| Philon | Viele Elemente bzw. Objekte haben sich im Verlauf der Evolution angepasst bzw. weiterentwickelt und zu dem geworden, was sie Heute sind. Die Evolution hat auch viele Antworten geliefert, warum einige Dinge so sind, wie sie Heute sind, und wofür sie zweckmäßig, lohnend und geeignet sowie gewinnbringend sind. Demzufolge besitzen wir Erklärungen, die rational und empirisch sowie objektiv verfügbar sind. Aus diesem Grunde möchte ich mit euch darüber philosophieren, warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis? |
| Waldemar | Musik ist etwas das unsere Sinne erfüllt und zwar voll und ganz. Musik hören und Musik auch machen kann mehr als alle anderen geistigen Tätigkeiten vollbringen. Unsere Hirnstrukturen und damit die Leistungsfähigkeit des Hirns beeinflussen. Musik spricht Körper und Geist ganzheitlich an. Es ist wie Nietsche schon sagte. Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum. Unser Gehirn wird von allen geistigen Tätigkeiten am Besten von Musik stimuliert. Die Zentren für Lernen, Sprache, Gedächtnis, Kreativität und Emotionen werden aktiviert, werden so umfassend angeregt, wie es keine andere Tätigkeiten schaffen. So können z.B. durch Musik die Regionen im Gehirn (Broca-Areal) trainiert werden, die auch für Sprache verantwortlich sind, um die Therapie bei Sprachstörungen zu unterstützen. Aber Musik kann noch mehr. Sie kann unser Hirn massiv verändern, vor allem, wenn man selber musiziert. Die linke und rechte Gehirnhälfte werden gleichzeitig angesprochen und schaffen Verbindungen untereinander. Es bilden sich Synapsen in der Großhirnrinde und das Gehirn wird leistungsstärker. Musik ist das Atmen der Seele, Musik ist höher als alle Offenbarung und Weisheit (Beethoven) Musik ist die ursprünglichste Harmonie im Menschen . Mich tröstet Musik und hat mich schon über manch schwere Zeit hinweg geholfen. Jeder Tag, an dem ich nicht Musik gehört oder gesungen habe, ist ein verlorener Tag.. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]... warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis? [/B][/QUOTE] Musik, denke ich, empfinden wir dann als schön, wenn wir uns in Einklang mit ihr befinden, wir harmonisch MITEINANDER schwingen. Musik heilt, ein einziger Ton, z. B. der einer Klangschale, der durch und durch geht, kann tief berühren und inneres Chaos ordnen, harmonisieren. "Musik ist das Atmen der Seele" ist schön ausgedrückt, allerdings würde ich noch einen Schritt weiter gehen und trau' mich zu behaupten ... "Musik IST Seele". Musik kann mehr ausdrücken, als es Worte je vermögen. Worte sind m. E. etwas ein relativ grobes Verständigungsmittel, die Auswahl an passenden Worten ist begrenzt. Musik dagegen hat etwas grenzenloses, unzählige Nuancen. Sie kann zudem unser Innerstes nach außen kehren (z. B. beim Musizieren oder Tanz) aber andererseits auch umgekehrt, unser Innertes tief berühren. Zudem wird Musik überall verstanden, grenzüberschreitend, sund um den Globus. Ein Inuit kann sich mittels Musik mit einem Australier, eine Langnase mit einem Chinesen verständigen, ohne daß größere Verständigungsprobleme auftreten, die mit Worten höchstwahrscheinlich gegeben wären. |
| Philon | Waldemar, ÂmeNoir, sehr interessante Ausführungen, allerdings sie beschreiben die Wirkung und nicht die Ursache bzw. den Ursprung, warum Musik schön ist. Dazu kommt die Frage, warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist bzw. „überlebt“ hat. Die zweite Frage betrifft die Rhythmen und die Töne der Musik also ihre Struktur, denn sie bestimmt, was als schön oder grausam empfunden wird. „Es ist individuell“ könnte jemand behaupten, dennoch ist dies nur eine Folge, denn die Evolution hat gezeigt, dass Schönheit, Ästhetik, etc. einen Anfang hatten. Der Beweis liefert die Tatsache, dass jeder Mensch die Sonne, Sternen, einen blauen Himmel oder Naturlandschaften als schön empfindet, da sie mit den Lebensbedingungen und der Umwelt der früheren Menschen verbunden sind. |
| ÂmeNoir | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]... allerdings sie beschreiben die Wirkung und nicht die Ursache bzw. den Ursprung, warum Musik schön ist. Dazu kommt die Frage, warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist bzw. „überlebt“ hat.[/QUOTE] Musik muß nicht immer schön sein, ist nicht nur reiner Hörgenuß, sondern dient u. a. auch als Ausdrucksmittel oder Botschaft oder bei schamanischen Ritualen z. B. als Hilfsmittel zur Reise in die Anderswelt, bei Kriegszügen als Mutmacher, als Ansporn, Musik ist somit auch Mittel zum Zweck. Letztendlich tut Musik - egal welchem Zweck sie dienen soll - jedoch nur dann ihre Wirkung, wenn Gleichklang mit unserem inneren Wesen besteht, wir uns durch sie angesprochen fühlen. Warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist? Genausogut könntest Du fragen, warum Sprache evolutionstechnisch entstanden ist ;). Beides dient z. B. der Verständigung und ermöglicht es, sich auszudrücken, das liegt wohl in der Natur des Menschen. Musik ist auch eine Art Sprache und doch auch sehr viel mehr. Überlebt hat sie vielleicht deswegen, weil sie ansprechend war und noch immer ist, gehaltvoll und berührend. [QUOTE]Die zweite Frage betrifft die Rhythmen und die Töne der Musik also ihre Struktur, denn sie bestimmt, was als schön oder grausam empfunden wird. „Es ist individuell“ könnte jemand behaupten, dennoch ist dies nur eine Folge, denn die Evolution hat gezeigt, dass Schönheit, Ästhetik, etc. einen Anfang hatten.[/QUOTE] Dieser "jemand" bin u. a. ich :D und stelle in den Raum, daß es sehr individuell ist, ob wir Musik als schön empfinden. Das hat m. E. mit Evolution nichts zu tun, denn die Schönheit von Musik liegt im Ohr des Hörers. Was für den einen den reinsten Ohrenschmaus bedeutet, kann für einen anderen Terror für's Gehör bedeuten. Zudem gibt es auch Menschen, die mit Musik überhaupt garnichts anfangen können. Und nu? Ist an letzteren die Evolution spurlos vorübergegangen? ;) [QUOTE]Der Beweis liefert die Tatsache, dass jeder Mensch die Sonne, Sternen, einen blauen Himmel oder Naturlandschaften als schön empfindet, da sie mit den Lebensbedingungen und der Umwelt der früheren Menschen verbunden sind.[/QUOTE] Dem widerspreche ich, meine Wenigkeit liebt z. B. Regen, Nebel und wolkenverhangenen Himmel. Manchen Menschen sind auch Naturlandschaften ziemlich egal, sie würden sie lieber betonieren und grün anstreichen. Schön wäre, wenn es so wäre, wie Du es geschrieben hast, denn dann würde es wohl keine Umweltzerstörung geben. Ich sehe in der von Dir geäußerten "Tatsache" somit in keinster Weise einen Beweis ;) ... Beweise sind letztendlich alles nur Vermutungen/Interpretationen, denn was heute als Wahrheit/Beweis gilt, kann morgen längst Schnee von gestern sein. |
| Philon | [quote] Musik muß nicht immer schön sein, ist nicht nur Hörgenuß, sondern dient u. a. als Ausdrucksmittel oder Botschaft oder bei schamanischen Ritualen z. B. als Hilfsmittel zur Reise in die Anderswelt, bei Kriegszügen als Mutmacher, als Ansporn, Musik ist auch Zweck. Letztendlich tut Musik - egal welchem Zweck sie dienen soll - jedoch nur dann ihre Wirkung, wenn Gleichklang mit unserem inneren Wesen besteht, wir uns durch sie angesprochen fühlen. [/quote] Aber deshalb ist sie schön. Schön ist der Oberbegriff hier. Egal zu welchem Zweck, die Attraktivität der Musik verrät dass sie schön bzw. gut ist. Wenn ich Musik nicht gut finde, dann nutze ich sie nicht als Ansporn, Motivation, Beruhigung. Um es zu verdeutlichen gehe ich gern einen Schritt weiter. Medizinisch betrachtet, ist das Belohnungssystem in unserem Gehirn dafür verantwortlich, ob wir etwas als schön (gut, attraktiv, etc.) wahrnehmen, empfinden. Alles was uns anspricht bzw. gefällt, steht mit den „Glückshormonen“ wie z.B. Dopamin in Verbindung und alles was uns nicht gefällt, nicht schmeckt, etc. hat mit den Stresshormonen wie Adrenocorticotropin z.B. zu tun. Ein PET-Scan z.B. kann genau den Unterschied im Gehirn zeigen, wann der Mensch Gefallen oder Nicht-Gefallen empfindet. Dass wir uns durch die Musik angesprochen fühlen, dass sie als Ansporn, Mutmacher, etc. dienlich ist, das ist immer noch die Wirkung, nicht die Ursache. Übrigens Drogen dienen auch als Hilfsmittel zur Reise in andere Welten, als Mutmacher, Motivator etc. Das Prinzip ist dennoch das Gleiche! [quote] Warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist? Genausogut könntest Du fragen, warum Sprache evolutionstechnisch entstanden ist . Beides dient der Verständigung und es besteht ja zumeist der Wunsch nach Verständigung, das liegt wohl in der Natur des Menschen. Musik ist eine andere Form von Sprache und doch auch sehr viel mehr. Überlebt hat sie vielleicht deswegen, weil sie ansprechend war und noch immer ist, gehaltvoll ist und berührt. [/quote] Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia: [i] Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben. [/i] [quote] Dieser "jemand" bin u. a. ich und stelle in den Raum, daß es sehr individuell ist, ob wir Musik als schön empfinden. Das hat m. E. mit Evolution nichts zu tun, denn die Schönheit von Musik liegt im Ohr des Hörers. Was für den einen den reinsten Ohrenschmaus bedeutet, kann für einen anderen Terror für's Gehör bedeuten. Zudem gibt es auch Menschen, die mit Musik überhaupt garnichts anfangen können. Und nu? Ist an letzteren die Evolution spurlos vorübergegangen? [/quote] Da muss ich dich wieder enttäuschen. Du meinst etwas Anderes. Musik ist die Kategorie bzw. die Klasse. Tier ist ebenfalls eine Klasse. Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind! Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln. [quote] Dem widerspreche ich, meine Wenigkeit liebt z. B. Regen, Nebel und wolkenverhangenen Himmel. Manchen Menschen sind auch Naturlandschaften ziemlich egal, sie würden sie lieber betonieren und grün anstreichen. Schön wäre, wenn es so wäre, wie Du es geschrieben hast, denn dann würde es wohl keine Umweltzerstörung geben. Ich sehe in der von Dir geäußerten "Tatsache" somit in keinster Weise einen Beweis ... Beweise sind letztendlich alles nur Vermutungen/Interpretationen, denn was heute als Wahrheit/Beweis gilt, kann morgen längst Schnee von gestern sein. [/quote] Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen! Dass ich etwas als schön, gut, positiv, etc. betrachtet, impliziert keineswegs ein moralisches, ethisches oder wie auch immer Handeln. Ich zerstöre meine Umwelt, nicht weil ich sie schön oder hässlich finde sondern weil ich Profit daraus schlagen will. Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten! |
| Ark | [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia: Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben. [/QUOTE] Der Fehler liegt doch schon in der Sinnsuche selbst. Alles ist Zufall. Die Evolution ist Zufall, jeder Organismus in seiner spezifischen Form ist ein Zufall, oder besser gesagt eine Zufallsentwicklung. Demzufolge ist die Suche nach dem Sinn eines Zufalls sinnlos. Die Suche nach dem Sinn des Lebens? Da gibt es keinen, denn das Leben ist ein Zufall, eine Zufallsentwicklung. Es hätte auch anders kommen können und dann würde es uns (Mensch) nicht geben, demzufolge würde auch keiner die Frage nach dem Sinn stellen. Nun, die Musik hat keinen Sinn. Bestimmte Tonintervalle in einer gewissen Zeitfolge empfinden wir nunmal als wohltuend bzw. schön. Das hat irgendwelche physikalischen oder neuronale Gründe. Das ist alles... [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Da muss ich dich wieder enttäuschen. Du meinst etwas Anderes. Musik ist die Kategorie bzw. die Klasse. Tier ist ebenfalls eine Klasse. Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind! Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln.[/QUOTE] Dass (die Klasse) Tier(e) schön sind ist keine Tatsache, sondern persönliches, individuelles, ästhetisches empfinden. Genauso kann ich sagen: Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere HÄSSLICH sind! Nun???? [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen![/QUOTE] Bul*shit! JEDER interpretiert und empfindet die Dinge anders. Es gibt kein definitiv schön oder hässlich, Schönheit oder Hässlichkeit ist keine Tatsache, genausowenig ist Kitsch eine Tatsache. Ein Lied (oder irgendwas anderes) kann nicht kitschig SEIN, sondern nur als kitschig empfunden werden. Um auf deine Frage zurückzukommen, also ich würde die Welt wählen, wo der Himmel immer bedeckt und grau ist, zudem würde ich kalte Temperaturen bevorzugen... Ach ja...und ich leide nicht an Depressionen, wie kanns? [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten![/QUOTE] Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Also ich kann aus ÂmeNoir(s) Antwort nicht ihr/ sein Geschlecht ableiten, will ich auch nicht, ist auch nicht von Bedeutung. |
| Philon | [quote] Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Also ich kann aus ÂmeNoir(s) Antwort nicht ihr/ sein Geschlecht ableiten, will ich auch nicht, ist auch nicht von Bedeutung. [/quote] Da Zufälle seltene Ereignisse sind, glaube ich nicht daran, dass dein Auftritt gerade ein Zufall ist. Vielmehr vermute ich dass du ihr nah stehst oder du bist einfach sie, also ÂmeNoir und benutzt gerade einen zweiten Nick. Denn das ist eine rationale Erklärung zu der Tatsache, dass deine Ausführung einen Gegenangriff offenbart, so zu sagen. Nur die große Frage hier ist, warum gerade diese Reaktion ausgelöst wird. Erstens, ich hatte nicht vor, jemanden anzugreifen und zweitens, ich spreche die Sprache der Wissenschaft und suche Antworte die auf empirisches Wissen und Rationalität basieren. Das nennt man kritischen Rationalismus. Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat. Auch einer der wenig Ahnung hat, ist mindestens in der Lage, Informationen aus der Wikipedia zu holen, zwecks Weiterbildung. Da du es anscheinend nicht getan hast und deine Meinung als Wahrheit hinstellen möchtest, das ist einerseits dein gutes Recht, dennoch nehme ich Wikipedia mehr ernst als dich, da sie mir Wissen und keine Meinung liefert. Was ich hier allerdings bemerkenswert finde, ist deine Reaktion zum Geschlecht. Weibliche Intuition, Emotionalität etc. sind keine Defizite, sie sind nur fehl am Platz, wenn es darum geht rational zu argumentieren. Das gleiche gilt für die Psychologie und die Gefühle einer Person, da schlägt Rationalität häufig fehl. Dass du es anderes aufgefasst, das ist mir fragwürdig. Trotzallem eins möchte ich hier betonen: meine Intention war definitiv nicht eine des Angriffs oder der Herabwürdigung. ;) |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Aber deshalb ist sie schön. Schön ist der Oberbegriff hier. Egal zu welchem Zweck, die Attraktivität der Musik verrät dass sie schön bzw. gut ist. Wenn ich Musik nicht gut finde, dann nutze ich sie nicht als Ansporn, Motivation, Beruhigung. Um es zu verdeutlichen gehe ich gern einen Schritt weiter. Medizinisch betrachtet, ist das Belohnungssystem in unserem Gehirn dafür verantwortlich, ob wir etwas als schön (gut, attraktiv, etc.) wahrnehmen, empfinden. Alles was uns anspricht bzw. gefällt, steht mit den „Glückshormonen“ wie z.B. Dopamin in Verbindung und alles was uns nicht gefällt, nicht schmeckt, etc. hat mit den Stresshormonen wie Adrenocorticotropin z.B. zu tun. Ein PET-Scan z.B. kann genau den Unterschied im Gehirn zeigen, wann der Mensch Gefallen oder Nicht-Gefallen empfindet.[/QUOTE] Was möchtest Du hier lesen? Ich nehme an Bestätigung Deiner eigenen Einstellung/Meinung? ;) Interessiert es Dich denn wirklich, was andere User zum Thema beizutragen haben? Interessieren Dich andere Einstellungen? [QUOTE]Dass wir uns durch die Musik angesprochen fühlen, dass sie als Ansporn, Mutmacher, etc. dienlich ist, das ist immer noch die Wirkung, nicht die Ursache. Übrigens Drogen dienen auch als Hilfsmittel zur Reise in andere Welten, als Mutmacher, Motivator etc. Das Prinzip ist dennoch das Gleiche![/QUOTE] Ist Ursache und Wirkung nicht eines? [QUOTE]Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia: [i] Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben. [/i][/QUOTE] Du beantwortest Dir Deine Fragen doch bereits selbst, warum fragst Du sie eigentlich? ;) [QUOTE]Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln.[/QUOTE] Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE? [QUOTE]Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen![/QUOTE] Mag sein, daß es Dir falsch erscheint, ist auch Dein gutes Recht. Ich finde jedoch, Du urteilst sehr schnell und scherst alle über einen Kamm. Kennst Du denn ALLE Menschen, deren Einstellungen und Empfindungen? Vielleicht gehst Du zu sehr von Deinen eigenen Empfindungen aus - nehme ich an - und nimmst diese als Maßstab. Die Depressionen sind also Deine logische Schlußfolgerung daraus, daß jemand die Sonne nicht mag? Du wirst es vielleicht nicht glauben aber in meinem Bekanntenkreis gibt es durchaus den ein oder anderen, der die Sonne und blauen Himmel nicht mag, ohne daß derjenige depressiv wäre. Sonne ist für Manchen lediglich ein notwendiges Übel, genauso wie für mich. [QUOTE]Dass ich etwas als schön, gut, positiv, etc. betrachtet, impliziert keineswegs ein moralisches, ethisches oder wie auch immer Handeln. Ich zerstöre meine Umwelt, nicht weil ich sie schön oder hässlich finde sondern weil ich Profit daraus schlagen will.[/QUOTE] Wer Natur als schön empfindet, wird sie wertschätzen. Wer zerstört beabsichtigter Weise, was er als schön und wertvoll empfindet? Wenn die Profitgier so groß ist, kann es mit Schönheitsempfinden und Wertschätzung nicht allzu weit her sein?! [QUOTE]Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten![/QUOTE] Aha … Du kennst mich??? Interessant, interessant!!! … und Du Dich vielleicht zu sehr von Deiner Männlichen? :D Bemerkung am Rande … muß Dich leider enttäuschen, Ark und ich kennen uns in keinster Weise. Du hast allem Anschein nach eine sehr blühende Phantasie. … logische Schlußfolgerung … wer der gleichen Meinung ist oder die Meinung eines anderen verteidigt, steckt automatisch unter einer Decke? Auf den Gedanken wär' ich nicht gekommen … Frau lernt nie aus … |
| Ark | [QUOTE] [I]Original geschrieben von Philon[/I] Da Zufälle seltene Ereignisse sind, glaube ich nicht daran, dass dein Auftritt gerade ein Zufall ist. Vielmehr vermute ich dass du ihr nah stehst oder du bist einfach sie, also ÂmeNoir und benutzt gerade einen zweiten Nick. Denn das ist eine rationale Erklärung zu der Tatsache, dass deine Ausführung einen Gegenangriff offenbart, so zu sagen. Nur die große Frage hier ist, warum gerade diese Reaktion ausgelöst wird. Erstens, ich hatte nicht vor, jemanden anzugreifen und zweitens, ich spreche die Sprache der Wissenschaft und suche Antworte die auf empirisches Wissen und Rationalität basieren. Das nennt man kritischen Rationalismus. [/QUOTE] Da liegst du leider falsch, weder bin ich ÂmeNoir noch stehe ich ihr irgendwie nahe. Meine Ausführung sollte auch kein "Gegenangriff" darstellen, sondern ganz einfach eine Reaktion auf deinen Beitrag. In einer Diskussion nimmt nunmal jeder eine gewisse Position ein. Deine "rationale Erklärung" ist also leider falsch. [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat. Auch einer der wenig Ahnung hat, ist mindestens in der Lage, Informationen aus der Wikipedia zu holen, zwecks Weiterbildung. Da du es anscheinend nicht getan hast und deine Meinung als Wahrheit hinstellen möchtest, das ist einerseits dein gutes Recht, dennoch nehme ich Wikipedia mehr ernst als dich, da sie mir Wissen und keine Meinung liefert.[/QUOTE] :D Zuersteinmal bin ich genausowenig "Wissenschaftler" wie du, zudem ist dies kein "wissenschaftliches" Forum, in dem sich nur Professoren, Doktoren, Nerds etc. rumtreiben. Zudem bin ich bestrebt, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, eigene Gedanken/ Theorien zu entwickeln und nicht irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Kram aus der Wikipedia zu zitieren. Ab wann sind denn Gedanken/ Philosophien (oder wie man es auch immer nennen mag) eigentlich wissenschaftlich? So etwas bestimmt nicht (und mancher Rest deines Beitrags ebenfalls nicht): [QUOTE]Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind![/QUOTE] Zudem hätte ich mich gefreut, wenn du auf meinen Beitrag eingegangen wärst (inhaltlich), meine Fragen beantwortet hättest oder meine Kritik an deinem Beitrag klargestellt hättest. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich scheiße findest, dann widerlege doch meine Gedanken/ Annahmen und bringe Gegenargumente und nicht ein: "Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat" <-- Das ist nämlich sehr schwach. [QUOTE][I]Original geschrieben von Philon[/I] Was ich hier allerdings bemerkenswert finde, ist deine Reaktion zum Geschlecht. Weibliche Intuition, Emotionalität etc. sind keine Defizite, sie sind nur fehl am Platz, wenn es darum geht rational zu argumentieren.[/QUOTE] So so, in ÂmeNoir(s) Beitrag kann ich weder "Weibliche Intuition" noch "Emotionalität" erkennen, was ich allerdings in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe. |
| Philon | [quote] Was möchtest Du hier lesen? Ich nehme an Bestätigung Deiner eigenen Einstellung/Meinung? Interessiert es Dich denn wirklich, was andere User zum Thema beizutragen haben? Interessieren Dich andere Einstellungen? [/quote] Wissen wird nicht von Meinungen begründet sondern durch Empirie, Logik und Rationalität. Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage. Daher verstehe ich deine Auffassung nicht. Wissen ist Wissen und keine Bemühung zur Rechthaberei. [quote] Ist Ursache und Wirkung nicht eines? [/quote] Tja, da ich in der Hinsicht keine Meinung haben möchte, nehme ich das, was man Wissen nennt: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t[/url] [quote] Du beantwortest Dir Deine Fragen doch bereits selbst, warum fragst Du sie eigentlich? [/quote] Weil noch keine klare Antwort existiert. Da stand doch: [i] Neue Ansätze gehen davon aus… [/i] [quote] Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE? Mag sein, daß es Dir falsch erscheint, ist auch Dein gutes Recht. Ich finde jedoch, Du urteilst sehr schnell und scherst alle über einen Kamm. Kennst Du denn ALLE Menschen, deren Einstellungen und Empfindungen? Vielleicht gehst Du zu sehr von Deinen eigenen Empfindungen aus - nehme ich an - und nimmst diese als Maßstab. Die Depressionen sind also Deine logische Schlußfolgerung daraus, daß jemand die Sonne nicht mag? Du wirst es vielleicht nicht glauben aber in meinem Bekanntenkreis gibt es durchaus den ein oder anderen, der die Sonne und blauen Himmel nicht mag, ohne daß derjenige depressiv wäre. Sonne ist für Manchen lediglich ein notwendiges Übel, genauso wie für mich. [/quote] Dann empfehle ich dir, dich mit der Evolutionstheorie zu befassen. Denn sie erklärt auch warum solche Dinge z.B. entstanden sind: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Max_L%C3%BCscher#Die_L.C3.BCscher-Testfarben[/url] |
| Philon | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ark [/i] [B] Zuersteinmal bin ich genausowenig "Wissenschaftler" wie du, zudem ist dies kein "wissenschaftliches" Forum, in dem sich nur Professoren, Doktoren, Nerds etc. rumtreiben. Zudem bin ich bestrebt, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, eigene Gedanken/ Theorien zu entwickeln und nicht irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Kram aus der Wikipedia zu zitieren. Ab wann sind denn Gedanken/ Philosophien (oder wie man es auch immer nennen mag) eigentlich wissenschaftlich? [/B][/QUOTE] Sorry, deshalb kann ich dich nicht ernst nehmen. Ein Forum ist eine Diskussionsebene. Ein Wissenschaftler bzw. ein Experte oder auch eine Laie der sich intensiv mit der Evolutionstheorie beschäftigt hat, besitzt einfach mehr Wissen, als einer der keine Ahnung davon hat. Wenn ich keine Ahnung von Medizin habe, dann höre ich lieber einem Arzt mit hohem Respekt zu, statt ihm zu widersprechen, indem ich so eine Argumentation wie deine präsentiere. Denn wie soll man jemanden ernst nehmen, der Wikipedia pseudowissenschaftlich bezeichnet? Wenn du Ahnung wovon du sprichst hättest, dann hättest du auch gewusst, dass Wikipedia einen gleichen oder sogar höheren Stellenwert als die Referenz Enzyklopädie Britannica aufweist. Insofern beweist du einfach deine Unwissenheit. Und das ist schlimmer als einer der mit Wissen den Besserwisser darstellen möchte. Ging es um die Frage, gibt es ein Leben nach dem Tod, dann hätte ich nichts gegen deine Meinung, denn darüber existiert kein Wissen, insofern kann man philosophieren so oft wie man will. Da das Thema wissenschaftlicher Natur ist, kannst du einfach dein Wissen darüber präsentieren, statt zu kritteln. Dass du eine Meinung hast, ist akzeptabel, aber offenbart in keiner Weise dein Wissen. [QUOTE] So etwas bestimmt nicht (und mancher Rest deines Beitrags ebenfalls nicht): Zudem hätte ich mich gefreut, wenn du auf meinen Beitrag eingegangen wärst (inhaltlich), meine Fragen beantwortet hättest oder meine Kritik an deinem Beitrag klargestellt hättest. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich scheiße findest, dann widerlege doch meine Gedanken/ Annahmen und bringe Gegenargumente und nicht ein: "Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat" <-- Das ist nämlich sehr schwach. [/B][/QUOTE] Ich werde argumentieren sobald du etwas Fundiertes präsentiert hast! |
