| Mirrashar | haloo weil ich teils über Film aber auch die quintessenz davon erzähle, setz ich mal das thema hier rein ;) mal sehn was draus wird : also vor par Tagen hab ich "Gangs of new York" gesehn, und nach einigen hin und herüberlegen war mir klargeworden das der Film zeigte wie die Demokratie sich gewaltsam (!!!) gegen anarchische zustände in NY durchgesetzt hat, nun überleg ich, sind wir denn viel besser dran? Wäre nicht eine geordnete Anarchie besser als eine chaotische Demokratie? Ist nicht die Demokratie die schlimmere anarchie? wo versteckt die konfklikte und grausamkeiten stattfinden wobei es bei der Anarchie der Vorteil war zu wissen wo der Feind steckt? Es geht mir auch ums reine vergleiche der systeme und wie die demokratie doch zu einer versteckten anarchie abgleiten kann wo jeder Politiker mit der "dolch in den rücken"-Taktik vorankommen wollen um an der Macht zu sein... hmm...muß ich selber noch darüber bisshen grübeln... mfg. Mirrashar |
| ange gardien | *übertriebener zyn. on* Anarchie wäre schon toll, da könnte ich in meinem Viertel endlich mal für Ordnung sorgen, meine bei der BW erworbenen Kenntnisse hätten doch noch Sinn. Ok, irgendwann wäre ich dann zu alt und zu schwach um mir meinen Weg an die Sonnenseite des Lebens frei zu schießen, aber bis dahin hätt ich fett Spass, ich schwör. *übertriebener zyn. off* Zuerst möchte ich bemerken das wir in Deutschland keine Demokratie haben, höchstens auf dem Papier. Aber bei der gegenwärtigen Politik, wo so wichtige Dinge wie Euroeinführung, EU Osterweiterung, Hartz IV usw. ohne Volksabstimmung und über die Köpfe der Menschen ( oft auch gegen deren Willen ) durchgesetzt werden kann man nicht wirklich von Demokratie sprechen. Trotzdem ist diese "Demokratie" in der wir leben trotz aller Nachteile für mich immer noch die bessere Gesellschaftsform. Ich denke das wir in einer "geordneten Anarchie" ( wenn es die überhaupt gibt ) auch Probleme mit korrupten Politikern hätten, nur viel schlimmer. Bei uns gibt es Fälle von schamloser Selbstbedienung die dann aber doch irgendwie aufgedeckt werden. Manchmal wird dann sogar strafrechtlich gegen diese Leute vor gegangen. Wie wäre das in einer Anarchie? Ich halte den Gedanken das sich eine Anarchie selbst regelt, wie so ein Art moderner Robin Hood Staat für illusorisch. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Die Reichen und Mächtigen werden ihre Interessen noch viel rücksichtsloser durchsetzen als sie das heute schon tun. Man muss sich nur einmal Länder anschauen in denen Anarchie herrscht: Afghanistan, Somalia, zum Teil auch Russland. Warlords bzw. "Geschäftsleute" mit hervorragenden Verbindungenzu Politik und Unterwelt "verdienen" gigantische Vermögen, haltens sich Privatarmeen zu ihrem Schutz und die Armen und Schwachen bleiben auf der Strecke. |
| Mirrashar | ja zu wahr nichtdestotrotz, wärs mir denn lieber wenn die hintermänner offen auftreten würden statt im verborgenem zu agieren. Es kotzt einen schon fast an welche Figuren in der Politik auftauchen die Strohdumm sind aber als Marionetten fungieren. Ich finde 1 weiser,strenger,gerechter Anführer-> (geordnete Anarchie) wäre besser als 50 ziellose,korrupte,intrigierte Politiker ->(chaotische Demokratie), deswegen meint ich auch keine pure Anarchie. |
| Darket | Ich habe grundsätzlich eine ganz interessante Theorie, in der das Wort Demokratie allerdings nicht vorkommt, am Rande aber durchaus mithineinspielen kann: Der Sozialismus führt nach eigener Definition in die Anarchie, dies ist sein eigentliches Ziel, die Erziehung der Menschen, um ihnen die Verantwortung für ihr Leben und die Gesellschaft selbst übergeben zu können, ohne dass sich jemand über den anderen zu stellen versucht. Der Kapitalismus IST quasi Anarchie, denn Totalkapitalismus bedeutet wirtschaften ohne Eingriff von oben. Bei der Bedeutung der Ökonomie für die heutige Gesellschaft kann man diesen Anarchismus über kurz oder lang auch auf die Gesellschaft übertragen, die Konsequenz wäre allerdings verheerend, da diese Form der Anarchie das Recht des Stärkeren (siehe Kapitalismus) in den Vordergrund stellt. Sehen wir uns diese beiden Theorien an kommen wir zu dem Schluss, dass der Sozialismus den Boden für den Kapitalismus bereitet/bereiten soll/nach eigener Definition bereiten will. Betrachtet man dies im Kontext der historischen Ereignisse der letzten Jahrzehnte finde ich das hochgradig faszinierend, denkt mal drüber nach. |
