| Seena | Hey ihrs! Hab vor einigen Wochen so doofe Tests im Internet gemacht, von wegen "wie hoch ist ihre lebenserwartung" und irgendeinen IQ Test! Heute guck ich in mein Postfach, hab ich plötzlich zwei Zahlungsaufforderungen über jeweils 30€!!!! Die wollen 30 Euro von mir, weil ich zwei dumme Tests aus Langeweile im Internet gemacht hab! Kennt sowas irgendjemand?! Ich hab keine Ahnung, was ich jetzt machen soll! Grüße Seena |
| Odessa | Tja, VORHER lesen ob das wirklich kostenlos ist! Wenn Du einfach irgendwas anclickst, bestellst oder "mitmachst", ohne vorher genau zu schauen ob da was steht von "...bezahlen Sie NUR 29,99" oder "wenn sie zustimmen, verpflichten Sie sich nach ... 30 Euro zu bezahlen" , dann ist das auch nicht das Verschulden der Anbieter solcher Sachen. Bei einem Bäcker gehst Du ja auch in den Laden, kaufst Dir was und weißt daß Du bezahlen mußt dafür, ohne daß Dir der Bäcker ein Schild vor die Nase hält wo "Du mußt mich bezahlen für meine Ware" draufsteht. Das ist im Internet meistens auch nicht anders - wenn Du eine Dienstleistung erhältst, kostet die üblicherweise etwas und das ist weder strafbar noch unseriös. Wenn korrekt darauf hingewiesen wurde daß für eine Dienstleistung Geld verlangt wird, hilft Dir keine Verbraucherschutzzentrale weiter, denn seit Jahrzehnten sagt man es auch von dortiger Seite: Leute, LEST genau um was es geht, lest die AGB und die kleingedruckten Zusätze, fragt notfalls vorher schriftlich nach ob das Ganze auch wirklich nichts kostet, damit Ihr im Falle des Falles was auf den Händen habt. Wenn allerdings KEIN Hinweis auffindbar ist, daß diese Tests kostenpflichtig sind, also nirgendwo in den AGB oder "Teilnahme-Regeln" darauf hingewiesen wurde oder es gar heisst daß diese Tests kostenlos sind, dann - sh. Antwort von serene fall ;-). Ich hoffe für Dich, daß letzteres der Fall ist und Du aus der Sache rauskommst ohne bezahlen zu müssen :) |
| Pseudo-Gruftiii | also für mich klingt das eher nach abzocke als nach einer dienstleistung. was soll das für eine dienstleistung sein? sowas macht man just for fun, würde ja nichts sagen, wenn das ergebnis hundertpro sicher wäre, aber für sowas geld bezahlen und auch noch so viel....da ist doch was faul..... |
| Seena | Okay, hab mir das jetzt nochmal durchgelesen auf der Seite - es steht zwar nicht in den AGB, aber es steht drunter, unter der Anmeldung und natürlich hab ich das nicht gelesen......es ist also eindeutig meine Schuld. :( Ich weiß trotzdem nicht, was ich machen soll - ich hab keine 60 Euro, die ich für so einen Mist ausgeben kann.....und bin zur Zeit ziemlich verzweifelt. Natürlich ist es Abzocke, das ist eine doofer Test und keine Dienstleistung. Trotzdem - es steht "im Kleingedruckten" detailliert drunter und somit kann ich vergessen irgendeinen Konsumentenschutz einzuschalten....... |
| Cedric DeMornay | Mein Schatz, du machst gar nix!!!! Ich hab das auch gemacht und bis heute nicht bezahlt. Hab bei mir daheim ein Formular vom Verbraucherschutz, dass du ihnen per Einschreiben schickst und dann kann dir überhaupt nix passieren. Trust me |
| Normalus | Du kannst dort nachfragen, ob schon jemand diese Firma erfolgreich verklagt hat, und ob es da Möglichkeiten gibt, der Sache noch zu entkommen. Du solltest das nur schnell tun, denn wenn die Firma Mahnungen abschickt, wird das ja immer teurer... |
| Odessa | Seena, schön daß Du soviel Einsicht hast, zuzugeben daß es Deine Schuld ist. Es spielt dabei keine Rolle, ob es "nur" ein Test war oder sonstwas, wenn jemand schreibt daß man dafür bezahlen muß und Leute sich trotzdem drauf einlassen, dann haben diese Leute selber Schuld, was Du aber ja auch einsiehst :-) Es IST eine Dienstleistung in dem Moment, wo IRGENDWER Dir IRGENDWAS anbietet (gegen Bezahlung) und Du es annimmst. Wenn ich Dir anbiete, gegen Geld ein Foto von Dir zu machen, erbringe ich eine Dienstleistung. Wenn der Forenbetreiber hier plötzlich sagen würde, daß er Geld dafür verlangt wenn man hier posten will, einen Mitgliedsbeitrag, dann darf er das, denn es ist SEIN Forum, sein Webspace, und die Dienstleistung die er erbringt in dem Fall besteht darin, daß er einfach diesen Raum zur Verfügung stellt und da muß er gar nicht mehr tun und dürfte dafür trotzdem Geld verlangen. Es gibt kein Gesetz, das Leuten in einem freien Wirtschaftssystem verbietet, Geld zu verlangen für etwas was sie tun, so lächerlich es einem Anderen auch vorkommen mag. Und nochmal: Du selbst hast es ja eingesehen daß diese Firma völlig korrekt die Gebühr für diese Tests angekündigt hat. Ich wüßte wirklich nicht, was daran also das Verschulden der Betreiber sein sollte - es ist die Schuld der Leute, die diese Tests anclicken und machen, es wird niemand dazu gezwungen :-) Ich an Deiner Stelle würde in aller Freundlichkeit und vor allem Ehrlichkeit versuchen, das mit dem Betreiber dieser Tests-Seite zu regeln: Schreib denen, daß Du es nicht gelesen hast daß es was kostet, und daß Du (evtl.?) Schülerin bist ohne eigenes Einkommen. Wenn Du höflich und freundlich an die "Gnade" appelierst, daß der Betreiber auf sein Recht verzichtet, könnte das gutgehen. Ich wünsche es Dir, wie gesagt, sehr! :-) Cedric und Pseudo: ich weiß ehrlich gesagt nicht, mit welchem Recht Ihr Euch auf Nichtzahlung beruft bzw. eine Zahlung davon abhängig macht, ob Euch ein Ergebnis einer Dienstleistung paßt oder nicht. Habt Ihr nicht gelesen, was Seena