| finizia | ich weiss nicht ob es alle mitgekriegt haben,am mittwoch hat günter von hagens,der prof der die körperweltenausstellung gemacht hat, in london öfffentlich eine leiche seziert,dh man konnte karten kaufen und in einer alten brauerei hat er dann vor 200 menschen einem 72-jähriegen deutschen seziert.dieser hat sich natürlich vor seinem tot dafür bereit erklärt.die zuschauer waren teilweise medizinstudenten,teilweise normale leute,die sich für soetwas interessieren. meine frage an euch:findet ihr,das so etwas richtig ist??? das man tote öffentlich für lehrzwecke auffschneidet?oder haben wir ein recht darauf,zu sehen,was in unserem inneren vorging??? liebe grüsse finizia |
| AlienSexFiend | ...also wenn ich hingekonnt hätte, ich wäre dabei gewesen...ich LIEBE diese Ausstellung und überhaupt...einfach Abenteuer Mensch was Prof. Hagens da offenbart...! ...sicherlich, Medizin sollte irgendwo ihre Grenzen haben, einen Menschen um jeden Preis mit Maschinen am Leben zu halten finde ich abscheulich...aber einen Menschen zu sezieren um sich darüber klar zu werden wie wunderbar der menschliche Körper funktioniert...zumal dieser Mensch ja damit einverstanden war (was ich auch sehr wichtig finde!), nein, also das finde ich persönlich als Körperwelten-Fan und angehende Krankenschwester absolut okay...! |
| Anddulin | Find ich auch und die Leute sind ja freiwillig hin, wems net gefällt, der soll halt einfach net hin!! Ich war schon mal dabei im Rahmen meiner Ausbildung, ich konnt net lang zuschauen, aber wir standen nicht mal nen Meter weg von der Leiche!! Aber von der Entfernung wars ja dann auch okay!! Hab da ein Bericht von gesehen!!! In der Uni wirds ja auch gemacht, und von daher find ichs jetzt net schlimm!!! Man muß mal in die Krankenhäuser schauen, wie da die Menschen gequält werden!!! |
| Homunculus | ich find es auch in ordnung, der tod ist schließlich teil des lebens, warum sollte man den toten nicht sezieren? (er hat ja zugestimt als er noch konnte!) |
| Lucas de Vil | An Unis wird so was nahezu wöchentlich gemacht. Und wenn man so was sehen will ohne gleich Medizin zu studieren halte ich die Idee für sinnvoll. Anders gesehen ist es natürlich wieder mal ein Zeichen dafür womit Mensch alles Geld machen kann, wenn er nur findig genug ist ... Ich persönlich wäre nicht hingegangen. Würde aber z.B. eine Uni Nicht-Medizinstudenten an so etwas teilhaben lassen wäre ich wohl dabei. Da können sie dann auch ruhig etwas Eintritt für verlangen, solange es der jeweiligen Uni zu Gute kommt ... Hoffentlich hat sich der Hagens das nicht patentieren lassen *lach* |
| Cat | Hi, ich hab das auch mitbekommen, aber ich frage mich a) wieso hat er nicht in Deutschland seziert und b) wieso ist das illegal gewesen (Scottland Yard soll ja ermitteln)??? |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cat [/i] [B]Hi, ich hab das auch mitbekommen, aber ich frage mich a) wieso hat er nicht in Deutschland seziert und b) wieso ist das illegal gewesen (Scottland Yard soll ja ermitteln)??? [/B][/QUOTE]...also a) hat er wohl gemacht weil die Ausstellung gerade in London ist und b) kA |
| ancient | hi ich wüßte nicht was ein laie davon hat...zu sehen wie nen mensch auseinandergenommen wird... bei leuten mit medizinischen jobs...ist das doch eh in der ausbildung.wenn nicht...sollte man dies mit reinnehmen. für leien reicht sowas im tv oder auf doku-videos völlig aus. eine öffentliche obduktion hat absolut keinen wert für nicht-mediziner. oder irre ich mich da ? was treibt jemanden zu solcher veranstaltung...der laie ist ? was will der da sehen was er nicht auch auf doku-videos sehen kann ?? bzw. was bleibt davon...außer seinen freunden zu erzählen das man sowas schon live gesehen hat ?? grüßle ancient |
| Kopflos | @ancient:vielleicht die hoffnung irgendwas als andenken mitnehmen zu können :D tschuldigung musste eben mal sein mhm ich würd mir sowas gern anschaun ob nun live oder doku ,keine ahnung |
| DieKraehe | Also.. Ich denke mal, ich stehe mit meiner Meinung wohl ziemlich alleine da, aber ich finde es ehrlich gesagt ziemlich geschmacklos. Das hat nichts damit zu tun, dass ich überempfindlich bin oder so - Ich fand schon Körperwelten eine solch makabere Zurschaustellung und Inszenierung, dass ich, obwohl es mich durchaus interessiert hat, nicht hingegangen bin. (Merkwürdig, wozu konnte man die Ausstellung wohl auch nachts besuchen?) Mag sein, dass es für Leute, die sich auch beruflich in eine solche Richtung orientieren und die damit auch noch etwas anfangen können, reizbar war; dennoch.. halte ich es irgendwie für entwürdigend (ob mit Einwilligung der "Ausgestellten" oder nicht), auseinandergenommene Leichen in einen Schaukasten zu stellen, damit die breite Masse sie begaffen können, ob sie damit jetzt was anfangen kann oder nicht. Davon einmal ganz abgesehen: Könntet ihr das immer noch so objektiv sehen, wenn dort irgendjemand ausgestellt wäre, den ihr gekannt habt? Kraehe. |
