| Caranaldion | Als ich die Umkleide betrete, finde ich dort einen relativ jungen Mann vor, wahrscheinlich Mitte/Ende 20. Ich habe ihn hier noch nie gesehen, er ist kein Arzt oder sonst ein Mitarbeiter des Krankenhauses. Er erscheint mir nervös, geht auf und ab, bewegt seine Hände rastlos. Es gibt nichts unangenehmeres als Stille in einem solchen Moment. "Und sie werden gleich Papa ?" frage ich, mit der Vermutung im Hinterkopf, dass er einer der Väter ist, die mit in den OP gehen, wenn ihr Kind per Kaiserschnitt zur Welt kommt. "Ja, das werde ich", antwortet er . Ein Blick auf die Uhr, es ist halb 5 am Freitag Nachmittag. Nein, das ist kein geplanter Eingriff... "Machen sie sich keine Sorgen, es wird bestimmt alles gut gehen" sage ich, um seine Nervosität zu dämpfen, der ich als Ursache Angst und Ungewissheit bzgl dessen, was vor ihm liegt, zuschreibe. "Und selbst wenn nicht, dann ist es nicht zu ändern. Es kommt wie es kommen soll, so wie Gott es will." antwortet der Mann, ohne eine Spur von zittern oder Besorgnis in der Stimme. Ich sehe ihn an, er lächelt sanft. Eine Stimme in meinem Hinterkopf schreit :" Hallo ?! Da scheint was arg schief zu laufen mit ihrem ungeborenen Kind und seiner Mutter, macht Gott gerade ne verlängerte Mittagspause, oder was!?" . Ich bekomme mit Mühe und Not ein bestenfalls schiefes Lächeln aufgesetzt, und gehe Richtung Ausgangstüre. Als ich an dem werdenden Vater vorbeigehe sehe ich ihn nocheinmal an, wünsche ihm, seiner Frau und dem Kind alles Gute. Während ich das sage schiesst mir wieder das Bild des kleinen Jungen vom Vortag durch den Kopf: Ohne bewusstsein, schwerstkrank, x medizinische Prozeduren hinter sich, für nichts. Ohne reelle Chance, jemals wieder die Augen zu öffnen, oder gar gesund zu werden. Am Ende des Lebens ohne jemals eines gehabt zu haben. Keine Chance auf das Ende dieses Jahres erleben. Und ich frage mich, ob dieser junge Vater, auch dann noch so blind einem Gott vertrauen würde, wenn er gesehen hätte, was ich sah. unbekannter Mann, ich weiss nicht, ob ich dich bewundern soll für deine Stärke, oder ob ich dich für dein blindes Vertrauen verachten soll. |
| Maedhros | Die typischen menschlichen Scheuklappen, wie die meisten sie tragen... sie verhindern, daß sie sehen, was sie nicht ertragen würden... hier ein besonders schlimmer und hilfloser Fall davon, denn der Abgrund, auf den der Mensch zugeht, den sieht er nicht, doch er ist dennoch da... Es entgeht den Menschen vieles durch ihre Blindheit, doch manchmal beneide ich sie gerade darum, daß sie das Leid um sich herum nicht mit ansehen können........ |
| NegativeCreep | da ist es wieder, das hirngespinst an das sich die menschen klammern wenn irgendwas schief läuft, an dem sie sich festhalten um sich selbst dinge zu erklären die unerklärbar sind... .... Gott... |
| Nachtelbin | Nun ja, das dieser Mann so "blind" glaubt, heisst ja nicht, dass er sich keine Sorgen macht, seine Frau und das Kind nicht liebt und die beiden verlieren möchte... Solange es diesem Mann wirklich hilft (und das scheint es ja), denke ich, ist dieser Glaube für ihn gut. Es ist zwar etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann, aber nichtsdestotrotz scheint es ihm ja tatsächlich eines der schrecklichen Dinge der Welt zu nehmen - die Hilflosigkeit anhand der Willkür, mit der das Leben Schicksalschläge austeilt. Für Menschen, die nicht glauben, gibt es keinen Grund, wenn etwas schlimmes passiert, sie haben niemanden, der "Schuld" daran hat, oder irgendetwas, was dem geschehenen Sinn zu geben scheint. Bei Gläubigen sind die Ängste sicherlich auch da, trotzdem haben sie ein Gerüst, auf das sie sich stützen können, die Welt funktioniert für sie nach einem Muster...Gott lenkt, die Menschen haben durch ihre Leben Funktionen im göttlichen Plan...dadurch stellt sich für sie diese Sinnfrage weniger...es gibt nichts, das als Sinnlos empfunden wird. Trotzdem haben auch Gläubige die selben Gefühle wie Nichtgläubige, wenn etwas passiert, oder sie etwas schrecklich ungerechtes und trauriges, wie z.B. den Jungen aus deine Beispiel sehen...nur hat es trotz der Grausamkeit für sie Sinn... Ich denke, man kann es als eine Art der Realität ihre Unbegreiflichkeit zu nehmen sehen...was ich an sich bewundernswert finde, was andererseits aber auch die Frage aufwirft, ob sich solche gläubigen Christen trotzdem noch mit der Welt beschäftigen, sie hinterfragen und einen weiteren Sinn suchen.. Ich würde den Mann in dem Sinne bewundern, dass er es schafft, so gefestigt zu wirken, dass er die Zukunft so unerschrocken erwarten kann...andererseits würde ich mich frage, ob man so denn das Leben noch in gleicher Intensität lebt, oder auch positive Erlebnisse als gottgewollt einfach nur akzeptiert...alles ohne Hoffen, Wünschen, irgendetwas als seinen eigenen (weltlichen) Verdienst akzeptieren zu können, ohne es als göttliche Belohnung für religiöse Verdienste zu werten...einfach dsa Gefühl, [I]alleine[/I] etwas erreicht zu haben, ohne einen gütigen Unterstützer, der das Schicksal entscheidet... Gruß, die Nachtelbin |
| jade | Also ich sehe da weder Scheuklappen, noch dass der Mann die Situation nicht richtig begreift. Wie sollte denn wohl eine angemessene Reaktion auf diese Situation aussehen? Sollte er rumjammern und rumheulen und die Welt samt ihrer Grausamkeit verteufeln? Von allen Verhaltensweisen, die man in solch einer beängstigenden, schrecklichen Situation an den Tag legen könnte, in der es anscheinend um Leben und Tod geht, erscheint mir die des Vaters eine der bewundernswertesten. Man kann schließlich nichts ändern, nicht wahr. Wieso also nicht diese Situation annehmen und damit umgehen? Akzeptieren, was geschieht, wissen, dass klagen und hoffen eh nichts nutzt... dass alles allein in den Händen des Schicksals, oder Gottes (oder was auch immer) liegt. Als wenn der Mann auch nur im geringsten weniger um seine Frau fürchtet und leidet, als jeder andere auch! Und verachten sollte man nie jemanden für seinen Glauben, um auf deinen letzten Satz einzugehen. |
| Liv-Christine | @jade: stimme dir vollkommen zu! Das aufgeworfene Thema ist wohl wieder das alte: "Wenn-es-einen-Gott-gäbe-dann-würde-er-das-Schreckliche-verwhindern" bzw. "Der-Gott-der-sowas-zulässt-kann-nicht-gut-sein" und ich denke dass das durch die ganze Geschichte der Menschheit hindurch diskutiert wurde, ohne dass man zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen wäre. Persönlich bin ich der Meinung dass kein Trost so gross ist wie der, den das Christentum für die Menschen bereithalten kann. Wer in der Lage ist, diesen Trost für sich anzunehmen, kann sich glücklich schätzen! Oder ist es besser, anzufangen die Welt zu hassen, die Ärzte verantwortlich zu machen, selber am Leben zu verzweifeln und ev. dieses freiwillig zu verlassen? Im übrigen - lehrt die christliche Kirche - trägt Gott keine Schuld am Elend der Menschen. Krieg, Unfälle, Hungersnöte etc. werden von Menschen verursacht, nicht von Gott. Liv |
| decay73 | Jade, ich schließ mich Deinem Posting an. Was mich wundert ist, daß hier einige schreiben, als würden sie gottgleich meilenweit über allen Dingen stehen und sprechen von den blinden, dummen, Menschen, von typisch menschlichen Scheuklappen und Hirngespinnsten, als würden sie selbst keine Menschen sein. (zumindest kommen diese postings so bei mir an...). Man könnte fast annehmen, hier würden sich einige ein wenig lustig über einen armen Menschen machen, der hilflos vor einer schwierigen Situation steht und um Fassung ringt, der in dem Moment nicht weiß, was ihn in vielleicht wenigen Minuten erwarten wird, der aber die Hoffnung nicht aufgeben will, aufgeben kann, daß vielleich doch alles gut gehen wird, aber wenn nicht, er nicht davonrennen wird, sondern sich seinem "Schicksal" stellen wird, so schwer und schmerzhaft es auch sein sein mag. Und [I]natürlich[/I] versucht er dabei, sich irgendwo festzuhalten; wahrscheinlich deshalb, weil er nicht aufgeben will. Nur [I]wo[/I] er sich festhält, ist völlig irrelevant. Wenn er nicht an einen Gott glauben würde, würde er sich sicherlich an etwas anderem festhalten...wie jeder andere auch. Oder soll er es vielleicht völlig kalt und ohne Emotionen einfach hinnehmen? Es geht hier um ein Menschenleben, und nicht mal um irgendeines, sondern um ein von ihm gezeugtes! Verachtung für den Mann? Nein, absolute Bewunderung für ihn, weil er weder aufgibt, noch davonrennt... ~decay~ |
| NegativeCreep | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Was mich wundert ist, daß hier einige schreiben, als würden sie gottgleich meilenweit über allen Dingen stehen und sprechen von den blinden, dummen, Menschen, von typisch menschlichen Scheuklappen und Hirngespinnsten, als würden sie selbst keine Menschen sein. (zumindest kommen diese postings so bei mir an...). Man könnte fast annehmen, hier würden sich einige ein wenig lustig über einen armen Menschen machen, der hilflos vor einer schwierigen Situation steht und um Fassung ringt, der in dem Moment nicht weiß, was ihn in vielleicht wenigen Minuten erwarten wird, der aber die Hoffnung nicht aufgeben will, aufgeben kann, daß vielleich doch alles gut gehen wird, aber wenn nicht, er nicht davonrennen wird, sondern sich seinem "Schicksal" stellen wird, so schwer und schmerzhaft es auch sein sein mag. Und [I]natürlich[/I] versucht er dabei, sich irgendwo festzuhalten; wahrscheinlich deshalb, weil er nicht aufgeben will. Nur [I]wo[/I] er sich festhält, ist völlig irrelevant. Wenn er nicht an einen Gott glauben würde, würde er sich sicherlich an etwas anderem festhalten...wie jeder andere auch. ~decay~ [/B][/QUOTE] da sich das denke ich durchaus auf mein posting beziehen könnte denke ich erklären zu müssen das es nur eine Feststellung meinerseits war und nichs mit Verachtung zu tun hatte. Ich habe jediglich mal wieder bestätigt bekommen wozu Gott in den Hirnen der Gläubigen existiert, meine Meinung, keine Verachtung... |
| decay73 | Ja, Creep, ist ja auch in Ordnung. Ich gebe zu, ich reagiere in solchen Fragen vielleicht auch ein wenig überempfindlich und beurteile manche Aussagen zu streng. Aber wenn man nicht nur (Zitat JM) "ständig mit den Grenzen des Lebens konfrontiert" wird, sondern ständig und immer wieder ein kleines Stück vom Leben abbröckelt, kann man sicher auch ein klein wenig nachempfinden, was in einem Menschen wie im oben beschriebenen Fall vorgehen muß. Und wenn er, um überhaupt einigermaßen aufrecht stehen zu bleiben, Gott zu Hilfe nimmt, ist es in meinen Augen völlig in Ordnung. Mir persönlich bringt dies allerdings nichts, da ich mit der "Krücke Gott" nichts anzufangen weiß. Also muß ich mir eine andere Krücke suchen, um nicht umzufallen. Dabei bediene ich mich auch gelegentlich des Zynismus; das Leben [I]ist[/I] hart und manchmal nur so zu ertragen (wobei ich aber von "außen" an mich rangetragenen Zynismus nicht ertrage...). Aber wie dem auch sei. Was ich sagen will ist, daß man sich in vielen Fällen Halt suchen muß. Wo man ihn findet, ist in meinen Augen dabei völlig irrelevant und auf keinen Fall automatisch ein Zeichen von Schwäche. Also, nix für ungut... ~decay~ |
| Liv-Christine | >der logik dieser these folgend, die meiner meinung nach die gesamte widersprüchlickeit des glaubens an einen allmächtigen gott aufzeigt, ist also der mann selbst schuld, wenn da jetzt etwas schief geht... schliesslich wäre es ja nicht notwendig gewesen, die frau zu schwängern.< na, das ist jetzt aber ganz schön simplistisch! :-) Im Grunde ist es doch so, dass niemand genau WEISS, wer an was "schuld" ist (man könnte auch Viren anklagen, zur Abwechslung, hm?) und manchmal ist das "Leben" grausam und ungerecht. Man könnte natürlich stundenlang über das "böse" Christentum philosophieren und jede Schwäche, jede Ungereimtheit wissenschaftlich-überheblich darlegen und aufdecken und sich darüber wundern, dass es soviele "Idioten" gibt, die den "Mist" trotzdem glauben. Ich finde das aber ziemlich sinnlos. Man sollte sich eher fragen, was man selber tun kann, um Leid zu lindern und nicht anderen Leute den letzten Strohhalm wegnehmen, an den sie sich klammern. Ich weiss, dass meine Einstellung zum Christentum auf diesem Forum ziemlich unbeliebt sein dürfte, aber das ist mir ehrlich gesagt egal.` Liv |
| NegativeCreep | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Aber wie dem auch sei. Was ich sagen will ist, daß man sich in vielen Fällen Halt suchen muß. Wo man ihn findet, ist in meinen Augen dabei völlig irrelevant und auf keinen Fall automatisch ein Zeichen von Schwäche. Also, nix für ungut... ~decay~ [/B][/QUOTE] is in ordnung, manche haben gott, ich habe nirvana. es ist denke ich einfach so und ob man dafür respekt oder verachtung verdient, mh, weder noch würde ich sagen |
| GabrieIIe | [COLOR=purple]Es gibt Menschen, die glauben auch an Gott, wenn es Ihnen gut geht.[/COLOR] [QUOTE] und krankheiten? [/QUOTE] [COLOR=purple]Ja, auch für Krankheiten. Gabrielle[/COLOR] |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von John Milton [/i] es ist eine auseinandersetzung, die man mit sich selbst führt [/QUOTE] [U][B]Das[/U][/B] war einzig und allein der Grund meines Postings . Es sollte heraus kommen, dass ich persönlich ein massives Problem damit habe, diese beiden "Bilder" in (m)ein Weltbild einzusortieren. Habe ich mich wirklich so missverständlich ausgedrückt ? Natürlich ist das subjektiv bewertet, aber das sollte nicht heissen, das ich [I] urteile[/I]. Ich wollte den Mann mit Sicherheit nicht lächerlich machen. Auch würde ich ihn nicht wegen seinem [I]Glauben[/I] "verachten" (dem aufmerksamen Leser ist nicht entgangen, dass dort "wegen blindem Vertrauen" steht, jedoch kein Worrt von "Glaube") Und ich wollte auch mit Sicherheit keine Diskussion a la "Wie kann Gott gut sein etc." lostreten. Auch wollte ich nicht den Eindruck erwecken, dem Mann seinen Glauben nehmen zu wollen, solange es ihm Kraft gibt, bitte ! Ich betone nochmal : Ich bekomme o.g. Gegensätze (die es in meinen Augen sind) für [I]mich persönlich [/I] nicht unter einen Hut. Nur das sollte rüberkommen. Nicht mehr, und nicht weniger. |
| Liv-Christine | @John Milton: Was sollen das für Abteilungen sein? Ich hab nen Haufen Mediziner in der Familie und die erzählen manchmal auch von schrecklichen Dingen/Krankheiten aber da kommen überall Besucher hin... Liv |
| GabrieIIe | [COLOR=purple]Caranaldion, vielleicht ist dies hier überflüssig, doch möchte ich dir sagen, dass ich meine dich verstanden zu haben. Meine Bemerkung galt einzig den auf deinen Eingangspost gefolgten Antworten. Hast du jemals mit einem Gläubigen über seinen Glauben sprechen können? Gabrielle[/COLOR] |
| Caranaldion | Ja, das habe ich, aber ich habe wohl im meistens versäumt, die richtigen (weil für mich wichtigen) Fragen zu stellen. |
| GabrieIIe | [COLOR=purple]Du könntest es nachholen. Gabrielle[/COLOR] |
| Caranaldion | Gewiss, das könnte ich...aber ich kann dir nicht beantworten, warum ich so ein Gespräch nicht aktiv suche..vielleicht aus Angst, das würde für noch mehr Verwirrung sorgen...ich weiss es nicht |
| Caranaldion | Z.B. wie er an etwas glauben kann, dessen Existenz nicht nachweisbar ist, und sogar noch durch die Realität eher verneint wird. |
| Caranaldion | Weil es mir vollkommen schleierhaft ist, woher dieser Glaube gespeist werden soll, woher er seine Kraft bezieht. |
| Caranaldion | Wie Du auch sagst, das sind keine Antworten, sondern nur das, was "Kirche" und "Bibel" erzählen. Das heisst, eine"wirkliche" Antwort gibt es nicht ? Dieser Gott muss ganz schön von sich und seinen Worten überzeugt sein, wenn er sich solche Antworten leisten kann... |
| Julya | als ich mit 19 aus der kirche ausgetreten bin, hatte ich ein gespräch mit dem pfarrer meines heimatdorfes, eigentlich nur, um meiner mutter einen gefallen zu tun, aber ich bin sehr froh, das getan zu haben, denn es hat mich ein stück weit in die sicht des pfarrers eingeführt. ich habe ihm erzählt, daß ich den glauben an jesus und an gott im laufe meines lebens verloren habe, weil ich mir eben nicht vorstellen konnte, wie gott schlimme dinge zulassen kann. ich fragte ihn, wie es für ihn möglich ist, an jesus zu glauben (das gespräch ging im vordergrund um jesus, nicht um gott). er erzählte mir mit solch einer inbrunst und fast schon kindlicher glückseligkeit, wann und wie ihm jesus ihm "begegnet" ist. er sagt, er [i]glaubt[/i] nicht nur blind, sondern es gab tatsächlich ein ereignis, worauf weitere folgten, das ihm körperlich und seelisch [i]zeigte[/i], daß es da etwas gibt... in diesem moment konnte (und wollte natürlich) ich ihm nicht widersprechen. er war so vollkommen überzeugt und glücklich, daß ich gespürt habe, daß es da etwas gibt, das ich [i]mir[/i] nicht erklären kann, das für [i]ihn[/i] allerdings einfach real und präsent ist. und ich denke, [b]das[/b] ist glauben... er [i]muß[/i] es überhaupt nicht beweisen, weil es sich für [i]ihn[/i] schon bewiesen hat.... ich finde das sehr schön und habe ihn auch ein stück darum beneidet... ~julya~ |
| Caranaldion | Aber heisst [I] glauben [/I] denn auch alles wortlos hinnehmen, ohne es hinterfragen zu können, weil es darauf keine Antwort gibt ? Weil Gott schon weiss, was er tut, und man ausser "glauben" nichts weiter tun muss ? [I] Lieber Gläubiger, ich habe noch eine andere Frage : Warum fordert dein Gott von dir dieses "Friss-oder-Stirb"-Denken (Du glaubst alles ungefragt, denn wenn du fragst, glaubst du nicht mehr ) ? Das tut eoch eigentlich nur jemand, der einiges zu verbergen hat...[/I] Sollte es tatsächlich so sein, dass man es nur dann "versteht", wenn man glaubt ? Wer nicht glaubt, hat agr nicht die Möglichkeit es zu verstehen ? |
| GabrieIIe | [quote]Gewiss, das könnte ich...aber ich kann dir nicht beantworten, warum ich so ein Gespräch nicht aktiv suche..vielleicht aus Angst, das würde für noch mehr Verwirrung sorgen...ich weiss es nicht[/quote] [color=purple]Caranaldion, du hättest zumindest die Möglichkeit, eine für dich akzeptable Antwort zu finden. [/color] [quote]Aber heisst glauben denn auch alles wortlos hinnehmen, ohne es hinterfragen zu können, weil es darauf keine Antwort gibt ? [/quote] [color=purple]Du denkst, weil du es nicht hinterfragen kannst, gibt es keine Antwort und du musst es wortlos hinnehmen? [/color] [quote]Sollte es tatsächlich so sein, dass man es nur dann "versteht", wenn man glaubt ? Wer nicht glaubt, hat agr nicht die Möglichkeit es zu verstehen ? [/quote] [color=purple]Wer nicht glaubt und nicht fragt, hat keine Möglichkeit zu verstehen. Gabrielle[/color] |
| GabrieIIe | [quote]und wenn du ihn fragst, warum gott soviel leid zulässt, so wird er dir sagen: gott weiss, warum er das tut [/quote] [color=purple]John, du kannst von deinen Erfahrungen berichten, von den Antworten, die du bekamst. Doch du kannst nicht wissen, welche Antworten Caranaldion auf seine Fragen bekommen wird. Gabrielle[/color] |
| Der_Philosoph | [QUOTE]oder ob du ständig mit den grenzen des lebens konfrontiert wirst. [/QUOTE] Die Grenzen setzt du dir Selber. Oder sonst zeig mir bitte eine Grenze. [QUOTE]der herr hat's gegeben der herr hat's genommen gelobt sei der name des herrn[/QUOTE] Das ist wahr und so ist es. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, ist es deine Sache, aber wenn man nicht so tolerant ist, und das loben oder wenigstens akzeptieren kann, dann kann man auch nicht erwarten, dass man irgendeinen Anspruch haben darf oder auch nur überhaupt etwas haben darf.^_^ ;) [QUOTE]wenn gott seine kinder liebt... dann gibt es welche, die muss er so sehr hassen, dass er ihnen so etwas antut! oder, sind sie vielleicht selbst schuld daran? [/QUOTE] Gott liebt uns. Und was wir auch tun, er liebt uns. Und natürlich sind wir daran schuld, wer sonst? Wir brauchen unsere Schuld nicht abzuschieben. Mehr braucht man da nicht zu sagen, wenn du das dir halt nicht eingestehen willst, deine Sache. [QUOTE]Aber wie dem auch sei. Was ich sagen will ist, daß man sich in vielen Fällen Halt suchen muß. Wo man ihn findet, ist in meinen Augen dabei völlig irrelevant und auf keinen Fall automatisch ein Zeichen von Schwäche. [/QUOTE] Genau.:) Wunderbar.:) [QUOTE]Ich finde das aber ziemlich sinnlos. Man sollte sich eher fragen, was man selber tun kann, um Leid zu lindern und nicht anderen Leute den letzten Strohhalm wegnehmen, an den sie sich klammern. Ich weiss, dass meine Einstellung zum Christentum auf diesem Forum ziemlich unbeliebt sein dürfte, aber das ist mir ehrlich gesagt egal.` [/QUOTE] Dem kann ich nur zustimmen und deine Einstellung teile ich auch!:) [QUOTE]Wie Du auch sagst, das sind keine Antworten, sondern nur das, was "Kirche" und "Bibel" erzählen. Das heisst, eine"wirkliche" Antwort gibt es nicht ? Dieser Gott muss ganz schön von sich und seinen Worten überzeugt sein, wenn er sich solche Antworten leisten kann... [/QUOTE] Lass dir von JM ja keinen Schrott einreden! Die Antwort nicht geben zu können zeugt nur davon, dass man unfähig und/oder ungläubig ist! Denn die meisten sind einfach zu intolerant, um mit der Antwort klar zu kommen, selbst die gläubigen Christen.:( Willst du eine Antwort? Dann schick mir ne PN oder stelle deine Fragen in einem neuen Thread, ich werde sie dir beantworten! Aber nicht hier, dieses ist schon zu sehr durch den Dreck gezogen geworden!;) [QUOTE]…und ich denke, das ist glauben... er muß es überhaupt nicht beweisen, weil es sich für ihn schon bewiesen hat.... ich finde das sehr schön und habe ihn auch ein stück darum beneidet... [/QUOTE] Nun, DAS ist es.:) Und ich hoffe, irgendwann auch einmal so ein Erlebnis haben zu können, so dass ich noch viel fester an den Herrn glauben kann! Aber eigentlich glaube ich ja schon so an ihn, er hat mir genug bewiesen! Und im übrigen braucht er gar nichts zu beweisen, denn unser Sein und das Sein der Welt ist als Beweis mehr als genug!;):) [QUOTE]Aber heisst glauben denn auch alles wortlos hinnehmen, ohne es hinterfragen zu können, weil es darauf keine Antwort gibt ? Weil Gott schon weiss, was er tut, und man ausser "glauben" nichts weiter tun muss ? Lieber Gläubiger, ich habe noch eine andere Frage : Warum fordert dein Gott von dir dieses "Friss-oder-Stirb"-Denken (Du glaubst alles ungefragt, denn wenn du fragst, glaubst du nicht mehr ) ? Das tut eoch eigentlich nur jemand, der einiges zu verbergen hat... Sollte es tatsächlich so sein, dass man es nur dann "versteht", wenn man glaubt ? Wer nicht glaubt, hat agr nicht die Möglichkeit es zu verstehen ? [/QUOTE] Du darfst alles! Du darfst auch hinterfragen. Ich frage mich, wer dir so einen Mist über Gott eingeredet hat! Du Armer! Bitte lasse dich nicht von JM in irgendeinen abartigen Teufelskreis hineinziehen, ich habe für seine Postings leider nur Verachtung übrig, nun, vielleicht ein wenig Liebe&Mitleid, aber ich kann solch eine Art nicht verstehen! Schade drum. Du kannst alles fragen, notfalls mich. Die Antwort musst du nicht akzeptieren, aber wenn du sie nicht akzeptieren kannst, dann musst du so tolerant sein, es so hinzunehmen, dass es nun mal so zu sein scheint oder auch nicht. Ist es so oder nicht? Ist das überhaupt von Bedeutung? In diesem Sinne, Mit freundlichen Grüßen Der_Philosoph |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von John Milton [/i] denn: [B]denken heisst, zum teufel beten...nicht wahr?![/B] [/QUOTE] [b]das[/b] denke ich auch oft, wenn man sich mit so starrgläubigen christen unterhält.... wie z.b. bei der sache mit der evolutionstheorie: wissenschaftlich ist so viel [i]bewiesen[/i]. daß gott adam und eva erschaffen hat, kann man nur [i]glauben[/i]... ich sehe gott nicht als beweis unseres seins, sondern die zellteilung..... [quote]es gibt [b]immer[/b] eine frage hinter der frage... stell sie![/quote] auch da kann ich mich john nur anschließen. man sollte [b]nie[/b] etwas einfach so hinnehmen, nur weil ein paar alte männer in kirchen etwas behaupten.... ~Julya~ |
| Der_Philosoph | Joa, da kann ich mich auch nur euch beiden anschließen.:) Im übrigen glaube ich an beides, wobei ich WEIS, dass die Evolutionstheorie in großem Maße richtig ist.:) |
| Caranaldion | @ Philosoph 1. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die sich etwas "einreden" lassen. Weder von JM, noch von Dir, noch von irgendjemandem sonst. Sicher mache ich mir meine Gedanken zu dem, was man mir sagt oder schreibt, aber das ist mitnichten als "sich etwas einreden lassen" zu bezeichnen. Würde ich mir [I] keine [/I] Gedanken dazu machen oder machen wollen, könnte ich mir jeden einzelnen Thread hier sparen. 2. [QUOTE]Das ist wahr und so ist es. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, ist es deine Sache, aber wenn man nicht so tolerant ist, und das loben oder wenigstens akzeptieren kann, dann kann man auch nicht erwarten, dass man irgendeinen Anspruch haben darf oder auch nur überhaupt etwas haben darf.^_^ [/QUOTE] [B] LOBEN!??[/B] Das geht weit weit über Toleranz und Akzeptanz hinaus. Ganz egal, wie gläubig jemand ist, er hat das Recht, von jedem zu Verlangen, dass sein Glaube akzeptiert wird. Er hat aber [B]nicht[/B] das Recht, zu verlangen,dass sein glaube gelobt wird ! In meinen Augen wiederspricht sich das absolut. 3.[QUOTE] Gott liebt uns. Und was wir auch tun, er liebt uns. Und natürlich sind wir daran schuld, wer sonst?[/QUOTE] Also jeder einzelne selber, ja ? Habe ich das richtig verstanden ? Was hat denn das Frühgeborene, das in seinem Intensiv-Brukasten eher einer menschlichen Batterie aus "matrix" ähnelt als einem Menschen, das mit an Gewissheit grenzender Warhscheinlichkeit blind sein wird, weil es beatmet werden muss, das froh sein kann, wenn es nur dieses "handicap" haben muss, wenn es denn überhaupt überlebt, was hat dieses Kind getan, dass es an seinem Zustand selber schuld ist ? Und vor allem, wie ? Es hatte nichtmal die chance, was zu tun. Was hat das 3 jährige Kind getan, dass gerade irgendwo in einem dritte welt land verreckt vor Hunger ? Das passt nicht mit dem "selber schuld sein" zusammen, oder ? Also passt wohl nur die Antwort "Gott weiss, warum er das tut" oder "Gottes Wege sind rätselhaft" . Verzeihung aber das ist dann quasi keine Antwort, weil sie nichts beinhaltet, ausser dem üblichen "Du musst dran glauben" . Also kann ich ja doch nciht fragen...? 4.[QUOTE] Lass dir von JM ja keinen Schrott einreden! Die Antwort nicht geben zu können zeugt nur davon, dass man unfähig und/oder ungläubig ist! Denn die meisten sind einfach zu intolerant, um mit der Antwort klar zu kommen, selbst die gläubigen Christen [...] Ich frage mich, wer dir so einen Mist über Gott eingeredet hat! Du Armer! Bitte lasse dich nicht von JM in irgendeinen abartigen Teufelskreis hineinziehen, ich habe für seine Postings leider nur Verachtung übrig, nun, vielleicht ein wenig Liebe&Mitleid, aber ich kann solch eine Art nicht verstehen! Schade drum[/QUOTE] [QUOTE][B][U] Aber nicht hier, dieses ist schon zu sehr durch den Dreck gezogen geworden[/B][/U][/QUOTE] Es interressiert mich recht herzlich wenig, wer hier was über wen denkt. Auch nicht, was du über JM denkst. ([I]Achtung, es folgt Sarkasmus[/I]) Für mich Egoisten ist es nur von bedeutung, was ich über jemanden denke, aber nicht, was andere über ihn denken. Durch den Dreck gezogen sagst du ? Korrekt, aber es gestaltet sich taktisch eher unklug, im Glashaus mit Felsbrocken um sich zu werfen. Sorry, aber das der eindruck, den du hinterlässt: Ich habe ein Posting erstellt, auf das du zwar initial einzugehen versuchst, aber dann in meinen Augen zu einer "wie-schlecht-und-böse-ist-JM"-Anklageschrift umkippst. Deine Meinung über ihn interessiert mich wie gesagt nicht, und sie ist an dieser Stelle unpassender, als sie sonst nirgendwo sein könnte. Wer versucht hier also wem was "einzureden". Und eines noch: Ich finde es verdammt schade, dass du es zu verantworten hast, wenn sich jemand aus einem Thread zurückzieht, der in meinen Augen vernünftige Beiträge schreibt. Das ist schwach, Philosoph, verdammt schwach. Wie bereits mehrfach erwähnt, mir hat niemand etwas eingeredet. Aber ich habe Augen und Ohren, und ich habe ERfahrungen gemacht, die sich gegenseitig wiedersprechen in meinen Augen. Siehe oben. [QUOTE] Und im übrigen braucht er gar nichts zu beweisen, denn unser Sein und das Sein der Welt ist als Beweis mehr als genug[/QUOTE] Das ist ansichtssache. Ich akzeptiere, wenn du das so siehst, ich teile diese Ansicht in keinster Weise. Das Angebot mit der PN lehne ich dankend ab, ich denke, ich möchte von dir keine "Antworten". Sorry. @ JM [QUOTE] darf ich dir eines zum abschied mit auf den weg geben? es gibt immer eine frage hinter der frage... stell sie! [/QUOTE] Das tue ich. Danke für deine Antworten . Ich bedauere sehr, dass du dich zurückziehen wirst, aber ich würde an Deiner Stelle wohl nicht anders handeln. @ Julya Ich bin mit nicht sicher, ob ich den Pfarrer ebenso ein wenig beneidet hätte,aber ich habe eine Frage ? Hattest du in diesem Moment nicht irgendwo im Hinterkopf oder sonst irgendwo zumindest den Ansatz des Gedankens, dass dir das ja evtl. auch passieren könnte? Eine Art..."hoffnung" ? Ich meine,es ist schliesslich immer noch ein Unetrschied, ob man irgendwo etwas liest oder hört, oder ob man 1:1 dabei ist, wenn einem jemand das "Geheimnis" seines Glaubens erzählt. @ GabrieIIe [QUOTE]Wer nicht glaubt und nicht fragt, hat keine Möglichkeit zu verstehen. [/QUOTE] Das ist richtig, aber die Fragen werden durch den Glauben beantwortet. Das lässt den Rückschluss zu, wer nciht versteht, glaubt nicht ...oder ? Ich frage, weil ich es persönlich nicht verstehe, also muss ich glauben. Ich kann nicht glauben, weil ich anderes sehe. Die Realität bestimmt meine Fragen,Fragen bestimmen aber ja scheinbar den Glauben. demzufolge muss ich mich von der Realität lösen, korrekt in diesem GEdankengang, oder ? jede Lösung von der Realität beinhaltet aber doch die Un-realität und damit die nicht-Existenz ? Auch wenn ich nun selber in Richtung Diskussion abgedriftet bin (allerdings war es wohl schwerlich möglich,das angesichts des verlaufes zu umgehen), möchte ich ein weiteres mals klar stellen,das das nicht ebabsichtig war. Siehe oben. [QUOTE]Für Erlebnissen, Begebenheiten und Erfahrungen des alltäglichen Lebens. Wenn Du ein Thema in diesem Forum eröffnest, so beachte, das Dein Beitrag nicht mit einer Frage beginnt[/QUOTE] Das ist die Beschreibung der Nebelpfade. Ich habe etwas beschrieben,das mir wiederfuhr, um - wie mehrfach erwähnt- zu sagen, dass ich das für mich persönlich nicht unter einen Hut bekomme. Es wäre vermessen, abstreiten zu wollen, dass ich keinen Rat wollte. Das war ein Nebeneffekt der Beschreibung des Erlebnisses.Die direkte Frage habe ich allerdings nicht gestellt. Ich denke mittlerweile ging es mir desweiteren darum,die Bestätigung zu erhalten, dass ich diese Sache mit mir Selber ausmachen muss. Andere können mir evtl. Antworten auf Fragen geben, dieses können und sollen aber lediglich ein "Input" sein, eine Option, eine Informationsquelle auf dem Weg zu meiner eigenen Antwort. Und natürlich sollte es eine Art Denkanstoss sein... Mein Ansinnen ist beantwortet, und wenn ich mir den Verlauf so ansehe, würde ich den Thread gerne schliessen lassen; ich finde es schade, wenn meine Worte über eine Erfahrung (die mir auf ihre Weise wichtig und persönlich ist) zum einen mehrfach missverstanden werden, und zu zweiten zum Auslöser von persönlichen Konflikten dritter werden. Ich kann nicht begründen, warum ich ihn trotzdem offen halte. |