| Nezach | Musik erlebt der Mensch, wenn Musik gespielt wird. Letztlich bedarf es der Musiker und Komponisten mit ihren musikalischen Fähigkeiten, aber auch menschlichen Qualitäten. Die Luft wird in Schwingung versetzt. Die Schwingungen erreichen die Ohren des Menschen – zwei an der Zahl, was ein Stereo-Hören ermöglicht. Die Ohren sind fein geformte Organe – ohne sie ist ein Musikgenuss (jedenfalls gegenwärtig) nicht möglich. Über die Nerven werden die musikalischen Informationen (wohl u.a. als elektromagnetische Impulse) an das Gehirn weitergeleitet und das, was wir Musik nennen und mehr oder weniger genießen, entsteht eigentlich erst dort als Ergebnis komplexer biochemischer und physikalischer Informationsverarbeitungsprozesse. Ich fasse noch einmal kurz zusammen, was es für das Musikerleben braucht: [list][*]Musikquelle [*]Luft/Atmosphäre [*]2 Ohren [*]Gehörnerven [*]Gehirn[/list]Philon, Du fragst nach einer Erklärung dafür, warum wir Musik im allgemeinen als schön empfinden und verweist auf die Evolution als Quelle zahlreicher Antworten für Fragen, die uns bewegen. Obwohl ich kein großer Kenner der Evolutionslehre bin, möchte ich dennoch versuchen, mich an diese schwierige Thematik heranzutasten. Wenn ich etwas falsches schreibe, korrigiert mich bitte. Die heutige Menschheit ist im Verlaufe der Entwicklung des Alls irgendwann, vor unvorstellbar langer Zeit entstanden. Unsere Vorfahren ähnelten uns, unterschieden sich jedoch auch von uns. Sie unterschieden sich von uns in ihrer Lebensweise, in ihrem Sozialverhalten, in ihren Weltmodellen und Überzeugungen, in ihrem Verhalten und auch ein wenig in ihrem Körperbau. Doch besaßen sie bereits alle wesentlichen Voraussetzungen, um zu musizieren und Musik zu erfahren. Sie hatten sehr wahrscheinlich eine Stimme und Ohren sowie ein Gehirn, das die akustischen Informationen zu einem musikalischen Erlebnis verarbeiten konnte. Im Laufe der Zeit entwickelten die Menschen immer kunstvollere Instrumente, um Musik zu erzeugen und wir können annehmen, dass sich mit der Entwicklung der Musik auch Gehör und Gehirn des Menschen verändert und wohl auch verfeinert haben, sodass wir heute wahrscheinlich Musik in weitaus höherer Qualität und bedeutend größerer Vielfalt erleben können als die Menschen vor zehn- oder hunderttausenden von Jahren. Seit längerer Zeit unterziehen viele Sänger ihre Stimme auch einer gesanglichen Ausbildung, so dass – auch durch die heutige Tontechnik – ein vollendeter Musikgenuss vielen Menschen ermöglicht ist. Musik ist eine Quelle von Energie und Lebensfreude und ich denke, es ist nicht verkehrt zu sagen, dass Musik die Menschen eher verbindet. In Gemeinschaften wird oft Musik gehört und der gemeinsame Musikgenuss und auch Gespräche über Musik stärken ein Gefühl der Zusammengehörigkeit. Dieses wiederum baut alle Mitglieder der Gemeinschaft auf, macht sie dem Leben eher gewachsen. So ist Musik ein wichtiger Faktor im Leben: es hilft zu überleben und steigert die Lebensqualität und -freude. Freude aber ist Leben. Wer in Traurigkeit versinkt, stirbt mit Sicherheit früher. Wer allein im finsteren Wald unterwegs ist und ein kleines Liedchen vor sich hin pfeift, macht sich Mut. Und Mut braucht es sowohl im finsteren Wald als auch in problematischen Lebenslagen. Musik ist meiner Ansicht nach also Leben. Und die Schönheit des Lebens und Menschseins drückt sich in Musik aus, wie Musik auch wiederum das Leben erträglich und lebenswert macht. Wer das Leben genießt, ist eher geneigt, auch zu seinen Mitmenschen freundlich zu sein. Musik steht nun aber in Korrelation zur Menschlichkeit und Herzlichkeit, die an Schönheit unvergleichlich sind. Die schönste Musik komponiert und spielt allezeit die Liebe, welche wiederum sowohl Quelle von Freude und Leben des Menschen ist, als auch in ihrer Schönheit unübertroffen ist. Es ist eine einfache Wahrheit, dass Hass Tod und Liebe Leben ist. Und es ist auch bekannt, dass böse Menschen keine Lieder haben. Die Liebe und ihr musikalischer Ausdruck sind daher der Faktor in der Evolution der Menschheit, der für ihr Überleben und Wohlleben sorgt. Das Unmusikalische, Ungesellige und Unfriedliche ist zum Aussterben verurteilt. Es überlebt und es lebe – die Musik! So, nun könnt ihr mich totschlagen und erschießen. :) |
| Philon | Keineswegs...deine Argumention: [i]...dass Musik die Menschen eher verbindet. In Gemeinschaften wird oft Musik gehört... [/i] erklärt einiges. Die gängigen Theorien betreffen die soziale Anpassung und die sexuelle Selektion. Eine genauere Analyse erachte ich als lohnend. Wir brauchen eine ausführliche Liste zu welchen Zwecken Musik früher eingesetzt wurde. Eine Liste von Heute wäre es dem ebenfalls dienlich. |
| ÂmeNoir | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Philon [/i] Wissen wird nicht von Meinungen begründet sondern durch Empirie, Logik und Rationalität. Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage. Daher verstehe ich deine Auffassung nicht. Wissen ist Wissen und keine Bemühung zur Rechthaberei.[/QUOTE] Wissen und Wissenschaft wird dann zur Rechthaberei, wenn nebenher nichts anderes Gültigkeit haben darf. Nur weil Du meine Auffassung nicht verstehst, bedeutet das ja noch lange nicht, daß sie "Humbug" ist :). Empirie, Logik und Rationalität sind also Deiner Ansicht nach keine Meinungen? Empirie, Logik und Rationalität wird sich ja auch irgendwann mal aus irgendwas gebildet haben, aus dem was geMEINT bzw. geglaubt wurde oder nicht?! Wissenschaft besteht - wie alles andere auch - aus Meinungen/Interpretationen/Glauben, aus Bewußtseinsphänomenen, aus dem was wahrgenommen wurde und wird. Doch Wahrnehmungen können völlig unterschiedlich sein. Für den einen mag etwas als bewiesen gelten, weil er von dem was er wahrnimmt felsenfest überzeugt ist, für einen anderen muß das noch lange nicht als Wahrheit gelten, genauso verhält es sich mit der Logik, was für Dich logisch erscheint, muß für andere noch lange nicht logisch sein. Haben andere deshalb unrecht, nur weil sie andere Überzeugungen haben? Ich würde mal sagen, nein, denn alles ist lediglich reine Interpretation und gleichwertig. Wie erklärst Du Dir, daß auch in der Wissenschaft angebliches empirisches Wissen immer und immer wieder widerlegt wird. Und wie lange gelten die sogenannten wissenschaftlichen Wahrheiten? Solange bis jemand kommt und meint, etwas anderes beweisen zu können. Wie bereits erwähnt, was heute als bewiesen gilt, kann morgen schon Schnee von gestern sein. Wir wissen, daß wir nichts wissen und nicht mal das ist sicher. Und daß nur Wissenschaft und Wissen in Frage kommt und Musik kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen ist, ist auch keine Meinung? Es ist, soweit ich hier lesen kann die Deine, zumindest interpretiere ich es so :D. [QUOTE]Tja, da ich in der Hinsicht keine Meinung haben möchte, nehme ich das, was man Wissen nennt: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t[/url][/QUOTE] Du hast also keine Meinung, sondern eine Anderung, was heißen soll, daß andere Recht haben. Ist bewiesen, daß das was in Wikipedia steht, der alleingültigen Wahrheit entspricht? Oder ist für Dich die logische Schlußfolgerung, weil es dort steht, daß es bewiesen sein muß?! [QUOTE]Dann empfehle ich dir, dich mit der Evolutionstheorie zu befassen. Denn sie erklärt auch warum solche Dinge z.B. entstanden sind: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Max_L%C3%BCscher#Die_L.C3.BCscher-Testfarben[/url][/QUOTE] Erklärungen sind ebenfalls Interpretationen/Meinungen, genauso wie Evolutionstheorie oder waren die Wissenschaftler, die die Evolution entdeckt zu haben glauben in jeder Epoche persönlich anwesend? Haben jeden Stein persönlich umgedreht und jeden Steinzeitmenschen persönlich gekannt. Und selbst wenn, dann war das Erlebte auch ihr höchstpersönliches Erleben und Ihre höchstpersönliche Auffassung/Interpretation des Ganzen. |
| Waldemar | [QUOTE]Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage[/QUOTE] Und wo sind Deine so gern geforderten Gegenargumente dafür? Es kann durchaus als metaphysische Phänomen betrachtet werden. Es ist halt nur Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Platon hatte die Welt aus musikalischen Sphären dargestellt. Die Musik wird es immer geben, überall in Ost und West, Nord und Süd. Weil Musik eben metaphysisch ist. Hinter oder jenseits der rein physischen Existenz, jenseits von Zeit, Geschichte und Politik und arm und reich, Leben und Tod. Musik ist ewig. Goethe sagt: "Die Musik steht so hoch, dass kein Verstand ihr beikommen kann, und es geht von ihr eine Wirkung aus, die alles beherrscht und von der, niemand imstande ist, sich Rechenschaft zu geben." Dem stimme ich zu.. |
| Philon | Sorry, soll das ein Spiel werden? Eins der Art: Es gibt kein Gott. Ja dann beweise es! Denn das ist letztendlich das, was du hier machst. Mein Nachbar nimmt auch jeden Tag LSD zu sich. Er verweilt jeden Tag in anderen Sphären, Welten und Dimensionen. Und er behauptet, alles ist real. Und übrigens, er stimmt dem zu!! |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Wissen und Wissenschaft wird dann zur Rechthaberei, wenn nebenher nichts anderes Gültigkeit haben darf. Nur weil Du meine Auffassung nicht verstehst, bedeutet das ja noch lange nicht, daß sie "Humbug" ist :). Empirie, Logik und Rationalität sind also Deiner Ansicht nach keine Meinungen? Empirie, Logik und Rationalität wird sich ja auch irgendwann mal aus irgendwas gebildet haben, aus dem was geMEINT bzw. geglaubt wurde oder nicht?! Wissenschaft besteht - wie alles andere auch - aus Meinungen/Interpretationen/Glauben, aus Bewußtseinsphänomenen, aus dem was wahrgenommen wurde und wird. Doch Wahrnehmungen können völlig unterschiedlich sein. Für den einen mag etwas als bewiesen gelten, weil er von dem was er wahrnimmt felsenfest überzeugt ist, für einen anderen muß das noch lange nicht als Wahrheit gelten, genauso verhält es sich mit der Logik, was für Dich logisch erscheint, muß für andere noch lange nicht logisch sein. [/B][/QUOTE] Verstehe, dann beantworte mir folgendes bitte: Meine Logik besagt...: [i] Prämissen: „Alle Griechen sind sterblich“, „Sokrates ist ein Grieche“ Konklusion: „Sokrates ist sterblich“ [/i] Da meine Nachbarin eine andere Logik als ich hat, behauptet, dass Sokrates nicht sterblich ist. Wer hat Recht? |
| Waldemar | [QUOTE]Mein Nachbar nimmt auch jeden Tag LSD zu sich. Er verweilt jeden Tag in anderen Sphären, Welten und Dimensionen. Und er behauptet, alles ist real. Und übrigens, er stimmt dem zu!![/QUOTE] Ich glaube Du solltest auch Drogen konsumieren, oder die Dosis erhöhen, vielleicht fühlst Du dann mal die Musik durch deine Seele fluten.. und mußt sie Dir nicht wissenschaftlich erklären. Denn das kannst Du nicht.. Aber um zum Thema zu kommen. Aus Sicht der Evolution. Musik lieferte für die frühen Menschen ein Vorteil beim Kampf ums Überleben, und damit einer der Faktoren, die uns zu dem gemacht haben, was wir heute sind. Wie wichtig Musik für die Menschheit ist, zeigt schon die Tatsache, dass es sie überhaupt gibt. Denn was keinen Nutzen bringt, wird im Laufe der Evolution gnadenlos ausgemerzt. Doch was ist es, was die Menschen schon in der Jungsteinzeit dazu brachte, auf Knochenflöten harmonische Töne zu erzeugen und - wahrscheinlich sogar noch früher - ihren Stimmbändern Melodien zu entlocken? Denn singen konnten die Vorfahren von Homo sapiens nach Ansicht vieler Forscher schon, bevor sie sprechen konnten. Sonst ließe sich nicht erklären, dass die menschliche Stimme viel mehr kann, als sie beim Sprechen benötigt. So ist sie in der Lage, Töne zu erzeugen, die drei Oktaven abdecken - obwohl für die Sprache lediglich eine Quinte, also etwas mehr als die Hälfte einer Oktave, ausreichen würde. Auch die Fähigkeit, Töne lange zu halten, ist beim Sprechen nicht gefragt. Die Wahrnehmung von Musik scheint ebenfalls biologisch vorgesehen zu sein. So müssen kleine Kinder beispielsweise nicht erst lernen, welche Klänge harmonisch sind und welche nicht, sie wissen es instinktiv. Auch dafür gibt es keine wissenschaftliche Erklärungen. Außerdem erfassen sie die musikalischen Anteile von Sprache früher als ihre Bedeutung. Was die Mutter oder der Vater sagt, nehmen Babys zunächst als melodischen Lautstrom wahr. Das spiegelt sich auch im Gehirn wider, denn dort werden Sprache und Musik von den gleichen Hirnregionen bearbeitet. Welchen Vorteil die Musik den frühen Menschen, genauer gesagt den Männern, brachte, kann man heute noch erahnen.. Imponieren, dass lässt sich auch im Tierreich sehen. Also Philo, lass doch mal deine Balzschrei los.. via Stream oder MP3 ?? |
| Philon | hey du kannst es, wieso nicht früher so? |
| Waldemar | Brauche Motivation :) |
| Philon | [quote] Ich glaube Du solltest auch Drogen konsumieren, oder die Dosis erhöhen, vielleicht fühlst Du dann mal die Musik durch deine Seele fluten.. und mußt sie Dir nicht wissenschaftlich erklären. Denn das kannst Du nicht.. [/quote] Ach ja, dieses Spiel kenne ich auch! Ich antworte darauf „das kann ich doch“ und du fängst wieder von vorne mit „das kannst du nicht“! Spaß bei Seite, lass uns ein bisschen Wissenschaft betreiben… [quote] Aber um zum Thema zu kommen. Aus Sicht der Evolution. Musik lieferte für die frühen Menschen ein Vorteil beim Kampf ums Überleben, und damit einer der Faktoren, die uns zu dem gemacht haben, was wir heute sind. [/quote] Die Aussage ist undeutlich. Natürlich sind wir aufgrund evolutionärer Prozesse zu dem geworden, was wir sind, das ist schon klar. Woran erkennst du einen aus der Musik gewonnenen Vorteil zum Kampf ums Überleben? Falls du damit die natürlich Selektion bzw. Auslese meinst, dann schuldest du eine Erklärung, wie Musik zum Survival of the Fittest Prinzip beigesteuert haben sollte. [quote] Wie wichtig Musik für die Menschheit ist, zeigt schon die Tatsache, dass es sie überhaupt gibt. Denn was keinen Nutzen bringt, wird im Laufe der Evolution gnadenlos ausgemerzt. [/quote] Volle Übereinstimmung! [quote] Doch was ist es, was die Menschen schon in der Jungsteinzeit dazu brachte, auf Knochenflöten harmonische Töne zu erzeugen und - wahrscheinlich sogar noch früher - ihren Stimmbändern Melodien zu entlocken? Denn singen konnten die Vorfahren von Homo sapiens nach Ansicht vieler Forscher schon, bevor sie sprechen konnten. Sonst ließe sich nicht erklären, dass die menschliche Stimme viel mehr kann, als sie beim Sprechen benötigt. So ist sie in der Lage, Töne zu erzeugen, die drei Oktaven abdecken - obwohl für die Sprache lediglich eine Quinte, also etwas mehr als die Hälfte einer Oktave, ausreichen würde. Auch die Fähigkeit, Töne lange zu halten, ist beim Sprechen nicht gefragt. Die Wahrnehmung von Musik scheint ebenfalls biologisch vorgesehen zu sein. So müssen kleine Kinder beispielsweise nicht erst lernen, welche Klänge harmonisch sind und welche nicht, sie wissen es instinktiv. Auch dafür gibt es keine wissenschaftliche Erklärungen. Außerdem erfassen sie die musikalischen Anteile von Sprache früher als ihre Bedeutung. Was die Mutter oder der Vater sagt, nehmen Babys zunächst als melodischen Lautstrom wahr. Das spiegelt sich auch im Gehirn wider, denn dort werden Sprache und Musik von den gleichen Hirnregionen bearbeitet. [/quote] Ebenfalls richtig! Etwas bezüglich der Entstehung. Manche Wissenschaftler sprechen von einer Vorläufersprache, also Musiksprache als eine sog. Protosprache, allerdings deutet vieles daraufhin, dass sie parallel existierten. Ein Grund, der dies unterstützt, ist die Feststellung, dass Musik auch Nachahm-Eigenschaften aufweist. Mimesis bzw. Mimik ist so einer Art Protosprache. Schimpansen lernen durch Nachahmung und können gestikulieren, so zu sagen. [quote] Welchen Vorteil die Musik den frühen Menschen, genauer gesagt den Männern, brachte, kann man heute noch erahnen.. Imponieren, dass lässt sich auch im Tierreich sehen. [/quote] Wenn wir richtig wissenschaftlich vorgehen werden, dann werden wir mehr als Erahnen erreichen. Das nenne ich produktives analytisches und kritisches „Philosophieren“. Kann mehr liefern als Forenklatsch, stimmts? Ah vergessen…Imponieren kommt natürlich in Frage, denn Musik könnte dem Handicap-Prinzip dienen. Mehr dazu später…jetzt ist Dr. House angesagt! Meine Lieblingsserie. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE? [/B][/QUOTE] Das muss ich noch schreiben: Diese Reaktion ist keine Seltenheit. Das Problem hier ist, dass viele Menschen INDIVIDUALITÄT so groß schreiben, dass sie die Natur und Wissenschaft ignorieren. Dass ich auf ALLE Menschen komme, ist nicht ein Wunsch- oder Trotzdenken von mir, es hat vielmehr mit der Natur zu tun. Geschmacksinn besitzt jeder Mensch. Natürlich finden nicht ALLE Menschen Spaghetti oder Fischstäbchen lecker, dennoch ALLE Menschen finden etwas schmackhaft und lecker, also irgendetwas ist da, das ihnen schmeckt. Es gibt kein Mensch, also kein normaller und gesünder Mensch, der alles was er isst, also ohne Ausnahme SCHLECHT vom Geschmack her findet. Das ist unmöglich, ein Unding. (das tut man nur dann, wenn man mich aus Trotz ärgern will!) Und so ist es mit der Musikwahrnehmung. Irgendeine rhythmische Sequenz ist da, die ihm gefallen wird, genauso wie irgendein Ding da ist, was ihm schmeckt. Irgendein Ding das jemand berührt, ansieht, ist da, das eine positive Empfindung bzw. Gefallen auslöst. |
| DarkHaze | Ich denke, der Argumentation, dass Musik evolutionsbiologische Wurzeln hat, kann man sich nicht wirklich entziehen. Ich schließe mich dem im Grunde an: Musik besitzt Signalfunktion: Schreie oder sonstige Äußerungen extremer Lautstärke signalisieren Gefahr, Stille kann ebenfalls Gefahr signalisieren, gleichmäßige Töne signalisieren oft Sicherheit (Viele Ansätze sind möglich: Musizieren in Gemeinschaft bedingt berechtigte Sicherheitsgefühle welche positive Emotionen fördern und oftmals auf kontingente angenehme Reize konditioniert werden; der Herzschlag im Mutterleib könnte ebenfalls prägend sein, was auch darin widergespiegelt sein könnte, dass langsame Musik beruhigt, schnelle Musik erregt, und dass die durchschnittlichen BPMs ungefähr im Bereich der Herzfrequenz liegen). Musik ist nichts anderes als eine Komponente der Sprache. Ob nun nonverbal, teilverbal oder eigentlich absolut verbal - darüber lässt sich streiten. Die Aussage "Musik wird als schön empfunden" halte ich für nicht haltbar. Hier müsste abgegrenzt werden, was denn alles als Musik bezeichnet werden soll und was nicht. Ob eine "rhythmische Sequenz" für Musik hinreichend oder überhaupt notwendig ist, sei mal in Frage gestellt. Sehr interessant finde ich jedoch nicht nur die Frage, warum wir Musik so schön finden (ist im Grunde schon vielfach und plausibel hier benannt worden), sondern auch folgende Frage: Wieso finden wir Sprache nicht so schön? Natürlich gefallen oder missfallen uns die Inhalte der Sprache - dann aber doch auf einer sehr abstrakten Ebene. Worte als solche sind kaum mit Valenzen besetzt, sondern gewinnen nur über ihre Semantik eine Bedeutung. "Blume" => Vorstellung von "Blume", Vorstellungen von Assoziationen mit "Blume" => positive (oder negative) Reaktion. Auf dieser Annahme basieren auch Modelle des lexikalischen Spracherwerbs und auch des Sprachverständnisses: Ein Wort wird gehört, ein Knoten in einem semantischen Netzwerk wird aktiviert, die Erregung breitet sich im Netzwerk aus (Blume erregt Sonne, Wiese, Gras, etc. oder situationsabhängig auch ganz andere Netzwerke [Bsp.: Blume mit Dornen oder eine verwelkte Blume aktiviert vielleicht Negatives,...]. Das sind nur Beispiele; man kann es de facto natürlich nur äußerst selten auf eine derart simple Ebene runterbrechen; aber das Modell ist prinzipiell plausibel und biologisch bestätigt. Ist dieser Mechanismus bei Musik anders? Oder ist er gleich, aber Musik spielt sich auf einer weniger expliziten / weniger bewussten Ebene ab? Gibt es besagte "Netzwerke" auch bei Musik? Und wenn ja, wie könnten sie aussehen? Oder irre ich mich darin, Sprache und Musik über einen Kamm zu scheren? Und wenn ich mich irre: wieso sollten Musik und Sprache nicht das gleiche sein? |
| Philon | Endlich dreht sich das Rad hier! |
| DarkHaze | Machst du hier die Ansage? |
| Philon | Bevor ich die Argumentation fortsetze, möchte ich einige Hintergrundinformationen notieren, die in direkter Verbindung stehen. (Wikipedia) Unter Nativismus (von lat. nativus angeboren, natürlich) versteht man in der Psychologie die Ansicht, bestimmte Begabungen oder Fähigkeiten seien angeboren oder von Geburt an im Gehirn fest verankert. Diese Auffassung steht im Gegensatz zur Theorie der „Tabula rasa“, die besagt, das Gehirn habe nur wenige angeborene Fähigkeiten und erlerne fast alles durch Interaktion mit der Umwelt. Diese Auffassung des Nativismus steht in engem Bezug zum Werk von Jerry Fodor, Noam Chomsky und Steven Pinker, die glauben, dass wir mit bestimmten kognitiven Modellen geboren werden (speziellen genetisch übernommenen psychischen Begabungen), die uns erlauben, bestimmte Fähigkeiten zu erlernen und zu erwerben (wie die Sprache). Ohne diesen genetisch vorgegebenen Entwicklungsbeitrag würden viele dieser Fähigkeiten erheblich behindert werden. Empirisch konnte gezeigt werden, dass höhere Säuger bestimmte Ängste sehr viel leichter lernen als andere, so bei Affen die Angst vor Schlangen (Cook & Mineka 1990) und bei Menschen die Angst vor Spinnen (Öhmann et al. 1995). Ein weiteres Argument ist, dass bereits aus rein logischen Gründen alles Lernen eine Grundlage, d. h. ein natürliches Vokabular von dem System zur Verfügung stehenden Bedeutungselementen benötigt, auf dem neue Konzepte erst gebildet werden können. Wie groß das Ausmaß der angeborenen Bedeutungsgrundlage hingegen ist, stellt sich als empirische Frage dar, die u. a. in der Kognitionswissenschaft, Säuglingsforschung und Ethologie behandelt wird. Ästhetik Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. [b]In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen. [/b] In der Philosophie wird das Wort oft abweichend gebraucht. Ästhetik bezeichnet dort entweder die Theorie der sinnlichen Wahrnehmung allgemein (nicht nur von Kunst), oder aber eine philosophische (oder etwa soziologische) Theorie von Kunst bzw. Design. Nach einigen (insbesondere Immanuel Kant folgenden) Auffassungen entscheiden über ästhetische Bewertungen nicht einfach rein subjektive Kategorien wie „schön“ und „hässlich“, die wegen bestimmter Eigenschaften dem Gegenstand beigelegt werden. [b] Entscheidend sei vielmehr die Art und Weise der Sinnlichkeit oder Sinnhaftigkeit. Andere (semiotische) ästhetische Theorien betonen, dass gerade Letztere nur im Rahmen je spezifischer Zeichensysteme verstehbar sei. [/b] Besonders in empirischen Studien (etwa in der experimentellen Psychologie, aber auch in einigen philosophischen Theorien, welche dieser nahe stehen) spricht man (wie im Alltagssprachgebrauch) von Ästhetik unter Bezug darauf, [b] wie Menschen Dinge – auch jenseits der Kunst – als „schön“ oder „hässlich“ beurteilen und untersucht etwa, nach welchen empirisch zugänglichen Kriterien derartige Urteile zustande kommen. [/b] [b]Die evolutionäre Ästhetik wiederum versucht, unsere Vorlieben für bestimmte Farben, Formen, Landschaften oder Gesichter evolutionspsychologisch zu erklären. Was gut für unsere Vorfahren war, so die Annahme, habe sich als Vorliebe in unser Erbgut programmiert. [/b] Neurowissenschaftliche Untersuchungen versuchen heraus zu finden, was im Gehirn passiert, wenn wir etwas schön finden. Bisherige Studien weisen deutlich darauf hin, dass es kein isoliertes „Schönheitszentrum“ im Gehirn gibt, sondern dass verschiedene Hirnareale am Schönheitsempfinden mitwirken. Dazu gehören insbesondere solche Regionen, die zum so genannten „Belohnungssystem“ gehören, wie der Nucleus accumbens sowie der (entwicklungsgeschichtlich jüngere) orbitofrontale Kortex, der generell bei Entscheidungs- und Urteilsprozessen eine wichtige Rolle spielt. Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen versuchen, solche neurowissenschaftlichen Erkenntnisse mit künstlerischen Erfahrungen zusammenzuführen Im Detail wird der Begriff „Evolutionäre Ästhetik“ - wie auch der Begriff „Ästhetik“ selbst - unterschiedlich verwendet, insbesondere für die Untersuchung • der Frage, warum Menschen etwas schön oder hässlich finden, bzw. warum sie von bestimmten Reizen angezogen werden • der Ursprünge von Kunst und künstlerischer Tätigkeit • der Entstehung bestimmter universeller Wahrnehmungsweisen; ein Beispiel hierfür wäre das Phänomen, dass die Farbe Rot überall auf der Welt als Signalfarbe wahrgenommen wird. [b] Nach der Theorie der evolutionären Psychologie ist auch das ästhetische Empfinden des Menschen das Ergebnis evolutionärer Anpassung. Vorausgesetzt wird, dass es eine genetische Grundlage für bestimmte ästhetische Vorlieben gibt, die sich im Laufe der Evolution des Menschen und seiner Vorfahren entwickelt haben. Menschen reagieren demnach heute noch auf bestimmte Schlüsselreize, die in früheren Jahrmillionen dem Überleben, der Fortpflanzung und der Weitergabe der menschlichen Gene förderlich waren. [/b] [b] Die evolutionäre Ästhetik geht davon aus, dass sich das ästhetische Empfinden an die natürlichen Lebensbedingungen angepasst hat. So lässt sich beispielsweise nachweisen, dass Menschen in allen Kulturen Flusslandschaften sowie halboffene Parklandschaften besonders reizvoll finden.Dies, so vermuteten Evolutionspsychologen, sei ein Erbe des Lebens in der Savanne, wo für die Frühmenschen Landschaften von Vorteil waren, die Aussicht auf Nahrung und Wasser, zugleich aber auch einen gewissen Schutz boten.Der Evolutionsbiologe Carsten Niemitz wiederum sieht in der Attraktivität von Wasserlandschaften ein Indiz dafür, dass Gewässer ein zentraler Lebensraum der frühen Vorfahren des Menschen gewesen sind [/b] |
