbst mit irgendeinem Input füttert, auf das unser Gehirn reagiert? Wie oft scheint ein plötzlich Gefühl aus heiterem Himmel zu verschwinden bei beispielsweise einem Wutanfall? Um mich über das Fernsehprogramm aufregen zu können, müsste ich Fernsehen gucken. Mache ich das nicht, merke ich, dass ich mich anders anfühle wenn ich mich über das Fernsehen moniere, als wenn ich das mache, nachdem ich gerade Fernsehen gesehen habe. Geht man keiner Arbeit nach, freut man sich aus irgendeinem Grund nicht über seine Freizeit, während man bei Wahrnehmung einer Arbeit das Wochende gar nicht erwarten kann. Diese Formen der Freude, Hass, whatever sind Tätigkeiten, die vorangehenden Input bedürfen. Wie Heph formuleirte: Man bastelt seit 10 Jahren, und plötzlich ist eine Schere da. Nach weiteren 10 Jahren verschwindet die Schere wieder. Freude und Trauer über Verschwinden wie Erscheinen der Schere sind Tätigkeiten des Gehirns, die aus irgendeinem Grund fest in uns einprogrammiert ist, und bei jedem Menschen ähnlich ablaufen. Nur dass es bei einem Menschen die Schere, beim anderen der Bleistift ist. Meines Erachtens der beste Beweis gegen den freien Willen: Ich will jetzt in diesem Moment glücklich sein. Ich bins aber nicht. Beweisaufnahme abgeschlossen. MfG Cabal |
| Heph | [quote][i]Zitat Waldemar[/i] Aber das soll kein Gefühl sein? Natürlich ist Schmerz ein Gefühl, ein sehr elementares Gefühl sogar. Schmerzen sind sehr komplex und nicht nur körperlicher Natur, sondern natürlich auch seelischer. Sogar unsere Erinnerungen sind Gefühle, ohne Gefühle wären wir nicht in der Lage und etwas zu merken und würden nicht sein, was uns zu Menschen macht. Erinnerungen zu bilden heißt fühlen. Diese haben meist nicht viel mit der Vergangeheit am Hut, dass vielmehr die Gegenwart. Das vegitative Nervensystem, dass aus Nervenzellen besteht sind eigentlich wie Bäume vorzustellen. Schon alleine bei seelischen Stress, sterben Nervenzellverästelungen ab und der Baum wird kahl. Alles, was uns körperlich und seelisch gut tut, ist Balsam für unser Gehirn (Seele) und unser Gedächtnis. Und schützt uns vor dem Vergessen. [/quote] Moment körperlicher Schmerz ist nicht gleichzusetzen mit seelischen Schmerz. Beide sind an sich meistens getrent. Ich kann happy sein auch wenn ich schmerzen habe z.B. nach nem harten training. Hingegen kann ich Trauer und Verlust empfinden ohne einen Körperlich schmerz zu fühlen. Das Körperliche schmerzen seelische auslösen [u]können[/u] ist Fakt aber sie müssen nicht. Genauso steht es seelischen Schmerzen in bezug auf körperliche Schmerzen sie [u]können[/u] auslösend wirken [u]müssen aber in keinem fall[/u]. Wenn man die Schmerz-blocker verpasst wirst du noch Trauer und Verlust empfinden können und bei Antidpressiva immernoch den schmerz aus einer Verletzung. edit: (goat hatte zwischenzeitlich geantwortet) [quote][i]Zitat Cabal[/i] Meines Erachtens der beste Beweis gegen den freien Willen: Ich will jetzt in diesem Moment glücklich sein. Ich bins aber nicht. Beweisaufnahme abgeschlossen. [/quote] Dem wollen müssen aber hier Taten folgen. Wenn du glücklich sein willst musst du schon was tun das dich glücklich macht. Dein freier Wille besteht darin das du die frei Aktionswahl hast nachdem du deinen Zustand erkannt hast. |
| Goat93 | Genau da sind wir ja bei dem Punkt freier Wille...woher weißt du denn, was dich dazu bringt, das du ausgerechnet das willst und wieso ausgerechnet in diesem moment? Das wird dir zu einem bestimmten Teil von der Situation und von deinem Umfeld vorgegeben und vieles ist ebenso reine Erziehungssache (erziehung benutze ich sehr oft, wie man merkt, ist als Sammelwort für alle einwirkungen zur bildung des charakters einer Person gedacht :-) ) Ist es z.B ein freier wille gegen rechts zu sein oder ist das einfach eine Konsequenz aus unserer gesellschaft? Kann man denn ohne gewisse Vorgaben überhaupt für rechts sein, so mir nichts dir nichts? Der Wille ist ein recht kompliziertes Konstrukt und da wird oftmals viel missverstanden. Allein Crowleys "tue was du willst" ist schon eine unüberwindbare Hürde des verständnisses für die meisten leute...man müßte ersteinmal sich und seine eigenen Handlungsgrundlagen analysieren bevor man sagen kann, das man etwas "frei" entschieden hat, denn jede aktion erzeugt reaktion und bestimmte reaktionen will man von vornherein vermeiden, so das die aktionen natürlich beeunflußt sind... |
| Dero | Meiner Meinung nach werden Computer niemals die Fähigkeit besitzen, einen freien Willen zu entwickeln. Dies ist eine Fähigkeit, die einzig und allein Lebewesen besitzen. Ein Computer wird immer unfähig sein, Gefühle du entwickeln, und das ist, was einen freien Willen ausmacht. |
| Cabal | Das wirft die gesamte Diskussion zurück, denn niemand genau weiß, was ein Lebewesen im Unterschied zu "toten" Dingen ausmacht. MfG Cabal |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Das wirft die gesamte Diskussion zurück, denn niemand genau weiß, was ein Lebewesen im Unterschied zu "toten" Dingen ausmacht. MfG Cabal [/B][/QUOTE] Das sehe ich anders. |
| Kaworu | [QUOTE]einen freien Willen zu entwickeln [...] ist eine Fähigkeit, die einzig und allein Lebewesen besitzen[/QUOTE] Kannst du das irgendwie belegen? Klar, so wie es momentan aussieht, haben nur Lebewesen einen freien Willen. Aber das schließt ja nicht die Möglichkeit aus, dass vllt. auch andere Wesen (im weitesten Sinne) einen freien Willen entwickeln können. [QUOTE]Ein Computer wird immer unfähig sein, Gefühle du entwickeln, und das ist, was einen freien Willen ausmacht.[/QUOTE] Gerade was die Gefühle angeht ist man doch kaum frei. Ich zumindest bin nicht in der Lage meinen freien Willen (sofern es den überhaupt gibt) dazu zu nutzen, mir auszusuchen, wie ich mich gerne fühlen möchte. Ich glaube, das geht allen Menschen so... Gefühle zu entwickeln hat für mich rein gar nichts mit freiem Willen zu tun. [QUOTE][...] was ein Lebewesen im Unterschied zu "toten" Dingen ausmacht[/QUOTE] Ich glaube, das kann man schon bestimmen/definieren. Ich würde dasjenige als Lebewesen bezeichnen, welches Stoffwechsel betreiben kann und dies auch irgendwann mal während seiner Existenz macht (wobei ich davon ausgehe, dass mit "toten Dingen" keine toten Lebewesen gemeint sind, sondern generell unbelebte Dinge). |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B]Gerade was die Gefühle angeht ist man doch kaum frei. Ich zumindest bin nicht in der Lage meinen freien Willen (sofern es den überhaupt gibt) dazu zu nutzen, mir auszusuchen, wie ich mich gerne fühlen möchte. Ich glaube, das geht allen Menschen so... Gefühle zu entwickeln hat für mich rein gar nichts mit freiem Willen zu tun.[/B][/QUOTE] Natürlich kann man die Freiheit als Mensch nur im Rahmen des Menschseins begreifen. Es hat mit der Willensfreiheit nichts zu tun, seine menschlichen Eigenschaften ablegen zu wollen. Auch kann man Willensfreiheit nicht außerhalb der Gesetzmäßigkeiten unseres Universums betrachten. Das wäre dann nämlich eine völlig unnütze Willensfreiheit, die sich auf nichts bezieht – sozusagen frei schwebend im Raum, nirgendwo. ;) Der erforderliche Bezugsrahmen für die Willensfreiheit ist und bleibt notwendigerweise der Mensch. (Abgesehen davon hat man nach meiner Erfahrung durchaus die Möglichkeit, ganz allgemein auf seine Gefühlswelt Einfluß zu nehmen, also seinen Gefühlen eine prinzipiell andere Richtung zu geben und mit ihnen zu arbeiten). |
| Goat93 | [QUOTE]Meiner Meinung nach werden Computer niemals die Fähigkeit besitzen, einen freien Willen zu entwickeln.[/QUOTE] Mööööööööööööööööööööööp, amöben haben auch keinen "freien" willen...da jibs noch ganz viele kleine dingerlies die sowas an sich gar nid haben tun :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] Aber das schließt ja nicht die Möglichkeit aus, dass vllt. auch andere Wesen (im weitesten Sinne) einen freien Willen entwickeln können. [/QUOTE] vielleicht ist "freier wille" im zusammhang mit computern eher missverständlich, sondern dass sie ein "bewusstsein" entwickeln können. menschen haben, denke ich, auch keinen freien willen (im engen sinne der worte), die basis der entscheidungen ist schlicht nur sehr viel weiter gefasst als z.b. bei niederen tieren. auch ist die forschung immer noch dabei zu entdecken, inwieweit tiere ein verständniss von sich selber als individuum haben. bei höheren primaten ist das zumindest ziemlich gesichert. |
| Kaworu | Also zuerst möchte ich dir, Creobotra, absolut zustimmen. Ich sehe das eigentlich genau so. Hab mich auch nur auf den freien Willen bezogen, weil das jemand über mir erwähnt hatte. Um mal auf das Bewusstsein zurück zu kommen... Die entscheidende Frage ist, glaube ich, ob nur Lebewesen eines haben können oder ob es reicht, das ein Ding, dieselben Vorgänge ausführen kann wie ein Lebewesen bzw. dessen Gehirn. Ich glaube nämlich, dass das Bewusstsein im Gehirn entsteht. Und wie wir alle wissen, sind die Vorgänge die dort bzw. in den Nervenbahnen ablaufen eigentlich simpel. Funktioniert im Prinzip wie bei einem Computer, nämlich mit Elektrizität. Strom oder kein Strom, Null oder Eins, Aktionspotential oder keines. Die Frage ist, ob das Bewusstsein letztlich nur auf solchen Vorgängen beruht oder ob es sozusagen mehr als die Summe seiner Teile ist. Falls ersteres zutrifft, würde ich sagen, dass Computer prinzipiell ein Bewusstsein entwickeln können. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] Die Frage ist, ob das Bewusstsein letztlich nur auf solchen Vorgängen beruht oder ob es sozusagen mehr als die Summe seiner Teile ist. [/QUOTE] oha, das dürfte arg spirituell werden ;) das gehirn, bzw die funktionen sind derart komplex, das die wissenschaft ja immer noch nicht genau weiss, wies funktioniert, bzw selbst wie "erinnerungen" funktionieren. das meiste denken ist, achtung halbwissen, ja anscheinend assoziationsbasiert, es entwickelt sich mit den verknüpfungen der nervenzellen. bewusstsein dürfte daher wohl auch eine bestimmte menge an informationsverknüpfungen sein. eine ziemliche große menge. nicht allein die speicherkapazität eines computers dürfte daher entscheidend sein, sondern auch die fähigkeit zur verknüpfung von informationenu untereinander. gefühle sind ja meist der körperliche ausdruck solchen vllt auch unbewussten gedankenvorgänge, da das gehirn auch den hormonhaushalt steuert. das bräuchts aber bei einer denkmaschine auch nicht. |
| TheTurningPoint | Ich bin leider einige Tage nicht dazu gekommen, in die Nachtwelten zu schauen. Einer der Gründe passt ganz gut zu diesem Thema: Mein Computer war "eingeschnappt", weil ich zu lange nicht mit ihm geredet habe, und hat sich seinerseits "tot gestellt", also wirklich keinen Mucks mehr von sich gegeben. Nach anstrengenden Arbeitswochen hatte ich allerdings auch null Bock darauf, nun noch in meiner Freizeit an Computern herumzubasteln. Also habe ich mich mit anderen Dingen befasst, unter anderem 2 Bücher gelesen und mir wieder mal "Nummer 5 lebt" angeschaut ... und ab und zu mal angefragt, ob mein lieber Computer wieder mit mir reden will - er wollte nicht. Eines Abends hatte mich mein Bruder zum Feiern und Quatschen eingeladen, und als ich in mein Zimmer ging, um mich umzuziehen, brummte da jemand vor sich hin ... Und nun tut er wieder, als wäre nichts gewesen! Nun habe ich die neueren Beiträge hier gelesen. Ich stimme im Großen und Ganzen dem zu, was Goat93, Heph und Cabal hier geschrieben haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Meinst Du mit Schläfer Terroristen? Da würde ich nämlich nicht von "programmiert" sprechen, sondern eher von Überzeugungen ;-). [/QUOTE]Nach meinen eigenen Erfahrungen sind gerade "Überzeugungen" und Religionen ein Musterbeispiel für zu engstirnige Programmierung. Eigentlich soll man ja nicht aus Signaturen zitieren, aber der Spruch von David Bowie - "Religion is for those who believe in hell. Spirituality for those who have been there." - passt wie die Faust aufs Auge. Der Gedanke, dass Menschen auch nichts weiter sind als ein Haufen umeinander gruppierte Atome und Moleküle, klingt zuerst entsetzlich. Aber je länger man darüber nachdenkt, um so mehr staunt man über die geniale Art und Weise, wie die Atome und Moleküle umeinander gruppiert wurden. [QUOTE]TTP: danke für den Tipp mit dem Film, klingt ganz amüsant ;-) [/QUOTE]Beim ersten Anschauen ist er auch ganz amüsant. Aber je öfter ich ihn anschaue, desto mehr bringt er mich zum Staunen und Nachdenken (und da er vom Regisseur von "War Games" und "Das fliegende Auge" ist, sicher nicht ganz ohne Grund). [QUOTE]---- Evolutionäre Psychologie ist ein spannendes Thema. Allerdings muss man dabei einige Illusionen über die eigene Spontaneität und Moral aufgeben. ---- Moral ist auch so ein eigenes Thema. Könnte eine KI je irgendeine "Moral" haben? [/QUOTE]Die "Moral" wird durch die Grenzen der Programmierung bestimmt, also durch das, was Mensch/Computer tun darf, und was nicht. [QUOTE]Tapio: womit ich wieder bei meiner Ansicht wäre, daß es immer einen Menschen braucht der der KI eingibt, was sie zu "denken" hat - und das wäre dann auch so, würde es sich um einen wie auch immer gearteten Moralbegriff handeln [/QUOTE]Wenn die KI menschlich denken soll, dann ist es naheliegend, sie von Menschen erziehen (programmieren) zu lassen. Ansonsten wird sie sich eher so verhalten wie ein Mensch, der von Maschinen oder Tieren "erzogen" wurde. [QUOTE]Es ist ein blödes Beispiel, ich weiß, und es war eher spielerisch gemeint in diesem Fall - aber ich hoffe, Du verstehst worauf ich hinauswollte. Die menschliche Einzigartigkeit, bei so einer simplen Frage wie "gehen wir heute abend zusammen essen?" mit Einbeziehung bis zu dutzendfach vorhandener Gegebenheiten wie privater/persönlicher Präferenzen, Rücksichtnahmen auf Unbeteiligte/Außenstehende, eigene Launen, Emotionen und rationelle Erwägungen des Für und Wider - diese "Programmierung" in unserem Hirn ist bisher von noch keiner Maschine erreicht worden.[/QUOTE]Bisher sind eben recht selten Maschinen zum Essen eingeladen worden. :) Aber Spaß beiseite: Bisher fehlen gerade der Spaß und das Spielerische bei der Sache. Heute muss Alles "effektiv sein" (sprich möglichst schnell möglichst viel Geld einbringen), sonst hat es keine Existenzberechtigung. Alles was nur aus Lust und Laune heraus geschieht ohne "effektiv" zu sein wird unterdrückt und bekämpft. Ich sage nur "Geistiges Eigentum" ... :mad: Dabei laufen heute viele große Computersysteme aus Hunderten von Einzelrechnern mit [b]LINUX,[/b] das mehr oder weniger aus Spiel und Spaß heraus entstanden ist und trotzdem (oder gerade deswegen) stabil und zuverlässig arbeitet. [QUOTE]---- Nach Angaben der Wissenschaftler registriert die Software, dass das bisher gefundene Rezept nicht mehr funktioniert, verwirft es aber nicht komplett, sondern fügt dem neuronalen Netz zusätzliche künstliche graue Zellen hinzu. ---- Von ganz allein fügt es das hinzu? Wie denn, das muß doch jemand dem Ding eingegeben haben vorher - diese Auswahl an zusätzlichen grauen Zellen....? [/QUOTE]Es muss nur wissen, wie es eine neue graue Zelle bildet, und genug freien (Speicher-)Platz haben, um neue graue Zellen zu bilden. Auf diesem Prinzip beruhen die neueren [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Objektorientierte_Programmierung][b]objekt-orientierten Programmiersprachen: [/b][/URL]Da kümmern sich die Programmierer nicht mehr darum, wo und wie der Computer etwas speichert, Hauptsache er findet es wieder. Und automatische [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Garbage_Collection][b]"Garbage Collection" Programme[/b][/URL] sorgen dafür, dass nicht mehr benötigter "Gedanken-Müll" wieder vergessen wird. [QUOTE]---- Ich glaube, kaum ein Mensch fühlt Glück wie ein anderer, weil ein Mensch andere Prämissen in sein Glück reinbringt. Ähnlich denke ich auch in allen anderen Gefühlen. ---- Genau so sehe ich das ja auch - deswegen denke ich, daß eine Maschine das nicht haben kann, da alles was sie "denkt" oder "fühlt" eben von einem Menschen eingegeben wurde. Ein Programmierer der eher emotional ist, wird "seine" Maschine anders füttern als ein Programmierer, der eher der rationale Logiker ist. Entsprechend wird die Maschine ihr Programm dann "leben". [/QUOTE]Programme werden heute kaum noch von einzelnen Programmierern erstellt, und ein so komplexes Programm, aus dem sich eine denkende Maschine entwickeln soll, schafft wahrscheinlich kein einzelner Programmierer allein in seinen hochgerechnet 100 Jahren Lebenszeit (der Aufwand für heutige Programme wird in Mann-Jahren berechnet). Die Qualität des "Lebens-Programms" hängt meines Erachtens weniger von der Mentalität der Programmierer ab, sondern mehr davon, wie viel von sich selbst die Programmierer überhaupt in das Projekt einbringen können. Die wesentliche Frage lautet meines Erachtens: Was ist das Ziel der Entwicklung, und wer bezahlt das Ganze? Wenn es nach mir ginge, ich würde das als Schüler- und Studenten-Wettbewerb ausschreiben, damit wäre schon mal ein Großteil der Bezahlung geklärt. Bleibt die Frage nach dem Ziel der Entwicklung. Darüber könnten wir uns ja mal Gedanken machen. Was soll das Ding am Ende können? Welche Kriterien könnten wir als Meilensteine festlegen, die man bei Erreichen prämieren kann? Wobei ich immer noch so meine Sorgen habe, wie wohl die "Geistiges-Eigentum"-Mafia darauf reagieren würde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] das gehirn, bzw die funktionen sind derart komplex, das die wissenschaft ja immer noch nicht genau weiss, wies funktioniert, bzw selbst wie "erinnerungen" funktionieren. das meiste denken ist, achtung halbwissen, ja anscheinend assoziationsbasiert, es entwickelt sich mit den verknüpfungen der nervenzellen. bewusstsein dürfte daher wohl auch eine bestimmte menge an informationsverknüpfungen sein. eine ziemliche große menge. nicht allein die speicherkapazität eines computers dürfte daher entscheidend sein, sondern auch die fähigkeit zur verknüpfung von informationenu untereinander.[/QUOTE]Um zur Verküpfung von Informationen fähig zu sein, braucht der Computer auch nur genug Speicherplatz, um die Art und Weise der jeweiligen Verknüpfung zu speichern (zu "erinnern"). Und wenn ich mal davon ausgehe, dass die kleinste mögliche Speichereinheit ein Elektron ist, sollte es theoretisch möglich sein, den Inhalt eines menschlichen Gehirns in einem künstlichen "Gehirn" gleichen Volumens abzubilden. [QUOTE]gefühle sind ja meist der körperliche ausdruck solchen vllt auch unbewussten gedankenvorgänge, da das gehirn auch den hormonhaushalt steuert. das bräuchts aber bei einer denkmaschine auch nicht.[/QUOTE]Da bin ich nun wieder anderer Meinung. Wenn das Ding die Gedankengänge von Lebewesen verstehen soll, dann braucht es Informationen über seine Existenz und seine Existenzbedingungen - und wohl auch eine gewisse Existenzangst. Zur Zeit liegt die durchschnittliche Lebenserwartung von Computern weit unterhalb der von Menschen, und sie ist eher rückläufig ... |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ich persönlich halte es für nahezu unbestreitbar, dass der Mensch nicht mehr als ein biologischer Automat ist, der auf rein physische, mechanische Weise funktioniert.[/quote]Ich nehme an, dass bereits in Deiner Definition des Begriffes "Mensch" enthalten ist, dass der Mensch (nur) ein biologischer Automat ist, richtig? Wen wundert es dann, dass Du dies für unbestreitbar hältst! [quote]Emotionen sind kein metaphysischer Feenstaub, sondern funktionale Zustände von physischen Systemen, die für bestimmte Verhaltensdispositionen sorgen.[/quote]Was ist metaphysischer Feenstaub? (Du weißt das offenbar, sonst könntest Du ihn nicht mit Emotionen vergleichen und zu dem Schluss kommen, dass letztere nicht ersterer sind.) Emotionen sind keine funktionalen Zustände von physischen Systemen, sondern ursprüngliche, nicht weiter erklärbare Erlebnisse. [quote]Dass Schmerzen neuronale Prozesse sind, ändert doch nichts daran, dass es Schmerzen sind.[/quote]Schmerzen sind keine neuronalen Prozesse. Schmerzen sind Schmerzen. (Entweder man hat sie oder man hat sie nicht.) [quote]Es gibt überhaupt keinen Grund, im Materialismus eine Bedrohung der Humanität zu sehen. Eher im Gegenteil.[/quote]Konsequenter Materialismus ist untrennbar mit Egoismus und Bosheit verbunden. Darum ist er eine Bedrohung der Humanität. [quote]Dein Fehler ist: Du setzt bereits voraus, dass das Gehirn ein von dir unterschiedliches Organ ist.[/quote]Inwiefern ist das ein Fehler? Ich finde, so kann man es durchaus sehen. [quote]In Wirklichkeit bist du die Prozesse in deinem Gehirn. Es gibt nicht einerseits dich und zusätzlich noch den grauen Klumpen zwischen deinen Ohren.[/quote]Du hast das von Anfang so definiert. Das tut jedoch nicht jeder. [quote]Wenn du an eine nicht-materielle Seele glaubst, welche der Sitz der Emotionen ist, wie erklärst du dir dann, dass man durch gezielte Zerstörung von Gehirnarealen das Gefühlsleben und sogar die Empathie von Menschen ausschalten kann?[/quote]Durch gezielte Zerstörung von Gehirnarealen kann man nicht das Gefühlsleben oder die Empathie von Menschen ausschalten. Darum gibt es auch nichts zu erklären. [quote]Natürlich können Computer keine magische Energie übertragen oder Telepathie betreiben. Aber das kannst du auch nicht. Das ist nur dein Aberglaube.[/quote]Ich denke schon, dass Computer und Menschen magische Energie übertragen und Telepathie betreiben können. Warum sollte das ein Aberglaube sein? [quote]Der Untershcied zwischen einem toten und einem lebenden Objekt ist kein prinzipieller, sondern ein gradueller, der in der höheren Komplexität des lebenden Objekts besteht. Letztlich sind aber auch lebendige Objekte nur komplizierte Anordnungen nicht-lebendiger Teile.[/quote]Was genau verstehst Du unter Komplexität? Ist nicht jedes Objekt unbegreiflich komplex? [quote]Aber jemanden herzudenken, also nur durch Gedanken, ohne direkte Beeinflussung dafür zu sorgen, dass er etwas tut, was er ohne diese Gedanken nicht getan hätte - das gibt es nicht. Wie sollte denn da die kausale Verbindung aussehen?[/quote]Doch, das gibt es. Eine kausale Verbindung ist dafür nicht nötig. [quote]Und wir Menschen können es nur, weil wir von der Evolution entsprechend selektiert wurden. Die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, bietet große Überlebensvorteil, deshalb hat sie sich entwickelt.[/quote]Evolution ist ein Gespenst des Aberglaubens. Ich fürchte, sie selektiert herzlich wenig. Oder hast Du ihr schon einmal beim Selektieren auf die Finger geguckt? |
