| Solstice | Hi! Ich wollte mal nachhorchen, ob denen, die von Euch beim Bund waren, ähnliche Dinge zu Ohren gekommen sind, wie sie jetzt in den Medien diskutiert werden. Vielleicht habt Ihr sogar selbst so etwas erlebt (Bitte jetzt keine Anschuldigungen mit Namen und Einheit, so ist der Thread nicht gedacht!!). Meine BW-Zeit ist zwar schon über 15 Jahre her, aber ich kann mich gut an echte Schleifermethoden erinnern, die sicherlich nicht mit der Vorstellung des Verteidigungsministeriums von soldatischer Ausbildung einhergingen. So wurden wir von einem Feldwebel gezielt mit Leuchtmunition beschossen, weil einige im Gelände zu langsam liefen, ein anderes Mal brach auf einem Gewaltmarsch einer zusammen, der Rest mußte so lange mit vollem Gerödel im Laufschritt um den Mann herumlaufen, bis der wieder stand und weiterlaufen konnte. Diese Liste ist beliebig erweiterbar... Ist das die Ausnahme? Oder trauen sich die Soldaten nur nicht, so etwas zu melden (wie es bei uns damals meistens der Fall war)? |
| umbra | Also, ich selbst war von Oktober 2003 bis Juni 2004 bei der Bundeswehr und ich muss sagen, wir haben in den drei Monaten Grundausbildung zwar Blut und Wasser geschwitzt, aber man ging mit uns sehr sozial um. Ich schätze, diese Misshandlungen rühren daher, dass einige Ausbilder und Vorgesetzte sich den Vorschriften der heutigen Bundeswehr sich nicht unterordnen wollen. Schließlich haben sie vor 10 oder 20 Jahren härtere Methoden über sich ergehen lassen müssen und - ihrer Meinung nach - sind sie gute Soldaten geworden. Obwohl ich in meinem Zug schon manchmal gemerkt hab, dass nicht viele "Flieger" was von Respekt und Unterordnung sowie Dienstgraden hielten und sich unterordnen wollten. Für die wäre bissl mehr Ausbildung nicht schlecht gewesen. Alles was wir machen mussten, diente nur dazu, unsere Leistungsgrenzen zu steigern und den inneren Schweinehund zu überwinden. Ich fand das in Ordnung; z.B. Hindernisbahn auf Zeit ... wir waren vier Gruppen (mit ca. je 20 Mann). Die langsamste Gruppen nach drei Runden musste nochmal rüber, wobei die anderen sich schon zum Dienstschluss bereit machen durften. Ich selbst bin mal auf dem Weg zum Truppenübungsplatz (etwa 3km von der Kaserne aus) zusammengebrochen, da ich noch ne Sportverletzung am Knie hab. Es hat halt teuflisch gebrannt. Da hat mein Gruppenführer angeordnet, dass mir meine Ausrüstung bis aufs Gewehr abgenommen wird. Außerdem muss ich vorne mit weg marschieren um des Tempo zu bestimmen. Psychologisch hat es ja den Sinn, dass man nicht unbedingt als lahme Krücke dastehen will. Aber von Misshandlungen war bei uns im Batallion nix zu hören gewesen. |
| ange gardien | Also bei mir ist das jetzt auch gut 10 Jahre her und ich denke mal das fast jeder der beim Bund war schon die eine oder andere Schauergeschichte über üble Schleifermethoden usw. gehört hat. Die meisten würde ich aber eher unter den "urban legends" einordnen. Zuerst müsste man abgrenzen was man überhaupt unter Misshandlung verstehen muss und was noch als Abhärtung in der Ausbildung zu verstehen ist. Das wird von jedem Einzelnen sehr subjektiv empfunden. Ich selbst habe keine Misshandlungen, wohl aber die eine oder andere Schleiferei erlebt. Misshandlung eines Soldaten ist für mich neben wirklich körperlichen Übergriffen vor allem seelische Erniedrigung, also Bloßstellen vor den Kameraden oder das Erteilen von wirklich sinnlosen Befehlen. Die von Dir genannten Beispiele mit der Leuchtmun oder dem zusammengebrochenen Kameraden zählen für mich eindeutig dazu und solche Fälle müssen verfolgt werden. Das Problem wird sein das viele Soldaten, wie Du schon geschrieben hast, enfach Angst haben so etwas zu melden. Die meisten sind ja noch sehr jung und lassen sich Sachen gefallen die sich ein 25 jähriger wohl nicht mehr bieten lassen würde. Ein Problem ist auch das viele Unteroffiziere nicht unbedingt zu den hellsten Köpfen gehören... und das irgendwie kompensieren müssen indem sie Wehrpflichtige schikanieren. Ob solche Sachen beim Bund die Ausnahme sind kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich hoffe mal ja... Andererseits darf man nicht vergessen das bei der Bundeswehr junge Menschen darauf vorbereitet werden vielleicht irgendwann in den Krieg zu ziehen, und diesen nach Möglichkeit auch zu überleben. Vieles was vielleicht als Schikane oder