Gothic - Der Ursprung des Wortes : German Gothic Board

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Forum: DIES und DAS
Thema: Gothic - Der Ursprung des Wortes
Frost_Geist Dieser Thread soll dazu dienen die Wahl des Wortes Gothic für diese Subkultur zu analysieren und zu diskutieren.

Entscheidende Fragen sind zunächst woher das Wort stammt, an was es sich anlehnt und was es ausdrückt.

Eine andere Frage ist, inwiefern die erschlossenen Eigenschaften dieses Wortes im gesellschaftliche Auftreten der schwarzen Szene vertreten sind.

Auch ein Fazit, ob dies eher als ein angestrebtes Bild betrachtet werden sollte oder als tatsächliche Expression der Angehörigen dieser Szene wäre nicht schlecht.

Eine Frage die sich mir sehr häufig gestellt hat ist folgende:

Gothic - gegenwärtiges Wort

Gothisch/Gotik- Bezeichnung für eine Mittelalterliche Epoche bzw. Architektur, die von einem unmittelbaren Weltende ausging und alle Orte, außer christlichen Weihorten wurden als unrein und unsittlich. Hinweise hierfür wären z.B. die Reliefs über Gothischen Kathedraleneingängen, die dasjüngste Gericht darstellen. Auch das innere einer Kathedrale scheint einer Beschreibung des "himmlischen Jerusalem" nahe zu kommen, was sich in der Helle, Größe und Farbenpracht eines Kathedraleninneren zeigt. Wurde oft als "barbarisch" empfunden

Gotisch - Eben barbarisch. Bezeichnet ein Adjektiv des Volkes der Goten

Goten - Germanenstamm aus dem heutigen Skandinavien, die durch die einfallenden Hunnen und einer wirtschaftlichen Misslage gezwungen waren ihre skandinavische Heimat zu verlassen. In Jahren der ewigen Heimatlosigkeit, des Leids und der Kriege fanden sie eine Heimat zur Grenze des Weströmischen Reiches, mit dem es später Bezeihungen hatte. (Theoderich)
Bekant durch ihre Wildheit im Krieg und ihrer Standhaftigkeit

An welche Teile dieser Bedeutungen lehnt sich das Wort Gothic an?
Sowohl Goten als auch Gothisch/Gotik wäre plausibel.

Nun seid ihr dran.
Dyspenthes Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts gab es in England die Gothic Novel, die eng mit der Romantik verknüpft war. Als Beispiel aus Deutschland fiele mir "Die Elixiere des Teufels" von E.T.A. Hoffmann ein. Die Romantik war ja zum Teil eine Rückbesinnung auf das Mittelalter, welches meistens glorifiziert wurde, aber es gab auch Schriftsteller, die sich mit den dunklen Seiten beschäftigten, wie eben in den "Elixieren des Teufels". Der Begriff "Gothic" bezieht sich heute meines Wissens wieder auf diese Zeit und diese Literatur.
Seneca Im allgemeinen Angelsächsischen Sprachgebrauch steht das adjektiv oft schlicht für gruselig

Gothic ist demnach gruselig, und Gothics sind zu deutsch schlicht "Grusels".
Wollt ihr immer noch so genannt werden...?
Nebelwanderer Meine Mutter benutze mal die Bezeichnung Grabsteinlutscher. Fand ich jetzt nicht so prickelnd.
:rolleyes:
ValeriaMesalina Noch etwas zu den Gothic Novels: Sie spielten meist im Mittelalter oder stellten zumindest eine zeitliche Distanz zu ihren Lesern her. Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. Die Handlung bzw. das Schauergeschehen fand in gotischen Bauwerken statt, also in Schlössern, Burgen, Klöstern und Ruinen.
Dyspenthes [QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i]
[B]Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. [/B][/QUOTE]