| crayon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Caranaldion [/i] [B] jede Lösung von der Realität beinhaltet aber doch die Un-realität und damit die nicht-Existenz ? [/B][/QUOTE] Das kann ich so nicht gelten lassen. Mal abgesehen von Gott und ähnlichen "Glücksbringern" - die "Realität" ist ansich nur ein Konstrukt deines Hirns, d.h. sie beruht sozusagen auch auf einem Glauben, auf einer Annahme, einem Vorurteil. Wenn du dich davon löst bist du eventuell in Lage das zu erkennen was in dieser/einer "Unrealität" existiert bzw. existieren könnte. So viel dazu... Ich glaube für einige hier wäre es sinnvoller ihr absolutetes Vertrauen auf die Krücke Gott gelegentlich mal auf sich selbst anzuwenden... |
| GabrieIIe | [QUOTE]dieses kind, das niemandem etwas getan hat - und doch so leiden muss. könnte gott dann nicht wenigsten so gnädig sein, und es, statt dass es über wochen verhungern muss, sofort und schmerzlos "zu sich nehmen"? stünde doch in seiner macht, oder? [/QUOTE] [COLOR=purple]Wir verlören unsere Schuld aus den Augen. Obwohl du wohl Recht hast, John. Gott könnte gnädiger mit den Unschuldigen sein, denn den Verstand, den er uns schenkte, nutzen wir nicht oder falsch. Gabrielle[/COLOR] |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von GabrieIIe [/i] [B][COLOR=purple]Wir verlören unsere Schuld aus den Augen. Obwohl du wohl Recht hast, John. Gott könnte gnädiger mit den Unschuldigen sein, denn den Verstand, den er uns schenkte, nutzen wir nicht oder falsch. Gabrielle[/COLOR] [/B][/QUOTE] Kluge Worte Gabrielle, danke dafür.:) Sorry@ JM für den ganzen shice, tut mir leid! Genauso an alle anderen. Ich glaube, in letzter Zeit sollte ich mich mehr kontrollieren, damit ich mich nicht unterbewusst zerstöre! [quote]Was hat denn das Frühgeborene, das in seinem Intensiv-Brukasten eher einer menschlichen Batterie aus "matrix" ähnelt als einem Menschen, das mit an Gewissheit grenzender Warhscheinlichkeit blind sein wird, weil es beatmet werden muss, das froh sein kann, wenn es nur dieses "handicap" haben muss, wenn es denn überhaupt überlebt, was hat dieses Kind getan, dass es an seinem Zustand selber schuld ist ?[/quote] Ich war diese Frühgeburt. Dies ist mein Leben! Nun, wenn du mir nicht glaubst, ist es deine Sache, aber ich sage dir es ist meine „Schuld“. Aber wieso Schuld? Freude! Wieso habt ihr alles mit Schuld belegt, wo keine ist? Wieso ist Schuld so negativ? Kann man daraus nicht lernen? Ich nenne es Verantwortung und ausgemachte Sache und ich habe mit mir und allen Menschen dieser Welt abgemacht, dass mein Leben so verläuft, wie es verläuft. Deswegen entschuldige meine Art, ich bin verantwortlich dafür, alleine! [quote]Das Angebot mit der PN lehne ich dankend ab, ich denke, ich möchte von dir keine "Antworten". Sorry.[/quote] Bitte. Wenn du nun nicht die Fragen stellst, musst du sie später stellen. Die Antwort wirst du so oder so finden (müssen). Brauchst dich nicht zu entschuldigen, so ist das Leben.;):) |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Caranaldion [/i] @ Julya Ich bin mit nicht sicher, ob ich den Pfarrer ebenso ein wenig beneidet hätte,aber ich habe eine Frage ? Hattest du in diesem Moment nicht irgendwo im Hinterkopf oder sonst irgendwo zumindest den Ansatz des Gedankens, dass dir das ja evtl. auch passieren könnte? Eine Art..."hoffnung" ? Ich meine,es ist schliesslich immer noch ein Unetrschied, ob man irgendwo etwas liest oder hört, oder ob man 1:1 dabei ist, wenn einem jemand das "Geheimnis" seines Glaubens erzählt. [/QUOTE] ganz offen und ehrlich gesagt: ich wäre sehr froh, wenn ich christin sein könnte! ich wünsche mir solch ein erlebnis, denn ich bin mir sicher, daß es einem ein stück halt und hoffnung im leben geben kann. wie du schon sagst, er hat mir, gegenübersitzend, seinen glauben, bzw den weg dahin, beschrieben. ich bin ziemlich empathisch und habe sein inniges gefühl, das er zu gott hat, aufnehmen können. nicht im übertragenen sinne, daß ich gott gespürt hätte, so wie er es beschrieb, sondern nur, daß sein erlebnis wahr und innig und ehrlich war.... ich habe früher immer gedacht, daß alle gläubigen ziemlich einfältige menschen sein müssen, aber ich weiß, daß das nicht stimmt. die, die es wirklich ernst meinen und ähnliche erfahrungen, wie der pfarrer gemacht haben, sind ziemlich reich, denke ich. ich neide es ihnen nicht, aber manchmal wünschte ich, daß ich das auch so erleben könnte, wie sie. ich habe meinen eigenen glauben, aber es ist immer schwierig, neue pfade zu beschreiten. bereits genutzte wege, sind bereits "ausgebaut"...... aber manchmal auch langweilig und mit falschen abzweigungen.... ~Julya~ |
| Caranaldion | [QUOTE] sie sind die opfer allgemeiner menschlicher schuld. [/QUOTE] [I][U] Allgemein [/u][/I] . Soweit ich weiss, heisst es aber doch, Gott liebe [I]jeden[/I] so wie sich selbst, und nicht „nur“ die Menschen allgemein. Ich möchte nicht abstreiten, dass es allgemeine menschliche Schuld ist, aber ich würde das unfair nennen: Andere tragen Schuld, das Kind selber zwar nicht, bekommt aber trotzdem sein Fett weg. Gott sollte sich mal entscheiden – entweder liebt er wirklich jeden einzelnen, oder aber nur die „Allgemeinheit Mensch“ . Obwohl er für mich weder das eine noch das andere tut. [QUOTE] dieses kind, das niemandem etwas getan hat - und doch so leiden muss. könnte gott dann nicht wenigsten so gnädig sein, und es, statt dass es über wochen verhungern muss, sofort und schmerzlos "zu sich nehmen"? stünde doch in seiner macht, oder? [/QUOTE] Wenn man dem, was man sich über ihn erzählt, glauben schenkt so könnte er das wohl, ja. Aber er tut es nicht. Also ist er entweder ein Sadist oder aber bei weitem nicht so „mächtig“, wie er / man uns weissmachen will. [QUOTE] spezialabteilung für verbrennungen.... sollen sie gott dafür danken, überlebt zu haben?[/QUOTE] Das sind Schwerstverletzte Menschen. Der Mensch muss einen Riesenaufwand zu betreiben, um sie zu "retten", wenn überhaupt. Nun..vielleicht war es nicht der Wille Gottes, dass sie die Flammen überleben, schliesslich sind seine Wege ja rätselhaft....und nun haben sie es trotzdem geschafft, zu überleben, und haben Gott dadurch..."erzürnt" ? Und wer sauer ist, lässt das den Verursacher im allgemeinen spüren.... keine Meinung, nur so ein Gedanke... [QUOTE] Ich war diese Frühgeburt. Dies ist mein Leben! Nun, wenn du mir nicht glaubst, ist es deine Sache, aber ich sage dir es ist meine „Schuld“[/QUOTE] Richtig: Dein [I] Leben[/I] . Aber es gibt den selben fall genauso, wo [I] Leben [/I] wieder weg ist, bevor es überhaupt da war. Es wurde gesagt, dass Gott alle Menschen liebt, aber er überlässt uns selber, ob wir "gut" oder "böse" werden. Dadurch verursachen wir selber Leid, tragen also [I] Schuld[/I]. Fein, aber wo ist die Liebe Gottes zum Kind, das elendlich verreckt, obwohl es selber als Individuum nix dafür kann, andere Menschen jedoch die Verantwortung dafür tragen ? "Wir sind alle Kinder Gottes" "Gott ist unser Vater" Wenn hier ein Vater seine Kinder vernachlässigt oder ihnen Schaden zufügt oder es zulässt, das dass passiert, steht da in Windeseile das Jugendamt vor der Tür. Ein Aufschrei geht durch die Gesellschaft. "Rabeneltern" etc. Wenn Vater Gott seine Kinder vernachlässigt, ist das aber scheinbar in Ordnung, und die Kritiker müssen sich sogar noch rechtfertigen... @ Julya [QUOTE] ein stück halt und hoffnung im leben geben kann [/QUOTE] Das denke ich auch. Aber ich denke auch, dass man seinen Preis dafür zahlen muss. Ja, ich hätte könte glauben, aber nimmt das anderen ihr Leid ? Nein, es würde lediglich mir helfen, es zu ertragen, aber was haben die anderen davon ? Gläubige Menschen sind mit Sicherheit nicht einfältig. Aber sie haben vielleicht ein Stück ihrer Fähigkeit, Dinge in Frage zu stellen, verloren. "[I]Als Moses das goldene Kalb zertümmert hat, haben die Israeliten es nicht mehr angebetet. Als eine Flutwelle den Tempel von Baal vernichtet hat, sind die Malachiten zuu dem Ergebnis gekommen, dass er doch kein so toller Gott ist. Aber Gott macht schon seit zweitausend Jahren Mittagspause, und die Leute folgen nicht nur imemr noch seiner Lehre, sondern sie leben und sterben in dem Glauben, dass Jesus eines Tages zurückkehren wird und dann alles[/I] gut wird. (Stephen King - The Stand) Ich weiss nicht mehr ,wer es ist, aber hier hat/hatte jemand folgende Signatur (sinngemäss) : "Die grösste Tat des Teufels war, uns weisszumachen, dass es ihn gibt". Ich denke, dass kann man genauso auf Gott übertragen. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von John Milton [/i] [...]und ab und an nehmen wir uns das recht heraus, darüber nachzudenken, ob wir ein recht haben, unser freibestimmtes leben, dann auch selbst zu beenden, wenn wir es wollen.[...] [/QUOTE] ich finde, das ist ein ziemlicher beweis dafür, daß es keinen gott gibt. wenigstens nicht so, wie ihn die kirche beschreibt. gott ist leben und wenn eines seiner lebendigen geschöpfe sich selber das leben nehmen will, widerlegt sich gott doch damit eigentlich selber.... oder er hat verdammt versagt! |
| GabrieIIe | [QUOTE]dann sollte gott die regeln mal aktualisieren. [/QUOTE] [COLOR=purple]Sollte er das? Seine Regeln können nach wie vor Anwendung finden.[/COLOR] [QUOTE]spezialabteilung für verbrennungen __________ wo ist da wessen schuld? [/QUOTE] [COLOR=purple]Wie kam es dazu? Gabrielle[/COLOR] |
| Lilofee | "Soweit ich weiß, liebt Gott jeden wie sich selbst" -> Was du meinst ist, denke ich, das, was Jesus als das wichtigste Gebot benennt (Matthäusevangelium 23, 34ff): Liebe Gott mit ganzer Kraft und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Darauf ist das Christentum reduzierbar. Ihr fragt was es heißt, zu glauben. Religiöses Glauben ist eine Mischung aus nicht-wissen und vertrauen, meine ich. Wenn dein Freund/Deine Freundin dir sagt: Ich liebe dich, dann gibt es zwei Möglichkeiten: du glaubst es ihr/ihm, oder du bist misstrauisch und sagst: woher soll ich das wissen ? Lieben heißt vertrauen auf die Wahrheit. Wenn du Gott lieben kannst, dann glaubst du an ihn. Freilich besteht die Schwierigkeit, dass du ihn nicht kennst, wie deine Freundin/deinen Freund. Sinngemäß hat jemand von euch geschrieben, dass es seit allen Zeiten Leid gibt, und trotzdem noch Menschen an einen Gott glauben. Das können sie gerade denshalb, weil sie ihn nicht kennen. Sie streben nach der Wahrheit, haben Sehnsucht nach der übernatürlichen Macht. Man kann nur nach etwas Sehnsucht haben, was man nicht "sicher hat". Wenn man etwas erreicht hat, braucht man sich nicht mehr sehnen oder danach fragen. Damit wären wir wieder bei der Liebe. Das Christentum ist nicht nur Leid/SChuld/GEsetz/Hexenverbrennung/Institution Kirche. GErade das Christentum (und so wie ich sehe sind hier alle soweit christlich sozialisiert) ist die Religion in der die Liebe grundlegend ist, in der aber ansonsten nichts sicher ist. Für einen fragenden Christen sind Gegenwart und Zukunft nichts als Hoffnung auf das Gute. Und wenn man etwas im Christentum sollte, dann Fragen stellen bis zum erbrechen, und wenn man meint, Antworten gefunden zu haben, durch die eigene LEbenserfahrung: weiterfragen. Es gibt keine vorgefertigten Antworten, auch wenn irgendwelche fundamentalistischen Idioten meinen, die WEisheit gepachtet zu haben, und den Schwanz einziehen, weil sie Angst haben, damit eine unliebsame Frage anzustoßen. Die Jünger Jesu sind das beste Beispiel für dafür, dass Fragen gewünscht ist. Und was das Leid angeht: Jeder Christ darf Gott anklagen, er darf schreien und wüten und heulen und anklagen und sich allein fühlen und nicht weiter wissen. Das beste Beispiel dafür sind Hiob (in der Bibel), und Jesus, als er am Kreuz hängt. Der Vater, den du beschreibst, wird vielleicht auch diese Phasen haben, auch wenn du sie nicht siehst. Glauben ist nicht so einfach, nach dem Motto: entweder ich glaub jetzt, oder ich lass es. Das muss man sein Leben lang von vorn und immer wieder neu lernen, genauso wie lieben. Ich glaube und kann trotzdem verzweifeln an so mancher Realität. Was ich glaube ist, dass der Weg das Ziel ist. Und meinen kann mir niemand vormachen. Da wäre Jesus ein Riesenvorbild, das einzige vernünftige, an das man nie heranreichen wird. Vielleicht bringt dieser Beitrag eine neue Perspektive. |
| Liv-Christine | @Lilofee: das hört sich vernünftig an... hm, bei einigen Beiträgen hier (besonders John Milton etc.) :-) hab ich so das Gefühl, dass das was geschrieben wird irgendwie wütend klingt. Wütend auf einen Gott, an dessen Existenz der/die Schreiber doch vorgeben gar nicht zu glauben. Wütend auf "das Leben" das "unfair" ist (in dem letztenendes aber anscheinend doch alles Böse von dem nichtvorhandenen Gott gemacht wurde, wie einige hier offensichtlich total UNBEWUSST unterstellen, was höchst amüsant ist). Wut darauf, dass das Leben nicht super perfekt und wunderschön ist wo es jedem gut geht und niemand zu Schaden kommt (hey, das klingt aber verdammt religiös nach dem Paradies/Walhalla/den ewigen Jagdgründen/dem Garten Allahs - offensichtlich ebenfalls unbewusst). Wut darauf, der eigenen Vorstellung gemäss wenn Schaden/Unglück passiert eigentlich auf niemand/nichts wütend sein zu dürfen (ausser auf die paar dummen Hanseln die noch an Gott glauben und sich tatsächlich damit trösten, ha! Was aber letztenendes doch weniger als befriedigend ist, hehe) Letztenendes Wut als Ausdruck der Unfähigkeit, die eigenen Grenzen zu sehen, Wut darauf, nicht selbst Gott zu sein. Ergebenst, Liv |
| Liv-Christine | Zitat: >ich "ärgere" mich darüber, dass es menschen gibt, die diesen "gott" und seine "unergründlichen wege" mit allen mitteln versuchen zu rechtfertigen - und die diejenigen, die *fragen* und v.a. *in frage stellen* in dem moment, in dem sie argumentativ nicht weiterkommen (wie sollte das beim thema "glaube" auch möglich sein...), nur noch wissend lächelnd zu bemitleiden scheinen.< @anyone: Wer macht denn sowas? Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier die "dummen" Gläubigen zu bemitleiden scheinen - schau mal zum allersten Beitrag, das ist der Grundgedanke dieses Threads! Liv |
| Liv-Christine | @anyone: wir reden aneinander vorbei...aber ist auch egal. Liv |
| Liv-Christine | @John Milton: ich zittere wie Espenlaub....aber wenn einem hier der Mund verboten wird, geh ich. Liv |
| Der_Philosoph | [quote]nicht im übertragenen sinne, daß ich gott gespürt hätte, so wie er es beschrieb, sondern nur, daß sein erlebnis wahr und innig und ehrlich war.... [/quote] Das ist wunderbar.:) Und man braucht nicht mehr als es zu fühlen! Denn Worte sind leer, Begeisterung verschwindet, und alles andere ist Quatsch!;) Aber das Gefühl zeigt einem, was gut (für einen) ist.:) [quote]Wenn man dem, was man sich über ihn erzählt, glauben schenkt so könnte er das wohl, ja. Aber er tut es nicht. Also ist er entweder ein Sadist oder aber bei weitem nicht so „mächtig“, wie er / man uns weissmachen will. [/quote] Nun, er ist weder ein Sadist, noch könnte er es nicht, er will es nur nicht! Wieso? Weil er uns liebt! Wieso sollte er IRGENDETWAS tun? Wir können es doch selber, wir HABEN es ja bereits getan und uns unser Leben ausgesucht! Dazu empfehle ich dir den Thread hier: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=9746[/url] Ich hoffe, du verstehst irgendwann einmal, aber ich sehe nur deine Verbitterung und deinen künstlichen Hass, in den du dich leider unnötigerweise reinsteigerst. Ich weis nicht, was du erlebt hast, aber du hast es wohl sehr negativ aufgenommen. Nun, ich denke, da du dich hier so verhälst, muss dich dieses Thema sehr beschäftigen. Dann gebe ich dir mal einen Rat: Nimm einfach dieses Ereignis, nur das für sich, möglichst ohne Bewertung oder von mir aus von dir negativ bewertet. Und NUN versuche (nein tu es!:)) dieses Ereignis in deinem Geiste um zu bewerten, das heißt, spule die Szene ab, und jedes Mal, wenn du eine negative Energie spürst oder negative Gedanken hast, stell sie ab! Es ist sogar noch besser, gar keine Bewertung vorzunehmen!;-):-) Aber eine positive Bewertung wäre toll! Natürlich wird dies am Anfang sehr schwer sein, aber du wirst sehen, dein Gehirn kann nicht unterscheiden zwischen Vergangenheit und Zukunft, und erst recht nicht zwischen gewesener Realität und Traum oder Illusion. Flüstere dir ganz einfach eine andere Botschaft ein, das heißt ÄNDERE das Ereignis zu etwas positivem, so wie es hätte verlaufen sollen! Und mach dies alles wieder, und immer wieder!!! Solange, bis du Selbst daran glaubst! Glaube mir, am Anfang bist du, wie immer, misstrauisch und ungläubig, aber irgendwann wird sich das Leid und der ganze negative Dreck aus deinem Bewusstsein und von diesem Ereignis waschen und die Schmerzen werden gelindert werden und du wirst lächeln können darüber und Freude daran haben, es endlich POSITIV bewältigt zu haben.:-) [quote]Fein, aber wo ist die Liebe Gottes zum Kind, das elendlich verreckt, obwohl es selber als Individuum nix dafür kann, andere Menschen jedoch die Verantwortung dafür tragen ? [/quote] Siehe Thread. Nun, ich glaube, die Verantwortung trägt jeder Selbst, in der Weise, dass er sich schon vorher ausgesucht hat, wann er mit was konfrontiert wird, nun, und dann in diesem Moment muss er daraus lernen! Woher kommt eure enorme Negativität? Wer weis, ob dieses „elendig verreckte Kind“ (ist eure subjektive!!! Ansicht!) nicht vielleicht jetzt viel besser dran ist, weil es vielleicht in den Himmel gekommen ist oder an was auch immer ihr glaubt (oder zweifelt). Nun, wieso so negativ? Ich sehe, ihr seid krank, denn ihr denkt nur an euren Körper, ihr bezieht alles auf euren verdammten Körper und deswegen wird euer Geist und eure Seele krank! Ihr seht nur den Körper! Ihr seid aber NICHT der Körper!!!!! Ihr seid die Seele. Und ihr als Mensch hier auf dieser Erde seid ein Konstrukt der Dreifaltigkeit in dem Sinne, dass es um Seele, Geist und Körper geht! Der Körper ist nur ein Instrument, aber Selbst dieses müsst ihr gut behandeln! Es ist egal, ob dieses Gerät „hübsch“ aussieht (im Übrigen ist das Ansichtssache bzw. „Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters“), sondern ob es gut und richtig funktioniert! Gesundheit (auch geistig, wie körperlich) ist sehr wichtig und unerlässlich für ein angenehmes Leben. Nun, vielleicht seid ihr krank, dann fragt ihr euch, wie Gott euch so strafen kann? Aber ihr sagt immer, der da oben ist son Arschloch, tut nichts, und eigentlich gibt es ihn nicht. Wieso kommt er dann dazu euch zu strafen? Kann das denn sein? Glaubt ihr ernsthaft, dass Gott so handeln würde? WOZU? Beantwortet mir nur dies! W O Z U ?! [quote]"Die grösste Tat des Teufels war, uns weisszumachen, dass es ihn gibt". Ich denke, dass kann man genauso auf Gott übertragen. [/quote] Und das ist es, was ihr glaubt. Und so viele Menschen mit euch. Denn es stimmt, es gibt keinen Teufel, aber der Teufel in dir, dein Ego hat dir mit seiner Angst und seinen ewigen negativen Zweifeln den Verstand geraubt.;-) Es macht dir Glauben, dass es Gott vielleicht nicht geben könnte und er doch nicht so gut ist, was dann? Du hast Angst, unheimlich, wie ein kleiner Junge, wie ein ganz kleiner Mensch, ein Wertloser. Aber Gott erachtet dich als sehr wertvoll! Nur DU bzw. dein Ego erachtet dich als wertlos!!! Du machst dich Selbst kaputt, lässt dich knebeln und knechten von deiner Angst, welche NIE Recht hat, niemals kann sie Recht haben! Denn sie ist nur Illusion, und wenn du Lieben kannst, wird die Angst verschwinden, denn du erkennst, dass sie nur banal und falsch ist, denn in Wirklichkeit gibt es nichts „Falsches“ für ein liebendes Bewusstsein, einen Liebenden!:) Und Gott ist ein Liebender, er liebt uns alle. Und wenn es Gott nicht gibt, wie soll er uns dann weismachen können, das es ihn gibt?:D:D:D Genau das gleiche gilt für den Teufel.^^ Wobei der Teufel nur eine Illusion ist und Gott halt eine Glaubenssache oder eine Sache des Willens und der Zusage zu dem, was ist! [quote]wie lange kann ein gott überleben, an den niemand glaubt? [/quote] Nun, Gott überlebt schon ewig, ohne dass auch nur irgendjemand wirklich an ihn glaubt! Wieso sollte er denn auch nicht überleben, wenn keiner an ihn glaubt? Nun, du überlebst doch auch, oder? Gut, Gott glaubt an dich, aber das glaubst DU ja nicht. Und du glaubst auch sicher oft nicht an dich, wenn es auch vielleicht jetzt anders ist. Glaube an dich! Kannst du eigentlich DICH sehen? Ich meine, was bist DU? Bist du NUR dein Körper? Nein, oder? Wäre ja schrecklich. Aber was kann man denn sehen? NUR deinen Körper! Also bist du jetzt, oder nicht?^_^ Nun ich glaube, DAS lässt sich auch so auf Gott übertragen.:) [quote]ich finde, das ist ein ziemlicher beweis dafür, daß es keinen gott gibt. wenigstens nicht so, wie ihn die kirche beschreibt. gott ist leben und wenn eines seiner lebendigen geschöpfe sich selber das leben nehmen will, widerlegt sich gott doch damit eigentlich selber.... oder er hat verdammt versagt! [/quote] Nun, Gott gibt uns die Freiheit, und er hat uns die das Leben genommen, denn das ist nicht möglich, da wir, unser Selbst, unsere Seele unsterblich ist! Und wenn sich halt jemand entscheidet, Selbstmord zu begehen, ist es seine Sache, wieso sollte da Gott eingreifen? Verurteile nicht so schnell, wer weis welche Gründe der Selbstmörder hatte, und ob seine Tat nicht vielleicht doch für ihn am Besten war, maßt du dir an, dies zu beurteilen?! Ich meine, wenn du trauerst, okay, aber DAS ist ja wieder deine Sache. Im Übrigen dreht sich deine Argumentation im Kreis bzw. ist völlig unlogisch. Wenn Gott sich widerlegen würde, gäbe es ihn nicht und damit kein Leben. Kann das sein? Wie kann Gott sich widerlegen, wenn es ihn nicht gibt?! Und wenn es Gott gibt und er versagt hat, was sollte das bedeuten? Irgendwie sehe ich da keinen Zusammenhang.^_^ Nur weil du nicht etwas akzeptieren kannst, was halt nun mal Realität ist, kannst du doch nicht gleich alles auf andere schieben! Aber das ist ja sowieso die Tendenz in unserer Egoistischen, verbitterten und kranken Welt, in der keiner Bereit ist, Verantwortung und vielleicht auch Schuld auf sich zu nehmen, damit es eben vielleicht auch einmal den Leuten besser geht, sodass sie sich nicht umbringen müssen, gegenseitig oder Selbst!!!!!!!!! Sonst kann ich nur Liv-Christine und Lilofee vollkommen zustimmen. Des Weiteren würde ich mir hier nicht dem Mund verbieten lasen, ich lasse mir das auf jeden Fall nicht gefallen! Gehässige und „falsche“ Anschuldigungen bewirken bei mir nichts. Nur wird das Ansehen mancher Leute, die hier in diesem Forum posten, solange immer weiter sinken, bis sie sich vielleicht eines Tages besinnen. Oder auch nicht. Mir soll es gleich sein. Klingt zwar hart, ist aber so! Oder schert sich IRGENDWER um MICH? Ne. In der Hinsicht bin ich mal egoistisch.:P |
| Liv-Christine | Nö! *lach* Liv John Milton schrieb am 29-07-2003 13:45: zu feige, diesen text in den thread zu setzen? du enttäuschst mich... JM [quote] Liv-Christine schrieb am 29-07-2003 13:40: Dann laber mich doch das nächste Mal nich so blöd von der Seite an! Wirklich, eines Administrators gar nicht würdig... etwas erzürnt, |
| Liv-Christine | @John Milton: achso ja und was ich noch sagen wollte: Ich darf deine Aussagen also nicht interpretieren (obwohl dies mein gutes Recht ist). Erschreckt dich eventuell, wie deine Aussagen bei anderen Leuten (mir zum Beispiel) ankommen? Denn, mein Lieber, in dieser bösen, grausamen Welt neigen die Menschen dazu, einander Aussagen zu interpretieren, da niemand in des anderen Schädel hineinsehen kann. Dafür bin ich manchmal auch dankbar. *gg* die liebe Liv |
| GabrieIIe | [color=purple]Ich hoffe, ich trage dazu bei, wieder zum Thema zurückzukommen. John, verzeih mir diese Frage. Ja, sie ist ernst und ich habe deine Antwort erwartet. Regeln - Gesetze - Gebote Du kennst dich mit Regeln aus, du moderierst hier ein Forum. Diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten ermahnst oder korrigierst du. Du stellst diese Regeln auf, weil du weißt, was du von den Menschen erwarten kannst/musst. Doch du siehst täglich, dass "deine" Regeln nicht befolgt werden. Unabhängig davon, ob es einen Gott gibt oder nicht, wer ist verantwortlich für die Nichteinhaltung von Regeln. Der, der die Regeln aufstellt oder der, der sie bricht? Schließt Gottes (scheinbare) Abwesenheit wirklich sein Dasein aus? Muss/müsste wirklich [i]ER[/i] lernen, dass wir nie lernen? Warum benutzen wir nicht unseren Verstand? Warum haben wir kein Mitleid? Gabrielle[/color] |
| Der_Philosoph | Mist, Posting weg:( Wegen zuvielen :D ;) :) *grmpfl* Wie kann man den Mist abstellen? |