Schleiferei angesehen wird ist für mich körperliche Abhärtung, ohne die ein Soldat nicht in der Lage ist seinen Auftrag zu erfüllen. Wir haben damals mit französischen Wehrpflichtigen ( zu der Zeit gabs in Frankreich noch die Wehrpflicht ) zusammen geübt, und die hatten im Gegensatz zu uns wirklich nichts zu lachen... Das war auch bei uns ein Diskussionsthema und ein französischer Ausbilder meinte damals in etwa ( ich kriegs nicht mehr ganz zusammen ) das die französischen Offiziere, im Gegensatz zu denen von der Bundeswehr, fast alle schon bei Kampfeinsätzen dabei waren und wüssten worum es geht... es sei eine Sünde an den Rekruten diese für den Einsatz nicht ausreichend fit zu machen... |
| umbra | Weil ich grad "ange gardiens" Antwort gelesen hab. Es stimmt, Soldaten sind dazu da, um dass Land zu verteidigen. Und ich finde, die Ausbildung, die einem in diesen drei Monaten zuteil wird, als unzureichend. Ehrlich gesagt, wenn Deutschlang wieder in den Krieg ziehen sollte, also V-Fall, dann hätten wir echt keine Chance. Da sind andere Länder wesentlich fitter. Ich find, solche Aktionen, nachts aus dem Bett geworfen zu werden, oder, wie diese einen Rekruten, die gefesselt wurden, um eine Gefangensituation nachzustellen wirklich nicht schlimm. Eigentlich wird da Realismus gezeigt. Nur darf man wirklich nicht so weit gehen, dass man den Rekruten körperlich oder psychisch schadet, sei es durch Schläge oder Blossstellung. Ich hab da noch ein Beispiel, als ich beim Geländelauf (etwa 7km joggen) von meinem Gruppenführer angeschrieen wurde, dass ich nix kann, usw. Ich weiß ja wie´s gemeint war. Des sollte man sich net allzu sehr zu herzen nehmen. Ich durfte ihn ja auch anschreien :-) |
| Solstice | Danke erstmal für Eure Antworten. Wie Ihr schon vermutet habt, sind es nicht die üblichen körperlichen Härten der Ausbildung, die ich meinte. Ich bin durchaus nicht unsportlich und hatte damit auch kein Problem, selbst unter härteren Bedingungen. Es ist einerseits die Wahrung der Würde des Einzelnen (bei psychischen Mißhandlungen, wobei ich nicht mal nen blöden Spruch am Rande meine...) und andererseits die Erniedrigung durch persönliche körperliche Gewalt (wie in den Medien beschrieben). Aber es beruhigt etwas, dass so etwas bei Euch nicht unbedingt an der Tagesordnung war. Hat sich vielleicht seit damals auch geändert. Und wirklich: mit 19 macht man vieles aus Unsicherheit oder Angst noch mit, was ein Endzwanziger sich niemals gefallen lassen würde. Und was die Ausbildung angeht: wir hatten damals einen ehemaligen Fremdenlegionär dabei, der im Tschad gekämpft hatte. Den haben sie trotzdem noch eingezogen. Der hat sich abgerollt über die Naivität, wie hier im Manöver Krieg simuliert wurde. Er sagte immer nur, wenn wir wüssten, was da wirklich abgeht, würde hier keiner mehr den Rambo spielen.... |
| umbra | Wenn ich das richtig Mitbekommen habe, waren des ja hauptsächlich Unteroffiziere, welche die Rekruten misshandelt haben. Und Unteroffizier wird man ja heutzutage ziemlich schnell. Also, die meisten Uffze sind ja so zwischen 20 und 25 und vielleicht können einige ja nicht unbedingt mit ihrem Dienstgrad umgehen ... und hören zudem noch, wie´s (angeblich) früher bei der Bundeswehr zuging. |
| Darket | lalala was bin ich froh ein feiger kleiner Verweigerer zu sein, der statt sich mißhandeln zu lassen und durch den Schlamm zu robben lieber was sinnvolles tut und Zivi macht :cool: |
| Solstice | Grmpfh.... damals galt es als feige, zum Bund zu gehen und sich nicht dem ganzen Gezerre mit der Gewissensprüfung auszusetzen... Alles redete von der lahmen und bekloppten Bundeswehrzeit, bei der man seine Monate im Büro absitzt und Kaffee säuft (abends dann Bier) Die Realität für mich war dann ein Dasein als Panzergrenadier, ein Drittel der Zeit im Gelände, Ausbildung ABC-Abwehr, Minensuchen, Häuserkampf und immer wieder durch den Schlamm robben... ja, nee... is klaa! Hut ab vor allen Zivis, die in der Pflege arbeiten!! Ich weiß, was das bedeutet! Hausmeistergehilfe im Studentenwohnheim ist allerdings keine soooo große Herausforderung...:D |
| Ascaron | Ich als "Zivildienstverweigerer" habe von Mißhandlungen nichts mitbekommen. Bei uns lief es in etwa so ab, wie umbra beschrieben hat. Der Einzige, der mit dem psychischen Druck nicht zurechtkam und zweimal in Tränen ausgebrochen ist, war unser Gruppenführer! :D Tststsss, so schlimm waren wir doch gar nicht. :rolleyes: |