schrieb? Es stand doch deutlich auf der Seite daß diese Tests was kosten, wo also ist da was Unseriöses oder etwas, was den Tatbestand der "Täuschung" erfüllen würde (was zur Rückgängigmachung des "Dienstleistungsvertrages" führen würde)? Dabei ist egal ob man diese Tests als hochwissenschaftliche psychologische Einstufung sieht oder ob es "just for fun"-Tests für Euch waren, das spielt rechtlich überhaupt keine Rolle, denn es wurde einwandfrei geschrieben daß für diese Tests eine Bearbeitungsgebühr oder Auswertungsgebühr verlangt wird und somit SELBERSCHULD wer mitmacht! Wurde ja niemand von Euch gezwungen, nech? Tatsache ist also daß diese Tests kosten, Tatsache ist weiters daß darauf explizit hingewiesen wurde und Tatsache ist ebenfalls daß Seena diese Tests freiwillig im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und im Vollbesitz ihrer uneingeschränkten Geschäftsfähigkeit (so sie volljährig ist) machte, also die Ware "kaufte" und sich somit zur Bezahlung der Ware verpflichtete. So läuft das bei Verträgen und so sieht dies das BGB auch im Jahr 2006 vor. Sorry, das Thema regt mich etwas auf - ich habe Zeiten gehabt als Selbständige in den frühen 90ern, wo ich öfters mit Leuten zu tun hatte die im Argumentationsstil etwas wie Du, Cedric, klangen. Von wegen "ich nehme was in Anspruch aber dann bezahl ich einfach nicht": Diese Leute hatten Pizzas bestellt bei meinem Laden, wir haben die Dinger gebacken und geliefert, oftmals über 20 km Fahrtweg fielen dafür an - und standen dann vor Leuten, die dreist behaupteten, sie hätten gar nicht angerufen oder wollten jetzt eigentlich doch keine Pizza mehr oder sie hätten "nicht gelesen" daß das Pizzabrot 2,50 kostet und wir sollen schauen wo wir unser Geld herkriegen. Da stehst Du dann, hast 15 oder 20 Mark zu erwarten, hast Deinen Fahrer zu bezahlen und den Pizzabäcker und weißt genau daß Du nichts machen kannst, weil wegen 20 Mark kein deutscher Anwalt oder Richter etwas unternimmt. Und diese Typen grinsten Dich dann auch noch saufrech an, schlossen die Tür und riefen dann nach hinten noch deutlich hörbar "Hat geklappt, Mamma/Inge/Schatz, wir mußten nix zahlen". Seitdem ist meine Toleranz für "Geschäftspartner", die sich nicht an ihre Verträge halten, ziemlich gen Null gesunken. |
| Pseudo-Gruftiii | ich finde das pizzabeispiel und die lebenserwartungs"dienstleistung" sind ja wohl mal gar kein vergleich. der unterschied ist: so einen zeitvertreibsquatsch kriegt man auch umsonst im internet, eine pizza nicht. ich würde zum anwalt gehen und den befragen, der kann sicherlich was machen. überlesen kann passieren, aber dermaßen viel geld für so einen mist verlangen....nein, ich bin mir sicher dass man das mit bestimmten mitteln durchaus regeln kann, ohne dass jemand so viel geld zahlen muss. @seena: post mal den link für die seite hier rein, dann können wir wenigstens überprüfen, wie kleingedruckt das wurde. je winziger es verpackt wurde, desto besser sind deine chancen da mit einem anwalt rauszukommen. aber ruhen lassen ohne was zu tun würde ich es nicht. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]ich finde das pizzabeispiel und die lebenserwartungs"dienstleistung" sind ja wohl mal gar kein vergleich. der unterschied ist: so einen zeitvertreibsquatsch kriegt man auch umsonst im internet, eine pizza nicht. ich würde zum anwalt gehen und den befragen, der kann sicherlich was machen. überlesen kann passieren, aber dermaßen viel geld für so einen mist verlangen....nein, ich bin mir sicher dass man das mit bestimmten mitteln durchaus regeln kann, ohne dass jemand so viel geld zahlen muss. [/B][/QUOTE] Also Du weißt schon wieviel die Einschaltung eines Anwalts kostet ? Es kommt aber auch darauf an WO das mit dem Preis hingedruckt wurde. Normalerweise sollen Preisausauszeichnungen beim Produkt stehen und nicht irgendwo beim kleingedruckten. Es könnte sonst unter "unlauterem Wettbewerb" fallen. |
| Odessa | Pseudo Gruftiii, ich schrieb bereits (und ich wiederhole mich ungern) dass es KEINE Rolle spielt wie Du persönlich oder Britney Spears das werten mit diesen Tests - die Rechtslage richtet sich nicht danach ob Du diese Tests "überall" umsonst kriegst oder nicht, das spielt überhaupt nicht zur Sache bei der TATSACHE daß, laut Seena, für diese Tests völlig ersichtlich, nicht versteckt und somit korrekt Geld verlangt wurde. Es geht nicht um persönliche Meinungen über Sinn oder Unsinn irgendwelcher Psychotests und deren "Bezahlung", so eine gefordert wird. Ganz im Gegenteil wird Dir jeder vernünftige Mensch und unter Garantie jeder Anwalt sofort höchst amüsiert erwidern: Dann hättest Du den Test halt da gemacht wo er nichts kostet - ist doch Dein Problem wenn Du einfach nichtslesend naiv eine Seite anclickst, dort irgendwo mitmachst und später feststellst, Du mußt dafür bezahlen. Ich habe bei Gericht gearbeitet und hatte solche Fälle "zu Protokoll" zu nehmen (Stichwort Haustürgeschäfte, Preisausschreiben-Gewinne, Kaffeefahrten) und weiß daher, daß es bei juristischen Fällen nur auf die Rechts- und Beweislage und den für den Fall maßgeblichen Gesetzestext ankommt und nicht auf die Befindlichkeiten und Meinungen einzelner, sich unrecht behandelt fühlender Menschen. Im übrigen war das Beispiel mit der Pizza auf die fehlende Zahlungsmoral von unzuverlässigen und dreisten Kunden bezogen. Es spielt keine Rolle ob jemand eine internetleistung nicht bezahlt