| Elementarsatz | [quote]Ich nehme an, dass bereits in Deiner Definition des Begriffes "Mensch" enthalten ist, dass der Mensch (nur) ein biologischer Automat ist, richtig? [/quote] Nicht richtig :) Es folgt nicht aus der Definition von "Mensch", dass der Mensch zum Beispiel keine transzendente Seele hat. Es wird aber durch alle empirischen Befunde und einige philosophische Argumente nahegelegt. [quote]Was ist metaphysischer Feenstaub?[/quote] Etwas prinzipiell unbegreifliches, ewig mysteriöses, das sich nicht in ein naturalistisches Weltbild einfügen lässt. [quote]Emotionen sind keine funktionalen Zustände von physischen Systemen, sondern ursprüngliche, nicht weiter erklärbare Erlebnisse.[/quote] Ich habe keine Probleme mit dieser Meinung, aber ich halte sie für unrichtig. [quote]Schmerzen sind keine neuronalen Prozesse. Schmerzen sind Schmerzen. (Entweder man hat sie oder man hat sie nicht.)[/quote] Dass Schmerzen Schmerzen sind, hindert sie nicht daran, neuronale Prozesse zu sein. Da musst du dir schon etwas besseres einfallen lassen. [quote]Konsequenter Materialismus ist untrennbar mit Egoismus und Bosheit verbunden. Darum ist er eine Bedrohung der Humanität. [/quote] Das ist eine Behauptung ohne jede Begründung. Du müsstest schon eine Studie oder dergleichen anbieten, aus der hervorgeht, dass die vielen Menschen, die sich inzwischen zu einem naturalistischen Weltbild bekennen, mehrheitlich Schurken, Egoisten und Bösewichte sind. Meine persönliche Erfahrung spricht schon mal dagegen. :) [quote]Inwiefern ist das ein Fehler? [/quote] Ein Fehler, weil genau das bewiesen werden müsste, und deshalb nicht vorausgesetzt werden kann. [quote]Durch gezielte Zerstörung von Gehirnarealen kann man nicht das Gefühlsleben oder die Empathie von Menschen ausschalten. Darum gibt es auch nichts zu erklären.[/quote] Da bist du aber schlecht informiert. Es ist allgemein unbestritten, dass Gehirnverletzungen Veränderungen des Charakters, also des "Ichs" herbeiführen können. Oder des Erinnerungsvermögens, was ja auch ein Teil der Individualität ist. Frag mal die Opfer einer Lobotomie, die sich zum Teil nach der Operation zu lethargischen, gefühlsarmen Kleinkindern entwickelt haben. Oder sprich mit manisch Depressiven. Manische Depression ist anerkanntermaßen eine neuronale Stoffwechselkrankheit. Wie kann aber eine Stoffwechselstörung Menschen in eine suizidale Verzweiflung treiben, wenn die Emotionen sich eigentlich in einer unkörperlichen Seele abspielen? [quote]Ich denke schon, dass Computer und Menschen magische Energie übertragen und Telepathie betreiben können. Warum sollte das ein Aberglaube sein?[/quote] Weil es nicht die Spur eines seriösen empirischen Belegs für diese Überzeugung gibt, und weil unser naturwissenschaftliches Weltbild entschieden gegen die Existenz von Magie und Zauberei spricht. Eine Überzeugung, die durch keinerlei Belege gestützt wird, aber schwerwiegende Argumente gegen sich hat - eine gute Definition für "Aberglaube". [quote]Was genau verstehst Du unter Komplexität? Ist nicht jedes Objekt unbegreiflich komplex?[/quote] Nein. Ein Backstein ist zum Beispiel weniger komplex als ein menschliches Gehirn. [quote]Doch, das gibt es. Eine kausale Verbindung ist dafür nicht nötig.[/quote] Das ist nun aber wirklich Blödsinn. Wenn meine Gedanken nicht die [b]Ursache[/b] dafür sind, dass ein anderer herkommt, dann habe ich ihn jawohl auch nicht "hergedacht". [quote]Evolution ist ein Gespenst des Aberglaubens. Ich fürchte, sie selektiert herzlich wenig. Oder hast Du ihr schon einmal beim Selektieren auf die Finger geguckt?[/quote] Sorry, aber jetzt wird's mir zu blöde. |
| Fimbulvetr | Ich habe nicht alles hier gelesen, denn sonst würde ich morgen hier noch sitzen, deshalb antworte ich mal auf die Fragen im Eröffnungspost, auch wenn es hier schon oft gesagt wurde ;) [QUOTE]wird es evtl. mal möglich sein, dass ein computer so denkt wie ein mensch?[/QUOTE] Es ist nicht möglich, da ein Computer nur aufgrund von 0er und 1er funktioniert und alles was er tut, das wurde berechnet. Er kann nie die gleichen Entscheidungen treffen, wie ein Mensch und auch wohl nie mit menschlichen Besonderheiten wie z.B. Ironie umgehen. [QUOTE]kann eine "bio-techno-chemische maschine" evtl. gefühle haben?[/QUOTE] Dies ist wohl nur möglich, wenn die Maschine ein menschliches Gehirn hat, sonst ist es wie schon oben beschrieben, dass alles nur berechnet wird und das ist nicht zu vergleichen mit dem menschlichen Gehirn. |
| Nezach | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Es folgt nicht aus der Definition von "Mensch", dass der Mensch zum Beispiel keine transzendente Seele hat. Es wird aber durch alle empirischen Befunde und einige philosophische Argumente nahegelegt.[/quote]Verstehe. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Was ist metaphysischer Feenstaub?[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Etwas prinzipiell unbegreifliches, ewig mysteriöses, das sich nicht in ein naturalistisches Weltbild einfügen lässt.[/quote]"metaphysischer Feenstaub" ist also kein Begriff und "Emotionen sind kein metaphysischer Feenstaub…" deshalb keine Aussage. Es bleibt folglich nur Deine Aussage "Emotionen sind … funktionale Zustände von physischen Systemen, die für bestimmte Verhaltensdispositionen sorgen." übrig. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Emotionen sind keine funktionalen Zustände von physischen Systemen, sondern ursprüngliche, nicht weiter erklärbare Erlebnisse.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ich habe keine Probleme mit dieser Meinung, aber ich halte sie für unrichtig.[/quote]Du hältst sie für unrichtig, d.h. für unwahr. Du bist wimni folgender Ansicht: Ob eine Aussage über das, was ist, wahr ist, hängt nur davon ab, WIE das, was ist, ist. Dies setzt voraus, dass dieses etwas, was ist, IST. Das aber ist der Fall, wenn Du es wahrnimmst. Du bist davon überzeugt, dass es einen eindeutigen Ist-Zustand gibt. Etwas ist z.B. rot und NICHT nicht-rot. Inwiefern ist aber dieses Rotsein ein Rotsein? Woher weißt Du, daß Du, wenn Du rot siehst, AUSGERECHNET ROT siehst? Wimni nur durch ein Nichtrotsein, durch ein NICHTROT-SEIN. Es ist folglich rot UND nicht rot – und nicht nur rot. Oder allgemeiner: WAS IST, IST zugleich auch NICHT, und WAS NICHT IST, IST zugleich auch. Daraus folgt, dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann, sondern es kann höchstens von Wahrscheinlichkeit relativ zu Unscheinbarkeit gesprochen werden. Obwohl eine Aussage als wahr gilt, ist an ihrer sogenannten Unwahrheit doch stets etwas Wahres. (s.a. [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Kippfigur_Delfine_2.svg]Vexierbild und Kippfigur[/url], [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/bd/Fuzzy-alter.svg]Fuzzy Logic[/url], [url=http://www.amazon.com/Fuzzy-Thinking-New-Science-Logic/dp/078688021X]Fuzzy Thinking[/url], [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Yin_%26_Yang]Yin und Yang[/url]) Wahrheit ist eine geglaubte Interpretation. Man interpretiert stets sich selbst hinein. Wahrheit ist ein vertretener Standpunkt (Beobachterabhängigkeit). [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Schmerzen sind keine neuronalen Prozesse. Schmerzen sind Schmerzen. (Entweder man hat sie oder man hat sie nicht.)[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Dass Schmerzen Schmerzen sind, hindert sie nicht daran, neuronale Prozesse zu sein. Da musst du dir schon etwas besseres einfallen lassen.[/quote]Wenn Schmerzen Schmerzen sind, dann können sie nicht zugleich auch noch etwas anderes – wie neuronale Prozesse – sein. Ein Baum ist ja auch nur ein Baum und kein Storch oder Känguruh. :) [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Konsequenter Materialismus ist untrennbar mit Egoismus und Bosheit verbunden. Darum ist er eine Bedrohung der Humanität.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Das ist eine Behauptung ohne jede Begründung. Du müsstest schon eine Studie oder dergleichen anbieten, aus der hervorgeht, dass die vielen Menschen, die sich inzwischen zu einem naturalistischen Weltbild bekennen, mehrheitlich Schurken, Egoisten und Bösewichte sind. Meine persönliche Erfahrung spricht schon mal dagegen.[/quote]Konsequenter Materialismus ist ein Prinzip, das kein Mensch in Reinform repräsentiert. Diesem Prinzip entsprechend definiert sich ein Mensch in strenger Entweder-Oder-Manier als ein bestimmtes Lebewesen UND als NICHT-ALLES-ÜBRIGE. Daraus folgt konsequent, dass NUR ER wichtig und bedeutsam ist und alles andere unwert. Die Gedanken kreisen folglich fast ausschließlich um die als eigen angesehene Person und ihre Interessen (Selbstsucht). Ein konsequenter Materialist kennt kein Mitleid mit anderen, da andere für ihn kaum existieren. Es liegt nahe, dass ein solcher Mensch stark dazu neigt, das Wohl anderer für das eigene Wohl zu opfern. Darin jedoch liegen Bosheit und Egoismus. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Inwiefern ist das ein Fehler?[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Ein Fehler, weil genau das bewiesen werden müsste, und deshalb nicht vorausgesetzt werden kann.[/quote]Und was, wenn es eine Frage der Definition ist? Ich kann mich doch auch als Erlebenden definieren. Dazu muss ich nicht unbedingt glauben, ein Körper samt Hirn zu sein. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Durch gezielte Zerstörung von Gehirnarealen kann man nicht das Gefühlsleben oder die Empathie von Menschen ausschalten. Darum gibt es auch nichts zu erklären.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Da bist du aber schlecht informiert. Es ist allgemein unbestritten, dass Gehirnverletzungen Veränderungen des Charakters, also des "Ichs" herbeiführen können. Oder des Erinnerungsvermögens, was ja auch ein Teil der Individualität ist. Frag mal die Opfer einer Lobotomie, die sich zum Teil nach der Operation zu lethargischen, gefühlsarmen Kleinkindern entwickelt haben. Oder sprich mit manisch Depressiven. Manische Depression ist anerkanntermaßen eine neuronale Stoffwechselkrankheit. Wie kann aber eine Stoffwechselstörung Menschen in eine suizidale Verzweiflung treiben, wenn die Emotionen sich eigentlich in einer unkörperlichen Seele abspielen?[/quote]Es ist EINE Interpretation, dass Veränderung von Gehirnarealen Veränderung des Gefühlslebens BEWIRKT. Ich vertrete den Standpunkt, dass beides gleichzeitig sein kann, OHNE irgendein Wirken. Wirken bedeutet Kraft einsetzen. Dass sich Kraft z.B. von außen auf das Gehirn eines Menschen zubewegt (und es verändert), ist lediglich eine Behauptung. Genausogut könnte das Gehirn die Veränderung selbst vorgenommen bzw. Kraft angezogen haben. Die zweite mysteriöse Größe in Deiner Behauptung ist das (dem Bewusstsein angehörige) Gefühlsleben. Dieses entzieht sich nämlich der Wahrnehmung. Du kannst den Körper des betreffenden Menschen beobachten und etwas in dessen Gefühlsleben hineininterpretieren, was keinesfalls unbedingt "wahr" sein muss. Wie Du merkst, interessiert es mich gar nicht, was "allgemein unbestritten" ist. Ich vertrete hier einen anderen Standpunkt und weiß, an ihm ist etwas wahres – Fuzzy Thinking! [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Ich denke schon, dass Computer und Menschen magische Energie übertragen und Telepathie betreiben können. Warum sollte das ein Aberglaube sein?[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Weil es nicht die Spur eines seriösen empirischen Belegs für diese Überzeugung gibt, und weil unser naturwissenschaftliches Weltbild entschieden gegen die Existenz von Magie und Zauberei spricht. Eine Überzeugung, die durch keinerlei Belege gestützt wird, aber schwerwiegende Argumente gegen sich hat - eine gute Definition für "Aberglaube".[/quote]Dass von einem bestimmten Standpunkt gesehen die Kirche einer Stadt nicht (d.h. zu keiner Zeit) gesehen werden kann ("seriöse empirische Belege"), beweist nicht, dass es in der Stadt keine Kirche gibt. Von anderen Standpunkten betrachtet kann es Belege für letzteres geben. Für einen selbst kann es sie erst dann geben, wenn man seinen Allerwertesten hebt und sich bequemt, den Weg zu einem anderen Standpunkt zu gehen. Ich habe z.B. Magie oder Telepathie erlebt. Das ist für mich Beleg genug dafür, dass es sie gibt. Wenn Du mir nicht blind glaubst (wie anderen), bleibt Dir nur, Deinen Standpunkt mal zu wechseln, ich kann Dir die Belege nicht zutragen, sondern Dir höchstens sagen, auf welchem Weg Du wahrscheinlich zu einem Standpunkt gelangst, von dem aus sich die Angelegenheit entsprechend darstellt. Du hast freilich auch die Möglichkeit, auf Deinem Standpunkt zu verharren und zu behaupten, es sei der einzige und einzig richtige. Bleibt jeder auf seinem Fleck, macht das gemeinsame Wandern besonders viel Vergnügen. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Was genau verstehst Du unter Komplexität? Ist nicht jedes Objekt unbegreiflich komplex?[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Nein. Ein Backstein ist zum Beispiel weniger komplex als ein menschliches Gehirn.[/quote]Von einem Backstein kann man unzählige verschiedene Fotos machen, nicht weniger als von einem menschlichen Gehirn. Unter dem Mikroskop zeigt sich, dass seine Oberflächenstruktur einzigartig und nahezu unbeschreiblich kompliziert ist. Warum also sollte das menschliche Gehirn komplexer sein? [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Doch, das gibt es. Eine kausale Verbindung ist dafür nicht nötig.[/quote] [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Das ist nun aber wirklich Blödsinn. Wenn meine Gedanken nicht die Ursache dafür sind, dass ein anderer herkommt, dann habe ich ihn jawohl auch nicht "hergedacht".[/quote]Ich könnte ja der andere sein und ihn bewegen, wohin ich will, so, wie ich auch "mich" bewege. Buddha soll gesagt haben: "Ich bin du." Wer etwas bewirkt hat, ist eine Interpretation. Ich kann jederzeit behaupten, dass ich bewirke, dass mir ein Auto gerade entgegenkommt und ihren Fahrer zu mir transportiert. [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] Evolution ist ein Gespenst des Aberglaubens. Ich fürchte, sie selektiert herzlich wenig. Oder hast Du ihr schon einmal beim Selektieren auf die Finger geguckt?[/quote][quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz[/i] Sorry, aber jetzt wird's mir zu blöde.[/quote]Und wer kann dafür? :) |
| Elementarsatz | [quote]"metaphysischer Feenstaub" ist also kein Begriff[/quote] Es ist ein Begriff, ich habe ihn ja gerade definiert. Er ist natürlich genauso schwammig und wenig hilfreich wie die Vorstellung der Seelen-Gläubigen, die ich mit diesem Begriff zusammengefasst habe. ;) [quote]Es bleibt folglich nur Deine Aussage "Emotionen sind … funktionale Zustände von physischen Systemen, die für bestimmte Verhaltensdispositionen sorgen." übrig.[/quote] Das ist die positive Aussage, ja. [quote]Du hältst sie für unrichtig, d.h. für unwahr. Du bist wimni folgender Ansicht: Ob eine Aussage über das, was ist, wahr ist, hängt nur davon ab, WIE das, was ist, ist. Dies setzt voraus, dass dieses etwas, was ist, IST. Das aber ist der Fall, wenn Du es wahrnimmst. Du bist davon überzeugt, dass es einen eindeutigen Ist-Zustand gibt. Etwas ist z.B. rot und NICHT nicht-rot. Inwiefern ist aber dieses Rotsein ein Rotsein? Woher weißt Du, daß Du, wenn Du rot siehst, AUSGERECHNET ROT siehst? Wimni nur durch ein Nichtrotsein, durch ein NICHTROT-SEIN. Es ist folglich rot UND nicht rot – und nicht nur rot. Oder allgemeiner: WAS IST, IST zugleich auch NICHT, und WAS NICHT IST, IST zugleich auch. Daraus folgt, dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann, sondern es kann höchstens von Wahrscheinlichkeit relativ zu Unscheinbarkeit gesprochen werden. Obwohl eine Aussage als wahr gilt, ist an ihrer sogenannten Unwahrheit doch stets etwas Wahres. (s.a.[/quote] Du solltest vielleicht mal einen Kurs in guter Metaphysik belegen. Was du hier bringst, ist leider nur planloses Gestammel, sorry :) Also, um deinen gedanklichen Notstand zu verarzten: Aussagen handeln von der Realität. Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, hängt davon ab, wie die Realität beschaffen ist. Das hat zunächst mal nichts mit der Wahrnehmung zu tun. Eine Aussage über das Innere einer Marshöhle kann wahr oder falsch sein, selbst wenn wir niemals zum Mars fliegen sollten. [quote]Wenn Schmerzen Schmerzen sind, dann können sie nicht zugleich auch noch etwas anderes – wie neuronale Prozesse – sein. Ein Baum ist ja auch nur ein Baum und kein Storch oder Känguruh.[/quote] Und weil Wasser Wasser ist, kann es nicht zugleich H2O sein, nicht wahr? ;) [quote]Konsequenter Materialismus ist ein Prinzip, das kein Mensch in Reinform repräsentiert.[/quote] Aber doch. Zumindest in der analytischen Philosophie ist der Materialismus inzwischen zur absoluten Mehrheitsposition avanciert. In der Gehirnforschung sieht es vermutlich genauso aus. Dualistische Positionen werden in der Wissenschaft immer weniger ernst genommen. [quote]Und was, wenn es eine Frage der Definition ist? Ich kann mich doch auch als Erlebenden definieren. Dazu muss ich nicht unbedingt glauben, ein Körper samt Hirn zu sein.[/quote] Nein, aber du solltest auch nicht voraussetzen, dass du es nicht bist. Wenn du für die Wahrheit des Dualismus oder Idealismus argumentieren willst, dann musst du schon etwas ernstzunehmendes vorlegen. Denn gegenwärtig sprechen viele empirische und philosophische Argumente für den Materialismus. [quote]Es ist EINE Interpretation, dass Veränderung von Gehirnarealen Veränderung des Gefühlslebens BEWIRKT. Ich vertrete den Standpunkt, dass beides gleichzeitig sein kann, OHNE irgendein Wirken.[/quote] Aha. Also noch mal: Ich schneide dir ein kleines Stückchen deines Stirnlappens heraus, woraufhin du dich in ein geistiges Kleinkind verwandelst - und zwischen diesen beiden Ereignissen besteht kein kausaler Zusammenhang? [quote]Dass von einem bestimmten Standpunkt gesehen die Kirche einer Stadt nicht (d.h. zu keiner Zeit) gesehen werden kann ("seriöse empirische Belege"), beweist nicht, dass es in der Stadt keine Kirche gibt. [/quote] Natürlich nicht, aber wenn keine Kirche gesehen wird und wenn wir nicht aus anderen empirischen Gründen wüssten, dass es in europäischen Städten meistens Kirchen gibt, dann wäre es jedenfalls nicht gerechtfertigt, an die Existenz der Kirche zu glauben. [quote]Ich habe z.B. Magie oder Telepathie erlebt. Das ist für mich Beleg genug dafür, dass es sie gibt.[/quote] Wenn da mal nicht der Wunsch der Vater des Erlebnisses war. Stimmt es dich nicht misstrauisch, dass es bis heute nicht gelungen ist, einen wissenschaftlich ernstzunehmenden Beleg für Magie oder Telepathie anzubringen, obwohl Belohnungen in Millionenhöhe (!) auf einen solchen Beleg ausgesetzt sind? Ich meine: Wenn Zauberei, Magie, Geistererscheinungen - wenn das alles zur Struktur unserer Welt gehört und ständig beobachtet wird, dann müsste es doch irgendwann einmal nachgewiesen werden. [quote]Von einem Backstein kann man unzählige verschiedene Fotos machen, nicht weniger als von einem menschlichen Gehirn. Unter dem Mikroskop zeigt sich, dass seine Oberflächenstruktur einzigartig und nahezu unbeschreiblich kompliziert ist. Warum also sollte das menschliche Gehirn komplexer sein?[/quote] Die molekulare Struktur eines Backsteins ist relativ simpel und vor allem an jeder Stelle weitgehend gleich. Die Struktur des Gehirns ist dagegen zu einem funktionalen Mechanismus organisiert. [quote]Und wer kann dafür? :)[/quote] Darüber kannst du ja mal in aller Ruhe nachdenken ;) |