| Vampyress | in dem du smileys einfach weglässt, oder es unten abstellst? sorry, ich verfolge den thread schon ne ganze weile und es wird langsam echt bizarr. [QUOTE]Nur weil du nicht etwas akzeptieren kannst, was halt nun mal Realität ist...[/QUOTE] Bitte wie??? Gott wurde nie bewiesen! Gott ist für manche Menschen nunmal keine Realität, weil all das was (den christlichen) Gott auszeichnet, nämlich dass er alle Menschen liebt und sie beschützt nunmal nicht wahr ist und viele dieser "Ungläubigen" genau DAS jeden Tag vor Augen haben. Und hört auf mit dem Blödsinn von wegen Schuld! Ein neugeborenes Kind mit offenem Rücken hat keine Schuld, für Euren Gott ist es sogar völlig rein durch die Taufe! Und schiebt es auch nicht auf die Mutter... das körperliche Leiden hat immernoch das Kind und das kann NICHTS dafür. Mal abgesehen davon, dass ich nicht daran glaube, dass Gott irgendwas damit zu tun hat. Euer christlicher Gott ist für mich weder gut noch böse, da er für mich einfach nicht existiert. Das ist pure Genetik und sonst gar nichts. Wir akzeptieren Deinen Glauben! Wir versuchen nicht ihn Dir auszureden, also handle DU bitte genauso und hör mit Deiner Missionierung auf (was übrigens auch für einige Andere hier gilt)! [QUOTE]Des Weiteren würde ich mir hier nicht dem Mund verbieten lasen, ich lasse mir das auf jeden Fall nicht gefallen[/QUOTE] Kann er aber... Caranaldion braucht bloß den Thread schließen zu lassen... fertig! Damit würde er Euch in so fern den Mund verbieten, als dass er mit anderen Leuten auch über PN/E-Mail kommunizieren kann, wovon Ihr dann ausgeschlossen wärd. Herzlichste Grüße Juli |
| Caranaldion | Dreimal habe ich mein Eingansposting erklärt. Aber kein viertes Mal. Der Thread bleibt offen, ich möchte keine Debatte abwürgen oder was auch immer. Ich denke, es ist jedoch müssig zu sagen, dass sich das ganze langsam immer mehr zu einem Thread für die Spiegelzeit entwickelt. Schade. @ John Milton Ich werde auf deine Idee zu gegebener Zeit zurückkomen. Caranaldion PS: Und ja, ich weiss das dieses Posting verdammt arrogant klingt. Aber ehrlich gesagt ist mir das z. Zt. komplett egal. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Und das ist es, was ihr glaubt. Und so viele Menschen mit euch. Denn es stimmt, es gibt keinen Teufel, aber der Teufel in dir, dein Ego hat dir mit seiner Angst und seinen ewigen negativen Zweifeln den Verstand geraubt.;-) Es macht dir Glauben, dass es Gott vielleicht nicht geben könnte und er doch nicht so gut ist, was dann? Du hast Angst, unheimlich, wie ein kleiner Junge, wie ein ganz kleiner Mensch, ein Wertloser. Aber Gott erachtet dich als sehr wertvoll! Nur DU bzw. dein Ego erachtet dich als wertlos!!! Du machst dich Selbst kaputt, lässt dich knebeln und knechten von deiner Angst, welche NIE Recht hat, niemals kann sie Recht haben! Denn sie ist nur Illusion, und wenn du Lieben kannst, wird die Angst verschwinden, denn du erkennst, dass sie nur banal und falsch ist, denn in Wirklichkeit gibt es nichts „Falsches“ für ein liebendes Bewusstsein, einen Liebenden!:)[/QUOTE] genau [b]das[/b] ist es, was diesen glauben in meinen augen schlecht macht. er macht blind! den teufel soll es nicht geben. ist klar, seh ich auch so! aber bloß, weil er das böse ist und das böse nur vom menschen ausgehen kann, weil gott ja der liebe ist und nur liebe gibt??? ICH sage an dieser stelle aber, daß es genauso wenig wie es den teufel gibt, auch einen gott gibt, denn auch alles gute kommt vom menschen selber! jeder mensch kann teufel und gott [b]selbst[/b] sein!!! |
| Nihilx | "Superbia, invidia ed avarizia sono; le tre faville che hanno i cori accesi." - Dante Alighieri; La Divina Comedia, Inferno (VI, 74) |
| EdEnS-fAlL | es ist schon, wenn menschen an etwas glauben, was ihnen kraft gibt. es ist egal, ob es existiert, in dem moment, indem es ihm durch den glauben besser geht und er kraft und ruhe daraus schöpft, ist alles andere egal. und ich verurteile niemanden für seinen glauben. intiollerante exemplare gibt es überall.Villeicht hilft ihm sein gott beim trauern.Was sollte daran falsch sein?? |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] aber bloß, weil er das böse ist und das böse nur vom menschen ausgehen kann, weil gott ja der liebe ist und nur liebe gibt??? ICH sage an dieser stelle aber, daß es genauso wenig wie es den teufel gibt, auch einen gott gibt, denn auch alles gute kommt vom menschen selber! jeder mensch kann teufel und gott [b]selbst[/b] sein!!! [/B][/QUOTE] Nun, ich habe dadurch das ich sage, dass der Mensch boese sein kann, dass er nicht gut sein kann, im Gegenteil! Ich meine, das eine kann ja nicht ohne das andere existieren.:) Und deswegen, klar, im Grunde kann man Gott nicht beweisen, aber man muss ihn ja nicht unbedingt Gott nennen. Nur ist dieser meiner Meinung nach existenter, als der Teufel! Denn dieser kann ja kein Gegenspieler Gottes sein, wieso sollte Gott so bloede sein udn sich einen Gegenspieler schaffen? Und was wuerde dieser ewig Kampf bringen? Das ihr das so auffast liegt nur an euer negativen Lebensdefinition.;) Und, JA, jeder Mensch kann Teufel und Gott sein!!! Da hast du recht.:D |
| Julya | aber wieso sollte unbedingt gott als erster "da" gewesen sein? kann nicht auch der teufel gott geschaffen haben? oder ein anderer gedanke: hat das licht das dunkel geschaffen, weil es einen gegenspieler braucht? hat das wasser das feuer geschaffen, nur weil es einen gegenspieler braucht? hat die liebe den schmerz erschaffen, nur weil sie einen gegenspieler braucht? ich denke auch, daß alles im gleichgewicht sein muß. kein schwarz ohne weiß, kein licht ohne dunkel, warum soll es dann keinen gott ohne teufel geben? ich nenne es allerdings: kein gut ohne böse (kein böse ohne gut) |
| kelkan | Hi! Und Hallo ersma. @anyone: ich war zu faul, aufzustehen. Also habe ich im Netz mal geschaut. Und habe hier folgendes gefunden: [URL]http://www.himmelsboten.de/Engel/Bibel/Erzeng.htm[/URL] Das Wort archaggelos = Erzengel [eine aus den Himmelswesen besonders herausragende Gattung] begegnet im Neuen Testament nur 1 Thess 4,16 und Jud 9. Die Vorstellung liegt aber auch vor in Offb 8,2.7f.10.12; 9,1.13; 11,15. Mit Namen genannt werden nur Gabriel (Lk 1,19) und Michael (Jud 9; Offb 12,7). Es gibt also die drei in der Bibel mit Namen genannten Erzengel: Michael, Gabriel und Raphael Die orthodoxe Ikonographie kennt allerdings aufgrund der apokryphen Bücher sieben Erzengel, die gelegentlich auch im Westen auftauchen. Also, die Geschichte mit Luzifer scheint sich eigentlich nicht wirklich in unserem westlichen Kreis abzuspielen. Aber weil Gedanken, die in der Welt sind, nicht aufzuhalten sind und weil es so praktisch ist und das Vokl sich nicht mehr entscheiden muß, vor wem es die grössere Angst haben will... Aber fragts mich nicht woher der Hang zum entweder oder kommt.;) |
| Vampyress | @anyone die obig genannte teufels-geschichte stimmt so nicht ganz... die geschichte luzifers ist einfach ("faktisch", also in den jüdischen schriften stehend) folgende: Luzifer (der "Lichtbringer") war einer von Gottes höchsten Engeln. Irgendwann fühlte er sich von Gott zurückgestoßen, bzw er war neidisch auf die Menschen, da dieses von Gott besser behandelt wurden (freier Wille, etc.), die Engel waren nur die Diener. Er schloss sich mit einigen anderen abtrünnigen Engeln zusammen und wollte Gott von seinem Thron verstoßen, dieser aber verbannte Luzifer in die Hölle, die er seitdem als Herrscher über das Böse betreibt (unter anderem kämpfte der Erzengel Michael gegen Luzifer und siegte). lg jule |
| kelkan | @Julya: ich finde die Frage prinzipiell interessant aber mir wird das gerade zu engelig. Ich starte gerade einen Selbstversuch: ob es wohl geht, ohne an die Kategorien zu denken, zu leben. Manchmal denke, die Römer hatten es viel besser, weil jede Göttin und jeder Gott eigentlich Gutes und Böses verbrochen hat. Mir scheint, es ist ne Geschichte von der christlichen Welt, das so aufzuspalten. Und überhaupt, wer braucht eine Hölle, wenn er nur auf der Welt ist.:p |
| kelkan | Hups! Mein erster direkter Kontakt. Freue mich! Siehs mir nach, das Forum ist noch ein wenig verwirrend und der Einstieg inst thema, na ja irgendwie muß man irgendwie anfangen - aber: ich les nochmal die vorigen Beitrage nach. Das mite dem Engeligen war auch nich als Kritik gemeint, ich hab mich da ja selbt noch reingehängt. Mal sehen was noch kommt, weil Thema ist ein interessantes. Aber ich bin nicht sicher, ob Gut und Böse, wennn wir irgendwas beurteilen, wirklich nur was mit Religion zu tun hat und ob die Graustufen nicht nur deshalb da sind, weil es unendlich viel Menschen gibt. :) |
| Der_Philosoph | Jojo, die Antwort kommt morgen.:D;) Nene, ich hab nu keine Zeit mehr und les das alles morgen! [quote]aber wieso sollte unbedingt gott als erster "da" gewesen sein? kann nicht auch der teufel gott geschaffen haben? oder ein anderer gedanke: hat das licht das dunkel geschaffen, weil es einen gegenspieler braucht? hat das wasser das feuer geschaffen, nur weil es einen gegenspieler braucht? hat die liebe den schmerz erschaffen, nur weil sie einen gegenspieler braucht? ich denke auch, daß alles im gleichgewicht sein muß. kein schwarz ohne weiß, kein licht ohne dunkel, warum soll es dann keinen gott ohne teufel geben? ich nenne es allerdings: kein gut ohne böse (kein böse ohne gut[/quote] Dazu kann ich nur sagen, super, dem kann ich zustimmen! Nun, es ist klar, dass dies nicht nur als Gegenspieler geschaffen wurde, wollte ich dir eigentlich auch zeigen!:) Denn es gibt keine wirklichen Feinde! In der relativen Welt MUSS!!!!!!!! es natürlich die Gegensätze geben, sonst würde die Welt also solche schlicht und einfach nicht funktionieren. Es geht nicht darum, wer was erschaffen hat, das ist das Henne-Ei Problem. Im Grunde haben wir das auch nicht mit Gott gelöst, denn wir wissen nicht, wer hat ihn geschaffen? Ich denke, wir als normale Menschen können und sollten uns diese Frage nicht beantworten, sie ist für uns irrelevant! Wenn wir ersteinmal auf Gottes Stufe sind, können wir die Frage stellen, so wie wir jetzt die Frage nach unserem Schöpfer, Gott, stellen können.:) Und deswegen kann auch der Teufel Gott sein bzw. umgekehrt. Ich möchte damit nur sagen, dass die christliche Ansichtsweise, wenn ihr die so mit dem Teufel so glaubt, für mich nur veraltet ist und einfach früher zur Angstmache durch die Kirche da war, nicht mehr und nicht weniger. Desgleichen spielt der Zeitfaktor keine Rolle, da es keine Zeit gibt, nur subjektiv. Oder müssen wir jetzt unbedingt wissen, wer/was subjektiv oder objektiv zuerst da war? Was würde es bringen?;) Ich glaube, dies ist aufgrund aller Möglichkeiten auch nicht möglich. Ich meine, überlegt euch mal, alles würde sich praktisch rückwärts entwickeln!*fg* Also vom Alten Mann zum Kind zurück.;) Ist mir nur grad so eingefallen.*lol* Alles andere morgen (bzw. heute:D) |
| kelkan | Nachsatz! @anyone: also ist die Diskussion für Dich wohl doch nicht beendet :) . Und nach dem was ich da gelesen hab, bin jetzt auch ich auf Philos Antwort gespannt. Interessanter Standpunkt. |
| Der_Philosoph | Ach noch was wichtiges: Den Teufel gibt es in diesem Sinne hier: Himmel ist Hölle ist Gott&Göttlichkeit ist Satan ist ein BEWUSSTSEINSZUSTAND !!! :rolleyes: |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [...]Ich denke, wir als normale Menschen können und sollten uns diese Frage nicht beantworten, sie ist für uns irrelevant! Wenn wir ersteinmal auf Gottes Stufe sind, können wir die Frage stellen, so wie wir jetzt die Frage nach unserem Schöpfer, Gott, stellen können.[/QUOTE] nö, dann lieber blind glauben. ist ja auch einfacher als hinterfragen. und angeblich hat gott uns doch nach seinem bild geschaffen. und durch den [b]sünden[/b]fall (das kann auch nur ein katholik geschrieben haben) haben wir die erkenntnis erlangt. von daher [b]sind[/b] wir auf einer stufe mit diesem gott. ist schwierig, da ich hier über etwas diskutiere, das für mich nicht existiert... |
| kelkan | Sorry, Philosoph. Ich krieg das was Du da gerade geschrieben hast, nicht mit dem zusammen, was Du in den vorherigen Beiträgen geschrieben hast. Wenn der Teufel und Gott ein Bewußtseinszustand ist, was passiert, wenn ein Gläubiger nun ohnmächtig wird oder einschläft? Oder er stirbt? Verblüfft! :rolleyes: |
| Nihilx | "One of the most interesting aspects of Judaism, Christianity and Islam is undoubtedly the concept of "Satan". Especially "exciting" is the evolution of "Ha-Satan" in Jewish lore and the many different views on the Angel with Judaism... The Talmud seperates "evil" into an external element -Satan-, and an internal element the "Yetzer ha Ra", which is the evil impulse of mankind that enables Satan to wield his power. Rabbinic writings disagree on the origin of Satan however. The two most common notions being that he was created on the 6th day of the Genesis or that he fell from Heaven. The early Jews however, did not believe in an external personification of evil, instead, they thought that "evil" resided in every living creature and consisted of any act that went against the will of God. The persona of Satan -derived from the root of a Hebrew verb meaning 'to oppose'- does appear a few times in the Old Testament, but they are part of later additions that were made in the fifth and fourth century BC. From what I remember He is mentioned three or four times, each time as a servant -though one of a dubious nature- of God whose task is to prosecute mankind or excute Jahwe's more destructive power. The first book of Enoch also seems to support that theory, but here "Satan" is merely a title and there are five of them, each having played a different part in the evil that has befallen mankind since its birth. Though they are servants of God still and are allowed into Heaven." -- Nihil |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von kelkan [/i] [B]Sorry, Philosoph. Ich krieg das was Du da gerade geschrieben hast, nicht mit dem zusammen, was Du in den vorherigen Beiträgen geschrieben hast. Wenn der Teufel und Gott ein Bewußtseinszustand ist, was passiert, wenn ein Gläubiger nun ohnmächtig wird oder einschläft? Oder er stirbt? Verblüfft! :rolleyes: [/B][/QUOTE] Nun, eben der Teufel an sich ist wenn dann nur ein Bewusstseinsuistand, z.b. wenn man sich auf den unteren Ebenen bewegt, Richtung Materie und damit z.T. noch gar kein Mensch ist, sondern sich erst zu einem solchen entwickeln muss. (Wobei es da auch wieder drei Stufen gibt, siehe "Die Einweihung" von Elisabeth Haich) Nun, ich weis nicht, wie es beim ohnmächtig sein ist, aber es ist logisch, dass wenn wir schlafen, unsere Seele in den Himmel oder was auch immer da oben geht und sich mit seinen Beratern abspricht, was für den nächsten Tag zu tun ist und es lernt einige neue Lektionen. Es gibt dort einzelne Gruppen für einzelne Bereiche und Bewusstseinsstufen der Seelen. Deswegen sind wir auch so frisch, wenn wir aufwachen und wenn wir nicht schlafen, geht das gleich an die Substanz! Denn glaubt ihr ernsthaft, die Seele würde freiwillig ein ganzes Leben lang nur in der Körper eingezwängt sein, ohne sich zu rühren oder auch nur im Schlaf wegzukommen? Wäre ja doof.;) Nun, dann muss ich Nihilx noch zustimmen, ja, darum geht es mir auch, im Grunde ist das was als "Teufel"/"Gott" personifiziert wird, als Person NICHT existent, das wollte ich nur betonen! Es repräsentiert und bildet aber einen Teil unseres Selbst, unseres Seins, unseres Charakters. So hat jeder Mensch böse und gute Seiten. Und so kann jeder Mensch aus ihnen lernen und muss mit ihnen leben. Nur so kann er erfahren und weiterkommen. Und klar, deswegen bedingt Licht Dunkelheit und umgekehrt. Denn was wäre, wenn wir nur Dunkelheit oder nur Licht kennen würden?! Wäre das möglich? Wie würden wir das aufnehmen? Ich glaube, wir würden dieses Licht/Dunkelheit an sich gar nicht mehr bemerken, weil ja nichts anderes ist!;) |
| kelkan | Hi! Jetzt muß ich aufpassen, dass ich nichts durcheinanderbringe: @anyone: das in der Klammer beziehe ich mal nicht auf mich:) Vor dem Glauben anderer hab ich durchaus respekt. Für mich muss ich sagn, dass es schon verdammt hart ist, an sich selbst glauben zu lernen. Dein Beispiel mit dem Wasser gefällt mir gut. Würdest Du dich leichter tun mit dem Glauben an Gott, wenn die Religion des Gottes die "Graustufen" berücksichtigen würde?:) @nihilx: [QUOTE]the concept of "Satan"[/QUOTE] Schmunzel! (bezieht sich auf "Konzept") Ich wußte nicht, dass der Talmud so eine interessante Aufspaltung zwischen dem individuellen und dem kollektiven Bösen macht und das heißt in der Konsequenz für mich, daß jeder uaf [COLOR=red]sich selbst gestellt ist[/COLOR] . Sehe ich das richtig, die Rabbiner als Auslegende des Talmud weichen hier von der Schrift ab? Wenn ich richtig übersetzt habe, dann scheint mir das(Gut/Böse) ehr eine Sache der Ethik, denn der Religion zu sein. @Philosoph: [QUOTE]Richtung Materie und damit z.T. noch gar kein Mensch ist, sondern sich erst zu einem solchen entwickeln muss[/QUOTE] Bitte?! Wann ist denn dann ein Mensch ein Mensch? Und womöglich steht in dem von Dir erwähnten Buch die Anleitung dazu wie man einer wird. Ich schreibe jetzt ganz bewußt nicht weiter an der Antwort. Ich muß mir das was Du da geschrieben hast, ers nochmal reintun. In ruhe. :eek: |
| Selian | Man verzeihe mir mein plötzliches Eindringen in diesen Thread, ich lese hier schon einige Zeit mit und konnte mich bisher beherrschen, aber dieses ist nun zuviel für mich... :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Nun, ich weis nicht, wie es beim ohnmächtig sein ist, aber es ist logisch, dass wenn wir schlafen, unsere Seele in den Himmel oder was auch immer da oben geht und sich mit seinen Beratern abspricht, was für den nächsten Tag zu tun ist und es lernt einige neue Lektionen.[/B][/QUOTE] Soooo, das ist also logisch? Erscheint mir aber äußerst unlogisch. Logischer finde ich das der Körper sich beim Schlafen regeneriert. Wer um alles in der Welt sind die Berater mit denen sich die Seele während dem Schlaf abspricht? [QUOTE][B] Es gibt dort einzelne Gruppen für einzelne Bereiche und Bewusstseinsstufen der Seelen. Deswegen sind wir auch so frisch, wenn wir aufwachen und wenn wir nicht schlafen, geht das gleich an die Substanz! Denn glaubt ihr ernsthaft, die Seele würde freiwillig ein ganzes Leben lang nur in der Körper eingezwängt sein, ohne sich zu rühren oder auch nur im Schlaf wegzukommen? Wäre ja doof.;)[/b][/QUOTE] Hmmm, ja gute Argumentation, es muß so sein, wäre ja doof sonst. Genaugenommen ist die Seele ein genauso abstrakter Begriff wie Gott, gesehen hat sie noch niemand und nachweisen kann man sie auch nicht. Also etwas abstraktes anzubringen um etwas anderes abstraktes nachzuweisen halte ich nicht für besonders effektiv. Jeder hat wohl seine eigene Vorstellung von (s)einer Seele und wenn du glaubst das deine Seele nachts sonstwohingeht um sich Ratschläge zu holen ist das okay. Aber als ausdrücklich logisch solltest du das nicht unbedingt anpreisen. [QUOTE][B] Nun, dann muss ich Nihilx noch zustimmen, ja, darum geht es mir auch, im Grunde ist das was als "Teufel"/"Gott" personifiziert wird, als Person NICHT existent, das wollte ich nur betonen! Es repräsentiert und bildet aber einen Teil unseres Selbst, unseres Seins, unseres Charakters. So hat jeder Mensch böse und gute Seiten. Und so kann jeder Mensch aus ihnen lernen und muss mit ihnen leben. Nur so kann er erfahren und weiterkommen. Und klar, deswegen bedingt Licht Dunkelheit und umgekehrt. Denn was wäre, wenn wir nur Dunkelheit oder nur Licht kennen würden?! Wäre das möglich? Wie würden wir das aufnehmen? Ich glaube, wir würden dieses Licht/Dunkelheit an sich gar nicht mehr bemerken, weil ja nichts anderes ist!;) [/B][/QUOTE] Ich verstehe dich nun so das es keinen Gott gibt. Mit der Aussage finde ich nun den ersten Teil mit der Seele die Nachts den Himmel besucht noch unlogischer. Naja wie dem auch sei, bisher hatte ich eher den Eindruck das du schon an Gott als real existierenden Gott glaubst. Dein letzter Abschnitt wiederspricht dem aber und ich hoffe dich nun richtig verstanden zu haben. Ich frage mich nur wozu es gut ist, die Tatsache das Menschen Dinge tun, die andere oder sie selbst als gut oder böse ansehen auf einen Gott bzw. einen Teufel zu projezieren. Das schafft doch offensichtlich mehr Verwirrung als es nutzt, oder? |
| Nihilx | "Solent occupationis spe vel impune quaedam scelesta committi." -- Marcellinus Ammianus; Historia (XXX) Alles was wir in dieses Leben machen oder denken ist nur beschäftigung bis wir endlich Tod sind. |
| kelkan | hallo! @nihilx: das klingt ja beinahe wie die Frage "Gibt es ein Leben vor dem Tod?":p |
| Der_Philosoph | [quote]Logischer finde ich das der Körper sich beim Schlafen regeneriert.[/quote] Ja, genau das tut er ja.:) Nur wäre die Frage dahinter: WIE bzw. WARUM?^_^ [quote]Ich frage mich nur wozu es gut ist, die Tatsache das Menschen Dinge tun, die andere oder sie selbst als gut oder böse ansehen auf einen Gott bzw. einen Teufel zu projezieren. Das schafft doch offensichtlich mehr Verwirrung als es nutzt, oder?[/quote] Das ist auch Ansichtssache. Die meisten projezieren auf Gott oder andere Menschen, geben ihnen die Schuld usw. Ob man jetzt Gott oder sich selbst als gut/böse ansieht, ist wieder Ansichtssache bzw. liegt an der Einstellung und dem Bewusstsein gegenüber sich selbst, oder gegenüber Gott, wenn es ihn geben sollte. Natürlich kann ich dir nicht beweisen, dass es Gott gibt, wenn du nicht glaubst, was du (/nicht) siehst. Aber kannst du mir beweisen, dass es ihn nicht gibt?;) Nun, es ist im Grunde egal, solange man selbst in seinem Leben weiterkommt, so gut es geht… Und ich habe gesagt: Es gibt keinen PERSONIFIZIERTEN Gott, aber ich denke, als Kraft oder Energie gibt es ihn schon, er ist sozusagen die Basis, Alles.;):) Verstanden? Deswegen werde ich auch nochmal diese Bibelstelle nachschlagen, denn meiner Meinung kann es nicht sein, dass Gott sich als Person/Wesenheit gezeigt hat, er hat dies doch (nach meinem Wissen) nie getan, oder?! Ich meine, sonst würden ja net so viele an ihm zweifeln!*gg* |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Natürlich kann ich dir nicht beweisen, dass es Gott gibt, wenn du nicht glaubst, was du (/nicht) siehst. Aber kannst du mir beweisen, dass es ihn nicht gibt?;) [/B][/QUOTE] Das ist nicht nötig, wozu sollte ich alles nichtexistente beweisen? Da hätte ich ja eine Menge Arbeit. Das ist eine unsinnige Logik mit der viele "Gläubige" argumentieren. Ein vernünftiges Argument ist das nicht. Wenn mir jemand glaubhaft machen will das es irgendetwas gibt, ist er in der Beweispflicht, nicht ich! [QUOTE][B] Und ich habe gesagt: Es gibt keinen PERSONIFIZIERTEN Gott, aber ich denke, als Kraft oder Energie gibt es ihn schon, er ist sozusagen die Basis, Alles.;):) Verstanden? Deswegen werde ich auch nochmal diese Bibelstelle nachschlagen, denn meiner Meinung kann es nicht sein, dass Gott sich als Person/Wesenheit gezeigt hat, er hat dies doch (nach meinem Wissen) nie getan, oder?! Ich meine, sonst würden ja net so viele an ihm zweifeln!*gg* [/B][/QUOTE] Mit der Bibelstelle kann ich dir weiterhelfen: (2.Mose,34,4) 4 Und Mose hieb zwei steinerne Tafeln zu, wie die ersten waren, und stand am Morgen früh auf und stieg auf den Berg Sinai, wie ihm der HERR geboten hatte, und nahm die zwei steinernen Tafeln in seine Hand. 5 [b]Da kam der HERR hernieder in einer Wolke, und Mose trat daselbst zu ihm und rief den Namen des HERRN an. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber...[/b] Von dieser Stelle mal ganz abgesehen, war Jesus etwa keine Personifizierung Gottes? War doch immerhin sein Sohn, oder? Das nur mal am Rande, ehrlich gesagt ist für mich nicht erheblich ob ein Gott in irgendeiner Art und Weise personifiziert ist. Wenn er wirklich ein Gott ist, sollte er ohnehin jede Gestalt annehmen können, von daher ist das einfach egal. Die Frage für mich ist nur ob es irgendetwas göttliches gibt, in welcher Form auch immer. Und wenn dazu die Tatsache herrangezogen wird das Menschen (subjektiv) gute und böse Dinge tun, halte ich das noch nicht für besonders göttlich. Also es gibt keinen personifizierten Gott aber du sagst es gibt ihn in Form von Kraft und Energie, als Basis sozusagen. Hat er, bzw diese Energie denn ein göttliches Bewußtsein oder eher nicht? Und nebenbei noch zwei Fragen, Wozu ist dieser Gott eigentlich gut, ich meine welche Funktion hat er? Und wieso hat Gott vor 2000 Jahren Wunder am Fließband gewirkt und läßt sich heute nicht mehr blicken...oder ist Gott etwa doch tot? |
| Totengräber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Und wieso hat Gott vor 2000 Jahren Wunder am Fließband gewirkt und läßt sich heute nicht mehr blicken...oder ist Gott etwa doch tot? [/B][/QUOTE] Dazu würde ich mich gerne äußern. Ich kenne jemanden der Zeuge Jehovas ist. Auf eine ähnlich gestellte Frage antwortete dieser mir: Die Bründung stehe im Buch Hiob. Hab mir mal das durchgelesen und werde es sehr kurz dar stellen. Es geht um eine, ich schreib es mal so, Wette zwischen Gott und Satan. Satan behauptete das der Mensch sich allein regieren könne und Gott nicht bräuchte. Also so etwas wie eine Streitfrage. Satan traute Gott aber nicht und wollte nur auf die Wette eingehen wenn Gott nichts mehr auf Erden bewirken würde. Dieser sagte zu. Was man davon halten mag sollte jeder für sich entscheiden. Und zu [QUOTE]Wozu ist dieser Gott eigentlich gut, ich meine welche Funktion hat er?[/QUOTE] fällt mir nur eines ein: Die gegenteilige von Satan. :D Mal im Ernst, ist wirklich ne gute Frage! |
| crayon | Funktion A: Haltevorrichtung für alle Gottesgläubigen, welche in kritischen Situationen benutzt werden kann, um eventuelles Umkippen zu vermeiden. Funktion B: Instrument zur Schaffung von Gläubiger-Abhängigkeit gegenüber den Gottespredigern und Rechtfertigung für Dinge, die im Auge des Otto-Normallogik-Denkers unsinnig wirken könnten. Funktion C: Diskussionsgrundlage für alle die sonst keine Problemchen haben. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Totengräber [/i] [B]Dazu würde ich mich gerne äußern. Ich kenne jemanden der Zeuge Jehovas ist. Auf eine ähnlich gestellte Frage antwortete dieser mir: Die Bründung stehe im Buch Hiob. Hab mir mal das durchgelesen und werde es sehr kurz dar stellen. Es geht um eine, ich schreib es mal so, Wette zwischen Gott und Satan. Satan behauptete das der Mensch sich allein regieren könne und Gott nicht bräuchte. Also so etwas wie eine Streitfrage. Satan traute Gott aber nicht und wollte nur auf die Wette eingehen wenn Gott nichts mehr auf Erden bewirken würde. Dieser sagte zu. Was man davon halten mag sollte jeder für sich entscheiden. [/B][/QUOTE] Das klingt ja eher nach einem Menschlichen Verhalten als nach einem Gott, der doch über allem stehen müßte... :D Hat der Zeuge auch gesagt wann die Wette abläuft? :) |
| Totengräber | Nein, bisher nicht. Werd ihn aber fragen wenn ich ihn sehe, doch denke ich das es keiner wissen wird. Steht ja so in der Offenbarung. |
| Totengräber | [QUOTE][i]Original geschrieben von crayon [/i] [B]Funktion A: Haltevorrichtung für alle Gottesgläubigen, welche in kritischen Situationen benutzt werden kann, um eventuelles Umkippen zu vermeiden. Funktion B: Instrument zur Schaffung von Gläubiger-Abhängigkeit gegenüber den Gottespredigern und Rechtfertigung für Dinge, die im Auge des Otto-Normallogik-Denkers unsinnig wirken könnten. Funktion C: Diskussionsgrundlage für alle die sonst keine Problemchen haben. [/B][/QUOTE] Zu A: Welches Umkippen? Die Gegenseite ist doch auch nicht besser. Zu B: Nein das glaub ich nicht. Das können die Theologen schon anders und vor allem besser, darum bin ich ja Konfessionslos. Zu C: Vor allem für Philosophen geeignet, oder solche die es sein wollen und damit hast du irgendwie recht. |
| kelkan | Interessanter Aspekt zu A) God & Son Inc. ;) |