obwohl er sie in Anspruch nahm oder ob jemand eine gelieferte Pizza nicht abnimmt und nicht bezahlt - der Depp ist in dem Fall immer der Lieferant bzw. der Auftragnehmer, der seinem Geld nachlaufen muß, und das kann nicht im Sinne des Erfinders sein, darauf wollte ich hinaus. Man sollte hierzulande langsam mal wieder lernen, daß man eine Eigenverantwortung hat für das eigene Handeln, und daß man nicht ständig immer Anderen die Schuld geben kann für die eigenen Fehler. Hier in dem Fall, da stimme ich Schwarzer Prinz zu, kann Seena Glück haben daß tatsächlich ein findiger Rechtsverdreher etwas findet, womit er eine "irreführende Preisauszeichnung" ins Spiel bringen kann oder eine arglistige Täuschung oder was auch immer was eben rechtswidrig wäre. Wenn das so ist - umso besser, würd mich für Seena sehr freuen. Wenn nicht - dann heisst es halt Verantwortung zu übernehmen und daraus lernen. So wie ich Seena einschätze, tut sie das auch, sie erscheint mir sehr vernünftig dahingehend :-). Und die 30 Euro sollten dann - wenn es sich NICHT vermeiden läßt sie zu bezahlen - kein Problem sein unter Freunden, wenn da jeder drei oder vier Euro gibt, dürfte sich das regeln lassen. |
| Tiefe | Da kann man nur sagen AGB's etc. [I]richtig[/I] durchlesen. Spätestens wenn die nach der Adresse verlangen sollte man stutzig werden. Die dürfte mit der Lebenserwartung wenig zu tun haben. |
| rainraven | ich ich weiß zwar nicht, ob man bei einem Psychotest oder Lebenserwartungstest so argumentieren kann wie in dem Fall, wo eine "Dienstleistung" wie Kartenlegen und Liebeszauber von einer selbsternannten Hexe erfolglos blieben und die Kundin von der "Hexe" ihr Geld (1500 Euro oder so) zurückhaben wollte und dann vor Gericht Recht bekam, weil "Hexenzauber keine Dienstleistung ist", obwohl sie unterschrieben hatte, daß sie damit einverstanden gewesen wäre... Jedenfalls würde ich von vornherein nie bei einem Test oder Spiel im Internet mitmachen, wozu man sich vorher mit vertraulichen Angaben anmelden muß :rolleyes: Sicher ist es Abzocke, aber der Blöde ist echt der, der sich darauf einläßt, egal, ob aus Dummheit, weil er das Kleingedruckte nicht gelesen hat oder Unwissenheit, weil er sich nicht auskannte. Das ist doch bei solchen Dialern auch so, man soll immer gleich auf "OK" klicken, aber von den Kosten steht da erst mal nichts...und den Ärger hat man am Ende selber, oder? |
| Nnordy | Das ist nicht zufällig eine Site gewesen die von zwei gewissen 'Schmidtlein' Brüdern gehostet wurde, oder? Hab da letztens einen Bericht drüber gesehen, ich glaube bei Frontal 21 oder so - die waren schon mehrmals im Visier von Staatsanwälten und haben dann einfach die fragliche Firma aufgelöst und dann neu aufgezogen. Jedenfalls sind deren GEschäftsmethoden nicht nur dubios, sondern ungesetzlich. Daher: Verbraucherschutz konsultieren, schriftlich sofortige Aussetzung der Frist verlangen und zukünftig das Kleingedruckte lesen bzw. einfach nicht mehr aus Langeweile irgendeinen Mist machen - da hat man mehr davon, draußen mal spazieren zu gehen, bei dem schönen Wetter... ;) Also ich glaube Du könntest mit heiler Haut aus der Sache rauskommen, aber sieh zu daß Du morgen schon beim Verbraucherschutz stehst und Dich beraten läßt! |
| Tiefe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] [B]Das ist nicht zufällig eine Site gewesen die von zwei gewissen 'Schmidtlein' Brüdern gehostet wurde, oder? Hab da letztens einen Bericht drüber gesehen, ich glaube bei Frontal 21 oder so - die waren schon mehrmals im Visier von Staatsanwälten und haben dann einfach die fragliche Firma aufgelöst und dann neu aufgezogen. Jedenfalls sind deren GEschäftsmethoden nicht nur dubios, sondern ungesetzlich. [/B][/QUOTE] Das kommt mir bekannt vor. Ich kenne noch mindestens ein Forum in dem auch so ein Fall besprochen wurde. |
| Schwarzer Prinz | > Preisangaben gegenüber Endverbrauchern Waren und Dienstleistungen müssen mit deutlich sichtbaren Preisen versehen sein. Verstößt ein Kaufmann gegen diese Vorschrift, handelt er nicht nur ordnungswidrig, sondern auch wettbewerbswidrig. Insbesondere gilt dies, wenn * die Preisauszeichnung gänzlich fehlt, * die Auszeichnung zu anderen als den Endpreisen (einschließlich Mehrwertsteuer und sonstiger Preisbestandteile) erfolgt, * die Vorschriften der seit 1. September 2000 gültigen Grundpreisverordnung nicht erfüllt sind.>>>> Quelle: [url]http://www.ihk-nordwestfalen.de/handel/Thema_Preisauszeichnung.cfm[/url] |
| Skeptiker | Also sorry aber wie kann man bei einem Test "den man nur so aus Langeweile macht" seinen Namen und seine Adresse angeben? Bzw. überhaupt irgendwo im Internet so blauäugig sein und dann erwarten, daß die Adresse nicht verwendet wird? Erst lesen - Dann bestätigen. So genug gemeckert. Will ja hier niemanden zum Betrug auffordern, oder den Betreiber der Seite um sein Geld bringen, aber gibt es denn einen eindeutigen Beweis, daß Du den Test gemacht hast? Viele Menschen haben viele Namen und Adressen die man bei vielen Gelegenheiten verwenden kann. Gruß Skeptiker |
