| Black_Saint | Realität ist doch ralativ, genauso wie Alles relativ ist. Aber trotzdem ist doch Realität als das definiert was es wirklich auf der Welt gibt. Für mich ist das ein Paradox. Was denkt ihr dazu? |
| Anaximander | Ich denke, dass du ab jetzt vorm Schreiben gründlicher nachdenken solltest. Ich kann in deinen zwei Zeilen nicht einmal ansatzweise so etwas wie einen klaren Gedanken ausmachen. Nicht einmal eine sinvolle Frage kann ich entdecken. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Ich denke, dass du ab jetzt vorm Schreiben gründlicher nachdenken solltest. Ich kann in deinen zwei Zeilen nicht einmal ansatzweise so etwas wie einen klaren Gedanken ausmachen. Nicht einmal eine sinvolle Frage kann ich entdecken. [/B][/QUOTE] Geht mir ähnlich, willst Du nun auf Decartes aus oder andere Erkenntnistheorien, ist das Leben ein Traum (=Descartes) oder bist Du zu der (nicht gerade neuen) Ansicht gelangt, dass man Realität nicht beweisen kann, dass wir etwas als real empfinden, auch wenn es dies beispielsweise nicht ist? Ich empfehle die Meditationen von Descartes ;). |
| Black_Saint | Realität: nur Sg; das, was es wirklich auf der Welt gibt ≈ Wirklichkeit ↔ Illusion: In der Realität sieht manches anders aus, als man es sich vorgestellt hat || K-: Realitätssinn Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2007 © 1993-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. Ich gehe damit auf Descartes Pfaden: Wenn ich mir nur dem eigenen Ich sicher sein kann- bin nur ich real. Das was wirklich exsistiert wird doch mit den Sinnen wahrgenommen und die können einen täuschen. Wo bleibt da die Wirklichkeit? Was gibt es denn wirklich, wenn alles relativ ist? Ich hoffe meine Formulierung ist jetzt etwas verständlicher ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black_Saint [/i] [B]Ich gehe damit auf Descartes Pfaden: Wenn ich mir nur dem eigenen Ich sicher sein kann- bin nur ich real. Das was wirklich exsistiert wird doch mit den Sinnen wahrgenommen und die können einen täuschen. [/B][/QUOTE] In dem Sinne kann man ja nichtmal des eigenen Ich sicher sein, denn mit was anderem als den Sinnen nimmt man sich denn selbst wahr? Die Wirklichkeit ist in jedem Fall subjektiv, denn anders kann man sie nicht erfahren / wahrnehmen. Auf einer relativen Ebene gibt es natürlich etwas, was wirklich ist, nämlich seine persönliche, subjektive Wirklichkeit, die alltägliche Erfahrung. Nur auf 'absoluter' Ebene ist alles relativ, traumgleich, im Prinzip nicht 'wirklich' existent, ohne Substanz, 'leer'. :) |
| Black_Saint | Nach Descartes wird man sich des eigenen Ich´s durch denken bewusst du kennst doch sicherlich seinen Ausspruch: "Ich denke also bin ich". Denken ist kein Sinn. Wenn die Wirklichkeit subjektiv ist dann gibt es doch etwas wie Realität nicht. Denn Realität muss für jeden in gleichem Maase gelten. Subjektiv darf Realität einfach nicht sein oder sie müsste neu definiert werden. Was meinst du mit der "absoluten" Ebene? |
| Trauerwesen | Nunja, man könnte Descartes zwar weiterspinnen, vielleicht bilden wir uns ja auch nur ein, dass wir sind. Das hat Descartes zwar auch irgendwie widerlegt (1,5 Jahre her, dass ich den Text analysieren durfte^^), aber erinnern wir uns an Matrix usw, wer weiss schon, ob wir wirklich das sind, für das wir uns halten. Die Seele mag es zwar irgendwie geben, bzw glauben wir es, aber vielleicht sollen wir es auch nur glauben ;). |
| Anaximander | [quote]Was gibt es denn wirklich, wenn alles relativ ist?[/quote] Hast du überhaupt selbst eine Vorstellung, was du mit diesem pseudo-philosophischen Mode-Spruch eigentlich meinst? Vermutlich nicht :rolleyes: |
| Kinch | Die Relationen der Realität ist ein in der Philosophie häufig wiedergekautes Thema. Es gibt den Idealismus, den Konstruktivisum, und so weiter und so fort. Dein Problem ist wohl eher: Du bist dir nicht so im Klaren darüber, was du dir jetzt als Realtiät vorzustellen hast, gibst aber schon Charakteristiken über die Realität an, die irgendwie noch nicht so ganz klar sind: Realität ist relativ: Warum? Relativ zu was? Realität kann nicht relativ sein: Warum nicht? Das Realität mit Wirklichkeit definiert ist halte ich übrigens für eine Tautologie. |
| Bina | Ich kann es einfach nicht verstehen, warum es immer wieder diese Leute gibt, die Kommentare, die ohne komplette Sachkenntnis geschrieben sind, als unwürdig abtun. Für philosophische Diskussionen ist es meiner Meinung nach nicht nötig, die Ansicht jedes angesehen Philosophen zu kennen. Jeder fängt mit den eigenen Gedanken an und bereichert sich durch andere Eindrücke. Auf solche Antworten wie [quote] Zitat:Was gibt es denn wirklich, wenn alles relativ ist? Hast du überhaupt selbst eine Vorstellung, was du mit diesem pseudo-philosophischen Mode-Spruch eigentlich meinst? Vermutlich nicht [/quote] kann man doch wirklich verzichten. Eine Hilfe zur Fragestellung sind sie keineswegs. Wenn ich das schon lese... 