| Darket | Ok Hausmeistergehilfe im Studentenwohnheim bin ich denn doch net, ich bin inner Pflege :D Ich meine ich mach ja gern Witze drüber wieso ich eigentlich Zivi bin,nachdem ich mal wieder mit nem Kollegen Fachsimpelei über militärisches Gerät und dessen Historie geführt habe, aber Mißhandlungen bei diesem Haufen führen es mir mal wieder eindrucksvoll vor Augen. Eine Armee ist von Natur aus undemokratisch, ich meine die hierarchische Struktur einer Armee läd ja geradezu zum Machtmißbrauch ein. Mißhandlungen sind in einigen Einheiten fast schon an der Tagesordnung, ein Freund von mir ist an sowas psychisch völlig kaputtgegangen (der saß abends am lagerfeuer und schlitzte sich seinen Arm mit dem Messer auf). Der hat erzählt, dass es in der Grundausbildung völlig normal war wenn die Rekruten untereinander Disziplin schafften. Wer Full Metal Jacket gesehen hat kennt diese hübsche Szene mit den in Handtücher eingewickelten Seifenstücken. Sowas ist bei denen ernsthaft passiert, mit stillschweigender Billigung des kommandierenden Unteroffiziers und dessen Vorgesetzten. Heute isses aber wohl außerhalb der besseren Einheiten wie den Panzergrenadieren wirklich so, dass den Rekruten in den ersten drei Monaten der Arsch aufgerissen wird und die danach kaum noch was zu tun haben, jedenfalls hab ich das gehört was dran ist kann ich nicht sagen. Allerdings wird heutzutage wohl der Kaffe ausgelassenund gleich mit dem Bier angefangen :D |
| Seneca | ...Die Rekruten von heute sind einfach zu verweichlicht....! Was da an Vorwürfen gerade auftaucht, war vor 10 jahren normaler Alltag, den man mit Fassung und Humor genommen hat...und dem Hintergedanken, es bei Gelegenheit heimzuzahlen, oder an den "Füchsen" von nächten Quartal auszulassen....! PS: Corpsgeist ist wenn so was unter Kameraden bleibt....! |
| Darket | [QUOTE]Corpsgeist ist wenn so was unter Kameraden bleibt....![/QUOTE] Ja prima, wenn meine Einheit also zu unerlaubten Disziplinarmaßnahmen greift, weil ich irgendwas nicht gepackt habe, habe ich brav die Schnauze zu halten und mir das gefallen zu lassen, denn der Corpsgeist verbietet es mir sowas zu Anzeige zu bringen. Ich sach doch: Armee is scheiße! Wenn mir auf der Straße einer aufs Maul haut zeige ich den auch an und denke nicht über irgendwelchen künstlichen Loyalitäten nach. |
| Gnom1218 | @Seneca Sowas hab ich immer vermieden. Man weiß ja selbst, wie es ist, wenn man als Fuchs von den Visten drangsaliert wird. das wollte ich nicht weitergeben, bzw. mich an "Schwächeren" vergreifen. Was meine Bundeswehrzeit betrifft: Ich war bei den Jägern und es war knüppelhart. Wir haben mal drei Tage am Stück nicht schlafen können, weil es im Biwak die ganze Zeit geregnet hat und irgendwann wirklich ALLES naß war. Sogar die Schlafsäcke haben getrieft. Aber so richtige fiese Sachen kamen nicht vor, alles "normale Härte". Eben um aus uns Soldaten zu machen. Allerdings gab es im anderen Zug einen Vorfall auf der Hindernisbahn: Beim Überwinden des Grabens (3 Meter Graben, zwei Meter tief, darüber Baumstämme üder die man mit oder ohne Sturmgepäck rennen muß) war dem Fahnenjunker einer aus seinem Zug zu langsam, also hat er ihn nach vorne gestoßen. Der Rekrut verlor daraufhin das Gleichgewicht, fiel in den Graben und brach sich den Knöchel. Hinterher hat ihn der Fahnenjunker so lange bearbeitet, bis dieser Rekrut aussagte, er sei aus eigener Unachtsamkeit gefallen... Aber es gab unter den Unteroffizieren auch zwei sehr große Arschlöcher, die nur deswegen zum Buind sind, weil aus ihnen draußen nichts geworden wäre und sie es geil fanden Leute zu schikanieren. Dem einen haben wir deswegen sogar mal Schläge angedroht. Kurz vor DZE wird man mutig ;) |
| Seneca | ...Überall, wo man spätpubertäre junge Männer zusammensteckt, kommt es zu solchen Szenen, allerdings waren die bei der BW definitiv nicht die schlimmsten, die ich erlebt habe...vielleicht war Ich aber auch durch 8 Jahren Internat schon zu abgehärtet...! |
| aaraen | Ich kann eh nicht nachvollziehen, warum heute noch jemand zur Armee geht. Irgendwo muss doch da der Masochismus schlummern. Auf Anweisung irgendeines dahergelaufenen Großmauls mal eben durch die Jauche robben...toll! Aber wer freiwillig einer Institution beitritt, die Menschen nicht als Personen sondern als Material betrachtet und benutzt, wer sich freiwillig zum Werkzeug erklärt, kann sich doch nicht ernsthaft wundern, wenn er rundgemacht wird, oder? Armee hat was mit Krieg zu tun, und jeder weiss, was Menschen im Krieg noch wert sind. |