| DarkHaze | *hust* ... vielen lieben Dank ... ... ... ... |
| Philon | Ich wusste schon, dass du mich langsam magst! Spaß bei Seite, das hat seinen Grund. Mehr darüber Morgen. Für Heute habe dir im anderen Thread geantwortet. Bis dann ...obwohl, das geht schnell. Es ist so, dass man in Diskussionsforen begrenzte Möglichkeiten bezüglich einer Gesprächspartnerwahl hat. Dies hat natürlich zufolge, dass es keine einheitliche bzw. homogene Wissensstandbasis existiert. Damit erschwert sich der Zugang zur Bildung von Thesen. Ein Beispiel hier z.B. ist meine Wikipedia Hinweis zur sexuellen Selektion. Ich meine, es erfordert nicht so viel Mühe und andererseits bringt es mehr, wenn man den gegenwärtigen Wissenschaftspunkt kurz auscheckt bevor man Argumente präsentiert. Somit hat man automatisch einen anderen Ausgangspunkt zur Argumentation. Ich meine, ein Eliminationsverfahren, also im wissenschaftlichen Sinne und Denken begründet sich nicht darin, dass man eine kurzsichtige Behauptung aufstellt nach dem Motto, ich glaube, dass.... sondern, dass man sich vorher, auch kurz wenn möglich, informiert, und später eine Argumentation zwecks Zustimmung oder Widerlegung aufstellt. Die Basis ist aber eine Andere. Heute es ist nicht mehr so mühsam, sich einigermaßen den Überblick zu verschaffen. Das setzt natürlich den Wunsch nach produktiver Diskussion voraus, produktiv im Sinne ergebnisreich. |
| DarkHaze | Es macht in der Regel wenig (wennauch nicht gar keinen) Sinn, redundante Informationen mitzuteilen, die über die eigene Argumentation hinaus gehen oder allseits bekannt sind oder bei Zweifel schnell eingeholt werden können - und gerade Wikipedia ist wirklich schnell und für jeden zugänglich und überdies mit Verlaub nicht immer gerade die wissenschaftlichste Quelle - vor allem wenn es um kontroverse Themen oder um sehr neue Erkenntnisse geht. Außerdem verweisen einen solche "Erkenntnisse" auch in vielleicht nicht berechtigte Schranken, die sich in einem Philosophie-Forum nicht immer gut machen. Wie dem auch sei. Bring doch einfach mal deine Argumentation und, wenn nötig, die Quellen[B]verweise[/B]. |
| Philon | Interessanter Beitrag. [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHaze [/i] [B]Die Aussage "Musik wird als schön empfunden" halte ich für nicht haltbar. Hier müsste abgegrenzt werden, was denn alles als Musik bezeichnet werden soll und was nicht. Ob eine "rhythmische Sequenz" für Musik hinreichend oder überhaupt notwendig ist, sei mal in Frage gestellt. [/B][/QUOTE] Erstmal muss die Frage gestellt werden, was man unter „schön“ versteht. Denn schön ist das, was bei bloßer Anschauung gefällt, hat mal Kant gesagt. Und das gilt auch für den Unterschied zwischen bloßen Ästhetik und Kunstästhetik. Bei beiden Ebenen ist ein Input erforderlich und Evolution bzw. die früheren Lebensbedingungen scheinen in diesem Fall eine sehr plausible Verbindung zu liefern. Hinsichtlich der rhythmischen Sequenz, hier ist genau der Rhythmus, das was als zentrales Element den Unterschied ausmacht. Die Struktur der Musik, Töne, Pausen, Takte, dass alles macht den Rhythmus aus. Ein Hinweis hierfür ist die Besonderheit der Musikstruktur zur auditiven Wahrnehmung. Musik verrät das menschliche Involvieren, so zu sagen. Interessant fand ich den folgenden Wikipediabeitrag: [i] Die Universalien der Musikwahrnehmung sind die Elemente der Musikwahrnehmung und -verarbeitung, die als angeboren, das heißt kulturunabhängig betrachtet werden. Vielfach begegnet uns die Ansicht, Musik sei eine universale Ausdrucksform. Dieses impliziert die Annahme, dass Musik universale Merkmale besitzt, also Merkmale, die nahezu allen musikalischen Systemen auf der Welt gemeinsam sind, und dass es universale mentale Strukturen für die Verarbeitung von Musik gibt. Von einem universalen Merkmal spricht man, wenn das Merkmal nicht gelernt wird, sondern spontan erscheint, latent in allen normalen Personen vorhanden ist, angeboren ist (Dissanayake, 2001). Aus dieser Perspektive ist Musik keine universale Sprache, sondern die Universalien der Musikwahrnehmung und -verarbeitung umschreiben vielmehr die Grenzen, innerhalb deren die Merkmale der Musik zwischen verschiedenen Kulturen variieren. [/i] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikwahrnehmung[/url] |
| Nezach | [quote]Philon: Erstmal muss die Frage gestellt werden, was man unter „schön“ versteht.[/quote]"schön" ist ein Wort für eine bestimmte Art von Genuss. Genuss setzt Genussfähigkeit voraus, die auf Erlebnisfähigkeit (z.B. Hören, Sehen, Tasten) basiert, denn wenn der Mensch etwas genießt, so ist es etwas, das er erlebt. "schön" ist eine menschliche Bewertung, wie "gut". Daraus folgt, dass Musik an sich nicht das Attribut "schön" zukommt. Nicht Musik ist schön, sondern Menschen finden Musik schön. Musik, die einem nicht auf Anhieb gefällt, kann man sich schönhören. |
| Ronin76 | Hier kann man einen kostenlosen und anonymen (bis auf die IP Adresse) Hörtest machen: [URL=http://www.tvoon.de/soundcheck/test/index.html]http://www.tvoon.de/soundcheck/test/index.html[/URL] Emailadresse ist nur optional. Wer es ganz anonym will kann zB Proxyserver mit Flashunterstützung benutzen. Laut diesem Test kann ich ca von 16,7 bis 21,1 khz hören. [QUOTE]warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis?[/QUOTE] Musik ist meiner Ansicht nach eine psychologische Angelegenheit, daher ist Geschmackssinn und Stilgefühl absolut ausschlaggebend. Dies kommt bei unterschiedlichen Stimmungen zum Ausdruck. Wenn die Musik in Harmonie mit der mentalen Stimmung ist, wird sie als schön empfunden. Eine rhytmische Sequenz alleine ist nicht schön sondern langweilig. Daher kann die Komplexität einer aufgeführten Musikkomposition einen gewissen Rückschluß auf den Hörer geben. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Musik ist meiner Ansicht nach eine psychologische Angelegenheit, daher ist Geschmackssinn und Stilgefühl absolut ausschlaggebend. Dies kommt bei unterschiedlichen Stimmungen zum Ausdruck. Wenn die Musik in Harmonie mit der mentalen Stimmung ist, wird sie als schön empfunden. Eine rhytmische Sequenz alleine ist nicht schön sondern langweilig. Daher kann die Komplexität einer aufgeführten Musikkomposition einen gewissen Rückschluß auf den Hörer geben. [/B][/QUOTE] Hmm.. hier wurde etwas übersehen. Das was du hier erwähnst, ist das Resultat einer späteren Entwicklung. Denn Musik genauso wie Kunst und Technik hatten ihre Anfang. Und dieser Anfang gilt für den heutigen Maßtab natürlich als primitiv. Musik, Kunst und Technik haben eins gemeinsam. Man kann direkt erkennen, dass Menschen Hand angelegt haben. Es gibt natürlich einige Ausnahmen, wie die berühmten Ufo-Kornfelder, wo man bisher annahm, dass Ufos darauf landeten, ansonsten bleibt der Unterschied direkt bemerkbar. Diese Anfangsmelodien kann man natürlich nicht mit den heutigen Melodien vergleichen, dennoch sind sie die Zeugen der ursprünglichen Musik. Und es gibt natürlich eine bzw. mehrere Ursachen warum diese Tätigkeit überlebt hat. Nicht nur das...Kann einer von euch sein Leben ohne Musik vorstellen? Ich jedenfalls nicht, und das ist sehr bemerkenswert, was für einen Einfluss! |
| Ronin76 | Ich hatte nichts übersehen, es ist nur so daß Musik wie so Vieles eine subjektive Impression und Expression ist. Sicherlich kann man nun die Entwicklung aus Büchern und anderen Quellen rezitieren, wie du es machst, das ändert jedoch auch nichts daran. Man könnte vermuten daß der Mensch an bestimmten Musikstücken Hand angelegt hat, aber wissen tut man es nur wenn man Zeuge war oder selbst komponiert hat, daher steht dies im Widerspruch zu deiner Aussage daß man es direkt erkennen kann. Nehmen wir zB einen Singvogel wie die Amsel welcher ein Lied trällert. Hier hat der Mensch keinen direkten Einfluss, hat also keine Hand angelegt. Also bitte etwas weniger Dogmatismus und Spekulationen. [QUOTE]Kann einer von euch sein Leben ohne Musik vorstellen? Ich jedenfalls nicht, und das ist sehr bemerkenswert, was für einen Einfluss![/QUOTE] Ja das kann ich mir vorstellen es wäre jedoch äußerst unerwünscht und wahrscheinlich unangenehm. Wenn man jedoch nie Musik kennengelernt hätte wäre es irrelevant oder es würde Musik an einem bestimmten Punkt mehr oder weniger zufällig entstehen. Hinzu kommt natürlich was man als Musik deuten möchte. Für den einen ist Sprache Musik, für einen Anderen ist es das Rauschen des Windes in den Blättern eines Waldes. Musik entsteht also aus vielen Faktoren wie einem kulturellen Kontext und subjektivem Empfinden. |
| Philon | He,he, was das Wort Übersehen alles auslösen kann…. [quote] Ich hatte nichts übersehen, es ist nur so daß Musik wie so Vieles eine subjektive Impression und Expression ist. Sicherlich kann man nun die Entwicklung aus Büchern und anderen Quellen rezitieren, wie du es machst, das ändert jedoch auch nichts daran. [/quote] Ok…erstmals was zur Aufklärung: eine Annahme als Tatsache zu voraussetzen ist eher unklug. Denn insofern hätten wir eine Formel zur Hand, die besagen würde, dass ein Mensch definitiv wenig Ahnung hat, wovon er spricht, gerade weil er Informationen aus anderen Quellen bezieht bzw. zitiert. Damit hätte man eine neue Entdeckung zur Hand, die man auch nach seinem Namen benennen könnte! Es ist nicht notwendig irgendeine Spannung aufzubauen. Es ist ebenfalls nicht notwendig, dass das Wort Übersehen als Angriffsfläche betrachtet werden soll. Mit dem Wort habe ich einfach gemeint, dass etwas übersehen wurde, es impliziert keine gedanklichen Hintergründe! [quote] Man könnte vermuten daß der Mensch an bestimmten Musikstücken Hand angelegt hat, aber wissen tut man es nur wenn man Zeuge war oder selbst komponiert hat, daher steht dies im Widerspruch zu deiner Aussage daß man es direkt erkennen kann. Nehmen wir zB einen Singvogel wie die Amsel welcher ein Lied trällert. Hier hat der Mensch keinen direkten Einfluss, hat also keine Hand angelegt. Also bitte etwas weniger Dogmatismus und Spekulationen. [/quote] Bitte, nicht direkt Steine werfen, wenn du dir nicht sicher bist! Ich glaube du verwechselst hier etwas. Ob ein Mensch einen australischen Termitenhügel als Kunstwerk bezeichnet, das ist eine freie Interpretation. Für die Wissenschaft ist diese Aussage irrelevant! Denn daran hat sich nichts geändert. Ob ein Vogel singt, oder der Hund wau, wau macht oder ob der Mensch rülpst oder Schluckauf hat, daran hat sich nichts geändert. Alles sind gleichgebliebene Muster. Das gilt nicht für Musik, Kunst, Sprache, etc. Nicht nur das; man kann kaum Voraussagen machen, wie diese Muster sich weiterentwickeln werden! Wenn ein außerirdischer Wissenschaftler die Erde besuchen würde, dann würde er auch gerade diese Unterschied feststellen können, nämlich den Faktor Kreativität. Er würde feststellen, dass Menschen die einzige Spezies ist, die in der Lage ist, sein Kommunikationssystem zu erweitern. Und das gleiche gilt für Musik. Bei den Tieren und Vögeln würde er das nicht feststellen können, denn im Laufe der Zeit hat sich kaum was geändert. Das magische Wort hinter allem lautet Intelligenz. Ohne Intelligenz wäre Kunst, Sprache und Musik nicht möglich! [quote] Ja das kann ich mir vorstellen es wäre jedoch äußerst unerwünscht und wahrscheinlich unangenehm. Wenn man jedoch nie Musik kennengelernt hätte wäre es irrelevant oder es würde Musik an einem bestimmten Punkt mehr oder weniger zufällig entstehen. Hinzu kommt natürlich was man als Musik deuten möchte. Für den einen ist Sprache Musik, für einen Anderen ist es das Rauschen des Windes in den Blättern eines Waldes. Musik entsteht also aus vielen Faktoren wie einem kulturellen Kontext und subjektivem Empfinden. [/quote] Den Unterschied habe ich schon erläutert. Die Sache ob etwas nicht da wäre ist hinfällig. Wozu die Annahme? Natürlich komme ich mit Musik aus, wenn die Musik nicht da wäre, genauso wie ich gut ohne Hören, Sehen, etc. auskomme, wenn Sehen, Hören, etc. nicht da wäre!! Ich wiederhole mich ungern, aber der Unterschied ist eindeutig, ein Vogel musiziert nicht sondern kommuniziert. Der Pfau betreibt kein Federnkunstwerk sondern er stellt seine Fitness zu Schau. Der Unterschied zwischen Musizieren und Kommunizieren ist nur bei uns Menschen feststellbar und es erfordert Intelligenz. Denn Musik erfüllt andere Zwecke, auch wenn ein Teil davon einer Art Kommunikationsbonus darstellt; dennoch zu reiner Kommunikation gehört dies nicht! |
| Ronin76 | Tut mir ja leid aber mit einem Dogmatiker lässt sich nicht philosophieren ! Wissenschaft ist nun mal oft dogmatisch und weit entfernt von Weissheit. Da du schon alle Antworten kennst wünsche ich dir noch einen schönen Tag. Nur noch zu einem Punkt möchte ich etwas bemerken: [QUOTE] Er würde feststellen, dass Menschen die einzige Spezies ist, die in der Lage ist, sein Kommunikationssystem zu erweitern. Und das gleiche gilt für Musik. Bei den Tieren und Vögeln würde er das nicht feststellen können, denn im Laufe der Zeit hat sich kaum was geändert.[/QUOTE] Du widerprichst dir mal wieder selbst. Allein der Fakt daß sich "kaum" etwas geändert hat ist ein Indiz dafür daß sich ja doch etwas geändert hat, also Tiere sehr wohl ihre Kommunkation erweitern können. Der Mensch ist lange nicht so klug und kreativ wie du glaubst, auch Tiere haben diese Fähigkeiten und entwickeln sich im Laufe der Evolution weiter. Es ist ein Irrglaube daß die Evolution vor Tieren halt macht. Der Mensch ist eins von vielen Tieren (Trockennasenaffen). Wie wenig du dich in der Tierwelt auskennst hast du ja auch bewiesen, denn der Star zB kann fast alle Geräusche nachahmen und auch eigene Kompositionen erfinden. Er ist also kreativ und ein Meister im Nachahmen. |
| Philon | ...sorry, jetzt kann ich dich erst recht nicht ernst nehmen! Ich würde dir vorschlagen, dich etwas mit Evolution zu beschäftigen. |
| Goat93 | Ich finde, Musik ist nicht schön, sondern eine Erzieherische Begleitung der Gesellschaft. Mit Musik kann man Kommuni- zieren, man kann stimulieren, harmonie aufbauen und so weiter, man kann also den menschen beeinflußen. Das "schöne" ist allerdings relativ und je nach Umfeld anders interpretiert. Das bedeutet, die Musik vor 1.000 Jahren muß heute nicht als schön gelten und die Musik heute gilt für die Menschen vor Tausend Jahren definitiv als Schrecklicher Lärm. Wir hören viel Musik, die sogar sehr "häßlich" ist, da sie unsere Emotionen stimulieren soll. Noise ist nicht gerade beruhigend oder Techno ebensowenig... Es ist aber definitiv eine Zeitgeistliche Sache, was gerade als schön und hörbar und was als unhörbar und schlecht eingestuft wird... |
| Metalthomas | schöne Musik definieren: also ich persönlich höre ja überwiegend Metal. für mich ist diese musik alles, ich finde sie schön, schlecht, gut, mir gefällt dies und das in dem lied, kann damit meine aggressionen abbauen und so weiter. aber eben nicht jeder findet metal nicht so schön wie ich. das sollte eine kleine antwort sein da hier so viele fragen was man als schön bezeichnet. denn so wie ich metal mag hören andere vielleicht volksmusik, country, blues, jazz, rock (was näher an metal ist als andere sachen nur so nebenbei :D ) und das sind dann eben so sachen das sich jeder seine eigenen schönen sachen sucht. allgemein kann man schon sagen das einem zum beispiel genau der rythmus sehr gut gefällt oder die melodie und das instrument. es entscheidet einfach jeder für sich. |
| Philon | Metal ist Musik aber Musik ist nicht Metal. Ich wiederhole es mal wieder. Musik ist die oberste Kategorie, wie z.B. die Kategorie Tier. Ein Löwe ist ein Tier. Metal ist Musik. Tier ist aber nicht Löwe sondern Katze, Hund, etc. Und Musik ist nicht Metal sondern Pop, Rock, Klassik, etc. Nicht vergessen, wir sind in einem Philophorum, mann muss sich schon ein bisschen anstrengen, bevor man etwas schreibt! Deswegen bleibt eine Tatsache, dass Musik schön ist, bzw. gefällt! Nun keiner hat bisher die Antwort geliefert, warum Musik gefällt und was sie schön macht. |
| Goat93 | [QUOTE]Ich finde, Musik ist nicht schön, sondern eine Erzieherische Begleitung der Gesellschaft. Mit Musik kann man Kommuni- zieren, man kann stimulieren, harmonie aufbauen und so weiter, man kann also den menschen beeinflußen. Das "schöne" ist allerdings relativ und je nach Umfeld anders interpretiert. Das bedeutet, die Musik vor 1.000 Jahren muß heute nicht als schön gelten und die Musik heute gilt für die Menschen vor Tausend Jahren definitiv als Schrecklicher Lärm. Wir hören viel Musik, die sogar sehr "häßlich" ist, da sie unsere Emotionen stimulieren soll. Noise ist nicht gerade beruhigend oder Techno ebensowenig... Es ist aber definitiv eine Zeitgeistliche Sache, was gerade als schön und hörbar und was als unhörbar und schlecht eingestuft wird...[/QUOTE] |
| Philon | Hi Goat, sorry aber das reicht nicht. Musik kann erzieherisch angewendet werden, dennoch ist dies nur ein Aspekt von mehreren. Und natürlich kann Musik stimulieren, Gefühle erwecken. Sie kann ebenfalls als einer Art Kommunikation gelten. Und dass gewisse Musikrichtungen früher gut waren und Heute nicht mehr, bestätigt ebenfalls dass Musik schön ist, denn wie ich vorhin sagte, Musik ist die oberste Kategorie. Sprache z.B. ist kein Zufall. Der Kehlkopf des Menschen bzw. seine Position hat sich verändert, damit wir in der Lage sind zu sprechen. Und wozu sprechen? Damit wir kommunizieren können. Und das ist eins der Dinge, das uns einzigartig macht, andererseits uns den Nachteil gebracht hat, dass wir uns leicht verschlucken können, einen Preis den wir gerne zahlen! Aber was ist mit Musik. Was ist der Grund bzw. die Ursache dafür? Als Kommunikationsmittel versagt sie, als erzieherische Maßnahme versagt sie ebenfalls. Das heißt, ein oder mehrere Gründe sind dafür verantwortlich, weshalb Musik als Evolutionsprozedur überlebt hat. Die Wissenschaft hat bisher keine eindeutige Antwort darüber geliefert, zumindest ist mir bisher keine bekannt. Ich denke, dass man dahinter kommen kann, wenn man die Schritte der Musik von Anfang an bis Heute verfolgen würde. |
| Goat93 | Wo versagt Musik als Kommunikationsmittel und wo als Erzieher- ische Maßnahme? |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Wo versagt Musik als Kommunikationsmittel und wo als Erzieher- ische Maßnahme? [/B][/QUOTE] Damit meinte ich die Entstehung der Musik. Als Kommunikationsmittel versagt sie, weil sie nicht dafür gedacht ist. Die Konkurrenten, Sprache und Mimesis stehen auf dem Podest, so zu sagen, da sie notwendig sind. Wir können es uns folgendermaßen vorstellen: Evolution ist wie eine Fabrik. Diese Fabrik produziert Menschen. Jedes Teil wird aus einem bestimmten Grund fabriziert. Also, die Fabrik produziert Menschen die kommunizieren sollen, was kommt in Frage? Die Antwort lautet Mimesis. Später stellt die Fabrik fest, dass dieser Art der Kommunikation nicht ausreicht. Tsak, kommt das nächste Menschenupdate in der Hinsicht und dies lautet Sprache. Und so war es mit allen Dingen, die für uns notwendig sind. Mimesis existiert immer noch als Kommunikationsmittel aber untergeordnet und bleibt unwesentlich zu diesem Zweck. Nun kommen wir zum Teil Musik. Warum soll die Fabrik Musik produzieren? Als Kommunikationsmittel? Aber Sprache ist viel besser! Und davor war Mimesis! Musik ist noch primitiver als Mimesis, also wozu ist sie da? (Bitte hier nicht vergessen, dass Musik erst heute so komplex geworden ist, früher gabs keine Filmmusik!!) Nun, Musik als erzieherische Maßnahme? Das klingt gut, aber die Fabrik hatte schon was zuvor dafür produziert, nämlich dass wir Menschen sozial sind. Alle Tiere der Welt genau wie die Menschen verwenden eins der besten Mittel, nämlich Spiel und Nachahmung. Das heißt also, es muss einen guten Grund geben bzw. mehreren, dass die Fabrik Musik produzieren soll. Denn die Fabrik produziert keine Extras für die Menschen sondern Dinge die der Mensch braucht! |
| Goat93 | Ich glaube, du hast eine andere Vorstellung von Musik wie ich. Meines Erachtens sind es in erster Linie Geräusche. Eine Stimme ist ebenso ein Geräuscherzeuger wie ein Instrument. Anders herum wurden diese Geräusche gesondert und definiert, das nennen wir Sprache. Wir wiederholen einfach bestimmte Geräusche um damit zu kommunizieren. Also ist das Geräusch die Grundlage der Musik wie auch der Kommunikation über eine Hörbare Aufnahmebedingung (im gegensatz zur Schrift oder dem Bild). Um die Sprache zu lernen, muß man erzogen werden. Schon hat man eine Erzieherische Maßnahme um überhaupt Kommunizieren zu können. Musik war früher schon komplex. ich verstehe deine Ausführung in vielen Punkten einfach nicht, muß ich zugeben. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]also ich hab mal von jemandem gehört, wegen dem Rhythmus des Herzschlages, welchen der Embryo schon wahrnimmt ... vielleicht hat das ja auch Bezug auf den Trommelrhythmus, gerade auch in früheren Kulturen ... vielleicht ist Rhythmus ein Urbedürfnis nach diesem frühen Rhythmus ... welcher dann in verschiedene Rhythmusarten mehr und mehr abgewandelt wurde ... Musik oder Töne die harmonisch Klingen übertragen diesen harmonischen Schall als harmonisches Muster auf eine Materie z.B. ein harmonischer Klang bildet ein "harmonisches" Muster auf einer Metallplatte mit Sand, wenn man diese mit einem Geigenbogen in Schwingung versetzt. Da gibt es noch mehrere Beispiele z.B. mit Wasser. Die Harmonie überträgt sich und bildet schöne bzw. ästhetische Muster. [/B][/QUOTE] Hmm, ich denke, der Grund liegt wo anderes. diese zwei Wikipediazitate entüllen einige Gemeinsamkeiten und Hintergründe: [quote] Kunst ist vom Ursprung her eine kultische Erscheinung, die sich zeitgleich oder im Zusammenhang mit vorzeitlichen Kulten oder Religionen entwickelte. Sowohl Malerei und Skulptur, als auch Musik und Tanz treten bereits in der Altsteinzeit in Erscheinung. Zu den frühesten Zeugnissen von Kunst gehören die knapp 40.000 Jahre alten Elfenbeinfiguren aus dem Lonetal, die Flöten aus dem Geißenklösterle oder die Höhlenmalereien aus der Grotte Chauvet. Historisch entwickelten sich die Künste aus ihrem Beitrag zur materiellen Organisation von Kulten und Ritualen. In der Frühzeit menschlicher Entwicklung ist das Auftreten von Kunst einer von mehreren Indikatoren für die Bildung von Bewusstsein und menschlichem Denken. Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen oder Darstellungen (z. B. Musizieren, Bemalung), die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen. Bei heutigen Naturvölkern lässt sich die frühe Kultfunktion von künstlerischen Ausdrucksformen ebenso studieren wie eine anthropologische Konstante: das Bedürfnis (sich) zu schmücken, das sich im Ornament zuerst herausgebildet hat. Diskutiert werden außerdem soziologische Funktionen von künstlerisch bzw. ornamental gestalteten Artefakten wie Spangen, Fibeln, Waffen etc. in den Clangesellschaften der Ur- und Frühgeschichte. Damit fungiert Kunst seit frühester Zeit auch als Distinktionsmerkmal, wie es von der jüngeren Kunsttheorie und -soziologie diskutiert wird. Da die Vorgeschichte per definitionem eine schriftlose Epoche ist, gibt es keinerlei Überlieferungen eines zeitgenössischen Kunstbegriffs. [/quote] [quote] Die frühesten bekannten eigens zum Musizieren hergestellten Instrumente sind die Knochenflöten von Geißenklösterle auf der Schwäbischen Alb. Sie sind rund 35000 Jahre alt. Die meisten Anthropologen und Evolutionspsychologen sind sich jedoch darüber einig, dass die Musik schon lange vorher zum Alltag des Menschen und seiner Vorfahren gehörte. Warum der Mensch im Verlauf seiner Evolution musikalische Fähigkeiten erlangt hat, ist unklar. Die anatomischen Voraussetzungen für einen differenzierten Gesang haben sich vermutlich vor rund zwei Millionen Jahren entwickelt, als sich mit Homo ergaster der aufrechte Gang durchsetzte. Infolgedessen sank der Kehlkopf. Gleichzeitig bildete sich durch die Umstellung der Nahrung hin zu mehr fleischlicher Kost der Kauapparat zurück, die Mundhöhle wurde größer und konnte ein größeres Spektrum an Lauten produzieren. Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben [/quote] |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Hmm, ich denke, der Grund liegt wo anderes. diese zwei Wikipediazitate entüllen einige Gemeinsamkeiten und Hintergründe: [/B][/QUOTE] Nein, Musik ist Musik, sie bedarf keine Erklärung subjektiver Natur. Musik genau wie Kunst haben eins gemeinsam, dass Menschen Hand angelegt hatten. Wenn man dich auf eine einsame Insel absetzten würde, dann wärst du sicherlich in der Lage, zu unterscheiden, was Musik ist und was nicht. Hinter Musik und Kunst verbirgt sich höhere Intelligenz, genauso wie bei der Sprache. Natürlich steht das Geräusch vor der Musik, aber das hat nichts zu sagen in der Hinsicht. Die Frage hier ist, warum fing der Mensch an, zu singen bzw. Musik zu machen? Dein Beispiel z.B. die Schrift ist wieder ein Update, nämlich die Möglichkeit das Wissen später abrufen zu können. Und dass Musik früher komplex war, stimmt es definitiv nicht. Das gleiche gilt für Kunst. Schau dir die Kunst und die Musik von 10.000 Jahren an und vergleiche sie mit der Kunst und der Musik von heute! |