| Sirius | Also wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es in GB kein Gesetz, das eine solche Aktion verbieten würde. Allerdings bedarf wohl eine öffentliche Obduktion der Genehmigung des Staates. Naja und stock-konservativ, wie die Briten nunmal sind, hat sich die Regierung mit Händen und Füßen gegen die Aktion von G. v. Hagens gewehrt. Vorgestern hörte ich im Radio ein Interview mit dem Meister per Telefon. Er sagte, das ihm die britische Regierung in erster Reaktion eine Gefängnisstrafe von 3 Jahren angedroht hatte, aber mittlerweile ist das ganze wohl zu einer erträglichen Geldstrafe und einen "Du Du" mit erhobenen Zeigefinger zusammengeschrumpft... Darüber hinaus betrachte ich die Arbeit von v. Hagens als Pionierleistung auf dem Gebiet der Medizin und gleichermaßen als Tabubrechende Kunst! Als die "Körperwelten" in Berlin waren, habe ich die Ausstellung 2x besucht und fand es toll. Einen derartigen Einblick in den Menschlichen Körper kann der gewöhnliche Biologieunterricht niemals vermitteln und nicht jeder von uns hat nunmal die Kraft, das Wissen und das Interesse, Pathologie zu studieren. Das zu dem. Jetzt häng ich gleich mal noch eine Frage an: Würdet ihr euch nach eurem Tod Günther von Hagens zur Plastination eures Körpers zur Verfügung stellen? |
| Hoffnung | Ich stelle meinen Körper lieber für Organspenden zur Verfügung als für sowas. Solange jemand seinen Körper freiwillig zur Verfügung stellt*schulternzuck* und es auch genug Leute gibt, die es für nötig halten zuzusehen wie ein Körper auseinandergeschnitten wird.Natürlich geruchsfrei, denn sowas kann man Laien ja nicht zumuten*sarkastisch* wer würde schon zahlen wenn er den Verwesungsgeruch mit in Kauf nehmen müsste. Soll er es machen, mich würde nur interressieren, wo das Geld dafür hinkommt. Und wenn er das Thema entabuisieren will, warum dann die Geruchsschonung? Zuwenig Kotzkübel vorhanden? Für medizinstudenten vieleicht interresannt, aber was ist so faszinierend für Laien? Und was würden sie sagen, wenn da auf dem Tisch die Schwester , der Bruder oder die eigene Mutter liegen würde? Ich meine damit diejenigen die euch am Herz lagen. Ist eure Meinung wirklich nach dem Tod ist der Körper nichts mehr wert, nur ein Ausstellungsobjekt, das sonst nur Freidhofsplatz wegnimmt? Ich weiss bischen hart ausgedrückt, aber nunmal meine Meinung... |
| ancient | tja hoffi...leider reden hier alle nur davon wie toll das doch alles ist.keiner hat hier mal versucht zu erklären warum es für ihn persönlich toll ist ...sowas live zu sehen.nichtmal ansatzweise... und gründe von leuten die im medizinischen bereich arbeiten...laß ich ja wohl nicht gelten. es geht hier um eine obduktion für [b]laien[/b]...also wäre es doch mal schön...wenn sich hier auch mal ein laie dazu äußern würde. andernfalls kann man nämlich davon ausgehen...das es eigentlich gar keine laien interessiert. da muß man den spender vorn auf dem tisch gar nicht kennen...mir würde schon reichen wenn hier mal einer überhaupt nen pro argu bringen würde. damit ihr mich nicht falsch versteht...mir ist das eigentlich völlig wurst ob einer da öffentlich auseinandergebastelt wird oder nicht...mich interessiert nur...warum sich laien sowas ansehen. @sirius einblicke in den menschlichen körper bekommst du im bio unterricht genug...da gibts diese plastikkörper zum aufklappen.das reicht wohl völlig aus... grüßle ancient |
| Lucas de Vil | Ancient: Ist doch ganz klar! Blutdurst stillen [IMG]http://www.gamers-forums.com/smilies/contrib/icw/019.gif[/IMG] Nein ernsthaft. Das Einzige was mich dazu bewegen würde dorthin zu gehen ist um das einfach mal gesehen zu haben. Was genau jetzt daran gut oder weniger gut ist kann man m.E.n. nur sagen wenn man es mal gesehen hat. Einfach nur interessehalber mal anschauen. Ohne tieferen Sinn oder Hintergedanken. Und wie gesagt, der der da liegt war der Ansicht dass sein Körper nach seinem Tod nichts mehr wert ist. Außerdem spart er die Beerdigungskosten. Nein, ich würde nicht da hinlaufen wenn es jemand wäre der mir am Herzen liegt. Ich stell mir das nicht gerade lecker vor zu sehen wie sein Bruder oder seine Schwester da zersäbelt werden ... Aber bei fremden Menschen ist das was völlig anderes. Klingt egoistisch, ist es auch. Aber man kann nicht mit jedem Menschen Mitleid haben. Übrigens wäre ich auch für Geruchsecht ... Wie gesagt, reiner Sensationswahn ... |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von DieKraehe [/i] [B] Davon einmal ganz abgesehen: Könntet ihr das immer noch so objektiv sehen, wenn dort irgendjemand ausgestellt wäre, den ihr gekannt habt? [/B][/QUOTE]...also ich hab noch keinen da der ausgestellt ist, aber meine Mutter ist Körperspenderin...stört mich überhaupt nicht, ich glaube ich komme damit sogar besser klar als mit der Vorstellung an eine "primitive" Beerdigung... [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirius [/i] [B] Würdet ihr euch nach eurem Tod Günther von Hagens zur Plastination eures Körpers zur Verfügung stellen? [/B][/QUOTE]...tja, wie gesagt, meine Mutter ist ja auch Körperspenderin...ich habe seitdem auch oft mit dem Gedanken gespielt meinen Körper nach meinem Tod zur Verfügung zu stellen...das einzige was mich bisher davon abgehalten hat, war eigentlich meine Mutter selbst... |
| Mahsheed | Die Körperweltenausstellung entsprach nicht meinen Vorstellungen von Grenzen der Kunst. Auch Kunst hat für mich Grenzen, und zwar dann, wenn sie meinen Prinzipien widerspricht. Die Körperweltenausstellung stellt für mich nicht viel mehr dar, als Profitmache unter dem Deckmantel neuartiger, enttabuisierter Kunst, und, als zu viele klagende Stimmen laut wurden, dass es sich bei dieser Ausstellung um eiskalte Überschreitung menschlicher Würde durch das Zunutzemachen menschlich angelegter Sensationslust auf Kosten einer Entsubjektivierung handelte, da wurde dann plötzlich das Gegenargument aus der Tonne gezaubert, dass die Ausstellung ja der Aufklärung, der medizinisch-anathomischen, dienen solle. Dieses Argument wirkt meines Erachtens fadenscheinig haarherbeigezogen dünn. Und scheint mit dieser erneuten Aktion, dem öffentlichen Obduzieren einer - so legalisiert man das dann - zu Lebzeiten eingewilligt habenden Person, verkrampft untermauert werden zu müssen. Außerdem denke ich mir als weitere mögliche Gründe für diese Aktion: Entweder kommt der Künstler mit den Anschuldigungen nicht klar, mag sich selbst wieder ins Gesicht blicken können. Oder er mag einfach nur im Gespräch bleiben wollen, legt noch einmal ein Brikett nach, damit die öffentliche Debatte über die Tabuwunde noch mal entfacht wird. |
