| Elementarsatz | Frage steht oben. Ach ja, jetzt muss ich noch irgendwas schreiben, damit der Thread nicht gesperrt wird.. nun, die Frage ist: Wenn wir irgendwann in der Lage sein sollten, auf beliebige Weise in das menschliche Genom einzugreifen: Was spräche dann dagegen, die Gene eines neuen Menschen nicht mehr vom blinden Zufall abhängen zu lassen, bzw. von den mediokren Genen der Eltern, sondern den neuen Menschen auf genetischer Ebene so zu designen, dass Eigenschaften wie Intelligenz, Willenskraft, gutes Aussehen, Gesundheit usw., Eigenschaften also, von denen man mit einem gewissen Recht erwarten kann, dass sie einem glücklichen und erfolgreichen Leben zuträglich sind, zu optimieren? Ich betone, dass das wissenschaftlich noch gar nicht möglich ist, und gewisse Zweifel am Platz sind, ob es jemals möglich sein wird. Die Frage ist also rein hypothetisch und bezieht sich nur auf die "ethischen Aspekte". Ich hoffe allerdings, dass keine dummen Antworten kommen wie "alle Menschen sind begabt" oder "Schönheit liegt im Auge des Betrachters" oder "angeborene Schuppenflechte hat auch ihre Vorteile". |
| C0rWiN | ich verstehe nicht was bei diesem thema alle immer haben...die natur, die natuuuur oooh genmanipulation ist sooo boese, designerbabies sind boese blabla ich halte das für ausgemachten schwachsinn. der mensch kaempft seit anbeginn der zeit gegen die natur, die ihn sterblich sein laesst, altern laesst, haesslich und krank geboren werden laesst. alles was der mensch der natur entgegensetzen kann ist gut. wenn irgendwann nur noch gesunde, schoene und intelligente menschen rumlaufen ist die welt sicherlich nicht schlechter. nur muesste man SEHR stark aufpassen, dass in der uebergangszeit die genetisch "minderbemittelten" also die meisten von uns, nicht diskriminiert werden. ansonsten sehe ich ueberhaupt nichts verwerfliches daran, dass der mensch die natur immer mehr beherrschen moechte. ich finde das ausgezeichnet, denn menschen sind berechenbar - die natur nicht. wir verfallen alle zu sehr allarmistischen zukunftsprognosen, die zeigen wollen wie schlecht die welt werden KOENNTE. es gibt keinen markt für optimistische prognosen die sagen: 'hey, wenn es nur noch intelligente und schoene menschen auf der welt gibt, dann wird es weniger neid, weniger missgunst, weniger aggression und gewalt geben, weniger umweltverschmutzung und soziale ungerechtigkeit. die welt waere nicht nur ansehnlicher, sondern auch friedlicher' kann doch sein, ist nicht unwahrscheinlicher als das horrorszenario der genetisch manipulierten krieger fuers vierte reich. |
| Kinch | [quote][i]Zitat von Elementarsatz [/i] Was spräche dann dagegen, die Gene eines neuen Menschen nicht mehr vom blinden Zufall abhängen zu lassen, bzw. von den mediokren Genen der Eltern, sondern den neuen Menschen auf genetischer Ebene so zu designe [/quote] Nichts. Es gibt allerdings natürlich einige gesellschaftliche und biologische Gefahren; aber das sollte klar sein. Als Bekenner zum Transhumanismus halte ich das aber nicht für unsere langfristige Zukunft; jedenfalls halte ich eine lebenslange physische Limitierung der individuellen Möglichkeiten zum Beginn der Befruchtung ebenso für unzureichend und einengend. Ich hoffe auf eine Zukunft, in der der biologische Körper und kognitive Fähigkeiten Produkte sind, die variable gestaltet und austauschbar sind. Natürlich macht das nur Sinn (nach meinen Verständnis) in einer Gesellschaft die mit dieser Variabilität umgehen kann. P.S.: Die Wertung der Gene als mediokren finde ich aber deplaziert. [quote][i]Zitat von C0rWIN [/i] wir verfallen alle zu sehr allarmistischen zukunftsprognosen [/quote] Klingt aber auch nach einer alarmistischen Zukunftsprognose. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ach ja, jetzt muss ich noch irgendwas schreiben, damit der Thread nicht gesperrt wird.. nun, die Frage ist: Wenn wir irgendwann in der Lage sein sollten, auf beliebige Weise in das menschliche Genom einzugreifen: Was spräche dann dagegen, die Gene eines neuen Menschen nicht mehr vom blinden Zufall abhängen zu lassen, bzw. von den mediokren Genen der Eltern, sondern den neuen Menschen auf genetischer Ebene so zu designen, dass Eigenschaften wie Intelligenz, Willenskraft, gutes Aussehen, Gesundheit usw., Eigenschaften also, von denen man mit einem gewissen Recht erwarten kann, dass sie einem glücklichen und erfolgreichen Leben zuträglich sind, zu optimieren?[/B][/QUOTE] Mit Designerbabies wird es wohl so sein wie mit Designerbrüsten oder Designernasen heute: die sehen alle gleich aus. Und wenn Designerbabies sich tatsächlich auf breiter Basis durchsetzen sollten, wird es wohl dasselbe Problem geben, das es heute schon beim Getreide gibt: Inzucht und daraus folgendes Schwächeln. Inzwischen ist die Landwirtschaft soweit, oder immerhin gewisse Institutionen, bewusst "mediokre" Wildformen und Varianten zu sammeln, um das hochgezüchtete Standardgetreide damit kreuzen zu können und ein paar robuste Bastarde erzeugen zu können. Ausserdem ist nach wie vor die Erziehung nicht zu vernachlässigen, die überhaupt erst ermöglicht, dass ein Mensch seine Fähigkeiten nutzbringend einsetzen kann. Gutes Aussehen nützt niemandem, der sich nie wäscht. und Willenskraft ist eher lästig, wenn sie dazu benutzt wird, gegen alles zu rebellieren. Ausserdem ist zu den von dir genannten Eigenschaften noch Gutmütigkeit sehr wichtig, sonst züchtet man hyperintelligente Psychopathen à la Anders Breivik, also tickende Zeitbomben Ausserdem stelle ich es mir für Eltern schwierig vor, wenn sie Kinder haben, die ihnen nicht gleichen, wenn ein grosser Anteil der Gene künstlich und bewusst ausgewählt wurde. Ist denn da die Identifikation noch möglich, die dafür sorgt, ein Kind als "mein Kind" zu akzeptieren, und für es zu sorgen? nun, ich will niemanden dran hindern, Versuchskaninchen für diese Art Experiment zu spielen, aber in der Zwischenzeit werde ich mich gemütlich im Sessel zurücklehnen und genau beobachten, was da alles passiert. grüsse, barbara |
| Demon17 | Wie Elementarsatz bereits selbst gesagt hat, steht die Frage nicht zur Debatte, weil die Interdependenzen der Chromosomen nur unzureichend erforscht sind. Bedenkt man die Vielzahl der Chromosomen und Ihrer Rolle die sie in einem lebenslangen Prozess spielen, dürfte es noch eine Weile dauern bis darüber Klarheit herrscht. Ein zweiter Punkt: Im Grunde greift der Mensch schon seit Jahrtausenden in das Erbgut ein, nämlich durch Zucht. Natürlich ist dieser Prozess sehr viel langwieriger und ungenauer, doch im Laufe der Zeit unterscheidet sich der Pekinese halt doch vom Wolf. Dieselben Probleme, die sich durch Zucht ergeben haben, dürften auch bei der gentechnischen Veränderung des Menschen auftreten, es kommt zu einer Reduzierung des Genpools und, Degenerationserscheinungen und erhöhter Anfälligkeit gegen Krankheiten. Wenn wir Wildtiere mit Haustieren vergleichen, so fällt in erster Linie ihre verringerte Intelligenz auf. Die meisten Haustiere wären in der freien Wildbahn sehr schnell verloren und haben auch oft ihre Widerstandskraft gegen schlechte Witterung und andere Umweltfaktoren eingebüßt. Eine gentechnische Anpassung des Menschen könnte immer nur der Wahrnehmung der Umwelt durch andere Menschen entsprechen. Diese ist aber zwangsläufig unvollständig. da ein Teil des Ganzen niemals das Ganze vollständig begreifen kann. Diese Anpassungen würden also immer Anpassungen an ein stark vereinfachtes Modell der Umwelt sein. Milliarden von Informationen, die im Laufe der Evolution ihre Spuren in unserem Genom hinterlassen haben würden unbeabsichtigt entsorgt, da niemand mehr den Sinn erkennen kann, die sie vor Millionen von Jahren mal gehabt haben mögen. Bei abrupten Veränderungen in der Umwelt, hätten die vereinfachten Genome gentechnisch veränderter Menschen keine Chance mehr auf redundante Variationen zurückzugreifen, die in einem natürlich entstandenem Genpool noch vorhanden sind. Je breiter ein Genpool ist, desdo höher die Wahrscheinlichkeit, das sich in ihm bereits Variationen befinden, die einer Umweltveränderung gerecht werden. Die Reduktion des menschlichen Genpools auf erwünschte Eigenschaften ist also ein riskantes Spiel, das nur mit einer extremen Kontrolle der Umwelt durch den Menschen sinnvoll erscheint. |
| Creobotra | wo ich den knackpunkt sehe ist: es wird geld kosten. und damit ist klar, dass es sich nicht alle leisten können. über kurz oder lang wird das dann zu einem streitpunkt. |
| Scheol | Worin ich den Knackpunkt sehe: Es wird erworben, nicht gezeugt. Was tun, wenn das Gerät dann nicht so funktioniert wie man es haben will? Reklamation? |
| Demon17 | Wenn diese Technologie ubiquitär würde, dann würden wir sowieso die übelsten Ergebnisse erleben. Den schmerzbefreiten Soldaten ohne Tötungshemmung usw. Das würde wahrscheinlich ein Horrorkabinett. Wo solche Eingriffe irgendwann vorkommen werden sind Erbkrankheiten. Eizelle raus, reparieren. Befruchtete Eizelle wieder rein. Ist jedenfalls besser als Kinder mit Erbkrankheiten gleich abzutreiben. Eine Eugenik in dieser Form steht uns nämlich tatsächlich bevor. Insofern wird es kommen, denn gegen gentechnische Eingriffe aus medizinischen Gründen gibt es keine ethisch gerechtfertigten Einwände. Ein schleichender Prozeß. |
| Scheol | @Demon17 Der Missbrauch, ja. Kann ja jeder mal für sich nachdenken was das bedeuten würde. [QUOTE]Eine Eugenik in dieser Form steht uns nämlich tatsächlich bevor. Insofern wird es kommen, denn gegen gentechnische Eingriffe aus medizinischen Gründen gibt es keine ethisch gerechtfertigten Einwände. Ein schleichender Prozeß.[/QUOTE] Darüber kann man gerne im Einzelfalle streiten, da hier ein Schwarz und Weiß nicht so einfach zu trennen sind. Im Designerfall bin ich klar dagegen. Für die Hardware hat das vermutlich erst langfristig folgen, die Software hingegen wird sofort zerfressen. |
| Kinch | Also so wie ich es verstanden habe, möchte Elementarsatz die hypothetischen, ethischen Aspekte diskutieren. Die Fragen der Kosten, der praktischen Umsetzung und so weiter, spielen hier also keine Rolle. [quote][i]Zitat von Demon17 [/i] Wenn wir Wildtiere mit Haustieren vergleichen, so fällt in erster Linie ihre verringerte Intelligenz auf. Die meisten Haustiere wären in der freien Wildbahn sehr schnell verloren und haben auch oft ihre Widerstandskraft gegen schlechte Witterung und andere Umweltfaktoren eingebüßt. [/quote] Ein Verlust an Intelligenz bei Haustieren kann ich nicht beobachten. Hast du dazu Studien? Hunde zum Beispiel haben mittlerweile eine sehr gute Fähigkeit menschliche Körper- und Sprachsignale zu interpretieren entwickelt, was definitiv eine intelligente Eigenschaft ist. Darüberhinaus sehe ich es nicht als negativ an, wenn sich die Widerstandskraft gegen über Umweltfaktoren zurück entwickelt; im Gegenteil, ich halte das für eine positive Entwicklung, wenn redundante Fähigkeiten verloren gehen. Mit Entwicklung des Feuers hat der Mensch zum Beispiel die Fähigkeit gewisse Nahrungsmittel zu verdauen eingebüßt. Ist das eine „Degeneration“, wenn man abhängig vom Feuer ist? In meinen Augen nicht: Die Nutzung des Feuers ist nun mal ein intelligentere Ansatz: Er spart Energie beim Verdauen ein und reduziert die Wahrscheinlichkeit durch die Nahrung auch Krankheitserreger aufzunehmen. Die evolutionäre Entwicklung des Menschen gibt mir recht. Mit Entwicklung der Kleidung haben wir die Fähigkeit eingebüßt bei Temperaturen unter 7 Grad Celcius dauerhaft überleben zu können. Ist das eine Degeneration? Kleidung ist wesentlich flexibler und einfacher zu warten als ein Fell und dank der Kleidung sind wir in der Lage sowohl Wüsten als auch Polar-Regionen zu bevölkern. Der Verlust von körperlichen Möglichkeiten zugunsten von technischen halte ich in den meisten Fällen für eine positive Entwicklung. Mehr noch: Ich würde sagen, dass trifft sogar auf kognitive Fähigkeiten zu. [quote][i]Zitat von Demon17 [/i] Je breiter ein Genpool ist, desdo höher die Wahrscheinlichkeit, das sich in ihm bereits Variationen befinden, die einer Umweltveränderung gerecht werden. [/quote] Das spielt nur beim relativ „dummen“ Ansatz der Evolution eine Rolle. Dort wird das Überleben durch stochastische Eigenschaften einer Population gesichert, wie die Immunität von x Prozent der Individuen aus einer Population, gegen einen Krankheitserreger. Wir entfernen uns jedoch immer weiter von der Notwendigkeit auf derartige glückliche Zufälle zurückgreifen zu müssen. Eine Beherrschbarkeit des menschlichen Genoms würde uns erlauben innerhalb einer Generation intelligent auf Umweltveränderungen zu reagieren und erreicht damit eine, für Säugetiere, einmalig hohe Anpassungsfähigkeit des Menschen. Der wesentliche intelligentere Ansatz und für den Menschen auch seit Beginn der Zivilisation erfolgreicherer Ansatz ist aber, die Umweltbedingungen auf die Bedürfnisse des Menschen anzupassen statt umgekehrt. Das Antibiotikum hat gezeigt, dass es oftmals effizienter ist schädliche Bakterien auszurotten, statt auf genetische Diversifikation zu vertrauen. Oder AIDS bekommen wir auch nicht mit genetischer Vielfalt in den Griff; letztendlich wird nur eine genetische Immunisierung oder eine artifizielle Immunantwort uns helfen können. Die genetische Monokultur durch Züchtung ist in der Tat schwer zu beherrschen; der Mensch hat schon einige Züchtungen verloren, weil sie zu anfällig für Krankheiten waren (bsp. Gros Michel). Züchtungen basieren aber letztendlich nur auf Manipulation des Selektionsprozess. Durch Gentechnik aber gibt es keinen derartigen stochastischen Selektionsprozess mehr, sondern ein konstruktiver Kreationsprozess. Ich denke langfristig, wird sich dieser Ansatz als bedeutend effizienter und effektiver als die natürliche Selektion erweisen. |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Also so wie ich es verstanden habe, möchte Elementarsatz die hypothetischen, ethischen Aspekte diskutieren. Die Fragen der Kosten, der praktischen Umsetzung und so weiter, spielen hier also keine Rolle. Durch Gentechnik aber gibt es keinen derartigen stochastischen Selektionsprozess mehr, sondern ein konstruktiver Kreationsprozess. Ich denke langfristig, wird sich dieser Ansatz als bedeutend effizienter und effektiver als die natürliche Selektion erweisen. [/B][/QUOTE] [QUOTE] [i]Original geschrieben von Scheol [/i] Worin ich den Knackpunkt sehe: Es wird erworben, nicht gezeugt. Was tun, wenn das Gerät dann nicht so funktioniert wie man es haben will? Reklamation?[/QUOTE] |
| Kinch | Ich sehe nicht ganz, was du mir sagen willst. Ehrlich gesagt, sehe ich auch nicht den Knackpunkt daran. Wenn eine genveränderte Maßnahme mit Eigenschaften beworben wird, die sie nicht hält, kommt da eine Zivilrechtliche Haftung in Frage, sofern Geld geflossen ist. Ich sehe da keine höhere, ethische Dimension des Problems. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Befruchtete Eizelle wieder rein. Ist jedenfalls besser als Kinder mit Erbkrankheiten gleich abzutreiben. Eine Eugenik in dieser Form steht uns nämlich tatsächlich bevor. [/B][/QUOTE] Eine Eugenik in der Art haben wir schon: wenn bei Untersuchungen während der Schwangerschaft herauskommt, dass das Kind krank wird, wird routinemässig eine Abtreibung empfohlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Der Verlust von körperlichen Möglichkeiten zugunsten von technischen halte ich in den meisten Fällen für eine positive Entwicklung.[/B][/QUOTE] mag sein - solange der Weg zurück noch offen steht. Es könnte ja durchaus sein, dass Eltern es für das Beste halten, ihre Kinder unfruchtbar zu gestalten, bzw nur mit künstlichen Mitteln vermehrbar. Das hat diverse Vorteile, zB Sex zu geniessen ohne sich Sorgen über eine Schwangerschaft machen zu müssen. ich halte es allerdings für klug, immer zu fragen: funktioniert das auch noch, wenn mal der elektrische Strom für ein paar Jahre ausfällt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Eine Beherrschbarkeit des menschlichen Genoms würde uns erlauben innerhalb einer Generation intelligent auf Umweltveränderungen zu reagieren und erreicht damit eine, für Säugetiere, einmalig hohe Anpassungsfähigkeit des Menschen.[/B][/QUOTE] Das setzt voraus, dass wir wissen, welche Umweltveränderungen relevant sind. Diese Art von Wissen ist allerdings noch weiter ausser Reichweite als die technischen Möglichkeiten zur Genmanipulation. Wir wissen heute ja noch nicht mal, was passiert, wenn ein Patient zB drei verschiedene Medikamente einnimmt - wie sie sich gegenseitig beeinflussen... noch viel weniger wissen genau genug Bescheid über die vielen tausend Parameter, die sich in der Umwelt täglich verändern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Durch Gentechnik aber gibt es keinen derartigen stochastischen Selektionsprozess mehr, sondern ein konstruktiver Kreationsprozess. [/B][/QUOTE] "Konstruktiv" wohl nicht. Ich glaube nicht, dass da neue Gene von Null auf gebaut werden. Sondern eher, dass gewisse schon bestehende Gene identifiziert werden und die dann lego-mässig zusammengesteckt werden, um bestimmte Eigenschaften zu erzielen. Was heisst, dass die Gene aus dem Katalog sich übermässig verbreiten werden. Mit halt den üblichen Moden, die es in dieser Art Business so gibt. grüsse, barbara |
| Demon17 | [QUOTE]Ein Verlust an Intelligenz bei Haustieren kann ich nicht beobachten. Hast du dazu Studien? Hunde zum Beispiel haben mittlerweile eine sehr gute Fähigkeit menschliche Körper- und Sprachsignale zu interpretieren entwickelt, was definitiv eine intelligente Eigenschaft ist. [/QUOTE] Sicher, aber sie sind nicht mehr in der Lage organisierte Hetzjagden anzuhalten wie Wölfe zum Beispiel, wo eine klare strategische Aufgaben- und Raumaufteilung staatfindet. Das sich Haustiere die Körpersprache von Menschen aneignen ist nicht verwunderlich, schließlich betrachten sie diese als Rudelmitglieder. [QUOTE]Darüberhinaus sehe ich es nicht als negativ an, wenn sich die Widerstandskraft gegen über Umweltfaktoren zurück entwickelt; im Gegenteil, ich halte das für eine positive Entwicklung, wenn redundante Fähigkeiten verloren gehen. [/QUOTE] Ich nicht, bei der permanenten Entwicklung neuer Viren (ich glaube da spricht man nicht von Evolution, weil es keine eigenständigen Lebewesen sind, da sie einen Teil des Gencodes des Wirtes zur Reproduktion benutzen) weiß man nie ob man die ein oder andere Resistenz noch gebrauchen kann. Wie gesagt es hängt von der Kontrolle dr Umwelt ab. In einer keimfreien Umgebung wäre es möglich aber solange die Natur noch Bestandteil unserer Umwelt ist, halte ich das für riskant. [QUOTE]Der Verlust von körperlichen Möglichkeiten zugunsten von technischen halte ich in den meisten Fällen für eine positive Entwicklung. Mehr noch: Ich würde sagen, dass trifft sogar auf kognitive Fähigkeiten zu. [/QUOTE] Das kann ich aus meiner Berufserfahrung nicht bestätigen. Es ist zum Beispiel gar nicht gut, Leute im Controlling arbeiten zu lassen, die nicht in der Lage sind durch Kopfrechnen öfter mal eine Plausibilitätskontrolle zu machen, auch wenn der Arbeitsplatz hoch technisiert ist. Den Verlust solcher kognitiver Fähigkeiten beklagt jedes Jahr das Handwerk, weil es sich einfach nicht einbürgern wird, das die Backwarenfachverkäuferin die Summe mit dem Taschenrechner ausrechnet, oder die Brötchen einzeln eintippt. Man sollte nicht mehr aufgeben, als unbedingt nötig. Ich stehe der technologischen Entwicklung sehr positiv gegenüber, aber wir müssen uns darüber im klaren sein, das es auch Fehlentwicklungen und Sackgassen geben wird und das wir es uns nicht leisten können, alles auf eine Karte zu setzen. Die menschliche Zivilisation bricht in Teilen der USA gerade zusammen. 46 Millionen Amerikaner leben unter der Armutsgrenze. Es gibt Gegenden, wo die Polizei aus kostengründen nur noch bei Mord und vergleichbaren Schwerverbrechen ermittelt. Das ist der ideale Nährboden für kriminelle Jugendbanden. Ist dir klar, das so eine soziale Anomie uns jederzeit auf die Stufe der Stammesgesellschaften zurückwerfen kann? Ich möchte auch zu den Sternen Kinch, aber wir sollten dabei nicht den Boden unter den Füßen verlieren. Wenn ich mir Mexiko so ansehe, das gerade in Gewalt versinkt, dann sind die Alptraumszenarien der Science Fiction mindestens ebenso wahrscheinlich wie die positiven Utopien. [QUOTE]Der wesentliche intelligentere Ansatz und für den Menschen auch seit Beginn der Zivilisation erfolgreicherer Ansatz ist aber, die Umweltbedingungen auf die Bedürfnisse des Menschen anzupassen statt umgekehrt. Das Antibiotikum hat gezeigt, dass es oftmals effizienter ist schädliche Bakterien auszurotten, statt auf genetische Diversifikation zu vertrauen. Oder AIDS bekommen wir auch nicht mit genetischer Vielfalt in den Griff; letztendlich wird nur eine genetische Immunisierung oder eine artifizielle Immunantwort uns helfen können. [/QUOTE] Die Antibiotika verlieren ihre Wirkung, weil sich Bakterien und Viren immer besser anpassen. Wir haben die Natur noch lange nicht im Griff, auch nicht unsere eigene. In Afrika soll es inzwischen Aidsresistente Huren geben. Jedenfalls ist nicht anders zu erklären warum diese Damen trotz dutzendfacher Infektion auch nach vielen Jahren keinerlei Krankheitssymptome zeigen. Die Medizin sucht immer noch an einem effektiven Wirkstoff, doch das Virus mutiert schneller als die Forschung arbeitet. |
| Scheol | [QUOTE] Ich sehe nicht ganz, was du mir sagen willst. Ehrlich gesagt, sehe ich auch nicht den Knackpunkt daran. Wenn eine genveränderte Maßnahme mit Eigenschaften beworben wird, die sie nicht hält, kommt da eine Zivilrechtliche Haftung in Frage, sofern Geld geflossen ist. Ich sehe da keine höhere, ethische Dimension des Problems.[/QUOTE] Dann sehe ich keinen Sinn darin es dir zu erklären. Entschuldige bitte, aber wenn das nicht deutlich genug war, dann frage ich mir, von welcher Ethik du sprichst. Und ich glaube, ich könnte mir die Finger wund tippen, es würde vermutlich nicht durchdringen. Ich kenne diese Situation zu genüge und weiß, dass es Menschen gibt die anstelle von Blau Gelb sehen. |
| Kampfsau | [QUOTE]bzw. von den mediokren Genen der Eltern, sondern den neuen Menschen auf genetischer Ebene so zu designen, dass Eigenschaften wie Intelligenz, Willenskraft, gutes Aussehen, Gesundheit usw., Eigenschaften also, von denen man mit einem gewissen Recht erwarten kann, dass sie einem glücklichen und erfolgreichen Leben zuträglich sind, zu optimieren?[/QUOTE] Nun, eine stabile Gesundheit wäre ja jetzt auch nicht so verkehrt und es klingt vielleicht auch nicht verkehrt sowas wie Herzfehler oder extreme Kurzsichtigkeit zu beseitigen. Früher wurde ja das, was nicht lebensfähig genug war, quasi gewaltsam durch Seuche, Kälte, Nahrungsknappheit, Dürren etc pp aussortiert. Das fällt heute wiederum weg, also ist die künstliche Auslese vielleicht dauerhaft betrachtet ein sinnvolles Substitut. Nur was Persönlichkeiten betrifft, das Thema ist auch ein wenig komplexer. Ich kann mir durchaus vorstellen dass viele großartige Leistungen der Menschheit aus Minderwertigkeitskomplexen heraus motiviert wurden. Ludwig van Beethoven war schließlich auch extrem hörgeschädigt. Stephen Hawkings Erbgut trug neben der Genialität ebenso eine schwerwiegende Krankheit. Jean Paul Satre war ein kleiner, schmächtiger Wicht mit schlechten Augen. Diese Menschen wären also nach den angelegten Maßstäben vorzeitig aussortiert worden. Das Problem wäre wohl auch, dass Lebewesen mit begrenztem oder eingeschränktem Urteilsvermögen darüber urteilen müssen, welche Eigenschaften gut, wertvoll und vererbungswürdig sind. Und in dieser Hinsicht beweist die Erfahrung, dass Menschen bei diesen Dingen nicht wissen, was wirklich gut ist. Ein Beispiel ist doch die Hundezucht, da sieht man das wunderbar. reinrassige Hunde sind bei vielen Menschen besonders beliebt, auch wenn manche z.B. mit besonderen Risiken wie Gelenkschäden, Atemproblemen etc pp bestraft sind. Mischlinge sehen zwar nicht ganz so hübsch aus, sind dafür aber oft ziemlich gesund und widerstandsfähig. Auch gibt es nicht DEN perfekten Menschen, sondern Menschen die mit unterschiedlichen Situationen unterschiedlich gut zurechtkommen.Der einfühlsame Emphat findet z.B. viel besseren Zugang zu seinen Mitmenschen, dafür kommt der etwas stumpfe Grobian besser mit den Unannehmlichkeiten des Seins zurecht. Ein dicklicher Mensch, der kommt mitunter in einer Welt des Mangels ganz gut zurecht. Ein großer schwerer Mann, der hat vielleicht kaum Probleme damit, im Winter den ganzen Tag Bäume zu fällen und Stämme zu schleppen, ist aber dafür nicht unbedingt der beste Kletterer oder Turner. Leute mit Hummeln im Hintern sind oft ehrgeizig und disziplinierter, dafür neigen sie auch eher zu zusammenbrüchen und überforderung. es gibt dafür tausende Beispiele. Außerdem sind wir ja auch noch eine Gesellschaft und unsere Vorstellung von Individuum und Gesellschaft variiert als gesamtes. Einerseits wollen wir ja berühmt und einzigartig sein, andererseits ist diese einzigartigkeit und der Ruhm dadurch bedingt, dass eben millionen andere davon ausgeschlossen sind. Um es also mal simpel zu halten, wir können nicht alle willensstarke Führungspersönlichkeiten sein, wir brauchen auch Leute die halt faul sind, keine Verantwortung übernehmen und zu Folgen bereit sind.Sonst gäbe es doch permanent Konflikte. Darum sehe ich in der Manipulation des Genpools schon eine mögliche Gefahr für den Fortbestand der Menschheit. Andererseits kann ich schon die Unzufriedenheit mit dem momentanen Stand der Menschheit verstehen. [QUOTE]. Eine Beherrschbarkeit des menschlichen Genoms würde uns erlauben innerhalb einer Generation intelligent auf Umweltveränderungen zu reagieren und erreicht damit eine, für Säugetiere, einmalig hohe Anpassungsfähigkeit des Menschen.[/QUOTE] Ist das nicht etwas kurz gedacht? Du sagst "innerhalb einer Generation" aber was genau würde das denn heißen? Wie lange haben wir denn Zeit auf dramatische Umweltveränderungen zu reagieren? Haben wir 14-20 Jahre Zeit zu warten, bis diese neue Generation kräftig und alt genug ist, sich notfalls selber zu versorgen? Sollte man dann gleichzeitig die Kindheit verkürzen? Die Frage ist halt auch, welche psychologischen Einflüsse das hätte Ich glaube eine gewisse genetische Varianz aufrechtzuerhalten die auf solche Umwelteinflüsse reagieren kann, ist nunmal einfach sinnvoll, anstatt nen dutzend stereotypen zu kreieren von denen wir glauben sie sind für alle eventualitäten gewappnet. [QUOTE]Worin ich den Knackpunkt sehe: Es wird erworben, nicht gezeugt.[/QUOTE] Würde das zwangsweise einen Unterschied machen, solange man sich liebevoll um die Kinder kümmert. Gibt ja schließlich genug gezeugte Kinder, denen es nicht wirklich besser geht. [QUOTE]Sicher, aber sie sind nicht mehr in der Lage organisierte Hetzjagden anzuhalten wie Wölfe zum Beispiel, wo eine klare strategische Aufgaben- und Raumaufteilung staatfindet. Das sich Haustiere die Körpersprache von Menschen aneignen ist nicht verwunderlich, schließlich betrachten sie diese als Rudelmitglieder. [/QUOTE] Das würde ich nichtmal sagen, welcher Stadtmensch kann heutzutage noch eine Hetzjagd organisieren ? Ohne Gewehr könnten die meisten von uns nicht mehr richtig jagen. Und das liegt einfach daran, dass man in Sammler und Jägerkulturen die Jungen mit was weiß ich, 8 Jahren mit auf die ersten Jagd nimmt, ihnen das Fährtenlesen, den Umgang mit Pferd, Waffen usw so wie das zerlegen von Tieren beibringt. Wer hier bis 30 nur in Schulen, Unis und Büros hockte, der wird nunmal kein guter Jäger mehr, das ist bei einem Hund auch nicht anders. Aber rein genetisch unterscheiden wir uns auch von den Steinzeitmenschen vor 30.000 Jahren kaum. Wir müssen halt alles lernen, ein Hund kann auch intelligente Jagdtechniken lernen, wenn er das muss. Es gibt genug verwilderte Hunde die prima in der Wildnis überleben können. |
| Scheol | [QUOTE]Würde das zwangsweise einen Unterschied machen, solange man sich liebevoll um die Kinder kümmert. Gibt ja schließlich genug gezeugte Kinder, denen es nicht wirklich besser geht.[/QUOTE] Würde es. Du bist gepuncht, designed, gekauft und hast "technische" Fehler wie z.B. braune statt blaue Augen, bist ein bisschen rebellisch in der Pubertät, was auch nicht vereinbart war und generell nicht ganz auf IQ 125. Ein defektes Gerät also. Man kann Schadensansprüche stellen, sicher, fühlt sich bestimmt gut an als Kind, wenn man wie ein Kühlschrank behandelt wird. Du bist nur gut, solange du funktionierst. Hast du Mängel aufzuweisen, sind die Eltern enttäuscht. Ich wollte kein schlechtes Geschäft gewesen sein...dann bin ich lieber ein schlechter Fick gewesen (sorry). |
| Kampfsau | [QUOTE]Du bist gepuncht, designed, gekauft und hast "technische" Fehler wie z.B. braune statt blaue Augen, bist ein bisschen rebellisch in der Pubertät, was auch nicht vereinbart war und generell nicht ganz auf IQ 125. Ein defektes Gerät also.[/QUOTE] Dann ist es aber eher eine Frage des Umgangs mit diesen Möglichkeiten, als dass die Möglichkeit selber jetzt sooo verwerflich ist. Das jemand "defekt" ist, dass Gefühl wird doch schon jetzt vielen Kindern vermittelt, wenn sie nicht gut genug in der Schule sind. Dann heißt es sie hätten sich nicht genug angestrengt oder sie sind zu langsam und dumm. Aber generell müssten die Leute auch schnell merken, dass manche Dinge einfach nicht möglich sind. Man kann nicht erwarten dass jemand total tiefgründig, intelligent und willenstark ist und gleichzeitig nicht rebellisch und anstrengend ist oder umgekehrt. [QUOTE]Man kann Schadensansprüche stellen, sicher, fühlt sich bestimmt gut an als Kind, wenn man wie ein Kühlschrank behandelt wird. Du bist nur gut, solange du funktionierst. Hast du Mängel aufzuweisen, sind die Eltern enttäuscht. [/QUOTE] Es gibt immer zwei Seiten einer Medaillie, es gab ja mal einen Fall von einem Taubstummen Pärchen, das recht zufrieden mit ihrer Situation war und sie wollten unbedingt ein taubstummes Kind bekommen. [url]http://www.zeit.de/2008/13/Glosse1-13[/url] Sie selber sind zufrieden mit dem was sie getan haben, vielleicht wissen sie ja auch nicht was ihnen entgeht. Aber dich als Musiker sollte das schon nachdenklich machen. Vielleicht bist du ja ganz zufrieden mit dir selber aber stell dir mal aus heutiger Sicht vor, man hätte dir die Fähigkeit zu hören bewusst vorenthalten. Ich persönlich denke da sofort an die gesamte Bandbreite der Musik. Man könnte vermutlich kein einziges Musikstück genießen, ohne den Bass und die Lautstärke voll aufzudrehen. Ich frag mich z.B. was das Kind dann später denkt, wenn es jemand hätte sein können, der hören kann, ob es damit auch so einverstanden wäre? Das Argument mit Steven Hawking kann man ja auch aus einem anderen Blickwinkel sehen können, man könnte ihn ja fragen mit was er besser zurechtkommen würde, mit einem Intellekt von 120 und dafür die Fähigkeit auf seinen eigenen Beinen zu stehen und mit seiner eigenen Stimme zu sprechen oder mit dem wie es jetzt ist. Viele der Genies die wir heutzutage bewundern, haben sehr unter ihren Problemen gelitten, war es richtig dass wir ihre Leiden in Kauf nahmen, nur damit wir kulturell von ihrem Tun profitieren können. Gehen wir mal weg von der PID und zur direkten Genmanipulation. Ich meine auch wenn deine Eltern dich lieben und dir sagen alles ist so in Ordnung, was ist denn, wenn du etwas stärker eingeschränkt bist? Ich habe Bekannte, die haben Sehstärken von 15-20%. Die tragen Brillen dick wie Schusohlen. Ist es nicht verdammt lästig immer so ein Gestell auf der Nase zu haben? Ich war mal eine Zeit lang Brillenträger und mich haben diese Bügel total angepisst. Dabei war mein Sehstärkendefizit eher noch harmlos. Jetzt stell dir mal vor du bist quasi blind, wenn du deine Brille verlegt hast oder wenn sie beschlagen oder verschmiert ist. oder man leidet permanent unter Kopfschmerzen, hat Probleme mit dem Herzryhtmus. Wenn man dann mit mitte 40 einen Schlaganfall bekommt, weil man genetisch dazu veranlagt ist und kann dann erstmal nicht mehr allein aufs Klo oder aus dem Bett. Oder man hat eine Lernschwäche, einen Hang zur Epilepsie usw. Das sind in meinen Augen alles Gründe, die ich für solche Eingriffe nachvollziehen könnte. [QUOTE]Ich wollte kein schlechtes Geschäft gewesen sein...dann bin ich lieber ein schlechter Fick gewesen (sorry).[/QUOTE] Kann mir durchaus vorstellen dass es dann Betroffene gibt, vor allem wenn die Eltern denn etwas Geld haben würden, die sich auch denken, dass die Eltern dann doch lieber "das Geschäft" eingegangen wären. Auf manche Sachen könnte man auch echt verzichten. Ich hab z.B. auch eine Rotgrünschwäche und keine Lust auf Fragen zu antworten zu müssen wie "siehst du die Farben jetzt gar nicht oder wie sieht das für dich aus" und es kotzt mich auch an, dass ich viele Berufe die mich echt interessiert haben, einfach nicht erlernen kann. Selbst in meiner momentanen Ausbildung gibt es Themenfelder, bei denen ich alleine deswegen entweder schlechte oder gute Noten bekam, einfach weil es zu einem Ratespiel verkam. Die ganze handwerkliche Elektronik fällt weg, man kann nicht zur Feuerwehr, Polizei, selbst für Pflegeberufe gibt es bei vielen Arbeitgebern Einschränkungen und auch der ganze kreativ, gestalterische Bereich bleibt einem verwehrt, weil man bei der Farbgebung nur Dinge macht, die andere total beschissen finden. Ja das Leben ist so auch schön aber hätte man das vor meiner Geburt entfernen können, es würde vieles leichter machen. Und wenn es dann doch den eigenen Stolz verletzt, dass man ein "Geschäft" war, dann ist das wohl eher ein Luxusproblem, einfach weil man andere Probleme gar nicht mehr nachvollziehen kann. Ich wäre lieber ein gutes Geschäft, als dass ich mich mit erhöhtem Krebsrisiko, Herzproblemen, Sehschwächen, kognitiven Störungen und dem ganzen Kram auseinandersetzen zu müssen habe . In der Praxis ist es auch eher so, dass man trotz vorteilhafter Gene, immer mal Erkranken kann oder einen Unfall hat , da könnte man zumindest in der Hinsicht das Risiko minimieren. Das man es natürlich auch übertreiben kann und Dinge manipuliert, die nichts mit der Gesundheit zu tun haben, das ist leider etwas, zu dem Menschen neigen.Schließlich geht die Erziehung ebenfalls genau in die Richtung, Vielleicht müsste man ja erstmal eine andere Menschheit erschaffen, bevor diese weise und gerecht genug ist, blinden Egoismus und Kleingeistigkeit hinter sich zu lassen und ihr Leben höheren Idealen zu widmen ;) |
| Kinch | [B]@LaChatte[/B] [quote]ich halte es allerdings für klug, immer zu fragen: funktioniert das auch noch, wenn mal der elektrische Strom für ein paar Jahre ausfällt? [/quote] Möglich. Halte ich allerdings für eine Frage der Realisierung die mir ehrlich gesagt zu praktisch ist, um sie ihr zu diskutieren. Allerdings halte ich es für nicht wirklich vernünftig darauf zu planen, dass der Strom für Jahre ausfällt; wir planen sicherlich auch nicht dafür, dass die Sonne für ein paar Jahre ausfällt. Im Grunde ist beides ähnlich wahrscheinlich. Ich kann mir ehrlich kein Szenario vorstellen, wo die gesamte technische Zivilation über Jahre versagt. [quote]Das setzt voraus, dass wir wissen, welche Umweltveränderungen relevant sind. Diese Art von Wissen ist allerdings noch weiter ausser Reichweite als die technischen Möglichkeiten zur Genmanipulation. [/quote] Auch das ist eine sehr praktische Frage. Ich will die praktischen Probleme nicht leugnen. Aufgrund solcher Probleme wird es sicherlich noch viele, viele Jahrzehnte dauern, bis die Technik kalkulierbar sicher anwendbar ist. Aber ich denke, sie stellen keine prinzipiellen oder ethischen Hürden dar. Letztendlich werden sie überwunden werden — und falls nicht, erübrigt sich das Thema sowieso. [quote]"Konstruktiv" wohl nicht. Ich glaube nicht, dass da neue Gene von Null auf gebaut werden. Sondern eher, dass gewisse schon bestehende Gene identifiziert werden und die dann lego-mässig zusammengesteckt werden, um bestimmte Eigenschaften zu erzielen. [/quote] Das entspricht dem gegenwärtig Stand der Technik, aber ich denke, es wird zukünftig (100 Jahre aufwärts) andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen. [quote]Was heisst, dass die Gene aus dem Katalog sich übermässig verbreiten werden. Mit halt den üblichen Moden, die es in dieser Art Business so gibt. [/quote] Die Fixierung der Eigenschaften eines Individuums bei der Zeugung halte ich auch nicht für das wirklich Wahre; insbesondere beim gegenwärtigen Stand der Gesellschaftlichen Entwicklung. Schließlich müssen sich Eltern vor den Kindern dann auch für das rechtfertigen können, was sie sind und ich stelle mir das nicht leicht vor. Ich finde es schon schwer mich damit zu arrangieren, dass ich getauft wurde; es ist für mich ein Art der Gewalt, dass ich als Säugling auf dieser Weise ohne Mitsprache gezwungen wurde, so einer Religion beizutreten. Bei physischen oder psychischen Eigenschaften die von meinen Eltern bewusst geplant wurden, ich aber ablehne, stelle ich mir das noch wesentlich schlimmer vor. Ich bin auch wie gesagt eher ein Fan des Tranhumanismus. Ich halte es generell für wünschenswert, wenn die physischen und kognitiven Möglichkeiten des Indivduums, zu jeder Lebenszeit variable sind. Wenn eben nicht mehr Zufall oder die Entscheidung der Eltern oder anderer Menschen ist, was man ist und wie man lebt. [B]@Scheol[/B] [quote]Dann sehe ich keinen Sinn darin es dir zu erklären. [/quote] Kein Problem. Ich komme mit dieser Einstellung gut klar. [B]@Kampfsau[/B] [quote][i]Zitat von Kampfsau [/i] Ist das nicht etwas kurz gedacht? Du sagst "innerhalb einer Generation" aber was genau würde das denn heißen? Wie lange haben wir denn Zeit auf dramatische Umweltveränderungen zu reagieren? Haben wir 14-20 Jahre Zeit zu warten, bis diese neue Generation kräftig und alt genug ist, sich notfalls selber zu versorgen? [/quote] Von was genau reden wir jetzt eigentlich? Was für eine Art der Katastrophe soll die Menschheit denn ereilen, die uns binnen 20 Jahren ausrottet, wenn wir nicht genetisch divers sind? Ich spreche zum Beispiel von Seuchen, wie AIDS. Daran wird die Menschheit nicht aussterben, aber Millionen sterben und leiden. Und ich denke eine genetische Immunisierung bei Säuglingen in entsprechenden Krisenregionen ist effizienter und ethischer, als 90% über Generationen sterben zu lassen, damit irgendwann nur die aufgrund natürliche Selektion immunen übrig bleiben. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich habe Bekannte, die haben Sehstärken von 15-20%. Die tragen Brillen dick wie Schusohlen. Ist es nicht verdammt lästig immer so ein Gestell auf der Nase zu haben? Ich war mal eine Zeit lang Brillenträger und mich haben diese Bügel total angepisst. Dabei war mein Sehstärkendefizit eher noch harmlos. Jetzt stell dir mal vor du bist quasi blind, wenn du deine Brille verlegt hast oder wenn sie beschlagen oder verschmiert ist. [/B][/QUOTE] ich habe Glück, das ist so ungefähr die einzige körperliche Einschränkung, die ich habe. Beschlagene Brillengläser sind tatsächlich fies, weil das immer so schnell passiert. Aber was soll's, ich lebe damit, es ist nicht wirklich schlimm. Und ich stelle fest, ich habe ein überdurchschnittlich gutes Gehör, was mich für meine schwachen Augen mehr als entschädigt. Andererseits, auch wenn alle Menschen genetisch Zwillinge wären, alle mit den besten Eigenschaften - es würde zum Mensch-Sein gehören, dass dann eben andere Kriterien für die Vergleiche gefunden würden. Dann halt eben solche Kriterien, die in der Umwelt liegen, zB die Ernährung als Kind, die Erziehung, die besuchten Schulen... grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Im Grunde ist beides ähnlich wahrscheinlich. Ich kann mir ehrlich kein Szenario vorstellen, wo die gesamte technische Zivilation über Jahre versagt. [/B][/QUOTE] der nächste Ausbruch des Yellowstone-Vulkans ist fällig. Der könnte uns noch wesentlich mehr Probleme bereiten, als nur einen Stromausfall während ein paar Jahren. Es könnten auch ein paar Terroristen gleich mehrere Atomkraftwerke aufs Mal lahmlegen und ganz Europa radioaktiv verseuchen, und wohin gehen wir dann? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Aber ich denke, sie stellen keine prinzipiellen oder ethischen Hürden dar. [/B][/QUOTE] Die Frage, ob wir je fähig sein werden, die relevanten Umwelteinflüsse zu erkennen, könnte durchaus eine prinzipielle Hürde darstellen. Sowohl die Welt als Ganzes wie auch der Mensch sind komplexe Systeme, und die sind unberechenbar. Ganz besonders dann, wenn ich grundlegenden Ebenen wie dem Genom eingegriffen wird. Ganz grundsätzlich ist zu sagen, dass wir die nicht-genetischen Möglichkeiten der Optimierung noch längst nicht ausgeschöpft haben - also was in der Ernährung, der Lebensführung, der Bildung, der Erziehung alles möglich ist. Genetische Modifikationen sind frühestens in jenen Fällen sinnvoll, wo eine Verhaltensänderung nicht mehr wesentlich weiter bringt. grüsse, barbara |
| Seneca | Ich sehe eine extreme Gefahr darin sich als menschliches Individuum auf gedeih udn verderven der technologie irgendwelcher Biotechnologiefirmen auszuliefern. Zufällig bin ich kürzlich über diesen Spot zu einen Spiel gefunden das sich genau mit dieser Problematik einer solcheb Dystopie beschäftig...die Aufmachung und die Message hat mich diesbezüglich sehr nachdenktlich gemacht...wollen wir auf diese Weise von einer Industrie abhängig sein die unser Sein selbst beherrscht? denn genau das ist die Bio-tech branche...eine auf Gewinn ausgelegte Industrie und keineswegs irgend ein Heilsbringer... Monsanto lässt grüßen. Die Thematik im Video, nämlich die Angst weniger Wettbewerbsfähig zu sein könnte Menschen dazu treiben sich "verbressern" zu lassen obwohl sie in keinster Weise "defekt" sind, mit nicht absehbaren Fogen. [url=http://www.youtube.com/watch?v=VLgS9rtRoPY]Purity First (Deus Ex Trailer) [/url] |
| Kampfsau | [QUOTE]Zufällig bin ich kürzlich über diesen Spot zu einen Spiel gefunden das sich genau mit dieser Problematik einer solcheb Dystopie beschäftig...die Aufmachung und die Message hat mich diesbezüglich sehr nachdenktlich gemacht...wollen wir auf diese Weise von einer Industrie abhängig sein die unser Sein selbst beherrscht? denn genau das ist die Bio-tech branche...eine auf Gewinn ausgelegte Industrie und keineswegs irgend ein Heilsbringer... Monsanto lässt grüßen[/QUOTE] Das ist aber eher eine andere Schiene. Bei Deus Ex wird die Veränderung menschlicher Eigenschaften nicht durch Genetik, sondern durch Implantate vorangetrieben. Die kriegen dann bessere künstliche Arme, Augen, Beine etc Im Kern könnten aber ähnliche Probleme auftreten. Wer nicht veränderte Gene/Implantate hat, kann nicht mehr mit dem Rest der Menschheit mithalten,man könnte sich in eine Abhängigkeit zu diesen Biotechnologiefirmen begeben aber halt auch Vorteile genießen wie sie den gewöhnlichen Menschen niemals zu Teil werden würden. |
| Scheol | Dieser Thread frustriert mich. Meine Toleranzgrenze geht gerade gen 0, daher verzeiht bitte den ein oder anderen unangemessenen Ton. [QUOTE]Dann ist es aber eher eine Frage des Umgangs mit diesen Möglichkeiten, als dass die Möglichkeit selber jetzt sooo verwerflich ist.[/QUOTE] Das Problem dabei ist doch, dass eine normale Zeugung immer etwas ist, was von der Natur, also etwas, was über dem Menschen steht, gegeben wird. Ein Designerbaby ist psychologisch gesehen vom Menschen gemacht. Dabei spielt die Schwangerschaft dann keine Rolle mehr. Es ist das Bewusstsein, vorher aus einem Kriterienkatalog sich die Pralinen gepickt zu haben. Dadurch wird das Kind synthetisch. Es ist nicht länger ein achtungswürdiges Lebewesen sondern ein Gegenstand, welches man für viel Geld erworben hat. Man kann das wunderbar an diesen Designerhunden beobachten. Was vor 2 Jahren die Möpse waren, sind heute die französischen Bulldoggen. Diese Tiere werden als Accessoires benutzt, zur Schau gestellt und ausgeführt. Etwas, womit man sich schmückt. Psychologisch nicht mehr als ein Iphone. Auch wenn man ein herzliche Beziehung zum Tier vortäuscht. Und dieses Verfahren setzt einen Mensch auf eben diese Ebene herab. Was bei Hunden schon unerträglich ist, wird beim Menschen nicht weniger pervers. Das Leben wird nur auf Nutzen und Zweck ausgelegt. Es gibt also keinen Platz mehr um zu "sein", nur noch um Formgerecht zu "existieren". Das ist widerlich. [QUOTE]Das jemand "defekt" ist, dass Gefühl wird doch schon jetzt vielen Kindern vermittelt, wenn sie nicht gut genug in der Schule sind. Dann heißt es sie hätten sich nicht genug angestrengt oder sie sind zu langsam und dumm.[/QUOTE] Das kann man nicht vergleichen. Man wurde geboren um zu sein, nicht um Funktion A auszuführen. Sklaven einer pervertierten Leistungsgesellschaft. [QUOTE]Aber generell müssten die Leute auch schnell merken, dass manche Dinge einfach nicht möglich sind. Man kann nicht erwarten dass jemand total tiefgründig, intelligent und willenstark ist und gleichzeitig nicht rebellisch und anstrengend ist oder umgekehrt.[/QUOTE] Das wird einige hundert Geburten dauern. Vorher werden Geschäfte gemacht, Lobbyismus betrieben und Werbung geschaltet. Konfetti bitte. [QUOTE]Aber dich als Musiker sollte das schon nachdenklich machen. Vielleicht bist du ja ganz zufrieden mit dir selber aber stell dir mal aus heutiger Sicht vor, man hätte dir die Fähigkeit zu hören bewusst vorenthalten.[/QUOTE] Das ist was völlig anderes. Sollte vorher die 80% Wahrscheinlichkeit bestehen eine Erbkrankheit zu übernehmen kann man darüber verhandeln, ob bestimmte Methoden nicht angebracht sind. Das sind hochpersönliche und einfach nicht leicht zu bewertende Dinge. Ich habe mehrere Sendungen dazu gesehen und mir bis heute keine feste Meinung bilden können. Mir geht es um das Designerbaby. Nicht um das gesunde Baby. [QUOTE]Ich habe Bekannte, die haben Sehstärken von 15-20%. Die tragen Brillen dick wie Schusohlen. Ist es nicht verdammt lästig immer so ein Gestell auf der Nase zu haben? Ich war mal eine Zeit lang Brillenträger und mich haben diese Bügel total angepisst. Dabei war mein Sehstärkendefizit eher noch harmlos. Jetzt stell dir mal vor du bist quasi blind, wenn du deine Brille verlegt hast oder wenn sie beschlagen oder verschmiert ist.[/QUOTE] Ja, das Leben ist doof. Ganz ehrlich, es ist nicht, was man hat, sondern wie sehr man ausgesondert wird. Einen Präventiveingriff der schon mal ausschließen soll eine Netzhautverkrümmung oder bestimmte Dinge zu bekommen, auf die es zwar keine Hinweise aber Befürchtungen gibt sind für mich indiskutabel. Sollte ich dieses Verfahren akzeptieren, dann sage ich zu jedem Menschen der -heute- diese Probleme hat "armer Krüppel". [QUOTE]oder man leidet permanent unter Kopfschmerzen, hat Probleme mit dem Herzryhtmus. Wenn man dann mit mitte 40 einen Schlaganfall bekommt, weil man genetisch dazu veranlagt ist und kann dann erstmal nicht mehr allein aufs Klo oder aus dem Bett.[/QUOTE] Ich leide permanent unter Kopf und Nackenschmerzen und kann ohne Ibuprofen quasi nicht existieren. Aber hey, ich komme klar. Ich habe bei meiner Tante gesehen was Krebs anrichten kann. Ich bin immer noch gegen designte Babys für Besserverdiener. Sind wir dann wieder bei der Erbfolge? [QUOTE]Kann mir durchaus vorstellen dass es dann Betroffene gibt, vor allem wenn die Eltern denn etwas Geld haben würden, die sich auch denken, dass die Eltern dann doch lieber "das Geschäft" eingegangen wären.[/QUOTE] Deswegen sollte man solche Dinge von vorneherein verbieten, damit sich dieser Zwiespalt gar nicht erst auftut. [QUOTE]Auf manche Sachen könnte man auch echt verzichten. Ich hab z.B. auch eine Rotgrünschwäche und keine Lust auf Fragen zu antworten zu müssen wie "siehst du die Farben jetzt gar nicht oder wie sieht das für dich aus"[/QUOTE] Und für so eine Lappalie sollen wir als Gesellschaft all die Nachteile in Kauf nehmen die ein solcher Vorgang mit sich bringt? [QUOTE]Ja das Leben ist so auch schön aber hätte man das vor meiner Geburt entfernen können, es würde vieles leichter machen.[/QUOTE] Ganz ehrlich, ich bin zu doof eine Schraube rein zudrehen. 2 linke Hände und 10 Daumen. Wäre ich handwerklich Begabt, dann wäre in meinem Leben vieles anders gelaufen. Manche Sachen hätte ich niemals erleiden müssen. Aber Leben ist nicht zuletzt deshalb Leben, weil es unkalkulierbar, unberechenbar und chaotisch ist. Alles andere wäre nur ein stupides Programm. Willst du als Mensch oder als Funktion geachtet werden? [QUOTE]Und wenn es dann doch den eigenen Stolz verletzt, dass man ein "Geschäft" war, dann ist das wohl eher ein Luxusproblem, einfach weil man andere Probleme gar nicht mehr nachvollziehen kann.[/QUOTE] Ein Luxusproblem ist es keinesfalls, wenn man nicht einmal mehr ein Mensch sein darf, sondern nur noch Design. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das gilt auch für das Recht, als Mensch mit seinen Fehlern respektiert zu werden. Wir sind nun mal vielfältig. Auch unsere Schwächen sind vielfältig. Das macht uns zu Menschen. Roboter gibt's von Lego. [QUOTE]Vielleicht müsste man ja erstmal eine andere Menschheit erschaffen, bevor diese weise und gerecht genug ist, blinden Egoismus und Kleingeistigkeit hinter sich zu lassen und ihr Leben höheren Idealen zu widmen[/QUOTE] Genau, dann doch lieber den Sud aus Hass den wir jetzt haben. Ich sehne mich nach einer besseren Welt für Menschen und nicht für Avatare. Meine Liebe gilt dem Wesen mit Stärken und Schwächen. Meinen PC habe ich gerne, ich liebe ihn nicht. |
| Lazerta | Als Katholik und Gegner von PID und Designerbabys will ich es mal mit der Rolle des Advocatus Diaboli versuchen. Wer mir widersprechen möchte, darf mir also in Bezug auf den nachfolgenden Text begründet Recht geben oder mich auf inhaltliche Schwächen aufmerksam machen. Ich habe alle Beiträge in diesem Thread gelesen und die eine oder andere Meinung mit einfließen lassen. Vielleicht möchte sich ein Befürworter in dem Text wiedererkennen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was spräche dann dagegen, die Gene eines neuen Menschen nicht mehr vom blinden Zufall abhängen zu lassen, bzw. von den mediokren Genen der Eltern, sondern den neuen Menschen auf genetischer Ebene so zu designen, dass Eigenschaften wie Intelligenz, Willenskraft, gutes Aussehen, Gesundheit usw., Eigenschaften also, von denen man mit einem gewissen Recht erwarten kann, dass sie einem glücklichen und erfolgreichen Leben zuträglich sind, zu optimieren?[/B][/QUOTE] Nichts. Im Gegenteil. Sollte bald die Möglichkeit bestehen ein gewünschtes Baby den gegebenen gesellschaftlichen Bedürfnissen entsprechend zu designen, sollte auch der gesetzliche Rahmen zur Legitimierung dieser geschaffen werden. Denn im gleichen Maße wie sich unsere technologische Umwelt revolutionär verändert, wird nun auch die Gesellschaft in psychologischer und physiologischer Hinsicht dieser angepasst werden müssen. Eine zunehmende Divergenz zwischen beiden Polen ist für den Fortbestand des Systems und somit des Wohlergehens der Menschheit eine Bedrohung. Ein Beispiel: Die Technologie ermöglicht uns mit Hilfe von teuren Medikamenten mit Krankheiten, wie z.B. Diabetes zu überleben. Doch infolgedessen werden immer mehr Menschen mit Diabetesgenen, [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Syndrome]Syndromen[/URL] und sonstigen Defekten geboren. Auch ermöglicht die Technologie ungeahnte Produktivität. Doch die Folge ist, dass die Weltbevölkerung exponentiell wächst, der Wettbewerbsdruck somit größer wird, der Lebensraum kleiner und damit Stressfaktoren im Leben des Weltbewohners zunehmend Raum einnehmen. Kostenintensive und systemgefährdende psychologische und physiologische Krankheiten wie Aggressionen und Depressionen sind die Folge und werden aufgrund der Dynamik des Systems zunehmen. Diese Symptome müssen ausgemerzt werden. Das Problem ist: Die Soziologie und Psychologie stoßen bei der Unterdrückung dieser Symptome an die Grenzen des Machbaren. Die Soziologie kann mit Programmen zur "Social Engineering", also zur Eindämmung dieser negativen Folgeerscheinung im Zuge des Fortschritts, nicht mehr viel bewirken. Obwohl der Staat den Nachwuchs in immer jüngeren Jahren und mit den neusten pädagogischen Methoden systemkonform in Kindergärten und Schulen zu sozialisieren versucht, bleiben die Ergebnisse hinter den Erwartungen zurück. Zu groß die biologischen Defizite. Zu gering der Erfolg. Zur Sicherstellung des Systems und somit unseres Wohlstands MÜSSEN wir nun auf die Biologie zurückgreifen. Die "natürliche" Evolution kann mit der technologischen Entwicklung nicht mehr Schritt halten und muss durch eine Revolution "künstlich" ersetzt werden. Wie aber muss der Staat der Gesellschaft diese Notwendigkeit zur Veränderung erklären, damit diese ihre zukünftigen Babys den Marktanforderungen entsprechend intelligent, gesund, kreativ kreiert? Die fantastische Antwort ist: Gar nicht. Sie muss nur den gesetzlichen Rahmen schaffen. Nein besser, der Staat WIRD zwangsläufig den gesetzlichen Rahmen schaffen. Wieso ist dem so? Die Antwort ist einfach und hat schon Darwin formuliert: Survivel of the fittest. Sobald ein kleiner Teil einer Gesellschaft ihre Babys gesund, schön, intelligent und sportlich designen lässt, wird auch der restliche Teil nachfolgen müssen wenn sie nicht ein tragisches Leben ihrer Kinder determinieren wollen. Wollen nicht alle Eltern nur das Beste für ihre Kinder? Den besten Beruf, das beste Einkommen, die beste Gesundheit? Selbst wenn potentielle Erzeuger sich anfänglich gegen Designerbabys sträuben sollten werden sie abwägen müssen. Soll sich ihr Kind im Wettbewerb mit Designermenschen nur als Produkt des Zufalls, ohne differenzierte Attribute, sich potentiell mit primitiven Jobs, mit höheren Versicherungsbeiträgen, mit weniger Gehalt und Perspektiven und mit mehr Krankheiten durch das Leben quälen? Natürlich nicht. Wie sollten sich Eltern denn überhaupt gegenüber ihrem lebensuntüchtigem Kind rechtfertigen? Außer religiösen Spinnern und sonstigen Verwirrten, werden vernünftige potenzielle Erzeuger diese irrationalen, gar unethische Entscheidung GEGEN Designerbabys nicht treffen. Erst recht nicht, wenn dies finanziell vom Staat gefördert wird, weil auch (vor allem) der Staat ein Interesse an gesunden, intelligenten Menschen hat! Dieses Prinzip der Kosten-/Nutzen-Optimierung treffen nicht nur Erzeuger, sondern lässt sich auch auf eine globale Dimension ausweiten. Sobald auch nur ein Staat wie China den Weg zum Designerbaby frei macht, werden auch andere Staaten nachfolgen müssen um konkurrenzfähig zu bleiben. Tut ein Staat dies nicht, wird dies seine Wettbewerbssituation zwangsläufig schmälern. Wir können aber als weitgehend säkulare Gesellschaft aufatmen. Eine leistungsorientierte Gesellschaft wie die unsrige wird die Implikationen dieses Unterlassens verstehen und bereitwillig mitmachen. Mehr noch: Behinderte und Kranke rufen nicht bei wenigen Menschen instinktive Gefühle wie Ekel und Ablehnung hervor. Vielleicht sogar mehr noch als Mitleid. Diese Gefühle sind womöglich evolutionär bedingt und können implizit im Sinne der Propagierung von Designerbabys und PID genutzt werden! Dies natürlich im Namen der Humanität. Jede potentiellen Erzeuger, welche die irrationale Option erwägen sollten, ein womöglich für das System lebensuntüchtiges Kind auf die Welt zu setzen, wird von der Gesellschaft unter Druck gesetzt werden. Von Seiten des Staates braucht es also keine extrinsische Motivatoren um potentielle Erzeuger zu der rationalen Entscheidung zu bewegen Designerbabys zu produzieren. Wenn nicht der Wettbewerbsdruck, so werden doch die Normen und Werte der Gesellschaft dazu führen, dass selbst die letzten Zweifler zu einer scheinbar selbstbestimmten Entscheidung bewegt werden. Zum Wohle aller. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ich sehe eine extreme Gefahr darin sich als menschliches Individuum auf gedeih udn verderven der technologie irgendwelcher Biotechnologiefirmen auszuliefern. [/B][/QUOTE] Erstmal ist das ja ein gesellschaftliches Problem und kein Problem der Technik selbst. Und dann denke ich, kann man mit der Begründung überhaupt jede Technologie ablehnen. Wir sind abhängig von vielen Technologie-Firmen, schließlich brauchen wir Medikamente, medizinische Versorgung, Computer, Häuser, etc pp. Das ist alles eine Industrie die auf Gewinn ausgelegt ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Die Thematik im Video, nämlich die Angst weniger Wettbewerbsfähig zu sein könnte Menschen dazu treiben sich "verbressern" zu lassen obwohl sie in keinster Weise "defekt" sind, mit nicht absehbaren Fogen.[/B][/QUOTE] Das gibt es doch heute schon; zum Beispiel beim Doping. Langfristig ist es aber keine Möglichkeit für die Menschheit sich eines Potentials zu verschließen, nur weil sie missbraucht werden könnte. Letztendlich kann diese Sorge gegen jeden technologischen Fortschritt gebracht werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Dadurch wird das Kind synthetisch. Es ist nicht länger ein achtungswürdiges Lebewesen sondern ein Gegenstand, welches man für viel Geld erworben hat.[/B][/QUOTE] Diese Einstellung ist höchstens deine Einstellung, und nicht die aller Menschen. Wenn du ungefähr 100.000 Euro in die Ausbildung und Erziehung deines Kindes investierst und es am Ende den Hoffnungen nicht genügt, wirfst du des dann weg? Wenn nicht, warum unterstellst du dieses Verhalten dann anderen Menschen? |
| Elementarsatz | Dann will ich, O günstige Leser meines Threads, mal ein paar Antworten geben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Nichts. Es gibt allerdings natürlich einige gesellschaftliche und biologische Gefahren; aber das sollte klar sein. Als Bekenner zum Transhumanismus halte ich das aber nicht für unsere langfristige Zukunft; jedenfalls halte ich eine lebenslange physische Limitierung der individuellen Möglichkeiten zum Beginn der Befruchtung ebenso für unzureichend und einengend. Ich hoffe auf eine Zukunft, in der der biologische Körper und kognitive Fähigkeiten Produkte sind, die variable gestaltet und austauschbar sind. Natürlich macht das nur Sinn (nach meinen Verständnis) in einer Gesellschaft die mit dieser Variabilität umgehen kann. [/B][/QUOTE] Von meiner Einstellung her würde ich mich auch als "Transhumanist" bezeichnen. Ich halte es für wünschenswert, dass der Mensch seine Natur verbessert und "höher hinaus kommt". Ich sehe in der Natur des Jetzt-Menschen nichts, was so großartig wäre, dass es einen feigen Konservatismus begründen könnte. Wenn man bedenkt, in was für einem engen Kreis von trivialen Alltagsfreuden und Miseren sich das Leben fast aller heutigen Menschen bewegt, und in jeder neuen Generation bis zum Ekel wiederholt, muss man doch sagen, dass wir nicht viel zu verlieren haben. Trotzdem sollte man mit SciFi-Phantasien (Neuro-Implantate, ewiges Leben in Computersimulationen....) etwas zurückhaltend sein. Die genetische Verbesserung des Menschen ist dagegen etwas, wovon man schon jetzt sagen kann, dass es wahrscheinlich irgendwann möglich sein wird. Und ich glaube, dass eine genetische Autoevolution des Menschen schon ausreichen würde, um ein ganz anderes Dasein zu ermöglichen, als es dem Menschen heute beschieden ist. Vielleicht wird es in 500 Jahren menschliche Wesen geben, deren Verstand dem unsrigen genauso überlegen ist wie unser Geist dem des Australopithecus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wie Elementarsatz bereits selbst gesagt hat, steht die Frage nicht zur Debatte, weil die Interdependenzen der Chromosomen nur unzureichend erforscht sind. Bedenkt man die Vielzahl der Chromosomen und Ihrer Rolle die sie in einem lebenslangen Prozess spielen, dürfte es noch eine Weile dauern bis darüber Klarheit herrscht. [/quote] Ja, aber irgendwann könnte es so weit sein. Man muss ja bedenken, dass die Molekularbiologie gut 50 Jahre nach der Entdeckung der DNA-Struktur und ungefähr 10 Jahre nach der Sequenzierung des menschlichen Genoms immer noch eine "Wissenschaft im Anfang" ist. James Watson ist noch am Leben und heute tätige Genetiker wurden teilweise noch von den ersten Molekularbiologen überhaupt ausgebildet. Das ist so, als wären die heutigen Physiker noch bei Galilei oder Newton in die Schule gegangen. Niemand kann sagen, wo die Molekularbiologie Mitte oder Ende des 21. Jahrhunderts stehen wird. [quote]Wenn wir Wildtiere mit Haustieren vergleichen, so fällt in erster Linie ihre verringerte Intelligenz auf.[/quote] Das ist mir neu. Bei Schweinen oder Kühen, die nur in Richtung Fleisch- und Milchproduktion gezüchtet werden, kann ich es mir vorstellen, aber dass ein Schäferhund oder ein Golden Retriever dümmer ist als ein Wolf, wäre mir neu. Aber selbst wenn es stimmen sollte, sehe ich darin mehr eine technische Schwierigkeit als ein "prinzipielles" Problem. Außerdem reden wir ja nicht über klassische Züchtungsmethoden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Als Katholik und Gegner von PID und Designerbabys will ich es mal mit der Rolle des Advocatus Diaboli versuchen. Wer mir widersprechen möchte, darf mir also in Bezug auf den nachfolgenden Text begründet Recht geben oder mich auf inhaltliche Schwächen aufmerksam machen. Ich habe alle Beiträge in diesem Thread gelesen und die eine oder andere Meinung mit einfließen lassen. Vielleicht möchte sich ein Befürworter in dem Text wiedererkennen. Nichts. Im Gegenteil. Sollte bald die Möglichkeit bestehen ein gewünschtes Baby den gegebenen gesellschaftlichen Bedürfnissen entsprechend zu designen, sollte auch der gesetzliche Rahmen zur Legitimierung dieser geschaffen werden. Denn im gleichen Maße wie sich unsere technologische Umwelt revolutionär verändert, wird nun auch die Gesellschaft in psychologischer und physiologischer Hinsicht dieser angepasst werden müssen. Eine zunehmende Divergenz zwischen beiden Polen ist für den Fortbestand des Systems und somit des Wohlergehens der Menschheit eine Bedrohung. Ein Beispiel: Die Technologie ermöglicht uns mit Hilfe von teuren Medikamenten mit Krankheiten, wie z.B. Diabetes zu überleben. Doch infolgedessen werden immer mehr Menschen mit Diabetesgenen, [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Syndrome]Syndromen[/URL] und sonstigen Defekten geboren. Auch ermöglicht die Technologie ungeahnte Produktivität. Doch die Folge ist, dass die Weltbevölkerung exponentiell wächst, der Wettbewerbsdruck somit größer wird, der Lebensraum kleiner und damit Stressfaktoren im Leben des Weltbewohners zunehmend Raum einnehmen. Kostenintensive und systemgefährdende psychologische und physiologische Krankheiten wie Aggressionen und Depressionen sind die Folge und werden aufgrund der Dynamik des Systems zunehmen. Diese Symptome müssen ausgemerzt werden. Das Problem ist: Die Soziologie und Psychologie stoßen bei der Unterdrückung dieser Symptome an die Grenzen des Machbaren. Die Soziologie kann mit Programmen zur "Social Engineering", also zur Eindämmung dieser negativen Folgeerscheinung im Zuge des Fortschritts, nicht mehr viel bewirken. Obwohl der Staat den Nachwuchs in immer jüngeren Jahren und mit den neusten pädagogischen Methoden systemkonform in Kindergärten und Schulen zu sozialisieren versucht, bleiben die Ergebnisse hinter den Erwartungen zurück. Zu groß die biologischen Defizite. Zu gering der Erfolg. Zur Sicherstellung des Systems und somit unseres Wohlstands MÜSSEN wir nun auf die Biologie zurückgreifen. Die "natürliche" Evolution kann mit der technologischen Entwicklung nicht mehr Schritt halten und muss durch eine Revolution "künstlich" ersetzt werden. Wie aber muss der Staat der Gesellschaft diese Notwendigkeit zur Veränderung erklären, damit diese ihre zukünftigen Babys den Marktanforderungen entsprechend intelligent, gesund, kreativ kreiert? Die fantastische Antwort ist: Gar nicht. Sie muss nur den gesetzlichen Rahmen schaffen. Nein besser, der Staat WIRD zwangsläufig den gesetzlichen Rahmen schaffen. Wieso ist dem so? Die Antwort ist einfach und hat schon Darwin formuliert: Survivel of the fittest. Sobald ein kleiner Teil einer Gesellschaft ihre Babys gesund, schön, intelligent und sportlich designen lässt, wird auch der restliche Teil nachfolgen müssen wenn sie nicht ein tragisches Leben ihrer Kinder determinieren wollen. Wollen nicht alle Eltern nur das Beste für ihre Kinder? Den besten Beruf, das beste Einkommen, die beste Gesundheit? Selbst wenn potentielle Erzeuger sich anfänglich gegen Designerbabys sträuben sollten werden sie abwägen müssen. Soll sich ihr Kind im Wettbewerb mit Designermenschen nur als Produkt des Zufalls, ohne differenzierte Attribute, sich potentiell mit primitiven Jobs, mit höheren Versicherungsbeiträgen, mit weniger Gehalt und Perspektiven und mit mehr Krankheiten durch das Leben quälen? Natürlich nicht. Wie sollten sich Eltern denn überhaupt gegenüber ihrem lebensuntüchtigem Kind rechtfertigen? Außer religiösen Spinnern und sonstigen Verwirrten, werden vernünftige potenzielle Erzeuger diese irrationalen, gar unethische Entscheidung GEGEN Designerbabys nicht treffen. Erst recht nicht, wenn dies finanziell vom Staat gefördert wird, weil auch (vor allem) der Staat ein Interesse an gesunden, intelligenten Menschen hat! Dieses Prinzip der Kosten-/Nutzen-Optimierung treffen nicht nur Erzeuger, sondern lässt sich auch auf eine globale Dimension ausweiten. Sobald auch nur ein Staat wie China den Weg zum Designerbaby frei macht, werden auch andere Staaten nachfolgen müssen um konkurrenzfähig zu bleiben. Tut ein Staat dies nicht, wird dies seine Wettbewerbssituation zwangsläufig schmälern. Wir können aber als weitgehend säkulare Gesellschaft aufatmen. Eine leistungsorientierte Gesellschaft wie die unsrige wird die Implikationen dieses Unterlassens verstehen und bereitwillig mitmachen. Mehr noch: Behinderte und Kranke rufen nicht bei wenigen Menschen instinktive Gefühle wie Ekel und Ablehnung hervor. Vielleicht sogar mehr noch als Mitleid. Diese Gefühle sind womöglich evolutionär bedingt und können implizit im Sinne der Propagierung von Designerbabys und PID genutzt werden! Dies natürlich im Namen der Humanität. Jede potentiellen Erzeuger, welche die irrationale Option erwägen sollten, ein womöglich für das System lebensuntüchtiges Kind auf die Welt zu setzen, wird von der Gesellschaft unter Druck gesetzt werden. Von Seiten des Staates braucht es also keine extrinsische Motivatoren um potentielle Erzeuger zu der rationalen Entscheidung zu bewegen Designerbabys zu produzieren. Wenn nicht der Wettbewerbsdruck, so werden doch die Normen und Werte der Gesellschaft dazu führen, dass selbst die letzten Zweifler zu einer scheinbar selbstbestimmten Entscheidung bewegt werden. Zum Wohle aller. [/B][/QUOTE] Saubere Arbeit, hehe ;) Ich mag es, wenn Leute im Umgang mit ihrer Position etwas Selbstironie an den Tag legen. Trotzdem geht deine Darstellung etwas zu sehr ins Karikaturenhafte. Vor allem finde ich, dass Marktanforderungen und gesellschaftliche Aspekte überbetont werden. Das ist ja ein typischer Vorwurf gegen die Ambition einer genetischen Verbesserung des Menschen: Da werden Kinder im Interesse der Gesellschaft oder des Marktes fremdbestimmt. Aber warum sollte es in erster Linie um die Gesellschaft gehen? Ich finde, der beste Grund für eine genetische Optimierung wäre das Glück des betroffenen Individuums. Denn es ist nun mal so, dass es Eigenschaften gibt, die allgemein als wünschenswert empfunden werden und solche, von denen das nicht gilt. Es gibt unzählige Menschen, die gerne begabter wären, aber keinen, der gerne dümmer wäre. Es gibt unzählige Menschen, die gerne mehr Energie und Willenskraft hätten, aber keinen, der lieber ein depressiver Schluffi wäre. Es gibt unzählige Menschen, die gerne schöner wären, aber keinen, der gerne hässlicher wäre. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Es gibt unzählige Menschen, die gerne begabter wären, aber keinen, der gerne dümmer wäre. Es gibt unzählige Menschen, die gerne mehr Energie und Willenskraft hätten, aber keinen, der lieber ein depressiver Schluffi wäre. Es gibt unzählige Menschen, die gerne schöner wären, aber keinen, der gerne hässlicher wäre. [/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht ganz. Menschen mögen es, wenn sie sich in der grossen Masse befinden, und es gibt durchaus solche, die an einem übergrossen Talent oder an übergrosser Schönheit leiden, eben weil sie damit so sehr aus dem Durchschnitt hervorstechen, weil dies ihre Umgebung irritiert. Designermenschen würden bestimmt dazu führen, dass alle sich in ihrem Fähigkeiten und dem Aussehen annähern. Ob dies dann allerdings die Welt spannender oder fruchtbarer macht, darf bezweifelt werden. Es wird auch nichts Grundsätzliches daran ändern, dass die meisten Menschen in "trivialen Freuden und Miseren" sich bewegen - im Gegenteil, wenn alle gleich sind, werden die Ecken und Kanten abnehmen und die Langeweile zunehmen. Was soll denn daran erstrebenswert sein, als einer von vielen Gleichartigen ein Leben im Soft-Modus zu führen, wo alle möglichen Probleme schon weggeglättet wurden? - nun, es ist davon auszugehen, dass solche Leute sich dann einfach selbst Probleme schaffen werden, um der Langeweile zu entkommen. grüsse, barbara |
| JohnSteed | Der Grundkern des Lebens ist das, was man "Zufall" nennt. Verhältnisse, aber auch Leben, das eben nicht per Zufall entstanden ist, ist grundsätzlich langweilig. Was sollen wir mit 34.566 Nobelpreisträgern? Es im Leben darum, dass diese grenzenlose Langeweile gestoppt wird, die von selbsternannten Designern ausgeht. Nicht mehr, nicht weniger. Mit Babys vom Fliessband wird dies kaum gelingen. |
| GISMO | @JohnSteed: Was redest du von 34.556 Nobelpreisträgern? Du weißt doch nichteinmal etwas mit den bestehenden anzufangen. Abgesehen davon sind mir Nobelpreisträger zur Bekämpfung von Langeweile doch völlig egal. Wenn ich langeweile habe spiele ich Videospiele, male ein Bild oder verwirkliche mich selbst. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das stimmt so nicht ganz. Menschen mögen es, wenn sie sich in der grossen Masse befinden, und es gibt durchaus solche, die an einem übergrossen Talent oder an übergrosser Schönheit leiden, eben weil sie damit so sehr aus dem Durchschnitt hervorstechen, weil dies ihre Umgebung irritiert.[/B][/QUOTE] Wer "leidet" denn ernsthaft an seiner übergroßen Schönheit oder Begabung, und zwar so sehr, dass er lieber unschön oder unbegabt wäre? Ich denke, das sind eher Märchen, die die Mittelmäßigen sich zu ihrem Trost ausdenken ;) [quote] Designermenschen würden bestimmt dazu führen, dass alle sich in ihrem Fähigkeiten und dem Aussehen annähern. [/quote] Das ist Quatsch. Auch heute sehen Hochbegabte nicht gleich aus und haben auch keinen identischen Charakter. Ausgezeichnete Eigenschaften lassen trotzdem einen beliebigen Spielraum für optische und charakterliche Vielfalt. Und ich würde sagen: Je intelligenter ein Mensch ist, desto mehr Möglichkeiten hat er, eine Individuum zu werden. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und ich würde sagen: Je intelligenter ein Mensch ist, desto mehr Möglichkeiten hat er, eine Individuum zu werden. [/B][/QUOTE]Nein, absolut nicht. Vielmehr hängt die Entwicklung des Individuums von der Gesellschaft ab in der es seine prägende Phase erlebt. Steck ein IQ150 Kind in eine Massai-Kral und Du erhälst bestenfalls einen schlitzohrigen Viehdieb...während der doofe IQ95 Bauerntrottel aus Niedergrottenolm sich gerade durch die Steuererklärungn wühlt und über EXCEL die Futtermittelbestellung für seinen 56 Mutterkühe umfassenden Zucht- und Mastbetrieb für 2012 kalkuliert. Intelligenz ohne die Möglichkeiten etwas damit anzufangen ist NICHTS wert udn wird auch nicht erkannt. Intelligenz ohne Talent ist dazu noch ein persönliches Drama. meist dient sie nur dazu die eigene Talentlosigkeit klarer zu erkennen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Trotzdem geht deine Darstellung etwas zu sehr ins Karikaturenhafte. Vor allem finde ich, dass Marktanforderungen und gesellschaftliche Aspekte überbetont werden. [/QUOTE]Ahja? Finde ich nicht. Forderst du denn nicht als Teil der Gesellschaft, dass Eltern ihre Babys genetisch verbessern können? [QUOTE]Aber warum sollte es in erster Linie um die Gesellschaft gehen? Ich finde, der beste Grund für eine genetische Optimierung wäre das Glück des betroffenen Individuums.[/QUOTE]Sage ich doch. Im Namen der Humanität werdet ihr agieren. Aber aus altruistischen Motiven tust du dies sicherlich nicht. Obwohl du niemals selbst von genetischen Verbesserungen an deiner Physiologie profitieren wirst, bist du Anwalt der ungeborenen Babys und weißt anscheinend was gut für sie ist. Welchen persönlichen Nutzen versprichst du dir durch Designerbabys? [QUOTE]Denn es ist nun mal so, dass es Eigenschaften gibt, die allgemein als wünschenswert empfunden werden und solche, von denen das nicht gilt. Es gibt unzählige Menschen, die gerne begabter wären, aber keinen, der gerne dümmer wäre.[/QUOTE]Du übersiehst nur eines. Menschen wären gerne in Relation zu anderen begabter. Nicht zwingend der Begabung selbst wegen, sondern größtenteils aufgrund der daraus erfahrenen Anerkennung. Wenn aber die Menschheit sich selbst optimiert, so dass in Zukunft z.B. jeder Klavier spielen könnte, wäre dann das Klavierspielen noch eine Begabung? Es ist doch eindeutig, dass der gesellschaftliche Aspekt nicht deutlich genug betont werden kann. Was gerade wünschenswert ist, entscheidet der Markt. [QUOTE]Es gibt unzählige Menschen, die gerne mehr Energie und Willenskraft hätten, aber keinen, der lieber ein depressiver Schluffi wäre. Es gibt unzählige Menschen, die gerne schöner wären, aber keinen, der gerne hässlicher wäre.[/QUOTE] Es mag sein dass es unzählige Menschen gibt, die gerne schöner und intelligenter als andere wären, um sich auf dem Arbeitsmarkt oder Heiratsmarkt behaupten zu können. Nur spielt dies keine Rolle. Menschen wollten schon immer gerne immer ein bisschen klüger und schöner als andere sein. Dieses Bedürfnis ist aber eine gesellschaftliche Konstante und selbst Designerbabys werden nichts daran ändern können. Bauern wollen schließlich ebenfalls immer bessere Zuchtkühe hervorbringen, obwohl ihre Kühe mit einer täglichen Milchleistung von 50 Kg die einer Wildkuh mit 8 Kg deutlich überragen. Und selbst wenn sie nicht wollten, so müssen sie sich letztlich solche Anschaffen um im Wettbewerb bestehen zu können. Genau so wird es sich auch zum Thema Designerbabys verhalten. Eltern werden wohlwollend oder zwanghaft sich dieser Technologie bedienen (müssen). Willst du das wirklich? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Ahja? Finde ich nicht. Forderst du denn nicht, dass Eltern ihre Babys genetisch verbessern können und zwar aus der Position die der Gesellschaft heraus? [/quote] Was heißt "aus der Position der Gesellschaft heraus"? Ich finde genetische Optimierung sinnvoll, um zukünftigen Menschen ein erfülltes, chancenreiches und großartiges Leben zu ermöglichen. Und natürlich hat ein Genie, das außerdem vor Willenskraft und Begeisterungsfähigkeit strotzt, ganz andere Seinsmöglichkeiten als ein müder Durchschnittsmensch. Es geht dabei nicht mal nur um Glück, sondern... sozusagen um einen höheren Daseinsgrad. Ich bin ziemlich sicher: Je höher der Geist eines Lebewesens entwickelt ist, desto intensiver und reicher ist seine mentale Innenwelt, sein Bewusstsein. [quote]Sage ich doch. Im Namen der Humanität werdet ihr agieren. Aber aus altruistischen Motiven tust du dies sicherlich nicht. Obwohl du niemals selbst von genetischen Verbesserungen an deiner Physiologie profitieren wirst, bist du Anwalt der ungeborenen Babys und weist was gut für sie ist. Welchen persönlichen Nutzen versprichst du dir durch Designerbabys?[/quote] Keinen. Eben das beweist ja meinen Altruismus :) [quote]Du übersiehst nur eines. Menschen wären gerne in Relation zu anderen begabter. Nicht der Begabung selbst wegen, sondern aufgrund der daraus resultierender Anerkennung. Wenn aber die Menschheit sich selbst optimiert, so dass in Zukunft z.B. jeder Klavier spielen könnte, wäre dann das Klavierspielen noch eine Begabung? [/quote] Natürlich würde das Sozialprestige dieser geistigen Fähigkeiten abnehmen. Wobei es dann umso mehr darauf ankäme, was man durch Fleiß aus dem Potential herausholt. Aber generell halte ich die Vorstellung für primitiv, dass der Wert von Intelligenz nur darin besteht, besser als andere zu sein. Lesen und schreiben zu können ist auch nicht wertlos geworden, weil die Alphabetisierungsrate seit dem Mittelalter von unter 5% auf über 95% gestiegen ist. Einen musikalischen Geist wie Bach zu besitzen hätte m.E. vor allem einen intrinsischen Wert, der gar nichts mit "besser sein als andere" zu tun hat. |