'pseudo' 'Mode-Spruch'. Für mcih eine totale Unverschämtheit. Es ist eine Frage, die durchaus berächtigt ist und die sich nicht wenige stellen. Auch du hast bestimmt darüber nachgedacht. Eine solche Frage wird nie zu einem Mode-Spruch. Sei doch froh, dass sich jemand Fragen stellt... Ich kann es wirklich kaum glauben und könnte mich wirklcih extrem darüber aufregen. Du nimmst dir hier ein Recht... aber das ist hier wirklich nicht das Wichtigste. Zum Thema: Man muss sich über seinen eigenen Standpunkt bewusst werden, wenn man diese grundlegende Frage beantworten will. Wie sehr vertraust du deinen Sinnen? Lassen die Sinne dich die Wahrheit erkennen? Oder gibt es nur die Vernunft, die zur Realität führt. Wie sehr sind Vernunft und Gefühl in dir vermischt bzw. getrennt? Wird man beeinflusst? Ich persönlich denke nicht, dass wir die Realität sicher erfassen können. Die absolute Erkenntnis scheint unerreichbar. Der fehlende Beweis hindert mich daran, tatsächlich zu glauben, was ich denke. Meine Wahrnehmung ist nicht rien. Auf den Alltag allerdings angewandt halte ich es nicht für notwendig, auf diese Ansicht zu bestehen, sich Tag für Tag ins Gedächtnis zu rufen, dass du einfach nichts weißt, sondern nur glaubst. Das Streben nach absoluter Erkenntis bleibt, das ist klar, aber daneben konzentriere ich mich auf das Streben nach Glück. Und was glaubst du? Wie nimmst du wahr... |
| Weltenbummler_S | Hi Bina! Ich gebe Dir mehr als recht, was Dein Gemaule angeht. Nicht jeder hat nen Philosophischen Hintergrund udn von daher kan ich auch net erwaten, daß die Fragen dann wohlformuliert gestellt werden. Zumal hier ein Problem aus der Erkenntnistheorie angeschitten wird, das beim besten Willen nicht ohne ist. Ich würde jetzt wirklich mal weg von Descart die Frage stellen, wie erkennen wir eigentlich. Welche Methoden verwende wir und welche Kritereien lassenwir zu. Denn das hat einen ungeheuerlichen Einfluß auf das was wir als Realität ansehen. Allein die Frage nach dem Licht (z.b. gibt es Dinge, die wir unter normalem Licht nicht sehen, wohl aber unter UV-Licht). Sind die dann nicht real, weil ich sie nicht sehe??? Doch wohl kaum. Allein dies zeigt doch schon, wie fragil Realität ist!!!! |
| Bina | Es gibt also kein richtig oder falsch? So kann ich einfach nicht denken. Ich finde es zu simpel zu sagen, dass jeder seine eigene Realität formt. Zum Formen ist Materieal notwendig. Dieses zu erkennen ist für mich die Schwierigkeit. Die Subjektivität, die uns jeden zum individuellen Weltbild führt, muss man dafür doch versuchen zu überwinden. Was steckt noch weiter dahinter? Reicht dir dann noch die verschiedene, subjektive Wahrnehmung als Lösung des Problems? |
| Weltenbummler_S | Hmm schwiergiges Feld! Aber ich Denke da steckt ne ganze Menge Wahrheit drin. Mich hat die Frage bei einem Waldspaziergang nehr beschäftigt (da kann ich immer am besten denken). Es gibt meines Erachtens nach eine objektive Wirklichkeit (ich will dieses Begriff einfach mal in dieser Form benuzten). Diese objektive Wirklichkeit ist die Welt wie sie uns umgibt und wir sind auch ein Teil dieser Wirklichkeit. Dennoch ist es uns nicht möglich diese direkt wahrzunehmen. Wir erhalten zu dieser Wirklichkeit Zuagng über unsere 5 Sinne (Sehen, Tasten, Hören, Riechen und Schmecken) und Methoden, die wir benutzen, um diese Wirklichkeit zu begreifen (z.B. technische Messmetoden). Eine Blume zum Beispiel kann ich sehen und riechen und dennoch nimmt eine Biene die selbe Blume völlig anders wahr (da sie diese nur im UV Spektrum sieht). Da sie eben andere Sine hat, um sich Zugang zu der Wirklichkeit zu verschaffen. So hat sowohl die Biene als auch der Mensch eine je eigene Realität, die eben ein ihm durch seine Sinne vermitteltes Abbild der Wirklichkeit ist. Und beide (sowohl die Wahrnehmung des Mesnchen als auch die der Biene) sind auf je ihre Weise korrekt, wenn auch nicht miteinander vereinbar. Die Sinnesorgane sind eben andere (wir können im Gegensatz zu den Bienen kein UV Licht sehen und die Bienen kein normales Licht). Auf diese Weise wird auch deutlich, daß die Realität immer nur ein Abbild der Wirklichkeit ist. Der Mensch hat nun seine Erkenntnismöglickheiten durch Technik und Theorien gewaltig erweitert. So zeigt uns ein Elektronenmikrokop Welten, die wir so nicht sehen können und die Theorie des Atommodells gibt einen Zugang zu etwas, was wir bis heute noch nicht sichtbar machen können. Aus diesem Grund ist es auch sehr wichtig sich über diese Zugangswege zur Wirklichkeit immer wieder klar zu werden. Was können sie leisten und was nicht. Und wie gehe ich mit Dingen um, die ich nicht mit meinen Sinnen oder meinen Hilfsmitteln erfassen kann. Ich denke hier an so sehr breit gefächerte Themen, wie Sopntanheilungen, alternative Heilmethoden (TCM und so weiter), auch das große Feld von Psi und was auch immer - ohne diese Dinge jetzt werten zu wollen!!!! Erkläre ich all das was ich nicht mit meinem Verstand begreifen kann für Teufelswerk (bis zur Aufklärung Gang und Gäbe - und wohl heute auch noch in Mode) oder erkläre ich es für Hirngespinste (die wohl etwas modernere Form der Verunglimpfung). Oder habe ich den Mut zu sagen, das sind Dinge, die ich mit meinen Methoden der Erkenntnisgewinnung nicht erfassen und begreifen kann. Ich kann darum keine Ausage treffen? |