| Philon | Ja das stimmt, aber das ist eine spätere Folge. Auch dass Frauen, so wie du, emotional und gefühlsbetont sind, also mehr als die Männer, ist ein späteres Resultat. Die Kognitionsunterschiede zwischen Männer und Frauen sind ebenfalls das Ergebnis der vergangegen Aufgabeebenen. Das, was wir Heute sind, ist ein Entwicklungsresultat. Verstehe mich nicht falsch bitte, aber der Unterschied ist sehr wichtig hier! Der Mensch ist ein kreatives Wesen, ja, aber er ist so geworden. Die Evolution produziert keine Kreativität einfach so, damit der Mensch einfach Freude daran hat. Die Evolution produziert nicht das Autoradio, so zu sagen, sondern den Sinn für die Musik. Das Radio entwickelten die Menschen, das ist der Unterschied. Und das gleiche gilt für Ästhetik. Hier gilt: zu erst war die Henne und dann das Ei! Und das gilt natürlich für alles. Warum Sehen, Hören, Aufrechtgehen, warum die Nase dort ist, wo sie ist und nicht unterhalb des Munds z.B...etc....Die Liste ist richtig lang! |
| Goat93 | wieso versuchst du eine Diskussion aufzubauen, wenn du in den Grundlagen schon keine andere Ansicht wie deine, in meinen Augen dazu noch falsche, zuläßt? Musik ist Musik, was soll das für eine Aussage sein? Kunst ist Kunst...genial..Autobahnen sind Tutti Frutti Bonbons... Musik ist dann also nur Komplex, wenn sie 10.000 Jahre alt ist?....ne, sorry ich kann dir echt da nicht folgen ich hab das gefühl du weißt gar nicht worüber du hier gerade schreibst Übrigends, erst das Ei, dann die Henne, das ist eine rein logische Überlegung, eventuell kommst du selbst drauf :D |
| Philon | Steine zu werfen, nutzt dir nichts, argumentiere mal lieber! Und lies bitte das Ganze, wenn ich was schreibe. Ich schrieb, dass Musik früher nicht so komplex war und das gilt auch für Kunst. Vor 10.000 Jahren gab es keine 9te Symphonie und keine Van Goch Gemälde. Das ist eine Grundlage, die dir scheinbar immer wieder entgeht! Musik ist Musik. Damit ist nicht der Alltagsansatz gemeint. Musik, Sprache und Kunst sind von Menschen erschaffen. Ohne Mensch, keine Musik, keine Sprache und keine Kunst, jetzt verstanden? |
| Philon | Stimme ich dir vollkommen zu. Man kann mit Musik eine lange Reihe von Gefühlen und Emotionen erwecken, das ist eine Tatsache. Das, was man mit Musik zum Ausdruck bringen kann ist unvergleichbar! Was bemerkenswert hier ist, ist dass die Struktur der Musik eine große Rolle spielt. Ein Beispiel, Musikstücke enden nie abrupt. Man kennt das Gefühl, wenn einer die Stoptaste drückt! Alle Musikrichtungen befolgen standardisierten Mustern, den Anfang, das Intro zu sagen, das Abklingen, wenn das Stück zur Ende geht und natürlich die Auf- und Ab-Kurven des Rhythmus, das Ab- und Aufsummieren der Klänge, etc. Die Musikexperten können mehr darüber sagen! Nun, die große Frage bleibt immer noch offen. Warum der Musiksinn? Wieso kam der Mensch auf die Idee Musik zu machen? Ich meine, wenn ich Heute ein UFO gesehen hätte, ( Merke: Kunst ist nicht vorhanden ), dann wäre die beste Beschreibungsmethode, dass ich das UFO irgendwo male! Somit entsteht eine Informationsweitergabe, die anschließend zur Kunst führt, da der Mensch Ästhetik besitzt und das Gefallen daran entdeckt, diese Prozedur zu wiederholen. Religionen während der Altsteinzeit lassen sich ebenfalls erklären. Der Mensch nimmt Naturphänomene wahr, kann sie aber nicht erklären. Der Mensch erkennt die Notwendigkeit einer Ursache, ist aber nicht in der Lage eine Antwort zu bekommen. Somit entstehen die Verehrung und die Vergöttlichung der Natur. Nun, was ist mit Musik? Was löste diese Aktion aus? Wollte der Mensch damit die Klänge der Natur nachahmen? Wollte er damit auffallen? Auffallen in der Hinsicht sexueller Selektion, wie manche Wissenschaftler behaupten? Brachte der Mensch vielleicht die Klänge mit Religion in Verbindung? Und somit entstanden die Rituale? Löste der Takt des Holzklopfens z.B. oder einzelne Mundgeräusche ein Nachahmungsinteresse zur synchronen Klanggenerierung? Was ist plausibel bzw. plausibler und was nicht? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Steine zu werfen, nutzt dir nichts, argumentiere mal lieber! Und lies bitte das Ganze, wenn ich was schreibe. Ich schrieb, dass Musik früher nicht so komplex war und das gilt auch für Kunst. Vor 10.000 Jahren gab es keine 9te Symphonie und keine Van Goch Gemälde. Das ist eine Grundlage, die dir scheinbar immer wieder entgeht! Musik ist Musik. Damit ist nicht der Alltagsansatz gemeint. Musik, Sprache und Kunst sind von Menschen erschaffen. Ohne Mensch, keine Musik, keine Sprache und keine Kunst, jetzt verstanden? [/B][/QUOTE] Du drehst dich im kreis, jetzt ist nur die 9. Simphonie komplex. Was ist denn überhaupt komplexe musik? Kannst du einfach so die Gesänge der Menschen vor Tausenden von jahren nachmachen, die Trommelrythmen? Ich kann es nicht und ich weiß durch einige erfahrene Musiker zufällig, das so einiges früher erstmal jahrelang erlernt werden mußte, bevor man den Kram aus der Vergangenheit nach- spielen konnte.... Und schau dir heute mal die lala an. Zumeist vorprogrammierter Baukasten. Was ist daran denn komplex? Wo is Van goch denn heute geblieben? Darüber mußt du ersteinmal nachdenken, bevor du weitergehst. Musik kann sprache sein, sprache kann musik sein. Musik muß nicht von menschen kommen, tatsächlich kommt sie aus der natur und wurde ersteinmal nur nachgeahmt vom Menschen, die ganzen Grundlagen was Musik ist, was Musik bedeutet fehlen bei dir. Musik ist ebenso Politisch wie Unpolitisch, Extrem wie Alltäglich. Zudem, wo ist eigentlich der Erweis erbracht, das Musik schön sein muß? |
| Philon | So kann ich dich leider nicht ernst nehmen. Wie dem auch sei, du machst dir Gedanken und das ist ein gutes Zeichen, denn hier kannst du was lernen. So dann fangen wir an: [quote] Du drehst dich im kreis, jetzt ist nur die 9. Simphonie komplex. [/quote] Von nur war nicht die Rede, das war ein Beispiel von vielen! [quote] Was ist denn überhaupt komplexe musik? [/quote] Sehr einfach, aber da ich keine Lust habe, was darüber zu schreiben, gebe dir was zum lesen: [url]http://www.musikpaedagogik-online.de/unterricht/netzspezial/reflexion/hannemann1/show,15349.html[/url] Wie komplex die Musik ist? Also ich kann mich nicht erinnern, dass früher, so zirka vor 5.000 Jahren das hier gab: • Musiktheorie • Musikalische Akustik • Musikphysiologie • Musikinformatik • Musikpsychologie • Musiksoziologie • Musikphilosophie • Musikästhetik • Musikalische Performanzforschung • empirische Studien zur Musikpädagogik, Musikmedizin, Musiktherapie [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikwissenschaft[/url] [quote] Kannst du einfach so die Gesänge der Menschen vor Tausenden von jahren nachmachen, die Trommelrythmen? Ich kann es nicht und ich weiß durch einige erfahrene Musiker zufällig, das so einiges früher erstmal jahrelang erlernt werden mußte, bevor man den Kram aus der Vergangenheit nachspielen konnte.... [/quote] Ehmm, hier ist es mir peinlich, eine Antwort zu geben, die Links oben sagen alles dazu. [quote] Und schau dir heute mal die lala an. Zumeist vorprogrammierter Baukasten. Was ist daran denn komplex? Wo ist Van goch denn heute geblieben? [/quote] Und die Leute gehen zum Mc-Donalds essen, soll es jetzt heißen, die Ernährung ist scheiße? Wozu dann Ernährungswissenschaftler werden? Ich hoffe, die Metapher ist angekommen. [quote] Musik kann sprache sein, sprache kann musik sein. [/quote] Ja dann, wenn es so ist, dann bestell mal das nächste Mal eine Pizza mit einer Gitarre, also ohne zu sprechen. Vielleicht hast du Glück und der Kellner versteht dich! [quote] Musik muß nicht von menschen kommen, tatsächlich kommt sie aus der natur und wurde ersteinmal nur nachgeahmt vom Menschen, die ganzen Grundlagen was Musik ist, was Musik bedeutet fehlenbei dir. [/quote] Faul bist du auch noch! Wozu hast du Internet? [url]http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index.html[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musik[/url] Schau mal bitte bei dem zweiten Link auf das Foto oben rechts, dann kannst du sehen, was komplexe Musik heißt! Was aus der Natur kommt, heißt Naturgeräusch und nicht Musik! [quote] Musik ist ebenso Politisch wie Unpolitisch, Extrem wie Alltäglich. Zudem, wo ist eigentlich der Erweis erbracht, das Musik schön sein muß? [/quote] Jetzt ist die Musik auch noch politisch! Zur welchen Partei gehört sie denn? Was ist sie denn noch? Die Musik ist schön, weil die Musik jedem Gefallen auslöst. Habe ich in Beiträgen zuvor erläutert. |
| Goat93 | Ernst nehmen.... [QUOTE]China, das bereits im 3. Jahrtausend v. Chr. eine Hochkultur aufbaute, verfügte bereits im Altertum über eine voll entwickelte Musik. Die wichtigsten Anregungen bekamen die Chinesen aus dem Westen, vor allem aus Mesopotamien. Eigene Erfindungen waren ein auf Zahlenverhältnissen beruhendes Skalensystem, pentatonische Gebrauchstonleitern und eine feste Tonhöhenstimmung. Bereits in der Xia-Dynastie (ca. 2200–1800 v. Chr.) erschienen Vorläufer der Qin, einer fünfsaitigen Wölbbrettzither.[/QUOTE] wenn das bei dir NICHT Komplex ist, dann hast du einfach einen anne Schüßel. Heute verstehen ca. 99% der Musiker die Musiktherorie der letzten 3 Jahrhunderte nicht, aber die damals waren ja alle doof :rolleyes: [QUOTE]Musik (altgr. mousik] ‚musische [Kunst]‘ über lateinisch musica) ist die organisierte Form von Schallereignissen.[/QUOTE] Boah, geil wa.....wie schööööööööööööööööööööön [QUOTE]Die frühesten bekannten eigens zum Musizieren hergestellten Instrumente sind die Knochenflöten von Geißenklösterle auf der Schwäbischen Alb. Sie sind rund 35000 Jahre alt. [/QUOTE] Applaus Applaus Applaus [QUOTE]Was aus der Natur kommt, heißt Naturgeräusch und nicht Musik![/QUOTE] Das ist wirklich mal ein GUTER Witz :D [QUOTE]Tatsächlich weist auch der Vogelgesang Merkmale auf, die vom Menschen mimetisch nachgeahmt werden, Ton- und Tongruppenwiederholungen, Tonreihen, Motive und Haupttöne als Ansätze einer Skalenbildung. [/QUOTE] [QUOTE]Die Musik ist schön, weil die Musik jedem Gefallen auslöst[/QUOTE] Der zweite gute Witz in deinem Beitrag, Bravo ne, sorry, deine ausführung ist schrott, kannst es aber nochmal versuchen und eventuell einfach mal drüber nachdenken statt deinen musikproffessor alle wörter von den lippen zu lesen :p |
| Nezach | Musik ist spezifisch strukturierte Materie. Materie an sich ist nicht Musik. Die Struktur macht gewöhnliche Materie (mitunter) zur Musik. Es fragt sich erstens, welcher Art die Struktur sein muss, in der sich die Elemente des Materials anordnen und verändern, zweitens, wie solche Strukturen erfolgreich gebildet werden können, drittens ob Musik Überlebensvorteile für Menschen bringt und falls ja, welche. Die Frage, wie die Elemente des Materials (dynamisch) strukturiert sein müssen, um in ihrer Gesamtheit Musik zu sein, lässt sich schwer beantworten. Man kann zunächst nur sagen, dass der Mensch etwas hören können muss. Was zu leise oder zu laut ist, kann unmittelbar nicht Musik für Menschen sein. Auch sind allzu monotone Geräusche kaum als Musik zu bezeichnen. Musik liegt nicht im Augenblick, sondern im Zeitraum. Materie, deren Elemente ihre Beziehung zueinander in keiner Weise ändern, ist nicht Musik. Musik liegt im Auf und Ab, in der Änderung von Lautstärke, Tonhöhe usw.. Die miteinander verbundenen, ineinander übergehenden Zustände der musikalischen Materie werden durch die richtige Benutzung von Musikinstrumenten und ihrem Zusammenwirken erzeugt. Ein Zeichen für den rechten Umgang mit einem Musikinstrument ist, dass es im Verlaufe seines Gebrauchs hörbar erklingt, was nicht bedeutet, dass es währenddessen nicht auch "schweigen" darf. "Musik liegt in der Luft", sagt man. Daran ist etwas Wahres. Es sind gewöhnlich die Teilchen der Luft, die mittels der Musikinstrumente in Bewegung (Schwingung) versetzt werden und über den Zeitraum des Musizierens hinweg entsteht bzw. besteht eine mindestens vierdimensionale Luftteilchen-Struktur, gebildet aus den 3 Dimensionen des Raumes, einer Dimension der Zeit und der spezifischen Beschaffenheit der Elemente der Luft(raum)materie. Nun zu der Frage, ob Musik Menschen Überlebensvorteile bietet: Musik ist keine brotlose Kunst. Sie befriedigt menschliche Bedürfnisse. Menschen sind bereit, Geld für den Genuss von Musikwerken auszugeben oder andere für wertvoll gehaltene Dinge dafür abzugeben. Ebenso sind Menschen gewillt, viel Zeit und Kraft in die Erzeugung von Musik zu investieren. Daran erkenne ich, dass Menschen Musik für wertvoll halten. Musik verbessert ihr Leben. Und jede Verbesserung des Lebens schützt und stärkt das Leben. Es ist daher richtig, Musik als eine Art (Über)Lebens-Mittel aufzufassen. Musik hilft, schwierige Zeiten zu überstehen und ist mit der Wirkung von Schmerzmitteln zu vergleichen. Musik wirkt sich im allgemeinen gut auf Körper und Psyche von Menschen aus. Die Überlebensvorteile, welche Musik bietet, bestehen im Ausgleich ungesunder körperlicher und psychischer Zustände, wobei der Mensch selbst bestimmt, welche Zustände er als ungesund ansieht. Die Musik schenkt den Menschen mehr Macht über sein Leben, wenn der Mensch sich Musik schenkt. Das Leben konfrontiert den Menschen mit vielen Problemen und Herausforderungen. Nicht selten leiden Menschen unter zeitweiligen oder dauerhaften Ausweglosigkeiten. Musik entführt Menschen in Welten, Zeiten und Situationen, in denen solche Ausweglosigkeiten nicht existieren. Und wenn sich Menschen nicht in ausweglosen Situationen befinden, fühlen sie sich wohl(er). Die Verwandtschaft zwischen Musik und Phantasie wird hier erkennbar, die sich auch in anderen Künsten verwirklicht. Die Erschaffung der Künste und des Künstlichen hat dem Menschen ermöglicht zu überleben. Der Mensch als Naturwesen war schwach und den Unbilden der übrigen Natur (Raubtiere, Sturm, Blitz, Überschwemmung usw.) nahezu hilflos ausgeliefert, sein einziger überragender Vorteil bestand nur latent und bedurfte (und bedarf immer noch) der Verwirklichung: seine Kreativität. Die Musik stammt aus dieser Quelle, womöglich der Quelle des "ewigen" Lebens. Darum glaube ich: wenn der Mensch jemals aufhört zu singen und zu musizieren, ist sein Ende gekommen. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ernst nehmen.... wenn das bei dir NICHT Komplex ist, dann hast du einfach einen anne Schüßel. Heute verstehen ca. 99% der Musiker die Musiktherorie der letzten 3 Jahrhunderte nicht, aber die damals waren ja alle doof :rolleyes: Boah, geil wa.....wie schööööööööööööööööööööön Applaus Applaus Applaus Das ist wirklich mal ein GUTER Witz :D Der zweite gute Witz in deinem Beitrag, Bravo ne, sorry, deine ausführung ist schrott, kannst es aber nochmal versuchen und eventuell einfach mal drüber nachdenken statt deinen musikproffessor alle wörter von den lippen zu lesen :p [/B][/QUOTE] Aha, jetzt verstehe ich dich!! Wieso sagst du es nicht vorher, wie alt du bist? Ich meine, viel älter als du bist, habe ich dich nicht geschätzt, aber so jung wiederum auch nicht. Sorry, aber ich habe wichtigeres zu tun hier, keine Zeit für Sprösslinge – tja ich bin mindestens 20 Jahre älter als du Sohnemann! |
| Nix | Hoffentlich wird das hier nicht bald der Lokus der Philosophen. (Achtung Wortspiel). Worum ging es nochmal? |
| Philon | Das ist kein Spielplatz für Kinder, ganz einfach.:p |
| Nezach | Feindschaft ist ein menschengesellschaftliches Phänomen. Musizieren (einschließlich Singen) und Musik hören schützt Menschen davor, sich untereinander zu verfeinden. Auch verringert Musik den Selbsthass. Musik verbindet Menschen, heißt es. Wie schafft Musik dies? Musik lenkt Menschen von Streit ab, beschäftigt sie kreativ. Musik ist stärker durch die Wunsch- und Idealvorstellungen der Menschen geprägt als Kommunikation. Musik gestattet es den Menschen, ihre Gefühle relativ offen auszudrücken, ohne dass Gefahr droht. Auch hierin ist Musik besser als Kommunikation. Musik ist nicht so direkt wie Kommunikation und doch gut verständlich. Über Musik erfahren sich Menschen mehr, wie sie sind. Es gibt weniger Verstellung. Musik trägt zu Verständnis und Einigkeit der Menschen bei und Menschen, die sich gut verstehen und sich einig sind, haben bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen. Wir leben heute in einer Zeit der Musik. Jeder kann mühelos an Musik gelangen. Zugleich steigt die Anzahl der Menschen auf der Erde mehr und mehr. Der nächste Anpassungsschritt bahnt sich an… |
| Philon | Interessanter Beitrag Nezach! [QUOTE]Musik verbindet Menschen...[/QUOTE] Das ist eine Wurzel, die sicherlich mit der Evolution in Verbindung steht! |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Aha, jetzt verstehe ich dich!! Wieso sagst du es nicht vorher, wie alt du bist? Ich meine, viel älter als du bist, habe ich dich nicht geschätzt, aber so jung wiederum auch nicht. Sorry, aber ich habe wichtigeres zu tun hier, keine Zeit für Sprösslinge – tja ich bin mindestens 20 Jahre älter als du Sohnemann! [/B][/QUOTE] So alt und du kannst trotzdem mit rechnern umgehen? Ok, das ist mal was...Bekommst du denn schon Rente oder hast du die gerade beantragt? :D Oder willst du mir damit sagen, du hast schon mehr vergessen wie du eigentlich lernen solltest? :D Netzach: Wie erklärst du dir dann das benutzen der Musik im militär und in der Kriegsführung, in der Unterhaltungsindustrie? Musik kann feindschaften erzeugen, kann als Waffe eingesetzt werden und kann Negative Stimmungen erzeugen (z.B Bass als Auslöser für Magenbeschwerden oder Hochtöne für Kopfschmerzen) In vielen Soundtracks/Filmen findet man solche Stücke, die gewisse Stimmungen erzeugen sollen, alelrdings ebenso in Klassischen Musikstücken um die Hörer zu beeinflußen. Ebenso nutzen Politische oder Religiöse Vereinigungen die Musik um die Menschen zu beeinflußen. Alles nicht gerade schön, oder? Aber dennoch Alltag. |
| Philon | [quote] Wie erklärst du dir dann das benutzen der Musik im militär und in der Kriegsführung, in der Unterhaltungsindustrie? Musik kann feindschaften erzeugen, kann als Waffe eingesetzt werden… [/quote] Unsinn! Wenn ich über Nagasaki fliege und dabei AC/DC höre, dann ist die Atombombe die Waffe und nicht die Musik. Als das Militär in den Staaten das berühmte „Taratata“ einsetzte; die Waffe waren die Waffen und nicht die Musik. Wenn Musik eine Waffe wäre oder Feindschaften bahnen würde; das wäre dann wahr, wenn sie beim bloßen Anhören der Musik entstehen würden, und das ist definitiv nicht der Fall. Und falls du wieder das Gegenteil behauptest, wie in deinem Fall, dass sie Musik früher komplex war, dann poste mal bitte die entsprechenden Quellen hierhin. [quote] und kann Negative Stimmungen erzeugen (z.B Bass als Auslöser für Magenbeschwerden oder Hochtöne für Kopfschmerzen) In vielen Soundtracks/Filmen findet man solche Stücke, die gewisse Stimmungen erzeugen sollen, alelrdings ebenso in Klassischen Musikstücken um die Hörer zu beeinflußen. Ebenso nutzen Politische oder Religiöse Vereinigungen die Musik um die Menschen zu beeinflußen. Alles nicht gerade schön, oder? Aber dennoch Alltag. [/quote] Auch Unsinn. Mit Musik kann man Gefühle und Emotionen erzeugen. Wenn ich mir ein total trauriges Stück höre und mir ein paar Minuten später das Leben nehme, dann liegt es definitiv nicht an der Musik sondern weil ich depressiv bzw. selbstmordgefährdet bin, oder was auch immer. Wenn die Musik daran schuld wäre, dann gäbe es auch ein Gesetz, das diese Musikrichtung verbieten würde. Ein Profiboxer kann sich durch Musik für den bevorstehenden Kampf motivieren, genauso wie ein Soldat im Krieg oder was auch immer. Das gleiche kann man mit Alkohol oder Drogen erreichen. Obwohl Drogen und Alkohol die Gesundheit beeinträchtigen. Musik nicht. Und wie gesagt, falls du wieder das Gegenteil behauptest, dann bitte mit den Quellen dazu, die deine Argumentation stützen. |
| Goat93 | philon: Wenn man keine Ahnung hat [url]www.google.com[/url] :rolleyes: Deine Beispiele gehen alle an meiner Aussage vorbei, aber [url]www.google.com[/url] wird dir helfen :) |
| Philon | wenn es so leicht ist, wie du sagst, dann zeig mal die Resultate bitte. Ich kann das nicht so gut wie du! |
| Goat93 | [URL=http://www.rheinformat.com/blog/google-tutorial.html]klickmich[/URL] :) |
| Philon | das meinte ich nicht. Du kannst mir die Ergebnisse zeige, die deine Thesen untermauern, denn irgendwie bin ich nicht so gut wie du, bei der Suche meine ich, deshalb wäre nett, wenn du mir deine Suchergebnisse zeigst. |
| Philon | Stimme ich zu! |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B] Aus diesem Grunde möchte ich mit euch darüber philosophieren, warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis? [/B][/QUOTE] Nicht jede Musik ist schön. Das, was eine bestimmte Musik für den einen "schön" macht, ist das gleiche, was sie für einen anderen häßlich macht. So einfach ist das imho. Da individuelle Vorlieben und künstlerische Wertung außen vor bleiben sollen, halte ich den Thread für nicht besonders sinnvoll. Es sei denn, man ist Quantenforscher, Apotheker oder Hörgerätemechaniker. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nicht jede Musik ist schön. Das, was eine bestimmte Musik für den einen "schön" macht, ist das gleiche, was sie für einen anderen häßlich macht. So einfach ist das imho. Da individuelle Vorlieben und künstlerische Wertung außen vor bleiben sollen, halte ich den Thread für nicht besonders sinnvoll. Es sei denn, man ist Quantenforscher, Apotheker oder Hörgerätemechaniker. [/B][/QUOTE] Nun, in Zeiten, in denen schwule Friseure bestimmen, was gute Musik sei, sollte man schon über eine Art Norm diskutieren.... |
| Goat93 | Viele Musiker haben es doch direkt darauf angelegt, unschöne bis extrem Unschöne Musik zu produzieren. Gründe reichen von "Avandgardistische Expression" über " Freie Entfaltung" zu reiner Provokation oder zur Elitenbildung. Black Metal war z.B als Grundidee Häßlich, Punk ebenso, Industrial auch. Alles Musikalische Auswüchse, die sich gegen die Moralischen Normungen der jeweiligen gesellschaft aufgelehnt haben. Da von "schön"zu reden ist die Idee dieser Musik ad absurdum zu führen. Das später viele Geldgeile hingegangen sind und das als näxten Rock and Roll Circus verkauft haben, naja das ist eine andere Geschichte :D Man könnte eine Norm über die jeweiligen Ausdrucksarten der einzelnen Musiksparten anwenden, das wollen aber viele Unterhaltungsmusikkonsumenten gar nicht :o |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Nun, in Zeiten, in denen schwule Friseure bestimmen, was gute Musik sei, sollte man schon über eine Art Norm diskutieren.... [/B][/QUOTE] "Schwule Friseure" ist ein Pleonasmus, oder? ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]"Schwule Friseure" ist ein Pleonasmus, oder? ;) [/B][/QUOTE] Kaum. Es gibt ja auch Leute, die in Eremitensiedlungen leben und Asketen, die gerne Völlern. |
| Nix | Was die Bedeutung des Asketentums gehörig aufweichen würde. - Vom Asketen zum Bulimiker in fünf Minuten...? |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nicht jede Musik ist schön. Das, was eine bestimmte Musik für den einen "schön" macht, ist das gleiche, was sie für einen anderen häßlich macht. So einfach ist das imho. Da individuelle Vorlieben und künstlerische Wertung außen vor bleiben sollen, halte ich den Thread für nicht besonders sinnvoll. Es sei denn, man ist Quantenforscher, Apotheker oder Hörgerätemechaniker. [/B][/QUOTE] Das was mit Sicherheit hier kaum sinnvoll erscheint, ist genau das hier Geschriebene. Wie ich zuvor geschrieben hatte, Musik ist die oberste Kategorie so wie die Kategorie Tier z.B. Wenn ich sage, Katzen sind nicht schön, dann meine ich nicht, dass Tiere nicht schön sind sondern nur ein bestimmtes Tier. Und das gleiche gilt für Musik. Die von dir gemeinte "jede Musik" betrifft nur ein bestimmtes Musikstück. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Das was mit Sicherheit hier kaum sinnvoll erscheint, ist genau das hier Geschriebene. Wie ich zuvor geschrieben hatte, Musik ist die oberste Kategorie so wie die Kategorie Tier z.B. Wenn ich sage, Katzen sind nicht schön, dann meine ich nicht, dass Tiere nicht schön sind sondern nur ein bestimmtes Tier. Und das gleiche gilt für Musik. Die von dir gemeinte "jede Musik" betrifft nur ein bestimmtes Musikstück. [/B][/QUOTE] Eben an der Differenziertheit mangelt es gerade. Im Gegensatz zu Aufgeblasenheit und Dummquatscherei. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Das was mit Sicherheit hier kaum sinnvoll erscheint, ist genau das hier Geschriebene. Wie ich zuvor geschrieben hatte, Musik ist die oberste Kategorie so wie die Kategorie Tier z.B. Wenn ich sage, Katzen sind nicht schön, dann meine ich nicht, dass Tiere nicht schön sind sondern nur ein bestimmtes Tier. Und das gleiche gilt für Musik. Die von dir gemeinte "jede Musik" betrifft nur ein bestimmtes Musikstück. [/B][/QUOTE] Tiere sind häßlich :D |
| Philon | Wo sind die Denker dieses Forums?? Soll ich mit mir philosophieren bzw. Selbstgespräche führen oder wie? |
| GISMO | Das empfinde ich als die angenehmste Form der Philosophie, Philon. |
| Philon | Völlig Recht..... |