Das würde ich jetzt nicht so sagen, das Übernatürliche spielt auch bei Hamlet schon eine Rolle, sowie bei Shakespeare allgemein recht häufig.
Seneca [QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i]
[B]Noch etwas zu den Gothic Novels: Sie spielten meist im Mittelalter oder stellten zumindest eine zeitliche Distanz zu ihren Lesern her. Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. Die Handlung bzw. das Schauergeschehen fand in gotischen Bauwerken statt, also in Schlössern, Burgen, Klöstern und Ruinen. [/B][/QUOTE]

Macbeth...?
fraeulein grau also: ganz genau genommen war's ja equivalent zur dt romantik, nichtwaahr, da fand man auch in england den gedanken einer kultur im nordeuropäischen raum zu mittelalterlicher zeit topmodern und schwer aktuell. plözlich waren die eigenen wurzeln oder was man dafür hielt auch "kulturell wertvoll".. "kultur" kam für die briten bis dato aus italien. man baute selbstbewust neo-gotisch. fast alles war "gothic" das war dann auch ein deutliches motiv in ebenjenen "gothic novels"- hohe türme, finst're burgen, mysterien.
den briten wurde das dann bald zu viel mit all' dem rückbesinnen, aber die in der zeit entstandenen spoO0oky geschichten hatten ihren namen weg. und den hat jetzt die subkultur..
fraeulein grau was valeriakaufhof wohl meint, ist:
die gothic novels waren durchaus ein bewusstes abwenden vom licht der aufklärung, hin zum dunklen, verborgenen, romantischen und unerklärlichen.
auch 'ne zeitgeschmack-frage. beginn d. industrialisierung, verlust althergebrachter lebensformen und erste zweifel am wert des fortschrittes waren mitverantwortlich, dass man sich auf lange vergangenes zurückbesinnen wollte. tja. zu spät, die alten handwerkstechniken waren schon vergessen, das mittelalter war schon tot und wird es bleiben, egal, wie viele von euch glöckchen tragen. die briten haben sich echt angestrengt, damals. das kriegt ihr heute nicht besser hin. versprochen. hurra, wir haben die neuzeit!
ahem.

übernatürliches gibt's in der literatur schon etwas länger.
guckst du mal bibel..
Seneca [QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i]
[B]übernatürliches gibt's in der literatur schon etwas länger.
guckst du mal bibel.. [/B][/QUOTE]

oder eben Shakespear * 23. April 1564 - † 23. April 1616.
fraeulein grau oder dieser:
publius ovidius naso* 20. märz 43 v. chr. † 17 n. chr

die italiäner waren halt doch früher kultivierter.
da muss der nordmensch sich mit abfinden.
Seneca [QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i]
[B]oder dieser:
publius ovidius naso* 20. märz 43 v. chr. † 17 n. chr

die italiäner waren halt doch früher kultivierter.
da muss der nordmensch sich mit abfinden. [/B][/QUOTE]

Die Metamorphosen von Ovid kann man nicht wirklich dazuzählen, da sie eng an der damals landläufigen Mythologie angelehnt sind.

Demnach könnte man ja auch gleich die Märchen der Gebrüder Grimm (eigentlich ja die der Dorothea Viehmann) zur Gothic Novel machen...
ValeriaMesalina [QUOTE]Das würde ich jetzt nicht so sagen, das Übernatürliche spielt auch bei Hamlet schon eine Rolle, sowie bei Shakespeare allgemein recht häufig.[/QUOTE]

Das Übernatürliche wurde in die literarische Gattung des Romans neu eingeführt, in der Tragödie existierte es schon länger.
fraeulein grau ich meinte den herrn ovid ja nicht, weil er gothhththtbthrhh gewesen wär,' sondern weil er das übernatürliche so schön dick aufträgt.

hm.. was ist eigentlich mit dickens? etwas früh, passt aber dazu..
Dyspenthes [QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i]
[B]Das Übernatürliche wurde in die literarische Gattung des Romans neu eingeführt, in der Tragödie existierte es schon länger. [/B][/QUOTE]

Die Gattung des Romans gab es meines Wissens vorher auch noch nicht... bzw. auf jeden Fall noch nicht lange (würde die Entstehung so mit Sturm und Drang ansetzen)