| Xenomorph | Ich melde mich grundsätzlich nur irgendwo an, in Foren beispielsweise, wenn ich auch ganz sicher bin, dass die Anmeldung und Benutzung dort kostenlos sind...und wenn etwas Geld kostet, wie beispielsweise Bestellungen von Büchern und CDs, nur bei seriösen Anbietern, mit denen ich gute Erfahrungen gemacht habe, wo ich vorher genau weiss, was ich löhnen muss...dubiosen Halsabschneidern gebe ich meine Adresse grundsätzlich nicht...denn wenn sie solch einem Ganovenpack erst einmal in die Hände gefallen ist, haben sie dich in der Hand und dann bist du ihnen ausgeliefert und erpressbar... @Seena: ...Ich weiss allerdings nicht, seit wann irgendwelche "Idiotentests" im Internet etwas kosten...für mich ist so etwas keine "Leistung", für die der Betreiber einer solchen Seite Geld verlangen könnte, sondern pure Halsabschneiderei, ich sehe beim besten Willen nicht, worin da die "Leistung" bestehen soll, zumal es solche Spielereien doch haufenweise kostenlos gibt ... Meistens sind solche blöden Tests daher auch völlig anonym...dass in deinem Falle überhaupt eine Anmeldung verlangt wurde, ist eigentlich schon ein Hinweis genug auf eine "Falle"... Was du jetzt tust, ist allein deine Entscheidung, ich aber würde die Kerle erst einmal schmoren lassen, d.h. zunächst einmal gar nichts tun, also nicht reagieren...lass sie reagieren...wenn sie es dann nicht tun, und du nix mehr von ihnen hörst - umso besser...erst wenn sie dir damit drohen sollten, das Geld zwangsweise einzutreiben, oder dir anderweitig dumm kommen, solltest du den Verbraucherschutz einschalten...einen Anwalt aber nur dann, falls die dir auch nicht weiterhelfen können... ...Jedenfalls würde ich solche Mafiamethoden nicht einfach hinnehmen... |
| Odessa | Meine Güte, Xenomorph, bei aller Liebe... ist es echt so schwer zu lesen was man schrieb? Ich habe hier bereits einige Male geschrieben daß es doch keinerlei Verbrechen ist, wenn Leute ganz offiziell Geld dafür verlangen für eine Leistung die sie anbieten. Ob Du oder sonstwer diese Leistung als "solche" interpretierst interessiert nicht, denn das steht hier nicht zur Debatte! Es ist DANN eine Leistung erbracht worden, wenn ich für diese meine "Leistung" auf einer Internetseite werbe und dazuschreibe daß ich für diese Leistung GELD VERLANGE und jemand diese meine kostenpflichtige Leistung in Anspruch nimmt. Und jeder Depp *sorry*, der diese meine Leistung dann in Anspruch nimmt, hat es sich doch selber zuzuschreiben DASS er es tut! Vorher lesen, wie Tiefe auch schon richtig schrieb, worauf ich clicke, und nicht danach die Betreiber beschuldigen für meine eigene Unfähigkeit und Naivität. Wo sind es denn Mafiamethoden, wenn Leute KORREKT drauf hinweisen daß ihre Tests etwas kosten? Und wieso wird hier nicht kapiert - bis auf von Seena selbst - daß es ihre eigene Schuld ist wenn sie sich auf sowas einlässt, ohne vorher zu LESEN ob diese Tests was kosten. Ganovenpack und ähnliche Ausdrücke und Beschuldigungen könnte übrigens im Gegenzug die Anbieterfirma hier als Verleumdung betrachten und als Geschäftsschädigung, denn solange diese Betrieber weder gegen Gesetze verstossen haben noch sich sonstwie strafbar machten, ist es absolut dreist und unverschämt, was sich hier Einige erlauben, indem sie diesen Leuten einfach so "Mafiamethoden" unterstellen! Erst mal DENKEN, dann genau recherchieren (wie gesagt, bisher sprechen die Fakten die Seena schilderte dafür, daß die Firma völlig korrekt handelte!) und dann evtl. irgendwelche Leute als Ganoven bezeichnen. Solange keiner von uns weiß, ob es "Ganovenpack" ist, sind wir diejenigen die sich strafbar machen, wenn wir öffentlich solche unhaltbaren unsäglichen denunzierenden Ausdrücke hier posten! |
| Pseudo-Gruftiii | meine güte, odessa, wie kannst du dir da sicher sein? jeder kann seine vermutung/hoffnung/meinung zu der er am ehersten neigt hier reinschreiben, nur weil du deine ansicht hast muss es längst nicht richtig sein. du musst nicht jeden, der es anders sieht/vermutet wie du hier gleich anmotzen. bist du eine richterin? ich denke nicht. kurzzeitige erfahrungen in einer anwaltskanzlei machen dich noch lange nicht zu einer profi-rechtslagen-auskennerin. wir werden ja sehen, bei cedric scheints doch auch recht gut geklappt zu haben. ich glaube und hoffe auch nicht, dass man für jeden mist beliebig viel geld verlangen kann. zu den ganoven: bei den vielen internetganoven heutzutage ist es nur kein wunder, dass man als erstes an sowas denkt.... |
| Xenomorph | Nein. Der Begriff "Leistung" verlangt eine klare Definition. Sonst könnte ich ja gleich Hundescheiße in eine Tüte packen, sie ahnungslosen Passanten in die Hand drücken, sie dabei nach ihrer Adresse fragen, und ihnen hinterher eine Rechnung schicken... Ich sehe darin eine Form der Täuschung, selbst wenn vielleicht irgendwo auf den Preis hingewiesen worden ist, und diese "Beschuldigungen" sind ganz allgemeiner Natur, richten sich gegen solche Methoden insgesamt, es ist mir völlig wurscht, ob sich dadurch irgend jemand angepisst fühlt, ich habe niemanden namentlich genannt, und daher kann von einer "Beschuldigung" schon gar nicht die Rede sein, und ich denke, ich habe jedes Recht der Welt, Dinge zu kritisieren, die mir nicht passen... |
| Xenomorph | Mir geht es bei dieser Sache auch weniger um den konkreten Fall als ums Prinzip an sich: Jeder will heutzutage das "schnelle Geld" machen - egal wie - und die Dummen dabei sind meistens wir als "Verbraucher"...Das kotzt mich einfach nur noch an...und noch schlimmer finde ich es, dass Leute, die es offenbar nötig haben zu solchen Mitteln zu greifen, von dem herrschenden "Recht" in den meisten Fällen auch noch geschützt werden, während die Gekniffenen hinterher diejenigen sind, die darauf hereingefallen sind... |