| oxoxoxo | [quote]Wo sind die Denker dieses Forums??[/quote]Da, wo sie immer sind und (ich glaube): sie denken (erst einmal in Ruhe) nach. (Aus dem Stattgefundenen lassen sich Lehren ziehen.) [quote]Soll ich mit mir philosophieren bzw. Selbstgespräche führen oder wie?[/quote]Das ist manchmal gar nicht so verkehrt. Wenn ich z.B. von allen verlassen werde, frage ich mich schon auch mal, ob ich nicht doch vielleicht etwas falsch gemacht habe. Das kann bei Dir allerdings völlig anders sein. Vielleicht denkst Du: "Toll, niemand ist mehr da, niemand konnte mir gedanklich folgen, ich bin der größte Denker, der je gelebt hat! Alle anderen sind vergleichsweise dumm bzw. hirnlich fehlkonstruiert und darum kein Verlust für den philosophischen Sektor." :) |
| Philon | Amen Nezach! |
| Banshee | auch interessant, dieses thema ... habe kürzlich erst mit jemandem darüber diskutiert, ob es objektive schönheit gibt - ich bin überzeugt, es gibt sie nicht. wenn ich mir einen kleinen abstecher in die welt der menschen erlauben darf (komme gleich auf die musik zurück): es mögen sich ja meinetwegen 9 von 10 personen auf der straße nach einem besonders 'gutaussehenden/attraktiven' menschen - ob männlich oder weiblich - umdrehen, das ist noch lange kein indiz dafür, dass man diese person mit fug und recht als schön bezeichnen darf, und will schon gar nicht heißen, dass ich sie auch mit hoher wahrscheinlichkeit schön finde. musik ist nun wiederum ein thema für sich. gestern war ich in einem konzert (am ehesten vielleicht als free jazz zu klassifizieren), das es in sich hatte: schon nach wenigen minuten verließen einige den saal, weil sich das musikalische erzeugnis, es muss gesagt werden, erst einmal so anhörte, als würde ein zug entgleisen und noch ein zweiter güterzug hinten drauffahren. andererseits - und sonst wär ich wohl kaum sitzen geblieben - war diese musik so dynamisch, so organisch und irgendwie faszinierend, dass sie trotz aller dissonanzen als "schön" gelten konnte. also: was macht sie schön? musik ist manchmal ein paradon ... nur so ein paar gedanken von mir |
| Goat93 | Ich hör viel Noise und mag die Geräuscher von Zügen, die auf den Schienen queitschen aber mit Free Jazz kann man mich schnellstens Loswerden...seltsam nicht? Vieles ist anerzogen, was man toll findet und was nicht. Schönheit ist da ein sehr gutes Beispiel, was du bringtst :) Wenn man das ein bissle nach Zeitabständen bestrachtet, oder nach Orten, ändert sich das völlig. Was in den 60ern und 70ern Sex wa, ist heute eklig und lächerlich XD Aber hey, sowas will der Treadersteller garnicht wissen, das macht das ganze Fachsimplen vom aktuellen Unistoff doch puttiputt *grinz* |
| Philon | Ha,ha, gut Goat93! Allerdings das mit dem Unistoff nehme ich als Kompliment an, denn du hast mich gerade 20 Jahre jünger gemacht! @Banshee, deine Gedanken finde ich gut, mehr dazu später. |
| nönix | Nur zum Verständnis: Es geht um die Funktion (im Rahmen der Evolution gesehen) von Musik? Darum, welche Funktion es haben könnte, dass wir einen Sinn für Musik haben und Musik schön finden können? [QUOTE]Warum der Musiksinn? Wieso kam der Mensch auf die Idee Musik zu machen?[/QUOTE] Ich weiß nicht. Je mehr ich über so etwas nachdenke, desto mehr drehe ich mich im Kreis (mal abgesehen davon sind die Kenntnisse zur großartigen Evolutionstheorie bei mir nicht vorhanden...:p ). Wie sollte ich als Mensch mit einer nur sehrsehrsehr begrenzten Anzahl an den Milliarden von möglichen vorstellbaren Sinnen überhaupt wissen, warum der Sinn für Musik existiert? Und er existiert (An dieser Stelle möchte ich auf Oliver Sacks verweisen... hihi). Vielleicht ist das nur eine weitere Stufe des Daseins. Wie schon bemerkt wurde. Kultur (für mich persönlich fällt die Musik in dieser Fragestellung vereinfacht darunter) - etwas, das im Hirn kodiert ist, das uns ein Leben sinnvoll erscheinen lässt. Das uns über das Niveau des sinnlichen Triebes erhebt und eine schöpferische Komponente ermöglicht! Vielleicht ist es nicht möglich, wie ihr hier in diesem Forum über das eigene Wesen und dessen Zusammensetzung nachzudenken, ohne gleichzeitig die Möglichkeit zu haben, die eigenen überwältigenden Erkenntnisse in irgendeiner Art und Weise in die Außenwelt zu tragen, sie auszudrücken, um nicht wahnsinnig zu werden. Schöpferisch tätig werden zu können, um das eigene verwirrende Geschaffenwordensein ertragen zu können. Vielleicht braucht der Mensch dafür die Kultur - auch als einen Grund, um morgens die Augen auf zu machen. Um den Gedanken, dass es da doch den lieben Gott geben könnte, ertragen zu können, indem man sich an die hochgelobte Kultur und menschliche Evolution klammert:rolleyes: ;) |
| Goat93 | Musik=Kommunikation warum so schwer machen, wenn es auch einfach geht? |
| nönix | Leuchtet mir persönlich nicht ein. Musik ist irgendwie ... göttlicher:) und nicht nur Mittel zum Zweck. Wobei wir wieder beim Zweck wären... Oh mann. Naja, sorry, ihr klärt das schon. |
| Goat93 | du hast den Sinn der Musik erfragt, nicht was man alles daraus machen kann. Mit einer Briefmarke kann man auch viele tolle Sachen machen der eigentliche Verwendungszweck ist trotzdem, einen Brief freizumachen ;) |
| nönix | Jep, richtig, ich schrieb von "ausdrücken". Ausdrücken heißt gewissermaßen Kommunikation, haste recht. Nach dem Motto: war doof, haste gemerkt. PS: ICH habe hier gar nichts erfragt ;) |
| Philon | Also, was unter dem Strich bleibt: 1. Musik ist kein Kommunikationsmittel, hat nichts mit dem typischen Sender-Empfängermodell zu tun. Man kann sie zur Kommunikation eingliedern aber nur in dem Sinn, etwas gemeinsam machen bzw. teilnehmen lassen, teilen bzw. teilhaben. 2. Viele Evolutionsforscher behaupten Musik ist ein Teil der sexuellen Selektion. Hier bin ich strickt dagegen. Sexuelle Anziehung ist eine Folge und nicht die Begründung, denn hier tritt das Handicap-Prinzip auf. Der Musiker genießt eine zentrale Rolle, also so einer Art Bühneneffekt. Bei einem normalen Lagerfeuerabend mit mehreren Personen, hat natürlich der Typ mit der Gitarre die besten Chancen als der Rest der Gruppe. 3. Wenn man Musik abstrakt betrachtet, dann steckt eine ganze Menge Systematik darin. Der Rhythmus und andere Elemente liefern die Bestätigung. Werde ich später analysieren. 4. Musik ist Emotionsausdruck. Es gibt kein besseres Ausdruckmittel für Emotionen. Und da steckt der Sinn der Notwendigkeit und die Lösung zur Begründung. Mehr darüber, wie das Ganze anfing, etc…..später…ihr seid auch mal dran. |
| Goat93 | Du solltest als erstes einmal definieren was du überhaupt unter Musik vestehst, dann kann man eventuell deine Aussagen auch nachvollziehen, denn sie weichen schon stark vom normalen Gebrauch ab. edit: ich halte alle vier punkte für schwachsinnig, aber davon später mehr... |
| Philon | Falsches Forum ausgewählt. Das Thema "Das neue Rammstein Album" ist im anderen Forum. |
| Goat93 | [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/13.gif[/img][/url] |
| Philon | Ha, ha, Goat, du bist echt gut Mann, ich mag dich Junge! Also, wo liegt das Problem?...was verstehst du nicht? |
| Goat93 | was hat mein beitrag mit rammstein zu tun? [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/7.gif[/img][/url] |
| Philon | Nein Mann, das ist schon längst vorbei. Ich meine das Thema hier. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Nein Mann, das ist schon längst vorbei. Ich meine das Thema hier. [/B][/QUOTE] was du unter Musik verstehst. Ich mein, viele finden Musik tolitoll und meinen dann, das es was gaaaaanz besonderes und fluffelig knuffeliges ist [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/8.gif[/img][/url] Aber generell denke ich doch schon, das du da selbst mal nachgeschaut hast und dementsprechend gehst du meiner Ansicht nach nicht von der Musik als Musik sondern als Kunst oder Ästethik aus. Das passiert natürlich schon schnell, aber für eine solche Diskussion sollte man das schon anmerken. Das ist wie mit Sex, für viele ist es eine Ästethisch schöne Rosa Knuffelwolke und sonstiges, für Biologen ein Prozess der Fortpflanzung [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4/92.gif[/img][/url] |
| Goat93 | Das stimmt alles, hat aber mit dem eigentlichen Ursprung der Musik nicht so viel zu tun, es hat sich (oh schreckliches wort) weiterentwickelt. Wie das Internet. Von einem Militärischen Kommunikationssystem zu DEM Spielplatz des 21. Jahrhunderts. Wenn man klären will, was Musik schön macht, muß man ersteinmal sich bewußt machen, was mit der Musik ist, die eben nicht schön ist. Musik als Oberbegriff hat keine Einteilung in Schön oder Unschön, sie ist einfach nur. an muß also ersteinmal herauskristallisieren, was man damit meint. Dann muß man den eigentlichen Sinn der Musik betrachten, wozu ist Musik da, wofür braucht man sie. DANN kann man auch feststellen, WIESO das Menschliche Gehörsystem die Musik überhaupt als Schön und nicht generell nervig empfinden kann. Als Grundbasis habe ich die Funktion der Kommunikation vorgeschlagen, da es der am einfachsten zu behandelnde Funktionspfad ist. Man nimmt Musik als Informationsquelle für etwas oder wegen etwas auf. Beispiele: Du hörst einen "Schrei". Warum können Menschen überhaupt schreien? Um sich mitzuteilen, was kann es dann sein? a. jemand hat schmerzen b. jemand freut sich übermäßig/überrascht c. Jemand hat angst und braucht hilfe Alle 3 beispiele vermitteln Kommunikation. jemand schreit um mit anderen zu kommunizieren. So, aus der Natur entklauen wir eh das meiste, also nehmen wir aus der Natur auch die Musik. Blablablabla abkürz abkürz Darüber kann man dann auch auf obig genanntes Thema der Sexualität eingehen. Es geht bei Sexualität in der Musik weniger daru, wer der geilste ist in der Band (bei einem Orchester oder Chor sowieso etwas sinentleert) sondern das die Musik selbst sexuelle Triebe im Menschen wachrufen und/oder erzeugen kann. Lambada oder Samba sind rythmische und generell auch Erotische Tänze, der unterkühlte Tango ist nicht nur ein Sexueller Tanz, sondern auch eine Kommunikation des Tanzpaares im Bezug auf Hierarchie, Ole' tamtamtatattaam Disharmonische Klänge gibt es dann aber auch wie Sand am meer, wie kann etwas denn disharmonisch sein und was anderes wiederum für jemanden total harmonisch? Musik ist nicht für jeden Menschen Wunderschön, genauso wie einige Menschen Baustellenlärm lieben[url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4.gif[/img][/url] und bei Reaggie, Soul und Jazz die Krätze bekommen, gehen andere entvernt zum Ohrenarzt, weil nebenan gebohrt wird XD Es gibt auch viele Töne, die man in Musik eingeflochten hat, die bestimmte Reaktionen auf Menschen ausüben. Zahnarzt bohrergeräusche in einem Musikstück sind immer DER Hit [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/2/57.gif[/img][/url] |
| Philon | Du gibst dir Mühe Goat, das finde ich gut. Deine Argumentation…naja…ehhm…mal schauen…ich will dich nicht so auf dem Arm nehmen…du bist mein Kumpel. [quote] Darüber kann man dann auch auf obig genanntes Thema der Sexualität eingehen. Es geht bei Sexualität in der Musik weniger daru, wer der geilste ist in der Band (bei einem Orchester oder Chor sowieso etwas sinentleert) sondern das die Musik selbst sexuelle Triebe im Menschen wachrufen und/oder erzeugen kann. Lambada oder Samba sind rythmische und generell auch Erotische Tänze, der unterkühlte Tango ist nicht nur ein Sexueller Tanz, sondern auch eine Kommunikation des Tanzpaares im Bezug auf Hierarchie, Ole' tamtamtatattaam [/quote] „Beim Schlagen nicht die Muskeln sondern den Kopf benutzen“ würde der Kungfu-Meister sagen! Du sagst, Musik ruft sexuelle Triebe wach...und dann sagst du, Lambada, etc. sind rhythmische und erotische Tänze. Seit wann ist Tanz Musik Kumpel? Die Assoziation vom Tanz und Musik, wie in dem Beispiel Lateinamerikanische Tänze, führt zu der Auffassung, dass diese Musik erotisch klingt. Dennoch ist diese Musik an sich nicht erotisch. Wenn man Lambada oder Ähnliches noch nie in seinem Leben gesehen hat, dann wird man nie zu dieser Auffassung kommen. Natürlich kann man etwas erotischer gestalten, wenn ich z.B. die passende Musik zu meinem Striptease wähle, dennoch, das ist was anderes. Und als Argument zur sexuellen Selektion versagt völlig. [quote] Disharmonische Klänge gibt es dann aber auch wie Sand am meer, wie kann etwas denn disharmonisch sein und was anderes wiederum für jemanden total harmonisch? Musik ist nicht für jeden Menschen Wunderschön, genauso wie einige Menschen… [/quote] Hier hast du nicht aufgepasst. Ich wiederhole es zum dritten Mal. Musik ist die oberste Kategorie, sowie Ästhetik. Jeder Mensch findet etwas in seinem Leben, was ihm Gefallen auslöst. Dieses etwas muss dir oder mir nicht gefallen, aber der Typ findet dieses Ding schön. Alle Menschen finden MUSIK schön, aber nicht alle Menschen finden dieses bestimmte MUSIKSTÜCK schön. Beim Lachen gilt das Gleiche. Lachen hat eine bedeutende Funktion, deshalb hat es während der Evolution überlebt, sozusagen. Alle Menschen finden etwas komisch und lachen darüber, dennoch dieses ETWAS ist nicht für alle Menschen lustig. In dem Moment wo du oder ein Anderer IRGENDEIN Musikstück schön findet, damit wird die Bestätigung geliefert, dass Musik schön ist. Jetzt verstanden? [quote] Alle 3 beispiele vermitteln Kommunikation. jemand schreit um mit anderen zu kommunizieren. So, aus der Natur entklauen wir eh das meiste, also nehmen wir aus der Natur auch die Musik. Blablablabla abkürz abkürz [/quote] Das ist auch nichts. Sprache ist perfekt für Kommunikation. Die Evolution erlaubt keinen Luxus, einfach so. Egal ob Lachen, Weinen, Ästhetik, etc. dafür gibt es eine gewichtige Erklärung, warum sie überlebt haben, denn sie waren für die Weiterentwicklung unserer Spezies notwendig. Musik als ein Bonus zur Kommunikation ist gar nicht notwendig, daher muss die Erklärung woanders liegen. Schau mal hier was alles Musik anbietet: [url]http://www.welt.de/wissenschaft/article1735411/Mozart_Sonaten_beruhigen_Kinder_und_Kuehe.html[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Musikpsychologie[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Musikwissenschaft[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikpsychologie[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musiktherapie[/url] Das alles ist kein Zufall, die Erklärung dafür fehlt immer noch. |
| nönix | Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr bin ich der Überzeugung, die Antwort dazu kann nur irgendwer geben, der höher auf der Leiter steht (ich meine diese Leiter von ... Pflanze-Tier-Mensch-?...:) Hier wird doch die ganze Zeit von Evolution gesprochen - wieso ist es denn so unsinnig, anzunehmen, dass der Musiksinn eben eine Weiterentwicklung ist? Zum "Schöpfungssinn" oder sowas in der Art hin... Natürlich was, was man mit reinem Denken nicht unbedingt erschließen kann :) (Übrigens: Das Beispiel mit den schlauen Babys ist doch für diese Argumentation Schrott - das heißt doch nur, dass man mehr Input anbietet, der verarbeitet wird. Ich dachte, man sei sich längst einig, dass durch Musik einiges im Hirn aktiviert wird, das sonst nicht aktiv ist, vielleicht wieder a la Amygdala/ sonstige limbische Schleifen, beide Hirnhälften usw.) Gut, könnte wieder als Argument dafür verwendet werden, dass durch Musik einfach eine Verknüpfung zwischen Gefühl und x möglich wird, im Sinne eines gatekeepers, allgemein vielleicht ein Zugang zum Gedächtnis, weil: Hippocampus in der Schleife, und Informationen in Zusammenhang mit Gefühlen leichter merkbar/ leichter abrufbar, blabla. Das alles... erklärt gar nix. Meiner Meinung nach. Musik ist nur einer von vielen Eingängen. Es gibt und könnte soviele andere geben. Wobei Musik natürlich relativ... rhythmisch ist :rolleyes: haha. Nein, aber den Herzschlag im Mutterleib finde ich immer noch irgendwie naheliegend als Grundlage für angenehme Gefühle bei Musik. Rhythmus als Synchronisierung ... ?- nein, auch nicht einleuchtend, Musikhören ist schließlich kein epileptischer Anfall. Herrje. |
| nönix | hab was gefunden: [url]http://www.medical-tribune.de/patienten/news/9136/[/url] "...soll es im Hirnstamm zu Konditionierungsvorgängen kommen, die krankhaft bedingte Reaktionsmuster korrigieren oder löschen können. " Sowas will ich auch!:D Vieles, mit dem man auch Geld verdienen könnte: [url]http://www.neurogramm.de/ueber-die-neurogramme_14.htm[/url] Spannend! Aber mal ehrlich: Die Wissenschaft ist da sicherlich noch nicht wirklich so weit... |
| Philon | Eine liebreizende Ausführung, dennoch muss ich dich enttäuschen, denn du beschreibst nur das Resultat. Eine Antwort der Art „Musik ist schön, weil Musik schön, faszinierend, glanzvoll oder was auch immer“ ist eine Tautologie. Es gibt zahlreiche Zitate über die Sinnlichkeit und das Wesen der Musik, dennoch sie erklären nicht warum Musik schön wirkt und weshalb Musik da ist, also ihre Funktion. Ich wiederhole, es dreht sich um die Funktion. Alle Dinge haben eine Funktion und einen Grund dazu, es gibt keine zufälligen Entwicklungen während der Evolution. Deine Augen, deine Nase, etc. sowie dein Verstand, deine Intelligenz, deine Psyche etc. hatten und haben immer noch eine Funktion. Das gilt auch für Kunst und Ästhetik. Die Antworte zur Begründung der Kunst und der Ästhetik sind da, die der Musik noch nicht bzw. noch unklar. [quote] ein Musiker verwandelt auch seine Eindrücke und Gefühle in ein musikalisches "Bild" ... es ist auch ein Unterschied, ob man nur Musik hört oder auch selbst Musik macht ... wie bei jeder Kunst ... Musik bzw. Kunst sind ansprechend, aber man muß sie auch machen um sie zu erfahren ... man kann sie auch durch die äußere Wahrnehmung erfahren, aber wer selbst auch Musik macht ist mit dem Wesen der Musik tiefer verbunden ... Musik ist wie jede Kunst auch etwas Intuitives Die Frage ist ... geht es darum Musik zu verstehen oder Musik zu erfahren?[/quote] Vorsicht, Kunst ist ohne Input fast wertlos. Wie willst du Surrealismus künstlerisch betrachten bzw. analysieren wenn du gar keine Ahnung davon hast? Was soll ein Aborigine mit Bildern von Salvador Dali anfangen? Oder was soll der Aborigine mit dem Soundtrack vom Gladiator oder mit der 9te Symphonie anfangen können? Was soll er darin erfahren bitte? Deshalb, Musik in Form von Kunst hat hier nichts zu suchen. Das ist genau der Punkt, Kunst ist die Weiterentwicklung. Vergleiche die Musik der 50er mit der Musik von Heute…es gibt so viele Expressionismen und Stile, das ist der Wahnsinn! Und das gilt für die Kunst allgemein, egal in welchem Bereich. Der normale Kinobesucher kann einen Soundtrack als gut beurteilen, weil er den Input hat. Deswegen fällt den meisten Ottonormalverbrauchern schwer, klassische Musik zu interpretieren. |
| Philon | [quote] Und natürlich gibt es ein oberflächliches und ein tiefergehendes Verständnis ... aber es kommt nicht immer auf dieses "Verständnis" an ... sondern vor allem auch auf die Ästhetik ... die Wahrnehmung und die Wirkung ... ist es nicht viel SCHÖNER Musik einfach zu genießen ... als in verstaubten Büchern nach dem Sinn zu forschen, warum sie denn bloß schön ist ... natürlich wird das Wesen der Musik durch das Wissen vertieft ... muss aber nicht ... weil der Sinn das Wesen selbst ist, der die Seele oder die Sinne berührt [/quote] Meine Ex hat immer zu mir gesagt, wenn die Bauchstimme einer Frau spricht, dann hast du keine Chance! Du schilderst es so, als wenn jemand, der Wissenschaft betreibt, etwas Kaltherziges wäre, eine Maschine, die keine Gefühle besitzt und nur nach dem Sinn nachfragt, ohne in der Lage zu sein, die Musik genießen zu können. Du hast gar nicht erfasst, was ich meine, wie dem auch sei, ich bohre mal kurz ein bisschen tiefer. Das älteste Musikinstrument, das bisher gefunden wurde, ist 40.000 Jahre alt. Nach deiner These stand also irgendwann ein Homosapiens da, hielt die Knochenflöte in den Händen und nachdem er rein pustete, spürte er auf einmal diese Harmonie durch die Musik und dachte sich: hey, ich gebe es allen bekannt, damit sie auch diese Harmonie erfahren… Überall lauten Gefahren und Feinde, die Kälte und die mühevolle Nahrungssuche…also was braucht der Mensch noch?...…Harmonie! Ein guter Witz, oder? Und auch wenn es so wäre, wo ist diese Harmonie?…kannst du sie mir zeigen? Ich kann sie nicht sehen. Ich sehe morgens in der Bahn die Menschen, die sehen alles andere als harmonisch aus. Und warum höre ich keine Musik, während ich mit dem Bus bzw. mit der Bahn fahre, wenn Musik so wichtig ist? Verstehst du mich jetzt? Und verstehst du, warum Harmonie als Funktion nicht in Frage kommt? Wenn Musik zur Harmonie so wichtig wäre, dann hätte die Evolution dafür gesorgt, dass diese Funktion zu diesem Zweck existent wäre. Ich sehe jeden Tag Menschen die miteinander „sprachlich“ kommunizieren, aber Menschen die miteinander musikalisch harmonisieren, sehe ich leider nicht. Ich weiß, du hast nicht nur diese Harmonie gemeint, dennoch warum soll Harmonie so wichtig sein? Außerdem man kann Harmonie auch anderes erreichen, Musik ist hierfür nicht notwendig. Wenn ich innere und äußere Harmonie erreichen möchte, dann muss ich an erster Stelle Respekt, Mitgefühl oder kurz gesagt Liebe. Außerdem, das Beispiel mit dem Aborigin und Dali…..Natürlich kann man Musik als Kunst bezeichnen, dennoch damit meinte ich die Kunst an sich bzw. das Kunsturteil, denn du schriebst: [i]ob man nur Musik hört oder auch selbst Musik macht ... wie bei jeder Kunst ... Musik bzw. Kunst sind ansprechend, aber man muß sie auch machen um sie zu erfahren [/i] Die Pyramiden in Ägypten z.B. sind auch Kunstwerke, dennoch ihre Funktion war religiöser Natur. Metal Musik, egal ob Heavy, Death oder Gothicmetal, etc. sorgt für Stimmung und Motivation, wenn es schnell ist. Das Kunstverständnis des Musikers oder auch das des Zuhörers ist vom Input abhängig. Würde man die Zeit 200 Jahre zurückdrehen, und den Leuten Rockmusik präsentieren, dann wären alle Rocker tot, denn Rock wäre für die damalige Zeit ein Werk des Teufels und keine Motivationsmusik! Und mit Salvador Dali hat nicht nur der Aborigine Probleme sondern jeder Ottonormalverbraucher. Damit meine ich, dass man Musik oder Kunst auch dann erfahren kann, wenn man sich damit intensive befasst hat. Mann muss es nicht gemacht haben, damit man es erfahren kann. Mann kann mehr erfahren, wenn man Musik selber macht, das schon. |
| Goat93 | @philon [quote] [/quote] [quote] Seit wann ist Tanz Musik Kumpel? [/quote] Seitdem es Schuhe gibt, die witzig "klack klack" machen. Der Tanz ist ein Teil des Ausdruckes zur Musik. [quote]Dennoch ist diese Musik an sich nicht erotisch[/quote] Doch, denn der Tanz ist der Ausdruck dessen. Viele dieser Musikstücke selbst wirken "erotisch" auf manche Menschen, selbst aus dem radio ;) [quote] Alle Menschen finden MUSIK schön [/quote] Nö und damit ist meine Aussage auch erläutert [quote]Die Evolution erlaubt keinen Luxus, einfach so. [/quote] Doch, die Evolution ist das Unverständnis überhaupt.Es überleben Funktionsbeträchtige Wesen und andere, Perfekt angepasste gehen ein, ohne logische oder nützliche Grundlagen... [quote]Musik als ein Bonus zur Kommunikation ist gar nicht notwendig [/quote] Du verstehst das irgendwie nicht. Musik ist kein Bonus zur Kommunikation, Musik IST Kommunikation Du kannst mit Musik heilen wie auch zerstören, alles auf der basis der Kommunikation. [quote] Ich wiederhole, es dreht sich um die Funktion [/quote]Witzig, du sagst es dreht sich um die Funktion, sagst aber im gleichen Atemzug, das die Funktion der Musik gar nicht vorhanden ist. In meinen Augen ziemlich dämlich ^^ [quote]... es ist Kommunikation mit Außen- und Innenleben, mit Kultur und Individuum, mit Seele und Geist ... [/quote] Perfekt ausgedrückt :) [quote]Nach deiner These stand also irgendwann ein Homosapiens da, hielt die Knochenflöte in den Händen und nachdem er rein pustete, spürte er auf einmal diese Harmonie durch die Musik und dachte sich: hey, ich gebe es allen bekannt, damit sie auch diese Harmonie erfahren… Überall lauten Gefahren und Feinde, die Kälte und die mühevolle Nahrungssuche…also was braucht der Mensch noch?... …Harmonie! Ein guter Witz, oder? [/quote] Nein, es war wohl eher so, das der gute erst irgendwo ein Pfeiffen in den Gesteinen oder am Meer gehört hat und das nachmachen wollte, aber generell geht es schon in die Richtung. Neben Hunger und Kälte wollte der sicherlich noch eine gute Haftpflicht- versicherung und einen heußen Tee haben. [quote]Metal Musik, egal ob Heavy, Death oder Gothicmetal, etc. sorgt für Stimmung und Motivation, wenn es schnell ist. [/quote]0.o hääääääääääääääääääääää? [quote]man die Zeit 200 Jahre zurückdrehen, und den Leuten Rockmusik präsentieren, dann wären alle Rocker tot, denn Rock wäre für die damalige Zeit ein Werk des Teufels und keine Motivationsmusik! [/quote] Sicherlich nicht, denn ich stelle es mir schwierig vor, eine Steckdose zu finden. Ergo hätten sie garnicht Rockmusik spielen können. |
| Philon | sorry ich kann dich nicht ernst nehmen....denn du hast keine Ahnung...für Kinderspielereien bin ich nicht da. |