| ange gardien | Die Bundeswehr dient der Verteidigung unserer Demokratie, die unsere Eltern und Großeltern nach dem Krieg aufgebaut haben. Auch wenn es nicht in manches Weltbild passen mag - die Jungs robben durch die Jauche damit Du hier im Internet unbehelligt deine persönliche Meinung verzapfen kannst. Schon mal darüber nachgedacht? |
| Seneca | Ich finde es einfach lächerlich, was in dem Zusammenhang an Vorwürfen plötzlich alles hochkommt. In jeder Armee der Welt geht es etwas rauer zu als im Kindergarten...! Was hier als meschenverachtend geandet werden soll, sind z.B. in Russland gängige Ausbildungsmethoden. Ich bin wärend der Grundausbildung auch mal "gefangengenommen" worden, weil ich so dämlich war mich als Spähtrupp von "Feind" erwischen zu lassen. Ich hab danach den Rest der Nacht an einer Birke verbracht...ich hab mich dabei nur geärgert, daß man mich erwischt hat, nicht über die Behandlung selbst...nachdem ich wieder Gefühl in den Händen hatte, und am warmen Feuer saß, konnte ich darüber auch lachen. Als Revanche haben wir zusammen mit unserem Gruppenführer ein gegnerichen Gruppennest überfallen, und deren Gruppenführer "entführt". Nur so kann man wirklich lernen, wie rau es in der Realität zughehen kann, und wie schnell man sein Leben verliert, wenn man nicht aufpasst... Rekruten mit Elektroschocks zuzusetzen ist eine andere Geschichte, das darf nicht sein und muss geandet werden. Ich sehe nur die Gefahr, das man hier mal wieder überreagiert und gleich jedes duchaus gutgemeinte aber unbequeme Pisaken von Seiten der Ausbilder (als welcher ich auch fungierte) als Mißhandlung ansieht... Wehrdienst ist unbequem, wer eine Pfadfinderlager erwartet, sollte lieber Zivilist bleiben, schließlich wird heute keiner mehr gezwungen....! |
| Solstice | @Aaraen: Das würde ich aus heutiger Sicht sofort unterschreiben. Nur damals war der Wehrdienst "nur" 15 Monate und der Zivildienst fast zwei Jahre lang! Das bedeutete, für seinen Pazifismus (oder die Unlust, durch den Schlamm zu robben und sich runtermachen zu lassen) mal eben zwei Semester Studium zu verpassen. Das überlegt man sich dann... |
| Solstice | @Seneca: Es wäre mir bei einer Berufsarmee auch egal, ob sich die Idioten darunter gegenseitig das Leben schwer machen. Wer den Boxsport als Hobby wählt, muß damit rechnen, was auf die Schnauze zu bekommen. Aber Wehrpflichtige haben sich diesen "Job" in der Regel (damals) nicht ausgesucht! Das ist für mich ein Unterschied (und genau dieser Unterschied begründet eigentlich die damalige Entscheidung der Bundesrepublik zur Wehrpflicht). Von Berufsarmeen wie der Reichswehr, dem Staat im Staate, hatte man nämlich die Nase gestrichen voll. Insofern hinkt auch der Vergleich mit anderen Berufsarmeen. Und was das Leiden der Wehrpflichtigen in Russland angeht: nur weil man einen großen Misthaufen beim Nachbarn findet, ist die Scheiße auf dem eigenen Teppich nicht wohlriechender... |
| Apex | [QUOTE]Die Bundeswehr dient der Verteidigung unserer Demokratie, die unsere Eltern und Großeltern nach dem Krieg aufgebaut haben.[/QUOTE] Also das halte ich eigendlich mehr oder weniger für ein propagandistisches Gerücht. Die Wiederbewaffnung der BRD wie auch der DDR ist in meinen Augen der größte Fehler der Nachkriegspolitik. Schade, dass die Regierung damals nicht auf die Demonstranten gehört hat... Der Folterskandal bestätigt mich persönlich in meinem Bild von der Bundeswehr als einer demokratiefeindlichen Organisation... |
| Darket | [QUOTE]die Jungs robben durch die Jauche damit Du hier im Internet unbehelligt deine persönliche Meinung verzapfen kannst.[/QUOTE] *lol* sorry ange, aber das Argument hätte ich nichtmal während des kalten Krieges akzeptiert, geschweige denn heute! Als die Russen und die Amis noch den Finger auf dem roten Knopf hatten war die Bundeswehr ein nettes Representationsobjekt, dass den Amis signalisierte man würde sie im Kriegsfall aktiv unterstützen, stark genug um hübsch auszusehen und schwach genug keine neuerliche BEdrohung zu werden. Heutzutage ist sie etwas mehr, nämlich eine schnelle Eingreiftruppe für die NATO, die in ausländischen Krisenherden Wache steht und bisweilen für die Amis den Kopf hinhält (was nicht heißen soll, dass die Jungs da nix leisten). Mit der Verteidigung meiner persönlichen Meinungsfreiheit hat das allerdings wenig zu tun. |