| Odessa | PseudoGruftiii: Ich habe hier niemand angemotzt, ich verwahre mich lediglich gegen die Unterstellungen gegenüber uns allen hier nicht bekannten Seitenbetreibern. Ich habe in Einklang mit Seenas eigenen Aussagen zu dieser Sache mehrfach versucht klarzumachen daß es nicht darum geht ob Du oder sonstwer hier eine Leistung als sinnvoll erachtet oder nicht, sondern daß es darum geht ob die Betreiber dieser Seite rechtlich korrekt oder unkorrekt gearbeitet haben was die Angabe der Kostenpflichtigkeit betrifft. Und ja, jeder kann seine Meinung hier schreiben und ich aber dann genauso, ich habe jedoch darauf hingewiesen daß es eine unter Umständen strafbare da rufschädigende Äußerung ist, bisher rechtlich "nicht bewiesenermaßen strafbar handelnde" Seitenbetreiber als Ganovenpack und ähnliches zu bezeichnen. Das könnte Dir vermutlich auch jeder Mod hier bestätigen, denn wenn ein user einen anderen hier als Ganoven, Betrüger, Abzocker oder Mafiamitglied bezeichnet, dürfte das garantiert in den Verwarn- und Editierbereich fallen. Xenomorph, mit dem was Du jetzt schriebst kann ich Dir zustimmen. Natürlich rechtfertigt kein Test diese Gebühren und natürlich gibt es jede Menge schwarzer Schafe die Leute abzocken, im realen als auch im virtuellen Leben und die mit der Naivität der Leute ganz klar rechnen - das hab ich aber auch nirgends behauptet daß es das nicht gibt oder daß ich das gut finden würde. Nur das versuche ich hier klarzumachen. Es hat eben NICHT zu interessieren, über was wir uns aufregen oder was wir vermuten, es hat einen Richter oder Anwalt zu interessieren und der interessiert sich für die Fakten - und hierzu verweise ich wieder auf das was ich bereits zigmal schrieb hier. edit: Xenomorph, von wegen "Hundescheisse" - ich sag nur ebay. Da versteigern Leute alte gammelige Wurstsemmeln, und Leute zahlen dafür. Das ist absolut nicht strafbar, denn das dt. Gesetz setzt bei jedem Menschen so viel Hirn voraus, daß dieser LIEST was er kauft bzw. ersteigert - und sich dann danach nicht beschweren braucht. Wenn also jemand Hundescheisse in Tüten verkauft und dies auch ganz korrekt auf seiner Internetpräsenz angibt, zum Beispiel "Hundescheisse in Tüten, kostet 30 Euro" und jemand das dann kauft - wo genau ist das Problem? |
| Normalus | Aber soweit ich das bisher mitbekommen habe, funktioniert unser Rechtssystem ja eben nicht ganz so an den Paragraphen hängend, sondern urteilen die Richter oftmals unter Berücksichtigung des gesunden Menschenverstandes. Und was diese Seite für ein Ziel verfolgt, ist natürlich klar, und das man da mit mit einer freundlichen Bittschrift nichts erreicht, auch. Aber um mal etwas Konstruktives zu leisten, @Seena, lies Dir mal [URL=http://www.verbraucherrechtliches.de/2006/08/24/berechnung-der-lebenserwartung-fur-59-euro/]das hier[/URL] durch, und auch noch [URL=http://warteschlange.twoday.net/stories/2503765/]diese Seite[/URL]. Der Verbraucherschutz scheint zu raten, nichts zu bezahlen, zumal wohl, wenn man bezahlt, dann eine Nachricht kommt, daß man gar nicht bezahlt hat... Da lohnt sich wahrscheinlich nicht mal ein schriftliche Anfechtung mit dem Verweis auf § 119 BGB und § 122 BGB. Bizz und Planetopia haben übrigens wohl auch schon darüber berichtet. Kannst also die Beruhigstabletten erstmal wieder in den Schrank stellen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] PseudoGruftiii, für ein letztes Mal erkläre ich mich Dir und dann ignoriere ich Deine Beiträge in Zukunft: Ich habe hier niemand angemotzt, ich verwahre mich lediglich gegen die dreisten Beschimpfungen und Unterstellungen gegenüber uns allen hier nicht bekannten Seitenbetreibern. Ich habe in Einklang mit Seenas eigenen Aussagen zu dieser Sache mehrfach versucht klarzumachen daß es nicht darum geht ob Du oder sonstwer hier eine Leistung als sinnvoll erachtet oder nicht, sondern daß es darum geht ob die Betreiber dieser Seite rechtlich korrekt oder unkorrekt gearbeitet haben was die Angabe der Kostenpflichtigkeit betrifft.[/quote] Einen Moment. Diese "Beschimpfungen" kamen nicht von ihr, sondern von mir, und sie richteten sich gegen, wie du ganz richtig sagst, eine unbestimmte Anzahl von unbekannten Leuten...eine sogenannte "Beleidigung" braucht aber, wie ich das verstehe, einen konkreten (namentlich genannten oder zumindest erkennbaren) Adressaten, bzw. eine klar eingrenzbare Gruppen von Leuten...es ist ja dieses elende Political Correctness-Virus, das überall grassiert...bloss nicht die Dinge beim Namen nennen, denn man könnte dabei schließlich jemandem auf den Schlips treten... Ich halte diese mittlerweile ausufernden Beleidigungsvorwürfe, die inzwischen ständig und überall erhoben werden, hier wie auch anderswo, ohnehin für ein reines Totschlagargument, um in dieser sogenannten "Demokratie" unerwünschte Meinungen und Gegenargumente zu unterdrücken... Ich frage mich dabei ohnehin, warum es dir so wichtig ist, solche Leute auch noch zu verteidigen... [quote]Und nochmal: es ist Seenas eigene Schuld, wenn sie im internet auf irgendwelche Seiten clickt, an Tests teilnimmt und DANN erst liest, daß diese Dinger etwas kosten. Sie selbst sah das ein - wo genau also hast DU nun ein Problem, daß Du Dir anmaßt, Dich zur Richterin aufzuschwingen und zu entscheiden daß die Betreiber dieser Test-Seite die Schuldigen sind? Hast Du die AGB gelesen? Hast Du den juristischen Grips zu