| Nezach | @ Elementarsatz: Ich habe den Eindruck, Dich nicht gut genug zu verstehen, obwohl ich es versuche. Meine Antworten scheinen für Dich nicht annehmbar zu sein. Ich gebe es (zumindest vorläufig) auf, Dir meine Gedanken näher zu bringen. Damit ich Deine Ansichten und Gedankengänge besser verstehen lerne, wäre es wohl notwendig, dass Du mir erst einmal das eine oder andere erklärst und mir die eine oder andere Frage beantwortest. Umgekehrt könnte ich Dir natürlich auch meine Gedanken näher bringen und Deine Fragen beantworten. Nur beides gleichzeitig halte ich im Moment für ein Vorgehen, das zum Scheitern verurteilt ist, um so mehr, wenn wir dazu noch versuchen, unsere Ansichten gegenseitig zu widerlegen. Es bedarf wimni gebündelter Aufmerksamkeit. Ich würde Dir gern ein paar Fragen (Deine Ansichten betreffend) stellen, bin aber nicht sicher, ob Du Lust hast, sie mir zu beantworten. Im Großen und Ganzen verstehe ich alles, was Du in den letzten Beiträgen geschrieben hast. Deine Gedankengänge kann ich im Wesentlichen nachvollziehen und stimme Dir zu, dass sich die Dinge von Deinem Standpunkt aus betrachtet, genau so verhalten, wie Du es schreibst. Schwierig wird es bei den Details. Es gibt Punkte, wo ich nicht weiß, wie Du denkst. Die Verständnis-Probleme ergeben sich eher aus verborgenen Ansichten, vermutlich aus Überzeugungen, die Du bewusst oder unbewusst stillschweigend voraussetzt. Und ich kann sie mir nicht aus den Fingern saugen. Du hast Dich öfters darüber beklagt, dass Dir hier niemand folgen kann. Das ist wohl so. Schade ist es obendrein. Darum ein Vorschlag: erkläre "uns" doch bitte mal das eine oder andere und beantworte ein paar Fragen dazu. Das wäre wahrscheinlich konstruktiver, als wenn Du Dich fortlaufend mit "unserer" Ungebildetheit (Dummheit will ich nicht schreiben) herumärgerst. Was hältst Du davon? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fimbulvetr [/i] [B]Ich habe nicht alles hier gelesen, denn sonst würde ich morgen hier noch sitzen, deshalb antworte ich mal auf die Fragen im Eröffnungspost, auch wenn es hier schon oft gesagt wurde ;) Es ist nicht möglich, da ein Computer nur aufgrund von 0er und 1er funktioniert und alles was er tut, das wurde berechnet. Er kann nie die gleichen Entscheidungen treffen, wie ein Mensch und auch wohl nie mit menschlichen Besonderheiten wie z.B. Ironie umgehen. Dies ist wohl nur möglich, wenn die Maschine ein menschliches Gehirn hat, sonst ist es wie schon oben beschrieben, dass alles nur berechnet wird und das ist nicht zu vergleichen mit dem menschlichen Gehirn. [/B][/QUOTE] Ic behaupte einmal das das Menschliche Gehírn auch auf einer so kleinen Basis aufbaut und sich dann immer komplexer gebährt. Alles, was der Mensch tut, wird ebenso "berechnet" nur kannst du nicht in das Programm schauen wie beim Rechner (bzw. manche können sowas mittlerweile ^^) Die meisten Menschen können mit Sachen wie Ironie nicht umgehen, Maschinen kann man das aber anprogrammerien, das sie die Unterschiede wahrnehmen und dementsprechend verarbeiten, d.H man KANN den Maschinen beibringen IMMER Ironie von normaler Aussage zu trennen, was Menschen NIE schaffen werden. Zu deiner Letzten Aussage würd ich dich gern fragen on Eichhörnchen auch Menschliche Gehirne haben oder wie das mit verschiedenen Kleinsttieren aussieht? |
| Odessa | Wenn da mal nicht der Wunsch der Vater des Erlebnisses war. ---- Hallo Eli... auch wenn es nicht an mich gerichtet war, möchte ich gerne drauf antworten dürfen: auch wenn der Wunsch der Vater war, würde es nichts daran ändern DASS es so eintrat wie man es gewünscht hat. In unserem Falle - das mit dem "Herdenken" - war es schon des Öfteren so, daß ich einen Beitrag schrieb der Dir gewidmet war (zum Thema "Beweis": es läßt sich anhand der Uhrzeit dieser Beiträge belegen). Wenige Stunden danach bist Du wieder aufgetaucht, obwohl Du über Monate auch immer mal wieder weg bist. Das kannst Du nun "Zufall" nennen (wenn Du an Zufälle glaubst), ich kann nur unbeholfen versuchen, Dir das mit einem Bild (für dessen naive Methode ich mich schon im Vorfeld entschuldige, aber das ist nun mal die einzig mir mögliche Art der Kommunikation bei solchen Themen) zu schildern: ich sitze an einem ruhigen See an einem Ufer. Am anderen Ufer bist Du (btw. erlebe ich das intensiv seit Jahren mit Kinch, meiner "Hirn-Symbiose") und drehst dem See in dem Moment den Rücken zu. Ich möchte Dich erreichen, also streiche ich mit der Hand ganz sanft über die Wasseroberfläche. Dadurch mache ich kleine Wellen, die am anderen Ufer ankommen. Und es gibt wohl keinen Menschen, der es noch nicht erlebt hätte daß er es instinktiv spürt, wenn er von hinten angeblickt wird oder wenn jemand hinter ihm steht und der sich nicht wegen dieses Gefühls spontan umgedreht hätte. Ähnlich funktioniert es mit dem "kollektiven Unterbewußtsein" bzw. hier mit den Wellen, den Schwingungen, der "mentalen Energie". Wenn Du nun auch zu dieser Mehrheit von Menschen gehörst die es spüren, wenn sie "von hinten" angeschaut werden, dann wirst Du Dich zum See umdrehen und die Wellen wahrnehmen. Ob Du die mit mir in Verbindung bringst, ist irrelevant (Du mußt mich weder kennen noch mögen dafür - es macht es allerdings leichter *g*), denn wichtig ist ja nur: Du hast Dich umgedreht, bist ans Ufer getreten aus Deinem eigenen Gefühl "da war doch was" heraus. Übertragen auf Telepathie generell: ich glaube auch nicht daran, daß man Menschen herdenken oder "bewegen" kann im tatsächlichen Sinne, ich persönlich möchte auch gar nicht anderer Menschen Selbstbestimmung und Willen der Art "vergewaltigen" können wenn es sowas gäbe (denn nichts Anderes als eine mentale Vergewaltigung wäre imho diese Art Gedankenbeeinflussung). Es geht mir - bodenständige Realistin - nur um die unstrittige Sache die sich GEISTESKRAFT nennt, um hohe Konzentration und Energie, die man in den eigenen Körper lenken kann um damit z. B. Selbstheilungskräfte zu mobilisieren oder um dadurch zu versuchen, andere Menschen zu "berühren" indem man sie damit zu kontaktieren versucht. Und ich glaube, das ist es auch was Nezach ansprach, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Es sind Impulse, die Du z. B. ganz unbewußt aussendest wenn ich Dir die Hand gebe und sie festhalte. Das zeigte kürzlich ein Bericht, worin über den CIA und seine speziell ausgebildeten Agenten berichtet wurde. Darin zeigte u. a. ein Mann, wie er Gedanken liest - er macht das nicht durch Hokuspokus wie ihn ein Uri Geller und Co. einem gläubigen Publikum vorgaukeln, sondern er arbeitet ganz rationell mit dem Wissen, daß Muskeln und ihre Reflexe zu spüren sind. Er sagt zum Beispiel der Testperson, sie soll sich stark darauf konzentrieren ob er mit ihr links oder rechts gehen soll. Anhand der unwillkürlichen Muskelreflexe, der Energie-Impulse die vom Hirn der Testperson in ihre Hand gingen beim Hören der Worte und somit beim Treffen einer geistigen Entscheidung nach links oder rechts, konnte er es spüren. Dafür braucht man nichts als hohe Sensibilität, Empathie auf höchstem Level und die mentalen Fähigkeiten, sich absolut stark auf eine Sache zu konzentrieren. Im EEG lässt sich dies nachweisen durch in diesen Momenten gehäufte Alpha-Wellen oder durch Auftreten sonst seltener Gamma-Wellen. Es gibt Menschen, die erreichen bei höchsten geistigen Aktivitäten Werte von über 128 Hz, man kann dies heute beweisen bei z. B. Menschen, die Dutzende von Zahlen richtig aufschreiben können aus dem Gedächtnis heraus oder die extreme Leistungen im Kopfrechnen vollbringen. Ähnlich völlig "un-magisches" erlebte ich neulich an mir selbst, als ich nach 6 Wochen Rollstuhl binnen 5 Minuten (nachdem ich zuvor über Stunden Konzentrations- und Trance/Meditationszustände erreicht hatte) wieder gehen konnte. Daß ich noch am Tag zuvor nicht gehen konnte, kann Dir mein Orthopäde bestätigen, ebenso daß ich mit dieser Art Frakturen hätte nach gültigem Lehrbuchwissen sämtlicher Schulmedizin mindestens 8 Wochen im Rollstuhl und danach 4 - 5 Wochen auf Krücken verbringen müssen, was auch meine Diagnose war die ich von sämtlichen Orthopädie-Koryphäen im Januar erhielt. Es hat aber z. B. NICHT geklappt in Sachen "ich möchte daß meine HWS wieder wie neu wird", also scheine ich dahingehend NICHT genug konzentriert zu sein oder aber ich soll die Lehre daraus ziehen, daß ich mich mit gewissen Funktionseinschränkungen meines Körpers zum Eigenschutz (vor Überlastung durch körperliche Arbeit z. B.) abzufinden habe. Es ist KEINE Magie, es ist KEINE "übernatürliche Begabung", es ist nur die normale mentale Fähigkeit, sich mit hoher Konzentration/Visualisierung in manchen Dingen selbst zu heilen. Neurofeedback wird Dir sicher aus der Medizin ein Begriff sein - es ist genau das, unspektakulär und unmystisch. Und das ist eine Kraft die JEDER Mensch in sich hat, die aber oft nicht genutzt wird da die meisten Menschen heute ihren Instinkten und (Geistes-)Kräften entfremdet sind und sie lieber die Verantwortung für sich abgeben - an Ärzte, Politiker, "Führer" jedweder Art whatever. Es IST ja auch wirklich viel bequemer, bei jedem "Aua" einfach eine Tablette einzuwerfen oder einen Gips anzulegen und dann passiv abzuwarten statt sich mit der eigenen Biologie auseinanderzusetzen und diese zu mobilisieren. Und selbst wenn es "nur" der Glaube ist/wäre der Berge versetzt, dann ist allein dafür imho der Glaube schon gerechtfertigt, denn wichtig ist doch nur: der Berg IST versetzt (ich kann wieder gehen, ich habe einen Menschen "hergedacht" etc.) - Mission erfüllt, sozusagen ;-). (Ich weiß daß dieser Beitrag völlig off topic ist, nehme ihn daher auch - falls er jemand stört - gerne wieder raus und schicke ihn in pn, kein Thema). ----- Die meisten Menschen können mit Sachen wie Ironie nicht umgehen, ------ :D Ja frag mal Kinch... was der hier gelitten hat über Jahre, weil (fast) kein Mensch seinen Humor/seine Ironie verstand. Bis heute verstehe ich wiederum nicht wie man Ironie NICHT verstehen kann, ich könnte ohne sie überhaupt nicht "denken" in der Art wie ich denke, vieles wäre mir gar nicht möglich im Ausdruck oder in der Art wie ich versuche, mich zu verständigen. Naja aber wieder ein Beispiel dafür was menschliche Hirne "denken" - kannst Du Dir einen Computer vorstellen der Ironie draufhat :cool: ? |
| Nezach | [quote]Nezach: Du hältst sie für unrichtig, d.h. für unwahr. Du bist wimni folgender Ansicht: Ob eine Aussage über das, was ist, wahr ist, hängt nur davon ab, WIE das, was ist, ist. Dies setzt voraus, dass dieses etwas, was ist, IST. Das aber ist der Fall, wenn Du es wahrnimmst. Du bist davon überzeugt, dass es einen eindeutigen Ist-Zustand gibt. Etwas ist z.B. rot und NICHT nicht-rot. Inwiefern ist aber dieses Rotsein ein Rotsein? Woher weißt Du, daß Du, wenn Du rot siehst, AUSGERECHNET ROT siehst? Wimni nur durch ein Nichtrotsein, durch ein NICHTROT-SEIN. Es ist folglich rot UND nicht rot – und nicht nur rot. Oder allgemeiner: WAS IST, IST zugleich auch NICHT, und WAS NICHT IST, IST zugleich auch. Daraus folgt, dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann, sondern es kann höchstens von Wahrscheinlichkeit relativ zu Unscheinbarkeit gesprochen werden. Obwohl eine Aussage als wahr gilt, ist an ihrer sogenannten Unwahrheit doch stets etwas Wahres.[/quote][quote]Elementarsatz: Du solltest vielleicht mal einen Kurs in guter Metaphysik belegen. Was du hier bringst, ist leider nur planloses Gestammel, sorry[/quote]Mag ja sein, nur ist das weder ein Argument für, noch ein Argument gegen das, was ich schrieb. [quote]Elementarsatz: Also, um deinen gedanklichen Notstand zu verarzten: Aussagen handeln von der Realität. Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, hängt davon ab, wie die Realität beschaffen ist. Das hat zunächst mal nichts mit der Wahrnehmung zu tun. Eine Aussage über das Innere einer Marshöhle kann wahr oder falsch sein, selbst wenn wir niemals zum Mars fliegen sollten.[/quote]Das hatten wir schon. Demon17 schrieb damals, dass man von der Existenz einer bzw. der Realität gar nicht ausgehen könne. Daraufhin meintest Du, dass selbst im Falle, Realität existiere nicht, erstens die Aussage "Realität existiert nicht" wahr sei und zweitens z.B. die Aussage "Ich hatte gestern einen Roteindruck" genau dann wahr wäre, wenn Du gestern einen Roteindruck gehabt hattest. Die Ergebnisse vergangener Diskussionen veranlassten mich, Aussagen auf "das, was ist" – anstatt auf Realität – bezogen zu sehen, obwohl ich Realität als das, was ist, begreife. Soweit ich weiß, unterscheidest Du jedoch deutlich zwischen Realität und Wahrnehmung. "das, was ist" ist ein sprachlicher Ausdruck, der für Realität (z.B. Oliven) und Wahrnehmung (Roteindruck) gleichermaßen verwendbar ist. Darum habe ich ihn statt Realität benutzt. Mir war und ist bewusst, dass Aussagen, die sich auf Realität beziehen, Deiner Ansicht nach unabhängig von Wahrnehmung (der Realität) sind. |
| Nezach | Da dies nun hoffentlich geklärt ist, bitte ich Dich auf das, was ich geschrieben habe, einzugehen und meine Fragen zu beantworten:[quote]Nezach: Du hältst sie [meine Aussage: "Emotionen sind keine funktionalen Zustände von physischen Systemen, sondern ursprüngliche, nicht weiter erklärbare Erlebnisse."] für unrichtig, d.h. für unwahr. Du bist wimni folgender Ansicht: Ob eine Aussage über das, was ist, wahr ist, hängt nur davon ab, WIE das, was ist, ist. Dies setzt voraus, dass dieses etwas, was ist, IST. Das aber ist der Fall, wenn Du es wahrnimmst. Du bist davon überzeugt, dass es einen eindeutigen Ist-Zustand gibt. Etwas ist z.B. rot und NICHT nicht-rot. Inwiefern ist aber dieses Rotsein ein Rotsein? Woher weißt Du, daß Du, wenn Du rot siehst, AUSGERECHNET ROT siehst? Wimni nur durch ein Nichtrotsein, durch ein NICHTROT-SEIN. Es ist folglich rot UND nicht rot – und nicht nur rot. Oder allgemeiner: WAS IST, IST zugleich auch NICHT, und WAS NICHT IST, IST zugleich auch. Daraus folgt, dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann, sondern es kann höchstens von Wahrscheinlichkeit relativ zu Unscheinbarkeit gesprochen werden. Obwohl eine Aussage als wahr gilt, ist an ihrer sogenannten Unwahrheit doch stets etwas Wahres.[/quote] [quote]Nezach: Wenn Schmerzen Schmerzen sind, dann können sie nicht zugleich auch noch etwas anderes – wie neuronale Prozesse – sein. Ein Baum ist ja auch nur ein Baum und kein Storch oder Känguruh. :)[/quote][quote]Elementarsatz: Und weil Wasser Wasser ist, kann es nicht zugleich H2O sein, nicht wahr?[/quote]H2O ist ja Wasser. Auch Wasser ist kein neuronaler Prozess. [quote]Nezach: Konsequenter Materialismus ist ein Prinzip, das kein Mensch in Reinform repräsentiert.[/quote][quote]Elementarsatz: Aber doch. Zumindest in der analytischen Philosophie ist der Materialismus inzwischen zur absoluten Mehrheitsposition avanciert. In der Gehirnforschung sieht es vermutlich genauso aus. Dualistische Positionen werden in der Wissenschaft immer weniger ernst genommen.[/quote]Menschen bestehen nicht nur aus Intellekt. Analytische Philosophen, die den Materialismus favorisieren, müssen sich nicht durchgängig wie konsequente Materialisten verhalten. Ihr Verhalten kann auch von Mitgefühl motiviert sein, und ihnen ist dabei u.U. gar nicht bewusst, dass sie nicht ihrem Weltbild entsprechend handeln, wonach sie jeweils eine bestimmte Person in der Realität sind. Hinter Mitgefühl steht die Definition "ich bin der/die andere". [quote]Nezach: Und was, wenn es eine Frage der Definition ist? Ich kann mich doch auch als Erlebenden definieren. Dazu muss ich nicht unbedingt glauben, ein Körper samt Hirn zu sein.[/quote][quote]Elementarsatz: Nein, aber du solltest auch nicht voraussetzen, dass du es nicht bist. Wenn du für die Wahrheit des Dualismus oder Idealismus argumentieren willst, dann musst du schon etwas ernstzunehmendes vorlegen. Denn gegenwärtig sprechen viele empirische und philosophische Argumente für den Materialismus.[/quote]Wenn es eine Frage der Definition ist, sind Argumente fehl am Platze. Mir scheint, Du gehst davon aus, dass es (in der Realität) schon irgendwie ist und nur darauf wartet, erkannt zu werden: Entweder ich bin Körper samt Hirn oder ich bin es nicht. Vielleicht kann ich es ja nach meiner Vorstellung gestalten. [quote]Nezach: Es ist EINE Interpretation, dass Veränderung von Gehirnarealen Veränderung des Gefühlslebens BEWIRKT. Ich vertrete den Standpunkt, dass beides gleichzeitig sein kann, OHNE irgendein Wirken.[/quote][quote]Elementarsatz: Aha. Also noch mal: Ich schneide dir ein kleines Stückchen deines Stirnlappens heraus, woraufhin du dich in ein geistiges Kleinkind verwandelst - und zwischen diesen beiden Ereignissen besteht kein kausaler Zusammenhang?[/quote]Ganz recht: kein kausaler Zusammenhang. Und das bestimme ich. Du beweist mit einem solchen Versuch also keineswegs, dass das Gehirn Emotionen bewirkt. |