| deadsoul | - der körper und die welten... hm ich war nicht pers. auf der Körperwelten-Ausstellung. Ich hab lange überlegt, ob ich hingehe und hab mich dann dagegen entschieden, da es zuviel Geld in meinen Augen war.(sträube mich auch für andere kunstgalerien geld rauszuschmeissen...kunst und wissen muss für alle frei verfügbar sein...aber egal) Bilder von den Exponaten die ich gesehn hab, waren alld. zum Teil schon als Kunst zu werten. Als Vordergrund sollte man vielleicht auch mehr die offenlegung des menschlichen Körpers sehen. Es gibt halt immernoch Leute, die wissen wollen, was unter der Haut so passiert...es sehene wollen und der Mensch lernt am besten, wenn er etwas direkt vor der Nase hat...nicht nur als Bild u. Ton. Die Frage, was wäre wenn jmd nahes Verwandtes..stellt sich für mich erst gar nicht. Man seziert ja auch nicht höchstpersönlich seine Mutter. Es wird stark drauf geachtet, dass der pathologe keine pers. Bindung zum Körper hat. Und ich glaube, dass der Gedanke, dass ein geliebter Mensch nach dem Tod zur Kunst wird auch sehr schön sein kann. Und für die Trauer ist der Körper nicht notwendig (insofern man weiss, was mit dem Menschen passiert ist). Das Grab ist ja auch nur eine Art heiliger Schrein, um mit der Trauer umzugehen... Im übrigen, sieht es doch viel hübscher aus eine verbrennende oder verwesende Leiche... - Leichenschnibbeln Hab ich irgendwo die Frage rausgelesen, ob Obduktionen sein müssen?! JA! auf diese Weise werden Menschenleben! gerettet. z.b Jmd. der an einer seltenen Krankheit gestorben ist, kann nach dem Tod mit seinem Körper weiterhelfen ein gegenmittel oder sonstiges zu entwickeln. Es ist immernoch ein zeitgemässes und nötiges Mittel. genauso wie die operation bei den lebenden. Aber was mich grade tatsächlich wundert ist, dass Die menschen sich immernoch über den Sittenverfall aufregen...quasi das selbe thema hat vor ein paar jahrhunderten noch ähnliches aufsehen erregt...*g* Nun ja...es gibt nunmal neugierde und wir wollen wissen, wie es in uns aussieht...vor und nach dem Tod. Und das nicht nur aus medizinischer Sicht. Das war früher, wie heute genauso. Nur hätte man früher nie die Frage gestellt, ob sowas möglich ist. In unseren Kulturkreisen ist der Körper eine Sache, sobald jmd. tod ist. Das war und ist eigentlich das Erschreckenste für mich am Tod. Die Maschine Mensch. Leben->Ding ohne Umkehr. Trotzdem ändert es nichts am Zustand. Der körper ist einfach nur noch eine Hülle. Wer soviel pers. Beziehung zum toten Körper hat, kann ihn sich ja in den Schrank hängen... Also opfer für die wissenschaft oder ende als kunstwerk finde ich immernoch besser, als verscharren, anzünden oder sonstewas. Da gibt man dem letzten menschlichen Ding, was von einem noch auf Erden ist wenigstens einen Sinn....und diesen finden die meisten nichtmal in ihrer Lebzeit. so genug gebrabbelt dead |
| ancient | @deadsoul du bist mit dem zweiten teil deines postings voll am thema vorbei...sorry aber die eingangsfrage von finizia war eigentlich nicht mißzuverstehen ! es ging hier keinesfalls um die obduktion von leichen aus medizinischer sicht ! es hat fast den anschein als hättest du den thread nicht richtig...eher gar nicht...gelesen. grüßle ancient |
| Mahsheed | Von Hagen will Kunst schaffen, sagt er. Von Hagen sagt, die Menschen haben vorher eingewilligt. Von Hagen sagt nicht, die Produkte und Konsumenten seiner Kunst (Ausstellungsbesucher und Ausgestellte) seien sich über die Tragweite der Konsequenzen für sich und die Allgemeinheit bewusst. Von Hagen will Tabus brechen. Von Hagen unterschlägt, dass nicht jeder Tabubruch was revolutionäres (gutes) für die Menschheit bedeutet. Von Hagen unterschlägt die Konsequenzen für die Allgemeinheit. Von Hagen geht es nicht darum, dass mehr Menschen einander helfen. Dass mehr Menschen Organe spenden. Dass Todesursachen festgestellt und Krankheiten behoben werden. Von Hagen geht es nicht um medizinischen Fortschritt. Von Hagen geht es nicht um Aufklärung. Aufklärung ist von Hagen scheißegal. [QUOTE][i]Original geschrieben von deadsoul [/i] [B]Und ich glaube, dass der Gedanke, dass ein geliebter Mensch nach dem Tod zur Kunst wird auch sehr schön sein kann. Und für die Trauer ist der Körper nicht notwendig Aber was mich grade tatsächlich wundert ist, dass Die menschen sich immernoch über den Sittenverfall aufregen dead [/B][/QUOTE] Was ich genauso wie du finde, ist, dass jeder Mensch über sich selbst bestimmen können sollte. Sind zukünftig Sterbender, nach dem Tod also Gestorbener und Angehörige zufrieden damit, mag das deren Sache sein und alle Beteiligten hoffentlich sehr glücklich stimmen. Meine Prinzipien meinen was anderes, als den vielleicht von dir gemeinten "Sittenverfall" ... Darum geht es mir nicht ... wie du hiermit lesen kannst. Ich bin nur dafür, dass eine deutliche Sprache gesprochen wird. Eine verschleiernde Sprache versucht bewusst was zu erschleichen, was nicht legalisiert gehört. Möchte man aufklären oder Kunst machen? Möchte man Kunst der Kunst wegen schaffen? Oder Kunst schaffen, um Kohle abzuzocken? Entschließt man sich dafür, Kohle