| Weltenbummler_S | Nun gibt es aber nicht nur den einzelnen isolierten Menschen. Wir Menschen haben im besten Fslle alle die gleichen Sinnesorgane (jetzt mal von Beeinträchtigungen durch Krankheit abgesehen) und durch die Sprache sind unsere Sinneseindrücke auch kommunizierbar. Wenn ich ROT sage, dann weiß jeder welche Farbe ich meine, wenn es auch unterschiedlichr Farbtöne gibt, die sich der jeweilige vorstellen kann. Ähnliches gilt wenn ich sage Rose. Sicher ich kann dies noch durch weitere Worte präzisiern. Aber grundsätzlich kann ich meine höchst persönliche und individuelle Wahrnehmung (und so auch Realiätät) mit anderen ins Gespräch bringen. Dies geht auch über Sprachgrenzen hinaus. Wenn es dann über Kulturgrenzen hinaus geht, dann wird es schon schwieriger. So hören die Hinduisten zum Beispiel bei dem Wort Zeit ganz andere Bedeutungen mit als wir. Von daher gibt es schon so etws wie eine höchst eigene Realität, die aber auch durchaus mit der Wahrnehmung (udn Realität) anderer Menschen geteilt wird, da die eben über das gleiche Wahrnehmungssystem verfügen oder auch gleiche technische Hilfsmittel verwenden. So ist zum Beispiel ein Meter IMMER ein Meter, weil er für alle Menschen, die diesen Begriff verwenden eine verbindliche Bedeutung hat. Durch den Kunstgriff der Vereinheitlichung ist es gelungen die jeweis höchst persönlichen Wahrnehmungen von Wirklichkeit kommunizierbar zu machen und somit auch ein Stück weit zu objetivieren. Aber sie sind daurch nicht WAHRER (!!!) geworden. Wir haben uns ja nur über die Art und Weise er Wahrnehmung und Erkenntnisgewinnung verständigt, nicht aber über die Taugluichkeit desselben. Ich will um dies ein wenig deutlicher zu machen eine kleine Geschichte anhängen: Es war einmal ein kleines Dorf in der Wüste. Alle Einwohner dieses Dorfes waren blind. Eines Tages kam dort ein großer König mit seinem Heer vorbei. Er ritt auf einem gewaltigen Elefanten. Die Blinden hatten viel von Elefanten erzählen hören und wurden von einer heftigen Lust befallen, heranzutreten und den Elefanten des Königs berühren zu dürfen und ihm zu untersuchen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was das für ein Ding sei. Einige von ihnen - vielleicht waren es die Gemeindeältesten - traten hervor und verneigten sich vor dem König und baten um die Erlaubnis, seinen Elefanten berühren zu dürfen. Der eine packte ihn beim Rüssel, der andere am Fuß, ein Dritter an der Seite, einer reckte sich hoch auf und packte das Ohr, und ein anderer wieder durfte einen Ritt auf dem Rücken des Elefanten tun. Entzückt kehrten alle ins Dorf zurück, und die Blinden umringten sie und fragten eifrig, was denn das ungewöhnliche Tier Elefant für ein Wesen sei. Der erste sagte: „Es ist ein großer Schlauch, der sich hebt und senkt, und es ist ein Jammer um den, den er zu packen kriegt.“ Der zweite sagte: „Es ist eine mit Haut und Haaren bekleidete Säule.“ Der dritte sagte: „Es ist wie eine Festungsmauer und hat auch Haut und Haare.“ Der, der ihn am Ohr gepackt hatte, sagte: „Es ist keineswegs eine Mauer, es ist ein dicker Teppich, der sich bewegt, wenn man ihn anfasst.“ Und der letzte sagte: „Was redet ihr für Unsinn. Es ist ein gewaltiger Berg, der sich bewegt!“ Ich fühle mich da an so manche Streitigkeit unter Wissenschaftlern erinnert. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weltenbummler_S [/i] [B]Ich will um dies ein wenig deutlicher zu machen eine kleine Geschichte anhängen: Es war einmal ein kleines Dorf in der Wüste. Alle Einwohner dieses Dorfes waren blind. Eines Tages kam dort ein großer König mit seinem Heer vorbei. Er ritt auf einem gewaltigen Elefanten. Die Blinden hatten viel von Elefanten erzählen hören und wurden von einer heftigen Lust befallen, heranzutreten und den Elefanten des Königs berühren zu dürfen und ihm zu untersuchen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was das für ein Ding sei. Einige von ihnen - vielleicht waren es die Gemeindeältesten - traten hervor und verneigten sich vor dem König und baten um die Erlaubnis, seinen Elefanten berühren zu dürfen. Der eine packte ihn beim Rüssel, der andere am Fuß, ein Dritter an der Seite, einer reckte sich hoch auf und packte das Ohr, und ein anderer wieder durfte einen Ritt auf dem Rücken des Elefanten tun. Entzückt kehrten alle ins Dorf zurück, und die Blinden umringten sie und fragten eifrig, was denn das ungewöhnliche Tier Elefant für ein Wesen sei. Der erste sagte: „Es ist ein großer Schlauch, der sich hebt und senkt, und es ist ein Jammer um den, den er zu packen kriegt.“ Der zweite sagte: „Es ist eine mit Haut und Haaren bekleidete Säule.“ Der dritte sagte: „Es ist wie eine Festungsmauer und hat auch Haut und Haare.“ Der, der ihn am Ohr gepackt hatte, sagte: „Es ist keineswegs eine Mauer, es ist ein dicker Teppich, der sich bewegt, wenn man ihn anfasst.“ Und der letzte sagte: „Was redet ihr für Unsinn. Es ist ein gewaltiger Berg, der sich bewegt!“ [/B][/QUOTE] Ja, der Buddha war schon wirklich ein weiser Mann... :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Bina [/i] [B]Die Subjektivität, die uns jeden zum individuellen Weltbild führt, muss man dafür doch versuchen zu überwinden. Was steckt noch weiter dahinter? Reicht dir dann noch die verschiedene, subjektive Wahrnehmung als Lösung des Problems? [/B][/QUOTE] Ich denke, der einzige Weg, der absoluten Wahrheit ein wenig näher zu kommen, ist die Untersuchung der relativen Wahrheit, denn die beiden sind nicht untrennbar voneinander. Natürlich ist alles, was der Mensch wahrnimmt und denkt, subjektiv gefärbt. Wenn er siche aber darüber Gedanken gemacht hat, [i]was[/i] das Subjektive bei seiner Wahrnehmung ist, kommt er der Sache natürlich schon etwas näher, da er dann versuchen kann, das Subjektive möglichst auszublenden und “in der Untrennbarkeit der zwei Wahrheiten [Anm.: der relativen und der absoluten], jenseits des Intellekts” (Dilgo Khyentse) den natürlichen Zustand zu finden. :) |