| Nezach | [quote]Nezach: Dass von einem bestimmten Standpunkt gesehen die Kirche einer Stadt nicht (d.h. zu keiner Zeit) gesehen werden kann ("seriöse empirische Belege"), beweist nicht, dass es in der Stadt keine Kirche gibt.[/quote][quote]Elementarsatz: Natürlich nicht, aber wenn keine Kirche gesehen wird und wenn wir nicht aus anderen empirischen Gründen wüssten, dass es in europäischen Städten meistens Kirchen gibt, dann wäre es jedenfalls nicht gerechtfertigt, an die Existenz der Kirche zu glauben.[/quote]Mag sein, aber mit der Einstellung wirst Du nie auf Entdeckungsreise gehen, und daher nie die Kirche erblicken. Die Folgen einer solchen ungläubigen Einstellung sind aber noch viel weitreichender: die Realität wird Dir immer nur als das erscheinen, für das Du sie in Deiner tiefsten Überzeugung hältst. Du findest stets nur Belege, die Deinen intimsten Vorstellungen von der Welt und Deiner Einstellung zur Welt entsprechen. Während Du nämlich glaubst, die Welt nur zu erkennen, gestaltest Du sie nach Deinem Bilde. Die Welt ist beobachterabhängig beschaffen. Wenn Du daran zweifelst, dass die Welt z.B. magisch ist, wird sie für Dich auch nicht magisch sein. Mit dieser Deiner Überzeugung sitzt Du quasi in Deinem geistigen Stübchen, und kein Mensch kann Dir Belege für die Magie, die er erlebt, bringen: sie verwandeln sich in Deinem Stübchen allesamt in Unfug. Erst, wenn Du Dich öffnest und mal wissenschaftlich-unvoreingenommen an die grundsätzlich anderen Überzeugungen anderer herangehst, wirst Du mit der Zeit auch sehen, was Du vorher niemals sahst. Auch, etwas blind zu glauben ("unwissenschaftlich"), stellt eine Möglichkeit dar, die nicht blind angezweifelt ("unwissenschaftlich") werden sollte. |
| Nezach | [quote]Nezach: Ich habe z.B. Magie oder Telepathie erlebt. Das ist für mich Beleg genug dafür, dass es sie gibt.[/quote][quote]Elementarsatz: Wenn da mal nicht der Wunsch der Vater des Erlebnisses war. Stimmt es dich nicht misstrauisch, dass es bis heute nicht gelungen ist, einen wissenschaftlich ernstzunehmenden Beleg für Magie oder Telepathie anzubringen, obwohl Belohnungen in Millionenhöhe (!) auf einen solchen Beleg ausgesetzt sind? Ich meine: Wenn Zauberei, Magie, Geistererscheinungen - wenn das alles zur Struktur unserer Welt gehört und ständig beobachtet wird, dann müsste es doch irgendwann einmal nachgewiesen werden.[/quote]Für viele ist es längst nachgewiesen. Die Belege werden nicht an die Ungläubigen herangetragen werden. Das Gesetz der Resonanz spricht dagegen. [quote]Nezach: Von einem Backstein kann man unzählige verschiedene Fotos machen, nicht weniger als von einem menschlichen Gehirn. Unter dem Mikroskop zeigt sich, dass seine Oberflächenstruktur einzigartig und nahezu unbeschreiblich kompliziert ist. Warum also sollte das menschliche Gehirn komplexer sein?[/quote][quote]Elementarsatz: Die molekulare Struktur eines Backsteins ist relativ simpel und vor allem an jeder Stelle weitgehend gleich. Die Struktur des Gehirns ist dagegen zu einem funktionalen Mechanismus organisiert.[/quote]Du wirst sehen: der Backstein ist an jeder Stelle anders. Er ist eine komplexe Welt für sich. Der Backstein hat auch einen Stoffwechsel. Backsteine leben und Computer sind ebenfalls Lebewesen. Sie denken, fühlen, kommunizieren usw. |
| Goat93 | Odessa: Ich hatte mal auf meinen CV64 nen Spaßprogramm, was nur doofe Kommentare abgelassen hat, wenn man da was eingegeben hat. Meines Erachtens liegt es also an der Programmierung, inwieweit ein Computer was versteht, was Fühlt, was entwickelt, was lernt usw usf. Ein mensch muß diese ganzen Dinge auch lernen und auch lernen, sie zu verstehen, das wird hier nur oftmals vergessen, wie mir das so vorkommt. Ein Mensch muß lernen was Ironie ist, was Schmerzen sind, was Glück ist, was Denken bedeutet, wie man sich selbst verwircklicht usw usf. Das oftmals dabei die eigene Charakterisierung auf der Strecke bleibt und der Mensch das überhaupt nicht erreicht, was hier so vollmundig als besonders menschlich angepriesen wird, wird ebenso vernachlässigt :( |
| Odessa | Goat, ich kann nur für meine Person sprechen und Dir versichern, daß ich ja sogar versuche, mich "computer-programmtechnisch" dahingehend in z. B. Deine und Hephs Argumentation hineinzuversetzen. Mit meinem Knochenbruchbeispiel - das, so gesehen, gar nicht so off topic ist - heißt das: die "Programmierung" von uns (heutigen, westzivilisationstechnischen) Menschen ist "Der Arzt sagt es dauert 12 Wochen, also stelle ich mich auf 12 Wochen ein und hinterfrage es gar nicht." Und man WIRD für gewöhnlich also auch 12 Wochen lang "nicht gehen" weil man gar nicht erst den Versuch macht. Bricht man aus seiner "Programmierung" aus und hört auch oder manchmal nur auf sein Bauchgefühl das eben auch aus dem Kopf (Hirn - Herz - Einheit) kommt, dann kommt es zu solchen Ereignissen daß man sich sagt: "in dem Moment wo der Knochen wieder durchbaut ist, könnte ich ihn auch wieder belasten und somit Gehen, ganz egal was die Programmierung an Erfahrungswerten ANDERER Menschen dazu zu berichten weiß". Wenn man das macht, hat man "menschlich" gedacht weil eine Maschine (nach heutigem Technikstand) ihre eigene Programmierung nicht durchbrechen kann, zumindest meines bescheidenen Wissens nach. Ich werte also nicht das Menschliche "höher", ich versuche nur den Unterschied herauszuarbeiten :). edit - ich hatte vor Monaten einen recht interessanten Bericht gelesen darüber wie unser Hirn arbeitet und wie sehr es vom Unbewußten gelenkt wird bzw. wie sehr unser Hirn uns täuschen kann. Kleines nettes Beispiel, für die die mitmachen - bitte das Folgende sich selbst LAUT VORLESEN und erst dann runterscrollen: Bett träge Ruhe müde Dämmerung Wecker wach Decke Schlummer Nickerchen Traum Schnarchen Kissen dösen Versucht, Euch an die Worte zu erinnern - kam bei den Worten auch das Wort SCHLAF vor? Nein. Aber eine Mehrheit von über 75% aller Testpersonen war sich sicher, das Wort SCHLAF gelesen zu haben. Weil das Hirn automatisch mit diesen genannten Worten "Schlaf" verbindet. |
| Goat93 | Hmm, dein beispiel ist gut, allerdings liegt da der Grundsatz verborgen -Just do it....austesten..das kann eine Maschine ebenso, besser gesagt eine Maschine ist sogar darauf ausgerichtet, das auszutesten. Eine maschine kann als solches heute schwer "aus der programmierung" springen, aber ich denke ein mensch kann es ebensowenig, denn es sind einfach andere Parameter in der Programmierung, es ist nicht gerade so, als wenn du dabei quasi aus dem nichts etwas machst, was es gar nicht gibt oder was der Mensch gar nicht kann, also was aus der Programmierung heraus völlig unmöglich ist... worin ich noch einen unterschied sehe, ist im gleichmäßigen. Ein kleinkind ist hippelig und energiegeladen, eine maschine ist das nicht, deren energieverbrauch und einsatz läuft auf einer vorhergesehenen bahn, allerdings noch, wer weiß wie es in der zukunft aussieht *gg* edit: mir fällt gerade ein, die schlechten menschlichen eigen- schaften findet man beim computie seltener. Also intoleranz aufgrund von verleugnung oder anerzogene Abneigung, Rassismus und solches. Sowas kann man sicherlich auch einprogrammieren, aber ich denke, oder hoffe, das es nicht geschieht.... |
| Heph | Odi dein heilung ist eigentlich (zumindest zum teil) simples Resourcenmanagment. Du hast deinen Körper dazu gebracht all seine Kraft auf die heilung zu verwenden wozu einiges an Selbstkontrolle gehört (krafttier will ich dir aber nicht absprechen ;) ). Computer können das durchaus auch z.B. der Laptop der, jetzt nur als vereinfachtes beispiel, Rechengeschwindigkeit und Hintergrund-beleuchtung herunterdreht wenn er nicht am Stromnetzt hängst also auf akku läuft. Großrechner und verteilte rechen-netze setzen heute schon kleiner gruppen von Processoren an kleiner problemme und ziehen größere gruppen an potentiell rechenintensivere sachen heran. Dein zweites Beispiel ist an sich ein reiner Assoziationstest. Sämtliche Wörter haben mit "Schlaff" zu tun. Da alles zu einem sehr engen Themengebiet gehört und das Kurzzeitgedächtniss nicht so gut ist bildet der geist assoziationen als Gedächtnissstütze/Vereinfachung. Diese assoziation ist eben "Schlaf" in diesem beispiel. |
| Odessa | Odi dein heilung ist eigentlich (zumindest zum teil) simples Resourcenmanagment. ---- Eben, simple Autosuggestion und das Wissen um neurologische und biologische Vorgänge im Körper. --- Dein zweites Beispiel ist an sich ein reiner Assoziationstest. Sämtliche Wörter haben mit "Schlaff" zu tun. Da alles zu einem sehr engen Themengebiet gehört und das Kurzzeitgedächtniss nicht so gut ist bildet der geist assoziationen als Gedächtnissstütze/Vereinfachung. Diese assoziation ist eben "Schlaf" in diesem beispiel. --- Sagte ich ja. Es ist ein Test wobei das Hirn alle Wörter mit Schlaf verknüpft, deswegen die Reaktion der meisten Testpersonen die sich sicher waren, daß das Wort "Schlaf" genannt wurde im Test ;-). |
| Heph | Ah verdammt heph : (lesen, denken) zweimal wiederholen und dan tippen. Ok der Computer kann diese Assoziation auch ziehen nur ist sein Gedächtniss so rückschrittlich das es alles behält was es zu futtern bekommt daher würde er nie den Schlaf-fehler machen. |
| Odessa | Das stimmt, das hat ein Automat also so betrachtet einem Lebewesen "denktechnisch" vielleicht voraus - das Lebewesen irrt sich, knüpft Assoziationsketten die es selbst gar nicht logisch erklären und steuern kann :-) |
| Heph | Nein also eher wäre sowas ein Fluch für ein Lebewesen weil seine kapazitäten begrenzt sind und stress erfährt. Technisch, auf die meisten Lebewesen bezogen, gesehen ist es ein Rückschritt. Ein Computer kann jederzeit durch einige technische Tricks seine datensätze ausreichend schnell durchsuchen und wichtigkeiten vergeben. Würde dies (und es giebt solche Fälle) einem Menschen passieren das er ein perfektes gedächtniss erlangt er würde unter sehr viel zusätzlichem Stress leiden, weil jedes/jeder wort, satz, bild, gerucht etc hunderte wenn nicht tausende errinerungen weckt die alle auf einmal auf ihn einstürzen würden. Mal ein drastisches Beispiel für diesen "fluch": Menschen assozieren verbrennungen mit schmerz. Eine Erinnerung kann auch einen art Phantomschmerz auslösen, selbst reine vorstellungen von schmerz können das. Würde diese verbrennungs-schmerz Assoziation durch vieleicht durch 50 verbrennungs-erinnerungen gestütz könnte ein Mensch mit perfekten Gedächtniss darunter zusammenbrechen. Auf der anderen Seite brauch ein Mensch mit perfektem Gedächtniss sich nur die Seiten eines Buches kurz ansehen um den genauen Text immer parat zu haben wenn auch nicht den Inhalt. Man wäre eine Art lebende Wikipedia. |
| Odessa | Jetzt wo Du es sagst - das mit dem "perfekten Gedächtnis" zum Beispiel kam mir neulich auch unter in einem PM-Heft (ich liebe die Dinger mittlerweile). Darin wurde beschrieben, daß ein - was man sich ja oft so wünscht - "sensationell gutes perfektes Gedächtnis" eine ganz üble Sache und Strafe wäre, denn so ein Mensch würde u. a. sein Leben lang JEDES Kfz-Kennzeichen das ihm über den Weg läuft (fährt *g*) nie mehr löschen können, was dazu führen würde daß so ein Mensch nach nur wenigen Lebensjahren völlig verrückt werden würde, da sein Hirn zigzigMilliardenweißderKuckuckwieviel Informationen, völlig sinnlose irrelevante Daten, gespeichert hätte und damit könnte der Mensch gar nicht mehr funktionieren. Es gibt gaaanz milde ausgeprägte Arten davon, also von einem "super Gedächtnis", was z. B. unter Anderem diese schon erwähnten Zahlen/Mathe/Formel-Genies sind, die aber dafür in anderen Bereichen "Defizite" haben weil das Hirn - aus Selbstschutz quasi - andere Informationen rauswirft. Dann kann dieser Mensch zwar 500 Telefonnummern auswendig, vergißt dafür aber schon mal seine eigene Adresse über Minuten. Oder jemand kann zigHunderte Textaufgaben binnen Minuten lösen, ist aber nicht fähig, mit einem Menschen ein oberflächliches Small-talk-Gespräch zu führen, weil ihm die Mittel für Kommunikation abseits irgendwelcher Formeln und Zahlen sowie die Fähigkeiten für zwischenmenschliches Verstehen/Erfassen emotionaler "Daten" fehlen. |
| Heph | Das hat oft zum einen genetische und zum anderen umweltbedingte Gründe. Im Grunde wäre jeder dazu fähig seine "Filter" auszuschalten oder zu justiren wenn er über genug selbstkontrolle verfügt. Den umgekehrten Fall zum verbesserten gedächtniss kennt man ja heute allgemein in der form das Kinder beginnen sehr stark zu Filtern weil der Aufmerksamkeitskegel zu weit gefasst ist dank TV/Internet und ständiger Multi-berisselung. Zuviel information für zu kleine Kapazitäten. edit: Meine sprachlichen Filter sollten auch mal gereinigt und justiert werden. Ich mische, in letzter Zeit, zu oft English und Deutsch. |
| Elementarsatz | @odessa: [quote]Hallo Eli... auch wenn es nicht an mich gerichtet war, möchte ich gerne drauf antworten dürfen: auch wenn der Wunsch der Vater war, würde es nichts daran ändern DASS es so eintrat wie man es gewünscht hat.[/quote] Nein. Der Wunsch war nicht der Vater eines realen telepathischen Ereignisses, sondern des fälschlichen Eindrucks oder Erlebnisses, man hätte es mit einem telepathischen Ereignis zu tun. Die Sucht nach dem Übernatürlichen ist eben zuweilen übermächtig. Und manchmal glaube ich: Je banaler das eigene Leben, desto größer die Bereitschaft, an esoterische Ungereimtheiten zu glauben. Das ist aber nicht persönlich gemeint ;) [quote]In unserem Falle - das mit dem "Herdenken" - war es schon des Öfteren so, daß ich einen Beitrag schrieb der Dir gewidmet war (zum Thema "Beweis": es läßt sich anhand der Uhrzeit dieser Beiträge belegen). Wenige Stunden danach bist Du wieder aufgetaucht, obwohl Du über Monate auch immer mal wieder weg bist. Das kannst Du nun "Zufall" nennen[/quote] Das hat nichts mit Bezeichnung zu tun. Entweder zwischen dem Gedanken und meinem Auftauchen gab es einen kausalen Zusammenhang oder es gab ihn nicht. Das ist eine Frage der Tatsachen, keine Frage der Bezeichnung oder Interpretation. Und weil überhaupt nicht absehbar ist, wie ein kausaler Mechanismus zwischen deinen Gedanken und meiner Absicht, dieses Forum zu betreten, vermitteln sollte – weil diese Vorstellung durch nichts belegt ist, außer durch eben solche Erlebnisse, die genauso gut Zufall sein können, und weil diese Vorstellung mit unserem wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar ist, halte ich deinen Glauben für Unfug. [quote]Ähnlich funktioniert es mit dem "kollektiven Unterbewußtsein" bzw. hier mit den Wellen, den Schwingungen, der "mentalen Energie".[/quote] Sorry odessa, aber das ist wirklich Blödsinn. Es gibt keine mentale Energie. Du hast keine metaphysische Antenne in deinem Gehirnkasten. Wenn du einem anderen Menschen eine Botschaft schicken willst, dann gibt es dafür sehr reale Möglichkeiten: Zum Beispiel kannst du den Mund aufmachen oder in die Tasten hauen. Alles andere beruht, so leid es mir tut, auf deiner Phantasie. @nezach: [quote]H2O ist ja Wasser. Auch Wasser ist kein neuronaler Prozess.[/quote] Da du offenbar Schwierigkeiten mit Beispielen hast, erkläre ich es dir noch mal: Du hast behauptet, Schmerzen könnten keine neuronalen Prozesse sein, weil sie ja schon Schmerzen sind. Mein Beispiel zeigt aber, dass diese Denkweise Unfug ist. Genauso wie Wasser identisch ist mit H2O, obwohl Wasser Wasser ist, können Schmerzen identisch mit neuronalen Zuständen (C-Faser-Erregung) sein. Es gibt viele Beispiele für so genannte A posteriori-Identität: Blitz = elektrische Entladung Wasser = H2O Wärme = Molekülbewegung Schmerz = C-Faser-Erregung [quote]Menschen bestehen nicht nur aus Intellekt. Analytische Philosophen, die den Materialismus favorisieren, müssen sich nicht durchgängig wie konsequente Materialisten verhalten. Ihr Verhalten kann auch von Mitgefühl motiviert sein, und ihnen ist dabei u.U. gar nicht bewusst, dass sie nicht ihrem Weltbild entsprechend handeln,[/quote] Niemand hat je behauptet, dass Materialisten nicht von Mitgefühl geleitet sein könnten. Du baust dir Strohmänner auf. [quote]Wenn es eine Frage der Definition ist, sind Argumente fehl am Platze.[/quote] Definieren kann man nur Begriffe. Tatsachen sind keine Frage der Definition. [quote] Mir scheint, Du gehst davon aus, dass es (in der Realität) schon irgendwie ist und nur darauf wartet, erkannt zu werden: Entweder ich bin Körper samt Hirn oder ich bin es nicht. Vielleicht kann ich es ja nach meiner Vorstellung gestalten.[/quote] Nein, tut mir leid. [quote]Ganz recht: kein kausaler Zusammenhang. Und das bestimme ich. Du beweist mit einem solchen Versuch also keineswegs, dass das Gehirn Emotionen bewirkt.[/quote] Pardon, aber jetzt wird es wirklich doof und diskussionsunwürdig. Du strengst dich offenbar nicht an, und so vergeht mir die Lust. Willst du behaupten, das Opfer einer Lobotomie habe selbst bestimmt, künftig als geistiges Kleinkind weiterzuleben? Und rein zufällig, nachdem man ihm den Stirnlappen verstümmelt hat? [quote]Mag sein, aber mit der Einstellung wirst Du nie auf Entdeckungsreise gehen, und daher nie die Kirche erblicken.[/quote] Unsinn. Die empirische Methode hat in 500 Jahren zu den größten Entdeckungen in der Menschheitsgeschichte geführt. Welche Entdeckungen und Erklärungen kann das traumtänzerisch-irrationale Weltbild vorweisen, das du forcierst? [quote]Für viele ist es längst nachgewiesen. Die Belege werden nicht an die Ungläubigen herangetragen werden. [/quote] Na sicher :D Und ich bin Superman – ich hab es nur nicht nötig, Ungläubigen etwas zu beweisen. |
| Odessa | Die Sucht nach dem Übernatürlichen ist eben zuweilen übermächtig. Und manchmal glaube ich: Je banaler das eigene Leben, desto größer die Bereitschaft, an esoterische Ungereimtheiten zu glauben. Das ist aber nicht persönlich gemeint ;) ---- Ich käme auch im Leben nicht auf die Idee, Dir zu unterstellen (nach dem was Du von mir weißt) DASS Du mein Leben für banal halten würdest. Ich stimme Dir zu - viele Menschen (übrigens sehr viele die "harte krasse Atheisten" sind *g*) flüchten sich statt in Religionen dann halt in Ersatz-Religionen, Sektenähnliche Gruppierungen usw. Nicht mein Ding, ich fand schon Filme wie "Matrix" dämlich weil mir völlig der Sinn dafür fehlt, sich an nichtexistente Welten zu klammern oder die Realität anzuzweifeln, was natürlich wiederum nicht heißt daß nicht jeder andere Mensch dies gerne tun darf und kann wie er lustig ist, es ist nur meine persönliche Sichtweise;-) ----- Das hat nichts mit Bezeichnung zu tun. Entweder zwischen dem Gedanken und meinem Auftauchen gab es einen kausalen Zusammenhang oder es gab ihn nicht. Das ist eine Frage der Tatsachen, keine Frage der Bezeichnung oder Interpretation. ---- Es ist imho schon Interpretation und somit für mich bestehender Fakt, wenn ich für mich, in meiner Wahrheit, ja das Resultat sehe. Für mich ist also der Zusammenhang (und Fakt) gegeben zwischen meinem "An Dich Denken" und Deinem wenige Stunden darauf erfolgendem Posten;-). Daß er für DICH nicht gegeben ist, erwähnte ich und streite Dir dieses Recht bzw. diese "Realität" (für Dich) auch gar nicht ab. --- eben solche Erlebnisse, die genauso gut Zufall sein können, --- Voltaire, mein Guter, Voltaire - wenn Du von "uns" redest, ist er das einigende "rationale" Element und Voltaire glaubte nicht an Zufälle ;-) ---- und weil diese Vorstellung mit unserem wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar ist, halte ich deinen Glauben für Unfug. ---- Das darfst Du auch, Du kannst für Unfug halten was Du willst, es schmälert nicht meinen Glauben an Dinge die ich selbst erlebt habe (und ich kann nun mal mir nicht anmaßen für Andere zu sprechen sondern immer nur für meine eigene Wenigkeit). Daß Du jedoch so vehement NUR alles was beweisbar und meßbar ist für richtig hältst, paßt wiederum überhaupt nicht in das Bild eines aufgeklärten offenen intelligenten Menschen als den ich Dich kenne. Wäre es vermessen wenn ich Dich frage: was macht Dir (vielleicht?) so Angst, Eli, daß Du so fanatisch alles abstreitest was mit "Glauben" zu tun hat, nur weil Du selbst solche Erfahrungen noch nicht gemacht hast? Denkst Du wirklich daß jemand "dumm" ist, nur weil er nicht NUR an Ratio, Wissenschaft und physikalische Gesetze "glaubt", sondern darüberhinaus auch noch andere Elemente in seinem Denken (= "mentale Energie") aufnimmt? --- Es gibt keine mentale Energie. Du hast keine metaphysische Antenne in deinem Gehirnkasten. --- Das habe ich auch gar nicht behauptet daß ich eine Antenne da habe - ich nenne die Geisteskraft (das DENKEN) "mentale Energie", ich weiß nicht wie ich es sonst nennen könnte außer immer nur "Denken". Du willst doch nicht abstreiten DASS wir denken als Lebewesen, und somit diese Energie (das Denken) vorhanden ist.... ? (Vielleicht reden wir grad aber auch nur aneinander vorbei wegen verschiedener Begrifflichkeitsdefinitionen rein grammatischer Art) ----- Wenn du einem anderen Menschen eine Botschaft schicken willst, dann gibt es dafür sehr reale Möglichkeiten: Zum Beispiel kannst du den Mund aufmachen oder in die Tasten hauen. ------ Oh ich wußte daß Du das schreibst, ich wußte es wirklich - schade daß ich es nicht hier vor Dir gleich reingesetzt habe *G*. Eli, es geht doch gar nicht darum daß ich nicht einfach nur eine mail schreiben oder ICQ anmachen müßte wenn ich Dich reden möchte - es war nur die Schilderung an Dich, wie das zu verstehen war mit dem "an jemand denken" und dann kommt er. Es war nur ein Bild für Dich, damit Du Dir vorstellen kannst was ich damit meinte. Du wirst mir nicht erzählen können (ich glaube es Dir dann nämlich wirklich NICHT), daß Du noch nie erlebt hast, daß Du ans Telefon gehst und "weißt" wer dran ist, auch wenn kein expliziter Anrufer von Dir erwartet wird. Sei bitte ehrlich - kennst Du dieses Gefühl wirklich nicht, oder vergleichbare Situationen? --- Alles andere beruht, so leid es mir tut, auf deiner Phantasie. ---- Meine Phantasie, Eli, wenn es denn "nur" Phantasie ist, ist das, was Wissenschaftler längst erforsch(t)en und mehrfach als ganz normale und bei jedem Menschen vorhandene neurologische/biologische Fakten belegt haben ;-). Wegen "leid tun": meine Sympathie für Dich beruht nicht darauf, daß wir das Gleiche denken, wissen oder "glauben" müßten, im Gegenteil schätze ich es, von Andersdenkenden zu lernen. Ich werde weiterhin mit Dir gerne diskutieren, solange der Tonfall so bleibt daß ich Achtung und nicht Herabwürdigung darin erkenne, aber das weißt Du ja ;) |