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Frost_Geist	Dieser Thread soll dazu dienen die Wahl des Wortes Gothic für diese Subkultur zu analysieren und zu diskutieren. Entscheidende Fragen sind zunächst woher das Wort stammt, an was es sich anlehnt und was es ausdrückt. Eine andere Frage ist, inwiefern die erschlossenen Eigenschaften dieses Wortes im gesellschaftliche Auftreten der schwarzen Szene vertreten sind. Auch ein Fazit, ob dies eher als ein angestrebtes Bild betrachtet werden sollte oder als tatsächliche Expression der Angehörigen dieser Szene wäre nicht schlecht. Eine Frage die sich mir sehr häufig gestellt hat ist folgende: Gothic - gegenwärtiges Wort Gothisch/Gotik- Bezeichnung für eine Mittelalterliche Epoche bzw. Architektur, die von einem unmittelbaren Weltende ausging und alle Orte, außer christlichen Weihorten wurden als unrein und unsittlich. Hinweise hierfür wären z.B. die Reliefs über Gothischen Kathedraleneingängen, die dasjüngste Gericht darstellen. Auch das innere einer Kathedrale scheint einer Beschreibung des "himmlischen Jerusalem" nahe zu kommen, was sich in der Helle, Größe und Farbenpracht eines Kathedraleninneren zeigt. Wurde oft als "barbarisch" empfunden Gotisch - Eben barbarisch. Bezeichnet ein Adjektiv des Volkes der Goten Goten - Germanenstamm aus dem heutigen Skandinavien, die durch die einfallenden Hunnen und einer wirtschaftlichen Misslage gezwungen waren ihre skandinavische Heimat zu verlassen. In Jahren der ewigen Heimatlosigkeit, des Leids und der Kriege fanden sie eine Heimat zur Grenze des Weströmischen Reiches, mit dem es später Bezeihungen hatte. (Theoderich) Bekant durch ihre Wildheit im Krieg und ihrer Standhaftigkeit An welche Teile dieser Bedeutungen lehnt sich das Wort Gothic an? Sowohl Goten als auch Gothisch/Gotik wäre plausibel. Nun seid ihr dran.
Dyspenthes	Ende des 18./Anfang des 19. Jahrhunderts gab es in England die Gothic Novel, die eng mit der Romantik verknüpft war. Als Beispiel aus Deutschland fiele mir "Die Elixiere des Teufels" von E.T.A. Hoffmann ein. Die Romantik war ja zum Teil eine Rückbesinnung auf das Mittelalter, welches meistens glorifiziert wurde, aber es gab auch Schriftsteller, die sich mit den dunklen Seiten beschäftigten, wie eben in den "Elixieren des Teufels". Der Begriff "Gothic" bezieht sich heute meines Wissens wieder auf diese Zeit und diese Literatur.
Seneca	Im allgemeinen Angelsächsischen Sprachgebrauch steht das adjektiv oft schlicht für gruselig Gothic ist demnach gruselig, und Gothics sind zu deutsch schlicht "Grusels". Wollt ihr immer noch so genannt werden...?
Nebelwanderer	Meine Mutter benutze mal die Bezeichnung Grabsteinlutscher. Fand ich jetzt nicht so prickelnd. :rolleyes:
ValeriaMesalina	Noch etwas zu den Gothic Novels: Sie spielten meist im Mittelalter oder stellten zumindest eine zeitliche Distanz zu ihren Lesern her. Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. Die Handlung bzw. das Schauergeschehen fand in gotischen Bauwerken statt, also in Schlössern, Burgen, Klöstern und Ruinen.
Dyspenthes	[QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i] [B]Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. [/B][/QUOTE] Das würde ich jetzt nicht so sagen, das Übernatürliche spielt auch bei Hamlet schon eine Rolle, sowie bei Shakespeare allgemein recht häufig.