| ange gardien | Das hamma gerne - auf das prägende Elebnis Wehrdienst verzichten und dann hier mitreden wollen :D Ich bezog mich eigentlich generell auf Soldaten in einem demokratischen Staat. Und sooo schlecht wie sie immer gemacht wird ist die BW auch nicht. Es gab sogar mal ne Zeit da waren wir richtig gut, damals, so Anfang der 80er... heute sind die Soldaten auch noch gut. Weltmeister im Improvisieren - und infanteristisch allemal besser als die Amis, wobei das auch nicht sonderlich schwer ist... |
| ancient | hi ich glaub derartige methoden gibt es schon...solange es die "armee" ansich gibt. es hat wohl viel mit gruppenverhalten und deren dynamik zu tun.sicher ist auch...das die räumliche gebundenheit und eine straffe organisation der institution einen sehr großen teil dazu beiträgt. gleiches verhalten findet man z.b. auch in gefängnissen wieder. solche methoden werden ja meist von gleichgestellten oder unmittelbaren vorgesetzten ausgeübt. in den neuesten fällen...ist ja von uffz. die rede. ein einfacher mannschafsdienstgrad. also nix anderes als der gemeine soldat mit ein wenig sonderrechten. mir ist irgendwie sehr schleierhaft...das es leute gibt oder geben soll...die derartige praktiken nicht kennen oder davon noch nix gehört haben. [QUOTE]Der Folterskandal bestätigt mich persönlich in meinem Bild von der Bundeswehr als einer demokratiefeindlichen Organisation...[/QUOTE] ja ist sie. muß sie auch... mit verlaub...aber es geht im ernstfall ja nicht...bei jedem befehl nen plenum einzuberufen und vielleicht alle soldaten abstimmen zu lassen.api das ist realitätsfremde träumerei oder einfach nur loool... jaja...alle völker der erde lieben sich und schuld ist nur der globale imperialismus...:rolleyes: [QUOTE]Wehrdienst ist unbequem, wer eine Pfadfinderlager erwartet, sollte lieber Zivilist bleiben, schließlich wird heute keiner mehr gezwungen....![/QUOTE] genau ! meine volle zustimmung. ich möchte dieses verhalten der angeklagten damit nicht entschuldigen.nur um das mal klarzustellen... gehabt euch wohl ancient |
| Apex | [QUOTE]ja ist sie. muß sie auch...[/QUOTE] Wäre es in diesem Fall nicht besser die Bundeswehr als demokratiefeindliche Organisation aufzulösen? Ich meine verrät die Republik nicht ihre eigenen Prinzipien, wenn sie ein derartiges Staatsorgan besitzt? So gesehen kann man in der Bundeswehr dann nämlich doch genauso eine Bedrohung für die Demokratie sehen wie in Organisationen wie der RAF oder Blood&Honor. |
| Seraphin | Verzeiht meinen Gedankensprung, aber ... müsste, nach dir, Apex, dann nicht auch das THW oder die Feuerwehr abgeschafft werden? Gut, in diesen Organisationen gibt es wohl keine Folterskandale, in Sachen THW bin ich, weil Österreicher, weitestgehend unkundig. Doch die Feuerwehr, und das THW sicher ebenso, sind gewisserweise militärischen Ordnungsstrukturen "unterworfen", im Einsatzfalle, und ebenso, wenn auch wohl etwas eingeschränkter Form, in der Ausbildung. Dort geben auch die Einsatzleiter an die Gruppenkommandanten ihre Befehle, und diese ihre Befehle wiederum den Feuerwehrmännern/-frauen. Nicht im Ansatz eine Form der Demokratie erkennbar, wofür es im Ernstfall aber auch keine Zeit gibt. ... nur ein Gedanke ... ... und ich bitte um Verzeihung, für diesen eigentlichen Offtopic-Beitrag, doch habe ich meinen Wehrdienst erst in Kürze vor mir, und kann Topic-bezüglich somit auch noch keine Antwort abliefern ... |
| umbra | Die Bundeswehr Demokratiefeindlich? Also, ich glaub ich war in einer anderen Bundeswehr als du da beschreibst. Die BRD ist nun mal dazu verpflichtet das Volk zu schützen ... und dafür ist nun mal die Bundeswehr da. Und in so einer Organisation bzw. auch Feuerwehr und THW muss es eine Hierarchische Ordnung geben, sonst läuft doch nix. Du kannst doch nicht alle Soldaten demokratisch abstimmen lassen, ob sie die BRD verteidigen wollen oder nicht. Da würdest du eher vom Feind überrannt werden. Warum darf man bestimmte Dienstgrade erst nach nem bestimmten Alter anerkannt bekommen? Richtig! Es geht um Erfahrung. Und die erfahrensten stehen nun mal ziemlich weit oben und erteilen die Befehle. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wäre es in diesem Fall nicht besser die Bundeswehr als demokratiefeindliche Organisation aufzulösen? Ich meine verrät die Republik nicht ihre eigenen Prinzipien, wenn sie ein derartiges Staatsorgan besitzt? [/B][/QUOTE] Ich meine das jetzt nicht böse Apex, versteh mich nicht falsch, aber so eine Frage ist eigentlich typisch für jemanden der das Glück hatte in einem Land wie Deutschland geboren und in Frieden und Freiheit aufgewachsen zu sein; dem es im Vergleich zu Menschen in anderen Länder gut ( vielleicht zu gut ) geht. Warum sollte die Republik ihre Prinzipien verraten wenn sie eine Organisation unterhält die dazu da ist diese Prinzipien zu schützen? Warum waren und sind die osteuropäischen Länder so wild darauf der Nato beizutreten? Weil diese Menschen wissen was es heisst unter fremder Knute zu leben. Sag einem Ungarn oder Polen "die Russen sind jetzt lieb, in Europa gibt es keine Bedrohung mehr für euch - löst doch eure Armee auf!". Der wird dich mit großen Augen anschauen und fragen ob Du jetzt völlig durchgeknallt bist. Haben wir nicht eine Verantwortung für dieses Land und für andere Länder in der Welt die nicht so viel Glück haben wie wir? Und genau deshalb halte ich eine eigene Armee für unverzichtbar. Ich halte die Bundeswehr auch für durchaus demokratisch. Wenn man unter Demokratie jetzt versteht alles bis ins Detail mit jedem auszudiskutieren ( und dann festzustellen das man jetzt die Zeit in der was gegangen wäre leider vequasselt hat - so wies die UNO gerne macht ) dann ist die BW natürlich undemokratisch. @ Seraphin Hast völlig recht. Die Ausbildung bei der Feuerwehr kenn ich aus eigener Erfahrung. DA wird man mit kaltem Wasser übergossen, gegrillt und gequält - trotzdem kam bisher noch keiner drauf sich über Folter zu beschweren - vielleicht weil wir alle Masochisten sind :D |
| [DarkHeart] | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ja prima, wenn meine Einheit also zu unerlaubten Disziplinarmaßnahmen greift, weil ich irgendwas nicht gepackt habe, habe ich brav die Schnauze zu halten und mir das gefallen zu lassen, denn der Corpsgeist verbietet es mir sowas zu Anzeige zu bringen. Ich sach doch: Armee is scheiße! Wenn mir auf der Straße einer aufs Maul haut zeige ich den auch an und denke nicht über irgendwelchen künstlichen Loyalitäten nach. [/B][/QUOTE] bingo. Ich habe vor bestimmt einem Jahr eine Doku über die Bundeswehr gesehen und muss sagen... scheißverein ... Von wegen Frauenvergewaltigungen und Nazispielchen in Deutschen Kasernen. Was ich nicht ganz glaube. Was viel härter war: KSK haben die auch dran genommen, als nachfolger der GSG9. Zitat: Wir wollen keine unsensiblen Rambos in der Truppe, wir brauchen Männer mit Gefühl die wissen was sie tun und das auch überlegt. Warum weis ich das so genau? Weil im nächsten Moment ein Haus nicht gestürmt wird, nein da rennt einer Brüllend und Feuernd in das Haus rein Überlegt? Sensibel? nein... Die Bundeswehr ist heute etwas wie hm eine Arbeiterwohlfahrt: Bester Slogan wäre: Brauchst du Geld? Willst du keine Steuern zahlen? Bist du Arbeitslos und kriegst wie alle andern 35 keine Ausbildung? Willst du den Deutschen Staat ausnutzen und wieder für Patriotismus in deutschland sorgen? Komm zu uns! Hier bekommst du alles, gutes essen, geld, eine ausbildung! IVAN EHT NIOJ! pooaaa *aufreg* sorry wenn das etwas unkonzipiert und unüberlegt klingt, meine argumente sind schon wahr und recht. Ich Schreibe nur so weil es mich aufregt, es kotzt mich regelrecht an... Abgesehen davon das ich keinerlei Patriotismus empfinde und ein Pazifist bin ... me ist definitiv antibund ... |
| Gnom1218 | Weil hier ja einige der tollen Meinung zu sein scheinen, die Bundeswehr gehöre abgeschafft: Die Kroaten haben damals, wenn ich mich jetzt nicht sehr irre, als das ehemalige Jugolslawien sich auflöste, auch ihre Waffen abgegeben, weil sie demonstrieren wollten, daß sie friedlich sind und keinem was Böses wollen. Das ganze hatte zur Folge, daß sie von den Serben angegriffen wurde. Sie waren ja ne leichte Beute... @aaraen Das ist doch jetzt echt nur reine Polemik. Da könnte ich genauso sagen, daß man schon doof sein muß, sich als Zivi ausbeuten zu lassen, weil man so gewährleistet, daß der Staat die Entlohnung in den Pflegeberufen niedrig halten kann. Und man