| Skinny Hädie | Es gibt ein folk das glaubt von Gott auserwählt zu sein. Wozu auch immer. Nun wenn es nach der heiligen schrift geht dann sind alle menschen von Gott erschaffen worden. Das ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Wie können juden behaupten dass gott die gesamte menschheit erschaffen hatt, und gleichzeitig von sich selbst meinen "ausserwähltes volk" zu sein? Ich bin kein rassist oder antisemit, ich möchte nur eure meinung darüber hören. Was haltet ihr davon? |
| Dyspenthes | Die Juden waren zu der Zeit, in der diese Idee entstand, das einzige monotheistische Volk, zumindest in ihrem Lebensraum. Mal abgesehen davon, dass es eine geistige Leistung ist, alles göttliche zu abstrahieren und nur eine einzige Göttlichkeit vorauszusetzen, fühlten sie sich dadurch, dass sich ihnen dieser Gott scheinbar gezeigt hat, auserwählt, während die anderen Völker sich noch von irgendwelchen Götzen abhängig machten. Dadurch entstand das Verständnis, von Gott erwählt zu sein, zu verstehen, dass man kein Gold oder Stein anbeten sollte. Ich weiß nicht, ob es heute noch Juden gibt, die so sehr auf dem Anspruch des "erwählten" Volkes bestehen, vielleicht einige Orthodoxe. |
| Xenomorph | ...Dabei haben sie das Konzept des "einzigen Gottes" keinesegs erfunden sondern aus Ägypten importiert... Der Glaube an den "einzigen Gott" geht auf Echnaton zurück. Echnaton. Sohn des Aton. Sohn der Sonne. Er verehrte als erstes den "einzigen Gott" in Gestalt der Sonne. er erklärte alle anderen Götter für reine Fiktionen der Menschen. Bis auf Aton. Inmitten der Wüste erbaute er ihm einen riesigen Tempel... Aber die neue Religion konnte sich in Ägypten nicht auf Dauer durchsetzen und behaupten...Nach Echnatons Tod wurden alle seine Tempel, Abbilder und Statuen zerstört...der neue Herrscher (Tut -Ankh -Amun, wie man vermutet) und die Priesterkaste stellten die alten Verhältnisse wieder her...der "Ketzerkönig" galt fortan als Geächteter und wurde aus der ägyptischen Geschichte entfernt... Echnaton wurde vernichtet...doch der "einzige Gott" überlebte allen Bemühungen der neuen Herrscher zum Trotz... Er suchte sich einfach ein neues Volk... Die frühen Juden waren ursprünglich Polytheisten. Erst in Ägypten müssen sie dann mit irgendwelchen Resten des Glaubens an den "einzigen Gott" in Berührung gekommen sein, und sich diesen zu eigen gemacht haben, ja es gibt sogar die (allerdings nicht glaubhafte, da zeitlich nicht passende) Theorie, dass Mose und Echnaton eine Person waren... |
| Dyspenthes | Die Theorie mit Mose und Echnaton halte ich auch für unglaubwürdig, den Rest halte ich für logisch. |
| nullpromille | irgendwie ist eure diskussion irrelevant, weil es in religionsfragen eben nicht um geschichtlichkeit geht, sondern um das erleben der gläubigen. ihr relativiert und untermeniert damit den glauben dieser menschen. es wird sie nicht stören und euch mag es etwas geben, darum ist es ja auch begrüßenswert - rein pragmatisch gesehen. aber ihr werdet den glauben nicht von außen verstehen, sondern nur gemäß eurer eigenen standpunkte beschreiben. mir fehlt die synthese, in der sich die menschen auf eine objektive wirklichkeit -die sich ändern kann einigen, in der aber auch der glaube und die glaubenserfahrungen des einzelnen ihren platz haben. |