| crayon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Totengräber [/i] [B]Zu A: Welches Umkippen? Die Gegenseite ist doch auch nicht besser. Zu B: Nein das glaub ich nicht. Das können die Theologen schon anders und vor allem besser, darum bin ich ja Konfessionslos. Zu C: Vor allem für Philosophen geeignet, oder solche die es sein wollen und damit hast du irgendwie recht. [/B][/QUOTE] zu Zu A: Umkippen im Sinne von Versagen/Verlieren. Man denke dabei an Floskeln wie: "Mit Gottes Hilfe...", "Gott ist bei dir...", "Bitte Gott lass...", usw. Welche Gegenseite? zu Zu B: Zumind. war es früher mal so. Wer sich dem Klerus nicht unterworfen hatte wurde ja kurzerhand über'm offenen Feuer bekehrt. Zum zweiten Aspekt, siehe Kreuzzüge etc. |
| kelkan | Hi Crayon, ganz so einfach war es ja nicht. Bekehren zu einer Sache tut man sich eigentlich nur, wenn man was davon hat. Seltsamerweise warens immer die Fürsten, Häuptlinge usw. Die Inquisition war erst später dran. Wobei: jetzt sind wir wieder bei dem Gut/Böse - Thema;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von crayon [/i] [B]Funktion A: Haltevorrichtung für alle Gottesgläubigen, welche in kritischen Situationen benutzt werden kann, um eventuelles Umkippen zu vermeiden. Funktion B: Instrument zur Schaffung von Gläubiger-Abhängigkeit gegenüber den Gottespredigern und Rechtfertigung für Dinge, die im Auge des Otto-Normallogik-Denkers unsinnig wirken könnten. Funktion C: Diskussionsgrundlage für alle die sonst keine Problemchen haben. [/B][/QUOTE] Für alle 3 Antworten bedarf es keines Gottes, sondern wie wir Wissen reicht dafür die Vorstellung eines Gottes aus. Also weiter, welche Funktion hat Gott? |
| Totengräber | @crayon [QUOTE]zu Zu A: Umkippen im Sinne von Versagen/Verlieren. Man denke dabei an Floskeln wie: "Mit Gottes Hilfe...", "Gott ist bei dir...", "Bitte Gott lass...", usw. [/QUOTE] ähm... sorry, hatte dich da falsch verstanden, und ja, geb ich dir recht, irgendwie. [QUOTE]Welche Gegenseite?[/QUOTE] Na Satan, aber auch die anderen Religionen, Sekten usw. @Selian [QUOTE]Also weiter, welche Funktion hat Gott?[/QUOTE] Bitte mich nicht falsch zu verstehen,.... Aber genauso könntest du fragen welchen Sinn das Leben hat. Können wir diese Frage jemals alle [U]gleich[/U] beantworten? Doch ein kleiner Aspekt bleibt. Man versucht Kraft, Hoffnung usw. aus Gott zu schöpfen. Als Beispiel möchte ich hier erwähnen: Auch wenn alles verloren scheint will ich nicht aufgeben, sicher braucht es keinen Gott dazu doch er dient als Ersatz für den Partner, Nation usw. und wer weis, vielleicht eines Tages werden wir wissen wozu, wann immer das auch sein mag. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Totengräber [/i] [B]@Selian Bitte mich nicht falsch zu verstehen,.... Aber genauso könntest du fragen welchen Sinn das Leben hat. Können wir diese Frage jemals alle [U]gleich[/U] beantworten? [/b][/QUOTE] Ich denke die Frage ist schon eine andere, denn sie ist relativer als meine Frage nach der Funktion von Gott. Deiner Frage käme etwa die Frage nach dem Sinn des Glaubens an Gott gleich. Die muß natürlich jeder für sich beantworten. Aber meine Frage setzt ja vorraus das es einen Gott gibt. In welcher Form auch immer aber immerhin diesen einen Gott, den uns der christliche Glauben verkündet. Somit fällt die subjektivität weg. Wenn wir also einmal davon ausgehen das wirklich ein Gott existiert, so muß dieser ja irgendeine Funktion erfüllen. Und die Antwort auf diese Frage darf eben nicht lauten "Für mich ist Gott dazu da..." Eine solche Antwort würde der wirklichen Tätigkeit des Gottes nicht gerecht werden, sondern nur der Vorstellung an diesen. Doch was würde Gott antworten, wie würde er seine Tätigkeit beschreiben. Oder zumindest jemand der ihm mal über die Schulter geschaut hat, DAS wäre dann eine passende Antwort auf die Frage. Ist das eine "gemeine" Frage? Weil ich weiß das sie niemand beantworten kann? Vielleicht. Auf der anderen Seite ist es doch eine vollkommen logische und zwangsläufige Frage, jedenfalls in meinen Augen. Davon abgesehen richtet sich die Frage nicht an gläubige, die "für sich" an etwas glauben (an was auch immer). Wenn es jemandem hilft ist es gut, egal an was er glaubt. Diese Frage stelle ich nur denen die andere (bzw. mich) von diesem Gott überzeugen möchten und davon gibt es nicht sooo wenige. [QUOTE][B] Doch ein kleiner Aspekt bleibt. Man versucht Kraft, Hoffnung usw. aus Gott zu schöpfen. Als Beispiel möchte ich hier erwähnen: Auch wenn alles verloren scheint will ich nicht aufgeben, sicher braucht es keinen Gott dazu doch er dient als Ersatz für den Partner, Nation usw. und wer weis, vielleicht eines Tages werden wir wissen wozu, wann immer das auch sein mag. [/B][/QUOTE] Okay, du hast es hier ja schon vorweg genommen, all das ist auch ohne existierenden Gott möglich, bzw dazu reicht der Glaube an diesen aus. Wie schon gesagt, wem das hilft da gibt es ja nichts gegen einzuwenden. |
| Der_Philosoph | [U]Back to topic:[/U] [quote]"Es wird so kommen wie es kommen soll" Und ich frage mich, ob dieser junge Vater, auch dann noch so blind einem Gott vertrauen würde, wenn er gesehen hätte, was ich sah. unbekannter Mann, ich weiss nicht, ob ich dich bewundern soll für deine Stärke, oder ob ich dich für dein blindes Vertrauen verachten soll.[/quote] [B]Die Frage: [/B] Kann man blind einem Gott vertrauen? Warum? Wieso sollte man überhaupt vertrauen? Und wieso Gott, demjenigen, der vielleicht noch nicht mal existiert? Ist ein solches Verhalten zu verurteilen? Oder sollte man diesen Menschen a) bewundern b) bedauern ? Ist ein solches blindes Vertrauen einfach als [B]verachtenswert[/B] abzustempeln?! |
| kelkan | @anyone: doch, ich glaube schon, daß ein Gott eine Funktion hat. Ich glaube auch, daß diese Funktion erklärbar ist und ich weiß, daß es keine "göttliche" Erklärung für menschliche Bedürfnisse gibt.;) |
| kelkan | @anyone: hast Du dich denn schon mal gefragt, was eine Funktion ist? Wenn Gott eine Funktion hat, ist das dann ein Zweck oder eine Zuständigkeit? Angenommen es gäbe keinen tatsächlich existierenden Gott, dann diente die menschliche Denke/ Fantasie dazu, wenn sie denn einen Gott erfände, genau die Dinge zu erklären, die ausserhalb des Erkenntnisbereichs lägen. Genausogut kann man im Dunkeln pfeiffen - das vertreibt Monster genausogut (oder lockt sie an, je nach dem:) ) Das ist aber ein menschliches Bedürfnis. Angenommen es gäbe einen real existierenden Gott und er wäre böse: dann würde es niemanden mehr geben, der über Sintfluten berichten würde. Also auch sinnlos. Angenommen es gäbe einen Gott und er wäre gut, würde die Menschheit wohl auch nicht übrig bleiben. Also auch sinnlos. Dann doch lieber ohne.:) |
| kelkan | @anyone: ja! jaa! Jaaa!Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Aber/und genau das ist der springende Punkt. Es kann ja nur eine Funktion im menschlichen Sinn sein. Nicht mehr und nicht weniger. Ich jedenfalls, pfeiff da lieber;) |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von kelkan [/i] [B]@anyone: ja! jaa! Jaaa!Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Aber/und genau das ist der springende Punkt. Es kann ja nur eine Funktion im menschlichen Sinn sein. Nicht mehr und nicht weniger. Ich jedenfalls, pfeiff da lieber;) [/B][/QUOTE] Nein NEIN und nochmal N E I N !!! ;) Wir suchen NICHT eine Funktion die Menschen einem Gott zuschreiben würden und somit keine menschliche. Die Frage ist die nach der WIRKLICHEN Funktion dieses Gottes. Dieses müßte somit eine göttliche sein. Da gibt es aber noch einen Haken. Immerhin wird er uns ja als unser Gott angepriesen, als Gott der die Menschen liebt. Somit müßte seine Funktion sich schon in irgendeiner Weise mit den Menschen beschäftigen, zumindest teilweise. Würde man feststellen das es wirklich einen Gott gibt und dieser die Funktion hat schwarze Löcher zu malen oder Sterne zu polieren so wäre seine Existenz zwar wissenschaftlich gesehen noch äußerst interessant aber rein Religionstechnisch belanglos. |
| Totengräber | Also ich denke das Gottes Funktion war, ist und sein wird über uns zu wachen. Wenn man es glaubt (ist ja Voraussetzung), er hat uns erschaffen (wie auch immer), er gab uns einen Lebensinhalt (was auch immer) er wird uns nach unseren Taten benoten (irgendwie ein schei** Wort, wodurch auch immer) |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Totengräber [/i] [B]Also ich denke das Gottes Funktion war, ist und sein wird über uns zu wachen. Wenn man es glaubt (ist ja Voraussetzung), er hat uns erschaffen (wie auch immer), er gab uns einen Lebensinhalt (was auch immer) er wird uns nach unseren Taten benoten (irgendwie ein schei** Wort, wodurch auch immer) [/B][/QUOTE] So würd ich das auch sagen.:);) Nur, dass Gott uns nicht nach unseren Taten belohnen oder benoten wird! Gott zieh einen nicht dem anderen vor!!! Er wird alle gleich gut belohnen und er hat es schon getan, man muss sich nur das nehmen, was man möchte, man hat die volle Auswahl, Fülle. Das es vielleicht den meisten in ihrem jetzigen Leben SCHEISSE geht, liegt schlicht und einfach daran, dass sie sich es AUSGESUCHT haben, damit sie noch Erfahrungen sammeln können. Denn sie wissen, sonst wird jede Fülle, egal wie, ohne Sinn und wahren Inhalt sein! ...:rolleyes: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von anyone [/i] [B] dieser schwachsinn ist ein schlag ins gesicht all derer, denen es schlecht geht - aus welchen gründen auch immer. [/B][/QUOTE] Da kann ich Dir nur zustimmen, anyone. Mir fehlen weitere Worte... ~decay~ |
| Julya | es ist wirklich zum kotzen, was sich hier einige so leisten!!!!! |
| Rücksitzpunk | @philosoph: so einen geistigen dünnschiss habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen.... sicher, dass dein nick der richtige für dich ist...? [quote]Denn sie wissen, sonst wird jede Fülle, egal wie, ohne Sinn und wahren Inhalt sein![/quote] auf den "sinn und inhalt" z.bsp. einer misshandlung kann ich gerne verzichten.... und eine geistige misshandlung "durfte" ich gerade erleben.... :mad: :mad: :mad: nachtrag: die kinder, die von "vertretern gottes auf erden", auch priester genannt, missbraucht wurden, haben sich das natürlich so ausgesucht, denn sie haben diesen "menschen" vertraut, geglaubt sie würden dort halt und unterstützung finden. und wie toll, sie konnten eine erfahrung machen, nämlich die, das ihnen unter dem vorwand des glaubens an einen gott, auf den du dich hier beziehst, seelische und körperliche gewalt angetan wurde. die kinder, die in afrika mit aids zur welt kommen, haben sich das so ausgesucht, denn ihnen fehlt die erfahrung eines langsamen dahinsiechens noch. die menschen, die durch kriege, katastrophen etc. ihre familienmitglieder und ihr heim verloren, haben sich das so ausgesucht, denn sie hatten diese erfahrung ja noch nicht gemacht. usw.... |
| Ladyinred85 | also du "möchtegernPhilosoph" ich weiß ja nciht wo du diesen scheiß hier hetrnimmst aber wenn du mich fragst ist diese vorstellung einfach nur krank.... überleg mal was di sagst....also körperliche schläge ist schlimm aber was du geradew für seelische schläge verteilt hast an all jene denen es schjlecht gejht das siehst du wahrscheinlich gar nciht... nur weil es dir vielelicht gut geht hast du dir das doch net ausgeswucht udn das bedeutet auchz net das sich alle anderen krankheitren, seelische und körperliche Schläge ausgesucht haben... also von mir nur eienn guten rat..lass dich verdammt nochmal untersuchen..denn diese vorstellung ist nciht nur krank, sondern wahnsinnig verletzend.... |
| Der_Philosoph | Aha. Nungut. Toleranz? Null. Ein Versuch des Verständnis oder eine Frage? Keine. Wenigstens ein einigermaßen normales Gegenargument oder der Verweis dahingehend, dass es nicht so ist? Nirgends. Nun, ich sehe keinen Grund, von meiner Meinung abzuweichen. Ich möchte sie euch nicht aufzwingen. Es ist immer das Gleiche. Immer die gleiche Reaktion. Immer das gleiche Verurteilen. Immer Mensch. Und das ist auch okay und gut so.:) Danke für eure lieben Beiträge.:) Ich weis, ich habe mit diesem Satz jetzt die [b]gesamte[/b] Weltansicht und jeglichen Lebensansatz,...nun...ich habe denselben zunichte gemacht. Ich habe nicht gesagt, dass ihr es annehmen sollt, oder es glauben müsst. Nur prüfet eure Worte und Gedanken! Denn ein solches ist schnell gesagt, wenn doch die Folgen noch unüberlegt! Bitte verurteilt weder mich, noch einen Anderen! Ich [b]entschuldige[/b]! mich inständigst bei denen, deren Gefühle ich verletzt haben sollte, es war nicht meine Absicht! Und nun, ich muss sagen, jeder trägt seine Bürde, wie auch ich, man muss nur erkennen, warum man sie tragen wollte. Und dann daraus lernen. So far... MfG Der_Philosoph PS: Guckt einmal in meine Signatur... |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Nun, ich sehe keinen Grund, von meiner Meinung abzuweichen. [/quote] [quote] Ich [b]entschuldige[/b]! mich inständigst bei denen, deren Gefühle ich verletzt haben sollte, es war nicht meine Absicht! [/QUOTE] na, [b]das[/b] passt ja prima zusammen! |
| Der_Philosoph | Kurze Frage, wieso passt das nicht zusammen?^_^ Ich meine, ich darf ja wohl meine eigene Meinung haben, oder willst du mich diskirimieren?! Denn, ja, ich will keinen verletzen, aber ich möchte meinen eigenen Standpunkt haben dürfen. Und man (hier ich) kann es NIE allen und jedem Recht machen! Das ist nicht möglich! Sonst wäre ich jemand, der keien eigenen Meinung hat und nur duckt, um von jedem akzeptiert und toleriert zu werden. Am am Ende wäre ich ein Nichts, der nur [b]geduldet[/b] würde! Und ich kann von euch keine Toleranz verlangen, ihr könntet dies im Grunde auch nicht von mir verlangen. Ich toleriere eure Weltansicht, nur ist sie meiner Meinung nach etwas inkorrekt. Wobei meine Meinung nicht mehr oder weniger als eure zählt! Und mich stört es nicht, wenn ihr mich nicht tolerieren könnt, wenn ihr dazu nicht fähig seid, nun, dann halt nicht. Sorry, ich bin ich, soll ich dafür auf den Scheiterhaufen?!;) Nun, glaub mir, ich liebe euch und will hier keinem das Leben sauer machen!:) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Wenigstens ein einigermaßen normales Gegenargument oder der Verweis dahingehend, dass es nicht so ist? Nirgends.[/QUOTE] Nehms mir nicht übel, aber ich habe schon zu oft argumentiert. Es fehlt mittlerweile die Kraft dazu. [QUOTE]Ich habe nicht gesagt, dass ihr es annehmen sollt, oder es glauben müsst. Nur prüfet eure Worte und Gedanken![/QUOTE] Es wäre nett, wwenn Du Deine Worte ebenfalls auf ihre mögliche Wirkung überprüfen würdest. [QUOTE]Ich [b]entschuldige[/b]! mich inständigst bei denen, deren Gefühle ich verletzt haben sollte, es war nicht meine Absicht![/QUOTE] Bischen spät, wie ich finde, aber gut. [QUOTE]Und nun, ich muss sagen, jeder trägt seine Bürde, wie auch ich, man muss nur erkennen, warum man sie tragen wollte. [/QUOTE] Von [I]wollen[/I] kann eben keine Rede sein. Darum ging es doch. Deinen Hinweis auf Deine Signatur verstehe ich jetzt nicht... ~decay~ |
| Julya | also wirklich. einerseits beharrst du starr auf deiner merkwürdigen weltanschauung (welche ist das überhaupt?), was ja im grunde dein gutes recht ist, andererseits entschuldigst du dich dafür, daß du jemanden verletzt haben könntest. durch die unterstreichung deiner meinung dazu, entkräftest du deine entschuldigung doch absolut. von daher hättest du dir das echt sparen können. zudem schreibst du "mal hüh und mal hott", grade so, wie es passt. ich habe echt schon den gedanken gehabt, daß du ein fake sein könntest und hier mal ausprobieren willst, wie geduldig wir sind. deine vorstellungen sind sowas von verquer und lebensfern (und nicht nur in diesem thread, ich hab schon einiges von dir gelesen), daß ich mir kaum vorstellen kann, daß du das wirklich ernst meinst! du schreibst sogar manchmal [i]innerhalb[/i] eines satzes dinge, die überhaupt nicht zusammen passen.... achja, mit 'nicht tolerieren können' hat das wenig zu tun. [b]wir[/b] haben eben ganz einfach auch unsere eigene meinung! ~Julya~ |
| Der_Philosoph | [I]Nehms mir nicht übel, aber ich habe schon zu oft argumentiert. Es fehlt mittlerweile die Kraft dazu.[/I] Okay:) [I]Es wäre nett, wenn Du Deine Worte ebenfalls auf ihre mögliche Wirkung überprüfen würdest.[/I] Das werde ich. Ich weis, dass mir leider auch so oft manch verletzendes Wort entgleitet.:( [I]Bischen spät, wie ich finde, aber gut.[/I] Danke.:) [I]Von [b]wollen[/b] kann eben keine Rede sein. Darum ging es doch.[/I] Nun, meiner Meinung schon.;) [I]Deinen Hinweis auf Deine Signatur verstehe ich jetzt nicht...[/I] Das Schöne ist nicht immer wahr und das Wahre ist nicht immer schön. Karl Kraus [B]Und:[/B] Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen George Orwell |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [/QUOTE] [B]also wirklich. einerseits beharrst du starr auf deiner merkwürdigen Weltanschauung (welche ist das überhaupt?) [/B] Nun, soll ich dir ein paar Seiten schreiben, oder soll ich dir lieber sagen, dass sie nicht einem bekannten System anhängt?;) Ich habe nun mal eine Meinung, die sehr unkonventionell ist. [B], was ja im Grunde dein gutes recht ist, andererseits entschuldigst du dich dafür, daß du jemanden verletzt haben könntest. [/B] Nun, ich verstehe nicht, warum deiner Meinung nach, das eine das Andere ausschließt?! S.u. [B]durch die Unterstreichung deiner Meinung dazu, entkräftest du deine Entschuldigung doch absolut. von daher hättest du dir das echt sparen können. [/B] Verstehe ich erst recht nicht. Was hat denn Entschuldigen damit zu tun, dass ich jetzt eine Meinung entkräfte oder für nichtig erkläre?! Das habe ich ja absichtlich nicht gemacht, wieso sollte ich meine Meinung entkräften sollen? Geht ja nicht.;):D Nene, aber ich finde nicht, dass ich mir das hätte sparen können!...Nun ja, deine Sache… [B]zudem schreibst du "mal hüh und mal hott", grade so, wie es passt. [/B] Wo? Bitt zeig mir das an Beispielen und was du nicht verstehst! *seufz* Hm, man muss immer allen [b]soviel[/b] erklären! Aber ich gebe nicht auf.*gg* [B]ich habe echt schon den gedanken gehabt, daß du ein fake sein könntest und hier mal ausprobieren willst, wie geduldig wir sind. [/B] Ne du, ich bin ich und von wem sollte ich denn der Fake sein?! Wenn ich auf Fake machen würde, würde ich doch nicht so meine Meinung präsentieren!!! [B]deine vorstellungen sind sowas von verquer und lebensfern (und nicht nur in diesem thread, ich hab schon einiges von dir gelesen), daß ich mir kaum vorstellen kann, daß du das wirklich ernst meinst! [/B] Nun, verquer, maybe, lebensfern, wer weis? Deine Ansicht. Aber ich meine ernst! Außer wenn ein ;):D dahinter steht! Nun, ich möchte aber BITTE wissen, liebe Julya, was du genau meinst? Es interessiert mich sehr, denn ich weis ich kann und muss noch viel lernen und ich erhebe meine Meinung nicht unbedingt für die einzig Wahre (auch wenn es hier und da so scheinen mag), sondern ich möchte lernen, ich bin wissbegierig, zeig mir meine Fehler, auch in meiner Argumentation und Denkweise und meinem Ansatz! Auch du darfst mein komplettes Weltbild sofort total umwerfen und kaputtmachen! Dafür wäre ich dir sogar sehr dankbar und freudig!:):) Denn ich sehe das nicht so negativ wie manche hier, ich weis nur, ich bin hier um zu [b]lernen[/b].:) [B]du schreibst sogar manchmal [i]innerhalb[/i] eines satzes dinge, die überhaupt nicht zusammen passen.... [/B] ? s.o. [B]achja, mit 'nicht tolerieren können' hat das wenig zu tun. [b]wir[/b] haben eben ganz einfach auch unsere eigene meinung! [/B] Ja, okay, das meine ich auch.:) Jeder sollte auch seine eigene Meinung haben! Punkt. @JM: Ich glaube an Gott. Und an den ewigen Kreislauf des Lebens, die Wiedergeburt, die Vorhersehung, dass wir uns unser Leben selbst ausgesucht haben, zwecks Lerneffekt und Freude, zum Wohlgefallen unseres Hernn und Schöpfers.:) Ich glaube, dass es keinen Zufall, keine Zeit und keinen freien Willen gibt. |
| decay73 | [QUOTE]Von wollen kann eben keine Rede sein. Darum ging es doch. Nun, meiner Meinung schon.[/QUOTE] Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. ;) Ich will es jedenfalls nicht so, wie es ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Das Schöne ist nicht immer wahr und das Wahre ist nicht immer schön. Karl Kraus[/QUOTE] Ach was :) [QUOTE]Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen George Orwell[/QUOTE] Es ist die Frage, [I]wie[/I] man es sagt, nicht ob üüberhaupt. Vor allem sollte man nicht seine eigenen Gedanken als unumstößliche [I]Wahrheit[/I] propagieren. Dies hat sich bei mir beim lesen Deines Postings (leider) so dargestellt... ...aber: [QUOTE]Ich weis, dass mir leider auch so oft manch verletzendes Wort entgleitet.[/QUOTE] Dann ist ja gut :) ~decay~ |
| LaChatte | Nun ja, der Philosoph hats vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, aber grundsätzlich gebe ich ihm recht. Ich gehe von folgenden Voraussetzungen aus: - Der Mensch ist in erster Linie eine unsterbliche, ewige Seele, die von Zeit zu Zeit einen Körper annimmt, um hier auf der Erde Erfahrungen zu sammeln. In der Regel mehr als einmal. - Durch Missbrauch, Gewalt usw wird die Seele nicht verletzt, sondern nur der Körper. Und eine Seele kann sich tatsächlich verschiedene unangenehme bis sehr unangenehme Situationen aussuchen, um sich persönlich weiter zu entwickeln. - Alle schmerzhaften Situationen haben ihren Sinn und Wert, und ihre Lektion, die es zu lernen gilt. In meinem Leben (das nicht immer ein Zuckerschlecken war) hat sich dies bisher immer bestätigt. Und bei vielen anderen Leuten, die ich kenne, auch. Oft hat gerade ein Unglück dazu geführt, dass die betreffende Person in vielen Aspekten ein liebevollerer, weiserer Mensch wurde, was ohne das Unglück nicht geschehen wäre. - Ich gehe von einem Gott aus, der uns den freien Willen gegeben hat, zu tun, was wir wollen. Er greift nicht ein. Es ist ein Gott der Liebe und der Freude, der sich wünscht und uns auch die "Gebrauchsanweisungen" hinterlassen hat, wie wir diese Liebe und Freude erreichen und verwirklichen können. Nur tun müssen wir es selber... @rüsi Bitte verwechsle Gott nicht mit denen, die vorgeben, seine Stellvertreter auf Erden zu sein - es wurde mehr als genug Blut im Namen höchster Ideale vergossen. Was aber den Idealen selber nicht schaden kann. @ all Ich bin doch etwas verwundert über die heftige Reaktion von allen gegen den Philosophen... Ich finde es falsch, wenn schlecht gewählte Worte mit ebenso schlecht gewählten Worten beantwortet werden. Man soll sich immer an einem höheren Niveau orientieren, wenn man etwas erreichen will. Und nicht sich auch noch selbst im Dreck wälzen. |
| Julya | oooch neee.... ich suche jetzt nicht alle deine merkwürdigen postings und klamüsere die auseinander... das ist mir jetzt echt zu nervenaufreibend (und davon habe ich derzeit nicht sonderlich viel) achja, eines beruhigt mich jetzt aber ungemein: du schreibst, daß du alles, wo du einen smiliey hintersetzt, nicht ernst meinst! und du gebrauchst [b]verdammt[/b] viele smilieys. danke! das rettet jetzt wiederum [b]mein[/b] weltbild ein stück! |
| Nihilx | Ausgesucht, unanhängiges Schickal oder Zufall, ... Was ihr auch glaubt es wird keine retten. Das leben ist nur eine kurze Zeit von ewig warten bis das Ende kommt und uns das wenige was wir hatten wegnimmt. Egal ob du ein kleines Kind bist aus Senegal, oder ein Mörder aus der USA, du bist mal geboren und wirst mal sterben. Das ist die einige Sicherheit. "Pathetic lives, every second someone dies Delightful is the sight of repention No destiny, just a certainty of death In pain inducing lies of salvation Never repent..... Born to be dead Repent to die Ignorance looms in the unconscious mind Born to be dead Repent to die Waste your last breath on the lord Jesus Christ Repent to die Afraid of what lies after death Your screams are unheard to Him Resisting your wake of adorn Your pleading falls deaf on your lord "Go fuck your god" will be my final words To die is just the concept of living To be Forgave, salvation blessed with pain Endeavored is the blame of creation Pathetic lives, every second someone dies Delightful is the sight of repention No destiny, just a certainty of death In pain inducing lies of salvation Never repent....." -- Deicide; Repent to die |
| Nightclaw | Ja doch ist es nicht so das diese Ende auch ein neuer Anfang ist denn wer weiß schon was mal wird. Und ich Persönlich glaube nicht an jemanden Namens Gott klar es gibt etws das wir alle fühlen aber das ist nicht Gott |
| Nihilx | Genau, das sind nur Hormonen, lol. |
| Nightclaw | Biste dir sicher das das die Hormone sind? Naja man weiß ja nie *smile* |
| kelkan | @LaChatte: mal davon abgesehen, dass es einen Unterschied zwischen "gut gemeint" und "gut gemacht" gibt und man für eine gewisse Grauzone ein Auge zudrücken kann: [QUOTE]Durch Missbrauch und Gewalt...[/QUOTE] ich habe nichts dagegen, wenn Du und Philosoph (!) das unbedingt glauben müsst - bitte. Ich empfinde es menschverachtend:q |
| Der_Philosoph | Also nochmal sorry@all!!! Das mit dem "SCHEISSE" war leider ein schwerer Ausrutscher, den ich aber deswegen begangen habe, um genau eure Ansichten und das Thread-Klima wiederzuspiegeln, was meiner Meinung nach dem Motto "Die Welt ist ja so ******" lief...:rolleyes: @LaChatte: Danke, für die aufschlussreiche und viel bessere Erklärung, als die, die ich hätte bringen können! GENAU so meine ich es.:) @JM: Ich meine Gott. Es gibt keinen "christlichen" oder sonstigen Gott, dass ist nur verbohrte Ideologie, die sich sowieso andauernd ändert. Also ich halte z.B. von der (katholischen) Kirche gar nichts...Aber bitte nicht gleich wieder Entrüstungsstürme!;) @Julya: Ich benutze nur so viele Smileys, weil da Emotionen dahinter sind!:) Und ein ;) bedeutet eben *zwinker*, also nicht unbedingt soooo ernst zu nehmen. Aber dir dürfte doch wohl auch auffallen, welche Dinge Ernst sind, und welche nicht. Und bitte, freut mich dein Weltbild gerettet zu haben!*hehe* Ach ja, noch was schönes, was ich erlebt habe: (gewidmet Melaina:)) Zitat Melaina ICQ: [COLOR=green]"war jetzt echt mal neugierig wer mich da fast zu weissglut bringt ;)"[/COLOR] und [COLOR=green]"hihi-ne ne,net diskutiern *fg* nee ich mein nur manchmal bei ein paar deiner aussagen wär ich dir am liebsten an den hals gesprungen...aber du hast ja geschrieben das du uns lieb hast...*liebguck+zwinker* da hab ichs gelassen...;-)"[/COLOR] *hehe* Nun, wir verstehen uns jetzt auf jeden Fall prächtig und wir haben echt voll schön gechattet und immer ne lustige Zeit gehabt.:) Also falls ihr mich mal WIRKLICH kennenlernen wollt, kann ich euch nur meine ICQ# empfehlen.^_^ Sonst bei Fragen: [email]Der_Philosoph86@lycos.de[/email] |
| Nihilx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightclaw [/i] [B]Biste dir sicher das das die Hormone sind? Naja man weiß ja nie *smile* [/B][/QUOTE] Hehe, ich denke das wir Menschen es immer zu weit oder zu hoch suchen. Nur zu oft wollen wir das unser Leben mehr ist als es scheint zu sein, anstatt besser leben zu lernen mit was "IST". Nun gut, manche Leute tun das halt durch Religion aber im Grunde genommen ist das nur Sinngebung, genau wie Materialismus. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von kelkan [/i] Missbrauch und Gewalt... Ich empfinde es menschverachtend:q [/B][/QUOTE] Nun, du hast Recht, aber hey du kannst es ändern! Es liegt einzig und allein an den Menschen, an uns, an dir, dass die Zustände so sind, wie sie sind. Nur keiner will etwas ändern, und so steuern wir Richtung Abgrund und fallen tiiiief hinunter, bis wir dann, so hoffe ich, endlich gelernt haben. Dies wird der 6. und vorletzte Fall der Welt sein, beim letzten werden wir damit kein Problem mehr haben, weil wir erleuchtet erkennen, dass das Spielchen nocheinmal von vorne beginnt. ^_^ Was ich noch sagen wollte, ihr versucht dadurch, dass ihr sagt, es gibt Zufall, die Schuld auf denselben, auf Schicksalschläge, oder sonstiges unerklärbares zu schieben, statt den Fehler bei euch Selbst zu suchen. Ihr sagt, Gott handelt nicht, oder Gott gibt es nicht, nur um die Schuld auf ihn zu schieben und nicht selber Verantwortung übernehmen zu müssen. Ihr sagt, es ist der Mitmensch, nur um euch nicht Selbst prüfen zu müssen. Ist [b]DAS[/B] Nächstenliebe?! Nein, leider nicht. Nun, meine Ansicht ist die, wir haben keine [b]Schuld[/B] in dem Sinne, wir haben nur eine Wahl getroffen, eine Erfahrung zu machen, die Folgen zu durchleben, und zu verstehen, warum wir das Ganze gemacht haben. Und damit daraus lernen. Wir müssen erkennen, dass wir die gesamte Verantwortung tragen, dies jedoch nicht weiter schlimm oder zu verurteilen ist!:) |