| ange gardien | Zu dem Thema fällt mir noch etwas interessantes ein: Die erste wirkliche Demokratie hatten die "Buccaners", also Piraten in der Karibik ( so zwischen 1600 und 1680 ). Die haben ihren Anführer gewählt und die Beute wurde genau zwischen den Männern aufgeteilt. Interessant das die erste Form der Demokratie von Piraten ins Leben gerufen wurde. |
| Apex | Nun man muß zwischen einer ungewollten Anarchie und einem gewollt herbeigeführten Anarchismus unterscheiden. Bei ersterem herrscht meistens Chaos und Gewalt. Bei letzterem der gesunde Menschenverstand. Als Weg zum Anarchismus wird häufig der Sozialismus bzw. der Kommunismus gesehen. Einen solchen kommunistischen Anarchismus herbeizuführen ist auch in aller Regel das Ziel. Die Menschen sollen aus eigenem Antrieb, ohne Druck von oben für das Allgemeinwohl, die Gemeinschaft, arbeiten. Ein solcher Prozess (hat ja beinahe schon evolutionäre Außmaße) benötigt wohl Jahre wenn man bedenkt, dass die Menschen es noch nichtmal hinbekommen, den Sozialismus zu leben. |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mirrashar [/i] [B]Ich finde 1 weiser,strenger,gerechter Anführer-> (geordnete Anarchie) wäre besser als 50 ziellose,korrupte,intrigierte Politiker ->(chaotische Demokratie), deswegen meint ich auch keine pure Anarchie. [/B][/QUOTE] Abgesehen davon, das ich nicht daran glaube, das es den "weisen,strengen,gerechten Anführer" gibt (oder geben kann, da Macht korrumpiert), nennt man dieses Modell schlicht und einfach "[B]Diktatur[/B]" (egal, ob gut oder böse). [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nun man muß zwischen einer ungewollten Anarchie und einem gewollt herbeigeführten Anarchismus unterscheiden. Bei ersterem herrscht meistens Chaos und Gewalt. Bei letzterem der gesunde Menschenverstand. [/B][/QUOTE] Und an den "gesunden Menschenverstand" als Basis einer Regierung zu glauben, nennt man Utopie. ich glaube, es gab noch keine Regierungsform in der Geschichte der Menschheit, die sich wirklich daruf berufen konnte. Gunter |
| Apex | [QUOTE]Abgesehen davon, das ich nicht daran glaube, das es den "weisen,strengen,gerechten Anführer" gibt (oder geben kann, da Macht korrumpiert), nennt man dieses Modell schlicht und einfach "Diktatur" (egal, ob gut oder böse).[/QUOTE] Stimmt, das hat rein gar nichts mit Anarchismus zu tun. [QUOTE]Und an den "gesunden Menschenverstand" als Basis einer Regierung zu glauben, nennt man Utopie. ich glaube, es gab noch keine Regierungsform in der Geschichte der Menschheit, die sich wirklich daruf berufen konnte.[/QUOTE] Wie gesagt, es wäre ein beinahe evolutionärer Prozess. Mal davon abgesehn das Demokratie, vor nicht allzu langer Zeit, auch nur eine Utopie war... Aus Träumen und Theorien kann Wirklichkeit werden. Manchmal schneller als man denkt, aber häufig braucht es etwas länger. Das sieht man schon, wenn man bedenkt wie lange es von der Revolution in Deutschland bis zur Weimarer Republik gedauert hat. |
| cosmic | So da mische ich mich jetzt auchmal ein. Es gibt eine weitere Staatsform, die wie ich denke eine Art Mischung aus Anarchie und Demokratie ist: Ochlokratie. Unter Ochlokratie (von griech. ochlos: "(Menschen-)Menge, Masse" sowie kratia: "Herrschaft") versteht man die Herrschaft der Masse, des Pöbels. Die staatliche Gewalt geht dabei von den besitzlosen Klassen aus. Die Ochlokratie gilt als eine Entartung der demokratischen Staatsform. Der Begriff geht indirekt auf den antiken griechischen Philosophen Aristoteles zurück. Dieser beschrieb die Politie (gr. polis: Die Stadt) und die Demokratie (gr. demos: Das Volk) als die "gute" und die "schlechte" Variante einer Staatsform, in der viele herrschen. Wohlgemerkt war hier die Demokratie (die Volksherrschaft) als schlechte Variante gemeint. Würde man jetzt Ochlokratie und Demokratie mischen, d.h. genau darauf achten dass auch untere Schichten des Volkes in Politik etc. vertreten sind, hätte man meiner Meinung nach ein viel besseres System. Natürlich sollte man sich keine Leute holen die keine Ahung von Politik haben, oder nichtmal fähig sind ihren eigenen Namen zu Papier zu bringen, dennoch bin ich überzeugt dass es viele Leute, auch in den unteren Schichten gibt, die das Potential haben, in Zusammenarbeit mit anderen, Politik zu machen, die dann evtl. auch ein bisschen ehrlicher wäre. Gruß COSMIC |