muß schon echt krank sein, wenn man alten Leuten den Arsch abwischen will...:rolleyes: Das ist jetzt nicht meine Meinung, aber ich finde, Deine Argumente sind nicht viel besser. Und im Krieg ist niemand viel Wert, aber Zivilisten noch etwas weniger. Ist nunmal leider so... Und ich denke, man kann wirklich Demokratie in Organisationen wie der Bundeswehr, der Polizei oder der Feuerwehr nicht leben. Das würde einfach wichtige und schnelle Entscheidungen aufhalten. Natürlich fördert das dann, daß irgendwelche Arschlöcher in ne Position kommen, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben und ihre Macht dann ausnutzen. Aber solche Leute begegnen einem überall. Nur ist es eben bei der Bundeswehr so, daß sie gleich etwas mehr Handlungsspielraum haben. @[DarkHeart] Hmmm... klasse! Du hast eine Doku gesehen! Prima! Und genau so, wie die Doku ist die Bundeswehr...:rolleyes: Hast Du Deine ganzen Ansichten aus der Konserve gebildet?! Wo kam diese Doku? Auf RTL2? Es gab Dokus auf ARD oder ZDF und die waren wenigstens einigermaßen objektiv. Und den KSK Bericht kenne ich auch. Zumindest den vom ZDF. Ich hab ihn sogar aufgenommen und da stürmt keiner brüllend in ein Haus...:rolleyes: Es kommt immer darauf an, was man zeigt. Wenn man irgend eine Nachschubkompanie zeigt, denkt jeder "Boa, was sind das für Langeweiler, die haben voll das gemütliche Leben und der Steuerzahler zahlt" Und wenn man Berichte über Falschirmjäger oder die KSK bringt und das ganze noch reißerisch macht, glaubt jeder die Bundeswehr sei ein Haufen kriegslüsterner Rambos. Es ist bestimmt ein harter Job, und manchmal echt scheiße, aber wenn ihr oder wer auch immer mal in der Situation seit, im Ausland zu sein und ihr werdet von Rebellen festgehalten, so wie damals die Mitarbeiter der Deutschen Welle in Ruanda, dann werdet ihr froh sein, wenn befreundete Soldaten ihr Leben riskieren um euers zu retten... |
| Tiberon | :rolleyes: was soll demokratiefeindlich hier denn bedeuten? Überall gibt es eine Hierarchie und im Feld kann man nun mal kein Brainstorming machen um zu entscheiden, was man als nächstes macht. Auch ich finde das alles etwas übertrieben wird (von den E-Schocks mal abgesehn) und auch wir haben einen Kameraden in Eigenregie 'diszipliniert'. Es ist halt, wie schon gesagt, kein Pfadfinderlager und funktioniert auch nur, wenn die Hierarchie vorbehaltlos eingehalten wird. Heute wird keiner dazu gezwungen ... @[DarkHeart]: wie immer ist das was du schreibst unkonzipiert und unüberlegt. Du solltest KSK nicht bewerten, wenn du keine Ahnung hast, wovon du redest. Und wenn ichs mir recht überlege, nicht nur die KSK ... |
| [DarkHeart] | jede medaille hat zwei seiten. Es mag sein das meine Ansichten aufgrund mangelnden selbstmiterlebens Objektiv sind, aber die Doku die ich sah (sie war auf ARD oder ZDF, der KSK bericht auf RTL2). Auserdem hab ich einige Freunde die beim Bund wahren und mir das Gleiche berichteten, das dort einige waren die Tierisch einen an der Waffel hatten und sich bei "Nazispielchen" miteingeladen haben und Frauen nicht Freundlich behandelt haben! Ich kenne es nur aus Erzählungen da ich selbst noch nicht beim Bund war. Zur Medaille: Wenn ich kein Patriot bin, werde aber im Urlaub von Rebellen Festgehalten - natürlich Freu ich mich wenn ich befreit werden. Selbst wenn mein Ärgster Feind oder G.W. Bush mich befreien würde würde ich mich Freuen! Hat aber nix mit den Soldaten zu tun oder weil sie sich dem Bunde angeschlossen haben. Ich möchte nicht zum Bund. Definitiv. Egal ob meine Ansichten Objektiv sind oder naiv oder was weis ich. Mein Hauptargument: Meine Psyche ist zu Labil, ich fühle mich keineswegs zu diesem Lande hingezogen und auserdem bin ich stark Pazifistisch. |
| umbra | jetzt rücken die Österreicher nach ... bei den gab es angeblich auch Mißhandlungen |
| ange gardien | Die müssen uns aber auch alles nachmachen :q |