| Nihilx | Ziemlich egal ob es ein Gott gibt oder nicht, denn merken tun wir das eher nicht. Können nur spekulieren. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Der_Philosoph[COLOR=red]86[/COLOR]@lycos.de[/QUOTE] sorry, aber [b]das[/b] hatte ich erwartet.... und deine ganzen schönen bunten smilieys und deine "ich liebe euch alle" und die große toleranzfahne machen deine aussagen auch nicht gehaltvoller.... |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Der_Philosoph Der_Philosoph[COLOR=red]86[/COLOR] @lycos.de -------------------------------------------------------------------------------- [B] sorry, aber das hatte ich erwartet.... und deine ganzen schönen bunten smilieys und deine "ich liebe euch alle" und die große toleranzfahne machen deine aussagen auch nicht gehaltvoller....[/B][/QUOTE] Bitte.:) Schön, dass du das erwartet hast.:) Und was hättest du getan, wenn ich die Emailadresse nicht veröffentlicht hätte?! Und wenn das Ganze mit den Smileys meine Aussagen nicht gehaltvoller machen, nun gut, deine Ansicht. Ist aber doch mir überlassen, oder? Weist du, ehrlich gesagt, bist du gerade SEHR herablassend, arrogant, hast Vorurteile und bist zynisch!!! Nun, was soll ich dazu sagen? Den meisten von euch scheint wohl Intoleranz und Hass lieber zu sein, als es einmal mit Toleranz zu VERSUCHEN! Ist klar, ist ja auch einfacher so. Nun, nicht, dass ich mich jetzt aufrege, wollte ich sowieso nur künstlich tun, bringt ja nix. Ich finde es nur echt ***** nun ja. Ich liebe euch alle trotzdem noch, Verachtung eurerseits hin oder her. Es macht mir nichts aus. Aber so vielen Menschen macht es wohl etwas aus, einfach mal [b]ehrlich[/b] zu sein, etwas zuzugeben, und zwar, dass sie schwach und klein sind und gerne [b]"etwas mehr"[/B] Liebe hätten! ...:) So ist es nunmal*seufz* |
| Nihilx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B] einfach mal [b]ehrlich[/b] zu sein, etwas zuzugeben, [/B][/QUOTE] Ich glaube das musst du von bestimmte Personen hier nicht erwarten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Was ich noch sagen wollte, ihr versucht dadurch, dass ihr sagt, es gibt Zufall, die Schuld auf denselben, auf Schicksalschläge, oder sonstiges unerklärbares zu schieben, statt den Fehler bei euch Selbst zu suchen. Ihr sagt, Gott handelt nicht, oder Gott gibt es nicht, nur um die Schuld auf ihn zu schieben und nicht selber Verantwortung übernehmen zu müssen. Ihr sagt, es ist der Mitmensch, nur um euch nicht Selbst prüfen zu müssen. Ist [b]DAS[/B] Nächstenliebe?! Nein, leider nicht. [/B][/QUOTE] Das verstehe ich gerade nicht. Wenn ich sage: "es gibt keinen Gott", dann kann ich ja auch keine Schuld auf ihn abladen?!? Btw. An Zufälle oder sonstige Vorbestimmungen glaube ich ebenso wenig...das aber nur nebenbei :) ~decay~ |
| decay73 | bitte, bitte, jetzt nicht weiter persönlich werden... danke, ~decay~ |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Dies wird der 6. und vorletzte Fall der Welt sein, beim letzten werden wir damit kein Problem mehr haben, weil wir erleuchtet erkennen, dass das Spielchen nocheinmal von vorne beginnt. ^_^ [/b][/quote] ochnööööööööööööööö, nicht schon wieder sowas in der richtung.... soviele weltuntergänge kanns gar nicht geben, wie hier prophezeit werden.... [quote][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Was ich noch sagen wollte, ihr versucht dadurch, dass ihr sagt, es gibt Zufall, die Schuld auf denselben, auf Schicksalschläge, oder sonstiges unerklärbares zu schieben, statt den Fehler bei euch Selbst zu suchen. [/b][/quote] erkläre mir bitte, wo die schuld der beiden kinder lag, die letztes jahr in frankfurt am main von ihrem eigenen vater aus niederen beweggründen (er wollte seiner von ihm getrennt lebenden frau soviel als möglich weh tun) ertränkt worden sind? indem er sie an ein fahrrad kettete und dieses in den fluss warf? was haben sie für schuld auf sich geladen, um das zu verdienen. zwei kinder!!! erkläre mir bitte, warum jakob von metzler sterben musste.(achso, seine eltern waren reich, stimmt, das ist seine schuld....) [quote][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Nun, meine Ansicht ist die, wir haben keine [b]Schuld[/B] in dem Sinne, wir haben nur eine Wahl getroffen, eine Erfahrung zu machen, die Folgen zu durchleben, und zu verstehen, warum wir das Ganze gemacht haben. Und damit daraus lernen. Wir müssen erkennen, dass wir die gesamte Verantwortung tragen, dies jedoch nicht weiter schlimm oder zu verurteilen ist!:) [/B][/QUOTE] sorry, aber einmal hörst du dich an wie ein fundamentalchrist und dann propagierst du hier reinkarnation... zwei sachen, die, soweit ich weiss, nicht unbedingt vereinbar sind.... [b]was denn nun?[/b] @lachatte: als atheist kann ich gott nur mit den taten seiner vertreter auf erden bewerten (seien sie jetzt rechtmässige vertreter oder nicht). und was ich da von [b]gott[/b] sehen darf, lässt mich froh sein, dass ich ungläubig bin und damit diese inkarnation nicht noch unterstütze.... |
| Der_Philosoph | Hä? *gg* Ich werd doch net intim!:D;) Also ja, was du sagst, dass es Gott nicht gibt, deiner Meinung nach, nun, okay, dann lädst du doch die "Schuld" (<--so wie ihr das bezeichnet) auf anderen ab, oder? Also du würdest den Grund für einen Fehler niemals IMMER bei dir suchen, oder?^_^ Also natürlich gibt es eine gegenseitige Wechselbeeinflussung, jedoch ist das, was du"zurück bekommst" immer in irgendeiner Weise von DIR ausgegangen!:) *edit* @Rücksitzpunk: Nun gut, das erste ist nur Glaubens bzw. Wissenssache... 2. Es gibt keine "SCHULD", nochmals zum wiederholten Einprägen!:D Es gibt nur eine "Wahl" und die wurde bereits im Vorraus getroffen. Die Seelen wollten diese Erfahrung machen, um daraus etwas zu lernen, in diesem jungen Alter also noch etwas, was recht Basisbedingt ist, denke ich. Also eine Prägung als Lebensgrundlage, meine ich damit.:) Und wie soll ich dir das alles erklären, ich kann dir nur sagen, jeder hat seine Wahl getroffen! Du wie ich und jeder andere. 3. Ich bin kein Fundamentalist und Christ, mhmm, getauft ja, konfirmiert auch, aber [b]sagt das denn was aus?!?![/b] Desweiteren würde ich sagen, dass Christsein in dem Sinne doch keine Schande ist, oder?:p ;) Nun, ich denke schon, dass beides so vereinbar ist, ich habe ja nicht gesagt, dass ich einer bestimmten Religion angehöre! Es ist schrecklich, ihr könnt nur in Schubladen-Kategorien und schwarz-weiß-gemustern Feldern denken!!!!:( |
| Rücksitzpunk | [quote]Ich liebe euch alle trotzdem noch[/quote] auf die liebe von einer person wie dir oder von einem gott wie deinem kann ich gerne verzichten.... toleranz hat auch ihre grenzen.... bei mir ist die grenze bei religiösem wahn erreicht. p.s.: viele deiner aussagen vertragen sich nicht unbedingt mit deiner signatur.... |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] jedoch ist das, was du"zurück bekommst" immer in irgendeiner Weise von DIR ausgegangen!:) [/QUOTE] [b]das[/b] möchte ich nochmal von dir hören, wenn du mal vergewaltigt, mißhandelt, oder geschlagen worden bist! *kotz* |
| kelkan | @RüSi: es wohnen halt ach 2 Seelen in einer Brust... Das mit dem Weltuntergang erinnert jetzt aber stark an Matrix Reloaded:rolleyes: |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]auf die liebe von einer person wie dir oder von einem gott wie deinem kann ich gerne verzichten.... toleranz hat auch seine grenzen.... bei mir ist die grenze bei religiösem wahn erreicht. [/B][/QUOTE] Okaaay.:D:) Dankeschön, dann werd ich wohl auch auf deine verzichten.;) Im übrigen isses nicht MEIN Gott! Sondern unserer, deiner, du bist Gott selbst. Und@all: Lasst euch bitte nicht von bestimmten Phrasen oder Wörtern verwirren, die ich verwende und die bei euch eine gewisse negative oder positive Assoziation haben! Das sind nur Wörter, inhaltslos! Nur die Form alleine sagt nichts aus. Religiöser Wahn?:rolleyes: :eek: :rolleyes: Wo?:P *edit* [quote] [i]Original geschrieben von Julya[/i] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Der_Philosoph jedoch ist das, was du"zurück bekommst" immer in irgendeiner Weise von DIR ausgegangen! -------------------------------------------------------------------------------- das möchte ich nochmal von dir hören, wenn du mal vergewaltigt, mißhandelt, oder geschlagen worden bist! *kotz*[/quote] Ja gerne! Soll ich's nochmal sagen? ...*kopfschüttel* No Comment... @Kelkan: Ja, du hast Recht, in Matrix Reloaded kam auch sowas vor, aber dort ist es nicht ganz richtig dargestellt.;) Im übrigen geht es ja da um die Matrix und nicht um unsere Welt!;) Also so wie ich das verstanden habe... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [B]Hä? *gg* Ich werd doch net intim!:D;) Also ja, was du sagst, dass es Gott nicht gibt, deiner Meinung nach, nun, okay, dann lädst du doch die "Schuld" (<--so wie ihr das bezeichnet) auf anderen ab, oder? Also du würdest den Grund für einen Fehler niemals IMMER bei dir suchen, oder?^_^ Also natürlich gibt es eine gegenseitige Wechselbeeinflussung, jedoch ist das, was du"zurück bekommst" immer in irgendeiner Weise von DIR ausgegangen!:) [/B][/QUOTE] Nun ich gehe davon aus, daß sich das auf meine Prostings bezieht. Also: Mit "nicht persönlich werden" meine ich sich was anderes. Aber das ist dir sicher klar. Da ich niemanden direkt angesprochen habe, werden die, auf die es sich bezieht, es schon erkennen und sich angesprochen fühlen... ------------ Warum lade ich denn die 'Schuld' gleich auf andere ab, wenn ich einen Gott verneine? Das verstehe ich nicht. Aber um dieses Thema sinnvoll zu diskutieren, müßte man wohl erst einmal definieren, welche Schuld man meint. Zumindest suche ich die Schuld (was auch immer das jetzt ist) zunächst immer auch bei mir, aber es kann durchaus auch das Ergebnis dabei herauskommen, daß sie nicht alleine bei mir liegt, oder daß vielleicht sogar niemand "schuld" ist (aber natürlich auch, daß sie vollkommen bei mir selbst liegt). Nur irgendeinen Gott als Ausrede habe ich nicht zur Verfügung ;) ~decay~ |
| Rücksitzpunk | @philosoph: [quote]statt den Fehler bei euch Selbst zu suchen[/quote] [quote]was du"zurück bekommst" immer in irgendeiner Weise von DIR ausgegangen![/quote] welchen fehler haben diese kinder gemacht? was haben sie getan? [quote]@Rücksitzpunk: Nun gut, das erste ist nur Glaubens bzw. Wissenssache...[/quote] lass das "wissen" da bitte raus, okay? [quote]Die Seelen wollten diese Erfahrung machen, um daraus etwas zu lernen, in diesem jungen Alter also noch etwas, was recht Basisbedingt ist, denke ich. Also eine Prägung als Lebensgrundlage, meine ich damit.:)[/quote] welches leben? welche prägung? warum "will" eine seele die erfahrung der ermordung durch den eigenen vater machen? (ja, ich reite auf diesem beispiel herum, weil ich es als sehr passend empfinde) [quote]3. Ich bin kein Fundamentalist und Christ, mhmm, getauft ja, konfirmiert auch, aber [b]sagt das denn was aus?!?![/b] Desweiteren würde ich sagen, dass Christsein in dem Sinne doch keine Schande ist, oder?:p ;) Nun, ich denke schon, dass beides so vereinbar ist, ich habe ja nicht gesagt, dass ich einer bestimmten Religion angehöre![/quote] du passt deinem glauben der jeweiligen diskussion an, so kommt es mir vor.... und ich habe nirgends gesagt, das christsein eine schande ist.... reinkarnation: die seele wird nach dem tod wiedergeboren. christliche mythologie: die seele kommt nach dem tod in den himmel oder in die hölle. ist zwar sehr pauschal, aber wo kann man da irgendetwas vereinbaren?? und einige deiner aussagen wirken nunmal fundamentalchristlich auf mich.... [quote]und schwarz-weiß-gemustern Feldern denken!!!!:( [/QUOTE] ja, ich spiele gerne schach. |
| LaChatte | @kelkan nein, ich finde das nicht menschenverachtend. Es wäre der falscheste Schluss, zu sagen, dass wir das Recht haben, andere zu plagen, und das zu begründen "er hat sich das schliesslich ausgesucht". Es ist unsere Aufgabe als Menschen, nach dem Prinzip zu leben "was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu". Und die himmlische Gerechtigkeit überlassen wir besser Gott - und die irdische Gerechtigkeit den Richtern. Denn "nach dem Massstab, mit dem ihr andere richtet, werdet ihr selber gerichtet werden". Und wenn du andere quälst, wird deine Seele vermutlich einmal die Entscheidung treffen, in eine Situation zu geraten, wo sie selber als Körper gequält werden wird. Das heisst zum Beispiel: so wie du mir jetzt die Zunge herausstreckst, wirst du mal in eine Situation kommen, wo dir ein anderer die Zunge herausstreckt - mit solchen Handlungen häuft man schlechtes Karma an. Und alles kommt früher oder später zurück, in diesem Leben oder dem nächsten. @rüsi ich gehe gerne in Kirchen, am liebsten aber dann, wenn kein Pfarrer drin ist. Und ich musste feststellen: die nettesten Pfarrer, die ich kenne, sind meist Alkoholiker. Die Wege des Herrn sind unergründlich;) Und wegen den zwei Kindern: Es ist nicht eine Frage der Schuld. Kleine Kinder können sich nicht oder nur sehr begrenzt, entsprechend ihrem Entwicklunsstand, schuldig machen. Ihre Seele hat aber offenbar die Entscheidung getroffen, in diese Familie zu geraten, im vollen Bewusstsein, dass der Vater gewalttätig ist, und sich auch schlagen oder töten zu lassen. Denn, wie gesagt: ihre Seele ist unsterblich, und sie können wieder auf die Erde kommen, mit einer neuen Aufgabe. Hier zu sterben ist nichts schlimmes, es ist einfach ein Übergang in eine andere, bessere Welt. Die Welt hier unten ist die Welt des Teufels, und das merkt man leider auch oft allzu sehr. Und mein Gott ist ein christlicher, aber ich merke je länger je mehr, dass der mit der Kirche GAR NICHTS am Hut hat. Die Kirche hat meiner Meinung nach die Lehre Christi mehr pervetiert als alle Atheisten und Satanisten zusammen. Und Gott drückt sich in jedem Menschen, jedem Tier, jeder Pflanze, jedem Stein aus - das sind alles "Stellvertreter Gottes auf Erden". Und wenn ein Geistlicher noch ein von Rom abgesegnetes Papier hat, ist das schön für ihn, bedeutet mir persönlich aber gar nichts. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nun ich gehe davon aus, daß sich das auf meine Prostings bezieht. Also: Mit "nicht persönlich werden" meine ich sich was anderes. Aber das ist dir sicher klar. Da ich niemanden direkt angesprochen habe, werden die, auf die es sich bezieht, es schon erkennen und sich angesprochen fühlen... ------------ Warum lade ich denn die 'Schuld' gleich auf andere ab, wenn ich einen Gott verneine? Das verstehe ich nicht. Aber um dieses Thema sinnvoll zu diskutieren, müßte man wohl erst einmal definieren, welche Schuld man meint. Zumindest suche ich die Schuld (was auch immer das jetzt ist) zunächst immer auch bei mir, aber es kann durchaus auch das Ergebnis dabei herauskommen, daß sie nicht alleine bei mir liegt, oder daß vielleicht sogar niemand "schuld" ist (aber natürlich auch, daß sie vollkommen bei mir selbst liegt). Nur irgendeinen Gott als Ausrede habe ich nicht zur Verfügung ;) ~decay~ [/B][/QUOTE] Hey, danke decay73!:) Endlich habe ich mal jemanden, mit dem man normal und nett redden kann und der gute und höfliche Fragen stellt! *Lob&Respekt* Also ich habe das mit dem persönlich schon verstanden, ich werde mich hüten! ^_^ Nun, klar, du hast recht, du lädst nicht die Schuld sofort ab, vielleicht bist du wirklich nicht so einer.:) Aber die Meisten tun das leider. Und eben sonst auf den Schultern der Gesellschaft, der Schwachen oder der Randgruppen. Deswegen müsste euch selbst eigentlich sogar eure Argumentation komisch vorkommen, WENN;) ihr euch zu Randgruppen zählt… Schuld? Ich meine keine Schuld. Ich habe keine Schuld, niemand hat Schuld! Es gibt vielleicht Sünde(n), nun ja, aber wie schon Jesus sagte: [B]Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. [/B](Johannes 8,7 ; Römer 3, 23.24) [url]http://www.auftanken.de/bibellese/01W201Di.html[/url] Und es ist KEINER ohne Sünde, außer Jesus vielleicht. Und weswegen sollten wir uns dann weiter so gegenseitig zerstören, verantwortlich für Leid machen und Schuldige suchen? Nun, JEDER ist im Grunde schuld, aber wie gesagt, jeder sollte erst einmal vor seinem Haus kehren! Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden. Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr. Oder wie wirst du deinem Bruder sagen: [B]Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, der Balken ist in deinem Auge. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen. (Matthäus 7,1-5)[/B] Weiterhin kann ich nur Respekt sagen, was du sagst ist richtig, denn wie ich sagte, durchaus liegt die Schuld NATÜRLICH nicht nur bei dir, sondern auch bei anderen oder im Grunde bei „niemandem“ (=allen), da sich dies so aus dem gemeinschaftlichen Handeln ergeben hat!:) Und ehrlich gesagt finde ich es sehr gut und mutig, wenn du sagst, nun ich habe keinen Gott als Ausrede.:) Toll! Nun, ich habe auch keinen Gott als „Ausrede“, ich glaube nur an ihn. Nicht mehr und nicht weniger. @RüSi: „und einige deiner aussagen wirken nunmal fundamentalchristlich auf mich....“ Nun, sie WIRKEN so, sie scheinen. Nun, sorry, da kann ich nun mal gar nichts zu.;) Außer, dass ich es mir ausgesucht habe. ;) Und ich glaube an ein Weiterleben nach dem Tod, was ich zur Wiedergeburt gesagt habe, findest du in dem Thread im Philosophie-Forum. [quote] „Und wenn du andere quälst, wird deine Seele vermutlich einmal die Entscheidung treffen, in eine Situation zu geraten, wo sie selber als Körper gequält werden wird.“ [/quote] Das ist es! Das wird die Resonanz sein und das ist sie! Deswegen sieht unsere Welt heute so aus, wie sie aussieht. Und damit RüSi, hast du auch die Antwort auf deine Frage „warum "will" eine seele die erfahrung der ermordung durch den eigenen vater machen?“ [quote] „Die Kirche hat meiner Meinung nach die Lehre Christi mehr pervetiert als alle Atheisten und Satanisten zusammen.“[/quote] Muss ich auch 100% zustimmen!:( [quote]ja, ich bin gott! deiner?[/quote] Unter anderem, ja. Aber nur, wenn du entsprechend weit entwickelt wärst. Bist du aber nicht, und ich auch nicht. Denn sonst säßen wir nicht mehr hier.^_^ |
| Rücksitzpunk | @lachatte: [QUOTE]Und Gott drückt sich in jedem Menschen, jedem Tier, jeder Pflanze, jedem Stein aus - das sind alles "Stellvertreter Gottes auf Erden".[/QUOTE] also auch vergewaltiger, massenmörder, kindermörder... danke, aber diesen "gott" brauche ich nicht. und lieben oder verehren oder seine ideale befolgen kann ich auch nicht. keine seele ist so "dämlich", die wahl zu treffen, den ihr anvertrauten körper in jungen jahren aufs bestialischste töten zu lassen. @philosoph: "ich bin gott?" bringst du jetzt auch noch den satanismus mit rein, weil dir die bisherigen religionen nicht genügend argumente liefern? nachtrag (bevor vorheriges posting ergänzt wurde): @philosoph: das vorherige posting bezieht sich wieder auf die bibel, also auf den christlichen glauben... sag mal, wie häufig änderst du deine weltanschauungen so im schnitt (zehnmal am tag?)... |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]@lachatte: also auch vergewaltiger, massenmörder, kindermörder... danke, aber diesen "gott" brauche ich nicht. und lieben oder verehren oder seine ideale befolgen kann ich auch nicht. keine seele ist so "dämlich", die wahl zu treffen, den ihr anvertrauten körper in jungen jahren aufs bestialischste töten zu lassen. @philosoph: "ich bin gott?" bringst du jetzt auch noch den satanismus mit rein, weil dir die bisherigen religionen nicht genügend argumente liefern? nachtrag: @philosoph: das vorherige posting bezieht sich wieder auf die bibel, also auf den christlichen glauben... sag mal, wie häufig änderst du deine weltanschauungen so im schnitt (zehnmal am tag?)... [/B][/QUOTE] Nun, du brauchst ihn nicht? Er wird dich trotzdem lieben.:) Du WILLST ihn nur nicht, weil du es nicht glauben und akzeptieren kannst! Glaubst du denn an (irgendeinen) Gott? Denkst du, wenn Gott das Licht geschaffen hat, hat er nicht auch die Dunkelheit gemacht? Und denkst du nicht, dass er beides gleichermaßen liebt? Oder wer hat jetzt die bösen Massenmörder gemacht? Ach ja, ich weis! Die ANDEREN. Die sinds immer, und wenn nicht, dann war's halt der blöde Gott, den du ja eh net magst, denn brauchst ja net.*lol* Ob die Seele dämlich ist, muss sie selber wissen. Sie hat auf jeden Fall mehr Weitblick als du jetzt.:D:rolleyes: Ist nur meine Ansicht, hat nix mit Satanismus zu tun. Und ich kann soviele Weltanschauungen usw. hereinbringen, wie ich will. Desweiteren könnte ich meine Meinung auch 20 mal am Tag ändern, was solls?:D:q Ach noch was: Bisher habe ich keinen Anhaltspunkt, wobei ich meine Meinung geändert haben sollte?! DU kennst nur halt meine Meinung nichtmal (richtig)! Und deswegen sagst du das... *edit* [color=red]Ach ja, können wir mal wieder "Back to topic" kommen?^_^;) Sonst hau ich jetzt nämlich ab, ist eh schon viel zu spät...Oder wir schließen den Thread gleich;)[/color] |
| Nightclaw | Ich will mich ja in nix reihängen aber das ganze kommt mir reichlich kindisch vor aller "Der hat das gesagt..." "Aber der hat vorher das zu mir gesagt..." Macht ein doch einfach ein Thema mit dem Titel Zitate auf in dem ihr euch fetzen könnt. Wie die kleen Kinder *kopfschüttel* |
| Rücksitzpunk | @philosoph: [QUOTE]Nun, du brauchst ihn nicht? Er wird dich trotzdem lieben.:) Du WILLST ihn nur nicht, weil du es nicht glauben und akzeptieren kannst![/quote] richtig, ich WILL keinen gott, der sich in den von mir erwähnten phänomenen wiederspiegelt.... [quote]Glaubst du denn an (irgendeinen) Gott? Denkst du, wenn Gott das Licht geschaffen hat, hat er nicht auch die Dunkelheit gemacht? Und denkst du nicht, dass er beides gleichermaßen liebt? Oder wer hat jetzt die bösen Massenmörder gemacht? Ach ja, ich weis! Die ANDEREN. Die sinds immer, und wenn nicht, dann war's halt der blöde Gott, den du ja eh net magst, denn brauchst ja net.*lol*[/quote] oh, polemik... okay.... nein, ich glaube an [b]keinen[/b] gott.... vor kurzem erwähnte ich, dass ich atheist bin.... wenn du meine postings aufmerksam durchlesen würdest, wäre dir das nicht entgangen.... den rest deines postings lass ich jetzt mal so stehen, kommentare erübrigen sich.... |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nightclaw [/i] [B]Ich will mich ja in nix reihängen aber das ganze kommt mir reichlich kindisch vor aller "Der hat das gesagt..." "Aber der hat vorher das zu mir gesagt..." Macht ein doch einfach ein Thema mit dem Titel Zitate auf in dem ihr euch fetzen könnt. Wie die kleen Kinder *kopfschüttel* [/B][/QUOTE] Da hast recht.:) Deswegen siehe mein *edit*.;) [quote]"sag mal, wie häufig änderst du deine weltanschauungen so im schnitt (zehnmal am tag?)...[/quote] @RüSi: Nun, ich würds mal so ausdrücken: Im Grunde suchst du doch nur für jedes Argument das ich bringe, ne Gegenthese plus entsprechende "Beleidigung" (nicht so wörtlich nehmen, ich kann mich halt net so gut ausdrücken, aber auf jeden Fall dürfte klar sein, dass wir hier nicht mehr in einer annehmbaren Diskussion sind und ich deswegen diese Dinge als "Beleidigungen" umschreibe. Wobei ich NICHT beleidigt bin!), um mich irgendwie von meiner Meinung abzubringen oder was weis ich einfach zu kritisieren, weil ich ja nicht so "komisch";) denke wie du. Aber jedem das Seine, auch die Meinung. Also ich ändere nicht viel, nur du versuchst deine Argumentation, die z.T. hapert damit zu untermauern, dass ich ja andauernd meine Weltanschauung wechsle, ach bin ich böse!;) Hey, also sorry, ich merk, ich habs nimmer außer Kontrolle, bitte Rücksitzpunk, lasst uns mal hier wieder normal reden und uns dieser Diskussionsmöglichkeit freuen!:) |
| LaChatte | ja, auch Vergewaltiger und Massenmörder und andere schlechte Gesellen... Man kann von Hitler halten, was man will, aber er hat seinen Hund bestimmt sehr gern gehabt. Und auch der grösste Heilige hat im Verlauf seines Lebens schon mal einem anderen weh getan. Woher sollen wir das Recht nehmen, die Grenze zwischen "gut", "Geht gerade noch", "knapp durchgefallen", und "schlecht" zu ziehen? Das heisst nicht, dass ich gegen Gerichte, Gefängnis usw. bin. Es ist richtig, dass wir Menschen verbindliche Regeln haben, die unser Zusammenleben lenken, und dass diese Regeln auch durchgesetzt werden. Aber daraus ein moralisches Urteil abzuleiten, im Sinne von "ich bin viel besser als der!", finde ich falsch. Auch wir könnten rein theoretisch mal in eine Situation geraten, in der wir andere vergewaltigen, umbringen, oder foltern. Unser Glück ist es wohl, in einer Gesellschaft zu leben, wo keine besonders grossen Anreize dazu bestehen - kein Krieg, kein Polizeistaat, keine Hungersnot etc. Und eine Seele kann sich durchaus dafür entscheiden, Leid zu erleben - dass sie dämlich gewesen war, so was auf sich zu nehmen, merkt sie in der Regel erst hier unten. ;) Denn wenn du keinen physischen Körper hast, neigst du dazu, die Bedingungen der Physis und ihre Begleitumstände gewaltig zu unterschätzen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] Hey, danke decay73!:) Endlich habe ich mal jemanden, mit dem man normal und nett redden kann und der gute und höfliche Fragen stellt! *Lob&Respekt*[/QUOTE] Dafür mußte ich allerdings auch stark an mich halten und einmal tief durchatmen... ;) Über alles weitere mag ich mich jetzt nicht weiter streiten. Ich habe meinen Standpunkt, du Deinen. Solange man sich austauscht, ist es o.k.; dafür bin ich aber jetzt zu müde. Wenn es in Richtung Bekehrung geht, ist es hier der falsche Ort. ~decay~ |
| decay73 | Einen kleinen Gedankenanstoß für weitere Streitereien hab ich aber dann doch noch: Wenn man sagt, Gott sei alles, macht es keinen Sinn mehr, sich über Gott zu unterhalten. Denn alles ist nichts, oder? ;) ~decay~ |
| LaChatte | Decay, du channelst nicht zufälligerweise ein überirdisches Wesen namens snapman?;) Und warum sollte man sich nicht über Gott unterhalten? Irgendwas hat uns schliesslich mit Hirn gemacht, und vielen von uns die Idee in den Kopf gesetzt, dass es Gott gibt - und wenn wir ein Hirn haben und eine Idee, so will Gott - wenn es ihn denn gibt - bestimmt, dass wir es auch benutzen. Und das "alles ist nichts" war mir schon immer zu abstrakt:rolleyes: . Alles ist alles, und bestimmt nicht nichts - siehst du, es wird schon wieder kompliziert. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von John Milton [/i] [B]... und tat damit ein gottgefälliges werk!? JM [/B][/QUOTE] Gute Frage, auf die ich keine Antwort weiss. Aber es zeigt zumindest, dass er nicht zu 100% böse war. Sondern vielleicht nur zu 99%. |
| Demion | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Aber es zeigt zumindest, dass er nicht zu 100% böse war. Sondern vielleicht nur zu 99%. [/B][/QUOTE] und was ändert das? |
| LaChatte | Ich wollte mit dem Beispiel zeigen, dass es unmöglich für uns ist, jemanden moralisch zu beurteilen. Hitler wird, wohl zu Recht, als einer der schlechtesten Menschen beurteilt, die je gelebt haben. Auf der anderen Seite finden wir zB. den Franz von Assisi, der als einer der Heiligsten betrachtet wird. Und der Rest der Menschheit befindet sich irgendwo zwischendrin. Doch auch ein sehr schlechter Mensch wie Hitler hat dennoch Gefühle von Liebe gehabt - und wenn es auch nur die für seinen Hund war. Und auch der Franz von Assisi hat in seinem Leben Hassgefühle gehabt. Die Frage ist nun: haben wir das Recht, jemanden zu verurteilen, weil er schlecht ist? Ich denke nein, weil in jedem Menschen dennoch das Göttliche wirkt, und auch in dem schlechtesten Menschen doch irgendwo ein Funken Liebe verborgen ist. Wir alle sind miteinander verbunden, und wer einen anderen verurteilt, verurteilt gleichzeitig sich selbst damit. |