| Elementarsatz | [quote]Es ist imho schon Interpretation und somit für mich bestehender Fakt, wenn ich für mich, in meiner Wahrheit, ja das Resultat sehe. Für mich ist also der Zusammenhang (und Fakt) gegeben zwischen meinem "An Dich Denken" und Deinem wenige Stunden darauf erfolgendem Posten;-). Daß er für DICH nicht gegeben ist, erwähnte ich und streite Dir dieses Recht bzw. diese "Realität" (für Dich) auch gar nicht ab.[/quote] Eine kausale Verbindung besteht entweder oder sie besteht nicht. Da bleibt kein Raum für "subjektive Wahrheiten", was auch immer das sein mag. [quote]Voltaire, mein Guter, Voltaire - wenn Du von "uns" redest, ist er das einigende "rationale" Element und Voltaire glaubte nicht an Zufälle ;-)[/quote] Erstens kann auch ein Determinist wie Voltaire in einem gewissen Sinn von Zufällen reden. Zweitens bin ich kein Determinist. [quote]Das darfst Du auch, Du kannst für Unfug halten was Du willst, es schmälert nicht meinen Glauben an Dinge die ich selbst erlebt habe[/quote] Du hast ja nichts übernatürliches erlebt. Du hast alltägliche Dinge erlebt, die du mit esoterischen Theorien erklärst, obwohl man sie viel leichter ohne diese Theorien erklären kann. [quote]Du willst doch nicht abstreiten DASS wir denken als Lebewesen, und somit diese Energie (das Denken) vorhanden ist.... ?[/quote] Denken setzt Energie voraus, aber die Behauptung, Denken wäre eine Art von Energie, ist Unfug. Pardon, aber du missbrauchst den klar definierten physikalischen Begriff der Energie wie ein typischer Esoteriker. [quote]Du wirst mir nicht erzählen können (ich glaube es Dir dann nämlich wirklich NICHT), daß Du noch nie erlebt hast, daß Du ans Telefon gehst und "weißt" wer dran ist, auch wenn kein expliziter Anrufer von Dir erwartet wird. Sei bitte ehrlich - kennst Du dieses Gefühl wirklich nicht, oder vergleichbare Situationen? [/quote] Natürlich, aber ich begründe damit nicht die irrationale Überzeugung, dass ich auf magische Weise die Absicht des Anrufers gespürt habe. Sonst könnte ich auch gleich anfangen, Déjà Vus, die ich auch ab und zu habe, als Beweis für Wiedergeburt oder Hellseherei zu betrachten. Es ist eine banale Tatsache, dass wir manchmal an jemanden denken und ihm kurz darauf über den Weg laufen. Das ganze Leben ist voll mit solchen Zufallskorrelationen. Die vielen male, die wir an jemanden denken, ohne dass er danach anruft oder uns begegnet, lassen wir dabei außer acht. |
| Nezach | [quote]Elementarsatz: Du strengst dich offenbar nicht an, und so vergeht mir die Lust.[/quote]Die Erklärung findest Du im Thread "Argumentation" in D&L. Deine Meinung dazu würde mich interessieren. |
| Elementarsatz | [quote]Ich nicht. Ich habe es noch NIE erlebt daß jemand, an den ich FEST und bestimmt und konzentriert denke, sich NICHT bei mir in sehr kurzem Zeitfenster dann gemeldet hätte auch wenn dieser Mensch auf einem anderen Kontinent lebt/e oder sich über Jahre nicht gemeldet hat. [/quote] Vielleicht hast du die Fehlschläge auch einfach vergessen. Die Aufmerksamkeit unseres Gehirns ist ausgesprochen selektiv. Wir sind hochgradig sensibel für Korrelationen, und ignorieren gleichzeitig die Fälle, in denen es keine Korrelationen gegeben hat. So entsteht der Aberglaube an Kausalzusammenhänge, die es gar nicht gibt. Ich hab mal mit einer Kommilitonin gesprochen, die drei mal Dinge geträumt hat, die dann tatsächlich eingetreten sind, und die das als Argument für ihre seherische Gabe betrachtet hat. Ich konnte sie von dem Aberglauben kurieren, indem ich sie auf drei Punkte aufmerksam gemacht habe: Erstens war die Übereinstimmung nicht entsetzlich großartig. Zweitens wird unsere Erinnerung an Träume oft nachträglich durch das beeinflusst, was wir am Tag danach erleben. Drittens, und das war am wichtigsten: Dasselbe Mädchen hat viele tausend Nächte geschlafen und geträumt, [b]ohne[/b] dass ihre Träumen später wahr geworden sind. Dass es bei drei Träume zu Übereinstimmungen kommt, ist statistisch nicht sehr erstaunlich. Unser Leben ist prall voll mit Erlebnisse, Gesprächen, visuellen Eindrücken, Träumen usw. Dass es da gelegentlich zu lustigen Zufallskorrelationen kommt, ja kommen [b]muss[/b], liegt auf der Hand. See my point? ;) |
| Elementarsatz | [quote] ich bin zu sehr Skeptiker[/quote] Eher nicht. |
| Odessa | :cool: Lass es drauf ankommen. Skeptisch sein heißt nicht stur und verbohrt sein. So nun aber wirklich genug, verführ mich nicht immer zum ot-Geplänkel hier Du Schlingel;-) On topic "Denken": Ein Forscher fand heraus, daß wir ein Gehirnareal haben für "Religion". - Provokante These, bin gespannt was Dir dazu einfällt ;-) |
| Elementarsatz | [quote]On topic "Denken": Ein Forscher fand heraus, daß wir ein Gehirnareal haben für "Religion". [/quote] Das halte ich für Blödsinn. Dass religiöse Erlebnisse mit bestimmten Gehirnarealen verbunden sind, heißt schließlich nicht, dass wir Gehirnareale [i]für[/i] religiöse Erlebnisse haben. Und selbst wenn, würde das nichts über die Wahrheit oder Falschheit der Religion aussagen. |
| Odessa | Und richtig, es IST Blödsinn! Ein anderer Forscher hat das später widerlegt. Skeptisch sein heißt auch, auch wissenschaftliche Dinge immer zu hinterfragen - in dem Fall tatst Du es, ich auch (nachdem ich vor Jahren von dieser These gelesen hatte und sie für sehr gewagt bis arg unglaubwürdig hielt). Der Forscher ging davon aus, daß 90% aller Menschen auf diesem Planeten in einer Religionsgemeinschaft (bzw. in einer Sekte) sind oder sich einer Ideologie wie dem Buddhismus angeschlossen haben. Er wollte deswegen herausfinden, ob es in uns genetisch festgelegt ist, daß wir an etwas "Größeres" glauben wollen, und fand in einem Teil des Gehirns (frag mich nicht in welchem, das weiß ich auswendig nicht mehr) einen von ihm so genannten Religions-Sektor. Jahre später wurde dies jedoch widerlegt, wie erwähnt. Ein Problem, das man bei Computern/Automaten sicher nicht hat - da weiß man welches Programm man eingepflanzt hat ;-). |
| archon | so ein religionszentrum gibt es genetisch gesehen sicher nicht - alle information die der mensch von geburt an aufnimmt hat sicher irgendwo im gehirn seinen platz... darunter sicher auch spezielle zentren, für sprache, musik usw. - aber es gibt sogar menschen, denen wurde das halbe gehirn rausgenommen und der rest hat die funktionen übernommen. insofern ist die ganze erinnerung nur eine sache der vernetzung. und wie gesagt - von geburt an ist jeder erst mal "strohdumm" und wenn man jemanden in einen dunklen raum ohne kontakt sperren würde, würde man auch später dumm bleiben! es müssen immer sinneseindrücke im gehirn verknüpft werden. und es ist vielleicht sogar so, dass der mensch in seinem leben ALLE -ich wiederhole ALLE sinneseindrücke die er wahrnimmt speichert ! das ist unglaublich, aber bei autisten ist es oft so, dass sie sich an alles was sie mal gesehen oder gehört haben erinnern können! das passiert durch eine art fehlschaltung im gehirn, die bei "normalen" menschen nicht da ist, da das gehirn beim normalen einfach die flut an informationen herausfiltert, weil man sonst "verrückt" werden würde! autisten haben oft ein irres gedächtnis, das aber anderweitig oft fehlentwickelt ist, so dass die kommunikation bei ihnen oft nicht mehr von statten geht und sie alleine, ohne hilfe "verhungern" würden. der computer ist heutzutage ohne die sinneseindrücke von sensoren wie eine art baby, das man in einen dunklen raum sperren würde. er KANN nicht lernen, wenn man ihm keine sensoren gibt, die informationen auswerten! und würde man sie ihm geben, so ist es sicher auch möglich für einen computer "abwägungen" zu treffen. die können letzten endes in vielen jahren so komplex sein, dass der mensch sie garnicht mehr "überschauen" kann... da heute keiner das wort "bewusstsein" genau umschreiben kann, ist es auch schwierig zu sagen, ob eine maschine nicht auch ein für den menschen nicht mehr nachvollziehbares "bewusstsein" erlangen könnte. ich bin mir sicher, dass "bewusstsein" im grunde nur eine art extremes "vernetzungsstadium" im gehirn darstellt, eine art extrem "abwägendes oder auch hinterfragendes" - das haben vielleicht nicht mal tiere, aber so ist nun mal die evolution... und der mensch ist eben nur eine gut funktionierende, hochentwickelte biochemische maschine, die versucht seinesgleichen in einfacher "denkender variante" nachzubauen - und das wird irgendwann gelingen! ;) |
| Zombie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]mir fällt gerade ein, die schlechten menschlichen eigen- schaften findet man beim computie seltener. Also intoleranz aufgrund von verleugnung oder anerzogene Abneigung, Rassismus und solches. Sowas kann man sicherlich auch einprogrammieren, aber ich denke, oder hoffe, das es nicht geschieht.... [/B][/QUOTE] Das sind, wie du selbst sagst, anerzogene Verhaltensmuster. Da das menschliche Gehirn seine "Programmierung" ständig erweitert, ist das Beispiel mit den heutigen Computern nicht wirklich vergleichbar. Ein Computer der sein programm selbsttätig sinnvoll erweitern kann, wäre sicherlich in der Lage auch solche Verhaltensmuster zu erlernen. Im Grunde bin ich Archons Meinung. Theoretisch kann es irgendwann gelingen eine wirklich denkende Maschine zu bauen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, das jemand das Grundprogramm, die DNA, dann noch versteht. Anders sehe ich es allerdings mit solchen Dingen die auch Odessa beschreibt. Solche "Übernatürlichen" Vorkommnisse die ja sicherlich die meisten selbst schon erlebt haben, kann ich mir an Maschinen nicht vorstellen. [QUOTE]Ein Problem, das man bei Computern/Automaten sicher nicht hat - da weiß man welches Programm man eingepflanzt hat ;-)[/QUOTE] Sehr, seeeehr optimistisch *g*. Ich muss da leider immer ganz andere Erfahrungenmachen. |
| archon | also ich hab grade das hier gelesen: [url]http://weltderwunder.de.msn.com/mensch-und-natur-article.aspx?cp-documentid=14542949[/url] wenn man das so liest, dann hat man teils den gedanke, der mensch wäre doch geistig noch nicht "so ganz ausgereift" und hätte erst mal noch milliarden jahre vor sich.... ;) ...in dem falle ist das ja fast nix anders als eine maschine, die die todesspritze auslösen würde... oder steckt in jedem menschen einfach ein kleiner sadist ? LOL naja, okay... das wäre jetzt am thema vorbei darüber zu diskutieren. *g* ich fand den bericht grade zufällig, als ich hier las: [url]http://weltderwunder.de.msn.com/mensch-und-natur-gallery.aspx?cp-documentid=14235358[/url] die verrücktesten experimente der wissenschaft - interessant auch das mit dem experiment der "psychoklinik" oder dem "mensch als wolf" ...wenn man auf die kleinen bildchen klickt. |
| Nezach | [quote]Elementarsatz: Die empirische Methode hat in 500 Jahren zu den größten Entdeckungen in der Menschheitsgeschichte geführt.[/quote]Die Methode war ebenso gut apriorisch. Die wissenschaftliche Forschung wird von dem Glauben an Gesetzmäßigkeit bzw. Begründetheit getragen, und ohne diesen Glauben ist Empirie nichts. [quote]Elementarsatz: Welche Entdeckungen und Erklärungen kann das traumtänzerisch-irrationale Weltbild vorweisen, das du forcierst?[/quote]Mit magischem Weltbild entdeckt der Mensch das Heil und die Unsterblichkeit, erkennt er die Qualität der Zeit und sich selbst. |
| Elementarsatz | [quote]Die Methode war ebenso gut apriorisch. Die wissenschaftliche Forschung wird von dem Glauben an Gesetzmäßigkeit bzw. Begründetheit getragen[/quote] Wir haben aufgrund unserer evolutionsmäßigen Programmierung die Erwartung, dass es in der Welt sich wiederholende Muster und Gesetze gibt. Einfach deshalb, weil Lebewesen, die diese Erwartung [i]nicht[/i] haben, in der Vergangenheit ausgestorben sind. Mit einem mysteriösen a priori-Wissen hat das nichts zu tun. [quote]Mit magischem Weltbild entdeckt der Mensch das Heil und die Unsterblichkeit, erkennt er die Qualität der Zeit und sich selbst.[/quote] Das ist leeres Geschwätz. :) Und zwar von der Sorte, die nicht mal der Produzent von Esoterik-Kalendern abdrucken würde. |
| Nezach | [quote]Elementarsatz: Wir haben aufgrund unserer evolutionsmäßigen Programmierung die Erwartung, dass es in der Welt sich wiederholende Muster und Gesetze gibt. Einfach deshalb, weil Lebewesen, die diese Erwartung [i]nicht[/i] haben, in der Vergangenheit ausgestorben sind. Mit einem mysteriösen a priori-Wissen hat das nichts zu tun.[/quote]Lebewesen, die diese Erwartung haben, sterben ebenfalls. Da alle Lebewesen – so oder so – sterben müssen, haben sie keinen Grund, sich wiederholende Muster oder Gesetze in der Welt zu erwarten. Soll heißen: sie könnten sie ebenso nicht erwarten. [quote]Elementarsatz: Mit einem mysteriösen a priori-Wissen hat das nichts zu tun.[/quote]Es hat zu tun mit ganz bestimmten Axiomen, die absolutgeglaubt wurden und z.T. immer noch werden und über die wenig bis nichts zu vernehmen ist. [quote]Elementarsatz: Die empirische Methode hat in 500 Jahren zu den größten Entdeckungen in der Menschheitsgeschichte geführt.[/quote]Wonach bestimmt sich denn diese Größe? Glaubst Du wirklich, die Menschen haben davor nichts Großartiges entdeckt? |
| Elementarsatz | [quote]Lebewesen, die diese Erwartung haben, sterben ebenfalls.[/quote] Ja, aber sie haben größere Chancen, vorher erfolgreich ihre Gene weiterzugeben. Deshalb gibt es für unsere Erwartung, in der Natur Gesetze und Muster vorzufinden, eine naturalistische Erklärung. Deshalb ist dein Geschwätz über a priori-Denken purer Unsinn. [quote]Da alle Lebewesen – so oder so – sterben müssen, haben sie keinen Grund, sich wiederholende Muster oder Gesetze in der Welt zu erwarten. Soll heißen: sie könnten sie ebenso nicht erwarten. [/quote] Wenn du einen Schimmer von der Evolutionstheorie hast, dann weißt du, dass du gerade dummes Zeug redest. [quote]Es hat zu tun mit ganz bestimmten Axiomen, die absolutgeglaubt wurden und z.T. immer noch werden und über die wenig bis nichts zu vernehmen ist.[/quote] Unfug. [quote]Wonach bestimmt sich denn diese Größe? [/quote] An der Erklärungskraft und dem Grad der Bestätigung. Die Schöpfungslehre ist z.B. durch keinerlei Belege bestätigt und erklärt auch nichts. Die Evolutionstheorie ist dagegen durch einen Berg von empirischen Belegen bestätigt und kann unzählige biologische Tatsachen erklären. |
| Nezach | [quote]Elementarsatz: Die empirische Methode hat in 500 Jahren zu den größten Entdeckungen in der Menschheitsgeschichte geführt.[/quote]Diese Aussage und auch die empirische Methode basieren auf standpunktspezifischen Glaubenssätzen (Axiomen, Grundüberzeugungen). Ob diese vererbt werden oder nicht ändert nichts daran, dass es sich letztlich um unbewiesene Behauptungen handelt. [quote]Nezach: Wonach bestimmt sich denn diese Größe?[/quote][quote]Elementarsatz: An der Erklärungskraft und dem Grad der Bestätigung. … Die Evolutionstheorie ist dagegen durch einen Berg von empirischen Belegen bestätigt und kann unzählige biologische Tatsachen erklären.[/quote]Der Wert von empirischen Belegen hängt von dem Glauben an Realitätserfahrung ab. Mit Unbewiesenem lässt sich letztlich nichts beweisen. [quote]Nezach: Mit magischem Weltbild entdeckt der Mensch das Heil und die Unsterblichkeit, erkennt er die Qualität der Zeit und sich selbst.[/quote][quote]Elementarsatz: Das ist leeres Geschwätz. Und zwar von der Sorte, die nicht mal der Produzent von Esoterik-Kalendern abdrucken würde.[/quote]Von Deinem Standpunkt aus gesehen, erscheint es so, doch gibt es auch andere Standpunkte. Einer davon lässt "den Menschen" krank bzw. unheil erscheinen, hat sein Leid im Blick und es besteht der Wunsch, es zu überwinden. Das Leid wird im Zerfallensein in ich und nicht-ich gesehen. Die Heilung wird in der Wiederverbindung von ich und nicht-ich, in der Religion, erblickt. (religare - Zurückbindung an GOTT bzw. GEIST). Diese Weltsicht ist ganzheitlich, künstlerisch, magisch, religiös, esoterisch, spirituell. Realität wird als Bewusstseinsphänomen, Er-inner-ung, Traum, Spiegel seiner selbst aufgefasst. Man geht von dem Glaubenssatz (Axiom) sein = bewusst aus. Der Mensch gilt als Ebenbild Gottes (Erlebender, Magier) und letztlich nicht als sterbliches Wesen. Die Heilung besteht in der Rücknahme aller Schuldprojektionen, im Übernehmen der Verantwortung, in der Liebe. Das Ergebnis wird Heil, Glück, Erlösung, Himmel, Erleuchtung, Nirvana usw. genannt. Viele Menschen erleben ihr Dasein als leidvoll und sehnen sich nach einer Befreiung aus der "Hölle" (nach "Seelenheil"). Heilung hat für viele Menschen große Bedeutung. Diese Erklärungen seien Antwort auf Deine Frage: [quote]Elementarsatz: Welche Entdeckungen und Erklärungen kann das traumtänzerisch-irrationale Weltbild vorweisen, das du forcierst?[/quote] |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Die Frage ist, ob ein Indeterminismus Willensfreiheit impliziert. Ich persönlich bin da etwas skeptisch, ist aber auch ein ganz anderes Thema. [/B][/QUOTE] Zu recht. Und doch kommt es darauf an: Wenn sich zum [i]Indeterminismus[/i] auch noch die Annahme der [i]Nonexistenz eines (jeden) Gottes[/i] und die der [i]apriorischen Sinnlosigkeit der Welt[/i] gesellen sowie die [i]Ohnmacht aller Werte[/i], könnte es etwas werden mit der Willensfreiheit... Das sind schon ziemlich hohe Hürden für etwas, das die meisten als selbstverständlich annehmen. Aber andererseits: Bei der Eheschließung sagt man ja auch [i]ich will[/i]. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Diese Aussage und auch die empirische Methode basieren auf standpunktspezifischen Glaubenssätzen (Axiomen, Grundüberzeugungen). Ob diese vererbt werden oder nicht ändert nichts daran, dass es sich letztlich um unbewiesene Behauptungen handelt. [/quote] Tut mir leid, Freundchen, aber du hast einfach keinen Schimmer, wovon du redest. Ich werde jetzt aufhören, Zeit mit dir zu verschwenden. |