| Ikonos | Nur das die Ochlokratie gleich zum scheitern verurteilt ist: was wird wohl passieren, wenn Besitzlose in herrschende positionen kommen: Das Stichwort lautet: Korruption. Weil der Mensch mag nicht gerne Besitzlos bleiben. Zu mindest in der Theorie ist der Reiche eher gegen die Verlockungen der Korruption gefeit als der arme - traurig aber leider wahr. Gunter |
| between | Anarchie ist die absolute Herrschaftslosigkeit, also eine Utopie. Anarchie bedeutet freie Vereinbarungen unter freien Menschen. Anarchie braucht Menschen, die ihr Handeln reflektieren und bereit sind, sich selbst in Frage zu stellen. Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit. Es gilt, die Herrschaft der Menschen über Menschen abzuschaffen. Ja, ich bin für die Anarchie und ich glaube, dass sie im kleinen am ehesten in menschlichen Beziehungen verwirklicht werden kann. Anarchie als politische Utopie ist aber eng damit verwoben. |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von between [/i] [B]Anarchie ist die absolute Herrschaftslosigkeit, also eine Utopie. Anarchie bedeutet freie Vereinbarungen unter freien Menschen. Anarchie braucht Menschen, die ihr Handeln reflektieren und bereit sind, sich selbst in Frage zu stellen. [/B][/QUOTE] Ohhhhhh, mehr nicht? Diese Fähigkeit billige ich einzelen Menschen zu, niemals aber einer größeren Gruppe, gar einem Staat oder der Menschheit. [QUOTE][i]Original geschrieben von between [/i] [B]Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit. Es gilt, die Herrschaft der Menschen über Menschen abzuschaffen. Ja, ich bin für die Anarchie und ich glaube, dass sie im kleinen am ehesten in menschlichen Beziehungen verwirklicht werden kann. Anarchie als politische Utopie ist aber eng damit verwoben. [/B][/QUOTE] Anarchie funktioniert sicherlich in kleinen Gruppen (Anzahl der Mitglieder <= 1). Bei 2 wirds schwierig und ab 10 behaupte ich mal, stehen sich zu viele gegensätzliche Interessen im weg. Der Mensch in einer Gruppe ist meiner Meinung nach nicht bereit, seine Interessen denen anderer (die er vieleicht nicht mal persönlich kennt) unterzuordnen. Gunter |
| between | Ach und das muss auf alle Ewigkeit so bleiben?? |
| Ikonos | Muß nicht, aber meinen Geschichtskenntinissen zufolge hat sich das Verhalten der Leute seit der Antike bis heute nicht grundlegend verändert. Daher hab ich da wenig Hoffnung. Gunter |
| Apex | [QUOTE]Anarchie funktioniert sicherlich in kleinen Gruppen (Anzahl der Mitglieder <= 1). Bei 2 wirds schwierig und ab 10 behaupte ich mal, stehen sich zu viele gegensätzliche Interessen im weg. Der Mensch in einer Gruppe ist meiner Meinung nach nicht bereit, seine Interessen denen anderer (die er vieleicht nicht mal persönlich kennt) unterzuordnen.[/QUOTE] Also, dass stimmt so nicht. es gibt gut Beispiele für Anarchistische Projekte mit mehr als 10 Teilnehmern. Die Bauwagensiedlungen, die selbstverwalteten Jugendzentren, in Kopenhagen gibt es ein komplett anarchistisches Viertel, Kristiania, diese ganzen Projekte gehen meistens durch äußeren Einfluß kaputt (Repressionen von staatlicher Seite). Anarchie funktioniert also auch mit mehr als 10 Leuten. ;) |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also, dass stimmt so nicht. es gibt gut Beispiele für Anarchistische Projekte mit mehr als 10 Teilnehmern. Die Bauwagensiedlungen, die selbstverwalteten Jugendzentren, in Kopenhagen gibt es ein komplett anarchistisches Viertel, Kristiania, diese ganzen Projekte gehen meistens durch äußeren Einfluß kaputt (Repressionen von staatlicher Seite). Anarchie funktioniert also auch mit mehr als 10 Leuten. ;) [/B][/QUOTE] Ähhh, eben nicht. Wenn das System durch äußeren Einfluß kaput geht, funktioniert es meiner meinung nach nicht. Zugegebm, die Zahl 10 war aus der Luft gegriffen, aber dennoch sind auch das nur kleine Gruppen, die durch irgendein gemeinsames Interesse zusammengehalten werden. Als Gesellschaftsform müssten aber auch mit Leuten funktionieren, die unterschiedliche Einstellungen haben. Gunter |