| Nihilx | Es gibt kein gut oder böse, nur interessant oder langweilig. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [...]Die Frage ist nun: haben wir das Recht, jemanden zu verurteilen, weil er schlecht ist? Ich denke nein, weil in jedem Menschen dennoch das Göttliche wirkt, und auch in dem schlechtesten Menschen doch irgendwo ein Funken Liebe verborgen ist. Wir alle sind miteinander verbunden, und wer einen anderen verurteilt, verurteilt gleichzeitig sich selbst damit. [/QUOTE] ergo: alle gleich behandeln ergo: mörder, vergewaltiger, mißhandler wie normale menschen behandeln ergo: keine strafen für solche "menschen", weil sie ja auch das "göttliche" in sich tragen!? hallo???????? |
| Demion | [QUOTE]Die Frage ist nun: haben wir das Recht, jemanden zu verurteilen, weil er schlecht ist?...Wir alle sind miteinander verbunden, und wer einen anderen verurteilt, verurteilt gleichzeitig sich selbst damit[/QUOTE] wenn wir alle miteinander verbunden wären ( Kollektiv) dann müsste doch jeder gleich fühlen.....gleich denken....gleich handeln.....u.s.w. oder ned? ich nehm mir zumindestens selbst das Recht über andere zu urteilen......sei es das ich sie mag......sei es das ich sie nicht mag..........danach verurteile ich andere........ |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Das heisst nicht, dass ich gegen Gerichte, Gefängnis usw. bin. Es ist richtig, dass wir Menschen verbindliche Regeln haben, die unser Zusammenleben lenken, und dass diese Regeln auch durchgesetzt werden. Aber daraus ein moralisches Urteil abzuleiten, im Sinne von "ich bin viel besser als der!", finde ich falsch. Auch wir könnten rein theoretisch mal in eine Situation geraten, in der wir andere vergewaltigen, umbringen, oder foltern. Unser Glück ist es wohl, in einer Gesellschaft zu leben, wo keine besonders grossen Anreize dazu bestehen - kein Krieg, kein Polizeistaat, keine Hungersnot etc. [/B][/QUOTE] @julya ich erlaub mir mal, mich selbst zu zitieren... Ich hoffe, dieser Abschnitt ist klar genug. |
| Julya | das hatte ich auch noch im kopf. ich weiß, daß du das geschriebeb hast. grade DESwegen passt es ja nicht mit dem zusammen, was du zuletzt geschrieben hast. wenn du nicht gegen gefängnisse bist, in denen bekanntermaßen verurteilte menschen sitzen, wie passt das mit deiner einstellung zusammen, keine menschen zu verturteilen??? |
| LaChatte | Ich finde, da muss man klar unterscheiden: Ich habe das Recht, über das Verhalten eines Menschen zu urteilen. Also: "Ich finde es schlecht, dass du mich geschlagen hast, und werde das nicht mehr akzeptieren. Noch einmal, und du hast in Sekundenschnelle eine Anzeige am Hals. Ich hoffe, dass das nie mehr vorkommt, denn eigentlich mag ich dich ganz gut" Das andere ist, den Menschen selbst, als Mensch zu verurteilen: "Du bist das grösste Arschloch, das hinterletzte, das ich kenne, du kommst bestimmt in die Hölle, der Teufel soll dir die Hoden verbrennen" usw. Im ersten Fall verurteile ich ganz klar die Verhaltensweise, die mir nicht gefällt, mit allen Konsequenzen. Damit gebe ich dem Menschen die Chance, seinen Fehler einzusehen und sich zu ändern. Doch ich respektiere sein Mensch-Sein, ich gebe ihm das gleiche Recht, auf der Erde zu sein wie ich. Ich gebe ihm auch das Recht, mich zu kritisieren, falls ich einen Fehler mache. Ich stelle ihn grundsätzlich auf die gleiche Stufe wie mich. Im zweiten Fall verurteile ich den Menschen als Ganzes, ich werte ihn als Ganzes herab, und erzeuge durch ein solches Verhalten vermutlich noch mehr Hass und Streit. Und sogar ein grösseres Risiko, nochmals geschlagen zu werden. Ich versuche, den Gegner so klein wie möglich zu machen, ihn moralisch (oder sogar physisch) zu vernichten, ich spreche ihm sein Lebensrecht ab. Ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt, was ich mit "Nicht verurteilen" meine.. |
| Julya | ich kann es nachvollziehen, aber nicht verstehen. denn wenn ein mensch nicht das ist, was er tut, gibt er damit quasi seine handlungsfähigkeit ab. ich verurteile einen menschen auch nur nach dem, was er tut. wonach auch sonst? menschen sind wir alle, demnach könnte ich einen verbrecher als menschen nicht verurteilen oder abwerten, weil ich mich damit ja selber abwerten würde. also urteile ich nach dem handeln... niemand tut etwas anderes, bzw [i]kann[/i] etwas anderes tun... dein erstes beispiel ist klar nachzuvollziehen. jemand hat dich geschlagen und du willst das nicht. also sagst du ihm das. logisch! aber warum solltest du einen menschen einfach so beschimpfen, wie bei deinem zweiten beispiel? irgendetwas muß er ja wohl getan haben!? und danach wäre es wieder das handeln, das verurteilt wird.... und nichts anderes.... |
| Totengräber | Zuerst mal möcht ich bemerken, bin ja noch nicht lange hier, das es den Anschein hat das ihr irgendwie auf eine Gelegneheit gewartet habt so etwas abzuziehen, so als Streitgespräche. Find ich irgendwie dümmlich, will hier aber niemanden beleidigen. Zudem wurde das Thema irgendwie auch verfehlt, was solls. @Rücksitzpunk [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B] @lachatte: als atheist kann ich gott nur mit den taten seiner vertreter auf erden bewerten (seien sie jetzt rechtmässige vertreter oder nicht). und was ich da von [b]gott[/b] sehen darf, lässt mich froh sein, dass ich ungläubig bin und damit diese inkarnation nicht noch unterstütze.... [/B][/QUOTE] Tut mir leid, damit, ich sehe es so, verallgermeinerst du alles. Damit gibst du jenen Recht die uns "Deutsche" wegen Hitler und seinen "Helfern" immer noch hassen und uns immer noch die Schuld geben nur weil wir Deutsche sind obwohl wir defenetiv nichts mehr damit zu tun haben, denn ändern können wir es nicht mehr. Es gäbe auch noch genügend andere Beispiele, aber das schenk ich mir jetzt. Weis nicht mehr von wem das war :( aber die "Verbrecher" (mörder, vergewaltiger, mißhandler) Gott zur Last zu legen find ich etwas "seltsam". Denn wenn es Gott gibt, ich geh mal davon aus, dann gibt es auch seinen Gegenspieler. Dieser freut sich bestimmt zu lesen was hier so abgeht. Denn wenn seine Schlechtigkeiten Gott angelastet werden wird er sich "kugeln vor Lachen". Ich hoffe das dies verständlich rüber kam. Zum Schluss, lasset es jut sein kinners. Streiten bringt auch nicht weiter. PS. Das mit dem Chat war wirklich eine gute Idee, sollte man öffters machen. |
| Nihilx | Im Grunde genommen kann man sagen das man alles machen darf was man machen kann, einfach weil man es kann. Auch das "verurteilen" an sich ist eine Handlung. Ob wir jemand verurteilen und wie hängt auch mit Angst zusammen. Die Frage ob man was "tun oder nicht tun [I]soll[/I]" hängt von von der persönliche Einstellung oder "Glauben" ab. Wir haben erst Gefängnisse gebaut aus Sicherheitsgrunde, lassen wir das nicht vergessen, wir wollen nicht das bestimmte Leute frei rumlaufen, weil sie unserer Leben negativ beeinflüssen könnten. |
| Rücksitzpunk | @totengräber: [quote]Weis nicht mehr von wem das war :( aber die "Verbrecher" (mörder, vergewaltiger, mißhandler) Gott zur Last zu legen find ich etwas "seltsam". Denn wenn es Gott gibt, ich geh mal davon aus, dann gibt es auch seinen Gegenspieler. Dieser freut sich bestimmt zu lesen was hier so abgeht. Denn wenn seine Schlechtigkeiten Gott angelastet werden wird er sich "kugeln vor Lachen".[/quote] -------------------------------------------------------------------------------------------------------- [quote][i]Original von LaChatte[/i] Und Gott drückt sich in jedem Menschen, jedem Tier, jeder Pflanze, jedem Stein aus - das sind alles "Stellvertreter Gottes auf Erden".[/quote] und meine antwort drauf: [quote]also auch vergewaltiger, massenmörder, kindermörder... danke, aber diesen "gott" brauche ich nicht. und lieben oder verehren oder seine ideale befolgen kann ich auch nicht.[/quote] meintest du das? [QUOTE]@Rücksitzpunk Tut mir leid, damit, ich sehe es so, verallgermeinerst du alles. Damit gibst du jenen Recht die uns "Deutsche" wegen Hitler und seinen "Helfern" immer noch hassen und uns immer noch die Schuld geben nur weil wir Deutsche sind obwohl wir defenetiv nichts mehr damit zu tun haben, denn ändern können wir es nicht mehr.[/quote] es liegt an "uns deutschen", die "anderen" vom gegenteil zu überzeugen. und da haben "wir" uns seit dem zweiten weltkrieg doch schon ziemlich bemüht. es liegt an gott, diesen eindruck zu korrigieren. und so wie ich das sehe, bemüht er sich nicht. sonst würden gewisse sachen ganz einfach nicht passieren. ists ihm egal? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [B]ich verurteile einen menschen auch nur nach dem, was er tut. wonach auch sonst? menschen sind wir alle, demnach könnte ich einen verbrecher als menschen nicht verurteilen oder abwerten, weil ich mich damit ja selber abwerten würde. [/B][/QUOTE]Eigentlich ist schon das Wort "Verbrecher" eine Verurteilung und Abwertung. Jemand hat einen Fehler gemacht, einen sehr schwerwiegenden Fehler, einen für andere sehr schmerzlichen Fehler. Gibt dieser Fehler jemandem das Recht, diesen Menschen auf diesen einen Fehler zu reduzieren? Vielleicht kann man diese Problematik nur verstehen, wenn man selbst schon einmal einen schwerwiegenden, in den Augen anderer möglicherweise unverzeihlichen Fehler begangen hat? Vielleicht versteht man die Problematik nur, wenn man es schafft, sich in den anderen hineinzuversetzen, auch wenn dieser Schritt [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=314198#post314198]ganze Weltsichten ins Wanken bringt (*siehe hier*)?[/URL] [QUOTE][B]aber warum solltest du einen menschen einfach so beschimpfen, wie bei deinem zweiten beispiel? irgendetwas muß er ja wohl getan haben!? und danach wäre es wieder das handeln, das verurteilt wird.... und nichts anderes.... [/B][/QUOTE]Und wenn er nichts getan hat? Oder wenn er nicht anders handeln konnte? Die hier von LaChatte etwas übertrieben dargestellte Denkweise, die einen Menschen auf eine oder wenige seiner Taten reduziert, ist leider sehr weit verbreitet. :( Um wieder etwas zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, mal eine Frage in die Runde, besonders an Julya und Rücksitzpunk: Glaubt ihr an Raum und Zeit? |
| Der_Philosoph | Nun, also ich muss mich nochmal bei allen für ihre Meinung bedanken und für meine manchmal rüpelhaften Worte entschuldigen. So. Also ich muss sagen, kann euch nur meist zustimmen, wobei natürlich manche hier nach wie vor unbelehrbar sind.;) Also ich muss mal wieder sagen, LaChatte, du kannst dich einfach ausdrücken! Hast du nen Rhetorikkurs gemacht?:D;) Will ich auch können! Hm, ich muss da echt mal trainieren, also bin ja auch schon so "alt" wie LaChatte.;) Also nun, wer den "Zusammenhang" bis jetzt nicht festgestellt hat, nun, vergessts lieber...;) Also, schöne Diskussion, stellenweise bisle stressi, naja, nun frage ich mich langsam, da wir sowieso schon vom Thema weg sind, was wir eigentlich diskutieren (sollen)?! Ich werde mich auf jeden hiermit zurückziehen, für mich ist alles geklärt, hoffe ich.:) |
| kelkan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihilx [/i] [B]Im Grunde genommen kann man sagen das man alles machen darf was man machen kann, einfach weil man es kann. Auch das "verurteilen" an sich ist eine Handlung. Ob wir jemand verurteilen und wie hängt auch mit Angst zusammen. [/B][/QUOTE] Hallo Nihil, ist das nicht ein wenig einfach, das anything goes? Nur weil etwas machbar ist es auch zu tun? Wird da nicht alles irgendwie ziemlich beliebig und austauschbar?:confused::p Wie ist da der Zusammenhang mit der Angst, das verstehe ich nicht. Ich beurteile irgendjemanden nach meinen WErten. Bin mir nicht sicher ob ich das mit der Angst zusammenbringe... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Vielleicht mag ich mich irren, aber ich denke, dass ein kleiner Unterschied zwischen freiwilligem Handeln und aufgezwungenem besteht, wie es z.B. bei Notwehr der Fall ist, die weder gerichtlich noch moralisch verurteilt wird. [/B][/QUOTE]Notwehr ist ja sozusagen eine Handlung aus Angst vor einer bevorstehenden Gefahr. Wie verhält es sich dann, wenn sich im Nachhinein herausstellt, daß die Angst unbegründet war? |
| kelkan | Datet mich up: wie kams zu dem Angstthema eigentlich? :) |
| Nihilx | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Notwehr ist ja sozusagen eine Handlung aus Angst vor einer bevorstehenden Gefahr. Wie verhält es sich dann, wenn sich im Nachhinein herausstellt, daß die Angst unbegründet war? [/B][/QUOTE] Die meiste Ängste die Leute haben sind aus bestimmten Hinsichten "unbegründet". Wer entscheidet aber welche Gründe annehmbar sind und welche nicht? Soll es nur Notwehr geben wann das Leben in Gefahr ist? Und so ja, was wenn man kein Angst hat zu sterben, aber zum Beispiel angst um nur berührt zu werden? |
| Totengräber | @Rücksitzpunk [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]es liegt an "uns deutschen", die "anderen" vom gegenteil zu überzeugen. und da haben "wir" uns seit dem zweiten weltkrieg doch schon ziemlich bemüht. es liegt an gott, diesen eindruck zu korrigieren. und so wie ich das sehe, bemüht er sich nicht. sonst würden gewisse sachen ganz einfach nicht passieren. ists ihm egal? [/B][/QUOTE] Ich will mal so sagen und es ist meine Meinung, Wir (Deutsche) haben es nötig! Hat Gott es nötig? Denke nicht. Wenn ich Gott wäre würd ichs vielleicht auch so machen. Denn warum sollte sich Gott mit solchen "Gesindel" (die schlechten Menschen) abgeben das sowieso nicht das tut was es sollte. Wer an ihn glaubt wird handeln wie er es gebot. Ob es ihm Egal ist? Denke ich nicht, doch s.o., wieso sollte er sich bei den Menschen lieb Kind machen. Hat er es nötig? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nihilx [/i] [B]Die meiste Ängste die Leute haben sind aus bestimmten Hinsichten "unbegründet". [/B][/QUOTE]Deshalb bin ich der Meinung, daß es viel wichtiger ist, Ängste abzubauen, anstatt Schuldige zu suchen und zu verurteilen. Wobei "Ängste abbauen" nicht so verstanden werden soll, daß man die Augen vor Gefahren verschließt, sondern daß man Gefahren, die eintreten könnten, rechtzeitig erkennt und Maßnahmen zu ihrer Abwendung ergreift. |
| Rücksitzpunk | @totengräber: [quote]Hat er es nötig?[/quote] ist ihm seine "schöpfung" egal? will er, dass an ihn geglaubt wird? @the turning point: [quote]Glaubt ihr an Raum und Zeit?[/quote] ich kann beides nicht im ganzen umfang erfassen. unsere wahrnehmung beider phänomene ist beschränkt. aber um die frage zu beantworten: ja. und wie es zur angst kam, weiss ich jetzt irgendwie auch nicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]ist ihm seine "schöpfung" egal? will er, dass an ihn geglaubt wird? [/B][/QUOTE]Ich denke, es ist ihm egal. So wie es auch Raum und Zeit egal ist, ob du an sie glaubst. Aber sei ehrlich, hast du nicht auch schon mal heimlich gebetet, daß dir irgend[b]wann[/b] und irgend[b]wo[/b] etwas Gutes geschehen möge? Raum und Zeit (oder nenn es Gott, wenn du willst) können dir dabei helfen, aber handeln mußt du. |
| Nihilx | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Deshalb bin ich der Meinung, daß es viel wichtiger ist, Ängste abzubauen, anstatt Schuldige zu suchen und zu verurteilen. Wobei "Ängste abbauen" nicht so verstanden werden soll, daß man die Augen vor Gefahren verschließt, sondern daß man Gefahren, die eintreten könnten, rechtzeitig erkennt und Maßnahmen zu ihrer Abwendung ergreift. [/B][/QUOTE] Einverstanden. |
| Rücksitzpunk | @the turning point: [QUOTE]Raum und Zeit (oder nenn es Gott, wenn du willst) können dir dabei helfen, aber handeln mußt du. [/QUOTE] du setzt diese sachen gleich? dazu passt: [quote]Ich denke, es ist ihm egal. So wie es auch Raum und Zeit egal ist, ob du an sie glaubst.[/quote] aber raum und zeit sind doch keine entität wie gott eine ist (im christlichen sinne). dem baum ist es auch egal, ob ich an ihn glaube, aber ich sehe ihn doch, ich WEISS, das er existiert. so, ist es auch beim raum (worin bewegen wir uns sonst) und der zeit (die vergeht halt).... [quote]Aber sei ehrlich, hast du nicht auch schon mal heimlich gebetet, daß dir irgendwann und irgendwo etwas Gutes geschehen möge?[/quote] ich bin ehrlich: nein. weil es niemanden gibt, an den ich diese bitte richten könnte. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Loner [/i] [B]Doch ist es nicht auch eine Abwendung von Gefahr, wenn man einen Menschen, der ein Verbrechen begangen hat, (zumindest gerichtlich) verurteilt und ihn somit zum Schuldigen macht. [/B][/QUOTE]Um weitere Gefahren abzuwenden, reicht es, ihn daran zu hindern, weitere Verbrechen zu begehen. Dazu mußt du ihn als Menschen nicht zum [b]Allein[/b]-Schuldigen machen, weil er in den meisten Fällen nicht allein schuld ist. Die Verurteilung im Namen der Gesellschaft ist doch letztendlich nichts weiter als der Versuch, die Gesellschaft von ihrer Mitschuld reinzuwaschen. Stattdessen sollten dem, der ein Verbrechen begangen hat, viel mehr Möglichkeiten gegeben werden, den von ihm angerichteten Schaden irgendwie wiedergutzumachen oder zu lindern, z.B. durch eine Art "Zwangsarbeit", deren Erlös den Opfern zugute kommt. Das kann auch helfen, zukünftige Ängste von Tätern und Opfern voreinander (und Haß aufeinander) abzubauen.[QUOTE][B]Alles andere wäre ein Freifahrtschein in die Anarchie, da sich jeder mit seinen "Ängsten" herausreden könnte. [/B][/QUOTE]Mir geht es nicht darum, Ängste als Ausreden aufzubauen, sondern gerade darum, Ängste - als wirkliche Ursache vieler Verbrechen - abzubauen. Ich könnte das jetzt noch weiter auswalzen (gerne per PN), aber im Thema ging es ja eigentlich darum, inwieweit man bestimmte Entwicklungen voraussehen und beeinflussen kann. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B]-------------------------------------------------------------------------------- Raum und Zeit (oder nenn es Gott, wenn du willst) können dir dabei helfen, aber handeln mußt du. -------------------------------------------------------------------------------- du setzt diese sachen gleich? ... aber raum und zeit sind doch keine entität wie gott eine ist (im christlichen sinne). [/B][/QUOTE]Woher willst du wissen, was Gott ist, wenn du gar nicht daran glaubst? Er ist genause unfaßbar (unendlich) wie Raum und Zeit. [QUOTE][B]dem baum ist es auch egal, ob ich an ihn glaube, aber ich sehe ihn doch, ich WEISS, das er existiert [/B][/QUOTE]Wann und wo existiert er? Irgendjemand hat irgendwann mal irgendwo ein Samenkorn hingeworfen, aus dem im Laufe der Zeit sich ein "Baum" entwickelt, der irgendwann vertrocknet oder verfault und wieder verschwindet, wenn nicht vorher ein paar Menschen vorbeikommen und ihn zu Möbeln oder Papier verarbeiten. [QUOTE][B]-------------------------------------------------------------------------------- Aber sei ehrlich, hast du nicht auch schon mal heimlich gebetet, daß dir irgendwann und irgendwo etwas Gutes geschehen möge? -------------------------------------------------------------------------------- ich bin ehrlich: nein. weil es niemanden gibt, an den ich diese bitte richten könnte. [/B][/QUOTE]Dann bist du wirklich arm dran, so ganz ohne Hoffnung. Ich wünsche mir des öfteren mal, daß mir doch irgendwo und irgendwann mal eine nette Frau über den Weg läuft, die etwas Interessantes an mir findet. :rolleyes: |
| kelkan | @Turning: doch ich geb das gern zu, ich hab auch schon meine stillen Gebete in meinen Bart gemurmelt und mich für eine Freiheit ohne Gott entschieden. Der Abschied viel mir nicht leicht! |
| Julya | ich kann mich im großen und ganzen rücksitzpunk anschließen. er hat das schon ziemlich gut ausgedrückt. nochmal was zu der verurteilung von taten: natürlich macht jeder fehler, auch du und ich. in dem moment, wo der fehler als solcher gesehen wird, z.b. in einem verbrechen, kann man doch nichts anderes tun, als das verhalten zu bewerten. in diesem moment muß man selbst dafür grade stehen. auch ich habe schon fehler gemacht, die ich gerne ungeschehen machen würde, aber ich mußte die konsequenzen tragen und das ist auch gut so, weil sonst ein miteinanderleben nicht möglich wäre. auch bei der antwort, ob ich an raum und zeit glaube, kann ich mich nur rüsi anschließen.... ich bete außerdem auch zu niemandem, mir etwas gutes zu bescheren, denn "da" gibt es niemanden. und das hat nichts mit hoffnungslosigkeit zu tun, sondern damit, daß man alles, was man möchte, selbst bewältigen muß. mein vater sagt immer einen spruch, den ich schon immer hasste, wenn [b]er[/b] ihn sagte, aber im grunde ist der wahr: [i]es gibt nichts gutes, außer man tut es![/i] ~Julya~ |
| Rücksitzpunk | [quote]Er ist genause unfaßbar (unendlich) wie Raum und Zeit. [/quote] aber für raum und zeit gibt es indizien für die existenz... für gott nicht. [quote]Irgendjemand hat irgendwann mal irgendwo ein Samenkorn hingeworfen, aus dem im Laufe der Zeit sich ein "Baum" entwickelt, der irgendwann vertrocknet oder verfault und wieder verschwindet, wenn nicht vorher ein paar Menschen vorbeikommen und ihn zu Möbeln oder Papier verarbeiten. [/quote] also, die, die ich wirklich sehe, die existieren. aber du willst auf: "wenn im wald ein baum umstürzt, und keiner hat es gemerkt, ist er dann wirklich umgestürzt?" hinaus? [quote]Dann bist du wirklich arm dran, so ganz ohne Hoffnung.[/quote] das verstehe ich jetzt nicht. nur weil ich nicht "bete", habe ich keine hoffnung? oder meinst du: sich etwas wünschen = beten? in dem fall wäre meine aussage zu korrigieren. im übrigen kann ich deinen wunsch durchaus nachvollziehen.... ;) |
| kelkan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [B] auch bei der antwort, ob ich an raum und zeit glaube, kann ich mich nur rüsi anschließen.... ich bete außerdem auch zu niemandem, mir etwas gutes zu bescheren, denn "da" gibt es niemanden. und das hat nichts mit hoffnungslosigkeit zu tun, sondern damit, daß man alles, was man möchte, selbst bewältigen muß. mein vater sagt immer einen spruch, den ich schon immer hasste, wenn [b]er[/b] ihn sagte, aber im grunde ist der wahr: [i]es gibt nichts gutes, außer man tut es![/i] ~Julya~ [/B][/QUOTE] @Julya: würd ich so unterschreiben, grad auch das mit der Hoffnungslosigkeit. |
| Selian | Au man, was ist denn hier passiert? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ja, auch Vergewaltiger und Massenmörder und andere schlechte Gesellen... Man kann von Hitler halten, was man will, aber er hat seinen Hund bestimmt sehr gern gehabt... [/B][/QUOTE] Was ich über eine solche Aussage denke schreibe ich hier nun nicht nieder, soweit kann ich mich beherrschen. Somit stelle ich nur die Frage ob du jemandem dessen Familie im KZ getötet wurde ruhigen Gewissens in die Augen schauen könntest während du ihm deine Ansicht erklärst!? @TTP Der Vergleich mit Gott und Raum & Zeit ist kein korrekter. Aus 2 Gründen. Den ersten schrieb ich schonmal, nämlich folgendes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Würde man feststellen das es wirklich einen Gott gibt und dieser die Funktion hat schwarze Löcher zu malen oder Sterne zu polieren so wäre seine Existenz zwar wissenschaftlich gesehen noch äußerst interessant aber rein Religionstechnisch belanglos. [/B][/QUOTE] Bitte nicht an der etwas flapsigen Formulierung stören, vonwegen Sterne polieren. Es geht einfach um die Version das es zwar einen Gott gibt, dieser sich aber nicht um die Menschen kümmert, bzw sich nicht für diese interessiert. Ein solcher Gott wäre wie ich schon schrieb aus religiöser Sicht uninteressant. Denn ob man einen Gott anbetet den das gar nicht interessiert oder ob man einen Gott anbetet den es nicht gibt, hat die gleiche Wirkung. Es geschieht nichts. Der zweite Grund ist die Definition von Gott. Um das vorweg zu nehmen, natürlich gibt es unterschiedliche Definitionen von Gott. Ich will mir hier auch keine ultimative Definition anmaßen. Aber ein Gott macht für die Menschen nur Sinn, wenn er "für die Menschen da ist", das habe ich ja schon im ersten Abschnitt verdeutlicht. Wenn du aber nun Raum, Zeit einen Baum oder sonst irgendetwas als Gott bezeichnest, frage ich mich ab wann etwas für dich ein Gott ist. Natürlich kannst du die Anforderungen die du an einen Gott stellst soweit reduzieren das du etwas vorhandenes als Gott definierst, aber wo ist der Sinn. Genau das hat der Philosoph auch irgendwo gemacht. Er schrieb wir alle sind Gott. Das ist eine Vermischung von Begriffen die vollkommen nutzlos ist und eine vernünftige Diskussion unmöglich macht. Wenn jeder Mensch ein Gott ist, wo ist dann der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Gott? [b]Holt den Gott von seinem Sockel und verbannt ihn in einen Vogel auf eurer Fensterbank. Dann könnt ihr beweisen es gibt Gott. Den Vogel wirds nicht stören, er fliegt als Vogel weg, Wunder wird er deswegen nicht wirken![/b] @Philosoph Für dich habe ich auch noch etwas. Nein ich möchte nichts mehr zu deinen Beiträgen sagen, das wurde schon zur Genüge gemacht und dem meisten kann ich mich nur anschließen. (Ständige Wiedersprüche, Meinungsänderungen, Diskussionsstil im allgemeinen...) Nein, stattdessen habe ich einen Tip für dich. Einen der dich als wahren Philosophen erfreuen müßte. Lies dir einmal in Platon's "Der Staat" die Abschnitte 473b bis 480a durch. Dort ist die Rede von Philosophen und zum Schluß von Philodoxen, vielleicht ganz interessant für dich. Natürlich nur wenn du magst. Kannst natürlich auch alles lesen... ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]-------------------------------------------------------------------------------- [/b][i]... ja, auch Vergewaltiger und Massenmörder ...[/i][b] -------------------------------------------------------------------------------- ... ob du jemandem dessen Familie im KZ getötet wurde ruhigen Gewissens in die Augen schauen könntest ... [/B][/QUOTE]Dazu [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=314198#post314198]die Meinung von einem Betroffenen (*hier*).[/URL][QUOTE][B]@TTP Der Vergleich mit Gott und Raum & Zeit ist kein korrekter. [/B][/QUOTE]Alle Vergleiche hinken. Mir ging es darum, zu zeigen, daß man an etwas glauben kann, das unfaßbar ist, das eigentlich nur in unserem Geist existiert und uns zur [b]Bewertung[/b] (Messung) der "Realität" dient. Du kannst aber einmal versuchsweise in Texten über "Gott" das Wort "Gott" durch "Zeit" oder "Natur" ersetzen und schauen, ob sie dann für dich irgendeinen Sinn ergeben (ältere Religionen sprechen oft von der Mutter-Göttin statt von einem Herrn Vater). [QUOTE][B]Denn ob man einen Gott anbetet den das gar nicht interessiert oder ob man einen Gott anbetet den es nicht gibt, hat die gleiche Wirkung. Es geschieht nichts. [/B][/QUOTE]Ist ein daraus gewonnenes Vertrauen in die eigene Kraft = Nichts? [QUOTE][B]Der zweite Grund ist die Definition von Gott. ... [/B][/QUOTE]Wer kann und will etwas definieren, das unfaßbar ist? Vielleicht als die Summe aller Vorgänge, die man selbst nicht aktiv beeinflussen kann? [QUOTE][B]Aber ein Gott macht für die Menschen nur Sinn, wenn er "für die Menschen da ist", [/B][/QUOTE]Er macht dann Sinn, wenn ihnen der Glaube an diesen Gott Mut und Kraft zum [b]eigenen[/b] Handeln gibt. [QUOTE][B]Wenn du aber nun Raum, Zeit einen Baum oder sonst irgendetwas als Gott bezeichnest, frage ich mich ab wann etwas für dich ein Gott ist. [/B][/QUOTE]"Natur" trifft es vielleicht am ehesten, ohne sie könnten wir nicht existieren. Aber dazu gehört mehr als nur die Erde und allerlei Lebewesen. Der Philosoph hat es mit "Realität" umschrieben und ist dafür ausgelacht worden. [QUOTE][B]Genau das hat der Philosoph auch irgendwo gemacht. Er schrieb wir alle sind Gott. Das ist eine Vermischung von Begriffen die vollkommen nutzlos ist und eine vernünftige Diskussion unmöglich macht. Wenn jeder Mensch ein Gott ist, wo ist dann der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Gott? [/B][/QUOTE]Zur "Natur" und "Realität" gehören wir Menschen eben auch mit dazu. Und wenn wir nicht an "Natur" glauben und sie achten und lieben, sondern sie "kraft unseres Wissens" vergewaltigen und zerstören, vernichten wir uns selbst. [QUOTE][B]Holt den Gott von seinem Sockel und verbannt ihn in einen Vogel auf eurer Fensterbank. ... [/B][/QUOTE]Dabei steckt Gott doch schon [URL=http://remus.rutgers.edu/JethroTull/Albums/Aqualung-lyrics.html#MyGod]"in einem goldenen Käfig"[/URL] und wartet darauf, endlich freigelassen zu werden ... [QUOTE][B]@Philosoph Für dich habe ich auch noch etwas. [/B][/QUOTE]Im Gegenzug kann ich [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=9017]einen interessanten Thread über Polarität[/URL] empfehlen. Noch ein kleiner Denkanstoß: Wenn du Vater mehrerer Kinder wärst, die du alle gleich lieb hast, was würdest du alles tun, um "für sie da" zu sein, ihnen zu helfen, sie zu beschützen? Und was würdest du tun, wenn du plötzlich feststellst, daß sie anfangen, sich gegenseitig zu vernichten? |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]die Meinung von einem Betroffenen...