| Dyspenthes | Die meisten Menschen, die glauben, kommen irgendwann an Punkte, an denen sie zweifeln. Es gibt Richtungen des christlichen Glaubens, die den Zweifel als Sünde ansehen und nicht zulassen sollen, es gibt Menschen, die den Zweifel zulassen und hinterfragen. Es gibt die Theologie, die sich dem Hinterfragen des Christentums widmet, die es bis in seine kleinsten Details auseinandernimmt, um zu verstehen, was Christentum eigentlich bedeutet. Diskussionen auf historischer bzw. theologischer Basis sind notwendig und gut, um sich über diese Punkte austauschen zu können. Wenn du diese Dinge für dich nicht brauchst, keinen Bibel- oder Hauskreis brauchst, um dich mit anderen Menschen auszutauschen, dich nicht mit anderen Menschen über historische Punkte austauschen möchtest, sei das dir überlassen - ich empfinde es für mich als Bereicherung. Ich bin in gewisser Weise ein gläubiger Mensch, obwohl mich schon Christen als Atheisten bezeichnet haben, viele als Agnostiker. Für Atheisten bin ich zu christlich (gell Xenomorph ;)?). Da ich mit diesem Glauben aufgewachsen bin und sich durch meinen Lebensweg verdammt viele Fragen und Zweifel an der Liebe Gottes gestellt haben, musste ich oft hinterfragen und habe einen Standpunkt, den wahrscheinlich keiner der drei Begriffe trifft. Nun aber zu dir: Ein Mensch hat hier gefragt, was es mit dem Auserwählt sein der Juden im AT auf sich hat. Xenomorph und ich haben unsere Standpunkte dazu dargelegt, die sich auf historische Tatsachen stützen. Warum mischst du dich jetzt da ein, um uns zu sagen, dass das Blödsinn ist? Wenn es für dich keinen Sinn ergibt, dann lass es doch bitte - niemand zwingt dich, in irgendeinem Thread an diesem Forum irgendein Wort zu schreiben, wenn du den Thread für unsinnig hältst. Und jetzt bitte Back to Topic, ich sehe nicht, wo das etwas mit der gestellten Frage was zu tun haben sollte. Und BITTE fang hier nicht, wie in anderen Threads, eine Grundsatzdiskussion an, die werde ich nämlich dann konsequent ignorieren. |
| rosenkind | [QUOTE]Wie können juden behaupten dass gott die gesamte menschheit erschaffen hatt, und gleichzeitig von sich selbst meinen "ausserwähltes volk" zu sein?[/QUOTE] [grundsatz] Ich sehe zwischen "hat die ganze Welt erschaffen" und "wir sind auserwählt" keinen [B]zwangsläufigen[/B] Widerspruch. Das kommt nämlich darauf an, wie man auserwählt definiert. Man kann es sowohl als eine [B]allgemeine[/B] Bevorzugung ansehen, z.B. eben im Sinne von "Gott hat nur uns erschaffen" oder aber lediglich als das Zuteilen einer Aufgabe, für die man sich durch spezifische Eigenschaften prädestiniert. Man kann das ganze vielelicht mit einer Familie vergleichen: alle Kinder stammen von der selben Mutter ab, dennoch ist das älteste Kind auserwählt, auf die jüngeren aufzupassen, weil es älter und somit reifer ist. Wie gesagt ich sehe darin keinen Widerspruch [/grundsatz] ich denke mal, die Arroganz jeder ethnischen Gruppierung spielt auch hier eine Rolle. Es sehen sich doch viele Völker und Religionen als auserwählt. Ich denke, man darf die menschliche Eitelkeit (auch wenn es eine kollektive ist) nicht unterschätzen, die meisten Gruppierungen fühlen sich elitär, fühlten sich irgendwann mal elitär oder werden sich noch elitär fühlen. |