| Bina | Manchmal verfluche ich meine Ansichten.. Letztendlich führen sich mich immer in eine Sackgasse, es ist grausam. Für mich befindet sich der Mensch nun tatsächlich in diesem Prozess der Annäherung an die absolute, allerdings unfassbare, Wahrheit. Es frustiert mich, dass ich nichts sicher weiß. Meine, gesellschaftliche oder wessen Festlegungen auch immer bieten da glücklicherweise für den Alltag Trost... |
| Weltenbummler_S | Jo genau. Ein wenn es auch zugegebenermaßen ein eher schwacher Trost ist. Aber es bringt schon was die scheinbar alltäglichen Dinge einfach mal zu hinterfragen. So wird man einfach wacher für das, was da so im Alltag läuft. Aber ich finde nach dem anfänglichen Gemaule läuft die Diskussion echt klasse und bringt erstaunliches zu Tage. Wenn es auch net immer bequem für einen ist. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Weltenbummler_S [/i] Ich fühle mich da an so manche Streitigkeit unter Wissenschaftlern erinnert.[/QUOTE] Im Nachhinein ist man immer klüger. Das sich auf den ersten Blick widersprechende Weltbilder komplementieren können, wie zum Beispiel der Wellen-Teilchen-Dualismus kleiner Objekte, ist eine enorme intellektuelle Leistung gewesen, zu der glaube ich keiner der hier Anwesenden fähig gewesen wäre. Die evolutionäre Entwicklung der menschlichen Wahrnehmung passte sich nunmal an Alltagsphänomene an, die Überwindung dieser Beschränkung erfordert vieles an geistiger Arbeit und Abstraktionsfähigkeit. Und ich glaube, etwas ähnliches findet auch hier statt, in dem man annimmt die Realität könne nicht zugleich objektiv und subjektiv sein. Zeit zum Beispiel kann subjektiv wahrgenommen werden (lang oder kurz), gleichzeitig auch objektiv definiert sein (Periodendauer zwischen Hyperfeinsturkutniveaus des Cäsiumsatoms). Ich sehe da keine Konkurrenz zueinander. Edit: Im Übrigen ist Zeit neben der subjektiven Wahrnehmung und der objektiven Definition, auch relativ, das heißt sie vergeht in einer Sonne langsamer als auf der Erde. Ich glaube in dieser Diskussion wurde Relativitiät mit Subjektivität gleichgesetzt, was so offensichtlich nicht ganz stimmt. Relativität heißt nur, dass zwei oder mehrere Dinge in Relation, dass heißt in einem Verhältnis zueinander stehen: Wie in dem Beispiel Zeit und Gravitation. Beides können zwar subjektiv wahrgenommene oder eben objektiv definierte Größen sein. Daher sollte man relativ nicht mit subjektiv verwechseln. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Im Nachhinein ist man immer klüger. Das sich auf den ersten Blick widersprechende Weltbilder komplementieren können, wie zum Beispiel der Wellen-Teilchen-Dualismus kleiner Objekte, ist eine enorme intellektuelle Leistung gewesen, zu der glaube ich keiner der hier Anwesenden fähig gewesen wäre. Die evolutionäre Entwicklung der menschlichen Wahrnehmung passte sich nunmal an Alltagsphänomene an, die Überwindung dieser Beschränkung erfordert vieles an geistiger Arbeit und Abstraktionsfähigkeit. Und ich glaube, etwas ähnliches findet auch hier statt, in dem man annimmt die Realität könne nicht zugleich objektiv und subjektiv sein.[/quote][/b] Tja, und da sag noch mal einer, die alten Buddhisten vor zweieinhalbtausend Jahren hätten nur Blödsinn im Kopf gehabt, als sie ‘Shunyata - Leeheit’ (also Substanzlosigkeit, ohne eigenes Sein, ohne festen Kern) und ‘Pratityasamutpada - bedingtes, abhängiges Entstehen’ zur Beschreibung der Wirklichkeit heranzogen. Christian Thomas Kohl hat es in seinem Buch “Buddhismus und Quantenphysik” ganz nett zusammengefaßt: [quote][b]Was ist Wirklichkeit? Wir sind daran gewöhnt, festen Boden unter den Füßen zu haben und flüchtige Wolken am Himmel zu sehen. Die Wirklichkeitsbegriffe der Philosophie Nagarjunas, die physikalischen Begriffe der Komplementarität und der Wechselwirkung in der Quantenphysik und die Zweiheit von Gehirn und Bewußtsein, von der die Gehirnforschung spricht, lehren uns etwas anderes, das man metaphorisch so ausdrücken kann: Es ist alles auf Sand gebaut und noch nicht einmal die Sandkörner haben einen festen Kern, ihre Stabilität basiert auf einem Zusammenspiel von Komponenten, die von anderen Komponenten und von ihren eigenen Bestandteilen abhängig sind.[/quote][/b] (Also nicht, daß wir uns falsch verstehen: der Buddhismus hat die Quantenphysik nicht vorweggenommen, aber es gibt ein paar Dinge, denen wohl ähnliche Gedanken zugrunde liegen. Nils Bohr hatte es seinerzeit wohl schon erkannt.) Letztlich basiert die ganze vermeintliche Stabilität auf der relativen (‘alltäglichen’) Ebene auf Instabilität auf der absoluten (‘quantenphysikalischen’) Ebene, nämlich auf der Wechselwirkung zwischen den Bestandteilen, wie z.B. bei der Wechselwirkung zwischen Protonen und Neutronen - es gibt nichts unabhängiges, aus sich selbst heraus entstandenes. [b][quote]Daher sollte man relativ nicht mit subjektiv verwechseln. [/B][/QUOTE] Stimmt, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich denke aber, ‘relativ’ und ‘absolut’ ist ein Begriffspaar, welches im Sinne Nagarjunas hier besser geeignet ist, da es zwei Zustände der Wirklichkeit beschreibt, die ‘nicht verschieden sind, aber auch nicht auseinanderfallen’, die also zusammenhängen, aber eben nicht identisch sind. (interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens noch das noch nicht geklärte Phänomen der “Zwillingsphotonen”, die eine voneinander abhängige Einheit bilden, egal wie weit sie voneinander entfernt sind) :) |