[/B][/QUOTE] Die Frage war an LaChette gestellt und fragte nicht nach der Reaktion eines betroffenen, sondern ob sie selber einem hinterbliebenen in die Augen schauen könnte, während sie ihm erklärte das Hitler seinen Hund bestimmt ganz lieb gehabt hat. [QUoTE][B] Alle Vergleiche hinken. Mir ging es darum, zu zeigen, daß man an etwas glauben kann, das unfaßbar ist, das eigentlich nur in unserem Geist existiert und uns zur [b]Bewertung[/b] (Messung) der "Realität" dient. Du kannst aber einmal versuchsweise in Texten über "Gott" das Wort "Gott" durch "Zeit" oder "Natur" ersetzen und schauen, ob sie dann für dich irgendeinen Sinn ergeben (ältere Religionen sprechen oft von der Mutter-Göttin statt von einem Herrn Vater). [/B][/QUOTE] Nein, das tun sie nicht. Ein Gott ist ein Gott, die Natur ist die Natur. Menschen sind Menschen. Unter jedem dieser Begriffe habe ich eine andere Vorstellung. Diese verschiedenen Begriffe machen Sinn um verschiedene Dinge zu umschreiben. Wenn ich nun die Worte willkürlich vertausche, macht es eben keinen Sinn mehr. Würden alle Wörter so arg strapaziert und gedehnt werden wie der Gottesbegriff, wäre eine Verständigung nicht mehr möglich. Versuche doch einmal jemandem zu erklären das dein Fahrrad ein Auto und dein Auto ein Fernseher ist. Denkst du ehrlich dich würde jemand ernst nehmen? Das findest du nun übertrieben? Solltest du nicht... Fahrrad=Auto Gott=Raum, Zeit, Natur Beides genau das gleiche, hier werden Begriffe willkürlich gemischt. Allein Gott, wird gleich in einem Thread mit allem verglichen...Gott ist die Natur, Gott sind wir Menschen, Gott ist Raum & Zeit. Wenn dem wirklich so ist, sollte man doch die vielen nutzlosen Begriffe abschaffen. Nennen wir sie nur noch bei ihrem wirklichen Namen...Gott... [QUOTE][B] Ist ein daraus gewonnenes Vertrauen in die eigene Kraft = Nichts? [/QUOTE][/B] Das daraus gewonnene Vertrauen, in was auch immer ist NICHTS an dem irgendein Gott in irgendeiner Weise dran beteiligt gewesen wäre. Und hier wird wieder die Diskussionsgrundlage vermischt, wie schonmal in diesem Thread. Hier wird wieder die Frage nach Gott und seiner Funktion damit beantwortet welche Funktion der Glauben an Gott hat. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Die Funktion des Glaubens ist mir bekannt. Dazu habe ich mich ca. 6 Seiten vorher schon geäußert, zum glauben ist die Existenz eines Gottes nicht erforderlich. [QUOTE][B] Wer kann und will etwas definieren, das unfaßbar ist? Vielleicht als die Summe aller Vorgänge, die man selbst nicht aktiv beeinflussen kann? Er macht dann Sinn, wenn ihnen der Glaube an diesen Gott Mut und Kraft zum [b]eigenen[/b] Handeln gibt. "Natur" trifft es vielleicht am ehesten, ohne sie könnten wir nicht existieren. Aber dazu gehört mehr als nur die Erde und allerlei Lebewesen. Der Philosoph hat es mit "Realität" umschrieben und ist dafür ausgelacht worden. Zur "Natur" und "Realität" gehören wir Menschen eben auch mit dazu. Und wenn wir nicht an "Natur" glauben und sie achten und lieben, sondern sie "kraft unseres Wissens" vergewaltigen und zerstören, vernichten wir uns selbst. [/B][/QUOTE] An die Natur brauche ich nicht zu glauben, um sie zu achten. Sie ist ja da, ich sehe sie, überall. Und ich werde mich hüten den Begriff Natur durch den Begriff Gott zu ersetzen. Denn wie ich schon oben sagte, das ist eine Vermischung von Begriffen mit unterschiedlicher Bedeutung. Abgesehen davon das es ja nichts bringen würde, denn die Natur wäre nachdem ich sie Gott nenne immer noch das gleiche was sie vorher war. Die Natur ohne göttliche Taten. [QUOTE][B] Dabei steckt Gott doch schon [URL=http://remus.rutgers.edu/JethroTull/Albums/Aqualung-lyrics.html#MyGod]"in einem goldenen Käfig"[/URL] und wartet darauf, endlich freigelassen zu werden ... Im Gegenzug kann ich [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=9017]einen interessanten Thread über Polarität[/URL] empfehlen.[/B][/QUOTE] Ich hab nicht das Gefühl das die Aussage von dem Thull Song die gleiche ist, wie meine in diesem angeführten Satz. Vielleicht kannst du mir ja erklären was du mit dem Lied ausdrücken willst. Den anderen Thread schau ich mir heute abend mal an, dauert jetzt zu lange. [QUOTE][B] Noch ein kleiner Denkanstoß: Wenn du Vater mehrerer Kinder wärst, die du alle gleich lieb hast, was würdest du alles tun, um "für sie da" zu sein, ihnen zu helfen, sie zu beschützen? Und was würdest du tun, wenn du plötzlich feststellst, daß sie anfangen, sich gegenseitig zu vernichten? [/B][/QUOTE] Als Vater würde ich das tun was in meiner Macht steht um letzteres zu verhindern. Als Gott würde ich das tun was in meiner Macht steht es zu verhindern. Das ist ein schönes Beispiel was du da anbringst. Denn ich möchte nicht wissen wieviele Menschen täglich um Weltfrieden bitten. Egal ob sie diese Bitten nun an einen christlichen Gott, an die Natur oder sonst irgendeinen Gott richten. Diese bitten werden von einem Gott nie erhört werden. Und wenn du glaubst das Menschen aus den gebeten nur Kraft schöpfen, überleg mal wieviele Menschen wohl irgendwann enttäuscht sind, wenn sie merken das ihre Gebete auch in den letzten 10 Jahren nicht erhört wurden, Genaugenommen wurden ja die Gebete der letzten 2000 Jahre nicht erhört (okay eigentlich noch länger). Nein, der Glaube an irgendetwas schafft nicht nur Kraft, er schafft auch Enttäuschung. |
| LaChatte | @selian Natürlich kann ich das, einem Juden in die Augen schauen. Hitler hat seinen Hund gern gehabt. Hitler hat die Juden gehasst. Beides ist wahr. Und das eine relativiert nicht das andere. Und ich verweise wieder auf den Link von Turning Point, auf die "etwas andere Sicht". Wir können nicht wissen, wie wir handeln würden, wenn wir auf der anderen Seite wären. Deshalb ist es zu einfach, jemanden aufgrund seiner Handlungsweise als absolut böse darzustellen. Und zu Gott: Gott ist der Ursprung allen Seins. Das, was macht, dass etwas ist, nun nicht nichts ist. Das, was Raum und Zeit aufgespannt hat. Und ich glaube an den fleischgewordenen Logos, den Christus, der auf die Erde gekommen ist, um uns Menschen zu zeigen, wie wir miteinander umgehen sollen. Der uns die Werkzeuge gegeben hat, ein gutes, sinnerfülltes Leben zu führen. Und er ist da, und er beantwortet unsere Fragen - aber fragen muss man ihn schon selbst. Und etwa eine halbe Stunde Geduld mitbringen... |
| Selian | Mir ist da noch etwas eingefallen. Da hätte ich eigentlich schon eher drauf kommen können. Da ich mir auch 2 Beiträge vorher nicht anmaßen wollte einen Gott zu definieren, ich zumindest eine etwaige Definition aber für unumgänglich halte, biete ich folgendes an. Die Definition des Begriff Gottes aus der Brockhaus Enzyklopädie. Und bevor nun jemand aufschreit sollte er sich fragen ob er andere Definitionen aus dem Brockhaus auch ablehnen würde. Dort steht folgendes: "Gott, in Inhalt und Gebrauch äußerst vielschichtiger religionsgeschichtl. und -philosoph. Terminus; in den Religionen (im allumfassenden Sinn) die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von der sich der religiös ergriffene Mensch in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht. In der religionswiss. Beschreibung der polytheist. Religionen steht die Bez. »Gott« für die in der jeweiligen Gemeinschaft als heilig geltenden und (kultisch) verehrten Natur-, Familien- und Stammesgottheiten. Die Glaubensurkunden (Bibel, Koran) der monotheist. Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) beschreiben G. als den Raum und Zeit, Leben und Tod übergreifenden Schöpfer der Welt, der in der Geschichte in persönl. Beziehungen zu den Menschen tritt." Das lasse ich nun erstmal Kommentarlos stehen, merke aber an das diese Beschreibung für mich die Grundlage einer Diskussion über Gott bildet. Jemand der von Gott eine andere Vorstellung hat als ihn diese Beschreibung hergibt, sollte sich fragen aus welchem Grund er für seine Überzeugung den Begriff Gott verwendet. Sollte jemand eine abweichende Definition haben und aufgrund seiner eigenen Definition über "Gott" diskutieren wollen, bin ich gerne dabei, dazu muß er aber dann "seine" Definition erläutern. Eine Diskussion ins blaue, Gott ist alles und er ist überall, bewirkt aber als Gott überhaupt nichts, ist sinnlos. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@selian Natürlich kann ich das, einem Juden in die Augen schauen. Hitler hat seinen Hund gern gehabt. Hitler hat die Juden gehasst. Beides ist wahr. Und das eine relativiert nicht das andere. Und ich verweise wieder auf den Link von Turning Point, auf die "etwas andere Sicht". Wir können nicht wissen, wie wir handeln würden, wenn wir auf der anderen Seite wären. Deshalb ist es zu einfach, jemanden aufgrund seiner Handlungsweise als absolut böse darzustellen. [/B][/QUOTE] Das gibt mir zu denken, aber gut. Ich weiß auch nicht wie ich gehandelt hätte, hätte ich auf der anderen Seite gestanden. Ich weiß nur das ich mich selber verachten würde. Denn es war meine Entscheidung, ich hätte auch anderes tun können. |
| LaChatte | Ich glaube, wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir Menschen schwach sind und Fehler haben. Und im Bewusstsein, dass wir alle fehlerbehaftet sind, den andern und auch uns selbst ihre Fehler verzeihen. Nicht, dass wir sie gutheissen oder fördern, aber in dem Sinn, dass wir die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und versuchen, wieder bei einem "Punkt Null" auszugehen. Denn ändern können wir sowieso nichts mehr. Ich nehme an, dass viele ehemalige Nazis schon so schwer genug an ihrem Gewissen zu tragen hatten. Nicht alle, aber bestimmt viele. Und wir sollten auch nicht die Augen verschliessen im Sinne "es gibt kein gut und böse". Es gibt gut und böse, und wir sollten unser Verhalten an moralischen Standards ausrichten, für uns selbst wie auch für andere, und Zivilcourage beweisen. Und ich möchte nochmals sagen, dass menschenfeindliches Verhalten sofort und konsequent unterbunden werden soll, wenn wir die Gelegenheit dazu haben. Und mit der Definition aus dem Brockhaus bin ich einverstanden, die Definition des monotheistischen Gottes trifft es für mich genau. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]... ob sie selber einem hinterbliebenen in die Augen schauen könnte ... [/B][/QUOTE]Warum denn nicht, wenn es der Hinterbliebene genauso oder so ähnlich sieht? Die Vergangenheit läßt sich nicht mehr ändern (allenfalls "umschreiben", wie in "1984"). Wir können aber die Gegenwart und die Zukunft beeinflussen, wenn wir genügend Mut und Kraft dazu haben. [QUOTE][B]Nein, das tun sie nicht. Ein Gott ist ein Gott, die Natur ist die Natur. Menschen sind Menschen. Unter jedem dieser Begriffe habe ich eine andere Vorstellung. ... Fahrrad=Auto Gott=Raum, Zeit, Natur [/B][/QUOTE]Wie wär's mit Fahrzeug=Fahrrad, Moped, Motorrad, Auto, LKW, Lokomotive, ... Gott=Raum, Zeit, Leben, Tod, Natur, ... Wie heißt es in deiner Brockhaus-Definition (der ich 100% zustimmen kann): [b]"die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von der sich der religiös ergriffene Mensch in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht."[/b] [QUOTE][B]Das daraus gewonnene Vertrauen, in was auch immer ist NICHTS an dem irgendein Gott in irgendeiner Weise dran beteiligt gewesen wäre. [/B][/QUOTE]Je mehr Erfahrungen man in seinem Leben sammelt, um so mehr kann man feststellen, daß "die allumfassende Macht" auf bestimmte Handlungen von uns in bestimmter Weise reagiert, sie ist teilweise sogar berechenbar, aber eben nicht vollständig. [QUOTE][B]zum glauben ist die Existenz eines Gottes nicht erforderlich. [/B][/QUOTE]Richtig. Genausowenig ist für die Existenz eines Gottes der Glaube daran erforderlich. [QUOTE][B]An die Natur brauche ich nicht zu glauben, um sie zu achten. Sie ist ja da, ich sehe sie, überall. [/B][/QUOTE]Wirklich? Siehst du auch Luft, giftige Gase, elektrische und magnetische Felder, Radioaktivität, Viren, Bakterien? Siehst du, was auf dem Meeresboden vor sich geht? Kannst DU sagen, wer oder was für das Schicksal des Babys im Anfangs-Post verantwortlich ist? [QUOTE][B]... die Natur wäre nachdem ich sie Gott nenne immer noch das gleiche was sie vorher war. Die Natur ohne göttliche Taten. [/B][/QUOTE]Wenn die Natur Gott ist, dann sind logischerweise die natürlichen Ereignisse göttliche Ereignisse. :) [QUOTE][B]Ich hab nicht das Gefühl das die Aussage von dem Thull Song die gleiche ist, wie meine in diesem angeführten Satz. [/B][/QUOTE]Nein, sie ist das genaue Gegenteil deiner Aussage. Es geht nicht darum, "Gott" noch enger und verkrusteter zu sehen, als es die Kirche schon tut, sondern noch vielschichtiger (eben "allumfassend"), und die eigenen Handlungen unter noch mehr Gesichtspunkten zu betrachten. [QUOTE][B]Als Vater würde ich das tun was in meiner Macht steht um letzteres zu verhindern. Als Gott würde ich das tun was in meiner Macht steht es zu verhindern. [/B][/QUOTE]Dazu mußt du deine Kinder (ob als Vater oder als Gott) erst einmal dazu bringen, daß sie zuhören, was du ihnen sagen willst, daß sie es verstehen und dann danach handeln. [QUOTE][B]Das ist ein schönes Beispiel was du da anbringst. Denn ich möchte nicht wissen wieviele Menschen täglich um Weltfrieden bitten. Egal ob sie diese Bitten nun an einen christlichen Gott, an die Natur oder sonst irgendeinen Gott richten. [/B][/QUOTE]Antworten auf diese Bitten hat es schon viele gegeben. Man muß sie nur verstehen wollen und verstehen können. Das mag sich zynisch anhören, aber es ist nun mal der einzige Weg. [QUOTE][B]Und wenn du glaubst das Menschen aus den gebeten nur Kraft schöpfen, überleg mal wieviele Menschen wohl irgendwann enttäuscht sind, wenn sie merken das ihre Gebete auch in den letzten 10 Jahren nicht erhört wurden [/B][/QUOTE]Es reicht nicht, nur zu bitten und zu rufen. Man muß auch mit offenen Augen und Ohren auf die Antworten lauschen. |
| Der_Philosoph | Hey, ich wollte nur noch mal sagen: Großen Respekt dir, Turning Point! Deine Postings werden immer besser, du überraschst mich, wunderbar, ich danke dir für deine klaren Worte.:) Und auch Respekt an Rücksitzpunk, ich glaube, ich habe bisher einfach deine Worte gesehen, sehr subjektiv, nur jetzt verstehe ich deine Sichtweise. Sie ist sich angebracht, wenn du auch entsprechende Wahrheiten nun schön in LaChattes&Points Postings findest.:) Von mir habt ihr leider nicht sehr viel sinnvolles gehört, aber nun ja, das wird noch.^_^ Und im übrigen isses mir mit 15 Seiten Diskussion genug.*hehe* |
| crayon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Je mehr Erfahrungen man in seinem Leben sammelt, um so mehr kann man feststellen, daß "die allumfassende Macht" auf bestimmte Handlungen von uns in bestimmter Weise reagiert, sie ist teilweise sogar berechenbar, aber eben nicht vollständig. [/B][/QUOTE] Der Informationsgehalt dieser schwammigen Aussage konvergiert gegen Null. Die allumfassende Macht? was soll das sein? und wie reagiert sie auf welche handlungen??? [QUOTE][B]Wirklich? Siehst du auch Luft, giftige Gase, elektrische und magnetische Felder, Radioaktivität, Viren, Bakterien? Siehst du, was auf dem Meeresboden vor sich geht? Kannst DU sagen, wer oder was für das Schicksal des Babys im Anfangs-Post verantwortlich ist? [/B][/QUOTE] Der entscheidende Punkt ist nicht das "Sehen" sondern das diese Dinge nachweisbar sind. [QUOTE][B]Genausowenig ist für die Existenz eines Gottes der Glaube daran erforderlich.[/B][/QUOTE] --> "die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von [B] der sich der religiös ergriffene Mensch[/B] in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht." die Brockhaus definition impliziert, dass die Exitenz dieser Macht (somit wohl auch Gott selbst) vom sogenannten religiös ergriffenen Menschen abhängig, also subjektiv ist. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Warum denn nicht, wenn es der Hinterbliebene genauso oder so ähnlich sieht? Die Vergangenheit läßt sich nicht mehr ändern (allenfalls "umschreiben", wie in "1984"). Wir können aber die Gegenwart und die Zukunft beeinflussen, wenn wir genügend Mut und Kraft dazu haben. [/B][/QUOTE] Es ging nicht darum wie der hinterbliebene es sieht. Es war eine recht verständliche Frage die ich LaChette stellte und sie hat sie beantwortet. [QUOTE][B] Wie wär's mit Fahrzeug=Fahrrad, Moped, Motorrad, Auto, LKW, Lokomotive, ... Gott=Raum, Zeit, Leben, Tod, Natur, ... [/B][/QUOTE] Die zwei Reihen sind nicht stimmig. Im ersten Fall faßt du verschiedene Dinge die einen ähnlichen Zweck erfüllen unter dem Begriff der Zweckmäßigkeit (Fahrzeuge) zusammen. In der zweiten Reihe sind diverse Begriffe vermischt die du willkürlich unter dem Begriff Gott zusammengaßt hast. Der Tod ist nicht wirklich ähnlich dem Leben, so wie es ein Moped dem Fahrrad ist. Genaugenommen ist der Tod das Gegenteil vom Leben, bzw das was nach dem Leben folgt. Der Tod und das Leben wiederum sind Bestandteile der Natur. Du hast hier Gegensätze (Tod/Leben) und abhängige Bestandteile (Leben/Tod>Natur) unter einem Begriff zusammengefaßt. Davon mal ganz abgesehn, frage ich mich die ganze Zeit warum hier mühsam versucht wird Gott in irgendwelche anderen (niederen) Begriffe zu pressen. Müßte denn ein Gott nicht Wert sein alleine Gott zu sein? [QUOTE][B] Wie heißt es in deiner Brockhaus-Definition (der ich 100% zustimmen kann): [b]"die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von der sich der religiös ergriffene Mensch in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht."[/b] [/B][/QUOTE] Okay, das ist schonmal ein Fortschritt. Somit haben wir eine Basis, an die wir uns beide halten können und sollten. Ich stimme zwar mit der Definition nicht 100% überein, da mir ein wesentlicher Aspekt fehlt, aber das spielt jetzt keine Rolle, da wir uns hier auf eine allgemeingültige Definition geeinigt haben. Was ich ja selber vorschlug und sinnvoll finde. [QUOTE][B] Je mehr Erfahrungen man in seinem Leben sammelt, um so mehr kann man feststellen, daß "die allumfassende Macht" auf bestimmte Handlungen von uns in bestimmter Weise reagiert, sie ist teilweise sogar berechenbar, aber eben nicht vollständig. [/B][/QUOTE] Die allumfassende Macht REagiert? Auf bestimmte Handlungen? Sie ist teilweise sogar berechenbar? Nicht vollständig, okay. Sollte eine solche Macht nicht eher agieren? Kann man überhaupt von reagieren sprechen, wenn eine allumfassende Macht sich über Raum und Zeit hinwegsetzen kann, genaugenommen ist diese Macht ja Schöpfer von Raum und Zeit. [QUOTE][B] Richtig. Genausowenig ist für die Existenz eines Gottes der Glaube daran erforderlich. [/B][/QUOTE] Genau, in diesem Punkte sind wir uns einig. Auch wenn es ja Theorien gibt, das ein Gott die Kraft aus den Gläubigen zieht und ohne gläubige nicht existieren könnte. Davon halte ich aber auch nichts, das würde ja wieder der allumfassenden Macht wiedersprechen. [QUOTE][B] Wirklich? Siehst du auch Luft, giftige Gase, elektrische und magnetische Felder, Radioaktivität, Viren, Bakterien? Siehst du, was auf dem Meeresboden vor sich geht? [/B][/QUOTE]Teilweise, giftige Gase sind unter Umständen noch zu erkennen. Wenn es irgendwo ziemlich schwarz qualmt, werde ich mich sicherlich nicht dorthinbegeben ;) Okay, natürlich weiß ich worauf du hinaus willst. Ja, es möglich alle von dir aufgezählten Dinge nachzuweisen. Radioaktivität könnte ich selber mit einem geigerzähler messen, dazu braucht es nicht viel. Alles von dir aufgezählte läßt sich Messen, Untersuchen, je nachdem Filmen oder Besuchen (Meeresboden). Mein Fehler, ich hab die Wahrnehmung der Natur der Einfachheit auf's Visuelle beschränkt, natürlich gibt es noch andere, eben aufgezählte Möglichkeiten die Natur wahrzunehmen. [QUOTE][B] Kannst DU sagen, wer oder was für das Schicksal des Babys im Anfangs-Post verantwortlich ist?[/B][/QUOTE] Natürlich kann ich nicht sagen was mit dem Baby geschehen ist. Ich könnte es eventuell wenn ich mit den Ärzten gesprochen hätte, was ja in diesem Fall unrealistisch ist. Möglicherweise hätten die Ärzte genau erklären können weshalb es diese Komplikationen gab. Natürlich besteht auch die Möglichkeit das sie es nicht hätten erklären können. Das ist aber nicht ungewöhnlich, es hat ja niemand bgehauptet, das alle medizinischen Geheimnisse gelüftet wären. Aber in jedem Falle würde ich es nicht dem Schicksal zurechnen, sondern eher dem zufall, bzw einfach der tatsache das es medizinische Probleme gab. [QUOTE][B] Wenn die Natur Gott ist, dann sind logischerweise die natürlichen Ereignisse göttliche Ereignisse. :) [/B][/QUOTE] Das wäre schon möglich, leider beförderst du aber nicht die Natur zum Gott, sondern du degradierst den Gott zur Natur. Die bisher allumfassende Macht, kann sich plötzlich nur noch innerhalb der Naturgesetze bewegen. [QUOTE][B] Nein, sie ist das genaue Gegenteil deiner Aussage. Es geht nicht darum, "Gott" noch enger und verkrusteter zu sehen, als es die Kirche schon tut, sondern noch vielschichtiger (eben "allumfassend"), und die eigenen Handlungen unter noch mehr Gesichtspunkten zu betrachten. [/B][/QUOTE] Aber genau das habe ich ja angemahnt, ich schrieb das man Gott zwar in einen Vogel zwängen könnte, dieser aber deswegen keine Wunder wirken würde. Das spricht ja eher gegen eine Einengung. Vor einem Gott und seiner Macht hätte ich zuviel Respekt um ihn in andere Begrifflichkeiten zu packen. Allerdings müßte seine Macht in irgendeiner Weise spürbar sein und das ist sie für mich definitiv nicht. [QUOTE][B] Dazu mußt du deine Kinder (ob als Vater oder als Gott) erst einmal dazu bringen, daß sie zuhören, was du ihnen sagen willst, daß sie es verstehen und dann danach handeln. [/B][/QUOTE] Nein, eben das ist ja der Unterschied und deshalb ist es auch nicht gut, die Begriffe zu vertauschen. Als Vater wäre meine Macht ungleich kleiner als wäre ich die allumfassende Macht. Als Vater könnte ich mir den Mund fusselig reden, mehr nicht. Als Gott könnte ich die Kinder sonstwohin verfrachten, wo sie zuhören müssen. [QUOTE][B] Antworten auf diese Bitten hat es schon viele gegeben. Man muß sie nur verstehen wollen und verstehen können. Das mag sich zynisch anhören, aber es ist nun mal der einzige Weg. Es reicht nicht, nur zu bitten und zu rufen. Man muß auch mit offenen Augen und Ohren auf die Antworten lauschen. [/B][/QUOTE] Ich denke die Leute in den KZ'S hatten ihre Augen und Ohren offen und wären über jede noch so kleine Antwort froh gewesen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von crayon [/i] [B] "die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von [B] der sich der religiös ergriffene Mensch[/B] in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht." die Brockhaus definition impliziert, dass die Exitenz dieser Macht (somit wohl auch Gott selbst) vom sogenannten religiös ergriffenen Menschen abhängig, also subjektiv ist. [/B][/QUOTE] Nein... "Gott, in Inhalt und Gebrauch äußerst vielschichtiger religionsgeschichtl. und -philosoph. Terminus;[b] in den Religionen (im allumfassenden Sinn) die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin,[/b] von der sich der religiös ergriffene Mensch in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht." Dort steht das Gott in den Religionen (im allumfassenden Sinne) die allumfassende Macht schlechthin ist. PUNKT Weiter steht dort das der religiöse Mensch sich von dieser Macht in seiner Existenz (der Existenz des religiösen Menschen) unmittelbar betroffen sieht. Das die Aussage auf religiöse Menschen eingeschränkt ist, liegt auf der Hand. Welcher Nichtreligiöse Mensch würde sich von einem Gott betroffen fühlen? Das wäre ja ein Wiederspruch. Nicht die Macht ist hier subjektiv, sondern ob der Mensch sich von ihr betroffen fühlt. Das macht auch Sinn. |
| crayon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B] Dort steht das Gott in den Religionen (im allumfassenden Sinne) die allumfassende Macht schlechthin ist. PUNKT[/B][/QUOTE] Eben nicht Punkt sondern KOMMA! [QUOTE][B] Weiter steht dort das der religiöse Mensch sich von dieser Macht in seiner Existenz (der Existenz des religiösen Menschen) unmittelbar betroffen sieht. Das die Aussage auf religiöse Menschen eingeschränkt ist, liegt auf der Hand. [/B][/QUOTE] Eben genau das macht Gott bzw. seine Macht von der Existenz des Gläubigen abhängig. Gäbe es keinen Gläubigen, der sich betroffen fühlt, gäbe es auch keine Macht/keinen Gott. [QUOTE][B] Nicht die Macht ist hier subjektiv, sondern ob der Mensch sich von ihr betroffen fühlt. Das macht auch Sinn. [/B][/QUOTE] Wenn die Macht vom Gläubigen abhängt dann ist auch die Macht ansich subjektiv. Schließlich basiert sie ja auf einem Glauben, d.h. sie ist rein imaginär und wird somit vom Menschen konstruiert. Wenn sie dies nicht wäre, müsste Gott 1. nachweisbar sein und 2. seine Handlungen/Reaktionen auf alle Menschen gleich wirken, was wiederum die vielen verschiedenen existierenden Religionen/Ansichten eines bzw. mehrerer Götter nicht rechtfertigen würde. |
| LaChatte | Ich definiere Gott mal, auch in Anlehnung an die Definition des Brockhaus, als "der Ursprung von allem, was ist", also die erste Ursache, das Erste, das existiert, ohne das gar nichts existieren würde. Und dafür braucht dieser Gott keine Menschen, die an ihn glauben. Und Gott wirkt in unserem Leben - aber nur, wenn wir Menschen es auch erlauben. Wenn sich jemand sagt "es gibt keinen Gott, ich brauche ihn nicht", so respektiert Gott das und mischt sich nicht in das Leben dieses Menschen ein. Wenn aber jemand mit Gott spricht, durch ein Gebet oder durch andere Methoden, so hört Gott das sehr wohl und reagiert auch darauf. |
| Der_Philosoph | @LaChatte: Ist es überhaupt möglich, dass sich Gott nicht "einmischt"?! Denn im Grunde ist ja alles göttlich, oder?! Und noch was, es kann eigentlich gar nicht sein, dass er sich direkt "einmischt", denn sonst würde es ja eben nicht so viel Leid geben, oder? Ich meine, Gott hat doch in "Gespräche mit Gott" gesagt, dass er nichts tun wird, um die absolute (Handlungs)freiheit des Menschen zu gewährleisten! Genauso wie angeblich die großen Erleuchteten Gesellschaften uns vor den kriegerischen Gesellschaften schützen, die in unserem Universum hausen und mit ihre technologischen Wissen, das in einem unangemessenen Verhältnis zu ihrem Bewusstsein steht, ganze Sternensysteme terrorisieren (zu versuchen) ?! Was sagt ihr dazu? Also ich weis selber nicht, was ich davon halten soll, so in der Art stand es aber in Band 3 von "Gespräche mit Gott". Weiterhin haben sich ja die wahrlich Erleuchteten schon vor 8000 Jahren aus der gesamten Welt zurückgezogen und sich dematerialisiert. Hm, gibt es heute noch bei uns auf der Erde Erleuchtete, und welche sind das? Doch nicht die Illuminaten, oder? |