| Skinny Hädie | rosenkind: Das sehe ich auch so mit der auserwähltheit. Du weisst nicht zufällig wozu genau sich juden ausserwählt glauben? Zu dumm dass ich noch nicht dazu gekommen bin die Bibel zu lesen. ---- Edit: Obwohl wenn man überlegt kann man das beispiel mit der hirarchie in der familie nicht ganz auf die menschheit übertragen, denn die familie entwickelt sich, de kinder werden erwachsen, bekommen selbst kinder, werden zu eltern usw, und wenn man annimt dass alle menschen von adam und eva abstammen dann entwickelt sich die menschheit genauso .... in der idee von der auserwähltheit eines volkes ist die entwicklung aber ausgeschlossen zumal die juden gegen assimilierung mit anderen völkern sind. Folglich ist die idee von der auserwähltheit einer bestimmten, konservativen rasse eine rassistische. Was unterscheidet sie denn von anderen völkern? Und in welcher phase der entwicklung soll dieser unterschied zustande gekommen sein? Und warum sind diese "spezifischen Eigenschaften" nur diesem etnos zuteil? |
| Skinny Hädie | Leute könntet ihr mir vielleicht noch mehr antworten geben da ich mich schon länger für dieses thema ineressiere aber nicht drauf komme wie sich ausserwähltheit mit gott vereinbaren lässt? |
| Dyspenthes | Haben Xenomorph und ich den Glauben, warum sich die Juden auserwählt sahen bzw. sehen, nicht relativ exakt erklärt? Es ist der Glaube daran, tieferes Verständnis erlangt zu haben, was das Wesen Gottes anbelangt. Die Christen sehen sich nun als die neuen von Gott Auserwählten, weil die Juden Jesus nicht verstanden haben und Gott nun die Auserwähltheit von den Juden auf die Christen übertragen hat. Die Juden sind immer noch sein Volk, aber sie haben es, zumindest nach einigen Menschen, mit denen ich darüber sprach, einfach noch nicht so ganz verstanden, dass der Messias schon gekommen ist, und müssen noch davon überzeugt werden. Die Moslems sehen sich als das Auserwählte Volk, weil sie glauben, dass die Christen wiederum nicht alles verstanden haben und sie noch mehr offenbart bekommen haben. Und weiter? Wo ist genau dein Problem, weil das verstehe ich nicht - vielleicht denke ich zu rational, aber wo ist bitte das Zeichen Gottes, von Gott gemacht, das besagt, dass irgendein Mensch einem anderen Menschen gegenüber bevorzugt wird? |
| Skinny Hädie | @Dyspenthes : Mir ist nicht klar wie es überhaupt zu einer idee der vererbbaren "auserwähltheit" kommen konnte. Also praktisch eines genetisch bedingten unterschieds, das ist doch für ein theologisches system irgendwie seltsam, findest du nicht? Als zeichen gottes könnte man die heilige schrift hernehmen auf die sich juden auch berufen. |
| Dichterseele | Irgendwie glaube ich, dass diese Debatte lieber in den philosophischen Teil des Forums gehört... |
| rosenkind | @Skinny Hädie wer sagt, dass sich ein Volk nicht auch entwickelt, wir müssen überlegen, von welcher Zeit wir reden! Das kann man nicht mit heute vergleichen, wo zumindest in unseren Breiten die Individualität im Vordergrund steht. Es geht um Zeiten, in denen die Ich-Indentifikation zurücktritt hinter die Identifikation mit dem eigenen Volk. Durch diesen engen Zusammenhalt sind Entwicklungen nicht auf das Individuum zurückzuführen, sondern auf den Volksgeist. Überträgt man das auf das Mittelalter und den Status der Juden könnte man sagen:wir Juden sind dazu auserählt, den Geldhandel auszuüben und zu perfektionieren. Denn ihre Situation prädestinierte sie dazu (denn sie durften ja auch nichts anderes machen ;) ). Die Betrachtung der Familie, in der sich jeder einzelne frei entwickeln kann, lässt sich nur auf Kulturen übertragen, in der das Individuum im Vordergrund steht. In Zeiten allerdings, in der Volksidentifikation über Selbstindentifikation stand, geht eine solche Betrachtung nicht. Die Behauptung, ein Volk könne sich nicht weiterentwickeln, ist falsch. nehmen wir mal die Deutschen. schau dir an, wie Deutschland vor 300 Jahren aussah und wie es heute aussah. Du wirst doch wohl nicht behaupten, dass sich