| Apex | Jedes System geht unter wenn der Druck von Außen groß genug ist. Daran kann man kein System messen, allerhöchstens wie lange ein system dem äußeren Druck standhält. Nun der Freistaat Kristiania existiert mittlerweile glaube ich seit 33 Jahren trotz extremer Repressionen durch Polizei und Regierung. Ein deutliches Zeichen das Anarchismus im kleinen durchaus durchführbar ist und was im kleinen funktioniert kann auch im großen funktionieren. |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Jedes System geht unter wenn der Druck von Außen groß genug ist. Daran kann man kein System messen, allerhöchstens wie lange ein system dem äußeren Druck standhält. [/B][/QUOTE] Richtig. Anarchismen scheinen aber deutlich fragiler zu sein als Demokratien, wenn man die Lebensdauern betrachtet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nun der Freistaat Kristiania existiert mittlerweile glaube ich seit 33 Jahren trotz extremer Repressionen durch Polizei und Regierung. [/B][/QUOTE] Christiania ist in der Tat ein ungewöhnliches Beispiel, aber auch hier ist die Situation so, dass sich dort Leute mit einem übergeordnetem Interessensgebiet (nämlich der Erhaltung des Freistaats) zusammengefunden haben. Wenn die Hälft der dortigen Bevölkerung aus Leuten bestünde, die am "Freistaat" so viel (oder wenig) Interesse haben, wie der durchschnittliche Bürger Interesse an seinem Staat hat, würde das zusammenbrechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ein deutliches Zeichen das Anarchismus im kleinen durchaus durchführbar ist und was im kleinen funktioniert kann auch im großen funktionieren. [/B][/QUOTE] Nein, die Übertragbarkeit aufs Große ist nicht gegeben. Je mehr Leute, desto mehr unterschiedliche Meinungen, umso weniger Konsens. Große Gesellschaften haben immer mit Mitgliedern zu kämpfen, die sich mit dem System nicht identifizieren können. Die Demokratie verträgt sowas noch ganz gut, aber der Anarchismus wird zerbrechen, weil auf diese "Abweicheler" nicht gezielt reagiert werden kann, da der Anarchismus per Definition ein maximum an Freiheiten gewährleistet. Gunter |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Zuerst möchte ich bemerken das wir in Deutschland keine Demokratie haben, höchstens auf dem Papier. Aber bei der gegenwärtigen Politik, wo so wichtige Dinge wie Euroeinführung, EU Osterweiterung, Hartz IV usw. ohne Volksabstimmung und über die Köpfe der Menschen ( oft auch gegen deren Willen ) durchgesetzt werden kann man nicht wirklich von Demokratie sprechen. Trotzdem ist diese "Demokratie" in der wir leben trotz aller Nachteile für mich immer noch die bessere Gesellschaftsform.[/QUOTE] DIe Frage ist nur, was man noch als Demokratie bezeichnet und was nicht mehr. Im Prinzip geht alle Macht vom Volk aus, denn sie können die Politiker ja wählen. Damit geht natürlich etwas Macht verloren, wie sich eben durch solche politischen Entscheidungen zeigt, aber andere Arten der Durchführung wären kaum mehr möglich, wenn etwa noch mehr Politiker für noch differenziertere Meinungen in der Politik sorgen. Daher stimme ich dir in deinem letzten Satz zu. [QUOTE]"geordneten Anarchie" ( wenn es die überhaupt gibt ) [/QUOTE] Ich hab mal von einer funktionierenden Anarchie gehört, in welcher sich die Regeln auf die Moral eines jeden beschränkten. Leider überdauerte diese Anarchie nur so lange bis die brasilianische Armee auf der Insel einmarschierte (ich glaube es wr in Brasilien, aber keine Garantie...) |
| Shintasmun | Hallo zusammen Also ich denke anarchie wäre nur möglich wenn alle eigenverantwortlich und aber auch fürs allgemeinwohl leben und nich nur versuchen für sich selber das bester herauszuholen. ich glaube wenn jetzt plötzlich Anarchie geben würde, dann würde jeder schauen wie ers am besten hat und es würde schnell Gewalt und Chaos entstehen und darauf habe ich keine Lust erzhlich nicht. Mir wäre viel lieber dahin zu arbeiten das es eine wirklich gerechte Demokratie gibt, und die regeln auch genau einzuhalten als eine Anarchie die dann doch nur zu gewalt und Chaos fürhen. lg Shinta |