| Nimrods | Ist die Gefahr bei einem Designermenschen nicht sehr groß, dass als Beispiel ein Gen vergessen wird und dadurch mit einem Schlag die Menschheit verschwindet? Auch die Frage, wer bestimmt was gut ist, wurde hier ja schon angeführt. Ganz anders die nicht offene Diskussion über deutliche Möglichkeiten der Verbesserung der jetzigen Situation. Natürlich hat ein Behinderter das Recht auf Leben ohne Ausgrenzung. Mit Ausgrenzung leben wir alle, aber sie darf eine Grenze nicht überschreiten. Ich impfe doch auch gegen Erkrankungen, warum sollten die Eltern keinen Gencocktail zu sich nehmen, der verhindert, dass das Kind später nicht Zuckerkrank wird oder einen Herzinfarkt bekommt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wer "leidet" denn ernsthaft an seiner übergroßen Schönheit oder Begabung, und zwar so sehr, dass er lieber unschön oder unbegabt wäre? Ich denke, das sind eher Märchen, die die Mittelmäßigen sich zu ihrem Trost ausdenken ;)[/B][/QUOTE] nein, keine Märchen. Nicht alle Lehrer mögen Schüler, die intelligenter sind als sie selbst, zum Beispiel. Und das ausserordentlich schöne Mädchen, das von allen Jungs ehrfürchtig umschwärmt wird, macht sich dadurch nicht grad Freundin bei den normalen Mädchen, deren Freund ständig zu sabbern beginnt, sobald er die Schöne sieht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Das ist Quatsch. Auch heute sehen Hochbegabte nicht gleich aus und haben auch keinen identischen Charakter. Ausgezeichnete Eigenschaften lassen trotzdem einen beliebigen Spielraum für optische und charakterliche Vielfalt. [/B][/QUOTE] Was wir heute haben an Modifikation, findet aktuell vor allem in der Schönheitschirurgie statt. Woraus anstelle der natürlichen Vielfalt eben tatsächlich ein Einheitsbrei an quasi-Klonen resultiert. Gibt es einen Grund anzunehmen, dass dieses Denken in Standards der Masssenproduktion bei genetischen Manipulationen anders sein wird...? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und ich würde sagen: Je intelligenter ein Mensch ist, desto mehr Möglichkeiten hat er, eine Individuum zu werden. [/B][/QUOTE] was meinst du damit? Ein Individuum ist schon jeder Mensch durch sein Mensch-Sein. Intelligenz hilft bestimmt bei der bewussten Selbstgestaltung, doch gerade bei jungen Menschen scheint alle Anstrengung darauf gerichtet zu sein, ein Peergroup-Klon zu werden. und den älteren sieht man dann ihren Beruf an, gerade in Versicherungs- und Bankenvierteln ist die Klondichte sehr hoch. Und das SIND alles intelligente Leute, von den besten Unis, blabliblablupp. Die es aber für intelligenter halten, sich an Gruppenstandards anzupassen, anstatt ihre Eigenheiten zu entwickeln. Dummheit scheint eher beim Individuum-Sein zu helfen, weil sich dumme Leute weniger Gedanken über ihre Wirkung machen. Und weil es auch beruflich nicht so eine Rolle spielt. grüsse, barbara |
| LaChatte | ach, EINE Wirkung wird es wohl haben: irgendwann wird es als unverschämter Luxus gelten, einfach ein normaler, naturgezeugter, genetisch nicht modifizierter Mensch zu sein... grüsse, barbara |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Was heißt "aus der Position der Gesellschaft heraus"? [/QUOTE] Es bedeutet, dass es absurd ist die erwähnten gesellschaftlichen Aspekte unterzubewerten und zugleich als Mitglied der Gesellschaft das Designerbaby als Notwendigkeit für ein "erfülltes, chancenreiches und großartiges Leben" des Nachwuchses hochzuhalten. Was ist mit Eltern, welche sich gegen ein Designerkind entscheiden? Nehmen diese deiner Meinung nach in Kauf, dass ihr Kind etwa kein erfülltes, chancenreiches und großartiges Leben erleben wird, so dass sie gar unverantwortlich und unethisch handeln? [QUOTE]Ich finde genetische Optimierung sinnvoll, um zukünftigen Menschen ein erfülltes, chancenreiches und großartiges Leben zu ermöglichen. Und natürlich hat ein Genie, das außerdem vor Willenskraft und Begeisterungsfähigkeit strotzt, ganz andere Seinsmöglichkeiten als ein müder Durchschnittsmensch. Es geht dabei nicht mal nur um Glück, sondern... sozusagen um einen höheren Daseinsgrad.[/QUOTE] Wenn der Wettbewerbsdruck dazu führen wird, dass in der Zukunft nahezu alle Menschen sogenannte "Genies" sein werden. Was genau macht dann das Leben eines durchschnittlichen Genies dann so großartig? Erfüllt es etwa sein Leben wenn er beispielsweise die Quantenchromodynamik versteht, aber aufgrund seiner nicht herausragenden Genialität trotzdem gezwungen ist im Klärwerk zu arbeiten? [QUOTE]Keinen. Eben das beweist ja meinen Altruismus :)[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Hitler [/i] […]der deutsche Junge der Zukunft muß schlank und rank sein, flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl. Wir müssen einen neuen Menschen erziehen, auf daß unser Volk nicht an den Degenerationserscheinungen der Zeit zugrunde geht.[/QUOTE] Genau wie du sprach auch Hitler von einem "neuen Menschen". Zufall? Und genau wie du, bezog er die gewünschten physiologischen Veränderungen nicht auf sich. Wie selbstlos von ihm. Er war wohl im Mindesten genau so altruistisch wie du. Jetzt rücke mit der Wahrheit heraus. Welchen persönlichen Nutzen versprichst du dir durch Designerbabys? [QUOTE]Natürlich würde das Sozialprestige dieser geistigen Fähigkeiten abnehmen. Wobei es dann umso mehr darauf ankäme, was man durch Fleiß aus dem Potential herausholt.[/QUOTE]Und dies gilt für die "alten Menschen" nicht? [QUOTE]Lesen und schreiben zu können ist auch nicht wertlos geworden, weil die Alphabetisierungsrate seit dem Mittelalter von unter 5% auf über 95% gestiegen ist. [/QUOTE]Der Wert aus der Sicht der Gesellschaft ergibt sich aus dem Potential, welche die Begabung zu leisten imstande ist. Würde ich auf einer verlassenen karibischen Insel leben, wäre die Begabung lesen und schreiben zu können, wertlos. [QUOTE]Einen musikalischen Geist wie Bach zu besitzen hätte m.E. vor allem einen intrinsischen Wert, der gar nichts mit "besser sein als andere" zu tun hat. [/QUOTE] Wenn in Zukunft 95 Prozent der Bevölkerung wie Bach spielen könnten, würde dies aber den intrinsischen Wert schon schmälern. Die Nachkommen der "neuen Menschen" müssten dann zumindest 12 voll bewegliche Finger besitzen, damit diese aus der Masse der gewöhnlichen genialen Musiker herausragen. Mich interessiert ein mäßig talentierter Künstler am Straßenrand auch nicht mehr. Davon gibt es einfach bereits viel zu viele. Von den Straßenbahnmusikanten bin ich gar genervt. Aber reden wir nicht von Künstlern sondern von der Wissenschaft. Schließlich werden dort die meisten hellen Köpfe benötigt. Welchen intrinsischen Wert hat es denn, wenn ein Genie die Struktur von z.B. Kaliumhexacyanoferrat-(II)-Trihydrat kennt? Er wird dies wohl kaum aus Interesse wissen wollen und somit wird dieses Wissen auch sein Leben nicht erfüllen. |
| Elementarsatz | [quote]Was ist mit Eltern, welche sich gegen ein Designerkind entscheiden?[/quote] Die versündigen sich an der Zukunft ihrer Kinder. [quote] Wenn der Wettbewerbsdruck dazu führen wird, dass in der Zukunft nahezu alle Menschen sogenannte "Genies" sein werden. Was genau macht dann das Leben eines durchschnittlichen Genies dann so großartig? [/quote] Du willst immer wieder darauf hinaus, dass Hochbegabung wertlos ist, wenn sie nicht zu dem befriedigenden Gefühl führt, besser als die anderen zu sein. Diese Auffassung, wonach Begabung nur ein Mittel ist, soziale Rangunterschiede herzustellen und auf andere herabblicken zu können, halte ich aber wie gesagt für primitiv. Gut sehen zu können, ist ja auch "in sich" wertvoll, obwohl die meisten Menschen gut sehen können. In einer Gesellschaft, in der es fast nur Sehbehinderte und Blinde gibt, wäre ein gesundes Augenlicht natürlich außerdem noch mit Sozialprestige verbunden, aber der eigentliche Wert von zwei gut funktionierenden Augen hat damit doch nichts zu tun. Stell dir vor, in der Gesellschaft, in der es fast nur Sehbehinderte gibt, und ein paar "hochbegabte Seher", die wie wir sehen können, würde man ein Mittel finden, um allen Menschen das optimale Augenlicht zu ermöglichen, das bis dahin nur wenigen vergönnt war. Wäre das falsch? Wäre die Behauptung, dass das gute Augenlicht durch die allgemeine Verbreitung seinen Wert verliert, ein schlüssiges Gegenargument? [quote] Erfüllt es etwa sein Leben wenn er beispielsweise die Quantenchromodynamik versteht, aber aufgrund seiner nicht herausragenden Genialität trotzdem gezwungen ist im Klärwerk zu arbeiten? [/quote] Im Zuge der fortschreitenden Automatisierung, die sicherlich noch nicht am Ende ist, braucht man immer weniger einfache Arbeiter und immer mehr Menschen, die ihr Gehirn benützen. Schon jetzt zeigt sich doch, dass es immer schwieriger wird, für besonders.. naja "langsame" Menschen Arbeitsplätze zu schaffen. Die Horden von Arbeitern, Erntehelfern, Kutschern usw., die früher nötig waren, werden in der modernen Hightec-Gesellschaft eben nicht mehr gebraucht. Im Übrigen: Eine Gesellschaft, in der alle Menschen begabt wären, wäre zweifellos auch sozial gerechter als das "genetische Kastenwesen" von heute, worin die angeborene Intelligenz eines Menschen seine beruflichen Möglichkeiten limitiert. Ein Mensch mit einem IQ von 90, der schon mit dem Realschulabschluss seine liebe Not hat, kann sich den Traumberuf "Chirurg" oder "Physikprofessor" abschminken. Da wäre es doch gerechter, man würde jedem das genetische Potential schenken, und es ihm überlassen, was er daraus macht. Was an Drecksarbeit übrig bleibt, muss man eben irgendwie, vermutlich gerechter als heute, verteilen :) [quote] Genau wie du sprach auch Hitler von einem "neuen Menschen". Zufall?[/quote] Hitler wollte hirnlose blonde Kampfmaschinen, um das deutsche Volk zu stärken. Ich möchte intelligente, begabte Menschen, um das Glück der Menschheit zu stärken :) Hitler war ein Rassist und Nationalist, ich bin ein utilitaristischer Individualist angelsächsischer Prägung. Naja, und so weiter. Ich sehe schon........ die Zeit ist noch nicht reif für meinen hochgestimmten Humanismus. Aber das macht nichts, die Technologie ist ja auch noch nicht da ;) Sprechen wir uns in 50 Jahren noch mal. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [QUOTE]Was ist mit Eltern, welche sich gegen ein Designerkind entscheiden?[/QUOTE] [B]Die versündigen sich an der Zukunft ihrer Kinder. [/B][/QUOTE] Im Gegenteil. Die Gesellschaft versündigt sich an ihren Kindern, wenn sie eine biotechnologische Anpassung dieser an die Erfordernisse des Marktes von den Eltern abverlangt. Verstehe bitte, dass wir dies nicht zulassen dürfen. Die Folgen wären fatal. Der technologische Fortschritt gehört gestoppt und teilweise rückgängig gemacht. Wir müssen die Technologie einzig dafür nutzen um diesen Ziel näher zu kommen. Wer sich die Folgen der Legitimierung von Designerbabys veranschaulichen möchte, sollte sich den Spielfilm Gattaca anschauen. |
| Elementarsatz | [QUOTE]Im Gegenteil. Die Gesellschaft versündigt sich an ihren Kindern, wenn sie eine biotechnologische Anpassung dieser an die Erfordernisse des Marktes von den Eltern abverlangt. Verstehe bitte, dass wir dies nicht zulassen dürfen. Die Folgen wären fatal. Der technologische Fortschritt gehört gestoppt und teilweise rückgängig gemacht. Wir müssen die Technologie einzig dafür nutzen um diesen Ziel näher zu kommen. Wer sich die Folgen der Legitimierung von Designerbabys veranschaulichen möchte, sollte sich den Spielfilm Gattaca anschauen. [/QUOTE] Also, dass von Gegnern der Gentechnik zuletzt immer nur der Hinweis auf diesen schwachen, unlogischen Film kommt, zeigt mir, dass ihr Standpunkt nicht sonderlich stark ist. ;) Aber ich glaube, es zeichnet sich ab, dass wir uns nicht einig werden. Strenggenommen gibt es bei moralischen Fragen natürlich auch keine Wahrheit, sondern es ist zuletzt eine Sache des moralischen Geschmacks und der Entscheidung. Ich bin jedenfalls optimistisch, dass die in Rede stehenden Umwälzungen früher oder später zwangsläufig kommen werden. Wenn nicht in diesem Jahrhundert, dann im nächsten oder in 500 Jahren. Der Weltuntergang wird ja noch etwas auf sich warten lassen. |
| MephistoX | Ich muss fragen: ist ein solches Designgeschöpf noch ein Mensch? Ich würde es eher als Klon oder Zuchtmensch bezeichnen. Sobald der Mensch damit anfängt, die Evolution zu verändern, besiegelt er seinen Untergang. (hoffentlich) Ein paar millionen Jahre Evolution werden der Menschheit immer überlegen sein. Des weiteren muss ich fragen: was würde der Unterschied zwischen einem Zuchtmensch und einem Mensch ausmachen? Das Menschsein an sich; wir leben so, wie wir geboren sind. Ein jeder von uns ist ein Unikat und unverfälschlich. Genau diesen Wert sollten wir beibehalten, um die Menschheit nicht zum Billiglebewesen verkommen zu lassen. Zumal die Fähigkeit, genetisch fehlerfreie Menschen zu Züchten ein Schlag ins Gesicht derer ist, die es nicht sind. Mikro- und Makroevolution gibt es nicht umsonst, und vielleicht werden wir auch ein ein paar tausend Jahren perfekte Genen haben, sofern wir nicht selber Evolution spielen. Ich sehe in diesem Streben nach Perfektion eine unheilvolle Entwicklung. Sofern sich diese Technologie durchsetzen wird, haben wir in ein paar hundert Jahren eine Gesellschaft von unterschiedlichen Menschenklassen; die Billigversion für Arme ->1500€ Grundfunktionen ohne Support oder Krankenhausrecht die Standartversion ->5000€ Grundfunktion + Grundrechte die Comfortversion ->10000€ Erweiterte Funktionen + mehr Rechte die VIP-Version für Staatsbeamte ->50000€ Staatsbeamtenfunktionen + Sonderrechte die Luxusversion ->150.000€ Premiumfunktionen + mehr Rechte die Spezialversion für Präsidenten etc. ->300.000€ Premiumfunktionen + Staatsbeamtenfunktionen + Sonderrechte Demnach verschärft sich die soziale Ungleichheit, was von wenigen Oligopolen ausgenutzt werden wird, um Geld zu machen. So werden wir enden, wenn dem kein Ende gesetzt wird. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Ich muss fragen: ist ein solches Designgeschöpf noch ein Mensch? Ich würde es eher als Klon oder Zuchtmensch bezeichnen.[/quote] Ein Klon ist eine genetische Kopie, also was anderes. Und warum sollte ein genetisch verbesserter Mensch kein Mensch mehr sein? Ein Mensch mit künstlicher Hüfte oder Herzschrittmacher ist doch auch noch ein Mensch. [quote]Sobald der Mensch damit anfängt, die Evolution zu verändern, besiegelt er seinen Untergang. (hoffentlich) [/quote] Du bist zu negativ eingestellt. Ihr alle seid zu negativ eingestellt. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ein Designerbaby ist psychologisch gesehen vom Menschen gemacht. Dabei spielt die Schwangerschaft dann keine Rolle mehr. Es ist das Bewusstsein, vorher aus einem Kriterienkatalog sich die Pralinen gepickt zu haben. Dadurch wird das Kind synthetisch. Es ist nicht länger ein achtungswürdiges Lebewesen sondern ein Gegenstand, welches man für viel Geld erworben hat.[/QUOTE] Pickt man nicht schon alleine die Rosinen raus wenn man wählerisch bei der Paarung ist? Wenn es nachdem ginge, dann wäre die Praxis von Samenbanken nur die Spermien von Studenten und Akademikern anzunehmen doch auch so eine Diskriminierung. Warum nicht auch ein paar Grenzdebile und Psychopathen dazwischengeben? [QUOTE]Das kann man nicht vergleichen. Man wurde geboren um zu sein, nicht um Funktion A auszuführen. Sklaven einer pervertierten Leistungsgesellschaft.[/QUOTE] Ich bin sicherlich kein Anhänger dieser Sache, ich finde es prinzipiell nur nicht moralisch verwerflich, Menschen bestimmte Dinge unter denen sie ihren Lebtag leiden würden zu ersparen. Darum kann ich die Technologie selber auch nicht verteufeln. Wenn Menschen ihre Kinder wie Gegenstände behandeln und jede einzelne Facette ihres Lebens bestimmen wollen, ist das eine ganz andere Liga [QUOTE]Ja, das Leben ist doof. Ganz ehrlich, es ist nicht, was man hat, sondern wie sehr man ausgesondert wird. Einen Präventiveingriff der schon mal ausschließen soll eine Netzhautverkrümmung oder bestimmte Dinge zu bekommen, auf die es zwar keine Hinweise aber Befürchtungen gibt sind für mich indiskutabel.[/QUOTE] Ich glaub eine nachträgliche korrigierung der Hornhaut wäre sowieso sinnvoller, als an den Genen rumzufuschen. Aber starke Kurzsichtigkeit ist für mich persönlich eine richtige Behinderung. Man kann sie mit Lebenslangen tragen von Kontaktlinsen oder Brillen,sowie regelmäßigen Augenarztterminen in den Griff kriegen oder man lässt eine Operation durchführen aber harmlos ist das nicht. Genausowenig wie Diabetes eine harmlose Krankheit ist, nur weil man sie billig und gut medikamentieren kann ohne wirklich an Lebensqualität einzubüssen. [QUOTE]Deswegen sollte man solche Dinge von vorneherein verbieten, damit sich dieser Zwiespalt gar nicht erst auftut.[/QUOTE] Ja wenn es allen gleichschlecht geht oder nur die Natur und das Schicksal entscheidet, wer sein Leben mit keinen bis wenigen Einschränkungen lebt und wer nicht, dann geht es uns allen besser. [QUOTE]Und für so eine Lappalie sollen wir als Gesellschaft all die Nachteile in Kauf nehmen die ein solcher Vorgang mit sich bringt?[/QUOTE] Für dich ist es eine Lappalie, für mich ist das keine Lappalie, denn sie hat es mir verwehrt, meinen Traum zu leben und jetzt muss ich mich halt mit Kompromissen zufrieden geben. [QUOTE] Wäre ich handwerklich Begabt, dann wäre in meinem Leben vieles anders gelaufen. Manche Sachen hätte ich niemals erleiden müssen. Aber Leben ist nicht zuletzt deshalb Leben, weil es unkalkulierbar, unberechenbar und chaotisch ist. Alles andere wäre nur ein stupides Programm. Willst du als Mensch oder als Funktion geachtet werden?[/QUOTE] Ich glaube selbst wenn man gute Gene hat,kann man immer noch krank werden oder Krebs bekommen oder Opfer eines Unfalls werden. Aber warum soll ein Leben wie ein Programm sein, nur weil einem von Anfang an viel mehr Möglichkeiten offen stehen und man viel weniger Einschränkungen hat? [QUOTE]Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das gilt auch für das Recht, als Mensch mit seinen Fehlern respektiert zu werden. Wir sind nun mal vielfältig. Auch unsere Schwächen sind vielfältig.[/QUOTE] Mir kommt es eher vor, dass manche Leute sich eher in ihrem Ego gekränkt fühlen,als dass es um wirkliche Würde geht. Erstmal war es unerheuerlich dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums sein soll, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern ein Zwischenschritt vom Primaten die mit ihren Fäkalien werfen zu irgendwas anderem. Und jetzt hält man schön an seinem Krebs, Rheuma, Alzheimer usw festhalten weil einem alternativen Angst machen und einem das warme Gefühl nehmen, was ganz Tolles und Bedeutendes zu sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass irgendwann durch Umwelteinflüsse manche Menschen in der Zukunft gar nicht mehr Zeugungsfähig sind und so eine Genmanipulation zum Erhalt der Spezies notwendig sein kann. [QUOTE]Sollte ich dieses Verfahren akzeptieren, dann sage ich zu jedem Menschen der -heute- diese Probleme hat "armer Krüppel".[/QUOTE] Ich sehe das anders, ich würde mich für jeden Menschen freuen der nicht die selben Probleme durchleben müsste, wie andere. [QUOTE]Genau, dann doch lieber den Sud aus Hass den wir jetzt haben. Ich sehne mich nach einer besseren Welt für Menschen und nicht für Avatare. Meine Liebe gilt dem Wesen mit Stärken und Schwächen. Meinen PC habe ich gerne, ich liebe ihn nicht.[/QUOTE] Das ist ja wunderbar für dich. Ich weiß nicht mir ist das nicht so wichtig. Wahrscheinlich läuft das dann doch nicht wie man es sich denkt, hätten die Leute vor 60 Jahren recht gehabt, hätten wir jetzt alle fliegende Elektroautos. Und selbst wenn es so passieren sollte, dass wäre zumindest mal was anderes, ewig wird die Menschheit sowieso nicht bestehen. Selbst wenn die Technik vorhanden wäre, es müssten noch immer fehlerhafte Menschen bestimmen, wie die Menschen auszusehen haben, vielleicht kann alleine deswegen schon niemals wirklich der "Übermensch" entstehen. Und selbst wenn die Menschheit eine "höhere" Existenzform erreicht, wäre das zumindest mal was anderes. Besser als der ewige Kreislauf kleinlicher Konflikte, getrieben von Aberglauben, Hass und Dummheit, den wir seit unserer Entstehungsgeschichte nie überwinden konnten. [QUOTE]Designermenschen würden bestimmt dazu führen, dass alle sich in ihrem Fähigkeiten und dem Aussehen annähern. Ob dies dann allerdings die Welt spannender oder fruchtbarer macht, darf bezweifelt werden. Es wird auch nichts Grundsätzliches daran ändern, dass die meisten Menschen in "trivialen Freuden und Miseren" sich bewegen - im Gegenteil, wenn alle gleich sind, werden die Ecken und Kanten abnehmen und die Langeweile zunehmen. Was soll denn daran erstrebenswert sein, als einer von vielen Gleichartigen ein Leben im Soft-Modus zu führen, wo alle möglichen Probleme schon weggeglättet wurden? - nun, es ist davon auszugehen, dass solche Leute sich dann einfach selbst Probleme schaffen werden, um der Langeweile zu entkommen.[/QUOTE] Das stellt man sich so vor aber ob ein Genie dass von anderen Genies umgeben ist sich wirklich so sehr langweilt?Der einfältige Mensch geht mit geschlossenen Augen durch die Welt, er sieht die Genialität um ihn herum, nimmt diese aber nicht bewusst war. Ein offener Geist wäre dafür viel empfänglicher. Und es gibt soviel Wissen und unbeantwortete Fragen in dieser Natur, das ein Entdecker doch permanent Raum für Neues finden würde. Als ob Einstein oder Hawking jemals gesagt hätten, dass das Universum sie langweilen würde. Eher die Einfältigkeit der Mitmenschen würde sie stören und dies würde ja auch wegfallen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Nein, absolut nicht. Vielmehr hängt die Entwicklung des Individuums von der Gesllschaft ab in der es seine prägende Phase erlebt. Steck ein IQ150 Kind in eine Massai-Kral und Du erhälst bestefalls einen Schlitzohrigen Viehdieb...während der doofe IQ95 Bauerntrottel aus Niedergrottenolm sich gerade durch die Szererklärungn wühlt und über EXCEL die Futtermittelbestellung für seine 56 Mutterkühe umnfassenden Zucht- und mastbetrieb für 2012 kalkuliert.[/QUOTE] Das ist doch arg konstruiert, natürlich ist es in perspektivlosen Gesellschaften etwas anderes aber in einem Industriestaat ist doch sonnenklar, dass ein intelligenter Mensch sich viel selbstständiger entfalten kann. Es wird ihm einfacher fallen , seine Situation zu erfassen und sein Verhalten anzupassen. Wie läuft es denn in unserer Gesellschaft momentan? Die schlauen Leute die können doch quasi alles werden, egal ob Journalist, Wissenschaftler, Arzt, gibt ja auch Intelligenzbolzen die dann lieber Busfahrer oder Handwerker geworden sind. Und was ist mit den langsamen Leuten denen man immer alles erklären musste? Die nach 10 Jahren Schule kaum zwei Sätze Englisch können oder die selbst nach 40 Erklärungen einfach nicht verstehen können, dass eine Variabel lediglich ein Platzhalter für eine unbekannte oder beliebige Zahl ist. Die werden doch kaum dazu in der Lage sein, einen Zucht und Mastbetrieb zu leiten, wenn sie nicht über ein gewisses Maß an Intelligenz und Auffassungsgabe verfügen. Es ist doch eher so, dass diese Leute schon heute entweder als ungelernte Zeitarbeiter enden oder bestenfalls eine simple Ausbildung absolvieren, bei der Sie Akten sortieren und Blätter kopieren. Also ja, Intelligenz kann auch Freiheit bedeuten. Nicht zuletzt hat sie uns die Technik gebracht und damit die Unabhängigkeit von vielen existenziellen Zwängen [QUOTE]nein, keine Märchen. Nicht alle Lehrer mögen Schüler, die intelligenter sind als sie selbst, zum Beispiel. Und das ausserordentlich schöne Mädchen, das von allen Jungs ehrfürchtig umschwärmt wird, macht sich dadurch nicht grad Freundin bei den normalen Mädchen, deren Freund ständig zu sabbern beginnt, sobald er die Schöne sieht. [/QUOTE] Ja aber sobald diese Dame halbwegs intelligent sein sollte, würde sie doch erkennen, dass es absoluter Schwachsinn ist sich selber einzuschränken, nur um sich der Kleingeistigkeit und Schwäche anderer Menschen anzupassen. [QUOTE]Intelligenz hilft bestimmt bei der bewussten Selbstgestaltung, doch gerade bei jungen Menschen scheint alle Anstrengung darauf gerichtet zu sein, ein Peergroup-Klon zu werden. und den älteren sieht man dann ihren Beruf an, gerade in Versicherungs- und Bankenvierteln ist die Klondichte sehr hoch. Und das SIND alles intelligente Leute, von den besten Unis, blabliblablupp. Die es aber für intelligenter halten, sich an Gruppenstandards anzupassen, anstatt ihre Eigenheiten zu entwickeln.[/QUOTE] Dann ist es halt deren Entscheidung. Ihnen gefallen nunmal große Häuser, starke Autos, Luxusurlaube, gutes Essen etc einfach besser, als zwanghaft anders zu sein . Warum sollte man sich also nicht so entscheiden dürfen. Unter intelligenten Leuten ist doch auch das Gegenteil häufig zu sehen. Sie versuchen verzweifelt eben genau anders zu sein, Nähen ständig ihre Klamotten um, Färben permanent ihre Haare und drehen am Rad, wenn sie mal einen Monat lang die gleiche Frisur haben. Hauen sich Tonnenweise Piercings ins Gesicht und das ist in meinen Augen mitunter auch schon zwanghaft. [QUOTE]Dummheit scheint eher beim Individuum-Sein zu helfen, weil sich dumme Leute weniger Gedanken über ihre Wirkung machen. Und weil es auch beruflich nicht so eine Rolle spielt.[/QUOTE] Dumme Menschen neigen aber eher dazu, Gedanken von anderen zu übernehmen, eben weil sie häufig merken, dass sie die Komplexität der Welt überfordert. Und die essen ihr Essen eben bei Aldi, weil man ja nicht drüber nachdenkt, wo das Fleisch herkommt, man lacht über immer die gleichen Pupserwitze. Zu Hinterfragen und eigene Ansichten zu entwickeln, dazu braucht man Intelligenz. Insofern stimme ich der Aussage also durchaus zu. [QUOTE]Welchen persönlichen Nutzen versprichst du dir durch Designerbabys?[/QUOTE] Welchen persönlichen Nutzen versprichst du dir vom Leben? Warum lebst du überhaupt noch? Ist es nicht offensichtlich? Jeder hat Vorstellungen dafür, wie die Welt sein sollte. [QUOTE]Der Wert aus der Sicht der Gesellschaft ergibt sich aus dem Potential, welche die Begabung zu leisten imstande ist. Würde ich auf einer verlassenen karibischen Insel leben, wäre die Begabung lesen und schreiben zu können, wertlos. [/QUOTE] Sehr konstruiert aber ich könnte mir viele Gründe vorstellen warum diese Eigenschaft sinnvoll ist. Spätestens wenn es um zwischenmenschliche Kommunikation geht aber es ist auch eine wunderbare Methode, dauerhaft Information zu speichern und langfristig zu planen oder kannst du dir nach Monaten alles merken, was du mal an einem Nachmittag gemacht hast? Warum sollten also andere kognitiven Fähigkeiten überflüssig werden, nur weil sie viele Menschen beherrschen? [QUOTE]Wenn in Zukunft 95 Prozent der Bevölkerung wie Bach spielen könnten, würde dies aber den intrinsischen Wert schon schmälern. Die Nachkommen der "neuen Menschen" müssten dann zumindest 12 voll bewegliche Finger besitzen, damit diese aus der Masse der gewöhnlichen genialen Musiker herausragen.[/QUOTE] Das ist wieder konstruiert.Selbst wenn 95 % der Menschen diese Begabung hätte, was wahrscheinlich übertrieben ist aber selbst wenn, es bedarf nunmal einfach mehr als reines Talent um gut zu werden. Man mag es kaum glauben aber auch die besten Musiker der Welt haben jahrelange Übung und viel Schweiß und Tränen gebraucht um so gut zu sein. Genetik ersetz Zeit und Übung nicht. Folglich kann ein Mensch in einem Leben auch nicht alles lernen. Diese Gefahr sehe ich also gar nicht. [QUOTE] Aber reden wir nicht von Künstlern sondern von der Wissenschaft. Schließlich werden dort die meisten hellen Köpfe benötigt. Welchen intrinsischen Wert hat es denn, wenn ein Genie die Struktur von z.B. Kaliumhexacyanoferrat-(II)-Trihydrat kennt? Er wird dies wohl kaum aus Interesse wissen wollen und somit wird dieses Wissen auch sein Leben nicht erfüllen.[/QUOTE] Dann lernt er es halt nicht und selbst wenn, wer sich mit Chemie auskennt, der kann seine Umwelt formen und Dinge erschaffen, von denen andere Menschen nur träumen können. Und aus seinem Geist etws zu erschaffen, z.B. ein geniales Bauwerk zu konstruieren oder neue Wirkstoffe zu synthetisieren, das kann unglaublich faszinierend sein. [QUOTE]Das Menschsein an sich; wir leben so, wie wir geboren sind. Ein jeder von uns ist ein Unikat und unverfälschlich. Genau diesen Wert sollten wir beibehalten, um die Menschheit nicht zum Billiglebewesen verkommen zu lassen. Zumal die Fähigkeit, genetisch fehlerfreie Menschen zu Züchten ein Schlag ins Gesicht derer ist, die es nicht sind.[/QUOTE] Hasst du nicht sowieso den Großteil der Menschen, was reizt dich also daran, den ewigen Status Quo zu verteidigen, anstatt neue Wege zu gehen? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]In einer Gesellschaft, in der es fast nur Sehbehinderte und Blinde gibt, wäre ein gesundes Augenlicht natürlich außerdem noch mit Sozialprestige verbunden, [/B][/QUOTE] nicht unbedingt. Es könnte sie genauso auf den Scheiterhaufen führen. Häufige Kommentare könnten sein: Angeber, Scharlatan, hält sich für was Besseres als die normalen Leute und kann's nicht mal beweisen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Stell dir vor, in der Gesellschaft, in der es fast nur Sehbehinderte gibt, und ein paar "hochbegabte Seher", die wie wir sehen können, würde man ein Mittel finden, um allen Menschen das optimale Augenlicht zu ermöglichen, das bis dahin nur wenigen vergönnt war. Wäre das falsch?[/B][/QUOTE] Es ist falsch, Menschen zwangszubeglücken. Menschen mögen nun einmal den Durchschnitt, das Normale und Gewöhnliche, und Menschen mögen Veränderungen nicht. Wir sind halt soziale Wesen, es ist tief in uns drin, lieber gewöhnlich zu sein, als ausserordentlich zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Im Übrigen: Eine Gesellschaft, in der alle Menschen begabt wären, wäre zweifellos auch sozial gerechter als das "genetische Kastenwesen" von heute, worin die angeborene Intelligenz eines Menschen seine beruflichen Möglichkeiten limitiert. [/B][/QUOTE] Bevor wir uns um das genetische Kastenwesen kümmen, kümmern wir uns doch erst mal um das soziale Kastenwesen. Ob ein Kind jemals an einer Uni einen Abschluss machen wird, lässt sich sehr leicht ersehen an... der Anzahl Bücher im elterlichen Haushalt. Denn wo Bücher sind (die gelesen werden, notabene), dort ist vielfältige geistige Anregung und dort kann das vorhandene Potenzial ausgeschöpft werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Was an Drecksarbeit übrig bleibt, muss man eben irgendwie, vermutlich gerechter als heute, verteilen [/B][/QUOTE] Wobei wir doch mal festhalten wollen, auch handwerkliche Berufe sind anspruchsvoll und keineswegs "Drecksarbeit". Persönlich könnte ich auf ganze Jahrgänge von BWL-ern gut verzichten, aber keineswegs auf Klempner und Schneiderinnen... Ich fürchte, wenn wir dich machen liessen in der Auswahl erstrebenswerter Gene, wir hätten bald mal keine funktionierenden Wasser- und Stromleitungen mehr, und kein gutes Brot, weil diese wichtigen Begabungen einfach vergessen wurden.;) grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ja aber sobald diese Dame halbwegs intelligent sein sollte, würde sie doch erkennen, dass es absoluter Schwachsinn ist sich selber einzuschränken, nur um sich der Kleingeistigkeit und Schwäche anderer Menschen anzupassen.[/B][/QUOTE] hast du deine Schulzeit vergessen? Du bist zwangsverknurrt, in einer Gruppe von zwanzig, dreissig Personen den grössten Teil deiner Zeit während mehreren Jahren zu verbringen, und alle von denen geben dir zu verstehen, dass du die niedrigste Lebensform auf Erden bist. Intelligent im Sinne von: Anpassung an die aktuelle Umgebung - ist eben Anpassung. Nicht auffallen. Nicht noch mehr aus dem Rahmen fallen, als man es eh schon tut. Erst das Erwachsen-Sein bringt das Privileg mit sich, die Leute zu wählen, die man in der näheren Umgebung haben will. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Dann ist es halt deren Entscheidung. Ihnen gefallen nunmal große Häuser, starke Autos, Luxusurlaube, gutes Essen etc einfach besser, als zwanghaft anders zu sein . Warum sollte man sich also nicht so entscheiden dürfen.[/B][/QUOTE] Elementarsatz postulierte, dass höhere Intelligenz zu mehr Individualität führt. Die heutige Praxis bestätigt diese Theorie eben nicht, im Gegenteil: die intelligentesten Leute begeben sich freiwillig in Situationen, in denen extrem viele Zwänge in Bezug auf Aussehen, Kleidung, akzeptierte Hobbies, Werte etc bestehen. Das hat weniger mit "zwanghaft anders" sein, sondern eher mit "zwanghaft gleich" sein. Das gesunde Mass dürfte sich, so wie immer, in der Mitte befinden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Dumme Menschen neigen aber eher dazu, Gedanken von anderen zu übernehmen, eben weil sie häufig merken, dass sie die Komplexität der Welt überfordert. Und die essen ihr Essen eben bei Aldi, weil man ja nicht drüber nachdenkt, wo das Fleisch herkommt, man lacht über immer die gleichen Pupserwitze.[/B][/QUOTE] mag sein, aber bei all dem ist ein zufriedenes Leben möglich. Und was will man mehr als ein zufriedenes Leben? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Man mag es kaum glauben aber auch die besten Musiker der Welt haben jahrelange Übung und viel Schweiß und Tränen gebraucht um so gut zu sein. [/B][/QUOTE] Richtig! Darum sollte, bevor an den Genen rumgebastelt wird, erst mal das ganze riesige Potenzial noch ausgeschöpft werden, das mit Bildung, Lernen, Üben noch zu haben ist. Denn das sind bewährte Methoden ohne Nebenwirkungen, die sicher funktionieren. Man muss sie dazu allerdings auch anwenden. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nein, absolut nicht. Vielmehr hängt die Entwicklung des Individuums von der Gesllschaft ab in der es seine prägende Phase erlebt. Steck ein IQ150 Kind in eine Massai-Kral und Du erhälst bestefalls einen Schlitzohrigen Viehdieb...[/B][/QUOTE] Vielleicht einen besonders exzellenten Viehdieb... Die Tatsache, dass es in der Evolution des Menschen einen ständigen Selektionsdruck zugunsten höherer Intelligenz gegeben hat, zeigt doch, dass Intelligenz auch unter relativ "primitiven" Bedingungen nützlich ist. Wäre sie es nicht, dann hätte sich die genetische Grundlage für ein Gehirn, mit dem man auch die Relativitätstheorie finden kann, unter steinzeitlichen Bedingungen gar nicht entwickelt. Dass genetisch bedingte Hochbegabung stets nur die "conditio sine qua non" für spezielle Fertigkeiten ist, versteht ich natürlich von selbst. In einer Stammesgesellschaft ohne Geigen wäre auch Paganini kein Geigenvirtuose geworden. Aber der Punkt ist, dass Josef Jedermann mit einem IQ von 100 und einer mittelmäßigen Geschicklichkeit auch in unserer Gesellschaft keine Chance hat, ein Paganini zu werden, egal, wie exzessiv er übt. Die genetische Veranlagung limitiert die Möglichkeiten eines Menschen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte Es ist falsch, Menschen zwangszubeglücken. Menschen mögen nun einmal den Durchschnitt, das Normale und Gewöhnliche, und Menschen mögen Veränderungen nicht. Wir sind halt soziale Wesen, es ist tief in uns drin, lieber gewöhnlich zu sein, als ausserordentlich zu sein.[/quote] In dir vielleicht. Ich denke, die wenigsten Menschen würden eine Pille ablehnen, die ihren IQ auf 180 schnellen lässt. [quote] Bevor wir uns um das genetische Kastenwesen kümmen, kümmern wir uns doch erst mal um das soziale Kastenwesen. Ob ein Kind jemals an einer Uni einen Abschluss machen wird, lässt sich sehr leicht ersehen an... der Anzahl Bücher im elterlichen Haushalt. Denn wo Bücher sind (die gelesen werden, notabene), dort ist vielfältige geistige Anregung und dort kann das vorhandene Potenzial ausgeschöpft werden.[/quote] Das genetische Kastenwesen limitiert die Möglichkeiten zur Auflösung des sozialen Kastenwesens. Klingt traurig, ist aber so. Ein Mensch mit einem IQ von 90 kann noch so sehr mit Büchern vollgestopft werden - für ein Leben als Physiker oder Chefarzt oder Komponist wird es garantiert nicht reichen. [quote] Wobei wir doch mal festhalten wollen, auch handwerkliche Berufe sind anspruchsvoll und keineswegs "Drecksarbeit". Persönlich könnte ich auf ganze Jahrgänge von BWL-ern gut verzichten, aber keineswegs auf Klempner und Schneiderinnen... Ich fürchte, wenn wir dich machen liessen in der Auswahl erstrebenswerter Gene, wir hätten bald mal keine funktionierenden Wasser- und Stromleitungen mehr, und kein gutes Brot, weil diese wichtigen Begabungen einfach vergessen wurden.;) [/QUOTE] Das ist natürlich Quatsch. Quatsch, der dieser alten Mär folgt, wonach wir alle begabt, aber "unterschiedlich begabt" sind. In Wirklichkeit ist Intelligenz "abwärtskompatibel". Das heißt: Fast jeder Physikprofessor könnte auch Brot backen oder Rohre verlegen, aber die wenigsten Bäcker könnten physikalische Forschung treiben. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Das ist doch arg konstruiert...[/B][/QUOTE]Nicht konstruiert sondern einfach aus dem Leben gegriffen da ich beide Personen mal kennengelernt habe. Ich habe mich ganz absichtlich auf Personen bezogen die ich mal kannte, das mache ich eigentlich fast immer wenn ich solche Beispiele nenne. Sowohl den Massai-Häuptlingssohn als auch den Viehwirt habe ich persönlich gekannt, letzterer wäre beinahe mein Schwiegervater geworden udn ihm verdanke ich tiege einsichten in das Leben eines Landwirts in Deutschland. Diese Leute werden von Aussenstehen schwer unterschätzt. Ebenso kann ich mir bekannte Personen anführen die sich gegen Abitur und Studium entschieden haben, mit Realschulabschluss unsere Schule verließen und heute als Konditormeister und Junior-Geschäftführer eines mittelständischen Unternehmens die Tiefkühlregale der Nation beliefern. Viele gute Leute entwickeln sich erst abseits der allgemein als gesellschaftlich optimal ansehehen Wege. Der oft gepriesene Fels in der Brandung ist selten der Uni-Absolvent der unter echten Krisenbedingungen schnell versagt...wie man an den Wirtchaftsmeldungen und im Handelsblatt seit 2008 überall lesen kann. Überflieger neigen zu Bruchladungen bei schlechtem Wetter. Ein Fels dagegen wächst langsam, wird aber auch nicht schnell umgeworfen. So ähnlich sehe ich das mit Gen- und Bioengineering. Man will hier eine Weg in weiser Voraussicht ebnen der 20 Jahre später, wenn's drauf ankommt evtl. garnicht mehr da ist. Als ich z.B. in den 80'ern in die Oberstufe kam hieß es noch Computer sind Firlefanz das brauchen wir in der Schule nicht, Töpfern sei padagogisch viel vertwoller. Sogar an der Uni in den 90ern wurde das Thema noch Stiefmütterlich behandelt. So lange ist das noch nicht her. Seitdem sind die Aussichten für Computerspezialisten schon wieder den Bach runter gegangen und die Leute geben sich untereinander Geheimtips wo man unter 3 Monaten Wartezeit einen Handwerker bekommt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B]@JohnSteed: Was redest du von 34.556 Nobelpreisträgern? Du weißt doch nichteinmal etwas mit den bestehenden anzufangen. Abgesehen davon sind mir Nobelpreisträger zur Bekämpfung von Langeweile doch völlig egal. Wenn ich langeweile habe spiele ich Videospiele, male ein Bild oder verwirkliche mich selbst. [/B][/QUOTE] Nobelpreisträger verfolgen ihr Hobby, nämlich den Nobelpreis kriegen. Für mich nicht weiter relevant. Die Frage war, ob man Babys designen soll und ich weiss nicht warum. Einfach weil es für mich keinen einleuchtenden Grund dafür gibt. Ein Baby ist Ausdruck der Anlagen der Eltern, immer wieder spannend, aber ob man das einfach so mit einem a la menu Baby machen kann? Vermutlich, aber die Folge wird immer entfremdung sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nobelpreisträger verfolgen ihr Hobby, nämlich den Nobelpreis kriegen. [/B][/QUOTE] Definitionsgemäß haben Nobelpreisträger den Nobelpreis schon gekriegt. :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]In dir vielleicht. Ich denke, die wenigsten Menschen würden eine Pille ablehnen, die ihren IQ auf 180 schnellen lässt. [/B][/QUOTE] Da bin ich mir nicht so sicher. Aber mangels Vorhandensein einer solchen Pille lässt sich das wohl nur schwer prüfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Das genetische Kastenwesen limitiert die Möglichkeiten zur Auflösung des sozialen Kastenwesens. Klingt traurig, ist aber so. Ein Mensch mit einem IQ von 90 kann noch so sehr mit Büchern vollgestopft werden - für ein Leben als Physiker oder Chefarzt oder Komponist wird es garantiert nicht reichen. [/B][/QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Fleiss und Übung sind in der Regel wichtiger als Talent. Wer genug Zeit hat, kann praktisch alles lernen. Nur wer Weltspitze werden will, braucht auch noch ein bisschen Talent. Aber um irgend einen Beruf kompetent auszuüben, ist Talent in der Regel nicht wirklich notwendig. Mittelmässigkeit bzw nicht grad eine ausgeprägte Schwäche in den Kernkompetenzen zu haben genügt in der Regel völlig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Das ist natürlich Quatsch. Quatsch, der dieser alten Mär folgt, wonach wir alle begabt, aber "unterschiedlich begabt" sind. In Wirklichkeit ist Intelligenz "abwärtskompatibel". Das heißt: Fast jeder Physikprofessor könnte auch Brot backen oder Rohre verlegen, aber die wenigsten Bäcker könnten physikalische Forschung treiben. [/B][/QUOTE] irgend ein Brot backen, das ist leicht. Ein gutes Brot backen, das genau richtig ist, ist etwas sehr Schwieriges, was ausserordentlich viel Übung erfordert. Da muss auch der Herr Professor genauso wie der Bäckermeister einfach seine zehntausend Stunden Brot backen absolviert werden, bevor die Qualität richtig gut wird. andererseits, auch Physik kann jeder lernen, mit genug Zeit und Mühe. Neue Naturgesetze formulieren trotzdem immer nur einige wenige, und um auf neue Gesetze zu kommen, ist die Freiheit des Geistes, die Kreativität, die Verspieltheit wohl genauso wichtig, ode wichtiger, als der IQ. Es fragt sich, können diese Eigenschaften auch durch Rumbasteln an den Genen gefördert werden...? grüsse, barbara |
| bradóg | Seit Ihr wirklich up to date? Im Amiland wird längst Auslese betrieben und in gewisser Weise Babies designed. Da kannst Du Dir die Leihmutter aussuchen oder den Samenspender, nach Augenfarbe, Status, Körperbau, Hautfarbe usw. Desweiteren pfuschen Forscher längst gentechnisch in dieser Richtung herum. Wenn Ihr die neuesten Erkenntnisse hören oder lesen wollt, hört mal am frühen Abend den Radiosender DLF, da werden die neuesten wissenschaftlichen Methoden und Ergebisse vorgestellt und die Fachzeitschriften, wo Ihr diese nachlesen könnt. Wortwörtlich wurde dort bereits von "Produktion von Menschenmaterial" gesprochen, nicht daß das befürchtet würde, sondern daß das es bereits betrieben wird. Glaubt schön weiter daran, daß es darum geht, krankheitsfreie Menschen zu designen und das es eigentlich ums Wohl derer ginge. Es geht wohl vielmehr darum, solche zu produzieren, wie Demon es einige Beiträge weiter oben beschrieben hat. Wenn ich den Werdegang betrachte, fällt mir der Film "Der Herr der Ringe" dazu ein. Irgendwie hat der Inhalt sehr viel Ähnlichkeit mit dem, was auf diesem Planeten abgeht. Und was in der Medizin (in Krankenhäusern und in Praxen) heutzutags abgeht, was die Behandlung von sogenannten Krankheiten angeht, da geht es auch nicht um den Menschen als empfindsames Wesen, der krankheitsbedingt aus dem Gleichgewicht geraten ist und wieder ins Gleichgewicht gebracht werden soll. Nein, es geht viel mehr um Experimente mit Menschen, sie sind Versuchskaninchen, die größtenteils abgefertigt und nach unzureichenden Untersuchungen und oft mit äußerst wenig menschlicher Zuwendung mit Medikamenten vollgestopft und abgefertigt werden. Frankenstein war ein Weisenknabe dagegen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von bradóg [/i] [B]Seit Ihr wirklich up to date? Im Amiland wird längst Auslese betrieben und in gewisser Weise Babies designed. Da kannst Du Dir die Leihmutter aussuchen oder den Samenspender, nach Augenfarbe, Status, Körperbau, Hautfarbe usw. [/B][/QUOTE] Leihmutterschaft hat nichts mit den Genmanipulation zu tun, und den Samenspender kann sich eine Frau jenseits von künstlicher Befruchtung [b]schon heute aussuchen[/b]. Wie schon jemand bemerkte, ist es komisch, dass niemand etwas gegen diese Möglichkeit einer Frau, Einfluss auf die Gene ihres Kindes zu nehmen, einzuwenden hat, während von einer Frau, die auf künstliche Befruchtung zurückgreift, offenbar erwartet wird, dass sie genetisches russisches Roulette zu spielen hat, weil jede Selektion der Samenspender bereits "Diskriminierung" wäre. [quote]Wortwörtlich wurde dort bereits von "Produktion von Menschenmaterial" gesprochen, nicht daß das befürchtet würde, sondern daß das es bereits betrieben wird.[/quote] Anekdotische Evidenz ohne Beleg ist immer wahnsinnig hilfreich. Ich kann dich aber beruhigen: Designerbabys sind mit den gentechnischen Möglichkeiten von heute absolut unmöglich. Das Problem ist nicht nur, dass man beispielsweise noch nicht genug über die Genetik von Intelligenz weiß, sondern vor allem, dass es gar nicht so leicht ist, in diesem Ausmaße ins Genom einzugreifen. Mehr dazu im englischen Wikipediaartikel über "Designer baby". [quote]Glaubt schön weiter daran, daß es darum geht, krankheitsfreie Menschen zu designen und das es eigentlich ums Wohl derer ginge. Es geht wohl vielmehr darum, solche zu produzieren, wie Demon es einige Beiträge weiter oben beschrieben hat. Wenn ich den Werdegang betrachte, fällt mir der Film "Der Herr der Ringe" dazu ein.[/quote] Als Contra-Argumente hat hier offenbar niemand mehr als miese Filme zu bieten ;) [quote]Und was in der Medizin (in Krankenhäusern und in Praxen) heutzutags abgeht, was die Behandlung von sogenannten Krankheiten angeht, da geht es auch nicht um den Menschen als empfindsames Wesen, der krankheitsbedingt aus dem Gleichgewicht geraten ist und wieder ins Gleichgewicht gebracht werden soll. Nein, es geht viel mehr um Experimente mit Menschen, sie sind Versuchskaninchen, die größtenteils abgefertigt und nach unzureichenden Untersuchungen und oft mit äußerst wenig menschlicher Zuwendung mit Medikamenten vollgestopft und abgefertigt werden. [/quote] Natürlich. Statt einen Krebspatienten zu operieren oder einen AIDS-Patienten mit antiretroviralen Chemikalien vollzupumpen, sollte man es lieber mit Globuli, Lichtnahrung oder ner schönen Bioresonanztherapie versuchen. :) Natürlich muss man den Patienten auch über die karmischen Ursachen seiner Krankheit aufklären, schließlich sind Krankheiten keine biochemischen Prozesse im Körper.... nein, diese mechanistische Auffassung ist nur eine Wahnidee unserer logozentrischen Moderne. :) |
| JohnSteed | "Menschenmaterial". Es ist zu vermuten, dass es dann noch mehr mentale Heloten geben wir, als eh jetzt schon rumlaufen. Normalerweise hätte aber eine schlechtere Finanzausstattung der Schulen dafür schon gereicht, dazu muss man nicht an Chromosomen herumbasteln. In heutigen Kriegen benötigt man auch nur noch begrenzt reines Kanonenfutter. Daher ist dort auch keine Verwendung für Trottel gegeben. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] In heutigen Kriegen benötigt man auch nur noch begrenzt reines Kanonenfutter. Daher ist dort auch keine Verwendung für Trottel gegeben. [/B][/QUOTE] das müssen nicht mal Trottel sein, die normale physische und psychische Disposition des durchschnittlichen jungen Mannes macht ihn sehr geeignet für diese Verwendung. Durchaus auch bei vorhandener Intelligenz. Was genetisch wohl angestrebt werden wird, sind besonders widerstandsfähige Exemplare - mit viel Muskelkraft, oder die sehr lange ohne Hilfsmittel tauchen können, oder die sehr schnell rennen können, oder die schmerzunempfindlich sind... der Sport kann sich schon auf Verhältnisse freuen, zu denen heutige Dopingmethoden Pipifax sind. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Was genetisch wohl angestrebt werden wird, sind besonders widerstandsfähige Exemplare - mit viel Muskelkraft, oder die sehr lange ohne Hilfsmittel tauchen können, oder die sehr schnell rennen können, oder die schmerzunempfindlich sind... der Sport kann sich schon auf Verhältnisse freuen, zu denen heutige Dopingmethoden Pipifax sind. [/B][/QUOTE] Diese Vision vom Super-Soldaten halte ich für Unsinn. Erstens wird Muskelkraft und dergleichen im Zeitalter unbemannter Drohnen immer irrelevanter. Zweitens ist es keine besonders schlaue Idee, sich eine Kaste überlegener Kriegersklaven zu züchten. Denn ein Sklavenaufstand könnte dann sehr schnell unerfreulich enden. Drittens wäre die Züchtung von Supersoldaten Lichtjahre von unserem Menschenrechtsverständnis entfernt, anders als die genetische Steigerung von Eigenschaften, die einem glücklichen und selbstbestimmten Leben zuträglich sind. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Diese Vision vom Super-Soldaten halte ich für Unsinn. Erstens wird Muskelkraft und dergleichen im Zeitalter unbemannter Drohnen immer irrelevanter.[/B][/QUOTE] Menschen sind immer noch intelligenter als Drohnen. Der Einsatz von Menschen wird sie nie erledigt haben. Und wenn dann noch Muskelkraft mit Superintelligenz kombiniert wird, halleluja. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Zweitens ist es keine besonders schlaue Idee, sich eine Kaste überlegener Kriegersklaven zu züchten. Denn ein Sklavenaufstand könnte dann sehr schnell unerfreulich enden. [/B][/QUOTE] Da wird das Übliche wie immer gesagt werden: keine Angst, da sind alles Super-Spezialisten am Werk, wir haben's total im Griff. Bis es dann schief geht. Menschen sind eben so, was machbar ist, wird gemacht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Drittens wäre die Züchtung von Supersoldaten Lichtjahre von unserem Menschenrechtsverständnis entfernt, anders als die genetische Steigerung von Eigenschaften, die einem glücklichen und selbstbestimmten Leben zuträglich sind. [/B][/QUOTE] ach, jetzt wirst du regelrecht niedlich. ;) Seit wann haben Menschenrechte irgend einen reichen Bösewicht daran gehindert, Technologien für sein eigenes Interesse einzusetzen? grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Drittens wäre die Züchtung von Supersoldaten Lichtjahre von unserem Menschenrechtsverständnis entfernt, anders als die genetische Steigerung von Eigenschaften, die einem glücklichen und selbstbestimmten Leben zuträglich sind. [/B][/QUOTE] Das sagt uns der user, der sich nicht entblödet hat, überhaupt so einen gruseligen Thread aufzumachen! Herrlich. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Seit wann haben Menschenrechte irgend einen reichen Bösewicht daran gehindert, Technologien für sein eigenes Interesse einzusetzen? [/B][/QUOTE] Naja, bei Bösewichten liegt das ja sozusagen in der Natur der Sache ;) Aber unsere Gesellschaft halte ich nicht für dermaßen "böse". Letztlich kann man jede Technologie zum Schlechten missbrauchen. Mit moderner Industrietechnik kann man zum Beispiel Gaskammern bauen, was im Mittelalter nicht möglich gewesen wäre. Für mich ist das kein Argument, die moderne Technik zu verdammen, sondern den verwerflichen Umgang mit ihr. Im Übrigen ist das mit den "Supersoldaten" eh so eine Sache. Die würden ja nicht fertig programmiert aus dem Brutkasten springen, sondern müssten ganz normal aufwachsen und erzogen werden. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Naja, bei Bösewichten liegt das ja sozusagen in der Natur der Sache ;) Aber unsere Gesellschaft halte ich nicht für dermaßen "böse".[/B][/QUOTE] Was wohl einzig und allein daran liegt, dass der grösste Teil der Leute hierzulande noch einigermassen komfortabel lebt. Also mit einem warmen Essen jeden Tag und Heizung im Winter und so. Da ja aber seit einiger Zeit die Hiobsbotschaft lautet "alles kracht zusammen" und gar nicht so weit weg wie in Griechenland das Zusammenkrachen tatsächlich schon exerziert wird (wer die neue Immobiliensteuer nicht bezahlen kann, dem wird der Strom abgestellt... da geht's ans Lebendige), sollten wir mit den Supersoldaten noch etwas warten, bis wir eine faire, gleichmässig wohlhabende Gesellschaft haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Letztlich kann man jede Technologie zum Schlechten missbrauchen. Mit moderner Industrietechnik kann man zum Beispiel Gaskammern bauen, was im Mittelalter nicht möglich gewesen wäre. Für mich ist das kein Argument, die moderne Technik zu verdammen, sondern den verwerflichen Umgang mit ihr. [/B][/QUOTE] und der verwerfliche Umgang wird am besten durch ein ungünstiges Preis-Leistungs-Verhältnis verhindert. Eben durch zu viel Komfort, als dass jemand sich die Mühe machen täte, ein solches Projekt anzufangen. ich will ja gar nciht wissen, was heute schon in chinesischen und US-Militärlabors alles so gebastelt wird, oder vielleicht auch im Labor eines afrikanischen Despoten... [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Im Übrigen ist das mit den "Supersoldaten" eh so eine Sache. Die würden ja nicht fertig programmiert aus dem Brutkasten springen, sondern müssten ganz normal aufwachsen und erzogen werden. [/B][/QUOTE] Bei den antiken griechischen Texten lässt sich sicher noch eine Erziehungsanleitung von Sparta ausgraben... grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ich will ja gar nciht wissen, was heute schon in chinesischen und US-Militärlabors alles so gebastelt wird, oder vielleicht auch im Labor eines afrikanischen Despoten...[/quote] Du guckst zu viel Fernsehen ;) Afrikanische Despoten empfehlen zum Teil Olivenöl und Knoblauch gegen AIDS. Die Herstellung von Designerbaby-Superkriegern dürfte etwas außerhalb ihrer Möglichkeiten liegen. [quote] Bei den antiken griechischen Texten lässt sich sicher noch eine Erziehungsanleitung von Sparta ausgraben... [/B][/QUOTE] In Sparta waren die freien Vollbürger Krieger, während die versklavten Heloten unbewaffnet waren. Das ist auch sehr viel realistischer als umgekehrt. Aber wie auch immer. Wenn unsere Gesellschaft zu solchen Zuständen zurückkehrt - oder nehmen wir doch lieber die Nazi-Zeit - dann wäre es auch Wurst, ob mit Gentechnik oder ohne. Das würde in Sachen Unmenschlichkeit keinen Unterschied mehr machen. |
| Nimrods | Wer würde überhaupt Designerbabys großziehen? Ist doch jetzt so, dass fast nur Leute ohne eigene Kinder andere großziehen. |
| Sperrfeuer | Naja, ich finde schon, dass es vom Designerbaby bis hin zum Supersoldaten ein weiter Schritt ist, schließlich denke ich nicht, dass Eltern sich darum schlagen würden einen mitleidlosen Muskelberg groß zu ziehen. Gesunde und "schöne"/uniforme Designerbabys und biologische Tötungsdrohnen sind dann doch schon ein ganzes Stückchen von einander entfernt. Aber, wenn wir grade Freude daran haben Themen bis in den absurden Sci-Fi-Bereich weiter zu spinnen, dann kommt mir grade die Frage wo das Ende von wünschenswerten Verändungen seien sollte. Machen wir das so wie im Tierschutzgesetz: Erlaubt ist was gefällt, aber Qualzucht ist verboten oder sollten wir festlegen, dass man das Ergebnis noch als Mensch erkennen kann, anders als z.B. bei Hunden. Und wie steht es mit exotischerer Optimierung ? Ich denke mir manchmal, dass es echt nicht übel wäre, wenn ich ein paar zusätzliche Arme oder Fingerglieder oder beides hätte. Generell wäre ja nun nichts daran auszusetzen und kein Mensch würde unter sowas physisch leiden, wenn wir mal annehmen, dass es medizinisch komplikationsfrei möglich wäre. Ob man nun dafür gemobbt wird weil man vier Augen hat oder die Brille das doppelte kostet, weil man, bzw. die "Eltern", es vergessen hat das Komplettpaket für perfekte Sicht mit zu buchen steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. Aber wenigstens sinkt das Risiko, dass man im Straßenverkehr umkommt dank Rundumsicht gewaltig. Ist es unverantwortlicher ein Designerbaby zu kreieren, das vielleicht eher an Nischen angepasst ist als schwer Behinderten oder Verwandten zu erlauben ein Kind zu zeugen, dass auch wahrscheinlich benachteiligt wäre ? In wie fern sollte man hier die jeweilige Beschneidungen von persönlicher Freiheit von einander abgrenzen, ist ein "Krüppel" der durch Sex entsteht besser als ein "Mutant" durch Genmanipulation ? Zugegeben, diese Fragen sind Zukunftsmusik und ihre Beantwortung wird wahrscheinlich in den nächsten 50 bis 100 Jahren nicht so dringen sein, dennoch sind sie vergnüglich, was sich wahrscheinlich schlagartig ändern wird sobald sie aktuell werden. Wir sollten also lieber darüber nachdenken so lang es noch Spaß macht/Spaß machen darf. |
| Nimrods | [QUOTE]Ist es unverantwortlicher ein Designerbaby zu kreieren, das vielleicht eher an Nischen angepasst ist als schwer Behinderten oder Verwandten zu erlauben ein Kind zu zeugen, dass auch wahrscheinlich benachteiligt wäre ? In wie fern sollte man hier die jeweilige Beschneidungen von persönlicher Freiheit von einander abgrenzen, ist ein "Krüppel" der durch Sex entsteht besser als ein "Mutant" durch Genmanipulation ? [/QUOTE] Super durchdacht!! |
| Sperrfeuer | Es ist provokant formuliert, aber ich sehe in diesem Gedanken keinen Fehler. Wir haben in Deutschland Gesetzte die den (vaginalen und somit auf Fortpfllanzung ausgerichteten) Beischlaf zwischen engen Verwandten unter Strafe stellen. Inzest ist eine schlechte Idee, weil dadurch schädliche rezessive Merkmale die bei beiden Verwandten zu finden sind mit hoher Wahrscheinlichkeit das Leben eines aus solcher Verbindung entstandenen Kindes beeinträchtigen. Niemand (bzw. wenige fragwürdige Individuen) käme auf die Idee Behinderten zu verbieten Kinder zu haben, zumindest in unserer Zeit und in unserem Land nicht mehr. Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass auch in diesem Fall Kinder "unerwünschte" Eigenschaften erben, wenn die Eltern beide die gleiche, genetisch bedingte Behinderung haben. Wenn Eltern sich also bewusst entscheiden einen "Nachteil" für das Kind in Kauf zu nehmen, dann kann man darüber nachdenken unter welchen Umständen das gerechtfertigt, bzw. zulässig ist. [QUOTE]Super durchdacht!![/QUOTE] Ich möchte dir im übrigen zu dieser genial ausformulierten Äußerung gratulieren. Sie würde mir, wenn ich es denn darauf abgesehen hätte, die Arbeit ersparen dich persönlich bloß zu stellen, da du es schon für mich übernimmst. Selbstverständlich käme mir sowas nicht in den Sinn und wäre mir auch viel zu mühsam. ^^ |
| Scheol | [QUOTE] ist ein "Krüppel" der durch Sex entsteht besser als ein "Mutant" durch Genmanipulation ?[/QUOTE] Ist jemand der natürlich erblindet besser als jemand, den man die Augen aussticht? @Designerkrams Ich dachte, hier geht es um Designerbabys, aber scheinbar ist es dann doch zur PID gegangen... |
| Sperrfeuer | Ach ja, was wöre das ggb ohne Wortklauberei .... ? [QUOTE] Ist jemand der natürlich erblindet besser als jemand, den man die Augen aussticht?[/QUOTE] Nun, ich finde es vertretbarer jemandem beim natürlichen Erblinden zuzusehen, als jemandem die Augen auszustechen, geht es dir da anders ? ^^ Das Ergebnis ist, das selbe, aber der Weg dahin ist ein deutlich anderer, darum halte es für durchaus nicht offtopic Möglichkeiten die zum gleichen Ergebnis führen (können) mit Designerbabys zu vergleichen, auch wenn die Frage die ich mir ursprünglich gestellt habe war: Dürfen Eltern das Erbgut ihres Nachwuchses so verändern, dass diesem daraus ein Nachteil (wie z.B. Diskriminierung) entsteht ? |
| Scheol | [QUOTE]Ach ja, was wöre das ggb ohne Wortklauberei .... ?[/QUOTE] Unsinn. Ein Designerbaby ist ein Baby nach Katalog. Eine PID dient nur dazu, Frauen die akut davon betroffen sind ein behindertes Kind oder ein Kind mit Erbkrankheiten zur Welt zu bringen dieses Schicksal zu ersparen. Außerdem kommen für sowas auch Frauen in Frage die eine Serie von Fehlgeburten hinter sich haben. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. [QUOTE]Dürfen Eltern das Erbgut ihres Nachwuchses so verändern, dass diesem daraus ein Nachteil (wie z.B. Diskriminierung) entsteht ?[/QUOTE] Inwiefern? Meinst du, dass Eltern ihr Kind bewusst eine Hakennase spendieren damit sie sich darüber lustig machen können? Oder das Risiko, dass es schief geht? Hier wurde die hypothetische Frage gestellt, ob ein designtes Baby ethisch vertreten werden kann, wenn es die Möglichkeit dazu gibt. Dazu zählt auch, dass es keine Fehlschläge gibt. Der Weg dorthin ist natürlich wieder ein anderer. Ich hatte es so verstanden, dass der Weg in der Frage schon gegangen worden ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Unsinn. Ein Designerbaby ist ein Baby nach Katalog. Eine PID dient nur dazu, Frauen die akut davon betroffen sind ein behindertes Kind oder ein Kind mit Erbkrankheiten zur Welt zu bringen dieses Schicksal zu ersparen. Außerdem kommen für sowas auch Frauen in Frage die eine Serie von Fehlgeburten hinter sich haben. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. [/B][/QUOTE] Richtig. Wobei man mit der PID prinzipiell auch den Embryo mit der besten genetischen Veranlagung für Intelligenz selektieren könnte. Natürlich würden dabei in der Regel keine Wunder entstehen, weil auch die beste Gen-Kombination von zwei unbegabten Eltern in der Regel kein Einstein sein wird. Dennoch könnte man mit diesem Verfahren den Durchschnitts-IQ der Gesellschaft langfristig steigern. Da PID allerdings beim derzeitigen Stand der Technik sehr aufwendig und strapaziös ist, werden sich gesunde Eltern dieser Tortur wohl kaum unterziehen. |
| Sperrfeuer | Ja, Hakennase geht schon in die richtige Richtung, aber man könnte ja auch ein niedliches Kind haben wollen, das nie größer als 150 wird oder einen Riesen, der niemals auf dem Schulhof gemobbt werden kann, weil alle Angst vor ihm haben. Auch könnte jemand auf die Idee kommen ein Kind ohne Haare zu wollen, denn eigentlich braucht der Mensch ja kein "Fell". Und das wären nur einfach herbeifürbare und nicht exotische Veränderungen. Lassen wir das mit der PID erstmal ruhen, denn meine Intention war eine andere als die von dir wahrgenommene. Das mit der Wortklauberei bezog sich auch auf deinen Augen-Vergleich und nicht auf die PID, die ich eigentlich gar nicht ansprechen wollte, denn wie es auffällt steht in meinem Post der Begriff PID nicht drin. Was ich ansprechen wollte ist, dass vorbelastete Eltern (Verwandte und Behinderte) Kinder bekommen können die unter ihrem Erbgut zu leiden haben und das es entweder legal oder illegal sein kann. Das man sowas mit der PID umgehen kann ist ein guter Einwand, wurde von mir aber nicht erwähnt. Worauf ich viel mehr hinaus wollte ist: Auch ein Designerbaby kann "ungünstige Eigenschaften" aufweisen, wenn man den Eltern uneingeschränkten Gestaltungsspielraum lässt. Sowohl bei Verwandten, Behinderten, als auch bei "kreativen" Eltern die ein Designerbaby möchten kommt es dazu, dass eine Entscheidung der Eltern das Leben des Kindes maßgeblich verschlechtern kann. In einem Fall finde diese Entscheidung direkt mit der Zeugung statt und das Ergebnis steht noch nicht 100% fest, im anderen Fall wird das Ergebnis im Katalog ausgesucht. Aber wo soll man als Gesetzgeber anfangen da regulierend einzugreifen ? Erst wenn körperliche Nachteile entstehen oder schon bei möglichen sozialen Nachteilen ? Macht es einen großen Unterschied ob ein natürlich erzeugtes Kind Nachteile bekommt, die von den Eltern in Kauf genommen werden oder ob sich im Falle eines Designerbabys direkt dafür entschieden wird ? |
| Scheol | @Sperrfeuer Nun, das Segment der Erbkrankheiten ist ja genau das, wo die PID greifen soll. Bleiben wir mal beim Wunschkonzert. Wo sollte der Gesetzgeber eingreifen? Ich denke, es sollte generell verboten sein. Für mich sind mehrere Aspekte entscheidend: 1. Das Verhältnis Kind zu Eltern findet nur in Form eines Gegenstandes der erworben wurde statt. (Das ist heute schon schlimm genug. Es gibt z.B. Kinder die parentalisiert werden. Durch ein designtes Kind werden viele unschöne Aspekte des perversen Vampirismus nur verstärkt und weiter pervertiert) 2. Man sieht schon am Aussehen, wer arme und wer reiche Eltern hat. (Heute ist das Aussehen nur von der Genetik bestimmt. Man hat eben zufällige Eltern. Arbeitet man sich hoch, kann man mit Kleidung und Statussymbole seine Herkunft verdecken. Ist man designt oder dann noch schlimmer...nicht designt, trägt man sein Stigma im Gesicht. Das gilt auch für's Gegenteil. Bevorzugte, besonders "genormte" Menschen werden von der breiten Masse weiter ausgegrenzt. Der Clash der verschiedenen Schichten wird verstärkt.) 3. Wir haben wieder die Erbfolge (Nur wer mit viel Investition gezeugt wurde besitzt höhere Fähigkeiten und damit kann man die Regierungsfähigkeit rechtfertigen. Die Preise werden so reguliert werden, dass nur "super-reiche" sich bestimmte Merkmale leisten können. Dadurch ist der Vorstand der Bank, der Minister etc. noch stärker durch die Geburt prädestiniert, als es heute schon der Fall ist.) 4. Das Leben ist kein Besitz (Das Leben würde zum Besitz gemacht werden. Welche psychologischen Folgen das für eine Gesellschaft hat, kann man sich ja mal 'ne Sekunde überlegen. Desweiteren hatten wir schon Regime in dem der Herrscher als Gott und das Volk als höhere Rasse galt. Sprich, man herrschte über Leben und Tod. Vom alten Ägypten bis in die Neuzeit gab es immer wieder Kulturen die ihren Herrscher wie einen Gott verehrten oder verehren mussten. Diese Gefahr würde durchaus bestehen.) Diese 4 Punkte fallen mir momentan spontan ein. Und es reicht mir schon um 0 Toleranz für dieses Verfahren zu haben. Ich glaube, der Wunsch danach entspringt daraus, dass viele Menschen unzufrieden mit dem sind, [B]was[/B] sie sind. Und so ist dieses Gedankenspiel durchaus attraktiv, weil man glaubt, man hätte davon profitieren können. Das ist Unsinn. Wäre dieses Verfahren schon auf dem Markt, gäbe es uns alle nicht. Unsere Eltern hätten andere Kinder geboren, wenn sie das Kleingeld dafür gehabt hätten. |
| Hrefnadis | Hmm. Meistens argumentiere ich ja mit hypothetischen Annahmen, die dazu auch noch ziemlich weit hergeholt sind. :) Dieses Mal mache ich eine Ausnahme. Es gibt eine genetisch vererbte Veranlagung zur Hypermobilität. Diese würde damit in den Kanon fallen "kann man rechtzeitig ausmerzen". Was nützlich wäre, da viele der Betroffenen enorme Leiden mit sich herumschleppen und im Alter schwere Operationen ertragen müssen und letztlich häufig im Rollstuhl landen. ABER: so eindeutig liegt der Fall nicht, denn: etwa 30% der Berufsmusiker und eine sehr hohe Anzahl aller Sportler sind Hypermobile. Diese Menschen konnten ihre Veranlagung zu ihrem Nutzen verwenden. Würde man diese genetische Veränderung aus dem Genpool streichen, beschnitte man die gesamte Menschheit um einen Teil ihrer größten Talente, von persönlichen Einzelschicksalen mal ganz abgesehen. Wer sollte diese Entscheidung treffen? Potentieller Krüppel oder neuer Mozart oder ganz normaler Mensch? Was ich damit sagen will: Selten liegen die Dinge so einfach, wie man sie gerne machen würde, um eine Entscheidung JA oder NEIN treffen zu können. Wenn z.B. eine Familie, in der schon mehrere Hypermobile in ärztlicher Behandlung sind und schwere Schäden aufweisen, beschließt, die Veranlagung zu entfernen, ist das verständlich. Genauso verständlich, wie die Sologeigerin, die ihrem Nachwuchs die Möglichkeit, Profimusiker zu werden, nicht beschneiden möchte. Ich selbst würde die Entscheidung nicht treffen wollen (müssen). Wer sagt uns, dass wir bei gezielter genetischer Auslese von Menschen nicht auch Eigenschaften/Talente/Wesensmerkmale entfernen, die wir als Art grundsätzlich zum Überleben, zur Weiterentwicklung benötigen? Einige der größten Gestalten der Menschheitsgeschichte hatten irgendwelche Defizite. Wäre z.B. Napoleon Napoleon geworden mit 15 cm mehr Körpergröße? Wer kann das sagen? Wie würde sich die Zukunft ändern, würde man die Menschen eher vereinheitlichen? Wäre da überhaupt noch Platz für Ausnahmeerscheinungen? Für die Menschen, die uns als Art wirklich weiterbringen könnten? Vielleicht wäre genetische Selektion im Hinblick auf Wunschformate eher eine Entwicklungssackgasse. (Bei meiner Argumentation ist klar, dass ich keine schwerwiegenden Gendefekte, die großen körperlichen und geistigen Schaden bei den Betroffenen anrichten, meine. Diese sollten korregierbar sein. Jedes Neugeborene hat m.E. ein menschenwürdiges Leben verdient.) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] 4. Das Leben ist kein Besitz Das Leben würde zum Besitz gemacht werden. Welche psychologischen Folgen das für eine Gesellschaft hat, kann man sich ja mal 'ne Sekunde überlegen. Wäre dieses Verfahren schon auf dem Markt, gäbe es uns alle nicht. Unsere Eltern hätten andere Kinder geboren, wenn sie das Kleingeld dafür gehabt hätten. [/QUOTE] maln gedanke dazu: wenn ein paar beschliesst, [I]keine[/I] kinder zu kriegen, wäre das nicht schon dasselbe? oder: ein mann hat eine erbkrankheit, deswegen entschliesst sich das paar zu einer samenspende (aus meinem bekanntenkreis). oder: frau hat genetische veranlagung zu lymphdrüsenkrebs, deswegen keine kinder (dito). |
| Scheol | [QUOTE]maln gedanke dazu: wenn ein paar beschliesst, keine kinder zu kriegen, wäre das nicht schon dasselbe?[/QUOTE] Nein, ein hypothetisches Kind ist kein Besitz. Ein lebendes hingegen dann schon. [QUOTE]oder: ein mann hat eine erbkrankheit, deswegen entschliesst sich das paar zu einer samenspende (aus meinem bekanntenkreis).[/QUOTE] Kommt drauf an was für eine Erbkrankheit. Dafür kann man ja dann die PID nutzen. Bei diesem Verfahren bin ich durchaus der Meinung, dass man den Einzelfall betrachten muss. Ich kann mir dazu keine feste Meinung bilden, somit ist es für mich Sache der Eltern. Bei Krankheiten, die nicht lebensbedrohlich oder stark körperlich einschränkend sind habe ich hingegen meine Bedenken. Somit ist die hier angesprochene Rot-Grün-Schwäche für mich kein Argument. Auch wenn ich den Unmut eines vom Zufall (und damit unfair) zerstörten Traumes verstehen kann. [QUOTE]oder: frau hat genetische veranlagung zu lymphdrüsenkrebs, deswegen keine kinder (dito).[/QUOTE] Siehe oben. Designerkinder sind für mich Kinder, die man aus dem Katalog auswählt: Blaue Augen 192cm groß garantierter IQ zwischen 130 und 141 Gesicht wächst nahe am goldenen Schnitt starkes Immunsystem etc. Das ist meiner Meinung nach indiskutabel, aufgrund der von mir genannten Gründe. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Sperrfeuer Nun, das Segment der Erbkrankheiten ist ja genau das, wo die PID greifen soll. Bleiben wir mal beim Wunschkonzert. Wo sollte der Gesetzgeber eingreifen? Ich denke, es sollte generell verboten sein. Für mich sind mehrere Aspekte entscheidend: 1. Das Verhältnis Kind zu Eltern findet nur in Form eines Gegenstandes der erworben wurde statt. [/quote] Das ist eine unbegründete Behauptung. [quote] 2. Man sieht schon am Aussehen, wer arme und wer reiche Eltern hat. (Heute ist das Aussehen nur von der Genetik bestimmt. Man hat eben zufällige Eltern. Arbeitet man sich hoch, kann man mit Kleidung und Statussymbole seine Herkunft verdecken. Ist man designt oder dann noch schlimmer...nicht designt, trägt man sein Stigma im Gesicht.[/quote] Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Genmanipulation zu einem Privileg für Reiche geraten würde. Auch Impfungen, Antibiotika, künstliche Befruchtung oder Organtransplantationen stehen in den entwickelten Teilen der Welt beinahe der gesamten Bevölkerung zur Verfügung. Es daher erwartbar, dass für humane Gentechnik dasselbe gelten wird. Und für diejenigen sozial Schwachen, deren Situation tatsächlich mit erbliche Minderbegabung zusammenhängt, würde sich daraus die Chance ergeben, dass ihre Kinder wirklich einmal aus diesem Verhängnis ausbrechen. Man sieht: die Ambition der genetischen Optimierung ist eine soziale Ambition. Du hingegen bist ein Befürworter des genetischen Kastenwesens: Die Dummen sollen dumm bleiben, die Hässlichen hässlich usw. [quote]3. Wir haben wieder die Erbfolge[/quote] Im Gegenteil, die Erbfolge haben wir jetzt. Wer Scheiß-Gene erbt, hat verschissen. Mit einem IQ von 90, mit einer erblichen Neigung zu Depression und Alkoholismus, oder mit einer besonders hässlichen Fratze hat man keine guten Aussichten auf ein schönes Leben. [quote]4. Das Leben ist kein Besitz[/quote] Das würde sich auch durch genetische Optimierung nicht ändern. Eltern würden ihren Kindern die besten Startvoraussetzungen auf den Weg geben, weiter nichts. |