entscheiden, daß diese Leute etwas Rechtswidriges taten? [/quote] Ach ja, für Fehler ist ja heute kein Platz mehr... wenn man versehentlich mal auf so einer Seite landet, irgendwo die falschen Knöpfe drückt, hat man halt Pech und die Arschkarte gezogen... [quote]edit: Xenomorph, von wegen "Hundescheisse" - ich sag nur ebay. Da versteigern Leute alte gammelige Wurstsemmeln, und Leute zahlen dafür. Das ist absolut nicht strafbar, denn das dt. Gesetz setzt bei jedem Menschen so viel Hirn voraus, daß dieser LIEST was er kauft bzw. ersteigert - und sich dann danach nicht beschweren braucht. Wenn also jemand Hundescheisse in Tüten verkauft und dies auch ganz korrekt auf seiner Internetpräsenz angibt, zum Beispiel "Hundescheisse in Tüten, kostet 30 Euro" und jemand das dann kauft - wo genau ist das Problem? [/QUOTE] Oh, danke für den Hinweis...dann weiss ich ja jetzt endlich, was ich tun muss, um meine schwindenden Finanzen aufzubessern... Ich werde sicher schon bald ein florierendes Geschäft vorweisen können... Wenn es wirklich klappt, beteilige ich dich an den Einnahmen, da die Idee von dir kam...:cool: |
| Cedric DeMornay | So ... hab mir das jetzt lang genug angehört. Odessa... ich glaube du verwechselst hier ein paar Dinge. Dass Leute bei dir Pizza bestellen und nicht zahlen, hat nix mit dieser Seite und ihrem höchst! unseriösen Betreiber zu tun. Die Firma XENTRIA die diese Seite betreibt ist erstens nicht in der Schweiz (wie sie selbst angeben) sondern irgendwo in Deutschland beheimatet. Das Kundetelefon ist eine Nummer die nicht mal vergeben ist und vom "Kundenservice" wird keine einzige Mail beantwortet. Auf der hompage ist der Preis für diese "Dienstleistung" so geschickt platziert, dass er nur durch genaues Schauen und Herumscrollen gefunden werden kann. Und obendrein wird der Link dazu über Werbe Emails der Marke "Wahres Sternzeichen" usw. verbreitet, in denen er als gratis Test angepriesen wird. Nach ausführlichen Gesprächen mit dem Konsumentenschutz und meinem Rechtsanwalt ist diese Firma nicht nur nicht ernst zu nehmen, sondern obendrein noch die reinste Verbrechergesellschaft. Wenn du deine Pizzen gratis anbietest, darfst dich im Nachhinein nicht wundern, wenn keiner dafür zahlen will, bloss weil auf dem Moped des Lieferjungen irgendwo ein Aufkleber mit "6,90 kostets eigentlich" klebt. Solltest du das nicht getan haben, so reden wir hier von 2 Paar Schuhen. PUNKT. AUS. |
| Cedric DeMornay | Und noch eins, Odessa! Zufällig handelt es sich bei Seena um mein Mädchen. Ich kenn sie mit Sicherheit besser als du und kann daher mit Fug und Recht behaupten, dass sie sehr wohl über eine gewisse Kenntnis verfügt, was Rechts- und sonstige Frage betrifft. Dein Kommentar was hier wer zu diskutieren hat, ist auch Müll. Ist das ein Forum oder nicht? Dann kann hier auch diskutiert werden. Spiel dich nicht als allwissende Mother Goose auf, sondern gesteh den Leuten zu, ihre eigene Meinung zu haben und diese zu äussern. Sonst können wir die Uhr gleich wieder 70 Jahre zurückdrehen. CDM P.S: Sorry für den rüden Ton, aber das hat mich jetzt einfach sauer gemacht. Sollte kein persönlicher angriff sein ;) |
| Schwarzer Prinz | lol, es scheint keiner hat meinen link zur IHK gelesen. Damit wäre das Thema eigentlich schon vorher erledigt gewesen. Daher aber nochmal in Kurzform für die Blinden: a) Preisauszeichnung ist klar und deutlich beim Produkt. Sie ist inkl. Mwst. Sie ist kein Wucherpreis. *check* = eindeutige Sache, wer das Angebot wahrnimmt muß zahlen. b) Preisauszeichnung ist irgendwo unleserlich, versteckt o. unzugänglich für den Verbraucher untergebracht. Der Preis ist VIEL zu hoch für eine vergleichbare Dienstleistung. Der Preis wurde ohne Mwst. für den Endverbrauchger ausgewiesen. *check* = Angebot nicht eindeutig als kostenpflichtig ausgezeichnet. Daher ist es zumindest "zweifelhaft" ob der Kunde den Preis entrichten muß. So jetzt bleibt nur noch, o.g. Angebot auf die Kriterien zu prüfen und entsprechend vorzugehen. |
| Cedric DeMornay | B trifft zu, wie mein Anwalt und der Konsumentenschutz auch bestätigt hat. |
| Schwarzer Prinz | :) |
| archon | ach, lass die email die du bekamst einfach email sein und kümmer dich nicht drum - die wissen doch garnix von dir, keinen namen keine adresse - das ist alles humbug. ich hab auch von arcor mal eine zahlungsaufforderung gekriegt, nur weil ich arcor-FREE benutze -- da kommt immer wieder mal eine rein und immer was anderes... sind teils einfach abzock-mails, wo die dummen die dann was zahlen übern tisch gezogen werden ! ;) |
| Seena | So, da ich das ganze Thema hier angefangen habe, muss ich jetzt auch mal wieder was dazu schreiben..... Erstmal, Odessa: Ja, ich hab da draufgeklickt, nein ich habs vorher nicht gelesen, ja, es ist meine Schuld. Ich sehe trotzdem nicht ein, dass ich für einen doofen Test im Internet 30 Euro bezahlen soll und ich werds auch nicht tun. Das fällt [B]für mich[/B] nicht unter Dienstleistung. Ich schreibe absichtlich FÜR MICH.....okay, du hast in der Hinsicht schlechte Erfahrungen gemacht, aber ich arbeite auch im Gastgewerbe und kenne es, wenn Leute saufen und trinken um 100 Euro und dann einfach aufstehen und gehen, ohne zu zahlen! Also, ich weiß sehr wohl, wovon du sprichst! Und ich halte mich selbst nicht für einen Menschen, der nicht bereit ist, eine Dienstleistung zu bezahlen - hab sowas noch nie gemacht und werde es nie tun, weil ich es für eine Gemeinheit halte. Dieser Test jedoch fällt, meiner Meinung nach, nicht unter den Begriff Dienstleistung, aber wahrscheinlich könnten wir da jetzt streiten und das halte ich eigentlich für nicht notwendig. Und, ich kann lesen, ich bin im Besitz meiner vollen geistigen und körperlichen Fähigkeiten und halte mich nicht für besonders dumm - ich hab einfach unbedacht diesen Test gemacht - jetzt hat's Konsequenzen und ich werd sie in den Griff kriegen. Ich danke Euch jedenfalls mal allen und freue mich über weitere Posts.... [QUOTE]Kannst also die Beruhigstabletten erstmal wieder in den Schrank stellen.[/QUOTE] @Normalus: :D Oh, dankeschön! |