abzuzocken, muss man sich was ganz besonderes einfallen lassen, gerade heute ... Sex, klar, zieht noch immer, aber nicht genug, der Markt ist überschwemmt ... Also muss was viel Spektakuläreres her ... Etwas, was die Leute noch wachrütteln, schocken kann, an ihrer Instinkte appeliert. Am besten an nackte Körper gekoppelt aber noch weiter darüber hinaus gehend ... (Abgesehen mal von der Peinlichkeit, mit der von Hagen versucht, den durch nachgeahmte Kleidung und Stil provozierten Vergleich zu (der in der Szene anerkannten Größe) Joseph Boyes ziehen zu lassen und damit gleich das notwendige Ansehen zu erzwingen) Ich finde es wichtig, dass Künstler für Künstlerarbeit bezahlt wird. Mich stört, dass Menschen, im Glauben daran, als Kunstwerk zu enden, ihren Körper zur Verfügung stellen ... Jedoch einfach nur der gut bezahlten Schaulustigkeit zum Opfer fallen. Wenn sie "Glück haben" (bezogen auf den Irrglauben, ihren Wert als einstiges individuelles Lebewesen konservieren zu können) werden sie als einstige Persönlichkeiten, die sie waren, mit all ihren körperlichen Eigenartigkeiten begafft ... [I][B]So, wie man sie zu Lebzeiten nie begafft hätte ... Selbst, wenn sie die Erlaubnis dazu erteilt hätten. Weil die meisten Betrachter dann genug Respekt und Scham zeigen würden, jemanden auf den Schniepel zu starren ...[/I][/B] Und dahin glotzen sie ja nicht, weil nicht wissend, wie so ein Teil aussieht, [I][B]nicht aus Gründen der optischen Unkenntnis und des Aufklärungsbedarfs sondern aus Gründen der Schaulust.[/I][/B] Ich wehre mich ebenfalls nicht, gegen die menschlich-neugierige Schaulust. (Die ist unstrittig existent, vorhanden, braucht daher nicht mit allen Mitteln der (oft überflüssigen) Moral unterdrückt versucht werden.) [I][B]Ich bezweifle, dass "Kunstobjekte" und die "Kunstbetrachter" ehrlich AUFGEKLÄRT werden, über das, was sie für Rollen spielen.[/I][/B] Manche kennen auch ihre Rollen, aber nehmen es hin, dass sie unter dem alles legalisierenden Deckmäntelchen der "Kunst" und der "Aufklärung" die menschliche Würde aushöhlen. [I][B]Es geht nicht um Aufklärung, Und es geht nicht um den Erhalt des Subjektes. Es geht ganz einfach um Kohle.[/I][/B] Ich frage mich auch, wie die Aufklärung da nicht fehl schlägt, wo das künstlerische Objekt Leiche plötzlich drei Genitalien an der Stirn kleben hat. Aufklärung des (nichtmedizinischen) Volkes durch eine Obduktion? Gibt es doch schon längst! Sämtliche Medien stehen zur Verfügung. Was ist an einer sichtbar gemachten Obduktion revolutionär? Nur das öffentliche Moment, das eine Obduktion zum Event macht. Destruktiv ist für mich alles, was im Turbokapitalismus dem letzten Rest Menschlichkeit abträglich ist ... Und das ist nun mal die letzte Schranke, die Würde des Menschen, die immer antastbarer geworden ist. Mit dieser Zurschaustellung wird alles am Menschen tabulos. Nichts an ihm braucht mehr ihm selbst zu gehören. Ob es sein persönlichen Daten sind oder das Verfügen über das eigene Körpermaterial, nach oder vor dem Tod. [I][B]Sobald es um Kohle geht, hat sich die Substanz Mensch unterzuordnen, zu versklaven, drastisch gesagt.)[/I][/B] Weiter nach vorn gedacht, ist das nämlich die einzige destruktive Konsequenz, die aus diesem "Tabubruch" gezogen wird. |
| Cat | Also ich würde mich auch eher als Organspender anstatt totes Kunstobjekt zur Verfügung stellen. Da haben andere wenigstens wirklich etwas davon. Meine Mutter musste als Krankenschwester in der Ausbildung auch an Optuktionen teilnehmen und sie meinte auch, dass es ziemlich stinken würde und unangehm wäre. Auch die Pathologen müssten recht abgebrühte Menschen sein wenn sie täglich so eine Arbeit machen. Und meine Mutter hält schon viel aus. Es muss aber auch Menschen geben die solche Arbeit ausführen. |
| Sirius | Grad ist mir noch eingefallen, das Günther von Hagens in dem o.g. Interview noch gefragt wurde, wie er sich den Tod des Menschen vorstellt bzw. das was "danach" passiert. Schwebt die Seele dann frei herum oder ist danach einfach nichts... so ähnlich lautete die Frage. Was glaubt ihr, hat er geantwortet? Desweiteren werf ich mal noch meine Meinung in Runde, zu der Frage, ob ich an solch einer öffentlichen Obduktion teilnehmen würde. Auf die Gefahr hin, von euch als kaltblütiges Untier abgestempelt zu werden... Sei's drum. Also ich würde an einer solchen Obduktion als Zuschauer teilnehmen, allerdings nicht aus "Blutdurst" oder anderen perversen Neigungen, sondern um einfach mal die Vorgehensweise zu sehen. Ich mein, der Pathologie "zersägt" ja den Menschen nicht, weil es ihm gerade Spaß macht, sondern weil er sich bestimmte Erkenntnisse davon erhofft. Also ich stell mir das schon recht interessant vor. Gestank hin oder her, wenn ich manche Menschen so in den Öffentlichen Verkehrsmitteln riechen muß, ist der Verwesungsgeruch nicht mehr viel schlimmer. Der Pathologe selbst wird sich im Laufe der Zeit einfach den Geruch gewöhnt haben, sonst könnte er gar nicht konzentriert arbeiten. Als ich meine tote Mutter in ihrer Wohnung gefunden habe, war das auch nicht grad ein netter Anblick, aber es blieb mir nunmal nicht erspart. Aber es ist nunmal so. Da kam kein Engel vom Himmel herabgestiegen. Da war niemand da und hat die Leiche vorher noch "schön geschminkt", ich war ja der erste, der sie sah. Da war einfach nur ein lebloser Körper, das war ein ganz seltsames Gefühl, ich kanns nicht beschreiben. Als dann der Arzt kam, fragte er mich, ob ich ggf. einer Obduktion zustimme, falls die Todesursache unklar ist. Ich sagte ihm, wenns was bringt, dann soll er