| Lazerta | Weil es gerade zum Thema passt: "Ein positivistischer Naturbegriff, der die Natur rein funktional versteht, so wie die Naturwissenschaft sie erklärt, kann keine Brücke zu Ethos und Recht herstellen, sondern wiederum nur funktionale Antworten hervorrufen. Das gleiche gilt aber auch für die Vernunft in einem positivistischen, weithin als allein wissenschaftlich angesehenen Verständnis. Was nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, gehört danach nicht in den Bereich der Vernunft im strengen Sinn. Deshalb müssen Ethos und Religion dem Raum des Subjektiven zugewiesen werden und fallen aus dem Bereich der Vernunft im strengen Sinn des Wortes heraus. Wo die alleinige Herrschaft der positivistischen Vernunft gilt - und das ist in unserem öffentlichen Bewußtsein weithin der Fall -, da sind die klassischen Erkenntnisquellen für Ethos und Recht außer Kraft gesetzt. Dies ist eine dramatische Situation, die alle angeht und über die eine öffentliche Diskussion notwendig ist, zu der dringend einzuladen eine wesentliche Absicht dieser Rede ist. Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit." Der Rede des Papstes im Bundestag. [url]http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2011/35768399_kw38_benedict/index.jsp[/url] |
| Sperrfeuer | @ Lazerta: Ich finde die Papstrede zwar etwas allgemein gehalten, ganz unrecht hat er aber nicht, auch wenn ich nicht riskieren würde, dass das ganze in eine Diskussion über religiöse Themen ausartet. Ich sehe es im übrigen aus einem religionsfreien Blickwinkel keinesfalls als unmoralisch an die Augenfarbe eines Kindes vorher zu bestimmen. Grüne oder braune Augen zu haben ist grundlegend nicht schlimm, also ist es OK unser Wissen auch hierfür einzusetzen ", weil wir es können". Allerdings sollte man sich vorher darüber Gedanken machen ob jemand zu schaden kommt. Neuartiger Schaden kann zwar auch wunderbar durch Stagnation vermieden werden, aber dafür riskiert man dann auch, dass verhältnismäßig dazu mehr alter Schaden bestehen bleibt. @ Scheol: Deine Argumentation spricht auch gegen plastische Chirugie und viele andere Formen einer Medizin, die auf den Geldbeutel des Patienten schielt, sollte man diese darum auch verbieten. Ich persönlich fühle mich nicht diskriminiert, weil jemand anderes sich sein Fett absaugen lässt und ich altmodisch abnehmen muss und denke auch nicht, dass Schönheitsoperierte in unserer Gesellschaft einen höheren Status haben weil sie operiert sind. Sie haben einen höheren Status weil sie reich sind und können sich damit die Operation leisten, das schon, aber auch Menschen im Mittelalter haben ihren Reichtum zur Schau gestellt. Zumindest gegen rein ästetische Veränderungen ist deine Aussage nicht so unbedingt gültig, wenn ich sie auch nicht als haltlos bezeichnen würde. Man könnte auch davon ausgehen, dass "Modekinder", die nach einem bestimmten zur Zeit der "Erstellung" üblichen Ideal geschaffen werden stigmatisiert werden. Welchen Eltern sind schon so doof Kindern einem Schönheitsideal anzupassen, das nicht mehr gilt, wenn diese erwachsen sind ? Und es wird Moden geben. Bei allen Dingen die man ändern kann gibt es Moden und ich halte den Geschmack von Menschen nicht für einheitlich. [QUOTE] Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Genmanipulation zu einem Privileg für Reiche geraten würde. Auch Impfungen, Antibiotika, künstliche Befruchtung oder Organtransplantationen stehen in den entwickelten Teilen der Welt beinahe der gesamten Bevölkerung zur Verfügung. Es daher erwartbar, dass für humane Gentechnik dasselbe gelten wird. Und für diejenigen sozial Schwachen, deren Situation tatsächlich mit erbliche Minderbegabung zusammenhängt, würde sich daraus die Chance ergeben, dass ihre Kinder wirklich einmal aus diesem Verhängnis ausbrechen. Man sieht: die Ambition der genetischen Optimierung ist eine soziale Ambition. Du hingegen bist ein Befürworter des genetischen Kastenwesens: Die Dummen sollen dumm bleiben, die Hässlichen hässlich usw. [/QUOTE] Ich verstehe die Argumentation, aber es gibt auch die Möglichkeit einer Monopolisierung, obwohl ... es gibt gesellschaftliche Gründe für Monopole, aber die Gesetze des Marktes würden dagegen sprechen und der Markt ist "leider" die (dunkle Seite der) Macht, was hier zur Ausnahme mal positiv wäre. Wenn wir bis dahin den Kapitalismus los sind, dann gilt deine Argumentation sowieso, also kann man sich dieser eigentlich anschließen. [QUOTE]4. Das Leben ist kein Besitz (Das Leben würde zum Besitz gemacht werden. Welche psychologischen Folgen das für eine Gesellschaft hat, kann man sich ja mal 'ne Sekunde überlegen. Desweiteren hatten wir schon Regime in dem der Herrscher als Gott und das Volk als höhere Rasse galt. Sprich, man herrschte über Leben und Tod. Vom alten Ägypten bis in die Neuzeit gab es immer wieder Kulturen die ihren Herrscher wie einen Gott verehrten oder verehren mussten. Diese Gefahr würde durchaus bestehen.)[/QUOTE] Naja, das Menschen zu Rassimsus neigen ist nichts Neues, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Aberglaube wiederkehrt ist dann doch eher gering. Im übrigen könnte man auch eine Chance in der Gentechnik sehen, da hierdurch jedem Rassismus der Boden genommen wird. Jeder kann frei entscheiden welche Hautfarbe, Augenform, etc. Kinder haben sollen und wenn es Menschen gibt die vier Arme haben, dann fällt ein gewöhnlicher Schwarzer daneben kaum mehr auf. Ein Mensch kann das Komplettpaket eines "arischen Genoms" haben und man kann gezielt die Hautfarbe ändern, so dass man im Prinziep einen "Negerarier" hätte. ^^ Mit fällt aber ein Argument ein: Man wird auf Dauer abhängig von Gentechnik, denn wenn man Kinder mit merkwürdigen und ungewöhnlichen Merkmalen hochzüchtet, dann sind diese auf gewöhnlichem Wege wahrscheinlich nicht mehr mit normalen Menschen oder gar untereinander kompatibel, ohne das dabei etwas furchtbar schief laufen würde. 4 Arme erfordern halt komplizierte Gensequenzen bei denen man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass sie komplett vererbt werden und mit allem kompatibel sind. Allerdings kann ich mir auch schlimmeres vorstellen, als meinen Nachwuchs im Zweifelsfall klonen zu lassen, Evolution wird ja schon in unserer Zeit in gewisser Weise ad absurdum geführt. |
| Nimrods | Fast zu gut um drauf Antworten zu können, habe die Rede auch gehört und war beeindruckt !!! Es heist aber nicht, dass ich mich neuen Situationen, neuen Möglichkeiten nicht von allen Seiten nähern darf, eigentlich sehe ich sogar ein Muss darin. Das die erste Diskussion nicht zu Richtlinien wird ist doch klar. Den Bereich aber erst mal auszuklammern, weil es Punkte aus der Nazizeit sind oder weil der Papst es als falsch ansieht, dass kann ich nicht aus den Worten die er gesagt hat erkennen. Er selber hat eine andere Meinung zum Eingriff in die Natur. Soll er, muss aber nicht meine sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Weil es gerade zum Thema passt: "Ein positivistischer Naturbegriff, der die Natur rein funktional versteht, so wie die Naturwissenschaft sie erklärt, kann keine Brücke zu Ethos und Recht herstellen, sondern wiederum nur funktionale Antworten hervorrufen. Das gleiche gilt aber auch für die Vernunft in einem positivistischen, weithin als allein wissenschaftlich angesehenen Verständnis. Was nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, gehört danach nicht in den Bereich der Vernunft im strengen Sinn. Deshalb müssen Ethos und Religion dem Raum des Subjektiven zugewiesen werden und fallen aus dem Bereich der Vernunft im strengen Sinn des Wortes heraus. Wo die alleinige Herrschaft der positivistischen Vernunft gilt - und das ist in unserem öffentlichen Bewußtsein weithin der Fall -, da sind die klassischen Erkenntnisquellen für Ethos und Recht außer Kraft gesetzt. Dies ist eine dramatische Situation, die alle angeht und über die eine öffentliche Diskussion notwendig ist, zu der dringend einzuladen eine wesentliche Absicht dieser Rede ist. Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit." Der Rede des Papstes im Bundestag. [url]http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2011/35768399_kw38_benedict/index.jsp[/url] [/B][/QUOTE] Was lernen wir daraus? Päpste sind keine guten Philosophen. |
| Nimrods | Kannst Du das erklären? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nimrods [/i] [B]Kannst Du das erklären? [/B][/QUOTE] Naja, es fängt damit an, dass der Papst den Begriff "Positivismus" nicht verstanden hat. Im Übrigen ist die Rede so wolkig und im Allgemeinen stecken bleibend, dass ich da gar nichts mit anzufangen wüsste. Eben Feuilleton-Philosophie. |
| Nimrods | Für mich ist das völlig klar verständlich ausgedrückt und von einem tiefen Verständniss geprägtem Wissen. Es geht doch gerade darum, jetzt dieses Gerüst zu füllen. Ich kann an dem Gerüst nichts falsches erkennen. dass der Papst den Begriff "Positivismus" nicht verstanden hat. Was ist in diesem Zusammenhang an dem Begriff falsch verstanden? Für mich sehe ich das wie er.( wenn ich es so begreife) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nimrods [/i] [B]Für mich ist das völlig klar verständlich ausgedrückt und von einem tiefen Verständniss geprägtem Wissen. [/B][/QUOTE] Wenn du meinst... [quote] dass der Papst den Begriff "Positivismus" nicht verstanden hat. Was ist in diesem Zusammenhang an dem Begriff falsch verstanden?[/quote] "Positivismus" ist ein Fachbegriff und bezeichnet eine spezielle Philosophie, die heute kaum noch vertreten wird. Ratzinger verwendet "Positivismus" dagegen als einen verschwurbelten Allgemeinbegriff, der irgendetwas vages in Richtung Materialismus, Technokratie, Szientismus andeuten soll. Irgendetwas schrecklich böses und primitives, was aber nicht wirklich mit Inhalt gefüllt wird. |
| Sperrfeuer | Wenn man einen leichten, leeren Behälter mit heißer Luft füllt, dann bringt einen das dem Himmel näher, also verstehe ich schon den Grund für die Argumentation von Paparatzi. ^^ Er hat ein paar ziemlich geschmacksneutrale Allgemeinplätzchen gebacken und ich sehe keinen Grund darauf irgendwie anders als mit einem Schulterzucken zu reagieren. Es schockt nicht und begeistern tuts auch nicht. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ratzinger verwendet "Positivismus" dagegen als einen verschwurbelten Allgemeinbegriff, der irgendetwas vages in Richtung Materialismus, Technokratie, Szientismus andeuten soll. [/QUOTE] Wie kann der Papst deiner Meinung nach den Begriff des Positivismus als schwammigen Allgemeinbegriff verwendet haben, wenn er diesen zuvor in seiner Rede im Sinne des Philosophen H. Kelsen definiert hat, welcher die Natur als "ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen" versteht, um so im Laufe seiner Rede keinen Raum für Interpretationen zuzulassen? Für mich klingt das eben nicht "verschwurbelt". [QUOTE] Irgendetwas schrecklich böses und primitives, was aber nicht wirklich mit Inhalt gefüllt wird. [/QUOTE] Der Papst sagte in seiner Rede aber auch: "Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen." [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,787896,00.html[/url] oder [url]http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2011/35768399_kw38_benedict/index.jsp[/url] Diese Aussage passt irgendwie nicht mit deiner Behauptung zusammen. Es spricht einfach nur gegen dich, wenn du dir eine falsche Behauptung gegen den Papst erlaubst. Erscheinen dir Lügen und Unterstellungen als richtig, weil sie dir als funktional erscheinen? Aus deinem bisherigen Weltbild kann jedenfalls keine gute Moral hervorgehen. Dies zeigt dein Thread und deine fehlende Fairness dem Papst gegenüber. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Wie kann der Papst deiner Meinung nach den Begriff des Positivismus als schwammigen Allgemeinbegriff verwendet haben, wenn er diesen zuvor in seiner Rede im Sinne des Philosophen H. Kelsen definiert hat, welcher die Natur als "ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen" versteht, um so im Laufe seiner Rede keinen Raum für Interpretationen zuzulassen?[/quote] Das ist jedenfalls nicht die üblich Definition von Positivismus. Nach dieser Definition wäre zum Beispiel der Materialismus auch eine Form von Positivismus während es in Wirklichkeit zwischen beiden Positionen einen klaren Unterschied gibt. Ich habe den Eindruck, dass der Papst in seiner Verschwurblung des Begriffs "Positivismus" der Frankfurter Schule folgt, für die auch Karl Popper ein "Positivist" war. [quote]Der Papst sagte in seiner Rede aber auch: "Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen." [url]http://www.spiegel.de/politik/deuts...,787896,00.html[/url] oder [url]http://www.bundestag.de/dokumente/t...edict/index.jsp[/url] Diese Aussage passt irgendwie nicht mit deiner Behauptung zusammen. [/quote] Ok, muss ich einräumen. Trotzdem halte ich für Rede von einem "positivistischen Konzept der Vernunft" u. dgl. für flockige Leerformeln. Generell würde ich sagen: Es gibt wissenschaftliche Philosophen wie Frege, Carnap oder David Lewis, die nur wenige kennen, weil ihre Lektüre anstrengend ist. Und es gibt Schwurbel-Philosophen wie Sloterdijk, Derrida oder Josef Ratzinger, deren Wortschwälle größere Bekanntheit erlangen, weil man sie ohne Kenntnisse oder nennenswerte Anstrengung verdauen kann. Jedem das Seine. |
| Sperrfeuer | Ich habe es geahnt. Hätte man dafür nicht nen eigenen Thread aufmachen können ? War es nicht vorhersehbar das man damit OT provoziert ? Meiine persönliche Meinung zum Thema: Phrasen bleiben Phrasen, auch wenn man sie hübsch ausschmückt und solang die Kirche nicht mal wirklich Position zu einigen Dingen bezieht wird sie von mir weder als religiöse noch als moralische Instanz ernst genommen. |
| Elementarsatz | [quote]Ich habe es geahnt. Hätte man dafür nicht nen eigenen Thread aufmachen können ? War es nicht vorhersehbar das man damit OT provoziert ?[/quote] Eigentlich schon. Darum ist jetzt hier auch mal Schluss mit Papst-Gesprächen. Verfügung vom Thread-Lord. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Richtig. Wobei man mit der PID prinzipiell auch den Embryo mit der besten genetischen Veranlagung für Intelligenz selektieren könnte. Natürlich würden dabei in der Regel keine Wunder entstehen, weil auch die beste Gen-Kombination von zwei unbegabten Eltern in der Regel kein Einstein sein wird. Dennoch könnte man mit diesem Verfahren den Durchschnitts-IQ der Gesellschaft langfristig steigern. Da PID allerdings beim derzeitigen Stand der Technik sehr aufwendig und strapaziös ist, werden sich gesunde Eltern dieser Tortur wohl kaum unterziehen. [/B][/QUOTE] Was ist denn bitte genau die beste genetische Veranlagung. Wer legt denn bitte fest, was das ist? Jemand könnte die Anlagen zu einem zweiten Einstein haben und trotzdem ein Riesen-mega-granatenarschloch sein. Und beim Hochbegabtenstammtisch jedesmal verprügelt werden. Mit Verlaub, ich glaube schon lange nicht mehr an "die Besten", schon gar nicht im Zusammenhang mit dem Menschen. Der Mensch ist auch trainierbar, konditionierbar. Jeder, der junge Menschen ausbildet, fördert und begleitet, wird das Superhirn irgendwann links liegen lassen und sich denen zuwenden, bei denen noch Dankbarkeit zu "holen" ist. Die soziale Realität eines Superhirns ist denkbar schlecht. Wollen Eltern das wirklich? Wollen sie jedesmal beim Bauklötzespielen mit Klein Erwin sich einen Vortrag über Quantenverschiebung abholen? Nein! Sie wollen, das ihr Kind wenigstens eine Stunde am Tag nichts macht und Ruhe gibt. Durchschnaufen. Begabte Eltern, unbegabte Eltern? Abgesehen davon, dass die Begabungen der Grosseltern prägender sind, als die der Eltern. Welche mentalen Faschisten wollen uns jetzt sagen, was erlaubte Begabungen sind und was unerwünschte Begabungen sind. "Eddy the Eagle" hatte die Begabung sich in einer Skispringerfeindlichen Umgebung durchzusetzen und sein Ding zu machen, seine Sprungweiten waren unter aller Sau, aber egal, er hat sich -für sich selbst- etwas bewiesen und das ist wichtiger als 3Meter weiter. Diese Zahlen- und wertefixierung ist nur Scheinsicherheit! Wer will wirklich seine Mitmenschen richten und sie als begabt/unbegabt zu bezeichnen. Nun, ich bin in der Tat für Naturwissenschaften militant unbegabt, was schon daran lag, dass die entsprechenden Lehrer Nerds, Freaks und Trottel waren. Es bedeutet nicht, dass ich zu etwas unbegabt bin. Selbst wenn meine Gedankengänge niemand brauchen kann, ist es zu etwas gut. Mich zu einem naturwissenschaftlichen Zirkuspferd zu machen, gelang nie! Trotz diverser Fascho-Wissenschaftler im Familienkreis. Aber das ist mir egal. |
| Philon | Bla, bla, blabla. Es spricht nichts gegen Designerbabys. Denn Ethik ist konventionsabhängig. Wenn man mit einer Zeitmaschine zurück in die Vergangenheit reisen würde und den Menschen im 13ten Jahrhundert den heutigen Ethikstand der westlichen Welt präsentieren würde, dann würden die meisten Menschen in Panik verfallen. Zweitens, was viele hier vergessen; eine Anhebung des Standards hinsichtlich diverser Ebenen wie IQ, Aussehen, etc., etc., würde auch die Norm verändern, nicht nur gesellschaftlich auch psychologisch, also wie man die Welt wahrnimmt. Ein Beispiel, Selbstverwirklichung. Sie besteht aus Attributen wie Talententfaltung, Individualität, Perfektion, Selbstverbesserung u.a. Nun, ein Mensch, der gut aussieht, hat heutzutage gute Karten gerade deswegen, nämlich weil er etwas Besonderes ist. Wenn die künftige Gesellschaft nur aus gutaussehenden Menschen besteht, wer hat dann die besseren Karten aufgrund seines Aussehens? Wer hat Talent bzw. ist besonders intelligent, wenn alle Menschen intelligent sind? Fest steht, wenn die Messlatte angehoben wird, dann muss alles neu „konfiguriert“ werden. Intelligent wird ab IQ=200 anfangen, wenn der Durchschnitt bei 130 liegt. Schwieriger wird es beim Aussehen, denn wenn alle Menschen gut aussehen, wer kann dann von sich behaupten, er wäre was Besonderes? Es kann sogar das Gegenteil vorkommen, dass Menschen die absichtlich „unschön“ geblieben sind, die besseren Karten haben werden! |
| Scheol | [QUOTE]Bla, bla, blabla. Es spricht nichts gegen Designerbabys.[/QUOTE] Falsch. [QUOTE]Zweitens, was viele hier vergessen; eine Anhebung des Standards hinsichtlich diverser Ebenen wie IQ, Aussehen, etc., etc., würde auch die Norm verändern, nicht nur gesellschaftlich auch psychologisch, also wie man die Welt wahrnimmt.[/QUOTE] Falsch. [QUOTE]Fest steht, wenn die Messlatte angehoben wird, dann muss alles neu „konfiguriert“ werden.[/QUOTE] Bedingt. [QUOTE]Es kann sogar das Gegenteil vorkommen, dass Menschen die absichtlich „unschön“ geblieben sind, die besseren Karten haben werden![/QUOTE] Aus welchem Modemagazin hast du diese Vermutung? |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] ... Ethik ist konventionsabhängig. ...[/quote] Plattitüden sind auch sehr konventionsabhängig. Aber alles ist halt relativ, nicht wahr? ^^ [quote]... Intelligent wird ab IQ=200 anfangen, wenn der Durchschnitt bei 130 liegt. ... [/B][/QUOTE] Mathematisch falsch. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]..... Ein Beispiel, Selbstverwirklichung. Sie besteht aus Attributen wie Talententfaltung, Individualität, Perfektion, Selbstverbesserung u.a. .... [/B][/QUOTE] Das würden m.E. dieSciontologen auch behaupten. Ausserdem ist "der Mensch" mutmasslich nicht die intelligenteste Art,sondern war von Anfang an die aggressivste und opportunistischste Lebensform. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B] Zweitens, was viele hier vergessen; eine Anhebung des Standards hinsichtlich diverser Ebenen wie IQ, Aussehen, etc., etc., würde auch die Norm verändern, nicht nur gesellschaftlich auch psychologisch, also wie man die Welt wahrnimmt. Ein Beispiel, Selbstverwirklichung. Sie besteht aus Attributen wie Talententfaltung, Individualität, Perfektion, Selbstverbesserung u.a. Nun, ein Mensch, der gut aussieht, hat heutzutage gute Karten gerade deswegen, nämlich weil er etwas Besonderes ist. Wenn die künftige Gesellschaft nur aus gutaussehenden Menschen besteht, wer hat dann die besseren Karten aufgrund seines Aussehens? Wer hat Talent bzw. ist besonders intelligent, wenn alle Menschen intelligent sind? [/B][/QUOTE] Auf das Thema wurde ja schon eingegangen. Die Frage ist, ob der Wert von Hochbegabung nur darin besteht, zur Distinktion gegenüber anderen Menschen beizutragen. Ich bestreite das und berufe mich dazu auf das Beispiel des gesunden Augenlichts. Ein gesundes Augenlicht hat einen "Wert an sich", der ganz unabhängig davon ist, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen zwei gesunde Augen hat. Sicherlich wäre das gesunde Augenlicht in einer Gesellschaft, in der nur 10% der Menschen gut sehen können, zusätzlich mit Sozialprestige verbunden, aber der eigentliche Wert eines gesunden Augenlichts ist davon völlig unabhängig. Wäre es in einer Gesellschaft, in der bislang nur 10% der Menschen vernünftig sehen konnten, möglich, durch Genmanipulation allen Menschen ein gutes Augenlicht zu schenken, dann wäre es auch kein überzeugender Einwand zu sagen: "Dadurch wird das Augenlicht ja total entwertet!" Ebenso bin ich der Meinung, dass ein IQ von 180 (auf der jetzigen Skala) einen Wert hat, der nicht in erster Linie davon abhängt, intelligent[b]er[/b] als andere zu sein. Es ist einfach in sich wünschenswert, die geistige Fülle zu genießen, die vermutlich ein Mensch wie Beethoven oder Einstein erlebt hat, und der eigentliche Wert eines solchen geistigen Vermögens ist m.E. davon unabhängig, ob es allen oder nur wenigen zugänglich ist. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ein gesundes Augenlicht hat einen "Wert an sich[/B][/QUOTE] Definiere mir "gesund" und übertrage dies auf deinen Wunsch die Menschheit durch genetische Manipulation mit höherer Intelligenz auszustatten, bzw. zu züchten. Was bedeutet das für uns? Sind wir etwa in deinen Augen alle krank? Ich hätte noch eine weitere Frage. Wäre es auf unser Beispiel bezogen denn erstrebenswert z.B. den Maulwurf, welches zum Überleben nicht auf scharfes Augenlicht angewiesen ist, genetisch zu manipulieren und ihm denoch "gesundes Augenlicht" zu geben, eben weil es angeblich einen "Wert an sich" darstellt? |
| decay73 | @Lazerta: Also ich hab kein Problem mit meiner Krankheit; manchmal bin ich ihr dankbar, weil sie mir die Augen für das eigentlich wichtige im Leben öffnet. Das Problem haben die anderen. Ist das nicht eher ein Wert an sich? :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Definiere mir "gesund"[/B][/QUOTE] Muss ich gar nicht. Ich meine ein Augenlicht, wie wir es genießen. In einer Gesellschaft, in der 90% der Bevölkerung mit einem unheilbaren Katarakt geboren würden, würde man vielleicht ein ziemlich verschwommenes Augenlicht als "gesund" bezeichnen und ein Augenlicht, wie wir es genießen, als "hochbegabtes Sehen". Spielt keine Rolle. Ich will mit dem Gedankenexperiment nur eines demonstrieren: Offenischtlich würde nichts dagegen sprechen, allen Menschen ein besseres Sehen zu ermöglichen, wenn das machbar wäre. Die Behauptung, es würde dadurch zu einer "Entwertung" des nicht-verschwommenen Sehens kommen, ist einfach absurd. [quote]Was bedeutet das für uns? Sind wir etwa in deinen Augen alle krank? [/quote] Krank, gesund - das sind schwammige Begriffe. Klar ist, dass die jetzige Menschheit nicht viel hermacht. Die jetzigen Menschen können praktisch unendlich stark leiden, aber ihr Glück geht selten über einen gemütlichen Fernsehabend mit "Wetten dass" hinaus. Ich finde, das ist eine ziemlich dämliche Ausbeute nach 3 Milliarden Jahren Evolution. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Lazerta: Also ich hab kein Problem mit meiner Krankheit; manchmal bin ich ihr dankbar, weil sie mir die Augen für das eigentlich wichtige im Leben öffnet. Das Problem haben die anderen. Ist das nicht eher ein Wert an sich? :) [/B][/QUOTE] Sehe ich genau so decay :) Ein durchschnittliches Maß an Intelligenz sorgt potentiell für einen wertvollen Ausgleich zwischen kindlicher Unbekümmertheit und einem Leben in Selbstständigkeit. Ich würde nicht von beiden missen wollen. Wir müssen uns so nehmen wie wir sind. Nur die Berufswelt fordert von uns zunehmend etwas ab, dem wir nicht entsprechen können. Deswegen diese Fantasien vom Designerbaby. Unsere Kinder sollen es ja schließlich irgendwann leichter haben. Aber wieso sollten wir uns Menschen in erster Linie an die Umwelt anpassen und nicht umgekehrt? [QUOTE]Offenischtlich würde nichts dagegen sprechen, allen Menschen ein besseres Sehen zu ermöglichen, wenn das machbar wäre.[/QUOTE] Ich habe mir vorhin schon gedacht, dass du das sagen würdest. Deswegen mein Beispiel mit dem Maulwurf. Weswegen sollte man dem Maulwurf besseres Augenlicht geben, wenn er es nicht zum Leben benötigt? Deine Antwort, dass man dies tun sollte, weil nichts dagegen spricht, ist unzureichend. Auch sorgt Intelligenz nicht zwingend für ein glücklicheres Leben. Ich sehe mehr Freude und Glück im Leben eines Menschen mit Down-Syndrom als in dem eines ausgelasteten Top-Managers. Hohe Intelligenz also mit einem umso höheren Wert zu bemessen ist unsinnig. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Lazerta: Also ich hab kein Problem mit meiner Krankheit; manchmal bin ich ihr dankbar, weil sie mir die Augen für das eigentlich wichtige im Leben öffnet. Das Problem haben die anderen. Ist das nicht eher ein Wert an sich? :) [/B][/QUOTE] Genau. Krankheit ist schön. Vielleicht infizierst du dich noch mit den Pocken. Dann ist dein Leben noch gesegneter :) Überhaupt haben ja alle Gebrechen und Krankheiten ihre karma-technischen Hintergründe und bereichern das Leben. Man erkennt die eigenen Schwächen, man findet zur Ruhe.... man lebt nicht so lang. Ganz toll. Sollte man nichts dran ändern. Schon diese blöde Schulmedizin geht eigentlich zu weit. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B] Ich habe mir vorhin schon gedacht, dass du das sagen würdest. Deswegen mein Beispiel mit dem Maulwurf. Weswegen sollte man dem Maulwurf besseres Augenlicht geben, wenn er es nicht zum Leben benötigt? [/B][/QUOTE] Maulwürfe interessieren mich nicht. Jedenfalls nicht so wie der Mensch. Wenn ich einen schwerverletzten Maulwurf am Wegesrand liegen sehe, dann rufe ich auch keinen Notarzt. Bei Menschen mache ich das. Ich glaube, es ist klar, dass der Mensch nicht der Allerlöser der gesamten belebten Natur sein kann. Aber sein eigenes Leben könnte der Mensch durchaus verbessern. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Maulwürfe interessieren mich nicht. Jedenfalls nicht so wie der Mensch. Wenn ich einen schwerverletzten Maulwurf am Wegesrand liegen sehe, dann rufe ich auch keinen Notarzt. Bei Menschen mache ich das. [/QUOTE]Du hast anscheinend die Analogie nicht verstanden. Entweder du liest meinen Beitrag noch einmal oder ich erkläre es dir auf Wunsch durch ein anderes Beispiel, diesmal auf den Menschen bezogen. Dass ich den Maulwurf als Beispiel genommen habe spielt keine Rolle. Dahinter steht lediglich die Frage, weshalb sich der Mensch genetisch verändern sollte, wenn er doch mit allen Fähigkeiten ausgestattet ist, um ein potentiell gutes Leben zu führen. Hast du dich etwa von den X-Man so sehr beeindrucken und dich beeinflussen lassen? Dann leg endlich die Comics weg! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Du hast anscheinend die Analogie nicht verstanden. Entweder du liest meinen Beitrag noch einmal oder ich erkläre es dir auf Wunsch durch ein anderes Beispiel, diesmal auf den Menschen bezogen. Dass ich den Maulwurf als Beispiel genommen habe spielt keine Rolle. Dahinter steht lediglich die Frage, weshalb sich der Mensch genetisch verändern sollte, wenn er doch mit allen Fähigkeiten ausgestattet ist, um ein potentiell gutes Leben zu führen. [/B][/QUOTE] Weil ich finde, dass der Mensch vom Leben mehr erwarten sollte als Überleben. Die meisten heutigen Menschen führen ein stumpfsinniges, triviales Alltagsleben. Die Vorstellung, dass es immer so weiter geht, bis wir uns irgendwann selbst in die Luft sprengen oder eine Naturkatastrophe uns austilgt (denn der Messias wird nicht kommen, da kannst du warten bis du schwarz wirst) finde ich etwas deprimierend. [quote] Hast du dich etwa von den X-Man so sehr beeindrucken und dich beeinflussen lassen? [/quote] So ein Unsinn. :rolleyes: |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Weil ich finde, dass der Mensch vom Leben mehr erwarten sollte als Überleben. Die meisten heutigen Menschen führen ein stumpfsinniges, triviales Alltagsleben. Die Vorstellung, dass es immer so weiter geht, bis wir uns irgendwann selbst in die Luft sprengen oder eine Naturkatastrophe uns austilgt (denn der Messias wird nicht kommen, da kannst du warten bis du schwarz wirst) etwas deprimierend. [/B][/QUOTE] Ich würde hierzu gerne etwas länger ausholen wollen. Dies ist für mich ein wichtiger Punkt und darin steckt viel Wahrheit. Du sprichst sicher vielen Menschen auch aus der Seele. Aber Designerbabys werden dieses Problem nicht lösen können. Vielleicht eröffne ich bald einen Thread zu diesem Thema. Ich benötige hierfür nur ein wenig mehr Zeit. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Weil ich finde, dass der Mensch vom Leben mehr erwarten sollte als Überleben. Die meisten heutigen Menschen führen ein stumpfsinniges, triviales Alltagsleben. Die Vorstellung, dass es immer so weiter geht, bis wir uns irgendwann selbst in die Luft sprengen oder eine Naturkatastrophe uns austilgt (denn der Messias wird nicht kommen, da kannst du warten bis du schwarz wirst) etwas deprimierend. So ein Unsinn. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Nun,ich finde deine Version von "etwas mehr erwarten" ist eine Art philosophisch-wissenschaftlicher Porno. Ein Axiom,dass Nerds für wahr und geil halten. Und obwohl sie mir als Muster nicht gefällt, aber Pamela Anderson ist mir dann noch lieber als deine Alternativen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Ich würde hierzu gerne etwas länger ausholen wollen. Dies ist für mich ein wichtiger Punkt und darin steckt viel Wahrheit. Du sprichst sicher vielen Menschen auch aus der Seele. Aber Designerbabys werden dieses Problem nicht lösen können. [/B][/QUOTE] Doch, ich glaube schon. Ich denke, dass die meisten heutigen Menschen einfach nicht gut geraten sind. Zu stumpf, zu phlegmatisch, zu begeisterungsunfähig... |
| LaChatte | Alltag muss nicht trivial und stumpf sein. Allerdings haben heute schon alle Menschen, zumindest die mündigen Erwachsenen, alle Möglichkeit, ihren Alltag nicht trivial zu gestalten. eine Möglichkeit zu haben ist nicht dasselbe wie sie zu nutzen. Und es darf bezweifelt werden, dass das Draufpacken von noch mehr Fähigkeiten und Talenten den Alltag von selbst untrivial machen würde. Was den Alltag untrivial und somit bedeutungsvoll macht, ist ein Sinn. Ein Sinn zu geben, ist allerdings für intelligentere oder begabtere Menschen keineswegs einfacher als für dumme Menschen. Da hilft auch das designteste Baby nichts. Sinn hat nicht zuletzt etwas damit zu tun, das Beste aus dem zu machen, was man ist und hat, egal was es ist. Ich spreche keineswegs dagegen, schwere Krankheiten durch sinnvolle medizinische Massnahmen verhindern zu können, aber das Hinzufügen von Talenten ist nichts, was per se Menschen bedeutungsvoller oder weniger trivial macht. grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Doch, ich glaube schon. Ich denke, dass die meisten heutigen Menschen einfach nicht gut geraten sind. Zu stumpf, zu phlegmatisch, zu begeisterungsunfähig... [/B][/QUOTE] Hurra. In weiten Teilen hat Dr.Mengele wohl stellenweise nicht viel anders gedacht........... |
| Kampfsau | [QUOTE]Was ist denn bitte genau die beste genetische Veranlagung. Wer legt denn bitte fest, was das ist? Jemand könnte die Anlagen zu einem zweiten Einstein haben und trotzdem ein Riesen-mega-granatenarschloch sein. Und beim Hochbegabtenstammtisch jedesmal verprügelt werden.[/QUOTE] Hast du nicht immer geschrieben, dass du angepasste Kollektivmenschen verachtest und jetzt soll für dich das größte Argument dagegen sein, dass der Intelligente oder anderweitig Herausragende, dem armen Durchschnittsmenschen seine Unzulänglichkeiten bewusst werden lässt und unangenehm auffällt und diese ihn dafür dann kleinschlagen wollen? [QUOTE]Jeder, der junge Menschen ausbildet, fördert und begleitet, wird das Superhirn irgendwann links liegen lassen und sich denen zuwenden, bei denen noch Dankbarkeit zu "holen" ist.[/QUOTE] Sollte es einem Lehrer nur um "Dankbarkeit" gehen? Bei dem was bei uns Standard ist, da ist der Hochbegabte nunmal nicht gefordert und bräuchte in den meisten Fällen nichtmal einen Lehrer, der das erklärt, weil die das alles alleine können. Viele Argumente dagegen basieren eigentlich nur darauf, dass die Menschheit wie sie jetzt ist, eigentlich zu blöd ist. Dass die Menschen wie sie jetzt sind, aus Neid oder Unwissenheit alles totschlagen, was sie überfordert. z.B. "Mathematik ist unwichtig weil ich sie nicht kann" Oder dass die Menschen zu dumm sind, mit so einer Technik richtig umzugehen. So dass sie ihr Kind lieber danach aussuchen,dass es so einen schönen blassen Teint hat, ohne daran zu denken, dass sie nach 10 Minuten Sonnenschein schon fast Hautkrebs bekommen. Oder das Eltern genervt sind, weil ihre Kinder zu schlau sind. [QUOTE] Zweitens, was viele hier vergessen; eine Anhebung des Standards hinsichtlich diverser Ebenen wie IQ, Aussehen, etc., etc., würde auch die Norm verändern, nicht nur gesellschaftlich auch psychologisch, also wie man die Welt wahrnimmt. Falsch.[/QUOTE] Erklär das mal bitte? Warum ist die Aussage falsch? [QUOTE]Ich hätte noch eine weitere Frage. Wäre es auf unser Beispiel bezogen denn erstrebenswert z.B. den Maulwurf, welches zum Überleben nicht auf scharfes Augenlicht angewiesen ist, genetisch zu manipulieren und ihm denoch "gesundes Augenlicht" zu geben, eben weil es angeblich einen "Wert an sich" darstellt?[/QUOTE] Wahrscheinlich würden so große Augäpfel nicht in seinen kleinen Schädel passen, ähnlich wie die zur Bildverarbeitung notwendigen Gehirnareale. Ungeachtet davon wüsste man nicht, was sich für ihn verändern würde. Könnte er öfters mal aus der Erde hervorlucken und eventuelle Gefahren von der Oberfläche schon vorzeitig wahrnehmen? Man weiß es nicht. Ich meine wir hätten auch noch die nächsten Millionen Jahre Steine aneinanderkloppen können, hat ja wunderbar so geklappt für eine lange Zeit. [QUOTE]Sehe ich genau so decay Ein durchschnittliches Maß an Intelligenz sorgt potentiell für einen wertvollen Ausgleich zwischen kindlicher Unbekümmertheit und einem Leben in Selbstständigkeit. Ich würde nicht von beiden missen wollen.[/QUOTE] Und seelig sind die geistig Armen. Ich sehe diesen Zusammenhang als nicht zwingend. Dummen Menschen kann man genausogut wegen gar nichts Panik machen.Passiert doch täglich Millionenfach. Viele Philosophen haben sogar Methoden gefunden, mit Schicksalsschlägen besser fertig zu werden und ein erfülltes Leben zu führen und dumm waren die sicherlich nicht. Und wenn ich aufgrund mangelnder Bildung und Intelligenz Zeitarbeiter werde, kaum was verdiene, keinen sicheren Job habe, dann ist der Akademiker der im gehobenen Dienst landet nicht wirklich soviel schlechter dran. Beide haben Stress, beide müssen lang arbeiten aber der Akademiker hat den sicheren Job, bei dem man mit 60 nicht schon total kaputt ist. [QUOTE]Auch sorgt Intelligenz nicht zwingend für ein glücklicheres Leben. Ich sehe mehr Freude und Glück im Leben eines Menschen mit Down-Syndrom als in dem eines ausgelasteten Top-Managers. Hohe Intelligenz also mit einem umso höheren Wert zu bemessen ist unsinnig.[/QUOTE] Und ich würde garantiert nicht mit einem Downie tauschen wollen. Also bitte, wo führen die Argumente denn hin? Intelligenz ist nur nervig und lästig, wenn man zuviel hinterfragt macht man sich nur Feinde und kann nicht mehr so tun, als wäre alles bestens? Die meisten großen Probleme entstehen doch eben dadurch, dass die Menschen nicht genug hinterfragen, sondern immer einfache Antworten suchen. Wenn sich ein wirklich intelligenter Mensch die Haare rauft, dann hat er doch weniger ein Problem damit, dass es Naturkatastrophen und Krankheiten gibt. Das was ihn am meisten in den Wahnsinn treibt sind seine Mitmenschen. Mit anderen Worten die Dummen und Einfältigen wollen auf ewig die Welt in Beschlag nehmen. [QUOTE]Alltag muss nicht trivial und stumpf sein. Allerdings haben heute schon alle Menschen, zumindest die mündigen Erwachsenen, alle Möglichkeit, ihren Alltag nicht trivial zu gestalten. [/QUOTE] Im groben und ganzen sind viele Dinge trivial. Irgendwer muss tagein tagaus den Müll wegräumen, Grundschulkindern zum 20ten Jahr in Folge den Dreisatz erklären. Herrscher geben Versprechen die sie nicht halten , in der Zeitung wird zum 20tausendsten Male über Arbeitslose hergezogen usw. Standardverfahren, es gibt ein Problem, das selbstverschuldet ist oder nicht gelöst werden kann, die Leute kriegen einen Sündenbock vorgeliefert und glauben, sie könnten etwas gegen das Unglück tun aber im Grunde ändert sich nichts. Alle paar Jahrzehnte oder Jahre gibt es mal ein paar Kriege oder Gewaltakte . [QUOTE]eine Möglichkeit zu haben ist nicht dasselbe wie sie zu nutzen. Und es darf bezweifelt werden, dass das Draufpacken von noch mehr Fähigkeiten und Talenten den Alltag von selbst untrivial machen würde.[/QUOTE] Es würde vieles anders gestalten, nicht zuletzt die Politik. Lügen und falsche Versprechungen könnten von mehr Menschen durchschaut werden, langfristige Folgen von Entscheidungen könnten besser abgesehen werden. [QUOTE]In weiten Teilen hat Dr.Mengele wohl stellenweise nicht viel anders gedacht...........[/QUOTE] Wuhuu, ein Nazivergleich aber mal ernsthaft, dir ist schon klar dass du eine gefühlte Quadrillionen Beiträge verfasst hast, die im Groben und Ganzen auch nicht viel anders waren als der von Elementarsatz. Ich kann schon nachvollziehen, warum er so unzufrieden mit der Menschheit ist, vielleicht sollten wir alle auf den Stand eines geistig Behinderten gebracht werden, damit uns das nicht mehr stört.. Aber gentechnik wird uns wohl auch nie zu dieser anderen Menschheit hinführen. Wenn man körperliche Einschränkungen und Krankheiten in den Griff bekommen würde, wäre uns wohl schon viel geholfen. Mehr würde ich von dieser Technik auch nie erwarten. |
| Scheol | [QUOTE]Erklär das mal bitte? Warum ist die Aussage falsch?[/QUOTE] Private Design-Dienstleister sorgen schon dafür, dass nicht jeder das Premium-Paket haben kann. Der Ansturm auf öffentliche Einrichtungen wird sehr groß sein, somit werden sich Agenturen und private Labore etablieren. Außerdem ist so eine Genmanipulation sehr aufwendig und teuer. Niemand außer den oberen 10% wird wirklich davon profitieren. Zumindest ist das, was uns dann erwartet Dreck gegen das ein oder andere Wehwehchen, was wir heute zu beklagen haben. Die Ungleichheit wird größer als sie durch geburtsbedingte Faktoren eh schon ist. Dann kommen nur noch Aussehen, Intelligenz und körperliche Widerstandsfähigkeit hinzu. Die Ultra-Menschen werden eben teuer bezahlt sein. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Plattitüden sind auch sehr konventionsabhängig. Aber alles ist halt relativ, nicht wahr? ^^ Mathematisch falsch. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient[/url] [/B][/QUOTE] Ich hoffe, ich muss dir nicht nochmal den Weg von C nach D zeigen oder? Lass dich nicht von der Masse beeinflussen Buddy ok? Gruß |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wahrscheinlich würden so große Augäpfel nicht in seinen kleinen Schädel passen, ähnlich wie die zur Bildverarbeitung notwendigen Gehirnareale. Ungeachtet davon wüsste man nicht, was sich für ihn verändern würde.[/QUOTE] Wieso nimmst du das Beispiel nun wörtlich? Ich wollte mit diesem Sinnbild nur einen abstrakten Sachverhalt näher bringen. Abgesehen davon ist dein Gesagtes falsch. Es gibt sehr wohl viele Tierarten, welche ein ähnlich großes Gehirn und ähnlich große Augen besitzen, die aber ihre Umgebung dennoch weiträumiger wahrnehmen können. [QUOTE]Ich meine wir hätten auch noch die nächsten Millionen Jahre Steine aneinanderkloppen können, hat ja wunderbar so geklappt für eine lange Zeit.[/QUOTE]Dieses Beispiel passt nicht. Wir diskutieren schließlich darüber, ob eine künstliche physiologische Veränderung am Menschen erforderlich ist oder nicht. Zwischen den Homo habilis der Steinzeit und uns Homo Sapiens der Gegenwart bestehen allerdings bereits Unterschiede. Die Homo habilis und alle ihm nachfolgenden Vertreter der Hominini mussten sich ja verändern. Wir sind der Beweis. Aber welcher Selektionsdruck der Gegenwart macht denn eine Veränderung des Homo sapiens erforderlich? [QUOTE]Und seelig sind die geistig Armen.[/QUOTE] Ja, das sind sie. Sie sind seelig. Spare dir also deine Ironie. Menschen werden ohne eigenes Zutun unterschiedlich intelligent geboren. Jemand mit einer hohen Intelligenz braucht sich nicht auf die eigene Schulter zu klopfen oder hierfür bewundert zu werden. Er hat keinen Verdienst daran. Und genau so ist es falsch auf weniger intelligente abwertend herabzuschauen. [QUOTE]Ich sehe diesen Zusammenhang als nicht zwingend.[/QUOTE]Lese bitte sorgsam. Ich sprach im Konjunktiv, also in der Möglichkeitsform. [QUOTE]Dummen Menschen kann man genausogut wegen gar nichts Panik machen.Passiert doch täglich Millionenfach.[/QUOTE]Besonnenheit ist also eine Dummheit? Massenpanik als Beispiel eine Tugend? Tut mir leid, vielleicht missverstehe ich dich auch nur. Denn deine Formulierung "wegen gar nichts Panik machen" halte ich mehr als unglücklich. [QUOTE]Viele Philosophen haben sogar Methoden gefunden, mit Schicksalsschlägen besser fertig zu werden und ein erfülltes Leben zu führen und dumm waren die sicherlich nicht.[/QUOTE]Intelligenz mag vielleicht eine Rolle bei der Krisenbewältigung spielen, ist aber nicht der einzige bestimmende Faktor. Es gibt noch andere [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzfaktor]Schutzfaktoren[/URL]. Dass es Philosophen gab, welche ein erfülltes Leben geführt haben, mag sein. Was aber soll uns das über weniger intelligente Menschen sagen? [QUOTE]Und wenn ich aufgrund mangelnder Bildung und Intelligenz Zeitarbeiter werde, kaum was verdiene, keinen sicheren Job habe, dann ist der Akademiker der im gehobenen Dienst landet nicht wirklich soviel schlechter dran. Beide haben Stress, beide müssen lang arbeiten aber der Akademiker hat den sicheren Job, bei dem man mit 60 nicht schon total kaputt ist.[/QUOTE] Ich wiederhole der Einfachheit halber mein vorhin Gesagtes und zitiere: "Wir müssen uns so nehmen wie wir sind. Nur die Berufswelt fordert von uns zunehmend etwas ab, dem wir nicht entsprechen können. Deswegen diese Fantasien vom Designerbaby. Unsere Kinder sollen es ja schließlich irgendwann leichter haben. Aber wieso sollten wir uns Menschen in erster Linie an die Umwelt anpassen und nicht umgekehrt?" [QUOTE]Und ich würde garantiert nicht mit einem Downie tauschen wollen. Also bitte, wo führen die Argumente denn hin?[/QUOTE]Habe ich doch bereits gesagt. Es ging mir um den Ausgleich. Um den Ausgleich zwischen kindlicher Unbekümmertheit und einem Leben in Selbstständigkeit. [QUOTE]Intelligenz ist nur nervig und lästig, wenn man zuviel hinterfragt macht man sich nur Feinde und kann nicht mehr so tun, als wäre alles bestens?[/QUOTE]Wenn du auf eine halbwegs vernünftige Punkt- und Kommasetzung achten würdest, könnte ich dich auch verstehen und dir daraufhin antworten. (Ich mag Kommata, zwar auch nicht. Aber, ich bin mir sicher, du kannst das besser! ;) ) [QUOTE]Die meisten großen Probleme entstehen doch eben dadurch, dass die Menschen nicht genug hinterfragen, sondern immer einfache Antworten suchen.[/QUOTE]Ja, dann fange doch mal endlich zu hinterfragen an! Du machst es dir mit Designerbabys als Antwort auf die steigenden Erfordernisse der Berufswelt zu einfach. [QUOTE]Wenn sich ein wirklich intelligenter Mensch die Haare rauft, dann hat er doch weniger ein Problem damit, dass es Naturkatastrophen und Krankheiten gibt. Das was ihn am meisten in den Wahnsinn treibt sind seine Mitmenschen.[/QUOTE]Ich würde auch lieber schlafen gehen, anstatt hier Schadensbegrenzung zu betreiben. Scherz beiseite. Was du gesagt hast mag wohl auf 99 Prozent der Menschen zutreffen. Fast jeder hat seine Idealvorstellung von einer perfekten Welt und fast jeder stört sich dabei an den Mitmenschen, welche nicht mitmachen wollen. Eben weil jeder die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Ja, auch ich habe davon gekostet! [QUOTE]Mit anderen Worten die Dummen und Einfältigen wollen auf ewig die Welt in Beschlag nehmen. [/QUOTE]Dein Verhalten sieht mir stark nach Selbsterhöhung und ein wenig nach Selbstwertschutz aus. Versuchst du Distanz zu den "Dummen" und "Einfältigen" zu schaffen, indem du öffentlich auf sie herabblickst, weil du dich unterbewusst selbst als dumm empfindest? Bist du deswegen für Designerbabys, weil du deine Unzulänglichkeiten als Qual ansiehst und sie anderen ersparen möchtest? |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Auf das Thema wurde ja schon eingegangen. Die Frage ist, ob der Wert von Hochbegabung nur darin besteht, zur Distinktion gegenüber anderen Menschen beizutragen. Ich bestreite das und berufe mich dazu auf das Beispiel des gesunden Augenlichts. Ein gesundes Augenlicht hat einen "Wert an sich", der ganz unabhängig davon ist, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen zwei gesunde Augen hat. Sicherlich wäre das gesunde Augenlicht in einer Gesellschaft, in der nur 10% der Menschen gut sehen können, zusätzlich mit Sozialprestige verbunden, aber der eigentliche Wert eines gesunden Augenlichts ist davon völlig unabhängig. Wäre es in einer Gesellschaft, in der bislang nur 10% der Menschen vernünftig sehen konnten, möglich, durch Genmanipulation allen Menschen ein gutes Augenlicht zu schenken, dann wäre es auch kein überzeugender Einwand zu sagen: "Dadurch wird das Augenlicht ja total entwertet!" Ebenso bin ich der Meinung, dass ein IQ von 180 (auf der jetzigen Skala) einen Wert hat, der nicht in erster Linie davon abhängt, intelligent[b]er[/b] als andere zu sein. Es ist einfach in sich wünschenswert, die geistige Fülle zu genießen, die vermutlich ein Mensch wie Beethoven oder Einstein erlebt hat, und der eigentliche Wert eines solchen geistigen Vermögens ist m.E. davon unabhängig, ob es allen oder nur wenigen zugänglich ist. [/B][/QUOTE] Eine Gesellschaft, sagen wir in dem Fall, aus IQ-designed Menschen eliminiert nicht den Wunsch nach mehr erreichen bzw. nach einer Hervorhebung des eigenen Ichs. Und eine upgedate IQ-Messlatte impliziert nicht automatisch den Zustand, „wir produzieren mehr Einsteins“. Sie deutet auf eine statistische Möglichkeit bzw. auf das Potenzial, mehr Einsteins generieren zu hoffen. Denn ein höherer IQ erledigt nicht automatisch die Aufgaben bzw. die Prozesse, die einen intelligenten Menschen zu einem Einstein verwandeln. Talent bzw. Begabung setzt ein hohes Niveau an kognitive Fähigkeiten voraus. Nicht nur das; außergewöhnliche bzw. überdurchschnittliche Leistungen können nur dann verwirklicht werden, wenn die Kognition eines Menschen dermaßen fokussiert wird, dass die Bilanzen in Bezug auf Denken, Problemlösung und Schöpfung neuer Dimensionen maximiert werden. Hinzu gehört die entsprechende/außerordentliche Motivation sowie andere Faktoren. Und die kann man sich nicht "erkaufen" oder einfach generieren. Man sagt, begabte Menschen wissen im Nachhinein mehr als die gelernt haben. IQ ist nur ein klein Teil des Ganzen. Hinzu kommen die Unterschiede zu den Leistungsgebieten. Ein hochanalytisches Denken kann in wissenschaftlichen Bereichen sehr nützlich sein, in anderen Bereichen aber, wie Kunst und Musik, nutzlos bleiben. Es gibt Menschen, die sprachliche, räumliche, auditive, musikalische, etc. Begabungen besitzen. Den Unterschied kennt man z.B. bei Menschen mit Inselbegabung(Savants). Genetische Veränderungen führen nicht automatisch zu der Konsequenz, dass die Gehirnareale bzw. die entsprechenden Netzwerke im Gehirn aktiviert werden. Da gehört mehr dazu. Und dies betrifft wie ich meine Kognition einsetze, und da gibt es keine Muster bzw. kein Rezept dafür. Außergewöhnliche Leistungen hängen von dem kognitiven Einsatz ab, um es kurz zu fassen. Und Selbstverwirklichung bzw. Entfaltung der eigenen Potenziale, egal in welcher Hinsicht, ist kein Resultat der Neuzeit sondern ein Evolutionsmerkmal. Dies zu eliminieren, indem man an einem paar „Schrauben“ herum dreht und damit neuen Standards setzt; das ist eher leichtgläubig. Was die Distinktion betrifft...naja, egoistische bzw. eigensüchtige Motive sind nicht auszuschließen. Ist aber Nebensache. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Ich hoffe, ich muss dir nicht nochmal den Weg von C nach D zeigen oder? Lass dich nicht von der Masse beeinflussen Buddy ok? Gruß [/B][/QUOTE] Nein, danke, von Dir möchte ich lieber keine Wegbeschreibung. ^^ Gruß zurück! |
| Seidenspinner | Am meisten gegen Designerbabys spricht der Stand der Technik. Warum stellen wir nicht einmal ethische Überlegungen zu Shemale-Pornos mit Dämonen und Aliens an? Ist mindestens genau so realistisch! [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Hurra. In weiten Teilen hat Dr.Mengele wohl stellenweise nicht viel anders gedacht........... [/B][/QUOTE] Naja, ich glaube, dass Eli soviel Faschist ist wie Hitler Maler war, zumal er vermutlich an andere Methoden denkt als diejenigen, die der Herr Doktor so ausprobiert hat. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Sollte es einem Lehrer nur um "Dankbarkeit" gehen? [/B][/QUOTE] nein, das wäre ein falsches Motiv. Lehrer sollte werden, wer sich darüber freut, wenn ein Schüler Fortschritte macht im Stoff. Im vollen Bewusstsein darüber, dass der Anteil des Lehrers daran oft frustrierend klein ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Im groben und ganzen sind viele Dinge trivial. Irgendwer muss tagein tagaus den Müll wegräumen, Grundschulkindern zum 20ten Jahr in Folge den Dreisatz erklären. [/B][/QUOTE] ja, das stimmt. nicht trivial können die Motive sein, die jemanden bewegen, dies zu tun. Hausarbeit kann eine lästige Pflicht sein, oder sie kann eine Bewegungsmeditation sein mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass danach auch noch die Wohnung geputzt ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Herrscher geben Versprechen die sie nicht halten , in der Zeitung wird zum 20tausendsten Male über Arbeitslose hergezogen usw. [/B][/QUOTE] Gegen solche Missstände zu kämpfen und für bessere Verhältnisse ist bestimmt eine nicht triviale Aufgabe, die einem Leben Sinn geben kann. Doch auch diese Leute gehen am Abend heim, erklären ihrem Kind den Dreisatz und bringen noch rasch den Müll runter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Standardverfahren, es gibt ein Problem, das selbstverschuldet ist oder nicht gelöst werden kann, die Leute kriegen einen Sündenbock vorgeliefert und glauben, sie könnten etwas gegen das Unglück tun aber im Grunde ändert sich nichts.[/B][/QUOTE] Hier handelt es sich allerdings nicht um eine Frage von Intelligenz und Dummheit, sondern eine von Optimismus und Pessimismus. in Optimist, der mit Mathematik nichts mehr anfangen kann, sobald Buchstaben drin vorkommen, mag gesellschaftlich nützlicher sein, weil er ohne grosse Analyse einen Missstand aktiv zu verändert, sobald er einen feststellt - während ein hoch gebildeter Pessimist gerade durch seine Intelligenz eine Million Katastrophenszenarien vor dem inneren Auge sieht und sich dadurch lähmen lässt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es würde vieles anders gestalten, nicht zuletzt die Politik. Lügen und falsche Versprechungen könnten von mehr Menschen durchschaut werden, langfristige Folgen von Entscheidungen könnten besser abgesehen werden.[/B][/QUOTE] Höhere Intelligenz hilft allerdings auch dabei, cleverer zu lügen. Und was hilft höhere Intelligenz, wenn es dem Bürger dennoch nicht möglich ist, im politischen Tagesgeschäft mitzureden? Da wären basisdemokratische Bürgerbeteiligungen ein sichereres und schnellereres Mittel, um die Politik bürgernäher zu machen, dazu braucht es keine Designerleute. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Aber gentechnik wird uns wohl auch nie zu dieser anderen Menschheit hinführen. Wenn man körperliche Einschränkungen und Krankheiten in den Griff bekommen würde, wäre uns wohl schon viel geholfen. Mehr würde ich von dieser Technik auch nie erwarten. [/B][/QUOTE] sicher, das Verhindern von Krankheiten wäre eine schöne Sache. Obwohl, in der Praxis bleibe ich skeptisch. Und auch zum Verhindern von Krankheiten gibt es aktuell noch jede Menge klassischer Massnahmen ohne Gentechnik, die man aber einfach mal anwenden müsste und die schon viel zum Positiven verändern würden... grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Am meisten gegen Designerbabys spricht der Stand der Technik. Warum stellen wir nicht einmal ethische Überlegungen zu Shemale-Pornos mit Dämonen und Aliens an? Ist mindestens genau so realistisch! [/B][/QUOTE] Och, ganz so unrealistisch sind Designerbabys nicht. Ehrlich gesagt kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sie niemals möglich sein werden. Die DNA ist eine materielle Struktur, die uns zugänglich ist, und zwischen Genetik und Phänotyp bestehen gesetzmäßige, begreifbare Zusammenhänge. Es wäre ja auch sehr merkwürdig, wenn der Mensch an etwas scheitern würde, was die Natur, wenn auch mit anderen Methoden, geschafft hat. Denn die Natur ist bekanntlich dumm wie Roggenbrot. Das gilt zwar auch für einen Großteil der Menschen (diesem Problem soll ja abgeholfen werden), aber eben nicht für alle. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] sicher, das Verhindern von Krankheiten wäre eine schöne Sache. Obwohl, in der Praxis bleibe ich skeptisch. Und auch zum Verhindern von Krankheiten gibt es aktuell noch jede Menge klassischer Massnahmen ohne Gentechnik, die man aber einfach mal anwenden müsste und die schon viel zum Positiven verändern würden... [/B][/QUOTE] Nein, gibt es nicht. Man kann sich gesund ernähren und regelmäßig Sport treiben, aber das sind Binsenweisheiten. Oft werden Menschen trotzdem krank, und dann helfen keine Bachblüten, Globuli oder Bioresonanztherapie. Dann hilft entweder die Schulmedizin oder gar nichts, und oft hilft gar nichts, weil die Schulmedizin ihre Grenzen hat. Generell kann man sagen: Je mehr eine Krankheit genetisch bedingt ist, desto weniger kann man durch phänotypische Behandlung erreichen. Gegen Schuppenflechte zum Beispiel gibt es bis heute keinerlei wirksame Therapie, weil Schuppenflechte genetisch bedingt ist. Gegen Chorea Huntington kann man auch nichts machen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Eine Gesellschaft, sagen wir in dem Fall, aus IQ-designed Menschen eliminiert nicht den Wunsch nach mehr erreichen bzw. nach einer Hervorhebung des eigenen Ichs. [/quote] Bestreite ich nicht. Ich sage nur: Die Tatsache, dass ein hoher IQ in einer solchen Gesellschaft nicht mehr zur Distinktion geeignet wäre, ist kein überzeugendes Gegenargument. [quote] Denn ein höherer IQ erledigt nicht automatisch die Aufgaben bzw. die Prozesse, die einen intelligenten Menschen zu einem Einstein verwandeln.[/quote] Sicherlich. Aber ein hoher IQ ist die Bedingung der Möglichkeit. [quote] Man sagt, begabte Menschen wissen im Nachhinein mehr als die gelernt haben. IQ ist nur ein klein Teil des Ganzen. Hinzu kommen die Unterschiede zu den Leistungsgebieten. Ein hochanalytisches Denken kann in wissenschaftlichen Bereichen sehr nützlich sein, in anderen Bereichen aber, wie Kunst und Musik, nutzlos bleiben. Es gibt Menschen, die sprachliche, räumliche, auditive, musikalische, etc. Begabungen besitzen. Den Unterschied kennt man z.B. bei Menschen mit Inselbegabung(Savants).[/quote] Savants sind Ausnahmen. Es kommt nur selten vor, dass ein Mensch, der musikalisch hochgebabt ist, mathematisch kretinhaft ist oder umgekehrt. In der Regel manifestiert sich ein hoher IQ in allen Bereichen. [quote] Außergewöhnliche Leistungen hängen von dem kognitiven Einsatz ab, um es kurz zu fassen. Und Selbstverwirklichung bzw. Entfaltung der eigenen Potenziale, egal in welcher Hinsicht, ist kein Resultat der Neuzeit sondern ein Evolutionsmerkmal. Dies zu eliminieren, indem man an einem paar „Schrauben“ herum dreht und damit neuen Standards setzt; das ist eher leichtgläubig. [/quote] "Selbstverwirklichung" kann nur in den Grenzen der eigenen Begabung geschehen. Ein Durchschnittsdummkopf kann üben, solange er will, es wird niemals ein großer Geiger oder Komponist werden. Unsere Möglichkeiten sind durch unseren Anlagen limitiert. Und wüsste nicht, was dagegen spricht, unsere Möglichkeite zu erweitern. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein, gibt es nicht. Man kann sich gesund ernähren und regelmäßig Sport treiben, aber das sind Binsenweisheiten. [/B][/QUOTE] genau das meine ich: die Binsenweisheiten sind Binsen, weil sie so offensichtlich wahr sind, aber in die Praxis umsetzen muss man sie eben dennoch. Es gibt tausende von Leuten, die jeden Tag Dinge sagen wie "ja, ich weiss ich müsste mehr Sport treiben, aber..." [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Generell kann man sagen: Je mehr eine Krankheit genetisch bedingt ist, desto weniger kann man durch phänotypische Behandlung erreichen. Gegen Schuppenflechte zum Beispiel gibt es bis heute keinerlei wirksame Therapie, weil Schuppenflechte genetisch bedingt ist. Gegen Chorea Huntington kann man auch nichts machen. [/B][/QUOTE] Die häufigsten heutigen Todesursachen haben alle sehr starke Verhaltenskomponenten: Diabetes, Krebs in seinen verschiedenen Variationen, Herz-Kreislauf-Krankheiten. Also warum nicht erst mal dafür sorgen, dass sich das Verhalten verändert, und bis dahin das Basteln an den Genen als Grundlagenforschung ohne baldigen Return on Investment betrachten, oder wahlweise auch einfach als Spielerei für grosse Buben, ebenfalls ohne Anspruch, bald verwertbare und verkaufbare Produkte daraus zu haben. Designerbabies sind bestimmt nicht eine Lösung für die aktuellen Probleme. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]genau das meine ich: die Binsenweisheiten sind Binsen, weil sie so offensichtlich wahr sind, aber in die Praxis umsetzen muss man sie eben dennoch. Es gibt tausende von Leuten, die jeden Tag Dinge sagen wie "ja, ich weiss ich müsste mehr Sport treiben, aber..."[/B][/QUOTE] Na und? Es gibt auch Millionen Menschen, die Sport treiben, sich gesund ernähren und trotzdem krank werden. Selbst ein idealer Lebensstil würde nichts daran ändern, dass Menschen von Krankheiten heimgesucht werden. [quote] Die häufigsten heutigen Todesursachen haben alle sehr starke Verhaltenskomponenten: Diabetes, Krebs in seinen verschiedenen Variationen, Herz-Kreislauf-Krankheiten. [/quote] All diese Krankheiten haben auch starke genetische Grundlagen. [quote] Also warum nicht erst mal dafür sorgen, dass sich das Verhalten verändert, und bis dahin das Basteln an den Genen als Grundlagenforschung ohne baldigen Return on Investment betrachten, oder wahlweise auch einfach als Spielerei für grosse Buben, ebenfalls ohne Anspruch, bald verwertbare und verkaufbare Produkte daraus zu haben. [/quote] Nun, das Vermeiden der schlimmsten Erbkrankheiten ist ja mittels PID bereits möglich. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Na und? Es gibt auch Millionen Menschen, die Sport treiben, sich gesund ernähren und trotzdem krank werden. Selbst ein idealer Lebensstil würde nichts daran ändern, dass Menschen von Krankheiten heimgesucht werden. All diese Krankheiten haben auch starke genetische Grundlagen. Nun, das Vermeiden der schlimmsten Erbkrankheiten ist ja mittels PID bereits möglich. [/B][/QUOTE] Exakt auch exakt ebenfalls exakt |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Na und? Es gibt auch Millionen Menschen, die Sport treiben, sich gesund ernähren und trotzdem krank werden. Selbst ein idealer Lebensstil würde nichts daran ändern, dass Menschen von Krankheiten heimgesucht werden. [/B][/QUOTE] Krankheiten wird es immer geben, ja. (auch dann, wenn wir an Genen rumbasteln, notabene). Allerdings halte ich zehn oder zwanzig oder dreissig Jahre mehr bei guter Lebensqualität für einen nicht zu verachtenden Unterschied. Ein gesunder Lebensstil hat durchaus viel Einfluss, bzw ein ungesunder Lebensstil kann noch den stärksten und genetisch am besten ausgerüsteten Menschen kaputt machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] All diese Krankheiten haben auch starke genetische Grundlagen.[/B][/QUOTE] ja. Und wenn man weiss, welche Krankheiten in der Familie häufig sind, kann man das Verhalten darauf ausrichten, präventiv besonders jene Dinge zu beachten, die das Ausbrechen der Krankheit verhindern oder zumindest verschieben oder die Schwere und das Leid lindern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Nun, das Vermeiden der schlimmsten Erbkrankheiten ist ja mittels PID bereits möglich. [/B][/QUOTE] du meinst, indem man kranke Embryonen abtreibt, oder? Diesen Vorgang würde ich nicht als "Verhindern einer Krankheit" bezeichnen. Es ist lediglich das Verhindern, dass ein kranker Mensch weit genug wächst, sodass er nicht mehr straflos getötet werden kann. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | wie soll das gehen, LaChatte? Wenn Du ein bestimmtes Gen hast, daß Dir Brustkrebs beschert, was in dem Falle keine Erkrankung des späten Alters ist, dann kannst Du so gesund leben, wie Du willst, der Krebs wird kommen - in frühen Jhren. Das ist dann keine Frage von Sport oder gesundem Essen. Es gibt Frauen, die sich prophylaktisch die Brüste haben amputieren lassen, weil Mutter und Schwestern schon gestorben waren in jungen Jahren an diesem Krebs und sie das Gen auch hatten. Deine Argumentation geht leider ein Stück weit an bestimmten Fakten vorbei. Das gleiche gilt für andere Erbkrankheiten auch, wie z.B. Chorea oder ALS |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] ja. Und wenn man weiss, welche Krankheiten in der Familie häufig sind, kann man das Verhalten darauf ausrichten, präventiv besonders jene Dinge zu beachten, die das Ausbrechen der Krankheit verhindern oder zumindest verschieben oder die Schwere und das Leid lindern. [/quote] Gesundes Verhalten in Ehren, aber die Vorstellung, man könne einen genetischen Defekt durch Gemüse oder leichte Gymnastik in den frühen Morgenstunden ausgleichen, ist fernab der Realität. Krebs zum Beispiel entsteht durch Mutationen der Tumorsuppressorgene. Einige dieser Mutationen können vererbt werden: Das ist die Erklärung, weshalb manchmal auch Kinder Krebs bekommen. Wenn du wirklich glaubst, man könne so etwas durch gesunde Ernährung und regelmäßige Bewegung an der frischen Luft verhindern, dann bewegt sich dein Menschenbild im Bereich des Märchenhaften. Aber ok, das ist nichts neues. [quote]du meinst, indem man kranke Embryonen abtreibt, oder?[/quote] Nein. Bei der PID werden die Embryonen, die man nicht implantiert, außerhalb des Körpers vernichtet. [quote]Diesen Vorgang würde ich nicht als "Verhindern einer Krankheit" bezeichnen. Es ist lediglich das Verhindern, dass ein kranker Mensch weit genug wächst, sodass er nicht mehr straflos getötet werden kann. [/quote] Eine Struktur aus 4 Zellen ist keine menschliche Person. Zu dieser Zeit ist der Embryo noch nicht mal ein Individuum. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Denn die Natur ist bekanntlich dumm wie Roggenbrot. Das gilt zwar auch für einen Großteil der Menschen ... [/B][/QUOTE] "Zwar"? Ich dachte immer, dass zwischen Mensch und Natur ein Zusammenhang besteht, aber heutige Philosophiestudenten scheinen das anders zu sehen: Mein philosophisch gebildeter Mitbewohner redet auch immer ganz begeistert von der Gentechnologie und der doofen Natur. Ich bleibe bei Shemale-Pornos mit Dämonen und Aliens. :D |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]"Zwar"? Ich dachte immer, dass zwischen Mensch und Natur ein Zusammenhang besteht, aber heutige Philosophiestudenten scheinen das anders zu sehen: Mein philosophisch gebildeter Mitbewohner redet auch immer ganz begeistert von der Gentechnologie und der doofen Natur. [/B][/QUOTE] Das ist doch Wortklauberei. Klar sind wir Menschen auch nur Tiere. Trotzdem kann man das Wort "Natur" so verwenden, dass die Natur den kulturellen Hervorbringungen des Menschen gegenübergestellt ist. In diesem Sinne ist z.B. eine künstliche Hüfte etwas unnatürliches. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist doch Wortklauberei. Klar sind wir Menschen auch nur Tiere. Trotzdem kann man das Wort "Natur" so verwenden, dass die Natur den kulturellen Hervorbringungen des Menschen gegenübergestellt ist. In diesem Sinne ist z.B. eine künstliche Hüfte etwas unnatürliches. [/B][/QUOTE] Es ist halt ein Widerspruch, den Menschen als intelligent, die Natur aber als dumm zu bezeichnen - zumal es ohnehin fraglich ist, wie sinnvoll es ist, der Natur persönliche Eigenschaften zuzuschreiben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Es ist halt ein Widerspruch, den Menschen als intelligent, die Natur aber als dumm zu bezeichnen - zumal es ohnehin fraglich ist, wie sinnvoll es ist, der Natur persönliche Eigenschaften zuzuschreiben. [/B][/QUOTE] Mit "Natur" meine ich die Evolution. Die ist nun mal dumm in dem Sinne, dass sie kein planvolles Vorgehen ist. Es gibt immer wieder Unfälle im Genom, die größtenteils tödlich für das Individuum enden. Gelegentlich stellt sich der Unfall als Verbesserung heraus und trägt zu seiner eigenen Weitergabe bei... im Lauf von Jahrmillionen führt dieser Mechanismus zu erstaunlichen Ergebnissen, aber dumm ist er trotzdem. Und grausam. Jeder von uns steht auf einem Leichenberg voller Evolutions-Versager. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Mit "Natur" meine ich die Evolution. Die ist nun mal dumm in dem Sinne, dass sie kein planvolles Vorgehen ist. Es gibt immer wieder Unfälle im Genom, ... [/B][/QUOTE] Ja, das habe ich so weit angenommen. Du hast allerdings nicht genannt, inwiefern der Mensch da die bessere Alternative bieten kann. Unfallfreie Genforschung oder wie? :D Ich persönlich würde die Haustierzucht ja schon als einen einzigen großen Unfall bezeichnen. Als einzig positives Argument fällt mir dazu ein, dass die Erzeugnisse der Genforschung sich schneller auf ein gewisses Niveau entwickeln könnten als diejenigen der trägen Evolution, aber das müsste sich erst noch zeigen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ja, das habe ich so weit angenommen. Du hast allerdings nicht genannt, inwiefern der Mensch da die bessere Alternative bieten kann. [/B][/QUOTE] Der Mensch ist fähig zu vorausblickendem Handeln. Klingt komisch, ist aber so. Die Methode der Natur ist: Wir mutieren mal fröhlich drauf los - alles, was nicht funktioniert, krepiert. Genetische Optimierung durch den Menschen wäre dagegen ein zielgerichtetes Handeln. [quote] Ich persönlich würde die Haustierzucht ja schon als einen einzigen großen Unfall bezeichnen. [/quote] Ich nicht. Was ist an einem Schäferhund verunfallt? Es gibt natürlich hässliche Extreme, aber das müsste man beim Menschen eben verbieten. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]wie soll das gehen, LaChatte? Wenn Du ein bestimmtes Gen hast, daß Dir Brustkrebs beschert, was in dem Falle keine Erkrankung des späten Alters ist, dann kannst Du so gesund leben, wie Du willst, der Krebs wird kommen - in frühen Jhren. [/B][/QUOTE] nicht alle Frauen, die ein krankes Gen haben, erkranken an Krebs. und die meisten Brustkrebse haben keine bekannte genetische Komponente. [url]http://www.krebshilfe.net/information/vorsorge/frauen/gen_faktoren.shtm[/url] Es ist wohl auch anzunehmen, dass die Angst vor dem Krebs, wenn er in der Familie gehäuft auftritt und womöglich noch ein krankes Gen nachgewiesen wird, auch nicht gerade positiv in Richtung Gesundung wirkt, sondern zusätzlich als Nocebo. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Das ist dann keine Frage von Sport oder gesundem Essen. Es gibt Frauen, die sich prophylaktisch die Brüste haben amputieren lassen, weil Mutter und Schwestern schon gestorben waren in jungen Jahren an diesem Krebs und sie das Gen auch hatten. Deine Argumentation geht leider ein Stück weit an bestimmten Fakten vorbei. [/B][/QUOTE] Es muss wohl bei den 20-30%, die von der Genetik her für Krebs disponiert sind, die aber dennoch keinen bekommen, irgend etwas geben, was sie vor der Erkrankung schützt. Was ist es? grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]Wieso nimmst du das Beispiel nun wörtlich? Ich wollte mit diesem Sinnbild nur einen abstrakten Sachverhalt näher bringen. [/QUOTE] Okay, dann ist es teilweise falsch was ich gesagt habe aber du bist auch überhaupt nicht auf meine Proargumente eingegangen. Es könnte ihm sein Leben doch bereichern, woher will man wissen, dass es nicht so ist? [QUOTE]Dieses Beispiel passt nicht. Wir diskutieren schließlich darüber, ob eine künstliche physiologische Veränderung am Menschen erforderlich ist oder nicht. Zwischen den Homo habilis der Steinzeit und uns Homo Sapiens der Gegenwart bestehen allerdings bereits Unterschiede. Die Homo habilis und alle ihm nachfolgenden Vertreter der Hominini mussten sich ja verändern. Wir sind der Beweis. Aber welcher Selektionsdruck der Gegenwart macht denn eine Veränderung des Homo sapiens erforderlich?[/QUOTE] Wieso passt das Beispiel nicht? In beiden Fällen benutzt man Technik um sein Leben und auch sich selbst zu verändern. [QUOTE]Ja, das sind sie. Sie sind seelig. Spare dir also deine Ironie. Menschen werden ohne eigenes Zutun unterschiedlich intelligent geboren. Jemand mit einer hohen Intelligenz braucht sich nicht auf die eigene Schulter zu klopfen oder hierfür bewundert zu werden. Er hat keinen Verdienst daran. Und genau so ist es falsch auf weniger intelligente abwertend herabzuschauen. [/QUOTE] Es hat gar nichts damit zu tun, dass ich es Leuten vorwerfe, wenn sie nicht so intelligent sind. Aber genauso wenig sollte man Unwissenheit und Ignoranz zu einer Tugend erheben. Es ging in dem Beispiel auf das ich Bezug nahm doch darum, dass weniger Intelligente oft glücklicher sein sollen, weil sie nicht soviel über die Dinge nachdenken. Ich sehe das aber vielmehr so, dass man es sich nicht immer einfach machen kann. Irgendwer muss doch ein bischen weiterdenken und Verantwortung übernehmen. [QUOTE]Besonnenheit ist also eine Dummheit? Massenpanik als Beispiel eine Tugend? Tut mir leid, vielleicht missverstehe ich dich auch nur. Denn deine Formulierung "wegen gar nichts Panik machen" halte ich mehr als unglücklich.[/QUOTE] Nein, Panik ist schließlich ein Ausdruck von Angst. In dem Zitat auf das ich mich bezog ging es ja schließlich darum, dass eine begrenzte Intelligenz einem Menschen angeblich zu einem gewissen Maß an "Unbekümmertheit" verhelfen soll. Und ich muss dieser Aussage stark widersprechen. Ein "einfacher" Mensch kann schließlich genausogut ein sorgenreiches Leben voller Angst führen. Ängste die ihm häufig durch andere eingetrichtert werden. Weil er dann tatsächlich glaubt,der Arbeitslose ist schuld, dass sein eigenes Leben so schwer ist oder dass wir in Deutschland irgendwann die Scharia haben, nur weil sich hier Moslem unbestraft aufhalten dürfen. [QUOTE]Intelligenz mag vielleicht eine Rolle bei der Krisenbewältigung spielen, ist aber nicht der einzige bestimmende Faktor. Es gibt noch andere Schutzfaktoren. Dass es Philosophen gab, welche ein erfülltes Leben geführt haben, mag sein.[/QUOTE] Nein ich wollte auch nur nochmal betonen, dass es sich eben nicht widersprechen muss. Intelligenz muss eben nicht nur eine überflüssige Last sein, die einem nur Sorgen und ein schweres Leben verschafft, so wie sich das manche Vorstellen. Sie kann im Gegenteil,sogar eine wahrhafte Bereicherung sein. Dass ein Leben natürlich trotzdem schwer wird, wenn man keine Liebe und Zuneigung bekommt und die Lebensbedingungen hart sind, das ist ja nun auch kein Geheimnis. [QUOTE]Ich wiederhole der Einfachheit halber mein vorhin Gesagtes und zitiere: "Wir müssen uns so nehmen wie wir sind. Nur die Berufswelt fordert von uns zunehmend etwas ab, dem wir nicht entsprechen können. Deswegen diese Fantasien vom Designerbaby.[/QUOTE] Es war ja nur ein Beispiel, es gibt doch Millionen von anderen Beispielen wo Intelligenz und Bildung einen maßgebenden Einfluss auf unser Leben haben kann. Ich habe es nur erwähnt, weil dieser Verlauf in unserer momentanen Gesellschaft sehr wahrscheinlich ist. Dem Anführer eine Sippe hat sicherlich auch vor 20.000 Jahren ein bischen mehr Gehirnschmalz nicht geschadet. Und es hat ihm sicherlich auch nicht geschadet, wenn die anderen eine gewisse Intelligenz aufwiesen, um gegebenenfalls die Fehlbarkeit einer Person auszugleichen. Wenn du meinst , Intelligenz ist nur ein Kriterium um in der heutigen Gesellschaft einen guten Beruf zu erlangen und hätte bzw hatte sonst keinen Wert an sich und würde das Leben eher sorgenvoller gestalten, dann brauchst du dich nicht wundern wenn viele anderer Meinung sind. Es denken genug Menschen, dass dies eben auch eine Bereicherung darstellen kann und das mit Recht. [QUOTE]Habe ich doch bereits gesagt. Es ging mir um den Ausgleich. Um den Ausgleich zwischen kindlicher Unbekümmertheit und einem Leben in Selbstständigkeit. [/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass diese Argumente ins Absurde abdriften. Du meintest eine Begrenzung der Intelligenz sei notwendig, um sein Leben auch genießen zu können und sich nicht nur Sorgen zu machen. Ich meine das ist eben nicht notwendig. Intelligenz muss kein Widerspruch zu Lebensqualität sein. Vor allem das Beispiel mit dem gestressten Manager und dem geistig Behinderten. Mit Intelligenz hat sowas doch nicht zu tun, sondern eher noch mit den "Schutzfaktoren" die du erwähntest. Gibt doch genauso viele intelligente Leute, die sich ein schön einfaches Leben machen, die geben sich kaum Mühe, sind andauernd nur am feiern und das bischen was an Anforderungen im Leben an sie gestellt wird, schütteln sie nebenbei aus dem Ärmel, während andere richtig strampeln müssen, um ähnlich gut voranzukommen. [QUOTE]Ich würde auch lieber schlafen gehen, anstatt hier Schadensbegrenzung zu betreiben. Scherz beiseite. Was du gesagt hast mag wohl auf 99 Prozent der Menschen zutreffen. Fast jeder hat seine Idealvorstellung von einer perfekten Welt und fast jeder stört sich dabei an den Mitmenschen, welche nicht mitmachen wollen. Eben weil jeder die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Ja, auch ich habe davon gekostet![/QUOTE] Es geht mir auch nicht darum, dass alle einer Meinung sind, Meinungen können abweichen, weil Interessen eben auch verschieden gelagert sein können. Entweder man findet einen Konsens oder man es läuft darauf hinaus das nichts passiert oder sich jemand gewaltsam durchsetzt. Nur die Welt ist eben nicht einfach und es gibt auch keine einfachen Antworten, wenn überhaupt. Wie kann man an sowas glauben wie "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg" oder "Homosexualität ist böse"? Für mich stellt sich z.B. schonmal die Frage welche Relevanz es für das Leben eines Menschens haben soll, wenn ihre männlichen Nachbarn sich ihre Genitalien gegenseitig einführen. Warum tangiert sie das so dermaßen, sie müssen es sich nicht mitansehen, sie müssen nicht mitmachen, es schränkt ihr Leben nicht im Geringsten ein und dennoch werden diese Menschen mitunter auf brutalste Art und Weise ermordet, wohingegen man die Leute die einem tatsächlich das Leben vermiesen , sei es durch Hinterziehung von Steuergeldern und mutwillige Zerstörung der Umwelt gar nicht antasten will. Widersprüche wohin man sieht, die meisten Weltbilder halten nichtmal ein paar Fragen aus, ohne ins Wankeln zu geraten und trotzdem hält man daran fest, als wäre es ein in Stein gemeißeltes Gesetz, obwohl man ja einem Gesetz auch nicht folgen muss, nur weil es irgendwo steht. Wieso müssen soviele Menschen gedanklich dicht machen? Wenn mir jemand etwas sagt, dann versuche ich zumindest das zu verstehen, die Sorgen der Leute die dagegen sprechen verstehe ich ja auch, ich stell Gegenfragen ja auch nicht alleine deswegen, weil ich gegen etwas bin, sondern einfach nur, um bestimmte Aussagen herauszufordern und um zu testen wie stichhaltig sie sind. |