| Anaximander | [quote]Ich kann es einfach nicht verstehen, warum es immer wieder diese Leute gibt, die Kommentare, die ohne komplette Sachkenntnis geschrieben sind, als unwürdig abtun. Für philosophische Diskussionen ist es meiner Meinung nach nicht nötig, die Ansicht jedes angesehen Philosophen zu kennen. [/quote] Darum geht es doch überhaupt nicht. Auch ohne jedwede philosophische Sachkenntnisse kann man (in einem gewissen Rahmen) philosophische Fragen diskutieren. Aber gerade wenn man keine Sachkenntnisse hat, sollte man sich bemühen, sich so klar und deutlich wie möglich auszudrücken, und erst dann etwas von sich zu geben, wenn man sich darüber im klaren ist, was man mit den eigenen Worten eigentlich meint. Hingegen eine leere Phrase, wie z.B. der Spruch "Alles ist relativ", den man irgendwo mal aufgeschnappt hat und mit dem man selbst keinen klaren Sinn verbindet, ist vollkommen wertlos. Wer als Laie mit solchen Leerformeln um sich wirft, bei dem liegt der Verdacht nahe, dass er sich eigentlich gar keine Mühe mit dem Denken geben will, sondern bloß einen tiefsinnigen Eindruck erwecken möchte. |
| Seneca | Nebenbei sollte ich mal erwähnen daß dieses Thread sofort geschlossen worden wäre, wenn ich ihn früher entdeckt hätte. Da sich nun eine Diskussion entwickelt hat deren Beiträge über zwei Zeilen Fragestellung hinausgehen, lasse ich ihn offen. |
| gunslinger | Ich glaube, es gibt da einen Spruch vom Dalai Lama, ungefähr so:Realität existiert nicht unabhängig von unserer Wahrnehmung. Ich finde es aber gerade andersrum richtig, nämlich, dass die existierende Realität unabhängig davon ist, ob und wie sie wahrgenommen wird. Aber was ist schon Realität? keine Ahnung, da muss ich passen. Gruß, gunslinger |
| nikuya | Realität entsteht in jedem einzelnen und für jeden einzelnen anders. Die Behauptung, dass "die Realität unabhängig davon ist, ob und wie sie wahr genommen wird" stimmt so nicht. Realität ist immer eine Interpretation der wahrgenommenen Tatsachen oder auch "Nicht-Tatsachen". Nach Niklas Luhmann wird dass, was wir als real ansehen zunehmend von den Massenmedien erzeugt. Die Realität die wir für unser direktes Umfeld erzeugen ist abhängig von unseren Sinnen, die Informationen sammeln. Davon wird allerdings der Großteil an Informationen ausgefiltert. Daher entsteht ein Bild unserer Welt anhand von Wahrnehmungen die unser Unterbewustsein als wichtig erachtet. Den Rest nehmen wir nicht war. Für zwei Menschen wird demnach ein und die selbe Situation immer anders wahr genommen. In unserem direkten Umfeld haben wir wenigstens die Möglichkeit selber zu Filtern. Im größeren Maßstab müssen wir uns auf Informationen aus zweiter Hand verlassen die uns über Massenmedien erreichen. Wenn wir Zeitung lesen erhalten wir Informationen die von anderen Menschen gefiltert wurde. Vieleicht hätten wir anders gefiltert und die Information hätte eine andere Aussage. So müssen wir abwägen und Informationen anhand von persönlichen Erfahrungen und dem schon vorhandenn Wissen beurteilen was wir aus dieser schon gefilterten Information herrausnehmen und damit das Bild unserer Welt damit ergänzen können und somit real wird. Das dies missbraucht wird haben wir jüngst erfahren. Mittels der Massenmedien wurde propagiert, dass in Nordkorea Atomwaffentests durchgeführt werden, obwohl das seit Jahren nicht passiert ist. Das Bild der Welt in vielen Köpfen sah dann eben so aus. Es war für sie Realität. Aber es entsprach nie den Tatsachen. Andersherum lässt sich Tatsächliches auch aus der Realität verbannen. Schrekliche Ereignisse die Menschen traumatisieren werden von dem Unterbewustsein schlicht aus dem Bild der Realität entfernt. Dies ist eine Funktion um das Bewustsein und die psychische Unversehrtheit eines Menschen zu schützen. Für diejenigen hat das Ereignis, das tatsächlich passiert ist, nie statt gefunden. Realität entsteht auch aus Nicht-Information. Für viele Menschen entspricht es der Realität nach dem Ableben ein das Jehnseits zu wandern und für die Ewigkeit dort zu verweihlen. Dieses Bild der Realität entstand durch eine stehte Wiederholung der gleichen Geschichten. Wo diese ihren Ursprung nahmen und auf welcher Grundlage diese entstanden kann ich nicht sagen. Meine ganz persönliche Vermutung ist, dass versucht wurde eine Erklärung für etwas zu finden, was zum einen (noch) nicht erforschbar und schlicht unfassbar war/ist. Das bringt mich weiter zu den Dimensionen in der wir leben. Wir können uns die Welt nur bis zu einer gewissen Grenze erklären und zur Realität machen. So wie für eine Ameise Grashalme, Erde, Steine und andere Insekten die Welt ausmachen, kann sie sich einen Schuh oder Müll nicht erklären. (Nehmen wir für diese Metapher einmal an eine Ameise kann sich überhaupt etwas erklären). Sie müsste irgendeine Erklärung dafür finden. Vieleicht währen es Artefakte oder Geschenke einer Übermacht, einer Gottheit. (Wen dieser Gedanke interesiert, dem sei das Buch "Picknick am Wegesrand" empfohlen.) So müssen wir auch erklärungen finden für etwas was wir uns nicht erklären können. Diese Erklärungen werden dann, sofern sie für uns plausibel klingen, zur Realität. Darüberhinaus reicht unser Bewustsein nicht aus das große Ganze zu erfassen. Das gewisse "Alles" das auch direkt unserer kleinen "Realitäts-Blasen beeinflusst würde unser Fassungsvermögen sprengen und darüberhinaus müssten wir frei von allem Wissen und allen Erfahrungen sein und trotzdem im Stande sein, die Zusammenhänge zu begreifen um die Realität objektiv betrachten zu können. Was ich mit dem ganzen sagen will, ist, dass Realität ein Wort für die subjektive Wahrnehmung der eigenen Welt in der jeder einzelne Lebt darstellen soll. Diese Realitäten sind kontrovers und müssen es auch sein, denn im Dialog treffen diese Welten aufeinander und sind Grundlage für Diskussionen wie eben hier üder die Frage was Realität ist. |