es halt veranlassen. Aber die Todesursache war schnell festgestellt und eine Obduktion nicht erforderlich. Ich war ja nun in dieser Körperweltenausstellung und um auf meine eigene Frage zu antworten, ob ich meinen toten Körper als Kunstobjekt zur Verfügung stellen würde - ich überlege noch... Eigentlich spricht nichts dagegen, weil nach meinem Tod wird es mir relativ egal sein, was mit meinem Körper geschieht und ich habe auch keinen Einfluß mehr darauf. Ich überlege... |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirius [/i] [B]Grad ist mir noch eingefallen, das Günther von Hagens in dem o.g. Interview noch gefragt wurde, wie er sich den Tod des Menschen vorstellt bzw. das was "danach" passiert. Schwebt die Seele dann frei herum oder ist danach einfach nichts... so ähnlich lautete die Frage. Was glaubt ihr, hat er geantwortet? [/B][/QUOTE] Das ist mir egal, denn es tut nichts zur Sache, was er über das denkt, was danach kommt. Vielleicht kommt seiner Auffassung nach die Seele in den Himmel, wenn am Rücken des Toten mindestens zwei Brüste hängen? |
| Mahsheed | [I][B][size=3]Des Kaisers neue Kleider [/size][/B][/I] Bei solchen Themen wird Gegnern schnell Konservatismus unterstellt. Dabei ist es viel konservativer naiver und unüberlegter, zu glauben, dass jedes Schlagwort, das was mit "Tabu" oder "revolutionär" oder "Neuerung" zu tun hat, prinzipiell positiv und fortschrittlich zu werten ist. Mancher Tabubruch hat einen schon fast in steinzeitliche Zustände zurück verfrachtet. Außerdem sollte jedem aufgefallen sein, dass Notstand gern versucht wird, in ein schickes Gewand zu stecken, das den Menschen in ihrer Köpfe geflüstert wird, ohne das es tatsächlich vorhanden ist. |
| deadsoul | offtopic @ancient Mag gut sein..ich hatte beim posten 2 promille und nen dicken Kopf. Aber es war ja auch zu lesen, dass ich nicht sicher bin, ob die Frage aufgekommen ist. Hab sie glaube in verschiedenen Zeilen reininterpretiert...wie dem auch sei. Hätte ich den Wortlaut etwas anders gedreht, hätts für jeden mehr Sinn gemacht..denn das Post bezog sich auf den gesamten Thread nicht nur auf den Eröffnungspost. Und das thema wurde ja bereits vor mir erweitert. Ich werde über den gesamtthread nochmal reflektieren...vor allem masheeds postings *zwinker*...und meine meinung nochmal richtig klarstellen im vorhandensein aller geistigen kräfte... PS: Ja, ich schreib nur noch nüchtern...sorry für dieses mal. |
| Mahsheed | Wow ... Wenn ich angetrunken wäre, könnte ich so aber nicht mehr schreiben ... Huiuiui ... Da muss man schon ein helles Köpfchen sein, um überhaupt noch funktionstüchtige Zellen frei zu haben, fehlerfrei tippen und gute Beiträge erstellen zu können. Beste Grüße & auf Beitrag-Gespanntheit Mahsheed |
| Lucas de Vil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cat [/i] [B]Auch die Pathologen müssten recht abgebrühte Menschen sein wenn sie täglich so eine Arbeit machen.[/B][/QUOTE] Mediziner sind eh abartig krank. Allein die Vorstellung ohne Handschuhe bis zum Ellenbogen in den Überresten eines Verstorbenen rumzufingern um den Studis irgendwas zu zeigen ist meines Erachtens nach leicht pervers. Naja, Mediziner sinds gewohnt, die sehen das alles etwas anders. Muß man wahrscheinlich auch, sonst wird man wohl irre ... |
| Aina | Was jemanden bewegt sich das anzuschauen? Es ist eine natuerliche Neugier und ein schwer zu stillender Wissensdurst. Ich will den Dingen um mich herum auf den Grund gehen, ich will sie verstehen. Es ist schliesslich etwas ganz anderes Dinge im Fernsehen und am Modell zu sehen als sie mit eigenen Augen gesehen zu haben. Meint ihr nicht, es ist ein Unterschied, ob ich einen Film ueber eine Blumenwiese sehe, das Holzmodell einer Bluete aufklappe oder ob ich selbt eine echte Bluete in meiner Hand halte? Ich habe auch in der Uni wie Leichen seziert wurden oder verschiedene eingelegte Organe und Schaubilder davon gesehen. Ich muesste also wissen, wie die Organe ausschauen, aber ich bin trotzdem staundend und fasziniert durch die Koerperweltenausstellung gegangen und haben sehr viel gelernt und interessante Einblicke gewonnen. Er hat mit dieser Ausstellung etwas noch einzigartiges geschaffen. Dieses Wissen haetten mir niemals Schaubilder, Modelle, Filme oder die schon x mal geoeffnete und mehrere Jahre alte Leiche im Praepsaal der Uni geben koennen. Ich finde der Mann bringt auch "Laien" wunderbare Eindruecke und Wissen aus "erster Hand". Ich finde seine Arbeit nicht verwerflich, schliesslich haben sich die Toten zu lebzeiten in regelmaessigen Abstaenden dazu bereiterklaert. Und wen es nicht interessiert und wer sich ekelt, der soll einfach zu Hause bleiben. Es hat eben jeder ein anderes Gebiet, was ihn sehr interessiert. Ich wuerde z.B. niemals auf eine Automesse gehen, weil das absolut meinen Interessen widerspricht, aber dennoch sind Automessen immer gut besucht. Ihr koennt nicht von eurem eigenen Desinteresse an der menschlichen Anatomie auf alle Menschen schliessen und glauben, dass man da nur aus Blutdurst oder dergleichen hingehen kann. Nein, es ist pures Interesse. Grus Aina |