| Kampfsau | [QUOTE]Dein Verhalten sieht mir stark nach Selbsterhöhung und ein wenig nach Selbstwertschutz aus. Versuchst du Distanz zu den "Dummen" und "Einfältigen" zu schaffen, indem du öffentlich auf sie herabblickst, weil du dich unterbewusst selbst als dumm empfindest? Bist du deswegen für Designerbabys, weil du deine Unzulänglichkeiten als Qual ansiehst und sie anderen ersparen möchtest?[/QUOTE] Und du hast wahrscheinlich Psychologie studiert um dich selbst therapieren zu können ^^. Ich bin sogesehen nichtmal wirklich für Designerbabies, wenn das voraussetzen würde, dass ein kompletter Mensch "designed" werden soll. Wenn man alle meine Beiträge durchgelesen hätte in diesem Thread, dann wüsste man auch, dass ich an der Sache durchaus Kritik anspreche. Ich sehe halt auch die andere Seite und denke mir auch, warum sollte man Krankheiten und Einschränkungen denn nicht beseitigen wenn es geht? Ich meine die Menschen könnten trotz der besten Veranlagungen krank oder verletzt werden aber warum Möglichkeiten nicht nutzen? Es konnte bisher niemand etwas Vernünftigeres sagen als sowas in der Art wie hier "wenn man krank ist kann man das Leben mehr werschätzen" oder "man soll sein Schicksal so akzeptieren wie es kommt". [QUOTE]Dein Verhalten sieht mir stark nach Selbsterhöhung und ein wenig nach Selbstwertschutz aus. Versuchst du Distanz zu den "Dummen" und "Einfältigen" zu schaffen, indem du öffentlich auf sie herabblickst, weil du dich unterbewusst selbst als dumm empfindest? Bist du deswegen für Designerbabys, weil du deine Unzulänglichkeiten als Qual ansiehst und sie anderen ersparen möchtest?[/QUOTE] Und jetzt unterstellst du mir einen Minderwertigkeitskomplex bezüglich meiner Intelligenz und/oder Genetik weil ich der Meinung bin, dass Intelligenz keine Last sein muss und ein Leben bereichern kann und weil ich Dummheit nicht verherrliche. Nun, ich habe auch über die "geistig Armen hergezogen aber ich bleib dabei. Ich bin kein Genie es gibt vieles, ich schäme mich deswegen nicht aber ich bin auch nicht stolz darauf. Es sind einfach zu viele schlimme Dinge passiert wegen Leuten, die sich nicht zuviele Gedanken machen wollten, als dass ich Ignoranz nicht geringschätzen könnte. Und ich sehe den Status Quo der Menschheit auch nicht als etwas wirklich Schützenswertes an. [QUOTE]nein, das wäre ein falsches Motiv. Lehrer sollte werden, wer sich darüber freut, wenn ein Schüler Fortschritte macht im Stoff. Im vollen Bewusstsein darüber, dass der Anteil des Lehrers daran oft frustrierend klein ist. [/QUOTE] Wenn der Wille zum Wissen da ist, dann kann auch ein minderbegabter Lehrer nicht verhindern, dass ein Mensch sich wissen aneignet. [QUOTE]Hier handelt es sich allerdings nicht um eine Frage von Intelligenz und Dummheit, sondern eine von Optimismus und Pessimismus. in Optimist, der mit Mathematik nichts mehr anfangen kann, sobald Buchstaben drin vorkommen, mag gesellschaftlich nützlicher sein, weil er ohne grosse Analyse einen Missstand aktiv zu verändert, sobald er einen feststellt - während ein hoch gebildeter Pessimist gerade durch seine Intelligenz eine Million Katastrophenszenarien vor dem inneren Auge sieht und sich dadurch lähmen lässt. [/QUOTE] Das ist in der Tat auch eine Frage von Optimismus oder Pessimisus aber das wiederum ist eine andere Sache. Blinder Optimismus aller "es wird schon schief gehen" auch wenn man keinerlei Plan hat, bringt einen auch nicht immer was. Und natürlich fallen dem Intelligenten nur Dinge ein die falsch laufen könnten? Wer sagt denn, dass ihm nicht auch Lösungsansätze einfallen auf die sonst niemand kommt und er damit Probleme löst, die andere für unüberwindbar hielten? Wer sagt denn, dass er nicht Möglichkeiten sieht, wo für andere nur eine Einbahnstraße ist? [QUOTE] Höhere Intelligenz hilft allerdings auch dabei, cleverer zu lügen. [/QUOTE] Das mag schon sein, nur mit zunehmender Komplexität der Sachverhalte können einen Lügen immer weiter in Widersprüche verwickeln, Widersprüche die ein intelligenter Mensch eher erkennt. Wenn man ehrlich ist und die Taten auch den Worten entsprechen, gibt es diese Widersprüche auch nicht. [QUOTE]Und was hilft höhere Intelligenz, wenn es dem Bürger dennoch nicht möglich ist, im politischen Tagesgeschäft mitzureden? Da wären basisdemokratische Bürgerbeteiligungen ein sichereres und schnellereres Mittel, um die Politik bürgernäher zu machen, dazu braucht es keine Designerleute.[/QUOTE] Naja, man könnte negative gesellschaftliche und gesetzliche Veränderungen relativ weit im voraus absehen und dementsprechend besser darauf reagieren. Man könnte Blender und Populisten, die keine Inhalte rüberbringen schnell erkennen und würde es ihnen z.B. schwer machen, Abgeordnete zu werden. [QUOTE]sicher, das Verhindern von Krankheiten wäre eine schöne Sache. Obwohl, in der Praxis bleibe ich skeptisch. Und auch zum Verhindern von Krankheiten gibt es aktuell noch jede Menge klassischer Massnahmen ohne Gentechnik, die man aber einfach mal anwenden müsste und die schon viel zum Positiven verändern würden... [/QUOTE] Ja aber was ist mit erblichen Krankheiten, die sich nur lindern aber nicht heilen lassen? Warum sollte man auf die Möglichkeit verzichten? [QUOTE]Allerdings halte ich zehn oder zwanzig oder dreissig Jahre mehr bei guter Lebensqualität für einen nicht zu verachtenden Unterschied. Ein gesunder Lebensstil hat durchaus viel Einfluss, bzw ein ungesunder Lebensstil kann noch den stärksten und genetisch am besten ausgerüsteten Menschen kaputt machen. [/QUOTE] Ja aber wer sagt denn, das jemand mit guter genetischer Veranlagung als Ausgleich auch auf die schlimmstmöglichste Weise für seine Gesundheit lebt? Der mit miesen Genen wird dann vielleicht statt mit 50 mit 70 sterben und der mit sehr guten Genen kann mit der guten Veranlagung nicht nur über 70 werden, sondern in dem Alter noch über Zäune springen und richtig arbeiten und stirbt dann halt mit 90 oder so. Oder der mit den guten Genen wird von einem Auto überfahren. [QUOTE]ja. Und wenn man weiss, welche Krankheiten in der Familie häufig sind, kann man das Verhalten darauf ausrichten, präventiv besonders jene Dinge zu beachten, die das Ausbrechen der Krankheit verhindern oder zumindest verschieben oder die Schwere und das Leid lindern. [/QUOTE] Ja wunderbar, wenn dein Kind z.B. Muskelschwund hat, dann kommt es vielleicht erst mit 10 in den Rollstuhl und nicht mit 8 oder ist erst mit 19 und nicht mit 18 völlig Pflegebedürftig. Wie kann man sowas denn noch schön reden? 18 Jahre und in ein Pflegeheim kommen,das ist ein Alter in dem ein Mensch normalerweise kurz davor steht, die Höhe seiner körperlichen Leistungsfähigkeit zu erreichen und das Leben erst richtig beginnt. In einem solchen Fall würde für mich ganz außer Frage stehen, was ich tue, wenn man sowas präventiv verhindern könnte. [QUOTE]Ich nicht. Was ist an einem Schäferhund verunfallt? Es gibt natürlich hässliche Extreme, aber das müsste man beim Menschen eben verbieten.[/QUOTE] "Eben verbieten", das verhindert aber nicht, dass man irgendwo einen Anfang finden wird. Die Gentechnik wird nicht sofort perfekt funktionieren. Viele Wechselwirkungen des Erbmaterials sind uns doch gar nicht bewusst, wer sagt uns z.B. dass eine Veränderung von der wir uns erstmal nur gutes erhoffen nicht auch schreckliche, unvorhersehbare Folgen hat? Vielleicht auch erst Jahrzehnte nach der Geburt, so das man munter weitermacht und plötzlich treten bei irgendeinem umgearteten Hormonwechsel oder Ähnliches miese Nebenwirkungen auf? Nagut, natürliche Auslese hat oft auch zig Millionen Opfer aber wenn man den Weg geht, wird man einfach Opfer in Kauf nehmen müssen. Man kann nicht so tun als wäre ein rumbasteln an Genbausteinen völlig unproblematisch. Ich meine schon bei einfachen Medikamentierungen machen Ärzte oft dramatische Fehler. Andererseits sind Risiken oft mit Chancen verbunden. So einfach kann man nicht darüber urteilen. [QUOTE] Es ist wohl auch anzunehmen, dass die Angst vor dem Krebs, wenn er in der Familie gehäuft auftritt und womöglich noch ein krankes Gen nachgewiesen wird, auch nicht gerade positiv in Richtung Gesundung wirkt, sondern zusätzlich als Nocebo. [/QUOTE] Aha, jetzt sind die Frauen auch noch selber schuld, weil sie sich einreden gefährdet zu sein? |
| Scheol | [QUOTE]Die Methode der Natur ist: Wir mutieren mal fröhlich drauf los - alles, was nicht funktioniert, krepiert. Genetische Optimierung durch den Menschen wäre dagegen ein zielgerichtetes Handeln.[/QUOTE] Diese Mutationen haben dafür gesorgt dass du lebst. Diese Mutationen haben also offensichtlich beim Menschen positive Erfolge gehabt. Was DEINE Ideale sind, kann der Natur schnurz sein. Dir geht es beim Menschen nicht um das natürliche Wesen, welches es ist. Dir geht es nur und ausschließlich um Effizienz. Elemantarsatsche Wertemaßstab: Mensch -> Effizienz -> Leistung Alles andere sind Eigenschaften die keiner braucht und auch niemanden was bringen. Du entmenschlichst den Menschen. Achso, nach dieser Logik sind alle Menschen unterhalb eines bestimmten Kriterienkatalogs nichts weiter als Mißgeburten. Denn die Gentechnik soll dafür sorgen, dass niemand mehr so armselig dahin vegetieren muss. Es gab in der Geschichte schon mehrere Fälle, wo versucht wurde ein Idealbild des Menschen zu züchten. Wie das ausging wissen wir mittlerweile. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es muss wohl bei den 20-30%, die von der Genetik her für Krebs disponiert sind, die aber dennoch keinen bekommen, irgend etwas geben, was sie vor der Erkrankung schützt. Was ist es? [/B][/QUOTE] was immer es ist, es ist nicht gesunde Lebensweise allein. Solche Familien habe auch ich kennen gelernt und die nicht erkrankten waren nicht die Gesundheitsapostel.... Viele Zusammenhänge sind noch nicht klar. es können z.B. andere Gene sein, die schützend wirken. Aber auch da sind wir wieder bei der Genetik. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Das ist in der Tat auch eine Frage von Optimismus oder Pessimisus aber das wiederum ist eine andere Sache. Blinder Optimismus aller "es wird schon schief gehen" auch wenn man keinerlei Plan hat, bringt einen auch nicht immer was. Und natürlich fallen dem Intelligenten nur Dinge ein die falsch laufen könnten? [/B][/QUOTE] Das kommt dann eben darauf an, ob er eher ein optimistischer oder ein pessimistischer Typ ist. Ich kenne viele hoch intelligente Leute, die ebenso hoch pessimistisch sind und ihre ganze Intelligenz in die Entwicklung von Katastrophenszenarien investieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wer sagt denn, dass ihm nicht auch Lösungsansätze einfallen auf die sonst niemand kommt und er damit Probleme löst, die andere für unüberwindbar hielten? Wer sagt denn, dass er nicht Möglichkeiten sieht, wo für andere nur eine Einbahnstraße ist? [/B][/QUOTE] Ja sicher. Das heisst einfach, beim Designen muss Intelligenz begleitet werden von Optimismus und der Fähigkeit, Pläne in die Tat umzusetzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Das mag schon sein, nur mit zunehmender Komplexität der Sachverhalte können einen Lügen immer weiter in Widersprüche verwickeln, Widersprüche die ein intelligenter Mensch eher erkennt. Wenn man ehrlich ist und die Taten auch den Worten entsprechen, gibt es diese Widersprüche auch nicht. [/B][/QUOTE] möglicherweise wäre es da besser, hier eher auf Intuition denn Intelligenz zu designen. Schliesslich haben Politikerworte es so an sich, dass sie oft nur schwer mit Fakten belegt werden können. Ganz besonders wenn es um ganz neue Entwicklungen geht, die erst ansatzweise vorhanden sind, kann es dazu noch gar keine Fakten geben... oder nur sehr wenige, sehr subtile. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ja aber was ist mit erblichen Krankheiten, die sich nur lindern aber nicht heilen lassen? Warum sollte man auf die Möglichkeit verzichten? [/B][/QUOTE] Er wird ja schon fleissig daran gearbeitet und haufenweise Zeit, Geld und Arbeit investiert. Bisher sind die Resultate noch nicht in befriedigendem Mass vorhanden. Schau'n mir mal. In der Zwischenzeit, bis die Gentechnik, vielleicht, endlich in die Gänge kommt, verfolgen wir doch Ansätze, die ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ja aber wer sagt denn, das jemand mit guter genetischer Veranlagung als Ausgleich auch auf die schlimmstmöglichste Weise für seine Gesundheit lebt?[/B][/QUOTE] Weil heute die Regel ist, mit der üblichen europäischen Lebensweise jede Menge Schaden an sich selbst anzurichten. Zu leistungsorientiert, zu stressig, zu belastend ist es. Egal ob bei guten oder schlechten Genen, viele Leute zittern ständig an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit vor sich hin, und viele gehen auch darüber hinaus - bis sie eines nicht so schönen Tages umkippen. Burn-Out ist nicht nur eine Modediagnose, es ist vor allem ein ernsthaftes, weit verbreitetes Problem. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ja wunderbar, wenn dein Kind z.B. Muskelschwund hat, dann kommt es vielleicht erst mit 10 in den Rollstuhl und nicht mit 8 oder ist erst mit 19 und nicht mit 18 völlig Pflegebedürftig. Wie kann man sowas denn noch schön reden? 18 Jahre und in ein Pflegeheim kommen,das ist ein Alter in dem ein Mensch normalerweise kurz davor steht, die Höhe seiner körperlichen Leistungsfähigkeit zu erreichen und das Leben erst richtig beginnt. In einem solchen Fall würde für mich ganz außer Frage stehen, was ich tue, wenn man sowas präventiv verhindern könnte.[/B][/QUOTE] Wenn man kann, ja von mir aus. man kann aber im Moment nicht. Ausserdem sprach ich von normal-gesunden Menschen, nicht von jenen, die schon chronisch krank auf die Welt kommen. Wenn es mal etwas geben sollte, solche Krankheiten zu behandeln, bitte... gerne. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Aha, jetzt sind die Frauen auch noch selber schuld, weil sie sich einreden gefährdet zu sein? [/B][/QUOTE] Ich stelle lediglich fest: Angst ist ein Nocebo. Des weitern kann man feststellen: Ärzte sind in der Regel nicht dazu ausgebildet und haben auch nicht die Zeit, die psychosomatischen Nebenwirkungen von schlechten Nachrichten à la "sie haben das Krebsgen" mit den Patientinnen durchzuarbeiten. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Des weitern kann man feststellen: Ärzte sind in der Regel nicht dazu ausgebildet und haben auch nicht die Zeit, die psychosomatischen Nebenwirkungen von schlechten Nachrichten à la "sie haben das Krebsgen" mit den Patientinnen durchzuarbeiten. [/B][/QUOTE] Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Wenn ein Patient eine psychotherapeutische Begleitung braucht, sollte das ein Psychotherapeut machen (und der Patient dahin überwiesen werden) und nicht der Handwerker (Chirurg), oder Internist. Dafür ist unsere Medizin und das darum erworbene Wissen zu weit fortgeschritten, als daß das jeder in seiner Sparte spezialisierte Mediziner das auch noch leisten könnte. Du erwartest ja auch von einem Pathologen nicht, daß er eine Narkose machen kann, wie Du von einem Maurer nicht erwartest, daß er Dir nen tollen Schrank schnitzt. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Bestreite ich nicht. Ich sage nur: Die Tatsache, dass ein hoher IQ in einer solchen Gesellschaft nicht mehr zur Distinktion geeignet wäre, ist kein überzeugendes Gegenargument. [/B][/QUOTE] Wir haben hier uns anscheinend missverstanden. Distinktion stand für mich nicht zur Debatte. [QUOTE][b] Sicherlich. Aber ein hoher IQ ist die Bedingung der Möglichkeit. Savants sind Ausnahmen. Es kommt nur selten vor, dass ein Mensch, der musikalisch hochgebabt ist, mathematisch kretinhaft ist oder umgekehrt. In der Regel manifestiert sich ein hoher IQ in allen Bereichen. "Selbstverwirklichung" kann nur in den Grenzen der eigenen Begabung geschehen. Ein Durchschnittsdummkopf kann üben, solange er will, es wird niemals ein großer Geiger oder Komponist werden. Unsere Möglichkeiten sind durch unseren Anlagen limitiert. Und wüsste nicht, was dagegen spricht, unsere Möglichkeite zu erweitern. [/B][/QUOTE] Stimme ich zu. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Diese Mutationen haben dafür gesorgt dass du lebst. Diese Mutationen haben also offensichtlich beim Menschen positive Erfolge gehabt. [/B][/QUOTE] Auf jede "nützliche" Mutation kommen tausende Mutationen, die schädlich sind. Evolution funktioniert nur durch die ständige Ausmerzung der missratenen Exemplare. Findest du das gut? Für mich hat die Natur keine moralische Vorbildfunktion. [quote]Was DEINE Ideale sind, kann der Natur schnurz sein.[/quote] Der Natur ist generell alles schnurz. Das liegt sozusagen in der Natur der Sache ;) Denn die Natur hat keine Interessen. Umgekehrt kann uns aber auch die Natur schnurz sein. - Ok, Arterhaltung im Regenwald ist eine schöne Sache. Aber wenn unser Herz in die Binsen geht, dann sagen wir nicht "Hoppla, die Natur will offenbar, dass ich sterbe. Dann suche ich mir mal einen Leichenbestatter". Nö, da verbauen wir schon mal Herzschrittmacher oder verpflanzen ein ganzes Herz. Unnatürlicher geht es kaum. [quote]Dir geht es beim Menschen nicht um das natürliche Wesen, welches es ist.[/quote] So ein Unsinn. Man könnte den Menschen eher als das unnatürliche Lebewesen schlechthin bezeichnen. Wir produzieren unsere Nahrung mit Hilfe von Maschinen und genetisch veränderten Organismen (letzteres schon seit der Steinzeit!!!). Wir bewegen uns mit Autos und Flugzeugen. Wir spritzen Antibiotika und verbauen künstliche Hüften. Wir benutzen Kondome. Wir missbrauchen praktisch jeden Teil unseres Körpers für unnatürliche Zwecke, z.B. die Augen zum Lesen, die Beine zum Fußball spielen, die Zähne zum Kaugummie kauen etc. etc. Und das ist gut so. Ginge es nach der Natur, dann wäre statistisch gesehen schon mindestens einer von uns beiden tot, vermutlich sogar beide. [quote]Dir geht es nur und ausschließlich um Effizienz. Elemantarsatsche Wertemaßstab: Mensch -> Effizienz -> Leistung[/quote] Eben nicht. Mir geht es um Wohlleben. Eudämonie. "Effizienz" ist immer nur ein Mittel zum Zweck, und der letzte Zweck ist das menschliche Wohlergehen. Ich bin absolut überzeugt, dass die Menschen, wie sie jetzt sind, erstens: Selbst in Zeiten des Friedens und Wohlstands größtenteils nicht sehr glücklich sind. Weil sie mehrheitlich einfach zu stumpf und phlegmatisch sind. zweitens: Höchstwahrscheinlich immer wieder in Kriege, Massenmord und Armut zurückfallen werden. Die Vorstellung, dass die bisherige Menschheitsgeschichte und auch der jetzige Zustand von 3/4 der Weltbevölkerung nur eine Art Betriebsunfall ist, und man glückselige Zustände für alle Menschen schaffen könnte, wenn wir uns nur mal "zusammen reißen" und uns alle nett an den Händen fassen und lieb haben, ist lächerlich. Für die jetzige Menschheit gilt tatsächlich, was Kant gesagt hat, dass "aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, nichts gerades gezimmert werden kann." Wenn die Menschen biologisch bleiben, was sie sind, dann kann man sich ausrechnen, dass die Zukunft nicht besser sein wird als die Gegenwart oder die Vergangenheit. Eine Mischung aus Gräueln und Armut einerseits, und stumpfsinnigem Leben in Konsumgesellschaften andererseits. [quote] Achso, nach dieser Logik sind alle Menschen unterhalb eines bestimmten Kriterienkatalogs nichts weiter als Mißgeburten. Denn die Gentechnik soll dafür sorgen, dass niemand mehr so armselig dahin vegetieren muss.[/quote] Missgeburt ist ein hässliches Wort. Damit will man jemanden verletzen. Wozu überhaupt kein Anlass besteht, da niemand etwas für seine Gene kann. |
| Scheol | [QUOTE]Auf jede "nützliche" Mutation kommen tausende Mutationen, die schädlich sind. Evolution funktioniert nur durch die ständige Ausmerzung der missratenen Exemplare. Findest du das gut? Für mich hat die Natur keine moralische Vorbildfunktion.[/QUOTE] Zumindest verbockt es nicht die Menschenhand. Es besteht noch Ehrfurcht vor der Natur. Man macht sie nicht zum Sklaven des Menschen, der noch nichts über sie weiß. Also...fast nichts. [QUOTE]Umgekehrt kann uns aber auch die Natur schnurz sein. - Ok, Arterhaltung im Regenwald ist eine schöne Sache. Aber wenn unser Herz in die Binsen geht, dann sagen wir nicht "Hoppla, die Natur will offenbar, dass ich sterbe. Dann suche ich mir mal einen Leichenbestatter". Nö, da verbauen wir schon mal Herzschrittmacher oder verpflanzen ein ganzes Herz. Unnatürlicher geht es kaum.[/QUOTE] Ein Herzschrittmacher hat begrenzte Möglichkeiten zur Veränderung. Ein komplett entschlüsseltes Genom und die dadurch verbundene Manipulationsfähigkeit bietet alle Möglichkeiten. Von den Übermenschen die das Luxuspaket kaufen können, bis zu den Übersoldaten die in Geburtenfabriken entstehen. Ich kann darauf gerne verzichten und nehme meine Nachteile in Kauf. Der Tod ist willkürlich. Damit muss ich leben. ;) [QUOTE]Wir produzieren unsere Nahrung mit Hilfe von Maschinen und genetisch veränderten Organismen (letzteres schon seit der Steinzeit!!!). Wir bewegen uns mit Autos und Flugzeugen. Wir spritzen Antibiotika und verbauen künstliche Hüften. Wir benutzen Kondome. Wir missbrauchen praktisch jeden Teil unseres Körpers für unnatürliche Zwecke, z.B. die Augen zum Lesen, die Beine zum Fußball spielen, die Zähne zum Kaugummie kauen etc. etc.[/QUOTE] Wir haben gelernt Werkzeuge zu benutzen. Es sind externe Hilfsmittel. Implementierst du allerdings ein Hilfsmittel durch additive Geninformationen, wirst DU zu diesem Werkzeug. Alles nur für die Effizienz. ;) [QUOTE]Eben nicht. Mir geht es um Wohlleben. Eudämonie. "Effizienz" ist immer nur ein Mittel zum Zweck, und der letzte Zweck ist das menschliche Wohlergehen.[/QUOTE] Dein Altruismus in allen Ehren, aber du glaubst doch nicht dass sich das Militär und die Wirtschaft für deine Überzeugungen interessiert... [QUOTE]erstens: Selbst in Zeiten des Friedens und Wohlstands größtenteils nicht sehr glücklich sind. Weil sie mehrheitlich einfach zu stumpf und phlegmatisch sind.[/QUOTE] Nicht zwingend. Ich denke, man gewöhnt sich an Wohlstand und weiß dann nichts damit anzufangen. Und man sucht nach Extremen weil man "ab"gestumpft ist. Mehr Intelligenz wird dieses Problem nicht beheben. [QUOTE]zweitens: Höchstwahrscheinlich immer wieder in Kriege, Massenmord und Armut zurückfallen werden. Die Vorstellung, dass die bisherige Menschheitsgeschichte und auch der jetzige Zustand von 3/4 der Weltbevölkerung nur eine Art Betriebsunfall ist, und man glückselige Zustände für alle Menschen schaffen könnte, wenn wir uns nur mal "zusammen reißen" und uns alle nett an den Händen fassen und lieb haben, ist lächerlich. Für die jetzige Menschheit gilt tatsächlich, was Kant gesagt hat, dass "aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, nichts gerades gezimmert werden kann."[/QUOTE] Also züchten wir neuerdings den Übermensch anstatt ihn in Erziehungslager zu stecken? Beides kann nicht die Antwort sein. Das, was dieses Verfahren in erster Linie politisch bringt, ist Macht. Eine Nation, bessere Gene, Weltherrschaft. Mir kommt das Grausen. Willkommen im Rassendenken. [QUOTE]Missgeburt ist ein hässliches Wort.[/QUOTE] Deswegen habe ich es gewählt. [QUOTE]Damit will man jemanden verletzen.[/QUOTE] Es verletzt ohnehin. [QUOTE]Wozu überhaupt kein Anlass besteht, da niemand etwas für seine Gene kann.[/QUOTE] Dennoch optimiert werden müsste. Ich habe zwar Fehler, und auch bin ich nicht besonders hochgewachsen noch stark, aber hey...das bin Ich. Ich will nicht optimal sein, ich will Mensch sein. Gäbe es dieses Verfahren, wäre ich immer noch nicht optimal, aber ich käme kaum noch gegen die Übermenschen an. Sie sind dann eh intelligenter, stärker, strapazierfähiger...da füge ich mich dann doch lieber. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Auf jede "nützliche" Mutation kommen tausende Mutationen, die schädlich sind. Evolution funktioniert nur durch die ständige Ausmerzung der missratenen Exemplare. ... [/B][/QUOTE] Du übertreibst in diesem Punkt sehr, finde ich. Bei Dir klingt das so als würden wir alle mitten in Prypjat wohnen. Veränderungen des Erbguts sind doch in der Regel sehr langsame und kaum spürbare Prozesse. Der Mensch wacht nicht eines Tages als X-Man auf oder hat - um realistisch zu bleiben - plötzlich nur noch 8 Finger. Dennoch bildet sich der kleine Finger (sehr wahrscheinlich) zurück - aber eben langsam, für den Menschen nicht weiter auffällig. Weisheitszähne sind da zum Beispiel störender und können - wenn sie schräg wachsen - ziemliche Schäden am jeweiligen Kiefer anrichten, sind für den Menschen insgesamt aber auch noch lange nicht lebensgefährlich, meine ich. Ich sehe mich jedenfalls nicht von Mutanten umgeben. Du hingegen scheinst nicht nur in puncto Gentechnologie eine gewisse Neigung zur Science-Fiction zu haben. ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Wenn ein Patient eine psychotherapeutische Begleitung braucht, sollte das ein Psychotherapeut machen (und der Patient dahin überwiesen werden) und nicht der Handwerker (Chirurg), oder Internist. Dafür ist unsere Medizin und das darum erworbene Wissen zu weit fortgeschritten, als daß das jeder in seiner Sparte spezialisierte Mediziner das auch noch leisten könnte. Du erwartest ja auch von einem Pathologen nicht, daß er eine Narkose machen kann, wie Du von einem Maurer nicht erwartest, daß er Dir nen tollen Schrank schnitzt. [/B][/QUOTE] Leider ist es aber auch nicht so, dass das Überbringen schlechter Nachrichten folglich im Team erledigt wird: einerseits vom Fachmann, der die Krankheit kennt, und andererseits vom Fachmann, der das Menschliche kennt. Die Patienten bekommen die Nachricht an den Kopf geschmissen und müssen dann selbst schauen, wie sie damit fertig werden. Dass der damit einhergehende Nocebo-Effekt einerseits unnötiges Leid noch zusätzlich zu der Krankheit erzeugt, und dann auch noch zusätzliche Kosten für ein eh schon unter Lasten stöhnendes Gesundheitswesen bringt, scheint bisher offenbar niemanden genug zu stören, um die Situation zu verbessern. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Zumindest verbockt es nicht die Menschenhand.[/quote] Das ist natürlich viel wert. Jemand, der aufgrund einer schädlichen Mutation elendig verreckt, wird sich freuen, dass es die Natur war, die ihn umgebracht hat. Und jemand, dessen ganzes Gesicht von Schuppenflechte entstellt ist, wird sich gewiss freuen, dass er aus natürlichen Ursachen keinen Partner findet und nicht, weil ihn jemand mit Säure übergossen hat. Die Konsequenz ist zwar dieselbe, aber Hauptsache es geht hübsch natürlich zu. :) [quote] Es besteht noch Ehrfurcht vor der Natur. [/quote] Das ist - erstens - Blödsinn. Wie gesagt ist jede Bemühung, natürliche Krankheiten und Gebrechen zu kurieren, ein Kampf gegen die Natur. Wenn wir Antibiotika gegen Lungenentzündung, künstliches Insulin gegen Diabetes, Kontaktlinsen oder Laser gegen Kurzsichtigkeit, Herzschrittmacher gegen Bradykardie anwenden anwenden, dann beweisen wir das Nichtvorhandensein von "Ehrfurcht vor der Natur". Und es gibt keinen bedeutsamen Unterschied zwischen Krankheiten und Behinderungen einerseits und Minderbegabung andererseits. Das sind alles gleichermaßen Werke der Natur. Gäbe es also eine moralische Pflicht, die Werke der Natur zu respektieren, dann wäre schon die heutige Medizin Teufelszeug. Zweitens: Abgesehen davon, dass die von dir unterstellte Ehrfurcht vor der Natur gar nicht existiert, gibt es auch keinen Anlass zu dieser Ehrfurcht. Denn wie gesagt ist die Natur kein sinnvoller, auf unser Wohl ausgerichteter Prozess, sondern ein blinder, mechanischer Zufallsprozess, der vor allem auf der ständigen Ausmerzung der missratenen Exemplare beruht. In der Natur hat jede Generation ihre "Evolutionsversager", die einfach verrecken. Hinter deinem gesunden Augenlicht stecken Millionen und Abermillionen Kreaturen, die aufgrund ihres defekten Augenlichts frühzeitig gestorben sind und deshalb keine Spuren im Genpool hinterlassen haben. Was bitte ist an diesem Prozess verehrungswürdig? [quote]Man macht sie nicht zum Sklaven des Menschen, der noch nichts über sie weiß. Also...fast nichts.[/quote] Das ist Unsinn. Kauf dir ein Lehrbuch über molekulare Zellbiologie und informier dich erstmal über dieses "fast nichts". [quote]Ein Herzschrittmacher hat begrenzte Möglichkeiten zur Veränderung. Ein komplett entschlüsseltes Genom und die dadurch verbundene Manipulationsfähigkeit bietet alle Möglichkeiten.[/quote] Was nicht heißt, dass man von allen Möglichkeiten Gebrauch machen muss. Im Übrigen gehst du an meinem Argument vorbei. Das Argument lautet: Auch ein Herzschrittmacher ist bereits ein Eingriff in die menschliche Natur, und in gewisser Hinsicht sogar ein extremerer Eingriff, da der Organismus mit einer völlig heterogenen Technik kombiniert wird. Folglich kann die genetische Optimierung nicht schon deshalb falsch sein, weil sie "unnatürlich" ist. [quote] Wir haben gelernt Werkzeuge zu benutzen. Es sind externe Hilfsmittel. [/quote] Entscheidend ist, dass unsere gesamte Lebensform "unnatürlich" ist, und zwar seit Jahrtausenden. Du sitzt gerade in einer unnatürlichen Haltung vor einer unnatürlichen Maschine und kommunizierst auf unnatürliche Weise. Später wirst du unnatürlich produzierte Nahrung konsumieren, dich vielleicht mit unnatürlichen Verkehrsmitteln fortbewegen etc. pp. Der Mensch ist das unnatürliche Lebewesen κατ' ἐξοχήν. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Du übertreibst in diesem Punkt sehr, finde ich. Bei Dir klingt das so als würden wir alle mitten in Prypjat wohnen. Veränderungen des Erbguts sind doch in der Regel sehr langsame und kaum spürbare Prozesse. Der Mensch wacht nicht eines Tages als X-Man auf oder hat - um realistisch zu bleiben - plötzlich nur noch 8 Finger. Dennoch bildet sich der kleine Finger (sehr wahrscheinlich) zurück - aber eben langsam, für den Menschen nicht weiter auffällig. Weisheitszähne sind da zum Beispiel störender und können - wenn sie schräg wachsen - ziemliche Schäden am jeweiligen Kiefer anrichten, sind für den Menschen insgesamt aber auch noch lange nicht lebensgefährlich, meine ich. Ich sehe mich jedenfalls nicht von Mutanten umgeben. Du hingegen scheinst nicht nur in puncto Gentechnologie eine gewisse Neigung zur Science-Fiction zu haben. ;) [/B][/QUOTE] Mutationen müssen nicht spektakulär sein, um das Überleben unter natürlichen Bedingungen zu verhindern. Was glaubst du, was unter "natürlichen Bedingungen" mit einem Menschen mit Down-Syndrom passierte? Oder mit Glasknochen? Oder mit angeborener Netzhautdegeneration? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Leider ist es aber auch nicht so, dass das Überbringen schlechter Nachrichten folglich im Team erledigt wird: einerseits vom Fachmann, der die Krankheit kennt, und andererseits vom Fachmann, der das Menschliche kennt. Die Patienten bekommen die Nachricht an den Kopf geschmissen und müssen dann selbst schauen, wie sie damit fertig werden. Dass der damit einhergehende Nocebo-Effekt einerseits unnötiges Leid noch zusätzlich zu der Krankheit erzeugt, und dann auch noch zusätzliche Kosten für ein eh schon unter Lasten stöhnendes Gesundheitswesen bringt, scheint bisher offenbar niemanden genug zu stören, um die Situation zu verbessern. [/B][/QUOTE] Es gibt keine Hinweise, daß dieser von Dir beschriebene Effekt ausreicht, um eine Krankheit, deren Anlage da ist, ausbrechen zu lassen. Sie ist nur beschrieben und nachgewiesen als quasi "negativer Placeboeffekt" bei Placebopräparaten |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Es gibt keine Hinweise, daß dieser von Dir beschriebene Effekt ausreicht, um eine Krankheit, deren Anlage da ist, ausbrechen zu lassen. Sie ist nur beschrieben und nachgewiesen als quasi "negativer Placeboeffekt" bei Placebopräparaten [/B][/QUOTE] Es gibt sicherlich auch keine Hinweise, dass der Noceboeffekt ausgerechnet bei Brustkrebspatientinnen aussetzt. Warum sollte er auch. Der Common Sense sagt schon, dass die Nachricht "Sie haben das kranke Gen" ohne Weiteres zu Nervosität, Verdauungsproblemen und Schlafstörungen führen kann, das Thema im schlimmsten Fall chronisch stresst, mit der ganzen Eigenvergiftung, die daraus folgt. Was immer chronischer Stress alles bewirkt, er trägt garantiert nicht dazu bei, die Gesundheit zu erhalten und zu fördern. Wurde die Frage denn überhaupt untersucht, gibt es aussagekräftige Studien dazu? grüsse, barbara |
| hagzissa13 | eine solche Studie bekämst Du doch durch keine Ethikkommission durch. Wie willst Du sowas denn evidence based randomisiert und doppelblind machen? Es bringt ja nichts zu schauen, wie viele Frauen, vor ihrer Erkrankung wußten, daß sie das Gen haben und welche nicht, denn diejenigen, die es nicht wissen und nicht krank werden (und das wäre ja eine wichtige zu erfassende Gruppe) läßt sich in die Studie nicht mit einbringen, denn sie wissen es nicht und sind nicht erkrankt, womit die Gruppe innerhalb der Kohorte nicht zu identifizieren und somit der Studie zuzuführen ist, was das ganze Ergebnis im Rest verfälschen würde. Zudem kannst Du nicht abschätzen, wer von den Frauen, die es wissen, daß sie das Gen haben und dann erkranken deshalb erkranken, weil sie es erfahren haben und welche es eh bekommen hätten, auch wenn sie es nicht gewußt hätten. Ich kann mir natürlich vorstellen, daß eine solche Nachricht streßt. Natürlich, und das rate ich meinen Patienten auch, ist eine psychotherapeutische Begleitung auch wichtig, aber ganz ehrlich: Bevor ich mir diesen Streß antue, wäre ich froh, jemand hätte schon im Mutterleib dafür gesorgt, daß ich dieses Scheißgen erst gar nicht habe! Ich meine, man kann doch nicht ernsthaft glauben, diese Frauen sind glücklicher, ein Krebsgen zu haben ( + therapeutische Begleitung, der ein Ausbruch vielleicht und eventuell und unbewiesener maßen doch noch verhindert), als wenn sie ohne diesen Mist auf die Welt gekommen wären. Sorry, aber erstere Variante als die wahrscheinlichere anzunehmen, empfinde ich als gelinde gesagt blauäugig. Ich kenne keine Frau, die Variante A bevorzugen würde. Keine einzige. Selbst wenn es welche gibt, wir können ja gerne mal eine Umfrage hier im Forum machen, ich schätze, diese Frauen sind arg in der Minderheit. Da könnte ich meinen Arsch drauf verwetten. |
| Scheol | [QUOTE]Die Konsequenz ist zwar dieselbe, aber Hauptsache es geht hübsch natürlich zu.[/QUOTE] Also, zunächst mal sind viele Krankheiten hausgemacht. Dauerhafte Fehlernährung, mangelnde oder übertriebene Hygiene, Schadstoffe in Luft und Wasser...das sind häufig Faktoren die zur Bildung einer Krankheit oder Allergie führen. Du kannst der Natur nicht ankreiden, dass, wenn du Gift trinkst, du daran dann auch stirbst. Das ist kein Fehler im System, dass ist Eigenverschulden. Natürlich leiden darunter dann Menschen, die dafür nichts können (z.B. Nachkommen), aber bevor ich der Natur Bösartigkeit oder primitives Vegetieren unterstelle, unterstelle ich erst mal meinen Eltern Inkompetenz und verantwortungsloses Handeln. [QUOTE]Wie gesagt ist jede Bemühung, natürliche Krankheiten und Gebrechen zu kurieren, ein Kampf gegen die Natur. Wenn wir Antibiotika gegen Lungenentzündung, künstliches Insulin gegen Diabetes, Kontaktlinsen oder Laser gegen Kurzsichtigkeit, Herzschrittmacher gegen Bradykardie anwenden anwenden, dann beweisen wir das Nichtvorhandensein von "Ehrfurcht vor der Natur".[/QUOTE] Tschuldigung wenn ich dir da nicht zustimme. Das Bild, Mensch vs. Natur, ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation. Da die Natur keine Moral besitzt und sich gemäß ihrer Erhaltung verhält, ist der Tod des Menschen eine individuelle, jedoch keine natürliche Tragödie. Wir sind in 2050 geschätzte 12 Milliarden Menschen. Natürliche Selektion ist kein Fehler. Persönlich ist es ein Drama. Das sehe ich ein. Außerdem entsteht durch dieses "wir müssen uns gegen die Natur wehren" ein Bild, als sei dieser Planet unser Feind. Dieser Planet der uns Wasser, Nahrung, Licht und ein lebensfreundliches Klima gibt wird dämonisiert. Der Mensch kämpft nicht gegen die Natur sondern gegen die Geister, die er selbst erschaffen hat. Zumindest großteils. Diesen Planeten auf lebensfeindliche Aspekte zu reduzieren ist irreführend. [QUOTE]Gäbe es also eine moralische Pflicht, die Werke der Natur zu respektieren, dann wäre schon die heutige Medizin Teufelszeug.[/QUOTE] Quatsch. Es ist die eine Sache, tiefgreifend den Menschen neu zu erfinden (also, wie einen Gegenstand), und die andere Sache, sich bei schweren Erkältungen mit Vitaminen und evtl. Antibiotika zu behelfen. Selbst ein kalter Umschlag bei Fieber ist wäre dann Teufelswerk. Du vermischst hier 2 verschiedene Dinge. Medikamente unterstützen den Heilungsprozess (im besten Falle), Genveränderung mutiert den Menschen. [QUOTE]Abgesehen davon, dass die von dir unterstellte Ehrfurcht vor der Natur gar nicht existiert, gibt es auch keinen Anlass zu dieser Ehrfurcht.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass ich niemals etwas von Bananen gehört habe, gibt es auch keinen Anlass an die Existenz dessen zu glauben. Wenn eine Flutwelle ein halbes Land vernichtet, habe ich schon Ehrfurcht. Wenn ich einen Sonnenuntergang in einem warmen Sommerabend sehe, habe ich diese auch. Und wenn ich eine leckere Frucht esse mischt sich noch Dankbarkeit dazu. Blickwinkel. [QUOTE]Denn wie gesagt ist die Natur kein sinnvoller, auf unser Wohl ausgerichteter Prozess, sondern ein blinder, mechanischer Zufallsprozess, der vor allem auf der ständigen Ausmerzung der missratenen Exemplare beruht.[/QUOTE] Und da zählst du den Menschen nach Äonen der Überlebensfähigkeit natürlich auch dazu. [QUOTE]Hinter deinem gesunden Augenlicht stecken Millionen und Abermillionen Kreaturen, die aufgrund ihres defekten Augenlichts frühzeitig gestorben sind und deshalb keine Spuren im Genpool hinterlassen haben. Was bitte ist an diesem Prozess verehrungswürdig?[/QUOTE] Sag bloß du empfindest Mitleid für diese Menschen? Ich stelle mir das so vor. In 200.000 Jahren findet jemand ein noch erkennbares Bild von mir. Man sieht mich an und bedauert meine missratene Gestalt, denn sie besitzt nicht mal Kiemen. [QUOTE]Das ist Unsinn. Kauf dir ein Lehrbuch über molekulare Zellbiologie und informier dich erstmal über dieses "fast nichts".[/QUOTE] Ja klar. Hatte heute ein Referat über die Endosymbiontentheorie. Aber danke für den Tipp. Dadurch ist natürlich das komplexe Konstrukt "Natur" vollständig entschlüsselt und wir kennen alle Kausalitäten. Es ist egal wie dick deine Bücher sind. Stellt man unser Wissen dem Gegenüber, was wir noch nicht verstehen zeichnet sich ein anderes Bild. Warum glaubst du gibt es mehr Theorien als Lehren? Und dann kommen jährlich noch Dinge hinzu, die wir noch gar nicht einordnen können. Mein Gott, was wir alles so wissen... Diese Auffassung ist subjektiv. [QUOTE]Entscheidend ist, dass unsere gesamte Lebensform "unnatürlich" ist, und zwar seit Jahrtausenden.[/QUOTE] Nope. Du meinst eher, dass wir uns "unnatürlich" verhalten. Aber Natur sind wir alle. [QUOTE]u sitzt gerade in einer unnatürlichen Haltung vor einer unnatürlichen Maschine und kommunizierst auf unnatürliche Weise.[/QUOTE] Selbst eine krumme Haltung ist nicht unnatürlich. Du verwechselst hier den Begriff "unnatürlich" mit "suboptimal". [QUOTE]Später wirst du unnatürlich produzierte Nahrung konsumieren[/QUOTE] Hierbei gebe ich dir Recht. [QUOTE]ich vielleicht mit unnatürlichen Verkehrsmitteln fortbewegen etc. pp.[/QUOTE] Lebt ein Auto? Ja? Hat ein Bewusstsein? Eine psychologische Komponente? Erinnerungsvermögen und Emotionen? Was ein Vergleich... [QUOTE]Der Mensch ist das unnatürliche Lebewesen κατ' ἐξοχήν.[/QUOTE] Nö, sein Verhalten ist nur kontraproduktiv. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]eine solche Studie bekämst Du doch durch keine Ethikkommission durch. [/B][/QUOTE] stimmt, ethisch ist das nicht vertretbar, und ja, es ist schwierig, da solide Erkenntnisse zu gewinnen. Aber Wissenschaftler sind ja kreativ, und es fällt ihnen womöglich ein Studiendesign ein, das trotz aller Probleme zu aussagekräftigen Ergebnissen führt. Aber gemacht müsste es schon werden, wie auch immer das dann aussehen mag. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] aber ganz ehrlich: Bevor ich mir diesen Streß antue, wäre ich froh, jemand hätte schon im Mutterleib dafür gesorgt, daß ich dieses Scheißgen erst gar nicht habe! [/B][/QUOTE] Wenn es möglich wäre, es zu verhindern oder abzuschalten, und das ohne negative Nebenwirkungen, das wär schon super. Aber an dem Punkt sind wir noch lange nicht, solche Manipulationen an Genen sind noch Zukunftsmusik. Hingegen gibt es heute Leute mit Krebs und teilweise der genetischen Veranlagung zu bestimmten Krebsformen, und die brauchen hier und jetzt optimale Betreuung. Und dann gibt es bei Brustkrebs noch die 95% der Fälle, wo der Krebs sich auch ohne das Gen entwickelt. Auch wenn es mögliche wäre, Brustkrebsgene zu vermeiden, so wären damit nur 5% aller Fälle betroffen. Für die andern 95% braucht es andere Lösungen. Dass niemand gerne mit Brustkrebsgen oder generell einer chronischen Krankheit oder Behinderung auf die Welt kommt, versteht sich ja wohl von selbst,. Es darf ja auch gerne geforscht werden, ich habe nicht das Geringste dagegen. Ich erwarte nur nicht sehr viel davon. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Hingegen gibt es heute Leute mit Krebs und teilweise der genetischen Veranlagung zu bestimmten Krebsformen, und die brauchen hier und jetzt optimale Betreuung. [/B][/QUOTE] Das stimmt zwar, aber darum geht es in in diesem Thread hier nicht. Hier geht es darum, ob es ok wäre, an embryonalen Zellen ein solches Gen auszuschalten, wenn es denn möglich wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und dann gibt es bei Brustkrebs noch die 95% der Fälle, wo der Krebs sich auch ohne das Gen entwickelt. Auch wenn es mögliche wäre, Brustkrebsgene zu vermeiden, so wären damit nur 5% aller Fälle betroffen. Für die andern 95% braucht es andere Lösungen. [/B][/QUOTE] Zum einen sind es 5% BIS 10% (wobei 10% das doppelte wäre), zum anderen ist noch nicht klar, ob es nicht vielleicht noch mehr auslösende Gene geben könnte neben den bekannten dreien bisher. Dies könnten die 5-10% leicht noch weiter ansteigen lassen. Zudem finde ich, daß selbst wenn es "nur" 10% der Frauen wären, die ihren Brustkrebs einem Gendefekt zu "verdanken" hätten schon ausreichen würde, ihnen anbieten zu können, ihre eigenen Kinder schon im Mutterleib von diesen weitervererbten Defekten heilen zu können, bzw. wären auch diese Frauen, selbst wenn sie eine Minderheit darstellen sicherlich dankbar gewesen, wenn ihnen diese Last schon vor Geburt abgenommen worden wäre. Das gleich gilt natürlich auch für andere potentiell tödlich Erbkrankheiten wie Chorea oder ALS oder Muskelschwund oder oder oder... |
| decay73 | ehren, Die Hoffnung Krankheiten zu eliminieren in allen Ehren, aber es wird dann neue Krankheiten geben. Jede Zeit hatte ihre Krankheitsbilder, viele sind mittlerweile weitestgehend verschwunden aber neue sind teilweise auch genau dadurch neu aufgetaucht. Früher gab es Erkrankungen aufgrund von mangelnder Hygiene etc., heute hat man eine saubere Umgebung und Antibiotika, aber es sind neue Krankheiten hinzugekommen, die man teilweise auf zu viel Sauberkeit zurückführt. Schön, wenn die neuen Krankheiten weniger dramatisch sind, aber daß es immer so sein wird ist nicht garantiert... Es wird für die Ärzte immer genug zu tun geben. |
| Elementarsatz | Ach, ich hab keine Lust mehr auf die Diskussion. Ihr seid zu verstockt. Aber egal. Der Weltgeist wird keine Rücksicht auf Typen wie euch nehmen. :o |
| Scheol | [QUOTE]Ach, ich hab keine Lust mehr auf die Diskussion. Ihr seid zu verstockt.[/QUOTE] Das habe ich letztens auch zu der Frau gesagt, die mich partout nicht ran lassen wollte...so eine sture Ziege.:p |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Das habe ich letztens auch zu der Frau gesagt, die mich partout nicht ran lassen wollte...so eine sture Ziege.:p [/B][/QUOTE] Das ist ja auch kein Bereich, wo man mit Argumenten weiter kommt. Ethische Fragen sind dagegen ein Gegenstand rationaler Argumentation. Und es kann ja kein denkender Mensch bestreiten, dass sich die schlüssigen Argumente auf meiner Seite befinden. Aber das beste Argument ist machtlos, wenn es auf ein verstocktes und abergläubisches Gehirn trifft. |
| Scheol | [QUOTE]Das ist ja auch kein Bereich, wo man mit Argumenten weiter kommt.[/QUOTE] kommt drauf an...mit einem entsprechenden Budget und einen Ring kann man wohl die meisten überzeugen. [QUOTE]Ethische Fragen sind dagegen ein Gegenstand rationaler Argumentation.[/QUOTE] Exakt. [QUOTE]Und es kann ja kein denkender Mensch bestreiten, dass sich die schlüssigen Argumente auf meiner Seite befinden.[/QUOTE] Leider muss ich dir sagen, dass deine Subjektivität sich mit Größenwahn mischt. Denn dieses Gefühl, dass die besseren Argumente bei mir liegen, habe ich auch. Nur bin ich mir bewusst dass es unterschiedliche Arten zu Denken gibt. Das scheint dir nicht bewusst zu sein. Für dich gibt es scheinbar nur: "Ich bin schlauer, ich habe Recht." Damit bleibst du unter deinem Potential. [QUOTE]Aber das beste Argument ist machtlos, wenn es auf ein verstocktes und abergläubisches Gehirn trifft.[/QUOTE] Das ist ebenfalls richtig. Gott sei Dank (höhö) bin ich Agnostiker. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es wird für die Ärzte immer genug zu tun geben. [/B][/QUOTE] Daran bin ich der letzte, der zweifelt... ;) und ja, es wird immer neue Erkrankungen geben. Es ist das alte Hase & Igel-Spiel. Aber aufgeben, weil man eh immer einen Schritt hinterher hinkt? Nö! Ich nicht. Alles für den Dackel, alles für den Club! :D Nicht, daß ich falsch verstanden werde: ich bin nicht dafür, auf Teufel komm raus die Menschheit zu pimpen (obwohl ich befürchte, daß sich das nicht verhindern lassen wird - das alte "Dürrenmats - die Physiker"-Problem, was ich sehr bedauere), aber um tödliche Krankheiten zu eliminieren fände ich das Verfahren gut. dazu stehe ich. Zu groß ist das Leid, das ich tagtäglich sehe.... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]kommt drauf an...mit einem entsprechenden Budget und einen Ring kann man wohl die meisten überzeugen. [/B][/QUOTE] Du hast aber ein übles Frauenbild. |
| Scheol | [QUOTE]Du hast aber ein übles Frauenbild.[/QUOTE] Es ist neutral. Ich leite nur ab was ich so zu hören bekomme. Mehr nicht. Und außerdem ist es eine Zuspitzung. Ich dachte es wäre ersichtlich. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das habe ich letztens auch zu der Frau gesagt, die mich partout nicht ran lassen wollte...so eine sture Ziege.[/QUOTE] Wenn du nicht schon so oft betont hättest, wie wenig du von Intimitäten außerhalb exklusiven, festen Beziehungen hälst, hätte ich dir jetzt wohl gesagt "guter Spruch" ^^. [QUOTE]Leider muss ich dir sagen, dass deine Subjektivität sich mit Größenwahn mischt. Denn dieses Gefühl, dass die besseren Argumente bei mir liegen, habe ich auch. Nur bin ich mir bewusst dass es unterschiedliche Arten zu Denken gibt. Das scheint dir nicht bewusst zu sein. Für dich gibt es scheinbar nur: "Ich bin schlauer, ich habe Recht." Damit bleibst du unter deinem Potential.[/QUOTE] Das Gefühl habe ich auch, ich bin ja nicht immer Elementar Satzs Meinung aber in dem Fall habe ich wirklich das Gefühl, dass du gezielt vorbeihörst, gegenüber dem was er mitzuteilen hat. Ich kann deine Argumentation auch nicht immer so ganz nachvollziehen, mal behauptest du Genmanipulation sei nicht gut, weil sie keine Ehrfurcht gegenüber der Natur lässt. Du siehst z.B. kein Problem darin neue Antibiotikastämme "züchten" zu lassen damit sie unsere Krankheiten (Lebewesen der Natur) bekämpfen aber wenn ein Mensch Genmanipuliert wird , hat man keine Ehrfurcht vor der Natur? Wenn man alle mögliche Technik einsetzt um sein Leben angenehmer und einfacher zu gestalten, länger gesund und stark zu bleiben oder älter zu werden ist das okay aber wenn man DNA verändert ist das gegen die Natur? Würde das nicht überhaupt erst voraussetzen, dass das irgendeiner höheren Instanz unabhängig von den Menschen wichtig wäre? [QUOTE]Wenn eine Flutwelle ein halbes Land vernichtet, habe ich schon Ehrfurcht. Wenn ich einen Sonnenuntergang in einem warmen Sommerabend sehe, habe ich diese auch. Und wenn ich eine leckere Frucht esse mischt sich noch Dankbarkeit dazu.[/QUOTE] Also man soll einerseits Ehrfurcht vor der Natur haben, weil Früchte schmecken. Auch wenn der Pflanze nur wichtig ist, dass der Samen zusammen mit deinem Kot in oder auf der Erde landet, andererseits soll man die Natur auch nicht als Feind sehen, auch wenn sie mal eben so ein halbes Land vernichtet und man ihr mühsam Nahrung und anderes abzwingen muss? Ich persönlich sehe sie weder als Freund noch als Feind an, sie ist einfach. Moral, die liegt in dem Menschen und ist kein universell gültiges Gesetz. [QUOTE]Und da zählst du den Menschen nach Äonen der Überlebensfähigkeit natürlich auch dazu.[/QUOTE] Es würde nicht ausschließen dass es zufällig ist, nur weil es unwahrscheinlich ist. Es wäre immer noch plausibler als die höhere Macht, seltsamerweise stellen dann wenige deren Entstehungsgeschichte oder Wirkungsweise in Frage. Und was heißt Überlebensfähigkeit? jede zweite Schwangerschaft kommt gar nicht zu einem gesunden Ende. Jede Generation werden Leichenberge aufgestapelt, damit einige wenige, weiterkommen. |
| Scheol | [QUOTE]Wenn du nicht schon so oft betont hättest, wie wenig du von Intimitäten außerhalb exklusiven, festen Beziehungen hälst, hätte ich dir jetzt wohl gesagt "guter Spruch" ^^.[/QUOTE] Ich mag Absurditäten. Von mir geäußert ist er eben schön absurd. ;) Merci. [QUOTE](...)dass du gezielt vorbeihörst, gegenüber dem was er mitzuteilen hat.[/QUOTE] Manche Argumente sind eben ideologisch geprägt. Das ist kein Vorwurf, meine Argumentation ist ebenfalls nicht ganz frei davon. Aber mir ist bewusst, dass man gegen Ideologien nicht wirklich ankommen kann. Daher kann der Eindruck entstanden sein. Deswegen gehe ich nicht auf jeden Satz einzeln ein, sondern versuche dann irgendwie mit dem Gesamtkontext ein Contra anzubieten. Sonst verstrickt man sich irgendwann nur noch in eine "Nein! - Doch!"-Unterhaltung. [QUOTE]Würde das nicht überhaupt erst voraussetzen, dass das irgendeiner höheren Instanz unabhängig von den Menschen wichtig wäre?[/QUOTE] Diese höhere Instanz ist der Gesamtkomplex. Antibiotika ist in Ordnung weil es die Heilkräfte des Menschen unterstützt und stärkt. Das Menschen sich so behelfen kann ich nicht ankreiden. Es gibt Menschen, die nehmen gar keine Medikamente und kommen super zurecht. Also, zumindest in unserer Umgebung. Antibiotika greift nicht tiefergehend in die Quellsubstanz des Lebens ein. Ein Bereich, den wir erst neu für uns entdeckt haben. Wie oft heißt es: "Oh, sieh! Eine unentdeckte Insekten Art. Oh, verdammt, gerade ausgestorben. Was machen denn auf einmal soviel von den anderen Insekten hier und warum zerfressen sie die Bäume?" Gut, dass ist eine Karikatur. Aber ehrlich gesagt, so weit entfernt sind wir von der Überspitzung nicht. Zum anderen, für diejenigen die Natur als Antichrist erleben, ist auf meine Argumentation der Erbfolge auch nicht wirklich eingegangen worden. Natürlich würde Militär und Wirtschaft darauf die größtmöglichen Vorteile ziehen. Gesellschaftlich wäre für das Fußvolk kein Gewinn da. Die Kräfteverhältnisse würden sich verschieben. Außerdem wäre dann Platz für ein echtes Rassendenken. Ich mag keine Herrenrasse auf diesem Planeten. Wirklich nicht. In Guatemala wird man nicht ohne weiteres sich optimieren können. Wenn dann der Arier seinen Fimmel bekommt regiert er bald die ganze Welt. Dieses Szenario ist wirklich nicht unrealistisch. Aber das erwähnte ich hier auch schon... [QUOTE](...)auch wenn sie mal eben so ein halbes Land vernichtet und man ihr mühsam Nahrung und anderes abzwingen muss?[/QUOTE] Ich sagte ja, dass natürliche Selektion kein Fehler sein muss. Nur weil uns Menschen etwas nicht passt, heißt das nicht, dass es für den Gesamtkomplex schädlich sei. Wir sollten lernen uns damit abzufinden, dass wir nicht jedes Bonbon für uns selbst haben dürfen und schauen, wie wir größtmöglichen Schaden verhindern ohne gleich mit Dingen zu spielen, die uns bald mehr Fluch als Segen sein "werden". Deiche und Dämme funktionieren oft sehr gut. Und wenn wir Menschen weniger Parasitär wären, dann wäre auch so manche Tragödie weniger schlimm. Ich will gar nicht wissen wie viele Flutwellen durch Atombombentest ausgelöst wurden. Und wenn jetzt hier sagt "Keine" dann frage ich mich, woher man so genau über jeden Test bescheid wissen will. [QUOTE]Es würde nicht ausschließen dass es zufällig ist, nur weil es unwahrscheinlich ist.[/QUOTE] Das ist nicht wichtig. Der Mensch hat erstaunlich gut überlebt. [QUOTE]Und was heißt Überlebensfähigkeit? jede zweite Schwangerschaft kommt gar nicht zu einem gesunden Ende. Jede Generation werden Leichenberge aufgestapelt, damit einige wenige, weiterkommen.[/QUOTE] Aber nicht in unserem Land. Wenn es um arme Länder geht, und wir dieses Argument behalten wollen um eine Sache durchzusetzen, von der nur WIR (also, die wirtschaftlich starken Nationen) profitieren, dann sollten wir erst mal für medizinische und fachliche Unterstützung sorgen. Denn was hat die afrikanische Dame davon, wenn Kampfsau 1.36 Meter höher springen kann? Und außerdem ist natürliche Selektion...kein Fehler. Ich möchte mal sehen was du sagst, wenn wir 20 Milliarden Menschen sind, alle mit 200 Jahren Lebenserwartung, bei bester Gesundheit, im Zeichen des Hedonismus unterwegs wie heute und immer noch fleißig am Nachkommen zeugen weil Sex ja so schön ist und Kinder zur Selbstverwirklichung zählen. Dann sehnt sich bestimmt der ein oder andere nach einer Katastrophe, auch wenn man es dem einzelnen vermutlich nicht wünschen würde. |
| Elementarsatz | [quote]"Oh, sieh! Eine unentdeckte Insekten Art. Oh, verdammt, gerade ausgestorben. Was machen denn auf einmal soviel von den anderen Insekten hier und warum zerfressen sie die Bäume?" [/quote] In Sachen Ausrottung von Arten ist die Natur immer noch ungeschlagener Champion. Verglichen mit dem, was bei Massenextinktionen so alles wegstirbt, ist das Vernichtungswerk des Menschen lächerlicher Dilettantismus ;) Frage an Radio Eriwan: Ist nun das natürliche Massenaussterben, das in der Erdgeschichte regelmäßig geschieht, etwas gutes, das uns Respekt einflößen sollte, während es furchtbar ist, wenn der Mensch eine Insektenart ausrottet? Liegt diesem Doppeldenk nicht eine ziemlich absurde, ideologische Naturverklärung zugrunde? [quote] Und außerdem ist natürliche Selektion...kein Fehler. Ich möchte mal sehen was du sagst, wenn wir 20 Milliarden Menschen sind, alle mit 200 Jahren Lebenserwartung, bei bester Gesundheit, im Zeichen des Hedonismus unterwegs wie heute und immer noch fleißig am Nachkommen zeugen weil Sex ja so schön ist und Kinder zur Selbstverwirklichung zählen. Dann sehnt sich bestimmt der ein oder andere nach einer Katastrophe, auch wenn man es dem einzelnen vermutlich nicht wünschen würde.[/quote] Ich bin eher dafür, die Menschheit durch Geburtenkontrolle klein zu halten, damit es gar nicht dazu kommt. Darum geht ja gerade. Die hirnlose Grausamkeit der Natur, die immer nur aus Wuchern und Krepieren, und Wuchern und Krepieren besteht, durch vernünftiges Vorgehen zu ersetzen. |
| Scheol | [QUOTE]Liegt diesem Doppeldenk nicht eine ziemlich absurde, ideologische Naturverklärung zugrunde?[/QUOTE] Ich habe nicht erwähnt, dass der Mensch immer dafür verantwortlich ist. Das hast du in meine Worte reininterpretiert. Der Mensch ist aber oft "mit-"(!!!)verantwortlich. Das kann man schlecht leugnen. [QUOTE]Ich bin eher dafür, die Menschheit durch Geburtenkontrolle klein zu halten, damit es gar nicht dazu kommt.[/QUOTE] Super Sache!! Die Chinesen feiern damit seit Jahren große Erfolge! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich habe nicht erwähnt, dass der Mensch immer dafür verantwortlich ist. Das hast du in meine Worte reininterpretiert. Der Mensch ist aber oft "mit-"(!!!)verantwortlich. Das kann man schlecht leugnen. [/B][/QUOTE] Die Frage war, ob das natürliche Massenaussterben etwas schlechtes ist, und warum, wenn man die erste Frage verneint, das "anthropogene" Aussterben von Arten etwas schlechtes ist. [quote] Super Sache!! Die Chinesen feiern damit seit Jahren große Erfolge![/quote] Der chinesischen Wirtschaft geht es nicht so schlecht, wie du vielleicht mitbekommen hast. Hätte China in den letzten 30 Jahren eine Geburtenrate wie Pakistan gehabt, dann wäre die Kacke wahrscheinlich ganz schön am Dampfen. |
| Scheol | [QUOTE]Der chinesischen Wirtschaft geht es nicht so schlecht, wie du vielleicht mitbekommen hast. Hätte China in den letzten 30 Jahren eine Geburtenrate wie Pakistan gehabt, dann wäre die Kacke wahrscheinlich ganz schön am Dampfen.[/QUOTE] Cool. Vielleicht werden dann bei uns auch alle neugeborenen Mädchen direkt nach der Geburt entsorgt. Ach, bei uns ist man da ja emanzipierter. Dann gehen eben die Abtreibungen hoch. Das mag zwar aus Sicht eines Rationalisten nichts schlechtes sein, aber fragen doch mal die Frauen, wie sie dann die Jahre darauf damit umgehen. Und angesichts dessen gibt es ein Recht auf Kinder. Die Vermehrung ist ein Grundbedürfnis des Menschen da es in seinem Instinkt/Trieb liegt. Ich sehe hier starke ethische Bedenken. [QUOTE]Die Frage war, ob das natürliche Massenaussterben etwas schlechtes ist, und warum, wenn man die erste Frage verneint, das "anthropogene" Aussterben von Arten etwas schlechtes ist.[/QUOTE] Durch anthropogene Taten ist es etwas schlechteres, da der Mensch keine Ahnung hat was er tut. Er macht einfach mal drauf los und stellt hinterher fest, dass die Schäden irgendwie nachteilig sein. Nach einem Sturm in Bayern wurde ein Waldstück zum Naturschutzgebiet ernannt. Eigentlich war es ein Testfeld, weil man gucken wollte was passiert, wenn der Mensch den Wald eben nicht von umgefallenen Bäumen befreit. Erst sah es drastisch aus, da sich Borkenkäfer wie verrückt vermehrten und auch noch die gesunden Bäume angriffen. Es gab Bürgerproteste und Demonstrationen gegen dieses Projekt, weil es so aussah, als würde ein immenser Schaden entstehen. Man wehrte die Proteste ab und lies weiter "wuchern". Heute hat sich rausgestellt dass der Borkenkäfer nachdem der Wald lichter wurde zurückging und nun viele Arten in dem Waldstück zu finden sind, die seit Jahren ausgestorben galten. Darunter Insekten und bestimmte Pilzarten. Ist doch super, was passiert, wenn der Mensch mal die Schnauze hält. ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Cool. Vielleicht werden dann bei uns auch alle neugeborenen Mädchen direkt nach der Geburt entsorgt.[/quote] Das denke ich nicht. Warum auch? [quote]Ach, bei uns ist man da ja emanzipierter. Dann gehen eben die Abtreibungen hoch.[/quote] Es gibt sehr effektive Möglichkeiten, eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern. Ich schätze, dass 99% aller Abtreibungen bei gründlicher Verhütung gar nicht nötig gewesen wären. [quote]Das mag zwar aus Sicht eines Rationalisten nichts schlechtes sein, aber fragen doch mal die Frauen, wie sie dann die Jahre darauf damit umgehen. [/quote] Das "post abortion syndrome" ist eine Erfindung von christlichen Fundamentalisten. Gegen Abtreibung in der Frühphase der Schwangerschaft ist wirklich nichts einzuwenden. Embryonen in dieser Phase sind praktisch gehirntot und darum keine Personen, keine Subjekte. [quote] Und angesichts dessen gibt es ein Recht auf Kinder. Die Vermehrung ist ein Grundbedürfnis des Menschen da es in seinem Instinkt/Trieb liegt. Ich sehe hier starke ethische Bedenken.[/quote] Erstens muss Geburtenkontrolle nicht von einer autoritären Regierung ausgehen. In der westlichen Welt ist die Geburtenrate inzwischen durch freiwillige, individuelle Geburtenkontrolle so niedrig, dass die Bevölkerung nicht mehr wächst. Wäre es allerdings notwendig, um ein katastrophales Wachstum zu verhindern, dann hätte ich auch gegen autoritäre Geburtenkontrolle "à la chinoise" nichts einzuwenden. Was ist denn die Alternative? So lange wuchern, bis wir durch einen katastrophalen Einbruch wieder zurechtgestutzt werden? Irgendwo wird das Wachstum der Menschheit zwangsläufig enden, ob bei 10, 20, 30, 40 Milliarden... und dieses Ende kann entweder durch Geburtenkontrolle oder durch Katastrophen und Massensterben erreicht werden. Ich finde die erste Option doch etwas humaner. Übrigens sollte dir auch der Zusammenhang zwischen ungehemmter "natürlicher" Fortpflanzung des Menschen und Naturzerstörung klar sein. Gäbe es nur 500 Millionen Menschen auf Erden, dann hätten wir die meisten Umweltprobleme gar nicht. [quote] Durch anthropogene Taten ist es etwas schlechteres, da der Mensch keine Ahnung hat was er tut. Er macht einfach mal drauf los und stellt hinterher fest, dass die Schäden irgendwie nachteilig sein.[/quote] Oho! Aber die Natur weiß natürlich, was sie tut. Wenn im Rahmen eines natürlichen Massenaussterbens 95% aller Arten ausgerottet werden, dann ist das ein sinnvoller Prozess, und kein "einfach drauf los". Ein ausbrechender Supervulkan oder ein Asteroid weiß, was er tut. Mir fehlt in diesem Forum der "Facepalm"-Smilie :rolleyes: |
| Scheol | [QUOTE]Das denke ich nicht. Warum auch?[/QUOTE] Weil sich die Menschen die Strafen nicht leisten könnten? [QUOTE]Es gibt sehr effektive Möglichkeiten, eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern. Ich schätze, dass 99% aller Abtreibungen bei gründlicher Verhütung gar nicht nötig gewesen wären.[/QUOTE] Es passiert dennoch. Schuldzuweisungen sind dann fehl am Platz. Also, mit etwas Menschlichkeit. [QUOTE]Das "post abortion syndrome" ist eine Erfindung von christlichen Fundamentalisten.[/QUOTE] Rede mal mit Menschen die das hinter sich haben. Dann schauen wir weiter. [QUOTE]In der westlichen Welt ist die Geburtenrate inzwischen durch freiwillige, individuelle Geburtenkontrolle so niedrig, dass die Bevölkerung nicht mehr wächst.[/QUOTE] Das liegt am (noch) vorhanden Wohlstand. Wenn ich mir unsere wirtschaftliche Entwicklung so ansehe, dann ändert sich das sehr bald. [QUOTE]Übrigens sollte dir auch der Zusammenhang zwischen ungehemmter "natürlicher" Fortpflanzung des Menschen und Naturzerstörung klar sein. Gäbe es nur 500 Millionen Menschen auf Erden, dann hätten wir die meisten Umweltprobleme gar nicht.[/QUOTE] In diesem Punkt hast du definitiv Recht. [QUOTE]Mir fehlt in diesem Forum der "Facepalm"-Smilie[/QUOTE] Ach weißt du. An diesem Projekt kann man das Gegenteil ablesen. Es ist dadurch mehr Leben entstanden. Ich denke, die Natur hat einen Mechanismus (nicht Intelligenz!) den wir Menschen nicht zu 100% begreifen. Jedenfalls waren die Eingriffe nicht so elend wie die, des Menschen. Fische bohren nicht nach Öl. Und Asteroiden sind schon auf uns gekracht. Wir leben trotzdem. Kann man das auch noch nach einem Atomkrieg sagen? Und falls mal wieder ein großer Meteor auf uns kracht und den Effekt eines nuklearen Winters erzeugt, dann war es wenigstens höhere Gewalt von einem Mechanismus ohne Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein und eine Ethik. Dadurch wäre eine Vernichtung das, was man allgemeinhin unter Fahrlässigkeit und rücksichtslosen Hedonismus versteht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Weil sich die Menschen die Strafen nicht leisten könnten?[/quote] Man kann verhüten und notfalls kann man abtreiben. Beide Optionen in den Wind zu schlagen und dann Kindsmord zu begehen, ist meines Erachtens ziemlich dumm. Im Übrigen muss Geburtenkontrolle wie gesagt nicht durch das Diktat einer autoritären Regierung geschehen. [quote] Es passiert dennoch. Schuldzuweisungen sind dann fehl am Platz. Also, mit etwas Menschlichkeit.[/quote] Da ich Abtreibung für moralisch neutral halte, weise ich niemandem Schuld zu. Trotzdem stelle ich fest, dass geschätzte 99% aller ungewollten Schwangerschaften mit etwas Umsicht zu verhindern gewesen wären. [quote] Rede mal mit Menschen die das hinter sich haben. Dann schauen wir weiter.[/quote] Habe ich schon, habe ich schon. Und diese Frauen haben es gut verkraftet. Die Behauptung, dass Frauen an einer Abtreibung gewissermaßen seelisch zugrunde gehen müssen, ist pure Ideologie. Intolerante Fundamentalisten unterstellen den Frauen einfach die Schuldgefühle, die sie ihrer Meinung nach gefälligst haben sollten. Und wenn die Frauen das nicht zugeben, dann beweist das natürlich nur die Verdrängung... [quote] Das liegt am (noch) vorhanden Wohlstand. Wenn ich mir unsere wirtschaftliche Entwicklung so ansehe, dann ändert sich das sehr bald.[/quote] Es liegt weniger am Wohlstand als an dem Aussterben von religiösen Traditionen und patriarchalen Strukturen. Saudi-Arabien ist extrem wohlhabend, trotzdem wuchert die Bevölkerung hemmungslos, weil Weltanschauung und Frauenbild noch dem Mittelalter entsprechen. Aber wie gesagt: Enden muss das Bevölkerungswachstum sowieso, das ist eine Sache der Logik. Ob bei 10, 20, 30, 40 Milliarden... irgendwo wird Schluss sein. Und es gibt genau zwei Optionen, wie das Ende des Wachstums erreicht wird. Durch rationale Selbstbeschränkung oder durch Katastrophen. [quote]Ach weißt du. An diesem Projekt kann man das Gegenteil ablesen. Es ist dadurch mehr Leben entstanden. Ich denke, die Natur hat einen Mechanismus (nicht Intelligenz!) den wir Menschen nicht zu 100% begreifen.[/quote] Schwachsinn hoch drei. Erstens begreifen wir den Mechanismus bereits, der nach Massensterben zu einer Verfielfältigung des Lebens führt. Zweitens ändert dieser Mechanismus nichts daran, dass die Natur kein sinnvolles Vorgehen ist, sondern vielmehr ist gerade die Natur ein blindes "einfach drauflos". Drittens hätte ein anthropogenes Massensterben genau dieselbe Wirkung wie ein natürliches. [quote] Und Asteroiden sind schon auf uns gekracht. Wir leben trotzdem. Kann man das auch noch nach einem Atomkrieg sagen?[/quote] Ob WIR nach einem Atomkrieg noch leben würden, weiß ich nicht. Schließlich gehen auch bei einem natürlichen Artensterben schon mal 95% der Arten über den Jordan. Aber natürlich würde das Leben weitergehen. Die Folgen eines nuklearen Winters sind praktisch identisch mit denen eines starken vulkanischen Winters oder eines Ateroideneinschlags. [quote]Und falls mal wieder ein großer Meteor auf uns kracht und den Effekt eines nuklearen Winters erzeugt, dann war es wenigstens höhere Gewalt von einem Mechanismus ohne Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein und eine Ethik. Dadurch wäre eine Vernichtung das, was man allgemeinhin unter Fahrlässigkeit und rücksichtslosen Hedonismus versteht. [/QUOTE] Und gerade weil der Mensch eine Ethik hat, sollte er sich an der blinden, grausamen Natur kein Vorbild nehmen. |
| Scheol | [QUOTE]Im Übrigen muss Geburtenkontrolle wie gesagt nicht durch das Diktat einer autoritären Regierung geschehen.[/QUOTE] Achso, bei Kind 2 oder 3 wird dann kein Kindergeld mehr gezahlt oder wie stellst du dir das vor? In jedem Fall heißt dies Sanktionen die Menschen nicht tragen können. Sonst würde der Effekt verpuffen. [QUOTE]Habe ich schon, habe ich schon. Und diese Frauen haben es gut verkraftet.[/QUOTE] Gut, ich kenne das Gegenteil. Außerdem brauche ich keinen Namen von einem Syndrom, mir reicht, was ich erzählt bekomme. [QUOTE]Es liegt weniger am Wohlstand als an dem Aussterben von religiösen Traditionen und patriarchalen Strukturen. Saudi-Arabien ist extrem wohlhabend, trotzdem wuchert die Bevölkerung hemmungslos, weil Weltanschauung und Frauenbild noch dem Mittelalter entsprechen.[/QUOTE] Wohlstandsgesellschaften mit einem leichten Zugang zur Bildung haben weniger Geburten. Je höher das Einkommen, desto geringer die Kinderzahl. Mit mehr Geld kann man einfach seine Freizeit gestalten. Frei nach Maslow: Ist der Materialismus befriedigt bekommen andere Dinge mehr Gewicht. Kinder macht der Mensch instinktiv zum Überleben. Sollte man sich abgesichert sehen, reicht/reichen eins bis zwei Kinder. Ist man nicht abgesichert braucht man schon mehr damit man ernährt werden kann. Religionen mögen auch mit reinspielen. Aber ich denke eher im geringen Maße. [QUOTE]Schwachsinn hoch drei. Erstens begreifen wir den Mechanismus bereits, der nach Massensterben zu einer Verfielfältigung des Lebens führt.[/QUOTE] Es ist immer wieder erstaunlich dass Du als Geisteswissenschaftler Dinge sagst, die von ich von Naturwissenschaftler ständig anders zu hören bekomme. Vielleicht ist Deine Welt einfach simpler konstruiert. [QUOTE]Und gerade weil der Mensch eine Ethik hat, sollte er sich an der blinden, grausamen Natur kein Vorbild nehmen.[/QUOTE] Genau. Er sollte aber auch nicht darin rumpfuschen wie ein Wilder nur weil er glaubt, er wäre schlauer. Bei diesem Punkt werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen, schätze ich. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Achso, bei Kind 2 oder 3 wird dann kein Kindergeld mehr gezahlt oder wie stellst du dir das vor? In jedem Fall heißt dies Sanktionen die Menschen nicht tragen können. Sonst würde der Effekt verpuffen.[/quote] Im Idealfall funktioniert Geburtenkontrolle so, wie sie im Westen tatsächlich funktioniert: Durch freiwillige, individuelle Entscheidung. [quote] Gut, ich kenne das Gegenteil. Außerdem brauche ich keinen Namen von einem Syndrom, mir reicht, was ich erzählt bekomme. [/quote] Das mag es geben. Es gibt allerdings keine Anzeichen dafür, dass dergleichen repräsentativ ist. Und ehrlich gesagt hält sich mein Mitgefühl bei solchen Fällen in Grenzen. Jeder Mensch kann durch ausreichende Verhütung mit 99% Sicherheit verhindern, dass eine Schwangerschaft entsteht. Es ist fast immer eigene Blödheit, die zu einer ungewollten Schwangerschaft führt. Da ist wirklich niemand für verantwortlich als Hans und Grethe, die es verbockt haben. Und wenn man schwanger ist, hat man immer noch die Möglichkeit, das Kind auszutragen und entweder selbst großzuziehen oder zur Adoption freizugeben. Denn in unserer bevorzugten Gesellschaft gibt es ja kein Problem mit Überbevölkerung. Wer diese beiden Möglichkeiten ausschlägt und abtreibt, dem mache ich auch keine Vorwürfe. Aber dann sollte man auch wissen, was man tut. [quote]Wohlstandsgesellschaften mit einem leichten Zugang zur Bildung haben weniger Geburten. Je höher das Einkommen, desto geringer die Kinderzahl. Mit mehr Geld kann man einfach seine Freizeit gestalten. Frei nach Maslow: Ist der Materialismus befriedigt bekommen andere Dinge mehr Gewicht.[/quote] Wie gesagt: Die reichen arabischen Gesellschaften sind ein klares Gegenbeispiel. Natürlich gibt es eine gewisse Korrelation zwischen Wohlstand und Kinderzahl. Aber das ändert doch nichts daran, dass es auch für arme Gesellschaften eine gute Idee ist, sich nicht hemmungslos zu vermehren. Zum Beispiel, um irgendwann mal aus der Armut rauszukommen. Wenn beispielsweise Pakistan so weiterwächst, dann wird es langfristig schwer, auch nur die Bevölkerung zu ernähren, geschweige denn eine moderne Gesellschaft aufzubauen. [quote] Es ist immer wieder erstaunlich dass Du als Geisteswissenschaftler Dinge sagst, die von ich von Naturwissenschaftler ständig anders zu hören bekomme. Vielleicht ist Deine Welt einfach simpler konstruiert.[/quote] Seufz. Frag einen Evolutionsbiologen, warum Massenaussterben die Bildung von neuen Spezies anregt. Ich bin sicher, er wird nicht in Verlegenheit geraten, sondern dir eine sehr weitgehende Erklärung liefern. [quote] Genau. Er sollte aber auch nicht darin rumpfuschen wie ein Wilder nur weil er glaubt, er wäre schlauer. [/QUOTE] Er ist ja auch schlauer. |