| Waldemar | @nikuya dem stimme ich 100% zu.. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Wirklichkeit. Für mich darauß ein wichtiger Rückschluß.. Werden wir zum Beispiel bei unserem Handeln korrigiert, können wir dies als Angriff auf unsere Fähigkeiten werten, oder als Erweiterung unserer Möglichkeiten. Natürlich ist der Tonfall maßgeblich, wie leicht uns dies fällt. Reagieren wir trotzdem positiv, wird in der Regel der Tonfall unseres Gegenübers auch positiv. Somit haben wir unsere Wirklichkeit meißt selber in unseren Händen. Es ändert unser ganzes Erleben wenn wir uns dessen bewußt werden... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nebenbei sollte ich mal erwähnen daß dieses Thread sofort geschlossen worden wäre, wenn ich ihn früher entdeckt hätte. Da sich nun eine Diskussion entwickelt hat deren Beiträge über zwei Zeilen Fragestellung hinausgehen, lasse ich ihn offen. [/B][/QUOTE] Jahre später...... Realität ist eine inszenierte Wirklichkeit, die Teile dieser Wirklichkeit verwendet. Ziel der Realität ist es uns weiszumachen, dass entweder acht Stunden Kaffee trinken und blöd daherreden oder aber an einer Maschine Schrauben zu zählen quasi "alternativlos" sei und es jenseits des Horizonts auch nur andere Büros oder Werkstätten gäbe. Dem ist sicher nicht so, denn der Mensch ist kein Nutztier. |
| Thagaroth | [quote][i]Original geschrieben von Black_Saint[/i] Realität ist doch ralativ, genauso wie Alles relativ ist. Aber trotzdem ist doch Realität als das definiert was es wirklich auf der Welt gibt. Für mich ist das ein Paradox.[/quote]Ja, man könnte sagen, Realität ist eine Art Erfindung und als solche ist sie nicht, was sie angeblich sein soll: etwas, das schon immer da ist. Als Subjektives kann Realität nichts Objektives sein. Etwas Erfundenes wurde als "keine Erfindung" deklariert. Das ist ein Widerspruch. Für viele jedoch nicht, weil sie es nicht so sehen, dass Realität erfunden wurde. Sie wurde nur erkannt, meinen sie. Ich glaube auch, dass sie Realität für absolut halten, etwa so, wie Christen Gott für absolut halten. Vielleicht ist Realität nur ein anderes Wort für Gott. Beide sind unvorstellbar mächtig und unvorstellbar groß. Manche sehen Realität als eine Brücke zum Glück und andere als größtes Hindernis auf dem Weg zum Glück. Findet man sich mit Realität ab, spürt man nicht, wie sie beständig drückt und bedrückt. Muss man ein Sklave sein, um sich wohlzufühlen? Ein Sklave hat keine Alternativen und damit keine Vergleiche, die ihn unzufrieden machen könnten. Alternativen sind etwas für die Starken und Freien, ob sie nun Kaffee trinken oder Schrauben zählen. Die Schwachen lieben die Eindeutigkeit und Einseitigkeit. Und mit ihrer Schwachheit und Einseitigkeit werden sie eines schönen Tages wie die Lemminge… Guten Weg! |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thagaroth [/i] [B]Vielleicht ist Realität nur ein anderes Wort für Gott. Beide sind unvorstellbar mächtig und unvorstellbar groß. [/B][/QUOTE] Hauptsache unvorstellbar. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black_Saint [/i] [B]... Aber trotzdem ist doch Realität als das definiert was es wirklich auf der Welt gibt. ... [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]... Realität ist eine inszenierte Wirklichkeit, die Teile dieser Wirklichkeit verwendet. ... [/B][/QUOTE] Ich dachte immer, dass Realität das Fremdwort für Wirklichkeit sei. :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ich dachte immer, dass Realität das Fremdwort für Wirklichkeit sei. :D [/B][/QUOTE] "Je mehr wir uns der Wahrheit nähern, desto mehr entfernen wir uns der Wirklichkeit" Stanislaw Jercy Lec |
| Seidenspinner | "Reductio ad absurdum ist eins meiner Lieblingsgetränke." (Fernando Pessoa) Und nun? :D |
| JohnSteed | Pragmatisch geht es weiter: „Ein Meinungsaustausch ist, wenn ein Beamter mit seiner Meinung zu seinem Vorgesetzten geht und mit dessen Meinung zurückkommt.” Andrej Gromyko |
| Seidenspinner | Mein Vorgesetzter meint: "Meinungen sind wie Arschlöcher: jeder hat eins." (Harry Callahan) |
| JohnSteed | Was wohl stimmt, wenn einer dein Vor-ge-setzter ist. Solange mir niemand eine Seinung und eine Deinung reinpressen will, geht das in Ordnung. |
| Catweazle | Gehe zum ersten neuen Beitrag Realiät was ist das? das was übrigbleibt, wenn all unsere Träume sich in Luft aufgelöst haben.... |
| Seidenspinner | Dann bleibt schon mal Luft übrig. Luft ist also Realität. Das kann man wohl nicht bestreiten. :p |
| Nix | Eher ein Luft-Traum-Gemisch. |