| Seena | [QUOTE]Wenn das stimmt - dann ist doch alles klar und wir brauchen uns hier nicht weiter aufzuregen. Warum hat Seena dann diesen Thread gemacht wenn doch klar ist daß diese Firma unseriös ist und dann sicherlich auch schon verurteilt wurde? [/QUOTE] Mooooment, das wusste ich doch vorher gar nicht. Höre das von Cedric das erste Mal.....und, hey, ich war verzweifelt! :rolleyes: [QUOTE]Nachtrag Seena : ich kann Dir noch anbieten, Briefe für Dich zu schreiben an diese Firma, sollte es nötig sein, oder solche zu formulieren. Ich kann nicht viel, aber das wenigstens kann ich. Also wenn ich da was tun kann für Dich, lass es mich wissen[/QUOTE] Das ist total lieb von dir - sollte es nötig werden, meld ich mich, wenn ich darf.....*vorsichtig drück*....danke. ;) [QUOTE]Seena, ich drücke Dir die Daumen daß Du aus der Sache rauskommst ohne bezahlen zu müssen, schrieb ich ja bereits mehrmals, und an Cedric geht jetzt ein Muttergans-picker mit spitzem Schnabel, so, wir sind quitt! :D.[/QUOTE] *lol* Hast du gehört, Cedric?! :eek: |
| Pseudo-Gruftiii | @odessa: gerade noch gerettet (und gut hingelenkt)..... dann sind wir ja einer meinung:) @seena: wie ich es bereits schrieb: mit einem anwalt (und einer rechtschschutzversicherung) ist man am besten dran, finde dich nicht sofort damit ab dass du es sofort bezahlen musst, wie es odessa eigentlich am anfang behauptet hat (zumindest habe ich es so wahrgenommen, sofern ich meiner wahrnehmung noch fähig bin)..... |
| Seena | Hey ihrs! Sodala, habe jetzt mal von Cedric dieses Formular bekommen, das wirklich sehr gut geschrieben ist - von seinem Anwalt, nehme ich an und schick das morgen mal dorthin. mal gucken, was weiter passiert - ich halt euch auf jeden fall auf dem laufenden und danke euch allen nochmal schön, für die lieben antworten! Grüße |
| rainraven | Sorry, ich weiß, daß es hier offtopic ist, aber ich habe einen anderen (ähnlichen?) Fall, wegen dem ich nicht einen neuen Thread eröffnen möchte, vielleicht kann mir aber dennoch einer von Euch etwas dazu sagen... Wenn man eine Zahlungsaufforderung (Miete, Dauerabbuchung, Telefonrechnung etc.) bekommt und sich zwar wundert, warum die Summe plötzlich niedriger ist als erwartet, die genannte Summe aber stets kommentarlos brav überweist und erst Monate später ein Schreiben bekommt, daß man monatelang zuwenig gezahlt hat und bitte die fehlende Differenz für einige Monate begleichen möge, ist man dann im Recht, wenn man das verweigert, mit Berufung auf den ursprünglich in der Rechnung verlangten ("als zu gering empfundenen, aber nicht beanstandeten" ) Betrag? Hat dann der Rechnungssteller Pech, weil er fälschlicherweise zu wenig verlangt hat und kann sein Geld nicht einklagen, oder hat man selbst Pech, weil man davon hätte ausgehen müssen, daß es ein Fehler ist, weil sich eine sonst immer gleich hohe Telefonrechnung o.ä. nicht plötzlich ohne Grund senkt und muß deshalb nachzahlen? Da bin ich gerade am Diskutieren und weiß nicht, wer im Recht ist. |
| Seneca | Die Tageszeitung berichtete heute dass der Staatsanwaltschaft schon über 3000 Anzeigen gegen die eigentliche Betreiberfirma, die Schmidtlein GbR, dieser Seiten vorliegen, und nun wegen gewerbemäßigem Betrugs ermittel wird. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wenn man eine Zahlungsaufforderung (Miete, Dauerabbuchung, Telefonrechnung etc.) bekommt und sich zwar wundert, warum die Summe plötzlich niedriger ist als erwartet, die genannte Summe aber stets kommentarlos brav überweist und erst Monate später ein Schreiben bekommt, daß man monatelang zuwenig gezahlt hat und bitte die fehlende Differenz für einige Monate begleichen möge, ist man dann im Recht, wenn man das verweigert, mit Berufung auf den ursprünglich in der Rechnung verlangten ("als zu geringe empfundenen, aber nicht beanstandeten" ) Betrag? Hat dann der Rechnungssteller Pech, weil er fälschlicherweise zu wenig verlangt hat und kann sein Geld nicht einklagen, oder hat man selbst Pech, weil man davon hätte ausgehen müssen, daß es ein Fehler ist, weil sich eine sonst immer gleich hohe Telefonrechnung o.ä. nicht plötzlich ohne Grund senkt und muß deshalb nachzahlen? [/QUOTE] Der Anspruch des Gläubigers auf Zahlung des Restbetrages sollte eigentlich fortbestehen, da nicht vollständig erfüllt wurde - nur trifft ihn die Beweislast, dass nicht vollständig erfüllt wurde (§ 363 BGB). Das zu beweisen, sollte aber anhand der Vertragsunterlagen und der technischen Nachweise (zum Beispiel Zählerstände beim Strom) für ihn kein Problem sein. Im Zweifelsfall einen Juristen einschalten, da die Ansprüche ansonsten nur noch durch Verjährung nicht mehr einklagbar sein könnten, im neuen Schuldrecht kenn ich mich nicht so aus... :D |