| Scheol | [QUOTE]Im Idealfall funktioniert Geburtenkontrolle so, wie sie im Westen tatsächlich funktioniert: Durch freiwillige, individuelle Entscheidung.[/QUOTE] Ich hoffe darauf. [QUOTE]Das mag es geben. Es gibt allerdings keine Anzeichen dafür, dass dergleichen repräsentativ ist.[/QUOTE] Sicherlich nicht. Aber man sollte diese Fälle existieren und es Menschen gibt, die danach sehr wohl lebenslang darunter leiden. [QUOTE]Und ehrlich gesagt hält sich mein Mitgefühl bei solchen Fällen in Grenzen. Jeder Mensch kann durch ausreichende Verhütung mit 99% Sicherheit verhindern, dass eine Schwangerschaft entsteht. Es ist fast immer eigene Blödheit, die zu einer ungewollten Schwangerschaft führt. Da ist wirklich niemand für verantwortlich als Hans und Grethe, die es verbockt haben.[/QUOTE] So richtig das ist, so oft passiert es aber. [QUOTE]Und wenn man schwanger ist, hat man immer noch die Möglichkeit, das Kind auszutragen und entweder selbst großzuziehen oder zur Adoption freizugeben. Denn in unserer bevorzugten Gesellschaft gibt es ja kein Problem mit Überbevölkerung.[/QUOTE] Ich sehe Überbevölkerung global und nicht partiell. Ob man wirklich die Möglichkeit hat das Kind auszutragen sei dahin gestellt, denn... [QUOTE]Wer diese beiden Möglichkeiten ausschlägt und abtreibt, dem mache ich auch keine Vorwürfe. Aber dann sollte man auch wissen, was man tut.[/QUOTE] Ist man ungewollt schwanger hat man brutale Angst. Man vertraut sich also Vertrauenspersonen an. In den meisten Fällen sind es Freunde und/oder Familie. Stell dir vor, du bist Anfang 20, bist noch in der Lehre oder anders finanziell unsicher. Du verbockst es und gehst zu deiner Familie um Rat zu suchen. Anstatt Zuspruch erntest du aber harsche Vorwürfe, Ablehnung und die Aufforderung es "wegmachen" zu lassen. Wenn du jeden Tag unter solch einem Druck stehst kann es passieren, dass du dich beugst. Wenn beide Seiten also keinerlei Support von Freunden und Familien bekommen, Panik haben (welche die Ratio ausschaltet) dann kann man schon davon sprechen, dass Personen anteilig dazu gezwungen wurden. Was hinterher bleibt sind Schuldgefühle und das Gefühl, dass da mal jemand war... [QUOTE]Wie gesagt: Die reichen arabischen Gesellschaften sind ein klares Gegenbeispiel.[/QUOTE] Ich glaube dass ein Mehr an Wohlstand dort auch einiges ändern würde. Aber du hast Recht; im arabischen Raum spielen religiöse Faktoren sicherlich eine übergeordnete Rolle. [QUOTE]Seufz. Frag einen Evolutionsbiologen, warum Massenaussterben die Bildung von neuen Spezies anregt. Ich bin sicher, er wird nicht in Verlegenheit geraten, sondern dir eine sehr weitgehende Erklärung liefern.[/QUOTE] Ja ja, in dem Bereich mögen wir ein wenig wissen. Ich rede hier aber nicht umsonst von einem gesamten Komplex. Warum keine Kernfusion? Wo hängt's? Und warum ständig forschen und erforschen und wieder forschen? Können wir dann Biologen nicht grundsätzlich in Schulen schicken? Wer braucht sie noch? [QUOTE]Er ist ja auch schlauer.[/QUOTE] Intelligenz ≠ Schlauheit |
| Kampfsau | [QUOTE] Aber mir ist bewusst, dass man gegen Ideologien nicht wirklich ankommen kann. Daher kann der Eindruck entstanden sein.[/QUOTE] Zumindest nicht mit andere Ideologien. [QUOTE]Deswegen gehe ich nicht auf jeden Satz einzeln ein, sondern versuche dann irgendwie mit dem Gesamtkontext ein Contra anzubieten. Sonst verstrickt man sich irgendwann nur noch in eine "Nein! - Doch!"-Unterhaltung.[/QUOTE] Und das macht man, indem man nicht auf Argumente eingeht oder Widersprüche in der eigenen Argumentation aufklärt? [QUOTE]Diese höhere Instanz ist der Gesamtkomplex. [/QUOTE] Frage 1 was ist der "Gesamtkomplex" und 2. warum sollte es dem "Gesamtkomplex" wichtig sein? [QUOTE]Antibiotika ist in Ordnung weil es die Heilkräfte des Menschen unterstützt und stärkt. Das Menschen sich so behelfen kann ich nicht ankreiden. Es gibt Menschen, die nehmen gar keine Medikamente und kommen super zurecht. Also, zumindest in unserer Umgebung.[/QUOTE] Antibiotika töten Krankheitserreger ab. Sie unterstützen also die Heilkräfte des Menschens insofern, dass sie ihm eine Menge Arbeit abnehmen. Deswegen überleben auch Menschen, die ohne Antibiotika eigentlich nicht überlebt hätten,weil ihre eigene Abwehr zu schlecht ist. Was warum in Ordnung ist und was warum nicht in Ordnung ist, kann ich deinen Aussagen in dem Zusammenhang trotzdem nicht eindeutig entnehmen. Warum ist es z.B. in Ordnung, jemanden mit schlechten Genen medizinisch zu versorgen, damit dieser Mensch künstlich gesund gehalten wird aber nicht in Ordnung, dessen Gene so anzupassen, dass er nicht so leicht erkrankt? Warum ist es in Ordnung jemanden sterben zu lassen aufgrund schlechter Gene, als jemanden Überlebenschancen aufgrund besser angepasster Gene zu geben? Weil das nicht der" Wille" der Natur ist? [QUOTE]"Oh, sieh! Eine unentdeckte Insekten Art. Oh, verdammt, gerade ausgestorben. Was machen denn auf einmal soviel von den anderen Insekten hier und warum zerfressen sie die Bäume?" Gut, dass ist eine Karikatur. Aber ehrlich gesagt, so weit entfernt sind wir von der Überspitzung nicht.[/QUOTE] Sterben nicht auch so permanent irgendwelche Tierarten aus? Sind nicht auch schon die Dinosaurier und Mammuts und eine ganze Menge anderer Insekten verreckt? Und wenn der Verlust einer Art wirklich ein unheilbarer Verlust wäre, wäre das nicht gerade ein absolutes Proargument für Gentechnik? Den schließlich wäre das so ziemlich die einzige Methode, eine solche Tierart zurück in den Kreislauf der Natur zu führen? [QUOTE]Zum anderen, für diejenigen die Natur als Antichrist erleben, ist auf meine Argumentation der Erbfolge auch nicht wirklich eingegangen worden. Natürlich würde Militär und Wirtschaft darauf die größtmöglichen Vorteile ziehen. Gesellschaftlich wäre für das Fußvolk kein Gewinn da. Die Kräfteverhältnisse würden sich verschieben.[/QUOTE] Das wiederum ist ein Argument von dir, dass ich wirklich als stichhaltig ansehe. Eben das Missbrauchspotential. Ich frage mich aber persönlich, selbst wenn wir in Deutschland diese Forschung verbieten, andere Länder werden es nicht verbieten. Ein Gedanke der gedacht wurde, kann nicht wieder ungedacht werden. Könnte man es überhaupt verhindern, dass die Leute die das Potential dieser Technik missbrauchen wollen, dies auch tun? Und könnte es nicht auch ein dramatischer Verlust sein, nur aus Angst auch auf all das positive Potential zu verzichten? [QUOTE]Ich sagte ja, dass natürliche Selektion kein Fehler sein muss. Nur weil uns Menschen etwas nicht passt, heißt das nicht, dass es für den Gesamtkomplex schädlich sei.[/QUOTE] Müssten dann nicht alle Errungenschaften die uns das Leben erleichtern nicht gegen die natürliche Selektion sein? Aber ehrlich gesagt wäre mir der "Gesamtkomplex" völlig egal, wenn dieser voraussetzt, dass ich verrecken muss. Da würde ich alle Wege ausprobieren, am Leben und gesund zu bleiben. Kommt mir eher vor als wäre der "Gesamtkomplex" deine Meinung und alles was deiner Meinung nach gut ist, ist folglich gut für den Gesamtkomplex. Wenn ich meinem Kind Muskelschwund ersparen kann, dann greife ich zu der Technik und scheiße ehrlich gesagt auf deine Sichtweise und dass du das für "keinen Fehler hälst", aus der Mendelschen Perspektive ist das wohl notwendig, damit sich die genetischen Schwächen der Kranken und Benachteiligten nicht stark verbreiten, menschlich wäre es natürlich eine Katastrophe, darum klingt das prinzipiell auch sehr ansprechend. Der Mensch macht prinzipiell alles, was sein Leben erweitern und vereinfachen kann. Und das wäre halt eine Methode Leuten das Sterben in großen Mengen zu ersparen, ohne dass es zu einer Schwächung des Genpools kommt. [QUOTE]Aber nicht in unserem Land. Wenn es um arme Länder geht, und wir dieses Argument behalten wollen um eine Sache durchzusetzen, von der nur WIR (also, die wirtschaftlich starken Nationen) profitieren, dann sollten wir erst mal für medizinische und fachliche Unterstützung sorgen. Denn was hat die afrikanische Dame davon, wenn Kampfsau 1.36 Meter höher springen kann?[/QUOTE] Erstmal nichts, nur mittlerweile gibt es auch PCs,Fernsehen, Autos und Strom auch in weiten Teilen Afrikas. Warum sollte die Technik dann nicht mit der Zeit größeren Teilen der Menschheit offen stehen? [QUOTE]Und außerdem ist natürliche Selektion...kein Fehler. Ich möchte mal sehen was du sagst, wenn wir 20 Milliarden Menschen sind, alle mit 200 Jahren Lebenserwartung, bei bester Gesundheit, im Zeichen des Hedonismus unterwegs wie heute und immer noch fleißig am Nachkommen zeugen weil Sex ja so schön ist und Kinder zur Selbstverwirklichung zählen. Dann sehnt sich bestimmt der ein oder andere nach einer Katastrophe, auch wenn man es dem einzelnen vermutlich nicht wünschen würde.[/QUOTE] Nun, schauen wir uns doch mal die Geburtenraten an. Du meinst von der Gentechnik würden viele wirtschaftlich und technologisch schwach entwickelte Länder wie in Afrika gar nicht profitieren. Nur musst du den Gedanken mal weiterspinnen, gerade diese ärmeren, wirtschaftlich schwachen Ländern haben die mit ABSTAND höchsten Geburtenraten von allen. Wenn man trotz massiver Kindersterblichkeit ,Wachstumsraten von 3 % pro Jahr an der Bevölkerung hat, trotz mangelhafter medizinischer Versorgung ,trotz Armut,trotz hoher Kriminalität und überall Kinder rumlaufen um die sich niemand kümmert, dann solltest du merken, dass diese befürchtete Überbevölkerung ohnehin zu beobachten ist. Ich seh nicht, dass die Gentechnik das fördert, es ist eher genau das Gegenteil zu beobachten, die Geburtenraten sinken mit steigendem Lebensstandard und Bildung eher. Das ist weltweit zu beobachten. Wir haben eine Lebenserwartung von ungefähr 80 Jahren hier, trotzdem haben wir ein negatives Bevölkerungswachstum. |
| Kampfsau | [QUOTE]Super Sache!! Die Chinesen feiern damit seit Jahren große Erfolge![/QUOTE] Es sind viele schlimme Dinge aufgrund dieser Regelung getrieben worden, was aber wohl eher auf das Verlangen zurückzuführen ist, unbedingt einen Sohn haben zu wollen, aufgrund veralteter kultureller Erwartungen. Das das Geschlechterverhältnis der Bevölkerung sagen wir mal "eher ungünstig" für die Männer ist, ist ein Resultat davon. Anderseits muss man ja auch zugeben, dass die Chinesen ansonsten nicht 1,3 Milliarden Leute wären, sondern wahrscheinlich 400 oder 500 Mio Menschen mehr. Und wer weiß welche Probleme das letztendlich über das Land gebracht hätte. Das Problem der Überalterung ist auch nicht wirklich ein Problem der Anzahl, sondern ein Problem der Altersverteilung unter der Bevölkerung. Hätten sie sich in den letzten Jahrzehnten wie die Inder oder Afrikaner fortgepflanzt, dann gebe es weitaus größere Probleme. [QUOTE]Dann gehen eben die Abtreibungen hoch. Das mag zwar aus Sicht eines Rationalisten nichts schlechtes sein, aber fragen doch mal die Frauen, wie sie dann die Jahre darauf damit umgehen. Und angesichts dessen gibt es ein Recht auf Kinder. Die Vermehrung ist ein Grundbedürfnis des Menschen da es in seinem Instinkt/Trieb liegt. Ich sehe hier starke ethische Bedenken.[/QUOTE] Und die Grenzen des technisch Machbaren ausreizen ist kein "Grundbedürfnis des Menschen"? Ich frag mich sowieso was das für eine Ethik sein soll? Sogesehen wäre es ja auch ein Grundbedürfnis des Mannes z.B. seine Gene möglichst weit zu verbreiten und am besten nicht nur mit einer Frau, da durch Nachkommen verschiedener Mütter bei den Nachkommen auch verschiedene DNA Rekombinationen entstehen und die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass unter diesen ein Nachkomme entsteht, der besonders gut an seine Umwelt angepasst ist aber das findest du auf einmal auch nicht richtig. Ich meine ich finde Abtreibungen sind ein schwerwiegender Eingriff aber 1. wären diese mit entsprechender Verhütung gar nicht notwendig und zweitens kann man sicherlich auch darüber streiten was sinnvoller ist. z.B. ein Embryo zu töten, dass noch kein zentrales Nervensystem und Hirn ausgebildet hat oder halt Kind um Kind um Kind auf die Welt zu lassen, so dass die dann halt 10-20 Jahre später, mit vollem Bewusstsein die Armut, das Leid und den Hunger erleben oder in einem Konflikt abgemetzelt werden. Solche Gewalt ist in Gesellschaften mit hoher Bevölkerungsdichte, Armut und einem großen jungen Bevölkerungsanteil relativ häufig. [QUOTE]Weil sich die Menschen die Strafen nicht leisten könnten?[/QUOTE] Deutsche bekommen sowieso fast nur ein Kind 1,3 soviel ich weiß ist pro Frau der Schnitt. Außerdem glaube ich kaum, das es in der deutschen Mentalität so verankert ist, unbedingt einen Mann als Stammhalter und Erben haben zu müssen, als das dann in großer Anzahl Mädchen vor allem NACH der Geburt entsorgt werden.Außerdem werden wir ohnehin bereits weniger. [QUOTE]In diesem Punkt hast du definitiv Recht.[/QUOTE] Aber Gebären ist ein Urbedürfnis des Menschen, es sollte nicht kontrolliert werden und Massensterben und Kriege gehören natürlich auch dazu und sind auch nichts Schlechtes, nur wenn der Mensch selber sein Schicksal bestimmen will, ist es das... [QUOTE] Und Asteroiden sind schon auf uns gekracht. Wir leben trotzdem. Kann man das auch noch nach einem Atomkrieg sagen?[/QUOTE] Scheinbar sind die Menschen dann doch nicht ganz so dumm, wenn sie es nach fast 70 Jahren Atombombe nicht vollbrachten, damit Kriege zu führen. Und selbst wenn, kann man sicher sagen, dass es nie wieder Leben geben wird? [QUOTE]Und falls mal wieder ein großer Meteor auf uns kracht und den Effekt eines nuklearen Winters erzeugt, dann war es wenigstens höhere Gewalt von einem Mechanismus ohne Bewusstsein. Der Mensch hat ein Bewusstsein und eine Ethik. Dadurch wäre eine Vernichtung das, was man allgemeinhin unter Fahrlässigkeit und rücksichtslosen Hedonismus versteht.[/QUOTE] Ist das nicht total egal? Ich glaub nicht daran, dass der Mensch alles vernichten kann oder wird. [QUOTE]Die Behauptung, dass Frauen an einer Abtreibung gewissermaßen seelisch zugrunde gehen müssen, ist pure Ideologie. Intolerante Fundamentalisten unterstellen den Frauen einfach die Schuldgefühle, die sie ihrer Meinung nach gefälligst haben sollten. Und wenn die Frauen das nicht zugeben, dann beweist das natürlich nur die Verdrängung...[/QUOTE] Es muss nicht zwingend so sein aber du solltest auch nicht ausschließen,dass es da moralische Konflikte geben kann. Ich persönlich würde mich wohl nicht gegen das Kind entscheiden und versuchen, die Situation zu meistern wie sie kommt, ich würde es aber auch niemanden vorwerfen, der anders denkt. Schließlich kann ich Moral nur für mein Leben als bindend sehen. [QUOTE]Achso, bei Kind 2 oder 3 wird dann kein Kindergeld mehr gezahlt oder wie stellst du dir das vor? In jedem Fall heißt dies Sanktionen die Menschen nicht tragen können. Sonst würde der Effekt verpuffen.[/QUOTE] Du musst doch gar nichts machen, die Kindergeburten sind zurückgegangen. Ein Kind ist schweineteuer, das gesamte Leben wird sich nur noch um das Kind und kaum um die Eltern drehen. Die meisten Menschen sind einfach nicht bereit dafür. Wir haben eher das Problem die Leute überhaupt zum Kinderkriegen zu animieren, trotz neuer finanzieller Anreize, Kitas usw. Und das trotz Zeitarbeit und Millionen von Leuten die bereits im Niedriglohnsektor. [QUOTE]Wohlstandsgesellschaften mit einem leichten Zugang zur Bildung haben weniger Geburten. Je höher das Einkommen, desto geringer die Kinderzahl. Mit mehr Geld kann man einfach seine Freizeit gestalten. Frei nach Maslow: Ist der Materialismus befriedigt bekommen andere Dinge mehr Gewicht. Kinder macht der Mensch instinktiv zum Überleben. Sollte man sich abgesichert sehen, reicht/reichen eins bis zwei Kinder. Ist man nicht abgesichert braucht man schon mehr damit man ernährt werden kann. Religionen mögen auch mit reinspielen. Aber ich denke eher im geringen Maße.[/QUOTE] Das Problem kommt eher auf, wenn man z.B. Kinderarbeit als selbstverständlich ansieht, weil man selber arbeitete anstatt in die Schule zu gehen. Ansonsten wäre in einer finanziell präkeren Situation ein Kind eine Belastung, die man eben überhaupt nicht gebrauchen kann. Das von dir angesprochene Problem wäre eher dann eins, wenn Verhütung zu teuer oder Aufklärung schlecht ist. Und ich glaube Sex wäre dann nicht instinktiv dazu gedacht, um sich abzusichern, wenn du 3 Blagen alle unter 4 Jahre hast, dann können die weder richtig arbeiten noch dich zwangsläufig im Alter absichern, gerade wenn die selber mal 5 Kinder zu versorgen haben. Ich glaube sie machen Sex eher, weil es eine der wenigen Freuden ist, die sie noch haben. In den Ländern wie Pakistan oder Swasiland, glaubst du die Menschen werden dort sexuell anständig aufgeklärt? Ich bezweifel es doch stark. Die wissen doch gar nicht, wie Verhütung richtig funktioniert. [QUOTE]Warum keine Kernfusion? Wo hängt's?[/QUOTE] Man kennt die physikalisch notwendigen Gegebenheiten für eine erfolgreiche Kernfusion bereits. Und selbst wenn es möglich sein sollte, mit Teelöffeln Ping Pong zu spielen, dauert es trotzdem wohl Jahre, bis man das kann.Auch wenn man die Theorie versteht. [QUOTE]Und warum ständig forschen und erforschen und wieder forschen?[/QUOTE] weil das ein menschliches Grundbedürfnis ist? ^^ Der Mensch ist neugierig, er macht gefährliche, dumme Dinge, es enstehen dabei oft Unfälle, Tote und Ledierte, trotzdem macht er weiter. Das ist genauso gut wie es schlecht ist. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]... Naja, ich glaube, dass Eli soviel Faschist ist wie Hitler Maler war, zumal er vermutlich an andere Methoden denkt als diejenigen, die der Herr Doktor so ausprobiert hat. [/B][/QUOTE] Nun, keineswegs war es ein Nazivergleich. Denn dieser wird ja immer im Kollektiv ausgesprochen und Mengele war nicht immer Nazi. ------------------------------------------------- by Wiki: Nach dem 1930 bestandenen Abitur immatrikulierte sich Josef Mengele an der Universität München für Medizin. Zum dritten Semester studierte er eines Mädchens wegen in Bonn weiter. Bewusst, so schildert er es selbst, schloss er sich keiner schlagenden Studentenverbindung an, da ihm deren Trinksitten nicht behagten. Im Mai 1931 trat er jedoch dem Jungstahlhelm bei. In seinem Tagebuch erklärte Mengele dies 1974 damit, dass er mit einem Kommilitonen einen kommunistischen Demonstrationszug beobachtet habe und dadurch zur Gewissheit gelangt sei, dass es an der Zeit sei, politisch Partei zu ergreifen.[3] Im Sommer 1932 bestand Mengele das Physikum und kehrte im Sommer 1933 nach einem Semester in Wien nach München zurück. Er schrieb sich jetzt zusätzlich auch für Anthropologie ein, das an der naturkundlichen Sektion der Philosophischen Fakultät gelehrt wurde. Mengele promovierte 1935 beim Direktor des Münchner Anthropologischen Instituts Theodor Mollison mit der Höchstnote über „Rassenmorphologische Untersuchung des vorderen Unterkieferabschnitts bei vier rassischen Gruppen“ zum Dr. phil. Dazu untersuchte er 123 Unterkiefer aus der Münchner Anthropologischen Staatssammlung, also Material aus der Frühgeschichte der Menschheit. Ihm ging es dabei um den Nachweis, dass sich an Hand dieser Kieferabschnitte die Rassezugehörigkeit bestimmen lasse. Aus heutiger Sicht, so der Medizinhistoriker Udo Benzenhöfer, war dies „eher Wahn als Wissenschaft“.[4] Im Sommer 1936 legte Mengele das medizinische Staatsexamen ab. Nach einem viermonatigen Praktikum an der Kinderklinik der Universität Leipzig trat er auf Empfehlung Mollisons eine Stelle als Assistent am Universitätsinstitut für Erbbiologie und Rassenhygiene in Frankfurt am Main an, das zu diesem Zeitpunkt von Otmar Freiherr von Verschuer geleitet wurde.[5] Mollison und Verschuer gelten als diejenigen, die Mengele für erbpathologische und rassenhygienische Probleme interessierten. ------------------------------------------------------------ was auch immer Mengele für Motive gehabt haben mochte zu studieren usw., er war nicht ausdrücklich politisch unterwegs damit, aber was gefährlich war, er fühlte sich einem Rationalismus verpflichtet, den die meisten von uns erst dann verstehen würden, wenn sie in die Maschinerie geraten würden, die dieser Rationalismus auslöst. Insofern ist für mich Mengele kein Symbol für die Nazis, sondern ein Symbol für eine Art unerwünschten Rationalismus. Sicher gäbe es auch andere Sichtweisen, die rational denkbar wären, aber Mengele ist die Extremform rationalen, wissenschaftlichen Denkens. Mehr wollte ich damit nicht sagen. |
| Seidenspinner | Inwiefern soll der Mengele rational gewesen sein? Da steht doch sogar im Text, dass seine damaligen Motive eher als wahnsinnig denn als wissenschaftlich zu bezeichnen sind. Wahn ist doch nicht rational! |
| Kampfsau | Aus rational-wissenschaftlicher Sicht war die gesamte Naziideologie von Vorne bis Hinten mit Logiklöchern und extremen Widersprüchen durchsäht also weiß ich ehrlich gesagt nicht, was uns damit gesagt werden soll? Will man hier Elementarsatz mit Doktor Mengele auf eine Stufe stellen? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich weiß ja auch nicht was die Einzelbeispiele sollen, man kann doch für alles irgendwo negativbeispiele herauskramen. Für Gläubige, Atheisten, Hedonisten und was weiß ich |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Aus rational-wissenschaftlicher Sicht war die gesamte Naziideologie von Vorne bis Hinten mit Logiklöchern und extremen Widersprüchen durchsäht also weiß ich ehrlich gesagt nicht, was uns damit gesagt werden soll? [/B][/QUOTE] Die rational-wissenschaftliche Sicht der Nazis war schon in Ordnung. Sie waren gut genug als Wissnschaftler, dass die Amerikaner fürchteten, dass Deutschland als erstes Land würde die Atombombe bauen können. Dass in Mengeles Dissertation ein Begriff wie "Rasse" problemlos war, ist auch kein wissenschaftliches Thema, sondern ein politisches. man ersetze "Rasse" durch "Ethnie" und es klingt schon viel harmloser. Was nicht in Ordnung war, war die ethische Sicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Will man hier Elementarsatz mit Doktor Mengele auf eine Stufe stellen? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.[/B][/QUOTE] ich glaube nicht. Ich finde Elementarsatzens Statements lediglich etwas einseitig und nicht bis in alle Aspekte durchdacht. Das Rationale ist eben nur ein geringer Teil dessen, was Menschen ausmacht. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die rational-wissenschaftliche Sicht der Nazis war schon in Ordnung. [/B][/QUOTE] Quatsch. Das ganze "Rassen"-Konzept der Nazis war pseudowissenschaftlicher Humbug. Und guck doch mal bitte in Alfred Rosenbergs "Der Mythus des 20. Jahrhunderts". Die "Weltanschauung" der Nazis hatte sehr viel mit mehr Esoterik als mit wissenschaftlicher Rationalität zu tun. [quote]Sie waren gut genug als Wissnschaftler, dass die Amerikaner fürchteten, dass Deutschland als erstes Land würde die Atombombe bauen können.[/quote] Für die Sowjets gilt ähnliches. Trotzdem war der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus]Lyssenkoismus[/url] eine pseudowissenschaftliche Irrlehre. [quote] Was nicht in Ordnung war, war die ethische Sicht.[/quote] Ach so. Also die Lehre, dass Juden bösartig und zurückgeblieben sind, und dass es eine Verschwörung des internationalen Judentums gibt, war als bloße Feststellung ok; falsch war nur, daraus die Konsequenz des Holocaust zu ziehen? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Quatsch. Das ganze "Rassen"-Konzept der Nazis war pseudowissenschaftlicher Humbug. [/B][/QUOTE] Das sagen wir heute, mit Rückblick auf die Nazizeit. Vor der Nazizeit war Rasse ein Begriff, der auch wissenschaftlich ganz locker-flockig auf Menschen angewendet wurde, nicht nur auf Hunde oder Kühe. ohne böse Hintergedanken bei den meisten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die "Weltanschauung" der Nazis hatte sehr viel mit mehr Esoterik als mit wissenschaftlicher Rationalität zu tun. [/B][/QUOTE] Weltanschauungen haben immer mehr mit Esoterik als mit Rationalität zu tun. Das gilt auch für deine Weltanschauung, welche immer das sei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Ach so. Also die Lehre, dass Juden bösartig und zurückgeblieben sind, und dass es eine Verschwörung des internationalen Judentums gibt, war als bloße Feststellung ok; falsch war nur, daraus die Konsequenz des Holocaust zu ziehen? [/B][/QUOTE] Auf alle Fälle ist nichts davon Wissenschaft. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das sagen wir heute, mit Rückblick auf die Nazizeit. Vor der Nazizeit war Rasse ein Begriff, der auch wissenschaftlich ganz locker-flockig auf Menschen angewendet wurde, nicht nur auf Hunde oder Kühe. ohne böse Hintergedanken bei den meisten.[/quote] Die Rassenideologie der Nazis hatte nie irgendetwas mit Wissenschaft zu tun und wurde schon von damaligen Zeitgenossen wie Julian Huxley verrissen. [quote] Weltanschauungen haben immer mehr mit Esoterik als mit Rationalität zu tun. Das gilt auch für deine Weltanschauung, welche immer das sei.[/quote] Ich stelle fest: Das ist nicht der Fall. [quote] Auf alle Fälle ist nichts davon Wissenschaft. [/quote] Eben, die Rassenideologie der Nazis hatte nichts mit wissenschaftlicher Rationalität zu tun. Und auch dort, wo die Nazi-Ideologie in die akademische Wissenschaft hineinwucherte, zum Beispiel in Form der "deutschen Physik", entstand überall Bullshit. Dasselbe gilt für den Lyssenkoismus in der Sowjetunion. Immer wenn Dogmen oder Wunschdenken sich an die Stelle der Vernunft drängen, entsteht Müll. Aber wir geraten vom Thema ab. Der Nazi-Schwank kam ja nur durch JohnSteeds unqualifizierte Polemik zustande, die so billig ist, dass ich gar nicht darauf eingehe. |
| JohnSteed | Esn gibt keinen Anspruch auf Kinder. Weder der potentieller Eltern noch von Seiten des Staates. Insofern gibt es auch keinen Anspruchn auf gesunde Kinder. Schon gar nicht, gibt es einen Anspruch der Gemeinschaft darauf, dass man wenigstens einen von hundert zu irgendwas brauchen kann. Funktionalismus ist eine Droge. Was die Nazis betrifft, so gab es ja für manchen, der wirklich an Forschung interessiert war oder was er dafür hielt, paradiesische Zustände. Das Problem ist nicht, dass der eine oder andere Weisskittel im Range eines SS-Unterschlumpfführers politisch gedacht hat. Das Problem war, dass die meisten unpolitisch waren. Nur die Möglichkeiten sahen. Das ist ja heute nicht viel anders. Wer machte den ganzen EPO-scheiss, der angeblich verboten ist? Das Grundsätzliche Problem, das ich mit der Wissenschaft habe, ist dass dort alles zuhause ist, aber selten Ethik. Ethik und Wissenschaft widersprechen sich. |
| Scheol | [QUOTE]Zumindest nicht mit andere Ideologien.[/QUOTE] Stimmt, aber gerade dieses Thema ist eines, wo Ideologien leichter aufeinandertreffen. Würdest du dir absolute Rationalität unterstellen? Ich mir nicht. Ich glaube an so etwas nicht. [QUOTE]Und das macht man, indem man nicht auf Argumente eingeht oder Widersprüche in der eigenen Argumentation aufklärt?[/QUOTE] Das macht man, indem man merkt, dass man in einer bestimmten Frage einem Kreiselspiel anheimgefallen ist und neue Ideen und Beispiele konstruiert, aus denen man dann später vielleicht eine Antwort ableiten kann, welche frühere Problemfragen gleich mit beantworten könnten. [QUOTE]Frage 1 was ist der "Gesamtkomplex" und 2. warum sollte es dem "Gesamtkomplex" wichtig sein?[/QUOTE] Der Gesamtkomplex ist der Planet. Heute wissen wir wie wichtig Bienen sind, zu früheren Zeiten hätte man sie vermutlich vernichtet wenn man gekonnt und gewollt hätte. Genauso kennen wir auch heute noch nicht jede Einzelheit. Diese Behauptung ist falsch. Wir kennen ja nicht einmal alle Arten von Leben und deren Funktion. Dem Gesamtkomplex ist gar nichts wichtig. Wo kein Bewusstsein, da kein Bedürfnis. Kein Grund es wahllos zu zerstören. (Wobei Gentechnik da vermutlich nicht die schlimmste Variante ist) [QUOTE]Warum ist es z.B. in Ordnung, jemanden mit schlechten Genen medizinisch zu versorgen, damit dieser Mensch künstlich gesund gehalten wird aber nicht in Ordnung, dessen Gene so anzupassen, dass er nicht so leicht erkrankt?[/QUOTE] Weil man die Gentechnik dafür nicht braucht. Die PID ist definitiv funktional und nur ein Screening. [QUOTE]Und wenn der Verlust einer Art wirklich ein unheilbarer Verlust wäre, wäre das nicht gerade ein absolutes Proargument für Gentechnik? Den schließlich wäre das so ziemlich die einzige Methode, eine solche Tierart zurück in den Kreislauf der Natur zu führen?[/QUOTE] Es ist die eine Sache wenn eine Tierart naturbedingt (Selektion) ausstirbt und eine andere, daran aktiv teilzuhaben. Es ist auch die eine Sache wenn ich im Winter erfriere und die andere, wenn du mich erschlägst. [QUOTE]Das wiederum ist ein Argument von dir, dass ich wirklich als stichhaltig ansehe. [/QUOTE] Ich bin zumindest froh, dass es mittlerweile größtenteils ignoriert wird und nicht wie am Anfang ständigen Relativierungsversuchen ausgesetzt ist. [QUOTE]Ich frage mich aber persönlich, selbst wenn wir in Deutschland diese Forschung verbieten, andere Länder werden es nicht verbieten.[/QUOTE] Und da sind wir bei der nächsten Problematik. Das kannst du alleine auf Deutschland direkt beziehen. Wenn hier die Mehrheit tatsächlich Zugang dazu haben sollte (was ich nicht glaube), dann wären selbst jene gezwungen, welche aus irgendeinem Sinn oder Unsinn heraus, dieses Verfahren für sich nicht wollen da mitzumachen. Oder das Kind fällt halt komplett durch, da es nicht genug Leistung erbringt und weniger effizient funktioniert. Leistung erbringt -> weniger effizient funktioniert -> widerlich. [QUOTE]Ein Gedanke der gedacht wurde, kann nicht wieder ungedacht werden. Könnte man es überhaupt verhindern, dass die Leute die das Potential dieser Technik missbrauchen wollen, dies auch tun?[/QUOTE] Nein, so traurig das ist. Aber ich will es nicht noch aktiv unterstützen nur weil ich damit der Menschheit irgendetwas geben will, das ich selbst nie haben konnte. Wie eine Mutter die Tänzerin werden wollte, es nicht geschafft hat und jetzt ihre Tochter drillt. [QUOTE]Und könnte es nicht auch ein dramatischer Verlust sein, nur aus Angst auch auf all das positive Potential zu verzichten?[/QUOTE] Kommt drauf an wie schwer die negativen Folgen sind, und wie die Positiven in Relation stehen. Ich sehe den Missbrauch und die negativen Nebeneffekte höher als die positiven. Eine Gesellschaft die mich zwingt mein Kind zu designen, Elitesoldaten die andere Völker überrennen, die schlimmeren Klassenunterschiede...als das kann nicht durch ein paar Boni aufgewogen werden. [QUOTE]Müssten dann nicht alle Errungenschaften die uns das Leben erleichtern nicht gegen die natürliche Selektion sein?[/QUOTE] Im Prinzip schon. Aber da man nicht nur Ideologe ist hat man eine Toleranzgrenze. Diese ist bei mir spätestens bei Genmanipulation von Embryonen erreicht. Warum erklärte ich bereits. [QUOTE]Aber ehrlich gesagt wäre mir der "Gesamtkomplex" völlig egal, wenn dieser voraussetzt, dass ich verrecken muss. Da würde ich alle Wege ausprobieren, am Leben und gesund zu bleiben.[/QUOTE] Du hast eine natürliche Lebenszeit. Damit müssen wir alle klarkommen. [QUOTE]Kommt mir eher vor als wäre der "Gesamtkomplex" deine Meinung und alles was deiner Meinung nach gut ist, ist folglich gut für den Gesamtkomplex.[/QUOTE] Nein. Ich glaube, du hast einige Sachen bei mir überlesen. Ich sagte bereits mehrfach, dass es definitiv ein Unterschied ist, von etwas ohne oder mit Bewusstsein getötet zu werden. Die Gentechnologie wird Massenmorde nach sich ziehen, weil, wie gesagt, es eine oder 2 Herrenrassen geben wird, die dann natürlich machen, was die Stärkeren immer getan haben. Mord ist etwas anderes als das Sterben durch etwas, was kein Bewusstsein und Moral/Ethik besitzt. [QUOTE]Wenn ich meinem Kind Muskelschwund ersparen kann, dann greife ich zu der Technik und scheiße ehrlich gesagt auf deine Sichtweise und dass du das für "keinen Fehler hälst", aus der Mendelschen Perspektive ist das wohl notwendig, damit sich die genetischen Schwächen der Kranken und Benachteiligten nicht stark verbreiten, menschlich wäre es natürlich eine Katastrophe, darum klingt das prinzipiell auch sehr ansprechend.[/QUOTE] Dann mach 'ne PID. [QUOTE]Erstmal nichts, nur mittlerweile gibt es auch PCs,Fernsehen, Autos und Strom auch in weiten Teilen Afrikas. Warum sollte die Technik dann nicht mit der Zeit größeren Teilen der Menschheit offen stehen?[/QUOTE] Wir produzieren Nahrung für 12 Milliarden Menschen. Trotzdem hungern diese Menschen in den armen Regionen. Beantwortet das deine Frage? [QUOTE]Nun, schauen wir uns doch mal die Geburtenraten an. Du meinst von der Gentechnik würden viele wirtschaftlich und technologisch schwach entwickelte Länder wie in Afrika gar nicht profitieren. Nur musst du den Gedanken mal weiterspinnen, gerade diese ärmeren, wirtschaftlich schwachen Ländern haben die mit ABSTAND höchsten Geburtenraten von allen.[/QUOTE] Sagte ich bereits. [QUOTE]Ich seh nicht, dass die Gentechnik das fördert, es ist eher genau das Gegenteil zu beobachten, die Geburtenraten sinken mit steigendem Lebensstandard und Bildung eher. Das ist weltweit zu beobachten.[/QUOTE] Ähm...das sagte ich auch schon alles. Hast du alle Beiträge gelesen? [QUOTE]Hätten sie sich in den letzten Jahrzehnten wie die Inder oder Afrikaner fortgepflanzt, dann gebe es weitaus größere Probleme.[/QUOTE] Und das ist jetzt ein Grund dafür, schon geborene Kinder zu entsorgen. Das passiert nicht mal in medizinischen Einrichtungen, dass kann auch die Mülltonne um die Ecke sein. Dann doch lieber Zwangssterilisierung nach dem 2. Kind. Halte ich ebenfalls für problematisch, aber wesentlich "humaner". Genauso wie Elementarsatz hoffe ich auf Einsicht. In Deutschland sieht man zum Glück momentan sehr viel ein. :D [QUOTE]Und die Grenzen des technisch Machbaren ausreizen ist kein "Grundbedürfnis des Menschen"? Ich frag mich sowieso was das für eine Ethik sein soll?[/QUOTE] Der Fernseher ist ein toter Gegenstand... [QUOTE]Sogesehen wäre es ja auch ein Grundbedürfnis des Mannes z.B. seine Gene möglichst weit zu verbreiten und am besten nicht nur mit einer Frau, da durch Nachkommen verschiedener Mütter bei den Nachkommen auch verschiedene DNA Rekombinationen entstehen und die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass unter diesen ein Nachkomme entsteht, der besonders gut an seine Umwelt angepasst ist aber das findest du auf einmal auch nicht richtig.[/QUOTE] Du wirst lachen, aber so ist es. Der Mann hat tatsächlich das Grundbedürfnis seine Gene weit zu verstreuen wohingegen die Frau immer auch der Suche nach einem passenden Gen-Spender ist, auch nach dem ersten Kind noch. Durch unseren Wohlstand ist dies nun nicht mehr nötig. Wir können uns vermehren ohne dass unsere Kinder sterben. Dadurch ist dieses Bedürfnis wieder gestillt und wir können uns anderen Künsten widmen. Zum Beispiel der verzweifelte Versuch, Monogamie nicht nur zu predigen. Der Trieb ist noch da, aber das Bewusstsein dass wir nicht weit "streuen" müssen um einen lebenden Nachkommen zu garantieren schwächst ihn ab. Übrigens ist das Hauptmotivation für die Promiskuität. |
| Scheol | [QUOTE]z.B. ein Embryo zu töten, dass noch kein zentrales Nervensystem und Hirn ausgebildet hat oder halt Kind um Kind um Kind auf die Welt zu lassen, so dass die dann halt 10-20 Jahre später, mit vollem Bewusstsein die Armut, das Leid und den Hunger erleben oder in einem Konflikt abgemetzelt werden.[/QUOTE] Ich hoffe nicht, dass der Eindruck entstanden ist, ich wäre gegen dieses Verfahren. Ich sage nur, dass jeder Faktor, der dazu führen könnte vermieden werden sollte, soweit dies eben möglich ist, weil eben bestimmte spätere Leiden nicht nur Erfindung religiöser Spinner sind. [QUOTE]Deutsche bekommen sowieso fast nur ein Kind 1,3 soviel ich weiß ist pro Frau der Schnitt. Außerdem glaube ich kaum, das es in der deutschen Mentalität so verankert ist, unbedingt einen Mann als Stammhalter und Erben haben zu müssen, als das dann in großer Anzahl Mädchen vor allem NACH der Geburt entsorgt werden.Außerdem werden wir ohnehin bereits weniger.[/QUOTE] Habe ich ja nie behauptet. [QUOTE]Aber Gebären ist ein Urbedürfnis des Menschen, es sollte nicht kontrolliert werden und Massensterben und Kriege gehören natürlich auch dazu und sind auch nichts Schlechtes, nur wenn der Mensch selber sein Schicksal bestimmen will, ist es das...[/QUOTE] Na ja, Kriege sind immer schlecht weil sie eben nicht nur die Funktion der Dezimierung als Motor und Effekt besitzen. Mit dem Rest gehe ich größtenteils konform. [QUOTE]Scheinbar sind die Menschen dann doch nicht ganz so dumm, wenn sie es nach fast 70 Jahren Atombombe nicht vollbrachten, damit Kriege zu führen.[/QUOTE] Beginnt man mit einer hypothetischen Frage, bekommt man hypothetische Argumente. ;) Außerdem liegt dies daran, dass der Mensch die Auswirkungen schon kennt. Also, nach Hiroshima und Nagasaki. So ganz stimmt es denn auch wieder nicht, was du sagst. Denn dies war für mich ein Atomkrieg, wenn auch nur von einer Seite. [QUOTE]Ist das nicht total egal? Ich glaub nicht daran, dass der Mensch alles vernichten kann oder wird.[/QUOTE] Es kommt nicht darauf an, ob er es kann. Es kommt darauf an, dass er es versucht. [QUOTE]Du musst doch gar nichts machen, die Kindergeburten sind zurückgegangen.[/QUOTE] Wie gesagt. Ich sehe die Überbevölkerung global und nicht partiell. [QUOTE]Das Problem kommt eher auf, wenn man z.B. Kinderarbeit als selbstverständlich ansieht, weil man selber arbeitete anstatt in die Schule zu gehen. Ansonsten wäre in einer finanziell präkeren Situation ein Kind eine Belastung, die man eben überhaupt nicht gebrauchen kann.[/QUOTE] Was die Jungs und Mädchen heute für Nike machen, haben sie früher auf dem Reisfeld gemacht. Kinderarbeit in armen Regionen hat es immer schon gegeben. Bei der heutigen Produktionskraft von Nahrungsmitteln und Textilien bräuchte man sie aber nicht mehr. Der Skandal ist, dass es sie immer noch gibt, trotz der Industrialisierung, welche eigentlich genau dies hätte beseitigen können. [QUOTE]In den Ländern wie Pakistan oder Swasiland, glaubst du die Menschen werden dort sexuell anständig aufgeklärt? Ich bezweifel es doch stark. Die wissen doch gar nicht, wie Verhütung richtig funktioniert.[/QUOTE] (Hierbei ein katholisches) Amen. (Wobei die Katholiken nicht das einzige, wenn auch ein großes Problem sind) Und jetzt stell dir vor. Sie wären satt, hätten eine Wohnung mit Heizung, ein paar schöne Bücher und Schulbildung. Et voilà! [QUOTE]Man kennt die physikalisch notwendigen Gegebenheiten für eine erfolgreiche Kernfusion bereits. Und selbst wenn es möglich sein sollte, mit Teelöffeln Ping Pong zu spielen, dauert es trotzdem wohl Jahre, bis man das kann.Auch wenn man die Theorie versteht.[/QUOTE] So einfach wird es auch nicht sein. Man kennt die Gegebenheiten und bekommt's nicht hin, weil es eben an gewissen Wissen fehlt. Deswegen auch Grundlagenforschung und der Kram. Dass man irgendwann mal auf was trifft, was uns erklärt, was wir heute noch nicht wissen. Du merkst schon...Wissenschaft ist was, was, was und nicht das, das, das. [QUOTE]weil das ein menschliches Grundbedürfnis ist? ^^[/QUOTE] Die Frage war rethorisch. :p ^^ [QUOTE]Der Mensch ist neugierig, er macht gefährliche, dumme Dinge, es enstehen dabei oft Unfälle, Tote und Ledierte, trotzdem macht er weiter. Das ist genauso gut wie es schlecht ist.[/QUOTE] Das Prozedere stelle ich ja nicht in Frage. Ich stelle nur in Frage wenn man meint, jede Option nutzen zu müssen die man hat. Ich erschlage ja auch nicht wahllos Menschen nur weil ich es kann. (Als überspitztes Beispiel) |
| Scheol | @JohnSteed Ich kann deine Argumente nachvollziehen, und so ganz falsch wirst du da nicht liegen. Nur... [QUOTE]Das Grundsätzliche Problem, das ich mit der Wissenschaft habe, ist dass dort alles zuhause ist, aber selten Ethik. Ethik und Wissenschaft widersprechen sich.[/QUOTE] finde ich das Bild vom pauschal-verrückten Wissenschaftler wenig differenziert. So gibt es mit Sicherheit Menschen, welche durch ein Schlüsselerlebnis sich entschlossen haben in die Krebsforschung zu gehen und dort sehr engagiert sind. [QUOTE]Weltanschauungen haben immer mehr mit Esoterik als mit Rationalität zu tun. Das gilt auch für deine Weltanschauung, welche immer das sei.[/QUOTE] Soweit würde ich nicht gehen. Ich würde dies eher Ideologie nennen als Esoterik. |
| Kampfsau | [QUOTE]Esn gibt keinen Anspruch auf Kinder. Weder der potentieller Eltern noch von Seiten des Staates. Insofern gibt es auch keinen Anspruchn auf gesunde Kinder. Schon gar nicht, gibt es einen Anspruch der Gemeinschaft darauf, dass man wenigstens einen von hundert zu irgendwas brauchen kann. Funktionalismus ist eine Droge.[/QUOTE] Mal abgesehen vom Funktionalismus. Ich meine wenn man z.B. einen Angestellten auf eine teure, lange Reha-Behandlung schickt, so interessiert dem Arbeitgeber das Wohl seines Mitarbeiters eher sekundär und es geht ihm wohl eher darum, dass dieser bald wieder in der Lage ist zu arbeiten. Nur meinst du nicht auch, dass in diesem Fall der Angestellte auch selber profitiert? Das für ihn selber ein gesundes, schmerzfreies Leben ohne Einschränkungen einen Wert an sich hat? [QUOTE] Ethik und Wissenschaft widersprechen sich.[/QUOTE] Tun sie nicht, genauso wenig wie die Natur generell der Ethik widerspricht, nur weil in ihr permanent Dinge passieren, die wir als unethisch empfinden. Nehmen wir Mengele, der war Arzt und Wissenschaftler und hat in dem Sinne sicherlich nicht ethisch gehandelt. Nur kann man alleine deswegen völlig übersehen, dass es zahllose andere Medizinier gibt, die mit ihrem Forschen und Handeln unzähligen Menschen das Leben retteten und ihnen Lebensqualität zurückgaben und immer noch geben? [QUOTE]Der Gesamtkomplex ist der Planet. Heute wissen wir wie wichtig Bienen sind, zu früheren Zeiten hätte man sie vermutlich vernichtet wenn man gekonnt und gewollt hätte.[/QUOTE] Da sollten wir der Wissenschaft aber bedanken, dass sie uns in der Hinsicht die Augen geöffnet hat. [QUOTE]Dem Gesamtkomplex ist gar nichts wichtig. Wo kein Bewusstsein, da kein Bedürfnis. Kein Grund es wahllos zu zerstören. (Wobei Gentechnik da vermutlich nicht die schlimmste Variante ist)[/QUOTE] Ich sehe nicht, warum alles dadurch zerstört werden würde, wenn der Mensch in der Hinsicht in seine eigene Genetik eingreift. Und selbst wenn, der Mensch wurde von der Natur hervorgebracht, ein Wesen das seit jeher die Natur veränderte um zu überleben. Die Selektion der Natur müsste uns zwangsweise "ausselektieren" wenn unsere Entscheidungen unser Überleben gefährden sollten. [QUOTE]Weil man die Gentechnik dafür nicht braucht. Die PID ist definitiv funktional und nur ein Screening.[/QUOTE] Ja aber hast du nicht selber geschrieben, dass PID in gewisser Weise wie eine Abtreibung ist? Oder war das jemand anderes? Wenn man es auf diese ethische Sicht reduziert, wäre diese Technik eine Möglichkeit, die Krankheit zu beseitigen, ohne den gesamten Embryo aufgeben zu müssen. [QUOTE]Leistung erbringt -> weniger effizient funktioniert -> widerlich.[/QUOTE] Das ist in der Tat ein Problem aber ich habe ja auch schon öfters erwähnt, dass diese Macht sich halt in den Händen einer von Natur aus fehlerhaften Spezies befindet Obwohl man wahrscheinlich gar keine Gentechnik für diesen zustand braucht, sondern dieser schon längst eingetreten ist. [QUOTE] Du hast eine natürliche Lebenszeit. Damit müssen wir alle klarkommen.[/QUOTE] Natürlich und am Ende wird einem auch nichts anderes übrig bleiben, als loszulassen. Wie man anständig stirbt, dass ist auch eine Sache, mit der ich mich vergleichsweise intensiv beschäftigt habe. Das ist auch nicht das worum es mir geht. Mir geht es eher um folgenden Gedanken. Warum sollte einen der abstrakte "Wille der Natur" davon überzeugen, Jahre oder gar Jahrzehnte seines Lebens die man mit hoher Lebensqualität verbringen könnte, einfach so aufzugeben? Das wird die meisten Menschen einfach nicht überzeugen. Mich überzeugt es als Individuum auch nicht. Und wer weiß ob du dann, wenn du mit z.B. 50 an Darmkrebs zu sterben drohst, die kalten Finger des Todes zu spühren bekommst, immer noch die selben Ansichten hast, wie jetzt mit Ende 20 oder ob du dir doch nicht sagen würdest, noch einen Sommer, ich will meine Enkel noch großwerden sehen usw. [QUOTE]Nein. Ich glaube, du hast einige Sachen bei mir überlesen. Ich sagte bereits mehrfach, dass es definitiv ein Unterschied ist, von etwas ohne oder mit Bewusstsein getötet zu werden.[/QUOTE] Psychologisch gesehen können die Menschen oft besser damit umgehen, wenn sie jemanden für ihr Leid verantwortlich machen können und ein konkretes Feindbild haben, als wenn sie ein willkürliches Unglück trifft. Und wenn schon, es wäre für dich ein Unterschied. Und in dem von dir genannten Fall würde es auch eher darum gehen, dass du es als besser empfinden würdest durch etwas ohne Bewusstsein zu sterben, anstatt durch etwas gerettet zu werden was einem Bewusstsein entsprungen ist aber missbraucht wird, bzw missbraucht werden kann. Denn schließlich geht es bei der Sache doch nicht darum, sich seinen Henker auszusuchen, sondern dass einen etwas retten kann, was auch Schattenseiten hat. [QUOTE]Die Gentechnologie wird Massenmorde nach sich ziehen, weil, wie gesagt, es eine oder 2 Herrenrassen geben wird, die dann natürlich machen, was die Stärkeren immer getan haben. Mord ist etwas anderes als das Sterben durch etwas, was kein Bewusstsein und Moral/Ethik besitzt.[/QUOTE] Wer weiß ob diese "Herrenrasse" genauso kleinlich und naiv wie wir wäre? Und ehrlich gesagt, wo ist der Unterschied? Permanent, seit Jahrtausenden gibt es Menschen die sich zu Herrenmenschen erhoben haben und die Mehrheit der Erdbevölkerung ausquetschen, heutzutage ist es auch nicht anders. 2 Weltkriege und unzählige andere Kriege und Morde. Ich seh den Status Quo nicht als etwas Schützenswertes an. [QUOTE] Ähm...das sagte ich auch schon alles. Hast du alle Beiträge gelesen?[/QUOTE] Nein aber was ist denn mit dem Zitat auf das ich mich mit dem Beitrag bezog? Wenn du gar nicht der Ansicht bist, warum schreibst du sowas Widersinniges oder zumindest rein Spekulatives überhaupt? [QUOTE]Und das ist jetzt ein Grund dafür, schon geborene Kinder zu entsorgen. Das passiert nicht mal in medizinischen Einrichtungen, dass kann auch die Mülltonne um die Ecke sein. Dann doch lieber Zwangssterilisierung nach dem 2. Kind. Halte ich ebenfalls für problematisch, aber wesentlich "humaner". Genauso wie Elementarsatz hoffe ich auf Einsicht. In Deutschland sieht man zum Glück momentan sehr viel ein. [/QUOTE] Ich freue mich sicher auch nicht über den Mord an Säuglingen aber als so moralisch überlegen würde ich mich an deiner Stelle auch nicht hinstellen. Du machst es dir einfach, wenn die Gesetze so wären wie du es willst, meinst du an deinen Händen würde dann kein Blut kleben? Es wäre dann nicht so direkt nachzuvollziehen wie ein ermordetes Baby aber es würde immer noch viele Opfer geben. So wie es umgesetzt wird, finde ich es nicht gut aber prinzipiell kann ich nicht sagen die Geburtenkontrolle sei verkehrt. Wenn es so wie in Deutschland, von alleine funktionieren würde, wäre es besser. Aber wenn man sich China betrachtet, es ist ein gewaltiges Land aber nur ungefähr ein viertel bis ein Drittel ist wirklich dicht besiedelt, weil ein großer Teil des Landes Wüste und unwirtlich ist. Die Chinesen haben bereits bittere Erfahrungen mit Überbevölkerung und Hungersnöten gemacht. Ich möchte da nicht so plump drüber aburteilen. [QUOTE]Der Fernseher ist ein toter Gegenstand...[/QUOTE] Ja aber ein Fernseher landet nicht auf dem Straßenstrich und stirbt auch keinen Hungertod. [QUOTE]Der Trieb ist noch da, aber das Bewusstsein dass wir nicht weit "streuen" müssen um einen lebenden Nachkommen zu garantieren schwächst ihn ab. Übrigens ist das Hauptmotivation für die Promiskuität.[/QUOTE] Wenn es danach ginge, müssten die Menschen heutzutage treuer sein, als wir es vor z.B. 200 Jahren waren. Ich glaube daran nicht.Was es allenfalls abschwächt ist die Tatsache, dass wir uns unsere Sexualpartner selber aussuchen dürfen und wir keine Zweckehen zu führen haben. Außerdem sind wir nicht einen Lebtag an einen Menschen gebunden, sondern entscheiden uns aus freien Stücken dafür. Sexualität läuft einfach freier ab, Päärchen können z.B. auch einfach gemeinsam mal ein neues Paar treffen, wenn sie Abwechslung brauchen. Und auch wenn ich eine Beziehung habe, ich bin zwar treu wenn ich eine Beziehung habe aber ich kann nicht sagen, dass mich anderen Frauen überhaupt gar nicht reizen. Es gibt soviele schöne Frauen auf der Welt, jede mit ihren Eigenarten, ihren Stärken und Schwächen. Wenn man verliebt ist, denkt man daran nicht so wirklich aber für gewöhnlich lässt das auch irgendwann nach, dieser extreme Hormonrausch. [QUOTE]Man kennt die Gegebenheiten und bekommt's nicht hin, weil es eben an gewissen Wissen fehlt. Deswegen auch Grundlagenforschung und der Kram. Dass man irgendwann mal auf was trifft, was uns erklärt, was wir heute noch nicht wissen. Du merkst schon...Wissenschaft ist was, was, was und nicht das, das, das.[/QUOTE] Man kennt auch die genaue Geschwindigkeit des Lichtes, kann diese aber nicht erreichen. In der Sonne finden Kernfusionen statt. Nur hat die Sonne eine ungefähr 300 tausend Mal so hohe Masse wie die Erde. Die Hitze und der Druck im Kern der Sonne sorgen für die Kernfusion, die Teilchen dort liegen im 4. Aggregatzustand vor. Die Bedingungen für einen dauerhaft sicher opperierenden Kernfusionsreaktor auf der Erde zu simulieren ist folglich eine Mammutaufgabe, auch wenn man ziemlich genau das Ziel kennt. Wir leben nunmal auf einem Planeten auf dem diese Bedingungen normalerweise nicht herrschen , sonst wäre hier kein Leben möglich. Wenn man es überhaupt hinkriegen würde, hätte ich wahrscheinlich doch wieder hochachtung vor dem menschlichen Geist. Denn um das zu erreichen, muss man unzählige Umwege gehen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich erschlage ja auch nicht wahllos Menschen nur weil ich es kann. (Als überspitztes Beispiel)[/QUOTE] Ja aber Sprengstoff wird schließlich auch benutzt, auch wenn durch ihn sicherlich zig millionen, wenn nicht mehr Menschen ums Leben gekommen sind. Und ob ein Leben ohne, wirklich undenkbar ist? [QUOTE](Hierbei ein katholisches) Amen. (Wobei die Katholiken nicht das einzige, wenn auch ein großes Problem sind) Und jetzt stell dir vor. Sie wären satt, hätten eine Wohnung mit Heizung, ein paar schöne Bücher und Schulbildung. Et voilà![/QUOTE] Das wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit aber dann könnte man natürlich nicht mehr so billig produzieren, weil Kinderarbeiter keine "Verschleißware" mehr wären. Aber das ist ja auch wieder eine ganz andere Baustelle, ich weiß gar nicht, wie wir eigentlich zur Überbevölkerung gekommen sind |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@JohnSteed Ich kann deine Argumente nachvollziehen, und so ganz falsch wirst du da nicht liegen. Nur... finde ich das Bild vom pauschal-verrückten Wissenschaftler wenig differenziert. So gibt es mit Sicherheit Menschen, welche durch ein Schlüsselerlebnis sich entschlossen haben in die Krebsforschung zu gehen und dort sehr engagiert sind. ... [/B][/QUOTE] Den verrückten Professor meinte ich vielleicht so nicht. Nehmen wir die Infanterie der Wissenschaft, die Ärzte... Es gibt den kalten Technokraten, der nicht versteht,was Patienten/Kunden von ihm wollen. Er erinnert manchmal auch an die Arroganz der Macht, der den Patienten für dumm hält und zwangsweise vom Staatsanwalt an diverse Maschinen hängen lassen wollte. Der andere Typus ist vielleicht gefährlicher. Eventuell hat man ein Familienmitglied an den Krebs verloren. Dieser Typus handelt emotional. Evtentuell besessen oder zwanghaft-psychotisch. Er würde nie einen voll verkrebsten 97jährigen aufgeben, einfach nur um seine persönliche Schlacht zu gewinnen. Der Tod ist sein Feind, obschon Realität. Wirklich effizient sind beide Muster nicht. Wissenschaft gehört allen oder niemand. Es ist ineffektiv über Grenzen hinausgehen zu wollen,im Kampf gegen den Tod, die keine Grenzen sind oder die schon lange überschritten wurden. Der Tod ist der Tod ist der Tod und kein Assistenzarzt kann ihn je besiegen. Das sind oft persönliche Visionen, die sich nie erfüllen werden. |
| Scheol | Das kann ich alles nachvollziehen. Der Ethik-Rat hat die Tage beschlossen, dass Chimären verboten werden sollen. Was mir soviel sagt wie, dass es schon mehrere Versuche gegeben haben muss. Auch so etwas, was die krankhafte Gier nach Macht (in dem Falle die Manipulation und damit die Herrschaft über die Natur) mit sich zieht. Ich glaube aber nicht, dass die Wissenschaft durchsetzt ist von Figuren wie du sie beschreibst. Diese mag es zwar vermehrt geben, aber ich glaube an keine Überzahl. |
| JohnSteed | Tja, was soll ich darauf antworten. Es ist nicht Sinn der Sache und unserem System nicht zuträglich, wenn Polizisten, Lehrer, Wissenschaftler und wer weiss ich noch alles, nur das wird, was er wird, weil es in seinem Dorf kein Stahlwerk gab. Ein bisschen "Überzeugungstäterschaft" möchte schon sein. Es soll schon Menschen geben,die nicht nur in die Arbeit gehen,weil die Miete bezahlt werden will,sondern weil sie einen gewissen Anspruch haben,weil sie Ideale haben. Freilich ist kein Ideal so hoch, dass ich damit andere Unterdrücken oder Quälen darf.... |
| Scheol | [QUOTE]Da sollten wir der Wissenschaft aber bedanken, dass sie uns in der Hinsicht die Augen geöffnet hat.[/QUOTE] Ich hoffe nicht dass du mich zu den Wissenschaftskritikern zählst, die gänzlich gegen Wissenschaften sind. [QUOTE]Die Selektion der Natur müsste uns zwangsweise "ausselektieren" wenn unsere Entscheidungen unser Überleben gefährden sollten.[/QUOTE] Wer weiß...hätte dann aber nicht passieren müssen. [QUOTE]Ja aber hast du nicht selber geschrieben, dass PID in gewisser Weise wie eine Abtreibung ist?[/QUOTE] Nein, das ist auch Unsinn. Die Spermazellen werden gescreent und nur diese ausgesucht, welche einen Erfolg (keine Erbkrankheiten etc.) nahezu garantiert. Das restliche Sperma wird entsorgt. Ist Masturbation Mord? Ich denke nicht. [QUOTE]Das ist in der Tat ein Problem aber ich habe ja auch schon öfters erwähnt, dass diese Macht sich halt in den Händen einer von Natur aus fehlerhaften Spezies befindet[/QUOTE] Das ist aber kein Grund alles "laufen" zu lassen. Ich bin dagegen und werde es auch weiterhin sein. Nur weil der Mensch zu Fehlern neigt muss man ihn nicht um jeden Preis gewähren lassen. [QUOTE]Obwohl man wahrscheinlich gar keine Gentechnik für diesen zustand braucht, sondern dieser schon längst eingetreten ist.[/QUOTE] Das ist er. Ich sehe nur, dass er sich weiterhin verstärken wird. Und die Hoffnung, dass irgendwann eine Einsicht da ist, geht damit auch flöten, da man ja wieder Erfolge und Luft nach oben hat. Nach den Maschinen wird sozusagen auch der Mensch industrialisiert. Applaus. [QUOTE]Warum sollte einen der abstrakte "Wille der Natur" davon überzeugen, Jahre oder gar Jahrzehnte seines Lebens die man mit hoher Lebensqualität verbringen könnte, einfach so aufzugeben? Das wird die meisten Menschen einfach nicht überzeugen. Mich überzeugt es als Individuum auch nicht.[/QUOTE] Wie gesagt; wenn's um Krankheiten geht gibt's die PID. Geht es nur darum "besser" zu sein als jetzt, dann frage ich mich, wie du dich selbst im Spiegel betrachtest. Ich sehe mich als Vollwertig und nicht missraten oder optimierungsbedürftig an. Ich will auch nicht "höher, schneller, weiter" auf meine Fahnen schreiben. Das Leben wie es jetzt ist besitzt in meinen Augen Vollwertigkeit. Sollte ich diesen Gedanken annehmen, dann sind wir alle geistig sowie körperlich behinderte Wesen, welche die Natur nicht von selbst reparieren konnte. Und was sag ich dann zu den Menschen, die eine Behinderung haben aber dennoch ein vollwertiger Teil unserer Gesellschaft sind, wenn es nur darum geht "besser" zu werden? [QUOTE]Und wer weiß ob du dann, wenn du mit z.B. 50 an Darmkrebs zu sterben drohst, die kalten Finger des Todes zu spühren bekommst, immer noch die selben Ansichten hast, wie jetzt mit Ende 20 oder ob du dir doch nicht sagen würdest, noch einen Sommer, ich will meine Enkel noch großwerden sehen usw.[/QUOTE] Für solch egoistische Motive nehme ich die Nachteile nicht in Kauf. Ich will keine Übersoldaten auf der Welt im Austausch dafür, dass ich meine hypothetischen Enkel studieren sehen kann. [QUOTE]Psychologisch gesehen können die Menschen oft besser damit umgehen, wenn sie jemanden für ihr Leid verantwortlich machen können und ein konkretes Feindbild haben, als wenn sie ein willkürliches Unglück trifft.[/QUOTE] Das können sie sogar so gut, dass Rache in vielen Ländern als legitim gilt. [QUOTE]Und in dem von dir genannten Fall würde es auch eher darum gehen, dass du es als besser empfinden würdest durch etwas ohne Bewusstsein zu sterben, anstatt durch etwas gerettet zu werden was einem Bewusstsein entsprungen ist aber missbraucht wird, bzw missbraucht werden kann.[/QUOTE] Richtig. Da die Schattenseiten mir zu gewaltig sind. [QUOTE]Wer weiß ob diese "Herrenrasse" genauso kleinlich und naiv wie wir wäre?[/QUOTE] Stimmt, vielleicht sind sie noch schlimmer. Mir sind schon Menschen begegnet, mit überdurchschnittlichen IQ. Da fröstelt's einem auf emotionaler Basis oftmals gewaltig. Wenn wir uns nur noch nach Nutzen konstruieren, bleibt die Empathiefähigkeit oftmals auf der Strecke. Schließlich sollen wir im Kopf rechnen damit die Wirtschaft brummt, nicht mit dem Herz fühlen. In unserer Gesellschaft versucht man das via TV zu erreichen. Funktioniert zum Glück nicht so ganz. Ein Instrument wie Gentechnologie könnte da ganz andere Erfolgschancen bieten. [QUOTE]Ich seh den Status Quo nicht als etwas Schützenswertes an.[/QUOTE] Ich ebenfalls nicht. Kein Grund lachend von der Klippe zu hüpfen. [QUOTE]Wenn du gar nicht der Ansicht bist, warum schreibst du sowas Widersinniges oder zumindest rein Spekulatives überhaupt?[/QUOTE] Dazu brauche ich ein Zitat. Komme gerade nicht darauf, was du meinst. [QUOTE]Du machst es dir einfach, wenn die Gesetze so wären wie du es willst, meinst du an deinen Händen würde dann kein Blut kleben? Es wäre dann nicht so direkt nachzuvollziehen wie ein ermordetes Baby aber es würde immer noch viele Opfer geben.[/QUOTE] Nur weil man China verstehen kann, heißt das noch lange nicht, dass mir die Umstände gefallen. Ich will sowas einfach nicht in Deutschland sehen müssen. Genauso wenig wie die Auswirkungen, die ein Abtreibungsverbot mit sich bringen. [QUOTE]Ja aber ein Fernseher landet nicht auf dem Straßenstrich und stirbt auch keinen Hungertod.[/QUOTE] Stimmt. Und da wir Menschen so was wie soziales Handeln nicht kennen, mit dem wir unsere Gesellschaft umformen könnten, bleibt halt nur noch das Versuchslabor. [QUOTE]Wenn es danach ginge, müssten die Menschen heutzutage treuer sein, als wir es vor z.B. 200 Jahren waren.[/QUOTE] Das hast du falsch verstanden. Sie sind es nicht. Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich habe nur gesagt, dass (einzig und alleine) der Umstand, dass dir das Überleben deines Kindes fast sicher ist dazu führt, dass du den Kopf für andere Dinge frei hast. Sei es, Monogamie zu heucheln oder sich auszudenken wie du deinen Partner unbeobachtet betrügen kannst. Alleine, dass wir heute Ehebruch als etwas schlechtes empfinden zeigt doch, dass sich da schon im Gegensatz zu früher verändert hat. Wir hatten den Kopf sogar so frei, dass wir nebenher auch noch Frauenrechte durchsetzen konnten. Damals hatte die Frau einfach dazuliegen, wenn der Herr einen Erben wollte. Unser Wohlstand hat schon eine Verbesserung gebracht. [QUOTE]Man kennt auch die genaue Geschwindigkeit des Lichtes, kann diese aber nicht erreichen. In der Sonne finden Kernfusionen statt. Nur hat die Sonne eine ungefähr 300 tausend Mal so hohe Masse wie die Erde. Die Hitze und der Druck im Kern der Sonne sorgen für die Kernfusion, die Teilchen dort liegen im 4. Aggregatzustand vor. Die Bedingungen für einen dauerhaft sicher opperierenden Kernfusionsreaktor auf der Erde zu simulieren ist folglich eine Mammutaufgabe, auch wenn man ziemlich genau das Ziel kennt. Wir leben nunmal auf einem Planeten auf dem diese Bedingungen normalerweise nicht herrschen , sonst wäre hier kein Leben möglich. Wenn man es überhaupt hinkriegen würde, hätte ich wahrscheinlich doch wieder hochachtung vor dem menschlichen Geist. Denn um das zu erreichen, muss man unzählige Umwege gehen.[/QUOTE] Mir ist das schon bekannt. Aber irgendwie geht es, wir wissen bloß nicht wie. Und irgendwann wird jemand herausfinden, wie man es weniger kostspielig und aufwendig zustande bringen könnte. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass wir eben NICHT -heute- schon alles wissen. [QUOTE]Ja aber Sprengstoff wird schließlich auch benutzt, auch wenn durch ihn sicherlich zig millionen, wenn nicht mehr Menschen ums Leben gekommen sind. Und ob ein Leben ohne, wirklich undenkbar ist?[/QUOTE] Aber Sprengstoff zwingt dich nicht dazu, dein Erbgut manipulieren zu lassen, selbst wenn du es gar nicht wolltest, nur damit deine Kinder nicht arbeitslos werden. Sprengstoff lässt uns Menschen noch so wie wir sind. [QUOTE]Das wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit aber dann könnte man natürlich nicht mehr so billig produzieren, weil Kinderarbeiter keine "Verschleißware" mehr wären. Aber das ist ja auch wieder eine ganz andere Baustelle, ich weiß gar nicht, wie wir eigentlich zur Überbevölkerung gekommen sind[/QUOTE] Es ging um Überbevölkerung und Geburtenzahlen der einzelnen Länder im Vergleich sowie die Erklärung wie sie zustande kommen. Armut = Kinderreich. Wohlstand&Bildung = Stagnation oder Geburtenrückgang. Kinder die arbeiten müssen können nicht zur Schule etc. pp. |
| Lazerta | [QUOTE]Ich seh den Status Quo nicht als etwas Schützenswertes an.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Wundervoll! Ein Film welcher meine Vorstellung von der perfekten Welt wenigstens ansatzweise teilt, auch wenn die gesamte Geschichte ziemlich übertrieben klingt! Denn ich verstehe nicht, wieso man unbedingt alle Gefühle neutralisieren muss? Ich würde es sehr begrüßen, wenn man den Menschen mit Hilfe der Gentechnologie lediglich weniger aggressiver macht. An stelle der Aggression müsse dann die reine Rationalität eintreten. Sprich: Man müsse den Menschen nebenbei noch mit einer höheren Denkkraft ausstatten. Eine friedlichere Welt ohne rivalisierender Religionen, Nationen und Aggressionen könne somit erschaffen werden! Das einzige Problem ist die Umsetzung dieser Idee. Aber dies ließe sich sicherlich irgendwie umsetzen. Notfalls wohl leider auch, und zwar zum Schutze der Erde und der Menschheit, mit unangenehmen Mitteln. [/B][/QUOTE] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1390326#post1390326[/url] Diese Meinung vertrat ich vor ca. 5 Jahren auf NW, kurz nach Erreichung meiner Volljährigkeit. Ich war vom perversen Gedanken einer vollkommenen Effizienz der Menschheit beseelt und fantasierte von Designerbabys. Der Mensch als perfekt funktionierendes Rädchen in einer perfekt funktionierenden Welt. Kranke und Schwache, womöglich auch Schwule und Transsexuelle, Kleinwüchsige und zu groß gewachsene, Labile und Aggressive würden durch Genmanipulation zunehmend von der Bildfläche verschwinden. Der Mensch soll genormt werden. Wie ein Stück DIN A4 oder eine Banane mit spezifischen Krümmungsgrad. Die Menschheit sollte zu seinem eigenen Wohl effizient, gesund und durch Genmanipulation glücklich sein. Das ist wie Matrix, nur in Real. Was sollte gegen ein Leben in einer glücklichen Welt der designten Matrix schon sprechen? Ethisch gesehen spricht auch nichts dagegen die blaue Pille der Roten vorzuziehen. Ich hoffe für dich, Kampfsau, dass du die Dinge in 6 Jahren ebenfalls aus der Perspektive sieht, wie ich sie heute sehe. Man kann gegen Gentechnik nicht effektiv argumentieren. Deswegen möchte ich es auch nicht weiterhin versuchen. Wie Elementarsatz bereits gesagt hat. Es hat viel mit Moral zu tun. PID ist der Anfang einer meiner Meinung nach unheilvollen Entwicklung. Man muss für sich entscheiden, welchen Weg man gehen möchte. Ich jedenfalls ziehe die blaue Pille, das vermeintlich elendige Leben dem glücklich und designten Leben vor. |
| hagzissa13 | Den Fortschritt kann man nicht aufhalten. zu dieser Erkenntnis bin ich gekommen, nachdem ich Dürrenmatts Physiker als Teenie in die Hände bekam. Das ist jetzt 20 Jahre her, an meiner Einstellung hat sich nichts geändert. Das heißt nicht, daß ich diese Entwicklung begrüße, denn mir ist klar, daß alles positive auch für negatives verwendet werden kann. Wer PID verwendet, um potentiell tödliche Krankheiten im wahrsten Sinne des Wortes im Keim zu eliminieren, kann nicht verhindern, daß andere Menschen ihren Ansprüchen entsprechende babys designen lassen wollen (wo die Grenze zwischen vertretbar und nicht vertretbar verschwimmt und diskutabel wird) und denen, die eine solche Methode vielleicht dazu benutzen wollen, um z.B. perfekte Soldaten etc. zu "kreiieren". ich denke, die Methode an sich ist nicht das Problem, sondern aus Macht- und Geldgier resultierende morlisch/ethische Fehltritte. Es wird nicht viel helfen, solche Methoden zu verbieten. Nicht mal die Forschung daran. Denn wer über entsprechende Interessen und Geldmittel verfügt, wird die Methode für sich nutzen, oder in diese Richtung forschen, genau so, wie in vielen anderen bereichen auch. Darum stellt sich für mich nicht die Frage, ob die Methode verboten werden sollte, sondern nicht, sonder für mich stellt sich die Frage, wo ein gemeinsamer Konsens über Nutzung gefunden werden kann, mit dem das en gros zufrieden ist. Trotzdem befürchte ich, daß Schindluder auch mit dieser Methode betrieben werden wird. |
| Scheol | @Hag Das ist alles ganz richtig. Natürlich, wenn so ein Verfahren funktioniert, dann wird es auch benutzt. Und es wird fleißig daran gearbeitet, dass es sehr bald funktionieren wird. Ob man es verbieten kann? Mit Sicherheit nicht, gerade was Militär betrifft. Man wird sich schon alleine damit rausreden, dass ja die Russen und Chinesen ebenfalls daran arbeiten und es unverantwortlich wäre ihnen die Vormachtstellung zu gewähren. Was soll man auch darauf entgegnen? Das beste Beispiel ist die A-Bombe. Auch wenn ich sie im Ganzen ablehne, wäre es dennoch fatal, wenn nur eins bis zwei Mächte diese Waffe besitzen würden. So sehr ich bei diesem Satz auch k***** möchte. Trotzdem bin ich dagegen ein Bild zu skizzieren, als sei es OK einfach mal so drauf los zu designen. PIDs und künstliche Befruchtungen galten bisher immer nur für Ausnahmen. Z.B. Pärchen die sehr stark gefährdet waren, kranke Kinder zur Welt zu bringen oder homosexuelle Paare, die biologisch keine Kinder zeugen können (es gibt ja Möglichkeiten, dass es sich zumindest so "anfühlt" als wäre es von beiden). Da kann man nicht viel meckern. Aber aus Jux und Dollerei muss das nicht sein. Daher bin ich für ein Verbot, einfach als Zeichen, dass es nichts "Alltägliches" sein sollte. Richtig ist dennoch, dass man es nicht verhindern wird. @Zeugung Es gibt durchaus noch Wunschkinder. Jeder der mal innig geliebt hat, weiß wie so ein Akt von sich geht. Das die Zeugung an sich schon etwas sehr schönes sein kann dürfte jedem bewusst sein. Sollte wirklich eine Zeit anbrechen, in der ein Jeder ein designtes Baby [B][U]kaufen[/B][/U] muss, damit der Sproß überhaupt eine Chance auf dem späteren Arbeitsmarkt hat, ist es mit solchen Dingen bald vorbei. Das ist nicht weit von einer Zuchtanstalt entfernt. Fortschritt ist ja nichts Schlechtes. Von neuen Errungenschaften kann man sich immer wieder begeistern lassen. Ist ja nicht so, dass der Mensch nur Waffen und Instrumente zur Entmenschlichung des Menschen hervorbringt. Aber dies hier geht [B]mir[/B] definitiv zu weit. |
| JohnSteed | Zitat: Und wer weiß ob du dann, wenn du mit z.B. 50 an Darmkrebs zu sterben drohst, die kalten Finger des Todes zu spühren bekommst, immer noch die selben Ansichten hast, wie jetzt mit Ende 20 oder ob du dir doch nicht sagen würdest, noch einen Sommer, ich will meine Enkel noch großwerden sehen usw. ----------------------------------------------------------- Völlig irrelevant. Wenn man stirbt, stibt man. Sich von der Industrie mit erbärmlicher Todesangst erpressen zu lassen, ist ziemlich uncool. |
| Kampfsau | [QUOTE]Völlig irrelevant. Wenn man stirbt, stibt man. Sich von der Industrie mit erbärmlicher Todesangst erpressen zu lassen, ist ziemlich uncool.[/QUOTE] Natürlich ist Todesangst uncool und natürlich würden hier auch lieber alle aufrecht sterben, als kniend leben usw usf. Das sage ich mir selber doch auch andauernd. Nur kommt es dir und mir vielleicht doch irgendwann irrelevant vor, was wir jetzt sagen, wenn dann doch mal tatsächlich der Tod an der Tür klopft? Dann ist wahrscheinlich alles was man jetzt von sich gibt nur leeres Gelaber gewesen. Ich kann ehrlich gesagt nicht sagen was ich fühlen würde, wenn ich den kalten Hauch des Todes tatsächlich mal spühren würde, einfach weil ich noch niemals wirklich in einer lebensbedrohlichen Situation war. Nur warum sollst sollte sich der Großteil der Menschheit durch Kriege, Seuchen , Hunger und Armut kämpfen, wenn sie keinen unglaublichen Willen zu leben hätten? [QUOTE]Diese Meinung vertrat ich vor ca. 5 Jahren auf NW, kurz nach Erreichung meiner Volljährigkeit.[/QUOTE] Ich glaube du hast meine Sichtweise nicht mal jetzt richtig verstanden. Ich glaube nichtmal daran , dass es sowas wie den perfekten Menschen überhaupt geben kann. Ich bin auch nicht daran interessiert, dass Menschen auf einmal alle gleich aussehen. Ich meine der große Muskelprotz 1,90 m groß, breite Schultern usw wäre vermutlich sehr beliebt aber das sind dann auch die ersten die bei einer Hungersnot verrecken. Ich bin nicht daran interessiert, dass es keine Schwulen oder nur große Blondhaarige oder nur liebe, freundliche oder effiziente, rationale Menschen gibt. Auch wenn mich die Menschheit so wie sie jetzt ist nicht wirklich begeistert und ich manchmal von einer in meinem Verständnis besseren Welt träume, wüsste ich als einzelner Mensch vermutlich auch nicht, wie es wirklich besser laufen könnte. Aber ich seh auch nicht, warum man Menschen noch Krankheiten oder Einschränkungen zumuten müsste, wenn es nicht sein müsste? Ich meine wahrscheinlich wird man sowieso nicht dazu in der Lage sein, einen Menschen nach belieben zu formen und in 50 Jahren werden Wissenschaftler heute daran denken, wie naiv wir damals waren. Naja, es ist schwer bei so etwas Spekulativem nicht in Extremen zu denken. Ich seh mich dazwischen, ich schließe nichtmal aus, dass es rein theoretisch sowas wie eine edlere, "bessere" Menschheit geben könnte, vor allem wenn ich mir den Stand der Dinge ansehe aber ich glaube nicht, dass diese durch Menschenhand geschaffen werden kann, auch wenn ich schon etwas ironisch die bessere Menschheit erwähnt habe. Ich hätte z.B. auch gar kein Interesse daran, sowas wie die Körpergröße, die Haarfarbe oder die Persönlichkeit zu manipulieren. Trotzdem kann man moralisch nicht eindeutig sagen, es wäre falsch wenn es die Technik angewendet werden würde. Denn wenn z.B. Scheol schreibt er will das nicht weil er Angst vor den Supersoldaten hat, ist das schon ein berechtigter Einwand von dem man aber nicht 100 % weiß ob dieser wirklich so eintreffen würde. Nur oft genug kommt es mir einfach vor, es geht hier um ganz persönliche Befindlichkeiten . Wenn jemand Leuten z.B. vorenthalten will möglichst stark und gesund zu sein, weil man es selber in dem Maße nicht ist und sich entwertet vorkäme, gebe es solche Menschen, dann klingt das für mich auch irgendwie eher nach Neid und verletztem Stolz. Ich denke selbst wenn man genetisch nicht vorbelastet ist, werden immer noch genug Leute Unfälle haben oder durch ungesunde Lebensbedingungen krank werden. [QUOTE]Ich hoffe für dich, Kampfsau, dass du die Dinge in 6 Jahren ebenfalls aus der Perspektive sieht, wie ich sie heute sehe.[/QUOTE] Ich bin halt anders als du und wenn du vor Jahren mal von der emotional reglementierten Gesellschaft ohne Schwule und Gewalttätige geträumt hast, finde ich mich ehrlich gesagt zu keinem Zeitpunkt meines Lebens darin wieder. Weder habe ich etwas gegen Agressivität und Wut an sich, noch gegen Schwule und auch heutzutage kann ich mich mit deiner Sichtweise nicht wirklich identifizieren und glaube auch nicht, dass ich jemals meine Lebenszeit mit dem Katholizismus verschwenden werde. Und auch zu dem Video mit dem Mann ohne Arme und Beine , dass du in dem anderen Thread gezeigt hast. Das war ein sehr symphatischer Mann und ich glaube auch, dass man in einer solchen Situation immer noch eine Menge Lebensfreude und Kraft haben kann. Ich hab auch viel mit Behinderten gearbeitet und man kann mit der richtigen Therapie, viel Zeit und Aufmerksamkeit beachtliches erreichen. Für mich sind das sicherlich auch keine unwerten Existenzen. Trotzdem muss man auch nicht so tun, als wäre das keinerlei Problem und ich würde garantiert nicht mit dem Mann tauschen wollen oder die katholische Kirche meine Lebensgeschichte dazu missbrauchen lassen, um damit Propaganda zu betreiben, gerade weil solche Geschichten vielen Menschen Mut machen. Wenn ein anderer Mensch Suizid begeht weil er alt, verkrüppelt, krank oder schmerzbelastet ist, so urteile ich auch nicht qualitativ über sein Handeln. Es ist seine Sicht der Dinge. Ich sehe manche Dinge einfach anders als du und das liegt sicherlich nicht daran, dass ich soviel jünger sein muss als du, noch daran dass meine Sichtweise noch nicht so reif und durchdacht ist wie deine. Ich habe eine eigene Moral nach der ich handel und fühle nur geh ich nicht davon aus, dass sie allgemeingültigkeit hat. Ich selber würde z.B. mein Kind nicht abtreiben wollen und auch großziehen, wenn es wohl behindert sein würde. Aber wie soll ich daraus ableiten, dass das die einzig wahre Sichtweise sein kann? Ich stelle prinzipiell fast alles und jeden in Frage. Das nervt aber was solls. |