| Goat93 | Also brichst du lieber sofort ab, sobald jemand dir absolut überlegenem Genie wiederspricht und dir nix einfällt um dagegenzuhalten? Schonmal dran gedacht, selbst nachzudenken? Nee, das tut dir sicherlich ganz dolle aua aua. Muß nen hartes Leben für dich sein [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4/92.gif[/img][/url] Und ernstnehmen..hmm ich fordere von niemanden, jemand anderen Ernst zu nehmen, wozu auch? Es sollte reichen, über die Aussagen anderer nachzudenken, dafür haben wir schließlich eine schöne Anonymität im netz [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4/105.gif[/img][/url] Generell ist Shadowflower absolut auf den Richtigen Weg und du immer noch völlig auf den Holzweg [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4/108.gif[/img][/url]also los, ran an das thema [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4/109.gif[/img][/url] ps. ich würde niemanden ZU ernst nehmen, der mit kao anis zusammenarbeitet |
| Philon | Ja dann präsentiere mal deine Ideen irgendeiner Uni oder Forschungszentrum, schließlich warst du viele Jahre in der Musikforschung tätig. Ich antworte auf Argumente, noch nicht mal das kannst du. Erzähl mal allen Wissenschaftlern der Welt, dass deine These die Richtige ist, denn sie haben viel weniger Ahnung als du. Wenn ich jeden Unwissenden und jede Meinung hier ernst nehmen würde, dann hätte ich genug Arbeit für die nächsten 200 Jahre. Wie wärs wenn du mal mindestens eine wissenschaftliche Internetquelle präsentieren würdest, die deine Argumentation bestätigt? Zum Beispiel dass Musik zerstören kann? Ich meine, du könntest sogar berühmt werden, denn bisher haben die Kriegsherren keine Musikbombe oder Musikwaffe entwickelt...also hop,hop, du kannst sogar damit reich werden! |
| nönix | [SIZE=1]und wenn unsereins das hier ernstnehmen würde, hätte man immerhin schon die Literaturrecherche für die Doktorarbeit in Neurophysiologie abgeschlossen... schade[/SIZE] |
| Philon | tja, ich bin nicht hier um eine Show abzuliefern nönix, ich bin hier um mit Menschen zu reden, die wirklich Ahnung haben. |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Zum Begriff "Harmonie" ... lies mal hier Philon [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonie[/url] ... "Die Harmonie (griech. harmonia = (Zusammen)fügung, Silbe ar oder har: indogerman. Herk. = Vereinigung von Entgegengesetztem zu einem Ganzen) bezeichnet: * allgemein die Übereinstimmung, Einklang, Eintracht, Ebenmaß; * in der Kunst und der Ästhetik siehe Harmonie (Kunst); o speziell in der Malerei siehe Harmonie (Malerei); o speziell in der Musik einen Teilbereich der Harmonik, speziell verwendet man „Harmonie“ im Sinne von Akkord; als „harmonisch“ werden Akkorde mit Harmonischen bzw. Obertönen des Grundtons empfunden; * in der zwischenmenschlichen Kommunikation ein Gleichklang der Gedanken und Gefühle." Also ... die Menschen bzw. Kulturen haben sich doch "weiterentwickelt" (wenn man das hier mal "so" sagen darf, obwohl es öfters doch fraglich erscheint) und jede Kultur steht in Verbindung mit dem Individuum, dem einzelnen Menschen in einer Gesellschaft bzw. in einem kulturellen System. Und auch dieses System, die Kultur, die politischen und geschichtlichen Bezüge, ebenso die menschlichen Werte, Gefühle, Ideale etc. sind Gegenstand der Kunst, der Kommunikation anhand der Kunst, Ausgleich anhand der Kunst, Ausdruck und Verbindungsebene zur subjektiven Welt ... im Austausch mit dem Außen. Gegensätze werden miteinander verbunden ... in "EinKLANG" gebracht. Heute gibt es andere "Gegenstände" für dieses Harmoniebedürfnis wie zum Beispiel in der Musik. Harmonie kann man nicht anfassen ... Harmonie ist Erfahrung. Der Mensch lebt innerlich und im Austausch mit der äußeren Welt schon seit je her mit (seinen) Gegensätzen ... in der Natur findest du ÜBERALL Gegensätze und Evolution ist auch eine Entwicklung die von den Gegensätzen beeinflusst wird ... Ich würde sogar sagen die Kunst, darunter auch die Musik, hat einen viel höheren Stellenwert als die Philosophie ... also die reine Auseinandersetzung mit den logischen Grundsätzen ... weil sie tiefer geht ... das Wesentliche - in Erfahrung - bringt, das sich - mit Worten - nicht auf diese Weise beschreiben lässt ... und die Kunst ... auch die Musik ... ist eine besondere Art der Sprache, eine Sprache, die nicht nur über den Kopf stattfindet ... sondern durch das Wesen, sie fließt durch die Seele ... sie hebt eine Trennung auf ... ebenso von Gefühl und Verstand ... die Musik ist der Kleber für die Seele [/B][/QUOTE] Na ja, das klingt eher nach Esoterik als nach Wissen. Ich respektiere deine Meinung, aber sie entzieht sich jeglicher Argumentation. Hast du auch Belege für deine These? Ich möchte etwas wiederholen, dieses Mal nehme ich mir was aus dem Internet: [quote]Wir alle kennen die unmittelbare Wirkung von Musik: Sie entführt in tiefe innere Welten, beruhigt als Wiegenlied, inspiriert religiöse Handlungen, bringt Gefühle zum Ausdruck, fordert zum Tanz auf, schweißt Gemeinschaften zusammen, setzt uns zum Marsch in Bewegung, versetzt in Ekstase oder hilft bei Trauer und Einsamkeit. Doch warum ist das so, und auf welche Weise werden dabei Herz und Hirn bewegt? Was sagt die Wissenschaft dazu?[/quote] [url]http://www.amazon.de/Musik-Emotion-Wissenschaftliche-Grundlagen-Musik-Erlebens/dp/3211006494/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=books&qid=1261494509&sr=1-16[/url] [quote] Warum haben wir Menschen Musik? Wie entfaltet Musik Ihre Wirkung? Und was geht dabei in unserem Gehirn vor sich? Fördert Musik die Intelligenz? Dient sie dem Gruppenzusammenhalt? Teilt Musik Emotionen mit?Als einzige Spezies besitzt Homo sapiens zwei lautliche Kommunikationssysteme, nämlich Sprache und Musik. Während der evolutionäre Vorteil der sprachlichen Kommunikation als Möglichkeit der Informationsübermittlung offensichtlich ist, wird bis heute kontrovers diskutiert, warum sich Musik als weiteres Kommunikationssystem erhielt oder entwickelte. Eine wesentliche Rolle scheint dabei die Verstärkung der Gruppenbindung durch Musik zu spielen. Aber Musik kann auch Glücksgefühle erzeugen und so das Leben lebenswerter machen.Im ersten Teil dieses Buches werden die evolutionären Grundlagen der Musikwahrnehmung und des Musizierens dargestellt. Die Vorläufer des Musizierens im Tierreich und die Rekonstruktionen des Musiklebens in der Steinzeit sind die Ausgangspunkte, um die gegenwärtige Rolle der Musik in unterschiedlichen Kulturen zu beleuchten. Die faszinierenden neuen Erkenntnisse zur Neurobiologie der Musikwahrnehmung und des Musizierens stellen die Schwerpunkte der nächsten beiden Kapitel dar. Dabei werden die Anpassungen des Zentralnervensystems an Höchstleistungen der professionellen Musiker ausführlich geschildert. Das virtuose Tasten- und Saitenspiel birgt jedoch auch Risiken in sich. Als "Musikerkrampf" wird der Verlust der feinmotorischen Fertigkeiten bei höchstbegabten Virtuosen bezeichnet, eine Erkrankung, die als Erster der junge Pianist und Komponist Robert Schumann entwickelte. Doch glücklicherweise macht Musik nur selten krank - viel wichtiger sind die bislang sicher noch gar nicht ausgeschöpften heilenden Potenziale und die große Macht der positiven Emotionen, die durch Musik ausgelöst werden.Mit diesen erfreulichen und zukunftsweisenden Aspekten schließt das Buch, das jeden ansprechen wird, der eine Liebe zur Musik empfindet, sei es als Musizierender oder als Hörer. [/quote] [url]http://www.amazon.de/Vom-Neandertal-die-Philharmonie-Evolution/dp/3827416817/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261494477&sr=1-1[/url] |
| Philon | Goat, ich helfe dir ein bisschen, damit du auch was lernst! Hier ein paar Links für dich: [url]http://www.abc.net.au/news/stories/2008/01/31/2150646.htm[/url] [url]http://www.human-nature.com/darwin/books/tattersall.html[/url] [url]http://www.mca.org.au/web/index.php?option=com_content&task=view&id=234&Itemid=1[/url] [url]http://www.amazon.de/Origins-Music-Bradford-Books/dp/0262731436/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1261493247&sr=1-9[/url] [url]http://www.amazon.de/Singing-Neanderthals-Origins-Music-Language/dp/0674025598/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1261493247&sr=1-10[/url] hier etwas besonderes: [url]http://www.amazon.de/This-Your-Brain-Music-Understanding/dp/1843547163/ref=pd_sim_eb_1[/url] hier als Disziplinen [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_musicology[/url] [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Biomusicology[/url] [url]http://www.musiclanguage.net/conferences/presentations/an-introduction-to-evolutionary-musicology/[/url] [url]http://www.springerlink.com/content/x3414331135131r2/[/url] Das sind Menschen, die jahrenlang daran arbeiten Junge und ihr Gehirn anstrengen um eine Antwort zu finden, nicht nur hahaha, huhuhu! |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Mäusephilon ... sollen wir uns das jetzt ALLES durchlesen und auch noch auf englisch :rolleyes: ... damit wir ein besseres Verständnis über das Wesen der Musik bekommen? Weißt du was ... da setz ich mich jetzt lieber ans Klavier und begebe mich in das Wesen der Musik, als das ich das jetzt lesen würde. Und weißt du was ... beim Üben eines neuen Stückes muss man denken ... das ist "Arbeit" ... aber wenn man das Stück spielen kann ... dann braucht man nix zu denken ... das ist "Entspannung" und Harmonie. [/B][/QUOTE] Tja, liebe shadowflower, wenn wir mit "Kräftemessen" das Thema fortsetzten sollen...ich spiele ein bisschen Keyboard, produziere Musik und bin auch noch DJ. Und glaub mir, du bist nicht der einzige Mensch, der Entspannung und Harmonie bei Musik und Musizieren spürt! Das Wesen der Musik ist kein Geheimnis. Wenn ich als DJ der Menge energische Musik spiele, wie Electro House, Trance und Progressive, dann sind sie nicht entspannt und harmonisch sondern dynamisch und hochgepuscht. Das Wesen der Musik ist vielseitig... Zum dritten Mal: [quote] Wir alle kennen die unmittelbare [b]Wirkung[/b] von Musik: [u]Sie entführt in tiefe innere Welten, beruhigt als Wiegenlied, inspiriert religiöse Handlungen, bringt Gefühle zum Ausdruck, fordert zum Tanz auf, schweißt Gemeinschaften zusammen, setzt uns zum Marsch in Bewegung, versetzt in Ekstase oder hilft bei Trauer und Einsamkeit.[/u] [b]Doch warum ist das so?[/b][/quote] Musik wirkt harmonisch, das ist mir klar, aber warum? Der Harmonie wegen? Also was war zuerst die Henne oder das Ei? Verstehst du mich dieses Mal? |
| Philon | Vorhin ging es um das „warum Musik da ist, jetzt sprichst du das „warum Musik schön ist“ an. Was denn jetzt? Du muss dich langsam entscheiden, wofür deine Antwort bestimmt ist. Wie dem auch sei, du sagst, Harmonie ist eine Teilantwort zu der Frage „warum Musik schön ist. Ok, dann sage ich dir was: Weißt du warum ich Wissenschaft und Philosophie liebe? Als ich so 16-17 war, also so alt wie unser Sprössling Goat93, hatte mich mit vielen Fragen beschäftigt. Als ich mit meinen Kumpels darüber gesprochen hatte, stellte ich fest, dass Einige der gleichen Meinung wie ich waren andere wiederum nicht. Es war ein gutes Gefühl, ein Gefühl der Bestätigung, wenn Andere die gleichen Ansichten wie ich hatten. Jedenfalls habe ich mir damals die Frage gestellt, ob meine Ansicht in vielen Dingen die Richtige wäre. Und natürlich stellte ich oft fest, dass viele meiner Überzeugungen falsch waren. Das brachte mich zu dem Punkt, zu sagen, dass Menschen Dinge für wahr halten, weil sie an Überzeugungen klammern die ihnen einfach gefallen. Wissenschaft bot mir eine Sicherheit…oder besser gesagt Gewissheit, denn das ist was Wissenschaft ausmacht. Beweis wäre ein unpassender Begriff zur Beschreibung wissenschaftlicher Leistung, aber Gewissheit ist ein Resultat der Sicherheit bzw. der Klarheit einer Überzeugung. Dass man mindestens in der Lage sein kann, zu sagen, dass man 99% sicher ist, dass seine Anschauung wahr ist. Denn Wissenschaft analysiert unparteiisch und unvoreingenommen. Natürlich spürst du die Harmonie der Musik…dennoch spürst du sie immer? Das ist die erste Frage. Die zweite Frage hier ist, was ist mit den Anderen? Spüren sie auch die Harmonie in der Musik…und das immer wieder? Was ich damit sagen will ist, du beschreibst nur einen Aspekt der Musik und gleichzeitig schenkst du ihm allgemeine Geltung. Aber warum? Ich habe es wiederholt geschrieben. Man kann gewiss sagen, Musik ist auch schön, weil sie in tiefe innere Welten entführt…Musik ist schön, weil sie als Wiegenlied beruhigt, weil sie religiöse Handlungen inspiriert, bringt Gefühle zum Ausdruck, fordert zum Tanz auf, schweißt Gemeinschaften zusammen, setzt uns zum Marsch in Bewegung, versetzt in Ekstase oder hilft bei Trauer und Einsamkeit. Und natürlich ist Musik schön, weil sie Harmonie liefert. Aber nicht nur! Und das ist nicht alles, es gibt noch einige Dinge, die man zu der Liste addieren kann. |
| Philon | Eine Verwechselung hier. Die Ausführung unten habe ich von meinem Beitrag oben entfernt, denn sie betrifft das "was Musik schön macht" [SIZE=1]Trotzdem das ist immer noch das Resultat nicht der Ursprung! Hmm, ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch nicht angekommen ist. Naja, ein bisschen Schuld daran habe ich auch. Das möchte ich korrigieren. Nun ich formuliere die Fragen anderes. Wie gesagt, Musik ist schön, weil, weil, weil...das ist die Wirkung NICHT der GRUND. Also: Warum liefert Musik Harmonie? Warum motiviert sie? Warum fordert sie zum Tanz auf..warum...warum..etc? Wie dem auch sei, meine Motivation bezüglich des Gesprächs lässt nach, daher einige Links hierzu:[/SIZE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikpsychologie[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikalische_Sozialisation[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musik%C3%A4sthetik[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tonartencharakter[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizit%C3%A4t[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation_%28Musik%29[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Musikanalyse[/url] |
| Philon | FROHE WEIHNACHTEN AN ALLE!! |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]tja, ich bin nicht hier um eine Show abzuliefern nönix, ich bin hier um mit Menschen zu reden, die wirklich Ahnung haben. [/B][/QUOTE] dann solltest du auch denen mal zuhören, die wirklich ahnung haben :D aber das kannst du eben nicht und deswegen wetterst du hier rum *gg* ehrlich gesagt kommt es mir so vor, als wenn du deine ganzen verlinkungen selbst nicht kapierst und hier die antworten dazu suchst, die man dir, dank deines unverständnisses, auch nicht geben kann. Aber hör einfach mal auf dein Inneres, du brauchst keine 200 Bücher lesen um zu begreifen :) Frohe Ostern :) |
| Philon | Für dich ab Heute Onkel Philon!! Sorry Goat, ich habe Wichtigeres zu tun.... |
| noire désir | Wenn man anfängt über Musik zu diskutieren, ist sie nicht mehr schön. |
| nönix | [QUOTE] Wissenschaft bot mir eine Sicherheit…oder besser gesagt Gewissheit, denn das ist was Wissenschaft ausmacht.[/QUOTE] Nein. Was ist denn Deine Antwort auf die gestellte Frage, Onkel Philon? Die kann nämlich nur nicht-wissenschaftlicher Art sein. Wissenschaft kann Dir nur sagen, was passiert. Nicht, warum - diese Interpretation übernimmt jeder selbst. Btw und sowieso: Die Hypothese bestimmt die Art der Beweisführung... A more recent study by Menon and Levitin (2005) used functional connectivity analysis to show that listening to music invokes activity in the nucleus accumbens, ventral tegmental area, hypothalamus, and insula, regions that are thought to be closely related to physiologic mechanisms of reward behavior. Hence, these results suggest that music, far from being a casual, pleasant by-product of the auditory system designed for language, may instead be tied to mechanisms of survival, which may explain in part why music has persisted throughout history despite the fact that it confers no obvious survival advantage in humans. ([url]http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/112510887/PDFSTART[/url]) Als EINE Anregung. Wild von mir herausgegriffen. Die Conclusion ist ja auch wie immer unergiebig... ;) Meist werden 10 neue Fragen aufgeworfen mit dem Hinweis, es bestünde noch Forschungsbedarf. Thats science! Edit: Mit so einem hier würdest Du Dich wahrscheinlich gerne unterhalten: [url]http://www3.interscience.wiley.com/journal/118692385/abstract[/url] Hihi, write a letter to the editor... Mein Gott, ich hab eindeutig zu viel Zeit. :rolleyes: Und ich merke gerade: Ich mag Wissenschaft. Und Hirn. Vom Philosophieren halt ich gar nicht so viel... :D |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Für dich ab Heute Onkel Philon!! Sorry Goat, ich habe Wichtigeres zu tun.... [/B][/QUOTE] wenn du wichtigeres zu tun hast, als über die antworten nachzudenken, die man dir hier vorgibt, was zum henker willst du dann überhaupt hier? |
| Philon | @desirnoir [quote]Wenn man anfängt über Musik zu diskutieren, ist sie nicht mehr schön.[/quote] Das stimmt, sie ist nicht mehr schön…für mich ist sie dann faszinierend! Denn das ist die große Reise zur Erkundung einer Dimension. Und dieses Wagnis ist das beste Wissensabenteuer, etwas Besonderes und Großartiges! [i]Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche zu verehren. - Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)[/i] @nönix [quote]Nein. Was ist denn Deine Antwort auf die gestellte Frage, Onkel Philon? Die kann nämlich nur nicht-wissenschaftlicher Art sein. Wissenschaft kann Dir nur sagen, was passiert. Nicht, warum - diese Interpretation übernimmt jeder selbst. Btw und sowieso: Die Hypothese bestimmt die Art der Beweisführung... [/quote] Und wieso bitte sollte dies so sein? Weil du es sagst? Und jetzt soll ich es annehmen, einfach so? Es gibt verschiedene Krebsarten die noch nicht heilbar sind. Soll ich es einfach hinnehmen, wenn mir einer erzählen würde, Krebs wird nie heilbar sein? Es gibt so viele Dinge im Universum, die sie Wissenschaft nicht erklären kann. Weshalb sollte dies die Berechtigung liefern, dass diese Dinge nicht wissenschaftlicher Natur sind? Weil man bisher keine Antwort gefunden hat? Ist das nicht naiv? @shadowflower [quote] Philon ... wenn man zu viel denkt, dann dreht man sich irgendwann im Kreis ... pass auf, sonst wird dir schwindlig und dann verschwimmen die ganzen Gedanken, so das man nix mehr erkennt ... deshalb ist es schon ganz richtig was Goat schreibt ... Intuition ist der Weg der Erkenntnis! vielleicht hörst du zu viel destruktive Musik ... du klingst ein bißchen aggressiv ... hast du dir das schöne Ave Maria mit der wundervollen Stimme von Frau Hagen angehört ... und verstehst du es in seinem Kontext ... was fühlst du bei dem Lied? Beantworte die Frage ... was fühlst du bei dem Lied? So kommen wir der Antwort wieder ein Stückchen näher ... du wirst sehen.[/quote] Ich stehe nicht auf Ave Maria und niemals stand ich auf Nina Hagen. Ich drehe mich gar nicht im Kreis. Ich glaube, du siehst nur, was du sehen willst. Ich habe dir schon mal gesagt. Ein Mensch des Wissens ist genauso, wie du, in der Lage die Faszination und die Harmonie der Musik zu spüren. Wissenschaftler sind keine Roboter oder Maschinen, sie sind Menschen wie du. Im Gegenteil, es ist einfach großartig, zu versuchen, eine Antwort zu finden, wie Musik entstanden ist. Du hast kein Erfahrungswissen in der Hinsicht, warum willst du meinen Versuch als wertlos klassifizieren? Damit scheinst du einer Art Religion zu betreiben, also dogmatisch zu sein, nach dem Motto, Musik kommt von Gott, man kann sie nicht erklären. Du kannst glauben woran du möchtest, das ist dein gutes Recht, ich bevorzuge den Weg des Wissens. [quote]Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen.“ Konfuzius [/quote] Bei der Gelegenheit möchte ich dir die Faszination beschreiben, die in diesem Zitat steckt. Ich finde es schön z.B. wenn die Leute zu mir kommen und mich fragen: „was kann ich machen um schnell abzunehmen oder was muss ich machen, damit ich schnell fit werde? Das verdanke ich der langen Zeit und meinen Bemühungen, die Anatomie des menschlichen Körpers bzw. Sportmedizin selbst zu studieren, und das nicht nur ein paar Monate sondern mehrere Jahre. Ich kann z.B. meinen Bekannten etwas über Zwischenmenschliches erzählen, aber seitdem ich mich jahrelang mit der Psychologie beschäftigt habe, kann ich das viel besser bzw. bin ich für Andere eine gute Schulter zum Anlehnen geworden. Und das ist mir eine große Freude, da ich für Andere eine gute Hilfe sein darf und kann. Also ich sehe nur Positives darin, denn Wissenschaft bereichert meine Welt und hat meinen Horizont erweitert. Und die Faszination ist alles andere als dahin, im Gegenteil seitdem genieße ich diese Augenblicke, wo ich mein Wissen einsetzen kann! |
| nönix | Was ich damit sagen wollte: Die Tatsache, dass Musik durch Anbindung an den Ncl. accumbens in ein existierendes "Belohnungszentrum" einfließt, ist wissenschaftlich... ich sag mal: beschrieben. Das ist meiner Meinung nach eine echte Antwort auf die Frage: Warum ist Musik schön. Ich persönlich denke aber (ja, ich denke nur), dass die Überlegung, warum es nun so etwas gibt, nicht mit Experimenten, Studien oder ähnlichem nachvollzogen werden kann. Ja, ich habe mich immer noch nicht mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt, und die im letzten Link genannten Hypothesen habe ich auch nicht auseinanderklamüsert. Aber all diese Hypothesen sind für mich nur Philosophien, im Sinne von Erklärungsvorschlägen. Natürlich muss nur ein schlauer Mensch eine geeignete Fragestellung formulieren, die er dann mit geeigneten Mitteln überprüft, um weiterzukommen - um Einblicke in Zusammenhänge von Abläufen zu bekommen. Aber der eigentliche Grund, das was dahinter steht, eine Erklärung a la "Wer sind wir, woher kommen wir, wieso gibt es ein Belohnungszentrum, wozu gibt es einen Musiksinn" kann nur eine Interpretation und persönliche Sinngebung dessen sein, was wir als (wissenschaftlich) gegeben hinnehmen. Glaub ich. Okay, vielleicht naiv. Mich würde ganz ehrlich wirklich interessieren, was Deine Antwort auf die gestellte Frage ist. Könntest Du mir diese Antwort irgendwie erklären? Denn sorry, es ist, wie Du schon sagtest, leider noch nicht angekommen! Ja, und diesen Zwiespalt kann ich auch nur bestätigen: zwischen [QUOTE]Also ich sehe nur Positives darin, denn Wissenschaft bereichert meine Welt und hat meinen Horizont erweitert. [/QUOTE] und [QUOTE]wenn man zu viel denkt, dann dreht man sich irgendwann im Kreis ... pass auf, sonst wird dir schwindlig und dann verschwimmen die ganzen Gedanken, so das man nix mehr erkennt .[/QUOTE] |
| Philon | [quote] Was ich damit sagen wollte: Die Tatsache, dass Musik durch Anbindung an den Ncl. accumbens in ein existierendes "Belohnungszentrum" einfließt, ist wissenschaftlich... ich sag mal: beschrieben. Das ist meiner Meinung nach eine echte Antwort auf die Frage: Warum ist Musik schön. [/quote] Hier muss man einige Dinge differenzieren. Das Belohnungszentrum im Gehirn erklärt die Fähigkeit des Schönempfindens sozusagen aber nicht das Warum. Ich meine, ich genieße mein eigenes Bett und mein eigenes Klo immer am Besten als wenn ich zum Besuch bei jemanden bin…deswegen sagt man, „zuhause ist immer am Besten“! Insofern ist die naheliegeste Erklärung die, dass die eigenen vier Wände aufgrund des gewohnten „Vertrauens“ der Sicherheit und der Geborgenheit sowie der Schutz, der Abschirmung und der Nestwärme am Schönsten sind. Jeder normale Mensch besitzt schöne Erinnerungen, was seine Kindheit betrifft. Den Sonntagsbraten, den die Mutter liebevoll serviert hat z.B. Der Braten schmeckt besonderes gut, weil er auch mit anderen Erfahrungen bzw. Erinnerungen in Verbindung steht. Uns gefallen der Himmel, die Sonne, das Meer, die Bergen und die Wolken, weil wir tausend von Jahren mit ihnen zusammenleben. [quote] Ich persönlich denke aber (ja, ich denke nur), dass die Überlegung, warum es nun so etwas gibt, nicht mit Experimenten, Studien oder ähnlichem nachvollzogen werden kann. Ja, ich habe mich immer noch nicht mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt, und die im letzten Link genannten Hypothesen habe ich auch nicht auseinanderklamüsert. Aber all diese Hypothesen sind für mich nur Philosophien, im Sinne von Erklärungsvorschlägen. Natürlich muss nur ein schlauer Mensch eine geeignete Fragestellung formulieren, die er dann mit geeigneten Mitteln überprüft, um weiterzukommen - um Einblicke in Zusammenhänge von Abläufen zu bekommen. Aber der eigentliche Grund, das was dahinter steht, eine Erklärung a la "Wer sind wir, woher kommen wir, wieso gibt es ein Belohnungszentrum, wozu gibt es einen Musiksinn" kann nur eine Interpretation und persönliche Sinngebung dessen sein, was wir als (wissenschaftlich) gegeben hinnehmen. Glaub ich. Okay, vielleicht naiv. [/quote] Dass wir bisher so viele Antworte haben und dass wir neue Antworte dazu bekommen, verdanken wir gerade den unaufhörlichen Bemühungen der Forschung…des Dursts nach Wissen. Es dreht sich nicht nur um Experimente…ein Beispiel, Archäologie. Aufgrund der bisherigen Funde sind wir in der Lage, immer mehr über unsere Vergangenheit zu erfahren. Wie willst du über die Musik und den Homo Sapiens mehr erfahren, wenn du nicht genug gesammelt hast, sozusagen? [quote] Mich würde ganz ehrlich wirklich interessieren, was Deine Antwort auf die gestellte Frage ist. Könntest Du mir diese Antwort irgendwie erklären? Denn sorry, es ist, wie Du schon sagtest, leider noch nicht angekommen![/quote] Ok, stell dir mal vor, du willst einen Sachverhalt erklären, das vor 40.000 stattgefunden hat. Dafür brauchst du Daten; Daten über die Lebensweise der damaligen Menschen. Wofür hat der damalige Mensch die Musik gebraucht bzw. eingesetzt? Da wir keinen Homo Sapiens interviewen können, haben zwei Dinge zur Wahl: erstens, da was uns bisher über das Leben des Homo Sapiens bekannt ist und zweitens…die heutigen Naturvölker der Erde…denn sie leben gewissermaßen ähnlich wie der frühere Mensch. Also wofür setzten Naturvölker Musik ein? Wenn man die Antwort hier kennt, dann wird es jemandem leichter nachzuvollziehen, wie und warum Musik entstanden ist. [url]http://www.tonalemusik.de/rezensionen/2006/geck.htm[/url] [url]http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/301738.html[/url] [url]http://www.swr.de/blog/evolution/86/wie-die-musik-in-die-welt-kam-geschichten-aus-der-evolution-2/[/url] Mehr dazu später... |