| Gezeichneter | [quote][i]Original geschrieben von Elementarsatz:[/i] [b]Die empirische Methode hat in 500 Jahren zu den größten Entdeckungen in der Menschheitsgeschichte geführt.[/b][/quote] [quote][i]Original geschrieben von Nezach[/i] [b]Diese Aussage und auch die empirische Methode basieren auf standpunktspezifischen Glaubenssätzen (Axiomen, Grundüberzeugungen). Ob diese vererbt werden oder nicht ändert nichts daran, dass es sich letztlich um unbewiesene Behauptungen handelt. [/b][/quote] Elementarsatz meinte meines Erachtens Erkenntnisse, die aus (gezielten) Beobachtungen gezogen, experimentell nachgestellt wurden und die schließlich in Gesetzmäßigkeiten ihren Ausdruck gefunden haben. Standpunktspezifische (was für ein sinnloses Wort) Glaubenssätze haben dort wie überhaupt bei der Anwendung wissenschaftlicher Methoden recht wenig verloren, denke ich. Aber vielleicht kannst Du ja tatsächlich auf dem Wasser gehen und ein gebrochenes Bein gesundbeten? - Doch, ja - zutrauen würde ich es Dir schon. Und wenn es um des lieben Friedens willen wäre. |
| Nezach | [quote]Gezeichneter: Elementarsatz meinte meines Erachtens Erkenntnisse, die aus (gezielten) Beobachtungen gezogen, experimentell nachgestellt wurden und die schließlich in Gesetzmäßigkeiten ihren Ausdruck gefunden haben.[/quote]Ist mir klar. [quote]Gezeichneter: Standpunktspezifische (was für ein sinnloses Wort) Glaubenssätze haben dort wie überhaupt bei der Anwendung wissenschaftlicher Methoden recht wenig verloren, denke ich.[/quote]Auf den ersten Blick scheint das so zu sein. Doch auf den zweiten? Mit der empirischen Methode werden Wahrnehmung, Selbst und Realität behauptet. Das äußert sich etwa in folgenden Aussagen: "ich nehme (was auch immer) wahr", "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen", "ich bin (nur) hier und jetzt bzw. Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" und "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert." Wie steht es um die Beweise dieser Behauptungen? |
| Kaworu | [QUOTE]Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert."[/QUOTE] Das würde ich so nicht sagen. Realität ist das, was wir (als real) wahrnehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Was bewusstseinsunabhängig existiert ist die Wirklichkeit. Das wir diese nicht objektiv erfassen können, scheint mir evident. Und das wird in der Wissenschaft eigtl auch beachtet. Wissenschaftliche Theorien erheben nicht den Anspruch eine exakte Beschreibung und Erklärung der Wirklichekit zu liefern, sie sind mE eigtl eher Heuristiken. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Mit der empirischen Methode werden Wahrnehmung, Selbst und Realität behauptet. Das äußert sich etwa in folgenden Aussagen: "ich nehme (was auch immer) wahr", "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen", "ich bin (nur) hier und jetzt bzw. Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" und "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert." Wie steht es um die Beweise dieser Behauptungen? [/QUOTE]Ist das relevant für die Frage, [b]ob Computer denken können?[/b] |
| Nezach | [quote]TheTurningPoint: Ist das relevant für die Frage, [b]ob Computer denken können?[/b][/quote]Meine Gedanken dazu sind [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1680628#post1680628]hier[/url] zu finden. [size=1]Sorry, der Thread "Back to the roots" in TuS ist (samt Antworten von noire désir und Creobotra) von Mac am 08.03.2009 gegen 20 Uhr gelöscht worden und ich erhielt (ohne Begründung) ab sofort unbefristetes Schreibverbot für TuS. Wer meinen TuS-Beitrag lesen möchte, sende mir bitte eine PN. Die Antwort von noire désir, der mir für meinen Beitrag dankte, habe ich leider nicht mehr.[/size] |
| TheTurningPoint | @ Nezach: Um meinen Standpunkt in der Frage "Ist das relevant für die Frage, ob Computer denken können?" darzulegen, beziehe ich mich auf einen deiner früheren Beiträge [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1678304#post1678304"]in diesem Thread : [/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Daraus folgt, dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann, sondern es kann höchstens von Wahrscheinlichkeit relativ zu Unscheinbarkeit gesprochen werden. Obwohl eine Aussage als wahr gilt, ist an ihrer sogenannten Unwahrheit doch stets etwas Wahres. (s.a. [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Kippfigur_Delfine_2.svg]Vexierbild und Kippfigur[/url], [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/bd/Fuzzy-alter.svg]Fuzzy Logic[/url], [url=http://www.amazon.com/Fuzzy-Thinking-New-Science-Logic/dp/078688021X]Fuzzy Thinking[/url], [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Yin_%26_Yang]Yin und Yang[/url]) [/QUOTE]Bis dahin stimme ich dir zu. [QUOTE]Wahrheit ist eine geglaubte Interpretation. Man interpretiert stets sich selbst hinein. Wahrheit ist ein vertretener Standpunkt (Beobachterabhängigkeit).[/QUOTE]Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu. Wobei Beobachter nicht nur ein einzelner Mensch sein kann, sondern auch eine Gruppe von Menschen. Wenn nun alle Menschen einer Gruppe die gleiche Beobachtung gemacht haben, dann gibt es für keinen Menschen aus dieser Gruppe einen Grund, die Beobachtung nicht als Faktum, als Wahrheit anzunehmen. [QUOTE]Wenn Schmerzen Schmerzen sind, dann können sie nicht zugleich auch noch etwas anderes – wie neuronale Prozesse – sein.[/QUOTE]Ich glaube, hier liegt dein Fehler bei der Umsetzung der Fuzzy-Logik. In dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zu Yin und Yang steht: "Yin und Yang sind nach chinesischer Auffassung nicht antagonistisch, sondern komplementär. Ihr Gegensatz ist relativ, niemals absolut (etwa im Sinne westlicher Vorstellungen von Gut und Böse). ... Yin und Yang sind keine Substanzen, keine Gattungen oder Arten, auch keine Kräfte, sondern zwei Klassen von Eigenschaften, zwei Gruppen von Aspekten der Wirklichkeit, auf deren unterschiedlicher Kombination alle Erscheinungen beruhen." Unsere Wahrnehmung von Schmerzen und die dabei ablaufenden neuronalen Prozesse sind zwei solche Gruppen von Aspekten, die (abhängig von der aktuellen Denk-Aufgabenstellung) betrachtet werden können oder außer Acht gelassen werden können. In einer Diskussion über (Pflanzen-)Blätter könnte man sich zum Beispiel darauf einigen, die Blätter nur bis zu ihrem Stengel zu betrachten und den restlichen Baum und seine Wurzeln ("roots") außer Acht zu lassen. [QUOTE]Ich kann mich doch auch als Erlebenden definieren. Dazu muss ich nicht unbedingt glauben, ein Körper samt Hirn zu sein.[/QUOTE]Das sind auch wieder zwei Gruppen von Aspekten des ICH. Die Frage ist, ob wir in der Diskussion, ob Computer denken können, beide Aspektgruppen betrachten wollen/müssen. Meine persönliche Ansicht ist, dass der körperliche Aspekt wichtig ist und mit betrachtet werden muss. [QUOTE]Die zweite mysteriöse Größe in Deiner Behauptung ist das (dem Bewusstsein angehörige) Gefühlsleben. Dieses entzieht sich nämlich der Wahrnehmung. Du kannst den Körper des betreffenden Menschen beobachten und etwas in dessen Gefühlsleben hineininterpretieren, was keinesfalls unbedingt "wahr" sein muss.[/QUOTE]Auch das Gefühlsleben hat wieder mehrere Aspektgruppen. Eine davon ist die Wechselwirkung zwischen dem Gefühlten und körperlichen Prozessen. Berühmt ist der "dicke Hals" bei Wut. Die Frage ist wieder, ob die Betrachtung der körperlichen Aspekte allein ausreicht, um das Gefühlsleben adequat wahrzunehmen. Meine Ansicht dazu ist, dass es prinzipiell möglich ist, dazu aber ein unvertretbar großer Aufwand an Messtechnik nötig wäre. Ich glaube dass der Versuch, mit dem Menschen/Tier/Computer/sonstigem Wesen irgendwie zu kommunizieren, erfolgversprechender ist. [QUOTE]Wie Du merkst, interessiert es mich gar nicht, was "allgemein unbestritten" ist. Ich vertrete hier einen anderen Standpunkt und weiß, an ihm ist etwas wahres – Fuzzy Thinking![/QUOTE]Ich glaube, ohne einige "allgemein unbestrittene" Annahmen ist Kommunikation nicht möglich. In deinem "Fuzzy Logic" Beispiel werden die "allgemein unbestrittenen" Annahmen gemacht, dass Zeit voranschreitet und man sie in Jahren messen kann, und dass das Leben von Menschen zeitabhängig und endlich ist (ausgedrückt im Begriff des Alters). Und nun zu der Relevanz-Frage: [QUOTE][b]Nezach: [/b]Mit der empirischen Methode werden Wahrnehmung, Selbst und Realität behauptet. Das äußert sich etwa in folgenden Aussagen: "ich nehme (was auch immer) wahr", "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen", "ich bin (nur) hier und jetzt bzw. Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" und "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert." Wie steht es um die Beweise dieser Behauptungen?[/QUOTE][QUOTE][b]TheTurningPoint: [/b]Ist das relevant für die Frage, ob Computer denken können?[/QUOTE]Wahrnehmung, Selbst und Realität werden nicht behauptet, sondern als existent angenommen (vorausgesetzt). Wenn ich nichts von der Realität wahrnehmen will, dann brauche ich auch keine Methoden dazu. Wenn ich bezweifle, dass Computer existieren, dann ist es m.E. sinnlos darüber zu diskutieren, ob sie denken können. Die Annahme eines Individuum Mensch deckt sich weitgehend mit der in deinem "Fuzzy Logic" Beispiel (zeitabhängiges und endliches Leben). Inwieweit er aus Knochen, Fleisch und Blut besteht oder aus Prothesen, ist schon wieder eine andere Frage, die meiner Ansicht nach durchaus interessant für das Thema sein könnte. |
| Nezach | [quote]Nezach: Wenn Schmerzen Schmerzen sind, dann können sie nicht zugleich auch noch etwas anderes – wie neuronale Prozesse – sein. Ein Baum ist ja auch nur ein Baum und kein Storch oder Känguruh. :)[/quote][quote]TheTurningPoint: Ich glaube, hier liegt dein Fehler bei der Umsetzung der Fuzzy-Logik.[/quote]Nein, denn das war ein Scherz, eine nette Erinnerung an Montys Argumentationsweise. [quote]TheTurningPoint: Ist das relevant für die Frage, ob Computer denken können?[/quote]Was ist für diese Frage relevant? Worauf willst Du hinaus? |
| Nix | Nachdem die wesentlichen topoi zeitgenössischer Philosophie nun eine abschließende Klärung gefunden haben: Können Computer nun denken oder nicht? |
| Waldemar | Von mir ein klares nein. Was aber Intelligenz eigentlich bedeutet und insbesondere die Frage, was die menschliche Intelligenz von der maschinellen Intelligenz unterscheidet, ist sehr schwierig zu beantworten. Es wird immer mehr möglich werden, die physikalischen Eigenschaften zu simulieren. Aber das wars auch schon, dass ist aber noch lange kein Bewußtsein. Computer können kein Bewußtsein simulieren, somit auch nicht "denken" im menschlichen Sinne. |
| Elementarsatz | [quote]Es wird immer mehr möglich werden, die physikalischen Eigenschaften zu simulieren. Aber das wars auch schon, dass ist aber noch lange kein Bewußtsein. Computer können kein Bewußtsein simulieren, somit auch nicht "denken" im menschlichen Sinne.[/quote] Erstens ist das eine völlig unbegründete Behauptung. Immerhin entsteht beim Menschen auch jedes mal Bewusstsein, wenn physikalische Teile auf bestimmte Weise angeordnet sind. Warum sollte es bei künstlichen Wesen nicht genauso funktionieren? Zweitens ist es die Frage, ob "Bewusstsein" überhaupt etwas über die physikalische Ebene hinaus ist. |
| Waldemar | Nun , Elementarsatz, dann erleuchte mich mal mit Erkenntnis, und begründe doch mal deine Behauptung. Beantworte diese Frage selber, ob das Bewusstsein über die physikalischen Vorgänge hinaus geht.. WAS ist Bewusstsein? Da die Naturwissenschaften und Philosophie hier vor dem größten ungelösten Problem stehen, und von der Medizin und Psychologie Ansätze von Klärung erfährt, bist du bestimmt schlauer.. |
| Milten | Ich denke das Problem liegt in der Fragestellung. Unter Denken kann man verschiedenes verstehen. Zum einen könnte das logische Verständniss gemeint sein, z.B. Gleichungen Lösen. Zum anderen könnte man das Denken, aber auch mit Charactere bezeichnen, d.h. unsere Persöhnlichkeit. Ich sehe das so, ein Computer kann logische Folgerungen treffen, bis jetzt allerdings nur wenn ihm das nötige "Werkzeug" gegeben wird. Also, am Gleichungs Bsp. dargestellt, die Regel mit der das Gleichungssystem aufgelöst wird. Dem Computer fehlt allerdings das eigenständige Ziel. Also ein Computer löst eine Gleichung, um sie lösen, bzw. weil man möchte, dass er das tut. Der Mensch dagegen verfolgt mit seinem Denken eine art Ziel. Das ein Computer Charactere hat, glaube ich ist nicht möglich, da sich bei Menschen der Charactere als Summe aller Erfahrungen und Erlebnisse manifestiert. Ich denke man kann sagen, dass ein Computer fähig ist analytisch, aber nicht zielstrebig zu denken. Zur künstlichen Intelligenz ist an dieser Stelle zu sagen, dass dieser von Anfang an ein Ziel gegeben wird. Doch dabei befindet man sich in einer Grauzone und da liegt ja genau das Problem. Die Grenze zu ziehen. |
| Nezach | [quote]Nix: Können Computer nun denken oder nicht?[/quote]Diese Frage wird vermutlich von einem Standpunkt gestellt, der durch den Glauben an die (mögliche) Existenz einer eindeutigen (wahren) Antwort als Pendant zu einer eindeutigen Beschaffenheit der Realität gekennzeichnet ist. Von diesem Standpunkt gesehen ist das Gehirn als Teil des intelligenten Individuums eine Art Computer, in dem das Denken lokalisiert ist. Computer werden daher als grundsätzlich denkfähig angesehen. Die bisher gebauten Computer bilden da keine Ausnahme. Die Eigenständigkeit des menschlichen Denkens ist eine fragwürdige Angelegenheit. Der Mensch lebt in dem Glauben, eigenständig denken zu können. Dieser Eindruck kann durchaus auch bei entsprechenden künstlichen Intelligenzen entstehen, wenn deren Verhalten unberechenbar erscheint. P1: Denken ist die Verarbeitung von Input zu Output. P2: Computer verarbeiten Input zu Output. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Computer denken. [COLOR=RGB(206,39,26)]---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------------------------------------[/COLOR] P1: Denken ist Teil des Eigen-Erlebens. P2: Computer haben kein Eigen-Erleben. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Computer denken nicht. P1: Denken ist Subjekt- und nicht Objekteigenschaft. (Ich allein denke.) P2: Computer sind (genau wie Menschen) Objekte. (Ich bin weder Computer, noch Mensch.) ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Computer denken nicht (Menschen auch nicht). [COLOR=RGB(206,39,26)]---------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------------------------------------[/COLOR] Pa: Ich bin (nur hier und jetzt). (Axiom) Pb: Ich nehme wahr. (Axiom) Pc: Es ist. (Axiom) P1: Es ist so, wie ich wahrnehme. (Axiom) P2: Ich nehme so wahr. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Es ist so. P1: Ich (Subjekt) bin ein Automat (Mensch). P2: Ich nehme andere Automaten (Computer, Menschen) wahr, die mir ähneln. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Andere Automaten (Computer, Menschen) sind auch Subjekte (ichs). P1: Ich bin ein Automat (Mensch). P2: Andere Automaten (Computer, Menschen) wissen (vermutlich) etwas, das ich nicht weiß (und umgekehrt). ---------------------------------------------------------------------------------------------------- K: Automaten (Computer, Menschen) haben (vermutlich) jeweils ein eigenes Bewusstsein (d.h. u.U. auch Denkvermögen). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i][QUOTE]TheTurningPoint: Ich glaube, hier liegt dein Fehler bei der Umsetzung der Fuzzy-Logik.[/QUOTE]Nein, denn das war ein Scherz, eine nette Erinnerung an Montys Argumentationsweise.[/QUOTE]Wenn für Kommunikation generell bestimmte "allgemein unbestrittene" Annahmen nötig sind, dann gilt das für Scherze ganz besonders, wenn sie nicht missverstanden oder gar als Bedrohung aufgefasst werden sollen. Missverständnisse entstehen "zufällig" immer dann, wenn jemand vergisst, "dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann", sondern mit irgendwelchen Methoden immer nur bestimmte Eigenschaften, bestimmte Aspekte einer Sache betrachtet werden. Oder anders gesagt: Ich fasse eine bestimmte Menge von Eigenschaften, die ich mit meinen Sinnen erfassen kann, zu einem Objekt zusammen. Und genau das drücken die von dir zitierten Aussagen auf verschiedene Weise aus: - "ich nehme (was auch immer) wahr" = ich kann bestimmte Eigenschaften eines Objektes mit meinen Sinnen erfassen (sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, ...) - "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften des Objektes mit meinen Sinnen erfassen - "ich bin (nur) hier und jetzt" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften von mir (als Objekt) mit meinen Sinnen erfassen - "ich bin Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften von mir (als Objekt) mit meinen Sinnen erfassen - "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert" = ich kann bestimmte Eigenschaften von Objekten mit meinen Sinnen erfassen, aber die Objekte haben weitere Eigenschaften, die ich nicht alle mit meinen Sinnen erfassen kann. Zur Annahme der Begriffe Wahrnehmung, Selbst und Realität: 1. Irgendetwas wird von Sinnesorganen erfasst, es wirkt real --> Wirklichkeit, Realität 2. Bestimmte Kombinationen des Erfassten wiederholen sich --> Wahrnehmung von Objekten 3. Auf das Erfasste wird bewusst eingewirkt --> Wahrnehmung des Subjekts (des Selbst) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i][QUOTE]TheTurningPoint: Ist das relevant für die Frage, ob Computer denken können?[/QUOTE]Was ist für diese Frage relevant? Worauf willst Du hinaus?[/QUOTE]Meines Erachtens geht es bei dieser Frage um Eigenschaften der Objekte "Computer" und "Denken" und die Beziehungen zwischen diesen Eigenschaften. Damit ist das Thema meiner Meinung nach schon komplex genug, wenn wir es auf der Grundlage "allgemein unbestrittener" Annahmen betrachten, und wir müssen nicht unbedingt noch zusätzlich "alle wesentlichen topoi zeitgenössischer Philosophie" zum tausendsten Male wiederkäuen und uns immer wieder im Kreise drehen. Das bedeutet ja nicht, dass solche Themen nicht diskutiert werden dürfen. Aber man muss sie nicht mit Gewalt in diesen Thread hineinstopfen, sondern lieber einen neuen Thread eröffnen (bzw. zu diesen Themen schon vorhandene nutzen). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Was aber Intelligenz eigentlich bedeutet und insbesondere die Frage, was die menschliche Intelligenz von der maschinellen Intelligenz unterscheidet, ist sehr schwierig zu beantworten.[/QUOTE]Ich sehe es so: Die Menschen haben den Computern all das beigebracht, was sie von den übrigen Tieren unterscheidet: Abstrahieren, Schreiben (Informationen über Generationen hinweg weitergeben), Rechnen. Was die Menschen mit den übrigen Tieren gemein haben, das Leben und Erleben, haben sie den Computern bisher vorenthalten. [QUOTE]Es wird immer mehr möglich werden, die physikalischen Eigenschaften zu simulieren. Aber das wars auch schon, dass ist aber noch lange kein Bewußtsein. Computer können kein Bewußtsein simulieren, somit auch nicht "denken" im menschlichen Sinne.[/QUOTE]Alles Simulieren ist meines Erachtens die falsche Herangehensweise. "Bewusstsein" leitet sich von Wissen ab, also dem Vorhandensein von Informationen und Methoden zu deren Verarbeitung. Dabei stellt sich die Frage "Wissen worüber?". Wenn kein "Worüber" genannt wird, geht es meines Erachtens meist um "Selbstbewusstsein", also um Informationen über das "Selbst" und den Umgang damit. Ich sehe kein technisches Problem darin, Computern diese Informationen und Methoden zu geben. Allerdings wurden die Computer dazu gebaut, Sklaven der Menschen zu sein, da passt Selbstbewusstsein nicht so recht ins Konzept. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Immerhin entsteht beim Menschen auch jedes mal Bewusstsein, wenn physikalische Teile auf bestimmte Weise angeordnet sind. Warum sollte es bei künstlichen Wesen nicht genauso funktionieren? Zweitens ist es die Frage, ob "Bewusstsein" überhaupt etwas über die physikalische Ebene hinaus ist.[/QUOTE]Da ich "Bewusstsein" als Vorhandensein von Informationen und Methoden zu deren Verarbeitung ansehe, gehe ich ebenfalls von dessen Speicherung und Übertragung auf physikalischer Ebene aus (auch chemische und biologische Prozesse sind letztendlich Bewegungen von Wellen/Teilchen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] WAS ist Bewusstsein?[/QUOTE]Neben dem schon genannten Selbstbewusstsein gibt es Pflichtbewusstsein, Modebewusstsein, Standesbewusstsein, Klassenbewusstsein, Verantwortungsbewusstsein und noch einige mehr. Zumindest auf die genannten passt meine Definition. :) [QUOTE]Da die Naturwissenschaften und Philosophie hier vor dem größten ungelösten Problem stehen, und von der Medizin und Psychologie Ansätze von Klärung erfährt, bist du bestimmt schlauer..[/QUOTE]Der Mensch kann abstrahieren. Und solange zwischen der genutzten Modellvorstellung und der Realität keine gravierenden Widersprüche auftreten, taugt das Modell. [QUOTE][i]Original geschrieben von Milten [/i] Ich denke das Problem liegt in der Fragestellung. Unter Denken kann man verschiedenes verstehen. Zum einen könnte das logische Verständniss gemeint sein, z.B. Gleichungen Lösen. Zum anderen könnte man das Denken, aber auch mit Charactere bezeichnen, d.h. unsere Persöhnlichkeit. Das ein Computer Charactere hat, glaube ich ist nicht möglich, da sich bei Menschen der Charactere als Summe aller Erfahrungen und Erlebnisse manifestiert.[/QUOTE]Wie wäre das, wenn ein Computer Erfahrungen und Erlebnisse hätte? [QUOTE]Ich denke man kann sagen, dass ein Computer fähig ist analytisch, aber nicht zielstrebig zu denken. Zur künstlichen Intelligenz ist an dieser Stelle zu sagen, dass dieser von Anfang an ein Ziel gegeben wird. Doch dabei befindet man sich in einer Grauzone und da liegt ja genau das Problem. Die Grenze zu ziehen.[/QUOTE]Das Problem liegt meines Erachtens gerade darin, dass den Computern zu eng gesteckte Ziele vorgegeben werden. Menschen- und Tierkinder können vieles spielerisch erlernen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] ... Von diesem Standpunkt gesehen ist das Gehirn als Teil des intelligenten Individuums eine Art Computer, in dem das Denken lokalisiert ist. Computer werden daher als grundsätzlich denkfähig angesehen. Die bisher gebauten Computer bilden da keine Ausnahme.[/QUOTE]Ich halte Computer nur dann für denkfähig, wenn es keine strikte Trennung zwischen Daten (Informationen) und Programmen (Methoden) gibt, also beide Speicherinhalte wechselseitig verändert werden können. Das war bei Computern früherer Generationen (bis etwa 1980) nicht gegeben. [QUOTE]Die Eigenständigkeit des menschlichen Denkens ist eine fragwürdige Angelegenheit. Der Mensch lebt in dem Glauben, eigenständig denken zu können. Dieser Eindruck kann durchaus auch bei entsprechenden künstlichen Intelligenzen entstehen, wenn deren Verhalten unberechenbar erscheint.[/QUOTE]Meine Meinung dazu: Der Mensch kann seine Informationen und Methoden aus eigener Kraft verändern, aber sicher nicht unbeeinflusst von äußeren Bedingungen. Computer können ihre Methoden (meines Wissens) bisher nicht aus eigener Kraft verändern. [QUOTE]P1: Denken ist die Verarbeitung von Input zu Output. P2: Computer verarbeiten Input zu Output. --------------------------------------------------------- K: Computer denken.[/QUOTE]Denken ist eine Verarbeitung von Input zu Output, aber umgekehrt ist nicht jede Verarbeitung von Input zu Output gleich Denken. Ein Umkehrschluss ist nur bei eineindeutiger Zuordnung gültig. [QUOTE]P1: Denken ist Teil des Eigen-Erlebens. P2: Computer haben kein Eigen-Erleben. --------------------------------------------------------- K: Computer denken nicht.[/QUOTE]P2: Computer haben [b]bisher[/b] kein Eigen-Erleben. K: Computer denken [b]bisher[/b] nicht. Die Frage war, ob computer [b]jemals[/b] "denken" können. [QUOTE]P1: Denken ist Subjekt- und nicht Objekteigenschaft. (Ich allein denke.) P2: Computer sind (genau wie Menschen) Objekte. (Ich bin weder Computer, noch Mensch.) --------------------------------------------------------- K: Computer denken nicht (Menschen auch nicht).[/QUOTE]Menschen können sowohl Subjekt als auch Objekt sein. Computer waren [b]bisher[/b] nur Objekt. [QUOTE]Pa: Ich bin (nur hier und jetzt). (Axiom) Pb: Ich nehme wahr. (Axiom) Pc: Es ist. (Axiom) P1: Es ist so, wie ich wahrnehme. (Axiom) P2: Ich nehme so wahr. --------------------------------------------------------- K: Es ist so.[/QUOTE]? (5 Varianten von "ich kann Eigenschaften von Objekten erfassen") [QUOTE]P1: Ich (Subjekt) bin ein Automat (Mensch). P2: Ich nehme andere Automaten (Computer, Menschen) wahr, die mir ähneln. --------------------------------------------------------- K: Andere Automaten (Computer, Menschen) sind auch Subjekte (ichs).[/QUOTE]P1 ist nicht eineindeutig, Umkehrschluss ungültig. [QUOTE]P1: Ich bin ein Automat (Mensch). P2: Andere Automaten (Computer, Menschen) wissen (vermutlich) etwas, das ich nicht weiß (und umgekehrt). --------------------------------------------------------- K: Automaten (Computer, Menschen) haben (vermutlich) jeweils ein eigenes Bewusstsein (d.h. u.U. auch Denkvermögen).[/QUOTE]P1 ist nicht eineindeutig, Umkehrschluss ungültig. Meine Ansichten kurz zusammengefasst: Automat = führt selbsttätig bestimmte Bewegungen/Veränderungen nach Programmen (Methoden) aus Bewusstsein = Vorhandensein von Informationen und Methoden zu deren Verarbeitung Selbstbewusstsein = Informationen über das "Selbst" und der Umgang damit Denkfähigkeit = keine strikte Trennung zwischen Daten (Informationen) und Programmen (Methoden), (beide Speicherinhalte können wechselseitig verändert werden) Denken = wechselseitige Veränderung von Informationen und Verarbeitungsmethoden |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Von mir ein klares nein. [/B][/QUOTE] Mein Reden. |
| Philon | Man kann annehmen, dass ein PC-Mensch machbar wäre. Dafür wäre eine gigantische Menge von Parametern notwendig und natürlich die Kombinationsmöglichkeiten. Das große Problem was ich hier sehe ist, dass vieles vorhersehbar bzw. berechenbar wäre. Wenn die dazugehörenden Algorithmen bekannt sind, dann kann man eine Aktion oder einen Gedanken des PC-Menschen voraussagen. Nun stellt sich die Frage, ob dies bei Menschen irgendwann möglich wäre, was ich bezweifle. Auch ein Zufallsgenerator z.B. hilft nicht weiter, denn seine Implementierung verrät das Resultat. Bei Menschen kann man, momentan zumindest, keine Aussage darüber treffen, wie die Neuronalen Netzwerke im Gehirn zum einem bestimmten Zeitpunkt strukturiert sind. Man kann keine Aussage darüber treffen, wie musikalisches Talent entstehen kann bzw. Begabung allgemein. Es gibt kein Algorithmus und keine Prozedur, die jemanden zum Einstein macht. Außerdem der PC-Mensch wäre nur in der Lage, sich begrenztes Wissen ein zueignen, begrenzt in dem Sinne, dass er keine neue Formel entwickeln kann, also eine mathematische Formel zum Beispiel, denn dafür wäre ein neues Input erforderlich. Er wäre in der Lage, Theorien zu überprüfen, aber er wäre nicht in der Lage, neue Hypothesen bzw. Theorien aufzustellen, da er seine Datenbank bzw. seine eigenen Algorithmen nicht verbessern kann. Ein PC-Mensch im Zeitalter Newtons z.B. wäre niemals in der Lage, die Relativitätstheorie zu erfinden, da das entsprechende Input nicht da wäre. Insofern sehe ich keine Lösung des Problems. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Ist mir klar. Auf den ersten Blick scheint das so zu sein. Doch auf den zweiten? Mit der empirischen Methode werden Wahrnehmung, Selbst und Realität behauptet. Das äußert sich etwa in folgenden Aussagen: "ich nehme (was auch immer) wahr", "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen", "ich bin (nur) hier und jetzt bzw. Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" und "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert." Wie steht es um die Beweise dieser Behauptungen? [/B][/QUOTE] Und wie steht es mit deinen Beweisen? Also, das was du hier machst, hat auch einen Namen, "argumentum ad ignorantiam" |
| Nezach | [quote]TheTurningPoint: Wenn für Kommunikation generell bestimmte "allgemein unbestrittene" Annahmen nötig sind, dann gilt das für Scherze ganz besonders, wenn sie nicht missverstanden oder gar als Bedrohung aufgefasst werden sollen.[/quote]Wenn. [quote]Missverständnisse entstehen "zufällig" immer dann, wenn jemand vergisst, "dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann", sondern mit irgendwelchen Methoden immer nur bestimmte Eigenschaften, bestimmte Aspekte einer Sache betrachtet werden.[/quote]Wie kommst Du zu dieser Ansicht? [quote]Oder anders gesagt: Ich fasse eine bestimmte Menge von Eigenschaften, die ich mit meinen Sinnen erfassen kann, zu einem Objekt zusammen. Und genau das drücken die von dir zitierten Aussagen auf verschiedene Weise aus: - "ich nehme (was auch immer) wahr" = ich kann bestimmte Eigenschaften eines Objektes mit meinen Sinnen erfassen (sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, ...) - "es ist (etwa) so, wie wahrgenommen" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften des Objektes mit meinen Sinnen erfassen - "ich bin (nur) hier und jetzt" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften von mir (als Objekt) mit meinen Sinnen erfassen - "ich bin Individuum Mensch (aus Knochen, Fleisch, Blut usw.)" = ich kann eine bestimmte Menge von Eigenschaften von mir (als Objekt) mit meinen Sinnen erfassen - "Realität ist das, was wahrgenommen wird und an sich nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig existiert" = ich kann bestimmte Eigenschaften von Objekten mit meinen Sinnen erfassen, aber die Objekte haben weitere Eigenschaften, die ich nicht alle mit meinen Sinnen erfassen kann.[/quote]Wie kommst Du auf die Idee, dass meine Aussagen das ausdrücken, was Du nachträglich hinzugefügt hast? (Meiner Ansicht nach drücken meine Aussagen nicht das, sondern etwas anderes aus und ich frage mich, ob das für Dich verständlich formuliert war.) Worauf willst Du (u.a. mit Deinen Zusätzen) hinaus? [quote]Meines Erachtens geht es bei dieser Frage um Eigenschaften der Objekte "Computer" und "Denken" und die Beziehungen zwischen diesen Eigenschaften. Damit ist das Thema meiner Meinung nach schon komplex genug, wenn wir es auf der Grundlage "allgemein unbestrittener" Annahmen betrachten[/quote]Meiner Meinung nach hängt die Frage nicht nur mit dem Computer und dem Denken zusammen, sondern mit dem jeweils vertretenen Weltbild bzw. Standpunkt. Ich halte es für wünschenswert, auch den Standpunkt mit seinen Axiomen anzugeben, damit niemand auf den Gedanken kommt, es gäbe nur (s)einen Standpunkt und er käme ohne Glaubenssätze (Axiome) aus. |
| Nezach | [quote]Philon: Und wie steht es mit deinen Beweisen?[/quote]Ich habe weiter oben einige Beweise (für Ansichten von verschiedenen Standpunkten) gebracht. Für welche Behauptung hättest Du gern noch einen Beweis von mir? |
| Philon | Damit schießt du dir immer wieder ein Eigentor, denn deine Beweise sind auch nur Beweise des ersten Blicks - wie du auch schreibst. ;) Aber es gibt auch den zweiten Blick, schon vergessen? sorry, aber ich kann dich nicht ernst nehmen, denn deine Argumentation bietet keine greifbaren Punkte. Übrigens es ist interesannt, alte "Freunde" wieder hier zu treffen. Stimmts Aymynd? Deinen alten Nick habe ich vergessen...oh doch Joan Eric Tanat. Viele Grüße an Anaximander! |
| DarkHaze | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Stimmts Aymynd?[/B][/QUOTE] Daran habe ich auch kaum Zweifel... Er macht ja auch kaum ein Geheimnis draus hinsichtlich Anmeldezeitpunkt, Schreibweise, Sichtweise... AC ist Tod. Lang lebe der neue AC. ... |
| Nezach | [quote]Philon: Damit schießt du dir immer wieder ein Eigentor, denn deine Beweise sind auch nur Beweise des ersten Blicks - wie du auch schreibst. Aber es gibt auch den zweiten Blick, schon vergessen? sorry, aber ich kann dich nicht ernst nehmen, denn deine Argumentation bietet keine greifbaren Punkte.[/quote]Das mag sein und ich nehme Deine Kritik bereitwillig an, weil ich mich hier u.a. beteilige, um etwas hinzuzulernen. Leider verstehe ich noch nicht, wie Du es genau meinst. Meine Beweise (verschiedener Ansichten) sehe ich als Versuch der Rückführung auf standpunktspezifisches Absolutgeglaubtes (z.B. Axiome) an. Was habe ich Deiner Ansicht nach falsch gemacht? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i][QUOTE]TheTurningPoint: Wenn für Kommunikation generell bestimmte "allgemein unbestrittene" Annahmen nötig sind, dann gilt das für Scherze ganz besonders, wenn sie nicht missverstanden oder gar als Bedrohung aufgefasst werden sollen.[/QUOTE]Wenn.[/QUOTE]Wer missverstanden werden [b]WILL,[/b] der darf mein Geschreibsel natürlich ignorieren. [QUOTE][QUOTE]Missverständnisse entstehen "zufällig" immer dann, wenn jemand vergisst, "dass von Wahrheit nicht in der Entweder-Oder-Strenge die Rede sein kann", sondern mit irgendwelchen Methoden immer nur bestimmte Eigenschaften, bestimmte Aspekte einer Sache betrachtet werden.[/QUOTE]Wie kommst Du zu dieser Ansicht?[/QUOTE]Durch alltägliche schmerzliche Erfahrungen, die Menschen aus diesem Grunde immer wieder machen (und leider trotzdem nichts daraus lernen). [QUOTE][QUOTE]Oder anders gesagt: Ich fasse eine bestimmte Menge von Eigenschaften, die ich mit meinen Sinnen erfassen kann, zu einem Objekt zusammen. Und genau das drücken die von dir zitierten Aussagen auf verschiedene Weise aus ...[/QUOTE]Wie kommst Du auf die Idee, dass meine Aussagen das ausdrücken, was Du nachträglich hinzugefügt hast? (Meiner Ansicht nach drücken meine Aussagen nicht das, sondern etwas anderes aus und ich frage mich, ob das für Dich verständlich formuliert war.) Worauf willst Du (u.a. mit Deinen Zusätzen) hinaus?[/QUOTE]Es waren nicht [b]deine[/b] Aussagen, sondern Aussagen Anderer, die nur [b]von dir zitiert[/b] (und kommentiert) wurden. Du hattest geschrieben, wie du sie auffasst, und ich habe geschrieben, wie ich sie auffasse. Damit versuchte ich dir verständlich zu machen, warum diese Aussagen für mich nicht widersprüchlich sind (eben weil sie mE alle etwas Ähnliches sagen). [QUOTE]Meiner Meinung nach hängt die Frage nicht nur mit dem Computer und dem Denken zusammen, sondern mit dem jeweils vertretenen Weltbild bzw. Standpunkt.[/QUOTE]Ja natürlich! Aber das ist nicht nur bei dieser Frage so, sondern bei fast allen in D&L, PdP oder Kaiser diskutierten Fragen. Meine Frage war, ob zum Thema "Können Computer denken" Beweise dafür notwendig sind, dass es menschliche Wahrnehmung gibt, oder ob das hier als Annahme vorausgesetzt werden kann. Meiner Ansicht nach wären Diskussionen zum Ob und Wie [b]menschlicher[/b] Wahrnehmung [url="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=76530"]im diesbezüglichen Thread[/url] passender als hier. [QUOTE]Ich halte es für wünschenswert, auch den Standpunkt mit seinen Axiomen anzugeben, damit niemand auf den Gedanken kommt, es gäbe nur (s)einen Standpunkt und er käme ohne Glaubenssätze (Axiome) aus.[/QUOTE]Ich finde es ziemlich unsinnig, einen Standpunkt genau festlegen zu wollen. Der kann 5 Minuten später ein vollkommen anderer sein. Wichtiger ist, für die Diskussion "eine gemeinsame Wellenlänge" zu finden. Das ist ähnlich wie bei Amateurfunkern: Ob die am Äquator oder am Nordpol sitzen, oder gerade über den Ozean schippern, sie können kommunizieren, wenn sie auf der selben Wellenlänge senden und empfangen. Aber wenn ich auf 80 MHz sende und empfange und du auf 100 MHz, dann können wir jahrelang aneinander vorbeifunken, selbst wenn wir direkt Haus an Haus wohnen. Eine "allgemein unbestrittene" Annahme wäre in diesem Falle für mich: "Wir einigen uns auf 90 MHz und basta." Wer mitreden will, der stellt 90 MHz ein und kann dann versuchen, den Anderen zu zeigen, dass 100 MHz eigentlich besser wären. Er kann aber auch verbissen auf 100 MHz weitersenden und darauf hoffen, dass ihn irgendwann Jemand versteht ... [QUOTE][QUOTE]Philon: ... Aber es gibt auch den zweiten Blick, schon vergessen? ...[/QUOTE]Das mag sein und ich nehme Deine Kritik bereitwillig an, weil ich mich hier u.a. beteilige, um etwas hinzuzulernen. Leider verstehe ich noch nicht, wie Du es genau meinst. Meine Beweise (verschiedener Ansichten) sehe ich als Versuch der Rückführung auf standpunktspezifisches Absolutgeglaubtes (z.B. Axiome) an. Was habe ich Deiner Ansicht nach falsch gemacht?[/QUOTE]Meiner Ansicht nach sind die Axiome zwar standpunktspezifisch, aber sie sind nichts Absolutgeglaubtes. Ein Erklärungsversuch: Wenn ich ein Haus bauen, einen Baum pflanzen oder sonstwas tun will, dann nehme ich meist stillschweigend an, dass die Erde eine Scheibe (ebene Fläche) ist ... obwohl ich weiß dass sie eine Kugel ist ... oder mehr kürbisartig mit abgeflachten Polen ... mit wassergefüllten Gruben und schneebedeckten Gebirgsgipfeln ... deren Schnee wegen des Klimawandels abschmilzt und deren Höhe wegen Korrosion immer mehr abnimmt ... abgesehen von einigen Vulkanen, die wegen der ausgeworfenen Lavamassen auch größer werden können ... Man kommt vom Hundertsten zum Tausendsten und verzettelt sich, ohne zu einem verwertbaren Ergebnis zu gelangen. Wenn Gedankengänge und Diskussionen zu irgendeinem praktischen Nutzen führen sollen, dann muss man irgendwo Grenzen setzen und - wie mein Mathelehrer zu sagen pflegte - "einige willkürliche aber vernünftige Annahmen machen". |
| Nezach | [quote]TheTurningPoint: Es waren nicht deine Aussagen, sondern Aussagen Anderer, die nur von dir zitiert (und kommentiert) wurden.[/quote]Wie kommst Du darauf? (Welche Aussagen meinst Du?) [quote]TheTurningPoint: Du hattest geschrieben, wie du sie auffasst, und ich habe geschrieben, wie ich sie auffasse.[/quote]Meines Wissens habe ich nicht geschrieben, wie ich sie auffasse. (?) [quote]TheTurningPoint: Damit versuchte ich dir verständlich zu machen, warum diese Aussagen für mich nicht widersprüchlich sind (eben weil sie mE alle etwas Ähnliches sagen).[/quote]Schon, nur verstehe ich nicht, worauf Du damit hinauswillst. Habe ich geschrieben, dass ich diese Aussagen für widersprüchlich halte? [quote]Nezach: Meiner Meinung nach hängt die Frage nicht nur mit dem Computer und dem Denken zusammen, sondern mit dem jeweils vertretenen Weltbild bzw. Standpunkt.[/quote][quote]TheTurningPoint: Ja natürlich! Aber das ist nicht nur bei dieser Frage so, sondern bei fast allen in D&L, PdP oder Kaiser diskutierten Fragen.[/quote]Darin stimmen WIR überein. Andere dulden keine anderen Ansichten neben der wissenschaftlichen und greifen (auch in diesem Thread) zu nichtargumentativen Mitteln, um die als störend empfundenen Ansichten anzugreifen. [quote]TheTurningPoint: Meine Frage war, ob zum Thema "Können Computer denken" Beweise dafür notwendig sind, dass es menschliche Wahrnehmung gibt, oder ob das hier als Annahme vorausgesetzt werden kann. Meiner Ansicht nach wären Diskussionen zum Ob und Wie menschlicher Wahrnehmung im diesbezüglichen Thread passender als hier.[/quote]Sicherlich könnte hier vorausgesetzt werden, dass es menschliche Wahrnehmung gibt, wobei der Ausdruck "menschliche Wahrnehmung" unterschiedlich verstanden werden kann und wahrscheinlich wird. Doch bereits Sätze wie "Es ist so (ähnlich), wie wahrgenommen." und "Ich bin ein Automat bzw. Mensch aus Fleisch und Blut." müssen nicht zwangsläufig vorausgesetzt sein. Je nach dem, was vorausgesetzt wird, ergeben sich andere Antworten auf die gestellte Frage, wobei wahrscheinlich schon die Frage Ausdruck bestimmter Glaubenssätze (Axiome) ist, z.B.: "Es kann nur entweder so oder so, nicht aber so und so (und vielleicht noch ganz anders) sein." [quote]Nezach: Ich halte es für wünschenswert, auch den Standpunkt mit seinen Axiomen anzugeben, damit niemand auf den Gedanken kommt, es gäbe nur (s)einen Standpunkt und er käme ohne Glaubenssätze (Axiome) aus.[/quote][quote]TheTurningPoint: Ich finde es ziemlich unsinnig, einen Standpunkt genau festlegen zu wollen. Der kann 5 Minuten später ein vollkommen anderer sein. Wichtiger ist, für die Diskussion "eine gemeinsame Wellenlänge" zu finden.[/quote]Was Du "gemeinsame Wellenlänge" nennst, sind wahrscheinlich gemeinsame Überzeugungen. [quote]Nezach: Meine Beweise (verschiedener Ansichten) sehe ich als Versuch der Rückführung auf standpunktspezifisches Absolutgeglaubtes (z.B. Axiome) an.[/quote][quote]TheTurningPoint: Meiner Ansicht nach sind die Axiome zwar standpunktspezifisch, aber sie sind nichts Absolutgeglaubtes.[/quote]Der Glaube scheint bei einzelnen hier immerhin so weit zu gehen, dass andere für geistesgestört gehalten werden, weil sie andere Ansichten vertreten. Aus diesem Glauben würden einzelne leicht das Recht ableiten, Andersdenkende in ihren Rechten einschränken zu dürfen, wenn erstere nur Gelegenheit dazu hätten. Hier kann sich das glücklicherweise "nur" im Umgangston manifestieren. |