| Camouflage | Ich stimme Mahsheed in vielen Punkten zu. So gesehen, kann man in den Besuchern, Kritikern, der Leiche, dem Schnippler und auch den Medien immer zwei Seiten der Medaille vorhalten. Die Besucher waren gemischt. Manche haben es angeblich aus reinen ausbildungstechnischen Gründen auf sich genommen. Okay, die Uni bietet das gratis an. Vielleicht sind die ja ermäßigt in den Raum gekommen, um wenigstens die leergebliebenen Stühle zu besetzen. Die anderen Jungen und Mädchen haben viele Pfund dafür bezahlt, einmal zu hören, wie das so knistert, wenn ein Mensch seine inneren Organe entnommen bekommt, wenn er geöffnet wird und wenn er einfach nur noch hin un her wackelt, weil ein anderer Mensch ihn ausnimmt. Gut, für die einen Thrill, für die anderen das Übliche. Die Kritiker standen wohl auf beiden Seiten des Geschehens. Wohl mehr auf der Antiseite. Man muss ja mitreden können. Dazu gibt es nichts anzumerken, denn einige kennen den Initiator und Metzger persönlich und ich glaube auch, dass es nicht wenige sein werden, die schon seine Körperwelten auseinandergenommen haben und nun auch wieder auf eine Möglichkeit hoffen. Was den Mann anging, so hat er vielleicht nicht gewußt, dass er eben vor laufenden Kameras und zahlendem Publikum einmal seine Innereien los wird. Naja, seine Würde hat er ja schon mit der Unterschrift in den Lebenszeiten ausgelebt. Nach dem Tod hat sie nicht wirklich jemand. Ob wir nun von Organismen auseinandergenommen werden, oder eben von der eigenen Art... Die Medien haben mich davon informiert, das stimmt allerdings. Sonst wäre ich vielleicht nicht darauf gestoßen. Ich glaube, ich habe nur die Filmsequenz gesehen, wo er gerade den Darm herausgeholt hat. Irgendwie sah er etwas komisch aus, mit seinem Safarihut und dem Mantel. Dass natürlich die Medien auch etwas für die Quote brauchen, steht außer Frage. Als Fazit sehe ich hier eine noch Übertretung menschlicher Würde und des Respekts. Da diese Grenze auch bald schwinden wird, hoffe ich wenigstens darauf, dass ich zu meinen Lebzeiten noch nicht erleben muss, wie Menschen für Geld hingerichtet werden. Für die wirklich fachlich Interessierten unter euch habe ich eine Frage: War das in diesem Rahmen, in dieser Öffentlichkeit und in dieser Inszenierungsform wirklich wissenschaftlich? Salut |
| DieKraehe | [QUOTE][i]Original geschrieben von deadsoul [/i] [B] - Leichenschnibbeln Hab ich irgendwo die Frage rausgelesen, ob Obduktionen sein müssen?! JA! auf diese Weise werden Menschenleben! gerettet. z.b Jmd. der an einer seltenen Krankheit gestorben ist, kann nach dem Tod mit seinem Körper weiterhelfen ein gegenmittel oder sonstiges zu entwickeln. Es ist immernoch ein zeitgemässes und nötiges Mittel. genauso wie die operation bei den lebenden. [/B][/QUOTE] Vergiss nicht, dass Operationen oft dazu da sind, um Menschenleben zu retten.. davon einmal ganz abgesehen hat ein Arzt so etwas doch schon tausendmal gesehen.. Der Vergleich ist irgendwie hinkend, selbst die Obduktion ist dazu da, um etwas am Körper zu "lernen". Aber wie kann ein Laie, der sieht, wie irgendeine Leiche auseinandergenommen wird, damit etwas anfangen? Wie kann man ein Publikum dort hinsetzen, das Ganze in den Medien zeigen? Irgendwie habe ich dauernd dieses Bild im Kopf von ausgestellten Menschen in Glaskästen.. wie im Zoo, nur [i]noch[/i] entwürdigender - man denke nur an die Frau, die noch ein Kind in sich trug- war es wohl etwa damit einverstanden? Ich frage mich, wie weit von Hagen denkt, gehen zu müssen, um im Gespräch zu bleiben.. und was er als Nächstes bringt. Kraehe. |
| deadsoul | @Masheed Mit besondrer Intelligenz, hat dies glaube ich nicht zu tun. Verhaltenstechnisch gesehn, könnte man es eher als gegenteiligen Beweis ansehen. Wie dem auch sei, ich muss mal wieder einiges richtig aufstellen...was ich hiermit versuche. wieviel dabei rumkommt, weiss ich noch nicht, da ich vieles wohl neu aufgreifen u. wiederhohlen muss. hm...im Prinzip sind hier bereits die verbreitetsten Ansichten was Hagen angeht angesprochen/besprochen worden. Ich fühle mich ein wenig im Konflikt, was meine eigene Meinungsbildung angeht. Aber ich denke das geht so einigen, die bereits geschrieben haben, ähnlich. (Achtung! könnte für die meisten nur langweilig sein) [b]Körperwelten[/b] [u]Der künstlerische Aspekt[/u] - Was ist Kunst? Kunst gibt es seid dem die Menschheit in den Kinderschuhen steckt. Die Diskussion darüber, was denn nun Kunst überhaupt sei gibt es ebenfalls schon seit recht langer Zeit. Der berühmte Satz "Kunst liegt im Auge des Betrachters" zeigt ja auch die Unsicherheit was dieses Thema betrifft auf. Letztendlich muss also jeder für sich selbst entscheiden... - deadi und die kunst?! ...wie gesagt, einige von den Exponaten sahen für mich nach Kunst aus. Wenn ich über die Ausstellung laufen würde, könnte ich wohl ziemlich schnell ohne zu überlegen auf die für mich relevanten Objekte zeigen. Aber das ist mehr eine Subjektive/Bauchsache. Kunst ist für mich auch Gefühl. Also spielt der jeweilige Gemütszustand einer Person ebenfalls Rolle bzgl. des Urteils über die Ausstellung. Was heute pfui ist, kann halt morgen schon wieder hui sein... Für mich steht fest, das die Aussstellung einen künstlerischen Aspekt hat...und dies über einen kommerziellen Nutzen hinweg. Wie weit das geht, ist für mich unklar. Wie weit ich ohne Besuch urteilen kann, ist ebenfalls unklar. Ich weiss nicht warum, aber irgendwie hab ich bei der Körperweltenausstellung die Bewunderung des menschlichen Körpers im Hinterkopf und höre Mozart o. Bach Musik. Und dies stellt für mich überhauptkeinen Wiederspruch dar. Wer behauptet einen menschl. Körper schön zu finden, sollte auch über die Grenze der Haut hinweg sehen können. Irgendwo auf einem dieser Muskelstränge sehe ich die Verbindung von Mensch und Natur, wie ein Monument eingemeisselt. Der/Ein Ursprung für jedwelchen menschl. Sinn über Ästhetik lässt sich ganz klar erkennen. (...kleine Aussschweifung) [u]Der wissenschaftliche Aspekt[/u] Auf der Website