| Carzinom | Wenn ich wieder sehe, wie sehr man sich hier über so ein banales Thema so aufregen kann, könnte ICH mich wieder aufregen... :rolleyes: Ja, ihr seid alle ganz toll... und hier kommt echt sauviel hochintellektuelles zeug bei rum. Wer nicht lesen kann muss eben zahlen, basta, und wenn da 100€ stehen würde... "Mein Schatz, du machst gar nix!!!! Ich hab das auch gemacht und bis heute nicht bezahlt. Hab bei mir daheim ein Formular vom Verbraucherschutz, dass du ihnen per Einschreiben schickst und dann kann dir überhaupt nix passieren." Punk-Niveau. Erstens, weil man seinem "Schatz" das auch so sagen kann, 2., weil man zu zahlen HAT, wenn man irgendetwas zugestimmt hat. Zahlen, Schnauze halten, nächstes mal genauer hingucken. |
| Seena | Wow, wie überaus hilfreich.....weißt du, was Leute in Foren immer wieder vergessen zu scheinen ist, dass keiner dich zwingt das hier zu lesen! Wenn es dich nicht interessiert, dann lies es doch einfach nicht und spar dir nutzlose Kommentare wie [QUOTE]Wer nicht lesen kann muss eben zahlen, basta, und wenn da 100€ stehen würde...[/QUOTE] Schön, dass dir sowas egal sein kann - musst ja eine Menge Geld haben, dass du für solchen Schwachsinn und für Irrtümer ausgeben kannst.....ich habs nicht und ich bin dankbar dafür, dass es hier Leute gibt, die mir helfen wollen und konstruktive Vorschläge von sich geben! @rainraven: Das Problem kenn ich. Ist meiner Mutter erst vor kurzem mit der Stromrechnung passiert. Als sie draufgekommen sind, hatten wir plötzlich keinen Strom mehr und wollten von heute auf morgen 1250€ haben! :eek: Ich befürchte, dass sie das Geld trotzdem noch verlangen können - zumindest war es bei uns so und wären wir nicht an eine sehr nette Mitarbeiterin der Firma geraten, hätten wir wirklich alles auf einmal zahlen müssen! Jetzt kommen sie uns entgegen und wir können das Geld in Raten zahlen. An und für sich wurde uns aber mitgeteilt, dass, obwohl es der Fehler der Firma war, wir trotzdem alles nachzahlen müssten! Grüße Seena |
| Carzinom | [color=coral]"weißt du, was Leute in Foren immer wieder vergessen zu scheinen ist, dass keiner dich zwingt das hier zu lesen! Wenn es dich nicht interessiert, dann lies es doch einfach nicht und spar dir nutzlose Kommentare wie..."[/color] Niedlich. Es geht aber um meine Meinung, die ich vertreten darf, von Desinteresse ist da nie die Rede gewesen. [COLOR=coral]Schön, dass dir sowas egal sein kann - musst ja eine Menge Geld haben, dass du für solchen Schwachsinn und für Irrtümer ausgeben kannst.....ich habs nicht und ich bin dankbar dafür, dass es hier Leute gibt, die mir helfen wollen und konstruktive Vorschläge von sich geben![/COLOR] Bei manchen Menschen kann man sich nurnoch vor die Birne klatschen. Was habe ich denn gesagt, hm? [b]Wenn man es durchführt, ohne sich GENAU informiert zu haben, trägt man selbst die SCHULD daran[/b]. Jetzt verstanden? |
| Seena | [QUOTE]Jetzt verstanden?[/QUOTE] Danke, ich kann - entgegen deiner Meinung anscheinend - lesen! Und ich bin auch nicht zu doof, um den Sinn deiner Sätze zu verstehen. Falls es dir aufgefallen ist, heißt dieser Thread "Hilfe" und nicht "Komm, mach mich noch mehr fertig" - ich habe mich weniger aufgeregt, als einfach in einer Notsituation um Hilfe an andere gewandt und halte es für unpassend eine Antwort wie du zu geben. Wer gibt dir das Recht, jemanden, der um Hilfe bittet auch noch zu beleidigen?! Gott sei Dank gibt es Leute, die, im Gegensatz zu so vielen anderen, noch einen Funken Menschlichkeit besitzen. MfG |
| Icy | Einfach nicht zahlen, kein Anwalt nehmen wenn man dafür zahlen würde, und alle Mails solange in den Müll werfen bis ein Mahnbescheid kommt, was eh nie passieren wird, zumindest eine unseröse Firma wird sich davor hüten, das vor Gericht gehen zu lassen. Außerdem 1) jeder kann jede(n) anmelden 2) niemand hindert die Betreiber daran / es ist technisch möglich, für eine Stunde lang für zufällig ausgewählte Besucher die Seite so umzugestalten, das da groß steht "Dieses Angebot ist absolut 100% Gratis". Anschließend kann man behaupten, das immer der reguläre Preis stand zur jeder Zeit. Da aber nichts fest steht (es keine Unterschrift/Vertrag gibt), können die unmöglich beweisen, das der Preis zur Zeit der Anmeldung für den Kunden korrekt da stand, da sich eine Internetseite jederzeit ändern kann. |
| Cedric DeMornay | Hi Icy Genau ... bin selber auf den Mist reingefallen. Das kann einfach passieren und wenn man rechtlich auf der sicheren Seite ist, dann kann nix passieren. Und was dich betrifft, Carzinom (kleiner Tipp: Es gibt Wörterbücher wo drinnen steht, wie man das richtig schreibt, gelle?) Sitz du echt nur zu Hause rum, ohne Freunde, ohne Mädchen und so depressiv und verbittert, dass du hier Leute schlecht machen musst? Ich kann dir nicht mal böse sein, du tust mir einfach nur leid. Aber eine Frage hätt ich dann schon ... was ist deiner Meinung nach "Punk-Niveau"? Dass man einen Schatz hat, dem man schreiben kann oder dass man nicht auf jedes Betrüger Angebot eingehen muss, das rechtlich nicht abgesichert ist? Tja, Kollege, dann bin ich aber gern auf dem Niveau unterwegs ... das wirst du nie sein ... da fehlt dir schon mal das Mädchen (verkleidete Männer gelten nicht, nicht?) Alsdann ... fröhliches Playboy-blättern und Kopf hoch! Du wirst schon noch erwachsen. Grüsseli CDM |
| Pseudo-Gruftiii | das ist doch gar nicht eine diskussion wert. einfach ignorieren. |