| Heph | Ich will der diskussion mal einen neuen impuls geben. Zu den grundfähigkeiten eines denkenden Lebewesens gehört das es durch beobachtung und wenig bis keine vorkenntnisse selbstständig zusammenhänge erkennt und erkentnisssätze definiert oder ableitet. Auch das erkennen von gemeinsamkeiten zwischen wenig und höherkompelxen systemen ist etwas was das denken eines Wesen ausmacht. Die Programm/Roboter combo [url=http://www.heise.de/newsticker/Adam-entdeckt-Naturgesetze-Adam-ist-ein-Programm--/meldung/135781]ADAM[/url] kann dieses in bezug auf physikalische experimente. und das relativ schnell (auf einer 32 Kern Maschine). |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Ich will der diskussion mal einen neuen impuls geben. [/B][/QUOTE] Au ja! ;) Das Problem des Computers: sie machen keine Fehler. Es ist der Mensch, der Fehler bei der Programmierung oder Herstellung eines Computers macht. Der Computer macht immer alles richtig. Er arbeitet digital auf Siliziumbasis und somit in klarer Unterscheidung von Nullen und Einsen. Der Mensch denkt analog in allen Zwischennuancen und da kann es schnell zu einem Fehler kommen. Selbst wenn Mensch eine Aufgabe hundert Mal richtig ausgeführt hat und sich an seiner physischen Verfassung nichts geändert hat, kann es passieren, daß er beim hundertundersten Mal einen Fehler macht. Und das, obwohl er es besser weiß und auch schon bewiesen hat, daß er es besser kann. Und hier beginnt der kreative Prozeß der Fehlerbereinigung und –behebung sowie der Fehlervorsorge, also der Frage, wie er den Fehler zukünftig zu verhindern gedenkt. Dazu bleibt dem Menschen nichts anderes übrig, als selbständig etwas ganz neues, unerwartetes, manchmal auch nie gesehenes zu denken. Ich bestreite nicht, daß es Menschen gibt, die wie Computer denken: einfach, unkreativ und nur indem sie ein zuvor erlerntes Programm abarbeiten. Das sind Menschen, die man gemeinhin als denkfaul, unkreativ oder dumm bezeichnet. Diese Menschen meine ich nicht. Sie sind nichts anderes als leblose wandelnde Computer. Es sind seine Fehler, die den Menschen zum Menschen machen und ihn zum denken anregen. Wer kennt es nicht, wenn nach Tagen oder Wochen des beständigen nachdenkens oder problemswälzens plötzlich und unerwartet eine Idee oder die Lösung auftaucht; vielleicht in einer Situation, die mit dem Problem selbst nichts zu tun hat. Plötzlich ist die Lösung da, obwohl man vielleicht gerade beim Schuhe zubinden war. Das Manko eines Computers ist seine Perfektion. |
| Heph | Diese perfektion beschränkt sich aber nur auf rein mathematische Problemme und eine einzige Gehirnzell ist auf reiner signalverarbeitungsebene nicht weniger zuverlässig. Verhaltens-simulationen, Roboter und Agents machen durchaus Fehler was unter anderem der Fuzzy logik* und Annahmesystemen geschuldet ist die eine unglaubliche flexibilität der Software verleihen können. Genetische Algorithmen darüber hinaus können überflüssige zwischenschritte enthalten was ich als Fehler ansehen würde wenn es um effizienz geht. * "Fuzzy logic" ist ein system mit ja nein und einem oder mehreren zwischen werten. Siliziumumsetzungen von "Fuzzy logic" arbeiten mit ja nein und vielleicht. Näheres dazu siehe wikipedia. |
| archon | ein passender song: [url]http://www.youtube.com/watch?v=vEqKWrgedD4[/url] ;) |
| archon | ein schritt in die richtige richtung - nach Deep Blue dem schachcomputer folgt WATSON von IBM er besiegte die menschlichen gegner im Jeopardy Game - d. h. er "verarbeitet" sprache mit neuronalen algorithmen, die dem menschlichen "entscheiden" ähnlich sind, er "versteht" was gesagt wird. da in computern heute die signale schon 10 mal schneller laufen als im menschlichen gehirn ist er von der geschwindigkeit überlegen, zudem arbeiten die ca. 3000 prozessoren parallel, wie im menschlichen gehirn. mich erinnert das ganze daran, dass früher, wie auch hier wieder, die computer gross wie ein zimmer waren... aber warten wir mal 20 jahre... und wenn dann noch der quantencomputer irgendwann kommt... meine güte... TERMINATOR lässt grüssen.... sie werden die macht übernehmen und wir werden nurmehr sklaven sein! :D :D okay, ich werds nimmer erleben, weil ich mir die radieschen da schon von unten angucke! ;) [url]http://www.tagesschau.de/ausland/jeopardy100.html[/url] und hier der bericht auf englisch wie WATSON funktioniert und aussieht: [url]http://www.youtube.com/watch?v=3G2H3DZ8rNc[/url] in den USA soll der computer von der krankenkasse für ärzte zur verfügung gestellt werden, um diagnosen für ärzte zu erleichtern. ich las, dass sie so ein ding kaufen wollen und IBM rechnet mit Milliarden die dieses system bringen wird. vorstellbar wäre auch die umsetzung in einer suchmaschine fürs internet. interessant wirds, wenn das ding aus den internetseiten lernt wie aus ner bibliothek und in sekundenbruchteilen alles parat hat! :D der blanke wahnsinn! das internet ist die library, bzw. das riesengehirn schlechthin! und noch was für den spass: [url]http://www.youtube.com/watch?v=vRwW08TbwC0[/url] ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] interessant wirds, wenn das ding aus den internetseiten lernt wie aus ner bibliothek und in sekundenbruchteilen alles parat hat! :D der blanke wahnsinn! das internet ist die library, bzw. das riesengehirn schlechthin! [/QUOTE]Du meinst, so wie der Google-Translator, der sein Wörterbuch aus übersetzten Internet-Seiten zusammenbastelt? Der scheint aber etwas oft auf diversen Nachrichten- und Kriegsberichtsseiten rumzuwursteln. Zum Beispiel übersetzt er das englische Wort "body" mit konstanter Boshaftigkeit in das deutsche Wort "Leiche" ... :D |
| rabensohn | Dieses Thema ist sehr interessant, ich habe mir jetzt leider nicht alle Posts durchlesen können, denn das wären einige gewesen, es sind aber teilweise sehr interessante Meinungen dabei. Ich denke, dass die Entwicklung zum künstlichen Menschen, auch Android genannt sehr schnell voranschreitet und in ein bis zwei Jahrzehnten es vielleicht schon möglich sein wird, dass Roboter an unserer Seite leben. Die Robotergesetze wie sie von Isaac Asimov entwickelt wurden, wären hier sicherlich ganz interessant zu diskutieren, ob sie überhaupt auf die dann vorherrschende, reale Lebensweise Mensch-Maschine anwendbar wären. Bei diesen Robotergesetzen handelt es sich zwar nur um Gesetze sdie aus SCIFI-Erzählungen abgeleitet wurden, dennoch ergeben sie durchaus Sinn. Dunkle Grüße Rabensohn |
| GodComplexID | Die Frage ist eher: Wenn ein Computer denken könnte, ist er noch ein "Computer" oder nicht bereits eine künstliche Lebensform? |
| archon | meiner meinung nach ist der mensch sowas wie eine verdammt gut konstruierte biochemische maschine, auf seine art ausgereift. bei tieren ähnlich, nur bei manchen spezialisierter, z. b. fledermaus mit ultraschall oder hund mit superfeiner nase. der computer ist im moment noch eine eher technische maschine, weit entfernt von der bauart des menschen, aber schon in die selbe richtung. ich glaube diese OLEDs, ultraflache, biegsame leuchtdisplays, die evtl. die glühbirne irgendwann ablösen sollen sind auch schon "organisch" aufgebaut. irgendwann wird das alles verschmelzen... man wird dahinter kommen wie der mensch funktioniert und man kann es auf die maschine übertragen, nicht mehr nur in metall sondern mit organischen bauteilen, die vielleicht dann gezüchtet werden, statt gegossen, geschweisst, gefräst... anfangs wird man immer denken "der computer denkt nicht eigen", weil man im moment immer noch überschauen kann was in ihm schaltungstechnisch genau vorgeht. aber wenn sich neuronale schaltungen irgendwann selbst verschalten, oder sollte man besser sagen programmieren, da software, dann wird man nicht mehr wissen was in der maschine genau vor sich geht... ähnlich wie beim menschen. und dann erst wird man sagen "der computer entwickelt ein eigenleben!" eine art und weise wie es dem menschen entspricht.. jeder programmiert sich anders, umgebungsabhängig. das wird wohl die zukunft sein. |
| archon | TechnoCalyps [url]http://www.youtube.com/watch?v=0plZMBzMmFk[/url] eine über zweistündige sendung über künstliche intelligenz und die zukunft des menschen - wer des englischen mächtig ist - anschauen! hatte ich noch vergessen: [url]http://www.zdnet.de/news/41555761/ibm-stellt-ersten-kognitiven-chip-vor.htm[/url] |
| archon | BLUE BRAIN PROJECT hier ein deutschsprachiger beitrag: [url]http://www.youtube.com/watch?v=eTJzL_xBA7M[/url] [url]http://bluebrain.epfl.ch/[/url] bis 2015 will man dort ein künstliches gehirn simulieren können. und wird in Lausanne erforscht. ich hab das vor paar jahren schon mal im TV gesehen gehabt. es gibt einen englischen beitrag: [url]http://www.youtube.com/watch?v=8iDR8Z-e_GU[/url] und hier noch einen, in 3 teilen: [url]http://www.youtube.com/watch?v=_rPH1Abuu9M[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=wDY4cFJauls[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=h06lgyES6Oc[/url] |
| Catweazle | Auf einem eher schlichten Level können Computer/Roboter irgendwann so etwas wie "Denken". Dennoch fehlt der "göttliche Funke". Es wird sich nie um Leben handeln. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] [B]Auf einem eher schlichten Level können Computer/Roboter irgendwann so etwas wie "Denken". Dennoch fehlt der "göttliche Funke". Es wird sich nie um Leben handeln. [/B][/QUOTE] Einen göttlichen Funken gibt es nicht. Auch kohlenstoffbasiertes Leben ist nur ein materieller Mechanismus. Trotzdem ist das Versprechen, mit diesem Blueprain-Projekt bis 2015 ein komplettes Gehirn zu simulieren, m.E. stark übertrieben. |
| archon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] [B]Auf einem eher schlichten Level können Computer/Roboter irgendwann so etwas wie "Denken". Dennoch fehlt der "göttliche Funke". Es wird sich nie um Leben handeln. [/B][/QUOTE] das glaub ich persönlich nicht - in dem englischen beitrag glaub ich war es, da spricht auch ein neurochirurg und selbst der sagt, dass das gehirn wohl eine maschine ist. ich persönlich sehe mich auch nur als maschine... biochemische... wie hund, katze, maus. das was wir technisch machen ist nur ein nachbauen dieser komplexen maschine. die evolution ist aber ja noch nicht fertig, interessant ist auch wie das aussehen wird, wenn wir mal genau so weit in die zukunft blicken, wie in die vergangenheit, da ist das "heute" erst der anfang :) |
| archon | sorry, hatte mich oben vertan, das ist der beitrag mit dem neuochirurgen, deutscher film: über gehirn und bewusstsein [url]http://www.youtube.com/watch?v=x4BobxeMwWI&feature=related[/url] |
| bellaklein | Hey, Computer werden nie "denken" können. Dazu fehlt ihnen alleine schon die Seele, sodass sie gar keine Emotionen ausdrücken können. Der Mensch wird und bleibt das einzige Lebewesen, das so ausdrücklich seine Gefühle zeigen kann. Und zum Glück wird es auch weiterhin so bleiben. LG |
| archon | was wenn sich in 20 jahren feststellt, dass es keine seele gibt? angenommen man kann teile des gehirns an chips anschliessen, wie es beim künstlichen auge ja schon geht, indem sie den sehnerv an eine s/w-fotozelle anbinden und menschen die blind waren wieder einen seheindruck haben (wenn auch momentan noch sehr spärlich) angenommen, sie ersetzen teile des gehirns und plötzlich wären alle teile ersetzt, durch chips - was dann? hat dann das computergehirn eine seele? :D meiner meinung nach existiert keine seele - die seele ist meiner meinung nach nicht mehr wie ein unendlich komplizierter schaltvorgang im gehirn, den das gehirn seit geburt selbständig fabriziert. keiner weiss, was im gehirn des anderen vorgeht... und wozu man sich letztendlich beim denkvorgang entscheidet. genau das gibt dem menschen meiner meinung nach die seele, dieses unendlich komplizierte, das momentan noch keiner durchschaut. was wenn die maschine/der computer plötzlich auch unendlich denkt und das was er denkt wie ein mensch nach aussen abgibt? dann hätte er für den menschen eine seele! ich vergleiche es immer damit, dass man einem buschmann einen spielzeugroboter hinstellt, der läuft und sich bewegt... für ihn "lebt" das teil, hat eine seele! wir wissen, dass es nur "spielzeug" ist, weil wir wissen, was das ding "rechnet". was aber wenn der rechnprozess unendlich komplex ist, wie beim menschen, mit den selben ausgaben beim denken? dann geht es uns ähnlich wie dem "buschmann" :D sobald die menschheit feststellt, dass es durch ersetzen des gehirns mit chips vielleicht keine seele gibt, könnte es sein, dass es auf der welt mord und totschlag gibt. gut möglich. fallen dann doch alle religiösen "paradiesgedanken" weg. denn wenn es keine seele gibt, gibt es auch kein paradies oder ähnliches... keine bestrafung "im himmel" für mord und totschlag. vielleicht kam vor 2000 jahren jemand auf diese idee und hat um das zu verhindern die religionen "eingeführt" ;) ich glaube so war es, bzw. so muss es sein! :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] was wenn sich in 20 jahren feststellt, dass es keine seele gibt? [/QUOTE] Ich würde sagen, das hat man länsgst festgestellt. Wenn die Seele der Teil von uns ist, der für Emotionen und Persönlichkeitsmerkmale zuständig ist, und wenn die Seele unkörperlich ist (was die Voraussetzung dafür wäre, dass man sie nicht künstlich erschaffen kann) - wie kommt es dann, dass eine Neurotransmitterstörung einen Menschen in Depression stürzen lässt? Warum führt eine Lobotomie oder eine Verkalkung der Amgydala zu schweren Störungen der Affekte und des Gefühlslebens? Weil die "Seele" eben doch nur ein Aspekt unserer Gehirnfunktion ist. [quote]sobald die menschheit feststellt, dass es durch ersetzen des gehirns mit chips vielleicht keine seele gibt, könnte es sein, dass es auf der welt mord und totschlag gibt. gut möglich. fallen dann doch alle religiösen "paradiesgedanken" weg. denn wenn es keine seele gibt, gibt es auch kein paradies oder ähnliches... keine bestrafung "im himmel" für mord und totschlag. vielleicht kam vor 2000 jahren jemand auf diese idee und hat um das zu verhindern die religionen "eingeführt" ich glaube so war es, bzw. so muss es sein! [/quote] Es gibt heute schon viele Menschen, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, und trotzdem nicht mordend und vergewaltigend durch die Gegend ziehen. |
| bellaklein | Man muss erst einmal genau sagen was denken eigentlich ist. Es gibt da bestimmt schon definitionen, aber ob diese Begriffe da auch wirklich die passenden Begriffe sind ist hier die Frage. Computer können aber bestimmt den Eindruck erwecken als könnten sie denken. Das machen einige Menschen auch so. ;) |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Einen göttlichen Funken gibt es nicht. Auch kohlenstoffbasiertes Leben ist nur ein materieller Mechanismus. Trotzdem ist das Versprechen, mit diesem Blueprain-Projekt bis 2015 ein komplettes Gehirn zu simulieren, m.E. stark übertrieben. [/B][/QUOTE] Rein funktionales,strukturelles Leben, ohne einen Hauch von metaphysischem Mehrwert wäre es für mich Grund genu, dass man auf den roten Knopf drückt. "Nuke em" kann man da nur sagen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] [B]Rein funktionales,strukturelles Leben, ohne einen Hauch von metaphysischem Mehrwert... [/B][/QUOTE] So? Und worin bestünde dieser "metaphysische Mehrwert"? - Oder handelt es sich nur um eine hohle Phrase? [QUOTE][i]Original geschrieben von bellaklein [/i] [B]Man muss erst einmal genau sagen was denken eigentlich ist. Es gibt da bestimmt schon definitionen, aber ob diese Begriffe da auch wirklich die passenden Begriffe sind ist hier die Frage. Computer können aber bestimmt den Eindruck erwecken als könnten sie denken. Das machen einige Menschen auch so. ;) [/B][/QUOTE] Was der Threadersteller unter "Denken" meint, hat er auf den ersten Seiten umfangreich dargelegt. In den vergangenen 6(!) Jahren hat sich der Thread weiterentwickelt. Das zeigt sich an der Einengung der eingangs gestellten Frage, die nunmehr darauf hinausläuft, ob Computer "wie Menschen" oder "menschlich" denken könnten. Im übrigen ist es ein spekulativer Thread, der lediglich Denkanansätze vermitteln will und Raum für Phantasie bietet. Es würde sich für Dich lohnen, ihn mal komplett durchzulesen. - Nur ein Tipp. Im übrigen scheinst Du Denken mit Fühlen zu verwechseln. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Es gibt heute schon viele Menschen, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, und trotzdem nicht mordend und vergewaltigend durch die Gegend ziehen. [/B][/QUOTE] Ich würde sogar behaupten wollen, dass gerade diejenigen, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, mehrheitlich nicht mordend und vergewaltigend durch die Gegend ziehen. Obwohl sie aufgrund fehlender jenseitiger Verheißungen und ohne Jüngstes Gericht diesbezüglich deutlich enthemmter sein müssten. [URL=http://www.directupload.net][IMG]http://s14.directupload.net/images/121008/2djacd7b.jpg[/IMG][/URL] |
| archon | mir schoss heute als ich die vorbeifahrenden autos so auf der strasse betrachtete was seltsames in den kopf... betrachtet man verkehr von oben sieht es aus wie ameisen auf ihrer strasse... oder man sehe sich mal abrissbagger an, mit ihren scheren vorne dran, die mit hunderten von tonnen druck stahlbetonriegel mit einem halben meter einfach mal so durchzwicken... das sieht doch aus wie riesige mechanische dinosaurier. was wenn wir mal tausend jahre in die zukunft blicken und die autos sind zu selbständigen maschinenwesen geworden, mit verstand... und noch einen blick weiter - der mensch sofern es ihn dann noch gibt, oder die maschine besiedeln fremde planeten und erinnern sich zurück an das jahr 2012... als die autos auf den strassen noch ähnlich wie prä-evolutionäres gewürm auf dem meeresgrund auf der erde rumgewuselt sind... alles war total primitiv... die fortbewegung wie im schneckentempo, wie von gewürm und trilobiten :D der gedanke was da noch alles kommt macht mich total high! :D die utopischsten sachen kann man sich da spinnen - viel interessanter als jede vergangenheit, eigentlich hasse ich geschichte! :D |