von Körperwelten ([url]http://www.bodyworlds.com/de/ziel.htm[/url]) werden die Ziele der Ausstellung erläutert. "Die Ausstellung will aufklären und vor allem dem medizinischen Laien die Möglichkeit eröffnen, den Körper und seine Funktionen besser zu verstehen. Sie will helfen, die Natürlichkeit unseres Körpers wieder ins Bewusstsein zu rufen und eine Vorstellung von der Individualität und anatomischen Schönheit des Körperinneren zu gewinnen!....usw" Gut.. darüber, wie ernst es den Veranstaltern mit dieser Aussage ist, kann man nur Vermutungen anstellen. Relativ sich kann man sich allerdings sein, dass ein finanztechnischer Grund im Vordergrund stand. Heute gibt es fast nichts mehr ,was ohne kommerzielle Aspekte passiert. traurig, aber war. - Laien Es mag die Frage aufkommen, in wiefern es überhaupt Sinn macht Laien darüber aufzuklären, wie ein Körper von innen aussieht und funktioniert. Aber es gibt eben Menschen, wie zum Teil mich o. z.b. Aina die sich eben dafür interessieren...über ein Berufliches Interesse hinaus. Oder eben sogar ganz ohne Studium o. Beruf. Wieviel Sinn das haben mag, muss jeder für sich entscheiden. Aber wieviel sinn macht es Beispielsweise für den "normalo" sich mit dem Innenleben eines Computerchips oder Automotor zu beschäftigen. Wir wollen eben aus eigenen Erfahrungen lernen und wo könnte man es besser als aus 1. Hand? [u]Sensation/Grauen/Kommerz[/u] Wie schon gesagt, ist der kommerzielle Ansatz ziemlich sicher. Aber wie soll man dazu stehen, dass auf diese Weise Geld gemacht wird? Oder auch, dass Menschen durch die Absicht unsterblich zu werden im Prinzip ausgebeutet werden? Nun ja, wer heute durch die Welt läuft und sich dem kommerz nicht bewusst ist, braucht schon eine sehr dicke Brille. Für mich stellt sich also eher die Frage, was von den vielleicht irgendwann mal vorhandenen Ideen und Idealen übrig geblieben ist, die von Hagen mal hatte/immernoch hat. Beantworten kann er dies wahrscheinlich nicht mal selber wirklich wahrheitsgemäss. [u] Körperwelten und was dead davon hält [/u] Wie dem auch sei... es gibt den künstlerischen Aspekt, sowie den wissenschaftlichen für mich, welcher die Existenz der Ausstellung rechtfertigen. Ich denke sonst würden auch nicht so viele kontroverse Diskussionen darüber geführt werden. Dafür gibt es andere Dinge, die ich für unnütz halte (z.b. Soap operas), welche aber für andere Menschen scheinbar Lebenselixier sind, genauso wie Kunst und Wissenschaft meine tägliche Nahrung sind. Und somit werden die Menschen, welche ihren Körper hergegeben haben auch nicht total ausgebeutet. Denn es gibt immer Menschen, die den menschl. Körper als Kunst ansehen und diejenigen, die von ihm etwas lernen können. Und da ich davon ausgehe, dass ein grosser Teil dieser Menschen sehr Idealistisch veranlagt waren, erfüllt sich auch nach dem Tod noch ein Wunsch "Wenigstens für eine Person ein Kunstwerk geworden zu sein". [b]von Hagens öffentliche Obduktion[/b] hm...ich hab jetzt sehr viel über Körperwelten geschrieben. da ich faul bin, kann jeder wohl selbst die dort aufgestellten Auffassungen auf die Obduktion übertragen, vom künstlerischen zum Teil mal abgesehn. Ich sehe es halt hier ähnlich. Trotz allem Kommerz/Sensation/Provokation bleibt ein wissenschaftl. relevanter Teil übrig, der all dem Treiben einen gewissen Sinn gibt. Ich hoffe nur, dass der Mann tatsächlich wusste, wo er seziert werden würde. [b]ende[/b] ...so ich hab jetzt keine Lust mehr noch einzeln auf Ansichten von Einzelpersonen einzugehen....wer meint, dass mein Text unnötig war, dem sei gesagt, dass das Board zu 70% eh nur aus Selbstdarstellung und dem Drang seine Meinung kundzutun besteht.... Ich hab nur Fakten als Wertung genommen, deren ich mir sicher war. Es gibt immer viele Spekulationen und Gerüchte...Aber bei einer echten Diskussion können sie nur wenig beitragen. Zu meinem vorherigen Beitrag stehe ich immernoch, auch wenn er weniger sachlich war. greets dead... ...irgendwie ist heute alles mal wieder nur grau. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Camouflage [/i] [B] War das in diesem Rahmen, in dieser Öffentlichkeit und in dieser Inszenierungsform wirklich wissenschaftlich? [/B][/QUOTE]...nein, in dem Sinne nicht wirklich, da hast du Recht...aber es war auch nie der Wunsch von Prof. Hagens das ganze rein wissenschaftlich zu halten mit den ganzen Plastinaten...von daher würde ich nie behaupten wollen dass es wissenschaftlich ist...klar, viele Medizinstudenten und so nutzen es wissenschaftlich, aber das war eben nie die Intention von dem ganzen KW-Kram... |
| Camouflage | Hallo Deadsoul, ich stimme mit dir völlig überein, dass man durchaus auch tolerant sein sollte, was gerade den Begriff Kunst angeht. Da hast du sehr recht und ich habe das nicht genügend beachtet. Insofern sollte man auch in diesem Hinblick mal auf die Minderheiten achten, die eben dieses als eine neue Form der menschlichen Kunst sehen können. Andere Menschen sind fasziniert von dem tabubruch, den Menschen als einzigste Spezies auf dieser Welt nicht für irgendwelche Sachen zu benutzen. Okay, gut, natürlich werden wir täglich benutzt und tun es nicht anders, aber ich meine eher den Begriff Würde. Tiere, Pflanzen usw. werden ja auch getötet und dann ausgestopft, oder konserviert. Da ist es dann eben auch mehr als fair, dass der Mensch auch vor sich selber nicht halt macht. Was die Kunstform mit den toten Menschen angeht, die eben auf den Körperwelten gezeigt worden sind, so ist eben besonders der Reiter auf dem Pferd hervorzuheben. Für mich war das die eigentliche Symbiose in der Naturform. Man hat sich dort ja auch die Mühe gegeben, eben keine Gruselbilder zu zeigen, sondern alles noch menschlich vereinbar zu halten. Tumore und Raucherlungen waren da eigentlich schon das Schlimmste. Es geht also. Die Sezierung empfand ich trotz allem nicht als Kunst. Es ist zu nüchtern. Kunst muss man wirklich betrachten können, erfassen können. Hier wurde mit den Ängsten und dem Abscheu der Menschen gespielt. Vor allem in einer Kulturform, in der der Tod noch immer etwas fremdes ist. Man denkt nicht gerne an ihn und sterben tun die Menschen meist alleine, abgeschoben. Gut, deadsoul hat sich wieder einmal Gedanken gemacht und ich finde diese sehr gut. Auch diese Diskussion wird weitergehen, denke ich. In diesem Sinne |