| Waldemar | [QUOTE]Nur warum sollst sollte sich der Großteil der Menschheit durch Kriege, Seuchen , Hunger und Armut kämpfen, wenn sie keinen unglaublichen Willen zu leben hätten?[/QUOTE] Vielleicht weil dieser Selbsterhaltungstrieb teil der Grausamkeit ist?...Für Menschen in absoluter Armut und Tag für Tag das schrecklichen Elend erleben müssen.. ist es schon kein "Leben" mehr. Sie funktionieren nur noch... |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich glaube du hast meine Sichtweise nicht mal jetzt richtig verstanden. Ich glaube nichtmal daran , dass es sowas wie den perfekten Menschen überhaupt geben kann.[/QUOTE]Das spielt keine Rolle. Es gibt z.B. auch keine objektive Kriterien, welches Handy momentan auf dem Markt das Beste ist. Lediglich die Nachfrage und der Trend entscheidet. Und der Trend geht nun einmal hin zu mehr Leistung, größerem Bildschirmen und Funktionalität. Genau so wird es sich auch mit Designerbabys verhalten. Babys werden den Bedürfnissen entsprechend optimiert. Das ist das eigentlich perverse. Wenn in der Zukunft Hungersnöte die Regel sein sollten, werden Babys eben diesen angepasst. Und man kann sich eben denken, dass in der Zukunft Menschen mit höherer Intelligenz und weniger Aggressivität gefragt sein werden. [QUOTE]Ich bin nicht daran interessiert, dass es keine Schwulen oder nur große Blondhaarige oder nur liebe, freundliche oder effiziente, rationale Menschen gibt. Auch wenn mich die Menschheit so wie sie jetzt ist nicht wirklich begeistert und ich manchmal von einer in meinem Verständnis besseren Welt träume, wüsste ich als einzelner Mensch vermutlich auch nicht, wie es wirklich besser laufen könnte.[/QUOTE]Na und? Wieso sollte sich die Gesellschaft der Zukunft darum scheren, woran du heute interessiert oder nicht interessiert bist? Wenn Designerbabys möglich sein werden, wirst du oder ich darauf keinen Einfluss haben. Wenn sich heterosexuelle Eltern anhand eines Kataloges ihr Kind selbst zusammenstellen werden können, glaubst du, dass sie direkt nach der Kategorie Temperament, bei Sexualität unter "Homosexuell" ein Häkchen setzen werden? Vielleicht. Aber wie wahrscheinlich ist es schon, dass Eltern bei der Zusammenstellung des Kindes sich sagen "Wir wollen dringend ein schwules und aggressives Kind!"? [QUOTE]Aber ich seh auch nicht, warum man Menschen noch Krankheiten oder Einschränkungen zumuten müsste, wenn es nicht sein müsste?[/QUOTE]Weil es ums Prinzip geht! Schon heute greift der Staat massiv in unsere Privatsphäre ein. Wieso sollte er es in Zukunft nicht bei Designerbabys tun? Angenommen der Staat würde hierbei ein Ethikgesetz einführen um somit die Genetik des Menschen zu steuern. Irgend jemand würde dann entscheiden, dass eine genetischer Manipulation "ethisch" sei, andere dagegen nicht, so dass er letztlich der Bevölkerung seine eigenen Wertvorstellungen aufzwingen würde. Selbst wenn ein Ethikgesetz völlig demokratisch entschieden wäre, hätte damit die Mehrheit, ihre Wertvorstellungen einer Minderheit aufgezwungen. Das einzige ethische Gesetz, das also wirklich einen Schutz der Freiheit gewährleisten könnte, wäre das Verbot JEDER genetischer Manipulation am Menschen. [QUOTE]Ich meine wahrscheinlich wird man sowieso nicht dazu in der Lage sein, einen Menschen nach belieben zu formen und in 50 Jahren werden Wissenschaftler heute daran denken, wie naiv wir damals waren.[/QUOTE]In 50 Jahren? Schon heute ist man in der Lage Tiere gentechnisch zu verändern. Hier ein Beispiel: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gentechnisch_verändertes_Lebensmittel#Lachs[/url] Sicherlich wird es beim Menschen noch eine Weile dauern. Aber der Katalog der Möglichkeiten wird Schritt für Schritt erweitert werden. [QUOTE]Naja, es ist schwer bei so etwas Spekulativem nicht in Extremen zu denken. Ich seh mich dazwischen. (...) Ich hätte z.B. auch gar kein Interesse daran, sowas wie die Körpergröße, die Haarfarbe oder die Persönlichkeit zu manipulieren.[/QUOTE]Wie gesagt, was du dir wünscht spielt keine Rolle. Du musst dich entweder gänzlich dafür oder dagegen entscheiden. [QUOTE]Trotzdem kann man moralisch nicht eindeutig sagen, es wäre falsch wenn es die Technik angewendet werden würde. Denn wenn z.B. Scheol schreibt er will das nicht weil er Angst vor den Supersoldaten hat, ist das schon ein berechtigter Einwand von dem man aber nicht 100 % weiß ob dieser wirklich so eintreffen würde.[/QUOTE]Und weil wir es nicht wissen, müssen wir Designerbabys ermöglichen um dies zu erfahren. Tolle Idee! Wäre es aber nicht besser Designerbabys gänzlich abzulehnen, um erst gar nicht die Möglichkeit zu schaffen, dass so etwas eintrifft? [QUOTE]Ich bin halt anders als du und wenn du vor Jahren mal von der emotional reglementierten Gesellschaft ohne Schwule und Gewalttätige geträumt hast, finde ich mich ehrlich gesagt zu keinem Zeitpunkt meines Lebens darin wieder.[/QUOTE]Wie kommst du darauf, dass ich von einer Welt ohne Schwule träumte? Das ist Unsinn. Der andere Punkt ist, dass wir hier schön sehen können, dass die Positionen zu Designerbabys und zur Ethik unterschiedlich sein können. Wer garantiert, dass sich deine Sicht dauerhaft etabliert? [QUOTE]Weder habe ich etwas gegen Agressivität und Wut an sich, noch gegen Schwule und auch heutzutage kann ich mich mit deiner Sichtweise nicht wirklich identifizieren und glaube auch nicht, dass ich jemals meine Lebenszeit mit dem Katholizismus verschwenden werde.[/QUOTE]Na offensichtlich hast du doch etwas gegen Aggressive und Schwule. Sonst würdest du dich klar gegen Designerbabys stellen. Schwule wird es wohl durch Designerbabys weniger geben. Eben weil das Baby nicht per Zufall geboren wird, sondern dann nur noch ein Produkt ist. Heterosexuelle Eltern wünschen sich dann nun einmal mehrheitlich heterosexuelle Kinder. Und ein Staat würde sich die Chance sicherlich nicht nehmen lassen, die Eltern dazu zu verpflichten ihre Kinder mit weniger Aggressivität zu designen. Schließlich macht er bereits schon heute Vorgaben, wie Eltern ihre Kinder zu erziehen haben und greift somit in die Privatsphäre ein. Wenn Eltern nicht gehorchen, kommt das Jugendamt und nimmt die Kinder mit. Der Staat wird ein Interesse an einer weniger aggressiveren Menschen haben, denn die U-Bahn Schläger, Revolutionäre und Gangs werden schließlich aufgrund des technischen Fortschritt immer mehr und gefährden zunehmend das System. Und was zum Schutze des Systems gesteuert werden kann, wird gesteuert. Selbst Demonstrationen müssen ihre Ordnung haben. Vorgaben zur Gestaltung der Kinder könnte der Staat also sogar ethisch rechtfertigen! Möchtest du das? [QUOTE]Ich hab auch viel mit Behinderten gearbeitet und man kann mit der richtigen Therapie, viel Zeit und Aufmerksamkeit beachtliches erreichen. Für mich sind das sicherlich auch keine unwerten Existenzen. Trotzdem muss man auch nicht so tun, als wäre das keinerlei Problem[/QUOTE]Du findest Behinderte also irgendwie okey, wünscht dir aber eine Welt ohne sie. Oder wie muss ich das verstehen? Für mich stellt sich die Frage nicht, ob das ein Problem ist oder nicht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B] Du findest Behinderte also irgendwie okey, wünscht dir aber eine Welt ohne sie. Oder wie muss ich das verstehen? [/B][/QUOTE] Sofern man diesen Wunsch richtig versteht, ist er doch ganz unproblematisch. Ich finde auch AIDS-Kranke ok, und trotzdem hätte ich lieber eine Welt, in der niemand an AIDS leidet. Die gebotene Solidarität mit Behinderten ist kein Grund, eine Vorliebe für Behinderungen zu entwickeln. Im Gegenteil: So richtig es ist, bereits lebende behinderte Menschen mit allen Mitteln zu unterstützen, so richtig ist es, mittels PID dafür zu sorgen, dass zukünftige Menschen nicht mit Behinderung zur Welt kommen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Na und? Wieso sollte sich die Gesellschaft der Zukunft darum scheren, woran du heute interessiert oder nicht interessiert bist? Wenn Designerbabys möglich sein werden, wirst du oder ich darauf keinen Einfluss haben. Wenn sich heterosexuelle Eltern anhand eines Kataloges ihr Kind selbst zusammenstellen werden können, glaubst du, dass sie direkt nach der Kategorie Temperament, bei Sexualität unter "Homosexuell" ein Häkchen setzen werden? Vielleicht. Aber wie wahrscheinlich ist es schon, dass Eltern bei der Zusammenstellung des Kindes sich sagen "Wir wollen dringend ein schwules und aggressives Kind!"? [/QUOTE] Wenn es darum geht welche Relevanz unsere persönliche Meinung hier auf den tatsächlichen Ablauf der Dinge wie sie in Zukunft sein werden geht, so könnten wir uns doch die ganze Diskussion sparen. Man wird sowieso nicht wirklich verhindern können ,dass das Mögliche auch irgendwie umgesetzt wird. Außerdem hast du selber doch meine persönliche Sichtweise zum Thema gemacht , also weiß ich ehrlich gesagt nicht warum du jetzt so reagierst? [QUOTE]Weil es ums Prinzip geht! Schon heute greift der Staat massiv in unsere Privatsphäre ein. Wieso sollte er es in Zukunft nicht bei Designerbabys tun? Angenommen der Staat würde hierbei ein Ethikgesetz einführen um somit die Genetik des Menschen zu steuern. Irgend jemand würde dann entscheiden, dass eine genetischer Manipulation "ethisch" sei, andere dagegen nicht, so dass er letztlich der Bevölkerung seine eigenen Wertvorstellungen aufzwingen würde. Selbst wenn ein Ethikgesetz völlig demokratisch entschieden wäre, hätte damit die Mehrheit, ihre Wertvorstellungen einer Minderheit aufgezwungen. Das einzige ethische Gesetz, das also wirklich einen Schutz der Freiheit gewährleisten könnte, wäre das Verbot JEDER genetischer Manipulation am Menschen. [/QUOTE] Was genau willst du denn jetzt? Entweder der Staat verbietet alles was mit Gentechnik zu tun hat und zwingt uns die Wertvorstellung auf, dass man in der Hinsicht keinerlei Eingriffe vornehmen sollte oder er erlaubt alles oder er erlaubt nur ein Teil. Nach deiner Argumentation würde der Staat also am wenigsten seine Wertvorstellungen aufzwingen, wenn er ALLES erlauben würde. Denn dann würden die Menschen die durch Gentechnik an Lebensqualität gewinnen könnten, in ihrer Freiheit eingeschränkt und die die es partout nicht wollen, könnten sich sogesehen immer noch dagegen entscheiden, Veränderungen vornehmen zu lassen. Und dann schafft man erstmal den ganzen Werbeterror ab, lässt radikale Gruppen ungestört ihre Propaganda verteilen und schert sich nicht um Jugendschutz. [QUOTE]In 50 Jahren? Schon heute ist man in der Lage Tiere gentechnisch zu verändern. Hier ein Beispiel: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gentec...ensmittel#Lachs[/url] Sicherlich wird es beim Menschen noch eine Weile dauern. Aber der Katalog der Möglichkeiten wird Schritt für Schritt erweitert werden. [/QUOTE] So simpel wie das dargestellt ist, sieht es in der Realität nicht aus. Man kann einem Fisch ein Korallengen einpflanzen, dass er fluoresziert und mal eine handvoll Gene verändern, dass das Wachstum schneller voranschreitet bei weniger Ernährung. Ich seh aber immer noch einen Unterschied zwischen der Veränderung einzelner Gene und "einen Menschen nach belieben formen". Allein die Entzifferung der DNA hat über 10 Jahre gedauert und war damals auch erst noch unvollständig und lückenhaft. Selbst jetzt weiß man nichtmal, wieviele Gene ein Mensch denn überhaupt genau hat. Ein Gen verändert selten nur eine Eigenschaft, ein Mensch verfügt über ca 2 Billionen Körperzellen, mit verschiedensten Funktionen die in permanenter Wechselwirkungen zueinander stehen. Die sogenannte "Junk DNA" von der man früher sprach und die angeblich keine relevanten Erbinformationen enthält, mittlerweile weiß man, dass diese DNA eben nicht nur Abfall ist, sondern wichtige Funktionen erfüllt. Damit man einen Menschen nach belieben Formen kann, muss man alle Gene und deren Wechselwirkungen untereinander und die Wechselwirkungen der Organismen mit der Umwelt verstehen. Wahrscheinlich gibt es in der Hinsicht auch physische Beschränkungen, wenn sowas überhaupt möglich sein sollten, dann wohl erst in Jahrhunderten. Woher will man z.B. wissen dass ein Gen das einem Vitalität und Elan verschafft, nicht dafür sorgen kann , dass man allergisch gegen bestimmte Lebensmittel wird oder ab 40, wenn sich die Hormone umstellen, anfällig für andere Krankheiten und Wehwehchen werden kann und wenn man dann den Hormonhaushalt anpassen will, kommen dann ganz andere Probleme zum Vorschein wie z.B. Gelenkprobleme. Und man kann sich auch überlegen, welche Gene genau dafür sorgen, dass Patrick Steward soviel anders aussieht als Karl Dall Es ist nunmal insgesamt nicht so einfach, wie mal ein bischen die Hormone zu verändern. Man hat z.B. mal Riesenmäuse gezüchtet, diese waren deutlich größer und stärker als ihre Artgenossen, dafür aber deutlich sanfter und zurückhaltender als diese was auch ein Nachteil sein kann, wenn man sich durchsetzen muss. [QUOTE]Wie gesagt, was du dir wünscht spielt keine Rolle. Du musst dich entweder gänzlich dafür oder dagegen entscheiden. [/QUOTE] Warum sollte ich mich entscheiden, wenn meine Meinung keine Bedeutung hat? Beim Strafrecht bin ich schließlich auch nicht entweder für völlige Straffreiheit für Verbrecher und die Todesstrafe für Ladendiebstahl [QUOTE]Und weil wir es nicht wissen, müssen wir Designerbabys ermöglichen um dies zu erfahren. Tolle Idee! Wäre es aber nicht besser Designerbabys gänzlich abzulehnen, um erst gar nicht die Möglichkeit zu schaffen, dass so etwas eintrifft?[/QUOTE] Und Leuten ein Leben voller Schmerz und Leid und einen verfrühten Tod zuzumuten mit der Begründung, "das ist Teil des Lebens" , weil man Angst hätte Supersoldaten könnten die Welt übernehmen ? Schließlich würden sie so zumindest nicht den allgegenwertigen Frieden auf unser Erde gefährden. Kann ich dann auch in ein Kriegsgebiet gehen und den vergewaltigten und verstümmelten sagen "hey das ist Teil der menschlichen Natur, nehmt es hin" ? Die meisten denken nach einer Weile wirklich es muss so sein, dass ist der normale Gang der Dinge. Das sieht man z.B. in Afghanistan, die kennen richtigen Frieden nicht mehr. Manche wollen neue Dinge ausprobieren, in der Hoffnung die Dinge könnten sich zum besseren ändern. Darum wird es auch Menschen geben, die hoffen durch Gentechnik Lebensqualität zu verbessern, anstatt hinzunehmen. Darum werden sie es nicht so einfach aufgeben. Die Menschen die es ersehnen, werden sowieso das finstere Potential ausnutzen, ich kann mir gut vorstellen dass Transhumane für militärische oder alle möglichen egoistischen Ziele geschaffen werden. Und ob die BRD da einen Riegel vorschieben kann? Oder sollte man dann nicht zumindest auch die positiven Potentiale genauso erforschen? [QUOTE]Wie kommst du darauf, dass ich von einer Welt ohne Schwule träumte? Das ist Unsinn.[/QUOTE] [QUOTE]Ich war vom perversen Gedanken einer vollkommenen Effizienz der Menschheit beseelt und fantasierte von Designerbabys. Der Mensch als perfekt funktionierendes Rädchen in einer perfekt funktionierenden Welt. Kranke und Schwache, womöglich auch Schwule und Transsexuelle, Kleinwüchsige und zu groß gewachsene, Labile und Aggressive würden durch Genmanipulation zunehmend von der Bildfläche verschwinden.[/QUOTE] Frage geklärt? [QUOTE]Wer garantiert, dass sich deine Sicht dauerhaft etabliert? [/QUOTE] Niemand, es war auch nie mein Ziel, dass möglichst viele so denken wie ich es tue. [QUOTE] Na offensichtlich hast du doch etwas gegen Aggressive und Schwule. Sonst würdest du dich klar gegen Designerbabys stellen. Schwule wird es wohl durch Designerbabys weniger geben. Eben weil das Baby nicht per Zufall geboren wird, sondern dann nur noch ein Produkt ist. Heterosexuelle Eltern wünschen sich dann nun einmal mehrheitlich heterosexuelle Kinder.[/QUOTE] Das würde erst einmal voraussetzen, dass Heterosexualität generell genetisch bedingt ist, was ich ehrlich gesagt nicht glaube. Homosexuelle Liebesakte waren in Griechenland z.B. weitaus häufiger als bei uns heutzutage. Oder waren die schwulen Griechengene allein daran schuld? |
| Kampfsau | [QUOTE]Und ein Staat würde sich die Chance sicherlich nicht nehmen lassen, die Eltern dazu zu verpflichten ihre Kinder mit weniger Aggressivität zu designen. Schließlich macht er bereits schon heute Vorgaben, wie Eltern ihre Kinder zu erziehen haben und greift somit in die Privatsphäre ein. Wenn Eltern nicht gehorchen, kommt das Jugendamt und nimmt die Kinder mit. Der Staat wird ein Interesse an einer weniger aggressiveren Menschen haben, denn die U-Bahn Schläger, Revolutionäre und Gangs werden schließlich aufgrund des technischen Fortschritt immer mehr und gefährden zunehmend das System. Und was zum Schutze des Systems gesteuert werden kann, wird gesteuert. Selbst Demonstrationen müssen ihre Ordnung haben. Vorgaben zur Gestaltung der Kinder könnte der Staat also sogar ethisch rechtfertigen! [/QUOTE] Jetzt sind wir aber bei einem ganz anderen Problem. Dem Staat selber und selbst da sind die Antworten nicht immer so leicht. Ich meine was kann man nicht alles vom Jugendamt sagen? Viele schlechte Dinge zweifelsohne aber mir sind durchaus einige Fälle bewusst, da haben die Behörden unzähligen Kindern auch die Haut gerettet. Nur wenn man sich in einer Diktatur befindet, dann bleibt einem entweder die Anpassung, die Flucht oder der Kampf. Wenn der Staat will, dass ich eine rückradlose "Pussy" als Kind bekomme die alles mit sich machen lässt, dann müsste man mich auch erstmal dazu zwingen. Das hat mit der Technik selber aber eher wenig etwas zu tun. Ansonsten müsste man ja auch Kameras verbieten, weil der Staat sie zur Volksbewachung missbraucht werden könnte. [QUOTE]Du findest Behinderte also irgendwie okey, wünscht dir aber eine Welt ohne sie. Oder wie muss ich das verstehen? Für mich stellt sich die Frage nicht, ob das ein Problem ist oder nicht.[/QUOTE] Eine Welt ohne sie wird es nicht geben. Die meisten Behinderten Menschen werden nicht so geboren , sondern sie werden durch Unfälle und Schicksalsschläge so wie sie sind. Nur ehrlich gesagt ja, ich wünschte es würden keine Menschen mehr Unfälle haben, die sie zu Invaliden machen und ja, ich wäre dafür dass Menschen nicht mehr mit Behinderungen zur Welt kommen müssten. Ersteres ist nicht auszuschließen, zweiteres wäre irgendwann im Bereich des Denkbaren . Ich bemitleide diese Menschen nicht , dass wollen sie gar nicht und sie können in vielen Fällen immer noch selbstständig oder nur mit wenig Hilfe leben. Aber wenn man ganz ehrlich ist, Muskelschwund ist eine miese Krankheit, genauso wie an einer starken Ganzkörperspastik zu erkranken und ohne Arme und Beine auf die Welt kommen ist auch ein hartes Los. Und ich bin dankbar für jeden Tag, den ich so gesund verbringe, wie ich es noch tuen kann. Ich bin heilfroh ,dass ich meine Kindheit nicht in Rollstühlen, Krankenhäusern und Pflegeheimen verbringen musste. Wenn du mir sagst es wäre dir egal ob du von heute auf morgen dein Augenlicht oder eine ähnliche, wichtige Fähigkeit deines Körpers verlierst, dann glaube ich dir das nicht wirklich. Aber vielleicht bist du da wirklich anderes gepohlt, nur dann glaube ich, dass wir niemals auf einer Ebene kommunizieren werden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]....bereits lebende behinderte Menschen mit allen Mitteln zu unterstützen, so richtig ist es, mittels PID dafür zu sorgen, dass zukünftige Menschen nicht mit Behinderung zur Welt kommen. [/B][/QUOTE] Ein schöner Euphimismus für "vorsorgliche Exekution"! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Ein schöner Euphimismus für "vorsorgliche Exekution"! [/B][/QUOTE] Wenn man 4-Zell-Embryonen für menschliche Personen hält, dann ja. Ich halte diese Meinung jedoch für abwegig. |
| Seidenspinner | Natürlich! Onanieren ist ja auch Massenmord. ^^ |
| Kampfsau | So gesehen müsste eine Frau möglichst jede Eizelle befruchten lassen und permanent Kinder kriegen und Männer so häufig und so viele Frauen wie möglich schwängern, weil ihnen sonst unterlassene Hilfestellung zur Last fällt. Schließlich wird deswegen vielen potentiellen Menschen das Leben verwehrt. Die Spermien sterben schließlich so oder so ab, egal ob man wichst oder nicht. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn man 4-Zell-Embryonen für menschliche Personen hält, dann ja. Ich halte diese Meinung jedoch für abwegig. [/B][/QUOTE] Da hast du Recht. Mitunter ist es schon abwegig, das Lebewesen im gleichen Büro oder einen Internetuser für einen (vollwertigen) Menschen zu halten. Wobei ich nicht weiss, wie es diesen Einzellern immer gelingt die menschliche Standardkörperform auszubilden. |
| blacklilacow | Männer legen fest, wer wann wie und warum zu leben hat/leben darf oder auch warum nicht... Ausbaden dürfen es eh nur die Frauen, die ja sozusagen die körperlichen Providerinnen männlicher Reproduktionsfantasien sind. Nun, ich möchte nicht allzu politisch werden, nur um den o.g. Charakter darzustellen. Wo das hinführt sehen wir im Kosovo. Es gab einfach mal divergierende Bevölkerungsanteile.... Jetzt war eine Gruppe "fruchtbarer" als die andere... (wohl die, die patriarchaler ist und wo die Frauen nix zu sagen haben...) und schon war, sagen wir GruppeX grösser als die andere Gruppe. Blöderweise gehörte das Land aber den Vorfahren der anderen Gruppe und völkerrechtlich erkennt die UN auch Kosovo nicht als eigenen Staat an. Auch eh wurscht. Jedenfalls wird Biologie immer missbraucht um politische Tatsachen zu schaffen. Im Grunde auch immer von Männern. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von blacklilacow [/i] [B]Männer legen fest, wer wann wie und warum zu leben hat/leben darf oder auch warum nicht... Ausbaden dürfen es eh nur die Frauen, die ja sozusagen die körperlichen Providerinnen männlicher Reproduktionsfantasien sind. [/B][/QUOTE] Das ist doch grober Unsinn. Männer und Frauen sind in unserer Gesellschaft gleichberechtigt. An der Abstimmung über PID waren zum Beispiel auch zahlreiche Frauen beteiligt, von denen viele mit Ja gestimmt haben. Im Übrigen: Vielleicht wird man in den nächsten Jahrzehnten eine künstliche Gebärmutter entwickeln ^^ |
| Scheol | [QUOTE] Männer legen fest, wer wann wie und warum zu leben hat/leben darf oder auch warum nicht... Ausbaden dürfen es eh nur die Frauen, die ja sozusagen die körperlichen Providerinnen männlicher Reproduktionsfantasien sind.[/QUOTE] Stimmt schon. Genauso sieht's in Deutschland aus. Frauen hatten nie den Wunsch Kinder zu gebären. Erst wenn der Mann sie zum Sex gezwungen hat, werden sie in die Reproduktion involviert. Um das Kind kümmern sie sich auch nur liebevoll, damit der Mann sie nicht schlägt, wie jeden Abend nach seinem 12ten Bier. Dies hatte man lange einfach nicht wahrgenommen. Das Frauen derart leiden müssen, wissen wir erst seit...seit...Feministen/innen ihre Psychopharmaka/innen abgesetzt haben/innen... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Stimmt schon. Genauso sieht's in Deutschland aus. [/B][/QUOTE] Genau. Deshalb dürfen in Deutschland ja auch die Männer entscheiden, ob die Frau abtreibt. Die Frauen haben da gar nichts mitzureden. Und wenn die Frau das Kind austrägt und den Mann verlässt... dann muss nicht der Mann Unterhalt für das Kind zahlen, sondern die Frau muss lebenslang Schadensersatz für den Mann zahlen :) Deutschland einig Chauvi-Land. :cool: |
| Kampfsau | Nunja, man kann jetzt von den momentanen Feministinnen halten was man will. Sie sind aber ein Produkt aus realen Umständen. Die Juden in Israel, die die Palästinenser unterdrücken, die haben auch noch die Opfermentalität in ihrem Kopf, dass sie von anderen quasi ohne richtige Gründe gehasst werden. Die prägt das Denken und macht die Regierung unfähig, die eigene Fehlbarkeit zu erkennen. Und genauso ist es mit den Feministinnen, welche sich tatsächlicher geschlechtlicher Diskriminierung gegenüber sahen. Erst vor einigen Jahrzehnten wurde es Frauen gestattet überhaupt ohne Einwilligung ihres Mannes eine Arbeit anzunehmen oder ein eigenes Konto zu eröffnen. Erst mitte der 90er sind z.B. Schwangerschaftsabbrüche nach der embryonalen Phase für Frauen, deren Gesundheit und Leben durch eine Geburt riskiert werden könnte, möglich gemacht worden. Auch wenn das schon eine Weile her ist und einige Feministinnen mit ihrem Gendermainstreaming und Quoten scheinbar am Rad drehen. Irgendwo muss der Wahnsinn ja auch herkommen,unsere Vorväter sind da mitunter selber schuld und es wird nunmal auch nicht innerhalb einiger Jahrzehnte überwunden sein. Ich vermute mal die heutige Jugend wird ein ganz anderes Verhältnis zueinander haben, als die Generation die in den 80er oder 70ern groß wurde. Die Altfeministinnen wie Alice Schwarzer finden doch immer weniger Gehör bei jungen Frauen, deren Aussagen sie in ihrer eigenen Lebenswirklichkeit einfach nicht wiederfinden. So ganz unrecht hat lilacow ja nicht. Die Geburtenraten sind in der Tat dort am höchsten, wo Frauen am wenigsten zu sagen haben und wenn hier ein Herr meint er könne mal eben die Abtreibung eines 8 zelligen Embryos als "vorsorgliche Exekution" bezeichnen, somit Frauen die eine Abtreibung vornehmen lassen mit Auftragsmördern auf eine Stufe stellen, dann braucht man sich doch eigentlich nicht über Gegenreaktionen wundern. Ich meine ich bin weder in der Lebenssituation einer solchen Frau die abtreibt, noch bin oder werde ich jemals schwanger sein, darum würde ich auch keine wertenden Aussagen über sowas treffen. |
| Scheol | [QUOTE]Irgendwo muss der Wahnsinn ja auch herkommen,unsere Vorväter sind da mitunter selber schuld und es wird nunmal auch nicht innerhalb einiger Jahrzehnte überwunden sein.[/QUOTE] Und der Wahnsinn einiger Sekten auch? Versteh mich nicht falsch. Der Feminismus der 70er hat mehr Positives als Negatives gebracht. Der heutige Feminismus ist mir einfach zu martialisch und dümmlich. Und er beschneidet die Rechte der Frauen, so paradox das klingt. [QUOTE]Die Altfeministinnen wie Alice Schwarzer finden doch immer weniger Gehör bei jungen Frauen, deren Aussagen sie in ihrer eigenen Lebenswirklichkeit einfach nicht wiederfinden.[/QUOTE] Als Frau hast du heute nur noch wenige Nachteile. Sicher ist es unerträglich, dass die Damen weniger Geld verdienen auf gleichem Posten, dennoch übertreiben es mir zu viele. Ich kenne mehr männliche Feministen als weibliche. Die Frauen, die oftmals die Gespräche zwischen mir und einem Feminist (und sehr guten Freund) mit anhörten, fühlten sich durch den Feminismus mehr bevormundet als befreit. Man ist auch oft selbst für seine Situation verantwortlich. Der Feminismus bietet ein einfaches Weltbild: Ich bin depressiv und die anderen schuld. Und zu Frau Alice im Bilderland: Ihr hören mittlerweile extrem viele Menschen zu, seit sie Kolumnen für das auflagenstärkste Klopapier Deutschlands schreibt. Ein BILD einer Frau. [QUOTE]Die Geburtenraten sind in der Tat dort am höchsten, wo Frauen am wenigsten zu sagen haben und wenn hier ein Herr meint er könne mal eben die Abtreibung eines 8 zelligen Embryos als "vorsorgliche Exekution" bezeichnen, somit Frauen die eine Abtreibung vornehmen lassen mit Auftragsmördern auf eine Stufe stellen, dann braucht man sich doch eigentlich nicht über Gegenreaktionen wundern.[/QUOTE] Und dagegen tun deutsche Feministen/Innen jetzt was? Außer Deutschland als Chauvinistenstaat zu bezeichnen meine ich. :p Es ist hier tatsächlich noch vieles ungerecht. Aber nee, ich kann diese militante Frauenrechtsgeschichte einfach nicht mehr hören. [QUOTE]Ich meine ich bin weder in der Lebenssituation einer solchen Frau die abtreibt, noch bin oder werde ich jemals schwanger sein, darum würde ich auch keine wertenden Aussagen über sowas treffen.[/QUOTE] Die einzigen, welche darüber noch wertende aussagen treffen sind entweder fundamental Religiös, oder haben einfach nur eine eigene Meinung. Ich kenne nur wenige Menschen, die darüber glauben "richten" zu dürfen. Die sind entweder eben fundamental relig. oder themenübergreifend intolerant und im hohen Maße selbstverliebt. Auf solche Meinung kann man pfeifen ohne gleich pauschal die gesamte Männerwelt anzugreifen. Rede ich pauschal von der Verdorbenheit der Frau, ihre Dummheit und ihre Inkompetenz, dann bin ich ein widerlicher Frauenhasser. Rede ich pauschal von der Verdorbenheit des Mannes, seiner Machtbesessenheit und seiner Kastrationsangst, dann bin ich Feminist. Beides idiotisch. |
| Kampfsau | [QUOTE]Und der Wahnsinn einiger Sekten auch?[/QUOTE] Heidnische Bräuche die sich über Jahrtausende entwickelt haben wurden auch überwunden, christliche Praktiken und Ansichten haben in unserer sekulären Gesellschaft immer mehr an Bedeutung verloren. Scheiterhaufen, Inquisition und Todesstrafe hat man auch hinter sich gelassen. Wer sagt also, dass man sowas nicht überwinden kann? Und in den 50ern durfte eine Frau kein eigenes Bankkonto eröffnen, heutzutage wird das höchste politische Amt von einer Frau besetzt. Also ja, ich glaube auch, dass wir irgendwann Radikalfeminismus überwinden werden. [QUOTE]Als Frau hast du heute nur noch wenige Nachteile. Sicher ist es unerträglich, dass die Damen weniger Geld verdienen auf gleichem Posten, dennoch übertreiben es mir zu viele.[/QUOTE] Das würde auch eher in ihrem eigenen Ermessen liegen. Bezahlung hat oft nicht direkt mit Leistung zu tun, sondern mit Selbstvermarktung. Die Kerle haben einfach mehr Selbstbewusstsein, auch wenn dieses Selbstbewusstsein gar nicht in Relation zu ihren tatsächlichen Fähigkeiten steht. Die Frauen neigen eher dazu das Haar in der Suppe an sich selber zu suchen. Ist natürlich nicht immer so aber das ist ein Verhaltensmuster was mir halt auffällt. Das geht mir bei Männern übrigens total auf den Sack, wenn einige meinten sie müssten permanent betonen wie einzigartig und großartig sie doch sind. [QUOTE]Und dagegen tun deutsche Feministen/Innen jetzt was?.[/QUOTE] Naja, sie haben damals zumindest dafür gekämpft, dass ihre Freiheiten in der Hinsicht größer geworden sind und mitunter waren sie damit erfolgreich, eben weil sie in gewisser Weise agressiv waren. Wenn man leise drum gebeten hätte, wäre wohl nichts oder deutlich weniger passiert. Jetzt da rein rechtlich gesehen nur noch wenige Benachteiligungen bestehen, wird dieser extreme Gleichmachereifeminismus auch nach und nach an Bedeutung verlieren. Und das es jetzt immer wieder abweichende Einzelmeinungen gibt, kann man wohl nicht vermeiden. [QUOTE]Die einzigen, welche darüber noch wertende aussagen treffen sind entweder fundamental Religiös, oder haben einfach nur eine eigene Meinung. Ich kenne nur wenige Menschen, die darüber glauben "richten" zu dürfen. Die sind entweder eben fundamental relig. oder themenübergreifend intolerant und im hohen Maße selbstverliebt. Auf solche Meinung kann man pfeifen ohne gleich pauschal die gesamte Männerwelt anzugreifen.[/QUOTE] Gut zu wissen wo John Steed und blacklilacow folglich einzuordnen sind. [QUOTE]Rede ich pauschal von der Verdorbenheit der Frau, ihre Dummheit und ihre Inkompetenz, dann bin ich ein widerlicher Frauenhasser. Rede ich pauschal von der Verdorbenheit des Mannes, seiner Machtbesessenheit und seiner Kastrationsangst, dann bin ich Feminist. Beides idiotisch.[/QUOTE] Und kehrt man die vielen Facetten des Feminismus die es gibt über einen Kamm und meint die gehören alle einer Quasisekte an die von ihren Psychopharmaka auf Entzug sind, dann ist das was? Blacklilacow hat mal nen unreflektierten Beitrag geschrieben, das kommt schonmal vor, Leute haben nunmal auch seltsame Ansichten, das ist Preis der Freiheit. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Rede ich pauschal von der Verdorbenheit der Frau, ihre Dummheit und ihre Inkompetenz, dann bin ich ein widerlicher Frauenhasser. Rede ich pauschal von der Verdorbenheit des Mannes, seiner Machtbesessenheit und seiner Kastrationsangst, dann bin ich Feminist. Beides idiotisch. [/B][/QUOTE] Da ist etwas wahres dran. Eine Frau kann heute nach Herzenslust über "Scheißmänner" herziehen, ohne Anstoß zu erregen. Ein Mann, der von "Scheißweibern" spricht, erscheint dagegen sofort als ekelhafter Sexist. Auch ist es heute immer noch üblich, einen etwas weich geratenen Mann wegen seiner "Unmännlichkeit" zu tadeln. Würde man umgekehrt einer vorlauten Frau "unweibliches Verhalten" vorwerfen, dann wäre man der Super-Chauvi aus dem Jahr 1902 ;) Aber naja. Das nennt man wohl Überkompensation. Wird sich schon einrenken. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da ist etwas wahres dran. Eine Frau kann heute nach Herzenslust über "Scheißmänner" herziehen, ohne Anstoß zu erregen. Ein Mann, der von "Scheißweibern" spricht, erscheint dagegen sofort als ekelhafter Sexist. Auch ist es heute immer noch üblich, einen etwas weich geratenen Mann wegen seiner "Unmännlichkeit" zu tadeln. Würde man umgekehrt einer vorlauten Frau "unweibliches Verhalten" vorwerfen, dann wäre man der Super-Chauvi aus dem Jahr 1902 ;) Aber naja. Das nennt man wohl Überkompensation. Wird sich schon einrenken. [/B][/QUOTE] wie so oft sind die Dinge anders.... Gewerkschaften,Arbeitsfetischisten und die Politik haben einen neuen Typus Mann geschaffen. Einen, der in Kollektiven denkt und sich stets fragt, was würde das Kollektiv dazu sagen? Und sein wir ehrlich, das ist schon ein bisschen schwul. Insofern ist dieser Kollektiv-komplementär-Mann einfach nicht attraktiv genug, denn er hat sich immer von Parteisekretären,Gewerkschaftsfunktionären, Chefs und Kollegen herumscheuchen lassen. Er ist immer auf die Gefühlsduselei hereingefallen. Das "Weiche" war also erwünscht. Herauskam ein Bussibussibussibär, der keiner Fliege etwas zuleide tun kann,nur damit man behauptet er sei ein guter Mensch, er sei ein nützliches Mitglied der Gesellschaft. Ein echter Mann ist nicht gut, er ist noch nichtmal nützlich oder es ist ihm wurscht! Die Frau bevorzugt den einsamen Wolf, der möglichst eine Yacht besitzt. Kann ich aus evolutionären Gründen sogar verstehen. |
| Scheol | Womit mal wieder bewiesen wäre, dass einsame Freaks Pussymagneten sind. Leider sieht es in der Praxis dann doch anders aus. [QUOTE]Ein echter Mann ist nicht gut, er ist noch nichtmal nützlich oder es ist ihm wurscht![/QUOTE] Jo, ich haua auf die Fresse wenn du nochmal sagst Glatze sei scheiße und dann gibts bumm bumm uffen Schädel! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]wie so oft sind die Dinge anders.... Gewerkschaften,Arbeitsfetischisten und die Politik haben einen neuen Typus Mann geschaffen. Einen, der in Kollektiven denkt und sich stets fragt, was würde das Kollektiv dazu sagen? Und sein wir ehrlich, das ist schon ein bisschen schwul. Insofern ist dieser Kollektiv-komplementär-Mann einfach nicht attraktiv genug, denn er hat sich immer von Parteisekretären,Gewerkschaftsfunktionären, Chefs und Kollegen herumscheuchen lassen. Er ist immer auf die Gefühlsduselei hereingefallen. Das "Weiche" war also erwünscht. Herauskam ein Bussibussibussibär, der keiner Fliege etwas zuleide tun kann,nur damit man behauptet er sei ein guter Mensch, er sei ein nützliches Mitglied der Gesellschaft. Ein echter Mann ist nicht gut, er ist noch nichtmal nützlich oder es ist ihm wurscht! Die Frau bevorzugt den einsamen Wolf, der möglichst eine Yacht besitzt. Kann ich aus evolutionären Gründen sogar verstehen. [/B][/QUOTE] Ach, was schwadronierst du wieder... Ich bin ja gar kein Feind männlicher Festigkeit. Ich will nur sagen, dass die Emanzipation von Geschlechterrollen eigentlich nur auf Seiten der Frauen stattgefunden hat. Eine Frau kann heute sein, wie möchte: "Sanft und engelsgleich" oder kickboxend und karriesüchtig. Ein Mann dagegen ist heute immer noch auf eine sehr eindeutige Geschlechterrolle festgelegt, und diese Rolle ist heute nicht wesentlich anders als vor 100 Jahren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ach, was schwadronierst du wieder... Ich bin ja gar kein Feind männlicher Festigkeit. Ich will nur sagen, dass die Emanzipation von Geschlechterrollen eigentlich nur auf Seiten der Frauen stattgefunden hat. Eine Frau kann heute sein, wie möchte: "Sanft und engelsgleich" oder kickboxend und karriesüchtig. Ein Mann dagegen ist heute immer noch auf eine sehr eindeutige Geschlechterrolle festgelegt, und diese Rolle ist heute nicht wesentlich anders als vor 100 Jahren. [/B][/QUOTE] Niemand hat kaiserlich-japanische Soldaten nach den II.Weltkrieg gezwungen bis in die 70erjahre ihre Stellung auf Inseln zu halten, wo eh kaum jemand vorbeikommt, nur weil Leutnant Takata das so befohlen hatte! Insofern zwingt auch niemand die Männer ihre soziale Rolle eisern durchzuhalten. Sowohl das halbschwule Kollektivmuster, als auch das lächerliche Einsamerwolfprinzip. Nachdem das opportunistische "Jawoll-herr-generaldirektor-präsident" sowieso das hinterletzte ist, kann ein Mann eh gar nicht mehr schiefer angesehen werden, als jetzt schon. Wenn er diese Angst immer noch hat, kann ich ihm auch nicht helfen. Dass sich die Frauen, diesmal für deutsche Verhältnisse sogar sehr selbständig, von alleine aufgemacht haben, um sich selbst zu "befreien", ist ja gaanz gaaanz pöse! Wobei es teilweise nur darum ging 400 Mark dazuverdienen zu dürfen,oder als Ehefrau vom Zentner Kurt trotzdem Sozialversichert zu sein,so wie selbständige Personen das halt normalerweise sind. Nun, geistige Leuchten wie Verona Poth, Christine Neubauer, Vroni Maschmeyer oder Ina Müller brauche ich persönlich nicht, aber wenn ihnen diese Form der Freiheit genügt, ist es ok,. |
| Seidenspinner | Ich lese in Elementarsatz' Beitrag keine Kritik an selbstbewussten Frauen. Stattdessen verstehe ich diesen eher als Kritik an einer einseitigen Emanzipation. Deswegen will man noch lange nicht die Frauen zurück an den Herd oder an die Wiege schicken. Dazu gibt es auch einige interssante Ansichten von Soziologen - beispielsweise: [url]http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5718712/Die-Verlorenheit-der-Maenner.html[/url] |
| Scheol | [QUOTE]und diese Rolle ist heute nicht wesentlich anders als vor 100 Jahren.[/QUOTE] Das ist ein riesiges Problem, was auch viele Frauen forcieren bzw. verschärfen. Stichwort: "Ich will einen echten Mann". Der Clash ist unvermeidlich, wenn eine vollemanzipierte Frau einen Typen sucht, der noch "männlicher" ist als sie selbst. Kann man oft beobachten. Und, wie du schon sagst, hat der Mann durchaus eine gesellschaftliche Rolle, die ihn, wenn er sie wahrnimmt, zum Chauvinisten macht. Nimmt er sie nicht war, dann ist er zu "weich". Zwar ist dies jetzt nur oberflächlich angerissen, dennoch führt das zu ernsten Problemen. Des Weiteren sind Schulen auch eher auf Mädchen ausgerichtet. Aber das Thema hatten wir schon woanders besprochen, soweit ich weiß. Kurzum: Ich habe mich entschlossen, dass mir jede Form von "Männlichkeit" ein Fremdwort ist. Es hat keinen Sinn in der heutigen Zeit als Mann seine Rolle zu suchen. Man käme nur zu einem extrem, wie das des aggressiven Managers oder machtbesessenen Politikers. Außerdem führt das nur zur Frauenfeindlichkeit, was auch nicht das Ziel sein kann. |
| Elementarsatz | [quote]Das ist ein riesiges Problem, was auch viele Frauen forcieren bzw. verschärfen. Stichwort: "Ich will einen echten Mann". Der Clash ist unvermeidlich, wenn eine vollemanzipierte Frau einen Typen sucht, der noch "männlicher" ist als sie selbst. Kann man oft beobachten. [/quote] Richtig. Dieselben Frauen, die ihrerseits jede Anpassung an eine vorgeschriebene [b]weibliche[/b] Geschlechterrolle ablehnen, erwarten von Männern immer noch ein stereotyp männliches Verhalten. [quote] Und, wie du schon sagst, hat der Mann durchaus eine gesellschaftliche Rolle, die ihn, wenn er sie wahrnimmt, zum Chauvinisten macht. [/quote] Auch richtig. Zur archaischen Männlichkeit hat zu allen Zeiten gehört, dass der Mann das schwache Weib dominiert und bevormundet. Aber oho - das ist heute natürlich nicht mehr gewünscht. Also wie muss der Mann von heute sein? Er muss immer noch der harte Kerl sein, aber die Frau als vollkommen gleichberechtigt akzeptieren. Er muss immer noch der starke Beschützer sein, aber zugleich Cappucchino trinken, lächeln wie George Clooney und mit der Partnerin ständig über Gefühle sprechen. Und da wundern sich Frauen, dass es bei diesen schizophrenen Erwartungen immer mehr Heiratsmuffel unter den Männern gibt. [quote]Kurzum: Ich habe mich entschlossen, dass mir jede Form von "Männlichkeit" ein Fremdwort ist. Es hat keinen Sinn in der heutigen Zeit als Mann seine Rolle zu suchen.[/quote] Ich sehe mich schon als Mann, und mit meinen Testosteronwerten passt auch alles, würde ich sagen. Aber ich reiß mir kein Bein aus, um irgendwelche Rollenerwartungen zu erfüllen. |
| Scheol | [QUOTE]Ich sehe mich schon als Mann, und mit meinen Testosteronwerten passt auch alles, würde ich sagen. Aber ich reiß mir kein Bein aus, um irgendwelche Rollenerwartungen zu erfüllen.[/QUOTE] Das wollte ich damit sagen. ^^ |
| Stefan Heinrich | ja, was spräche dagegen? ist es unethisch, das material, das uns eine höhere macht an die hand gab, nicht in gutem sinne zu verwenden? |
| True Zombie | Ich stell mir so ne Welt voller Hypermenschen extrem langweilig vor. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Ich stell mir so ne Welt voller Hypermenschen extrem langweilig vor. [/B][/QUOTE] Das Gegenteil ist richtig. |
| True Zombie | Alles eine Frage des Standpunktes |
| Elementarsatz | Oh nein. Aber egal. Der Weltgeist wird True Zombie nicht nach seiner Meiung fragen. |
| True Zombie | Es gibt keinen Weltgeist für mich. Denn ich halte nix mehr von derartigen Illusionen. Alles ruhig und friedlich wie eh und jeh in der Wirklichkeit (wahrscheinlich ein Ort, den Du nicht kennst, lol) Denn unser kleiner Wonneproppen Elementarsatz steckt immer noch voller Gedanken und Gefühle, die ihm die Sicht nehmen auf die einfache materielle Welt. Doch dieser wundergläubige Elementarsatz wird seine Linie die er fährt schon noch irgendwann satt haben und seinen Law-And-Order-Rationalisten zerstören. Warum ich das weiß? WEIL ICH AUCH SCHON SO DRAUF WAR! Aber was ich bereits kennenlernen durfte und Du noch nicht ist um Längen besser, hehehe, Und momentan fühl ich mich durch so ne besagten Law-And-Order-Rationalisten enorm gestört, denn sie befördern mich aus der Wirklichkeit in den Weltgeist, den ich nicht umsonst hinter mir ließ. Auch wenn ihr es für ne Weile schafft, Einfluss auf mich auszuüben und mir somit mein Leben vermiest, weiß ich wo ich wieder hin will und ich kenne auch den Weg, hehehe |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Es gibt keinen Weltgeist für mich. [/B][/QUOTE] Das ist ja nur eine Metapher. Ich meine damit, dass sich das Unvermeidbare sowieso einstellt, egal was irgendein kleines Individuum in unserer faden, trivialen Jetztzeit darüber denkt. [quote] Denn unser kleiner Wonneproppen Elementarsatz steckt immer noch voller Gedanken und Gefühle, die ihm die Sicht nehmen auf die einfache materielle Welt.[/quote] Und das wäre? Musikabinstinenz? Oder wie war das noch? |
| True Zombie | Musikabstinenz, lange Single sein oder Zazen üben. Ich bin mir noch nicht genau schlüssig, an was es gelegen hatte, daß ich in der Endstille/Ich-Auslöschung/Nirvana landete, wo ich keine Gedanken und Gefühle mehr groß hatte und eine friedliche Welt wahrnahm die ich sehr genoss. Übrigens gibt es nen Trick um unsere einfache stinknormale Welt nicht mehr wahrzunehmen. Der Eintritt ins Wunderland des Neuen Zeitalters wo alles möglich ist, nennt sich Trip oder einfach nur Psychose. Mit so nem Scheiß kannste mich jedoch nicht mehr hinterm Ofen vorlocken, denn ich hatte das schon mehr als genug, lol. Übrigens das Gefühl der Trivialität, Banalität, Gewöhnlichkeit, etc. war schon vor tausenden von Jahren präsent, aus dessen Perspektive man die heutige Zeit als Science-Fiction betrachten könnte. Und ebenso wird in abertausend Jahren immer noch dieses Gefühl vorherrschen. Es sei denn wie gesagt, man manipuliert seinen Gehirnstoffwechsel mittels Techniken und/oder Substanzen. Das Außergewöhnliche erfährt man nunmal nur so. Wenn Deine herbeigesehnte Zukunft irgendwann einmal da ist, werden die Menschen das dann ebenso nur als triviale Gegenwart erfahren. Tja, is nunmal so. Im übrigen bevorzuge ich mittlerweile wieder das Altertum. Und da im speziellen die finstere Welt Allahs. Eine wirkliche schwarze Seele kann nunmal nur Moslem sein. Möge ich wieder das Märchenreich aus 1001 Nacht erreichen und in den ewigen Schlaf verfallen, in dem ich in meiner Kindheit war. |
| Elementarsatz | Ist eigentlich einer der verstockten Bio-Konservativen inzwischen zur Einsicht gekommen? |
| JohnSteed | Zu welcher Einsicht? Dass man Dolly-Schaf-Frauen von nun ab keine Sillykonbrüste mehr nachträglich einbauen muss? Frag mich, wie lange diese Interpretation von "Designerbabies" bald den Hintergrund allen Forschens (durch Männer) auf sich warten lässt? |
| Scheol | [QUOTE] Ist eigentlich einer der verstockten Bio-Konservativen inzwischen zur Einsicht gekommen?[/QUOTE] Ist eigentlich einer der komplexbeladenen Narzissten mit seinen Unzulänglichkeiten ins Reine gekommen? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ist eigentlich einer der komplexbeladenen Narzissten mit seinen Unzulänglichkeiten ins Reine gekommen? [/B][/QUOTE] Hm? Unzulänglichkeiten? Ich rede von den Unzulänglichkeiten aller Menschen. Oder doch wenigstens fast aller Menschen. Da muss man eingreifen. Mit Hilfe der Technik. Wird auch kommen. Aber wenn man anfängt, wird man sich ärgern, nicht früher angefangen zu haben. Hier ein Artikel zum Thema: [url]http://www.heraldsun.com.au/ipad/only-breed-smart-babies-ethicist/story-fn6bfkm6-1226005105129[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Hm? Unzulänglichkeiten? Ich rede von den Unzulänglichkeiten aller Menschen. Oder doch wenigstens fast aller Menschen. Da muss man eingreifen. Mit Hilfe der Technik. Wird auch kommen. Aber wenn man anfängt, wird man sich ärgern, nicht früher angefangen zu haben. ....[/url] [/B][/QUOTE] Erinnert mich irgendwie an etwas. So der Führer in seinem Bunker: "dieses Volk hat mich nicht verdient, wenn es zu schwach ist, soll es untergehen.......arghhhh" |
| Kampfsau | Ich wünsche mir auch oft eine andere Menschheit aber mit der Gentechnik wird man das wohl nicht erreichen können weil die Menschen gar nicht wissen, was wirklich sinnvolle Veränderungen sind. Es wäre ganz gut, wenn man Erbkrankheiten und Behinderungen ausschließen könnte aber tiefergehende Modifikationen scheinen mir nicht sinnvoll. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich wünsche mir auch oft eine andere Menschheit aber mit der Gentechnik wird man das wohl nicht erreichen können weil die Menschen gar nicht wissen, was wirklich sinnvolle Veränderungen sind.[/B][/QUOTE] Ach bitte. Das wird jawohl nicht das Problem sein. Allein eine ordentliche Steigerung der menschlichen Intelligenz wäre ein Segen für den Planeten. Aber auch Glücksfähigkeit, Begeisterungsfähigkeit, Empathie haben selbstverständlich genetische Grundlagen und können verbessert werden. |
| Kampfsau | [QUOTE]Allein eine ordentliche Steigerung der menschlichen Intelligenz wäre ein Segen für den Planeten.[/QUOTE] Nichts genaues weiß man nicht. Mehr Intelligenz bedeutet nicht unbedingt mehr Glück. Dann könnten die Menschen sich halt mit raffinierten Mitteln gegenseitig traurig machen oder bekommen Depressionen, weil sie sich Missständen und Ungerechtigkeiten eher bewusst sind. [QUOTE]Aber auch Glücksfähigkeit, Begeisterungsfähigkeit, Empathie haben selbstverständlich genetische Grundlagen und können verbessert werden.[/QUOTE] Ja aber wie genau will man das abstimmen? Persönlichkeiten sind unheimlich komplex umso komplexer, je intelligenter ein Wesen ist. Zuwenig Empathie kann genauso schädlich für eine Gesellschaft sein, wie zuviel.Glück braucht man genauso wie Schmerz Die Gentechnik ist nicht wie ein Softwaresetup wo man irgendwelche Regler hoch oder runterstellt. Vor allem kann man nicht nachträglich die Regler ändern, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. Eine Veränderung kann dutzende Auswirkung auf andere Eigenschaften haben. Man muss ja im Auge behalten dass Menschen über diese Veränderung am Genom bestimmen, die selber eben nicht perfekt sind. Unsere Vorstellung des idealen Menschen muss nicht immer sinnvoll sein. Der hoch gewachsene Muskelprotz hat auch Probleme, mit bestimmten Situationen. In russischer Kriegsgefangenschaft sind die großen, starken Bauernsöhne auch immer als erstes verreckt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Nichts genaues weiß man nicht. Mehr Intelligenz bedeutet nicht unbedingt mehr Glück. Dann könnten die Menschen sich halt mit raffinierten Mitteln gegenseitig traurig machen oder bekommen Depressionen, weil sie sich Missständen und Ungerechtigkeiten eher bewusst sind. [/quote] Intelligenz ist keine Garantie für Glück, aber kann man wohl sagen, dass eine höhere Intelligenz mit einem größeren Reichtum an Glücksmöglichkeiten einhergeht, und Zugang zu Genüssen verschafft, die einem stumpfen Menschen zwangsläufig verwehrt bleiben. Und selbst die gewöhnlichen, alltäglichen Genüsse dürften umso intensiver sein, je begabter und reicher der Kopf ist, in dem sie sich abspielen. »Weil nämlich Alles, was für den Menschen da ist und vorgeht, unmittelbar immer nur in seinem Bewusstsein da ist und für dieses vorgeht; so ist offenbar die Beschaffenheit des Bewusstseins selbst das zunächst Wesentliche, und auf dieselbe kommt, in den meisten Fällen, mehr an, als auf die Gestalten, die darin sich darstellen. Alle Pracht und Genüsse, abgespiegelt im dumpfen Bewusstsein eines Tropfs, sind sehr arm, gegen das Bewusstsein des Cervantes, als er in einem unbequemen Gefängnisse den Don Quijote schrieb.« (Schopenhauer, Parerga und Paralipomena I, S. 347) Neben der intrinsischen Bedeutung von Intelligenz für das menschliche Glück hat Intelligenz natürlich auch noch eine große instrumentelle Relevanz. Sie verschafft Zugang zu Berufen und Karrieren, die andernfalls versperrt sind, und vermutlich würde eine Gesellschaft mit einem durchschnittlichen IQ von 160 (auf der jetzigen Skala) so gut wie keine Armut kennen. Wahrscheinlich würde auch die soziale Gerechtigkeit stark zunehmen, wenn nach heutigen Begriffen alle Menschen hochbegabt wären. Denn die enormen sozialen Unterschiede beruhen nicht zuletzt darauf, dass die vergleichsweise wenigen Menschen, die als Chefärzte, Physiker oder Manager in Frage kommen, ihre Leistungsfähigkeit teuer verkaufen können. Wäre Intelligenz so allgemein, dass praktisch jeder jede Tätigkeit ausführen könnte - wie könnte man noch begründen, dass ein Manager 30 mal so viel wie eine Putzfrau verdient? Aber das nur als Nebengedanke. [quote]Ja aber wie genau will man das abstimmen? Persönlichkeiten sind unheimlich komplex umso komplexer, je intelligenter ein Wesen ist.[/quote] Ausprobieren. Eines ist doch ziemlich klar: Die jetzige menschliche Natur, die nie auf das glückliche Leben ausgelegt war, vielmehr von einer unpersönlichen Evolution ausgespuckt wurde und nur zur Weitergabe von Genen dient, was sich überall bemerkbar macht, ist wohl kaum das non plus ultra, wenn es um die Maximierung irdischer Glückseligkeit geht. [quote]Man muss ja im Auge behalten dass Menschen über diese Veränderung am Genom bestimmen, die selber eben nicht perfekt sind. [/quote] Na und? Der Mensch, wie er heute ist, wurde von einer Evolution hervorgebracht, die überhaupt nichts weiß. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Intelligenz ist keine Garantie für Glück, aber kann man wohl sagen, dass eine höhere Intelligenz mit einem größeren Reichtum an Glücksmöglichkeiten einhergeht, und Zugang zu Genüssen verschafft, die einem stumpfen Menschen zwangsläufig verwehrt bleiben. Und selbst die gewöhnlichen, alltäglichen Genüsse dürften umso intensiver sein, je begabter und reicher der Kopf ist, in dem sie sich abspielen. [/B][/QUOTE] Veto. Glück ist nicht von der Intelligenz abhängig. Statistiken (und auch meine berufliche Arbeit) zeigen, daß viele jener, die unter Depressionen leiden, keinesfalls zu den "minderbemittelten" gehören. Im Gegenteil. Bestes Beispiel mein Ex-Partner. IQ 143. Tiefste Depressionen. Suchterkrankung als Ausdruck der gescheiterten Selbstmedikation. Suizid vor 1,5 Jahren. Seine Aussage (und auch die von vielen depressiven, mit denen ich beruflich arbeite):" Manchmal wünschte ich mir, dumm zu sein um nicht so viel nachdenken zu müssen." Sein bester Freund, IQ 148, tiefste Depressionen, Alkoholabhängigkeit als Ausdruck gescheiterter Selbstmedikation. Ein anderer Freund, IQ unbekannt, aber als "sehr intelligent" eingestuft: gleiches Problem. Viele meiner chronischen Schmerzpatienten: gleiche Problematik. Viele Patienten meines Bekannten (Psychiater): Gleiche Problematik. Glück ist kein rational erzeugbares Produkt. Natürlich kann man sagen, daß es ein großes Glück ist, in Wohlstand zu leben, aber was jeder einzelene als Glück empfindet, ist eine ganz andere Sache und hängt von ganz anderen Dingen ab. Manch einer mit einer schweren Erkrankung wird es schon als Glück empfinden, morgens die Sonne aufgehen zu sehen. Oder einfach nur einen Spaziergang in der Natur machen zu können. Aber dazu bedarf es einem inneren Prozeß (der jeder durchlaufen kann, der nicht den IQ einer Bananenschale hat) der Selbstreflektion und der Aufarbeitung der inneren Emotionen. Je intelligenter die Menschen sind, desto eher sie über sich und die Welt nachdenken, desto eher kommen sie an den Punkt, über sich und die Welt nachzudenken. Darum sind intelligente Menschen eher betroffen. als nicht ganz so intelligente (bei denen aber auch durchaus ein Schicksalsschlag ausreicht, um den Prozeß des "mit sich auseinandersetzens" in Gang zu bringen. Schau Dir die Menschen hier im Forum an: Viele leiden trotz objektivierbaren Wohlstands unter Depressionen, empfinden kein Glück. Und die sind in meinen Augen häufig sehr intelligent (ich kenne die Leute hier zu wenig, um es objektivieren zu können - darum "in meinen Augen"). Zusatz, wenn auch hier OT, zum Thread "Seelenleben": Ich kann Deinen rationalen Ansatz bezüglich Seele als Produkt neuronaler Verknüpfungen nachvollziehen. Ich kann auch alle Deine Argumente bezüglich Tod, Sterben, Ende des Dasein etc. nachvollziehen, da Du recht hast: Es ist das, was die Wissenschaft bisher nachweisen, bzw. nicht nachweisen kann. Aber es war Sir Isaac Newton der einst sagte: [COLOR=purple][b][center]"Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean."[/b] Sir Isaac Newton, (1643 - 1727), englischer Mathematiker, Physiker und Astronom[/COLOR] [/center] wer weiß, was die Wissenschaft in den nächsten 100-500 Jahren herausfindet? Vielleicht läßt sich doch so etwas wie eine den Körper überstehende Seele nachweisen (womit ich persönlich nicht wirklich glücklich wäre, denn ich stehe nicht auf Wiedergeburt.... ;) ), vielleicht läßt sich irgendwann nachweisen, daß die Seele vielleicht nur so eine Art Software ist, die in unserem Gehirn (Hardware) arbeitet, aber nicht mehr nachweisbar ist (mit heutigen Mitteln), wenn das Gehirn kaputt ist. Wenn sie so eine Art Software wäre, braucht sie aber vielleicht kein medium, wie eine CD, um von Hirn zu Hirn zu kommen, oder vielleicht gibt es noch andere Hardwaresysteme außerhalb des Hirns, in denen sie arbeiten kann. Man weiß es einfach nicht. Dinge nicht in Betracht zu ziehen, behindert meiner Meinung nach die Wissenschaft. Wissenschaft lebt von jenen, die "komische" Ideen haben. Wenn man felsenfest davon ausgehen würde, daß alles so ist, wie Du sagst, bräuchte man ja nicht weiter zu forschen. Das wäre doch langweilig, oder? Open your mind! ;) |
| Elementarsatz | Ah, so viel Ignoranz :( Tut mir leid, aber da vergeht mir die Lust zu antworten. Nichts für ungut. Ich denke: Jedem Menschen, der auch nur einen Funken sozialen Verantwortungsgefühls hat, muss die Richtigkeit meiner Thesen von selbst einleuchten. |
| hagzissa13 | ich finde es eher traurig, daß Menschen so "one-track minded" sein können und alles derart kategorisch ausschließen, was nicht in ihren Schädel paßt und zudem andere, die andere Meinungen/Einstellungen haben, auch noch derart verurteilen und (gefühlt arrogant) denunzieren. was gegen die "Intelligenz"-Ausführungen spricht, hast Du zudem nichts geschrieben, aber auch als Schulmediziner respektiere ich es natürlich, daß Du keine Lust mehr hast, auf soviel Ignoranz zu antworten. ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]ich finde es eher traurig, daß Menschen so "one-track minded" sein können und alles derart kategorisch ausschließen, was nicht in ihren Schädel paßt und zudem andere, die andere Meinungen/Einstellungen haben, auch noch derart verurteilen und (gefühlt arrogant) denunzieren.[/B][/QUOTE] Ich habe dich doch nicht denunziert. Ich mag es bloß nicht, wenn man mir widerspricht. Vor allem nicht, wenn ich nun einmal recht habe :) Und zu diesem Seelen-Dings habe ich gefühlte 10.000 mal hier im Forum geschrieben. 1. Korrelation zwischen Gehirn und Psyche zu eng, als dass man sie anders als durch Identität erklären könnte. 2. Entstehung einer unsterblichen Seele im Zuge der natürlichen Evolution unsinnig (zumal man sich fragen müsste, wer denn alles eine unsterbliche Seele hat; alle Primaten? alle Säugetiere? alle Chorda-Tiere?). 3. Erhaltungssätze der Physik. usw. usf. Also, ich lasse dir deine Meinung. Diese ewigen Diskussionen bringen sowieso nichts als Verdruss. Ich persönlich bin sicher, dass der Transhumanismus eine Idee ist, die in den nächsten Jahrzehnten viel Auftrieb haben wird. Wir können uns ja in 50 Jahren noch mal unterhalten. |
| Scheol | @Elementarsatz Hast du dir auch nur ein Gegenargument länger als 5 Sekunden durch den Kopf gehen lassen? Ignoranz ist in diesem Thread durchaus vorhanden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Elementarsatz Hast du dir auch nur ein Gegenargument länger als 5 Sekunden durch den Kopf gehen lassen? [/B][/QUOTE] Natürlich. Sie taugen nichts. Aber wie gesagt - diese Endlosdiskussionen habe ich in sehr schlechter Erinnerung und ich habe mir daher schon vor einiger Zeit vorgenommen, nach ein oder zwei Wechseln die Diskussino abzubrechen und die Positionen für sich stehen zu lassen. Würde ich jetzt antworten, dann kämen als nächstes wieder neue "non sequiturs". Dann würde ich wieder antworten und immer so weiter. :rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ich habe dich doch nicht denunziert. Ich mag es bloß nicht, wenn man mir widerspricht. Vor allem nicht, wenn ich nun einmal recht habe :) [...] Also, ich lasse dir deine Meinung. Diese ewigen Diskussionen bringen sowieso nichts als Verdruss. [/B][/QUOTE] aha. Du läßt mir meine Meinung, indem Du sagst, daß Menschen, die sagen, was ich formulierte, "ignorant" seien. Und Du läßt mir meine Meinung, indem Du mich aber gleichzeitig bittest, Dir nicht zu widersprechen. Interessante Auffassung von Meinungsfreiheit hast Du da. Ich bleibe dabei, ich kann Deine Auffassung nachvollziehen, teile sie aber aus gerade wissenschaftlicher Neugierde heraus nicht. Es wäre mir zu banal und wir würden noch heute glauben, daß die Erde eine Scheibe sei, denn man hätte zu den Zeiten, als "Spinner" die Idee einer runden Erde propagierten aufgehört zu forschen, denn zu jenen Zeiten war ja eh (mit damaligen Mitteln erurierbar) sonnenklar, daß die Erde flach ist und von der Sonne umrundet wird. Ich fände es schade, wenn wir heute noch dran glauben würden. Aber Du hast recht: Es ist müßig mit jemandem darüber zu diskutieren, der in seiner Meinung so festgefahren und unflexibel ist. |
| Elementarsatz | [quote]Ich bleibe dabei, ich kann Deine Auffassung nachvollziehen, teile sie aber aus gerade wissenschaftlicher Neugierde heraus nicht. Es wäre mir zu banal und wir würden noch heute glauben, daß die Erde eine Scheibe sei, denn man hätte zu den Zeiten, als "Spinner" die Idee einer runden Erde propagierten aufgehört zu forschen, denn zu jenen Zeiten war ja eh (mit damaligen Mitteln erurierbar) sonnenklar, daß die Erde flach ist und von der Sonne umrundet wird. Ich fände es schade, wenn wir heute noch dran glauben würden. [/quote] Es ist doch gerade die Orientierung an wissenschaftlicher Evidenz, die nicht nur den Glauben an eine flache, 6000 Jahre alte Erde widerlegt hat, sondern auch die besten Argumente gegen eine unsterbliche Seele bereitstellt. Wissenschaftliches Denken besteht nicht einfach darin, für alles offen zu sein. Es besteht darin, mit der Zeit die wahrscheinlichen und plausiblen Ideen von den abwegigen Ideen zu trennen. Wäre das Vertreten absurder Hypothesen ein Wert an sich, dann müsstest du auch Sympathien für Anhänger des "young earth creationism" hegen. Für mich ist es eher ein Beweis intellektueller Unredlichkeit, wenn man an etwas festhält, das im Lichte der Evidenz höchstwahrscheinlich falsch ist. Und der Glaube an eine unsterbliche Seele hat nun mal alle Evidenz gegen sich. Du kannst ja mal versuchen, eine skizzenhafte Erklärung dafür zu liefern, wie sich im Rahmen der biologischen Evolution, die bekanntlich ein physischer und nicht-teleologischer Prozess ist, eine unsterbliche Seele entwickelt haben sollte. Evolutionär ist das Individuum nur ein Vehikel zur Weitergabe von Genen. Welche Funktion sollte da eine unsterbliche Seele haben? Gerade die absurde Vielzahl und lächerliche Kurzlebigkeit der Individuen ist der deutlichste Beweis der Tatsache, dass es in der Natur nicht auf den Einzelnen ankommt. Welchen Sinn sollte es haben, jedes einzelne Lebewesen trotzdem bis in alle Ewigkeit fortleben zu lassen? |
| Kampfsau | [QUOTE]Intelligenz ist keine Garantie für Glück, aber kann man wohl sagen, dass eine höhere Intelligenz mit einem größeren Reichtum an Glücksmöglichkeiten einhergeht, und Zugang zu Genüssen verschafft, die einem stumpfen Menschen zwangsläufig verwehrt bleiben. Und selbst die gewöhnlichen, alltäglichen Genüsse dürften umso intensiver sein, je begabter und reicher der Kopf ist, in dem sie sich abspielen.[/QUOTE] Bei Punkt 1 muss ich dir sicherlich zustimmen. Theater, Philosophie, Kultur, das ist alles nichts für die schlichten Gemüter. Bei Zweiterem bin ich mir nicht sicher. Ich habe doch schon mit geistig Behinderten gearbeitet. Manche von denen sind schon froh, wenn man denen ein Eis in die Hand drückt oder sie zum 5ten mal "Das rote Pferd" hören und sich dazu im Kreis drehen. Ich habe eher das Gefühl sehr intelligente Menschen können sich auch ziemlich schnell langweilen. Ich habe auch nicht wirklich das Gefühl, dass ich dazu verdammt bin, unglücklicher als irgendein Professor oder Wissenschaftler zu sein. [QUOTE]Ausprobieren. Eines ist doch ziemlich klar: Die jetzige menschliche Natur, die nie auf das glückliche Leben ausgelegt war, vielmehr von einer unpersönlichen Evolution ausgespuckt wurde und nur zur Weitergabe von Genen dient, was sich überall bemerkbar macht, ist wohl kaum das non plus ultra, wenn es um die Maximierung irdischer Glückseligkeit geht.[/QUOTE] Die natürliche Evolution hatte Milliarden von Jahren und endlos viele Generationen Zeit, ein Gleichgewicht zu finden.Mal abgesehen davon ,dass endlose Leichenberge dabei produziert werden. Nur hat die Natur kein Gewissen, keine Moral und keine Ethik, wie auch, sie hat schließlich kein Bewusstsein. Wir hingegen haben das. Zumindest viele von uns. Überleg dir doch mal, was das "ausprobieren" letztendlich bedeuten würde. Ein Gen kann tausend und drei Dinge beeinflussen. Vielleicht kriegt jemand ein besseres Gedächnis oder wird intelligenter aber wer kann sagen, dass man aufgrund dieser Veränderung nicht auch permanent Migräne hat oder dazu neigt ab 30 aufwärts Wahnvorstellungen zu entwickeln? Oder dass jemand missgebildet wird, früh stirbt oder gar nicht gesund zur Welt kommt? Es würde Jahrhunderte dauern, bis man so weit kommt, wie du es dir vorstellst. Kann man mit sowas einfach "rumprobieren"? Schließlich sind das auch nur Menschen, unsere Kinder mit denen wir da rumspielen würden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Bei Punkt 1 muss ich dir sicherlich zustimmen. Theater, Philosophie, Kultur, das ist alles nichts für die schlichten Gemüter. Bei Zweiterem bin ich mir nicht sicher. Ich habe doch schon mit geistig Behinderten gearbeitet. Manche von denen sind schon froh, wenn man denen ein Eis in die Hand drückt oder sie zum 5ten mal "Das rote Pferd" hören und sich dazu im Kreis drehen. . [/B][/QUOTE] Ich habe auch mal einige Woche mit geistig Behinderten zusammengearbeitet und das sind zweifellos größtenteils liebenswerte Menschen. Trotzdem glaube ich, dass der Bewusstseinsstrom dieser Menschen ein ziemlich trübes Gewässer ist, verglichen mit dem mentalen Innenleben eines normalen Menschen, und dass ihrem Glück aufgrund ihres beschränkten Intellekts lebenslang sehr enge Grenzen gesetzt sind. Intelligenz macht nicht automatisch glücklich. Aber man kann zweifellos sagen: Die Intensität des Bewusstseins, der Reichtum des mentalen Innenlebens ist proportional zur Intelligenz eines Lebewesens. Von den ersten Lebewesen mit primitivem Nervensystem bis zum Menschen ist die innere Erlebniswelt immer reicher und heller geworden. Es wäre doch einfach schade, wenn diese Entwicklung mit dem Menschen schon an ihr Ende gekommen sein sollte. Und da von der natürlichen Evolution nicht mehr viel zu erwarten ist, jedenfalls nicht beim Menschen, sollte man es mit intelligenter "Autoevolution" versuchen. Dieses Projekt der Selbsttranszendierung des Menschen mit Hilfe der Wissenschaft würde auch dazu führen, dass die Menschheit wieder ein Ziel, eine Vision hätte. Welche Visionen haben wir heute? Eigentlich nur die: irgendwann einen Zustand zu erreichen, wo alle Menschen fressen, konsumieren, sich ein Reihenhaus kaufen, ein bis zwei mal pro Jahr in den Urlaub fahren, und nach ein paar Jahren Alltagsleben wieder sterben können. Soll das bis zum Aussterben der Menschheit alles gewesen sein? [quote] Nur hat die Natur kein Gewissen, keine Moral und keine Ethik, wie auch, sie hat schließlich kein Bewusstsein. [/quote] Eben. Vor allem hat sie kein Interesse an der Erzeugung von Glück. Die evolutionäre Funktion von Glück entspricht der Mohrrübe vor den Augen des Esels. Darum sind große Glücksmomente im Leben der meisten Menschen so selten, und darum sieht man fast alle Menschen beständig dem Glück hinterherlaufen. Das Leiden dagegen, das uns von der Stelle drücken soll und darum ganz in der Gegenwart angesiedelt ist, wird großzügig ausgeteilt. [quote]Wir hingegen haben das. Zumindest viele von uns. Überleg dir doch mal, was das "ausprobieren" letztendlich bedeuten würde. Ein Gen kann tausend und drei Dinge beeinflussen. Vielleicht kriegt jemand ein besseres Gedächnis oder wird intelligenter aber wer kann sagen, dass man aufgrund dieser Veränderung nicht auch permanent Migräne hat oder dazu neigt ab 30 aufwärts Wahnvorstellungen zu entwickeln? Oder dass jemand missgebildet wird, früh stirbt oder gar nicht gesund zur Welt kommt? Es würde Jahrhunderte dauern, bis man so weit kommt, wie du es dir vorstellst. Kann man mit sowas einfach "rumprobieren"? Schließlich sind das auch nur Menschen, unsere Kinder mit denen wir da rumspielen würden.[/quote] Ich sehe die Sache viel weniger pessimistisch. Bedenkt man, wie viel wir schon heute über unser Genom wissen, lächerliche 60 Jahre nach der Entdeckung der DNA, dann stehen die Chancen nicht schlecht, dass wir in 50 oder 100 Jahren genug wissen, um mit menschlicher Gentechnik bei vertretbarem Restrisiko anfangen zu können. Ein wenig "trial and error" wäre vermutlich auch dann noch dabei, aber große Unglücksfälle könnte man wahrscheinlich durch vorangehende Forschung ausschließen. Zumal die Alternative, also die natürliche Fortpflanzung, ja keineswegs ein risikofreies Projekt auf niedrigem Niveau ist. Jedes Jahr entstehen unzählige Missbildung, werden unzählige Erbkrankheiten weitergereicht, ohne dass jemand an der ethischen Zulässigkeit von natürlicher Fortpflanzung zweifelt. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich habe auch mal einige Woche mit geistig Behinderten zusammengearbeitet und das sind zweifellos größtenteils liebenswerte Menschen. Trotzdem glaube ich, dass der Bewusstseinsstrom dieser Menschen ein ziemlich trübes Gewässer ist, verglichen mit dem mentalen Innenleben eines normalen Menschen, und dass ihrem Glück aufgrund ihres beschränkten Intellekts lebenslang sehr enge Grenzen gesetzt sind. [/QUOTE] Dann ist es wohl eine Frage dessen, was du als Glück empfindest. Dinge die man nicht kennt, vermisst man selten. Und die stärke von Emotionen, Instinkt und Emphathie ist auch nur bedingt mit Intelligenz verknüpft. Ich hatte eher das Gefühl, diese Menschen hatten ein recht intensives Gefühlsleben, es ist unverfälschter, reiner. Es entspricht mehr ihrer wahren Natur. Den modernen, gebildeten Menschen fällt es deutlich schwerer, Instinkt und Verstand auf eine Linie zu bringen. Schließlich bekämpfen wir ja oft unsere Begierden und Gelüste mit unserer Vernunft. Wir wurden schon zu sehr durch Bildung und Erziehung verbogen. [QUOTE] Intelligenz macht nicht automatisch glücklich. Aber man kann zweifellos sagen: Die Intensität des Bewusstseins, der Reichtum des mentalen Innenlebens ist proportional zur Intelligenz eines Lebewesens. Von den ersten Lebewesen mit primitivem Nervensystem bis zum Menschen ist die innere Erlebniswelt immer reicher und heller geworden. [/QUOTE] Die Frage ist nur, ob man unglücklich wird, weil man etwas nicht kennt oder nicht nachvollziehen kann? Das hat doch nichts mit Glück zu tun. Selten sind Menschen so fixiert und geistig beschränkt wie zu Zeiten des Verliebtseins. Die Gedanken kreisen und wiederholen sich endlos und dennoch spührt man in dieser Zeit soviel Leid und soviel Glück. Darum ist meiner Ansicht nach nicht zweifelsfrei klar, dass die Intensität des Bewusstseins an die Intelligenz gekoppelt ist. Man kann sich trotz aller Intelligenz ziemlich leer und kalt fühlen. [QUOTE]Es wäre doch einfach schade, wenn diese Entwicklung mit dem Menschen schon an ihr Ende gekommen sein sollte. Und da von der natürlichen Evolution nicht mehr viel zu erwarten ist, jedenfalls nicht beim Menschen, sollte man es mit intelligenter "Autoevolution" versuchen.[/QUOTE] Ich kann das schon verstehen. Die Menschheit ist doch recht enttäuschend in den meisten Fällen. Aber die Menschen zu Versuchskaninchen zu machen, endloses Leid und Elend in Kauf nehmen, damit du dich nicht mehr langweilst? [QUOTE]Dieses Projekt der Selbsttranszendierung des Menschen mit Hilfe der Wissenschaft würde auch dazu führen, dass die Menschheit wieder ein Ziel, eine Vision hätte. Welche Visionen haben wir heute? Eigentlich nur die: irgendwann einen Zustand zu erreichen, wo alle Menschen fressen, konsumieren, sich ein Reihenhaus kaufen, ein bis zwei mal pro Jahr in den Urlaub fahren, und nach ein paar Jahren Alltagsleben wieder sterben können. Soll das bis zum Aussterben der Menschheit alles gewesen sein?[/QUOTE] Selbst wenn du deine ideale Gesellschaft hättest, irgendwie könnte man die auch auf ihre traurigen Eckpunkte reduzieren. Und auch wenn Menschen 200 oder 300 werden, irgendwann sterben auch sie. Sie verbringen vielleicht ihre Zeit etwas anders als die meisten Menschen heute, Im Ergebnis ändert das aber letztendlich auch nicht viel. [QUOTE]Vor allem hat sie kein Interesse an der Erzeugung von Glück. Die evolutionäre Funktion von Glück entspricht der Mohrrübe vor den Augen des Esels.[/QUOTE] Das kann man auch nicht verallgemeinern. Dafür gibt es zuviele Menschen die trotz allem Leid immer noch recht zufrieden und glücklich mit ihrem Leben sind. Wenn man mal logisch darüber nachdenkt, macht Glück auch träge, wenn man nicht unzufrieden ist, hat man auch keinen Drang, sich zu entwickeln. Die Römer haben auch nur Straßen gebaut, weil sie keinen Bock hatten, im Dreck rumzulaufen. [QUOTE]Ich sehe die Sache viel weniger pessimistisch. Bedenkt man, wie viel wir schon heute über unser Genom wissen, lächerliche 60 Jahre nach der Entdeckung der DNA, dann stehen die Chancen nicht schlecht, dass wir in 50 oder 100 Jahren genug wissen, um mit menschlicher Gentechnik bei vertretbarem Restrisiko anfangen zu können. [/QUOTE] Wieviel weißt du schon über Genetik? Allein die Sequenzierung menschlichen Erbgutes nahm Jahrzehnte in Anspruch. Aber das ist ein Fliegenschiss gegen die Aufgaben, die mit dem Verständnis alle Wirkungsweisen der Gene verbunden sind. Wir verstehen nichtmal alle Stoffwechselprozesse des menschlichen Körpers. Wie soll man dann am Bauplan rumspielen und in absehbarer Zeit vernünftige Ergebnisse rausbekommen? Dazu müssten wir auch erstmal die menschliche Psyche und Entwicklung verstehen, damit wir irgendwann auch nur davon träumen können, irgendwelche Übermenschen mit vorbildhafter, edler Persönlichkeit zu produzieren. Eine Persönlichkeit ist ein Zusammenspiel aus unzähligen einzelnen Eigenschaften, sowas wie einen perfekten Menschen kann es dabei auch gar nicht geben. Und selbst wenn man sein Ergebnis validieren will, das geht nur über ein gesamtes Menschenleben hindurch. Und dabei kann man natürlich auch pro Person nur eine einzige Form der Prägung mit einschließen. Man kann nicht auschließen, dass sich dieser Mensch unter anderen Bedingungen schlechter oder besser entwickelt hätte. Und das ist ja auch nur ein Teil des Spiels. Man müsste dann auch sehen, wie diese Menschen mit Umwelteinflüssen und anderen Lebewesen zurechtkommen. Ich vermute mal selbst eine ideale Gesellschaft braucht mehr, als nur ein Persönlichkeitsprofil, um interessant zu sein. Wenn man sowas wie eine Transzendens der Menschheit anstrebt, würde sowas, falls es möglich wäre, Jahrhunderte und viele Generationen in Anspruch nehmen. Wie will man sich z.B. alleine darauf einigen, was eine ideale Gesellschaft wirklich ist? Ich denke das wird erstmal alles ein frommer Wunsch bleiben. Wir sollten froh sein, wenn wir ein paar Krankheiten besiegen könnten damit. |
| Elementarsatz | Also, ich breche die Diskussion jetzt mal ab. Weil es mir ehrlich gesagt keinen Spaß macht. Es ist dies kein Ausdruck argumentativer Verlegenheit, ich habe nur derzeit keine Lust auf dieses ewige Rede-Gegenrede-Spiel. Wie gesagt, wir können ja in 30 Jahren noch mal auf das Thema zurückkommen. Bis dahin werden sich zweifellos einige Aussichten aufgetan haben. Übrigens könnte es auch sein, dass der Pfad des "genetic enhancement" früher oder später notgedrungen beschritten wird, weil man feststellt, dass der Genpool in einer liberalen Wohlstandsgesellschaft durch natürliche Fortpflanzung nicht einmal auf dem jetzigen Niveau gehalten werden kann. |
| LaChatte | zuerst müssen wir es erst mal schaffen, in den nächsten dreissig Jahren die liberale Wohlstandsgesellschaft aufrecht zu erhalten... und dann noch bedeutende Fortschritte in unserem Wissen um Gene machen. (um dann vermutlich herauszufinden, dass epigenetische verhaltensgesteuerte Ansätze so effizient sind, dass es kaum je notwendig sein wird, an der DNA-Sequenz rumzubasteln) das sind so viele "wenn und aber"... schaun mer mal. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B](um dann vermutlich herauszufinden, dass epigenetische verhaltensgesteuerte Ansätze so effizient sind, dass es kaum je notwendig sein wird, an der DNA-Sequenz rumzubasteln) [/B][/QUOTE] Das wird nicht der Fall sein. Der Zeitersparnis wegen zitiere ich Wikipedia: "Die Vererbung epigenetischer Prägungen von einer Generation zur anderen Generation ist nur in ganz wenigen Fällen möglich. So könnten epigenetische Veränderungen bei Pigmenten der Maispflanze bzw. der Tomate erfolgen. Häufig wird der Begriff „Generation“ als Beginn eines Individualzyklus aber falsch interpretiert. Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher existieren nur sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden können. Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation noch kein Beweis für eine genetische Manifestation." Das Schlagwort "Epigenetik" ist in den letzten Jahren zu einer Zufluchtsstätte für Esoteriker geworden. Darum wundert es mich auch nicht, dass du jetzt damit ankommst. Aber wie gesagt: EoD. |
| LaChatte | sind wir denn Tomaten? nein, wir sind Menschen. Wir haben viel grössere Verhaltensspielräume als Tomaten. Und worauf ich anspielte, ist das Verändern der epigenetischen Marker während des Lebens durch Verhalten und dessen Auswirkungen auf das eigene Leben und die eigene Gesundheit und die eigene Intelligenz. Das hat erst mal nichts damit zu tun, was an eventuelle Kinder weiter gegeben wird. Ausserdem ist ein Thema noch längst nicht erledigt, nur weil du glaubst, das Etikett *Eso* draufkleben zu müssen. ;) grüsse, barbara |
| JohnSteed | Also grundsätzlich mag ich Tomaten lieber als Menschen. Insofern müsste ich auch niemand designen... |