| Scheol | Realität ist, wenn man es genau nimmt, nichts anderes als eine leichte Form konstruktivistischen Denkens. Wir sehen im Prinzip nur Wellen die unser Gehirn interpretiert und daraus eine Umgebung ableitet, in der jedes Lebewesen die Möglichkeit hat sich zu orientieren, während ein anderes Lebewesen eine andere dimensionale Wahrnehmung besitzt und mit dem ihm zur Verfügung stehenden Interpretationsmöglichkeiten kohärente sowie immanente Stringmodule, die mit kleinen Fäden der fatalistischen Wellenformung geknüpften Borderscripts korrelieren, adaptieren, welche sich sachlich kaum im astropomorphen Raum bewegen, da sie sich --- und daraus schließen wir eine Paradoxie der semipermeablen Membranen, die nur Neutrinos die Möglichkeit offen las--- sofern sie nicht durch Störfaktoren, wie z.B. 90 minütige EM-Wellen im Infrarotbereich, Ektoplasma generieren, während der neo-frontale Cortex sich langsam dem Hyphotalamus --- und am Ende bleiben nur noch . ... .. . ... . .... . . .. . ... . .... ... .. ... ... ... |
| Wüstenblume | [QUOTE]Es ist immer die Welt real, die sich um einen aufbaut. Wenn du träumst, dann ist das doch in dem Moment genauso wirklich, wie einige Minuten später das Wecker klingeln. Es gibt nicht DIE Realität, sondern nur verschiedene Wahrnehmungen.[/QUOTE] Zitat Transculent Edit:Weil das vorherige Geschwafel aus einem übermüdeten Zustand heraus war. |
| JohnSteed | Peter Sloterdijk ist gefühltes CDU/FDP-Mitglied und für mich daher eine Witzblattfigur... Und eine Vernunft/sprich Wahrnehmung OHNE Zynismus ist für mich gar keine. Für mich ist Sarkasmus die einzig reguläre Antwort auf die Realität in der Welt, nur Zynismus kann mich zur Quelle, zur Wahrheit führen. Alles andere ist Trockenschwimmen. Denn nur Konflikte halten die Welt am Laufen. Harmonie ist für das Gesäss! Danke für die Aufmerksamkeit.... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Peter Sloterdijk ist gefühltes CDU/FDP-Mitglied und für mich daher eine Witzblattfigur...[/B][/QUOTE] Außerdem sieht er aus wie ein Marder. |
| Wüstenblume | Poetisch ist es das (Zitat Catweazle): [QUOTE]das was übrigbleibt, wenn all unsere Träume sich in Luft aufgelöst haben....[/QUOTE] |
| Seidenspinner | Zynismus ist nun aber nicht ganz dasselbe wie Sarkasmus: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus#Abgrenzung[/url] |
| JohnSteed | @Seidenspinner Da hast du wohl recht, Zyniker haben die Tendenz bereits fertig mit der Welt zu sein und sie nur noch in Flammen aufgehen sehen su wollen... Sarkasten haben evtl. noch Hoffnung und bauen darauf, dass ihr Vortrag als Überhöhung verstanden werde, sodass der eine oder andere handeln möge. Fast wie Pessimist/Optimist vergleiche, wobei mir diese aber oft zu populistisch sind... @Wüstenblume Nein! Bleib wie du bist, die Existenz einer anderen Meinung muss nicht zwangsläufig bereits der Beginn eines Umerziehungsprogrammes sein.... Halte deinen Kopf oben, du bist dazu berechtigt! (nicht von mir, sondern von deinem Schicksal, ich plappere wieder.....) ----------------------------------------------------------------------------------- Jetzt könnte ich auch sagen, der Tag an dem ich T.C.Boyle in der Gleishalle des münchner Hbf, "getroffen" habe, wäre der Beginn meiner schriftstellerischen Erweckung gewesen. Nun, ich wusste durch irgendeine TV-Sendung, dass er in M. war, ausserdem ist es nicht weit zum BR(Fernsehgebäude), ausserdem habe ich mir nur eingebildet, er hätte mich angegrinst, ausserdem bin ich 15m vor ihm abgebogen, ausserdem sit seitdem schreibtechnisch nichts passiert, nichts! Aber dennoch war die Begegnung irgendwie real. Fast technisch. Aber die Realität ist mir nicht genug in diesem Fall, sie ist mir-sagen wir- zu profan........... |
| Waldemar | Klar, alles sowieso eine Soße, wozu soll man da unterscheiden? (zynisch) Du hast keine Ahnung, machst das Maul aber weit auf. (kynisch) :p |
| JohnSteed | Danke Müllmann, diese Tour aber erst wieder Donnerstags! |
| Waldemar | Versuchst es heute mal mit Stumpfsinnigkeit? Steht dir :p |
| Seidenspinner | Waldemar hingegen ist erfreulicherweise mal wieder die Personifizierung der Sachlichkeit, ein menschgewordener Beweis für den Sieg der reinen Vernunft über trügerische Gefühle, ein Licht in der Finsternis dieses Forums. (Bitte selbst interpretieren!) |
| Waldemar | Seidenspinner respekt... wie du einfach knallhart der Wahrheit freien Lauf lässt.. muss ich schon den Hut ziehen! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Waldemar hingegen ist erfreulicherweise mal wieder die Personifizierung der Sachlichkeit, ein menschgewordener Beweis für den Sieg der reinen Vernunft über trügerische Gefühle, ein Licht in der Finsternis dieses Forums. (Bitte selbst interpretieren!) [/B][/QUOTE] Sicher. Wenn man auf diese etwas wunderliche Kombination aus BILD-Redaktionssitzung und Stammtisch steht..... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Seidenspinner respekt... wie du einfach knallhart der Wahrheit freien Lauf lässt.. muss ich schon den Hut ziehen! [/B][/QUOTE] Das liest sich ja schon fast wie Ironie ... [quote]lasst euch ein wenig kontrollieren, Ich zeige euch wie's richtig geht.[/quote] ... und das wie Selbstironie. :D |
| Waldemar | [QUOTE]BILD-Redaktionssitzung und Stammtisch[/QUOTE] Langweil mich doch nicht mit deiner Lebensgeschichte.. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Langweil mich doch nicht mit deiner Lebensgeschichte.. [/B][/QUOTE] Hatte ich nicht vor. Aber wenn du in die Augen eines weinenden Mädchens blickst, die Kolonne an Blaulichtautos siehst und merkst da gibt es vielleicht etwas anderes als Rechthaben, aber du darfst es nicht sagen, weil deine Fans dein Statement fordern, dann kommst du ins Grübeln, aber der Scheck der Axel-Springer AG macht dich wieder etwas besser gelaunt........ Nun, ich glaube an das beste im Menschen, nämlich seine Formbarkeit.... Herzlichst Franz-Josef Wagner. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]ein Licht in der Finsternis dieses Forums. [/B][/QUOTE] Ein schwarzes Board sieht bei Licht auch viel besser aus. |