dieses Land nicht weiterentwickelt hätte, oder? Der Unterschied ist nur, dass bei den Deutschen nicht die Volksidentifikation, sondern die Ichindetifikation im Vordergrund steht. Doch was wäre, wenn sich jeder Deutsche in erster Linie nicht die Ichindentifikation, sondern die Indentifikation mit dem Volk imVordergrund gestanden hätte. Wenn du als Kind schon mit dem Bewusstseina aufgewachsen wärst: Du bist nur ein Rädchen im Getriebe. Wenn alle Entwicklungen, die einzelne aus diesem Volk machen, dem restlichen Volk so sehr eingebläut werden, dass es als eigene Entwicklung empfunden wird. Wenn sich bestimmte Fähigkeiten in diesem Volk so manifestierten, dass sie von Generation zu Generation weitervererbt werden, wenn ein Bewusstsein für ein ein "ich bin eine Individualität" gar nicht existiert?. In diesem Moment kann man das Volk nicht als Zusammengewürfelter Haufen von Individuen ansehen, sondern muss es als Einheit betrachten. rassistisch muss diese Sichtweise aber noch lange nicht sein, da Rassismus immer mit einer Wertung verbunden ist. Wenn einer im Mittelalter gesagt hätte: Ihr Juden, ihr sollt Frankfurt einnehmen und die EZB gründen, denn ihr wisst am besten über den Geldhandel bescheid, hätte man auch sagen können, es sei rassistisch, die Juden als Einheit zu sehen und als prädenstiniert gegenüber anderen Völkern oder ethnischen Gruppierungen, übersieht dabei aber, dass durch dieses intensive Beschäftigen mit dieser Berufsform (etwas anderes war ja nicht erlaubt) und das weiterverben dieser Fähigkeiten eben wirklich das ganze Volk dafür prädestiniert war! Und das ist ja keine Wertung ala schlechter oder besser. Nur wqeil die Juden so gut im Geldhandel waren und insofern ausgewählt, heißt das ja nicht, dass die anderen Völker schlechter waren, sondern einfach mit diesem Thema noch nicht so bewandert. - zu beachten gilt es allerdings, dass ich diese Sachen nicht umsonst in [grundsatz] [/grundsatz] geschrieben hat, hier geht es um eine Theorie. In Wirklichkeit können die Juden rassistisch ohne Ende gewesen sein. |
| Apex | Ich weiß nicht, ob man die Juden als rassistisch bezeichnen kann. Immerhin sieht sich jede Glaubensgruppe in irgendeiner Art und Weise als auserwählt. Eigentlich sind die Juden hier sogar eher das Gegenteil, da nach dem jüdischen Glauben jeder in das Gottesreich nach dem Tode einziehen kann, ausschlaggebend dafür ist nicht die Zugehörigkeit zum Judentum sondern ein Leben, dass von moralischem Handeln geprägt ist. Desweiteren kann ja jeder in freier Entscheidung, mehr oder weniger problemlos, zum Judentum konvertieren. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B]...wir Juden sind dazu auserählt, den Geldhandel auszuüben und zu perfektionieren. Denn ihre Situation prädestinierte sie dazu (denn sie durften ja auch nichts anderes machen ;) ). [/B][/QUOTE] warum war etwas anderes nicht erlaubt? Du willst doch nicht etwa behaupten dass juden sich als von gott auserwählt sehen weil sie gut mit geld umgehen können? |
| nullpromille | falls ich mich richtig erinnere, war es so, dass christen keinen geldhandel betreiben durften und es auf die juden übertragen wurde, weil die kein problem damit hatten. |
| Skinny Hädie | Interessant. Wo steht das? |
| Dyspenthes | Skinny Hädie, wenn du im Geschichtsunterricht der Mittelstufe etwas besser aufgepasst hättest, wüsstest du das, das gehört nämlich zum Allgemeinwissen. |
| Skinny Hädie | Mein geschichtsunterricht war mieserabel. Und die christen sind doch aus den juden hervorgegangen? |