| Kampfsau | [QUOTE]Und worauf ich anspielte, ist das Verändern der epigenetischen Marker während des Lebens durch Verhalten und dessen Auswirkungen auf das eigene Leben und die eigene Gesundheit und die eigene Intelligenz. Das hat erst mal nichts damit zu tun, was an eventuelle Kinder weiter gegeben wird.[/QUOTE] Wäre das dann nicht eher Erfahrung,Erziehung und Bildung? Das ist doch genau das andere Extrem. Genauso wenig wie ein bischen Genmanipulation uns das Paradies auf Erden erschaffen wird, wird man einen Menschen beliebig formen und entgegen seiner genetischen Veranlagung entwickeln können. |
| Scheol | [QUOTE]Genauso wenig wie ein bischen Genmanipulation uns das Paradies auf Erden erschaffen wird[/QUOTE] Utilitaristisches Puppenkabinett. Widerlich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wäre das dann nicht eher Erfahrung,Erziehung und Bildung? Das ist doch genau das andere Extrem. Genauso wenig wie ein bischen Genmanipulation uns das Paradies auf Erden erschaffen wird, wird man einen Menschen beliebig formen und entgegen seiner genetischen Veranlagung entwickeln können. [/B][/QUOTE] ja genau, durch Erziehung, Erfahrung und Bildung wirken wir unter anderem auch auf unsere Gene ein. Das kann natürlich nicht beliebig geschehen - zB eine Geschlechtsumwandlung ohne Hormongabe und OP dürfte ausserhalb des Möglichen liegen - aber Tatsache ist heute nach wie vor, dass die wenigsten Menschen ihre Möglichkeiten und Talente auch nur halbwegs ausschöpfen. Falls wir eines Tages mit gutem Gewissen werden sagen können, dass ein grosser Teil der Menschen einen grossen Teil ihrer Möglichkeiten via Verhalten realisiert, und weitere Optimierung nicht mehr auf diesem Weg sinnvoll möglich ist bzw sehr aufwendig ist und nur noch kleine Verbesserungen erziehlt, dann kann man gerne auch darüber nachdenken, ob ein Schrauben an Gensequenzen möglicherweise ein Plus an Lebensqualität bringen könnte. Aber soweit sind wir noch lange nicht. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Indem wir sie schädigen, möglicherweise. Spaß beiseite, wenn das ernstgemeint sein soll, bitte ich um einen Beleg. [/B][/QUOTE] Die Methylierung der Gene kann geändert werden, zB durch Ernährung (eigenes Verhalten) oder unterschiedlich, je nachdem jemand als Kind eine fürsorgliche Familie erlebt oder Missbrauch (fremdes Verhalten) [url]http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=6438[/url] Da die Forschung noch ziemlich am Anfang steht, ist zu erwarten, dass da noch viele andere Faktoren auftauchen werden, die die Methylierung und somit die Ablesbarkeit der Gene beeinflussen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Als nächstes kommt noch, dass wir durch unsere Religiosität auf unsere Gene einwirken [/B][/QUOTE] Auf's Hormonsystem wirken Gebete positiv: beruhigend, stressreduzierend. Dass diese hormonellen Veränderungen auch IN den Zellen ankommen und den Zellstoffwechsel beeinflussen und somit die Expression der Gene, ist anzunehmen. Erstaunlich wäre eher das Gegenteil, nämlich dass ausgerechnet bei Gebeten der Körper zwar reagiert, aber diese Reaktion aus unerklärlichen Gründen nicht auf der genetischen Ebene etwas auslöst, reguliert, steuert, verhindert... [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Jeder sollte versucht sein, herauszufinden, wo seine Stärken und seine Schwächen liegen. Jeder sollte lernen, mit "seinem Blatt" zu spielen.[/B][/QUOTE] ganz meine Meinung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Über eine Beeinflussung der Gene durch Bildung habe ich jedoch - sieht man von einem sich in tausenden von Jahren vollziehenden evolutionären Prozess ab - noch nichts gelesen. Wie muss man sich das auch vorstellen? Jemand der in einem armen Teil der Welt aufgewachsen ist und nie den Zugang zu Bildung erhielt, kann dann also nur dumme Kinder zeugen? [/B][/QUOTE] Gebildete Leute verhalten sich anders als ungebildete Leute. Sie ernähren sich anders, haben andere Berufe, sind andern Umwelteinflüssen ausgesetzt, haben mehr Geld und können sich somit mehr leisten (zB Wellnessurlaub und biologisch angebaute Nahrung, ein Haus in der Natur....) [url]http://www.sueddeutsche.de/leben/ergebnisse-der-verzehrstudie-bildung-macht-schlank-1.595947[/url] [url]http://www.mea.uni-mannheim.de/index.php?id=170[/url] auch hier: es wäre eher zu begründen, warum ausgerechnet die von der Bildung abhängigen unterschiedlichen Einflüsse auf das Leben NICHT auf der genetischen/molekularen Ebene ankommen sollten. Nicht in erster Linie in Hinblick auf die Veränderung der DNA-Sequenz, aber sehr wohl im Hinblick darauf, wie die Gen-Expression geschieht. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]Die Methylierung der Gene kann geändert werden, zB durch Ernährung (eigenes Verhalten) oder unterschiedlich, je nachdem jemand als Kind eine fürsorgliche Familie erlebt oder Missbrauch (fremdes Verhalten)[/QUOTE] Die "Aktivität" von Genen zu verändern, ist etwas ganz anderes, als Erbgut an sich zu verändern. Das hat dann eher was mit Anpassung an die Lebensumstände als mit wirklicher Genmanipulation zu tun. Ansonsten müssten wir ja als Kinder von Generationen der Seuchen, Kriege, Gewalt und Angst von Anfang an gezeichnet sein. [QUOTE]auch hier: es wäre eher zu begründen, warum ausgerechnet die von der Bildung abhängigen unterschiedlichen Einflüsse auf das Leben NICHT auf der genetischen/molekularen Ebene ankommen sollten. Nicht in erster Linie in Hinblick auf die Veränderung der DNA-Sequenz, aber sehr wohl im Hinblick darauf, wie die Gen-Expression geschieht.[/QUOTE] Was erzählst du uns hier denn großartig Neues? Misshandelte Kinder leiden auch als Erwachsene drunter? Gebildete Leute denken über ihre Ernährung nach und stopfen nicht alles in sich rein? Die Frage ist doch eher, wie viel Erfolg sowas haben kann. Der Optimierungswahn bei der Erziehung hatte auch schon viele Nebenwirkungen gezeigt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Die "Aktivität" von Genen zu verändern, ist etwas ganz anderes, als Erbgut an sich zu verändern. Das hat dann eher was mit Anpassung an die Lebensumstände als mit wirklicher Genmanipulation zu tun. [/B][/QUOTE] sag ich ja [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ansonsten müssten wir ja als Kinder von Generationen der Seuchen, Kriege, Gewalt und Angst von Anfang an gezeichnet sein. [/B][/QUOTE] sind wir ja. Es scheint allerdings, die guten Zeiten prägen sich nachhaltiger und kräftiger ein als die schlechten Zeiten. zum Glück. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was erzählst du uns hier denn großartig Neues?[/B][/QUOTE] nichts Neues. doch damit etwas wirkt, muss die Theorie in die Praxis umgesetzt werden. Etwas zu wissen nützt gar nicht, wenn man nichts tut. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Frage ist doch eher, wie viel Erfolg sowas haben kann. Der Optimierungswahn bei der Erziehung hatte auch schon viele Nebenwirkungen gezeigt. [/B][/QUOTE] Es ist durchaus bekannt, wie sich gute von schlechter Erziehung unterscheidet. und es ist auch bekannt, dass gut gemeint nicht dasselbe wie gut ist. grüsse, barbara |
| Mainzlweibchen | Meine Meinung zu diesem Thema ist sehr zwiegespalten. Einerseits, liegt es in der Natur des Menschen Dinge zu erforschen. Und der Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Auf der Anderen Seite denke ich dass es nicht richtig ist, Erbgut zu manipulieren. Denn wer entscheidet, welches Ergut gut oder schlecht ist? Ich denke man kann die Auswirkungen, die so etwas haben kann nicht abschätzen. Jeder hat doch ein anderes Empfinden, was für Werte mehr zählen. Ich denke es würde sehr schnell missbraucht werden wenn man Designerbabys "herstellen" könnte. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Halten wir also fest, dass die Erbinformation selbst [b]nicht[/b] verändert wird. Bzw. unverändert bleibt. [/B][/QUOTE] Die DNS wird, ganz traditionell, grundsätzlich nur bei der Herstellung von Keimzellen neu gemischt. und sonst nicht. Aber sie wird immer wieder neu interpretiert. Wenn wir bedenken, wie viel Platz für Interpretation nur schon in ganz simplen kleinen Liedern steckt - wie viel mehr dann in der Interpretation und Umsetzung genetischer Information... [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Das mag Dir so scheinen. Holocaust, Weltkriege, die Schande von Wembley 1966 - stimmt, all die guten Zeiten...[/B][/QUOTE] Wirtschaftswunder, Vollbeschäftigung, Fussballweltmeister, Exportweltmeister, Sozialwerke... so schlecht waren die letzten fünfzig Jahre nicht. Und in den letzten hundert Jahren gabe es 10 Jahre Krieg und 90 Jahre Frieden. Europa sah schon schlimmere Zeiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Oh, daran möchte ich aber doch zweifeln. Gute Erziehung ist letztlich geprägt von vielen Dingen: Zeitgeist, Mode, Epoche. Heute sehnen sich möglicherweise viele wieder eine solche Erziehung herbei, wollen aber nicht wahrhaben, dass diese oftmals auch gegen den Willen der zu Erziehenden durchgesetzt werden muss. Erleichterung könnte das Vorhandensein von Vorbildern und deren Darstellung in den Medien bringen. In einem Panoptikum aus Dchungelkönigen und Superstars sucht man diese allerdings vergeblich. [/B][/QUOTE] Erziehung findet ja nicht nur vor dem Fernseher statt. und eben: auch du weisst, wie gute Erziehung aussieht... es ist kein Problem, das zu wissen. Es zu tun ist schon schwieriger, aber auch da gibt es viele, die es gut genug können. grüsse, barbara |
| Scheol | Oh je.... [QUOTE]Die DNS wird, ganz traditionell, grundsätzlich nur bei der Herstellung von Keimzellen neu gemischt. und sonst nicht. Aber sie wird immer wieder neu interpretiert. Wenn wir bedenken, wie viel Platz für Interpretation nur schon in ganz simplen kleinen Liedern steckt - wie viel mehr dann in der Interpretation und Umsetzung genetischer Information...[/QUOTE] Bitte was?? Es ist bekannt, dass eine Hungersnot durchaus Einfluss auf nachfolgende Generationen hat. Aber das läuft über Erziehung. Die Veränderung der DNS setzt aber viele Jahrhunderte voraus und Extremsituationen wie z.B. die Unsicherheit vom Tiger gefressen zu werden weil es noch keine 13 Stöckige Hochhäuser gab sowie asphaltierte Jagdwege. Und selbst hier werden über Erziehung etwaige Traumata weitergegeben. Und zwischen Todeskampf und Klaps auf den Hintern hätte ich jetzt gerne mal einen Schwellenwert ab wann sich DNS signifikant messbar ändert. [QUOTE]Wirtschaftswunder, Vollbeschäftigung, Fussballweltmeister, Exportweltmeister, Sozialwerke... so schlecht waren die letzten fünfzig Jahre nicht. Und in den letzten hundert Jahren gabe es 10 Jahre Krieg und 90 Jahre Frieden. Europa sah schon schlimmere Zeiten.[/QUOTE] Ja. Aber dieser Frieden war nur möglich, weil der Neger (oder sollte ich Wirtschaftssklave sagen?) unter unseren Bedingungen und zu unseren Konditionen unsere Vorstellung von afrikanischer Agrarwirtschaft feiert. Der Krieg sowie Hunger, der zu Bürgerkriegen führt, wurden outgesourced. Dafür haben die ja Sonne. So gleicht es sich wieder aus, nech? [QUOTE]Erziehung findet ja nicht nur vor dem Fernseher statt. und eben: auch du weisst, wie gute Erziehung aussieht... es ist kein Problem, das zu wissen. Es zu tun ist schon schwieriger, aber auch da gibt es viele, die es gut genug können.[/QUOTE] Und wir beenden den heutigen Vortrag mit einer rhetorischen Finesse. Wir bauen erst einen persönlichen Bezug zu unserem Adressaten auf, in dem wir Respekt vor seinen Fähigkeiten heucheln. Dieser wird sich als denkendes sowie soziales Wesen angesehen fühlen und somit die Abwehr und Angriffshaltung aufweichen. Dort angekommen setzen wir dem Opfer mit einem gesellschaftlichen Zwangsbegriff zu. Hierbei wirken phantasielose Versatzstücke wie “wie allgemein bekannt“ oder “jeder weiß“ um Druck aufzubauen. Ersetzen dabei das abstrakte “wir“ mit einem persönlichen “du“. Das Opfer wird sich gezwungen sehen einen Schritt in die Richtung des Gedankens zu gehen, welchen man implizieren will. In den meisten fällen verläuft das von “ja, aber“ über “da liegst du ja nicht ganz verkehrt“ und erschöpft sich schließlich in einem “du hast ja recht“. In diesem Beispiel wird meisterhaft versucht auch über den intellektuellen Stolz des Opfers eine Falle zu setzen. “Kein Problem zu wissen“ soll hier Gegenargument ersticken, da man sich beim Versuch des Wehrens eventuell als “dumm“ outet. Zudem wird subtil mit sozialer Isolation gedroht, denn “viele“ andere, zu denen man nicht gehört wenn man sich wehrte, können das, von dem man gezwungen wäre es zu wissen, wenn man nicht zu den 'wenigen' Idioten gehören will. So kann man eine (pseudo) verbale Auseinandersetzung für sich entscheiden, auch wenn man inhaltlich nicht viel zu bieten hat, oder hatte. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Es ist bekannt, dass eine Hungersnot durchaus Einfluss auf nachfolgende Generationen hat. Aber das läuft über Erziehung. Die Veränderung der DNS setzt aber viele Jahrhunderte voraus und Extremsituationen wie z.B. die Unsicherheit vom Tiger gefressen zu werden weil es noch keine 13 Stöckige Hochhäuser gab sowie asphaltierte Jagdwege. Und selbst hier werden über Erziehung etwaige Traumata weitergegeben. Und zwischen Todeskampf und Klaps auf den Hintern hätte ich jetzt gerne mal einen Schwellenwert ab wann sich DNS signifikant messbar ändert. [/B][/QUOTE] ja ich weiss. und jetzt wäre es noch nett, wenn du den Zusammenhang herstellen würdest zu dem, was ich schrieb? ich sehe nämlich keinen. Was für deinen ganzen Beitrag gilt. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich dachte der Vergeich der menschlichen DNS mit einem Lied sei ironisch gemeint. [/B][/QUOTE] Bei LaChatte doch nicht. Vermutlich hält sie Transkription und Translation für geistige Vorgänge. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich dachte der Vergeich der menschlichen DNS mit einem Lied sei ironisch gemeint. Aber da habe ich mich mal wieder schön getäuscht.[/B][/QUOTE] nein, warum sollte er? Man muss ja nicht immer den Vergleich mit einem Buch bringen, das ja auch auf ganz unterschiedliche Weisen gelesen werden kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Tut mir leid Barbara, aber Deine naturwissenschaftlichen Erklärungen zur Genetik (Wer "interpretiert" denn die Gene? Du? Gott?) [/B][/QUOTE] Die Natur? Wie nennt man die Kraft, die in jeder Zelle entscheidet, welche Gene abgelesen und als Proteine umgesetzt werden, zu welcher Zeit und in welcher Menge? - ja. ich glaube, die Natur ist das. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] haben für mich den Wert von Gutenachtgeschichten, die von Omas für schlafunwillige Enkel improvisiert werden. Zumindest in dieser Hinsicht verfehlen sie ihre Wirkung aber recht selten. Immerhin. [/B][/QUOTE] Arroganz statt Argumente, immer wieder schön. :D grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Bei LaChatte doch nicht. Vermutlich hält sie Transkription und Translation für geistige Vorgänge. [/B][/QUOTE] nein. Hältst du denn Schallwellen und Musiker für geistige Vorgänge? Oder Farben und Leser? jungs, wenn ihr nicht versteht, wovon ich rede, fragt doch einfach, statt wild und hilflos in der Gegend rumzuspekulieren und Unsinn rauszulassen. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein. Hältst du denn Schallwellen und Musiker für geistige Vorgänge? Oder Farben und Leser? [/B][/QUOTE] Das Interpretieren eines Musikstücks durch einen Musiker oder das Lesen eines Buches ist selbstverständlich ein geistiger Vorgang. Wobei ich das Wort "geistig" im Sinne von "mental" oder "psychisch" verstanden wissen will - natürlich lege ich mich damit nicht auf eine dualistische Auffassung vom menschlichen Geist fest. Transkription und Translation dagegen sind keine geistigen Prozesse, sondern rein 'mechanische' molekulare Vorgänge. Da ist weder Absicht noch Bewusstsein noch Verstehen im Spiel. (Aber das nur am Rande. Ich werde mich auf keine neue La Miezekatz-Endlosdiskussion einlassen.) |
| Elementarsatz | Biologische Vorgänge damit zu erklären, dass eine "Kraft" eine "Entscheidung" trifft, hat jedenfalls eher wenig mit Wissenschaft zu tun. Das ist ungefähr der Stand des 18. Jahrhunderts, als man den Unterschied zwischen einer Pflanze und einem Stein damit erklärt hat, dass die Pflanze eben eine "Lebenskraft" besitze, die dem Stein fehlt. Offensichtlich ist damit nichts erklärt. Schon Mòliere hat sich über Erklärungen dieser Art lustig gemacht mit dem Beispiel: Warum wirkt Opium einschläfernd? Antwort: Weil es über eine [i]virtus dormitiva[/i], eine einschläfernde Kraft verfügt.;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das Interpretieren eines Musikstücks durch einen Musiker oder das Lesen eines Buches ist selbstverständlich ein geistiger Vorgang.[/B][/QUOTE] nur teilweise. Die Bewegung der Finger über Klaviertasten, das Schwingen von Saiten oder Luft in Hohlräumen sind selbstverständlich physikalische Vorgänge. Schallwellen können physikalisch gemessen und aufgezeichnet werden. Das Eintreffen von Lichtstrahlen in einem Auge und dessen Verarbeitung im Gehirn und daraus folgende Motorik der Muskeln, Ausscheidung von Drüsensekreten und generell Arbeiten der Organe sind auch physikalische bzw biochemische Vorgänge. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Transkription und Translation dagegen sind keine geistigen Prozesse, sondern rein 'mechanische' molekulare Vorgänge. Da ist weder Absicht noch Bewusstsein noch Verstehen im Spiel.[/B][/QUOTE] ach. Wenn Menschen, zB Musiker, Wesen mit Psyche sind - aber in demselben Menschen soll Psyche auf der molekularen Ebene nicht vorhanden sein beim Herstellen von Proteinen - und dennoch wirken Emotionen, Berührtsein durch Musik etc von der Psyche auf den Körper und beeinflussen natürlich auch auf die Zellen und Zellchemie - wie passt das zusammen? Da stimmt doch die Logik hinten und vorne nicht. Irgendwo muss in dieser Aussagensammlung ein Fehler stecken, denn sie ist nicht logisch kohärent. Ein wissenschaftliches Weltbild, das respektiert werden will, sollte keine internen logischen Fehler beinhalten. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Biologische Vorgänge damit zu erklären, dass eine "Kraft" eine "Entscheidung" trifft, hat jedenfalls eher wenig mit Wissenschaft zu tun.[/B][/QUOTE] Es hat eher mit den aktuellen Lücken in der Wissenschaft zu tun. So zum Beispiel ist nach wie vor grösstenteils unklar, wie Wachstumsprozesse gesteuert werden - wie die omnipotente Eizelle-Samen-Einheit sich nach und nach in verschiedene, sehr spezifische Formen und Organe differenziert, und wie Zellen auf einmal "wissen", dass sie zum Herz gehören und andere "wissen", dass sie zur Lunge gehören und dementsprechend auch unterschiedliche Proteine herstellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Das ist ungefähr der Stand des 18. Jahrhunderts, als man den Unterschied zwischen einer Pflanze und einem Stein damit erklärt hat, dass die Pflanze eben eine "Lebenskraft" besitze, die dem Stein fehlt. Offensichtlich ist damit nichts erklärt. [/B][/QUOTE] nein, aber es ist schon mal ein zu untersuchendes Thema beschrieben. Denn offensichtlich gibt es Unterschiede zwischen Steinen und Pflanzen, und es gibt auch Unteschiede zwischen Menschen und Pflanzen. Wobei die ganze Biochemie nirgends so etwas wie "Leben" entdeckt hat. Das es ja ganz offensichtlich gibt, unter anderem in Form von Mental und Psyche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Schon Mòliere hat sich über Erklärungen dieser Art lustig gemacht mit dem Beispiel: Warum wirkt Opium einschläfernd? Antwort: Weil es über eine [i]virtus dormitiva[/i], eine einschläfernde Kraft verfügt.;) [/B][/QUOTE] ist kein Deut besser als: woran erkennt man Lebewesen? Antwort: weil sie sich wie Lebewesen verhalten und Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung etc haben. Was der hoch offizielle wissenschaftliche Stand der Dinge zur Frage "was ist Leben?" ist. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wobei die ganze Biochemie nirgends so etwas wie "Leben" entdeckt hat. [/quote] Das ist eine sinnlose Redeweise. Das ist so, als würdest du eine Taschenuhr auseinander nehmen und enttäuscht sein, dass du nirgendwo den "Uhr-Geist" findest, der die Zeiger bewegt. Die Funktion einer Uhr beruht auf dem mechanischen Zusammenwirken ihrer Einzelteile, nicht auf irgendeiner zusätzlichen "Uhr-Kraft". Und ähnlich ist es mit Leben. Leben ist keine Qualität von eigener Art, sondern beruht auf der chemisch-physikalischen Interaktion von Strukturen, die selbst nicht lebendig sind. [quote] ist kein Deut besser als: woran erkennt man Lebewesen? Antwort: weil sie sich wie Lebewesen verhalten und Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung etc haben. Was der hoch offizielle wissenschaftliche Stand der Dinge zur Frage "was ist Leben?" ist.[/quote] Du solltest Definitionen von Erklärungen unterscheiden. Die heutigen Erklärungen für das, was in einer Zelle geschieht, haben nun wirklich nichts mit dem virtus dormitiva-Prinzip zu tun. [quote]Wenn Menschen, zB Musiker, Wesen mit Psyche sind - aber in demselben Menschen soll Psyche auf der molekularen Ebene nicht vorhanden sein beim Herstellen von Proteinen -[/quote] Die Psyche ist ein komplexes System, das aus hunderten Milliarden Gehirnzellen hervorgeht, von denen jede einzelne wiederum aus zahlreichen molekularen Strukturen besteht. Eine einzelne Gehirnzellen ist dumm wie ein Brot, so wie ein einzelner Transistor eines Schachcomputers nicht Schach spielen kann, und dasselbe gilt für die molekularen Mechanismen im Inneren einer Zelle. [quote]und dennoch wirken Emotionen, Berührtsein durch Musik etc von der Psyche auf den Körper und beeinflussen natürlich auch auf die Zellen und Zellchemie - wie passt das zusammen? [/quote] Das Gehirn ist ein Organ des Körpers, und kann daher einen [i]physischen[/i] Einfluss, zum Beispiel über Hormone, auf den Rest des Körpers haben. Das ändert nichts daran, dass die Translation der DNA in deinen Zellen kein geistgesteuerter Vorgang ist, und damit kein Interpretieren. |
| Kampfsau | [QUOTE]nein. Hältst du denn Schallwellen und Musiker für geistige Vorgänge? Oder Farben und Leser?[/QUOTE] Bei solchen Aussagen kannst du doch besser einfach zugeben, dass du kaum Ahnung von Naturwissenschaften hast. Das sind einfach Metaphern die man verwendet, weil man nicht wirklich etwas weiß. Und es ist ja so, selbst wenn man darauf eingeht, nimmst du das Argument nicht wirklich auf. [QUOTE]Wenn Menschen, zB Musiker, Wesen mit Psyche sind - aber in demselben Menschen soll Psyche auf der molekularen Ebene nicht vorhanden sein beim Herstellen von Proteinen - und dennoch wirken Emotionen, Berührtsein durch Musik etc von der Psyche auf den Körper und beeinflussen natürlich auch auf die Zellen und Zellchemie - wie passt das zusammen? Da stimmt doch die Logik hinten und vorne nicht.[/QUOTE] Ich seh nicht, wo da für dich wirklich die Lücke ist? Die Stoffwechselvorgänge auf molekularer Ebene laufen immer nach genau den selben Naturgesetzen ab. Körper und Psyche stehen in Wechselwirkung und der Phänotyp weißt folglich aufgrund kultureller und erzieherischer Unterschiede und variierender Lebensumstände eine gewisse Bandbreite auf. Die letztendliche Entwicklung eines einzelnen Menschens spielt sich aber immer im Rahmen seiner genetischen Möglichkeiten ab. |
| LaChatte | [QUOTE] Die Funktion einer Uhr beruht auf dem mechanischen Zusammenwirken ihrer Einzelteile, nicht auf irgendeiner zusätzlichen "Uhr-Kraft". Und ähnlich ist es mit Leben. Leben ist keine Qualität von eigener Art, sondern beruht auf der chemisch-physikalischen Interaktion von Strukturen, die selbst nicht lebendig sind. [/QUOTE] Dennoch kannst du nicht sagen, was Leben [u]ist[/u]. Oder auch nur: woraus es besteht. Denn alles, was existiert, muss ja aus irgend etwas bestehen, sonst könnte es nicht existieren, oder? Dass es "auf xy beruht" oder "aus wz hervorgeht" und ausserdem "ein komplexes System" ist, erklärt gar nichts. [QUOTE] Du solltest Definitionen von Erklärungen unterscheiden. Die heutigen Erklärungen für das, was in einer Zelle geschieht, haben nun wirklich nichts mit dem virtus dormitiva-Prinzip zu tun.[/QUOTE] nein, haben sie nicht. Genau das macht, bei aller Detailtreue zur Frage "wie geschieht es?", ihre Armut hinsichtlich der Fragen "warum, wozu geschieht es?" aus. [QUOTE] Das Gehirn ist ein Organ des Körpers, und kann daher einen [i]physischen[/i] Einfluss, zum Beispiel über Hormone, auf den Rest des Körpers haben. Das ändert nichts daran, dass die Translation der DNA in deinen Zellen kein geistgesteuerter Vorgang ist, und damit kein Interpretieren. [/B][/QUOTE] und wie kommt da nun die Psyche rein? Schliesslich wissen wir, wissenschaftlich bestens nachgewiesen, dass emotionale Einflüsse (sagen wir mal, eine Todesdrohung) die Körperchemie massiv verändern, und mit der Veränderung der Körperchemie geht auch eine Veränderung in der Proteinherstellung einher. Doch in deinem Bild des Körpers ist die Psyche nirgends zu finden. Auch wenn du dennoch, widersprüchlicherweise, zugibst, dass es sie gibt. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Bei solchen Aussagen kannst du doch besser einfach zugeben, dass du kaum Ahnung von Naturwissenschaften hast. [/B][/QUOTE] Wenn ich irgendwo etwas wissenschaftlich falsches sage, bitte korrigiere mich. Auch ohne einen Doktortitel in Naturwissenschaft erworben zu haben, nehme ich sie genug ernst, um so genau und präzis wie möglich zu verstehen, was da passiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Das sind einfach Metaphern die man verwendet, weil man nicht wirklich etwas weiß. Und es ist ja so, selbst wenn man darauf eingeht, nimmst du das Argument nicht wirklich auf.[/B][/QUOTE] ach, man weiss nicht wirklich etwas? Schön, dass jemand das mal zugibt. Metaphern können, wenn sie klug benutzt werdne, neue Perspektiven eröffnen und neue Ideen generieren. Das klappt aber nicht, wenn man sich nicht getraut, auch nur mal ein wenig den aktuellen Stand der Dinge im "was wäre wenn..."-Modus weiterzudenken. Und noch nicht mal die genaue Natur der Rätsel anzuerkennen, vor die die Wissenschaft heute gestellt ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich seh nicht, wo da für dich wirklich die Lücke ist? Die Stoffwechselvorgänge auf molekularer Ebene laufen immer nach genau den selben Naturgesetzen ab.[/B][/QUOTE] Wo kommt der psychische Einfluss rein, der bekanntlich massive Auswirkungen darauf hat, was der Körper an Chemie gerade so produziert? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Körper und Psyche stehen in Wechselwirkung und der Phänotyp weißt folglich aufgrund kultureller und erzieherischer Unterschiede und variierender Lebensumstände eine gewisse Bandbreite auf..[/B][/QUOTE] auch an dich die Frage: was ist denn Psyche deiner Auffassung nach und woraus besteht sie? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die letztendliche Entwicklung eines einzelnen Menschens spielt sich aber immer im Rahmen seiner genetischen Möglichkeiten ab. [/B][/QUOTE] Das ist eine triviale Aussage. Die Entwicklung eines Menschen spielt sich auch immer im Rahmen seiner sozialen Möglichkeiten ab, oder seiner finanziellen Möglichkeiten. Weniger trivial ist die Frage, wie ein Mensch erstens diesen seinen Rahmen vollständig ausfüllen kann, und ihn zweitens vielleicht sogar überschreiten kann - vielleicht durch eine Erfindung, die die Welt verändert. grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dennoch kannst du nicht sagen, was Leben [u]ist[/u]. [/B][/QUOTE] Und warum nicht? Zitat: 1. Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature. 2. Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life. 3. Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life. 4. Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter. 5. Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present. 6. Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis. 7. Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organisms. [quote]Oder auch nur: woraus es besteht. Denn alles, was existiert, muss ja aus irgend etwas bestehen, sonst könnte es nicht existieren, oder?[/quote] Diese Bemerkung ist nun wirklich abwegig. Es dürfte kaum eine biologische Frage geben, die so vollständig beantwortet ist, wie die Frage, woraus Lebewesen bestehen. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Organism#Chemistry[/url] [quote] Dass es "auf xy beruht" oder "aus wz hervorgeht" und ausserdem "ein komplexes System" ist, erklärt gar nichts.[/quote] Natürlich nicht. Ich bin ja hier nicht angestellt, um biologische Vorträge zu halten. Wenn dich das Thema interessiert, dann schaff dir Lehrbücher über Zellbiologie oder Neurowissenschaft ins Haus. Worauf ich dich hinweisen wollte: Leben ist, ebenso wie "Geist", eine Eigenschaft komplexer Systeme. Leben ist keine grundlegende Kraft oder Qualität, welche die tote Materie belebt, sondern Leben ist selbst nichts weiter als eine komplexe materielle Struktur. So wie ein Glas flüssiges Wasser aus lauter H2O-Molekülen besteht, von denen jedes einzelne nicht die Eigenschaft hat, flüssig zu sein, so bestehen Lebewesen aus physischen Komponenten, die einzeln und für sich betrachtet nicht lebendig sind. Es ist kein Widerspruch, dass ein System Eigenschaften hat, die den Komponenten, aus denen das System besteht, fehlen. Darum ist die Aussage "Biochemiker haben Lebewesen auseinandergenommen und nirgendwo 'das Leben' gefunden" unsinnig. [quote] nein, haben sie nicht. Genau das macht, bei aller Detailtreue zur Frage "wie geschieht es?", ihre Armut hinsichtlich der Fragen "warum, wozu geschieht es?" aus.[/quote] Wozu? Zu gar nichts, wie die Evolutionstheorie eindrücklich zeigt. Es ist der ganze Witz der ET, dass das Leben keinen Sinn oder Zweck hat. Am Anfang der Evolution sind im Rahmen der chemischen Evolution erste, selbst-replizierende Strukturen entstanden, vermutlich ähnlich primitiv wie Viroide, die auch nur ganz primitive, selbstkopierende Programme sind, und bei denen die Frage "Wozu sind sie da?" keinen Sinn hat. Und seitdem existiert das Leben einfach, weil es existiert, weil es existiert, weil es existiert... [quote] und wie kommt da nun die Psyche rein? Schliesslich wissen wir, wissenschaftlich bestens nachgewiesen, dass emotionale Einflüsse (sagen wir mal, eine Todesdrohung) die Körperchemie massiv verändern, und mit der Veränderung der Körperchemie geht auch eine Veränderung in der Proteinherstellung einher. Doch in deinem Bild des Körpers ist die Psyche nirgends zu finden. Auch wenn du dennoch, widersprüchlicherweise, zugibst, dass es sie gibt. [/quote] Die Tatsache, dass die Psyche Einfluss auf den Körper hat, wäre nur dann rätselhaft, wenn die Psyche etwas Nicht-Körperliches wäre. In Wirklichkeit ist die Psyche, der "Geist" identisch mit dem Gehirn. Und es ist nichts mysteriöses daran, dass ein Organ Einfluss auf andere Organe hat. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass das Gehirn Einfluss auf den Prozess der Transkription/Translation von DNA hat. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und warum nicht? Zitat: [/B][/QUOTE] Wieder mal eine Aufzählung aus der Ecke "wir nennen alles lebendig, das sich so benimmt, als ob es lebendig wäre". Das beantwortet nicth die Frage "was ist Leben?", sondern "Welche Eigenschaften schreiben wir Lebewesen zu?" [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Diese Bemerkung ist nun wirklich abwegig. Es dürfte kaum eine biologische Frage geben, die so vollständig beantwortet ist, wie die Frage, woraus Lebewesen bestehen. [/B][/QUOTE] Die Frage lautet "Was ist Leben?" und nicht "woraus bestehen Lebewesen?" nicht ablenken bitte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Worauf ich dich hinweisen wollte: Leben ist, ebenso wie "Geist", eine Eigenschaft komplexer Systeme. Leben ist keine grundlegende Kraft oder Qualität, welche die tote Materie belebt, sondern Leben ist selbst nichts weiter als eine komplexe materielle Struktur. [/B][/QUOTE] völlig nichtssagend. Es gibt noch vieles, was den Namen "komplexe Struktur" verdient, doch längst nicht alles davon wir dals lebendig bezeichnet. Längst nicht allem wird eine Psyche zugeschrieben (mit allen rechtlichen Folgen, die das hat) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Es ist kein Widerspruch, dass ein System Eigenschaften hat, die den Komponenten, aus denen das System besteht, fehlen.[/B][/QUOTE] Die Komponenten legen aber sehr wohl die Rahmenbedingungen fest, und sie legen auch von Anfang an fest, was nicht möglich ist. Auch wenn emergente Eigenschaften nicht immer sofort erkannt werden können an Einzelteilen, so sind diese emergenten Eigenschaften doch von Anfang an als Potenzial vorhanden. Nur Leben soll, gegen das Ursache-Wirkungsprinzip und gegen jede wissenschaftlche Gewohnheit, "auf einmal" "einfach so" da sein, wo es vorher nicht war. Sowas kann man doch nicht ernsthaft vertreten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Wozu? Zu gar nichts, wie die Evolutionstheorie eindrücklich zeigt. Es ist der ganze Witz der ET, dass das Leben keinen Sinn oder Zweck hat. [/B][/QUOTE] Die ET macht keine Aussagen zu Sinn und Zweck. Wissenschaftliche Theorien machen nie Aussagen zu Sinn und Zweck. Sie machen nur Aussagen zu der Frage: wie ist dies passiert? - und daraus folgend manchmal noch: was wird da noch passieren? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Am Anfang der Evolution sind im Rahmen der chemischen Evolution erste, selbst-replizierende Strukturen entstanden, vermutlich ähnlich primitiv wie Viroide, die auch nur ganz primitive, selbstkopierende Programme sind, und bei denen die Frage "Wozu sind sie da?" keinen Sinn hat. Und seitdem existiert das Leben einfach, weil es existiert, weil es existiert, weil es existiert... [/B][/QUOTE] Dann sind also die ganzen Ethiken, die Begriffe wie die "Würde des Menschen" und ähnliches ansprechen, völlig überflüssig? Programme kann man ja ohne Gewissensbisse löschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die Tatsache, dass die Psyche Einfluss auf den Körper hat, wäre nur dann rätselhaft, wenn die Psyche etwas Nicht-Körperliches wäre. In Wirklichkeit ist die Psyche, der "Geist" identisch mit dem Gehirn. [/B][/QUOTE] nein, ist sie nicht. Wenn sie identisch wäre, müsste man irgendwo "Angst" finden oder "Liebe" oder "Lernfreude" und all die psychischen Inhalte, die Menschen bewegen. Was man im Gehirn findet, sind lediglich Nervenzellen, Neurotransmitter, Gehirnflüssigkeit, Hormone. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Mir ist allerdings nicht bekannt, dass das Gehirn Einfluss auf den Prozess der Transkription/Translation von DNA hat. [/B][/QUOTE] Das Gehirn schickt und reguliert zB Hormonsteuerungen, die zB regeln, ob der Körper gerade im Flucht-Kampfmodus funktioniert oder im Ruhemodus. Beide wirken völlig anders, und was auf den Körper wirkt, wirkt logischerweise auf die Zellen, aus denen der Körper besteht, inklusive deren Zellkerne, Ribosomen, RNA-Stücke etc. Alles, was du tust und konsumierst, wirkt auf jede Zelle des Körpers. und notabene kann ein Umschlag von einem Modus in den andern durch so etwas wenig Fassbares wie ein Satz oder Wort ausgelöst werden, oder eine Zahl... wenn sie nur Bedeutung hat für den Menschen. grüsse, barbara |
| Scheol | Nur mal kurz: [QUOTE]Dann sind also die ganzen Ethiken, die Begriffe wie die "Würde des Menschen" und ähnliches ansprechen, völlig überflüssig? Programme kann man ja ohne Gewissensbisse löschen.[/QUOTE] Genau so ist es. Für die Entwicklung von Leben oder das Leben als solches sind Ethik, Moral, Religion etc. völlig überflüssige Komponenten. Nur weil es für Dich und Mich ein zentrales Thema ist heißt das nicht, dass es die Evolution interessieren muss. Denn das Leben ist ein Organismus, welcher einfach entstanden ist und sich seither stetig weiterentwickelt. Diese Entwicklung ist aber weder bewusst gewollt, noch initiiert worden. Intelligent Design ist etwas, was wir uns zusammengesponnen haben, um das Gefühl des Zufalls und die damit zusammenhängende Bedeutungslosigkeit zu überwinden. Leben [U]ist[/U]. Mehr auch nicht. Sozialwissenschaftliche Dinge wie Menschenrechte und dergleichen haben wir nur aus einem persönlichen Interesse heraus entwickelt. Einfach, weil es der menschlichen Natur (verallgemeinert) negative Impulse gibt, wenn man Leiden mit ansehen muss. Das liegt letztendlich an Spiegelneuronen. Das Leid des Anderen fügt uns selbst Leid zu. Wir versuchen diese Situation zu meiden um unsere Lebensqualität zu verbessern. Ich bin durchaus der Meinung, für uns Menschen sind soziales Handeln und Güte wichtige Elemente, um uns psychisch gesund zu halten. Einfach, damit wir nicht total verbittert und kaputt die kurze Zeitspanne verplempern müssen. Denn letztendlich ist es auch dem Tod egal, ob du geweint oder gelacht hast, ob du vereinsamt oder geborgen warst und wie kalt oder emotional du dein Leben empfinden durftest. Moral und Ethik sind nur für den Menschen. Der Natur ist es völlig schnurz. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wieder mal eine Aufzählung aus der Ecke "wir nennen alles lebendig, das sich so benimmt, als ob es lebendig wäre". Das beantwortet nicth die Frage "was ist Leben?", sondern "Welche Eigenschaften schreiben wir Lebewesen zu?" [/B][/QUOTE] Eine Sache ist nichts weiter als die Gesamtheit ihrer Eigenschaften. Man definiert den Begriff "Leben", indem man sagt: "Für alle x gilt: x ist genau dann Leben, wenn es die und die Eigenschaft hat". Und dann kann man das, was unter den definierten Begriff fällt, genauer erforschen. Aber die Frage "Was ist Leben [b]unabhängig von seinen Eigenschaften[/b], also gewissermaßen die Frage nach der ungreifbaren Essenz des Lebens, ist ein Scheinproblem. [quote] Die Frage lautet "Was ist Leben?" und nicht "woraus bestehen Lebewesen?" nicht ablenken bitte.[/quote] Du hast die Frage, woraus Leben besteht, ins Spiel gebracht: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Dennoch kannst du nicht sagen, was Leben [u]ist[/u]. [b]Oder auch nur: woraus es besteht. Denn alles, was existiert, muss ja aus irgend etwas bestehen, sonst könnte es nicht existieren, oder?[/b][/quote] Und jetzt sag nicht, dass du auf den Unterschied zwischen "Leben" und "Lebewesen" bestehst. Dann wird es nämlich endgültig obskur. Denn selbstverständlich gibt es kein Leben jenseits von konkreten Lebewesen, und die Frage, woraus Leben besteht, hat nur Sinn, wenn damit gemeint ist, woraus Lebewesen bestehen. [quote] völlig nichtssagend. Es gibt noch vieles, was den Namen "komplexe Struktur" verdient, doch längst nicht alles davon wir dals lebendig bezeichnet. [/quote] Natürlich nicht. Leben ist eine Art von komplexer Struktur. Das impliziert nicht, dass jede komplexe Struktur Leben ist. Die Tatsache, dass nicht alle Säugetiere Elefanten sind, widerlegt nicht, dass alle Elefanten Säugetiere sind. [quote] Nur Leben soll, gegen das Ursache-Wirkungsprinzip und gegen jede wissenschaftlche Gewohnheit, "auf einmal" "einfach so" da sein, wo es vorher nicht war. Sowas kann man doch nicht ernsthaft vertreten.[/quote] Wo liegt das Problem? In der Geschichte des Universums ist es oft vorgekommen, dass Dinge entstanden sind, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel alle chemischen Elemente. Im Übrigen spricht niemand von "auf einmal". Die Anfangszeit der Evolution führte wahrscheinlich über molekulare Strukturen, die zwar schon zur Selbstreplikation fähig waren, aber bei denen man nur willkürlich entscheiden könnte, ob man sie bereits als Leben bezeichnen sollte oder nicht. So wie man auch bei Viren und Viroiden letztlich nur willkürlich entscheiden kann, ob man diese primitiven Gebilde bereits als Leben bezeichnet oder nicht. Solche Übergangsformen zwischen Nicht-Leben und Leben sind ein schöner Beweis dafür, dass Leben eben keine Kraft oder Qualität eigener Art ist, sondern nur eine materielle Struktur. Du kannst dir mal [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Viroid]diesen[/url] Artikel durchlesen und selbst entscheiden, ob das in deinen Augen "Leben" ist oder nicht. Es hat übrigens auch niemand von "einfach so" gesprochen. Die Hypothesen zur chemischen Evolution sind zwar bis auf weiteres notwendigerweise spekulativ, weil es aus dieser Frühzeit keine Fossilien gibt, aber trotzdem sehr elaboriert. [quote] Die ET macht keine Aussagen zu Sinn und Zweck. Wissenschaftliche Theorien machen nie Aussagen zu Sinn und Zweck. Sie machen nur Aussagen zu der Frage: wie ist dies passiert? - und daraus folgend manchmal noch: was wird da noch passieren?[/quote] Genau. Es ist aber nicht so, dass der nicht-teleologische Charakter der modernen Biologie ein Mangel wäre. Im Gegenteil. Die Evolutionslehre zeigt definitiv, dass eine teleologische Erklärung des Lebens weder nötig noch möglich ist. [quote] Dann sind also die ganzen Ethiken, die Begriffe wie die "Würde des Menschen" und ähnliches ansprechen, völlig überflüssig? Programme kann man ja ohne Gewissensbisse löschen.[/quote] Ethik ist eine Erfindung des Menschen, die nötig geworden ist, weil Menschen im Gegensatz zu Seegurken oder Amöben über Bewusstsein und Interessen verfügen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir evolutionär nur Gen-Vehikel sind. Die Frage "Was ist der Zweck unseres Daseins?" hat daher einfach keinen Sinn. [quote] nein, ist sie nicht. Wenn sie identisch wäre, müsste man irgendwo "Angst" finden oder "Liebe" oder "Lernfreude" und all die psychischen Inhalte, die Menschen bewegen. Was man im Gehirn findet, sind lediglich Nervenzellen, Neurotransmitter, Gehirnflüssigkeit, Hormone.[/quote] Wenn du deinen Computer in Einzelteile zerlegst, siehst du auch nirgendwo die Start-Leiste. [quote] Das Gehirn schickt und reguliert zB Hormonsteuerungen, die zB regeln, ob der Körper gerade im Flucht-Kampfmodus funktioniert oder im Ruhemodus. Beide wirken völlig anders, und was auf den Körper wirkt, wirkt logischerweise auf die Zellen, aus denen der Körper besteht, inklusive deren Zellkerne, Ribosomen, RNA-Stücke etc. Alles, was du tust und konsumierst, wirkt auf jede Zelle des Körpers.[/quote] Solange du keinen Beleg dafür lieferst, dass das Gehirn Einfluss auf Translation/Transkription der DNA hat, hat es keinen Sinn, diesen Punkt weiterzudiskutieren. Aber selbst wenn es stimmen sollte, dass beispielsweise starker Stress das Ablesen der DNA in der Zelle beeinflussen kann - was ich nicht für undenkbar halte, aber es ist mir auch nicht bekannt - , wäre das Ablesen der DNA damit trotzdem kein geistiger Prozess, kein Interpretieren. Denn der Einfluss wäre ja nicht derart, dass du bewusst steuerst, was in deinen Zellen geschieht. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Moral und Ethik sind nur für den Menschen. Der Natur ist es völlig schnurz. [/B][/QUOTE] Wir Menschen sind auch Teil der Natur. Ich sehe nicht, wie man die Biologie und die Ethik so sehr trennen kann und tun könnte, als beträfe es völlig unterschiedliche Bereiche und hätte nichts miteinander zu tun. Es betrifft beide Male den Menschen. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Aber die Frage "Was ist Leben [b]unabhängig von seinen Eigenschaften[/b], also gewissermaßen die Frage nach der ungreifbaren Essenz des Lebens, ist ein Scheinproblem. [/B][/QUOTE] nicht wirklich. Das Scheinproblem wird bald zum echten Thema werden, sobald wir Bots haben, die die Lebensdefinition grösstenteils erfüllen. Denn dann müssen wir uns neben den Menschenrechten und Tierrechten auch Roboterrechte einfallen lassen. Und da ist es sehr wesentlich, ob sie wirklich leben oder ob es nur so erscheint als ob, das wird dann ein grosser Diskussionspunkt sein. Ein Gerät kann man ohne weiteres auf den Schrottplatz werfen, mit einem Lebewesen muss man respektvoll umgehen, denn es hat Empfindungen und kennt Schmerz. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Und jetzt sag nicht, dass du auf den Unterschied zwischen "Leben" und "Lebewesen" bestehst. Dann wird es nämlich endgültig obskur. Denn selbstverständlich gibt es kein Leben jenseits von konkreten Lebewesen, und die Frage, woraus Leben besteht, hat nur Sinn, wenn damit gemeint ist, woraus Lebewesen bestehen. [/B][/QUOTE] Lebewesen bestehen aus Atomen. Aber Steine bestehen auch aus Atomen. Und as Atom, das von einem Stück Brot aufgenommen und in deinen Körper eingebaut wird, ist und bleibt dasselbe im ganzen Prozess, aber zuerst ist es "tot" und danach soll es "leben". Aber es war ja schon mal "lebendig" im Weizen drin. Und noch vorher "tot" als Teil der Erde. Und noch vorher... hat es wahrscheinlich schon viele Abwechslungen erfahren, mal als Teil eines Lebewesens, mal in der Erde. nein, tote Wesen bestehen aus denselben Atomen wie lebendige Wesen. Da kommen wir der Frage nicht näher, das Leben ist nicht das, woraus Lebewesen bestehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Wo liegt das Problem? In der Geschichte des Universums ist es oft vorgekommen, dass Dinge entstanden sind, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel alle chemischen Elemente. [/B][/QUOTE] Das Potenzial, mal ein schweres Element zu werden, wenn nur genug Druck und Masse vorhanden ist, ist aber schon in den leichteren Elementen angelegt und kann aus diesen abgeleitet werden. Vom Urknall plus eine Mikronanosekunde bis zum Bilden von Sternen und Galaxien haben wir ziemlich genaue Vorstellungen, wo eins aus dem andern logisch abgeleitet wird. Wohingegen der qualitative Sprung von "tot" zu "lebendig" nicht festgemacht werden kann. Da haben wir einfach einen "abrakadabra"-Effekt und hops! Leben ist angeblich da wo vorher angeblich keins war. Wissenschaftlich sind "abrakadabra"-Effekte nicht. und unklare Definitionen ebenso nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Im Übrigen spricht niemand von "auf einmal". Die Anfangszeit der Evolution führte wahrscheinlich über molekulare Strukturen, die zwar schon zur Selbstreplikation fähig waren, aber bei denen man nur willkürlich entscheiden könnte, ob man sie bereits als Leben bezeichnen sollte oder nicht. [/B][/QUOTE] Willkür ist nicht wissenschaftlich. Willkür ist nahe den Vorurteilen und dem unklaren Denken und dem Wünschen. Alles nette Sachen, aber nichts davon ist Wissenschaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Genau. Es ist aber nicht so, dass der nicht-teleologische Charakter der modernen Biologie ein Mangel wäre. Im Gegenteil. Die Evolutionslehre zeigt definitiv, dass eine teleologische Erklärung des Lebens weder nötig noch möglich ist. [/B][/QUOTE] Nur dumm, dass sie Lebewesen produziert, die grundsätzlich teleologisch funktionieren. Ein Lebewesen, auch von relativ geringer Komplexität, bewegt sich immer, um etwas zu erreichen. Um zu essen - um zu trinken - um angenehme Sinnesreize zu finden - um Schmerz zu vermeiden... Man kann den teleologischen Charakter des Handelns von Lebewesen natürlich ebenso elegant ignorieren wie die Frage nach dem Wesen des Lebens, aber das ist eine starke Einschränkung und ein selbst auferlegtes Denkverbot - wobei die Aufklärung, in deren Schatten Wissenschaft gross geworden ist, doch für die Freiheit des Denkens stehen sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Ethik ist eine Erfindung des Menschen, die nötig geworden ist, weil Menschen im Gegensatz zu Seegurken oder Amöben über Bewusstsein und Interessen verfügen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir evolutionär nur Gen-Vehikel sind. Die Frage "Was ist der Zweck unseres Daseins?" hat daher einfach keinen Sinn. [/B][/QUOTE] Bewusstsein ist auch noch sowas, gemeinsam mit Leben, das auch mit dem *abrakadabra*-Effekt auf einmal angeblich auftaucht. Dass du dich nur als Gen-Vehikel betrachtest, mag ja dein privates Vergnügen sein, aber dazu besteht keine Verpflichtung. Menschen sind mehr als Gen-Vehikel. Apropos, wie viele Kinder hast du denn schon gezeugt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Solange du keinen Beleg dafür lieferst, dass das Gehirn Einfluss auf Translation/Transkription der DNA hat, hat es keinen Sinn, diesen Punkt weiterzudiskutieren. [/B][/QUOTE] Das Gehirn ist das zentrale Steuerungsorgan des Körpers. Du bist doch der, der sonst immer so auf dieser trivialen Tatsache rumreitet? [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Aber selbst wenn es stimmen sollte, dass beispielsweise starker Stress das Ablesen der DNA in der Zelle beeinflussen kann - was ich nicht für undenkbar halte, aber es ist mir auch nicht bekannt - , wäre das Ablesen der DNA damit trotzdem kein geistiger Prozess, kein Interpretieren. Denn der Einfluss wäre ja nicht derart, dass du bewusst steuerst, was in deinen Zellen geschieht. [/B][/QUOTE] Interpretation besteht in der Auswahl dessen, was geschieht. Die DNA ist ja sehr flexibel darin, was gerade abgelesen wird und was nicht, sie hat da verschiedene Mechanismen, um gewisse Gene freizugeben und andere abzustellen, und die generelle Umgebung tut noch ein ihres dazu, um Stoffwechsel zu erleichtern oder zu behindern. Doch am Anfang von Furcht oder Freude oder Stress stehen Bewusstseinsvorgänge: eine gefährliche Situation im Verkehr (die du als gefährlich interpretieren und erkennen musst) - oder ein Brief, der dir sagt, dass du eine wichtige Prüfung bestanden hast (den du lesen und verstehen können musst)...oder du machst zur Entspannung Autogenes Training oder sowas, wo du sogar direkt auf den Körper einwirkst. zB indem die Hände wärmer werden, was Stoffwechselprozesse erleichtert, und DNA-Herstellung IST ein Stoffwechselprozess, der bei Wärme besser und schneller funktioniert als bei Kälte. grüsse, barbara |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir Menschen sind auch Teil der Natur. Ich sehe nicht, wie man die Biologie und die Ethik so sehr trennen kann und tun könnte, als beträfe es völlig unterschiedliche Bereiche und hätte nichts miteinander zu tun. Es betrifft beide Male den Menschen. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Die Natur besitzt weder ein Bewusstsein noch eine selbstreflektierende Intelligenz. Demnach [B]kann man das trennen [/B]. Das widerspricht nicht der Tatsache, dass der Mensch zur Natur gehört. |
| Scheol | [QUOTE]Das kannst Du dann gern als Wiedergeburt deklarieren. Wenn es Dich beruhigt.[/QUOTE] Mein Gott...ich will einen "Daumen hoch" Button. :D Ergänzung: Wasser besteht auch aus Atomen. Seltsam, dass wir nicht identische Eigenschaften besitzen. Beim Duschen könnte das schlimme Folgen nach sich ziehen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nicht wirklich. Das Scheinproblem wird bald zum echten Thema werden, sobald wir Bots haben, die die Lebensdefinition grösstenteils erfüllen. Denn dann müssen wir uns neben den Menschenrechten und Tierrechten auch Roboterrechte einfallen lassen. Und da ist es sehr wesentlich, ob sie wirklich leben oder ob es nur so erscheint als ob, das wird dann ein grosser Diskussionspunkt sein. [/B][/QUOTE] Die Frage, ob etwas lebt, kann man nur aufgrund einer Definition von "Leben" beantworten. Und eine solche Definition ist letztlich willkürlich, ähnlich wie die Definition von "Planet". Bis vor ein paar Jahren erfüllte Pluto die Definition des Begriffs "Planet", dann hat man die Kriterien aus pragmatischen Gründen geändert, und seitdem gilt Pluto nicht mehr als Planet. Die Frage "Ist Pluto [i]wirklich[/i], seinem Wesen nach ein Planet, [i]unabhängig[/i] von allen Definitionen?" hätte gar keinen Sinn. Man kann nur feststellen, dass Pluto die-und-die Eigenschaften hat, und wenn man den Begriff "Planet" so definiert hat, dass ein Objekt mit diesen Eigenschaften ein Planet sind, dann ist Pluto ein Planet, wenn nicht, dann nicht. Damit ist alles gesagt. Und so ist es auch in der Biologie. Ob jene Strukturen, die wir als Viren bezeichnen, Lebewesen sind oder nicht, ist letztlich keine offene Tatsachenfrage, sondern eine Definitionsfrage. Einerseits haben Viren diverse Eigenschaften mit Lebewesen gemeinsam - sie verfügen über eine DNA und vermehren sich - andererseits haben sie keinen eigenen Stoffwechsel und sind für ihre Replikation auf andere Lebewesen angewiesen. Je nachdem, welche Kriterien des Begriffs "Leben" man für besonders einschlägig hält, ist die Frage "Sind Viren Lebewesen?" unterschiedlich zu beantworten. Und auch hier hätte die Frage "Sind Viren denn nun wirklich, ihrem WESEN nach, Leben?" gar keinen Sinn. [quote]Lebewesen bestehen aus Atomen. Aber Steine bestehen auch aus Atomen. [/quote] Wunderbare Erkenntnis. Mein Computer und ein Haufen Sand bestehen auch beide aus Atomen. Trotzdem kann mein Computer Schach spielen und der Sandhaufen nicht. [quote]nein, tote Wesen bestehen aus denselben Atomen wie lebendige Wesen. Da kommen wir der Frage nicht näher, das Leben ist nicht das, woraus Lebewesen bestehen. [/quote] Doch, natürlich. Lebewesen sind die Atome, aus denen sie bestehen, [u]in ihrer speziellen Konfiguration[/u]. Mehr aber auch nicht. Der Unterschied zwischen toter und lebender Materie beruht allein auf der unterschiedlichen Konfiguration der Materie, nicht darauf, dass zu der toten Materie noch irgendetwas wie eine Lebenskraft hinzukommen müsste. Ich habe ja schon mal die Geschichte von dem Scheich erzählt, der zum ersten mal ein Automobil sieht. Man erklärt ihm die Funktionsweise des Motors, den Vergaser, die Kolben... und der Scheich hört sich das alles geduldig an. Am Ende sagt er: "Schön und gut das alles. Aber jetzt mal unter uns: Wo steckt das Pferd?" Deine Fragerei nach dem Wesen des Lebens und wie das Leben in die toten Atome kommt, hat gewisse Ähnlichkeit mit der Denkbarriere dieses Scheichs. [quote] Das Potenzial, mal ein schweres Element zu werden, wenn nur genug Druck und Masse vorhanden ist, ist aber schon in den leichteren Elementen angelegt und kann aus diesen abgeleitet werden.[/quote] Ebenso ist das Potenzial von Kohlenstoffatomen, biologische Strukturen bilden zu können, bereits in den Eigenschaften von Kohlenstoff (und anderen Elementen) angelegt. Ein naturwissenschaftlich allwissendes Wesen könnte allein aus den chemisch-physikalischen Eigenschaften der Elemente ableiten, welche Lebewesen auf Basis dieser Elemente möglich sind. [quote]Wohingegen der qualitative Sprung von "tot" zu "lebendig" nicht festgemacht werden kann[/quote] Wie gesagt: Es ist kein "Sprung". So wie man selbst heute noch Strukturen findet, die regelrecht zwischen Nicht-Leben und Leben stehen, so hat auch die chemische Evolution mit primitiven Strukturen angefangen, die vermutlich nicht viel mit heutigen Lebewesen gemeinsam hatten. Am Beginn des Lebens stand ebenso wenig ein Sprung wie am Beginn der Menschheit. Es gab nie einen ersten Menschen, sondern es gab einen fließenden Übergang von Nicht-Menschen zu Menschen. Und dabei hat es tausende von Generationen gegeben, bei denen die Frage "Sind das Menschen?" keine klare Antwort hat, weil der Begriff "Mensch" nicht trennscharf genug ist. Entsprechendes gilt für den Beginn des Lebens. [quote] Willkür ist nicht wissenschaftlich. Willkür ist nahe den Vorurteilen und dem unklaren Denken und dem Wünschen. [/quote] Unsinn. Eine Definition ist letztlich immer willkürlich. Was man unter einem "Planeten" verstehen will, ist eine begriffliche Frage, keine Tatsachenfrage. [quote] Nur dumm, dass sie Lebewesen produziert, die grundsätzlich teleologisch funktionieren. Ein Lebewesen, auch von relativ geringer Komplexität, bewegt sich immer, um etwas zu erreichen. Um zu essen - um zu trinken - um angenehme Sinnesreize zu finden - um Schmerz zu vermeiden...[/quote] Auch das ist Unsinn. Absichten und Zwecke setzen ein Bewusstsein voraus, das die allermeisten Lebewesen auf diesem Planeten nicht haben. Ein Bakterium vermehrt sich nicht, weil es das möchte, sondern weil es ein geistloses biologisches Programm umsetzt, dessen nicht-teleologische Entstehung durch die Evolutionstheorie erklärt wird. [quote] Bewusstsein ist auch noch sowas, gemeinsam mit Leben, das auch mit dem *abrakadabra*-Effekt auf einmal angeblich auftaucht. [/quote] Nein. Auch das Bewusstsein hat sich in der Evolution graduell entwickelt. Auch hier kann von einem Sprung keine Rede sein. Man findet in der Natur alle Abstufungen von Intelligenz. Und selbstverständlich hat das nichts mit abrakadabra zu tun. Die fitnesssteigernde Wirkung eines klugen Bewusstseins liegt auf der Hand. Unser Gehirn und somit unser Bewusstsein hat sich entwickelt, weil es beim Fressen, Überleben und Vermehren hilfreich ist. Aus keinem anderen Grund. [quote] Das Gehirn ist das zentrale Steuerungsorgan des Körpers.[/quote] Was nicht heißt, dass jeder Prozess in deinem Körper durch intelligente Steuerung seitens deines Gehirns abläuft. Die allermeisten Prozesse in deinem Körper laufen vollkommen "automatisiert" ab, was besonders für die Prozesse innerhalb der Zelle gilt. Das ist ja auch der Grund, weshalb die Zellen nach dem Gehirntod noch eine Weile weiterleben können. Und weshalb man menschliche Zelllinien außerhalb des Körpers und somit unabhängig vom Gehirn züchten kann. Aber ich mache hier jetzt mal "EoD". Die Diskussion führt zu nichts. |
| Kampfsau | [QUOTE] ach, man weiss nicht wirklich etwas? Schön, dass jemand das mal zugibt. [/QUOTE] Dir ist schon klar, dass ich mich auf die von dir gebrachten bildlichen Vergleiche bezogen habe? [QUOTE]Wo kommt der psychische Einfluss rein, der bekanntlich massive Auswirkungen darauf hat, was der Körper an Chemie gerade so produziert?[/QUOTE] Also jetzt wirklich, darüber gibt es doch zig tausend wissenschaftliche Abhandlungen . [QUOTE]Das ist eine triviale Aussage. Die Entwicklung eines Menschen spielt sich auch immer im Rahmen seiner sozialen Möglichkeiten ab, oder seiner finanziellen Möglichkeiten.[/QUOTE] Die Aussage ist trivial, das macht sie aber nicht weniger wahr. Sonst dürften Eigenschaften wie Intelligenz, Stimme, Geruch und gutes Aussehen keinerlei Einfluss auf die sozialen und finanziellen Möglichkeiten haben. Das haben sie aber eindeutig. Und selbst wenn man meint, diese durch Disziplin und Hartnäckigkeit ausgleichen zu können. Diese Eigenschaften liegen einem häufig auch in den Genen. [QUOTE]Weniger trivial ist die Frage, wie ein Mensch erstens diesen seinen Rahmen vollständig ausfüllen kann, und ihn zweitens vielleicht sogar überschreiten kann - vielleicht durch eine Erfindung, die die Welt verändert. [/QUOTE] Manche sind ja der Ansicht, dies wäre über Gentechnik möglich womit sich der Kreis wieder schließt [QUOTE]Dann sind also die ganzen Ethiken, die Begriffe wie die "Würde des Menschen" und ähnliches ansprechen, völlig überflüssig? Programme kann man ja ohne Gewissensbisse löschen. [/QUOTE] Überflüssig sind sie nicht, wenn man in einer Gesellschaft mit einer gewissen sozialen Sicherheit leben will. Ohne sowas wie Ethik und Moral, hätten wahrscheinlich viele das fortpflanzungsfähige Alter nie erreicht.Insofern haben diese Begriffe aus rein evolutionsbiologischer Sicht durchaus ihre Sinnhaftigkeit. Es ist aber kein Naturgesetz, dass es so sein muss, es gibt genug Menschen die ohne diese Werte bestens durchs Leben kommen. Man bekommt diese Werte antrainiert und kann sie auch verlieren. [QUOTE]Lebewesen bestehen aus Atomen. Aber Steine bestehen auch aus Atomen. Und as Atom, das von einem Stück Brot aufgenommen und in deinen Körper eingebaut wird, ist und bleibt dasselbe im ganzen Prozess, aber zuerst ist es "tot" und danach soll es "leben". Aber es war ja schon mal "lebendig" im Weizen drin. Und noch vorher "tot" als Teil der Erde. Und noch vorher... hat es wahrscheinlich schon viele Abwechslungen erfahren, mal als Teil eines Lebewesens, mal in der Erde. nein, tote Wesen bestehen aus denselben Atomen wie lebendige Wesen. Da kommen wir der Frage nicht näher, das Leben ist nicht das, woraus Lebewesen bestehen.[/QUOTE] Ich habe das Gefühl du versuchst verzweifelt dich an einen Strohhalm zu klammern, damit dein Weltbild Sinn ergibt. Und natürlich stellst du diesen Gedankengang dann auch nicht in Frage. Für dich erschöpft sich der Unterschied von toter Materie und Lebewesen also am Vorhandensein eines Kohlenstoff oder Stickstoffatoms? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Die Aussage ist trivial, das macht sie aber nicht weniger wahr. Sonst dürften Eigenschaften wie Intelligenz, Stimme, Geruch und gutes Aussehen keinerlei Einfluss auf die sozialen und finanziellen Möglichkeiten haben. Das haben sie aber eindeutig. Und selbst wenn man meint, diese durch Disziplin und Hartnäckigkeit ausgleichen zu können. Diese Eigenschaften liegen einem häufig auch in den Genen. [/B][/QUOTE] Sicher, jeder Mensch kriegt so sein Paket an Talenten und Schwächen mit auf den Weg, nützliche und hinderliche Eigenschaften. Doch der Spielraum innerhalb des Pakets ist in der Regel riesig, mit Beharrlichkeit, Willen und den notwendigen Opfern ist fast nichts unmöglich. Umgekehrt kann auch das grösste Talent, die schönste Schönheit, die brillanteste Intelligenz durch Nichts-Tun zugrunde gerichtet werden. use it or lose it, ist hier die Devise. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Manche sind ja der Ansicht, dies wäre über Gentechnik möglich womit sich der Kreis wieder schließt [/B][/QUOTE] ja, Gentechnik ist eine Möglichkeit. Bloss heute noch lange nicht ausgereift genug, zumindest für meine Ansprüche an eine Methode der Menschenverbesserung, was meiner Meinung nach aktuell nach wie vor das stärkste Argument gegen Designerbabys ist und bleibt. Und die andern Möglichkeiten, die sofort genutzt und entwickelt werden können, werden des öftern eben nicht genutzt und entwickelt. aber gut, das muss jeder selbst wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich habe das Gefühl du versuchst verzweifelt dich an einen Strohhalm zu klammern, damit dein Weltbild Sinn ergibt. Und natürlich stellst du diesen Gedankengang dann auch nicht in Frage. [/B][/QUOTE] mein Weltbild ergibt Sinn, genug für mich, und fürs In-Frage-Stellen muss ich ja nur hier ein, zwei Sätze schreiben und das Feedback kommt sofort von euch. Das muss ich nicht selbst erledigen. Auch sorgfältiges Erwägen der bisher genannten Argumente hat mich nicht von meinem Weltbild abbringen können. Ich tausche doch nicht ein in sich schlüssiges Weltbild, das die meisten Phänomene erklärt, gegen eins, das daneben wie ein löchriges Sieb wirkt und wo jeder zweite Satz lautet "das wissen wir nicht". Warum sollte ich auch? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Für dich erschöpft sich der Unterschied von toter Materie und Lebewesen also am Vorhandensein eines Kohlenstoff oder Stickstoffatoms? [/B][/QUOTE] nein, für mich nicht. Da ja, wie gesagt, Atome sowohl in Lebewesen vorkommen wie auch in Dingen, die als nicht lebendig betrachtet werden, eben zB Steinen. ich hätte nur gern mal erfahren, ob es denn von eurer Seite Alternativen gäbe zum Zirkelschluss "als lebendig bezeichnen wir, was sich so benimmt, als sei es lebendig". Bisher war der Erfolg leider ausgeblieben. grüsse, barbara |
| Kampfsau | [QUOTE]Sicher, jeder Mensch kriegt so sein Paket an Talenten und Schwächen mit auf den Weg, nützliche und hinderliche Eigenschaften. Doch der Spielraum innerhalb des Pakets ist in der Regel riesig, mit Beharrlichkeit, Willen und den notwendigen Opfern ist fast nichts unmöglich. Umgekehrt kann auch das grösste Talent, die schönste Schönheit, die brillanteste Intelligenz durch Nichts-Tun zugrunde gerichtet werden. use it or lose it, ist hier die Devise.[/QUOTE] Wo du schon bei Beharrlichkeit, Willen und Opferbereitschaft bist. Sind das nicht selber schon größenteils genetische Eigenschaften? Talent überwiegt meiner Meinung nach ganz einfach, es ist ja nicht so, dass die talentierten Leute gar nichts mehr tun. Die orientieren sich bei Herausforderungen halt nur 1 bis 2 Stufen höher. [QUOTE]Und die andern Möglichkeiten, die sofort genutzt und entwickelt werden können, werden des öftern eben nicht genutzt und entwickelt. aber gut, das muss jeder selbst wissen.[/QUOTE] Es wird doch permanent daran geforscht. Es gibt Pädagogikseminare und Trainingsprogramme noch und nöcher,selbsthilfebücher die einem sagen, wie man nun doch ein ganz anderer Mensch wird. Nur zaubern können die auch nicht. Wirklich aus seiner Haut raus kann niemand. [QUOTE]und fürs In-Frage-Stellen muss ich ja nur hier ein, zwei Sätze schreiben und das Feedback kommt sofort von euch. Das muss ich nicht selbst erledigen.[/QUOTE] Wäre eine Behauptung 5 Minuten gezielt zu hinterfragen nicht so eine Sache die mit der von dir angepriesenen selbstoptimierung einhergehen müsste? [QUOTE]Auch sorgfältiges Erwägen der bisher genannten Argumente hat mich nicht von meinem Weltbild abbringen können. Ich tausche doch nicht ein in sich schlüssiges Weltbild, das die meisten Phänomene erklärt, gegen eins, das daneben wie ein löchriges Sieb wirkt und wo jeder zweite Satz lautet "das wissen wir nicht". Warum sollte ich auch?[/QUOTE] Warum tust du es dann? Nur weil du eine Antwort nicht verstehst, ist sie noch lange nicht falsch. [QUOTE]nein, für mich nicht. Da ja, wie gesagt, Atome sowohl in Lebewesen vorkommen wie auch in Dingen, die als nicht lebendig betrachtet werden, eben zB Steinen.[/QUOTE] Irgendwie wird nicht ersichtlich worauf du hinaus willst? Ja Lebewesen und Steine haben die Eigenschaft aus Atomen zusammengesetzt zu sein, und? Stoffwechsel ist ein Kriterium nach dem momentan das Lebendige definiert wird. [QUOTE]ich hätte nur gern mal erfahren, ob es denn von eurer Seite Alternativen gäbe zum Zirkelschluss "als lebendig bezeichnen wir, was sich so benimmt, als sei es lebendig". Bisher war der Erfolg leider ausgeblieben.[/QUOTE] Ich hab immer das Gefühl du bist egal was man hier von sich gibt, erst zufrieden wenn man das sagt, was du hören willst. Um das Beispiel mit den synthetischen Lebewesen aufzugreifen, dass du erwähnt hast. Warum sollte man sie nicht als Lebewesen ansehen, wenn sie alle Eigenschaften eines solchen aufweisen? Denken, eigene Entscheidungenm persönliche Präferenzen usw. Ich meine denk doch mal weiter, wodurch kannst du dir denn wirklich sicher sein, dass die Menschen um dich herum ebenfalls denken und fühlen oder wirklich existieren? Das ist eine philosophische Frage, da kann doch niemand wirklich drauf antworten. Was wäre denn deine achso schlüssige Alternative? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wo du schon bei Beharrlichkeit, Willen und Opferbereitschaft bist. Sind das nicht selber schon größenteils genetische Eigenschaften? [/B][/QUOTE] Bei denen würde ich eher einen grossen Teil an Gewohnheit, also Erziehung, sehen. Erziehung durch die Eltern wenn man klein ist, Selbst-Erziehung wenn man erwachsen ist. Was einem einfach so unerklärlicherweise gegeben ist, ist wohl die Faszination für ein bestimmtes Thema, das einem dann auch motiviert, innere Schweinehunde zu überwinden. Ich kann mir allerdings irgendwie nicht wirklich vorstellen, in welcher Form in den Genen die Information geschrieben sein soll "Hasst Klavier und liebt Oboe" oder "begeistert sich für Maya-Töpfereien aus der späten klassischen Periode" [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Talent überwiegt meiner Meinung nach ganz einfach, es ist ja nicht so, dass die talentierten Leute gar nichts mehr tun. Die orientieren sich bei Herausforderungen halt nur 1 bis 2 Stufen höher. [/B][/QUOTE] Talent braucht man sicher, wenn man in einem Fach zur Weltspitze gehören will. Das heisst, man braucht viel Talent und dazu sehr viel Übung, Spitzensportler und Spitzenmusiker üben täglich viele Stunden. Mit wenig Talent und viel Übung können die meisten in den meisten Disziplinen ganz brauchbar kompetent werden. Sogar die Talentfreisten lernen in unserer Kultur die Grundzüge von Schreiben und Rechnen, eigentlich jeder kann ein Instrument spielen lernen, kochen lernen, eine Sprache lernen und ganz passable Resultate erzielen mit beharrlichem Üben. Schade ist, dass leider viele Leute ihre Talente brach liegen lassen und sie oft auch gar nicht kennen. Doch bevor zur Behebung dieses Unglücks an den Genen rumgebastelt wird, sollte lieber das Schulsystem verändert werden, das heute nur ein sehr enges Spektrum an Fähigkeiten vermittelt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es wird doch permanent daran geforscht. Es gibt Pädagogikseminare und Trainingsprogramme noch und nöcher,selbsthilfebücher die einem sagen, wie man nun doch ein ganz anderer Mensch wird. Nur zaubern können die auch nicht. [/B][/QUOTE] Theorie ist etwas Schönes, aber um wirksam zu sein, muss sie in die Praxis umgesetzt werden. Wer zB cholerisch ist, muss es schaffen, in Situationen, die ihn ärgern, sein Verhalten zu ändern. Wer schüchtern ist, muss Mut fassen und lernen zu sprechen, trotz Schüchternheit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Wirklich aus seiner Haut raus kann niemand. [/B][/QUOTE] Das soll ja auch niemand. Sinnvolle Selbstoptimierung läuft mE darauf hinaus, mehr sich selbst zu werden, mit allen Ecken und Kanten - und nicht, die Kopie von jemand anderem zu werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Warum tust du es dann? Nur weil du eine Antwort nicht verstehst, ist sie noch lange nicht falsch. [/B][/QUOTE] ich versteh sie und sie erscheint mir höchst unbefriedigend, nicht zu Ende gedacht, mit Denkverboten belegt. Was soll ich damit? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ja Lebewesen und Steine haben die Eigenschaft aus Atomen zusammengesetzt zu sein, und? [/B][/QUOTE] Das war ein Einwand zu Elementarsatzens These "Lebewesen bestehen aus Leben". Nein, eben nicht, sie bestehen aus Atomen, und zwar aus denselben Atomen, aus denen auch Nicht-Lebewesen bestehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Stoffwechsel ist ein Kriterium nach dem momentan das Lebendige definiert wird. [/B][/QUOTE] ja. Was nach wie vor zur Kategorie gehört "Entitäten, die wir intuitiv und naiv als Lebewesen bezeichnen, pflegen zu stoffwechseln. Also nehmen wir Stoffwechsel als Kriterium für Leben". Das bleibt im Zirkelschluss drin. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Um das Beispiel mit den synthetischen Lebewesen aufzugreifen, dass du erwähnt hast. Warum sollte man sie nicht als Lebewesen ansehen, wenn sie alle Eigenschaften eines solchen aufweisen? [/B][/QUOTE] ja eben. Gute Frage. Auf die ich auch keine Antwort habe. Rechtlich ist es ja so, dass Lebewesen darum besonderen Schutz geniessen, weil man von ihrer Leidensfähigkeit ausgeht. Doch wie können wir erkennen, ob ein Roboter tatsächlich leidet, oder ob das lediglich eine tote Mechanik ist, die uns Menschen vielleicht intuitiv anspricht durch seine Leidensbezeugungen, aber da ist kein Bewusstsein, das tatsächlich Leid (oder Freude, Liebe...) empfindet? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich meine denk doch mal weiter, wodurch kannst du dir denn wirklich sicher sein, dass die Menschen um dich herum ebenfalls denken und fühlen oder wirklich existieren? Das ist eine philosophische Frage, da kann doch niemand wirklich drauf antworten. [/B][/QUOTE] ich nehme es an, da ich selbst als Mensche fühle und denke und ich davon ausgehe, was ähnlich konstruiert ist wie ich fühlt ähnlich wie ich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was wäre denn deine achso schlüssige Alternative? [/B][/QUOTE] Dass Leben eine der Materie inhärente Eigenschaft ist, schon vom kleinsten Teilchen an, genauso wie Masse eine der Materie inhärente Eigenschaft ist. Dies würde abstruse Abgrenzungsprobleme von "lebendig-tot" aus der Welt schaffen; es gäbe dann lediglich verschiedene Grade der Komplexität von Leben. Doch mit dieser Idee sind wir ja vertraut, wir machen ja heute schon Unterschiede zwischen Tieren, Pflanzen und Menschen. grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B].... Und so ist es auch in der Biologie. Ob jene Strukturen, die wir als Viren bezeichnen, Lebewesen sind oder nicht, ist letztlich keine offene Tatsachenfrage, sondern eine Definitionsfrage. Einerseits haben Viren diverse Eigenschaften mit Lebewesen gemeinsam - sie verfügen über eine DNA und vermehren sich - andererseits haben sie keinen eigenen Stoffwechsel und sind für ihre Replikation auf andere Lebewesen angewiesen. Je nachdem, welche Kriterien des Begriffs "Leben" man für besonders einschlägig hält, ist die Frage "Sind Viren Lebewesen?" unterschiedlich zu beantworten. Und auch hier hätte die Frage "Sind Viren denn nun wirklich, ihrem WESEN nach, Leben?" gar keinen Sinn. Wunderbare Erkenntnis. Mein Computer und ein Haufen Sand bestehen auch beide aus Atomen. Trotzdem kann mein Computer Schach spielen und der Sandhaufen nicht. ....[/B][/QUOTE] Du schon wieder. Tja, zu mehr als zu einem Axiom reicht es auch bei dir nicht.... Macht Sinn stiften überhaupt Sinn? Handelt es sich doch auch nur um eine dieser grotesken nichtgerechtfertigten menschlichen emphatischen Haltungen. Ist es denn wichtig, dass etwas Sinn macht? Es ist, das reicht........offenbar für dich nicht, damit outest du dich emotionaler als du tust! Was bedeutet, dass du dich bei deinen Studien von Gefühlen leiten lässt und jegliche Wissenschaftlichkeit damit verwässert wird. Nein, so will ich das auch nicht haben!:rolleyes: |