| nönix | Vielen Dank, shadowflower - genau das, was im letzten Satz steht, wollte ich gesagt haben. [QUOTE]Das Belohnungszentrum im Gehirn erklärt die Fähigkeit des Schönempfindens sozusagen aber nicht das Warum.[/QUOTE] Man ist sich also bis hierhin einig... Sind wir nun bei der Frage "Wie ist Musik entstanden und was können wir daraus schließen"? [QUOTE]Einstein war vielleicht in Harmonie mit der Schwingung :-)[/QUOTE] [SIZE=1]Jetzt fühl ich mich so harmonisiert :-D Ihr seid süß![/SIZE] |
| Philon | [quote] Wir sammeln doch ... wir sammeln Antworten und du verwirfst jeden Ansatz. Du wartest auf die EINZIG richtige Antwort. Du bist lustig ... du ziehst Verbindungen zu Dali, zu den Aboriginis, den Pyramiden, zu Katzen, zu deinem Bett und dem Genuss deiner eigenen Toilette und Braten ... und alles mögliche, aber wesentliche Bezüge weißt du als unzureichend zurück ... das ist wirklich lustig :-) [/quote] Oh herrje, jetzt enttäuscht du mich aber gewaltig! Ich meine, was hast du überhaupt als Stütze zu deiner Argumentation parat, sag mir bitte? Nur ein Gespür bzw. eine Empfindung die durch die Musik ausgelöst wird, mehr nicht! Und diese Empfindung ist nicht die Einzige, die durch die Musik erzeugt wird, ist nur eine von vielen. Wäre sie zumindest die Einzige, dann hätte man argumentativ was aufbauen können. Erstens, was ist mit der Wissenschaft? Ich meine, ich habe nirgendwo gelesen, dass Harmonie die Begründung liefert, warum Musik da ist. Es gibt so viele Evolutionsforscher und Musikwissenschaftler auf dieser Welt, die konkrete Theorien darüber aufgestellt haben…soll die Welt diese Theorien einfach in den Müll werfen, weil du auf einmal was anderes behauptest? Ich meine, es dreht sich hier nicht um mich sondern um Experten die sehr viel Zeit und Mühe für eine Erklärung investiert haben und es immer noch tun. Sind sie alle Idioten bzw. blind? Dass sie nicht in der Lage sind das von dir Wesentliche zu erkennen? Wer geht hier zu weit? Außerdem wo sind bitte deine Belege bzw. deine Quellen die deine Argumentation untermauern? Eins steht fest, du hast dich kaum mit der Evolutionstheorie befasst, deswegen wirfst du jedes Mal meine Ausführung in ein anderes Licht. Und die Bestätigung hierfür liefert das hier: [quote] Die frühen Naturvölker haben in Harmonie mit der Natur gelebt ... ihre Kultur war die Verbindung zwischen Mensch und Natur. Aber dann haben die Kriegsherren, die Monoarchen und Kapitalisten diese Kulturen zerstört und ihnen ihren Lebensraum genommen, ihre Kultur, ihre Verbindung ... auch heute ist Musik eine Sprache, die diese Verbindungen wieder herstellen möchte, zu mindest auf geistiger Ebene. Und wie ich bereits geschrieben hatte die Musik der Naturvölker war Kommunikation zwischen Kultur und Mensch ... zwischen Mensch und Natur ... zwischen Kultur und Natur! [/quote] So, so, die frühen Naturvölker haben in Harmonie mit der Natur gelebt…woher hast du das wieder bitte? Ich meine, was für Harmonie? Der frühere Mensch war primitiv, das heißt, er hatte keine andere Wahl, er lebte als Jäger und Sammler, das wars…es war eine gezwungene Situation sozusagen und nicht eine von ihnen nach außen gewollte Harmonie! Dessen ungeachtet, der frühere Mensch war keineswegs harmonisch. Das zu deiner Info! Dein früherer und harmonischer Mensch hat durch seine verbesserten Jagdtechniken und seine schnelle Ausbreitung bzw. Invasion in neuen „frischen“ Gebieten für die Ausrottung vieler Tierarten ausgesorgt. Ein bisschen später hat er dafür gesorgt, dass viele Gebiete auf diesem Planeten baumlos geworden sind…ein sehr gutes Beispiel, die Osterinsel. Der nahe Osten und der Mittelmeerraum waren früher dich bewaldet. Jahrtausendlange Abholzung, Überweidung, Erosion und Versandung der Täler verwandelten dieses Gebiet in jene trockene, karge Landschaft, die dort heute vorherrscht. Der Untergang der alten Mayas und der Harappakultur sind weitere Fälle, in denen ein von der Umwelt nicht mehr verkraftetes Bevölkerungswachstum zur Ökokatastrophe führte. Der Anfang der Landwirtschaft und die Domestizierung von Tieren haben ebenfalls für Krankheiten und Überbevölkerung gesorgt, die anschließend zu Rivalitäten, Kriege, Genozide und Ökokatastrophen geführt haben. [quote] Den gewaltigsten Vormarsch in der Geschichte des Homo Sapiens verzeichneten die Urindianer Amerikas als sie nach Süden expandierten. Bei ihrer Ankunft wimmelte es in Amerika von heute ausgestorbenen Großsäugetieren. Es gab elefantenartige Mammute und Mastodonten, bis zu drei Tonnen schwere Bodenfaultiere, bärengroße Biber und Säbelzahnkatzen sowie amerikanische Löwen, Geparden, Kamele, Pferde und viele andere arten…Diese dramatische Konfrontation war das Finale eines langen Schauspiels, das davon handelte, dass sich der Mensch von seinem Ursprungszentrum in Afrika aufmachte und alle anderen bewohnbaren Kontinente in Besitz nahm [/quote] [quote]Konnten die Clovis-Jäger die Mammute schnell genug getötet haben, um sie ganz auszurotten? …Aber was konnte einen Clovis-Jäger überhaupt dazu veranlassen, alle zwei Monate einen Mammut zu töten, wenn ein 5000 Pfund schweres Exemplar eine Ausbeute von 2500 Pfund Fleisch ergab, von dem sich der Jäger, seine Frau und zwei Kinder bei einem Verbrauch von zehn Pfund am Tage zwei Monate ernähren konnten? …Doch um es zwei Monate aufzubewahren, hätte man das Fleisch trocknen müssen. Würden Sie sich die Mühe machen, eine Tonne Fleisch zu trocknen, wenn Sie nur hingehen und einen frischen Mammut zu töten brauchten? ……die getöteten Mammute waren nur zum Teil geschlachtet, was auf eine sehr verschwenderische und wählerische Verwendung von Fleisch durch jene inmitten eines Wildüberflusses lebenden Menschen schließen lässt. Wahrscheinlich diente die Jagd gar nicht nur der Erbeutung von Fleisch, sondern auch der Gewinnung von Elfenbein und Häuten oder der Demonstration von Männlichkeit. All dies hatten die ersten Jäger die bei Edmonton ankamen, sicher nicht vorhergesehen. Es muss ein dramatischer Augenblick gewesen sein, als sie plötzlich, nach Verlassen eines überbevölkerten, überjagten Alaskas und nach Durchquerung des eisfreien Korridors Herden zahmer Mammute, Kamele und anderer Wildtiere erblickten. Vor ihnen breitete sich bis zum Horizont die Prärie aus. Neuere archäologische Entdeckungen haben gezeigt, dass solche Blitzkriege jedesmal das Ergebnis waren, wenn Jägervölker in eine Gegend vorstießen, deren Tierwelt nicht an Menschen gewöhnt war. Da also das Zusammentreffen von Menschen und arglosen Großtieren stets mit einer Ausrottungswelle endete, wie könnte es da anderes gewesen sein, als Clovis-Jäger in die neue Welt eindrangen? [/quote] Quelle:der dritte Schimpanse – Jared Diamond (Ich kann dir das Buch gerne ausleihen, damit du noch viel mehr darüber lesen kannst, wie harmonisch dein früherer Mensch war!) Wie du siehst, ich habe mir die Mühe gemacht, extra für dich, alles aus dem Buch eigenhändig zu tippen…siehst du wie nett ich bin?!! Und zum Thema Harmonie allgemein. Die Natur des Menschen war immer die Gleiche, sie hat sich kaum verändert, ob gut, nett, böse, egoistisch etc. Die Mittel haben sich verändert. Mit einem Bulldozer kannst du innerhalb kurzer Zeit viele Bäume umnieten und mit einer Atombombe viele Menschen… |
| Philon | ...Fortsetzung Falls das alles dich immer noch nicht überzeugt - wäre auch kein Wunder! – dann hätte ich noch etwas. Auch wenn ich von deiner These ausgehen würde; Harmonie kann auch anderes erreicht werden, insofern besteht keine Notwendigkeit zur Entstehung der Musik. Der Schutz der Familie und des eigenen Clans geschah durch den Zusammenhalt. Sehr viele Tierarten leben sozial und das verschaffte Vorteile. Körperkontakt ist zum Beispiel ein sehr wichtiger Bestandteil zur „Harmonisierung“ sozusagen. Unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen verbringen sehr viel Zeit damit. Und dass Körperkontakt bzw. Streicheleinheiten und Liebkosen für die ersten Jahre eines Babys so super wichtig sind, das ist schon längst bewiesen. Ansonsten wiederhole ich mich ungern, denn wie zuvor gesagt, Sprache z.B. dient als Funktion zur Informationsaustausch. Lachen, Weinen, etc. haben ebenfalls eine Funktion die ihre Entstehung begründen. Wenn die Musik zur „Harmonisierung“ da wäre, wo ist sie denn? Ich sehe Menschen, die mittels Sprache Informationsaustauschen aber ich sehe kaum Menschen, die mittels Musik miteinander harmonisieren. Außerdem ich bin nicht derjenige, der die Dinge verzerrt. Du hast z.B. geschrieben: [quote] Ich sehe die "Funktion" der Musik schon darin, dass sie Gegensätze miteinander harmonisiert ... also Verstand - Gefühl, Innenwelt - Außenwelt, Individuum - Kultur ... etc. ... Ein Aborigini braucht auch nichts mit deinen genannten Beispielen anfangen ... er hat bzw. hatte seine eigene Kultur, in der er sich seine "Hamonisierungsmittel" geschaffen hat ... sein spirituelles Verhältnis zur Natur ist vereint mit der sprituellen Digeridoo-Musik ... es ist Kommunikation mit Außen- und Innenleben, mit Kultur und Individuum, mit Seele und Geist ... Heute gibt es andere "Gegenstände" für dieses Harmoniebedürfnis wie zum Beispiel in der Musik. Harmonie kann man nicht anfassen ... Harmonie ist Erfahrung. Der Mensch lebt innerlich und im Austausch mit der äußeren Welt schon seit je her mit (seinen) Gegensätzen ... in der Natur findest du ÜBERALL Gegensätze und Evolution ist auch eine Entwicklung die von den Gegensätzen beeinflusst wird ... Ich würde sogar sagen die Kunst, darunter auch die Musik, hat einen viel höheren Stellenwert als die Philosophie ... also die reine Auseinandersetzung mit den logischen Grundsätzen ... weil sie tiefer geht ... das Wesentliche - in Erfahrung - bringt, das sich - mit Worten - nicht auf diese Weise beschreiben lässt ... und die Kunst ... auch die Musik ... ist eine besondere Art der Sprache, eine Sprache, die nicht nur über den Kopf stattfindet ... sondern durch das Wesen, sie fließt durch die Seele ... sie hebt eine Trennung auf ... ebenso von Gefühl und Verstand ... die Musik ist der Kleber für die Seele [/quote] Und dann drehst du das Ganze von der Funktion zur: [quote] Warum reicht dir der Begriff der Harmonie und was dieser darüber Aussagt nicht als Antwort ... es ist zumindest keine falsche Antwort auf die Frage warum Musik schön ist ... vielleicht eine Teilantwort ... [/quote] Wenn ich das alles so wie du betrachte, dann habe ich folgendes: Erstens, die Funktion der Musik lautet:[i] Sie entführt in tiefe innere Welten, beruhigt als Wiegenlied, inspiriert religiöse Handlungen, bringt Gefühle zum Ausdruck, fordert zum Tanz auf, schweißt Gemeinschaften zusammen, setzt uns zum Marsch in Bewegung, versetzt in Ekstase oder hilft bei Trauer und Einsamkeit.[/i] Zweitens, warum Musik schön ist? Weil :[i] Sie entführt in tiefe innere Welten, beruhigt als Wiegenlied, inspiriert religiöse Handlungen, bringt Gefühle zum Ausdruck, fordert zum Tanz auf, schweißt Gemeinschaften zusammen, setzt uns zum Marsch in Bewegung, versetzt in Ekstase oder hilft bei Trauer und Einsamkeit.[/i] Gott stehe mir bei! |
| Goat93 | [QUOTE]Der gemeine Musikwissenschaftler oder „Experte“ … er ist ein analytischer Forscher. Er zerlegt das Wissen und versucht darin eine Antwort zu finden. Das kann durchaus Antworten liefern und Wissen schaffen. Aber das Verstehen … das eigentliche „Verständnis“ ist doch die Erfahrung im Wesen der Musik selbst[/quote] Deswegen wird er es aber auch nicht begreifen, denn das alles habe ich schon zig Seiten vorher durchgekaut und er hat davon auch NICHTS verstanden. Wie willst du einem Chemiker den Geschmack von Zucker erläutern, wenn er nur die Zusammensetzung der Verbindung im Kopf hat? Entweder er probiert einfach mal etwas vom Zucker zu schmecken oder er ist wie Philon... Musikwissenschaft hat rein garnichts mit dem Verständnis der Musik im bezug auf Emotionen zu tun, wenn man sich mal ein paar Lehrsachen ansieht, werden total bescheuerte Klaviereinhämmerungen als Mathematische Notensatzungen im 3D Raum interpretiert XD Es ist nicht so, das das alles Schwachsinn oder Blöd wäre, es ist nur eine völlig andere Art und Weise die Musik aufzunehmen und zu verarbeiten. Der Unterschied wird bei Stockhausen schon klar, ich finde aber Asmus Tietchens sehr gut in dem Bezug :) [url]http://www.discogs.com/artist/Asmus+Tietchens[/url] (Der nimmt das alles nicht so fürchterlich ernst ^^) |
| Philon | Ja das stimmt…ich meine…erstens bist du alt genug, wenn man von Hundejahre ausgeht!...und besitzt reichliche Erfahrung zum Thema. Außerdem hast du ebenfalls Recht, da du reichlich Kontakt zu Musikwissenschaftlern hattest und Deren Tätigkeit einordnen kannst! Du sollst nicht nur los reden sondern nachdenken, bevor du etwas schreibst, deshalb kommt es zu solch einem Unsinn. Anscheinend schaut ihr zu viel Fern, denn komischerweise ist es so, dass gerade diejenigen, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, sie dermaßen brandmarken bzw. verdammen, indem sie solche Fehlurteile verbreiten. Letztlich beleidigst du damit deinen eigenen Verstand, denn wie ich zuvor sagte, der Wissenschaftler ist keine Maschine, der ist ein Mensch mit Gefühle und Emotionen wie jeder Andere. Der Unterschied hier ist nur, dass der Wissenschaftler versucht unvoreingenommen zu analysieren, damit die Ergebnisse nicht verfälscht werden. |
| Philon | Hmmm…. jetzt weiß ich, warum wir im Kreis drehen! [quote] Selbstverständlich ist „Harmonie“ nicht nur durch Musik möglich, sondern auch durch andere Dinge, das bestreite ich nicht. Aber Musik selbst entsteht/besteht auch aus „Hamonie“ … das Töne miteinander harmonieren … und die Kunst der Musik ist die Harmonie der Töne, gleich welcher Art die Musik ist. Wenn du auch ein Instrument spielst, dann wirst du ja auch wissen, dass du jeden falschen Ton sofort heraus hörst, auch wenn du kein perfekter Musiker bist. Man hört ob die Töne miteinander harmonieren oder nicht. Jemand der kein Instrument spielt und Musik nur hört, erkennt auch einen unharmonischen falschen Ton heraus.[/quote] Vorsicht, der Fehler liegt darin, dass du Begriffe verwendest, aber im übertragenen Sinne und nicht semantisch. Im obigen Satz kann ich nachvollziehen, was du meinst, denn du zeigst auf, dass jeder Mensch in der Lage ist, Dissonanzen sofort zu entdecken. Eine Melodie mit Dissonanzen wirkt niemals harmonisch aber eine Melodie kann unharmonisch wirken, obwohl sie keine Dissonanzen aufweist. Daher Vorsicht! Und das gilt auch für andere Begriffe. Zum Beispiel Sprache. Man spricht von Bildersprache, Emotionssprache und was auch immer, dennoch im übertragenen Sinne. Denn wenn einer dich fragen würde, was du für eine Sprache sprichst, dann würdest du niemals antworten: ich spreche die Bildersprache, Musiksprache oder was auch immer. Mit Kommunikation verhält sich ebenso. Mann muss differenzieren zwischen Informationsaustausch und Vermittlung bzw. Mitteilung oder Ausdruck. Das Gleiche gilt für Harmonie. Man muss ebenfalls differenzieren. Ein erfolgreiches Zusammenleben basiert nicht auf Harmonie. Eine harmonische Beziehung zwischen zwei Individuen, wie in der Partnerschaft z.B., deutet an, dass diese Personen im Einklang leben. Ich kann zum Beispiel sagen, dass ich eine gute und erfolgreiche Beziehung führe, dass ich zufrieden bin, aber ob meine Beziehung auch selbstverständlich harmonisch wäre, das kann man nicht automatisch herausfiltern. [quote] Du schreibst es bestünde keine Notwendigkeit zur Musik. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Und als solches lebt er auch im Austausch mit seinem sozialen Umfeld. Natürlich braucht ein kleiner Mensch … ein großer auch … Nähe und Zuneigung … Liebe. Das vermittelt Sicherheit und Schutz und der kleine Mensch FÜHLT hauptsächlich.[/quote] Ich habe niemals geschrieben, dass Musik generell keine Notwendigkeit darstellt. Sie war als Sprache bzw. als Kommunikationsmittel(Informationsaustausch) nicht notwendig, das habe ich gemeint. Denn wenn ich das so gemeint hätte, wozu mache ich den Thread auf? Als Optimierung und Stärkung des Sozialdaseins ja, das ist übrigens auch eine der Schlussfolgerungen der Wissenschaft, das habe ich zuvor erwähnt. Und das ist auch, was du hier ansprichst, wenn ich dich richtig verstanden habe. |
| Philon | [quote] Aber stell dir mal die Welt ohne Musik vor … was wäre die Welt ohne Musik? Ohne Musik und ohne Kunst gäbe es mit Sicherheit den Menschen schon nicht mehr … das wäre eine trostlose Welt in der Kreativität, Phantasie, Ausdruck, Vielfalt, etc. ausgestorben wären … das hält kein Mensch aus! Eine Welt der reinen Funktion kann es nicht geben. [/quote] Eine ebenfalls eher aus dem Bauch als aus der Denkkraft herausgegriffene Auffassung, was ich dir übrigens auch vorhalten darf. Ihr schreibt der Wissenschaft Eigenschaften zu, aber auch aus dem Bauch heraus, also ohne Tatsachenbeschreibung. Nun ich möchte dir erklären, warum das Obige nicht so ganz stimmt. Du betrachtest das Wesen der Musik voreingenommen, denn du betrachtest es aus der heutigen Sicht. Demgemäß gebe ich dir auch zum Teil Recht. Was ist aber mit der Vergangenheit? Ich sage dir was; meine Großeltern lebten in einer einsamen gebirgigen Gegend, sie besaßen kein Radio, kein Musikinstrument, also nichts was mit Musik zu tun hat. Sie gingen jeden Tag ihren Verpflichtungen nach, also Viehzucht, Ackerlandbau, etc. Musik gab es nur in Form von singenden Psalmen in der Kirche, so zirka einmal im Monat. Und dann gab es noch Musik zwei bis drei Male im Jahr zu großen Festen. Also sie waren keineswegs traurig oder deprimiert, sie wurden beide 100 Jahre alt. Und sie lebten wirklich zum größten Teil harmonisch, denn sie lebten bescheiden und friedlich, da sie eine eher asketische Lebensweise führten. Was sagt uns das? Das bringt uns näher zu der Ursprüngen der Musik, denn der normale Bauer vor 200, 500, 1500 und 10.000 und der frühere Jäger vor 20, 30 oder 40.000 Jahren nicht in musikalischer Begleitung lebte, sozusagen. Der frühere Mensch wendete Musik eher zu religiösen Zwecken und Ritualen an und nicht einfach so zur Harmonie oder was auch immer. Und die Stärkung des Sozialdaseins fand durch die Musik aufgrund dieser Rituale statt. Und die Bestätigung liefert nicht nur die Tatsache mit meinen Großeltern sondern auch die Lebensweise der heutigen Naturvölker, denn sie tun das genau, sie musizieren während diverser Rituale. Und das ist übrigens, was die Wissenschaft auch bisher als Antwort liefert. In dem einen Link von Wikipedia, den ich zuvor gepostet habe steht: [i] Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, das sich hauptsächlich durch sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben.[/i] Nicht nur das, da gibt es noch was Wichtiges hier, eine Gemeinsamkeit. Nämlich, dass auch der heutige Mensch kein Verlangen nach Musik spürt, wenn er in der Natur mittendrin steht, sozusagen. Wenn ich das Plätschern des Bachwassers und all die Geräusche des Walds höre, dann würde ich niemals auf die Idee kommen, irgendeinen Radio oder MP3-Player einzuschalten. Das Morgenleben des Waldes…sogar das Rinnen des Regenwassers neben meinem Fenster übt eine wirklich wahre Harmonie aus (hier passt das Wort exzellent!). Dieser Effekt ist gerade so stark, weil der heutige Mensch außerhalb der Natur lebt, sozusagen. Für meine Großeltern war dies reine Alltag und keine besondere Empfindung, nicht so wie ich es empfinde. Es wäre ein Fehler die beide Situationen von der Betrachtung her gleichzusetzen. Das habe ich auch zuvor mit den Aborigines und Salvador Dali gemeint. Ein Künstler des Westens bekommt Gänsehaut bei der Betrachtung eines Gemäldes sowie ein Dirigent während einer großartigen Symphonie. Dennoch all dies betrifft die spätere Entwicklung der Musik. Man darf nicht die gleichen Emotionen und Empfindungen mit Denen der Vergangenheit gleichsetzen. Für den Aborigine und den früheren Menschen existierte Kunst nicht in dem Sinne wie Heute. Die Höhlenmalereien dienten zur „schriftlichen“ Mitteilung eines Geschehens, einer Geschichte und nicht zu Kunstzwecken: [quote] Von den frühen bis zu den späten antiken Kulturen, vom ägyptischen Alten Reich über das Klassische Griechenland bis zum späten Rom, sind eine Fülle von Kunstwerken erhalten: Architektur, Skulpturen, Fresken und Kleinkunst. Dass sie als solche bezeichnet werden, ist jedoch ein Anachronismus, denn zur Zeit ihrer Entstehung galten Malerei und Bildhauerei nicht als Kunst, sondern als Handwerk, ihre Erzeugnisse als Produkte von Handwerken, nicht aber Künstlern.[/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst[/url] |
| Philon | Morgen bin ich nicht da, deswegen wünsche ich euch einen guten Rutsch ins neue Jahr. Onkel Philon befindet sich Morgen [URL=http://www.myvideo.de/watch/7016117/SENSATION_WICKED_WONDERLAND_TRAILER_2009]hier[/URL] zwecks Musikforschung, das Wesen der Musik und so!!! |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Ja das stimmt…ich meine…erstens bist du alt genug, wenn man von Hundejahre ausgeht!...und besitzt reichliche Erfahrung zum Thema. Außerdem hast du ebenfalls Recht, da du reichlich Kontakt zu Musikwissenschaftlern hattest und Deren Tätigkeit einordnen kannst! Du sollst nicht nur los reden sondern nachdenken, bevor du etwas schreibst, deshalb kommt es zu solch einem Unsinn. Anscheinend schaut ihr zu viel Fern, denn komischerweise ist es so, dass gerade diejenigen, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, sie dermaßen brandmarken bzw. verdammen, indem sie solche Fehlurteile verbreiten. Letztlich beleidigst du damit deinen eigenen Verstand, denn wie ich zuvor sagte, der Wissenschaftler ist keine Maschine, der ist ein Mensch mit Gefühle und Emotionen wie jeder Andere. Der Unterschied hier ist nur, dass der Wissenschaftler versucht unvoreingenommen zu analysieren, damit die Ergebnisse nicht verfälscht werden. [/B][/QUOTE] Du widersprichst du dir zunehmend und du forderst laufend Argumente, bringst aber keine, zitierst dafür quellen, die die Aussagen aller anderen wiederum aber stützen. Mal so als Beispiel: [QUOTE]Und das ist übrigens, was die Wissenschaft auch bisher als Antwort liefert. In dem einen Link von Wikipedia, den ich zuvor gepostet habe steht: Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, das sich hauptsächlich durch sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben. Nicht nur das, da gibt es noch was Wichtiges hier, eine Gemeinsamkeit. Nämlich, dass auch der heutige Mensch kein Verlangen nach Musik spürt, wenn er in der Natur mittendrin steht, sozusagen. Wenn ich das Plätschern des Bachwassers und all die Geräusche des Walds höre, dann würde ich niemals auf die Idee kommen, irgendeinen Radio oder MP3-Player einzuschalten. Das Morgenleben des Waldes…sogar das Rinnen des Regenwassers neben meinem Fenster übt eine wirklich wahre Harmonie aus (hier passt das Wort exzellent!). Dieser Effekt ist gerade so stark, weil der heutige Mensch außerhalb der Natur lebt, sozusagen. Für meine Großeltern war dies reine Alltag und keine besondere Empfindung, nicht so wie ich es empfinde. Es wäre ein Fehler die beide Situationen von der Betrachtung her gleichzusetzen....... [/quote] DAS war Plödsinn, den ich schon vor zig Seiten geschrieben habe, auf einmal ist es alles Wissenschaftlich? Und woher weißt du, was ich so treibe in meiner kurzen Lebenszeit? Hast du von Gott zufällig meinen Lebensinhalt per Fax gesendet bekommen? Aber eventuell bist du ja schon so alt, das statt Onkel Opi besser passen würde und deine Hirnzellen einfach schon anfangen zu kalken XD Wird man sehen, wenn du statt Wikipedia mal deine Medikamentenliste verlinkst [img]http://www.mysmilie.de/generator/ablage/202/402.png[/img] @shadowflower Magst du keine Massenveranstaltung mit Trance Musik und einer Tittenshow, wovon Umbra et Imago heimlich träumt? XD |