| Teabag | Tja, ich kenn beides, weil es eben etwas gedauert hat bis meine Verweigerung durch war. Drum kenne ich nach 6 Wochen Bundeswehr genausoviele Storys und `Urban Legends´ wie jeder Berufssoldat. Man nimmt 18 Jährige als Wehrpflichtige, wen sonst, wer würde diesen Blödsinn später noch mitmachen!? Ich wusste damals schon besseres mit meiner Zeit anzufangen als durch den Matsch zu robben, jetzt, wo die Russen wohl doch nicht mehr kommen werden, oder mich als unterbezahlte Pflegekraft ohne Kündigungsmöglichkeit ausnutzen zu lassen. Wenn jetzt also Soldaten in echten Krisengebieten, wo man wirklich erschossen werden kann, und wo der Wehrbeauftragte weit ist, eingesetzt werden, dann muss man sie wohl entsprechend ausbilden. Ich mache mir jetzt schon Sorgen wegen der psychischen Wracks die eine solche Ausbildung selbst im Erfolgsfalle hervorbringt. Denn ein Soldat der im Einsatz überlebt kann nicht mehr normal in der Gesellschaft leben. Selbst dann nicht, wenn er siegt. Man muss sich also schon jetzt die Frage stellen: wollen wir solche Helden wirklich haben? Veteranen von mitte 20, die Nachts schreiend im Bett aufwachen? Die gefährlich genug sind nach der zweiten Flasche Schnaps mal eben die Disco kaputtzuschlagen? Die ausser Befehl und Gehorsam nix gelernt haben und auch nichts anderes je können werden? Welcher Konflikt wäre es wohl wert sich so verstümmeln zu lassen... |
| Tiberon | Bei z.B. KSK lernst du schon etwas mehr, als nur Befehl und Gehorsam. Man sollte sowas nicht mit der AGA verwechseln. :rolleyes: |
| Apex | @ange Keine Sorge, ich nehm sowas nie persönlich ;) Nunja was die osteuropäischen Länder angeht...man wechselt da ja eigendlich auch nur die Knute wenn man der NATO beitritt oder? Und ich selbst habe ja auch meine Feuerwehr Lehrgänge hinter mir und muss doch sagen dort war die Atmosphäre zwar in Teilen auch streng, es ging ja um ein ernstes Thema und niemand war zum Spaß da, aber es war halt nur ein Lehrgang. Der Unterschied ist einfach der, bei der Feuerwehr kann mich niemand zwingen in ein brennendes Haus zu rennen, bei der Polizei kann ich kündigen, bei der Bundeswehr "muss" ich...zumindest im Regelfall (oder könnte ich bei der Bundeswehr in V-Fall sagen: "Nein, ich finde das gar net so verkehrt das die hier einmarschieren, ich geh Heim"). Und ich finde gerade in der heutigen Zeit, in der Freund und Feind nicht mehr eine Frage von Gut und Böse ist sondern eher eine der persönlichen politischen Einstellung, ist es, in meinen Augen, nicht mehr sinnvoll von Leuten Befehlsgehorsam zu erwarten. Ich will jetzt niemand hier vor den Kopf stoßen aber ich persönlich halte nicht viel von Staatsorganen welche repressiv eingesetzt werden können, wie Bundeswehr, Polizei oder BGS. Und ich habe dafür gute Gründe. Sicher ist mir auch klar, dass man solche Organe derzeit benötigt um die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten, trotz allem fühle ich mich wohler wenn die Truppenzahlen bei der Bundeswehr sehr, sehr klein gehalten werden und man weg von dem Gedanken kommen würde, die Bundeswehr jetzt als Einsatzarmee zusehen und nicht mehr als Abschreckungsobjekt. Denn, ganz ehrlich gesagt, mir ist der Gedanke zuwieder, dass deutsche Soldaten und Afghanen am Hindukusch sterben, weil dort westliche (Wirtschafts-)Interesen verteidigt werden sollen. Und wenn solche Organisationen unterhalten werden müssen, dann sollten sie sehrsehr streng durch parlamentarische Organe überwacht werden. |
| Darket | [QUOTE]Da würdest du eher vom Feind überrannt werden.[/QUOTE] Von welchem denn so ganz konkret? :rolleyes: [QUOTE]KSK haben die auch dran genommen, als nachfolger der GSG9.[/QUOTE] Ähm es sei nur darauf hingewiesen, dass das KSK NICHT der Nachfolger der GSG-9 ist. Die GSG-9 untersteht nämlich zum einen nicht der Bundeswehr, sondern dem Bundesgrenzschutz und zweitens existiert sie noch. Sie ist anders als das KSK, keine Einheit, die in Kriegsgebieten operiert, im Ausland wird sie nur mit Zustimmung der jeweiligen Regierung als Anti-Terroreinheit aktiv (siehe Mogadishu). Dokus über die BW als Quelle heranzuziehen ist natürlich fragwürdig, sie sind immer von den Ansichten der Journalisten geürägt. Von daher stimmt es natürlich, was ange mir scherzhaft unterstellte: Ich habe keine Ahnung, ich habe das nicht mitgemacht und gehe jeden Tag brav meinen Zivi verrichten. Meine Meinung ist die, das eine Armee natürlich nicht demokratisch sein kann, das man aber dennoch in Zeiten, in denen der gemeine Wehrpflichtige ein absoluter Anachronismus ist (das ist übrigens auch die offizielle Ansicht zu dem Thema, uns Zivis erzählen sie schon, dass wir zu den letzten Jahrgängen gehören) und ein Einsatz in Krisengebieten für diese in keiner Weise zur Debatte steht, darauf achten das ganze nicht zu menschenfeindlich zu gestalten. |