| Dyspenthes | Vor 2000 Jahren hat so ein Mann namens Jesus gelebt, der Jude war und seine Interpretation des Judentums gelehrt hat. Ein anderer Mann namens Paulus, der die frühen Christen erst radikal verfolgt hat, hat, so wird überliefert, eine Vision gehabt und daraufhin angefangen, christliche Gemeinden zu gründen. Aus denen und späteren Aufzeichnungen des Lebens Jesu ist dann das Christentum hervorgegangen, weil die Christen Jesus als den verkündeten Messias sahen bzw. sehen und die Juden nicht. Später im Mittelalter wurden merkwürdige Gesetze eingeführt, nach denen Christen Handel mit Geld verboten war. Den Juden war es allerdings nicht verboten und da irgendjemand diese Arbeit machen musste, taten sie es. Damit haben sie eine Menge Geld verdient, die anderen Menschen hassten sie und es kam damals zu ersten antisemitischen Hetzen durch die anderen Menschen, zB dass die Juden den Heiland umgebracht hätten, dass sie mit Satan im Bunde standen (Waschen galt im MA als unrein, während die Juden durch ihre Reinigungsrituale immer sauber waren und weniger Krankheiten bekamen; während die meisten Menschen Krankheiten bekamen dadurch, blieben die Juden weitestgehend davon verschont), etc., später, so im 18. und 19. Jahrhundert versuchten Menschen, die von aufklärerischen Ideen geleitet waren, zu beweisen, dass die Juden eine niedere Rasse seien, das ganze fand im 3. Reich seinen Höhepunkt; dort standen größtenteils die aufklärerisch-wissenschaftlichen "Beweise" im Vordergrund, wobei im Volk noch sehr verankert war, dass die Juden die Mörder Jesu gewesen seien, bzw. sämtliche anderen abergläubischen Dinge aus dem MA. Es kam zum Holocaust und danach zur Rehabilitierung der Juden in Deutschland, was in meinen Augen manchmal zu sehr absurden Auswüchsen führt. |
| Skinny Hädie | Danke für deinen beitrag. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Später im Mittelalter wurden merkwürdige Gesetze eingeführt, nach denen Christen Handel mit Geld verboten war. Den Juden war es allerdings nicht verboten und da irgendjemand diese Arbeit machen musste, taten sie es. [/B][/QUOTE] Wie kam es zu solchen gesetzen? Wer hat sie erlassen? |
| Dyspenthes | Bestimmte Berufe wurden als ehrenwert angesehen, andere nicht. Juden wurden aus den ehrenwerten Berufen (Handwerk und Landwirtschaft) ausgeschlossen. Damals galt Handwerk noch mehr wie Geld, es war einfach ein anderes Denken - dass dieses Denken falsch war und die Juden dadurch erheblich reicher wurden, als die Menschen, die "ehrenwerte" Berufe ausübten, war die Folge dessen. |
| rosenkind | [QUOTE]Du willst doch nicht etwa behaupten dass juden sich als von gott auserwählt sehen weil sie gut mit geld umgehen können?[/QUOTE] setzen, 6! du hast offensichtlich meinen Text nichtganz verstanden ;) |
| Dirtydevil1981 | Oh mach gleich noch nen Rechtschreibthread auf Celtvis. Manche sind nicht nur in Geschichte schlecht :D . |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B]Mir scheint, daß artet hier mehr und mehr in Geschichtsnachhilfe aus - soll ich den thread umbenennen? [/B][/QUOTE] Du solltest ihn verschieben. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B] Ich kann zwar verstehen, daß das Prestige größer wäre, wenn dieser thread in D&L oder im Philosophie-Subforum stünde, allerdings weigere ich mich beharrlich, einen thread, der anscheinend nur halb angedacht war und ohne ausreichendes Hintergrundwissen eröffnet wurde als auch nur halbwegs philosophisch zu betrachten. [/B][/QUOTE] Vom prestige habe ich nichts gesagt, mir kommt nur vor dass in diesem forum nicht besonders viele leute das thema sehen und reinschreiben. Genug hintergrundwissen habe ich tatsächlich nicht, sonst würde ich das thema ja nicht eröffnen. Aber ich werde mir schon noch info dazu besorgen. Dass du den tred nicht filisofisch findest halte ich übrigens für keine begründung um ihn nicht zu verschieben. |