| translucent | Es ist immer die Welt real, die sich um einen aufbaut. Wenn du träumst, dann ist das doch in dem Moment genauso wirklich, wie einige Minuten später das Wecker klingeln. Es gibt nicht DIE Realität, sondern nur verschiedene Wahrnehmungen. |
| darknight03 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Nunja, man könnte Descartes zwar weiterspinnen, vielleicht bilden wir uns ja auch nur ein, dass wir sind. Das hat Descartes zwar auch irgendwie widerlegt (1,5 Jahre her, dass ich den Text analysieren durfte^^), aber erinnern wir uns an Matrix usw, wer weiss schon, ob wir wirklich das sind, für das wir uns halten. Die Seele mag es zwar irgendwie geben, bzw glauben wir es, aber vielleicht sollen wir es auch nur glauben ;). [/B][/QUOTE] Das hätte ich besser nicht formulieren können! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von darknight03 [/i] [B]Das hätte ich besser nicht formulieren können! [/B][/QUOTE] Geile Realität! Dies ist also dein erster Beitrag. |
| GrahamBell | Wahrnehmung ist Realität. Und da jeder Mensch andere Dinge zu einem anderen Zeitpunkt anders wahrnimmt, leben wir alle in unterschiedlichen Realitäten. Eine universelle Realität gibt es nicht. Was wir für real halten ist real. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von GrahamBell [/i] [B]Wahrnehmung ist Realität. [/B][/QUOTE] Und ich dachte, Realität sei das, was wahrgenommen wird. [quote]Was wir für real halten ist real.[/quote] Ich habe da gewisse Zweifel. Wenn du einen Kopfsprung aus dem 4. Stock machst und glaubst, unter dir sei Wasser, während da in Wirklichkeit nur Beton ist, was meinst du, was passieren wird? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und ich dachte, Realität sei das, was wahrgenommen wird. Ich habe da gewisse Zweifel. Wenn du einen Kopfsprung aus dem 4. Stock machst und glaubst, unter dir sei Wasser, während da in Wirklichkeit nur Beton ist, was meinst du, was passieren wird? [/B][/QUOTE] Kein schlechter Ansatz......aber die Frage ist, was wird er wahrnehmen, wenn er auftrifft. Was wird er glauben, dass passiert sei, wir wissen es nicht! Es gibt keine Heeresdienstvorschrift darüber was Menschen empfinden und wahrnehmen (dürfen), selbst in Ausnahmesituationen..... Was dann passiert ist für den Bestatungsdienst interessant, aber für ihn selbst nicht unbedingt. Der Unterschied macht vielleicht Realität aus,. |
| Waldemar | Teste es einfach John.. sag mir bloß bescheid, ich steh dann unten und freu mich auch den Aufschlag :) |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Teste es einfach John.. sag mir bloß bescheid, ich steh dann unten und freu mich auch den Aufschlag :) [/B][/QUOTE] Was bringt es Dir John laufend deinen Müll zum Vortrag zu bringen???? Ausserdem ergibt "freu mich auch den Aufschlag" irgendwie keinen Sinn. Nehme an, John hat dich auf der Ignorierliste.Mit Goldrand. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von blacklilacow [/i] [B]Was bringt es Dir John laufend deinen Müll zum Vortrag zu bringen???? Ausserdem ergibt "freu mich auch den Aufschlag" irgendwie keinen Sinn. Nehme an, John hat dich auf der Ignorierliste.Mit Goldrand. [/B][/QUOTE] Ich finde, Ihr solltet alle springen. |
| JohnSteed | Back to Topic: Nun, wenn Herbert Grönemeyer sagt, dass ihn die Typen von der Plattenfirma immer genervt haben, weil sie ihm gesagt hatten, wie er singen soll......dann ist das sicher Teil einer gewissen Realität. Vermutlich ist es aber auch Realitätsverweigerung. Naja gut, egal. Wie sagt König Otto: "Wer gewinnt, hat Recht!" Keine Ahnung. @BLC Danke, aber das Leben ist kein Partizan-Belgrad-Match.... Trotzdem Danke, "фаворита".....Bussi:D |
| nachtigalll | Realität ist was du daraus machst. Die Wahrnehmung ist bei jedem etwas anders und man sollte sich auf die anderen Menschen einlassen und sich bewusst machen das sie etwas durchaus ganz anders Wahrnehmen können als man selber. Man denke einfach einmal daran wie unterschiedlich die Menschen im Sommer herumlaufen, dem einen ist zu warm und der andere hätte es gerne wärmer. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von nachtigalll [/i] [B]Realität ist was du daraus machst.[/B][/QUOTE] Das ist Unfug. Die Art und Weise, wie etwas Reales wahrgenommen wird, hat keinen Einfluss darauf, wie sie beschaffen ist (sieht man mal von gewissen Bereichen der Quantenphysik ab). Das kann man übrigens gut an Besoffenen nach der Disko beobachten. [QUOTE][i]Original geschrieben von nachtigalll [/i] [B]Die Wahrnehmung ist bei jedem etwas anders und man sollte sich auf die anderen Menschen einlassen und sich bewusst machen das sie etwas durchaus ganz anders Wahrnehmen können als man selber.[/B][/QUOTE] Siehe oben. Es spielte für die Realität, sofern sie überhaupt als solche wahrnehmbar ist, keine Rolle, ob ihr beim Realsein jemand zuschaut. Oder was er sich danach über sie ausdenkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von nachtigalll [/i] [B]Man denke einfach einmal daran wie unterschiedlich die Menschen im Sommer herumlaufen, dem einen ist zu warm und der andere hätte es gerne wärmer. [/B][/QUOTE] Das ändert nichts an der Temperatur, die sich sehr gut mit einem Blick auf das Thermometer feststellen lässt. |