| Kampfsau | [QUOTE]ja. Was nach wie vor zur Kategorie gehört "Entitäten, die wir intuitiv und naiv als Lebewesen bezeichnen, pflegen zu stoffwechseln. Also nehmen wir Stoffwechsel als Kriterium für Leben". Das bleibt im Zirkelschluss drin.[/QUOTE] Da ist kein Zirkelschluss drin, lediglich eine Unschärfe in der Definition. Dein Vorschlag einfach alles mit Atomen als Leben zu bezeichnen bringt einen auch nicht weiter vor allem wenn man sich deine folgende Erklärung zu Gemüte führt. [QUOTE]Das Leben eine der Materie inhärente Eigenschaft ist, schon vom kleinsten Teilchen an, [/QUOTE] Aha, Leben ist also eine Kraft die in Materie drinsteckt? Mit anderen Worten blabla es ist halt so. [QUOTE]genauso wie Masse eine der Materie inhärente Eigenschaft ist.[/QUOTE] Nein Leben in dem Sinne wie du es benutzt ist nicht genauso eine Eigenschaft von der Materie wie die Masse. Die Eigenschaft der Masse ist nämlich ziemlich genau definiert. Die Kraft von der du redest und die irgendwie überall drin sein soll, ist nicht weiter von dir definiert worden, folglich ist dadurch nichts erklärt. [QUOTE]ich nehme es an, da ich selbst als Mensche fühle und denke und ich davon ausgehe, was ähnlich konstruiert ist wie ich fühlt ähnlich wie ich. [/QUOTE] Also weil jemand wie du eine menschliche Form aufweist, muss dieser Mensch folglich auch so denken und fühlen wie du? Erstmal ist das eine ziemlich gewagte Aussage für jemanden, der anderen einen Zirkelschluss unterstellt und zweitens kannst du damit doch immer noch völlig falsch liegen |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Da ist kein Zirkelschluss drin, lediglich eine Unschärfe in der Definition. Dein Vorschlag einfach alles mit Atomen als Leben zu bezeichnen bringt einen auch nicht weiter vor allem wenn man sich deine folgende Erklärung zu Gemüte führt.[/B][/QUOTE] Es war nach wie vor die Behauptung von Elementarsatz, dass Lebewesen aus Leben bestehen. Nein, tun sihc meiner Meinung nach nicht. Lebewesen bestehen aus Atomen. (und das, was wir nicht Lebewesen nennen, die bestehen auch aus Atomen) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Aha, Leben ist also eine Kraft die in Materie drinsteckt? Mit anderen Worten blabla es ist halt so. [/B][/QUOTE] nun, ganz offensichtlich ist es so, dass es Lebewesen gibt. und mein Ansatz erfüllt Ockhams Rasierer deutlich besser als der klassisch biologische Ansatz, der einen Haufen Kriterien vorgibt und dann noch noch mit seltsamen Abgrenzungen von halb-lebendigen Wesen arbeiten muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Eigenschaft der Masse ist nämlich ziemlich genau definiert. Die Kraft von der du redest und die irgendwie überall drin sein soll, ist nicht weiter von dir definiert worden, folglich ist dadurch. [/B][/QUOTE] richtig, sie wurde NOCH nicht von mir definiert. Das kann ich aber durchaus nachholen: so wie Teilhard de Chardin es in seinen Texten über Evolution definierte. Abschreiben tu ich es dann, wenn ich nicht mehr das Gefühl habe, gegen eine Wand zu reden, sondern einen an Kommunikation interessierten Gesprächspartner, dem es auch ein Anliegen ist zu verstehen, was ich sage. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Also weil jemand wie du eine menschliche Form aufweist, muss dieser Mensch folglich auch so denken und fühlen wie du?[/B][/QUOTE] im Groben durchaus. Ich kann dir eine Pfanne kochendes Wasser über den Kopf schütten, und du wirst schreien. Ich kann dich im Winter in einen kalten Fluss werfen, du wirst frieren. Ich kann dich drei Tage hungern lassen, beim geringsten Essensduft wirst du sabbern... ja, in diesen grundlegenden Reaktionen verhalten wir uns alle sehr sehr ähnlich. grüsse, barbara |
| Scheol | Leben ist ein Attribut, das wir Menschen erfunden haben. Es ist keine Bedingung die zwingend mit Existenz korreliert. Ein Stein lebt nicht. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es war nach wie vor die Behauptung von Elementarsatz, dass Lebewesen aus Leben bestehen. Nein, tun sihc meiner Meinung nach nicht. Lebewesen bestehen aus Atomen. (und das, was wir nicht Lebewesen nennen, die bestehen auch aus Atomen)[/QUOTE] Wo genau hat er denn sowas geschrieben? Wenn du mir nicht zeigen kann wo er dies getan hat, ist es lediglich eine Unterstellung. [QUOTE]und mein Ansatz erfüllt Ockhams Rasierer deutlich besser als der klassisch biologische Ansatz, der einen Haufen Kriterien vorgibt und dann noch noch mit seltsamen Abgrenzungen von halb-lebendigen Wesen arbeiten muss. [/QUOTE] Der klassische biologische Ansatz ist trotz seiner Unschärfen immer noch präziser, als alles über einen Kamm zu scheren. Vereinfachung macht nur dann Sinn, wenn es die Sachverhalte immer noch genauso präzise beschreiben kann. Und zwischen einem Falken und einem Kieselstein gibt es mehr Unterschiede als lediglich die Komplexität, ihrer Molekülstrukturen. [QUOTE]richtig, sie wurde NOCH nicht von mir definiert. Das kann ich aber durchaus nachholen: so wie Teilhard de Chardin es in seinen Texten über Evolution definierte. Abschreiben tu ich es dann, wenn ich nicht mehr das Gefühl habe, gegen eine Wand zu reden, sondern einen an Kommunikation interessierten Gesprächspartner, dem es auch ein Anliegen ist zu verstehen, was ich sage.[/QUOTE] Es interessiert mich aber wirklich. Denn mit dieser Definition steht und fällt deine gesamte Argumentation. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche theoretischen Grundbausteine Jahrhunderte alter Wissenschaften für nichtig erklären, ohne einen Ersatz anzubieten, der die Dinge besser und lückenloser erklären kann. [QUOTE]im Groben durchaus. Ich kann dir eine Pfanne kochendes Wasser über den Kopf schütten, und du wirst schreien. Ich kann dich im Winter in einen kalten Fluss werfen, du wirst frieren. Ich kann dich drei Tage hungern lassen, beim geringsten Essensduft wirst du sabbern... ja, in diesen grundlegenden Reaktionen verhalten wir uns alle sehr sehr ähnlich.[/QUOTE] Dir braucht also nur jemand Reaktionen vorspielen, die du in der selben Situation von dir selber erwarten würdest? Und wenn die selben Reaktionen auftreten und eine andere Form als die deinige vorliegt, ist es wieder ganz anders? Und natürlich kann ein Mensch trotz einer ähnlichen Form wie auch völlig anders als du denken und reagieren, auch auf Schmerzen,Hitze,Kälte und Durst. Es gibt da auch Anomalien, ohne dass man solchen Leuten zweifelsfrei die Menschlichkeit absprechen kann. Mit anderen Worten kannst du dir da nicht sicher sein aber da waren dir die Menschen schon vor fast 400 Jahren schon gedanklich voraus |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es war nach wie vor die Behauptung von Elementarsatz, dass Lebewesen aus Leben bestehen. [/B][/QUOTE] Schwachsinn. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Schwachsinn. [/B][/QUOTE] Trottel! :) |
| LaChatte | Post von Elementarsatz erstellt am 27-04-2012 um 00:47 [QUOTE]die Frage, woraus Leben besteht, hat nur Sinn, wenn damit gemeint ist, woraus Lebewesen bestehen.[/QUOTE] |
| Elementarsatz | [quote]die Frage, woraus Leben besteht, hat nur Sinn, wenn damit gemeint ist, woraus Lebewesen bestehen.[/quote] Diese Aussage ist trivialerweise richtig. "Das Leben" ist nur ein Abstraktum. Real sind nur die konkreten Lebewesen. Genauso ist "Menschheit" ein Abstraktum. Was es wirklich gibt, sind viele einzelne Menschen. Wie man aber von dieser trivialen Feststellung zu der Aussage gelangt "Menschen bestehen aus Menschheit" oder "Lebewesen bestehen aus Leben" bleibt dein Geheimnis. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Der klassische biologische Ansatz ist trotz seiner Unschärfen immer noch präziser, als alles über einen Kamm zu scheren. Vereinfachung macht nur dann Sinn, wenn es die Sachverhalte immer noch genauso präzise beschreiben kann. Und zwischen einem Falken und einem Kieselstein gibt es mehr Unterschiede als lediglich die Komplexität, ihrer Molekülstrukturen.[/B][/QUOTE] Für den aktuellen Stand von Wissenschaft ist es egal, ob man annimmt, dass Atome und Elementarteilchen schon lebendig sind, oder ob der Begriff Leben erst ab einer gewissen Stufe von Organisation und Komplexität sinnvoll ist. Auf alle Fälle sind wir es auch mit dem aktuellen Begriff von Leben gewohnt, dass es viele Lebensformen mit ganz unterschiedlichen Fähigkeiten gibt. Es wird auch niemand sagen, eine Alge sei gleich wie ein Falke, und dennoch leben beide. Nur weil man grosse Kategorien schafft, ist es ja nicht verboten, weitere Unterteilungen zu machen und Differenzierungen festzustellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es interessiert mich aber wirklich. Denn mit dieser Definition steht und fällt deine gesamte Argumentation. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche theoretischen Grundbausteine Jahrhunderte alter Wissenschaften für nichtig erklären, ohne einen Ersatz anzubieten, der die Dinge besser und lückenloser erklären kann.[/B][/QUOTE] Naturwissenschaft scheint mir noch zu jung, um zu den alterwürdigen Traditionen erklärt zu werden. Mit ihren paar hundert Jahren ist sie so ungefähr langsam zum jungen Erwachsenen geworden. Ausserdem wird da nichts an theoretischen Grundbausteinen verändert, ausser der einen Annahme, dass Leben halt schon auf Ebene der Elementarteilchen vorhanden ist. Was es eine konsistente Verwendung des Begriffs möglich macht. Teilhard de Chardin vermutet in Elementarteilchen: "1. ein rudimentäres Innen, oder eine rudimentäre Immanenz 2. Einen Radius und einen Winkel (so begrenzt sie auch sein mögen) der Self-Determination 3. Eine psychische Polarisation, die es grundlegend dazu geneigt sein lässt, sich mit anderen Korpuskeln derart zu verbinden, dass es mit diesen immer komplexere Einheiten bildet, wobei diese Komplexität (auf Grund einre ursprünglichen und wesentlichen Eigenschaft des kosmischen Seins) zur Wirkung hat, in der Korpuskel, die die Komplexität erwirbt, zugleich den Grad der Immanenz und die Möglichkeiten der Entscheidung zu vermehren." (aus: Teilhard de Chardin, die lebendige Macht der Evolution) De Chardin meint also: Elementarteilchen haben ein bisschen Bewusstsein (ganz wenig), ein paar Handlungsmöglichkeiten die NICHT im Voraus determiniert sind, und sie haben Abneigungen und Sympathien. Und das alles natürlich im winzigkleinen Atombereich. Das alles passt problemlos zusammen mit allem, was wir in Physik und Biologie und Chemie kennen. Die Schulbücher brauchen nicht neu geschrieben werden. Die Resultate aus den Laboren werden nicht angezweifelt. Es wird lediglich eine andere Perspektive eingenommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Dir braucht also nur jemand Reaktionen vorspielen, die du in der selben Situation von dir selber erwarten würdest? Und wenn die selben Reaktionen auftreten und eine andere Form als die deinige vorliegt, ist es wieder ganz anders?[/B][/QUOTE] So ist der Mensch. Mit niedlichen Hundewelpen können wir problemlos mitfühlen, mit Fischen wird's schon deutlich schwieriger, weil die auch dann nicht schreien können, wenn sie leiden, und ihre Mimik ist viel starrer. Mit künstlichen Wesen wie Robotern... die werden ja menschenähnlich aussehen, weil wir Menschen sie bauen und wir gern Dinge bauen, die uns ähneln. Bots, die nach dem Embodyment-Prinzip gebaut werden, kriegen auch etwas Analoges wie Schmerz eingebaut, der sie daran hindern soll, Handlungen vorzunehmen, die ihnen schaden oder sie zerstören könnten. nun... ist da ein bewusstes Wesen zuhause, das leidet? ich weiss es wirklich nicht. Ich tendiere dazu, lieber einmal zu vorsichtig sein als einmal zu unvorsichtig. Eine fühllose Maschine zu behandeln, als ob sie ein Mensch wäre, mag vielleicht lächerlich sein - doch eine fühlende Maschine zu behandeln, als ob sie nicht fühlt, das wäre Folter und Grausamkeit. Ein Mensch kann eben nicht mehr tun als das Beste, was ihm oder ihr gerade möglich ist. und irren wird auch in Zukunft menschlich sein und bleiben. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Zwischen einer Alge und einem Stein bestehen dann doch noch ein paar Unterschiede. [/B][/QUOTE] niemand hat je etwas anderes behauptet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Bitte nicht übel nehmen, aber Leute wie Du sind der Grund dafür, dass ich dagegen bin, dass Eltern ihre Kinder zu Hause unterrichten. [/B][/QUOTE] Warum sollte ich es dir übel nehmen, dass du absurde Dinge von dir gibst? heute darf ja jeder nach seiner Fasson selig werden, dem werde ich nicht entgegen stehen... grüsse, barbara |
| hagzissa13 | ihr kommuniziert ja komplett aneinander vorbei. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Diese Aussage ist trivialerweise richtig. "Das Leben" ist nur ein Abstraktum. Real sind nur die konkreten Lebewesen. Genauso ist "Menschheit" ein Abstraktum. Was es wirklich gibt, sind viele einzelne Menschen. Wie man aber von dieser trivialen Feststellung zu der Aussage gelangt "Menschen bestehen aus Menschheit" oder "Lebewesen bestehen aus Leben" bleibt dein Geheimnis. [/B][/QUOTE] Sagen wir es so, seit dem Auftauchen des Wissenschaftsfetisches ist die Frage, ob der Mensch ein Nutztier sei oder nicht, sicher nicht mit Nein beantwortet worden.... Für die Wirtschaftsfaschisten ist eine Frau ein Wesen, das baldigst mind.1,7 "Kinder", also Wirtschaftssoldaten auf die Welt bringen muss. Wenn diese eine gewisse Standfestigkeit haben und eine zielgerichtet-brauchbare Intelligenz besitzen, umso besser. Die Menschheit ist ein Abstraktum. Vielleicht..... Aber nach den morphogenetischen Feldern nach Sheldrake ist die Menschheit nach so langer Zeit auch ein realer Bund, weil die alten Menschen beschlossen nicht ganz alleine zu leben.... Im Verbund mit C.G.Jung kann man durchaus von einer Art kollektivem Archiv sprechen, von einem kollektiven Gewissen und dergleichen mehr. Wer also gemeinsame Institutionen nutzt, gehört evtl. doch zu einer realen, realistischen Gemeinschaft, auch wenn es mehr der EU gleicht, denn einem autochtonen Volk, das es so sicher nicht gibt.... Man hat das Recht und die Neigung zu einer Gruppe zu gehören, die sich Menschheit nennt, man muss nicht unbedingt. Aber man kann keine Möglichkeit ausschliessen! |
| Arya | Im Grunde genommen habe ich nichts gegen "Designerbabys", da ein Eingreifen in die Gene viele Vorteile haben könnte. Zum Beispiel würde es keine Erbkrankheiten mehr geben. Sprüche wie: "Man sollte nicht Gott spielen" sind meiner Meinung nach unsinnig, da Gott (wenn er denn der gütige Gott, der in der Bibel beschrieben wird ist) wohl kaum gewollt hätte das einige von Geburt an benachteiligt sind weil sie eine Erbkrankheit oder Behinderung haben. Allerdings könnte die Manipulation der Gene eine neue Ungerechtigkeit hervorrufen. Sehr schön wird das im Film [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ZppWok6SX88]Gattaca[/URL] deutlich. |
| Scheol | Wenn dich das Thema wirklich interessiert kann ich dir den unpopulären Rat geben mal den Thread zu lesen da hier viele Pros und Contras exzessiv diskutiert wurden. Das alles nochmal durchzukauen ist zumindest mir zu anstrengend, da schon viel gesagt wurde und ich bisher nichts neues beitragen könnte. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Arya [/i] [B]Sprüche wie: "Man sollte nicht Gott spielen" sind meiner Meinung nach unsinnig, da Gott (wenn er denn der gütige Gott, der in der Bibel beschrieben wird ist) wohl kaum gewollt hätte das einige von Geburt an benachteiligt sind weil sie eine Erbkrankheit oder Behinderung haben.[/B][/QUOTE] Woher willst Du wissen, was er gewollte haben könnte, wenn es ihn gegeben hätte? [URL=http://s14.directupload.net/file/d/2927/55p7nrps_jpg.htm][IMG]http://s14.directupload.net/images/120620/temp/55p7nrps.jpg[/IMG][/URL] |
| JohnSteed | Was dagegen spricht? Naja, aus ihrem Minderwertigkeitskomplexen heraus, werden eh nur die mittelmässigen Mittelschichtspiesser zu dieser Methode greifen wollen. Das bedeutet, dass im Schnitt noch mehr mittelmässiges Menschenmaterial auf diesem Planeten herumlaufen wird, mit Ausnahme vonTibet, Serbien und Bayern vielleicht.....;) Oder Ungarn, aber die sind nicht immer positiv-schräg, sondern nur schräg. |
| Elementarsatz | Ach Johnny, ist dir mal wieder langweilig? Bisschen pöbeln als Zeitvertreib? |
| JohnSteed | Teile einer Wahrheit enden nicht, indem man ihren "Verkünder" mit den immer gleichen verbalen Isotopen beschiesst.....und den Informationsgehalt mit mainstreamigen Emotionalismen glaubt untergraben zu können. |
| translucent | gegen Designerbabys spricht ganz klar die wahnsinnige Vorstellung der Perfektion, die in dieser Welt einfach nicht erreichbar ist. Umso mehr sich die Menschen diesem Ideal verschreiben umso unglücklicher werden sie. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von translucent [/i] [B]gegen Designerbabys spricht ganz klar die wahnsinnige Vorstellung der Perfektion, die in dieser Welt einfach nicht erreichbar ist. Umso mehr sich die Menschen diesem Ideal verschreiben umso unglücklicher werden sie. [/B][/QUOTE] Richtig! Die Schönheit der "Frauen von Stepford" erreicht mich nicht. |
| Sumpfbold | Ich weiß auch nicht, ob man mit einem Baby so glücklich werden kann, von dem man genau weiß, dass es künstlich kreiert wurde, um allen Anforderungen gerecht zu werden. Perfektion hin oder her, bei einem Kind geht es doch um viel mehr. |
| Catweazle | Hm, ich wäre glaube ich doch sehr enttäuscht, wenn Artus aus der Retorte stammte und Exkalibur aus irgendeinem doofen metallverarbeitenden Betrieb in Vietnam. Und Rioja kommt dann auch irgendwann aus Thailand? Hm...nein! Da fehlt die Seele und das meine ich noch nicht mal esoterisch... Hat mich ja auch genervt, dass mein Lieblings-landroverhersteller nach Indien/China gegangen ist... Tata! |
| Elementarsatz | Tut mir leid, aber eure Beiträge sind unqualifiziert. |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Tut mir leid, aber eure Beiträge sind unqualifiziert. [/B][/QUOTE] Als einziger mit Backstagekarten in die leere Umkleidekabine der Band zu marschieren ist halt auch etwas traurig........ |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sumpfbold [/i] [B]Ich weiß auch nicht, ob man mit einem Baby so glücklich werden kann, von dem man genau weiß, dass es künstlich kreiert wurde, um allen Anforderungen gerecht zu werden. Perfektion hin oder her, bei einem Kind geht es doch um viel mehr. [/B][/QUOTE] und wird so ein Kind glücklich, das von Anfang an auf Perfektion ausgelegt ist...? Muss es dann mindestens einen Nobelpreis in Chemie plus das Olympiagold im Synchronschwimmen holen, damit die Eltern auch nur halbwegs zufrieden sind...? grüsse, barbara |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und wird so ein Kind glücklich, das von Anfang an auf Perfektion ausgelegt ist...? Muss es dann mindestens einen Nobelpreis in Chemie plus das Olympiagold im Synchronschwimmen holen, damit die Eltern auch nur halbwegs zufrieden sind...? grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Aber Synchronschwimmen benötigt fast schon wieder soziale Fertigkeiten.....? Küssen kann man nicht alleine, hehe. Ja. Eltern, die Zeit ihres Lebens nicht mit ihrer Mittelmässigkeit zurechtkamen. Also unsouverän sind, uncool quasi. Und dies ist für mich die Lektion, die man aus einem Leben ziehen sollte. Nicht direkt das Bankkonto und wie viele von und zus man kennt.... Wenn die Frage "wer bin ich?" nicht automatisch in einer Art verwinkeltem,kryptischen Suizidwunsch endet, dann hat man es geschafft im Leben. Nun, es muss uns nicht nur klar werden, dass wir nicht der Prometheus sind, sondern dass man Prometheus gar nicht braucht. Sorry Arnold, aber Gewichtestemmen allein ist kein Lebenskonzept.... |
| Elementarsatz | Ein Video zum Thema: |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und wird so ein Kind glücklich, das von Anfang an auf Perfektion ausgelegt ist...? Muss es dann mindestens einen Nobelpreis in Chemie plus das Olympiagold im Synchronschwimmen holen, damit die Eltern auch nur halbwegs zufrieden sind...? grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Das ist alles schlimm genug, aber ein undemokratisches Instrument in der Hand eines einzelnen Oligarchen oder Millionärs, das ist die gesellschaftliche Höchststrafe. Das ist das Ende jeglichen Gleichheitsgrundsatzes. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ein Video zum Thema:[/QUOTE] Der Link funktioniert nicht aber ich vermute es ist das erste Video, wenn man die Begriffe in der Suchmaschine eingibt. Was dort immer wieder zum tragen kam, das war der Aspekt der Wahl. Das ist das, was einerseits das Schöne aber auch das Schlimme an den ganzen Möglichkeiten ist. Man kann sinnvolle Entscheidungen treffen, wie z.B. einem Kind ein Leben in Schmerz und Leid ersparen. Und manchmal ist das nicht mit dem Leid keine subjektive Frage. Es geht nicht immer darum, dass wir entscheiden was lebenswert ist und was nicht. Manche Einschränkungen sind mit permanenten Schmerzen und einer kurzen Lebensspanne verbunden. Aber es gibt auch viele Entscheidungen die schlecht sein können, einfach weil sie von Menschen getroffen werden und Menschen nunmal dumm und kurzsichtig sein können. Ein Punkt der in dem Video angesprochen wurden war z.B. die Impulskontrolle, der Fachmann hat dies als eine Eigenschaft gesehen, die hauptsächlich als positiv anzusehen ist. Er meinte diese Menschen haben meist mehr Freunde, sind seltener kriminell und bringen bessere akademische Leistungen. Nur sind das wirklich die einzigen Eigenschaften auf die man das Leben reduzieren kann? Wir haben unsere Impulse schließlich nicht umsonst bekommen. Würden wir nicht auch viel verpassen, wenn wir nicht ab und zu auch unseren Impulsen nachgeben würden? Ist man wirklich ein zufriedener Mensch, nur weil man permanent Selbstkontrolle ausübt und nach den Regeln spielt? Hätte es nicht auch dramatische Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung, wenn wir alle rationale, verstandgesteuerte Intellektuelle wären? Es gäbe wohl weniger Kriminalität aber wahrscheinlich auch deutlich weniger Kinder oder lustige Zufälle. Und dann gab es auch noch die Frage was überhaupt gute,sinnvolle genetische Eigenschaften sind. In manchen Kulturen gilt schließlich schon ein doppeltes X Chromosom als schwere genetische Benachteiligung. Anderswo ist Gehorsam und Konformismus eine Tugend. Es gibt doch endlos viele gestörte Vorstellungen davon, wie ein Mensch zu sein hat. Der natürliche Zufall ist oft genug grausam und ungerecht aber er ist quasi eine gesellschaftliche Wildcard, die auch sinnvoll sein kann. Meine Zweifel dass durch "genetisches Tuning" die Menschheit wirklich eine bessere wird, sind jedenfalls immer größer. Ich kann natürlich auch nicht wirklich sagen, dass sie schlechter werden würde. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Der Link funktioniert nicht aber ich vermute es ist das erste Video, wenn man die Begriffe in der Suchmaschine eingibt. [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, was ich mit dem Link falsch gemacht habe. Aber du hast offenbar das richtige Video gefunden. [quote] Aber es gibt auch viele Entscheidungen die schlecht sein können, einfach weil sie von Menschen getroffen werden und Menschen nunmal dumm und kurzsichtig sein können.[/quote] Das mag sein. Aber der Punkt ist doch: Die Natur ist erst recht dumm und kurzsichtig. Die Natur ist nicht im Geringsten daran interessiert, dass wir ein glückliches und erfülltes Leben führen. Wie Professor Savulesco im Video sagt: "Nature has no mind to equality, no mind to health, no mind to happyness in terms of the children that it produces." Und ich denke: Etwas besseres als die hirnlose Lotterie der Natur finden wir allemal. Wir müssen uns endlich an den Gedanken gewöhnen, dass wir nicht die Schöpfung eines lieben Gottes, und auch nicht die Kinder einer gutmütigen "Mutter Natur" sind. Der einzige Zweck, den die Natur mit uns im Schilde führt, ist die Weitergabe von Genen. "Aus Sicht" der Natur sind wir nur Gen-Vehikel, und ich glaube, dass fast alle Misslichkeiten unserer Existenz sich aus dieser Indifferenz der Natur gegenüber unserem Wohlergehen erklären. [quote] Ein Punkt der in dem Video angesprochen wurden war z.B. die Impulskontrolle, der Fachmann hat dies als eine Eigenschaft gesehen, die hauptsächlich als positiv anzusehen ist. Er meinte diese Menschen haben meist mehr Freunde, sind seltener kriminell und bringen bessere akademische Leistungen. Nur sind das wirklich die einzigen Eigenschaften auf die man das Leben reduzieren kann? Wir haben unsere Impulse schließlich nicht umsonst bekommen. Würden wir nicht auch viel verpassen, wenn wir nicht ab und zu auch unseren Impulsen nachgeben würden?[/quote] Seine Impulse kontrollieren zu können heißt doch nicht, keine zu haben. Impulskontrolle heißt: Wenn du ein paar Stunden lernen willst, dann bist du dazu in der Lage, und wenn du später deinen Impulsen beim Fußball oder Taekwondo freien Lauf lassen willlst, dann bist du auch dazu in der Lage. Selbst beim Aufbau einer Terrorzelle ist Impulskontrolle hilfreich ;) Es ist doch nicht so, als wären Menschen mit gesunder Impulskontrolle phlegmatische Roboter. Impulskontrolle heißt im Grunde nur: Tun zu können, was man tun will. [quote]Ist man wirklich ein zufriedener Mensch, nur weil man permanent Selbstkontrolle ausübt und nach den Regeln spielt? Hätte es nicht auch dramatische Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung, wenn wir alle rationale, verstandgesteuerte Intellektuelle wären? [/quote] Ich denke nicht, dass eine Steigerung von Intelligenz oder Rationalität eine Gesellschaft von öden Konformisten zur Folge hätte. Ich glaube eher, dass Intelligenz die beste Voraussetzung ist, um wirklich als Individuum zu leben. Ich vermute, mit einem IQ von 90 ist es wesentlich schwieriger, politische Propaganda oder mediale Verblödung zu durchschauen als mit einem IQ von 130. Du solltest auch bedenken, dass die meisten Befreiungsschläge gegen die reaktionäre Moral früherer Jahrhunderte von hochbegabten, also genetisch ziemlich gut ausgestatteten Individuen wie Diderot, Bertrand Russell oder Simone de Beauvoir ausgegangen sind. Das waren übrigens auch keine temperamentlosen Phlegmatiker. [quote] Es gibt doch endlos viele gestörte Vorstellungen davon, wie ein Mensch zu sein hat[/quote] Ich glaube eher, dass man gerade in dieser Frage sehr leicht einen Konsens erreichen könnte, sobald man überhaupt bereit wäre, über diese Frage nachzudenken. Fragen wir uns nur, welche Eigenschaften viele Menschen bewundern und für wünschenswert halten. Zum Beispiel wären viele Menschen gerne intelligenter als sie sind, aber fast niemand wäre gerne dümmer. Viele Menschen leiden an ihrer Hässlichkeit, aber niemand, der schön ist, wäre gerne hässlich. Viele Menschen haben Probleme mit ihrem Antrieb, neigen Depression und chronischer Müdigkeit, aber niemand klagt über ein hohes Maß an Lebensschwung und Begeisterungsfähigkeit. Und natürlich finden wir es schlecht, wenn Menschen sadistisch veranlagt sind oder schwere anti-soziale Verhaltensstörungen haben. Also, ich finde es nicht schwer, Eigenschaften herauszuarbeiten, deren Steigerung eine Verbesserung des Menschen bedeuten würde. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Und ich denke: Etwas besseres als die hirnlose Lotterie der Natur finden wir allemal. [/B][/QUOTE] mag sein. Dass genetische vorgeburtliche Eingriffe dazu gehören, daran zweifle ich. Schliesslich kann man an ähnlichen, schon heute existierenden Techniken, erkennen, wie die Tendenz ist: hin zu immer grösserer Uniformität. Sei das in der Tierzucht, wo einige wenige Stiere per Samenkoffer die Väter von tausenden von Rindern werden und die genetische Vielfalt deswegen bedenklich abnimmt; Sei es im Bereich ästhetischer Chirurgie, die individuelle Besonderheiten einebnet zum immer gleichen Massengesicht. Da halte ich die bewährten traditionellen Methoden der gesundheitlichen Prävention, Bildung, Hygiene, Festsetzen sinnvoller politischer Rahmenbedingungen für nach wie vor das Mittel der Wahl, um so vielen Menschen wie möglich ein so gesundes und gutes Leben wie möglich zu ermöglichen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Wir müssen uns endlich an den Gedanken gewöhnen, dass wir nicht die Schöpfung eines lieben Gottes, und auch nicht die Kinder einer gutmütigen "Mutter Natur" sind.[/B][/QUOTE] nein, müssen wir nicht. Niemand ist verpflichtet, dein Dogma nachzubeten ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Der einzige Zweck, den die Natur mit uns im Schilde führt, ist die Weitergabe von Genen. [/B][/QUOTE] Die Natur personifizieren müssen wir auch nicht. Wenn tatsächlich alles sinnloses Spiel des Zufalls ist, wird da auch nichts "im Schilde geführt", und schon gar nicht von einer anthropomorph vorgestellten Quasi-Göttin. Bitte etwas mehr Konsequenz und bitte etwas mehr Vorsicht bei der Wahl der Worte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Ich denke nicht, dass eine Steigerung von Intelligenz oder Rationalität eine Gesellschaft von öden Konformisten zur Folge hätte. Ich glaube eher, dass Intelligenz die beste Voraussetzung ist, um wirklich als Individuum zu leben. Ich vermute, mit einem IQ von 90 ist es wesentlich schwieriger, politische Propaganda oder mediale Verblödung zu durchschauen als mit einem IQ von 130. [/B][/QUOTE] Es ist allerdings auch wesentlich schwieriger, dumme Menschen von irgend etwas Neuem zu überzeugen oder es überhaupt verständlich zu machen. Extreme Weltbilder, auch fanatischeund grausame Weltbilder, werden des öftern von hoch intelligenten Menschen gepflegt und verbreitet. Aber Intelligenz sagt ja nichts darüber aus, ob jemand Empathie und Mitgefühl kennt. Brevik ist ohne Zweifel intelligent, und was hat's ihm gebracht? grüsse, barbara |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] mag sein. Dass genetische vorgeburtliche Eingriffe dazu gehören, daran zweifle ich. Schliesslich kann man an ähnlichen, schon heute existierenden Techniken, erkennen, wie die Tendenz ist: hin zu immer grösserer Uniformität. Sei das in der Tierzucht, wo einige wenige Stiere per Samenkoffer die Väter von tausenden von Rindern werden und die genetische Vielfalt deswegen bedenklich abnimmt; Sei es im Bereich ästhetischer Chirurgie, die individuelle Besonderheiten einebnet zum immer gleichen Massengesicht. [/QUOTE] Eine genetische Verbesserung des Menschen müsste nicht in Form von altmodischer Züchtung erfolgen. Mit Hilfe der Gentechnik könnte man sogar neue genetische Merkmale hervorbringen. Aber selbst wenn man zunächst auf bereits vorhandene Gene zurückgreift und gute Gene einer größen Menschengruppe "zur Verfügung stellt", muss das nicht auf Monokulturen hinauslaufen. Man sollte auch bedenken, dass natürliche Selektion ebenfalls eine Verkleinerung der genetischen Variabilität bedeutet. Jedes mal, wenn in der Natur ein Tier verendet, weil es aufgrund seiner suboptimalen Gene zu langsam ist, um seine Beute zu fangen oder einem Fressfeind zu entkommen, oder weil es sich aufgrund einer angeborenen Sehschwäche nicht richtig orientieren kann, wird der Genpool verkleinert. Auslese von Genen ist also nicht prinzipiell etwas schlechtes, allerdings wäre ich dafür, die grausame Selektion der Natur, bei der ganze Lebewesen zugrunde gehen, durch die Auswahl von Genen im Labor zu ersetzen. In the long run werden wir eh gezwungen sein, unser Genom selbst in die Hand zu nehmen, denn bekanntlich sind die meisten natürlichen genetischen Veränderungen nachteilig. Ohne eine natürliche Selektion, die die schädlichen Mutationen wenigstens teilweise herausfiltert, werden sich nachteilige Veränderungen mit der Zeit ansammeln. [quote] Da halte ich die bewährten traditionellen Methoden der gesundheitlichen Prävention, Bildung, Hygiene, Festsetzen sinnvoller politischer Rahmenbedingungen für nach wie vor das Mittel der Wahl, um so vielen Menschen wie möglich ein so gesundes und gutes Leben wie möglich zu ermöglichen.[/quote] Diesen traditionellen Methoden sind enge Grenzen gesetzt. Bei Erbkrankheiten ist das ganz offensichtlich: An Chorea Huntington, Mukoviszidose oder selbst Schuppenflechte beißt die Medizin sich die Zähne aus. Einer Störung (oder einer Beschränkung), die in den Genen wurzelt, ist auf phänotypischer Ebene nicht beizukommen. [quote] nein, müssen wir nicht. Niemand ist verpflichtet, dein Dogma nachzubeten ;) [/quote] Es ist ja kein Dogma, sondern das Ergebnis vernünftiger Überlegungen. Und was die Rolle der Natur angeht, auch eine Sache der wissenschaftlichen Erkenntnis. Die Evolution ist nun mal ein nicht-teleologischer und daher sinnloser Prozess. [quote] Die Natur personifizieren müssen wir auch nicht. Wenn tatsächlich alles sinnloses Spiel des Zufalls ist, wird da auch nichts "im Schilde geführt"[/quote] Das war im übertragenen Sinne gemeint. Selbstverständlich hat die Natur keine Absichten. Aber das einzige, "worum es geht" in der Evolution, ist die Weitergabe von Genen. Die Tauglichkeit zur Weitergabe von Genen ist das einzige Merkmal, das den evolutionären Erfolg eines Lebewesens bestimmt. Ob es glücklich ist, ob es furchtbar leidet, spielt in der Evolution keine Rolle. [quote] Es ist allerdings auch wesentlich schwieriger, dumme Menschen von irgend etwas Neuem zu überzeugen[/quote] Was ich momentan hier feststellen muss ;) Nicht ganz ernst gemeint. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das mag sein. Aber der Punkt ist doch: Die Natur ist erst recht dumm und kurzsichtig. Die Natur ist nicht im Geringsten daran interessiert, dass wir ein glückliches und erfülltes Leben führen. Wie Professor Savulesco im Video sagt: "Nature has no mind to equality, no mind to health, no mind to happyness in terms of the children that it produces." Und ich denke: Etwas besseres als die hirnlose Lotterie der Natur finden wir allemal. [/QUOTE] Ich habe bereits geschrieben, dass ich auch nicht behaupten würde, dass es automatisch soviel schlechter wäre, würden wir uns mehr in dieser Hinsicht einmischen. Ich würde die Natur aber auch nicht als dumm bezeichnen. Genausowenig wie die Natur schlau ist, dazu müsste sie eine Entität mit einem Bewusstsein sein. Das glauben vielleicht manche Naturreligionen und aufgrund der Komplexität und Genialität die vielen Lebewesen nunmal zweifelsfrei innewohnt, scheint vielen der Gedanke nicht abwegig aber so sehe ich das nicht. Nur einen Vorteil hat die Natur gegenüber den Menschen. Sie teilt nicht in gut oder schlecht ein, sie ist nicht moralisch und in ihrem Mangel an Gerechtigkeitsempfinden ist sie vielleicht gerechter als wir das glauben wollen. Wir Menschen sind ein Produkt unserer Umwelt, selbst bei hohen kognitiven Kapazitäten sind wir nicht dazu im Stande, uns in unserer Suche nach Selbstbestimmung von der Prägung durch Kultur, Erziehung und Umwelt zu entziehen. Dazu kommen natürlich ein Haufen Neurosen und Komplexe von denen niemand wirklich frei zu sein scheint und solche Menschen sollen dann entscheiden können, was die besten Eigenschaften sind? Viele Frauen regen sich darüber auf, dass sie so schnell einen fetten Arsch kriegen, wenn sie es genetisch steuern könnten, würden sie dafür sorgen, dass sie Nährstoffe schneller verstoffwechseln und so schlanker bleiben. Nur was ist, wenn es irgendwann doch mal konsequenzen hat, dass sich das Klima verändert und irgendwann 10 Milliarden und nicht mehr "nur" 7 Milliarden Menschen auf der Welt leben? Dann kann es durchaus ein gewaltiger Vorteil sein, dass nicht alle Männer über 1,80 m groß und muskulös sind und einen Körperfettanteil von unter 10 % haben. Dann kann es ein Vorteil sein, dass man Fett am Arsch ansetzt und dafür dann weniger in der Nähe der inneren Organe. Es kann auch Vorteile haben, wenn man sehr agressiv und brutal ist und manchmal ist eine hemdsärmlige Durchsetzungsfähigkeit hilfreicher, als hoher Intellekt. Dann ist man vielleicht ignorant und kurzsichtig aber man stellt sich nunmal auch nicht selber permanent in Frage. [QUOTE]Seine Impulse kontrollieren zu können heißt doch nicht, keine zu haben. Impulskontrolle heißt: Wenn du ein paar Stunden lernen willst, dann bist du dazu in der Lage, und wenn du später deinen Impulsen beim Fußball oder Taekwondo freien Lauf lassen willlst, dann bist du auch dazu in der Lage. Selbst beim Aufbau einer Terrorzelle ist Impulskontrolle hilfreich [/QUOTE] Natürlich ist Impulskontrolle hilfreich. Trotzdem setzt das auch voraus, dass man immer ein Stück weiterdenkt, dass man immer die Konsequenzen im Blick hat, dass man immer die vernünftige Entscheidung trifft, das man das was man im Moment unbedingt will, unterdrücken muss. Wenn mein Kumpel mich fragt ob ich z.B. mitten in der Woche zu ihm rüberfahre und wir dann irgendwie bis 2 Uhr nachts abhängen und Spaß haben und ich dann um 6 Uhr raus muss, zur Arbeit, dann ist das rein von der Vernunft her betrachtet nunmal Blödsinn. Ein Mensch mit Impulskontrolle denkt sich dann gleich, dass wenig Schlaf schlecht für die Gesundheit ist, dass er vielleicht verschläft oder auf der Arbeit nicht die anständige Leistung bringt, dass er gereizt, überfordert oder erschöpft sein wird und auf solche Aktionen völlig verzichten will. Trotzdem kann der Abend etwas sein, dass das eigene Leben bereichert hat, weil es eine tolle Erinnerung ist, die spontan erlebt wurde und nicht, weil man dafür einen festen Platz im Terminkalender eingeräumt hat. [QUOTE]Ich denke nicht, dass eine Steigerung von Intelligenz oder Rationalität eine Gesellschaft von öden Konformisten zur Folge hätte. Ich glaube eher, dass Intelligenz die beste Voraussetzung ist, um wirklich als Individuum zu leben. Ich vermute, mit einem IQ von 90 ist es wesentlich schwieriger, politische Propaganda oder mediale Verblödung zu durchschauen als mit einem IQ von 130.[/QUOTE] Da ist schon etwas dran aber für mich wäre die Frage, wie eine Gesellschaft von Individuen funktionieren würde, in der jeder einen IQ von mindestens 130 hätte. Ich stelle mir das ziemlich schwer vor, unter solchen Bedingungen großartig Konsens zu bilden. Natürlich lassen sich viele dann nicht mehr so gut vor den Karren spannen, die wenigsten hätten noch Lust, körperlich belastende, monotone Arbeit zu machen. Diese Arbeiten müssten aber immer noch von irgendwem erledigt werden. Folglich müsste man anderweitig einen Zwang entwickeln, die intelligenten Menschen für sowas einzuspannen. Außerdem schützt selbst Intelligenz nicht dafür, dumm zu handeln. Wieviele Offiziere und Abiturienten sind z.B. begeistert für Staat oder irgendein anderes Ideal gestorben? Wieviele Wissenschaftler konnten die Nazis für sich einspannen? Wieviele akademische Streitgespräche dienten nicht der Wissensvertiefung, sondern lediglich dem Geltungsdrang aufgeblasener Egos? [QUOTE]Ich glaube eher, dass man gerade in dieser Frage sehr leicht einen Konsens erreichen könnte, sobald man überhaupt bereit wäre, über diese Frage nachzudenken.[/QUOTE] Jeder Mensch kann darüber nachdenken, wir denken jetzt schon darüber nach wie die Menschen in Familie und Staat agieren sollten, was die ideale Erziehung ist usw. Der Punkt ist der, dass man in dieser Hinsicht keinen eindeutigen Konsens finden konnte. Die einen Eltern drillen ihre Kinder zu Höchstleistungen, bläuen ihnen Disziplin und Ehrgeiz ein, die anderen setzen darauf, ihren Kindern freie Entwicklungsmöglichkeiten zu lassen. Beides kann unter verschiedenen Bedingungen Sinn machen. Die Spartaner haben ihre Jungen z.B. zu erbarmungslosen Killern erzogen. Einen Wert konnte sich ein Mann erstmal nur auf dem Schlachtfeld erringen. Leute die in unserer heutigen Welt zu Schlägern, Kriminellen und Verlierern erklärt werden, hätten es in dieser Gesellschaft wahrscheinlich zu höchsten Ehren und gesellschaftlicher Anerkennung bringen können und Albert Einstein wäre vielleicht schon als Baby entsorgt worden. Platon und Aristoteles z.B. kann man zweifelsfrei als begnadete Genies betrachten. Doch nach Aristoteles waren Frauen minderwertige Wesen und nach Platon waren Frauen ein Ergebnis physischer Degeneration beim Menschen. Würde man die beiden heutzutage in moderne Anzüge stecken und würden sie diese Ansicht anderen Intellektuellen vortragen, die hätten diese "bärtigen Spinner" im besten Fall einfach ignoriert. [QUOTE]Fragen wir uns nur, welche Eigenschaften viele Menschen bewundern und für wünschenswert halten. Zum Beispiel wären viele Menschen gerne intelligenter als sie sind, aber fast niemand wäre gerne dümmer. Viele Menschen leiden an ihrer Hässlichkeit, aber niemand, der schön ist, wäre gerne hässlich. Viele Menschen haben Probleme mit ihrem Antrieb, neigen Depression und chronischer Müdigkeit, aber niemand klagt über ein hohes Maß an Lebensschwung und Begeisterungsfähigkeit. Und natürlich finden wir es schlecht, wenn Menschen sadistisch veranlagt sind oder schwere anti-soziale Verhaltensstörungen haben. Also, ich finde es nicht schwer, Eigenschaften herauszuarbeiten, deren Steigerung eine Verbesserung des Menschen bedeuten würde.[/QUOTE] Das sind vielleicht Dinge, die die Menschen sich einfach mal so denken, ich weiß nicht ob mein Leben mit etwas weniger Intelligenz soviel schlechter verlaufen wäre. Dann hätte ich nach der 10ten die Schule verlassen und wäre Handwerker oder sowas geworden. für 99% der Lebenssituationen braucht man nunmal keinen brillianten Verstand um zurechtzukommen und ob man ein vorbildhafter Mensch ist oder nicht, hängt von sovielen Dingen mehr ab. Schönheit und Hässlichkeit sind ebenfalls subjektiv und stark kulturell geprägt. Große muskulöse Männer mit dem Kreuz eine Bergarbeiters sind für viele Frauen sehr sexy aber evolutionsbiologisch kann ein schlanker, drahtiger Mann um die 1,70 m genauso Vorteile haben. Man könnte sich ja überlegen Hasenscharten und Akne zu beseitigen aber prinzipiell würde ich sagen, die Leute sollten erstmal ihre Komplexe loswerden bevor sie gleich zum Genetiker laufen. Und wir brauchen nicht nur schwungvolle, begeisterungsfähige Menschen. Diese Menschen gehen mir ehrlich gesagt eher auf die "Klöten" wenn es zu stark ausgeprägt ist. Angeblich sollen negativ eingestellte, misstrauische und kritische Menschen tatsächlich aufmerksamer durchs Leben gehen und werden seltener Opfer von Betrug werden. Genauso wenn man sich kleinkarierte Korinthenkacker ansieht. Die sind auch kein angenehmer Umgang, können aber auch ihren Zweck erfüllen, weil die sich nicht so leicht durch andere einlullen lassen und kritisch bleiben. Mir ist sojemand z.B. als Beamter beim TÜV eigentlich ganz recht. Wir brauchen das alles für unser Leben, auch das was wir wohl eher als überflüssig ansehen. Ansonsten merken wir erst was uns fehlt, wenn es schon längst zu spät ist. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Eine genetische Verbesserung des Menschen müsste nicht in Form von altmodischer Züchtung erfolgen. Mit Hilfe der Gentechnik könnte man sogar neue genetische Merkmale hervorbringen. Aber selbst wenn man zunächst auf bereits vorhandene Gene zurückgreift und gute Gene einer größen Menschengruppe "zur Verfügung stellt", muss das nicht auf Monokulturen hinauslaufen. [/B][/QUOTE] muss es nicht, aber tut es in der heutigen Art der Anwendung. Und das ist ein Problem, auch schon ohne Gentechnik - mit Gentechnik wär's noch mehr eins. mir fehlt's da auch etwas an Fantasie: einen Apfel mit Glühwürmchengen, der im Dunkeln leuchtet, fände ich durchaus interessant und würd sowas mal aus Neugier kaufen. Oder eine Frucht, die kombiniert Erdbeer, Mango und Orangengeschmack hat, die grosse Geschmackexplosion. Aber eine Gentechnik, die nur Monokulturen verstärkt, brauchen wir nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Diesen traditionellen Methoden sind enge Grenzen gesetzt. Bei Erbkrankheiten ist das ganz offensichtlich: An Chorea Huntington, Mukoviszidose oder selbst Schuppenflechte beißt die Medizin sich die Zähne aus. Einer Störung (oder einer Beschränkung), die in den Genen wurzelt, ist auf phänotypischer Ebene nicht beizukommen.[/B][/QUOTE] nein. möglicherweise kann in manchen Fällen auf epigenetischer Ebene ein Weg gefunden werden, die problematischen Gene abzuschalten. Aber das sind relativ seltene Probleme. Bei den häufigsten Todesursachen - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes - lässt sich auf der Verhaltensebene eine ganze Menge machen, wenn man denn will. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Die Evolution ist nun mal ein nicht-teleologischer und daher sinnloser Prozess. Das war im übertragenen Sinne gemeint. Selbstverständlich hat die Natur keine Absichten. Aber das einzige, "worum es geht" in der Evolution, ist die Weitergabe von Genen.[/B][/QUOTE] Bei sinnlosen Prozessen geht es um gar nichts. Auch nicht in Gänsefüsschen und nicht im übertragenen Sinn. Es ist einfach ein bedeutungsloses Rumwuseln von Zeugs. wir als Menschen, als Wesen denen Sinn und Bedeutung wichtig ist, können uns natürlich darüber wundern, wie aus diesem bedeutungslosem Rumgewusel ein Wesen wie wir entstehen kann, das Sinn so notwendig fürs Leben braucht wie Luft und Wasser und Brot. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Es kann auch Vorteile haben, wenn man sehr agressiv und brutal ist und manchmal ist eine hemdsärmlige Durchsetzungsfähigkeit hilfreicher, als hoher Intellekt. Dann ist man vielleicht ignorant und kurzsichtig aber man stellt sich nunmal auch nicht selber permanent in Frage. [/B][/QUOTE] ich wollte nur mal anmerken, dass Akademiker im wörtlichen Sinn deutlich häufiger kurzsichtig sind, als die Aggressiven, Hemdsärmligen, physisch Durchsetzungsfähigen. ;) grüsse, barbara |
| Elementarsatz | Teil 1: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich würde die Natur aber auch nicht als dumm bezeichnen. Genausowenig wie die Natur schlau ist, dazu müsste sie eine Entität mit einem Bewusstsein sein. [/quote] Einigen wir uns darauf, dass die Natur nicht intelligent ist. [quote] Nur einen Vorteil hat die Natur gegenüber den Menschen. Sie teilt nicht in gut oder schlecht ein, sie ist nicht moralisch und in ihrem Mangel an Gerechtigkeitsempfinden ist sie vielleicht gerechter als wir das glauben wollen. [/quote] Die Natur teilt nicht in gut oder schlecht ein, aber sie führt zu Ergebnissen, die für uns gut oder schlecht sind. Wenn ich Chorea Huntington habe und weiß, dass ich ab 45 dement werde und ein paar Jahre später elendig krepiere, dann finde ich das schlecht. Und es ist kein Trost, zu wissen, dass die Natur in der Erzeugung dieser Erbkrankheit von keiner bösen Absicht getrieben war, weil sie von gut und böse gar nichts versteht. Und was an der Natur gerecht ist, sehe ich auch nicht. Der eine hat eine furchtbare Erbkrankheit, der andere nicht. Der eine tanzt vermöge seiner Hochbegabung durch Studium und Karriere, der andere quält sich für einen Hauptschulabschluss. Der eine ist schön, der andere potthässlich. Da gibt es keine Gerechtigkeit. [quote] Wir Menschen sind ein Produkt unserer Umwelt, selbst bei hohen kognitiven Kapazitäten sind wir nicht dazu im Stande, uns in unserer Suche nach Selbstbestimmung von der Prägung durch Kultur, Erziehung und Umwelt zu entziehen. Dazu kommen natürlich ein Haufen Neurosen und Komplexe von denen niemand wirklich frei zu sein scheint und solche Menschen sollen dann entscheiden können, was die besten Eigenschaften sind?[/quote] Warum nicht? Wir entscheiden auch darüber, was gesund und krank ist, und greifen mit Hilfe der modernen Medizin in vollkommen natürliche Krankheitsprozesse ein. Da könnte man ja auch sagen: "Welche Hybris, der Natur ins Handwerk zu pfuschen, statt das Ergebnis dieser natürlichen Prozesse demütig anzunehmen!" Die menschliche Urteilskraft ist fehlbar, aber sie ist allemal besser als die Blindheit und Indifferenz der Natur. [quote] Viele Frauen regen sich darüber auf, dass sie so schnell einen fetten Arsch kriegen, wenn sie es genetisch steuern könnten, würden sie dafür sorgen, dass sie Nährstoffe schneller verstoffwechseln und so schlanker bleiben.[/quote] Manche Menschen haben wirklich einen krankhaften Stoffwechsel und infolge dessen eine Disposition zu Übergewicht. Falls man diesen Menschen gentechnisch helfen kann (oder ihren Kindern), wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Aber ein Mensch mit normalem Stoffwechsel und guter Willenskraft und Impulskontrolle bleibt schlank, wenn er sich vernünftig ernährt. [quote] Nur was ist, wenn es irgendwann doch mal konsequenzen hat, dass sich das Klima verändert und irgendwann 10 Milliarden und nicht mehr "nur" 7 Milliarden Menschen auf der Welt leben? Dann kann es durchaus ein gewaltiger Vorteil sein, dass nicht alle Männer über 1,80 m groß und muskulös sind und einen Körperfettanteil von unter 10 % haben. Dann kann es ein Vorteil sein, dass man Fett am Arsch ansetzt und dafür dann weniger in der Nähe der inneren Organe. [/quote] Wäre es nicht einfacher, durch Geburtenkontrolle dafür zu sorgen, dass die Weltbevölkerung eben nicht unbegrenzt weiterwächst? Außerdem: Das Problem für die Welternährung sind doch nicht die ultraschnellen Verstoffwechsler, die alles wegfuttern ;) Es ist eher die Wegwerfmentalität, der extreme Fleischkonsum mit seiner miserablen Energiebilanz, und ganz andere Probleme. [quote] Natürlich ist Impulskontrolle hilfreich. Trotzdem setzt das auch voraus, dass man immer ein Stück weiterdenkt, dass man immer die Konsequenzen im Blick hat, dass man immer die vernünftige Entscheidung trifft, das man das was man im Moment unbedingt will, unterdrücken muss. Wenn mein Kumpel mich fragt ob ich z.B. mitten in der Woche zu ihm rüberfahre und wir dann irgendwie bis 2 Uhr nachts abhängen und Spaß haben und ich dann um 6 Uhr raus muss, zur Arbeit, dann ist das rein von der Vernunft her betrachtet nunmal Blödsinn. Ein Mensch mit Impulskontrolle denkt sich dann gleich, dass wenig Schlaf schlecht für die Gesundheit ist, dass er vielleicht verschläft oder auf der Arbeit nicht die anständige Leistung bringt, dass er gereizt, überfordert oder erschöpft sein wird und auf solche Aktionen völlig verzichten will. Trotzdem kann der Abend etwas sein, dass das eigene Leben bereichert hat, weil es eine tolle Erinnerung ist, die spontan erlebt wurde und nicht, weil man dafür einen festen Platz im Terminkalender eingeräumt hat.[/quote] Wenn der Glücksgewinn durch diese Mittwochabend-Gaudi groß genug ist, dann kann es durchaus [i]vernünftig[/i] sein, dafür einen unausgeschlafenen Arbeitstag in Kauf zu nehmen. Schließlich ist das nicht der Untergang der Welt. Die Glücksbilanz kann hier durchaus positiv sein. Anders ist es, wenn dir jemand auf einer Party Heroin anbietet. In diesem Fall ist das kurzfristige Vergnügen die langfristigen Folgen nicht wert und hier hat fehlende Impulskontrolle schon viele in den Abgrund geführt. |
| Elementarsatz | Teil 2: [quote]Da ist schon etwas dran aber für mich wäre die Frage, wie eine Gesellschaft von Individuen funktionieren würde, in der jeder einen IQ von mindestens 130 hätte. Ich stelle mir das ziemlich schwer vor, unter solchen Bedingungen großartig Konsens zu bilden. Natürlich lassen sich viele dann nicht mehr so gut vor den Karren spannen, die wenigsten hätten noch Lust, körperlich belastende, monotone Arbeit zu machen.[/quote] Das trifft sich gut, denn es gibt immer weniger körperliche Arbeit. Wenn es irgendwann nur noch Hochbegabte gibt, dann muss die übrige körperliche Arbeit eben gerechter aufgeteilt und besser bezahlt werden als in der heutigen Gesellschaft, wo die Drecksarbeit den Unbegabten anheim fällt, die auch noch schlecht bezahlt werden, weil sie aufgrund ihrer Beschränkung eh nichts besseres finden. Wie ich schon einmal schrieb: In einer Gesellschaft, in der jeder jeden Beruf ausüben kann, würden die Gehälter ganz von selbst nivellieren. Die Arbeit eines Managers oder Chefarztes würde im Wert fallen, während die Arbeit einer Putzfrau im Wert steigen würde. Vielleicht wird man irgendwann gar nicht mehr begreifen, weshalb in der Vergangenheit ausgerechnet die langweiligsten und oft zugleich anstrengendsten Arbeiten am schlechtesten bezahlt wurden. Ich habe mal von einem alternativen Kino gehört, in dem die Putzfrauen mehr verdienen als die Chefs. Begründung: Die haben den unangenehmsten Job. Falls Hochbegabung irgendwann universell wird, könnte dieses Modell Schule machen. Darum bin ich der Meinung, dass "genetic enhancement", weit davon entfernt, vorhandene Ungleichheiten zu verstärken, die beste Methode wäre, soziale Ungerechtigkeit auszumerzen. Woran man sieht, dass es sich tatsächlich um eine emanzipatorische und nicht um eine faschistoide Idee handelt. [quote] Außerdem schützt selbst Intelligenz nicht dafür, dumm zu handeln. Wieviele Offiziere und Abiturienten sind z.B. begeistert für Staat oder irgendein anderes Ideal gestorben? Wieviele Wissenschaftler konnten die Nazis für sich einspannen? Wieviele akademische Streitgespräche dienten nicht der Wissensvertiefung, sondern lediglich dem Geltungsdrang aufgeblasener Egos?[/quote] Hier würde ich sagen: Begabung ist keine hinreichende, aber eine notwendige Bedingung für Intelligenz im Sinne richtiger Urteilskraft. [quote] Das sind vielleicht Dinge, die die Menschen sich einfach mal so denken, ich weiß nicht ob mein Leben mit etwas weniger Intelligenz soviel schlechter verlaufen wäre. Dann hätte ich nach der 10ten die Schule verlassen und wäre Handwerker oder sowas geworden.[/quote] Das hättest du auch so tun können. Es gibt ja Menschen, die aus Liebe zum Handwerk auf ein Studium verzichten, obwohl ihnen diese Möglichkeit offen steht. Begabung ist abwärtskompatibel. Ein Mensch, der aufgrund seiner kognitiven Beschränkung kein Abitur schafft, hat diese Freiheit nicht. Er kann nicht wählen, ob er lieber Arzt oder Koch wird. Warum ist es für dich wertvoll und erhaltenswert, dass Menschen unfrei sind? Was spricht dagegen, jeden Menschen so auszustatten, dass er in seinem Leben die größtmögliche Freiheit hat? [quote] für 99% der Lebenssituationen braucht man nunmal keinen brillianten Verstand um zurechtzukommen [/quote] Selbst im Alltag ist ein hoher IQ nützlicher als ein niedriger. Außerdem geht es nicht nur um den instrumentellen Wert von Intelligenz. Eine hohe Begabung eröffnet auch ein Spektrum von geistigen Genüssen, von Erlebnissen, die einem eher schlichten Menschen nicht zugänglich sind. [quote]Schönheit und Hässlichkeit sind ebenfalls subjektiv und stark kulturell geprägt.[/quote] Es gibt intersubjektive und sogar kulturübergreifende Ähnlichkeiten in unserem Schönheitsempfinden. [quote] Und wir brauchen nicht nur schwungvolle, begeisterungsfähige Menschen. Diese Menschen gehen mir ehrlich gesagt eher auf die "Klöten" wenn es zu stark ausgeprägt ist.[/quote] Was heißt "wir brauchen"? Mir geht es vor allem um den jeweiligen Menschen selbst. [i]Ihm[/i] wünsche ich, dass er über Begeisterungsfähigkeit und Begabung verfügt, weil ich überzeugt bin, dass ein Leben mit diesen Eigenschaften im Allgemeinen reicher ist als ein Leben als unbegabter Phlegmatiker mit einem Antrieb wie eine Nacktschnecke. So wie ich auch glaube, dass ein Leben mit gesundem Augenlicht besser ist als ein Leben als Blinder. Wer blind sein will, kann sich immer noch das Augenlicht wegoperieren lassen, und wer dumm sein will, kann sich einer Lobotomie unterziehen. [quote] Wir brauchen das alles für unser Leben, auch das was wir wohl eher als überflüssig ansehen.[/quote] Das ist eben diese "Die Natur hat schon alles richtig gemacht"-Überzeugung. Weder die Evolutionstheorie noch der Zustand der Welt sprechen für die Richtigkeit dieser Annahme. |
| Kampfsau | [QUOTE] Die Natur teilt nicht in gut oder schlecht ein, aber sie führt zu Ergebnissen, die für uns gut oder schlecht sind. Wenn ich Chorea Huntington habe und weiß, dass ich ab 45 dement werde und ein paar Jahre später elendig krepiere, dann finde ich das schlecht. Und es ist kein Trost, zu wissen, dass die Natur in der Erzeugung dieser Erbkrankheit von keiner bösen Absicht getrieben war, weil sie von gut und böse gar nichts versteht.[/QUOTE] Die Bekämpfung von Krankheiten wäre ein Punkt bei dem ich mich für den Einsatz von Gentechnik aussprechen würde. [QUOTE]Und was an der Natur gerecht ist, sehe ich auch nicht. Der eine hat eine furchtbare Erbkrankheit, der andere nicht. Der eine tanzt vermöge seiner Hochbegabung durch Studium und Karriere, der andere quält sich für einen Hauptschulabschluss. Der eine ist schön, der andere potthässlich. Da gibt es keine Gerechtigkeit.[/QUOTE] Was ich kritisieren würde, wäre die Bestimmung aller möglichen Details. Wenn man die Menschen "verbessern" will, muss man allerlei Dinge ihres Wesens ändern und der Einfluss dieser Veränderungen ist doch überhaupt nicht absehbar. Weder für das einzelne Lebewesen, noch die soziologischen oder kulturellen Auswirkungen. Gerade wenn diese Technik allen Zugute kommen soll und nicht nur den Reichen. Es gibt sowas wie eindeutig gute und schleche Eigenschaften nicht immer. Ein rebellischer, impulsiver Mensch mit narzisstischer Persönlichkeit kann häufig in Konflikt mit seiner Umwelt geraten aber andererseits sind das auch häufig Eigenschaften die einen Künstler ausmachen . Ein feiger, ängstlicher Mensch genießt kein hohes Ansehen unter seinen Mitmenschen aber oft genug haben die Feigen die wegliefen und sich versteckten, vieles überlebt, das andere mit dem Leben bezahlen mussten. Hyperaktive haben häufig ein Problem damit, stundenlang an Tischen zusitzen und rein geistige Arbeit zu machen. Andererseits könnten sie aber auch prädestiniert dafür sein, körperlich extrem anstrengende Aufgaben zu übernehmen. Früher wären sie vielleicht Boten geworden, hätten den ganzen Tag geritten oder wären über Wald und Wiesen gerannt. Das Beispiel mit den brutalen und weniger emphatischen Menschen habe ich auch schon gebracht. Wenn wir die Menschen hauptsächlich daran anpassen, was wir in unserer heutigen Gesellschaft als sinnvoll erachten und der Großteil der Menschen würde genetisch diesen gesellschaftlichen und kulturellen Erwartungen entsprechen, was wäre dann, wenn sich die Bedingungen wieder mal ziemlich radikal ändern würden? Deswegen wäre ich für den Einsatz von Gentechnik um z.B. Krankheiten zu bekämpfen oder Behinderungen zu minimieren aber in der gesamten Persönlichkeitsstruktur der Menschen rumpfuschen, das halte ich nicht für sinnvoll. [QUOTE] Warum nicht? Wir entscheiden auch darüber, was gesund und krank ist, und greifen mit Hilfe der modernen Medizin in vollkommen natürliche Krankheitsprozesse ein. Da könnte man ja auch sagen: "Welche Hybris, der Natur ins Handwerk zu pfuschen, statt das Ergebnis dieser natürlichen Prozesse demütig anzunehmen!" Die menschliche Urteilskraft ist fehlbar, aber sie ist allemal besser als die Blindheit und Indifferenz der Natur.[/QUOTE] Wir haben oft in den Lauf der Natur eingegriffen, es hat uns auch Vorteile gebracht aber so einige Nachteile gibt es auch. Wir können alles hygienisch in Plastik einpacken, dafür haben ein gewaltiges Problem mit Abfällen in den Weltmeeren. Tiere verenden, weil ihre Eingeweide verklebt sind. Wir haben Antibiotika gefunden aber weil es schon seit Ewigkeiten gegen Kleinigkeiten angewendet wird, haben wir auch multiresistente Keime und solche Probleme. Für unsere Errungenschaften muss meistens irgendein Preis gezahlt werden. Und jetzt an Menschen rumpfuschen, die tiefsten untiefen ihrer Natur manipulieren, Dinge die erst abzusehen sind, wenn die Veränderungen gemacht wurden? Und selbst dann müsste man erstmal ein ganzes Menschenleben abwarten, bis bestimmte Folgen einer Genmanipulation ersichtlich werden. Das können dann Dinge sein, die erst nach 30-40 Jahren einen Unterschied zeigen. Wir brauchen ja jetzt schon oft viele Jahre, damit ein technisches Produkt voll ausgereift ist. Und die meiste Technik ist nicht annähernd so komplex wie ein menschliches Lebewesen. Um die Menschheit zu perfektionieren bräuchte man wahrscheinlich mehrere Jahrhunderte, wenn es überhaupt möglich ist. Wenn man ein paar Krankheiten loswird, vielleicht irgendwelche anderen Deformationen oder Behinderungen ist das doch erstmal genug würde ich sagen. [QUOTE] Wäre es nicht einfacher, durch Geburtenkontrolle dafür zu sorgen, dass die Weltbevölkerung eben nicht unbegrenzt weiterwächst? Außerdem: Das Problem für die Welternährung sind doch nicht die ultraschnellen Verstoffwechsler, die alles wegfuttern Es ist eher die Wegwerfmentalität, der extreme Fleischkonsum mit seiner miserablen Energiebilanz, und ganz andere Probleme.[/QUOTE] Wie will man Geburten kontrollieren? In China hat man das auch nur durch hohe Strafen und unzählige Kindstötungen hingekriegt. Was ich eher meine ist doch, dass das was wir unter heutigen Bedingunen als genetische Benachteiligung sehen, unter anderen Bedingungen ein Überlebensvorteil sein kann. [QUOTE]Das trifft sich gut, denn es gibt immer weniger körperliche Arbeit.[/QUOTE] Da mag vielleicht was dran sein aber ich glaube es gibt selbst in einem halben Jahrhundert noch mehr als genug Arbeit, bei der man einfach mal anpacken muss. [QUOTE] Wenn es irgendwann nur noch Hochbegabte gibt, dann muss die übrige körperliche Arbeit eben gerechter aufgeteilt und besser bezahlt werden als in der heutigen Gesellschaft, wo die Drecksarbeit den Unbegabten anheim fällt, die auch noch schlecht bezahlt werden, weil sie aufgrund ihrer Beschränkung eh nichts besseres finden.[/QUOTE] Es geht heute teilweise schon in die Richtung, Schweißer mit Lehre die bei 50 Grad in irgendwelchen Werkhallen Schiffsteile zusammenschweißen, kriegen bei 40 Stundenwochen Nettogehälter, die in anderen Unternehmen promovierte Abteilungsleiter mit 50-60 Stundenwoche bekommen. Das sind Jobs für die es kein Genie brauch aber eben doch Arbeiten die nicht jeder machen kann, weil man dazu eben auch eine bestimmte Konstitution und Geschick brauch. Wenn jedoch jeder alles hat, einen stabilen Kreislauf, eine widerstandsfähige Gesundheit, hohe Körperkraft, Intelligenz, Auffassungsgabe usw hat, dann sind die Arbeitnehmer doch mal abgesehen vom Faktor Zeit, völlig beliebig austauschbar. Und wahrscheinlich läuft es doch eher darauf hinaus, dass wenn alle total geschickt mit den Händen sind und alles total schnell lernen, es vielleicht nur einmal hören müssen bevor es klappt, dass sogar die Ausbildungs- und Einarbeitungszeiten sich drastisch reduzieren. [QUOTE]Wie ich schon einmal schrieb: In einer Gesellschaft, in der jeder jeden Beruf ausüben kann, würden die Gehälter ganz von selbst nivellieren. Die Arbeit eines Managers oder Chefarztes würde im Wert fallen, während die Arbeit einer Putzfrau im Wert steigen würde. Vielleicht wird man irgendwann gar nicht mehr begreifen, weshalb in der Vergangenheit ausgerechnet die langweiligsten und oft zugleich anstrengendsten Arbeiten am schlechtesten bezahlt wurden.[/QUOTE] Putzen und Regale einräumen ist und bleibt einfach und die Leute die das tuen sind völlig beliebig austauschbar. Was am ehesten passieren würde, wäre wahrscheinlich, dass auch die Arbeit eines Ingenieurs oder Mechanikers noch viel beliebiger wäre. Diese Arbeit würde viel schlechter entlohnt werden, weil man endlos viele Wissenschaftler und Ärtzte nunmal einfach nicht braucht. Es würde keinen Sinn machen, Ärzte oder Naturwissenschaftler mit hohem Aufwand auszubilden. Die stellen würden dann vielleicht eher über Vitamin B oder andere Faktoren verteilt werden. Und anstatt Putzfrauen Rekordgehälter zu zahlen würde es vermutlich eher darauf hinauslaufen, auf andere Art und Weise Druck auszuüben, dass sie die Arbeit doch annehmen. Es ist doch heute schon so, dass Leute zwangsweise Arbeit ausführen, für die sie nicht nur intellektuell, sondern auch ausbildungstechnisch viel zu qualifiziert sind. Ich habe schon soviele Stellen gesehen, die jahrelange Berufsausbildungen fordern, auch wenn eigentlich ein paar Wochen Anlernzeit völlig ausreichend wären. Akademiker arbeiten auf Sachbearbeiterebene, auch wenn die Arbeit ein Kaufmann mit Berufserfahrung genausogut erledigen könnte. Ist ja auch ziemlich spekulativ, niemand weiß genau, wie so eine Gesellschaft aus lauter Genies wirklich aussehen würde. |
| Kampfsau | [QUOTE] Ein Mensch, der aufgrund seiner kognitiven Beschränkung kein Abitur schafft, hat diese Freiheit nicht. Er kann nicht wählen, ob er lieber Arzt oder Koch wird. Warum ist es für dich wertvoll und erhaltenswert, dass Menschen unfrei sind? Was spricht dagegen, jeden Menschen so auszustatten, dass er in seinem Leben die größtmögliche Freiheit hat? [/QUOTE] Prinzipiell würde ich das wohl auch nicht anders sehen aber selbst wenn jeder Mensch alles immer sofort verstehen würde, würde das nichts daran ändern, dass die Gesellschaft nicht gerecht ist und man trotz Begabung nicht alle Möglichkeiten hat. Dieser Tatsache wäre einem dann weitaus schmerzhafter bewusst. Außerdem macht Intelligenz einen nicht automatisch besser in der eigenen Urteilskraft.Manchmal kann einen zuviel Intelligenz auch behindern. Es kommt einfach auf den Kontext an, in dem man sich bewegt.Manchmal sehen kleine Kinder Lösungen eher als Erwachsene, weil diese viel zu kompliziert denken und zuviel Balast an Informationen mit sich rumschleppen. Ich würde von dir auch sagen, dass du intelligenter als die meisten anderen bist aber ich habe nicht das Gefühl, es macht dich weniger fehlbarer. Du scheinst mir ziemlich auf der Wissenschaftsschiene festgefahren. Ich glaube auch nicht an den mystischen Unsinn aber Wissenschaften sind doch auch nicht unfehlbar [QUOTE]Das ist eben diese "Die Natur hat schon alles richtig gemacht"-Überzeugung. Weder die Evolutionstheorie noch der Zustand der Welt sprechen für die Richtigkeit dieser Annahme.[/QUOTE] Sie hat nicht alles richtig gemacht aber sie hat sich über Milliarden Jahre durch endlos viel trial and error in ein gewisses Gleichgewicht begeben, dass eben auch Eventualitäten einschließt, die wir bisher in unserem kurzen Leben noch nicht erfahren haben. Ich wäre prinzipiell nicht gegen Veränderungen aber das ganze Wesen eines Menschens völlig umkrempeln aufgrund von Dingen die man selber als fehlbares Wesen für richtig hält, würde mir zuweit gehen. Schließlich sind es nicht wir, die damit Leben müssen und wenn wir als Menschheit die falsche Entscheidung treffen sollte, tragen alle die Veränderten die Konsequenzen. Ich habe das Problem mit den subjektiven Idealen bereits angesprochen. Was der ideale Mensch ist, wie man Kinder erziehen sollte usw und dass es da keinen Konsens gibt und auch viele Eigenschaften von Menschen je nach kulturellen und geschichtlichen Kontext anders gewertschätzt wurden. Ich hätte es gut gefunden, wenn du das nochmal genauer adressiert hättest , denn allein hier sehe ich schon einen wichtigen Punkt bei der ganzen Thematik |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B].... Bei den häufigsten Todesursachen - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes - lässt sich auf der Verhaltensebene eine ganze Menge machen, wenn man denn will. ... [/B][/QUOTE] Eben.Hunde wollt ihr ewig leben? Und vor allem zu welchen Konditionen. Welchen Sinn macht ein Leben ohne Risiko, ohne Limits. Wenn jeder alles kann, ist alles sinnlos. |
| karssen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B] Ich betone, dass das wissenschaftlich noch gar nicht möglich ist, und gewisse Zweifel am Platz sind, ob es jemals möglich sein wird. Die Frage ist also rein hypothetisch und bezieht sich nur auf die "ethischen Aspekte". [/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht. Ich habe im Studium sogar meine Facharbeit über das Thema geschrieben. So wie du Designerbabys beschreibst, mag es nicht möglich sein. Jedoch fällt unter den Begriff in der Realität das gezielte Aussuchen von Ei- und Samenzelle um ein Kind mit den gewünschten Erbanlagen zu erzeugen. Selbstverständlich kann hierbei nur das ausgesucht werden, was in den Erbanlagen vorhanden ist. So können sich Eltern aussuchen, ob ihre Kinde grüne oder blaue Augen haben sollen, wenn diese Erbanlagen vorhanden sind. Wollen sie braune, haben aber diese Anlagen nicht, haben sie Pech. So sehen Designerbabys in der jetzigen Realität aus. Die Probleme dabei sind: 1. Es werden hierzu mehrere Eizellen befruchtet und Embryos erzeugt, wovon dann die meisten (bis auf das oder die, die ausgewählt und eingesetzt werden) "weggeschmissen" werden, was zumindest aus ethischen Gründen auf Probleme stößt. 2. Die Umsetzung kostet Geld. Sofern das Erschaffen von Babys, wie du es vorgeschlagen hast möglich sein sollte, würde das wohl noch mehr Geld kosten. Hier entsteht das tatsächliche Problem: Nicht alle können sich das leisten, also haben die "ärmeren" automatisch Kinder, mit weniger guten Anlagen. Insofern wird die Diskrepanz zwischen den Schichten noch größer, als sie ohnehin schon ist. Kommt man aus einer "normalen" Familie mit "normalen" Anlagen, hat man in der Welt keine Chance mehr - kann vielleicht Fensterputzer werden... 3. Die Überbevölkerung würde noch weiter zunehmen. Das schon alleine aus dem Grund, da eine "Erschaffung" von Designerbabys ja nur außerhalb des Mutterleibes möglich ist. Die befruchteten Eizellen werden dann wieder eingesetzt. Jeder, der sich schonmal mit künstlicher Befruchtung auseinander gesetzt hat weiß, dass hier die Wahscheinlichkeit für Mehrlingsgeburten dreimal so hoch ist, wie bei einer natürlichen Empfängnis. Da es eh schon viel zu viele Menschen auf der Welt gibt, ist wohl das Letzte was wir brauchen eine Welt, in der jede Familie 3-5 Kinder hat. 4. Und ein Problem, worauf ich jetzt gar nicht näher eingehen möchte, ist die Grenzverwischung. Um euch dieses Problem zu erklären, fehlt mir hier alleine schon der Platz. Aber rein rechtlich und auch moralisch gehen mit der Erschaffung von Desingerbabys gleich mehrere Grenzen verloren, die hierzu gelockert werden müssten. Aber öffnet man hierfür die Tür, öffnet man die Tür auch für andere Dinge. Z.B. müsste alleine das Emryonenschutzgesetz sehr stark gelockert werden, damit eine praktische Umsetzung möglich wäre. Damit wird das dann aber insgesamt gelockert, heißt es werden auch Dinge erlaubt, die man womöglich nicht so will. Also, im Ergebnis spricht vieles gegen Designerbabys. |
| Elementarsatz | Diesen Beitrag habe ich ganz übersehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von karssen [/i] Das stimmt so nicht. Ich habe im Studium sogar meine Facharbeit über das Thema geschrieben. So wie du Designerbabys beschreibst, mag es nicht möglich sein. Jedoch fällt unter den Begriff in der Realität das gezielte Aussuchen von Ei- und Samenzelle um ein Kind mit den gewünschten Erbanlagen zu erzeugen. Selbstverständlich kann hierbei nur das ausgesucht werden, was in den Erbanlagen vorhanden ist. So können sich Eltern aussuchen, ob ihre Kinde grüne oder blaue Augen haben sollen, wenn diese Erbanlagen vorhanden sind. Wollen sie braune, haben aber diese Anlagen nicht, haben sie Pech. [/quote] Eben. Wie du selbst sagst, wird hier nicht wirklich etwas "designt", sondern man stellt eine Reihe von Embryonen her, deren Genom auch auf natürliche Weise hätte entstehen können, und wählt den Embryo mit den besten Genen aus. Das Problem ist, dass die Gene der Eltern bei dieser Methode immer noch der limitierende Faktor sind. Wenn die Eltern durchgehend mittelmäßige Gene haben, wird auch das bestmögliche Genom, das sich aus ihren Genen zusammenstellen lässt, nicht viel hermachen. Ein weiteres Problem ist, dass zwischenmenschliche Intelligenzunterschiede nicht von einem Gen, sondern von einer ganzen Reihe von Genen abhängen. Man müsste daher wahrscheinlich eine sehr große Anzahl von Embryonen herstellen, um einen Embryo mit der bestmöglichen Kombination dieser Gene zu gewinnen. [quote] Die Probleme dabei sind: 1. Es werden hierzu mehrere Eizellen befruchtet und Embryos erzeugt, wovon dann die meisten (bis auf das oder die, die ausgewählt und eingesetzt werden) "weggeschmissen" werden, was zumindest aus ethischen Gründen auf Probleme stößt.[/quote] Wenn man die Zygote (oder einen Embryo im 4-Zell-Stadium) bereits für eine menschliche Person hält. Ich persönlich sehe das anders. [quote]2. Die Umsetzung kostet Geld. Sofern das Erschaffen von Babys, wie du es vorgeschlagen hast möglich sein sollte, würde das wohl noch mehr Geld kosten. Hier entsteht das tatsächliche Problem: Nicht alle können sich das leisten, also haben die "ärmeren" automatisch Kinder, mit weniger guten Anlagen. Insofern wird die Diskrepanz zwischen den Schichten noch größer, als sie ohnehin schon ist. Kommt man aus einer "normalen" Familie mit "normalen" Anlagen, hat man in der Welt keine Chance mehr - kann vielleicht Fensterputzer werden...[/quote] Das ist zunächst mal ein diskutables Argument. Man sollte allerdings bedenken, dass bis jetzt fast jede medizinische Errungenschaft letztlich der gesamten Bevölkerung zugute kam. Künstliche Befruchtung zum Beispiel ist inzwischen eine Kassenleistung. Warum sollte es mit PID und anderen Methoden des "genetic enhancement" nicht genauso laufen? Man sollte auch bedenken, dass die genetische Ungerechtigkeit schon heute existiert. Wer aufgrund "schlechter" Gene einen IQ von 90 hat, kann auch heute nur Fensterputzer oder ähnliches werden. Das genetische Kastenwesen gibt es bereits. Ich sehe in der Gentechnik eine Chance, diese Ungerechtigkeiten zu beseitigen, indem langfristig allen Menschen ausgezeichnete Gene zur Verfügung gestellt werden. [quote]3. Die Überbevölkerung würde noch weiter zunehmen. Das schon alleine aus dem Grund, da eine "Erschaffung" von Designerbabys ja nur außerhalb des Mutterleibes möglich ist. Die befruchteten Eizellen werden dann wieder eingesetzt. Jeder, der sich schonmal mit künstlicher Befruchtung auseinander gesetzt hat weiß, dass hier die Wahscheinlichkeit für Mehrlingsgeburten dreimal so hoch ist, wie bei einer natürlichen Empfängnis. Da es eh schon viel zu viele Menschen auf der Welt gibt, ist wohl das Letzte was wir brauchen eine Welt, in der jede Familie 3-5 Kinder hat.[/quote] Es ist richtig, dass etwa jede 4. Laborzeugung zu einer Mehrlingsschwangerschaft führt. Das heißt aber auch, dass 75% nicht zu einer Mehrlingsschwangerschaft führen. Und wer tatsächlich Zwillinge bekommt, wird vermutlich häufiger auf eine weitere Schwangerschaft verzichten. Zumal Überbevölkerung in erster Linie ein Problem von 3. Welt-Ländern ist, während bei uns die Bevölkerung eher im Schrumpfen begriffen ist und ein gewisser Wiederanstieg der Geburtenrate gar nicht schlecht wäre. [quote]4. Und ein Problem, worauf ich jetzt gar nicht näher eingehen möchte, ist die Grenzverwischung. Um euch dieses Problem zu erklären, fehlt mir hier alleine schon der Platz. Aber rein rechtlich und auch moralisch gehen mit der Erschaffung von Desingerbabys gleich mehrere Grenzen verloren, die hierzu gelockert werden müssten. Aber öffnet man hierfür die Tür, öffnet man die Tür auch für andere Dinge. Z.B. müsste alleine das Emryonenschutzgesetz sehr stark gelockert werden, damit eine praktische Umsetzung möglich wäre. Damit wird das dann aber insgesamt gelockert, heißt es werden auch Dinge erlaubt, die man womöglich nicht so will. [/quote] Das ist dieses Slippery Slope-Argument. Wenn wir heute das Frauenwahlrecht einführen, kommt morgen das Hundewahlrecht ;) Wenn wir heute Homos heiraten lassen, will morgen jemand seine Katze heiraten. Ich finde so eine Argumentation, die nicht beweist, dass die in Rede stehende Sache schlecht ist, sondern nur die Prophezeiung beinhaltet, dass die Sache zu einer anderen, wirklich schlechten Sache führen wird, ziemlich schwach. |
| saturnring | Es hatr bestimmt Vor- und Nachteile. Auf der einen Seite kann man so etwas gegen Erbkrankeiten machen. Auf der anderen Seite gibt es zum Beispiel Hinweise das Menschen die in Afrika an der Erbkrankheit Sichelzellanämie leiden, besser gegen Malaria geschützt sind. |
| indernacht | Diversifikation spricht gegen Designerbabys. Es klingt ja zunächst einmal sehr gut, aber wenn man denn gedanken weiterführt dann bedeutet das auch man bestimmte anfälligkeit auch übernimmt. Das wilkürliche Prinzip sorgt für mehr vielfalt und somit auch für mehr Überlebenschancen bei bestimmten krankheiten. |