| nullpromille | gut, vielleicht antworte ich einmal konkret auf deine frage. wie es sich mit dem jüdischen glauben genau verhält weiß wohl niemand, aber das auserwählte blabla, bezieht sich ja nicht auf einen rassischen begriff. das religiöse judentum ist eine religion wie die meisten anderen auch - man kann in beide richtungen konvertieren. also ist es mit dem glauben ebenso wie beim islam und christentum - es wird für den richtigen glauben gehalten, wird aber nicht an einem "rassen-begriff" festgemacht. |
| Skinny Hädie | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B] das religiöse judentum ist eine religion wie die meisten anderen auch - man kann in beide richtungen konvertieren. also ist es mit dem glauben ebenso wie beim islam und christentum - es wird für den richtigen glauben gehalten, wird aber nicht an einem "rassen-begriff" festgemacht. [/B][/QUOTE] Das konvertieren zum judentum wird soweit ich weiss nicht allzusehr begrüsst von manchen juden. Und ein "herauskonvertierter" jude wird ainfach als abtrünniger gesehen. Das judentum ist wohl doch etwas "an einer rasse festgenachtes". |
| Apex | [QUOTE]Das konvertieren zum judentum wird soweit ich weiss nicht allzusehr begrüsst von manchen juden.[/QUOTE] Selbst bei den konservativsten Strömungen ist das konvertieren möglich, manchmal sind die Bedingungen etwas härter aber möglich ist es immer. Obwohl mans sicher auch als unnötig ansehen kann, denn man muss ja kein Jude sein um das ewige Leben genießen zu können. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skinny Hädie [/i] [B]Das konvertieren zum judentum wird soweit ich weiss nicht allzusehr begrüsst von manchen juden. Und ein "herauskonvertierter" jude wird ainfach als abtrünniger gesehen. Das judentum ist wohl doch etwas "an einer rasse festgenachtes". [/B][/QUOTE] eher ist es an tradition, als an rasse festgemacht. jesus sagt ja in seinem gleichnis vom weinberg, dass sich die (damaligen) juden nichts darauf einbilden sollen, schon länger an diesen gott zu glauben - es wurde also damals schon nicht als rasse sondern wohl eher an schicksalsgemeinschaft angesehen. und wenn du noch meine meinung hören möchtest - ich gebe den juden, die das nicht so gerne sehen, für gar nicht ganz falsch liegend. weil diese religion eben schon sehr stark mit dem schicksal des volkes verbunden ist und ich auch nicht denke, dass es sinnvoll ist da proforma irgendwelche leute dazu zu konvertieren. aber dass es theoretisch möglich ist und auch vorkommt, zeigt, dass das religiöse judentum vom konzept her nicht rassistisch ist - und es gibt ja auch genug erzählungen im alten testament, die das schon belegen. dass das heute nicht mehr ganz so passen ist, finde ich aber verständlich - weil sich diese religion ja sehr eigenständig und unter den bedingungen der gesellschaftlichen isolation und repression zum heutigen stand entwickelt hat und ich weiß nicht, ob das ein außenstehender so nachvollziehen kann, was da eigentlich geglaubt wird. ich kann`s jedenfalls nicht und es war auch in unserem religionsunterricht irgendwie eine seltsame vermittlung - der hinduismus war da noch konkreter. |