| LaChatte | Nun, "Gespräche mit Gott" kenne ich nicht... Und ich denke auch, dass eine ausführliche Antwort den Beitrag etwas zu sehr OT führen würde. Mal zurück zur ersten Frage, dem Beispiel mit dem Kind: kann man Gott auch dann noch vertrauen, wenn etwas Schlimmes passiert? Man kann, wenn man das Leben auf der Erde als eine Reihe von Aufgaben betrachtet, die sorgfältig auf unsere Persönlichkeit, auf unsere Kraft und unsere Bedürfnisse nach persönlicher Entwicklung zugeschnitten sind. Es gibt geistige Mächte, Engel, Führer, die über uns wachen und darauf achten, dass keine Aufgabe unsere Fähigkeiten (die individuell verschieden sind) übersteigt. Sie führen uns an unsere Grenzen, und zeigen uns oft, dass unsere Grenzen weiter sind, als wir uns es vorstellten. Es gibt Phasen, in denen wir den Schmerz fast nicht mehr aushalten. Aber dennoch kann alles, was uns passiert, unserer Entwicklung zu einer reifen Persönlichkeit dienen. Und wer in diesem Bewusstsein lebt, kann auch in einer Katastophensituation enorme Kräfte entwickeln, lieben und verzeihen. Es gibt Leute, die doch wahnsinnig werden, die Selbstmord machen, die eine Belastung nicht ertragen, die einen hässlichen und schmerzhaften Tod sterben. Wir leben an einem Ort, an dem wir den freien Willen haben. Und wenn jemand eine Lektion nicht gelernt hat, weil er sich aufgab, weil er keinen Trost mehr fand, dann kann dieser Mensch/ diese Seele die gleiche Aufgabe in einem späteren Leben wiederholen. Es gibt auch Leute, die sich bewusst, als sie noch nicht auf der Erde waren, dafür entschieden haben, eine solche Erfahrung zu machen, den Wahnsinn, den physischen oder psychischen Schmerz, die Verzweiflung bis in den Grund kennen zu lernen, den Becher bis auf den letzen Tropfen zu leeren. Und daher sollten wir alle Menschen respektieren, denn es tut wohl jeder sein Bestes in seinem Leben. Nur hat eben jeder ein anderes "Bestes" Meine persönliche Erfahrung hat mich gelehrt, dass jede Erfahrung, so schmerzhaft sie auch war, mich einen Schritt weiter gebracht hat, und mich mehr zu dem Menschen gemacht hat, den ich immer sein wollte. Und dieser Prozess wird auch weitergehen, es gibt da noch einiges zu lernen, und genug Dinge, die mich an mir selber stören, Dinge, die mich behindern. Aber ich habe Vertrauen, dass, was immer auch passiert, dass es gut so ist. Dass eine Kraft da ist, die mich hält. Eine reale Kraft, die zwar unsichtbar ist und in der Naturwissenschaft nirgends zu finden, aber dennoch sehr real und hilfreich. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von crayon [/i] [B]Eben nicht Punkt sondern KOMMA![/b][/QUOTE] Mit diesem ausgeschriebenen PUNKT, wollte ich verdeutlichen das der Teil vor dem Komma Gott als allumfassende Macht definiert. Der Teil hinter dem Komma sagt aus das sich ein religiöser Mensch durch diese Macht betroffen fühlt. Nach deiner Interpretation müßte der Satz doch lauten: ..."in den Religionen (im allumfassenden Sinn) die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, die vom religiös ergriffenen Menschen in ihrer Existenz unmittelbar betroffen ist. [center]------------------------------------------------------- Nochmal zum direkten Vergleich: -------------------------------------------------------[/center] ..."in den Religionen (im allumfassenden Sinn) die heilige, transzendente, allumfassende Macht schlechthin, von der sich der religiös ergriffene Mensch in seiner Existenz unmittelbar betroffen und gefordert sieht." Besser kann ich's nicht erklären, im Zweifelsfall interpretieren wir es halt unterschiedlich. Kann sich ja jeder selbst sein Bild von machen. |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und Gott wirkt in unserem Leben - aber nur, wenn wir Menschen es auch erlauben. Wenn sich jemand sagt "es gibt keinen Gott, ich brauche ihn nicht", so respektiert Gott das und mischt sich nicht in das Leben dieses Menschen ein. Wenn aber jemand mit Gott spricht, durch ein Gebet oder durch andere Methoden, so hört Gott das sehr wohl und reagiert auch darauf. [/B][/QUOTE] auch wenn ich mich selber wiederhole... [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Ich denke die Leute in den KZ's hatten ihre Augen und Ohren offen und wären über jede noch so kleine Antwort froh gewesen. [/B][/QUOTE] Dem füge ich noch hinzu das ich nicht daran zweifel das sie auch alle fleißig gebetet haben. Das Gott nicht reagiert hat, läßt sich in allen Geschichtsbüchern nachlesen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]Die zwei Reihen sind nicht stimmig. ... Du hast hier Gegensätze (Tod/Leben) und abhängige Bestandteile (Leben/Tod>Natur) unter einem Begriff zusammengefaßt. [/B][/QUOTE]OK, das Beispiel mit den Fahrzeugen war wohl zu simpel (auch wenn es zwischen Fahrrad und Lokomotive auch schon kleine Unterschiede gibt :) ). Zweiter Versuch: Gott=Raum, Zeit, Leben, Tod, Natur, ... Mensch=Kopf, Rumpf, Beine, Arme, Hände, Denken, Werkzeuge, Waffen, ... [QUOTE][B]Davon mal ganz abgesehn, frage ich mich die ganze Zeit warum hier mühsam versucht wird Gott in irgendwelche anderen (niederen) Begriffe zu pressen. Müßte denn ein Gott nicht Wert sein alleine Gott zu sein? [/B][/QUOTE]Abgesehen davon, daß Raum, Zeit, Leben, Tod und Natur für mich keine "niederen" Begriffe sind, dient das "Pressen in Begriffe" nur als Mittel zum Zweck, um "Gott" jemandem zu erklären, der dazu absolut keine Beziehung hat. Sorry, mit "Wert sein alleine Gott zu sein" kann ich jetzt leider nicht viel anfangen. [QUOTE][B]Die allumfassende Macht REagiert? Auf bestimmte Handlungen? Sie ist teilweise sogar berechenbar? Nicht vollständig, okay. Sollte eine solche Macht nicht eher agieren? Kann man überhaupt von reagieren sprechen, wenn eine allumfassende Macht sich über Raum und Zeit hinwegsetzen kann, genaugenommen ist diese Macht ja Schöpfer von Raum und Zeit. [/B][/QUOTE]Natürlich agiert diese Macht auch! Daß sie auf die Handlungen der Menschen auch REagiert, ist ein Zeichen dafür, daß sie von den Menschen Notiz nimmt. [QUOTE][B]Okay, natürlich weiß ich worauf du hinaus willst. Ja, es möglich alle von dir aufgezählten Dinge nachzuweisen. Radioaktivität könnte ich selber mit einem geigerzähler messen, ... ich hab die Wahrnehmung der Natur der Einfachheit auf's Visuelle beschränkt, natürlich gibt es noch andere, eben aufgezählte Möglichkeiten die Natur wahrzunehmen. [/B][/QUOTE]Naja, vor 100 Jahren gab es noch keine Geigerzähler, und vor 200 Jahren wußten die Menschen mit Elektrizität noch nichts anzufangen. Deshalb bin ich der Meinung, daß wir bestimmte Dinge auch heute noch nicht nachweisen können, weil wir von ihrer Existenz gar nichts ahnen. [QUOTE][B]Natürlich kann ich nicht sagen was mit dem Baby geschehen ist. ... es hat ja niemand behauptet, das alle medizinischen Geheimnisse gelüftet wären. Aber in jedem Falle würde ich es nicht dem Schicksal zurechnen, sondern eher dem zufall, bzw einfach der tatsache das es medizinische Probleme gab. [/B][/QUOTE]Die Frage ist, was man unter "Schicksal" versteht. Ich stimme dir zu, daß es wohl ein Zufall gewesen ist, für den man weder den Ärzten, noch der Mutter, noch sonstwem die Schuld geben kann. Aber Zufälle sind doch eigentlich nichts anderes als (komplizierte) Zusammenhänge, die wir noch nicht vollständig erkannt haben. [QUOTE][B]Das wäre schon möglich, leider beförderst du aber nicht die Natur zum Gott, sondern du degradierst den Gott zur Natur. Die bisher allumfassende Macht, kann sich plötzlich nur noch innerhalb der Naturgesetze bewegen. [/B][/QUOTE]Umgekehrt: Im Wirken der "allumfassende Macht" lassen sich bestimmte Teil-Wirkungen erkennen, die (wie ich schon schrieb) "teilweise berechenbar" sind. Daraus leiten wir Menschen "Naturgesetze" ab. Wie genau die von uns gefundenen Naturgesetze die Wirk-lichkeit abbilden, ist eine andere Frage (siehe "Polarität"-Thread). [QUOTE][B]Vor einem Gott und seiner Macht hätte ich zuviel Respekt um ihn in andere Begrifflichkeiten zu packen. Allerdings müßte seine Macht in irgendeiner Weise spürbar sein und das ist sie für mich definitiv nicht. [/B][/QUOTE]Wenn der Begriff "Gott" auch die Natur mit beinhaltet, dann gibt es schon spürbare Wirkungen: Erdbeben, Überschwemmungen, Trockenheiten - aber auch Regenwälder, blühende Wiesen, Sümpfe und vieles mehr. [QUOTE][B]Als Vater wäre meine Macht ungleich kleiner als wäre ich die allumfassende Macht. Als Vater könnte ich mir den Mund fusselig reden, mehr nicht. Als Gott könnte ich die Kinder sonstwohin verfrachten, wo sie zuhören müssen. [/B][/QUOTE]Du kannst auch als Vater deine Kinder "sonstwohin verfrachten", sie einsperren, schlagen, töten ... Die Macht dazu hast du. Ob du sie nutzt, ist eine andere Frage. Wenn du deine Kinder liebst, hast du aber (wie "Gott") kaum eine andere Möglichkeit als sie zum Zuhören zu bewegen (z.B. indem du sie neugierig machst), versuchen dich verständlich zu machen (durch Sprache, Kunst oder irgendwelche anderen Kommunikationsmöglichkeiten), und dann darauf hoffen, daß sie dich verstanden haben und das befolgen, was du versucht hast ihnen zu sagen. Leider gibt es da immer wieder viel zu viele Mißverständnisse. [QUOTE][B]Ich denke die Leute in den KZ'S hatten ihre Augen und Ohren offen und wären über jede noch so kleine Antwort froh gewesen. [/B][/QUOTE]Sie waren (und sind) vor allem Opfer ihrer Artgenossen, und mußten (müssen) für Fehler büßen, die sie weit früher gemacht hatten (machen). Heute werden schon wieder alle Warnungen in den Wind geschlagen, und vielleicht müssen wir oder unsere Kinder und Enkel irgendwann auf Guantanamo Bay oder sonstwo im Lager schmachten, weil [b]WIR[/b] nicht in der Lage sind, unsere Beziehungen zueinander so zu gestalten, daß nicht immer wieder irgendwelche Psychopathen zu fast uneingeschränkter Macht gelangen. :eek: :mad: |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]OK, das Beispiel mit den Fahrzeugen war wohl zu simpel (auch wenn es zwischen Fahrrad und Lokomotive auch schon kleine Unterschiede gibt :) ). Zweiter Versuch: Gott=Raum, Zeit, Leben, Tod, Natur, ... Mensch=Kopf, Rumpf, Beine, Arme, Hände, Denken, Werkzeuge, Waffen, ... [/QUOTE][/B] Naja irgendwie ist das alles nicht wirklich astrein. Zum ersten, wenn Gott=Zeit und Gott=Tod dann wäre Tod=Zeit...? Zum anderen, Mensch = Kopf ist ja auch nicht korrekt. Der Kopf ist ein Bestandteil vom Menschen aber nicht das gleiche. Allerdings, was du sagen möchtest, denke ich doch verstanden zu haben, somit ist es vielleicht unfair das ich das so zerlege. Wobei ich das nicht aus böser Absicht mache, sondern damit einfach verdeutlichen will das man nach meinem empfinden nicht verschiedene Begriffe ohne Not vermischen sollte. [QUOTE][B] Abgesehen davon, daß Raum, Zeit, Leben, Tod und Natur für mich keine "niederen" Begriffe sind, dient das "Pressen in Begriffe" nur als Mittel zum Zweck, um "Gott" jemandem zu erklären, der dazu absolut keine Beziehung hat. Sorry, mit "Wert sein alleine Gott zu sein" kann ich jetzt leider nicht viel anfangen. [/B][/QUOTE] So wie mir. Aber das funktioniert nicht richtig. Warum ist klar. Wenn du für dich Gott als Natur oder umgekehrt beschreibst hast du darunter eine Vorstellung die für dich stimmig ist. Derjenige dem du das erklärst, in diesem Fall mir, hat aber von Natur eine andere Vorstellung als von Gott und ist somit überhaupt nicht damit einverstanden das diese 2 Begriffe zusammengelegt werden. Gott, ist die allumfassende Macht, der Schöpfer von allem. Die Natur würde ich nicht als allumfassende Macht sehen. Wenn ich einen Baum zum Beispiel nehme, so rechne ich ihm keine besonders große Macht zu. Einem Baum wäre es noch nicht einmal möglich seinen einmal eingenommenen Standort großartig zu verändern. In (m)einer Machtstruktur wäre der Baum also weit unter einem Gott anzusiedeln. Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich alle genannten Begriffe als niedere im Vergleich zum Gottesbegriff. Das soll die ganzen Dinge wie Tod, Natur, Leben usw gar nicht abwerten. Es differenziert die Dinge nur aufgrund ihrer Machtfülle. Natürlich ist das bei einigen Dingen schwierig zu sortieren. Aber die allumfassende Macht muß in einer solchen Hierarchie zwangsläufig über allem stehen. Dadurch komme ich zu der Aussage das ein Gott es Wert sein müßte einfach Gott zu sein, nicht in andere Begriffe gezwängt zu werden, die zwangsläufig alle zu klein sind, mit dem Gedanken wenn jemand von Gott erzählt, hat man die allumfassende Macht vor sich. Wenn man von der Natur spricht hat jemand (in diesem Fall ich) die Naturgesetze im Sinn. [QUOTE][B] Naja, vor 100 Jahren gab es noch keine Geigerzähler, und vor 200 Jahren wußten die Menschen mit Elektrizität noch nichts anzufangen. Deshalb bin ich der Meinung, daß wir bestimmte Dinge auch heute noch nicht nachweisen können, weil wir von ihrer Existenz gar nichts ahnen. [/B][/QUOTE] Die Erfahrung hat eigentlich gezeigt das die Anzahl der gläubigen Menschen mit zunehmdem Fortschritt und Wissensstand der Natur und ihrer Gesetze, stark rückläufig ist. Das liegt daran das unbekannte Dinge in der Geschichte der Einfahheit halber mit Gott erklärt wurden (im nachhinein betrachtet, zu der Zeit waren die Leute ja überzeugt davon das es richtig ist). Genauso wie wir ja heute auch von vielen Dingen überzeugt sind, das wir sie richtig erklärt haben. Als die ersten Europäer nach Amerika kamen, dachten die Einheimischen die Götter wären da, sie hatten noch nie zuvor weiße Menschen gesehen. Noch dazu hatten die weißen Götter eigenartige "göttliche" Gegenstände...das es sich nicht um Götter handelte wurde den Einheimischen dann auch irgendwann klar. Es fallen halt immer mehr "Gründe" weg an Gott zu glauben, da immer mehr Dinge die man einem Gott zuschreibt auf natürliche Weise erklärt werden. Ich gehe eigentlich davon aus das dieser "Trend" auch so weiter gehen wird. Das also die Dinge die man noch finden und erklären wird eine Gottesexistenz immer unwahrscheinlicher werden lassen. [QUOTE][B] Die Frage ist, was man unter "Schicksal" versteht. Ich stimme dir zu, daß es wohl ein Zufall gewesen ist, für den man weder den Ärzten, noch der Mutter, noch sonstwem die Schuld geben kann. Aber Zufälle sind doch eigentlich nichts anderes als (komplizierte) Zusammenhänge, die wir noch nicht vollständig erkannt haben. [/B][/QUOTE] Ja, das sehe ich auch so, aber irgendwann wird man die Zusammenhänge erklären können, teilweise kann man es ja jetzt schon, dann sagen die Ärzte einem genau was passiert ist. Schicksal würde ja bedeuten das dieses Geschehnis vorherbestimmt war, da müßte ich wieder fragen von wem, Gott fällt bei mir als Antwort ja aus. So sehe ich es auch lieber als Zufall, man sollte sich immer vor Augen halten was für ein kompliziertes Gebilde der menschliche Körper ist, da sind Fehlfunktionen nicht ausgeschlossen. [QUOTE][B] Umgekehrt: Im Wirken der "allumfassende Macht" lassen sich bestimmte Teil-Wirkungen erkennen, die (wie ich schon schrieb) "teilweise berechenbar" sind. Daraus leiten wir Menschen "Naturgesetze" ab. Wie genau die von uns gefundenen Naturgesetze die Wirk-lichkeit abbilden, ist eine andere Frage (siehe "Polarität"-Thread). Wenn der Begriff "Gott" auch die Natur mit beinhaltet, dann gibt es schon spürbare Wirkungen: Erdbeben, Überschwemmungen, Trockenheiten - aber auch Regenwälder, blühende Wiesen, Sümpfe und vieles mehr. [/B][/QUOTE] Den Polaritätsthread hab ich noch nicht ganz gelesen, nur kurz überflogen um mir einen Überblick zu verschaffen worum es da geht. Natürlich kann man die "Wirklichkeit" immer anzweifeln, andersrum beruhen diese vom Menschen hergeleiteten Naturgesetze auf ziemlich langen Beobachtungen und mir sind jetzt keine Fälle bekannt, bei denen sich in der jüngeren Zeit irgendwelche gravierenden Änderungen ergeben hätten. Wenn also ein Apfel seit dem ersten Tag auf den Boden fällt, kann man ein darauf ausgerichtetes Naturgesetz, in diesem Falle die Schwerkraft schon als Wirklich hinnehmen. Das sind einfach Beobachtungen die sich über lange Zeit bewährt haben und für die man Sinnvolle Erklärungen gefunden hat. Selbst wenn sich eine Erklärung einmal als falsch herraus stellt, ändert es nichts daran das die Wirkung all die Jahre die gleiche war. Ich denke eine wirklichere Wirklichkeit haben wir nicht anzubieten. Um nun auf die Naturkatastrophen zu kommen, hier bewegt sich dieser Gott auch wieder innerhalb der Naturgesetze, als allumfassende Kraft müßte er diese doch beherrschen können. Und man müßte nicht mehr nur fragen, warum Gott nichts gegen diese katastrophen tut, sondern warum ER den Menschen solche Katastrophen zumutet. [QUOTE][B] Du kannst auch als Vater deine Kinder "sonstwohin verfrachten", sie einsperren, schlagen, töten ... Die Macht dazu hast du. Ob du sie nutzt, ist eine andere Frage.[/b][/QUOTE] Also töten wollen wir sie ja nicht. Und irgendwohin verfrachten oder einsperren ist auch recht problematisch, wie lange geht so etwas gut nur alleine vom rechtlichen Standpunkt aus gesehen? Außerdem habe ich als Vater noch das Problem das ich mir sehr wohl darüber im klaren bin, das ich eine Subjektive Sichtweise habe, die ich den Kindern nicht unbedingt aufdrücken darf. [QUOTE][B] Wenn du deine Kinder liebst, hast du aber (wie "Gott") kaum eine andere Möglichkeit als sie zum Zuhören zu bewegen (z.B. indem du sie neugierig machst), versuchen dich verständlich zu machen (durch Sprache, Kunst oder irgendwelche anderen Kommunikationsmöglichkeiten), und dann darauf hoffen, daß sie dich verstanden haben und das befolgen, was du versucht hast ihnen zu sagen. [/B][/QUOTE] Naja genaugenommen könnte ich ihnen einfach das ins Hirn setzen was mir gerade beliebt. Ein Argument der subjektivität der Göttlichkeit lasse ich hier nicht gelten, als Gott entscheidet man halt was richtig oder falsch ist. Es gibt einfach keinen Grund wieso ein allmächtiger nicht auf sinnvolle Weise ins Geschehen eingreifen sollte. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B][/B]Naja irgendwie ist das alles nicht wirklich astrein. Zum ersten, wenn Gott=Zeit und Gott=Tod dann wäre Tod=Zeit...? Zum anderen, Mensch = Kopf ist ja auch nicht korrekt. Der Kopf ist ein Bestandteil vom Menschen aber nicht das gleiche. [/B][/QUOTE]Sorry, mathematisch korrekt müßte es wohl so lauten: [b]Gott=[Raum, Zeit, Leben, Tod, Natur, ... ] Mensch=[Kopf, Rumpf, Beine, Arme, Hände, Denken, Werkzeuge, Waffen, ... ][/b] Obwohl "Tod=Zeit?" auch ein interessanter Aspekt ist - niemand ist unsterblich. Mit "der Kopf ist ein Bestandteil vom Menschen" hast du mich ohne es zu wissen wohl doch endlich verstanden. Genauso ist die Natur ein Bestandteil von "Gott", quasi sein rechter Arm - und wenn der nicht reicht, nimmt "er" seine gefürchtete Linke ... :D [QUOTE][B]Gott, ist die allumfassende Macht, der Schöpfer von allem. Die Natur würde ich nicht als allumfassende Macht sehen. Wenn ich einen Baum zum Beispiel nehme, so rechne ich ihm keine besonders große Macht zu. Einem Baum wäre es noch nicht einmal möglich seinen einmal eingenommenen Standort großartig zu verändern. [/B][/QUOTE]Es soll schon vorgekommen sein, daß ein Baum den, der ihn abgesägt hat, erschlagen hat ... Zu Bäumen habe ich [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=372125#post372125](*hier*)[/URL] und [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=372288#post372288](*heir*)[/URL] einige interessante Gedanken gelesen. [QUOTE][B]wenn jemand von Gott erzählt, hat man die allumfassende Macht vor sich. Wenn man von der Natur spricht hat jemand (in diesem Fall ich) die Naturgesetze im Sinn. [/B][/QUOTE]Sagt nicht schon "allumfassend" aus, daß da auch die Natur mit drin sein muß (wenn auch nur als "rechter Arm")? [QUOTE][B]... das die Anzahl der gläubigen Menschen mit zunehmdem Fortschritt und Wissensstand der Natur und ihrer Gesetze, stark rückläufig ist. ... wie wir ja heute auch von vielen Dingen überzeugt sind, das wir sie richtig erklärt haben. [/B][/QUOTE]"Wissenschaft, die von ihrer Unfehlbarkeit überzeugt ist, nennt man Glauben." [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462016075](Jewgenij Samjatin)[/URL] Die Menschen hören nicht auf zu glauben. Nur glauben sie eben heute an die Allmacht der Wissenschaft, des Geldes oder der Gewalt. Aber diese drei Götter allein werden die Menschheit nicht retten. [QUOTE][B]Ja, das sehe ich auch so, aber irgendwann wird man die Zusammenhänge erklären können, teilweise kann man es ja jetzt schon, dann sagen die Ärzte einem genau was passiert ist. Schicksal würde ja bedeuten das dieses Geschehnis vorherbestimmt war, [/B][/QUOTE]Und was hast du davon, wenn du genau weißt, warum es passiert ist? Hast du dann nicht die Bestätigung, daß es "vorherbestimmt" war? Kann man sich nicht damit abfinden, daß es eben ein unglücklicher Zufall war? Sollten wir unser Augenmerk nicht viel mehr auf die Unglücksfälle richten, die vorhersehbar sind, z.B. wenn jemand mit 250 km/h über die Autobahn rast oder mit 100 km/h durch die Ortschaft? [QUOTE][B]man sollte sich immer vor Augen halten was für ein kompliziertes Gebilde der menschliche Körper ist, da sind Fehlfunktionen nicht ausgeschlossen. [/B][/QUOTE]Ist nicht umgekehrt das Leben, so kompliziert wie es ist, ein Wunder? [QUOTE][B]Natürlich kann man die "Wirklichkeit" immer anzweifeln, andersrum beruhen diese vom Menschen hergeleiteten Naturgesetze auf ziemlich langen Beobachtungen ... Ich denke eine wirklichere Wirklichkeit haben wir nicht anzubieten. [/B][/QUOTE]Wir können aber nur die Aspekte der Wirklichkeit erfassen, die unsere Sinnesorgane wahrnehmen. [QUOTE][B]Und man müßte nicht mehr nur fragen, warum Gott nichts gegen diese katastrophen tut, sondern warum ER den Menschen solche Katastrophen zumutet. [/B][/QUOTE]Oft werden Naturereignisse für den Menschen erst dadurch zu Katastrophen, weil er bestimmte Naturgesetze und deren Zusammenhänge ignoriert. Die Menschen sind außerdem nicht die einzigen Geschöpfe Gottes (wenn auch die raffgierigsten und undankbarsten). [QUOTE][B]Außerdem habe ich als Vater noch das Problem das ich mir sehr wohl darüber im klaren bin, das ich eine Subjektive Sichtweise habe, die ich den Kindern nicht unbedingt aufdrücken darf. [/B][/QUOTE]Um noch mal auf das Ausgangsproblem zurückzukommen: Es ging darum, wie du als Vater verhinderst, daß sich deine Kinder gegenseitig vernichten. [QUOTE][B]... als Gott entscheidet man halt was richtig oder falsch ist. Es gibt einfach keinen Grund wieso ein allmächtiger nicht auf sinnvolle Weise ins Geschehen eingreifen sollte. [/B][/QUOTE]Das Sinnvollste, das ich sehen kann ist, jedem die Fähigkeit zum eigenen Denken zu geben und die Fähigkeit, sich mit den anderen zu verständigen. Mehr würde mir als Gott leider auch nicht einfallen. |
| kelkan | @TurningPoint: Deinen ganzen Beitrag möchte ich nicht kommentieren: ich bin heut mal einfach faul, so!;) Ich bin bei dem Satz hängen geblieben: [QUOTE] Ist nicht umgekehrt das Leben, so kompliziert wie es ist, ein Wunder? [/QUOTE] Yepp! Das Leben ist kompliziert, so wie Du das schreibst, klingt für mich ne positive Einstellung dazu durch. Fände ich gut. :) Ich will Leid und Schlechtes nicht ausblenden, mir ist eine religiöse Begründung für beides ziemlich fremd und den Gedanken, die 1. Ableitung von Gott zu machen - nun gut:D |
| Selian | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [b]...hast du mich ohne es zu wissen wohl doch endlich verstanden. [/B][/QUOTE] Also "ohne mein Wissen" kann man bei meiner dem vorhergenden Antwort nicht gerade behaupten: [QUOTE][i]Original geschrieben von Selian [/i] [B]...Allerdings, was du sagen möchtest, denke ich doch verstanden zu haben... [/B][/QUOTE] ...das nur dazu... [center]--------------------------------------------------------------------[/center] [QUOTE][b] Es soll schon vorgekommen sein, daß ein Baum den, der ihn abgesägt hat, erschlagen hat ...[/b][/QUOTE] Stimmt, allerdings ist noch keiner dieser Bäume von alleine wieder aufgestanden, die sind auch alle liegen geblieben... [QUOTE][B] Sagt nicht schon "allumfassend" aus, daß da auch die Natur mit drin sein muß (wenn auch nur als "rechter Arm")? "Wissenschaft, die von ihrer Unfehlbarkeit überzeugt ist, nennt man Glauben." [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462016075](Jewgenij Samjatin)[/URL][/B][/QUOTE] Allumfaßende Macht bedeutet, das Gott Macht über die Natur ausübten kann, genauso wie über alles andere. Umgekehrt hat aber die Natur deswegen noch lange keine Macht über alles andere. Ob sie der Rechte Arm von Gott ist, kann man wohl sehen wie man will. Da er die Naturgesetze aber auch nicht brechen kann, würde ich das eher ausschließen. [QUOTE][B] Die Menschen hören nicht auf zu glauben. Nur glauben sie eben heute an die Allmacht der Wissenschaft, des Geldes oder der Gewalt. Aber diese drei Götter allein werden die Menschheit nicht retten.[/B][/QUOTE] Das kann man so pauschal nicht ausdrücken. Menschen glauben ja unterschiedlich. Manche glauben nach wie vor an irgendwelche Götter, andere möglicherweise an die Dinge die du aufgezählt hast und wieder andere an nichts. Auch wenn ich nicht sicher bin, wie jemand an Geld glauben sollte, es ist ja da, einfach eine Sache. Es glaubt ja auch niemand an einen Tisch, oder? Okay ausschließen würde ich auch das nicht ;) Aber egal, das diese Sachen die Menschen nicht retten werden ist möglich, allerdings hat das bisher auch noch keiner dieser vielen Götter gemacht, wo ist da der Unterschied? [QUOTE][B] Und was hast du davon, wenn du genau weißt, warum es passiert ist? Hast du dann nicht die Bestätigung, daß es "vorherbestimmt" war? Kann man sich nicht damit abfinden, daß es eben ein unglücklicher Zufall war? [/B][/QUOTE] Also ich persönlich in diesem Falle nichts. Wenn ich der Vater von dem Kind wäre würde ich aber schon genau wissen wollen was passiert ist. Als Vorherbestimmung würde ich das dann trotzdem nicht sehen. Allerhöchstens in der Art von, aha es ist das und das schief gelaufen, deswegen mußte es so kommen, sowas sehe ich aber mehr als logische Folge, statt als Vorherbestimmung an. Denn Vorherbestimmung hat für mich immer einen spirituellen touch. [QUOTE][B]Sollten wir unser Augenmerk nicht viel mehr auf die Unglücksfälle richten, die vorhersehbar sind, z.B. wenn jemand mit 250 km/h über die Autobahn rast oder mit 100 km/h durch die Ortschaft?[/QUOTE][/B] Es ist ja nicht vorhersehbar. Man weiß nie, wann wo wer gerade zu schnell fährt, man kennt höchstens bestimmte Unfallbrennpunkte, die sind meistens schon durch eine hohe Zahl von Verkehrszeichen markiert. Wenn jemand dort 100 Km/h fährt wo ein Schild mit 50 steht, ist er dafür selber verantwortlich, was würdest du dagegen unternehmen? [QUOTE][B]Ist nicht umgekehrt das Leben, so kompliziert wie es ist, ein Wunder? [/b][/QUOTE] Das hängt davon ab was du unter einem Wunder verstehst. Für mich ist das kein Wunder. Ein Wunder wäre für mich z.b., wenn mir Gott erscheinen und meine Fragen beantworten würde. Das wäre aber auch nur beim ersten Mal ein Wunder, käme er am nächsten Tag wieder wäre es für mich kein Wunder mehr. Somit ist das leben für mich, auch wenn es kompliziert ist kein Wunder, dafür funktioniert es schon zu lange. Sonst müßte ich ja auch höhere Mathematik als Wunder ansehen, nur weil sie mir kompliziert erscheint ;) [quote][b]Wir können aber nur die Aspekte der Wirklichkeit erfassen, die unsere Sinnesorgane wahrnehmen. [/B][/QUOTE] Ja, das wird sicherlich jeder einsehen, aber dazu sagte ich... Eine wirklichere Wirklichkeit haben wir (jeder für sich) nicht. Oder könntest du eine erklären? [QUOTE][B]Oft werden Naturereignisse für den Menschen erst dadurch zu Katastrophen, weil er bestimmte Naturgesetze und deren Zusammenhänge ignoriert. Die Menschen sind außerdem nicht die einzigen Geschöpfe Gottes (wenn auch die raffgierigsten und undankbarsten). [/B][/QUOTE] Das Menschen die undankbarsten sind würde ich nicht unbedingt behaupten, Ich habe noch kein Tier beten gesehen. ;) Die raffgierigsten...hast du mal zwei Hunden ein Stück Fleisch vorgeworfen? Tiere nehmen was sie kriegen können, Menschen auch. Menschen haben nur "bessere" Möglichkeiten dazu. Abgesehen davon werden die Tiere ja auch nicht von den göttlichen Naturkatastrophen verschont. [QUOTE][B]Um noch mal auf das Ausgangsproblem zurückzukommen: Es ging darum, wie du als Vater verhinderst, daß sich deine Kinder gegenseitig vernichten. Das Sinnvollste, das ich sehen kann ist, jedem die Fähigkeit zum eigenen Denken zu geben und die Fähigkeit, sich mit den anderen zu verständigen. Mehr würde mir als Gott leider auch nicht einfallen. [/B][/QUOTE] Wenn sie sich gegenseitig vernichten wollen, wäre ja die Frage, warum sie das überhaupt wollen, diese Antwort kann aber nur in der Vergangenheit liegen. Da es meine Kinder sind, hätte ich sie besser erziehen können. Ein Kind das im Brunnen liegt, kann man nur noch herrausziehen. Das es nicht in den Brunnen fällt, dafür muß man vorher sorgen. |