Seneca	[QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i] [B]Noch etwas zu den Gothic Novels: Sie spielten meist im Mittelalter oder stellten zumindest eine zeitliche Distanz zu ihren Lesern her. Neu an ihnen war, dass das Übernatürliche in den Roman eingeführt wurde. Die Handlung bzw. das Schauergeschehen fand in gotischen Bauwerken statt, also in Schlössern, Burgen, Klöstern und Ruinen. [/B][/QUOTE] Macbeth...?
fraeulein grau	also: ganz genau genommen war's ja equivalent zur dt romantik, nichtwaahr, da fand man auch in england den gedanken einer kultur im nordeuropäischen raum zu mittelalterlicher zeit topmodern und schwer aktuell. plözlich waren die eigenen wurzeln oder was man dafür hielt auch "kulturell wertvoll".. "kultur" kam für die briten bis dato aus italien. man baute selbstbewust neo-gotisch. fast alles war "gothic" das war dann auch ein deutliches motiv in ebenjenen "gothic novels"- hohe türme, finst're burgen, mysterien. den briten wurde das dann bald zu viel mit all' dem rückbesinnen, aber die in der zeit entstandenen spoO0oky geschichten hatten ihren namen weg. und den hat jetzt die subkultur..
fraeulein grau	was valeriakaufhof wohl meint, ist: die gothic novels waren durchaus ein bewusstes abwenden vom licht der aufklärung, hin zum dunklen, verborgenen, romantischen und unerklärlichen. auch 'ne zeitgeschmack-frage. beginn d. industrialisierung, verlust althergebrachter lebensformen und erste zweifel am wert des fortschrittes waren mitverantwortlich, dass man sich auf lange vergangenes zurückbesinnen wollte. tja. zu spät, die alten handwerkstechniken waren schon vergessen, das mittelalter war schon tot und wird es bleiben, egal, wie viele von euch glöckchen tragen. die briten haben sich echt angestrengt, damals. das kriegt ihr heute nicht besser hin. versprochen. hurra, wir haben die neuzeit! ahem. übernatürliches gibt's in der literatur schon etwas länger. guckst du mal bibel..
Seneca	[QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i] [B]übernatürliches gibt's in der literatur schon etwas länger. guckst du mal bibel.. [/B][/QUOTE] oder eben Shakespear * 23. April 1564 - † 23. April 1616.
fraeulein grau	oder dieser: publius ovidius naso* 20. märz 43 v. chr. † 17 n. chr die italiäner waren halt doch früher kultivierter. da muss der nordmensch sich mit abfinden.
Seneca	[QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i] [B]oder dieser: publius ovidius naso* 20. märz 43 v. chr. † 17 n. chr die italiäner waren halt doch früher kultivierter. da muss der nordmensch sich mit abfinden. [/B][/QUOTE] Die Metamorphosen von Ovid kann man nicht wirklich dazuzählen, da sie eng an der damals landläufigen Mythologie angelehnt sind. Demnach könnte man ja auch gleich die Märchen der Gebrüder Grimm (eigentlich ja die der Dorothea Viehmann) zur Gothic Novel machen...
ValeriaMesalina	[QUOTE]Das würde ich jetzt nicht so sagen, das Übernatürliche spielt auch bei Hamlet schon eine Rolle, sowie bei Shakespeare allgemein recht häufig.[/QUOTE] Das Übernatürliche wurde in die literarische Gattung des Romans neu eingeführt, in der Tragödie existierte es schon länger.
fraeulein grau	ich meinte den herrn ovid ja nicht, weil er gothhththtbthrhh gewesen wär,' sondern weil er das übernatürliche so schön dick aufträgt. hm.. was ist eigentlich mit dickens? etwas früh, passt aber dazu..
Dyspenthes	[QUOTE][i]Original geschrieben von ValeriaMesalina [/i] [B]Das Übernatürliche wurde in die literarische Gattung des Romans neu eingeführt, in der Tragödie existierte es schon länger. [/B][/QUOTE] Die Gattung des Romans gab es meines Wissens vorher auch noch nicht... bzw. auf jeden Fall noch nicht lange (würde die Entstehung so mit Sturm und Drang ansetzen)