| Philon | Ha, ha, danke Goat, ich habe alles schon da Mann. Morgen werde ich meine Weissheit zur Schau stellen!! |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i][B]Das ist mir schon klar ... grrr ...dann hab ich mich in dem Zusammenhang auch etwas mißverständlich ausgedrückt... [/B][/QUOTE] Das macht nichts, jetzt im Nachhinein sage ich dir ehrlich, ich freue mich, dich als Gesprächspartner zu haben. Ein bisschen Bellen von mir ist normal aber auch harmlos! Schließlich haben wir es geschafft, wir verstehen uns schon! [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i][B]Nein ... ich habe Teilaspekte betrachtet ... aber das Ganze ist schon ziemlich differenziert. Und das was du hier beschreibst ist auch kein Widerspruch zu meiner Ansicht ... Musik hat auch immer ihrern Zusammenhang zum "Lebensraum". Deine Großeltern waren zufrieden mit ihrer Lebensweise und ihre Weltsicht war auch eher auf den Alltag gerichet und auf den unmittelbaren Lebensraum in dem sie gelebt haben. Du mußt es aber doch immer im jeweiligen Zusammenhang sehen. Musik hat immer auch einen Hintergrund. [/B][/QUOTE] Stimme ich zu. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i][B]Du kannst auch die Bedeutung der Musik von damals nicht mit der Bedeutung der Musik von heute gleichsetzen. Aber es ist doch auch gerade die Entfremdung des Individuums von der Natur und die Entfremdung des Individuums in Bezug zur Kultur ... und hier versucht der Mensch einen Austausch, einen Sinn zu finden ... eine harmonischen Naturlandschaft erlebt der Mensch auch auf andere Weise als zum Beispiel die Großstadt ... ebenso wie deine Großeltern ihren Lebensraum anders erlebt haben ... sie hatten einen anderen Bezug zu der Welt. Aber die Welt ist so komplex und zwischen Kultur und Individuum tun sich Abgründe auf ... das Individuum in einer komplexen Welt sucht nach Sinn und Eigensinn, es filtert eine Informationsflut, um darin das Wesentliche zu finden ... Die Musik in unserer heutigen Kultur ist so verschieden ... sie spricht Menschen auf so unterschiedliche Weise an ... auch die Musikflut muß gefiltert werden ... wer ungefiltert einfach nur Musik konsumiert hat keinen Sinn für die Musik und findet darin keinen Sinn. Auch findet der Mensch in der Musik ... heute ... einen Freiraum ... er ist in der Welt an so viele Zwänge gebunden und in der Musik hat er einen freien Raum ... es gibt keine Regeln in der Kunst und auch die Musik hat ihrer Gesetzes-Grenzen öffnen müssen ... Blixa Bargeld zum Beispiel hat auch sehr schön mit Musik experimentiert ... Das Individuum braucht einen Filter in dem es sich selbst erkennt. [/B][/QUOTE] Stimme ich dir ebenfalls zu. Aber der Anfang ist genau das, was mich interessiert, und um dies anzunähern, ist es notwendig, dass wir uns genau vorstellen können, wie der damalige Mensch gelebt hat. Hierfür sind natürlich Informationen erforderlich und ein bisschen Vorstellungskraft. Denn das was du beschreibst, betrifft nicht nur die Musik sondern auch andere Ebenen, wie Sprache, Kunst, etc. Wie die Sprache entstanden ist und wie sie in den ersten Stadien ihres Werdegangs aussah, das ist gewiss etwas Anderes, als das was man Heute mit der Sprache anstellen kann, sozusagen. |
| Philon | FROHES NEUES JAHR!! |
| Goat93 | Shadowflower: Es gibt immer eine Grundbasis, einen Ursprung und dann kommt ein Weg, der sich verändert. Einige gehen dann vom Ursprung aus und andere verweilen im Weg. Kunst ist da ein Ideales Beispiel. Wenn man die (nicht unumstrittene) Grundbasis nimmt, ist Kunst eine Gliederung von Können. Das im Einklang mit dem Verständnis zu bringen, den man z.B in den 50ern hatte oder wiederum mit dem von heute ist wirklich schwer, da sich der Inhalt eigentlich schon nahezu Grundlegend verändert mit der Zeit. "Wissenschaft"lich ist das ein Problem, "normal" interessiert es keine Sau ob Kunst von Können kommt und ob der Künstler was kann, man denke nur mal an den Ausspruch "Brotlose Kunst" Wissenschaft ist übrigends gar nicht fortschrittlich in sich, es gibt viele Bereiche, wo gerade jene, die sich selbst "Wissen- schaftlich" nennen, auf der Stelle stagnieren und bei ihren "Axiomen" bleiben, statt sich davon zu lösen und weiterzu- gehen. Jedesmal wenn eine Neuerung der Wissenschaft kam, war das eine "Grunderschütterung" der Wissenschaft an sich. Es wird zwar Irre gerne das mit dem Kugel/Scheibe Beispiel genannt, allerdings kann man auch da sehr gut sehen, das z.B Kopernikus seine Unterlagen nicht verheimlichte aus Angst vor der Kirche, sondern dem Spott seiner Kolleken, zufällig auch Wissenschaftler ^.^Y Philly versucht ein bissle auf die Ursprünge der Wörter zu pochen, sofern es ihm hilft, sich weiter zu verstricken ;) |
| Philon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Shadowflower: Es gibt immer eine Grundbasis, einen Ursprung und dann kommt ein Weg, der sich verändert. Einige gehen dann vom Ursprung aus und andere verweilen im Weg. [/B] [/QUOTE] Korrekt, und hier möchte ich eine allgemeine Formel erwähnen. Die Welt durch die eigene Brille zu betrachten, das ist gut und schön, dennoch sehr begrenzt, wenn es darum geht, die Dinge richtig zu beleuchten und zu begründen. Es ist natürlich schön, über die harmonische und himmlische Wirkung der Musik zu reden. Da habe ich nichts dagegen. Aber eine romantische, ergreifende und herzbewegende Einstellung kann nicht die Welt erklären. Es gibt nicht nur Musik, es gibt zahlreiche Einflüsse, die die Toren der Seele und des Himmels in uns öffnen, aber sie erklären die Welt nicht. Daher sehe ich keinen Grund darauf zu verweilen, wie Goat sagt. Nicht nur das, man messt der Musik Dinge bei, die gar nicht stimmen bzw. man übersieht die Tatsachen. Meine Welt, also die Welt so wie ich sie sehe, ist nicht die Welt der Anderen, denn sie sehen sie ebenfalls mit anderen Augen. Um die Welt zu sehen, wie sie ist, da muss man in der Lage sich, sich zu öffnen, sich in die Lage Anderer versetzen zu können bzw. den eigenen Horizont überwinden zu können. Ich meine, wie sieht die Welt die Musik? Tatsache ist, dass überall auf der Welt gefeiert wird. An den Wochenenden gehen Millionen von Menschen raus in den Clubs, Pubs, Discos, etc. um zu feiern und nicht wegen der Harmonie. Die meisten Radios in Deutschland spielen die Charts hoch und runter. Es gibt Radios die auch Oldies und andere Richtungen spielen, aber die sind selten. Und Radios, die klassische Musik spielen, sind rar. Egal ob Teenager oder Hausfrau, die meisten Menschen kaufen Musik-Cds zwecks Tanzen, Feiern, sich motivieren und Ähnliches; Harmonie steht ganz weit nach hinten, sozusagen. Und vor 200, 500 Jahren und noch früher nutzen die Menschen die Musik zu Feieranlässen, Festen und Paraden. Eine Person, die schon als Kind mit klassischer Musik in Berührung kommt bzw. mit Klavierspielen anfängt, entdeckt eher diese kreative und harmonische Seite der Musik. Und natürlich es ist nicht so, dass die Menschen, diese harmonische Seite nicht kennen. Diese Eigenschaften sind sehr vielen Menschen vertraut und nicht fremd. Daher sehe ich keinen Grund darauf zu verweilen. Es gibt z.B. Dinge, die den meisten Menschen entgehen. Zum Beispiel, das Gefühl der unverwechselbaren Freiheit, wenn man fliegt oder wenn man auf der Spitze eines sehr hohen Berges steht, solche Gefühle sind einzigartig. Viele Menschen meditieren z.B. aber nur sehr wenige Menschen kennen dieses Gefühl der Erleuchtung. Es gibt viele Wege zur Harmonie, Erleuchtung, Glück und was auch immer. Diese Wege dienen zur Erfüllung, sie öffnen die Tore zu anderen Dimensionen, sozusagen. Aber das ist nicht das Thema hier. Deswegen finde ich es total unpassend und naiv, wenn jemand mir sagt: Spüre die Harmonie oder die Innigkeit oder was auch immer, damit du verstehen kannst, was Musik bedeutet. Das sind zwei völlig unterschiedlichen Dinge. Auch das Lachen wurde bisher nicht völlig entschlüsselt. Natürlich lacht der Mensch, weil etwas komisch ist. Aber es gab einen Anfang. Aus nichts kommt nichts. Der Mensch kann reden und lachen, aber erst nachdem sein Kehlkopf die richtige Position im Rachen annahm. Das sind Dinge die eine Antwort liefern. Und darum geht es hier. |
| Philon | Aber das ist gerade der Punkt. Das ist die Welt. Mich interessiert nicht, was die Musik bei dir oder bei mir auslöst. Mich interessiert ebenfalls nicht, warum die Welt oberflächig geworden ist oder nicht und warum dies und jenes in deinen Augen unschön und unnett geworden ist. Denn Tatsache ist, dass die Welt immer aus der Masse besteht und bestand. Das Volk waren niemals Adlige, Mediziner, Könige, Klavierspieler oder was auch immer. Natürlich gebe ich dir in der Hinsicht Recht, dass die Masse nicht die "wirkliche" Welt sieht - so habe ich es nicht gemeint. Damit meinte ich, dass man die Welt nicht voreingenommen betrachten darf. Viele z.B. gehen von friedlichen, pazifistischen, harmonischen oder was auch immer Eigenschaften aus, aber die Welt war immer beides, gut und böse sozusagen. Verstehe mich nicht falsch bitte, ich gehe vom Thema aus, und wir haben bisher viele Beiträge geschrieben, die aber eher zur Aufklärung diverser Missverständnisse dienten. Für mich ist Plausibilität wichtig, also Indizien oder Thesen, die eine Begründung liefern. Dass Musik himmlisch ist bzw. eine Magie ist, da sind wir uns einig. Folgendes z.B. bringt mich sehr zum Nachdenken: [quote]Nachdem ältere Theorien wie die eines hominiden Bärenkultes heute als widerlegt gelten, andererseits aber die lange bezweifelten Datierungen jungpaläolithischer Höhlenmalereien und Musikinstrumente wesentlich erweitert und bestätigt wurden, hat sich ein wissenschaftlicher Konsens über den Beginn menschlicher Religionsgeschichte herausgebildet. Demnach werden Bestattungen und (später) Grabbeigaben als frühe archäologische Zeichen religiösen Ausdrucks (Steinzeitliche Religionen) anerkannt, die sich ab etwa 120.000 Jahren v. Chr. im Mittelpaläolithikum sowohl bei Homo sapiens als auch beim Neandertaler nachweisen lassen, bei Homo sapiens jedoch bald komplexere Formen von frühen Kunstwerken, aufwändigen Grabstätten und herausgehobenen Bauwerken annahmen. Ab ca. 40.000 v. Chr. – mit dem Auftreten künstlerischer Skulpturen, Malereien und Musikinstrumente – werden die Hinweise deutlicher. Welche religiösen Inhalte und Konzepte diesen Artefakten zuzuschreiben sind, ist unklar [/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Religion[/url] |
| Philon | Naja, also Musik als Reinigung der Seele ist mir ganz neu und Belege dafür existieren nicht. Die Menschen, auch heutzutage reinigen die Seele, indem sie meditieren, yoga machen, zur Kirche gehen und beichten und viel mehr. Insofern sehe ich wieder eine Verzehrung der Dinge, die eher deiner Gefühlsansicht entspricht, mehr nicht. |
| Philon | Du übersiehst fundamentale Dinge. Eine Reinigung der Seele setzt unbedingt voraus, dass sie Seele "schmutzig" ist. Und so etwas gab es vor 40.000 Jahren nicht sondern erst viel später. Na ja, dein Kommentar über Meditation etc. übersehe ich lieber. Denn das ist was die Welt hauptsächlich macht, nämlich Beten, Meditieren, etc. Die Bestätigung dafür bekommst du ganz einfach. Wenn du zur Arbeit fährst, stelle deinen Kollegen die Frage: "was würdet ihr jemanden vorschlagen, wenn derjenige seine Seele reinigen möchte?". Die Meisten werden bestimmt antworten: Naturwandern, Meditieren, Yoga, etc.!! |
| Philon | Du hast also Zombies als Arbeitskollegen! [quote] und wie siehst du diesen Aspekt? ... "Impuls zur Nachahmung und zur Erweiterung oder kreativen Veränderung" Musik bzw. Rhythmus als Impuls? [/quote] Verstehe mich nicht falsch bitte, das große Problem hier ist, dass du dem früheren Menschen Dinge zuschreiben willst, die gar nicht da waren bzw. gar nicht relevant oder notwendig waren. Die spätere Welt der Hochkulturen, wie Ägypten, Griechenland, China, etc. das alles sind ein viel späteres Resultat. Der primitive Mensch, deswegen heißt er primitiv, war eher ein menschliches Tier, sozusagen und nicht das was du dir die ganze Zeit vorstellst. Und das ist der Grund, warum wir hier einander vorbeireden. Ein Beispiel, Werkzeugbau…der frühere Mensch probierte einfach mit Steinen das Fleisch von den Knochen zu trennen. Durch Zufall entdeckte er, dass ein scharfer Stein besser schneiden konnte. Das heißt, er war davor nicht in der Lage, aufgrund seiner Intelligenz zu unterscheiden, welcher Stein besser sei. Durch Versuch und Irrtum entdeckte er den scharfen Stein. Und hier setzte seine damalige Intelligenz an, dass er in der Lage war, diese Methode zu verinnerlichen und weiter zu vermitteln, wie der Schimpanse es tut. Das gilt für den von dir genannten Impuls zur Nachahmung. Es gab sehr viele Dinge zum Nachahmen, aber nur Wenige setzten sich durch, und das natürlich nicht ohne Grund. Ein Beispiel, Tierlautennachahmung. Diese Fähigkeit setzte sich nicht durch, weil sie dem früheren Menschen keine Vorteile verschaffte, obwohl sie als Impuls auch als wichtig und kreativ betrachtet werden kann. Ich muss ehrlich sagen, ich fände es gut, wenn jeder Mensch in der Lage wäre, Tiere nachzuahmen. Aber meine Meinung hat keinen Halt, egal wie schön und kreativ sie wäre. Zu deiner Frage bezüglich der Religion komme ich später zurück. |
| Goat93 | Philly: 1.Fehler: Du meinst zu glauben, wie die Menschen vor 40.000 Jahren waren. Du weißt es allerdings NICHT. Damit dürfte das Thema schonmal erledigt sein. 2. Fehler: Du willst zum Ursprung kommen, leugnest diesen aber permanent, daher gibt es keinerlei Fortführung bei dir, egal wieviele Themen du nebenbei anschneidest, die Grundlage ist immer gleich und wird sich auch nicht mehr ändern, auch wenn du genau das leugnest. 3. Fehler: Deine Beispiele sind echt der Hammer. Eventuell solltest du sie a.) nicht als Faktum stehen lassen und b.) unbedingt überarbeiten. Beispiel: Ein Primitiver Mensch entdeckt durch Zufall...also sind die primitiven Menschen so primitiv das sie zu dumm zum nach- denken sind? Gut, sind heute sogar noch viele, verhindert aber nicht die Tatsache das durch BEOBACHTUNG und ANALYSE etwas voranschreitet und nicht durch Zufall. Anderes Beispiel: Tierlautnachmachung ist heute Standart in der Kommunikation und wird selbst heute noch in verschiedenen Bereichen genutzt, was soll also der Scheiß, das sich das nicht durch- gesetzt haben sollte? Wieso machst du das ganze so schwer und verwirrt? |
| Philon | Ich lerne immer wieder was Neues hier! Goat, sorry dir fehlen die Grundlagen, daher erwarte nicht, dass ich dir antworte. Shadowflower bemüht sich mindestens...lerne was von ihr. |
| Philon | Heute war nicht so mein Tag, daher brauche ich eine Zielscheibe, damit meine Klingonischen Blutwerte sich wieder normalisieren, deswegen schnappe ich mir meinen Kumpel Goat!! Also….Goaty, [quote] 1.Fehler: Du meinst zu glauben, wie die Menschen vor 40.000 Jahren waren. Du weißt es allerdings NICHT. Damit dürfte das Thema schonmal erledigt sein. [/quote] Stuss Nr. 1! Jo, das stimmt, du meinst ebenfalls zu glauben wer deine Eltern sind, wissen tust es sicher nicht, damit dürfte das Thema ebenfalls erledigt sein oder? Oder hast du ein Gentest als Beweis? Also, ich kenne Keinen, der mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit fuhr, alles gesehen hat, wieder zurückkam und die Geschichtsbücher geschrieben hat. Wie die Geschichteschreibung, Archäologie, etc. funktioniert, weißt du hoffentlich oder? Nicht dass ich dir das auch noch erklären muss… [quote] 2. Fehler: Du willst zum Ursprung kommen, leugnest diesen aber permanent, daher gibt es keinerlei Fortführung bei dir, egal wieviele Themen du nebenbei anschneidest, die Grundlage ist immer gleich und wird sich auch nicht mehr ändern, auch wenn du genau das leugnest. [/quote] Nonsens 2. Welchen Ursprung leugne ich? Den denn du aufgrund deines Studiums und deiner langjährigen Analyse präsentiert hast? [quote] 3. Fehler: Deine Beispiele sind echt der Hammer. Eventuell solltest du sie a.) nicht als Faktum stehen lassen und b.) unbedingt überarbeiten. Beispiel: Ein Primitiver Mensch entdeckt durch Zufall...also sind die primitiven Menschen so primitiv das sie zu dumm zum nach- denken sind? Gut, sind heute sogar noch viele, verhindert aber nicht die Tatsache das durch BEOBACHTUNG und ANALYSE etwas voranschreitet und nicht durch Zufall. [/quote] Ach ha, das stimmt…der frühere Mensch hat natürlich beobachtet, wie scharfe Steine vorbei flogen und das Fleisch zerschnitten, insofern stellten sie mittels Analyse fest, dass die, die richtigen steinen zu diesem Zweck waren! Also Stuss Nr. 3! Natürlich geschieht alles durch Zufall oder besser gesagt, durch Versuch und Irrtum. Aber wenn du mindestens ein bisschen was darüber gelesen hättest, dann hättest du so einen Unsinn vermeiden können. [quote] Anderes Beispiel: Tierlautnachmachung ist heute Standart in der Kommunikation und wird selbst heute noch in verschiedenen Bereichen genutzt, was soll also der Scheiß, das sich das nicht durch- gesetzt haben sollte? [/quote] Zum Schluss kommt immer das Beste bzw. in deinem Fall, die Katastrophe im Bereich der Ungeistigkeit, daher Blech Nr. 4. Ich meine klar. Telekom und Vodafone verwenden den Standard „miau, miau“ für den Abruf der Mailboxnachrichten. Und weil Tierlautnachahmung Standard ist, sagen die Menschen Muuh, statt guten Tag…….und..... mein Gott…Hilfeee, wie kann man so einen Flachs öffentlich schreiben?? Weißt du überhaupt, was das Wort Standard überhaupt bedeutet? Was verstehst du unter Lebensstandard zum Beispiel? Ich habe dir schon mal gesagt, lerne zu argumentieren…suche erstmals nach Belege im Internet, die deine Meinung untermauern, dann kannst du ruhig mit dem Tippen anfangen. Nicht sofort loslegen, denn damit stellst du dich einfach bloß! Oder meinst du, weil du einfach etwas schreibst, dass die Leute es einfach so für wahre Münze nehmen? Schau mal, es ist ganz einfach…man gibt [url]www.wikipedia.de[/url] ein und dann tippt man Tierlaut ein…dann kommt das hier: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bioakustik[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tierlaut_%28Lautmalerei%29[/url] Dann versuchst du bei Google mit Tierlautnachahmung.... …dann einfach lesen…steht was von Standard drin? Kommunikation und so? Nicht? Dann nix schreiben…einfach geduldig von Anderen lernen! |
| Goat93 | Philon: Du bist wunderbar [img]http://www.mysmilie.de/generator/ablage/203/47.png[/img] 1. GENAU DAS habe ich geschrieben [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/4.gif[/img][/url] Danke, das du das nochmal in deinen Worten wiederholst, Supie 2. Den den die anderen ebenso vorgeben und den du sicherlich selbst schon in Zitaten 10x hier eingebracht hast [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/5/117.gif[/img][/url] 3. Auch Supie... Zufall oder Versuch und Irrtum. Was habe ich geschrieben? beobachtung und Analyse. Was weiß jedes Kind, das beruht auf Versuch und Irrtumsanalyse Was ergibt das, siehe Punkt 1. Du wiederholst nur, was ich geschrieben habe [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/14.gif[/img][/url] 4. Auch toll, nur weil du was nicht weißt, da gibt es zudem echt viel, gibt es das nicht. Ne, sorry aber wie wäre es mal, statt plöd rumzugrabbeln, selbst mal deinen Links zu folgen und dort mal nachzulesen, da steht das komischerweise alles drin [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/18.gif[/img][/url] Tipp: Versuchs mal mit anderen Worten statt Tierlautnachahmung eventuell findest selbst du dann was ;) Das gleiche ist mit dem Warnsignal, was Haus Arafna mal für die Flugzeugtechnik eingesendet haben, das findet man auch nicht unter dem Begriff "Industrial" [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/15.gif[/img][/url] Man, ded ging ja fix wieder mit dir...liegt wohl am Alter [url=http://www.mysmilie.de/smilies/frech/][img]http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/19.gif[/img][/url] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]:D ... so Standart also wenn Mensch sich aufregt, dann faucht er ... wenn er wütend ist knurrt er ... wenn er sich über was freut quiekt er ... wenn er guter Dinge ist pfeift er wie ein Vögelchen ... manch einer schmatzt wie ein Ferkelchen ... andere brüllen um laut zu sein ... manche Gespräche bestehen aus viel Geschnatter ...manche quaken einem ständig ins Wort ... [/B][/QUOTE] Nee, Kommunikation erstreckt sich über den Teeklatsch- tisch der lieben Omi, da gibt es Tausende Bereiche von. Als kleine Stichworte Militär, Industrie, Wissenschaft, Technik, Medizin haben alle andere Ausprägungen der Kommunikation, man könnte fast sagen "eigene Sprachen" von den jeweils benutzen Fachwörtern. Das mal als Beispiel, das es mehr Kommunikation gibt, wie Philons Techno Schnitten und dem Neuesten was der Bäcker mit der Schlachterin und so ;) Aber um das mal in einer etwas interessanteren Richtung zu lenken, was meinst du woher vieles in der Umgangssprache herkommt? Schnattern wie Gänse z.B :D (ok is nen falscher Pfad, aber ich stelle mir gerade vor wie Philly wie wild nach Schnattern googlet und bei irgendeiner Tierseite landet :D ) |
| Philon | Musik setzt die stärksten Emotionen frei...Harmonie und Ähnliches steht ganz nach hinten. Musik vermittelt Freiheit, wie in Form des Fliegens oder der Unsterblichkeit...und Musik vermittelt die Bindung...den Zusammenhalt...deswegen Musik ist so schön! Der Beweis liefert ein geistig behinderte Hobbymusiker: [url]http://www.youtube.com/user/ronaldjenkees#p/u/3/smE-uIljiGo[/url] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Philon [/i] [B]Musik setzt die stärksten Emotionen frei...Harmonie und Ähnliches steht ganz nach hinten. Musik vermittelt Freiheit, wie in Form des Fliegens oder der Unsterblichkeit...und Musik vermittelt die Bindung...den Zusammenhalt...deswegen Musik ist so schön! Der Beweis liefert ein geistig behinderte Hobbymusiker: [url]http://www.youtube.com/user/ronaldjenkees#p/u/3/smE-uIljiGo[/url] [/B][/QUOTE] Unsterblichkeit ist das gegenteil von Freiheit aber sonst ist es ein toller Beitrag :) |
| Philon | Hallo Zusammen, nach langen Bemühungen, Erwägungen und Forschungen kam endlich der Gedankenblitz Eureka während einer Autofahrt. Alle wissenschaftlichen Theorien im Hinblick auf die Entstehung der Musik (sexuelle Selektion, Mutter-Kind-Beziehung, Vögelmimesis, etc) scheinen, meiner Meinung nach, keine ausreichende Begründung bzw. Erklärung über die Notwendigkeit und das Bedürfnis zur Musik zu liefern. Deshalb möchte ich hier das Ergebnis meiner Überlegungen präsentieren; alle Falsifizierungsversuche sind natürlich willkommen. Bisher habe ich kein analoges Modell gefunden bzw. gelesen, insofern wäre ich darüber dankbar, falls jemand mehr Informationen darüber hätte. Ein wichtiger Faktor, was die Neurowissenschaft betrifft, ist dass das Gehirn Musik und Sprache in derselben Region verarbeitet. Musik ist die Emotionssprache sozusagen. Aber warum kam der frühere Mensch auf die Idee, diese Sprache zusätzlich zu entwickeln? Nun zu meiner Theorie: der frühere Mensch hat Sprache und Körpersprache angewendet um beim Erzählen, sagen wir nach einer erfolgreichen Mammutjagd, die Geschichte aufzuleben. Dabei kam er auf die Idee, mit den Füssen auf dem Boden zu stampfen bzw. mit den Händen oder mit der Keule auf eine Fläche zu klopfen, um die Geschichte „lauter“ zu wiedergeben. Die Anderen seiner Sippe hörten aufmerksam zu und fingen an, das Verhalten des Erzählers zu imitieren. Das Ganze diente der Emphase der Geschichte, denn damit wurden die diversen Emotionen vermittelt, wie die Gefahr, die Angst, die Anspannung und anschließend die Freude aufgrund des Erfolgs. Nun ihr seid dran… |
| GodComplexID | Ich denke, dass es auch eine Rolle spielt, wie man sich früher unterhalten hat. Zu gerne vergessen wir, dass es in Urzeiten die meisten Formen der Unterhaltung nicht gab. Und u.a. am leichtesten produzierbar ist Unterhaltung in Form von einfacher Musik sowie Tanz. Solches hat auch den Vorteil, dass es ein soziales Gefüge bestärkt (möglicherweise auch im Hinblick auf Fortpflanzung); insofern ist die Herausbildung von Musikszenen ein regelrechter Atavismus. Wie es genau zu Musik überhaupt kam, ist mir beim derzeitigen Wissensstand schlichtweg zu spekulativ. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] nichts wirkt so einschüchternd und "dominant" wie ein Haufen 2-Meter-"Kleiderschränke", die Schulter an Schulter stehen und dabei wie EIN Mann singen/Kampflieder schreien UND zusätzlich dabei noch rhythmische, in der Stärke anschwellende Trommel-/Stampfgeräusche von sich geben. Das schüchtert den Gegner auf erwähnte Weise ein, verunsichert ihn, irritiert ihn, und das ist ja schon mal die halbe Miete, geht es anschließend darum, ihn auf dem Feld dann zu "schlagen".[/QUOTE]Da kenne ich ein gutes Gegenmittel, das auf dem Rudolstädter Tanzfest schon mehrmals seine praktische Wirkung gezeigt hat: Die monotonen rhythmischen Stampfgeräusche mit allerlei dazu harmonischen "Oberwellen" zu überlagern, sie quasi so umspielen und umsäuseln, dass die Kämpfer mit ihrem Schreien und Stampfen "assimiliert" werden und jeglicher Widerstand zwecklos wird ... Du hast das Ganze schlicht [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1787036#post1787036"][b]"Los Lebensfreudos"[/b][/URL] genannt. :) Stell dir zum Beispiel [URL="http://www.youtube.com/watch?v=BkC0MnQd5pI"]das hier[/URL] ab 2:50 vermischt mit dem rhythmischen "Huu, Haa, Huu, Haa" vor ... :cool: |
| TheTurningPoint | ... oder [URL=http://www.youtube.com/watch?v=p5viMLxSysk]sooo[/URL] ... :D |
| rabensohn | Also für mich ist Musik ein Ausdruck von Gefühlen, ich höre Musik, wenn es mir gut geht, ich höre Musik, wenn es mir schlecht geht und die richtige Musik zum Sex kann auch Wunder wirken :-) Musik ist ein wichtiger Bestandteil meines Lebens, denn viele Songs repräsentieren meine Gefühle. Musik ist Gefühl hörbar gemacht für den Menschen Dunkle Grüße Rabensohn |
| JohnSteed | Warum Musik schön ist und was macht sie schön? Weil ich sie mag (oder nicht mag). |
| Wüstenblume | [QUOTE]Musik ist höher als alle Offenbarung und Weisheit (Beethoven)[/QUOTE] Und vieles was Waldemar noch danach schrieb sehe ich auch so. |