| Mahsheed | von deadsoul: [B]"Mit besondrer Intelligenz, hat dies glaube ich nicht zu tun. Verhaltenstechnisch gesehn, könnte man es eher als gegenteiligen Beweis ansehen."[/B] Hm ... ich weiß nicht, was du so an dir rummäkelst, vielleicht ist mir was entgangen. [B]"(Achtung! könnte für die meisten nur langweilig sein)" & "....wer meint, dass mein Text unnötig war"[/B] Nö, war sehr interessant zu lesen. Hast dich tapfer durchgekämpft :-) & Nachts wird grau erträglich, der nächste Tag wird blau. |
| BlackTea | Habe vor ein paar Tagen einen Artikel in der Zeitung darüber gelesen - öffentliche Obduktion einer Leiche in London. Nun ist dieses wohl auch für München geplant, stößt aber auf Ablehnung. Ich persönlich fände es äußerst interessant, einem solchen Prozess beizuwohnen und wenn sich Menschen vor ihrem Tod dazu entschließen, später als solch ein Versuchsobjekt "benutzt" zu werden, finde ich es richtig und sinnvoll - schließlich können so wertvolle wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden! |
| Mahsheed | Mich würde sehr interessieren, was du nach dem Besuch gelernt oder empfundenhast, vielleicht magst du dann ja etwas berichten. |
| -rigol- | hej [QUOTE][i]Original geschrieben von DieKraehe [/i] [B]Also.. Ich denke mal, ich stehe mit meiner Meinung wohl ziemlich alleine da, aber ich finde es ehrlich gesagt ziemlich geschmacklos.[/B][/QUOTE] nein, du stehst nicht allein da... [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackTea[/i] [B]...und wenn sich Menschen vor ihrem Tod dazu entschließen, später als solch ein Versuchsobjekt "benutzt" zu werden, finde ich es richtig und sinnvoll - schließlich können so wertvolle wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden![/B][/QUOTE] nun, für die medizin finde ich obduktionen sinnvoll und richtig, aber in diesem zusammenhang (öffentlich) doch verwerflich. sicher, es mag interessant sein, solch einem ereignis beizuwohnen, aber was bringt einem das? dass ich sehe, was im menschlichen körper drin ist? super... und nochwas: ich glaube nicht, dass durch die ÖFFENTLICHE obduktion an sich wertvolle wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden. gruß, -rigol- |
| BlackTea | Ich meinte auch nicht, dass die ÖFFENTLICHE Obduktion die großen wissenschaftlichen Erkenntnisse bringt, sondern die Obduktion an sich. |
| X.Synechthren | @finizia Also ich persönlich finde es nicht schlimm, denn niemand muß es sich anschauen und wer eine Karte kauft, zeigt damit automatisch, daß er Interesse hat! Ich bin wirklich am Überlegen ob ich meinen Körper auch der Forschung zur Verfügung stelle (natürlich nach meinem Tod)?! Denn ehe ich auf einem Friedhof einer religiösen Gemeinde lande oder meine Asche in alle Winde verstreut wird, könnte ich mich doch nochmal nützlich machen (mehr oder weniger)! Dann haben die Leute wenigstens mal ne geile Leiche, nich so'n ekelhaften Fettsack wie der 72jährige Deutsche... |
| Realgeist | Solange alle Leute freiwillig hingehen und die Angehörigen des Toten zustimmen, ist es vielleicht vertretbar, trotzdem halte ich es für ziemlich pervers. Der Typ ist ein geldgieriger Spinner, als Ausrede dafür benutzt er das Wort Kunst. |
| finizia | und wenn es jemand anderes gemacht hätte,nicht von hagens, der "geldgierige spinner" sondern ein "normaler" professor??? |
| X.Synechthren | Dann wäre nach der Meinung von "Realgeist" wohl dieser jemand anders ein "geldgieriger Spinner"! Ist doch auch egal wer oder was sowas macht?! Niemand ist gezwungen sich das anzuschauen und ohne solche Spinner wäre unsere Presse wohl arm dran! Und außerdem... wer kümmert sich denn um das WAHRE LEID unserer Welt? Nicht gerade viele, denn die Mehrheit ist damit beschäftigt auf "geldgeilen Spinnern" rumzuhacken! |
| scorpio666 | Also ich finde da nix schlimmes dran.Es ist ja auch net so das z.B. Schulklassen dazu gezwungen würden dort hin zu gehen,um hinterher ein Referat drüber zu schreiben. Es gibt bestimmt viele die so eine Obduktion mal sehr interessant finden würden.Und welcher Grund spricht wirklich dagegen? Wenn der Typ noch zappeln würde ,oder extra dafür,abgeschlachtet worden wär,könnt ich die Aufregung ja verstehen,aber es ist doch im Entdefekt,nur totes,lebloses Fleisch. Komisch das der Tod immer noch so ein Tabu ist,dabei ist es das natürlichste von Welt.Die die damit Probs haben müßen ja net hingehen. |
| X.Synechthren | Hehehe... Entdefekt is ja mal ein geiles Wort! Nichts für ungut, aber gewöhnlich heißt es Endeffekt, da es sich aus Ende und Effekt zusammensetzt und nicht aus der Vorsilbe Ent und dem Wort Defekt ;) Ansonsten, ist das genau meine Meinung! |
| scorpio666 | lol" Entdefekt" ist ne Angewohnheit,ähnlich wie viele zum Bleistift sagen:D |
| finizia | *mecker* *nöhl* :) ist doch egal wie dat word heisst! :) tststs |
